Noch eine Woche bis zur EU-Wahl. Ich weiß, die ist nicht so sexy wie eine Nationalrats- oder Bundestagswahl. Aber ich möchte trotzdem die Leserinnen und Leser auffordern, zur Wahl zu gehen (Es sei denn ihr kommt aus der Schweiz, oder Liechtenstein oder anderen nicht wahlberechtigten Ländern. Hab ich eigentlich überhaupt Leserinnen oder Leser aus Liechtenstein? Ich wollte immer schon mal jemand von dort kennen lernen. Ich war nur einmal dort und das ist auch schon wieder 25 Jahre her. Mein Aufenthalt hat knapp ne Stunde gedauert und ich erinnere mich nur noch daran, dass die Leberkäsesemmel vom Fleischer in Vaduz ein wenig langweilig geschmeckt hat. Aber ok. Geht ja jetzt um die EU und nicht um Liechtenstein).

Flag_of_Europe.svg

Ich bin jetzt mal mutig und oute mich: Ich bin ein Fan der Europäischen Union und der europäischen Idee! (Wird man ja noch mal sagen dürfen!) Aber leider wird man ja tatsächlich mittlerweile schief angesehen, wenn man die EU nicht vollkommen doof findet. Immerhin ist das ja Brüssel!!11! Und Brüssel ist Böse!! Brüssel und die EU sind “Die Anderen™” und nicht “Wir”. Die Anderen sind die bösen Bürokraten die uns hier ZUHAUSE vorschreiben wollen, wie wir zu leben haben und was wir zu tun haben. Und überhaupt: Gurken! Kaffemaschinen! Glühbirnen, verdammt noch mal!!! (Übrigens sind so gut wie alle Geschichten über die angeblich ach so absurden und unnötigen EU-Verordnungen entweder Propaganda oder einfach nur schlecht recherechiert – siehe zum Beispiel hier).

Ich weiß, dass es sich mit der EU wunderbar polemisieren lässt. Deswegen finde ich EU-Wahlkämpfe auch immer so wahnsinnig mühsam. Im seltensten Fall machen die Parteien tatsächlich einen europäischen Wahlkampf. Stattdessen greift man irgendwelche nationalen Themen auf und versichert der Bevölkerung, man würde gegen “die da in Brüssel” kämpfen und darauf achten, dass die bösen Menschen dort den armen Deutschen/Österreichern/etc nichts tun. Die Europäische Union ist ein wunderbar schizophrenes Feindbild, das keiner so richtig durchblickt und deswegen für alles herhalten kann, was man gerade kritisieren möchte. Und dabei ignoriert man natürlich, dass die EU nicht “Die Anderen” sind, sondern wir alle. Alle Deutschen, alle Österreicher, alle Franzosen, alle Zyprioten und ja, sogar alle Rumänen sind Teil der Europäischen Union und das Europäische Parlament ist genau so unser Parlament wie es der Bundestag oder der Nationalrat ist.

Das Problem an der Sache ist leider, dass die Länder Europas die Sache selbst nicht so ernst nehmen, wie sie genommen werden sollte. Einerseits kann das Parlament durchaus selbst Dinge beschließen und auch wenn Deutschland/Österreich/etc an diesen Entscheidungen natürlich beteiligt ist, kann man im nationalen Wahlkampf zuhause wunderbar so tun, als wäre man es nicht und kann die böse EU kritisieren. Andererseits hat das EU-Parlament immer noch viel zu wenig Macht und vor allem zu wenig Ansehen um auch im Bewusstsein der europäischen Bevölkerung eine Rolle zu spielen. Es sollten die besten Politikerinnen und Politiker nach Europa geschickt werden und nicht die unfähigen, die im eigenen Land keiner mehr haben will (natürlich trifft das nicht auf alle zu).

Ich habe meine Gedanken zu dem Thema ja schon bei der letzten Wahl kund getan. Die EU-Wahl muss meiner Meinung nach eine echte europäische Wahl werden. Es macht keinen Sinn, wenn nationale Parteien bei einer internationalen Wahl antreten. Im EU-Parlament gibt es keine SPD. Dort gibt es keine ÖVP und auch keine anderen nationalen Parteien. Dort sitzen ALDE, ECR, S&D oder GUE/NGL. Und genau diese Fraktionen sollten auch zur Wahl stehen – europaweit. Der Stimmzettel zur EU-Wahl sollte in ganz Europa identisch aussehen, mit der gleichen Liste an Parteien und Kandidaten. Und wer ins Parlament kommen will, muss dann eben auch europaweit gewählt werden und eine bestimmte Sperrklausel überschreiten. Oder aber in einem einzigen Land eine sehr viel höhere Schwelle überschreiten.

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Kommentare (262)

  1. #1 A_Steroid
    18. Mai 2014

    1. Wählen ist eine Pflicht – denn das wir das wieder können, hat genug Tote gekostet
    2. Die EU reguliert überwiegend zugunsten des Bürgers – denn ohne Handelsklassen oder Normen, würde dir jeder allen Kram als Klasse 1A andrehen (traurig genug, das es nicht ohne Zwang geht)
    3. Das einzelne sich an der EU bereichern – ist nicht Problem der EU, sondern der einzelnen (der echte Patriot besch* die Versicherung weil die so hohe Prämien will… schon mal auf die Idee gekommen warum die Prämien hoch sind???)

  2. #2 TheoRettich
    18. Mai 2014

    Die EU ist ein undemokratisches, bürokratisches Monstrum, welches die Einigung Europas von oben herab der arbeitenden Bevölkerung Europas aufindoktriniert. Hier geht es um Freihandel, Absatzmärkte und freien Fluss von Kapital – aber eben alles grundsätzlich auf die Freiheit des Kapitalisten gemünzt. Keine X Lobbyisten mehr zahlen für nationale Parlamente, man zentralisiert den Scheiß einfach in Brüssel, wo niemand mehr genau hinschaut. Voila.
    Eine Kritik an der EU muss nicht nationalistisch/rechts sein, Man kann und -muss- sehr wohl dieses Thema von links aufrollen.
    Ich kann jedem nur davon abraten dieses Kapitalistenkonstrukt durch seine Stimmabgabe zu legitimieren.
    Geht NICHT zur Wahl! Rettet das Europa der kleinen Leute, indem ihr das der Bonzen und fetten Schweine nicht mitspielt!

  3. #3 A_Steroid
    18. Mai 2014

    omg…ich mag Menschen mit sachlichen Argumenten. Insbesondere wenn nach drei Sätzen mein Bullshit-Bingo fertig ist…. bin für “Löschen”!

  4. #4 sputnik
    18. Mai 2014

    Danke für diesen tollen Aufruf. Spricht mir aus der Seele.

    Eine Frage: Ist es Absicht dass http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktion_der_Gr%C3%BCnen_/_Freie_Europ%C3%A4ische_Allianz in Deiner Aufzählung von Fraktionen fehlt?

  5. #5 WolfStark
    18. Mai 2014

    Die europäische Union würde das Problem der Bürokratie, der Bürgerferne und fehlenden demokratischen Mitbestimmung loswerden, würde man nicht mehr fast 30 Regierungen haben, sondern eben nur noch eine. Ohne Nationalismus, wäre die Situation auch eine bessere, vorausgesetzt natürlich man hat eine Verfassung die, sich an den Menschenrechten orientiert und es unmöglich macht, dass man die gegen die Konservativen durchgesetzten Fortschritte nicht wieder abschaffen kann.

    @TheoRettich
    Bonzen und fette Schweine? Kritik am System ist gut und richtig aber Leute auffordern nicht zu wählen wegen der Majestic 12 äh ich meine den Illuminaten, ach quatsch wie hießen sie gerade noch, ach ja Bonzen und Fette Schweine, ist doch totaler blödsinn. Das hat mit links auch gar nichts zutun, denn durch Nichtabstimmung kriegt kein Mensch mehr Geld oder eine bessere Versorgung. Zu Mal dieses “mi, mi, mi Kapitalismus ist so fies” auch nur noch kindisch ist. Nichts gegen Diskussionen und Änderungen gegen einzelne Teile innerhalb des Kapitalismus wie am Patentrecht, am Urheberrecht, Steuern und Beiträge, Löhne, Arbeitsumfelder und so weiter und so fort. Aber so zutun als wäre das “Kapitalistenkonstrukt” total schlimm und schädlich ist reine Ignoranz.

  6. #6 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @sputnik keine Absicht. Aber die Aufzählung ist ja sowieso nicht vollständig sondern nur exemplarisch.

  7. #7 Manuel
    18. Mai 2014

    Hier meldet sich ein weiterer Fan!

    Toller Artikel.

  8. #8 Cabo
    Leinfelden
    18. Mai 2014

    Viele Probleme, z.B. Klimaschutz, Müll in Weltmeeren usw. lassen sich nur noch überstaatlich lösen, weil Wind und Wasser nicht an Staatengrenzen haltmachen. So wie die Wissenschaftler aus vielen Nationen z.B. am Cern in der Lage sind thematisch zusammenarbeiten, weil Staatenzugehörigkeit keine Rolle mehr spielt, wirds Zeit, dass wir das – zumindest in Europa auch endlich dann machen, wenns um Bereiche des täglichen Lebens geht.
    Es ist lachhaft: da überlegen wir zu anderen Planeten zu reisen und tun uns so schwer mit dem gemeinsamen Parlament für Europa. Ich möchte das lieber keinem Außerirdischen erklären, da muss man sich ja schämen!

  9. #9 Dietmar
    18. Mai 2014

    @TheoRettich:
    “bürokratisches Monstrum” und gleichzeitig “auf die Freiheit des Kapitalisten gemünzt”? Das widerspricht sich doch arg…

  10. #10 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Mai 2014

    Ich muss Florian hier unterstützen. Was man an Demokratie hat, muss man nützen – schon um Demokraten ins Amt zu bringen oder zu bestätigen, die dann mehr Demokratie einführen. Die EU benötigt dringend mehr Demokratie – und das geht nur mit Eurer, der Wählerunterstützung.

    Die Europäische idee ist schlicht grossartig. Statt uns wie die Jahrhunderte zuvor zu bekämpfen, arbeiten wir Europäer zusammen. Und nein, mir passt ganz und gar nicht, wie die EU gerade umgesetzt ist. Die Kommission hat viel zu viel, das Parlament viel zu wenig Macht. Gefahren liegen sicher nicht in der Gurkenkrümmung, sondern in der undemokratischen Haltung von Leuten, die im Geheimen über öffentliche Dinge verhandeln wollen und verhandeln, auch (aber nicht nur) wie beim “Freihandelsabkommen” TTIP. Sie liegen in der wirtschaftlichen Katastrophe in Südeuropa, und dem Umgang der nördlicheren Länder damit. Und sie liegen in den Tendenzen der Regierungen, immer autoritärer und kaltschnäuziger über die Völker Europas hinweg zu regieren.

    Aber all das liesse sich ändern. Wenn, ja wenn mehr Leute in Europa bei der Demokratie mitmachen würden. Wer sich aufregt, dass “die da oben” nicht machen, was er will, der soll mal mindestens wählen gehen. Noch besser, man kann in hunderten NGOs mitmachen. Lobby, das sind nicht nur die bezahlten “Berater” der Reichen und Konzerne. Da kann man auch selber mitmachen, im Verein, im Verband. Es wird Zeit, dass die vielgerühmte “Zivilgesellschaft” sichtbarer wird, und nicht nur Konzerninteressen. Ganz besonders in Brüssel ist das wichtig!

    Insofern: geht zur Eurowahl! Nehmt Euch die Zeit, und schaut Euch die Kandidaten genau an, was sie sagen, was ihre Programme sind, aber auch wie sie sich bisher tatsächlich verhalten haben. Seid kritisch, äussert Eure Meinung. Schreibt Euren Abgeordneten, auf allen demokratischen Ebenen! Schon das machen viel zu wenige. Und engagiert Euch in einer NGO, oder unterstützt wenigstens die NGO, deren politisches Programm Ihr gut findet. Politik passiert eben nicht nur – aber auch – in den politischen Parteien.

    Demokratie bedeutet Politik zum Mitmachen. Also auf, Ihr seid gefragt!

  11. #11 rolak
    18. Mai 2014

    widerspricht sich

    Nur im Rationalen, Dietmar.

    Den Aufruf, dem inneren Schweinehund Beine zu machen und sich zur Wahl zu begeben kann ich nur unterstützen.

  12. #12 Theres
    18. Mai 2014

    Hm, gute Idee, die Wahl zu einer echten Europawahl zu machen – Zitat Florian:
    Die EU-Wahl muss meiner Meinung nach eine echte europäische Wahl werden. Es macht keinen Sinn, wenn nationale Parteien bei einer internationalen Wahl antreten.
    Dem stimme ich völlig zu.
    Mensch kann ja nörgeln, wie er will, aber wenn keiner wählen geht, wird es ganz gewiss nie besser. .

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    Ich bin vor 6 Jahren ganz bewusst aus der EU ausgewandert. Und ich habe es keinen Tag lang bereut.

    Hat sich hier eigentlich noch niemand gefragt, warum Norwegen und die Schweiz die wohlhabendsten Länder in Europa sind? (In beiden Ländern hat die Bevölkerung einen EU-Beitritt übrigens mehrfach abgelehnt – das Volk weiss schon, was es tut…)

  14. #14 WolfStark
    18. Mai 2014

    So wie die Schweiz als sie bis 1971 brauchte bis zum Frauenwahlrecht? Oder wenn es bei BILD.de mal wieder dafür stimmt Menschen die etwas schlimmes getan haben Gewalt anzutun? Ach bitte.

    Hier würde die Bevölkerung einen Beitritt vermutlich ebenso ablehnen, weil alles was sie mitkriegt Genmais, Glühbirnen und Gurken sind. Es hat schon seinen Grund, warum manche Fragen der Politik überlassen werden.

  15. #15 bikerdet
    18. Mai 2014

    Ich habe mal vor Jahren, im Rahmen der Euro-Einführung, an einem Seminar zum Thema Europa teilgenommen. Dort wurde der ursprüngliche ‘Fahrplan zu Europa’ vorgestellt.

    Eigendlich sollten zuerst alle Gesetze, Vorschriften und Richtlinien Europaeinheitlich gemacht werden. Im EU-Parlament sollten die Vertreter der Staaten die Vorschläge von Fachkommissionen diskutieren, vereinheitlichen und dann in ‘Nationales Recht’ umsetzen. (Dazu hat ein Staat übrigens 10 Jahre Zeit, ansonsten gilt exakt das EU-Recht. In ‘D’ z.B. bei der Reisesicherung so geschehen. Da ‘D’ diese Richtlinie nicht umsetzte, mussten sie für die Kosten der Pleiten von Reisegesellschaften aufkommen. Heute gibt es ‘Sicherungsscheine’)

    Leider ist es nun so, das teilweise 30 Jahre über mickrige Themen gestritten wird. Oder wie soll man den Streit über die Breite von Toilettenpapierrollen nennen ? Tatsächlich werden meist nur nationale Interessen vertreten, Konsens ergibt sich hauptsächlich aus : Wenn Du bei meinem Vorhaben zustimmst, stimme ich bei Deinem zu.
    Das Problem sind dabei nicht etwa die Europaabgeordneten, sondern die Vorgaben durch die Nationalregierungen. Wir sind nämlich weit von einem unabhängigen EU-Parlament entfernt.

    Denn der nächste Schritt wäre eine Auflösung der Staaten und Stärkung der Länder gewesen. In ‘D’ wären wohl nur 6 Länder übrig geblieben, Kleinere hätten sich zusammenschließen müssen, siehe Berlin / Brandenburg.
    Nun ist es aber garantiert nicht im Interesse von ‘Mutti’ oder anderen Regierungen ihre Macht (und ihr Einkommen) aufzugeben. Also wird dem Europagedanken wenig Beachtung geschenkt, im Gegenteil wird alles Negative auf Brüssel abgeschoben. Dabei hat die BRD dort ein gewichtiges Wort mitzureden. Nur sollte es so sein, das es Europa auch voranbringt und nicht verzögert.

    Im Zuge dieser Staatenauflösung, sollte ursprünglich die einheitliche Währung = Euro eingeführt werden. Dies ist als Ausgleich für die Zustimmung der EU zur Wiedervereinigung Deutschlands vorgezogen worden. Die EU wollte von den ‘wirtschaftlichen Vorteilen’ der Deutschen profitieren.

    Was bedeutet das also für die aktuelle Wahl ? Hingehen und die Parteien wählen, die dem ursprünglichen Europagedanken am Nächsten sind.
    Leider ist es nicht möglich europäische Parteien zu wählen, die Nationalen sind ja eher Europafeindlich eingestellt. Als lustige Randnotiz empfinde ich, das der EU-Spitzenkandidat der CDU, der gescheiterte McAllister, eine doppelte Staatbügerschaft besitzt, die die Union ja vehement ablehnt. Oder gilt die Ausnahme nur, wenn man auch CDU-Mitglied ist ?? Achja, hat irgendwer übrigens mal ein Wahlplakat von McAllister gesehen ? Bei uns hängt nur ‘Mutti’ an den Laternen.

    Besonders verwirrend ist, das in NRW auch gleichzeitig Kommunalwahlen sind und die Plakate bunt gemischt an allen Pfählen hängen. Die Aussagen zu Kommune und Europa sind, gelinde gesagt, nicht sehr ‘kompatibel’ .

  16. #16 Chemiker
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo

    Norwegen hat Öl und die Schweiz hat Schokolode und sonst auch noch Käse. Das sind etwas andere Ausgangs­bedingungen. Und man sollte nicht ver­gessen, daß Öster­reich und Deutsch­land auch sehr, sehr wohlhabend sind.

    ich weiß nicht, aus welchem EU-Land Du aus­gewan­dert bist. Ich hatte nicht die „Gnade der späten Geburt“ und bin in einem nicht-EU-Land aufgewachsen. Erst als meine Zwanziger zu Ende gingen, trat Öster­reich der EU bei. Ich kenne also das Vorher–Nachher-Such­bild sehr gut.

    Und ich mag mich nicht zurück­erinnern an das lang­weilige, klein­karierte, spießige Öster­reich bis 1995. Döner Kebap habe ich mal in Wien am Nasch­markt kennen­gelernt, in meiner Heimat­stadt (Landes­hauptstadt mit Uni) gab es das erst ab 98 oder 99.

    Die Leute, mit denen ich zusammen studiert habe, waren alles Österreicher, bis aus einen NC-Flüchtling aus Deutsch­land, ein paar Exil­iranern und einen Süd­tiroler (die sind Öster­reichern beim Studium gleich­gestellt). Und ich rede nicht von meinem Jahr­gang, sondern von der gesamten Studien­richtung während meiner Studien­zeit also gut 10 Jahrgänge.

    Jeder zweite Professor hausberufen, und keiner aus dem Ausland. Manche hatten sogar schon einmal eine oder zwei inter­nationale Kooperationen ge­habt, die galten dann als Kapazunder.

    Internationaler Studentenaustausch? Ja, es gab Erasmus (einer in der Studien­richtung hat das genutzt, soviel ich weiß). Ausländische Studenten Null. Es gab ein paar ausländische Assistenten, die mit den Studenten keinen Kontakt hatten, denn Vorlesungen und Übungen waren immer in Deutsch.

    Außerhalb der Uni war es nicht besser. Aus­länder kannte keiner, außer ein paar wenigen Jugoslawen, die sich an­gesie­delt hatten. Alles lief nach dem Inzucht-Prinzip, das meistens sogar auf sub­nationaler Ebene wirksam war. Freunde aus anderen Bundes­ländern hatte ich erst seit dem Studium, vorher war Salzburg soweit weg wie Schweden, Ungarn, Ruß­land oder sonstwie „Ausland“.

    Warenangebot? Die Märkte waren abgeschottet. Zeitungen ausm Ausland gab es sowieso nicht (wer Spiegel oder Stern las, galt als arrogant wie die Piefke). Für Milch­produkte galt ein Monopol, jede Gegend wurde nur von einer der Staats­molkereien beliefert. Selbst für Rauchfang­kehrer und Toten­gräber gab es Mono­pole. Italienische oder französische Wurst- und Käse­sorten waren nur in einer Öster­reich-Variante erhältlich, weil mehr Fett, Salz, Geschmack etc, als einem öster­reichi­schen Magen zugemutet werden kann. Ja, Mozarella mußte man vom Italien-Urlaub mitbringen, und dann staunten alle über die Kuriosität.

    Urlaub im Ausland war zwar möglich, aber nicht einfach (ich brauchte sogar ein Visum für eine Fahrt nach Frank­reich, das muß 1987 oder so gewesen sein). Als Kind habe ich noch stunden­lange Zoll­kontrollen erlebt, das wurde stufenweise leichter.

    Ich könnte noch länger weitererzählen. Die die heute über die EU schimpfen, würden Österreich im Jahr 1994 wohl für eine Erfindung von Kafka halten.

  17. #17 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo: “Hat sich hier eigentlich noch niemand gefragt, warum Norwegen und die Schweiz die wohlhabendsten Länder in Europa sind?”

    Die Antworten kamen ja schon…

    Nationalismus hat schlicht und einfach keine Zukunft. Nicht in der Welt in der wir heute leben. Irgendwann werden das die Menschen auch verstehen und dann hört dieser ganzen “Mir san mir”-Mist ganz von selbst auf.

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ WolfStark:

    So wie die Schweiz als sie bis 1971 brauchte bis zum Frauenwahlrecht?

    Der Schweizer an sich überstürzt die Dinge halt nicht gerne. Dafür macht er sie am Ende wenigstens richtig.

    Oder wenn es bei BILD.de mal wieder dafür stimmt Menschen die etwas schlimmes getan haben Gewalt anzutun? Ach bitte.

    Verstehe ich in diesem Zusammenhang jetzt nicht.

    Hier würde die Bevölkerung einen Beitritt vermutlich ebenso ablehnen,

    Aus gutem Grund.

    weil alles was sie mitkriegt Genmais, Glühbirnen und Gurken sind.

    Tja, und warum machen die Politiker dann nicht einfach bessere Öffentlichkeitsarbeit?

    Es hat schon seinen Grund, warum manche Fragen der Politik überlassen werden.

    Wenn es fähigere Politiker hätte, gerne. aber die kleben ja alle nur an ihren Sitzen, weil sie im realen Leben nie eine Chance hätten. Wie wäre es – nach Schweizer Vorbild – mal mit einem Feierabend-Parlament? Käme den Steuerzahler sehr viel billiger, und die Entscheidungsträger wüssten wenigstens, worüber sie reden.

    Wusstest Du übrigens, warum die Wahlbeteiligung in der Schweiz immer so niedrig ist? Weil der durchschnittliche Schweizer nur dann an die Urne geht, wenn er sich vorher gut informiert hat (das macht natürlich den Unterschied zu Deutschland aus – wieviel Prozent der Wähler kennen da wohl überhaupt die Wahlprogramme der Parteien?). Ich würde sogar so weit gehen, dass die Schweizer Stimmbürger im Regelfall besser über die Politik ihres eigenen Landes (und deren Hintergründe) informiert sind, als die Mehrheit der Berliner Parlamentarier.

    Aber macht ruhig weiter so in der EU – das ist für uns hier die beste Garantie, dass auch in Zukunft alle Volksabstimmungen über einen EU-Beitritt der Schweiz vom Stimmbürger gnadenlos bachab geschickt werden. Und das ist auch gut so!

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    Mist, Blockquote versemmelt. Die letzten beiden Absätze bitte nach vorne gerückt denken.

  20. #20 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @Chemiker: “. Erst als meine Zwanziger zu Ende gingen, trat Öster­reich der EU bei. Ich kenne also das Vorher–Nachher-Such­bild sehr gut.”

    Ich war damals 17. Und da ich Verwandte in Deutschland hatte, konnte ich den Unterschied bei jedem Verwandtenbesuch hautnah miterleben…

  21. #21 WolfStark
    18. Mai 2014

    Aha, “der Schweizer” überstürzt die Dinge nicht gerne aber macht sie richtig also ist der halben Bevölkerung ihre Grundrechte erst Mal zu verweigern richtig? Irgendwie habe ich das Gefühl, direkte Demokratie verteidigen fällt dir nicht so leicht.

    Warum machen Politiker keine bessere Öffentlichkeitsarbeit? Da gibt es eine Reihe von Gründen. Einer der wichtigsten dürfte sein, dass Politiker gar nicht die Aufgabe haben Marketing zu betreiben. Ein anderer ist eben das Problem der Kleinstaaterei. Mit sovielen Nationen und ihren Regierungen kann man schlecht erwarten von einer zweiten Nation und ihrem Apparat auch noch bedient zu werden. Hier ist einerseits Eigenverantwortung gefragt, andererseits eben die Auflösung der Kleinstaaterei.

    Ich finde diene Bemerkung über fähige Politiker auch interessant. Im Europaparlament gibt es mehrere hundert, kennst du die denn alle? Der Schweizer ist irgendwie ein Übermensch und weiß über alles bescheid und macht immer alles richtig aber die barbarischen Ausländer sind dumm und dementsprechend auch ihre Politiker, deren einziges Interesse ihr Einkommen ist. Das ist Schwarz.Weiß und lässt mich nicht glauben, dass du irgendeine Ahnung hättest was, wie gut wäre und was nicht. Das Thema verträgt deutlich mehr Reife und Sachlichkeit,

  22. #22 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo: “Der Schweizer an sich überstürzt die Dinge halt nicht gerne. Dafür macht er sie am Ende wenigstens richtig.”

    Ich hoffe sehr, dass das kein ernsthaftes Argument gewesen sein soll. Zu überdenken ob man jetzt nur Männer oder doch vielleicht auch die andere Hälfte der Menschen ernst nimmt und wählen lässt, ist nichts, was jahrzehnte dauern sollte. Da gibt es nichts, was man “überstürzen” kann. Jedem toleranten, demokratisch und rational denkenden Menschen sollte sofort klar sein, welche Entscheidung hier zu treffen ist.

  23. #23 Chemiker
    18. Mai 2014

    Uii, das Posting hätte ich vor dem Ab­schicken wohl nochmals durch­lesen sollen. Gelegent­lich fehl­gebaute Sätze sind in­konsequen­tem Editieren beim nach­träg­lichen Satz­umbau geschuldet.

    Ein Beispiel will ich aber noch nach­tragen: Telefon-Endgeräte waren nur von der Post (dem Mono­polisten) zu beziehen. Meine Mutter hat mal aus Deutsch­land ein schickeres Gerät mit längerem Kabel geschenkt bekommen (das konnte man dort im Super­markt kaufen). Das haben wir jahre­lang illegal betrieben, unter ständiger Gefahr von Konfiskation und Geldstrafe, wenn es auffliegt.

  24. #24 Wolf
    Österreich
    18. Mai 2014

    Ich denke das die Probleme welche die EU mit all ihren Institutionen hat, alle hausgemacht sind.
    1. Zuwenig sachliche und vorallem verständliche Erklärungen, an die Bevölkerung über deren Tätigkeit und Erfolge.
    2. Die in Brüssel tätigen Politiker kennt fast keiner (und wenn dann nur wenn sie negativ auffallen)
    3. Die Zusammenfassung von sowielen Länder (mit unterschiedlichen Kulturen , sozialen Strukturen und wirtschaftlichen Standarts) in sehr “kurzer” Zeit. Das kann nicht gutgehen.
    4. Und zu guter Letzt, bei dem teilweise wiedersprüchlichen Verhalten, bei wirtschaftlichen, nationalen und “übernationalen”, sprich EU, Regelungen hat kein Mensch mehr wirklich den Durchblick.
    All dies könnten man mit ein wenig Anstrengung ändern, doch leider hat man nur all zu leicht das Gefühl vermittelt das Kleinigkeiten wichtiger sind als soliden Grundlagen zu schaffen.
    Es ist so ähnlich als würde man sich beim Hausbau schon über die Farbe der Vorhänge streiten obwohl man noch nicht mal richtig das Fundament ausgehoben hat !
    Ich persönlich würde mich über ein geeintes Europa freuen ,aber nur wenn es auf basisdemokratischen Regeln funktioniert .
    Trotzdem , auch meine Empfehlung wählen jeht wählen , aber informiert euch auch , wenn ihr wählt und wofür die betreffenden Parteien stehen.
    Denn nach der Wahl zu jammern (auch die Nichtwähler) hat keinen Sinn!

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Chemiker:

    Norwegen hat Öl und die Schweiz hat Schokolode und sonst auch noch Käse. Das sind etwas andere Ausgangs­bedingungen.

    Reichtum durch Schoggi und Chäs? Ja sischa…

    Die Leute, mit denen ich zusammen studiert habe, waren alles Österreicher, bis aus einen NC-Flüchtling aus Deutsch­land, ein paar Exil­iranern und einen Süd­tiroler

    Und? War das Studium deswegen schlechter? Hast Du weniger gelernt?

    Internationaler Studentenaustausch? Ja, es gab Erasmus (einer in der Studien­richtung hat das genutzt, soviel ich weiß). Ausländische Studenten Null.

    Warum “muss” man denn unbedingt im Ausland studieren? Ich habe ausschliesslich in Deutschland studiert, vermisse heute nichts.

    Für Milch­produkte galt ein Monopol, jede Gegend wurde nur von einer der Staats­molkereien beliefert. Selbst für Rauchfang­kehrer und Toten­gräber gab es Mono­pole.

    Und sind denn diese Produkte bzw. Dienstleistungen heute billiger als früher?

    Du führst eine Menge Dinge ins Feld, die in Norwegen und der Schweiz auch ohne EU-Zugehörigkeit viel besser funktionieren. Die EU scheint also beileibe nicht alternativlos zu sein.

    @ FF:

    Nationalismus hat schlicht und einfach keine Zukunft.

