Die Erde ist der einzige Planet im Sonnensystem auf dem wir Menschen leben können. Zumindest ohne dass wir dafür spezielle Vorkehrungen treffen müssen. Alle anderen Himmelskörper sind zu kalt, zu heiß und vor allem fehlt ihnen eine Atmosphäre, die wir atmen können. Aber wovon hängt das eigentlich ab? Und könnten wir das vielleicht irgendwann ändern? Die Frage, die ich heute in der Serie “Fragen zur Astronomie” beantworten will, lautet daher: Wovon hängt es ab, ob ein Himmelskörper eine Atmosphäre halten kann? Und könnte man dem Mars eine neue Atmosphäre geben?

Die Physik der Atmosphären ist alles andere als trivial. Selbst unsere eigene Atmosphäre haben wir noch nicht vollständig verstanden, was man ja immer dann merkt, wenn der Wetterbericht mal wieder nicht gestimmt hat. Die Atmosphären anderer Himmelskörper zu verstehen ist aus der Distanz noch einmal extra schwierig und ein eigenes Forschungsgebiet auf dem seit Jahrzehnten gearbeitet wird. In diesem kurzen Artikel ist es nicht möglich, die ganze Komplexität dieser Forschung zusammenzufassen – aber zumindest ein paar grundlegende Faktoren lassen sich angeben.

Die Masse eines Himmelskörpers spielt natürlich eine maßgebliche Rolle wenn es um den Erhalt eine Atmosphäre geht. Eine Atmosphäre besteht aus verschiedensten Gasmolekülen, die sich alle mehr oder weniger schnell bewegen. Je mehr Masse ein Himmelskörper hat, desto mehr und desto besser kann er mit seiner Gravitationskraft diese Gasmoleküle festhalten. Je leichter die Moleküle, desto schneller können sie sich bewegen und desto schwerer sind sie festzuhalten: Das ist auch der Grund, warum es in der Atmosphäre der Erde so gut wie keinen Wasserstoff und kein Helium gibt. Diese leichten Gase sind schon früh in der Geschichte der Erde in den Weltraum entkommen.

Andere Planeten waren da erfolgreicher. Jupiter und Saturn beispielsweise sind während der Entstehungsphase des Sonnensystems schnell genug gewachsen, um mit ihrer großen Masse auch die leicht flüchtigen Gase festhalten zu können. Sie konnten sich im Laufe der Zeit daher riesige Hüllen aus Wasserstoff und Helium zulegen, so dass sie heute im Wesentlich komplett aus Atmosphäre bestehen. Kleinere Himmelskörper wie zum Beispiel unser Mond schafften es dagegen nicht, überhaupt eine nennenswerte Menge an Gasen festzuhalten und sind heute atmosphärelose Felsbrocken.

Orange und blau: Die Atmosphäre des Saturnmonds Titan (Bild: NASA/JPL/Space Science Institute)

Orange und blau: Die Atmosphäre des Saturnmonds Titan (Bild: NASA/JPL/Space Science Institute)

Neben der Masse spielt hier auch die Temperatur eine Rolle. Je wärmer es ist, desto schneller die Moleküle und desto schwerer ist es, die Atmosphäre zu halten. Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum der (im Vergleich zur Erde) kleine Saturnmond Titan eine wesentlich größere Atmosphäre hat als unser Planet (die Masse der Titan-Atmosphäre ist größer als die Masse der Erd-Atmosphäre). So fern der Sonne ist es enorm kalt und die Gasmoleküle sind langsamer. Vor allem aber ist es so kalt, dass Gase wie Ammoniak (ein Molekülverbindung aus Stickstoff und Wasserstoff) auf der Oberfläche in Form von Eis vorliegen. Ammoniak gast aus diesem Eis aus und kann von der UV-Strahlung der Sonne in Stickstoff und Wasserstoff gespalten werden. Der Wasserstoff entkommt ins All; der Stickstoff kann gehalten werden und bildet den Hauptbestandteil von Titans Atmosphäre. Man vermutet heute auch, dass Einschläge von Asteroiden und Kometen in der Frühzeit des Sonnensystems den Stickstoff aus dem Eis freigesetzt haben könnten. Das würde auch erklären, warum ähnliche Himmelskörper – wie zum Beispiel die Jupitermonde Ganymed oder Callistot – so gut wie keine Atmosphäre haben. Durch die größere Masse des Jupiters wurden die einschlagenden Kleinkörper dort stärker beschleunigt und beim Impakt mit der hohen Geschwindigkeit wurde so viel Energie frei, dass die Gasmoleküle ins All entschwanden.

Die Masse allein ist aber nicht der einzige Faktor, der bestimmt ob ein Himmelskörper eine Atmosphäre haben kann oder nicht. Man muss die Gasmoleküle nicht nur festhalten können, sondern auch vor destruktiven äußeren Einflüssen schützen können. Der Sonnenwind kann einer Atmosphäre beispielsweise ziemlich zusetzen. Der stetige Strom geladener Teilchen, den unsere Sonne ins All hinaus schickt, wirkt in diesem Fall wie ein Sandstrahler, der eine Atmosphäre langsam erodieren kann. Die energiereiche Strahlung trifft auf die Gasmoleküle, spaltet sie in ihre atomaren Bestandteile auf die dann viel leichter ins All entschwinden können. Unsere Erde hat zum Glück ein starkes Magnetfeld, das unsere Atmosphäre vor dem Sonnenwind schützt. Der Mars allerdings hat es nicht so gut.

1 / 2 / 3 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (99)

  1. #1 Silava
    27. Oktober 2014

    Man könnte den Planeten mit Asteroiden aus dem All bombadieren
    Wäre es nicht sinnvoller wenn man den Mars mit Kometen anstatt Asteroiden bombardieren würde? Auch wenn Wasser auf dem Mars nachgewiesen wurde, so scheint es dort ja nur unter der Oberfläche vorzukommen und ist nicht leicht verfügbar. Der Einschlag eines/mehrerer Kometen würde eine Wasserdampf-Atmosphäre schaffen. Und wenn die Strahlung einen Teil der Wassermoleküle aufspaltet und der Wasserstoff entweicht, dann bleibt Sauerstoff zurück! Voilà.

  2. #2 strahlenbiologe
    27. Oktober 2014

    Oder gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen; wir richten einen Pendelverkhehr von “Supertankern” ein, die Atmosphäre der Venus absaugen und zum Mars transportieren 😉
    Mars wird wärmer und bekommt eine dichtere Atmosphäre, die der Venus wird dünner wodurch Venus abkühlt. 2x Terraforming in einem Aufwasch 😉

  3. #3 Till
    27. Oktober 2014

    @Silava: Wäre es nicht sinnvoller wenn man den Mars mit Kometen anstatt Asteroiden bombardieren würde?

    Im Prinzip sicherlich eine gute Idee. Das Problem ist, dass die meisten Kometen in der OOrtschen Wolke herumgeistern. Von dort braucht so ein Komet dann tausende oder gar millionen Jahre bis zum Mars. Die Kometen die näher dran sind haben hingegen auch schon viel ihres Wassers bei den nahen Sonnenbegegnungen eingebüßt. Am vielversprechendsten erscheinen mir da doch eher die Asteroiden aus dem Kuipergürtel oder andere Asteroiden von hinter der Schneelinie (z.B. Trojaner vom Jupiter oder Saturn). Die haben auch vermutlich relativ viel Wasser und zu denen ist es nicht ganz so weit… Sollten die Jungs von Lockheed Martin das mit ihrem Mini Fusionsreaktor schaffen, dann könnte man mit so einem Ding das Wasser auf den Asteroiden auch direkt als Treibstoff für einen Ionenantrieb nutzen und vielleicht sogar wirklich innerhalb einiger Jahrzehnte deren Bahn signifikant verändern. Das gäbe schon ein ziemlich spektakuläres Feuerwerk. Ich hoffe nur, dass die Menschheit bis dahin vernünftig genug ist so etwas nicht als Waffe gegen die Erde einzusetzen (*grusel*).

  4. #4 Stefan
    27. Oktober 2014

    “Abgesehen davon, dass wir derzeit mal gerade so in der Lage sind, Astronauten zur nur 400 Kilometer entfernten Raumstation zu bringen und eine bemannte Marsmission in weiter Ferne ist und abgesehen davon, dass solche technischen Großprojekte heute vermutlich nicht mal auf der Erde realisierbar wären; geschweige denn auf einem anderen Planeten, hindern uns keine prinzipiellen Gründe daran, die Atmosphäre des Mars zu modifizieren.”
    -> Wunderbar gesagt! 😀

  5. #5 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @Silava: “Wäre es nicht sinnvoller wenn man den Mars mit Kometen anstatt Asteroiden bombardieren würde? “

    Das ist ziemlich egal. Auch Asteroiden enthalten noch genug Wasser und helfen durch den EInschlag beim Aufheizen der Atmosphäre.

  6. #6 knorke
    27. Oktober 2014

    Lässt sich die kosmische Strahlung denn eigentlich prinzipiell einigermaßen einfach abschirmen, oder müsste man dafür Wahlweise Bleikuppeln oder Magnefeldkuppeln errichten? Nicht, dass das ganze aktuell vordringlich wäre… Menschen auf dem Mars in halbwegs regelmäßiger Weise wird es wohl erst geben, wenn man auf dem Mars irgendwas bekommen kann, was es industriell oder wirtschaftlich Wert wäre, dort großangelegt und dauerhaft Menschen hinzubringen. Das kann wohl locker noch 100 Jahre oder mehr dauern.

  7. #7 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @knorke: “Lässt sich die kosmische Strahlung denn eigentlich prinzipiell einigermaßen einfach abschirmen, oder müsste man dafür Wahlweise Bleikuppeln oder Magnefeldkuppeln errichten? “

    Naja, du kannst dich einfach eingraben. Ein paar Meter Regolith schützen recht gut. Oder große Wassertanks. Aber “einfach” abschirmen wird schwierig. Das geht so einfach nicht. Das ist mMn DAS große Problem, dass die bemannte Raumfahrt hat. Ein paar Tage zum Mond und zurück ist kein Problem. Aber schon ein normaler Flug zum Mars setzt die Besatzung einer so großen Menge an Strahlung aus, dass sie schwere Schäden davon tragen können (weswegen ich Pläne wie “Mars One” ja auch für Humbug halte – selbst wenn die fliegen sollten, was ich nicht glaube, werden sie alle ziemlich bald tot sein…).

  8. #8 Alderamin
    27. Oktober 2014

    @Florian

    Dazu müsste man dann irgendwie ein planetenweites künstliches Magnetfeld aufbauen und wie das technisch gehen soll, weiß heute niemand.

    Mir fiel sofort ein supraleitender Ring um den Mars ein. Nach kurzen Googeln fand sich ein Paper mit der Aussage, dass die notwendigen Ströme und Kühlleistungen (allerdings für das Erdmagnetfeld mit 10% der Stärke des aktuellen Felds) durchaus handhabbar wären. Nun gut, auf dem Mars wäre das alles schwieriger, aber in ein paar hundert Jahren ist es bestimmt machbar. Terraforming dauert ja eh seine Zeit. Asteroiden aus dem KBO auf den Mars umzulenken wäre eher noch schwieriger.

  9. #9 Alderamin
    27. Oktober 2014

    @Florian

    Ein paar Meter Regolith schützen recht gut.

    Oder ganz andere Sachen…. zumindest unterwegs zum Mars.

  10. #10 strahlenbiologe
    27. Oktober 2014

    @Florian,
    tot wären sie sehr wahrscheinlich nicht. Abschätzungen gehen von etwas mehr als 1Sv für eine 3 Jahres Mission aus.
    Immer noch weit weg von “toll, total harmlos”, aber wahrscheinlich noch “hinnnehmbar”.

  11. #11 Alderamin
    27. Oktober 2014

    @strahlenbiologe

    Aber nicht für Mars One (ohne Rückflug).

    Elon Musk, Präsident von SpaceX, hält offenbar auch nicht viel davon:

    One Way Trips to Mars
    Musk humorously asked if that meant “one way and you die” or “one way and you’re resupplied,”
    […]
    As for MarsOne’s concept of using SpaceX’s Dragon spacecraft and Falcon 9 rockets, Musk said that if they want to buy them, he will sell them, but he doesn’t think they have the money for even one .

    Ist eh’ nur ein großer PR-Gag, denke ich.

  12. #12 Spritkopf
    27. Oktober 2014

    @Alderamin

    Oder ganz andere Sachen…. zumindest unterwegs zum Mars.

    Da gewinnt der Ausdruck “radioaktive Scheiße” endlich mal die wortgetreue Bedeutung, die er sonst nie hat.

  13. #13 Steffmann
    27. Oktober 2014

    @FF:

    aber rein technisch wäre es möglich

    Nur weil man grob eine Idee hat, wie etwas mit unbegrenzten Ressourcen und unbegrenzten Mitteln, eventuell zum Erfolg führen kann, heisst das noch lange nicht, das es technisch tatsächlich realisierbar = möglich ist.

    Als Beispiel könnten hier die Bemühungen dienen, eine positive Energiebilanz aus Kernfusion zu ziehen und das ist Kinderkram im Vergleich zu Terraforming. Mal abgesehen davon, dass auf dem Mars selbst bei atembarer Luft keiner wirklich leben möchte bzw. kann.

