Letzte Woche habe ich in einem Blog-Artikel darüber nachgedacht, wie man im Rahmen einer vernünftigen Wissenschaftskommunikation mit Leuten sprechen kann, die einem nicht zuhören wollen. Man kann das Problem natürlich auch ignorieren – sehr viel Wissenschaftskommunikation richtet sich ja im Vorhinein an eine wissenschaftsinteressierte Zielgruppe, die zuhören WILL. Aber in vielen Bereichen reicht das nicht. Es gibt eine große Lücke zwischen dem, was die Wissenschaft über die Welt herausgefunden hat und dem, was Teile der Bevölkerung über die Welt denken. Die Existenz dieser Lücke ist oft kein Problem. Sehr oft aber schon. Zum Beispiel wenn die Wissenschaft ohne jeden Zweifel feststellt, dass menschliche Aktivität das Klima verändert und dass daraus katastrophale Folge erwachsen. Und Teile der Bevölkerung das einfach nicht glauben/akzeptieren. Oder wenn die Wissenschaft feststellt, das pseudomedizinischen Aktivitäten wie Homöopathie keine echte medizinische Wirkung haben; Teile der Bevölkerung das aber ignorieren (was potentiell fatale gesundheitliche Folgen hat). Gleiches gilt für medizinische Erkenntnisse zu Impfungen, zum Bildungssystem, zum Einfluss der Sterne auf den Menschen, und so weiter.

la-la-la-la-i-cant-hear-you

In meinem Artikel von letzter Woche habe ich geschrieben, das es mir schwer fällt, angesichts dieser Lücke einen vernünftigen Weg der Wissenschaftskommunikation zu finden. Denn wer bei einem Thema völlig anders denkt als “die Wissenschaft” wird “der Wissenschaft” auch nicht zuhören. Zumindest dann nicht, wenn man es auf die falsche Weise tut. Auf jeden Fall dann nicht, wenn man die Andersdenkenden auslacht, als “dumm” bezeichnet, ihnen erklärt das alles Blödsinn ist, was sie sagen, und so weiter. Diese Art der “Kritik” an Esoterik und Pseudowissenschaft ist nicht so selten wie man denkt. Man braucht sich nur in den sozialen Medien ein wenig umschauen und wird jede Menge “Skeptiker/Humanisten/Rationalisten/etc” finden, die genau das tun. Aber auch wenn prinzipiell vernünftige und echter Kommunikation interessierte Menschen sich mit solchen Themen beschäftigen, ist es schwer, ein vernünftiges Gespräch zu führen.

Denn mit “Das was du sagst ist falsch. Die wissenschaftlichen Argumente dafür lauten: …” erreicht man gar nichts. Und ja, ich weiß, das es generell schwer ist, wenn man Leute von etwas überzeugen will, das komplett ihrer aktuellen Weltsicht widerspricht. Aber ich bin nicht davon überzeugt, das es völlig aussichtslos ist! Wenn man es schafft, ein echtes Gespräch zu führen. Und nicht einfach nur Recht haben will. Was oft gar nicht so einfach ist, denn die Sache mit dem “Recht haben” erkennt man oft erst, wenn es schon zu spät ist. Weil man nicht immer erkennt, worum es dem Gegenüber bei der ganzen Sache eigentlich geht.

Viel besser als ich das gerade erklären kann, macht das Emily Calandrelli. Die amerikanische Ingenieurin hat nicht nur Ahnung von Wissenschaft, sondern auch einen Schwung (wissenschaftsthematische) Kinderbücher geschrieben und im Fernsehen Wissenschaft präsentiert (zB in der Netflix-Show mit Bill Nye). In einem sehenswerten Vortrag spricht sie über genau das Thema, das ich gerade angesprochen habe (Oder besser gesagt: Ich habe das Thema deswegen angesprochen, weil ich zuvor den Vortrag gesehen habe und darüber schreiben wollte. Sie erklärt das Problem angesichts des Klimawandels und ihrem Heimatstaat West Virgina, wo man so viele Klimawandelleugner findet wie nirgendwo sonst in den USA. Wie kommuniziert man mit diesen Menschen?

Die Beispiele die sie am Anfang aus den sozialen Netzen bringt sind, wie gesagt, nicht schwer zu finden. Und ich kann Calandrelli nur zustimmen, wenn sie angesichts der Lücke zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit sagt:

“Der erste Schritt, diese Lücke zu schließen besteht darin, damit aufzuhören, diejenigen die der Wissenschaft nicht glauben, für dumm zu halten. Es ist viel nuancierter und man wird diese Nuancen nie verstehen, bevor man sich nicht dazu entschließt, nett zu sein. Bevor wir nicht mit Empathie und Respekt vorangehen und verstehen, was diese Menschen (be)kümmert. “

Und das, was sie am Ende des Vortrags sagt, halte ich für wichtig genug, um es noch einmal explizit zu wiederholen:

“Wenn ihr daran arbeiten wollt, diese Lücke im Wissenschaftsverständnis zu schließen, müsst ihr euch fragen: Ist es euer Ziel, Recht zu haben? Oder wollt ihr einen Sinneswandel erreichen? Denn wenn ihr nur Recht haben wollt: Tut das. Seid abfällig, macht euch über die Leute lustig. Nennt sie “dumm”. Ihr mögt Recht haben, was die Wissenschaft angeht. Aber ihr werdet in Isolation Recht haben. Denn das ist eine einseitige Kommunikation. Aber wenn ihr überzeugen wollt, wenn ihr etwas erreichen wollt, dann müsst ihr nett sein. Ihr müsst realisieren, dass Wissenschaftskommunikation nicht für alle mit der gleichen Methode funktioniert. Denn jedem Menschen sind andere Dinge wichtig. Wenn ihr zu einer Veränderung beitragen wollt: Seid nicht dumm. Macht die Wissenschaft netter. “

Recht haben ist einfach. Recht haben ist das, was die Wissenschaft dauernd tut; deswegen haben wir sie ja. Aber mit Recht haben allein kommt man nicht weiter. Denn, wie Emily Calandrelli so richtig festgestellt hat: Am Ende hat man dann alleine und in Isolation Recht. Und damit ist niemandem geholfen.

P.S. Und diejenigen, die über das Video und Calandrellis Aussagen diskutieren wollen, würde ich bitten sich vorher auf jeden Fall das Video komplett anzusehen. Denn sie sagt noch viel mehr interessante und wichtige Sachen als die paar Sätze, die ich hier zitiert und übersetzt habe.

Kommentare (233)

  1. #1 René
    14. August 2018

    Ich habe zu diesem Thema (besser gesagt zu den Ursachen warum es so schwer ist eine bestehende Meinung zu ändern) ein interessantes Video. Da wird der Confirmation Bias anschaulich erläutert.

  2. #2 Ranthoron
    14. August 2018

    Kleiner Gedankenanstoß dazu:
    Im Herrn der Ringe wird Gandalf irgendwann vorgeworfen, er spreche in Rätseln.
    Er antwortet, daß er nur zu sich selbst “als weisestem unter den Anwesenden” gesprochen habe, “um sich die mühsamen Erklärungen zu ersparen”.
    Allerdings fängt er dann doch mit einer Erklärung an.

  3. #3 pane
    14. August 2018

    Man sollte auch bedenken, dass sich die Wissenschaft auch des öfteren geirrt hat. Damit meine ich jetzt nicht so etwas wie, dass Einstein Newton widerlegt hat, sondern Dinge wo die Wissenschaft mit der gleichen Vehemenz, wie bei der Homöopathie, behauptet hat, dass es sie nicht geben könne, sie es aber trotzdem gab. Beispiele, die mir spontan einfallen:

    Kugelblitze. Keiner weiß was das ist, aber geben tun sie es doch.

    Riesenwellen im Meer. Die Wissenschaft hat ausgerechnet höher als ca. 10m kann eine Welle nicht werden, mehr Energie ist nicht vorhanden. Das Dumme, keiner behauptet, dass die Riesenwellen von Küste zu Küste verlaufen. Es sind einfach Überlagerungen von verschiedene Wellen. Wurden schon aus dem Weltall beobachtet. Sie sind bis zu 30m hoch.

    Riesenkraken kann es nicht geben. Gibt es doch.

    Seeungeheuer sind nur Gräuelmärchen. Stimmt und stimmt auch nicht. Die beschriebene Ungeheuer sind Riesenriemenfische. Die gibt es wirklich, sind aber völlig harmlos.

    Eine Scheibe Brot fällt immer auf die Marmeladenseite. Stimmt, hat aber nichts mit unterschiedlicher Dichte oder Oberflächenbeschaffenheit der Marmelade zu tun, sondern nur damit, das die Marmeladenseite immer oben liegt und ein normaler Tisch so hoch ist, wie er ist.

    Höhlenmalerei stammt nicht von Steinzeitmenschen, sondern ist erst ein paar Jahre, höchstens ein paar hundert Jahre alt. Frühere Paläoanthropologen waren der Meinung, dass Frühmenschen mehr Tier als Mensch waren und nur dump Keulen schwingen konnten, aber nicht zeichnen.

    Den größten Schaden hatte wohl: Die friedliche Nutzung der Kernenergie hat keine Risiken und ist im Griff zu bekommen.

    Auch dort wo die Wissenschaft richtig lag, hat sie einen falschen Eindruck hinterlassen. Bestes Beispiel das Waldsterben. Es ist genau das eingetreten, was die Wissenschaft vorhergesagt hat, aber die Menschen meinen, sie lägen falsch, weil sie sich vorgestellt haben, nach dem Waldsterben sieht es aus wie nach Lothar oder nach Kyrill.

  4. #4 Joe
    Jena
    14. August 2018

    Hallo,

    ich hätte da zwei Fragen:
    1. Heißt das, Du hörst jetzt mit dem Esoterik- und Astrologiebashing auf?
    Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass das Schwachs…, dass das eine Fehlinterpretation unseres Universums ist. Aber wenn man Blog und Podcasts konsummiert, um etwas zu lernen oder etwas “Neues aus dem Universum” zu erfahren, dann nervt es einfach nur.
    2. Hört das Religionsbashing jetzt auf? (Ironischerweise frage ich hier aus genau dem entgegengesetzten Grund. Auch wenn es so scheint ist das kein Widerspruch.)
    Ich denke neben der Wissenschaft ist durchaus noch Platz für die Religion, und zwar nicht nur weil das im Grundgesetz steht. Dass die Erde nicht nur 6000 Jahre alt ist, nicht in einer Woche erschaffen wurde oder dass die Saturnringe nicht die Vorhaut von Jesus sind, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber es gibt neben Fundamentalisten und Kreationisten durchaus noch aufgeklärte und an Wissenschaft interessierte, gläubige Menschen und für die macht Ihr (schöne Grüße an Holgi) es teilweise ganz schön schwer, mit Freude dabeizubleiben.

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    Das Problem ist auch, dass viele Anhänger von pseudowissenschaftlichen Thesen selber gerne grossspurig und arrogant daherkommen, einen belehren wollen. Da wird Freundlichkeit dann oft als Schwäche fehlinterpretiert.

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Joe:

    aufgeklärte und an Wissenschaft interessierte, gläubige Menschen

    Sorry, aber das ist ein Oxymoron.

    Um mal ein Zitat von Wolfgang Neuss ein wenig abzuwandeln:

    Die Menschen heutzutage haben drei wesentliche Eigenschaften: sie sind aufgeklärt, an Wissenschaft interessiert und gläubig. Leider treffen diese drei Eigenschaften nie alle bei demselben Menschen zusammen.

    Entweder sind sie aufgeklärt und an Wissenschaft interessiert – dann sind sie nicht gläubig.
    Oder sie sind aufgeklärt und gläubig – dann sind sie nicht an Wissenschaft interessiert.
    Oder aber sie sind an Wissenschaft interessiert und gläubig – aber wer gibt schon gerne zu, dass er geistig im Mittelalter verharrt.

  7. #7 Joe
    Jena
    14. August 2018

    @noch’n Flo: Ein Zitat von einem Kabarettisten … ich hatte mit mehr gerechnet.

    Vielleicht versteht Ihr beide einfach etwas anderes unter Glauben.
    Erklär mir z.B. mal den Widerspruch, wenn ich an Gott glaube, weiß wie alt man das Universum gerade schätzt und Homosexualität für nichts Verwerfliches halte!

  8. #8 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @Joe: “Heißt das, Du hörst jetzt mit dem Esoterik- und Astrologiebashing auf?”

    Womit ich nicht aufhören werde, ist die Esoterik und Astrologie zu kritisieren und als die Pseudowissenschaft zu bezeichnen, die sie sind. Kommt halt darauf an, ob du das schon “Bashing” nennen willst.

    “noch aufgeklärte und an Wissenschaft interessierte, gläubige Menschen und für die macht Ihr (schöne Grüße an Holgi) es teilweise ganz schön schwer, mit Freude dabeizubleiben.”

    Was genau macht es denn schwer? Mir fällt jetzt gerade nix ein, wo ich die Religion “gebasht” habe. Dass man (auch öffentlich) feststellt, nicht religiös zu sein, sollte ja eigentlich kein Problem für “aufgeklärte und an Wissenschaft interessierte Menschen sein”

  9. #9 Spritkopf
    14. August 2018

    @Joe

    Erklär mir z.B. mal den Widerspruch, wenn ich an Gott glaube,

    An welchen Gott denn? Deinem vorherigen Kommentar entnehme ich, dass du an den christlichen Gott glaubst. Ich frage mich nur, warum.

    weiß wie alt man das Universum gerade schätzt

    Wenn du diese Schätzung akzeptierst, heißt das, dass du dich im Widerspruch dazu befindest, was dein heiliges Buch sagt.

    und Homosexualität für nichts Verwerfliches halte!

    Das ist – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – keine Position, die etwas mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit einer humanistischen Einstellung. Aber auch damit befindest du dich im Widerspruch zu deinem heiligen Buch.

    Du weißt sicherlich auch, dass sich eine ganze Menge mehr an Fakten und auch an humanistischen Leitsätzen im Widerspruch zur Bibel befindet. Diese Widersprüche verschwinden nicht einfach dadurch, dass man die Bibelinhalte für symbolisch erklärt, wie es viele theologische Richtungen versuchen. Und da sind wir noch nicht mal bei der Frage angelangt, welche Belege es denn für die Existenz des christlichen Gottes gibt.

    Klar, es hindert dich niemand daran, einerseits der Wissenschaft rational entgegenzutreten und andererseits in einem irrationalen Glaubenssystem verhaftet zu bleiben. Dafür musst du auch nicht das Grundgesetz zitieren, so als ob irgendjemand, der gegen Religion argumentiert, damit die Religionsfreiheit abschaffen wollte. Eine (im Wortsinne) fragwürdige Entscheidung bleibt es dennoch.

  10. #10 Laie
    14. August 2018

    Auch wenn es ganz grundlegenden Dinge sind…

    So in etwa wie ich es auch im letzten Blog über das Thema (Wissenschafts)kommunikation empfahl: Kommunikation auf Augenhöhe, ohne jegliche Oberlehrerhaftigkeit.

    Noch ein weiterer Hinweis: Bei der Kommunikation kommt jeder zu Wort – das Gegenteil einer Predigt bzw. eines Monologs.

  11. #11 Joe
    Jena
    14. August 2018

    @Spritkopf:

    Wenn du diese Schätzung akzeptierst, heißt das, dass du dich im Widerspruch dazu befindest, was dein heiliges Buch sagt.

    Ich habe gesagt, ich glaube an Gott und nicht, dass ich jeden Buchstaben glaube, der in der Bibel steht – m.E. ein Unterschied zwischen Kreationisten und aufgeklärten Gläubigen.
    Außerdem steht dort auch nicht, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. Das haben findige Kreationisten anhand von genannten Zeitspannen “ausgerechnet”.

    Das ist – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – keine Position, die etwas mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit einer humanistischen Einstellung.