    Wo habe ich das behauptet? Ich habe nur einfach etwas dagegen, wenn ein paar Menschen am Polarkreis, im östlichen Mittelmeer und an der Schwarzmeerküste, die weder mich noch meine Lebensumstände kennen, meinen, mir sagen zu müssen, wie ich mein Leben zu gestalten habe. Und wenn bestimmte Regionen/Länder mit Geld nicht umgehen können, will ich nicht für deren unbezahlte Rechnungen geradestehen.

    Jaja, ich weiss, der Frieden. Komisch nur, dass es ausgerechnet die ach-so-tolle EU war, die massgeblich dazu beigetragen hat, dass es im Osten Europas wieder mal mächtig knallt. Und das Schönste: erst der Ukraine schöne Augen machen, aber wenn es drauf ankommt gegen Zar Vladimir gepflegt im Stich lassen (es glaubt doch wohl niemand hier, dass die sog. “Sanktionen” den wirklich jucken, oder?). Schöne neue Freunde.

  26. #26 Ursula
    18. Mai 2014

    @Chemiker
    Wie war! Ich 61er Jahrgang,d.h. das Davor und Danach ist mir noch sehr gut in Erinnerung.
    Ich kann deine Eindrücke nur bestätigen.
    Ich könnte viele Gschichtln beitragen, aber nicht via Tablet, die Schreiberei macht mich wahnsinnig.
    Rauchfangkehrer kann ich mir noch immer nicht aussuchen zumindest in Wien nicht, noch viel schlimmer finde ich Zwangsverpflichtung eines bestimmten Notars nach einem Todesfall, ich hoffe diesbezüglich auf die EU.
    Trotzdem, wenn ich mich als EU Befürworterin oute gehts mir meist nicht gut. Aber schau dir die Österreich Wahlwerbung zur EU Wahl an, Blau und Grün bedienen tiefste Ressentiments, und schwarz und rot nichtsagendes Bla, Bla.
    Apropos Schweizer, haben die nicht auch noch Banken:-)

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Chemiker:

    Ein Beispiel will ich aber noch nach­tragen: Telefon-Endgeräte waren nur von der Post (dem Mono­polisten) zu beziehen. Meine Mutter hat mal aus Deutsch­land ein schickeres Gerät mit längerem Kabel geschenkt bekommen (das konnte man dort im Super­markt kaufen). Das haben wir jahre­lang illegal betrieben, unter ständiger Gefahr von Konfiskation und Geldstrafe, wenn es auffliegt.

    Ich dachte immer, sowas wird durch die Nachfrage geregelt? Wenn die Technik voranschreitet (was nicht der EU zu verdanken ist) kommt zwangsläufig auch besseres Material auf den Markt. Deutschland war übrigens schon wesentlich länger in der EG als Österreich, trotzdem gab es dort bis Ende der 1980er-Jahre auch nur die Modelle von der Post.

  28. #28 Ursula
    18. Mai 2014

    @ Noch’n Floh
    Es ging hier nicht um bessere oder schlechteres Material, sondern um die Monopolstellung der österr. Post. Es war bei Strafe verboten ein Telef. zu importieren und zu verwenden. Ich hatte das auch mal in meiner Studentenzeit.

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Wolf:

    Die Zusammenfassung von sowielen Länder (mit unterschiedlichen Kulturen , sozialen Strukturen und wirtschaftlichen Standarts) in sehr “kurzer” Zeit. Das kann nicht gutgehen.

    Auch auf lange Sicht nur schwerlich. Die USA sind nun einmal keine Blaupause für einen gemeinsamen europäischen Staat. Da galten völlig andere Ausgangsbedingungen.

    Als erstes bräuchte Europa mal eine gemeinsame Sprache. Aber welche soll es bitteschön sein? Und wer entscheidet das, auf welcher Grundlage?

    Ich persönlich würde mich über ein geeintes Europa freuen ,aber nur wenn es auf basisdemokratischen Regeln funktioniert .

    Schön wärs. Dann sollte aber die Bundesregierung mal ganz schnell ihren Führungsanspruch innerhalb der EU aufgeben.

    @ Ursula:

    Rauchfangkehrer kann ich mir noch immer nicht aussuchen zumindest in Wien nicht

    In Deutschland übrigens auch nicht. Warum tut die tolle EU da nichts? Das Problem existiert ja nicht erst seit gestern. (Nebenbei: hier in der Schweiz habe ich die freie Auswahl.)

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Ursula:

    Es ging hier nicht um bessere oder schlechteres Material, sondern um die Monopolstellung der österr. Post. Es war bei Strafe verboten ein Telef. zu importieren und zu verwenden. Ich hatte das auch mal in meiner Studentenzeit.

    Und wann genau hast Du studiert? Und wie sah die Lage zur gleichen Zeit in Deutschland, das whs. damals schon in der E(W)G war, aus? (Guck mal in die Regularien der Bundespost aus den 1970ern, da wirst Du Dich wundern.)

    Das Verschwinden dieser Regeln verdankst Du dem Fortschritt und der Marktnachfrage, nicht der EU.

  31. #31 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo: “Wo habe ich das behauptet? “

    Nirgends. Ich hab nur gesagt, dass das so ist und deswegen irgendwann auch mal Schweiz, Norwegen und Co merken werden, dass sich Isolation in Europa nicht lohnt.

    “Ich habe nur einfach etwas dagegen, wenn ein paar Menschen am Polarkreis, im östlichen Mittelmeer und an der Schwarzmeerküste, die weder mich noch meine Lebensumstände kennen, meinen, mir sagen zu müssen, wie ich mein Leben zu gestalten habe. “

    Und jetzt lebst du in einem Land, wo dir Leute irgendwo am Genfer See die weder dich noch deine Lebensumstände kennen, dir sagen wie du dein Leben gestalten musst. Genau darum gehst doch: Zu verstehen, dass die Isolation nicht mehr aktuell ist. Das was am östlichen Mittelmeer (warum eigentlich gerade der Osten und nicht der Westen) passiert, betrifft UNS ALLE. Die Länder Europas sind zwar politisch noch unabhängig aber schon längst Teil einer viel größeren und globaleren Welt. Dieses ganze “WIR gegen DIE” finde ich so enorm lächerlich (und polemisch). Es geht darum, dass ALLE GEMEINSAM entscheiden, was für ALLE GEMEINSAM am besten ist. Zu behaupten, in der EU würden die bösen Osteuropäer (oder halt das böse Brüssel) den armen Deutschen vorschreiben, was sie zu tun hätte, ist bestenfalls naiv. Genaugenommen ist es aber reiner Populismus. Und Unsinn…

  32. #32 Daniel
    18. Mai 2014

    “Hat sich hier eigentlich noch niemand gefragt, warum Norwegen und die Schweiz die wohlhabendsten Länder in Europa sind? (In beiden Ländern hat die Bevölkerung einen EU-Beitritt übrigens mehrfach abgelehnt – das Volk weiss schon, was es tut…)”

    Der Kommentar ist so unglaublich dumm. Wohlhabende Länder haben natürlich wenig Interesse, der EU beizutreten. Desweiteren profitieren diese Länder indirekt von der EU, so wie Impfverweigerer trotzdem Passivschutz genießen können.
    Der Schwarzfahrer in der Bahn lacht sich vermutlich genau so ins Fäustchen über diese dummen Leute, die fürs Ticket bezahlen.

  33. #33 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    Passend zum Thema noch ein Artikel von Stefan Niggemeier zur Anti-EU-Propaganda in der BILD: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/die-verrueckte-eu-will-uns-das-teure-kaffeeverschmurgeln-verbieten/

  34. #34 Ursula
    18. Mai 2014

    @noch’n Floh
    Ich beurteilen das Dovor und Danach nur in Österreich, ich hatte sehr viele deutsche Studienkollegen und Freunde, und hatte damals den Eindruck, das Deutschland weltoffener, fortschrittlicher, liberaler und auch toleranter war, und habe mir kurzfristig auch überlegt auszuwandern.
    Gerade Wien hat sich m. E. nach um 180 Grad gewandelt. Klar, ich kann nicht aufdröseln, was von dieser Entwicklung durch dieEU beschleunigt wurde, und was andere Ursachen hat. Ich habe 1980 mein Studium begonnen. So, das war’s für heute mit dem Tablet.

  35. #35 Chemiker
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo

    Der Käse war eher als Platzhalter für ein anderes Wort mit vier Buchstaben gemeint. 😉

    Und? War das Studium deswegen schlechter? Hast Du weniger gelernt?

    Warum “muss” man denn unbedingt im Ausland studieren? Ich habe ausschliesslich in Deutschland studiert, vermisse heute nichts.

    Das Studium litt an Provianzialität. Außer­dem ist in einer Natur­wissen­schaft wie der Chemie inter­nationa­les Denken gefragt, wir sind ja nicht wie Juristen, Mediziner oder Lehr­amtler beim Arbeiten an irgend­welche nationalen büro­krati­schen Prozeduren gebunden (ich hab dann auch nie in Österreich gearbeitet, sondern nur im EU-Ausland).
    Insgesamt ist es eine verpaßte Chance, wenn man im Studium nicht über die Landes­grenze blickt, von der Englisch-Praxis ganz abgesehen.

    Und sind denn diese Produkte bzw. Dienstleistungen heute billiger als früher?

    Bei den Totengräbern fielen die Preise nach der Öffnung um ein Drittel und der Service wurde besser (der Bestattungs-Monopolist waren die Stadtwerke, also Beamte). Lebens­mittel wurden wesent­lich billiger und viel­fältiger, auch wenn es manch­mal natürlich Schrott war (Mŭller-Milch, igitt).

    Vieles davon hätte sich wohl auch ohne EU verbessert; letztlich tat es dem öster­reichi­schen Schlendrian aber sehr gut, sich nicht mehr abschotten zu können. Das Problem war das Miß­manage­ment durch organisa­torische und intellek­tuelle Inzucht. Dafür sind kleine Länder besonders anfällig.

    Ich dachte immer, sowas wird durch die Nachfrage geregelt? Wenn die Technik voranschreitet (was nicht der EU zu verdanken ist) kommt zwangsläufig auch besseres Material auf den Markt.

    Wie kann es Nachfrage geben, wenn der Staatsbetrieb sich selbst ein Monopol zuschanzt? Die strukturelle Korruption in Österreich ist ungeheuer, weil die Regierungs­partei nur alle Lebens­alter einmal wechselt und alles verfilzt ist.

    Da ist die EU ein sehr gutes Gegen­gift, weil sie die Macht der Regierung bricht.

  36. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ FF:

    Und jetzt lebst du in einem Land, wo dir Leute irgendwo am Genfer See die weder dich noch deine Lebensumstände kennen, dir sagen wie du dein Leben gestalten musst.

    Wieso sollten die nicht um meine Lebensumstände wissen? Frage: wenn ab morgen jemand mit einer neuen Vorschrift in Deinen Alltag eingreift, bei wem würde es Dir leichter fallen, diese zu akzeptieren – wenn es ein Politiker aus der Nachbarschaft ist (weil es sich um ein Problem in Deiner Region handelt) oder wenn es ein Politiker aus einer ganz anderen Ecke Europas ist, der versucht, ein Problem seiner eigenen Region in den Griff zu bekommen (welches Dich bislang gar nicht betroffen hat) und damit die Brüsseler Regulatoren auf den Plan ruft, die wieder einmal eine einheitliche Norm schaffen wollen?

    Ist genauso wie die Geschichte mit den Bananen: man hat sie ursprünglich mal standardisiert, damit man sie besser lagern und transportieren kann. Ergebnis: der grösste Teil der in der EU verkauften Bananen kommt aus Übersee, obwohl in der EU viele Bananen produziert werden. Die aber leider nicht der Norm entsprechen. (Aber viel besser schmecken – was die Herren in Brüssel nur leider nicht interessiert.)

    Die Länder Europas sind zwar politisch noch unabhängig aber schon längst Teil einer viel größeren und globaleren Welt. Dieses ganze “WIR gegen DIE” finde ich so enorm lächerlich (und polemisch). Es geht darum, dass ALLE GEMEINSAM entscheiden, was für ALLE GEMEINSAM am besten ist.

    Dann brauchst Du eine gemeinsame Weltregierung. In der alle Länder mit den gleichen Rechten vertreten sind, alle Menschen die gleichen Chancen haben. Und die alle der gleichen grundsätzlichen Weltanschauung folgen. Das möchte ich sehen, wie das funktionieren soll. Das geht ja schon alleine aufgrund von Resourcenverteilungen und dem vielfältigen Klima auf der Erde nicht.

    Dir ist schon bewusst, dass “Star Trek” ein Märchen für Erwachsene ist?

    (Sorry, wenn ich mich hiermit als Kulturpessimist oute.)

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Daniel:

    Desweiteren profitieren diese Länder indirekt von der EU, so wie Impfverweigerer trotzdem Passivschutz genießen können.
    Der Schwarzfahrer in der Bahn lacht sich vermutlich genau so ins Fäustchen über diese dummen Leute, die fürs Ticket bezahlen.

    Die Schweiz mit Impfverweigerern und Schwarzfahrern auf eine Stufe zu stellen… wie schriebst Du doch so schön:

    Der Kommentar ist so unglaublich dumm.

    Und:

    Wohlhabende Länder haben natürlich wenig Interesse, der EU beizutreten.

    Naja, was würdest Du wohl sagen, wenn sich nach und nach alle Deine (zumeist nicht so begüterten) Nachbarn zu einem Verein zusammenschliessen und Dir dann mitteilen, dass Du diesem Verein auch beitreten und danach den grössten Teil der Vereinskosten bestreiten sollst, andernfalls würden sie nicht mehr mit Dir reden, die Müllabfuhr und den Postboten nicht mehr zu Dir lassen und am Ende noch Wegezoll verlangen, wenn Du auf der gemeinsamen Strasse in eine andere Stadt fahren möchtest?

  38. #38 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo: “Wieso sollten die nicht um meine Lebensumstände wissen?”

    Und wieso meinst du, dass nur Deutsche über die Lebensumstände der Deutschen Bescheid wissen können aber nicht die Osteuropäer? Du gehst von einer Welt aus, in der es anscheinend unmöglich ist, über die politischen Grenzen des eigenen Landes hinauszudenken. Aber so kleinkariert ist Europa nicht und wird es vor allem in Zukunft nicht mehr sein. Irgendwann wird sich die ganze Kleinstaaterei überholt haben. Auch in der Schweiz.

    “und damit die Brüsseler Regulatoren auf den Plan ruft, die wieder einmal eine einheitliche Norm schaffen wollen?”

    Langsam wirds aber wirklich ein wenig unoriginell. Das sind auch alles nur wieder die üblichen (polemischen) Phrasen die von BILD, AfD & Co ständig wiederholt werden, wenn man zeigen will, wie böse “Die da in Brüssel” sind…

    Ich hab ja kein Problem damit, dass du Europa doof findest. Aber dann doch bitte mit seriösen Argumenten.

    “Dir ist schon bewusst, dass “Star Trek” ein Märchen für Erwachsene ist?”

    Wirf mir bitte nicht deine Auslegung meiner Worte vor. Wenn du europäischen Zusammenhalt mit “Star Trek” gleichsetzt kann ich auch nichts dafür.

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Chemiker:

    Außer­dem ist in einer Natur­wissen­schaft wie der Chemie inter­nationa­les Denken gefragt,

    Das redet Dir die Industrie nur allzu gerne ein.

    wir sind ja nicht wie Juristen, Mediziner oder Lehr­amtler beim Arbeiten an irgend­welche nationalen büro­krati­schen Prozeduren gebunden

    Was ein Medizinstudium mit “irgend­welche nationalen büro­krati­schen Prozeduren” zu tun hat, erschliesst sich mir nicht wirklich. Wie kommt es dann, dass ich mit meinem Abschluss in Humanmedizin im Ausland Arbeit gefunden habe?

    Lebens­mittel wurden wesent­lich billiger und viel­fältiger, auch wenn es manch­mal natürlich Schrott war (Mŭller-Milch, igitt).

    Passierte im selben Zeitraum auch in Deutschland. Hätte nach Deiner Logik aber schon mindestens 20 Jahre früher passieren müssen, da war Deutschland schon in der EG.

    Das Problem war das Miß­manage­ment durch organisa­torische und intellek­tuelle Inzucht. Dafür sind kleine Länder besonders anfällig.

    Das Italien und Spanien in der EU die Länder mit dem höchsten Korrupitionsindex sind, ignorieren wir jetzt einfach mal…

    Und was ist mit dem EU-Musterknaben Luxemburg?

    Die strukturelle Korruption in Österreich ist ungeheuer, weil die Regierungs­partei nur alle Lebens­alter einmal wechselt und alles verfilzt ist.

    Da ist die EU ein sehr gutes Gegen­gift, weil sie die Macht der Regierung bricht.

    Hmmm, rechnen wir mal nach… Österreich wurde 1985 Mitglied der EG, also vor fast 30 Jahren. Wie oft hat in dieser Zeit die Regierungspartei gewechselt? Und wie oft in den 30 Jahren davor?

    Nebenbei: in der Schweiz hat sich die Zusammensetzung des Parlaments seit einem halben Jahrhundert nicht nennenswert verändert (trotz Wahlen alle 4 Jahre) – warum geht es diesem Land nur so gut?

  40. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ FF:

    Du gehst von einer Welt aus, in der es anscheinend unmöglich ist, über die politischen Grenzen des eigenen Landes hinauszudenken.

    Für den durchschnittlichen Politiker: ja.

    Langsam wirds aber wirklich ein wenig unoriginell. Das sind auch alles nur wieder die üblichen (polemischen) Phrasen die von BILD, AfD & Co ständig wiederholt werden, wenn man zeigen will, wie böse “Die da in Brüssel” sind…

    Ja klar, wenn einem die Argumente ausgehen, geht es ad hominem (oder was soll der Bezug auf die rechten Socken von der AfD?). Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet.

    Wirf mir bitte nicht deine Auslegung meiner Worte vor. Wenn du europäischen Zusammenhalt mit “Star Trek” gleichsetzt kann ich auch nichts dafür.

    Moment mal, Du hast selber geschrieben:

    Die Länder Europas sind zwar politisch noch unabhängig aber schon längst Teil einer viel größeren und globaleren Welt. Dieses ganze “WIR gegen DIE” finde ich so enorm lächerlich (und polemisch). Es geht darum, dass ALLE GEMEINSAM entscheiden, was für ALLE GEMEINSAM am besten ist.

    Wenn das kein Playdoyer für eine gemeinsame Weltregierung ist? Oder willst Du etwa bei Europa Schluss machen mit der Gleichschaltung? Und dann noch ein afrikanischer Megastaat, ein asiatischer, ein amerikanischer? Dann haben wir am Ende dasselbe Problem, wie heute mit den Nationalstaaten, nur eine Nummer grösser.

    Wenn Du schon die “globale Welt” (schöner Pleonasmus übrigens) in die Diskussion führst, musst Du auch konsequent sein.

  41. #41 Lastknightnik
    www.lastknightnik.de
    18. Mai 2014

    Lieber Florian,
    ganz herzlichen Dank für Deinen Beitrag!
    Ich habe den Verdacht, daß meine bayerische Mentalität in Irland oder Schottland deutlich besser verstanden wird als in Berlin oder Niedersachsen. Besonders Niedersachsen. Irgendwie trennt mich kulturell, philosophisch und ethisch mehr vom Niedersachsen als vom Schotten. Die einen sind aber – nach der Lehre der EU-Ablehner – “mein” Volk, die anderen “Fremde”.
    Das Zusammenwachsen Europas braucht aber wahrscheinlich noch eine Generation, um wirklich in den Köpfen festzuwachsen. Ich habe Geschichte studiert und dabei mich mal lange Zeit mit der deutschen Einigungsbewegung der 1848er Zeit beschäftigt. Den “Alten” war es gar nicht geheuer, was die Jungen sich da zusammenphatasierten – “Du sagst, Du seiest ein ‘Deutscher’? Was soll das sein? Du bist ein Sachse.”
    So reagieren heute noch viele, wenn man sich als “Europäer” identifiziert. Beim “Deutschen” irritiert man keinen, es wird geglaubt, wäre man Teil einer Blut- und Bodengemeinschaft von 1.000 Jahren Geschichte, dabei ist das ebenso Quatsch. Die „Reichseinigkeit“ ist eine sehr brüchige Folge von Auseinandersetzung zwischen einer wie auch immer gearteten Zentralmacht und mehr oder weniger bedeutenden Provinzfürsten gewesen – und sind wir doch mal ehrlich, das ist doch noch heute so.
    Ich frage mich, ob unsere Kinder und Enkel irgendwann Geschichte studieren und sich über die albernen Leute unserer Zeit amüsieren, die letztendlich „Miesbach kann es auch alleine!“ rufen….

  42. #42 WolfStark
    18. Mai 2014

    Es läuft doch seit jeher auf eine Weltregierung hinaus, das sollte natürlich das langfristige Ziel sein und da wäre es durchaus gut, wenn sich in Süd-Amerika, Afrika und Asien Staaten zusammenschließen um gemeinsam daran zu Arbeiten ihre Probleme zu lösen und die Situation in verschiedenen Bereichen zu verbessern oder anzugleichen. Ich frage mich was bei sowas immer Nazibegriffe wie “Gleichschaltung” zusuchen haben. Als wenn die gemeinsame Zusammenarbeit, die Beseitigung von Missständen und das finden von Standards etwas grundsätzlich schlechtes wäre.

    Kein Mensch bezweifelt, dass es nicht gerade auch bei der EU zu falschen Beschlüssen gekommen ist und die demokratische Mitbestimmung unzureichen ist aber wie mehrfach gesagt, die ist nun Mal grundsätzlich schwer, wenn man gleichzeitig zwei Nationen und zu gern in altes “Wir gegen Die” zurückfällt. Darüber hinaus sind Fehler an sich erst Mal kein Argument gegen die EU oder überhaupt irgendeinen Staat, dafür müssen sie auch eine gewisse Relevanz haben und chronisch sein. Was sind denn ein paar Fehler bei der Standardisierung von Banenen und Gurken gegen die massiven Menschenrechtsverletzungen Nordkoreas?

    Und diese ständige Polemik ist und bleibt kindisch. Woher weisst du denn bitte wie ein durchschnittlicher Politiker denkt? Was ist damit überhaupt gemeint? Der Politiker eines Landkreises? Der durchschnittliche Politiker im Bundestag? der Politiker im Parlament in Brüssel? Und was hat es dann teilweise für eine Relevanz? Und warum eigentlich die Herren in Brüssel, gibt es keine Frauen dort?

    Bei Politik und der EU im Besonderen, kommt es zwischen den Zeilen vieler Kommentatoren immer wieder zur Vorstellung einer Verschwörung, vielleicht sollte man davon mal wegkommen.

  43. #43 LasurCyan
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo
    “Wenn das kein Playdoyer für eine gemeinsame Weltregierung ist?”
    Selbst wenn das so ist, wo ist Dein Problem? Globale Lösungen erfordern globale Strukturen. Und die Idee des Nationalstaates hat sich nicht wirklich als hilfreich erwiesen bisher.
    Dein Polemisieren AntiEU ist aus meiner Sicht reine Besitzstandswahrung. Auf hohem (schweizerischen) Niveau.

  44. #44 Chemiker
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo

    Was ein Medizinstudium mit “irgend­welche nationalen büro­krati­schen Prozeduren” zu tun hat, erschliesst sich mir nicht wirklich.

    Der Medizinbetrieb ist stark staatlich geregelt: Organisation, Ver­rechnungs­wesen, Melde­pflicht etc. Daher schätze ich mal daß ein Arzt weniger leicht die Länderwechselt als ein Chemiker, denn eine Destille sieht überall gleich aus, und die Schrödinger­gleichung braucht auch keinen Schweizerterm.

    Lebens­mittel wurden wesent­lich billiger und viel­fältiger

    Passierte im selben Zeitraum auch in Deutschland.

    Glaube ich schwer. Ich hatte bereits in den frühen Neunzigern deutsches TV, die Werbung zeichnete da ein Bild, das in Österreich einfach undenkbar war. Aber ich gebe zu, ich habe aus dieser Zeit keine echten Deutschland-Erfahrungen.

    Also, Frage an alle: Gab es in Deutschland in der ersten Hälfte der Neunziger: Nur eine Sorte Frischmilch, Haltbarmilch, Buttermilch, Sauermilch und Joghurt?

    Das Italien und Spanien in der EU die Länder mit dem höchsten Korrupitionsindex sind, ignorieren wir jetzt einfach mal…

    Mit Korruption meine ich nicht, daß Du als gewöhnlicher Bürger bei jedem Amts­weg Schmier­gelder bezahlen mußt (das gibt es in der Industrie, aber davon merkt der Kleine Mann nichts). Sondern daß die Grenzen zwischen Staat, Regierung und Partei verschwinden. Daß also die Regierung der Partei dient und den Staat dabei als Mittel sieht. Das nennt man auch oft Filz, und in DE kennt man es nur aus Bayern, weil dort eben auch die Regierung nie wechselt.

    In Österreich stellt seit 1970 die SPÖ den Bundeskanzler, mit Ausnahme der paar Jahre zwischen 2000 und 2006(?); die Konservativen sind seit 1986 permanent in der Regierung. Und fast jedes Gesetz kann mit Regierungs­mehrheit beschlossen werden. Das führt auf Seiten der Regierungs­parteien zu Allmachts­phantasien und zum Wunsch, alles intern zu regeln.

    EU-Beitritt war übrigen 1995.

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    @ Chemiker:

    EU-Beitritt war übrigen 1995.

    Stimmt, bin um ein Jahrzehnt verrutscht. Ändert aber nichts an der Folgerung. Wann war eigentlich noch gleich die grosse Zeit der FPÖ? Ich glaube, nach dem EU-Beitritt…

  46. #46 AmbiValent
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo
    Bei deinem Vergleich mit einem Verein, zu dem sich die Nachbarn zusammenschließen, übersiehst du eine wesentliche Komponente: Dass du selbst schlechter dasteht als die anderen und Barrieren um dich herum siehst, liegt nicht daran, dass die anderen dich auf einmal schlechter behandeln, sondern daran, dass sich die anderen gegenseitig besser behandeln und Barrieren abgebaut haben, die um dich herum noch bestehen bleiben. Das ist auch der Grund, warum das gemeinsame Recht, von dir als “Gleichschaltung” bezeichnet, so beliebt ist.

  47. #47 Rarehero
    18. Mai 2014

    Ich bin auch ein Freund der europäischen Idee und absolut der Meinung, dass wir diese Idee verfolgen, ausbauen und auf keinen Fall aufgeben sollten, und dies aus einem ganz einfachen Grund: Wir können die EU aufgeben, aber die Generationen, die nach uns folgen werden, werden irgendwann die Freizügigkeit über Länder-Grenzen hinweg für eine gute Idee halten, weil es eine gute Idee ist. Das wird unweigerlich geschehen. Einige Jahre oder Jahrzehnte nach Abschaffung des Schengen-Abkommens werden es die Europäer wieder für eine gute Idee halten, die Bewegung von Menschen, Arbeit und Gütern über die Grenzen europäischen Kleinstaaten hinweg zu erleichtern, und irgendwann werden sie auch wieder eine gemeinsame europäische Wärung für eine gute Idee halten. Aber sie werden vor den gleichen politischen Hürden stehen wie wir.

    Wir haben jetzt die Gelegenheit, die richtigen Lösungen für ein gemeinsames Europa zu finden, und darum sollten wir uns bemühen, anstatt diese Probleme nachfolgenden Generationen zu überlassen. Das nicht alles zum Besten steht, ist keine Frage. Der Euro wurde mit schweren Geburtsfehlern konzipiert, und das politische Konstrukt ist undurchschaubar und weist viele Mängel auf. Darüber müssen wir reden, und diese Probleme müssen wir lösen. Aber wir müssen uns um tatsächliche Lösungen bemühen, und die Brocken einfach hinzuwerfen ist keine Lösung! Europa verschwindet nicht einfach, wenn Schengen und der Euro verschwinden!

    Was ich mir für die nahe Zukunft wünsche: Die politische Struktur der EU muss überholt werden. Darunter stelle ich mir u:a. die Maßnahmen vor, die Florian im Artikel umrissen hat. Und wenn sich der Staub der FInanzkrise endgültig gelegt haben wird und die Geburtsfehler des Euro hoffentlich behoben sein werden, dann sollten sich die EU darauf besinnen, Europa an der Basis zusammen wachsen zu lassen, und die Basis die Bürger Europas. In den letzten Jahren hat sich – teil aus Notwendigkeit, teils aus Übereifer – eine Kluft zwischen der europäischen Politik und Menschen aufgetan, die geschlossen werden muss. Das muss auf der einen Seite durch eine Reform der politischen Strukturen (hin zu mehr Transparenz) geschehen, und auf der anderen Seite sollte sich die EU stärker darum bemühen, die Europäer zusammen zu führen.

    Ich glaube, dass die Europäer eigentlich richtig viel Bock aufeinander haben und die europäische Freizügigkeit sehr zu schätzen wissen. Sie aben einfach nur keinen Bock auf dieses undurchsichtige politische Konstrukt. Sie haben Bock auf Europa, aber nicht auf die EU. Deshalb wünsche ich mir, dass die EU in den nächsten Jahren ein wenig in den Hintergrund tritt, sich dabei entschlackt und greifbarer wird und in erster Linie durch Maßnahmen auffällt, die die Europäer zusammen führen, von mehr gemeinsamen europäischen Medien bis hin zu – ggf. subventionierten – Reisemöglichkeiten.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Ich glaube, dass die EU von der Basis her, also ausgehend von Menschen, wachsen muss. Und ich glaube, dass die EU in den letzten Jahren – zumindest in der Wahrnehmung der Menschen – zu sehr von oben herab aufgezwungen wurde (was u.A. auch daran liegt, dass man das Gefühl hat, mit seiner Stimme keinen Einfluß auf das politische Konstrukt zu haben). Das muss sich ändern! Ich glaube, dass den Europäern Zeit gegeben werden muss, sich kennenzulernen und ein Bewußtsein dafür zu entwickeln, dass sie unweigerlich miteinander verbunden sind, ehe die europäische Integration weiter vertieft wird.