  14. #14 Steffmann
    27. Oktober 2014

    Wollte damit sagen, dass der alleine der Aufwand, die notwendigen technischen Mittel auf die Reise zu schicken, dort zum funktionieren zu bringen und dann das gewünschte Resultat (Athmosphäre, Wasser, fruchtbarer Boden, Magnetfeld alternativ Strahlungsschutz, Fabrikanlagen, ständiger Nachschub an Personal da die anfangs schnell wegsterben) zu erziehlen, jede Vorstellungskraft an Ressourceneinsatz sprengt.

    Dagegen ist sogar der Weltraumlift und sind Orbiterstädte a richtigs Schnäpple :-).

  15. #15 Steffmann
    27. Oktober 2014

    Sorry. noch eine Anmerkung, um dem Argument “heute noch nicht, aber vielleicht in Zukunft” vorzubeugen.

    Wir kämpfen schon heute um die wichtigsten Ressourcen, um das Rad am Laufen zu halten. Möglicherweise werden wir Technologien entwickeln, um heute substantielle Rohstoffe zu substituieren. Aber mit allen wird uns das nicht gelingen. Irgendwann ist das Marmeladenglas halt leer.

  16. #16 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @Steffmann: ” realisierbar = möglich”

    Dieser Gleichsetzung möchte ich widersprechen.

  17. #17 Stefan S
    27. Oktober 2014

    @@strahlenbiologe: Eher 660 mSv für ein Jahr, nach neuesten Berechnungen: http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Mars_Mission__Hohe_Strahlengefaehrdung_fuer_Astronauten1771015589147.html

    Also 1/3 mehr als die Lebendosis für strahlenexponierte Personen bzw. die bisher angenommene Belastung eines interstellaren Fluges.

    Und 1 Sv sind heftig, das ist das 4-fache von der im Leben erlaubte Strahlendosis, bei EInsätzen bei Reaktorkatastrophen. Also selbst wenn 1Sv in 3 Jahren stimmen sollten, dann weiß ich nicht wie man das verantworten soll, egal ob sich da wer freiwillig meldet.

    Und die 660 mSv mal nur für den Hinflug. Was sie dann machen ist ja fraglich. Ja eingraben geht, aber da müssen sie sich ein paar Meter eingraben, wie Mars One dafür die Technik bereitstellen wollen, wissen sie wohl selbst noch nicht.

  18. #18 Stefan S
    27. Oktober 2014

    Also eigentlich sinds ja 50 % mehr als die Lebendosis für strahlenexponierte Personen . 😉

  19. #19 Steffmann
    27. Oktober 2014

    @FF:

    @Steffmann: ” realisierbar = möglich”

    Dieser Gleichsetzung möchte ich widersprechen.

    “Technisch möglich” heisst dann was => “vielleicht realisierbar” ? Puuh,….hoffe, ich bin nicht der einzige, der mit dieser Terminologie ein Problem hat. Für mich gab es immer die Unterscheidung zwischen technisch (Mittel und Methoden vorhanden) und theoretisch (Mittel müssen gesucht werden, Methoden vorhanden).

  20. #20 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @Steffmann: “Möglich” ist alles, was nicht durch die Naturgesetze verboten ist. Aber daraus folgt nicht, das diese Möglichkeit irgendwann realisiert werden kann. Kein Naturgesetz verbietet uns ein Terraforming des Mars. Es gibt nicht mal ein Gesetz das uns verbieten würde, den Mars auseinander zu nehmen und damit den Merkur doppelt so groß zu machen (warum auch immer man das wollte). Aber es ist äußert unwahrscheilich, dass das auch realisiert ist. Genau so wie es möglich ist, den Hunger auf der Welt zu besiegen oder wie es möglich ist, dass alle Länder aufhören, Krieg gegeneinander zu führen. Trotzdem ist das nicht realistisch. Usw.

  21. #21 rico
    27. Oktober 2014

    Man könnte auch einen Furz lassen und hoffen das ein genialer Gedanke mit raus kommt…
    Hochionisierte Wasserstoff und Heliumgase werden abgestossen durch die Wechselpolarität der Planetenkörper und angezogen durch das Plasma im All.
    Was ist Gravitation???

  22. #22 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    Hier geht es um echte Astronomie und echte Wissenschaft. Den Unsinn mit dem elektrischen Universum diskutiert bitte anderswo im Internet. Da gibts genug Foren wo man sich diesen Kram mit Begeisterung anhört.

  23. #23 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    Nehmen wir an, es wäre technisch möglich, dem kalten Mars eine Atmosphäre zu verpassen, die dann auch eine Weile da bliebe- kann man schon ungefähr abschätzen, was das in etwa kosten würde? Ist vielleicht eine naive Frage, aber irgendwie gehts ja immer auch um Geld, nicht wahr… also wieviel ungefähr?

  24. #24 strahlenbiologe
    27. Oktober 2014

    Stefan,
    klar ist das viel 😉 und verantworten würd es wohl so schnell keiner, aber dennoch würdest du genügend leute finden die trotzdem zum mars reisen würden.
    Die Strahlenbelastungen sind “zumindest” nicht so hoch dass es akute Effekte haben dürfte. Klar, die stochastischen Strahlenschäden sind massiv erhöht. Aber “funktionieren” würden die Astronauten 😉

  25. #25 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @Nemesis: Die Frage nach dem Geld ist nicht zielführend. WENN man den Mars terraformen will, muss man zuerst so viel anderes machen. Einen Weltraumlift bauen zB weil man Unmengen Zeug ins All schaffen muss und das anders nicht machbar wäre. Und wenn die Gesellschaft erst mal so weit ist, haben sich so viele Dinge so fundamental verändert, dass es nicht mehr sinnvoll ist, das mit aktuellen Preisen für irgendwas zu vergleichen (allein die Rohstoffpreise werden dann komplett anders sein, weil wir dann vernünftig Asteroidenbergbau betreiben können und müssen für terraforming)

  26. #26 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    @FF, #25

    Ok. verstehe. Da tun sich mir gleich neue Fragen auf. Was ist ein “Weltraumlift” und was ist “Asteroidenbergbau”? Hab ich beides noch nie gehört, sorry. Und gleich noch eine Frage:

    Gäbs denn da auf dem Mars dann auch ein halbwegs berechenbares Klima und Wetter, wenn das mit der menschengemachten Atmo klappen sollte? Wäre es realistisch, mittel- oder langfristig ein funktionierendes Ökosystem ähnlich wie auf der Erde zu basteln? Ich meine, mit grünen Wiesen, Regenwäldern, Ozeanen, Flora und Fauna usw? Wird wahrscheinlich dann schon in der etwaigen Planung einer Atmo auf dem Mars mit im Paket sein, oder? Sonst würde ja eine Atmo dort vermutlich nicht allzuviel Sinn machen, oder? Und wie lange würde das dann ungefähr dauern, das mit dem Bau der Atmo und dem Ökosystem?

  27. #27 Florian Freistetter
    27. Oktober 2014

    @Nemesis: “Was ist ein “Weltraumlift” und was ist “Asteroidenbergbau”? Hab ich beides noch nie gehört, sorry. “

    Lässt sich leicht googeln. Sorry, das wäre jetzt zu viel, das zu erklären.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/04/sternengeschichten-folge-84-ein-fahrstuhl-zu-den-sternen-teil-1/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/11/sternengeschichten-folge-85-ein-fahrstuhl-zu-den-sternen-teil-2/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/06/08/mit-dem-fahrrad-zu-den-asteroiden-abschnitt-12-bergbau-auf-den-asteroiden/

    “Und wie lange würde das dann ungefähr dauern, das mit dem Bau der Atmo und dem Ökosystem?”

    Willst du jetzt ernsthaft einen kompletten Schritt für Schritt Fahrplan hören? Wie gesagt: Es ist PRINZIPIELL möglich. Aber da so etwas weder getestet wurde; noch wirklich ernsthaft derzeit getestet werden kann, kann dir das keiner sagen. Lies die Mars-Trilogie von Kim Robinson; da kriegst du nen Eindruck. Wenn es klappt, dann dauert es auf jeden Fall einige Jahrhunderte.

  28. #28 Spritkopf
    27. Oktober 2014

    Und wenn wir schon dabei sind, sinnlose Fragen zu beantworten, könnten wir auch gleich darüber diskutieren, ob besagte Regenwälder besser von grünen oder von roten Papageien besiedelt werden sollten.

    Da pack isch mer doch an dä Kopp.

  29. #29 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    @FF, 27

    Ok, nein, einen ganz genauen Schritt-für-Schritt-Plan wollte ich jetzt nicht unbedingt erfahren. Alllerdings, googeln kann man so ziemlich alles, das stimmt. Diese von Dir erwähnte Marstrilogie scheint interessant zu sein. Ich hab mal gegoogelt und Folgendes bei Wiki dazu gefunden:

    “Roter Mars stellt technische Großprojekte und „revolutionäre“ Aufbruchstimmung in den Vordergrund, nicht unähnlich der frühen Sowjetunion. Unterstützt wird diese Deutung durch eine russische Parität an der ersten Gruppe der Kolonisten, sowie durch häufige Vergleiche mit Sibirien. Das zweite Buch, Grüner Mars, hat den Kampf ökologisch orientierter Gruppen gegen eine Ausbeutung des Mars zum Schwerpunkt, während Blauer Mars sich mit den sozialen Problemen einer überalterten Aristokratie (deren Farbe traditionell blau ist) der first hundred auseinandersetzt….”

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Marstrilogie

    Klingt fast so, als hätten wir dieselben Fragestellungen, wie hier auf der Erde, auf dem Weg zum Mars gleich mit im Gepäck, witzig irgendwie…

  30. #30 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    “Das zweite Buch, Grüner Mars, hat den Kampf ökologisch orientierter Gruppen gegen eine Ausbeutung des Mars zum Schwerpunkt…”

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Marstrilogie

    Das klingt echt abgefahrn, finde ich 🙂

    Das mit den roten und den grünen Papageien finde ich garnicht so abwegig, solche und ähnliche Fragen muss sich der gute, alte Noah damals ja sicher auch schon gestellt haben, allerdings kam der noch ohne Weltraumlift und Asteroidenbergbau zurecht, der hatte ja den lieben Gott an seiner Seite, der Schlingel…

  31. #31 Dido
    b
    27. Oktober 2014

    Ich denke das die Erhöhung der Gezeiten Kräften auf den Mars also die Erhöhung der Mondmasse würde ausreichen um ein Magnetfeld zu etablieren.

  32. #32 Frank D
    28. Oktober 2014

    Unwitzig. Mir ging das ständige politische klein-kledin und die unfassbar technischen “Lösungen” so auf den Geist, dass ich bei 1/3 vom blauen Mars aufgab…

  33. #33 bruno
    28. Oktober 2014

    Terraforming?? Weil wir bislang auf so unschlagbare Erfolge bei Eingriffen in Ökosysteme zurückblicken können? Und dann ganze Planeten “umformen”?
    Bitte nicht…

  34. #34 bruno
    28. Oktober 2014

    @nemesis: guckst du auch hier: alpha-centauri Folge 30 (https://www.youtube.com/watch?v=Sch2idzd8v0)

  35. #35 Florian Freistetter
    28. Oktober 2014

    @Dido: “Ich denke das die Erhöhung der Gezeiten Kräften auf den Mars also die Erhöhung der Mondmasse würde ausreichen um ein Magnetfeld zu etablieren.”

    Wie soll denn die Gezeitenkraft ein Magnetfeld erzeugen? Abgesehen davon hat der Mars nur zwei winzige Felsbrocken als “Mond”.

  36. #36 DasKleineTeilchen
    28. Oktober 2014

    @bruno: der punkt ist, daß der mars qua kein “öko”-system hat; möglicherweise einzeller, die noch nicht gefunden wurden, aber der unterschied zur erde sollte deutlich werden. ein ökosystem würde durch terraforming erst entstehen (*terra*-forming; is klar, oder?).

  37. #37 McPomm
    28. Oktober 2014

    Erst wenn man auf dem Mars eine Energiequelle (er)finden sollte, die auf dort vorkommende Rohstoffe basiert, dürften Besiedlungspläne realistischer werden.

  38. #38 Alderamin
    28. Oktober 2014

    @McPomm

    Sonnenenergie? Und später mal Fusion? Bis dahin hat Lockheed-Martin hoffentlich seinen Mini-Reaktor am Laufen…

  39. #39 krypto
    28. Oktober 2014

    Ich denke, dass viele Projekte vom rein Möglichen zum Realisierbaren gelangen können, wenn die Forschung zu selbst reproduzierenden Maschinen erfolgreich voran getrieben wird.

  40. #40 bruno
    28. Oktober 2014

    @daskleineteilchen:
    ja, ist mir schon klar, dass der Mars kein “Öko”system ist/ hat… wollte nur darauf verweisen, dass (zumeist gutgemeinte) Eingriffe von Menschen in (funktionierende, sich selbst organisiert habende) Systeme bislang häufig im Desaster endeten. Unabhängig von der Machbarkeit glaube ich persönlich nicht, dass es eine gute Idee ist, einen Planeten zu terraformen… wenn was schiefgeht (und davon gehe ich aus), hats mans meist über die Massen versaut.
    Warum überhaupt einen der wenigen Planeten riskant terraformen, wenn wir nicht mal unsere Erde in Ordnung halten können??
    Dann doch lieber die originale “Terra” bewohnbar erhalten als erst die Erde zu versauen und dann noch die einzigen beiden in der Nähe befindlichen Kandidaten ruinieren. Ich denke, es ist immer noch besser, billiger, schneller, die Erde für alle bewohnbar zu gestalten/ zu halten als einen völlig lebensfeindlichen anderen Planeten von Grund auf zu einer neuen Erde machen zu wollen …. womit dann mutmasslich die gleichen Probleme, die wir mit/auf der Erde haben wieder von Vorne anfangen… plus alles, was die neue Umgebung ohnehin schon an zusätzlichen Problemen mit sich bringt.