    Dabei ging es auch nicht um Wissenschaft. In der Diskussion mit noch’n Flo war auch die Aufgeklärtheit ein Thema, wofür ich das mal als Beispiel genommen habe.

    welche Belege es denn für die Existenz des christlichen Gottes gibt

    Warum braucht es für den Glauben Belege? Jetzt verwechselt Du das mit der Wissenschaft. Solange es keine Beweise gibt, die Gott ausschließen, kann ich doch an ihn glauben.

    als ob irgendjemand, der gegen Religion argumentiert, damit die Religionsfreiheit abschaffen wollte

    Mit Argumentation habe ich kein Problem. Aber gerade dauernde Sticheleien, abfällige Bemerkungen und darüber lustig machen finde ich falsch. Es führt m.E. zu Geringschätzung, die irgendwann in Feindseligkeit umschlägt. Kirchen mit “Religion ist heilbar” zu beschmieren ist eine Folge von sowas (auch wenn es als Antwort auf den Irrglauben “Homosexualität ist heilbar” gemeint ist, hilft es keiner der beiden Seiten bei dieser Diskussion).
    Ich werde versuchen, das in der Antwort an Florian noch auszuführen, sobald ich dazu komme.

  12. #12 Peter Paul
    14. August 2018

    Ich finde auch, “Bashing” bringt keinen Erkenntnisgewinn, niemandem. Das ist in diesem Blog fast jedem klar, aber es gibt eben leider immer Ausnahmen. Man sollte versuchen, auch in heißen Diskussionen immer die angesprochene “Nettigkeit” zu wahren, das sollte, mindestens hier, für alle gelten und das gilt auch jetzt schon für die meisten.

    Noch ein Wort zu Religion und Esoterik, und das klingt jetzt vielleicht ein wenig provokant: Zunächst ist, gerade in der Wissenschaft, jede, auch ganz fernliegende Meinung, erlaubt, denn in der Wissenschaft gibt es keine absolute Wahrheit. In der Wissenschaft muss man, möglichst entspannt fragen : Welche Tatsachen sprechen denn für deine Meinung? Das ist in der Esoterik und in der Religion, zumindest so wie wir sie hier im “Westen” kennen, gerade nicht so. Abweichende Meinungen können ja auch keinen Sinn haben, wenn man “fest” an dies oder jenes glaubt oder eben mit lauter unbeobachtbaren Begriffen argumentiert.
    Ich denke aber, wenn man jemandem deutlich machen will, dass sein “Glaube” durchaus erlaubt, aber eben keine Wissenschaft ist kann es manchmal helfen, dass man gerade diese Eigenschaft seines Glaubens bewusst macht.

  13. #13 Nyar-la-thothep
    14. August 2018

    Ein, für mich, interessantes Thema. Ich komme sehr häufig genau in solche Situationen. Es geht um Religion und Glauben, aber eben auch oft um Homöopathie. Das Problem an der Sache ist: Diese Frau ist eine Mutter und ihre Tochter (15) selbst hält nicht viel von Homöopathie und reagiert dementsprechend harsch wenn sie einfach medizinischen Beistand benötigt. Das macht es für mich als außenstehenden sehr schwer und ich befand mich schon sehr oft in Diskussionen (teilweise auch bewusst von mir provoziert), weil ich es für akut gefährlich hielt. Anders als du, Florian, wollte ich in dem Moment die Mutter nur für diesen Moment wachrütteln und bin dementsprechend hart mit ihr ins Gericht gegangen. Ihre Meinung bezgl. der Behandlung ihrer Tochter wird sie daraufhin nicht ändern. Andererseits war mir das in diesen Augenblick, wo akut Gefahr bestand, auch nicht wichtig. Denn es ging ja nur um das quasi “jetzt” kein Globuli hilft, sondern nur ein Rettungswagen bzw. die Fahrt ins Krankenhaus. Deswegen finde ich deinen Beitrag hier jetzt sehr interessant; denn ich überlege schon lange wie eine Diskussion unter “normalen Umständen” mit ihr ablaufen könnte.

  14. #14 Michael Weis
    Wien
    14. August 2018

    Mit ungehöriger Verspätung Ihnen Alles Gute zum Einundvierzigsten.
    Ich arbeite gerade am Thema Geozentrisches Weltbild im 21. Jahrhundert.
    Freundliche Grüsse
    mw/ wien

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Joe:

    ich glaube an Gott

    Mit dieser Aussage beginnt das Problem doch schon. Du glaubst nicht an Gott, sondern an einen von viiiiieeeeelen Göttern. Und selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass es einen Gott gibt, so wäre es immer noch sehr unwahrscheinlich, dass Du an den richtigen glaubst.

    Was für “wahre” Gläubige natürlich kein Problem ist, denn die liegen in ihrem Selbstverständnis ja immer richtig. Nur nimmt das jede Religion für sich in Anspruch, also selbst wenn es einen Gott gäbe, müssten (wenn n die Zahl aller Religionen ist) n-1 Religionen falsch liegen, also die Mehrzahl der Menschen auf diesem Planeten.

    Kann ein Gott so etwas wollen? Wohl kaum.

    Und ausserdem auch an Dich die altbewährte und beliebte Frage: warum hasst Gott eigentlich Amputierte? Was haben die ihm getan, dass er sie fortgesetzt ignoriert, trotz aller Gebete? Er heilt alle anderen (multiple Wunderheilungen wurden von den verschiedenen Amtskirchen problemlos anerkannt), nur niemals lässt er amputierte Gliedmassen nachwachsen. Wenn Gott so allmächtig ist, wie man behauptet, so wäre das für ihn kein Problem, jedenfalls nicht schwieriger als Blinde sehend zu machen und Lahme wieder gehen zu lassen (alles von der RKK anerkannte göttliche Wunderheilungen – und die irrt ja bekanntermassen nie, insbesondere der Pontifex).

    Zum Weiterlesen:
    https://whywontgodhealamputees.com/

    Und dann bitte die gestellte Frage beantworten. Aber ich kann das gerne für DIch übernehmen: Gott heilt keine Amputierten, weil er/sie/es nicht existiert. Und die angeblichen “Wunderheilungen” werden einfach von der Kirche missbraucht, um ihre vielen Millionen Gläubigen zu täuschen. Andere Religionen machen das genauso, das hat Jahrtausende an Tradition.

    @ Laie:

    Kommunikation auf Augenhöhe

    Wie soll die funktionieren, wenn mein Gesprächspartner nicht bereit ist, sich auf mein argumentatives Niveau heraufzubegeben?

  16. #16 tomtoo
    14. August 2018

    @Joe
    Weist du, es ist eigentich ganz einfach. Extraordinäre behauptungen bedürfen Extraordinärer beweise. Und intellgente Wesen die da so durch die Gegend eiern( Götter), mal da etwas tun(Universen erschaffen) und da nicht(Hunger, Durst, Seuchen, Krankheit, Krieg usw.), sind schon eine extrem extraordinäre Behauptung. Leider gibt es nicht einmal einen ganz winzigen ganz ordinären Beweis für so etwas.

  17. #17 Spritkopf
    14. August 2018

    @Joe

    Ich habe gesagt, ich glaube an Gott und nicht, dass ich jeden Buchstaben glaube, der in der Bibel steht – m.E. ein Unterschied zwischen Kreationisten und aufgeklärten Gläubigen.

    Wir wollen mal festhalten, dass der christliche Glaube grundsätzlich auf der Bibel beruht. Die Frage ist jetzt, nach welchen Kriterien du und die anderen sich aufgeklärt nennenden Gläubigen entscheiden, welche Inhalte der Bibel wahr sind und welche nicht. Und? Kannst du solche Kriterien nennen und hast du Belege dafür?

    Außerdem steht dort auch nicht, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. Das haben findige Kreationisten anhand von genannten Zeitspannen “ausgerechnet”.

    Diese Rechnung geht auf einen Theologen des 16. Jahrhunderts zurück, also zu einer Zeit, in der so ziemlich jeder an die Irrtumsfreiheit der Bibel geglaubt hat. Unter heutigen Kreationisten wird ein Erdalter von 6.000 – 10.000 Jahren angegeben. Aber selbst mit den Schwammigkeiten in den biblischen Inhalten wirst du es nicht hinbekommen, ein Erdalter von 4,6 Mrd. Jahren als mit der biblischen “Geschichtsschreibung” vereinbar zu bezeichnen.

    Warum braucht es für den Glauben Belege? Jetzt verwechselt Du das mit der Wissenschaft. Solange es keine Beweise gibt, die Gott ausschließen, kann ich doch an ihn glauben.

    Wie schon einmal gesagt: Du darfst glauben, was du willst. Du hast aber kein Anrecht darauf, dass ein Glaube, der sich auf keinerlei Belege stützt, davor verschont werden darf, als irrational bezeichnet zu werden.

    Aber gerade dauernde Sticheleien, abfällige Bemerkungen und darüber lustig machen finde ich falsch.

    Die Blogbeiträge von Florian, die sich mit Religion und dessen Verhältnis zur Wissenschaft beschäftigten, hatten zumeist zum Anlass, dass von Seiten der Religion Behauptungen zu wissenschaftlichen Sachverhalten aufgestellt wurden, die sich nicht mit der Realität vereinbaren ließen. Warum soll über solche Behauptungen nicht diskutiert werden? Dass viele Gläubige schon eine solche Diskussion als “Stichelei und abfällige Bemerkungen” auffassen, kommt noch dazu.

    Und wenn in der Kommentarspalte Diskussionen über Religion aufpoppten, obwohl der zugehörige Blogartikel nichts mit Glaube zu tun hatte, dann lag es oft daran, dass selbsternannte Prediger ihre Missionarstätigkeit auf die Scienceblogs auszudehnen versuchten und erwartungsgemäß Gegenwind ernteten.

    Kirchen mit “Religion ist heilbar” zu beschmieren ist eine Folge von sowas

    Solche Behauptungen haben es z. B. verdient, dass sie den erwähnten Gegenwind ernten.

  18. #18 Joe
    14. August 2018

    @noch’n Flo:
    Danke für die Bestätigung, dass wir jetzt wieder genau an dem Punkt sind:

    wenn man die Andersdenkenden auslacht, als “dumm” bezeichnet, ihnen erklärt das alles Blödsinn ist, was sie sagen…

    Schön für Dich, dass Du zu wissen glaubst, was ich glaube und was Gott will. Es geht hier um keins von beiden.

    @tomtoo:

    Leider gibt es nicht einmal einen ganz winzigen ganz ordinären Beweis für so etwas

    Den brauche ich auch nicht. Es heißt glauben und nicht wissen.
    Gewöhn Dich an den Gedanken, dass Du nicht alles wissen kannst und manches glauben musst (auch wenn das nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun hat).

  19. #19 tomtoo
    14. August 2018

    @Joe
    Gebe ich dir recht. Ich bin eine Glaubensmaschine. Ohne Glaube(es zu überleben) könnte ich nicht auf die Strasse. Aber an rosa, unsichtbare Einhörner muss ich nich glauben. Nach was duften die eigentlich? Experten hier?

  20. #20 Joe
    14. August 2018

    @Spritkopf:

    Kannst du solche Kriterien nennen und hast du Belege dafür?

    Entschuldige, meine eigenen Kriterien zu “belegen” wird schwierig. Warum? Willst Du eine neue Version herausbringen: “Joes Bibel – nur die Wahrheit (leichte Kürzungen zum Original)”?

    selbst mit den Schwammigkeiten in den biblischen Inhalten wirst du es nicht hinbekommen, ein Erdalter von 4,6 Mrd. Jahren als mit der biblischen “Geschichtsschreibung” vereinbar zu bezeichnen.

    Stimmt. Warum sollte ich das wollen?

    Du hast aber kein Anrecht darauf, dass ein Glaube, der sich auf keinerlei Belege stützt, davor verschont werden darf, als irrational bezeichnet zu werden.

    Natürlich ist der Glaube irrational. Das liegt doch in der Natur der Sache.

    Dass viele Gläubige schon eine solche Diskussion als “Stichelei und abfällige Bemerkungen” auffassen, kommt noch dazu.

    Glaub mir, das ist hier nicht der Fall. Wie gesagt, ich werde versuchen die Behauptung der “Sticheleien” als Antwort an Florian zu belegen. Das braucht aber ein bisschen Zeit für Recherche.

  21. #21 roel
    14. August 2018

    @noch’n Flo

    Laie schreibt oben: “So in etwa wie ich es auch im letzten Blog über das Thema (Wissenschafts)kommunikation empfahl: Kommunikation auf Augenhöhe, ohne jegliche Oberlehrerhaftigkeit.”

    Deine Antwort etwas tiefer:

    “Wie soll die funktionieren, wenn mein Gesprächspartner nicht bereit ist, sich auf mein argumentatives Niveau heraufzubegeben?”

    Hast du eigentlich den Beitrag von Florian Freistetter oben gelesen und den verlinkten Film dir angesehen? Würd mich mal interessieren.

    Und meinst du auch, wie oben Florian Freistetter und Emily Calandrelli, dass man den GesprechspartnerInnen mit Empathie und Respekt gegenüber treten sollte?

    Oder wie siehst du das?

    Wenn ich deinen Spruch lese, denke ich, dass du deinen GesprächspartnerInnen eher mit Abneigung und Verachtung entgegen trittst. Diesen Eindruck machen jedenfalls deine Kommentare.

    Warum ist das so? warum meinst du zum Beispiel auf einem höheren Niveau zu argumentieren?

    Wenn ich mir deine Argumente anschaue, kann ich deren hohes Niveau nicht bestätigen.

  22. #22 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    Ist auch ganz einfach. Ein Esoteriker stellt eine Behauptung in den Raum. Für die bedarf es keiner Beweise. Ist halt so, schluss aus fertig. Jeder wissenschaftlich Denkende, muss da sofort sagen “Halt!”. Das was du da in den Raum stellst musst du beweisen. Wenn du behauptest es gibt Götter, beweise es. Wenn du behauptest “gesegnetes Wasser” heilt, beweise es. Immer diese Kindergarten umkehr der Beweislast. Kann gar nicht verstehen das sich erwachsene auf so etwas einlassen. Und deswegen steht @nnF’s Argumentation halt drüber. Die Argumentation verlangt keine Beweislastumkehr wie von allen Esoterikern gefordert .Ich hab schönere Klicker. Zeig mal? Darf ich nicht hat mir Papa verboten. Siehste meine sind schöner beweis mal das Gegenteil. Nach Hause zu mir darfste auch nicht hat Papa auch verboten. Ja, meine sind schöner.

  23. #23 Spritkopf
    14. August 2018

    @Joe

    Entschuldige, meine eigenen Kriterien zu “belegen” wird schwierig. Warum? Willst Du eine neue Version herausbringen: “Joes Bibel – nur die Wahrheit (leichte Kürzungen zum Original)”?

    Nö, ich will nur zeigen, dass du dir deine eigene Version des christlichen Glaubens strickst, die genauso substanzlos und belegfrei ist wie die Hunderte oder Tausende bereits existierenden christlichen Denominationen. Beschwere dich also nicht, wenn jemand diesen Glauben als Unsinn bezeichnet.

    selbst mit den Schwammigkeiten in den biblischen Inhalten wirst du es nicht hinbekommen, ein Erdalter von 4,6 Mrd. Jahren als mit der biblischen “Geschichtsschreibung” vereinbar zu bezeichnen.

    Stimmt. Warum sollte ich das wollen?

    Weil du oben suggeriert hast, dass die biblischen Behauptungen über die Erschaffung der Erde vor kurzer Zeit nur ein Werk der “findigen Kreationisten” gewesen sei und nicht der Bibel selbst.

    Natürlich ist der Glaube irrational. Das liegt doch in der Natur der Sache.

    Wenn du dessen Irrationalität schon selbst zugibst, warum trittst du dann ausgerechnet auf einem Wissenschaftsblog an, ihn zu verteidigen? Mir scheint, du hast dich ein bißchen in der Tür geirrt.

    Wie gesagt, ich werde versuchen die Behauptung der “Sticheleien” als Antwort an Florian zu belegen. Das braucht aber ein bisschen Zeit für Recherche.

    Ach, du behauptest erst, es sei gestichelt worden und danach recherchierst du, ob diese Behauptung wahr ist? Verwechselst du da nicht die Reihenfolge?

  24. #24 Joe
    14. August 2018

    als Unsinn bezeichnet.

    Der Sinn dieses Artikels war doch, die Diskussionskultur zu verbessern. Etwas was Du nicht widerlegen kannst als Unsinn zu bezeichnen fällt eindeutig unter “Aufgabe nicht erfüllt”.

    Weil du oben suggeriert hast…

    Entschuldige, das war ein Missverständnis. Das sollte nur ein Detail sein. In der Bibel steht definitiv auch Unsinn und es wurden noch mehr falsche Schlüsse aus ihr gezogen.

