Da kann man noch so viel interessante und spannende Forschung machen: Erwähnt man einmal in einem Interview das Wort “Aliens”, dann ignorieren die Medien alles andere und konzentrieren sich nur auf die Außerirdischen… Genau so ging es auch Tabetha Boyajian, einer Astronomin von der Universität Yale. Gemeinsam mit ihren Kollegen hat sie den Stern KIC 8462852 untersucht. Der zeigt ein paar sehr interessante Eigenschaften für die es eine Vielzahl ebenso interessante Erklärungen geben könnte. Die Erklärung, die Boyajian und ihre Kollegen als die wahrscheinlichste identifiziert haben ist spannend und vielversprechend. Mit Aliens hat sie allerdings nichts zu tun. Die hat die Wissenschaftlerin nur in einem Interview zum Thema erwähnt – und seitdem schaukeln sich die Gerüchte auf und in den einschlägigen Medien wird der Eindruck erweckt, der erste Kontakt mit einer außerirdischen Zivilisation stünde kurz bevor.

Die Realität ist allerdings nicht minder interessant. Es geht um den Stern KIC 8462852. Der befindet sich knapp 1450 Lichtjahre von der Erde entfernt und gehört zu den Sternen, die das Weltraumteleskop Kepler bei seiner Suche nach extrasolaren Planeten beobachtet hat. Diese Suche hat in den letzten Jahren bei sehr vielen Sternen stattgefunden; so viele, dass immer noch nicht alle Daten ausgewertet sind. Im Rahmen des “Planet Hunters”-Projekt kann die Öffentlichkeit den Wissenschaftlern bei dieser Auswertung helfen und die sogenannten Lichtkurven der Sterne bewerten. Die Lichtkurve zeigt, wie viel Licht uns von einem Stern erreicht. Wird der Stern von einem Planeten umkreist, dann kann der in regelmäßigen Abständen ein bisschen des Sternenlichts blockieren. Das zeigt sich in der Lichtkurve und so kann man diese Planeten auch nachweisen. Manchmal aber findet man etwas, das nicht in das erwartete Schema passt und das war bei KIC 8462852 der Fall.

Die Freizeit-Astronomen von “Planet Hunters” fanden dort ein sehr seltsames Verhalten. Anstatt regelmäßiger Verdunkelungen zeigte der Stern unregelmäßige Schwankungen in der Lichtkurve, die man im rechten Teil dieses Diagramms sehen kann:

Das alleine wäre noch keine große Entdeckung. Es gibt viele Möglichkeiten, warum ein Stern seine Helligkeit verändert. Es kann sich um einen veränderlichen Stern handeln oder um einen Stern der viele Sternenflecke entwickelt. Gerade bei kleinen Sternen ist die Sternaktivität viel höher und man findet dort deutlich mehr dunkle Flecken als auf unserer Sonne. Es kann sich aber auch um einen jungen Stern handeln, der noch von Staub- und Gaswolken umgeben ist die aus der Zeit seiner Entstehung übrig geblieben sind. Dieses Material kann ebenfalls für eine teilweise Verdunkelung sorgen. Und so weiter – es gibt eine Vielzahl an möglichen Erklärungen und Boyajian und ihre Kollegen haben sie genau unter die Lupe genommen (“Planet Hunters X. KIC 8462852 – Where’s the flux?”).

Frühere Untersuchungen haben schon nahe gelegt, dass der Stern einen Begleiter hat. Keinen Planeten, sondern einen Begleitstern. KIC 8462852 könnte also Teil eines Doppelsternsystems sein und neue Daten scheinen dazu zu bestätigen. Dieses Bild wurde mit dem UKIRT-Teleskop im Infrarotlicht gemacht:

KIC 8462852 ist darin markiert und der Begleitstern zeigt sich als kleine Asymmetrie; als die Ausbuchtung an der linken Seite des Sterns. Der kleinere Begleiter ist etwa 1000 Mal weiter von seinem Stern entfernt als die Erde von unserer Sonne. Die Beobachtungen von KIC 8462852 zeigen auch, dass er ein Stern vom F-Typ ist, in seinen Eigenschaften also unserer Sonne ähnlich ist. Das bedeutet aber auch, dass er schon älter sein muss. Dass er von Planeten umkreist wird, lässt sich größtenteils ausschließen; zumindest von großen Gasplaneten, denn die hätte man in den Daten schon gefunden.

Was aber erzeugt nun diese unregelmäßigen Veränderungen in der Helligkeit? Boyajian und ihre Kollegen haben in ihrer Arbeit diverse Möglichkeiten geprüft. Der Begleitstern hat nichts damit zu tun, der ist zu weit weg. Auch Staub aus der Entstehungszeit kann nicht mehr verantwortlich sein, dafür ist der Stern zu alt. Ein veränderlicher Stern ist er wohl auch nicht, denn die beobachteten Helligkeitsschwankungen passen nicht zu den Eigenschaften der in Frage kommenden Arten von veränderlichen Sternen. Beobachtungsfehler oder falsche Datenauswertung konnten ebenfalls ausgeschlossen werden. Es gibt aber ein paar Möglichkeiten, die eine Erklärung bieten könnte. Wenn dort zum Beispiel ein Asteroidengürtel existiert, dann könnten dort Asteroiden miteinander kollidiert sein und so Staub erzeugt haben, der den Stern verdunkelt. Bei der Kollision von Asteroiden in einem Asteroidengürtel würde aber eine charakteristische Größenverteilung der Bruchstücke und Staubteilchen entstehen, die sich im Infrarotlicht auf eine ebenso charakteristische Art und Weise bemerkbar machen würde. Was hier allerdings nicht der Fall ist.

Es könnte auch sein, dass dort etwas ähnliches passiert ist wie in unserem Sonnensystem, als der Mond entstand. Damals kollidierte die Erde mit einem anderen Planeten von der Größe des Mars. Dieses Szenario kommt ohne Asteroidengürtel aus und wenn es auch nicht unmöglich ist, so ist es doch sehr unwahrscheinlich. Man müsste schon enorm großes Glück gehabt haben, dass dieses Ereignis exakt dann stattfand, als Kepler gerade diesen Stern beobachtete. Denn häufig können solche planetaren Kollisionen nicht sein; ansonsten hätte man bei anderen Sternen ähnliche Verdunkelungen gesehen. Hat man aber nicht – Boyajian und ihre Kollegen haben das natürlich auch überprüft.

Als weitere Möglichkeit wurden größere Asteroiden in Betracht gezogen. Ein paar hundert bis tausend Kilometer groß; vergleichbar mit Ceres oder Pluto in unserem Sonnensystem. Die könnten vielleicht von vielen kleineren “Monden” oder Staubhüllen umgeben sein und auf ihren Bahnen am Stern vorüber ziehen. Der ganze Staub würde für eine Verdunkelung sorgen – aber auch hier passen die Beobachtungen nicht ganz zur Ausgangslage. Wenn die Lichtkurve von KIC 8462852 wirklich durch Staubwolken verursacht wird, dann scheinen die sich alle in der gleichen Ebene zu bewegen. Das wäre für eine Gruppe von Asteroiden aber sehr ungewöhnlich.

Die wahrscheinlichste Erklärung auf die Boyajian und ihre Kollegen gekommen sind, beruht auf Kometen. Planeten, Asteroiden, Staubwolken, etc würden sich höchstwahrscheinlich auf annähernd kreisförmigen Bahnen um den Stern bewegen und das macht es schwer zu erklären, warum die beobachteten Verdunkelungen sich nicht regelmäßig wiederholen. Kometen können aber bekanntlich sehr exzentrischen, also sehr langgestreckte Bahnen haben. Bahnen, auf denen sie ihrem Stern extrem nahe kommen. Das passiert auch in unserem Sonnensystem immer wieder und sehr oft überlebt der Komet diese Annäherung nicht. Strahlung und Gravitation des Sterns reißen ihn auseinander. Genau das könnte auch bei KIC 8462852 passiert sein. Ein Komet bzw. eine Gruppe von Kometen hat sich dem Stern genähert, wurde zerstört und zerfiel in unterschiedliche große Klumpen, die unterschiedlich große Staubwolken bildeten die sich dann entlang der exzentrischen Kometenbahnen verteilt haben.

Hier könnte dann der Begleitstern vielleicht doch noch eine wichtige Rolle gespielt haben. Er könnte mit seinem gravitativen Einfluss dafür gesorgt haben, dass die Kometen sich überhaupt erst auf den Weg in die Nähe von KIC 8462852 gemacht haben.

Im Gegensatz zu all den anderen Szenarien gibt es bei den Kometen auf jeden Fall nichts, was unmittelbar dagegen sprechen würde. Und Spuren von extrasolaren Kometen hat man auch schon bei anderen Sternen entdeckt Natürlich braucht es aber noch mehr Beobachtungen, wenn man es ganz genau wissen will. Man muss zum Beispiel überhaupt erst mal bestätigen, dass es sich bei dem Begleitsstern um einen echten Begleiter handelt und nicht einfach um irgendeinen anderen Stern, der zufällig neben KIC 8462852 am Himmel zu sehen ist. Bessere Infrarotbeobachtungen sind nötig um herauszufinden, ob es sich wirklich um Staubwolken handelt und längere Beobachtungen der Helligkeit des Sterns können zeigen, ob und wann sich die Verdunkelungen wiederholen. Eine genau Analyse neuer Daten könnte auch zeigen, ob sich in dem System die verschiedenen Gase finden lassen, die Kometen neben dem Staub ja ebenfalls ins Weltall abgeben.

Von Außerirdischen ist in der ganzen Arbeit jedenfalls nicht die Rede. Das Fazit von Boyajian und ihren Kollegen lautet:

“By considering the observational constraints on dust clumps orbiting a normal main-sequence star, we conclude that the scenario most consistent with the data in hand is the passage of a family of exocomet fragments, all of which are associated with a single previous breakup event.”

Das wahrscheinlichste Szenario zur Erklärung der Beobachtungen ist also das Auseinanderbrechen eines extrasolaren Kometen.

Natürlich: Das wahrscheinlichste Szenario muss nicht unbedingt auch immer korrekt sein. Und es ist völlig legitim, daneben auch über unwahrscheinliche Szenarien zu spekulieren. Laut dem anfangs erwähnten Interview plant Boyajian gemeinsam mit Jason Wright und anderen Wissenschaftlern vom SETI-Projekt den Stern auch auf Radio-Signale hin zu untersuchen, die von etwaigen außerirdischen Zivilisationen stammen. Denn rein prinzipiell wäre es ja auch möglich, dass die Verdunkelung nicht durch von Kometen stammende Staubwolken passiert, sondern von irgendwelchen großen, künstlichen Strukturen verursacht wird: Raumstationen, Dyson-Sphären oder etwas in der Art. Aber, und das sagt auch Jason Wright:

“Aliens should always be the very last hypothesis you consider.”

Ich weiß, Außerirdische sind enorm faszinierend. Ich finde das Thema genau so spannend wie alle anderen. Aber es ist eben nicht das einzige was das Universum zu bieten hat! Und wenn man sich bei der Berichterstattung über die astronomische Forschung immer nur auf das Alien-Thema konzentriert, verpasst man so viele andere spannende Dinge!

Es ist noch keine 20 Jahre her, als der erste extrasolare Planet entdeckt worden ist. Vor 1995 wusste niemand, ob andere Sterne ebenfalls von Planeten umkreist werden so wie die Sonne. Von Himmelskörpern wie Asteroiden und Kometen bei anderen Sternen war da noch gar keine Rede. Und heute kennen wir nicht nur tausende Planeten und wissen, dass die Planeten überall sind. Wir sind sogar in der Lage, die Auswirkungen vom Auseinanderbrechen extrasolarer Kometen zu beobachten! So wie in unserem Sonnensystem sind die Kometen auch bei anderen Sterne die wichtigste Quelle wenn man die Entstehungsgeschichte des ganzen Systems verstehen will. Unsere eigenen Kometen untersuchen wir, weil wir herausfinden wollen, wie Sonne, Erde und die anderen Planeten entstanden sind und sich entwickelt haben. Und vielleicht sind wir bald in der Lage, das auch bei anderen Sternen zu tun. Dann werden wir ein viel kompletteres Bild über die Entwicklung der Sterne und ihrer Planetensysteme haben. Unser Verständnis der Ursprünge wird nicht mehr lokal sein, sondern universal werden! Vielleicht entdecken wir unterwegs dann ja auch tatsächlich außerirdisches Leben. Und wenn nicht, dann ist es auch nicht tragisch. Denn wir haben auf jeden Fall mehr über den Kosmos gelernt, in dem wir leben!

Kommentare (189)

  1. #1 Silenus
    15. Oktober 2015

    Ich habe etwas früher auf Reddit von diesen angeblichen Alienstrukturen gelesen; hab nun kurzerhand deinen Blog angesurft, und mit Freude festgestellt, eine ausführliche und sachliche Darstellung zum Thema vorzufinden. Danke.

  2. #2 gaius
    15. Oktober 2015

    “Es ist noch keine 20 Jahre her, als der erste extrasolare Planet entdeckt worden ist. Vor 1995 wusste niemand, ob andere Sterne ebenfalls von Planeten umkreist werden so wie die Sonne.”

    Der Effekt ist immer der gleiche, wenn etwas bestätigt wird, über das schon lange spekuliert und fantasiert wird: dann wird gesagt “das ist doch nichts Neues”, “und dafür haben die solange geforscht?” und ähnliches.

    Dass die Bestätigung einer Spekulation eine genauso wertvolle Information ist wie ihre Widerlegung, kommt in den Köpfen der Öffentlichkeit nicht vor. Wir begehen den logischen Fehler, eine Spekulation nach einer Bestätigung irgendwie rückwirkend für wahr zu halten: “Das habe ich damals schon gewusst!”. Man hat es aber nicht “gewusst”, es war und bleibt historisch eine Spekulation (die sich zufällig als richtig herausgestellt hat).

    “Wissen” ist nicht, was wahr ist. “Wissen” ist, was sich zu dem Zeitpunkt beweisen lässt.

  3. #3 bikerdet
    15. Oktober 2015

    Das die ‘Aliens’ viel Interessanter als die übrigen Erklärungen sind, erscheint mir klar. Das fremde, unbekannte (und weit entfernte) Leben auf anderen Planeten hat die Menschen schon immer fasziniert. Die nüchternen Erklärungen der Wissenschaftler sind vielen Menschen zu kompliziert und zu gewöhnlich. Wir haben an der Sternwarte ein Gerät mit 7m Brennweite mit 56cm Spiegel. Da kriegt jeder Hobbyastronom leuchtende Augen. Aber die Besucher bei uns sind die tollen Farbfotos von Hubble und Co. gewöhnt und sehr enttäuscht, das die allermeisten Objekte nur Schwarz/Weiss und ziemlich unscheinbar sind. Das die Lichtverschmutzung und unsere Augen der Grund sind ist nebensächlich. Vor kurzem erwartete ein Besucher tatsächlich, das ich ihm ein ‘Schwarzes Loch’ zeige. Das man die umkreisenden Sonnen nur in Animationen sehen könne erschien als ‘plumpe Ausrede’.
    Unter diesem Gesichtspunkt hätte es die Schlagzeile ‘Kometen umkreisen fremde Sonne’ wohl kaum bis in die Nachrichten geschafft. Wen, außer den Fachleuten, interessiert das ? Dagegen sind ‘Aliens’ immer ein Magnet.

  4. #4 McPomm
    15. Oktober 2015

    In dem vorliegenden Fall finde ich die Spekulation um Alien-Strukturen nicht verachtenswürdig. Solange immer dazu gesagt wird, dass es nur eine Spekulation ist und andere natürliche Ursachen wahrscheinlicher sind.

    Eine solche Vorstellung ist nämlich faszinierend. Und man sollte Träumereien nicht verbieten. Das hat schon viele Kinder später zum Wissenschaftler werden lassen.

  5. #5 Stefanie
    15. Oktober 2015

    “Es ist noch keine 20 Jahre her, als der erste extrasolare Planet entdeckt worden ist”

    Dem widerspreche ich. Letzte Woche war ich auf der Konferenz “20 years of giant exoplanets”. Genau am 6.10.1995 wurde auf eben dieser Konferenz(reihe) die Entdeckung von 51 Peg bekannt gegeben. das Paper dazu kam erst im Dez(?). Und da wird dann nochmal gefeiert mit der Konferenz “Extreme solar Systems III”.
    Jason Wright war auch bei “20 years of giant exoplanets” anwesend. Ich saß mal beim Dinner nebem ihm. Da hat er mir von dem Objekt erzaehlt.
    Ich habe mir das Paper jetzt noch nicht angeschaut, aber ist es nicht sehr aehnlich wie J1407 (Kenworthy et al. 2015)? Vielleicht wurde da ein Transit-Planetensystem entdeckt, bei den ein Planet ein Ringsystem hat…

  6. #6 McPomm
    15. Oktober 2015

    Auch, dass die Medien vorrangiger über sowas berichten statt über “trockene” Fakten, ist nicht schlimm. Für tiefergehende Informationen gibt es doch diesen Blog hier, oder nicht? 😉

  7. #7 Silava
    15. Oktober 2015

    Danke an Florian für den Artikel. Wenn man im Internet auf spektakuläre Berichte über (potentielle) Aliens stößt, sollte man sich zur Sicherheit erstmal von einem Astronomen die Fakten schildern lassen. Mir hätte der Fachartikel nichts gebracht.

    Ich finde es faszinierend zu beobachten wie sich die Wissenschaft hier weiterentwickelt. Man kann (Geduld vorausgesetzt) richtig beobachten wie sich die moderne Astronomie von links nach rechts durch die Drake-Gleichung arbeitet und dort kontinuierlich Unsicherheiten verringert. Als nächster Schritt steht die Untersuchung von Exoplaneten auf Bioindikatoren an, ich bin schon sehr gespannt!

  8. #8 Karl
    15. Oktober 2015

    Es ist ganz sicher ein orbital. Wir werden alle stürben. :-) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orbital_(The_Culture)

  9. #9 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Florian

    Die Beobachtungen von KIC 8462852 zeigen auch, dass er ein Stern vom F-Typ ist, in seinen Eigenschaften also unserer Sonne ähnlich ist. Das bedeutet aber auch, dass er schon älter sein muss.

    Aus der Spektralklasse folgt m.W.n. nicht das Alter, nur das Maximalalter (Verweildauer auf der Hauptreihe). Es gibt auch junge F-Sterne. Das Mindestalter könnte man evtl. aus der Metallizität folgern, oder dem Lithium-Anteil.

  10. #10 Jens Christian Heuer
    Bederkesa
    15. Oktober 2015

    Vielen Dank für den informativen, verständlich und gut geschriebenen Artikel!
    Die Kritik an den Medien, daß sie auf das Thema Aliens aufspringen teile ich allerdings nicht. So abwegig scheint die Möglichkeit, daß es sich um künstliche Strukturen (Schwärme von Kollektoren zur Gewinnung von Strahlungsnergie, eine Variante der Dyson-Sphäre o.ä.) handelt dann doch nicht zu sein. In dem von Ihnen erwähnten Interview sagt Jason Wright:
    “When [Boyajian] showed me the data, I was fascinated by how crazy it looked,” Wright told me. “Aliens should always be the very last hypothesis you consider, but this looked like something you would expect an alien civilization to build.”
    Also sinngemäß: Die Alien-Hypothese sollte man immer ganz zuletzt in Betracht ziehen aber die Daten sehen genauso aus wie man es bei künstlichen Strukturen von Aliens erwarten würde.
    Die enorme Bedeutung einer solchen Entdeckung liegen auf der Hand und deshalb ist es für mich nachvollziehbar, daß allein die gegebene konkrete Möglichkeit viel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Damit ist keine Abwertung anderer Forschungsergebnisse verbunden.

    Eine Frage zur Kometenhypothese: Gilt da nicht dasselbe wie für die Möglichkeit einer Planetenkollision? Ein unwahrscheinlicher Glücksfall, wenn so ein Ereignis mit der Beobachtung von Kepler zusammenfällt!? Und das man so etwas wie bei KIC 8462852 bisher noch bei keinem anderen Stern gefunden hat!?

    Und eine Frage zu den Planetenkollisionen: Ist nicht in unserem Sonnensystem so etwas nicht schon 2x passiert. Bei der Entstehung des Erdmondes und noch einmal bei der Entstehung des Plutomondes Charon?
    Alles Gute für Sie!
    Beste Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://twitter.com/JChrHeuerAstro

  11. #11 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Jens Christian Heuer: “aber die Daten sehen genauso aus wie man es bei künstlichen Strukturen von Aliens erwarten würde.”

    Die Daten sehen aber auch und vor allem so aus, als würden sie einen ganz natürlichen Prozess ohne Aliens beschreiben. Wenn Aliens die EINZIGE Erklärung sind, dann könnte man da meinetwegen so einen Medienrummel draus machen. Aber nur weil ein Wissenschaftler dessen Arbeitsgebiet die Suche nach Aliens ist, die Daten entsprechend interpretiert, ist das noch lange kein Grund. Man kann im Prinzip bei so gut wie ALLEM sagen, dass es so aussieht, als könnte es von Aliens stammen. Wir haben ja absolut keine Ahnung, was intelligente Außerirdische tatsächlich treiben (und den meisten ist gar nicht mehr bewusst, das wir keine Ahnung haben weil wir dank Sci-Fi-Literatur und Filmen so sehr daran gewöhnt sind, Aliens alles mögliche machen zu sehen…).

    Wenn man ständig immer nur “Aliens!” ruft, wenn man auf irgendwas stößt, das man sich nicht sofort erklären kann, dann landet man irgendwann in der Situation, in der man vor der Aufklärung war und wo “Gott!” die Erklärung für alles war. “Aliens” mögen zwar eine sehr viel mehr faszinierendere Erklärung sein. Aber wenn man sich immer nur auf eine Erklärung beschränkt und den Rest ignoriert, verpasst man eben auch enorm viel von der Realität – genau so wie man vor der Aufklärung sehr viel nicht über die Welt gewusst hat, weil man sich immer mit “Gott” zufrieden gegeben hat…

  12. #12 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    Nur zur Klarstellung: Gegen Spekulationen über Aliens habe ich auch nichts. Aber es gibt eben mehr als nur Aliens. Und ganz besonders in diesem Fall. Die wissenschaftliche Arbeit hat mit der Suche nach Aliens absolut nix zu tun (was nicht heißt, das es nicht genügend seriöse Arbeiten zu diesem Thema gäbe). Und trotzdem hat so gut wie jeder Bericht darüber nur gesagt: “Astronomen haben was komisches beobachtet. Und vielleicht sind es Aliens!!!” Das hat mit seriöser Berichterstattung nix zu tun. Und ist auch nicht unbedingt förderlich, wenn man Interesse an Astronomie/Wissenschaft wecken will. Denn da geht es eben nicht nur darum, nach Aliens zu suchen. Wenn sich die Berichterstattung immer nur an einem Thema festbeisst (Aliens in der Astronomie, Krebs heilen in der Medizin, etc), dann wird ein völlig verzerrtes Bild erzeugt, das von der Faszination früher oder später zur Enttäuschung führen wird, weil die Realität die Erwartungen nicht erfüllen kann…

  13. #13 Alderamin
    15. Oktober 2015

    Pulsare hießen anfangs auch mal LGM. Das stand für “Little Green Men”. War aber nie ernst gemeint.

  14. #14 Bullet
    15. Oktober 2015

    @FF, #11:

    (und den meisten ist gar nicht mehr bewusst, das wir keine Ahnung haben weil wir dank Sci-Fi-Literatur und Filmen so sehr daran gewöhnt sind, Aliens alles mögliche machen zu sehen…)

    Würd ich so genau deswegen nicht unterschreiben, weil die Aliens in unserer Literatur immer nur genau das tun, was sich unsere Autoren vorstellen/ausdenken können. Und dabei gehen uns ja blöderweise genau die Sachen durch die Lappen, die sein können, ohne daß wir uns das vorstellen könnten.
    Oder auch: echte Aliens werden durch die Physik behindert, unsere SF-Aliens durch die Phantasie. Und daß Phantasie und Physik eben nicht deckungsgleich sind, ist selbsterklärend.

  15. #15 Rüdiger Kuhnke
    15. Oktober 2015

    Ich bin bitter enttäuscht. Keine Arkoniden, Klingonen, Lensmen, Frogs, Trifids?
    (Thx, Florian)

  16. #16 Michael Loengard
    15. Oktober 2015

    Komisch das Freistetter hier immer am meisten aufmuckt wenn es um Außerirdische geht und gleich beschwichtigt dabei hat niemand auch nur mit einer Silbe etwas von fliegenden Untertassen gesagt usw. – aber offensichtlich ist unter Wissenschaftlern immer noch die Ansicht vertreten das wenn es vermutliche Außerirdische gibt das die doch bitte auf Mikrobengröße zu bleiben haben, allenfalls auf tierischen Niveau aber bloß nicht intelligenter als Menschen usw.

    Ich frage mich hier wovor man eigentlich Angst hat?

  17. #17 Adent
    15. Oktober 2015

    @Michael Loengard
    Das Florian immer am meisten bei Ausserirdischen aufmuckt, dafür haben sie sicherlich auch profunde Belege, oder?
    Und ganz offensichtlich ist die Ansicht unter Wissenschaftlern nicht so absolut vertreten, da ich Wissenschaftler bin und sie nicht vertrete, q.e.d.

  18. #18 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Michael Loengard

    aber offensichtlich ist unter Wissenschaftlern immer noch die Ansicht vertreten das wenn es vermutliche Außerirdische gibt das die doch bitte auf Mikrobengröße zu bleiben haben, allenfalls auf tierischen Niveau aber bloß nicht intelligenter als Menschen usw.

    Wie kommst Du denn darauf? Irgendwelche Zitate dafür?

    Es ist nur so: auf der Erde gab es zu 80% der Zeit, für die man Leben nachweisen kann, nur Mikroben. Mehrzelliges Leben entstand erst vor rund 600 Millionen Jahren, als reichlich Sauerstoff in der Atmosphäre vorhanden war. Davon ausgehend ist die Chance, anderswo im Sonnensystem mehr als Mikroben zu finden, ziemlich klein (Sauerstoff gibt’s da sonst nirgends), wenn überhaupt, was schon eine Sensation wäre (aber man sucht ja sich ja schon einen Wolf auf dem Mars).

