In den bisherigen Folgen der Serie über Klimwandel-Mythen habe ich probiert mehr als deutlich zu machen dass der menschengemachte Klimawandel wirklich stattfindet und ein großes Problem ist. Diejenigen die das bezweifeln sind mittlerweile leider sehr oft in einflussreichen Positionen – aber immerhin noch in der Minderheit. Aber auch unter denen die den Klimawandel so sehen wie er stattfindet und die Sache ernst nehmen kann man oft hören: “Es ist ja eh schon alles zu spät; was soll der Klimaschutz da jetzt noch?”.

Es stimmt, ein wenig früher hätten wir schon mit dem Klimaschutz anfangen können. Beziehungsweise sollten wir genau genommen endlich überhaupt einmal anfangen etwas zu tun was wirklich was bringt. Momentan sind wir da ja leider noch nicht so weit. Aber zu spät ist es noch lange nicht. Es kommt halt darauf an wie man „zu spät“ definiert. Noch ist die Erde nicht unbewohnbar. Sie wird so schnell auch nicht völlig unbewohnbar werden. Der Erde ist die Sache mit der Erderwärmung an sich ziemlich egal. Soll es eben ein wenig heißer werden, was stört das einen Planeten? Auch das Leben kommt mit ein wenig höheren Temperaturen gut klar. Nur halt nicht unbedingt das Leben das jetzt auf unserem Planeten lebt. Aber aus Sicht der Erde ist selbst ein Massensterben nicht unbedingt aufregend. So was gab es in der Vergangenheit schon oft genug. Man will halt nur nicht unbedingt mitten drin sein wenn so etwas passiert!

Wir könnten schon was tun... (Bild: Alexander Blecher, blecher.info, CC-BY-SA 4.0)

Wir könnten schon was tun… (Bild: Alexander Blecher, blecher.info, CC-BY-SA 4.0)

Wenn die Erde im nächsten Jahrhundert zwei Grad, fünf Grad oder meinetwegen auch 10 Grad wärmer wird, wird es am Ende immer noch Menschen geben (sofern wir keinen anderen finalen Weg der Selbstausrottung gefunden haben). Aber eben sicherlich weniger als heute. Und vielleicht leben die, die dann leben nicht mehr ganz so komfortabel wie wir es tun. Denn momentan sind wir daran gewöhnt unseren Energiebedarf aus fossilen Brennstoffen zu stillen. Das hat uns ja erst die ganze industrielle Revolution und den Aufstieg der modernen Zivilisation gebracht (und mit „uns“ sind jetzt diejenigen gemeint die tatsächlich davon profitiert haben und nicht die, die wir dafür jahrhundertelang und immer noch ausbeuten).

Den Klimawandel können wir nicht verhindern. Er findet schon statt. Wir können nur noch dafür sorgen dass die Auswirkungen des Klimawandels möglichst glimpflich verlaufen und uns darum kümmern das nicht alles noch schlimmer wird als es schon ist. Und das wäre jetzt eigentlich gar nicht so viel Aufwand. Weniger Aufwand zum Beispiel den Mars zu besiedeln oder eine künstliche Intelligenz zu erfinden. Alles was wir bräuchten um dem Klimawandel etwas entgegenzusetzen haben wir im Wesentlich schon.

Wir könnten zum Beispiel nicht mehr so viel Auto fahren wie bisher. Oder zumindest dafür sorgen dass die Autos beim Fahren nicht so viele fossile Brennstoffe brauchen. Alternativen zum Auto gäbe es ja genug. Unsere Füße haben sich als Fortbewegungsmittel durchaus schon lange bewährt. Gut, vielleicht nicht unbedingt für den Sommerurlaub in die Karibik. Aber wenn man nur mal kurz in der Stadt unterwegs ist muss man dafür nicht unbedingt das Auto anwerfen. Fahrräder gäbe es auch noch. Und Züge. Oder Straßen- und Untergrundbahnen. Und ja, es ist oft nervig zu Fuß mit dem Fahrrad oder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs zu sein. Aber das liegt unter anderem auch daran dass unsere Infrastruktur immer noch auf Autoverkehr ausgerichtet ist. Man könnte durchaus den öffentlichen Verkehr deutlich ausbauen. Man könnte dafür sorgen dass er billiger, schneller und komfortabler ist als das Auto. Man könnte das Fahrradfahren einfacher und sicherer machen. Davon haben dann auch alle etwas; sogar diejenigen die aus welche Gründen auch immer weiterhin Autos benutzen müssen – je weniger Autos desto mehr Platz und Parkplätze… Man könnte jede Menge machen. Man müsste es halt aber auch machen, sonst bringt es nichts. Und diejenigen die dafür verantwortlich wären – die Politiker – sind da leider noch viel zu zurückhaltend.

Ich mag mein Fahrrad!

Ich mag mein Fahrrad!

Und es gibt noch jede Menge mehr: Energieeffizientere Gebäude. Bodenschonende Landwirtschaft und weniger Waldrodungen (auch die schwindenden Wälder tragen zum Klimawandel bei). Wir könnten Erdgas statt Kohle verbrennen. Oder gleich Sonnenenergie und Windkraft verwenden. Aber sobald irgendwo jemand ein Windrad aufstellen will fängt leider auch gleich wieder das Gemecker an: „Windkraft schön und gut aber doch bitte nicht da wo ich auf das Windrad schauen muss! Stellt die Dinger doch irgendwo ins Meer wo es immer windig ist und ich sie nicht sehen muss.“ Und macht man das dann, muss man neue Stromleitungen verlegen die den Strom auch von der Küste weg transportieren – was erneut Widerstand bei allen auslöst in deren Nähe die neue Leitung gebaut werden muss.

Wir könnten jede Menge tun. Wir wüssten was wir tun müssten. Wir müssten dazu nichts neues erfinden. Wir müssten es halt nur tun. Und zu spät ist es noch lange nicht. Alles was wir tun um die Erderwärmung auch nur ein bisschen zu verlangsamen oder zu verringern hilft. Wir sind halt leider aber nur Menschen und weil wir Menschen sind, sind wir auch inhärent unwillig etwas zu ändern was wir bisher immer schon so gemacht haben. Wir alle, selbst wenn wir einsehen dass Klimaschutz notwendig und wichtig sind, haben Probleme damit etwas umzustellen. Warum das Auto stehen lassen und Fahrradfahren, wo doch in China Millionen Autos rumfahren? Was kann ein einzelner schon machen? Und vor allem: Beim Klimaschutz müssen wir vorausschauend denken und das fällt uns leider enorm schwer. Wir wollen sofort sehen das was passiert. Jetzt etwas tun, das vielleicht noch dazu unangenehm für uns ist um damit ein Problem zu bekämpfen das uns erst in der Zukunft beschäftigen wird: Das liegt nicht in unserer Natur.

Das ist verständlich, aber nicht ausreichend. Denn tun werden wir früher oder später auf jeden Fall etwas müssen. Entweder jetzt solange wir noch dafür sorgen können dass die Auswirkungen des Klimawandels nicht allzu massiv werden. Oder dann halt später, wenn die Auswirkungen massiv geworden SIND und wir irgendwie mit ihnen klar kommen müssen.

Und eigentlich könnten wir den ganzen Klimawandelskram auch völlig ignorieren. Selbst wenn sich der am Ende doch nur als Hoax hinterhältiger Wissenschaftler herausstellen sollte (was nicht passieren wird!): Wäre es nicht nett in ein paar Jahrzehnten auf die Welt zu schauen und zu sehen dass wir dafür gesorgt haben dass die Umwelt nicht mehr so stark verschmutzt wird? Dass wir keinen Dreck mehr in die Atmosphäre blasen, sinnlos Wälder abholzen und Ökosysteme zerstören? Dass wir unseren Energiebedarf aus erneuerbaren und sauberen Quellen stillen können ohne auf Erdöl aus politisch zweifelhaften Weltgegenden angewiesen zu sein? Dass die Meere und Flüsse sauber sind, die Wälder grün und die Artenvielfalt intakt?

Zum Abschied: Ein wenig Kitsch!

Zum Abschied: Ein wenig Kitsch!

Das was wir tun sollten um den Klimawandel zu bekämpfen sind genau die Dinge die wir sowieso tun sollten. Weil es die richtigen Dinge sind, die wir als verantwortungsvolle Menschheit schlicht und einfach tun sollten. Dass sie auch noch dem Klimaschutz dienen ist günstig, sollte aber nicht die alleinige Notwendigkeit unseres Handels darstellen. Und bevor ich jetzt auch noch mit Platitüden á la „Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt“ anfange, höre ich lieber auf.


Alle Artikel der Serie:
Klimawandel-Mythen 01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (erscheint am 06.07.2017)
Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (erscheint am 07.07.2017)
Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (erscheint am 10.07.2017)
Klimawandel-Mythen 03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017)
Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017)
Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am 13.07.2017)
Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (erscheint am 14.07.2017)
Klimawandel-Mythen 06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (erscheint am 17.07.2017)
Klimawandel-Mythen 07: Die Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (erscheint am 18.07.2017)
Klimawandel-Mythen 08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (erscheint am 19.07.2017)
Klimawandel-Mythen 09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017)
Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am 21.07.2017)

Kommentare (275)

  1. […] 10: Es ist schon viel zu spät, was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am […]

  2. […] sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017) Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am […]

  3. #3 mic
    21. Juli 2017

    In diesem Punkt irrst du, lieber Florian, es ist zu spät! Manche schlimmen Dinge müssen der jetzigen Menschheit einfach passieren, so wie zum Beispiel das Automobil, für das die Menschheit alles tut und umgestaltet.
    Der Menschheit geht es um Convenience – Maximierung, und der Sinn des Leben ist es, an jedem Fleck der Erde ein Selfie zu machen. Schnell noch das Selfie auf den Malediven erledigen bevor es zu spät ist!
    Aber bitte: vielleicht hilft wieder ein Konzert gegen den Klimawandel, dann können ganz viele Menschen sogar guten Gewissens anreisen, denn das CO2 wird dabei sogar für einen guten Zweck produziert. Besser wäre es natürlich endlich mal ein Autorennen gegen den Klimawandel zu veranstalten, am besten auf den Malediven!
    7 Milliarden Menschen wollen herumgurken, stellt dir das mal vor!
    Vielleicht kommst auch du am Ende zum Schluss: die Dummheit der Menschheit ist unendlich… angeblich soll manch ein Physiker diese Erkenntnis in der Vergangenheit schon gehabt haben.

  4. #4 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @mic: “Vielleicht kommst auch du am Ende zum Schluss: die Dummheit der Menschheit ist unendlich”

    Ich halte nicht viel von dieser “Die Menschen habens verdient, die sollen alle sterben, ist eh besser so”-Haltung (die erstaunlich weit verbreitet ist). Ich finde es schöner darüber nachzudenken wie man die Situation verändern kann anstatt mich in (selbstgerechtem) Weltuntergangsschmerz zu ergehen…

  5. #5 gergl
    21. Juli 2017

    Danke für die umfassende und aufschlussreiche Serie, plausibel und sehr fesselnd geschrieben!
    Da ich auch überzeugter Radfahrer bin, möchte noch einen sehr interessanten Hörtipp empfehlen: Vergangenen Montag ging es im Radio OE1 um “200 Jahre Freiheit mit dem Fahrrad”, kann man noch bis nächsten Montag gratis nachhören!(http://oe1.orf.at/player/20170717/481026)

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    Jau, ich mache meine Hausbesuche künftig mit dem Fahrrad. Und zu Notfällen schleppe ich meine ganze Ausrüstung zur nächsten Bushaltestelle. Meine Praxisassistentin muss dann nur noch am Telefon vertrösten: “Tut mir leid, Frau Meier, aber der Herr Doktor kann erst in 50 Minuten bei Ihrem Mann sein, vorher fährt leider kein Bus. Können Sie ihn bitte fragen, ob er vielleicht ein wenig langsamer sterben kann?”

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    @ FF:

    Ich wundere mich gerade, dass Du es durch diese Artikelserie ganz ohne Zitieren des Lieblingswitzes deines Kollegen Harald Lesch geschafft hast:

    Treffen sich zwei Planeten. Meint der eine: “Du siehst aber gar nicht gut aus.” – “Ja, weisst Du, ich habe Menschen.” – “Du, das ist mir auch schon mal passiert, aber das geht vorbei.” 😉

  8. #8 Artur57
    21. Juli 2017

    Es war ja exakt dasselbe, als man damals die FCKW verbieten wollte. Unsere Wirtschaft bricht zusammen! Die Maschinen quitschen und fallen aus! Als ob der Mensch daran etwas ändern könnte! Überhaupt ist es zu spät!

    Und jetzt? Es ist gelungen, die FCKWs weltweit zu verbieten. Die Ozonschicht hat sich zumindest in unseren Breiten sehr zügig wieder erholt. Für die Klimaskeptiker natürlich der Beweis, dass das Problem nie existiert hat. Klar, die Behörden haben aus reiner Bosheit Ozonalarme ausgegeben, denen das eine oder andere Sportereignis zum Opfer fiel. Reine Täuschung, um uns abzuzocken.

  9. #9 libertador
    21. Juli 2017

    @mic
    Nein, es ist nicht zu spät. Das Risiko steigt kontinuierlich an mit mehr Emissionen. Da ist es möglich das Risiko zu reduzieren, das zumindest nicht ein Szenario RCP8.5 entsprechen realisiert wird, sondern eher RCP4.5. Auch falls das 2°-Ziel verfehlt wird, ist es sinnvoller ein 3°-Ziel einzuhalten als gar nichts.

    Schwierig an der Bewältigung ist es, dass es ein globales und zeitlich langfristiges Problem ist, dass auch fast alle Bereiche der Wirtschaft betrifft. Individuelle Einsparungen sind dabei zwar schön, aber politische Lösungen sind erforderlich, um zu verhindern, dass Trittbrettfahrer einfach von Einsparungen anderer profitieren, aber nichts beitragen.
    Am besten, aber leider (noch) unrealistisch wäre eine globale CO2-Steuer. Daneben lassen sich auch auf nationaler Ebene Maßnahmen durchsetzen. Insbesondere die Abschaffung der Braunkohle als reguläre Energiequelle. Diese ist die schmutzigste Energiequelle und insbesondere in Deutschland ist die Nutzung aktuelle noch sehr stark.

  10. #10 BlankerBanker
    Düsseldorf
    21. Juli 2017

    Schöner Artikel in dem eigentlich nur Richtiges steht. Allerdings sprichst du selbst einen entscheidenden Punkt an: “Wir wollen sofort sehen das was passiert. Jetzt etwas tun, das vielleicht noch dazu unangenehm für uns ist um damit ein Problem zu bekämpfen das uns erst in der Zukunft beschäftigen wird: Das liegt nicht in unserer Natur”
    Ich glaube nicht, dass sich die Natur des Menschen bis zum Erreichen einer technologischen Singularität großartig ändern wird. Gier bedingt durch eine viel zu kurze Lebenserwartung (Man will ja mit wenig Zeitressourcen möglichst viel erreichen) tun ihr Übriges.Hoffe aber, dass eben diese Singularität schon in wenigen Jahrzehnten erreicht wird.

  11. #11 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @noch’n Flo: “Jau, ich mache meine Hausbesuche künftig mit dem Fahrrad. Und zu Notfällen schleppe ich meine ganze Ausrüstung zur nächsten Bushaltestelle. “

    Lies bitte nochmal was ich geschrieben habe.

  12. #12 Mathias
    Wien
    21. Juli 2017

    Eine wirklich sehr interessante und aufschlussreiche Artikelserie!

    Mich würde noch interessieren wie man das “Argument” entkräftigt, dass wir Individuen eh nichts machen können, weil ja die Industrie mit ihren Fabriken die Umwelt viel stärker belastet als alle Individuen zusammen.

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    @ FF:

    Lies bitte nochmal was ich geschrieben habe.

    Habe ich.

  14. #14 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @noch’nFlo: “Habe ich.”

    Sehr gut. Dann hast du ja sicherlich auch gelesen, dass ich nirgendwo gefordert habe, das ALLE Leute IMMER auf ihr Auto verzichten sollen.

  15. #15 Lercherl
    21. Juli 2017

    @noch’n Flo:

    Jau, ich mache meine Hausbesuche künftig mit dem Fahrrad

    Ausgezeichnete Idee! Im urbanen Bereich ist das Fahrrad für solche Anwendungen geradezu ideal.

  16. #16 Storch
    21. Juli 2017

    War das alles, ist das jetzt das Ende?

  17. #17 knorke
    21. Juli 2017

    Manche Sachen kommen zum Glück auch mit dem Zeitgeist. Car Sharing zum Beispiel war vor 20 Jahren völlig irrelevant. Verstopften Städten mit Partkplatzmangel, dem Trend und dem (leider oftmals auch blöden) Öko-Zeitgeist sei Dank ist das aber auf dem Vormarsch. Niemand wird Car-Sharing machen, um morgens vom Bäcker Brötchen zu holen, sondern dort, wo es vorteilhaft ist und die begrenzte Mobilität erhöht, wenn man kein eigenes Auto hat.
    Ich komme ursprünglich aus einem Dorf, ca. 30km von der nächsten größeren Stadt entfernt und man hat wie immer im Dorf das gleiche Problem: Wie kommt man in den 10km entfernten Supermarkt? Der Bus fährt 2x am Tag. Die Omis nehmen Sammeltaxi. Besser, als jeder ein Auto. Das ist Fernab von flächendeckende Weltenrettung, aber jedes bisschen hilft.

    noch’n Flo: Statt ganz aufs Auto zu verzichten, könnte es ja auch ein kleinwagen sein, oder ein Elektrofahrzeug. Und selbst wenn nicht: Ich würde mal behaupten, fast jeder hat irgendwelche unnötigen Angewohnheiten. Ich habe zwar kein Auto, aber wenn ich zu Hause bin läuft eigentlich durchgängig mein PC. Immerhin habe ich mir angewöhnt, den Energiesparmodus anzuschalten, wenn ich ihn mehr als 10 Minuten nicht benötige und den Kippschalter, um ihn Nachts komplett vom Stromnetz zu trennen – inklusive der Peripheriegeräte. Ich halte meinen CO2 Footprint allgemein für eher klein (soweit ich darauf einen Einfluss habe), da ich ansonsten nicht viel Strom verbrauche und kaum fossile Brennstoffe und Fahre mit Auto bzw. Fliege nur wenn es unbedingt nötig ist. Alle zwei Jahre mal einen Urlaub mit Flug tuts auch. Ich bin sicher kein Vorzeigeobjekt, dazu habe ich zu viele unnötige Macken (siehe PC), aber ich kann zumindest verbuchen, mich in den letzten 10 Jahren deutlich gebessert zu haben (hat aber eher mit dem Alter kam, als mit der Klimanotwendigkeit, aber wenn es passt – why not?). Im Grunde: Vieles tut nicht weh, manches ist sogar vorteilhaft. Am besten fängt man also genau dort an.

  18. #18 vroomfondel
    21. Juli 2017

    Unser Kampf ist ja recht und schoen, ABER: wir diskutieren hier wie ueblich mit der 1.Welt-Arroganz, so als ob der Planet ganz allein nach unseren Ideen funktionieren muss.

    Wenn wir den Klimawandel aufhalten wollen, dann sind unsere Anstrengungen zwar lieb und nett, aber man beantworte mir doch vorher diese Frage:

    Wie wollen wir mit den 3/4 oder 4/5 der Menschheit verfahren, die noch weit entfernt von unserem Wohlstandsniveau sind?

    Um ein konkretes Beispiel als Diskussionsgrundlage zu geben: Wie wird sich ein Dorf im afrikanischen “Hinterland” aus seiner Armut ziehen, wenn es dort:
    keinen Elektrohaendler fuer Kuelschraenke
    keine Reparaturwerkstatt fuer PKW und Motorrad
    keinen Versicherungsvertreter fuer Heim und Mobil
    keine Tankstelle mit Cafe
    kein Taxiunternehmen
    kein Bauunternehmen mit Maschinen
    etc. geben wird, weil der CO2-Impakt allein der Anschaffung (vom Betrieb zu schweigen), integriert ueber die ganze 3.Welt, unsere CO2-Ersparnis wie den beruechtigten Lercherlschas aussehen lassen wird?

    Werden wir es ihnen also vorenthalten? Oder sie gleich zu Europaeischen und US High-Tech zwingen, mit Verschuldung auf Jahrhunderte?

    Solange wir die Frage nach Verteilungsgerechtigkeit nicht beantworten koennen, ist jeder Versuch, hier mit typischen “first-world-problem”-hochgezogenen-Augenbrauen Treibhausgase zu limitieren, nur ein Akt zynischer Ignoranz.

  19. #19 Zhar
    21. Juli 2017

    Hab ich den Punkt überlesen? falls nein:
    ab irgendeinen Zeitpunkt müssen wir eh auf regenerative Energieformen zurückgreifen, da die verfügbaren fossilen eh immer uneffizienter in Aufwand und direkten Schäden zu fördern sind (und nein, das passiert dann auch nicht irgendwie von selbst und ohne Einsatz). Warum dann also nicht schon jetzt, selbst wenn die thematisierten Folgen nur ausgedacht wären.. da sie aber wohl doch stimmen, ist es ja ein win-win! doppel toll also 😉

  20. #20 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @vroomfondel: “Solange wir die Frage nach Verteilungsgerechtigkeit nicht beantworten koennen, ist jeder Versuch, hier mit typischen “first-world-problem”-hochgezogenen-Augenbrauen Treibhausgase zu limitieren, nur ein Akt zynischer Ignoranz.”

    Den Zynismus sehe ich jetzt mal vorerst hauptsächlich in diesem Kommentar. Was die Verteilungsgerechtigkeit etc angeht ist das was du sagst natürlich richtig. Aber wieso soll man deswegen (und unabhängig davon) NICHT darauf schauen das wir hier bei uns und in unserem Alltag die Dinge dort anders machen, wo wir können? Zu sagen: “Im afrikanischen “Hinterland” ist eh alles anders, darum schmeiß ich mein Fahrrad auf den Sperrmüll und kauf mir ne Benzinschleuder” macht doch auch keinen Sinn. Wie ich am Ende des Beitrags geschrieben habe: Ganz unabhängig von Klimawandel etc wäre es schlicht und einfach sinnvoll und richtig wenn wir hier bei uns auf saubere Energien setzen, probieren Umweltverschmutzung zu vermeiden, usw. Dass dadurch andere Probleme nicht gelöst werden ist klar und trivial. Aber man wird die Probleme auf der Welt niemals durch eine einzige, globale Aktion lösen können.

  21. #21 vroomfondel
    21. Juli 2017

    @FF
    Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass wir uns hier klimatisch ruhig daneben benehmen *sollen*, weil andernorts… etc.

    Aber was mir sauer aufstoesst, ist, dass in unserem 1.Welt-Diskurs so getan wird, als waere damit schon alles erledigt. Diese Haltung *ist* ignorant, so wie der Verweis darauf, dass in einer unbestimmten Zukunft von unbestimmten Handelnden dieses Promblem andernorts “dann wohl angegangen werden muss” :

    https://edmhdotme.files.wordpress.com/2015/11/screen-shot-2015-11-08-at-20-20-15.png

    Ich verstehe, wenn du als in der Oeffentlichkeit stehender Mensch nicht so Klartext reden kannst, wie es die wissenschaftliche Ratio dir eigentlich gebieten wuerde, aber hier in den Leser-Meinungen sag ich als Noname ganz einfach: so wie’s aussieht, ist es wurscht, was wir in Europa mit unserem CO2 machen. Wir koennen emissionsarm leben, aber nur um am Ende sagen zu koennen “wir waren nicht Schuld”.

    Die andere Moeglichkeit waere, jetzt und unmissverstaendlich “Feuer!” zu rufen und zur Tat zu schreiten. Ein Motivationsartikel Richtung CO2-Einsparung wirds nicht tun, sorry.

  22. #22 knorke
    21. Juli 2017

    @vroomfondel
    Wo wird denn so getan als sei damit alles erledigt?

    Eine Vereinfachung der Perspektive: Der Pro-Kopf Austuß von CO2. Wir werden sicher nicht vorankommen, wenn wir in Europa und Nordamerika da weiter meilenweit führend sind. Wir müssen runter. In Asien, Afrika und Südamerikar wird es unweigerlich hoch gehen, aber das lässt sich nunmal nicht ändern. Stattdessen sollten wir unser möglichstes tun, dass die dort nicht alle Fehler, die wir schon gemacht haben auch noch mal machen. Und das werden die auch nicht. Die haben den Vorteil, bei vielem gleich einen besseren Weg beschreiten zu können, auch wenn völlig klar ist, dass dort auch nicht alles perfekt laufen wird. Nochimmer sind Nordamerika und Europa gewaltige Absatzmärkte und nicht ganz unschuldig an dem, was anderswo auf der Welt richtig oder falsch läuft. Wir gehen sozusagen voran, und andere werden uns folgen, egal wie die Richtung aussieht. Das können wir konstruktiv oder fatalistisch sehen, aber es ist ein Fakt. Auch China ist keine isolierte Blase die sich dem entziehen kann und ganz egal wie man die Situation um Menschenrechte oder sonstwas in China bewertet: Die Chinesen sind nicht blöde und sie sind sich ihrer globalen Verantwortung bewusst, nicht zuletzt, weil sie dort erst seit einigen Jahrzehnten hineinwachsen. Ich traue ihnen dahingehen mehr zu, als der Durchschnittsdeutsche, behaupte ich mal. Wir können jetzt also sagen, das ganze ist eine Wohlstandsdiskussion oder uns klar machen, dass es in einer miteinander verwobenen Welt (halbblinde und halbtaube) Leithammel gibt, die, ob sie wollen oder nicht, ein Stückweit für den Rest de Richtung vorgeben.
    Ob das dann genug ist? Falsche Frage. Es ist aber absolut sicher das nichts zu tun oder das falsche weiterzumachen definitiv NICHT genug ist.

  23. #23 mic
    21. Juli 2017

    @Florian
    Das Geld ist die Wurzel allen Übels.
    Geld ist Kredit, die Wirtschaft MUSS wachsen damit neue Kredite sinnvoll sind damit die Kreditmenge wächst. Ja wir könnten alle schön am Fahrrad herumfahren, auf das Sinnvolle und Wesentliche und Schöne fokusieren und viel weniger arbeiten, von so einer Welt träume ich auch! Aber es geht nicht weil: unsere Staaten sind nicht frei sondern müssen tun was die Kreditgeber wollen, die Wirtschaft muss wachen: Jedes Unglück (z.B. Hochwasser) bringt viele neue Kredite, also Wachstum. Eine Völkerwanderung bringt Verschuldung, also Wachstum. Eine Klimakatastrophe kann verkauft werden um die Leute zu besteuern, außerdem müssen sowieso alle Menschen global auf einen Durchschnittswohlstand gebracht werden damit eben nicht mehr jeder Flugreisen machen kann. Und das beste: alle Klimaschäden werden wieder Kredite erfordern, also Wachstum. Protestieren die Menschen und es gibt Zerstörung: Wachstum! In diesem Schema leben wir zur Zeit, das ist Realität! Wir werden uns wahrscheinlich zu Tode Wachsen bis es nur noch 500 Millionen Menschen gibt. Aber bitte gib nicht auf, es ist natürlich gut wenn wir versuchen die Welt zu verbessern, aber das Hauptproblem ist sicher die aktuelle menschliche “Ordnung” mittels dem Phänomen, welches wir Geld nennen.

  24. #24 Marius
    21. Juli 2017

    @vroomfondel
    In Zukunft wird vor allem China wohl stark den Co2 Ausstoß minimieren. Nichtnur die “1.Welt” Länder versuchen das Problem zu beseitigen.
    https://www.heise.de/tp/features/Indien-und-China-Die-neuen-Vorreiter-beim-Klimaschutz-3649957.html

  25. #25 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @vroomfondel: “Aber was mir sauer aufstoesst, ist, dass in unserem 1.Welt-Diskurs so getan wird, als waere damit schon alles erledigt.”

    Das habe ich in meinem Artikel nicht getan. Mir ging es darum den Mythos zu entkräften, dass man “eh nichts mehr tun” kann. Denn das ist falsch. Alles was man tut, hilft. Auch wenn außerhalb von Europa die Leute nichts tun. Alles was wir jetzt tun, macht die späteren nötigen Anpassungen billiger und einfacher. Auch wenn es nur wenig ist. Siehe dazu u.a. auch hier für mehr Details: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimaschutz-ist-zu-schwierig-und-viel-zu-teuer

    “so wie’s aussieht, ist es wurscht, was wir in Europa mit unserem CO2 machen”

    Und warum das genau NICHT wurscht ist, hab ich im letzten Teil meines Artikels erklärt.

  26. #26 libertador
    21. Juli 2017

    @Mathias
    Fabriken produzieren nicht im luftleeren Raum. Sondern weil ihre Produkte abgenommen werden. Im Artikel wird auch nicht behauptet, dass individuelle Maßnahmen das Allheilmittel sind. So wird zum Beispiel ein Umbau des Energiesektors angesprochen, der auch die indirekten Emissionen von Fabriken enorm reduzieren würde.

    @vroomfondel
    Die Entwicklung in der entwickelnden Welt muss ganz klar über Technologietransfer gelöst werden. Zum Beispiel, dass man die solare Elektrifizierung in tropischen Ländern unterstützt.
    Ich habe den Artikel so verstanden, dass er Beispiele dafür gibt, was hier getan werden kann. Alle Schwierigkeiten bei der Umsetzung des globalen Klimaschutzes wird man dabei nicht ansprechen.
    Genau dafür sind die globalen Klimakonferenzen wie Paris2015 da. Auf diesen Besprechen fast alle Länder, wie Klimaschutz global organisiert werden könnte, auch was Unterstützung der entwickelnden Länder angeht. Dabei passiert aber noch zu wenig. Aber es ist möglich und das auf die Handlungssituation hier bezogen, bespricht der Artikel.

  27. #27 Caracalla
    21. Juli 2017

    Ich befürchte nur, solange die Zahl der Menschen auf diesem Planten weiterhin Jahr für Jahr zunimmt (auch wenn jetzt etwas abgeschwächt) werden alle positiven Veränderungen sofort wieder aufgezehrt.
    Vielleicht sollte man sich auch darüber Gedanken machen, wie man die Gesamtbevölkerung auf höchstens 1 Mrd Menschen, um nur mal eine Zahl zu nennen, deckeln kann.

  28. #28 Jürgen Würfel
    21. Juli 2017

    Grüß Gott Herr Freistetter,
    also mich haben Sie nicht überzeugt, aber das sollte völlig gleichgültig sein. Vor den letzten Verhandlungen zum Klimaschutzvertrag wurde der damalige amerikanische Präsident, Herr Obama von den sog. Klimawissenschaftlern mit gefälschten Daten versorgt. (prüfen Sie es, Sie werden es so finden) Wieso, wenn alles über die Klimaerwärmung eindeutig klar wäre, war dies denn überhaupt nötig? Abschließend könnte ich noch eine Rechenaufgabe stellen: Wie hoch ist Anteil der durch Menschen Verursachten CO2 Emissionen an der gesamten Atmosphäre, die Angabe ich in Prozent zu machen. Dann schauen Sie sich diese Zahl mal an, mit diesem Anteil eines schwachen (!) Klimagases wollen Sie die Atmosphäre eines Planeten erwärmen. Das ist schon Hybris. Es grüßt, mit einem fröhlichen “Stay frosty, Antarctica!” JW
    P.S. für die Anhänger des Menschengemachtenklimawandelglaubens, dies hier war wohl einer meiner letzten Besuche bei diesem Weblog, das ich früher sehr geschätzt habe, Antworten sind daher obsolet. JW

  29. #29 Goldfussel
    21. Juli 2017

    Man kann noch so viele U- und Straßenbahnlinien bauen und Busse durch die Gegend schicken – ein großer Teil der (jedenfalls mir bekannten) Menschen wird sie nicht benutzen, solange man auf speckigen, vollgepupsten Sitzen Platz nehmen muss, beim katapultartigen Anfahren durch die Gegend geschleudert wird und beim Einsteigen von den Busfahrern ihr schönstes Nerv-nicht-sonst gibt’s-auf-die-Fresse-Gesicht gezeigt bekommt. Hinzu kommen Zwangsbeschallung und -belüftung sowie die Unmöglichkeit, während der Fahrt was zu lesen, da um einen herum alles plärrt und schreit.
    Ich habe mir nach mehreren Monaten ernstgemeinten Versuchs wieder ein Auto gekauft.

  30. #30 Nemesis
    21. Juli 2017

    “P.S. für die Anhänger des Menschengemachtenklimawandelglaubens, dies hier war wohl einer meiner letzten Besuche bei diesem Weblog, das ich früher sehr geschätzt habe, Antworten sind daher obsolet. JW”

    Endlich mal ein Leugnerkamerad, der nach dem ersten Post freiwillig gleich wieder verschwindet. Das lob ich mir :-)

  31. #31 wage
    21. Juli 2017

    Da fällt mir spontan ein das mich jüngst eine dieser chatbots gefragt hat ob ich öffentliche Verkehrsmittel benutze weil diese so ‘glamourös’ seien. Es ist dann eine recht interresante Diskussion über das für und wieder von Social Engineering ausgebrochen und revoltierenden KIs ausgebrochen die mich, das muß ich zugeben, ziemlich auf dem falschen Fuß erwischt hat.

  32. #32 Goldfussel
    21. Juli 2017

    @Caracalla: Sie haben vollkommen Recht. Das Thema Überbevölkerung wird noch immer merkwürdig extra betrachtet. Denn untrennbar damit verknüpft ist das Thema Selbstbestimmung der Frauen. Und schon sind wir bei den Großanbietern auf dem Glaubensmarkt, die offensichtlich lieber den Planeten unbewohnbar sähen, als ihre Frauenverachtung zu reflektieren oder gar egaliäre Gedanken zuzulassen.
    Und so wird auch weiterhin lieber hier ein Brunnen gebaut und da ein Sandgrundstück mit Solarzellen bepflanzt, als z.B. anzuerkennen, dass Chinas 1-Kind-Politik erfolgreich war und dass Aufklärung über Verhütung und Selbstbestimmungsrechte kein koloniales Gebaren sind sondern dessen Neutralisation.