    Wenn du dessen Irrationalität schon selbst zugibst…

    Ich finde einfach, dass es nicht auf jede Frage eine Antwort gibt. Selbst in der Mathematik/Informatik gibt es unentscheidbare Probleme.
    Solange die Wissenschaft belegte Antworten hat stehe ich voll dahinter und bilde mich hier weiter.
    Aber darüber hinaus gibt es genug Raum für Glauben.

    danach recherchierst du, ob diese Behauptung wahr ist?

    Ich habe dafür definitiv Beispiele, aber die Quellen dafür rauszusuchen und nicht nur in meinem Gedächtnis zu kramen dauert etwas. Ich habe nicht 298 Sternengeschichten und 79 WRINT-Folgen im Kopf.

  25. #25 roel
    14. August 2018

    @tomtoo

    Joe schreibt, dass er an Gott glaubt. Im Nachgang spekuliert dann noch’n Flo ziemlich wirr durch die Gegend: “Du glaubst nicht an Gott, sondern an einen von viiiiieeeeelen Göttern.” Aber zufälliger Weise weiß noch’n Flo ziemlich gut über den einen der vielen Götter und über Joe’s Glauben Bescheid, sogar anscheinend besser als Joe selber. Sieht ganz nach Dunning-Kruger-Effekt aus.

    Der Beitrag von Florian Freistetter zeigt, dass man genauso nicht argumentieren sollte.

    Ich bin dazu übergegangen den Glauben an Gott als einen unter vielen Irrtümern zu sehen. Jeder Mensch hat seine Irrtümer, keiner ist davon frei. Meinen letzten mir bekannten Irrtum hat heute Bettina Wurche (Massenfreitod der Lemminge) beseitigt. Noch’n Flo glaubt hartnäckig daran, dass schon vor über 2000 Jahren Gentechnik betrieben wurde. Selbst von Einstein sind Irrtümer dokumentiert. Also ich denke jeder unterliegt irgendwelchen Irrtümern.

    Ich denke auch nicht, dass Gläubige schlechtere Biologen, Astronomen oder Archiologen sind. Gläubige können durchaus gute Wissenschaftler sein. Und ich meine man muss nicht immer alles belegen können. Glaube scheint einigen dazu zu dienen, einige Fragen erst einmal zurück stellen und sich anderer Fragen widmen zu können.

    Allerdings sobald sich auf den scienceblogs jemand zum Glauben bekennt, laufen Diskussionen kaum noch zum Thema, sondern finden den Weg immer wieder zum Glauben. Und wie oben beschrieben, wissen dann die Nichtgläubigen immer besser über den betreffenden Gott bescheid, als der Gläubige. Manchmal ohne eigenes Wissen, denn dafür gibt es vorgefertigte Zitatsammlungen der Widersprüche z.B. aus der Bibel.

  26. #26 Spritkopf
    14. August 2018

    @Joe

    Der Sinn dieses Artikels war doch, die Diskussionskultur zu verbessern. Etwas was Du nicht widerlegen kannst als Unsinn zu bezeichnen fällt eindeutig unter “Aufgabe nicht erfüllt”.

    Wie bitte? Was ich nicht widerlegen kann? Du versuchst hier eine Beweislastumkehr und hast dann die Stirn, im gleichen Zuge auf Diskussionskultur zu pochen?

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Roeler:

    warum meinst du zum Beispiel auf einem höheren Niveau zu argumentieren?

    Lies meine Aussage noch einmal. Ich habe das nicht behauptet, ich habe ganz eindeutig im Konjunktiv gesprochen. Und mal ehrlich: Du demonstrierst auch gerne mal eine scheinbare Überlegenheit und wirst dann herablassend.

    @ Joe:

    Ich finde einfach, dass es nicht auf jede Frage eine Antwort gibt. Selbst in der Mathematik/Informatik gibt es unentscheidbare Probleme.

    Könnte es sein, dass es einfach noch keine Antworten gibt? Abgesehen davon wird der Glaube sicherlich nicht helfen, diese Antworten zu finden.

  28. #28 roel
    14. August 2018

    @Spritkopf zu Sticheleien, helfe ich doch gerne aus:

    Joe: “aufgeklärte und an Wissenschaft interessierte, gläubige Menschen”

    die Antwort von
    noch’n Flo “Sorry, aber das ist ein Oxymoron”
    noch’n Flo “wer gibt schon gerne zu, dass er geistig im Mittelalter verharrt.
    noch’n Flo “Du glaubst nicht an Gott, sondern an einen von viiiiieeeeelen Göttern.”
    noch’n Flo “warum hasst Gott eigentlich Amputierte?”

    Spritkopf “Die Frage ist jetzt, nach welchen Kriterien du und die anderen sich aufgeklärt nennenden Gläubigen entscheiden, welche Inhalte der Bibel wahr sind und welche nicht. Und? Kannst du solche Kriterien nennen und hast du Belege dafür?”

    tomtoo: “Aber an rosa, unsichtbare Einhörner muss ich nich glauben. Nach was duften die eigentlich? Experten hier?”

    Ich denke die Auflistung reicht.

  29. #29 Joe
    Jena
    14. August 2018

    @Spritkopf:

    Ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt und Du kannst nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Du bezeichnest meinen Standpunkt als Unsinn und ich sage Dir, dass das unhöflich ist und nicht der angestrebten Diskussion auf Augenhöhe entspricht.
    Immer wieder die Beweislastumkehr anzumahnen macht Deinen Standpunkt nicht besser und Deine Unhöflichkeit nicht legitimer.

    @noch’n Flo: Es gibt wirklich Probleme, bei denen man beweisen kann, dass sie nicht lösbar sind (siehe Entscheidbarkeit). Natürlich hilft bei diesen speziellen Problemen der Glaube auch nicht viel. Es ist nur ein Ansatz, dass es noch mehr gibt jenseits der Beweisbarkeit.

  30. #30 stone1
    14. August 2018

    Nun, hier haben wir ja ein Live-Beispiel wie die Kommunikation im Sinne des Artikels wohl eher nicht laufen sollte, aber wie macht man es besser?

    Einfach nicht auf den Vorwurf des Religions-‘Bashings’ eingehen? Aber @Joe provoziert dies ja genau durch seinen Einstieg mit Frage 2. Dass da unmittelbar die Reaktionen erfolgen so wie es passiert ist war absehbar.
    Aber ist es denn so schwer für jemanden, der Esoterik und Astrologie für eine ‘Fehlinterpretation unseres Universums hält’, anderen zuzugestehen, dass ein Götterglauben ebenso zu diesen Fehlinterpretationen gehört?

    Anscheinend ja, denn sonst hätte man gar nicht damit angefangen…

  31. #31 roel
    14. August 2018

    @noch’n Flo Ach ja, Konjunktiv. Der ist gut!

  32. #32 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    Warum reicht die Auflistung?
    Nach was duften rosa unsichtbare Einhörner?

    Ganz ernsthafte Frage. Du wirst doch nicht behaupten wollen nur weil ich diese Frage stelle, sei ich nicht ernsthaft zu nehmen?

  33. #33 Florian Freistetter
    14. August 2018

    Schön das sich hier alle jetzt über Religion streiten. Das ist einerseits wieder mal enttäuschend offtopic; demonstriert andererseits aber auch sehr ontopic, wie Kommunikation mit Andersdenkenden nicht funktionieren kann.

  34. #34 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    Du scheinst lieber an den Worten zu haften als hinter dem Sinn der Worte.

  35. #35 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @stone1: “Wie macht man es besser? Einfach nicht auf den Vorwurf des Religions-‘Bashings’ eingehen? Aber @Joe provoziert dies ja genau durch seinen Einstieg mit Frage 2. Dass da unmittelbar die Reaktionen erfolgen so wie es passiert ist war absehbar.”

    Wie vorhin schon gesagt: Der Artikel handelt nicht von pro/contra Religion; insofern fänd ichs zuerst einmal am besten, wenn diese Diskussion hier gar nicht geführt werden würde (aber dass sie so erbittert geführt wird, war zu erwarten; da sind beide Seiten der Debatte leider immer sehr vorhersagbar). Was ich getan habe, kann man ja in meiner Antwort an Joe nachlesen. Ich will zuerst einmal konkret wissen, um was es geht. Wieso soll ich gleich mal damit anfangen, mich aufzuregen und dem Gegenüber etwas unterstellen, wenn ich noch gar nicht weiß ob und welche Vorwürfe im Raum stehen? Deswegen hab ich nach Beispielen gefragt. Sobald ich die kennen sollte, kann ich probieren darauf einzugehen (oder mich entscheiden das nicht zu tun). Das wird dann aber vermutlich in der üblichen Streiterei über Religion untergehen…

  36. #36 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @Spritkopf: “Wenn du dessen Irrationalität schon selbst zugibst, warum trittst du dann ausgerechnet auf einem Wissenschaftsblog an, ihn zu verteidigen? Mir scheint, du hast dich ein bißchen in der Tür geirrt.”

    Kann man so oder so sehen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/12/11/ein-plaedoyer-fuer-die-irrationalitaet/

  37. #37 roel
    14. August 2018

    @tomtoo ich sehe die Frage als Stichelei. Genauso wie die Teekanne, das Spaghettimonster und ähnliches. Persiflagen halt.

  38. #38 stone1
    14. August 2018

    @Joe

    Ich finde ja auch dass man andere wegen ihres Glaubens nicht herablassend behandeln sollte, aber andererseits auch nicht mit Samthandschuhen anfassen braucht. Und wenn jemand seinen Glauben offensiv vor sich her trägt muss er ja – insbesondere in einem wissenschaftlichen Blog – mit Widerspruch rechnen.

    Es ist jeder/m unbenommen zu glauben was er/sie will. Aber – deinen Eingangskommentar etwas abwandelnd – ich finde an Wissenschaft interessierte und gläubige Menschen machen es sich selber schwer, wenn sie diesen Glauben hier öffentlich machen. Den Glauben einfach im Privaten belassen, dann fällt es vielleicht leichter, mit Freude dabeizubleiben.

  39. #39 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @nnF: “Wie soll die funktionieren, wenn mein Gesprächspartner nicht bereit ist, sich auf mein argumentatives Niveau heraufzubegeben?”

    Das ist eine Einstellung, die jeden Versuch eines Gesprächs abwürgt, bevor es überhaupt beginnen kann. Abgesehen davon machst du eigentlich gerade ziemlich genau das, was im Video am Schluss erwähnt wird. Du hast dich dafür entschieden Recht haben zu wollen. Das ist ok. Aber dann darfst du dir nicht erwarten, dass du damit irgendwas erreicht. Oder gar irgendwen überzeugst. Was soll die Millionste Wiederholung eines Arguments der Form “Die Religion liegt falsch weil [die Wissenschaft] X sagt” bringen? Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob das Argument korrekt ist oder nicht: Die meisten Gläubigen sind nicht so dumm, wie man sich das oft vorstellen mag. Die glauben nicht deswegen an einen Gott, weil sie bis jetzt halt zufällig noch keinen Atheist getroffen haben, der sie darauf hingewiesen hat, wie sehr sie sich irren. Sie glauben aus verschiedensten Gründen an das was sie glauben. Und wenn du irgendein sinnvolles Gespräch führen willst, dann musst du dich zuerst mal damit beschäftigen, warum sie glauben, was sie glauben. Bzw. wenn du das nicht willst, ist es auch ok. Dann darf man die Schuld an mangelnder Kommunikation aber nicht einfach allein beim Gegenüber abladen.

  40. #40 tomtoo
    14. August 2018

    @FF
    Wie soll es denn funktionieren. Hab hier einmal vollkommen unwissend einen Glauben geäusert. Ich glaube “das frühe schwarze Löcher für die Entstehung für Galaxien verantwortlich sind”. Vollkommen dumm unwissend, sozusagen infantiel. Und du lieber @FF hast mir meinen schönen Glauben, herzlos und direkt kaputt gemacht. Du hast gesagt das kann nicht sein A,B,C sprechen dagegen. Wieso sollte man jetzt den Kommunikationsstiel ausgerechnet mit Eso’s wechseln ?

  41. #41 Spritkopf
    14. August 2018

    @roel

    Spritkopf “Die Frage ist jetzt, nach welchen Kriterien du und die anderen sich aufgeklärt nennenden Gläubigen entscheiden, welche Inhalte der Bibel wahr sind und welche nicht. Und? Kannst du solche Kriterien nennen und hast du Belege dafür?”

    Dann klären Sie mich bitte auf, an welcher Stelle meine Frage, die sich ganz konkret auf eine bestimmte Aussage von Joe bezog, eine Stichelei ist. Oder fällt das in den von mir bereits genannten Bereich, dass Gläubige schon dann eine Stichelei ausmachen, wenn ihr Glaube kritisch hinterfragt wird?

    @Joe

    Ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt und Du kannst nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.

    Derjenige, der die Existenz von etwas (in diesem Fall Gott) behauptet, ist in der Belegpflicht. Wenn er der nicht nachkommen will, dann darf er sich nicht wundern, wenn sein Standpunkt abgebügelt wird.

    Du bezeichnest meinen Standpunkt als Unsinn und ich sage Dir, dass das unhöflich ist und nicht der angestrebten Diskussion auf Augenhöhe entspricht.

    Ganz davon abgesehen, dass meine Formulierung lautete, “Beschwere dich also nicht, wenn jemand diesen Glauben als Unsinn bezeichnet.”, wüsste ich wirklich nicht, warum ich ein irrationales und belegfreies Glaubenssystem nicht als Unsinn bezeichnen darf. Und “Diskussion auf Augenhöhe”? Wie willst du auf Augenhöhe diskutieren, wenn du noch nicht mal Kriterien nennen kannst oder willst, nach denen du die biblischen Behauptungen nach wahr und unwahr einstufst?

    Nee, ich habe vielmehr den Verdacht, dass du überhaupt keine Diskussion über Religion bzw. den christlichen Glauben willst. Und es sollen bitte auch andere nicht darüber diskutieren dürfen, weil das ja unhöflich/respektlos/whatever ist.

    Immer wieder die Beweislastumkehr anzumahnen macht Deinen Standpunkt nicht besser und Deine Unhöflichkeit nicht legitimer.

    Die hatte ich bis jetzt nur einmal angemahnt, weil du sie versucht hast und ein solcher Versuch unehrlich ist. Verzichte in Zukunft darauf, dann musst du dir auch keine Beschwerde darüber anhören.

  42. #42 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    “..stichelei..”
    Ich nicht. Also wie duften sie ?

  43. #43 Spritkopf
    14. August 2018

    @FF

    Schön das sich hier alle jetzt über Religion streiten.

    Ich streite mich weniger über Religion, vielmehr über die Frage, ob über Religion überhaupt diskutiert werden darf. Dass das teilweise auch in den Kernbereich von Religion (bzw. in diesem Fall des christlichen Glaubens) hineinreicht, ist dabei unvermeidbar.

  44. #44 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    Ich kann es auch ändern dir zu liebe.

    Wie duftet Gott? Ist das abhängig von der Religion. Duftet Allah anders als Gott?
    Ist das jetzt auch eine Provokation?
    Düfte sind wichtig. Die gehen direkt in das Unterbewusstsein. Also, ich warte?

  45. #45 Mars
    14. August 2018

    @FF #37 ua
    … ja, das war vorhersehbar
    ist ja nicht das erste mal, dass du einen solchen versuch startest, der aber – zumindest für mich als mitleser – immer im gleichen endet
    selbst die netikette wird ab einem bestimmten punkt vollkommen übergangen.

    hier, in einem wissenschaftsblog, wird das thema ‘glauben’ sicher nicht gelöst werden
    (auch nicht DIE esoterik, homöopathie, …. bis hin zu mancher grenz-wissenschaft)

    beim letzten mal hast du geschrieben ” warum tue ich mir das noch an” ja, warum?

    evt wäre es sinnvoll das ganze mit einem strittigen thema aus der astronomie zu verknüpfen. dort kennst du dich aus, kannst die lenkung leichter in der hand halten, und bleibst immer in einem bereich der wissenschaft. Ansätze strittiger art gäbe es sicher genug.

    denn jedes andere thema – vorallem wenn du es ‘art-fremd’ hier reinbringst – wird so enden wie immer. s.o.