    Was andere Sternensysteme betrifft, da wird man Schwierigkeiten haben, etwas anderes als mikrobische Bioaktivität nachzweisen, denn bestenfalls kann man auf die große Entfernung zu nahen Sternen ein paar chemische Elemente in den Atmosphären anderer Planeten nachweisen, z.B. Sauerstoff und Methan, die in Kombination nicht auftreten können, wenn das Methan nicht ständig aufgefrischt wird, z.B. durch Leben. Wenn man aus der Ferne so wenig über unsere Erde herausbekäme, könnte man auch nicht mehr als wahrscheinliche mikrobische Aktivität belegen.

    Um intelligentes Leben nachzuweisen, müsste man schon Funksignale empfangen. Auch danach sucht man seit zig Jahrzehnten, bisher erfolglos. Und alles zwischen intelligenten Sendern und Mikroben wird uns sehr lange verborgen bleiben. Darüber kann man spekulieren und Hypothesen aufstellen, aber Wissenschaft unterscheidet sich von bloßer Spekuliererei nun mal durch Belege. In Abwesenheit dieser werden die Aussagen von Wissenschaftlern über außerirdisches Leben stets vorsichtig sein.

    Wer daraus folgert, dass die Wissenschaft höheres Leben für ausgeschlossen hält, hat die Argumentationsweise nicht verstanden. Die bloße Existenz von uns selbst macht es in einem riesigen Universum so gut wie sicher, dass es auch anderswo denkende Wesen gibt. Nur hat kein Mensch auch nur eine vage Idee, ob die nächsten auf Alpha Centauri b leben, oder 387 Milliarden Lichtjahre von hier in einer Galaxie, die man nicht einmal sehen kann. Dumm, wenn man nur einen Datenpunkt hat, dann kann man keine Standardabweichung daraus berechnen.

  19. #19 Michael Loengard
    15. Oktober 2015

    @Alderamin

    Ich dachte im Alpha Centauri Sternensystem kann es keine Planeten geben weil die beiden Sonnen zu dicht beeinander seien und somit jeden Planeten nach einiger Zeit aus dem System schleudern? Hat man mir mal so in einem Astronomie Forum gesagt…obs stimmt kann ich natürlich nicht sagen weil ich kein Astrophysiker bin.

    @Adent

    Na diesen Blog hier…

  20. #20 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Michael Loengard

    Ich dachte im Alpha Centauri Sternensystem kann es keine Planeten geben weil die beiden Sonnen zu dicht beeinander seien und somit jeden Planeten nach einiger Zeit aus dem System schleudern?

    Nicht notwendigerweise.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri_Bb (umstritten)

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/11/24/kann-es-erdaehnliche-planeten-in-einem-doppelsternsystem-geben/

  21. #21 UMa
    15. Oktober 2015

    @Florian:

    Die Beobachtungen von KIC 8462852 zeigen auch, dass er ein Stern vom F-Typ ist, in seinen Eigenschaften also unserer Sonne ähnlich ist. Das bedeutet aber auch, dass er schon älter sein muss.

    Die Rotationsperiode des Sterns soll 0.88 Tage sein. So schnell rotierende Sterne sind normalerweise sehr jung.

  22. #22 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    15. Oktober 2015

    Zitat: “Die wahrscheinlichste Erklärung auf die Boyajian und ihre Kollegen gekommen sind, beruht auf Kometen.”

    Zur Begründung schreibst Du: “Kometen können aber bekanntlich sehr exzentrischen, also sehr langgestreckte Bahnen haben. Bahnen, auf denen sie ihrem Stern extrem nahe kommen. Das passiert auch in unserem Sonnensystem immer wieder und sehr oft überlebt der Komet diese Annäherung nicht. Strahlung und Gravitation des Sterns reißen ihn auseinander. Genau das könnte auch bei KIC 8462852 passiert sein. Ein Komet bzw. eine Gruppe von Kometen hat sich dem Stern genähert, wurde zerstört und zerfiel in unterschiedliche große Klumpen, die unterschiedlich große Staubwolken bildeten die sich dann entlang der exzentrischen Kometenbahnen verteilt haben.”

    Okay, wir kennen bisher ein Sonnensystem in dem derartiges passiert und wir kennen kein Sonnensystem, bei dem es künstliche Objekte gibt, die den Effekt erklären könnten, aber immerhin kennen wir ein Sonnensystem von dem wir annehmen, dass es für die dort lebenden Menschen irgendwann einmal möglich sein wird, solche Objekte herzustellen.

    Auf dieser Basis machst Du wirklich und ernsthaft eine Aussage darüber, was hier wahrscheinlicher ist?

    Ich bezeichne eine solche Aussage als unredlich. Die bisherige Datenlage ist im Verhältnis zu der großen Zahl der Möglichkeiten so winzig, dass man über Wahrscheinlichkeiten lieber keine Aussage machen sollte. Es ist die pure Hybris. Dies gilt auch für die Aussage von Jason Wright: “Aliens should always be the very last hypothesis you consider.”
    Warum das so sein soll, sagt er nicht. Ich gebe mal ein paar Möglichkeiten:
    1. Meine Frau hat mich nicht rangelassen
    2. Ich habe mir noch nicht die Zähne geputzt
    3. Mir fiel gerade nichts besseres ein
    4. Weil mich sonst alle anderen auslachen wenn ich was anderes sage
    5. Weil das den derzeitigen Paradigmen der Wissenschaft entspricht
    Alle diese Antworten sind gleich dämlich, ebenso wie die Aussage selbst. Was wissen wir denn vom Kosmos um eine solche Aussage treffen zu können? Gar nichts! Im Jahr 2012 schrieb ein gewisser Florian Freistetter, dass es “in unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße (…) etwa 200 Milliarden (Sterne gibt)” und dass es “in etwa so viele (Planeten), wie es Sterne gibt”. Inzwischen geht man wohl von noch deutlich mehr aus. Dies bedeutet es gibt – rechnet man noch Kleinplaneten und Monde dazu – allein in unserer Galaxie Billionen von Möglichkeiten. Selbst wenn man davon ausgeht, dass intelligentes Leben sich nur selten entwickelt und dass es noch seltener ist, dass sich Superzivilisationen entwickeln, muss es da oben Tausende wenn nicht Millionen davon geben.

    Was ich allerdings bedenklich finde, ist die Tatsache, dass Du seine Aussage stark verkürzt hast. Das vollständige Zitat lautet:

    “Wright and his co-authors say the unusual star’s light pattern is consistent with a “swarm of megastructures,” perhaps stellar-light collectors, technology designed to catch energy from the star.

    “When [Boyajian] showed me the data, I was fascinated by how crazy it looked,” Wright told me. “Aliens should always be the very last hypothesis you consider, but this looked like something you would expect an alien civilization to build.”

    (Artikel von Ross Andersen im “The Atlantic”)

    Hört sich schon etwas anders an …

    Aber geschenkt, kommen wir zurück zum wesentlichen: Wer will auf der heutigen Datenbasis sagen, was wahrscheinlicher ist? Ein zerbrochener Komet, den wir zufällig gerade jetzt beobachten (müssten wir das dann nicht viel häufiger sehen, wenn es tatsächlich möglich sein soll, dies zu beobachten?) oder eine Superzivilisation, die es dort eventuell einmal vor über 1000 Jahren gegeben hat? Jede Aussage dazu ist pure Spekulation und es ist unredlich so zu tun als wäre es anders.

    Mich erinnert das doch sehr an die Wissenschaftler, die sich mit der Entwicklung des Menschen beschäftigen (Paläoanthropologen). Auf der Basis einiger weniger winzigen Funde wird die Geschichte des Menschen beschrieben, als wäre man dabei gewesen. Einer der bekanntesten von ihnen ist der deutsche Prof. Friedemann Schrenk. Er betont stets, dass sein Forschungsgebiet keine Tatsachen produzieren kann, sondern nur Theorien, »abhängig vom jeweils vorherrschenden Weltbild und von ideologischen und religiösen Parametern«. Ich zitiere weiter: »Von meiner Wissenschaft können keine Richtig- oder Falsch-Antworten erwartet werden, sondern lediglich Hypothesen (…). Von einer historischen Wissenschaft (…) mehr zu erwarten wäre unrealistisch, und ebenso wäre es von ihren Vertretern unredlich, den Eindruck zu erwecken, dass mehr möglich wäre. Die Fundlage für die Interpretation der Menschheitsgeschichte ist drastisch gering. (…) Stellen Sie sich vor, Sie wollten die Geschichte Mitteleuropas schreiben und hätten als Grundlage dafür nur eine halbe römische Münze, einen Teil eines Mikrofons und das Taschentuch einer wilhelminischen Dienstmagd.« Zitat Ende.

    Das gilt für die Wissenschaften, die sich mit der Erforschung des Kosmos beschäftigen ebenso. Unser Wissen ist viel zu gering, die gesammelten Daten sind im Verhältnis zu den Dimensionen, die wir hier vor uns haben ein Witz, so dass jede Aussage zu Wahrscheinlichkeiten von künstlichen Objekten oder zerbrochenen Kometen im extremsten Maße unseriös ist. Es handelt sich um Glauben, Ideologie und wissenschaftliche Paradigmen und nicht um Wissen. Daher ist derzeit beides möglich, warten wir doch einfach die weiteren Untersuchungen ab, dann wissen wir hoffentlich mehr und müssen nicht spekulieren.

    Im übrigen habe ich auch anderen Quellen entnehmen können, dass im bisherigen Artikel nur natürliche Phänomene diskutiert werden. Ich habe aber auch lesen können, dass “Boyajian schon jetzt gemeinsam mit dem Astronom Jason Wright von der Penn State University und Andrew Siemion, dem Direktor des SETI Research Center an der University of California an einem Fachartikel über eine „alternative Interpretation“ des Lichtmusters von KIC 8462852” arbeitet.

  23. #23 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Okay, wir kennen bisher ein Sonnensystem in dem derartiges passiert

    Mindestens zwei: http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/two-exocomet-populations-around-beta-pictoris-10272014/

    Wird wohl noch mehr geben, wenn man länger googelt. Zerbrechende Kometen sind etwas ziemlich normales im Weltall, sie sind der Schutt der Planetenenstehung. Sollten sich aber dann bei einer Nachuntersuchung am Sternenspektrum leicht nachweisen lassen. Also einfach mal ein bisschen Geduld üben…

  24. #24 Michael
    15. Oktober 2015

    @Florian Freistetter:

    Dass er von Planeten umkreist wird, lässt sich größtenteils ausschließen; zumindest von großen Gasplaneten, denn die hätte man in den Daten schon gefunden.

    Kannst du näher erläutern, wieso man die Existenz von Planeten, zumindest aber großen Gasplaneten ausschließen kann?

    Mit dem Kepler-Weltraumteleskop werden Planeten doch mit der Transitmethode gesucht. Das setzt voraus, das die Bahnebene der Planeten zufällig exakt so liegt, dass von unserem Betrachtungspunkt auf der Erde ein Transit stattfindet.

    Für einen beliebigen Stern ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bahnebene seiner Planeten zufällig richtig liegt, weitaus geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass die Bahnebene ungünstig liegt. Mit anderen Worten: die allermeisten Planeten können wir zumindest mit dieser Methode nicht finden.

    Eventuell könnte man riesige Planeten, die fast schon braune Zwerge sind, direkt beobachten (zumindest sie weit genug von ihrem Stern entfernt sind, um nicht in dessen Licht unterzugehen). Zu sagen, dass man die Existenz von Planeten ausschließen kann, kommt mir allerdings angesichts der Datenlage sehr spekulativ vor.

    Oder meinst du vielmehr, dass man ausschließen kann, dass die Verdunklung des Sterns von Planeten verursacht wird? Das ist natürlich völlig richtig, und der Kern des Mysteriums.

  25. #25 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Michael: “Ich frage mich hier wovor man eigentlich Angst hat?”

    Niemand hat Angst. Ich hab über Aliens sogar ein ganzes Buch geschrieben. Aber mich nervt es, wenn die Forschungsarbeit der Astronomie immer nur auf so ein einziges Thema reduziert wird. Ich könnte es mir ja auch leicht machen und – wie dieser unsägliche Grenzwissenschafts-Blog zB – nur noch über UFOs, Aliens, Mysterien etc bloggen und ab und zu als Bonus noch darüber schreiben, wie blöd Esoterik ist. Damit ich hätte ich wahrscheinlich doppelt so viel Leser wie mit der Wissenschaft.
    Hier gehts nicht um “Angst”. Hier geht es um Ärger ob Berichterstattung, die nicht die Realität widerspiegelt.

  26. #26 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Michael: “Ich dachte im Alpha Centauri Sternensystem kann es keine Planeten geben weil die beiden Sonnen zu dicht beeinander seien und somit jeden Planeten nach einiger Zeit aus dem System schleudern?”

    Das stimmt nicht. Es gibt dort genug stabile Bereiche für Planeten.

  27. #27 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @UMa: “So schnell rotierende Sterne sind normalerweise sehr jung.”

    Schon. Aber nicht so jung, dass da noch ne protoplanetare Scheibe mit Gas und Staub rumhängt…

  28. #28 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang: “Okay, wir kennen bisher ein Sonnensystem in dem derartiges passiert “

    Wir kennen einige Systeme, in denen sich Exokometen rumtreiben (einen Artikel dazu hab ich im Text auch verlinkt).

    “Wer will auf der heutigen Datenbasis sagen, was wahrscheinlicher ist? Ein zerbrochener Komet, den wir zufällig gerade jetzt beobachten (müssten wir das dann nicht viel häufiger sehen, wenn es tatsächlich möglich sein soll, dies zu beobachten?) oder eine Superzivilisation, die es dort eventuell einmal vor über 1000 Jahren gegeben hat? Jede Aussage dazu ist pure Spekulation und es ist unredlich so zu tun als wäre es anders.”

    Ernsthaft? Es ist für dich wirklich absolut gleich wahrscheinlich? Ein Prozess, von dem wir wissen, dass er in vielen Planetensystemen abläuft, auch dort abläuft und von dem zu erwarten ist, das er abläuft weil er sich ganz natürlich aus der Entwicklung von Planetensystemen ergibt. Und irgendwelche Aliens, die Dyson-Sphären bauen? Das siehst du beides als gleichwertig an?

    ” Ich habe aber auch lesen können, dass “Boyajian schon jetzt gemeinsam mit dem Astronom Jason Wright von der Penn State University und Andrew Siemion, dem Direktor des SETI Research Center an der University of California an einem Fachartikel über eine „alternative Interpretation“ des Lichtmusters von KIC 8462852″ arbeitet.”

    Arbeiten kann man viel. Übrigens hab ich auch im Artikel geschrieben, das Boyajian gemeinsam mit den SETI-Leuten an der Sache arbeitet. Ist also jetzt keine allzu dramatische Enthüllung meiner Unredlichkeit.

    Aber ich bin immer wieder überrascht, wie verärgert manche Leute reagieren, wenn man ihnen erklärt, das Sci-Fi nicht die Realität ist. Passiert immer auch gerne, wenn ich über Warp-Antrieb & Co schreibe…

  29. #29 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Michael: “Mit dem Kepler-Weltraumteleskop werden Planeten doch mit der Transitmethode gesucht. Das setzt voraus, das die Bahnebene der Planeten zufällig exakt so liegt, dass von unserem Betrachtungspunkt auf der Erde ein Transit stattfindet.”

    Weil der Stern nicht nur mit Kepler sondern auch mit anderen Teleskopen beobachtet wurde die andere Methoden zugelassen haben. Sorry, das ist ein 15seitiges paper, das ich nicht komplett in meinem Artikel reproduzieren konnte. Ich hab mich auf den Aspekt konzentriert, der das meiste Interesse hervorgerufen hat und die meisten Fragen aufgeworfen hat. Aber für mehr hat die Zeit nicht gereicht.
    Vor allem weil ich momentan ja eigentlich sowieso keine Zeit zum bloggen habe…

  30. #30 Wizzy
    15. Oktober 2015

    Nehmen wir einmal kurz an, das Signal wären wirklich “megastructures” zur Energiegewinnung unter Zuhilfenahme des Sonnenlichts. In diesem Fall würde ich erwarten dass sich diese – wenn überhaupt derart lokalisiert – in einem normalen Orbit befinden und daher periodisch zu sehen wären. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund etwas anderes anzunehmen – eine Orbitänderung für Objekte dieser Größenordnung würde derart viel Energie schlucken dass die “megastructures” wohl kaum einen Dyson-artigen Zweck haben können.

    Was glaube ich nicht als Option auftauchte: Eine Sonnendynamische Ursache. Wobei so ein Signal vermutlich nur durch eine Kollision von einem Objekt (oder mehreren) mit der Sonne entstehen kann(?). Oder die Sonne ist schon fast ausgebrannt und stottert schon bezüglich ihres Fusionsmodus.

  31. #31 Michael Loengard
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Danke für das posten des vollständigen Zitats von Ross Andersen.

    Das Florian nur die Hälfte des Zitats in seinem Artikel zitiert hat grenzt schon wirklich an Täuschung der Leserschaft!
    Und das macht mich echt wütend weil es dann am Ende genau das bestätigt was VTler immer behaupten – nämlich das auch Astronomen Aspekte ausklammern die ihnen nicht lieb sind.

    Schäm Dich, Florian! Schäm Dich…das ist nicht nett!

  32. #32 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wizzy: Na ja, interne Ursachen wurden im paper auch diskutiert. Da wurden verschiedene Klassen von veränderlichen Sternen behandelt, die aber alle mit ihren Eigenschaften nicht richtig passen. Aktivität bei Sternen ist ja auch nicht unbedingt periodisch, aber passt in dem Fall halt nicht als Erklärung.

  33. #33 Michael Loengard
    15. Oktober 2015

    @Florian

    Aber trotzdem danke für die Antworten auch Alpha Centauri betreffend.

  34. #34 Wizzy
    15. Oktober 2015

    @Florian: Ah, danke! Aktivität kann man also auch nicht-periodisch (quasi) ausschließen, sehr gut dass Du das nochmal betonst. Aber wahrscheinlich würde eine Kollision eine andere Art von Signal verursachen als ein Vorbeiflug. Wobei ersteres denke ich mal unwahrscheinlicher ist und eventuell auch ähnlich aussähe zu rein interner Aktivität (je nachdem allerdings ob diese nur über Sterntyp, Sternzusammensetzung und Sternalter ausgeschlossen werden konnte oder anhand der Signalform).

  35. #35 Silava
    15. Oktober 2015

    Für die Leute die gerne nich eine zweite fundierte Meinung zu dem Stern haben wollen, schaut mal hier:
    http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2015/10/14/weird_star_strange_dips_in_brightness_are_a_bit_baffling.html
    Phil schreibt dass man den Stern unbedingt mit Radioteleskopen untersuchen sollte. Nicht nur weil man damit eventuell die Radiosignale einer Zivilisation nachweisen könnte, sondern auch weil manche Kometenmoleküle im Radiobereich charakteristische Signale senden. So oder so helfen Radioteleskope bei der Klärung was in dem System passiert und wir werden von dem Stern wieder hören.
    Phil hält übrigens auch die Wahrscheinlichkeit einer Alienzivilisation als Ursache für gering, wie sein Titel schon sagt.

  36. #36 Michael
    15. Oktober 2015

    @Florian:

    Weil der Stern nicht nur mit Kepler sondern auch mit anderen Teleskopen beobachtet wurde die andere Methoden zugelassen haben. Sorry, das ist ein 15seitiges paper, das ich nicht komplett in meinem Artikel reproduzieren konnte. Ich hab mich auf den Aspekt konzentriert, der das meiste Interesse hervorgerufen hat und die meisten Fragen aufgeworfen hat. Aber für mehr hat die Zeit nicht gereicht. Vor allem weil ich momentan ja eigentlich sowieso keine Zeit zum bloggen habe…

    Ich habe das Paper gelesen, und ich finde darin keine Einschränkungen hinsichtlich der Existenz einer weiten Bandbreite an möglichen Planeten.

    “2.6 Limits on a companion” enthält Einschränkungen hinsichtlich möglicher Objekte, aber nichts was Planeten im allgemeinen, mindestens jedoch große Gasplaneten, ausschließt.

    Wenn ich das Paper da falsch verstanden habe oder eine wichtige Information überlesen habe, lasse ich mich gerne belehren.

  37. #37 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Michael Loengard

    Das Florian nur die Hälfte des Zitats in seinem Artikel zitiert hat grenzt schon wirklich an Täuschung der Leserschaft!

    Ich hab’ mir das Paper auch mal angeschaut und nach folgenden Wörtern darin gesucht: Alien, Dyson. Kein Fund. Im Paper werden durchaus einige Erklärungen abgeklappert, aber eine Dyson-Sphäre ist nicht dabei. Stattdessen schließt das Paper mit:

    Our most promising theory invokes a family of exocomets. One way we imagine such a barrage of comets could be triggered is by the passage of a field star through the system. And, in fact, as discussed above, there is a small star nearby (~1000 AU; Section 2.3) which, if moving near to KIC 8462852, but not bound to it, could trigger a barrage of bodies into the vicinity of the host star. On the other hand, if the companion star is bound, it could be pumping up comet eccentricities through the Kozai mechanism. Measuring the motion/orbit of the companion star with respect to KIC 8462852 would be telling in whether or not it is associated, and we would then be able to put stricter predictions on the timescale and repeatability of comet showers based on bound or unbound star-comet perturbing models. Finally, comets would release gas (as well as dust), and sensitive observations to detect this gas would also test this hypothesis.

    Florian hat also genau wiedergegeben, was die Autoren im Paper beschreiben. Den Hype drumherum hat er zurecht relativiert.

    rate doch mal vorher diese schöne Alienfrau kommt

    Offenbar aus einem Wachsfigurenkabinett. Ich hoffe, das war als Scherz gemeint (der Smiley lässt hoffen).

  38. #38 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Michael: “Das Florian nur die Hälfte des Zitats in seinem Artikel zitiert hat grenzt schon wirklich an Täuschung der Leserschaft!”

    Ich habe das Interview aus dem das Zitat stammt komplett verlinkt. Und der zweite Teil von Wrights Aussage macht den ersten Teil nicht weniger relevant oder gar falsch. Ich wüsste nicht, wo ich da wen “getäuscht” habe. Ok, du bist wütend, weil du dir Aliens wünscht und ich erklärt habe, dass diese Arbeit zu KIC 8462852 nix mit Aliens zu tun hat. Aber dann beschwer dich darüber bitte beim Universum, nicht bei mir.

  39. #39 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Michael: “Wenn ich das Paper da falsch verstanden habe oder eine wichtige Information überlesen habe, lasse ich mich gerne belehren.”

    Ich hab ja auch nicht behauptet, dass es dort keine Planeten gibt. Sondern nur, dass es keine großen Planeten gibt, was auch genau so im paper steht.

  40. #40 advanceddeepspacepropeller
    15. Oktober 2015

    By the way aliens;
    Stephen Hawking hat ein ein paar paar interessante Dinge in einem Interview gesagt:

    http://elpais.com/elpais/2015/09/25/inenglish/1443171082_956639.html

  41. #41 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Alderamin: ” Ich hoffe, das war als Scherz gemeint (der Smiley lässt hoffen).”

    Eher nicht. Dass ist der Spammer/Troll, der sich hier schon seit Jahren rumtreibt und immer wieder mit seinem UFO-Kram ankommt. Wenn ich nicht den ganzen Tag mit schlechtem Netz im Zug sitzen würde, wär mir das auch schon früher aufgefallen und ich hätte mir die Antworten gespart.

  42. #42 rolak
    15. Oktober 2015

    Zu den üblichen Schwafeleien paßt wunderschön das in Phil Plaits Artikel erschienene Bild. Der Typ ist einfach ein Klassiker…

  43. #43 Herr K.
    15. Oktober 2015

    Gibts denn viele derart große Kometen? Da wird ja von Schwankungen der Helligkeit um etwa ein Viertel berichtet. In meiner Einfalt stelle ich mir natürlich vor, dass der Komet dann auch genau (oder wenigstens in etwa) diese Fläche des Sterns zu 100 % verdunkeln müsste. Der Tschuri z.B. ist ja eher winzig.

  44. #44 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    “@Wolfgang: “Okay, wir kennen bisher ein Sonnensystem in dem derartiges passiert “

    Wir kennen einige Systeme, in denen sich Exokometen rumtreiben (einen Artikel dazu hab ich im Text auch verlinkt).”

    Das ist falsch, zudem ging es darum gar nicht. Wir haben Dinge beobachtet, die wir als Kometen interpretieren. Welchen Bahnverlauf die haben können wir nicht sagen, wir wissen nicht einmal, ob es nicht auch andere Erklärungen dazu geben kann. Eine direkte Beobachtung hat es – wie Du selbst schreibst – natürlich noch nie gegeben. Das ein Komet von einer Sonne zerrissen worden ist, ist m.W. nach außerhalb des Sonnensystems noch nie beobachtet worden. Es sind Dinge beobachtet worden bei denen wir davon ausgehen, dass es sich um den Sturz eines Kometen in eine ferne Sonne handelt mehr aber auch nicht.

    Auch wenn diese Daten also sicher auch anders interpretiert werden können, kann man aber sicher davon ausgehen, dass derartiges passiert (daher habe ich das auch noch freundlich formuliert). Aber dann muss man auch davon ausgehen, dass das Entstehen von Leben und die Entwicklung zum intelligenten Leben ebenso selbstverständlich ist. In dem einzigen Sonnensystem, welches wir wirklich direkt beobachten können, ist es zumindest der Fall.

    Aber entscheidend ist, dass das, was jetzt beobachtet worden ist, vorher so noch nie beobachtet werden konnte. „Wir hatten bislang noch nie so etwas gesehen“ wird Boyajian zitiert. Also genau genommen, haben wir das noch in keinem anderen Sonnensytem beobachtet und auch nicht in unserem eigenen. Mit “das” ist gemeint, dass ein Komet oder besser eine “Gruppe von Kometen (…) sich dem Stern genähert (hat), (…) zerstört (wurde) und (…) in unterschiedliche große Klumpen (zerfiel), die unterschiedlich große Staubwolken bildeten die sich dann entlang der exzentrischen Kometenbahnen verteilt haben”. Das ist meines Wissen nach rein hypothetisch und noch nie irgendwo beobachtet worden, so zumindest die an der Arbeit beteiligten Forscher.

