Anhänger diverser abergläubischer Disziplinen fühlen sich gerne mal von der rationalen Mehrheit unterdrückt. Die bösen Wissenschaftler und die unfreundlichen Skeptiker würden ihre Astrologie, ihre Wünschelruten oder ihre Heiledelsteine einfach nicht ernst nehmen, sondern lächerlich machen, kritisieren und sogar öffentlich behaupten, dass es sich nur um Unsinn handelt! Diese Märtyrer-Rolle nimmt auch die Homöopathie gerne in Anspruch. Dabei können sich die Anhänger der Globuli kaum beschweren. Wie kaum ein anderes pseudowissenschaftliches Konzept hat es die Homöopathie geschafft, tief in die Gesellschaft und vor allem die Wissenschaft einzudringen. Homöopathie wird an Universitäten gelehrt, wird von Ärzten praktiziert, von Politikern unterstützt und in Medien gelobt. Die Pseudomedizin der Homöopathie ist überall und es scheint aussichtslos, darauf hinzuweisen, dass sie weder wirkt noch seriöse Medizin ist. Umso wichtiger ist das Buch, dass die beiden Wissenschaftsjournalisten Christian Weymayr und Nicole Heißmann geschrieben haben. In “Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen” erklären sie ausführlich und verständlich, was Homöopathie eigentlich ist, was sie nicht ist und wie sie es geschafft hat, so populär zu werden, wie sie es heute ist.

Das Buch beginnt mit einer historischen Einführung und erklärt die Entstehung der Homöopathie vor knapp 200 Jahren. Die Autoren zeigen, wie Samuel Hahnemann damals auf die Idee kam, dass man “Gleiches mit gleichem” heilen könnte und das ein Medikament umso wirksamer werden würde, je weniger Wirkstoff es enthält. Sie erklären auch, warum diese beiden Grundlagen der Homöopathie durch den Fortschritt der medizinischen Forschung in den letzten 200 Jahren längst widerlegt wurden und nicht mehr haltbar sind:

“Während die Homöopathie bei ihrer Entstehung noch halbwegs im Einklang mit den Vorstellungen ihrer Zeit stand, ist sie heute das Vermächtnis eines einzelnen Mannes, der sich aus fragmentarischen Wissen und fundamentalen Irrtümern ein Gedankengebäude zusammengezimmert hat, über das die Erkenntnisse der vergangenen 200 Jahre längst hinweggegangen sind.

Trotzdem sind viele Menschen von den Globuli sehr begeistert. Die Autoren widmen sich daher auch der Frage, was die Homöopathie so attraktiv macht und wieso so viele Menschen fest davon überzeugt sind, die Globuli hätten eine Wirkung, obwohl sie aus reinem Zucker bestehen und keinen Wirkstoff mehr enthalten. Der Placebo-Effekt – der weit mehr ist als nur “Einbildung”! – wird ausführlich erklärt und Weymayr und Heißmann zeigen, warum das Gesamtpaket Homöopathie ein so wirksames Placebo ist.

Ein eigenes Kapitel ist auch der wissenschaftlichen Erforschung der Homöopathie gewidmet. Homöopathen erzählen ja immer gerne von den vielen Studien, die die Wirkung ihrer Globuli angeblich einwandfrei belegen würden. Von den vielen Studien, die zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt, wird dagegen nie gesprochen. Genauso wenig von den qualitativen Unterschieden der Studien und der Tendenz, dass Homöopathie umso “wirksamer” wird, je schlechter die Studie durchgeführt wurde. Weymayr und Heißmann erklären, wie eine gute Studie funktioniert und zeigen, wie die Homöopathen sich aus den vielen wissenschaftlichen Untersuchungen die Rosinen herauspicken, deren Ergebnisse in ihrem Sinne sind, dabei aber den Rest ignorieren:

“So funktioniert die ‘wissenschaftliche’ Welt der Homöopathie nach dem einfachen Schema: negative Ergebnisse ausblenden, positive hochjubeln. Fairerweise muss man dazusagen, dass auch die medizinische Welt so vorgeht – nur dass es Pharmafirmen, die vor Zulassungsbehörden und Konkurrenten bestehen wollen, und Ärzten, die innerhalb ihrer Zunft um wissenschaftliche Anerkennung ringen, ungleich schwerer gemacht wird, Studienergebnisse selektiv und unsauber zu interpretieren. Darüber wachen interne Kontrollinstitutionen der evidenzbasierten Medizin (…) sowie viele andere öffentliche und private Einrichtungen, die Fehlverhalten monieren und teilweise auch öffentlich machen. In der Welt der Homöopathie sucht man solche Kontrollinstanzen, die die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien streng nach den Regeln der evidenzbasierten Medizin hinterfragen, vergeblich.”

Weymayr und Heißmann sind der Meinung, dass die Wissenschaft sich lang genug mit dem Thema beschäftigt hat. Nicht nur zeigt jede qualitativ hochwertige Studie, dass die Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo. Die Grundprinzipien der Homöopathie widersprechen auch sämtlichen Naturgesetzen, auf denen die moderne Wissenschaft begründet ist. Naturgesetze, die millionenfach überprüft und bestätigt sind. Immer neue und weitere Studien werden an diesem Befund nichts ändern. Darum meinen die Autoren:

“Es kann unserer Ansicht nach nur einen Ausweg geben: Die Homöopathie muss, wie die Astrologie und die Alchemie bereits vor ihr, kategorisch aus der wissenschaftlichen Welt verbannt werden. Homöopathie ist Glaube, Aberglaube, Esoterik, Voodoo – wie auch immer. Jedenfalls hat sie in der Wissenschaft nichts verloren. Sie lässt sich zwar nach Karl Popper als theoretisch falsifizierbare Theorie wissenschaftlich untersuchen, aber zum einen ist die Methodik der evidenzbasierten Medizin nicht dafür geeignet, die Grundlagen der Physik und Chemie zu erschüttern, und zum anderen akzeptieren ihre Anhänger, wie die Erfahrung gezeigt hat, die Ergebnisse nicht oder missinterpretieren sie zu ihren Gunsten. So wird die Homöopathie zu einer mit klinischen Versuchen praktisch nicht falsifizierbaren Theorie.”

Ein eigenes Kapitel haben auch die homöopathischen Ärzte bekommen. Warum sind nicht nur so viele Patienten, sondern auch die Ärzte Anhänger der Homöopathie? Weil auch Ärzte nur Menschen sind und genauso auf den Mechanismen der Selbsttäuschung erliegen können wie alle anderen. Nur macht es leider einen Unterschied, ob man sich bei einer Erkältung in der Apotheke ein paar Zuckerkugeln kauft oder ob ein homöopathischer Arzt wie Curt Kösters im Buch dann solche Dinge erzählt:

“Wenn ich einen Patienten mit einer Lungenentzündung vor mir habe, behandle ich in aller Regel zunächst einmal homöopathisch. Ich schaue dann aber sehr genau hin, ob sich die Symptome schnell bessern.”

Und wenn nicht, dann wird er seine Patienten hoffentlich mit echten Medikamenten behandeln…

Aber man kann es den Ärzten nicht einmal wirklich vorwerfen, dass sie sich immer öfter der Homöopathie zuwenden. Schon allein aus finanziellen Gründen. Viele Patienten fühlen sich bei ihren Arzt nicht wohl, sie fühlen sich “abgefertigt” und nicht ernst genommen. Ein Homöopath dagegen nimmt sich viel Zeit. Das bedingt schon die Methode, denn es muss ja genau das “richtige” Globuli gefunden werden und dazu braucht es eine lange Anamnese, ein langes Gespräch in der alle möglichen Befindlichkeiten abgefragt werden müssen. Natürlich ist allein schon diese ausführliche Zuwendung schon ein mächtiges Placebo. Das wissen auch die Mediziner (die den Placebo-Effekt schon lange und immer intensiver erforschen). Unser Gesundheitssystem zwingt die Ärzte aber dazu, die Gespräche mit ihren Patienten möglichst knapp zu halten, wie Weymayr und Heißmann erklären. Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro. Für eine homöopathische Anamnese mit einer Mindestdauer von einer Stunde erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von 52,46 Euro. Kein Wunder, dass immer mehr Ärzte den lukrativeren homöopathischen Markt entdecken…

Auch die homöopathische Pharmaindustrie hat im Buch ein eigenes Kapitel bekommen. Denn der Markt mit den Globuli ist eben ein Markt und die Hersteller verschenken ihre Kügelchen nicht sondern wollen Geld verdienen. Und das tun sie auch; weltweit werden jedes Jahr Milliarden mit Homöopathie umgesetzt. Damit das auch so bleibt, braucht es entsprechende Strukturen. Hersteller homöopathischer Medikamente organisieren daher “Fortbildungs”veranstaltungen für Ärzte, geben “Fach”zeitschriften heraus und finanzieren Lobbyverbände.

Neben den Ärzten und der Pharmaindustrie spielen natürlich auch Apotheker, Politiker und Krankenkassen eine wichtige Rolle in der homöopathischen Welt. Besonders diese Kapitel des Buches fand ich interessant. Es ist erschreckend und absurd wie viele Sonderrechte der Homöopathie eingeräumt werden. Nach dem Contergan-Skandal in den 1960er Jahren wurde die Arzneimittelzulassung in Deutschland grundlegend neu geregelt. Weymayr und Heißmann zitieren einen Bericht des deutschen Bundestags (pdf):

“Ein Arzneimittel darf vom pharmazeutischen Unternehmer zukünftig nur dann in Verkehr gebracht werden, wenn dieser die erforderliche Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels nachgewiesen hat.”

Für die Homöopathie wäre so ein Gesetz tödlich gewesen. Sie wäre dann dort gelandet, wo sie eigentlich hingehört: Zusammen mit Astrologie und Alchemie beim veralteten Aberglauben. Doch zum Glück gab es die Lobbyorganisationen und die erwirkten eine Sonderregelung für die Homöopathie. Die echte Medizin muss nun aufwendige (und teure) Studien durchführen um zu belegen, dass ihre Medikamente wirken und nicht schädlich sind. Die Homöopathie kann sich das alles sparen, denn für sie wird das “Erfahrungswissen” anerkannt. Soll heißen: Sind die Homöopathen der Meinung, ihr Mittel würde wirken, dann kann es verkauft werden. Eine spezielle Überprüfung braucht es nicht. Im Sozialgesetzbuch ist die “Binnenanerkennung” festgeschrieben. Wenn über Leistungen der Krankenkassen entschieden wird, dann muss – wenn es um Homöopathie geht – die Meinung der Homöopathen in die Entscheidung einbezogen werden. Besonders lustig – oder je nach Auffassung: deprimierend – fand ich einen Paragraf, der die Befreiung von der Apothekenpflicht regelt. Wenn pflanzliche Produkte “mit ihren verkehrsüblichen deutschen Namen” bezeichnet sind und Säfte nur mit Wasser erstellt wurden, dann kann man sie überall verkaufen. Andere Pflanzen, Pflanzenteile, Mischungen, Destillate und Säfte sind dagegen apothenkenpflichtig. Ich kann also eine stinknormale Zwiebel in jedem Supermarkt kaufen. Homöopathisches Allium cepa dagegen darf nur in der Apotheke verkauft werden – denn es hat ja einen lateinischen Namen! So wird sichergestellt, dass die Globuli nur gemeinsam mit den echten Medikamenten in der seriösen Apotheke verkauft werden können und nicht im Supermarktregal zusammen mit den eher dubiosen Vitaminpillen…

Weymayr und Heißmann erklären die gesetzliche Sonderstellung der Homöopathie im Detail und je mehr man liest, desto absurder wird das Ganze. Mit aller Macht wird hier probiert, den Status der Homöopathie als “Medizin” aufrecht zu halten und dort wo es auffallen würde, dass Homöopathie nichts mit echter Medizin zu tun hat, bekommt sie gesetzliche Sonderregelungen… Regeln sind für die Homöopathie sowieso besonders wichtig. Die meisten Regeln sind absurd; so absurd, dass man sie im Laufe der Zeit einfach ignoriert hat. Würde man den Lehren von Samuel Hahnemann heute noch folgen, dürfte niemand ein Mittagsschläfchen machen, Schweinefleisch essen oder im Bett Bücher lesen, der ernsthaft Homöopathie betreiben will. In der echten Medizin dagegen ist vor allem eine Frage wichtig: Wirkt etwas oder wirkt es nicht? Welche Wirkung ist belegbar? Die Autoren meinen dazu:

“So ein allgemein akzeptiertes, auf naturwissenschaftlich-logischen Grundsätzen fußendes Prinzip fehlt der Homöopathie. Um sie zusammenzuhalten, braucht es deshalb ein von oben aufgesetztes, autoritäres Regelwerk, dessen Komplexität die Spreu vom Weizen, sprich die Mitläufer von den ernsthaften Anhängern, trennt und die Homöopathie von anderen Lehren abgrenzt. (…) Entzöge man der Homöopathie ihr Regelwerk, würde sie auf das reduziert werden, was sie ist: eine harmlose Glaubenssache, die neben Heilsteinen, Himalajasalz und Horoskopen ihr esoterisches Auskommen hätte. Dass ihr eigenes Regelwerk, das letztlich nur Blendwerk ist, staatlich anerkannt und sogar gefördert wird, ist ein Schlag ins Gesicht aller Ärzte, Institutionen und Firmen, die einer Medizin auf naturwissenschaftlich-rationaler Grundlage verpflichtet sind.”

Das vorletzte Kapitel des Buches enthält eine ausführliche Analyse der Medien und ihrer Darstellung der Homöopathie. Auch hier ist das Fazit recht deprimierend. Selbst eigentlich seriöse Zeitungen wie GEO veröffentlichen völlig unkritische Artikel über Homöopathie (ich habe damals darüber berichtet; hier gibt es eine Übersicht). Christian Weymayr und Nicole Heißmann kommen am Ende ihres Buches zu folgendem Fazit:

“Wir meinen, dass die Homöopathie vor allem unser wissenschaftlich-rationales Denken und Handeln untergräbt und als Einfallstor für irrationale Ansichten dienen kann. Denn wenn man spezifische Wirkungen der Homöopathika, obwohl unmöglich, für möglich hält, verliert man die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage. Wir müssen uns stattdessen auf subjektive Kriterien verlassen, auf unser Gefühl, auf das Hörensagen, auf unsere Erfahrung. Und damit werden wir manipulierbar: Wer an Homöopathie glaubt, kann kein übersinnliches Phänomen, keinen faulen Zauber, kein rhetorisches Blendwerk und keine Verschwörungstheorie entkräften, weil er nicht sagen kann, warum die Homöopathie glaubwürdiger sein soll, als jene Behauptungen.”

Dem kann ich nur absolut zustimmen. Natürlich ist Homöopathie auch anderweitig schädlich. Menschen schieben wichtige Behandlungen mit echten Medikamenten auf. Eltern “behandeln” ihre Kinder selbst mit Globuli, anstatt mit ihnen zum Arzt zu gehen. Und so weiter. Aber über all dem steht die Irrationalität der Homöopathie. Es ist absurd, wenn aufgeklärte und fortschrittliche Länder einem Aberglauben wie der Homöopathie nicht nur anhängen, sondern sogar noch staatlich fördern. Wenn sich Aberglaube und Unvernunft weiter ausbreiten, dann schadet das am Ende der ganzen Gesellschaft.

Leider ist es schwierig, die Anhänger der Homöopathie zu überzeugen. Gerade weil Homöopathie nicht auf rationalen Grundlagen basiert sondern Glaubenssache ist, kann man die Gläubigen auch nicht mit rationalen Argumenten erreichen. Trotzdem ist das Buch von Weymayr und Heißmann sehr wichtig. Egal wie sehr die Homöopathie die Gesellschaft schon durchdrungen hat: Es ist wichtig, dass es weiterhin Menschen gibt, die erklären, worum es sich dabei wirklich handelt. Keine “sanfte, pflanzliche Naturheilkunde”, sondern ein magisches Denksystem, bei dem die absurdesten Zutaten durch Schütteln und Klopfen auf unerklärliche Weise in “Medikamente” verwandelt werden, die aus reinem Zucker oder Wasser bestehen, aber trotzdem auf geheimnisvolle Weise “Heilkräfte” erhalten sollen. Eine “Medizin”, die schon seit über 100 Jahren durch wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt ist. Frei nach Phil Plaits Zitat über Astrologie kann man sagen:

“Homöopathie ist seltsam. Sie wirkt nicht; hat nicht gewirkt; wird auch in Zukunft nicht wirken; man kann nicht zeigen, dass sie wirkt; man kann zeigen, dass sie nicht wirkt und es gibt keinen Grund, warum sie wirken sollte. Trotzdem glauben die Menschen daran.”

Ja, die Menschen werden auch weiter an Homöopathie glauben. Aber es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn diejenigen, die es eigentlich besser wissen sollten – die Ärzte, Medien und Gesundheitspolitiker – ein bisschen besser Bescheid wüssten. Vielleicht lesen manchen davon ja dieses Buch. Ich kann es nur absolut empfehlen. Es ist – trotz des Titels – kein “böses” Buch. Die Autoren erklären das Thema ruhig, sachlich und vor allem verständlich und interessant. Besonders die vielen politischen und wirtschaftlichen Verstrickungen der Homöopathie dürften vielen Anhängern und Kritikern der Lehre noch unbekannt sein. Lest es! Oder verschenkt es an eure globuligläubigen Verwandten und Bekannten (aber vielleicht nicht gerade zu Weihnachten, sonst gibt es Streit unterm Baum…). Und auch wenn ihr selbst von der Homöopathie überzeugt seid: Traut euch, und lest das Buch. Vielleicht findet ihr die eine oder andere Stelle, die euch ein wenig nachdenklich werden lässt…

———————————–

Und bevor jetzt die große Diskussion pro/contra Homöopathie gleich wieder losgeht, möchte ich ein paar der Standardargumente aus dem Weg schaffen, die sowieso jedesmal auftauchen:

  • Wenn Homöopathie auch Babies oder Tieren “wirkt” ist das kein Beweis für irgendwas. Auch hier gibt es einen Placeboeffekt.
  • Homöopathische “Medikamente” lassen sich problemlos wissenschaftlich überprüfen. Komplett mit individueller Betreuung, Auswahl und Gespräch. Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.
  • Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.
  • “Wer heilt hat Recht”, ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Denn dazu müsste erst sichergestellt werden, wer oder was geheilt hat. Wenn man Globuli schluckt und danach keine Beschwerden mehr hat, folgt daraus nicht die Wirksamkeit der Globuli. Vielleicht war es auch der Tee, den man getrunken hat. Vielleicht der Spaziergang den man gemacht hat. Vielleicht der Placebo-Effekt, vielleicht wäre man auch ganz von alleine gesund geworden.
  • Darum sind auch persönliche Geschichten, so eindrucksvoll sie auch sein mögen, nicht geeignet, die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen. Denn aus einem Einzelfall lassen sich aus den gleichen Gründen wie oben keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen. Es braucht objektive Studien, um die Wirkung von etwas nachzuweisen.
  • Die echte Medizin ist nicht perfekt. Echte Medikamente haben nicht nur eine Wirkung sondern zwangsläufig immer eine Nebenwirkung. Ärzte machen Fehler. Pharmafirmen bauen Mist. Das Gesundheitssystem ist verbesserungswürdig. Das bestreitet niemand – daraus folgt aber nicht, dass die Homöopathie wirkt.
  • Es gibt keine große Verschwörung der “Pharmamafia” um die Homöopathie zu unterdrücken und die eigenen Gewinne zu erhalten. Wenn Homöopathie tatsächlich wirken würde, dann wären die Pharmafirmen die ersten, die darauf anspringen. Immerhin könnten sie sich hier die ganze langwierige und vor allem enorm teure pharmakologische Forschung sparen und billige Zuckerkugeln teuer verkaufen.
  • Homöopathie ist nicht “ganzheitlich” und behandelt auch nicht den “ganzen Mensch”. Homöopathie fragt nur Symptome ab und verschreibt Pillen; ignoriert aber alles, was die Medizin in den letzten 200 Jahren über den Stoffwechsel und die Zusammenhänge im Inneren des Körpers herausgefunden hat.
  • Der wichtigste Punkt: Die eigene Erfahrung ist kein verlässlicher Maßstab! Wir neigen zwar alle dazu, ihr zu vertrauen, unterliegen aber auch alle der selektiven Wahrnehmung. “Ich glaub nicht dran, aber ich merke doch dass Homöopathie funktioniert, ist kein vernünftiges Argument.


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Kommentare

  1. #1 Janin
    Hannover
    13. November 2012

    Hallo, vielen Danke für die Buchvorstellung – ich hätte da noch eine Vorschlag der das Thema Homöopathie und andere Pseudoanwendungen sehr ausführlich und wie ich finde auch sehr gut beschreibt. MIt der typischen Note von englischem Witz ist bereits 2008 von Ben Goldcare das Buch “Bad Science” – wenn auch nicht spezielle auf das deutsche Krankenkassen/Presse-Thema eingegangen wird, ist dieses Buch ebenfalls sehr lesenswert! Für alle, die es ohne englischen Witz lesen wollen ;): “die Wissenschaftslüge:…” gibt es bei einen großen Internet-Buchhalndel!

  2. #2 Silava
    13. November 2012

    Einspruch! Unser Gesundheitssystem ist nicht schlecht, das belegt die Lebenserwartung. Es ist aber definitiv an einigen Stellen verbesserungswürdig, z.B. bei der Homöopathie oder wo sonst noch sinnlos Geld rausgeworfen wird.

  3. #3 Adent
    13. November 2012

    @Florian
    Sehr schön danke für die gute Besprechung, ich denke das Buch hole ich mir, allein schon um seine Verbreitung zu fördern. Gutes Weihnachtsgeschenk.

  4. #4 Michael
    13. November 2012

    Danke für den Beitrag, der die wichtigen Punkte gegen Homöopathie gut zusammenfasst.

  5. #5 Einzigartiger
    Dresden
    13. November 2012

    DANKE!!! für diesen ausführlichen Bericht.

  6. #6 Fliegenschubser
    13. November 2012

    Wie immer sehr guter Beitrag. Vielen Dank für die Rezension und vor Allem für Zusammenfassung der gängigsten “Argumente” am Ende. Kurz und auf den Punkt. Sehr gut.
    Ich glaube, ich werde das ausdrucken und immer bei mir tragen, dann spart man sich nervige Diskussionen und sagt nur: “Lies das!” ;-)

  7. #7 John
    13. November 2012

    Danke!

  8. #8 Varis
    13. November 2012

    Da komme ich glatt in Versuchung dieses Buch einer mir nahestehenden Person die an Homöopathie glaubt zu Weihnachten zu schenken, aber ich habe Angst diese Person könnte mir das Übel nehmen :’D
    Aber ich finde allein schon deine Buchbesprechung fasst die Thematik sehr schön zusammen, vielen Dank dafür!

  9. #9 Hanno Böck
    Berlin
    13. November 2012

    Aus dem Text:
    ‘Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro. Für eine homöopathische Anamnese mit einer Mindestdauer von einer Studie erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von 52,46 Euro.’

    Ich glaub an dieser Stelle erklärt sich doch ziemlich viel. Und das ist auch die Stelle, wo die – ich nenn sie mal aus ermangelung eines besseren Begriffs so – “Mainstream”-Medizin verändern muss.
    Eine eingehende Beratung muss eben Teil einer guten Behandlung sein. Nicht weil der Arzt so nett ist – sondern weil wir eben wissen, dass Menschen auf den Placeboeffekt gut anspringen und weil eine gute Beratung eben ein gutes (und ethisch auch unbedenkliches) Placebo ist. Dass ein Homöopathiepriester sowas abrechnen kann und ein wissenschaftlich arbeitender Arzt nicht, das ist doch der eigenltiche Skandal.

  10. #10 John Steed
    13. November 2012

    Super ,Danke Herr Freistetter.
    Bei uns sind wegen diesen Thema schon oft genug die Fetzen geflogen.
    Gruß,

    C.

  11. #11 Nord
    13. November 2012

    Hm – ich verstehe nur nicht: Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie? Beide Studien wären befangen! (Und Globuli sind definitiv preiswerter – noch jedenfalls.)

  12. #12 Markus W.
    Wien
    13. November 2012

    Danke für den Buchtipp!
    Ich bekomme beim Radiohören (Ö3) immer öfter Krämpfe, weil dort seit einiger Zeit ganz offen Werbung für Homöopathie läuft. Sinngemäß klingt der Spot so: “Die Wirkung von Homöopathie ist durch zahlreiche wissenschaftliche Studien bewiesen … blabla … ohne Nebenwirkungen!!”
    Gibt’s das in D auch? Also Werbung für Homöopathie, nicht für ein einzelnes Mittel.

  13. #13 Eisentor
    13. November 2012

    @Nord

    Und Globuli sind definitiv preiswerter – noch jedenfalls.

    Diese Information ist so pauschal falsch.
    Auch bei dem anderen Satz hast du einen Fehler gemacht. Es muß heißen: Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?

  14. #14 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Nord: “Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie?”

    Ein echtes Medikament ist definiert als etwas, das BESSER wirkt als ein Placebo. Bei normaler Medizin wirkt also immer ein Wirkstoff PLUS der Placeboeffekt. Bei Globuli wirkt höchstens der Placeboeffekt. Für den braucht es aber die ganze Homöopathie-Abzocke und den ganzen Aberglauben drumherum nicht.

  15. #15 Kallewirsch
    13. November 2012

    Und Globuli sind definitiv preiswerter

    Das kommt jetzt aber auch drauf an, wie du das werten willst. In einem echten Medikament ist immerhin ein Wirkstoff enthalten, dessen Entwicklung und Herstellung Geld gekostet hat.
    In einem Glaubuli ist nur Zucker und Stärke drinn. Und für das bischen Stoffmenge, die da im Glas ist, ist der Preis nicht gerechtfertigt. Oder in aller Kürze: Die Zucker/Stärke Mischung wird zu weit überhöhten Preisen verkauft. LIebesperlen im Supermarkt sind um einiges billiger bei gleicher Wirkung.

  16. [...] bei Astrodicticum simplex am 13. November [...]

  17. #17 CM
    13. November 2012

    @Varis: Eine – ernstgemeinte – Alternative, die ich selbst praktiziere: sich selber schenken lassen. Bei Interesse wird in das Buch geschaut. Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

    @Kallewirsch: Die Liebesperlen sollten eben nicht die gleiche Wirkung entfalten, wohl aber genauso wirksam sein ;-) (das ist der semantische Ansatz für H.-gläubige Juristen ;-)

    SCNR

  18. #18 Nariu
    13. November 2012

    @Buck
    ‘Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?’

    Ja und nein. Es gibt Schmerzpatienten bei denen Pharmachemie gar nicht hillft, aber heftige Nebenwirkungen zeigt. Das ist ZB bei meiner 85 jährigen Mutter so. Obwohl ich Homöopathie schon lange für Humbug halte, werde ich den Teufel tun und ihr die Globuli ausreden. Die Einnahme der Dinger helfen ihr jedenfalls. Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?

  19. #19 Varis
    13. November 2012

    @CM: Huh, das klingt wirklich nach einer guten Idee, allerdings wird das dann vielleicht auch als Präpotenz gewertet und man bekommt stattdessen aus Protest einen Homöopathie-Almanach oder so… ^^”

  20. #20 Stephan
    13. November 2012

    Sehr schlüssige Abhandlung, geeignet als Standardkritik zum Weiterverlinken. Besten Dank! Die meisten Menschen sind anfällig auf Aberglauben in all seinen modernen Ausprägungen.

  21. #21 John
    13. November 2012

    Wie behandelt man eigentlich Anorexie homöopathisch?
    Das Gift, dass die gleichen Symptome verursacht, ist Kein-Zucker. Also nehme ich “Kein-Zucker” und potenziere dies in Zuckerkügelchen. Simpel.

    Wie behandel ich Adipositas?
    Das Gift ist Zucker. Ich nehme also Zucker und potenziere dies in Zucker. Schon viel schwieriger.

  22. #22 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Nord: Das wird man so pauschal nicht sagen können. Außerdem stehen wir hier nicht vor der Alternative Pharmachemie vs. Homöopathika. Wir haben hier zwischen Pharmachemie und Placebo zu wählen. Homöopathika sind zwar Placebos, aber es gibt auch nichthomöopathische Placebos, die nicht den weltanschaulichen Ballast homöopathischer Präparate mit sich herumschleppen.

    Das Problem bei der Nutzung homöopathischer Mittel als Placebo ist, dass den Patienten dabei gleichzeitig eine wirre und nachgewiesenermaßen unwissenschaftliche Heilslehre verkauft wird, die von allen bekannten Fakten über Krankheiten und deren Heilung ablenkt bzw. diesen widerspricht. Der Patient muss (und soll) ja glauben, er werde gesund, weil an der homöopathischen Methode was dran ist.

    Wenn ein Arzt dagegen wie ein Medikament verpackte Pfefferminzdragees als Placebo verschreibt, wirkt der Placeboeffekt genauso gut. Aber der Patient wird nicht dazu verleitet, esoterischen Unsinn zu glauben, sondern ermutigt, sich auf die wissenschaftliche Medizin zu verlassen. Und die Nutzung des Placeboeffekts ist eben der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen. Man kann dem Patienten sogar sagen, dass er nur Placebo erhält, es wirkt u.U. trotzdem.

    Die erwähnten Pfefferminzdragees sind erheblich billiger als Globuli, weshalb sich der Kauf homöopathischer Präparate als Placebo erübrigt. Außerdem sollte man den Herstellern von Homöopathika keinen Umsatz bescheren, wenn man nicht muss. Und normalerweise muss man nicht.

  23. #23 Kallewirsch
    13. November 2012

    @John

    Auch nicht uninteressant. Laut Hahnemann (siehe http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/)
    machen Zwiebel aller Art den Erfolg der HP zunichte. Da frage ich mich dann: Wieso wirkt dann eigentlich das im Artikel genannte Allium cepa? Ein HP gemacht aus Zwiebeln.

    Allerdings wissen wir ja ohnehin schon lange. Mit Logik darf man bei Homöopathie nicht antreten.

  24. #24 Dietmar
    13. November 2012

    Klasse! Wird mehrfach gekauft und fleißig verschenkt! :-)

  25. #25 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Kallewirsch: Neinnein, das ist alles hochlogisch! Zwiebel wirkt natürlich, sonst könnte sie den Potenzen ja nicht dazwischenfunken. Als Allium cepa ist sie aber präzise protenziert und wirkt spezifisch symptombezogen. Als Gemüse macht sie wahrscheinlich so eine Art unspezifisches pharmazeutisches Grundrauschen, in dem sich anständige Homöopathika nicht zurechtfinden.

    Ok, Spaß beiseite, der gute Doktor hat sicher aus gutem Grund nicht erklärt, wie die in dem Schweinefleischartikel zitierte Liste der Störfaktoren zustandekommt.

  26. #26 Alderamin
    13. November 2012

    @Kallewirsch

    Da frage ich mich dann: Wieso wirkt dann eigentlich das im Artikel genannte Allium cepa? Ein HP gemacht aus Zwiebeln.

    Na, weil doch nach den Homöpathen das Schädliche, ausreichend verdünnt, sein Gegenteil bewirken soll. Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?! ;-)

  27. #27 John
    13. November 2012

    Gibt es irgendwo eine Webseite, die Homöopathie beim Wort nimmt? Quasi die “Reine Lehre”?

    www. globuli-taliban.de oder so?

  28. #28 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?

    Hmm. Das sollten wir beim nächsten mal einen Homöopathen, also einen echten, richtigen, ehrlichen, der auch was von seinem Handwerk versteht und vielleicht in Hogwarts an der Oder studiert hat, mal fragen!

  29. #29 O.O.
    13. November 2012

    Das Gesundheitssystem in Bezug auf Gespräch und individuelle Beratung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber fehlen mir bei dem Vergleich Schulmedizin oder Homöopathie, welche ich persönlich auch für eine absurde Geldmachmachine halte, doch die Zahlen über Mißbrauch, d.h. zu lockere Verschreibungen von Antibiotika und die damitzusammenhängende zunehmende Resistenz von Keimen. Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe. 40.000 Menschen sterben jedes Jahr in D-land an vermeidbaren im KH erworbenen Krankheiten. Ein nicht unerheblicher Teil infiziert sich mit multiresistenten Keimen. Somit ist die sicher zulässige Frage, inwieweit sich Krankheitsbilder verschlechtern durch Homöopthie und den ggf. zu sehr aufgeschobenen, schulmedizinischen Weg, aber sicherlich auch der Frage des Ausbleibenden Negativeffekts der zu häufigen Medikamentengabe entgegenzustellen.

  30. #30 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?!

    Einen kleinen EInwand hab ich dann aber doch noch: Nimmt man dieses Zwiebel-Glaubuli alleine – was verstärkt es dann? Ein Verstärker muss doch etwas haben, was er verstärken kann. Oder denke ich da zu wissenschaftlich dogmatisch?

  31. #31 Michael
    13. November 2012

    @O.O.: Die Antwort ist relativ einfach. Medikamente dann verschreiben, wenn das sinnvoll ist und sie einen Nutzen haben. Wenn das nicht der Fall ist und ein paar Tage Ruhe ausreichen, muss man auch nicht auf Hokus-Pokus ausweichen. Das fördert dann nur die Tendenz, zu alles und jedem eine Pille einzuwerfen.

  32. #32 Kallewirsch
    13. November 2012

    Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe.

    Das große Problem, so wie ich das sehe besteht darin, dass du gerade bei leichten Erkrankungen nicht immer weißt, was da genau alles beteiligt ist. Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme. Gefällt mir genausowenig wie dir, ich sehe allerdings auch die Notwendigkeit dafür ein.

  33. #33 Migo
    Kamsdorf
    13. November 2012

    Gibt es auch Globuli, die gegen Homöopathie helfen? Wenn ja, würde ich n paar Kilo davon erwerben wollen.
    Aber mal im Ernst : Der Buchtipp ist gut, sicher ist das Buch lesenswert, aber es wird den Unsinn leider leider nicht aus der Welt schaffen. Der Mensch glaubt immer das, was er glauben WILL und nicht das, was er nach den Regeln der Logik glauben sollte. Eine gute Freundin von mir schwört auf die Homöopathie – ich hab einmal drüber gelächelt und “Liebesentzug” riskiert *lach*
    Ich bin der festen Überzeugung, dass es eher Don Quixote gelingen wird, den Kampf gegen die Windmühlenflügel der ganzen Welt zu gewinnen, als den Glauben an die Gobuli ad absurdum zu führen. Ein alter, inzwischen verstorbener Saalfelder “Dokter” hat mir einmal ein (zugelassenes) Medikament mit den Worten verabreicht “Es hilft Ihnen zwar nix, aber wenigsten schadet es Ihnen auch nicht”.

  34. #34 Stephan
    13. November 2012

    @OO. Guter Punkt finde ich. Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen. Wir fragten damals mehrere Schulmediziner/innen um Rat. Die Antworten hätten nicht gegensätzlicher sein können! Man muss halt als mündiger Verantwortungsträger sich oder seinem Kind gegenüber abwägen. Wie lange behandle ich ein lästiges Wehwechen mit Placebo/Homöopathie, ohne, dass es gefährlich wird, es nicht mit Pharma zu behandeln? Oder wie lange wende ich chemikalische Präparate an, ohne, dass die Nebenwirkungen oder Resistenzen den Nutzen überwiegen? Auf den Punkt gebracht: Wo liegt der (subjektive) Breakeven des Heilerfolges? Zurück zur H: H ist Placebo, sonst nix. Man darf es trotzdem anwenden.

  35. #35 Dirk
    13. November 2012

    Eine paar Anmerkung zu dem “Preisvergleich” 8,74 Euro zu 52,46 Euro.
    1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet werden.
    2. Ist der Standardmultiplikationssatz 2,3 – und der wird von eigentlich jedem Arzt angewendet. Damit errecht man dann einen Vergleich von 20,10 Euro zu 120,66 Euro.

  36. #36 Phero
    13. November 2012

    @OO.: Zusätzlich zu dem von Kallewirsch genannten gibt es noch einen weiteren Grund: In Deutschland ist es meines Wissens nach verboten, Placebos zu verabreichen. Oder nur erlaubt, wenn der Arzt den Patienten umfassend darüber aufklärt – was wohl einen Gutteil des Effekts zunichte machen dürfte.
    @mitlesende Ärzte: Stimmt das? Auf die schnelle habe ich nichts eindeutiges gefunden.

    Zum Buch: Hört sich gut an. Aber warum muss eigentlich jedes Buch seit neuestem im Deutschen “…lüge” heißen? Hier geht es ja noch, aber die Übersetzung “Die Wissenschaftslüge” von “Bad Science” oder, noch schlimmer, “Die Schöpfungslüge” für “The Greatest Show On Earth”… *schüttel*

  37. #37 Doreen
    Leipzig
    13. November 2012

    Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert? Man sollte die immer solange nehmen wie verschrieben.
    Und ich sehe wirklich nicht, wieso so viele zu denken scheinen “Entweder Antipiotika oder Homöopathie”. Ich nehme in Fällen, in denen ich evidenzbasierte Medikamente nicht für nötig halte einfach gar nichts und bin bisher immer wieder gesund geworden. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?

  38. #38 robsn
    13. November 2012

    Wären alle Stoffe in homöopathischen Dosen wirksam, hätten wir Menschen in unserer heutigen Umwelt ein echtes Problem. Wir kämpfen ja schon mit nachweisbaren Mengen an Schadstoffen, wie Feinstaub etc.

    Ein einziges interessantes “Argument” für die Homöopathie (ich habe es nicht überprüft ;D ), wurde mir einst zugetragen. Diejenige sagte mir, einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen (nach kurzem Check bei Wikipedia bestätigt). Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?

  39. #39 Stephan
    13. November 2012

    @Doreen: “Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert?”

    Wir erhielten damals von verschiedenen Schulärzten völlig verschiedene Aussagen.

    “Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?” Diese Aussage bezog ich nicht auf mich (siehe “Man”!), somit kann ich sie nicht beantworten.

  40. #40 Dietmar
    13. November 2012

    @Stephan:

    Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.

    Verstehe ich richtig? Du hast das verschriebene Antibiotikum selbständig abgesetzt, das zu Nachsorge verordnet worden ist? Meines Wissens werden die Nachfolge-Antibiotika verschrieben, um die Behandlung abzuschließen. Setzt man die ab, bilden sich Resistenzen. “Mit Erfolg”? Wie beurteilst Du das? Weil Dein Kind nicht wieder krank geworden ist, nennst Du das “Erfolg”? Im Übrigen: Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?

    Ist mir rätselhaft, so etwas …

  41. #41 gnaddrig
    13. November 2012

    @ robsn: Die Stoffe selbst mögen zwar im echten Leben echte Symptome verursachen oder – wenn man’s denn glauben will – die Wirkung von Homöopathika stören, aber sie sind per se noch keine Medikamente. Homöopathisch wirksam – also als Medikamente einsetzbar – sind die ganzen Stoffe nach homöopathischem Glauben erst, wenn sie nach Hahnemanns Regeln aufbereitet wurden, also mit Wasser verdünnt, geschüttelt, verdünnt, geschüttelt usw.

  42. #42 robsn
    13. November 2012

    Zu meiner Frage von oben (“Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?”):

    Auf Wikipedia steht

    “D24 / C12 / 1:10^24 — Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Hier wäre weniger als ein Tropfen in mehreren Erdvolumina vorhanden.”

    Hihihi :D

    Gegen Leute die das Zeug noch bemerken, ist so nen Hai ja nen echter Loser!

  43. #43 Kallewirsch
    13. November 2012

    Ein einziges interessantes “Argument” für die Homöopathie
    …. einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen …. Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?

    na ja. So toll ist dieses Argument auch wieder nicht. Hunde riechen auch besser als Menschen.

    Die Verdünnung: eine niedrige HP-Verdünnung ist ca. eine Asprin-Tablette pro Atlantik. Eine mittlere HP-Verdünnung ist ungefähr ein Aspirin pro Sonnensystem und eine übliche HP-Verdünnung ist ca. ein Aspirin pro eine Milliarde Sonnensysteme.

  44. #44 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Nairu: “Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?”

    Das weiß man schon viel und es wird immer mehr. Das Buch gibt einen kleinen Überblick, aber es gibt dazu auch sicher speziellere Literatur. Wenn ich was finde, sag ich Bescheid.

  45. #45 Kallewirsch
    13. November 2012

    ist ungefähr ein Aspirin pro Sonnensystem

    Das Sonnensystem als Kugel gedacht und natürlich voll mit Wasser :-)

    Dagegen ist dein Hai ein echter Waisenknabe.

  46. #46 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Stephan: “da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.”

    Was mich immer so nervt ist diese abwertende Verwendung des Wortes “Chemie”. Alles ist Chemie! Chemie ist eine Wissenschaft, die einem sagt, was passiert, wenn man verschiedene chemische Elemente zusammenbringt. Aber Chemie ist alles. “Natürliche” Pflanzen sind oft giftiger als alles, was sich ein Pharmazeut ausdenken kann und die böse “Pharmachemie” basiert auf natürlichen Wirkstoffen. Z.B. die Weidenrinde, die gegen Schmerzen wirkt. Da kann ich entweder die Rinde pur schlucken und hab keine Kontrolle über Verunreinigungen oder die Dosis – denn mal ist mehr Wirkstoff in der Rinde, mal weniger und in der “natürlichen” Pflanze ist noch jede Menge anderes Zeug drin. Oder ich nehm die “chemische” Variante, bei der aus der Rinde genau der Wirkstoff isoliert wurde, der wirkt und in reinen Tabletten mit gleichbleibender Dosis abgepackt wird. Chemie/Pharma ist nicht böse. Natur ist nicht gut. Diese Unterscheidungen sind sinnlos.

  47. #47 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Dirk: “Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten”

    Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im Buch auch.

  48. #48 Sebastian Pertsch
    Berlin
    13. November 2012

    Danke Florian Freistetter für diese wertvolle Rezension und die wichtigen Hinweise!

  49. #49 Tobias
    13. November 2012

    Weil hier schon wieder der Begriff “Schulmedizin” auftaucht: warum sagt ihr nicht einfach “Medizin”?

    Weiterlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

  50. #50 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Doreen: “. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?”

    Ja, das frag ich mich bei den Homöopathie-Fans auch immer wieder. Da wird für ALLES ein Globuli geschluckt. Blauer Fleck -> Globuli! Husten -> Globuli! Schlechte Note in Mathe -> Globuli. Schlecht geschlafen -> Globuli. Und so weiter

    Die Homöopathie bringt den Menschen bei, dass sich jedes Problem durch die richtige Pille lösen lässt. Auch nicht unbedingt optimal…

  51. #51 Gb
    13. November 2012

    Danke!

  52. #52 Stephan
    13. November 2012

    @Dietmar: “Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?” Ganz einfach, mein Lieber: Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

  53. #53 tina
    13. November 2012

    Bei uns gibt es in der direkten Umgebung vier Apotheken, von denen drei massiv mit Homöopathie werben, teilweise in großen Lettern direkt unter dem Namen der Apotheke, außerdem im Schaufenster.
    Mir ist es selber mal passiert, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wurde (zur Steigerung der Abwehrkräfte bei ersten Erkältungssymptomen) und ich erst später bei genauerem Hinsehen gemerkt habe, dass es sich hier nicht um ein pflanzliches Mittel handelte, was ich eigentlich kaufen wollte.
    Weiß eigentlich jemand von euch, ob die Apotheker eine Beratungspflicht haben, darüber aufzuklären, dass es sich bei dem Mittel, das sie verkaufen, um ein homöopathisches Mittel handelt, das ja bei entsprechender Verdünnung keine Wirkstoffe enthält? Für sowas will ich kein Geld ausgeben.
    Ich weiß, dass Apotheken oft bei Verbraucherschutz-Tests nicht besonders gut abschneiden, wenn die Beratungsleistung geprüft wird. Deshalb meine Frage: Wie sieht das eigentlich bei der Beratung zu homöopathischen Mitteln aus? Gibt es eine Pflicht, darüber genauer zu informieren oder dürfen die einem das einfach so in die Hand drücken?

  54. #54 roel
    13. November 2012

    @Kallewirsch “Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme.” Und später wundert man sich, dass die einstige Wundermedizin nicht mehr wirkt und dass Bakterien Resistenzen entwickelt haben.

    Homöopathie ist schon schlimm, aber der bedenkenlose Umgang mit z.B. Antibiotika fördert eine ablehnende Haltung gegen Antibiotika und eine Hinwendung zu anscheinend harmloseren homöopathischen Mitteln. Und das zusätzlich zur Erzeugung von resistenten Bakterienstämmen.

    Als Vorbeugemassnahme werden Antibiotika gerne auch in der Tierzucht angewandt. Eine der Folgen: Selbst die Landwirte tragen die resistenten Bakterienstämme in sich und übertragen diese an ihre Tiere.

  55. #55 Stephan
    13. November 2012

    @Florian. Wenn es dein Ziel ist, mit deinem Wissenschaftsblog auch normalsterbliche Laien anzusprechen, musst über solche Verallgemeinerungen schon hinwegsehen können. Ich gebe allerdings zu, der Term “Chemie” war nicht treffend gewählt.

  56. #56 Kallewirsch
    13. November 2012

    Was mich immer so nervt ist diese abwertende Verwendung des Wortes “Chemie”. Alles ist Chemie!

    Exakt.

    Diese Unterscheidungen sind sinnlos.

    Und das sind sie seit Anbeginn (mindestens) der Menschheit. Denn Chemie ist ja nicht eine ‘Erfindung’ der Neuzeit. Das erste Lebewesen, welches entdeckte, dass es weniger weh tut, wenn man ein Blatt auf eine Wunde legt, benutzte Chemie. Der erste der rausfand, dass man Tierhaut in einem Sud aus Eichenblättern haltbar machen kann (und so Leder gegerbt hat) benutzte Chemie. Der erste, der drauf kam, dass alkoholische Getränke unter bestimmten Umständen sauer wurden (Essig) benutzte Chemie. Der Erste der rausfand, dass Fleisch beim Braten ein anderes Arome bekommt (Röstaromen) benutzte Chemie. Der Erste der ……. Selbst wenn diese Leute nicht wussten, das sie Chemie benutzen, sie taten es! Chemie ist so alt wie das Leben selber.

  57. #57 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    bitte nicht die Patienten vergessen, die in eine Praxis gehen um dort für ihr Geld auch was zu bekommen – nämlich Tabletten! In welcher Form und wozu auch immer – hauptsache es sind bunte Kugeln. Aus eigener Erfahrung (Hören/Sagen!!!) kenne ich viele Menschen, die sich in die Praxis setzen um… genau! Klagen und Jammern über ihre Krankheit und was man da alles schlucken muss (Masoschisten-Meetings). Je schlimmer / je mehr um so tragischer aber besser… Damit wir uns nicht falsch verstehen: darf man sicher nicht verallgemeinern oder für alle Patienten nehmen – aber viele sicher… Und in solchen Fällen sind Globuli schon ein schickes Mittel… (nur müssten die mal besser designed werden… blau ist dann Viagra in D24)

  58. #58 Adent
    13. November 2012

    @Anwalts Liebling
    Oha, Viagra in D24, das kann böse enden….

  59. #59 Beobachter
    Eingebettet in homöopatischen Potenzen
    13. November 2012

    Falls man die homöopathische Verdünnung auf ganz normales Trinkwasser anwendet, dann werden wir ja geradezu erschlagen von den diversen Inhaltsstoffen, nur eben ohne Zuckerkügelchen… ob nun abgestandenes aber aufgepepptes Quellwasser, tiefgründiges (nitrathältiges) Brunnenwasser, oder gar frisch aus der Kläranlage extrahiert, immer ist irgendwas (quasi als HP – Cocktail) in homöopathischer Dosierung im Trinkwasser drin… äh, also über Wirkung oder unerwünschte Wirkung fragen sie am besten ihren persönlichen Homöopathen, oder was?… ;)

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ FF:

    Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro.

    Das stimmt schon seit 3 Jahren nicht mehr – mittlerweile bekommen die Ärzte nur noch Quartalspauschalen zwischen 25 und 35 Euro (je nach Bundesland) all inclusive, egal wie oft der Patient kommt.

    @ O.O:

    Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe.

    Das Problem ist nur:
    1. der Placeboeffekt ist nicht kalkulierbar (dazu habe ich mal einen Gastbeitrag geschrieben: http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/ )
    2. von 10 Patienten mit banalen bakteriellen Infekten brauchen letztlich tatsächlich nur 1-2 Antibiotika, der Rest würde auch so gesund; Problem: es gibt keine Möglichkeit, im voraus zu sagen, welcher Patient am Ende AB brauchen wird und welcher nicht. Um schwerwiegende oder sogar tödliche Komplikationen zu vermeiden, gibt man eben allen 10 Patienten AB.

    @ Stephan:

    Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.

    Da hast Du wahrscheinlich etwas falsch verstanden: eine längerdauernde AB-Prophylaxe gibt man nur, wenn der Patient an einer schweren Grunderkrankung leidet, bei der Infekte riskant sind (und ich gehe mal davon aus, dass dies bei Deiner Tochter nicht der Fall ist). Was man allerdings öfters bei Harnwegsinfekten als Prophylaxe gibt sind Präparate auf Cranberry-Basis. Die Cranberries enthalten nämlich ein Enzym, welches fast komplett unverändert durch die Nieren in die Blase ausgeschieden wird und welches das Wachstum von Bakterien hemmt.

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ robsn:

    Wären alle Stoffe in homöopathischen Dosen wirksam, hätten wir Menschen in unserer heutigen Umwelt ein echtes Problem. Wir kämpfen ja schon mit nachweisbaren Mengen an Schadstoffen, wie Feinstaub etc.

    Viel schlimmer: wir wären längst ausgestorben.

    Immer wieder gelangen gewisse Mengen an Sperma in das Abwasser. Dort werden sie stark verdünnt, geben dabei – gem. homöopathischer Denke – ihre Information an den Wasserkreislauf ab, in dessen Verlauf sie extrem verdünnt wieder beim Menschen ankommen.

    Wenn unverdünntes Sperma Schwangerschaften verursacht, so müsste hochpotenziertes Sperma ein unschlagbares Verhütungsmittel sein (nach HP-Logik). Also müsste die Geburtenrate auf unserem Planeten schon seit Abermillionen von Jahren bei Null liegen (und der Mensch hätte sich niemals entwickelt).

  62. #62 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: Das mit dem unbedingt Tabletten haben Wollen ist natürlich ein Problem. Da sind Homöopathika inhaltlich schon ideal – sie kommen wie Medikamente daher, werden in der Apotheke verkauft usw. Aber sie transportieren immer noch den ganzen esoterischen Rattenschwanz der Hahnemannschen Hirngespinste, und deswegen sollte man von dem ganzen Zeug die Finger lassen. Man gibt den Leuten damit die weltanschauliche Einstiegsdroge für Trips in u.U. gefährliche esoterische Gefilde. Und das darf nicht sein.

  63. #63 Eisentor
    13. November 2012

    @Beobachter Die Homös sagen das es nicht nur auf die Verdünnung ankommt sondern auch auf das Schütteln. Wenn ich ins Meer pisse sorgt also nicht dafür das man einen Ozean voll Urinum Eisentorum hat .

  64. #64 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    @Flo: vielleicht ist die Wirkung ja so, das die Geburt von intelligentem Leben unterdrückt wird? Das würde erklären, warum die Esoterik immer mehr zunimmt, seit es HP gibt? So um den Jahrgang 195x herum muss dann dieser intellektuelle Niedergang eingesetzt haben (ist logisch, weil ich das letzte Genie bin *rofl* )

  65. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ Tobias:

    Weil hier schon wieder der Begriff “Schulmedizin” auftaucht: warum sagt ihr nicht einfach “Medizin”?

    Och, da bin ich mittlerweile abgestumpft. Wenn mir ein Anhänger der Pseudomedizin mit “Schulmedizin” kommt, kontere ich für gewöhnlich: “Ich habe Medizin auf einer Universität gelernt, nicht auf einer Schule. Auf der Schule lernen nur Heilpraktiker.”

  66. #66 Anwalts_Liebling
    13. November 2012

    @Gnaddrig: Zustimmung! Genau deswegen habe ich meiner Frau die tollen Schüssler-Dinger gestern abend ausgeredet….

  67. #67 Beobachter
    Ich trinke täglich Dinosaurierpisse in homöopathischer Verdünnung...
    13. November 2012

    Logischerweise wird ja alles was an flüssigen ausgeschieden wird, (also rein homöopathisch betrachtet) potenziert und nochmals potenziert, usw… (lt. Informationen der Homöopathen, je höher potenziert umso wirksamer!)…

    ergo werden wir auch mit Dinosaurierpisse & Co. beglückt… also kein Wunder das wir schon fast abheben von all den Nebenwirkungen… oh, Mann…

    Euch fällt sicherlich noch weiteres dazu ein, oder?… ;)

  68. #68 Stephan
    13. November 2012

    @noch’n Flo: Nein. Es war zum damaligen Zeitpunkt auch für die involvierten Ärzte noch nicht klar, ob eine Niere in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkt ist. Auch Kontrastflüssigkeit sowie Ultraschall brachten keine Klarheit. Gerade weil dies damals nicht klar war, war die Entscheidung für uns nicht einfach. Das darf ich an dieser Stelle gerne betonen: Sie ist heute wieder gesund, weil das erste Antibiotika geholfen hat.

  69. #69 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Beobachter, noch’n Flo et al.: Ihr vergesst wieder das mit der Potenzierung. Erst durch ordnungsgemäßes Verdünnen aus dem unverdünten Stoff, ordnungsgemäßes Schütteln, Wiederverdünnen, Wiederschütteln usw. wird ein Mittel zum homöopathischen Präparat. Sogar wenn wer geht und ein Glas Leitungswasser schüttelt, kommt nichts Wirksames dabei heraus, weil die enthaltenen Substanzen nicht aufgrund korrekter Potenzierung nicht mehr vorhanden sind, sondern einfach nur eine unspezifische Mischung Dreck vorliegt. Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben. Und wenn es trotzdem nicht funktioniert, hat derjenige einfach falsch geschüttelt. Da kann jeder Barkeeper ein Lied von singen, ein falscher Shakerschlag, und der Cocktail fliegt einem um die Ohren…

  70. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. November 2012

    @ gnaddrig:

    Da kann jeder Barkeeper ein Lied von singen, ein falscher Shakerschlag, und der Cocktail fliegt einem um die Ohren…

    Oh, Du kennst auf diesem Planeten eine Bar, in der Pangalaktische Donnergurgler nach Originalrezept gemixt werden?

  71. #71 gnaddrig
    13. November 2012

    @ noch’n Flo: Mist, war ich wieder in der falschen Welt unterwegs!

  72. #72 Eisentor
    13. November 2012

    Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben.

    Da aber zu viel (und natürlich zu wenig) Sex aber Homöopathika unwirksam machen kann funktioniert es wieder nicht. :D

  73. #73 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    man muss dem autor zu gute halten dass er sich sichtlich um einen sachlichen diskurs bemüht.

    von daher ist auch sein unverständnis nachvollziehbar bezüglich seiner erfahrung dass homöopathen etc immer mit der jammernummer ankommen und sich beschweren dass ihr anliegen nicht ernstgenommen wird.

    da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.

    dann schreibt der auor am ende noch: “Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.”

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.

    das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.

    die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.

    zur inspiration würde ich dazu gerne hans-peter dürr zitieren. kurz zu dürr:

    “Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte. Er war sein engster Mitarbeiter bzgl. Heisenbergs Projekt eines Versuchs der Eruierung einer vereinheitlichten Feldtheorie der Elementarteilchen. 1969 habilitierte er sich an der Universität München als in Kernphysik, Elementarteilchenphysik und Gravitation forschender Wissenschaftler. Danach wurde er zunächst außerplanmäßiger Professor an der Universität München, 1978 dann Nachfolger von Werner Heisenberg als geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik des Werner-Heisenberg-Instituts für Physik. Diese Funktion übte er bis 1980 sowie nochmals von 1987 bis 1992 aus. Später widmete er sich zunehmend angrenzenden Randthemen seiner eigentlichen Kernfachgebiete, darunter erkenntnistheoretischen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen.” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr )

    ..der mann weiss also wovon er spricht, kann man wohl sagen. hier ein kurzes video mit ihm (9 min.)

  74. #74 Beobachter
    13. November 2012

    @Eisentor: oh, Du vergisst aber die Gezeiten und die Brandung, das reicht doch für ein ordentliches durchschütteln, oder?…

    Geschüttelt, nicht gerührt!

    hm, spätestens jetzt ahnen wir das James Bond eigentlich der Homöopathie nicht ganz abgeneigt war, nur einen der letzten Bonds war es egal… ;)

  75. #75 Stephan
    13. November 2012

    @SS: “die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.”

    Was genau wird nun dank der QP plötzlich erklärbar im neuen Weltbild? Ich bin selbst interessiert am Thema.

  76. #76 tina
    13. November 2012

    Um noch mal auf die Apotheken zurück zu kommen. Die größere Verantwortung liegt insgesamt sicherlich bei den Ärzten, aber da ja auch Apotheken sich gerne den Anschein des Seriösen geben, finde ich den Verkauf von homöopathischen Mitteln zumindest problematisch, wenn nicht über ihre Besonderheiten aufgeklärt wird.
    Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.

  77. [...] Freistätter rezensiert netterweise ein aktuelles Buch zum Thema und liefert dabei noch eine praktische Argumentationshilfe, die die beliebtesten Argumente [...]

  78. #78 Volkmar Seifert
    13. November 2012

    Mein Kommentar hat jetzt nur bedingt was mit dem Thema zu tun, aber ich kann leider nicht anders…denn nachdem ich jetzt ich weiss nicht wie oft “Globuli” und “Globulis” lesen und hoeren musste – nicht nur hier, sondern eigentlich ueberall…und es einfach nur weh tut, wie mit einem Plural herumgefuhrwerkt wird, wenn man eigentlich Singular meint, bzw. ein Plural pluralisiert wird, weil man keine Ahnung hat, dass man laengst einen benutzt, sehe ich gezwungen, an dieser Stelle auch mal einen Kommentar zum Thema abzugeben.
    “Globuli” ist bereits ein Plural.
    Der Singular ist “Globulum”.
    Man redet in der Homoeopathi aber so gut wie nie von “Globulum” weil nie nur ein einziges Kuegelchen verabreicht wird, sondern soweit ich weiss immer mehrere auf einmal, so dass der Plural immer notwendig ist – aber dennoch heisst es ein Globulum und viele Globuli, und nicht ein Globuli und viele Globulis…auch wenn ich das selbst Aerzte schon habe falsch sagen hoeren.
    Aber gut, ein Doktortitel zu tragen heisst nicht, sich noch besonders gut an seinen Lateinunterricht erinnern zu koennen. Wer braucht denn heute noch Latein-Grammatik und Vokabeln im Alltag. Medizinische Fachbegriffe, so lateinisch sie klingen moegen, haben nichts mit dieser Art von Latein zu tun…

  79. #79 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @stephan: schau mal das video mit dürr, das ich verlinkt habe…bietet einen ganz guten einstieg und kann möglicherweise teile deiner frage beantworten :-)

  80. #80 Kallewirsch
    13. November 2012

    Erst durch ordnungsgemäßes Verdünnen aus dem unverdünten Stoff, ordnungsgemäßes Schütteln,

    Na ja. So wild kann das aber auch wieder nicht sein, wenn Hahnemann die Wirkung des Schüttelns erst bemerkt hat, nachdem eine Fuhre seiner Wundermittel auf einem Karren über Schlaglöcher geholpert ist :-)
    Ausserdem erzählt die Geschichte, dass Hahnemann ja auch vorher schon von den “Eigenschaften” der Verdünnungen wusste und erst nach dem Karren-Stunt drauf gekommen ist, dass dieses die Wirkung noch verstärkt.
    D.h. aus Sicht Hahnemanns:
    * ohne Schütteln – ja, wirkt
    * mit Schütteln – wirkt noch vieeeeel besser

    Folgt man Hahnemann, dann kann man doch sicherlich die Wirkunge des Schüttelns durch noch stärkere Verdünnungen komensieren.
    Womit wir wieder bei den Dinosaurieren wären, die einst in unsere Trinkwasser uriniert haben. Puh, ich hoffe ich erwisch nicht mal einen, der Diabetes hatte.

  81. #81 gnaddrig
    13. November 2012

    @ Beobachter: Will heißen, ein Flaschenschiff, das eine Weile in der Brandung herumgeschaukelt wird, wäre das Ende der Schifffahrt?

    Und welchen Effekt hat Sex in der Brandung? Mir ist das zu kompliziert, ich schlucke lieber wieder Aspirin.

  82. #82 Kallewirsch
    13. November 2012

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.

    Dem kann aber ich nun wieder nicht zustimmen.
    Äpfel fallen seit Millionen von Jahren immer vom Baum in Richtung Erde, selbst wenn keiner wusste bzw. weiß warum das genau so ist. Er tut es einfach.

    Genauso hier. Es ist ziemlich egal, warum HP angeblich wirken soll. Die entscheidende Frage lautet: Wirkt sie überhaupt? Und diese Frage ist unabhängig davon, was wir über Quanten wissen und was nicht.

  83. #83 Physiker
    13. November 2012

    Weil in einem obigen zitierten Ausschnitt Karl Popper erwähnt wird und sich dieser Blog-Artikel ja auch eindeutig auf diesen vorausgehenden Artikel bezieht:
    Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung. Und bei der Bildung muss viel früher angesetzt werden. Beim Studium (Medizin, etc.) ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Man muss viel früher ansetzen, d.h. in den Schulen. Dazu muss man nicht gleich ein neues Schulfach fordern, aber Wissenschaftstheorie gehört zwingend irgendwo in den Lehrplan. Ohne jemals etwas von Popper gehört zu haben, kann man moderne naturwissenschaftliche Forschung gar nicht verstehen.

  84. #84 roel
    *****
    13. November 2012

    @tina “Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.”