    …vielleicht erstmal in einem anderen Sonnensystem testen bis mans im Griff hat:)
    …zu haben glaubt.

  41. #41 kosmo
    28. Oktober 2014

    @Florian: Schöner Beitrag. 🙂

    Bei einen Aspekt hätte ich mir aber vielleicht 1-2 Sätze mehr gewünscht: Auch wenn die Prozesse des Abbaus der Atmosphäre noch nicht sonderlich verstanden sind (wie du schreibst), so kann man vielleicht doch *grob* abschätzen, wie lange es dauern könnte, bis eine Atmosphäre mit, sagen wir, 1 bar auf der Oberfläche sich halten kann.

    H. Lesch hat imho mal behauptet, das das gut 100000 Jahre dauern könnte (leider keine Quelle parat).

    Wenn man also eine solche Atmophäre in x-hundert bis tausend Jahren kreieren könnte, so bliebe diese dann doch lange genug, um sich erstmal auf dem Mars anzusiedeln? (Alle anderen Probleme jetzt mal außen vor)

  42. #42 knorke
    28. Oktober 2014

    Was mich neulich mal beschäftigt hat: Der Marsboden dürfte ja weitgehend steril sein: Wie kriegt man auf nem toten Körper in der Größenordnung die nötigen biologischen Ketten zum laufen, dass man dort irgendwann mal für den Menschen verwertbare Nährstoffe ernten kann. Algen z.B.? Würde man die da in ein paar Liter Marswasser zum Leben bewegen können?

  43. #43 Florian Freistetter
    28. Oktober 2014

    @kosmo: “Wenn man also eine solche Atmophäre in x-hundert bis tausend Jahren kreieren könnte, so bliebe diese dann doch lange genug, um sich erstmal auf dem Mars anzusiedeln? “

    Wie ich vorhin schon gesagt habe: WENN wir mal so weit sind, den Mars terrzuformen hat sich die Gesellschaft zwangsläufig so extrem geändert, dass man kaum sagen kann, was passieren wird. Ein Terraforming des Mars kann vermutlich nur parallel mit einer Besiedlung stattfinden. D.h. wir sind dann sowieso schon da.

  44. #44 Florian Freistetter
    28. Oktober 2014

    @knorke: Da wird man dann vermutlich Bakterien ansiedeln müssen.

  45. #45 bruno
    28. Oktober 2014

    @#44 …womit wir dann doch wieder bei den Ökosystemen und Eingriffen dahinein wären, die wir nur grob im Griff haben 🙂

  46. #46 Alderamin
    28. Oktober 2014

    @bruno

    Definier’ mal “Ökosystem”.

  47. #47 DasKleineTeilchen
    28. Oktober 2014

    sorry @bruno; ich gehe natürlich d’accord mit deiner ansicht der “gutgemeint, aber verkackt” eingriffe in ökosysteme der erde, aber was soll bitteschön “riskant” daran sein, einen *sterilen* planeten innerhalb *unseres* sonnensystems zu terraformen?!?

  48. #48 bruno
    28. Oktober 2014

    @#46 …nö, mit dir lege ich mich lieber nicht an 🙂

    … erklär mal “Terraforming”…
    Glaubst du ernsthaft, sowas wäre – selbst von künftigen Generationen “der Menschheit” (wer oder was das dann sein soll) – ansatzweise und mit allen möglich auftretenden Konsequenzen durchdacht durchführbar??
    Einen Planeten für menschliche Bedürfnisse “umformen”?

    Gut, ich habe nur die australischen Kröten im Kopf – aber “terraforming” führt sich für mich per se ad absurdum.
    Mach doch die Terra deinen Bedürfnissen entsprechend, forme sie, wie du sie brauchst, ohne sie kaputt zu formen, mache sie so, dass sie auch künftige Generation eines Homo versorgen kann…
    Es gibt so immense zu bewältigende Probleme hier, dass ich – NUR MEINE MEINUNG – nicht anfangen muss, mir Gedanken über die Umwandlung von anderen Planeten zu machen für den Fall, dass “die Menschheit” ihren Planeten runtergewirtschaftet hat, sondern darüber, wie ich diesen, unseren, aktuellen Planeten für alle lebenswert mache, erhalte oder umstrukturiere. Da brauche ich doch kein Backup für den Fall, dass ichs hier versaue!

    Wir gehen doch davon aus, dass “die Menschheit” irgendwann auswandern muss … sonst würde terraforming ja nicht wirklich Sinn machen. Dieses Ereignis beruht mutmasslich auf menschforcierten Ereignissen.

    ….

    ich überspringe mal einige Gedanken… für mich ist TF kompletter Unsinn.

    Wir haben ja noch nicht mal das Wetter (geschweige denn das Klima) der Erde im Griff … wie wollten wir uns anmassen, einen anderen Planeten in eine “andere” Erde verwandeln zu können? Selbst wenn wir eine (sinnvolle) Atmosphäre erzeugen könnten… schon über unsere nicht selbstgemachte können wir langfristig nur mutmassen… so viele Faktoren, die wir nicht berechnen können…

    Ich behaupte, wir und die, die wir irgendwann sein werden, werden niemals irgendwie kontrolliert ihre Umwelt und all ihre Abhängigkeiten so bewusst und unter Ausschluss aller möglichen nicht einberechneten Fehler kontrollieren können.
    Ich GLAUBE – belegen kann ichs natürlich nicht – dass “Terraforming” nicht und nie durchgeführt werden wird können.
    Aber es wird derzeit auch niemand belegen können, dass jemals jemand wird behaupten können, Terraforming wird zu 100% sicher und mit 100% vorhersagbarem Ausgang ausgeführt werden können.

    Egal, für mich ist “Terraforming” ein rotes Tuch und völliger Schwachsinn. Aber die dahinterstehende Physik und theoretische Durchführbarkeit hat auf jeden Fall ihren theoretischen Reiz, das sehe ich ein.

  49. #49 bruno
    28. Oktober 2014

    @#47 danke, dass ich nicht totalen Müll laber … ist ja nur meine Meinung.
    Wie in #48 beschrieben glaube ich nicht, dass man vorhandene oder geplante (Öko)Systeme jemals komplett wird verstehen können um durch gezielte Eingriffe sinnvollen Einfluss auf eben diese nehmen zu können.
    Um deine Frage konkret zu beantworten: wir gehen mal davon aus, dass wir den Mars konkret, aufgrund eines bestehenden oder vorhersehbaren Ereignisses auf der Erde besiedeln wollen (warum sonst wollten wir den Aufwand des Terraformings betreiben wollen?)
    In der “Veränderung” denkbar kleinerer Systeme hat der Mensch bereits versagt. Und mal eben den Mars “umformen” zu wollen soll klappen … in einer “Krisensituation”, ohne vorherige Testreihen?
    Was auch immer wir auf dem Mars machten wäre einmalig und (ich behaupte) unvorhersehbar. Was, wenn wir es (wieder mal) versauen? “Die Menschheit” hat so etwas noch nie gemacht … und wird auch nicht in der Lage sein, “sowas” mal auszuprobieren. Wie hoch ist die Chance, dass es bei diesem ersten Mal “funktioniert” resp. “daneben” geht??

  50. #50 Alderamin
    28. Oktober 2014

    @bruno

    Glaubst du ernsthaft, sowas wäre – selbst von künftigen Generationen “der Menschheit” (wer oder was das dann sein soll) – ansatzweise und mit allen möglich auftretenden Konsequenzen durchdacht durchführbar??

    Mit den heutigen oder in absehbarer Zeit verfügbaren Mitteln: Nö.

    Es gibt so immense zu bewältigende Probleme hier, dass ich – NUR MEINE MEINUNG – nicht anfangen muss, mir Gedanken über die Umwandlung von anderen Planeten zu machen für den Fall, dass “die Menschheit” ihren Planeten runtergewirtschaftet hat,

    Darum geht’s ja nicht. Erstens war das eine Leserfrage. Zweitens wäre es zunächst mal die Erschließung eines zusätzlichen Lebensraums und keinesfalls der zweite Versuch für eine runtergewirtschaftete Erde. Falls ein großer Komet oder Asteroid die Erde unbewohnbar machen sollte, dann wäre der Mars nicht betroffen und die Menschheit (oder wer auch immer) würde weiter leben können; in ein paar hundert Millionen Jahren wird’s auf der Erde auch zu heiß wegen der wärmer werdenden Sonne, bis dahin gibt’s bestimmt keine Menschen mehr, aber wer auch immer dann noch lebt, lebt dann ggf. auf dem Mars besser als hier.

    Wir gehen doch davon aus, dass “die Menschheit” irgendwann auswandern muss … sonst würde terraforming ja nicht wirklich Sinn machen. Dieses Ereignis beruht mutmasslich auf menschforcierten Ereignissen.

    Als Amerika entdeckt und erobert wurde, ist nicht ganz Europa ausgewandert und es gab auch keinen Druck dafür (das wäre auch gar nicht möglich gewesen). Trotzdem wurde der Kontinent besiedelt. Mit dem Mars wäre es ähnlich. Milliarden Menschen wird man nicht auf den Mars bringen können, die weitaus meisten Marsbewohner würden dort geboren werden.

    Wir haben ja noch nicht mal das Wetter (geschweige denn das Klima) der Erde im Griff …

    Das Klima in den Griff zu bekommen wäre kein so großes Problem. Es fehlt einfach nur der Wille. Es ziehen nicht alle mit, viele stellen sich quer oder ignorieren das Problem.

    Wie man einen Planeten wie den Mars dazu bringen könnte, eine Atmosphäre zu bekommen, dafür gibt es genug Ideen. Wenn das als ein zentral gesteuertes Ingenieursprojekt durchgeführt würde, wo nicht alle gegeneinander und jeder für sich herummurksen würden, wie auf der Erde, dann wäre das schon denkbar. Allerdings weit jenseits unserer heutigen Möglichkeiten.

    Aber es wird derzeit auch niemand belegen können, dass jemals jemand wird behaupten können, Terraforming wird zu 100% sicher und mit 100% vorhersagbarem Ausgang ausgeführt werden können.

    Das tut ja auch keiner.

    Egal, für mich ist “Terraforming” ein rotes Tuch und völliger Schwachsinn. Aber die dahinterstehende Physik und theoretische Durchführbarkeit hat auf jeden Fall ihren theoretischen Reiz, das sehe ich ein.

    Um mehr als theoretische Überlegungen geht’s ja auch nicht. Wie gesagt, das ist weit jenseits unserer Möglichkeiten, es sind keine Entscheidungen dafür oder dagegen zu treffen, deswegen braucht man sich auch nicht darüber zu echauffieren…

  51. #51 bruno
    28. Oktober 2014

    @ Alderamin
    “Glaubst du ernsthaft, sowas wäre – selbst von künftigen Generationen “der Menschheit” (wer oder was das dann sein soll) – ansatzweise und mit allen möglich auftretenden Konsequenzen durchdacht durchführbar??”
    Mit den heutigen oder in absehbarer Zeit verfügbaren Mitteln: Nö.

    Naja, im Grund sind wir uns dann ja einig.

    “Zweitens wäre es zunächst mal die Erschließung eines zusätzlichen Lebensraums und keinesfalls der zweite Versuch für eine runtergewirtschaftete Erde.”

    Naja, so verstehe ich die Notwendigkeit des Terraformings… eben als Alternative zur Erde (weil irgendwas Furchtbares passiert ist oder passieren wird)

    “in ein paar hundert Millionen Jahren wird’s auf der Erde auch zu heiß wegen der wärmer werdenden Sonne, bis dahin gibt’s bestimmt keine Menschen mehr, aber wer auch immer dann noch lebt, lebt dann ggf. auf dem Mars besser als hier.”

    Ja..ich lese auch mit… man vermutet den “Wärmecrash” in etwa 900 mio. Jahren.
    Laut Bryson hat die durchschnittliche Gattung etwa 3Mio Jahre zur Verfügung. Also mutmasse ich die “Menschheit” nicht mehr als 100x ihrer vermuteten Lebensdauer – da sollte die Erde als Konzept noch existieren.

    “Das Klima in den Griff zu bekommen wäre kein so großes Problem. ”
    Ich habe den HÖCHSTEN Respekt vor dir … aber das ist ja wohl VOLL daneben!!
    Wer oder was sollte (je) das KLIMA im Griff haben??
    Sorry … ich habe auch schon das eine oder so Buch geschrieben, bin nicht völlig blöd. Wenn du die Aussage mal bitte begründen und belegen könntest …. ich bin gerne bereit, die nachfolgenden Ausgaben meiner Bücher umzuschreiben, wenns ums Wetter geht und mir jmd eine plausible Erklärung bietet!!