  46. #46 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @tomtoo: “Und du lieber @FF hast mir meinen schönen Glauben, herzlos und direkt kaputt gemacht. Wieso sollte man jetzt den Kommunikationsstiel ausgerechnet mit Eso’s wechseln ?”

    Ist es wirklich eine so unvorstellbare Sache, dass man in unterschiedlichen Situationen auf unterschiedliche Weise kommuniziert? Du redest mit deinem Finanzbeamten ja auch anders als mit deiner Mutter. Mit einem Kind anders als mit einem Erwachsenen. Mit einem Kollegen anders als mit einem guten Freund. Genauso braucht man unterschiedliche Wege der Kommunikation wenn man eine wissenschaftliche Frage beantwortet oder wenn man ein vernünftiges Gespräch mit einem Andersdenkenden führt.
    Abgesehen davon: Vielleicht WAR meine Antwort an dich damals ja auch nicht im richtigen Tonfall? (Weiß ich nicht mehr). Ich sag ja nicht, das ich immer und überall genau auf die richtige Art kommuniziere. Ich mache Fehler; ich lerne dazu. Ich habe eine Vorstellung davon, wie ich glaube dass Kommunikation mit Andersdenkenden funktionieren kann. Das heißt nicht, dass ich immer und überall in der Lage bin, das auch korrekt umzusetzen.

  47. #47 tomtoo
    14. August 2018

    @mars
    Wo soll das Thema sonst gelöst werden? Im Religionsblog oder im Esoblog?

  48. #48 roel
    14. August 2018

    @tomtoo es gibt Situationen, da kann ich nicht sofort schreiben oder sprechen…

    Gerüche sind sehr wichtig. Geräusche auch. Ich verbinde vieles mit Melodien oder Rhythmen. Zu rosa Einhörnern habe ich PVC-geruch in der Nase. Aber das war halt eines aus PVC. Ansonsten glaube ich weder an Einhörner, Götter oder Heilige. Daher auch kein Geruch dafür.

  49. #49 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @Spritkopf: “ob über Religion überhaupt diskutiert werden darf”

    Natürlich! Nur (abgesehen davon das hier nicht der richtige Ort davon ist) muss man sich halt im klaren sein, was man sich erwartet. Wenn ich einen gläubigen Menschen gleich mit “Dein Glaube ist falsch und irrational und beweis mir gefälligst das es Gott gibt!” kommt, dann ist der Ausgang der Diskussion vorhersehbar. Die Diskussion wird dann nämlich stattfinden; man wird stattdessen die Millionste Online-Streiterei mit genau den gleichen Vorwürfen und Beleidigungen beider Seiten führen. Beide Seite können sich dann freuen, recht gehabt zu haben. Manchmal kann eine Seite sogar objektiv recht haben. Aber eine Kommunikation wird nicht stattfinden. Wenn einem das klar ist, dann kann man das machen (auch wenn ich nicht wüsste, wozu). Wenn man dagegen ernsthaft kommunizieren will, muss man sich vorher halt ein paar Gedanken darüber machen, wie das gehen soll. Und was man will. Wenn es mein Ziel ist, gläubige Menschen von ihrem Glauben abzubringen, dann muss mir sehr, sehr bewusst sein, was ich tue und wie ich es tue (was wie gesagt mehr braucht, als nur zu erklären “Du liegst falsch, sie das doch gefälligst ein!” – man muss erst mal raus finden, was das Gegenüber motiviert). Ich persönlich finde “Diskussionen” wie sie hier gerade stattfinden mittlerweile ziemlich naiv (im besten Fall). Ist hier jemand ERNSTHAFT überzeugt, man können jemanden den Glauben ausreden, wenn man jetzt mit Sachen wie “Duftet Allah anders als Gott?” etc kommt? Da muss man das Gegenüber schon für extrem dumm halten – und das ist genau die falsche Voraussetzung für ein vernünftiges Gespräch.

  50. #50 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @tomtoo, Mars: “Gelöst” wird das Thema sowieso nie werden. Wer ernsthaft denkt, mit ein bisschen Argumentation und die “Die Wissenschaft sagt…” könnte man das erreichen, was seit Jahrtausenden niemand erreicht hat, dem kann man nicht mal mehr Naivität unterstellen. Es wird immer Irrationalität auf der Welt geben, solange es Menschen gibt. Das ist eine Tatsache und das ist auch nicht zwingend schlecht. Es kommt darauf wie man damit umgeht und wie man miteinander umgeht. Das ist der Punkt, an dem man etwas erreichen kann.

  51. #51 Mars
    14. August 2018

    @tomtoo
    … da hättest du zumindest die richtigen ansprechpartner

    wen willst du HIER denn überzeugen, mit deinem rose einhorn?
    soviele anhänger ‘andersdenkender’ gibt es hier vermutlich nicht,
    denn hier will ich was über astronomie und wissenschaft lesen, über SL und warum sie nicht zur entstehung der welten beigetragen haben … oder eben doch.

  52. #52 Mars
    14. August 2018

    @FF

    natürlich wird das hier und so nicht gelöst werden.
    deshalb war ja mein ansatz die lenkung mit einem thema zu beginnen, das in deinem wissensbereich liegt, aber dennoch umstritten sein darf.
    dort kann man dann mit dem ‘wissensaustausch’ beginnen, wird sich in theorien verzetteln und evt manchmal einen guten geistesblitz einses anderen weiterdenken – so in etwa stell ich mir das doch vor, wie du es meinen könntest.
    oder lieg ich da komplett daneben?

  53. #53 stone1
    14. August 2018

    @Florian Freistetter

    Was ich getan habe, kann man ja in meiner Antwort an Joe nachlesen. Ich will zuerst einmal konkret wissen, um was es geht.

    Darauf kam ja keine konkrete Antwort mehr. Mein Fazit ist im Prinzip dasselbe wie von Spritkopf #42, dass sich Joe hauptsächlich über angebliches Religionsbashing hier im Blog beschweren wollte. Was bestätigt dass es Dinge gibt die Menschen einfach nicht hören wollen, vor allem wenn es um Glaubensangelegenheiten geht. Die Frage ist halt nun ob es (dir) reicht, diese Menschen zumindest mit anderen wissenschaftlichen Beiträgen zu erreichen, was bei Joe ja laut eigener Aussage der Fall ist, oder ob man darüber hinaus noch etwas bewirken möchte.
    Da ist der von noch’n Flo gewählte Ansatz halt auch nicht zielführend, wie es anhand vieler Beispiele deutlich wurde.
    Man müsste sich einigen, dass man unterschiedlicher Meinung ist und sich auf die Dinge konzentrieren, bei denen man weiter diskutieren kann. Man sieht ja dass alles andere nur zu Streiterei und Verftiefung der Gräben führt. Aber da scheint es jenseits von Religion jetzt grad kein Thema zu geben.

  54. #54 tomtoo
    14. August 2018

    @FF
    Aber ernsthaft zu kommunizieren bedeutet doch auf Argumente einzugehen. Wie soll ich das mit einem Menschen der das garnicht will?
    Wenn ich sicher ‘weis’ das MBH’s für die entstehung von Galaxien verantwortlich sind? Alles spricht dagegen , aber ich ‘weis’ es halt. Du kannst mir doch erzählen was du willst, ich ‘weis’ es halt.

  55. #55 Mars
    14. August 2018

    @tomtoo

    du scheinst hier aber die themengrundlage auch durcheinander zu wirbeln.
    in ‘glaubensdingen’ scheinst du ja nun kein fachmann zu sein, das thema ‘Atheismus’ wäre dir da anscheinend näher, aber dennoch wäre es ein philosophisches, glaubens und kein wisensthema.

    bei SL, vermimnderter gravitation in weiter ferne, massereicvhen neutrinos oder anderen theman kann man auf wissen, experimente und sachkenntnis zurückgreifen
    sowas lässt sich einfach nicht vergleichen, geschweige denn beweisen (hier: gibt es gott oder nicht, oder wie er riecht … wie riecht unsichtbar!!!)

  56. #56 tomtoo
    14. August 2018

    @roel
    Das ist spannend, weil der Glaube alleine in dir einen Geruch hervorzaubern kann.
    Der feste Glaube an rosa, unsichtbare Einhörner reicht um sie riechen zu können. Gut bei jedem riechen sie etwas anders. Man kann Bücher darüber schreiben.

  57. #57 tomtoo
    14. August 2018

    @Mars
    Nö, du verwechselst da etwas. Willst nicht auf die Psyche des Menschen eingehen. Die den Glaube ganz leicht und einfach erklärt, wenn er denn ehrlich zu sich selbst ist.

  58. #58 Mars
    14. August 2018

    @tomtoo

    kannst du das mal näher erläutern, da versteh ich dich gerade nicht – worauf willst du da hinaus?

  59. #59 stone1
    14. August 2018

    @Mars

    Diesen Ansatz finde ich ganz gut, mal an einer strittigen Frage in der Wissenschaft, bei der sich ‘Lager’ mit ganz unterschiedlichen Ansätzen gebildet haben, zu demonstrieren wie da der Gedankenaustausch stattgefunden hat, wie man sich gestritten hat und wie sich schließlich die bessere Idee durchgesetzt hat.
    Nur lässt sich das dann nicht 1:1 auf andere Themen übertragen, denn in der Wissenschaft entscheiden schließlich die aus Experimenten gewonnenen Daten die dann die eine oder die andere Hypothese stützen.
    Bei nicht empirisch falsifizierbaren Aussagen, eben vor allem bei Glaubenssachen die so schwammig definiert sind dass sie sich Experimenten entziehen, ist das ungleich schwieriger. Dennoch könnte so ein Beispiel wie sich eine Hypothese in der Wissenschaft durchsetzt und schließlich eine Theorie daraus wird lehrreich sein, vor allem da Wissenschaftler auch Menschen sind die sich irren und mal auf den Holzweg begeben können.

  60. #60 stone1
    14. August 2018

    P.S. Mit ‘diesen Ansatz’ meinte ich #53

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, da ich nicht mehr den Nerv dafür habe, nachdem ich heute Mittag durch meinen Vater vom Tod meiner Mutter gestern Abend informiert wurde. Auch wenn mein Vater einen Suizid verneinte, so gehen Muddi und ich dennoch von einem solchen aus, da sie ihren Freitod schon seit Monaten angekündigt und dafür bereits Vorbereitungen (in Form des Sammelns von diversen Medikamenten) getätigt hatte.

    Sie ist das beste Beispiel dafür, wie Menschen, die tief in ihrer eigenen Filterblase leben, auch den wohlmeinendsten fundierten Argumenten gegenüber über Jahrzehte hinweg resistent bleiben können. Und Ihr könnt mir glauben (sic!), dass ich es viele Jahre lang im Guten versucht habe, ohne Vorwürfe, ohne Abwertung. Es hat nur leider nie etwas gebracht (wie ich erst vor wenigen Wochen bei einem Besuch meiner Familie bei meinen Eltern in S-H wieder schmerzvoll feststellen musste).

    Vielleicht erklärt Euch dies auch einige meiner Reaktionen bei Diskussionen hier bei SB. Ich kämpfe schon seit vielen Jahren gegen den Irrationalismus, hatte aber leider genau dort, wo das Vertrauen ineinander am grössten sein sollte, nie auch nur den Hauch einer Chance, am persönlichen Weltbild der Menschen, die mir am nächsten standen, auch nur zu kratzen.

  62. #62 roel
    14. August 2018

    @tomtoo “Das ist spannend, weil der Glaube alleine in dir einen Geruch hervorzaubern kann.”

    Bei mir so nicht. Mein rosa Einhorn war real, ein Geschenk meiner Schwester an meine Nichte. Ganz übel.

  63. #63 Peter Paul
    14. August 2018

    Dieser (fast) ganze Diskussionsstil ist in meinen Augen nur dämlich. Es geht, dumm wie Brot, nur darum Recht zu haben. Wer so was tut, und auch noch wiederholt, und in mehreren Beiträgen, ist einfach ein rationaler oder ein irrationaler Idiot. Solche Diskussionen sind nur zum Abk… Hört auf damit ihr Trottel, und schaltet mal das Hirn auf Hochleistung : Aufhören wäre die einzig rationale Konsequenz, und das ist die Wahrheit, die einzige Wahrheit, die es gibt. Das sage ich als ansonsten sehr friedlicher Typ, der nichts mehr hasst als neunmalkluge Schimpfkanonaden. Und wenn jetzt einer schreibt, dass ich mich mal selbst daran halten sollte, dann hat er bloß recht aber trotzdem nichts verstanden.

  64. #64 Mars
    14. August 2018

    meine gedanken sind bei euch.

    aber was willst du erreichen, bei einem der tief gläubig sein leben darauf ausgerichtet hat.
    ihn vom nicht-sein eines gottes zu überzeugen oder eines irrglaubens abzubringen?
    dazu ist wissenschaft weder in der lage noch der richtige ansatzpunkt (mMn)

  65. #65 Mars
    14. August 2018

    #65 galt @noch’n Floh

  66. #66 roel
    14. August 2018

    @spritkopf #42 “Kannst du solche Kriterien nennen und hast du Belege dafür?”

  67. #67 Jolly
    14. August 2018

    @ tomtoo

    Extraordinäre behauptungen bedürfen Extraordinärer beweise.

    Da möchte ich mal nett bleiben und nur sagen: so ein Unfug, empirische Beweise für überempirisches Gedöns zu fordern, das heißt, für eigene Zwecke schnell mal die Logik suspendieren.

    @ Spritkopf

    [16. Jahrhundert, eine] Zeit, in der so ziemlich jeder an die Irrtumsfreiheit der Bibel geglaubt hat.

    Eine abenteuerliche Behauptung, oder ist die gut recherchiert und belegt?

    Falls das kein grandioser Scherz gewesen sein sollte, würde ich bei der Gelegenheit gerne von dir erfahren, mit welcher wissenschaftlich anerkannten Methode man das heute überhaupt noch feststellen kann. Mittels Auswertung schriftlicher Überlieferungen von Analphabeten, szientistisch-spiritueller Kontakte zu den Seelen Verstorbener, sozialempirischer Befragungen von Toten und Gerippen, oder wie? Ganz abgesehen von der etwas euro- , ach nein, selbst das dürfte zu groß gedacht sein, vatikanzentristischen Sichtweise auf das Weltgeschehen, die da vielleicht durchschimmert.

    @ Florian Freistetter

    Wie man erkennen kann, Blogautor und Kommentatoren haben häufig wohl eine gänzlich andere Agenda. Bei (weitgehend) unmoderierten Blogs, in der Kommentatoren auch noch beliebige Themen ungestraft untereinander diskutieren dürfen, stellt sich allerdings die Frage, ob der Kommentarteil noch Mehrwert für die Wissenschaftskommunikation bringt, oder diese nicht sogar erschwert.

    Die Selbstrechtfertigungen, warum man vom Thema abweichen darf, sind legendär. “Da hat sich einer zum Andersdenken bekannt”, das reicht schon, um alle Bitten von dir zu ignorieren, die werden einfach übergangen. Andersdenken hat immer Vorrang, da sind auch die Gleichdenkenden nicht mal mehr nett zu dir.

  68. #68 Laie
    14. August 2018

    @noch’n Flo, #62
    Mein Beileid!
    (Im OLT4 kam es nicht durch, daher hier nochmals.)

    #16 Wenn zwei der Meinung sind, dass ihr Niveau höher als die des jeweiligen anderen ist, dann kann das auch nicht funktionieren. (A meint sein Niveau wäre besser und B meint da auch von sich)

    Man kann auch in geeigneten Fällen unterschiedliche Auffassungen (Meinungen) bei unterschiedlichen Leuten zulassen, ohne den Zwang, die Meinung des andern ändern zu müssen.

  69. #69 tomtoo
    14. August 2018

    @Jolly
    Da denke ich anders. Würde ich überempirisches gedönz einfach so machen lassen, wäre es halt real.

  70. #70 Laie
    14. August 2018

    @Jolly #68:letzte 2 Absätze
    Ist das tatsächlich so, oder nur ihre Interpretation des Gelesenen?

  71. #71 Mars
    14. August 2018

    @tomtoo

    soll das heissen, dass wenn du mal ein thema im ‘gedöns’ (was ja zugleich eine abwertung per se darstellt) übersiehst und nicht dagegen aufbegehrst, wird es real?
    und das funktioniert nur bei dir?
    man, fast göttlich – schöpferisch das ganze!!!