    Siehe
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/11/05/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-2/

  85. #85 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    ja kallewirsch…die newton´sche physik kann ja auch weiterhin “realität” innerhalb dessen sein was als solche nach quantenphysischer logik kollektiv “berechnet” wird…das wird auch wohl so bleiben, denn es ist sinnvoll so mit dem apfel und dem boden ;)

    daher ja auch mein hinweis dass man nicht jeden scheiss glauben sollte….das lässt aber nicht den rückschluss zu, dass alles was dem alten widerspricht scheisse ist ;)

    …you know ? ;)

  86. #86 Kallewirsch
    13. November 2012

    die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.

    Ja, das ist schön, wenn die Dinge erklärbar werden. Aber nur weil Newton die erste Gravitationstheorie geschaffen hat, fallen die Äpfel jetzt nicht irgendwie anders vom Baum.

    was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurd

    Das, was im alten ‘Weltbild’ schon im Sinne der Praxis nicht möglich ist, wird auch weiter nicht möglich sein. Sorry. Aber du schwurbelst genau wie alle die anderen daher. Es geht nicht darum ob man auf Quantenebene erklären kann, wie und warum HP wirkt oder nicht wirkt. Das ist zwar gut zu wissen, ändert aber nichts daran, dass es keinen überzeugenden Beleg gibt, dass sie ÜBERHAUPT wirkt. Ehe man ein Phänomän untersuchen will, will man erst mal feststellen, ob man überhaupt ein Phänomän hat! Und in diesem Sinne stellt sich bei HP dann eben immer wieder raus: Nein, man hat keines! Glaubuli unterscheiden sich in nichts von Pfefferminzdrops!

  87. #87 Stephan
    13. November 2012

    @SS: Ich tue mich auch schwer mit deiner Verbindung von QP mit H. Heisst das nun, dass man als H-Entwappner mangels QP-Kenntnissen einfach noch nicht reif ist für die Wirkung seitens der H?

  88. #88 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    kalle: ich interessiere mich nicht sonderlich für homöpathie..aber geht es dabei nicht um wasser als informationsträger? und wasser wird nach dem klassischen wissenschaftlichen paradigma eben nicht in gänze verstanden. den rätseln die mit wasser noch verbunden sind geht diese 3sat-doku hier im übrigen ganz interessant auf die spur: http://www.youtube.com/watch?v=srxJGn4woGI

  89. #89 rolak
    13. November 2012

    Mist, verloren. Hatte bzgl der dürren Erscheinung auf #90 gesetzt, jetzt kam er aber schon in #72 auf den Tisch.

    Laß Dir eins gesagt sein, Spektikerskeptiker: Wenn ein Verfahren als nichtfunktional ausgetestet ist, ändert auch ein noch so umwälzender Paradigmenwechsel nichts an dieser Nichtfunktionalität. Erst recht, wenn diese vorgebliche Umwälzung de facto ein erbärmliches Umrühren in der ewiggleichen pseudometaphysikalischen Pfrasensuppe ist wie bei HPDürr.

  90. #90 rolak
    13. November 2012

    Och nöööö, jetzt versucht er hier auch noch diese unsägliche Granderwerbung hier unterzubringen^^

    Grundlegende Merkregel: Wer sich skeptisch nennt, ohne diese Technik auf sich selbst anzuwenden…

  91. #91 Kallewirsch
    13. November 2012

    aber geht es dabei nicht um wasser als informationsträger?

    Das ist etwas, das man ganz praktisch untersuchen kann! Und untersucht man das, dann stellt sich raus: DA IST NICHTS!

    Immer noch nicht begriffen?
    Mehr zu wissen verändert nicht die Realität!

    Die Realität ist: Es gibt seit 200 Jahren keine ordentlich durchgeführte Studie, die belegt, dass HP besser wirkt als Plazebo.
    Und schön langsam sollte man dann auch mal einen Schlussstrich ziehen und sagen: OK, das wars – 200 Jahre ohne Beleg ist schön langsam wirklich genug um endlich zu akzeptieren, dass wir es hier mit Plazebos zu tun haben.

    Unter anderem auch deshalb, weil wir denken, dass die Natur eben nicht so funktioniert, wie sich HP-Jünger das vorstellen. Aber das ist noch nicht mal das Hauptargument. Darum geht es gar nicht in erster Linie. Das Hauptargument ist und bleibt immer noch: In 200 Jahren konnte keiner einwandfrei herausarbeiten, dass HP besser funktioniert als Plazebo. D.h. es spielt keine Rolle was wir wissen oder nicht wissen. Die beobachtbare Realität sagt: da ist nichts.

  92. #92 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    achtung achtung: es droht KEINE gefahr :-)

  93. #93 Spritkopf
    13. November 2012

    @Spektikerskeptiker:

    “Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.”

    …dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma

    Was hat die (Un-)Wirksamkeit der Homöopathie mit dem Paradigma der Quantenphysik zu tun? Dass Sie nicht zustimmen, heißt also, dass Ihrer Meinung nach die H. wie von Zauberhand anfangen könnte zu wirken?

    da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.

    Wo gibt es denn bitteschön einen Diskurs? Die Wissenschaft kann eine Studie nach der anderen vorlegen, aus der die Unwirksamkeit der Homöopathie hervorgeht, aber deren Vertreter reagieren entweder mit Esogeschwurbel statt Argumenten oder mit schlichter Ignoranz.

  94. #94 nihil jie
    13. November 2012

    schön zusammengefasster Fazit der von Florian zitiert wurde.
    da wird auch die Macht der Erfahrungen erwähnt… es erinnert mich gerade daran, dass sich viele Menschen, bei diversen Diskussionen mit der numerischen Anzahl ihrer Erfahrungen überbieten. dabei vergessen sie auch oft, dass man auch so eine Erfahrung nicht einfach so zu seiner Sammlung hinzufügen sollte ohne sie vorher einer Analyse unterzogen zu haben, ob sie einem wirklich nützlich ist und wenn auf welche weise. das hat mich vor Jahren schon mal da zu veranlasst einen Aphorismus zu backen ;)

    “Die Anzahl der gemachten Erfahrungen erfüllen für viele die Funktion eines vollen Bücherregals… mehr zum Angeben, als um draus zu lernen.”

  95. #95 tina
    13. November 2012

    @roel
    Vielen Dank für die beiden Links. Habe die Artikel gerade gelesen und muss sagen, dass ich jetzt so richtig entsetzt bin! Das geht ja noch viel weiter, als ich dachte, Bestandteil des Pharmazie-Studiums, Verkaufspraxis in den Apotheken, zum Teil selber dran glauben der Apotheker, die Rolle des Gesundheitsministeriums usw.
    Meine Güte, darüber müsste noch viel mehr aufgeklärt werden!

  96. #96 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker “Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung.”

    Aus deinem Link:
    “Schon bald nach Studienbeginn wurde ich, im Chemie-Seminar, mit den drei in Deutschland gültigen Arzneibüchern vertraut gemacht und traute meinen Ohren kaum: das Europäische Arzneibuch, das Deutsche Arzneibuch und… das Homöopathische Arzneibuch, das, neben allgemeinen Herstellungs- und Prüfverfahren sowie Stoffbeschreibungen aus der Homöopathie, auch Anweisungen zur Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik (ja, Alchemie) enthält”

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

  97. #97 roel
    *****
    13. November 2012

    @tina und wenn du dir das http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/ und das http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/28/die-gemeinnutzigkeit-der-homoopathen-ohne-grenzen/ und den darauf folgenden Blogeintrag noch anschaust, siehst du das Homöopathen teilweise als gemeinnützig eingestuft werden (hilft Steuern zu Sparen und Spenden zu erhalten) und meinen selbst Aids mit Globuli heilen zu können.

  98. #98 Adent
    13. November 2012

    @Spektiker…

    daher ja auch mein hinweis dass man nicht jeden scheiss glauben sollte….das lässt aber nicht den rückschluss zu, dass alles was dem alten widerspricht scheisse ist

    Das ist vollkommen richtig, die erwähnten 200 Jahre ohne jeglichen Nachweis lassen aber den Rückschluss zu, dass HP scheisse ist und lediglich als Abzocke dient.
    Einverstanden oder immer noch nicht?

  99. #99 Kyllyeti
    13. November 2012

    @ gnaddrig

    Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben.

    Also ganz einfach herzustellende Quasi-Massenvernichtungswaffen …

    Sind eigentlich die Geheimdienste im Bilde, welche terroristischen Gefahren uns da drohen?

  100. #100 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @adent: homöpathie interessiert mich wie gesagt nicht sonderlich und ich hab keine abgeschlossene meinung dazu

    …interessant finde ich aber schon wie die “skeptiker”-bewegung sich quasi-fetisischtisch auf dieses thema einschießt? wieso bloss. wenn es schwachsinn ist der nur der geldmacherei dient wäre es doch nicht notwendig die diskussion so emotional zu führen…es gibt so viele abzocke auf der welt, auch vor allem auf grundlager alter dogmen…damit scheinen aber viele kein problem zu haben. wieso also dann ausgerechnet mit der HP?

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas…das ist legitim denn auch diese diskurse sind teil der frage was dann “neu” ist…aber dann kann man das doch dann auch so ehrlich sagen anstatt über umwege “stellvertreterkriege” zu führen…

    meine bescheidene meinung dazu….

  101. #101 Stephan
    13. November 2012

    @SS: “wieso also dann ausgerechnet mit der HP?” Ich bin ja auch nur Laie, aber gerne bringe ich dir den Hirnschmalz persönlich vorbei: Weil die HP vermutlich die teuerste Religion und das kostenträchtigste Dogma ohne echten Mehrwert ist, welches zur Zeit existiert. Die Kritik an der H steht jedoch auch stellvertretend für alle anderen Hokuspokus-Auswüchse, mit welchen ganz schön unredlich Geld gemacht wird. Das ist meiner Meinung nach genug Stoff, um sich ein bisschen darüber zu empören.

  102. #102 Spektikerskeptiker
    13. November 2012

    @stephan: halte dagegen und sage die VWL wie sie heute noch an universiäten gelernt wird ist das viel teurere bzw. gesellschaftsschädigenere dogma und überliegt auch in fragen des hokuspokus-faktors…wir sollten unsere zeit lieber nutzen um uns darüber zu echauffieren ;)

  103. #103 someone
    13. November 2012

    Nicht zu vergessen, dass es gefährlich wird wenn Ärzte anfangen lieber homöopathischen Zucker zu verschreiben wie wirksame Medikamente.

    Und irgendwo hier im Blog gab es auch mal einen Bericht über eine (aus Spendengeldern finanzierte) Homöopathische Praxis in Afrika (die dann vollkommen überfordert war als die ersten Patienten mit Knochenbrüchen ankamen)
    Mit dem selben Geld hätte man auch eine echte Praxis bauen können, davon hätten die Menschen mehr gehabt.

  104. #104 Begrenzt
    13. November 2012

    Ist eigentlich jedes Medikament auf dem “homöpathisch” draufsteht, grundsätzlih nur ein Placebo? Oder können da durchaus mal Wirkstoffe drin sein? Genauer: Ist der Terminus “arzneilich wirksame Bestandteile” geschützt? Wenn das draufsteht, sind die genannten Inhaltsstoffe dann auch wirklich wirksam?

  105. #105 Spritkopf
    13. November 2012

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas

    Und meine bescheidene Meinung dazu: Wer mit solchen haltlosen Spekulationen operiert, will sein Paradigma aufrechterhalten, welches im Englischen zwar als New Age bekannt ist, aber im Kern aus dem Mittelalter stammt.

  106. #106 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Skeptikerskeptiker: “bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.”

    Es geht um folgendes: Entweder wirkt Homöopathie oder sie wirkt nicht. WIE sie wirkt ist erstmal egal. WENN sie wirkt, dann kann man das nachweisen. Weil dann in entsprechenden Studien Kranke dank Globulis besser gesund werden als mit Placebos. Was irgendwer in 100 Jahren über die Quantenphysik herausfindet, hat da keinen Einfluss. Wenn Homöopathie wirkt, dann wirkt sie JETZT.

    ” im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas”

    Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/
    Wissenschaftler wären begeistert, wenn sie zeigen könnten, dass die Homöopathie funktioniert. Dann wären jede Menge Nobelpreise fällig….

  107. #107 Kallewirsch
    13. November 2012

    wieso bloss.

    Weil Menschen sterben ohne eine echte Chance mit HP zu haben. Menschen sterben zwar in der evidenzbasierten Medizin auch (und letzten Endes sterben wir alle mal), aber mit tatsächlich wirksamer Medizin hat man zumindest eine Chance. Denn den Tuberkelbazillen sind die Zucker/Stärke Kügelchen aber sowas von egal.

  108. #108 Adent
    13. November 2012

    @Spektiker
    Nö, das ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, da die HP in keinster Weise die Wissenschaft herausfordert. Es ist vielmehr so, daß die aktiven HPen so unendlich gern wissenschaftlich anerkannt wären und dies auf jede denkbare Art versuchen. Was ich mit Verlaub gesagt zum Kotzen finde ist, daß extra für eine verkappte Medizinreligion Sonderregelungen geschaffen werden (siehe oben im Text).
    Das Ganze Thema wäre längst erledigt, wenn die HP dem gleichen Qualitätsstandard wie die Medizin unterliegen würde, dann wäre sie nämlich futsch.
    Abschließend noch, da sich das Weltbild ständig, um nicht zu sagen täglich verfeinert hat es keinen Sinn es zu verteidigen, was die meisten Wissenschaftler, die ich kenne auch nicht tun, sofern sie nicht altersstarrsinnig werden.

  109. #109 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Skeptikerskeptiker:

    Wieso bloß? HP ist die Speerspitze des Hokuspokus, sie ist das mit Abstand bedeutendste Marktsegment auf dem Quackmarkt, und es ist der ab trickreichsten getarnte Restbestand magischer Weltbilder heute.

    HP kommt mit einer Aura weißer Kittel und in kleinen braunen Fläschchen mit wichtigtuerischen lateinischen Namen einher, man kann sie in der Apotheke kaufen, mit wärmster Empfehlung gestandener und studierter Pharmazeuten. Gleichzeitig ist das eine Art der Heilerei, von der einer ihrer eifrigsten Apologeten, Harald Walach, unumwunden verkündet, sie sei eine Form von Magie. Und so ganz am Rande geht es dabei um die Frage, was man Menschen mit Gebrechen – oder was sie dafür halten – zur Linderung oder Heilung verabreicht, und zu welchen und wessen Kosten, in einem System, das schließlich nicht unendlich viel Geld hat. Für Effekte, die denen eines Abendgebets entsprechen, wird man sich schon überlegen müssen, ob man den vorhandenen Zaster für Magie und damit für nix verbrennt.

    Um “Weltbilder” geht es allenfalls in dem Sinne, als Magie und Naturgesetze nicht nebeneinander in derselben Welt existieren können.

  110. #110 Mr. Horn
    13. November 2012

    Die Kommentare zu dem Buch auf Amazon sind (wie zu erwarten war) der Hammer. Je mehr man davon liest, desto mehr glaube ich, dass dieser ganze 2012-Mythos wirklich völliger Quatsch und die Welt schon längst untergegangen ist. :(

  111. #111 roel
    *****
    13. November 2012

    @Florian Freistetter Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?

  112. #112 Bullet
    13. November 2012

    wir sollten unsere zeit lieber nutzen um uns darüber zu echauffieren

    blödes Pseudoargument…

  113. #113 Phero
    13. November 2012

    @Skeptikerskeptiker:

    wieso also dann ausgerechnet mit der HP?

    Es geht weniger um die Geldrafferei der Konzerne. Verschwendung und Geldgier kann man tatsächlich auch anderswo anprangern. Das ist meistens nur ein Gegenargument, wenn jemand über “bösen Pharmafirmen” schimpft.
    Der Grund ist
    a) Hier stehen Menschenleben auf dem Spiel – direkt und indirekt über die Entstehung von Resistenzen
    b) Die Homoöpathie ist das Einfallstor für Wissenschaftsanalphabetismus in die Gesellschaft. Viel stärker (behaupte ich mal) als Astrologie, Wünschelgängerei usw. Sogar stärker als Religion – denn bei Religion können die meisten Menschen in Deutschland unterscheiden zwischen Wissenschafts- und Glaubensdomänen.

  114. #114 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @roel: “Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?”

    Doch man darf. Aber Kommentare mit Links landen – wie schon in den letzten 4 Jahren auch – gerne mal automatisch im SPam-Ordner und müssen händisch freigeschaltet werden.

  115. #115 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Begrenzt:

    Es gibt Mittelchen, die als Homöopathika vermarktet werden, obwohl sie gar keine sind. Das sind solche, die nicht nach blödsinnigen “Ähnlichkeitsprinzip” funktionieren, sondern “allopathisch”, also durch die pharmakologische Wirksamkeit eines enthaltenen Wirkstoffs. Es ist ein Vermarktungstrick einiger Hersteller, auf die hilfreiche Wirkung solcher Mittelchen hinzuweisen, dabei aber zu verschweigen, dass Wirkstoffe in Mengen darin enthalten sind, die sehr wohl direkte Effekte haben. Das populäre Meditonsin zum Beispiel, zur Linderung bei grippalen Infekten.

  116. #116 Kallewirsch
    13. November 2012

    meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas…

    Du greifst ja immer noch den Strohmann ‘Paradigma’ an! Was ist los? Welchen Teil von “HP wirkt nicht besser als Plazebo – und das nachweislich” hast du nicht verstanden?

    Wenn du mich ganz persönlich fragst: Ja, ich habe ein gewisses Problem damit, dass die Krankenkassenkosten explodieren und ich das mit meinen Beiträgen finanzieren soll. Aber ich habe in noch größeres Problem damit, wenn ich mit meinen Beiträgen Zuckerkügelchen finanzieren soll, die im Vergleich zu anderen Zuckerkügelchen unverschämt teuer sind und auch nicht besser wirken. Wenn ich schon solidarisch in die allgemeine Krankenvorsorge einzahle, dann möchte ich wenigstens haben, dass davon sinnvolle, wirksame Medizin gekauft wird. Sonst können wir ja auch gleich Krankheiten wegpendeln – das wäre dann noch billiger.

  117. #117 Migo
    Kamsdorf
    13. November 2012

    Jetzt müssen wir nur noch über Ganderwasser reden…..

  118. #118 Phero
    13. November 2012

    @Kallewirsch:

    Sonst können wir ja auch gleich Krankheiten wegpendeln – das wäre dann noch billiger.

    Glaubst du. Das Pendel muss jedoch mit einem Material aus einer ganz speziellen, langwierigen Rezeptur gefertigt werden. Danach muss es erst einmal an alle Ränder des Kontinents transportiert werden, damit es kalibriert wird und danach muss es noch so lange in einem Teich liegen, bis sich ein Fisch darauf gelegt hat. Das wird teuer…

  119. #119 Bernd
    Hamburg
    13. November 2012

    Danke für den Artikel Florian.
    Ich kenne die die Beahuptungen von Homöopathiegläubigen zu Genüge….mit Vernunft kommt man da selten weiter.

    Manchmal jedoch schon, daher finde ich solche Artikel immer wieder sinnvoll, weil meiner Erfahrung nach der Erfolg der H. auch stark auf der Unwissenheit der Bevölkerung beruht

  120. #120 Nariu
    13. November 2012

    @SS
    welcher Paradigmenwechsel soll bewirken dass Globuli plötzlich Placebos schlagen?

  121. #121 Begrenzt
    13. November 2012

    @klauszwingenberger

    Danke schonmal. Habe ich als Laie eine Chance rauszukriegen, ob das, was in meinem Mitte/Medikament drin ist, ein bekannter/nachgewiesener Wirkstoff ist? Klar, ich kann rausfinden, welche Pflanze sich hinter dem lateinischen Namen verbirgt, aber ob/wie diese Pfanze nun wirkt oder nicht, da habe ich ja keine Ahnung…

  122. #122 Bernd
    13. November 2012

    Dank Mr. Horn Erwähnung habe ich kurz auf amazon.de hereingeschaut.
    Das ist ja kaum zu aushalten. Macht mich zum einen sprachlos, aber auch traurig.
    Es wirkt zu dem so, dass die ganzen 1*-Bewerter das Buch gar nicht gelesen haben, sondern lieber von ihren angeblich kurierten Wehwechen berichten wollen.

    Und wieso muss immer irgendwie die “böse Pharmalobby”[TM] dahinterstecken? Und wer stellt die ganzen Globuli her? die nette Kräuterfrau von nebenan?

  123. #123 Spritkopf
    13. November 2012

    Hier ein Beispiel für die Praktiken, die in der Homöopathie gang und gäbe sind:
    http://spritkopf.wordpress.com/2012/11/01/homoopathie-fur-kinder/

  124. #124 Kallewirsch
    13. November 2012

    Klar, ich kann rausfinden, welche Pflanze sich hinter dem lateinischen Namen verbirgt, aber ob/wie diese Pfanze nun wirkt oder nicht, da habe ich ja keine Ahnung…

    Das erste was du nachsehen solltest, ist die Verdünnung. Auf den Packungen steht die drauf. Alles was kleiner ist als D6 (D5, D4, …) hat zumindest eine theoretische Chance, dass da überhaupt etwas Wirkstoff enthalten ist.
    Nur: Eine D6 entlockt einem gestandenen HP nur ein müdes Lächeln. Für den beginnt die Welt bei D30.

  125. #125 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ Begrenzt:

    Zunächst mal: es geht nicht um “Pflanzen”. Murus Berlinensis ist feingemahlene Berliner Mauer und soll gegen “Blockaden” helfen. Das ist der Grad des Irrsins, über den wir hier reden.

    Ansonsten: die lateinischen Begriffe kennzeichnen den Ausgangsstoff. Das kann alles mögliche sein, Pflanzenextrakte, Mineralien, bis hin zu richtig ekligen Dingen. Ein Hinweis darauf, ob’s hypothetisch-homöopathisch oder sehr real pharmakologisch wirken kann, ist die Angabe des “Potenzierungsgrads”, der die Verdünnung angibt. D6 beispielsweise ist ein Bruch mit einer eins im Zähler und zehn hoch sechs, also einer Million, im Nenner. C-Potenzen rechnen mit Potenzen zur Basis 100, drehen die Wahnsinnsschraube also nochmal höher. Für die Abgrenzungsfrage interessieren eigentlich nur die “niedrigen” Potenzen D kleiner als 6. Bei D 4 können manche Inhaltsstoffe schon direkt wirksam werden. Murus Berlinensis natürlich nicht, das knirscht dann höchstens zwischen den Zähnen. Aber im Grunde müsste man das jeweils für jeden enthaltenen Stoff gesondert prüfen, weil die Wiksamkeitsschwellen unterschiedlich hoch liegen können.

  126. #126 Physiker
    13. November 2012

    @roel:

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

    Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden. Deshalb ist ein Grundwissen in Wissenschaftstheorie so wichtig.

  127. #127 Kallewirsch
    13. November 2012

    Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.

    Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden.

    Ich bin hier zwar auf deiner Schiene, ich finde es aber trotzdem eine Sauerrei, dass dieser Müll auf Unis ernsthaft gelehrt wird.
    Im Chemistudium wird ja auch nicht mehr die Theorie vom Stein der Weisen unterrichtet.

    Schade um die verlorene Zeit. Von mir aus sollte man den Studenten in einer Vorlesungsstunde sagen: HP ist nichts anderes als Plazebo. Wenn ihr denkt, Plazebo genügt, dann blättert in einem wichtig aussehenden Buch und verschreinbt einfach irgendein HP, wirkt sowieso eines wies andere. Das genügt. Mehr muss man über HP nicht wissen. So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos …..

  128. #128 tina
    13. November 2012

    Was mich wirklich wundert, ist, dass es offenbar Menschen mit naturwissenschaftlicher Bildung, wie Pharmazeuten (s.o. die Links) gibt, die an so ein vorwissenschaftliches Konzept wie Homöopatie glauben.
    Wenn ich weiß, dass der Apotheker das Zeugs verkauft, weil er damit ordentlich Umsatz machen kann, ist das für mich als Kundin ggf. unerfreulich und kritikwürdig, hat aber aus Sicht des Apothekers noch ein rationales Moment (Gewinn machen). Wenn der Apotheker (oder Arzt) aber sogar selbst an Homöopathie glaubt, muss man doch fragen, was da ganz grundlegend schief gelaufen ist bei der Ausbildung und welche Strukturen dafür verantwortlich sind.

  129. #129 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker und Kallewirsch “Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden” In der Lage vielleicht, aber das reicht oftmals nicht.

    Die Sache ist doch die: Dort wir Homöopathie als wirksame Methode unterrichtet. Homöopathie ist anerkannt. Es gibt das homöopathische Arzneibuch, sie wird von Ärzen verschrieben, von Apothekern verkauft und ggf. von Eltern bei den Kindern angewandt. Sie ist gemeinnützig und wird staatlich gefördert. Was kann denn daran schlecht sein? Und dann meinst du dass irgendwo etwas Popper reicht diesen Unsinn zu entlarven? Dieser Unsinn gehört erst gar nicht unterrichtet.

    “So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos ” Das wird dann wirklich interessant.

  130. #130 klauszwingenberger
    13. November 2012

    @ tina:

    Es ist ein Irrglaube, wenn man meint, eine akademische Ausbildung schütze per se vor fachlichen Fehleinschätzungen und Aberglauben. Relativitätsleugner beispielsweise rekrutieren sich typischerweise auch nicht aus Hauptschulabbrechern, sondern aus pensionierten frustrierten Oberstudienräten in naturwissenschaftlichen Fächern. Einige sind oder waren sogar als Hochschullehrer bestallt. Der typische Erfinder von perpetua mobila ist oder war Maschinanbauingenieur. Das zeigt aber alles letztlich nur, dass da weniger eine Frage der fachlichen Qualifizierung eine Rolle spielen dürfte, als eine höchst persönliche Affinität zu Hokuspokus.

  131. #131 tina
    13. November 2012

    Das zeigt aber alles letztlich nur, dass da weniger eine Frage der fachlichen Qualifizierung eine Rolle spielen dürfte, als eine höchst persönliche Affinität zu Hokuspokus.

    Ich finde, gerade die Homöopathie ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass eigentlich nicht so wahnsinnig viel dazu gehört, um zu verstehen, dass dieses Konzept totaler Humbug ist.
    Wie kann jemand einerseits in der Lage sein, ein anspruchsvolles Studium zu absolvieren und andererseits gleichzeitig an so etwas glauben? Okay, Affinität zu Hokuspokus, aber was heißt das denn in letzter Konsequenz? Kann ich einem Arzt oder Apotheker noch trauen, wenn der an so einen Quatsch wirklich selber glaubt?

  132. #132 Bernhard
    13. November 2012

    Fantastischer Artikel!

    Muss mir jetzt nur schnell ein paar Glaubuli gegen das Magengeschwür einwerfen, das ich vom Kommentarelesen bekommen habe.

    Wenn jemand wie skeptikerskeptiker daherkommt und nicht einmal die einfachsten Erklärungen in seinem Hirn auf die Reihe bringt (dass, wenn man heute schon weiß, dass Globuli nicht wirken, daran auch nichts etwas ändern wird, was wir in Zukunft über Quanten & Co herausfinden), dann einem aber etwas über Quantentheorie erzählen will … ein Thema, das ohnehin nur sehr wenige Menschen auf diesem Planeten ausreichend gut verstehen um darüber ernsthaft reden zu können … da bekomme ich wirklich einen Grant.

    Soviel Borniertheit in einer einzelnen Person … da muss man die Borniertheit schon über millionenfach verdünnte und geschüttelte Globuli zu sich genommen haben um so einen Level zu erreichen. Moment … ist das vielleicht der lange gesuchte Beweis, dass Homöopathie doch wirkt?

  133. #133 Carsten
    13. November 2012

    Ich kann vielen Fragestellern hier nur empfehlen:

    Kauft euch das Buch und lest es, denn darin werden eure Fragen alle beantwortet.

    Ich hab es grade durch.
    Sehr verständlich geschrieben, die Zusammenhänge werden hervorragend erklärt.

  134. #134 Physiker
    13. November 2012

    @roel:

    Dieser Unsinn gehört erst gar nicht unterrichtet.

    Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?
    Ich bin ja mit Ihnen einer Meinung, dass einiges auch gerade an Universitäten schief läuft (siehe auch die Verleihung des Goldenen Brettes, den verlinkten Bericht zum Medizin/Apotheker-Studium, etc.) – aber wie gesagt, da ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Wenn man ernsthaft etwas ändern will, muss man früher, d.h. in den Schulen, ansetzen – alles andere dürfte bei der breiten Akzeptanz der Homöopathie in der Bevölkerung ein praktisch aussichtsloses Unterfangen sein.

  135. #135 Claudia
    http://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Auch wenn an den Unis, wie zB bei mir, das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, ist dies ein Schlachtfeld, das auf keinen Fall aufgegeben werden sollte. Denn mein künftiger Berufsstand hat einen sehr verantwortungsvollen Job an der Hand, der immer mehr verkommt: ein Apotheker überlegt heute zwei mal, ob er einem Kunden die Wahrheit sagt (=daß in H. kein Wirkstoff ist und daß es demnach auch nicht wirken kann). Das ist skandalös – und fängt an der Uni an…

  136. #136 Claudia
    http://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    @Physiker: an den Unis entscheidet das IMPP darüber – und das bedeutet: das Gesundheitsministerium…

  137. #138 Eridanus
    Waterkant
    13. November 2012

    Homöopathie verbieten! Ich bin geneigt, noch Berufsverbote zu fordern, aber lassen wir das.

  138. #139 Physiker
    13. November 2012

    @Claudia:
    Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Nur, das Gesundheitsministerium wird demokratisch besetzt. Und wenn die Mehrheit der Deutschen Homöopathie in der Apotheke kaufen wollen, dann werden von Seiten der Politik (insbesondere von den erstarkenden Grünen) wohl keine Änderungen zu erwarten sein. Das mag nach Resignation klingen, ein Kampf gegen Windmühlen ist aber auch nicht besser. Ich plädiere nur dafür, das Übel bei der Wurzel zu packen. Und die Wurzel allen Übels ist die mangelhafte Schulbildung: Es fehlt das Fundament um die verschiedenen Fächer in der Schule einzuordnen – nämlich die Wissenschaftstheorie.

  139. #140 tina
    13. November 2012

    …ein Apotheker überlegt heute zwei mal, ob er einem Kunden die Wahrheit sagt (=daß in H. kein Wirkstoff ist und daß es demnach auch nicht wirken kann).

    Als Apothekenkundin würde mich noch interessieren, ob der Grund dafür eher wirtschaftliche Interessen sind (was ich eigentlich bisher vermutet hatte) oder ob es tatsächlich Apotheker gibt, die selber an Homöopathie glauben und wenn ja, wie groß deren Anteil ungefähr ist.

  140. #141 Claudia
    http://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Ja, Physiker: das demokratisch besetzte Gesundheitsministerium und der Gesundheitsausschuss im Bundestag werden von gar nicht so demokratischen Lobbyisten beeinflußt. Wenn ich höflich und uneigennützlich auf den oben verlinkten Artikel verweisen darf ;) – ich hatte das Vergnügen, mit einem dieser Lobbyopfer zu sprechen, und es war erschreckend. So lange das in D so funktioniert , sehe ich auch bei den Lehrinhalten auf Landesebene keine Chance für Besserung.

  141. #142 Claudia
    http://bit.ly/SSkZzW
    13. November 2012

    Hi Tina,

    ja, die gibt es und es sind _viele_. Die wissenschaftlichen Grundlagen des Studiums sind schnell vergessen und so viel Rückgrat, einem Kunden zu sagen, daß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, haben nicht sehr viele. Aber es gibt sie.

  142. #143 Claudia
    13. November 2012

    * aß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, besser nicht kaufen sollte weil es nicht wirkt

    sollte das heißen ;)

  143. #144 tina
    13. November 2012

    @Claudia
    Über das, was du in deinem Artikel berichtet und recherchiert hast, bin ich ziemlich entsetzt.
    Gut, dass es noch (angehende) Apothekerinnen wie dich mit klar funktionierendem Verstand und Gewissen gibt.

  144. #145 Paul
    13. November 2012

    Danke für den hervorragenden Beitrag, Florian. Die Verbreitung dieser aufklärenden Schreibe muss man fördern. Ich bin zuversichtlich, dass Blogs wie dieses langfristig dazu beitragen werden, die Ziegelsteine in den Köpfen der Homöopathie-Schwachsinnigen aufzuweichen (weniger aus Einsicht denn schwindender Glaubwürdigkeit und mangelnder Nachfrage).

  145. [...] sind definitiv preiswerter” ad absurdum geführt, das heute wieder im Science-Blog Astrodicticum simplex aufschlagen ist, wo Dr. Florian Freistetter eine ausführliche Rezension zu “Die [...]

  146. #147 Jürgen
    13. November 2012

    Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?

  147. #148 tina
    13. November 2012

    Danke für den hervorragenden Beitrag, Florian. Die Verbreitung dieser aufklärenden Schreibe muss man fördern.

    Von mir auch danke. Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.

  148. #149 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Jürgen: “Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?”

    Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem “g” getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein “G” daraus wird. Danach hab ich auf “l” getippt, dann auf “o”, als nächstes auf “u”. Es folgte die “l”-Taste, die “i”-Taste und schließlich das “s”. Und zum Schluss hab ich das fehlende “b” eingefügt. Und schon stand da “Globulis”.

  149. #150 Tom
    www.daemon.de
    13. November 2012

    Interessant ist übrigens auch, was man herausbekommt, wenn man mal die Zusammensetzung von diesen Mitteln berechnet. Im Falle von “Traumeel” hab ich das mal getan und herausgefunden, dass 10 Tonnen davon tödlich sind :)

  150. #151 someone
    13. November 2012

    @Florian das ist aber eher das “Wie” nicht das “Warum” *g*

    @Tom und was erst 10 Tonnen Zucker Kügelchen mit deinen Zähnen anstellen :P

  151. #152 Schmidts Katze
    13. November 2012

    Jürgen wollte wohl nur mal seine Kenntnisse der lateinischen Pluralbildung demonstrieren.

    Toll Jürgen, das hat sich seit 2000 Jahren nicht geändert, und ist damit 10 x so alt wie das “alte” Wissen der Homöopathie.

  152. #153 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    @Tom
    Wenn sie dir auf den Kopf fallen sind 100 Kilo schon tödlich ;-) .

  153. #154 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    @FF

    “Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem “g” getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein “G” daraus wird. Danach hab ich auf “l” getippt, dann auf “o”, als nächstes auf “u”. Es folgte die “l”-Taste, die “i”-Taste und schließlich das “s”. Und schon stand da “Globulis”

    Das ergibt aber Gloulis.

    Siehe meinen Nick, ich darf das ;-) .

  154. #155 Paul
    13. November 2012

    @tina “Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.”

    Die kommerziellen Medien tun sich schwer mit Kritik an Religionen. Religionsfreiheit wird da grossgeschrieben, erst recht, wenn der Irrglaube das medizinische System bereits unterwandert hat und mit viel Geld Abhängigkeiten geschaffen wurden.

  155. #156 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal: “Das ergibt aber Gloulis. Siehe meinen Nick, ich darf das”

    Gar nicht wahr! Siehe meinen Nick – ich darf nicht nur alles, ich kann auch alles ändern. Sogar nachträglich…

  156. #157 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. November 2012

    Immer diese Vorrechte des privilegierten Hausherren.

    Grrmmbblll.

  157. #158 para
    13. November 2012

    @Claudia

    an den Unis entscheidet das IMPP darüber – und das bedeutet: das Gesundheitsministerium…

    Das ist völlig richtig (leider) allerdings kann auch eine starke Studentenvertretung (+Lehrkörper) viel bewegen. Man nehme hierzu als Beispiel die Marburger Erklärung.Eine gewisse Hoffnung gibt es ^^

  158. #159 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ LS, die helle Seite der Macht er vertritt.

  159. #160 srm
    13. November 2012

    Abgesehen davon, dass der Buchtitel zu reißerisch ist und fast aussieht wie eine B*LD Schlagzeile, danke für den Bericht und die Aufklärung :)

  160. #161 Suzie
    13. November 2012

    Ein sehr guter Artikel! Danke Florian!

    @SkeptikerSkeptiker

    “das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.”

    Es ist doch genau anders herum….
    Die Homöopathie ist ein alter Zopf und hat weit über 200 Jahre auf dem Buckel. Und die Homöopathen verschließen sich “konsequent” neuen Erkenntnissen.
    Und gerade mit der Angst spielen die Homöopathen doch besonders gerne, indem sie den Nocebo-Effekt bedienen und ihren Freunden/Bekannten/Kunden Angst vor der “Bösen Chemie” machen.

  161. #162 sumo
    13. November 2012

    Vielen Dank für den Artikel!
    Das genannte Buch lese ich gerade (als KINDLE-Version), und ich kann es nur ausdrücklich empfehlen. Das Buch ist allgemeinverständlich geschrieben, und das ist für mich besonders hervorhebenswert, weil sich die Widerlegung der Glaubuli-Zauberei nicht nur auf Schlagworte beschränkt, sondern man dafür eine ganze Menge Wissen braucht, welches an den heutigen Schulen anscheinend nicht mehr áusreichend unterrichtet wird.

  162. #163 Dietmar
    13. November 2012

    @Stephan:

    @Dietmar: “Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?” Ganz einfach, mein Lieber: Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Pass mal auf, “mein Lieber”: Den Ton lassen wir gleich mal, okay? Ich habe keine Lust auf diese Scharmützel, und Du willst Dir sicher keine blutige Nase holen. Also bekommst Du von mir eine sachliche Antwort:

    Ich bin kein Arzt und werde auch keine Ferndiagnose erstellen. Aber Deine Behauptung, dass Deine Tochter unter Nebenwirkungen der Antibiotika litt, müsstest Du genauer fassen, damit sie glaubhaft sein soll. Das als ersten Punkt.

    2.: Wenn Folgepräperate gegeben werden, ist dort die Dosierung geringer. Also würden auch die behaupteten Nebenwirkungen abklingen.

    3.: Deine Expertise ist also: “Meine Tochter ist so schwer bakteriell erkrankt, dass sie ein Antibiotikum erhält. Die Erkrankung lässt nach, die Nebenwirkungen will ich ihr nicht mehr zumuten, also breche ich die Therapie ab.” Das ist ein großer Unsinn, weil Du damit genau das machst, was man bei Antibiotika nicht machen darf! Erkrankt sie das nächste Mal, kann es sein, dass dieses Antibiotikum nicht mehr anschlägt, weil sich aufgrund Deines falschen Therapie-Verhaltens Resistenzen gebildet haben können.

    4.: Deine Behauptung, verschiedene “Schulmediziner” hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik “mit Chemie vollpumpen”, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.

    5. sollte jemand, der meint, er kann Therapie-Verläufe beurteilen, wenigstens in der Lage sein, das Präparat korrekt zu definieren: “Antibiotikum” = singular, “Antibiotika” = plural.

    Warum ich so pointiert schreibe? Weil Dein Verhalten verantwortungsloser Unsinn ist, der nicht nur Deinem Kind schaden, sondern auch darüber hinaus gefährlich werde kann.

    Das weiß man, wenn ein wenig davon versteht. Nur ein wenig. Und das ist mehr, als Du davon verstehst, aber blind an der Therapie herumfuhrwerkst, die Deinem Kind (!) dient. Unglaublich!

  163. #164 Dietmar
    13. November 2012

    @noch´n Flo: Ich sehe jetzt erst, dass Du schon fachlich geantwortet hast. Hoffentlich habe ich keinen Unsinn geschrieben …

  164. #165 Kallewirsch
    13. November 2012

    Man nehme hierzu als Beispiel die Marburger Erklärung.Eine gewisse Hoffnung gibt es ^^

    Nicht wirklich.
    Das heutige Universitätsklinikum Giessen Marburg bietet Homöopathie an.

  165. #166 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ Suzie, ja, so ist das.

    Es ist doch genau anders herum….

    Die Homöopathen haben die Entdeckung von Mikroorganismen genauso verschlafen, wie die moderne Vorstellung von Atomen und Molekülen.

    Und das wird konsequent durchgezogen:

    Es ist doch genau anders herum….

    Homöopathen versuchen, mit ihren Mitteln Symptome zu bekämpfen, anstatt den Menschen ganzheitlich zu sehen, wie es die Medizin macht.

    Es ist doch genau anders herum….

    Ärzte, die eine Universität besucht haben, werden von Homöopathen, die nur irgendwelche Privatschulen besucht haben, als Schulmediziner bezeichnet.

    Es ist doch genau anders herum….

    Das ist wohl das Simile-Prinzip:
    Man muss es einfach andersrum machen, wie jeder normale Mensch denkt. Ein Stoff, der eine Reaktion hervorruft, bekämpft sie auch.

    Es ist doch genau anders herum….

    Je mehr ich eine Substanz verdünne, desto stärker wirkt sie.

    Schon erstaunlich, daß so ein Gedankengebäude 200 Jahre überstehen konnte, und heute noch genug Anhänger findet.

  166. [...] Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen… Florian Freistetter nimmt mal wieder die Homöopathie auseinander. Anlass ist die Besprechung des Buches Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen. Nach dem Lesen des Artikels hat man ein wenig den Eindruck, dass man sich das Buch sparen könnte. Zumindest widmet er sich den wesentlichen Aspekten des Themas und kommt am Ende wenig überraschend zu dem Schluss: Homöopathie wirkt nicht. [...]

  167. #168 roel
    *****
    13. November 2012

    @Physiker “Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?” ich denke das was an Schulen und Hochschulen geleert wird nachweisbar sein sollte. Es gibt keine Studien, die eine positive Wirkung der Homöopathie belegen. Was wirkt ist einerseits das Arzt/Heilpraktiker-Patienten-Verhältnis und andererseits der Placeboeffekt. Beides könnte auch in der Medizin stärker eingesetzt werden und bei der Behandlung helfen. Homöopathie, ohne dass der Patient sich vom Arzt oder Heilpraktiker verstanden und umsorgt fühlt und ohne den Placeboeffekt, hat bisher in Studien keine Wirkung gezeigt. SO ist jedenfalls mein Stand der Dinge.

    @Dietmar “Deine Behauptung, verschiedene “Schulmediziner” hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik “mit Chemie vollpumpen”, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.” War zwar an Stephan, aber ich verstehe das nicht. Verschiedene Bewertungen von Blutbildern, Genanalysen, Röntgenaufnahmen, Urinproben, Stuhlgangproben etc. von verschiedensten Ärzten kenne ich zur Genüge. Klar alles nur Anekdoten, Vielleicht gibt es eine Studie oder einen Bericht die/der zeigt wieviele 2. Meinungen eingeholt werden und wieviele davon unterschiedlich sind. Auf die Schnelle finde ich z.B. diesen Eintrag http://bibnet.org/vufind/Record/ccmed952104069/UserComments#tabnav

  168. #169 Anna
    13. November 2012

    Finde den Beitrag zwar sehr interessant, trotzdem auch ein wenig überzogen. Lasst die Leute doch Globulis nehmen wenn sie wollen. Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
    Ich hatte nieeee an Homöop.geglaubt, hatte jetzt 2 Jahre sehr starke Paranoia zu einem Thema. War dann wöchentlich in psychologischer Behandlung, begann mit Yoga, ging zu Energetiker, Shiatsu usw. – bis ich gesagt hab ich glaub an diesen ganzen Blödsinn nicht!!
    UND tus auch nach wie vor nicht. Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien. Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
    ICh finde es hängt davon ab für was sie eingesetzt werden…. wenn ich krank werde, hole ich mir Medizin u lass mich nicht zuerst analysieren was hinter meinem Husten/Fieber stecken könnte. Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch. Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen – WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?
    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!

  169. #170 ClaudiaBerlin
    13. November 2012

    Frage: WO kann ich denn von der herrschenden Medizin ein ähnlich wirksames PLACEBO bekommen?

    Nirgends. Never!

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    So lange das so ist, wird Homöopathie genug Anhänger/innen haben. Wobei übrigens viele gar nicht “fest dran glauben”, sondern die H. nur eben auch mal ausprobieren – genau wie auch andere alternative Behandlungsweisen, die alle eines gemeinsam haben: Der Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt.

    Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt.

    Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.

    Das ist für mich ebenfalls schwer irrationale – und zu Lasten der Patienten!

  170. #171 Kallewirsch
    13. November 2012

    und mit ihrer Medizin alles heilen kann,

    das wiederrum behauptet kein Mensch.
    Die evidenzbasierte Medizin behauptet noch nicht mal, das Medikamente bei allen Menschen gleich gut funktionieren.

    Das alles behauptet keiner. Ausser Homöopathen, wenn sie wieder mal ein Argument brauchen, warum HP besser sein soll. Interessanterweise können sie nie sagen, warum das jetzt besser sein soll, aber was an der Medizin nicht stimmt wissen sie alle. Und weißt du was? Das wissen wir auch und das streitet auch keiner ab. Aber das ist kein Grund warum HP besser funktionieren soll als Plazebo.

    Warum es bei dir funktioniert hat?
    Weil du die Erwartungshaltung dazu hattest (auch wenn du es dir selber nicht eingestehst).
    Kein Mensch hat ein Problem damit, wenn man Kindern ein Globulo gegen Prüfungsangst gibst. Genauso wie auch keiner ein Problem damit hat, wenn man Globuli für quängelnde Kinder auf dem Autorücksitz mit hat. Wenn aber Globuli gegen Malaria, Cholera, TBC, Krebs, Aids, Tropenkrankheiten etc. gegeben werden, dann hab ich ein Problem damit.

  171. #172 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @Anna: “WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?”

    Lies doch meinen Artikel zu Ende. Da habe ich genau das erklärt.

    “WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!”

    Kein Mediziner behauptet, alles heilen zu können. (Im Gegensatz zu den Homöopathen. Da laufen auch welche rum, die mit ihren Kügelchen AIDS und Krebs heilen wollen).

  172. #173 Dietmar
    13. November 2012

    @Anna: Dann räume ich Deine wirren Gedankengänge mal von hinten auf:

    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist

    Die Medizin ist weit fortgeschritten. Wäre sie es nicht, wäre ich jetzt tot. Und Du wahrscheinlich auch. Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sogar. Oder mindestens Polio-Erkrankt.

    und mit ihrer Medizin alles heilen kann,

    Kann sie nicht, wird sie nie können. Wer hat das behauptet? Niemand! Nur die, die Mediziner diskreditieren wollen, behaupten so etwas.

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen – WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?

    Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.

    Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.

    Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?

    ICh finde es hängt davon ab für was sie eingesetzt werden

    Nein. Blödsinn sollte man nie einsetzen.

    …. wenn ich krank werde, hole ich mir Medizin u lass mich nicht zuerst analysieren was hinter meinem Husten/Fieber stecken könnte.

    Das ist ein Fehler, denn Husten und Fieber können verschiedene Ursachen haben, die behandelt werden müssen. Behandelt man die Ursachen falsch, kann das tödlich enden.

    Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!

    Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …

    Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien.

    Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)

    War dann wöchentlich in psychologischer Behandlung, begann mit Yoga, ging zu Energetiker, Shiatsu usw. – bis ich gesagt hab ich glaub an diesen ganzen Blödsinn nicht!!
    UND tus auch nach wie vor nicht.

    Cool: Du hast ein psychologisches Problem, aber glaubst nicht an Psychologie! Bemerkenswert …

    Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.

    Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …

    Lasst die Leute doch Globulis nehmen wenn sie wollen.

    Wahnsinns-Idee! Lasst doch die Leute glauben, man kann ohne Hilfsmittel unter Wasser atmen! Oder lasst sie glauben, dass man Gottes Willen tut, wenn man Leute umbringt! Oder lasst sie glauben, dass man mit unwirksamen Zauber Krankheiten behandeln kann! Warum nicht! Es sterben doch nur Menschen dadran! Na und?

  173. #174 Dietmar
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin: Doch, es gibt dumme Fragen. Das sind Fragen, die Unsinn als Basis haben. Wie Deine Einstiegsfrage. Und dann kommt auch nur Unsinn als Antwort heraus. Zumal Du Dir diese Antwort selber gibst. Mein Tipp: Google doch mal, was ein Placebo tatsächlich ist!

  174. #175 Florian Freistetter
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin: “Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!”

    Das es im Gesundheitssystem Probleme gibt, ist unbestritten. Und die Ärzte sind ja nicht von sich aus herzlose Arschlöcher. Die müssen sich an die Gebührenordnung halten und die bezahlt eben keine langen Gespräche. Aber nur weil das Gesundheitssystem Mängel hat, fängt Homöopathie nicht plötzlich zu wirken an.

    “er Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt. “

    Und wer der Arzt diese Behandlung genauso in Rechnung stellen dürfte wie es der Homöopath macht, dann könnte er sich genauso ausführlich mit den Menschen beschäftigen.

    “Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt. “

    Das ist es ja gerade: Da ist nichts, was wirkt… Nur weil jemand wieder gesund wird, folgt daraus nicht, das etwas gewirkt hat. Das ist ein Fehlschluss.

  175. #176 Kallewirsch
    13. November 2012

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    Das ist aber ein anderes Problem (und es wurde auch im Aritkel angesprochen): Zahl dem Arzt seine Zeit und er nimmt sich alle Zeit der Welt um mit dir zu reden.
    Aber solange er 25 Euro im Quartal bekommt, und zwar egal wie oft du zu ihm gehst, kann er sich nicht 1 Stunde mit dir unterhalten. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 200 Euro am Tag, Bei 20 Praxistagen im Monat sind das 4000 brutto. Davon gehen Steuern weg, davon geht seine Altersvorsorge weg und die Praxis bzw. die Arzthelferin muss auch bezahlt werden.

  176. #177 Dietmar
    13. November 2012

    @ClaudiaBerlin:

    auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.

    Die “Wirkung” der Akupunktur ist die gleiche, wie die, wenn Du einen Mückenstich durch Kratzen linderst. Akupunktur ist keine funktionierende medizinische Alternative: Meridiane gibt es nicht, die verschiedenen Akupunkteure bzw. ihre Schulen widersprechen sich, was sie nicht würden, wenn es nachweisliche Nadelpunkte gäbe. Echte medizinische Präparate sind teuer, weil dahinter ein enormer Forschungsaufwand steht, der auch den Wirkungsnachweis einschließt. Während der Akupunkteur ein Nadelset braucht, und irgendeine Behauptung von altmeisterlicher Schulung …

  177. #178 Schmidts Katze
    13. November 2012

    @ Anna,

    WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!

    was erwartest du von der Medizin?
    Daß du unsterblich wirst?
    Natürlich wirst du sterben, aber dank der Medizin erst mit 75 oder 80 Jahren, und nicht mit 35 (da wäre ich schon vermodert).

  178. #179 Dr. E. Berndt
    13. November 2012

    Meine uneingeschränkte Empfehlung für dieses Buch!
    Ich habe es mir gekauft, gelesen und kann es nur weiterempfehlen!!!
    Leider wird auch dieses Buch, wie andere kritische Bücher nicht die wünschenswerte Aufmerksamkeit finden. Nichts ist ja weniger wünschenswert, als den Geldbeutel anderer Leute zu schonen.
    Für unserere skeptischen und kritschen Menschen ist das Buch eine echte Bereicherung. Es ist nicht so, dass hier weitere wissenschaftliche Beweise für die Nichtwirksamkeit aufgelistet werden. Das alles ist ja hinläglich bekannt. Aber das Buch gibt eine weitere und durchaus notwendige Anwort darauf, warum und in welchem Umfeld, unter welchen politischen und gesellschaftlichen Umständen man mit Homöopathie so phantastische Geschäfte machen kann.
    Jeder ernsthafte Skeptiker wird ja immer wieder dadurch total frustirert, wenn er feststellen muss, dass jedes noch so rationale und logische Argument einfach apprallt. Wieso werden Argumente nicht angenommen?

  179. #180 Naivi
    13. November 2012

    @Anna
    Kleiner Tipp :
    Lies den Artikel nochmal. Komm zur Auffassung Homöopathie ist wirkungslos .klopf dir selbst auf die Schulter weil Du deine Angst ganz alleine in den Griff bekommen hast anstatt Zuckerperlen zu verteidigen.

  180. #181 para
    13. November 2012

    Das heutige Universitätsklinikum Giessen Marburg bietet Homöopathie an.

    Mist- war lange nicht mehr dort, hatte gehofft das es hielt :(

    @Anne

    da schon viel kommentiert wurde, nur zwei Dinge.

    Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!

    Für psychologische Beschwerden geht man auch nicht zum Hausarzt, sondern zum Psychologen. Therapien dauern da 6-12 Monate, also genug Zeit um Vertrauen aufzubauen. In dem Fall ist es also deine eigene Schuld wenn du nicht die richtige Hilfe angenommen hast.

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen

    Ich halte es für sehr bedenklich wenn man ein Kind dazu bestärkt Medikamente zu nehmen. Selbst wenn es nur ein Scheinmedikament ist (was das Kind nicht wissen kann), wird es so nur dazu erzogen ganz allgemein schon bei kleinsten Beschwerden vorschnell zu Medikamenten zu greifen.

  181. #182 Spektikerskeptiker
    14. November 2012

    @all

    ich wollte nur kurz nochmal in die runde geben, dass ich die vorhandenen kommentare zur kenntnis genommen habe.

    das thema an sich (aso HP [wie man es wohl abkürzt]) macht mich wie gesagt nicht sonderlich an, aber ich habe das gefühl hier ein wenig in die fronten eines glaubenskrieges geraten zu sein.

    mir persönlich ist es ziemlich egal ob diese kügelchen nun wirken oder nicht bzw. ob sie wissenschaftlich gesehen überhaupt wirken dürfen. wenn es menschen dabei besser geht ist es gut, wenn menschen dabei ausgebeutet werden ist das scheisse.

    hüben wie drüben wird meiner ansicht nach jedoch zu viel mit angst argumentiert…hier die angst vor der pharmamafia, da die angst vor den abzockern.

    am ende haben wohl beide seiten recht oder besser gesagt unrecht. denn das was entscheidend ist, ist meiner meinung nach, die eigene (wenn noch vorhandene) angst (und auch das misstrauen seinen mitmenschen gegenüber) nicht zum bewertungsmaßstab seiner eigenen wahrnehmungen und handlungen emporzuheben.

    frei nach jim morrison: face feare!
    und dann: forget fear!

    …es gibt so viele gefahren, stolpersteine, fallen und trickdiebe da draussen..aber müssen diese das sein was für mich (und dich) selbst das innerste im kern zusammen hält?

    meine antwort darauf ist “nein!” …und ich lass noch ein vid hier bevor ich dann wieder raus bin :)

    peace!

    vid: http://vimeo.com/34182381

  182. #183 sumo
    14. November 2012

    und schon wieder ein Fehlschuß! Es kann kein GLAUBENSkrieg sein, geglaubt wird in der Kirche oder bei Homöopathens daheim. Auch das Argument, daß man beide Seiten in Ruhe ihr Ding machen lassen sollte, ist falsch. Wenn jemand heilt, dann die Medizin. HP heilt nicht, und somit hat sie unter keinen Umständen das Recht, auf gleicher Stufe wie die Medizin zu stehen.
    Und nochmals–wenn alternativ angehauchte Mamis die Mittelohrvereiterung ihrer Kleinkinder homöopathisch “behandeln”, so hat das zwei Folgen: Erstens geht die Krankheit nicht weg, und zweitens verlieren die Kleinen dann wenigstens nebenwirkungsfrei ihr Gehör….

  183. #184 Stefan W.
    <a href='http://home.arcor.de/hirnstrom/beschneidung/index.html'> home </a>
    14. November 2012

    früh morgens

    Kallewirsch, 13. November 2012

    Ich möchte ergänzen: Verdauung ist Chemie. Und ist nicht Pflanzenwachstum auch Chemie? Dieses Dings mit Chlorphyl? Oder Osmose in Zellen?

    Eisentor, 13. November 2012
    @Beobachter Die Homös sagen das es (…) ankommt (…) auf das Schütteln. Wenn ich ins Meer pisse sorgt also nicht dafür das man einen Ozean voll Urinum Eisentorum hat.

    Und ich habe gehört: Geschüttelt nicht, gerührt nicht, sondern geklopft! Und spätestens beim Homöopathen wird es ja einmal geklopft, dann weiterverdünnt, und ist dann universell vorhanden nach einer Schleife Wasserkreislauf mehr.

    Zu “Erfahrungswissen”: Erfahrungswissen, wenn es ordentlich gemacht ist, nennt sich empirische Studie und gibt es bei Homöopathie nicht. Es fußt im Gegenteil auf den phantastischen Prinzipien Ähnlichkeit und Verdünnung, die sich beide nicht haben bestätigen lassen, und die nach heutigem Wissen einfach Hirnklamauk sind. Wir basteln uns eine Theorie. Ich hätte auch eine hübsche Theorie: Gegen Krankheiten mit “A” helfen Mittel mit “A”, also “Apfel” bei “Allergien”, “Birne” bei “Brustkrebs” usw. Das ist genauso Erfahrungswissen!

    Oder “Altes Wissen”. So alt ist es ja nun nicht, mit 200 Jahre (China, Ägypten, Inkas, Mayas, Innuit, …) und Wissen – hei, wer hätte es vermutet, ist es auch nicht. Alte Illusionen, alte Geschichtchen, alte Wunschphantasien, alte Spinnereien.

    Aber dem Hausherrn kreide ich auch was an, die “Martyrer”. Ein Martyrer ist jemand der für seinen Glauben stirbt – das nehmen, bei aller Hybris, selbst die Homöopathen nicht für sich selbst in Anspruch. Die werden ja nichtmals anständig verfolgt für ihren Glauben!

    Im Gegenteil, die Apotheken verzocken das Zeuch, und im Pharmaziestudium (Pharmakologie?) ist es Schulmedizin – ein Skandal, der im Land der Frau Dr. Bundesministerin theol. Schavan wie die Faust auf’s Auge passt.

    Kann man nicht irgendwie mit dem Prüfungsrecht gegen die Praxis klagen? Gibt es da keinen Passus, der erlaubte, gegen derlei Humbug vorzugehen?

    Was man aber auch nicht seriös in einem Blogkommentar machen kann, ist, dass man einem Homöopathieopfer erklärt, wieso es meint, bei ihm hätte es geholfen. Ja, man kann Vermutungen anstellen, aber eine definitive Aussage aus einem Einzelfall vom Hörensagen abzuleiten ist auch hier Quacksalberei.

  184. #185 schak
    14. November 2012

    Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen
    Wie wäre es mal damit Kinder NICHT zu Pillenjunkies zu erziehen sondern ihnen Mut zu machen und ihr Selbstvertrauen zu stärken ?

  185. #186 Dietmar
    14. November 2012

    meine antwort darauf ist “nein!” …und ich lass noch ein vid hier bevor ich dann wieder raus bin

    peace!

    Wieder so jemand, der Beliebigkeit damit verwechselt, etwas Kluges gesagt zu haben und denkt, “Jeder hat auf seine Weise recht”-Gefasel sei eine respektable Position. Ist sie nicht. Sie ist dumm und gefährlich.

  186. #187 Dietmar
    14. November 2012

    @roel: Überlesen, sorry.

    War zwar an Stephan, aber ich verstehe das nicht. Verschiedene Bewertungen von Blutbildern, Genanalysen, Röntgenaufnahmen, Urinproben, Stuhlgangproben etc. von verschiedensten Ärzten kenne ich zur Genüge. Klar alles nur Anekdoten

    Eben. Anekdoten. Egal, was Stephan da erzählt, es gibt verschiedene Gründe, warum ich ihm das nicht abkaufe, und die habe ich aufgezählt. Natürlich können Ärzte unterschiedlicher Meinung über Behandlungsmethoden sein. Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen. Da muss etwas schief liegen. Zum Beispiel, dass die ihm das ratenden Ärzte den Fall nicht richtig kannten. Im Übrigen könnte man solche Ferndiagnosen dieser Ärzte auch als verantwortungslos bezeichnen, meine ich.

  187. #188 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ Physiker:

    Und wenn die Mehrheit der Deutschen Homöopathie in der Apotheke kaufen wollen, dann werden von Seiten der Politik (insbesondere von den erstarkenden Grünen) wohl keine Änderungen zu erwarten sein.

    Das wird Dich jetzt wahrscheinlich überraschen, aber gemessen an Anträgen und Wortbeiträgen pro “Alternativmedizin” im Bundestag sind nicht die Grünen die fleissigsten Befürworter des Pseudomedizinkrams, sondern die CSU.

    @ Dr. E. Berndt:

    Meine uneingeschränkte Empfehlung für dieses Buch!
    Ich habe es mir gekauft, gelesen und kann es nur weiterempfehlen!!!

    Ich hatte Ihnen die Frage schon an anderer Stelle gestellt, ohne bislang von Ihnen eine Antwort zu bekommen: wenn Sie das Buch so toll finden, stellen Sie es dann auch ins Schaufenster Ihrer Apotheke (in der sie ja, wenn ich mich recht erinnere, auch Glaubuli verkaufen)?

  188. #189 xbg
    14. November 2012

    Artikel/Buch gipfeln also darin, dass Homöopathie die Entscheidungskriterien der Gesellschaft zersetzt und als Einfallstor für Verschwörungstheorien dient. Nun. Ich mag Wissenschaft. Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.

  189. #190 Dietmar
    14. November 2012

    Ich mag Wissenschaft.

    Wie großzügig …

  190. #191 John
    14. November 2012

    Wir brauchen ganz dringend eine White-List von Apotheken, die auf Schüssler-Salze, Homöopathie und ähnliches verzichten.

    Meine Befürchtung ist allerdings – wir werden demnächst von einer noch größeren Welle der Esoteriker überhäuft, denn einer der Keimzellen der Esoterik sind die Hebammen.
    Es wird den Menschen erst Angst gemacht und dann wird abkassiert.

  191. #192 John
    14. November 2012

    Kurze Korrektur: Ich will nicht unterstellen, dass es Hebammen gibt, die nicht auf solch einen Hokuspokus stehen. Aber die sind aus meiner Erfahrung noch schwerer zu finden als die standhaften Apotheker.

  192. #193 roel
    *****
    14. November 2012

    @Dietmar “Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen” Das habe ich dann überlesen. Das würde ich ihm auch nicht abkaufen.

  193. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Natürlich darf jeder glauben, was er will. Ich ich finde schon, dass man die Leute vor Schaden bewahren sollte. Und wenn sich Menschen aus purer Unwissenheit in Gefahr bringen, sollte man sie doch warnen, oder?