  48. #48 Intensivpfleger
    18. Mai 2014

    Hi Florian,

    danke für diesen erfrischend europäisch-offen-denkenden Beitrag. Ich stimme dir voll zu.

    Schade, daß man dich nicht wählen kann. Ich würde mich gut vertreten fühlen…

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Mai 2014

    LasurCyan:

    Selbst wenn das so ist, wo ist Dein Problem? Globale Lösungen erfordern globale Strukturen. Und die Idee des Nationalstaates hat sich nicht wirklich als hilfreich erwiesen bisher.
    Dein Polemisieren AntiEU ist aus meiner Sicht reine Besitzstandswahrung. Auf hohem (schweizerischen) Niveau.

    Es liegt aber nun einmal in der Natur des Menschen, Besitz und Macht anhäufen und möglichst wenig davon abgeben zu wollen. Woran wohl ist der Sozialismus gescheitert? “Globale Strukturen” erfordern an allererster Stelle erst einmal die Bereitschaft der Reichen, den Armen so viel abzugeben, dass alle in etwa gleich viel haben, Besitz wie Macht. Das geht auf die Dauer nicht gut. Du kannst den Menschen Vernunft nicht vorschreiben.

    Nota bene: ich fände es toll, wenn das gelingen würde. Wenn die armen Länder nicht mehr als Bittsteller bei den reichen Ländern anstehen müssten, sondern ohne Vorbehalte Hilfen bekämen. Als gleichberechtigte Partner. Aber wenn das nicht einmal innerhalb Europas funktioniert, wie soll das dann weltweit gehen?

  50. #50 Seniler Raubaffe
    18. Mai 2014

    Coole Anspielung auf Monty Python, den Schluss konnten sie sogar 1: 1 übernehmen.:-)

    Die EU ist ein sehr erfolgreiches Friedensprojekt und alleine bzw gerade deswegen sollten wir alle EUROPÄER sein und nicht im kleinkarierten, nationalstaatlichen Denken hängen bleiben.

  51. #51 LasurCyan
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo
    “…die Bereitschaft der Reichen, den Armen so viel abzugeben, dass alle in etwa gleich viel haben, Besitz wie Macht.”

    Da Du ja der Natur des Menschen absprichst, genau dies zu tun, wäre doch ne Instanz, die das regelt eigentlich OK, oder? Und ich meine jetzt nicht die *heilenden Kräfte des freien Marktes*.

  52. #52 Bruno
    18. Mai 2014

    Danke für den tollen Beitrag. Zum Thema von Europa profitieren nur die anderen, kann ich gerne als Gegenbeispiel meine Heimat die Oberpfalz im östlichen Bayern nennen. Die Region hat von EU-Förderung des ländlichen Raumes sehr stark profitiert. Gefühlt ist in meiner Heimatgemeinde in den letzten 20 Jahren so gut wie nichts ohne EU-Förderung passiert.

    Für mich persönlich kann es nur heißen, mehr Europa wagen und weniger nationale Abgrenzung. Sehr erfrischend finde ich im aktuellen Wahlkampf Ska Keller, bei der man eindeutig merkt, dass sie als Europäerin antritt und es kein Thema ist, dass sie aus Deutschland kommt. Leider hat sie keine Chance gegen Schulz oder Junker, aber ich denke auch SPD und CDU werden irgendwann dahinkommen müssen europäisch denkende Politiker zu nominieren und nicht ungewollte Politiker wegzuloben.

  53. #53 WolfStark
    18. Mai 2014

    @noch’n Flo
    Du versucht eine Grundsatzdiskussion zu machen und machst dabei Annahmen die schlicht falsch sind. Regulierung findet seit jeher statt, mal in größeren, mal kleineren Ausnmaß und diese Regulierungen haben letztendlich in unseren Breitengraden die Situation aller Menschen deutlich verbessert. Vernunft braucht man auch nicht vorschreiben, zu der ist jeder Mensch fähig und Gesetze sollten möglichst das Ergebnis eines Austausches vernünftiger Argumente sein.

    Innerhalb Europas funktioniert es auch ziemlich gut, eben durch den Wegfall von Grenzen und erhöhter Zusammenarbeit. Und wenn es einem Land schlecht geht, wirddiesem Geholfen. Man kann sicher diskutieren, ob die Methoden dieser Hilfe richtig oder falsch oder richtig aber verbesserungswürdig sind aber zusagen dass es in Europa nicht funktionieren würde ist schlicht falsch.

  54. #54 Hobbes
    18. Mai 2014

    Die EU kostet mich ca 50 cent am Tag. Allein das ich jetzt nur noch ein Ladegerät brauche (Ich habe kein iPhone) sind mir diese 50 cent schon wert,

  55. #55 Daniel
    18. Mai 2014

    Kommentar noch’n Flo “Naja, was würdest Du wohl sagen, wenn sich nach und nach alle Deine (zumeist nicht so begüterten) Nachbarn zu einem Verein zusammenschliessen und Dir dann mitteilen, dass Du diesem Verein auch beitreten und danach den grössten Teil der Vereinskosten bestreiten sollst, andernfalls würden sie nicht mehr mit Dir reden, die Müllabfuhr und den Postboten nicht mehr zu Dir lassen und am Ende noch Wegezoll verlangen, wenn Du auf der gemeinsamen Strasse in eine andere Stadt fahren möchtest?”

    Das eine gerechte und soziale Gemeinschaft so funktioniert.
    Das ist eben das Solidarprinzip einer Gemeinschaft.
    Zu Gunsten der Gemeinschaft zahlen einige mehr, als sie unmittelbar von der Gemeinschaft zurückbekommen

  56. #56 Florian Freistetter
    18. Mai 2014

    @Noch’n Flo: “der willst Du etwa bei Europa Schluss machen mit der Gleichschaltung? “

    “Gleichschaltung”… Das ist schon wieder so ein uraltes Populisten-Argument. Sorry, aber wenn du die ganzen Parolen der rechten EU-Gegner wiederholst darfst du dich nicht wundern, wenn man das auch mal erwähnt.

    Sag mal, findest du, dass Hamburger und Münchner “gleichgeschaltet” sind? Falls ja, dann würden dir da wohl beide heftig widersprechen.

    Ich hab damals den ganzen Wahlkampf zum EU-Beitritt Österreichs mitgemacht. Und damals kamen (hauptsächlich von der FPÖ) genau die gleichen Parolen. Wenn wir bei der EU sind wird alles “gleichgeschaltet”, es gibt eine “Einheitskultur”, andere werden über uns bestimmen und so weiter. Und nichts davon ist passiert. Wieso denn auch? Schau dir Europa an, da sind die gleichen regionalen Unterschiede, die immer da waren. Nur weil Südtirol und Sizilien (früher beides eigene Länder bzw. Teil anderer Länder) schon seit Jahrzehnten gemeinsam Teil von Italien sind, ist Südtirol deswegen nicht weniger Südtirol und Sizilien nicht weniger Sizilien. Gleiches gilt für Bayern und Schleswig Holstein (auch beides früher unabhängige/andere Länder); Wien und Vorarlberg, Bretagne und Provence usw.

    Wenn du kein Problem damit hast, dass Bremen und BaWü (beides ganz unterschiedliche “Kulturen” unterschiedlicher Herkunft und Geschichte) gemeinsam von Bremern und BaWüern regiert werden, wieso hättest du dann ein Problem damit, dass Frankreich und Deutschland und all die anderen Ländern Europas sich GEMEINSAM um ihre GEMEINSAMEN Probleme kümmern. Und wir haben gemeinsame Probleme und eine Zukunft um die wir uns gemeinsam kümmern müssen. Das bleibt so, auch wenn man wieder die Grenzen hochzieht. Das würde die Probleme nicht verschwinden lassen sondern nur schlimmer machen. Ich versteh diese Angst vor der Zusammenarbeit tatsächlich absolut nicht. Europa heißt nicht, dass “die anderen” über “Uns” bestimmen. Sondern das wir GEMEINSAM bestimmen. Und das wird auch zwangsläufig passieren. Vor ein paar hundert Jahren hätten sich die Preussen, Bayern, Friesen, etc sicher auch nicht gedacht, dass sie sich mal gemeinsam um ihre gemeinsamen Belange kümmern werden. Da gabs sicher auch genau die gleichen kleinkarierten Nationalisten die sich lieber hinter ihren Mauern verschanzen wollten um so zu tun, als ginge sie der Rest der Welt nichts an. Heute erscheint der Zusammenschluss “Deutschland” dagegen allen ganz normal. Und das wird mit Europa auch passieren. Die EU ist noch jung….

    P.S. Und fang jetzt bitte nicht wieder mit der Star-Trek-Weltregierung an. Darum gehts nicht und das weißt du.

  57. #57 ItMustBeACamel
    18. Mai 2014

    Die EU ist meiner Meinung nach ein großartiges politisches Projekt, das wir Europäer auf keinen Fall aufgeben sollten. Man kann nur hoffen dass die Rechtspopulisten bei der nächsten Wahl nicht so viele Stimmen beommen wie zur Zeit viel prognostiziert wird. Bin zwar kein Experte was EU-Verordnungen angeht – man möge mich korrigieren wenn ich grob falsch liege – aber ich denke ein Hauptgrund für das wir-gegen-die-da-in-Brüssel-Gefühl vieler Leute liegt einfach darin dass man vom eigenen Einfluss garnicht so viel mitkriegt. Ich versuch mal zu erklären wie ich das meine:

    Jedes Land hat gewisse Standards. Für Italiener ist ein Parmesan z.B. nur ein Parmesan wenn er aus einer bestimmten Regin kommt, ganz bestimmte Zutaten enthält, eine bestimmte Zeit gereift ist usw. Solange Italien an der Grenze Wache steht und kontrolliert dass auch ja kein “falscher” Parmesan reinkommt ist das kein Problem aber in einem gemeinsamen Binnenmarkt geht das natürlich nicht. Also erlässt man eine Verordnung die besagt welcher Käse Parmesan heissen darf und welcher nicht und das ist dann EU-weit eindeutig. Für die meisten Italiener ändert sich dadurch nichts (obwohl sie profitieren). Alle anderen fangen jedoch an zu murren weil die böse EU ihnen unsinnige Vorschriften über Käse macht.

    Vielleicht ist es nicht das beste Beispiel aber es ist angenehm unemotional 😀

    Das heisst nicht dass alles was die EU macht toll und uneingeschränkt sinnvoll ist. Aber das gilt auch für nationale regulierungen. Bei der Eu ist aber halt so dass, wenn man den Sinn dahinter erkennen will, man natürlich auch mal versuchen muss über den eigenen Tellerrand (Grenzen) hinauszusehen. Daran haperts bei vielen leider. Gerade ein exportorientiertes Land wie Deutschland sollte dazu in der Lage sein finde ich. Wer weiss was für Vorschriften wir in anderen Ländern durchdrücken. merkt man ja hier nix von.

  58. #58 Seniler Raubaffe
    18. Mai 2014

    @FF:
    Kann mich noch gut an die Panikmache vom Haider bezüglich der “Blutschokolade aus Spanien” erinnern…
    Das frustrierende an diesen populistischen Parteien: sie machen laufend falsche Vorraussagen und werden doch immer wieder aufs Neue gewählt.

  59. #59 Rarehero
    18. Mai 2014

    @Noch’n Flo

    Du führst eine Menge Dinge ins Feld, die in Norwegen und der Schweiz auch ohne EU-Zugehörigkeit viel besser funktionieren. Die EU scheint also beileibe nicht alternativlos zu sein.

    Ist das so? Und ist das so trotz oder weil Norwegen und die Schweiz nicht in der EU sind? Und was glaubst du, warum sich die Norweger und die Schweizer so eng an die EU binden? Warum haben die Norweger zwischen 1962 und 1992 vier Mal versucht, Teil der EU zu werden?

    Norwegen und die Schweiz sind nur deshalb nicht Teil der EU, weil entsprechende Volksabstimmungen teils hauchdünn gescheitert sind. Klar, angesichts der Euro-Krise und der unübersichtlichen politischen Strukturen wäre ich als Norweger oder Schweizer im Moment auch sehr zurückhaltend, was die EU angeht, und würde abwarten, wie sich der Euro und die politischen Strukturen entwickeln – und dann einem Beitritt zustimmen, wenn die Situation zufriedenstellend ist.

    Die Schweizer und die Norweger stehen nicht abseits. Sie integrieren sehr viel stärker in die Eu, als die EU-Gegner, die die Situation der Schweizer und Norweger gerne als Erfolgsbeispiele für eine “Splendid Isolation” anführen, zugeben wolen, und wären die entsprechenden Volksabstimmungen in diesen Ländern ein klein wenig in die Gegenrichtung ausgeschlagen, würden weder Norwegen noch die Schweiz als vermeintliche Musterbeispiele für eine europäische Alternative zur Verfügung stehen.

    Aber hier ist der Haken: Norwegen und die Schweiz stehen der EU so nahe, dass die Grenzen beinahe verschwimmen, aber in vielen Fragen der Zusammenarbeit sind die Norweger und die Schweizer eine einseitige Beziehung eingegangen, in der sie an viele Verpflichtungen gebunden und den Geschicken der EU ausgeliefert sind, ohne ein Mitspracherecht zu haben. Wenn die EU entscheidet, muss besonders Norwegen häufig diese Entscheidungen mittragen, ohne mitreden zu können. Die Norweger und Schweizer haben sich in vielen Dingen für die schlechteste aller Welten entschieden: So tief in die EU integriert, dass sie beinahe “EU-Mitglieder durch die Hintertür” sind – mit nahezu allen Vorzügen und Einschränkungen – ohne Einfluss nehmen zu können.

    Was ist deine Antwort darauf? Dass die Norweger und die Schweizer zwar die richtige Idee haben, diese aber völlig falsch umsetzen? Am besten gar nicht erst eine integrative Zusammenarbeit anstreben? Wenn wir die Mauern schön hoch ziehen und jeder sich nur um sich selbst kümmert, geht es allen besser? Du kannst Europa nicht entkommen! Als der Euro in die Knie gegangen ist, haben die Schweizer unter ihrer starken Währung geächzt, und sie konnten nichts dagegen tun.

    Was können wir also aus der Situation und der Norweger tatsächlich lernen?

    1 – Die EU mag strukturelle Probleme haben, die einer Lösung bedürfen, und wer noch abseits steht, macht im Moment vielleicht nicht viel verkehrt, wenn er die Entwicklung der EU abwartet. Aber die europäische Idee und der Wunsch nach mehr integrativer Zusammenarbeit sind in ganz Europa lebendig und werden daher auch von den Norwegern und den Schweizern konsequent verfolgt.
    2 – Es ist besser im Boot zu sitzen und den Kurs mitbestimmen zu können, als wie die Norweger und Schweizer im Beiboot mitgezogen zu werden.
    3 – Man kann Europa nicht entkommen! Ob wir nun Mitglied der EU sind oder nicht, was auf der anderen Seite des Kontinents geschieht wird uns immer betreffen.

    P.S.: Und du weißt ganz genau, worauf sich die viel zitierte friedensbildende Komponente der EU bezieht und dass sie nicht bedeutet, dass wir in der europäischen Außenpolitik immer die richtigen Entscheidungen.

  60. #60 Alderamin
    18. Mai 2014

    @Rarehero

    Riesenapplaus von mir zur Nr. 59.

  61. #61 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Mai 2014

    Zum Thema äusserst passend:

  62. #62 PDP10
    18. Mai 2014

    Mal abgesehen von den ganz richtigen Argumenten in @Rareheros in #59

    @noch’n Flo:

    Ist das nicht ein ganz klein wenig naiv, ausgerechnet die Schweiz als Insel des Wahren und Schönen darzustellen?

    Soweit ich das mitbekommen habe (ich lese immer mal wieder gerne die NZZ Online) läuft das in der Schweiz im Kleinen genau so, wie in der EU im Grossen.

    Immer wenn irgendwas schief läuft ist die “Zentralregierung” in Bern schuld die undemokratisch über die Köpfe ihrer Bürger hinweg regiert und die Kantone könnten das eigentlich viel besser usw. …

    Hat es nicht gerade noch in den letzten Jahren Initiativen in einem oder zwei Kantonen gegeben, die aus der Schweiz als Bundesstaat raus wollten?

    Der Fachbegriff für das worüber wir uns hier streiten ist übrigens Subsidiaritätsprinzip.

    Das ist eine ziemlich vernünftige Idee, die man allerdings – wie immer – auch übertreiben kann.

    Das Subsidiaritätsprinzip besagt im wesentlichen, dass Entscheidungen in Demokratien immer auf der unterst möglichen Ebene getroffen werden. (Und impliziert allerdings auch die Pflicht der übergeordneten Ebene die untergeordnete zu unterstützen, so letztere bestimmte Sachen nicht stemmen kann …)
    Darauf bezieht sich auch die meiste Kritik an der EU (und in der Schweiz an der Bundesregierung), die eben dieses Prinzip zu oft ignoriere.

    Das tut sie auch oft. Oft aber auch nicht.

    Viele Dinge lassen sich sinnvoll eben nur auf übergeordneter Ebene regeln, unter anderem weil die Egoismen auf lokaler Ebene oft zu gross sind.

    Dieser “Zwang von Oben” darf natürlich nur das letzte Mittel sein. Das ist, was das Subsidiaritätsprinzip sagt.
    Und hier hapert es den Institutionen der EU eindeutig an demokratischer Legitimation und an Einsicht darin für was die EU zuständig zu sein hat.

    Nämlich für möglichst wenig.

  63. #63 AmbiValent
    18. Mai 2014

    @PDP10:
    Das ist die übergroße Nebelkerze, die regelmäßig geworfen wird. Es “mangelt” nicht “an demokratischer Legitimation”, sondern die nationalen Regierungen tun ihr möglichstes, um sich selbst möglichst viel Macht zuzuschustern und die demokratische Legitimation des Europaparlaments zu untergraben.

    Ohne die ewige Propaganda, dass nur die nationale Regierung die totale Brüssel-Willkür aufhalten könnte, würde den Leuten klar werden, dass sie dafür kämpfen müssten, dass Entscheidungen in den Händen der Parlamente bleiben, entweder der nationalen, oder lokalen, oder eben des Europäischen Parlaments – das dann auch endlich nach gemeinsamen Grundlagen gewählt werden müsste statt zersplittert mit Abgeordnetenzahlen, die in Kuhhändeln festgelegt wurden.

  64. #64 PDP10
    19. Mai 2014

    @AmbiValent:

    “dass Entscheidungen in den Händen der Parlamente bleiben, entweder der nationalen, oder lokalen, oder eben des Europäischen Parlaments”

    Genau das meinte ich damit, dass es an der demokratischen Legitimation in der EU noch hapert.

    Das EU-Parlament muss eine echte Legeslative werden, sonst wird das nix. Wenn nicht auf allen Ebenen die gleichen Spielregeln gelten, funktioniert auch das Subsidiaritätsprinzip nicht – kann nicht funktionieren.

    Und das ist sehr wichtig: Wenn die Bürger den Kram der sie direkt betrifft nicht selbst auf unterster Ebene regeln können, werden die Leute nie einsehen, dass es sinnvoll sein kann manche Sachen “von Oben” zu regeln, weil dass von Vorteil für alle ist.
    Und sie werden das vor allem nicht einsehen, wenn ihre gewählten Vertreter nichts zu sagen haben … Sondern die Kommission in intransparenten Verfahren diese Regelungen für sie trifft.

    Und in einer solchen EU möchte ich – genau wie noch’n Flo – nicht leben.

    Versteh mich nicht falsch … ich bin ein grosser Fan der europäischen Union – genau wie Florian es oben in seinem Artikel beschreibt.

    Aber ohne echte Gewaltenteilung auch auf europäischer Ebene kann das ganze nicht funktionieren und nie ein funktionierendes föderales Gemeinwesen werden.

  65. #65 AmbiValent
    19. Mai 2014

    @PDP10
    Ein funktionierendes föderales Gemeinwesen mit Gewaltenteilung erreicht man nicht durch Warten. Man müsste zumindest bei der eigenen Wahlentscheidung auch berücksichtigen, wer für die Umgestaltung der EU zu einem solchen Gemeinwesen ist.

  66. #66 PDP10
    19. Mai 2014

    @AmbiValent:

    “Man müsste zumindest bei der eigenen Wahlentscheidung auch berücksichtigen, wer für die Umgestaltung der EU zu einem solchen Gemeinwesen ist.”

    Jep. Und deswegen gehe ich am Sonntag wählen.

  67. #67 WolfStark
    19. Mai 2014

    Das Subsidiaritätsprinzip wird aber auch ohne EU viel zu selten angewandt. Bestes Beispiel ist da Drogen- und Jugendpolitik, die auch jedes Land auf eigene Weise handelt und wo niemand eine Sekunde verschwendet überhaupt die Frage zu stellen, inwieweit staatliches Eingreifen überhaupt erforderlich ist und wenn ja in welchem Maße. Demokratische Legitimation klingt auch immer nett aber die meisten Staaten besitzen, eben auch nicht zu Unrecht, eine Demokratie in der man Personen wählt, die möglichst viele aber nicht alle eigenen Interessen vertritt. Auch damit erreicht man eine demokratische Legitimation aber natürlich kann es trotzdem strittig sein, wie legitim es noch ist, wenn der Wille der Bevölkerung in einem großen Ausmaß dann doch ganz anders aussieht.

    Allerdings haben wir dann bei der EU noch die von dir erwähnten Probleme, die ich nicht unbedingt Probleme einer demokratischen Legitimierung nennen würde. Aber wie oben gesagt, selbst wenn die EU alle Aspekte endlich ändert und dann so aussieht wie ein richtiger, effektiver, freiheitlicher, demokratischer Staat auszusehen hat, sind die Nationalstaaten immer noch im Weg. Und daher seh ich es auch ziemlich kritisch, wenn man sagt die EU soll in den Hintergrund treten – ja wie weit denn noch? Die Leute kriegen ja schon jetzt nix von der EU mit außer die Probleme. Wer kennt denn schon Erasmus, die sinnvollen Standardisierungen und Förderungen? Wer denkt bei einem Auslandsaufenthalt an all die positiven Aspekte, welche die EU mit sich gebracht hat, abseits vom fehlenden Geldwechsel? Der Hintergrund wird das Image der EU sicherlich nicht verbessern, eher würden die Leute sie noch mehr als Strippenzieher für Banker, Bonzen und die Majestic 12 sehen.

  68. #68 rolak
    19. Mai 2014

    Riesenapplaus

    Da schließe ich mich an, Alderamin (soweit technisch möglich 😉 ) – bei gewissen Themen mangelt es mit trotz des Gefühls das Richtige zu wiissen an der Fähigkeit, dies an passenden Beispielen und Formullierungen aufzuhängen und zu einem schönen Statement zu schmieden. Mer kann ja nit alles jut könne…

  69. #69 thomas ahrendt
    19. Mai 2014

    Alles schön und gut mit Europa wäre da nicht das Freihandelsabkommen…

  70. #70 Adent
    19. Mai 2014

    Die Schweiz, waren/sind das nicht die, die es allen möglichen dubiosen Persönlichkeiten gestatten ihr Geld dort zu “parken” und sich dann über Kritik an ihrem Bankensystem aufregen?

  71. #71 miniwolf
    19. Mai 2014

    EU
    E uer U ntergang

  72. #72 Silava
    19. Mai 2014

    @thomas ahrendt
    Alles schön und gut mit Europa wäre da nicht das Freihandelsabkommen…
    Nein, es ist nicht alles schön und gut. Mal ganz davon abgesehen dass TTIP und CETA für jeden Demokraten abzulehnen sind. Ich bin für die europäische Idee und Integration, habe aber ganz konkrete Punkte die ich an der Umsetzung der EU ablehne:
    – fehlende demokratische Legitimation der EU-Kommision
    – weiterhin zu wenig Rechte für das EU Parlament
    – Transparenzdefizit
    Genau deshalb gehe ich wählen (und werde garantiert keine Partei wählen die im EU Parlament für TTIP gestimmt at).

  73. #74 Florian Freistetter
    19. Mai 2014

    @miniwolf: Du hast bei deinen Propaganda-Schauergeschichten noch die Pizza Neapolitana vergessen…

  74. #75 Hobbes
    19. Mai 2014

    Oh, der DWN-Link ist wirklich gut.
    1.) Die Abgeordneten haben eh nichts zu melden.
    2.) Selbst wenn sie was sagen, wird das eh umgangen.
    3.) Die sind dazu noch alle korrupt und entscheiden nur gegen das Volk.
    Dann hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen.

    Echt, ich sehe schwarz für Deutschland wenn unsere Wirtschaft so doof ist Leute zu bestechen die keinen Einfluss haben.

  75. #76 tina
    19. Mai 2014

    Die Leute kriegen ja schon jetzt nix von der EU mit außer die Probleme.

    Seh ich auch so. Ich finde die öffentlichen Diskussionen über die EU teilweise total lächerlich, auch die Darstellung in den Medien. Als wenn es nur um die Gurkenkrümmung ginge. Die echten Probleme geraten da schnell in den Hintergrund und die positiven Errungenschaften werden kaum noch wahrgenommen, sondern verschwinden als irgendwie selbstverständlich im allgemeinen Hintergrundrauschen.

    Damit die EU wirklich ein Erfolgsmodell wird und sich vor allem auch auf eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung
    stützen kann, muss an den vorhandenen Defiziten noch kräftig gearbeitet werden. Und die positiven Aspekte müssten einfach noch viel deutlicher hervorgehoben werden.

    Aber manchmal gibt es ja auch echte Momente der Freude. Ging mir so, als der EuGH das Urteil zur Vorratsdatenspeicherung gesprochen hatte – welch ein Lichtblick!

  76. #77 Ursula
    19. Mai 2014

    @Silava
    Eben gerade entdeckt auf http://fm4.orf.at/stories/1738980/ (sorry, ich hab auf die schnelle nicht gefunden wie man einen link setzt, wollte aber die Quelle nicht verheimlichen)

    Ein Vorstoß von Deutschland, Frankreich, Belgien und Österreich im EU-Ministerrat, das Verhandlungsmandat des Rats für die EU-Kommission wenigstens in Teilen offenzulegen, war dort jedoch an einer großen Mehrheit von elf Mitgliedsstaaten gescheitert.
    Ein EU-Parlamentsbeschluss für mehr Transparenz bei internationalen Verhandlungen liegt dem Ministerrat bereits seit 2011 vor, behandelt wurde er dort jedoch bis dato nicht. Dieser Parlamentsbeschluss sollte die aus dem Jahr 2001 stammenden, völlig unzureichenden Transparenzregelungen auf den neuesten Stand bringen, denn die Befugnisse des Parlaments waren durch den Vertrag von Lissabon deutlich ausgeweitet worden.

    Tja, wie schon gehabt, von wegen “die EU”…

  77. #78 Ursula
    19. Mai 2014

    So geht das, einfach reinkopieren;-)

  78. #79 Franz
    19. Mai 2014

    Schon deshalb bin ich ein EU Fan:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_im_19._Jahrhundert
    Wem das nicht reicht, der kann sich ja noch die Tabelle über das 20te Jahrhundert ansehen, oder mit meinem bosnischen Freund sprechen.

    @Ursula
    Leider, Politiker haben immer Angst vor Transparenz, ich denke vor allem, weil dann alle genau nachvollziehen könnten, wie oft die Politiker den Kopf gedreht oder die Hand aufgehalten haben. Versucht z.B. mal auf Gemeindeebene Transparenz einzufordern, was sich da alles gleich dagegenstellt ist faszinierend. Oder der Eiertanz in Österreich bei diversen Untersuchungsausschüssen, grandios und peinlich zugleich.

  79. #80 rolak
    19. Mai 2014

    So geht das

    Das war die einfache Variante, Ursula, automagisch von WordPress umgesetzt. Falls Dir darüberhinaus der Sinn danach steht, Deine Querverweise etwas aufzuhübschen – dafür gibt es Hilfe.

  80. #81 Uli
    19. Mai 2014

    “Wer in einer Demikratie einschläft, wird in einer Diktatur wieder aufwachen!”

    Also, geht wählen.

    Mehr “Einfluss” gesteht man euch eh nicht zu.

  81. #82 Uli
    19. Mai 2014

    Mist, kann nicht mal Demokratie richtig schreiben… 😉

  82. #83 Captain E.
    19. Mai 2014

    @Adent:

    Die Schweiz, waren/sind das nicht die, die es allen möglichen dubiosen Persönlichkeiten gestatten ihr Geld dort zu “parken” und sich dann über Kritik an ihrem Bankensystem aufregen?

    Ich schätze, dass dass die dunkle Seite der Schweiz ist, über die man ungern spricht. Die Schweizer Banken haben unwidersprochen über Jahrzehnte einen tollen Job gemacht – für die Schweiz. Andere Länder, denen dank schweizerischer “Steuersparmodelle” das Geld fehlte, hatten darunter zu leiden. Mal sehen, wie es wird, wenn die EU jetzt tatsächlich die Zügel tatsächlich anzieht und der Schweiz diesen schwarzen Geldhahn zudreht.