    “Ernsthaft? Es ist für dich wirklich absolut gleich wahrscheinlich? Ein Prozess, von dem wir wissen, dass er in vielen Planetensystemen abläuft, auch dort abläuft und von dem zu erwarten ist, das er abläuft weil er sich ganz natürlich aus der Entwicklung von Planetensystemen ergibt. Und irgendwelche Aliens, die Dyson-Sphären bauen? Das siehst du beides als gleichwertig an?”

    1. Wissen wir – wie eben dargestellt – derzeit überhaupt nicht, dass es einen solchen Prozess gibt, der zu solchen Daten führt. Alles was Du dazu schreibst ist pure Spekulation.
    2. Geht es hier nicht darum, als was man etwas ansieht, es geht um Wahrscheinlichkeiten und das ist letztlich Mathematik. Für beide Szenarien gibt es derzeit auf der Basis der vorliegenden Daten die gleiche Wahrscheinlichkeit, es gibt sogar einen kleinen Vorteil auf der Seite der “künstlichen Objekte”, denn das sich intelligentes Leben entwickeln kann wissen wir, dass sich Kometen so verhalten, wissen wir nicht, sondern vermuten es nur. Daher bewerte ich es derzeit im Gegensatz zu Dir nicht, sondern warte die weiteren Untersuchungen ab.

    “Arbeiten kann man viel. Übrigens hab ich auch im Artikel geschrieben, das Boyajian gemeinsam mit den SETI-Leuten an der Sache arbeitet. Ist also jetzt keine allzu dramatische Enthüllung meiner Unredlichkeit.”

    Es ist schon ein Unterschied, ob man ständig betont, dass sie nichts von Alien gesagt hat oder ob man schreibt, dass sie an “alternativen Interpretationen” arbeitet. Wenn man die Aussagen von ihr und vor allem von ihrem Kollegen insgesamt würdigt, gehen sie zumindest davon aus, hier eine heiße Spur zu haben. Das unterschlägst Du leider völlig.

    “Aber ich bin immer wieder überrascht, wie verärgert manche Leute reagieren, wenn man ihnen erklärt, das Sci-Fi nicht die Realität ist. Passiert immer auch gerne, wenn ich über Warp-Antrieb & Co schreibe…”

    Was anderes ist Dir nicht eingefallen? Eine Entschuldigung für den schlechten Journalismus wäre sicher angebrachter gewesen.

    Die Suche nach den Spuren von Superzivilisationen hat nichts mit Sci-Fi zu tun, sondern ist ein absolut vielversprechender Ansatz. Wenn sich Zivilisationen wie die unsrige einige tausend Jahre entwickeln können, werden die derart “fette” Spuren hinterlassen, dass auch wir sie finden können. Das ist seriöse Wissenschaft und keine Sci-Fi. Bisher hat man nach einer Superzivilisation der Stufe 2 (nach Kardashev) – eine solche Zivilisation vermag die gesamte Energie seines Sternes zu nutzen, zum Beispiel mit einer Dysonsphäre aus Solarzellen, die den Stern ganz umhüllt – noch gar nicht gesucht, sondern nur nach den Spuren einer Zivilisation der 3. Stufe. Das klingt dann tatsächlich nach Sci-Fi, denn diese vermag die Energie aller Sterne der Heimatgalaxie zur Energiegewinnung nutzen. Eine solche Galaxie sähe eigenartig aus: Im sichtbaren praktisch unsichtbar, leuchtet sie in der Wärmestrahlung. Was uns als Sci-Fi erscheint halten Wissenschaftler für möglich und haben nach solchen Galaxien im Datenarchiv der WISE-Raumsonde gefahndet. Es wurden rund 100.000 Kandidaten gefunden von denen letztlich 6 übrig geblieben sind, die weiter erforscht werden müssen. Was Du also als Sci-Fi bezeichnest wird in der Forschung schon seit Jahrzehnten längst als mögliches Szenario behandelt.

  45. #45 ZeT
    15. Oktober 2015

    Mäh… schade das es hier jetzt auch losgeht das Trolle die Kommentare kapern und jeden inhaltsvollen Lesefluß zerstören. :(

    Zum Artikel: danke FF und schön das du dich so schnell der Sache angenommen hast und auch ein bisschen auf die Hintergründe eingegangen bist. :)

  46. #46 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    @Michael Loengard
    “Ich hab’ mir das Paper auch mal angeschaut und nach folgenden Wörtern darin gesucht: …””

    Darum ging es nicht, es ging um ein Zitat von
    Jason Wright. Florian hat ihn wie folgt zitiert:

    “Aliens should always be the very last hypothesis you consider.”

    Das gesamte Zitat lautet aber: ““When [Boyajian] showed me the data, I was fascinated by how crazy it looked, (…) Aliens should always be the very last hypothesis you consider, but this looked like something you would expect an alien civilization to build.”

    Somit hat Florian einen ganz entscheidenden Teil der Aussage – eigentlich sogar DEN entscheidenden Teil der Aussage einfach weggelassen.

  47. #47 spieverderber
    Erde
    15. Oktober 2015

    Ein Komet? Bitte das ist doch langweilig, bzw. genauso Interessant wie ein Bericht über einen Fisch im Wasser.

  48. #48 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    Der Artikel von Phil ist wirklich interessant. Zitat:
    “This doesn’t close the case, though. Comets are a good guess, but it’s hard to imagine a scenario where they could completely block 22 percent of the light from a star; that’s a huge amount. Really huge.”

    Also auch die Kometen-Erklärung hat eindeutig ihre Schwächen.

    Falsch ist an dem Artikel, dass wir nach solchen Zivilisationen bereits gesucht haben, bisher aber keine finden konnten. Er verwechselt hier der Stufen 2 und 3. Ein Stern mit einer “Dyson Sphere” wäre Stufe 2, gesucht haben wir nach Zivilisationen der Stufe 3 und auch hier ist noch nicht entschieden, ob wir bereits eine gefunden haben oder nicht.

    Ein weiteres Zitat:
    “Well, surprise! I actually kinda like it. I’m not saying it’s right, mind you, just that it’s interesting. Wright isn’t some wild-eyed crackpot; he’s a professional astronomer with a solid background. As he told me when I talked to him over the phone, there’s “a need to hypothesize, but we should also approach it skeptically” (paraphrasing a tweet by another astronomer, David Grinspoon), with which I wholeheartedly agree.”

    Das kann ich unterschreiben. Also weiter forschen und dann schauen, wozu uns das führt. Spannend ist es auf jeden Fall, denn bisher haben wir derartiges noch nicht entdeckt und keine der Erklärungen passt völlig.

  49. #49 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang:“eigentlich sogar DEN entscheidenden Teil der Aussage einfach weggelassen.”

    Erklär mir das doch bitte mal. Es geht um eine wissenschaftliche Arbeit in der die Autoren kein einziges Mal über Aliens schreiben und klar und deutlich feststellen, dass es um Exokometen geht. Ein SETI-Forscher der mit dieser Arbeit nix zu tun hat, sagt in einem Halbsatz, das das seiner Meinung nach auch künstlichen Ursprungs sein könnte, Aliens aber immer die letzte Erklärung sein sollten. Wieso ist ein Halbsatz eines unbeteiligten Forschers “DER entscheidende Teil” der Forschungsarbeit, über die ich berichtet habe?

    Ich könnte auch eine beliebige Transitdetektion von Exoplaneten her nehmen und sagen: “Die regelmäßigen Helligkeitsänderungen des Sterns XYZ sehen so aus, als könnten Aliens da ihren Stern zum Blinken gebracht haben”. Könnten sie. Ist nicht unmöglich. Aber es gibt jede Menge wahrscheinlicherer Erklärungen ohne Aliens. Zum Beispiel Planeten die den Stern verdunkeln. “Ockhams Razor” sagt dir was?

    In der Washington Post gabs nen schönen Text dazu: https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2015/10/15/no-we-havent-discovered-alien-megastructures-around-a-distant-star/

    Zitat:
    But as we toy with these ideas we shouldn’t whip every mysterious data point into a giant froth of speculation.
    [I]t’s (…) what you expect the universe to throw at you, repeatedly: stuff you can’t quite figure out on first glance.

  50. #50 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    @Wizzy: “Nehmen wir einmal kurz an, das Signal wären wirklich “megastructures” zur Energiegewinnung unter Zuhilfenahme des Sonnenlichts. In diesem Fall würde ich erwarten dass sich diese – wenn überhaupt derart lokalisiert – in einem normalen Orbit befinden und daher periodisch zu sehen wären. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund etwas anderes anzunehmen – eine Orbitänderung für Objekte dieser Größenordnung würde derart viel Energie schlucken dass die “megastructures” wohl kaum einen Dyson-artigen Zweck haben können.”

    Stimmt, wenn die Strukturen fertig sind, stimmt nicht, wenn sie sich noch im Aufbau befindet (siehe den Artikel von Phil)

  51. #51 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Herr K. “Gibts denn viele derart große Kometen?”

    Es geht um den Staub, nicht um den Kometen selbst. Die Koma, die Staubhülle um einen Kometen kann durchaus größer als ein Planet werden (hat man auch schon im SoSy beobachtet). Und wenn so ein Teil komplett auseinanderbricht gibts noch mehr Staub…

  52. #52 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang: “Die Suche nach den Spuren von Superzivilisationen hat nichts mit Sci-Fi zu tun, sondern ist ein absolut vielversprechender Ansatz. “

    Habe ich das Gegenteil behauptet? Ich hab sogar darüber geschrieben; und nicht nur einmal:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/08/die-sonne-einpacken-auf-der-suche-nach-dysonspharen/ (ist sogar im Artikel verlinkt)
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=18424
    und noch ein paar mehr die ich jetzt raussuche.

    “Was Du also als Sci-Fi bezeichnest wird in der Forschung schon seit Jahrzehnten längst als mögliches Szenario behandelt.”

    Nochmal: Ich weiß. Aber das ist kein Grund, bei jedem ungewöhnlichen Datenpunkt gleich “OMG! Aliens!” zu rufen. Das hat nix mit Wissenschaft zu tun.

    “Wissen wir – wie eben dargestellt – derzeit überhaupt nicht, dass es einen solchen Prozess gibt, der zu solchen Daten führt. Alles was Du dazu schreibst ist pure Spekulation.”

    Wie ich und andere hier mehrmals erklärt habe: Staub der Sterne verdunkelt hat man schon oft genug beobachtet. Auch Staub der von Exokometen herrührt (“falling evaporating bodies”). War zB Forschungsgebiet meiner ehemaligen Arbeitsgruppe in Jena. Und auseinanderbrechende Kometen beobachtet man im Sonnensystem ständig.

    “Für beide Szenarien gibt es derzeit auf der Basis der vorliegenden Daten die gleiche Wahrscheinlichkeit, es gibt sogar einen kleinen Vorteil auf der Seite der “künstlichen Objekte”, denn das sich intelligentes Leben entwickeln kann wissen wir, dass sich Kometen so verhalten, wissen wir nicht, sondern vermuten es nur.”

    Ok. Du behauptest ernsthaft, die Beobachtung einer außerirdischen Dyson-Sphäre ist WAHRSCHEINLICHER als die Beobachtung eines stinknormalen Kometens? Sorry, dann scheint hier echt jede Grundlage für eine seriöse Diskussion zu fehlen. Das bringt nichts. Du wirst mich dann wohl am besten weiter für einen schlechten Journalisten halten und deine Sci-Fi-Visionen für die Realität.

  53. #53 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    Und zu welchen unsinnig-absurden Artikel in großen Medien die Alien-Hysterie dann führt, sieht man hier recht schön: http://www.huffingtonpost.de/2015/10/15/forscher-formation-weltall_n_8300814.html

    Klar, weil Wissenschaftler ständig “Sternbilder” beobachten. Noch dazu mit dem “Keppler”-Teleskop.

  54. #54 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang:“eigentlich sogar DEN entscheidenden Teil der Aussage einfach weggelassen.”

    Erklär mir das doch bitte mal. Es geht um eine wissenschaftliche Arbeit in der die Autoren kein einziges Mal über Aliens schreiben und klar und deutlich feststellen, dass es um Exokometen geht.”

    Nein darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du Wright zitierst und dabei den entscheidenden Teil seiner Aussage einfach weggelassen hast.

    Um es deutlich zu machen:

    Du schreibst: “Denn rein prinzipiell wäre es ja auch möglich, dass die Verdunkelung nicht durch von Kometen stammende Staubwolken passiert, sondern von irgendwelchen großen, künstlichen Strukturen verursacht wird: Raumstationen, Dyson-Sphären oder etwas in der Art. Aber, und das sagt auch Jason Wright: “Aliens should always be the very last hypothesis you consider.”

    Jeder Leser muss nun natürlich denken, dass Wright die Idee von Aliens ablehnt. Sehen wir uns den Text an, wenn Du richtig zitiert hättest:

    “Denn rein prinzipiell wäre es ja auch möglich, dass die Verdunkelung nicht durch von Kometen stammende Staubwolken passiert, sondern von irgendwelchen großen, künstlichen Strukturen verursacht wird: Raumstationen, Dyson-Sphären oder etwas in der Art. Aber, und das sagt auch Jason Wright: “When [Boyajian] showed me the data, I was fascinated by how crazy it looked, (…) Aliens should always be the very last hypothesis you consider, but this looked like something you would expect an alien civilization to build.”

    Das “Aber” würde nun gar nicht mehr passen, denn die Aussage von Wright ist eine ganz andere als Deine. Er bringt hier deutlich zum Ausdruck, dass man eine heiße Spur gefunden hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

    Ist es jetzt deutlich, warum ich diese Unterschlagung kritisiere?

    “Aber es gibt jede Menge wahrscheinlicherer Erklärungen ohne Aliens.”

    Ja, meistens gibt es sie, hier findet sich aber bisher keine herkömmliche Erklärung die völlig stimmig ist. Das wir eine Zivilisation beobachten, die gerade dabei ist eine solche Sphäre aufzubauen, passt dagegen genau. Daher sollte man – bei aller gebotenen Vorsicht – eben auch in dieser Richtung weiter forschen. Genauso wie es Phil auch in seinem Artikel geschrieben hat. Noch eine Anmerkung dazu am Rande: Beim derzeitigen Datenstand schon das Rasiermesser ins Spiel zu bringen ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.

    Was ich nicht verstehe: Jeder geht davon aus, dass wir nicht die einzigen intelligenten Lebewesen in diesem Universum sind. Nun hat man eine Spur gefunden, die auf solche Lebewesen hindeuten könnte und die gesamte Skeptikerwelt gerät in Panik. Was wäre denn so schlimm daran, wenn man in über 1000 Lichtjahren Entfernung eine intelligente und uns weit überlegende Zivilisation nachweisen könnte? Wäre doch nur eine Bestätigung der Ansicht der meisten Wissenschaftler.

  55. #55 Wolfgang Lafferthon
    15. Oktober 2015

    Ok. Du behauptest ernsthaft, die Beobachtung einer außerirdischen Dyson-Sphäre ist WAHRSCHEINLICHER als die Beobachtung eines stinknormalen Kometens? Sorry, dann scheint hier echt jede Grundlage für eine seriöse Diskussion zu fehlen. Das bringt nichts. Du wirst mich dann wohl am besten weiter für einen schlechten Journalisten halten und deine Sci-Fi-Visionen für die Realität.”

    Du willst es nicht verstehen oder kannst Du es nicht?

    Das, was man hier beobachtet IST NOCH NIE irgendwo beobachtet worden und ein “stinknormaler Komet” reicht eben nicht, um das zu erklären, was dort beobachtet worden ist. Siehe den Artikel von Phil.

    Im übrigen ist der Artikel der HP journalistisch um Längen besser als Deiner. Er zitiert wenigsten korrekt und lässt den entscheidenden Teil einer Aussage nicht einfach weg.

    Zudem habe ich nicht behauptet, dass “die Beobachtung einer außerirdischen Dyson-Sphäre WAHRSCHEINLICHER ist als die Beobachtung eines stinknormalen Kometens? ” Auch das ist eine völlige Verdrehung und eine falsche Wiedergabe meiner Aussage. Aber das scheint ja Deine Methode zu sein …

    Bist Du wirklich Wissenschaftler? Langsam zweifel ich daran …

  56. #56 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang: “Jeder geht davon aus, dass wir nicht die einzigen intelligenten Lebewesen in diesem Universum sind.”

    Jeder? Ich gehe davon aus, dass es anderswo noch Leben gibt. Aber intelligentes Leben ist eine ganz andere Sache und alle meine Kollegen die sich mit diesem Gebiet beschäftigen sehen diesen Unterschied durchaus. Immerhin ist das Leben auf Erde den überwiegenden Teil seiner milliardenlangen Existenz ohne Intelligenz ausgekommen.

    “Nun hat man eine Spur gefunden, die auf solche Lebewesen hindeuten könnte und die gesamte Skeptikerwelt gerät in Panik.”

    Genau. “Panik”… Es geht nicht um “Panik”. Es geht nicht um “Angst”. Es geht darum, dass man eben gerade KEINE Spur gefunden hat. Man hat etwas beobachtet, das sich durch jede Menge verschiedene Szenarien erklären lässt. Eines dieser Szenarien heißt “Aliens!”. Aber da dieses Szenario immer eine Erklärung für alles ist (Aliens können, wenn sie weit genug entwickelt sind, alles hervorbringen, was wir irgendwo beobachten) und noch dazu enorm unwahrscheinlich, ist es eben die Alternative, die man als allerletztes heranziehen sollte, wenn der ganze Rest ausgeschlossen ist. So machen das zumindest die Wissenschaftler. Bei Leuten, die sich ALiens so sehr wünschen das sie den Blick auf die Realität verloren haben, sieht das aber vielleicht anders aus.

    “Das wir eine Zivilisation beobachten, die gerade dabei ist eine solche Sphäre aufzubauen, passt dagegen genau. “

    Erstaunlich wie gut du darin bist, astronomische Beobachtungsdaten zu interpretieren. Noch erstaunlicher, dass du das besser zu können meinst, als diejenigen, die den entsprechenden Fachartikel geschrieben haben…

    “Er bringt hier deutlich zum Ausdruck, dass man eine heiße Spur gefunden hat. “

    Sehe ich nicht. Weder “deutlich” noch eine “heiße Spur”. Er hat nur – so wie ich – gesagt, dass ein künstlicher Ursprung ebenfalls eine mögliche Erklärung darstellen könnte. Und dazu gesagt, dass es eine unwahrscheinliche Erklärung ist.

  57. #57 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon: “Das, was man hier beobachtet IST NOCH NIE irgendwo beobachtet worden und ein “stinknormaler Komet” reicht eben nicht, um das zu erklären, was dort beobachtet worden ist. Siehe den Artikel von Phil.”

    Ok. Da du einerseits fest davon überzeugt bist, besser über Astronomie und die astronomische Auswertung der Kepler-Daten Bescheid zu wissen als die Astronomen und mich andererseits für einen schlechten Journalisten und Wissenschaftler hältst, bringt es nichts, zu probieren dir was zu erklären. Ich bin in deinen Augen sowieso zu dumm um irgendwas zu verstehen. Du kannst ja mal ins Blog von “Phil” gehen und ihm erklären, dass eine Dyson-Sphäre die allerwahrscheinlichste Erklärung für die Beobachtungsdaten ist…

  58. #58 Sebastian Klein
    15. Oktober 2015

    Ach, schön. Hab vorhin in den “seriösen” Medien von KIC 8462852 erfahren und natürlich von den angeblichen Alien-Strukturen. Bin dann direkt hier her mit dem Gedanken “Hat der Freistetter sicher schon widerlegt” und voila: Da ist auch schon der Artikel.

  59. #59 Thomas Ahrendt
    15. Oktober 2015

    In diesem Fall mag es ein natürliches Phänomen sein. Aber irgendwann wird der Tag kommen, wo die einzig vernünftige Antwort sein wird, dass das Objekt/Phänomen künstlich (erschaffen) ist. Es sei denn, wir sind alleine; wir sind die einzige technische Zivilisation. Außer uns gibt es ausschließlich Mikroben. Weiterhin: wo sind die Grenzen für Technologie (bzw. für die Wissenschaft)? Hört sie irgendwann irgendwo auf? Wie groß bzw. wie klein können ihre Produkte werden?

  60. #60 Ben Schäfer
    15. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Die Gesetze der Physik dürften im gesamten Universum gelten. Die Beobachtungen, die wir hier und in nächster Umgebung machen, sollten für den Rest des Universums ebenso anwendbar sein.

    Natürlich ist es dumm, zu behaupten, dass extraterrestrisches Leben kategorisch auszuschließen ist, wenn man vorher irgendeine andere Begründung für etwas beobachtetes findet. Aber man sollte eben auch die Kirche im Dorf lassen. Früher haben die Menschen von Magie und Göttern gesprochen, wenn sie sich was nicht sofort erklären konnten, heute sind es halt Außerirdische und Politiker. Bisher ließ sich aber alles ohne Magie, Götter und Außerirdische erklären und daher sollten wir ruhig annehmen, dass das auch dieses mal so sein wird. Und falls nicht, dann haben wir immer noch genügend Zeit um auszuflippen.

  61. #61 Christopher
    15. Oktober 2015

    Hi,

    ich muss ehrlich sagen, dass mir der Artikel nicht gefällt. Insbesondere wie er geschrieben ist. Bei allen Beiträgen von Florian ist immer so ein zynischer und abwertender Unterton vorhanden sobald das Wort „Alien“ auftaucht.

    Objektiv möchte ich mal festhalten, dass es bisher keine schlüssige wissenschaftliche Erklärung für die starken Helligkeitsschwankungen des Sterns gibt. Und das bietet natürlich viel Platz für Spekulationen.

    Mittlerweile wissen wir, dass es Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sternen gibt. Selbstverständlich kann man auf Grundlage dieser Daten mit empirischen Mitteln die Hypothese aufstellen, dass wir nicht allein im Universum sind. Aufgrund des Alters des Universums ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass es Millionen von Zivilisationen in diesem Universum gibt.

    Schauen wir doch mal auf uns selber zurück. Wie stark ist der Energiebedarf der Menschheit in den letzten 150 Jahren gestiegen? Und wie wird er wohl in den nächsten 1000 oder 2000 Jahren ansteigen? Die Tatsache, dass eine intelligente Zivilisation versucht die Energie eines Sterns zu nutzen ist doch völlig logisch. Dazu gibt es sogar ein paar Ausführungen von Harald Lesch.

    Damit will ich übrigens nicht sagen, dass es in dem vorliegenden Fall auch tatsächlich so ist. Allerdings gehört es zur Wissenschaft auch dazu nicht in einer Einbahnstraße zu denken und stets für das Unvorstellbare offen zu sein. Möglicherweise liegen unvorstellbare Möglichkeiten jenseits unserer Vorstellungskraft.

    Mit diesem Kommentar möchte ich eigentlich nur darauf hinaus, dass Theorien über mögliche Alientechnologie nicht gleich als „absurder Blödsinn“ abgestempelt wird. Auch in der empirischen Wissenschaft muss man aufgrund der genannten Zahlen an Galaxien und Sternen offen für alle möglichen Theorien sein.

  62. #62 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Christopher: “Objektiv möchte ich mal festhalten, dass es bisher keine schlüssige wissenschaftliche Erklärung für die starken Helligkeitsschwankungen des Sterns gibt.”

    Das sehen die Autoren des Papers um das es geht allerdings anders.

    ” Aufgrund des Alters des Universums ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass es Millionen von Zivilisationen in diesem Universum gibt.”

    Das zu schließen ist verlockend. Aber auch unzulässig, solange man nichts über die Wahrscheinlichkeit weiß, mit der sich intelligentes Leben entwickelt. Der einzige Datenpunkte den wir haben ist der von der Erde. Und da gab es in den 4,5 Milliarden Jahren ihrer Existenz erst seit verschwindend kurzer Zeit intelligentes Leben.

    “Mit diesem Kommentar möchte ich eigentlich nur darauf hinaus, dass Theorien über mögliche Alientechnologie nicht gleich als „absurder Blödsinn“ abgestempelt wird. “

    Ich sag nicht, das Dyson-Sphären et al. “Blödsinn” sind. Sondern nur, dass es in diesem Fall absolut keinen Grund gibt davon auszugehen, man hätte so etwas entdeckt. Und ich hab mich über die Medien geärgert, die das ständig behaupten.

  63. #63 Florian Freistetter
    15. Oktober 2015

    @Thomas: “Aber irgendwann wird der Tag kommen, wo die einzig vernünftige Antwort sein wird, dass das Objekt/Phänomen künstlich (erschaffen) ist. “

    Kann gut sein. Und es wird ja auch jetzt schon gezielt nach so etwas gesucht. Aber da braucht es halt sehr gute Daten, um so was wirklich hinreichend zu belegen. Und das ist jetzt sicherlich nicht der Fall.

  64. #64 Bla
    16. Oktober 2015

    Ist doch eh alles vor 1500 Jahren gewesen! Egal was es war…

  65. #65 Wolfgang Lafferthon
    16. Oktober 2015

    “Sehe ich nicht. Weder “deutlich” noch eine “heiße Spur”. Er hat nur – so wie ich – gesagt, dass ein künstlicher Ursprung ebenfalls eine mögliche Erklärung darstellen könnte. Und dazu gesagt, dass es eine unwahrscheinliche Erklärung ist.”

    Klar und weil es keine heiße Spur ist, wollen sie jetzt aber SETI auf den Stern ansetzen … natürlich ist das eine heiße Spur, der Wissenschaftler hat es ja deutlich genug gesagt und sie würden nicht an alternativen Erklärungen arbeiten und SETI einschalten wollen, wenn es anders wäre. Zudem zitierst Du schon wieder falsch. Er hat nicht gesagt, dass das eine unwahrscheinliche Erklärung ist. Er hat das Wort “unwahrscheinlich” nicht einmal in den Mund genommen. Er sagte: „Zwar sollten Außerirdische immer die letzte Hypothese sein, die man angesichts neu entdeckter Phänomene diskutiert, doch das hier sah genau so aus, wie das, was man erwartet, wenn es von einer außerirdischen Zivilisation erbaut worden wäre.“

    Besser kann man eine heiße Spur wohl kaum beschreiben.