    Da diese Warnungen allerdings oft nicht gehört werden, weil sich der zu Warnende in einem Lügengebäude verirrt hat, muss man dann schon etwas deutlicher werden. Und dazu gehört nun einmal auch, das Lügengebäude einzureissen. Das kommt manchmal etwas brutal daher, aber anders erreichst Du manche Zeitgenossen nicht (und viele auch trotzdem nicht).

  194. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ Dietmar, @ roel:

    Es gäbe schon einige Gründe, eine AB-Therapie abzubrechen. Zum Beispiel, dass sich zwischenzeitlich in einer Laboruntersuchung gezeigt hat, dass gar kein bakterieller Infekt vorliegt, sondern eine Virusinfektion (bei der AB wirkungslos sind). Falls die AB-Therapie vor dem Vorliegen der Laborbefunde begonnen wurde (zum Beispiel, weil es der Pat sehr schlecht ging), wäre dieses Vorgehen nur konsequent.

    Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich herausgestellt hat, dass das zu eradizierende Bakterium gegen das gegebene AB resistent ist. Aber dann würde man natürlich ein anderes AB geben.

    Gut, richtig passen zum konkret genannten Fall tut beides nicht…

  195. #196 Dietmar
    14. November 2012

    @noch´n Flo: Danke! (Aber auch wenn diese Gründe vorlägen, würde kein verantwortungsbewusster Mediziner per Ferndiagnose, weil Stephan da mal fragt, zu diesem Abbruch raten, ohne zu sagen, konsultieren sie ihre Arzt noch einmal, denke ich.)

  196. #197 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar: “großzügig”? Gehört die Wissenschaft irgendwem, gegenüber dem das ein Entgegenkommen wäre? Diese Einstellung finde ich sehr bedenklich. Und unwissenschatlich.

    @noch’n Flo: Es geht nicht allgemein um das Einreißen von Lügengebäuden. Sondern um die konkreten Punkte, die ich angesprochen habe. Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt. Wissenschaft ist neutral, hat keine moralischen Maßstäbe. Daher macht mir so ein Alleinvertretungsanspruch für die gesellschaftliche Entscheidungen Angst.

  197. #198 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Offenbar ist es mir nicht gelungen, Deine herablassend beiläufige Art mit diesen Fragen umzugehen, so zu karikieren, dass Du die Ironie verstehst.

  198. #199 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg:

    Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt.

    Ich wäre vorsichtig, der Wissenschaft die Schuld an ihrem Missbrauch zu geben. Aber Du denkst sicher auch, jede vergewaltigte junge Frau ist selber schuld, weil so sexy aussieht …

    Wissenschaft ist neutral, hat keine moralischen Maßstäbe.

    Moralische Maßstäbe können nur die Menschen haben, die Wissenschaft betreiben. Die Quellen der Moral können unterschiedlich sein.

    Daher macht mir so ein Alleinvertretungsanspruch für die gesellschaftliche Entscheidungen Angst.

    Ach so: Du bist irgendeine Art von Religiot. Hätte man sich gleich denken können …

  199. #200 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Komisch: Je öfter man Deine Kommentare liest, desto mehr Unsinn fällt auf …

    Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken.

    Was für eine Kategorie ist “Böse”? Wer hat wo behauptet, dass “das Böse in der Gesellschaft mit der Homöopathie seinen Anfang” nehme? Sagt Dir der Begriff “Strohmann” etwas?

  200. #201 Wolf
    14. November 2012

    “[...]Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt.[...]”

    Jau. Und die Homöpathen, was haben die gemacht? Genau: Mit…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus

  201. #202 Mark Lambertz
    14. November 2012

    Interessanter Ansatz, um die Wirksamkeit von Homöopathie zu testen ;))

    Homöopathisches Wirtschaftsinstitut empfiehlt Ein-Cent-Rettungsschirm gegen Krise

    http://www.der-postillon.com/2011/10/homoopathisches-wirtschaftsinstitut.html

  202. #203 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar etc.: Ihr macht hier aber auch ganz schön “Ferndiagnose” und verdreht meine Aussagen, bzw. reisst sie aus dem Zusammenhang. Ziemlich unseriös, was hier abgeht. Seid ihr wirklich Ärzte? Wir haben keine verschriebene AB-Therapie abgebrochen. Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde. Mit Betonung auf möglich. Denn die involvierten Ärzte (vor Ort, nicht per Telefon angefragt) waren sich tatsächlich nicht ganz einig in diesem Punkt. Die zweite AB-T war eine Empfehlung, um meiner T eine Neuansteckung zu ersparen, weil in dieser Kostellation 1) eine gewisse Anfälligkeit für solche Entzündungen besteht und 2) sowas dann schnell chronisch werden kann. Es ging nicht um Resistenzbildung vs. Absetzen der 2. AB. Es ging um Neuansteckung vs. Absetzen der 2. AB. Wenn ihr nun behauptet, dass die 2. halbjährige AB-Therapie zwingend nötig gewesen wäre, um Resistenzbildungen entgegenzuwirken, kann ich mir das erstens nicht vorstellen und zweitens wurde es uns nicht gesagt. Die erste AB-T wäre bei Abbruch diesbezüglich ein Problem gewesen. Klärt mich auf. Zum Umgangston, vor allem an Dietmar: Ich finde nicht, dass deine übereifrige Tonlage dem Image der Wissenschaft, bzw. der Ärzte dient.

  203. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Homöopathie ist leider in vielen Fällen nur die “Einstiegsdroge” zu noch gefährlicherem Irrsinn. HP-Anwender werde nicht selten zu Impfgegnern. Dann folgen als nächstes Energiearbeit, Reiki und Co., irgendwann dann Lichtnahrung, Channeling und GNM. Und leider finden sich in den Tiefen der Esoterik immer mehr Verstrickungen zu antisemitischen und rechtsradikalem Gedankengut.

    Nicht umsonst waren die Nazis so grosse Anhänger von Homöopathie & Co. Und das Prinzip “funktionier” heute immer noch sehr gut. Wer bereit ist, seinen Verstand an der Garderobe des Lebens abzugeben, um sich in ein Glaubenssystem namens “Alternativmedizin” zu begeben, der ist auch sehr empfänglich für andere, radikalere Suggestionen.

    Deshalb muss man gegen Homöopathie vorgehen.

  204. #205 roel
    *****
    14. November 2012

    @Stephan falls ich mit etc. gemeint war.

    Du sagst erst: “Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.”

    Und dann: “Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde.”

    Da hast du dich beim 1. Mal aber so ausgedrückt, als seien beide Therapien verschrieben worden.

    BTW ich bin kein Arzt

  205. #206 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar:
    Ich habe der Wissenschaft keine Schuld gegeben. Da es mit dieser Unterstellung aber in Deinem Weltbild offenbar Platz für die Personalisierung von Wissenschaft gibt, solltest Du Dir wirklich mal Gedanken über Dein Wissenschaftsbild machen. Wegen dem Bösen in der Gesellschaft – darauf hat “noch’n Flo” dankenswerterweise geantwortet. Der Rest hat zu wenig Gehalt, um darauf einzugehen.

    @Wolf:
    Aussage bitte im Kontext beachten. Es ging nicht darum, ob Homöopathie besser als Wissenschaft ist. Sondern nur, ob Wissenchaft als alleinige Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen taugt – vor allem in Richtung Ethik und Moral. Denn die Kritik war ja, das Homöopathie die Wissenschaft zersetzt, mit der uns wiederum die “einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage” abhanden kommt. Nein sage ich, Menschenrechte sind auch allgemeingültig und (hinreichend) objektiv.

    @noch’n Flo:
    Allein, dass die Nazis das Interesse an Homöopathie nach ein paar Jahren verloren haben, zeigt doch, dass da kein zwingender Zusammenhang besteht. Vielleicht mag das im Einzelfall so sein mit der “Einstiegsdroge”. Aber die Homöopathie als Ersatzfeindbild zu etablieren, wenn man eigentlich Rechtsradikalität mein, lohnt meiner Meinung nach nicht und ergibt eher die Gefahr, dass es zu Selbstzweck und Strohmann gerinnt.
    Was ist Ursache und was Wirkung? Wenn jemand empfänglich für radikale Sugesstionen ist, hilft es nicht, ihm die Homöopathie wegzunehmen. Vielen Radikalen hat man ein Glaubenssystem weggenommen, dann haben sie sich ein anderes mit der gleichen Radikalität gesucht, wie Horst Mahler oder Jörg Fischer.

  206. #207 Stephan
    14. November 2012

    @roel: Das stimmt allerdings. Der erste Abschnitt widerspricht zwar dem zweiten nicht, aber er ist missverständlich formuliert. Sorry. Tja, das kann passieren.

  207. #208 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Überlege Dir am Besten doch vor dem Posten, was Du eigentlich sagen willst.

    Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika … danach noch ein zweites anderes… Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion.

    Ich kritisiere Dein Verhalten, von Dir kommt:

    Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Ich fasse zusammen: Verschrieben wurden beide, wenn man den ersten Text ernst nimmt. Du korrigierst Diese eindeutige Aussage auch nicht als Antwort auf meine Kritik. Und im zweiten Text schreibst Du, sie habe “massive Nebenwirkungen” auf beide Mittel gezeigt, die Du ihr nicht weiter zumuten wolltest. Jetzt ist aber alles ganz anders. Na gut, wenn Du meinst …

    Ich bin kein Arzt. Das habe ich auch erklärt. Dass Du mich als solchen sehen willst, verstehe ich nicht.

    Zu meinem Ton: Ich habe Dir ebenfalls gesagt, warum ich so deutlich schreibe: Es ist empörend, wie jemand mit einer Antibiotika-Therapie derart fahrlässig umgeht, wie es den Anschein hat. Ich halte Dir mal zugute, dass das ein Missverständnis war. Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?

    @xbg: Und wieder: Du unterstellst mir etwas, was Du hier machst, was ich kritisiere.

    Ich fasse auch Deinen Standpunkt zusammen: Wissenschaft (so wie Du den Begriff benutzt, ist er natürlich nicht personalisiert; klar!) hat keine Moral, kann keine ethischen Grundlagen legen, ist also nicht geeignet, als Leitbild der Gesellschaft zu funktionieren. Du magst sie aber netterweise. So zum Entertainment oder so. Wie Spaghetti. Oder das Marmeladen-Brötchen am Sonntag Morgen. Und deshalb (!) muss man gaaaanz vorsichtig sein und darf auch ja nicht Unsinn, der Menschen gefährlich ist, als Unsinn benennen. Weil alles irgendwie doch gleichberechtigt ist und so.

    Nein!“, schleuderst Du der Wissenschaft entgegen, “Haltet ein in eurem Tun! Denn ihr frevelt, weil ihr nicht wisst, was Moral ist! Und Homöopathie führt nicht zum Bösen! Sie ist nicht Euer Feind!”

    Du bist nicht der Erste, der hier aufschlägt und sich ganz großartig darin vorkommt, zu sagen, alles ist doch irgendwie gleichberechtigt und Wissenschaft ist eigentlich auch nur eine Religion oder Glaubensgemeinschaft. Tut mir irgendwie ja leid für Dich, aber das ist nun einmal leider keine besonders intelligente Position …

  208. #209 gnaddrig
    14. November 2012

    @ Welche Alleinvertretungsansprüche meinen Sie? Wer beansprucht die alleinige Vertretung für wen oder was?

    Den Glauben verbietet hier niemand. Sie und alle Menschen können und dürfen glauben, was sie wollen. Das ist jedermanns Privatsache.

    Nur: Bei der Behandlung kranker Menschen hat der Glaube nichts zu suchen, jedenfalls nicht bei der Auswahl der Behandlungsmethoden und der Medikamente. Da werden diagnostizierte Leiden behandelt, und zwar mit Methoden, die nach wissenschaftlichen Kriterien entwickelt und getestet sind. Mit Methoden, von deren Wirkmechanismen man eine einigermaßen fundierte Vorstellung hat, und deren grundsätzliche Wirksamkeit nachgewiesen ist.

    Bei der Homöopathie ist das Problem, dass man sie glauben muss. Wissenschaftlich erklären lässt sie sich nicht, weil sie auf Hirngespinsten beruht, die den Naturgesetzen widersprechen.

    Wenn Akademiker, gerade Ärzte und Apotheker, an ein Hirngespinst wie die Homöopathie glauben, gibt es kaum einen Grund, von diesen Leuten rationales Denken zu erwarten. Wer Homöopathie ernsthaft für wirksam hält, obwohl eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien keine Hinweise auf eine solche Wirksamkeit gefunden haben, dem kann man zutrauen, dass er alles glaubt. An Leute, die Kranke behandeln, hätte ich schon den Anspruch, dass sie wissen, was sie tun. Wenn ich glaubensbasierte Behandlung will, kann ich auch zum Schamanen gehen, das ist sicher auch unterhaltsamer als die dröge Anamnese beim Homöopathen.

    Wissenschaft mag ich auch. Was ich nicht mag, sind die Versuche einer esoterischen Sekte, ihren Unfug als wissenschaftlich einwandfreie Behandlungsmethode zu verkaufen. Die Art, wie sie jede Kritik an ihrem Unfug als ungerechtfertigt und sachlich falsch abbiegen und hartnäckig leugnen, dass sie einem quasireligiösen Kult anhängen.

    Und das ist ja keine harmlose Spielerei von ein paar Spinnern, das ist wirklich gefährlich! Leute sterben, weil man ihnen Zuckerkügelchen gibt, anstatt echte Medikamente. Die Behandlung von egal was mit Zuckerkügelchen ist irgendwo zwischen unterlassener Hilfeleistung und Totschlag, naja, mindestens grob fahrlässiger Tötung, anzusiedeln. Das ist teilweise wirklich kriminell. Trotzdem dürfen Vereine wie Homöopathen ohne Grenzen als gemeinnützige Organisationen Spenden sammeln, Steuern sparen usw. und weiter auf Bauernfang gehen.

  209. #210 Varis
    14. November 2012

    @ClaudiaBerlin

    “Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.”

    Der Absatz war für mich so aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich zunächst das “nicht” bei nicht-homöopathisch überlesen habe…. Und ich glaube ich habe noch immer nicht verstanden worauf du damit hinaus willst.

    Ich glaube dir ist nicht klar dass “besser” in diesem Zusammenhang auch weniger oder minder schwere Nebenwirkungen bedeuten kann, es geht hier also nicht darum dass die tollen alternativen und Nebenwirkungslosen Methoden keine Chance bekommen zwischen all den bösen “Chemiekeulen”.
    In einer Medikamentenstudie muss man vereinfacht gesagt zwei Dinge nachweisen: 1. die Wirksamkeit und 2. dass das Medikament besser wirkt oder weniger Nebenwirkungen hat, als bisher verfügbare Medikamente.
    Wo ist da ein Nachteil für den Patienten?
    Das Problem mit H. (u.A. “alternativen” Heilmittelchen udn Methoden) ist dass sie schon bei Punkt 1 scheitert und sich deswegen niemand die Frage nach Punkt 2 zu stellen braucht. Eine Methode die nicht wirkt wird daher selbstverständlich auch nicht finanziert (bzw wenn es ein Medikament ist DARF es nicht einmal verkauft werden, nur die H. ist ja von diesen Gesetzen, wie in dem Artikel beschrieben, schockierenderweise nicht abgedeckt…), egal wie wenig Nebenwirkungen sie hat.

  210. #211 Matt
    14. November 2012

    @Dirk
    >Eine paar Anmerkung zu dem “Preisvergleich” 8,74 Euro zu
    >52,46 Euro.
    >1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für
    >Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet
    >werden.
    @Florian
    >Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische
    >Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im
    >Buch auch.
    Habe mich gerade gefragt, ob es gesetzliche Krankenkassen gibt, die explizit damit werben, KEINE Homoeopathie zu zahlen? (Bin zwar mit meiner momentanen Kasse im Prinzip zufrieden, aber seit Anfang des Jahres uebernimmt sie wohl auch Kosten einer homoeopathischen “Behandlung”.) Kann mir gut vorstellen, dass sich das keine Kasse traut, aber wer weiss. Hat da jemand Informationen?

  211. #212 Bullet
    14. November 2012
  212. #213 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: Du drohst mir weiter oben mit einer “blutigen Nase”, unterstellst mir Aussagen und Handlungsmotive ohne die Hintergründe zu kennen, stellst haltlose Hypothesen auf (hättest ja nachfragen können, im Sinne eines konstruktiven Austausches), alles nur, weil du ständig auf der Suche nach etwas bist, das nicht deinem fixierten Dogma entspricht, damit du dann voll reinhauen kannst, um den vermeintlichen “Teufel” auszutreiben? Nimms locker.

  213. #214 xbg
    14. November 2012

    @Dietmar:
    Meine Güte, waren Deine Beruhigungspillen heute homöopathisch?

    @gnaddrig:
    “Naturgesetze, die Mathematik und die Logik” seien die “einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage” – als ob die Naturgesetze im Widerspruch dazu stehen, Euthanasie für bessere Volksgesundheit vorzunehmen. Als ob man von Nationalismus gefeit wäre, wenn man Wissenschaftler ist.
    Meine Argumentation ist da ziemlich schmal und berührt Deinen ganzen anderen Text überhaupt nicht, glaube ich.

  214. #215 tina
    14. November 2012

    Wenn Akademiker, gerade Ärzte und Apotheker, an ein Hirngespinst wie die Homöopathie glauben, gibt es kaum einen Grund, von diesen Leuten rationales Denken zu erwarten.

    Darauf wollte ich mit einer meiner Fragen irgendwo weiter oben hinaus. Für mich macht es einen Unterschied, ob der Apotheker die homöopatischen Mittel verkauft, weil er wirtschaftliche Interessen verfolgt (was man ja rational noch nachvollziehen kann, obwohl es kritikwürdig ist) oder ob er tatsächlich selber dran glaubt. Denn, wenn letzteres der Fall ist, muss man sich fragen, wie es kommt, dass jemand der Pharmazie studiert hat, an so ein nichtwissenschaftliches Konzept glaubt und Mittel an seine Kunden verkauft, die keine Wirkstoffe enthalten.
    Da ist doch irgendwo etwas schief gelaufen. Sicher kann man sagen, dass es immer Menschen gibt, die eine Affinität zu Hokuspokus haben, aber ich finde, das greift zu kurz.
    Von einem Pharmazeuten (und einem Arzt) muss ich klares Denken erwarten dürfen, denn sonst kann ich mich als Kundin und Patientin nicht wirklich auf ihn verlassen.
    Magische Weltbilder haben da absolut nichts zu suchen und sollten auf keinen Fall in dieser Weise Bestandteil eines wissenschaftlichen Studiums sein.

  215. #216 Stephan
    14. November 2012

    Nachtrag @ Dietmar: Weil du mich ja so extrem beim Wort nimmst, noch folgendes:

    1) “Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?” Ich nahm mit meiner ursprünglichen, alle möglichen Fehlinterpretationen auslösenden Aussage Bezug auf das vorangegangene Statement von O.O. Das war klar ersichtlich weiter oben.

    2) Ja, tatsächlich. Beide Mittel zeigten massive Nebenwirkungen, da wir mit dem zweiten AB begonnen hatten und es dann absetzten.

    Ich habe mich nie widersprüchlich ausgedrückt, allenfalls in einem einzigen Satz leicht missverständlich. Aber das war nicht meine Absicht. Weshalb du dann mit einer solchen Kriegsmaschinerie auffährst, ist für mich schleierhaft und lächerlich. Ich muss nur mal das Wort “Chemie” falsch in den Mund nehmen, schon kriege ich einen Rüffel vom Autoren. Wohingegen hier jeder, welcher offensichtlich als wissenschaftsfreundlich eingestuft ist, sagen und drohen kann, was er will. Beim Thema Homöopathie sind wir uns zu 100% einig. Doch mir missfällt diese Umgangsform grundsätzlich und sie ist mir bei dir auch schon häufiger aufgefallen. Nun habe ich wirklich alles dazu gesagt.

  216. #217 Matt
    14. November 2012

    @Bullet: Danke, da wuehle ich mich mal durch die Kommentare. Erster Eindruck ist aber: Gar nicht so einfach, eine ensprechende KK zu finden.

  217. #218 Sirakis
    14. November 2012

    @ Matt
    Besonders teuer sind für Krankenkassen Mitglieder mit chronischen Erkrankungen.

    Homeopathie ist besonders bei einer gesundheitsbewussten Mittelschicht populär, die zwar gerne ihre kleinen Wehwehchen kultiviert, aber auch ein geringeres Risiko hat, im späteren Leben eine chronische Erkrankung zu entwickeln (z.B. Altersdiabetis).

    Um solch eine Kundschaft buhlen halt alle Krankenkassen.

  218. #219 gnaddrig
    14. November 2012

    @ xbg: Natürlich können wissenschaftliche Fakten nicht die einzige Entscheidungsgrundlage sein. Es braucht natürlich ethisch-moralische Grundsätze. Das hat aber mit der Homöopathie und dem Verhalten ihrer Anhänger nichts zu tun.

    Meine Suada bezog sich vor allem auf diesen Satz: Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.

    Wer an Sachen wie die Homöopathie glaubt, verweigert sich logischer Argumentation und wirft damit letztlich die Ergebnisse der Aufklärung weg. Und das ist dann durchaus eine Gefahr für das Abendland wie wir es kennen. Das ist – diesmal kürzer – eine direkte Antwort auf den zitierten Satz aus Ihrem Kommentar.

  219. #220 Stephan
    14. November 2012

    @ Tina: Viele Apoteker/innen studieren doch gar nicht soweit. Sie verkaufen die Dinger einfach, weil die Apotheke nebenan es auch macht und viele Kunden danach fragen. Es ist doch dasselbe wie z. B. bei “Produkten aus der Region”. Solange im Januar Erdbeeren verlangt werden und aufgrund der Nachfrage sie nur ein Händler teuer und ineffizient aus Mexiko importiert, muss es der Händler nebenan ebenfalls tun. Grundsätzlich ist es doch häufig so (und menschlich), dass man während der Uni Wasser studiert und danach – wenn es um’s Geldverdienen geht – Wein predigt.

  220. #221 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Genau solche Scharmützel nerven massiv! Aber da ist wohl etwas klarzustellen:

    Du drohst mir weiter oben mit einer “blutigen Nase”

    Und die holst Du Dir gerade …

    unterstellst mir Aussagen und Handlungsmotive ohne die Hintergründe zu kennen

    Wo? Das hier

    “Meine Tochter ist so schwer bakteriell erkrankt, dass sie ein Antibiotikum erhält. Die Erkrankung lässt nach, die Nebenwirkungen will ich ihr nicht mehr zumuten, also breche ich die Therapie ab.”

    ist beispielsweise eine Zusammenfassung Deines Standpunktes, so wie ich ihn verstanden habe, mit meinen eigenen Worten.

    stellst haltlose Hypothesen auf (hättest ja nachfragen können, im Sinne eines konstruktiven Austausches)

    Haltlose Hypothesen? Wo? Welche? Ich fasse mal die Kommentare zusammen, die bei mir den Eindruck erweckten, dass Du eine bestehende Therapie abgebrochen hast (Hervorhebungen von mir):

    Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika … danach noch ein zweites anderes … Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen (!). Wir fragten damals mehrere Schulmediziner/innen um Rat. Die Antworten hätten nicht gegensätzlicher sein können! …Weil meine Tochter bei beiden

    (Du hast sie ihr also bereits gegeben! Auch das Nachfolgepräparat! Was bitte ist da falsch zu verstehen?)

    Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.

    Wo ist da eine haltlose Hypothese von mir? Was ist da nachzufragen, wenn Du das selbst eindeutig so darstellst?

    weil du ständig auf der Suche nach etwas bist, das nicht deinem fixierten Dogma entspricht

    Und das wäre? Worauf begründet sich diese Deine Expertise, dass ich “Dogmen” hätte?

    damit du dann voll reinhauen kannst, um den vermeintlichen “Teufel” auszutreiben?

    Und immer noch ignorierst, dass ich deshalb empört bin, weil da jemand ist, der anscheinend eine angefangene AB-Therapie abbrach. Die seines Kindes. Das hat mit Teufelsaustreibung gar nichts zu tun.

    Aber wer meint, er könne Therapie-Verläufe diagnostizieren und nach Belieben ändern, ohne auch nur in der Lage zu sein, das Präparat richtig zu benennen, der wird auch Schwierigkeiten haben, Begriffe wie “Dogma” und “Teufelsaustreibung” richtig zu deuten und in den richtigen Kontext zu stellen. Also muss ich Dir das wohl nachsehen. Ebenso wie Deine offenbare Unfähigkeit, gleich das zu schreiben, was Du eigentlich sagen willst.

    Wo wir schon dabei sind: Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?

  221. #222 Sirakis
    14. November 2012

    Homöopathie meinte ich übrigens. So kann’s einen gehen, wenn man parallel bei PubMed nach “homeopathy” sucht.
    Dabei habe ich dieses Review über den Placeboeffekt gefunden:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=How%20Placebos%20Change%20the%20Patient%E2%80%99s%20Brain

  222. #223 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Unsere Kommentare haben sich überschnitten. Hätte ich Deinen letzte sehen können, hätte ich etwas anders geschrieben.

    Lass uns das hier beenden. Peace.

  223. #224 Sirakis
    14. November 2012

    Nochmal. Dieser Link ist zielführender:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20592717

  224. #225 Dietmar
    14. November 2012

    @xbg: Meine Güte, ist Dein Schwachsinn-Labern pathologisch?

  225. #226 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: “Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?” Nein, ich wollte folgendes sagen: Die widersprüchliche Empfehlung einer halbjährigen Antibiotikatherapie seitens Ärzten gegenüber unkundigen Eltern ist verantwortungslos und besorgniserregend, da eine halbjährige Antibiotikagabe nicht spurlos an einem Kleinkind vorbeigeht. Das war der Kernpunkt meiner Aussage. Du kannst es nicht lassen, gell?

  226. #227 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: Piece zurück. Ich habe nie Krieg gemacht :-).

  227. #228 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Da hat sich wohl Dein Kommentar mit meinem letzten an Dich adressierten überschnitten, denke ich.

    Ich gehe von jetzt mal von einem Missverständnis aus und davon, dass wir eine ähnliche Position haben.

    Also nochmal: Peace.

  228. #229 Dietmar
    14. November 2012

    Piece zurück. Ich habe nie Krieg gemacht

    Aber ich! Alles muss man erklären … ;-)

  229. #230 Stephan
    14. November 2012

    @Dietmar: “Aber ich! Alles muss man erklären…” Finde ich gut und diese Hartnäckigkeit ist meiner Meinung nach eine Stärke. Aber wenn du deinen betont progressiven Ton eine kleine Stufe zurückschalten würdest, wären deine Argumente oft noch überzeugender, denke ich.

  230. #231 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Im Ernst, das wird einem doch immer, wirklich immer vorgeworfen, dass man sich im Ton vergriffen hätte. Selbst Basilius wurde das schon vorgeworfen, wenn ich richtig erinnere. Dem Hausherren sowieso und ebenso unberechtigt.

    Ich wurde in meiner Ausbildung öfter mal “gefaltet”. Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.

    Abgesehen davon: Ich halte mich doch zurück … ó.Ò

  231. #232 Dietmar
    14. November 2012

    @Stephan: Nachtrag: Aber zugegeben, dass ich gleich deutlich ran gegangen bin. Eben weil mit (hier wohl nur vermeintlicher) verantwortungsloser Umgang mit Antibiotika insbesondere bei Kindern tatsächlich aufregt.

    Also, ja, ich war etwa forsch…

  232. #233 tina
    14. November 2012

    Viele Apoteker/innen studieren doch gar nicht soweit. Sie verkaufen die Dinger einfach, weil die Apotheke nebenan es auch macht und viele Kunden danach fragen. Es ist doch dasselbe wie z. B. bei “Produkten aus der Region”.

    Ja, aber das ist doch gerade der springende Punkt. Wirtschaftliche Interessen sind rational nachvollziehbar, aber hier geht es ja nicht um das Produkt aus der Region, sondern um Krankheiten und ihre Behandlung. Und man muss an einen Arzt oder Apotheker andere Anforderungen stellen als einen Gemüsehändler. Schließlich haben sie eine hohe Verantwortung für die Gesundheit und das Leben der Patienten.
    Und wenn die Homöopathie in einer Weise Bestandteil des Pharmazie-Studiums ist, wie es Claudia in ihrem Artikel beschrieben hat und dies dann auch noch dazu führt, dass einige (viele?) Pharmazeuten selbst anfangen, an ein Hokuspokus-Prinzip zu glauben, dann finde ich das sehr bedenklich.
    Denn von Pharmazeuten darf ich zu Recht erwarten, dass sie aufgrund ihres Studiums rational zu denken gelernt haben und eben nicht magischen Weltbildern anhängen. Und ich meine damit nicht individuelle Einzelfälle mit einer Affinität zu Hokuspokus, sondern die systematische Ausbreitung des nicht-wissenschaftlichen Konzeptes Homöopathie, im Studium, später im Beruf und somit in der ganzen Gesellschaft.

  233. #234 rosa
    14. November 2012

    Vielen Dank, wirklich gut geschriebener Bericht der alle aufkommenden Fragen schon beantwortet hat.

  234. #235 Stephan
    14. November 2012

    “Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.” Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Umgekehrt gilt aber: Wenn der Ton stimmt, kann mit viel nachhaltigerer Wirkung widersprochen werden und der Widerspruch kommt insgesamt einfach glaubwürdiger an.

  235. #236 tina
    14. November 2012

    Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?

  236. #237 Bernd
    14. November 2012

    @klauszwingenberger

    Berliner Mauer ist auch ganz toll, das kannte ich noch gar nicht.

    Das komtm gleich auf die Miste meiner Lieblings H-Mittelchen:
    Mondstrahlen
    Antimaterie
    lebende Honigbiene
    Menstruationsblut
    Plutonium
    Koalabär
    Ätna Lava
    Rot (ja, die Farbe!!)
    Nordpol eines Magneten
    Feuer
    Elektrizität

    Alles auf remedia.at zu finden..

  237. #238 Stephan
    14. November 2012

    @Tina: Stimmt schon, was du sagst. Ich kann nicht sagen, wie es in Deutschland oder Österreich ist, aber hier in der CH wird der Grossteil der homöopathischen Gehirnwäsche durch die mit den Apotheken verwandten “Drogerien” vorangetrieben. Kann jemand abschätzen oder weiss jemand, wie viele % des H-Marktes über medizinische Instanzen (Arzt, Apotheke etc.) laufen und bei schwereren Krankheiten tatsächlich verschrieben werden? Das meiste läuft doch über Drogerien oder Homöopathen und dabei geht es doch meist um psychische oder chronische Wehwechen.

  238. #239 Compuholic
    14. November 2012

    @xbg

    Vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, was denn Deiner Meinung nach als “Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen” taugt anstatt so nebulös rumzueiern und vor allen könntest Du mal darauf eingehen, was zur Hölle das mit der Homöopathie zu tun hat.

    Denn hier ist doch einzig und allein entscheidend, ob sie wirkt oder nicht. Und es stellt sich eben heraus, dass sie es nicht tut. Und für die Evaluation von Tatsachenbehauptungen ist die Methode der Wissenschaft nun mal die einzige verlässliche Methode.

  239. #240 Spoing
    14. November 2012

    @Noch n Flo:
    Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die? Mich würde das mal interessieren. Denn meistens bekommt man ja nur mit was die Spitzenleute da für Meinungen haben. (Wie zum Beispiel die Roth oder die Künast).
    Wenn so was aber in Teilen der Basis verbreitet ist, ist das nicht weniger interessant/ besorgniserregend, nur bekommt man das fast nie mit.

  240. #241 Dietmar
    14. November 2012

    Wenn der Ton stimmt, kann mit viel nachhaltigerer Wirkung widersprochen werden und der Widerspruch kommt insgesamt einfach glaubwürdiger an.

    Das stimmt, mein Lieber. *duckundwech* :-)

  241. #242 Compuholic
    14. November 2012

    Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die?
    Das würde mich auch interessieren. So wie das sich angehört hat, wurden nur die Redebeiträge gezählt. Falls das stimmt, wäre die Statistik wenig aussagekräftig, weil man ja auch berücksichtigen muss, wie viele Mitglieder die jeweilige Partei im Parlament stellt (Wobei ich nicht überrascht wäre, wenn die CSU trotzdem bei dem Vergleich gewinnt).

  242. #243 Matt
    14. November 2012

    @Sirakis

    Homeopathie ist besonders bei einer gesundheitsbewussten Mittelschicht populär

    Ist das so? Gibt es dazu Studien? Oder ist das eher so eine Intuition? Klingt erstmal nicht unplausibel, aber mein Eindruck ist trotzdem, dass Homoeopathie quer durch alle Schichten immer beliebter wird.

  243. #244 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina “Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?”

    Gegenfrage

    Was hälst du von einem Pharmazeuten, der dir ein Produkt verkauft, obwohl er weiß, dass es nicht wirkt?

  244. #245 Stephan
    14. November 2012

    Einer der grössten Anbieter in der CH ist die Similisan AG. Siehe z. B. http://www.similasan.ch/de/faq?id=11: “Dies bestätigen zum Beispiel die Erfolge homöopathischer Behandlungen von Asthma bei gleichzeitiger Cortison-Therapie.” DAS wäre jetzt eine solche gefährliche Aussage. Die FAQ-Seite von Similisan ist überaus unterhaltsam.

  245. #246 John
    14. November 2012

    @Matt:

    Meine Stichprobe aus Bekanntenkreis und Beobachtungen:

    - eher Frauen als Männer stehen auf H
    - eher besserverdienend als wenigverdienend
    - eher “informierte” als “desinteressierte”
    - eher Mütter als Nichtmütter
    - eher Deutsche als Schweizer (lebe in Grenzregion)
    - politisch nicht eingrenzbar, gefühlt eher konservativ

    Konsum von H korreliert meiner Meinung nach positiv mit:
    - Besuch einer Waldorfschule
    - Religiösität (was ja wieder mit der konservativen Einstellung korreliert)

    Alles nur persönliche Eindrücke. Belastbare Daten würden mich sehr interessieren.

  246. #247 tina
    14. November 2012

    @roel

    Was hälst du von einem Pharmazeuten, der dir ein Produkt verkauft, obwohl er weiß, dass es nicht wirkt?

    Auch nicht mehr.
    Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten. Die Begriffe, die mir einfallen, sind für beide Fälle sehr unfreundlich…

  247. #248 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    14. November 2012

    “Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.”

    Da hast Du einen Schreibfehler; es muss heissen:

    “Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen andere Placebos austauschen.”

    Man könnte z.B. stattdessen ein beliebiges homöopathisches “Medikament” nehmen. Ahem, moment… ;-)

  248. #249 tina
    14. November 2012

    P.S. Unseriös ist noch der netteste.
    Habe ich ja ganz am Anfang schon mal verwendet.

  249. #250 peer
    14. November 2012

    Kleiner Hinweis zu deiner Punktliste: Die Pharamindustrie verdient bereits mit der Homopäthie. Laut Ben Goldacre werden zumindest in England 95% aller verkauften Globulie von den großen Pharamunternehmen verkauft (aber halt unter Tochterfirmenlabels). Ich denke mir, dass wird in Deutschland ähnlich sein.

  250. #251 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. November 2012

    @ xbg:

    Du willst mich wohl nicht verstehen? Meine Güte, es geht hier nicht um einen Kampf gegen eine politische Ideologie, sondern gegen einen pseudowissenschaftlichen Aberglauben. Der jedes Jahr nicht nur Milliarden an Geldmittel kostet, sondern auch viele Menschen ihre Gesundheit und manche sogar ihr Leben.

    @ Spoing:

    Ich hatte es mal vor ca. 2-3 Jahren in einem Artikel in der “Süddeutschen” gelesen, weitere Quellenangaben kann ich so ad hoc nicht machen. Kann sein, dass das ein Beitrag vom Bartens war, sicher bin ich aber nicht.

  251. #252 someone
    14. November 2012

    Die Pharamindustrie verdient bereits mit der Homopäthie. Laut Ben Goldacre werden zumindest in England 95% aller verkauften Globulie von den großen Pharamunternehmen verkauft (aber halt unter Tochterfirmenlabels). Ich denke mir, dass wird in Deutschland ähnlich sein.

    Dann wird ja eventuell sogar ein Teil des Erlöses in ernsthafte Forschung gesteckt. Dann hätte das ganze ja fast sogar noch eine gute Seite.

  252. #253 Sirakis
    14. November 2012

    @ Matt
    auf die Schnelle
    Härtel U, Volger E. Inanspruchnahme und Akzeptanz klassischer Naturheilverfahren und alternativer Heilmethoden in Deutschland – Ergebnisse einer repräsentativen Be- völkerungsstudie. Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2004; 11: 327–34.

    Hendrickson D, Zollinger B, McCleary R. Determinants of use of four categories of complementary and alternative medicine. Compl Health Pract Rev 2006; 11: 3–26.

  253. #254 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina “Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten” habe ich mir gedacht.

    Also ich halte von jemanden, der weiß, dass es nicht hilft und es mir nicht sagt weniger als von einem der denkt es würde mir helfen obwohl es nicht hilft.

    @Stephan Mit Wirtschaftlichkeit kann ich auch pro Drogenhandel argumentieren.

  254. #255 tina
    14. November 2012

    Ganz am Anfang hatte ich ja auch die Frage nach der Beratungspflicht der Apotheker gestellt – aus Verbraucherschutzperspektive. Ich glaube, das wurde hier noch nicht beantwortet, oder ich habe es übersehen.

  255. #256 roel
    *****
    14. November 2012

    @tina dann habe ich es auch übersehen. Aber gesetzlich ist das alles einwandfrei. Ich denke der Verbraucherschutz hat da keine Grundlage.

  256. #257 BSR
    Berlin
    14. November 2012

    Jepp, das Buch in dieser klaren Form war längst überfällig. Derzeit erlaube ich mir den Spass einen Homöopathiekurs an der hiesigen VHS zu besuchen – “Homöopathische
    Hausapotheke – Schnelle Hilfe für Eltern”. Heute werde ich mich dort in diesem Kurs outen, mal sehen wie die dort Anwesenden reagieren. Einer Teilnehmerin werde ich oben beschriebenes Buch schenken, sie macht den Kurs weil sie das als Kindergärtnerin anwenden möchte. Mhmpf. Neulich in der Apotheke verlangte ich Globuli. Auf die Frage, welche es denn sein sollen teilte ich mit, das mir dies völlig egal sei, es sind ja eh keine Wirkstoffe enthalten. Daraufhin entwickelte sich die Apothekerin zur Xantippe. Ich flüchtete.
    In einer anderen Apotheke gleicher Ansatz, ein irritierter Apotheker mit Sinn für Humor und der Aussage das er von den Dingern auch nichts hält. “Ich gebe ihnen dann diese hier, die haben wenigstens ne schöne bunte Verpackung.” Nehm ich heute zum knabbern mit in meinen Kurs.

  257. #258 Tomtom
    14. November 2012

    Nichts zum Thema, aber wert gepostet zu werden:
    http://i.imgur.com/aEhOy.jpg?1

  258. #259 Physiker
    14. November 2012

    @tina:

    [...] Denn, wenn letzteres der Fall ist, muss man sich fragen, wie es kommt, dass jemand der Pharmazie studiert hat, an so ein nichtwissenschaftliches Konzept glaubt und Mittel an seine Kunden verkauft, die keine Wirkstoffe enthalten.
    Da ist doch irgendwo etwas schief gelaufen.

    Folgendes läuft schief: Das Universitätsstudium ist viel zu verschult. Aus dem bereits verlinkten Gastblog-Beitrag entnehme ich, dass z.B. das Pharmazie-Studium zum grössten Teil aus unreflektierter Auswendiglernerei besteht. Es fehlt sowohl in der Schulausbildung als auch im Studium (und da nehme ich nicht einmal die Naturwissenschaften aus) das Fundament der modernen Wissenschaften – nämlich die Wissenschaftstheorie. Und dazu gehört der Falsifikationismus genauso wie das Konzept des Paradigmenwechsels.

  259. #260 Wolf
    14. November 2012

    Ich wäre ja dafür, dass eine Krankenkasse geschaffen würde, die AUSSCHLIEßLICH “alternative” Behandlungsmethoden bezahlt. Sei es Homöopathie, Schamanentanz, Voodoo, auspendeln, Reiki, Shiatzu, Fiat….was auch immer.

    Jeder anderen Kasse wird die Bezahlung von diesem alternativmedizinischen Kram untersagt.

    Oh, und bevor ich es vergesse: Jeder, der in diese ganz spezielle Kasse wechselt, teilt unwiderruflich mit, dass er/sie auf sämtliche Errungenschaften der modernen Medizin (die ja so pöhse ist) verzichtet. Also: kein CT, CCT, Röntgen, Sono, keine Impfungen, Antibiotika, moderne Schmerzmittel, Chemotherapien, Operationen, keine Implantate, Stents, kein vernünftiger Zahnersatz usw. usf…. Am besten ein Generalverzicht auf alles, was in den letzten 150 Jahren in der Medizin aufgetaucht ist.

    Los, Frage an die Homöopathisynten: Wer von Euch würde wechseln?

  260. #261 Wolf
    14. November 2012

    Tausche ein “y” gegen ein “a”.

    @BSR:
    Respekt! ;-)
    Könnte ich nicht.

  261. #262 tina
    14. November 2012

    @Physiker

    Es fehlt sowohl in der Schulausbildung als auch im Studium (und da nehme ich nicht einmal die Naturwissenschaften aus) das Fundament der modernen Wissenschaften – nämlich die Wissenschaftstheorie.

    Ja, die Grundlagen der Wissenschaftstheorie sollte man schon kennen. Ich habe aber keinen Überblick über die Prüfungsordnungen und inwieweit das jetzt für alle Fächer verbindlich ist, z.B. in den Einführungsveranstaltungen.

  262. #263 Nullzone
    Klompenland
    14. November 2012

    John 13. November 2012Gibt es irgendwo eine Webseite, die Homöopathie beim Wort nimmt? Quasi die “Reine Lehre”?
    www. globuli-taliban.de oder so?

    You, sir, made my day!
    Globuli-Taliban, fantastisch! Hhhmmm, Hahnemannisch-Orthodox oder so?

    Aber ja, zumindest in Deutschland gibt es die, hier:
    http://www.vkhd.de/
    Verband Klassischer Homöopathen in Deutschland e.V.

    Die Zuckerschuettler haben auch (zumindest aktuell zur Zeit dieses Posts) relativ prominent auf der Startseite eine “Pressemitteilung zum Buch „Die Homöopathie-Lüge“ ”
    http://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=244:pressemitteilung-zum-buch-die-homoeopathie-luege-&catid=42:news-show-intern&Itemid=508 .
    Muss ich spaeter mal lesen.

    In meiner neuen Heimat “Klompenland” gibt’s die gleich im Dutzend billiger.
    Guck mal bei Tante Google unter “vereniging homeopathie” .
    Einer von den Wunderzucker-Vereinen ist sogar “Koninklijk”, was normalerweise ein gewisses Qualitaetsmerkmal darstellt.
    (siehe hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Predicaat_Koninklijk)
    Ich glaube ich muss doch denen hier beitreten, aus Prinzip: http://www.kwakzalverij.nl/

  263. #264 StefanL
    14. November 2012

    @ BSR LOL “…zum Knabbern…” Sind die mit der bunten Verpackung die mit wenig Keksen drin ?……

  264. #265 Anwalts_Liebling
    14. November 2012

    Tip: Warum nicht mal nachfragen beim ‘Bundesamt für “Medizin” https://www.bfarm.de/DE/Service/Kontakt/kontakt_node.html – aber aufpassen, das ihr nicht an das Bundesamt (!!!!) für Materialprüfung verwiesen werdet:

    Ich bin Dr. Christina Müller und in meinem Hauptberuf als Physikerin an der Bundesanstalt für Materialforschung und –prüfung tätig. Von daher kenne ich mich gut mit der Untersuchung von Materialien oder Geräten auf ihre Funktionstüchtigkeit aus. Im Zweitberuf bin ich Schamanin und Heilerin und habe natürlich als solche die Stäbe untersucht. Dennoch kommt die Wissenschaftlerin hier durch und ich möchte verstehen wie es [ISIS-Stäbe] funktioniert.

    nein – kein Witz… – die Dame gibt es und ich hatte schon Mailverkehr mit ihr (hoffnungslos) und ihre Vorgesetzen wissen Bescheid… Wenn also die Homöopasthen ihren Müll am Bundesamt prüfen lassen – dann wird nix passieren. In Deutschland – Dem Land mit Forschung und so….

  265. #266 Anwalts_Liebling
    14. November 2012

    glatt den Link zur Göttin der Materialien vergessen… http://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_feldergoettin=1

  266. #267 Anna
    14. November 2012

    @ Dietmar:

    Darf ich dich fragen ob es sein kann dass du dich von meinem Beitrag provoziert fühlst oder leicht angegriffen??
    Wahnsinn, was du mir da für Antworten gibst!
    Du kennst mich überhaupt nicht und schon gar nicht meine Hintergründe und erlaubst dir solche Urteile zu bilden.

    “Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.”

    Du haltest meine “Schreierei” für reichlich unkultiviert?! Was bist du für einer?
    Nur weil ich es nicht schlimm finde wenn sich Eltern dafür entscheiden einem nervösen Kind was vielleicht Angst vor einer Prüf.hat ein paar Kügelchen zu geben???

    Meine Aussage: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.

    Deine Antwort: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?

    Ja lieber Dietmar, ich glaube nicht groß an Energetiker, Globuli, Q-gong u was es sonst noch alles so gibt…Aber was soll das bitte zu fragen wie ich drauf komm dass mir die Globuli geholfen haben!?!
    Ich werde meine persönliche Geschichte hier nicht breittreten, jedoch kann ich unter Garantie sagen dass es geholfen hat, da ich seit diesem Zeitpunkt der Einnahme nicht mehr unter diesen Angstzuständen leide und wieder ein normales Leben führen kann!. Und jeder der mich kennt, kann den Unterschied bestätigen.

    Meine Aussage: Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
    Deine Antwort: Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …
    – no comment —

    Meine Aussage:Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien.
    Deine Antwort: Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)

    1. Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.

    Meine Aussage:
    Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
    Deine Antwort: Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …

    Weißt du was Dietmar…. du bist der, der sich hier am Meisten und am Negativsten aufspielt auf dieser Seite und mit Sicherheit am Lautesten von uns allen schreit!
    Ließt man deine Kommentare so durch, ist immer ein persönlicher Angriff mit eingepackt.
    Is jedoch mal nur meine Meinung… egal jetzt

    Ich wollte lediglich ein Kommentar abgeben dass ich finde dass Homöopathie auch nicht für jede Situation schlecht sein muss und ich DIE LETZTE BIN die sagt dass (schwer)kranke MEnschen auch alternativ geheilt werden können!

  267. #268 Unwissend
    14. November 2012

    ist paranoia nicht sowieso eher ein psychischen problem ?

  268. #269 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. November 2012

    @Anna
    Es gibt ganz einfache formale Regeln:
    Ausser Punkten keine Satzzeichen aneinanderreihen, Grossbuchstaben nur verwenden wo sie angebracht sind und vor allem ein bisschen Zurückhaltung (OK die übte Dietmar auch nicht) im Sprachduktus üben.

    Und schon flutscht die schriftliche Auseinandersetzung.

  269. #270 MX
    14. November 2012

    Dieser Thread beweist es: Homöopathie wirkt ganz eindeutig – gesprächsanregend.

  270. #271 Anna
    14. November 2012

    @ Liebenswuerdiges Scheusal:

    Ich finde meinen ersten Beitrag eigentlich nicht provokativ, herrisch oder was auch immer. Der Beitrag von gerade eben ist sicher ein wenig aufbrausender, da ich mich einfach ein wenig angegriffen fühle obwohl ich niemanden mit meinem statement angehen wollte. Tut mir Leid!

  271. #272 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. November 2012

    Provokant fand ich ihn auch nicht, den Beitrag, dumm, ja, unreflektiert, ja aber nicht provokant.

  272. #273 Schmidts Katze
    14. November 2012

    – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!

    WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?

    Hallo Anna,

    ich habe schon schlimmeres gelesen, aber trotzdem:
    Könntest du mal deine Zeichensetzung begründen?
    Da hast du dir doch sicher etwas bei gedacht?

    Und CapLock ist kein Schreien?
    Seit wann hast du Internet?

    Ich habe dir zu deinem Beitrag übrigens auch eine Frage gestellt, an die ich bei dieser Gelegenheit nochmal erinnern möchte.

  273. #274 Nullzone
    Kaas-achstan :)
    14. November 2012

    Ich habe die Pressemitteilung des VKHD mittlerweile gelesen…und meine Bingokarte ist voll.
    Alles vertreten, von den “sogenannten Skeptikern”, ueber “wer heilt hat recht” und “Millionen Fliegen koennen nicht irren, Faekalien muessen schmecken…oops, natuerlich Homoeopathie muss wirken, weil Millionen Flieges…aehem…Deutsche sie verwenden”, “Aerzte finden sie auch toll”, und natuerlich “es gibt Studien , die die Wirksamkeit nachweisen”.
    Interessant finde ich, dass laut VKHD Homoepathie nicht zur Selbstbehandlung geeignet ist.
    Hier in den Niederlanden gibt es HP-Komplexmittel im Supermarkt und z.B. bei Etos (=sowas wie D.M.-Markt in Deutschland).
    Wenn ich demnaechst Zeit finde, schreibe ich denen mal diesbezueglich. Die Antwort wuerde mich dann doch interessieren.
    Und ebenso auf die Frage, warum sie
    a) saemtliche Negativ-Ergebnis-Studien verschweigen
    b) nicht erwaehnen, dass die Qualitaet der “Positiv”-Studien durchweg unterirdisch ist.

    Sehr interessant fand ich auch den Satz (Zitat) “Obwohl aufwändig recherchiert kommt das Buch zu dem Schluss, Homöopathie sei „Hokuspokus“.
    Man beachte das “obwohl” und denke darueber nach, was es – wohl erfolgreich – suggerieren soll.

    Fazit: Ein gelungenes Stueck Propaganda, so ziemlich alles in diesem Werkzeugkoffer erfolgreich genutzt.

    @Florian: Diese Pressemitteilung waere ja fast schon einen eigenen Blogbeitrag wert. Evtl. kombiniert mit einer Analyse weiterer Reaktionen, z.B. der bereits erwaehnten Amazon-Kommentare/Kundenrezensionen (werde mir die auch noch antun, befuerchte ich).
    Vielleicht liest ja auch jemand anders mit, der das in Angriff nehmen will (hallo Psiram, hallo GWUP?).

  274. #275 Paul
    14. November 2012

    @Anna: Mach dir keinen Stress, Anna, und sei einfach froh, dass es dir heute wieder gut geht. Das zählt doch, oder? Dass es dir nicht wegen den Globuli wieder gut geht, ist doch im Nachhinein Nebensache, oder? Du hast dich in dieser Zeit psychisch selbst geheilt, auch durch die Hilfe diverser Placebos (gute Gespräche mit der Homöopathin, Anteilnahme, ein gutes Buch, jeden Abend ein schönes Lavendelbad, ein bisschen Tee bei Kerzenlicht, eine zufällige Wendung und noch ein bisschen Zuckerkügelchen dazu etc.). Nimm das doch einfach so an. Dass H nicht wirkt, sollte für dich Nebensache sein. Und du wirst auch nicht wieder krank, wenn du deine Meinung über H änderst. Es wird keine Strafe geben, kein Fegefeuer. Ich selbst besuchte vor vielen, vielen Jahren, in meinem früheren Leben, als ich noch Watte im Hirn hatte, einen H und glaubte im Nachhinein, es ginge mir besser. Aber irgendwann wird man erwachsen.

    Dass seit der Eröffnung dieses Threads noch keine Homöopathen aufgetaucht sind und endlich seriöse Statistiken pro H präsentieren, ist doch der klare Sekundärbeweis dafür, dass H einfach nur Placebo ist.

  275. #276 Nullzone
    14. November 2012

    @Anna:
    *Natuerlich* sollte man gegen solch pseudowissenschaftlichen Verrirungen wie die HP ankaempfen, ja *muss* es sogar!
    Meine Lebensgefaehrtin haelt z.B. HP fuer Phytotherapie (ich bin dabei, ihr das auszureden), und wollte HP-Praeparate bei unserem Kleinen anwenden; “nur” gegen die Schmerzen, aber das ist der Anfang vom Ende. Sie war dann doch recht ungehalten, als ich das Zeug direkt in den Muelleimer gekippt habe (“das ist doch pflanzlich und so”). Meine Erklaerungen sind noch nicht wirklich durchgedrungen, fuerchte ich. Falls sie nochmal damit ankommt, mache ich “HP live” , am besten was ekliges wie Excrementum Canium selbst potenzieren…
    Ich halte es durchaus fuer moeglich, dass meine LG ohne mich z.B. bei Mittelohrentzuendung Zuckerkugeln gegeben haette. Nicht aus boesem Willen, oder quasireligioeser Verbohrtheit, sondern schlicht aus Unwissenheit und Fehlinformiertheit.
    Und JA, das IST gefaehrlich!
    Gerade diese Fehlinformiertheit – der ich auch selbst viel zu lange erlegen war; ein grosses Danke! hier an alle Skeptiker, Blogger wie Florian, Psirammler, Gwuppies, etc. fuer die unermuedliche Aufklaerungsarbeit – ist in vielen Faellen – so war es auch bei mir – auf bewusste Fehlinformation, Luege, Lobbyismus und Propaganda der HP-Glaeubigen zurueckzufuehren.
    Und ja, ich denke durchaus, dass dies verwerflich ist; insbesondere unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit, den gerade die HP sich umzuhaengen versucht.
    Glauben kannst du, was du willst, solange du anderen nicht damit schadest.
    Aber die HP-Lobby verhaelt sich so, als ob der Papst sagen wuerde, “Quantenmechanik liefert 100% Gottesbeweis! In wissenschaftlichen Studien zweifelsfrei bewiesen!”

  276. #277 Schmidts Katze
    14. November 2012

    z.B. der bereits erwaehnten Amazon-Kommentare/Kundenrezensionen

    Tobifier “Amazonchen” schreibt:

    Nachdem eins unsere Pferde über Jahre Hautausschläge und Ekzeme hatte und wir es mir dutzenden konventionellen Medikamenten nicht heilen konnten, wollten wir es einschläfern lassen. Als letzte Alternative haben wir uns nach Jahren der Quälerei dazu entschieden, einen Heilpraktiker zu fragen und haben Globuli erhalten. Wir haben diese jeden Tag in ein Brötchen gedrückt und unserem Problempferd gegeben. Es hat 3 Wochen gedauert und die Ekzeme sind deutlich zurück gegangen. Mittlerweile hat unser Pferd nicht einen Hautausschlag mehr!! Ich glaube kaum, dass unser Pferd mitbekommen hat, dass wir ihm was geben und der Placebo Effekt daher wirkt.

    Was für ein Quatsch, 8. November 2012

    Muhaha, Tobifier “Amazonchen” hat seinem Pferd 3 Wochen lang täglich ein Brötchen gegeben, und glaubt, das wäre dem Pferd nicht aufgefallen.
    Wie dämlich kann man eigentlich sein?

  277. #278 Anna
    14. November 2012

    @schmieds katze:

    Seit wann ich Internet habe? Auf was willst du damit hinaus?

    Ich denke du hast mein Kommentar falsch verstanden. Ich erwarte mir keine Wunderheilung, weder von der Medizin noch von sonst was und teile deine Meinung auch, dass ohne den Fortschritt der Medizin schon viele gestorben wären.
    Medizin ist auch für mich wichtig und ich würde niemals bei stärkeren Leiden auf Homöopathie zurückgreifen.

    Wenn mir jetzt jemand als Bsp. erzählt er habe Schlafstörungen und will ein passendes Globuli anstatt Medikament – finde ich das völlig ok. Auch wenn es vielleicht nur eine Einbildung ist, aber wenn es der Person im Bezug auf dieses “Leiden” hilft, ist meiner Meinung nach Homöopathie absolut ok.

  278. #279 Nullzone
    14. November 2012

    hmph, Kommentarvorschau und Edit-Funktion fehlen hier wirklich…
    “…gegen die Schmerzen beim Zahnen…” muss das hier obendrueber natuerlich heissen.

  279. #280 Wolf
    14. November 2012

    Da ich mir das Buch bestellt habe, wurden natürlich auch die Negativrezensionen gelesen: Alles in Allem muss es ein äußerst empfehlenswertes Buch sein, wenn die ganzen Homöopathieanhänger so dermaßen geifern und Gift und Galle spucken. Meine Bingokarte hatte ich schon bei der ersten 1-Stern Bewertung voll. :-)

  280. #281 Nullzone
    14. November 2012

    Anna: Wenn mir jetzt jemand als Bsp. erzählt er habe Schlafstörungen und will ein passendes Globuli anstatt Medikament – finde ich das völlig ok. Auch wenn es vielleicht nur eine Einbildung ist, aber wenn es der Person im Bezug auf dieses “Leiden” hilft, ist meiner Meinung nach Homöopathie absolut ok.

    Jetzt wird es schwierig…
    Handelt es sich um einen Glaeubigen, kann er das natuerlich gerne genauso machen wie ein Hochprozenter-Kathole, der *glaubt*, beten zum heiligen St.Aspirinus helfe gegen die Schlafstoerungen.
    In vielen Faellen ist es aber Uninformiertheit und gezielte Falschinformation, die Leute glauben laesst, die Zuckerkuegelchen wuerden mehr tun als Placebo.
    Frage an dich: Nimm an, du bist Aerztin und befindest dich in genau der Situation, die du beschrieben hast. Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, den Patienten nicht ueber die reine Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) aufzuklaeren?
    Wenn nein, warum nicht?
    Wenn ja, warum? Ebenfalls wenn ja, sagt dir der Begriff “informed consent” etwas? Warum waere das fuer dich miteinander vereinbar?

  281. #282 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @schmieds katze:

    @Anna,

    4 Rechtschreibfehler schon in meinem Namen.
    Google mal “Netikette”.

  282. #283 Paul
    14. November 2012

    @Anna: Irrtum. Es ist eben total verkehrt, wenn man sich selbst betrügt und meint, man werde nur einschlafen können, wenn man sich Quaksalbe einwirft. Damit erzielt man eine psychische Abhängigkeit und man kann ohne den Hokuspokus dann nicht mehr einschlafen. Vor allem dann, wenn auf der Verpackung auch noch steht: Fördert den Schlaf. Dann nimmst du lieber Baldrian. Der kann tatsächlich nachweislich helfen (aber auch abhängig machen).

  283. #284 Nullzone
    14. November 2012

    @Wolf: Yup, reich mir noch ein paar Karten rueber, bitte die Sonderedition mit Galileo-Gambit…
    Erschreckend (wenn auch genauso erwartet) finde ich immer noch, dass die “hilfreichste kritische Rezension” laut Eigenaussage der Autorin von einer Aerztin stammt, die es eigentlich besser wissen muesste. Leider geht diese Dame gleich so richtig in die Vollen: Galileogambit, Prof.Frass, “Lebensenergie” , Schwingungen (von Galileo untersucht! Jetzt kann ich auch mal “einself!” anbringen), Skandale in der Pharmaindustrie…

    Hier auch wieder: Wenn es doch soviele Studien zugunsten der HP gibt, warum verweist sie nicht auf eine. Eine einzige, das ist doch nicht zuviel verlangt? Oh, und den ueblichen Studienstandards sollte sie natuerlich genuegen, aber dann wird die Luft wohl etwas duenn…

  284. #285 Florian Freistetter
    14. November 2012

    Es wird zwar kaum was nutzen, wenn ich euch auffordere, nicht rumzustreiten, aber ich tus trotzdem: Streitet doch nicht so viel rum. Das bringt eh nix…

  285. #286 Anna
    14. November 2012

    @Schmidts Katze:

    Ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Tut mir Leid wenn du das so persönlich nimmst. War nicht beabsichtigt.

  286. #287 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna “Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.”

    Ich denke, das ist das ganze Geheimnis. Die Ärzte haben dir nicht das Gefühl vermittel können, dass sie dich ernst nehmen. Das Gefühl konnte die Homöopathin dir vermitteln – und schon gingst du viel positiver in die Behandlung rein und der Placeboeffekt konnte sich voll entfalten.

    Und ähnliches passiert jetzt hier. Du fühlst dich angegriffen, nicht verstanden und nicht ernst genommen. Die Frage ist nur: Warum wird dir dieses Gefühl vermittelt? Eins wissen doch alle, die Wirkung der Homöopathie gibt es nicht, es wirkt das Einfühlungsvermögen der/des Behandelnden und der Placeboeffekt. Bei deiner ersten Behandlung scheint das Einfühlungsvermögen der Ärzte nicht gewirkt zu haben. Das ist nicht dein Fehler sondern ein Mangel bei den Ärzten, so sehe ich das. Es wäre schön, wenn du kurz antworten könntest, ob du das ähnlich siehst.

  287. #288 Schmidts Katze
    14. November 2012

    Homöopathie ist nunmal ein kontroverses Thema, und der Streit ist Teil jeder Kontroverse.

    Es ist besser zu polarisieren als stets nur Gegensätze zu schaffen und Widerspruch zu erregen.

    Tse-Tang der Ältere
    http://www.sheng-fui.de/tagesweisheit/tagesweisheit-370/

  288. #289 para
    14. November 2012

    @Anna

    was ist eigentlich genau deine Position ?
    (1) Die Leute ein bisschen anlügen, um gutes zu tun ?
    (2) Der Glaube das Homöopathie wirklich funktioniert ?

    Bitte bedenke bei deiner Antwort auch die Konsequenz. Homöopathie wird nicht nur gegen Weh-wehchen wie Schlafstörung und Konzentrationsschwäche benutzt, sondern ebenso gegen Malaria, AIDS, Krebs- so ziemlich gegen alles- OHNE Ausnahme. Und da wären wir schon beim ethischen Dilemma der Homöopathie.
    Ist deine Position (1) Lüge, dann bist du eine Betrügerin. Ist deine Position (2), dann sollte es dich ja nicht stören wenn man AIDS oder die Folgen radioaktiver Strahlung mit Homöopathie behandelt.