    “deswegen braucht man sich auch nicht darüber zu echauffieren…”
    Hmmm, dann verkneif dir doch deine Kommentare, wenn du dich nicht “darüber zu echauffiern brauchst”

  52. #52 rico
    28. Oktober 2014

    Ok.
    Wie verhält es sich in der “Echten Wissenschaft” mit dem Zustand von Massenverlagerung? Wenn wir den ganzen Kram mittels Lift oder per Fußtritt zum Mars befördern sollten wir ja alle leichter werden…? Marginal werden jetzt die Korinthenkacker beschreiben. Über lange Dauer, bei genügend “Masse” dürfte sich die “Gravitation” messbar veringern. Gerät dann das Newtonsche Gesetz durcheinander? Gibts dann eine Marginale Verrückung des Sonnensystemspaßes? Redet der Mond dann ein Wörtchen mit der Erde über die “Gravitationskraft” der Gezeiten? Übertreibe ich es gerade mit der “Echten Wissenschaft” die eine gigantische Coulombkraft ersetzt durch minimal wirkende “Gravitation”?

  53. #53 Alderamin
    28. Oktober 2014

    @bruno

    Wer oder was sollte (je) das KLIMA im Griff haben?

    Ich bezog Deine Aussagen auf den menschengemachten Klimawandel, und der wäre druchaus in den Griff zu bekommen, wenn alle mitziehen würden. Die Milanković-Zyklen natürlich nicht.

    Hmmm, dann verkneif dir doch deine Kommentare, wenn du dich nicht “darüber zu echauffiern brauchst”

    Und tschüß.

  54. #54 Bullet
    28. Oktober 2014

    Bruno, dir ist schon klar, daß du hier der mit dem größten Échauffierfaktor bist? Bitte wende doch deine eigene Maßgabe zuerst bei dir selbst an…

  55. #55 bruno
    28. Oktober 2014

    @wenn alle mitziehen würden… ja, selber*duckundweg* wann und wie soll das geschehen? FF´s Ausführungen über die MZ kenne ich. ich dachte,es ginge darum, ob und was Menschen vermögen… (zumindest nicht das Klima/Wetter auf anderen Planeten bestimmen, wenn nicht mal auf dem eigenen Planeten)

    @rico… wenn ichs richtig verstehe… das bisschen Masse mehr verändert den Mars und dessen Bahn/etc. nicht im geringsten…

    @Bullet: ja, völlig richtig. Hab ja auch geschrieben, dass mich das Thema reizt… seit es in den 90gern aufgekommen ist halte ich TF für Unfug und kann mich darüber nach wie vor aufregen (oder echauffieren..)
    Ja, ist für mich Unfug. Für MICH! …alles easy! Ist nur für mich Mist – ich möchte niemanden belehren. Ist vielleicht alles super mit Terrafoming!
    Wenn es dann stattfindet lasse ich mich evtl. eines Besseren belehren!
    Ich glaube halt nur nicht daran, dass der Mensch sinnvoll in die Dynamik eines anderen Systems/ Planeten eingreifen kann.
    ( …und bezweifel, dass das in der Vergangenheit je geschehen ist…..)
    Ich bin kein Physiker, darum muss ich mich auf meinen Glauben verlassen:)

    Ist ja auch nur MEINE Meinung, ich wil ja nix böses. ICH glaube halt, dass TF Unfug ist – und das seit je!
    Und ich habe ja auch – grob – Argumente, die mögen schlecht sein, aber ich bin ja dennoch kein VT-Spinner, nur weil ich glaube, dass TF kein Weg sein wird, egal, wie schlau sich die Menschheit wird entwickeln können…

  56. #56 swage
    28. Oktober 2014

    Der Mars… ist der Grabstein eines erdähnlichen Planeten. Wie die jüngste Untersuchungen des MSL bestätigen, war der Mars in grauer Vorzeit recht lebensfreundlich. Natürlich… war er schon immer etwas kälter als die Erde. Und doch, Ergebnisse der Mars Odyssey Sonde legen einen Planeten mit ausgedehnten Ozeanen nahe, mit ca. 6x mehr Wasser als auf der Erde. Das Problem ist nur das er zu wenig Masse auf die Waage bringt und als sein elektrischer Dynamo im Kern versagte und sein Magnetfeld zusammen brach, war das Schicksal des Planeten besiegelt.

    Der Mars ist ein planetares Wrack und das lässt sich auch nicht beheben.

    Trotzdem hat uns der Mars viel zu bieten:

    Perchlorat stellt Raketentreibstoff in unbegrenzten Mengen zur Verfügung, auch Sauerstoff lässt sich gewinnen und Wasser gibt es auch, sowie einen hohen Metallanteil. Mit seiner geringen Schwerkraft und und der Kombination aus Rohstoffen, sowie Böden auf denen irdisch Pflanzen gedeihen können ist er die logische Wahl für eine autarke Kolonie die sich ganz auf Schwerindustrie konzentrieren kann.

    Von dem Gedanken die Oberfläche bewohnbar zu machen sollte man sich verabschieden, aber es spricht nichts gegen subterrane Metropolen. Der Mars alleine stellt vermutlich mehr als ausreichend Rohstoffe zur Verfügung um das ganze Sonnensystem wirtschaftlich zu erschließen. Er ist, neben strategischen Mondbasen, sozusagen der nächste, logische Schritt – sollte sich die Menschheit dazu entschließen diesen Weg gehen zu wollen.

    Terraforming könnte sich allerdings für die Venus als der richtige Weg erweisen. Sie steht der Erde in Größe nichts nach. Zwar hat sie ein extrem schwaches, magnetisches Feld, hält aber dank ihrer Masse eine dichte Atmosphäre (der Druck ist 90x höher als auf der Erde).

    Das Problem der Venus ist der Treibhauseffekt, der sie auf 400-500 Grad Celsius aufheizt (im Prinzip das selbe was wir gerade mit der Erde probieren).

    Eventuell könnte man das aber mit den entsprechenden Mikroorganismen beheben, die in den oberen Atmosphären schichten angesiedelt werden. Der Vorgang würde sicherlich eine lange Zeit in Anspruch nehmen, der Aufwand ist aber vergleichsweise gering und der Lohn wäre ein Planet, der zwar niemals der Erde völlig in den Umgebungsbedingungen gleichen würde, aber es besteht durchaus eine reelle Chance den Planeten wieder in eine habitables Gleichgewicht zurückzuführen.

    Wer große Raumfahrtprojekte deswegen verwirft, weil ihm die Kosten zu hoch sind und lieber um die letzten Reste der irdischen Ressourcen ausgedehnte Kriege führen möchte, dem rate ich sich mal die weltweiten Ausgaben fürs Militär genau anzuschauen und das mit den Ausgaben für Raumfahrt zu vergleichen.

    Die Diskussion überhaupt führe zu müssen, zeigt wie wenig wir uns selbst verstehen. Wenn wir überleben wollen muss sich das auf jeden Fall ändern. Die Frage ist ob wir das Zeug dazu haben. Hier ist einmal der viel beschworene, überlegene Intellekt des Menschen gefordert.

  57. #57 bruno
    28. Oktober 2014

    Yiibieh – swage ist da! dann habe ich ja nichts mehr zu befürchten! bei dem geschurbel tauche ich ja nicht mehr auf!!!!!

  58. #58 Nemesis
    Planet Erde
    28. Oktober 2014

    @bruno, #55

    “Ist nur für mich Mist…”

    Nein, ist nicht nur für Dich Mist, sondern ist auch für mich Mist^^

  59. #59 swage
    28. Oktober 2014

    Dann vergrößern wir eben das ohnehin völlig nutzlose Atomwaffenarsenal um uns weiterhin irgendwelchen illusorischen Großmachtphantasien hinzugeben. Logisch.

  60. #60 Adent
    28. Oktober 2014

    @Bruno
    Also für mich ist das kein Mist, ich finde es etwas kurzsichtig eine theoretisch machbare Sache wie TF (ich meine theoretisch so, dass keine unüberwindbaren pyhsikalischen Hindernisse im Weg stehen) so einfach abzubürsten indem man sagt, dass es dringendere Probleme gibt.
    Wenn man so schon immer vorgegangen wäre, wo wären wir dann heute?
    Es gibt immer dringendere Probleme, warum sollten wir uns um den Klimawandel auf der Erde kümmern, solange der Reichtum ungleich verteilt ist (hallo Nemesis ;-)) oder solange noch Kriege geführt werden?
    Dieses Argument der dringenderen Probleme, die man erstmal lösen sollte bevor man über andere zeitlich weiter entfernte nachdenkt ist für mich an sich unsinnig.

  61. #61 Nemesis
    Planet Erde
    28. Oktober 2014

    @swage

    “Dann vergrößern wir eben das ohnehin völlig nutzlose Atomwaffenarsenal um uns weiterhin irgendwelchen illusorischen Großmachtphantasien hinzugeben…”

    Nein, auch das hielte ich für Mist. Allerdings- “Terraforming” ist eine Ausgeburt jener Grossmachtsphantasien. Was ist Raumschiff Enterprise? Eine einzige, grosse Allmachtsphantasie, der MYTHOS des amerikanischen Weltraum-Imperiums, der Mythos der technischen Allmachbarkeit, ein Hollywood-Märchen.

    @bruno

    Danke für den Hinweis auf Leschs Ansichten zum Thema “Terraforming”. Habe die Folge schon lange auf meiner Festplatte. Allein all die kleinen Problemchen, die Lesch da anspricht, sind mehr als ausreichend, um zu erkennen, dass es MIST ist.

  62. #62 Nemesis
    Planet Erde
    28. Oktober 2014

    @Adent, #60

    ” Es gibt immer dringendere Probleme, warum sollten wir uns um den Klimawandel auf der Erde kümmern, solange der Reichtum ungleich verteilt ist (hallo Nemesis ;-)) oder solange noch Kriege geführt werden?
    Dieses Argument der dringenderen Probleme, die man erstmal lösen sollte bevor man über andere zeitlich weiter entfernte nachdenkt ist für mich an sich unsinnig.”

    Meinst Du das ernst? Genau diese Haltung wird uns den Kopf kosten. Es gilt im Überlebenskampf der Natur, immer schön behutsam einen Fuss vor den anderen zu setzen, einen Schritt nach dem anderen zu gehen. Dieses Prinzip gilt übrigens in allen Bereichen, auch und gerade in der Naturwissenschaft. Den Bau eines Hauses sollte man grundsätzlich beim Fundament beginnen, nicht bei den oberen Etagen oder gar beim Dach. Aber mit Deiner Ansicht stehst Du sicher nicht alleine da, es scheint mir das allgemeine Programm zu sein, die oberen Etagen, das Dach herbeizwingen zu wollen, ohne das Fundament ausreichend in die Planung miteinzubeziehen. Man träumt von Wassermolekülen auf dem Mars, während hier das Trinkwasser demnächst bös knapp werden könnte, man versucht, das Pferd von hinten aufzuzäumen und das kann unmöglich funktionieren. Kennst Du den Mythos von Ikaros/Ikarus?

  63. #63 Nemesis
    Planet Erde
    28. Oktober 2014

    Hier der Mythos von Ikaros in aller Kürze:

    ” Ikarus und Dädalus wurden – als Strafe, weil Dädalus dem Theseus hilfreiche Hinweise zur Verwendung des Ariadnefadensgegeben hatte – von König Minos im Labyrinth des Minotauros auf Kreta gefangen gehalten. Da Minos die Seefahrt und das Land kontrollierte, erfand Dädalus Flügel für sich und seinen Sohn. Dazu befestigte er Federn mit Wachs an einem Gestänge. Vor dem Start schärfte er Ikarus ein, nicht zu hoch und nicht zu tief zu fliegen, da sonst die Hitze der Sonne beziehungsweise die Feuchte des Meeres zum Absturz führen würde. Zuerst ging alles gut, aber nachdem sie Samos und Delos zur Linken undLebinthos zur Rechten passiert hatten, wurde Ikarus übermütig und stieg so hoch hinauf, dass die Sonne das Wachs seiner Flügel schmolz, woraufhin sich die Federn lösten und er ins Meer stürzte. Der verzweifelte Dädalus benannte die Insel, auf der er seinen Sohn beigesetzt hatte, zur Erinnerung an sein Kind Ikaria.”

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ikarus

  64. #64 Adent
    28. Oktober 2014

    @Nemesis #62
    Ach du meine Güte, entweder willst du alles falsch verstehen oder du kannst es nicht verstehen. Ich habe ehrlich keine Lust auf eine weitere Diskussion a la Die Welt geht bergab aber dein Post 62 war so derartig schlecht, dass ich was dazu schreiben muß, also Punkt für Punkt.

    Meinst Du das ernst?

    Ja vollkommen.

    Genau diese Haltung wird uns den Kopf kosten. Es gilt im Überlebenskampf der Natur, immer schön behutsam einen Fuss vor den anderen zu setzen, einen Schritt nach dem anderen zu gehen.

    ÄH nein, das ist Unsinn. Wäre das richtig, dann würde man also deiner Meinung nach zum Beispiel bei der Jagd auf Tiere, diese verfolgen, bis sie von alleine umfallen. Man könnte aber auch gewisse vorausschauende Strategien entwickeln, die es einem ermöglichen Spuren zu lesen, zu beobachten wo diese Tiere lang wandern/laufen, um dann Fallen zu stellen. Das erhöht die Chancen im Überlebenskampf ganz erheblich und ist seit einigen Tausend Jahren bekannt, nur dir offensichtlich nicht?