    Weiter oben wurde angeführt, dass die Schweiz und Norwegen sich eng an die EU gebunden haben. Ganz richtig, es gibt jede Menge vertraglich festgelegter Regeln über Reise- und Niederlassungsfreiheit, Geldtransfers und Handelbeziehungen. Faktisch ist ein Land wie die Schweiz eben doch Teil der EU. Nun hat die Schweizer Bevölkerung beschlossen, den Vertrag über den Zuzug von EU-Bürgern zu beenden. Da die Schweiz nun einmal formal kein EU-Staat ist, steht ihr dieses Recht selbstverständlich zu. Allerdings darf sich dieselbe Schweizer Bevölkerung dann auch nicht beklagen, wenn auf schweizerische Produkte beim Import in die EU Zölle fällig werden oder wenn die einst aufgehobenen Begrenzungen bei Geldtransfers auf einmal wieder Gültigkeit erlangen. Die Zukunft bleibt spannend…

  83. #84 Adent
    19. Mai 2014

    @Captain E.
    Ich hatte gerade letzte Woche mit einem Schweizer Kollegen gesprochen, der zwar seit vielen Jahren in Deutschland arbeitet, aber immer noch excellent über die Schweizer Situation informiert ist. Nach seiner Meinung Ansicht geht das mit der Volksabstimmung bezüglich “Fremdarbeitern”, die ja vor einigen Monaten stattfand gar nicht rechtlich umzusetzen, da die Schweiz in diversen Abkommen eng an die EU assoziiert ist. Also entweder würden diese Abkommen ungültig und damit die Schweiz ihre Vorteile bezüglich der EU verlieren oder der Fremdenparagraph ist gar nicht umsetzbar, oder was das wahrscheinlichste ist, das Kontingent an Arbeitsstellen für nicht Schweizer wird so hoch gesetzt, dass es quasi nichts ändert.

  84. #85 Captain E.
    19. Mai 2014

    Ja, das dürfte ein kniffliges Problem für die Schweizer Bundespolitiker sein. Es gibt da wohl in der Tat einen Passus, dass bei Kündigung nur eines Vertrages zwischen der EU und der Schweiz ALLE diesbezüglichen Abkommen ebenfalls aufgelöst werden. Das ist noch nicht einmal eine Kann-Bestimmung auf Seiten der EU, sondern ein vertraglich fixierter Automatismus.

  85. #86 norbert
    19. Mai 2014

    Die EU hat mir und vielen Millionen Weiteren im Deutschen Maschinenbau die Maschinenrichtlinie beschert. Die Maschinenrichtlinie ist neben vielen anderen Richtlinien (eine dumme Übersetzung übrigens. “Directives” im Original), meine Bibel!!!

    Ich nutze in meiner Arbeit extrem oft die Maschinenrichtlinie (plus ein paar weitere). Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie man im europäischen Wirtschaftsraum im Bereich Maschinenbau tätig sein kann und Handel treiben kann, ohne solch ein umfassendes und nahezu perfektes Regelwerk.

    Die Maschinenrichtlinie deckt sowas von umfassend und monströs ausführlich und gut die Aspekte im Bereich der Sicherheit (Unfallverhütung) ab, dass das darin festgeschriebene CE-Zeichen (oder zumindest die Konformitäts- oder Herstellererklärung) mittlerweile nahezu weltweit gefordert wird.

    Einige andere große Wirtschaftsräume versuchen durch ähnliche Konstrukte Handelshemmnisse zu überwinden. Fast immer wird als Vorlage die Maschinenrichtlinie genutzt. Bzw. es wird eine Untermenge der Maschinenrichtlinie gefordert.

    Wer also mit dem wirklich götlichen Werk Maschinenrichtlinie arbeitet und darin firm ist, der kann in nahezu die ganze Welt Maschinen verkaufen. Nur USA ist da noch etwas strenger.

    Und auch die ganze europäische Normengeschichte. Die ganzen nationalen Süppchen müssen sich auf der europäischen Bühne bewähren, um überhaupt ernst genommen zu werden.

    Daher: wer sich nicht auskennt, der wird polemisieren (Krümmungsgrad Gurke; wobei ich hier nochnicht mal sagen will, dass Krümmungsgrade, Farbastufungen, Mindestdurchmesser, Maxiamldurchmesser, …. geregelt sein müssen, um europaweit gleiche Terminologie nutzen zu können.).

    Wer sich auskennt, und mit Normen und Richtlinien zu tun hat, der kennt den Nutzen. Ohne Europa wäre der Handel die absolute Hölle!!!!!

  86. #87 AP
    19. Mai 2014

    @Florian
    Hat das geklappt mit dem in Deutschland wählen dürfen? Gab es zusätzliche Anforderungen?

    Und zum “bürokratisches Monstrum”: das Land Berlin hat mehr Beamte als die EU!

  87. #88 Captain E.
    19. Mai 2014

    Normen sind prinzipiell problematisch. Existiert keine, beschwert man sich, dass nichts zusammen passt, und man ruft nach Vereinheitlichung. Kommt die Norm, beschwert man sich über die (vermeintliche) Aufoktroyierung und selbstverständlich auch den damit verbundenen bürokratischen Aufwand. Man kann es halt den Menschen nicht recht machen.

  88. #89 Franz
    19. Mai 2014

    @Captain E.
    Solche Automatismen sind genial. Ist wie bei der WTO, da kann man mitmachen, oder es sein lassen. Damit wird zumindest halbwegs garantiert, dass alle die gleichen Rechte haben.

    @Norbert
    Ich stimme dir voll zu. Wenn ich so zurückdenke an die 80er Jahre. Wenn man da selbst in Deutschland was verkaufen wollte, das war nur noch kompliziert. Gar nicht zu reden davon, dass man an der tschechischen oder ungarischen Grenze wie ein Tier behandelt wurde.

    Es macht einfach viel mehr Spass mit Menschen aus Italien zu studieren, Freunde in Frankreich zu haben, mit Engländern scherzen, nach Bosnien zu Kumpels fahren usw., anstatt wie mein Großvater es noch musste: versuchen dieselben Menschen umzubringen nur weil irgendwelche kaputten Typen dies so wollten, die auch heute noch die große Freiheit heucheln.

  89. #90 DH
    19. Mai 2014

    Wird offenbar Zeit , den Liechtensteiner Leberkäs nach EU-Richtlinie zu normieren, ein heißes Wahlkampfthema für die CSU…
    Jean-Claude Juncker hat mal sinngemäß gesagt , die Kommission versuche etwas durchzusetzen und schaue , ob es Widerstände aus der Bevölkerung gäbe , wenn nicht , wird das nächste Thema versucht , wenn ja , wird halt auch mal zurückgezogen , siehe der Versuch der Privatisierung des Wassers durch die Hintertür.

    Besser kann man es selber nicht formulieren , die Unbeliebtheit der EU kommt vom Desinteresse ihrer Vertreter an Europa und ihrem gleichzeitig sehr intensiven Interesse an den Belangen von Wirtschft und Konzernen.

  90. #91 Hobbes
    19. Mai 2014

    @norbert:
    Das sehe ich genau so.
    Wer sich als Laie die DIN anschaut kann auch nur mit dem Kopf schütteln. Das diese aber Maßgeblich zu unseren Erfolg in der Vergangenheit beigetragen hat weiß dabei jeder der mit denen arbeiten muss.
    Deswegen finde ich das Polemisieren gegen die EU-Richtlinien auch immer recht absurd.

    Mir ist eh aufgefallen, dass im Ingenieursbreich die Akzeptanz für die EU weit höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.

  91. #92 Chemiker
    19. Mai 2014

    @Hobbes:

    Mir ist eh aufgefallen, dass im Ingenieursbreich die Akzeptanz für die EU weit höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.

    In Indien gibt es drei bis vier ver­schie­dene Formate für Stecker:

    1) Drei-Pin-Stecker mit drittem, besonders breitem Kontakt für Erde.

    2) Breite Zwei-Pin-Stecker. Die ent­sprechen den beiden Phasen des Drei-Pin-Steckers.

    3) Schmale Zwei-Pin-Stecker: Ebenfalls un­geerdet, mit zwei schlanken Stiften die etwas enger liegen als bei den vorher­gehenden. Deshalb kriegt man sie mit Glück und viel Gewalt in eine breite Zwei-Pin-Buchse hinein.

    4) Stecker mit flachen Polen kommen aus China und sind selten. Die passen natür­lich in nichts, außer in einen aus China importierten Zwischenstecker.

    Ich habe mir schon einige Male gedacht, daß wir den Wichtel, der sich das mit der Gurken­krümmung ausgedacht hat, nach Indien abschieben sollten, zum beiderseitigen Vorteil.

  92. #93 walter
    19. Mai 2014

    Ich geh wählen. Und Grün. So. Warum? Weil ich will.

  93. #94 bikerdet
    19. Mai 2014

    @ Chemiker :

    Die Gurkenkrümmung geht auf Interventionen der DEUTSCHEN Firmen zurück. Lidl, Aldi und Co. haben sie durchgedrückt, da mehr gerade Gurken in einen Karton passen als krumme.
    Aber das ist ja ein alter Hut …

  94. #95 Ursula
    19. Mai 2014

    @ Chemiker
    Apropos Stecker, einheitliche Stecker gibts innerhalb von Europa auch nicht, meint mein neben mir sitzender Haus- und Hofingenieur.
    @ Rolak, danke für die Schönheitstipps:-)

  95. #96 Franz
    19. Mai 2014

    @Walter
    grün, nöööö, ist leider nur an 2ter Stelle bei mir. Die ÖsigrünInnen wollen ja mittlerweile fast alles verbieten.

    @Ursula
    Stimmt, da ist sicher noch was zu machen :)

  96. #97 bikerdet
    19. Mai 2014

    Aber solche Änderungen sind eine sehr langwierige Sache. So ist in den englischsprachigen Ländern auch noch das Zollmaß , ein Zoll = 25,4mm, verbreitet. Alle Schrauben, Muttern, Bauvorschriften und Normen sind in Zoll. Somit würde eine Umstellung lange Zeiträume und immense Kosten nach sich ziehen. Ebenso ist es mit den Steckern (Commonwelth-Form) oder z.B. dem Linksverkehr. Auch die Autos sind dort ja entsprechend konstruiert.

  97. #98 Franz
    19. Mai 2014

    @bikerdet
    Spass macht das Zoll Maß auch bei der Fertigung von printed circuit boards (PCBs), da hast du ein fröhliches Gemisch aus mil und mm und das passt nie wirklich zusammen. Da kann die EU aber nix dafür, das sind die Amis.

  98. #99 Ursula
    19. Mai 2014

    @ Franz + @ birkerdet
    Ja, ist schon klar das dafür ein sehr langwieriger und kostenintensiver Prozess notwendig ist. War auch von mir gar nicht als Kritik gedacht.
    Bin sehr froh, dass wir in def EU sind. Mittlerweile hab ich allerdings Angst, dass sich das nationalistische Denken wieder durchsetzt, und das – wie wir aus einer gar nicht so fernen -Geschichte wissen, verheißt nichts Gutes.

  99. #100 nitric-x
    19. Mai 2014

    Hallo Florian, nur mal so weil es an der Zeit ist – Danke für die Stimme der Vernunft im sonst so unvernünftigen Netz! Chapeau für diesen Artikel und weiter so!

  100. #101 Florian Freistetter
    19. Mai 2014

    Danke!

  101. #102 May
    19. Mai 2014

    Oh, ich dachte es würde um die Förderung von wissenschaftlichen Projekten durch die EU gehen.

  102. #103 eos
    20. Mai 2014

    @ DH:
    kommt mir auch manchmal so vor…
    Ein Beispiel, dass es was bringt, sich als BürgerIn auf die Füße zu stellen und Position zu beziehen:
    Die Vereinheitlichung der Saatgutverordnungen wurde vom EU-Parlament mit klarer Mehrheit abgelehnt. Europaweit haben 800.000 BürgerInnen gegen den EK – Vorschlag unterschrieben, 400.000 davon kamen aus dem kleinen Österreich (was wohl an der guten Öffentlichkeitsarbeit einiger NGOs lag).
    http://www.europarl.europa.eu/news/de/news-room/content/20140307IPR38202/html/Parlament-lehnt-Saatgutverordnung-ab

  103. #104 miniwolf
    20. Mai 2014

    In Brüssel sitzt das EU-Parlament und in Peking der Nationaler Volkskongress http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Volkskongress

    Ihre Aufgabe ? Demokratie spielen !

  104. #105 bikerdet
    20. Mai 2014

    @ eos :
    Beim Kampf gegen TTIP sieht es im Moment aber noch unklar aus. Sigmar Gabriel hat sogar gesagt, das er es erstaunlich findet, das sich ‘470.000 Menschen (nur in ‘D’ ) gegen etwas aussprechen, das es noch gar nicht gibt’ .
    Ich hoffe nur, das er bei anderen Themen mehr Voraussicht beweist.

  105. #106 WolfStark
    20. Mai 2014

    Ich finde es seltsam beim Thema Politik, wie oft genau das kommt. Man erwartet von mancher Seiten, nicht nur Politikern, auch einfachen Kommentatoren, dass die Menschen doch erst Mal still sind und abwarten und sich im Grunde erst dann beschweren, wenn die Auswirkungen spürbar und es also zu spät ist. Das ist ja nicht nur bei Politik so, auch bei Produkten und Werken, scheint es von mancher Seite nicht gern gesehen zu werden, wenn man seine Meinung schon früher äußert.

  106. #107 europaistokay
    20. Mai 2014

    Die EU ist ganz sicher nicht perfekt, aber so ein gemeinsamer Wirtschaftsraum hat schon seine Vorteile im Alltag.
    Ich bin bei uns in der Firma u.a. für das Auslandsgeschäft zuständig. Große Betriebe holen sich für entsprechende Versandgeschichten dann eben einen Speditionskaufmann ins Haus, der sich darum kümmert, ich muss das eher so nebenbei mit erledigen. Der Papierkram beim Versand in die Schweiz oder nach Norwegen kann schon mal ziemlich auf die Nerven gehen. Zollanmeldung, Ausfuhrbegleitdokument drucken, evtl. noch EUR.1 Warenverkehrsbescheinigung und die Ursprungsrechnung in dreifacher Ausführung nicht vergessen (richtig geil bei langen Rechnungen >zehn Seiten). Wenn dann in der Fertigung jemand das Zeug nicht ordentlich an der Sendung anbringt, kommt ein Anruf der Spedition, ich mache die Papiere alle noch mal fertig, bis dahin verzögert sich alles um drei Tage und der Kunde drängelt.
    Bei Antrag auf Gestellung außerhalb des Amtsplatzes kommen die Kollegen vom Zoll vielleicht sogar selbst noch vorbei und wollen die Ware vorgeführt bekommen, schicken uns dafür dann anschließend auch eine Rechnung.

    Wenn ich innerhalb der EU verschicke, dann rufe ich die Spedition an, sage “hier steht eine Palette, holt mal bitte ab” und der Rest läuft.

    Ich kann jedem nur mal empfehlen, das mal ein halbes Jahr zu machen, man wird ein großer Fan der EU.

  107. #108 Caracalla
    20. Mai 2014

    Die Frage ist doch immer, was ist denn die Alternative zur europäischen Idee – die Rückkehr zu den alten Nationalstaaten?

    Gerade in einer globalisierten Welt, wo China, die USA und noch ein wenig Russland den Ton angeben, können wir Europäer nur Gehör finden, indem wir versuchen, mit einer Stimme zu sprechen.
    Ich beobachte allerdings in den letzten Jahren, dass der nationale Egoismus immer mehr um sich greift und jeder nur noch für sich möglichst viel herauszuholen versucht.
    Mal indem man sich den USA an den Hals schmeißt oder seine Zukunft im Osten sucht.
    Aber in der EU ist es wie in einer Partnerschaft, die nur gedeihen kann, wenn alle von ihren Maximalforderungen herunterkommen und gemeinsam am europäischen Haus bauen.

  108. #109 Snyxq
    Leider noch in der EU
    20. Mai 2014

    @ Hobbes:
    “Mir ist eh aufgefallen, dass im Ingenieursbreich die Akzeptanz für die EU weit höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.”

    Ich weiß nicht welche Ingenieure Du meinst, aber die meisten Elektrotechniker, Fahrzeugbauer, Maschinenbauer und Bau-Ings verdrehen bei “EU” die Augen.

    Hinzu kommen Schlachter, Schreiner, Lackierer, Kfz-Mechaniker, Bäcker und Friseure.

    Die EU entwickelt sich zum Nanny-State par excellence und ich sehe nicht, dass sich die Richtung umkehren will. Somit bleibt nur das Zurückdrängen der EU auf EWG-Niveau.

  109. #110 Franz
    20. Mai 2014

    @miniwolf
    Ich habe eine Bitte: Wander nach China aus, bleib dort 10 Jahre und dann schreib einen Blog über die Gleichheit von EU und China. Wie wärs damit ? Warum gibt es in der EU und Österreich soviele Menschen die meinen es sei anderswo besser. Worauf wartet ihr ?

    @Snyxq
    Somit bleibt nur das Zurückdrängen der EU auf EWG-Niveau.
    Oder aber ein gemeinsames konstruktives Vorwärts mit gleichen Chance, Rechten und Standards die EU weit gelten und somit für alle Gewerbetreibenden und Arbeitnehmern gleiche Voraussetzungen schaffen. Jemand der sich dagegen wehrt hat meiner Meinung Dreck am Stecken oder nutzt grad eine schöne Monopolnische auf Kosten anderer.

  110. #111 bikerdet
    20. Mai 2014

    Das Problem bei den NOTWENDIGEN Anpassungen der Normen, Vorschriften, Gesetze und Verordnungen ist doch, das nicht immer auf MEINE Belange Rücksicht genommen wird. Alle Firmen und Privatleute sind vollkommen vom Nutzen der EU-Normierung überzeugt, solange sie selbst nichts ändern müssen. Gemeckert wird immer dann, wenn man selber was machen muss. Es kostet natürlich auch Geld, keine Frage. Aber jeder ist gerne bereit z.B. den Linksverkehr in England zu ‘opfern’. Das dann alle PKW / LKW verschrottet werden müssten, Autofirmen ihre ganze Prouktion umstellen, alle Schilder/ Ampeln / Fahrbahnmarkierungen im Land umgeändert werden müssten, kein Problem wenn es die Anderen machen müssen. Gibt es aber bei mir auch nur die kleinste Änderung wird auf die Bürokraten aus Brüssel geschimpft.
    Ich bin auch in der Industrie beschäftigt. Da wir International tätig sind, müssen wir nach Kundenwünschen und deren heimischen Normen arbeiten. Rund 7000, teilweise erheblich unterschiedliche, Normen kommen bei uns zur Anwendung. Dazu metrische und zöllige Maßeinheiten. An meinem Arbeitsplatz muss ich rund 200 Normen beachten, die ich zum Glück per Intranet auf Knopfdruck verfügbar habe.
    Wir sind über jede Vereinheitlichung dankbar.

  111. #112 hinterwald
    20. Mai 2014

    ich wüsste nicht, warum man als fan der EU schief angesehen werden sollte, nachdem es ja nun ziemlich offensichtlich ist, daß die EU-“kritiker” auf der payroll von putin stehen und ihre eigentliche funktion – die der nützlichen idioten des eurasischen projekts eines herrn dugin – im verlauf der ukraine krise relativ klar geworden sein sollte.

    putinliebchen gehen nicht wählen, schon okay.

  112. #113 DH
    20. Mai 2014

    @eos
    Interessant , beim Saatgut also dasselbe , hab ich gar nicht mitgekriegt.
    Paßt ins Gesamtbild , überall wird immer gelabert von der schweren Verantwortung der Leistungsträger , tatsächlich scheint vor allem das Abschieben von Verantwortung zu den Schlüsselqualifikationen zu gehören , um eine hohe Position einnehmen zu können .
    In Betrieben ist es dasselbe , der Chef hat immer das Maul groß offen , viel mehr aber meistens nicht , und in der Politik sollen immer unbezahlte(!) Idealisten den Karren aus dem Dreck ziehen , die sich dann auch noch als Anti-Europäer beschimpfen lassen dürfen.
    Kein Wunder , daß die Wut oft so leidenschaftliche Züge annimmt.

  113. #114 nk
    20. Mai 2014

    Viele kluge Gedanken! Danke.

  114. #115 Heino
    21. Mai 2014

    Hallo Florian,

    ich sehe die EU recht kritisch. Die Slogans der AfD usw mögen Polemik sein, aber sie sind nicht aus der Luft gegriffen. Was mich am meisten stört ist die Erosion unseres Rechtsstaats. Man könnte darüber diskutieren, ob er früher weniger erodiert war aber jetzt ist es offener sichtbar.

    Beispiel Griechenland: Es ist ja nicht so, dass “die Griechen” arm wären. Es ist aber so, dass nicht alle gleichmäßig von gesetzlichen Verpflichtungen betroffen sind. Zb. gibt es eine kleine Zahl von Griechen die mit relativ größeren (theoretischen) Steuerschulden leben können, ohne gepfändet zu werden. Im Gegensatz dazu wird bei solchen Steuerfällen in Deutschland rechtswidrig die Presse informiert und Kamerateams filmen die Hausdurchsuchungen. Derartig unterschiedliche Auslegungen innerhalb eines Rechtssystems finde ich, zerreissen das (noch nicht vorhandene) Staatssystem.

    Ich freue mich auch, wenn ich leicht die Grenzen überqueren kann, wenn der Zoll nur noch selten fragt, ob ich Zigaretten dabei habe usw. Es stört mich aber sehr, dass die europäische Einigung – Und dazu gehört auch eine KULTURELLE Einigung – gerade bei solchen wichtigen Fragen nämlich:

    ** Welche Art/Umfang der Korruption “dulden” wir **

    keinen Plan hatte. Die Entwicklungen, die am Rechtssystem vorbei gehen, bleiben auch heute im Dunkeln.

    Viele Fragen eines europäischen Staates sind ungestellt. Zb. die Frage der Target2 Salden. In den USA müssen die Staaten ihre ISA-Salden einmal im Jahr ausgleichen. Target2 bleibt stehen. Ich will nicht sagen, dass ISA für Europa eine vorbildliche Lösung wäre, aber sicher ist es, dass das Problem der Target2 Salden auch deshalb entstanden ist, weil man sich vorher keine Gedanken darüber gemacht hat. OBWOHL das für eine werdende Finanzgemeinschaft ein wichtiges Entscheidungskriterium ist.

    Also wenn schon eine europäische Einigung ohne dass man einen Masterplan im Detail machen kann, dann WENIGSTENS NICHT alle Länder auf einmal, sondern die kompatiblen Länder zuerst.

    Jetzt hat man ein paar schöne Vorteile, die uns allen gefallen haben, aber den Kosten durch die bereits entstandene höhere Verschuldung werden wir nicht entgehen. Trotzdem hören wir: “Weiter so!”

    Übrigens ist es politisch ebenso. Bestimmte ausländische Geheimdienste hören EU-Institutionen ab, aber kein EU-Geheimdienst tut das umgekehrte. Stattdessen gibt es eine “Zusammenarbeit” von nationalen Geheimdiensten mit bestimmten ausländischen Mächten. In dieser Zusammenarbeit ist ein deutlicher Unterschied zwischen den “Geber-” und den “Nehmer-“Geheimdiensten zu sehen. Der Chef-Geheimdienst teilt mit den Vasallen-Geheimdiensten manche Informationen, wenn es ihm opportun erscheint.

    Das ist praktisch für manche ausländischen Mächte. Ein Europa möglichst vieler “gleichberechtigter” Partner, das schwach ist und schwach bleibt.

  115. #116 ClaudiaBerlin
    http://www.claudia-klinger.de/digidiary/
    21. Mai 2014

    Von wegen “die EU hat nie was für uns getan”. Das ist ein Mem, das nicht falscher sein könnte. Auf fast jedem etablierten sozialen Projekt prangen die EU-Sterne, wenn man auf die Finanzierung schaut. Das Problem ist, dass sich all das die nationalen Politiker ans Revers heften, die angeblich “die Mittel beschafft” hätten. Dabei haben sie nur einen EU-Antrag unterstützt…

  116. #117 Hobbes
    21. Mai 2014

    @Heino:
    Tja das ist eben das Problem von extrem heterogenen Demokratien.
    Der Kompromiss aus den Einzelmeinungen ist eben für alle Seiten sehr unbefriedigend.
    Zunächst einmal ist da das Problem Griechenland. Die Romatiker in der Vergangenheit haben es verbockt, das wir dieses Problem haben. Aber die AFD (wie die NPD etc.) sehen die Lösung nun darin die Leute mit ihren Problemen alleine zu lassen. Das poltern in diese Richtung macht es dann aber unmöglich das Problem konstruktiv zu lösen.
    Denn genau wie bei den Target2 Salden handelt es sich nicht um unbekannte Probleme. Man weiß nur das die akzeptablen Lösung politisch nicht umsetzbar sind. Da eine Seite so starke Zugeständnisse machen müsste wie es für sie unmöglich wäre.
    Genau so sieht es bei der Korruption aus. Um Korruption in allen Ländern effektiv auf das selbe Maß zurück fahren zu können, müsste so viel an Souveränität aufgegeben werden, das man dies kaum durch bekommt.

    Aber: Und hier ist das gute an der Krise. Den strauchelnden Ländern konnte man das jetzt aufs Auge drücken.
    Wenn die Krise überstanden seien sollte (Bei Ausbruch habe ich mal 2017 für Europa und 2020 für Griechenland prognostiziert) kann man sich wieder den Fragen der anderen Seite widmen. (mehr Demokratie)
    Wichtig sind bis dahin 2 Sachen:
    Die EU darf nicht zerbrechen und es dürfen keine Geister gerufen werden die man nicht mehr los wird. (Eurobonds, aber auch Steuerkampf etc.)

  117. #118 Heino
    21. Mai 2014

    @hobbes

    Welche Möglichkeit würdest du sehen, die Korruption der Eliten zu verringern? Die sagen einfach: Korruption weg, meinetwegen, aber ICH muss amnestiert werden. Und ICH muss meinen Platz in der EU-Verwaltung haben. Sonst geben WIR keine Souveränität auf. Und außerdem … stellt Euch nicht so an:

    … und dann folgen noch ein paar Beispiele für die Korruption von anderen.

  118. #119 Hobbes
    21. Mai 2014

    Eben, deshalb ist es ja fast unmöglich Korruption zu bekämpfen, solange es gut läuft.
    An Zypern kann man jedoch sehen was man bewirken kann wenns kracht.
    Zu der Korruptionsbekämpfung fehlt mir natürlich der Einblick in die Interna um mehr als nur zu spekulieren.
    Die Korruption der Politiker halte ich aktuell für vernachlässigbar. (Zumindest auf EU Ebene)
    Ein Berlusconi etc sehe ich da eher als Nationale Probleme an. Diesen bei zu kommen, ist aber natürlich auch im Interesse der EU. Ich glaube die Einzige Möglichkeit, denen bei zu kommen ist es (verbindliche) EU weite Mindeststandards der Pressefreiheit zu definieren. Dazu dann noch eine Behörde zu erschaffen die einen Korruptionsindex führt. Dieser brauch dann keine rechtliche Macht, sondern nur eine gute Verbindung zur Presse. Dadurch könnte man genug medialen Druck aufbauen.
    Das Problem ist natürlich, um so besser die Arbeiten um so schlechter wird die EU wahrgenommen.

  119. #120 Heino
    21. Mai 2014

    aber gerade Zypern war ein fabelhaftes Beispiel für einen Willkürstaat. Die Einleger wurden enteignet, AUSSER – sie hatten rechtzeitig einen Tip bekommen, ODER ihre Verbindungen waren so gut, dass trotz der Bankschließung Kontenbewegungen stattfinden konnten.

  120. #121 Hobbes
    21. Mai 2014

    Achso, noch etwas:
    Ich halte, wie gesagt, die Korruption bei den Europaabgeordneten für relativ gering. Die Einflussnahme der Lobbyisten funktioniert da meiner Meinung nach anders. Aber ich wäre trotzdem dafür ein Gesetz zu erlassen, welches Parteien eine Teilverantwortung für korrupte Mitglieder zu spricht.
    Evtl. auch nur bei Fahrlässigkeit. Aber auch wenn die Partei selbst keinerlei Vorteile von dieser Aktion hätte. Dadurch würde es dann hoffentlich zu mehr parteiinterner Kontrolle kommen. Momentan sind Parteien ja nur daran interessiert das aus solchen Affären kein Skandal wird. Mit der Regelung würde im Idealfall die Partei den Fall aber nicht versuchen unter den Teppich zu kehren sondern mehr Energie darauf verwenden nicht selbst belangt zu werden. (Was neben den finanziellen auch einen verstärkten Imageschaden bedeuten würde).

    Die Korruption in der Wirtschaft wird mit der Öffnung der Märkte eh zurück gehen. Wenn ein Spanischer Baukonzern über Korruption einem Französischen einen Auftrag wegschnappt, wird der französische Konzern schon dafür sorgen das das raus kommt.

  121. #122 Hobbes
    21. Mai 2014

    @Heino #121:

    Ich habe jetzt keine Informationen wie groß der Anteil der in Sicherheit gebrachten Gelder war.
    Aber, so etwas fällt eher unter den Bereich Insiderhandel. So etwas ist nie in Griff zu bekommen. Wer (unlauteren) Informationsvorsprung hat, wird ihn nutzen können. Da kann kein Gesetz der Welt etwas gegen bewirken. Man kann nur 2 Sachen machen. entweder verhindern das jemand an diese Information gelangen kann. (Das würde jedoch eine Lückenlose Informationsüberwachung aller Politiker und Entscheidungsträger voraussetzen.)
    Oder man sorgt dafür das man so etwas nur schwer machen kann ohne erwischt zu werden.
    War das vorher noch möglich, da die Konten anonym waren, ist es jetzt nicht mehr möglich, da es dort keine komplett anonymen Nummernkonten mehr gibt.