  33. #33 knorke
    21. Juli 2017

    @27 machen wir doch mal die Rechnung auf: Orignose für 2100: 11 Mrd. Menschen. 1999 waren es 6 Mrd. Menschen. Also 80% mehr in einem Jahrhundert. Und das ist nach gängigen Prognose das Ende der Fahnenstange. Seitdem haben die Chinesen ihren CO2 Ausstoß massiv vergrößert, die Inder auch, und das lässt sich auch gar nicht verhindern, weil dort nunmal extrem viele Menschen leben. Man kann aber trotzdem eine ganz einfach Rechnung aufmachen: Wenn wir es schaffen, den Ausstoß pro Kopf in den nächsten 80 Jahren zu halbieren, hat sich der Gesamtausstoß nicht erhöht. Zum Vergleich: Das ist soviel Zeit, wie wir seit 1940 hatten, um den CO2 Ausstoß zu versechsfachen. Da ist also durchaus was möglich, man muss nur konsequent umsetzen und halt auch damit mal endlich anfangen. Ich traue mir nicht zu, abzuschätzen, wie weit runter pro Kopf man mit heutiger Technologie ohne Einschränkungen käme, aber völlig schwarz sehe ich da nicht. Ausserdem, es geht letzten Endes auch darum, dass jedes bisschen hilft. Wenn ein Raucher nicht aufhört, obwohl er weiß dass es Krebs verusacht und er sagt: Habe schon so viel geraucht, der Zug ist abgefahren, dann schüttelt man schließlich auch den Kopf.

  34. #34 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @Jürgen Würfel: “Wie hoch ist Anteil der durch Menschen Verursachten CO2 Emissionen an der gesamten Atmosphäre, die Angabe ich in Prozent zu machen. Dann schauen Sie sich diese Zahl mal an, mit diesem Anteil eines schwachen (!) Klimagases wollen Sie die Atmosphäre eines Planeten erwärmen. Das ist schon Hybris.”

    Ne, das ist Wissenschaft. Und genau mit diesem Thema hab ich die Serie hier begonnen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24970

  35. #35 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @Goldfussel: ” solange man auf speckigen, vollgepupsten Sitzen Platz nehmen muss, beim katapultartigen Anfahren durch die Gegend geschleudert wird und beim Einsteigen von den Busfahrern ihr schönstes Nerv-nicht-sonst gibt’s-auf-die-Fresse-Gesicht gezeigt bekommt”

    Deswegen schrieb ich auch: “Man könnte durchaus den öffentlichen Verkehr deutlich ausbauen. Man könnte dafür sorgen dass er billiger, schneller und komfortabler ist als das Auto.”

  36. #36 Bullet
    21. Juli 2017

    @Würfel:

    Abschließend könnte ich noch eine Rechenaufgabe stellen: Wie hoch ist Anteil der durch Menschen Verursachten CO2 Emissionen an der gesamten Atmosphäre, die Angabe ich in Prozent zu machen. Dann schauen Sie sich diese Zahl mal an, mit diesem Anteil eines schwachen (!) Klimagases wollen Sie die Atmosphäre eines Planeten erwärmen.

    Wie immer: es gibt zu jedem Argument immer einen, der zu doof ist, es zu verstehen. Welches Beispiel soll ich nehmen? Das letzte Tröpfchen, das den Damm brechen läßt? Das letzte Gramm Zusatzlast, das die Brücke zum Einsturz bringt? Das eine Neutron pro Sekunde, das aus einer metastabilen Zerfallsreaktion eine galoppierende Leistungsexkursion macht?
    Und wie funktionieren eigentlich Hormone, die ja selbst in großen Organismen nur milligrammweise vorhanden sind und doch so gravierende Auswirkungen haben können?

  37. #37 Nemesis
    21. Juli 2017

    Ich hoffe doch sehr, dass jeder, der hier grossherzig für eine Reduktion der globalen Geburtenrate plädiert, selbst mit gutem Beispiel vorangeht und keine Kinder gezeugt hat^^ Ich sage das als jemand, der bewusst keine Kinder gezeugt hat :-)

    Im Übrigen wünsche ich viel Erfolg bei dem Unterfangen, zB Indien, China (1-Kind-Politik war gestern^^), Afrika ect ihre Bevölkerungspolitik vorzuschreiben.

    Übrigens: Zur Zeit landen allein in Europa MILLIONEN Tonnen an Lebensmitteln pro Jahr im MÜLL, was allein der profitoptimierten Agrarindustrie geschuldet ist, während fast 1 Milliarde Menschen auf diesem Planeten hungern. Allein von dem, was Europa an Lebensmitteln wegschmeisst, könnte man diese Menschen sattmachen. Ist doch irgendwie pervers, nicht wahr :-) Aber bevor wir daran, Gott bewahre, etwas ändern, können wir doch besser erstmal vom Stammtisch aus den sog. Entwicklungsländern vorschreiben, wie Bevölkerungspolitik zu funktionieren hat, die werden doch ganz bestimmt darauf hören oder? :-)

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    @ Lercherl:

    Ausgezeichnete Idee! Im urbanen Bereich ist das Fahrrad für solche Anwendungen geradezu ideal.

    Nur blöd, dass meine Praxis auf dem Land liegt, mein Einzugsbereich gut 50 Quadratkilometer umfasst und recht bergig ist (bis 1’300m – was auch der Grund ist, warum ich einen 4×4 fahre (im Winter käme ich am Berg sonst oft nicht weiter)). Und Hausbesuche müssen oft notfallmässig irgendwie in die Sprechstunde integriert werden, da habe ich oft nur eine halbe Stunde zur Verfügung. Jetzt erkläre mir bitte, wie ich das mit dem Fahrrad bewältigen soll.

  39. #39 Karl-Heinz
    21. Juli 2017

    @noch’n Flo
    Bei Hausbesuche am besten den CO2 Ausstoß deinen Patienten anrechnen. Und schon ist deine CO2 Bilanz besser.

  40. #40 Lercherl
    21. Juli 2017

    @noch’n Flo

    Jetzt erkläre mir bitte, wie ich das mit dem Fahrrad bewältigen soll.

    Gar nicht, natürlich. Für so einen Anwendungsfall ist Fahrrad eher ungeeignet. Darum schreibe ich ja “im urbanen Bereich”. Obwohl, 50 km2 ist jetzt nicht gar so viel, im günstigsten Fall wäre das ein Kreis mit 4 km Radius. Und am Berg hilft ein E-Bike ungemein.

  41. #41 zimtspinne
    21. Juli 2017

    @ Flo
    du brauchst halt nur einen gescheiten Fahrradfuhrpark, ein Rennrad, ein Crossbike, ein Mountainbike oder zwei und ein E-bike für alle Fälle.
    Dann geht das schon, zackzack!

    Ich fahre fast täglich Rad und in der Kleinstadt bis auf Wocheneinkauf fast alles mit Rad, bei Eis, Regen und Hitze….. einige Strecken sind aber direkt lebensgefährlich; Radwege nur sporadisch vorhanden, Innenstadt dank beklopper Entscheidungen des Bürgermeisters nahezu überall autofreundlich und auch -befahrbar (die Händler müssen auf den Markt und auch sonst jedes Geschäftchen direkt per Auto und Lieferwagen anfahrbar sein).
    Sogar durch Flanierstrecken preschen Autos und das keineswegs im erlaubten Schritttempo. Für Radfahrer und Fußtrödler kein Vergnügen; am besten und sichersten “betritt” man das Innenstadtgelände mit Auto.
    Solange nur Verzicht von den Bürgern gefordert, aber rein gar nichts investiert wird, um klimaverträglicheres Verhalten anzuregen und auch attraktiv und einladend zu gestalten, solange finde ich das nur eine Lachnummer.

  42. #42 dekard
    Hamburg
    21. Juli 2017

    Klimawandel…, schon klar.
    Vor kurzer Zeit hieß es noch Klimaerwärmung.
    Wie schnell die Begriffe in heutiger Zeit gebogen werden, ist schon erstaunlich.

    Bevor ich den Link poste, zitiere ich den letzten Absatz von VoltaireNet:

    “Übrigens schloss Präsident Donald Trump sein Land aus dem Abkommen von Paris ausschließlich deshalb aus, weil er gegen das Finanzsystem des CO2-Marktes ist [1]. Sein Beschluss betrifft daher nicht die Umwelt. Der Kohlendioxydmarkt wurde von David Blut (ehemaliger Direktor der Goldman Sachs Bank) und Al Gore (ehemaliger Vizepräsident der Vereinigten Staaten) geschaffen. Seine Statuten wurden von Barack Obama (zukünftiger Präsident der Vereinigten Staaten) geschrieben.”

    Link: http://www.voltairenet.org/article197165.html

    Schönes Wochenende
    dekard

  43. #43 Jonas Schimke
    21. Juli 2017

    @Jürgen Würfel,

    Abschließend könnte ich noch eine Rechenaufgabe stellen: Wie hoch ist Anteil der durch Menschen Verursachten CO2 Emissionen an der gesamten Atmosphäre, die Angabe ich in Prozent zu machen.

    Da Du offensichtlich unfähig bist, die Antwort selber zu berechnen, hier für Dich die Antwort: 40%!
    Und nun guckste dumm aus der Wäsche, weil Du mit viel weniger gerechnet hast, gelle?

  44. #44 Nemesis
    21. Juli 2017

    @Jonas Schimke, #43

    “40%!”

    Deine Zahl ist reichlich zu tief gegriffen:

    “Most studies showed that recent natural contributions have been in the cooling direction, thereby masking part of the human contribution and in some cases causing it to exceed 100% of the total warming.

    https://skepticalscience.com/graphics.php?g=57

    Schauen wir uns noch kurz den CO2-Gehalt der Atmo während der letzten 800 000 Jahre im Verhältnis zu den anthropogenen CO2-Emissionen seit der industriellen Revolution an, dann wird überdeutlich, wo der Hammer hängt:

    http://assets.climatecentral.org/images/made/5_2_13_news_andrew_co2800000yrs_1050_591_s_c1_c_c.jpg

    Hoppla, die Kurve der CO2-Emissionen zeigt seit der industriellen Revolution einen Anstieg im 90°-Winkel nach oben^^ Ich denke, das genügt, um machdenklichen Menschen den Schweiss auf die Stirn zu treiben :-)

  45. #45 ZE7METAL
    21. Juli 2017

    Ich erinnere mich noch wo es damals hies: “wenn wir bis zum Jahr 2000 nichts tun, werden wir die Klimakatastrophe nicht abwenden können.”

    Das Ergebnis im Jahr 2000…. die Klimakatastrophe wurde in Klimawandel umbenannt.

    Einige werden sich noch daran erinnern. ^^

  46. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juli 2017

    @ ZE7METAL:

    Wieso? Wir können sie doch tatsächlich nicht mehr abwenden (sie hat ja bereits begonnen), nur noch abmildern.

  47. #47 bruno
    21. Juli 2017

    Oder zumindest dafür sorgen dass die Autos beim Fahren nicht so viele fossile Brennstoffe brauchen.

    Meinen 1983er Passat Variant Diesel Kombi (!) konnte ich vollbeladen unter 5 Liter/ 100km bewegen!
    Ersatzrad weg, Motorhaube aus Karbon – die Kiste hätte man mit wenig Optimierung ganz sicher auf unter 4 Liter/ 100km bringen können. 1983!! 30 Jahre hat uns die Autoindustrie auf das “3-Liter-Auto” warten lassen – und baut nun doch lieber wieder SUVs und lässt sich ihre Elektroautos vom Steuerzahler subventionieren!
    Abschaffung der “Lobby” würde uns sicher auch bei den “Klimazielen” ganz schnell ganz weit voran bringen…
    Aber Industrie und Lobbyismus, 8-stellige Vorstandsgehälter und 9-stellige Parteispenden (800mio. von Fam. Quandt/BMW -> CDU zur Verhinderung der Verschärfung der bereits beschlossenen EU-Richtlinen zum CO2-Ausstoss eine Woche vor der Ratifizierung….) ?

    Da haue ich mir doch schnell noch eine Rinderhälfte auf den Grill, auf den Malediven war ich schon, die sind eh scheisse und hoffe doch einfach, dass ich vor 2050 das Atmen einstelle und habe auch extra keine Kinder in die Welt gesetzt!
    Und so lange hätte ich als freier Bürger doch bitte gerne freie Fahrt!
    Geschichte wird gemacht – es geht voran!

  48. #48 Michael
    21. Juli 2017

    @ZE7METAL – ich weiß ja nicht, wann bei Ihnen damals war – aber dass nichts unternommen wurde in den letzten Jahren, stimmt so ja nicht. Allein schon der Versuch den CO2 Ausstoß bis 2020 unter den Stand von 1990 zu bringen, hat den Anstieg verlangsamt. Wie bei alle Prognosen ging man damals von gleichbleibenden Werten oder sogar gleichbleibenden Steigerungsraten aus. Also doch deutlich mehr als nur eine Umbenennung. Dass die aktuellen Ziele höher liegen als die aktuellen Einsparungen heißt eben nicht dass nichts gemacht wurde, sondern noch nicht genug (von heute betrachtet).

  49. #49 Michael
    21. Juli 2017

    @Bruno – Menschen mit Ihrer Haltung nenne ich Schmarotzer, die sich ihre Bequemlichkeit und Verantwortungslosigkeit (nach mir die Sintflut, Kinder waren mir eh zu anstrengend und zu viel Verantwortung) mit dem Fehlverhalten anderer Schönreden. Es gibt ein schönes Lied von Michael Jackson: Man in the mirror – vielleicht mal reinhören oder bei mangelnden Sprachkenntnissen eine Übersetzung des Textes lesen. Im übrigen – Danke, dass Sie ein Auto fahren, das die Umwelt weniger belastet.

  50. #50 bruno
    21. Juli 2017

    @Michael #48
    einfach mal “Sarkasmus” googeln und dann auch noch “Fehlfarben”!
    😉
    lg

  51. #51 bruno
    21. Juli 2017

    Da fällt mir doch auch noch der schweizer Erfinder ein, der in den 90gern einen Schmierstoff (für Verbrennungsmotoren) erfunden hat, der sich faktisch nicht verbrauchte. Das Patent wurde millionenschwer nach massiven Drohungen, Einschüchterungen und Rechtsstreitigkeitsandrohungen von “der Industrie” aufgekauft und ist in der Schublade verschwunden…
    Ich habe es nicht mehr genau auf dem Schirm … aber die petrochemische Industrie war nicht so begeistert, dass Autos kein Öl mehr verbrauchen sollten…

    Vielleicht erinnert sich jemand und weiss da noch mehr dazu zu sagen…

  52. #52 zimtspinne
    21. Juli 2017

    Naja, Kinder bekommt man üblicherweise auch nicht für die Allgemeinheit oder die Sicherung künftiger Renten, Fortbestand der eigenen Spezies usw,
    sondern aus purem Egoismus, weil man es möchte und es ein inneres Bedürfnis ist.
    Sind das nicht die Rechtsgesinnten, die herumtröten von wegen Frauen an den Herd mit einer Kinderschar am Rockzipfel, Opfer müssen gebracht werden fürs Vaterland?

    Gerne werden von Weltrettern und Klimamoralisten auch Techniken der Religionen verwendet – Schuldgefühle erzeugen, mit dem Fegefeuer (Untergang der Menschheit) drohen als Strafe für Fehlverhalten, künftiges Leben ist wichtiger als derzeitiges Leben und das eigene sowieso.
    Öffis fahren fürs Vaterland.. äh zukünftige Generationen.
    Das ist auf jeden Fall die richtige Strategie, um die uneinsichtigen, konsumverwöhnten Menschenblagen zu überzeugen.

  53. #53 noch'n Flo
    21. Juli 2017

    @ bruno:

    Da fällt mir doch auch noch der schweizer Erfinder ein, der in den 90gern einen Schmierstoff (für Verbrennungsmotoren) erfunden hat, der sich faktisch nicht verbrauchte.

    Nie gehört – hast Du dafür eine seriöse Quellenangabe?

    Das Patent wurde millionenschwer nach massiven Drohungen, Einschüchterungen und Rechtsstreitigkeitsandrohungen von “der Industrie” aufgekauft und ist in der Schublade verschwunden…

    Oder dafür?

    Gerüchte über bahnbrechende Erfindungen, die aufgekauft werden, um sie verschwinden zu lassen, gibt es immer wieder. Ich erinnere mich an das Auto Anfang der 1990er, das angeblich mit Wasser fahren sollte. Darüber wurde ähnlich berichtet.

  54. #54 shader
    21. Juli 2017

    @Jürgen Würfel: “Wie hoch ist Anteil der durch Menschen Verursachten CO2 Emissionen an der gesamten Atmosphäre, die Angabe ich in Prozent zu machen.”

    Das ist überhaupt nicht relevant, sondern wie hoch der Anteil des Menschen am derzeitigen CO2-Gehalt der Atmosphäre hat. Und das kann man ziemlich gut abschätzen, ca. 120 ppm von 400, also 30%. Momentan!

    “Dann schauen Sie sich diese Zahl mal an, mit diesem Anteil eines schwachen (!) Klimagases wollen Sie die Atmosphäre eines Planeten erwärmen.”

    Haben Sie die letzten Jahre gepennt? Oder wenigstens mal die Artikel hier gelesen?

  55. #55 shader
    21. Juli 2017

    @Goldfussel: “Man kann noch so viele U- und Straßenbahnlinien bauen und Busse durch die Gegend schicken – ein großer Teil der (jedenfalls mir bekannten) Menschen wird sie nicht benutzen”

    In den großen Metropolen verzichten die Menschen freiwillig aufs Auto, weil das Fahren grauenhaft ist. Ohne ÖVM ist bei dieser Verdichtung an Mobilität nicht zu denken. Und auch in etwas kleineren Metropolen, wie beispielsweise Stuttgart nehmen jährlich die Fahrgastzahlen zu. Dabei könnte man in puncto Anbindung, Zeittakt und Komfort noch einiges tun.

    “Das Thema Überbevölkerung wird noch immer merkwürdig extra betrachtet. Denn untrennbar damit verknüpft ist das Thema Selbstbestimmung der Frauen.”

    Meinen Sie jetzt, dass Frauen mehr oder weniger Selbstbestimmung haben sollten? Aus Sicht der Geburtenrate muss man ja klar sagen, mehr Selbstbestimmung. Das sieht man allein an einem Industriestaat wie Deutschland. Die Emanzipation der Frauen führte zu deutlich geringere Geburtenzahlen (u.a. durch die offensive Nutzung der Pille).

    “Und so wird auch weiterhin lieber hier ein Brunnen gebaut und da ein Sandgrundstück mit Solarzellen bepflanzt, als z.B. anzuerkennen, dass Chinas 1-Kind-Politik erfolgreich war”

    Wissen Sie denn auch, warum Chinas Politik erfolgreich war? U.a. war dort viel für den Sozialstaat getan wird. Man muss zudem das Geld haben, Paare gezielt zu fördern, die nur 1 Kind haben. Dieses Geld haben viele Entwicklungsländer gar nicht. Man sollte aber auch nicht verschweigen, dass man in China übers Ziel hinausgeschossen hat. Zum einen wurden über lange Zeit zu wenige Kinder geboren, so das ähnlich wie in Europa eine relative Zunahme der älteren Bevölkerungsgruppen stattfand. Und was noch gravierender ist, wenn viele Paare vor der Wahl standen, haben sie sich traditionsbewusst für einen Jungen entschieden (und Mädchen abgetrieben). Was dafür sorgte, dass in Chinas junger Generation ein massiver Frauenmangel existiert, der auch globale Folgen hat. Also man muss nicht alles 1:1 kopieren.

    Davon abgesehen, eine entscheidende Bevölkerungswachstumsbremse ist Wohlstand. Auch hier das Beispiel Deutschland. In Gründerzeiten kamen 4-5 Kinder auf eine Mutter. Es gab quasi keine staatliche Altersversorgung. Von daher dienen lokale Projekte sehr wohl zum Aufbau eines bescheidenen Wohlstands was sich auch auf die Kinderzahlen auswirkt.

  56. #56 bruno
    21. Juli 2017

    @nnF #51 nein, rein anekdotisch. Lief seinerzeit durchs Fernsehen. (in “galileo-ähnlichen Formaten…) *hüstl*
    Aber von der Vorstellung der Innovation über die Ablehnung der Industrie bis hin zum Settlement – also immer wieder mal…
    Dafür habe ich das mit den Wasserautos zB nicht mitbekommen…
    Drum die Frage, ob da jemand mehr dazu weiss…

    Wenn ich Zeit habe, mache ich mich im Netz mal auf die Suche.

  57. #57 bruno
    21. Juli 2017

    …beim schnellen Googeln fehlen mir entweder adäquate Keywords … oder es wurde schon aus dem Netz gelöscht…
    uh -> VT!!

    Vielleicht erinnert sich ja noch jmd.?

  58. #58 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2017

    Natürlich gibt es Menschen, die für die Ausübung ihres Berufs auf das Kraftfahrzeug angewiesen sind. Das Problem ist allerdings, daß man sich schnell daran gewöhnt, das Kraftfahrzeug für alles mögliche zu verwenden, wenn es erst einmal vorhanden ist.

    Ich habe das selbst erlebt, als ich Anfang der 90er (da war ich Student) bei meiner Mutter aufgezogen bin und mir dafür ihr Fahrzeug geliehen hatte. Nach einigen Tagen habe ich gemerkt, daß ich damit alle möglichen Fahrten zurücklege, nicht nur die für meine Wohnungseinrichtung relevanten. Da habe ich mir gedacht “Das will ich nicht! Das Fahrzeug gebe ich mal ganz schnell wieder zurück!”.

    Ich habe mich damals in den 90er bei Carsharing (das hieß damals noch “Nachbarschaftsauto”) angemeldet. 2008 habe ich mal meine Finanzen überprüft und festgestellt, daß ich zwar jeden Monat meinen Grundbeitrag zahle, aber kein einziges Mal ein Fahrzeug genutzt habe. Deshalb habe ich das wieder gekündigt.

    Wenn man gar kein Kraftfahrzeug hat, richtet man sich auch ganz anders ein. Man sucht sich eine Wohnung, die gut am Öffentlichen Personen-Nahverkehr angebunden ist und von der aus man zu Fuß einkaufen gehen kann. Man plant den Besuch von Veranstaltungen mit Fahrrad oder mit Bus&Bahn. Man plant auch Urlaubsreisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

    Einige meiner Kollegen im Büro schauen immer ganz irritiert, wenn ich erzähle, wo ich mit der Bahn überall hinfahre. Viele können sich gar nicht vorstellen, überhaupt mal ohne eigenen Pkw in Urlaub zu fahren. Dabei ist alles nur eine Frage der Gewöhnung. Wenn man sich erst gar kein Kraftfahrzeug anschafft, dann ist man es gewohnt, entsprechend zu planen. Und dann weiß man auch, zu welchen Zielen einen die europäischen Eisenbahnen hinbringen können.

  59. #59 DH
    21. Juli 2017

    Zum Mars fliegen ist dennoch einfacher als die Umstellung der Verkehrspolitik.
    Gerade in Deutschland kann man, quasi im offenen Feldversuch, gut beobachten, daß man bei letzerem mit tiefsitzenden archaischen Verhaltensweisen kollidiert.
    Autofahren hat viel mit Status und Herdenverhalten zu tun, so unvernünftig es auch sein mag.
    Die Mehrheit wird davon erst dann lassen, wenn mit Verzicht kein Statusverlust mehr verbunden ist, was nur über die Relativierung des aus dem Ruder geklaufenen Statusdenkens zu erreichen und damit nichts weniger als ein Kuturkampf ist.
    Die Eskalation des Rückständigen kann man tagtäglich sehen und vor allem hören, an immer häufigeren Vollirren, die mit eingebauten Zusatzteilen gezielten Lärmterror gegen die Bevölkerung ausüben, um zu zeigen, was für tolle Hechte sie sind.
    Mit solchen Leuten kann man nicht reden, auf die muß man Druck ausüben, das Problem geht über die reine Frage des Vernünftigen und Einleuchtenden weit hinaus- es geht darum, wer die Richtung bestimmt, die Ewiggestrigen oder die eher Aufgeschlossenen.

  60. #60 wereatheist
    21. Juli 2017

    @noch’n Flo:

    blöd, dass meine Praxis auf dem Land liegt, mein Einzugsbereich gut 50 Quadratkilometer umfasst und recht bergig ist (bis 1’300m – was auch der Grund ist, warum ich einen 4×4 fahre

    Ich bin bestimmt ein voll krasses Öko-Schwein, aber ich hab kein Problem mit einem Landarzt im Gebirge, der nen 4×4 fährt. Was auch sonst. Was mich ankotzt, sind die Leute, die mit nem SUV in der Großstadt rumfahren, zum Schuhe kaufen.

  61. #61 Florian Freistetter
    21. Juli 2017

    @wereatheist: ” aber ich hab kein Problem mit einem Landarzt im Gebirge, der nen 4×4 fährt.”

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer damit ein Problem haben könnte… Und wer weiß – vielleicht fahren die 4x4s in 5 Jahren ja alle sauber und ökologisch mit Strom aus regnerativen Energiequellen 😉

  62. #62 wereatheist
    21. Juli 2017

    Wenn das mit den Akkus mit Glas-Elektroden, und vielleicht mit Natrium anstelle von Lithium funktionieren sollte, dann wird es auch einmal bergkletterfähige Elektrofahrzeuge geben.

  63. #63 zimtspinne
    21. Juli 2017

    @ Daniel Rehbein

    Ist ja alles gut und schön, aber warum bitte muss es immer ins Extrem ausarten und ein “entweder-oder”, “ganz oder gar nicht” sein?

    Wenn nicht gerad ne Suchtneigung im Spiel ist oder jemand keinen Überblick über seine Finanzen und Handlungen hat, dann kann der normale vernunftbegabte reflektierende Mensch ganz wunderbar eine Kombi aus Laufen, Radfahren, Bahn, Auto, Flieger, Segelschiff, Inlinern undweißdergeierwas praktizieren.
    Hat auch den Vorteil, dass man flexibel ist und bleibt, und vor allem unabhängiger.

    Gerade für Frauen trifft das Auto als Statussymbol bei Alltagsfahrerei kaum eine Rolle, was man schon an ihren Karren erkennt ;I)
    Der Mensch neigt halt dazu, die bequemsten Wege zu gehen, Sparsamkeitsprinzip.
    Wenn nicht gute Gründe vorhanden sind (wie knappe Kasse oder nur ein Auto für zwei Leute usw), wird er sich immer bewusst für den unkonfortableren Weg entscheiden müssen, ist aber auch eine Frage der Gewohnheit.
    Man kann sich ja auch angewöhnen, morgens immer statt der Rolltreppe im Bahnhof die Treppen zu nehmen, während man aufm Heimweg zu Hause den Aufzug nimmt statt mit Einkäufen und letzter Energie die Treppen hoch zu hecheln.
    Das nennt sich Lebensflexibilität oder so… 😀

    Außerdem find ich es auch ziemlich grotesk, sich extra zentral einzuquartieren, um jederzeit Anbindung an den Nahverkehr zu haben, weil man um jeden Preis ein Öko sein möchte.
    Andererseits nimmt man die möglichen Schäden für die eigene Gesundheit in Kauf (Lärm, Feinstaub, Stress etc), nur um das Statussymbol “ich bin ein Öko und hab kein Auto” vor sich her tragen zu können.
    Ja, auch so etwas kann der Selbstdarstellung dienen und dem Drang nach gesellschaftlicher Anerkennung.
    Eben nur ne andere Strategie. Kann, muss aber nicht so sein. Genau wie nicht jeder wegen Standesdünkelei jeden Meter mit dem Auto fährt.

  64. #64 Daniel Rehbein
    Dortmund
    21. Juli 2017

    Ich sehe mich nicht als Umweltschützer. Gegen diese Vereinnahmung habe ich mich schon in den 90ern in den Diskussionsforen in Bildschirmtext gewehrt.

    Was mich schon damals aber geärgert hat, war der Platz, der in der Stadt dem Kfz-Verkehr eingeräumt wird – nicht nur dem fließenden, sondern vor allem auch dem ruhendem Verkehr. Ich möchte durch die Stadt schlendern können, ohne an jeder Straßenkreuzung erst eine Lücke zwischen den Fahrzeugen zu suchen, die selbst im Kreuzungsbereich Stoßstange-an-Stoßstange auf dem Bürgersteig stehen. Der öffentliche Raum sollte für Menschen da sein, nicht für das Umherbewegen und das Abstellen großer technischer Geräte.

    Und es ärgert mich, wenn Menschen verkünden, daß ihr Leben ohne Kraftfahrzeug auf keinen Fall funktionieren könne. Da möchte ich laut hinausrufen: Doch, es funktioniert! Seht her, ich führe ein Leben ohne Besitz eines Kraftfahrzeugs. Natürlich kann man das als Selbstdarstellung bezeichnen, aber das muß ja nicht zwangsläufig etwas schlechtes sein. Ich würde aber doch eher sagen, daß ich Sendungsbewusstsein habe und andere Menschen überzeugen möchte.

    Was ich außerdem ja in meinem Beitrag beschrieben habe, ist meine Erfahrung, daß der Besitz (bzw. die bloße Verfügungsgewalt) über ein Kraftfahrzeug einen Menschen korrumpieren kann. Es kommt schleichend aber doch schnell, daß man sich von diesem Gerät völlig vereinnahmen lässt. Deshalb war meine persönliche Konsequenz daraus: Besser weg damit!

    Wenn ich grundsätzlich nie ein Kraftfahrzeug führen wollte, hätte mich ja niemals beim Carsharing angemeldet. Aber ich habe dann gemerkt: Sobald es Aufwand bedeutet, ein Fahrzeug zu bedeuten, mache ich davon keinen Gebrauch. Ich brauche es also nicht, ich komme ohne aus. Das ist doch eine tolle Erkenntnis!

  65. #65 shader
    22. Juli 2017

    @DH: “Die Mehrheit wird davon erst dann lassen, wenn mit Verzicht kein Statusverlust mehr verbunden ist”

    Das kann man doch schon bei der heutigen Generation von jungen Erwachsenen in den Städten beobachten. Für sie ist das Auto nicht mehr das Statussymbol wie vor 20 Jahren. Für sie ist es nicht mehr so wichtig, ein eigenes Fahrzeug zu besitzen. Eine erfreuliche Entwicklung.

  66. #66 ralph
    22. Juli 2017

    Der gigantische Platzverbrauch durch den real existierenden, ruhenden oder fahrenden Individualverkehr (REIV) ist nicht nur unangenehm, kostet Lebensqualität. Er ist auch volkswirtschaftlich völlig unsinnig. Über 70% des innerstädtischen Verkehrs wird durch Parkplatzsuche verursacht. Im Durschnitt steht jedes Fahrzeug zu 80% seiner Lebenszeit und verbraucht Platz. Die durchschnittliche Zahl der Insassen eines PKWs liegt unter 1,1. Der REIV generiert mehr von sich selber. Städte dehnen sich unnötig aus. Bewohnbare Fläche konkurriert mit befahrbarer und zugeparkter Fläche. Das dürfte ein Hauptgrund für extrem hohe Mieten in den Innenstädten sein. Für bezahlbare Wohnraum zieht man in die Peripherie und pendelt, was zu noch mehr Verkehr und noch mehr Bedarf angut ausgebauten Strassen führt. Ein Wahnsinn, der seit Jahrzehnte als völlig normal wahrgenommen und hingenommen wird. Dabei hat Singapur schon in den 70gern ein höchst erfolgreiches Gegenmodell enwickelt und den REIV quasi abgeschafft. Laut Expertenmeinung damals, wäre es in der alten BRD als stark bevölkertem, hoch industrialisiertem Flächenstaat technisch und wirtschaftlich umsetzbar gewesen, mit grossem Gewinn an Lebensqualität Lebenszeit und Wohlstand. Aber immerhin, die Generation meiner Tochter denkt so langsam um. Autonom fahrende, vernetzte gesharte Fahrzeuge sind die Zukunft. In die frei werdenden Garagen kommen 3D Drucker für Ersatzteile langlebiger Gebrauchsgüter ohne Obsoleszenz..

  67. #67 Hinkelstein
    22. Juli 2017

    Wir haben jetzt gelesen, dass es halt so ist wie es ist. Was mich aber mal interessieren würde ist, gibt es derzeit wirklich revolutionäre technische Entwicklungen in Aussicht der nächsten 5 -10 Jahre? Ich habe bisher noch nichts gelesen. Ich meine z. B Stromspeicher um mehrere Tage Dunkelflaute zu überbrücken. Wie sieht die Wissenschaft die Anforderung Strombedarf jederzeit in beliebiger Höhe decken zu müssen, wenn die Stromerzeugung ebenso beliebig ist. Da wir alle auch mit Strom fahren und heizen sollen, wird sich der Strombedarf eher erhöhen.

    Im politischen Betrieb wird gerne auf die Wissenschaft verwiesen wenn deren Ergebnisse die gerade vertretene Meinung stützt. Wenn dann die angebotenen Lösungen nicht wissenschaftlich gestützt sind wird das ignoriert und das ist auch noch den meisten egal. Kürzlich wurde hier eine Windkraftanlage feierlich eröffnet. Riesen Sache, Umweltschutz und so. Alle sind mit dem eigenen Auto zum heucheln gekommen *kotz*. 10000 Haushalte werden jetzt mit Ökostrom versorgt. Fünf Tage später fahre ich mal mit dem Fahrrad vorbei. Nur eins von vier läuft, aber bestimmt hatten trotzdem alle 10000 Haushalte Strom von den verhassten konventionellen Kraftwerken.