    Dieses Prinzip gilt übrigens in allen Bereichen, auch und gerade in der Naturwissenschaft.

    Lol, ja genau, was genau ist deine Expertgise in Bezug auf Naturwissenschaften? Aus diesem Satz wird offensichtlich, dass du von der Naturwissenschaft etwa soviel Ahnung hast wie ich vom Gitarre spielen, nämlich nahezu keine. Leute, die so denken schaffen das Studium vielleicht noch durch viel auswendig lernen, aber keine eigenständige Diplom- oder Doktorarbeit. So jemand ist unfähig wissenschaftlich zu arbeiten.

    es scheint mir das allgemeine Programm zu sein, die oberen Etagen, das Dach herbeizwingen zu wollen, ohne das Fundament ausreichend in die Planung miteinzubeziehen.

    Das ist ein fetter Strohmann, ich (oder andere) planen keineswegs ein Haus vom Dach her aufzubauen (obwohl man das auf Usedom doch ser schön geschafft hat ;-). Nein, ich plane nur vielleicht ein wenig weiter als nur für ein Haus, zum Beispiel einen Wohnblock oder eine Stadt (ich bin kein Stadtplaner, aber du hast ja das Beispiel angeführt), du hingegen planst erstmal ein Fundament, dann die Wände usw. am Ende stellst du dann fest, ups, das Haus steht ja so dämlich im Weg, dass ich keine weiteren daran bauen kann, so ein Mist.
    Also wenn du absichtlich missverstehst ist das böswillig ansonsten ein gewisses Armutszeugnis.
    Was ich gemeint und auch eigentlich recht klar gesagt habe ist: Das Argument es gäbe dringendere Probleme ist ad infinitum und damit unsinnig. Was nicht heißt man solle dringende Probleme ignorieren, sondern man kann sich sehr wohl um mehr als ein Problem gleichzeitig kümmern (es gibt ja doch ein paar mehr Menschen) UND sich Gedanken über weit entfernte Sachen machen. Das nennt man Zukunft, Nachhaltigkeit und Visionen (ja ich weiß mit denen sollte man zum Arzt gehen, haha!).

  65. #65 Adent
    28. Oktober 2014

    @Nemesis
    Och bitte verschon uns hier mit diesen ollen Kamellen, die ich vor 30 Jahren in der Schule gelernt habe, was genau haben die mit dem Thema zu tun? Und wir wissen inzwischen, dass du dich für superschlau und den Oberchecker hältst, bei beidem melde ich gewisse Zweifel an.

  66. #66 Nemesis
    Hel
    28. Oktober 2014

    @Adent

    Du weisst genauso gut, wie ich, dass ich mit meinen Ansichten insbesondere zum Thema “Terraforming” absolut nicht alleine dastehe. Aber zurück zum Thema, möchtest Du zu den im von bruno angesprochenen Lesch-Video etwas sagen? Mach Dir die Mühe und schau Dir das Video an. Wieviele Antworten auf die dort aufgeworfenen Fragen/Probleme kannst Du beantworten/lösen?

  67. #67 Nemesis
    Hel
    28. Oktober 2014

    @Adent

    Ok, löse die Probleme, ich bin, wie Du ganz zurecht festgestellt hast, kein Wissenschaftler, ich bin bloss ein Mensch. “Superschlau”? Nö, ich halte mich nicht für so superschlau zu wissen, wie man auf dem Mars eine Atmo bastelt etc, da weisst Du sicher Lösungen im Gegensatz zu mir. Ich finds ok, wenn Dich das Thema begeistert und wünsche allen Marspionieren:

    Good luck!

  68. #68 Nemesis
    Hel
    28. Oktober 2014

    Korrektur zu #66, muss heissen:

    “… möchtest Du zu den Fragen im von bruno angesprochenen Lesch-Video etwas sagen? Mach Dir die Mühe und schau Dir das Video an. Wieviele der dort aufgeworfenen Fragen/Probleme kannst Du beantworten/lösen?

  69. #69 Nemesis
    demnöchst Venus, nicht Mars
    29. Oktober 2014

    Nur alleine der Zeitplan ist schon vollkommen utopisch, ganz zu schweigen von den unüberwindlichen, technischen Problemen. Der Homo Sapiens existiert seit etwa 200 000 Jahren, die neolithische Revolution begann vor gut 10 000 Jahren, die industrielle Revolution begann vor 150 Jahren und die moderne Raumfahrt vor 50 Jahren. Alleine bereits der Zeitplan zu einem dauerhaften “Terraforming” des Mars ist absolut utopisch!. Wir müssten in der Lage sein, über zehntausende, hunderttausende Jahre zu planen und diesen Plan kontinuierlich durchziehen, also sozusagen IM ERDGESCHICHTLICHEN MASSTAB GLOBAL planen und handeln. Aber wir sind nichtmal in der Lage, die Herausforderungen des anthropogen verursachten Klimawandels in den nächsten Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten hier auf der Erde auch nur ansatzweise, sprich die Ursachen, anzugehen! Stattdessen zerbrechen wir uns die Köpfe über den Mars! Der Klimawandel wird uns im Laufe der nächsten Jährchen und Jahrzehntchen so dermassen in den Arsch treten, dass der Mars so unerreichbar wie der Andromeda Nebel erscheinen wird! Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, dass die mittlere Temperatur (nicht nur) hier in Deutschland während der letzten 10 Monate kontinuierlich ansteigt??? Wir schreiben einen Klima-Rekord nach dem anderen. Das wird im Mittel nicht mehr bergab gehen mit dem Thermometer, sondern bergauf für die nächsten Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende etc. In dieser Hinsicht allerdings schreiben wir Menschen sehr wohl Erdgeschichte, aber wir erweisen uns als absolut unfähig, da überhaupt noch rational, geordnet Schritt zu halten^^ (von wegen “rational” und so) Unser Bewusstsein ist auf Tage, Wochen, Monate, vielleicht auf die 4 Jährchen bis zur nächsten Wahl ausgelegt, aber nicht auf diese erdgeschichtlichen Zeitskalen, nichtmal im Ansatz. Wer mir zeigt, wie wir die nächsten Jahre und Jahrzehnte auch nur im Ansatz im Kampf gegen das Thermometer bestehen wollen, mit dem unterhalte ich mich über Projekte, die für Jahrzehntausende, Jahrhunderttausende geplant sind!

    Wenn das eigene Haus bereits lichterloh brennt, sollte man da wirklich noch einen einzigen Gedanken an den Mars verschwenden?!

  70. #70 Franz
    29. Oktober 2014

    @Nemesis
    Nach deinem Ansatz müssten wir noch immer in Höhlen sitzen, denn warum machen sich denn Leute Gedanken über Häuser und Äcker, wenn doch zu wenig zum Essen da ist.

    Ich wiederhole meinen Tipp: Geh raus, engagier dich für den Klimaschutz, mach was ! Wir hier denken über Mars Terraforming nach, du könntest DER Klimaretter werden, worauf wartest du ?

    Klimaschutz ist aus vielen Gründen wichtig, aber es ist keine Bedrohung die die Menschheit gefährdet, deshalb maße ich mir an, auch mal über andere Dinge nachdenken zu dürfen.

  71. #71 Adent
    29. Oktober 2014

    @Nemesis

    Ok, löse die Probleme,

    Bin dabei, die Lösung (bzw. mein winziger Teil der Lösung) wird dir aber nicht gefallen.
    Zum Thema Terraforming und Lesch Video, wieso sollte ich dazu Lösungen haben? Muß nach deiner Meinung jeder zu einem Thema Lösungen haben, damit er es gut finden kann? Wohl nicht sonst dürftest du (und die meisten anderen) hier gar nichts mehr posten. Ich bin übrigens kein Physiker, daher würde ich mir nicht anmaßen zum Thema Terraforming Lösungen anzubieten.
    Worum es mir geht ist, dass ich die Aussage über TF (oder jedes andere nicht in nächster Zukunft aktuelle Problem) nachzudenken und sich Lösungen dafür zu überlegen sei Unsinn per se für hochgradigen Unsinn halte. Woher bitteschön weißt du (oder Bruno, der hat das ja ursprünglich aufgebracht) was alles in 10, 50, 100 oder sonst wievielen Jahren ein Problem sein wird? Genau, du weißt es nicht, deshalb muss man über nichts nachdenken, was weiter als in naher Zukunft liegt und was man heute schon als Problem definiert hat (so wäre deine Priorisierung, wenn man sie denn ernst nähme).
    Diese Denkweise ist zutiefst unwissenschaftlich, nicht vorausschauend und auch nicht typisch für Menschen sonst würden wir wie Franz eben anmerkte noch in den Höhlen sitzen (was du gut finden magst, ich nicht).
    Diese Denkweise hätte uns z.B. nie erkennen lassen, das es ein menschengemachtes Klimaproblem gibt (schon mal darüber nachgedacht?), denn wo ist das heutige Problem mit dem Klima? Genau, das gibt es nicht, heute gibt es nämlich nur Wetter und genauso kurzfristig argumentieren ja auch die Klimaskeptiker, insofern beißt sich dein Argument selbst hinten in den Allerwertesten.

  72. #72 Nemesis
    Takka Tukka Land
    29. Oktober 2014

    @Adent + Franz

    Irrtum, ich bin kein Klimaretter. Solange da draussen jedes Jahr dickere Autos durch die Gegend fahren und auf den Klimakonferenzen nur lächerliches Zeugs gelabert wird, mache ich mir da schon lange keine Illusionen mehr. Mögen sich diejenigen darum kümmern, die das meiste CO2 in die Luft blasen. Ich fahre seit 25 Jahren kein Auto mehr und konsumiere sowenig wie nur möglich, was mir sehr leicht fällt, da meine finanziellen Mittel sehr begrenzt sind 🙂 Ich komme also meiner persönlichen Verantwortung nach und das genügt mir. Ich empfehle insbesondere jenen, die Nachkommen haben, sich dafür einzusetzen, denn da sehe ich eine sehr grosse Verantwortung, für Eure Nachkommen. 90 Prozent der Autofahrer da draussen lachen mich aus, wenn ich denen was von Klimawandel erzähle, die haben wahrscheinlich, genau wie ich, keine Nachkommen. Die meisten Schäfchen da draussen vertreten die naive Ansicht, der Klimawandel hänge vom Glauben ab. Das wundert mich überhaupt nicht, ist doch die “Bild” immer noch die meistgelesene Zeitung Deutschlands. Solange die Leute hierzulande nicht absaufen, wie in Bangladesh oder verdursten, wie demnächst in Kalifornien, werden sie auch dieses Jahr wieder zB zu Weihnachten wie die Geisteskranken fressen und saufen und kaufen und kaufen und kaufen, mmäääähähäh. Da soll ich mich dagegen stemmen? Da müsste ich ja schön bescheuert sein! Ihr habt hier somit eindeutig den ergiebigeren, weniger nervenzerrenden Teil gewählt und ich schliesse mich Euch nur zu gerne an- lasst uns über eine hübsche, saubere, gesunde, nachhaltige Atmosphäre a.u.f. d.e.m. M.a.r.s. sinnieren, Ihr habt mich endgültig überzeugt.

    Also, wo und wie fangen wir an? Ich bin dabei, let’s rock, yeah!…

  73. #73 swage
    29. Oktober 2014

    Meiner bescheidenen Meinung nach haben wir es hier mit einem folgenschweren Irrtum zu tun:

    Hier wird davon ausgegangen das man sich ohne Raumfahrtprogramm darauf konzentriert die globalen Probleme zu lösen.

    Der Haken an der Sache ist, das es sich dabei um einen völligen Irrtum handelt. Seit Jahrhunderten schaufeln wir global unser Budget in Militärprojekte. Der Aufwand für Raumfahrt ist so verschwindend gering das die Diskussion völlig lächerlich ist. Selbst ein Mars-Terraforming-Projekt. Es gibt Pläne für Schiffe die in 70 Jahren nach Alpha Centauri fliegen würden die ein fünftel des Militärbudgets in Anspruch nehmen würden.

    Informiert euch bitte über die akkuraten Zahlen, vorher hat das hier keinen Sinn, also globale, jährliche Militärbudgets.

    Der Punkt ist das nur sehr wenig Energie darauf verwendet wird Probleme zu lösen, Raumfahrt hin oder her. Statt dessen produzieren wir Probleme. Was ist nach dem Ende de Kalten Krieges passiert? Wo man endlich etwas vernünftiges hätte machen können? Wirtschaftskriese! Krieg noch und nöcher.

    So funktioniert das einfach nicht. Wir können uns ein großes Raumfahrtprojekt leisten. Mit Militärs und Börsen bin ich mir da nicht so sicher…

  74. #74 swage
    29. Oktober 2014

    45 milliarden Dollar Investiert Deutschland im Jahr in Militär. Das Apollo Programm hat ca. 120 milliarden Dollar (Inflation mitgerechnet, damals 25 milliarden) gekostet.

    Das Programm hat 11 Jahre gedauert, also 10,9 milliarden Dollar heute pro Jahr.

    Hätte Deutschland ab 1961 ein Viertel des Militärbudgets für Raumfahrt aufgewendet, so hätten längst eine Marskolonie.