    Es war somit ungerecht (weil nicht anders möglich), das stimmt. Nur wurde damit die Basis für künftige Gerechtigkeit geschaffen.

  122. #123 Eheran
    21. Mai 2014

    Die Parteien, die unsere Gesetze untergraben kann man nicht wählen.
    Bleiben, mit diesem einen Kriterium, nur noch die Linken, AfD, Piraten und die NPD übrig, oder?

    Die Piraten sind überflutet von irgendwelchen Randgruppen die ihr Ding durchziehen wollen. Daher werde ich sie vorerst nicht weiter wählen.
    Die Linken und die NPD sagen mir in zu vielen Bereichen nicht zu.

    Bleibt für mich noch die AfD.
    Wie geht ihr vor bei der Auswahl “eurer” Partei?

  123. #124 WolfStark
    21. Mai 2014

    Alles raus, was nationalistisch und konservativ ist, denn das hat das größte Leid verursacht und damit fliegt die AfD gleich drei Mal raus, die NPD sowieso, mitsamt den Republikanern und die Union und Bibeltreuen Christen dürfte in einem wirklich säkularen Staat nicht mal existieren. Bleibt nur noch der Rest, der seine Fehler hat, welche aber deutlich weniger gravierend sind.

  124. #125 PDP10
    21. Mai 2014

    @Eheran:

    “Die Parteien, die unsere Gesetze untergraben kann man nicht wählen.
    Bleiben, mit diesem einen Kriterium, nur noch die Linken, AfD, Piraten und die NPD übrig, oder?”

    Ähm … bitte was?

    In deiner Aufzählung kommen nur Parteien vor die auf die eine oder andere Weise unsere Gesetze untergraben wollen ….

    Aber nichts destotrotz:

    @WolfStark:

    “Alles raus, was [.. whatever …]”

    Eine Demokratie muss in der Lage sein auch solche Parteien auszuhalten.

    Sonst ist es keine Demokratie mehr.

    Es ist nicht umsonst in D-Land fast unmöglich eine Partei zu verbieten. Die Leute die unser GG entwickelt haben, haben sich da schon was bei gedacht.

  125. #126 Blaubaer
    21. Mai 2014

    war echt überraschend, aber das hat mir gut gefallen:
    https://www.youtube.com/watch?v=AX5m5swD-QU
    Da ist ja doch noch Leben in den Politikern… :)

  126. #127 WolfStark
    22. Mai 2014

    “Alles raus” ist als Antwort auf die Frage “Wie geht ihr vor bei der Auswahl “eurer” Partei?” gemeint, nicht auf das was ich am liebsten tun würde. Wobei eine Demokratie wehrhaft sein muss, weshalb Parteien ja durchaus verboten werden können und das wäe hier auch schon öfter wohl vorgekommen, wenn man nicht eine sehr seltsame Art des Verfassungsschutzes hätte, bei dem Gelder dahin fließen wo sie nicht hinfließen sollten und bezahlte Maulwürfe eben die Durchsetzung des Verfassungsschutzes verhindern. Und wäre dieses Land natürlich säkular, was es nicht ist, wäre es auch nur konsequent Parteien nur zuzulassen, wenn sie sich strikt von religiöser Motivation und entsprechender Nicht-Argumentation distanzieren.

  127. #128 PDP10
    22. Mai 2014

    @WolfStark:

    “Alles raus” ist als Antwort auf die Frage “Wie geht ihr vor bei der Auswahl “eurer” Partei?” gemeint, nicht auf das was ich am liebsten tun würde. “

    Ok, habe ich missverstanden. Sorry.

    “Wobei eine Demokratie wehrhaft sein muss, weshalb Parteien ja durchaus verboten werden können und das wäe hier auch schon öfter wohl vorgekommen, wenn man nicht eine sehr seltsame Art des Verfassungsschutzes hätte,”

    Nein. Daran liegt das ganz sicher nicht.
    Daran ist nur der letzte Versuch die NPD zu verbieten gescheitert. Vor allem aber daran, dass der so amateurhaft vorbereitet war.
    Mehr noch: Ich halte den neuerlichen Versuch diese Partei verbieten zu wollen für dummen Populismus.

    Die Hürden für das Verbot einer Partei in D-Land wurden bewusst sehr hoch gelegt. So hoch, dass das in der Geschichte der BRD erst zweimal vorgekommen ist – und zwar beide male in den Fünfzigern.
    Das die Hürden so hoch gelegt wurden, war eine Lehre aus der Geschichte der Weimarer Republik.

    Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Parteienverbot

    Ich denke, die “Wehrhaftigkeit” einer Demokratie besteht vor allem darin, dass sie solche Parteien aushalten kann.

    Ich kann dass, was von bestimmten Parteien oder Leuten in die Welt gesetzt wird, zwar verachten … aber ich denke auch:

    “In einer Demokratie hat jeder das Recht Scheisse zu reden.”

    (Kate Pierson)

  128. #129 WolfStark
    22. Mai 2014

    Populismus oder nicht aber das NPD Verbot wurde angestrengt und wäre durchgekommen, wenn man nicht Maulwürfe drin hätte oder die rausgezogen hätte. Aushalten ist keine Wehrhaftigkeit, mit Wehrhaftigkeit beschreibt man ja die Einschränkungen, wie eben den möglichen Verbot einer Partei, die Strafe für Holocaustleugnungen und ähnliches. Im kleinen und großen also. Einfach nur aushalten muss man im bestenfall nicht mehr, wenn es zu Diskriminierung kommt. Entsprechend wähle ich keine Parteien, die verantwortlich sind für Jahrzehntelange Diskriminierung oder für zukünftige Diskriminierungen verantwortlich sein werden.

  129. #130 Eheran
    23. Mai 2014

    WolfStark, #124:
    “Bleibt nur noch der Rest, der seine Fehler hat, welche aber deutlich weniger gravierend sind.”

    Da wäre die Linke noch drin gewesen.

    Dann in #129:
    “Entsprechend wähle ich keine Parteien, die verantwortlich sind für Jahrzehntelange Diskriminierung”

    Jetzt sollte sie wohl raus sein.
    Ist es auch so und wenn nicht: Wieso?

  130. #131 WolfStark
    23. Mai 2014

    Die Linke ist auch weitestgehend raus, wegen ihrer bekannten Vergangenheit und dem Populismus. Auch wenn ihre Dagegen-Strategie manchmal seine Vorzüge hat und ihre Führung manch kluges sagt, ist die Konstruktivität nicht gegeben. Als Opposition taugt sie gut aber nicht zu mehr.

  131. #132 bikerdet
    23. Mai 2014

    Und wenn man gar nicht mehr weis, wen man wählen soll, nutzt man das hier :
    https://www.wahl-o-mat.de/europawahl2014/

    Da kann man testen, welche Partei an Besten zu den eigenen Vorstellungen passt. Sogar mit % Angaben um genauer vergleichen zu können …

  132. […] sind und wie man sie vielleicht interessanter machen könnte, habe ich ja schon letzte Woche erklärt (Und überraschenderweise hat gestern ein Politikwissenschaftler in den österreichischen […]

  133. […] wepromise.eu Kirsten Fiedler über das Projekt wepromise.eu und die Bedeutung von digitalen Themen in der EU. Bonus: Netzpolitik hat die Programme der Parteien nach netzpolitischen Inhalten durchsucht und  Florian Freistetter erklärt warum er die Europwahl wichtig findet. […]

  134. […] Parteien nach netzpolitischen Inhalten durchsucht und  Florian Freistetter erklärt warum er die Europwahl wichtig findet. 42:32 Dennis Kogel über die neue App Flatastic, die Euch das WG-Leben erleichtern soll. 56:29 […]

  135. #136 SonnenKlar
    26. Mai 2014

    Ich muss zugeben, nicht zur Wahl gegangen zu sein. Der Grund ist aber nicht komplettes Desinteresse, oder weil ich “dagegen” bin, sondern einfach nur mein fehlendes Fachwissen zur EU Politik.

    Es ist, wie Florian Freistetter geschrieben hat: die EU ist komplex genug (und GEFÜHLT weit genug weg), daß man ihr alles “böse” zuschreiben und sie schlichtweg für alles negative verantwortlich machen kann. Auch ich habe sie eine ganze Zeit lang verteufelt, ohne wirklich darüber nachzudenken. Als ich mit dem Denken angefangen habe, sah ich auch recht schnell, daß an vielen Anschuldigungen nichts dran ist. Um aber wirklich wählen zu gehen, brauche ich mehr.

    Bevor ich etwas wähle, will ich mir in der Sache sicher sein. In Deutschland funktioniert das für mich nur nach dem Ausschlussverfahren, da ich keine Partei richtig gut finde. Über die Parteien hier weiß ich aber auch viel mehr bescheid.
    Was die EU angeht, so bin ich ein Laie.
    Die Informationsbeschaffung erscheint mir hier aber nicht so einfach: auf der einen Seite gibt es die Anti EU Propaganda, die genauso nervt, wie pro-EU Propaganda, denn sie haben oft eins gemeinsam: sie stellen Behauptungen und Anschuldigungen auf, ohne sie zu Belegen oder zu begründen. Oder sie machen einem das Recherchieren hinreichend schwierig, daß einem die Lust dazu vergeht.

    Solange die Medien die EU genauso als Sündenbock verwenden, wie die Wissenschaft, wird sie auch genauso schlechte Karten in der Öffentlichkeit haben.

  136. #137 A_Steroid
    26. Mai 2014

    so – die Wahl ist gelaufen und die “rechten” (wohl besser: populistischen) Parteien dürfen sich freuen. Es ist und war schon immer leicht mit platten Sprüchen Leute an die Urne zu holen. Und was Hr. Sonneborn (den ich sehr schätze!) nun erreichen will/kann – muss man sehen.
    Aber genau das ist jetzt das europäische Dilemma. Denn es gibt kein “EU” oder “Europa” – es gibt nur Menschen, die es vertreten – und das sind immer öfter abgehalfterte Lokal-Grössen. Nur wenige erreichen etwas Bekanntheit. Und das ist ja schon in DE eine Herausforderung (wer ist noch mal der Entwicklungsminister?). Somit hat sich das EU-Parlament m.E. selbst vergrault – nur ein Parlament, das sich präsentiert, das positiv in die Nachrichten kommt, das wird wahrgenommen.
    Was die Herrschaften aber aktuell zeigen – ist Desinteresse und Misswirtschaft.
    Schade – denn ich bin Europäer….

  137. #138 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Mai 2014

    So muss man es machen: sich wählen lassen und sofort mit der Arbeit am eigenen Rücktritt beginnen. Auf dass der Wahnsinn EU endgültig demaskiert werde.

    http://www.huffingtonpost.de/2014/05/26/europaparlament-sonneborn-die-partei-zuruecktreten_n_5390988.html?utm_hp_ref=mostpopular

  138. #139 Florian Freistetter
    26. Mai 2014
  139. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Mai 2014

    @ FF:

    Finde ich gut, so ein antieuropäischer Schutzwall schafft Arbeitsplätze und verhindert wirksam, dass die Schweiz irgendwann hintenrum doch noch von der EU absorbiert wird.

  140. […] so sexy wie eine Bundestagswahl Der Wissenschaftsjournalist Dr. Florian Freistetter hat bereits am 18. Mai in seinem Blog astrodicticum-simplex einen Eintrag zur Europawahl veröffentlicht. Sonst geht es in seinem Blog ja fast nur um Physik, […]

  141. #142 Maxi
    28. Mai 2014

    Noch’n Floh,
    Dann dürftest du als Deutscher aber auch nicht in der Schweiz arbeiten.

  142. #143 Nicole
    27. August 2014

    Guten Tag Herr Freistetter,

    habe gerade einen Artikel gefunden.. ich zitiere:

    “Herzog sprich der EU das Recht ab, sich eine Demokratie zu nennen. In ihrer gegenwärtigen Gestalt sei die EU „bestenfalls eine Teildemokratie“, schreibt Herzog. Die Macht liege nur zum Schein beim Parlament.”

    Ist Roman Herzog jetzt ein Verschwörungstheoretiker? Doch schon oder?

    Quelle: http://www.mmnews.de/index.php/politik/19534-roman-herzog-eu-diktatur

  143. #144 PDP10
    27. August 2014

    @Nicole:

    Statt hier einfach nur einen Link reinzuposten und Roman Herzog dummes Zeug zu unterstellen, wäre es hilfreich gewesen, wenn du kurz in eigenen Worten erklärt hättest, wieso du aus diesem Artikel schliesst, dass Herr Herzog ein VT-ler ist.
    Das Wort kommt in dem Artikel nämlich nirgendwo vor. Und das Wort “Diktatur” nur in der Überschrift des Artikels – der nebenbei gesagt, von einem Sprecher der AfD geschrieben ist.

    Kurz gesagt, es wäre hilfreich für die Diskussion, wenn du deine Gedankengänge näher erleutern würdest …

  144. #145 A_Steroid
    28. August 2014

    @pdp: und grundsätzlich sind die mmnews nun ja bekannt für seriöse Pressearbeit…. daher würde ich nicht mal den Link anklicken… (ich gehöre leider zu den Idioten, die einem bösen öffentlich-rechtlichen Sender mehr vertrauen als diesem selbsternannten Verein der Wahrheit…)

  145. #146 Nicole
    4. September 2014

    Folgender kommentar wurde 2012 geschrieben:

    Ich hab mal von einer krassen Verschwörungstheorie gehört dass 2014 die Ukraine eine 2000km lange Mauer zu Russland errichten will nach dem Vorbild der DDR. Und noch von einer Verschwörungstheorie das wir uns 2014 im kalten Krieg mit Russland befinden. Und von noch einer Verschwörungstheorie das alle Schuldenkrisen mit Kriegen gelöst wurden.

    Dieser kommentar wurde 2012 geschrieben.

  146. #147 Eisentor
    4. September 2014

    @Nicole wann und wo?

  147. #148 Florian Freistetter
    4. September 2014

    @Nicole: Folgender Kommentar wurde 2011 geschrieben

    Im Jahr 2014 werden im Internet jede Menge komische Dinge stehen. Die Leute werden Dinge schreiben, die frei erfunden oder schlicht gelogen sind um Aufmerksamkeit zu erregen. Und andere Leute werden diese Dinge einfach glauben. Und Nicole wird am 4. September 2014 einen Kommentar in meinem Blog schreiben.

    Dieser Kommentar wurde 2011 geschrieben.

    (Und jetzt?)

  148. #149 Adent
    4. September 2014

    Jaja, Vorhersagen sind immer dann besonders schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
    Alternativ kann man natürlich wie zum Beispiel der Spiegel Kolumnist Wolfgang Münchau alle drei Monate vorhersagen, dass der Euro bis spätestens (irgendein Zeitpunkt zwischen 3 und 6 Monaten in der Zukunft) Vergangenheit sein wird.
    Dies hat er tatsächlich im November 2011 (so ungefähr) angefangen zu behaupten (Wirtschaftskrise und so). Seitdem wiederholt er das in unregelmäßigen Abständen.
    Der Trick dabei ist, wenn es denn tatsächlich mal zu einem Eurocrash kommen sollte, dann hat er den natürlich punktgenau vorhergesagt.
    An welche Sparte, deren Namen leider mit der von Florians Studienfach fast übereinstimmt, erinnert mich das nur, hmmmmm?

  149. #150 Bullet
    4. September 2014

    *schnips, schnips*
    Ich weiß es.

  150. #151 Adent
    4. September 2014

    Ja Bulletchen, dass du das weißt weiß ich 😉

  151. #153 T
    5. September 2014

    @ nicole
    Das Interview mit Marc Friedrich belegt weder deine kryptische Behauptung in #146, noch sehe ich einen Bezug zum Thema des Artikels. Abgesehen davon stelle ich mir gerade vor, wie die große Masse der kleinen Sparer und Reihenhausbesitzer auf den alarmistischen Tonfall dieses Interviews reagiert. Was auch immer sie tun werden, es wird nicht zu einer demokratischeren Gesellschaft führen, sondern in eine offen autoritäre Gesellschaft. Auch das kann man aus der Geschichte lernen. Sie werden mit Messern auf alle losgehen, die sie als Bedrohung ihres Lebensstandards ansehen. Friedrich nennt es Revolution, aber die wird wie in Frankreich von rechts unten kommen. Einen Vorgeschmack darauf bieten die sog. Montagsdemos.

  152. […] hat die Europäische Union eigentlich je für uns getan? Diese Frage stellte Dr. Florian Freistetter schon im Mai 2014. Am 20. Juni 2016 erschien auf Krautreporter ein Text von Sebastian Esser, warum Großbritannien […]

  153. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2016

    Egal wie das Referendum in GB ausgeht – so oder so ist morgen der erste Tag vom Ende der EU. Denkt an meine Worte.

  154. #156 Florian Freistetter
    22. Juni 2016

    “der erste Tag vom Ende der EU”

    Ich schreibs auf die Liste mit all den anderen Typen die in den letzten Jahren den Untergang der EU, den Zusammenbruch des Euros, den Weltuntergang, die Wiederkunft Christi und die Ankunft von Planet X vorhergesagt haben.

  155. #157 PDP10
    22. Juni 2016

    @Florian und Flo:

    Ich schreibs auf die Liste mit all den anderen Typen die in den letzten Jahren den Untergang […] vorhergesagt haben.

    Nicht zu vergessen, den Untergang von Island in der Vorrunde der EM.

    Platz 2 in Gruppe F vor Portugal :-).

  156. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Juni 2016

    Okay, ich spare mir mal an diesem historischen Tag mal sämtliche Schadenfreude – stattdessen hier für Euch eine kleine Rätselfrage (mit herzlichem Dank an die Musikredaktion des Schweizer Radiosenders “SRF3”, bei dem ich heute Nachmittag auf dem Heimweg von der Arbeit diese Information aufgeschnappt habe):

    Welche Band stand vor genau 30 Jahren mit welchem Song an der Spitze der britischen Single-Charts?

    Lösung: http://tinyurl.com/76zwca7

    Irrer Zufall, oder? 😉

  157. #159 PDP10
    24. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Au contraire mon frere!

    Let there be rock!

    Mal sehen, wie das weiter geht. Aber eine EU mit Ausnahmen für jeden und alles und Luxusbedingungen für wenige ist wohl Geschichte.

    Wenns schlecht läuft geht der ganze Laden den Bach runter.
    Wenn wir Glück haben, werden wir am Ende eine EU haben, die Solidarität und vor allem Subsidiarität endlich ernst nimmt (man darf ja mal träumen, nicht wahr?).

    Und die Briten, die für den Brexit gestimmt haben, werden größtenteils die am meisten gefickten sein:

    https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/die-revolte-ist-ein-schwindel

    Herzlichen Glückwunsch!

  158. #160 Dietmar
    25. Juni 2016

    Wieder hat die Demagogie gewonnen. Entsetzlich.

  159. #161 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juni 2016

    Na, wenn die EU wirklich so toll ist, warum schwadronieren dann im Moment ihre hochrangigen Vertreter so herum, dass man mit GB keine Gnade zeigen und in den Austrittsverhandlungen mit voller Härte vorgehen müsse, um ein Exempel zu statuieren, damit kein anderes Land auf dieselbe Idee kommt. Das sind doch absolute Drohgebährden – eine sooo tolle Sache wie die EU hat solches doch gar nicht nötig. Oder etwa doch?

    Für mich waren spätestens diese Aussagen die finale Bankrotterklärung der EU. Nota bene: ich bin nicht gegen ein geeintes Europa – aber dazu braucht niemand ein solches Bürokratiemonster. Und ich bezweifle, dass es auch nur in irgendeiner Weise für den Frieden in Europa notwendig war, Glühbirnen zu verbieten und die Krümmung von Bananen zu normieren.

    In der EU ging es immer als erstes um die Interessen der Wirtschaft, alles andere war nur schmückendes Beiwerk und manchmal ein Zuckerl, um das Volk zu besänftigen. Bzw. die Völker – ein einig Volk von Europäern sehe ich bislag nicht im Entferntesten.

    @ PDP10:

    Wenn wir Glück haben, werden wir am Ende eine EU haben, die Solidarität und vor allem Subsidiarität endlich ernst nimmt (man darf ja mal träumen, nicht wahr?).

    Träum ruhig weiter. Aber sei beim Aufwachen bitte nicht zu sehr enttäuscht, wenn Du erkennen musst, wie weit Traum und Realität voneinander entfernt und leider auch auf Dauer komplett inkompatibel sind.

    Leutz, Ihr habt jahrelang einen lahmenden Gaul zu Tode geritten. Jetzt steigt endlich vom Kadaver ab, der stinkt nämlich schon.

  160. #162 Florian Freistetter
    25. Juni 2016

    ” Und ich bezweifle, dass es auch nur in irgendeiner Weise für den Frieden in Europa notwendig war, Glühbirnen zu verbieten und die Krümmung von Bananen zu normieren.”

    Schade, dass du es noch immer nicht geschafft hast, dieses Thema auf eine rationale Art und Weise zu betrachten und statt dessen ständig den unsinnigen Populismus der rechten Nationalisten wiederholst.

  161. #163 Vortex
    25. Juni 2016

    England sollte sich an die alte, jetzt erneute Freiheit wieder besinnen, der einzige Nachteil ergibt sich vmtl. für die Lobbyisten innerhalb der EU, ihr Einfluß wurde etwas gemindert, klar daß die jetzt gemeinsam mit der EU-Elite (inkl. Bilderberger-Gruppe) ein möglichst nachhaltiges Exempel gegen England vorbereiten werden. England wir es packen!

    Ach wären wir doch alle so neutral und mutig, sowie so vorausschauend wie die Schweizer. :)

  162. #164 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juni 2016

    @ Vortex:

    NIcht vergessen: auch die Norweger haben vor über 20 Jahren mal gegen einen Beitritt ihres Landes zur EU gestimmt.

    @ FF:

    Klar, wer europakritisch ist, muss ein Rechter sein, gelle? Wie praktisch doch Vorurteile und Stereotypen sein können…

    Fakt ist: das mit Abstand am häufigsten genannte pro-EU-Argument ist nun einmal der Frieden. Und mit diesem Ziel lässt sich der nicht unerheblicher Teil der Brüsseler Entscheidungen nicht einmal annähernd in Zusammenhang bringen.

    Immerhin: wenn die Nordiren jetzt auch ein Referendum machen, aus GB austreten und sich dann mit Irland vereinen, hat die EU das geschafft, was die IRA in Jahrzehnten nicht vermochte…

  163. #165 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Juni 2016

    nochmal @ Vortex:

    Übrigens – falls man in Deutschland davon nichts in den Nachrichten gehört haben sollte: die Schweiz hatte ja mal 1992 ein Beitrittsgesuch in Büssel deponiert, jedoch nach einer negativen Volksabstimmung vorläufig ausgesetzt. Anfang letzter Woche hat nun die Schweizer Regierung dieses Gesuch endgültig zurückgezogen, da ein Beitritt zur EU inzwischen auch längerfristig als äusserst unwahrscheinlich angesehen wird.

  164. #166 PDP10
    25. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Klar, wer europakritisch ist, muss ein Rechter sein, gelle? Wie praktisch doch Vorurteile und Stereotypen sein können…

    Naja, du hast hier bis jetzt nur deine Ressentiments ausgebreitet und keine Argumente.

    Ernsthafte Frage:

    Was wäre denn deiner Meinung nach die bessere Alternative zur EU – insbesondere im Hinblick auf ein immer aggressiver auftretendes Russland unter Putin (und einer USA, die dagegen wahrscheinlich in den nächsten Jahren vor allem mit sich selbst beschäftigt ist), den immer stärker werdenden Wirtschaften in Asien usw. ?

    Was übrigens die Glühbirnen angeht: das war nicht die EU-Kommission, sondern uns Sigi im Jahr 2007, als er Umweltminister war:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-union-sechs-mythen-ueber-die-eu-und-was-wirklich-dran-ist-1.1950690-3

    Mal ganz abgesehen davon, dass ein positiver Effekt dieser Regulierung war, dass die LED Beleuchtungstechnik heute so weit ist, wie sie sonst in 20 Jahren noch nicht gewesen wäre …

    Und die krummen Bananen waren Gurken (ja, ich weiss, da gabs auch mal irgendsoeine Bananenverordnung, die aber wenig mit der Krümmung zu tun hatte, wenn ich mich recht erinnere) und die Verordnung ist schon 2009 wieder kassiert worden. Und wird aber trotzdem heute noch aus nachvollziehbaren Gründen gerne eingehalten.

    PS: Fun-Fact zum Brexit: Das Spiel heute Abend war ja Briten gegen Briten – Wales gegen Nordirland. Habs nicht gesehen, aber eben gelernt, dass es auch von einem Briten gepfiffen wurde. Von einem Engländer :-).

    Das Spiel CRO vs POR ist übrigens gerade ganz furchtbar langweilig …

  165. #167 PDP10
    25. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Nachtrag:

    Ich habe noch ein paar Zahlen für dich.

    Was das immer wieder gerne genannte “Bürokratiemonster” in Brüssel angeht:

    Für die EU in Brüssel arbeiten rund 60.000 Leute – über alles, dh. vom Spitzenbeamten bis zum Pförtner. Die verwalten die Angelegenheiten auf EU Ebene von ca. 500 Millionen Menschen.
    Zum Vergleich: Für die Stadtverwaltung von München (einer Stadt mit ca. 1,4 Millionen Einwohnern) arbeiten ungefähr 32.000 Menschen.

    Diese Zahlen stammen aus einem Artikel in der SZ aus der gleichen Serie wie der den ich oben schon verlinkt habe:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-union-sechs-mythen-ueber-die-eu-und-was-wirklich-dran-ist-1.1950690-2

    Sehr lesenswerte Serie übrigens.

    Noch zwei Zahlen zum Brexit:

    Gestern Abend habe ich die in der Sendung “Der Tag” auf Phoenix aufgeschnappt: In GB arbeiten etwa 370.000 Deutsche. Vor allem in der Autoindustrie, im Finanzsektor und als Wissenschaftler (meine Schwester ist eine von den letztgenannten). Umgekehrt arbeiten ca. 200.000 Briten in Deutschland. In etwa in den gleichen Branchen.

    Das macht 570.000 Menschen, die arbeiten konnten wo sie wollten – oder mussten, weil sie Zuhause keine passende Stelle gefunden haben (wie meine Schwester zB., die ‘Zuhause’ eigentlich gar nicht arbeiten will, weil man als Wissenschaftler in GB nach ihrem Geschmack die deutlich besseren Arbeitsbedingungen hat) und die sich zwar jede Menge Gedanken um unterschiedlichen Krankenversicherungssysteme, Sozialversicherungssysteme etc. machen mussten, aber nie um so Sachen wie Aufenthaltsrechte, Visa usw.

    Letzteres finde ich gut – eine echte zivilisatorische Errungenschaft die uns die EU da gebracht hat.

    Du nicht?

    (Boah! Wenn die Kroaten und Portugiesen jetzt nicht langsam mal ernsthaft aufdrehen guck ich mir noch die Donna Leon Verfilmung im Ersten an ….)

  166. #168 Spritkopf
    25. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Na, wenn die EU wirklich so toll ist, warum schwadronieren dann im Moment ihre hochrangigen Vertreter so herum, dass man mit GB keine Gnade zeigen und in den Austrittsverhandlungen mit voller Härte vorgehen müsse, um ein Exempel zu statuieren, damit kein anderes Land auf dieselbe Idee kommt. Das sind doch absolute Drohgebährden – eine sooo tolle Sache wie die EU hat solches doch gar nicht nötig. Oder etwa doch?

    Für mich waren spätestens diese Aussagen die finale Bankrotterklärung der EU.

    Für mich nicht.

    Boris Johnson hat den Briten versprochen, sie könnten die Früchte eines gemeinsamen Marktes genießen, ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen (wobei er über die Höhe dieser Gegenleistung dreist gelogen hat). Freeriding nennt man sowas auf englisch. Und ich sehe nicht ein, warum die EU den Briten dies zugestehen sollte.

  167. #169 PDP10
    25. Juni 2016

    @Spritkopf:

    Was @noch’n Flo da zitiert war auch nur die Reaktion von wenigen.

    Die meisten eher besonnenen Politiker in der EU und in Brüssel sind sich allerdings einig, dass der Austritt so schnell wie irgend möglich stattfinden sollte.

    Das hat ganz pragmatische Gründe. Es geht dabei vor allem um Rechtssicherheit für Bürger und Unternehmen. Für das Ganze gibts ja noch keine Präzedenzfall. Das das jetzt in einem jahrelangen Hängen-und-Würgen mündet will auch glaube ich keiner – weder in der EU noch in GB.

  168. #170 Florian Freistetter
    25. Juni 2016

    @noch’nFlo: “Klar, wer europakritisch ist, muss ein Rechter sein, gelle?”

    Ne – aber wer die gleichen populistischen Pseudoargumente benutzt wie die nationalistischen Rechten darf sich nicht wundern…

  169. #171 PDP10
    25. Juni 2016

    @Florian:

    Danke fürs Nacht-Moderieren …

    Und nu hau da nicht immer gleich mit dem Vorschlaghammer rein.

    Viele Linke und Andere “argumentieren” auf der gleichen Schiene.

    Mein Lieblingsbeispiel sind da die französischen Bauern.

    Bei denen hat man das Gefühl, dass die bei jedem Darmgrimmen gleich nach Brüssel fahren und Tonnen von Mist und Gülle vor den EU “Hauptquartieren” auskippen (die es übrigens gar nicht gibt).

    Lustigerweise gehören die zu den grössten Profiteuren der EU.

    Zum einen kassieren die natürlich Subventionen – wie alle Landwirte in der EU – und haben auch noch auf Grund von EU-Vorschriften – wie alle Landwirte in der EU – Vorteile bei der Vermarktung vieler Produkte die zu den sog. Regionalen gehören. Dh. zB. das der Rohmilchkäse Produzent aus bestimmten Regionen in Frankreich seinen Käse unter exklusivem Namen verkaufen kann – und sonst keiner in der EU.

