Ich hab kürzlich bei Twitter darüber gemeckert, dass in gewissen Kreisen im Internet Nikola Tesla so extrem gehypt und als der beste und wichtigste und coolste Wissenschaftler aller Zeiten dargestellt wird. Tesla hat sicherlich ein paar sehr wichtige Entdeckungen gemacht und seine Biografie ist schillernd und interessant. Aber sieht man von dem Underdog-Image ab und betrachtet sein Werk rational und ohne Internet-Hysterie, dann gibt es eigentlich nichts was ihn irgendwo in die Nähe der wirklich großen Forscher bringt (Ich hab kürzlich sogar ein T-Shirt-Design gesehen wo Tesla als Nr. 1 aller Wissenschaftler gelistet war und Steve Jobs (!!) auf Platz 3). Bei Twitter wurde ich dann gefragt, wie denn meine Top-10 der Naturwissenschaftler aussehen würde.

Nikola Tesla: Schafft es vielleicht in  die Top-10 der Schnurrbartträger aber sicher nicht in die Top-10 der Naturwissenschaftler! (Bild: Public Domain)

Nikola Tesla: Schafft es vielleicht in die Top-10 der Schnurrbartträger aber sicher nicht in die Top-10 der Naturwissenschaftler! (Bild: Public Domain)

Diese Frage stellt mich vor ein gewisses Problem. Gut, der erste Platz ist relativ klar. Dafür kommen nur zwei Namen in Frage: Isaac Newton und Albert Einstein. Beide haben im Alleingang die Naturwissenschaft revolutioniert und eine Welt hinterlassen die nicht mehr so war wie zuvor. Beide haben nicht nur eine Entdeckung auf einem Gebiet gemacht sondern auf vielen komplett unterschiedlichen Gebieten grandiose Leistungen geliefert. Ich hätte große Schwierigkeiten einen über den anderen zu stellen – aber da ich mich so ausführlich mit Newton beschäftigt habe, würde ich ihn auf Platz 0,99999999…. klassifizieren und Albert Einstein auf Platz 1. 0,999999… ist ja identisch mit 1, taucht in einer numerischen Liste aber trotzdem vor der 1 auf 😉

Aber wie geht es dann weiter? In den Top-10 wären noch acht Plätze frei und Kandidatinnen und Kandidaten gäbe es genug. Aber es fehlen die Namen die wirklich so eindeutig und so klar über allen anderen stehen. Es gibt Unmengen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen die große Leistungen erbracht haben; in den meisten Fällen waren es aber singuläre Entdeckungen und es fällt mir schwer sie zu klassifizieren.

Was ist zum Beispiel mit den ganzen Quantenmechanikern: Wolfgang Pauli, Erwin Schrödinger, Niels Bohr, Werner Heisenberg, Paul Dirac, etc. Alle haben enorm wichtige Arbeit geleistet und die Quantenmechanik zu der allumfassenden und für unsere moderne Welt so fundamental wichtigen Disziplin gemacht. Aber war Schrödinger jetzt wichtiger als Heisenberg? Und wo reiht man die Leute aus der jüngeren Vergangenheit ein? Das Standardmodell der Teilchenphysik ist eine grandiose wissenschaftliche Leistung. Aber es hat keinen einzelnen Entdecker und wollte man alle nennen die dazu beigetragen haben, braucht man weit mehr als die Top-10.

Was ist mit den ganzen Astronomen? Fred Hoyle, Edwin Hubble, Stephen Hawking, und so weiter. Hubbles Entdeckung der Expansion des Universums und der Tatsache das unsere Galaxie nur eine von vielen ist, gehört mit Sicherheit zu den großen Erkenntnissen der Menschheit. Aber er hat sie ja nicht alleine gemacht; da waren zum Beispiel auch noch seine Kollegen Vesto Slipher und Milton Humason maßgeblich beteiligt. Aber Slipher und Humason würde ich sicher nicht in die Top-10 einreihen – und sollte das wohl daher auch nicht mit Hubble tun. Und was ist mit Georges Lemaître, der als erster die Idee eines “Urknalls” hatte? Was mit Robert Dicke, George Gamow, Ralph Alpher, Robert Hermann, Arno Penzias, Robert Wilson, George Smoot, etc die alle wichtige Beiträge zur Bestätigung des Urknallmodells geliefert haben? Was ist mit Cecilia Payne-Gaposchkin, die die Zusammensetzung der Sterne entdeckte; mit Friedrich Wilhelm Bessel der als erster herausfand wie weit die Sterne entfernt sind? Alles enorm wichtige Leistungen für unser Verständnis des Universums und Teil der Grundlage der modernen Naturwissenschaft. Aber wichtig genug für die Top-10? Wichtiger als all die anderen singulären Leistungen?

Wo bringt man die ganzen Forscher aus der Vergangenheit unter? Galileo Galilei, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, René Descartes? Oder warum nicht noch weiter zurück gehen: Wo stehen Aristoteles und Euklid – deren Logik und Mathematik bilden heute noch die Grundlage der naturwissenschaftlichen Methodik.

Wenn die Sache in der Wissenschaft doch nur so einfach wäre wie im Sport (Bild: Martin Dougiamas, CC-BY 2.0)

Wenn die Sache in der Wissenschaft doch nur so einfach wäre wie im Sport (Bild: Martin Dougiamas, CC-BY 2.0)

Und bis jetzt hab ich nur von der Physik und der Astronomie gesprochen! In der Naturwissenschaft gibt es ja auch noch Chemie, Biologie, Geologie, und so weiter. Was ist mit Charles Lyell, der gezeigt hat dass die geologische Geschichte der Erde viel weiter zurück reicht als es die Bibel behauptet? Was mit den Entdeckern der DNA? Oder, etwas moderner, was ist mit Emmanuelle Charpentier und Jennifer Doudna (bzw. Feng Zhang, je nachdem wo man im Entdeckerstreit steht), den Entdeckern der CRISPR/Cas-Methode die in der Rückschau vermutlich noch viel dramatischer und wichtiger erscheinen wird als sie es heute tut. Was ist mit Alan Turing und all den anderen die bei der Entwicklung von Computern beteiligt waren; was mit Wernher von Braun, Hermann Oberth und Konstantin Tsiolokovsky, den Pionieren der Raumfahrt?

Ich könnte jetzt noch seitenweise weitere Namen aufzählen: Marie Curie, Wilhelm Herschel, Erathostenes, Ludwig Boltzmann, Max Planck, Alhazen, Emmy Noether, Vera Rubin, Maria Goeppert-Mayer, Rosalind Franklin, … Aber näher an mein Ziel die Top-10 zu identifizieren bringt es mich auch nicht.

Nach langem Nachdenken habe ich zumindest drei weitere Namen identifiziert die auf meine Liste kommen sollten: Charles Darwin (darüber muss man kaum streiten; man kann aber darüber streiten was man in dem Fall mit Alfred Russell Wallace anstellen soll). James Clerk Maxwell, weil seine Vereinheitlichung des Elektromagnetismus die Physik bis heute beeinflusst und ein ziemlich unerwartetes und überraschendes Stück Wissenschaft war (und Maxwell auch noch auf anderen Gebieten sehr gute – wenn auch nicht revolutionäre – Ergebnisse fand). Und Carl Friedrich Gauß. Den würde ich vielleicht sogar auf Platz 3 meiner Liste einreihen. Gauß hat jetzt zwar nirgendwo die gewaltigen, die Welt verändernden Entdeckungen gemacht wie Newton und Einstein. Aber Gauß hat überall wo er arbeitete große Entdeckungen gemacht und das waren wirklich viele unterschiedliche Gebiete: Geometrie, Mathematik, Astronomie, Physik, Geodäsie, etc. Solch umfassende Fähigkeiten bzw. die Fähigkeiten auf so vielen Gebieten so viele wirklich wichtige Entdeckungen beizutragen findet man nicht oft.

Meine Liste sieht also derzeit so aus:

  • Platz 0,999… : Isaac Newton
  • Platz 1: Albert Einstein
  • Platz 3: Carl Friedrich Gauss
  • Platz 4: Charles Darwin
  • Platz 4: James Clerk Maxwell
  • Platz 6:
  • Platz 7:
  • Platz 8:
  • Platz 9:
  • Platz 10:

Oder sollte doch noch ein Quantenmechaniker irgendwo dazwischen – aber andererseits hat Einstein ja selbst so viel zur Quantenmechanik beigetragen… Müsste Dirac da nicht noch irgendwo stehen, der immerhin die Quantenmechanik mit der speziellen Relativitätstheorie vereint hat?

Wie gesagt – es ist ein fast unmögliches Problem. Aber einerseits macht es Spaß darüber nachzudenken. Und andererseits zeigt es uns zwei sehr wichtige Dinge. Erstens einmal das absolute Genie von Albert Einstein und Isaac Newton. Menschen wie diese beiden gibt es nicht oft und ich bin gespannt ob es irgendwann mal wieder jemanden gibt der den beiden nahe kommt. Und noch viel wichtiger, zweitens: Wissenschaft ist Teamarbeit! Jeder und jede trägt ein kleines bisschen neues Wissen bei. Manche mehr und manche weniger. Aber aus all dem Stückwerk bauen wir uns ein immer besseres Bild der Welt zusammen. Alle bauen auf dem auf was die Leute davor herausgefunden haben. Es ist fast unmöglich, eines dieser Stückchen herauszugreifen und zu behaupten: Das ist jetzt aber viel wichtiger als alle andere Bausteine! Es sie denn man hat es mit Genies wie Einstein und Newton zu tun, die nicht nur neue Bausteine schaffen sondern gleich auch noch einen Schwung neuer Baustellen aufmachen und im Alleingang dort völlig neue Gebäude der Erkenntnis errichten. Aber das hat man eben sehr selten…

Trotzdem will ich jetzt natürlich auch die Leserschaft fragen: Wer muss auf eure Liste? Habt ihr vielleicht sogar weniger Probleme als ich eine Top-10 der Naturwissenschaft zu erstellen? Wenn ja, warum? Ich bin schon gespannt!

Kommentare (179)

  1. #1 tomtoo
    28. August 2017

    Ich bin für Madame Curie. Zwei Nobelpreise in unterschiedlichen Fächern , das ist schon eine Leistung.

  2. #2 nouse
    28. August 2017

    Natürlich wird hier wieder Wissenschaft durch die weisse, heteronormative, männliche Position reproduziert.

  3. #3 Spritkopf
    28. August 2017

    @nouse

    Natürlich wird hier wieder Wissenschaft durch die weisse, heteronormative, männliche Position reproduziert.

    1. Florian hat haufenweise Artikel über Wissenschaftlerinnen geschrieben, dass er einer solchen Position unverdächtig ist.
    2. Falls Sie trotzdem weiterhin dieser Auffassung sind, dürfen Sie ja mit der Nennung Ihrer eigenen persönlichen Kandidaten und Kandidatinnen einen entsprechenden Kontrapunkt setzen.

  4. #4 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @nouse: “Natürlich wird hier wieder Wissenschaft durch die weisse, heteronormative, männliche Position reproduziert.”

    Also abgesehen davon dass ich 1) durchaus Frauen erwähnt habe (haben sie vielleicht den Text nicht gelesen und nur die Top-10-Liste angesehen?), 2) explizit darum gebeten habe selbst Vorschläge zu machen und 3) ebenso explizit erklärt habe dass es sowieso sinnfrei ist, Wissenschaft auf diese Weise zu ranken – abgesehen davon also: Ja, natürlich sind die Mehrheit der Wissenschaftler in der Geschichte der Wissenschaft weiße Männer. Nicht weil die prinzipiell klüger wären also der Rest der Menschheit. Sondern weil die Welt halt in der Vergangenheit leider (und leider auch noch in der Gegenwart) weiße Männer massiv bevorzugt hat weswegen die auch zwangsläufig die hauptsächlichen Beiträge zur Wissenschaft geleistet haben. Ich habe ja nicht nach einer “Was wäre wenn”-Top-10 gefragt sondern einer Liste die die tatsächlichen Leistungen der Vergangenheit klassifiziert. Und so eine Liste muss zwangsläufig all die Diskriminationen der Vergangenheit reproduzieren.

    Ansonsten verweise ich auch gerne zB auf diese Serie in meinem Blog in der man ein wenig nachlesen kann, was es trotz allem für wichtige Leistungen gab die nicht von weißen Männern stammten: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/12/27/rueckblick-2015-frauen-in-der-astronomie/

  5. #5 JW
    28. August 2017

    Auf jeden Fall gehört Darwin weiter nach vorne, meint der Biologe.
    Ansonsten ist es echt schwer. Was mache ich mit den Leuten, die bahnbrechende Methoden entwickelt haben. Wie Bradford, Sanger, Southern und andere Leute, die Nachweis- und Sequenziermethoden entwickelt haben, ohne die der Rest der modernen Biologie so nicht stattgefunden hätte.
    Und dann fällt mir gerade noch der Mendel ein…

  6. #6 Hobbes
    28. August 2017

    Schöner Artikel.
    Wenn ich in so eine Diskussion komme ist meine Gegenfrage immer nach den größten Sportler aller Zeiten. Da merken die Leute dann immer schnell wie sinnlos es ist Boxer, mit Sprinter, mit Formel 1 Piloten zu vergleichen.

    Tesla wird meist nur von, sorry, Idioten genannt. Tesla war ein genialer Erfinder aber kein geniler Wissenschaftler. Zu viele machen da leider keinen Unterschied zwischen. Die sehen eine tolle Maschiene und denken es wäre Wissenschaft. Tesla ist wohl am Besten als genialer Elektroingenieur beschrieben. Elektrizität hat für die Leute halt etwas magisches weswegen man die Leute dann gerne zu Wissenschaftlern macht. Bei Diesel, bei Otto ja selbst bei Carnot würde von denen kaum einer von einem Wissenschaftler Sprechen.

    (Achja und Jobbes ist ein Künstler)

  7. #7 Fischblog
    Deutschland
    28. August 2017

    Borlaug, Lavoisier, Darwin, Curie, Einstein, Goodall, Wegener, Pauling, Hutton, Gauss

  8. #8 Jürgen
    Eisenberg, Jena
    28. August 2017

    Meine Top Ten
    Axiom
    Wissenschaftler(1…10) sind eine echte Teilmenge von Wissenschaftler(1)
    1. Albert Einstein
    2. Kurt Gödel
    3. Alan Turing
    4. Newton, Galileo
    5. Heisenberg, Schrödinger
    6. Edelmann, Eccles
    7. Churchland
    8. Cantor, Hubble
    9. Curie
    10. u.v.a.m

  9. #9 Captain E.
    28. August 2017

    Vielleicht sollte man Florians Ansatz weiter verfolgen und die Sache mathematisch anlegen. Man könnte dann auch Positionen vergeben, die rationale, aber nicht ganze Zahlen sind, und die reellen Zahlen gäbe es ja auch noch.

    Ich schwanke da aber schon bei Leonhard Euler. Soll der lieber Position e oder Position π einnehmen?

  10. #10 Jost Schwider
    Soest
    28. August 2017

    Das m. E. größte Genie fehlt:
    Leonardo da Vinci!

  11. #11 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @Fischblog: Hutton! Da hab ich ein super Buch gelesen. Bei Wegener bin ich mir nicht so sicher. Der war zwar schon cool – aber aus seiner Idee haben erst die Nachfolger so richtig brauchbare Theorien gemacht.

  12. #12 Michael
    28. August 2017

    Stephen Hawking ist auf alle Fälle jemand, der in einer Liste bei mir sehr hoch stehen würde.

    Wie ist es mit Peter Higgs?

    Und ja, Marie Curie ist eine Person, die viel geleistet hat.

    Vielleicht müsste man eine solche Liste nach Fachgebieten aufstellen, das wäre wohl ein wenig fairer.

  13. #13 Hobbes
    28. August 2017

    @nouse:
    Sofern das nicht nur getrolle ist erinnert mich das doch sehr an eine Filmkritik die ich zu Dunkirk gelesen habe. Alles voller HWMs.

  14. #14 kalkfalke
    28. August 2017

    In dieser Liste (und überhaupt) fehlt definitiv Heinz Oberhummer.

  15. #15 tomtoo
    28. August 2017

    Louis Pasteur auch nicht einfach.

  16. #16 Ben
    28. August 2017

    Leonardo da Vinci und Gottfried Wilhelm Leibniz sollten nicht unerwähnt bleiben.

    Ansonsten tauchen in meiner Liste auch noch Namen wie John Bardeen (als einer der Väter des digitalen Zeitalters) und Leonhard Euler auf 😉

  17. #17 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @kalkfalke: “In dieser Liste (und überhaupt) fehlt definitiv Heinz Oberhummer.”

    Das Heinz Oberhummer fehlt ist unbestritten. Er war ein großartiger Mensch und wunderbarer Kollege. Aber auch ein ausreichend seriöser Wissenschaftler um selbst festzustellen dass er nicht unbedingt in einer Top-10 der besten Naturwissenschaftler aller Zeiten auftauchen sollte. Wenn es eine Liste der Wissenschaftsvermittler wäre, dann sähe die Sache eventuell anders aus…

  18. #18 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @Michael: Also Higgs hatte zwar einmal eine grandiose Idee. Aber er hatte sie nicht allein – und es war seine einzige grandiose Idee (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/10/08/mit-5862-zeichen-zum-nobelpreis-gebrochene-symmetrien-und-die-masse-von-eichbosonen/). Insofern kein Top-10 Material.

  19. #19 Michael
    28. August 2017

    @Jost Ich habe gerade eine Dokumentation zu Da Vinci gesehen. Sie sind dort zum Schluss gekommen, dass er nicht so sehr der Forscher war, sondern mehr jemand, der universell interessiert war und die Theorien zeitgenössischer Forscher dokumentiert und teilweise verbessert hat.

    Demzufolge hat er meiner Ansicht nach nichts in den Top 10 zu suchen.

  20. #20 Magnus
    28. August 2017

    Ronald Aylmer Fisher nicht zu vergessen. Seine Gedankengänge waren genial, was man aber erst viele Jahre später bemerkte, weil sie niemand seinerzeit verstand.

  21. #21 Jost Schwider
    Deutschland
    28. August 2017

    Genau, gerade *deswegen* gehört Leonardo m. E. an Position 1!
    Er hat das moderne Forschungswesen gelebt, lange bevor es überhaupt “erfunden” worden ist.