    10 milliaden mal 53 Jahre = 530 milliarden Dollar Budget. Und das ist nur Deutschland 🙂

  75. #75 Nemesis
    Takka Tukka Land
    29. Oktober 2014

    @Swage, #73, 74

    Ok, also müsste man erstmal die Börse und das Militär abschaffen. Nehmen wir mal ganz naiv an, dass wir da auf beherrschbaren Widerstand stossen und beides erfolgreich abgeschafft haben. Wir könnten also in 70 Jahren Alpha Centauri erreichen, da dürften bemannte Flüge zum Mars ja ein Katzensprung sein. Nehmen wir weiter an, wir hätten die Atmo auf dem Mars erfolgreich gebastelt, wie auch immer. Wie regeln wir das dann mit dem Klima und dem Wetter? Kriegen wir das hin? Ich meine, so mit vier oder mindestens zwei Jahreszeiten, Passatwinden, El Nino, Jetstreams, halbwegs verlässlichen Niederschlagsmustern, Monsun, Hoch- und Tiefdruckschichten, Zirkulation der Luftmassen, usw usw usw… wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass Klima und Wetter nicht bloss von der Atmo, sondern irrsinnig vielen weiteren Faktoren abhängt:

    Ozeane, Strömungen in den Ozeanen (thermohaline Zirkulation), Kontinentaldrift, Vegetation (die wiederum ua von bestäubenden Insekten abhängig ist), Wolkenbildung, Faktor und Winkel der Sonnenseinstrahlung, Albedo, Winde, Höhenunterschiede der Planetenoberfläche, Bodenbeschaffenheit usw usw usw…. um nur ein paar zu nennen… also, kriegen wir das hin? Und wenn ja, wie? Wo genau fangen wir an?

  76. #76 swage
    29. Oktober 2014

    Flüge zum Mars dauern ein paar Monate, bemannte Flüge sind etwas komplizierter, wir sprechen da von ca. 2 Jahren Flugzeit und einem erheblichen Transportaufwand und ich schätze man will dort auch etwas Zeit verbringen. Ein derartiges Vehikel ist durchaus mit dem Bau der ISS zu vergleichen, die ja auch aus einzelnen Modulen im Orbit zusammengesetzt wurde. Ich schätze das dürfte etwas in der Richtung der Leonov im Science Fiction 2010 werden, komplett mit rotierendem Mannschaftsmodul um für künstlich Schwerkraft zu sorgen. Derartige Schiffe werden irgendwann das Sonnensystem erschließen, wo bemannte Raumfahrt notwendig ist, daran habe ich wenig Zweifel, sie sind natürlich um ein vielfaches kostspieliger als ein herkömmlicher Flugzeugträger, machen das aber durch den erweiterten Operationsradius locker wieder wett. Sie stellen auch strategisch gesehen eine hervorragende Rückversicherung dar – aber ich schweife ab.

    Nehmen wir also an wir hätten eine autarke Marskolonie (und ich spreche hier ausdrücklich nicht von einer wiederhergestelleten Oberfläche), so erhöht dies die Überlebenswahrscheinlichkeit der menschlichen Rasse erheblich. Nicht nur wegen Naturkatastrophen, Nuklearkriegen oder schlicht eines selbst herbeigeführten Treibhauseffektes, sondern auch mit Blick auf Einschläge von Meteoren oder Kometen und dies wird sich mit jedem autarken Außenposten verbessern. Ich denke da vor allem an die Eismonde der Gasplaneten, aber wer weiß was wir noch bei den äußeren Zwergplaneten finden werden.

    Was deine Frage nach der Kontrolle beim Terraforming betrifft… ich könnte jetzt weit ausholen, lasse es aber lieber und bringe es gleich auf den Punkt. Der Begriff ist an sich bereits irreführend.

    Kontrolle über selbstorganisierende Systeme auszuüben ist der falsche Ansatz. Selbstorganisierende Systeme entwickeln sich am besten, wenn man sie sich selbst überlässt.

    Das heißt im Klartext wir suchen nach Organismen auf der Erde die sich an die dortigen Umgebungen anpassen können (also für den Mars z.B. Flechten). Man könnte da Anfangs noch etwas per genetischer Modifizierung nachhelfen, aber grundsätzlich muss man die Ökologie sich selbst überlassen und das Beste hoffen. Okosysteme streben völlig von selbst einen Zustand der Homöostase an und das ist der Punkt.

    Man kann keinen Planeten kopieren. Man kann versuchen eine funktionierende Ökologie in Gang zu bringen (obwohl ich die dumpfe Vermutung habe das das beim Mars keine Eingriffe notwendig sind), das Ergebnis wäre sicher teilweise erdähnlich aber auf keine Fall gleich.

    Es geht nicht darum Erden zu erschaffen, es geht darum funktionierende Ökosysteme aufzubauen. Wenn sich diese gravieren von dem der Erde unterscheiden (und das müssen sie sogar, da die Bedingungen eben anders sind), dann ist das eben so.

    Die Antwort lautet also: wir üben keine Kontrolle aus. Biologie ist sowieso viel geschickter darin sich an extreme Umgebungen anzupassen als wir das im Labor hin bekommen. Wir können nichts kontrollieren, das wir nicht vollständig verstehen, ganz zu schweigen davon es selbst herstellen zu können.

    Genauso gut könnte man versuchen ein Mückenkontrollsystem zu realisieren.

    *kopfschüttel*

    So funktioniert das nicht.

  77. #77 Nemesis
    Takka Tukka Land
    29. Oktober 2014

    @swage

    ” Kontrolle über selbstorganisierende Systeme auszuüben ist der falsche Ansatz. Selbstorganisierende Systeme entwickeln sich am besten, wenn man sie sich selbst überlässt. Das heißt im Klartext wir suchen nach Organismen auf der Erde die sich an die dortigen Umgebungen anpassen können (also für den Mars z.B. Flechten). Man könnte da Anfangs noch etwas per genetischer Modifizierung nachhelfen, aber grundsätzlich muss man die Ökologie sich selbst überlassen und das Beste hoffen…”

    Und wie lange müssen wir da dann ungefähr warten und das Beste hoffen, wenn wir mal von den Zeitskalen der Erde ausgehen? Wie lange würde das dauern, bis aus den Flechten ein Ökosystem entsteht, das uns zB Agrarwirtschaft und Viehzucht oder zumindest das Jagen und Sammeln ermöglicht? Wir brauchen ja dann irgendwann ein vollkommen selbstregulierendes, sich selbst erhaltendes Ökosystem auf dem Mars, falls das hier auf der Erde tatsächIich in die Hose gehen sollte, können wir nicht ständig bei McDoof oder bei Aldi für Nachschub sorgen und das dann zum Mars karren…

  78. #78 swage
    29. Oktober 2014

    Nochmal: der Mars bietet nicht mehr die Voraussetzungen für eine komplexe Ökologie an der Oberfläche.

    Nichts spricht gegen subterrane Plantagen mit Organismen die entweder unter den dortigen Bedingungen gedeihen und/oder speziell daran angepasst wurden. Damit könnte und sollte man sofort beim Aufbau einer Kolonie beginnen.

    Letztendlich bedeutet das Kultivieren von Organismen zwangsläufig das integrieren eines Ökosystems. Es besteht immer die Möglichkeit das dessen Bestandteile neue Nischen erschließen. Wann und ob das passiert und wie schnell sich z.B. ein Bakterium unter der Oberfläche des Planeten ausbreiten kann ist nicht einzuschätzen.

  79. #79 Nemesis
    Hel
    30. Oktober 2014

    @swage, #78

    ” Nochmal: der Mars bietet nicht mehr die Voraussetzungen für eine komplexe Ökologie an der Oberfläche…”

    Wozu brauchen wir dann eine Atmosphäre auf dem Mars? Bloss für uns zum Atmen? Im Übrigen, wenn auf dem Mars kein lebendiges Ökosystem ähnlich dem auf unserer guten, alten Erde möglich ist, gehe ich lieber gemeinsam mit ihr unter, wenns hart auf hart kommt. Ausserdem ist der gesamte Marsboden 100% steril, wie soll da was wachsen? Und sollen wir uns dann da irgendwann, falls in dem sterilen Boden durch ein Wunder Bakterien oder zB Pilze wachsen, von Bakterien und Pilzen ernähren? Und was ist mit Trinkwasser? Und wie stellen wir dort all das her, was man als Mensch sonst noch so braucht, ohne dort vorhandene Ressourcen? Wie wollen wir dort ohne Wasser unsere Nahrung, also unser Pilz/Bakterien-Ragout zubereiten? Oder gibts dann nur Rohkost? Wie bauen wir dort Strassen ohne Teer, ohne Sand usw? Oder gehen wir da nur zu Fuss oder fliegen mit Raumgleitern? Falls ja, wie bauen wir Raumgleiter ohne Ressourcen? Wie bauen wir Gebäude, in den wir wohnen können, ohne Ressourcen? Wie bauen wir zB Krankenhäuser, Werkstätten, Industrien ohne Ressourcen? Und welche Energie und welchen Treibstoff wollen wir auf dem Mars verwenden? Und was geschieht, wenn da auf dem Mars Meinungsunterschiede, Stress, Streit, Auseinandersetzungen wie hier auf der Erde entstehen? Könnte ich mir unter diesen leicht erschwerten Bedingungen auf dem Mars durchaus vorstellen, hier auf der Erde gibts Kriege, Kriminalität, Stress bereits ohne diese erschwerten Bedingungen. Wie sollen wir dann damit umgehen, das Militär hatten wir ja bereits abgeschafft, das kann also da nicht regulierend/massregelnd eingreifen. Yoh, das wären also ein paar der weiteren Fragen, die bei diesem Projekt geklärt sein sollten…

  80. #80 knorke
    30. Oktober 2014

    Wieso wird eigentlich aus einem Gedankenspiel eigentlich so ein Kommentarpingpong? Wir reden über etwas was es vielleicht nie, oder wenn, dann erst in einer ziemlich fernen Zukunft geben wird. Und somit ist TF eine ebenso hypotethische Diskussion wie Warpantrieb, Kontaktaufnahme oder der Nachweise ausserirdischer Intelligenzen oder das Verlassen des Sonnensystems im Rahmen einer bemannten Mission. Prinzipiell alles nicht unmöglich, aber zu unwahrscheinlich in einem für uns überblickbaren Rahmen, als das man darüber ernsthaft Meinungskonflikte austragen müsste. Ich weiß auch nicht welche evolutionären Prozesse in 5 Mio. Jahren wie verändert haben könnten – aber prinzipiell drüber nachdenken und auf Basis heutigen Wissens zu spekulieren ist doch spannend.

  81. #81 swage
    30. Oktober 2014

    Ausserdem ist der gesamte Marsboden 100% steril, wie soll da was wachsen?

    Die Aussage ist in jeder Beziehung zweifelhaft. Ich verweise auf das Viking Labled Release Experiment und diverse Experimente mit Irdischen Organismen die unter Marsbedingungen getestet wurden. In einigen Fällen beträgt der Anpassungszeitraum Wochen. Wochen! Nicht Jahre oder Generationen.

  82. #82 swage
    30. Oktober 2014

    Und sollen wir uns dann da irgendwann, falls in dem sterilen Boden durch ein Wunder Bakterien oder zB Pilze wachsen, von Bakterien und Pilzen ernähren?

    Das ist eine Möglichkeit. Natürlich bilden Pilze und Bakterien Biomasse, in der mit ziemlicher Sicherheit wieder etwas anderes wächst. Will man eine Nahrungskette etablieren fängt man eben ganz unten an und nicht oben.

    Wie wollen wir dort ohne Wasser unsere Nahrung, also unser Pilz/Bakterien-Ragout zubereiten?

    Es gibt dort Wasser.

    Und wie stellen wir dort all das her, was man als Mensch sonst noch so braucht, ohne dort vorhandene Ressourcen?

    So wie sonst auch.

    Wie bauen wir dort Straßen ohne Teer, ohne Sand usw?

    Sand gibt es in Hülle und Fülle, genauso wie Eisen, Kalk, etc. Es ist natürlich nicht die Erde, einige Rohstoffe die auf der Erde eher schwierig zu gibt es dort in quasi endloser Menge, andere sind rar. Teer dürfte schwierig werden, aber es muss ja nicht zwingend Teer sein, oder? Außerdem… wie gesagt, ich würde von der Oberfläche abraten und mich eher an Tunneln versuchen.

    Oder gehen wir da nur zu Fuss oder fliegen mit Raumgleitern?

    Da die Energiefrage wegen der reaktiven Beschaffenheit der Oberfläche eine eher untergeordnete Rolle spielt… wie wäre es mit Magnetbahnen?

    Falls ja, wie bauen wir Raumgleiter ohne Ressourcen?
    Wie gesagt Metall, Stein und eine ganze Reihe Chemikalien sind vorhanden. Plastik müsste man wohl erst mal importieren, aber ich bin sicher das sich auch ein lokaler Ersatz für Isolation, Platinen und Chips finden lässt.

    Wie bauen wir Gebäude, in den wir wohnen können, ohne Ressourcen?

    Das ist das ideale an einer unterirdischen Kolonie, sie wächst sozusagen mit dem Abbau von Rohstoffen.