  72. #72 tomtoo
    14. August 2018

    @Mars
    Sry, hatte nur auf @Jolly reagiert darum das ‘@’ davor. Ist jetzt auch ein bischen viel um auf die schnelle zu reagieren. Bei ‘gedöns’ hatte ich mich nur der Sprache von @Jolly angepasst, evtl. hast du das übersehen? Bei dir #59 möchte ich noch antworten, dauert aber ein wenig.

  73. #73 Mars
    14. August 2018

    … ja, hab ich übersehen
    keiner ist vollkommen – ausser GOTT

  74. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ Mars, Laie:

    Danke, ich weiss Eure Anteilnahme wirklich sehr zu schätzen.

  75. #75 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @stone1: “Darauf kam ja keine konkrete Antwort mehr”

    Vielleicht kommt sie ja noch? Und wenn nicht, dann weiß ich auch, was ich wissen muss und muss mich nicht weiter mit Kommunikationsbemühungen beschäftigen.

    @tomtoo: “Aber ernsthaft zu kommunizieren bedeutet doch auf Argumente einzugehen. Wie soll ich das mit einem Menschen der das garnicht will?”

    Gar nicht. Nur muss man halt zuerst einmal herausfinden, dass das Gegenüber nicht kommunizieren will. Das sollte man nicht voraussetzen. Und man sollte es ernsthaft herausfinden wollen und den Konflikt nicht provozieren in dem man selbst gleich mit Provokation einsteigt.

  76. #76 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @Jolly: “stellt sich allerdings die Frage, ob der Kommentarteil noch Mehrwert für die Wissenschaftskommunikation bringt, oder diese nicht sogar erschwert.”

    Zu dem Thema gibts hier eine interessante Meinung: https://jensscholz.ghost.io/moderiert-gefalligst-eure-kommentare/
    Nur ist das hier ja leider keine Firma; ich krieg so gut wie kein Geld für das ganze und kann es mir schlicht und einfach nicht leisten, die Kommentarspalte so zu verwalten wie es eigentlich nötig wäre. Insofern bin ich darauf angewiesen, dass die Leute mitarbeiten und sich nicht allzu sehr daneben benehmen.

  77. #77 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @nnF: Mein Beileid

  78. #78 Carsten Ernst
    Frankfurt a. M.
    14. August 2018

    Hallo Zusammen, mit jemandem diskutieren der nicht zuhören will ist vergeblich. Als jemand der im psychosozialen Bereich arbeitet (und weiß wie Gesprächsführung geht) und auch politisch aktiv ist (u.a. Infostand auf der Straße) weiß ich das es Menschen gibt die sich mit einem „point of no return“ in ein Paralleluniversum verabschiedet haben. Da sollte man ab einem bestimmten Punkt einen Schnitt machen, alleine schon um sich selbst zu schützen. Man läuft ansonsten Gefahr sich aufzureiben. Die, die noch irgendwie zuhören, dürfen natürlich nicht aufgegeben werden und man kann gerne Herzblut investieren.
    Meiner Ansicht nach spielt aber ein Umstand den Ersatzwelt Konstruktivisten in die Hände. Viele der Reichsbürger, Klimaskekptiker etc. und diejenigen die sich von ihnen angesprochen fühle, befinden sich in prekären Lebenslagen oder sind davon bedroht. Sie gehören aber nicht zu dem was als „bildungsferne Schichten“ bezeichnet wird, sondern aus der Mittelschicht und machen einen Abstieg durch, bzw. sind davon bedroht. Sie fühlen sich von der Gesellschaft im Stich gelassen (das ist jetzt sehr verkürzt, sehr stringent hat Zygmunt Bauman in „Retrotopia“ diese Gesellschaftsdynamik analysiert) und misstrauen alles was in ihren Augen Establishment ist. Dazu gehören auch Wissenschaftler, die, so ihre Wahrnehmung, alle als Professoren gut abgesichert sind. Man kann somit die Konstruktion einer flachen Erde als irre Form des Widerstands begreifen. Das macht es natürlich besser. Es kann aber der Effekt entstehen, bzw. besteht, dass der Wissenschaft deshalb nicht zugehört wird, weil sie vermeintlich Abgesandte aus dem Feindesland sind. Sozusagen: „Da kann der Lesch noch so tolle Sendungen machen, ihm geht es gut und mir nicht.“
    Die Lösung? Hab ich natürlich nicht. Außer das sich vielleicht mehr Wissenschaftler und zwar auch Naturwissenschaftler sich mehr in gesellschaftliche Diskurse einbringen sollten. Trump wurde von den Abgehängten in den USA gewählt.

  79. #79 Terri
    14. August 2018

    @ noch’n Flo:
    Falls du es noch liest: Ebenfalls mein Beileid. Tut mir Leid!

  80. #80 Bbr1960
    14. August 2018

    Ihr streitet hier offtopic über Religion, aber die Propaganda eines Klimawandelleugners (#5) lasst ihr unkommentiert? Sagt mal, geht‘s noch?

    Ich sag ja schon immer, dass man sich hier über die falschen Themen aufregt. Über harmlose Flachwelter z.B., die eh niemand ernst nimmt.

  81. #81 Florian Freistetter
    14. August 2018

    @BBr: “Propaganda eines Klimawandelleugners”

    Ich klick nicht immer jeden YT-Link sofort an; sonst hätt ich den auch entfernt.

  82. #82 Mars
    14. August 2018

    das ‘ sag mal, geht’s noch’ überles ich mal und interpretiere es als höflichen aufruf, das video doch endlich mal anzuschauen! gesagt, getan.

    ja, das wäre ein thema, dass in der wissenschaft diskutiert wird, es für und wider gibt, als basis für eine beginnenden kommunikation sicher gut geeignet
    in den randbereichen die ‘extremtäter’, es gibt messwerte und messbare veränderungen.
    die interpretation lässt spielraum zu – ja da könnte man weiter machen.
    ist nicht mein hauptthema, und wenn man die tabellen im video sieht, kommen einem schon gedanken, wie das alles zusammenhängt
    denn auch hier gilt vermutlich, traue nur den eigenen tabellen
    und wie sich solche allein durch massstäbe und teilausschnitte verändern lassen ist bekannt, und wäre ein eigenens thema, werte darzustellen und richtig zu interpretieren.
    bleiben wir doch dabei.

  83. #83 Blako
    14. August 2018

    Ich vermisse hier diverse gender Sternchen…
    Meiner Meinung nach somit ein Artikel ohne objektiven Inhalt.

    Autor trampelt immer nur auf ewig toten Säuen rum.

    LOW

  84. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. August 2018

    @ FF, Terri:

    Auch Euch vielen Dank!

    Und: ja, ich lese weiter mit. Ich werde im Moment nur nicht weiter an der Diskussion teilnehmen. Aus genanntem Grund.

    Ausser:

    Bbr1960:

    Ihr streitet hier offtopic über Religion, aber die Propaganda eines Klimawandelleugners (#5) lasst ihr unkommentiert? Sagt mal, geht‘s noch?

    Ich bin doch sehr gespannt, wie Du mir Klimawandelleugnung nachweisen möchtest. Kleiner Tip: ich bin das genaue Gegenteil eines Klimawandelleugners.

    Schreib mal Deine entsprechende Argumentation auf, ich werde mich in ein paar Tagen damit auseinandersetzen, d’Accord?

  85. #85 Mars
    14. August 2018

    @ noch#nFloh

    das passiert, wenn beiträge komplett gelöscht werden
    alle folgenden nummern verschieben sich
    (kleiner hinweis: inhalt als gelöscht markieren, nummer bleibt)

    #5 war das video eines ‘klimaleugners’
    betrifft dich also nicht persönlich, da bist du einfach so hineingerutscht

    ….

  86. #86 Artur57
    14. August 2018

    Lässt sich der Aberglaube eigentlich ausrotten? Es scheint nicht mehr bekannt zu sein, dass das tatsächlich einmal versucht worden ist. Der Vorsitzende Mao im kommunistischen China war dermaßen genervt vom Aberglauben seiner Landsleute, dass er eine große Kampagne ins Leben rief, die jeden Aberglauben sofort anprangerte. Wer die Maoisten kennt, weiß, dass es da ziemlich heftig zuging. Eine Zeitlang schien es, als ob das tatsächlich erfolgreich gewesen war. Allerdings nur, bis unter Deng der Druck wieder nachließ. Das alles kam mit doppelter Wucht wieder und heute ist eigentlich alles wieder beim Alten. Irgendwie scheint das ein Bedürfnis zu befriedigen. Wir Wissenschaftlichen sind den Leuten einfach zu kalt. Die Antwort auf die Frage, ob sich das ausrotten lässt, ist also ein klares Nein.

    Und jetzt? Das ist meiner Meinung nach ein Plädoyer für eine freie Gesellschaft. Alle Sorten von Esoterikern dürfen ihren Unsinn verbreiten, die öffentliche Meinung setzt sich damit auseinander und findet es schlecht. Ja doch, überwiegend. Das ist immer noch die beste aller Welten.

    Und da kann dann auch ein Wissenschaftler den Unsinn aufs Korn nehmen, wie Florian das im Standard tat. Er kann sich ja über die Resonanz nicht beklagen. Das wurde erreicht, aber da sind wir auch schon an der Grenze. Mehr geht eben nicht.

  87. #87 knorke
    14. August 2018

    Ich neige ja auch immer sehr zum besserwisserische, oberlehrerhaften Auftreten und eigentlich WEISS ich auch, dass ich damt erst Recht nichts erreiche. Zwei Erfahrungen habe ich dann aber doch gemacht, bei denen sich das Gespräch mal ein bissel entwickelte:
    Mein Bruder ist gelernter Physiotherapeut und da kommt man wohl schnell mit allerlei Budenzauber in Kontakt. Jetzt bildet er sich in der Hinsicht weiter. Als ich das das erste mal hörte, bin ich natürlich ziemlich gifitg darauf angesprungen. Brachte nur einen großen Streit. Als das Thema das nächste mal darauf kam, habe ich mir jeden Kommentar verkniffen und beim dritten Mal habe ich mit hingesetzt und erstmal klar dargestellt, dass ich nicht ihn kritisieren will sondern ihn dazu ermutigen will, sich umfassender zu informieren als nur über diesen Kurs. Das allein bringt natürlich nichts, aber ich habe mir überlegt, ihm vielleicht ein Buch von Edzard Ersnt zu schenken. Das thematisiert vielleicht nicht gerade nur seinen Fachbereich, aber ich hoffe, ihm damit einen Überblick darüber zu geben, wie normal in der Medizin und verwandten Berufen es ist, Methoden ohne Evidenz oder mit sehr schlechter Evidenz anzuwenden. Vielleicht versteht er darüber auch ein bisschen besser den Unterschied zwischen subjektiver Bestätigung und wirklicher Evidenz. Ob er daraus dann was macht weiß ich nicht, aber statt ihn wieder direkt anzugreifen, würde ich ihm so eine Möglichkeit einräumen, sich anderweitig zu informieren.

    Mein zweites eher positives Erlebnis war das Gespräch mit zwei Kollegen im Rahmen einer kleinen Feierlichkeit. Beide sind religiös, beide aber aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlichen Auslegungen. Beide haben in ihrem Glauben eigentlich vor allem gemein, dass sie formal an denselben Gott glauben (nämlich den katholisch-christlichen), sonst gab es da aber nicht zwingend Überschneidung und das störte die beiden gar nicht. Für mich war das irgendwie ein Augenöffner, weil sie das selbst dann noch unerheblich fanden, als ich sie auf die Widerspräche hinwies (ironischerweise haben derlei Differnzen in den vergangenen 2 Jahrtausenden nicht unbedingt so viel gegenseitige Akzeptanz produziert…). Aus diesem Grunde war ihnen aber auch relativ egal, ob andere nun meinen, dass Gott nicht exisitert, die Bibel viel Kokolores enthält (das meinten beide). Für mich war das ein gewisser Augenöffner, weil, indem ich einfach nur Fakten nenne oder nur widersinnigkeiten offenlege berühre ich nicht das, worum es ihnen bei ihrem Glauben geht und führe kein wirkliches Gespräch. Es stellt sich sowieso die Frage, ob es meine Auffassung sein muss, Leute, denen anderer Leute Glauben nicht wichtig ist, meinerseits missionieren zu müssen. Zumindest weiß ich jetzt aber, dass es Gespräch über Religion mir religiösen nicht das Ziel haben sollte und kann zu bekehren, schon gar nicht bevor man nicht WIRKLICH tiefgehend verstnaden hat, welchen 1-3 Glaubenssätzen der einzelne Religiöse nun eigentlich folgt. Da kann man, wie hier im Forum, die Bibel zerpflücken oder sonstwas machen, damit kommt man keinen Zentimeter weiter. Vor allem bringen an der Stelle dann auch lange Listen religiöser Fehltritte größerer oder kleiner Art gar nix. Gläubiger ist anscheinend niemals = Gläubiger und damit kann auch das Gespräch nie gleich funtkionieren. Was aber immer funktionieren kann, ist, ins Gespräch zu kommen, und mehr sollte man mit dem Gespräch auch nicht sofort bezwecken. Das finde ich gleichzeitig unbefriedigend und befriedigend.

  88. #88 knorke
    14. August 2018

    @86
    Das hat noch ganz andere Gründe: Volksglauben ist nicht einfach nur Glauben, sondern gelebte und gelernte Sitten und Gebräuche. Die rottet man so einfach nicht aus, den kann man nur zeitlich begrenz in den Untergrund verlagern und schafft damit ironischerweise sogar eine Sammelstelle und ein Symbol für Widerstand. Stichwort Kirchenbesuche in der DDR. Ähnlich schwierig ist es ja auch, Sprachen auszurotten, dass kann mehrere Generationen, wenn nicht Jahrhunderte dauern. Ist also kein Wunder. Genausogut könnte man versuchen, Weihnachten zu verbieten, oder Alkohol. qed

  89. #89 Patrick Mueller
    Vancouver
    14. August 2018

    Nur mal so, weil natuerlich bei dem Thema der Klimawandel auch wieder vertreten ist.
    Marc Uwe Kling hat mal was schoenes zum Klimawandel gesagt:

    “Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.”

  90. #90 Beobachter
    15. August 2018

    @ Patrick Mueller, # 89:

    Herzlichen Dank für`s Aufmerksam-Machen auf Marc Uwe Kling.
    Diesen Autor, seine Bücher und Lesungen kannte ich bisher noch nicht.
    Für mich der beste Tipp und die beste Anregung im ganzen Thread und auch – im weiteren Sinne – zum Thema … :-)

  91. #91 Metalgeorge
    15. August 2018

    @Patrick Mueller
    kannte ich noch gar nicht.
    Aber sagt kurz und bündig was zu diesem Thema gesagt
    werden muss!

  92. #92 Mars
    15. August 2018

    @FF

    sicher ist das normalerweise nicht deine art einfach beiträge zu löschen (#5) um die von dir gern vorgebrachte kommunikation ins rollen zu bringen.
    vermutlich reagierst du da auch etwas zu impulsiv – aber wir sind ja alle (hoffentlich) noch lernfähig, können sowas auch mal stehen lassen oder uns damit auseinandersetzen.
    nix für ungut

  93. #93 Florian Freistetter
    15. August 2018

    @Artur57: “Lässt sich der Aberglaube eigentlich ausrotten? “

    Nein.

  94. #94 Florian Freistetter
    15. August 2018

    @Mars: “sicher ist das normalerweise nicht deine art einfach beiträge zu löschen (#5)”

    Doch, das ist meine Art wenn es sich um Kommentare handelt die nur stören wollen, Spam sind, juristisch relevant, und so weiter. Mach ich öfter.

    “können sowas auch mal stehen lassen oder uns damit auseinandersetzen.”

    Ja – dann folgt die 1000te Off-topic Streiterei und am Ende hat niemand was davon; bis auf den, der alle mit seiner Provokation erfolgreich getrollt hat.

    (Manchmal denke ich mir, ich könnte es mir auch sparen, Artikel mit Inhalt zu schreiben und einfach nur Überschriften veröffentlichen. “Homöopathie!”, “Astrologie!” usw. Gestritten wird darunter vermutlich genau so werden wie unter meinen Artikel die von etwas anderem handeln und ich hätte viel weniger Arbeit).