    Ähnliches gilt übrigens auch für die Landwirte in GB. Die werden sich noch hübsch umgucken, wenn sie ihre Produkte ohne die EU dahinter auf dem Weltmarkt anbieten müssen vermute ich.

  170. #172 PDP10
    25. Juni 2016

    Nachtrag:

    Ich halte diesen Markenschutz für regionale Produkte übrigens für eine sehr gute Sache – falls das jemand falsch verstanden haben sollte.

    Noch eine vernünftige Sache, die die EU hin gekriegt hat.

  171. #173 rolak
    26. Juni 2016

    die Donna Leon Verfilmung

    Oha, herzliches Beileid, PDP10, das sind Schmerzen^^

    Darmgrimmen

    non, non, in Fronkreisch ´at man typischerweise ‘une crise de foie’, die berüchtigte Leberkrise. Eine Tabelle mit den teils erstaunlichen Krankheits(bezeichnungs)Ranglisten zumindest europaweit als link wäre übrigens sehr willkommen – und sicherlich sehr überraschend…

  172. #174 Basilios
    Kabukimonogatari
    26. Juni 2016

    @ PDP10
    Bei den vernünftigen Sachen, welche die EU hingekriegt hat, kann ich Dir nur zustimmen.

  173. #175 Alderamin
    26. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Die Eu ist zuallerst mal ein gemeinsamer Markt ohne Zölle und mit einheitlichen Regeln und Normen. Auch die Nicht-EU-Staaten Schweiz und Norwegen müssen diese Regeln einhalten, wenn sie mit der EU handeln wollen; für sie sind es bilaterale Verträge, die EU-Staaten brauchen hingegen nicht jeweils paarweise untereinander Verträge zu schließen.

    Unsere Firma profitiert davon, dass es keine Schranken und Zölle innerhalb der EU gibt. Wenn wir mal ein Demo-Gerät an einen Kunden außerhalb der EU versenden wollen, ist das ein Wust an Papierkram (Carnet ausfüllen, Zollnummern recherchieren, “Non-Wood-Declaration” ausfüllen und je nach Land weiß der Geier was). Damit mögen sich nicht einmal teure Speditionen abgeben. Oft genug haben wir Zoll bezahlen müssen, um unsere eigenen Geräte wieder zurückholen zu dürfen. Die ohnehin nur ein Jahr im Ausland verbleiben dürfen. Einmal haben wir alten Computerschrott nach China versendet, um ein Gerät wieder “innerhalb der Jahresfrist” zurück zu bekommen. Wer sich damit abgegeben muss, für den ist das keine Freude. In die EU verschicken wir den Kram so wie innerhalb Deutschlands. Kein Problem.

    Ich erinnere mich noch dran, wie ich in den 80ern Zoll zahlen musste, um einen Spiegel aus Belgien für mein Teleskop zu importieren. Durfte ich beim Zoll abholen.

    Dann haben wir die Grenzen abgeschafft. Was vor allem bei uns im Dreiländereck toll ist. Mal eben auf ‘ne Pommes nach Belgien oder Pannekoeken nach Holland. Oder mal einen Tag an die Nordsee (halb so weit wie an die deutsche Küste). Und da alles mit Euro zahlen. Möchte ich nicht missen. Geht ja mittlerweile sogar in der Schweiz, so mächtig ist der Euro.

    Und wir haben die Freizügigkeit. Studenten aus ganz Europa studieren an unserer Uni und machen ihren Bologna-Abschluss. Der Spargel wird von polnischen Hilfsarbeitern geerntet. In letzter Zeit vergammelt er allerdings, weil die Polen lieber nach England fahren , und hier anscheichend niemand diese Arbeit machen will. Aber die werden bald wieder hier sein, denke ich. Ja, ein bisschen Schadenfreude empfinde ich auch über den Brexit, auch wenn der Frust überwiegt. Ich sag’ nur #Bregret.

    Auch Norwegen und die Schweiz haben sich Schengen und vielen anderen Verträgen angeschlossen. Norwegen und die Schweiz zahlen eine Menge Beiträge an die EU, ohne Stimmrecht und EU-Subventionen. Die Engländer werden das auch tun müssen, und zwar ohne Britenrabatt. Da werden sich einige noch umsehen.

    Und ja, die EU steht auch für den Frieden seit über 70 Jahren. Unter anderem hat sie den Frieden in Nordirland ausgehandelt, der jetzt möglicherweise auf der Kippe steht, wo sich die Katholiken lieber dem EU-Mitglied Irland anschließen würden und die Protestanten mit den Engländern rauswollen. Laut Friedensvertrag reicht die einfache Mehrheit in der Bevölkerung zur Abspaltung Nordirlands aus der Union. Die EU-Anhänger haben diese. Die Radikalen würden da jedoch nicht tatenlos zusehen.

    Ich weiß auch nicht genau, warum die EU in einigen Mitgliedsstaaten so unbeliebt ist. Ein Teil liegt wohl daran, dass die Politiker gerne auf ihr herumhacken, um von eigenen Fehlern abzulenken. Das haben sie in England weit mehr als in Schottland getan. Bei uns im Bund klappt es zwischen den Ländern besser, Bayern will sich nicht abspalten weil es Länderfinanzausgleich an Berlin zahlen muss. Vielleicht weil die Kompetenzen besser geregelt sind. Sollte man für die EU auch mal überdenken.

    Im Moment zerbricht die EU aber an der Xenophobie. Die Engländer wollen nicht nur keine Flüchtlinge, sondern auch keine Osteuropäer im Land haben. Und bei der AfD oder den Niederländern gibt es ähnliche Strömungen. Der Nationalismus kommt wieder auf und katapultiert uns hundert Jahre zurück. Deswegen frustriert es ich ungemein, wenn auf der EU herumgehackt wird. Es sind die nationalen Regierungen, die den Mist bauen und alles kaputt machen, weil sie sich untereinander nicht einigen, jeder nur an sich denkt, und sie sich von den Rechten vor sich her treiben lassen. Wir könnten mit einer Stimme sprechen und eine Weltmacht. Stattdessen lachen Russen und Chinesen sich kringelig über uns.

  174. #176 Chris
    Keller
    26. Juni 2016

    Moin,
    @PDP10 schrieb in http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/05/18/was-hat-die-europaeische-union-eigentlich-je-fuer-uns-getan/#comment-913114

    Letzteres finde ich gut – eine echte zivilisatorische Errungenschaft die uns die EU da gebracht hat.

    Das ist allerdings super. Wenn man sich regelmäßig um Visa Verlängerungen und um die Einhaltung der Vorschriften dessen kümmern muss hat man gut zu tun.
    Die ganzen gutausgebildeten nicht-EU/ Schweizer Studenten beispielsweise müssen fast direkt nach Ende des Studiums (letzte bestandene Klausur, nicht Ende des Semesters) aus Deutschland raus in ihr Heimatland zurück, es sei denn sie kriegen innerhalb der kurzen Übergangsfrist eine unbefristete, sozialversicherungspflichtige Arbeitsstelle, was als Ausländer meist etwas länger dauert. Das ist äusserst sinnvoll einfach die Leute in die man ordentlich investiert hat noch bevor sie einen Teil davon zurückgeben können aus dem Land zu kegeln.

    @Alderamin schrieb:

    Die Engländer wollen nicht nur keine Flüchtlinge, sondern auch keine Osteuropäer im Land haben.

    Das wird zwar auch dauernd betont, scheint mir aber nicht richtig angekommen zu sein @noch’n Flo (gibt ein gutes Beispiel ab), es geht vielen Briten um Leute wie dich, du bist nicht erwünscht weil aufgrund deiner Anwesenheit ein aufrechter englischer Arzt keine Preise verlangen kann die ihm ein nettes Leben ermöglichen. Solche Sprüche gibt es in der Schweiz genauso, das Gefühl mancher Volksteile muss dabei zwar nicht viel mit der Realität zu tun haben, du müsstest im Extremfall trotzdem deine Sachen packen und wenn du dann wieder hier bist bist du dann am Arsch weil dieselben Typen dir hier in Deutschland vorwerfen ein Wirtschaftsflüchtling zu sein und zugunsten von ein paar Extra Franken die armen deutschen Rentner vergessen zu haben.

    Btw. das du so einfach in die Schweiz konntest (Wohnortwahl, Arbeitsbedingungen, stark vereinfachte Anerkennung von Studium und Ausbildung, Familienstatus etc.) und die Familie mitziehen durfte, die Verträge dazu hat die EU und teils ihre ebenso als überbürokratisch und undemokratisch verschrienen Vorgängerorganisationen ausgehandelt.

  175. #177 Alderamin
    26. Juni 2016

    @myself

    Im Moment zerbricht die EU aber an der Xenophobie. Die Engländer wollen nicht nur keine Flüchtlinge, sondern auch keine Osteuropäer im Land haben.

    Was da im Moment abgeht, erinnert schon fast an 1933. Für viele war das eine reine Abstimmung gegen Ausländer. Der pure Rassismus.

    Ich weiß nicht, ob nicht auch Facebook eine Mitschuld trägt. Die Algorithmen dort präsentieren einem ja genau die Nachrichten, die man hören will. Die Leute leben in Filterblasen. Auf diese Weise werden Stereotypen verstärkt.

    Ich kenne auch so jemanden, Mitte 20. Liest keinerlei Zeitungen, gedruckt oder online. Hat nicht einmal mitbekommen, dass eine Fußball-EM angefangen hat. Aber AfD-Versteher. Medien müsse man kritisch nehmen, da staatlich kontrolliert. Die Leute wären gegen Ausländer aufgrund schlechter Erfahrungen, die sie mit ihnen gemacht hätten. Kritik an Merkel sei nicht erlaubt und würde verfolgt. Ein Bürgerkrieg drohe in Deutschland, wenn man die AfD-Forderungen nicht ernst nähme. Da stehen mir die Nackenhaare hoch.

    Das Internet ist noch unser aller Untergang.

  176. #178 PDP10
    26. Juni 2016

    @Alderamin:

    Medien müsse man kritisch nehmen, da staatlich kontrolliert.

    Yo!

    “Die Medien” muss man auf jeden Fall kritisch nehmen und darf denen nix glauben!
    Aber was irgendwelche Vollpfosten aus meiner Filterblase auf FB posten, hat natürlich Hand und Fuß und muss ja wahr sein, weil: was in diesem Internet (vor allem in dieser FB-App) steht ist ja immer wahr!

    Ich hatte in letzter Zeit auch mit solchen Kandidaten / innen zu tun … man möchte da gar nicht mehr diskutieren weil es einfach Behauptungen gibt, die schon im Ansatz so dumm sind … *seufz*

  177. #179 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Juni 2016

    @ PDP10:

    Dein Vergleich München/EU hinkt aber gewaltig: hast Du Dir schon einmal angeschaut, welche Berufsgruppen da bei den 32k in M dabei sind (die Du aber in Brüssel vergebens suchen wirst)?

    @ PDP10 und Spriti:

    Warum glaubt Ihr eigentlich (zusammen mit vielen anderen Menschen), dass man einen gemeinsamen Binnenmarkt wie in der EU braucht, um Im- und Export vernünftig regeln zu können? Kann man nämlich auch anders, ist zwar etwas komplizierter, funzt aber auch.

    @ Chris:

    Da ich zu einer in der Schweiz sehr nachgefragten Berufsgruppe gehöre, hätte ich auch vor den bilateralen Verträgen bereits problemlos in de Schweiz wechseln können (und so wird es auch bleiben, wenn unsere Regierung die MEI umgesetzt hat). Der künftige Arbeitgeber muss halt nur nachweisen, dass er für den zu vergebenden Job keine geeigneten Bewerber aus dem Inland hatte. Ist aber eine reine Formalität.

    Warum wohl, glaubst Du, war die Schweiz auch schon vor den Bilateralen ein Einwanderungsland (wir haben hierzulande mittlerweile einen Ausländeranteil von 27%)? Man hat halt früher nur mehr darauf geachtet, auch nur diejenigen zu holen, die man auch wirklich brauchte. (War aber in Deutschland in den 1950er- bis 1970er-Jahren mit den Gastarbeitern auch nicht anders.)

    @ Alderamin:

    Norwegen und die Schweiz zahlen eine Menge Beiträge an die EU, ohne Stimmrecht und EU-Subventionen.

    Weil sie von der EU übel erpresst werden. Damit versuchen die Bürokraten in Brüssel, einen Beitritt dieser beiden Länder zu erzwingen. Nutzt aber nichts, nutzt gar nichts.

    Uns hier in der Schweiz kann eine Schwächung der EU also nur Recht sein. Und zu der wird es kommen.

  178. #180 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Juni 2016

    @ Chris:

    es geht vielen Briten um Leute wie dich, du bist nicht erwünscht weil aufgrund deiner Anwesenheit ein aufrechter englischer Arzt keine Preise verlangen kann die ihm ein nettes Leben ermöglichen

    Dummfug! Meine Rechnungen sind genauso hoch, wie die er Schweizer Kollegen (im Jahr 2015 lag der WZW-Index meiner Rechnungen im Vergleich zu den anderen Hausärzten im Kanton sogar bei 107 – meine Rechnungen liegen sogar um fast eine Standardabweichung über dem Durchschnitt).

    @ Alderamin:

    Was da im Moment abgeht, erinnert schon fast an 1933.

    Och, ich habe hier und anderswo bei SB schon öfters geäussert, dass ich fürchte, dass sich nach derzeit die Geschichte Europas der 1920er- u 1930er-Jahre wiederholt. Bislang wurde ich für solche Äusserungen wechselweise ausgelacht oder beschimpft.

  179. #181 PDP10
    26. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Dein Vergleich München/EU hinkt aber gewaltig

    Nein, tut er nicht. Die EU-Verwalungsleute in Brüssel verwalten die Angelegenheiten von mehr als Hundert mal sovielen Menschen wie die Leute in der Münchner Stadtverwaltung. Mit knapp doppelt sovielen Leuten.

    Aber du hast meine Eingangsfrage von oben nicht beantwortet – und das interessiert mich eigentlich viel mehr: Was wäre denn eine vernünftige Alternative zur EU? Und wie sollten sich die Europäischen Staaten in der heutigen Welt durchsetzen ohne die EU?

    Und das:

    Warum glaubt Ihr eigentlich (zusammen mit vielen anderen Menschen), dass man einen gemeinsamen Binnenmarkt wie in der EU braucht, um Im- und Export vernünftig regeln zu können? Kann man nämlich auch anders, ist zwar etwas komplizierter, funzt aber auch.

    ist kompletter Blödsinn. “Funzt auch” ist kein Argument. “Etwas komplizierter” ist eine putzige Umschreibung für Zusatzkosten in zweistelliger Milliardenhöhe, die die jeweiligen Volkswirtschaften in Europa stemmen müssten wenn wir keinen Binnenmarkt mehr hätten. Das wäre bloss eine entsetzliche Verschwendung von Geld und Zeit.

  180. #182 Basilios
    Onimonogatari
    26. Juni 2016

    einerseits die so genannte “Lügenpresse” ( wobei gerade die großen etablierten Tageszeitungen am ehesten noch die sind, welche echten seriösen Aufdeckungsjournalismus betreiben. Ohne die wären wir eine ganze Ecke blöder dran. Die Panama-Papers fand ich einen sehr gelungenen Coup.) und andererseits die Facebook/YouTuber (eigentlich die real existierende Anarchie. Völlig unkontrolliert und total von undurchsichtigen Algorithmen vorgefiltert *).
    Ich erkläre mir diesen Widerspruch inzwischen damit, daß es diesen Menschen schlichtweg völlig egal ist, was denn Realität ist und was Fakten sind. Sie wollen einfach das hören, was sie glauben wollen und was da nicht rein passt ist dann halt einfach erlogen. Kritisches hinterfragen ist viel zu mühsam und auf die Idee, daß der eigene Standpunkt es verdient mal ab und an überdacht zu werden…
    …viel zu mühsam.
    Andere haben sich auch tatsächlich gewaltig Angst machen lassen. Da kenne ich Beispiele die inzwischen die abstrusesten Behauptungen glauben und schon längerer Zeit den baldigen Untergang des Abendlandes (nun aber wirklich!) kommen sehen. Diese Menschen sind von ihren Zukunftsängsten so gefangen, daß man mit denen praktisch auch nicht mehr neutral und besonnen reden kann.
    Ich hätte da gerne brauchbare Ansatzpunkte. Aber mir fällt da kaum noch was ein.

    _____________________________________________________
    *)Woher kommt das eigentlich, daß alle ängstlichen Verschwörungshypothetiker, Ökofundamentalisten, NeuGermanen, usw.usf. grundsätzlich allen großen Staatsgebilden zutiefst misstrauen und dabei alle großen Weltkonzerne nur zu gerne in denselben Topf schmeißen?
    Die Idee wäre ja gar nicht so falsch. Große Firmen haben schon Verwaltungsstrukturen die denen eines Staates mindestens ähnlich sind. Insofern kann ich schon verstehen, wieso die großen Industriebetriebe, z.B. aus den Sparten Erdöl, Chemie, Pharma, als die bösen Imperien gelten (komisch, aber die Autobauer gehören da nicht dazu. Sogar VW hat man seinen Beschiss in Deutschland nicht so richtig krumm genommen….). Aber warum wird da völlig ignoriert, daß Google, Facebook, etc.. nicht minder klein und im direkten Einfluss auf genau diese Menschen sogar eher deutlich mächtiger sind?
    Ich begreife das nicht. Wenn es nur das Problem wäre, daß die Menschen es nicht besser wissen. Aber wenn man ihnen das sagt, dann bringt das grad mal gar nix. Aus irgendeinem (oder vielen) Grund ist das entweder völlig egal oder nicht so wichtig.

  181. #183 Tina_HH
    26. Juni 2016

    Ich fand ja diesen Artikel ganz aufschlussreich:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/brexit-london-eu-austritt-generationen/komplettansicht

    Viele Probleme, die gerne immer wieder auf die EU geschoben werden, sind bei näherer Betrachtung von der Politik des jeweiligen Landes verursacht – also hausgemacht. Da sich viele Menschen aber gar nicht so genau mit Politik beschäftigen, wissen sie das schlicht nicht und schimpfen auf die EU, weil es ihnen über Jahrzehnte beigebracht wurde und so schön einfach ist.

    Ich glaube übrigens nicht an den Zerfall der EU. Kann auch sein, dass sie aus der derzeitigen Krise reformiert und gestärkt hervorgeht. Das hoffe ich zumindest.

  182. #184 PDP10
    27. Juni 2016

    @Tina_HH:

    Den Artikel hatte ich heute auch gelesen.

    Da sich viele Menschen aber gar nicht so genau mit Politik beschäftigen, wissen sie das schlicht nicht und schimpfen auf die EU, weil es ihnen über Jahrzehnte beigebracht wurde und so schön einfach ist.

    Genau.

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/brexit-referendum/brexit-news/brexit-und-die-folgen-die-sieben-suenden-des-david-cameron/13789092.html

    Und ganz wie du schon schreibst: Irgendwann glauben die Leuten das dann and then they have the salad

  183. #185 PDP10
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Oder lass mich meine Frage von oben mal anders Formulieren:

    Was hat dir die EU eigentlich getan?

  184. #186 Tina_HH
    27. Juni 2016

    @PDP10

    Den Artikel im Handelsblatt kannte ich noch nicht, danke für den Link.
    Hatte Ähnliches über die Vorgeschichte des Referendums schon irgendwo anders gelesen. Da ging es außerdem noch speziell um die englischen “Eliten” von den Privatschulen und welche Auswirkungen das auf die Politik hat. Weiß aber gerade nicht mehr, wo das war.

    and then they have the salad …

    So schauts aus…

  185. #187 Captain E.
    27. Juni 2016

    Tja, und hier noch ein paar Anmerkungen:

    Die berüchtigte Gurkenkrümmungsverordnung ist natürlich auf dem Mist eines Mitgliedslandes gewachsen. Ratet mal, welches? Richtig, genau jenes…

    Harte Verhandlungen mit den Briten sind keine Strafmaßnahme, sondern schiere Notwendigkeit. Die Briten haben uns über Jahre hinweg ihren “Britenrabatt” (“I want my money back!”) abgepresst, obwohl sie andererseits natürlich EU-Fördermittel gerne abgegriffen und vom freien Finanz- und Warenverkehr erheblich profitiert haben. Sie haben uns sogar dazu gezwungen, Konfitüre anstelle von Marmelade zu kaufen, weil die seinerzeit (ebenfalls unter Thatcher) reformierte Konfitürenverordnung den Begriff “Marmelade” für Fruchtaufstriche aus Zitrusfrüchten nach englischer Rezeptur reserviert hatte.

    Wenn die EU nun zu weich verhandelt, was könnte dann das Ergebnis sein? Zumindest würden die Briten uns reinwürgen, dass der aus alten EU-Zeiten vertraute freie Waren- und Finanzverkehr unverändert aufrecht erhalten würde, der Personenverkehr dagegen nicht. Womöglich würden sie sogar weitere EU-Fördermittel abschöpfen oder sich ähnliche britische Extrawürste braten lassen. Das muss jetzt einfach mal ein Ende haben!

    Und das bringt uns zu den Schweizern, die sich vor einiger Zeit per Volksabstimmung dazu entschlossen hatten, den freien Personenverkehr mit de EU aufzukündigen. Die EU-Oberen haben sofort und pflichtgemäß darauf hingewiesen, dass die betreffenden bilateralen Verträge auch den Finanz- und Warenverkehr betreffen und dass die Kündigung eines Vertrages die automatische Kündigung aller Verträge bedeuten würde. Meines Wissens hat sich die Schweizer Regierung bislang nicht dazu durchringen können, den erklärten Volkswillen in die Tat umzusetzen.

    Man könnte also sagen, dass Norwegen und die Schweiz zwar nicht de jure EU-Mitglieder sind, de facto aber sehr wohl. Nur ein Mitspracherecht haben beide Länder nicht, und das aus eigener freier Entscheidung.

  186. #188 Tina_HH
    27. Juni 2016

    Nachtrag zu #186
    Hab den Artikel wiedergefunden und liefere mal den Link nach:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/brexit-grossbritannien-referendum-lehren

  187. #189 Chris
    Keller
    27. Juni 2016

    Moin,

    Dummfug! Meine Rechnungen sind genauso hoch,

    Und wenn sie zehnmal so hoch wären und du ausschließlich platin/Diamant Zahnimplantate machen würdest, das hat viele dabei schlicht nicht interessiert.
    Das die polnischen Spargelstecher bei mir vor der Haustür gar nicht billiger sind als die ehemaligen deutschen Helfer sondern einfach nur bessere Arbeit abliefern, bzw. überhaupt solche Arbeit machen interessiert die rechten Nasen im Ort auch nicht.
    Die Diskussion ist nicht unbedingt rational getrieben die da geführt wird und das ist eins der Probleme.

    Der künftige Arbeitgeber muss halt nur nachweisen, dass er für den zu vergebenden Job keine geeigneten Bewerber aus dem Inland hatte. Ist aber eine reine Formalität.

    Das kann mEn durchaus lang dauern und aufreibend werden. So richtig lustig ist das nicht wenn du wegen sowas eine Stelle für ein halbes bis ganzes Jahr unbesetzt lassen musst, habe gerade so einen Fall im Freundeskreis. 😉

    Kann man nämlich auch anders, ist zwar etwas komplizierter, funzt aber auch.

    Ich hab dauernd mit Indien und China zu tun, das ist schlicht die Hölle und nichts weniger. Teile die 3-4 Wochen beim Zoll liegen und nicht frei gelassen werden obwohl alle Dokumente blitzsauber und vollständig sind, Gebühren ohne Ende, regelmäßig Serviceleute die sich mit lokaler Polizei rumärgern dürfen.
    Dann der Stress den du mit FDA und UL hast wenn du in Richtung USA gehst. und bei UL sind die Kriterien alles andere als völlig klar.

    TTIP wäre so ein Ansatz das anders zu machen, aber TTIP ist sowas von tot. 😀

    @Basilius

    Insofern kann ich schon verstehen, wieso die großen Industriebetriebe, z.B. aus den Sparten Erdöl, Chemie, Pharma, als die bösen Imperien gelten (komisch, aber die Autobauer gehören da nicht dazu. Sogar VW hat man seinen Beschiss in Deutschland nicht so richtig krumm genommen….)

    Dabei ist gerade VW tief verflochten mit dem Staat und in etwa so bürokratisch die die UDSSR gerne dargestellt wird.

  188. #190 T
    27. Juni 2016

    Was ich nicht begreife, ist, dass es trotz solcher Referenden wie in der Schweiz und GB immer noch Forderungen nach mehr direkter Demokratie gibt, möglichst auch auf Bundesebene. Wir haben nicht ohne Grund ein repräsentatives System, aber das historische Gedächtnis der direkten Demokraten scheint sehr kurz zu sein. Was momentan passiert, ist nur der erste Schritt zu einer Ochlokratie. Die meisten Europäer sind eben immer noch dumpfe Nationalisten und die sollte man nicht weniger fürchten als nicht legitimierte Brüsseler Bürokraten, eher mehr. Wir brauchen darum nicht weniger, sondern mehr indiekte Demokratie auf europäischer Ebene! Ich sehe nicht ein, warum ich nicht auch eine spanische Partei wählen soll, wenn die die richtigen Antworten hat. Auch Personen außerhalb der Parteien sollten wählbar sein. Es gibt in Europa genügend gute Leute, die man an die Macht bringen sollte. Nur ein Parlament kann durch politischen Streit vernünftige Antworten finden. Aber die Stunde der Demagogen ist eben immer auch die Stunde der Idioten.

  189. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2016

    @ Captain E.:

    Meines Wissens hat sich die Schweizer Regierung bislang nicht dazu durchringen können, den erklärten Volkswillen in die Tat umzusetzen.

    Dazu hat sie auch 3 Jahre Zeit. Und die Verhandlungen laufen derzeit noch – da sollen sich die EU-Granden mal drauf konzentrieren, anstatt zu fordern, dass GB noch diese Woche sein Austrittsgesuch deponieren muss.

    Man könnte also sagen, dass Norwegen und die Schweiz zwar nicht de jure EU-Mitglieder sind, de facto aber sehr wohl.

    Nein, sind sie nicht (zum Glück).

    Nur ein Mitspracherecht haben beide Länder nicht, und das aus eigener freier Entscheidung.

    Aus genauso freier Entscheidung, wie sie die Bilateralen abgeschlossen haben.

    Leutz, was ist das doch für eine tolle EU, die alle diejenigen Länder, die ihre Segnungen nicht zu schätzen wissen, zu ihrem Glück zwingen muss…

    @ Chris:

    Und wenn sie zehnmal so hoch wären und du ausschließlich platin/Diamant Zahnimplantate machen würdest, das hat viele dabei schlicht nicht interessiert.

    Warum bringst Du dann dieses Scheinargument?

    Das kann mEn durchaus lang dauern und aufreibend werden. So richtig lustig ist das nicht wenn du wegen sowas eine Stelle für ein halbes bis ganzes Jahr unbesetzt lassen musst, habe gerade so einen Fall im Freundeskreis.

    War damals hierzulande nicht so, wird es auch in Zukunft nicht sein.

    TTIP ist sowas von tot

    Halleluja!

  190. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2016

    @ T:

    Und wenn mal ein paar Referenden nach Deinem Gusto laufen, wirst Du sicherlich nach mehr direkter Demokratie rufen. Was entscheidet denn der Wähler heute noch? Welche Partei wieviele Abgeordnete im Parlamant hat. Was die dann entscheiden, ist deren Sache. Sogar Wahlversprechen und Parteiprogramme sind keine Garantie, dass der von mir gewählte Abgeordnete auch in meinem Sinne entscheiden wird.

    Aber was weiss ich schon, ich bin ja nur ein dummer kleiner Bürger, über dessen Wohl diejenigen entscheiden müssen, die davon mehr Ahnung haben.

    Interessant auch, wie jetzt (beispielsweise am WE von der “Jungen Union”) die Rufe lauter werden, die politische Macht der Rentner zu beschneiden – schliesslich müssten sie ja nicht mehr so lange mit Wahlentscheidungen leben, wie die Jungen. Dass diese vielleicht noch zu naiv durch die Welt laufen und es daher eines Korrektivs der Lebensweisheit bedarf, will natürlich keiner wahrhaben. “Familienwahlrecht” – wenn ich das schon höre. Warum nicht gleich auch wieder die “Sippenhaft” einführen? (okay, das war jetzt polemisch)

    Schön und entlarvend auch, wie derzeit in GB versucht wird, die Umsetzung des Volkswillens mit allen Mitteln zu verhindern. Dass da ein Versprechen gegeben wurde, dass das Ergebnis des Referendums für die Regierung bindend sein wird, interessiert anscheinend auch niemanden mehr. Nee, da wird lieber abgestimmt und Veto eingelegt, bis es wieder passt. Arme Demokratie! Sie ruhe in Frieden!

  191. #193 Captain E.
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Dazu hat sie auch 3 Jahre Zeit. Und die Verhandlungen laufen derzeit noch – da sollen sich die EU-Granden mal drauf konzentrieren, anstatt zu fordern, dass GB noch diese Woche sein Austrittsgesuch deponieren muss.

    Falls du noch nicht mitbekommen hattest – die Schweizer Regierung steckt in der Zwickmühle, nicht die EU oder ihre Mitgliedsstaaten. Sie ist aufgefordert, die Bewegungen (Einreise, Ausreise, Aufenthalt) von EU-Bürgern zu reglementieren, obwohl es einen gültigen Vertrag gibt, EU-Standards anzuwenden. Wenn sie diesen Vertrag aufkündigt, fallen zugleich auch die betreffenden Verträge bezüglich Geld und Waren. Glaubst du ernsthaft, dass es der Schweizer Regierung gelingen wird, in den Verhandlungen mit der EU das eine zu beenden und das andere aufrecht zu halten? Oder worum genau wird da sonst so verhandelt?