  289. #290 Anna
    14. November 2012

    @roel:

    Da geb ich dir Recht, ja!
    Leider Gottes gibt es genügend Ärzte die einfach schnell ein Rezept ausstellen und sich für den Patienten selbst gar nicht interessieren. Daher wundert es mich ja eben nicht das Menschen auf Homöopathie zurückgreifen.
    Die Homöopathin hat sich damals mit mir wirklich intensiv befasst und das schlug bei mir anscheinend sehr gut an :).
    Ich muss jedoch sagen dass ich davor auch sehr viel alternatives ausprobiert habe wo sich ebenfalls Personen/Ärzte usw.mit mir ausgiebig beschäftigt haben. Geholfen hat es nur nach den paar süssen Kügelchen.

    Hier fühl ich mich aus dem Grund angegriffen, weil es hier nicht mehr ums Thema geht sondern um einen persönlichen Angriff:
    -wie ich meine Satzzeichen setze
    -weil ich Rechtschreibfehler mache
    -dass ich hier rumschreie/pampe
    ….

  290. #291 BSR
    Berlin
    14. November 2012

    @ Anwalts Liebling – Danke für die Empfehlung der werten Dame (http://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_impressum=1). Eine Bitte jedoch – HIER ist diese wesentlich besser aufgehoben >> http://www.vikas.de/FORMULARE/Anbieterlogin.php. Ein Projekt zur Erfassung des Esoterikmarktes und deren Angebote. WIrd ne recht vernünftige Geschichte wenn n´ paar fleißige Bienchen den Honig sammeln.

  291. #292 Nodogma
    14. November 2012

    Ich geh schon mal vorsorglich in Deckung.
    Natürlich wirkt Homöopathie, und zwar auch negativ… habe ich auch schon *Vorsicht Erfahrungswissen* als Nebenwirkung erlebt. Was Nebenwirkungen hat, hat auch Wirkungen. Ob es die gewünschten sind, sei dahin gestellt.
    Vieles an der Hahnemannschen Theorie mag Humbug sein und mit Kritik an der Homöopathie oder dem besprochenen Buch habe ich auch kein Problem… mit dem Ton hier allerdings schon. Bin nur über einen Link bei Twitter hier gelandet… und auch schon wieder weg.

  292. #293 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna “weil es hier nicht mehr ums Thema geht ” Man sucht sich halt die einfachsten Angriffspunkte heraus. Geht einfach und ist effektiv. Macht dem Angreifer vielleicht etwas Freude, den Schaulustigen auch, bringt aber nichts für das Thema. Ebenso wie Fragespielchen, wenn du A bist, dann denkst du a, wenn nicht musst du B sein und denkst b.

    Tja, Para ich denke, ersetze jeden unfähigen Arzt durch einen fähigen und du hast automatisch einen Homöopathen weniger. Und ich denke auch, dass mittlerweile homöopathische Mittel auch von Ärzten verschrieben werden. Und die müssten es doch besser wissen.

  293. #294 Anna
    14. November 2012

    @roel: Ja sieht so aus dass es hier so läuft. Die Homöopathin bei der ich war ist übrigens Allgemeinärztin. Aber um mich nicht mehr angegriffen zu fühlen steig ich nun aus der Diskussion aus. :)

    @Para: Auf deine Fragen gebe ich gar keine Antwort. Lass mich doch hier nicht einkategorisieren ob ich Typ A oder B bin. Ich bin weder Ärztin, Betrügerin noch sonst was. Aber hättest du meine Beiträge gelesen od verstanden würdest du mir nicht solche Fragen stellen.

  294. #295 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ Anna,
    nein, ich nehme das nicht persönlich, es ist mir eigentlich sogar ziemlich schnuppe, wie du meinen Namen schreibst, es fällt mir nur auf, daß du ziemlich schludrig nicht nur mit UserNamen umgehst, sondern auch mit Zeichensetzung und der CapsLock-Taste.

    Und genauso schludrig gehst du auch mit deinen Ansichten um.
    Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht, aber bei Kleinkram …
    Bei Kleinkram kannst du auch zur Kartenlegerin gehen; was die Homöopathen machen, ist Jahrmarktskunst, und ich habe auch von vielen Leuten gehört, daß eine Kartenlegerin ihnen geholfen hat.

    Das Problem ist nicht, daß Homöopathie nicht wirkt; das Problem ist, daß der Homöopath sich mit dem Arzt vergleichen will, anstatt mit der Kartenlegerin, und damit beansprucht, Wissenschaft zu betreiben, und nicht, Glauben zu verbreiten.

  295. #296 Schmidts Katze
    14. November 2012

    Tja roel,

    Tja, Para ich denke, ersetze jeden unfähigen Arzt durch einen fähigen und du hast automatisch einen Homöopathen weniger. Und ich denke auch, dass mittlerweile homöopathische Mittel auch von Ärzten verschrieben werden. Und die müssten es doch besser wissen.

    fähige Ärzte wachsen nicht auf den Bäumen, da muss der Patient schon selbst sehen, daß er einen findet.
    Und Ärzte, die Homöopathika empfehlen, sollte man unter die unfähigen einsortieren.

    Aber irgendwie führt das jetzt mal wieder vom eigentlichen Thema “Homöopathie weg.

  296. #297 roel
    *****
    14. November 2012

    @Anna ach ne, es wird doch gerade interessant.

    @Schmidts Katze “Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht” OK was wenn der echte Arzt homöopatische Mittelchen verschreibt? Oder wenn der echte Arzt den Patienten nicht ernst nimmt?

    Nicht, dass meine Rechtschreibung immer richtig wäre und ich jedes Zeichen an die richtige Stelle setzen würde: “dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht”

  297. #298 Anna
    14. November 2012

    @ Schmidts Katze aka Deutschprofessor:

    Ich glaub ich bin dir in diesem Forum immer höflich gegenüber getreten. Du kannst es dennoch nicht lassen auf irgendwelchen anderen Sachen rumzureiten.

    Jetzt wirds dann lächerlich …
    Hast du nichts besseres zu tun als meine Zeichensetzung zu analysieren?

    Ich wünsch dir dennoch einen schönen Abend.

    Bezüglich der Homöopathen die sich mit Ärzte vergleichen:
    Die einzigen Homöop.die ich kenne und die in meinem Freundes- und Bekanntenkreis behandeln sind alle Ärzte.

  298. #299 IO
    14. November 2012

    (Wenn ich im Verlauf der Diskussionen nicht reagiere, liegt’s an der dusseligen Scienceblogs-Kommentarfunktion, die ein Abo offenbar nicht mehr zulässt, auch wenn man entsprechend ein Kreuzchen setzt. Ist offenbar ein technisches Placebo: wirkungslos, aber beruhigt erst mal :) Und Jürgen Schönstein hat auch nicht diesbezüglich reagiert).

    So, erst mal vielen Dank an Florian Freistetter für den guten Buchtipp. Ist schon im kindle und weitestgehend gelesen.

    @Anna
    Besorg Dir halt das empfohlene Buch. Danach dürften Deine Fragen erledigt sein.

    @ Nullzone
    “Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, … Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) ”

    Nicht lange genug bzw. wohl zu lange zurück liegend: Genitiv pluralis müßte “der Globulorum” heißen.
    Und wenn Du schon Sprachliches aufgreifst: Wie schon jemand anderes hier im Thread schreibst Du “haelst” (alternativ “hälst”). Das Verb “halsen” kenne ich als Nordlicht (im vierfachen Sinne!) aus der Seemannssprache. ;)

  299. #300 Anna
    14. November 2012

    @roel:

    Sorry! Ich hab zum Glück ein spannendes Leben und möchte mich nicht mit Menschen rumärgern die nur auf Provokation aus sind, weil ihnen fad ist.
    Ist jetzt nicht auf dich bezogen!

    Wünsch dir noch einen schönen Abend und spannende Diskussionen ;)

  300. #301 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ roel,
    da war ich wohl etwas sparsam mit Anführungszeichen.

    Haben unsere letzten Kommentare sich überschnitten?
    Ich denke. ich habe deine Fragen schon beantwortet.

  301. #302 Nullzone
    14. November 2012

    @IO: natuerlich “haeltst”. iPad-aufschirm-tippbrett (so schoen gruselig, dieses Eindeutschen), da geht mir gerne mal was verloren. Und ja, schon ueber 20 Jahre her mit dem Latein. Jetzt, wo du es schreibst, faellst es mir auch auf. Bleiben wir der Einfachheit halber doch bei eingedeutschten Globulis ;) oder gleich Zauberzuckerl – praegnant & einfach.

    @Anna: Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass sie sich nicht auf mich bezogen. Koennten sie mir anderenfalls bitte aufzeigen, wo in meinen Kommentaren/Fragen an sie ich “auf Provokation aus war”?
    Weiterhin wuerde ich eine Antwort auf meine Frage bzgl. der (medizin)ethischen Vertretbarkeit begruessen.

    Und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet. “Kapitales Schreiben” gilt gemeinhin als Schreien, und daher als unhoeflich; ebenso wie die Verwendung von gehaueft wiederholten Satzzeichen.
    Tante Google nach dem ikonischen “Einself” zu befragen, hilft hier rasch weiter :)

  302. #303 Nullzone
    14. November 2012

    und ich kaufe eine “n” , fuer “urspruenglichen”

  303. #304 Schmidts Katze
    14. November 2012

    @ Anna,

    Ich glaub ich bin dir in diesem Forum immer höflich gegenüber getreten.

    Nein, bist du nicht.

    Hast du nichts besseres zu tun als meine Zeichensetzung zu analysieren?

    Oh doch, deshalb habe ich auch nur meinen Eindruck beschrieben, und dich nach deiner Motivation gefragt.

    Deine Antwort lässt mich allerdings vermuten, daß du einfach mal so auf deiner Tastatur rumgedrückt hast, so wie du auch einfach so mal irgendwelche Ansichten ins Internet schreibst.

    Daß du andererseits meine Nachfrage wortreich kritisierst, anstatt sie einfach zu beantworten, hinterlässt bei mir natürlich den Eindruck, daß du sehr wohl die Bedeutung von CapsLock kennst, dieses aber nicht zugeben willst.

    Und Tschüss

  304. #305 Curious.Sol
    15. November 2012

    @Anna: Also gerade Ängste werden von Psychiatern und Psychotherapeuten behandelt und die haben in der Regel auch deutlich mehr Zeit als z. B. ein Hausarzt, um sich mit ihren Patienten zu befassen. Jetzt frage ich mich: Wieso waren sie bei ernsthaften Angstzuständen nicht beim korrekten Fachmann? Homöopathen sind höchstens Fachleute für Okkultismus…

  305. #306 Curious.Sol
    15. November 2012

    Mea culpa, da stand weiter oben ja was dazu. Wie lange wurde diese “psychologische Behandlung” denn durchgezogen? Welche Therapieform war das? Ist überhaupt eine psychotherapeutische Behandlung gemeint? “Psychologische Behandlung” kann alles mögliche sein. Weiterhin: “Paranoia” ist ziemlich unspezifisch. Handelte es sich dabei um Angst- oder Wahnzustände oder gar um beides? Sind im selben Zeitraum des Quacksalber-Besuchs noch andere Dinge vorgefallen, z. B. das Leben grundlegende Ereignisse? Es fehlen hier viel zu viele Informationen. Außerdem: Wie können Sie sicher sein, dass nicht das von Ihnen aufgezählte Gesamtpaket half? Und sind Ihnen die Spontanremissionsraten psychischer Störungen bekannt?

  306. #307 Curious.Sol
    15. November 2012

    * “grundlegend verändernde Ereignisse” sollte es heißen.

  307. #308 Dietmar
    15. November 2012

    Und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet.

    Ich finde das bemerkenswert: da kommt die Anna in die Diskussion und schreibt ziemlichen Unsinn, den sei mit einer Überzahl an Ausrufe- und Fragezeichen sowie Großbuchstaben aufplustert. Wenn man darauf eindeutig und klar antwortet, muss sie (!) sich nur über den unangemessenen Ton beschweren, und schon verbucht sie Punkte für sich.

    Ich finde aber weder Homöopathie zum Lachen, noch kann ich es locker nehmen, wenn jemand, was allerdings offenbar ein Missverständnis war, jemand mit Antibiotika schludert. Da finde ich es wichtig, klare und eindeutige Position zu beziehen.

    Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …

  308. #309 griesl
    15. November 2012

    das am besten verkaufte homöopathikum ist die religion.

    bzw kann mir jemand den unterschied zwischen pilgerreisen und globuli erklären ?

  309. #310 Offiziner
    Hamburg
    15. November 2012

    @ Schmidts Katze
    Der wissenschaftlich, weder chemisch noch physikalisch, erfaßbare Humor (gibt’s den überhaupt? Muß der Ansicht, daß es ihn gibt, nicht in äußerstem Bierernst entgegengetreten werden, da sonst die menschheitsumfassende Neigung zur verzeihenden Nachsicht Vorschub leistet?) wirkt hier untergründig und unerkannt mit. Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.
    Aber schon SPON erfreute sich in Flautenzeiten immer wieder der belebenden Wirkung des Themas Homöopathie auf die Foristenschaft, so sei es auch hier gegönnt.
    Bedenklich wird es, wenn hier Menschen, die gute Erfahrungen mit Homöopathie machten und sich trauen, es zu erwähnen, in arrogant-unsachlicher Weise abgewatscht werden.
    Bleibt mir nur noch die Frage, warum in einem Blog, der von Homöopathie-Gegnern betrieben zu werden scheint, die Gewißheiten zum Thema zum einhundertsten Mal heruntergebetet werden.
    Da wäre es doch wesentlich lustiger, entgegen aller Etikette, die Mäusejäger mit erklärtem Eigentümer an Kinder zu verfüttern – das gäbe dann Kids Schmatze, Fritz Fratze, Ritzratze oder ähnliches. So, das war jetzt Absicht. Zur Beruhigung empfehle ich Baldrian.
    Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie “Freiheit” nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
    Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem …

  310. #311 Offiziner
    15. November 2012

    P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.

  311. #312 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit

    Du weisst was ein Facepalm ist? Und Behandeln lässt sich HP z.B. mit evidenz-basierter Medizin. Dann verschwindet der HP-Hokuspokus sehr schnell. Das HP aber auch sowas von nichts bewirkt ausser den nun bis zum Erbrechen strapazierte Placebo… darin sind sich hier alle einig. Also: was willst du hier diskutieren bzw. “behandeln”?

  312. #313 Basilius
    15. November 2012

    @Dietmar

    Selbst Basilius wurde das schon vorgeworfen, wenn ich richtig erinnere. Dem Hausherren sowieso und ebenso unberechtigt.

    WassIssLoss???
    Äh…., also….
    Ich weiß von nichts und kann/mag mich gerade gar nicht erinnern.
    :p

  313. #314 Maxi
    15. November 2012

    @Offiziner “unterschiedliche Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen”

    Zu den Wirkmechanismen kann man sich Gedanken machen, nachdem die Wirkung nachgewiesen wäre. Ist sie aber nicht.
    Bevor du hier diskutieren möchtest, solltest du das oben empfohlene Buch lesen, dann hast du wenigstens eine solide Grundlage zum Diskutieren. Und bring bitte keine persönlichen Heilungsgeschichten, das interessiert hier keinen.

  314. #315 Paul
    15. November 2012

    @Offiziner: “Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie “Freiheit” nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
    Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem”.

    Klingt interessant, hat aber mit dem Humbuk Homöopathie nichts zu tun. Gib einfach zu, dass H ein Placebo ist. Sind wir wirklich geistige Wesen und unsere Wahrnehmung (Materie, Energie, Raum, Zeit) ist illusorisch, dann heisst das noch lange nicht, dass H wirkt! Bitte nicht vom Thema ablenken, Offiziner. Aber Placebo tuns. Vielleicht weil wir wirklich geistige Wesen sind und unser Hirn ist eine reine Filtermaschine. Aber das gehört nicht zum Thema.

    “P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.”

    Na, dann mal los. Bitte bring mir eine Studie, welche besagt, dass H wirkt.

  315. #316 Offiziner
    15. November 2012

    @Anwalts_Liebling

    Du weisst was ein Facepalm ist?

    Wollen Sie sich mir als Palmengesicht vorstellen?
    Nun denn – Gott zum Gruße! Auch wenn ich nicht weiß, was das ist …
    Ein besonders friedliches Gesicht? (Palmwedel = Friedenszeichen?)

    Wie ich schon schrieb: Wenn hier so große Übereinstimmung in der Ansicht,
    daß Homöopathie Mumpitz ist, besteht, ist dieser Thread doch eher unsinnig?
    Oder müssen Sie hier Ihren Brechreiz ständig erneuern?

    Unter “ernsthaft” hatte ich mir Substantielleres erwartet …

  316. #317 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    ok, dann habe ich dein Alter falsch eingeschätzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Facepalm
    Und das die HP Mumpitz ist, kann man nicht oft genug wiederholen – daher ist der Artikel mehr als sinnvoll.

  317. #318 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Bedenklich wird es, wenn hier Menschen, die gute Erfahrungen mit Homöopathie machten und sich trauen, es zu erwähnen

    Als ich heute morgen mit dem Brötchen in der linken und Handy in der rechten Hand vor dem Lenkrad sass und mit 150 über die Autobahn geheizt bin, musste ich plötzlich bremsen – und es ist nichts passiert. Daraus schliesse ich nach deiner Logik, das Brötchen und Handy besser wirken als eine sauber eingestellte Bremse oder was?

  318. #319 Offiziner
    15. November 2012

    @ Paul + @ Maxi
    Ich scheine zu einem seltenen jagdbaren Wild geworden zu sein, das sich auf diese Seite verirrte. Aber wie es bei der Jagd so ist – das Wild schlägt seine Haken und führt die Jäger – und nicht anders herum. Wenn Ihr erwartet, daß ich ungerüstet erscheine, seid Ihr getäuscht. Doch die Art meiner Wehr und Waffen unterliegt meiner Wahl.

    Ich beginne beim Problem, daß jeder Arzt kennt:
    Die Individualität des Patienten, seine Schwächen, Stärken, Geschlecht und Alter, persönliche Empfindlichkeiten und Sonstiges, was einer pauschal-mechanistischen Sicht und Behandlungsweise entgegensteht. Der Mensch ist keine Retorte, sondern ein lebendiges System. Hier müßte es Euch schon gruseln, wenn Ihr Euch konsequent die Bedeutung vergegenwärtigt – lebendig bedeutet, Berechnungen usw. nur begrenzt zugänglich. Ich meine damit nicht die tödlichen Parameter, die bekannt sind und mit denen man rechnen kann (Sauerstoffgehalt der Luft, Umgebungstemperatur, Nahrungsminimum usw.) sondern alles weitere.
    Ein anderes ist das Heilungsprinzip der Homöopathie, das mir hier nicht verstanden scheint. Aber dazu später.

  319. #320 Maxi
    15. November 2012

    @Ofiziner:
    Nochmal: Das “Heilungsprinzip” ist völlig uninteressant, solange Heilung bzw. Wirksamkeit nicht stattfindet. verstehst du das?

  320. #321 Dietmar
    15. November 2012

    @Basilius: Nicht in diesem Strang, ich habe auch keine Belegstelle zur Hand oder wüsste, wo das war. Aber wie gesagt, vielleicht erinnere ich mich falsch, also entschuldige bitte.

  321. #322 Dietmar
    15. November 2012

    Ist Offiziner einem Fontane-Roman entsprungen? Die Sprache gibt´s her. Aber was fichts mich an? Ei! Es erheitert mich!

  322. #323 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Doch die Art meiner Wehr und Waffen unterliegt meiner Wahl.

    Ich würde Argumente erwarten.
    Ist die Individualität des Patienten deiner Meinung nach schon ein Argument für Homöopathie?

  323. #324 Offiziner
    15. November 2012

    Aufgemerkt! Ich will’s nur ein mal schreiben!

    Der obige Passus “Die Individualität des Patienten” beleuchtet die Unzulänglichkeit der statististischen Studien im hier gemeinten Sinne. Selbst Kartoffeln haben unterschiedliche Garzeiten – abgesehen von den Vorlieben für unterschiedliche Härtegrade, spielt Alter, Sorte und Größe der Kartoffel eine Rolle dabei.
    Um wieviel schwerer wiegen die Unterschiede der Patienten bei dem Versuch, sie über den Rechenkamm zu scheren! Daher die etwas längere Befragung und Untersuchung des Patienten durch den homöopathischen Arzt.
    Daß es letztlich nur um die Heilung oder Nicht-Heilung geht, dürfte selbst den Scheuverklapptesten klar sein. Daher die Meinung, daß Krankengeschichten und Heilungsberichte nicht zur Beurteilung gehören, so sinnvoll ist wie die Ansicht, daß man gute Musik zu ihrer Beurteilung auf keinen Fall jemals anhören darf.
    Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
    weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.
    Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen.
    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören. So mögen die Interessierten außerhalb dieser Seite danach suchen.
    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.
    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

  324. #325 Offiziner
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Es gibt tatsächlich geistige Konstitutionen, die der Wirksamkeit homöopathischer Medikamente entgegenstehen. Gute Kopfrechner haben aber die Chance, daß es wirkt …

  325. #326 Dietmar
    15. November 2012

    Wirksamkeit homöopathischer Medikamente

    Sich gegenseitig widersprechende Begriffe aneinanderzureihen, hier sogar drei (!), ist doch ein Stilmittel, oder? Das Fachwort dazu will mir gerade nicht einfallen …

  326. #327 Kallewirsch
    15. November 2012

    Daß es letztlich nur um die Heilung oder Nicht-Heilung geht, dürfte selbst den Scheuverklapptesten klar sein.

    Na dann nimm doch mal deine Scheuklappen ab. Denn genau um diese Frage geht es doch: Welchen Anteil haben denn die geschüttelten Zuckerkügelchen am Heilungsprozess? Wodurch unterscheidet sich denn dieser Anteil vom Anteil von, sagen wir mal, Extrem-Fernsehen?

    Eben. Genau darum geht es.

    Wenn du genau lesen würdest, dann hättest du längst festgestellt, dass kein Mensch abstreitet, dass es einen Plazeboeffekt gibt! Das ist alles bekannt!

    Aber dazu braucht man keine geschüttelten Zuckerkügelchen! Genau das ist der springende Punkt! Zahl einem Arzt ein ordentliches Honorar, so dass er sich dieselbe Zeit nehmen kann, wie ein HP, und der ganze Hokuspokus mit geschüttelt und nicht gerührt kann endlich auf den Müllhaufen der Geschichte gekippt werden.

    Aber hört auf den Menschen einzureden, die Globuli XY würden sich von den Globuli YZ in irgendeiner Form unterscheiden. Nennt die Dinge beim Namen. Sagt doch den Leuten, dass sie Zuckerkügelchen schlucken. Und dann möchte ich mal sehen, wieviele immer noch denken, dass würde bei Malaria irgendwas bewirken.

    HP lügen die Leute an! Und das muss aufhören.

  327. #328 Kallewirsch
    15. November 2012

    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören.

    Die Krise ist, dass deine sogenannten Erfolge Zufallserfolge sind! HP wirkt nicht besser als eine Wallfahrt. Manchen hilft es, manchen hilft es nicht. Richtige Medikamente wirken aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle und nicht zufällig mal ja und mal nein.

  328. #329 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Achso, die Anamnese.
    Ja, das wurde weiter oben schon besprochen, und alle Ärzte beklagen sich, daß das Patientengespräch unzureichend bezahlt wird.
    Aber das ist ein politisches Problem, und kein medizinisches.
    Wenn du ein ausführliches Gespräch mit dem Arzt wünscht, dann biete ihm doch das an, was du dem Homöopathen auch zahlst, anstatt ihn mit 5 € von der Krankenkasse abzuspeisen.

  329. #330 Dietmar
    15. November 2012

    Um die geistige Gesundheit zu erhalten und nicht so oft schmerzhaft auf der Tischkante aufzuschlagen, überfliege ich ja ganz gerne mal solchen Schwurbelkram. Dabei ist mir diese Perle doch glatt entgangen:

    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

    Anthroposophische Homöopathie? Im Ernst jetzt? Das soll heißen, die vorgeblichen Heilkräfte liegen nicht mehr im behaupteten Wassergedächtnis begründet, sondern liegen an Wohnungswesen und Aurazwergen? Was bitte ist daran evidenzbasiert? Weißt Du überhaupt, was die Worte bedeuten, die Du (“Aufgemerkt!”) hier produzierst?

    Nein, regen wir uns nicht mehr auf. Nehmen wir einfach hin, dass wir gesellschaftlich in mittelalterliche Geistesverfassungen zurückfallen. Mit Zwergen, Feen, Geistern, spukhaften “Wirkungen” und gaaaanz viel Seele!

  330. #331 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Es ist immer wieder erstaunlich, mit welch großer Geste die Homöopathen immer wieder die selben durchgekauten Argumente vorbringen.

  331. #332 Offiziner
    15. November 2012

    @Kallewirsch
    kennt sich so gut aus, dann kann er uns die Funktionsweise der homöopathischen Medikamente vom Konzept her verständlich darstellen, um sie dann einer kritischen Wertung zu unterwerfen. Selbstverständlich sollte er das Konzept so gut verstanden haben, daß man ihn für einen Homöopathen halten könnte …
    Wenn er die Sache so gut verstanden hat, wird seine Ablehnung der Methode überzeugen. Wenn nicht, setzt er sich dem Vorwurf aus, eine seit zweihundert Jahren von vielen Ärzten bearbeitete Methode ohne genauere kenntnis derselben anzu … greifen?

  332. #333 xbg
    15. November 2012

    @gnaddrig:
    Wir sind uns also einig, dass Wissenschaft nicht die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein kann. Wieso wird sie dann hier dazu stilisiert? Ich brachte ja das Zitat dazu. Gut, ich weiß, das ist eine verbreitete nerdige Sichtweise. Aber damit werden eben auch Moral und Ethik geleugnet oder implizit auf eine Stufe mit Aberglauben gestellt. Birgt das nicht auch gesellschaftliche Gefahren?

    Ich nehme die Argumentationskette von Dir und “noch’n Flo” zur Kenntnis, Homöopathie als Einstiegsdroge, Einfallstor und “slippery slope”. Nun, man kann viele Dominoeffekte auf den ersten Blick für überzeugend halten. Dass die Gesellschaft verdummt, weil die Unterschicht mehr Kinder kriegt, beispielsweise. Aber letztlich haben solche Sichtweisen für mich Charakteristiken von verschwörungstheoretischem Denken. Die Probleme werden auf ein Grundübel reduziert, welches man beseitigen muss, um das Abendland zu retten. Das finde ich bedenklich.

    @noch’n Flo:
    Erst sagst Du, dass man muss gegen Homöopathie vorgehen muss, weil es die Gesellschaft mit “anderen, radikaleren Suggestionen” zersetze. Jetzt scheinen die Gründe eher die Kosten und individuellen Gesundheitsschäden zu sein. Bei zweiterem stimme ich zu, aber mir gehts vor allem um erste Argumentationslinie.

    @Compuholic:
    Nein, für einige hier geht es eben nicht nur darum, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Sondern um ihre gesellschaftszersetzende Wirkung, als Einfallstor und Einstiegsdroge. Das mit der “Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen” habe ich meiner Meinung nach ausreichend erklärt. Ich habe ein konkretes Zitat im Artikel/Buch angegriffen, nach dem Wissenschaft die einzige Entscheidungsgrundlage sein soll. Das bestreite ich und ich begründe das. Und nein, ich kann dir “die Grundlage” nicht nennen, da ich nicht der Meinung bin, dass “die eine” so existiert. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.

  333. #334 Dietmar
    15. November 2012

    @Kallewirsch
    kennt sich so gut aus, dann kann er uns die Funktionsweise der homöopathischen Medikamente vom Konzept her verständlich darstellen, um sie dann einer kritischen Wertung zu unterwerfen.

    Man könnte den Unsinn der angeblichen Funktionsweise ja wiederholen. Doch wozu? Wasser hat kein Gedächtnis, wenn ich Wirkstoffe so stark verdünne, dass kein Element davon im Präparat vorhanden ist, wenn die geforderte Verdünnung technisch nicht möglich ist, wenn das Simile-Prinzip aus den Fingern gesogener Unsinn ist, was soll man das noch beschreiben? Da wirkt nichts, weil nichts wirken kann. Punkt.

  334. #335 Anwalts_Liebling
    15. November 2012

    Selbst Kartoffeln haben unterschiedliche Garzeiten – abgesehen von den Vorlieben für unterschiedliche Härtegrade, spielt Alter, Sorte und Größe der Kartoffel eine Rolle dabei.

    oh man… das stimmt sogar und kennt der gute Koch (= Arzt) und stellt sich darauf ein. Im Unterschied zum Quacksalber aber wird der Koch IMMER kochendes Wasser wählen, wird IMMER eine Prise Salz ins Wasser geben, wird IMMER Pellkartoffeln MIT Schale kochen usw usw. Was der Scharlatan aber macht, ist einfach Kartoffeln ins kochende Wasser geben, eine geschütteltes tröpfchen Zuckerwasser hinzugeben und DANN behaupten, das die Kartoffeln wegen seinem Tröpfchen gekocht wurden. Der abgebrühte wird sich die Mühe erst gar nicht machen und dem Kunden erzählen, das Kartoffeln in kaltem Wasser besser gar werden und es nur an seinem mangelnden Verständnis für Kartoffeln und deren Wirkgedächtnis liegt, das sie so hart sind. Man muss das Weiche einfach fühlen.

  335. #336 Dietmar
    15. November 2012

    Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.

    Auf eine skurrile Art und Weise war es das schon die ganze Zeit. Nur ist das leider weder so originell, noch so sympathisch oder intelligent, wie Du es Dir einbildest, was Du da so postulierst. Schade für Dich.

  336. #337 Offiziner
    15. November 2012

    @ Dietmar
    Vielen Dank, daß Sie uns mit Ihrem Geistzoo bekannt machen – was sagt denn Ihr Arzt dazu? Und selbstverständlich weiß ich nicht, was die Worte bedeuten, deswegen bediene ich mich ihrer ja.
    Am meisten hätte mich gewundert, hier einen Menschen anzutrefffen, der Urteile fällt, nachdem er sich mit dem zu beurteilenden Gegenstand bekannt gemacht hat – insbesondere Anthroposophie. Sollten Sie einen neuen Aurazwerg suchen – die gibts hier nicht.
    Und was verstehen Sie unter Seele?
    Sie führen hier verschiedene Begriffe aus dem Märchenbuch ein – gehen Sie noch in den Kindergarten?
    Es ist schön, daß Sie sich Ihre Kindischkeit bewahrt haben …

  337. #338 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @Dietmar: “Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …”

    Jetzt ist dann auch wieder mal gut, ok?

  338. #339 Offiziner
    15. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Da sind Sie einem Kartoffel-Betrüger aufgesessen!
    Die Regeln der Kartoffelbereitung sind mir wohl vertraut – deswegen komme ich hier ja so gut zurecht.
    Was hat Augen und kann nicht sehen?
    Ich will mal keine Namen nennen …

  339. #340 Dietmar
    15. November 2012

    @Offiziner: Ich finde ehrlich gut, dass sie sich über diesen “Geistzoo” lustig machen. Denn das ist tatsächlich Unsinn. Aber den Unsinn habe nicht ich erfunden und halte ihn auch nicht für wahr, sondern das kommt aus der Anthroposophie, die Sie gerade so hoch gehalten haben! Also beschäftigen Sie sich damit, sie werden sehen, dass das Unsinn ist, und dann damit hoffentlich Schluss machen.

    @Florian Freistetter: Ach so, ja…

  340. #341 Paul
    15. November 2012

    Wieso sind Homöopathen immer so abgehoben und selbstsicher, BEVOR sie argumentieren? Die Selbstsicherheit wäre durchaus angebracht, wenn endlich – nach 200 langen Jahren – ein Studienergebnis über die Wirkung über den Placebo hinaus vorliegen würde. Stattdessen faseln Homöopathen einfach ihr philosophisches Zeugs um bei der unreflektierenden Masse (also die Hauptzielgruppe der H) den Eindruck zu hinterlassen, dass die dumme Schulmedizin einfach noch nicht verstanden hat, worum es geht. Offiziner, das klingt nach Mittelalter und Alchemie, gespickt mit viel ablenkender Philosophie. Wo sind die Fakten, mein Erhabener?

  341. #342 Offiziner
    15. November 2012

    @Dietmar
    Es mag ja sein, daß es Homöopathen gibt, die für sich den Hilfsbegriff vom “Gedächtnis des Wassers” entwickelt haben, aber es ist nicht der aller Homöopathen – und auch nicht meiner.
    Andererseits erwarte ich von Menschen, die sich so weit bei der Bekämpfung der Ansichten ihrer Mitmenschen aus dem Fenster lehnen, daß sie eine erweiterte Begrifflichkeit zum Thema “Wasser” und seine Anomalien entwickelt haben – oder haben Sie das nicht?
    Und unterscheiden Sie bei der Beschäftigung damit immer schön zwischen beobachtetem Faktum und abgeleiteten Hypothesen. Die Fakten sind allerdings interessant genug.

    Und da hier jemand von Seele sprach, ohne einen großen Begriff davon zu haben: Bei der Beschäftigung mit Wasser kann man sich auch im ästhetischen Sinn sehr angesprochen fühlen – fühlen! – nix zum Denken, nur zum schön finden, und das könnte was mit “Seele” zu tun haben …

  342. #343 Kallewirsch
    15. November 2012

    Die Fakten sind allerdings interessant genug.

    Die Fakten sind, dass die Zuckerkügelchen nicht besser wirken als morgendliches Kopfkratzen mit der linken Hand. Das, mein Herr, sind die Fakten!

    Oder haben sie ausser ein paar Anekdoten, irgendetwas in der Hand, was zeigt, das da mehr drann ist? Ich denke nicht!

    Und um das auch nochmal klar zu stellen, obwohl das hier jedem Kritiker längst bekannt ist
    * ja, es gibt Plazebos
    * ja, das Gespräch mit dem Therapeuten ist Teil der Therapie

    Das alles ist nicht neu. Das alles ist bekannt. Das einzig Neue ist, dass du, Offiziner, so wie vor dir viele andere, hier aufschlägst und denkst du verkündest uns die Heilslehre, wenn du darauf hinweist. Das wissen wir alles längst. Und das greift auch niemand an. Was wir angreifen ist, dass so getan wird, als ob wedeln mit einem Weidenzweig bei Sonnenaufgang die Heilung bei Tuberkolose bewirkt. In diesem konkreten Fall ist selbst dem größten Vollpfosten klar, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Nur wenn es darum geht, dass Zucker/Stärke Kügelchen angeblich genau dieses können, da werden dann diese Kügelchen bis aufs Blut verteidigt. Vom Prinzip her ist das genau dasselbe! Es sind nicht dir Kügelchen, die irgendwas bewirken. Also erzähl das auch nicht den Menschen!

  343. #344 gnaddrig
    15. November 2012

    @xbg: Bei dem von Ihnen gebrachten Beispiel Euthanasie, die sich u.a. auch wissenschaftlich gewonnene Fakten zunutze macht, wird deutlich, dass man über die reinen wissenschaftlichen Tatsachen noch ethisch-moralische Kriterien braucht.

    Für die Verwendung einer Behandlungsmethode oder eines Medikaments gilt selbstverständlich dasselbe. Wenn ich eine Krankheit nur behandeln kann, indem ich einen anderen Menschen töte, wäre diese Behandlung ethisch nicht zu rechtfertigen. (Angenommen, da braucht jemand ein neues Herz, also nehmen wir das von jemand anderem. Der andere stirbt natürlich. Sogar wenn der das völlig und wirklich freiwillig macht, würde das sicher keine Ethikkommission genehmigen. Vielleicht, vielleicht, wenn der Spender sowieso todkrank ist.)

    Von solchen Extremfällen abgesehen ist für die Wahl der Behandlung doch vor allem deren Wirksamkeit von Bedeutung. Die kann man wissenschaftlich erfassen, und man tut das fortwährend. Und da schneidet die Homöopathie mit ihren Präparaten – anders als gängige wissenschaftsbasierte Behandlungsmethoden und Medikamente – mit schönster Regelmäßigkeit auf Placeboniveau ab. Die einzelnen Studien, die eine bessere Wirksamkeit belegen wollen, stellen sich normalerweise als methodisch unsauber heraus. Es gibt m.W. keine saubere Studie, die eine Wirksamkeit der Homöopathie einwandfrei belegt, sonst würden die Homöopathen diese zu Tode zitieren.

    Nachdem es nun keine wissenschaftlichen Daten gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie nahelegen, gibt es geradezu eine ethisch-moralische Verpflichtung, Patienten nicht homöopathisch zu behandeln. Die Anwendung einer wirkungslosen Therapie ist unethisch. Der Verweis auf die Nutzung des Placeboeffekts ist hier übrigens auch unangebracht, weil den auch jeder Mediziner nutzen kann, dazu braucht es keine Homöopathie.

    Fazit: Wissenschaftliche Studien zeigen, wie effektiv eine Behanddlungsmethode oder ein Medikament unter welchen Umständen ist. Aufgrund dieser wissenschaftlichen Fakten und anhand ethisch-moralischer Kriterien entscheidet der Arzt dann, welche Methode, welches Medikament in welcher Art anzuwenden ist. Die Homöopathie fällt dabei zwangsläufig durch die Ethikprüfung, solange ihre Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist.

  344. #345 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Es mag ja sein, daß es Homöopathen gibt, die für sich den Hilfsbegriff vom “Gedächtnis des Wassers” entwickelt haben, aber es ist nicht der aller Homöopathen – und auch nicht meiner.

    Jetzt mal langsam mit die jungen Pferde, wir sind erstmal noch bei der Frage nach der Wirksamkeit.
    Erst wenn die belegt ist, macht es Sinn, über den Wirkmechanismus zu schwadronieren.

  345. #346 Offiziner
    15. November 2012

    @Dietmar
    Bei meiner seit vierzig Jahren anhaltenden Beschäftigung mit Anthroposophie und anthroposophischer Literatur sind mir die von Ihnen genannten Begriffe / Wesenheiten (Wohnungswesen, Aurazwerge, Zwerge, Feen, Geister, spukhafte “Wirkungen”) nie untergekommen. Ich schließe daraus, daß Sie nicht einmal die Grundwerke (“Wie erlangt man Erkenntnisse …, Geheimwissenschaft, Philosophie der Freiheit) gelesen haben. Wie wollen Sie dann über Anthroposophie urteilen?

  346. #347 Spritkopf
    15. November 2012

    @Plappernder Offiziner:

    Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.

    Dann legen Sie mal los. Bringen Sie uns Belege zum Simile-Prinzip. Erzählen Sie uns (und bitte im Detail), wie das Wassergedächtnis funktioniert und was für eine Art von Information darin gespeichert wird. Klären Sie uns auf, wie diese “Informationen” übertragen werden, wenn das Wasser verdunstet, mit dem die Globuli benetzt werden und wie sie in den Globuli “gespeichert” werden. Über welche Rezeptoren werden diese Informationen auf den Menschen übertragen? Werden die im Wasser enthaltenen Verunreinigungen ebenfalls mit potenziert? Wenn nicht, woher weiß das Wasser, welche Wirkstoffe zu potenzieren sind und welche nicht?

    Aber nicht einfach von der Bullshit-Bingo-Karte für Homöopathie ablesen, wenn ich bitten darf.

  347. #348 Kallewirsch
    15. November 2012

    Erzählen Sie uns (und bitte im Detail), wie das Wassergedächtnis funktioniert und was für eine Art von Information darin gespeichert wird.

    Nein, bitte nicht.
    Ich hab ehrlich gesagt genug von irgendwelchen Schwingungen, die nie ein Mensch nachgewiesen hat oder sonstigen Dingen, die rein der Phantasie entspringen. Sich eine nette Geschichte ausdenken hat nichts mit Wissensfindung zu tun. Nur leider haben Menschen wie Offiziner nicht kapiert.

  348. #349 Offiziner
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß …

    Ich muß gleich unterbrechen, aber spätestens heute nacht werde ich Ihnen mehr Urteilshilfe vorlegen, vorerst:

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/…spx?sid=453957

    Ich hätte da noch ein paar … später … viel Erfolg beim Lesen …

  349. #350 Peter H
    15. November 2012

    Ich habe den Link dieses Beitrages in einige deutsche Homöopathieforen gehängt, damit
    wenigstens ein wenig “Traffic” auch seitens der H entsteht.
    Ich empfinde das hier schon sehr als Vakuum.
    Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Sondern damit, dass kein H Argumente hat.

  350. #351 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offiziner:

    Ich beginne beim Problem, daß jeder Arzt kennt:
    Die Individualität des Patienten, seine Schwächen, Stärken, Geschlecht und Alter, persönliche Empfindlichkeiten und Sonstiges, was einer pauschal-mechanistischen Sicht und Behandlungsweise entgegensteht.

    Also ich bin Arzt und kenne dieses Problem nicht. 1g Paracetamol wird bei 99.99999% aller Patienten, denen ich es verabreiche dieselbe Wirkung zeigen. Nix mit Individualität.

    Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
    weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.

    Okay, Du hast also nicht die Bohne einer Ahnung von Medizin. Nochmal zum Mitschreiben: die HP will nur Symptome behandeln, die evidenzbasierte Medizin fragt aber auch nach den Ursachen (und behandelt möglichst diese).

    Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen.

    Dann erkläre mir mal, wie man Selbstheilungskräfte “anregt”.

    Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören.

    Doch. Sehr. Es gibt nur leider keine.

    So mögen die Interessierten außerhalb dieser Seite danach suchen.

    Mache ich schon seit Jahren. Nix gefunden, was einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.

    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.

    Und alle verstossen gegen fundamentale Grundregeln der Homöopathie.

    Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.

    Anthroposophen. LOOOOL! Die Sekte, die Masernimpfungen mit der Begründung ablehnt, man solle Gott nicht ins Handwerk pfuschen, und wenn ein Kind an Masern stirbt, sei dies Gottes Wille und das Kind habe in seiner nächsten Reinkarnation dafür ein besseres Karma? Die Irren, die heute noch die “Medizin” nach Rassen getrennt durchführen wollen?

    Aber dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.

  351. #352 Bullet
    15. November 2012

    Noch was zum Wassergedächtnis:
    wenn Wasser Informationen speichern kann, dann kann man auch den Code herausfinden. Dann kann man auch gezielt Informationen in Wasser induzieren. Dann kann man damit auch Krieg führen. Oder Terrorismus betreiben.
    Hat schon mal jemand davon gehört, daß igendwo auf diesem Planeten vermummte Attentäter Zuckerkügelchen in irgendeine Kläranlage gestreut haben, worauf eine helbe Stadt erkrankt ist?

  352. #353 Nullzone
    15. November 2012

    Dietmar 15. November 2012

    und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet.

    Ich finde das bemerkenswert: da kommt die Anna in die Diskussion und schreibt ziemlichen Unsinn, den sei mit einer Überzahl an Ausrufe- und Fragezeichen sowie Großbuchstaben aufplustert. Wenn man darauf eindeutig und klar antwortet, muss sie (!) sich nur über den unangemessenen Ton beschweren, und schon verbucht sie Punkte für sich.

    Hallo Dietmar, ich habe das bewusst sehr vorsichtig formuliert. Ich muss ja nicht gleich selbst unhoeflich werden, nur weil jemand hier mit der Axt ins Haus faellt.
    Und ich denke nicht, dass jemand, der mit Geschrei in eine Diskussion einfaellt, Punkte verbucht, sobald sie sich beschwert, dass ihr ebendieses Geschrei vorgehalten wird. Bei mir sicherlich nicht.

  353. #354 Offiziner
    15. November 2012

    @noch’n Flo
    So so, Arzt. Na ja, wer’s glaubt …
    Ein Arzt der einem Menschen, den er nicht ein mal gesehen, geschweige denn verstanden hat, schreibt
    “dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.”
    Die Ärzteschaft ging als erste auf den braunen Leim …
    Ich möchte mich mit Ihnen nicht duzen,
    denn ich las schon einiges von Ihnen,
    das zu Ihren obigen Einlassungen paßt.
    Was nehmen Sie gegen den Schaum vor Ihrem Mund?

    Der Link, den ich soeben liefert, funktioniert nicht. Hier also noch einmal, diesmal richtig:
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/default.aspx?sid=453957

  354. #355 Sinapis
    15. November 2012

    Einen Vertreter der wahren Astrologie hatten wir ja schonmal hier, nun spricht sich endlich jemand auch für die weiterentwickelte und daher wahre Homöopathie aus.

    Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

  355. #356 Bullet
    15. November 2012

    Die Ärzteschaft ging als erste auf den braunen Leim …

    Ouh. Hitler.
    Du hast verloren.

  356. #357 Offiziner
    15. November 2012

    Moderation: Sorry, hab den Text entfernt. Nicht weil ich Angst vor den mächtigen Argumenten der Homöopathen habe (das eine Nicht-Behandlung(=Homöopathie) vor 200 Jahren gegen Typhus besser half als die damals schlechte und falsche medizinische Behandlung (Aderlass, etc) ist nicht verwunderlich. Aber das ist kein Argument für irgendwas und die Medizin hat sich in den letzten 200 Jahren verändert. Die Homöopathie nicht). Sondern weil der Text irgendwo rauskopiert war. Und ohne Hinweis zur Lizenz und der Frage, ob das erlaubt ist. Ich hab keine Lust, wegen einer Urheberrechtsverletzung in meinem Blog Schwierigkeiten zu kriegen, nur weil wieder jemand glaubt, man können Texte einfach so wild durch die Gegend kopieren…

  357. #358 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offiziner:

    Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?

    Aber schön, Du hast so einiges gelesen von mir und Dir bereits eine Meinung gebildet. Immer wieder nett mitzubekommen, welch’ unangenehmer Stachel im Fleisch der Esos ich mittlerweile geworden bin.

    Kommt von Dir eigentlich noch etwas Substanzielles oder bleibt es bei dem üblichen inhaltsleeren Eso-Geblubber?

    Nebenbei: ich würde gerne mal wissen, was Du eigentlich von der Homöopathie nach Körbler hältst? (siehe z.B. hier: http://www.refugium-affoltern.ch/index.php/dienstleistungen/neue-homoeopathie-nach-koerbler )

  358. #359 Kallewirsch
    15. November 2012

    Aha. 18-hundert irgendwas.

    Und wo kann man diese Berichte einsehen?
    Hast du vielleicht, eventuell, möglicherweise auch etwas neueren Datums, als medizinische Untersuchungen dann auch tatsächlich so gemacht wurden, wie man sie machen muss, damit man sich nicht selbst täuscht: Also doppelt verblindet und randomisiert? Wenn HP wirkt, darf das ja auch kein Problem sein, wenn man saubere Untersuchungsmethoden darauf anwendet.

  359. #360 klauszwingenberger
    15. November 2012

    Das sind Daten von wann???

    Und welche Heilmethode ist noch auf dem Stand von damals?

  360. #361 Spritkopf
    15. November 2012

    Interessantes Phänomen, dass im 19. Jahrhundert medizinische Studien die Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen konnten, aber im 20. und 21. Jahrhundert nicht mehr. Woran das wohl liegt?

  361. #362 Offiziner
    15. November 2012

    Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
    Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.

    Aber zahlreiche Patienten konnten auch homöopathisch behandelt werden, und hier lag die Todesrate nur bei 15%( statt bei 50% unter allopathischer Behandlung).

  362. #363 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Offi:

    Als die Epidemie Leipzig erreichte und sich die Armee aus dem Osten zurückzog, konnte Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie, 180 Typhus-Fälle behandeln – und verlor nur zwei Patienten. Dies geschah zu einer Zeit, als die konventionellen Behandlungsmethoden eine Mortalitätsrate von über 30% aufwiesen.

    Und weisst Du auch, warum? Weil zu dieser Zeit noch sehr viele Krankheiten (einschl. Typhus und Cholera) mit Aderlass “behandelt” wurden. Der erhöhte aber die Sterblichkeit massiv, weil er den eh’ schon geschwächten Körper weiter ausmergelte. Sammy H. liess seine Patienten aber nicht zur Ader – et voilà: die Sterblichkeit nahm ab.

    Kann man ganz einfach medizinisch erklären, ohne irgendwelchen HP-Hokuspokus. Aber das wollt Ihr HP-Jünger ja immer nicht hören.

  363. #364 Kallewirsch
    15. November 2012

    Ach und noch was:
    Der Stand der Medizin von damals hat mit dem Stand der Medizin von heute nur sehr wenig zu tun. Wenn schon, dann sollte man dann doch seine Beispiele auf aktuellen Kentnissständen aufbauen. Denkst du nicht.

    Was du betreibst hat sowas von: Das der Mensch fliegen kann wissen wir, weil es ja früher Hexen gab, die verbrannt wurden.

  364. #365 Offiziner
    15. November 2012

    Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.

  365. #366 Nullzone
    15. November 2012

    @Offiziner:
    Nicht so viel schwaetzen. Substanz bitte.

    Bringen sie doch einmal folgendes:
    1) Ein Hahnemann-Zitat (mit genauer Stelle im Organon), welches ihre Aussage “weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen. Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen” stuetzt.

    2) Belege fuer die Wirksamkeit ihrer Antroposophischen “Medizin”/ Homöopathie ueber den Placeboeffekt hinaus. Sie wissen schon: doppelverblindete, randominisierte, placebokontrollierte Studien mit genuegend grosser Teilnehmeranzahl.

    3) Wie “2″, aber fuer die einzelnen “Schulen” der Homöopathie.

    4) Wie erklaeren sie den deutlichen Widerspruch zwischen den von ihnen erwaehnten “HP-Schulen”? Z.B. lehnt der Verband klassischer Homöopathen in Deutschland Selbstmedikation mit HP (z.B. via in der Drogerie erhaeltliche HP-Komplexmittel) ab.

    5) Belege zu Simileprinzip, Wassergedaechtnis, etc. wurden ja bereits von anderen gefordert. Hier schliesse ich mich gerne meinen Vorrednern an, und wuensche diese ebenfalls.

    6) Eine Erklaerung zum “Heilprinzip” der Homöopathie, von dem sie ja implizit behaupten, dass sie es verstanden haetten; und zu welchem sie sich ja noch aeusseren wollten.

  366. #367 Nullzone
    15. November 2012

    @Offiziner: Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?

  367. #368 Kallewirsch
    15. November 2012

    Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918

    Wir schreiben heute aber das Jahr 2012 und nicht 1918.

  368. #369 Kallewirsch
    15. November 2012

    Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?

    Jau. würde mich auch interessieren.
    Also: wo kriegt man diesen Artikel?

  369. #370 Spritkopf
    15. November 2012

    @noch’n Flo

    Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?

    Am besten finde ich ja die Einleitung des Artikels: “Es gibt wenige doppelblinde, Placebo-kontrollierte Studien zur Homöopathie. Das System, das Gedankengebäude der Homöopathie eignet sich schlecht für solche Tests.”
    Damit wird indirekt zugegeben, dass RCTs keine Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen können. Und warum? Weil H. keine Wirksamkeit hat.

  370. #371 Eisentor
    15. November 2012

    Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche “Schulen” gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.

    Irgend jemand hat mal gesagt das Mediziner die vor 150 Jahren gelehrt haben heute keine einzige Prüfung in einem aktuellen Fachgebiet im Medizinstudium mehr bestehen würden. Im Gegensatz zu Hannemann der locker jede Homöopathie Prüfung bestehen würde.

  371. #372 Kallewirsch
    15. November 2012

    Am besten finde ich ja die Einleitung des Artikels

    Ganz abgesehen davon, dass die Aussage

    Das System, das Gedankengebäude der Homöopathie eignet sich schlecht für solche Tests

    Bullshit erster Güte ist. Nichts einfacher als das, eine randomisierte doppelt blinde Studie anzufertigen. Der Therapeut stellt seine Diagnose, stellt ein Rezept aus, derjenige der die Medikamente ausgibt gibt das aus, was ihm seine Hintergrundmannschaft herstellt und die sucht nach Zufall entweder das gewünschte her oder ein Plazebo. E voila: ransomisiert und doppelt verblindet. Es gibt keinen Grund, warum das bei HP nicht gehen soll.

    Fazit: faule Ausrede um sich vor einer Untersuchung zu drücken.

  372. #373 klauszwingenberger
    15. November 2012

    …und weiß der Henker, wie die Vergleichspopulationen wirklich zustandekamen. Gesammelt vom Hahnemann College! Von wem auch sonst. Wer sich allen Ernstes anno 2012 auf solchen Datenmüll beruft, steckt wirklich noch im 19. Jahrhundert fest und macht sich damit lächerlich. Sollte man heute wirklich hergehen und einer Cholera-Epidemie mit Kügeli beikommen wollen? Und wie schnitte die wohl gegen die heutige Substitutionstherapie ab, wenn nicht das Hahnemann College den trial überwachte?

  373. #374 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Eisentor:

    Das Zitat stammt von Edzard Ernst.

  374. #375 Kallewirsch
    15. November 2012

    Im Übrigen zu dem Artikel

    wählten als Verum das Komplexmittel Cinnabaris Pentarkan® H mit den Komponenten Cinnabaris D3, Echinacea D1, Hydrastis D3 und Kalium bichromicum D3

    D1, D3 … ach komm. Ein gestandener Homöopath versteht doch unter seinen Mittelchen ein D30 und kein D3!

    Was ist mit Hahnemann der sagt: je höher die Verdünnung, desto besser die Wirkung. Gilt das jetzt nicht mehr?

  375. #376 Spritkopf
    15. November 2012

    Kallewirsch, die Quackopathen drehen das Argument um. Die sagen: “Wenn D1- und D3-Potenzierungen schon so wirken, wie wird dann erst D30 wirken?”

  376. #377 Peter H
    15. November 2012

    @noch n’Flo: “Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?”

    Bitte erkläre doch noch ganz kurz den Unterschied zwischen H und Schein-H und begründe, weshalb der verlinkte Artikel über das Komplexpräparat nicht aussagekräftig ist.

  377. #378 Kallewirsch
    15. November 2012

    Bitte erkläre doch noch ganz kurz den Unterschied zwischen H und Schein-H und begründe, weshalb der verlinkte Artikel über das Komplexpräparat nicht aussagekräftig ist.

    weil ein D3 nichts mit Homöopathie im Sinne Hahnemanns zu tun hat!

    Was hier gesagt wird ist: Springe ich mit einem 20 Quadratmeter Fallschirm aus einem Flugzeug, dann passiert mir nachweislich nichts. Springe ich mit einem Taschentuch bzw. gar keinem Fallschirm aus dem Flugzeug, dann passiert mir erst recht nichts.

    Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.

  378. #379 roel
    *****
    15. November 2012

    “Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?”

    Hier: http://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf

  379. #380 Spritkopf
    15. November 2012

    @Peter H
    Weil eine D1-Potenzierung (in diesem Beispiel für Echinacea) bedeutet, dass noch nennenswerte Mengen an Wirkstoff enthalten sind.

  380. #381 Kallewirsch
    15. November 2012

    “Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?”

    Hier: http://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf

    Ich seh hier nur einen Haufen Zitate, aus denen im wesentlichen hervorgeht, dass Aspirin bei Grippe nicht zu wirken scheint.
    Was aber eigentlich auch nicht wirklich verwundert, da Aspirin kein MIttel gegen Grippe ist.

  381. #382 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch/Spritkopf: “Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.”

    Es geht mir nicht um mich, Leute. Aber hier lesen auch haufenweise Laien und Unwissende mit und ich frage daher nochmals nach: Wie erklärt man sich dann die im Artikel belegte Wirksamkeit eines Schein-H? Die minimalen Mengen an Wirkstoffen bewirkten ein derart eindeutiges Ergebnis? Wurde die Studie nicht sauber durchgeführt? Stichprobe zu klein? Oder Zufall? Ich weiss, ein Schein-H ist kein H, aber ein mitlesender Laie (oder Dumme) überfliegt das kurz und glaubt danach: “Schein-H wirken aber im Fall”. Da ist der Weg zum H dann nicht mehr weit!

  382. #383 roel
    *****
    15. November 2012

    @Kallewirsch Für den Inhalt bin ich nicht verantwortlich. Ich habe euch nur suchen geholfen.

  383. #384 Kallewirsch
    15. November 2012

    Es geht mir nicht um mich, Leute. Aber hier lesen auch haufenweise Laien und Unwissende mit

    Ok. Missverständnis. Bitte nächstes mal eindeutig klarstellen, worum es dir geht. Bei diesem Thema gehen schnell die Wogen hoch.

    Wie erklärt man sich dann die im Artikel belegte Wirksamkeit eines Schein-H?

    Ganz einfach. In einer D3 bzw. D1 hat man es mit einem tatsächlicheb Mittel zu tun. Da ist genug Stoff drinnen, das der Körper darauf anspricht (oder wie dann eben der genaue Wirkmechanismus ist).

    Aber: Daraus kann man nicht schliessen, dass dasselbe Präperat immer noch wirkt, wenn man den Wirkstoff herausverdünnt. Das ist der berühmte Vergleich Äpfel mit Birnen.

    Wenn man nachweisen will, dass Homöopathika in der ‘Potenz’ D30 wirken, dann muss man auch D30 verwenden und nicht ein D3. Zwischen den beiden besteht ein fundamentaler Unterschied: In einem D3 ist Wirkstoff drinnen, in einem D30 ist mit Sicherheit kein Wirkstoff mehr enthalten.

    Die minimalen Mengen an Wirkstoffen bewirkten ein derart eindeutiges Ergebnis?

    Das ist nicht weiter verwunderlich. In Medikamenten sind die Dosen ja auch nicht höher. Lest mal die Packungen genau. Da ist meistens von Milligramm die Rede – also Tausendstel Gramm. Winzige Stoffmengen, die eine Wirkung entfalten.

    Ein D3 Mittel wirkt selbstverständlich. Lediglich das Schütteln oder Klopfen auf Leder könnte man sich sparen. Denn das bewirkt nichts.

  384. #385 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch. Herzlichen Dank, für die kompetente Antwort. Eine weitere Frage (sorry, ich bohre einfach nach): Werden heute nicht alle Schein-H in dieser geringen Potenzstufe als H verkauft, weil “Homöopathie” ein so starker Brand ist, damit es sich einfach besser verkauft. Oder andersrum: Sind die fahrlässigen Verschreibungen von H in schweren Krankheitsfällen nicht vor allem Schein-H (und somit wirksam)? Wenn Schein-H ungleich H, dann ist der verlinkte Artikel redaktionell komplett unseriös! Ich frage mich an dieser Stelle zudem, wie gross der %-Anteil der Schein-H am gesamten Homöopathie-Warenfluss wirklich ist.

  385. #386 Kallewirsch
    15. November 2012

    Werden heute nicht alle Schein-H in dieser geringen Potenzstufe als H verkauft, weil “Homöopathie” ein so starker Brand ist, damit es sich einfach besser verkauft.

    Das ist mit Sicherheit ein Grund. Ein anderer Grund dürfte sein, dass homöopathische Mittel (aufgrund starker Lobbyarbeit) vom Gesetzgeber aus von praktisch allen wichtigen medizinischen Prüfungen ausgenommen werden. Man könnte es wohl auch so ausdrücken: derart niedrige Verdünnungen sind ein Weg, um die gesetzlichen Vorgaben für Medikamente zu unterlaufen.

    Sind die fahrlässigen Verschreibungen von H in schweren Krankheitsfällen nicht vor allem Schein-H (und somit wirksam)?

    Dazu kann ich nichts sagen, dazu fehlen mir die Verschreibungsdaten.

    Wenn Schein-H ungleich H, dann ist der verlinkte Artikel redaktionell komplett unseriös!

    Genau so ist es.
    Hier wird versucht einen Sachverhalt zu legitimieren, indem man einen andreen Sachverhalt untersucht. D3 hat mit D30 nichts zu tun. Und wenn wir nach Hahnemann gehen, dann ist D30 nichts aussergewöhnliches, sondern eigentlich schon eine ‘viel zu starke Suppe’. D30 müsste man eigentlich noch mehr verdünnen.

  386. #387 Nullzone
    15. November 2012

    Danke sehr fuer den Link zu http://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf , Roel.
    Der Artikel ist vollkommen wertlos. Wie Kallewirsch bereits anmerkte, handelt es sich lediglich um eine Zitate- und Anekdotensammlung.
    Ausserdem lese ich nichts in diesem Artikel, das Offiziner’s Aussage “…24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden…” direkt stuetzt. Wie kommst du zu dieser Zahl?
    Weiterhin finde ich es auffaellig (wenn auch nicht unerwartet), dass Offiziner sich zum Beleg der Wirkung der Homöopathie auf einen beinahe 100 Jahre alten, vollkommen unzureichenden Anekdoten-Artikel stuetzen muss.
    Ich bin mir doch recht sicher, warum dies so ist, wuerde aber gerne von dir, Offiziner, eine eigene Begruendung hoeren.

  387. #388 Peter H
    15. November 2012

    Und das Buch, welches Florian eingangs präsentierte, unterscheidet wohl zwischen D3 und D30, weil D30 keine H im engeren Sinne ist (nehme ich an, ich habe das Buch noch nicht gelesen). Leider weiss ich nicht, welche Potenzen die grosse Masse der Homöopathen und Drogerien vorwiegend verkaufen. Wenn es vor allem geringe Potenzen sind, ist ein Grossteil dieser Debatte umsonst und es handelt sich nur um ein Definitionsproblem (Schein-H vs. H).

  388. #389 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Peter H

    Ich vermute eher, dass also Homöopathika getarnte Allopathika keine sehr große Rolle spielen. Das größte Stück von der Torte sind vermutlich die Arnika D6-Kügelchen, der meistgekaufte Placebo überhaupt. Hilft angeblich gegen fast alles,von eingewachsenen Fußnägeln bis zur Gottlosigkeit. Und wird, doppelt unsinnig, gerne bei leichteren Entzündungen aufgeschwätzt – obwohl Arnika pharmakologisch ein leichter Entzündungshemmer ist, also genau das Gegenteil dessen, was nach dem homöopathioschen Ähnlichkeits-Rotwelsch gegeben werden müsste. Die ganz absurden Hochpotenzen sind etwas für den harten Kern des Szene, da muss die Gläubigkeit schon sehr weit fortgeschritten sein.