  95. #95 Mars
    15. August 2018

    da hast du vermutlich recht, dass du dir das sparen könntest.
    umso nutzbringender wäre ja dann doch wieder den blick auf das zu werfen, was dir – und den lesern- gut tut: astronomisches wissen zu verbreiten
    evt ist das sogar wirksamer …

  96. #96 roel
    15. August 2018

    @Florian Freistetter “Manchmal denke ich mir, ich könnte es mir auch sparen, Artikel mit Inhalt zu schreiben und einfach nur Überschriften veröffentlichen. “Homöopathie!”, “Astrologie!” usw. Gestritten wird darunter vermutlich genau so werden wie unter meinen Artikel die von etwas anderem handeln und ich hätte viel weniger Arbeit.”

    Schade, dass du das jetzt geschrieben hast, es wäre mal einen Versuch wert gewesen. Wenn ich mir die Kommentare ansehe, frage ich mich auch, wer den verlinkten Video gesehen hat oder deine Übersetzungen daraus gelesen hat.

    Es gibt bei einigen Bloggern Beiträge, die speziell dazu da sind, den KommentatorInnen eine Diskussionsplattform oder Unterhaltungsplattform zu geben. Ich halte von diesen Beiträgen als solches nicht viel, aber sie werden rege angenommen und erreichen über 1000 Komentare.

    Das verhängnisvoll für diese Diskussion hier, waren die Antworten auf Joe, sobald Religion oder Gott erwähnt wird, ist das eigentliche Thema durch und es wird sich auf Gott eingeschossen. Die einen fordern Beweise, die anderen können diese nicht liefern. Die einen meinen es gibt viele Götter, aber wissen genau an welchen dieser vielen Götter der Gegenüber glaubt und holen zum Rundumschlag aus.

    Aber das sind auch die Parallelen zum Video, so dass diese Diskussion genauso abläuft, wie sie nicht ablaufen sollte.

    Interessant wäre jetzt zusehen, wie man die Diskussion hier wieder in die gewünschte Richtung hinbiegen kann.

  97. #97 user unknown
    15. August 2018

    @noch’n Flo, #62
    Alles gute Dir.
    Meine Mutter ist auch religiös. Nach einer kurzen Phase des Streitens und Provozierens meinerseits habe ich alle Streitereien in diese Richtung vermieden, denn ich habe nur eine Mutter, und kann sie (leider) nicht ändern. Von der Religion abgesehen ist es eigentlich eine sehr liebenswerte Person – inzwischen wird es schwieriger weil ihr Hirn sie immer häufiger im Stich lässt, extreme Vergesslichkeit, egal was man sagt, sie hat es 2 Minuten später wahrscheinlich vergessen, weigert sich aber auch einen Arzt aufzusuchen und überhaupt mal eine solide Diagnose stellen zu lassen und wird auch leicht aggressiv, weil sie alle Versuche sie zum Arzt zu schicken als verletzend und abwertend begreift.

    Also heute könnte man sie wahrscheinlich nicht mehr irgendwie überzeugen, selbst wenn sie wollte.

    In einer langen Zwischenphase habe ich nur mein Terrain abgesteckt – solange ich zu Hause nicht mit Religiösem belästigt wurde habe ich auch niemanden belästigt. Wurde meine Grenze überschritten gab es aber gleich einen Warnschuss von mir. Da ich im Thema ziemlich fit bin und rhetorisch auch nichts zu befürchten habe hat ein Warnschuss auch meist gesessen und gereicht.

    Dass ich selbst ansonsten ein freundlicher, hilfsbereiter, umgänglicher Mensch bin hat womöglich mehr Zweifel gesät als es Diskussionsversuche hätten können. Überhaupt hat mich in den ersten Jahren eigentlich überrascht, dass meine Eltern nicht versucht haben mich zurück zu überzeugen. (Sie hatten mich religiös erzogen – religiöser als die meisten Klassenkameraden erzogen wurden, die oft schon mit 15, 16 dem Schulgottesdienst fernblieben.)

    Die Kirche erledigt sich von selbst, da muss man gar nicht viel tun. Ich denke den stärksten Anteil daran hat, dass sie nichts mehr erklären kann. Die Entdeckung von Viren und Bakterien hat die Kirchen geleert wie nichts anderes und leert sie weiter. Es dauert halt. Aber wenn wir uns nicht selbst weiterentwickeln werden wir mehr und mehr Rätsel lösen, und was die Leute besorgt, da ist man ja recht weit gekommen – Vulkane, Erdbeben, Krankheiten. Fluten und Feuersbrünste konnte man sich eigentlich schon lange erklären.

    Die Inszenierung von Feierlichkeit (Hochzeit, Beerdigung, Taufe) ist noch ein Feld, auf dem die Kirchen punkten. Für Ungläubige ist das aber nicht so attraktiv.

    Joe würde ich fragen, welche Eigenschaften sein Gott hat und was ihm an der Religion überhaupt wichtig ist.

    Mich selbst hat aus der Kirche getrieben, dass sie so ungeheuer langweilig war. Die Musik so öde, die Wiederholung der immer gleichen Rituale, am schlimmsten der Rosenkranz (50x das selbe Gebet). Nur alte Leute und die Predigten so schlecht ohne Diskussionsmöglichkeit.

    Verbunden mit der Irrationalität, also dass man glaubt, durch Gebete etwas bewirken zu können … gegen Kriege und Hunger und Krankheiten wird da gebetet.

    Bis zu ihrer Altersdemenz ist meine Mutter im Alter immer religiöser geworden, häufiger in die Kirche gerannt, hat überall kitschige Engelsfiguren aufgestellt – gräßlich. Ich bin Weihnachten fast jedes Jahr da, und wenn dann alle in die Kirche marschieren lege ich Heavy Metal auf, um den heiligen Geist aus der Wohnung zu verjagen. :)

    Aber die emotionale Verbindung zu meiner Mutter ist weiterhin da, ohne dass wir noch viel Gemeinsamkeiten hätten.

  98. #98 Jolly
    15. August 2018

    @ Florian Freistetter

    Interessanter Link (in #76). Von dort:

    Löscht den sinnlosen Wut-Spam, schmeißt alles was off topic und Derailing ist raus

    Das muss ja eigentlich auch nicht immer der Hausherr machen. Man kann ja auch erwarten, dass zumindest die nach ihrer eigenen Einschätzung dem Projekt der Aufklärung verpflichteten Kommentatoren das selber machen, ihre eigene Wut erkennen, den Hang zum Abdriften wahrnehmen und einfach mal etwas nicht veröffentlichen, obwohl es vielleicht sogar schon geschrieben ist; oder diese Antwort, bzw. das so gelungene und wahnsinnig relevante Argument – passend auf einen Kommentar, aber nicht passend zum aktuellen Thema – im Verschwörungsgeplauder unterbringen.

    … Ach nein, das kann man wohl doch nicht erwarten.

    Insofern wirst du eben mit vergraultem Publikum leben müssen, bzw. ohne dieses.

    Das Video von Emily Calandrelli und die Vorschläge darin, zielgruppengerecht zu argumentieren, passt nicht gut zu den speziellen Problemen eines öffentlichen Blogs. Das alles ist sicher besser anzuwenden, wenn du z.B. mal selbst einen Vortrag vor einer Kirchengemeinde halten solltest. Auch da würde ich allerdings nicht empfehlen, dem Publikum zu weit entgegenzugehen, wie etwa mit der Formulierung, “Was wir anhand von Asteroiden über die Schöpfung herausgefunden haben, …”.

  99. #99 Florian Freistetter
    15. August 2018

    @Mars: “umso nutzbringender wäre ja dann doch wieder den blick auf das zu werfen, was dir – und den lesern- gut tut: astronomisches wissen zu verbreiten”

    Richtig. Was ich ja auch ständig tue (nur wird halt bei diesen Artikel deutlich weniger kommentiert und es gibt viel weniger Aufmerksamkeit). Trotzdem muss und werde ich mich auch weiterhin mit Wissenschaftskommunikation beschäftigen. Das Thema ist wichtig und man muss es nicht immer nur im Esoterik-Kontext interpretieren.

  100. #100 Mars
    15. August 2018

    jetzt hoffe ich aber, dass es dir nicht nur um die masse der clicks geht …???? sondern schon um inhalte.
    wenn du in deinem fachgebit blogst, dann ist da auch weniger diskussion, weil das thema gut gedacht und meist voll der fakten ist, die es benötigt.

  101. #101 Yeti
    15. August 2018

    Es gibt Leute hier im Thread, die haben noch nichts von Marc Uwe Kling gehört? Känguru-Chroniken und so?

    Woah, es gibt noch viel zu tun!
    PS: Bringst Du mir Schnapspralinen mit?

  102. #102 MartinB
    15. August 2018

    Ich werfe mal zur Anregung für alle, die sagen, wer rational denkt, sollte Religion für Unsinn halten, diesen Link in den Raum:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

    Und vielleicht mal zum Nachdenken (auch wenn ich dem Satz nicht zustimme) das Heisenberg-Zitat:
    “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott.”

    Im Übrigen ist “Dein heiliges Buch ist aber nicht zu 100% selbstkonsistent, deswegen ist es Unsinn” kein so tolles Argument, spätestens dann nicht, wenn man überlegt, dass auch die Mathematik (wie oben ja auch schon hervorgehoben wurde) in Sachen Selbstkonsistenz/Vollständigkeit/Entscheidbarkeit durchaus Probleme hat. Und “Du hältst dich nicht zu 100% an dein heiliges Buch” sagt nur “Du bildest dir deine eigene Meinung” – ist das neuerdings verwerflich?

  103. #103 Jolly
    15. August 2018

    @ MartinB

    “Der erste Trunk …” (oder auch Schluck) ist wohl kein Heisenberg-Zitat, auch wenn es ihm immer wieder gerne zugeschrieben wird.

    https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg#auf_dem_Grund_des_Bechers_wartet_Gott

  104. #104 MartinB
    15. August 2018

    @Jolly
    Danke, das wusste ich nicht, werde ich mir merken. Heisenberg hat sich aber durchaus nachdenklich zu Religion geäußert, und sie jedenfalls meines Wissens nicht so herablassend abgetan, wie es hier in den Diskussionen gern getan wird.

  105. #105 MartinB
    15. August 2018

    Habe beim Suchen noch diesen sehr schönen Artikel gefunden:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45225508.html

    Dass das Zitat dort nicht auftaucht, belegt sicher noch einma, dass es falsch zugeschrieben ist (mea culpa), aber der Artikel zeigt auch, dass viele der großen Physiker es sich mit der Religion nicht ganz so einfach machen.
    (PS: Ich bleibe trotzdem Atheist…)

  106. #106 roel
    15. August 2018

    @MartinB und @Jolly

    Hier wird das Verständnis Heisenbergs über Wissenschaft und Religion deutlich: https://doi.org/10.1002/phbl.19730290801

    “Es soll sich also im folgenden zunachst um die Unangreifbarkeit und den Wert der naturwissenschaftlichen Wahrheit handeln, dann um den viel weiteren Bereich der Religion, uber den – soweit es um die christliche Religion geht – eben Guardini in so uberzeugender Weise geschrieben hat, und schließlich – und das wird am schwierigsten zu formulieren sein – urn das Verhaltnis der beiden Wahrheiten zueinander.”

    Das Originalzitat mirt dem Becher suche ich noch.

  107. #107 Peter
    15. August 2018

    Natürlich ist es das Beste, erst einmal freundlich zu sein, wenn man mit Menschen ins Gespräch kommen will, die eine andere Meinung haben. Man kann dann nachfragen, wie sie zu ihrer Meinung gekommen sind und sich ihre Argumente anhören.
    Danach kann man die Argumente der Gesprächspartner/-innen immer noch in freundlichem Ton entkräften (oder ihnen sogar teilweise Recht geben).

    Z. B. wenn jemand der Meinung ist, die Menschen hätten keinen Anteil an der aktuellen globalen Erwärmung, kann man nachfragen, was denn ihrer Meinung nach die Ursache(n) für die Erwärmung ist/sind. Wenn dann z. B. als Antwort „die Sonnenaktivität“ kommt, kann man antworten, dass die Sonnenaktivität wirklich einen Einfluss auf das Klima hat. Dann kann man erzählen, dass Messinstrumente auf der Erde u. im All die Sonnenaktivität seit Jahrzehnten überwachen, und dass die Sonnenaktivität momentan relativ schwach ist. Außerdem kann man noch erwähnen, dass die oberen Schichten der Atmosphäre wärmer werden würden, wenn eine gesteigerte Sonnenaktivität die Erde erwärmen würde, dass dies aber nicht der Fall ist. Im Gegenteil, die oberen Atmosphärenschichten wurden während der letzten Jahrzehnte kälter (vor allem deshalb, weil in der untersten Atmosphärenschicht mehr Treibhausgase vorhanden sind).

    Wenn man ein Thema selbst nicht ganz so gut erklären kann, kann man ja Websiten o. Bücher vorschlagen, wo es gut und allgemeinverständlich erklärt ist.

    Falls die Anderen bis zum Ende des Gesprächs trotzdem zu 100 % an ihrer Meinung festhalten, kann man ja sagen, dass man dies toleriert. Schließlich herrscht in unserem Land Meinungsfreiheit.

    Viele Menschen haben auch nur wenige Vorstellungen davon, wie in der Wissenschaft eigentlich gearbeitet wird, also wie Wissenschaftler/-innen zu ihren Erkenntnissen kommen. Solche Leute könnte man z. B. einladen, zusammen z. B. zum „Tag der offenen Tür“ in eine Universität / ein Labor zu gehen. Oder man kann gemeinsam z. B. populärwissenschaftliche Vorträge besuchen oder Sternwarten, Planetarien, Botanische Gärten o. wissenschaftliche Museen (am besten solche Museen, wo man auch selbst experimentieren kann).
    Bei „Tagen der öffnen Tür“ und Vorträgen für die Allgemeinheit sind ja Wissenschaftler/-innen anwesend, die es gewohnt sind, mit Nicht-Fachleuten zu sprechen und zu diskutieren und ihre Fragen zu beantworten.

    Leider gibt es aber auch einige wenige Menschen, die gar nicht ernsthaft diskutieren wollen.
    Zum Beispiel Menschen, die glauben, „die da oben“, also z. B. „die Wissenschaftler/-innen“, „die Politiker/-innen“ etc. würden uns sowieso alle anlügen.
    Auch einige streng religiöse Menschen oder extremistische Anhänger/-innen einer politischen Ideologie wollen oft nur ihre Ansicht verbreiten.

    Z. B. gab es an meiner Uni eine Vortragsreihe über Evolution. Dort tauchten mehrfach christliche Kreationisten auf, die versuchten, für ihre Ansicht zu werben und die Evolutionstheorie zu widerlegen. Selbst wenn die Dozenten auf deren Argumente antworteten, gingen sie gar nicht darauf ein.
    Wenn jemand wirklich fest an etwas glaubt, ist es eben sehr schwierig, ihn davon zu überzeugen, dass er teilweise oder ganz falsch liegen könnte.

  108. #108 MartinB
    15. August 2018

    @roel
    Toller Link, danke. Allerdings schreibt Heisenberg später, dass er unter Religion eigentlich eher etwas wie “Kultur” versteht (die geistige Gestalt einer Gesellschaft).
    Insofern muss man seine Texte wohl mit viel Vorsicht lesen, weil er die Frage “gibt es einen Gott?” auszuklammern scheint.

  109. #109 roel
    15. August 2018

    @MartinB
    und noch die Gesprache uber das Verhaltnis von Naturwissenschaft und Religion
    Von Professor Dr. W. Heisenberg, Göttingen https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19700260701

  110. #110 Peter
    15. August 2018

    Zitat #105: „dass viele der großen Physiker es sich mit der Religion nicht ganz so einfach machen.“

    Bei den Ansichten von Physiker/-innen aus vorigen Jahrhunderten über Gott und Religion muss man beachten, dass es damals gefährlich oder zumindest gesellschaftlich unklug war, sich als Atheist/-in zu „outen“ oder die vorherrschende Religion zu kritisieren.

    Wenn Physiker/-innen den Begriff „Gott“ benutzen, muss man auch vorsichtig sein.
    Denn viele Physiker/-innen waren oder sind Agnostiker/-innen, Deistinnen/Deisten o. Pantheistinnen/Pantheisten und verwendeten den Begriff „Gott“ nicht im Sinne des christlichen/jüdischen/muslimischen/… Gottes, sondern z. B. als Synonym für das Universum, für die Natur oder für ein in der Natur wirksames Prinzip oder Ähnliches.