    Aber es gefällt Dir offensichtlich auch weiter einem alles im Mund umzudrehen und Dinge zu behaupten, die niemand gesagt hat. Scheinst Dich auf wirklich dünnem Eis zu bewegen, wenn Du das nötig hast.

    Es ist schlicht falsch, wenn Du hier behauptest, dass “die Autoren eine schlüssige Erklärung für das Phänomen haben”.

    Sie haben eine Möglichkeit aufgezeigt, die ist aber derart unwahrscheinlich, dass sie selbst an alternativen Erklärungen arbeiten.

    Daher noch einmal: Das, was hier beobachtet wird, hat man noch NIE zuvor beobachtet und dass durch zerbrochene Kometen ca. 22 Prozent des Lichts von einem Stern blockiert wird ist nicht nur unwahrscheinlich, es ist kaum vorstellbar und damit auch nicht schlüssig. So sieht es auch Phil, mit dem ich weitgehend in seinen Aussagen übereinstimme.

    Gegen diese höchst unwahrscheinliche Erklärung – die aber neben der Alien-Erklärung als einzige bisher übrig geblieben ist – steht die eben schon zitierte Aussage von Jason Wright: “…this looked like something you would expect an alien civilization to build.”

    Das schließt nicht aus, dass wir nach weiteren Forschungen “Nicht-Alien”-Erklärungen finden werden, es schließt aber eben auch nicht aus, dass wir das erste Mal einen Nachweis für eine außerirdische Zivilisation gefunden haben könnten. Beides ist derzeit möglich, ich sehe auf der Basis der bisherigen Daten und Interpretationen die Chancen bei 50:50. Das kann sich natürlich schnell ändern, man wird abwarten müssen.

    Warum Du Dich dagegen mit Händen und Füßen wehrst und schon heute gegen jede Vernunft alternative Erklärungen ablehnst ist mir völlig unverständlich, das zu erklären ist wohl Aufgabe von Kollegen anderer Fachgebiete.

    Du schreibst: “Jeder? Ich gehe davon aus, dass es anderswo noch Leben gibt. Aber intelligentes Leben ist eine ganz andere Sache und alle meine Kollegen die sich mit diesem Gebiet beschäftigen sehen diesen Unterschied durchaus. Immerhin ist das Leben auf Erde den überwiegenden Teil seiner milliardenlangen Existenz ohne Intelligenz ausgekommen.”

    1. Der Unterschied sehe ich auch und habe ihn auch genannt.
    2. Ich kenne keinen ernst zu nehmenden Wissenschaftler der bestreitet, dass sich im Universum auch noch woanders intelligentes Leben entwickelt hat. Wie schon oben geschrieben: Das wird selten der Fall sein und ebenso wird es selten sein, dass sich daraus Superzivilisationen entwickeln, aber bei der Menge der Möglichkeiten allein in unserer Galaxie bleibt selbst bei kleinsten Berechnungen immer noch eine große Zahl übrig. Seth Shostak ist leitender Astronom am SETI Institute in Kalifornien. Er sagt: “Wenn wir eines in den letzten 20 Jahren gelernt haben, dann, dass das Leben äußerst widerstands- und anpassungsfähig ist. Während der letzten vier Milliarden Jahre konnte keine kosmische Katastrophe den Lauf des Lebens auf der Erde unterbinden.” Selbst wenn die Berechnungen stimmten, verblieben bei 10 Prozent lebensfreundlichen Galaxien immer noch etwa 100 Milliarden Planetensysteme, die “gut genug” seien, um Leben entwickeln zu können.” Dies hat er allerdings nur auf “komplexes und intelligentes Leben” bezogen. Wie auch immer. Es gegen jedenfalls die meisten davon aus, dass es extraterrestrisches intelligentes Leben im Universum gibt und das nicht nur auf der Erde.

    Es könnte durchaus sein, dass wir hier auf eine Zivilisation gestoßen sind, vor allem weil bisher alle anderen Erklärungen entweder unschlüssig sind, mit den Daten nicht übereinstimmend oder sich als extrem unwahrscheinlich erweisen, wie diese Kometen-Hypothese, die so ja auch noch nie beobachtet worden ist. Noch nie hat man zerbrochene Kometen beobachtet die 22% des Sonnenlichts absorbieren.

    Also noch einmal: Erst einmal die weiteren Untersuchungen abwarten, dann kann man mehr sagen und wird sehen, in welche Richtung das ganze dann geht.

  66. #66 Wolfgang Lafferthon
    16. Oktober 2015

    @Ben Schäfer
    Die Gesetze der Physik dürften im gesamten Universum gelten. Die Beobachtungen, die wir hier und in nächster Umgebung machen, sollten für den Rest des Universums ebenso anwendbar sein.”

    Habe ich etwas anderes behauptet?

    “Aber man sollte eben auch die Kirche im Dorf lassen. Früher haben die Menschen von Magie und Göttern gesprochen, wenn sie sich was nicht sofort erklären konnten, heute sind es halt Außerirdische und Politiker. ”

    Macht ja keiner. Hier wurde lediglich etwas sehr ungewöhnliches – bisher einmaliges – beobachtet, daher sind weitere Forschung wichtig.

    “Bisher ließ sich aber alles ohne Magie, Götter und Außerirdische erklären und daher sollten wir ruhig annehmen, dass das auch dieses mal so sein wird.”

    Bisher haben wir uns oft mit Erklärungen, die eben nicht alles erklären zufrieden gegeben. Keinesfalls sollte man den Eindruck erwecken, als hätte man für viele der kosmischen Phänomene mehr als Hypothesen.

    “Und falls nicht, dann haben wir immer noch genügend Zeit um auszuflippen.”

    :-) Die Flasche Champus … ach Unsinn, die Kiste Champus wird dann wohl daran glauben müssen … you are not allone! Diese Botschaft erhielten wir schon vor Jahren von einem “echten” Alien: http://www.myvideo.de/musik/michael-jackson/you-are-not-alone-video-m-2830006
    😀 😀

  67. #67 Christopher
    16. Oktober 2015

    @Florian

    Danke für die Rückmeldung. Ich kann deine Kritik an der Mainstreampresse durchaus nachvollziehen. Ich mag diese reißerisch formulierten sensationslustigen Berichte auch nicht.

    Dennoch halte ich die Beobachtung der Helligkeitsschwankungen für sehr interessant und vor allem außergewöhnlich. Die Autoren das Papers geben nach meiner Einschätzung lediglich Erklärungsversuche ab.

    Ansonsten versuche ich aus bestimmten Denkmustern auszubrechen. Vor einigen Jahrhunderten dachten wir auch noch, dass die Sonne die Erde umkreist und wir der Mittelpunkt sind. Lange Zeit dachten wir sogar, dass es nur unsere Galaxie gibt. Mittlerweile wissen wir, dass es Milliarden von Galaxien gibt. Worauf ich damit hinaus will? Die Wahrscheinlichkeit, dass es weiteres intelligentes Leben im Universum gibt ist wesentlich höher als dass wir der Ausnahmefall sind. Uns als Ausnahmefall darzustellen ist dasselbe Denkmuster wie die Annahme, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist. Ich weiß, dass man darüber diskutieren kann 😉 Ich versuche da einfach nur ein bisschen fortschrittlicher zu denken und aus den bestehenden Denkmustern auszubrechen.

    Daher würde es mich auch nicht wundern, wenn wir auf diese Art und Weise Spuren von intelligenten Leben entdecken. Gesetzt der Fall, dass diese Helligkeitsschwankungen nicht auf andere Weise erklärt werden können. Die Wahrscheinlichkeit für eine andere wissenschaftliche Erklärung ist natürlich höher. Dennoch sollte man durchaus offen für die Möglichkeit sein, dass wir vielleicht die Spur extraterrestrischer Technologie entdeckt zu haben.

  68. #68 Robert
    16. Oktober 2015
  69. #69 styxxx
    16. Oktober 2015

    “Dass er von Planeten umkreist wird, lässt sich größtenteils ausschließen; zumindest von großen Gasplaneten, denn die hätte man in den Daten schon gefunden.” – ähm nein, nur wenn der Orbit richtig liegt und durch eine Verdunkelung sichtbar ist, was in nicht mal 0,5 Prozent der Fall sein dürfte. Liegt der Orbit eines Planeten anders kommt er zwar auch nicht als Ursache für die Verdunkelung in Frage, er kann aber trotzdem existieren, womit die Aussage falsch ist. Interessant ist, dass auf die Weise auch für zunächst unregelmäßig erscheinende Helligkeitsschwankungen verantwortlich sein könnte: Zum Beispiel könnte durch eine geneigte Achse der Durchgang nicht jedes mal erfolgen und statt dessen nur Begleiter des Planeten (Ringe, Monde) von uns aus gesehen vor die Sonne treten. Deren Position hängt jedoch vom eigenen Orbit um den Planeten ab, wodurch eine Regelmäßigkeit zunächst verborgen bliebe. 20% Schwankung dürfte das allerdings kaum verursachen. Trotzdem eine Erwähnung wert.

    Was ist eigentlich mit Objekten außerhalb des Systems? Also irgendwo zwischen Kepler und dem Stern?

  70. #70 Florian
    16. Oktober 2015

    Vielen Dank für die sachliche Relativierung. Meine Informationskanäle sind wohl doch reißerischer als ich dachte.

  71. #71 Orci
    16. Oktober 2015

    In meiner Zeit an der FH hatte ich viel Gelegenheit, im Hochspannungslabor mitzuarbeiten. Bei Tagen der offenen Tür etc. kamen viele interessierte Leute und erstaunlich oft, kam dann das Thema Tesla aufs Tapet. Dann hat man versucht, den Leuten geduldig zu erklären was Tesla getan hat und was nicht. Letzteres kam nicht wirklich gut an. Irgendwie kommen mir die Diskussionen hier und anderswo ganz ähnlich vor: Da hat man was tolles zum Zeigen und alles, was das Publikum interessiert, sind Legenden…

    Zum Thema: Ein ganz passender Comic

  72. #72 MG.
    16. Oktober 2015

    @Christopher:

    Aufgrund des Alters des Universums ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass es Millionen von Zivilisationen in diesem Universum gibt.

    Ohne Wertung gefragt, es interessiert mich ehrlich und aufrichtig: Was denkst Du über das Fermi-Paradoxon?

    “[…] Die Wahrscheinlichkeit für eine andere wissenschaftliche Erklärung ist natürlich höher. Dennoch sollte man durchaus offen für die Möglichkeit sein, dass wir vielleicht die Spur extraterrestrischer Technologie entdeckt zu haben.”

    Genau so habe ich Florians Artikel verstanden. Er schließt darin (meiner Interpretation nach) nicht aus, daß es extraterristische Technologie sein könnte. Er kritisiert lediglich, daß sofort und ausschließlich an Aliens gedacht wird und dann auch noch an die hyperintelligente Art davon. Vielleicht lese ich auch Bedauern darüber heraus, daß im Vergleich zu Aliens Kometen auf eher weniger wissenschaftsbegeisterte Menschen langweilig, unwichtig und uninteressant wirken.

  73. #73 Gerrit
    16. Oktober 2015

    @Christopher

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es weiteres intelligentes Leben im Universum gibt ist wesentlich höher als dass wir der Ausnahmefall sind. […] Ich versuche da einfach nur ein bisschen fortschrittlicher zu denken und aus den bestehenden Denkmustern auszubrechen.

    Keiner sagt hier, dass es undenkbar ist, dass es Aliens gibt. Aber du denkst nicht fortschrittlicher, wenn du aber bei jeder neuen Beobachtung sofort von Aliens ausgehst. Im Gegenteil: Du kannst mit Aliens im Prinzip jedes Phänomen erklären, weil ihre Technologie extrem fortgeschritten sein könnte. Das wäre ähnlich dem Denkmuster, dass alle natürlichen Phänomene von Götter bewirkt werden, weil sie extrem mächtig sind.

  74. #74 Florian Freistetter
    16. Oktober 2015

    @styxxx: “ähm nein, nur wenn der Orbit richtig liegt und durch eine Verdunkelung sichtbar ist, was in nicht mal 0,5 Prozent der Fall sein dürfte. “

    Das wäre so, hätte man sich alleine auf die Transitmethode beschränkt. Ist hier aber nicht der Fall.

  75. #75 Florian Freistetter
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang: “Also noch einmal:”

    Nein Danke. Nicht noch einmal. DU kannst noch so oft behauptet, Aliens wären eine gleichwertige Erklärungsmöglichkeit; du kannst noch so oft behauptet, man hätte noch keine Exokometen beobachten; usw. Du kannst gerne weiterhin der Meinung sein, alles besser zu wissen als echte Astronomen und sogar meinetwegen behaupten besser zu wissen, was echte Astronomen über die Existenz intelligenter Aliens glauben als echte Astronomen. Aber nur weil du dir deine Privatrealität zusammenbastelst, wirds deswegen nicht richtig. Also: Danke. Nicht noch einmal. Ich hab alles zu dem Thema gesagt, was ich sagen kann oder will.

  76. #76 Captain E.
    16. Oktober 2015

    @MG:

    […]
    Er kritisiert lediglich, daß sofort und ausschließlich an Aliens gedacht wird und dann auch noch an die hyperintelligente Art davon.
    […]

    Es läge allerdings in der Natur der Sache, dass sich Superzivilisationen leichter aufspüren ließen als weniger weit entwickelte. Steinzeitjäger und -Sammler bauen keine kilometergroßen Strukturen im Weltall.

    Mit anderen Worten: Wenn schon Aliens, dann aber bitte auch gleich Super-Aliens. :-)

  77. #77 Kyllyeti
    16. Oktober 2015

    Und sowieso haben die Astronomen doch keine Verschwörung nötig, wenn sie inzwischen wieder – und das sogar ganz ohne eigenes Zutun – solche Erfolge auf ihr Konto buchen können. 😉

  78. #78 Tom
    http://www.istdochallesnursport.de
    16. Oktober 2015

    Den normalen Stammtischbesucher und Leser der einschlägigen Mainstreammedien interessiert ja schon das Wasser auf dem Mars kaum bis gar nicht. Was soll der mit einem Kometen in 1450 LJ Entfernung anfangen? Da ist die Theorie mit den Aliens schon viel schlagzeilenträchtiger. Und wer weiß, vielleicht kriegt ja das Pentagon auch ein paar Extradollar genehmigt, wenn sich rausstellt, dass eine 0,00001 prozentige Chance besteht, dass es sich um einen Borg-Würfel handelt. 😉

  79. #79 Moon
    16. Oktober 2015

    Da haben wir einen netten Artikel und dann kommen so Clowns wie Wolfgang und nerven mit ihrer schwachsinnigen Interpretation rum. Florian, du bist manchmal einfach zu gutmütig.

  80. #80 Adent
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon
    Ihnen ist schon bewußt, dass das Argument, wenn man es nicht zufriedenstellend astronomisch erklären kann (was in diesem Fall eindeutig Interpretationssache ist), dann ist es genauso wahrscheinlich, dass es Aliens sind, ein fettes Argument of Ignorance ist, oder?
    Dasselbe Argument wird immer gern verwendet, wenn man eine angebliche UFO-Sichtung nicht zufriedenstellend erklären kann, dann muss es natürlich ein UFO sein.
    Dazu sage ich als Nicht-Astronom, ähm Nein, muß es nicht und weiterführend ist es sogar sehr unwahrscheinlich (nicht ausgeschlossen), dass es sich um Aliens handelt.

  81. #81 Christopher
    16. Oktober 2015

    @MG.

    Das Fermi-Paradoxon ist durchaus interessant. Allerdings fehlen uns einfach größere Datenmengen die man über einen längeren Zeitraum sammelt um z.B. die Drake-Gleichung Sinnvoll einsetzen zu können.

    Es ist durchaus möglich, dass unsere gesammelten Daten und die technischen Möglichkeiten bisher einfach zu begrenzt sind. Eigentlich haben wir in den letzten 50-100 Jahren doch erst so richtig angefangen Daten zu sammeln und unsere Technologie zu entwickeln. Und schon in dem Zeitraum haben wir immerhin ein kleines Indiz (Wow!-Signal) gefunden was mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit künstlich entstanden ist und aus einer Entfernung von über 120 Lichtjahren kommt.

    Ich denke, dass es aufgrund der großen Anzahl an Galaxien und den nahezu unvorstellbar großen Distanzen zwischen den Galaxien schwierig ist Spuren anderer Zivilisationen über so einen kurzen Zeitraum wie wir suchen zu finden. Aber immerhin haben wir mit dem Wow!-Signal schon mal ein ganz kleines Indiz. Keinen Beweis, aber ein Indiz für ein künstlich erzeugtes Signal.

    Es ist durchaus möglich, dass es schon voll kolonialisierte Galaxien gibt. Aber was nützt es uns wenn die 2-3 Milliarden Lichtjahre (oder mehr) entfernt sind? Auf solchen Distanzen ist es mit unserer Technologie bisher kaum möglich Spuren von extraterrestrischem Leben zu finden.

  82. #82 Bernhard
    16. Oktober 2015

    @Florian: Es ist wirklich amüsant wenn man ERST deine Erläuterungen zu einem Topic liest und sich danach solche Artikel wie diesen hier zu Gemüte führt:

    http://www.n-tv.de/wissen/Haben-Forscher-fremde-Zivilisation-entdeckt-article16148546.html

    Die Diskussion habe ich jetzt auch verfolgt insbesondere die Meinung pro Alien. Bei der Bewertung von gelesem Wort kommt mindestens die Hälfte der Deutung nicht vom Autor sondern vom Leser. Das nur um hier ggf. die Emotionen etwas raus zu nehmen.

    Wenn man polarisierende Texte liest ist es nie schlecht das im Hinterkopf zu behalten.

    Und klar wäre das absolut cool, wenn wir endlich eine außerirdische Intelligenz finden würden, 1500 Lichtjahre wären zwar für jede Art von Kommunikation etwas unpraktisch, aber trotzdem.

    Ich sehe das aber ähnlich wie die meisten hier: ich ziehe wahrscheinlichere Lösungen den unwahrscheinlicheren vor. Da es sich hier um Wissenschaft handelt sind Wunschkonzerte leider ausgeschlossen.

    Und dich habe hier selbst schon Diskussionen geführt bei denen ich auf der “Skeptiker”-Seite stand und teils hart ran genommen wurde für meine vertretene Meinung.

    @Florian Freistetter: Ich bin schon gespannt auf deinen Auftrtitt am 22.10. in Erlangen. Hab 2 Tickets ergattert :)

  83. #83 Wizzy
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon #50

    “Stimmt, wenn die Strukturen fertig sind, stimmt nicht, wenn sie sich noch im Aufbau befindet.”

    Verstehe ich nicht. Wieso sollte man beim Aufbau einer solchen Struktur den Orbit ändern? Dazu besteht keine Notwendigkeit. Also müsste das Signal auch im Aufbau periodisch sein.

    @Wolfgang Lafferthon #44

    “Bisher hat man nach einer Superzivilisation der Stufe 2 (nach Kardashev) […] noch gar nicht gesucht, […]”

    Doch, hat man. Man untersucht unsere Galaxie nämlich so intensiv man technisch kann im Infraroten (u.a. zur Sonnen- und Planetensuche und auch für Staubuntersuchungen). Und eine Dyson-Sphäre (sichtbar im Infraroten) hätte da wo man beobachten kann bereits auffallen müssen. Besonders viele davon kann es in der Milchstraße daher nicht geben, zumindest nicht in “unserer Ecke”. Andererseits wurde noch nicht derart systematisch danach gesucht, dass völlig auszuschließen ist dass sich die eine oder andere nicht doch irgendwo versteckt. Zudem ist ein recht großer Teil unserer Galaxis für die nötigen IR-Beobachtungen nicht leicht zugänglich.

    Interessant zum Thema ist z.B. “A New Search for Dyson Spheres in the Milky Way”, Minniti et al. (2004)

    Zusammenfassend kann man mit Sicherheit sagen, Wissenschaftler haben bereits große Mühen in die Suche nach Leben gesteckt. Da das überhaupt nicht erfolgreich war, werden nun meistens andere Forschungsziele mit der Suche nach Leben verknüpft (z.B. wie auch derzeit auf dem Mars).

  84. #84 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang

    Klar und weil es keine heiße Spur ist, wollen sie jetzt aber SETI auf den Stern ansetzen … natürlich ist das eine heiße Spur, der Wissenschaftler hat es ja deutlich genug gesagt und sie würden nicht an alternativen Erklärungen arbeiten und SETI einschalten wollen, wenn es anders wäre.

    Phil Plait schreibt doch, mit SETI nachzuschauen kostet nicht viel, also soll man es ruhig machen. In der Wissenschaft ist es nicht ungewöhnlich, auch mal unkonventionelle Dinge zu überprüfen, wenn’s nicht zu großen Aufwand macht, gerade dabei kommen manchmal unerwartete Ergebnisse heraus. Das man sie prüft, adelt eine Hypothese aber nicht automatisch zur wahrscheinlichsten.

    Er sagte: „Zwar sollten Außerirdische immer die letzte Hypothese sein, die man angesichts neu entdeckter Phänomene diskutiert, doch das hier sah genau so aus, wie das, was man erwartet, wenn es von einer außerirdischen Zivilisation erbaut worden wäre.“

    “Sieht genau so aus” heißt aber auch nicht, dass es dann unbedingt so sein muss. Pulsare sahen auch “genau so aus”, als ob Außerirdische ein Bakensignal senden. Bis man verstanden hatte, dass ein rotierender Neutronenstern ein starkes Magnetfeld hat, das Radiowellen aussendet. “Sieht genau so aus” steht auch für eine gewisse Fantasielosigkeit.

    Man bedenke, alles was man beobachten konnte, war ein unregelmäßiges Flackern des Sterns, es ist nicht einmal ausgemacht, dass da wirklich etwas vor dem Stern durchzieht, geschweige denn was. Vielleicht hat man auch mal zufällig einen seltenen Vorgang im Leben eines Sterns beobachtet, weil man mit Kepler eine große Zahl von Sternen erstmals über einen mehrjährigen Zeitraum mit dieser Präzision beobachtet hat. Es ist häufig so, dass man mit neuen Beobachtungsmöglichkeiten neue Dinge findet.

    Daher noch einmal: Das, was hier beobachtet wird, hat man noch NIE zuvor beobachtet und dass durch zerbrochene Kometen ca. 22 Prozent des Lichts von einem Stern blockiert wird ist nicht nur unwahrscheinlich, es ist kaum vorstellbar und damit auch nicht schlüssig.

    Wie gesagt, es muss ja nicht einmal unbedingt irgendetwas außerhalb des Sterns sein Licht blockiert haben, er flackerte nur. Oder vielleicht zog ja etwas viel kleineres viel näher durch’s Blickfeld, ein paar Objekte in der Oortschen Wolke des Sonnensystems zum Beispiel (die sind klein genug, kein Microlensing mit Aufhellung in der Mitte zu verursachen).

    Der Schritt, vom Flackern eines Sterns auf eine im Bau befindliche Dyson-Sphäre zu schließen, ist doch ein bisschen weit. Erinnert mich an ein Statement von Carl Sagan über die 50er Jahre, wo man euphorisch war, dass die Venus ähnlich groß wie die Erde und etwas näher an der Sonne war. Die komplette Wolkendecke (die trotz der näheren Sonne weniger Licht und Wärme zum Boden durchlässt, als der Erdboden abbekommt) ließ vermuten, dass es dort sehr feucht ist und die Oberfläche von tropischen Wäldern bedeckt ist, in denen vielleicht Dinosaurier herumlaufen. Man sieht nichts – Dinosaurier. Die Wahrheit war dann sehr enttäuschend.

    aber bei der Menge der Möglichkeiten allein in unserer Galaxie bleibt selbst bei kleinsten Berechnungen immer noch eine große Zahl übrig.

    In der Drake-Formel sind die hinteren paar Faktoren völlig unbekannt. Gerade mal die Zahl erdgroßer Planeten um sonnenähnliche Sterne können wir jetzt abschätzen.

    Wir können aus der Existenz intelligenten Lebens auf der Erde nur den Schluss folgern, dass dieses möglich ist, aber keine Wahrscheinlichkeit. Wir müssen ja notwendigerweise selbst auf einer Welt mit Intelligenz leben, um uns überhaupt die Frage stellen zu können, das ist ein extremer Bias (schon mal drüber nachgedacht, warum Du unter all den Millionen Arten von Lebensformen ausgerechnet als Mensch auf die Welt gekommen bist? Zufall oder unvermeidlich?). Allenfalls können uns die Zeiträume der Entstehung von bestimmten Lebensformen eine vage Idee der Wahrscheinlichkeit geben, zumindest unter sehr ähnlichen Bedingungen wie auf der Erde. Alleine deren Häufigkeit ist schon schwer abzuschätzen, die Planetengröße alleine reicht nicht, siehe Venus, und das Größenintervall ist auch nicht klar; was, wenn ein erdgroßer Planet 3mal so viel Wasser hat und damit kein festes Land? Wie soll sich da eine Hochtechnologie entwickeln? Einzeller enstanden recht schnell, aber bis zu höherem Leben vergingen 80% der Lebenszeit der Erde. Die Saurier kamen nach 95% dieser Zeit. Sie verschwanden wieder nach 98,7%. Die Vorfahren von Mensch und Affe trennten sich bei 99,85% dieser Zeit. Der Homo Erectus machte erstmals Feuer bei 99,97%. Und unsere Art sapiens entstand ca. bei 99,997%. Die Hochkultur der Sumerer war dann bei 99,9999% und die Funkübertragung wurde bei 99,999997% erfunden.