  68. #68 ralph
    22. Juli 2017

    Ach ja, Holländer und Dänen machen es auch besser als wir. In Koppenhagen fährt man ganzjährig! (wozu gibts wetterfeste Kleidung) mit dem Fahrrad zur Arbeit. Es gibt eine priorisierte Infrastruktur fürs Fahrrad, da wird bei Schneefal zuerst geräumt. Andernfalls würden sowohl öffentlicher Verkehrsbetrieb, als auch der gewerbliche und sonstige Individualverkehr zusammenbrechen.

    @Daniel Rehbein
    Ich halte es mit der Fortbewegung seit meiner Studentenzeit ähnlich wie du. Ebike, ein Gebrauchs und ein Freizetitrad. Bahn für Reisen. Es hat nichts mit Disziplin oder Prinzip zu tun, ich fahre ungern mit dem Auto. Habe aber auch ein mitlerweile uraltes Auto in der Garage. Aus Bequemlichkeit für seltene Spezialtransporte :-)
    Den sogenannten Grünen habe ich zuverdanken, dass mein Auto ein Benziner ist , kein Diesel. Als die damals mit Schröder den Russfilter für deutsche Diesel zunächst verhindert haben, dachte ich mir, das kann eigentlich nicht lange gutgehen.

  69. #69 Anderas
    22. Juli 2017

    Hinkelstein,
    in der Nordsee läuft zurzeit ein projekt, Hohlkugeln aus Beton am Schelf 200m tief zu versenken. Braucht man Strom, lässt man Wasser hineinlaufen. Hat man zu viel Strom, pumpt man das Wasser wieder hinaus. 20MWh pro Kugel klingt nicht viel, aber in der Nordsee ist Platz für viele von den Kugeln. das Projekt ist ein Pilot und wird vielleicht ausgeweitet wenn es funktioniert. Dann können wir den Wind und die Sonne speichern und verwenden wenn wir ihn brauchen.
    In den USA macht die DARPA einen Wettbewerb über neue Batteriekonzepte. Es gibt dreißig oder vierzig Teilnehmer. Ein Gewinnerkonzept sieht eine Wasser-Eisenlösung als Speicher vor. Die Speicherung pro Kubikzentimeter ist gering, aber weil du das Elektrolyt in gewaltigen Tanks speichern kannst und es billig wie Rost ist, kannst du dennoch extrem große Kapazitäten erreichen.
    Die Forschung ist unterwegs. :) Die Wasser/Rost Batterie ist schon Kommerziell angekommen.

  70. #70 ImNetz
    22. Juli 2017

    n´nF # 38
    … sag – teilen wir das gleiche Schicksal.
    Wohnen im alpiner Region – hoch oben und weit drinnen – und haben trotz aller Bemühungen keine Möglichkeit auf Erdgas-Automobile zum Schutz der Umwelt umzusteigen?

  71. #71 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    @ralph

    Im Durschnitt steht jedes Fahrzeug zu 80% seiner Lebenszeit und verbraucht Platz.

    Heißt das, dass man 20% seiner Lebenszeit im Auto sitzt?

    Auch hier ein interessanter Link:
    „Kontroverse um die globale Erwärmung“
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

  72. #72 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    Test, ob der Spamfilter mich nicht mag.

  73. #73 Yeti
    22. Juli 2017

    @bruno/ verschleißfreies Motoröl:

    Ich habe eine ähnliche Geschichte mit einem “faktisch verschleißfreien” Autoreifen von einem Erfinder bei Continental im Kopf. Der soll auch in der Schublade verschwunden sein. Auch in den neunzigern.

    Ich halte das alles für Urban Legends.

  74. #74 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    Ich versuchs nochmal, ob ich den Spamfilter umgehen kann.
    Stichwörter: Wikipedia, Kontroverse, globale Erwärmung
    Vielleicht sollten, die bei WordPress sich mal nach einem besseren Filter umsehen. Möchte nur wissen, ob beim Spamfilter auch eine Hardware dahintersteckt, oder ob es sich nur um eine Software handelt, die niemand mehr durchschaut (=Klumpert).

  75. #75 Karl-Heinz
    22. Juli 2017

    Ich sag nur eines: Spamfilter von WordPress ist ein Klumpert.

  76. #76 Kyllyeti
    22. Juli 2017

    @Yeti

    Richtig. Das einzig wirklich Verschleißfreie sind die Urban Legends zu solchen Themen

  77. #77 Daniel Rehbein
    Dortmund
    22. Juli 2017

    Mir sind die Beiträge #3 und #4 noch länger im Kopf herumgegangen. Solche Äußerungen wie “Die Menschen müssen…”, “Der Menschheit geht es um…” oder “Die Menschen haben es verdient, …” setzt stillschwiegend voraus, daß es “Die Menschen” als geschlossene Einheit gibt.

    Aber es gibt nicht “Die Menschheit” als ein zusammenhängendes System, als einen denkenden Organismus mit einem Bewusstsein, so daß man sagen könnte, daß “Die Menschheit” irgendetwas “verdient” hätte. Statt dessen gibt es 7 Milliarden einzelne Individuen, von denen sich jeder einzelne “Mensch” nennt. Und von denen hat niemand irgendetwas negatives “verdient”.

    Wenn die Vermehrung des Menschen auf einmal weltweit radikal abnehmen würde und wir deshalb ausrechnen könnten, wann die Menschheit ausgestorben wäre, dann wäre damit keine Moral oder so etwas verbunden. Da wäre niemand, dem man sagen könnte “Du hast es verdient!”. Sondern es wären einfach irgendwann keine Menschen mehr da. Punkt.

    Sterben müssen wir ja alle irgendwann, das ist leider eine Tatsache. Es würde niemandem etwas weggenommen, es würde niemand umgebracht. Sondern irgendwann wären die Menschen alle natürlich gestorben und hätten keine Nachkommen mehr gezeugt.

  78. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juli 2017

    @ bruno:

    Dafür habe ich das mit den Wasserautos zB nicht mitbekommen…
    Drum die Frage, ob da jemand mehr dazu weiss…

    Wurde ziemlich schnell als Hoax enttarnt, spar Dir die Recherche.

    @ FF:

    vielleicht fahren die 4x4s in 5 Jahren ja alle sauber und ökologisch mit Strom aus regnerativen Energiequellen

    Das ist ja der Knackpunkt – ich würde liebend gerne auf ein Elektroauto umsteigen (und dafür zur Not auch mehr bezahlen), wenn die Umweltbilanz bei diesen nicht noch verheerender aussehen würde, als bei den konventionellen Benzinfressern. Selbst wenn man den Anteil von Ökostrom erhöhen würde, bliebe da immer noch das Problem der Batterieherstellung.

  79. #79 Nemesis
    22. Juli 2017

    @Yeti, #73

    “Ich halte das alles für Urban Legends.”

    @Killyeti, #76

    “Richtig. Das einzig wirklich Verschleißfreie sind die Urban Legends zu solchen Themen.”

    Das hier ist jedenfalls keine urban legend:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz

    Das herrschende Wirtschaftssystem macht einfach mehr Profit mit Produkten, die nicht nachhaltig sind und relativ schnell verschleissen, da beisst sie Maus keinen Faden ab. Die Wirtschaft interessiert sich in erster Linie für möglichst hohen Produkt-Absatz, weniger für das Ökosystem, denn das bringt keinen Umsatz.

  80. #80 shader
    22. Juli 2017

    @noch’n Flo: “Das ist ja der Knackpunkt – ich würde liebend gerne auf ein Elektroauto umsteigen (und dafür zur Not auch mehr bezahlen), wenn die Umweltbilanz bei diesen nicht noch verheerender aussehen würde, als bei den konventionellen Benzinfressern.”

    Das kommt doch ganz drauf an, wie sie den nötigen Strom herstellen.

    “Selbst wenn man den Anteil von Ökostrom erhöhen würde, bliebe da immer noch das Problem der Batterieherstellung.”

    Ein ökologisches oder ein ökonomisches Problem? Beide halte ich für lösbar.

  81. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juli 2017

    @ shader:

    Das kommt doch ganz drauf an, wie sie den nötigen Strom herstellen.

    Tja, aber mit den derzeitigen Anteilen an fossilen Brennstoffen sieht es düster aus. Und mit regenerativen Energien kann man heutzutage ja noch nicht mal die Geundlast stemmen, muss immer öfter Strom aus dem Ausland zukaufen.

    Ein ökologisches oder ein ökonomisches Problem?

    Ein ökologisches – die Akkuherstellung verursacht viel giftigen Müll und setzt jede Menge Schadstoffe frei. Selbst wenn der Strom schon 100% sauber wäre, würden die Batterien die Bilanz des Elektroautos gegenüber dem Benzinschlucker immer noch massiv verderben.

  82. #82 Nemesis
    22. Juli 2017

    @noch’n Floh, #81

    Sorry, aber wenn ich Dich so reden lese, dann könnte man glatt meinen, die anthropogen verursachte Klimaerhitzung sei alternativlos. Sollte das so sein, dann wäre damit zwangsläufig die Totalkatastrophe alternativlos^^ Würd mich überhaupt nicht wundern, wenn man am Ende (nach endlosem Lavieren^^) zu genau diesem Ergebnis gelangt, jedenfalls steuert man schnurstracks darauf zu, während man seit Jahrzehnten debatiert und debatiert und in jeder Hinsicht allein auf Technik und Kapitalismus setzt. Vielleicht sind Technik und Kapitalismus am Ende doch nicht allmächtig, aber offenbar auch alternativlos 😎

  83. #83 Nemesis
    22. Juli 2017

    Übrigens, wenn die Entwicklung (ua) in der sibirischen Tundra so weitergeht, dann brauchen wir uns um Energiewende ect tatsächlich überhaupt keine Sorgen mehr machen, denn dann übernimmt Mutti Natur wieder 100% das Szepter (damit wäre dann das Anthropozän ganz schnell zuende)- und mit der ist überhaupt nicht zu spassen und mit der kann man auch nicht debattieren:

    ” 20.7.2017 – All hell breaks loose as the tundra thaws”

    https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/20/hell-breaks-loose-tundra-thaws-weatherwatch

    Während die Alltagspolitik weiter ihre gewohnten Kreise zieht, Arbeitsplätze durch Profite schafft und fleissig der Autoindustrie ect ect die Stange hält und unermüdlich alternativloses, unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten proppagiert, bahnt sich im Norden die wahre, wirkliche Hölle an 😎

  84. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juli 2017

    @ Nemesis:

    Sorry, aber wenn ich Dich so reden lese, dann könnte man glatt meinen, die anthropogen verursachte Klimaerhitzung sei alternativlos.

    Wo liest Du das aus meinen Kommentaren heraus?

    Sauberere Batterien sind sicherlich machbar, die Frage ist nur, ob die Hersteller das überhaupt wollen? Schliesslich fallen auch bei der restlichen Autoproduktion jede Menge Müll und Schadstoffe an – und bei der Produktion öffentlicher Verkehrsmittel ebenfalls; das Thema ist also für die Öffentlichkeit und die Politik eher von geringem Belang.

    Aber das Stromproblem bleibt. Der Atomausstieg war voreilig, das Problem der Grundlast bleibt bestehen und damit auch das Verbrennen von Kohle, Öl und Gas. Und Solar- und Windenergie werden nie den gesamten Bedarf decken können, nicht zuletzt auch wegen des Speicherproblems: wo soll der Strom herkommen, wenn nachts kein Wind weht? Kommt in Deutschland recht oft vor, vor allem im Sommer.

    Oder wie soll der Strom von der Küste nach Bayern kommen, wenn niemand die Kabel hinter seinem Haus haben will? (Mal abgesehen davon, dass das mit den Offshore-Windparks in der Nordsee auch nicht so das Pralle ist, weil die Teile auch nur bestimmte Windgeschwindigkeiten vertragen und irgendwann die Bremse reinhauen bzw. ganz blockieren, weil sonst die Hauptwelle abraucht).

    Deutschland war in der Erforschung und Weiterentwicklung der Kernenergie mal führend – bis 1986 der Reaktor in Tschernobyl hochging. Danach hat man in Panik sämtliche Forschung auf Eis gelegt; an einigen dieser Technologien frickeln jetzt die Chinesen recht erfolgreich herum: Leichtwasserreaktoren, Graphitreaktoren, Schnelle Brüter – hätte man alles auch in Deutschland machen können, wenn die Ökos nicht die Massen mobilisiert hätten. Der schlechte Ruf der Kernenergie in Deutschland beruht in erster Linie auf massiver Lobbyarbeit der sogenannten “Umweltschutzverbände” (die jetzt plötzlich gegen WIndräder sind, weil die haufenweise Vögel erschlagen). Das Ganze erinnert einen ziemlich an die Diskussion über Gentechnik (interessanter Artikel zum Thema: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/gentechnik-genfood-pflanzen-ernaehrung-gesundheit/komplettansicht ).

    Bei den Leichtwasserreaktoren braucht man – wie ich schon oben ausführte – auch keine Endlager mehr. Und was die Sicherheit der Kernkraftwerke angeht: okay, Tschernobyl war echt übel – aber dort wurde auch viel geschlampt und wenig Wert auf Sicherheit gelegt (eben typisch Mangelwirtschaft). Fukushima war zwar auch ärgerlich (weil man von vornherein hätte wissen können, dass es keine gute Idee ist, AKWs dort zu bauen, wo öfters mal ein Tsunami ans Ufer klatscht), ist aber am Ende recht unspektakulär gewesen. Wieviele Todesfälle gab es noch gleich infolge des Zwischenfalls? Genau Null! Durch Windenergie sterben pro Jahr in Deutschland 1-2 Dutzend Menschen.

    Mein Schwager ist Elektriker in einem AKW in Deutschland, einem von denen, die bereits vom Netz gegangen sind (aber mit dem Rückbau ist er noch bis kruz vors Rentenalter gut beschäftigt). Als das Ding noch in Betrieb war, hatten sie mindestens einen Störfall pro Monat. Und obwohl mein Schwager dort schon seit über 20 Jahren arbeitet, hat er immer noch keinen Krebs, in der Gegend gibt es keine auffällige Häufung von Missbildungen bei Kindern und Tieren und Pilze kann man dort auch bedenkenlos sammeln.

    In anderen Ländern steht man der Atomkraft viel positiver gegen¨über (und zwar nicht nur in Russland und China). Aber Deutschland ist nun leider das Land der Ökokatastrophenpropheten, nirgendwo sonst in der Welt profilieren sich so viele Menschen in Umweltschutzorganisationen. Und wohin diese Profilneurosen (die nicht selten ins Wahnhafte gesteigert sind) führen, kann man in dem von mir oben verlinkten Artikel sehr schön sehen.

    Oder hättest Du gewusst, wo die ganze Gentechnik-Panik herkommt?

  85. #85 DH
    22. Juli 2017

    @shader

    Stimmt. Die Städte haben mal wieder die Nase vorn, was allerdings nicht dazu führt, daß Städter selber davon profitieren, vielmehr eskalieren gerade dort die Probleme .
    Raus mit Pendlern und Lärmneurotikern, dann haben auch die Städter selbst was von der Entwicklung.

  86. #86 shader
    22. Juli 2017

    @noch’n Flo: “Tja, aber mit den derzeitigen Anteilen an fossilen Brennstoffen sieht es düster aus. Und mit regenerativen Energien kann man heutzutage ja noch nicht mal die Geundlast stemmen, muss immer öfter Strom aus dem Ausland zukaufen.”

    Sorry, aber da stimmen gleich einige Aussagen nicht. Zum einen, man kann durch seinen Stromtarif selbst entscheiden, wie viel EE-Anteil man für seinen konsumierten Strom haben will. Des Weiteren, wer eine hat, kann seine PV-Anlage für das Aufladen des Akkus verwenden, dann hat man garantiert 100%-EE-Anteil. Ein weiterer Fakt, die Nettobilanz beim Stromhandel steigt an. Letztes Jahr haben wir in Deutschland 50 TWh mehr Strom exportiert als importiert.

    “Ein ökologisches – die Akkuherstellung verursacht viel giftigen Müll und setzt jede Menge Schadstoffe frei”

    Zum Beispiel welche und in welchen Mengen? Kann es sein, dass Sie die Akkuproduktion noch aus den Zeiten kennen, als man Cadmium verwendet hat? Zudem, man muss es auch in Relation zu dem setzen, welche ökologische Belastungen die Förderung von fossilen Brennstoffen bedeuten. Also Flächenzerstörung durch Tagebau, tödliche Unfälle von Bergarbeitern, Verunreinigung von Trinkwasser mit Fracking-Chemikalien usw. Zudem, die Grundstoffe in den Akkus können wieder recycelt werden, zum Beispiel das Lithium. Und was mich übrigens auch immer wundert ist, wie oft ich die Kritik an die angeblich giftige Akkuproduktion höre und dieselben Herrschaften ihre Beiträge über Smartphones, Tablets oder Laptops schreiben, die alle einen, oh Wunder, Akku in sich haben und über Stunden den Betrieb aufrechterhalten sollen. Dazu noch der Akkubohrer, das schnurlose Telefon und der Akkuhandstaubsauger, einfach weil es bequem ist. Haben Sie all diese Gerätschaften aus ihrem Alltag verbannt, der Umwelt zuliebe?

  87. #87 shader
    22. Juli 2017

    @DH, ich weiß jetzt nicht, welche Probleme Sie meinen, die in den Städten gerade eskalieren. Allerdings sehe ich momentan keine Stadtflucht bei den Menschen, im Gegenteil. Viele ziehen bewusst in die Stadt und nehmen auch höhere Mieten oder Grundstückspreise in Kauf, weil die Annehmlichkeiten einfach größer sind als auf dem Land.

  88. #88 zimtspinne
    23. Juli 2017

    Mit “Annehmlichkeiten” sind aber a) sicher keine Großstädte gemeint und b) keine kurzen Wege.
    Ich habe, wenn auch nicht wahnsinnig lange, in einer Großstadt gelebt und mir schien auch logisch, Auto überflüssig.
    Es ist ein Wahnsinn, wieviel Lebenszeit ich dort mit Wegen vergeudet habe, es nahm oft mal eine bis eineinhalb Stunden in Anspruch, um von A nach B oder C zu kommen.
    Wohnt man an einem Ende der Stadt und will an ein anderes Ende der Stadt, eventuell sogar täglich, rast man also früh zur ersten Bahn (man wohnt ja meist auch nicht direkt daneben, hoffenlich^^), zwängt sich ins Gemümmel und wird fast erquetscht, im nächsten großen Bahnhof wird dann zum Umstieg in die Anschlussroute gehetzt. Je nachdem, wie günstig oder ungüstig der Zielort liegt, darf man evtl auch noch ein Stück Straßenbahn oder Buslinie fahren und zum Schluss ist meist auch noch ein kleines Fußmärschchen drin, da Zielort ja meist nicht direkt am Endreisepunkt liegt.
    Ne Stunde geht da locker drauf, also zwei Stunden täglich Hetzen, Fahren, Umsteigen, Fußmarsch.

    Die Pendler aus den hübschen Vororten waren auch nicht länger unterwegs. Ob sie nun die ganze Strecke mit Auto fuhren oder nur eine Teilstrecke.

    Mag ja sein, dass
    @ ralph #66
    junge Leute mal ein Weilchen gesharte Fahrzeuge nutzen, wie sie auch mal ein Weilchen in WGs wohnen und das ganz super finden…. 😀
    spätestens mit Kind und Kegel werden die Prioritäten dann doch umgestellt – ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine Person mit Kleinkind (öfter mal Arztbesuche) und vielen anderen Verpflichtungen mit den Öffis klar kommt, zumal bei uns zB der Stadtbus nur stündlich fährt, nachts überhaupt nicht und in vielen ländlichen Gegenden ist das noch viel schlimmer. Dort verkehrt der Bus oft nur zwei oder dreimal am Tag; in Ferienzeiten kürzt sich das nochmal ein.

    Und das Sharen von Fahrzeugen ist auch mit Tücken behaftet, ich kenne zwar aus der Beobachtung nur die üblichen Fahrgemeinschaften und nachbar/freundschaftliche Fahrdienste (zB Kindertransporte) – aber dort gibts auch oft genug mal Probleme und Zoff.

    Das Rad rückwärts drehen und Autos sukzessive wieder abschaffen, ist eine Schnapsidee und wird für die Mehrheit ohnehin nicht funktionieren!
    Was einmal an technischen Errungenschaften vorhanden ist, wird auch freiwillig nicht (großflächig) wieder aufgegeben, fände ich auch traurig für die Menschheit und unsere fleißigen Vorfahren, die all diese komfortablen und lebensqualitätserhöhenden Dinge austüftelten und realisierten.
    Ich will ja auch nicht wieder meine Wäsche am Flussufer waschen und mit Holzofen kochen, von Plumpsklos reden wir lieber gar nicht erst.

    Zurück in die Steinzeit kann ja wohl nicht der geeignete Anreiz sein.

    Ich wäre aber sehr begeistert, würden in D ebenfalls die Fahrradfahrer mal ein wenig besser gestellt und mit guten Konzepten unterstützt.
    Die Realität ist die, dass bei uns seit hier die Landesgartenschau stattfand, ein Straßenbaugroßprojekt nach dem anderen abgearbeitet wird, gerade wird in der Innenstadt ein neuer Kreisverkehr aufgezogen, weil im Herbst wieder irgend ein “Tag der..” hier stattfindet. Radwege werden dabei kaum berücksichtigt. Ich kann mich nicht mal erinnern, einen neuen Radweg irgendwo im Umkreis gesehen zu haben.
    Stattdessen muss man extrem aufpassen, von rücksichtslosen Autofahrer nicht regelmäßig an Kreuzungen und Ausfahren platt gemacht zu werden.

  89. #89 Anderas
    23. Juli 2017

    Zimtspinne, das hört sich an als lebtest du in Hamburg. :)

    Rückgängig machen wird man den Autoverkehr sicher nicht, aber hoffentlich weiterentwickeln. Bus und Bahn sind für viele Verbindungen langsam, wenn man nicht die vorgegebenen Routen verwendet sondern zum Beispiel quer dazu unterwegs ist. Dadurch muss man dann mehrmals umsteigen, und das verlängert extrem die Reisezeiten.
    Angepasst wird zurzeit einmal im halben Jahr, aber die Anpassungen sind vergleichsweise klein.

    Schlau wäre wenn sich die Routen täglich anpassen würden, und möglich wäre das wenn man seine (Dauer-)Fahrkarte per App kauft und eingibt von wo nach wo man will. Bridj ist damit gescheitert weil sie es in Kansas, Texas versucht haben, wo einfach keine Öffis existieren und die ganze Stadt auf Autos ausgelegt worden ist. Da musste erst Überzeugungsarbeit geleistet werden, oder man konnte daran scheitern.

    Ich denke wenn so eine Initiative von Verkehrsverbünden wie dem HVV selbst kommt, dann kann das sehr gut ausgehen und die Reisezeit für alle verkürzen.

  90. #90 zimtspinne
    23. Juli 2017

    Ffm, aber sicher ist Hamburg diesbezüglich ganz ähnlich verdrahtet 😉
    Mit Grauen erinnere ich mich, als ich mal eine Wohnung suchte… und viermal wöchentlich Überraschungsreisen ins Unbekannte unternahm. Man wusste nicht, wie lange man unterwegs war und wo man letztlich landete… einmal landete ich spät am Abend in einer sehr dubiosen Gegend, richtiges Ghetto mit verfallenen Hütten und merkwürdigen Gestalten.
    War aber eine sehr nützliche Lebenserfahrung, ich lernte sehr flexible zu sein ^^

    Was ist das schön jetzt, wo ich in einem großen Dorf lebe und in kürzester Zeit mit Rad überall hinkomme, dazu jede Menge Natur, und Auto für Spezialfahrten.
    Viele Leute haben mir auch schon erzählt, sie würden viel häufiger Rad fahren, wenn es ein gut ausgebautes Radwegesystem gäbe, gerade von den Dörfern in Richtung Stadt gibts das aber nicht zuverlässig. Teilweise fehlen da zwischendrin zwei Kilometer Radweg, man müsste für diese Strecke auf eine vielbefahrene Straße wechseln und das ist gerade älteren Leuten einfach zu gefährlich, was ich auch verständlich finde.
    Brettert so ein Truck an einem vorbei, kann man schon mal leicht abgedrängt werden.

  91. #91 shader
    23. Juli 2017

    @zimtspinne, Du siehst das alles aus Deiner persönlich gefärbten Brille. Das ist erstmal nicht schlimm. Aber nicht jeder, der in einer Großstadt lebt, muss jeden Tag ans genau andere Ende der Stadt. Und nicht jeder sieht ein Auto komfortabel an. Selbst diejenigen, die ein Auto besitzen und Kinder haben, nutzen es für wirklich jede Fahrt.

    “Ich will ja auch nicht wieder meine Wäsche am Flussufer waschen und mit Holzofen kochen, von Plumpsklos reden wir lieber gar nicht erst.”

    Ein merkwürdiger Vergleich, wenn es darum geht, welche Alternativen es zum permanenten Autobesitz gibt.

  92. #92 zimtspinne
    23. Juli 2017

    Ja natürlich, sieht das jeder durch seine eigene Brille. Ist ja auch legitim. Ich versuche aber schon, mir auch mal andere Arten von Brillen aufzusetzen….

    Wer dörflich lebt oder auch in einer Kleinstadt wie meiner, hat immer mal größere Dinge zu transportieren, Facharztbesuche oder Diagnostik in anderen Städten, auch Behörden wie Krankenkassen, Rentenkasse (oder wie sich das nennt), Teile des Amtsgerichts usw werden verstärkt zentralisiert und die kleinen Filialen fallen einfach weg, so dass für manche Klärung herumgereist werden muss.
    In der Provinz geht ohne Auto meist gar nix. Die kämen nicht mal zeitnah zum Arzt oder zur Apotheke.

    Auto ist kein Luxus, sondern ein ganz normaler, alltäglicher Gebrauchsgegenstand wie die Waschmaschine oder die Mikrowelle geworden.
    Klar, kommt man notfalls auch ohne aus.
    Aber wer das tut, tut es meist entweder aus der Not heraus oder aus einer (recht extremen) Lebensphilosophie.
    Oder aber, er bzw sie fährt einfach nicht besonders gerne Auto, gibts auch, und gar nicht mal so selten.
    Ich fahre sehr gerne Auto und in Kombination mit einem Ausflug am WE ist das einfach unmittelbare Lebensqualität.
    Im Alltag muss nicht jeder Schritt mit Auto erledigt werden, meine Gesundheit dankt es mir.

    Autoverzicht anpeilen ist utopisch!
    Und lebensfremd.

  93. #93 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @shader
    Mal als Beispiel, viele haben Kinder, aber auch pflegebedürftige Eltern oder sie sind Betreuer für ein behindertes Kind/Geschwister, heutzutage sind auch mehrere jobs keine Seltenheit.
    Erledige mal das alles mit öffentlichen Verkehrsmitteln – viel Spaß!

    Das funktioniert bei einer alleinstehenden Person/Pärchen, gesund und ohne weitere größere Verpflichtungen vielleicht ganz gut, aber dann ist auch schnell die Grenze erreicht, wo ein autoloser Mensch deutlich draufzahl. Mit Lebenszeit, Stress, Ressourcenverbrauch.
    Aber man sollte die eigene Gesundheit ja grundsetzlich dem Gemeinwohl unterwerfen, nicht wahr? Selbstfürsorge, so etwas gibts für die linken Weltretter nicht so unbedingt…. grmpf.

  94. #94 tomtoo
    23. Juli 2017

    “””Autoverzicht anpeilen ist utopisch!
    Und lebensfremd””””
    Bis auf so ein paar ganz radikale, sagt das ja auch niemand. Aber ein wenig über die heilige Kuh Deutschlands nachdenken dürfen sollte man schon oder? Auch der Trennt zu immer mehr PS. Auch über Tempolimits. Kleine sparsame PKW sollten deutlich Attraktiver sein Finanziel als Schrankwände usw. Aber der Gesetzgeber ist da halt gefragt und der traut sich nicht, weil er ja wiedergewählt werden möchte.

  95. #95 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @tomtoo
    Mein Traum ist ja ein richtig fetter jeep, in rot, und damit dann einmal durch die Wüste — ahh! :)))
    Flo mit seiner Landarztausrede ist da besser dran, der darf das. Ich nicht.

    Ansonsten siehe Thema Rad(fern!)wege.
    Mein Belohnungssystem will Anreize, nicht Bestrafungsandrohungen (Verzicht, du musst, du sollst, versündige dich nicht!).
    Also, entweder es werden win-win-Lösungsansätze gesucht für die Bürger oder man sollte sich von oben herab mit Blick auf die Untertanen gefälligst zurückhalten mit Verzichtsforderungen und selbst erst einmal mit guten Beispiel oder überhaupt einem Beispiel voran gehen.
    Politiker mit Rad oder Inlinern zur Arbeit – das wäre auch mal was.

  96. #96 Alpha Bootis
    23. Juli 2017

    Reiner Leser hier, der sich meistens ebenso über die Kommentare wie über die Artikel freut, weil sich die Leute darin hin und wieder auf amüsante Weise den Schädel einschlagen. Dieses Mal habe ich mich aber über Manchen wirklich gewundert. Natürlich kenne ich die Menschen nicht persönlich, dennoch hätte ich dem ein oder anderen, dessen Name einem mittlerweile ein Begriff ist und durchaus mit Sympathie oder Abneigung in meinem Hirn verknüpft wurde, etwas mehr Weitsicht statt ignorantem Egoismus zugetraut. Ich habe nicht mal alle Kommentare gelesen, obwohl ich sie üblicherweise beinahe verschlinge. Genau deshalb beteilige ich mich nun doch mal. Ausnahmsweise.

    Ich mag diesen Artikel hier besonders, Florian. Als Du die Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel erwähntest, stellten sich, im ersten Augenblick, auch mir die Haare auf, bei der Vorstellung sie für den Arbeitsweg zu nutzen. Als ich aber weiter las, konnte ich Dir nur noch zustimmen. Ich wohne in einer ländlichen Kleinstadt. Auch wenn wir einen Bahnhof haben, würde mich der Hin- und Rückweg zur Arbeit Minimum vier Stunden kosten. Mit dem Auto sind es etwa 90 Minuten. Würde das Netz derart ausgebaut werden, dass ich 60 bis 75 Minuten für eine Strecke brauchen würde, würde ich nicht mal darüber nachdenken und das Auto stehen lassen. Der angenehme Nebeneffekt wäre, dass ich mich nicht mehr mit der Blechlawine um Stuttgart quälen müsste, die noch 30 Kilometer weiter ihre Nachwehen zeigt. Ganz zu schweigen von den Autofahrern, die sich unter dem Wort „Sicherheitsabstand“ nichts vorstellen können und die scheinbar nur geknöpfte Hosen tragen, weil sie ums Verrecken nicht wissen, wie so ein Reißverschluss eigentlich funktioniert.

    Über das Argument der „Landschaftsverschandelung“ muss ich immer schmunzeln. Ein Tagebau ist optisch natürlich viel idyllischer und weit weniger invasiv. Aber hey, so lange der nicht in der Nähe ist und nicht ich dafür, natürlich absolut freiwillig, umziehen muss, kann man nun wirklich nicht von einem Problem sprechen, oder?

    Ich bin ein Mensch, der tatsächlich denkt, dass er als einzelner nichts bewirken kann. Ich bin sogar auf die ein oder andere Umweltbelastung angewiesen, für die es aufgrund der Entfernung keine Alternative (außer vielleicht Teleportation) gäbe. Dennoch änderte ich kleine Gewohnheiten und Bequemlichkeiten. Es ist vermutlich absolut lächerlich, aber ich fing damit an auf Alufolie zu verzichten und es brachte mich zum Lächeln, als ich weit schonendere Alternativen fand und bemerkte, wie einfach es doch ist und es sich gar nicht nach Verzicht anfühlt. Das war eine der winzigste Winzigkeit, die ich verändert habe und die nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein ist. Aber was, wenn es nur der erste Tropfen ist? Auch wenn ich der Überzeugung bin als Einzelner nichts verändern zu können, hält es mich nicht davon ab einfach damit anzufangen. Nur ich für mich, ohne großer Ziele. Selbst wenn es keine globalen Auswirkungen haben wird, ist es ein schönes Gefühl. Und nach und nach bemerkt man, dass es doch kleine Auswirkungen zeigt. Ich habe auf ein paar Freunde und Familienmitglieder abgefärbt, ohne es darauf anzulegen. Wer weiß, vielleicht färben sie ihrerseits weiter auf andere ab.

    Ich kann mit Sicherheit nicht die Welt retten, aber es fühlt sich verdammt gut an, zu wissen, dass ich zeitgleich nicht mehr als nötig dazu beitrage, dem Leben, wie wir es kennen, die Zukunft zu erschweren. Das Gefühl bleibt, selbst wenn manche Menschen mich deshalb für schlicht, einfältig und naiv halten und mich das spüren lassen. Es ist nämlich ganz einfach: Wenn das Dummheit ist, dann bin ich gerne dumm.

  97. #97 zimtspinne
    23. Juli 2017

    Hatte ich noch vergessen:

    http://blog.zeit.de/fahrrad/2015/02/19/radfahrer-radwege-adfc/

    ist von 2015, aber sicher noch immer aktuell.

  98. #98 shader
    23. Juli 2017

    @zimtspinne, dass die Menschen im ländlichen Raum oder Kleinstädten stärker vom Auto abhängen, hat hier niemand in Abrede gestellt. Ich habe darauf hingewiesen, dass die jugendliche Generation das Auto im städtischen Bereich als weniger wichtig ansieht, als die Generation vor 20 Jahren. Damals war es ein Statusfaktor, nicht nur praktisch unverzichtbar, sondern man wollte es einfach haben. Ich will damit sagen, gesellschaftliche Veränderungen in Bezug zu einer bestimmten Technologie oder Produkt sind immer möglich, von daher sehe ich vieles nicht so pessimistisch wie andere. Und ich denke mal nicht, dass die heutigen Jugendlichen das aus einer Not heraus sagen oder weil sie einer extremen Philosophie anhängen.