  22. #22 Frantischek
    28. August 2017

    Feynman gehört auch ganz rauf…

  23. #23 RPGNo1
    28. August 2017

    Darwin, Wallace, Mendel und Weismann als die Urväter der modernen synthetischen Evolutionstheorie.
    Sowie Watson, Crick und Franklin für die Aufklärung der DNA-Struktur.

    Ist jetzt stark biologisch geprägt, aber ich kann nicht anders. :)

  24. #24 Ambi Valent
    28. August 2017

    Ich würde erstmal die Top 5 der Mehrfachwissenschaftler aufstellen:
    (1) Albert Einstein, (2) Carl Friedrich Gauss, (3) Isaac Newton, (4) Marie Curie, (5) James Clerk Maxwell.

    Dann wären erstmal die bisher fehlenden Biologen dran: (6) Rosalind Franklin, (7) Charles Darwin. Wer nun auf die Plätze 8 bis 10 gehört und wer erst danach kommt, kann ich mich momentan nicht entscheiden.

    Und obwohl ich selber Softwareentwickler und Raumfahrt-Fan bin, sehe ich die Großen dieser Gebiete nicht in dieser Top 10 Liste.

  25. #25 Franz
    28. August 2017

    Was ich mich bei Einstein immer frage: Nachdem Michelson und Morley festgestellt haben dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, müsste doch jeder Physiker sofort gedacht haben: v=s/t und wenn v konstant und s größer wird, muss t kleiner werden. Wieso hat das fast 30 Jahre gedauert bis Einstein seine Abhandlung schrieb ?
    Ich würde Plankh weit vorne reihen, denn der Ansatz Energie paketweise zu verteilen und damit fast alle Problem zu lösen ist IMO genial.

  26. #26 Robert
    28. August 2017

    Vorwort: einzelne Wissenschaftler herauszupicken ist einfach nur plakativ.
    Einstein ist ohne Max Plank undenkbar.
    Maxwell ist ohne Michael Faraday undenkbar.

    Aber die Computertechnik ist ohne John von Neumann undenkbar. Der hat wirklich etwas originäres geschaffen. Die Struktur der Computer.
    Also Leute, orientiert euch mehr an der Gegenwart!

  27. #27 Toby
    Kakenstorf
    28. August 2017

    Ich finde es aus einem recht speziellen Grund ganz interessant, wer auf so einer Liste stehen soll, und wer nicht. Denn eigentlich schaue ich mit natürlich sehr viel Ehrfurcht und Hochachtung auf diese Menschen, aber auch mit einer Menge Mitleid. Denn wie Du so schön aufführst, Florian, heutzutage (und schon eine ganze Weile) “passiert” Wissenschaft nicht mehr im stillen Kämmerlein, sondern in großen, teilweise global verteilten Gruppen. Ganz viele Menschen, die sich gegenseitig helfen, beeinflussen, korrigieren… und dadurch wird ein viel größeres Potential frei als bei den ganzen alten, armen Nasen, die ohne Internet auskommen mussten. Klar, die konnten sich auch besuchen und Briefe schreiben, Beeinflussung gab es immer, aber das Teamwork von heute ist da schon was anderes. Insofern wäre mein Vorschlag für die Liste: nimm irgendwelche 10 Namen aus Deinen Vorschlägen (Hauptsache Alan Turing, oder vielleicht John von Neumann ist dabei, muss ich als Informatiker wohl sagen ;)) und beschreibe gleich mit, dass man _eigentlich_ nicht auf dieser Liste stehen will, sondern lieber in einem coolen Team arbeiten möchte. Wer heute noch allein solche Leistungen vollbringt, gehört eher dafür gerügt, dass er sich nicht in einem Team engagiert hat.

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. August 2017

    Wo bleiben die grossen Ärzte? Ach nee, die sind ja nach hier geltender Meinung keine Naturwissenschaftler…

  29. #29 Florian Freistetter
    28. August 2017

    Andere Frage: Ist der Tesla-Hype eigentlich erst durch das Oatmeal-Comic entstanden oder gab es den in der Form auch schon vorher?

  30. #30 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @nochnFlo: Kommt drauf an was du mit Medizin meinst. Ein Arzt der Patienten behandelt wendet “nur” Wissen an; wie ein Ingenieur zb. Einer der forscht betreibt Chemie,Genetik,Biologie, Zoologie usw. Und ist dann natürlich Naturwissenschaftler! Welche Ärzte hattest du denn im Sinn? Dass meine Liste nicht umfassend ist und sein kann hab ich ja hoffentlich deutlich gemacht.

  31. #31 sasiflo
    28. August 2017

    Carl Sagen … Wissenschaftler und Wissenschaftsvermittler gehört vielleicht auf die Liste.

    Ganz klar auch in der selben Kategorie Richard Feynman.

    Wenn die Liste auch mehr die Wissenschaftsvermittler beinhalten darf, dann für den deutschsprachigen Raum ganz klar: Florian Freistetter (für das Blog und die Podcasts) :-) (Und Holger Klein auch für den Resonator, WRINT und mehr.)

  32. #32 Artur57
    28. August 2017

    Also aus meiner Sicht müsste Michael Faraday noch erwähnt werden, denn der tat nun mehrmals einen Schritt ins Freie. Ohne Maxwells Leistung zu schmälern, aber er musste ja nur Faradays Entdeckungen in eine handliche mathematische Form bringen. Die Gesamtleistung der Beiden ist phänomenal.

    Seid mal froh, dass es den Tesla gegeben hat und seinen Wechselstrom. Hätten wir noch Gleichtromnetze, dann würde zwar die Wohnung immer schon romantisch leuchten, aber man bekäme auch überall elektrische Schläge. Tesla ist mit der Aura des Sagenhaften umgeben und siehe da, er ist der einzige, der im Artikel mit Konterfei porträtiert wird. Es geht schon eine Faszination von ihm aus. Wenn mein Artikel im Science-Blog veröffentliocht wird, darf ich schon einmal einen gedönsfreien Blick auf die Teslawissenschaft ankündigen. Mehr wird allerdings nicht verraten.

  33. #33 Lercherl
    28. August 2017

    @Franz

    Ich würde Plankh weit vorne reihen, denn der Ansatz Energie paketweise zu verteilen und damit fast alle Problem zu lösen ist IMO genial.

    Der Ansatz stammt aber von Boltzmann. Boltzmann hat immer diskrete Zustandsverteilungen mit quantisierter Energie angenommen. Er hat diesen aber keine besondere Bedeutung zugemessen und sie nur als mathematisches Hilfsmittel angesehen, so wie man ein Integral durch eine Summe annähern kann.

    Planck hat Boltzmanns Methoden widerwillig übernommen, als er sonst partout auf keinen grünen Zweig mit seinem schwarzen Strahler kam. “Da sich mir aber nun kein anderer Ausweg öffnete, so versuchte ich es mit der Methode Boltzmann.” Planck wollte ursprünglich sein Quantum genauso verschwinden lassen wie Boltzmann, musste es aber stehen lassen, um eine korrekte Beschreibung des schwarzen Strahlers zu erhalten. Er hat auch lange nicht die fundamentale Bedeutung des Quantums anerkannt. Er war ein sehr konservativer Denker und hat lange gebraucht, bis er von neuen Ideen überzeugt war, inklusive von seinen eigenen.

  34. #34 Benni
    St. Pölten
    28. August 2017

    Feynman find ich sollte da schon drauf sein.

  35. #35 René
    28. August 2017

    Das Spiel habe ich auch schon öfters mit meiner Frau gespielt, wobei es da eher darum geht die Top 1 zu definieren. Sofort viel mir auch Einstein und Newton ein und konnte mich ebenso nicht entscheiden welcher der beiden, doch meine Frau ist der Meinung dass Leonardo da Vinci die Top 1 ist, weil er auf so unfassbar vielen Gebieten zu seiner Zeit der führende Kopf war. Somit wäre er bei mir auf jeden Fall in der Top 10 und ranked so um 3-5 herum.
    Ansonsten stimme ich mit deiner Liste überein. Tesla würde es auch bei mir kaum in die Top 10 schaffen, auch wenn er ein großartiger Wissenschaftler war keine Frage.
    Leichter und vielleicht fairer wäre es wenn man eine Top 10 Liste mit Errungenschaften in der Wissenschaft machen würde. Bahnbrechende Theorien und Modelle, die das Denken bis heute bestimmen. Damit würde man viele Wissenschaftler gleichzeitig ehren die bahnbrechendes auf diesem speziellen Gebiet hervorbrachten und die Theorie an sich stark nach vorne brachten.
    Daneben eine Top 10 Liste mit Erfindungen, die unser Leben bis heute bereichern und die Menschheit an sich, aber auch die Wissenschaft im speziellen fundamental unterstützten.
    So würde ich z.B. die Entdeckung des Feuers, die Nutzbarmachung der Elektrizität, das Rad, die Erfindung des Computers und die Erfindung des Internets als eine der wichtigsten Errungenschaften der Menscheit deklarieren.

  36. #36 Christian Berger
    28. August 2017

    Für mich gehört da Claude E. Shannon noch drauf. Stark vereinfacht könnte man sagen, dass der das Bit erfunden hat. Seine Theorien zur Information sind bis heute uneingeschränkt gültig und bilden die Grundlage der modernen Nachrichtentechnik…
    … außerdem ist er Nachts häufiger auf einem Einrad jonglierend durch die Institutsflure gefahren und hat eine im römischen Zahlensystem arbeitende Rechenmaschine gebaut, sowie mehrere “Jonglierroboter” und ein KI-System welches lernte eine “Maus” durch ein Labyrinth zu steuern… komplett in Relays.

  37. #37 tomW
    28. August 2017

    Dr. Evil fehlt!

    Ansonsten plädiere ich für Wilhelm Schäperclaus.

  38. #38 siskin
    28. August 2017

    Vielleicht sollte honoriert werden, wer zu einem Perspektivenwechsel beitrug, indem die Person bislang dogmatisch vertretene Ansichten auf den Prüfstein gelegt hat und mit den Ideen die Sicht der Welt für Neues geöffnet hat.
    Das ist doch ein wesentlicher Punkt in der Bedeutung von Newton & Einstein, und in dieser Richtung ließe sich eine solche Liste vielleicht auch Wissenschaftshistorisch besser begründen?

  39. #39 Michael
    Leimen
    28. August 2017

    Ich schicke Alexander von Humboldt ins Rennen, für sein Gesamtwerk als Universalgelehrter, Naturforscher und Wissenschaftsförderer.

  40. #40 Stefan
    M
    28. August 2017

    Hi irgendwie fehlt mir Friedrich Wilhelm Heinrich Alexander von Humboldt in der Diskussion. Dessen arbeiten heute noch viel Beachtung finden.

  41. #41 Captain E.
    28. August 2017

    @nochnFlo&Florian Freistetter:

    […]

    Welche Ärzte hattest du denn im Sinn?

    […]

    Ich schätzte, Ärzte wie Rudolf Virchow, Robert Koch (trotz seiner Pleiten mit “Tuberkulin”), Emil von Behring und Paul Ehrlich wären da schon einmal ein paar gute Kandidaten – mit insgesamt drei Nobelpreisen bedacht.

  42. #42 Ingo
    28. August 2017

    Der Grund fuer den “Tesla Hype” ist denke ich ganz klar im “Spaetwerk” von Tesla zu verorten.
    Er wurde im Alter zunehmend skuriler und beschaeftigte sich mit “freier Energie” und schrieb merkwuerdige apokalytische Abhandlungen ueber “The Problem of Increasing Human Energy,”.

    Dazu noch sein Privatlabor im dünn besiedelten Gebiet bei Colorado Springs wo er teilweise fuer Stromausfaelle in der gesamten Umgebung sorgte.

    Dies in Kombination mit seiner legendaeren Mischung aus Buehnenschau und Vorlesung, wo Stromentladungen an sich selber demonstrierte.

    Wenn Florians Liste “Top Wissenschaftler die die Kultur beeinflussten” hiesse,- dann waere Tesla als “Erfinder des verrueckten Professors” ganz oben auf der Liste.
    Gefolgt von
    * Albert Einstein als Stylguide fuer zerzauste Frisuren,
    * Newton als Prototyp des arroganten Wissenschaftlers,
    * Hawkins als Hans-Dampf-in-allen-TV-Produktionen und
    * Feynman als Grundlagengeber fuer den Unwahrscheinlichkeitsdrive aus dem Alhalter

  43. #43 UMa
    28. August 2017

    Noch welche, die noch nicht genannt wurden:

    Arthur Holmes: Geochronologie, radiometrische Altersbestimmung, Mechanismus der Kontinentaldrift
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Holmes

    Carl Sagan
    https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan

  44. #44 T-Truckle
    28. August 2017

    Aus meiner Sicht müsste Galileo Galilei mindestens unter die ersten fünf kommen. Er hat, auch gegen den Widerstand der Kirche, wichtige Impulse für die Wissenschaft gegeben und mit einigen verstaubten Ansichten von Aristoteles aufgeräumt.

  45. #45 mathias
    28. August 2017

    Definitiv Ludwig Boltzmann! Noch vor Maxwell, welcher ein Einstein’scher “Spezialfall” ist. Newton zwar auch, jedoch hat er mit Galileo den Ur-Anstoß zur modernen Physik geliefert. Den Impuls-Erhaltungssatz. Und Boltzmann hat die ersten richtigen, nichtphänomenologischen, grundlegenden Arbeiten zu den aller-grundlegendsten Dingen geliefert. Nämlich Wärme und Entropie. Vielleicht noch grundlegender als Einstein.

  46. #46 bruno
    28. August 2017

    Alfred Wegener (Plattentektonik) gehört definitiv in die Top 10!!
    Tycho Brahe (Sterne), Eratosthenes (Erdumfang) , Plato (Leben).
    Wo sind denn Hubble (Andromeda), Pauli (Hotel), Maxwell (Gleichung)??
    Higgs (Teilchen)? Pythagoras (Satz)? Timothy John Berners-Lee (HTML)?
    Da reichen 100 nicht aus, um die hellsten Köpfe der Menschheit zu ehren!!
    10 ist viel zu kurz gegriffen!!

  47. #47 Peter Weismann
    28. August 2017

    diesen Thread finde ich ziemlich lustig. Da macht man doch gerne mit und ich nenne zu den meiner Ansicht nach fehlenden Größen mal Ernst Mach und Theodor Kaluza. Letzterer eher Mathematiker als Naturwissenschaftler, vielleicht. Das kann man über Gaus auch sagen und ich finde, dass noch eine Reihe anderer Mathematiker in der Liste fehlen. Stellvertretend nenne ich mal Bernhard Riemann.

    Tesla ist mehr oder weniger ständig in den Medien und ich könnte nicht ausmachen, was den Hype verursachte. Er bietet einfach alles, was eine schöne Verschwörungstheorie so braucht. Vielleicht macht es das. Er wird aber zudem auch mit einigen der “großen Rätsel” zusammen genannt und das schafft ja fast niemand sonst in dem Ausmaß. Ich glaube, außer an den Pyramiden könnte er an beinahe allem beteiligt gewesen sein. Zumindest liest es sich manchmal so. Einige meiner Lieblinge sind, dass er das Tunguska-Ereignis durch eines seiner Experimente verursacht hat (vorzugsweise mit Skalarwellen) oder dass er am Philadelphia-Experiment entscheidend beteiligt war und deshalb, oder weil er einen vermutlich durch Nullpunktenergie betriebenen Motor entwickelt hatte, der einfach nicht aufhörte, zu drehen und einen Wagen endlos durch den Amerikanischen Kontinent bewegte und damit zum Feind aller etablierten Industrie geworden war, von den Geheimdiensten verfolgt, Mundtod und schließlich ganz Tod gemacht worden ist.
    Er eignet sich hervorragend zu einem Mythos und taucht schon deshalb in vielen Filmen am Rande auf. Das ist eine Verschwörung, eine spezielle Gemeinschaft von Wissenden, die allerdings vollkommen harmlos und eher kunstvoll lächelnd ist. Ich würde das “Klaatu barada nikto” nennen. Wer weiß schon so was? Aber gerade deshalb eignet es sich als “geheime Botschaft” in einem Film, mit einem Augenzwinkern natürlich. Und so sehe ich auch den Hype um Tesla. Natürlich weiß jeder, dass er vor allem durch seinen Mythos berühmt ist und die Verschwörungstheorien. Die banale Wahrheit interessiert weniger, als die Möglichkeit, mit dem Mythos einen kleinen Scherz zu landen, ein Augenzwinkern zu senden.

    Zurück zur Liste: bei mir käme Einstein auf Platz eins.
    Vielleicht auch wegen der raus gestreckten Zunge. Newton ist unbegreiflich, hat aber neben seiner Mechanik auch Alchemie betrieben und kommt mir nach Schilderungen, die ich gelesen habe, nicht “ganz sauber” vor, um das mal so zu sagen. Das soll natürlich nicht seine Leistung schmälern, vor der ich staunend stehe. Aber Einstein hat wirklich geniale Gedanken weiter gedacht und mit seinen fünf berühmten Arbeiten einen Pauken-Schlag nach dem Anderen gesetzt. Da genügt einfaches Staunen gar nicht mehr. Das ist für mich unbegreiflich.

    Ich bin froh, dass irgendwo Feynman noch genannt wurde.
    Fermi tauchte wohl noch nicht auf, sollte aber auch nicht ganz vergessen werden.
    Ach, es gäbe so viele und man tut irgendwie der Mehrheit Unrecht, wenn man einzelne heraus pickt. Man darf das wirklich nur als Spaß verstehen.

  48. #48 UMa
    28. August 2017

    Jöns Jakob Berzelius: Begründer der modernen Chemie
    https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6ns_Jakob_Berzelius

    Lise Meitner: Kernspaltung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner

  49. #49 GBru
    Linz
    28. August 2017

    Bei den Quantenphysikern würde ich Schrödinger und Dirac nehmen. Schrödinger ist es gelungen die Quantenmechanik aus dem Hamiltonschen Extremalprinzip zu entwickeln und so eine Verbindung zur klassischen Mechanik herzustellen. Dirac hat neue mathematische Strukturen verwendet um eine Verbindung zur Relativitätstheorie herzustellen und dabei so nebenbei ein vollständige Beschreibung des Spins gefunden. Bei den Physikern gernerell ist meiner Meinung Maxwell gleich nach Newton und Einstein anzusiedeln. Der Vergleich zwischen verschiedenen Wissenschaftsgebieten ist aber kaum möglich. Wie will/soll man bewerten ob von den Gebieten Physik, Mathematik, Philosophie, Chemie, Biologie, Informatik, usw. das eine wichtiger ist als das andere?