  389. #390 Spritkopf
    15. November 2012

    @Peter H
    Gerade D30 ist Homöopathie im engeren Sinne, weil Hahnemann in der Potenzierung ein grundlegendes Prinzip sah. Er ging später so weit zu behaupten, dass je höher die Potenzierung (a.k.a. Verdünnung), desto stärker die Wirkung des Mittels. Ist natürlich vollkommener Blödsinn, aber Hahnemann lebte Anfang des 19. Jahrhunderts. Erschreckend ist indes, dass heute noch Leute an diesen Blödsinn glauben.

  390. #391 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. November 2012

    @ Peter H:

    Was Homöopathen abgeben bzw. rezeptieren, sind Hochpotenzen. Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.

  391. #392 Spritkopf
    15. November 2012

    @klauszwingenberger
    Gegen Gottlosigkeit hilft Lachesis C30 und Colocynthis C30. ;-)

  392. #393 Peter H
    15. November 2012

    Dann würde es mich aber interessieren, welcher Dummkopf als erstes die Idee hatte (und wann er sie hatte), eine geringe Potenz als Homöopathie zu verkaufen. Das war vermutlich der cleverste Schachzug der Neuzeit zugunsten der H. Wenn nämlich ein Schein-H bei einem Anwender wirkt (nicht in Studien, die werden mit H durchgeführt, wenn sie seriös sind), dann ist für Hinz & Kunz schnell die Aussage gemacht: H wirkt! Ab welcher Potenz spricht man von H? Gibt es eine Grauzone?

  393. #394 klauszwingenberger
    15. November 2012

    D30 ist Homöopathie pur! Da wird es erst richtig ernst, weil hier nur noch Nichts verdünnt wird.

    Hahnemann kontne noch nicht wissen, dass man Materie nicht stetig immer weiter teilen kann. Irgendwann stößt man auf Atome, etwas früher schon auf Moleküle, und dann ist Schluss mit Verdünnen. Dann muss sich das letzte Atom/Molekül entscheiden, ob es ins Töpfchen oder ins Kröpfchen fallen will. Das heißt konkret: spätestens bei D23 verschüttelt man nur noch Wasser in Wasser. Die Potenz 10^23 scheitert am Avogadro-Kriterium, und darüber gibt es nur noch Niemandsland. Das alles weiß man erst, seit man gelernt hat, dass Materie diskontinuierlich aufgebaut ist. Für Homöopathen sollte es so Dinge wie Atome oder Moleküle gar nicht geben dürfen, sonst klappt der Potenzierungsgedanke (Potenzierung durch aberwitzige Verdünnung) zusammen. Man muss sich also eigentlich nur entscheiden, ob man nicht doch lieber an Atome und Moleküle glaubt.

    Am anderen Ende der Skala, bei den Niedrigpotenzen, handelt es sich ganz klar um “Allopathika”, auch wenn sie von Heel, Reckeweg oder sonstigen Schüttlern stammen. Bei Verdünnungen von 10-fach (D1) bis 1000-fach (D3) muss man sich manchmal schon überlegen, ob man das in den verfügbaren Mengen überhaupt schadlos zu sich nehmen kann.

  394. #395 roel
    *****
    15. November 2012

    @Nullzone “Wie kommst du zu dieser Zahl?” Ich komme da gar nicht drauf. Du fragtst nach einem Link, ich hatte gerade sowieso recherchiert und postete ihn.

    Aber mal nebenbei. Das hätte auch jeder, der nach diesem Link fragt, in 5 min selber finden können. Und noch vielmehr nebenbei, Offiziner liebt es zu zitieren, ohne die Zitate kenntlich zu machen.

  395. #396 Peter H
    15. November 2012

    @ noch n’Flo: “Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.” Aber dann sind doch die bösen Apotheker, welche hier an den Pranger gestellt werden, unschuldig, was die Verschreibung betrifft? Dass der harte Kern der Homöopathen einen an der Schüssel hat, ist klar, da die Wirksamkeit von H nicht vorhanden ist. Aber Apotheker und Ärzte verschreiben gemäss deiner Aussage eher Schein-H. Worum geht es hier denn eigentlich? Um die paar Spinner, welche in ihrer “Praxis” als Homöopathen und Naturheilkundler Placebos verscheppern?

  396. #397 klauszwingenberger
    15. November 2012

    @ Peter H

    Homöopathie hängt eigentlich gar nicht von Verdünnungsgraden ab, der Kern der Ideologie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Man gibt etwas von dem, was auch Symptome der Krankheit hervorruft. Die Verdünnungsidee ist eigentlich nur eine Begleiterscheinung: der Reiz soll so niedrig sein, dass er sich physisch nicht bemerkbar macht. Streng genommen müsste man also gegen Entzündungen, um in meinem Beispiel oben zu bleiben, eher Fischextrakte mit reichlich Histamin geben, als Arnika.

    Aber wahrscheinlich ist es schon falsch, wenn man sich da um klare Kategogien und Regeln Gedanken macht. An dieser Lehre ist nichts zu retten oder zu systematisieren, sie ist von der Urtinktur bis zur C200-Potenz, für die es im beobachtbaren Universum gar nicht genug Verdünnungssubstanz, geschweige denn Wasser, gibt, einfach Unsinnig.

  397. #398 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Erst mal, respekt an Florian, das du immer wieder bereit bist, dich mit dem Bullshit auseinander zu setzten, und den Shitstorm zu ertragen, der darauf folgt!

    @Peter H
    Also meine Mutter bezieht aus der Apotheke D6-D12. D6 heißt einen Gramm “Wirkstoff” auf eine metrische Tonne Wasser. Wenn ich bedenke das pro Packung etwa 50g Globoli enthalten sind, ist die Wahrscheinlichkeit das auch nur irgendwas vom “Wirkstoff” abzubekommen doch eher gering.

  398. #399 Alter Sack
    15. November 2012

    Da ich gestern Abend meine S-Bahn verpasste, schaute ich in der nahe gelegenen Buchhandlung vorbei, um mir dieses Buch, so vorrätig, zu kaufen. Das “Medizin”-Regal ist jedoch geeignet, mich gleich in eine Notaufnahme (rapide steigender Blutdruck, Herzinfarkt) zu befördern: Es wird dominiert von Homöopathie, Schüssler-Salzen, Bachblüten und dergleichen [Piep] mehr. Leider keine Spur vom hier rezensierten Buch (oder einem anderen, das sich kritisch mit dem ganzen Schwachsinn auseinandersetzt).

    Ich schätze mal, dass sich mit dem “Homöopathie-Ratgeber” und seinesgleichen erheblich mehr Umsatz machen lässt.

  399. #400 Kallewirsch
    15. November 2012

    Aber Apotheker und Ärzte verschreiben gemäss deiner Aussage eher Schein-H.

    Das würde ich so nicht unterschreiben!
    Diese Schein-HP sind die Ausnahme und nicht die Regel!
    Diese Schein-HP werden immer nur dann aufgeführt, wenn es gilt eine Wirksamkeit aus dem Hut zu zaubern.
    In der überwiegenden Mehrzahl der käuflich erwerbbaren HP handelt es sich nicht um D3 oder D4, wie ein Blick auf die Web-Seiten der Hersteller beweist.
    Nur weil er ein paar D3 im Sortiment hat, bedeutet das nicht, dass der Rest kein Humbug ist.

  400. #401 Peter H
    15. November 2012

    @Dark_Tigger: Und wie sind diese Dinger angeschrieben, welche deine Mutter in der Apotheke bezieht? Homöopathie? Wäre demnach falsch. Denn es ist ein Wirkstoff drin (vielleicht zu wenig um zu wirken und nur ein paar Moleküle, aber er ist drin).

  401. #402 Peter H
    15. November 2012

    @Kallewirsch: OK, das klärt meine Frage, wenn das stimmt, was du sagst. Danke. Dann ist der Sturm hier also auch für mich als Themaneuling durchaus gerechtfertigt.

  402. #403 Kallewirsch
    15. November 2012

    Denn es ist ein Wirkstoff drin (vielleicht zu wenig um zu wirken und nur ein paar Moleküle, aber er ist drin).

    Aber eine gewisse Mindestdosis benötigt jeder Wirkstoff. Bei irgendeiner Verdünnung ist ein Punkt erreicht, an dem bildlich gesprochen schon mehr Dreck (also eigentlich unerwünschte Zusatzstoffe) als Wirkstoff im Kügelchen ist. Spätestens ab da macht es keinen Sinn mehr, von einer medizinischen Wirkung des Wirkstoffs zu sprechen. Denn was hat denn nun gewirkt? Die paar verbliebenen Moleküle aus der Arnika oder doch eher die dazu verlgeichsweise überwätigende Menge an Kalk, Phosphat, Natrium und was halt sonst noch so immer im Wasser ist. Und dieser ‘Dreck’ ist immer im Wasser drinnen – den kann man nicht entfernen, denn spätestens beim Eingiessen in ein Glas löst das Wasser geringste Spuren aus dem Glas bzw. aus dem verbliebenen Dreck vom Glas.

    ein 100% reines Wasser ist eine Illusion, bzw. so teuer, dass man es als Normalsterblicher nicht bezahlen kann.

  403. #404 Adent
    15. November 2012

    Hmmm, das war ja ein eher kurzer Auftritt eines HP-Gläubigen, hat sich der Offiziner schon wieder verzogen? Warum nur, auf Grund zu starken Logikaufkommens vielleicht?
    Ist ja auch schwer zu verkraften wenn man als Esoterisch/Anthroposophischer-HP Adept vor Augen geführt bekommt, an was für einen Schwachsinn man bisher geglaubt hat.

  404. #405 Nullzone
    15. November 2012

    roel ***** 15. November 2012
    @Nullzone “Wie kommst du zu dieser Zahl?” Ich komme da gar nicht drauf. Du fragtst nach einem Link, ich hatte gerade sowieso recherchiert und postete ihn.

    Oops, Missverstaendnis. Die Frage ging nicht an dich, sondern natuerlich an Offiziner.

    Wg. ueblicher Verduennungen:
    Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal durch das Regal im hiesigen Etos, was da so rumliegt. Soweit ich mich erinnern kann, war das meiste ~D6.
    Oder auch mal alles moegliche, *ausser* Homöopathie .
    Siehe z.B. die Produkte von VSM, einem der groessten HP-Vertreiber in NL.
    Das hier z.B. http://www.vsm.nl/prrrikweg-gel enthaelt gar keine Potenzen, aber eine gute Ladung Urtinkturen. Der Beipackzettel ist noch besser, “homeopathisch geneesmiddel zonder specifieke therapeutische indicatie toegepast volgens de principes van de homeopathische geneeswijze.” (=”Homöopathische Medizin(!) ohne spezifische therapeutische Indikation, nach den Prinzipien der homöopathischen Heilkunde hergestellt/angewandt.”)
    Ist keine HP, hat keine Wirkung, und auch keine Nebenwirkungen oder Kontraindikationen (naja, “wenn sie einen der Inhaltsstoffe nicht vertragen” akzeptiere ich nicht wirklich als Kontraindikation). Wird aber trotzdem als “HP-Medizin(!)” verkauft.

    Wie ist das laut Hahnemann? Darf ein HP-Mittel eigentlich “Hilfsstoffe” wie Alkohol oder Eukalyptusoel enthalten? Oder ist das gegen die “reine Lehre”?

  405. #406 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. November 2012

    Alkohol muss drin sein, sonst wirkt ja gar nichts ;-) .

  406. #407 Spritkopf
    15. November 2012

    @Adent
    Oder es handelte sich um eines der PR-Mietmäuler der Szene, der etwas für sein Geld tun wollte, welches er von den Homöopathikaherstellern fürs Windmachen einstreicht.

  407. #408 roel
    *****
    15. November 2012

    @Florian Freistetter, Adent und Spritkopf

    Vergleiche

    Offiziner 15. November 2012
    “Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.”

    mit 6-letzten Absatz: aus
    http://www.hpathy.de/content/etwas-zur-geschichte-der-hom%C3%B6opathischen-therapie-bei-epidemien

    und vergleiche:

    Offiziner 15. November 2012
    “Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
    Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.”

    mit

    http://forum.spiegel.de/f9/ist-homoeopathie-mehr-als-hexenzauber-17924-285.html

  408. #409 Anonymous
    15. November 2012

    [...] [...]

  409. #410 Adent
    15. November 2012

    @Spritkopf
    Das könnte sein, so wie im vom Beobachter verlinkten argumentiert wurde riecht es nach bezahltem Claqueur.

  410. #411 pluto
    15. November 2012

    ich kann euren Ärger gar nicht versteht.
    Da ist alles schön beschrieben:
    http://www.remedia.at/homoeopathie/HomDefinition.html

  411. #412 Bullet
    15. November 2012

    Schön falsch vor allem.

    ist eine bewährte Heilmethode, die durch Samuel Hahnemann (1755-1843) vor mehr als 200 Jahren begründet wurde, hat Heilung zum Ziel, – nicht ein bloßes Bekämpfen von einzelnen Symptomen bzw. deren Unterdrückung,

    “Bewährt” ist falsch, “Heilung statt Symptombekämpfung” ist falsch.

  412. #413 pluto
    15. November 2012

    vor allem das finde ich sehr interessant:
    “ist eine in Wirklichkeit sehr kostengünstige Methode: Gemessen am Aufwand ihrer Herstellung sind homöopathische Einzelmittel durchaus preiswert.”

  413. #414 Bullet
    15. November 2012

    folgt in ihrer Anwendung klaren Gesetzmäßigkeiten: Ähnliches möge durch Ähnliches geheilt werden! (Ähnlichkeitsregel)

    Nicht jede Gesetzmäßigkeit, die man verkündet, ist auch eine. Diese da ist eine bloße Behauptung.

  414. #415 Bullet
    15. November 2012

    verwendet Arzneien, die zumeist aus dem Bereich der belebten Natur (Mineral, Pflanze, Tier) stammen

    Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.

  415. #416 Bullet
    15. November 2012

    heilt den „ganzen Menschen”!

    Siehe 1.

  416. #417 pluto
    15. November 2012

    “Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.”

    Also wenn du an Mondlicht nicht glaubst, dann weiss ich auch nicht weiter..

  417. #418 Bullet
    15. November 2012

    Gemessen am Aufwand ihrer Herstellung sind homöopathische Einzelmittel durchaus preiswert.

    Ach ja? Was ist wohl teurer: eine 10 Jahre lange Forschung mit Hochtechnologie und teuren Spezialisten, gefolgt von einer 10 Jahre langen Zulassungsprozedur, in deren Verlauf dutzende von Studien erarbeitet werden müssen, bevor irgendeine Behörde davon überzeugt ist, daß das Zeug unbedenklich ist (jawohl, der Contergan-Skandal hat einiges bewegt) – oder eine Zuckerkugel, beträufelt mit Wasser, das drei Stunden geschüttelt wurde und niemal irgendeinen Wirkstoff auch nur gesehen hat?

  418. #419 Bullet
    15. November 2012

    Also wenn du an Mondlicht nicht glaubst, dann weiss ich auch nicht weiter..

    Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.

  419. #420 Liebenswuerdiges Scheusal
    15. November 2012

    Lustig ist ja auch, daß der Mückenspray den die anbieten alles andere als homöopathisch ist.
    http://www.remedia.at/homoeopathie/Amazonas-Mueckenspray-Gelsenspray/p142.html .
    Dabei dachte ich Homöopathie wirkt auch bei Tieren.

  420. #421 tina
    15. November 2012

    Ich habe noch ein paar Fragen an die Fachleute hier zum Thema Verdünnungen und Wirkstoffen.
    Wie ich ja weiter oben schon geschildert hatte, ist es mir mal in einer Apotheke passiert, dass ich nach einem pflanzlichen MIttel zur Steigerung der Abwehrkräfte gefragt hatte und mir dann ein Mittel verkauft wurde (Namen will ich hier jetzt nicht nennen, ist aber anscheinend weit verbreitet und bekannt), bei dem ich erst später merkte, dass da
    “Homöopathisches Arzneimittel” draufstand. Fand ich sehr ärgerlich, weil ich die Ideologie, die hinter den “Homöopathischen Arzneimitteln” steht, aus den bekannten Gründen ablehne und für Verarschung halte und deshalb absolut keine Lust habe, für so etwas Geld auszugeben.
    Ich habe jetzt noch mal im Internet nachgesehen, was das Zeugs eigentlich enthält und habe folgende Angaben gefunden:
    Aconitin D5
    Atropinum sulfuricum (homöopathisch) D5
    Hydrargyrum bicyanatum (homöopathisch) D8
    Sind das eigentlich pflanzliche Wirkstoffe, die geeignet sind, die Abwehrkräfte zu steigern?
    Sind das Verdünnungen, die noch irgendeinen “Wirkstoff” enthalten?
    Dürfen Apotheker einem so was verkaufen, wenn man um ein pflanzliches Mittel gebeten hatte, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um ein homöopathisches Mittel handelt?

  421. #423 Bullet
    15. November 2012

    @Tina:
    “Hydrargyrum bicyanatum” ist keine pflanzliche Substanz.
    Hydrargyrum = Hg = Quecksilber.
    bicyanatum = Cyanat.
    Also Hg(OCN)2
    Keine Pflanze. Schwermetallgift.

  422. #424 tina
    15. November 2012

    Keine Pflanze. Schwermetallgift.

    Das klingt ja sehr vertrauenerweckend! Hoffentlich ausreichend verdünnt…

  423. #425 Bullet
    15. November 2012
  424. #426 Sathiya
    15. November 2012

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    Ich biete ab sofort Globuli in den Potenzen von D-1 bis D-24 für den Adventskalender an. Zum Selbstbefüllen. Jeden Tag wird es Ihnen möglich sein, ein anderes Leiden oder Beschwerden zu lindern. Keine Angst vor der Erstverschlimmerung! Im 24. Türchen ist eine spezielle Überraschung versteckt… was genau, wird noch nicht verraten.
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    Mit vorzüglicher Hochachtung,
    My Holiness The HP-Guru

    *wer das ernstnimmt, dem ist auch nicht mehr zu helfen… ich will doch nur mein Weihnachtsgeld aufbessern. Garantiert nebenwirkungsfrei!

    *breit grinst*, Sathiya

  425. #427 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Das klingt ja sehr vertrauenerweckend! Hoffentlich ausreichend verdünnt…

    D8 also 1 zu 100.000.000.
    Also ein Gramm Knallquecksilber in einigen Tonnen Wasser.
    Da bekommt man nicht mehr viel ab….

    @Peter H
    Mal so mal so. Auf ihrer neusten Ladung steht Schüssler Salze drauf, aber das ist ja das selbe in Grün.

  426. #428 Dark_Tigger
    15. November 2012

    Die anderen Inhaltsstoffe sind übrigens blauer Eisenhut (naja Pflanzlich ist es….) und Atropinsulfat.
    Wenn es nicht so verdünnt wäre, würde ich die Apothekerin wegen versuchter schwerer Körperverletzung, oder versuchtem Mord anzeigen…..

  427. #429 pluto
    15. November 2012

    “Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.”

    Da gibt es soviel zusagen – bräuchte fast schon einen eigenen Blogeintrag. Frage an Florian: besteht noch die Möglichkeit “Gasteinträge” bei dir zu erstellen? Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.

  428. #430 tina
    15. November 2012

    Hmm, vielleicht kann man zusammenfassend schon mal sagen, dass ich nicht unbedingt das Mittel bekommen habe, nach dem ich gefragt hatte.

  429. #431 Spritkopf
    15. November 2012

    Da gibt es soviel zusagen

    Und bestimmt nichts, was irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit hat.

    Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.

    Das ist nur der Schein. Und der trügt.

  430. #432 Kai
    http://kathero.net
    15. November 2012
  431. #433 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @pluto: ” besteht noch die Möglichkeit “Gasteinträge” bei dir zu erstellen?”

    Prinzipiell ja. Aber Homöopathie-Werbung muss ich nicht unbedingt veröffentlichen…

  432. #434 Beobachter
    Ein mulmiges Gefühl...
    15. November 2012

    @tina: lt. der Trinkwasserverordnung entspricht der Grenzwert für Arsen 0.01 mg/l (was lt. der homöopathischen Potenzierungs – Tabelle D8 entspricht) aber genau soviel Quecksilber befindet ja sich in Deinem homöopathischen Präparat, die aber lt. der Trinkwasserverordnung nur 1/10 davon betragen dürfte… ergo ist 10 mal mehr Quecksilber drin als erlaubt! …

    15 bis 20 Tropfen wässriger Lösung entspricht etwa 1 Milliliter

    Nochmals zum mitdenken

    1 Tropfen aufgelöst in 5 m² ≡ 5000 l Wasser entspricht also der homöopathischen Potenzierung von D8 (1:10^8) was aber gleichzeitig der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser ist!

    Der Grenzwert für Quecksilber im Trinkwasser beträgt 1/10 von Arsen, also 0.001 mg/l, da aber im homöopathischen Präparat D8 für Quecksilber angegeben wurde ist hier 10 mal mehr drin als nach der Trinkwasserverordnung erlaubt ist… äh, was nun?

    (nur falls ich richtig indirekt abgeleitet und gerechnet habe)

  433. #435 tina
    15. November 2012

    @Beobachter
    Ich kenne mich mit den ganzen Wirkstoffen und Verdünnungen nicht aus, deswegen habe ich ja hier auch nachgefragt.
    Ich hatte allerdings nicht unbedingt Angst, mich mit dem Zeugs in irgendeiner Form vergiftet zu haben, da ich davon ausgehe, dass das sonst gar nicht so frei in der Apotheke erhältlich wäre.
    Ich finde es vielmehr ärgerlich, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wird, wenn ich nach einem pflanzlichen Mittel frage. Eben weil ich homöopathische Mittel für Verarschung halte und dafür kein Geld ausgeben will.
    Wenn ich ein pflanzliches Mittel kaufen möchte, dann sollen da bitte auch pflanzliche Wirkstoffe drin sein und nicht irgendwas komisches anderes, das soundsovielmal verdünnt wurde.

  434. #436 Bullet
    15. November 2012

    Ich finde es vielmehr ärgerlich, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wird, wenn ich nach einem pflanzlichen Mittel frage.

    Eben. Das ist nicht dasselbe! Aber wenn hier jemand wie Pluto reinschneit und ernsthaft behauptet, man könne etwas medizinisch relevantes über Mondlicht aussagen – wundert dich dann noch irgendwas?

  435. #437 Beobachter
    15. November 2012

    @tina: deswegen bevorzuge ich auch nur Kräutertee, (gelegentlich auch Kräuterbitter, Schwedenbitter u.ä.) was z.B. bei einer leichten Erkältung schon hilft… zumindest besser als nichts… rein pflanzliche Wirkstoffe eben die in den meisten Arztneimitteln auch drin sind…

  436. #438 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Hmm, vielleicht kann man zusammenfassend schon mal sagen, dass ich nicht unbedingt das Mittel bekommen habe, nach dem ich gefragt hatte.

    Ja. Geh in die Apotheke, beschwere dich, und tausch das Zeug um.
    Vergiss aber nicht, vorher die Verpackung aufzureissen, sonst verkaufen sie es jemand anders.

  437. #439 tina
    15. November 2012

    Ist das mit dem Mondlicht überhaupt ernst gemeint?
    Wirklich wundern täte mich das nicht. Allerdings finde ich es immer wieder schlimm, an welche völlig obskuren esoterischen Gedankengebäude Menschen gewillt sind zu glauben und sich dann mit dem Müll auch noch ihr Geld aus der Tasche ziehen lassen.

  438. #440 Kallewirsch
    15. November 2012

    @Beobachter

    Ich denke das muss man auch ein wenig relativieren (ohne das ich das Ganze schön reden will! Das ist mir besonders wichtig – das soll keine Pro-HP Rede sein)

    ergo ist 10 mal mehr Quecksilber drin als erlaubt! …

    … als im Trinkwasser erlaubt wäre. Die Trinkwasserverordnung ist besonders streng, was Schadstoffe anbelangt, da davon auszugehen ist, dass wir Menschen jeden Tag nicht unbeträchtliche Mengen Wasser zu uns nehmen. D.h. diese Grenzwerte sind auch so ausgelegt, dass sich kein akkumulierenden Effekte ergeben. Selbst dann nicht, wenn man mehrere Liter davon am Tag trinkt und auch dann nicht, wenn man noch ein Baby ist.
    Von den Mengen in diesem Präperat stirbt man nicht gleich, dazu reicht die Stoffmenge in den paar Milliliter insgesamt nicht aus.

  439. #441 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Wenn ich mir vorstelle, ich sage, wenn andere Kunden anwesend sind, “Ich habe nach etwas pflanzlichen gefragt, und Sie verkaufen mir Knallquecksilber?”

    Uiuiui, nicht schlecht.

  440. #442 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Ist das mit dem Mondlicht überhaupt ernst gemeint?

    Ja, natürlich, es gibt ja auch Diäten, die man beginnen muss, wenn der Mond auch gerade abnimmt.

  441. #443 tina
    15. November 2012

    Ja. Geh in die Apotheke, beschwere dich, und tausch das Zeug um.
    Vergiss aber nicht, vorher die Verpackung aufzureissen, sonst verkaufen sie es jemand anders.

    Der Erwerb dieses Produktes ist schon eine Weile her und das Produkt nicht mehr vorhanden. Falls mir sowas noch mal passieren sollte, würde ich mich allerdings beschweren. Damals habe ich mich nur geärgert und die Flasche irgendwann einfach weggeworfen. Zuvor hatte ich allerdings schon ein paar Tropfen zu mir genommen, schmeckte leicht nach Alkohol.

  442. #444 Kallewirsch
    15. November 2012

    @Tina und @Peter H

    Von einer Sache wurde ja auch noch überhaupt noch nicht gesprochen. Und das ist: woher weiß man eigentlich, wogegen ein Präperat hilft?
    Denn die Antwort auf diese Frage ist ja eine ganz andere Geschichte, die auch nicht einer gewissen Humoristik entbehrt.
    Das funktioniert so: Man nimmt eine D60 Verdünnnung (oder wars D30? Egal, weder in dem einen noch im anderen ist noch irgendwas drinnen) und gibt sie gesunden Personen. Die nehmen das und schreiben dann über einen gewissen Zeitraum alles auf, was ihnen passiert. Ob sie Blähungen haben, ob sie schlecht geschlafen haben, etc. etc. Und das, was ihnen in diesem Zeitraum so alles passiert ist, das ist dann das, wogegen das Mittel hilft. Hatte also eine Person Blähungen, dann wirkt das MIttel gegen Blähungen, etc.
    Das ist eine Variante. Eine andere, und ich erzähle da jetzt keinen Schmäh – das hab ich mir nicht ausgedacht(!), ist es, das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen. Der Rest des Verfahrens ist gleich.

    Was soll man da noch sagen?

  443. #445 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Das ist eine Variante. Eine andere, und ich erzähle da jetzt keinen Schmäh – das hab ich mir nicht ausgedacht(!), ist es, das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen.

    Ja, da gibt es einige Anekdoten.
    Ich hab keine Quelle, ich glaub, ich hab es beim Merdeister gelesen, da war ein Proband, der war Junggeselle.

    Alle Wirkstoffe, die er getestet hat, verursachten erotische Träume, d.h. homöopathische Arzneien auf der Basis dieser Stoffe verhindern nach dem Simile-Prinzip diese.

  444. #446 tina
    15. November 2012

    …das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen. Der Rest des Verfahrens ist gleich.
    Was soll man da noch sagen?

    Aua!

  445. #447 Beobachter
    Heim - Trinkwasseranalysator in Echtzeit wird gesucht...
    15. November 2012

    @Kallewirsch: schon klar, so z.B. bekomme ich täglich ein Vielfaches von der Quecksilberdosis ab, wegen den 8 amalgamgefüllten Zähnen (äh, zum Teil sind es nur mehr Zahnfragmente) … gilt dies dann als homöopathische unfreiwillige Selbstbehandlung?… hm, nur für welche Beschwerde(n)?…

    oh, und in diesem alten Gebäude (wo ich residiere) gibt es überall noch uralte Bleirohre, (durchgehend bis zum 4. Stock)… welch ein Trinkgenuss, ink. Option für einen Besuch vom Hrn. Alzheimer… vmtl. kommt er doch mal, irgendwann?…

  446. #448 Spritkopf
    15. November 2012

    So richtig surreal wird es ja mit Plutonium C200 oder Antimaterie C200.

    Falls sich unerwünschte Nebenwirkungen einstellen sollten, kann man die mit Plumbum Met. C30 (zu deutsch: Blei) abmildern.

  447. #449 Beobachter
    15. November 2012

    @Schmidts Katze: oh, es gibt aber auch Nitroglyzerin für die orale Einnahme und auch als Pflaster, soll irgendwas für die (explosive?) Gefässerweiterung gutes tun… ;)

  448. #450 zero hour
    15. November 2012

    Hier wurde zwar schon ziemlich viel gepostet, aber nachdem ich die letzten Einträge gelesen habe möchte ich doch noch folgendes anmerken:
    Viele der pflanzlichen Mittel, die man gegen die Alltagswehwehchen frei in der Apotheke kaufen kann, sind auch nicht wirksamer als ihre homöopathischen Pendants (d.h. die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus). Es ist unbestritten, dass man in Pflanzen auch Substanzen finden kann, die gegen bestimmte Krankheiten wirken. Darüber hinaus wird aber auch vieles als Heilmittel verkauft, das überhaupt keine nachgewiesene Wirksamkeit besitzt. Dass z.B. bestimmte Mittel die “Abwehrkräfte stärken”, wird immer wieder gerne behauptet, meines Wissens sind die Belege für so eine Wirkung jedoch äußerst dürftig.
    Außerdem sind Medikamente nicht allein schon deswegen besser verträglich oder nebenwirkungsärmer, weil sie natürlichen Ursprungs (d.h. hier: aus Pflanzen hergestellt) sind. – Letzteres wurde in den vorherigen Posts zwar auch nicht ausdrücklich behauptet, aber es dürfte einer der häufigsten Gründe sein, weshalb Leute in der Apotheke “was pflanzliches” verlangen, daher wollte ich es noch mal ansprechen. Die Herkunft einer Substanz sagt überhaupt nichts über ihre Wirksamkeit oder Giftigkeit aus.

  449. #451 tina
    15. November 2012

    Darüber hinaus wird aber auch vieles als Heilmittel verkauft, das überhaupt keine nachgewiesene Wirksamkeit besitzt. Dass z.B. bestimmte Mittel die “Abwehrkräfte stärken”, wird immer wieder gerne behauptet, meines Wissens sind die Belege für so eine Wirkung jedoch äußerst dürftig.

    Interessant. Ich dachte immer, wenn “Wirkstoffe” enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.

  450. #452 Florian Freistetter
    15. November 2012

    @tina: “Interessant. Ich dachte immer, wenn “Wirkstoffe” enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.”

    Naja, alles wirkt irgendwie. Selbst Wasser. Ist halt meistens nur nicht die Wirkung, die man braucht, wenn man krank ist. Es sei denn die Krankheit ist zufällig Dehydration.

  451. #453 Schmidts Katze
    15. November 2012

    Kann man Wasser eigentlich auch potenzieren?

  452. #454 Basilius
    15. November 2012

    @Dietmar
    Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Wollte bloß scheinheilig alles abstreiten. Dabei hast Du ja Recht mit Deinem Hinweis. Sowas wurde mir auch schon vorgeworfen. Ganz, ganz selten (wie ich finde) sogar zurecht.
    Aber ich sag’ Dir nicht wo das war :p

    Zur Diskussion:
    Bin gerade viel zu beschäftigt, um mit einzusteigen. Es reicht gerade mal zum sehr oberflächlichen Überfliegen. Aber es ist auch sehr ermüdend. Immer wieder dieselbe Leier. Homöopathie-Gläubig kommen daher und haben sich überhaupt über gar nichts vorher informiert. Eigentlich könnte man bei jedem vorgebrachten (Nicht-)Argument auf unzählige bereits passende Kommentare aus anderen Artikeln hier verweisen in denen die passenden Antworten alle schon mal da waren.. Am lustigsten finde ich ja immer, daß die Skeptiker im Schnitt über die Homöopathie deutlich besser informiert sind, als viele der HP-Verfechter selber. Aber das haben sie mit den meisten Religiösen auch gemein. Da fällt mir das auch immer wieder auf.
    Versucht es bitte alle mit Martin Bäkers Worten:

    “Greift Argumente an, nicht Personen!”

    Dem würde ich noch hinzufügen: Und wenn keine Argumente kommen, dann ist das noch lange keine Entschuldigung Personen anzugreifen. Die werden nur sturer und bockiger. Aber überzeugen kann man damit ganz bestimmt keinen, auch wenn es vielleicht Spaß macht.

    Trotzdem viel Erfolg und Spaß Euch allen noch.
    Sayonara.
    ^.^

  453. #455 tina
    15. November 2012

    Naja, alles wirkt irgendwie. Selbst Wasser.

    Und das gibts bei uns ja preiswert und in guter Qualität direkt aus dem Wasserhahn.

  454. #456 Spritkopf
    15. November 2012

    @Schmidts Katze
    Kann man Wasser eigentlich auch potenzieren?

    Aber klar:
    http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1696729_-sanicula-aqua-c-200-einzeldosis-globuli-0-5-g-gudjons.html

    20.000 Euro für das Kilogramm Milchzucker. Fast schon ein Schnäppchen.

  455. #457 StefanL
    15. November 2012

    Sicherlich spannend bei der “Potenzierung” von Antimaterie (am Besten H2O da trifft man bestimmt irgendwas, obwohl wo bekommt man so etwas her?) oder Nitroglyzerin (Bitte Schütteln und auf Leder schlagen!) in sicherem Abstand zuzusehen … und ist C200-aqua nicht extrem gefährlich ? Wer kann denn hinterher genug Trinken um Dehydration abzuwenden?

  456. #458 MK
    16. November 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Freistetter,
    vielen Dank für die instruktive Rezension dieses wichtigen Buches. Ihre Darstellung bringt die wichtigsten Aspekte kurz und bündig auf den Punkt. Persönlich wünsche ich mir eine weite Verbreitung dieses Buches (wie auch der Bücher/Publikationen von E. Ernst, B. Goldacre in neuerer Zeit). Es hebt sich wohltuend ab von den Massen an pseudomedizinischer Verblödungsliteratur, mit der man, selbst bei nur kurzer Recherche bei diversen Internet-Buchhändlern, konfrontiert wird. Als Pharmakologe bzw. Toxikologe, der tagtäglich mit Sicherheitsbewertungen im Bereich der Wirkstoffentwicklung zu tun hat, und sich sozusagen ganz nebenbei (zunächst zur Belustigung, von der freilich nicht mehr viel übrig ist) mit medizinischem Okkultismus beschäftigt hat, erschüttert mich immer wieder v.a. das Missverhältnis zwischen Kritik an der Pharmaforschung und der völligen Kritiklosigkeit gegenüber abstrusen pseudomedizinischen Verfahren, wie man sie bei Anhängern der Homöopathie, Anthroposophie,… etc. (eine Auflistung würde den Rahmen sprengen) feststellen kann. Eine Diskussion mit Anhängern dieser Glaubensrichtung(en) ist zum Scheitern verurteilt; einerseits durch die ideologische Infiltration mit dieser(n) Pseudolehre(n), die ihre Anhänger Argumenten gegenüber nicht zugänglich macht, andererseits durch das offensichtliche Wissensdefizit in der Homöopathie-Gemeinschaft, wie seriöse Forschung funktioniert. Dies zeigt sich immer wieder sehr deutlich, wenn eine klinische Studie zum Wirksamkeitsnachweis der homöopathischen Behandlung herangezogen wird, die von methodischen Mängeln nur so strotzt und –ganz nebenbei- auch noch von Homöopathie-nahen Institutionen finanziert wurde. Sicher spielt auch die Komplexität der Pharmakologie eine Rolle, die in ihrer Gesamtheit, wie auch Teilbereiche anderer wissenschaftlicher Disziplinen, kaum noch vermittelbar ist. Somit ist es aussichtslos, sich nach zwanzig Jahren Beschäftigung mit medizinischer Chemie, Pharmakologie und Toxikologie auf ein Streitgespräch mit einem Heilpraktiker einzulassen, der seine (sehr fragwürdigen) Informationen aus Wochenendkursen der HP-Schulen zieht.
    Bezüglich der Homöopathie zugrundeliegenden Prinzipien ist nicht mehr viel zu sagen: nihil novi sub sole. Schon Otto Prokop hat vor Jahrzehnten das Fehlen jeglicher Plausibilität innerhalb des Hahnemannschen Gedankengebäudes hingewiesen und auch zahlreiche andere pseudomedizinische Lehren entlarvt als das, was sie sind: Betrug am Patienten. Genützt hat es freilich sehr wenig. Genauso wenig wie die Marburger Erklärung. Die Homöopathie ist beliebt wie nie, und hat nicht nur Einzug in die Universitäten gefunden, sondern ist auch Gegenstand von Fortbildungsveranstaltungen geworden, die von den Ärztekammern oder auch Apothekerkammern angeboten werden – die Nachfrage ist riesig, die Kosten für die Teilnahme allerdings auch. So kann man sich heute zum Apotheker für Homöopathie und Naturheilkunde ausbilden lassen. Aber schon im dritten Ausbildungsabschnitt der pharmazeutischen Prüfung wird Homöopathen ein Forum geboten, ihre Ideologie an den Studenten zu bringen. Die Unterrichtsunterlagen, die mir vorliegen, sind an Schwachsinnigkeit nicht zu überbieten. Schlimmer zu werten ist nur noch die weitverbreitete Übernahme pseudomedizinischer Leistungen durch die gesetzlichen Krankenkassen.
    Meiner Meinung nach ist es fundamental wichtig, sich als seriöser Wissenschaftler oder Mediziner hier klar zu positionieren. Erfahrungsgemäß erhält man aber selbst aus den eigenen Reihen wenig Unterstützung. Die HP wird zwar belächelt, aber für zu unerheblich befunden, dass man Zeit und Energie in diese Thematik investiert. Im Sinne des Verbraucherschutzes wäre diese Zeit aber sinnvoll investiert .
    Beste Grüße, MK

  457. #459 SaL
    16. November 2012

    Unglaublich, welch krankes Gedankengut all diese Kommentare prägt! Ihr habt echt den Schuss nicht gehört …

  458. #460 tina
    16. November 2012

    Die HP wird zwar belächelt, aber für zu unerheblich befunden, dass man Zeit und Energie in diese Thematik investiert. Im Sinne des Verbraucherschutzes wäre diese Zeit aber sinnvoll investiert.

    Ich denke, dass es hier ein riesiges Potential für echte Aufklärungsarbeit gibt. Ein guter Ansatzpunkt für den organisierten Verbraucherschutz ist z.B., immer wieder ganz deutlich zu machen, was die Kunden da genau für ihr Geld erwerben:

    Dass ihnen mit falschen Versprechungen Mittel verkauft werden, die keine Wirkstoffe enthalten.

    In anderen Bereichen, in denen der Verbraucherschutz tätig wird, gibt es für so etwas ein ganz klares Urteil und sehr deutliche Worte.

  459. #461 Dark_Tigger
    16. November 2012

    @SaL
    Magst du mal erzählen was krankes Gedankengut ist, oder bist nur hier um ein wenig zu pöbeln?
    Oder findest du es wirklich so schlimm das Leute es für komisch halten, Mitmenschen Atropinsulfat, Knallquecksilber und Plutonium zu verkaufen und das gesund zu nennen?

  460. #462 Micha
    16. November 2012

    Eigentlich wäre dem ganzen Homöopathieunsinn mit einigen einfachen Regeln schon ein wenig beizukommen:

    1. Alles was in der Apotheke verkauft wird muss in g/mg bzw. ml seine Inhaltsstoffe genau angeben (in einer normal üblichen Schreibweise, also 1,5mg XXX oder 0,01 ml YYY).
    Folge: Beschreibungen wie D20 oder LM10, die ein Laie nicht verstehen kann, müssen durch echte Beschreibungen ersetzt werden(… die dann zum Teil recht lustig aussehen …).
    2. Lateinische Namen von Inhaltsstoffen sind – soweit vorhanden – in gleicher Schriftgröße mit ihrem in der deutschen Sprache üblichen Namen zu versehen.
    Folge: Wer weiß schon, dass z.B. “Tel palpae” das getrocknete Fell eines Maulwurfs ist? Warum muss das in D nicht draufstehen? UNd: wer würde das kaufen, wenn’s draufsteht? Andere Beispiele wurden hier schon genannt …
    3. (als Alternative zu 1): Alle auf einer Packung angegebenen Inhaltsstoffe müssen im Labor in der angegebenen Menge auffindbar sein
    Folge: Hochpotenzmmittel verschwinden automatisch aus der Apotheke.

  461. #463 Stephan Fleischhauer
    16. November 2012

    Hab jetzt die Diskussion aus Zeitmangel nicht gelesen, bitte um Entschuldigung, falls es schon diskutiert wurde, aber …

    Wäre es eigentlich unsinnig, den Placeboeffekt medizinisch zu nutzen? Könnte das nicht auch Vorteile für manche Patienten bringen? Wenn dafür gesorgt ist, dass eine notwendige “schulmedizinische” Behandlung nicht aufgeschoben wird, muss es ja nicht schaden. Es stellt sich natürlich die Frage, in welchem Umfang dies von der Allgemeinheit finanziert werden soll – da könnte man in einer Kosten-Nutzen-Abwägung irruieren, was eine homöopathische Behandlung maximal kosten soll. Wäre auch die Frage, ob die Globuli “besser wirken”, wenn sie teuer sind und in Apotheken verkauft werden.

    Für mich selbst käme das nicht in Frage, aber nicht jeder ist ein Rationalist.

    Hier in Kiel gibt es regelmäßig an der Uni-Klinik öffentliche “alternativmedizinische” Vorträge, die in der Zeitung angekündigt werden, als handelte es sich um laiengerechte Aufbereitung der wissenschaftlichen Lehre. Teilweise gehen die Vortragenden krass auf Patientenfang – hab da z.B. mal eine Veranstaltung von Josef Beuth besucht, der auf übelste Weise andere Alternativmediziner verunglimpfte sowie eine zusammengeschummelte eigene Studie für seine Produkte vorstellte (erst auf meine Nachfrage gab er zu, dass sie weder verblendet noch placebokontrolliert war). Ich hatte damals überlegt, einen Brief an die Uni-Leitung zu schreiben.

    Aber man könnte ja durchaus einen gewissen Pragmatismus vertreten – frei nach dem Motto “wer heilt, hat recht” – solange die Kosten sich in Grenzen halten. Der Placeboeffekt ist schließlich real.

    Selbstverständlich stellt sich dabei auch die Frage nach wissenschaftlichem Ethos. Zumal ein überzeugter Alternativmediziner wahrscheinlich “erfolgreicher” ist als einer, der sich verstellt, man also “überzeugte” Alternativmediziner ausbilden müsste (oder gute Schauspieler).

  462. #464 zero hour
    16. November 2012

    Hallo SaL,
    falls du einen Wirksamkeitsbeleg für die Homöopathie hast, immer her damit – danach habe ich bisher nämlich vergeblich gesucht. Aber bitte einen, der sich auch an die anerkannten Regeln der medizinischen Forschung hält oder wenigstens so originell ist, dass er Futter für eine Diskussion bietet. (Also z.B. keine Shakespeare-Zitate oder andere hinreichend bekannte Sinnsprüche, OK?)
    Es wäre schön, wenn du hier etwas interessantes beitragen könntest.

  463. #465 Kallewirsch
    16. November 2012

    Wäre es eigentlich unsinnig, den Placeboeffekt medizinisch zu nutzen?

    Den Plazeboeffekt kannst du sowieso nicht ausklammern. Der ist immer mit dabei. Und auch sein Gegenspieler, der Nocebo-Effekt (auch das gibt es, Plazebos die eine Wirkung verhindern)

    Könnte das nicht auch Vorteile für manche Patienten bringen?

    Wird zum Teil schon gemacht.
    In Texas gibt es eine Klinik, die Plazebo-Knie-Operationen macht. Patienten mit Kniebeschwerden werden Plazebo-operiert (Alles ist wie bei einer richtigen Operation. Nur das der Chirurg das Knie tatsächlich nicht aufschneidet). Die Patienten kommen mit Schmerzen im Knie und verlassen die Klinik schmerzfrei.

    Das Problem bei Plazebo ist, dass man von vorne herein nicht weiß, bei wem es anschlägt und bei wem nicht. Es ist eben auch Zufall dabei. Und das möchtest du eigentlich nicht wirklich, dass du erst mal ein paar Tage wartest, bis der Arzt bemerkt, dass das Plazebo nicht anschlägt.

    Wenn dafür gesorgt ist, dass eine notwendige “schulmedizinische” Behandlung nicht aufgeschoben wird, muss es ja nicht schaden.

    Wenn du sowieso medikamentös behandelst, hast du automatisch den Plazeboeffekt mit im Boot. Da brauchst du keine extra Plazebos mehr.
    Auch Medikamente unterliegen in ihrer Wirkung einer Streuung, in die auch ein Plazeboeffekt mit reinspielt. Vertraust du deinem Arzt, dann ist die Wirksamkeit der Medikamente höher als wenn du ihm mistraust. Besonders interessant zb: Die Wirkung von Aspirin als schmerzstillendes Mittel setzt bereits ein, wenn noch überhaupt kein Molekül Acetylsalicylsäure im Gehirn angelangt ist und das Schmerzzentrum ‘bearbeitet’. Scheinbar wirkt da bereits die ‘Vorfreude’ auf baldige Schmerzlinderung vorauseilend.

    Plazebos sind eine interessante Sache. Aber nur auf Plazebos zu setzen, kann eben eine riskante Sache sein.

  464. #466 zero hour
    16. November 2012

    @Stephan Fleischhauer:
    Der Placebo-Effekt tritt ja auch bei wirksamen medizinischen Behandlungen ein. In sofern wäre es unnötig, hier noch mit magischem Denken nachzubessern. Aber vielleicht könnte ihn man durch eine entsprechende Inszenierung noch wirksamer gestalten, ohne dass man den Patienten gleich eine merkwürdige Sichtweise auf die Realität mit verkaufen muss.
    Gut, es gibt auch Patienten, denen die Medizin nicht wirklich helfen kann. Dann sollte man sich aber auch fragen, ob ein Ausblenden der Tatsachen die beste Art und Weise ist, mit einer unheilbaren Krankheit umzugehen, oder ob es nicht bessere Möglichkeiten gibt, zu helfen (und ob das Gesundheitssystem möglicherweise noch in manchen Bereichen Nachholbedarf hat). Das Geld, das hier für eine marginale Besserung des Befindens durch den Placebo-Effekt verpulvert wird, könnte an anderer Stelle bestimmt sinnvoller eingesetzt werden.

  465. #467 Sirakis
    16. November 2012

    @ Stephan Fleischhauer

    Der Placeboeffekt ist ein Oberbegriff für Effekte der Konditionierung, Erwartung, Wahrnehmung, Fremdwahrnehmung, Sozialen Interaktion etc..

    Dies sind psychologische Variablen und ja es gibt ein Fachgebiet der Psychologie, die untersucht welchen Einfluss diese Variablen (und viele andere mehr) auf die Entstehung, den Verlauf und die Therapie somatischer Erkrankungen haben und wie man sie zur Unterstützung einer Therapie nutzen kann.

    Nennt sich Verhaltensmedizin oder auch Somatopsychologie.
    http://www.psychology48.com/deu/d/verhaltensmedizin/verhaltensmedizin.htm

    Und ja, es ist eine empirische Wissenschaft (so mit Studien und Belegen) und nein, dafür brachen wir keine Voodoomedizin.

  466. #468 Micha
    16. November 2012

    @Stephan Fleischhauer
    Bei jeder Behandlung, auch einer ganz normalen medizinischen, gibt es einen Placebo-Effekt. Alleine der weiße Kittel hat eine gewisse Placebo-Wirkung.
    Medizin ist das was über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Deswegen dürfen in doppelblinden medizinischen Studien weder der Mediziner noch der (Test-)Patient wissen, wer das Placebo und wer das Verum erhält. Wenn sich dann herausstellt, dass das Verum, also das echte Mittel, besser wirkt als das Placebo, dann haben wir eine Arznei, dann handelt es sich um Medizin. Wenn nicht, dann ist es keine Medizin und hat meines Erachtens in einer Apotheke nichts zu suchen. Übrigens: Da im Beipackzettel des Placebos die gleichen Nebenwirkungen stehen wie beim Verum gibt es immer Testpersonen, die diese Nebenwirkungen auch beim Placebo “spüren”, obwohl sie eigentlich gar nicht vorhanden sein können …

    Und der Satz “Wer heilt hat Recht” ist unvollständig! Wer heilt hat nur dann Recht, wenn er zweifelsfrei beweisen kann, dass er tatsächlich geheilt hat. Das ist wie bei dem alten Spruch: Eine Grippe dauert mit Arztbesuch 7 Tage, ohne eine Woche. Wenn die Grippe nach dem Arztbesuch binnen 7 Tagen verschwindet, hat dann der Arzt geheilt, wenn sie auch ohne diesen verschwunden wäre? Meines Erachtens: Nein! (Ich weiß, dass eine Grippe ein sehr gefährliche Krankheit sein kann, und dass man das besser beim Arzt abklären lasst … … aber der Spruch ist eben in dieser Form bekannt).

    Pragmatismus wäre meines Erachtens, dass alle Teilnehmer beim “Gesundheitsspiel” nach den gleichen Regeln spielen müssen. Genau das ist allerdings durch die in Deutschland vom Gesetzgeber beschlossenen Ausnahmeregelungen für die “besonderen Therapieformen” (Homöopathie, Phytotherapie und antroposophische Medizin) nicht der Fall (… und das ist meines Erachtens ein Skandal).

    In dieser Diskussion wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die zeitaufwändige, persönliche Zuwendung bei der homöopathischen Anamnese (… auch wenn da absoluter Nonsens abgefragt wird) bei den Patienten die Placebo-Wirkung verstärkt, und dass nicht homöopathische Ärzte eine solche zeitaufwändige Zuwendung schlicht und einfach nicht bezahlt bekommen, und aus allein monetären Gründen deswegen auch nicht leisten können. Da ist sicherlich ein Fehler im aktuellen System, sogar ein ganz großer. Die Lösung kann aber doch nicht sein, dass man die Patienten mit Schauspielern veralbert …
    Dafür möchte ich keine Krankenkassenbeiträge bezahlen!

  467. #470 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2012

    Zu Placebos und den Problemen ihres gezielten Einsatzes nochmals der Link:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

  468. #471 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2012

    @ Micha:

    Du unterliegst der allgemein verbreiteten Verwechslung von “Grippe” und “grippeartigem Infekt”.

    Abgesehen davon, kenne ich diesen Spruch eher zum Thema “Erkältung”.

  469. #472 WolfgangM
    16. November 2012

    Auch das ist Homöopathie- der “behandelnde Arzt ist übrigens auch Impfgegner.

    Zweijähriger tot: Sechs Monate bedingt für Arzt

    Nach dem Tod eines zweijährigen Buben aus Osttirol im Jahr 2009 ist der behandelnde Arzt am Freitag am Innsbrucker Landesgericht wegen fahrlässiger Tötung zu sechs Monaten bedingter Haft verurteilt worden. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

    Der zweijährige Jakob aus Osttirol litt an einem schweren Immundefekt. Er hätte eine Knochenmarkstransplantation gebraucht. Weil die Eltern das nicht wollten, behielten sie ihr Kind bei sich zu Hause in Osttirol. Sie hatten bereits zwei Kinder durch dieselbe Krankheit verloren und bei der Behandlung schlechte Erfahrungen gemacht, hieß es im ersten Verfahren.
    Homöopathie statt Schulmedizin

    Der praktische Arzt behandelte Jakob homöopathisch, so sei es der Auftrag der Eltern gewesen, erklärte der Allgemeinmediziner. Jakob starb im März 2009.

    Die Eltern des Kindes sind laut Auskunft des Gerichtes mittlerweile rechtskräftig zu bedingten Strafen verurteilt. Das Ersturteil gegen den 49-jährigen Arzt wurde vom Obersten Gerichtshof aufgehoben. Er war deshalb erneut wegen Quälens oder Vernachlässigens eines Unmündigen angeklagt. Laut Höchstgericht gebe es noch offene Fragen zum Behandlungsvertrag und zur Fürsorgepflicht des Arztes.
    Ärztliche Sorgfaltspflicht außer Acht gelassen

    Am Freitagnachmittag wurde der Arzt nicht rechtskräftig zu sechs Monaten bedingter Haft verurteilt. Richter Clemens Krenn sah es als erwiesen an, dass der Allgemeinmediziner die ärztliche Sorgfaltspflicht außer Acht gelassen hatte.

    Die starke Verschlechterung des Gesundheitszustandes hätte dem angeklagten Mediziner auffallen müssen, begründete er das Urteil gegen den Osttiroler Arzt: „Wenn gleich die entsprechende Behandlung eingeleitet worden wäre, hätte der Bub noch gerettet werden können oder zumindest ein längeres Leben gehabt“, sagte Krenn.

    Publiziert am 12.10.2012

    Quelle http://tirol.orf.at/news/stories/2554146/

  470. #473 Dietmar
    16. November 2012

    @WolfgangM: Aber die Hauptsache ist, man bleibt freundlich mit diesen Leuten und findet keine deutlichen Worte dafür, wie gefährlich, im Grunde menschenverachtend und widerwärtig ihr Unsinn ist und wie abstoßend man das findet. Ich bringe solchen Gedanken-Konstrukten und ihren Verbreitern nicht viel Respekt entgegen. Stimmt. Aber den haben sie in meinen Augen auch verwirkt.

  471. #474 Schmidts Katze
    16. November 2012

    Es kommt immer wieder die Aussage, “Warum regt ihr euch auf? Lasst euch medizinisch behandeln, und lasst andere zum Homöopathen gehen. Was andere machen, geht euch nichts an.”
    WolfgangM, dein Post ist eine sehr gute Antwort darauf.

  472. #475 tina
    16. November 2012

    Es wäre schon viel gewonnen, wenn über das Thema Homöopathie in noch viel größerem Maße in der Öffentlichkeit aufgeklärt werden würde.
    Da die Homöopathie, wie ja sehr eindringlich beschrieben wurde, bereits derart im Gesundheitssystem verbreitet ist, muss man fragen, wer bei dieser Aufklärung eigentlich in der Pflicht steht.

    Da fallen mir zunächst (sehr allgemein) ein:
    - Politik
    - Medien
    - Schulen und Universitäten
    - Akteure im Gesundheitssystem (welche?)
    - Verbraucherschutzorganisationen
    Die Liste kann man sicher noch erheblich erweitern und differenzieren.

  473. #476 Schmidts Katze
    16. November 2012

    Die Liste kann man sicher noch erheblich erweitern und differenzieren.

    Jeder einzelne.
    Nicht nur im Netz, jeder hat doch im Verwandten- und Bekanntenkreis Leute, die solchen Ideen anhängen.

    Da macht man sich nicht unbedingt beliebt, wenn man solchem Gedankengut widerspricht, aber man bringt doch den einen oder anderen mal zum Nachdenken.

  474. #477 Anwalts_Liebling
    16. November 2012

    was passieren kann, wenn Abgeordnete gefragt werden, ist in dem Link zu lesen: http://www.abgeordnetenwatch.de/elisabeth_schroedter-901-22787–f297012.html#q297012
    Die Frage von dem Herrn ist zwar älter – aber inhaltlich sicher noch aktuell…

  475. #478 Schmidts Katze
    16. November 2012

    @ Anwalts Liebling,
    aus deinem Link:

    Was die Wirksamkeit der Homöopathie im Allgemeinen betrifft, gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis zur Nicht-Wirksamkeit dieser alternativen Heilmethode.

    Ich hab Frau Schroedter dazu eine Frage gestellt, mal sehen, was daraus wird.

  476. #479 Datura
    16. November 2012

    Das errinert mich an diverse Apothekenbesuche bei denen ich anmerken musste “Aber nichts homöopathisches” (ein “bitte” kann man da nicht von mir erwarten)…da die einzigen Medikamente die ich regelmäßig nehme aber wohl für die Homöopathen zu brisant sind ist das dann doch nicht so häufig^^

  477. #480 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: Dann ist ja klar, was jetzt dran ist: mal eben die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie beweisen ;)

  478. #481 klauszwingenberger
    16. November 2012

    “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” heißt ein Buch, in dem gezeigt wird, wie man sich da am besten positioniert: ernst nehmen und zu Ende denken (lassen); da kommen mitunter erhellende Dinge heraus. Als Lehrbeispiel nehmen wir mal James Randi explains Homeopathy: http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

  479. [...] Florian Freistetter, Astrodicticum Simplex | Martin Ballaschk, Detritus Homöopathen ohne Grenzen [...]

  480. #483 Dietmar
    16. November 2012

    @klauszwingenberger: Ich vermute, Christopher Hitchens hat das nicht gelesen … ;-)

  481. #484 PDP10
    16. November 2012

    Ich habe gerade die von Anwalts_Liebling verlinkte Antwort von Frau Schroedter gelesen …

    Eine Seite vorher antwortet sie auf die Frage eines Humbug-Lobbyisten ob es den EU-Parlamentariern bewusst sei “dass es massisve Bestrebungen gibt, die therapeutische Vielfalt in der EU gezielt einzuschränken, bzw. zu vernichten?”.
    Ihre Antwort: “Als Grüne unterstützen wir seit vielen Jahren die therapeutische Vielfalt und die freie Wahl der Patienten zwischen verschiedenen Therapien”

    Hier wird offensichtlich hemmungslos die grüne Reformhaus- und Walldorfschulen-Klientel bedient.

    Tja. Der Berliner würde sagen: Dit hamwa jetzt davon …

    (Nein, ich habe die nicht gewählt …)

  482. #485 Anwalts_Liebling
    16. November 2012

    ich habs durch Zufall gefunden, weil ich nach Lobby-Arbeiten suchte… auf jeden Fall war die Gute recht angep**** – ist ja auch keine Lobby-Arbeit, wenn man sich für das ganzheitliche Schwurbel-Zeugs stark macht….

  483. #486 PDP10
    16. November 2012

    Aha!

    Das geht aber auch anders:

    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_christel_happach_kasan-575-37627–f345598.html#q345598
    (Logisch. Die Frau ist Biologin)

    Hab mal bei Abgeordnetenwatch ein bischen gestöbert.
    Bei den Grünen Abgeordneten findet man beinahe ausschliesslich Humbug Befürworter. Immer mit den Argumenten Wahlfreiheit der Patienten, sanfte Alternativen etc. blafasel … Und bei unserer lieben Frau Steffens dann auch noch den Unsinn von Doppelblindstudien die sich bei Homöopathie nicht anwenden lassen ….

    Und die ist unsere Gesundheitsministerin!
    Ich lach mich weg!

  484. #487 Schelllenmeier
    16. November 2012

    Herr Freistetter, meines Wissens sind Sie kein Mediziner.

    Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.

  485. #488 Florian Freistetter
    16. November 2012

    @Schellenmeier: “Herr Freistetter, meines Wissens sind Sie kein Mediziner. Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Gerne. Wo haben sie Medizin studiert?

    (Abgesehen davon ist es natürlich möglich, sich eine Meinung über Homöopathie zu bilden, ohne Mediziner zu sein. Immerhin hat Homöopathie nichts mit Medizin zu tun.)

  486. #489 Unwissend
    16. November 2012

    “Infolgedessen halte ich Sie nicht für kompetent, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Waaaayne

  487. #490 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Schelllenmeier: Dann aber bitte gleiche Anforderungen an alle. Die allermeisten Leute, die von der (angeblich nachgewiesenen) Wirksamkeit der Homöopathie reden, sind bestimmt auch keine Mediziner. Die sind ebensowenig kompetent, die Wirksamkeit der Homöopathie zu beurteilen.

  488. #491 Folke Kelm
    16. November 2012

    @Schelllenmeier
    Ich bin auch kein Mediziner, aber ich kann Studien lesen und auch die Statistik dahinter verstehen. Das Design solcher Studien ist auch kein geheimnis, das nur von Medizinern verstanden wird. Jeder Naturwissenschaftler ist in der Lage, Studien zur Wirksamkeit von Medikamenten (oder zur Unwirksamkeit) kritisch zu lesen. So gross ist da der Unterschied von den klassisschen Naturwissenschaften zur Medizin nicht. Im Gegenteil, der grösste Teil der Mediziner ist leider in den Naturwissenschaftlichen Grundlagen und der Methodik nicht viel besser ausgebildet als ein durchschnittlicher Abiturient.

  489. #492 Florian Freistetter
    16. November 2012

    @Folke Kelm: “Ich bin auch kein Mediziner, aber ich kann Studien lesen und auch die Statistik dahinter verstehen.”

    Abgesehen davon muss man auch nicht unbedingt irgendwas studiert haben, um zu wissen, dass Wasser oder Zucker nicht plötzlich zur Medizin mutiert, nur weil man “D30″ oder sonst irgendwelche mystischen Codes drauf schreibt…

  490. #493 Adent
    16. November 2012

    @Schelllenmeier
    Herr/Frau Schelllenmeier, sie sind kein Astronom, deshalb halte ich sie nicht für kompetent Herrn Freistetters Kompetenz zu beurteilen.
    Hochächtungsvoll Adent.

  491. #494 gnaddrig
    16. November 2012

    @ Adent: Sind Sie eigentlich Kompetentologe? Wie können Sie sich anmaßen, die Kompetenz von jemandem zu beurteilen?

  492. #495 JaJoHa
    16. November 2012

    Kurze Frage: Wurde das mal aus folgender Perspektive betrachtet?
    Wenn das mit dem schütteln funktionieren würde, dann könnten die ja auch Benzin mit Wasser strecken und an der Tankstelle gewaltig sparen. Währe DIE Lösung der Energieprobleme.