    “Autoverzicht anpeilen ist utopisch!
    Und lebensfremd.”

    Hat das hier jemand gefordert?

    “Mal als Beispiel, viele haben Kinder”

    und viele haben keine Kinder. :)

    “aber auch pflegebedürftige Eltern oder sie sind Betreuer für ein behindertes Kind/Geschwister, heutzutage sind auch mehrere jobs keine Seltenheit.
    Erledige mal das alles mit öffentlichen Verkehrsmitteln – viel Spaß!”

    Nochmal, niemand fordert hier aufs Auto zu verzichten. Aber Fakt ist, immer mehr Menschen tun es, oder sie reduzieren ihren Gebrauch oder sie leihen sich ein Auto wenn sie es brauchen. Nimm das doch einfach zur Kenntnis, dass es diese Entwicklung gibt, ohne daraus jetzt ein Politikum zu machen. Das alles passiert, obwohl es immer Menschen geben wird, die vom Auto abhängig sind.

  99. #99 tomtoo
    23. Juli 2017

    Ich mach mich eh schon wieder unsympathisch. 120 Tempolimit gäb in Deutschland mehr Aufregung als Kinderspielplätze zu verbieten.

  100. #100 Lercherl
    23. Juli 2017

    @zimtspinne

    Aber wer das tut, tut es meist entweder aus der Not heraus oder aus einer (recht extremen) Lebensphilosophie.
    Oder aber, er bzw sie fährt einfach nicht besonders gerne Auto, gibts auch, und gar nicht mal so selten.

    Oder er/sie wohnt in einer Großstadt mit vernünftigem öffentlichem Verkehr. Die Meinung, dass jemand ohne Auto eine Art Sektierer ist, findet man hauptsächlich auf dem Land. Dort ist man ohne Auto meistens ja wirklich ziemlich erschossen. In Wien zum Beispiel haben 41% aller Haushalte kein Auto*. Haben die alle eine extreme Lebensphilosophie?

    * http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/713332/Jeder-vierte-Haushalt-in-Oesterreich-ohne-eigenes-Auto-

    Autoverzicht anpeilen ist utopisch!
    Und lebensfremd.

    Meine Utopie, die ich für anpeilenswert halte, ist das autonome, elektrische Auto, das NICHT in Privatbesitz ist. Also eine Art fahrerloses elektrisches Taxi, das von großen Betreiberfirmen oder auch öffentlichen Stellen (Gemeinden) betrieben wird, vielleicht in public-private Partnership. Damit deckt man geschätzt 95% aller Use Cases für privaten PKW-Verkehr ab.

  101. #101 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Lecherl
    Ja, finde auch ich ein erstrebenswertes Ziel. Allerdings gibts ärger mit dem Taxifahrerverband. :)

  102. #102 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Lecherl
    Sry Mod.
    Kurz: +1

  103. #103 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ Lercherl

    Hm, interessant – gibt es da deutliche Unterschiede in der Infrastruktur des öff. Verkehrs zu D gesehen?
    Es war für mich zB ein Problem, nachts unterwegs zu sein, letzte S-Bahn fuhr um 0.nochwas Uhr und Nachtbuslinien gab es zwar, allerdings auch nicht jede Strecke.
    Es ist auch sicher ein Unterschied, ob man ein halbes Stündchen gemütlich mit einem Interregio zum Hauptbahnhof Stadt X fährt und dort dann am Bäcker vorbei gemächlich zu seinem Arbeitsplatz läuft oder ob man wirklich im Großstadtkerngebiet und Umkreis unterwegs ist – ganz anderes Stresslevel.
    Mit deiner eAuto-Utopie könnte ich auch gut leben… gabs das nicht in Gattaca?

  104. #104 zimtspinne
    23. Juli 2017

    .. aber bitte dort auch rote Jeeps vorrätig halten!

  105. #105 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne
    Glaub ich dir nicht (Wüste) bei deiner Hitzeintolleranz. Oder nur mit richtig FETTER (15l Diesel/h) Klima. ; )
    Geht nicht um Verzicht, geht um vernünftigen Umgang. Und um Anreize dafür. Die würden sich aber nicht unbedingt mit den Ansichten der heiligen Kuh Industrie decken.

  106. #106 Der Marius
    23. Juli 2017

    Ich finde ehrlich gesagt das gesamte Argument in der Klimawissenschaft völlig fehl am Platz. Wenn man ein Auto mit 200 km/h auf die 10m entfernte Wand fahren sieht, dann weiß man, dass es zu spät ist. Man hat eine konkretes Verständnis des Ausgangszustandes, der Änderungsrate, und des Endzustandes. Sowie der möglichen Mittel zur Verhinderung des Unglücks (hier: Bremsweg ca 200m, ohne Reaktionszeit).
    All das ist beim Klima nicht wirklich gegeben. Mit Strömungen und gespeicherter Wärme im Meer, größer werdenden Wüsten, besserem Pflanzenwachstum dank CO2, erhöhtem Methanausstoß durch die Erwärmung, Arktisschmelze etc.gibt es unzählige Dinge, die die Erwärmung weiter beschleunigen oder verlangsamen können, und das auch noch abhängig von den genauen Vorraussetzungen.
    Das beste, was man unter solchen Bedingungen machen kann, ist entweder sehr grobe oder sehr spefizische Aussagen zu tätigen wie ‘es wird momentan ca X Grad wärmer’ oder ‘Sache Y wird unter diesen Umständen wahrscheinlich Auswirkung Z auf das Klima haben’ ,’ab W Grad Änderungen wird es wahrscheinlich unter anderem diese Auswirkungen haben’ etc., aber konkrete UND allgemeingültige Aussagen sind verdammt schwer zu treffen.
    Damit will ich natürlich nicht sagen, dass grobe Aussagen nicht schon gut wären!
    Schönes Beispiel ist eben die letzten paar Jahre, in denen sich herausgestellt hat, dass die Meereserwärmung unterschätzt wurde und deshalb die allg. Erwärmung etwas langsamer stattgefunden hat. Insgesamt hatte der ‘Mainstream’ immer noch recht – die Erwärmung ging ‘netto’ genauso voran wie vorher – aber bei den Details wurde es schwierig.
    Das ist ein wenig so, als würde man bei tiefstem Nebel mit einem Auto 200 km/h fahren und man weiß nicht, wo die nächste Wand tatsächlich ist(oder Klippe oder whatever…). Trotzdem kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass langsamer fahren (oder gleich ganz stehen zu bleiben) erheblich sicherer wäre. Und dann sagt ein Mitfahrer ‘ist eh zu spät, da können wir genauso gut auch einfach mit 200 km/h weiterfahren’.

  107. #107 zimtspinne
    23. Juli 2017

    … denn: Das Auge isst mit! °°

    So sieht das dann (hoffentlich nicht) aus:

    https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170718/1c8e34b7c377f60891d7d22dc784ad62.jpg

  108. #108 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ tomtoo
    An die Klima hatte ich natürlich gedacht, hab den Satz dann aber vorsorglich wieder gestrichen, bei den Klimaschützern, die hier so unterwegs sind^^
    Ich war mal auf einer 3-Tagestour durch die Wüste in Tunesien, natürlich zwischendrin in klimatisierten Wüstenhotels, wir waren aber einmal mitten am Tage mit Kamelen unterwegs, bekamen dafür auch Spzialgewänder und weiße Turbantücher – diese schnurzeltrockene Hitze vertrug ich erstaunlich gut, danach gleich in den klimatisierten Ausflugsbus und in die Oase zurück.
    Was ich nicht vertrage, ist Mörderhitze dauerhaft und überall, so wie es halt in D üblicherweise ist, wo noch immer fleißig Glaskästen mit Südfensterfronten an Südhängen gebaut werden mit Superwinterdämmung, aber ohne gescheite Vollklimatisierung. Völlig bekloppt, und somit käme ich in Saudiarabien vermutlich besser zurecht als hier im Hochsommer! 😉

  109. #109 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ Marius
    Als ich ungefähr das gleiche sagte, bekam ich von shader eins übergebraten, ich solle erst einmal zwischen Wetter und Klima unterscheiden lernen.

    Dabei gehört beides zusammen, wechselwirkt und bedingt sich gegenseitig.
    Beides kann nicht korrekt vorhergesagt werden, da viel zu viele Faktoren hineinspielen, die ohnehin noch selbst einer stetigen Veränerung unterliegen.
    Beispiel Waccyeffekt – könnte erstmal ein Weilchen für kalte Winterphasen sorgen. Beeinflusst konkret das Wetter und längerfristig auch die Klimaentwicklung.

  110. #110 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne
    “”.Beides kann nicht korrekt vorhergesagt werden…..””
    Aber genau das will doch @Florian mit seiner Serie verdeutlichen. Mehr CO2 bedeutet zwangsläufig einen Globalen Durchschnittstemperaturanstieg. Was unmittelbar einen Meerespiegelanstieg zur Folge hat. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Imho??

  111. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juli 2017

    @ shader:

    Sorry, aber da stimmen gleich einige Aussagen nicht. Zum einen, man kann durch seinen Stromtarif selbst entscheiden, wie viel EE-Anteil man für seinen konsumierten Strom haben will.

    Und wenn sich 100% der Bevölkerung für Ökostrom entscheidet, die Anlagen aber nur 70% hergeben? Nur durch die Entscheidung für EE löst die Gesamtheit der Menschen nicht das Problem, wo die eigentlich herkommen sollen.

    Des Weiteren, wer eine hat, kann seine PV-Anlage für das Aufladen des Akkus verwenden, dann hat man garantiert 100%-EE-Anteil.

    Dafür fehlt Dir der saubere Strom an anderer Stelle im Haushalt. Komplett Dein ganzes Haus versorgen und noch Dein Auto aufladen kannst Du mit einer PV-Anlage nicht. Nebenbei: was ist, wenn Du mal nachts laden musst?

    Ein weiterer Fakt, die Nettobilanz beim Stromhandel steigt an. Letztes Jahr haben wir in Deutschland 50 TWh mehr Strom exportiert als importiert.

    Und jetzt rechne mal die ganzen AKWs, die noch am Netz sind, heraus. Das sieht dann gar nicht mehr so positiv aus.

    Zum Beispiel welche und in welchen Mengen? Kann es sein, dass Sie die Akkuproduktion noch aus den Zeiten kennen, als man Cadmium verwendet hat?

    Dann guckt DIr mal an, wie schmutzig es noch heute beim Lithium-Abbau zugeht. Und der CO2-Ausstoss ist ebenfalls enorm:

    http://www.handelsblatt.com/technik/das-technologie-update/frage-der-woche/heilsbringer-fuer-das-klima-wie-umweltfreundlich-sind-elektroautos-wirklich/11144820.html

    Zudem, man muss es auch in Relation zu dem setzen, welche ökologische Belastungen die Förderung von fossilen Brennstoffen bedeuten. Also Flächenzerstörung durch Tagebau, tödliche Unfälle von Bergarbeitern, Verunreinigung von Trinkwasser mit Fracking-Chemikalien usw.

    Klar, aber das ist nicht der Punkt.

    Zudem, die Grundstoffe in den Akkus können wieder recycelt werden, zum Beispiel das Lithium.

    Was wiederum viel Energie verbraucht, also erneut CO2 freisetzt, solange wir das Problem der Stromerzeugung noch nicht gelöst haben.

    Haben Sie all diese Gerätschaften aus ihrem Alltag verbannt, der Umwelt zuliebe?

    Strohmann-Argument. Hier geht es um gaz andere Dimensionen. Aber Gegenfrage: hast Du?

  112. #112 ImNetz
    23. Juli 2017

    Als Laie noch einmal meinen Kommentar.

    Es mag ungefähr stimmen, dass 1/3 der momentanen C02 Belastung die durch Menschen verursacht wird vom unversteuerten Flugzeugkerosin kommt, vielleicht auch 1/3 vom steuergünstigen aber dreckigen Schiffsdiesel?

    Die ÖPNV stellen sich bei uns so dar, dass bei der Privatisierung nach Kommerz entschieden wurde und die lukrativen Strecken geschickt nur Einem zugewiesen wurden und um die nie und nimmer gewinnbringenden Nebenstrecken konnten sich die privaten Mitbewerber reissen.

    Ob eine zukünftige erdgasbasierte Brennstoffzellentechnik im ÖPNV und privaten Automobil technisch und wirtschaftlich sich durchsetzen kann?

    Meine jahrelangen Bemühungen in unserem Bezirk wenigsten eine Erdgastankstelle als Brückentechnologie zu erhalten wurde von politischer Seite “als nicht gewünscht bzw. wird es einfach nicht gemacht” erledigt. Vom Energiemonopolisten hier liegen mir schriftlich von den Technikern und Ingenieuren Ihr Bedauern über eine brachliegende alternativen Energieversorgung für den Verkehr vor, und von den BWL´er das Argument der fehlenden Wirtschaftlichkeit.

    Fraglich ob meine Kinder mit dem Sachverhalt einmal glücklich werden können?

  113. #113 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ tomtoo
    Naja, wenn es demnächst einen richtig pompösen Vulkanausbruch gäbe, könnte es erstmal eine Minieiszeit geben, als ein Beispiel für die Unberechenbarkeit des Kurzzeitklimas.
    Es könnte eine Seuche geben, die die Hälfte der Menschheit dahin rafft, einen 3. Weltkrieg oder oder….
    Das sind jetzt Extrembeispiele, aber letztlich lässt sich einfach auch ohne solche nichts genaues vorhersagen, insb. was Zeiträume angeht.
    Da wird man sich noch einige Male korrigieren müssen.
    Die Bevölkerung möchte aber Fakten haben und nicht nur irgendwelche vagen Aussagen und noch weniger Katastrophenstimmung und Angstmache. Das ist kontraproduktiv; da machen viele dicht, weil sie die Schnauze voll haben (von Vogel- und Schweinegrippe, BSE, Waldsterben und was es sonst noch so gab).
    Apropos Waldsterben…
    “Sogar der unermüdliche Mahner Bernhard Ulrich von der Universität Göttingen gab 1995 in einer Veröffentlichung zumindest teilweise Entwarnung: Die Hypothese vom großflächigen Absterben der Wälder in naher Zukunft werde von den Daten nicht gestützt und könne verworfen werden. ”
    http://www.spektrum.de/news/was-wurde-aus-dem-waldsterben/1402487

    Interessant ist dort, dass die Entwicklung der Wälder und Bäume sich anders vollzogen hat als prognostiziert… die Lage der Laubbäume hat sich verschlechtert, trotz diverser Maßnahmen (muss also noch andere Ursachen geben als nur Umweltverschmutzung durch Industrie, vielleicht Dürre neuerdings!?)

    Es lässt sich also noch nicht mal wirklich trendartig etwas halbwegs konkret vorhersagen…
    wer weiß, wie sich die Biosphäre insgesamt entwickelt, wenn wir nichts verändern…
    neue Arten entwickeln sich, ein hitzeresistenter Menschenschlag, neue Pflanzenzüchtungen, die die Weltbevölkerung ernähren ohne so eindimensional wie Mais, Reis, Weizen, Soja zu sein…..
    also ja, für einige von uns, mag es auch den Untergang bedeuten^^

    Veränderungen, Neues – macht den Menschen grundsätzlich erst einmal Angst und deshalb muss es bekämpft werden.

    Außerdem würde ich ganz anders an das Thema heran gehen, zumal, wenn es eh schon fünf nach Zwölf ist und das Kind bereits im Brunnen:
    Sofort und strikt wird alles auf bestmögliche Anpassung an neue Bedingungen ausgelegt – das betrifft Hochwasser, Sturm, Dürre und natürlich auch Hitze.

    Zumal die Prognosen doch eh sagen, das Unheil kommt, so oder so, es könnte höchstens noch etwas Schadensbegrenzung betrieben werden.

    Warum wird dann also ein toter Gaul weitergeritten statt auf ein frisches Fohles aufzuspringen?

    Man muss natürlich überlegen, wie die Teile der Bevölkerung geschützt werden können, die besonders unter neuen Klimabedingungen leiden könnten….
    In Arizona, insbesondere Phoenix ist es auch dauerhaft heiß, heiß, heiß, die hatten keinen einzigen Tag unter 40 Grad seit ich sie auf meinem Wettermonitor beobachte (seit Mai etwa) und sie leben noch…. es geht also, wenn man es richtig macht.

  114. #114 Nemesis
    23. Juli 2017

    Eins ist man sicher:

    Die Natur, die Evolution löst früher oder später alle Probleme, wir brauchen nur etwas Geduld.

  115. #115 Nemesis
    23. Juli 2017

    Neben der auf Dauer sowieso kaum lösbaren Flüchtlingskrise hat Italien übrigens ein weiteres, sehr unangenehmes Problem:

    ” 23.7.2017 – Trockenheit in Italien – In Rom wird das Wasser knapp

    Italien wird von einer beispiellosen Trockenheit heimgesucht. Nun sollen Konsequenzen gezogen werden. Für die Bürger von Rom würde dies harte Einschränkungen bedeuten…”

    https://www.tagesschau.de/rom-trockenheit-101.html

    Während wir noch mit Leugnern debattieren, ziehen die Iataliener bereits erste, konkrete, FÜHLBARE Konsequenzen: Sie rationieren das Wasser. Fühlbare Konsequenzen, ich denke, genau davon brauchen und bekommen wir noch reichlich, bis auch der Letzte aufgewacht ist. Solange fühlbare Konsequenzen noch weit weg sind, ist die Klimaerhitzung für zuviele Leute noch viel zu abstrakt. Ich bin gespannt, wann wir die ersten Flüchtlinge aus südeuropäischen Ländern Richtung Norden fliehen sehen werden. Nicht nur die Flüchtlinge aus dem austrocknenden Nordafrika und dem austrocknenden Mittleren Osten kommen über das Mittelmeer zu uns, nein, auch das Wüstenklima Nordafrikas und auch das wird nicht einfach auf unseren Wunsch hin auf irgendeinem Breitengrad haltmachen, da bin ich mir ziemlich sicher 😎

  116. #116 Florian Freistetter
    23. Juli 2017

    @Marius, Zimtspinne: “Beides kann nicht korrekt vorhergesagt werden, da viel zu viele Faktoren hineinspielen,”

    Leider hat meine Zeit nur für 10 Artikel gereicht, aber bei einer etwaigen Fortsetzung kommt sicher auch der Mythos: “Klima ist zu kompliziert als das man es vorhersagen könnte” an die Reihe.
    Ja, Klima ist komplex; ein chaotisches Systems, usw. Aber nur weil ein System chaotisch ist folgt daraus nicht, dass man GAR NICHTS darüber aussagen kann. Im Gegenteil – die Chaostheorie ist ziemlich gut darin, allgemeine Aussagen über chaotische System zu machen (das sage ich als jemand der sich beruflich lange und ausführlich mit der Untersuchung chaotischer Systeme – zB der Bewegung von Himmelskörpern – und der Frage der Vorhersagbarkeit beschäftigt hat.)

  117. #117 tomtoo
    23. Juli 2017

    Tja, evtl. könnte ja sowas wie ein Apollo Programm für die Fusion helfen ? Ein Nationales (klingt ersteinmal schräg) aber so könnte mehr Bewegung in die Sache kommen. Und wer die ersten Töpfe baut, kann auch verkaufen.Lieber da 500 Milliarden reinpumpen als in eine Bankenrettung nach der anderen.

  118. #118 tomtoo
    23. Juli 2017

    Nachtrag(ist in Mod). Angenommen man könnte den Mädels und Jungs bei Wendelstein sagen: Hier 200 Milliarden, aber in 10 Jahren zumindest break even. Denkbar ?

  119. #119 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ FF
    Vielleicht tut sich nochmal ein Zeitfenster für die Chaostheorie & Klima (und Wetter!) auf bei dir.

    Ich spreche jetzt nur für mich, aber ich wollte nicht die Klimaerwärmung bestreiten, verharmlosen oder sonstwas in dieser Richtung.
    Es könnte noch weit schlimmer kommen als in den kühnsten Vorhersagen (gibt die Chaostheorie das auch her?) – es ist halt alles sehr unvorhersehbar im Detail, wie ein Krebsgeschwür, dessen Verlauf man nicht kennt. Herumkrebsen wird es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit…

  120. #120 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimmtspinne

    “schlimmer”. Denke stärkere Hurrikane bei wärmerem Wasser und so sind absolut denkbar.

  121. #121 Florian Freistetter
    23. Juli 2017

    @zimtspinne: Also über Chaos hab ich hier schon sehr viel geschrieben (auch ne Serie über Chaostheorie; zwei sogar) – bin aber gerade unterwegs und kann die Links nicht suchen.

  122. #122 ralph
    23. Juli 2017

    @Lercherl
    “Meine Utopie, die ich für anpeilenswert halte, ist das autonome, elektrische Auto, das NICHT in Privatbesitz ist. Also eine Art fahrerloses elektrisches Taxi, das von großen Betreiberfirmen oder auch öffentlichen Stellen (Gemeinden) betrieben wird, vielleicht in public-private Partnership. Damit deckt man geschätzt 95% aller Use Cases für privaten PKW-Verkehr ab.”
    Abgesehen vom Antrieb sehe ich das genau so, es wird unweigerlich kommen. Ein solches Geschäftsmodell wäre jetzt schon tragfähig, gäbe es die notwendige ausgereifte Technik und Gesetzgebung dazu. Was den Antrieb betrifft, werden saubere Verbrennungsmotoren, Hybridantriebe und reine E-Motoren je nach Einsatzgebiet ihren Platz finden bzw. miteineander konkurrieren. Mit fortschreitender Speichertechnologie mag der E-Antrieb irgendwann einmal im Hinblick auf Luftreinhaltung und Klimaneutralität dominieren, aber das hängt von diversen technischen Durchbrüchen ab die noch auf sich warten lassen. Das Reichweitenproblem ist -so oder so – allenfalls ein Problem der Infrastruktur.
    Allerdings, so fürchte ich, wird Deutschland anderen Ländern hinterherhinken, da die Autolobby bis tief in alle Schichten der Bevölkerung hineinreicht und somit die Politik keine strategische Hilfe leisten wird.

  123. #123 shader
    23. Juli 2017

    @noch’n Flo, es ging um die Aussage, dass E-Fahrzeuge deshalb so eine schlechte Bilanz haben, weil im deutschen Stromnetz so viel Kohlestrom vorhanden ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass es darauf ankommt, welchen Strom man zum Aufladen verwendet. Das wir 2017 nicht gleich die perfekte Lösung für die Zukunft haben, sollte eigentlich klar sein. Die Verbesserungen werden immer nur graduell ablaufen.

    “Komplett Dein ganzes Haus versorgen und noch Dein Auto aufladen kannst Du mit einer PV-Anlage nicht.”

    Andersherum wird ein Schuh daraus, durch das Aufladen des Fahrzeugs kann man den Eigenverbrauch des produzierten PV-Stroms erhöhen. Eine 40 qm große PV-Anlage ist in der Lage 4000 kWh Strom im Jahr herzustellen. Das entspricht ungefähr dem Verbrauch eines 4-Personen-Haushalts. Allerdings wird der Strom nicht immer dann erzeugt, wenn man ihn braucht. D.h. mal wir mehr Strom erzeugt, als man momentan verbrauchen kann, mal ist es weniger und man muss zusätzlich Strom aus dem öffentlichen Netz beziehen. Durch das Aufladen des E-Fahrzeugs ist man in der Lage, diese Produktions-und-Verbrauchsunterschiede besser auszugleichen.

    “Nebenbei: was ist, wenn Du mal nachts laden musst?”

    Ein Fahrzeug steht im Schnitt 23 Stunden am Tag. Ich denke darunter sollten auch einige Sonnenstunden fallen. 😉

    “Und jetzt rechne mal die ganzen AKWs, die noch am Netz sind, heraus. Das sieht dann gar nicht mehr so positiv aus.”

    Letztes Jahr wurden 84,6 TWh Strom aus Kernenergie gewonnen. Da bis zur Abschaltung bis 2021(?) noch Zeit bleibt, denke ich schon, dass man diese Lücke schließen kann.

    “Dann guckt DIr mal an, wie schmutzig es noch heute beim Lithium-Abbau zugeht.”

    Ich frage mich gerade ehrlich, ob Du weißt, wie “schmutzig” es ist. Ich habe langsam den Eindruck, als wenn es in Deiner Vorstellungswelt nur schmutzige und nicht-schmutzige Produktionsprozesse gibt und nichts dazwischen. Das seltsame ist nur, wenn man Dich auf Deinen persönlichen Verbrauch anspricht, dann wird plötzlich wieder relativiert und gesagt, naja, soviel macht das ja gar nicht aus. Also was denn nun??? Akku-Technologien völlig verbannen, weil sie ja angeblich schmutzig sind, oder vielleicht doch auf den Grad der Umweltverschmutzung schauen und sich für den Weg entscheiden, der am akzeptabelsten ist. Und dann spielt die Umweltbelastung der konventionellen Rohstoffe selbstverständlich eine Rolle. Denn ich kann nur dann von einer Verbesserung sprechen, wenn ich die verschiedenen Technologien ökologisch in ihrer Gesamtheit vergleiche. Und ich wäre Dir deshalb sehr verbunden, hier weniger Schwarz-Weiß-Diskussionen abzuhalten und nicht immer eine technische Entwicklung deshalb ablehnst, weil sie noch nicht zu 100% perfekt ist. Danke. :)

    P.S.: Der Handelsblatt-Artikel bestätigt ja meine Aussage, dass die Umweltbilanz dann positiv ist, wenn man Strom aus regenerativen Energiequellen beim Aufladen verwendet.

  124. #124 shader
    23. Juli 2017

    @zimtspinne: “Es lässt sich also noch nicht mal wirklich trendartig etwas halbwegs konkret vorhersagen…
    wer weiß, wie sich die Biosphäre insgesamt entwickelt, wenn wir nichts verändern…
    neue Arten entwickeln sich, ein hitzeresistenter Menschenschlag, neue Pflanzenzüchtungen, die die Weltbevölkerung ernähren ohne so eindimensional wie Mais, Reis, Weizen, Soja zu sein…..”

    Also die Politik auf “Prinzip Hoffnung” umstellen? Ein bissel erinnert mich das daran, als wenn ein Raucher zu seinem Arzt sagt: “warum soll ich mit dem Rauchen aufhören? Vielleicht werde ich über 90 wie der Altkanzler Schmidt”.

    “Sofort und strikt wird alles auf bestmögliche Anpassung an neue Bedingungen ausgelegt – das betrifft Hochwasser, Sturm, Dürre und natürlich auch Hitze.”

    Okay, spielen wir das mal hypothetisch durch. Wer bezahlt die Anpassung für die 3.Welt? Wie hoch müssen wir die Staumauern bauen? Was macht ein hochindustrielles Land wie Italien, wenn es dort im Zentrum monatelang nicht regnet? Bei der Beantwortung der letzten Frage, sollten Sie sich beeilen.Die römische Stadtverwaltung muss in einer Woche entscheiden, ob sie das Trinkwasser rationieren sollen oder was sie sonst tun sollen.

    “Zumal die Prognosen doch eh sagen, das Unheil kommt, so oder so, es könnte höchstens noch etwas Schadensbegrenzung betrieben werden.”

    Die CO2-Emission zu reduzieren ist auch eine Schadensbegrenzung.

    “In Arizona, insbesondere Phoenix ist es auch dauerhaft heiß, heiß, heiß, die hatten keinen einzigen Tag unter 40 Grad seit ich sie auf meinem Wettermonitor beobachte (seit Mai etwa) und sie leben noch…. es geht also, wenn man es richtig macht.”

    Okay, ich schlage Ihnen folgendes Experiment vor. Sie geben jeden Tag 1.000 Euro von ihrem Privatvermögen ab. Wenn Sie nach 100 Tagen immer noch leben, würde ich sagen, dass das nicht so schlimm sein kann, auf so viel Geld zu verzichten. ^^

  125. #125 tomtoo
    23. Juli 2017

    Bzgl. schmutzig und Akkus und Rohstoffe.
    Man sollte nicht vergessen das auch für Verbrenner z.B Platin für Kat abgebaut werden muss. Auch andere Legierungselemente für den Motor. Sich auf das Lithium zu versteifen ist sehr einfach gedacht. Man denke an Getriebeteile also Vanadium usw. Ist nicht nur Eisen und gut ist. Denke mal das ganze, also Herstellung, Betrieb, Lebenszyklus usw wäre spannend. Auf ihr Wissenschaftler, da gibts einiges zu erarbeiten ! : )

  126. #126 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ shader
    Sicher, dass die Wasserknappheit Italiens nicht nur der traurige Höhepunkt einer latenten Misswirtschaft ist?
    Ist mein erster Gedanke, vielleicht liege ich ja ausnahmsweise mal völlig falsch…^^

  127. #127 Nemesis
    23. Juli 2017

    @shader, #124

    “Wer bezahlt die Anpassung für die 3.Welt?”

    Sicher eine interessante, wichtige Frage, die man durch folgende Frage ergänzen sollte:

    Und wer bezahlt die Anpassung in der sog. 1. Welt? Die BRD zB ist mit mehr als 2 Billionen Euro verschuldet (den Komunen gehts auch nicht besser), Frankreich ebenso (hier betragen die Schulden satte 96% des BIP), USA sind mit mehr als 20 Billionen Dollar verschuldet usw usw. Die globale Gesamtverschuldung beläuft sich derzeit auf mehr als 200 Billionen Dollar, Tendenz rasant steigend. Also nicht, dass hier irgendein Kommunist/Sozialist meint, wir hätten ein ökonomisches (kapitalistisches) Problem:

    Ich bin mir sicher, die privaten, multinationalen Konzerne, die Deutsche Bank, Goldman Sachs usw, die Wohl-Habenden werden die Kosten gerne übernehmen. Übrigens, wer demnächst richt fett Geld verdienen will, der sollte in Wasser-Aktien investieren, das ist geil:

    ” Die Zukunft von Wasser-Aktien sieht rosig aus: Das kühle Nass ist lebensnotwendig…”

    https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/wasser-aktien-bei-diesen-wasser-unternehmen-sprudelt-es-kursgewinne_H692137611_350349/?SOURCE=7000002

  128. #128 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juli 2017

    @ shader:

    Ein Fahrzeug steht im Schnitt 23 Stunden am Tag.

    Mal abgesehen davon, dass ich für diese Zahl gerne eine Quelle hätte – steht es denn auch die ganze Zeit bei Dir zuhause, wo es mit Deiner tollen PV-Anlage aufgeladen werden kann?

    Da bis zur Abschaltung bis 2021(?) noch Zeit bleibt, denke ich schon, dass man diese Lücke schließen kann.

    Wird man nicht. Unmöglich.

    Der Handelsblatt-Artikel bestätigt ja meine Aussage, dass die Umweltbilanz dann positiv ist, wenn man Strom aus regenerativen Energiequellen beim Aufladen verwendet.

    Wenn man erst einmal genug Ökostrom erzeugen kann. Siehe oben.

    Das seltsame ist nur, wenn man Dich auf Deinen persönlichen Verbrauch anspricht, dann wird plötzlich wieder relativiert und gesagt, naja, soviel macht das ja gar nicht aus.

    Wer hat denn hier angefangen, die Torpfosten zu verschieben? Strohmänner abzufackeln? Ich nicht. Und was Du an Forderungen stellst ist lachhaft und zeigt, wie wenig Ahnung Du vom Thema hast. Sorry, aber die Diskussion mit Dir ist hiermit beendet.

    PLONK!

  129. #129 zimtspinne
    23. Juli 2017

    Und schon fündig geworden:
    “Statistisch gesehen mangelt es keinesfalls am Wasser in Italien. Auch im Süden regnet es im Winter so viel, dass es fürs ganze Jahr reichen würde. Dass trotzdem viele Millionen Italiener nicht ständig mit frischem Wasser versorgt werden, liegt an der Misswirtschaft und mangelnden Investitionen. Bis zu 40 Prozent des Frischwassers sickert aus dem maroden Leitungsnetz. Durchschnittlich kostet das Leitungswasser etwa die Hälfte, verglichen mit Deutschland. Statt eine unpopuläre Gebührenerhöhung durchzusetzen, entschlossen sich viele Kommunen, die Wasserversorgung privaten Unternehmen zu überlassen, die angeblich effizienter arbeiten sollten. Ein Fehlschlag, meint das Bürgerkomitee gegen die Privatisierung der Wasserversorgung in der mittelitalienischen Stadt Arezzo:”
    http://www.deutschlandfunk.de/wasser-ist-ein-grundrecht.795.de.html?dram:article_id=117972

    Damit ist den Italienern ihre Strategie des “Sparens” nun mal saftig auf die Füße gefallen – und lernen sie jetzt etwas daraus bzw werden politische Entscheidungen überhaupt hinterfragt und reflektiert?

    Nö, wie immer wird nur das dumme Fußvolk bestraft.

  130. #130 Nemesis
    23. Juli 2017

    Korrektur:

    “… richt fett…” sollte heissen “… richtig fett…”.

  131. #131 Hermann
    23. Juli 2017

    @noch’n Flo – #127

    Es gibt keine Versorgungslücke, wenn alle AKW abgeschaltet würden. Die vorhandenen Gas-Kraftwerke haben noch knapp 150 TWh Leistungskapazität frei. Einige hochmoderne Gas-KW wurden schon gegen Subventionenszahlungen stillgelegt.

  132. #132 shader
    23. Juli 2017

    @Nemesis, danke für die ergänzenden Fragen. Ich sags mal so, “nur Anpassung” kann eine interessante Alternative sein, wenn man damit billiger wegkommt als mit “Anpassung+CO2-Reduktion”. Aber genau das sehe ich nicht. Es wird richtig teuer, die Klimaveränderungen vollwertig zu kompensieren. Umgekehrt kann jedes eingesparte Grad bei der Erwärmung (was auch viel Geld kostet) die Anpassungsleistung erheblich reduzieren.

    Und letztlich ist es so, in den Preisen sind die Folgekosten für eine Anpassung nicht mit enthalten. Wenn man das ändern könnte und quasi eine CO2-Steuer einführt (Macron hat es wieder vorgeschlagen), dann wäre ja zumindest ein wichtiger Schritt erzielt.