    Wie bauen wir zB Krankenhäuser, Werkstätten, Industrien ohne Ressourcen?

    Die Ausrüstung für die ersten Fabriken müsste man mitführen, danach ganz normal – natürlich angepasst an die vorherrschende Umgebung.

    Und welche Energie und welchen Treibstoff wollen wir auf dem Mars verwenden?

    Ammonium Perchlorate Composite Propellant, APCP, da Ammoniumperchlorat auf dem Mars in praktisch unbegrenzter Menge an der Oberfläche leicht zugänglich ist. Treibstoff ist dort absolut kein Problem, das macht den Mars ja gerade so ideal. Natürlich, bis alles seinen Weg geht werden wir um einen Nuklearreaktor erst mal nicht rum kommen.

    Und was geschieht, wenn da auf dem Mars Meinungsunterschiede, Stress, Streit, Auseinandersetzungen wie hier auf der Erde entstehen?

    Was geschieht denn auf der Erde? 🙂

    Wie sollen wir dann damit umgehen, das Militär hatten wir ja bereits abgeschafft, das kann also da nicht regulierend/massregelnd eingreifen.

    Noch jemand der bei der geringsten Provokation gleich die ganze Flotte schickt 🙂

    Wir reden über etwas was es vielleicht nie, oder wenn, dann erst in einer ziemlich fernen Zukunft geben wird.

    Das liegt an mir. Ich bin ziemlich unglücklich damit derartige Projekte ohne ersichtlichen Grund auf die lange Bank zu schieben. Ich bin ein recht ungeduldiger Zeitgenosse. Wenn dann die vorprogrammierte “zu Teuer” Ausrede kommt, brennen bei mir regelmäßig die Sicherungen durch, weil wir uns im Moment sehr viel kostspieligere Projekte leisten, die absolut keinen Nutzen haben. Noch ein paar ICBMs gefällig? Nicht genug? Ein neues U-Boot vielleicht? Oder noch besser: ein neuer Panzer? Was bringt das bitte? Es ist doch nicht mehr 1945. Wenn wir das erst mal gebacken kriegen, stehen uns alle Türen offen. Aber da kann man ganz schön lange warten, das kann ich auch sagen…

  83. #83 Nemesis
    Venus
    31. Oktober 2014

    @swage

    Kennst das Rennen zwischen dem Hasen und dem Igel? Achte einfach auf das Thermometer , und Du wirst sehr bald (falls nicht schon seit Längerem) realisieren, dass wir der Hase sind, nicht der Igel^^

  84. #84 swage
    31. Oktober 2014

    Dann können wir die entsprechenden Feldversuche ja gleich auf der Erde durchführen, ich persönlich hatte schon immer eine Schwäche für Unterwasserhabitate.

    Ich bin kein Klimaerwährmungsleugner, aber ich bin nicht ganz so pessimistisch. Oh, nicht weil ich großes Vertrauen in unsere politische Elite habe, ganz im Gegenteil, aber… ich denke wir übersehen da etwas.

    Hast du schon mal was von der Gaia-Hypothese gehört? Ich meine das jetzt nicht im theologischen Sinn, nur fürs Protokoll.

    Die beste Klimaschutzmaßnahme sind immer noch Wälder – also die, die wir gerade abholzen 🙂

  85. #85 Nemesis
    Hel
    31. Oktober 2014

    Wenn ich richtig informiert bin, besagt die Gaia- Hypothese, dass die Erde samt Mann und Maus ein einziger, grosser, lebendiger Organismus ist, was ich unbedingt unterschreiben würde. Ich denke, wenn wir für die nächsten Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende eine Überlebenschance haben sollten, dann nur hier auf der Erde. Allerdings müsste da schon eine Art Wunder geschehen, durch das plötzlich alle Menschen erkennen würden, dass wir allesamt, global in ein- und demselben Boot sitzen, wir müssten alles teilen, aus freien Stücken zusammenarbeiten, es müssten Mitgefühl, Weisheit, Einsicht, Begeisterung, Kreativität, Freiheit, kurz, alle guten Eigenschaften, die der Mensch ja unbestritten auch in sich trägt, binnen kürzester Zeit global zum Vorschein kommen… und selbst dann hätten wir keine Garantie, dass wir am Ende nicht doch scheitern. Mal so gefragt:

    Glaubst Du persönlich denn an Wunder, swage?^^…

  86. #86 Nemesis
    Concrete Jungle
    1. November 2014

    @swage

    ” Der Begründer der Gaia-Hypothese, James Lovelock, bemerkt dazu:

    „Wenn ich von einem lebendigen Planeten spreche, soll das keinen animistischen Beiklang haben; ich denke nicht an eine empfindungsfähige Erde oder an Steine, die sich nach eigenem Willen und eigener Zielsetzung bewegen. Ich denke mir alles, was die Erde tun mag, etwa die Klimasteuerung, als automatisch, nicht als Willensakt; vor allem denke ich mir nichts davon als außerhalb der strengen Grenzen der Naturwissenschaften ablaufend. Ich achte die Haltung derer, die Trost in der Kirche finden und ihre Gebete sprechen, zugleich aber einräumen, dass die Logik allein keine überzeugenden Gründe für den Glauben an Gott liefert. In gleicher Weise achte ich die Haltung jener, die Trost in der Natur finden und ihre Gebete vielleicht zu Gaia sprechen möchten.“

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

    Ich sehe das so: Man kann es zB von der Systemtheorie, der Ökologie, der Kybernetik, der Biologie oder eben, wie Lovelock andeutet, von der mythologischen Sicht her betrachten. Die moderne Wissenschaft arbeitet mit Modellen und nichts anderes tut die Mythologie. Entscheidend ist für mich, dass alles Leben auf der Erde miteinander verknüpft, verbunden ist, selbst noch die tote Materie ist mit dem Lebendigen verbunden, alles steht in Beziehung miteinander, nichts existiert unabhängig von allem anderen, the chain of beeing, the net of life. Gregory Bateson formulierte es mal so:

    ” Wer seine Umwelt besiegt, zerstört sich selbst.”

    Was den Klimawandel betrifft, so denke ich, dass er die grösste Bedrohung (nicht nur) des Homo Sapiens darstellt, der er jemals gegenüberstand. Uns rechtzeitig auf den Mars zu retten halte ich schon, wie weiter oben gesagt, vom Zeitplan her für vollkommen unrealistisch. Optimistische Schätzungen gehen bereits jetzt von einer Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um ca. 3 – 5° Celsius bis zum Ende des Jahrhunderts aus (schöne Grüsse an die Enkel) und jene optimistischen Prognosen wurden/werden ständig nach oben korrigiert. Und dann bleibt das aber noch lange nicht stehen, das Thermometer, sondern das wird mindestens Jahrhunderte, vermutlich Jahrtausende weiter steigen. Es gibt weniger optimistische Schätzungen, die von einer Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um ca. 6 – 8° Celsius bis zum Jahr 2050 ausgehen, dies sind Rechnungen, die verschiedene Kippelemente und das Methanhydrat bzw Methan in den Ozeanen und im Permafrost besonders berücksichtigen (zu Recht). Es war mal die Rede davon, dass wir 2° auf keinen Fall überschreiten dürfen, das hätte einem CO2 Gehalt der Atmosphäre von 350ppm entsprochen, inzwischen sind wir bereits bei 400ppm, rapide steigend. Die einzige Chance, die wir haben, ist zuallererst die permanent steigenden CO2 Emissionen zurückzufahren. Aber da fangen schon die grössten Probleme an, das wird schnell klar, wenn man die internationalen Klimakonferenzen rekapituliert. Auf diesen Konferenzen ist sehr schnell klargeworden, dass es in hohem Masse um Gerechtigkeit, um Ethik geht. Ich glaube, einer der fatalsten Fehler ist es ganz allgemein, Fragen der Ethik mithilfe der Technik oder des freien Marktes lösen zu wollen. Man möchte den Kuchen gerne essen, sprich den Klimawandel effektiv begrenzen, aber man möchte den Kuchen gleichzeitig behalten, sprich das System so lassen wie es ist, bildhaft gesprochen: Man fährt mit dem SUV Energiesparlampen einkaufen oder gönnt sich gleich einen “umweltbewussten” BMW i8. Was geschieht, wenn man versucht, einen Kuchen zu essen und gleichzeitig zu behalten? Richtig, man erstickt an dem Kuchen. Man hat zB tatsächlich gehofft, man könne das Problem den kapitalistischen Markt regeln lassen, hahaha, und hat das Ding mit den CO2 Zertifikaten ausgeheckt. Und? Einige Leute haben daran richtig gut Kasse gemacht und das wars. Die “Elite” läuft dem Klimawandel schlicht wie eine fusskranke, alte Hasen-Omma hinterher, man möchte halt noch schnell ein paar Märker verdienen auf dem Weg alles Irdischen… womit wir wieder bei dem Rennen zwischen Hase und Igel wären^^ Behalte in nächster Zeit das Thermometer im Auge, das Thermometer lügt nicht, es ist unerbittlich ehrlich, objektiv, das Thermometer ist gewissermassen das Zünglein an der Waage. Du wirst Dich wundern, wie schnell das geht^^ Also nochmal angefragt: Glaubst Du an das von mir in #85 angesprochene Wunder?

  87. #87 swage
    1. November 2014

    Mein lieber… Nemesis, die Geschichte der Menschheit ist eine Kette von Umbrüchen und radikalen Veränderungen der Gesellschaft.

    Heute leben wir in einer dieser Umbruchphasen, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Einfach alles wird in Frage gestellt weil wir gerade dabei sind uns neu zu orientieren.

    Du sprichst der Menschheit grundsätzlich die Fähigkeit ab sich den Herausforderungen zu stellen und diese zu bewältigen. Das ist mir ein wenig zu bequem. Garantien gibt es keine, deswegen aber einfach aufzugeben bringt uns nicht weiter.

    Es geht auch nicht darum die Erde zu verlassen um auf dem Mars weiter zu machen. Es ist völlig unmöglich einen Planeten zu evakuieren, das ist völlig unrealistisch – das am Rande.

    Die Menschheit wird sich als ganzes neu definieren und ihre Ziele sinnvoll ausrichten müssen. Eigentlich ist das, sind wir mal ehrlich, schon lange, lange überfällig.

    Das schaffen wir – so wir denn willens sind. Es genügt einfach nicht sich in einen apathischen Fatalismus zurückzuziehen und genauso weiterzumachen, das ist einfach nicht genug.

    Vor 2,4 milliarden Jahren gab es ein ganz ähnliches Problem, nur sozusagen umgekehrt. Man nennt es Große Sauerstoffkatastrophe – die Photosynthese veränderte die Atmosphäre massiv und begann global giftigen Sauerstoff in großen Mengen zu produzieren.

    So von Sauerstoffatmer zu Sauerstoffatmer: Es ist im Prinzip völlig simpel und liegt total offensichtlich auf der Hand, nicht wahr? So schwer ist es wirklich nicht. Wir brauchen überhaupt keine Wundertechnologie um das Problem zu lösen.

    Wenn das Klimaproblem gelöst werden soll brauchen wir vor allem eines: Pflanzen.

    Die “Elite” kannst du getrost vergessen. Wer sind die schon? Wirtschaftslobbyisten. Das von dort keine Hilfe zu erwarten ist, dürfte klar sein. Die Trottel sind völlig nutzlos, wie immer und deren primäres Interesse dreht sich wie immer darum sich die Taschen zu füllen. Wann haben die jemals ein Problem gelöst?

    Wir sollten aufhören und immer nach unten zu orientieren.

  88. #88 Nemesis
    Im Maul des Krokodils
    2. November 2014

    Sorry, ich sehe keinen Unbruch, sondern im Wesentlichen nur Business as usual, Flickschusterei und ein Abwälzen der Probleme auf die kommenden Generationen. Um es ganz simpel auf eine Zahl runterzubrechen: Die Welt hat 100 Billionen Dollar Schulden und diese Zahl steigt von Tag zu Tag genauso, wie der CO2 Gehalt der Atmo. Ständig wird von mir Optimismus gefordert, wo absolut kein Optimismus angesagt ist. Mit dem Kopf im Maul des Krokodils macht man sich lächerlich mit Optimismus, oder ?

    Und nein, ich spreche der Menschheit nicht die grundsätzliche Fähigkeit zur Adaption ab. Das Problem ist, dass es soetwas, wie eine einheitliche Mensch- heit garnicht gibt. Wir leben in einer völlig säkularisierten, atomisierten und zersplitterten Welt-Gesellschaft. Die ganzen grossen politischen, sozialen oder revolutionären Bewegungen wurden unterhöhlt, infiltriert, unschädlich gemacht. Und gegen Bewegungen wie zB “Occupy” gibt es das alleinseligmachende Allheilmittel: Polizeiknüppel. Den “Eliten” geht inzwischen nicht nur aufgrund des Klimawandels der Arsch auf Grundeis. Und die wissen, es gibt nur einen Weg, den Karren, das System, die Pfründe am Laufen zu halten: WACHSTUM- und zwar um jeden Preis. Die werden nicht umkehren, die werden sich den Kaviar nicht vom Brot nehmen lassen, never ever. Die bereiten sich insgeheim (seit 2001?) längst auf härtere, auf richtig harte Zeiten vor und zwar mit Sicherheit nicht, indem sie Bäume pflanzen, so schön das auch wäre. Allerdings würde auch die Aufforstung wenig nützen, solange die CO2 Emissionen wie wahnsinnig durch die Decke schiessen. Wachstum angetrieben durch fossile Energie produziert nunmal CO2. Mal ehrlich, könntest Du Dir vorstellen, dass am Montagmorgen niemand mehr auf die Börse schielt? Ich nicht. Die Börse wird angetrieben durch Wachstum, Wachstum wird angetrieben durch fossile Energie und die wiederum produziert nunmal CO2. Man müsste sich von dem gesamten Wachstumswahn verabschieden, aber damit wären dann auch keine Milliarden- und Abermilliarden Gewinne der Wenigen auf Kosten der Vielen mehr drin. Also werden sie weiter wachsen bis sie auf ganz natürliche Weise platzen. Wenn sie fett und feist und bis zum Stehkragen gewachsen sind, dann werden sie platzen wie Kröten im Kochtopf. Dann, erst dann macht es Sinn, über Alternativen nachzudenken. Lass sie sich mästen, der Tag der Vielen, der Tag der Mistgabeln wird kommen, ganz von allein.