  493. #496 Instizut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    16. November 2012

    Herr Adent ist Lehrling in unsererm Institut und ist in Folge dieser Tatsache berufen, in eingeschränktem Ausmass, derartige Beurteilungen abzugeben.

  494. #497 StefanL
    16. November 2012

    @Instizut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    Bildet ihr auch Kompetentonomen oder nur Kompetentologen aus?

  495. #498 StefanL
    16. November 2012

    @JaJoHa – das mit dem Benzin ist ein schlechtes Beispiel: “Hochpotenzierte Benzin Zuckerkügelchen” helfen gegen Tanken … weniger wegen dem Benzin aber wegen dem Zucker im Tank….

  496. #499 Adent
    16. November 2012

    @gnaddrig
    Ähm nun ja, also ich bin schon kompetent, leider ist mir mein Kompetenzdiplom verloren gegangen, aber der Institutsdirektor hat es ja weiter oben bestätigt. Ich habe im Fach der Kompetentologie einen Kompetenzpraktikerschein diplomiert und zertifiziert, genügt das?

  497. #500 Schelllenmeier
    16. November 2012

    Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.

    Ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn medizinische Laien so tun, als hätten sie medizinische Kompetenzen und wähnten sich in der Lage, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.

  498. #501 PDP10
    16. November 2012

    Mal abgesehen vom hochinteressanten Gebiet der Kompetentologischen Studien:
    Was die grundlegenden Behauptungen der Homöopathie angeht wäre der Mediziner wohl auch der Falsche zum Fragen stellen.

    Beispiel Gedächtnis des Wassers bei Hochpotenzen. Quantenverschränkungen und so … Huiiii!
    Danach sollte man wohl eher einen Physiker fragen und der würde nur sagen: “isndasfürnblödsinn”.

    Zum Ähnlichkeitsprinzip fällt mir gar kein Fachbereich ein der da die nötige Humbug-Kompetenz hätte.
    Ausser Vince Ebert vielleicht (der ist aber auch nur Physiker):
    “Man sucht also das, was ein Symptom verursacht! Bei Kopfschmerzen zB könnte man eine Dachlatte nehmen! Mit viel Schwung ….”

  499. #502 Institut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    16. November 2012

    Kompetentonomie ist, selbstredend, ein integraler Bestandteil der Kompetenzwissenschaften, wenn auch der Kompetentologie untergeordnet.

  500. #503 PDP10
    17. November 2012

    “Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.”

    Ach wie süss ….

    “Herr Doktor, Ihre Placebos wirken bei mir nicht.”

    … Frei zitiert nach dem Bruder meiner Ex (Zahnarzt). Das hat er gesagt, nachdem er seinem Chef (Zahnarzt) die Globuli zurückgegeben hatte, die der ihm wegen irgendwelcher Zahnwehwehchen gegeben hatte …

    (Sorry. Irgendwie musste ich das Zitat einfach mal loswerden…)

  501. #504 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @Schellenmeier: “Ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn medizinische Laien so tun, als hätten sie medizinische Kompetenzen und wähnten sich in der Lage, die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie beurteilen zu können.”

    Nochmal: Homöopathie ist keine Medizin.

  502. #505 Flosch
    17. November 2012

    @Schellenmeier

    Sind Sie nur zum Nörgeln hier oder kommt da noch mehr?

  503. #506 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @Schellenmeier: Nochmal zur Klarstellung: Sie sind also der Meinung, ausschließlich studierte Mediziner sind in der Lage zu beurteilen, ob man bis zur Unkenntlichkeit verdünntes Zeug das nach einer 200 Jahre alten Methode geschüttelt wird als Medikament benutzen kann? Nur Mediziner sind in der Lage, das Ergebnis einer doppelblinden randomisierten Studie zu verstehen? Nur Mediziner können herausfinden, ob verdünntes Mondlicht Unsinn ist oder nicht? Muss man eigentlich Mediziner sein? Oder reicht auch schon ein Psychologiestudium?

    Aber zumindest sind wir uns so weit einig, dass alle Geschichten der Form “Ich hatte Schnupfen/eine Allergie/sonst irgendwas und als ich ein Globuli genommen hab gings mir danach super!” als Argument vollkommen wertlos sind. Denn so gut wie alle Patienten die zu einem Homöopathen gehen sind keine Mediziner und daher vollkommen unfähig, ihre Wirksamkeit zu beurteilen…

    Oder ist es vielleicht doch nur wieder die alte Taktik: Wenn du etwas sagst, dass mir nicht gefällt, dann liegt das daran, dass du zu wenig Ahnung hast! Und ob du ausreichend Ahnung hast, erkenne ich daran, dass du sagst, was mir gefällt.

  504. #507 StefanL
    17. November 2012

    @Institut für Kompetentologie und angewandte Kompetenzwissenschaften
    “…wenn auch der Kompetentologie untergeordnet.”
    Kompetenzgerangel in der Institutsleitung/ zwischen den Fakultäten/Abteilungen?
    Sicherlich bietet ihr auch dreisemestrige Vorlesungen/Lehrgänge in “Grundlagen der Kompetentamatik basierend auf den Prinzipien der
    Matik” an …

  505. #508 tina
    17. November 2012

    So, nachdem ich mal ein bißchen recherchiert habe, habe ich schon mal einen Politiker gefunden, der sich eindeutig für ein Verbot der Homöopathie als Kassenleistung ausgesprochen hat:
    “Der SPD-Obmann im Gesundheitsausschuss des Bundestags, Prof. Karl Lauterbach, sagte dem Hamburger Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL: “Man sollte den Kassen schlicht verbieten, die Homöopathie zu bezahlen.” Hintergrund ist, dass mittlerweile mehr als die Hälfte aller gesetzlichen Krankenkassen die Leistungen von Homöopathen erstatten. Das kritisiert Lauterbach scharf: “Viele Patienten glauben, die Kassen zahlen nur das, was auch nachweisbar hilft. Deshalb adeln die Krankenkassen mit ihrem Vorgehen die Homöopathie.”
    Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-705718.html
    Die Meldung ist allerdings von 2010.
    Offenbar hat er damals aber erheblichen Gegenwind bekommen.

  506. #509 MK
    17. November 2012

    @Schellenmeier

    Lieber Herr Schellenmeier,
    schön, dass Sie einen Dr. med. erworben haben, einen Titel, der aufgrund seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit in den Naturwissenschaften wenig Beachtung findet (dass es vereinzelt auch gute medizinische Arbeiten gibt, möchte ich nicht bestreiten – dies gebietet die Fairness den wenigen Medizinstudenten gegenüber, die sich fern der üblichen Literaturarbeiten oder pseudoexperimentellen Dissertationen um eine redliche wissenschaftliche Arbeit bemühen).
    Dass Sie jedoch das erfolgreiche Bestehen des medizinischen Hochschulstudiums als Kompetenzkriterium für die Kritik an der Homöopathie heranziehen, erscheint mir mehr als lachhaft. Welchen Vorteil verschafft Ihnen das Medizinstudium in der Bewertung der Homöopathie? Ihre Kenntnisse in Biostatistik zur Evaluierung klinischer Studien? Sicher nicht; das lernen Sie erst richtig nach dem Studium, z.B. im pharmazeutisch-industriellen Sektor. Oder etwa gar Ihre Kenntnisse in Pharmakologie? Wohl auch nicht, dieses Fach wird im Medizinstudium nur sehr rudimentär aufgegriffen und hat mit Homöopathie nun wirklich gar nichts zu tun. Zuletzt etwa Ihre Kenntnisse in Physik, um die Mechanismen der Homöopathie auf „feinstofflicher Ebene“ zu verstehen? Ups, da ist jetzt wohl doch Herr Freistetter der kompetentere Ansprechpartner. Wie dem auch sei -eine Diskreditierung von Kollegen anderer Disziplinen ist folglich völlig fehl am Platze, da es die Naturwissenschaften sind, die der Medizin die theoretischen Grundlagen an die Hand geben (allerdings nicht die Grundlagen für die Homöopathie). Sollten Sie wirklich vom Fach sein, so wüssten Sie, dass außerhalb der kurativen Medizin, also in der forschenden Medizin, hauptsächlich Molekularbiologen, Biochemiker, Pharmazeuten etc. am Werke sind. Der medizinische Bereich ist mittlerweile ein äußerst interdisziplinäres Feld, das von gegenseitiger Wertschätzung geprägt ist/geprägt sein sollte.

    Nebenbei: ich kritisiere die Homöopathie schon seit vielen Jahren. Und ich darf Ihnen versichern, Herr Schellenmeier, dass ich alle von Ihnen gewünschten Voraussetzungen erfülle, allen Ihren strengen Anforderungen gerecht werde (und darüber hinaus), um mir erlauben zu dürfen, die Homöopathie zu kritisieren…
    Sollten Sie folglich den Diskurs mit Kollegen anderer Disziplinen scheuen, so biete ich mich gerne als Sparringspartner an.
    MfG, MK

  507. #510 Kurt Schellenmeier
    17. November 2012

    Herr MK, nur eine kurze Gegenfrage: sind Sie auch Dr. med. ?

  508. #511 sumo
    17. November 2012

    da Homöopathie weder Medizin noch eine andere irgendwie geartete Wissenschaft ist, sondern wissenschaftsfreier Blödsinn, dürfte demzufolge WER diesen Humbug kritisieren?

  509. #512 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    werter Hr. Dr. Schellenmeier
    sollten Sie tatsächlich Mediziner sein und in Ihrer Praxis bewusst Quacksalbereien verschreiben – dann halte ich Sie für Inkompetent, Ahnungslos und schlicht für jemand, der fahrlässig mit Menschenleben spielt…

    Das sage ich als medizinischer Laie, dem aber klar ist, das eine Verdünnung von 1 zu Weltall aber auch nicht die Spur von Medikament enthalten kann…

  510. #513 Dietmar
    17. November 2012

    @Anwalts_Liebling: Dem schließe ich mich an. Schöner kann man es nicht sagen. Oder anders herum: @Kurt Schellenmeier: Hast Du außer Kompetenz-Gepöbel und Standesdünkel noch irgend etwas Inhaltliches?

  511. #514 Naivi
    17. November 2012

    Herr Schellenmeier was machen sie denn wenn ein Patient zu ihnen kommt und sagt das Präparat wirkt nicht. Sagen Sie ihm auch er könne das ohne DrTitel nicht beurteilen?

  512. #515 para
    17. November 2012

    @Kurt Schellenmeier

    Wenn ich iher “Argumentation” folge, kann nur ein studierter Mathematiker beurteilen das 3+5=12 eine Falschaussage ist.

  513. #516 StefanL
    17. November 2012

    @para …nun ja, mod4 ….
    @Kurt Schellenmeier
    Lehnt sich der Dr.med. da nicht etwas weit aus dem Fenster wenn er bzgl. der wissenschaftlichen Auswertung von Studien als nicht Statistiker/Mathematiker Kompetenz für sich reklamiert?

  514. #517 Florian Freistetter
    17. November 2012

    @StefanL: “Lehnt sich der Dr.med. da nicht etwas weit aus dem Fenster wenn er bzgl. der wissenschaftlichen Auswertung von Studien als nicht Statistiker/Mathematiker Kompetenz für sich reklamiert?”

    Ach, Herr Schellenmeier hat sicher auch nen Doktor in Germanistik (und kann deswegen die Studien professionell lesen), in Mathematik (um die Zahlen dort professionell verstehen können), in Sprachwissenschaft (um die Interpretation der Studienautoren professionell einschätzen zu können), in Anglistik (wegen der fremdsprachigen Studien) und Informatik (falls man mal am Computer ne Studie lesen will). Und bei Trivial Pursuit gewinnt er auch dauernd….

  515. #518 Barton Fink
    17. November 2012

    Herr Schellenmeier, nicht mit Titeln Kompetenznebelkerzen werfen – antworten sie einfach auf Herrn Freistetters Frage!

  516. #519 Kallewirsch
    17. November 2012

    Herr Freistetter, im Gegensatz zu Ihnen bin ich Dr. med.

    Auch das ist leider der falsche Beruf. Um HP richtig zu beurteilen, müssten sie Priester sein. Es geht ja schliesslich um Glaubensfragen!

  517. #520 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    ach ja – ist das hier eigentlich schon auf der Liste der 20 besch* Homöo-Kugeln?
    http://www.remedia.at/homoeopathie/Dieselabgase/a5081.html?setLang=de
    die Version Benzin-Abgase habe ich leider nicht gefunden…

  518. #521 gnaddrig
    17. November 2012

    @ Adent: Na gut, das wollen wir ausnahmsweise mal gelten lassen.

  519. #522 Beobachter
    17. November 2012

    Bemerkenswert, aber hier gibts noch viel mehr davon, nur leider alles lateinisch verschlüsselt…

  520. #523 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    @ Schelllenmeier:

    Okay, Herr “Kollege” (so Sie denn wirklich einer sind), ich bin Internist mit eigener Praxis. Ich habe mich sehr lange mit Homöopathie beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen: alles Humbug.

    Fühlen Sie sich jetzt besser, nachdem Ihnen hier ein Arzt geantwortet hat?

  521. #524 Adent
    17. November 2012

    @Schellenmeier
    Oh, sie sind Dr. med. na dann habe ich sie ja vielleicht als Dr. rer. nat. im Grundstudium ausgebildet, bei Biologie für Mediziner. In dem Praktikum stellte sich oft heraus, daß angehende Mediziner sehr unbeleckt sind was die Naturwissenschaft angeht. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber gerade diese naturwissenschaftlich qualifizierteren Doktoren werden mit großer Sicherheit nicht auf die Lügen der Homöopathie reinfallen.
    Des weiteren, denken sie ernsthaft ein Dr. med. qualifiziert sie die Homöopathie zu beurteilen? Ich mag es nicht wenn naturwissenschaftliche Laien sich anmaßen so etwas zu beurteilen.

  522. #525 JaJoHa
    17. November 2012

    Kurze Zwischenfrage (wenn jemand Zeit hat):
    Wo sollten denn diese “Information” im Wasser angeblich gespeichert werden?
    Mir fällt kein Prozess ein der das bewerkstelligen kann (vermutlich weil keiner vorhanden ist)

  523. #526 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    @ JaJoHa:

    Natürlich auf Quantenebene, ganz feinstofflich. Meine Güte, dass Du das nicht weisst. Das hat doch Emoto mit seinen Eiskristallen, denen er Musik vorgespielt hat, längst bewiesen. Hast Du etwa noch nicht die “Mondverschwörung” gesehen?

  524. #527 JaJoHa
    17. November 2012

    @noch’n Flo
    Nein, den Film kenne ich noch nicht. Laut Herrn Freistetter soll der aber zum weinen sein.
    Ich glaube ich muss mal einige Freunde fragen, zusammen mit Leuten die Ahnung von Chemie und Bio haben, ist der sicher unterhaltsam :-)
    Haben der Herr Emoto das auch berechnet oder Strukturanaylsen vom Eis durchgeführt?

  525. #528 Anwalts_Liebling
    17. November 2012

    hier wird das ausführlich erklärt: http://reineswasser.info/index.php?article_id=51&clang=0
    gibt es eigentlich einen Doppelfacepalm ?

  526. #529 rolak
    17. November 2012

    Nee, im Ernst, JaJoHa – die werden schon grobstofflich, also auf materieller Ebene gespeichert (vorgeblich): In den sich im Wasser bildenden Strukturen, den Wasserclustern. Blöd nur deren eklatant kurzes Gedächtnis, kann ja nicht länger als die Lebensdauer sein – und die bewegt sich in der Größenordnung(10ps).

    Vielleicht hätte irgendjemand den Homöopathen etc mal erklären sollen daß das ‘ps’ keine (Gedächtnis)Leistung ist, sondern irgendwas mit Sekunden. Und daß dort ein kleines ‘p’ steht, also ‘pico-’ und nicht etwa ‘Peta-’.

  527. #530 Kallewirsch
    17. November 2012

    Und daß dort ein kleines ‘p’ steht, also ‘pico-’ und nicht etwa ‘Peta-’.

    Jetzt musst du ihnen aber noch dazu sagen, dass piko ein Einheiten-Vorsatz ist, so wie das ‘kilo’ in Kilogramm oder Kilometer. Pico bezeichnet 10 hoch minus 12, also 1 Billionstel. Das theoretisch mögliche ‘Kurzzeitgedächtnis’ von Wasser, welches über die Cluster möglicherweise existiert, ist also sehr kurz. Nach einer Billionstel Sekunde ist alles mit Sicherheit vergessen, was sich je in der Struktur des Clusters hätte ‘speichern’ können.

  528. #531 JaJoHa
    17. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Ich weiß, das die Naturgesetze dagegensprechen.
    Die Frage war vielmehr, ob die Menschen, die solche Behauptungen aufstellen überhaupt versuchen ihre angeblichen Effekte nachzuweisen.
    Also die verlinkte Website ist faszinierend (und beängstigend), so viel Unsinn und falsche Informationen auf so wenig Platz unterzubringen.
    Fehlt nur noch das die Vodoopuppen verkaufen

  529. #532 rolak
    17. November 2012

    Oooohkay, Kallewirsch, hätte ich erklären können, bzw auf die Notwendigkeit weiterer Studien hinweisen (mir ist übrigens die c-Schreibweise lieber, da ich son wg ‘Pike’ so ein Stechen im Allerwertesten verspüre). Dürfte klar sein, daß recht wahrscheinlich eher an pico-lo gedacht wird.
    Dann aber auch Nägel mit Köpfen: Gerade in der Baumliebkoser-Szene sollte deutlich gemacht werden, daß mit Peta nicht dieser Tiervernichtungs-Verein gemeint ist.

  530. #533 celsus
    17. November 2012

    @noch’n Flo

    Okay, Herr “Kollege” (so Sie denn wirklich einer sind), ich bin Internist mit eigener Praxis. Ich habe mich sehr lange mit Homöopathie beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen: alles Humbug.

    Vielleicht ist der Herr Schellenmeier ja auch zu dem Schluss gekommen? Darüber hat er ja bisher noch nichts erzählt. Der ist ja mit Titeln und Kompetenzen beschäftigt.

    (Auch witzig, dass der Name Schellenmeier außerhalb der Scienceblogs-Kommentarspalte überhaupt nicht zu existieren scheint.)

  531. #534 Flosch
    17. November 2012

    (Auch witzig, dass der Name Schellenmeier außerhalb der Scienceblogs-Kommentarspalte überhaupt nicht zu existieren scheint.)

    Auch der KVK spukt nichts aus. Keine Diss, gar nichts. Ein Pseudonym oder doch Rutherford University? Naja, whatever.

  532. #535 gnaddrig
    17. November 2012

    @ Anwalts_Liebling: “Schöne” Seite! Meine Lieblingsformulierung: Wasser kann Informationen speichern. Eine Art “Abdruck” von allen Stoffen und Schwingungen wird dauerhaft im Wasser gespeichert. Wasser muss auch „informell“ gereinigt werden. (Hervorhebung von mir). Ich kann nur eine sehr gute Polsterung für die Tischplatte empfehlen.

  533. #536 Spritkopf
    17. November 2012

    Die Herstellungsart von Globuli bedingt, dass es auch ein Zuckergedächtnis geben muss. Die Globuli werden ja mit der Dilution benetzt und diese verdunstet anschließend. Das heißt, es muss eine Informationsübertragung auf den Rohrzucker stattfinden und konsequenterweise auch auf den Speichel, wenn man die Globuli im Mund zergehen lässt.

    Das Speichelgedächtnis… gnihihihi

  534. #537 rolak
    17. November 2012

    So isses, Splitkopf, Gedächtnisspeichel welden in China helgestellt.

  535. #538 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2012

    Nebenbei – hat’s schon jemand bemerkt: in der Browser-Adresszeile, da wo der Titel des Blogeintrags steht, steht (die-lehre-von-den-weisen-kugelchen). Jetzt sind die Glaubli also nicht nur noch informiert, sondern haben schon Weisheit in sich aufgenommen. :)

  536. #539 Dark_Tigger
    17. November 2012

    Ich hab ja persönlich das Problem mit Homöopathieaufklärung, das Leuten denen nicht schon klar ist was das für ein schwachsinn ist, denken man würde sich nur über H. lustig machen wenn man darüber redet.

  537. #540 frantischek
    17. November 2012

    Ich war gestern in 4 verschiedenen Apotheken weil ich nach einer gesucht hab die ein bestimmtes Kreatin Präparat vorrätig hat.
    Und siehe da: Die letzte Apo war tatsächlich nicht mit Homöo-Sch*** vollgeräumt. In den drei davor waren jeweils mehrere 2m hohe Aufsteller voll mit Homöopathie- Bachblüten- und Schüßlersalz Artikeln. Auch direkt neben der Kassa war der Dreck aufgebaut. Daruner so wichtige Präparate wie Rescue Tropfen für Hunde! Bei Aggresivität, Angst und Verwirrungszuständen anzuwenden. Preise von 10-30€ pro Fläschchen.

    Den Chef in der letzten Apo hab ich dann darauf angesprochen, mit den anderen wollt ich mich nicht hinstellen. Der hat dann gemeint er verdient mit “richtigen” Arzneimitteln schon genug. Er hat das nicht nötig den Kunden das Geld für unwirksamen Sch*** aus der Tasche zu ziehen.
    Hat mich sehr positiv beeindruckt und wird in Zukunft die Apo meiner Wahl sein. Leider muß ich rund 20km weiter fahren wenn ich von einem seriösen Apotheker bedient werden will.

  538. #541 MK
    17. November 2012

    Lieber Herr Schellenmeier,
    vielen Dank für Ihren konstruktiven Beitrag und Ihre Frage meine Person betreffend. Wie ich schon erwähnte: ich bringe alle Voraussetzungen mit, mich selbst mit Ihnen auf einer Augenhöhe über die Thematik Homöopathie zu unterhalten.
    Nach zwei Universitätsabschlüssen (einem naturwissenschaftlichen und einem medizinischen), sowie einer naturwissenschaftlichen Dissertation hielt ich es für entbehrlich noch eine medizinische Doktorarbeit anzufertigen, zumal ich einst an der Universität , neben Doktoranden der Naturwissenschaften, auch Doktoranden der Medizin mitbetreuen durfte. Sollten Sie dennoch auf einen medizinischen Doktortitel bestehen, so kann ich versuchen, diesen noch zu erwerben (nur für Sie, Herr Schellenmeier!). Erfahrungsgemäß ist der experimentelle Teil nach sechs Wochen abgeschlossen – Sie müssten sich also noch kurz gedulden.
    Da die Fronten nun endlich geklärt sind, lieber Herr Schellenmeier, freue ich mich auf einen fruchtbaren Diskurs mit Ihnen.
    Herzliche Grüße,
    MK

  539. #542 Basilius
    17. November 2012

    @all
    Euch ist aber schon aufgefallen, daß sich der Herr Schelllenmeier mit drei ‘l’ schreibt?
    Damit findet man dann immerhin ein paar spärliche Spuren bei “Prima Klima”.
    Aber eigentlich ist’s genauso unwichtig, wie die lustigen Vorwürfe hier. War schade um die nachforschzeit.

  540. #543 JaJoHa
    17. November 2012

    @Basilius
    Hmm ich benutze bei Namen bevorzugt copy&paste
    Es gibt einfach viel zu viele verschiedene Schreibweisen von Namen :-)

  541. #544 Basilius
    17. November 2012

    @JaJoHa
    Halte ich genau so.

  542. #545 Renie
    18. November 2012

    Hallo zusammen!

    Ich bin ein bisschen spät dran mit diesem Kommentar, aber ich hoffe die Diskussion ist noch nicht geschlossen. Ich habe den Artikel mit große Interesse gelesen und auch die knappen 100 Kommentare die sich ziemlich schnell angehäuft haben großteils überflogen. Mit großem Erstaunen habe ich festgestellt, dass es zu keinen großen idealistischen (Streit)Diskussionen gekommen ist, sondern dass sich eigentlich alle mehr oder weniger einig sind, dass Homöopathie eigentlich eh nicht funktioniert oder gleich hanebüchener Unsinn ist.
    Na gut, dann muss halt ich. Das kann jetzt ein wenig länglich werden…

    Gleich mal vorweg – um den wildesten Diskussionen den Wind aus den Segeln zu nehmen wie das der Herr Freistetter schon am Ende seines Artikels recht eindrucksvoll gemacht hat:

    • Ich bin Physiker, kein Esoteriker. Ich werde mich hüten hoch(populär)wissenschaftliches Vokabular wie ‚Quantenmechnik‘, ‚Unschärferelation‘ und was sich halt sonst so auf die schnelle auf Wikipedia finden lässt zu verwenden um Homöopathie zu verteidigen. Täte mir in der Seele weh.
    • Der gesamte Artikel inklusive der Argumente am Ende ist wissenschaftlich sauber formuliert und aus diesem Standpunkt (mit meinen Kenntnissen) nicht angreifbar. Rein wissenschaftlich gesehen brauchen wir also gar nicht diskutieren.
    • Meine Argumente für die Homöopathie beruhe darauf, dass der gesunde Menschenverstand erhalten bleibt und akute und schwere Erkrankungen damit natürlich nicht behandelt werden sollten – wo hier die Grenze liegt ist ein Streitthema auf das ich hier nicht eingehen möchte – fürs Protokoll, liegen für mich Knochenbrüche deutlich auf der einen, chronische Erkrankungen wie Psoriasis und Neurodermitis deutlich auf der anderen Seite.

    Was will ich hier dann?
    Naja, neben der wissenschaftlichen Diskussion über die physikalische/chemische/biologische Wirkungsweise von Globoli kann man auch noch ein wenig über die soziale Wirkungsweise diskutieren. Hier gibt es noch viel zu sagen.

    Ich möchte meine Argumentation in zwei Teile unterteilen:
    Gehen wir im ersten Teil mal davon aus, dass alles Experimente richtig sind, keine versteckte Neutrinoinformationsträger irgendo herumfliegen und Homöopathie schlich nicht besser funktioniert als ein Placebo (interessantes Gedankenexperiment am Rande – wie kann etwas schlechter funktionieren als ein Placebo?). ‚Normale‘ Medikamente aber schon (wie in den Kommentaren erwähnt wurde ‚per definition‘).

    Gut, das heißt als es wurde in Experimenten festgestellt, dass wenn man Menschen unter gutem zureden ein Placebo verabreicht statistisch gesehen Wirkungen hervorgerufen werden die dem eines Medikamentes entsprechen. Das heißt doch, dass die psychologische Wirkung, dass einem ein Medikament verschrieben und dieses genommen wurde ausreicht um gewisse (kleine) Problemchen zu heilen.
    Also, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber wenn man mich vor die Wahl stellt, dass ich entweder ein Placebo schlucken kann und damit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mein Problem los bin – Nebenwirkungsfrei und geheilt durch irgendwas was mein Körper selbst angestellt hat, oder ein Medikament schlucken, dass eine bekannte Liste an Nebenwirkungen hat, dafür aber eine höhere Wahrscheinlichkeit mich zu heilen, nehm ich glaub ich das Placebo. In erster Stufe (man darf nicht vergessen, dass auch normale Medikamente oft ihre Wirkung verfehlen und dann auf andere Medikamente oder höhere Dosen umgestellt wird)
    Ich persönlich finde es besser wenn mein Körper eine Krankheit von sich aus bekämpfen und besiegen kann, als mit Medikamenten – ich finde es besser 1 Tag mit starker Verkühlung im Bett zu bleiben und das Fieber den Rest machen zu lassen, als mich mit 3 Parkeimed, ein paar Antibiotika und den dazugehörigen Magenschutztabletten ins Büro zu quälen. Stärkt auch die Abwehrkräfte. Was sagt Ihr? Wenn ihr auch dieser Meinung seid lest weiter, wenn nicht könnt ihr getrost aufhören und wir wissen voneinander dass wir andere Ansichten haben.

    Gut. Ich finde den Placeboeffekt also eigentlich toll. Jetzt ist der aber leider physikalisch/chemisch /biolgoisch schwer zu argumentieren. Psychologisch/Soziologisch wahrscheinlich leichter – kann ich aber nicht, ist nicht mein Gebiet.
    Jedenfalls denke ich wird ein Placeboeffekt besser funktionieren, je mehr Leute glauben dass das Placebo funktioniert und je mehr derjenige der es verabreicht dies vermitteln kann – also im Idealfall selber dran glaubt, oder das zumindest gut vermitteln kann. Gepaart mit ein wenig Einfühlsamkeit des Arztes – der sich die Zeit nimmt (klar bekommt sie ja bezahlt) zuzuhören, kann so ein Placebo also ganz gut wirken.
    Aber wie schaff ich dass jetzt ein Placebo so zu etablieren dass möglichst viele daran glauben? Keine Ahnung! Aber der Hahnemann hats geschafft. Ausgehend von unserer Annahme am Anfang dass Homöopathie mit einem Placebo gleichzusetzen ist, sind diese Placebos so etabliert, dass sie sogar als Medizin anerkannt sind. Und gerade deshalb ‚wirken‘ sie bei so vielen Menschen

    Wenn ihr euch also mit dieser Ansicht leichter tut, könnte man einen Homöopathen als einen Arzt sehen der mit der Handhabung der üblichen Medizin unzufrieden wurde (um viel zu verdienen muss man Patienten möglichst schnell abspeisen und möglichst viele Medikamente verschreiben) und sich dazu übergewechselt ist eine Art Psychologe zu werden, der einem geduldig zuhört sich dann wissend in dicken Büchern wälzt, gut spielt genau das richtige Mittelchen für einen gefunden zu haben und einem dieses verabreicht – mit keinen anderen Hintergedanken als dass allein die psychologische Wirkung des ‚verabreichen eines Medikaments‘ hilft. Wenn er dies als ersten Schritt in einer Behandlungsphase macht und früh genug erkennt, wann die Probleme des Patienten nicht mehr mit psychologischen Tricks zu bekämpfen sind ist das eine wunderbare und durchaus legitime Methode finde ich.
    Jetzt bitte nicht über die Entscheidungsgewalt/fähigkeit diskutieren anfangen – normale Mediziner sind sich auch selten über Behandlungsmethoden einig sind, vor allem nicht bei Krankheiten die gern mit Homöopathie behandelt werden.

    Gut damit bin ich am Ende meiner ersten Argumentationslinie angelangt. Die zweite geht eher auf die tatsächliche Wirkung der Homöopathika ein und ist deshalb ‚gefährlicher‘. Vor allem als Physiker begebe ich mich damit auf recht dünnes Eis, ich hoffe ich kann meine Ansicht vermitteln ohne einem Naturgesetz zu sehr auf den Schlips zu treten.

    Wichtig ist mir hier einmal die Art und Weise der Beweise für die Wirkungsweise von pharmazeutischen und homöopathischen Medikamenten abzustecken. Die ersteren werden z.B. in Labors von biologisch/chemisch/physikalischen Forschungsgruppen entwickelt in dem sie Wirkungsstoffe zusammenfügen und deren Wirkungsweise auf Zelle, oder Bakterien überprüfen. Hat man was vielversprechendes gefunden, geht es in vielen – zeitlich langen – Schritten nach oben , von Gewebe über Mäuse und größeres Getier bis zum Test an Menschen. Sind wir da angekommen und haben alle Tests die Voraussetzungen erfüllt können wir davon ausgehen, dass das Medikament im Menschen das macht was es unterm Mikroskop im Reagenzglas auch gemacht hat und sonst hoffentlich nicht viel. Wir wissen dann nur mehr statistisch was passiert. Genau wissen wir es nicht mehr. Natürlich nicht. Unser genaues Wissen hört nach dem Wasserstoffatom aus, He ist ein 3 Körperproblem und kann analytisch nicht mehr gelöst werden. Da wäre es ein wenig vermessen zu behaupten man wisse genau wie etwas ein einem System wie einem Menschen wirkt. Aber wir sind ja nicht umsonst da wo wir sind – wissenschaftlich – wir haben recht gute Näherungs- und Testverfahren entwickelt mit denen wir mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit aussagen über Dinge treffen können die eigentlich von so vielen Faktoren beeinflusst werden, dass eine gute Vorhersage unmöglich scheint (Wetter als ein anderes Bsp.)

    Nun kann ich was die Homöopathie angeht leider keine sauberen Argumente anführen, da ich schlicht nicht weiß wie die Wirkungen getestet werden – außer eben der statistische Vergleich mit Placebos – der eben ziemlich hinkt, weil bei Placebos die psychologische Wirkung eine große Rolle spielt.

    Sagen will ich mit dieser Argumentation eigentlich nur, dass wir auch mit Totschalargumenten wie ‚das verstößt gegen dieses und jenes Naturgesetz‘ ein wenig vorsichtig sein sollten. Erstens haben die meisten von uns nur gehört, dass es das tut und es sich nicht selbst überlegt und zweitens wissen wir so wenig wirklich genau, dass man beinahe in jeder Argumentation eine Lücke finden kann.
    Deshalb verwenden Esoteriker ja gern Begriffe wie Bell’sche Nichtlokalität und Neutrinostrahlung um z.B. die Einwirkung von Planetenkonstellationen auf unsere persönlichen Eigenschaften zu erklären (Bsp aus einem Astrologiebuch). DAS ist natürlich gefährlich, weil hier Leute die nur die sehr vereinfachte und populärwissenschaftliche Erklärung von sehr komplizierten Effekten verstanden haben – wenn überhaupt – in ihre Argumentationen einbauen.

    Um noch einmal zusammenzufassen: Ich möchte mit meinem Kommentar nicht die Homöopathie als Wissenschaft verteidigen, sondern lediglich dazu ermahnen ein wenig vorsichtig und umsichtig zu sein und nicht sofort etwas zu verteufeln, das physikalisch nicht funktionieren ‚kann‘. Homöopathie mag eher in den Bereich der Psychologie oder Soziologie gehören als jener der Molekularbiologie, aber deshalb wäre ich trotzdem recht glücklich drüber wenn man nicht gleich jemanden wissend belächelt der sagt er nimmt homöopathische Medikamente. Das zeugt eigentlich nicht unbedingt von einer toleranten offenen Haltung – vor allem ist es dann schwer zu diskutieren wenn einem das Gegenüber für einen ‚Fundamentalisten‘ hält den man zwar geduldig zuhören sollte, aber dessen Argumente man gar nicht erst anhören braucht, weil sie sowieso nicht fundiert sind.

    Ach und nebenbei – Ich kann mit beim Besten Willen nicht vorstellen, dass ein Buch das den dezenten Titel ‚Die Homöopathie-Lüge. So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen‘
    einigermaßen objektiv und sachlich argumentiert. Sachlich sauber sei dahingestellt, objektiv wohl kaum, wenn im Titel schon mal klargemacht wird das Homöopathie eine Lüge ist.

  543. #546 Basilius
    18. November 2012

    @Renie
    Man kann echte Lügen tatsächlich ganz objektiv Lügen nennen. Dazu braucht man gar nicht viel subjektive Einflüsse.

  544. #547 celsus
    18. November 2012

    Hallo Renie,

    zum ersten Teil ist folgendes zu sagen:
    Man muss die Leute nicht anlügen und sagen dass Homöopathie wirkt, um den Placeboeffekt zu erzielen. Der Körper reagiert auch auf Placebos, wenn man nicht belogen wird.
    Weiterhin hat auch ein Wirkmedikament eine Placebo-Komponente. Die kommt also noch zur Wirkung dazu.

    Falls bei der Erkältung kein Medikament notwendig ist, bringt auch ein “angebliches” Medikament (die Kügelchen) keinen Vorteil. Der Kamillentee und die Wärmflasche wirken ebenso, wenn nicht besser – nämlich auch großteils über den Placeboeffekt.

    Unter dem Strich bleibt also genau das, was der Titel des Buches aussagt: Die Homöopathie-Lüge.

    Zum zweiten Teil:
    Bei homöopatischen Mitteln wird jenseits der Statistik überhaupt nicht untersucht, ob sie wirkend sind. Es gibt keine Prüfung mit Zellpräparaten oder Tieren, welche das Ziel haben, etwas über die Wirkweise zu erfahren. Deshalb erübrigt sich auch die Frage, ob so eine Wirkweise vorhanden ist, die sich von Kaufhaus-Zucker oder Wasser aus der Leitung unterscheidet. Das Thema fällt komplett weg.
    Hahnemann hat auch keine Forschung im heutigen Sinne betrieben. Er hat einen Irrtum kultiviert und ritualisiert, der für die damaligen Umstände durchaus verzeihlich ist. Heute aber nicht mehr.

    Ob das Buch trotz des Titels sachlich sein kann?
    Es wird über den Titel verkauft. Wenn der Inhalt durch nachprüfbare Fakten nachvollziehbar ist, sehe ich da keinen Anlass für eine Vorverurteilung.

    Homöopathie ist nun mal eine Lüge, weil sie ausschließlich auf Lügen und Irrtümern aufgebaut ist. Und niemand war bisher in der Lage, das Gegenteil zu belegen.
    Und gegenüber offensichtlichen Lügen ist Toleranz nicht das Mittel der Wahl – sondern Aufklärung.

  545. #548 Adent
    18. November 2012

    @Renie
    Nur zum letzten Teil, ich finde den Buchtitel in Ordnung, da die Homöopathie, so wie sie praktiziert wird (nicht so wie du sie darstellst als Placebomedizin) eine glatte Lüge ist. Es gibt keine medizinische Wirkung von homöopathischen Mitteln, dies wurde in zahlreichen Studien belegt und ist bitte sauber von der Placebowrikung zu trennen.
    Deine Argumentation, daß man doch lieber erstmal Placebos nehmen sollte bevor man richtige Medikamente nimmt ist unsinnig, da du beim Wissen ein Placebo einznehmen dieses auch weglassen kannst und dich lieber gleich gesunddenken kannst, was wiederrum auch Unsinn ist und schon in Richtung du hast ja selbst Schuld an deiner Krankheit geht.
    Des weiteren ist es ein weitverbreiter Irrglaube, jeder werfe gleich Antibiotika ein und gehe dann gar noch arbeiten. Ich kenne keine solchen Fälle, mag sein das das aus meiner Sicht anekdotisch ist, als Argument gegen Medikamente ist es aber Quatsch.
    Am Ende driftest du dann auch noch auf die Schiene ab, da man sovieles noch nicht wisse, könne man nicht genau sagen das HP nicht wirkt und das ist endgültig Blödsinn, was du als Physiker eigentlich wissen müßtest.

  546. #549 Adent
    18. November 2012

    Mist, zu langsam ;-)

  547. #550 JaJoHa
    18. November 2012

    Warum habe ich grade ein Bild in meinen Kopf wie einige Leute mit Vorschlaghämmern vor einen Maulwurfsloch warten und alle versuchen als erster zu treffen?
    :-)

  548. #551 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Nun kann ich was die Homöopathie angeht leider keine sauberen Argumente anführen, da ich schlicht nicht weiß wie die Wirkungen getestet werden – außer eben der statistische Vergleich mit Placebos – der eben ziemlich hinkt, weil bei Placebos die psychologische Wirkung eine große Rolle spielt.

    Der Placebo-Effekt tritt ja auch in der Verum-Gruppe auf.
    Der Effekt des Medikaments ist also die Differenz zwischen Verum- und Plazebo-Gruppe, und die ist bei Homöopathie eben regelmässig null oder innerhalb des statistischen Rauschens.
    Zum Test der Wirkungen in der Homöopathie:
    http://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung

    Es ist ja bekannt, daß der Plazebo-Effekt sehr stark vom Setting abhängt.
    So wirken Medikamente, die der Arzt gibt, besser als die von der Krankenschwester, bunte Pillen besser als weisse, und bei Kindern Heftpflaster mit Drachen drauf besser als welche mit Marienkäfern.
    Was hälst du davon, Behandlungen in Schwitzhütten im Wald durchzuführen, den Behandler mit Fell zu bekleiden, mit Federn zu schmücken und zu schminken, dem Patienten bewusstseinserweiternde Drogen zu geben, Trommeln zu spielen und Kräuter zu verbrennen?

  549. #552 zero hour
    18. November 2012

    @ Schmidts Katze:
    “Was hälst du davon, Behandlungen in Schwitzhütten im Wald durchzuführen, den Behandler mit Fell zu bekleiden, mit Federn zu schmücken und zu schminken, dem Patienten bewusstseinserweiternde Drogen zu geben, Trommeln zu spielen und Kräuter zu verbrennen?”

    Der moderne Magier muss eben auch mit der Zeit gehen. Sehr euch mal an (z.B. auf YouTube), wie Homöopathika hergestellt werden: Das sieht fast schon wie echte Wissenschaft aus. Andere nennen es Cargo-Kult.

  550. #553 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Recht du hast. Cargo-Kult das ist.

    Der weisse Kittel hat das Fell ersetzt, und der Mundschutz die Federn.
    Der Placebo-Effekt tut seine Arbeit, und der moderne Magier erntet die Früchte.

  551. #554 Kurt Schellenmeier
    18. November 2012

    Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

  552. #555 sumo
    18. November 2012

    Herr Schellenmeier, selbstverständlich kann man kompetent über die Homöopathie urteilen, auch wenn man kein Mediziner ist. Das ist alles bis ins kleinste hier bereits durchgekaut worden. Warum also kommt wieder dieser seltsame Spruch ohne Argumente? Über Homöopathie kann jeder, der sich ein wenig mit Naturwissenschaften befaßt hat, kompetent urteilen so wie jeder, der Schulmathematik hatte, darüber urteilen kann, ob 2+2=4 eine wahre oder falsche Aussage ist. Vielleicht kommen Sie mal mit Argumenten raus, die Ihre Meinung hier untermauern!

    Renie, noch ein Punkt, der sehr wichtig ist und hier auch schon geschrieben wurde:
    Wenn bestimmte Mütter an Glaubuli glauben und dann ihre Kleinkinder bei schweren Erkrankunge mit Zuckerkügelchen “therapieren”, ist die Sache kein Spaß mehr! Spätestens, wenn gegen Mittelohrvereiterungen Glaubuli gegeben werden, wird es haarig bis lebensgefährlich. Es gibt hier irgendwo Links zu derartigen Berichten, bei welchen die Mütter sich im Internet berieten, welche Homöopathika sie denn bei Lungenentzündung und Mittelohrvereiterung geben sollten.
    Wenn Erwachsene sich selbst zugrunde richten, indem sie auf eine dem Stand des medizinischen Wissens fußende Behandlung verzichten, so ist das deren Sache. Wenn aber kleine und demzufolge hilflose Kinder in diese wahnwitzige Ideologie reingezogen werden, ist es schändlich.

  553. #556 rolak
    18. November 2012

    Warum also kommt wieder dieser seltsame Spruch ohne Argumente?

    Eine Frage, die mit ihrer Antwort schwanger ist: Der Spruch kommt, weil er ohne Argumente ist.

  554. #557 Florian Freistetter
    18. November 2012

    @Schellenmeier: “Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.”

    Da sie außer “Ich bin Doktor und du keiner” nichts zu sagen haben, diese einen Satz aber immer wiederholst, gehe ich davon aus, das du hier nur trollen willst. Tschüß.

  555. #558 Spritkopf
    18. November 2012

    Herr Celsus und Herr Adent, da Sie beide keine Ärzte sind, können Sie auch nicht kompetent über die mögliche Wirkungsweise der Homöopathie urteilen. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

    Herr Schellenmeier, wenn – oder sagen wir besser: falls – Sie Arzt sind, sich mit Homöopathie beschäftigt haben und immer noch von ihrer Wirkung überzeugt sind, dann haben Sie Ihren Beruf verfehlt. Das müssen Sie sich leider sagen lassen.

  556. #559 Basilius
    18. November 2012

    @ JaJoHa

    Warum habe ich grade ein Bild in meinen Kopf wie einige Leute mit Vorschlaghämmern vor einen Maulwurfsloch warten und alle versuchen als erster zu treffen?

    Was?
    Du wusstest gar nicht, daß wir hier alle nur fanatische “Whac-a-mole” Spieler sind? Wenn wir beim Scienceblogs-Kommentieren unsere Webcams an den PCs einschalten würden, dann würde man das zu sehen bekommen.
    https://www.youtube.com/watch?v=kbyekup6i6U

    ^_____^
    Außerdem hab’ ich als erster getroffen :p

  557. #560 Alderamin
    18. November 2012

    @Schellenmeier

    Nicht vergessen: in “Des Kaisers neue Kleider” ist es das Kind, das als erstes sagt, dass der Kaiser nackt ist. Die “Experten” und Diener haben alle Schiss um ihre Pfründe oder belügen sich selbst.

  558. #561 Sathiya
    18. November 2012

    Die Argumentation von renie ist – bis auf die letzten beiden Sätze, die mir unnötig vorkommen, brillant und nachvollziehbar. Gut gemacht.

    Da sich hier so viele über HP aufregen und sowieso Schulmedizin und HP als beinahe einzig mögliche Behandlungsmethoden bei Krankheit anzusehen scheinen, möchte ich eine weitere (einem Schulmediziner vermutlich esoterisch vorkommende) “Behandlungsmethode” ansprechen: ich bin eine Mutter und habe – Medikamte hin oder her – die besten Erfahrungen damit gemacht, am Bett meiner kranken Kinder zu sitzen und die Hand zu halten, die Stirn zu kühlen, Tee zu kochen und Märchen vorzulesen, eine warme Wärmflasche oder Eisbeutel aufzulegen. Damit und mit der Zeit, die ich mir für meine Kinder nahm und ihnen Zuneigung und Fürsorge angedeihen ließ, habe ich auf diese Art 90% aller Krankheiten “geheilt”. Ist das wissenschaftlich verifizierbar?
    Und bevor mich jemand angreift: ich habe zwar keinen Doktortitel, aber eine fundamentale medizinische Pflegeausbildung. Und bin durchaus in der Lage, eine lebensbedrohliche Errkrankung wie Lungenentzündung, Appendizitis, Zahnschmerzen oder Knochenbruch NICHT mit Händchenhalten zu behandeln sondern eine ärztliche Intervention anzustreben.
    Daß HP eine unübersehbare Glaubenskomponente hat, ist offensichtlich. Wenn jemand einen Avatar, einen Glaubensfokus braucht, um an seine eigenen Selbstheilungskräfte zu glauben und damit aktivieren zu können, bitte. Allerdings sollte sich derjenige dann damit zurückhalten, anderen seinen Glauben aufzudrängen. Nur weil jemand Schuhgröße 42 hat, darf er nicht davon ausgehen, daß dies für alle anderern auch gilt. Was mir die meisten HP-Verfechter aber zu tun scheinen.
    Herr Fleischstetter, danke für diesen Artikel und die Diskussion.

    Und an die Kommentatoren, die wenn ihnen die Argumente ausgehen, mal flott mit dem Doktortitel winken: bevor dieser nicht nachgewiesen ist per Bild oder Link oder Lebenslauf, hat jeder Hinweis darauf absolut nichts zu bedeuten. Und: ein Weißkittel hat nicht automatisch recht. Wie heißt es so schön: zehn Ärzte, zehn Meinungen. Also! :-)
    Have a nice day, Sathiya

  559. #562 celsus
    18. November 2012

    … möchte ich eine weitere (einem Schulmediziner vermutlich esoterisch vorkommende) “Behandlungsmethode” ansprechen: ich bin eine Mutter und habe – Medikamte hin oder her – die besten Erfahrungen damit gemacht, am Bett meiner kranken Kinder zu sitzen und die Hand zu halten, die Stirn zu kühlen, Tee zu kochen und Märchen vorzulesen, eine warme Wärmflasche oder Eisbeutel aufzulegen.

    Nein, Sathiya, das finden weder “Schulmediziner” (auf welcher Schule waren die denn?) noch HP-Kritiker seltsam oder esoterisch. Das ist normal und wer Kinder hat macht das hoffentlich auch so.
    Diese Behandlungsmethode ist allen homöopathischen Mitteln in Sachen Wirksamkeit haushoch überlegen. Zumindest wenn keine ernsthaft gefährliche Erkrankung vorliegt.

  560. #563 celsus
    18. November 2012

    Herr Fleischstetter,

    Oh, die Variante war noch nicht da.

  561. [...] Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen: [...]

  562. #565 Anwalts_Liebling
    18. November 2012

    Liebe Sathiya, DAS ist doch genau der Punkt! Über “deine” Art der Behandlung wird sich auch niemand aufregen – das war zu meiner Jugend und auch bei uns (Frau: Krankenschwester) üblich und normal. Wir sind auch nicht für jeden Sch* zum Dok gelaufen. Nur WENN was war, dann sind wir eben zum Dok und keinem Quacksalber gegangen. Der Witz: Wärme und Mitgefühl = Null Euro. Globuli: Viele Euro!
    Willkommen im Klub :-)

  563. #566 Basilius
    18. November 2012

    @Sathiya
    Die von Dir vorgeschlagene “Therapie” erscheint mir als so selbstverständlich, daß ich oft vergesse zu erwähnen, daß die natürlich immer mitläuft.
    Danke für den Hinweis.
    Interessanterweise ist diese Therapie aber auch etwas, was ich von den mir bekannten Ärzten auch immer wieder vorgeschlagen bekomme. Ich habe so den Eindruck, wie wenn dieses Feindbild der bösen kaltherzigen Schulmediziner, die nur Geld kassieren und die armen Kinder mit ChemieAtomBomben vollstopfen wollen tatsächlich in erster Linie von den Heilpraktikern geschürt und von deren Klientel aufgenommen und gestützt wird.
    Die Ärzte, die ich so kenne kämen nie auf die Idee einem unbedingt bei jedem Besuch ein Rezept für Pillen mit zu geben (macht der Homöopath aber immer so, ohne Glaubuli kommt man da praktisch nicht raus). Hingegen praktische Lebensratschläge, wie ausruhen, erholen, warme-/kalte Wickel, heißen Tee, sonstige Hausmittelchen, die kriegt man da immer wieder.
    Und das sogar rezeptfrei.
    ^_^

  564. #567 celsus
    18. November 2012

    Um den zweiten Teil der Überschrift noch mal hervorzuheben – “So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen”:

    Der umstrittene Arzt Jeremy Sherr, der an die Heliung von AIDS mit Hilfe homöopathischer Medikamente glaubt, hält in Berlin eine Veranstaltung ab. Dafür gibt es Fortbildungspunkte von der Berliner Ärztekammer

    [...]

    Auf Anfrage teilte uns die Berliner Ärztekammer mit, dass die Veranstaltung “einen engen Bezug zur klassischen Homöopathie erkennen ließ. Da die Homöopathie ein in der Weiterbildungsordnung der Ärztekammer Berlin verortetes Therapieverfahren ist, konnte die Veranstaltung mit Fortbildungspunkten anerkannt werden.” Zu einer genauen Überprüfung der Veranstaltung sah man dort offenbar keinen Anlass.

    Quelle: http://www.heise.de/tp/blogs/10/153209

    Sowas ist unverantwortlich und wird Menschenleben kosten – mit Ansagen. Deshalb muss Homöopathie aus dem medizinischen Umfeld schnellsten verschwinden.

    Mitlesende Mediziner mögen bitte mit Bezug auf diese Veranstaltung einen Beschwerdebrief an die Berliner Ärztekammer schreiben.

  565. #568 para
    18. November 2012

    @Sathiya

    Und an die Kommentatoren, die wenn ihnen die Argumente ausgehen, mal flott mit dem Doktortitel winken:

    Wenn die Dame mal etwas aufmerksamer gelesen hätte, fiele ihr auf das es stests die HP-(Eso)-Beführworter sind sehr früh auf ihre Titel, Auszeichnungen, Namen von Instituten und teilgenommenen Tagungen/Seminare/Workshops berufen, anstelle zur Abwechslung mal ein Argument zu bringen wie “x funktioniert so, weil…” bzw. “x funktionert, siehe ….”.

  566. #569 JaJoHa
    18. November 2012

    @Kurt Schellenmeier
    Medizinbücher und ähnliche Nachschlagewerke stehen in jeder normalen Universität. Sogar wenn dort keine Mediziner ausgebildet werden, außerdem sind Veröffentlichungen jedem zugänglich. Und ich gehe einfach mal davon aus, das jeder der hier Kommentare schreibt auch lesen kann

  567. #570 tina
    18. November 2012

    Hingegen praktische Lebensratschläge, wie ausruhen, erholen, warme-/kalte Wickel, heißen Tee, sonstige Hausmittelchen, die kriegt man da immer wieder.
    Und das sogar rezeptfrei.

    Mein Hausarzt ist zusätzlich noch in der Lage, genau diese Ratschläge auf eine so freundliche Art und total glaubwürdig zu vermitteln, und außerdem dabei noch rüberzubringen, dass es mir sicher bald besser gehen wird, dass diese Behandlung jedesmal den gleichen Effekt hat:
    Wenn ich mich schlimmen Erkältungssysmptomen mit “letzter Kraft” in die Praxis geschleppt habe und im Wartezimmer noch den Eindruck habe, gleich vom Stuhl zu kippen, geht es mir während des Gesprächs mit meinem Arzt meist schon viel besser. Die authentische Ausstrahlung “alles wird gut” wirkt bei mir witzigerweise immer, auch wenn ich eigentlich schon vorher ziemlich genau weiß, was er gleich sagen wird. Das funktioniert aber nur, weil ich ihm vertraue und für sehr kompetent halte und ich vertraue ihm, weil er eben KEINE homöopathischen Mittel verschreibt.
    (Wenn es doch mal ernster ist, verschreibt er Antibiotika und gut ist.)

  568. #571 Kallewirsch
    18. November 2012

    @rolak

    Oooohkay, Kallewirsch, hätte ich erklären können, bzw auf die Notwendigkeit weiterer Studien hinweisen

    Oh, das sollte keine Kritik an dir sein. Die Sache ist nur die, dass solche medizin-Schwurbler im Allgmeinen keine blassen davon haben, was dieses Piko (oder pico :-) eigentlich für eine Bedeutung hat. Die glauben noch, das heißt halt so, weil es irgendwie speziell gemessen wurde, oder so. Mach mal eine Umfrage in deinem Bekanntenkreis, ob das kilo in Kilometer eine Bedeutung hat und wenn ja, welche. Die Antworten werden dich überraschen.

  569. #572 Kallewirsch
    18. November 2012

    Wie kommt man eigentlich drauf, dass HP keine Nebenwirkungen hätte.
    Selbstverständlich hat auch das Nebenwirkungen, so wie jedes andere Plazebo auch. Schreib in den Beipacktext eines Grippemittels, dass es Sehstörungen auslösen kann, dann wird es auch einen Anteil ‘Patienten’ geben, die tatsächlich Sehstörungen entwickeln.

    Gut, ich nehm nicht so oft Medikamente, aber von den im Beipackzettel aufgeführten Nebenwirkungen (falls ich die überhaupt lese, sagte ich es schon mal – ich vertraue meinem Arzt) ist bei mir noch nie etwas aufgetreten. Bei meiner letzten Antibiotika-Behandlung bekam ich noch nicht mal Durchfall, obwohl mir wirklich jeder sagte, das wäre ganz normal.

  570. #573 JaJoHa
    18. November 2012

    @Kallewirsch
    Das lernt man doch in der Schule (zumindest bis kilo oder mega) in Mathematik und Physik. Die tolle Frage mit “Traust du dich, von einer 1 dm hohen Kante zu springen?”
    Mach das mal mit einer 1 fm hohen Kante :-)
    Na, wer traut sich das?

  571. #574 rolak
    18. November 2012

    keine Kritik

    So hatte ich es auch aufgefasst, Kallewirsch, nur ein wenig dramatisierend formuliert geantwortet.

    kilo in Kilometer

    Da werde ich sicherlich keine besonderen Überraschungen mehr erleben – da kam schon derart viel Unsinniges völlig ernstgemeint als Erklärung, daß von mir beim äquivalenten ‘Kilowatt’ schon auf ’2 Pfund nordfriesisches Watt’ spekuliert wurde. Das kam allerdings noch nicht…

  572. #575 rolak
    18. November 2012

    mit einer 1 fm hohen Kante

    ^^Die will ich sehen, JaJoHa.
    Klar werden die üblichen Einheiten-Multiplikatoren in der Schule gelehrt, doch speziell bei ‘kilo’ durch die nahtlose Integration mit -meter bzw -gramm und bei ‘mega’ durch dessen Universalverwendung (megageil) scheint der gelernte Sinn bzw Hintergrund im Laufe der Zeit zu verschwinden.
    Das Beste war bis her zu ‘Kilotonne’ ein forsches ‘Ja was denn nu: Kilo oder Tonne?’, wobei ich befürchte, daß ‘Megakilogramm’ es auch nicht gebessert hätten.

  573. #576 JaJoHa
    18. November 2012

    Mist, mir ist grade ein Stickstoffmolekül auf die Kante gefallen und jetzt ist sie kaputt…
    Ja, noch schlimmer wird das bei weniger anschaulichen Einheiten. Frag mal jemanden nach einen Mol Kohlenstoff oder ob er einen radioaktiven Strahler mit 10 Bq anfassen würde.

  574. #577 StefanL
    18. November 2012

    aus dem WIKI-link “Placebo”(11)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1484568/
    da wird sogar darauf hingewiesen, daß schon um 1830eine ‘no treatment’-Kontrollgruppe sogar noch besser dran war als eine HP-Gruppe.

  575. #578 tina
    18. November 2012

    @Kallewirsch

    …ich vertraue meinem Arzt

    Ich finde, Vertauen ist eine enorm wichtige Sache beim Patienten-Arzt-Verhältnis. Deshalb finde ich es ja auch so schlimm, wenn Ärzte Globuli verschreiben. Wie soll man jemandem vertauen, der an ein solch pseudowissenschaftliches Konzept entweder selbst glaubt oder aus anderen Gründen seinen Patienten wirkungslose Pillen verordnet. Ist das gleiche wie bei den Apothekern, die das Zeugs verkaufen, nur noch eine Marke schlimmer, wegen der hohen Verantwortung, die Ärzte nun mal haben (sollten).

  576. #579 Anwalts_Liebling
    18. November 2012

    und wie so eine Kette funktioniert kann man toll im Blog der homöopathischen Ärzte sehen *lol* http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=5436
    Da kommentiert der bekannte und selbstlose Tierbehandler Peter M. souverän über seine Heilungs”erfolge” in Tierfarmen. Kann und mag ich nicht nachfragen. Witzig aber – wenn man nach dem Herrn sucht (mache ich immer), dann findet man http://pressemitteilungenweb.de/tag/tierarzt/ und da wird ein Link angegeben zu: http://www.animalmundi.com/ na und was mag es da wohl geben? Richtig! Schulungen…. Seminare…. http://www.animalmundi.com/artikelliste/gruppe/einsteigen.html
    und alles gaaanzz günstig :-)
    Ein Schelm, wer….

  577. #580 pluto
    18. November 2012

    @Bullet

    “Eben. Das ist nicht dasselbe! Aber wenn hier jemand wie Pluto reinschneit und ernsthaft behauptet, man könne etwas medizinisch relevantes über Mondlicht aussagen – wundert dich dann noch irgendwas?”

    War ja auch ironisch gemeint …

  578. #581 stillerleser
    18. November 2012

    @ Renie:

    Dass ein Plazebo umso besser wirkt umso mehr Brimborium man darum macht und dass die HP deswegen besonders gut als Plazebo wirkt ist durchaus plausibel. Aber wir wissen (nicht glauben oder vermuten) dass dieses ganze Gebilde HP einfach nur völliger Unsinn ist. Ich finde es daher unmoralisch wenn eine ganze Gesellschaft bzgl. einer Therapie in großem Stil belogen wird nur um einen Plazeboeffekt auszunutzen. Ich finde so etwas sollte nicht stillschweigend hingenommen oder gar noch unterstützt werden (wie es unser Staat tut).

    Weiter schriebst du:
    “um viel zu verdienen muss man Patienten … möglichst viele Medikamente verschreiben”

    Das ist falsch. Ein Arzt verdient rein gar nichts an der Verordnung von Medikamenten. Und somit auch nicht an ihrer Zahl. Im Gegenteil: Einem deutschen Kassenarzt steht pro Patient und Jahr ein ganz bestimmtes finanzielles Arzneimittelvolumen zur Verfügung. Verordnet er über dieses Volumen hinaus Medikamente bekommt er von den Krankenkassen und Kassenärtzlichen Vereinigungen einen Regress, d.h. er muss die “zuviel” verordneten Medikamente nachträglich aus seinem Privatvermögen bezahlen. D.h. umso weniger ein Arzt verordnet umso leichter hält er sein Budget ein und umso weniger Ärger droht ihm.

    Du fragtest:
    “(interessantes Gedankenexperiment am Rande – wie kann etwas schlechter funktionieren als ein Placebo?). ”

    Das nennt man Nocebo und ist ein bekanntes Phänomen. Die Erwartungshaltung dass ein bestimmtes Medikament oder Wirkstoff Nebenwirkungen verursachen kann oder gar schädlich sein kann (aber eben nicht unbedingt muss).

    Im zweiten Teil deiner Argumentation schriebst du viel darüber wie echte Medikamente aus Vorstellungen über Wirkmechanismen entwickelt werden. Den entscheidenden Teil der Medikamentenentwicklung hast du aber nicht erwähnt (bzw. nur indirekt):
    Die klinische Prüfung an (meist sehr vielen) Patienten. Erst in diesen großen Studien kann man wirklich Aussagen über die Wirksamkeit eines Medikaments machen. In diesen Studien spielt der Wirkungsmechanismus keine Rolle.
    Genau solche Studien wurden auch mit Glaubulis gemacht, mit dem bekannten Ergebnis. Deswegen ist das Totschlagargument gegen HP nicht dass sie gegen bestimmte Naturgesetze verstößt, sondern dass sie nicht wirkt.

  579. #582 Spritkopf
    18. November 2012

    @Anwalts_Liebling
    Hachja, der Zentralverein homöopathischer Ärzte. Wird dessen Blog nicht von einem bekannten PR-Fritze betrieben?

    Der Artikel ist eh die blanke, wenn auch unfreiwillige Satire. Der Autor hat das Buch noch gar nicht gelesen, vergießt aber bittere Krokodilstränen darüber, dass es die Homöopathie “nicht ergebnisoffen” behandeln würde. Woher wollte er denn – ergebnisoffen, wie er ganz bestimmt war – zum Zeitpunkt der Abfassung des Artikels wissen, was in dem Buch drinstand?