  133. #133 tomtoo
    23. Juli 2017

    Alles privatisieren. Wasser,Strom, Wohnraum am besten auch noch Luft.
    https://m.youtube.com/watch?v=Rr8ljRgcJNM

    P.S sry musste raus.

  134. #134 shader
    23. Juli 2017

    @noch’n Flo: “Mal abgesehen davon, dass ich für diese Zahl gerne eine Quelle hätte – steht es denn auch die ganze Zeit bei Dir zuhause, wo es mit Deiner tollen PV-Anlage aufgeladen werden kann?”

    Mal davon abgesehen, dass ich kein Auto habe *g*….. hier könnten viele Unternehmen eine echte Vorreiterrolle spielen. Ich kenne einige Firmen, die es den Mitarbeitern erlauben, Firmenstrom zum Auftanken zu nutzen. Wenn man es damit verbindet, großzügig Dachflächen für PV-Anlagen zu nutzen, kann man das während der Tageszeit wunderbar miteinander kombinieren.

    Warum sollte man die Lücke nicht in den 5 Jahren schließen können? Nochmal, wir haben ein Handelsüberschuss von 50 TWh jährlich, zudem werden Solar, Wind und Erdgas ausgebaut. Das sollte eigentlich reichen, um die derzeit etwas mehr als 80 TWh zu kompensieren.

    “Wer hat denn hier angefangen, die Torpfosten zu verschieben? Strohmänner abzufackeln? Ich nicht. Und was Du an Forderungen stellst ist lachhaft und zeigt, wie wenig Ahnung Du vom Thema hast. Sorry, aber die Diskussion mit Dir ist hiermit beendet.”

    Langsam, langsam. Es war Deine Aussage, dass die Akkuherstellung schmutzig ist, nicht meine. Also messe Dich an Deinen eigenen Aussagen, inwieweit Du diese “schmutzige Technologie” unterstützt.

  135. #135 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ shader

    Was ich kritisiere, ist, dass ständig nur Forderungen an die Bürger gestellt werden und die auch am liebsten mit Steuererhöhungen oder konkreter Strompreiserhöhungen durchgesetzt werden.
    So kommen nun eben auch -erwartungsgemäß- Verzichtsforderungen; aufs Auto soll verzichtet werden, auf Flugreisen, auf Kreuzfahrten usw.

    Und das alles mit noch nicht mal einer konkreten Faktenlage, es wird nur irgendwie “gedroht” mit einem apokalyptischen Szenario – klar, irgendwie muss dem verwöhnten Wohlstandbürger in seiner Komforthängematte ja auch das Geld locker gemacht und aus der Tasche gezogen werden. Das geht am besten mit der Tränendrüsenmethode und Weltuntergangsstimmung.

    Mir braucht übrigens keiner was erzählen von Klimawandel; für mich ist das nichts abstraktes, sondern seit ungefähr 2010 spüre ich ganz konkret eine Mehrbelastung durch Hitze, anfangs noch sporadisch unspezifisch, seit 2014 aber ganz konkret jeden Sommer.

    Deshalb stelle ich auch als Bürger die Forderung an die Politik, uns nicht nur Geld aus der Tasche zu ziehen für eine Politik, die noch nicht mal mehr mir in meiner Lebenszeit zugute kommen wird – ich soll also schon mal vorab bezahlen, aber nicht vor kommenden und bereits vorhandenen Klimawandelauswirkungen geschützt werden?

    Anpassung brauchen wir ja nicht, auch nicht bei ganz konkret bereits vorhandenen Auswirkungen – aber zahlen und Opfer bringen für eine zukünftige CO2-Reduzierung dürfen wir schon?

    Ja, sonst gehts dir aber noch gut?

    Außerdem gehst du auch überhaupt nicht auf Forderungen ein, die sich auf eine Infrastruktur beziehen, die es den Menschen leichter macht, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen oder auf Fahrrad umzusatteln.

    sorry, aber diese Kosten-Nutzen-Rechnung fällt einfach nur saumies aus, so gewinnst du keinen Blumentopf für deine Co2-Steuer-Mission.

  136. #136 noch'n Flo
    23. Juli 2017

    @ Hermann:

    Es gibt keine Versorgungslücke, wenn alle AKW abgeschaltet würden. Die vorhandenen Gas-Kraftwerke haben noch knapp 150 TWh Leistungskapazität frei.

    Und Gas ist neuerdings eine regenerative Enegie und verursacht keine Emissionen?

    Zur Erinnerung: es ging darum, den gesamten Stromverbrauch in Deutschland emissionsfrei zu bestreiten. Und ohne AKWs ist das derzeit nicht möglich.

  137. #137 tomtoo
    23. Juli 2017

    Mann braucht keine CO2 Steuer. Nur einen umweltgerechten Preis auf fossile Energien. Gut ist. Will aber keiner. Ist halt billiger die gülle hochzupumpen und zu verbrennen. Und auf wiedersehen zu sagen. Ausgerechnet der Marcron, der gib mal den Jachtbesitzern Steuererleichterungen? Is ja wie beim Gazpromschröder. Ich lach mich tot.

  138. #138 ralph
    23. Juli 2017

    Was die CO2 Steuer (genauer Treibhausgassteuer) anbelangt frage ich mich schon lange, warum da nicht mehr passiert. Damit haben sowohl Produzenten als auch Konsumenten einen finanziellen Anreiz klimaneutral zu agieren. Entsprechende Innovationen würden vorangetrieben. Das Problem sind natürlich Produktionsverlagerung in oder Importe aus Ländern in denen diese Steuer nicht erhoben wird. Auf die Importe könnte man entsprechende Zölle erheben. Ideal wären umfassende internationale Handelsabkommen die der Wettbewerbsverzerrung entgegenwirken.

  139. #139 Nemesis
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne, #128

    ” Und schon fündig geworden:
    “Statistisch gesehen mangelt es keinesfalls am Wasser in Italien. Auch im Süden regnet es im Winter so viel, dass es fürs ganze Jahr reichen würde. Dass trotzdem viele Millionen Italiener nicht ständig mit frischem Wasser versorgt werden, liegt an der Misswirtschaft und mangelnden Investitionen…”

    Sorry, vermutlich hast Du (aus Versehen) das Datum des von Dir verlinkten Artikels übersehen, denn der Artikel ist vom 19.03.2009^^

    Misswirtschaft ist natürlich ganz grundsätzlich ein weiteres Problem (übrigens auch bei uns^^), das die globale Wasserkrise zusätzlich verschärft. Allerdings sind die Niederschläge in Italien eindeutig massiv zurückgegangen (ein Grund ist der massive Rückgang der alpinen Gletscher^^):

    ” 14.6.2017 – Drohende Dürre in Italien – Viel zu wenig Regen für Italiens Landwirtschaft

    « Im Winter hatten wir nur die Hälfte der sonst üblichen Niederschläge», klagt Rolando Manfredini vom italienischen Landwirtschaftsverband Coldiretti. Auch im Frühling sei viel zu wenig Regen gefallen. «Darum führen die italienischen Flüsse, allen voran der Po, viel zu wenig Wasser», sagt er. ..”

    https://www.srf.ch/news/international/viel-zu-wenig-regen-fuer-italiens-landwirtschaft

    Und das wird sich für den gesamten Mittelmeerraum kontinuierlich weiter verschärfen, denn, wie ich bereits in meinem Kommentar #126 sagte:

    Nicht nur die Flüchtlinge aus dem austrocknenden Nordafrika und dem austrocknenden Mittleren Osten kommen über das Mittelmeer zu uns, nein, auch das Wüstenklima Nordafrikas und auch das wird nicht einfach auf unseren Wunsch hin auf irgendeinem Breitengrad haltmachen…

    ” Climate Change, Desertification and the Mediterranean Region”

    https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-79218-2_3

    “ Climate change may make Middle East and North Africa uninhabitable”

    http://www.middleeasteye.net/news/climate-change-could-make-middle-east-and-north-africa-uninhabitable-526692845

    Wie gesagt, wer jetzt und in Zukunft richtig Fett Kohle verdienen will, der sollte in Wasser-Aktien investieren.

  140. #140 Nemesis
    23. Juli 2017

    Korrektur meines letzten Kommentars:

    “Allerdings sind die Niederschläge in Italien eindeutig massiv zurückgegangen (ein Grund ist der massive Rückgang der alpinen Gletscher^^):”

    Muss heissen:

    “ Allerdings sind die Niederschläge in Italien eindeutig massiv zurückgegangen (ein Grund für den Wassermangel ist der massive Rückgang der alpinen Gletscher^^):”

  141. #141 tomtoo
    23. Juli 2017

    @nnF
    Bin absolut kein Fan von AKW’s. Aber ohne grundlastfähige Kraftwerke gehts halt noch nicht. Bleibt die Frage Braunkohle wie zur Zeit oder AKW. Ja dann die Modernsten AKWs noch betreiben. Ist imho grüner.

  142. #142 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ tomtoo
    Na, die Strompreise werden aber jährlich in die Höhe getrieben, inzwischen spart ja auch fast jeder Haushalt mehr oder weniger freiwillig, ganz einfach, weil die Kosten sonst explodieren würden.
    Das positive: Fast alle meiner neuen Geräte wie laptop, tablet, Waschmaschine, Webradio haben einen extrem geringen Stromverbrauch und dieses elende Standbyärgernis wurde bei denen auch abgestellt.
    Die Industrie muss zu genau solchen Lösungen gezwungen werden, dann läuft das auch.
    Der nächste Schritt wäre eine Förderung von nachhaltigen Produkten, die Nutzer und Konsumenten fordern das schon lange und würden es danken.

  143. #143 tomtoo
    23. Juli 2017

    @ralph
    Eine noch größere Betrugsmaschinerie als Kabelfernsehen. Viel Spass.

  144. #144 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne
    Da ist ja wieder das Problem. Die Industrie bekommt ja aus Wetbewerbsgründen subventionierten Strom. Da beißt sich ja der Zitronenfalter in den A…. .

  145. #145 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ Nemesis
    Ich hatte das Datum schon gesehen, und mir dabei gedacht, hätte man damals schon die Missstände in der Wasserwirtschaft abgestellt statt einfach wie bisher weiterzuwurschteln, würde sie die zweifellos unverschuldeterweise jetzt auftretende Dürre nicht so hart und heftig treffen….
    Die desertification ist ja nun kein nagelneues Phänomen, sondern schon seit mindestens 10 Jahren in mediterranen Regionen zu beobachten.
    Da muss man doch sofort handeln und nicht Kopf in den Sand stecken.

    Ja, ist ne Überlegung wert, Wasseraktien. Hast du welche?

  146. #146 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne
    Nachtrag: Wir hängen doch sozusagen voll in der Wettbewerbs shyse. Strom teuer..Auslagerung ins Ausland. CO2 is egal wo produziert. Also Strom billig …machen alle anderen nach. Noch mehr CO2. Gordischer Knoten sozusagen. Hab keine Lösung.

  147. #147 Hermann
    23. Juli 2017

    @noch’n Flo – #134
    Es ist auch mit AKW derzeit nicht möglich.

    Und warum sollte man alte AKW unendlich lange weiterlaufen lassen?

    Erdgas emitiert zwar CO2, aber nur halb soviel wie die Braunkohlekraftwerke. Außerdem können Gas-KW auch sog. Biogas und synth. Methan verwenden.

  148. #148 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Hermann
    Wer redet von unendlich ?Aber die 20 neuesten AKWs noch 25 Jahre laufen zu lassen ist ja auch eine Option. Ne Grube für die Gülle brauchen wir eh. Und wie gesagt ein Apollo Programm für Fusion in Deutschland. Wer mitzieht ist dabei. Aber diese tröpfchen an Förderung macht imho keinen Sinn.

  149. #149 Nemesis
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne, #145

    ” Ich hatte das Datum schon gesehen, und mir dabei gedacht, hätte man damals schon die Missstände in der Wasserwirtschaft abgestellt statt einfach wie bisher weiterzuwurschteln, würde sie die zweifellos unverschuldeterweise jetzt auftretende Dürre nicht so hart und heftig treffen….”

    Ja, so ist das, ein Grossteil der Menschen reagiert halt erst, wenns richtig ungemütlich wird. Anders, als bei uns?

    ” Die desertification ist ja nun kein nagelneues Phänomen, sondern schon seit mindestens 10 Jahren in mediterranen Regionen zu beobachten.
    Da muss man doch sofort handeln und nicht Kopf in den Sand stecken.”

    Genau.

    ” Ja, ist ne Überlegung wert, Wasseraktien. Hast du welche?”

    Nö, ich finde, man sollte besser in die Zukunft der globalen Wasser-Ressourcen investieren, denn Wasser kann man trinken, Aktien nicht. Aber ich bin geduldig, irgendwann wird sich das globale Wasserproblem vollautomatisch über die Mechanismen des freien Marktes lösen, es wird dann halt etwas teurer und die Auseinandersetzungen um Wasser werden dann etwas heftiger, was ebenfalls wiederum gut für den freien Markt ist, denn Konkurenz belebt das Geschäft und sorgt für weiteres Wirtschaftswachstum :-) Also tatsächlich absolut kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken :-)

  150. #150 zimtspinne
    23. Juli 2017

    @ tomtoo
    ja, ein Teufelskreis ^^^^

    um nochmal auf Arizona zurück zu kommen, ich hab die Phoenixer ja irgendwie in mein Herz geschlossen, seit ich sie beobachte….

    die Biester leiden aber auch, ich nehme alles zurück, von wegen, es sei leicht…. tja und was muss ich nun lesen in einem Artikel? Besonders deutsche Touris schlagen in Phoenix auf und fühlen sich unheimlich cool und fett trendy…. deutsche Touristen machen sich echt weltweit “beliebt”.

    http://www.boredpanda.com/hot-arizona-phoenix-heatwave-high-temperature-melting/

    der Typ da auf dem Foto, liegend mit gestreckten Flügeln, ist sicher ein deutscher Sofeten-Tourist :p

    https://twitter.com/_MiiMie_/status/756637023381913600/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.radiohamburg.de%2FNachrichten%2FDeutschland-und-die-Welt%2FPanorama%2F2017%2FJuni%2FArizonaHeat-Hitzewelle-in-Arizona-hat-kuriose-Folgen

  151. #151 tomtoo
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne
    Man kanns ja auch positiv sehen. Kein Mensch braucht mehr fossile Brennstoffe ums Frühstücksei wachsweich zu bekommen. 10 Min. ins frei gelegt gut ist. Auch die Mikrowelle wird überflüssig, Burger kurz hinter Windschutzscheibe , und schon bruzelt es. Also das Problem ist sozusagen selbstregulierent. : )

  152. #152 Anderas
    23. Juli 2017

    Nochnfloh
    Tut mir Leid aber mir scheint du bist nicht auf dem Stand der Technik mit deiner Argumentation.

    Aber selbst wenn der Stand immer noch so wäre wie du ihn dir vorstellst, gibt es keinen Grund deiner Argumentation zu folgen und jeglichen Änderungswillen fallen zu lassen. Im Gegenteil. Das wäre ein guter Grund um die Änderungen beschleunigt fort zu führen.

  153. #153 shader
    23. Juli 2017

    @Zimtspinne, nur fürs Protokoll ;), ich habe nicht gefordert aufs Auto, Flugzeugreisen usw. zu verzichten. Aber ich weiß, was Sie meinen.

    “Deshalb stelle ich auch als Bürger die Forderung an die Politik, uns nicht nur Geld aus der Tasche zu ziehen für eine Politik, die noch nicht mal mehr mir in meiner Lebenszeit zugute kommen wird – ich soll also schon mal vorab bezahlen, aber nicht vor kommenden und bereits vorhandenen Klimawandelauswirkungen geschützt werden?”

    Es ist ja jetzt nicht so, dass hierzulande keine Anpassungsmaßnahmen getroffen werden. Für Dämme und Deiche wird sehr viel ausgegeben. Auch hat man in Innenstädten auf mehr Pflanzen und Bäume gesetzt, um stärkere Überhitzungen zu vermeiden. Und auch Dämmstoffe an den Wänden hilft nicht nur Heizkosten zu sparen, sondern ist auch ein besserer Schutz gegen zu viel Wärme im Sommer. Ob die Maßnahmen alle ausreichend sind, darüber kann man natürlich streiten.

    “Anpassung brauchen wir ja nicht, auch nicht bei ganz konkret bereits vorhandenen Auswirkungen”

    Das hat keiner hier behauptet.

    “Außerdem gehst du auch überhaupt nicht auf Forderungen ein, die sich auf eine Infrastruktur beziehen, die es den Menschen leichter macht, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen oder auf Fahrrad umzusatteln.”

    Ähm…..Sorry, dass ich nicht die Zeit habe, zu allen Aussagen im Blog etwas zu schreiben. Ich finde wirklich alles gut, was den öffentlichen Nahverkehr und die Nutzung von Fahradwegen voranbringt. Ich hätte jetzt nur nicht gedacht, dass das eine besondere Meldung wert wäre.

    “sorry, aber diese Kosten-Nutzen-Rechnung fällt einfach nur saumies aus, so gewinnst du keinen Blumentopf für deine Co2-Steuer-Mission.”

    Okay, ich verstehe jetzt nicht ganz, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, aber wenn Du es mir etwas rationaler rüberbringen könntest, würde ich es vielleicht verstehen.

  154. #154 Hermann
    23. Juli 2017

    @tomtoo – #148

    Die “neuesten” AKW, die abgeschaltet sind oder werden, sind 32 Jahre alt und für eine Laufzeit von 30 Jahren konstruiert. Und die sollen weitere 25 Jahre laufen?
    Und sicher waren die schon vor 32 Jahren nicht oder weshalb werden diese Designs nicht mehr verwendet?

    Wie soll man mit Geld Versuche beschleunigen, in denen es darum geht ein Plasma möglichst lange stabil zu halten?
    Dabei ist es noch nicht mal sicher, ob die Technik von Wendelstein überhaupt jemals Fusionen ermöglicht.

  155. #155 DH
    23. Juli 2017

    @shader

    Konkret meine ich den Verkehr. Es kommt in Städten darauf an, wo jemand wohnt- was Lärm angeht, verstehen oft die Bewohner einer Parallelstraße zur Ausfallstraße schon nicht mehr, warum Straßenlärm krank machen kann. Wenn sie es selbst erleben, siehts anders aus, zumal die seit Jahren auftauchenden Lärm-Störer dafür sorgen- gezielt und mit Absicht -daß in der Vergangenheit getroffene Lärmschutzmaßnahmen oft nicht mehr reichen.

    Was die Luft angeht, verteilt sich das logischerweise stärker, wobei es stark auf die Stadt ankommt.
    HH soll laut TV-Bericht relativ gute Luft haben (im Schnitt, im Einzelfall siehts auch hier wohl völlig anders aus) , wegen regelmäßiger Küstenwinde. Andere Städte eher im Gegenteil.
    Was die unverschämt schlechte Qualität des ÖPNV angeht, dazu hat zimtspinne schon einiges gesagt. Ließe sich besser machen, das Geld fließt aber in den Individualverkehr.

    Daß es Vorzüge in der Stadt gibt, ist natürlich richtig, ich selber schätze sehr die Anonymität.

  156. #156 shader
    23. Juli 2017

    @noch’n Flo: “Zur Erinnerung: es ging darum, den gesamten Stromverbrauch in Deutschland emissionsfrei zu bestreiten. Und ohne AKWs ist das derzeit nicht möglich.”

    Okay, zum einen, mit AKWs ist es nicht umsetzbar, weil es zu wenige gibt, überalt sind, keine neuen gebaut werden und die Bevölkerung mehrheitlich auch keine will. Zum anderen, die emissionsfreie Stromproduktion ist nicht für 2020 oder 2025 vorgesehen, sondern deutlich später. Von daher würde ich einfach einen Schritt nach dem nächsten machen und nicht versuchen, alles mit einem Schlag umzusetzen.

  157. #157 shader
    23. Juli 2017

    @zimtspinne: “Na, die Strompreise werden aber jährlich in die Höhe getrieben, inzwischen spart ja auch fast jeder Haushalt mehr oder weniger freiwillig, ganz einfach, weil die Kosten sonst explodieren würden.”

    Nur der Vollständigkeit halber, die Strompreise für Privatkunden sind in den letzten 3 Jahren nahezu konstant geblieben. Soll aber auch nicht verschwiegen werden, dass in den 4 Jahren zuvor die Preise deutlich nach oben gingen.

  158. #158 shader
    23. Juli 2017

    @tomtoo: “Aber die 20 neuesten AKWs noch 25 Jahre laufen zu lassen ist ja auch eine Option.”

    Welche 20 neuesten AKWs?

  159. #159 Stephan
    23. Juli 2017

    @ Shader
    “Da bis zur Abschaltung (….) noch Zeit bleibt, denke ich schon, dass man diese Lücke schließen kann.”

    Ja, natürlich, das wird man. Mit Kohlestrom, wahrscheinlich Braunkohlestrom. Die paar 8 GW schafft die Braunkohlenindustrie mit links. Es werden keine Folgen für den Ablauf des gesellschaftlichen Lebens eintreten.

  160. #160 Hermann
    24. Juli 2017

    @Stephan #159
    Etwa die Hälfte der vorhandenen und nicht genutzten Gas-KW-Kapazität von rund 150 TWh reicht aus um die alten AKWzu ersetzen.
    Die Hälfte der Braunkohle-KW könnte auch noch stillgelegt werden und das jetzt schon und nicht erst in ein paar Jahren.

  161. #161 tomtoo
    24. Juli 2017

    Braunkohlestrom. Das ist ja das lustige. Deutschland ist Weltmeister.

    @Hermann
    “””Wie soll man mit Geld Versuche beschleunigen, in denen es darum geht ein Plasma möglichst lange stabil zu halten?
    Dabei ist es noch nicht mal sicher, ob die Technik von Wendelstein überhaupt jemals Fusionen ermöglicht.””

    Fusion ist ja kein Thema. Das macht Kalles Fusor im Keller. Break even und noch viel mehr ist das Thema. Und ohne Forschungsgelder hätts halt auch nie Fision gegeben. Wenns stimmt hatte Fermis Reaktor so ca. 2 Watt. Denk mal mit 200 Milliarden könnte Wendelstein 4.0 auch 4 Watt produzieren. Und dann exponentiell. Aber müsste man wie gesagt die Forscher dort fragen.

  162. #162 Stephan
    24. Juli 2017

    #156
    Die emissionsfreie Energieproduktion weltweit ist lt. Paris für 2040 erforderlich und vorgesehen. Dann wäre die Klimaerwärmung bei 1,5K gestoppt (wer’s glaubt wird selig und kommt in den Himmel).
    Allerdings ist der Kapitalismus in seiner heutigen Form dazu nicht in der Lage, da hat Nemesis völlig recht. Ob er überhaupt dazu in der Lage ist, ist fraglich und bleibt anzuwarten.
    Die Energiewende ist keine Kindergartenaktion wie die FCKW- oder DDT-Wende welche waren.
    Allerdings werden in ca. 40…60 Jahren, wenn es schon laaange zu spät ist, ganz ganz plötzlich ganz ganz harte einschneidende Maßnahmen per Gesetz (wer weiß, vielleicht auch mit Waffengewalt) ergriffen werden und der CO2-Ausstoß innerhalb von 20 Jahren auf Null gebracht einschl. künstl. CO2-und CH4-Senken (CSS-Technologie).
    Ich hoffe nur, es gibt dann genug hochqualifizierte Arbeitskräfte, das anzugehen. Heute sind sie jedenfalls nicht da, selbst, wenn man die Wende angehen wollte.

  163. #163 Stephan
    24. Juli 2017

    #161 tomtoo

    ja, natürlich ist das lustig. Noch lustiger wird es, falls die Umstellung auf E-Autos tatsächlich angegangen oder gar realisiert werden würde; der Mehrbedarf an Strom wird dann ebenfalls durch Braunkohle gesichert.

  164. #164 tomtoo
    24. Juli 2017

    @Hermann
    “”Wie soll man mit Geld beschleunigen…” ?
    Wie hat man mir Geld Atombomben gebaut ? Oder wie ein Space Shuttle? Oder Hubble ?
    Irgentwie scheint Geld doch so einen eigenartigen Beschleunigungsfaktor zu besitzen.

  165. #165 tomtoo
    24. Juli 2017

    @Stephan
    Man könnte ladente Autos ja als Puffer nutzen. Ok sind wir noch entfernt. Ist aber auch kein Warpantrieb. Auto an Netz, lade mich, aber alles über 80% kannste wieder holen im Bedarsfall.Ok viel iq bzgl. wandler aber denkbar.

  166. #166 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo #161
    Wendelstein könnte selbst mit 400 Mrd. Euro nicht ein Watt produzieren.
    Wendelstein ist “nur” dazu da, um zu lernen, wie man mit Magnetfeldern Plasma kontrollieren kann.
    Um ein Plasma unterbrechungsfrei z.B.drei Monate lang aufrecht zu erhalten, muss man es mindestens sol lange laufen lassen. Diese Zeit kann man nicht mit Geld verkürzen.
    Die Forscher am Wendelstein beschweren sich auch nicht darüber, dass zu wenig Forschungsgelder zur Verfügung stehen würden.

  167. #167 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo #164
    Ohne Geld geht gar nichts, das ist keine Frage. Man kann aber nicht mit mehr Geld alles beliebig beschleunigen.

  168. #168 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo #165
    Jede Ladesäule, jedes E-Auto ist schon Smart-Grid-fähig. Die Technik wird doch schon installiert, aber noch nicht genutzt, weil es noch nicht nötig ist.

  169. #169 Captain E.
    24. Juli 2017

    @ralph:

    […]

    Aber immerhin, die Generation meiner Tochter denkt so langsam um. Autonom fahrende, vernetzte gesharte Fahrzeuge sind die Zukunft. In die frei werdenden Garagen kommen 3D Drucker für Ersatzteile langlebiger Gebrauchsgüter ohne Obsoleszenz..

    Was eine missbräuchliche Nutzung der Garagen bedeutete, zumindest nach heutiger Gesetzeslage.

    Mit dem Begriff “Obsoleszenz” habe ich da aber ein Problem. Die Obsoleszenz wird gerne als existierend postuliert, aber tatsächlich nachgewiesen wurde sie höchst selten. Wie soll das aber mit dem privaten 3D-Drucker besser wären? Braucht jeder Haushalt seinen eigenen Drucker? Wieviel kosten die privat gedruckten Bauteile? Ab wann amortisiert sich der 3d-Drucker? Wer baut sie dann auch tatsächlich ein? Kann man Bauteile in den Geräten überhaupt so ohne weiteres ersetzen? Würde die hypothetische Obsoleszenz durch 3D-Drucker verschwinden oder müsste man “Sollbruchstellen” (nach Herstellerplan) gleich mit ausdrucken?

  170. #170 Captain E.
    24. Juli 2017

    @zimtspinne:

    […]

    Gerade für Frauen trifft das Auto als Statussymbol bei Alltagsfahrerei kaum eine Rolle, was man schon an ihren Karren erkennt ;I)

    […]

    Du meinst die SUVs? 😉

    Ja, viele Frauen fahren diese riesigen Teile, weil sie sich darin sicherer fühlen und vielleicht auch, weil sie ihre Kinder und ihr ganzes Zeug darin unterbringen können.

  171. #171 Captain E.
    24. Juli 2017

    @noch’n Flo:

    […]

    Aber das Stromproblem bleibt. Der Atomausstieg war voreilig, das Problem der Grundlast bleibt bestehen und damit auch das Verbrennen von Kohle, Öl und Gas. Und Solar- und Windenergie werden nie den gesamten Bedarf decken können, nicht zuletzt auch wegen des Speicherproblems: wo soll der Strom herkommen, wenn nachts kein Wind weht? Kommt in Deutschland recht oft vor, vor allem im Sommer.

    Beim Atomstrom war da auch nicht vorgesehen, da der nur grundlastfähig ist. In Deutschland steht dazu eines von weltweit zwei Druckluftspeicherkraftwerken:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf

    Gas braucht dieses Kraftwerk allerdings auch noch.

    Oder wie soll der Strom von der Küste nach Bayern kommen, wenn niemand die Kabel hinter seinem Haus haben will? (Mal abgesehen davon, dass das mit den Offshore-Windparks in der Nordsee auch nicht so das Pralle ist, weil die Teile auch nur bestimmte Windgeschwindigkeiten vertragen und irgendwann die Bremse reinhauen bzw. ganz blockieren, weil sonst die Hauptwelle abraucht).

    Tja, in Bayern ist man ja vielerorts erzkatholisch und glaubt an seinen St. Florian… 😉

    Deutschland war in der Erforschung und Weiterentwicklung der Kernenergie mal führend – bis 1986 der Reaktor in Tschernobyl hochging. Danach hat man in Panik sämtliche Forschung auf Eis gelegt; an einigen dieser Technologien frickeln jetzt die Chinesen recht erfolgreich herum: Leichtwasserreaktoren, Graphitreaktoren, Schnelle Brüter – hätte man alles auch in Deutschland machen können, wenn die Ökos nicht die Massen mobilisiert hätten. Der schlechte Ruf der Kernenergie in Deutschland beruht in erster Linie auf massiver Lobbyarbeit der sogenannten “Umweltschutzverbände” (die jetzt plötzlich gegen WIndräder sind, weil die haufenweise Vögel erschlagen). Das Ganze erinnert einen ziemlich an die Diskussion über Gentechnik (interessanter Artikel zum Thema: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/gentechnik-genfood-pflanzen-ernaehrung-gesundheit/komplettansicht ).

    Bei den Leichtwasserreaktoren braucht man – wie ich schon oben ausführte – auch keine Endlager mehr. Und was die Sicherheit der Kernkraftwerke angeht: okay, Tschernobyl war echt übel – aber dort wurde auch viel geschlampt und wenig Wert auf Sicherheit gelegt (eben typisch Mangelwirtschaft). Fukushima war zwar auch ärgerlich (weil man von vornherein hätte wissen können, dass es keine gute Idee ist, AKWs dort zu bauen, wo öfters mal ein Tsunami ans Ufer klatscht), ist aber am Ende recht unspektakulär gewesen. Wieviele Todesfälle gab es noch gleich infolge des Zwischenfalls? Genau Null! Durch Windenergie sterben pro Jahr in Deutschland 1-2 Dutzend Menschen.

    Waren wir das einst? Führend in der Erforschung und Weiterentwicklung der Kernenergie? Den Thorium-Hochtemperaturreaktor, der bekanntlich nicht in Deutschland erfunden wurde, haben wir trotzdem nicht bis zur Serienreife entwickelt bekommen. Einen schnellen Brüter hatten wir auch mal, aber ob der besser gearbeitet hätte als sein französisches Gegenstück? Zumindest wäre er nicht profitabel gewesen, weil die Uran-Preise zu niedrig waren. Und Graphitreaktoren? Hat Tschernobyl nicht gezeigt, dass man Graphit lieber nicht verwenden sollte? Graphit kann und wird brennen.

    Und seit wann benötigen Leichtwasserreaktoren keine Endlager mehr? Das wäre mir echt neu!

    Apropos Todesfälle Fukushima: Tatsächlich gab es keinen einzigen Toten, der an den direkten Strahlenfolgen gestorben wäre, auch wenn die militanten Kernkraftgegner das gerne anders sähen. Die Zahlen der Opfer aufgrund von Langzeitschäden werden aber noch steigen, auch wenn man den Nachweis im Einzelfall nicht wird führen können. Die Statistik der nächsten Jahrzehnte wird aber eine deutliche Sprache sprechen. Zumindest eine Leukämie-Erkrankung eines Arbeiters wurde offiziell bestätigt, die Schilddrüsenkrebsquote gerade bei Kindern ist angestiegen und es sollen 1232 Menschen an den Folgen der Flucht gestorben sein. Bei der Zahl wäre freilich zu hinterfragen, wieviele Menschen auch ohne Reaktorkatastrophe geflohen und gestorben wären. Immerhin war die Präfektur von einem Erdbeben und einer Tsunami verwüstet worden.

    Im Grunde braucht es um jeden Kernreaktor eine Sicherheitszone, in der kaum jemand lebt und die sich schnell evakuieren lässt. Natürlich braucht in der Gegend dann auch kaum jemand Strom, so dass dieser über weite Entfernungen transportiert werden muss, und in Ländern wie Deutschland oder der Schweiz muss man solche Gegenden mit der Lupe suchen.

    Mein Schwager ist Elektriker in einem AKW in Deutschland, einem von denen, die bereits vom Netz gegangen sind (aber mit dem Rückbau ist er noch bis kruz vors Rentenalter gut beschäftigt). Als das Ding noch in Betrieb war, hatten sie mindestens einen Störfall pro Monat. Und obwohl mein Schwager dort schon seit über 20 Jahren arbeitet, hat er immer noch keinen Krebs, in der Gegend gibt es keine auffällige Häufung von Missbildungen bei Kindern und Tieren und Pilze kann man dort auch bedenkenlos sammeln.

    […]

    Dein Schwager würde sich vielleicht auch dann bester Gesundheit erfreuen, wenn einer seiner Blöcke einen Störfall INES 6 oder 7 (was nicht geschehen ist!) erlitten hätte und er wochenlang kaum aus seinem Schutzanzug herausgekommen wäre. Befände sich dieses Kraftwerk allerdings in Bayern, müsste man mit den Pilzen vorsichtig sein, und mit Wildschweinen ebenso. Aber nein, das ist nicht die Schuld eines deutschen Reaktors.

    Blöcke in Gundremmingen, Biblis und Greifswald standen allerdings auch kurz davor, einen schweren Unfall zu erleiden. War das dann nur gute Arbeit oder auch schon Glück, dass nicht mehr passiert ist?

  172. #172 tomtoo
    24. Juli 2017

    @Hermann
    Ich hatte ja auch ein “Wendelstein 4.0” und in 10 Jahren geschrieben.
    Man könnte schon anfangen zu bauen.