    Nein, sind sie nicht (zum Glück).

    Stell dich meinetwegen auf den Kopf, aber es ist nun einmal so. Norwegen und die Schweiz haben einige Verträge unterzeichnet, die ihnen die entsprechenden Recht eines EU-Mitgliedsstaates einräumt , aber natürlich auch die zugehörigen Pflichten auferlegt. Mitspracherechte im Europaparlament, in der EU-Kommission, dem Europäischen Rat oder dem Rat der Europäischen Union haben beide Länder natürlich nicht.

    Aus genauso freier Entscheidung, wie sie die Bilateralen abgeschlossen haben.

    Genau so ist.

    Leutz, was ist das doch für eine tolle EU, die alle diejenigen Länder, die ihre Segnungen nicht zu schätzen wissen, zu ihrem Glück zwingen muss…

    Hier wird niemand zu seinem Glück gezwungen. Sind Norwegen oder die Schweiz dazu gezwungen worden, in die EU einzutreten? Oder Island vielleicht? Sind sie dazu gezwungen worden, Verträge abzuschließen? Nein, die EU bietet gewaltige Vorteile, und die wollten die Norweger und die Schweizer ebenfalls haben. Also beschwer dich nicht.

    Erinnert sich noch jemand an die EFTA? Die sollte ein Gegengewicht zu den Europäischen Gemeinschaften bilden. Außer den schon erwähnten Staaten Norwegen, Schweiz und Island ist zurzeit nur noch Liechtenstein Mitglied. Nun, vielleicht stößt in zwei Jahren das Vereinigte Königreich von Großbritannien ohne Schottland aber vielleicht noch Nordirland dazu.

    Warum bringst Du dann dieses Scheinargument?

    Das ist doch gar kein Scheinargument. Deutsche werden in der Schweiz nicht generell als positiv angesehen. Soweit ich das verstanden habe, sehen viele Schweizer die deutschen Einwanderer als “Wirtschaftsflüchtlinge”, und damit liegen sie noch nicht einmal ganz falsch.

    War damals hierzulande nicht so, wird es auch in Zukunft nicht sein.

    Gut für dich, dass du in die Zukunft schauen kannst. Ich fürchte nur, dass es bloße Hoffnung ist, und die könnte durchaus enttäuscht werden.

    Halleluja!

    TTIP – nun ja. Es gibt da so ein paar Dinge, die einen so richtig aufregen können. Andere wären echt hilfreich. Übrigens: Die gefürchteten Internationalen Schiedsgerichte wurden gleich noch einmal von welchem Land erfunden? Richtig, Ihr habt es gleich erraten…

    (Und wer es nicht wusste: Die Schiedsgerichte sollten Geschäfte mit Pakistan absichern.)

  192. #194 Captain E.
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Und wenn mal ein paar Referenden nach Deinem Gusto laufen, wirst Du sicherlich nach mehr direkter Demokratie rufen. Was entscheidet denn der Wähler heute noch? Welche Partei wieviele Abgeordnete im Parlamant hat. Was die dann entscheiden, ist deren Sache. Sogar Wahlversprechen und Parteiprogramme sind keine Garantie, dass der von mir gewählte Abgeordnete auch in meinem Sinne entscheiden wird.

    Ich weiß nicht, was T darüber denkt, aber ich halte nach den Erfahrungen der letzten Jahre direkte Demokratie für eher hinderlich als nützlich. Es toben sich bei solchen Abstimmungen doch zumeist die Wutbürger aus und überstimmen diejenigen, die sich durch nichts motivieren lassen. Selbst die Schweiz als Musterländle der direkten Demokratie ist davor nicht gefeit.

    Aber was weiss ich schon, ich bin ja nur ein dummer kleiner Bürger, über dessen Wohl diejenigen entscheiden müssen, die davon mehr Ahnung haben.

    Ausnahmen bestätigen die Regel. Dem vermeintlichen geballten Volkszorn standzuhalten, gehört aber zur Aufgabe von Politikern. Das Gleichgewicht zu halten ist natürlich heikel.

    Interessant auch, wie jetzt (beispielsweise am WE von der “Jungen Union”) die Rufe lauter werden, die politische Macht der Rentner zu beschneiden – schliesslich müssten sie ja nicht mehr so lange mit Wahlentscheidungen leben, wie die Jungen. Dass diese vielleicht noch zu naiv durch die Welt laufen und es daher eines Korrektivs der Lebensweisheit bedarf, will natürlich keiner wahrhaben. “Familienwahlrecht” – wenn ich das schon höre. Warum nicht gleich auch wieder die “Sippenhaft” einführen? (okay, das war jetzt polemisch)

    Hm, wie war das gleich noch einmal mit “Scheinargument”?

    Schön und entlarvend auch, wie derzeit in GB versucht wird, die Umsetzung des Volkswillens mit allen Mitteln zu verhindern. Dass da ein Versprechen gegeben wurde, dass das Ergebnis des Referendums für die Regierung bindend sein wird, interessiert anscheinend auch niemanden mehr. Nee, da wird lieber abgestimmt und Veto eingelegt, bis es wieder passt. Arme Demokratie! Sie ruhe in Frieden!

    Das Versprechen ist ja noch nicht gebrochen, und der zukünftige konservative Prime Minister wird es noch nicht einmal gegeben haben. (Und ja, Cameron hat sich natürlich völlig verzockt und tritt somit völlig zu Recht demnächst zurück – wenn er es denn tut.)

    Dafür hatte Nigel Farage von der UKIP darüber schwadroniert, was man alles mit dem britischen EU-Geld im maroden Gesundheitswesen ausrichten könnte, was dir als niedergelassenem Arzt prinzipiell gefallen müsste. Dieses “Versprechen” wurde aber bereits gekippt, und Farage will es so nie gesagt haben.

  193. #195 Spritkopf
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Norwegen und die Schweiz zahlen eine Menge Beiträge an die EU, ohne Stimmrecht und EU-Subventionen.

    Weil sie von der EU übel erpresst werden. Damit versuchen die Bürokraten in Brüssel, einen Beitritt dieser beiden Länder zu erzwingen.

    Moment mal. Norwegen und der Schweiz steht die freie Option offen, ein Verhältnis zur EU wie ein ganz normaler Drittstaat einzugehen. Das aber wollen sie offensichtlich nicht. Sie wollen, dass ihre nationalen Unternehmen vom gemeinsamen Markt in der EU in ähnlicher Form partizipieren wie ein Unternehmen innerhalb der EU. Warum? Weil das für ihre Unternehmen ein Wettbewerbsvorteil darstellt, den sie sich nicht entgehen lassen wollen.

    Da ist es das freie Recht der EU zu sagen, ok, Ihr wollt eine Gleichstellung eurer Unternehmen haben, aber kein EU-Mitglied mit allen Rechten und Pflichten werden? Dann können wir euch die Zugangsrechte A, B und C verbunden mit den Pflichten X, Y und Z anbieten. Und es ist das freie Recht der Schweiz und Norwegen, dieses Angebot abzulehnen. Haben sie aber nicht. Warum wohl?

  194. #196 Captain E.
    27. Juni 2016

    Übrigens, die vermeintlich namenlosen Bürokraten hinter Bestrebungen, Länder wie Norwegen oder Schweiz enger an die EU zu binden, sitzen im “Europäischen Rat” und heißen im Moment Cameron, Hollande, Merkel, Rajoy, Renzi, Rutte, …

  195. #197 Alderamin
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Und wenn mal ein paar Referenden nach Deinem Gusto laufen, wirst Du sicherlich nach mehr direkter Demokratie rufen. Was entscheidet denn der Wähler heute noch?

    Ja, es ist wie Churchill sagte, Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, außer allem anderen was schon ausprobiert wurde. Es ist doch bezeichnend, dass gerade von den älteren und weniger gebildeten Menschen für den Brexit gestimmt wurde (von denen viele es bereits bedauern, eigentlich wollten sie doch nur ihrem Protest gegen die Regierung Ausdruck verleihen; einige haben sogar noch am Freitag im Wahlamt angerufen, ob sie ihre Stimme noch ändern könnten…). Und regional da, wo viele Polen zugezogen sind oder die Bevölkerung eher ländlich lebt. Die meisten Leute haben doch gar nicht verstanden, was die Implikationen des Brexit sind (und viele haben nicht geglaubt, dass es dazu kommt, egal wie sie wählen). Ja, die meisten Leute sind zu uninformiert (größtenteils durch die Lügen der Brexit-Kampagne) und zu naiv, um über solch wichtige Entscheidungen abstimmen zu können. Man erinnere sich, dass auch die NSDAP mal ganz demokratisch gewählt worden war, von besorgten Bürgern. Wie hat einer der Gallagher-Brüder gesagt: Die Politiker sollen ihre Arbeit machen und nicht das Volk fragen, 99% der Leute sind dumm wie Schweinescheiße!

    In der Schweiz gibt es eine lange Tradition der direkten Demokratie und ich denke, die Schweizer nehmen das auch ernster, informieren sich gewissenhafter, und bisher waren die Kampagnen dort auch nicht so aggressiv (wobei diejenige, die den Zuzug von Ausländern begrenzen wollte, da schon aus der Reihe fiel, soweit ich gehört habe). Die Stimmung im UK ist jedenfalls vollkommen vergiftet, eine ermordete Politikerin, das Land droht zu zerbrechen, und die Verantwortlichen sind erstaunlich still. Cameron ging es doch nur darum, von den Tories gewählt zu werden. Johnson ging es nur darum, Premier zu werden, und Farage Stimmen für seine Partei zu sammeln. Ob Johnson wirklich raus aus der EU wollte, weiß wohl nur er. Eilig hat er’s jedenfalls nicht. Vielleicht spekuliert er ja darauf, an die Macht zu kommen, und dann den Austritt aus irgendeinem Grund doch nicht zu vollziehen. Er muss nur einen Sündenbock finden.

    Demokratie ist vor allem dazu gut, sich vor Despoten zu schützen. Was der angehende Despot aber aushebeln kann, wenn er die Presse gleichschaltet und die Verfassungsorgane entmachtet – wenn das Volk dumm genug ist, das zuzulassen. Und das ist und war es oft genug. In der Weimarer Republik, in Polen, in der Türkei, Ungarn und Russland. Und da soll das Volk die Kompetenz haben, über komplexe wirtschaftliche Zusammenhänge abzustimmen? No way.

  196. #198 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2016

    @ Alderamin:

    es ist doch bezeichnend, dass gerade von den älteren und weniger gebildeten Menschen für den Brexit gestimmt wurde

    Wenn von den unter-45-jährigen gerade mal etwas mehr als ein Drittel zur Wahl geht, sollen sie sich bitte auch nicht über das Ergebnis beschweren. Wer Demokratie will, sollte auch mitmachen, sonst ist diese gesamte Idee witzlos.

    @ Spritkopf:

    Norwegen und der Schweiz steht die freie Option offen, ein Verhältnis zur EU wie ein ganz normaler Drittstaat einzugehen. Das aber wollen sie offensichtlich nicht. Sie wollen, dass ihre nationalen Unternehmen vom gemeinsamen Markt in der EU in ähnlicher Form partizipieren wie ein Unternehmen innerhalb der EU. Warum? Weil das für ihre Unternehmen ein Wettbewerbsvorteil darstellt, den sie sich nicht entgehen lassen wollen.

    Warum soll ich für den Zugang zu einem Markt bezahlen, wenn im Gegenzug auch viele andere Anbieter Zugang zu meinem bekommen? Abgesehen davon: die EU ist gross und mächtig genug, die Bedingungen der Verträge zu diktieren – der Schweiz und Norwegen blieb gar nichts anderes übrig, als diese zu akzeptieren. Denn direkt mit den einzelnen EU-Mitgliedstaaten verhandeln dürfen sie leider nicht.

    @ Captain E.:

    Dieses “Versprechen” wurde aber bereits gekippt, und Farage will es so nie gesagt haben.

    Könnte das möglicherweise daran liegen, dass er es tatsächlich nie gesagt hat? Komischerweise geistert dieser Vorwurf des Bruches des Wahlversprechens nun schon seit 3 Tagen durch die Medien – und in dieser Zeit soll es tatsächlich niemandem gelungen sein, ein Bild- oder Tondokument aufzutreiben, das belegt, dass er das gesagt hätte (und mit genau welcher Formulierung)? Würde mich sehr wundern, so leidenschaftlich wie da die Brexit-Gegner dabei sind, jedes Register der Manipulation zu ziehen.

    Ich weiß nicht, was T darüber denkt, aber ich halte nach den Erfahrungen der letzten Jahre direkte Demokratie für eher hinderlich als nützlich. Es toben sich bei solchen Abstimmungen doch zumeist die Wutbürger aus und überstimmen diejenigen, die sich durch nichts motivieren lassen. Selbst die Schweiz als Musterländle der direkten Demokratie ist davor nicht gefeit.

    Komm – schwadronier hier nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast. Komm mal hierher in die Schweiz, lebe hier ein paar Jahre, arbeite Dich in die hiesige Politik ein: dann kannst Du zu solchen Themen mitreden.

  197. #199 Spritkopf
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Warum soll ich für den Zugang zu einem Markt bezahlen, wenn im Gegenzug auch viele andere Anbieter Zugang zu meinem bekommen?

    Äh, das ist das Charakteristikum eines gemeinsamen Marktes.

    Und wie gesagt, die Schweiz hätte diesen Vertrag nicht abschließen müssen und weiterhin beim Status eines sonstigen Drittlandes bleiben können. Hat sie aber nicht.

    Abgesehen davon: die EU ist gross und mächtig genug, die Bedingungen der Verträge zu diktieren – der Schweiz und Norwegen blieb gar nichts anderes übrig, als diese zu akzeptieren.

    Wie kommst du auf diese merkwürdige Idee, dass die Regierung eines Drittlandes einen bilateralen Vertrag mit der EU unterzeichnen müsste, wenn sie das nicht will?

    Denn direkt mit den einzelnen EU-Mitgliedstaaten verhandeln dürfen sie leider nicht.

    Warum auch? Dazu gibt es doch die EU, dass die Prozedere für den Handel mit Drittländern für alle Mitgliedstaaten geregelt ist. Wenn ein Staat sich dem nicht unterwerfen will, muss er ja nicht EU-Mitglied werden.

  198. #200 T
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo
    Du widersprichst dir.

    Hier die Klage des frustrierten Wahlbürgers, der seine vermeintliche Ohnmacht satt hat und ‘die da oben’ für ihre vermeintliche Arroganz verachtet:

    Aber was weiss ich schon, ich bin ja nur ein dummer kleiner Bürger, über dessen Wohl diejenigen entscheiden müssen, die davon mehr Ahnung haben.

    Tatsache ist aber, dass in den Ministerien und Parlamenten Leute sitzen, die mehr Ahnung haben. Es werden auch ständig Fachleute von außerhalb hinzugezogen.
    Du als Arzt hast ja auch zurecht eine gewisse Abneigung gegen Patienten, die sich bei netdoctor ‘informieren’ oder nicht einmal das tun, sondern die ‘Schulmedizin’ ablehnen, um dir dann deinen Job zu erklären. Du bist der Fachmann, oder?
    Folglich schließt du mit der die Klage des genervten Fachmanns:

    Komm – schwadronier hier nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

    Woher weißt du denn, dass du auch in Schweizer Angelegenheiten mehr Fachmann bist als der Captain? Zählen deine Erfahrungen mehr als seine, wenn er denn welche hat? Hast du auch Argumente?
    Oder ist das bei dir nicht auch nur ein Affekt wutbürgerlicher Art, der für ausgeschlossen hält, dass auch andere eine fundierte Meinung haben können?

    Es gibt eine ganze Menge guter Argumente gegen Plebiszite und zahlreiche Indizien dafür. Siehe oben. Also bleib bei der Sache und hör bitte auf zu schimpfen.

  199. #201 Spritkopf
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Noch etwas:

    Könnte das möglicherweise daran liegen, dass er es tatsächlich nie gesagt hat? Komischerweise geistert dieser Vorwurf des Bruches des Wahlversprechens nun schon seit 3 Tagen durch die Medien – und in dieser Zeit soll es tatsächlich niemandem gelungen sein, ein Bild- oder Tondokument aufzutreiben, das belegt, dass er das gesagt hätte (und mit genau welcher Formulierung)?

    Ich wüsste auch nicht, dass Nigel Farage das gesagt hätte. Aber jemand anderes hat es gesagt und nicht nur gesagt, sondern in Riesenlettern auf einen Doppelstockbus aufkleben lassen. Boris Johnson nämlich. Und dabei hat er die von mir schon angesprochene dreiste Lüge mit den 350 Millionen Pfund von sich gegeben, die die EU die britischen Steuerzahler angeblich pro Woche kosten würde.

    Würde mich sehr wundern, so leidenschaftlich wie da die Brexit-Gegner dabei sind, jedes Register der Manipulation zu ziehen.

    Angesichts der Lügen der Brexit-Befürworter – siehe die 350 Millionen des Boris Johnson – halte ich eine solche Aussage für sehr gewagt.

  200. #202 Alderamin
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo, Spritkopf

    Könnte das möglicherweise daran liegen, dass er es tatsächlich nie gesagt hat?

    Ich wüsste auch nicht, dass Nigel Farage das gesagt hätte.

    Hat er schon gesagt. Ist doch leicht im Netz zu finden.

    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-nigel-farage-nhs-350-million-pounds-live-health-service-u-turn-a7102831.html

    Natürlich verschweigt er, dass a) das UK 60% Brittenrabat gewährt bekommen, sonst müssten sie gemessen an ihrer Wirtschaftskraft viel mehr zahlen und b) von den restlichen 17 Milliarden Euro an Beiträgen 12 Milliarden an Subventionen wieder ins UK zurück fließen. Und dieses Geld muss die Regierung zukünftig natürlich weiterhin in die Fischerei in Cornwall, die Landwirtschaft, die Forschung (16% der britischen Forschung ist EU-finanziert) und sonst wohin überweisen, nur nicht ins Gesundheitssystem. Gut, 5 Milliarden blieben theoretisch übrig für das Gesundheitssytem. Blöderweise wird der Ausstieg aus der EU allerdings das BIP und damit den Haushalt des Landes um weit mehr als 5 Milliarden nach unten ziehen und am Ende wird netto weit weniger übrig bleiben, als heute. Das wissen alle Fachleute. Nur die Wähler, die ihr Brexit-Kreuzchen gemacht haben, wussten es höchstwahrscheinlich nicht, sonst hätten sie dieses nicht gesetzt, wenn sie nicht Nigel Farage oder Boris Johnson geheißen hätten. Und deswegen ist es Unsinn, das Volk über so etwas zu befragen. Jedenfalls wenn man sie vorher mit einer Rassismus- und Nationalismus-Kampagne gezielt verblödet. Ask stupid people a stupid question and get a stupid answer…

  201. #203 Alderamin
    27. Juni 2016

    @Florian

    Mein Post mit dem Beweis für Farages Aussage ging gerade ins Akismet-Nirwana und ist nicht einmal in der Mod….

  202. #204 Vortex
    27. Juni 2016

    Komisch, ging mir eben auch so,… einfach alles weg!

  203. #205 Peter GausL
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo

    Sind Volksentscheide jetzt gut oder nicht?
    Ich bin mir da nicht ganz sicher wie Du das jetzt siehst:

    http://blog.gwup.net/2016/06/03/dr-natalie-grams-warum-krankenkassen-keine-homoopathie-bezahlen-sollten/#comment-63440

  204. #206 roel
    *******
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo “Wenn von den unter-45-jährigen gerade mal etwas mehr als ein Drittel zur Wahl geht, sollen sie sich bitte auch nicht über das Ergebnis beschweren.”

    Alter: 18-24 Wahlbeteiligung: 36%
    Alter: 25-34 Wahlbeteiligung: 58%
    Alter: 35-44 Wahlbeteiligung: 72%

    Nachzulesen z.B. hier: http://www.welt.de/politik/ausland/article156576085/Unfassbar-niedrige-Wahlbeteiligung-junger-Briten.html

  205. #208 PDP10
    27. Juni 2016

    Well, well … as stated previously they have the salad and they have Nigel and they have Boris …

    … And now they have Iceland :-).

  206. #209 Basilios
    Kabukimonogatari
    27. Juni 2016

    @ Chris
    Ja freilich ist VW quasi ein Staatsbetrieb. Warum sonst gibt es denn so etwas wie ein VW-Gesetz?

    @Alderamin
    Sehr schön aufgeführt. Ich kann Dir wieder mal in allen Punkten zustimmen.

  207. #210 Florian Freistetter
    27. Juni 2016

    @Alderamin: Jetzt ist er wieder da!

  208. #211 PDP10
    27. Juni 2016

    I stand corrected. Iceland has them.

    Halftime and:

    ENG 1 vs ISL 2

    Poor boys …

  209. #212 Alderamin
    27. Juni 2016

    @Florian

    Thx.

  210. #213 PDP10
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo, Alderamin, Spritkopf:

    Die Nummer mit den 350 Millionen hat am Freitag schon SPON in einem kurzen Artikel zusammengefasst:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/nigel-farage-distanziert-sich-nach-brexit-von-millionen-versprechen-a-1099616.html

    Und ja, das stand aufm Bus der nicht dem Nigel gehörte. Und nein, es waren nie 350 Millionen.

    Ich kann nur noch mal auf den Artikel aus dem Freitag verweisen, den ich weiter oben verlinkt hatte:

    Nein, es war nicht die EU, die die Mittel für die Sozialhilfe und das Gesundheitssystem gekürzt hat. Wie auch? Das fällt gar nicht in deren Zuständigkeit.

  211. #214 PDP10
    27. Juni 2016

    And there Out!

    Ach du je … jetzt tun mir die Engländer ja ganz ernsthaft leid.

    Irgendwie haben die grade ein Scheissjahr …

  212. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Juni 2016

    Ein wenig Schadenfreude in diesem Moment:

    Brexit#2 innert 4 Tagen – England fliegt gegen Island (1) bei der EM raus!

    (1) nota bene: ein Land ausserhalb der EU

  213. #216 PDP10
    27. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    (1) nota bene: ein Land ausserhalb der EU

    Aber im EWR.

    Und von wegen “erpressung”.

    Die Schweiz hat den Beitritt zum EWR damals per Volksabstimmung abgelehnt. Und anschliessend in bilateralen Verhandlungen jede Menge Sonderlocken mit der EU aussgehandelt.
    Sonderlocken, nebenbei bemerkt, bei denen die Schweiz auch jederzeit einseitig einen Rückzieher machen kann – und auch schon hat. Siehe Freizügigkeit.

  214. #217 georg
    28. Juni 2016

    @noch’n Flo #198

    Würde mich sehr wundern, so leidenschaftlich wie da die Brexit-Gegner dabei sind, jedes Register der Manipulation zu ziehen.

    Die Brexit-Gegner sind auch wirklich unglaublich unverschämt. Zitieren doch glatt die Behauptungen der Brexit-Befürwortern, als seien die jemals ernst gemeint gewesen! Wie dreist ist das denn?
    Hast du dich inzwischen kundig gemacht, oder wunderst du dich immer noch?

  215. #218 Adent
    28. Juni 2016

    @nFlo
    Was bleibt jetzt von deine steilen Thesen in #198 übrig? Ausser der Aussage man solle erstmal ein paar Jahre in der Schweiz leben bevor man sich dazu kompetent äußern könne irgendwie so gar nichts. 1/3 unter 45jährige, falsch, die Vermutung Farange hätte das nicht gesagt, falsch, die Unterstellung die Brexit-Gegner würden Manipulationen betreiben, falsch bzw. nicht nachgewiesen.Und wenn dir dann deine Falschbehauptungen nachgewiesen werden ist Schwiegen im Walde und der nächste Strohmann wird aufgestellt.
    Man, man, man, was genau unterscheidet deine Argumentation noch von Esoterikergerede?
    Ich hätte ein bischen mehr erwartet wenn man sich soweit aus dem Fenster lehnt.

  216. #219 Captain E.
    28. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Könnte das möglicherweise daran liegen, dass er es tatsächlich nie gesagt hat? Komischerweise geistert dieser Vorwurf des Bruches des Wahlversprechens nun schon seit 3 Tagen durch die Medien – und in dieser Zeit soll es tatsächlich niemandem gelungen sein, ein Bild- oder Tondokument aufzutreiben, das belegt, dass er das gesagt hätte (und mit genau welcher Formulierung)? Würde mich sehr wundern, so leidenschaftlich wie da die Brexit-Gegner dabei sind, jedes Register der Manipulation zu ziehen.

    Du alter Schwadronierer und Wirtschaftsflüchtling! Was soll man denn von der Brexitaner-“Argumentation” halten, die vom “Independence Day” schwafeln oder was man alles mit dem schönen Geld tun könne, das man gezwungen sei, der bösen EU in den Rachen zu werfen? Da mag nur mal einer laut gedacht haben – beim Wahlvolk kommt es als Versprechen rüber.

    Seit dem Referendum scheint das einigen Briten auch aufgefallen zu sein, was sie mir ihrem “Leave!” alles aufgeben müssten. Oder warum wird gerade der Ruf nach einem weiteren Referendum laut? Alles nur enttäuschte Befürworter der EU-Mitgliedschaft?

    Komm – schwadronier hier nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast. Komm mal hierher in die Schweiz, lebe hier ein paar Jahre, arbeite Dich in die hiesige Politik ein: dann kannst Du zu solchen Themen mitreden.

    So? Und wie siehst du die Abstimmung, mit der die Mehrheit des Schweizer Wahlvolkes sich vor den bösen Ausländern (sprich: Leuten wie dir!) schützen möchte? Glaubst du wirklich, dass einer hinreichend großen Anzahl klar gewesen ist, dass das Ende der Reisefreiheit für EU-Bürger und die Beibehaltung des gewohnten Finanz- und Warenverkehrs zusammen nicht möglich sein werden?

    Nein, viele Wähler sind da auf die nationalistischen Parolen hereingefallen und haben schlichtweg Rosinenpickerei betreiben wollen. Und auch wenn du die EU als böses Monster siehst, dass alle Länder in Europa unter ihre Knechtschaft zwingen möchte, so haben die Schweizer die freie Wahl, ob und wie sehr sie beider EU und ihrem europäischem Wirtschaftsraum mitmachen möchten. Ausnutzen lassen müssen sich die Europäische Union und ihre Mitgliedsstaaten aber von den Außenseitern auch nicht. Nur die schönen Rechte in Anspruch nehmen, aber die unangenehmeren Pflichten weit von sich schieben – das haut im Privaten ebenso wenig hin wie im Umgang zwischen Staaten.

  217. #220 Bullet
    28. Juni 2016

    […] Und auch wenn du die EU als böses Monster siehst, dass alle Länder in Europa unter ihre Knechtschaft zwingen möchte […]

    Wer hat nochmal die EU erfunden?
    Genausogut könnte ich behaupten, der Berliner Senat sei ein böses Monster, das [!] alle Bezirke in Berlin unter seine Knechtschaft zwingen will. Wäre auch nicht falscher. Komischerweise habe ich in meinem ganzen Leben nicht den härtesten Lokalfaschisten solchen Dummsinn daherbrabbeln hören.
    Die EU-“Regierung” ist naturgemäß daran interessiert, möglichst viele Sachen innerhalb der EU zu regeln. Und da die EU nicht eine von Romulanern auferzwungene Insitution ist, sind es wohl die Länder in Europa, die die europäischen Länder unter ihre Knechtschaft zwingen wollen.
    Duh.

    Disclaimierer: auch wenns jetzt mglw. niemand hier in der Diskussion genau so gesagt hat, wie es der Captain umschrieben hat: wer wirklich so denkt, leidet offenbar unter einer gehörigen Portion Privatrealität.

  218. #221 Captain E.
    28. Juni 2016

    Danke, Bullet, genau so sehe ich das nämlich auch. Meine etwas drastische Zusammenfassung entspricht aber ziemlich genau dem Eindruck, den ich so völlig individuell aus den Äußerungen unseres Wahlschweizers gewonnen habe. Deshalb habe ich mich für diese Art der Formulierung entschieden.

    Übrigens: Die Russen sehen bekanntlich sowohl EU als auch NATO als etwas ähnliches, ewig hungrige Moloche, die sich ein Land nach dem anderen einverleiben und dem armen Russland immer weiter auf den Pelz rücken. Nur sind eben beide freiwillige Vereinigungen von Staaten, die sich von einer Mitgliedschaft Vorteile versprechen. (Und etliche Staaten sind bei beiden an Bord.) Die EU steht (etwas verkürzt) für Frieden und als dessen Basis für Wohlstand, die NATO für gegenseitigen Schutz (vor allem vor den Russen). Wer austreten will, mag das tun – Frankreich hat das bei der NATO bereits durchexerziert. Wer nicht eintreten will, soll es bleiben lassen. Gut, bei der Ukraine hätten die EU-Spitzen souveräner reagieren können, aber erst einen Vertrag aushandeln und ihn dann plötzlich nicht mehr unterzeichnen wollen, vergrätzt praktisch immer die Verhandlungspartner, in diesem Fall also die EU.

  219. #222 Bullet
    28. Juni 2016

    Ich mußte jetzt wirklich wikipedia zu Frankreich befragen und konnte es kaum glauben … hat der alte Gaul[le] wirklich die NATO ausm Land geworfen.

  220. #223 Bullet
    28. Juni 2016

    … seit 2009 sind die Franzacken aber wieder dabei. Nur für die, die wissen wollen, wie das weiterging.