    Und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die Evolution notwendigerweise irgendwann überhaupt zur Intelligenz führt. Sie ist nicht zielgerichtet. Der Mensch ist nicht die erfolgreichste Lebensform der Erde, nur weil er intelligent ist, das sind vielmehr die Bakterien. Im Gegenteil, dank unserer Intelligenz haben wir eine gute Chance, uns in einem großen Krieg ziemlich komplett auszulöschen. Diei Evolution bringt Wesen hervor, die in ihrer Umgebung erfolgreich Nachkommen produzieren, das ist alles. Das klappt bei allen anderen Millionen Arten auf der Erde ganz ohne Intelligenz. Ein Hirn wie unseres braucht immerhin 20% der aufgenommenen Energie, das ist ein teueres Hobby, das in jeder Entwicklungsstufe einen großen Vorteil gegenüber anderen Mechanismen zur Lebenserhaltung gehabt haben muss, um entstehen zu können. Ohne Greifhände wäre da nichts gegangen, und die hatten wir nur, weil unsere Vorfahren Baumbewohner waren, was die meisten ihrer Nachkommen immer noch sind. Es wäre eine dumme Idee für sie, die Bäume zu verlassen, außer, es gäbe auf einmal keine mehr. Bei der Menschwerdung waren viele Zufälle mit im Spiel und wir hätten auch einfach aussterben können. So viel zur Drake-Formel.

    “Während der letzten vier Milliarden Jahre konnte keine kosmische Katastrophe den Lauf des Lebens auf der Erde unterbinden”

    Natürlich muss er SETI motivieren und von guten Aussichten reden. Seine Aussagen betreffen aber das Leben insgesamt, also auch Bakterien, und die könnte es schon auf dem Mars oder einigen Monden im Sonnensystem geben, das wird von Wissenschaftlern für plausibel gehalten (wenn auch nicht unbedingt für wahrscheinlich). Es sind aber auch unzählige Arten ausgestorben, inklusive aller Menschenarten vor uns. Und wir sind nur eine einzige intelligente Art auf der Erde. Wenn die weg ist, dann war’s das mit der Intelligenz auf der Erde, im besten Fall für dutzende Millionen Jahre, im schlechtesten für immer. Nach 55 Jahren SETI hat man übrigens immer noch nichts gefunden, was seltsam wäre, wenn es in der Milchstraße vor Intelligenzen nur so wimmeln würde. Auch wenn Leben häufig vorkommt, könnte Intelligenz äußerst selten sein. Muss sie nicht unbedingt. Aber niemand weiß das bisher, man kann das nicht berechnen oder abschätzen.

    Also noch einmal: Erst einmal die weiteren Untersuchungen abwarten, dann kann man mehr sagen und wird sehen, in welche Richtung das ganze dann geht.

    Eben. Die ganze Diskussion hier geht doch nur darum, dass einige schon völlig in Euphorie verfallen, weil ein Stern auf bisher nicht bekannte Weise geflackert hat. Dann ist nachher die Enttäuschung umso größer, wenn was anderes herauskommt (was viele dann als Vertuschung umdeuten werden). Was ist da gegen ein paar Worte, die zur Vorsicht mahnen, einzuwenden? Denn wer kriegt nachher das ganze Fett ab? Die Wissenschaftler, die vermeintlich Begierden geweckt und dann enttäuscht haben, obwohl sie von Anfang an vorsichtig in ihren Statements waren. Nur die Presse versteht’s nicht.

  85. #85 Stefan H.
    NRW
    16. Oktober 2015

    Ich finde es wie immer sehr interessant, sogar dann, wenn es nicht um Aliens geht. Ich finde es toll, mit welchen Methoden die Experten es schaffen, Informationen zu gewinnen und daraus entsprechende MÖGLICHKEITEN ableiten.

    Ach und so als Anmerkung…. Selbst wenn…. wirklich WENN da Aliens wären….. ich sage nur “1450 Lichtjahre” entfernt!!!!

  86. #86 Wolfgang Lafferthon
    16. Oktober 2015

    @Florian:
    Bisher habe ich eigentlich eine ganze Menge von dir gehalten, war nicht immer mit allem einverstanden, aber das muss man ja auch nicht. Meistens war es zumindest so. Nach allem, was ich hier aber erleben muss, muss ich das gründlich revidieren. Mehr als deutlich wird hier, dass Du mit Kritik nicht umgehen kannst. Das ist auch der Tenor aller Zuschriften, die mich seit gestern erreicht haben.

    Du gibst ein so stark verkürztes Zitat eines Wissenschaftlers wieder, dass eine völlig andere Aussage daraus abgeleitet wird, Du unterschlägst die Ansicht der Wissenschaftler, dass alle bisherigen Erklärungsversuche erhebliche Mängel haben und man daher nach alternativen Erklärungsmöglichkeiten sucht. Du unterschlägst auch die Aussage der Wissenschaftler, dass das, was man da gefunden hat genau das ist, was man erwarten würde, wenn man einer Zivilisation der Stufe 2 “auf die Finger sieht”

    Dies alles im völligen Gegensatz zu Deinem Kollegen Phil, der zwar auch einen Fehler macht (er verwechselt die Stufe 2 mit der Stufe 3), der aber im übrigen das ganze deutlich umfassender und neutraler darstellt, auch wenn er selbst nicht an die Entdeckung einer außerirdischen Zivilisation glaubt. Aber angesichts der Tatsache, dass bisher eben keine wirklich zufriedenstellende herkömmliche Erklärung gefunden ist, hält er es für völlig legitim, dass man diese Möglichkeit mit einbezieht und weiter auch in diese Richtung forscht. Das ich diesen Artikel mit der kleinen genannten Einschränkung absolut unterschrieben kann, “übersiehst” Du natürlich auch geflissentlich.

    Du kannst Dich nicht einmal zu einer Entschuldigung für Deinen unterirdisch schlechten Artikel durchringen, mit dem Du klar gegen die Regeln des Pressekodex verstoßen hast. Geschweige denn hast Du die Größe auch nur einen Millimeter von Deiner Ideologie abzuweichen, ganz gleich wie absurd Du argumentieren musst und wie oft Du dann noch Aussagen verdrehen und falsch wiedergeben musst, wie jetzt auch wieder in Deinem letzten Beitrag. Es wird Dir nicht gelingen, mich in eine unseriöse Ecke zu stellen.

    Das, was Du hier machst schadet Dir mehr, als Du ahnst, da hilft Dir auch nicht, dass Du hier ein paar Claqueure hast, die Dir willfährig ergeben sind.

  87. #87 Cody
    16. Oktober 2015

    Danke für deinen Blog .. aber ist nicht der massive Abfall von bis zu 20 % und die Form der Kurve in den Diagrammen das große Mysterium. Kometen und ihre Staubwolke müssten bei diesen Lichtschwankungen grüßer ein Gasriße sein .. hab ich zumindest im Englischen rausgelesen.

  88. #88 reisender
    somewhere
    16. Oktober 2015

    Ein anderer Planet auf dem sich Menschen mit Solarkollektoren Energie erwirtschaften… kaum vorstellbar…

  89. #89 reisender
    somewhere
    16. Oktober 2015

    stumpfsinnige Einwohner des blauen Planeten…

  90. #90 Wolfgang Lafferthon
    16. Oktober 2015

    @Christopher
    “Ich denke, dass es aufgrund der großen Anzahl an Galaxien und den nahezu unvorstellbar großen Distanzen zwischen den Galaxien schwierig ist Spuren anderer Zivilisationen über so einen kurzen Zeitraum wie wir suchen zu finden.”

    Richtig! Derzeit wäre das alles noch ein ziemlicher Zufall, dafür suchen wir einfach noch nicht lange genug. Die Suche nach einer Superzivilisation ist daher ein vielversprechender Ansatz,denn diese Art von Zivilisationen müssen einfach ziemlich deutliche Spuren hinterlassen. Der jetzige Fund ist aber ein Zufallsfund, es wurde in den Daten nicht nach solchen Mustern gesucht. Nur der Tatsache, dass man bisher – entgegen der von Florian geäußerten Ansicht – keine einzige wirklich zufriedenstellende Antwort gefunden hat ist es zu verdanken, dass man die Alienlösung nun in die Überlegungen mit einbezieht.

    “Es ist durchaus möglich, dass es schon voll kolonialisierte Galaxien gibt. Aber was nützt es uns wenn die 2-3 Milliarden Lichtjahre (oder mehr) entfernt sind? Auf solchen Distanzen ist es mit unserer Technologie bisher kaum möglich Spuren von extraterrestrischem Leben zu finden.”

    Das ist so nicht richtig. Die Zivilisationen der Stufe 3 – und nur nach der wurde bisher wirklich in einem kleinen Teilbereich des Universum gesucht – würde so deutliche Spuren hinterlassen, dass wir sie auch dann noch sehen könnten, wenn sie Milliarden von Lichtjahren entfernt sind. Denn diese Zivilisation würde das Licht ihrer gesamten Galaxie zur Energiegewinnung nutzen. Daher haben die Wissenschaftler nach Galaxien gesucht, die kein Licht, sondern nur Wärme abgeben und haben aus einigen Millionen zunächst ca. 100.000 Kandidaten herausgefiltert. Von denen blieben dann noch 6 übrig, an denen noch weiter geforscht werden soll.
    Wenn es also tatsächlich solche Zivilisationen der Stufe 3 gibt, dann wären die noch am leichtesten zu finden. Schon für die Stufe 2 gäbe es so viele Möglichkeiten, dass wir mit einer Analyse wohl noch in 1000 Jahren nicht fertig wären.

    Noch eine Anmerkung:
    Hier kommt oft der Einwand: “Ist aber doch so weit weg, also was solls?” Es ist doch völlig egal, wie weit das weg ist, der Nachweis einer intelligenten außerirdischen Zivilisation wäre die wissenschaftliche Sensation schlechthin. Es wäre der Beweis dafür, dass wir kein einmaliger Sonderfall sind. Das bedeutet ja nicht, dass wir zu diesen Zivilisationen dann Kontakt aufnehmen könnten, aber darauf kommt es doch gar nicht an.

  91. #91 reisender
    somewhere
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Hätten sie sich sparen können… Hier so rumzumüllen..

  92. #92 Jeuss
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    “Es wäre der Beweis dafür, dass wir kein einmaliger Sonderfall sind.”

    Wir sind sicher kein Einzelfall, es mag irgendwo Aliens geben, auch hoch, bzw. höher entwickelte Lebensformen.

    Nur das jetzt bei Stern KIC 8462852 anzuwenden, nur weil es sich anbietet gerademal wieder die Alientour zu fahren, ist doch etwas platt.

    Aliens sollte man wirklich als allerletzte Alternative in Betracht ziehen.

  93. #93 Spritkopf
    16. Oktober 2015

    @Lafferthon #82

    Du kannst Dich nicht einmal zu einer Entschuldigung für Deinen unterirdisch schlechten Artikel durchringen, mit dem Du klar gegen die Regeln des Pressekodex verstoßen hast.

    Wenn es hier auf dem Blog ein Kuriositätenkabinett für absurde Kommentare geben würde, dann gehörte dieser hinein.

  94. #94 Spritkopf
    16. Oktober 2015

    Korrektur: Kommentar #85 ist gemeint, nicht #82.

  95. #95 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang

    Das, was Du hier machst schadet Dir mehr, als Du ahnst, da hilft Dir auch nicht, dass Du hier ein paar Claqueure hast, die Dir willfährig ergeben sind.

    Ach, bitte verzichte auf eine Antwort auf #84, mit so einem unfreundlichen Menschen, der mir und anderen hier eine eigene Meinung und Urteilsfähigkeit abspricht, will ich gar nicht weiter reden. 😡

  96. #96 ZauberDerSterne.de
    16. Oktober 2015

    @Aldemarin

    Dann durchsuche doch mal dieses PDF nach Begriffen wie “Alien” und “Dyson”. Das Paper von Alien-Fan Jason Wright (Stefanie in Kommentar #5), der ja bekanntlich zu dieser “Sensationsmeldung” beigetragen hat, ist online:

    www2.astro.psu.edu/~jtwright/Dyson/GHAT4.pdf

  97. #97 Adent
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon
    Danke für das Kompliment des Claqueurs, inzwischen schon mal über ihre wiederholten Argumente der Ignoranz nachgedacht? Nein, dachte ich mir …

  98. #98 Astrominz
    16. Oktober 2015

    Die Lösung heißt Sonnenflecken! :) &Gruß

  99. #99 Ralf Muschall
    16. Oktober 2015

    Mit was für Monsterplaneten rechnet man da eigentlich? Zum Vergleich: Unser Jupiter kann die Sonne um maximal 1% bedecken, und die Bedeckung gäbe keinen spitzen Dip, sondern einen Topf mit fast flachem (nicht ganz, weil die Sonnenscheibe in der Mitte heller ist) Boden von über einem Tag Dauer [1.3e6 km Sonne/(13 km/s) Bahngeschwindigkeit]. Und der Stern hat anderthalbfachen Sonnendurchmesser, also noch weniger Prozent und noch breiterer Topf. 20% Bedeckung erfordert einen Begleiter, der 44% des Sterndurchmessers hat (d.h. 65% des Sonnendurchmessers), das wäre schon selbst ein ernstzunehmender Stern und kein Planet mehr.

    Ganz andere Idee: Kann der Stern selbst einen Ring haben? Dann hat man mehr Freiheitsgrade zum spielen.

  100. #100 johnny
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang Lafferthon
    Jetzt schreib noch, dass er deine Meinungsfreiheit einschränkt. Dann ist die Liste voll. :)

  101. #101 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @ZauberDerSterne.de

    “Submitted to ApJ”. Auch angenommen worden?

    Es ist ja nicht verboten, darüber nachzudenken, wie Strukturen aussehen könnten, die eine unregelmäßige, großflächige Bedeckung eines Sterns verursachen könnten und wie man zwischen natürlichen und künstlichen Objekten unterscheiden könnte. Dennoch steht da nicht, dass es irgendwie besonders wahrscheinlich sei, dass es sich hier um ein künstliches Objekt handelt, sondern nur, dass man mal genauer hinschauen sollte.

    Beim Überfliegen des Papiers fiel mir übrigens wieder ein, das man neulich ja schon einmal einen Planeten mit einem riesigen Ringsystem gefunden hat, das bis zu 95 % des Sternenlichts blockierte. Die Ringe sind mehrere 10 Millionen km im Durchmesser, viel größer als ein Stern. Die von Saturn sind 1/4 Sonnendurchmesser. Irgendwas dazwischen würde passen. Es darf nur kein zu großer Planet in der Mitte der Ringe hocken, sonst hätte man den entdecken müssen.

  102. #102 Florian Freistetter
    16. Oktober 2015

    @Astrominz: “Die Lösung heißt Sonnenflecken!”

    Die Option wurde natürlich untersucht, passt aber nicht. (Hab ich im Artikel aber auch kurz erwähnt)

  103. #105 Caracalla
    16. Oktober 2015

    Tja, früher hat man in allem das Wirken Gottes gesehen und heute wollen die Menschen stattdessen gerne Aliens sehen.
    Die Dummheit stirbt halt nie aus.

  104. #106 Holperbald
    16. Oktober 2015

    Michael Loengard schrieb:

    “aber offensichtlich ist unter Wissenschaftlern immer noch die Ansicht vertreten das wenn es vermutliche Außerirdische gibt das die doch bitte auf Mikrobengröße zu bleiben haben, allenfalls auf tierischen Niveau aber bloß nicht intelligenter als Menschen usw.”

    Nehmen wir mal einen Zeitstrahl an, in dem ein Jahr einen Millimeter abbildet. Dann ist die Raumfahrt ca 7 cm alt (wohlwollend gerechnet), Christi Geburt war vor zwei Metern und der Mensch ist vor ca. 1,6 km vom Baum gestiegen. Der Anbeginn der Erde entspricht der Distanz von Mexiko nach Kanada. Sind Sie soweit noch dabei?. Wenn wir dasselbe für andere Zivilisationen annehmen, muss der Zeitstrahl der Entwicklung bis etwa +- 1 Meter identisch verlaufen sein. (Vor 1000 Jahren retteten wir noch Drachen vor Burgfrolleins, oder so, aber nehmen wir an, besagte Zivilisation sei uns um 1000 Jahre vorraus). Dann kommt das nächste: Unter diesen mehr als unwahrscheinlichen Umständen müssten wir vorrauszusetzen, dass sich die beiden finden, was in etwa mit dem berühmten Sandkorn am Sandstrand gleichgesetzt werden kann.

    Deswegen ist das mit den Aliens so eine Sache. :)

  105. #107 BreitSide
    Beim Deich
    16. Oktober 2015

    SpOn: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/aliens-oder-komet-astronomen-entdecken-merkwuerdigen-stern-a-1058124.html

    Immerhin nehmen sie nach dem spektakulären Aufreißer im Titel gleich die Luft aus dem Hype…

  106. #108 schorsch
    16. Oktober 2015

    @Wolfgang: Deine Abschätzung “ich sehe […] die Chancen bei 50:50” wäre dann vielleicht nachvollziehbar, wenn wir davon ausgehen könnten, dass die Astronomie mittlerweile einen nahezu vollständigen Überblick über sämtliche im Weltall auftretenden Phänomene besäße.

    Um mal in einer Analogie auf die hier bereits erwähnten LGMs, die Little Green Men von 1967 zurückzukommen: Wer damals davon ausgegangen ist, dass die Astronomie nichts wesentlich neues mehr zu entdecken hätte, hätte sich (von der Möglichkeit eines Meßfehlers abgesehen) nur zwei Reime auf deren Beobachtung machen können. Entweder handelt es sich um ein bekanntes, aber bislang mißverstandenes Phänomen – oder um einen von Aliens erbauten Peilsender!

    Jemand, der damals so dachte, wie du heute, hätte also zur Abschätzung kommen müssen, zu 50% könnten die LGMs Aliens zugerechnet werden.

    Heute wissen wir jedoch, dass es sich um ein dabei völlig neues und und bis dahin unbekanntes Phänomen gehandelt hat. Wenn wir jetzt _nur_ all das Wissen, was seit 1967 dazu gekommen ist, in die Abschätzung mit einbeziehen, stellen wir fest, dass der Wolfgang von 1967 mit seiner Abschätzung grandios daneben gelegen hat – 10% für die Aliens wären vielleicht realistisch gewesen.

    Und genauso irrst du heute mit deiner Abschätzung. Du stellst die Erklärung ‘Aliens’ neben die Erklärung ‘bekannte Phänomene’. Diese Erklärungen mag man durchaus als gleichwertig betrachten. Aber dann kommen trotzdem keine 50% bei raus, denn es gibt immer noch die Erklärung ‘nicht bekannte Phänomene’. Diese ist sehr schwer zu quantifizieren, aber erfahrungsgemäß kommen auf 5 bekannte Phänomene 95 unbekannte, und damit bleiben für deine Ausserirdischen gerade mal 2,5% übrig.

  107. #109 Amöbe
    16. Oktober 2015

    Jetzt überbieten sie sich aber gerade gegenseitig mit ihren Überschriften: web.de fragt “Mauern Aliens einen Stern ein?” und bringt dann denselben Artikel wie Spiegel Online.

  108. #110 Wizzy
    16. Oktober 2015

    Ich ergänze hier mal, dass das Signal eventuell periodisch sein könnte (s.u., Wikipedia). Wenn das zuträfe, wäre mein Einwand #83 Antwort 1 natürlich hinfällig :). Ein verifizierendes drittes Signal müsste demnach Mai 2017 beobachtet werden, damit Periodizität angenommen werden kann (2 Signale reichen natürlich nicht).

    “Observed Kepler data

    Luminosity data about the star from the Kepler space telescope shows […] two massive recorded dips in brightness appearing to occur roughly every ~750 days. The sheer intensity and variance of the observed dips in star brightness has puzzled scientists.[5] The star’s changes in brightness is consistent with a large mass (or many small masses together) orbiting the star in “tight formation”.[2]

    The first major dip obscured the star’s brightness by up to 15%, and the other by up to 22%. In comparison, a planet the size of Jupiter would only obscure a star of this size by 1%, indicating that whatever is blocking light during the star’s major dips is not a planet, but rather something covering up to half the width of the star.[5] Due to the failure of two of Kepler‍‍ ’​‍s reaction wheels, the star’s predicted 750-day dip around April 2015 was not recorded.[1][4]”

  109. #111 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @Wizzy

    Ein verifizierendes drittes Signal müsste demnach Mai 2017 beobachtet werden, damit Periodizität angenommen werden kann

    Kepler guckt aber mittlerweile nicht mehr auf dieses Sternfeld, weil man mit zwei Drallrädern nur noch in der Ebene der Erdbahn, mit dem Sonnenwind im Rücken, beobachten kann. :-( Ich weiß nicht, ob sonst irgendein Gerät von der Erde aus in der Lage wäre, mit der Präzision von Kepler diese Beobachtung zu übernehmen, vermutlich aber nicht (wozu sonst Kepler?). :-( :-(

  110. #112 Michael
    16. Oktober 2015

    Florian:

    Das wäre so, hätte man sich alleine auf die Transitmethode beschränkt. Ist hier aber nicht der Fall.

    Wieso versuchst du ständig den Eindruck zu erwecken, als könnte man die Existenz von Planeten auch nur halbwegs plausibel ausschließen?

    Im Paper werden nur gewisse Grenzen für extreme Gasriesen erwähnt, aber die Autoren verlieren nicht das geringste Wort über die Art von Planeten, die in diesem Zusammenhang interessant wären: terrestrische Planeten.

    Ich finde, du schießt hier weit über dein Ziel hinaus und machst vor allem nicht deutlich genug, was halbwegs gesichert ist und was deine eigene Spekulation ist.

  111. #113 Münchhausen
    Norden
    16. Oktober 2015

    Diese Art von Störungen sind bekannt, sie entstehen, wenn homöopathische Mittel zu hoch potenziert werden; dann kommt es regelmäßig zu derartigen Ausbrüchen.

    Ja Grüezimo

    PS. Stimmt es, das Herr Freistätter Österreicher ist?

  112. #114 Yorick
    17. Oktober 2015

    Auf dem Grenzwissenschaften-Blog geht die Story in die nächste Runde:

    http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/kic8462852-ist.herausragendes-seti-ziel20151016/

  113. #115 Florian Freistetter
    17. Oktober 2015

    @Michael: “Im Paper werden nur gewisse Grenzen für extreme Gasriesen erwähnt, aber die Autoren verlieren nicht das geringste Wort über die Art von Planeten, die in diesem Zusammenhang interessant wären: terrestrische Planeten.”

    Wie dir vielleicht nicht aufgefallen ist: Das tue ich auch nicht. Ich sage nur, dass es keine großen Gasplaneten gibt. So wie es im Paper steht. Was anderes sage ich nicht.

  114. #116 Florian Freistetter
    17. Oktober 2015

    “Stimmt es, das Herr Freistätter Österreicher ist?”

    Über Herrn Freistätter kann ich nichts sagen, aber Herr Freistetter ist in der Tat Österreicher 😉

  115. #117 Dreifels
    17. Oktober 2015

    die Alien-Idee gefällt mir aus einem anderen Grund: dann kämen unsere Ideologen endlich mal von ihrem “Wir sind die Perle der Schöpfung” herunter.
    Und bei 1450 Lichtjahre könne wir davon ausgehen, dass die nicht morgen früh hier landen.

  116. #118 Wolfgang Lafferthon
    17. Oktober 2015

    Ich erspare es mir auf die Beiträge einzugehen und verweise auf die weiteren Veröffentlichungen des bereits genannten Wissenschaftlers. Sie bestätigen meine Aussagen und auch die Haltung von Phil. Keine der herkömmlichen Erklärungen kann die Messergebnisse erklären, dagegen entsprechen die Ergebnisse genau dem, was man von einer SZ der Stufe 2 erwarten würde.
    Daher ist das eine heiße Spur und ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass sich ein renommierter Wissenschaftler derart weit aus dem Fenster lehnt.
    Was auch immer wir am Ende dort finden werden, es wird ungewöhnlich und bizarr sein.

    @Schorsch: Die Aussage 50:50 bezieht sich nicht auf irgendwelche kosmischen Begebenheiten, daher muss ich die auch nicht kennen, sie bezieht sich auf die bisherige Befundlage. Die hat sich m.M. nach auch nicht durch die neuen Aussagen verändert, sondern lediglich erhärtet. Derzeit ist das für mich ein völlig offenes “Rennen”. Erst weitere Untersuchungen werden eine Neubewertung möglich machen.

  117. #119 Christopher
    17. Oktober 2015

    @Wolfgang

    Trotzdem sollte man hier erst mal abwarten bevor man voreilige Schlüsse zieht. Um dazu wirklich etwas sagen zu können müssen wir den Stern in den nächsten Monaten genauer beobachten und dann werden wir der Antwort näherkommen.

    Ich bin auch kein Freund davon jetzt schon voreilig auf extraterrestrische Technologie zu schließen ohne den Stern näher untersucht zu haben.

  118. #120 Frank N. Stein
    Universe
    17. Oktober 2015

    Der Download-Link is kaputt und muss http://arxiv.org/abs/1509.03622 heißen.

  119. #121 rolak
    17. Oktober 2015

    Link is kaputt

    Der auf Deinem NotizZettel, Frank N. Stein? Denn die drei im Artikel oben sind alle ok…

  120. #122 Wolfgang Lafferthon
    17. Oktober 2015

    @Christopher

    “Trotzdem sollte man hier erst mal abwarten bevor man voreilige Schlüsse zieht.”

    Aber genau das geschieht doch. Ich habe noch keinen Artikel gelesen, der nicht eindeutig betont, dass das, was man gefunden hat nur eine Spur ist, die jetzt weiter geprüft werden muss. Es ist nur die beste, die wir bisher hatten. Das hier jemand bereits jetzt einen Schluss gezogen hat kann ich nicht erkennen und das wäre sicher auch unseriös.

    Aber eine Aussage wie die, dass das was man dort bisher vorliegen hat genau dem entspricht, was man bei einer SZ der Stufe 2 erwarten würde muss doch erlaubt sein. Das dies angesichts einer eventuell bevorstehenden Sensation ein entsprechendes Medienecho findet ist doch völlig klar, aber auch hier habe ich noch keinen Artikel gefunden, der nicht eindeutig klar macht, dass das derzeit noch mit einem großen Fragezeichen verbunden ist.
    Dagegen stellt Florian die “Kometenlösung” so dar, als wäre es so gut wie sicher, dass das die Erklärung ist und er verschweigt die Zweifel, die es hier gibt. Zerbrochene Kometen, die 22% des Lichts eines Sterns schlucken? Ernsthaft? Mag ja sein, aber die meisten halten das offensichtluch eher für unwahrscheinlich. Das ein solch unwahrscheinliches Szenario noch die beste der natürlichen Erklärungen ist spricht für sich.