    Davon abgesehen, dass man nach 200 Jahren Erfahrung mit Homöopathie und unzähligen Belegen für ihre Wirkungslosigkeit nur noch Ergebnisoffenheit fordern kann, wenn man sich selber entweder im frühen Kindesalter die Ohren zugelötet hat oder wenn man Geld für das Erzählen von Märchen bekommt.

  580. #583 naseweis
    18. November 2012

    @noch n Flo
    Stöbere gerade auf der von dir verlinkten Seite: http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html, rum.
    Da ist ein Fragekästchen:
    “Fragen Sie jetzt einen Homöopathen!
    6 Homöopathen sind gerade online.
    Professionelle Antworten zeitnah!”
    Hast du das schon gesehen?

  581. #584 Schmidts Katze
    18. November 2012

    Wenn die Dame mal etwas aufmerksamer gelesen hätte,

    Ich sehe nicht, wo “die Dame” etwas anderes behauptet hätte.
    Ich finde die Argumentation von Sathiya eigentlich recht schlüssig, auch wenn sie meint, daß ihre Therapie nicht zur (sogenannten Schul-) Medizin passe.

    Und noch etwas zum Doktor, so wie der Schellenmeier ihn vor sich herträgt; dieser Standesdünkel gehört doch ins letzte Jahrhundert, oder eher ins vorletzte.

  582. #585 naseweis
    18. November 2012

    Oh, nach meiner Frage:
    “Finden Sie die Auseinandersetzung hier mit den Argumenten für die Homöopathie sachlich und die Schlußfolgerungen gerechtfertigt?
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
    wollen die erstmal meine Kreditkartennummer und 35 Euro Anzahlung.
    Da habe ich wohl offensichtlich was falsch verstanden.

  583. #586 Basilius
    18. November 2012

    @Kallewirsch
    Eine sehr gute Frage:

    Wie kommt man eigentlich drauf, dass HP keine Nebenwirkungen hätte.

    Ich vermute mal, weil die Homöopathiker selbiges immer wieder behaupten, auch wenn es natürlich nicht stimmt.

    …aber von den im Beipackzettel aufgeführten Nebenwirkungen …ist bei mir noch nie etwas aufgetreten. Bei meiner letzten Antibiotika-Behandlung bekam ich noch nicht mal Durchfall, obwohl mir wirklich jeder sagte, das wäre ganz normal.

    Ja, ich traue mich wetten, daß gerade bei Antibiotika der Nocebo-Effekt für viele Mitmenschen schon beängstigende Ausmaße angenommen haben dürfte. Es wird auch in meinem Bekanntenkreis immer wieder so getan, wie wenn Antibiotika einnehmen so ungefähr die Vorstufe zur Chemotherapie sei. Ich konnte da bis vor ein paar Jahren “leider” nicht aus eigener Erfahrung mitreden, da ich tatsächlich noch nie in meinem Leben Antibiotika gebraucht habe. Das änderte sich ziemlich dramatisch mit einer Darminfektion, welche so heftig war, daß ich tatsächlich ins Krankenhaus musste. Dort bekam ich die bösen Antibiotika gleich intravenös. Das dürfte für den Nocebo-Effekt bestimmt noch förderlicher sein
    Das schöne für mich war jedoch, daß ich schon am nächsten Tag praktisch Beschwerdefrei war und nur noch die restliche Antibiotika-Behandlung (aber da in Form von Tabletten) zu Ende bringen musste.
    Alle hatten großes Mitleid und Mitgefühl für mich übrig und wollten partout nicht glauben, daß ich tatsächlich KEINERLEI NEBENWIRKUNGEN zu spüren vermochte.
    Da war nix.
    Ich war einfach nur wieder gesund.
    \(^_^)/

  584. #587 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    18. November 2012

    @ Renie: Es ist sicher richtig, dass man nicht zu schnell davon sprechen sollte, dass etwas prinzipiell nicht möglich ist oder nicht sein kann. Aber wenn etwas physikalisch so unplausibel ist wie die Homöopathie, in Studien x-fach ohne spezifischen Wirksamkeitsnachweis gebieben ist und sich die erfahrene Wirksamkeit über Placebo und vergleichbare Mechanismen relativ gut erklären lässt, sollte eigentlich ein Punkt erreicht sein, eine Sache wissenschaftlich ad acta zu legen. Im Alltag wird man sie ohnehin nicht so einfach los.

    @ stillerleser: Dass Ärzte viel verschrieben müssen, um viel zu verdienen, ist zwar abrechnungstechnisch falsch, aber “Renie” trifft damit trotzdem einen wichtigen Punkt. Für einen Teil der Patienten gehört es zu einem guten Arzt, dass er gegen ihre Beschwerden ein Medikament verschreibt, manche wechseln sonst die Praxis. Gerade die Homöopathie macht sich diese Medikamentengläubigkeit zunutze.

  585. #588 MK
    18. November 2012

    @Renie
    Bezüglich Ihres Beitrags: also, das Brilliante, das Sathiya in dem Geschriebenen gefunden haben will, kann ich leider nicht erkennen. Das Problem mit der Homöopathie ist leider etwas komplexer, da die Vertreter dieser Heilslehre die Homöopathie ja gerade nicht als Plazebo-Therapie vermarkten.
    Zunächst: der Plazebo-Effekt war und ist Gegenstand der Forschung; nichts spricht dagegen, eine konservative Behandlung durch den Placebo-Effekt zu unterstützen. Die Gabe eines Scheinmedikamentes z.B. bei dem Formenkreis der Angststörungen sollte vor Gabe beispielsweise eines Benzodiazepins erwogen werden. Auch massive Aufregung vor einer Prüfung lässt sich in vielen Fällen sehr gut mit einem Scheinmedikament behandeln (wobei es sich hier natürlich nicht um eine „Erkrankung“ im klassischen Sinne handelt) – die Gabe von 5 mg Diazepam dagegen würde den Prüfling in einen Zustand der Somnolenz befördern und ihm wäre trotz Angstfreiheit wenig geholfen.
    Beispiele aus eigener Praxis: Das Eintreffen des Notarzt-Teams bei Unfallgeschehen führt in vielen Fällen zu einer Beruhigung selbst stark agitierter Patienten. Das Anlegen der Geräte, wie EKG, Pulsoxy, Infusion Ringer-Laktat etc., vermittelt dem Patienten bereits das positive Gefühl, dass „man sich nun um mich kümmert“, schon vor der Gabe schmerzlindernder und/oder sedierender Medikamente. Ein klassischer Placebo-Effekt. Andererseits kann ein Proband innerhalb einer klinischen Studie für ein neues Medikament annähernd genau die Nebenwirkungssymptome entwickeln, die ihm in einem Aufklärungsgespräch vor Verabfolgung der Medikation beschrieben wurden. Dies kann solch drastische Formen annehmen (kardiale Effekte, Synkopen etc., Intensivbetreuung ), dass der Patient sogar entblindet werden muss – wobei sich herausstellt, dass die Person das Scheinmedikament bekommen hat. Ein klassischer Nocebo-Effekt.
    Dass bei jeder Medikamentengabe der Plazebo-Effekt mitspielt wurde bereits erörtert. Die Homöopathie nimmt hier eine (negative) Sonderstellung ein. Warum: weil es sich bei dem Konzept der Homöopathie um eine Irrlehre handelt, die stark ideologisch unterwandert ist und gleichzeitig den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt. Einen Anspruch, dem sie nicht gerecht werden kann (auch dies wurde innerhalb dieses Blogs erschöpfend ausgeführt).
    Anhänger der Homöopathie arbeiten daran – einerseits aus ehrlicher Überzeugung, andererseits aus pekuniären Interessen- die Homöopathie als gleichberechtigte medizinische Disziplin neben der sogenannten Schulmedizin zu etablieren. Meist wird die Homöopathie sogar als eine der konventionellen Medizin überlegene Methode verkauft und gezielt Angst vor der Schulmedizin gestreut. Und genau hier liegt die Gefahr – dass sich durch falsch verstandenen Wissenschaftspluralismus ein medizinischer Relativismus ausbildet, der Glaube an eine Beliebigkeit der Therapie, die letzten Endes zum Verschleppen oder Auslassen wirksamer Therapieoptionen führt. Renie, Sie führen die Neurodermitis und Psoriasis in diesem Zusammenhang an – zwei klassische „Spielwiesen“ für Homöopathen, deswegen, weil es sich um schubförmig verlaufende Krankeitsbilder handelt, die aber aufgrund ihrer Ernsthaftigkeit und Folgen für den Patienten niemals miteinander verglichen werden sollten. Eine schwere Psoriasis mit all ihren möglichen Komplikationen stellt eine schwere Systemerkrankung dar, bei der sich homöopathische Heilversuche verbieten.
    Andererseits gebe ich Ihnen recht, z.B einen grippalen Infekt einfach durch Bettruhe auszukurieren; als Pharmakologe begrüße ich den restriktiven Einsatz von Antibiotika. Man kann den Einsatz von Medikamenten häufig reduzieren; deswegen muss ich andererseits aber nicht noch mehrere 10 Euro für wirkneutrale Globuli o.ä. ausgeben, um diesen Effekt der Selbstheilung „zu unterstützen“. Das bringt mich zu einem anderen Aspekt meiner Kritik – so kostet beispielsweise eine Konstitutionsanalyse zur Ermittlung der richtigen homöopathischen Präparate zwischen 200 und 400 Euro; in dieser Preisspanne bewegten sich jedenfalls die Angebote, die mir unterbreitet wurden (ungefragt selbstverständlich). Sollte das richtige Mittel nicht gefunden sein, so zieht dies weitere Sitzungen nach sich, die wiederum kosten… somit ist die Homöopathie keinesfalls eine preiswerte Placebo-Therapie. Es ist ethisch verwerflich, Patienten, die finanziell weiniger gut gestellt sind (und nicht nur diesen), das Geld aus der Tasche zu ziehen. Sollte sich der Sachverhalt jedoch derart darstellen, dass die gesetzlichen Krankenkassen ganz oder teilweise für die Kosten dieser Erst- und Folgebehandlung(en) aufkommen, so ist dies ebenfalls nicht hinnehmbar, da die Kosten auf die Solidargemeinschaft umgelegt werden. In letzter Konsequenz muss die Anerkennung dieser Heilkunde auch Einzug in die Universitäten finden (neben z.B. Radiästhesie zur Identifizierung von Wasseradern bei Schlafstörungen). Somit darf wiederum die Solidargemeinschaft Professorengehälter und Forschungsprojekte bezahlen für ein Fach, das keinen Gegenstand hat, und in Form einer Plazebokunde fast kostenneutral in das konventionelle Medizinstudium implementiert werden könnte.
    Mit der Akzeptanz esoterischer Heilmethoden, stellen wir alle Erkenntnisse aus Medizin und Naturwissenschaften der letzten >100 Jahre zur Disposition; ebenso die wissenschaftliche Methode an sich. Darum sehe ich die Sache nicht ganz so entspannt wie Sie.
    Ich möchte abschließend noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, der bislang (soweit man das noch überblickt) in diesem Blog keine Erwähnung gefunden hat – Homöopathie versus Placebo, bzw. der Hinweis einiger HP-Anhänger, das homöopathische Präparat hätte in Studien besser als Placebo gewirkt.
    In der Wirkstoffforschung geht es primär nicht darum, zu zeigen, dass ein neuentwickeltes Medikament besser als ein Plazebo wirkt (Ausnahme: Krankheitsbilder ohne etablierte Therapieoption); dies kann ich von einem Medikament schlichtweg erwarten. Ein neues Präparat muss seine NICHT-UNTERLEGENHEIT oder eine bessere Wirksamkeit gegenüber der Standardtherapie unter Beweis stellen. Bei gleichwertiger Wirksamkeit kann auch ein besseres Sicherheitsprofil oder eine verbesserte Pharmakokinetik diesen Vorteil erbringen. Es ist mir folglich völlig gleichgültig, ob man bei der Behandlung schwerer Migräneattacken bei homöopathisch behandelten Patienten einen winzigen statistischen Vorteil gegenüber Placebo herauskitzeln kann, wenn ich dem Patienten mit der Stoffgruppe der Triptane hochwirksame Medikamente an die Hand geben kann, die seinen Anfall bei sehr guter Ansprechrate zuverlässig beenden.
    Im Übrigen kann ich Sie beruhigen, Ihre Ermahnung zur Vorsicht und Umsicht läuft ins Leere. Die Wissenschaft verteufelt nicht, wenn sie etwas nicht erklären kann. Auch nicht die Pharmakologie. Von vielen, vielleicht den meisten Arzneistoffen kennt man die molekularen Wirkmechanismen (Ligand-Rezeptor-Wechselwirkungen etc.) – aber beileibe nicht von allen. Als Beispiele sei hier Hydralazin aus der Gruppe der Antihypertensiva genannt, Etomidat aus der Gruppe der Injektionsnarkotika, oder auch die ganze Gruppe der Inhalationsnarkotika, über deren genauen Wirkmechanismus immer noch keine Klarheit herrscht. Es gibt viele weitere Beispiele. Davon ist die klinische Pharmakologie aber gänzlich unbeeindruckt, da die Substanzen wirken – und zwar reproduzierbar. Bei der HP stellt es sich anders dar: der postulierte Wirkmechanismus widerspricht allen naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, und die Präparate zeigen keine Wirksamkeit – und zwar reproduzierbar!

    Beste Grüße
    MK

  586. #589 JaJoHa
    18. November 2012

    @MK
    Eine Wall of Text, aber das ist eine der ersten die wirklich angenehm zu lesen sind und mir vor Augen führt, das ich von medizinischen Fachbegriffen keine Ahnung habe.
    Eine Frage zu Antibiotika, kommen dafür eigentlich alle Stoffe in Frage, die menschliche Zellen weniger stark schädigen als die Bakterienzellen/Erreger?

  587. #590 Joliet Jake
    19. November 2012

    “Wall of Text”, aber gut zu lesen und informativ.
    Bei @Renie musste ich nach der Hälfte leider abbrechen.
    Danke @MK, sehr guter Beitrag!

  588. #591 Kurt Schellenmeier
    19. November 2012

    Lieber Herr MK

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Ich bin im übrigen mit Ihren Ausführungen in Ihrem letzten, ausführlichen Kommentar praktisch vollständig einverstanden.

    Moderation: Lieber Herr Schellenmeier: Sie kamen hier in mein Blog, platzen in die Diskussion zur Homöopathie und erklären erstmal allen, dass sie gefälligst nix zu dem Thema sagen sollen, weil sie keine Ärzte sind. All ihre weiteren Kommentare beschränkten sich weiter darauf, festzustellen, dass sie ein Arzt sind und diverse andere Leute nicht. Sie sprechen mir das Recht ab, über Homöopathiezu diskutieren und nun meckern sie rum, weil ich nicht mit ihnen über Homöopathie diskutieren will? Wie wäre es, wenn sie in ein Ärzteforum gehen und dort diskutieren. Da haben auch alle einen Dr.med und sind so klug wie sie. Aber in meinem Blog muss ich Leute wie sie nicht unbedingt haben.

  589. #592 Abschied
    19. November 2012

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich möchte Ihnen zum Abschied noch jene Texte nachreichen, die in der Moderation hängengeblieben sind:

    ————

    Herr Freistetter, zu Ihrer Information:

    ich wurde ich an der Universität Graz zum Dr. med. promoviert. Nach meiner Ausbildung zum Allgemeinmediziner verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet. Nach dieser Tätigkeit ging ich wieder zurück in die medizinische Praxis und führe nun seit mehr als 10 Jahren meine Praxis als Allgemeinmediziner. Soweit mein beruflicher Background.

    Wenn Sie meine bsherigen Kommentare zur Homöopathie hier nochmals durchsehen, werden Sie feststellen, dass ich mich zu meiner persönlichen Ansicht einer Wirksamkeit der Homöopathie noch gar nicht geäussert habe. Umso erstaunlicher sind daher die verschiedenen Mutmassungen diverser Diskutanten hier zu meiner Person, meinen Ansichten und insbesondere der sehr unfreundliche bis agressive Ton hier. Ich bin ja gerne bereit, jedem einzelnen Kritiker hier auf seine Kritik zu antworten, nur hänge ich nicht ständig im Internet herum, um jede Minute zu sehen, ob gerade eine Frage zu beantworten ist. Dazu habe ich einfach keine Zeit.

    Nun zum Problem: der menschliche Organismus bleibt trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte ein grosses Rätsel. In der medizinischen Praxis ist ein Grossteil der sogenannen Befindlichkeitssörungen meist unklarer Herkunft. Der Hinweis auf somatoforme Störungen sagt ursächlich auch nicht besonders viel aus und kann nicht verschleiern, dass der Arzt meist nicht genau weiss, was im Körper des Patienten wirklich genau passiert und was da als Therapie wirken könnte. Dieser Graubereich wissenschaftlich schlecht bis kaum verstandener Krankheitsbilder ist quantitativ gesehen in einer Praxis für Allgemeinmedizin beträchtlich. Bei der Behandlung dieser Krankheitsbilder spielen “irrationale” Behandlungsmethoden durchaus eine wichtige Rolle: in diesem Sinne ist der gute Arzt durchaus nicht immer nur der Evidence-based Medicine verbunden, sondern auch dem gesamten Arsenal suggestiver, intuitiver, ja fast schamanenhafter Behandlungsmethoden, selbstverständlich im Wissen, dass solches therapeutisches Tun nicht auf nachvollziehbaren Erkenntnissen streng wissenschaftlicher begründeter Forschung basiert. Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht. Viele ärztliche Kollegen machen hier einen grossen Fehler, wenn sie meinen, dass in der Medizin alles rational ist oder zu sein hat.

    So, ich muss jetzt leider hier wieder Schluss machen, da ein Hausbesuch ansteht.

    ————–

    Herr Freistetter, der Grund, warum Sie und andere medizinische Laien inkompetent sind, die mögliche Wirksamkeit der Homöopathie und aller übrigen therapeutischen Einwirkungsversuche in jedwedes Krankheitsgeschehen des Menschen beurteilen zu können, ist, dass Sie und die anderen medizinischen Laien den menschlichen Organismus und die physiologische wie auch pathophysiologische Funktionsweise aller Organsysteme und deren Zusammenwirken in einem Gesamtorganisms zu wenig kennen. Dieses integrale Wissen haben nur Ärzte und kann von Laien, auch bei grossem Interesse, nicht erreicht werden, da diesen die Grundlagen des Medizinstudiums und die jahrelange Praxiserfahrung des Arztes im Umgang mit Patienten fehlen.

    ————-

    Lieber Herr MK

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Ich bin im übrigen mit Ihren Ausführungen in Ihrem letzten, ausführlichen Kommentar praktisch vollständig einverstanden.

    Damit verabschiede ich mich aber hier von diesem unfreundlichen Diskussionsforum.

  590. #593 para
    19. November 2012

    umso erstaunlicher sind daher die verschiedenen Mutmassungen diverser Diskutanten hier zu meiner Person, meinen Ansichten und insbesondere der sehr unfreundliche bis agressive Ton hier.

    Zum Beispiel ?

    der menschliche Organismus bleibt trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte ein grosses Rätsel.

    Unsinnige Null-Aussage. Wir sind in der Lage Diagnosen zu stellen, wirksamen Therapien zu verwenden, Verwandschaftsverhältnisse im übrigen Tierreich abzuleiten, von Modellorganismen auf dem Menschen zu schließen etc.

    schamanenhafter Behandlungsmethoden

    zum Beispiel ?

    Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht.

    Homöopathie wird abgelehnt, weil sie 1). prakltisch allen anderen Erkentnissen aus den Bereichen Physik, Chemie und Biologie widersprechen UND noch nie bei einem EBM-vergleichbaren setting eine spezifische Heilwirkung erziehlte. Es geht nicht um das Ablehnen von Irrationalen, sondern von nicht wirksamen,

    dass Sie und die anderen medizinischen Laien den menschlichen Organismus und die physiologische wie auch pathophysiologische Funktionsweise aller Organsysteme und deren Zusammenwirken in einem Gesamtorganisms zu wenig kennen

    Und du als naturwissenschatlicher Laie kennst dich zu wenig aus um überhaupt verstanden zu haben wie Homöopathie angeblich funktionieren sollte. Und nachdem wir nun gegenseitig beteuert haben wie doof doch der andere ist, wäre mal zur Abwechskung ein sachliches Argument angebracht.

  591. #594 Kallewirsch
    19. November 2012

    verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet

    Na dann solltest du aber wissen, wie man die tatsächliche Wirksamkeit eines Medikaments feststellt. Und nein, dazu muss man kein Mediziner sein. Dazu genügt sauberes Arbeiten.

    Dieses integrale Wissen haben nur Ärzte

    Dieses integrale Wissen haben noch nicht mal Ärzte in einer komplett vollständigen Form. Und Homöopathen haben es genausowenig wie Laien. Denn Homöopathen SIND medizinische Laien!

    und die jahrelange Praxiserfahrung des Arztes im Umgang mit Patienten fehlen.

    Wenn es um Plazebo geht, ist jeder der ein Kind groß gezogen hat ein Experte! Das Pflaster, welches auf ein aufgeschürftes Knie geklebt wird IST ein Plazebo. Das Draufpusten auf die abgeschürfte Stelle IST ein Plazebo. Das Zuckerl, welches nach einem Kopfanschlagen den Schmerz lindert, IST ein Plazebo.

    Falls du tatsächlich Arzt bist: Dein Standesdünkel kotzt mich ehrlich gesagt an. “Ich bin Arzt und deshalb habe ich recht”. Wer Autorität basierend auf Titel herauskehren muss, hat normalerweise keine vernünftigen Argumente mehr.
    Wenn du den Thread gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, dass niemand Plazebos verteufelt. Was wir verteufeln, sind die Glaubuli Gaben, die im blinden Aberglauben zum Teil auch bei Erkrankungen gegeben werden, in denen sie mit 100% Sicherheit nichts mehr verloren haben. Was wir vertuefeln, ist, dass die Solidargemeinschaft dafür aufkommen soll, dass ein Schamane einen Kranken 1 Stunde lang nach schwarzen Katzen, Schlafstörungen und Dingen befragt, die nichts mit der Krankheit zu tun haben, nur damit die Zeit vergeht und sich der Patient gut aufgehoben fühlt. Oder diskutierst du mit deinem Automechaniker darüber, welche Wagenwäsche letzten Monat wohl ursächlich mit dem Motorschaden zusammenhängen könnte?

  592. #595 Kallewirsch
    19. November 2012

    verbrachte ich einige Jahre in der pharmazeutischen Forschung und Entwicklung eines Pharmakonzerns und habe dort an der Durchführung randomisierter Doppelblind-Studien der klinischen Wirksamkeit einiger Medikamente mitgearbeitet.

    Und weils so schön passt.
    Entweder ist das eine glatte Lüge oder aber du hast dir noch nie angesehen, wie Homöopathen eigentlich ermitteln, wogegen ein Glaubuli eigentlich wirkt. Jemand, der mit der wissenschaftlichen Methode vertraut ist, dem sollten eigentlich alle Haare zu Berge stehen, wenn er dem mal nachgeht.
    Jemand der sich darauf beruft, über die Funktionszusammenhänge der Organe Bescheid zu wissen, der sollte doch wohl in der Lage sein zu beurteilen, welchen Werte eine Befragung nach 2-wöchiger Einnahme nach der Anzahl der ‘falsch gesetzten linken Blinker an Kreuzungen’ oder wie oft man Milch gekauft hat, für die Wirkung eines Medikaments hat. Das eine ‘Stichprobe’ von zum Teil lediglich 1 (in Worten: “einer”) Person, über die Wirkung einer Medizin so gut wie nichts aussagt, sollte sogar einem Erstsemester im Medizinstudium ohne nähere Erläuterung klar sein. Und das “Medizin unter den Kopfpolster legen” überhaupt nicht geht, sollte selbst einem medizinischem Laien klar sein.

    Daher: Entweder du lügst wie gedruckt, bei deinem medizinischem Werdegang, oder aber du hast von Homöopathie viel weniger Ahnung als du denkst. Letzteres wäre nicht besonders ungewöhnlich. Denn die meisten Homöopathie-Befürworter machen nur große Augen, wenn man ihnen mal erzählt, was da eigentlich dahinter steckt. Die meisten verwechseln HP mit Kräuterkunde, was falscher nicht sein könnte.

  593. #596 Adent
    19. November 2012

    @Abschied
    Also Herr Schelllenmeier, das war doch mal etwas substantielles, hätten sie gleich so gepostet und nicht erst beleidigt (ja es ist eine Beleidigung anderen die Kompetenz ohne Grund abzusprechen und genau das haben sie getan), dann hätte sich auch eine vernünftige Diskussion entwickeln können, aber offensichtlich wollten sie das gar nicht.
    Leider ist das substantielle, das sie oben schreiben nicht fundiert (soll keine Beleidigung sein), da sie selbst zugeben der Arzt weiß oftmals nicht was genau nun im Körper des Patienten los ist und wie etwas wirkt. Das ist noch richtig, daraus aber den Bogen zu schlagen etwas was gar nicht wirken kann (jetzt physikalisch gesehen, wo sie der Laie sind) könne möglicherweise doch wirken, man weiß es ja net, das ist schlichtweg falsch. Da können Sie noch solange den erfahrenen Arzt (da gibt es mehrere hier) herauskehren und auf ihre Kompetenz pochen, das bringt nichts an sachlichen Argumenten.
    Der Rest den sie diffus als schamanistisch beschreiben ist exakt das was schon sehr viel weiter oben in diesem Thread als wirksamer Faktor beschrieben wurde, nämlich die “Zuwendung” und das “um den Patienten kümmern” was viel mehr bringt als vieles anderes. Aber auch das hat so gar nichts mit HP zu tun.

  594. #597 Dietmar
    19. November 2012

    ich würde Ihnen und den anderen ja gerne antworten, aber Herr Freistetter will das nicht und sagt Ihnen ja nicht einmal, dass er alle meine Kommentare löscht.

    Echt? Gibt es noch andere Kommentare als die, die sagen “Ihr habt alle keine Ahnung, ich bin Doktor und weiß, dass man nicht genug weiß, habe damit mehr Ahnung als ihr, und somit ist alles möglich und Homöopathie damit gerechtfertigt!”? Denn das ist das, was bei mir ankommt. Aber auch wenn ist medizinischer Laie bin, ist eindeutig zu erkennen, dass es in der Homöopathie keinen Wirkmechanismus gibt, der in irgendeiner Form eingreifen kann. Dieser müsste nämlich chemischer Natur sein, weil wir biochemisch funktionieren. Erklär diesen schlüssig, und ich könnte überzeugt werden. Oder hat der Hausherr etwa diese brillanten, im Übrigen dann Nobelpreis-würdigen Ausführungen gelöscht?

    Will er Dich unterdrücken?!

    Gehört er zu IHNEN?!!!

  595. #598 Kallewirsch
    19. November 2012

    Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln

    Doch, darf man. Solange HP nach Afrika gehen, und dort Kindbettfieber mit Zuckerküglechen behandlen und das auch noch gefördert haben wollen, darf man das. Solange dieselben Leute malariakranken Zuckerkügelchen geben, darf man das . Solange sie bei Aids, Krebs, Pest, Cholera mit ihrem Aberglauben dastehen, darf man das.

  596. #599 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Schellenb./Abschied:

    Meine Güte, so eine Arroganz ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Was müssen Sie für Minderwertigkeitskomplexe haben, jedem anderen, der kein Arzt ist, die Kompetenz, ein nicht-medizinisches (!) Verfahren zu beurteilen, abzusprechen. Für “Kollegen” wie Sie schäme ich mich regelmässig. Und genau diese Art ist es, die überhaupt erst die Patienten in die Fänge der Pseudomedizin treibt.

    Im übrigen: dass Sie hier unter ihrem bisherigen Nickname nicht mehr kommentieren konnten, liegt daran, dass Sie wegen ihrem inhaltslosen Gefasel um Doktortitel und Kompetenzen gesperrt wurden.

    Bei der Behandlung dieser Krankheitsbilder spielen “irrationale” Behandlungsmethoden durchaus eine wichtige Rolle: in diesem Sinne ist der gute Arzt durchaus nicht immer nur der Evidence-based Medicine verbunden, sondern auch dem gesamten Arsenal suggestiver, intuitiver, ja fast schamanenhafter Behandlungsmethoden, selbstverständlich im Wissen, dass solches therapeutisches Tun nicht auf nachvollziehbaren Erkenntnissen streng wissenschaftlicher begründeter Forschung basiert. Man darf daher auch nicht die Homöopathie von vornher einfach verteufeln, nur weil sie nicht auf dem Boden der rational begründeten wissenschaftlichen Medizin steht. Viele ärztliche Kollegen machen hier einen grossen Fehler, wenn sie meinen, dass in der Medizin alles rational ist oder zu sein hat.

    Allein mit diesem Text haben Sie bereits bewiesen, dass selbst wenn Sie mal Medizin studiert haben sollten, sie diese überhaupt nicht verstanden haben. Sie sind kein Arzt, Sie sind ein Bader.

  597. #600 Realistischer
    19. November 2012

    Den Widerspruch zwischen “wirkt nicht” und “ist ein wirksames Placebo” kann man auch nur ignorieren wenn man ein “Skeptiker” ist. (Wissenschaftler zu sein ist etwas anderes.)

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist sinnlos, da kann man eher einen Theologen von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugen.

  598. #601 Dietmar
    19. November 2012

    Und genau diese Art ist es, die überhaupt erst die Patienten in die Fänge der Pseudomedizin treibt.

    Was für ihn kein Problem sein dürfte, wenn er diese “Dienste” sich mit einem Doktor-Titel schmückend selbst anbietet. Und danach sieht es aus …

  599. #602 WolfgangM
    19. November 2012

    @ Schel(men)llmeier

    Ihr Vorwurf, dass Astrodictum simplex nicht Arzt ist, ist zwar richtig, bringt aber nichts.
    “Es ist nicht notwendig in einer Pfanne gelegen zu haben, um über ein Schnitzel zu schreiben” (M Gorki)

    Und wenn sie aus Graz sind, kennen sie ja evtl den Ex-Arzt Dr.med Loibner (Homöopath und Impfgegner), der zum Schutz potentieller Patienten aus der Ärzteliste ausgeschlossen wurde.
    Und Graz samt Umfeld ist ja so ein hotspot voll homöopathisch medizinischer esoterischer Unsinnigkeiten. So darf die Homöopathin (und Impfgegnerin) Dr Wohlgemuth nicht mehr schreiben, dass sich Pilze, Viren und Bakterien bei Bedarf ineinander umwandeln, statt dessen schreibt sie weiter größtmöglichen Schwachsinn- und da wäre wieder der Astronom gefragt: “Die Erde wächst, die Kontinentalplatten reissen auf” ist noch das Harmloseste.

    Wie wäre es denn, wenn Sie als Arzt, gegen diese gefährlichen Umtriebe vorgehen? Zeigen sie die Kollegen die in maximalem Abstand zu gesicherten medizinischen Erkenntnissen stehen, doch bei der Schlichtungskommission der steir. Ärztekammer an.
    Da fällt mir zB Dr med Zöbl ein Homöopath und Impfgegner ” Impfen erhöht die Wahrscheinlichkeit an der geimpften Krankheit zu erkranken” . Also Peru ist seit 12 Jahren masernfrei, weil geimpft wird. Österreich hatte 2008 mehr als doppelt so viele Masernfälle wie Gesamtamerika mit mehr als 900 Mio Einwohnern.Eine Schande.

    weiter oben wurde geschrieben:
    “Noch was zum Wassergedächtnis:
    wenn Wasser Informationen speichern kann, dann kann man auch den Code herausfinden. Dann kann man auch gezielt Informationen in Wasser induzieren. Dann kann man damit auch Krieg führen. Oder Terrorismus betreiben.
    Hat schon mal jemand davon gehört, daß igendwo auf diesem Planeten vermummte Attentäter Zuckerkügelchen in irgendeine Kläranlage gestreut haben, worauf eine helbe Stadt erkrankt ist?”

    also man darf Homöopathen nicht Unrecht tun. Wasser hat ein Gedächtnis, das kann man messen, das Ergebnis googlen, “unter ultra fast memory loss” publiziert in Nature.

    Das Wasserdedächtnis dauert nur ca 30 femtosecunden (10 hoch minus 15 sec), zu kurz für irgendeine Haltbarkeitsdauer (Laufzeit) eines Medikaments. Also nix mit Terrorismus- so ein Krieg würde nur 30 femtosec dauern.

  600. #603 Dark_Tigger
    19. November 2012

    @Realistischer
    Da hat jemand den begriff Placebo nicht verstanden, hmm?
    Kuhmilch ist ebenfalls ein wirksames Placebo, wenn du es als richtig verabreichst.

    Vor allem wo hier niemand gegen die Nutzbarmachung des Placeboeffekts ist. Auch wenn das nicht in dein Feinbild passt.

    Übrigens kenn ich persönlich einen Theologiestudenten der von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugt ist…

  601. #604 gnaddrig
    19. November 2012

    @ WolfgangM: Also nix mit Terrorismus- so ein Krieg würde nur 30 femtosec dauern.
    Das wäre dann ein wahrer Blitzkrieg! Darauf ein Glas Elektrosmog…

  602. #605 Kallewirsch
    19. November 2012

    @Realistischer

    Den Widerspruch zwischen “wirkt nicht” und “ist ein wirksames Placebo” kann man auch nur ignorieren wenn man ein “Skeptiker” ist. (Wissenschaftler zu sein ist etwas anderes.)

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist

    Einem HP-Gläubigen zu erklären, dass wir uns durchaus darüber bewusst sind, dass Plazebos eine Wirkung haben können (mit der Betonung auf ‘können’), ist genauso sinnvoll.

    Falls du es noch nicht bemerkt hast: Kein Mensch hier streitet ab, dass es Plazebo-Wirkung gibt. Das ist uns allen bewusst. Und es spricht Bände, dass du dieses nach all den vielen Kommentaren immer noch nicht bemerkt hast, das wir das wissen. Wenn du in deiner restlichen Welt auch so sorgfältig arbeitest, na dann gute Nacht.

    Erzähl diese Nutzbarmachung dann doch bitte den Eltern der unheilbar kranken Kindern, die unter unsäglichen Schmerzen ihre letzten Monate verbringen, weil ihre Eltern zusammen mit einem Quacksalber auf Zuckerkügelchen setzen, anstatt wenigstens Schmerzmittel zu verabreichen, wenn man schon sonst nichts tun kann.

    Wenn ein Arzt der Ansicht ist, dass ein Plazebo ausreicht, um den natürlichen Heilungsverlauf zu begleiten, dann soll er das tun. Nur muss er sich darüber im Klaren sein, dass er sich vor Gericht wiederfindet, wenn dieses Plazebo eben nicht gereicht hat und es entsprechende medikamentöse Behandlungen gegeben hätte. Schliesslich gibt es auch bei Ärzten so etwas wie eine Sorgfaltspflicht. Und die ändert sich auch dann nicht, wenn man das Plazebo als Homöopathikum bezeichnet. Plazebo bleibt Plazebo. Sich mit einem anderen Begriff aus der Verantwortung steheln und so zu tun, als ob das gleichwertige Medizin wäre, das gilt nicht!

  603. #606 Spoing
    19. November 2012

    Kleiner Gedankengang den ich gerade habe. Für die Leute die tatsächlich die Volksverarsche mit den Globuli gutheißen, da es so ein um so wirksames Placebo darstellt.
    Müsste man in der selben argumentativen Logik nicht ein Verbot für Kritik an normalen Medikamenten (zumindest gegenüber der Öffentlichkeit) fordern um den Nocebo-Effekt zu vermeiden?
    Wenn nicht – Warum sollte das Vorenthalten von Informationen denn moralisch verwerflicher sein als das direkte Anlügen?

  604. #607 Bullet
    19. November 2012

    @WolfgangM:
    das mit dem Terrorismus auf Wasserbasis war ich, und ich meinte das ernst: könnte Wasser auf jene Art Informationen speichern, von der HP-Apologeten behaupten, Wasser könnte das, dann würden solche von mir beschriebenen Handlungen auftreten. Ich kann nicht ernsthafterweise den von dir beschriebenen Effekt als “Wassergedächtnis” bezeichnen, wenn ich mir vorstelle, daß ein Lichtstrahl innerhalb der von dir erwähnten 30 fs gerade mal 9 Mikrometer weit kommt. Zusätzlich ist ja hoffentlich allgemein bekannt, daß Informationsübertragung nur unter Energiefluß zustandekommt (“Verbrauch” ist hier ja der zwar gern gebrauchte, aber natürlich physikalisch falsche Begriff), sowie der seltsame Umstand präsent, daß diejenigen, die gerne über “Informationen” im Wasser sprechen, deutlich unfähig sind, auch nur in groben Zügen über die Orgsanisation solcherart “gespeicherter” Information Auskunft zu geben (Bittiefe, Codierung etc.), wohingegen Watson und Crick bereits 1953 einen Nobelpreis für den Nachweis ebensolcher Informationsspeicherung in DNA einheimsen konnten, wenn ich mich recht erinnere. Die von dir erwähnte “Informationsspeicherung” kann – wie du ja auch selber erwähnst – bei weitem nicht das leisten, was HP-Apologeten behaupten.

  605. #608 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Realistischer:

    Die Vorteile der Nutzbarmachung des Placebo-Effekts einem “Skeptier” zu erklären ist sinnlos, da kann man eher einen Theologen von der Gültigkeit der Evolutionstheorie überzeugen.

    Das Problem ist aber: man kann ihn nicht nutzbar machen. Also nicht zuverlässig. Steht alles in dem Blogeintrag, den ich nun schon 2x hier verlinkt habe.

  606. #609 tina
    19. November 2012

    Man kann das Thema Homöopathie sogar Kindern ganz vernünftig erklären.
    Obwohl das Kind zwar noch kein “Dr. med” ist, ist es trotzdem in der Lage, den entscheidenden Punkt in der Argumentation zu verstehen: “Es gibt Mittel, die Wirkstoffe enthalten und es gibt Mittel, in denen keine Wirkstoffe drin sind. Was meinst du, welches dir besser helfen kann, wenn du krank bist?”
    Kinder würden sich auch immer für die echte Schokolade entscheiden, wenn sie die Wahl hätten zwischen einer echten Schokolade und einer Pseudo-Schokolade, die nur so aussieht wie eine echte aber nach nichts schmeckt. Einfach ganz gesunder Menschenverstand, noch völlig “unverbildet”.
    Im Falle des auf seinen Titel so stolzen Dr. med kann man nur sagen: Bildung sollte stets in die richtige Richtung gehen und nicht, wie im Falle einer Pseudo-Wissenschaft, dazu dienen, den Verstand zu vernebeln.
    Die grundlegenden Prinzipien, die selbst ein Kind verstehen kann, sollte auch ein Dr. med verstehen können. Tut er dies nicht, muss man schon fragen: Warum nicht?

  607. #610 WolfgangM
    19. November 2012

    @ Bullet,

    ja eh, nur HPs sind glücklich wenn man ihnen bestätigt, dass Wasser Informationen speichern kann (Plan A).

    Und wenn man dann mit Plan B kommt- dauert leider nur 30 fsec – fallen sie in ein umso tieferes Argumentationsloch.

    Ich finde man soll sich auch an des Gurus Meinung halten §260 Organon, da sind ja alle die Zustände aufgelistet, bei denen nach Meisters Meinung HP nicht wirkt.

    §260 Organon- da wirkt HP nicht- die Zeitung Bild hat ja jetzt auf die Nackte verzichtet, aber dadurch hat durch Jahrzehnte in DE die HP nicht gewirkt, weil” Lesen schlüpfriger Schriften”

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

  608. #611 tina
    19. November 2012

    Man kann das Thema Homöopathie sogar Kindern ganz vernünftig erklären.
    Obwohl das Kind zwar noch kein Doktor der Medizin ist, ist es trotzdem in der Lage, den entscheidenden Punkt in der Argumentation zu verstehen: “Es gibt Mittel, die Wirkstoffe enthalten und es gibt Mittel, in denen keine Wirkstoffe drin sind. Was meinst du, welches dir besser helfen kann, wenn du krank bist?”
    Kinder würden sich auch immer für die echte Schokolade entscheiden, wenn sie die Wahl hätten zwischen einer echten Schokolade und einer Pseudo-Schokolade, die nur so aussieht wie eine echte aber nach nichts schmeckt. Einfach ganz gesunder Menschenverstand, noch völlig “unverbildet”.
    Im Falle des auf seinen Titel so stolzen Doktors kann man nur sagen: Bildung sollte stets in die richtige Richtung gehen und nicht, wie im Falle einer Pseudo-Wissenschaft, dazu dienen, den Verstand zu vernebeln.
    Die grundlegenden Prinzipien, die selbst ein Kind verstehen kann, sollte auch ein Doktor der Medizin verstehen können. Tut er dies nicht, muss man schon fragen: Warum nicht?

  609. #612 Liebenswuerdiges Scheusal
    19. November 2012

    Den letzten Satz find ich besonders schön:

    “Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist”.

    So wie ich das sehe ist sowie so nur ungewürztes Kalbs- und Rindfleisch sowie Wild erlaubt.

  610. #613 Liebenswuerdiges Scheusal
    19. November 2012

    OK und Fisch.

  611. #614 Anwalts_Liebling
    19. November 2012

    ganz unterdrückter Beischlaf

    Herrlich… d.h. eigentlich müsste man einen auf Karnickel machen und 7/24-lang :-) … also nur um sicherzugehen…. Bloss wie ist kann man das in eine Doppelblindstudie einbauen? Studenten im Saft des Lebens kannst du da ausschliessen – die pennen den ganzen Tag und haben ausser besagtem nichts anderes im kopf…und wenn sie nicht ran dürfen dann kommt ja dieses Onanism zum Tragen…. tricky der olle Hahnemann ;-)

  612. #615 Dietmar
    19. November 2012

    “Onanismen”! Das muss ich mir merken! :-D

  613. #616 Spoing
    19. November 2012

    Könnte man, wenn sich die Homöopathenlobby wirklich auf Hahnemann beruft sie nicht verpflichten das in den Beipackzettel zu schreiben?
    Jede Diskussion mit einem Homoöanhänger könnte man dann mit: Schau doch mal in den Beipackzettel und dann sag mir nochmal “die Wirken”.

  614. #617 WolfgangM
    19. November 2012

    Ich wollte mit dem Zitat des §260 Organon nur zeigen, dass es nach Meisters Offenbarung (vulgo Ofenbarung- ist ja ein Schuss in den Ofen) im real life kaum noch eine Situation gibt in der HP nach Hahnemann wirkt.

    Also ich glaub ihm das mal.

    Und die moderne HP Forschung hat ja auch noch herausgefunden, dass das Fläschen mit den Glaubuli drinnen absolut unwirksam wird, wenn man es über die Scannerkasse zieht oder wenn es in der Handtasche am Mobiltelefon zu liegen kommt.

    Da brauch sich die Wissenschaft doch gar nicht mehr um die Wirksamkeit der HP kümmern, wenn die Homöopathen selbst herausgefunden haben, dass im real life des 21. Jhrt Homöopathie nicht mehr funzt.

    Warum gründen die eigentlich einen Verein Homöopathen ohne Grenzen und versuchen HIV pos Afrikaner mit Glaubuli zu heilen, wenn sie nicht gleichzeiitig aufrufen alle Scanner am Flughafen, alle Kassenscanner und alle Mobiltelefone zu verbieten sowie sich schlüpfriger Gedanken, Onanismen u.ä.- siehe oben- zu entledigen

    @spoing nein Glaubuli haben keinen Beipackzettel, deswegen kann man es auch nicht hineinschreiben.

  615. #618 Nullzone
    19. November 2012

    Mich wuerde da mal interessieren, wie “moderne” Homöopathen (also die, die nicht klassisch Hahnemann-Orthodox sind) begruenden, dass die ganzen wirren Regeln (gut, einige sind nicht so wirr, wie z.B. die “dumpfigen Zimmer”, aber anderes wie der “alte Kaese”…ohje), die Hahnemann wie oben zitiert aufstellte, heutzutage nicht mehr gueltig sind.
    Echte Forschung wird’s ja wohl kaum sein.

    Vielleicht analog zur HP-”Arzneimittelpruefung”? Wir schreiben eines der Wirkerschwernisse auf einen Zettel, legen diesen unter unser Kopfkissen, und dann gucken wir am naechsten Tag mal, was wir so getraeumt haben.

    Fiktives Beispiel: “schafwollene Haut-Bekleidung” . Traum: Lauter Schafe mit extraviel Wolle. Ergebnis: der gute Hahnemann hatte wohl Unrecht, das Gegenteil ist der Fall: je mehr Schafswolle-Klamotten, desto besser. Und da von Schafen waehrend der Paarungszeit (ihr wisst schon, dann haben sie die bunten Flecken am Ruecken) getraeumt wurde, sind rote/gruene Kreise auf der Kleidung (aber nur auf dem Ruecken) der Heilung foerderlich.
    Wie das ausgeht, wenn von Schafen nach der Schur getraeumt wurde, verbleibe als Uebung fuer den geneigten Leser…

    —-
    Disclaimer: Wer Satire findet, moege sie bitte mindestens D12 potenzieren und an einen Heilpraktiker seiner Wahl schicken :)

  616. #619 Wolf
    19. November 2012

    Eine Frage zu dem “übermäßiges Kind-Säugen”; wirkt es dann nicht bei der Mutter oder bei dem Kind?
    Was zum Teufel ist “Dragun”? (Eine Gemeinde in Mäck Pomm, mehr konnte ich nicht herausfinden, nix Gewürz).

    “Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses”, hm, wirkt also weder bei Arbeitnehmern, Arbeitgebern, Arbeitslosen….Wenn mir also ein Hartz 4 Empfänger sagt, Homöopathie würde bei ihm wirken, so ist das glatt gelogen.

    “sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben” ?WTF?

    “Salate aller Art” Ich sach doch, dass das Zeug nichts zum essen ist.

  617. #620 Nullzone
    19. November 2012

    Was zum Teufel ist “Dragun”?

    Tante Wikipedia sagt: “Für die veraltete Bezeichnung Estragons, siehe Deutscher Estragon.” Also noch ein Gewuerz, bei dessen Konsum HP nicht wirkt.

    Obwohl die anderen Moeglichkeiten (was Google so auswirft) viel lustiger waeren:
    “Die Homöopathie wirket nicht, sollte der Patient von der Abstammung her (allein muetterlicherseits) dem Orte Dragun verbunden sein, oder sich laengere Zeit dort aufhalten. Auch ist die homöopathische Arzenei ohne eine Wirkung beim Besitz selbiger Spielkarte (Yu-Gi-Oh). Uebermaessiges und leidenschafftliches Spiel wurde fuerderhin bereits erwaehnt. Ebenso ist uebermaessiges Wirken in der Kantorei gleichen Namens (The Dragun Corporation) der Wirksamheit solcher Arzneien aufs schaerfste abdinglich.”

  618. #621 Realistischer
    19. November 2012

    @Kallewirsch
    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben, nur weil irgendwelche vermeintlichen Patientenvertreter zwar bei zu wenig Medizin aufschreien, aber bei zu viel Medizin keiner was sagt. Warum auch immer, denn die schädlichen Auswirkungen von zu viel Medizin sind durchaus bekannt. Vermutlich braucht es dazu Leute die nicht von der Entwicklung von Medikamenten und Gerätschaften leben. Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.

  619. #622 edmund
    Siegen
    19. November 2012

    Das Homöopathie-Dilemma: Wenn wir annehmen, dass infinitesimale Spuren von was auch immer heilen können (Das behauptet doch die Homöopathie, oder?), dann müssen wir auch annehmen, dass anderseits viele anderen Substanzspuren uns erkranken. Alles was wir essen und trinken enthält mehr oder weniger Spuren von chemischen Elementen aber auch Gifte und Giftcocktails. Ein Rest-Molekül von irgendetwas gibt es überall. Und was ist mit den Wechselwirkungen? Sind die homöopathischen Mittel immun gegen andere Restmoleküle? Was passiert, wenn das Wasser mit dem ich meine Globuli einnehme, aus einem See kommt, wo ein Vogel geschissen hat?

  620. #623 para
    19. November 2012

    @Realistischer

    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben

    So viele Möglichkeiten für Antibiotika bieten sich eigentlich gar nicht an. Allerdings gibt es Leute wie wohl du, die sich einbilden Wenn ein Arzt etwas verschreibt, dann ist es ein Antibiotikum”. btw. was ist eingentlich in dem Fall “u.ä.” ? Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.Vor allem bei dir- denn erklär doch mal warum man die HP jetzt so toll finden soll, wenn sie nicht besser wirkt als eine x-beliebige unspezifische Behandlung, da eine zufällige Selbtheilung initiiert wird ? Im Übrigen würde es auch niemanden groß stören wenn die HP von sich behaupten würde nur ein Plazebo zu sein.

  621. #624 para
    19. November 2012

    Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist….ist natürlich ein Zitat…

  622. #625 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2012

    @ Realistischer:

    Die ärztliche Sorgfaltspflicht könnte es auch dafür geben nicht jedem sofort bei der kleinsten sich bietenden Gelegenheit Antibiotika u.ä. zu geben, nur weil irgendwelche vermeintlichen Patientenvertreter zwar bei zu wenig Medizin aufschreien, aber bei zu viel Medizin keiner was sagt.

    Hier in der Schweiz habe ich ein wunderbares Instrument, um sofort entscheiden zu können, ob ein Patient AB braucht oder nicht. Nenn sich “Praxislabor”. In meinem eigenen Labor bestimme ich als Laborparameter das “C-reaktive Protein” und mache ein “kleines Blutbild”. Aus diesen Werten kann ich mit 99%iger Sicherheit innert 10 Minuten ablesen, ob ein Patient AB braucht.

    Leider ist die Schweiz diesbezüglich mittlerweile eine Insel in Europa, Praxislaboratorien gibt es praktisch kaum noch. Dies hat dazu geführt, dass in den letzten Jahren in Deutschland einige Ärzte sich auf eigene Rechnung entsprechende Laborgeräte angeschafft haben, um Untersuchungen sofort durchführen zu können, auf deren Ergebnis sie im Fremdlabor normalerweise 2-4 Tage warten müssen.

    Die Kosten dafür übernimmt übrigens keine Krankenkasse. Diese Kollegen führen diese Untersuchungen alleine im Willen um eine bessere Patientenversorgung und auf eigene Kosten durch.

    Warum auch immer, denn die schädlichen Auswirkungen von zu viel Medizin sind durchaus bekannt. Vermutlich braucht es dazu Leute die nicht von der Entwicklung von Medikamenten und Gerätschaften leben.

    Nö, es braucht mutige Politiker, die nicht immer mehr Pseudomedizin befürworten, sondern eine wirklich sinnvolle Patientenversorgung. Dadurch könnten auf lange Sicht sogar Kosten eingespart werden. Aber so weit denkt der durchschnittliche Politiker leider nicht.

    Und nein, die Kommentare hier zeigen nicht dass das ein ausgewogenes Wissen um Placebos gegeben ist.

    Hast Du meinen weiter oben 2x verlinkten Bericht zur Problematik des Einsatzes von Placebo gelesen? Und auch verstanden? Wohl kaum…

    (Und deshalb noch ein drittes Mal:
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/
    Lesen, verstehen, dann wieder argumentieren!)

  623. #626 Dark_Tigger
    19. November 2012

    Vor allem bei dir- denn erklär doch mal warum man die HP jetzt so toll finden soll, wenn sie nicht besser wirkt als eine x-beliebige unspezifische Behandlung, da eine zufällige Selbtheilung initiiert wird ? Im Übrigen würde es auch niemanden groß stören wenn die HP von sich behaupten würde nur ein Plazebo zu sein.

    Au contraire. Ausgeweogen bedeutet schließlich nicht zu viel, und nicht zu wenig. Aus Sicht eines Homöopathen ist ein “ausgewogenes Wissen” über den Placeboeffekt, eben das es ihn gibt und nicht mehr.
    Die Kommentatoren hier, fallen also alle in die “zu viel”-Sparte.:P

    @Realistischer
    Noch mal. Der Arzt könnte mir wenn er meint ein Placebo geben zu müssen auch sagen: “Essen sie die nächsten drei Tage jeden Tag einen Apfel, und trinken sie viel Wasser.”
    Wäre genauso effektiv wie Homöopathie, aber billiger und gesünder (in Äpfeln sind Vitamine und so).
    Warum sollte der Arzt also ihrer Meinung nach lieber ein Homöopathika vergeben?

  624. #627 Cosima
    20. November 2012

    Immer wenn ich singe “Heidi, Heidi, deine Welt sind die Berge” usw. geht es mir gleich viel besser

  625. #628 Naivi
    20. November 2012

    warum will jemand placebos nehmen??? Wenn ich zum Arztgeh möchte ich doch nicht um jeden Preis Medikamente haben, sondern bin da um mir sagen zu lassen ob ich überhaupt welche brauche.
    Ich find die Vorstellung beängstigend dass es Leute gibtdie ihre Kinder mit placebos füttern . wollt ihr euren Kindern ernsthaft beibringen dass man für jedes wehwehchen ne Pille braucht ?

  626. #629 Realistischer
    20. November 2012

    @noch’n Flo: was ist denn so speziell an der “nicht-kalkulierbarkeit” von Placebos? Auch viele andere Medikamente wirken nicht bei allen gleich, Stichwort NNT. Es ist auch der Normallfall dass ein Arzt mit dem viesversprechenden beginnt und bei Bedarf Anpassungen vornimmt. Mir kommt es so vor als ob hier wieder einmal Eigenschaften, die bei gewöhnlichen Medikamenten völlig selbstverständlich akzeptiert werden, bei Placebos als Ablehnungsgrund genannt werden. Es ist KEINE Ausgewogene Argumentation, auch wenn die Ihre vllt. nicht gar so schräg ist.

  627. #630 Anwalts_Liebling
    20. November 2012

    wollt ihr euren Kindern ernsthaft beibringen dass man für jedes wehwehchen ne Pille braucht ?

    Tja, steter Tropfen… wenn dir die Werbung täglich suggeriert, das ohne Sagrotan deine Wohnung ein Saustall ist und deine Kinder ohne die Wund+Heilsalbe von Bepanthen elendig verbluten, bestenfalls bist du Raben-Eltern – was wundert es dich da, das die Leute nach was “nicht so belastendem” suchen. Denn verblüffenderweise ist den Leuten andererseits schon klar, das das dauernde “füttern” auch nicht das Gelbe ist… Irgendwo hat jemand geschrieben hier im Blog Pusten, Trösten usw…. in Zeiten wo auch 4 jährige im Internet surfen, zieht das Pusten wohl nicht mehr – da muss dann schon eben die Wund… ran.

  628. #631 Nullzone
    20. November 2012

    Das, was Anwalts_Liebling (und auch andere, wenn ich mich recht erinnere) hier anfuehrt, ist doch Teil des Problems, das unter anderem Homöopathen verursachen. Sicherlich findet sich uebermaessige Medikamentenabgabe auch bei richtigen Aerzten.
    Aber gerade die Homöopathie behauptet doch, dass es gegen jeden Mist ein passendes Zauberzuckerl gibt (was war nochmal der Schwachsinn, der angeblich gegen Arbeitslosigkeit helfen soll?) . Und wenn dann die Klientel (sowohl bei richtigen Aerzten als auch bei HP-Priestern) noch die Erwartungshaltung hat, dass “ich jetzt aber unbedingt ein Medikament brauche”, wird es auch nicht einfacher.
    Auch in diesem Punkt muss mehr Aufklaerungsarbeit geleistet werden, dass eben Medikamente nicht immer notwendig sind.

    Und @Naivi: Fuer noch viel bedenklicher als die Konditionierung von Kindern auf Medikamentengebrauch halte ich die “Indoktrination” , wenn du so willst. Wenn du von klein auf mit pseudomedizinischen Unsinn (kann ja auch Reiki, Bachblueten, oder sonstwas sein) aufwaechst, sehe ich leider eine viel groessere Chance, dass dies auch im Erwachsenenalter nicht hinterfragt wird.

  629. #632 Dark_Tigger
    20. November 2012

    @Nullzone
    Ich glaube das wollte Anwalts_Liebling sagen. ;)

    @Realistischer
    Keine Lust meine Frage zu beantworten? Oder kannst du es nicht? Oder passt dir die einzige Antwort die dir einfällt selbst nicht ins Konzept?

  630. #633 Kallewirsch
    20. November 2012

    Auch viele andere Medikamente wirken nicht bei allen gleich

    Das stimmt schon. Allerdings wirken Medikamente erst mal besser und zuverlässiger als Plazebos. Eben weil sie Medikamente sind, die in ihrer Zulassung nachweisen mussten, dass sie bei der Mehrheit der Patienten besser als Plazebo wirken. Wäre das nicht so, wären sie nie zu Medikamenten geworden.

  631. #634 Kallewirsch
    20. November 2012

    Mir kommt es so vor als ob hier wieder einmal Eigenschaften, die bei gewöhnlichen Medikamenten völlig selbstverständlich akzeptiert werden, bei Placebos als Ablehnungsgrund genannt werden.

    Weil es eben einen Unterschied macht, ob etwas der Regelfall ist, der in Ausnahmefällen auch schon mal ausbleiben kann, oder ob es umgekehrt ist.
    Auf Medikamente kann man sich im Regelfall verlassen, selbst wenn es manchmal Ausnahmen gibt. Bei Plazebos kannst du dich auf gar nichts zuverlässig verlassen.

    Was ist dir lieber: Bei einem tropfenden Wasserhahn die Dichtung tauschen, auch wenn in manchen Fällen eine Nachjustage notwendig ist, weil die Mutter nicht ordentlich angezogen wurde .. oder ein Plazebo in Form eines Backpulvers drüberstreuen? In manchen Fällen wird das Backpulver die undichte Stelle vielleicht sogar verkleben, aber einigermassen gesicherter Verlass ist darauf nicht.

  632. #635 Melanie
    20. November 2012

    Herzlichen Dank für diese Rezension.
    Gerade vor 2 Wochen ist eine Bekannte von mir an Brustkrebs gestorben. Bis zum Schluss hat sie auf Homöopathie vertraut und jede schulmedizinische Behandlung abgelehnt. Sie hinterlässt 3 Kinder im Alter von 9 – 15 Jahren…

  633. #636 Schmidts Katze
    20. November 2012

    Mein Beileid, Melanie.

    Das erinnert daran, daß wir hier nicht nur intellektuelle oder rhetorische Spielchen ausfechten, sondern worum es eigentlich geht.

  634. #637 gnaddrig
    20. November 2012

    @ Melanie: Schließe mich Schmidts Katze an. Zum Heulen, sowas! Und da haben manche Leute die Stirn zu verkünden, die Homöopathie schade wenigstens nicht. Scheiße ist!

  635. #638 Dietmar
    21. November 2012

    @Melanie: Entsetzlich! Mein Beileid!

  636. #639 Realistischer
    21. November 2012

    @Dirk_Tigger: Sie outeten sich mit obigem Kommentar, dass Sie von Placebos null Ahnung haben. Das disqualifiziert Sie für jede weitere Diskussion.

  637. #640 Bullet
    21. November 2012

    Sie outeten sich mit obigem Kommentar, dass Sie von Placebos null Ahnung haben.

    Ich habe obigen Kommentar gelesen. Deine Aussage ist falsch. Dark_Tigger ist daher qualifiziert und du drückst dich vor einer Antwort. Aus leicht nachvollziehbaren Gründen, übrigens, die DT oben auch genannt hat.

  638. #641 Dark_Tigger
    21. November 2012

    Wie besoffen muss man eigentlich sein um i statt a zu Tippen?

    @Topic:
    Dann erklären sie mir doch mal Placebos sie Schlaumeier. Alle anderen (pösen Skeptiker hier) wären nämlich ganz schnell dabei, zu erklären wie es eigentlich aussieht.

  639. #642 Robbi Kassenpatient
    21. November 2012

    “Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro.”

    Mich hat noch nie ein Arzt länger als 5-10 min beraten(als Kassenpatient). Hochgerechnet auf eine Stunde kommt er ebenso auf ca. 50 Euro.

    Schuster bleib bei deinem Leisten, Astronomie und Heilkunde passen nicht zusammen.

  640. #643 Kallewirsch
    21. November 2012

    Mich hat noch nie ein Arzt länger als 5-10 min beraten(als Kassenpatient). Hochgerechnet auf eine Stunde kommt er ebenso auf ca. 50 Euro.

    Das Problem ist nur, dass dein Arzt aber nicht hochrechnen kann. Denn der kriegt im Quartal einen Fixbetrag für jeden Patienten. Egal wie oft der bei ihm war.
    Wenn du also das erste mal bei ihm bist und dann 10 weitere, die ebenfalls nicht länger als 5bis10 Minuten brauchen, ABER in diesem QUartal schon öfter bei ihm waren, dann hat er in dieser Stunde verdient: 8 Euro 74

    Hmmm.

  641. #644 Kallewirsch
    21. November 2012

    @Robbi Kassenpatient

    Wobei die 8.74 schon seit einiger Zeit nicht stimmen, wie noch’n Flo hier ausgeführt hat

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/#comment-175050

  642. #645 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch Was meinst du, wie oft wird ein Patient von dem gleichen Arzt im Quartal eingehend beraten?

  643. #646 s.s.t.
    21. November 2012

    @roel

    Die Zahl der ambulanten Arztkontakte des statistisch durchschnittlichen Mitgliedes der Gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland lag laut einer Studie mit 16,3 pro Jahr im internationalen Vergleich weltweit vorne.[8]

    (Wiki)

    Also rund 4 mal pro Quartal.

  644. #647 roel
    *****
    21. November 2012

    @s.s.t. das habe ich auch gefunden. Und auf 16% der Patienten fallen 50% der Besuche. Mir geht es um die eingehende Beratung.

  645. #648 s.s.t.
    21. November 2012

    @roel

    Und auf 16% der Patienten fallen 50% der Besuche.

    Ändert das was?

    eingehende Beratung

    Wer stoppt die Zeit?