  50. #50 UMa
    28. August 2017

    Harold Urey: Deuterium, Isotopentrennung, Isotopenuntersuchung, Chemische Evolution
    https://de.wikipedia.org/wiki/Harold_C._Urey

  51. #51 PDP10
    28. August 2017

    Wo bleiben die grossen Ärzte?

    Da hat er Recht, der noch’n Flo.

    Mindestens einer aus dreien: Louis Pasteuer, Robert Koch, Alexander Flemming.
    Wegen denen sind Krankheiten, die noch vor Hundert Jahren ein beinahe sicheres Todesurteil gewesen wären heute in vielen Fällen nur noch eine Sache für den Hausarzt.

    Wer mir bei den Physikerinnen noch fehlt, ist Emmy Noether.
    Das Noether-Theorem ist nicht nur eins der schönsten, sondern auch eins der wichtigsten mathematischen Theoreme der modernen Physik.

  52. #52 Hoffmann
    28. August 2017

    Aus der Riege der Chemiker fehlt mir Antoine Laurent de Lavoisier, der 1789 mit seinem “Traité élémentaire de chimie” die Grundlagen der modernen Chemie gelegt hat.

    Von den Physikern würde ich neben Albert Einstein, Isaac Newton noch Niels Bohr und Erwin Schrödinger aufnehmen. Letzterer hatte auch ein bahnbrechendes Buch zur Allgemeinen Biologie geschrieben (“Was ist Leben?”), wo er die Entdeckung des genetischen Codes (“Schlüsselschrift nach Art des Morse-Codes”) und die Struktur der DNA (“aperiodischer Kristall”) vorwegnahm, obwohl er sich das genetische Material noch als ein Protein dachte.

    Was den Fortschritt in der Molekularbiologie betrifft, ist Francis Crick von zentraler Bedeutung, der nach der Entdeckung der DNA-Struktur maßgeblich an der Aufdeckung des genetischen Codes beteiligt war, ohne ihn jedoch dann auch zu knacken – das gelang dann Nirenberg und Matthaei im Jahr 1961 …

    Von weltanschaulich zentraler Bedeutung waren Kopernikus und Darwin, aber auch Galilei spielte eine zentrale Rolle bei der Durchsetzung des wissenschaftlichen Weltbildes.

    Das Ranking ist nicht so ganz einfach, aber ich versuche es mal:

    1. Albert Einstein
    2. Isaac Newton
    3. Charles Darwin
    4. Nikolaus Kopernikus
    6. Galileo Galilei
    7. Antoine Laurent de Lavoisier
    8. Niels Bohr
    9. Erwin Schrödinger
    10. Francis Crick

  53. #53 Hoffmann
    28. August 2017

    Da ist mir doch glatt die Nummer 5 durchgerutscht …

    George Gamov

  54. #54 Chemiker
    28. August 2017

    Meiner Meinung nach sollte man einen Schnitt bei Newton machen — was vorher als „Wissen­schaft“ betrieben worden ist, das war un­systema­tisch, quali­tativ, ohne mathe­mati­sches Gerüst, ohne mecha­nisti­sche Er­klärun­gen und daher Stück­werk. Theorie­bildung ohne Mathematik funk­tioniert nicht, zu­min­dest nicht in Physik, Chemie, Astro­nomie und ähnlichen Fächern, heute nicht mal mehr in der Biologie.

    Es ist ja nett, wenn jemand neue Blümchen sammelt (oder Moleküle kocht, oder Galaxien photo­graphiert) und das dann formal beschreibt, aber in heutigem Sinn wird daraus erst dann Wissen­schaft, wenn das Neue in Bezug zum Alten gesetzt werden kann. Das war vor Newton kaum jemals möglich, und daher gab es vor Newton Pioniere, Universal­gelehrte und erfolg­reiche Ingenieure aber keine großen Wissenschafter.

    Dirac würde ich auf die Liste nehmen, weil die Ver­einheit­lichung von Quanten­mechanik und spezieller Relativitäts­theorie ein Riesen­wurf war, andererseits hat Dirac (wie jeder seither andere auch) als Teil einer Forscher­gemein­schaft gearbeitet hat. Kollaboration ist in der Wissenschaft heute so essentiell, daß leuchtende Einzel­gestalten wie Einstein oder Newton (eigentlich auch Maxwell) kaum noch denkbar sind und vom aka­demi­schen Alltag wegen mangelnder Team­fähig­keit rasch hinweg­geschwemmt würden.

    Einer der Informatik- und Logikpioniere (Turing, Gödel, Neumann) sollte eigent­lich auch auf die Liste, aber es ist schwer zu sagen wer.

    Zwei weitere Namen hat noch keiner genannt: Lagrange und Hamilton. Immerhin haben die beiden die sperrige Mathe­­matik Newtons (die nur in kartesi­schen Ko­ordina­ten wirklich funktioniert) in eine all­gemei­ne­re Form gebracht, mit der man wirklich etwas aus­rechnen konnte.

  55. #55 nouse
    28. August 2017

    Bedeutende Biolog*innen:

    Antonie van Leeuwenhoek
    Antoine Lavoisier
    Robert Hooke
    Carl Linnaeus
    Alexander von Humboldt
    Gregor Mendel
    Louis Pasteur
    Alexander Fleming
    Frederick Sanger
    Ernst Mayr
    Richard Dawkins (und Edward O. Wilson)
    Lynn Margulis
    Jane Goodall
    Kary Mullis
    Carl Woese

    Ich vermag kaum eine faire Beurteilung zu erstellen. Stephen Hawking ist bestimmt ein brillianter Kopf, aber für welche wissenschaftliche Leistung wird er uns im Gedächtnis bleiben? Für die Hawking-Strahlung? Die hat kaum eine praktische Bedeutung für die meisten Menschen, auch wenn niemand seine Brillianz jemals anzweifeln würde. Aber auch Brian Greene und Edward Witten sind brilliant.
    Demgegenüber hat Alexander Fleming das Penicillin gefunden, und kA vermutlich Millionen Menschen gerettet und weiteren Millionen die Geburt ermöglicht.
    Carl Woese hat nicht nur die Archeen entdeckt, sondern Ribosomenstrukturen als evolutionäre Marker vorgeschlagen; darauf beruht quasi die gesamte moderne Erfassung der mikrobiologischen Diversität. Kary Mullis – auch wenn er später (wie Linus Pauling) viel Quark geredet hat – hat mit der PCR die komplette Biologie und Diagnostik revolutioniert.

    Woese und Mullis aber hätte es ohne das Team um Watson und Crick nicht gegeben. Aber wer genau nun die DNA-Struktur erstbeschrieben hat, ist mir nicht klar. Aber vermutlich war genau diese Entdeckung fundamental für die Neuzeit, vergleichbar mit der Mondlandung.

    Insofern machen Teamleistungen solche Rankings ziemlich kaputt (wie Florian bereits andeutet).
    in den 20er und 30er Jahren sind bei der Entwicklung der Quantenmechanik offenkundig mehrere Jahrhundertgenies aufeinandergetroffen. Oder all diese Entdeckungen lagen vllt. auch einfach da, und warteten nur auf ihren Entdecker. Aber hätte Schrödinger die Unschärfe formulieren können? Oder Dirac das Ausschliessungsprinzip? Kann ich nicht sagen.

    Ich würde Werner Heisenberg stellvertretend für diese Zeit nennen, weil die Unschärfe fundamental für das Verständnis unserer Welt ist.

    Ein Name, auf den man im Studium irgendeiner Naturwissenschaft ständig trifft, ist übrigens Walther Nernst.

    Und was zur Hölle wären wir ohne Ronald Aylmer Fisher?!

  56. #56 tomtoo
    28. August 2017

    Top 10 ist sowas von schwer.

  57. #57 Lercherl
    28. August 2017

    Rankings dieser Art sind nicht ganz ernst zu nehmen: da werden völlig verschiedene Kriterien in einen Topf geworfen, von denen schon jedes einzelne schwer quantifizierbar ist, und die Gewichtung der einzelnen Kriterien ist ziemlich willkürlich. Mögliche Einzelkriterien wären:

    * Intellektuelle Leistung (“Genie”). Zusätzlich zu Einstein und vielen anderen der hier genannten wären meine Favoriten bei diesem Kriterium: Ettore Majorana, Archimedes von Syrakus und Apollonius von Perge
    * Einfluss: Wer am meisten für eine wissenschaftliche Revolution getan hat und einen “Paradigmenwechsel” eingeleitet hat, um es mit Thomas Kuhn zu formulieren. Kopernikus, Darwin, Einstein verstehen sich hier von selbst.
    * Herausragende Experimentatoren: Experimentatoren stehen oft im Schatten der genialen Theoretiker, deren Gedankengebäude auf der mühsamen und sorgfältigen Kleinarbeit fleißiger Experimentatoren aufbauen. Mein Favorit hier wäre Jean Perrin mit seinen Experimenten zur Brownschen Bewegung.
    * Größter Nutzen für die Menschheit: Unabhängig von der intellektuellen Leistung ist auf jeden Fall zu würdigen, wer viel für die Menschheit getan hat. Hier kommen viele Mediziner zum Zug:
    Karl Landsteiner, Entdecker der Blutgruppen
    William T.G. Morton und viele andere, die Anästhesie weiterentwickelt haben.
    Alexander Fleming und viele andere Forscher, die an der Entwicklung von Antibiotika beteiligt waren. Dazu gehört auch der Finder der verschimmelten Melone in Peoria, Illinois, mit ganz besonders hohem Penicillin-Gehalt: http://www.historynet.com/here-is-where-penicillin-comes-to-peoria.htm

  58. #58 Lercherl
    28. August 2017

    Es ist ja nett, wenn jemand neue Blümchen sammelt
    (oder Moleküle kocht, oder Galaxien photo­graphiert) und das dann formal beschreibt, aber in heutigem Sinn wird daraus erst dann Wissen­schaft, wenn das Neue in Bezug zum Alten gesetzt werden kann. Das war vor Newton kaum jemals möglich, und daher gab es vor Newton Pioniere, Universal­gelehrte und erfolg­reiche Ingenieure aber keine großen Wissenschafter.

    Um es mit Rutherford zu formulieren: Wissenschaft ist entweder Physik oder Briefmarkensammeln.

    Die alten Griechen würde ich aber ausnehmen. In der Antike gab es Briefmarkensammler wie Aristoteles oder Plinius, aber definitiv auch große Wissenschaftler. Archimedes und Apollonius von Perge habe ich in einem Post weiter oben schon erwähnt, dazu kommen auf jeden Fall noch Euklid, Aristarch von Samos, Eratosthenes, Heron von Alexandria und noch ein paar.

  59. #59 Umami
    28. August 2017

    Beim Lesen des Artikels habe ich schon vermutet, dass ein Kommentar kommt, der dann auch tatsächlich gekommen ist (der mit den weissen Männern).
    Und deine Antwort war auch wie vermutet.
    Warum hast du es nicht gleich in den Artikel mit hineingeschrieben?

  60. #60 Cobi
    28. August 2017

    Ohne ihn jetzt selbst einer Zahl zuordnen zu wollen, fehlt mir unter den genannten noch Lev Landau.
    Der hat Physiker uebrigens selbst anhand einer logarithmischen Scala bewertet:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Landau#Landau.27s_List

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. August 2017

    @ Captain E., PDP10:

    Jau, die hatte ich auch auf dem Schirm. Nicht zu vergessen Hippokrates (der Beründer der Medizin als Wissenschaft und ihrer Ethik), Herophilus von Chaldekon (der Begründer der Anatomie), Erasistratos (der Vater der Neurologie) und Andreas Vesalius (der Vater der modernen Anatomie). Ach, und Ignaz Semmelweis wäre sicherlich auch ein Kandidat.

  62. #62 noch'n Flo
    28. August 2017

    Ach mei, ich hab ja glatt noch den ollen Sauerbruch vergessen.

  63. #63 pane
    28. August 2017

    Komischerweise tauchen da immer Mathematiker auf, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft! Und Informatik auch nicht. Klar Gauß hat sich auch mit Physik befasst, aber in erster Linie mit Mathematik. Und wenn schon Mathematiker, denn doch bitteschön David Hilbert, neben Gauß und Euler und vielleicht noch Felix Klein, oder aus unseren Tagen Donald Ervin Knuth. Hat schon jemand Grigori Perelman erwähnt?

    Warum ist Mathematik aber keine Naturwissenschaft? Naturwissenschaftler benutzen immerzu Mathematik, aber der Unterschied ist, die Naturwissenschaft orientiert sich an der Natur. Alle Theorien müssen immer wieder an der Realität überprüft werden. So genial Newton auch war, seine Gravitationstheorie ist letztendlich falsch, sie wurde von Einstein widerlegt. Man kann Newton deshalb keinen Vorwurf machen, er hatte nicht die Möglichkeiten, die Einstein hatte.

    Ganz anders in der Mathematik: Wenn hier etwas richtig ist, so bleibt es auch richtig. Und wenn etwas falsch ist, dann deshalb, weil der Autor unachtsam war.

    In der Biologie finde ich Carl von Linne wichtiger als Darwin. Chemiker tauchen viel zu wenige auf. Was ist mit Geowissenschaftler?

  64. #64 UMa
    28. August 2017

    @Lercherl:
    Unter dem Gesichtspunkt, größter Nutzen für die Menschheit, müssten, neben einigen Medizinern, noch
    Frank Sherwood Rowland, Mario José Molina und Paul Josef Crutzen genannt werden. Ihre rechtzeitige Entdeckung ermöglichte die Erhaltung der Ozonschicht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Sherwood_Rowland
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_J._Molina
    https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_J._Crutzen

  65. #65 pane
    28. August 2017

    Wenn Ärzte, dann darf auf keinen Fall Galen fehlen.

  66. #66 Bjoern
    28. August 2017

    @Franz (#25):

    Was ich mich bei Einstein immer frage: Nachdem Michelson und Morley festgestellt haben dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, müsste doch jeder Physiker sofort gedacht haben: v=s/t und wenn v konstant und s größer wird, muss t kleiner werden. Wieso hat das fast 30 Jahre gedauert bis Einstein seine Abhandlung schrieb ?

    Der Ansatz, dass sich s und t verändern, wenn man sich bewegt, _wurde_ schon sehr kurz nach dem Experiment von Michelson und Morley vorgeschlagen – von Lorentz. (Deswegen spricht man heute auch noch von der Lorentz-Kontraktion!)

    Lorentz ging aber eben noch von _absoluten_ Bewegungen aus (Bewegungen im absolut ruhenden Äther). Die große Leistung von Einstein war nicht die Einführung von Längenkontraktion von Zeitdilatation – sondern seine Leistung war, zu zeigen, dass das alles auch ohne Äther funktioniert, mit rein relativen Bewegungen. (Deswegen heißt Einsteins Entdeckung ja auch _Relativitäts_theorie!)

  67. #67 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @pane: “Klar Gauß hat sich auch mit Physik befasst, aber in erster Linie mit Mathematik.”

    Er hat mit Mathe angefangen. War dann aber ebenso (und viel länger) aktiv als Geodät, als Astronom und als Physiker (die Einheit ist ja nicht umsonst nach ihm benannt).

    “. So genial Newton auch war, seine Gravitationstheorie ist letztendlich falsch, sie wurde von Einstein widerlegt.

    Nein, definitiv nicht: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/07/06/hat-albert-einstein-die-arbeit-von-isaac-newton-widerlegt/?all=1

  68. #68 Robert
    28. August 2017

    Sehr gutes brainstorming,
    vielleicht sollte man die Zielgruppe dieses Rankings definieren.
    Dann könnte man genaue Kriterien für die Auswahl definieren.
    Oder soll alles im populärwissenschaftlichen Bereich bleiben als Titelseite für eine Zeitschrift?

  69. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. August 2017

    @ pane:

    Wenn Ärzte, dann darf auf keinen Fall Galen fehlen.

    Der mit der Säftelehre? Wieso darf der auf keinen Fall fehlen? Vor allem, weil er die Anatomie in eine völlig falsche Richtung geführt und hinsichtlich der von ihm durchgeführten Sektionen sogar nachweislich gelogen hat.

  70. #70 Rüdiger Kuhnke
    Deutschland
    28. August 2017

    Feynman und der zweifache Physik-Nobelpreisträger Bardeen.

  71. #71 Peter Weismann
    28. August 2017

    “Einer der Informatik- und Logikpioniere (Turing, Gödel, Neumann) sollte eigent­lich auch auf die Liste, aber es ist schwer zu sagen wer.”

    Ada Lovelace https://de.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

    werfe ich mal mit in dieses Rennen. Für mich persönlich sticht Neumann deutlich hervor und ich will nicht die Leistung der Frau Lovelace überbewerten, aber alleine ihr Leben und die Leistung als Frau zu jener Zeit finde ich derart bemerkenswert, dass sie zumindest irgendwo in unserer Aufzählung mal vorkommen sollte.

    “Komischerweise tauchen da immer Mathematiker auf, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft!”
    Das stimmt und hemmte mich auch zuvor schon ein wenig bei der Nennung von Namen. Manchmal kann man das aber gar nicht sauber trennen und dann fände ich es einfach unfair gegenüber den großen Leistungen so vieler Mathematiker, ohne die so Manches in der Naturwissenschaft einfach undenkbar wäre, wenn wir sie hier verschweigen müssten.

  72. #72 Pilot Pirx
    28. August 2017

    Ich bin mir nicht sicher ob so eine Liste überhaupt berechtigt ist. Selbst die größten Wissenschaftler sind doch auf die Vorarbeit kleiner unbekannter “Wasserträger” angewiesen. Eben die “Ameisen” , die Daten zusammenklauben. Von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen.

  73. #73 Einherjer
    Avalon
    28. August 2017

    Was hier mehrheitlich gesucht wird sind Heilige, keine Wissenschaftler.