    Bricht man es auf die Fakten runter haben wir:

    1. Messergebnisse, die bisher einmalig sind.
    2. Messergebnisse die bisher mit keiner uns irgendwie bekannten natürlichen Erklärung wirklich befriedigend erklärt werden können.
    3. Messergebnisse, die genau den Erwartungen der Forscher für eine SZ der Stufe 2 entsprechen.

    Bei dieser Ausgangslage ist es doch eindeutig, dass man hier weiter in alle Richtungen forschen muss.

    Aber eine Festlegung in die eine oder andere Richtung wäre völlig verfrüht, da bin ich ganz Deiner Ansicht.

  121. #123 Captain E.
    17. Oktober 2015

    Aber mal ehrlich: Welcher Wissenschaftler hat sich denn jetzt “aus dem Fenster gelehnt”? Antwort: Keiner.

    Die Aliens bleiben nur eine amüsante Randnotiz, zumal es auch bereits einen Erklärungsansatz ohne Aliens gibt.

  122. #124 Münchhausen
    Norden
    17. Oktober 2015

    Also von einem in der Wolle gefärbten Homöopathiehaser hätte ich jetzt keine witzige Erwiderung erwartet.

    Sehen Sie, Herr Freistetter, Der niederländische Arzt und Homöopath behauptete in einem seiner Bücher, ein Heilmitel mit einem Potenzierungsgrad von C30 sei mit der Anzahl von 100 hoch 30 Schüttelschlägen potenziert worden.
    Vorausgesetzt, ein Homöopath macht einen Schüttelschlag pro Sekunde und potenziert 24h am Tag (manche nehmen ja noch die Nacht dazu), dann dauert das Potenzieren dieses Mittels etliche Milliarden Jahre – jedenfalls länger, als das bekannte Universum besteht.

    Da kann man doch mit Fug und Recht behaupten, in der Homöopathie wird mit geradezu physikalischen Dimensionen gearbeitet.

    Dabei sollte es doch völlig ausreichend sein, um Homöopathie zu verstehen das Ähnlichkeitsgesetz zu verstehen.

    Ja Grüezimo

  123. #125 Alderamin
    17. Oktober 2015

    @Wolfgang

    Wollte zwar nichts mehr sagen, aber es ist einfach nicht wahr, dass

    Dagegen stellt Florian die “Kometenlösung” so dar, als wäre es so gut wie sicher, dass das die Erklärung ist und er verschweigt die Zweifel, die es hier gibt.

    Tatsächlich schreibt er oben:

    Die wahrscheinlichste Erklärung auf die Boyajian und ihre Kollegen gekommen sind, beruht auf Kometen. […] Im Gegensatz zu all den anderen Szenarien gibt es bei den Kometen auf jeden Fall nichts, was unmittelbar dagegen sprechen würde. Und Spuren von extrasolaren Kometen hat man auch schon bei anderen Sternen entdeckt Natürlich braucht es aber noch mehr Beobachtungen, wenn man es ganz genau wissen will.

    Und das steht auch in dem Papier, um das es geht. In dem Papier von Wright et. al. steht im übrigen auch nicht, dass es sich beim betreffenden Objekten am wahrscheinlichsten um eine künstliche Struktur handelt, schreibt er doch bei der Analyse der verschiedenen Möglichkeiten:

    Large occulters (i.e. those with at least one dimension similar to or larger than the size of the star) with extreme departures from circular aspects blur the distinctions among the some of the signatures describedabove, since there might be no clear delineation between ingress, transit, and egress. Their transit signatures will be highly complex, and, if their orbital periods are long, might take place over long time frames (months). Such systems would appear similar in many ways to swarms of artificial objects.

    Dafür gibt’s auch schon mindestens zwei Beispiele: Epsilon Aurigae, der von einem unsichtbaren Objekt umkreist wird, das von einer absorbierenden Scheibe umgeben ist und 1SWASP J140747.93-394542.6, das einen Planeten mit einem riesigen Ringsystem beherbergt (beide in der englischen Wikipedia nachzuschlagen). Und hier könnte es sich um ein wiederum neues Phänomen handeln. Wright ruft vielmehr dazu auf, das System unter anderem auch mit SETI abzuhören. Dagegen spricht ja nichts. Man wird höchstwahrscheinlich nichts finden, aber dann kann niemand sagen, man hätte es nicht versucht und deswegen nichts gefunden. Und wenn man nichts findet, werden trotzdem genug Leute behaupten, man hätte nicht empfindlich genug gehorcht oder würde das gefundene gar vertuschen.

    Die Art, wie hier einige sich hier über den zur Vorsicht mahnenden Artikel von Florian äußern, erinnert an Kinder, denen man ihre Bonbons wegnehmen will. Dabei ist doch noch gar nicht klar, ob in der Tüte überhaupt Bonbons drinnen sind. Bisher klappert es nur beim Schütteln…

  124. #126 Joachim
    Erde
    17. Oktober 2015

    Für mich sieht die zweite Gruppe von Einbrüchen einfach zu chaotisch aus, um darin bestimmte Alien-Strukturen erahnen zu können. Der erste Einbruch ist hingegen so gleichförmig, wenn auch unsymmetrisch dass die Alien-These dafür schon eher plausibel wäre. Aber der hat sich nun mal nicht wiederholt.
    Die Kometen-These beruht ja auf Material in Nähe des Sterns. Sicherlich hat das eine gewisse Plausibilität, denn die Gravitation zieht Objekte nun mal in die Nähe der Sterne. Die “Wolke” könnte aber auch irgendwo zwischen dem Stern und uns liegen, dann würde sie sich auch nicht erwärmen und wäre in IR (Infrarot) unsichtbar (entsprechend der Beobachtungen). Vielleicht wurden ja keine Alien-Strukturen, sondern “dunkle Materie ” entdeckt?
    Hätte man, bei besserem Einsatz des für Konzepte für die bemannte Raumfahrt zum Mars verauslagte Geld, schon längst einen Nachfolger des Kepler-Teleskops installieren können?

  125. #127 Joachim
    Erde
    17. Oktober 2015

    #84: “Und wir sind nur eine einzige intelligente Art auf der Erde. Wenn die weg ist, dann war’s das mit der Intelligenz auf der Erde.”
    Es bleibt auch noch die Möglichkeit einer intelligenten Bevölkerung, die aber nicht mehr über Steinzeit-Niveau hinaus kommt, weil die leicht zugänglichen mineralischen Ressourcen verbraucht sind. Ob das dann Nachfahren der Menschen, der Menschenaffen (unwahrscheinlich) oder anderer Tiere sind, ist nur für die Zeitskala erheblich.
    Dass sich Zivilisationen zurück-entwickeln, hat es ja schon gegeben. Siehe Osterinseln, oder SciFi “Der Untergang der Stadt Passau”.

  126. #128 Kyllyeti
    17. Oktober 2015

    @Joachim

    Für mich sieht die zweite Gruppe von Einbrüchen einfach zu chaotisch aus, um darin bestimmte Alien-Strukturen erahnen zu können.

    … es sei denn, es handelt sich um deren Müll. 

    Erinnert sei hier an die Theorie eines gewissen Dr. Hopfstoßer. (Sterntagebücher, 21. Reise).

    Jede Zivilisation, die in der technischen Phase steckt, beginnt allmählich in den Abfällen zu versinken, die ihr gewaltige Sorgen bereiten, bis sie schließlich die Müllplätze in den kosmischen Raum verlagert. Damit diese nun nicht übermäßig die Raumfahrt behindern, werden sie auf einer besonders isolierten Umlaufbahn untergebracht. Auf diese Weise entsteht ein ständig wachsender Ring von Aufschüttungen, und eben daran läßt sich die höhere Fortschrittsära erkennen. …

  127. #129 BreitSide
    Beim Deich
    17. Oktober 2015

    Nanana, Joachim! Dir ist doch wohl klar, dass wir bei Weitem nicht die einzige intelligente Art auf dieser Erde sind? Upps, das war ja Alderamin. Umso mehr wundert mich das.

    Warum sollten nicht Menschenaffen uns dereinst intelligenzmäßig beerben, wenn wir uns ausgerottet haben?

    Oder Tintenfische/Oktopi/Kalmare, wenn sie ihr Wissen mal an eine weitere Generation weitergeben.

  128. #130 Alderamin
    17. Oktober 2015

    @Breitside

    Dir ist doch wohl klar, dass wir bei Weitem nicht die einzige intelligente Art auf dieser Erde sind?

    Selbstverständlich sind wir das. Nur weil im Tierreich ein paar Vorläuferkonzepte des Denkens verwirklicht sind, ist kein Tier in der Lage, eine einfache Rechenaufgabe zu lösen, Schach zu spielen oder komplexe Sätze mit mehr als drei Worten zu bilden (selbst wenn man ihnen Zeichensprache beibringt). Menschenaffen bringen es höchstens auf die geistige Leistung von Kleinkindern (immerhin). Ich weiß, dass Schimpansen in manchen Merkaufgaben besser und schneller sind als wir, aber in so vielen anderen Bereichen hoffnungslos unterlegen. Der Abstand zwischen den intelligentesten Tieren und den Menschen ist riesig. Aber Tiere sind auch nicht so dumm, wie uns in der Schule beigebracht wurde.

    Warum sollten nicht Menschenaffen uns dereinst intelligenzmäßig beerben, wenn wir uns ausgerottet haben?

    Weil sie keinen Grund dafür haben, intelligenter zu werden, so lange sie mit dem vorhandenen Intellekt zurecht kommen. Wie das bei allen anderen Tieren auch der Fall ist. Ein großes Gehirn kostet eine Menge Energie. Was bekomme ich als Affe dafür? Bei den Vorfahren des Menschen ging es darum, ob sie, relativ wehrlos gegen Raubtiere und relativ langsam bei der Jagd, in einer trocken fallenden Landschaft ohne viele schützende Bäume überleben konnten. Normalerweise hätten sie einfach aussterben müssen, aber irgendwie waren sie schlau genug, sich mit Stöcken und Steinen in Gruppen durchzusetzen. Vielleicht lebten sie anfangs von Aas, bevor sie selbst jagten. Dass sowas nochmal passiert, erscheint mir einigermaßen unwahrscheinlich. Der alternative Weg wäre derjenigen der Paviane gewesen: ein ordentliches Gebiss und flotte vier Beine entwickeln und in der Gruppe jagen und sich verteidigen. Vielleicht waren die schimpansenartigen Vorfahren der Menschen dazu zu langsam und zu schwer, aber eben schlau genug, und gingen einen anderen Weg. Und alle Hominiden außer uns starben dann auch irgendwann aus.

    Oder Tintenfische/Oktopi/Kalmare, wenn sie ihr Wissen mal an eine weitere Generation weitergeben.

    Tun sie das? Nie gehört. Sie gelten unter den Wirbellosen als die Schlauesten, weil sie mit einem Schraubdeckel verschlossene Gläser aufschrauben können, um an das Futter darin zu gelangen, aber wieder: was brächte es ihnen, viel schlauer zu sein, die leben doch gut, so wie sie sind. Wissen weitergeben verbessert nicht die kognitiven Fähigkeiten, lässt das Hirn nicht wachsen. Eine Hochtechnologie kann ein Wasserlebewesen ohnehin nicht entwickeln. Ohne Feuer keine Metalle und keine Chemie. Und eher Flossen als Hände (na gut, Tentakel mit Saugnäpfen sind auch nicht so schlecht).

  129. #131 BreitSide
    Beim Deich
    18. Oktober 2015

    @Alderamin: Ich habe schon mal von einer Schimpansin gehört, die, als ein Forscher, der offensichtlich nichts von tierischer Intelligenz gehört hatte, sie laufend ärgerte (Belohnung vorenthalten trotz korrekter Lösung der Aufgabe), ihn mit der gelernten Symbolschrift “Du dumm dreckig Klo” nannte, eine bis dato unbekannte Kombination. Oder die Schimpansin, die die lästige Drohne vom Himmel holte, ohne vorher irgendeine Verwendung für Stöcke gehabt zu haben. Ich nehme an, Schimpansen benötigen auch vergleichsweise viel Energie für ihre Hirnleistungen.

    Könnte es sein, dass, wenn die Position des Intelligenten (bzw. besonders Intelligenten) vakant ist, sich ein anderes Tier in diese Nische drängt, wenn wir uns abgeschafft haben? Die Nischen der Starken, Schnellen, Ausdauernden etc. sind ja schon besetzt.

    Dass alle anderen Hominiden ausgestorben sind, ist natürlich ein Punkt. Die Frage ist natürlich, ob sie “von selbst” ausgestorben sind oder vom Homo Sapiens “aufgesogen” wurden. Wir haben uns ja auch mit dem Neandertaler gepaart, bis 4% ihrer Erbsubstanz ist ja bei uns noch drin. Haben die großen Wanderungsbewegungen diese laufende Durchmischung zustande gebracht?

    Die Kopffüßer, auch die schlauesten, leben ja nur ein Jahr und solitär und können so nichts an Gruppenmitglieder oder Kinder weitergeben. Sie können aber anscheinend tatsächlich auch durch reine Beobachtung lernen.

    – “was brächte es ihnen, viel schlauer zu sein, die leben doch gut, so wie sie sind”

    Was hatte es dem Vorfahr der Geparden gebracht, noch schneller zu werden?

    Intelligenz/höhere Hirnleistung kann helfen, ein paar weitere Nahrungsquellen zu erschließen, die sonst verschlossen wären. Affen geben ja auch Traditionen weiter, zB Kartoffeln zu waschen. Mehr Hirnleistung könnte auch da helfen.

    Nebenbei haben Vögel offensichtlich eine Methode “gefunden”, mit viel kleineren Hirnen die gleiche Intelligenz wie manche Säuger zu entwickeln (Rabenvögel, Papageien). Mit einem Schnabel ist es allerdings nicht so leicht, Autos zu bauen. Kunstvolle Nester schon eher.

    Strauße oder Emus hätten ja immerhin zwei Arme frei. Sind aber wohl nicht allzu intelligent. Und die Arme eher verkümmert als zu Greifwerkzeugen geworden.

  130. #132 Christoph
    18. Oktober 2015

    Ui, die Diskussion hier verlangt nach einem Extra-Tapferkeits-Flattr für die Geduldsfäden, deren Zugfestigkeit wohl noch Kohlenstoffnanoröhren schlägt.

  131. #133 Joachim
    18. Oktober 2015

    @BreitSide zu #129

    “Warum sollten nicht Menschenaffen uns dereinst intelligenzmäßig beerben, wenn wir uns ausgerottet haben?”
    > Weil die Menschenaffe höchstwahrscheinlich längst ausgerottet sind, bevor sich der letzte Mensch vom Acker macht. Die können uns also nicht beerben.

    “Oder Tintenfische/Oktopi/Kalmare”
    > irgendwelche kleineren, in anderem Medium oder anderen Nischen lebenden Tiere haben schon mal bessere Chancen, eine Ausrottungssituation der Menschheit zu überleben.
    Aber Intelligenz bedeutet eben nicht zwangsläufig auch technologische Entfaltung (die Art der derzeitigen wirtschaftlich-technologischen Entwicklung ist ja auch eher Ausdruck von zu geringer Intelligenz).

  132. #134 BreitSide
    Beim Deich
    18. Oktober 2015

    Ok, Joachim, das mit den Menschenaffen kommt sicher hin.

    Das mit der sich zeigenden mangelhaften Intelligenz ob der Umwelt- und Menschenverletzungen ist ein beliebter Topos. Aber das trifft ja jede von uns. Wer von uns lebt denn wirklich in aller Konsequenz so, wie wir es so gerne von den anderen 6,999 Milliarden verlangen? Intelligenz und Konsequenz sind zwei verschiedene Dinge.

  133. #135 Alderamin
    18. Oktober 2015

    @Breitside

    Ich habe schon mal von einer Schimpansin gehört, die, als ein Forscher, der offensichtlich nichts von tierischer Intelligenz gehört hatte, sie laufend ärgerte (Belohnung vorenthalten trotz korrekter Lösung der Aufgabe), ihn mit der gelernten Symbolschrift “Du dumm dreckig Klo” nannte, eine bis dato unbekannte Kombination. Oder die Schimpansin, die die lästige Drohne vom Himmel holte, ohne vorher irgendeine Verwendung für Stöcke gehabt zu haben.

    Weiß ich. Das meinte ich mit “komplexe Sätze mit mehr als drei Worten” (na gut, vier…) und “geistige Leistung von Kleinkindern”. Der Schimpanse, der die Drohne aus der Luft geholt hat, hat das nicht getan, weil er wusste, dass er gefilmt wurde und das ins Internet gestellt werden könnte. Den nervte einfach das Gebrumme und der blöde Vogel, der nicht wegfliegen wollte. Dass er mit einem Stock danach schlug, ist nicht ungewöhnliches für Schimpansen, die schlagen in der Natur auch mit Stöcken um sich. Ich war mal im Zoo in Leipzig, da haben Jugendliche einen Schimpansen im Freigehege geärgert (haben ihn imitiert, aggressive Bewegungen gemacht, was auch immer). Der regte sich “tierisch” auf und schmiss dann einen kleinen Ast über das trennende Wasserbecken nach den Jungs. Schimpansen sind allerdings keine begnadeten Werfer und so bekam ich den Ast vor’s Knie…

    Es gibt auch ein berühmtes Experiment, wo man in einem Raum mit Schimpansen ein Bündel Bananen recht hoch unter die Decke hing und in dem Raum ein paar Holzkisten verteilte. Die Affen waren schlau genug, drei Kisten übereinander zu stapeln, um an die Bananen zu kommen. Weiß ich alles. Das bekommen Kleinkinder von 3, 4 Jahren aber auch hin. Was ein Kind mit 6 Jahren lernen kann, wäre aber für jeden Affen zu hoch. Du kannst denen nicht beibringen, dass die Erde ein Planet ist, der um die Sonne kreist. Ein Sechsjähriger kapiert das schon.

    Ich nehme an, Schimpansen benötigen auch vergleichsweise viel Energie für ihre Hirnleistungen.

    Denke ich nicht. Schimpansen sind vom Gewicht nicht so viel leichter als ein Mensch, aber haben nur ein Gehirn von 450 cm³, wir haben eines von 1350 cm³, das Dreifache. Also werden wir auch die dreifache Energie dafür aufwenden müssen. Siehe auch hier.

    Könnte es sein, dass, wenn die Position des Intelligenten (bzw. besonders Intelligenten) vakant ist, sich ein anderes Tier in diese Nische drängt, wenn wir uns abgeschafft haben? Die Nischen der Starken, Schnellen, Ausdauernden etc. sind ja schon besetzt.

    Es gibt keine solche “Nische” (ökologische Nischen sind eh unter Biologen nicht mehr so beliebt wie früher). Es gibt keine biologische Notwendigkeit für ein intelligentes Lebewesen, sonst wäre dieses nicht erst nach 99,97% des Erdalters entstanden. Es gibt nur eine Notwendigkeit, dass ein bewegliches Wesen eine gewisse Steuerfähigkeit hat, um sich zu orientieren, zu navigieren, sich zu ernähren und einen Partner zu finden. Viel mehr nicht. Es gibt auch keine Nische für den Schnellsten – für Fluchttiere ohne große Abwehrmöglichkeit ist Weglaufen die einzige Möglichkeit, sich zu schützen, das können beliebig viele Arten tun. Unter Räubern gibt’s ledigliche Konkurrenz um die Beute und unter Pflanzenfressern Konkurrenz um diese Nahrung.

    Dass alle anderen Hominiden ausgestorben sind, ist natürlich ein Punkt. Die Frage ist natürlich, ob sie “von selbst” ausgestorben sind oder vom Homo Sapiens “aufgesogen” wurden.

    Zum Teil von jüngeren Arten verdrängt, zum Teil einfach den sich ändernden Umweltbedingungen zum Opfer gefallen. Die üblichen Gründe für’s Aussterben. Beim Neandertaler gab’s ein wenig Vermischung, aber ob die Art von uns absorbiert oder verdrängt wurde, wird noch diskutiert.

    Was hatte es dem Vorfahr der Geparden gebracht, noch schneller zu werden? Intelligenz/höhere Hirnleistung kann helfen, ein paar weitere Nahrungsquellen zu erschließen, die sonst verschlossen wären.

    Ich hab’ neulich nebenan erläutert, wie die Umweltbedingungen und die Möglichkeiten der Biologie eine Art mehrdimensionale Optimierungsebene aufziehen, wo die Arten mit ihren Genomen drin herumdriften und dabei notwendigerweise in die lokalen Optima hineinrutschen. In solchen Optima befinden sich die Arten die meiste Zeit. Wenn sich die Bedingungen ändern (Klima, andere Arten die kommen und gehen oder sich verändern), dann ändert sich auch die Situation und es entstehen neue optimale Orte. Oder einem Organismus gelingt zufällig ein weiter Sprung in die Nähe eines neuen Optimums. Ich kann jetzt wirklich nicht sagen, was bei den Geparden der Auslöser dafür war, dass gerade sie Hetzjäger wurden, wo andere Raubkatzen im Hinterhalt lauern oder im Rudel die Beute zusammen treiben, aber jedenfalls hat sich die Geschwindigkeit der Geparden so weit gesteigert, dass sie ihren Optimalpunkt gefunden haben. Würden sie noch schneller, dann würden sie nicht in dem Maße mehr Kalorien erbeuten können, wie sie für die erhöhte Schnelligkeit aufbringen müssten, denn sonst würden sie schon tun – die Biologie der Muskeln wird da Grenzen setzen. Würden sie langsamer, würden die erjagbaren Kalorien die Geparden-Population schrumpfen lassen. Die Steigerungsfähigkeit der Geschwindigkeit ihrer Beute ist ja auch durch deren pflanzliche Nahrung beschränkt, die Geparden sind also genau so schnell wie nötig.

    Und Affen sind so schlau wie nötig. Wenn sie etwas schlauer wären, würden sie auch nicht viel mehr Nahrung finden, aber mehr Kalorien benötigen, und somit weniger Nachkommen haben. Wenn da Luft wäre, dann würde das Genom da auch hindriften, aber seit 7 Millionen Jahren oder so hat sich da nicht viel getan. Solange es keinen selektiven Druck für geistige Fähigkeiten gibt, wird sich da nicht viel ändern. Alleine unsere Abwesenheit wird da nicht reichen.

    Nebenbei haben Vögel offensichtlich eine Methode “gefunden”, mit viel kleineren Hirnen die gleiche Intelligenz wie manche Säuger zu entwickeln (Rabenvögel, Papageien).

    Ja, weil es da den Druck gab, für’s Fliegen leicht sein zu müssen und die Navigation in 3 Dimensionen komplex ist. Den Druck haben Bodenbewohner nicht in dem Maße, und jede Veränderung des Gehirns muss auf dem alten Bauplan aufbauen.

    Strauße oder Emus hätten ja immerhin zwei Arme frei.

    Aber keine Hände. Die Affen hatten die Hände zuerst und entwickelten dann das Gehirn, um mit den Händen mehr anstellen zu können. Umgekehrt, erst Hirn entwickeln und dann die Hände dafür macht keinen Sinn und wird nicht passieren. Deswegen denke ich, dass wirklich intelligente Arten von Kletterern abstammen werden müssen, sonst bleiben sie in einer Sackgasse stecken, wie die Delfine (die ihr großes Hirn wohl zur Ultraschallorientierung brauchen).

  134. #136 Blastermaster
    18. Oktober 2015

    Hat der Florian Freistetter eigentlich noch andere Feinde außer den “Aliens” (muss es nicht ETs heißen?)?
    Haben die ihm mal irgendwas getan, entführt und gekitzelt oder sowas? 😀
    Es ist schon auffällig wie manche grundsätzlich, vielleicht nur unterschwellig, panische Angst davor haben oder aggressiv und abweisend drauf reagieren.
    Für Psychologen wird dieses Verhalten sicher nicht unbekannt sein, gibt sicher eine interssante, psychologische Erklärung…

  135. #137 Alderamin
    18. Oktober 2015

    @Blastermaster

    Eher haben die Alienanhänger hier ernsthafte Probleme mit dem Leseverständnis.

    https://twitter.com/Astro_Wright/status/655204164876767233

  136. #138 Sebastian Baltes
    Dortmund
    19. Oktober 2015

    Vielen Dank für den Blog, die Klarstellung und Einschätzung, auch für die geduldigen Kommentare. Ich bin Laie, als solcher mag ich meine Expertenmeinung für das Laienverständnis zum besten geben ;-).

    Natürlich sind es die Überraschungen und nicht die Details bzw. Bestätigungen des wissenschaftlichen Weltbildes, soweit es nicht technische Entwicklungssprünge impliziert. Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, was an einem zerbrechendem Kometen interessant sein soll, oder an dem allseits erwarteten Fund des Higgs-Bosons. Die unerwarteten Entdeckungen oder die Entscheidung qualtitativ wesentlicher, offener Fragen sind es doch, die über die Fachkreise hinaus Interesse erzeugen und zum Teil das Weltbild der ganzen Gesellschaft transformieren. Medien und PR-Abteilungen von Nasa und Cern (da stand letztens schon wieder was von schwarzen Löchern, oh Graus!) sollten sich was schämen, keine Frage. Aber wenn ich an die Frage nach außerirdischem Leben denke, dann hätte deren Beantwortung derart fundamentale Auswirkungen auf uns, auf unser Weltbild, dass es doch legitim ist, aufzuhorchen, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit bei einem Ereignis wie diesem überaus klein ist – aber immerhin nicht ausgeschlossen. Geschichtlich betrachtet scheint die Suche nach Leben da draußen, zumal intelligentem, ein einziges fortwährendes Herunterschrauben der Erwartungen zu sein, keine Frage. Aber wenigstens zeigt es, dass sich die interessierte Öffentlichkeit bei dem Thema noch längst nicht kategorisch abgewendet hat, trotz der Ernüchterung und Lächerlichkeiten. Vielleicht haben diese Hypes somit sogar einen positiven Effekt.