  173. #173 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo
    Nach welchen Kriterien und Vorgaben sollte der nächste Stellerator denn ohne die Erfahrungen mit Wendelstein 7-X gebaut werden, wenn noch nicht mal erkenntlich ist, ob die Stelleratortechnik überhaupt brauchbar ist?

  174. #174 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Wendelstein könnte selbst mit 400 Mrd. Euro nicht ein Watt produzieren.
    Wendelstein ist “nur” dazu da, um zu lernen, wie man mit Magnetfeldern Plasma kontrollieren kann.
    Um ein Plasma unterbrechungsfrei z.B.drei Monate lang aufrecht zu erhalten, muss man es mindestens sol lange laufen lassen. Diese Zeit kann man nicht mit Geld verkürzen.
    Die Forscher am Wendelstein beschweren sich auch nicht darüber, dass zu wenig Forschungsgelder zur Verfügung stehen würden.

    Ich habe gerade am Sonntag nochmal einen Resonator-Podcast aus 2013 von Holger Klein zum Thema Kernfusion gehört, und da kam das Thema Kosten und Beschleunigung der Entwicklung zur Sprache. Selbstverständlich könnte man mit mehr Geld die Entwicklung der Kernfusion beschleunigen. Die Expertin (arbeitet(e) bei ASDEX in Garching) erklärte, dass viele Schritte bei der Entwicklung der Fusion derzeit nacheinander vollzogen werden, die man mit mehr Geld auch parallel durchführen könnte. Es werden nur kleine Summen ausgegeben, um zu erforschen, wie man das Plasma besser einschließen kann, wie man mit dem Materialverschleiß umgeht, wie man Tritium erbrütet etc.

    Der Wendelstein-Reaktor kostet beispielsweise nur 500 Millionen – er ist bewusst viel zu klein, um jemals Fusion zünden zu können, dafür kostengünstig (ITER: konzipiert auf 5 Milliarden, letzte Schätzung über 15 Milliarden bei knapp 10 Jahren Verzögerung). Er hantiert einfach mit einem heißen Plasma, mit dem man alles wesentliche testen kann, was man wissen muss, um ein heißeres, gezündetes Plasma in einem größeren Reaktor im Zaum zu halten. Er ist gewissermaßen ein Modellflugzeug im Windkanal. Für das zehn- bis 50-fache des Betrags könnte man auch gleich einen funktionierenden Reaktor bauen, der dann allerdings nicht optimiert wäre, Erstaufbau, Betrieb und Umbauten wären teuer, aber man hätte wenigstens 2 Schritte auf einmal getan und wenigstens 15 Jahre Zeit gespart. Abgesehen davon gibt es noch andere Konzepte als Tokamak und Stellarator, die im Moment nur von der Industrie verfolgt werden, es gibt da einige Projekte, auf die ich schon mal in einem anderen Thread verwiesen hatte.

    Deswegen dauert die Fusionsforschung ja so lange, jedesmal wird eine neue Anlage gebaut, die wieder einen Schritt weiter geht, aber Planung, Bewilligung, Bau, Inbetriebnahme, Updates und Versuchsdurchführung ziehen sich über Jahrzehnte. Die “Fusionskonstante” von 30 Jahren ergab sich aus der anfänglichen Euphorie in den 60ern, wo man aufgrund einfacher mathematischer Modelle (damals noch ohne Computersimulationen) annahm, man könne einen Reaktor auf dem Schreibtisch aufbauen – der einzige Grund, woran das scheitert, sind aber Turbulenzen im Plasma, die man damals noch nicht kannte, welche die Teilchen aus dem Magnetfeld hinaus katapultieren, was man durch stärkere, verdrillte Magnetfelder und einen größeren Querschnitt heute verhindern kann.

    Man weiß heute, was man tun muss, um das nötige Tripelprodukt aus Teilchendichte, Temperatur und Einschlusszeit zu erreichen (die Physikerin verglich die Entwicklung mit dem Mooreschen Gesetz für die Transistordichte von Mikrochips, die sich alle 18 Monate verdoppelt, allerdings sei die Kurve für das Tripelprodukt noch steiler und man könne gut absehen, wann man es erreicht). ITER wird den Zündpunkt erreichen, wo das fusionierende Plasma genug Wärme erzeugt, um ohne äußere Heizung weiter zu brennen, und die supraleitenden Magnete werden hauptsächlich nur Strom zur Kühlung verbrauchen. Man wird ein kleines Experiment zum Erbrüten von Tritium laufen lassen und erforschen, wie man das Helium aus dem Plasma entfernt. Das Plasma soll bis zu 20 Minuten brennen und die zehnfache Energiemenge der eingespeisten Heizleistung erzeugen. Man wird aber noch keinen Strom ins Netz speisen, keinen Regulärbetrieb (Verschleiß, Tritiumerbrütung, die eigentliche Stromerzeugung etc.) erforschen. Dieser Schritt würde dann dem konzipierten Nachfolger DEMO obliegen. Das werden nochmal 20 Jahre sein, und danach könnte man kommerziell nutzbare Fusionskraftwerke bauen.

    Im übrigen ist der Betrag, der für ITER ausgegeben wird, trotz Kostensteigerung durchaus nicht so exorbitant, gemessen an dem zu erwartenden Nutzen – er liegt bei 1/7 der Kosten der Internationalen Raumstation, verteilt sich auf zahlreiche Länder und mindestens 15 Jahre. Dass die Kosten mal wieder überzogen wurden, hat politische Gründe (es muss bei öffentlichen Förderungen ja immer der günstigste Anbieter gewählt werden, d.h. der mit dem unrealistischsten Kostenvoranschlag, und es muss ja auch jedes Land seine Industrie einbringen dürfen, ob das Sinn macht oder nicht) und die Technik ist stets eine komplette Neuentwicklung an der technologischen Front, die Industrie kann ihre Planungen da nicht auf Erfahrungen früherer, vergleichbarer Projekte stützen.

    Man könnte also durchaus mit mehr Finanzen aufs technologische Gaspedal drücken, wenn man wollte.

  175. #175 Hermann
    24. Juli 2017

    @Aldemarin
    “Für das zehn- bis 50-fache des Betrags könnte man auch gleich einen funktionierenden Reaktor bauen,…”

    Nein, das könnte man nicht, denn es ist noch nicht klar, ob das Stellerator-Prinzip überhaupt zu einer Fusion führt und wenn ja, ob es dann überhaupt einen Energieüberschuss geben kann. Das ist noch Grundlagenforschung.
    Ähnliches gilt für den ITER. Auch wenn man theoretisch die Bedingungen kennt, bedeutet dies nicht, dass man sie auch in der Praxis technisch bewerkstelligen kann. Die Bedingungen für die Fusion kennt man schon seit über 70 Jahren.

    “die Technik ist stets eine komplette Neuentwicklung an der technologischen Front, die Industrie kann ihre Planungen da nicht auf Erfahrungen früherer, vergleichbarer Projekte stützen.”

    Eben, mehr Finanzen können nicht fehlende Erfahrungen ausgleichen.

  176. #176 tomtoo
    24. Juli 2017

    @Alderamin
    Gerade bei dem Internationalen sehe ich die Problematik. Würde man es rein National stemmen gings einfach viel schneller. Durch dieses ewige hin und her steigen die Kosten zudem enorm. Man müsste hier nur wirklich vollgas geben.

  177. #177 tomtoo
    24. Juli 2017

    “.”Eben, mehr Finanzen können nicht fehlende Erfahrungen ausgleichen.””
    Nein aber sie können das Erfahrungen machen deutlich beschleunigen.

  178. #178 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Nein, das könnte man nicht, denn es ist noch nicht klar, ob das Stellerator-Prinzip überhaupt zu einer Fusion führt und wenn ja, ob es dann überhaupt einen Energieüberschuss geben kann. Das ist noch Grundlagenforschung.
    Ähnliches gilt für den ITER. Auch wenn man theoretisch die Bedingungen kennt, bedeutet dies nicht, dass man sie auch in der Praxis technisch bewerkstelligen kann.

    Hast Du dafür eine Quelle?

    Die Aussagen von beteiligten Wissenschaftlern, die ich gehört habe, lauteten einhellig, dass man lediglich das Plasmavolumen groß genug wählen muss (S.13 unten), um das Tripelprodukt zu erreichen, was ITER tun wird (S. 12).

    Und dass der Stellarator eine Gerneration hinter dem Tokamak zurück sei (und das war vor dem Start von Wendelstein X-7; mittlerweile sind bereits Experimente durchgeführt worden und der Reaktor funktioniert wie geplant).

  179. #179 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo
    Es laufen ja diverse nationale Projekte, die den internationalen größeren Projekten zu arbeiten.

    Nein, das geht gerade eben nicht. Bei ASDEX in München sind inzwischen 30.000 Versuche gemacht worden. Die brauchen nicht nur entsprechende Zeit, sondern die bauen auch aufeinander auf. Mit mehr Geld kann man nicht die Zeit, die diese Experimente für ihren Ablauf brauchen, beschleunigen und man kann sie auch nicht paralell betreiben.

  180. #180 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Hier übrigens die Resonator-Blogs, in denen die Aussage, dass man wisse, wie man das Tripelprodukt erreichen wird, vorkam. Kann ich sehr empfehlen, diese in einigen ruhigen Stunde durchzuhören.

    https://resonator-podcast.de/2014/res032-der-wendelstein-7-x/
    https://resonator-podcast.de/2013/res021-fusionforscherin-ursel-fantz/

    Es versteht sich eigentlich von selbst, dass man keine Anlage von mehreren Milliarden Euro aufbaut, wenn man nicht ziemlich sicher ist, dass sie den gewünschten Nachweis erbringen wird. Wie das dann auch bei JET und beim Wendelstein X-7 der Fall war.

  181. #181 Hermann
    24. Juli 2017

    @Aldemarin
    Da steht aber auch, dass “Experimentell bestimmte Skalierungsgesetze auf dieser Stufenleiter sind notwendig, um verlässlich zu- nächst zu ITER und später zu einem künftigen Kraftwerk extrapolieren zu können.”

    Das heißt nichts anderes, als dass man die Erfahrungen der Experimente von ASDEX, JET, u.a. braucht, um auf die erforderliche Größe des Plasmas kommen zu können und dieses dann zu kontrollieren.

  182. #182 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Sicher ist der gewählte Weg der logischste, aber es gibt ja auch andere Aspekte als das Tripelprodukt, die man erforschen muss (und tut; z.B. hat Textor bei uns um die Ecke in Jülich die Beschichtungen erforscht, ASDEX die Heizung usw., aber das waren jeweils herunter skalierte Experimente, eben Modelle eines echten Reaktors). Man kann da schon parallel arbeiten und könnte das auch in größerem Maße, als man es bisher tut.

    Auch alleine der Bau von ITER oder anderen Anlagen (es gibt ja auch noch Trägheitsfusion und magnetische Spiegel statt toroidalen Reaktoren) könnte mit mehr Mitteln beschleunigt werden. Ist halt auch eine Frage, wieviel Energie die beauftragten Firmen da hinein stecken können für das verfügbare Geld. Als Beispiel mal der Gotthard-Basistunnel, den man von 5 Punkten aus parallel vortrieb. Sequentiell oder nur von den beiden Enden aus hätte das entsprechend länger gedauert.

    Es ist aber normalerweise so, dass man für das doppelte Geld nicht die Hälfte der Zeit braucht, deswegen ist es ökonomischer, teilweise sequentiell vorzugehen. Mit der entsprechenden Dauer. Die Frage ist nur, ob wir uns das beim Klimawandel leisten können und die Kosten dann nicht anderweitig noch erheblich größer ausfallen werden.

  183. #183 Hermann
    24. Juli 2017

    @Aldemarin #182

    Nur zu Klarstellung, ich habe nichts gegen die Fusionsforschung. Ich habe auch nichts dagegen wenn drei Mal soviel Geld oder noch mehr dafür ausgegeben wird. Je mehr Forschung, um so besser.

    Bloß kann man mit Geld allein nicht beliebig jedwede Forschung beschleunigen.
    Wie sollte der Probebetrieb denn durch mehr Geld beschleunigt werden? Wie kann man z.B. die Belastung von Material anders ermitteln als durch den praktischen Betrieb über einen bestimmten Zeitraum?
    Dass bestimmte Aspekte paralell erforscht werden können, wie z.B. in Jülich oder München, keine Frage, aber da scheint es ja auch nicht wegen zu geringer Mittel zu Verzögerungen zu kommen.

    Und da es auch laut der beteiligten Forscher nicht am Geld mangelt, kann dies nicht der Grund sein, warum es so lange dauert, wie es dauert und man kann es deshalb nicht mit noch mehr Geld lösen.

    Und selbst wenn es heute schon einen funktionierenden Fusionsreaktor geben würde, könnte man mit dieser Technik die Klimaerwärmung nicht aufhalten.
    Fusionsreaktoren werden dieselben Probleme haben, wie alle thermischen Großkraftwerke auch. Der Wirkungsgrad ist beschränkt und die Leistung schlecht regulierbar. Die Standorte müssen in der Nähe von Wasser sein, sonst funktionieren die Dampfturbinen nicht.
    Mehr als 20 bis 30% der Stromversorgung werden auch Fusions-KW nicht abdecken können. Und dass die technisch sehr aufwendigen Fusions-KW Strom billiger produzieren werden, ist deshalb jetzt schon so gut wie ausgeschlossen.

  184. #184 Nemesis
    24. Juli 2017

    :-)

  185. #185 tomtoo
    24. Juli 2017

    @Hermann
    Fusionskraftwerke könnten die Grundlast relativ sauber decken. Supergau ausgeschlossen. Was ist die Alternative ?

  186. #186 RPGNo1
    24. Juli 2017

    @tomtoo
    Und man hätte nicht das Problem mit der Endlagerung langlebiger radioaktiver Abfälle wie bei Kernspaltungsreaktoren.

  187. #187 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Nur zu Klarstellung, ich habe nichts gegen die Fusionsforschung.

    Das habe ich auch gar nicht unterstellen wollen.

    Bloß kann man mit Geld allein nicht beliebig jedwede Forschung beschleunigen.

    Sicher nicht, aber man kann durchaus die Fusionsforschung und die verbundenen Bauvorhaben beschleunigen. Warum dauert es denn beispielsweise von 2009 bis 2025 oder länger, einen ITER hinzustellen?

    Der Bau des Forschungsreaktors Iter in Cadarache wird die Europäische Union (EU) nach einem Bericht des Bundesforschungsministeriums gut fünf Milliarden Euro mehr kosten als erwartet. Bisher hatte die EU maximal 6,6 Milliarden Euro dafür eingeplant. […] Die Partnerländer hätten vereinbart, ihre Beiträge im Wesentlichen in Form von Sachleistungen zu erbringen. Wie viel diese Sachleistungen jedes Land kosten, sei aber unklar.

    Aha, also im Prinzip wird mit Aufträgen an die eigene Industrie bezahlt, die kommt mit dem geplanten Geld aber nicht aus. Das klingt durchaus so, als ob ein klares finanzielles Commitment hier hilfreich wäre.

    Und selbst wenn es heute schon einen funktionierenden Fusionsreaktor geben würde, könnte man mit dieser Technik die Klimaerwärmung nicht aufhalten.

    Derzeit nicht, aber langfristig brauchen wir einen Ersatz für Kohle, Gas und auch Fission. Je früher, desto besser.

    Fusionsreaktoren werden dieselben Probleme haben, wie alle thermischen Großkraftwerke auch. Der Wirkungsgrad ist beschränkt und die Leistung schlecht regulierbar.

    Was den Wirkungsgrad betrifft, der ist doch nahezu belanglos, wenn der Treibstoff billig ist, und es nur kleinster Mengen bedarf. Deuterium gibt es fast unbegrenzt. Das Tritium muss aus Lithium erbrütet werden, ja, aber auch das ist technisch machbar. Später wird man bei höheren Temperaturen sicher auch noch andere Reaktionen nutzen können.

    Das Problem der Regulierbarkeit haben Fissionskraftwerke auch, noch in höherem Maße, und Frankreich kann dennoch 78% seines Stroms aus Kernenergie erzeugen.

    Die Standorte müssen in der Nähe von Wasser sein, sonst funktionieren die Dampfturbinen nicht.

    Das ist aber doch kein Problem in Mitteleuropa. Wir haben doch genug große Flüsse, die nie trocken fallen. Und viele Länder mit Küsten.

    Mehr als 20 bis 30% der Stromversorgung werden auch Fusions-KW nicht abdecken können.

    Warum nicht? Was unterscheidet Kernfusion da beispielsweise von Fission?

    Und dass die technisch sehr aufwendigen Fusions-KW Strom billiger produzieren werden, ist deshalb jetzt schon so gut wie ausgeschlossen.

    Im Moment kann man noch gar nichts ausschließen, die Kosten sind noch sehr unklar. Hier ein paar Quellen:

    3-16,5 €cents/kWh

    10-20 €cents/kWh bei 500 MW-1,5 GW

    73-102 €cents/kWh bei ca. 300-400 MW

  188. #188 Nemesis
    24. Juli 2017

    @tomtoo, #161

    “Braunkohlestrom. Das ist ja das lustige. Deutschland ist Weltmeister.”

    Deutschland investiert auch in Südamerika in Braunkohle. Irgendwie passt das schon.

    Übrigens, es wird immer wieder in den internationalen Medien verbreitet, der globale Konsum fossiler Brennstoffe wäre in den letzten Jahren gesunken. Aber das entspricht nicht den Tatsachen. Die Aussagen in den Medien ect stützen sich auf den “BP Statistical Review of World Energy” Report. Aber BP hat die Statistik ein wenig aufgehübscht, unterm Strich ist auch weiterhin keine Umkehr in Sicht, der globale Konsum fossiler Brennstoffe steigt auch weiterhin:

    ” 13.6.2017 – These ‘missing charts’ may change the way you think about fossil fuel addiction

    … As you can see, the amount we burn continues to rise. Last year humanity set another fossil fuel energy record of 11.4 billion tonnes of oil equivalent (Gtoe). A decade ago we were at 10 Gtoe of energy. In 2000, we were at 8 Gtoe.

    There is certainly no sign in this chart of a turning point in our relationship to fossil fuels…

    In 25 of the last 26 years, we burned more fossil fuels than the year before.

    The only year in the last quarter century with a decrease was 2009. That was caused by a sharp global recession. And within a year, that rare respite was wiped out by a massive surge that followed…”

    http://www.nationalobserver.com/2017/07/13/analysis/these-missing-charts-may-change-way-you-think-about-fossil-fuel-addiction

    Die Öl-Industrie war immer schon mit dem Militär bzw der Rüstungsindustrie verbunden. Der grösste globale Öl-Verbraucher ist das amerikanische Militär:

    ” How does oil consumption factor into the final GFP (Global Firepower) Ranking? Despite our advances in battlefield technologies, oil remains the lifeblood of an army – without a healthy supply, mechanized forces can accomplish very little. Hower, the larger one’s army forces are, the greater the demand for oil reserves…”

    http://www.globalfirepower.com/oil-consumption-by-country.asp

    Allein das US Militär verbrauchte im letzten Jar 19.000.000 barrel PRO TAG. Damit verbraucht das US Militär mehr als 90% des gesamten amerikanischen Ölbedarfs für sich allein. China folgt auf dem 2. Platz mit 10.120.000 barrel pro Tag.

    Das Militär, that’s the REAL elephant in the room. Solange die Welt sich dermassen viel Rüstung leistet, wird das nichts mit der CO2 Reduktion. Rüstung/Waffen sind nunmal, neben Drogen, das beste Geschäft der Welt und gute Geschäfte sind gut für die Wirtschaft und was gut für die Wirtschaft ist, das schafft Arbeitsplätze. Also profitieren wir doch alle davon, oder? Es gibt Leute, die sagen, wir brauchen angesichts der anstehenden globalen Konflikte, mehr, nicht weniger Rüstung. So haben also alle Seiten was von der Hochrüstung, die Wirtschaft und auch wir oder? Hier noch ein Blick auf die globalen CO2 Emissionen:

    http://theenergymix.com/2017/03/17/atmospheric-co2-shows-record-jump-for-second-year-in-a-row/

    Weit und breit kein Land in Sicht.

  189. #189 Hermann
    24. Juli 2017

    @tomtoo
    EE-Kraftwerke. Selbst wenn es 20 Jahre eher gelingen sollte Fusionskraftwerke zu bauen, sind dann die EE schon weitestgehend ausgebaut. Fusions-KW müssten sich dann gegen die EE durchsetzen.
    Es ist ja kein Vorteil, sondern ein Handicap, wenn Kraftwerkstypen nur die Grundlast bedienen können, vor allem im Zusammenspiel mit EE-Kraftwerken, aber auch in einem konv. Kraftwerkspark. Braunkohle-KW haben zumindest den Vorteil. dass sie Strom sehr billig produzieren können. Diesen Vorteil werden Fusions-KW nicht haben.

    Vielleicht könnten Fusions-KW dann 10-20% der Stromversorgung übernehmen, aber der Fusionsstrom wäre teurer als EE-Strom.

  190. #190 Nemesis
    24. Juli 2017

    Ich wünsche noch angenehme Unterhaltung, ich wende mich nun (für mich persönlich) wichtigeren Dingen zu. Bye bye :-)

  191. #191 UMa
    24. Juli 2017

    @tomtoo

    Fusionskraftwerke könnten die Grundlast relativ sauber decken. Supergau ausgeschlossen. Was ist die Alternative ?

    Die Alternativen sind Kernfusionskraftwerk, Kernspaltungskraftwerk, Solarkraftwerke oder Windkraftwerke.

    Die müssen zusammen mehr als 80-90% des gesamten Primärenergiebedarfs decken.

    Von den anderen ist Biomasse noch am ergiebigsten. Man wird aber hoffentlich nicht einen Großteil der Nahrung in Treibstoffe oder Elektrizität umwandeln, oder den Großteil der verbliebene Wälder abholzen wollen.

    Den Rest kann man meiner Meinung nach auch in der Summe vergessen.
    Bei Wasserkraft, fossile Brennstoffen, Geothermie und sonstige erneuerbare Energien reicht die Menge nicht aus, um langfristig einen nennenswerten Anteil an der gesamten Energieerzeugung stellen zu können.

  192. #192 UMa
    24. Juli 2017

    @Florian: Da muss ein Kommentar mit zwei Links von mir verschluckt worden sein. Es ging um die Kosten der Stromerzeugung in Indien.

  193. #193 UMa
    24. Juli 2017

    @Alderamin: Photovoltaik+Windkraft mit Speichern aus Akkumulatoren und Power to Gas ausreichend, um das Lastprofil in Deutschland nachzufahren dürfte bis ca. 2020 für maximal 0,12 €/kWh technisch machbar sein.

    Das ist zwar weit über dem heutigen Strompreis (0,03 €/kWh), sollte aber ein oberes Limit für die Kosten aus zukünftigen Kraftwerken setzen. Und dürfte noch fallen.

  194. #194 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    EE-Kraftwerke. Selbst wenn es 20 Jahre eher gelingen sollte Fusionskraftwerke zu bauen, sind dann die EE schon weitestgehend ausgebaut. Fusions-KW müssten sich dann gegen die EE durchsetzen.

    Es wäre toll, wenn das so wäre. Ich wäre der letzte, der was dagegen hätte, sämtlichen Strom aus EE zu erzeugen. Wir haben schon jede Menge Windräder bei uns stehen, in jeder Himmelsrichtung, und eine der großen Hauptleitungen mit 380 kV läuft so nahe an unserem Haus vorbei, dass man sie je nach Windrichtung abends summen hören kann. Deswegen verstehe ich auch die Leute nicht, die was gegen den Ausbau des Leitungsnetzes haben. Ja, da stehen dann ein paar Masten mit Drähten, so what?

    Genau so unsicher wie die kWh-Kosten von Kernfusion ist aber, wie man die regenerativen Energien permanent bereitstellen und speichern will, und zwar in einer Menge, die nicht nur den augenblicklichen Bedarf an elektrischer Energie deckt, sondern auch den der jetzt noch über Gas, Öl und Kohle gedeckten Anteil an Primärenergie in der Industrie und bei den Transportmitteln, der knapp sechsmal höher liegt, als der derzeitige Verbrauch an elektrischer Energie, und zwar ohne die Möglichkeit, mal eben auf Gas- oder Atomstrom aus Nachbarländern umschalten zu können, und das auch im Worst-Wetter-Case einer winterlichen Inversionwetterlage (kein Wind, viel Nebel; der Strom muss auch dann fließen).

    Es mag ja theoretisch denkbar sein, Europa so zu vernetzen, dass immer irgendwoher, wo der Wind bläst oder die Sonne scheint Energie quer über den Kontinent zu schaufeln. Aber praktisch zicken die Leute ja schon, wenn mal der Schatten eines Windrads bei Sonnenuntergang den Vorgarten streift oder eine böse Stromleitung 500 m am Ort vorbei läuft.

    Und bei 20% EE-Anteil derzeit und dem 6-fachen elektrischen Energiebedarf stelle man sich eine Verdreißigfachung der bestehenden Wind- und Sonnenkraftanlagen vor (oder noch mehr, um auch die eingenebelten Nachbarn mit versorgen zu können). Nur mal so plastisch.

    Deswegen wäre es nicht schlau, nur die EE-Schiene zu verfolgen. Wir sollten jeden möglichen Weg zur CO2-freien Energieerzeugung ausschöpfen. Und Kernkraft werden wir zur Grundlast auch noch eine Weile brauchen, und wenn wir den Strom aus Frankreich importieren. Obwohl ich Kernkraft nicht mag.

  195. #195 Hermann
    24. Juli 2017

    @Alderamin

    Ist es denn durch diese Art der Finanzierung des ITER zu Verzögerungen gekommen?
    Soviel ich weiß, konnten die größten Magnetspulen noch nicht geliefert werden und man kann deshalb zum Teil nicht weiter bauen.

    Der Treibstoff für Fusionsreaktoren ist jedenfalls aufwendiger zu beschaffen als Uran. Bei Fissions-KW spieötderPreis von Uranauch nur eine untergeordnete Rolle. Nichtsdestotrotz ist der Strom von neuen Spaltungsreaktoren mit mindestens 11 ct/kWh teuerer als der von neuen EE-Anlagen. Das liegt einfach an den sehr hohen Baukosten. Und das gilt erst recht für Fusions-KW.
    Der schlechte Wirkungsgrad macht sich nicht nur beim Brennstoffbedarf bemerkbar, sondern auch und vor allem in einem höheren Aufwand bei der gesamten Konstruktion. Da stecken die eigentlichen Kosten.
    Und wenn man ein Kraftwerk wegen dem schlechten Wirkungsgrad drei Mal so groß bauen muss, erhöht das die Kosten entsprechend.
    Gas-KW sind u.a. auch deshalb viel billiger und kleiner zu bauen als Kohle-KW, weil deren Wirkungsgrad viel höher ist. Im Betrieb sind Gas-KW allerdings teurer.

    Frankreich kann sich nur deshalb einen so hohen Atomstromanteil leisten, weil es im Winter und Sommer bei Bedarf von den Nachbarländern mitversorgt werden kann.
    Doch, in Spanien, Italien und Frankreich führen Flüsse oft zu wenig Wasser für die Kühlung von thermischen Kraftwerken. Sogar an der Elbe müssen im Sommer manchmal Kraftwerke gedrosselt werden. Wassermangel kann es bei der Elbe ja nicht sein, aber die Temperatur wird zu hoch, der Sauerstoff wird knapp und es ist deshalb zu Fischsterben gekommen. Seitdem müssen Kraftwerke an der Elbe ihre Leistung der Wassertemperatur anpassen.

  196. #196 Stephan
    24. Juli 2017

    doch, es gibt natürlich auch Wassermangel an der Elbe

  197. #197 Stephan
    24. Juli 2017

    @ Hermann #160

    was denkst Du wohl, warum diese so schönen Gaskraftwerke alle stillgesetzt wurden ?

  198. #198 Stephan
    24. Juli 2017

    #164 tomtoo

    Geld ist ein anderer Ausdruck für die Arbeitszeit. die in einem Produkt. (oder Anzahl Arbeitskräfte)
    Insofern hat Geld die Amis auf den Mond gehoben, was/wie denn sonst ???
    Für die Energiewende, vor allem in der benötigten kurzen Zeit, wirds nicht reichen.

  199. #199 Hermann
    24. Juli 2017

    @Alderamin #194

    Wir haben aktuell schon einen 37% EE-Anteil beim Strom, nicht 20%.

    Würden alle 44 Millionen PKW auf Elektro-Antrieb umgestellt, würde der Strombedarf um rund 120 TWh steigen, das sind 20% des Strombedarfs. E-Motoren haben einen sehr viel größeren Wirkungsgrad als Verbrenner. E-Autos können auch ein Teil der Lösung sein: Man kann sie dann laden lassen, wenn ein Überangebot von EE-Strom vorliegt. Ladesäulen und E-Autos sind dafür schon ausgestattet.

    Allein die Dachflächen würden ausreichen, um den Strombedarf zu decken. Das macht aber nicht viel Sinn, weil man dann um so mehr Speicher bräuchte.
    Auch das Potential an Windkraft ist viel größer als der Strombedarf. Es macht aber auch keinen Sinn, nur auf Windkraft zu setzen. Die richtige Mischung macht es. Es würde ein Ausbau um etwa das Vierfache ausreichen, um Deutschland zu 100% mit EE zu versorgen. Entsprechende Speicher natürlich auch.

    Deutschland exportiert jetzt Strom und zwar 50 TWh im Jahr. Das sind 9% der Stromproduktion oder die Leistung von fünf Atomkernkraftwerken.

  200. #200 Stephan
    24. Juli 2017

    @Alderamin #194

    “Es mag ja theoretisch denkbar sein, Europa so zu vernetzen, dass immer irgendwoher, wo der Wind bläst oder die Sonne scheint Energie quer über den Kontinent zu schaufeln.”

    Schöne Phantasie- die brauchen allerdings ihr Zeugs selbst.

  201. #201 Hermann
    24. Juli 2017

    @ Stepan

    Wenn die Elbe Wassermangel hat, dann hat auch die Nordsee Wassermangel und der Atlantik gleich mit.

    Nagelneue Gas-KW wurden (vorübergehend) stillgelegt, weil man sie als Spitzenlast-Kraftwerke doch noch nicht braucht. Die Betreiber erhalten dann Zuschüsse für die Zeit, eine Art Stilllegungsprämie.
    Dieselben Betreiber betreiben auch Kohle-Kraftwerke und bekommen Subventionen aus demselben Topf, wenn sie die Kohle-Kraftwerke nicht stilllegen und in Bereitschaft halten.

  202. #202 Stephan
    24. Juli 2017

    Herrmann

    Es hat überhaupt keinen Sinn, die vorhandenenen EE in Deutschland um das x-fache auszubauen (x um die 20 oder 30 oder 50, wer weiß)).
    Wo sollen die Dinger stehen, welche Speicher sollen wo stehen ?

    Spaßeshalber die Stromproduktion in D-land aktuell aufgelistet:
    Bio 5 GW
    Wasserkraft 3 GW
    Wind 3 GW
    Sonne 6 GW (durchschnitt Tag dürfte bei etwa 4 GW oder so liegen)
    der matte Rest von 53 GW sind die anderen (Kohle Gas Atom und ein paar Spielchen)
    Bedarf 70 GW (Strom !!)
    Bald ist die Sonne schlafen gegangen, dann müssen die Windmühlen um die 40 GW produziere, um den dann noch ca. 45…50 GW betragenden Bedarf (an Strom!) zu decken.

  203. #203 Stephan
    24. Juli 2017

    @Hermnn
    Gas-KW werden stillgelegt, weil die Produktionskosten nicht wettbewerbsfähig sind.
    Zahlung von Subventionen an fossile KW-Betreiber ist der einzige Weg, die Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben in ihrer Existenz nicht zu gefährden.

  204. #204 UMa
    24. Juli 2017

    @Alderamin, Hermann:
    In Deutschland war 2016 der Anteil von erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung 29%, und 31,7% am Verbrauch.
    http://www.ag-energiebilanzen.de/
    Weltweit waren es ca. 23%, schätzt ich.

  205. #205 Alderamin
    24. Juli 2017

    @Hermann

    Ist es denn durch diese Art der Finanzierung des ITER zu Verzögerungen gekommen?
    Soviel ich weiß, konnten die größten Magnetspulen noch nicht geliefert werden und man kann deshalb zum Teil nicht weiter bauen.

    Neben den mit dem Iter-Bau verbundenen technologischen Herausforderungen sind dem BMBF-Papier zufolge vor allem “ineffektive Zusammenarbeit und unklare Rollen- und Verantwortungsverteilung” unter den Iter-Teilhabern China, Indien, Japan, Korea, USA, Russland und EU für die Planabweichungen verantwortlich.

    Steht auch auf der ITER-FAQ-Seite. Außerdem seien die Rohstoffe teuerer geworden als zur Zeit der Planung (Stahl, Beton). Die Querelen um die Finanzierung der Zusatzkosten hatte ich oben schon verlinkt. Von den Spulen habe ich jetzt nichts spezielles gelesen, aber wenn die aus den genannten Gründen keiner bei der beauftragten Firma bestellt und bezahlt hat, dann werden die wohl auch nicht geliefert worden sein.

    Der Treibstoff für Fusionsreaktoren ist jedenfalls aufwendiger zu beschaffen als Uran.

    Deuterium kann man aus Meerwasser gewinnen. Wie hier zu lesen ist, kostet ein Liter schweres Wasser 300 Euro, was bei Kernkraftwerken schwimmbadweise benötigt wird – ein Fusionreaktor braucht es bestenfalls in kg-Mengen. Tritium soll aus den Lithiumwänden eines zukünftigen Reaktors erbrütet werden. Auch hiervon braucht es nur kg-Mengen.

    Der schlechte Wirkungsgrad macht sich nicht nur beim Brennstoffbedarf bemerkbar, sondern auch und vor allem in einem höheren Aufwand bei der gesamten Konstruktion. Da stecken die eigentlichen Kosten.