  74. #74 Florian Freistetter
    28. August 2017

    @Einherjer “Was hier mehrheitlich gesucht wird sind Heilige, keine Wissenschaftler.”

    Wenn würdest du vorschlagen, wenn all die genannten Namen deiner Meinung nach keine Wissenschaftler sind?

  75. #75 Krypto
    28. August 2017

    Bei mir sind
    1) Einstein
    2) da Vinci
    und auf 3 vieele, viele andere, weil ich es irgendwie nicht schaffe, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
    Es mag aber auch an Deine Vorgabe liegen, Florian, dass Du den Rahmen mit “Naturwissenschaftler” sehr weit gefasst hast. 😉

  76. #76 bluesscream
    Planet Earth
    28. August 2017

    Wie wäre es mit einer Leserbefragung? So völlig ohne Vorabeinschränkungen, d.h. man darf auch sich selbst oder Dieter Bohlen nennen

  77. #77 Umami
    29. August 2017

    Aber Teslas Schnurrbart sieht wirklich gut aus!

  78. #78 tomtoo
    29. August 2017

    Tesla war spektakulär ohne Frage. HF Lichtbögen, Leuchtröhren ohne Kabel .. usw.
    Da kribbelts ja jetzt noch. ; )

  79. #79 Artur57
    29. August 2017

    Seltsamerweise bleibt eine Großtat Albert Einsteins immer unerwähnt. Er hat ja seinen Nobelpreis nicht für dir Relativitätstheorie, sondern für die Entdeckung des photoelektrischen Effekts bekommen. Etwas verkürzt kann man sagen, Einstein habe die Solarzellen erfunden, womit er der erste Pionier der Energiewende wäre. Wollte ich rankingneutral gesagt haben.

  80. #80 tomtoo
    29. August 2017

    @bluescream

    Bei was willste Bohlen einordnen ?

    Arscheologen ? ; )

  81. #81 tomtoo
    29. August 2017

    @Artur57
    Nicht die Entdeckung. Sondern eine nath. Beschreibung mit Hilfe von Partikeln.

  82. #82 Captain E.
    29. August 2017

    @pane:

    Komischerweise tauchen da immer Mathematiker auf, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft! Und Informatik auch nicht. Klar Gauß hat sich auch mit Physik befasst, aber in erster Linie mit Mathematik. Und wenn schon Mathematiker, denn doch bitteschön David Hilbert, neben Gauß und Euler und vielleicht noch Felix Klein, oder aus unseren Tagen Donald Ervin Knuth. Hat schon jemand Grigori Perelman erwähnt?

    Warum soll denn Mathematik keine Naturwissenschaft sein? Oder was sollte sie stattdessen sein? Medizin, Ingenieurs- oder Geisteswissenschaft?

    Warum ist Mathematik aber keine Naturwissenschaft? Naturwissenschaftler benutzen immerzu Mathematik, aber der Unterschied ist, die Naturwissenschaft orientiert sich an der Natur. Alle Theorien müssen immer wieder an der Realität überprüft werden. So genial Newton auch war, seine Gravitationstheorie ist letztendlich falsch, sie wurde von Einstein widerlegt. Man kann Newton deshalb keinen Vorwurf machen, er hatte nicht die Möglichkeiten, die Einstein hatte.

    Auch die Mathematik orientiert sich an der Natur. Es gibt etwa (annäherungsweise) Kreise und Kugeln in der Natur, und das Verhältnisvon Durchmesser und Radius zu Umfang, Fläche und Volumen ist naturgegeben. Die Mathematik ist natürlich in ihren Aussagen zumeist genauer als Mutter Natur, aber deswegen lassen sich ihre Aussagen trotzdem verwenden – annäherungsweise.

    Einstein hat übrigens Newton nicht widerlegt. Er war lediglich etwas weniger falsch. Und vielleicht wird man einst Einstein “widerlegen”, indem man die von ihm erzielte Genauigkeit noch etwas weiter treiben kann. Wobei bei den Gleichungen aus den Relativitätstheorien natürlich oftmals gilt, dass man sie nicht so einfach ausgerechnet bekommt, sondern sie mit numerischen Verfahren annähern muss.

    Ganz anders in der Mathematik: Wenn hier etwas richtig ist, so bleibt es auch richtig. Und wenn etwas falsch ist, dann deshalb, weil der Autor unachtsam war.

    […]

    Das ist nur teilweise richtig. Die Numerik beruht geradezu auf dem Umgang mit dem Fehler, und die Wahrscheinlichkeitstheorie trifft in der Regel nur Aussagen, dass etwas p-fast sicher gilt. Die Sätze, Korollare und Lemmata sind dann zwar mathematisch korrekt bewiesen, aber ihre Aussagen sind nur bis zu einem gewissen Grad “richtig”.

  83. #83 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @Artur57:

    Wieso “immer unerwähnt”? Ich wüsste jetzt kein vernünftuges Buch über Einstein bzw. die Geschichte der modernen Physik in der das nicht erwähnt wird. Und ich hab übrigens in diesem Artikel auch erwähnt das Einstein Quantenmechaniker war…

  84. #84 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @Captain E: “Oder was sollte sie stattdessen sein? “

    Mathematik ist eine Formalwissenschaft. So wie Logik. Oder Teile von Jura; Grammatik etc.
    Mathematik ist zwar ein wichtiges Werkzeug der Naturwissenschaft aber selbst keine. Ihr Untersuchungsgegenstand ist ja auch nicht die Natur sondern die formal-logische Beziehungen zwischen abstrakten Objekten.

  85. #85 tomtoo
    29. August 2017

    Eigentlich war Einstein ja sowas wie ein Vorreiter der Quantenphysik. Nur die Konsequensen hat er nicht so gemocht. Da war er wohl an so einem schönen deterministischen Weltbild von Newton haften geblieben .

  86. #86 Captain E.
    29. August 2017

    @Florian Freistetter:

    Mathematik ist eine Formalwissenschaft. So wie Logik. Oder Teile von Jura; Grammatik etc.
    Mathematik ist zwar ein wichtiges Werkzeug der Naturwissenschaft aber selbst keine. Ihr Untersuchungsgegenstand ist ja auch nicht die Natur sondern die formal-logische Beziehungen zwischen abstrakten Objekten.

    Da fehlt noch “Strukturwissenschaft”. Immer schön nach dem Prinzip: “Die Mathematik darf alles mögliche sein, solange sie nur keine Naturwissenschaft ist!”. Ich halte die Einstellung für höchst zweifelhaft, denn zunächst einmal ist die Mathematik eine Naturwissenschaft. Formalwissenschaft oder Strukturwissenschaft ist sie dann noch zusätzlich.

  87. #87 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @CaptainE: “Ich halte die Einstellung für höchst zweifelhaft, denn zunächst einmal ist die Mathematik eine Naturwissenschaft.”

    Was macht die Mathematik zu einer Naturwissenschaft? Eine Naturwissenschaft ist zwangsläufig eine Wissenschaft die die Natur untersucht. Wo tut das die Mathematik? Und ich meine: Wo tut sie das WIRKLICH? Nicht: Wo wird die Mathematik verwendet um die Natur zu untersuchen? Die Mathematik erforscht Zahlen, Funktionen, Vektorräume, etc und die Beziehungen dazwischen. Nichts davon existiert in der Natur (obwohl alles davon benutzt werden kann um die Natur beschreiben zu können).

    “Immer schön nach dem Prinzip: “Die Mathematik darf alles mögliche sein, solange sie nur keine Naturwissenschaft ist!””

    Ich weiß nicht wo dein Problem liegt. Geht es dir darum, dass du denkst es wäre irgendwie abwertend zu sagen das Mathe keine Naturwissenschaft ist? Das ist es natürlich nicht – es gibt keine “beste” Wissenschaft. Nawi ist nicht besser/schlechter als Gewi und Mathe nicht schlechter als Nawi. Halt nur anders.

  88. #88 Ranthoron
    29. August 2017

    Ich werfe mal auf Platz Tau (tut mir leid, Freunde der Zahl Pi – aber so weit oben doch nicht) Ada Lovelace in den Hut – die überhaupt so etwas wie Programmierung entwickelt hat.
    Babbage hat da ja nur das Ding an Sich (seine Analytische Maschine) betrachtet…

  89. #89 Withold Ch.
    29. August 2017

    @ noch’n Flo

    … den Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim hast Du natürlich wieder vergessen …

    Eine seiner bekanntesten und wichtigsten Aussagen:

    Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

    (in Defensiones, 1538)

  90. #90 Peter Weismann
    29. August 2017

    Ich habe Lust, es mal mit einem Beispiel zu versuchen, wo wir hier eh nicht so ernst unter Wegs sind.
    Das Beispiel ist 3-1=2 und ich bitte sich vorzustellen, dass ich eine Menge von drei gleichen Dingen habe, Kugelschreiber, USB-Sticks, kleine Kugeln oder was auch immer. Ich kann nun auf meinen Tisch eines dieser Dinge legen und zählen. 1. Nehme ich ein zweites hinzu, zähle ich 2 und kann sagen: 1+1=2. Nehme ich noch ein drittes hinzu, kann ich bis 3 zählen, ich kann auch sagen 1+1+1=3 oder 2+1=3 oder 1+2=3. Soweit ganz einfach. Nun nehme ich aber wieder eines der drei weg und frage, wie der mathematische Ausdruck für mein Handeln da nun wäre und bekomme zu über 95% die schnelle Antwort: 3-1=2 und alle sind damit zufrieden. Dabei bedeutet aber 3-1=2 nicht ganz exakt, was passiert ist. Bei 3-1 füge ich eine neue Funktion ein, die es in der Natur zuvor nicht gibt. Genau genommen nehme ich ein negatives Ding und füge es zu den drei vorhandenen hinzu und dadurch wird eines der drei und das neue Ding neutralisiert und es bleiben zwei übrig (willkommen in der Welt der Quanten). In der Wirklichkeit habe ich nur eines aus der Menge der drei vorhandenen in einen anderen Kontext gebracht. Es waren von Anfang an drei Teile vorhanden und ich habe nur eine Auswahl davon gezählt und kombiniert und es bleiben drei vorhanden, wenn ich eines wegnehme.

    Das ist ein sehr einfaches Beispiel, ein anderes, nicht komplexes aber doch nicht einfach zu diskutierendes ist die Zahl NULL, die in der Mathematik ja keine Probleme macht, über deren Existenz man aber trefflich philosophieren kann und natürlich die unterschiedlichen “Unendlichkeiten”, die in der Mathematik ja ebenfalls keine Probleme bereiten aber in der realen Welt womöglich gar keine Entsprechung finden.

    Ich denke, dass durch solch einfache Beispiele schon klar wird, wie vorsichtig man Mathematik auf Natur anwenden muss und dass sie bestimmt aus der Natur inspiriert ist(*), aber ein unabhängig existierendes Fachgebiet darstellt.
    (*)(Wir haben sicher angefangen mit ganzen Zahlen zu zählen, weil dafür einfach die Finger benutzt werden können. Bei Bruchzahlen könnte das recht schmerzhaft sein. Vielleicht kommt daher der Name?)

    Mir fehlt die Ausbildung dazu und das tiefere Verständnis, aber ich vermute oft, dass die mangelhafte Anwendung von Mathematik auf die Natur überhaupt erst die Ursache für einige der schwierigen Probleme in der Physik ist.

    Also, nein, ich glaube auch nicht, dass man Mathematik zu den Naturwissenschaften zählen kann oder sollte. Aber nochmals: ich halte es auch für falsch, die Mathematiker von der Nennung in einer derartigen Liste deshalb auszuschließen. Die Verdienste sind einfach zu groß und und vieles in der Naturwissenschaft undenkbar ohne die Erkenntnisse und Regeln der Mathematik. Dass Naturwissenschaftler dabei womöglich eine andere Auswahl treffen, als Mathematiker, scheint mir vollkommen legitim zu sein.

  91. #91 tomtoo
    29. August 2017

    Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen das sich ein reiner Mathematiker als Naturwissenschaftler sieht.

    Ist wohl eher so, wenn was für die NW dabei abfällt auch gut.

  92. #92 Captain Peter
    29. August 2017

    Faraday – Maxwell – Hertz zusammen auf einen Platz (vielleicht 6) weil hier eine Reihe vom Fundament bis zum Nachweis eines unerhört wichtigen Bausteins moderner Physik vorliegt.

  93. #93 tomtoo
    29. August 2017

    @Captain Peter

    Ja evtl. gut Idee, so 2,3,4er Reihen auf Plätze setzen.
    Da könnte man sowas wie Bor, Heisenber,Schrödinger
    auf einen Platz setzen. Käme auch sowas wie ‘Team’ mit ins Spiel.

  94. #94 StefanL
    29. August 2017

    @FF #87
    ” Nichts davon existiert in der Natur “
    Ist es wirklich so einfach?
    Wenn nichts davon in der Natur existiert dann existieren all die “Dinge” die so beschrieben und benutzt werden ebenfalls nicht so wie sie betrachtet werden. Was soll dann “Naturwissenschaft” von purer Phänomenologie unterscheiden? Mathematik ist (auch, vielleicht sogar i.w.) die Untersuchung von Beziehungen von Objekten mit bestimmten Eigenschaften zueinander, basierend auf (logisch) konsistenten Regeln.
    Und die Natur ist “unlogisch”?

  95. #95 StefanL
    29. August 2017

    @Captain E.
    zu Leonhard Euler e^{i\pi }+1 = 0 :-)

  96. #96 Alderamin
    29. August 2017

    Ich würde es am Ende daran festmachen, wer die wichtigsten Entdeckungen gemacht hat.

    Vielleicht so (chronologisch):

    1. Kugelgestalt und Größe der Erde -> Erathostenes von Samos
    2. Erde als Planet -> Kopernikus oder eher noch Kepler, weil der die korrekte Bahnform gefunden hat
    3. Entdeckung der Gravitationskraft und der mechanischen Grundgleichungen -> Newton
    4. Entdeckung der elektrischen Kraft -> viele, vielleicht am ehesten Volta wegen seiner Batterie
    5. Entdeckung des Elektromagnetismus -> Faraday
    6. Entdeckung der elektromagnetischen Wellen -> Maxwell
    7. Entdeckung der Relativitätstheorie -> Einstein
    8. Begründung der modernen Vorstellung des Atoms -> Bohr
    9. Begründung der Quantenmechanik -> Heisenberg
    10. Begründung der Quantenchromodynamik und damit des Standardmodells -> Gell-Mann

    Das ist eine Top-Ten der Frage nach dem Weltmodell. Nr. 11 liefert uns dann hoffentlich die Quantengravitation bzw. die GUT. Es gibt aber so viele Seitenäste, schon alleine der Physik (Thermodynamik, Optik, Radioaktivität), dass 10 Namen keinesfalls reichen, um auch nur das Gerüst unseres Verständnisses der Natur abzubilden

  97. #97 Alderamin
    29. August 2017

    @StefanL, Captain E.

    Mathematik beschäftigt sich im wesentlichen mit sich selbst und nicht mit der Natur, von der sie sich sicherlich hat inspirieren lassen. Mag ja sein, dass die Natur den gleichen Regeln gehorcht, aber in der Naturwissenschaft ist die Natur eben ein gegebenes Objekt, das mit wissenschaftlicher Methodik studiert und seine Regeln erforscht werden. In der Mathematik studiert man hingegen die Objekte und Regeln, die man sich selbst definiert hat. Schon eine Zahl ist kein reales Ding, sondern eine extreme Abstraktion eines Objekts, eine Beschränkung auf seine Abzählbarkeit, die vielleicht grundlegendste Eigenschaft (unter vielen anderen), die ein Objekt haben kann.

    Die Natur lässt sich durch Mathematik beschreiben, aber auch durch Sprache. Das macht aber weder Mathematik noch Sprache zu Naturwissenschaften.

  98. #98 2xhinschauen
    29. August 2017

    In der Abteilung “Universalgelehrte” unbedingt Alexander von Humboldt. Mit freundlicher Erwähnung seines Bruders für die Reform des damaligen Bildungswesens, von der wir heute noch profitieren.

    Meine Erststimme geht an Richard Feynman, weniger für seine Nobelpreisleistung, sondern v.a. dafür, dass er nicht nur dem Publikum, sondern auch Generationen von Wissenschaftlern unbeirrbar und mit viel Humor, theoretisch und praktisch dargelegt hat, was Wissenschaft überhaupt ist.

    Natürlich mit freundlicher Erwähnung an Karl Popper.

    Man sieht, dass es *eine* Top 10 wohl nicht so recht geben kann.

  99. #99 Kein Wissenschaftler
    Braunschweig
    29. August 2017

    Was ist mit Dmitri Iwanowitsch Mendelejew?
    Entwicklung des Periodensystems der chemischen Elemente und einiges mehr.

  100. #100 Jabir
    Leipzig
    29. August 2017

    @Florian: Hubbles Entdeckung der Expansion des Universums … gehört mit Sicherheit zu den großen Erkenntnissen der Menschheit. [?]

    Zunächst möchte ich meine tiefe Wertschätzung für Florian ausdrücken wegen seiner vielseitigen gediegenen Kenntnisse, seiner enormen Produktivität und – wie hier – seiner fruchtbaren Anregungen. Es findet sich aber immer noch vielfach – so auch hier – die falsche Vorstellung von Edwin Hubble als Entdecker der Expansion des Universums.

    Diese Entdeckung ist indes dem Belgier George Lemaitre zuzuschreiben: Er hatte den linearen Zusammenhang von als Geschwindigkeit gedeuteter Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien aus der allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet und fand ihn durch das damals noch spärliche Datenmaterial bestätigt. Er veröffentlichte seine Erkenntnisse 1927 in einer wenig bekannten französischsprachigen Fachzeitschrift. Dabei betonte Lemaître, dass die damals so bezeichnete Nebelflucht keine Bewegung der Galaxien an sich sei, sondern im Sinn der allgemeinen Relativitätstheorie als Expansion des Raumes verstanden werden müsse.

    Hubble fand 1929 mit besserem Datenmaterial den gleichen Zusammenhang (und etwa den gleichen Wert der Proportionalitätskonstanten), deutete ihn allerdings nicht als Expansion des Universums, sondern im Sinn von de Sitters 1917 vorgeschlagenem Modell eines statischen Universums. „Hubble hat das Modell des expandierenden Universums nie vertreten und – nach seinen Publikationen zu schließen – vermutlich auch nie daran geglaubt.“ [https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums].