  646. #649 Dark_Tigger
    21. November 2012

    @Robbi Kassenpatient.
    Schöne Rechnung. Jetzt raten wir alle mal 5 Minuten lang warum der Arzt dich wohl so schnell abfrühstückt?

    Vielleicht weil ihm 50€ die Stunde lieber sind als 8,74€? Oder vll 19€ wenn er jedem Patienten eine halbe Stunde gibt?

  647. #650 roel
    *****
    21. November 2012

    @s.s.t. Interessant wird die Anzahl der Arztbesuche und bei den 16%. Die gehen im Durchschitt 40-mal zum Arzt. Macht 10-Mal pro Quartal. Aber ich habe keine Aufschlüsselung gefunden, wieviele Ärzte pro Patient durchschnittlich besucht werden. Welche Leistungen erbracht werden etc.
    Der All-Inclusive Preis, den noch’n Flo genannt hat, includiert keine Sonderleistungen, wie z.B. Ultraschall. Die Anzahl der Arztbesuche hingegen ist für verschiedene Ärzte.

  648. #651 Kallewirsch
    21. November 2012

    Vegesst doch mal die 8.74. Die sind Schnee von gestern.

    Annahme: So wie Robbi Kassenpatient sich das wünscht, soll sich der Arzt 1/2 Stunde Zeit pro Patient nehmen (im Durchschnitt. Da wird es welche geben, die brauchen nicht so viel und andere wollen wieder ihre ganze Leidensgeschichte erzählen).
    Weiters sagen wir mal, jeder Patient geht im Quartal 2 mal zum Arzt.
    Was bedeutet das für den Arzt?

    D.h. in der Stunde kann er 2 Patienten behandeln. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 16 Patienten am Tag. Das Monat rechne ich mit 20 Tagen. D.h. im Monat kriegt er 320 Patientenbehandlungen durch. Die dividiere ich durch 2, weil jeder Patient 2 mal kommt. macht 160 abrechenbare Konsultationen. Für jede derartige Konsultation kriegt er, nehmen wir den Schnitt, 30 Euro. Macht 4800 Euro im Monat. Und ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Brutto ist, d.h. da gehen noch Steuern weg. Weiters gehen weg: die Kosten für die Sprechstundenhilfe. Die Kosten für die Räumlichkeiten. Die Rückzahlungskosten für die Einrichtung der Arztpraxis. Nur um mal die wichtigsten Dinge zu nennen.

    Wie soll er denn das mit 4800 im Monat schaffen?

  649. #652 Kallewirsch
    21. November 2012

    Mal ganz davon abgesehen, dass 16 Patienten pro Tag beim praktischen Arzt sowieso Illusion sind. Wenn ich zu meinem praktischen Arzt hinkomme, dann sitzen im Wartezimmer meistens mindestens 6 bis 8 Personen und nachdem ich drann war, sitzen da schon wieder 6 bis 8 Personen. Und das geht den ganzen Tag so dahin.
    D.h. selbst wenn sich der Arzt für jeden 1/2 Stunde Zeit nehmen möchte, geht das gar nicht, denn dann müsste der von 7 Uhr morgens bis weit nach Mitternacht in der Praxis sitzen, bis er dann endlich die 30 oder 40 täglichen Patienten durch hat.

    Es redet sich so leicht: Na dann soll er sich halt Zeit nehmen. Schaut doch mal bei den praktischen Ärzten ins Wartezimmer. Und dann erzähl mir nochmal, dass er sich für jeden 1/2 Stunde reservieren soll.
    Es dauert so lange, wie es dauert. Wenns bei wem komplizierter ist, dann dauert es mal länger und wenn er einen Patienten hat, bei dem schnell alles klar ist, dann gehts eben schneller. Aber das Gefühl, dass mein Arzt auf die Uhr schaut und mich raushaben will, dass hab ich noch nie gehabt. Dafür fragt er mich effizient und zielgerichtet nach den Dingen, die er für seine Diagnose braucht und schwafelt nicht 1 Stunde lang um irgendwelche völlig irrelevanten Dinge rum. Was dauert beim Homöopathen denn so lange? Das würde ich wirklich gerne wissen.

  650. #653 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch “D.h. in der Stunde kann er 2 Patienten behandeln. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 16 Patienten am Tag. Das Monat rechne ich mit 20 Tagen. D.h. im Monat kriegt er 320 Patientenbehandlungen durch” Da bist du immer noch beim Wunschdenken von Robbi, Kassenpatient.

    Fakt ist, der durchschnittliche Kontakt Arzt/Patient ist weniger als 8min pro Besuch.

  651. #654 Kallewirsch
    21. November 2012

    Da bist du immer noch beim Wunschdenken von Robbi, Kassenpatient.

    Ja, bin ich. Genau das war der Zweck der Übung, zu zeigen, dass er damit nicht überleben kann.

    ist weniger als 8min pro Besuch

    hört sich wenig an, aber 8 Minuten können lang sein. Und für jeden, der sich in 2 Minuten sein Grippemittel abholt (weil gerade wieder mal eine Grippe umgeht), hat er dann 6 Minuten für den nächsten bekommen, bei dem die Situation unklar ist.

  652. #655 JaJoHa
    21. November 2012

    Wozu soll man auch lange im da rumsitzen? Ich bin froh, wenn das schnell geht (beim Zahnarzt sowieso), um so schneller bin ich da weg und kann wieder andere Dinge erledigen oder nach Hause. Und die anderen Leute kommen auch schneller dran.
    Das ist zumindest meine Meinung dazu.

  653. #656 Alderamin
    21. November 2012

    @JaJoHa

    Wenn das Rumsitzen im Wartezimmer immer so kurz wäre… Ich erinnere mich an einen Facharzt, zu dem ich mehrmals musste, da war der Schnitt 3 Stunden Wartezeit. Für die 8-15 Minuten, die er dann Zeit hatte.

    Mein Augenarzt ist da besser organisiert. Der macht Termine anderthalb Jahre im Voraus (und ist bis dahin auch ausgebucht). Da ist man dann aber unter einer halben Stunde wieder raus. Und Luft für Notfälle hat er eingeplant. Und Operieren tut er auch. Alles eine Frage der Organisation.

  654. #657 roel
    *****
    21. November 2012

    @Kallewirsch “Ja, bin ich. Genau das war der Zweck der Übung, zu zeigen, dass er damit nicht überleben kann.”

    Das kommt dann auf die Sonderleistungen drauf an.

  655. #658 Kallewirsch
    21. November 2012

    @JaJoHa

    Wozu soll man auch lange im da rumsitzen?

    Genau meine Meinung.
    Darum versteh ich auch nicht, warum so eine Anamnese beim HP eine Stunde dauert und die auch noch bezahlt wird! Was machen die da? So viele Symptome kann doch ein Patient gar nicht haben, dass man da eine Stunde lang rumschwurbeln kann. Ich könnte mir auch gar nicht vorstellen, dass ich mich da als Patient besser aufgehoben fühle. Ganz im Gegenteil. Wenn mein praktischer Arzt da eine Stunde mit mir rummacht, dann hätte ich eher das Gefühl, dass er grob inkompetent wäre. Und das hat auch nichts mit ‘unklaren Symptomen’ zu tun. Ich habe es noch nie erlebt, dass mir ein Arzt nicht ins Gesicht gesagt hätte, das er sich auch nicht sicher ist. Das war noch immer so, dass er sagte, er wäre sich nicht absolut sicher, er denkt es könnte dieses und jenes sein und “wir” probieren da mal was.

    Meine persönliche Anekdote lautet daher: Ich habe mich beim Arzt noch NIE schnell, schnell abgespeist gefühlt. Vielleicht gibt es solche Ärzte, mag sein. Aber wer mit dieser Aussage daher kommt, sollte sich meiner Meinung nach mal fragen, ob in Wirklichkeit nicht er das Problem darstellt und nicht der Arzt.
    Das ist ein bischen so, wie bei Polizisten. Ich bin noch nie einem unfreundlichen Polizisten begegnet. Das mag aber auch damit zusammenhänge, dass ich nach dem Fensterrunterkurbeln nicht sofort den Polizisten als Wegelagerere beschimpfe, sondern erst mal freundlich grüße und Auskunft gebe. Interessanterweise sind es nämlich genau diejenigen, die gerne Rundumbeleidigen, die dann von Polzeiübergriffen erzählen. Zumindest die, die ich kenne.

  656. #659 Eol
    Klafu
    21. November 2012

    DANKE!

    … für die Buchrezension. Da macht das Flttrn und Affiliate Link benutzen doch gleich mehr Spass :)

  657. #660 NRNT
    21. November 2012

    Also ich hab mal auf http://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2012/01/lancet-studie.pdf
    ein bißchen geschmökert und mal die Gegenargumentation angesehen. Der Absatz:

    [...]Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht [3] oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design [7] geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen.
    [...]

    Ist schon ziemlich kurios. Aber weiß wer auf welche ominöse Argumentation sich die HP Anhänger da berufen? Würde mich interessieren

  658. #661 celsus
    21. November 2012

    @NRNT

    Das ist exakt die Argumentationslinie der Anomalistiker (die Leute, die sich mit Geistern, Übersinnlicher Wahrnehmung, Präkognition usw. beschäftigen). Der Effekt tritt nur auf, wenn man nicht systematisiert danach sucht.
    Der Haken ist eben, dass dieser Effekt so nicht mehr von subjektivem Empfinden (und damit der Verfälschung durch persönliche Wahrnehmung) unterscheidbar ist und somit auch nicht mehr allgemeingültig anwendbar. Es gibt also keine Regeln. Gäbe es welche, könnte man anhand dieser Regeln auch etwas prüfen.

    Mit anderen Worten: Unbelegbare Behauptung.

    “Sorgfältig geplantes Design” heißt in dem Zuammenhang: Ein Design, das unsere Behauptungen bestätigt, ist richtig. Jedes andere Design ist falsch.

    Die haben einfach aufgehört, sich selbst in Frage zu stellen.

  659. #662 NRNT
    21. November 2012

    @celsis Ja, schon klar. Aber kennst du bezogen auf HP irgendwelche Argumente warum das so sein soll?

  660. #663 celsus
    21. November 2012

    @NRNT

    Nicht mal die Homöopathen selbst können das erklären. Nicht überprüfbare Behauptungen lassen sich eben nicht erklären. Das gehört nun mal in das Reich der Phantasie.

  661. #664 gnaddrig
    21. November 2012

    @ celsus: Die haben einfach aufgehört, sich selbst in Frage zu stellen.

    Sicher? Ich weiß nicht, ob die sich oder die Homöopathie je in Frage gestellt haben. Da gilt doch seit Hahnemanns Tagen das lutherische sola scriptura, und genau wie bei Kirchens wird fleißig selektiv gelesen und weggelassen (ein enstprechender Passus aus dem Organon ist ja hier bereits zitiert worden). Man frickelt allenfalls an den Details herum, das Konstrukt an sich ist aber schon immer unantastbar.

  662. #665 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    Das stimmt so nicht ganz, gnaddrig, immerhin gibts bei Hahnemann keine Komplexpräparate und der Homöomulti Heel hat eine ganze Latte an Komplexpräparaten im Angebot.

  663. #666 Schmidts Katze
    21. November 2012

    Stimmt, LS.

    Aber frage bitte nicht, warum.

  664. #667 gnaddrig
    21. November 2012

    Hm ja, vielleicht trifft sola scriptura es dann doch nicht recht, aber ansonsten finde ich die Kirchenanalogie ganz passend. Die Komplexpräparateketzer blenden einen bestimmten Teil der heiligen Schriften Hahnemanns aus, und zwar einen anderen oder größeren als die klassischen Homöopathiejünger, und sie haben sich auch ein paar apokryphe Kapitelchen dazugedichtet, die von den Klassischen nicht anerkannt werden. Aber basieren tut auch bei Heel doch letztlich alles auf Hahnemanns Grundidee.

  665. #668 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    @Schmidts Katze
    Das war jetzt ein ganz schlechter Rat; der macht mich nämlich ganz fuchtig vor Neugier, also: Warum?

    @gnaddrig
    Ja, die Kirchenanalogie passt.

  666. #669 gnaddrig
    21. November 2012

    @ Liebenswuerdiges Scheusal: Ich vermute mal, die Kurzform müsste aus Heels Sicht etwa so lauten: Weil’s besser ist, und wer heilt hat recht.

  667. #670 Sunny
    21. November 2012

    Ich war gestern mit meiner besten Freundin auf nem Konzert und während des wartens auf den Beginn begann eine hitzige Diskussion zwischen uns. Ich war geschockt und bin es noch. Da kam wirklich alles. Von Handauflegen und natürlich Homöopathie mit Einzelschicksalsgeschichten und allem was dazu gehört. Ich hab auch gemerkt, dass sie sich so richtig von mir angegriffen gefühlt hat als ich nur sowas andeutete wie Mondlicht und Antimaterie im Glas. Jetzt weiß ich gar nicht wie ich damit umgehen soll. Hab echt ein schlechtes Gefühl in der Magengegend. Noch mal ansprechen kann ich es wahrscheinlich nicht aber ich hab das starke Gefühl sie irgendwie retten oder zumindest aufklären zu müssen.

  668. #671 zero hour
    21. November 2012

    @NRNT, celsus:
    Für mich sieht das so aus, als wollten die einfach das Versagen der H. in einem nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten Test wegrationalisieren.
    Das ist ja gerade so ärgerlich an der H.: Studien gibt es mittlerweile massenhaft, und dabei ist ziemlich deutlich geworden, dass die H. nicht funktioniert. Trotzdem behaupten die Homöopathen immer wieder, dass noch Forschungsbedarf bestehe, und das werden sie so lange tun, bis irgendwann mal tatsächlich eine Wirkung nachgewiesen werden kann. (Die bisherigen Resultate weisen jedoch darauf hin, dass dies niemals geschehen wird.). Den Patienten gegenüber kann man sich damit immer auf den bequemen Standpunkt zurückziehen, dass man ja noch gar nichts genaues weiß, und vorteilhafte Anekdoten lassen sich leicht (er)finden.
    Die Homöopathie ist damit sozusagen der “Zombie” der Medizin: Sie ist eigentlich schon längst tot, will es aber einfach nicht wahrhaben. Und sie breitet sich aus…

  669. #672 celsus
    22. November 2012

    @zero hour
    Da stimme ich dir zu.
    So ist das eben bei Glaubenssystemen.

    @Sunny
    Mein Beileid. Das Gefühl dürften hier einige kennen. Am besten das Thema erst mal meiden. Du kannst da leider nicht mit Argumenten gewinnen. Höchstens mit winzigen Schritten und vorsichtiger Aufklärung und viel Verständnis. Aber unbedingt die Emotion rausnehmen (so schwer das auch ist bei einer besten Freundin), sonst wirst du verrückt.

  670. #673 Nullzone
    22. November 2012

    @zero hour:
    Das geht noch besser als nur “es besteht noch Forschungsbedarf”. Ich hatte ja schonmal den VKHD verlinkt, Pressemitteilung zum Buch, hier (klick)

    Die behaupten ganz frech “Die Tatsache, dass Homöopathie wirkt und dies bereits in Studien nachgewiesen wurde, tun die beiden Skeptiker als Anekdoten ab” (Zitat) .
    Das schlaegt in die gleiche Kerbe wie die Carstens-Stiftung, die sogar bewusst Studien fehlinterpretiert, also luegt, um die “Wirksamkeit” der HP zu belegen.
    Merdeister bei den Ausrufern fasst das viel besser zusammen, als ich es je koennte.

    @Sunny: Nicht aufgeben! Ich habe das gleiche Problem mit meiner Lebensgefaehrtin und meiner Mutter (“ja, aber, das hat bei uns immer gewirkt!”, etc.) , aber steter Tropfen hoehlt den Stein, auch wenn es unglaublich frustrierend sein kann. Meine Mutter habe ich erstmal zu Wikipedia geschickt, damit sie nachliest, was HP ueberhaupt ist. Wenn das noch nicht reicht, werde ich ihr wohl mal Links zu Psiram und zu dieser wahnsinnigen HP-Bestellseite (Remedia.at), bei der man unter anderem Antimaterie bekommt, geben. Bin schon gespannt, was sie zu “Excrementum Canium C200″ oder “Berliner Mauer D100″ zu sagen hat.
    Man muss die Leute ja nicht permanent beackern, aber wenn das Thema aufkommt, sage ich auch laut und deutlich meine Meinung. Moeglichst einfache, aber voellig absurde Beispiele (wie die beiden da oben) halte ich momentan fuer den besten Ansatz.

  671. #674 Kallewirsch
    22. November 2012

    Mein Beileid. Das Gefühl dürften hier einige kennen.

    Oh, jaaa

    Am besten das Thema erst mal meiden. Du kannst da leider nicht mit Argumenten gewinnen.

    Auch wenn ‘das Thema meiden’ unbefriedigend ist, der zweite Teil ist leider nur allzu wahr. Du kannst da nicht (oder nur in den seltensten Fällen) überzeugen. Ich hab auch ein paar im Bekanntenkreis und praktisch bei allen, bei denen ich es ganz vorsichtig versucht habe, ist es immer in eine hitzige und stänkerreiche Schreierei ausgeartet. Gott sei Dank sind alle aber keine Hardcore-Homöopathen. Wenn sie mal ein Kügelchen schlucken, weil sie abends im Lokal Kopfweh haben und kein Aspirin bei der Hand ist, oder mal wer in bischen hustet, dann kann ich damit leben, weil ich weiß, dass sie bei stärkeren Beschwerden zum Arzt gehen. Und die meisten sagen ja auch von sich aus “Ein bischen muss man da aber schon auch drann glauben”.

  672. #675 Catherine
    Bredene Belgien
    22. November 2012

    Klasse. 1. wenn milchzuckerkügelchen durch placebo heilen, frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt und nicht besser milchzuckerkügelchen verteilt.
    2. dieses buch wird natürlich wieder in einem land geschrieben, dessen schulmedizin auf breitester ebene versagt, dessen bürger im ausland nicht mehr ohne quarantäne ins KH können und dessen fachärzte nicht einmal einen hirntod feststellen können. woher diese unglaubliche arroganz bei mehr als 40.000 toten im jahr durch behandlungsfehler? bevor ich in deutschland in ein KH gehe, lasse ich mich lieber von einem homöopathen mit milchzucker behandeln.

  673. #676 Joliet Jake
    22. November 2012

    Ich hab meinem Schwager damals einige Kontraindikationen laut Hahnemann und das Herstellungsverfahren erläutert. Er war ziemlich baff; ausgesprochen hört sich das alles noch absurder an als wenn man es nur liest.
    Er hat es dann trotzdem ausprobiert, da ein Kollege ihm dazu riet(er hatte eine chronische Entzündung), scheint seither aber von diesem Aberglauben geheilt zu sein, da es nicht half.
    Ob ich ihm jetzt den Placebo-Effekt ausgeredet habe weiß ich natürlich nicht…

  674. #677 Joliet Jake
    22. November 2012

    Zu 1.:
    “Schulmedizin” versagt nicht, sondern hat unsere Lebenserwartung bedeutend erhöht.
    Zu 2.:
    Gibt’s dafür Belege oder ist das erfunden?
    Btw, würden sich alle bei Herz- oder Lungenversagen mit Glaubuli behandeln lassen, wären Intensiv-Stationen recht schnell leer. Nur zu…

  675. #678 Anwalts_Liebling
    22. November 2012

    bevor ich in deutschland in ein KH gehe, lasse ich mich lieber von einem homöopathen mit milchzucker behandeln.

    Das sagt sich anonym im Internet immer ganz toll. Bitte Klarnamen per Mail an den Blogbetreiber schicken und dann ganz wichtig: sich OHNE AUSNAHME dran halten. und wenn du dann mal eine heftige Krankheit bekommen solltest (was keiner hofft) dann…. ne lieber nicht zu ende denken… aber ich wette, wenn es SOWEIT kommt, dann kneifts du!

  676. #679 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Joliet Jake: wären Intensiv-Stationen recht schnell leer
    Und dann wäre die Homöopathie zumindest auf dem Gebiet auch sehr billig – intensivmedizinische Betreuung ist scheißteuer.

  677. #680 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. November 2012

    @ Catherine:

    Ja, die Schulmedizin versagt auf ganzer Linie – und zwar die, die auf den Heilpraktikerschulen gelehrt wird. Wohingegen die Universitätsmedizin sehr erfolgreich ist in der Behandlung von Krankheiten – durch die an Universitäten ausgebildeten Ärzte.

    Ansonsten: toll, wie schön Du kritiklos den Müll von Eso-Seiten nachplappern kannst. Du hast Dich hiermit zum Papageien qualifiziert. Möchtest Du eine Erdnuss?

  678. #681 Dark_Tigger
    22. November 2012

    aber ich wette, wenn es SOWEIT kommt, dann kneifts du!

    Was meinst du warum die Nachrichten über Homöo-Tote meistens Kinder betrifft?
    Bei sich selbst Kneifen sie aber ihre Kinder werden Gnadenlos da durchgeprügelt.

  679. #682 Kallewirsch
    22. November 2012

    frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt

    Wo versagt denn die Schulmedizin?
    Das heute die meisten Menschen gute Chancen haben, 80 Jahre oder noch älter zu werden, verdanken sie der ‘Schulmedizin’. Sicher nicht verdanken sie es aber Milchzuckergebern.

    dessen schulmedizin auf breitester ebene versagt

    Na, na. ‘Breiter Ebene’ ist starker Tobak. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein. Dass es mal Ausnahmen gibt und das es Behandlungsfehler gibt, sei dir zugestanden. Natürlich kommt das vor. Aber das ist nicht ‘auf breiter Ebene’.

    bei mehr als 40.000 toten im jahr durch behandlungsfehler

    Jeder einzelne ist einer zu viel. Aber setz doch diese Zahl mal den Krankenhausbehandlungen gegenüber, die völlig komplikationslos über die Bühne gehen. Da steht es dann (ich hab die Zahl nicht recherchiert, sondern schätze nur die Größenordnung) plötzlich 20 Millionen Behandlungen ohne Probleme, denen die bewussten 40-tausend gegenüber stehen. Ergo bei 1 von 5000 passiert etwas. 4999 gehen problemlos über die Bühne.

  680. #683 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Cathrine

    1. wenn milchzuckerkügelchen durch placebo heilen, frage ich mich, warum die schulmedizin so versagt und nicht besser milchzuckerkügelchen verteilt.

    Offensichtlich Placebos nicht verstanden und die Kommentare oben nicht gelesen.
    Kuhmilch oder der regelmäßige Verzehr von Obst wirkt auch als Placebo. Warum meinen sie sollte man Lieber Milchzuckerkugeln futtern, statt Obst?

  681. #684 Nullzone
    22. November 2012

    Bei der allseits beliebten Erwaehnung der “furchtbar vielen Toten durch Behandlungsfehler der Medizin” (es gibt keine Schulmedizin! Nur Medizin und Woo) wuerde mich ja mal eine Hochrechnung interessieren, wieviele Tote wir jedes Jahr OHNE unser medizinisches System haetten, sagen wir mal mit einer Medizin auf dem Stand der Zeit Hahnemann’s.
    Zauberzuckerl, Reiki, oder sonstwas aus dieser Ecke bei ernsthaften Erkrankungen: da rollt es mir die Zehennaegel auf (“Blinddarmdurchbruch? Nehmen sie mal “Abrissbirne D100″, und keine Sorge wenn es noch uebler wird, das ist nur die Erstverschlimmerung. Mein Kollege channelt ihnen dann noch positive Energie, damit kommen sie schon ueber die Runden.”) .
    Drastisch gestiegene Lebenserwartung, bessere Lebensqualitaet… ja, was wollen sie denn noch, werte Catherine?
    Und dann machen sie das doch bitte auch, ab heute konsequent nur noch HP. Wer muss schon mit Herzinfarkt oder Blutvergiftung in Krankenhaus?

    Achja, Placebo: Selbst ich als totaler medizinischer Laie weiss mittlerweile – dank einiger unglaublich kompetenter Kommentatoren hier, u.a. – dass es eben nicht funktioniert, den Placbeoeffekt gezielt zur Behandlung einzusetzen; eben weil dieser nicht kalkulierbar ist.

  682. #685 Naivi
    22. November 2012

    Gibt es Statistiken darüber wieviele Menschen sterben weil Sie eine Schulmedizinische Behandlungen ablehnen ?

  683. #686 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. November 2012

    @ Kallewirsch:

    Da steht es dann (ich hab die Zahl nicht recherchiert, sondern schätze nur die Größenordnung) plötzlich 20 Millionen Behandlungen ohne Probleme, denen die bewussten 40-tausend gegenüber stehen.

    Streng genommen musst Du alle medizinischen Behandlungen bei niedergelassenen Ärzten mit einbeziehen, denn manchmal machen ja diese die entscheidenden Behandlungsfehler, die dann im Spital zum Tode führen. Da kommen wir bei durchschnittlich 18 Arztkontakten pro Jahr des durchschnittlichen Deutschen (abzüglich mehrfacher Konsultationen wegen desselben Problems) auf gut 500 Millionen Behandlungen.

  684. #687 Wolf
    22. November 2012

    Stationäre Krankenhausbehandlungen hatten wir 2011 etwas über 18 Millionen.
    zu den 40.000 Toten: Wo kommt diese Zahl her? Selbst bei einer pessimistischen Schätzung vom 10fachen dessen was gemeldet wurde, kommen wir auf nicht mal 20.000 Tote durch Behandlungsfehler. Wobei auch noch nicht definiert wurde wie ein Behandlungsfehler auszusehen hat, damit es als Behandlungsfehler gewertet wird.
    Es hört sich bei den Kritikern (@Catherine) immer so locker flockig leicht an, “so viele Tote die verhindert werden könnten”… Aber keiner von den Kritikern wird jemals in einem Maximalversorger gearbeitet und mitbekommen haben, was da abgeht, wenn z.B. einer mit einem Polytrauma eingeliefert wird.
    Abgesehen davon: Man sollte auch immer schauen, dass die durchgeführten Therapien immer komplexer werden, und auch Menschen, die vor wenigen Jahren noch bereits in den ewigen Jagdgründen gelandet wären, heutzutage aufrecht ein Krankenhaus verlassen.

  685. #688 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Catherine: Natürlich kommen Behandlungsfehler vor, aus einer Vielzahl von Gründen, und viel zu viele Patienten sterben in der Folge. Das ist aber nicht so sehr ein Problem der Medizin an sich, sondern der Ärzte als Einzelpersonen. Menschen machen Fehler bei der Anwendung ihres Wissens oder bei der Benutzung von Werkzeugen. Deshalb aber das Wissen oder die Werkzeuge per se zu verteufeln und für unbrauchbar zu erklären oder die Ärzte pauschal als Versager zu brandmarken ist grotesk und völlig unangemessen.

    Es kann durchaus sein, dass manche Prozesse und Üblichkeiten in der Medizin riskant, problematisch oder fehleranfällig sind. Wenn das entdeckt wird, versucht man aber, das zu ändern. Manchmal ist das erfolgreich, manchmal scheitert das. Aber kein Arzt wird schulterzuckend weitermurksen, wenn er weiß, dass etwas Bestimmtes nicht funktioniert oder schädlich ist. Das wird in Belgien nicht anders sein als in Deutschland.

  686. #689 Adent
    22. November 2012

    @Catherine
    Woher diese unglaubliche Arroganz? Wollten Sie einfach nur mal rumpöbeln hier, oder haben sie was zum besseren Verständnis der HP zu sagen? Man ist ja immer lernbegierig (ich zumindest) und würde gern wissen wie die HP funktioniert und wirkt, haben Sie da eine Idee zu?

  687. #690 Varis
    22. November 2012

    Zum Thema H.-Studien möchte ich gerne etwas fragen.
    Ich bin bei Nachforschungen für meine Bacherloarbeit mehr oder minder Zufällig über dieses Paper gestolpert:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1325402
    Hat bzw kennt jemand davon die Volltextversion und kann etwas dazu sagen? Verblindet war das ganze ja nicht, nehme ich mal an? Wie haben die ihre Daten ausgewertet? Wundgröße auf einer Skala von 0-4, hab ich das richtig verstanden? Warum nicht Angaben in mm/µm? Wie haben die verhindert dass die Mäuse sich die Wunden aufkratzen? Und warum hat man die Drähte drin gelassen, anstatt die normale Wundheilung ohne ständige Irritation (oder vielleicht auch nicht, wenn es eine faule Maus ist die sich weniger bewegt?) als Faktor miteinzubeziehen? Erklären die das irgendwie? Irgendwie alles ziemlich seltsam.

    Vor Allem finde ich es interessant, dass gerade Silica in h. Potenzen die Wundheilung beschleunigen soll, wo man doch Silica in normalen Potenzen nachsagt es stärkt das Bindegewebe, Nägel und Haare. Haben die Mäuse dann als Nebenwirkung Haarausfall und brüchige Krallen (nach diesem Gegenwirkungsprinzipdingens?) ? :’D

    Ich würde mich freuen falls mir jemand Auskunft geben kann der den Artikel kennt / Zugang dazu hat, weil es mich echt interessiert WAS genau die da aufgeführt haben…

  688. #691 Kallewirsch
    22. November 2012

    Menschen machen Fehler bei der Anwendung ihres Wissens oder bei der Benutzung von Werkzeugen.

    Drum gibt es ja auch Unfälle im Strassenverkehr, die es eigentlich nicht geben dürfte, wenn alle sich korrekt an die Regeln halten würden. Wieviele Tote sind das im Deutschland noch mal im Jahr? Das waren 2011 immerhin rund 4000.

  689. #692 Kallewirsch
    22. November 2012

    @Varis

    Leider nicht.
    Aus dem Abstrakt

    The size of the wound holes was measured every second day (grades 0-4) and/or by an objective image analysis system. The results showed that in 7/11 experiments the ear holes of the silica-treated animals were significantly smaller (p less than 0.05-0.001) and healed faster than in those treated with saline

    Und ich kann mir auch schon vorstellen, welche 7 von den 11 einen signifikanten Effekt zeigten und welche 4 nicht. Würdet ihr es gewagt finden, wenn ich behaupte, dass 7 mal der Laborant die Klassifizierung auf 0-4 machte und 4 mal die Bildauswertung?

  690. #693 Nullzone
    22. November 2012

    @Catherine: Koennten Sie bitte die Quelle(n) fuer Ihre “>40.000 Tote durch Behandlungsfehler per Jahr in D” nennen?

    Hintergrund:
    Ich habe ein wenig mit diesen Schlagwoertern herumgegoogelt.
    Was ich finde, sind z.B. verschiedene Presseartikel (Spiegel, Stern, etc.).
    Diese sprechen aber alle von maximal 40.000 gemeldeten *Behandlungsfehlern*, NICHT Toten.
    Interessant z.B. dieser Praesentation des medizinischen Dienstes der Krankenkassen:
    http://www.mds-ev.de/media/pdf/5-Hintergrundinformationen_final.pdf
    12.686 gemeldete Fehlnbehandlungsvorwuerfe in 2011, davon dann 4068 bestaetigt.

    Zu den Todesfaellen habe ich verschiedene Zahlen zwischen 4.000 – 17.000 gefunden, kann aber auf die Schnelle weder die Qualitaet der Quellen beurteilen, oder gar wie diese Daten zustandegekommen sind.

    WO ich eine hoehere Zahl – naemlich 30.000 – finde, allerdings umgerechnet auf Deutschland basierend auf Zahlen aus den USA, ist
    hier .
    Und wer wird fuer diese Zahl zitiert? Bert Ehgartner, der lustige Impfgegner…
    Ich kann zwar den Finger nicht direkt drauflegen, aber irgendwie hinterlaesst diese Seite bei mir einen gewissen unangenehmen Nachgeschmack.
    Habe leider auch nicht die Zeit, da tiefer zu bohren :(

    Also, werte Catherine, wo genau haben sie ihre Zahlen her?

  691. #694 JaJoHa
    22. November 2012

    Wo ist denn der signifikante Effekt? Annahme, das ist Zufall welche Gruppe schneller heilt (Nullhypothese H wirkt nicht):
    Erwartungswert 5,5, gemessen sind 7.
    Annahme: Binominalverteilung
    p(>=7)=0,27
    Also werde ich mit 27% Chance etwas messen, das 7 oder mehr ist, wenn das ein Zufallsprozess ist.
    Also, meiner Meinung nach ist das absolut nicht signifikant, man hat 27% Chance, das man einfach nur eine statistische Fluktuation gesehen hat.
    Ich weiß, die Abschätzung ist nicht ganz sauber

  692. #695 JaJoHa
    22. November 2012

    Und wenn jetzt jemand auftaucht, und sagt “Man kann Statistik nicht dafür benutzen, um die Wirksamkeit davon zu beurteilen”, dann…

  693. #696 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @JaJoH
    Würde ich im leben nicht tun.
    Aber ich hab es nicht so mit Statistik. Magst du mir vll noch mal genau erklären was das heißen soll?

  694. #697 Nullzone
    22. November 2012

    @Valis: kann auch nicht auf den Volltext zugreifen.

    Was mir allerdings sofort suspekt vorkommt, ist unter anderem, dass im Abstract keine Kontrollgruppe erwaehnt wird.
    Die kleine Zahl von Testmaeusen mag fuer erste Grundlagenforschung – mit dem Resumee “weitere Forschung mit viel mehr Maeusen noetig” – noch verzeihlich sein, aber nicht fuer ein so deutliches Fazit wie “These results show that homeopathic dilutions of silica (even well beyond Avogadro’s number) clearly have a therapeutic effect on wound healing” .
    Die Zeitspanne des Zufuegens zum Trinkwasser kommt mir auch etwas seltsam vor: “4-20 Tage”, was ist das denn? Ein Spielraum von 5x die Minimalanzahl Tage?
    Zusaetzlich sehe ich hier das Problem, wie bei Beimengung zum Trinkwasser der Maeuse die aufgenommene Stoffmenge exakt bestimmt werden soll.

    Abgesehen von der Merkwuerdigkeit bei den Messungen, die Kallewirsch ja schon ausfuehrte, hier noch zwei Gedanken dazu: Warum wurden nicht alle Messungen mit dem Bildanalysesystem gemacht? Und wieso nur alle 2 Tage? Ich wuerde da mindestens alle 12 Stunden messen; bei Wunden wie diesen, die sich vermutl. im mikrometer/millimeter-Bereich bewegen, sogar noch haeufiger.

    Das von dir ja schon erwaehnte Belassen des Drahtes in der Wunde ist auch problematisch, und sei es nur, weil es einen zusaetzlichen Faktor (Wundreizung, Heilungsbehinderung) darstellt, den es zu beruecksichtigen gilt.

    Fazit: Alleine schon aus den 11 Zeilen des Abstracts lassen sich so viele Merkwuerdigkeiten herauslesen, dass die Studie hoechstwahrscheinlich komplett fuer die Tonne ist.

  695. #698 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Kallewirsch (wg. Fehler): Genau. Deshalb versagt – nach Catherines vermuteter Denkweise – der deutsche Straßenverkehr auch auf breitester Ebene und ist abzuschaffen. Ich teleportier mich lieber, wenn ich wo hin muss :)

  696. #699 Varis
    22. November 2012

    Danke, das hilft mir sehr! :D Mir kam es auch gleich sehr seltsam vor, aber von Versuchsaufbau so einer Studie und Statistik habe ich leider nicht genug Ahnung um die problematischen Punkte genau zu erkennen bzw zu definieren. (und leider lernt man so was in meinem Studium auch nicht.)

    @Nullzone: Das mit der aufgenommenen Menge durch das Trinkwasser ist natürlich auch ein (tot)schlagendes Argument! Danke :D

    @Dark_Tigger:
    Zitat von JaHoHa:
    “Erwartungswert 5,5, gemessen sind 7.
    Annahme: Binominalverteilung
    p(>=7)=0,27
    Also werde ich mit 27% Chance etwas messen, das 7 oder mehr ist, wenn das ein Zufallsprozess ist.”
    Wenn wir von Zufall ausgehen, messen wir bei 11 Versuchen theoretisch 5,5x “Ja” und 5,5x “Nein” (bzw negativ/positiv, Erfolg / kein Erfolg etc.)
    Wenn man aber nun in der Realität zB 11 mal eine Münze wirft, bekommt man nicht 5,5 mal Kopf und 5,5 mal Zahl. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich 7x Kopf und “nur” 4 x Zahl messe liegt immer noch bei 27%.
    “Signifikant” in der Statistik bedeutet dass man ausschließt, dass etwas nur durch Zufall gemessen wurde. d.h. man benötigt in der Regel einen versuchsaufbau mit genügend Proben/Gruppen/Versuchstieren, um signifikanz überhaupt nachzuweisen. Und das ist mit “7x Ja, 4x Nein” nicht gegeben.
    (Bitte korrigiert mich wenn ich das falsch erklärt habe…)

    @JaHoHa: Danke für die Erklärung, auf den gedanken wär ich von selbst wohl nicht gekommen :D

  697. #700 JaJoHa
    22. November 2012

    @Dark_Tigger
    Gerne
    Ich bin davon ausgegangen, wenn das Mittel nicht wirkt ist es Zufall welche Gruppe bessere Heilung zeigt. Die Chance, das grade die Gruppe mit dem “Medikament” einen Effekt zeigt, ist also p=50%=0,5.
    Ich kann es also z.B. wie einen Münzwurf betrachten. Dafür nimmt man sehr gerne eine Binominalverteilung. Die ist Tabelliert und einfach zu berechnen
    P_{n,p}(k)=\frac{n!}{(n-k)!k!}p^k (1-p)^{n-k} ist die Formel (hoffe die wird angezeigt, ansonsten such einfach auf Wiki)
    n=11 ist die Anzahl der Versuche, p=0,5 die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis “Medikament” wirkt und k ist die Anzahl der Fälle, wo das eintritt.
    Jetzt habe ich die Frage gestellt, wie groß die Chance ist, das ich 7 oder mehr mal beobachte, das mein “Medikament” wirkt. Also für k=7,8,9,10,11 aufsummiert. Damit kommst du auf 0,27 und das entspricht 27%
    Also kann ich in 27% der Versuche (ohne das meine Münze/der Versuch gezinkt ist) beobachten, das ich dieses Ergebnis oder sogar ein “besseres” Ergebnis bekomme.
    Ich hoffe das ist etwas besser verständlich

  698. #701 JaJoHa
    22. November 2012

    @Varis
    Bei kleiner Statistik sollte man immer vorsichtig sein. Ich würfel 2 mal, bekomme beide male eine 1 raus. Ist der Würfel gezinkt oder nicht? Jeder der mal Würfelspiele gemacht hat weiß, das so was gar nichts heißt
    Ich habe gelernt, das man bei 27% Chance auf einen Zufall sich auf gar keinen Fall aus dem Fenster lehnen sollte mit “Ich habe was gefunden”

    Vieleicht kann ja einer der mitlesenden Ärzte was dazu sagen, aber aus dem Abstract kann ich nicht mehr rauslesen

  699. #702 Wacke
    Halle
    22. November 2012

    @gnaddrig
    Vergiss bitte nicht, Dich feinstofflich zu teleportieren. Soll ja gesünder sein und auch noch schneller gehen ;-)

  700. #703 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @JaHoHa und Varis
    Danke für die Erläuterung, ich hasse Statistik. Das ist echt die wiederliche Abteilung von Mathe.
    Das Grundlegende Problem ist also das die Versuchsgruppe zu klein war, und(oder?) nicht genug “positiv” Fälle drin waren, ja?

    Deine Formel wird übrigens nicht angezeigt aber ich kann scheinbar genug Latex um es zu lesen. oO

  701. #704 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Jahoha
    Beim zweiten laden zeigt er die Formel nun doch an. :D

  702. #705 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Wacke: Natürlich, ich bin mittlerweile nur noch feinstofflich unterwegs. Alles andere ist mir zu unerleuchtet!

  703. #706 JaJoHa
    22. November 2012

    @Dark_Tigger
    Stochastik ist schlimmer
    Vorallendingen die Gruppengröße ist meiner Meinung nach das Problem. Kennst du doch sicherlich auch vom Würfeln, teilweise hat man da so extremes Pech und manchmal Glück.
    Klar, mit mehr positiven Ergebnissen geht der Wert auch runter.
    Ich erwarte ja, das man einfach durch das zu kleine n sowieso nen Riesenfehler darauf hat, der läuft im Normalfall mit \alpha \frac{1}{sqrt{n}} (ganz grober Richtwert)

  704. #707 Nullzone
    22. November 2012

    Varis 22. November 2012
    Danke, das hilft mir sehr! :D Mir kam es auch gleich sehr seltsam vor, aber von Versuchsaufbau so einer Studie und Statistik habe ich leider nicht genug Ahnung um die problematischen Punkte genau zu erkennen bzw zu definieren. (und leider lernt man so was in meinem Studium auch nicht.)

    Lass Dich davon nur nicht ins Bockshorn jagen.
    Allzuviel Ahnung muss auch nicht haben, um offensichtliche Fehler zu erkennen.
    Ich bin auch totaler Laie, habe mein Wissen ueber Studiendesign von den Scienceblogs und dann die verwendeten Begriffe nachlesen. Sachen wie verblindet, randomisiert, Kontrollgruppe, Versuchsgruppe gross genug, placebokontrolliert, sind sogar fuer mich leicht zu verstehen.
    Und selbst wenn ich an der Mathematik scheitere (“Erwartungswert 5,5 – linke Hand hoch: 5, rechte Hand hoch: komma 5 – , gemessen sind 7 – Mist, Finger alle. Gut sein lassen oder Schuhe ausziehen?”) , verstehe ich im Prinzip, was z.B. ein Konfidenzintervall ist.

    Gerade Pseudowissenschaftler/Pseudomediziner bringen gerne das “du hast doch keine Ahnung, also kannst du auch nicht urteilen” Argument. Wie Florian und viele andere hier schon haeufig ausgefuehrt haben, ist das aber meistens voelliger Unsinn. Ich muss z.B. Homöopathie nicht im Detail verstehen, oder ein Experte fuer Studiendesign & Statistik sein, um offensichtliche Fehler/Probleme aufzuzeigen.

    Darf ich abschliessen noch fragen, worueber Du Deine Bachelorarbeit schreibst?

  705. #708 Sinija
    22. November 2012

    @ Florian: großartiger Artikel, danke dafür. Ich lese schon länger dein Blog mit und bin vorallem beeindruckt wieviel Geduld du für alle Fragenden aufbringst. Und mein Physikinteresse ist mehr geweckt worden als in der ganzen Schulzeit und im Studium zuvor. Riesen Lob!

    @ Varis: habe gerade nach dem Paper geschaut und kann auch nicht darauf zugreifen. Allerdings scheint es auch, wie viele andere Artikel des Journals, auf Hebräisch veröffentlicht zu sein. Der Volltext dürfte also den wenigsten tatsächlich nützen. Halte dich aber an das, was oben gesagt wird, eine kleine Statistik ist immer mit etwas Vorsicht zu genießen.

    @Catherine: als chronisch Kranke bin ich einer Vielzahl an Ärzten (auf Reisen auch in anderen Ländern) gegenüber getreten und die deutschen Ärzte sind immer sehr fähige Menschen gewesen. Davon abgesehen hat mir unsere moderne Schulmedizin das Leben gerettet und das wäre vor nicht einmal 20 Jahren schon kritisch geworden. Fehler werden immer vorkommen, aber bevor ich mich mit wirkungslosen Milchzuckerkügelchen behandeln lasse (wobei, wirkt Milchzucker nicht verdauungsfördend? ^^⁾ werde ich lieber als Placebo jeden Tag eine Orange essen…..

  706. #709 Kallewirsch
    22. November 2012

    Wenn ich etwas in der Zwischenzeit gelernt habe (meine Statistikvorlesungen sind auch schon fast 20 Jahre her), dann das: Wenn jemand mittels Statistik einen völlig verblüffenden Befund absichert, dann schau 3 mal so genau hin, wie sonst. Irgendwo ist da der Wurm drinn. Und gerade bei statistischen Auswertungen gibt es viele Stellen, die man kritisch beleuchten müsste. So einfach, wie sich Tante Erna das vorstellt, ist Statistik nun mal nicht.

    have a therapeutic effect on wound healing and that our experimental model for studying wound healing is a very useful tool for such studies.

    Ja das glaub ich, dass das für sie ‘useful’ wäre.

  707. #710 para
    22. November 2012

    @Varis

    noch zum Studiendesign. Eigentlich müssten sie die Ergebnisse noch nach Geschlechtern aufschlüsseln. D.h. sie haben nicht 3 oder 4 Gruppen mit 10 Tieren, sondern 6 oder 8 Gruppen (warum eigentlich oder?) mit 5 Tieren (vorrausgesetzt, dass Geschlechterverhältnis ist 1:1).Deren “Kontrolle” ist die Salzlösung, allerdings ist diese wohl nicht mit den gleichen Verdünnungen angewendet wurden (was problematisch ist, denn welche homöopathische Wirkung mag wohl das Salz haben?).

    Witzig ist jedoch deren Ergebnis– wenn man es mal ganz genau nimmt haben die eigentlich nur nachgewiesen dass die Tiere der Gruppen mit der silica-Lösung besser heilten als die Gruppen mit Tieren der Salz-Gruppe. Das muss nun noch lange nicht auf einer generellen Heilwirkung zurückzuführen sein, denn die Tiere der Salz-Gruppen können ja z.B. “Erstverschlimmerung” durchmachen was einer Heilung entgegen wirkt…

  708. #711 Kallewirsch
    22. November 2012

    Deren “Kontrolle” ist die Salzlösung, allerdings ist diese wohl nicht mit den gleichen Verdünnungen angewendet wurden (was problematisch ist, denn welche homöopathische Wirkung mag wohl das Salz haben?).

    Wenn ich das Abstract korrekt interpretiert habe, dann war die Salzlösung ebenfalls homöopathisch – eine D10

  709. #712 Varis
    22. November 2012

    @Nullzone:
    “Sachen wie verblindet, randomisiert, Kontrollgruppe, Versuchsgruppe gross genug, placebokontrolliert, sind sogar fuer mich leicht zu verstehen.”
    Das verstehe ich schon, und darum ging es mir auch nicht unbedingt… Klar kenne ich diese Begriffe, weiß wie eine Studie aufgebaut sein sollte, aber wenn ich so nen geschwurbelten Abstract lese, kann ich daher trotzdem nicht gleich alle Fehler erkennen die die Forscher gemacht haben könnten. Ich denke das ist erfahrungssache (= je mehr man sich damit beschäftigt, ob nun direkt als beteiligter Forscher oder durch lesen vieler Studien, desto mehr geht es einem in Fleisch und Blut über). Ich arbeite bzw habe bisher in meinen Praktika hauptsächlich im Bereich der Molekularbiologie gearbeitet, wo es gar keine “Versuchsgruppen” gab sondern eben eine Probe und die wurde im Triplikat analysiert und fertig. Ich frage mich bei meinen eigenen Versuchen auch oft “Ist diese Standardabweichung jetzt noch okay oder heißt das ich habe einen Fehler drin?”. Wirklich statistische Auswertung haben wir zwar theoretisch im Unterricht durchgenommen, aber noch nie wirklich “gemacht”.
    Dass in diesem Fall die Versuchsanordnung viel zu geringe Tiere vorsah, war mir natürlich auch klar, aber ich gebe ehrlich zu, ich habe mir die Zahlen der Ergebnisse nicht einmal so genau angesehen, weil mich im ersten Moment eher der genau Versuchsaufbau interessiert hat (wo eben zB das Trink- und Kratzverhalten der Mäuse eine Rolle spielt, wie wird die Größe der Wunde gemessen etc.).
    Und dass ich “keine Ahnung” hätte, lasse ich mir schon nicht einreden, dafür interessiere und befasse ich mich viel zu sehr dafür/damit :D
    Meine Arbeit befasst sich jedoch eigentlich mit etwas komplett anderem, so grob gesagt “Dissolution Studies of amorphous Silica”.

  710. #713 Kallewirsch
    22. November 2012

    Ich hab da mal eine andere Frage.
    Gibt es eigentlich HP, die kein ‘Besserung’ bringen, sondern eine ‘Verschlechterung’. Also. Wenn etwas beim Gesunden nichts auslöst, was macht es dann homöopathisch? Wie wendet man da dann das Simile Prinzip an?
    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben. Eigenartiges Gedankengebäude. Wie machen das die Globuli, dass sie wissen, was für uns nützlich ist und was nicht?

    Kann natürlich auch sein, dass:
    Wir wissen, dass die Einnahme von Vitaminen für uns lebensnotwendig ist. Machen wir das nicht, werden wir krank. Hmm. wenn jetzt die Nichteinnahme von Vitamin C Skorbut hervorruft, kann dann homöopathisches Vitamin C Skorbut auslösen?

  711. #714 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    Darauf zielte glaub ich Bullet mit seinen Terrorismus Beispiel ab.
    Allerdings werden die Homöos ja auch immer sehr leise bei den Globulliüberdosis versuchen. Nach homöopathischer Lehre, müssten dann ja die entsprechenden Symptome auftreten.
    Wenn einem da schon nichtt geantwortet wird, wirst du sicher auch keine Antwort auf homöopathische Gifte bekommen.

  712. #715 Kallewirsch
    22. November 2012

    @Dark_Tigger

    Allerdings werden die Homöos ja auch immer sehr leise bei den Globulliüberdosis versuchen.

    Ja, das ist mir auch unklar.
    Da gibt es also ein Glubuli D30, welches eine Wirkung entfaltet. Die nächste Stufe, D31, wirkt ja nach Hahnemann besser als D30. Nehme ich jetzt 10 Glubuli D31, dann müssten die ja eigentlich dieselbe Wirkung haben, wie ein einziges D30. Soweit klar?
    Das heißt doch aber auch, dass ich die Wirkung dadurch verschlechtere, dass ich mehr nehme. In der Umkehrung wird dann daraus: Je weniger ich nehme, desto besser. Das deckt sich ja auch mit der allgemeinen HP-Tendenz, je weniger (also je stärker verdünnt), desto besser. Sagt ja auch die von Varis verlinkte Studie.
    Treibe ich das jetzt ins Extrem, dann wirkt ein halbes Globulum besser als ein ganzes. Ein Viertel besser als ein Halbes, etc. etc. Mit dem Grenzwert, dass wenn ich gar keines nehme, es einen Wahnsinnseffekt gibt.

    Hmm. Ich glaub ich sollte da nicht weiter darüber nachdenken. Sonst werde ich noch gaga. So ganz konnte Hahnemann nicht alle Tassen im Schrank haben.

  713. #716 Schmidts Katze
    22. November 2012

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    21. November 2012

    @Schmidts Katze
    Das war jetzt ein ganz schlechter Rat; der macht mich nämlich ganz fuchtig vor Neugier, also: Warum?

    Weil Heel ein “am Markt agierendes Unternehmen”ist?
    It’s the economy, stupid.

  714. #717 gnaddrig
    22. November 2012

    @ Kallewirsch: Ja, ich stelle mir das so vor: Der Abrieb der am Finger bleibt, wenn man ein Kügelchen Egalwas C1000 (laut Wikipedia das “Stärkste” was Homöopathiefirmen so liefern) anfasst, müsste einen wirkungsmäßig umbringen. Also nach dem Globulizählen immer schön gründlich die Hände waschen!

  715. #718 Dark_Tigger
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    In irgend einer Diskussion hier hab ich genau die Frage die du formulierst mal einem Homöobefürworter gestellt.
    Seine Antwort war aufschlussreich aber unhöflich. ;D

  716. #719 Anwalts_Liebling
    22. November 2012

    äähhhh…. Skorbut ist für Hanni kein Thema – wobei DIES Buch mich dann völlig zerstört hat. JEDER klardenkende Mensch muss doch – wie ich auch – seine Zähne metertief in die nächste Tischkante versenken… http://books.google.de/books?id=ZDfrRsmM8foC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=skorbut+hom%C3%B6opathisch&source=bl&ots=cd6ZRsFSo-&sig=4QB6T0-99WGtJGEsOsG2n84Drfw&hl=de&sa=X&ei=DFGuUIaVM4jEsgaF_IGwDw&ved=0CFIQ6AEwAw#v=onepage&q=skorbut%20hom%C3%B6opathisch&f=false
    Ich hoffe der Link geht – ansonsten sucht nach “Skorbut Homöopathisch und dann zum Buch (naja…) “Handbuch der homöopathischen Arzneibeziehungen”

  717. #720 para
    22. November 2012

    @Kallewirsch

    Wenn ich das Abstract korrekt interpretiert habe, dann war die Salzlösung ebenfalls homöopathisch – eine D10

    Richtig, aber streng genommen ist das nur eine Kontrolle für die silicia D10-Gruppe. Es hätte ebenso eine Kontrolle für die übrigen Verdünnungen geben müssen.
    Wenn man hier auch noch nachliest was Kochsalz so alles homöopathisch kann und einfach homöostylisch die Anwendungsgebiete umdreht (vorrausgesetzt, die Versuchstiere hatte keien der Leiden) dann haben die mit der Salzlösung schlicht weg ihre Kontrollgruppe … hm, Schaden zu gefügt, was einer Heilung natürlich entgegenwirkt.

    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben.

    Müsste nicht das genaue Gegenteil der Fall sein, in der Homöopathie ist alles Gift, so lange man gesund ist ? Schließlich werden alle Mittel ja von gesunden Personen getestet, die dann anhand ihrer dokumentierten Beschwerden die Heilwirkung ableiten.

  718. #721 Nullzone
    22. November 2012

    @para:
    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?
    Ich dachte eigentlich, dass der gute Samuel meinte, die Symptome, die von der unverduennten Substanz hervorgerufen werden, werden durch die Substanzlosigkeit – pardon: Potenzierung – geheilt.

  719. #722 para
    22. November 2012

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt?

    Von Potenzierungen habe ich ja nicht geschrieben ^^ aber nochmal klarer formuliert. Alle Grundstoffe in der Homöopathie sind Gift, so lange man gesund(!) ist. Doch ist es ja nun so das praktisch alles bei den Homöos ein Grundstoff sein kann der Beschwerden auslöst, womit wir ja wieder beim Gift wären…

  720. #723 Kallewirsch
    22. November 2012

    So wie ich das sehe, kann es dann ja eigentlich keine HP-Gifte geben.

    Müsste nicht das genaue Gegenteil der Fall sein, in der Homöopathie ist alles Gift, so lange man gesund ist ? Schließlich werden alle Mittel ja von gesunden Personen getestet, die dann anhand ihrer dokumentierten Beschwerden die Heilwirkung ableiten.

    Jetzt … hast …. du …. mich …. verwirrt.
    Biep, biep, biep, biep

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?

    Soviel ich weiß, werden die Potenzen gemacht. Laut Hanni werden die mit einer D60 gemacht.
    Also hoch-’prozentigem’ Stoff. Es soll ja auch krachen!

  721. #724 Kallewirsch
    22. November 2012

    Laut Hanni werden die mit einer D60 gemacht.

    Und hier mein Beleg dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

    Schau nach im Subpunkt “Potenzierung”. Da ist eine Tabelle. Bei D60 ist aufgeführt, dass

    Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz.

    Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Ein und dasselbe Mittel kann also sowohl ein “Gift” als auch eine “Medizin” sein, je nachdem wer es nimmt. Und nein: “die Dosis macht das Gift” gilt hier nicht, weil es ja immer dieselbe Potenz … obwohl … ist ja nichts drinnen. Die Dosis ist immer 0.

    Tja. Ehrlich. Ich versteh das nicht. WEnn man mal nur ein bischen über den Unsinn nachdenkt, dann kommt man drauf, welch grandioser Bullshit das alles ist. Und trotzdem kaufen die Leute das Zeug wie verrückt. Hab mir eben erst in der Apotheke ein wenig Soda geholt und was war. Natürlich kaufte wieder mal eine Mami etwas homöopatisches für ihr Kind – der Jahreszeit entsprechend.

  722. #725 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    @Kallewirsch
    Hör auf mit Deinen Gedankenexperimenten, es beginnt schädlich zu werden.

  723. #726 s.s.t.
    22. November 2012

    @Nullzone

    Werden die homoeopathischen “Pruefungen” nicht mit unverduennten Mitteln durchgefuehrt? Oder werden da jetzt auch schon Potenzierungen verwendet?

    Bei einer C4-Verreibung geht das dann z.B. so:

    Bei einer Verreibung wird ein homöopathisches Mittel erforscht und hergestellt. In der C4 Homöopathie wird in vier Verreibestufen von jeweils einer Stunde eine Substanz von Hand mit Mörser und Pistill in Milchzucker verrieben. Das Verreiben einer Substanz setzt die Energie frei, die dieser innewohnt. Der Milchzucker als Trägerstoff nimmt diese Energie auf und hält sie so an Materie gebunden. Dabei treten je nach Resonanzfähigkeit der VerreiberIn körperliche oder seelische Symptome auf, Gefühle und Bilder können auftauchen, Gedanken, Wörter oder auch ganze Texte können ins Bewusstsein kommen.

    http://www.heilmitteltrancen.de/doris_mueller_freiburg/doris_mueller_freiburg_forschung.html

    Mein Favorit ist immer noch die C4-Verreibung von Sauenmilch. Hier das vollständige Protokoll:
    http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot002.htm

  724. #727 Kallewirsch
    22. November 2012

    Da magst du recht haben.
    Trotzdem wurmt es mich. Bei den Globuli hat sich die Apothekerin scheinbar ausgekannt, da hatte sie viel zu erzählen. Aber meinen Wunsch nach Speisesoda musste ich 3(!) mal vorbringen, ehe dann eine andere wusste, was ich will. Und nein, mit Natriumhydrogencarbonat konnte sie noch weniger anfangen.

    Armes Österreich.

  725. #728 Kallewirsch
    22. November 2012

    @s.s.t

    sprachlos. Ich bin einfach nur sprachlos.

  726. #729 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    Speisesoda kauf man auch im Supermarkt und nicht in der Apotheke.

  727. #730 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. November 2012

    Wie immer wehrt sich ein Buchstabe, diesmal das t.

  728. #731 Kallewirsch
    22. November 2012

    Speisesoda kauf man auch im Supermarkt und nicht in der Apotheke.

    Hi, hi. Jetzt nicht mehr. Diese €1.30 ist es mir wert, sie zu scheuchen. Und nächste Woche frag ich nach Kupfervitriol :-)

  729. #732 Basilius
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Manga/Nichijou
    22. November 2012

    @s.s.t.

    Mein Favorit ist immer noch die C4-Verreibung von Sauenmilch. Hier das vollständige Protokoll:
    http://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot002.htm

    Wahnsinn!
    s.s.t. meinst Du nicht, daß man daraus ein Geschäftmodell erstellen könnte, mit dem man allen lokalen Drogendealern die Kundschaft abwerben und den Hahn abdrehen könnte?
    Und wenn die Polizei Dich filzt, dann können Sie Dir noch nicht mal was nachweisen, weil ja von der Sauenmilch in den kleinen Pillen gar nix mehr drin ist!
    Drogendealen ohne Gefahr zu laufen eine nachweisbare Straftat zu begehen.
    Wahnsinn!
    °_+

  730. #733 Mafl
    22. November 2012

    Homöopathische Straftaten, weil nicht nachweisbar!?

  731. #734 Basilius
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/LightNovel/AsobiNiIkuYo
    22. November 2012

    Kupfervitriol!
    Leute, heute habt Ihr alle so gute Gedanken oder Beiträge. Prima.

    @Kallewirsch
    Deine Idee mit der Speisesoda und deren weiteren Entwicklung in der Apotheke gefällt mir. Ich hätte vermutlich eher nach kalzinierter Soda gefragt, aber ich bin ja auch ein Liebhaber solcherlei veralteter Bezeichnungen. Deswegen finde ich ja auch Kupfervitriol so fein. Aber natürlich nicht oral, schließlich habe ich Willhelm Busch gelesen. Da lernt man, wie gesund das ist.
    Aber wenn die in der Apotheke überfordert sind und keine echten Fachhändler sein können, dann stellt sich mir schon die Frage, wozu man die hinter der Theke noch braucht? Als Grüß-August vielleicht?
    Geschieht denen jedenfalls ganz recht, wenn sie bei einem Kunden mal richtig ins Schwitzen kommen.
    ò_ó

    Ich hätte für den nächsten Apotheker-Ärgern-Besuch noch ein Päckchen Höllenstein im Angebot. Das müssten die zwar auch haben und gibt’s auch schon so lange, aber vielleicht haben die das ja auch schon vergessen.

  732. #735 Nullzone
    23. November 2012

    @Basilius:
    Habe das mit der Schweinemilch gelesen…da sage ich sogar als Atheist “oh mein Gott!”
    Meine Vermutung ist, der Test war verblindet, und diese Teilnehmer waren in der Psylocibin-D0 Kontrollgruppe…

  733. #736 WolfgangM
    23. November 2012

    Bei einer Verreibung wird ein homöopathisches Mittel erforscht und hergestellt. In der C4 Homöopathie wird in vier Verreibestufen von jeweils einer Stunde eine Substanz von Hand mit Mörser und Pistill in Milchzucker verrieben.

    Ja wenn in dem israelischen paper die Kontrolle eine Kochsalz D10 Vereibung war, dann ists ja keine Kontrolle mehr. Porzellan enthält zwischen 9-45% Quarz also SiO2.
    Daneben beträchtliche Mengen von Kaolin, da geht also noch mal eine Menge Aluminium in die HP-Verdünnung.
    Kurz durch Vereibung geht vom Mörser mehr Substanz in die HP Verdünnung als ansonsten verdünnt wird. Die Silica Verdünnungen die im Abstract genannt werden, müssen ganz andere höhere) Konzentrationen enthalten.

    Ich bin der Überzeugung, würde Homöopathie wirksam sein, müßten wir unerwartete Effekte in der Natur beobachten können, etwa dass im Herbst auch mal Äpfel nach oben vom Baum fallen (bei Windstille natürlich). Das wird aber nicht beobachtet, weil K=mxb immer gültig ist.
    Deswegen kann HP nicht wirksam sein.

  734. [...] Ausführliche Buchrezension und auch sonst informativ: Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen [...]

  735. [...] Warum der Quatsch mit den homöopathischen Globoli so gefährlich ist. [...]

  736. [...] So