    @Alderamin: Dafür, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist, scheint sie mir eine deutliche Tendenz hin zu komplexeren Lebensformen zu haben. Trägt man die Anzahl bzw. Leistungsfähigkeit “intelligenter” Spezies, die Komplexität der Organe und Körperteile, die Informationsverarbeitungskapazität oder ähnliche Indikatoren (bezogen auf die “Best Of” aller Lebewesen) gegen die Zeit auf, zeichnet sich doch ein klarer Trend ab, der vermutlich sehr grob exponentiell verläuft. Ich verstehe, dass die Mutationen selbst nicht zielgerichtet sein müssen, genauso wie die Entwicklung einzelner Arten.

  137. #139 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @Sebastian Baltes

    Dafür, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist, scheint sie mir eine deutliche Tendenz hin zu komplexeren Lebensformen zu haben.

    Das mag sein; da die Lebensformen konkurrieren, spielt sich eine Art Wettrüsten zwischen den Arten ab. Allerdings geht damit auch meist eine Spezialisierung einher. Wenn sich die Umwelt dann ändert, wird wieder alles auf 0 (na ja, nicht wirklich 0, aber ein Stück zurück) gedreht und zähe, vielseitige und damit anpassungsfähige Arten sind im Vorteil. Zum Beispiel nach dem Aussterben der Saurier. Das Tierreich war zu deren Zeit sicher nicht weniger komplex als heute.

    Trägt man die Anzahl bzw. Leistungsfähigkeit “intelligenter” Spezies, die Komplexität der Organe und Körperteile, die Informationsverarbeitungskapazität oder ähnliche Indikatoren (bezogen auf die “Best Of” aller Lebewesen) gegen die Zeit auf, zeichnet sich doch ein klarer Trend ab, der vermutlich sehr grob exponentiell verläuft.

    Ich denke nicht, dass die Saurier den heutigen Tieren in ihren Fähigkeiten unterlegen waren. Höchstwahrscheinlich konnten sie (wie die Fische, Amphibien, Reptilien und Vögel heute) 4 Grundfarben sehen, während es bei uns nur drei sind und bei vielen Säugetieren nur zwei. Die Wale haben weniger Flossen als die Fische, ihnen fehlen z.B. die Bauchflossen. Es geht also nicht immer nur aufwärts, und schon gar nicht exponentiell. Das Leben muss immer mit dem auskommen, was noch verfügbar ist, und manchmal gehen eben auch grundsätzliche Baupläne verloren, wenn sie eine Weile nicht benötigt wurden; die kommen dann so leicht nicht zurück.

    Und wie gesagt, Intelligenz ist ein relativ teueres (kalorienzehrendes) Hobby, das bei nur bestimmten Voraussetzungen (zweibeiniger Gang, greiffähige Hände, Stereoblick) so effizient iwe bei uns einsetzbar ist, es gibt kostengünstigere und weniger anspruchsvolle Alternativen, um das Überleben eines Lebewesens abzusichern.

    Es könnte aber sein, dass mit dem Menschen eine neue Stufe erreicht wurde, da wir vielleicht bald in der Lage sein werden, Maschinen zu bauen, die unsere Intelligenz erreichen und übertreffen können, und sich dann vielleicht auch selbst reproduzieren können. Oder unsere eigene Intelligenz durch Genmanipulation zu verbessern. Das wäre ein völlig neues Kapitel, wenn Evolution plötzlich durch Planung zielgerichtet würde, das gäbe sicherlich einen großen Schub nach vorne.

  138. #140 Fnord
    19. Oktober 2015

    Wenn das Blinkmuster von dem Teil irgendwann mal die Primzahlen bis 101 ergibt, erwarte ich aber eine Sondersendung der Sternengeschichten. 😉

  139. #141 Sebastian Baltes
    Dortmund
    19. Oktober 2015

    @Alderamin: Es ist halt eine Frage der Zeitskala und der Gesamtheit der Lebewesen, wo sich der Trend unabhängig von Massensterben zeigt, selbst bei einzelnen großen Entwicklungslinien wie Säugern, Vögeln oder Fischen – das erscheint mir offensichtlich. Ich meine, man sieht das doch auf einen Blick, wenn man sich noch lebende urtümliche Lebensformen oder gut erhaltene Fossilien anschaut und die mit evolutionär wesentlich jüngeren Varianten vergleicht, die in der Regel irgendwie schnittiger und moderner aussehen. Das erinnert mich an die Evolution von Automobilen, Flugzeugen oder Computern und anderen Werkzeugen und derem optischem Erscheinungsbild. Natürlich gibt es auch Lebensformen, die seit langer Zeit unverändert sind und ihr lokales Maximum offenbar erreicht haben, und manchmal gibt es Spezialisierungen einzelner Zweige, die wie ein Rückschritt erscheinen. Aber selbst urtümliche Haie sehen irgendwie primitiver und gröber aus als evolutionär wesentlich jüngere Varianten. Und wer weiß, wie sich die Saurier weiterentwickelt hätten. Die Fähigkeiten vieler Vogelarten sind doch beeindruckend. Ob eine ähnliche Intelligenz wie von Krähen schon bei den Dinosauriern existierte? Vielleicht, aber vermutlich erst zu einem sehr späten Zeitpunkt. Und wenn Intelligenz im Tierreich alleine unter dem Kosten/Nutzenaspekt bewertet werden muß, frage ich mich, warum sich die großen Gehirne der Meeressäuger aus- und nicht zurückgebildet haben. Vermutlich haben Walfrauen da ganz eigene Meinungen zu ;-). Es gab da mal eine Star-Trek Folge, die genau dieses andere Bild von der ungerichteten Evolution vertrat, bei der sich Captain Janeway zu einer Art Seegurke “weiterentwickelte”. Das scheint mir nicht absolut ausgeschlossen zu sein, aber doch ziemlich absurd (gut, RTL2 + McDonalds extrapoliert mal außer acht gelassen…).

  140. #142 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @Sebastian Baltes

    Ich meine, man sieht das doch auf einen Blick, wenn man sich noch lebende urtümliche Lebensformen oder gut erhaltene Fossilien anschaut und die mit evolutionär wesentlich jüngeren Varianten vergleicht, die in der Regel irgendwie schnittiger und moderner aussehen.

    Das mag, soweit es zutrifft, daran liegen, dass wir von den fossilen Wesen nur Rekonstruktionen ihres Aussehens erstellen können, die mit mehr oder weniger “Liebe” erstellt werden; ein lebendes Tier sieht halt toller aus, als so ein künstliches Produkt aus Grundgerüst, Wissen und etwas Fantasie. Sieh’ Dir z.B. mal all die verschiedenen Rekonstruktionen von Deinonychus an (dem eigentliche Vorbild der Raptoren von Jurrassic Park – der echte Velociraptor war nur truthahngroß) – wer weiß, wie elegant das echte Tier in seinem Federkleid wirklich ausgesehen haben mag. Bestimmt nicht so zottelig wie sein Bild in der Wikipedia.

    Die Fähigkeiten vieler Vogelarten sind doch beeindruckend. Ob eine ähnliche Intelligenz wie von Krähen schon bei den Dinosauriern existierte?

    Da gehe ich von aus, denn die damaligen Bodenbewohner hatten nicht das Gewichtslimit der heutigen Vögel. Irgendwie hat sich in den Köpfen der Leute festgesetzt, dass die Saurier groß, träge und arm an Hirn waren, weil etwa der Apatosaurus (oder heißt er jetzt doch wieder Brontosaurus?) ein im Verhältnis zum Körper sehr kleines Hirn hatte und Saurier lange als wechselwarm galten. Während das für ein paar Pflanzenfresser vielleicht stimmen mag (die allerdings anscheinend die höchste Körpertemperatur hatten), waren kleine Theropoden wohl sehr agile Tiere. Der bereits erwähnte Deinonychus hat offenbar auch sehr große Beutetiere gehabt, die sind nur im Rudel zu überwältigen und zur gemeinsamen Jagd braucht es Koordination und Kooperation. Das spricht dafür, dass sie recht “intelligent” gewesen sein könnten, wie heutige Wölfe oder Löwen. Mir erscheint die damalige Tierwelt überhaupt sehr viel entwickelter gewesen zu sein, als die heutigen Säugetiere, wenn man sich anschaut, was es alles für Varianten der Saurier gab, die alleine zweimal das Fliegen erfanden. Sie hatten dafür auch viel mehr Zeit als die Säugetiere, die erst nach dem Aussterben der Saurier vor 60 Millionen Jahren richtig loslegen konnten. Die Saurier gab es davor schon rund 165 Millionen Jahre lang.

    Und wenn Intelligenz im Tierreich alleine unter dem Kosten/Nutzenaspekt bewertet werden muß, frage ich mich, warum sich die großen Gehirne der Meeressäuger aus- und nicht zurückgebildet haben.

    Könnte an der Ultraschallortung liegen, und am Leben in Gruppen und der gemeinsamen Jagd (nur Delfinartige, also den Zahnwalen außer den Pottwalen). Falls Bettina Wurche mitliest, kann die bestimmt etwas dazu sagen. Die Verhältnisse im Wasser sind aber wieder andere als an Land. Mit einem stromlinienförmigen Körper kann man eine Menge Energie sparen, und wenn man wie Delfine und Orcas Heringsschwärme zusammentreiben kann, ist auch der Kalorienertrag groß, den die Intelligenz über die Kooperation ermöglicht. Aber unter Wasser steckt die Intelligenz in der Sackgasse, Werkzeuge kann man da nicht anfertigen und schon gar kein Metall verarbeiten.

  141. #143 Adent
    19. Oktober 2015

    @Sebastian Baltes
    Naja, das mag so aussehen, aber auch nur manchmal, es gab schon vor einigen hundert Millionen Jahren sehr schnittige und erfolgreiche Räuber, wohingegen zum Beispiel der Säbelzahntiger wohl eher obwohl eher martialisch aussehend eine Sackgasse war.
    Ich sehe das eher wie Alderamin, auf Grund der Konkurrenz mit anderen Arten entwickeln einige höhere Komplexität, die absolut erfolgreichsten aber bleiben simpel gestrickt (Bakterien, Archaea und Algen zum Beispiel).

  142. #144 klauszwingenberger
    19. Oktober 2015

    @ Sebastian Baltes:

    Man sollte sich hüten vor der Vorstellung, bei der Evolution gehe es immer nur stetig nach oben – oder gar in Richtung Eleganz und Schnittigkeit. Ich bestreite, dass ein modernes Landraubtier, sagen wir ein Leopard, im Mesozoikum irgend einen evolutionären Vorteil gegenüber den damals lebenden Arten gehabt hätte. Evolution begünstigt “the fittest”, und das ist weder der Größte noch der Stärkste noch gar der Schnittigste, sondern ganz einfach der, der den jeweiligen Gegebenheiten am besten angepasste. Klima, Atmosphäre, Wasser, Nahrungsangebot, das sind transiente Parameter. Ein perfektes Landraubtier unserer Zeit könnte damals ungefähr so schlecht angepasst gewesen sein wie ein moderner Sportwagen an die Straßenverhältnisse vor 1900.

    Dinosaurier, das wollen wir nicht vergessen, waren eine äußerst erfolgreiche Gattung, gemessen an der Dauer ihrer Epoche. Es ist ein nettes, wenngleich ziemlich folgenloses Gedankenspiel sich vorzustellen, wie eine von intelligenten und kultivierten Großechsen dominierte Erde aussähe, wenn diese Erde nicht einmal zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen wäre.

  143. #145 oliver
    19. Oktober 2015

    @ klauszwingenberger

    “Es ist ein nettes, wenngleich ziemlich folgenloses Gedankenspiel sich vorzustellen, wie eine von intelligenten und kultivierten Großechsen dominierte Erde aussähe, wenn diese Erde nicht einmal zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen wäre.”

    https://www.youtube.com/watch?v=hgu7GXqJexw

    ( Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen 😉 )

  144. #146 UMa
    19. Oktober 2015

    Ich finde nicht dass die Kometenerklärung unschlüssig ist. Im Gegenteil, die Beobachtung von Transits von zerbrochenen Kometen durch Kepler war sogar zu erwarten. Ungewöhnlich ist allenfalls die starke Verdunklung von bis zu 22%.

    Kepler hat über 150000 Sterne über 4 Jahre beobachtet. Das sind wie über 600000 Jahre Beobachtung im Sonnensystem. In dieser Zeit können auch seltenere Ereignisse beobachtet werden.

    Nehmen wir im weiteren an, dass die Häufigkeit von Kometen und zerbrochenen im Sonnensystem ungefähr der mittleren Häufigkeit bei den von Kepler beobachteten Sternen entspricht.

    In den letzten 200 Jahren ist das Zerbrechen von drei Kometen im Sonnensystem beobachtet worden.
    Biela, entdeckt 1772, zerbrochen ab 1846
    Shoemaker-Levy 9, zerbrochen Juli 1992, entdeckt 24. März 1993, eingeschlagen auf Jupiter im Juli 1994.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Shoemaker-Levy_9_on_1994-05-17.png
    und Schwassmann–Wachmann 3, entdeckt am 2. Mai 1930, zerbrochen ab 1995
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:PIA08452.jpg

    Dann sollten während der Beobachtungszeit von Kepler über 9000 Kometen in diesen Systemen zerbrochen sein.
    Je nach Entfernung des Periastrons dürfte die Transitwahrscheinlichkeit zwischen 1% und 10% liegen. Dies lässt erwarten, dass Kepler hunderte von Transits von zerbrochenen Kometen beobachtet hat.
    Die meisten dieser Kometen wären wohl klein und würden nur wenig von ihrem Stern verdunkeln, obwohl ihre Koma typischerweise etwa den Durchmesser eines Sterns hat.
    Was aber wenn ein großer Komet, wie z.B. Hale-Bopp (d~60km) zerbräche? Und dabei sehr viel mehr Gas und Staub freisetzte, vielleicht mehr als das Tausendfache der bisher im Sonnensystem beobachteten Zerfälle? Und seine ca. ein Dutzend großen und viele kleinen Bruchstücke wie in den oben verlinkten Bildern vor seinem Stern vorbeizögen? Würde das nicht genau das erzeugen, was an KIC 8462852 beobachtet wurde? Zumal die glatten ein und Ausgänge aus den Verdunklungen des Sterns auf diffuse und oder teilweise durchsichtige Transitobjekte hindeuten?

    Ich würde daher erwarten, dass man noch ein paar weitere solche Transite findet, die in der Form ähnlich sind, weil sie auch von zerbrochenen Kometen herrühren, aber wesentlich weniger von ihrem Stern verdunkeln, vielleicht eher zwischen 0.2%-2%). Die weitaus meisten der zu erwartenden hunderte Transit von zerbrochenen Kometen werden aber wohl zu schwach sein, um sie in den Kepler Daten zu finden.
    Man muss bedenken, dass dies wohl das Stärkste von hunderten solcher Ereignisse ist, kein Durchschnittliches.

  145. #147 Sebastian Baltes
    Dortmund
    19. Oktober 2015

    Ich muss mich entschuldigen, weil ich im Kommentarbereich thematisch von dem Kernthema abgedriftet bin, eine Fortführung macht hier wohl keinen Sinn. Falls meine Gesprächspartner Evolutionsbiologen sind, würde ich um eine Literaturempfehlung möglichst für Laien bitten, es ist jedenfalls ein spannendes Thema. Ich beziehe mein weniges Wissen in diesem Bereich nur aus Spektrum d. W., Tiersendungen, allgemeinen Beobachtungen. Es erscheint mir vor diesem (beschränkten) Hintergrund offensichtlich, dass es eine Steigerung der (in Nischen, aber überhaupt realisierten) Komplexität über die Erdzeitalter gegeben hat, zumindest von sehr einfachen Einzellern, mit Zellkern, einfachen Mehrzellern, zunehmend komplexen Mehrzellern, zumindest in Zeitabschritten über 100 Millionen Jahren, mit Massenaussterben als eventuellen Rückschritten. Mir ist klar, dass man andere Sichtweisen bei Betonung des Reproduktionserfolgs, der Biomasse oder Beständigkeit bekommt, das scheint mir aber kein Widerspruch zu sein. Ich würde hier aber gerne mehr erfahren.

  146. #148 Kyllyeti
    19. Oktober 2015

    @Sebastian Baltes

    Eine gute Grundlage ist m.E. “Das ist Evolution” von Ernst Mayr.

    (Wobei erwähnt werden muss, dass Mayr einen Trend zur Komplexität in der Evolution darin entschieden verneint (S. 268f)).

  147. #149 Wage
    19. Oktober 2015

    Wie viel Energie man wohl mit sowas (22% “Abdeckung”) erzeugen könnte?

  148. #150 BreitSide
    Beim Deich
    19. Oktober 2015

    @Alderamin: Wir sind ja gar nicht sooo weit weg voneinander.

    Zur Schimpansin: Ganz so selbstverständlich scheint das nicht zu sein, dass die “von sich aus” Stöcke verwenden, ohne dass sie es gelernt haben. So hatten es jedenfalls offensichtlich bewanderte Leute beschrieben. Orang-Utans stecken ja zB Stöckchen ineinander, ein Dünneres in ein Dickeres, um damit Termiten zu angeln, fertigen also Werkzeuge.

    Die Schimpansin, die Dich abgeschossen hat (ich bin jetzt mal gar nicht schadenfroh…), hat es ja vielleicht auch gelernt. Oder sie hat es aus dem blauen Himmel “erfunden”. Müsste man die Hintergründe kennen.

    Bei den Nischen bin ich nicht ganz bei Dir. Natürlich ist ein Gepard nur etwa (mindestens) so schnell, dass er die Beute auch kriegt, aber auch er braucht Reserven, wenn die Beute schneller wird. Anscheinend war es schon mal sehr knapp für die Geparden, sie sind wohl vor nicht allzu langer Zeit durch einen “evolutionären Flaschenhals” gegangen, wenn man Berichten glauben kann.

    Hauskatzen scheinen zB so viele Reserven zu haben, dass sie es sich leisten können, mehr als 12 Stunden am Tag zu schlafen/dösen. Ich meine nicht die Wohlgefütterten im Katzenhotel… :-)

    Das mit “dem Schnellsten” war von mir auch eigentlich auf die Jäger gemünzt, das hätte ich dazuschreiben müssen. Da sind offensichtlich weniger Nischen.

    – “Unter Räubern gibt’s ledigliche Konkurrenz um die Beute…”

    Klar, aber Einer ist eben der Schnelle, Einer ist der Kräftigste, der Anderen auch mal die erlegte Beute abnehmen kann (Löwen machen das gerne), Hyänen haben wieder eine andere Strategie, Wildhunde und Leoparden noch eine andere. Schakale sind dann noch eine Stufe tiefer. Was die Beutegröße angeht…

    Aber jeder Räuber ist halt in seiner relativ begrenzten Nische. Oder seinem temporären lokalen Minimum, wie Du schön geschrieben hast.

    Schon klar, WARUM Vögel so leichte Hirne haben. Aber genau das ist ja die Idee, dass – wie die Wale dereinst wieder ins Wasser gingen und in großen Bereichen an die Spitze der Nahrungskette gelangten – Vögel irgendwann wieder “zu Fuß gehen” und hier die Gesellschaft aufmischen. Wie Du geschrieben hast, wenn sich die Verhältnisse ändern.

    Du hast allerdings Recht, ich sehe auch nicht, wie sich die Flügelenden wieder zu Händen entwickeln sollen. Aber was weiß ich denn vom Leben… 😉

  149. #151 Theres
    19. Oktober 2015

    @@Sebastian Baltes
    … hier kommen die zwei noch fehlenden Einstiegsklassiker:

    https://www.perlentaucher.de/buch/ulrich-kutschera/evolutionsbiologie.html

    und natürlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Gipfel_des_Unwahrscheinlichen – die Buchbesprechung.

    Es liegt m. E. an der Auswahl deiner Lektüre, dass dein Eindruck so ist, wie du geschrieben hast. Eine Steigerung der Anpassung, die gab es wohl, doch das heißt nicht unbedingt Steigerung der Komplexität – und so einfach ist das alles auch nicht, aber das legten dir andere ja schon da. .

  150. #152 BreitSide
    Beim Deich
    19. Oktober 2015

    @oliver: Bin da! Wer noch?

    Hier eine ernster gemeinte Doku über dieses Gedankenexperiment: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2442722/Gigantische-Nachbarn#/beitrag/video/2442722/Gigantische-Nachbarn

    @Sebastian Baltes: Ich habe vor Jahren ein Buch dazu gelesen (Gould oder…?), der genau das thematisiert hatte. Er hatte “die Evolution” mit einem Gas verglichen, das sich einfach in jede Richtung entwickelt. Oder einen Betrunkenen, der beliebig herumirrt.

    Und dann kommt die “linke Wand”. Da kann das Gas nicht weiter bzw. der Betrunkene muss seine Richtung ändern. Und die linke Wand ist halt eine Mindestgröße, ab der es Leben überhaupt geben kann (bei Viren und gewissen pathogenen Eiweißen streiten man sich ja, ob das schon Leben ist). Drunter geht halt gar nichts mehr, eine gewisse Zahl von Atomen/Molekülen braucht´s schon.

    Die “andere (rechte) Wand” erkennen wir eher. Irgendwann sind Lebewesen zu groß, sei es, dass sie sich nicht mehr tragen können, sei es, dass sie nicht genug Nahrung finden können.

    Zwischen diesen beiden “Wänden” bewegt sich das Leben hin und her.

  151. #153 wereatheist
    Auf dem Teppich
    19. Oktober 2015

    @Wage, #148: Wenn Du mit “sowas” ein Fragment einer Dyson-Sphäre meinst, das ~20% der Querschnittfläche des Sterns hat:
    Das hängt erstmal vom Abstand zum Stern ab (offensichtlich).
    Betrachte ich ein solches Ding im Erdabstand um die Sonne, habe ich 300 Milliarden km² mit knapp 1.4 GW/km² Sonneneinstrahlung.
    Gibt ungefähr 4 × 10^20 W, bei 20% Wirkungsgrad also 8 × 10^19 W nutzbare Leistung.
    Das reicht, um binnen eines halben Tages sämtliche Ozeane der Erde zu verdampfen.
    Danach braucht man auch gar nicht weiter zu heizen, der enorme Treibhauseffekt einer >200 bar, >99% (anfangs) H2O Atmosphäre wird dafür sorgen, dass die Erde niemals wieder heile wird.
    Wozu also zum Teufel willst Du eigentlich soviel Energie gewinnen?

  152. #154 wereatheist
    19. Oktober 2015

    @myself, #152: Kopfrechenschwäche, wa?
    Es dauert natürlich gut ein Jahr bis Venus 2.0 fertig ist 😛

  153. #155 Sebastian Baltes
    Dortmund
    19. Oktober 2015

    Vielen Dank für die Buchtipps, das erste habe ich mir direkt bestellt (ich hoffe, dass ich das ohne Bio-LK/Studium verstehen kann, die Kommentare bei Amazon sind da teilweise skeptisch). Ich bin _kein_ Kreationist, falls hier der Eindruck entstanden sein mag. Darf ich aber doch noch mal folgendes explizit und möglichst konkret nachfragen:

    1. Gibt es eine Komplexitätsdefinition K, welche zumindest die Ordnung [ primitiver Einzeller < primitiver Vielzeller < Mensch ] erfüllt, aber darüber hinaus auch sinnvoll auf viele weitere Arten angewendet werden kann?

    Dann ordnet man damit alle Lebensformen L über alle Zeitpunkte t, weist jedem (L,t) einen Index zu, und definiert als Funktion M(t) den höchsten Index aller Lebensformen zu einem Zeitpunkt t.

    2. Steigt dann M(t) von t0 bis t_heute tendenziell an?

  154. #156 Sebastian Baltes
    Dortmund
    19. Oktober 2015

    nur ein Beispiel für so eine Komplexitätsdefinition mit grober exponentieller Steigung, ich bin mir sicher, dass sich viele weitere finden lassen:

    http://arxiv.org/pdf/1304.3381v1.pdf

  155. #157 Theres
    20. Oktober 2015

    @Sebastian Baltes
    Ähm … nein, zumindest nicht, dass ich wüsste und wie auch, weil wir schlicht nicht alle Arten kennen, die derzeit leben.
    Welche alle also? Und über die korrekte Ordnung der Lebensformen wird auch noch diskutiert …
    Welche Ordnungskriterien hast du da?
    Was hieße in deinem Modell komplexer?

    Es gibt auch mehr als eine wissenschaftliche Ordnung der Lebewesen, siehe auch http://www.biologie-seite.de/Biologie/Kladistik

    Zum Beispiel neu: Sind Viren doch Lebenwesen oder besser gesagt, waren sie es mal und sparten einfach die entsprechenden Gene, weil sie eine erfolgreiche andere Vermehrungsmöglichkeit fanden, unter anderem?
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19352-2015-09-28.html

    Das wäre (oder ist ziemlich sicher …) ein Beispiel für eine Vereinfachung – und ja, mehr Daten sind nötig usw. , wie immer in der Wissenschaft, aber die Riesenviren gibt es schließlich auch.

  156. #158 Sebastian Baltes
    Dortmund
    20. Oktober 2015

    Entschuldigung noch mal, dass ich das Forum so zumülle – das letzte PDF wird vermutlich stark in Zweifel gezogen werden -, ich habe gerade http://ncse.com/blog/2015/03/misconception-monday-explaining-evolutionary-trends-it-s-not-0016210 gelesen und meine das Argument mit der complexity wall und dem random walk zu verstehen, und ebenso, dass eine im Detail zufriedenstellende allgemeine Komplexitätsdefinition sehr schwierig ist und in der Regel nur für sehr simple Definitionen und sehr grobe Zeiträume greift. Falls ich noch ein wenig Fantasieren darf: angenommen, es gibt eine sinnvolle Komplexitätsdefinition. Müßte man dann nicht bezüglich des Random Walks erkennen, dass der Aufstieg einer Art genauso oft vorkommt wie der Abstieg? Und diese Abstiege müssten doch sogar unter beliebigen Komplexitätsdefinitionen gleich häufig wie Aufstiege auftreten. Ich vermute, dass Aufstiege häufiger sind, weil die unteren Level mit Konkurrenten gesättigt sind. Das würde dann im Ergebnis doch wieder für einen generellen Aufwärtstrend sprechen.