    „Erst 1931 erschien auch in Englisch der Aufsatz Lemaîtres, in dem er die Idee des Urknalls als quantenphysikalischen Beginn der kosmischen Expansion in die Kosmologie einführte, allerdings gekürzt um die entscheidenden Passagen, die heute Hubble-Konstante genannte Konstante und Berechnungen über die Ausdehnungsrate des Universums betreffend. Heute weiß man, dass er selbst die Übersetzung ausführte und die betreffenden Passagen ausließ, da sie seiner Meinung nach von Hubble 1929 schon detaillierter dargelegt worden waren. Lemaître versuchte nie, ein Erstentdeckerrecht zu beanspruchen.“ [wikipedia, Artikel Lemaitre]

    Die spannende Geschichte dieser Entwicklung hat der Schweizer Astrophysiker Harry Nussbaumer im Juli 2011 in der NZZ dargelegt: https://www.nzz.ch/an_hubbles_image_wird_gekratzt-1.11353454. Die Erkenntnis, dass Lemaitre selbst Autor dieser verkürzten Übersetzung war, stammt vom November 2011. Wir verdanken sie dem in den USA lebenden (bei uns durch sehr empfehlenswerte ins Deutsche übersetzte populärwissenschaftliche Bücher bekannten) israelischen Astrophysiker Mario Livio, siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-streit-80-jahre-alter-brief-rehabilitiert-astronom-hubble-a-796739.html. In diesem Spiegel-online-Artikel wird auf Stiglers Gesetz verwiesen, wonach keine wissenschaftliche Entdeckung nach ihrem Entdecker benannt sein soll. In der englischen Wikipedia finden sich dafür massenhaft Beispiele: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_Stigler%27s_law. Zu ihnen gehören jedenfalls auch Hubble-Gesetz und Hubble-Konstante.

  101. #101 Struppi
    29. August 2017

    Ich hätte auch Archimedes oder daVinci in derLsite erwartet. Beide haben nicht nur für wissenschaftliche Erkenntnisse gesorgt, sondern es sind diese auch noch massiv in das Wissen der Menschheit eingedrungen. Darin würde ich die “Wichtigkeit” von Forschern sehen.

    Es ist doch immer wieder erstaunlich, wenn man darüber nachdenkt, dass das was für uns selbstverständlich ist und z.T. in der Grundschule unterrichtet wird, von diesen Menschen entdeckt, erklärt und beschrieben wurde.

    Was Ada Lovelance angeht scheint es aus Informatiker Sicht nicht diese Wichtigkeit zu geben, die manche ihr zuschreiben:
    https://www.heise.de/tp/features/Versuch-Ada-Lovelace-auf-die-Fuesse-zu-stellen-3377535.html

  102. #102 TTC
    Saigon
    29. August 2017

    Aristoteles und Kumpane wie Herodot?
    Der Typ der die Himmelscheibe von N. vor ca. 5000 Jahren entwickelt hat. Name unbekannt :)
    Da Vinci unter Top 3
    Maxwell gleich dahinter.
    Tesla ist nur ein Hype, Apfel hin oder her.
    Hawkings total überschätzt.

    Gruss aus Vietnam
    Tom

  103. #103 tomtoo
    29. August 2017

    @kein Wissenschaftler
    Oh ja Mendeljew. Wie konnte der bei mir nur unter dem Radar gewesen sein. : (

  104. #104 StefanL
    29. August 2017

    @Alderamin #97
    …aber in der Naturwissenschaft ist die Natur eben ein gegebenes Objekt, das mit wissenschaftlicher Methodik studiert und seine Regeln erforscht werden.
    Aber genau das ist doch die Frage: Inwiefern ist das untersuchte (naturgegebene) Objekt mehr als reine Phänomenologie?
    Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du der Mathematik fehlen von Wissenschaftlichkeit oder “Regel-erforschen” absprichst.

  105. #105 TTC
    29. August 2017

    Irgend ein Chinese bekannt?
    Schliesslich waren die auch 5,000 Jahre voraus….

  106. #106 Captain E.
    29. August 2017

    @Alderamin:

    Mathematik beschäftigt sich im wesentlichen mit sich selbst und nicht mit der Natur, von der sie sich sicherlich hat inspirieren lassen. Mag ja sein, dass die Natur den gleichen Regeln gehorcht, aber in der Naturwissenschaft ist die Natur eben ein gegebenes Objekt, das mit wissenschaftlicher Methodik studiert und seine Regeln erforscht werden. In der Mathematik studiert man hingegen die Objekte und Regeln, die man sich selbst definiert hat. Schon eine Zahl ist kein reales Ding, sondern eine extreme Abstraktion eines Objekts, eine Beschränkung auf seine Abzählbarkeit, die vielleicht grundlegendste Eigenschaft (unter vielen anderen), die ein Objekt haben kann.

    Die Natur lässt sich durch Mathematik beschreiben, aber auch durch Sprache. Das macht aber weder Mathematik noch Sprache zu Naturwissenschaften.

    Nun, das mag man so sehen, allerdings ergibt sich damit sofort die Schwierigkeit, dass wir dann auch der Physik den Anspruch absprechen müssten, eine Naturwissenschaft zu sein, denn die beschäftigt sich bekanntlich mit abstrakten Modellen. Das Ziel ist es natürlich, die Natur zu beschreiben, was auch recht gut funktioniert, aber die Modelle an sich sind etwas, was in der Natur eben nicht vorkommt.

    Betrachten wir es mal anders herum: Universitäten organisieren sich meines Wissens nach gerne in Naturwissenschaften, Ingenieurswissenschaften, Geisteswissenschaften und Medizin. Die Mathematiker gehören da natürlich meistens zu den Naturwissenschaften und nur in Ausnahmefällen zu den Geisteswissenschaften. In Deutschland wird promovierten Mathematikern daher fast immer der Dr. rer. nat. und nur selten der Dr. phil. oder Dr. phil. nat. verliehen. Der theoretisch mögliche Dr. math. ist dagegen unüblich. Physiker erhalten ebenfalls den Dr. rer. nat. oder sogar den Dr. phil. (nat.). In der Schweiz gibt es den Dr. sc. math. und wahrscheinlich den Dr. sc. nat. für Physiker. Zu Österreich kann ich nicht viel sagen, aber ich vermute, dass Dr. rer. nat. sowohl für Mathematiker als auch Physiker Anwendung findet.

    Einen Doktor für Formal- oder Strukturwissenschaften scheint es dagegen bislang nirgendwo zu geben.

  107. #107 StefanL
    29. August 2017

    @Alderamin #97
    Kleiner Zusatz, den ich mir jetzt nicht verkneifen kann.
    Ja, Mathematik ist (auch) eine Sprache. Es wird sogar manchmal behauptet sie sei die Sprache der Natur.

  108. #108 StefanL
    29. August 2017

    at myself #102
    streiche “fehlen von”
    oder
    ersetze “absprichst” durch “unterstellst”

  109. #109 Lars Persson
    Lübeck
    29. August 2017

    Wow,
    da hat der Florian ja ein Fass aufgemacht… großartig!
    Und nicht einfach. Tatsächlich wird es schwieriger, je länger ich darüber nachdenke.
    Florians Auswahl finde ich schon sehr gut. Allerdings würde ich die Plätze von Newton und Einstein vertauschen, was ja aber nur reine Kosmetik ist. Darwin würde ich etwas höher platzieren, auf Platz drei.
    Und einen Kandidaten der hier auch schon genannt wurde, würde ich auch auf meine Liste setzen: Alfred Wegener.
    Dann wird es aber echt schwierig… vielleicht Gottfried Wilhelm Leibnitz? Da stellt sich aber die Frage, ob man ihn zu den Naturwissenschaftlern zählen kann. Wohl eher nicht.

    Also, für mich sind eigentlich nur die drei ersten Plätze klar: Einstein, Newton, Darwin.
    Danach wird eine Rangvergabe immer schwieriger und ungerechter.

  110. #110 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @Captain E: “Nun, das mag man so sehen, allerdings ergibt sich damit sofort die Schwierigkeit, dass wir dann auch der Physik den Anspruch absprechen müssten, eine Naturwissenschaft zu sein, denn die beschäftigt sich bekanntlich mit abstrakten Modellen. “

    Ja. Aber wie du selbst sagst: Das Ziel ist es die Natur zu beschreiben. Die Natur ist das Forschungsobjekt der Physik. Die Natur ist aber nicht das Forschungsobjekt der Mathematik. Und es ist auch nicht ihr Ziel die Natur zu beschreiben.

    “Die Mathematiker gehören da natürlich meistens zu den Naturwissenschaften und nur in Ausnahmefällen zu den Geisteswissenschaften. “

    ?? Meiner Erfahrung nach haben die Mathematiker i.A. ihre eigene Fakultät. Ich wüsste nicht, dass irgendwo an ner Uni Mathe offiziell als NaWi klassifiziert wird.

  111. #111 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @Jabir: “Diese Entdeckung ist indes dem Belgier George Lemaitre zuzuschreiben:”

    Abgesehen davon dass ich Lemaitre in meinem Artikel auch extra erwähnt habe, hat er die Expansion definitiv NICHT entdeckt. Lemaitre war Theoretiker kein Beobachter; der konnte nix entdecken. Er hat die entsprechende Theorie aufgestellt. Aber BEOBACHTET das sich das Universum ausdehnt hat Hubble.

    Die Situation ist ein wenig so wie bei Penzias und Wilson…

  112. #112 Krypto
    29. August 2017

    @TTC#102

    Hawkings total überschätzt.

    Ja. Genau wie Newtons und Einsteins. 😉
    @Alderamin#97:
    Du triffst mMn. den Nagel auf den Kopf, indem Du Mathe mit einer Sprache vergleichst. Wenn man etwas beschreiben/vorhersagen will, möchte man sichergehen, dass jeder die Chance hat zum Nachvollziehen; und das möglichst ohne Interpretationsspielraum.

  113. #113 tomtoo
    29. August 2017

    Ich persönlich würde ja Einstein noch vor Newton sehen. Da wurden gefestigte Weltbilder auf den Kopf gestellt.
    Das ist schon heftig.

  114. #114 Wolfgang Stutz
    Mülheim an der Ruhr
    29. August 2017

    Nikola Tesla war kein Wissenschaftler und gehört von daher ohnehin nicht in dieses Ranking. Warum er bis heute die Fantasie der Menschen anregt, ist hier schon angedeutet worden. Als begeisterter Konsument von SF/Mystery-Serien stelle ich fest: Er spielt eine wichtige Rolle in Serien wie Sanctuary und Warehouse 13, um nur zwei Beispiele zu nennen. Tesla würde eher, wenn wir zur Realität zurückkehren, in ein Ranking der Tüftler, Bastler und Ingenieure passen, zusammen mit Leuten wie Siemens, Watt, Edison – ein solches Ranking wäre sicher auch reizvoll und würde seine eigenen Probleme aufwerfen – aber hier geht es um Science, nicht Engineering…

    P.S. Interessant wäre vielleicht auch ein Ranking der überbewerteten Wissenschaftler, siehe z.B. die konträren Meinungen über Stephen Hawking – ein wahres Minenfeld, könnte eine lustige Diskussion werden…

  115. #115 Wolfgang Stutz
    Mülheim an der Ruhr
    29. August 2017

    Oder wie wäre es mit einem Ranking der Schattenseiten brillanter Geister? Einsteins Umgang mit Frauen, Newtons Boshaftigkeit, Hawkings antisemitischen Anwandlungen..

  116. #116 EinNutzer
    Hürth
    29. August 2017

    Als “Hobby-Mathematiker” schlage ich mal ein paar Mathematiker vor:

    Euler
    Legendre
    Gauß
    natürlich Riemann (ich mag die Riemannsche Vermutung, auch wenn eine Lösung wohl möglich sehr sehr weit entfernt ist)
    Fermat
    Ich nehme auch Riesel mit auf, aber nur weil ich an dem Riesel-Problem (zu b (b<1030)) mitarbeite. :)

  117. #117 Captain E.
    29. August 2017

    @Florian Freistetter:

    Ja. Aber wie du selbst sagst: Das Ziel ist es die Natur zu beschreiben. Die Natur ist das Forschungsobjekt der Physik. Die Natur ist aber nicht das Forschungsobjekt der Mathematik. Und es ist auch nicht ihr Ziel die Natur zu beschreiben.

    Das magst du gerne so sehen, allerdings vermag ich wiederum keinen entscheidenden Unterschied zwischen Physik und Mathematik erkennen, was die Verbindung zur “Natur” angeht.

    ?? Meiner Erfahrung nach haben die Mathematiker i.A. ihre eigene Fakultät. Ich wüsste nicht, dass irgendwo an ner Uni Mathe offiziell als NaWi klassifiziert wird.

    So, kennst du nicht? Und wie werden dann die Physik, die Biologie und die Chemie an den betreffenden Universitäten eingestuft? Als Geisteswissenschaften oder was? Ich gehe übrigens bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass an den dir bekannten Universitäten Chemie, Biologie, Physik und vielleicht auch die Geowissenschaften alle ihre eigenen Fakultäten bilden. Deiner Argumentation zufolge wären das dannn also auch keine Naturwissenschaften, oder was wolltest du uns mit dem Hinweis auf die Fakultät sonst sagen?

    In dem Zusammenhang könnte man auch noch darauf verweisen, dass es an deutschen Hochschulen keine astronomische Fakultäten, sondern nur astronomische Institute an physikalischen Fakultäten gibt. Was würde uns das dann sagen?

  118. #118 tomtoo
    29. August 2017

    Ich hab mal den Thilo gefragt. Und der denkt, das sich die Mehrzahl der Mathemathiker nicht als Naturwissenschaftler sieht. Eine Meinung, aber von einem insider.

  119. #119 EinNutzer
    Hürth
    29. August 2017

    Mathematik braucht man für jede NaWi, sie selber so einstufen würde ich aber nicht.

    Bzgl. der Fakultäten, siehe Leibniz Hannover.

    “Fakultät für Mathematik und Physik”
    “Naturwissenschaftliche Fakultät”

    Ich denke die Sache ist ziemlich klar.

  120. #120 Einherjer
    Avalon
    29. August 2017

    “Wenn würdest du vorschlagen, wenn all die genannten Namen deiner Meinung nach keine Wissenschaftler sind?”

    Ist schon genannt worden.
    Kurt Gödel.
    Er hat den ganzen Quark der (T)Raumtänzer vor und nach ihm zerlegt.

  121. #121 PDP10
    29. August 2017

    @Einherjer:

    Bitte beachte:

    Das du etwas nicht verstehst, bedeutet noch lange nicht, dass es “Quark” ist.

    Und nebenbei bemerkt: dass du mal “Gödel, Escher, Bach” gelesen hast, bedeutet noch lange nicht, dass du Gödels Arbeit verstanden hast, geschweige denn, dass du ihre Auswirkungen auf die Mathematik als solche verstehen würdest.

  122. #122 tomtoo
    29. August 2017

    @PDP10

    Er hat Gödel, Echer, Bach evtl. mal gekauft.

  123. #123 EinNutzer
    Hürth
    29. August 2017

    Bereits 1956 erkannte Gödel das P-NP-Problem, 14 Jahre bevor die Problemstellung “P versus NP” gestellt wurde. (Anfang der 1970´er Jahre durch arbeiten von Cook und Levin)

    Alleine das ist schon ziemlich gewaltig.

  124. #124 Alderamin
    29. August 2017

    @StefanL

    Aber genau das ist doch die Frage: Inwiefern ist das untersuchte (naturgegebene) Objekt mehr als reine Phänomenologie?

    Verstehe das Problem nicht. Die Natur besteht aus vorgegebenen Objekten, Kräften, Feldern, Lebewesen etc., die (zu Beginn) unbekannten Regeln folgen, die von den Naturwissenschaften durch Experimente erschlossen werden.

    In der Mathematik gibt es keine Experimente, nur Definitionen und Schlüsse. Und die betrachteten Objekte haben keine reale Entsprechung. Ich dachte immer, es sei allgemein bekannt, dass Mathematik keine Naturwissenschaft ist (auch wenn’s mich damals gewundert hatte, als ich es im Studium erfuhr; war dann jedoch sehr einleuchtend).

    Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du der Mathematik fehlen von Wissenschaftlichkeit oder “Regel-erforschen” absprichst.

    Um Himmels Willen, nein! Es geht nicht um das “wissenschaft” in “Naturwissenschaft”, sondern das “Natur”! Es ist doch keine Wertung, in welche Kategorie man eine Wissenschaft einteilt.

    Wenn man wollte, könnte man ja auch die Psychologie als Naturwissenschaft ansehen, denn der Mensch ist ja ein biologisches Wesen, das von der Evolution geprägt wurde. Oder die Chemie als Teilgebiet der Physik betrachten, weil die von ihr betrachteten Reaktionen komplett auf quantenphysikalischen und statistischen Gesetzen beruhen. Man darf vor lauter Details nicht das Gesamtbild aus den Augen verlieren. Mathematik beschäftigt sich mit Numerik, mit topologischen Objekten, mit völlig abstraktem Zeug das zunächst mit der Realität nichts zu tun haben muss; wenn man Mathematik für Mathematiker (und nicht für Physiker oder Ingenieure) im Studium gehört hat, ist das ziemlich offensichtlich. Das schließt nur nicht aus, dass man zur Lösung konkreter Problem auch mal an der Mathematik herumschraubt und neue Methoden entwickelt. Mathematik ist keine Einbahnstraße.

  125. #125 Joseph Kuhn
    Ohne Listenplatz
    29. August 2017

    Wenn man angesichts des Gedränges unter den ersten 10 an die zweiten oder dritten 10 denkt, hätte dort Ernst Mayr einen Platz? Oder Gregor Mendel? Konrad Lorenz? Robert Koch?

    Und wenn man wie oben vorgeschlagen auch irrationale Plätze besetzt, wäre ich noch für den berühmten Regenforscher Rembrengerdeng.

  126. #126 PDP10
    29. August 2017

    @Alderamin, StefanL:

    Verstehe das Problem nicht.

    Ich auch nicht.