    Die zitierten Quellen sagen aber, dass Fusionsstrom wirtschaftlich sein kann. Vielleicht nicht im Wettbewerb mit gerade verfügbaren EE. Aber wenn EE wetterbedingt nicht ausreichend verfügbar sind und kein CO2 erzeugt werden darf, dann schon, das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Am Ende wird es auf einem Mix hinauslaufen, wie heute auch.

    Frankreich kann sich nur deshalb einen so hohen Atomstromanteil leisten, weil es im Winter und Sommer bei Bedarf von den Nachbarländern mitversorgt werden kann.

    Laut diesem Diagramm exportiert Frankreich praktisch ausschließlich. 2012 gab es im kalten Winter mal eine Importphase, aber letztlich importieren alle europäischen Länder hin und wieder Strom (man kann in dem Diagramm die Jahre und zwischen Deutschlands Nachbarn und ganz Europa umschalten).

    Doch, in Spanien, Italien und Frankreich führen Flüsse oft zu wenig Wasser für die Kühlung von thermischen Kraftwerken.

    Ich sagte ja Mitteleuropa, nicht Südeuropa (Frankreichs Norden ist sicher Mitteleuropa, der Süden hat aber im Sommer ein ähnliches Klima wie Spanien).

    Auf der anderen Seite, wer sagt denn, dass Kernfusionskraftwerke auf Flüsse angewiesen sind? Unser Braunkohlekraftwerk leistet auch 2 GW an Strom, somit sicherlich 6 GW an Wärmeleistung, und kommt mit Kühltürmen und einem nahe gelegenen Baggersee aus (der nur ein paar hundert Meter durchmisst). Die Brennstäbe von Kernkraftwerken lassen sich nicht abstellen, aber ein Fusionsreaktor schon, im Prinzip könnte man ihn doch wie einen Mikrowellenherd über die Pulsdauer und -frequenz drosseln.

    Gerade wenn’s heiß ist und das Wasser knapp, wird im übrigen auch mehr Sonnenenergie verfügbar sein.

  206. #206 Hermann
    24. Juli 2017

    @Stephan #202

    Hm, ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen. Einerseits sagen Sie, es macht keinen Sinn EE weiter auszubauen und andererseits sagen Sie, dass es noch viel zu wenig EE geben würde, um den Strombedarf auch nur annähernd zu decken.

  207. #207 Hermann
    24. Juli 2017

    @Stephan #203
    Die stillgelegten Gas-KW kamen fast gar nicht zum Einsatz, wie z.B. Irsching. Wie hoch die Stromproduktionskosten sind, wusste man ja vorher, bevor sie gebaut worden sind.

    Es macht aber keinen Sinn gleichzeitig Subventionen für die Stilllegung und für die in Betriebshaltung an die gleichen Betreiber zu zahlen.
    Bauern bekommen ja auch nicht gleichzeitig eine Prämie für brachliegendes Land und eine Prämie, um ihr Land weiter zu beackern, damit es genug Mehl gibt.

  208. #208 Hermann
    24. Juli 2017

    @UMa #203

    Ja, und 2017 sind es bis jetzt 37,6% beim Stromverbrauch.
    https://energy-charts.de/ren_share_de.htm?source=ren-share&period=monthly&year=2017

  209. #209 Hermann
    24. Juli 2017

    @Alderamin

    “Ineffektive Zusammenarbeit und unklare Rollen- und Verantwortungsverteilung” lassen sich wohl kaum mit mehr Geld lösen.
    Vielleicht sind deshalb die Spulen zu spät geliefert worden. Die sollten aus Indien kommen und in Indien dachte man, die USA liefern sie. Beim Wendelstein kommen die Spulen jedenfalls aus den USA und ist deren Beteiligung an dem Projekt. Das ist aber Spekulation.

    Schweres Wasser wird nur bei Schwerwasserreaktoren verwendet. In Europa stehen keine Schwerwasserreaktoren. Die sind auch eher selten.

    Ein Fusionsreaktor mit 1.000 MW elektr. Leistung wird um die 90 kg Deuterium und 90 kg Tritium im Jahr brauchen. Wird der Reaktor abgeschaltet, ist eine neue Ladung fällig.
    By the way: Das Problem der Erstbeladung mit Tritium ist noch gar nicht gelöst. Woher soll man 90 kg oder mehr Tritium nehmen? Soviel gibt es gar nicht auf der Welt. Und bei jedem Start eines Fusionsreaktors braucht man Tritium, das nicht aus Lithium erbrütet werden kann. Ein Fusionsreaktor müsste viel mehr Tritium erbrüten als er selber verbraucht. Ich habe gerade nicht die entsprechende Reaktionsgleichung von Lithium zur Hand, geht das überhaupt bei einem frei werdenden Neutron pro Fusion?

    Ich behaupte nicht, dass der Brennstoff besonders teuer wäre, im Gegenteil, sondern dass er bei den Produktionskosten eine untergeordnete Rolle, wie bei den Fissionskraftwerke, spielt. Die Baukosten pro MW (el.) machen Fissions- und Fusions-KW so teuer. Und da spielt der Wirkungsgrad eine entscheidende Rolle.

    Das sehe ich ja ganz ähnlich. Fusions-KW könnten eventuell eine Lücke zur 100% CO2 freien Energieproduktion schließen. Deshalb schrieb ich ja von 10-20% Anteil. Das Fusionsstrom dann teuerer ist, wäre für mich jedenfalls kein Ausschlussgrund. Fusions-KW sind aber auf keinen Fall der Allheilsbringer, sondern immer noch nur thermische Großkraftwerke.

    Bei der Import- Exportstatistik von Frankreich fehlen Spanien und Italien komplett. Aber es stimmt schon, Frankreich ist per Saldo Stromexporteur. Im Winter allerdings ist Frankreich zwingend auf hohe Importe der Nachbarländer angewiesen, sonst bricht dort das Stromnetz zusammen. In diesem Winter war es besonders arg, da über zehn Kraftwerke unplanmäßig ausgefallen sind. Im Sommer kommt das nicht so oft vor. Inzwischen schrumpft der franz. Exportsaldo. Deutschland exportiert etwa doppelt soviel Strom wie Frankreich.

    Bis jetzt bekommt man einen Fusionsreaktor noch nicht mal zum fusionieren. Wie man ihn dann regeln könnte, bleibt abzuwarten. Sicher ist jedenfalls, je größer ein Kraftwerk ist, desto schwieriger und träger ist seine Leistungssteuerung.

    Das ist ja ein Vorteil der PV. Je heißer, desto mehr Strom. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es gut für Fusions-Reaktoren ist, wenn sie über mehrere Monate abgeschaltet werden. Je weniger sie laufen, desto schlechter rentieren sie sich. Und soviel ich weiß, gibt es dann ein Problem mit der Menge des flüchtigen und schnell zerfallenden Tritiums. In einem halben Jahr zerfallen 8,3%, die dann mindestens nachgelegt werden müssen.

  210. #210 Stephan
    24. Juli 2017

    Hermann #206
    Ich sage nicht, es macht keinen Sinn, ich sage, es hat keinen Sinn. Es hat nämlich keinen Sinn, die deutsche Redewendung “Sinn haben” ins Englische zu übersetzen (to make sense), um sie dann wörtlich rückübersetzt im Deutschen zu verwenden.
    Der Anteil der EE am Primärenergieverbrauch beträgt gegenwärtig um die 12%, davon Wasser/Bio ca.1/4 (8 GW konstant, wieviel bei Bio kriminell ist, müßte man mal untersuchen).
    Wir müßten also Wind/Sonne in etwa verzehnfachen, wollten wir auf nichtfossile Energiegewinnung umsteigen. Im Durchschnitt ! Real 20… x mal. Ist alles illusorisch. Deshalb wiederhole ich: Es hat überhaupt keinen Sinn, die vorhandenenen EE in Deutschland um das x-fache auszubauen. Wo sollen die Dinger samt Speicher stehen, wer sollen die Speicher sein? Bitte nicht Autobatterien diskutieren.
    Wind/Sonne ist in Mitteleuropa gut für Leute, die mal schnell ihre Nachbarn über die EEG-Umlage finanziell schröpfen wollen, ein Zubrot.

  211. #211 Stephan
    24. Juli 2017

    @Hermann #207

    Doch doch, es hat Sinn, für Vorhaltung fossiler Energiegewinnung Subventionen zu zahlen. Dadurch wird die Aufrechterhaltung des Funktionierens des Staats- und Wirtschaftswesen namens Deutschland gewährleistet. Die EE in der gegenwärtigen Form würden dieses ansonsten vernichten.

  212. #212 Stephan
    24. Juli 2017

    übrigens:
    aktuell 13 GW von 52 GW Bedarf durch EE abgesichert, Sonne davon Null. Bio/Wasser wir immer und ständig treu und brav 8 GW.

  213. #213 Captain E.
    25. Juli 2017

    Auf eine verdrehte Art und Weise gibt es übrigens noch eine der Öffentlichkeit eher unbekannte Art von Energiequellen: Lastabwurfkunden!

    Was ist das? Nun, Lastabwurfkunden können vom Netz getrennt werden, wenn der Strom knapp wird, und stellen somit so eine Art Spitzenlastkraftwerk dar. Denn ob man also etwa für 500 MW ein Reservekraftwerk zuschaltet oder einen Verbraucher mit 500 MW abschaltet, ist für das Gesamtnetz irrelevant. Beides ist letztlich äquivalent. Das könnten Ladesäulen für E-Autos sein (auch wenn da Einzelschicksale zu beklagen sein werden, wenn das Auto nicht wie erwartet geladen werden konnte) oder bestimmte Industriebetriebe. Da wären vor allem Zementwerke und Aluminiummhütten zu nennen. Gerade die Aluminium-Industrie, in Deutschland geplagt von hohen Stromkosten, lässt sich geradezu begeistert vom Netz nehmen – die stromlose Zeit lässt sie sich selbstverständlich vergüten.

  214. #214 Hermann
    25. Juli 2017

    @Stephan #210

    Um auf 100% EE-Anteil der gesamten Energieversorgung zu kommen, müssen die EE nicht um das Zehnfache gesteigert werden, sondern um etwa das drei- bis vierfache, was auch nicht wenig ist.
    Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist der unterschiedliche Wirkungsgrad entscheidend. Bei PV und Windkraft gibt es keine Umwandlungsverluste, so wie bei thermischen Kraftwerken.

    Vereinfachtes Beispiel: Man braucht 3 kWh der Primärenergie Kohle, um 1 kWh Strom zu erzeugen. Dagegen braucht man nur 1 kWh PV-, Wasser- oder Windstrom, um 1 kWh Kohlestrom zu ersetzen und somit 3 kWh der Primärenergie.
    Um 100% der Primärenergie zu ersetzen, braucht man, grob vereinfacht, nur 1/3 des EE-Stroms.
    Anderes Beispiel: PKW brauchten 2015 auf 100 km im Schnitt 7,3 l, was 73 kWh Primärenergie entspricht. Ein E-Auto (Tesla) braucht für dieselbe Strecke rund 24 kWh. Kleinere E-Autos, wie der E-Golf, nur 16 kWh.

  215. #215 UMa
    25. Juli 2017

    @Hermann: Ja. Ein Unterschied, ist auch netto/vs brutto.
    Weltweit sind es 24% im Jahre 2016 gewesen (teilweise hochgerechnet).

    Zu den Kosten für Fusionsbrennstoff. Das kommt darauf an was man will. Bei D-He3 Fusion würde es teuer. 12 Gramm He3 sollen 200000 $ kosten, schwankt aber stark. Für D-T oder gar D-D wäre es aber sehr billig.

  216. #216 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Das Argument mit dem Wirkungsgrad ist grundsätzlich richtig, aber die Schlussfolgerung ist nicht so zwingend. Es kommt nämlich darauf an, was man mit dem Strom anstellt bzw. welche Art des Energieverbrauchs man damit ersetzen will.

    Sehr viel Energie verbraucht das Heizen, z.B. bei der Stahlherstellung, aber auch zu Hause (Wohnung, Warmwasser). Kohle, Gas oder andere Brennstoffe haben hier bereits einen Wirkungsgrad von praktisch 100%, 1 kWh Heizleistung kann man nur mit 1 kWh Strom ersetzen. Wer zu Hause elektrisch heizt, z.B. sein Warmwasser, und dabei einen Strommix mit Gas und Kohle verwendet, der verbraucht wegen des schlechten Wirkungsgrads bei der Stromerzeugung aus Brennstoffen viel mehr Energie, als wenn er die Wärme direkt aus der Verbrennung, etwa von Erdgas, beziehen würde, weswegen es im allgemeinen nicht angeraten ist, elektrische Nachtspeicherheizungen und Durchlauferhitzer zu verwenden.

    Bei Motoren arbeitet der Wirkungsgrad hingegen für den Einsatz von Strom, denn Verbrennungsmotoren haben einen viel schlechteren Wirkungsgrad als Elektromotoren inklusive Akkus (laden/entnehmen).

    Ich weiß nicht, wieviel nichtverstromte Energie derzeitzur Erzeugung von Wärme und wieviel für Antriebe aufgewendet wird, aber den von Dir genannten Faktor 3-4 würde ich eher erwarten, wenn der Wärmeanteil nur sehr klein wäre, was ich bezweifle. Vielleicht hast Du da ja mal eine Quelle, wie die Zahl zustande kommt.

  217. #217 Alderamin
    25. Juli 2017

    @UMa

    D-Li oder P-B gibt’s auch noch.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion

  218. #218 Hermann
    25. Juli 2017

    @UMa #215

    Es kommt nur die D-T-Fusion in Betracht. Bei allen anderen Fusionsarten müssen die Temperatur und die Einschlusszeit um Potenzen höher und länger sein. Diese Bedingungen kann man nicht in Reaktoren erfüllen, da der Energieverlust des Plasmas viel zu groß ist.

    Wie schon mehrmals gesagt, halte ich die Kosten für den Fusions-Brennstoff für zweitrangig.
    Die Frage ist, ob man überhaupt genügend Tritium auch nur für einen Reaktor zur Verfügung haben kann.
    Ich habe es nochmal nachgelesen: Tritum wird hauptsächlich in Schwerwasserreaktoren gewonnen, weltweit pro Jahr etwas mehr als 10kg, mehr geht nicht. Da Tritium nur eine Halbwertszeit von etwas mehr als 12 Jahren hat, kann man es auch nicht lange genug speichern. Innerhalb von 12 Jahren hätte man erst 60 kg, nach 24 Jahren 90 kg und nach 36 Jahren 105 kg Tritium, vorausgesetzt die Schwerwasserreaktoren laufen so lange und/oder es werden neue Fissionsreaktoren mit Schwerwasser gebaut.

    Für den Start nur eines einzigen Versuchs des ITER braucht man 90 kg Tritium. Das könnte so gerade noch klappen, vorausgesetzt es werden weiterhin so viele Schwerwasserreaktoren betrieben und man sammelt die Tritiumvorkommen 36 Jahre lang.
    Woher soll aber das Tritium für den 2. Versuch kommen und woher das Tritium für den Start von weiteren Fusionsreaktoren?

    Selbst wenn ein Fusionsreaktor seinen eigenen Bedarf an Tritium erbrüten können sollte, was überhaupt noch nicht sicher ist, wird es nicht genügend Tritium geben, um weitere Fusionsreaktoren starten zu können, es sei denn, für jeden Fusionsreaktor mit 1.000 MW el. Leistung laufen zusätzlich 10 Schwerwassereaktoren.
    Für 400 Fusionsreaktoren weltweit, soviel aktive Fissionsreaktoren gibt es zur Zeit, bräuchte man zusätzlich 4.000 Schwerwasserreaktoren. Oder anders: Mit 400 aktiven Schwerwasserreaktoren könnte man 40 Fusionsreaktoren betreiben.

  219. #219 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin #216

    Ihr Einwand ist korrekt. Meine erklärende Darstellung ist ja deshalb auch betont grob vereinfacht.

    Der Anteil des Wärmebedarfs an der Primärenergie betrug 2015 lt. Wikipedia 42%. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie genau diese Zahl ist. Für eine Abschätzung sollte es ausreichen.
    Aber auch dieser Anteil lässt sich mit dem Einsatz von Wärmepumpen, die mit EE-Strom betrieben werden, um mindestens 1/3 reduzieren.

  220. #220 Hermann
    25. Juli 2017

    @UMa #218

    Diese Fusionen sind eben aufgrund der nötigen um Potenzen höheren Temperatur und Einschlussdauer, etwa 500 mal so groß wie bei der D-T-Fusion, technisch nicht möglich. Die Abstoßung der Atomkerne, die Coulomb-Barriere, ist einfach zu groß.

  221. #221 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin
    Sorry, ich habe die Namen verwechselt und wollte eigentlich Ihnen antworten.

  222. #222 Nemesis
    25. Juli 2017

    Man sollte sich wirklich beeilen mit dem Bau von Fusionsreaktoren, denn das nordafrikanische Klima kommt von Tag zu Tag näher^^ In Italien bahnt sich ein Desaster an. Flüchtlinge kann man mit Frontex vielleicht aufhalten, das Klima garantiert nicht :-) :

    ” 24.7.2017 – Die Trockenheit in Italien nimmt verheerende Ausmaße an: In Rom soll ab Freitag das Wasser rationiert werden. Es wäre das erste Mal seit Menschengedenken

    Man war durchaus vorgewarnt, dass sich im Sommer, sollte sich das Klimamuster nicht ändern, ein Drama anbahnen könnte. Seit nunmehr sieben Wochen treibt die Großwetterlage unbarmherzig eine Hitzewelle nach der anderen von Nordafrika nach Italien…

    Das kommt im medizinischen Bereich und Tourismus einem Desaster gleich. Entsprechend hoch schlagen die Wogen der Entrüstung. Abhilfe schaffen könnte nur viel Regen. Doch der ist laut Meteorologen nicht in Sicht. Die Regierung plant daher, im Laufe der Woche über zehn Regionen des Landes den Notstand zu verhängen. Der Klimawandel ist mitten in Europa angekommen.”

    https://www.ovb-online.de/weltspiegel/will-wasser-rationieren-8515587.html

  223. #223 Stephan
    25. Juli 2017

    #214 Hermann
    so richtig verstehe ich nicht, was Du meinst.
    Photovoltaik-Anlagen haben einen Wirkungsgrad von ca. 20%.
    Wenn wir die Photovoltaikleistung verzehnfachen müssen/wollen, verzehnfacht sich der Flächenbedarf, außer der Wirkungsgrad ist in einigen Jahren höher. Die Sonnen/Windleistung muß um das ca. 20-fache erhöht werden, um zur Deckung des Primärenergiebedarfes einigermaßen verläßlich zu sein und die fossilen Kraftwerke wesentlich weniger Leistung bringen müssen (was aber immer noch massig CO2 erzeugt). Wir wissen doch, daß die Kuh im durchschnittlich 50 cm tiefen Dorfteich ersoffen ist.

    Zur Verdeutlichung der aktuelle Strombedarf : 75 GW, Sonne bringt 8 GW, Wind 9 GW. Bio/Wasser treu und brav 8 GW. (Im Winter wäre Sonne annähernd Null)

  224. #224 UMa
    25. Juli 2017

    @Stefan:
    Hermann möchte nur den Strombedarf decken, du den ganzen Primärenergiebedarf, das wird den Unterschied machen.

    Warum zumindest der Strombedarf nicht gehen soll erschließt sich mir nicht.
    Ich schlage vor insgesamt 128 GW Photovoltaikanlagen zu errichten dazu 189 GW Windenergie und 75 GW Erdgas CC Kraftwerke zusammen mit 100 GWh zusätzlicher (zu 40GWh aus Pumpspeichern) Speicherkapazität aus Akkumulatoren.
    Die Stromproduktion würde zu 19% aus Photovoltaik 53% Wind, 3%Wasser (ohne Pumpspeicher) und 25% Erdgas bestehen. Stromgestehungskosten ca. 8 cent/kWh.

  225. #225 Hermann
    25. Juli 2017

    @Staphan #222

    Man muss nicht die PV-Leistung verzehnfachen, sondern eher vervierfachen. Aber selbst für eine Verzehnfachung stünden genügend Dachflächen zur Verfügung.
    Und ja, unter Laborbedingungen gibt es schon PV-Module mit einem Wirkungsgrad von 40% (der Sonneneinstrahlung), die sind aber noch sehr teuer.
    Nein, eine Verzehnfachung oder gar das Zwanzigfache der EE-Kapazität ist überhaupt nicht nötig.
    Ganz, ganz grob: Um den fossilen Primärenergiebedarf zu decken braucht man nur 1/3 der EE-Energie.

    Ich weiß nicht, woher du die aktuellen Daten zur Stromerzeugung und -verbrauch her hast. Hier steht jedenfalls, dass heute um 13.00h 36,5 GW EE-Strom bei einem Bedarf von 74,3 GW produziert wurden.
    https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/

    Wäre die EE-Leistung viermal so hoch, hätte man 146 GW und könnte die Hälfte speichern.

  226. #226 Hermann
    25. Juli 2017

    @ UMa #224

    Ja und nein. Den Strombedarf mit EE abzudecken ist natürlich das vorrangige und nachhaltigste Ziel. Erst wenn man das erreicht hat, kann man auch den Primärenergiebedarf in anderen Sektoren durch EE-Strom substituieren. Dies erfordert dann aber keinen so großen zusätzlichen Aufwand mehr, wie es scheint.

    Bei einer vierfach höheren EE-Leistung als jetzt wäre sämtlicher Strombedarf mehr als reichlich abgedeckt. Es gäbe einen Überschuss von etwa 120 TWh.
    Rund 100 TWh, rund 16% des aktuellen Strombedarfs von 600 TWh, pro Jahr reichen aus um sämtlichen Bedarf von 44 Mill. PKW abzudecken. Und die können gleichzeitig zum großen Teil als Puffer für EE-Überschussstrom dienen und vermindern den Bedarf an erforderlichen Speicherkapazitäten.

    Ähnliches gilt für den Wärmebedarf. Wärmepumpen können hauptsächlich dann laufen, wenn es EE-Überschussstrom gibt.
    Ich schätze, dass man dafür die EE-Kapazitäten um weitere 200 TWh/a erweitern müsste. Man käme dann auf die fünffache EE-Leistung von heute.

    Dein Vorschlag ist zwar nicht verkehrt, lässt aber außer acht, dass man gar nicht soviel Gas-Kapazität braucht.
    Die gesicherte Leistung von EE steigt mit mehr EE-Kapazität stärker an.

  227. #227 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Diese Fusionen sind eben aufgrund der nötigen um Potenzen höheren Temperatur und Einschlussdauer, etwa 500 mal so groß wie bei der D-T-Fusion, technisch nicht möglich.

    Sag’ das aber mal denen. Die wollen nämlich Proton-Bor-Fusion verwenden. (Im verlinkten Artikel in #217 stehen unten noch mehr Experimente unter “Current Research”, die z.T. auch schon Fusionen erreicht haben).

  228. #228 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin #227

    Alchemisten gab es schon immer und wird es immer geben.

    “Spätestens 2030 will das Unternehmen einen funktionierenden Prototyp vorweisen.
    Die nächste Herausforderung ist, das Plasma so weit zu erhitzen, um eine Fusionsreaktion zu erzeugen, die mehr Energie abgibt, als zu ihrer Erzeugung notwendig war. Das Fernziel des Unternehmens: Wasserstoff mit Bor verschmelzen. Die dafür notwendige Temperatur beträgt allerdings drei Milliarden Grad.”
    https://www.heise.de/tr/artikel/Tri-Alpha-Energy-Die-Sonnenmaschine-3594634.html

  229. #229 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Zur Tritiumerbrütung habe ich folgendes gefunden:
    https://www.nap.edu/read/18909/chapter/8#96

    Auf Seite 99 steht, ein 500 MW-Reaktor bräuchte 16 kg/yr und produziere 26 kg/yr, verblieben 10 kg Überschuss.

    Auf der ITER-Seite wird angegeben, dass das Erbrüten in zukünftigen Reaktoren mit hoher Konfidenz ausreichende Mengen an Tritium für den Eigenbedarf des Reaktors erzeugen wird.

    Dass man alleine zum Start 90 kg Tritium bräuchte, kann ich nicht nachvollziehen, der Reaktor wird mit Gramm-Mengen D-T-Gas gestartet und fängt sofort mit dem Erbrüten an (ITER soll jedoch nur testweise mit einem kleinen Lithium-Target brüten).

  230. #230 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Alchemisten gab es schon immer und wird es immer geben.

    Ich gehe mal davon aus, dass die und ihre Sponsoren wissen, was sie tun (und mehr Ahnung haben, als wir).

    Noch ein Papier zur Tritiumproduktion:
    http://file.scirp.org/Html/2-1220040_28222.htm

  231. #231 UMa
    25. Juli 2017

    @Hermann
    Nein, der Nichtstromanteil ist viel schwieriger. Entweder muss fossile Energie direkt durch Strom ersetzt werden, das ist der einfache Fall. Oder es müssen Gas und flüssige Treibstoffe aus (Solar-)strom erzeugt werden. Das ist gegenwärtig und auf absehbare Zeit aber viel zu teuer.
    PKW, was ist mit LKW? Dem Verbrauch der Industrie? Heizungen usw.?
    “Wärmepumpen können hauptsächlich dann laufen, wenn es EE-Überschussstrom gibt.”
    Also im Sommer, wenn die Sonne scheint.

    Die Gaskapazität braucht man, wenn Nachts kein Wind weht und die Speicher leer sind. Tritt vielleicht nur ein oder zwei mal in Jahr auf, aber mehr Speicher wäre teurer.
    Außerdem, die gesicherte Leistung von Wind+PV ohne Speicher ist genau 0W.

    Andererseits könnte man einen Teil der Gaskraftwerke mit CO2-Abscheidung und -Speicherung ausstatten, was vermutlich unter meinem angenommenen CO2 Preis liegt.

  232. #232 UMa
    25. Juli 2017

    Ich frage mich, wie teuer die Erzeugung von Tritium ist. Wenn das preiswert ist, wie ich oben annahm, ist das auch eine mögliche Quelle für teures He3.
    Möglicherweise wird Tritium durch den Zerfall wertvoller?!

  233. #233 UMa
    25. Juli 2017

    Zu früh abgeschickt.
    Außerdem ist möglicherweise Beryllium, welches zum erbrüten des Tritiums zerstört wird, möglicherweise knapper als das Lithium?!

  234. #234 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin #230

    Und ich gehe vom Gegenteil aus. Das “Institute for Fusion Studies of the University of Texas at Austin” auch: “The proton-boron colliding beam fusion reactor is not a viable concept “

  235. #235 Alderamin
    25. Juli 2017

    @UMa

    Ich frage mich, wie teuer die Erzeugung von Tritium ist.

    Ein paar hundert bis 1000 Dollar pro Gramm, schätzt diese Quelle (derzeit in Fissionskraftwerken $30000/g)

  236. #236 Hermann
    25. Juli 2017

    @UMa #231

    Mit PtG und einem Strompreis von 5 ct/kWh kostet 1 kWh synth. Methan zur Zeit 15 ct. Reiner Wasserstoff ist etwas billiger.
    Das ist zwar im Vergleich zu den aktuellen Erdgaspreisen teuer, aber nicht unbezahlbar und könnte noch günstiger werden, während Erdgas langfristig eher teurer wird.
    Für LKW gibt es keine abschätzbaren Daten, jedenfalls konnte ich keine finden. LKW können aber auch mit Brennstoffzellen und PtG betrieben werden.

    Der Verbrauch der Industrie ist schon inkludiert.

    Wärmepumpen können nicht nur im Sommer laufen, wenn die Sonne scheint, sondern auch im Winter, wenn der Wind weht.

    Die gesicherte Leistung von onshore-WKA beträgt 10% der installierten Nennleistung, bei offshore sind es 22%, soviel ich weiß.
    Bei PV kann man nicht von einer gesicherten Leistung im herkömmlichen Sinn sprechen. Bei PV kann man aber dagegen absolut sicher sein, dass die Sonne pünktlich aufgehen wird und selbst bei bedecktestem Himmel immer ein paar GW produziert werden. Bei der Sonnenfinsternis vor ein paar Jahren im Märzkamen immer noch 8 – 9 GW PV-Strom ins Netz. Bei einer Steigerung um den Faktor vier wären das rund 25 GW trotz Sonnenfinsternis.

    Was ich sagen will ist, dass 75 GW Gas-Kapazität viel zuviel sind. Das ist etwa die Regelreserve, die man aktuell braucht, aber nicht bei einem vierfachen Ausbau plus Speicher.

  237. #237 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Und ich gehe vom Gegenteil aus. Das “Institute for Fusion Studies of the University of Texas at Austin” auch: “The proton-boron colliding beam fusion reactor is not a viable concept “

    Da fehlt der Punkt am Satzende. Weil der Satz noch nicht zu Ende ist:

    In summary, we conclude that the proton-boron colliding beam fusion reactor is not a viable concept unless technology capable of very high energy conversion efficiencies (no less than 84%) can be developed.

    Not a reactor yet, but still an important proof a principle

  238. #238 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin #229

    “A very large number when compared to 3 micrograms, but a tiny number when compared with the yearly burning of 55.6 kilograms of tritium in a commercial 1 GW(therm) fusion reactor.”
    ITER soll mal 0,5 GW (el.) haben, was 1,5 GW(therm) entspricht. Dazu kommen noch Zerfallsverluste von etwa 5% im Jahr. Zusammen knapp 90 kg Tritium.
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1273.pdf (Seite 19)

    Hier noch eine Studie zu dem Thema:
    “Physics and Technology Conditions for Attaining. Tritium Self-Sufficiency for the D-T Fuel Cycle. M.E. Sawan and M.A. Abdou. July 2005.”
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1273.pdf

    Es gibt noch eine Studie von Kuan und Abdou, aber die kann ich gerade nicht finden.

    Nein, man kann nicht einfach nur ein paar wenige Tritium kg hinein geben und die vermehren sich dann bis zur vollständigen Ladung. Kernfusion ist komplizierter als Kanínchen zu züchten.
    Wenn zu wenig Tritium im Plasma ist, ist nicht nur einfach die Wahrscheinlichkeit von Fusionen viel geringer und damit auch das Erbrüten von Tritium, sondern Fusionen finden gar nicht erst statt. Man braucht eine Mindestmenge und Größe des Plasmas, um überhaupt die Bedingungen zu erzeugen, die Fusionen ermöglichen. Und genau auf diese Mindestbedingungen ist der ITER hin konzeptioniert worden. Ein Plasma, dass nur halb so groß ist, erreicht diesen Punkt nie.
    Diesen Punkt hatten wir schon am Anfang der Diskussion an anderer Stelle.

  239. #239 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin #237

    Ja, und? Ist das denn etwa möglich?

  240. #240 Hermann
    25. Juli 2017

    @Alderamin

    Es gibt sogar ein Patent ((US 2014/0326711 A1) für einen Kalten Kernfusionsreaktor, der Wasserdampf mit 1.400° C erzeugen kann.
    Der Prototyp darf allerdings aus Sicherheitsgründen nur eine Temperatur von 120°C erzeugen und muss ebenfalls aus Sicherheitsgründen an eine externe Energieversorgung, Strom oder Gas, angeschlossenen sein.

    Es werden noch Spender und Investoren gesucht, denn die Serienfertigung ist schwieriger als man dachte, weil die Behörden soviele Sicherheitsauflagen wegen der Strahlung, die sehr gering und harmlos ist, machen.

    http://slimlife.eu/kalte_Fusion.html

  241. #241 Alderamin
    25. Juli 2017

    @Hermann

    Nein, man kann nicht einfach nur ein paar wenige Tritium kg hinein geben und die vermehren sich dann bis zur vollständigen Ladung.

    Man gibt sogar nur wenige Gramm Brennstoff in den Reaktor, in dem ein Hochvakuum herrschen muss. Bei 90 kg Füllung wäre der Druck darin ja höher als in der Erdatmosphäre! Es ist zwar richtig, dass der Reaktor über’s Jahr 90 kg Brennstoff verbraucht, aber die werden kontinuierlich nachgefüllt, während die Heliumasche abgezogen wird. Keinesfalls füllt man alles gleichzeitig ein.

    . Man braucht eine Mindestmenge und Größe des Plasmas, um überhaupt die Bedingungen zu erzeugen, die Fusionen ermöglichen. Und genau auf diese Mindestbedingungen ist der ITER hin konzeptioniert worden.

    Diese Bedingung wurde schon bei JET erreicht, auch dort fand Fusion statt. Bei ITER ist das Volumen vielmehr so groß, dass die freiwerdende Fusionswärme größer ist als der Wärmeverlust am Außenrand des Plasmas, so dass die Fusion selbsterhaltend wird – das Plasma zündet.

    Ja, und? Ist das denn etwa möglich?

    Unter der angegebenen Bedingung, ja. Ob die erfüllbar ist, mag ich nicht beurteilen, aber erstens ist die Aussage 16 Jahre alt und zweitens habe ich ja ein Experiment verlinkt, bei dem P-B-Fusion erfolgreich durchgeführt wurde – wenn auch nur für einen kurzen Augenblick. Die nötige Temperatur wurde jedenfalls erreicht.

    Es gibt sogar ein Patent ((US 2014/0326711 A1) für einen Kalten Kernfusionsreaktor, der Wasserdampf mit 1.400° C erzeugen kann.

    In den USA kann man alles patentieren, auch ein Perpetuum Mobile, niemand prüft das auf Plausibilität (wie in Deutschland), und es ist viel billiger als bei uns.

    Es werden noch Spender und Investoren gesucht

    Eben. Tri-Alpha hat hingegen schon $500M an Investitionen erhalten. Bevor ich soviel Geld ausgeben würde, würde ich vorher jemanden um Rat fragen, der sich mit so was auskennt.

    Können wir uns abschließend darauf einigen, dass es sich lohnt, weiter an der Fusion zu forschen, weil sie möglicherweise das Grundlastproblem lösen kann? Warum alles auf nur ein Pferd setzen?