  157. #159 wereatheist
    20. Oktober 2015

    Steinn Sigurðsson hat ein “erfrischendes” Fazit zum gegenwärtigen Erkenntnisstand:

    In the mean time, contemplate this: we just learned that normal middle aged stars can naturally have stuff come and dim them by 10-20% for multiple days.
    Imagine that happening to the Sun.

  158. #160 wereatheist
    20. Oktober 2015

    @UMa, #146:
    Super Beitrag!

  159. #161 wereatheist
    20. Oktober 2015

    Link fail.
    Sigurðsson ist
    http://scienceblogs.com/catdynamics

  160. #162 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @Breitside

    Aber jeder Räuber ist halt in seiner relativ begrenzten Nische. Oder seinem temporären lokalen Minimum, wie Du schön geschrieben hast.

    Der Unterschied ist, dass “Nische” so nach festem Platz klingt (etwa für “den Stärksten”). Tatsächlich ist das alles höchst variabel, die Arten schaffen sich ja gegenseitig ihre “Nischen”. Ohne hohe Bäume gäb’s etwa keinen Grund, dass Giraffen einen langen Hals haben.

    Natürlich ist ein Gepard nur etwa (mindestens) so schnell, dass er die Beute auch kriegt, aber auch er braucht Reserven, wenn die Beute schneller wird.

    Er muss so schnell sein, dass er genug Kalorien erbeuten kann, um zu überleben. Einige Beutetiere sind jung und schnell, die kriegt er höchstens zufällig. Die Alten und Kranken sind langsam, die wird er öfters erwischen. So schnell muss er sein.

    Das Gepardengenom sorgt dafür, dass es schnellere und langsamere Geparden gibt. Wenn die schnelleren einen Vorteil haben, bekommen sie viele Junge, die ebenfalls schnell sind, bis das Schnellerwerden keinen Vorteil mehr bringt, weil der Kalorienverbrauch überproportional steigt oder die Population der Beutetiere zu sehr schrumpft. Sind sie zu langsam, dann werden sie weniger Beute fangen, schwächer sein und weniger Jungtiere durchbringen. So pendelt sich das bei einer bestimmten Geschwindigkeit ein, bzw. hat es sich eingependelt. Bis sich das Klima ändert und die Beute weniger Nahrung findet und schwächer wird, oder ähnliches.

  161. #163 BreitSide
    Beim Deich
    20. Oktober 2015

    @Alderamin: “Ohne hohe Bäume gäb’s etwa keinen Grund, dass Giraffen einen langen Hals haben.”

    Nur mittelbar. Wegen der hohen Bäume haben die Giraffen lange Beine. Den langen Hals brauchen sie, weil das Wasser – wegen der langen Beine – so weit unten liegt [/korinthenkack]

  162. #164 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @Alderamin

    Das Gepardengenom sorgt dafür, dass es schnellere und langsamere Geparden gibt. Wenn die schnelleren einen Vorteil haben, bekommen sie viele Junge, die ebenfalls schnell sind, bis das Schnellerwerden keinen Vorteil mehr bringt, weil der Kalorienverbrauch überproportional steigt oder die Population der Beutetiere zu sehr schrumpft.

    Ich habe mal gelesen, dass der evolutionäre Trade-off bei Geparden vor allem bei seinen Beinen liegt. Um so schnell zu werden, müssen sie lange und grazile Läufe haben, die allerdings umso bruchanfälliger werden, je schneller sie den Gepard machen. Und ein Beinbruch bedeutet den sicheren Tod für einen Geparden, da die Geschwindigkeit seine effektivste Waffe für die Jagd, aber auch für die Flucht vor stärkeren Raubkatzen wie Löwen darstellt.

  163. #165 Ramoncito
    21. Oktober 2015

    Ich weiß nicht, ob die Frage blöd ist, ich trau mich trotzdem mal:

    Liege ich richtig in der Annahme, dass diese Schwankungen in der Lichtkurve nur feststellbar sind, wenn die Rotationsachsechse vom Stern und die Umlaufbahn dessen Planeten rechtwinklig zu unserer Erde sind?

    Könnte man daraus schließen, dass wegen der Position wesentlich weniger entdeckt werden als vielleicht vorhanden?

    Oder gibt es noch eine Methode zur Feststellung von Umlaufbahnen, bei denen der Winkel egal ist oder anders sein muss?

    Bei Blick “von oben” kann ich mir vorstellen, dass ein Stern “kreiselt”, aber sonst?

  164. #166 Alderamin
    21. Oktober 2015

    @Breitside

    Touché 😉

    @Spritkopf

    Oder so, danke. Jedenfalls gibt’s einen limitierenden Faktor; wenn es keine Nachteile hätte, würden die Viehcher sonst immer schneller werden.

  165. #167 Alderamin
    21. Oktober 2015

    @Ramoncito

    Liege ich richtig in der Annahme, dass diese Schwankungen in der Lichtkurve nur feststellbar sind, wenn die Rotationsachsechse vom Stern und die Umlaufbahn dessen Planeten rechtwinklig zu unserer Erde sind?

    Nein, laut Originalarbeit beträgt die Neigung der Sternachse gegen die Sichtlinie 68°. Die verfinsternden Objekte befinden sich damit abseits der plausiblen Ebene eines möglichen Planetensystems. Deswegen wären Kometen ja eine mögliche Erklärung, die finden sich auch außerhalb der Planetenebene.

    Könnte man daraus schließen, dass wegen der Position wesentlich weniger entdeckt werden als vielleicht vorhanden?

    Könnte man, ja.

    Oder gibt es noch eine Methode zur Feststellung von Umlaufbahnen, bei denen der Winkel egal ist oder anders sein muss?

    Nur bei massiven Objekten der Dopplershift durch die umlaufende Masse, aber dann müssten es schon Bruchteile von Jupitermassen auf relativ engen Umlaufbahnen sein. Ansonsten: umlaufendes Gas kann man an einer Emission in den Spektrallinien erkennen (mit verschiedenem Dopplershift), Staub am Infrarotexzess des Lichts, aber kleine kompakte Objekte bleiben unsichtbar, außer sie haben eine große Silhouette, die den Stern bedeckt (was ja hier anscheinend der Fall ist).

    Bei Blick “von oben” kann ich mir vorstellen, dass ein Stern “kreiselt”, aber sonst?

    Kann mir nicht vorstellen, dass ein Stern kurzperiodisch präzediert. Bei der Erde dauert das schon 25000 Jahre, angetrieben durch ihre abgeflachte Form und die Schwerkraft der Sonne. Der Stern könnte bei seiner raschen Rotationsperiode von 0,88 Tagen schon etwas abgeflacht sein, aber welche anziehende Masse soll ihn zum Präzedieren bringen? Der Begleitstern ist jedenfalls sehr weit weg.

  166. #168 Ramoncito
    21. Oktober 2015

    Oh, es gibt schon eine Antwort. Besten Dank!

  167. #169 Silvia
    21. Oktober 2015

    Hi Florian,

    danke für den interessanten und aktuellen Artikel :-)

    Der Stern soll ja “sonnenähnlich” sein (Spektralklasse F, 1,5 fache Sonnenmasse, 0,88 Tage Rotationsperiode)

    Warum fliegt der nicht auseinander bei der schnellen Rotation?

    Neben der Evolution der Lebewesen vom Einzeller hin zur heutigen Flora und Fauna gab es auch noch die “Evolution” des Planeten selber.

    Aufbau gigantischer Erzlagerstädten am Meeresgrund, die durch plattentektonische Vorgänge heute an Land liegen

    Aufbau gigantischer Lager fossiler Energieträger.

    Unsere Spezies hat in wenigen Jahrzehnten/Jahrhunderten diese leicht zugänglichen Lagerstädten nahezu komplett ausgebeutet.

    Rotten wir uns in den nächsten Jahrhunderten durch gnadenlosen Kapitalismus, Egoismus und kriegerische Handlungen gegenseitig aus, oder es kommt zu einem erneuten Treffer ala “Dinokiller”, können nachfolgende Intelligenzen aus meiner Sicht keine neue technische Zivilisation aufbauen, da sie ohne ausgereifte Technik nicht an die Grundlagen dazu (Erzlagerstädten, Kohle, Erdöl, Erdgas) rankommen. Da beißt sich die Katze nämlich in den Schwanz…

    Nun zu den “Aliens”:

    Würde sich unser “Weltbild” wirklich umwälzend ändern?

    Für den Vatikan wären Aliens kein Problem

    Für mich auch nicht. Die kommen nicht hierher und zahlen meine Miete. 😉

    Vermutlich würden manche Zeitgenossen durchdrehen, weil ihr spezielles Weltbild “wir sind die Krone der Schöpfung” als unzutreffend herausstellt. Andere gründen ne weitere Sekte (die dann statt Alla, Jehova, Gott, Budda, Krümelmonster …) eben diese Aliens verehren…

    Solange kein Raumschiff der Aliens hier bei uns landet und uns entweder ausrottet, versklavt oder “Entwicklungshilfe” leistet, wird es für Ottonormalverbraucher nach kurzer Aufregungszeit mehr oder weniger weitergehen wie bisher.

    Ich finde Grundlagenforschung extrem spannend und freue mich über jedes Ergebnis. Auch wenn es wie hier vorläufig nicht zufriedenstellend/abschließend interpretiert werden kann…

  168. […] kürzlich habe ich von einem Stern berichtet, der seltsame Lichtschwankungen zeigt. Man vermutet, dass sie durch den Staub eines auseinanderbrechenden Kometen erzeugt werden, dessen […]

  169. #171 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    23. Oktober 2015

    Michio Kaku hat sich auch geäußert. Sehr interessant! Jason Wright kommentiert seine Aussage mit “Wow… just, wow…Good to know that Michio Kaku is on the case of #KIC8462852!

  170. #172 Kyllyeti
    23. Oktober 2015

    Toll!

    Da hat man also den größten Konjunktiv der letzten 500 Jahre entdeckt!

    Möglicherweise.

  171. #173 tim
    23. Oktober 2015

    Es gibt noch was anderes Geheim-volles ,
    es glaubt mir zwar keiner aber ich weiß davon,
    es gibt einen Getarnten Planeten der nicht allzu weit ist von uns , denn keiner entdecken kann weil man ihn nicht sieht .

    ihr kennt doch diese Geschichte das angeblich UFOs in der nähe der Sonne gesichtet wurden ,
    ich habe diese übrigens auch gesehen damals auf den NASA Bildern , meine Vermutung war damals das Außerirdische versuchen die Sonne zu reparieren für Uns eine Technologie besitzen die für den Mensch nochnicht vorstellbar ist ,
    ich bin mir fast sicher das die von diesem Planten stammen ,
    warum man einen gesamten Planten tarnt kann mehrere Gründe haben das muss nicht unbedingt immer was mit dem Menschen zu tun haben, vielleicht haben die irgendwo im Weltall Feinde und wollen nicht entdeckt werden .

    Update vor einer Woche am WE hatte wir auf der Sonne einen sehr großen Sonnen Flecken der fast die Hälfte der Sonne einnahm , Aktuell ist es grade so das dieser sehr große Fleck sich wieder zurück bildet das trat ein, als vor ein paar Tagen mal wieder ein länger Sonnen Strum war ,
    vielleicht hat dieser Sonnen Sturm oder auch das die Pole von der Sonne gewandert sind diese kleine Korrektur hervorgerufen , die Sonne heilt sich vielleicht selber , (natürliche Energie oder sagen wir mal die Natur ist dazu in der Lage , die Sonne und was Welt All die Sterne und Planten sind die Natur )

  172. #174 CrUmAr
    Nünberg
    29. Oktober 2015

    Kann das denn wirklich sein mit den Kometen?
    Das müsste dann ja Anhand der Lichtkurve andauernd bzw regelmäßig passieren das irgendwelche Kometen dem Stern zu nahe kommen auseinander brechen und riesige Staubwolken zurücklassen die den Stern verfinstern. Die meisten Kometen umkreisen einen Stern ja eher auf stabilen regelmäßigen Bahnen. Naja ich weiß nicht ich weiß nicht!

  173. #175 Florian Freistetter
    29. Oktober 2015

    @CrUmAr: “Naja ich weiß nicht ich weiß nicht!”

    “Sungrazer” gibts häufig: https://de.wikipedia.org/wiki/Komet#Sungrazer_.28Sonnenstreifer.29
    Auch bei anderen Sternen. Aber man sieht sie halt nicht so oft. Noch nicht. Weil man halt noch nicht so oft und viel mit der nötigen Genauigkeit beobachtet hat. Bzw. die Algorithmen nicht darauf ausgelegt sind, sowas zu bemerken.

  174. #176 CrUmAr
    Nünberg
    29. Oktober 2015

    Hallo Florian,

    wäre so eine Staubwolke von einem zerbersteten Kometen denn überhaupt in der Lage, einen Stern so deutlich zu verdunkeln, dass es messbar ist? Bei einem massiven Körper wie einem Planeten der an seinem Stern vorbei zieht ist für mich klar, dass der Helligkeitsabfall messbar ist aber eine dünne Staubwolke von einem Kometen und aus dieser Distanz? Ich finde das Thema jedenfalls sehr spannend und hoffe, dass des Rätsels Lösung bald gefunden ist und man mit Sicherheit sagen kann, was nun diese Verdunklung auslöst.

  175. #177 René
    30. Oktober 2015

    Hier bringen die Herren Tyson und Colbert Florians Artikel kurz, knackig und amüsant auf den Punkt:
    Stephen Geeks Out With Neil Tyson & Seth MacFarlane

  176. #178 Auto-Cogitator
    2. November 2015

    Wenn es dort Leben gibt, das derartige Stern-verdeckende Strukturen errichten kann, sollte der Stern mindestens so alt oder eher älter sein als unserer, damit das Leben genug Zeit hatte, sich so weit zu entwickeln.

    Nun ist das aber nicht wie unsere Sonne ein G-Stern, sondern ein kurzlebigerer F-Stern – also er wäre seinem Ende nahe (selbst bei uns wird es schon in weniger als einer Milliarde Jahren ungemütlich). Vielleicht hat das dortige Leben also gar keine andere Wahl, als Dyson-Strukturen zu errrichten, weil sein Planet in der Endphase des Sterns zu heiß wird und es vielleicht keine anderen Planeten gibt, die als Fluchtpunkt geeignet wären.

    Diese Dyson-Strukturen dürften nicht statisch sein, sondern müssten sich der Dynamik des sterbenden Sterns anpassen können.

    Vielleicht nutzt man die Strukturen, um mittels interstellarer Raumfahrt zu flüchten, etwa indem große Reflektoren um den Stern auf Sonnensegel ausgerichtet werden. Wenn die Aktivität des Sterns schwankt, müssen die Reflektoren entsprechend dynamisch angepasst werden, damit auf die Sonnensegel ein konstanter Strahlungsdruck trifft, um sie gleichmäßig zu beschleunigen.

    Wenn der Planet schon verlassen werden musste, gibt es vielleicht keine Radio-Emmissionen mehr, die in alle Raumrichtungen abstrahlen: Ein Dyson-Habitat muss nicht wie ein Planet rotieren, und Sonnensegel-Schiffe hätten auch keine Veranlassung, in alle Raumrichtungen zu senden – es sei denn, man wollte fernes Leben auf sich aufmerksam machen.

    Vielleicht dienen die Dyson-Strukturen andererseits gerade der Energiegewinnung, um gewaltige Radiowellensender zu betreiben, damit nach dem Untergang der Zivilisation wenigstens noch deren Kulturleistungen auf die elektromagnetischen Wellen aufmoduliert das Universum durchdringen.

    Oder man beherrscht den Mind-Upload – dann flüchten die Gehirne, in dem sie sich selbst auf die Wellen aufmodulieren. Sollte uns im richtigen Zeitfenster der Mind-Download gelingen, könnten sie hier in virtuellen Welten oder in robotischen Körpern wieder zum Leben erwachen.

  177. #179 Captain E.
    2. November 2015

    Das hört sich nach ein paar richtig guten Ideen für den einen oder anderen Science Fiction-Roman an – im realen Leben ist es dagegen nur reines Spekulieren.

  178. #180 Katalog
    2. November 2015

    @Auto-Cogitator

    Interessant zu lesen und dient, auch mir, gerne zur Beflügelung der Fantasie. Ich fände es schon toll, wenn es so wäre. Aber, da stimme ich Captain E. vorbehaltlos zu, es ist reine Spekulation, die sich beliebig erweitern lässt. Vielleicht haben DIE dort sogar etwas etwas entwickelt, was die finale Ausdehnung des Heimatsterns verhindert.

    Nehmen wir einmal an, die Menschheit schafft es, die nächsten tausende von Jahren zu überleben. Wären wir irgendwann in der Lage eine Dyson-Konstruktion zu schaffen? Das wäre ja die erste Frage, die man sich stellen sollte. Reichen dafür die Recourcen, selbst unseres ganzen Planetensystems, bei gleichzeitig steigendem Energiebedarf aus?

    Dass Derartiges, falls möglich, nicht durch eine oder ein paar Nationen realisiert werden kann, darf wohl vorausgesetzt werden. Ich persönlich würde vemuten, dass DIESE andere Welt sich von unserer in ihrer ganzen Entwicklung nachhaltig unterscheidet. Hier hat doch eine sich weiter entwickelnde Intelligenz erkennbar nicht dazu geführt, bestehende Menschheitsprobleme anzugehen. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    Leider bin ich schon zu alt, um eine Reise nach KIC8462852 anzutreten. Es könnte durchaus sein, dass es sich dort erheblich angenehmer leben lässt. Immer vorausgesetzt, dass es sich um mehr als nur ein Naturphänomem handelt.

  179. #181 Frantischek
    2. November 2015

    sollte der Stern mindestens so alt oder eher älter sein als unserer, damit das Leben genug Zeit hatte, sich so weit zu entwickeln.

    Das seh ich anders. Im Lauf der Erdgeschichte gabs mehrere richtig große Artensterben, die nur ziemlich primitive Arten zurückgelassen haben. Die Entwicklung von denen zur Menschheit ist im Vergleich zum Erdalter in relativ kurzer Zeit vonstatten gegangen.
    Ich halte es nicht für undenkbar, dass sich die Menschen, bzw. anderes intelligentes Leben auch schon vor mehreren hundert millionen Jahren (wenn nicht noch mehr) entwickeln hätte können, wenn die Evolution davor andere Wege gegangen wäre.

  180. #182 Auto-Cogitator
    3. November 2015

    @ Captain E.

    Vollkommen richtig, reine und wilde Spekulationen. Auch ich halte es für wahrscheinlich, dass es eine weniger voraussetzungsreiche Erklärung geben wird als Aktivitäten intelligenten Lebens – also im Sinne des Ockham’schen Rasiermessers sollte man in der Tat eher über Kometentrümmer nachdenken. Mir war aber gerade nach kurzweiligeren Spekulationen – die zwar sehr viel unwahrscheinlicher die Realität treffen werden und einen uns kaum vorstellbaren technischen Aufwand voraussetzen, aber immerhin keine bekannten Naturgesetze verletzen würden, wie mir scheint.

    Eine etwas weniger wilde, vielleicht hinreichend langweilige Spekulation kam mir aber doch noch in den Sinn: Es gibt ja eine bekanntermaßen schwankende Größe bei Sternen: deren Magnetfeld. Viellicht ist die Materie, die KIC 8462852 bedeckt, ja aus irgendwelchen Gründen ionisiert, etwa bis zum Plasmazustand erhitzt worden (Kollisions- und Gezeitenenergie, Kontakt mit Protuberanzen). In hinreichender Nähe zum Stern sollte dieses Plasma von dessen Magnetfeld beeinflusst werden, sich also mit den Feldlinien bewegen, dabei vielleicht mal mehr und mal weniger komprimiert werden und den Stern somit auch mal mehr und mal weniger abdunkeln.

    @ Katalog

    Ja, der Ressourcenbedarf wäre gewaltig. Aber eine für uns kaum vorstellbar weit fortgeschrittene Zivilisation hätte vielleicht kein Ressourcenproblem, auch nicht bei solchen Vorhaben: Künstliche Kernfusion könnte vielleicht hinreichende Energie und gemäß E=mc² auch hinreichende materielle Ressourcen erzeugen. Beherrschte eine Zivilisation also ein (allerdings schwer vorstellbares) technisches Verfahren, um hinreichend erzeugte Energie gezielt in Materie gewünschter Art umzuwandeln (also letztlich gigantische Replikatoren), wären Ressourcenprobleme vielleicht auch in kargen Sonnensystemen vom Tisch.

    @ Frantischek

    Guter Einwand. Ich frage mich gerade, ob Dein Konjunktiv [“Ich halte es nicht für undenkbar, dass sich (…) intelligentes Leben auch schon vor mehreren hundert millionen Jahren (wenn nicht noch mehr) entwickeln hätte können”] zwingend ist:

    Vielleicht hat sich ja vor hundert Millionen Jahren tatsächlich eine intelligente Spezies auf der Erde entwickelt, die gegen die Übermacht der (nicht intelligenten, aber riesigen und schwer bewaffneten) Dinosaurier nur ein Schattendasein fristete und bald wieder ausstarb. (Bei der Entwicklung der Menschheit gab es ja auch ein paar Flaschenhälse, in denen unsere Vorfahren dem Aussterben nur knapp entgingen, sogar ohne Dinosaurier.) Die Spuren einer vortechnischen Zivilisation könnten in hundert Millionen Jahren vielleicht restlos vernichtet worden sein.

    Sehr viel früher dürfte diese Möglichkeit aber noch nicht bestanden haben: Das derzeitige Äon der Erdgeschichte ist das Phanerozoikum (“Zeitalter des sichtbaren Lebens”); aus dessen Anfang vor 541 Millionen Jahren stammen die ersten Fossilien makroskopischer vielzelliger Lebewesen. Also damit es in einem vergleichbar alten Sonnensystem wie dem unsrigen eine Zivilisation geben kann, die uns mehr als einige hundert Millionen Jahre voraus ist, dann hätte dort wohl schon das erste einzellige Leben früher entstehen müssen. Hier war das vor 4 Milliarden Jahren, schon in der Frühzeit der Erde; also in der Entstehungsphase dieses anderen Sonnensystems hätte ein habitabler Planet wohl schon früher “fertig” gewesen sein müssen.

    Andererseits: Vielleicht könnte ja woanders durch einen glücklichen Zufall ein die Entwicklung wesentlich beschleunigender Sprung wie der zum vielzelligen Leben oder der zur sexuellen Fortpflanzung deutlich früher stattgefunden haben.

  181. […] ein paar Wochen habe ich über die Beobachtungen beim Stern KIC 8462852 berichtet. Man war auf der Suche nach Planeten. Das was man dort gesehen hat, war aber äußerst […]

  182. #184 Frantischek
    7. November 2015

    Ja, der Ressourcenbedarf wäre gewaltig.

    Ich weiß nicht mehr genau wo, aber ich hab vor relativ kurzer Zeit was dazu gelesen.
    Der Materialbedarf für Dysonsphären wäre, je nach Verwendungszweck gar nicht so gigantisch wie man glauben mag.
    Das Problem ist auch, dass ich mir die Zahlen nicht gemerkt habe, und deshalb nur das grobe wiedergeben kann:

    Eine Dysonsphäre die rein zur Energiegewinnung, und zusätzlich evtl auch als Supercomputer konzipiert wäre könnte sehr dünn sein und müsste nicht rotieren. Sowas ließe sich, (die noch nicht einmal erahnbare nötige Materialentwicklung bis dahin vorausgesetzt) aus einer Masse in der Größenordnung von ein oder zwei Erdmonden herstellen.
    Die Bewohner des Systems würden weiterhin die Planeten im inneren der Sphäre als Wohnraum nutzen.

    Wenn die Sphäre gleichzeitig bewohnt werden soll, ergeben sich ganz andere Größenordnungen und Probleme. Um Schwerkraft zu simulieren müsste sie zumindest teilweise (sagt ja keiner dass die Teile starr und aus einem Stück sein müssen) rotieren was eine viel höhere Stabilität erfordert. Außerdem wäre es wünschenswert eine ausreichende Schicht an Mutterboden einzubringen und für Strukturen zu sorgen die die Atmosphäre in den bewohnten Gegenden hält.

    Dafür wäre im Fall des Sonnensystems die Masse aller Gesteinsplaneten und des Asteroidengürtels zusammen nicht ausreichend. Wobei man natürlich herrlich mit den Durchmessern der Sphäre und der Breite der bewohnten Zone spielen kann. Aber wenn man hier im Bereich der verfügbaren Ressourcen bleiben will gäbe es andere Konfigurationen als die Sphäre, die “wirtschaftlicher” wären.

    Natürlich sind auch das nur Spekulationen, nur auf der bisher verfügbaren und zu erwartenden Technik und Erfahrung beruhend. Und natürlich reinste Sci Fi, keine Frage. Aber wenn man schon mal drüber redet…

  183. #185 advanceddeepspacepropeller
    8. November 2015
  184. […] ganze lässt sich gut an einem aktuellen Beispiel verstehen. Als ich letzte Woche über die angebliche Entdeckung einer außerirdischen Zivilisation berichtet und erklärt habe, dass keine solche Entdeckung stattgefunden hat, waren sehr viele Leute […]

  185. #187 Eduard Heindl
    Furtwangen
    7. Februar 2016

    Inzwischen hat man ja gefunden, dass sich KIC in den letzten 100 Jahren um 20% verdunkelt hat, was die Kometenhypothese in Schwierigkeiten bringt.
    http://heindl.blogspot.de/2016/01/erste-superzivilisation-entdeckt.html

  186. #188 Captain E.
    8. Februar 2016

    Ist denn der Ausstoß an Infrarotstrahlung gestiegen? Damit wäre schließlich zu rechnen, sollten irgendwelchen Aliens große Strukturen rings um ihre Sonne bauen. Wie auch immer, selbst wenn die Kometenhypothese sich als falsch erweisen sollte, wird dadurch die Alienhypothese um keinen Deut wahrscheinlicher.

  187. #189 Hans-Peterle
    15. Februar 2016

    Kann es sein das der Blick auf den Planeten eventuell zwei verschiedene Umlaufbahnen kreuzt? Die sich unterschiedlich schnell bewegen? Das würde zu einer ungleichmäßigkeit führen.