    Ok, in der Grundschule vielleicht. 2 Äpfel und 2 Äpfel sind wieviele? Das hat aber mit Mathematik nichts zu tun, sondern dient nur der Anschauung.

    Die Naturwissenschaften beschäftigen sich per Definitionem eben mit der Beobachtung der “Natur”, also der “Dinge” um uns herum. Die Mathematik ist hier ein notwendiges, aber keinesfalls hinreichendes Werkzeug.

    Jenseits dieser Funktion als “Werkzeug” steht die Mathematik an und für sich aber als eigene Wissenschaft, die sich auch nicht als Untermenge von irgendeiner anderen Wissenschaft auffassen lässt.
    Die Mathematik erforscht “Dinge”, die in der Natur keine Entsprechung haben.
    Manchmal kann man diese Erforschung / Beschreibung nutzen um Dinge in der Natur zu beschreiben. Das ist aber nur ein Sekundär-Nutzen.

    Die Natur besteht aus vorgegebenen Objekten, Kräften, Feldern, Lebewesen etc.

    Au contraire mon frere … Das wäre schön.
    Aber bei der Beobachtung der Natur tauchen ja eben immer wieder “Objekte” auf, mit denen vorher keiner gerechnet hatte – um mal ein anderes Beispiel als eins aus der Physik zu bringen:
    ZB die Entdeckung von Pasteur und Koch, dass viele Krankheiten von kleinen Lebewesen verursacht werden namens Bakterien …

    Wir verfeinern ja gerade deswegen immer wieder unsere Beobachtungsmethoden, weil wir uns oft nicht sicher sind, dass wir das ganze Bild sehen … Aber das nur nebenbei angemerkt.

  127. #127 PDP10
    29. August 2017

    @Joseph Kuhn:

    Regenforscher Rembrengerdeng.

    Wem..berengengbem?

  128. #128 Florian Freistetter
    29. August 2017

    @Captain: “allerdings vermag ich wiederum keinen entscheidenden Unterschied zwischen Physik und Mathematik erkennen, was die Verbindung zur “Natur” angeht.”

    Nochmal. Es gehr nicht um “Verbindungen”. Es geht um das was erforscht wird. Physik erforscht die Natur und ist daher eine Naturwissenschaft. Mathematik erforscht sich selbst und nicht die Natur. Und ist daher keine Naturwissenschaft.

    Du verwechselst andauernd die Tatsache das Mathematik als Werkzeug zur Erforschung der Natur verwendet wird mit dem was ihr Forschungsgegenstand ist. Mathe ist ja auch keine Sozialwissenschaft nur weil sie dort als Werkzeug verwendet wird!

    Und anders kann ich es jetzt nicht mehr erklären. Du darfst gerne weiterhin deiner Privatdefinition folgen und ein Werkzeug als das definieren wozu es benutzt wird. Aber deswegen wird aus einem Wörterbuch trotzdem keine Literatur…

  129. #129 Einherjer
    Avalon
    29. August 2017

    @PDP10
    „…dass du ihre Auswirkungen auf die Mathematik als solche verstehen würdest.“

    Der Reiz einer suggestiven Beantwortung liegt in ihrer inhaltlichen Bestätigung gegenüber dem Fragenauslöser. Frei nach Turing. 1≥1′

  130. #130 PDP10
    29. August 2017

    @Einherjer:

    Und jetzt schreibst du bitte in drei Sätzen nochmal für uns alle hier verständlich auf, was du eigentlich sagen willst.

    Danke.

  131. #131 Reggid
    29. August 2017

    auch wenn ich ihn sicher nicht auf die top 10 der wissenschaftler setzen würde (vl. nichtmal auf die top 10 der physiker, auch da wirds schon ziemlich eng), aber einen sehr unbekannten (vl. sogar vielen physikern, trotz Nobelpreis) und dennoch wahrscheinlich einflussreichsten physiker des 20Jhds. möchte ich nicht unerwähnt lassen:

    Kenneth Wilson

    die anderen großen namen kennt eh jeder, auch die breite öffentlichkeit, aber von denen die wahrscheinlich kaum jemand kennt, ist er wohl einer der bedeutensten.

  132. #132 Captain E.
    30. August 2017

    @EinNutzer:

    Mathematik braucht man für jede NaWi, sie selber so einstufen würde ich aber nicht.

    Bzgl. der Fakultäten, siehe Leibniz Hannover.

    “Fakultät für Mathematik und Physik”
    “Naturwissenschaftliche Fakultät”

    Ich denke die Sache ist ziemlich klar.

    Zumindest die Leibniz Universität Hannover scheint also der Meinung zu sein, dass sowohl Physik als auch Mathematik keine Naturwissenschaften sind.

    Das erscheint mir nun wiederum als sehr eigenartig.

  133. #133 Captain E.
    30. August 2017

    @Florian Freistetter:

    Nochmal. Es gehr nicht um “Verbindungen”. Es geht um das was erforscht wird. Physik erforscht die Natur und ist daher eine Naturwissenschaft. Mathematik erforscht sich selbst und nicht die Natur. Und ist daher keine Naturwissenschaft.

    Entschuldigung, aber damit hattest du angefangen. Muss ich dich wirklich daran erinnern, dass so manches physikalische Modell dermaßen weit weg von jeder Vorstellung ist, dass die Physik selbst nicht sagen kann, ob sie wirklich Sinn machen? Also über die Berechenbarkeit von Phänomenen hinaus? Die Gravitation als geometrische Eigenschaft der Raumzeit, wie Einstein es spezifiziert hat, liefert für sich gute Ergebnisse. Aber entspricht es der Realität? Die Physik sagt uns, dass die Beantwortung dieser Frage nicht nur unmöglich, sondern sogar völlig sinnlos ist. Zugleich besteht aber immer die Möglichkeit, dass eine zukünftige Theorie darauf verzichtet und mit einem ganz anderen Modell an die Gravitation herangehen wird.

    Was hat das dann aber noch mit der “Natur” zu tun?

    Du verwechselst andauernd die Tatsache das Mathematik als Werkzeug zur Erforschung der Natur verwendet wird mit dem was ihr Forschungsgegenstand ist. Mathe ist ja auch keine Sozialwissenschaft nur weil sie dort als Werkzeug verwendet wird!

    Und die Physik ist keine Ingenieurswissenschaft, nur weil die Ingenieure auf physikalische Methoden zurückgreifen. Worauf willst du also hinaus?

    Und anders kann ich es jetzt nicht mehr erklären. Du darfst gerne weiterhin deiner Privatdefinition folgen und ein Werkzeug als das definieren wozu es benutzt wird. Aber deswegen wird aus einem Wörterbuch trotzdem keine Literatur…

    Privatdefinition? Ist das nicht eher deine? Oder vielleicht die von Carl-Friedrich von Weizsäcker?

    Wenn es, wie du zu glauben scheinst, eine allgemein gültige Definition wäre, dann sag uns doch, an welcher Universität es strukturwissenschaftliche Fakultäten gibt oder wo man einen Doktor der Strukturwissenschaften machen kann. Ich wage die Vorhersage: So etwas gibt es nicht!

  134. #134 Florian Freistetter
    30. August 2017

    @Captain: Du argumentierst eigentlich gegen dich selbst. Wenn du sagst das physikalische Modelle (=Mathematik) in der Natur nicht existieren dann hast du recht. Tun sie nicht. Weil mathematische Objekte nicht in der Natur existieren. Aber die Physik verwendet diese Modelle um DIE NATUR ZU BESCHREIBEN. Gravitation existiert. Weswegen die Physik die Gravitation erforscht eine Naturwissenschaft ist. Dass sie dazu Mathematik nutzt spielt keine Rolle.

    Wenn du so sehr überzeugt bist das Mathematik eine NATURwissenschaft ist, dann nenn mir doch bitte ein mathematisches Objekt das real in der Welt existiert!

    Ich verstehe auch die Aufregung nicht. Was ist so schlimm daran dass Mathematik keine Nawi ist? Dadurch wird sie keine weniger interessante oder wichtigere Wissenschaft.

  135. #135 StefanL
    30. August 2017

    @FF #110
    Die Natur ist aber nicht das Forschungsobjekt der Mathematik.
    Aber auch nur wenn die “Sprache der Natur” nicht zur Natur gehört. (dazu e.g. page.mi.fu-berlin.de/bhrnds/publ_papers/sprachedernatur_hamburg.pdf )
    Und es ist auch nicht ihr Ziel die Natur zu beschreiben.
    Sagt wer mit welcher Deutungshoheit?
    Ist nicht jede Wissenschaft damit beschäftigt das menschliche Wissen um das Uni-/Multi-versum zu mehren und damit zum Verständnis der “Natur” beizutragen?

    @Alderamin & PDP10
    Das “Problem” ist nicht ob von “Struktur-“, “Formal-” , “Natur-” , “Sozial-“Wissenschaft usw. gesprochen/klassifiziert wird wenn damit tatsächlich ein bestimmtes “Objekt-Konglomerat” als primärer Forschungsgegenstand (e.g. “Sozial” ist da noch recht eindeutig) identifiziert werden kann sondern, dass sich die zeitgenössische “Natur”-Wissenschaft, insbesondere die moderne Physik, schon länger nicht mehr mit dem naiven Natur-Begriff in Einklang befindet.Ganz generell: Was ist Natur/natürlich?
    Nehmen wir das angesprochene Beispiel der (physikalischen) Felder (anderes Beispiel wären ggfs. die Phänomene die als “Dunkle Materie” subsummiert werden) : Wo sind die denn? Was wir wahrnehmen sind gewisse Phänomene die sich mittels dieses abstrakten Feldbegriffes hinlänglich gut beschreiben lassen, also nichts anderes als ein “wahrnehmbares Objekt”(=Phänomen!) mit bestimmten Eigenschaften” aber doch keineswegs, dass das Feld (als Feld) ein natürliches Objekt ist. Ganz abgesehen von dem (tatsächlich nur philosophisch ontologischem?) Ansatz, dass sich mathematik-theoretische Möglichkeiten durchaus im Multi-/Uni-versum physik-objekt-technisch manifestieren (e.g. Max Tegmark). Imho verblüffend ist da z.Bsp auch scienceblogs.de/mathlog/2016/12/20/loecher-in-daten/ .
    Dann wird angemerkt, dass die Naturwissenschaft Beziehungen/Regeln zwischen/zu diesen Phänomenen ableitet/herausarbeitet. Dazu vielleicht der Hinweis auf den Strukturalismus ( cf. http://www.wikiwand.com/de/Philosophie_der_Mathematik#Strukturalismus ).
    Selbst ein (altbekanntes) Beispiel aus der Biologie, menschliches Insulin produzierende Bakterien, wirft ebenfalls die Frage der “Natürlichkeit” und der “Natur an sich” auf.
    Ein beobachtbares (natürliches?) Phänomen ist doch, dass sich Mathematik hervorragend zur Beschreibung der “Natur”-Phänomene eignet.
    Noch zu @Alderamin #124 “In der Mathematik gibt es keine Experimente, nur Definitionen und Schlüsse. Und die betrachteten Objekte haben keine reale Entsprechung.
    Gegenbeispiel Tarry’s Beweis zum Eulerschen Offiziersproblem. Wo ist da der Unterschied zu einem Experiment und was ist daran weniger reale Entsprechung als ein Feld? (Auch Vierfarbtheorem, allg. Anordnungsproblemstellungen) Das “mathematische Experiment”, und ich will hier gar nicht von numerischen Konvergenz-Experimenten oder Apfelmännchen-Bildern u.ä. sprechen, ist vgl. mit dem “naturwissenschaftlichem”-Experiment die Aufstellung einer Hypothese (unbewiesener Satz) und dann eine dazu passende Versuchs-messung (finden einer logisch konsistenten Begründung). Eine Extremposition ist da bspw. der Konstruktivismus. Natürlich läuft dies ins Leere, wenn die Natur nicht logisch “funktioniert”.
    Selbst das Argument der “Falsifizierbarkeit” bezogen auf “die Mathematik” ist genauso unsinning wie die Falsifierbarkeit “der Physik” etc. Wenn dann sind Hypothesen falsifizierbar.
    Was also bleibt ist “Objekt-klassifizierung” der Experimentalobjekte. Und, so sehe ich es, damit ist wieder eine Runde gedreht, dahingehend “Was ist Natur?”. Eine zirkulare Antwort wie “Natur ist mit was sich Naturwissenschaft beschäftigt” ist da nicht hilfreich.

  136. #136 Alderamin
    30. August 2017

    @PDP10

    Die Natur besteht aus vorgegebenen Objekten, Kräften, Feldern, Lebewesen etc.

    Au contraire mon frere … Das wäre schön.
    Aber bei der Beobachtung der Natur tauchen ja eben immer wieder “Objekte” auf, mit denen vorher keiner gerechnet hatte

    Die dann aber auch real sind. Naturwissenschaften beschäftigen sich mit von der Natur vorgegebenen Objekten und Gesetzmäßigkeiten. Einen Anspruch darauf, diese schon alle zu kennen, stellt sie nicht (z.B. die Teilchen der dunklen Materie). Sie interessiert sich aber auch nicht besonders für Dinge, die sich einem Nachweis aller Wahrscheinlichkeit nach entziehen (z.B. Paralleluniversen, werden oft als unwissenschaftlich bezeichnet).

  137. #137 Alderamin
    30. August 2017

    @StefanL

    Nehmen wir das angesprochene Beispiel der (physikalischen) Felder (anderes Beispiel wären ggfs. die Phänomene die als “Dunkle Materie” subsummiert werden) : Wo sind die denn?

    Sie manifestieren sich durch ihren messbaren gravitativen Effekt, bzw. sind sie eine Arbeitshypothese. Natürlich abstrahiert die Physik die Natur mit Modellen, damit sie sich mathematisch beschreiben lässt, aber die Modelle versuchen eben, das reale Objekt oder den realen Effekt zu beschreiben, um vorherzusagen, was in der Realität unter bestimmten Bedingungen passieren wird. Dasjenige, worum es geht, ist von der Natur vorgegeben. In der Mathematik ist das nicht so, da definiert man sich beispielsweise die Primzahlen, für die es in der Natur keine Entsprechung gibt, und untersucht, wie man neue generieren kann oder ob es unendlich viele gibt, die sich nur um 2 unterscheiden.

    Gegenbeispiel Tarry’s Beweis zum Eulerschen Offiziersproblem. Wo ist da der Unterschied zu einem Experiment und was ist daran weniger reale Entsprechung als ein Feld? (Auch Vierfarbtheorem, allg. Anordnungsproblemstellungen)

    Wie ich schon erwähnte holt sich die Mathematik durchaus Inspiration aus der realen Welt. Und in der Naturwissenschaft gibt es natürlich auch mathematische Simulationen als Experiment (die aber am Ende mit der Realität abgeglichen werden und ggf. modifiziert werden müssen). Es gibt fließende Übergänge. Du stocherst genau in solchen Zonen herum, um die Grenzen zu verwischen und verlierst dabei den Überblick über das große Ganze.

    Zu Beginn gab es nur eine Wissenschaft, da war die Mathematik noch nicht separiert. Als das Wissen sich spezialisierte und für einen einzelnen Menschen zu umfangreich wurde, spalteten sich verschiedene Disziplinen mit unterschiedlichen Schwerpunkten ab und entwickelten ihre eigenen Sprachen und Kulturen, die Naturwissenschaften Chemie, dBiologie, Physik, Astronomie, die Gesellschaftswissenschaften Psychologie, Soziologie, Wirtschaftswissenschaften etc. dann die Medizin und eben die Mathematik, die immer noch über gewisse, teils auch enge Verbindungen verfügen (Chemie-Physik, Medizin-Biologie, Physik-Mathematik).

    Wie ich schon erwähnte, gibt es eigentlich keine Daseinsberechtigung für die Chemie, weil alles, was sie betrachtet, physikalisch erklärt werden kann; sie könnte neben der Optik, Mechanik, Wärmelehre und Quantenelektrodynamik genau so gut eine physikalische Disziplin sein. Es hat sich aber eine gewisse Kultur um diese Disziplin gebildet, so dass sie sich stärker von der Physik abgrenzt und als eigenständige Naturwissenschaft angesehen wird, das ist letztlich Vereinbarungssache. Und entsprechendes gilt für die Mathematik, die hinreichend losgelöst von den Naturwissenschaften besteht, so dass sie von diesen nicht abhängig ist, sondern alleine bestehen könnte (es aber nicht beabsichtigt). Allgeimein wird sie nicht als Naturwissenschaft angesehen. Einzelne sehen das anders. Ist ganz ähnlich wie bei der Frage, ob Pluto ein Planet ist.

    Siehe auch https://www.uni-goettingen.de/de/mathematik-zwischen-natur–und-geisteswissenschaften/98259.html.

  138. #138 tomtoo
    30. August 2017

    Ich verstehe den Streit nicht. Wenn doch ein großteil der Mathematiker sich selbst nicht als Naturwissenschaftler sieht, warum sollte ich die in etwas reinpressen ?

  139. #139 StefanL
    30. August 2017

    @Alderamin
    das ist letztlich Vereinbarungssache.
    d’accord.

    @tomtoo
    Der “Streit” entzündet sich an dem “Natur” in Naturwissenschaftler. Was ist denn diese ominöse “Natur” auf die sich hier bezogen wird?
    Kein Problem die top-10 der Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Mathematik, Psychologie, Philosophie, Soziologie, vergleichender Literaturwissenschft usf. zu versuchen zu listen.
    Auch nach einer Top-10 der bedeutesten Wissenschaftler mag noch gefragt werden (und selbst da sind dann bspw. Archimedes, Da Vinci eher Wissenschaft oder Ingenieurswesen? Angewandte Wissenschaft?)
    Und so eben: Wie grenzt sich “Natur” vom Rest ab?
    Mediziner wurden ja ebenfalls erwähnt – also Top-10 der mit Nobelpreisvergabe bedachten?

  140. #140 Florian Freistetter
    30. August 2017

    @StefanL:“Und es ist auch nicht ihr Ziel die Natur zu beschreiben.
    Sagt wer mit welcher Deutungshoheit?”