    Zum Beispiel kennen viele den Satz „Gott würfelt nicht“ von Albert Einstein. Doch Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Gott und hat dies auch mehrfach deutlich zum Ausdruck gebracht. Mit „Gott würfelt nicht“ meinte er also, dass die Physik keinen Zufall kennt.
    Einstein sagte über seine „Religiosität“: „Wenn in mir etwas ist, was religiös genannt werden kann, dann ist es die grenzenlose Bewunderung für die Struktur der Welt, soweit unsere Wissenschaft sie enthüllen kann.“

  111. #111 MartinB
    15. August 2018

    @Peter
    Das ist mir durchaus klar, wobei ich die Behauptung, es sei nach 1950 “gefährlich” gewesen, sich als Atheist zu outen, für etwas gewagt halte.

    Aber die “Struktur der Welt” ist auch nicht so einfach zu interpretieren – schon die Frage, was eigentlich Naturgesetze sind und wie man sie sich vorstellen soll, ist ja durchaus knifflig. Ich mach mal noch mehr Eigenwerbung:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/10/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme/

  112. #112 uwe hauptschueler
    15. August 2018

    @Florian Freistetter
    Sie haben letztens einen Artikel über die Mercator-Projektion veröffentlicht. Mich hat er überfordert. Für welche Lesergruppe war dieser gedacht? Der arcsinhyp-Funktion bin ich weder in der Schule noch im wirklichen Leben begegnet. Um verständlich zu sein, fehlte dem Artikel eine Skizze mit den Parametern (fehlt in Wikipedia auch).
    Ein Versuch von Wissensschaftskommunikation scheitert, wenn das Verständnisvermögen der Nichtwissentschaftler nicht berücksichtigt wird.

  113. #113 rolak
    15. August 2018

    Skizze mit den Parametern (..) fehlt in Wikipedia auch

    Wenn Du nicht ‘arcsinhyp’ suchst, uwe, sondern zB nach ‘arsinh’ – dann wirst Du auch fündig.

  114. #114 Florian Freistetter
    15. August 2018

    @uwe: “Sie haben letztens einen Artikel über die Mercator-Projektion veröffentlicht. “

    Ja. Bei Spektrum.de (https://www.spektrum.de/kolumne/mercators-magie/1583692) Die Zielgruppe dort ist eher wissenschaftsinteressiert; hat iA eine entsprechende Vorbildung. Natürlich kann man niemals absolut Zielgruppengerecht schreiben weil eine Zielgruppe niemals komplett homogen ist. Und es gelingt auch mir nicht immer. Hätte ich über das Thema hier bei mir im Blog geschrieben, wäre der Artikel ganz anders ausgefallen. U.a. hätte ich dann ausführlich erklärt, was ein arcsin ist. Aber es war eben kein Artikel für mein Blog sondern für diejenigen, die auf Spektrum.de die Rubrik “Mathematik” durchstöbern – wenn ich dort in jedem Text alles bis auf die absoluten Grundlagen hinab erkläre, dann ärgern sich die Leser dort genau so und langweilen sich, weil sie Dinge lesen, die sie schon kennen (hinzu kommen technische Einschränkungen – ich hab in einer Kolumne bei Spektrum.de ein Zeichenlimit und kann nicht beliebig viele Bilder einfügen).

    “Ein Versuch von Wissensschaftskommunikation scheitert, wenn das Verständnisvermögen der Nichtwissentschaftler nicht berücksichtigt wird.”

    Ja – das ist das Fundament der Wissenschaftskommunikation. Und mir durchaus bewusst. Aber es ist halt leider unmöglich, einen Text zu schreiben der 1) von ALLEN verstanden wird und 2) alle gleichermaßen interessiert. Man muss das irgendwie gewichten. In meinem Blog, meinem Sternengeschichten-Podcast, meinen Bücher: Da liegt der Schwerpunkt auf 1), also dem Verständnis. Bei Spektrum der Wissenschaft und ähnlichen Medien schreibe ich für eine andere Zielgruppe. Aber wie gesagt: Man kann niemals alle potentiellen Leser zufriedenstellen.

    P.S. Eigentlich ist es aber gar nicht wichtig im Detail zu verstehen, was ein arcsin ist, um den Punkt zu verstehen, den ich in meinem Artikel über Mercator machen wollte. Der sollte keine allgemeinverständliche Erklärung der Grundlagen der Mercator-Projektion sein. Für so etwas gibt es Lehrbücher. Sondern eigentlich wollte ich vermitteln, das eine solche Projektion mathematisch komplex ist. Und deswegen zwangsläufig zu Fehldarstellungen führt, wie die, die ich in der Kolumne erkläre. Aber manchmal gelingt es eben nicht, den Punkt zu vermitteln, den man vermitteln will.

  115. #115 roel
    15. August 2018

    @MartinB und @Jolly und @Peter

    Das Originalzitat scheint von Francis Bacon zu sein:

    Aus

    Francis Bacon. (1561–1626). Essays, Civil and Moral. (1625)

    XVI

    Of Atheism

    ” It is true, that a little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.”

    Ich kann da leider nicht ordentlich verlinken. Bitte bei

    https://books.google.de/ den folgenden Satz eingeben:

    “It is true, that a little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.”

    Dann kommen die Ergebnisse.

  116. #116 tomtoo
    15. August 2018

    @Mars
    So endlich ein bischen Zeit..Bock..nenne es wie du willst.
    Wir sind uns doch alle einig das der Mensch automatisch glaubt oder? Wir sehen das reale ja gar nicht. Was uns auffällt ist die differenz zu dem was wir vorgegaukelt bekommen. Wir bekommen ständig Bilder vorgegaukelt, die Realität ..also das was wir sehen. Und das ist nur der niedere Bereich des Hirns. Höhere Teile müssen sich damit sozusagen rumschlagen. Klar kann man sagen dass ist real. Aber, mitlerweile muss ja jedem klar sein das wir in einer Art Scheinwelt leben. Jetzt kann ich sagen aber es gibt nur die, sehr einfach. Oder man sagt halt, wir sind uns dessen bewusst. Müssen wir abchecken, was Tatsache ist. Götter helfen da nicht. Ganz im Gegenteil, der Glaube bedeutet die Scheinwelt als die einzig wahrhafte anzunehmen.

  117. #117 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @roel,

    ich finde es ein bisschen gewagt, seine Position mit Zitaten zu untermauern, die Hunderte von Jahren alt sind, wie das von Bacon, nachdem sich das Heisenberg zugesprochene Zitat mit dem Becher als nicht haltbare erwiesen hat. Dagegen kann man ein modernes Zitat von Richard Dawkins setzen: “Although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.”

    Joes Behauptung: “Ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt und Du kannst nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.” stimmt übrigens so nicht, nur der erste Teil.
    Man kann sehr wohl beweisen, dass es “Gott” – nämlich den christlichen – nicht nur nicht gibt, sondern, dass es ihn auch gar nicht gegen KANN, weil er logisch unmöglich ist. Als Beweisführung genügt (vorerst) der Hinweis auf das für die christliche Theologie nicht lösbare Problem der Theodizee.

    Lustig finde ich immer wieder die Eiertänze, die diverse Theologen vollführen, um dieser Problematik aus dem Wege zu gehen. Aber nicht nur die ist für den christlichen Glauben tödlich. Allerdings wäre es sehr off-topic und würde hier garantiert den Rahmen sprengen, wollte man noch mehr Argumente anführen, die den christlichen Glauben als logisch unhaltbar und auf vielen falschen Vorstellungen beruhend, enttarnen.

  118. #118 roel
    16. August 2018

    @MartinB und @Jolly
    Abschließend zur kurzen Recherche zum angeblichen Heisenberg-Zitat.

    Alle diesbezüglichen Zitate, die Werner Heisenberg zugeordnet werden, sind ohne Quellenangabe.

    Aus Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Geschichte der Natur (1948) : “Nach einem alten Satz trennt uns der erste Schluck aus dem Becher der Erkenntnis von Gott, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott auf den, der ihn sucht.”

    Werner Heisenberg und Carl Friedrich von Weizäcker kannte sich sehr gut und pflegten einen regen Gedankenaustausch. Vo daher kann Werner Heisenberg diesen Satz von Carl Friedrich von Weizäcker in einer Diskussion aufgegriffen haben. Aber, es scheint nicht sein eigener Gedanke zu sein.

    Was auffält, es gibt einige, die sich mit der Recherche zum Ursprung dieses Zitats beschäftigt haben. Also ist da ein ziemliches Interesse vorhanden, dieses Zitat richtig zuzuordnen. In schriftlicher Form ist das auf die Schnelle nicht möglich. Ich versuche jetzt noch Video- und Audioarchive zu durchsuchen, das ist aber etwas aufwändiger.

  119. #119 roel
    16. August 2018

    @Jonas Schminke

    “ich finde es ein bisschen gewagt, seine Position mit Zitaten zu untermauern, die Hunderte von Jahren alt sind,”

    Wer macht das?

    “Man kann sehr wohl beweisen, dass es “Gott” – nämlich den christlichen – nicht nur nicht gibt, sondern, dass es ihn auch gar nicht gegen KANN, weil er logisch unmöglich ist. Als Beweisführung genügt (vorerst) der Hinweis auf das für die christliche Theologie nicht lösbare Problem der Theodizee.”

    Du machst den Fehler wie alle, die ich kenne, die einen Gott oder Götter widerlegen wollen. Sie beziehen sich alle auf die Überlieferungen der Menschen. Worauf auch sonst? Geh mal davon aus, dass du jede dieser Überlieferungen aufgrund von Widersprüchen widerlegen kannst. Stephen Hawking macht das z.B. im “Der große Entwurf”. Aber was bringt das? Ich denke, Nichts. Ich glaube nicht an Gott, ich kann, nach meinem Verständnis, gar nich glauben, weil ich immer wissen will. Aber ich versuche auch nicht andere, von ihrem Glauben abzubringen. Ich sehe da keinen Sinn, weil es meistens nicht klappt. Ich versuche meine Sichtweisen etwas näher zu bringen und freue mich ab und zu, wenn das geklappt hat.

  120. #120 MartinB
    16. August 2018

    @roel
    Die Wiki-Diskussionsseite hatte ja auch ein paar Infos dazu.

    Ich finde es schon interessant, weil Heisenberg sicher ein tiefer Denker war. Mich hat das Zitat immer etwas irritiert, aber ich habe es für echt gehalten.

    @alle
    Weil es gerade passt:
    https://www.rawstory.com/2018/08/theres-science-successfully-talking-trump-supporters/

    @Jonas
    “Man kann sehr wohl beweisen, dass es “Gott” – nämlich den christlichen – nicht nur nicht gibt, sondern, dass es ihn auch gar nicht gegen KANN, weil er logisch unmöglich ist. Als Beweisführung genügt (vorerst) der Hinweis auf das für die christliche Theologie nicht lösbare Problem der Theodizee.”
    Lustig. All die vielen Theologen, die darüber nachdenken oder was geschrieben haben, waren also alle einfach nur dümmer als Du?
    Mit der gleichen Logik könnte der mit einer Impfung gepiekste Säugling argumentieren, dass Eltern offensichtlich nicht gut sein können, weil sie ihm ja Leid zufügen. Ganz so einfach ist es dann doch nicht…..

  121. #121 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @roel,

    “ich finde es ein bisschen gewagt, seine Position mit Zitaten zu untermauern, die Hunderte von Jahren alt sind,”

    Wer macht das?

    Wenn Du Dir den Schuh nicht anziehst, ok. Aber es gibt viele Menschen, die in entprechenden Diskussionen darauf hinweisen, dass Newton, u. v. a. Wissenschaftler schließlich auch Christen gewesen seien. Als wenn in der Zeit dazwischen nicht etliche neue Erkenntnisse dazu gekommen wären, etwa die, dass große Teile der Bibel, z. B. die 5 Bücher Mose, frei erfunden sind und “berühmte” Ereignisse wie der Auszug aus Ägypten oder die Eroberung von Jericho mit Einsturz der Mauern durch Posaunen – um nur zwei Beispiele zu nennen – nie stattgefunden haben.
    Abraham, Joseph, Mose u. v. a. sind keine historischen, sondern reine Sagengestalten. Das und vieles mehr KANN man wissen, nur die meisten, die sich Christen nennen, wissen es nicht, weil ihre Kirchen ihnen solche Informationen bewusst vorenthalten.

    Lies mal die Weihnachtsgeschichten bei Matthäus und Lukas und versuche, die auf einen Nenner zu bringen: das ist unmöglich! Trotzdem sind die Krippenspiele, die alljährlich zu Millionen aufgeführt werden ein Konglomerat aus beiden und werden als historische Ereignisse behandelt. (Nur zur raschen Information: die (ungenannte Zahl der) “Weisen aus dem Morgenland” = Astrologen! gibt es nur bei Matthäus, die Krippe dagegen nur bei Lukas (der übrigens auch keinen Stall erwähnt und Ochsen und Esel sowieso nicht).

    Eine Diskussion mit einem gläubigen Christen ist also letzten Endes eine Diskussion mit jemandem, der überhaupt nicht weiß, worum sich seine Religion dreht, weil er sie nur vom Hörensagen kennt (vgl. auch Franz Buggle, “Denn sie wissen nicht, was sie glauben”).

    Es ist also schon eine vornehme Aufgabe, vermeintliche Christen darüber aufzuklären, wo sie rein faktisch schief liegen, bevor man sich auf irgendwelche Diskussionen darüber einlässt, was man glauben kann und was nicht.

    Du machst den Fehler wie alle, die ich kenne, die einen Gott oder Götter widerlegen wollen.

    Wieso soll das ein Fehler sein, da sich durchaus JEDE konkrete Gottesvorstellung widerlegen lässt, weil Gottesvorstellungen IMMER Wunschvorstellungen sind, aber Wunsch und Wirklichkeit in diesen Fällen nicht zur Deckung gebracht werden können.

    Und in dem Moment, wo Christen ihren Gott in einer Diskussion als “geheimnisvoll” und “unergründlich” qualifizieren, geben sie selber zu, dass sie keine Ahnung haben, wovon sie eigentlich reden, wenn sie den Begriff “Gott” verwenden.

    Da aber der Glaube enorme Konsequenzen für uns alle hat (siehe USA, wo evangelikale Christen den Donald Dumm an die Macht gebracht haben), halte ich es für wichtig, die bei uns vorherrschende Religion als Hirngespinst zu entlarven.

  122. #122 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Doch es ist so einfach. Ein pickser, oder mal eben ein paar Kinder verdampfen ist nämlich ein gewaltiger Unterschied. Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.

  123. #123 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @MartinB,

    Lustig. All die vielen Theologen, die darüber nachdenken oder was geschrieben haben, waren also alle einfach nur dümmer als Du?
    Mit der gleichen Logik …
    Ganz so einfach ist es dann doch nicht…..

    Ich halte mich keineswegs für klüger, aber vielleicht für ein bisschen ehrlicher als manche Theologen. Fakt ist, dass sich die Theologie seit Jahrhunderten vergeblich abmüht, für das Theodizee-Problem eine Lösung zu finden, doch keine noch so gequirlte theologische Abhandlung dazu hält einer Überprüfung Stand. Nach der “Logik” der Theologen ist ihr Gott ein verheirateter Junggeselle oder ein schwarzer Schimmel (Pferd), also etwas, das logisch-semantisch nicht sein kann.

    Angesichts des Leidens in der Welt KANN es keinen Gott geben, der gleichzeitig allmächtig und barmherzig ist. Punkt! Die christliche Theologie behauptet trotzdem die Existenz eines solchen Gottes. Und an diesem Problem kommt die christliche Theologie grundsätzlich nicht vorbei.
    DAS ist eben doch so einfach.

  124. #124 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Aus dem Artikel “..Critical thinking is a skill that needs to be taught..”

    Und Kinderhirne mit so etwas absurdem wie allmächtigen, gütigen Göttern zu maledrieren ist exakt das Gegenteil davon.

  125. #125 stone1
    16. August 2018

    Zwar OT, aber da die Mercator-Projektion erwähnt wurde:

    Die Darstellung bei Google Maps wurde beim herauszoomen auf eine Globusansicht geändert, auf dem Desktop kann man sich das schon ansehen während auf dem Handybrowser (bei mir zumindest) noch die alte Weltkarte in Mercator-Projektion erscheint.
    Hier noch ein kurzer Artikel dazu, der mit seinem unvermeidlichen Seitenhieb auf die Flacherdler auch noch eine Brücke zu diesem Beitrag hier bildet.