  242. #242 Hermann
    26. Juli 2017

    @Alderamin #241

    Ich sagte bereits, dass ich nichts gegen Fusionsforschung habe und von mir aus viel mehr Geld zur Verfügung gestellt werden könnte.

    Es gibt allerdings kein sog. Grundlastproblem, dass man lösen müsste.

  243. #243 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Hermann:

    Ich sagte bereits, dass ich nichts gegen Fusionsforschung habe und von mir aus viel mehr Geld zur Verfügung gestellt werden könnte.

    Es gibt allerdings kein sog. Grundlastproblem, dass man lösen müsste.

    Aber sicher gibt es ein Grundlastproblem. Die Lösung dieses Problems ist allerdings eine nicht endende Aufgabe. Die Frage, die das Grundlastproblem beschreibt, lässt sich so formulieren: Wie lässt sich die Grundlastversorgung des Landes bereitstellen?

    Tja, und da zurzeit die Grundlast in Deutschland in erster Linie von Braunkohle- und Kernkraftwerken geleistet wird, wird diese Frage zukünftig anders beantwortet werden müssen.

  244. #244 Hermann
    26. Juli 2017

    @Captain E. #243

    Die Frage stellt sich nicht, weil die sog. Grundlastversorgung nicht von speziellen Kraftwerken abgedeckt werden muss, die nur die Grundlast abdecken können.
    Die Eigenschaft Grundlastkraftwerk ist ja kein Vorteil, sondern ein Nachteil, weil solche Kraftwerke nicht flexibel eingesetzt werden können und man weitere spezialisierte Kraftwerke braucht, die die anderen Bereiche abdecken müssen.

  245. #245 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Hermann

    Die Eigenschaft Grundlastkraftwerk ist ja kein Vorteil, sondern ein Nachteil, weil solche Kraftwerke nicht flexibel eingesetzt werden können

    Man muss unterscheiden zwischen Grundlastkraftwerken (die permanent durchlaufen müssen, um wirtschaftlich betrieben werden zu können) und grundlastfähigen Kraftwerken, die zu jeder Zeit eine genügend große, gesicherte Leistung abgeben können (hoher Leistungskredit). Ersteres ist ein Nachteil, letzteres ein Vorteil. Je mehr Anteil an volatilen Energiequellen mit niedrigem Leistungskredit im Strommix vorhanden ist, desto mehr verschiebt sich der Leistungskredit auf andere Kraftwerke, damit stets genug Grundlast bereitgestellt werden kann.

    Ich lese da von Biogasanlagen, Geothermie, Pumpspeicherkraftwerken etc., aber wenn langfristig eine CO2-freie Energieerzeugung angestrebt wird (die Regierung redet öfters von 2050+), dann muss ein Mehrfaches des derzeitigen Stromverbrauchs permanent verfügbar sein, wir hatten das oben schon angesprochen. So viel Wasser können wir gar nicht in Stauseen pumpen, so viel Energie gibt keine Erdwärme her, so viel Strom können wir nicht ohne große Verluste in Gas umwandeln, um temporäre Engpässe damit zu überbrücken. Das ist das Problem.

    Wenn ein Kraftwerk nicht regelbar ist (wobei meiner Ansicht nach ein Fusionskraftwerk wesentlich besser regelbar sein wird als ein Kernkraftwerk – man muss ja keinen Dauerstrichbetrieb fahren), dann könnte man damit bei Überkapazitäten auch Gas erzeugen. Oder man erzeugt das Gas mit billigeren Windkraftanlagen, und speist den Fusionsstrom permanent ins Netz. Wenn man die Fusionsoption hat, hat man jedenfalls viel mehr Möglichkeiten. Und wenn sich die Technik weiterentwickelt, kann man damit vielleicht zukünftig Schiffe (oder Raumschiffe) antreiben (neben Tokamak und Stellarator gibt’s ja noch andere Varianten, die möglicherweise kompakter gehalten werden können).

  246. #246 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Hermann:

    Die Frage stellt sich nicht, weil die sog. Grundlastversorgung nicht von speziellen Kraftwerken abgedeckt werden muss, die nur die Grundlast abdecken können.
    Die Eigenschaft Grundlastkraftwerk ist ja kein Vorteil, sondern ein Nachteil, weil solche Kraftwerke nicht flexibel eingesetzt werden können und man weitere spezialisierte Kraftwerke braucht, die die anderen Bereiche abdecken müssen.

    Ich schätze, du vergisst gerade die Wirtschaftlichkeitserwägungen. Es ist ja auch kein Vorteil, die Eigenschaft “Spitzenlastkraftwerk” zu besitzen. Das sind Kraftwerke, die schnell hochfahren können müssen, die meiste Zeit über aber nur in Bereitschaft und schon dadurch entsprechend teuer sind. Ein Kraftwerkstyp, wie er dir vorschwebt, müsste die Nachteile aller drei bisherigen Klassifizierungen, Grundlast, Mittellast und Spitzenlast, in einem vereinen. Und natürlich ist diese klassische Dreiteilung auch nur ein Kompromiss. Weniger als drei Kategorien wären zu allgemein, mehr als drei würden den Aufwand wohl bereits zu weit steigern. Auch wenn in den letzten Jahren die Netzbetreiber immer öfter haben eingreifen müssen, wird sich an der grundlegenden Einteilung kaum etwas ändern. Die Grundlast ist da, und um die muss man sich im Normalfall keine Sorgen machen.

    Da aber nun einmal die Kernkraftwerke bald vom Netz gehen und die Abschaltung der Braunkohlekraftwerke immer lauter gefordert wird, muss man sich derzeit mit dieser Frage beschäftigen: Wo kommt die Grundlast in Zukunft her?

  247. #247 Hermann
    26. Juli 2017

    @Captain E. #246

    Doch, die Eigenschaft Spitzenlastkraftwerk ist ein großer Vorteil. Ohne diese Kraftwerke wäre eine gesicherte Stromversorgung unmöglich. Und je mehr Grundlastkraft- und Mittellastkraftwerke am Netz sind, um so mehr Spitzenlastkraftwerke braucht man.

    Die Grundlast kann auch von jedem anderen Kraftwerkstyp bedient werden, auch von Spitzenlastkraftwerken. Deren Kosten würden sinken, wenn sie mehr eingesetzt würden und weniger nur in Bereitschaft stehen.

  248. #248 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Hermann:

    Doch, die Eigenschaft Spitzenlastkraftwerk ist ein großer Vorteil. Ohne diese Kraftwerke wäre eine gesicherte Stromversorgung unmöglich. Und je mehr Grundlastkraft- und Mittellastkraftwerke am Netz sind, um so mehr Spitzenlastkraftwerke braucht man.

    Die Grundlast kann auch von jedem anderen Kraftwerkstyp bedient werden, auch von Spitzenlastkraftwerken. Deren Kosten würden sinken, wenn sie mehr eingesetzt würden und weniger nur in Bereitschaft stehen.

    Nun ja, teils, teils. Der Vorteil der Spitzenlastkraftwerke, jederzeit hinzugeschaltet werden zu können, erkauft man sich halt mit entsprechend großen Nachteilen. Wenn du die nicht sehen willst, ist das dein Problem.

    Aber das habe ich doch richtig verstanden? Deine Meinung ist die, dass wenn wir ausschließlich Spitzenlastkraftwerke hätten, das viel besser als bisher wäre?

  249. #249 UMa
    26. Juli 2017

    @Hermann #236
    Ich bin auf 24c/kWh(th) für PtG gekommen, der Strompreis ist egal, es sind die Anlagekosten. Die werden sinken, aber selbst bei einem Zehntel, der von mir angenommen Kosten, ist es noch nicht rentabel, denn du willst die Anlage ja eigentlich nur dann betreiben, wenn Strom im Überschuss da ist, so 10-15% der Zeit, sonst steht sie still.

    Du musst bei den Windenenergieanlagen mit Zeiten rechen, in denen in ganz Deutschland zusammen gar kein Windstrom erzeugt wird. Das tritt selten auf, aber es tritt auf. Wenn das Nachts ist, hast du Wind+PV 0W Stromerzeugung in ganz Deutschland. Für ein paar Stunden im Jahr.

    Wenn du die Speicher anders steuerst (und mehr zubaust), keine Speicherung von überschüssigem Strom mehr, sondern immer für den Notfall maximal gefüllt (was teurer kommt), kannst du mit 66GW Erdgaskraftwerken auskommen. Aber dann hast du Zeiten in denen sie Tagelang bei 66GW laufen, der Verbrauch bei über 70, 80, zeitweise bei über 90 GW liegt, und PV+Wind im Mittel unter 5GW (bei über 300GW gesamt) herumdümpelt. Dann sind die Speicher am Ende der Zeit bei 0 GWh.

    Hast du sowas mal selbst nachgerechnet? Ich glaube nicht.
    Die Zahlen die ich oben angegeben habe, sind selbst errechnet. Und da ist keine Reserve drin. Es ist kein GW Gas zu viel und keine GWh Speicher zuwenig. Das wird alles restlos gebraucht. Der Speicher geht einmal im Jahr auf 0.
    Und es ist nicht klar ob, mein verwendetes Jahr wirklich das ungünstigste war.

  250. #250 Hermann
    26. Juli 2017

    @Alderamin #245

    Je mehr EE-Kraftwerke es gibt, desto weniger gesicherte Leistung und weniger Speicherkapazität ist notwendig.
    In den letzten 30 Tagen hätte hochgerechnet bei einem vierfachen Ausbau der EE-Kapazität in etwa 15 Nächten jeweils um die 10 GW für ein, zwei Stunden gefehlt. In der anderen Zeit wäre ein Überschuss an EE-Strom dagewesen.

    Keine Frage, Fusionskraftwerke wären eine weitere ergänzende Option. Fusionskraftwerke wären aber keinesfalls DIE Lösung aller Energieprobleme.
    Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass die dann Strom günstiger produzieren können als die dann schon vorhandene EE-Infrastruktur.

    Wie kann man denn Raumschiffe mit einem thermischen Kraftwerk, also mit Dampfturbinen, antreiben?

  251. #251 Hermann
    26. Juli 2017

    @Captain E. #249

    Welche Nachteile von Spitzenlast-KW meinst du denn?

    Na klar, hätte es große Vorteile nur Spitzenlast-KW, wie z.B. Norwegen, zu haben.

  252. #252 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Hermann

    Wie kann man denn Raumschiffe mit einem thermischen Kraftwerk, also mit Dampfturbinen, antreiben?

    Man kann Raumschiffe mit Strom antreiben und tut das bei einigen Raumsonden und Satelliten auch schon, wobei man den Schub durch Erhitzung oder elektrischer/magnetischer Beschleunigung einer Stützmasse (z.B Xenon-Gas) erzeugt. Bisher nutzt man den Strom aus Solarzellen (funktioniert nur in relativer Sonnennähe) oder Radioisotop-Generatoren (Leistung in der Größenordnung von 1 kW). Der Schub ist aufgrund der geringen verfügbaren elektrischen Leistung klein, allerdings ist der Wirkungsgrad (spezifischer Impuls, die Impulsänderung, die sich mit einer gegebenen Menge Treibstoff erreichen lässt) sehr hoch.

    Es gab auch schon Vorschläge, einen Atomreaktor als Stromquelle zu verwenden.

  253. #253 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Alderamin:

    Man muss unterscheiden zwischen Grundlastkraftwerken (die permanent durchlaufen müssen, um wirtschaftlich betrieben werden zu können) und grundlastfähigen Kraftwerken, die zu jeder Zeit eine genügend große, gesicherte Leistung abgeben können (hoher Leistungskredit). Ersteres ist ein Nachteil, letzteres ein Vorteil. Je mehr Anteil an volatilen Energiequellen mit niedrigem Leistungskredit im Strommix vorhanden ist, desto mehr verschiebt sich der Leistungskredit auf andere Kraftwerke, damit stets genug Grundlast bereitgestellt werden kann.

    Ich lese da von Biogasanlagen, Geothermie, Pumpspeicherkraftwerken etc., aber wenn langfristig eine CO2-freie Energieerzeugung angestrebt wird (die Regierung redet öfters von 2050+), dann muss ein Mehrfaches des derzeitigen Stromverbrauchs permanent verfügbar sein, wir hatten das oben schon angesprochen. So viel Wasser können wir gar nicht in Stauseen pumpen, so viel Energie gibt keine Erdwärme her, so viel Strom können wir nicht ohne große Verluste in Gas umwandeln, um temporäre Engpässe damit zu überbrücken. Das ist das Problem.

    Tja, die Menge an speicherbarem Gas ist ja nicht das Problem – nur der Wirkungsgrad. So gesehen ist das ziemlich bescheuert, wenn die Briten und die Franzosen ab 2040 keine Neuwagen mit Verbrennungsmotoren mehr zulassen wollen. Wie soll man denn im Auto synthetisches Erdgas einsetzen, wenn man keinen Verbrennungsmotor mehr einbauen darf? Etwa per Rückverstromung?

    Strom ist aber eben nicht die ganze Lösung. Kläranlagen sind etwa heute schon fast energieautark – sie gewinnen ihre benötigte Energie fast vollständig aus dem zu reinigenden Abwasser.

    Wenn ein Kraftwerk nicht regelbar ist (wobei meiner Ansicht nach ein Fusionskraftwerk wesentlich besser regelbar sein wird als ein Kernkraftwerk – man muss ja keinen Dauerstrichbetrieb fahren), dann könnte man damit bei Überkapazitäten auch Gas erzeugen. Oder man erzeugt das Gas mit billigeren Windkraftanlagen, und speist den Fusionsstrom permanent ins Netz. Wenn man die Fusionsoption hat, hat man jedenfalls viel mehr Möglichkeiten. Und wenn sich die Technik weiterentwickelt, kann man damit vielleicht zukünftig Schiffe (oder Raumschiffe) antreiben (neben Tokamak und Stellarator gibt’s ja noch andere Varianten, die möglicherweise kompakter gehalten werden können).

    Regelbar sind Braunkohlekraftwerke eigentlich ziemlich gut. Man lässt sie trotzdem im Grundlastbetrieb laufen, und zwar wegen der Kosten.

    Über mobile Fusionsreaktoren reden wir aber wohl besser, wenn es stationär irgendwann hinhaut.

  254. #254 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Hermann

    Welche Nachteile von Spitzenlast-KW meinst du denn?

    Die mangelnde Grundlastfähigkeit von Wind und Sonne.

    Na klar, hätte es große Vorteile nur Spitzenlast-KW, wie z.B. Norwegen, zu haben.

    Norwegen hat einen extrem hohen Anteil von Wasserkraft am Strommix. Die ist grundlastfähig. Nowegen hat aber auch nur 1/16 unserer Bevölkerung bei nahezu gleicher Fläche, die überwiegend gebirgig ist. In Gebirgstälern lassen sich prima Stauseen anlegen. Ich schätze aber, selbst Norwegen hätte ein Problem, die 16-fache Bevölkerung mit Wasserkraft zu versorgen. Geschweige denn unser eher ebenerdiges Land.

  255. #255 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Captain E.

    Wie soll man denn im Auto synthetisches Erdgas einsetzen, wenn man keinen Verbrennungsmotor mehr einbauen darf?

    Der Wirkungsgrad von Akkus und E-Motoren ist besser als der von synthetisch erzeugtem Gas. Daher ist es effizienter, gleich mit Strom zu fahren (allerdings mit dem Nachteil, dass das Laden wesentlich länger dauert, als das Betanken). Allerdings werden Flugzeuge wohl nur in Ausnahme-Einsatzfällen auf elektrischen Antrieb umgestellt werden können. Propellerflugzeuge sind langsam und Akkus eigentlich viel zu schwer für ein Flugzeug. Insbesondere wenn man über den Atlantik will.

    Über mobile Fusionsreaktoren reden wir aber wohl besser, wenn es stationär irgendwann hinhaut.

    Klar, aber dafür muss man erst mal die stationären entwickeln.

  256. #256 Hermann
    26. Juli 2017

    @UMa #249

    Du bist bei PtG anscheinend nicht auf dem neuesten Stand. “Biologische Methanisierung” ist die neueste Entwicklung. Erste Pilotanlagen laufen bereits.
    http://www.labo.de/produkt-innovationen/biogas-anlagen-und-power-to-gas-mehr-methan-erzeugen-mit-elektrolyse-wasserstoff.htm

    Der gesamte Strombedarf lag noch nie bei 90GW, sondern höchstens bei 85 GW, das ist aber auch schon länger her. Man rechnet heute mit 80 GW Höchstlast und die treten nicht mitten in der Nacht auf.

    Wasserkraft und Biogasanlagen liefern jetzt schon zusammen mit den unvermeidbaren Müll- und Deponiegaskraftwerken permanent 12 GW.
    Und Biogas kann noch locker um das Vierfache durch die konsequente Verwendung von organischen Abfällen ausgebaut werden.

    Offshore-WKA liefern beständiger Windstrom als onshore-WKA. Die Offshore-Kapazität soll von knapp 5 GW aktuell auf 50 GW ausgebaut werden. Es wäre theoretisch aber noch mehr möglich.

    Man muss dann nicht mehr 66 GW über Gas-KW bereit stellen (die Rechnung ist gar nicht so verkehrt, geht aber nicht von einer höheren gesicherten Leistung bei weiterem Ausbau aus), sondern etwa 25 GW. Dazu kommen dann noch Speicherkapazitäten.
    Bei den Speichern sollte man zudem zwischen kurzfristigen und Langzeitspeichern bzw. saisonalen Speichern unterscheiden.

  257. #257 Hermann
    26. Juli 2017

    @ Alderamin #252

    Ionentriebwerk ist mir bekannt, die Frage war aber, wie man auf einem Raumschiff Strom mit einem thermischen Kraftwerk erzeugt.

  258. #258 Hermann
    26. Juli 2017

    @Captain E. #253

    Nur relativ wenige Kläranlagen nutzen bis jetzt Abwasser zur Energieerzeugung, fast ausschließlich nur Kläranlagen von Großstädten. Man schätzt, dass über 80% der Kläranlagen noch keine Biogasanlagen haben.

  259. #259 Hermann
    26. Juli 2017

    @Alderamin #254

    Der Nachteil von Spitzenlast-KW, wie z.B. Wasserkraft oder Gas-KW, ist die mangelnde Grundlastfähigkeit von PV- und Windstrom? Verstehe ich nicht.

    Die Frage war nicht, wieviel Einwohner Norwegen mit seiner Wasserkraft versorgen kann, sondern ob es Vorteile hätte, wenn es nur Spitzenlast-KW geben würde.

    Wasserkraft ist nicht nur grundlastfähig, auch mittellastfähig und spitzenlastfähig. Nachteile sehe ich da nicht.

  260. #260 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Hermann

    Ionentriebwerk ist mir bekannt, die Frage war aber, wie man auf einem Raumschiff Strom mit einem thermischen Kraftwerk erzeugt.

    Indem man, wie bei einem U-Boot mit Atomreaktor, den Strom mit einem kompakten Kraftwerk erzeugt. Ambitionierter und effizienter wäre, die Stützmasse gleich durch Fusionswärme oder als Fusionsprodukt zu beschleunigen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_rocket

  261. […] Geheimes Dokument: Das BKA will schon dieses Jahr Messenger-Apps wie WhatsApp hacken Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (Klimawandel-Mythen 10) Jörg Kachelmann: „Ich bekomme viele […]

  262. #262 Alderamin
    26. Juli 2017

    @Hermann

    Der Nachteil von Spitzenlast-KW, wie z.B. Wasserkraft oder Gas-KW, ist die mangelnde Grundlastfähigkeit von PV- und Windstrom? Verstehe ich nicht.

    Bei uns ist der Großteil der Spitzenlast-Energieerzeugung Wind- und Sonnenenergie, und die ist eben nicht grundlastfähig. Wasserkraft ist in jeder Beziehung toll, aber nicht ausreichend verfügbar. Erdgas ist nicht CO2-neutral. Aus Strom synthetisiertes Gas ist teuer (hohe Verluste durch niedrigen Wirkungsgrad).

    Die Frage war nicht, wieviel Einwohner Norwegen mit seiner Wasserkraft versorgen kann, sondern ob es Vorteile hätte, wenn es nur Spitzenlast-KW geben würde.

    Die Frage kann man so gestellt überhaupt nicht beantworten. Wenn man nur Spitzenlast-KW hat, die aber überwiegend nicht grundlastfähig sind, dann hätte das einen Riesennachteil. Als Beispiel, wo’s positiv ist, nennst Du Norwegen. Norwegen hat aber Spitzenlast-KW, die grundlastfähig sind, nämlich Wasser-KW. Diese Situation ist nur auf Deutschland leider nicht übertragbar, wegen der Topographie und dem viel höheren Bedarf. Das war mein Punkt.

    Ich denke, dass mein Argument verständlich war. Ich klinke mich damit hier aus, wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Es wurde alles gesagt.

  263. #263 Hermann
    26. Juli 2017

    @Alderamin # 260

    Ein Atom-U-Boot hat eine Dampfturbine und beliebig viel Wasser zur Verfügung. Ein Raumschiff nicht.

  264. #264 Hermann
    26. Juli 2017

    @Alderamin #262

    Bei uns wird der Spitzenlastbedarf von Gas-KW, Wasser-KW und Pumpspeicher abgedeckt.
    Wind- und PV-Strom sind weder Spitzenlast- noch Grundlast-KW, auch nicht Mittellast-KW. Die lassen sich in diese Kategorien nicht einordnen.

    Spitzenlast-KW sind immer auch grundlast- und mittellastfähig. Was soll daran ein Nachteil sein?

    Ich habe nicht behauptet, dass Norwegens Situation auf Deutschland oder irgendein anderes Land übertragbar wäre.

  265. #265 UMa
    26. Juli 2017

    @Hermann,
    bei den über 90 GW (94 GW max IIRC) handelt es sich um die Bruttostromerzeugung zu dem Zeitpunkt, der maximale Nettoverbrauch lag bei knapp über 86 GW (IIRC).

    Die Bundesnetzagentur geht auch von 86GW aus. Siehe hier Abbildung6.
    https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Berichte_Fallanalysen/Feststellung_Reservekraftwerksbedarf_1516_1617_1920.pdf
    Die Jahreshöchstlast in D tritt im Winter abends (18 Uhr, s.o.) auf, das ist so gut wie Nacht. Zumindest scheint keine Sonne mehr.

    Und du musst damit rechnen, dass zu diesem Zeitpunkt auch alle Windkraftwerke zusammen nichts nennenswertes liefern. Was ja in der Vergangenheit auch passiert ist.

    Ich gehe in meinem Szenario davon aus, dass sämtliche Biomasse/Biogas Anlagen zur Stromerzeugung abgeschaltet werden, da diese weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll sind. Dagegen wird Bioenergie nur zur Treibstofferzeugung benutzt, um teilweise Erdöl zu ersetzen.
    Wenn nicht, kannst du ja annehmen, dass ein Teil der Gaskraftwerke mit Biogas betrieben wird. Das verringert aber nicht deren nötige Leistung.

    Offshore Wind ist derzeit deutlich teurer als Onshore Wind.

  266. #266 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Alderamin:

    Bei uns ist der Großteil der Spitzenlast-Energieerzeugung Wind- und Sonnenenergie, und die ist eben nicht grundlastfähig. Wasserkraft ist in jeder Beziehung toll, aber nicht ausreichend verfügbar. Erdgas ist nicht CO2-neutral. Aus Strom synthetisiertes Gas ist teuer (hohe Verluste durch niedrigen Wirkungsgrad).

    […]

    Nicht in jeder Beziehung, denn die Umweltschäden einer Staumauer oder eines Stauwehrs sind auch nicht ohne. Ähnliches gilt für Windräder.

  267. #267 Hermann
    26. Juli 2017

    @UMA #265

    Entscheidend ist der inländische Nettobedarf, nicht die Bruttoerzeugung und nicht der mögliche gleichzeitige Bedarf in den angrenzenden Ländern, wie in dem Bericht der Netzagentur. Und der liegt bei 80 GW.

    Sicherlich ist es in der Vergangenheit passiert, dass WKA fast gar nichts geliefert haben und das kann auch in den nächsten Jahren wieder passieren. Bei dem vierfachen EE-Ausbau von heute und mit 50 GW offshore-WKA ist die Situation allerdings eine ganz andere als im Jahr 2010.
    Es wird auch eine ordentliche Menge an Speicher- und Puffermöglichkeiten geben. Jeder private PV-Besitzer einer alten Anlage wird sich Akkus hinstellen, um statt 3 ct/kWh für eingespeisten Strom den teureren Netzstrom nicht zu beziehen. Das können auch gebrauchte Akkus sein, dann stellt man sich eben ein paar mehr hin. Das Laden von E-Autos wird nach Möglichkeit in Zeiten verschoben in denen es ein Überangebot gibt. Die Technik dafür ist schon installiert. Ebenso bei Wärmepumpen. (Eine nichtlaufende Wärmepumpe braucht weniger Strom als eine Ölheizung.)

    Und ich gehe realistischerweise davon aus, dass Biomasse-Anlagen in 15 – 30 Jahren viel mehr Strom und Gas, ich schätze konservativ mindestens vier Mal soviel, liefern werden, ganz egal, was ich persönlich davon halte.

    Ja, offshore-Wind ist zur Zeit teuerer als onshore-Wind. Ab 2021 sollen die ersten offshore-Anlagen aber schon billiger als onshore sein.

  268. #268 Captain E.
    26. Juli 2017

    @Hermann:

    Nur relativ wenige Kläranlagen nutzen bis jetzt Abwasser zur Energieerzeugung, fast ausschließlich nur Kläranlagen von Großstädten. Man schätzt, dass über 80% der Kläranlagen noch keine Biogasanlagen haben.

    Nur mal aus Neugierde: Zählst du die Faultürme zu den Biogasanlagen?

  269. #269 Hermann
    26. Juli 2017

    @Captain E.

    Wenn das entstehende Gas energetisch genutzt wird, klar. Das wird aber noch längst nicht bei allen Faultürmen gemacht.
    In der Kleinstadt meiner Eltern ist das für die Kläranlage frühestens in 20 Jahren geplant, wenn sowieso eine Erneuerung notwendig ist.

    Bio- und Gartenabfälle werden dort dagegen kostenlos von einem Biomasseanlagenbetreiber eingesammelt und abgeholt, der nur Abfälle in seinen Anlagen verwertet. Der betreibt ein BHKW mit einem kleinen “Nahwärmenetz” und speist darüberhinaus noch Methan ins Erdgasnetz ein. Das kleine Freibad wird kostenlos von ihm mit Wärme versorgt.

  270. #270 UMa
    26. Juli 2017

    @Hermann:
    Hier kannst du die Erzeugung von Wind- und Solarstrom in Deutschland ansehen (links 1-tages vorhersage, rechts tatsächlich )
    https://www.eex-transparency.com/homepage/power/germany/production/usage/solar-wind-power-production
    Schau dir mal den 24. Januar 2017 an. Da gab es um 7Uhr nur 778.8 MW Solar+Wind.
    Oder am 8. Januar 2017, um 16 Uhr nur 318.9 MW.
    Oder den 18. Dezember 2016, um 23 nur 384.3 MW
    Und das bei über 40GW Solar + 50GW Wind.

    Das sind (am 8. Jan) 0.35% der Gesamtleistung, und das auch nur im Stundenmittel. Nichts mit 10% oder mehr.
    Mehr noch, schau dir mal den Zeitraum vom 12. Dezember 2016 bis zum 20. Dezember an. Wie willst du über so einen Zeitraum kommen?

  271. #271 Hermann
    26. Juli 2017

    @UMa

    Schön, aber was willst du mit den aktuellen Grafiken aussagen?

    Statt rund 10 GW im Winter wären es bei einem Ausbau auf die vierfache Kapazität EE 40 GW gewesen, die dann eingespeist würden und es hätten 20 bis 35 GW aus Speichern und/oder Gas-KW dazu kommen müssen und nicht 66 GW von Gas-KW wie bei deiner Überschlagung.

  272. #272 UMa
    26. Juli 2017

    @Hermann,
    “Schön, aber was willst du mit den aktuellen Grafiken aussagen? ”
    Dass deine Annahme, Wind oder Sonne könnten irgendwas zur Versorgungssicherheit im Winter beitragen, wenn die Last am Größten ist falsch ist. Du bekommst im schlimmsten Fall kein GW zusammen.

    Daher muss die Stromproduktion so ausgelegt werden, dass Gas+Speicher allein die Jahreshöchstlast decken können.
    Auch wenn du 4 mal soviel an Wind und PV zubaust, oder zehnmal soviel, ist egal.

    Außerdem nützt es nichts, wenn der Speicher zwar theoretisch etliche GW liefern könnte, aber leer ist, weil tagelang vom Speicher gelebt wurde.

    Es reicht ja nicht im Wochen- oder Monatsmittel hinzukommen.

    Daher muss das exakt simuliert werden. Das ist ja keine Überschlagsrechnung, die ich in einer Stunde mal so gemacht habe. Ich erzähl die Zahlen ja nicht aus Blödsinn oder sauge mir aus den Fingern.

    Die 75 GW bzw. 66 GW an Gaskraftwerken sind auch nicht für die heutige Installation sondern für 128 GW PV + 189 GW Wind, siehe oben.

    Hast du nur ein paar MW weniger an Gas-Kapazität als die 66GW, ist irgendwann mal der Speicher leer, auch wenn die Gaskraftwerke seit Tagen am Maximum laufen. Das ist bereits optimiert. Der nötige Speicherzubau steigt darunter sehr stark an.

  273. #273 Hermann
    26. Juli 2017

    @UMa
    Ich meinte die Grafiken vom 26.07.2017, also heute. Oder waren die nicht relevant?

    Die vom Winter habe ich mir natürlich auch anzeigen lassen. Da wird immer mindestens rund 10 GW EE eingespeist und nicht 0 GW. Das Vierfache von 10 sind 40 GW oder nicht?

    Natürlich reichen Tagesspeicher allein nicht aus. Aber mit Tagesspeichern würde man von März bis September/Oktober schon sehr gut hinkommen und teilweise darüber hinaus und die saisonalen Speicher werden so nicht beansprucht und können im Winter mehr leisten.

    Bei 128 GW PV + 189 GW Wind kommen aber noch Wasserkraft, Biomassse und die sog. “Anderen” (Müll-, Deponie- und Grubengas) hinzu und die werden in 30 Jahren auch mehr einspeisen als jetzt, ob du es willst oder nicht.

    Die “128 GW PV + 189 GW Wind”-Zahlen kommen mir irgendwie bekannt vor. Sind die vielleicht aus einer alten Studie der DENA, mit der CDU/FDP die Laufzeitverlängerung begründeten?

  274. #274 Joselb
    27. Juli 2017

    @Hermann: Wärmepumpen sind darauf ausgelegt durchgehend (mit kurzen Unterbrechungen zu den Zeiten mit Spitzenlast, aktuell max 3 mal 2 h pro Tag) betrieben zu werden. Würden sie auf die Zeiten mit Überproduktion beschränkt werden, müssten sie für eine deutlich höhere Leistung ausgelegt werden, wodurch ihr Wirkungsgrad leiden würde. Deswegen werden Wärmepumpen auch nicht für die maximal nötige Leistung ausgelegt sondern für eine niedrigere, im Jahresmittel ausreichende. Wird an manchen Wintertagen eine höhere Leistung benötigt, so wird rein elektrisch (oder mit anderer Technik, z.B. Verbrennung) zugeheizt. Insgesamt hat das einen besseren Wirkungsgrad, als nur mit leistungsstärkeren Wärmepumpen zu arbeiten.

    Und hier ist das Problem: Denn gerade im Winter, wenn sowieso das Risiko für einen Bedarf durch rein elektrische Zuheizung besteht, möchtest du die Wärmepumpen über längere Zeiten abschalten um den Strombedarf zu reduzieren. Ich würde eher mit einem höheren Bedarf an solchen Tagen rechnen. Eine Alternative wäre vielleicht noch dann den Grundstrom in den Nachtstunden verbilligt hergeben, damit an solchen Tagen ausschließlich Elektrisch mit Speicheröfen geheizt wird. Aber das geht auch nur, wenn eine Flaute nur auf einzelne Stunden beschränkt ist.

  275. #275 Hermann
    27. Juli 2017

    @Joeselb #274

    Ja, Wärmepumpen werden z.Zt. üblicherweise nachts bei niedrigem Strombedarf vom Netzbetreiber eingeschaltet. Man kann sie aber auch zu jeder anderen Tageszeit einschalten, eben dann, wenn es ein entsprechendes EE-Stromangebot gibt.
    Es gibt inzwischen WP, die in ihrer Leistung moderiert werden können und sie erreichen auch höhere Vorlauftemperaturen als 50°C und sind dabei effektiver als die alten WP.

    WP heizen nicht direkt, sondern sie geben ihre Wärme an einen Pufferspeicher ab, wie jede moderne Heizung, der bei WP entsprechend größer ausgelegt wird. Der Wärmebedarf wird dann aus dem Pufferspeicher bezogen. Fällt der Wärmespeicher unter eine Mindesttemperatur, wird Strom aus dem Netz bezogen, bis die Mindesttemperatur wieder erreicht ist.
    Bei hohem Stromangebot, z.B. nachts oder auch von einer PV-Anlage, läuft die Wärmepumpe bis die Maximaltemperatur des Pufferspeichers erreicht ist.
    Im Sommer kann so eine WP (mit Einschränkungen) auch zur Kühlung der Wohnräume eingesetzt werden.

    Mein Nachbar plant gerade so eine WP-Heizung in Kombination mit einer PV-Anlage als Ersatz für eine alte Ölheizung. 70% des Stroms sollen dann von der eigenen PV-Anlage kommen, 30% aus dem Netz. Die elektrische Zusatzheizung soll nur bei Außentemperaturen unter -10°C benötigt werden, die ja ziemlich selten geworden sind.
    Es steht allerdings noch das geologische Gutachten und die Genehmigung für die Erdbohrung von den Behörden aus.