    Ich versteh die Frage nicht. Das liegt in der Natur 😉 der Sache. Mathematik beschäftigt sich mit der Beschreibung der Beziehung zwischen abstrakten Objekten. Wenn ein Mathematiker eine Sinus-Funktion untersucht, dann ist das Ziel mehr über die Sinus-Funktion zu erfahren. Dass man mit der Sinusfunktion auch natürliche Phänomene beschreiben kann ist ne andere Sache. Und es kann durchaus der Wunsch des Mathematikers sein dazu beizutragen ein natürliches Phänomen zu beschreiben. Aber der Verwendungszweck ist eben nicht identisch mit dem Forschungsobjekt. Mathematik erforscht mathematische Objekte und keine natürlichen Phänomene.

  141. #141 Joseph Kuhn
    Nicht auf naturalistischem Boden
    30. August 2017

    Eine physikalische Theorie kann an zweierlei scheitern: daran, dass sie in sich widersprüchlich ist und daran, dass die daraus abgeleiteten Beobachtungssätze nicht zu dem passen, was man in der Realität beobachtet, z.B. im Experiment.

    In der Mathematik gibt es nur ein Scheitern durch Widerspruch mit bereits bewiesenen Sätzen. Dafür steht, was einmal bewiesen ist, für alle Zeiten fest, egal, was in der Welt passiert.

    Durch die Bindung der Physik an die Empirie gibt es in der Physik keine Verifikation allgemeiner Sätze, das ist aufgrund des Induktionsproblems logisch nicht möglich (Poppers berühmte Kritik am logischen Empirismus). Physikalische Theorien können nur falsifiziert werden.

    In der Mathematik gibt es die Verifikation allgemeiner Sätze: durch Beweis. Und während hier, was einmal bewiesen ist, für alle Zeiten feststeht, kann in der Physik immer eine neue Beobachtung auch noch so bewährte Theorien in die Revision zwingen.

    Mathematische Objekte sind in Raum und Zeit verortbar. Wären die mathematischen Objekte trotzdem als “Ideen” objektiv vorhanden, wie Platon dachte, und hätten wir die Fähigkeit, eine solche Sphäre der Ideen zu sehen, wäre eine Mathematik möglich, die wie die Physik funktioniert. Aber selbst wenn “Ideen” in diesem Sinn existieren würden, außer esoterischen Spinnern kann sie keiner sehen. Darum müssen sich Mathematiker um Beweise bemühen.

    Wer’s komplizierter will, kann darüber nachdenken, was Quines Satz “The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges” nach heutiger Lesart für die Frage des empirischen Bezugs von Physik und Mathematik bedeutet. Und mir dann erklären 😉

  142. #142 Joseph Kuhn
    30. August 2017

    Im Satz “Mathematische Objekte sind in Raum und Zeit verortbar” fehlt natürlich das “nicht”. Sonst wären es ja physikalische Objekte.

  143. #143 StefanL
    31. August 2017

    @Joseph Kuhn

    In der Mathematik gibt es die Verifikation allgemeiner Sätze: durch Beweis. Und während hier, was einmal bewiesen ist, für alle Zeiten feststeht, kann in der Physik immer eine neue Beobachtung auch noch so bewährte Theorien in die Revision zwingen.

    Dies konsequent durchdacht (im Sinne einer Naturbeschreibung) ist allerdings etwas anderes als “Wir haben vielleicht keine 100% adequate Darstellung von dem was tatsächlich Realität ist aber wir sind verdammt nah’ dran.”. Es ist dann eine Illusion von so etwas wie universell gültigen Naturgesetzen auszugehen, ja selbst die Annahme lokaler relativ stabiler Gültigkeit (physikalisch prinzipiell belegbarer Naturgesetze) ist dann zweifelhaft. Zerbröselnde Logik/Kausalität eben.

    “Mathematische Objekte sind in Raum und Zeit nicht verortbar”

    Interessanter Ansatz zur Differenzierung. Einstein entsorgte das starre Raum-Zeit-Konstrukt Newtons, allerdings gilt das Higgsfeld als (universumweit) allgegenwärtig.
    Und das verführt ja geradezu zu einem “allgegenwärtigem Mathematikfeld” das seine beobachtbaren Phänomene (wie die Elementarteilchenmasse) eben immer da manifestiert wo eine dem “mathematischen Objekt” adequate (natürliche(?)) Struktur realisiert ist.

  144. #144 StefanL
    31. August 2017

    @FF (#140)
    Also möglicherweise verstehe ich das auch völlig falsch( teleologisch meinst Du es wohl kaum?):
    Aber der Verwendungszweck ist eben nicht identisch mit dem Forschungsobjekt.
    Redest Du damit nicht der zielgerichteten Forschung nach dem Munde, wider der freien Forschung? Und warum/wie soll das ein Kriterium für Naturwissenschaft sein? Schön, dass das Forschungsobjekt “Atom” wenigstens mit dem Verwendungszweck “Atombombe” übereinstimmt?

    Wenn ich Dich (ansonsten) richtig verstehe ist Dein Argument, dass (“Beschreibungen von”?) Beziehungen zwischen abstrakten Objekten keine natürlichen Phänomene seien?
    Was ist an Abstraktionen ( https://www.wikiwand.com/de/Abstraktion#Mathematik ) so unnatürlich? Gravitation(makroskopisch) abstrahiert die Bleikugel wie den Sack mit Federn doch auch schlicht als “Masse”.

    Und “abstrakt” im eher umgangssprachlichen Sinn (cf. Duden): nicht gegenständlich; sich [nur] im Gedanklichen, Theoretischen bewegend [und keinen unmittelbar feststellbaren Bezug zur Wirklichkeit habend].
    Neben den vieleicht eher philosophischen Implikationen über “Gegenstand” (auch da ist der Duden…interessant) und “Wirklichkeit” wäre da dann “keinen unmittelbar feststellbaren Bezug zur Wirklichkeit habend” Dein Argument?
    Wie ich dazu zuvor schon anmerkte: Falls die Natur nicht logisch funktioniert – sicherlich.
    Der (feine aber wesentliche) Unterschied zu beliebig Ausgedachtem ist die Forderung nach (umfassender) logischer Konsistenz.

    Zweifellos kann als ein Unterschied “Theorie-/Modellbildung ohne konkret manifestiertes Beobachtungsphänomen” (aber nicht ohne wohldefinierte Vorraussetzungen!) sozusagen das Abschütteln der lästigen Fesseln der “zuerst Beobachtung” herangezogen werden, nur scheitert ein Naturbegriff “Natur ist nur was beobachtet ist” (zu unterscheiden von “prinzipiell beobachtbar”) genauso.
    Das führt zu: Welches “mathematische Objekt” ist denn prinzipiell nicht beobachtbar (i.S.v. es existiert prinzipiell kein abstraktionsfähiges Konkreta dazu)?

    Wie schon zuvor geschrieben, mein Anliegen ist es nicht auf Teufel-komm-raus Mathematik als “Naturwissenschaft” zu bezeichnen aber, da mit dem naiv-altertümliche Naturbegriff “Naturwissenschaft beschäftigt sich mit den Phänomenen der Natur” es nicht (mehr) selbsterklärend ist, stellt sich die Frage(n) nach der Natur der “Natur” :-) ; wie grenzt sich “Naturwissenschaft” selbst ab, falls es nicht nur eine Begriffsbildung (aus der klassischen Situation heraus) ist als Klammerbegriff für Physik, Chemie, Biologie und Geologie (die selbstverständlich in Unterdisziplinen zerfallen).
    Selbst das in http://www.wikiwand.com/de/Naturwissenschaft#Einordnung_und_Abgrenzung angeführte “Forschungsgegenstand ist belebte und unbelebte Materie”-Kriterium tut sich ja schwer als Alleinstellungsmerkmal (ganz abgesehen von fehlender Ruhemasse :-) ).

  145. #145 Florian Freistetter
    31. August 2017

    @Stefan: “Redest Du damit nicht der zielgerichteten Forschung nach dem Munde, wider der freien Forschung? Und warum/wie soll das ein Kriterium für Naturwissenschaft sein? Schön, dass das Forschungsobjekt “Atom” wenigstens mit dem Verwendungszweck “Atombombe” übereinstimmt? “

    Nein, du verstehst das völlig falsch. Es geht darum dass die Mathematik als WERKZEUG überall verwendet werden kann. Aber die Mathematik deswegen nicht das ist, zu dem sie verwendet wird. Die Mathematik ist keine Finanzwissenschaft obwohl dort überall gerechnet wird. Die Mathematik ist keine Soziologie, obwohl dort überall gerechnet wird usw. Weil weder Finanzen noch Soziologie das sind, was die Mathematik erforscht. Die Forschungsobjekte der Mathematik sind Zahlen, Funktionen und die Beziehungen dazwischen. Die Mathematik erforscht die abstrakten Objekte die sie sich selbst schafft.
    Mit der Diskussion um Anwendungsorientierung der Forschung hat das absolut nichts zu tun.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wie ich diese Diskussion noch führen soll. Ich habe nichts gegen Mathematik. Ich will sie nicht abwerten. Ich will einfach nur verständlich machen, dass die Mathematik nicht die Natur erforscht! (was nicht heißt das man sie nicht verwenden kann um die Natur zu erforschen. Aber das Forschungsobjekt der Mathematik ist NICHT DIE NATUR. Und deswegen ist sie keine NATURwissenschaft. Während die Physik sehr wohl die Natur erforscht – und das sie das mit abstrakten, mathematischen Modellen tut ist egal. Es geht nicht um das Werkzeug. Es geht um das was man damit macht!)

  146. #146 Alderamin
    31. August 2017

    @StefanL

    stellt sich die Frage(n) nach der Natur der “Natur”; wie grenzt sich “Naturwissenschaft” selbst ab

    Du suchst wieder nach Grenzen, wo fließende Übergänge sind.

    Wie grenzt sich ein Meteoroid von einem Asteroiden von einem Zwergplaneten ab? Wie Homo Sapiens vom “archaischen Homo Sapiens” vom Homo Erectus? Wie grenzt sich ein Kind von einem Jugendlichen von einem Erwachsenen ab? Wie eine Erhebung von einem Hügel von einem Berg?

    Natur ist irgendwie alles, was es im Universum gibt, was man wahrnehmen oder messen kann. Ja, aber existiert ein Quantenteilchen denn wirklich, solange man es nicht misst? Ist ein Stück PVC noch Natur? Sind Menschen nicht Teil der Natur und damit alles, was sie tun (interagieren, Handel treiben, krank werden) ebenfalls Natur? Kann man stundenlang drüber philosophieren. Oder es mit Potter Stewart nehmen, “I know when I see it” – man weiß intuitiv, was gemeint ist. Trotz unscharfer Grenzen (wenn man nicht gerade an diesen herumstochert).

    Ich weiß schon, warum ich Philosophie immer sinnlos fand…

  147. #147 StefanL
    31. August 2017

    @Alderamin & Florian
    Ich habe überhaupt kein Problem bspw. mit folgendem:
    “Naturwissenschaft” ist ein Begriff unter dem Physik, Chemie, Biologie und Geologie inklusive ihrer jeweiligen (strengen) Unterdisziplinen subsummiert werden. Dieser Begriff ist historisch bedingt/gewachsen. Eine sonstige inhaltliche oder formale (tragfähige) Begriffsdefinition liegt nicht vor.

    Mein “Verständnisproblem” ist wenn argumentiert wird Naturwissenschaft heiße so weil Sie sich mit der Natur beschäftigt (ganz anders als anderen Wissenschaften!) ohne zu erklären (oder wenigstens zu definieren) was diese “Natur” ist – sehr wissenschaftlich…

    Noch kurz zu: “Die Mathematik erforscht die abstrakten Objekte die sie sich selbst schafft.
    das mag eine Position sein, eine andere ist, dass auch “mathematische Objekte” entdeckt werden.

  148. #148 Tina_HH
    31. August 2017

    Die Fragen zur Stellung der Mathematik finde ich schon sinnvoll.
    Um nicht aneinander vorbei zu reden, ist vielleicht folgender Wikipedia-Artikel ganz nützlich:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

    Man kann natürlich auch einfach dem auf Nummer eins gesetzten Einstein folgen:

    “Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung.”

  149. #149 δx/δy
    31. August 2017

    Der Genius von Albert Einstein heißt
    Mileva Maric sowie
    David Hilbert

  150. #150 Jabir
    Leipzig
    31. August 2017

    @Florian: Lemaitre hat … die Expansion [des Weltalls] definitiv NICHT entdeckt.[?]

    Lieber Florian, aus Deinem Kommentar Nr. 111 erwachsen für mich drei Fragen:

    1) 1927 hat Lemaître aus dem sehr komplexen Gleichungssystem der allgemeinen Relativitätstheorie den einfachen linearen Zusammenhang von Geschwindigkeit v und Distanz s der Galaxien herausdestilliert – als Erster. Diese Beziehung hat sich als äußerst fruchtbar erwiesen. Warum kann man das nicht als Entdeckung bezeichnen?

    2) Lemaître hat mit ziemlich spärlichem empirischem Datenmaterial eine statistische Untersuchung vorgenommen: Aus einer Punktwolke im v-s-Diagramm (mit ziemlichen Streuungen) hat er eine lineare Beziehung erkannt (die zu seiner theoretischen Ableitung passte). Warum war das keine Entdeckung?

    3) Er hat die 90 Jahre später immer noch anerkannte Folgerung gezogen, dass es sich dabei nicht um „Nebelflucht“ in einem statischen Raum handelt, sondern dass sich die fernen Galaxien deshalb voneinander entfernen, weil sich der Raum als solcher ausdehnt – was wir heute die Expansion des Weltalls nennen.

    4) Hubble gelang 1929 Lemaîtres Entdeckung 2) ebenfalls, war also chronologisch der Zweitentdecker der linearen Beziehung. Wie ich Wiki in meinem Kommentar Nr. 100 zitiert hatte und man auch anderswo findet, hat er sie aber NICHT als Expansion des Universums gedeutet. Warum kann man ihn dann (immer noch) als Entdecker der Expansion bezeichnen?

    Dank im Voraus für die Beantwortung der Fragen 1), 2) und 4).

  151. #151 Alderamin
    31. August 2017

    @Florian, Jabir

    Darüber gab es mal einen Artikel in Sky & Telescope. Beobachtet hat auch nicht Hubble, sondern Vesto Slipher und andere. Lemaître hat den Zusammenhang von Rotverschiebung und Entfernung als erster erkannt, aber nur auf französisch publiziert und einen Vortrag gehalten, der schlecht ins Englische übersetzt und dann veröffentlicht wurde.

    Als Hubble später unabhängig das gleiche Ergebnis fand, stellte Lemaître keinen Erstentdeckungsanspruch, deswegen wurde die Entdeckung zunächst Hubble zuerkannt, aber das ist nicht korrekt.

    http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/a-whodunit-of-cosmic-proportions/

  152. #152 Aginor
    31. August 2017

    Ich stimme den ersten fünf auf jeden Fall zu, die gehören für mich auf jeden Fall sehr weit nach oben.

    Curie und Euler wären mir sofort in den Sinn gekommen als Kandidaten für die top10.
    Bei Mendel und Darwin hadere ich ein wenig mit mir, aber Kopernikus und Bohr sind auch recht weit oben.
    Cajal und Linné sind in der Biologie sicherlich bahnbrechend.

    Von Braun und Co. stelle ich eher in die Ingenieur-Ecke als zu den Wissenschaftlern. Nicht abwertend gemeint (ganz im Gegenteil!), aber ich trenne ein wenig zwischen den Forschern und Ingenieuren, und da Du explizit Wissenschaftler schreibst klammere ich da ein wenig aus. Dann eher Oberth.

    Gruß
    Aginor

  153. #153 Florian Freistetter
    31. August 2017

    Das Einsteins Leistungen von Milena und Hilbert stammen ist allerdings ein Mythos.

  154. #154 Florian Freistetter
    31. August 2017

    @Jabir: Es kann gut sein, dass es Details dieser speziellen Forschungsgeschichte gibt die ich nicht kenne und mich deswegen geirrt habe. Ich werde das entsprechend recherchieren wenn ich mal Zeit habe.

    Aber mir ging es wie gesagt darum, dass Hubble (zusammen mit Slipher und Humason) die Beobachtung gemacht hat. Ob man das als “Entdeckung” bezeichnen sollte oder nicht kann man natürlich diskutieren. Die Lage ist ähnlich wie bei Penzias und Wilson. Als die die Hintergrundstrahlung beobachtet haben, wussten sie auch nix vom theoretischen Hintergrund; den haben andere geliefert. Aber trotzdem kann man sie durchaus auch als “Entdecker” der Hintergrundstrahlung bezeichnen.

  155. #155 BBr1960
    Deutschland, Niedersachsen
    31. August 2017

    Ich würde ja den Paradigmenwechsel in der Wissenschaft bei Galilei verorten und nicht bei Newton. Galilei war als Mathematiker sicher nicht so überragend wie Newton, aber die Methode hat er eingeführt: Beobachten, Messen, Rechnen. Daher würde ich ihn auf jeden Fall unter die Top 10 setzen.

    Ansonsten fällt mir noch ein Name ein, der hier noch nicht auftauchte: Svante August Arrhenius. Aber für die Top 10 reicht es bei ihm dann wohl doch nicht. Genauso wenig wie bei Alfred Wegener. Der hat zwar gute Wissenschaft betrieben, aber er ist uns nur deshalb in Erinnerung, weil seine Kollegen so abgrundtief schlecht waren.

  156. #156 Joseph Kuhn
    Kein Naturwissenschaftler
    31. August 2017

    @ StefanL, Kommentar #143:

    “Wir haben vielleicht keine 100% adequate Darstellung von dem was tatsächlich Realität ist aber wir sind verdammt nah’ dran.”

    Der Satz ist nicht von mir. Aber wenn ich ihn interpretieren müsste, würde ich sagen, er nimmt Bezug auf das Konzept des Bewährungsgrads von Theorien, das z.B. von Popper, Carnap und anderen diskutiert wurde. Meines Wissens ist es gescheitert, obwohl es natürlich gut bewährte Theorien gibt. Aber ich kenne mich in der Diskussion eigentlich nicht aus.

    “Und das verführt ja geradezu zu einem “allgegenwärtigem Mathematikfeld” das seine beobachtbaren Phänomene (wie die Elementarteilchenmasse) eben immer da manifestiert wo eine dem “mathematischen Objekt” adequate (natürliche(?)) Struktur realisiert ist.”