  221. #224 Captain E.
    29. Juni 2016

    @Bullet:

    Natürlich war das nur militärisch – politisch ist Frankreich immer dabei geblieben. Ob es eine gute Entscheidung gewesen ist? Frankreich hatte mit SHAPE, EUCOM und AFCENT drei wichtige Hauptquartiere im Land, die dann aber allesamt abgezogen wurden. Nicht zu vergessen der Nordatlantikrat (NAC), der auch erst seitdem in Brüssel sitzt.

  222. #225 georg
    29. Juni 2016

    @all
    Noch mal zum Thema Brexit:
    Bei sueddeutsche.de gibt es einen informativen Artikel zu der Stimmung in England diesem Ergebnist führte:Woher kommt die Wut der Briten?

  223. #226 georg
    29. Juni 2016

    Und bei scilogs gibt es einen interessanten Beitrag, der sich auch mit dem ominösen Kapitel 50 beschäftigt, der den Austritt aus der EU regelt: Die hässlichen Folgen des Brexit
    Ich hoffe sehr, dass die Befürchtung von Thomas Grüter, dass sich das zu einer Hängepartie entwickelt, nicht eintritt.

  224. #227 georg
    29. Juni 2016

    @noch’n Flo #198
    vermutlich konntest du dich inzwischen kundig machen, dass die Brexit-Propagandisten doch tatsächlich mit der Behauptung auf Stimmen- bzw. Dummenfang gegangen sind, sie könnten in jeder Woche in der sie nicht mehr in der EU sind, 350 Mio Pfund Überweisungen an die EU einsparen, die sie dann in das NHS (Gesundheitssystem) stecken würden.

    Das heißt dann doch logischerweise, dass mit jeder Woche die verstreicht, ohne dass der Austritt mit einer Erklärung gemäß Kapitel 50 eingeleitet wird, das NHS weiterhin auf die versprochenen 350 Mio Pfund verzichten muss, oder etwa nicht?

    Diese Erklärung kommt, nach aktuellem Stand, aus parteitaktischen Gründen, frühesten im Herbst. Du kannst ja vielleicht mal ausrechnen, wie viel Geld dadurch dem NHS entgeht, wenn man der Brexit-Propaganda glaubt. Man sollte doch meinen, dass ein Boris Johnson, wenn er seinen eigenen Worten glauben würde, lautstark gegen diese Verschiebung protestieren müsste. Tut er aber nicht. Wie kann das denn sein?

    @noch’n Flo
    Deinem Auftreten in diesem Thread nach, bist du ja nicht nicht nur Gesundheits-, sondern auch EU-Experte. Hast du eine Erklärung für das offenkundig doppelzüngige Verhalten von Boris Johnson? Würde mich interessieren.

  225. #228 georg
    29. Juni 2016

    @Bullet
    Der olle de Gaulle hat nun mal sehr großen Wert auf die Rolle Frankreichs als eigenständige (militärische) Großmacht gelegt. Deshalb auch die Entwicklung einer eigenständigen Force d’attrappe, die offiziell in “alle Richtungen” einsatzfähig sein sollte.

  226. #229 georg
    29. Juni 2016

    @noch’n Flo #198
    Interview mit einem weiteren prominenten Brexit-Propagandisten, Iain Duncan Smith (IDS) zum selben Thema (350 Millionen Pfund für das NHS):

    The £350m per week that Vote Leave had said would be used to fund the NHS. “We never said that,” IDS replied.

    “Yes you did. So even if there was £350m per week, which there isn’t, how are you going to fulfil all of your other spending promises?”

    “We never made any commitments. We just made a series of promises that were possibilities.”

    zitiert aus theguardian.com

  227. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juni 2016

    Bevor jetzt Fragen kommen, warum ich noch nicht geantwortet habe: ja, ich habe die Kommentare bis hierhin alle gelesen – und ich werde auch noch darauf antworten.

    Gestern hat mich leider eine veritable Migräne-Attacke (die Stammleser werden wissen, dass ich leider seit meinem 5. Lebensjahr infolge einer FSME-Infektion darunter leide) soweit ausser Gefecht gesetzt, dass ich schon froh war, wenigstens meinen Praxis-Betrieb aufrechterhalten zu können (und allenfalls kurze Kommentare in anderen Artikeln bei SB verfasst habe).

    Eigentlich wollte ich mich heute Nachmittag wieder hier zu Wort melden, dabei kam mir allerdings eine (zugegebenermassen recht gut gemachte) Phishing-eMail auf meinem Praxisserver dazwischen. Wie wiederum wahrscheinlich die meisten Mitlesenden wissen, engagiere ich mich bereits seit einiger Zeit sehr in einem deutschsprachigem Internetforum, welches über Online-Betrug aufklärt.

    Und deswegen habe ich den heutigen Nachmittag (zwischen den einzelnen Patientenkonsultationen) damit verbracht (und bin immer noch dabei), die zuständigen Stellen sowie andere ärztliche KollegInnen in der Schweiz ausführlich über diesen Betrugsversuch zu informieren, um grösseren Schaden zu vermeiden. (Es geht in diesem Fall ja immerhin um nicht weniger als die Sicherheit von Patientendaten in Arztpraxen in der gesamten Schweiz!)

    Die ersten Reaktionen seitens der Betreiber des verantwortichen Mailservers sind bereits eingegangen, die zuständigen Strafverfolgungsbehörden wurden zeitnah informiert, derzeit arbeiten wir in unserem Scambaiter-Forum daran, den Sammel-Server für das Phishing lahmzulegen (bis die Polizei sowas macht, können Wochen oder sogar Monate vergehen – leider; und da der Empfänger der gephishten Daten in der Nähe von Wladiwostok sitzt, ist eine Hoffnung auf Strafverfolgung sowieso utopisch).

    Das erfordert allerdings im Moment meine gesamte Aufmerksamkeit, so dass ich hiermit um Verständnis bitten möchte, dass ich mich erst ein ein paar Tagen wieder diesem Blogeintrag und seinen Kommentaren zuwenden kann. Eine umfassende Antwort meinerseits zu Euren bisherigen Einwänden erfordert leider etwas mehr Zeit, als ich derzeit erübrigen kann. (Aber schon einmal vielen Dank für Eure Links zu den Aussagen von Nigel Farrage – die kannte ich so noch gar nicht. Bin auch durchaus nicht abgeneigt, infolgedessen meine eingänglich geäusserte Meinung zu revidieren.)

    Vielen Dank für Euer Verständnis!

  228. #231 PDP10
    29. Juni 2016

    @noch’n Flo:

    Gestern hat mich leider eine veritable Migräne-Attacke

    Aua. Und gute Besserung.

    Und wieder mal: Weidmanns Heil!

    Vielen Dank für Euer Verständnis!

    Da nich für. Wir sind ja nicht bei WhatsApp und ausserdem alle nicht mehr Fünfzehn. Unsere Aufmerksamkeitsspanne ist schon ein ganz klein wenig länger.

    Ich bastel ausserdem auch noch an ein paar Beiträgen – die vermutlich etwas länger werden.
    Ist nicht so, dass ich die EU unterschiedslos glorifiziere. Wenn ich heute schon wieder gelesen habe, was der Juncker da mit CETA vorhat krieg ich schon wieder Hals …

    Wir lesen uns dann am Wochenende oder so (spätestens Sonntag Abend zu DEU vs. ITA :-).

  229. #232 PDP10
    29. Juni 2016

    Oh-oh! Samstag! Samstag ist DEU vs ITA!

    Nicht das hier noch einer Sa. verpennt und ich bin schuld! :-).

  230. #233 PDP10
    30. Juni 2016

    Abgefahren, wie manche Songs noch nach vierzig Jahren einen neuen Dreh kriegen …

    We’re only making plans for Nigel. We only want what’s best for him

    ;-).

  231. #234 georg
    30. Juni 2016

    @noch’n Flo
    Gute Besserung!

  232. #235 georg
    30. Juni 2016

    @noch’n Flo
    Und hier noch eine Bettlektüre: There are liars and then there’s Boris Johnson and Michael Gove , wieder aus theguardian.com.
    “Es gibt Lügner und es gibt Boris Johnson und Michael Gove”, oder “Wie heißt die Steigerung von Lügner?”

  233. #236 georg
    30. Juni 2016

    Überraschenderweise bewirbt sich Boris Johnson nicht als Premierminister.

    Ich vermute mal, dass das positive Feedback, welches ihm aus allen Richtungen für sein aufrichtiges und ehrliches Eintreten für das Wohl Britanniens entgegen geschlagen ist, bei ihm ein Umdenken ausgelöst hat.

    Mit dem Problem, zu dem er das Seinige beigetragen hat, um es England und der EU, voraussichtlich für die nächsten Jahre, aufzuhalsen, dürfen sich dann wohl andere herumschlagen.
    Es bleibt ihm aber noch die Möglichkeit diesen Prozess mit wohlfeilen Kommentaren und Verbesserungsvorschlägen zu begleiten.

  234. #237 georg
    30. Juni 2016

    Die oben zitierte Aussage von Iain Duncan Smith (#229) ist so klasse, die muss ich einfach noch einmal hinterherschicken:

    “We never made any commitments. We just made a series of promises that were possibilities.”

  235. #238 Tina_HH
    30. Juni 2016

    Sascha Lobo greift das in seiner Kolumne auch auf. Er nennt es Bullshit 9.0.

    Sehr lesenswert, wie ich finde:

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/bullshit-9-0-wut-sticht-wahrheit-kolumne-a-1100410.html

    Zitat:

    Auf die 350 Millionen Pfund für das Gesundheitssystem angesprochen, erklärte er erst: “Das haben wir nie gesagt.” Als der Reporter entgegnete “Doch, das haben Sie!” – es war schließlich auf den verdammten Bus seiner Kampagne gedruckt – sagte Duncan Smith: “Wir haben nie von Verpflichtungen gesprochen. Wir haben bloß einige Versprechen gemacht, die eher Möglichkeiten waren.”

  236. #239 georg
    1. Juli 2016

    @noch’n Flo
    Inzwischen gibt es schon Spekulationen, dass Boris Johnson nicht nur, wie auch andere Brexit-Demagogen mit unwahren Behauptungen – man nennt das auch Lügen – für den Brexit geworben hat (z. B. die berühmten 350 Mio für den NHS), sondern dass er in Wirklichkeit den Brexit gar nicht gewollt hat.
    Siehe z. B. Die unerträgliche Leichtigkeit des politischen Seins in faz.net.

    Es ist nicht auszuschließen, dass Johnson annahm, die Woge der „Leave“-Kampagne, die er ritt, werde ihn bis in die Downing Street tragen, aber nicht so gewaltig sein, dass sie Großbritannien tatsächlich aus der EU hinaus spülen würde. Jetzt aber, da sich zeigt, in welche Katastrophe die planlosen „Brexiteers“ ihr Land führten, verließen ihn sein Mut und seine Großmäuligkeit.

    Was meinst du dazu?

    Was mich auch wundert, ist, dass man von keinem Brexit-Demagogen die Forderung hört, das Austrittsverfahren nach Kapitel 50 unverzüglich einzuleiten. Haben die es plötzlich nicht mehr eilig mit dem Austritt? Wie erklärst du dir das?

  237. #240 georg
    1. Juli 2016

    @noch’n Flo
    Der Brexit hat natürlich nicht nur Nachteile. Es gibt auch Profiteure:

    Die Briten haben noch nicht einmal offiziell ihren Austritt aus der EU eingereicht, da laufen sich die Städte Europas schon warm, um Unternehmen und Institutionen aus der britischen Hauptstadt abzuwerben. Dabei ist noch offen, ob oder inwieweit die Freizügigkeit eingeschränkt wird oder ob es Hürden im Kapitalverkehr geben wird. Das Kalkül ist einfach: Wer Unternehmen anlockt, kann mit Arbeitsplätzen und Steuereinnahmen rechnen. Wachstum durch Abwerben – das ist in der vor sich hin dümpelnden Konjunktur höchst willkommen.

    Zitiert aus Europas Städte buhlen um britische Arbeitsplätze in sueddeutsche.de.

  238. #241 Captain E.
    1. Juli 2016

    @georg:

    So einfach ist das natürlich auch nicht. Nigel Farage von der UKIP hätte bestimmt schon letzte Woche den Antrag gestellt, und manch anderer Brite ebenfalls. Die konservative Regierung ist aber dafür zuständig, und da hat Cameron die EU-Ablehnung dazu benutzen wollen, um zum einen seine Wiederwahl zu sichern, indem er dieses Referendum zugesagt hatte. Das hat er dann erfolgreich als Waffe eingesetzt, um mit der EU einige weitere britische Privilegien auszuhandeln. Das Ergebnis des Referendum hatte er mit Sicherheit nicht erwartet und es passte auch nicht in sein politisches Kalkül. Und ja, Boris Johnson wollte sich bestimmt als Verlierer des Referendums aufspielen und danach vermutlich Cameron von der Parteispitze und aus Downing Street No. 10 vertreiben.

    Zwei Zocker, die sich verzockt haben…

    Und was die Verzögerung angeht: Schwer zu sagen, was die britischen Konservativen umtreibt. Lässt sich der Zeitpunkt der Antragstellung auf den St.Nimmerleins-Tag verschieben? Oder will man sich erst gute Austrittsbedingungen zusichern lassen, bevor man den unwiderruflichen Schritt tut? Soweit ich verstanden haben, ist eine Umkehr nach Stellen des Antrags nicht mehr möglich. Wer den Austritt beantragt, tritt nach frühestens zwei Jahren, vielleicht aber auch Monate oder Jahre später, definitiv aus der EU aus.

    Ich kann da de EU-Führung nur raten, ruhig und hart zu bleiben. Wann die Briten ihren Antrag stellen und ob sie ihn überhaupt stellen, ist eine rein britische Angelegenheit. Aber solange sie keinen Antrag stellen, gibt es auch nichts zu verhandeln.

  239. #242 Orci
    1. Juli 2016

    Wenn absehbar ist, dass den Streit um seine Nachfolge der politische Gegner gewinnt, könnte und würde Cameron als eine seiner letzten Amtshandlungen noch das Austrittsgesuch nach Artikel 50 stellen?

    DANN hätte er seinem Nachfolger mal wirklich ein Ei gelegt…

  240. #243 Captain E.
    1. Juli 2016

    Solange er noch im Amt ist – klar! Aber warum sollte er, wenn er der Meinung ist, dass es seiner Heimat schadet? Selbst wenn er nicht wegen Bruchs seines Amtseides belangt werden kann – moralisch würde ein hartes Urteil über ihn gesprochen, noch härter als ohnehin schon.

  241. #244 georg
    1. Juli 2016

    Captain E.
    Du hast schon recht, dass es in der Zuständigkeit der Regierung liegt, den Antrag zu stellen.
    Aber wenn ein Nigel Farage den Antrag schon nicht selber stellen kann, könnte er doch zumindest die Regierung lautstark dazu auffordern, dies zu tun, z. B. mit der Behauptung, mit jeder Woche die die Regierung versäumt, den Antrag zu stellen, entgehen dem NHS 350 Mio Pfund.
    Ach …, ich vergaß, diese Behauptung hat er ja nie vertreten.

    Was die Frage nach dem günstigen Zeitpunkt der Antragstellung angeht, hatte ich in #226 einen Beitrag verlinkt. in dem das thematisiert wird.

  242. #245 Alderamin
    1. Juli 2016

    @georg

    Aber wenn ein Nigel Farage den Antrag schon nicht selber stellen kann, könnte er doch zumindest die Regierung lautstark dazu auffordern, dies zu tun, z. B. mit der Behauptung, mit jeder Woche die die Regierung versäumt, den Antrag zu stellen, entgehen dem NHS 350 Mio Pfund.

    Hier gibt es eine Analyse der augenblicklichen Situation. Es wäre ein großer Nachteil für die Brexiteers, wenn sie jetzt den Austritt erklärten, weil dann nach 2 Jahren dieser automatisch erfolgte, auch wenn noch kein Vertrag zu Stande gekommen wäre. Die EU wäre dann am längeren Hebel und könnte den Vertrag einfach aussitzen. Dann stünden die Brexiteers mit leeren Händen da.

    Umgekehrt wäre es ein Fehler für die EU, die Verhandlungen vor dem offiziellen Austrittsgesuch schon aufzunehmen. Sie hätte dann kein Druckmittel mehr. Wer sich zuerst bewegt, verliert.

    In der Tat könnte Cameron seinem Nachfolger den Austrittsantrag vorwegnehmen und dann zurücktreten, um diesem zu schaden. Dann bliebe aber historisch an ihm der Makel hängen, den Austritt mutwillig herbeigeführt zu haben, so will er sicher nicht in die Geschichte eingehen. Außerdem würde er damit seinem Land schaden. Und er war ja eh gegen den Austritt. Es wird sich also jemand anderes finden müssen, der oder die den Austritt beantragt.

    Vor September wird der Antrag also nicht gestellt werden. Die Partei, die ihn stellt, kann damit rechnen, bei der nächsten Wahl einen Denkzettel zu kassieren – von denen, die gegen den Brexit waren ebenso wie von denen, die dafür waren, aber deren Erwartungen nicht erfüllt wurden.

    Ich mag nicht mehr so recht daran glauben, dass der Brexit wirklich kommt, wenn ihn das Parlament, prominente ehemalige Verfechter und mittlerweile anscheinend auch das britische Volk ihn eigentlich nicht wollen. Man könnte das Volk über den ausgehandelten Vertrag mit der EU abstimmen lassen, aber dazu müsste es vor dem Austrittsantrag einen ausgehandelten Vertrag geben, und da blockiert die EU.

    Vielleicht wären Neuwahlen ja eine andere Möglichkeit, den Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen, ohne den Volkszorn zu provozieren. Das Referendum ist ja nicht bindend. Labour könnte sich gegen den Austritt positionieren und wählen lassen. Auch die Tories könnten das tun, sie waren ja eh gegen den Austritt (jedenfalls der regierende Cameron und sein Flügel), aber sie würden ihr eigenes Referendum ad absurdum führen, was ihren Ruf anschlagen würde. Was aber vielleicht besser wäre, als wirklich aus der EU auszutreten.

    Ich bin gespannt, was sich das Parlament noch einfallen lässt. Mittlerweile setzt schon eine Flucht der Industrie ein. Man wird relativ bald irgendetwas tun müssen.

  243. #246 Captain E.
    1. Juli 2016

    Die ganze Misere ist aber ein Schlag ins Gesicht jener VTler, die hinter allem die steuernde Hand des Großkapitals vermuten, denn ganz offensichtlich wollte die Wirtschaft diesen Austritt nicht.

    Übrigens: Von zu statuierenden Exempeln oder anzuwendenden Strafen wollen wir besser alle nicht sprechen. (Einige EU-Spitzenpolitiker konnten es sich nicht verkneifen.) Belohnen dürfen wir die Briten für ihre Entscheidung aber eben auch nicht.

  244. #247 Bullet
    1. Juli 2016

    Die ganze Misere ist aber ein Schlag ins Gesicht jener VTler, die hinter allem die steuernde Hand des Großkapitals vermuten, denn ganz offensichtlich wollte die Wirtschaft diesen Austritt nicht.

    Stümmt. Und das ist nicht ein kleines Scharmützel irgendwo – das hat ernsthafte Auswirkungen auf die gesamte Welt. Aber wie VTer so sind, stecken schon wieder haufenweise Finger in ebensovielen Ohren, und aus jeder fünften Ecke hört man ein lautes “LALALALALALAAA”. Morgen hat von denen schon wieder keiner mehr eine Erinnerung daran, daß hier die Bevölkerung eines Landes, das eine der großen Atommächte ist, durchaus eine lautere Stimme als “die Elite®” hat.
    Nur mit der Schlauheit haperts da noch…

  245. #248 Alderamin
    1. Juli 2016

    @Captain E.

    Übrigens: Von zu statuierenden Exempeln oder anzuwendenden Strafen wollen wir besser alle nicht sprechen. (Einige EU-Spitzenpolitiker konnten es sich nicht verkneifen.) Belohnen dürfen wir die Briten für ihre Entscheidung aber eben auch nicht.

    Es war immer schon die Rede davon, dass die Briten genau dieselben Konditionen angeboten bekommen würden, wie die Norweger und Schweizer, alles andere wäre diesen Ländern gegenüber unfair und würde dazu führen, dass andere EU-Länder ermuntert würden, ebenfalls wegen besserer Konditionen auszusteigen. Das hieße dann Zugang zum Binnenmarkt gegen Beiträge gemäß der Wirtschaftskraft und Freizügigkeit für EU-Bürger. Kein Britenrabatt. Natürlich sind die Konditionen dann schlechter als die jetzigen und die Rassisten müssten weiter mit den Osteuropäern leben – oder EU-Produkte würden viel teuerer werden und die britsche Wirtschaft schrumpfen, mit hohen Verlusten an Arbeitsplätzen.

    Natürlich hätte das auch abschreckende Wirkung auf andere potenzielle Austrittskandidaten (die jetzige Situation dürfte das schon haben). Es wäre aber keine besondere Härte im Sinne eines “statuierten Exempels”, sondern nru die logische Konsequenz der Austrittsentscheidung, mit Vorbildcharakter.

  246. #249 georg
    4. Juli 2016

    @all
    zum Thema Brexit, EU und Schweiz ein Artikel aus theguardian.com: EU tells Swiss no single market access if no free movement of citizens
    Daraus ein paar Zitate:

    Swiss-EU talks reveal determination of EU to make no concessions to UK over Brexit Terms
    The European Union is to show its determination to make no concessions to the UK on Brexit terms by telling Switzerland it will lose access to the single market if it goes ahead with plans to impose controls on the free movement of EU citizens.

    Swiss academics are worried that the Brexit vote means the EU will take a tougher line with the Swiss. “I don’t see any possibility for the EU to give anything to Switzerland,” said René Schwok, a professor at the University of Geneva and author of books on Swiss-EU relations.

    Geneva University’s rector, Yves Flückiger, said he now feared the deadline would not be met. He said: “I think Europe will be less inclined to make an agreement that is favourable to the Swiss since that would open the way for disguised retention of the UK with particularly clauses.”

    Vielleicht gibt das unserem Brexit-Experten @noch’n Flo ein bisschen Anlass, seine Meinung zu überdenken. Würde ich aber nicht drauf wetten …

  247. #250 Captain E.
    4. Juli 2016

    @Alderamin:

    Dazu volle Zustimmung! “The life is not a wish concert”, wie Jürgen “The Normal One” Klopp bereits den Briten mitgeteilt hatte.

  248. #251 Captain E.
    4. Juli 2016

    @georg:

    Ich sehe, ehrlich gesagt, nicht, wieso sich die Situation der Schweiz verändert haben sollte durch das britische Referendum. Die EU hatte schon vor zwei Jahren gesagt, dass im Falle eines einseitigen Kündigung des Vertrages über Reisefreiheit durch die Schweizer Seite die Verträge über Waren, Dienstleistungen und Finanzen automatisch mitgekündigt würden.

  249. #252 georg (aber ein anderer)
    4. Juli 2016

    die Verträge über Waren, Dienstleistungen und Finanzen automatisch mitgekündigt würden.

    Ich bin ja kein Insider, aber vielleicht konnte man sich seitens der Schweiz Hoffnungen machen, dass die EU sich doch noch auf irgendeinen Kompromiss einlässt.
    Und dass die EU jetzt, um den Briten keine falschen Signale zu schicken weniger dazu geneigt ist, der Schweiz entgegenzukommen und ihr irgendeine Kompromisslösung anzubieten.

  250. #253 georg
    4. Juli 2016

    @Captain E.
    In einem anderen Thread hat ein “Georg” einen Kommentar geschickt. Dort hatte ich einen Kommentar unter einem geänderten nick angeschickt, um eine Verwechslung zu vermeiden.
    Habe aber vergessen, die Änderung hier wieder rauszunehmen.

  251. #254 Captain E.
    4. Juli 2016

    Ich hatte da so ein paar “georgs” gesehen gehabt und wusste auch nicht mehr, wer genau wer ist.

    Was die Anzeichen angeht, so müsste das eine Illusion gewesen sein. Laut Zeitungsmeldung waren die EU-Offiziellen schon kurz nach der Schweizer Abstimmung sehr deutlich, dass die Bündelung der Verträge für sie nicht verhandelbar sei.

  252. #255 roel
    *******
    4. Juli 2016

    @georg (der Unermüdliche) und Captain E.

    Es gibt Beratungen und Verhandlungen zwischen EU und der Schweiz. Deutliche Worte gehören da mit zu.

    http://www.nzz.ch/schweiz/aktuelle-themen/watteville-ld.92112

  253. #256 georg
    4. Juli 2016

    @roel
    Danke für den link.

    @Captain E.
    Es gibt wahrscheinlich doch noch den einen oder anderen Schweizer Politiker, der sich Hoffnungen um eine, im Schweizer Sinne, einvernehmliche Verhandlungslösung macht.

  254. #257 georg
    4. Juli 2016

    Meine Intention ist primär eigentlich, unseren Brexit-Experten @noch’n Flo in seinem von der Welt abgeschiedenen Alpenrefugium mit Informationen zu versorgen. Deshalb hier noch ein Kommentar aus der FAZ:
    Farage und Johnson
    verantwortungslose Zocker

    Wenn es noch eines letzten Beweises bedurft hat, wie verantwortungslos und von sich selbst besoffen die Brexit-Wortführer ihr Land ins Chaos und in eine der schwersten Krisen seiner jüngeren Geschichte geführt haben, dann liegt er jetzt endgültig vor: Nach Boris Johnson wirft auch Nigel Farage, der Parteivorsitzende der rechtspopulistischen Ukip-Partei und zweite Hauptverantwortliche für das Brexit-Votum, den Bettel hin und tritt als Ukip-Vorsitzender zurück.

  255. #258 georg
    5. Juli 2016

    @noch’n Flo
    Noch einmal speziell für dich, der Historiker Paul Kennedy über die amerikanische Sicht der Dinge:

    Zurzeit kann ich hier niemanden sehen, wenn ich in die „New York Times“, das „Wall Street Journal“ oder die „Washington Post“ schaue, der sich nun als Gewinner fühlen würde oder die USA so betrachtet. Sie sind zunächst einmal besorgt über den alten Freund und Alliierten Großbritannien, das einen dummen Fehler gemacht hat.

    zitiert aus fr-online: „Austritt aus der Moderne“

  256. #259 roel
    *******
    7. Juli 2016

    @Adent Um einmal zu zeigen, dass wir durchaus gleicher Meinung sein können.

    Adent 28. Juni 2016 #218

    “@nFlo
    Was bleibt jetzt von deine steilen Thesen in #198 übrig? Ausser der Aussage man solle erstmal ein paar Jahre in der Schweiz leben bevor man sich dazu kompetent äußern könne irgendwie so gar nichts. 1/3 unter 45jährige, falsch, die Vermutung Farange hätte das nicht gesagt, falsch, die Unterstellung die Brexit-Gegner würden Manipulationen betreiben, falsch bzw. nicht nachgewiesen.Und wenn dir dann deine Falschbehauptungen nachgewiesen werden ist Schwiegen im Walde und der nächste Strohmann wird aufgestellt.
    Man, man, man, was genau unterscheidet deine Argumentation noch von Esoterikergerede?
    Ich hätte ein bischen mehr erwartet wenn man sich soweit aus dem Fenster lehnt.”

  257. #260 Franz
    7. Juli 2016

    Meiner Meinung ist das Hauptproblem, dass kaum jemand mehr einem Politiker vertraut, tatsächlich für die Menschen und nicht nur für die Parteifreunde Politik zu machen. Zusätzlich erscheint die EU in den Augen vieler Menschen nur mehr als eine lobbyistengesteuerte Ausbeutungsmaschinerie die von arm/fleißig zu reich/faul umverteilt. Damit können nationale Kräfte gewinnen, weil sie Hilfe für den ‘kleinen Mann’ vorgaukeln und alles was von außen kommt (EU, Migranten, USA .. ) verteufeln. Diese nationalen Kräfte bekommen weiters massiven Aufwind durch die hohe Zuwanderung der letzten Jahre (in Österreich immerhin von 7 auf 8 Milllionen, in Wien 25%) und einem jetzt sprunghaften Anstieg durch die Kriegsmigranten, denen Gesetzte und Vorschriften egal sind. Beschwert sich aber ein Einheimischer wird mit erhobenem Zeigefinger auf diverse Konventionen hingewiesen und in Österreich auch gerne mit der Nazikeule gearbeitet (verbieten statt erklären).
    Ich bin ein EU Fan, weil man gemeinsam mehr erreicht als gegeneinander, aber wie die EU aus der derzeitigen Zwickmühle rauskommen will ist mir schleierhaft. Vielleicht wäre es ja einmal ein Anfang den Juncker rauszuwerfen, denn wie soll man einer Kommission trauen mit Steuerflucht, Korruption und Finanzblasen aufzuräumen, wenn der Chef der Obersteuervermeider der EU war :)

  258. #261 Orci
    7. Juli 2016

    Die EU hat mit Sicherheit Probleme, die größer sind, als ein schlechtes Image – Leute, von denen ich das Gefühl habe, sie wurden aus ihren Ländern weggelobt, damit sie da keinen Schaden mehr anrichten (welcher Art, etwa politisch, persönlich, wirtschaftlich, auch immer), wie z.B. Juncker oder mein ehemaliger Landesvater Oettinger.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass bei dem knappen Ausgang des Brexit-Votums einige Leaver mit einem knappen Ergebnis gegen den Austritt gerechnet haben, aber es “den Eliten” halt mal zeigen wollten. 2 von 100 trau ich zu, dass sie so denken.

  259. #262 Dietmar
    7. Juli 2016

    2 von 100 trau ich zu, dass sie so denken.

    Ich würde höher ansetzen. Leider.