    Übrigens, gut, dass wir uns einig sind, was etwaige Evakuierungen auf den Mars betrifft.

  89. #89 rolak
    2. November 2014

    Mit dem Kopf im Maul des Krokodils macht man sich lächerlich mit Optimismus, oder ?

    Nein, Nemesis, man erhöht potentiell die Chance auf eine Eigenbefreiung aus der mißlichen Situation, bessert zumindest das Erleben.
    Könnte es sein, daß Du ‘in Situation optimistisch sein’ und das keineswegs gleichbedeutende ‘Situation auf die leichte Schulter nehmen’ oder gar ‘Situation hinnehmen’ unzulässigerweise als synonym ansiehst?

  90. #90 Nemesis
    On Earth
    2. November 2014

    Warum denken die Leute darüber nach, das Leben als Bakterium oder sonstwie auf dem Mars fortzusetzen? Ich finde diese Perspektive eher weniger optimistisch.

    Ich bin nicht pessimistisch, ich bin gereift, siebzehnmal chemisch gereinigt, ich habe mich selbst aufgeklärt. Man erklärt mir, ich sei pessimistisch, während die Frau von der Trinkhalle mir erklärt, der Winter wird kalt. Man spaziert mit Optimismus in den Rachen des Krokodils. Es gibt ein Naturrecht auf Pessimismus, jeder einzelne Mensch wird sich dieses Recht früher oder später erwerben, dass kann auch die Wissenschaft oder die Sozialpädagogik nicht schlüssig widerlegen. Viele der grössten Köpfe waren Pessimisten oder sogar Melancholiker, es ist keine Schande, Pessimist zu sein. Mit einer pessimistischen Grundhaltung kann man niemals negativ überrascht werden, nur positiv. Pessimismus ist überlebensnotwendig, im Concrete Jungle überlebt man mit Optimismus nicht lange. Und mit Optimismus wo kein Optimismus angesagt ist, da überlebt auch die Menschheit nicht lange. Wie heisst es doch so treffend? “Das Leben ist kein Ponyhof !” Aber Pessimismus heisst nicht unbedingt, depressiv zu sein. Immer mehr Leute nehmen inzwischen Antidepresiva und/oder saufen, um ihren zwanghaften Optimismus aufrechtzuerhalten. Ich kenne viele Leute, die haben sich mit viel guter Laune, ohne grosse Probleme ganz optimistisch ins Grab gesoffen. Ich nicht, ich leber immer noch. Ich bin ein Survivor, einer der letzten Mohikaner, fast alle anderen sind tot, das ist kein Witz. Ich bin nicht unglücklich, weil ich immer meine Augen offengehalten habe, ich habe in meinem Leben alles erreicht, was ich erreichen wollte, ich weiss jetzt: Es gibt keinen Weihnachtsmann, keinen Nikolaus und auch keinen Osterhasen. Ich brauche mich nicht mehr befreien, ich bin befreit von diesem Glauben. Ob Du es glaubst oder nicht, rolak, aber ich lache sehr viel. Ich lache viel über mich, über die Welt, über das Leben. Und wenn ich mich mit meinen alten Survivorkumpels hin und wieder treffe, dann wissen wir, dass wir verstanden haben, und wir trinken ein Glas Rotwein und stossen an auf uns und auf die Welt und rocken zur Gitarre ein paar Songs von Dylan oder Bob Marley. Die Welt ist ein Jahrmarkt, eine Kirmes, ein Song, die Welt ist ein Gleichnis.

    ” Most people think great God will come from the sky, take away everything and make everybody feel high.
    But if you know what life is worth, you would look for yours on earth.”

    Bob Marley

  91. #91 Nemesis
    Ausguck
    2. November 2014

    @rolak

    Ich habe gerade mal bei Tante Wiki nachgeschlagen:

    ” Der Pessimismus (lat.: pessimum -Schlechtester, Superlativ von malus = schlecht) ist eine Lebensauffassung mit einer Grundhaltung ohne positive Erwartungen und Hoffnungen.”

    Wenn das die offizielle Definition ist, dann bin ich ganz sicher kein Pessimist. Ich gehe längst nicht in allen Bereichen vom Schlechtesten aus. Meine Grossmutter pflegte zu sagen “Wer immer nur Dornen sucht, der wird auch immer nur Dornen finden”. Das mag so sein, allerdings war sie blind wie ein Maulwurf. Jemand anderes aus meiner Familie pflegte zu sagen “Es gibt keinen Klimawandel und wenn doch, dann wird der liebe Gott einen Knopf drücken und das Problem ist gelöst.” Vor einiger Zeit habe ich mir erlaubt, da nochmal nachzuhaken und nun bekam ich als Antwort “Schlag mal im Alten Testament nach, da kannst Du lesen, dass wir sowieso alle, aber auch alle sterben werden!” Ja Hallo, ist das Optimismus? Dann will ich kein Optimist sein. Sind blinde Maulwürfe Optimisten?

    Da ich ganz und garnicht alles immer nur schlecht sehe (auch wenns manchmal so wirkt), würde ich mich wohl eher als Skeptiker bezeichnen. Es gibt da diesen Mythos der Drei Affen, “Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen”, dieser Mythos ist extrem weit verbreitet. Zum Glück hat uns jedoch die Natur Ohren, Augen und Mund mit auf den Weg gegeben und ich benutze diese Organe ausgiebig, frech und frei. Und es stimmt mich ausserordentlich optimistisch, dass ich damit sehr früh begonnen habe, es hat mich tatsächlich befreit.

  92. #92 frantischek
    2. November 2014

    Nemesis:
    Jaaaa! Du bist toll! Du lebst dein Leben so wies jeder sollte. Du hast dein Konsumverhalten im Griff (obwohl du ja auch schon geschrieben hast das dir nix anderes übrigbleibt weil keine Kohle, ne?). Du weisst was nötig ist und was nicht, was sinnvoll ist und was nicht. Und vor allem: Was möglich ist und was nicht.

    Kannst du nicht einfach weggehen?
    Oder glaubst du das du uns zu deiner Lebens- und Denkweise bekehren kannst?
    Kannst du nicht!
    Glaubst du das du hier sonst irgendwas bewirkst?
    Tust du nicht!
    Weisst du was du tust? Du nervst…

  93. #93 Nemesis
    Hel
    2. November 2014

    @frantischek

    Oh, danke für die vielen, lieben Komplimente. Öhm, nö, bekehren will ich niemanden, aber ich darf meine Ansichten vertreten. Wenn Dich meine Kommentare nerven, warum liest Du sie dann? Es ist absolut kein Problem, über meine Kommentare hinwegzuscrollen. Ich denke, alle Kommentare die ich bisher geschrieben haben, sind offenbar irgendwie durch die Moderation gelangt. Daher halte ich mich an den Betreiber des Astrodicticum Blogs- ein Wort von FF und ich verlasse Euch für immer, versprochen.

  94. #94 frantischek
    2. November 2014

    Bevor der Hausherr dich rausschmeißt musst du wohl noch laaange trollen. Der ist da sehr tolerant.
    Das du mich nervst darf ich dir aber trotzdem sagen. Und meiner Bitte einfach wegzugehen musst du natürlich nicht nachkommen.
    Du könntest aber einmal drüber nachdenken was mich dazu bringt. Und vielleicht einmal den Kratzer aus der Schallplatte auspolieren. Oder auch nicht, ich hab da eh nicht viel Hoffnung…

  95. #95 Nemesis
    Hel
    2. November 2014

    @frantischek

    ” Das du mich nervst darf ich dir aber trotzdem sagen.”

    Das darfst Du selbstverständlich , ich wüsste nicht, dass ich Dir das untersagt hätte 🙂

  96. #96 SSRMKK
    Hanau/MKK
    4. November 2014

    Hallo Florian,
    urlaubsbedingt mit Verspätung möchte ich mich für die Antwort auf meine Frage bedanken!
    Zum Thema Terraforming: Speziell zum Mars hatte ich mal ein Konzept gelesen, demzufolge man ~100 grosse Kernkraftwerke aufstellen müsste, die wiederum nichts anderes machen als chemische Fabriken anzutreiben, die FCKW (?) ausstossen, um einen Treibhauseffekt zu induzieren. Dann hätte man wohl nach ~100 Jahren eine Atmosphäre, die immerhin einen menschenkompatiblen Druck aufweisen würde, auch wenn sie nicht zu atmen wäre. Schon brutal, aber auch faszinierend. (Ich würde so ein Konzept gerne mal auf einem Parteitag der Grünen vorstellen 😉

  97. #97 Trixxa
    Bad Kohlgrub
    21. Dezember 2015

    Gedankenspiele
    Hallo, ich habe mich hier durch einige Komentare durchgelesen und frage mich, warum sich niemand darüber Gedanken macht, warum sich die NASA real mit diesem Thema befasst und dies auch umsetzen möchte. Es ist keine Fiktion mehr, sondern in naher Zukunft geplant, diesen Planeten zu besiedeln, auch wenn es keine Möglichkeit auf Rückkehr gibt…noch nicht! Der Planet ist im Ansatz erforscht worden, mit den Möglichkeiten, die der Wissenschaft und Technik heute zur Verfügung stehen und warum erwägt man diese Besiedlung? Warum setzt sich Amerika als Behörde an die vorderste Stelle, wenn es darum geht, Schürfrechte auf anderen Planeten zu vergeben und warum erwägt man überhaupt, den roten Planeten bemannt anzusteuern, wenn es dafür keinen Grund gäbe und Terraforming nicht möglich wäre? Es sind kluge Köpfe damit befasst, die sicher den Nutzen, Möglichkeiten und Zukunftsaussichten auf Erfolg mit Gefahren abwägen, die solch eine Mission mit sich bringt. Ich bin mir sicher, dass es mehr Wissen diesbezüglich gibt, als uns zugänglich ist und das neue Errungenschaften unter dem Deckmantel der Geheimhaltung liegen. Das was wir heute erfahren und uns heute offenbart wird, ist Wissen über Vorgänge von Vorgestern. Ob Terraforming wirklich möglich ist, das wird uns erst die Zukunft zeigen…das werden wir wohl nicht mehr erleben.

  98. #98 Max
    10. Oktober 2017

    #56 “Terraforming könnte sich allerdings für die Venus als der richtige Weg erweisen.”
    FF schrieb: “Die Masse der gesamten Atmosphäre ist 90 mal größer als die Masse der gesamten Lufthülle der Erde. Auf der Oberfläche der Venus herrscht ein Druck von 92 bar; so viel wie man hier bei uns nur in mehr als 900 Metern Tiefe unter dem Meeresspiegel”

    Theoretisch wäre die Technologie um Venus abzuschirmen schon da, allerdings könnte jemand nachrechnen, ob der Atmosphärendruck auf 1 Bar reduziert werden kann, wenn die gesamte Kohle, Schwefel und Wasser aus der Atmosphäre ausgeschieden wird? und noch ein paar hundert Jahre bis man technisch so weit ist^^
    1. Viele haben die laufende Experimente mit Algen in Schläuchen gesehen, sie sollen 7 mal schneller Kohlendioxid binden als Sonnenblumen und aus dem Filtrat läßt sich Biodieselersatz herstellen, folglich auch Kunststoffe. => Ballonproduktion
    2. Die Schwefelsäure zersetzt sich beim weiteren Erhitzen in Wasser und Schwefeltrioxid und ist bei 450 °C nahezu vollständig dissoziiert. => Schwefeltrioxid (in Wolken) kann abregnen. auch wenn er wieder aufsteigen sollte, so verursacht das Wetter. ..somit bessere Wärmeabstrahlung
    3. Ab 150 km Höhe (bereits über den Wolken) herrschen irdische Atmosphärendruck und Temperatur. => folglich könnten stationäre Solarflugzeuge / Zeppeline entsprechende vollautomatisierte Ballonproduktion tragen, um Endlosketten, möglichst verspiegelte oder schwarze (Auftrieb) Ballons zu entlassen. Alles ist Vorort nur die entsprechenden Roboter müßten dorthin 😉

  99. […] es gibt diverse Theorien für ein sogenanntes “Terraforming”. Darüber habe ich hier ausführlich geschrieben. Es gibt – in der Theorie – Möglichkeiten, dem Mars eine Atmosphäre zu geben. Das ist […]