    Mathematikfelder, die beobachtbare Phänomene manifestieren – das klingt nicht gut.

    @ alle Grenzzieher zwischen den Wissenschaften:

    Viel interessanter als die Frage, warum Mathematik keine Naturwissenschaft ist, finde ich die Frage, warum ist eigentlich die Philosophie keine Naturwissenschaft? Sie beschäftigt sich doch mit der Welt, in der wir leben.

    Müssten also die großen (Natur-)Philosophen auch bei den TOP 10 mitbedacht werden?

  157. #157 Jabir
    Leipzig
    31. August 2017

    @Captain E. und folgende: Zur Philosophie der Mathematik

    Ich möchte darüber zuerst einige von mir gesammelte Zitate prominenter Wissenschaftler mitteilen und dann ein Buch zum Thema empfehlen.

    Im Mittelalter erklärte Roger Bacon die Mathematik für notwendig, um “die Dinge dieser Welt … erfahrbar (zu) machen”, für Galilei war das „Buch der Natur“ in der Sprache der Mathematik geschrieben und seit Jahrhunderten gilt ihr Funktionieren in der Physik als selbstverständlich. Für manche war es indes ein Grund zum Wundern. James Jeans z. B. sagte, die Mathematik sei eine “unabhängige Welt, geschaffen aus reinem Intellekt”. Für Roger Penrose hat die Realität drei Ebenen: die der materiellen Objekte der Natur, der menschlichen Gedanken und der mathematischen Gegenstände. Er glaubt, es müsse die Harmonie zwischen ihr und der Natur, “das heißt zwischen der platonischen und der physikalischen Welt, einen äußerst tiefen Grund haben”, was ihm als ein großes Rätsel erscheint. Einstein ging noch weiter: “Es ist rätselhaft genug, dass die Welt sich mathematisch beschreiben lässt; aber dass es einfache Mathematik ist, … ist ein Geheimnis innerhalb dieses Rätsels.” Ähnlich sprach Eugen Wigner von der „unbegründeten Effektivität der Mathematik“ und schrieb: „Dass die mathematische Sprache in so wunderbarer Weise zur Formulierung von Gesetzen der Physik taugt, ist ein wunderbares Geschenk, das wir weder verstehen noch verdienen.“

    Werner Heisenberg hat sich u. a. in einem Vortrag mit der “Bedeutung des Schönen in der exakten Naturwissenschaft” auseinandergesetzt: Als Quelle des Schönen bezeichnete er die mathematische Beziehung, und in Verallgemeinerung einer Sentenz Keplers formulierte er: “Die Mathematik ist das Urbild der Schönheit der Welt”. C. F. von Weizsäcker mutmaßte: “Vielleicht ist die allgegenwärtige verborgene Mathematik der Natur der Seinsgrund aller Schönheit.”

    Ist nun die Mathematik Herrin oder nur Magd der naturwissenschaftlichen Erkenntnis, ist sie Entdeckung oder Erfindung? Hierzu empfehle ich sehr das Buch des israelisch-amerikanischen Astrophysikers Mario Livio mit dem missverständlichen Titel „Ist Gott ein Mathematiker“ und dem erklärenden Untertitel „Warum das Buch der Natur in der Sprache der Mathematik geschrieben ist“, dtv 2014. Vor allem aus dessen letztem Teil geht anhand von Zitaten hervor, dass die gegenwärtigen Experten, Mathematiker und theoretischen Physiker, mindestens „zwei komplett konträre Standpunkte“ beziehen, was uns nicht überraschen sollte. Livio selbst meint, die Fragestellung sei nicht glücklich formuliert, sondern: „Unsere Mathematik ist eine Kombination aus beiden – aus Erfindungen und Entdeckungen.“ Ganz zum Schluss weist er, nicht unwichtig, auf die durchaus vorhandenen Grenzen der Mathematik für die Beschreibung der Natur hin.

  158. #158 Jolly
    31. August 2017

    @ StefanL

    “ohne zu erklären (oder wenigstens zu definieren) was diese “Natur” ist – sehr wissenschaftlich”

    Anstatt das zu definieren, ist es nicht eher die Aufgabe der so benannten Wissenschaften herauszufinden, was die Natur ist?

    Einige andere Wissenschaften betreffend, was ist eigentlich dieser “Geist”? Ist wenigstens das dort definiert?

    Im Übrigen hörte ich, auch in den Geisteswissenschaften würde mittlerweile die Mathematik Einzug halten. Ist das für eine korrekte Einordnung der Mathematik zu berücksichtigen?

    Noch etwas geisteswissenschaftliches am Rande: “subsummieren”. Beim Subsumieren werden keine Summen gebildet, da reicht ein m.

    Sollten die Geisteswissenschaften, nach der erfolgten Naturalisierung des Geistes, auch zu den Naturwissenschaften gezählt werden – oder sind alle Naturwissenschaften, weil da ja auch Geist beteiligt ist, letztlich Geisteswissenschaften?

    Erfährt wenigstens eine der Optionen Zustimmung oder sogar beide (Geist = Natur), könnte die Frage, wo die Mathematik hingehört, dann ja auch geklärt sein.

    Die Top 10 müssten nochmal ganz neu bestimmt werden.

  159. #159 Martin
    Deutschland
    31. August 2017

    Für mich gehört Kopernikus mit in die Liste und auch Alfred Wegener, da erst mit der Plattentektonik viele Vorgänge auf der Erde von Erdbeben, Vulkane und die Entstehung zahlreicher Landschaften erklärt werden können.

  160. #160 δx/δy
    1. September 2017

    @FF #153
    Dass Einstein ein Genie war und einen IQ von über 140 hatte ist auch ein Mythos.
    Einstein hat kein einziges Experiment gemacht.
    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat nicht er entdeckt. Lorentzkontraktion und Zeitdilatation waren auch schon vor ihm da. Der Tensorkalkül wurde auch nicht von ihm erfunden …

  161. #161 tomtoo
    1. September 2017

    Klar ein Physiker ohne Versuche *kopfklatsch*.
    Und +,-,*,/, war auch schon Erfunden,alles nur geklaut, der Herr Einstein.

  162. #162 StefanL
    1. September 2017

    @Joseph Kuhn
    “100%”-Bemerkung (die mehr oder weniger ein Zitat ist – weiß ad hoc allerdings nicht wer der Urheber ist/wem es zugesprochen wird):
    Dies ist, zumindest so meine Erfahrung, i.d.R. die Betrachtungsweise (unter Naturwissenschaftlern (man verzeihe diese Rückbezüglichkeit)) hinsichtlich des Revisionsaspektes entsprechender etablierter (erklärungstauglicher) Theorien. Sicherlich schließt das nicht aus, dass eine Theorie auch völlig daneben liegen kann. Ich wollte Dir da keineswegs unterstellen, dass Du das gesagt hättest. Siehst Du noch etwas (grundsätzklich) anderes neben dem Bewährungsgrad (einer Theorie) außer dem “Folgen-eines-Naturgesetzes” als ((natur)wissenschaftlich gerechtfertigten) Revisionsgrund?

    Mathematikfelder, die beobachtbare Phänomene manifestieren – das klingt nicht gut.“:
    Ähh – nein, nicht Felder, auch nicht ein Feld in der Mathematik sondern das Mathematik-Feld als quasi-persiflierendes Analogon zum allgegenwärtigen Higgsfeld um die lästige raumzeitliche Verortung abzuschütteln.
    Klingt “Das Philosophie-Feld” besser? Immer nur her damit, wenn Du eine griffigere Benamsung hast :-) .

  163. #163 StefanL
    1. September 2017

    @Alderamin
    – man weiß intuitiv, was gemeint ist.
    Meine Intuition trügt nie! (#ironytag)

  164. #164 StefanL
    1. September 2017

    Ach @Jolly (#158)
    Es ist doch nicht zu schwer die aus der Historie begründete Klassifizierung mittels “dem unmittelbaren materiell Gegenständlichem”, dieses taktile Element der sich verpuppende Schmetterlingsraupe am Pflanzenblatt, der Stein in der Hand, die zwei Flüssigkeiten die zusammengemischt werden oder der geworfene Ball, nachzuvollziehen. Nur, soll das noch eine zeitgemäße inhaltliche Klassifizierung sein?

  165. #165 δx/δy
    1. September 2017

    @tomtoo #161
    Newton hat (parallel zu Leibnitz) die Infinitesimalrechnung (ein rein mathematisches Objekt) erfunden, ohne auf den Schultern von Riesen zu stehen.

    Und hier ein in Intelligenztest (für unter 140)
    Hubble verhält sich zu Lemaitre wie Einstein zu ???

  166. #166 Karl Mistelberger
    1. September 2017

    > #111 Florian Freistetter, 29. August 2017
    > @Jabir: “Diese Entdeckung ist indes dem Belgier George Lemaitre zuzuschreiben:”
    > Abgesehen davon dass ich Lemaitre in meinem Artikel auch extra erwähnt habe, hat er die Expansion definitiv NICHT entdeckt. Lemaitre war Theoretiker kein Beobachter; der konnte nix entdecken. Er hat die entsprechende Theorie aufgestellt.

    Immerhin formuliert die Wikipedia: In 1927, two years before Hubble published his own article, the Belgian priest and astronomer Georges Lemaître was the first to publish research deriving what is now known as Hubble’s Law.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law

    Lemaître schrieb in 1927: Utilisant les 42 nebuleuses figurant dans les listes de Hubble et de Strömberg [aus 1925] … on trouve une distance moyenne de 0,95 millions de parsec et une vitesse radiale de 600 Km./sec, soit 625. Km/sec a 10^6 parsecs.

    Lemaître hat tatsächlich den Urknall konzipiert und war kosmologisch auf Augenhöhe mit Einstein und Eddington, was man von Hubble nicht behaupten kann:

    Hubble’s concerns over the rate of expansion

    While the metric expansion of space appeared to be implied by Hubble’s 1929 observations, Hubble disagreed with the expanding-universe interpretation of the data.

    Hubble schrieb selbst noch in 1936:

    […] if redshift are not primarily due to velocity shift […] the velocity-distance relation is linear, the distribution of the nebula is uniform, there is no evidence of expansion, no trace of curvature, no restriction of the time scale […] and we find ourselves in the presence of one of the principles of nature that is still unknown to us today […] whereas, if redshifts are velocity shifts which measure the rate of expansion, the expanding models are definitely inconsistent with the observations that have been made […] expanding models are a forced interpretation of the observational results.

    Die Idee vom Urknall hatte es nicht leicht. Selbst Einstein vermutete dahinter obskure christliche Schöpfungsphantasien. Lemaître konnte ihn endlich doch vom Gegenteil überzeugen.

  167. #167 tomtoo
    1. September 2017

    @δx/δy
    Ein theo. Physiker der keine Versuch macht reicht mir. Alles gesagt.

  168. #168 JoJo
    1. September 2017
  169. #169 PDP10
    1. September 2017

    @δx/δy:

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat nicht er entdeckt. Lorentzkontraktion und Zeitdilatation waren auch schon vor ihm da. Der Tensorkalkül wurde auch nicht von ihm erfunden …

    Richtig. Aber er hat all das zusammengeführt und daraus Physik gemacht.

  170. #170 δx/δy
    1. September 2017

    @pdp10 #167
    Steile These &#9787 &#9787 &#9787

    Richtig. Aber er hat all das zusammengeführt und daraus Physik gemacht.

    Das würdigt solche Namen wie Lorentz, Michelson, Wien, Hasenöhrl, usw usw herab

  171. #171 Oliver Müller
    Basel
    1. September 2017

    Feynman würde ich definitiv auf die Liste setzen, einerseits als grossartigen Wissenschaftler (Nobelpreisträger), andererseits als heute noch grossartige Inspiration/Persönlichkeit.
    Allan Sandage verdient es sicher, mindestens erwähnt zu werden, da er einer der einflussreichsten Astronomen des 20. Jhr war.
    Da wäre definitiv auch Fritz Zwicky zu erwähnen, da seine Ideen seiner Zeit voraus waren und heute noch Gültigkeit haben.

  172. #172 PDP10
    1. September 2017

    @δx/δy:

    Das würdigt solche Namen wie Lorentz, Michelson, Wien, Hasenöhrl, usw usw herab

    Seit wann würdigt die Leistung des Einen die des Anderen herab?

    Einstein hat keinen von den Anderen widerlegt, sondern ihre Erkenntnisse zu einer geschlossenen Theorie zusammengeführt (ok, abgesehen von den 4/3 des Herrn Hasenöhrl – aber das liegt daran, das der Herr Hasenöhrl einen sehr speziellen Fall betrachtet hat .. ).

    Was hast du eigentlich gegen Einstein?

    Oder hast du was gegen seine Theorien?

    Was genau?

  173. #173 ofu
    TOP 10 ? MERKT IHR NICHT WIE BLÖD DIESE FRAGE IST ?
    2. September 2017

    So kann nur ein Schulstreber mit lauter Einsern im Zeugnis fragen.

    Wir leben hier in Freiheit wo jeder gebraucht wird !

    Tod dem König und sei es ein König der Wissenschaft !

  174. #174 Florian Freistetter
    2. September 2017

    @ofu: Lies den Artikel und troll nicht rum. Die Sinnlosigkeit einer Top10 ist genau das worum es im Artikel geht.

  175. #175 tomtoo
    2. September 2017

    @ofu
    Fragt sich wer der Streber ist. Lässt uns nicht unseren Spass, sinnloses zu tun. ; )

  176. #176 Adam
    Berlin
    12. September 2017

    Platz 1 ist in meinen nicht Einstein, nicht Newton, nicht Maxwell, Heisenberg, Bohr, Gauss, Schrödinger oder Boltzmann.

    Es ist Giordano Bruno.

    Zu einem sehr frühen Zeitpunkt, lange vor Hubble, erkannte er, dass das Universum ein solches ist, dass da draussen zahllose Welten sind – auch lange vor den Planetenjägern ab den 1990er Jahren. Und anders als mein polnischer Landsmann Kopernikus, der sich lieber zurück hielt in Angst vor der Kirche, anders als Galilei, der z.T. widerrief und “nur” Hausarrest bekam wurde Giordano Bruno auf grausame Art und Weise auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Er widerrief nicht, er beugte sich nicht, er war bereit für eine objektivere und damit wahrhaftigere Wahrheit zu sterben.

    Bis heute ist er nicht rehabilitiert worden, der Papst, der ihn verbrannte, ist heilig gesprochen und man hat Bruno’s Denkmal abgedeckt, als der Papst vorbei kam, um ihn nicht zu kompromittieren.

    Bruno wurde am 17.02.1600 hingerichtet – wir haben heute 2017. Vierhundertsiebzehn Jahre sind vergangen – und nichts hat sich verändert.

    Im Gegenteil: Trump negiert mit “Meinungen” den Klimawandel und Millionen folgen ihm, wie einst der Kirche. Pseudowissenschaftliche Bücher wie “Deutschland schafft sich ab” hoffieren Rassismus – und die Leute lesen es. Nichts hat sich verändert in einem halben Jahrtausend.

    Bruno hat weitaus mehr geleistet, als alle anderen zusammen. Sie hatten Ideen, sie haben Welten verändert, aber nur Bruno war bereit bis ans Äusserste zu gehen.

    Ganz klar ein Held der Wissenschaft. Platz 1.

  177. #177 Florian Freistetter
    12. September 2017

    @Adam: “Bruno hat weitaus mehr geleistet, als alle anderen zusammen. “

    Das ist dann doch ein wenig übertrieben. Über einen unendlichen Kosmos haben zuvor auch schon andere (zB in der griechischen Antike) nachgedacht.

    “wurde Giordano Bruno auf grausame Art und Weise auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.”

    Dabei wird allerdings häufig ignoriert dass die Kirche kein Problem mit der Tatsache hatte das Bruno postulierte das es unendliche viele Welten abseits der Erde gibt. Es gab in der Geschichte genug Kirchenleute die das ebenfalls behauptet haben. Bruno hat allerdings nicht nur ein räumlich unendliches Universum postuliert sondern auch eines das zeitlich unendlich ist. Und in dem demnach kein Platz für das jüngste Gericht Gottes ist. DAS hat die Kirche als massive Ketzerei interpretiert und war der eigentliche Grund für seinen Tod.

    Ich kann verstehen das man Bruno gut findet – aber wissenschaftlich kann man ihn keinesfalls auf eine Stufe mit den anderen genannten Stellen. Bruno hatte keinerlei Belege für seine Behauptungen und mit der modernen Vorstellung des Universums haben seine Aussagen auch wenig gemein (und was das zeitlich unendliche Universum angeht hat er sich – u.a. dank der Erkenntnisse von Einstein und Hubble – geirrt).

    “aber nur Bruno war bereit bis ans Äusserste zu gehen. “

    Leute die für ihre Meinungen gestorben sind gab es durchaus einige.

  178. #178 David
    12. September 2017

    Zu einer Liste der Naturwissenschaftler habe ich leider nix beizutragen. Mich würde eine Top Ten der Wissenschaftler allgemein interessieren, denn es gab bestimmt auch hervorragende Geistes- und Sozialwissenschaftler, leider fällt mir gerade keiner ein.

    Wenn man noch Philosophen/Wissenschaftstheoretiker zulässt, würde ich Karl Popper und Arthur Schopenhauer in den Ring werfen.

  179. #179 Adam
    14. September 2017

    @ Florian:

    Ich weiß.

    Aber ist das nicht der eigentliche Geist der Wissenschaft, der Geist hinter dem Geist – die Neugier, der Mut?

    Selbstverständlich will Wissenschaft Beweise. Sie will reproduzieren, falsifizieren können. Sie will Empirie, keine Postulate, sonst unterscheidet sie sich nicht von “Meinungen” und Glauben. Selbstverständlich hatte ein Einstein einen viel umfassenderen Impact auf die Wissenschaft, die Technik und trat eine Tür auf in einen Kosmos, in Zusammenhänge von Raum und Zeit, von dem wir lange dachten das grundlegend verstanden zu haben und nun feststellen, dass wir nur an der Schwelle stehen und unser gesunder Menschenverstand selbst nur ein Modell ist, das mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

    Aber es bedarf der Neugier und des Mutes um sich überhaupt so etwas vorstellen zu WOLLEN – nicht nur können.