  126. #126 roel
    16. August 2018

    @Jonas Schimke “Wenn Du Dir den Schuh nicht anziehst, ok.”

    Warum soll ich mir den anziehen. Mich interessieren u.a. falsch zugeordnete Zitate. Ich habe Spaß an Recherche und dann schaue ich mir das genauer an.

    “Da aber der Glaube enorme Konsequenzen für uns alle hat (siehe USA, wo evangelikale Christen den Donald Dumm an die Macht gebracht haben), halte ich es für wichtig, die bei uns vorherrschende Religion als Hirngespinst zu entlarven.”

    Was meinst du, wie viele Menschen hast du bisher davon überzeugt, dass ihr Glauben falsch ist, in dem du Ihnen ihre Widersprüche oder ihr Unkenntnis der eigenen Religion vorhälltst?

    Was meinst du, wieviel gläubige Menschen auf den scienceblogs abgeschreckt werden, indem Ihnen ihre eigenen Widersprüche und ihre Unkenntnis der eigenen Religion vorgehalten werden?

  127. #127 stone1
    16. August 2018

    @roel

    Was meinst du, wieviel gläubige Menschen auf den scienceblogs abgeschreckt werden, indem Ihnen ihre eigenen Widersprüche und ihre Unkenntnis der eigenen Religion vorgehalten werden?

    Ich würde das sogar noch erweitern und frage mich, wieviele an Wissenschaft interessierte Leser durch die (in letzter Zeit?) überhandnehmenden Streitereien, auch und vor allem unter Stammkommentatoren bei fast jedem Thema, abgeschreckt werden.
    Das reicht schon bis ins Sommerrätsel, wo es ja wirklich nur um den Spass am rätseln gehen sollte. Vielleicht täuscht mich mein Eindruck ja, aber irgendwie gings früher im allgemeinen freundlicher zu und der Erkenntnisgewinn beim Lesen der Kommentare war höher, während man jetzt den Eindruck gewinnen muss dass die Kommentatorencommunity hier vor allem ein Haufen streitlustiger Besserwisser, I-Tüpfelchenreiter, Alte-Geschichten-Aufwärmer und Moralapostel ist. Nicht alle, klar, aber wenn man mal analysieren würde wieviele Kommentare zu einem Beitrag interessante Diskussion sind und wieviele sinnlose Zankerei käme man wohl oft auf ein ungünstiges Verhältnis.
    Wenn ich nicht schon lange dabei wäre ich mir nicht sicher, ob mich ich überhaupt trauen würde zu kommentieren, bei dem rauen Umgangston der mittlerweile hier herrscht.

  128. #128 tomtoo
    16. August 2018

    @roel
    Keinen einzigen tief gläubigen wirst du mit Argumenten überzeugen. Kann man als abgeschrieben betrachten. Aber die Unsicheren, die kann man evtl. noch mit Argumenten überzeugen. Und deswegen muss man mit Argumenten gegen diese Seelenfänger gehen. Gerade, direkt und sofort.

  129. #129 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo + Jonas
    “Ein pickser, oder mal eben ein paar Kinder verdampfen ist nämlich ein gewaltiger Unterschied. ”
    Ist das so? Ist das immer noch so, wenn die Kinder hinterher im Himmel landen? Oder wiedergeboren werden?

    Versuche einfach mal – nur als Gedankenexperiment – dir ein paar Gründe auszudenken, warum ein allmächtiges Wesen eine Welt schaffen könnte, in der es momentanes Leid gibt. Ich finde das nicht schrecklich schwer.

    Und nein, ich bin nicht religiös, ich bin nicht der Ansicht, dass man Kinder religiös erziehen sollte oder das der Staat Religionen besonders fördern sollte oder sonstwas. Da bin ich Atheist. Aber sich hinzustellen und zu behaupten, dass man mit 2 Minuten nachdenken jede Religion widerlegen kann, ist in meinen Augen trotzdem ein Fall von Dunning-Kruger. Wirklich alle Theologen der Welt einfach mal für dumm zu erklären und annehmen, dass die noch nie über das Leid in der Welt nachgedacht haben, ist schon ein bisschen arg naiv. Und selbst Wiki listet ne ganze Menge Überlegungen zum Thema auf….

  130. #130 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Wer sagt das sie nicht darüber nachgedacht haben? Nur mit einer vernünftigen Lösung sind sie halt nicht rübergekommen. Oder kennst du eine?

  131. #131 roel
    16. August 2018

    @Stone1 “überhandnehmenden Streitereien” Ich gehe auch keinem Streit aus dem Wege, was bestimmt den einen oder die andere abschreckt. Das ist meine Baustelle. Meistens reagiere ich so, wenn irgendjemand fake science verbreitet oder ich meine, dass der Ton irgend wie nicht passt.

    Früher gab es auch Streitereien, ich hatte meine persönliche Diskussionspartnerin, einige Kommentatoren waren immer auf Trollsuche und einige Blogger hatten auch eine ziemlich streitbare Art.

    Was mir auffällt sind Kommentatoren, die früher wirklich gute Kommentare gebracht haben aber heute zum Thema nichts mehr beitragen sondern nur noch andere angehen. Mir ist es schon vor etwas längerer Zeit aufgefallen, dass einer der Stammkommentatoren mit falschen Zahlen argumentierte und nicht bereit war Belege zu liefern. Das gleiche war den bei einem Blogger, der ebenfalls mit falschen Zahlen argumentierte, diese aber nicht korrigieren wollte. Und dann reagiere ich ziemlich allergisch bzw. hartnäckig.

    Beim Sommerrätsel ist mir das jetzt nicht so aufgefallen, aber seit dem ich meinen falschen Tipp abgegeben habe und jetzt bei jedem Hinweis gespoilt wird, lese ich da nicht weiter mit. Ich meine es gibt hinter her dort immer einen Sonderpreis für den jenigen, der die meisten Hinweise richtig erklären kann, durch das spoilen macht das kaum noch Sinn.

  132. #132 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo
    Die einfachste und unwiderlegbare ist schlicht der Klassiker: “Wir können das nicht verstehen, weil unser Verstand dazu nicht ausreicht.”

    Jeder, der schon mal ein spannendes Buch gelesen oder ein Compuerspiel gespielt hat weiß übrigens, dass eine Welt ohne Probleme, Leid oder Gefahren ziemlich langweilig wäre… Das allein kann einen schon zum Denken anregen.

  133. #133 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Wenn unser Verstand nicht ausreicht “Gott” zu verstehen, hat er eine ziemlich doofe Schöpfung hingelegt, dann kann er nicht allmächtig sein. Oder warum sollte er etwas fabriezieren das ihn nicht versteht, könnte er es doch auch gleich gescheit machen?

  134. #134 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Und Part B von dir kannste gerne den Kindern erzählen die gerade eben Verdursten, evtl. würden die ganz gerne auf eine so spannende Welt verzichten.

  135. #135 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo
    Ich bin nicht sicher, ob du das wirklich für ein Argument hältst? Wenn du Gott nicht verstehen kannst, dann kannst du auch nicht verstehen, warum der dich so geschaffen hat, wie du bist. Aber es ist ja vielleicht kein zufall, dass Religionen gern sagen, dass man Gott gegenüber demütig sein soll – vielleicht ist ja genau das damit gemeint: Wir sollen akzeptieren, dass wir nicht alles verstehen können.

    Wie soll den ein allmächtiger Gott deiner Ansicht nach andere Wesen schaffen? Als identische allwissende Kopien von sich selbst? Lauter Engel, die den ganzen Tag auf ner Wolke sitzen und halleluja singen (“Luja, sog, I…”)?

    Und wie schon oben angemerkt, die Leute (wie auch ich), die meinen, dass die Welt rational verstehbar ist, müssen trotzdem zugeben, dass sie nicht wirklich erklären können, wie die Natur funktioniert. Woher weiß ein Elektron, dass es der Schrödingergleichung gehorchen muss, wo und was sind die Naturgesetze usw.?
    Wir können die Natur exzellent beschreiben, aber nicht erklären, das sollte auch ein Naturwissenschaftler anerkennen. Siehe den verlinkten Theater-Dialog…

  136. #136 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo #134
    Bitte nimm zur Kenntnis, dass das nicht meine Ansicht ist (wie schon mehrfach gesagt) – aber dein Kommentar ist nicht geeignet, diese Ansicht zu widerlegen, genau so wie das heulende Baby auch nichts von der Zukunft und von Infektionskrankheiten weiß und den pieks deshalb nicht versteht. (Und ja, das ist ne Analogie.)

    Ich bitte also um eine echte Widerlegung der These: “Wir können nicht verstehen, warum Gott das Leid geschaffen hat, weil unser Verstand dazu nicht ausreicht.” Dass sie dir nicht gefällt, verstehe ich (mir auch nicht), aber das widerlegt sie nicht.

  137. #137 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Wenn Gott allmächtig ist, warum sollte er ein Wesen schaffen das ihn nicht versteht? Es wäre doch viel einfacher eines zu schaffen das ihn versteht oder nicht? Und wenn ich allmächtig bin muss ich ein Kind nicht pieksen um es zu impfen oder ich bin nicht gütig. Da kommen die Gläubigen nicht raus und wenn sie sich noch so auf den Kopf stellen. Götter sind denkbar aber keine die gleichzeitig gütig und allmächtig sind und die Erde so geschaffen haben wie sie ist.

  138. #138 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo
    Das mag dir so erscheinen, aber wenn dein Verstand ausreichen würde, würdest du verstehen, warum es nicht so ist und warum das Leid einen Sinn hat.
    Bitte erkläre mir, warum diese Aussage logisch unmöglich ist.

  139. #139 MartinB
    16. August 2018

    PS: Auch ein allmächtiger Gott kann nichts logisch unmögliches schaffen, das ist hoffentlich selbstverständlich…

    Und PPS. Wir können das Spiel auch umdrehen: erklär mir bitte logisch widerspruchsfrei und vollständig, was ein Naturgesetz ist und wie die Existenz von Naturgesetzen dazu geführt hat, dass unser Universum existiert. (Ich nehme mal an, dass du als naturwissenschaftlich denkender Mensch das für richtig hätlst.)

  140. #140 MartinB
    16. August 2018

    Achso, sorry für die Häufung, aber du bist mir auch noch ne Antwort auf #135 schuldig:
    Also PPPS Wie soll ich mir eine Seele vorstellen, die keine Form von Leid kennt?

  141. #141 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Warum sollte mich ein gütiger, allmächtiger Gott mit einem unzulänglichen Verstand ausrüsten? Darauf kannst du antworten, dass kannst du nicht verstehen. Und schon beisst sich die Katze in den Schwanz. Und wir können das Spiel bis in die Unendlichkeit wiederholen. Da sollte einem aber sofort so eine Art von Selbstbezüglichkeit ins Auge stechen. Klar könnte ein Gott einen Trupp Vollidioten schaffen. Wer würde es aber als gütig ansehen, als Vollidiot auch noch verdursten zu müssen?
    Bzgl. der Naturgesetze kann ich nichts sagen. Da ich schon nicht verstehen kann wie sich aus einem unendlich dichten Punkt das Universum enstanden ist ohne dabei die bestehenden Naturgesetze zu missachten. Was aber einen gütigen, allmächtigen Gott nicht die Bohne plausiebler macht.

  142. #142 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Du brauchst dir keine ewige denkende Seele vorstellen. Wie wolltest du die als Physiker auch mit den Gesetzen der Thermodynamik in Einklang bringen?

  143. #143 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Sry da ist was in der Mod.

  144. #144 MartinB
    16. August 2018

    @tomtoo
    Die Antwort verstehe ich nicht. Es geht doch darum, dass du sagst: Ein almächtiger und gütiger Gott würde eine Welt ohne Leid schaffen. (Das sagst du doch?) Und ich muss zugeben, dass ich mir eine solche Welt nicht vorstellen kann.

    Nochmal meine Argumentation, um die es mir hier geht:
    1. Wer sagt, dass ein allmächtiger gütiger Gott kein Leid zulassen würde, muss erklären, wie eine Welt ohne Leid möglich sein soll. (Oder soll dieser Gott lieber niemanden schaffen? Ich zumindest lebe lieber als es nicht zu tun…)
    2. Wer sagt, dass Leute, die an einen gott glauben, Unsinn glauben, wenn ihr Glaube nicht 100% insich konsistent und logisch nachvollziehbar ist, muss erläutern, wie sein eigenes, logisch konsistentes Weltbild aussieht (deswegen das PPS, auf dessen Antwort ich sehr gespannt bin)
    3. Wer sagt, dass er sich eine bessere Welt als die unsere vorstellen kann und dass ein gütiger Gott deshalb die geschaffen hätte (sozusagen Leibnitz rückwärts), muss erklären, wie das Argument “Wir können das eben nicht verstehen” widerlegt werden kann.

    Und wer diese drei Fragen nicht vollständig beantworten kann, der sollte lieber den Religiösen nicht erzählen, ihr Glaube sei offensichtlicher Unsinn. (Mal davon ab, dass das eh zu nix führt…)

  145. #145 MartinB
    16. August 2018

    Überscneidung? das voroge bezog sich auf #141

  146. #146 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @MartinB,

    ob eine durch einen allmächtigen Gott geschaffene Welt für uns verstehbar sein muss, kann ich nicht beurteilen. Doch Theologie funktioniert ja auch anders: die Theologen “kennen” ihren Gott ganz genau, “wissen”, welche Eigenschaften er/sie/es hat, “kennen” die Pläne, die er/sie/es verfolgt, usw.
    Weist man sie aber auf Widersprüche in ihrer “Argumentation” hin, heißt es immer wieder lapidar: “Die Wege des Herrn sind eben geheimnisvoll und unergründlich.”
    Es ist genau diese intellektuelle Unredlichkeit, die ich kritisiere! Entweder kennen die ihren Gott, dann müssen sie ihn (und die Welt) auch erklären können, mitsamt dem “Sinn” von Naturkatastrophen, denen mitunter auf einen Schlag mehrere Hunderttausend Menschen zum Opfer fallen, darunter ohne Unterschied “Heilige” und ganz miese Verbrecher, oder sie kennen und verstehen ihn nicht, dann sollten sie aber auch nicht so tun als ob.

    Wir können das Spiel [den Spieß?] auch umdrehen: erklär mir bitte logisch widerspruchsfrei und vollständig, was ein Naturgesetz ist und wie die Existenz von Naturgesetzen dazu geführt hat, dass unser Universum existiert.

    Für mich wäre das nicht der Punkt. Kann ja durchaus sein, dass ein Gott das Universum geschaffen hat, aber dann wollte er offensichtlich nicht, dass wir ihn erkennen, sonst hätte er Mittel und Wege gehabt, das zu tun, z. B. hätte er vor mehr als 50 Jahren (und dann egal, wie lange zurück in der Vergangenheit) eine riesige Leuchtschrift auf dem Mond installieren können, die sagt: “Hallo Menschheit, ich bin’s JHWH. Allein ich existiere. Allah und all die anderen gibt es nicht.”
    Das wäre eine klare Ansage gewesen. Solange Religionen behaupten, dass glauben eine Tugend und dem Wissen-wollen überlegen ist, ist etwas faul mit ihnen.
    Wenn die meisten Gläubigen in eine Religion hineingeboren werden und dann ihr Leben lang daran festhalten, steht doch schon von vornherein fest, dass die übergroße Mehrheit der falschen Religion folgt. Und wenn dann noch behauptet wird, dass jeder, der der falschen Religion folgt, in der Hölle landet, ist sonnenklar, dass kein Gott ein solches Ziel verfolgen würde, nämlich Menschen zu schaffen, die dann überwiegend ewige Qualen leiden müssen, jedenfalls wäre das kein barmherziger Gott.

    Noch eine Anmerkung: Was meinst Du eigentlich damit, wenn Du fragst, warum das Leid einen Sinn hat? Im Tsunami von 2004 und vielen anderen Ereignissen, bei denen Menschen leiden, kann ich keinen solchen entdecken.
    Biologisch gesehen ist es natürlich sinnvoll, Schmerz empfinden zu können und auch emotionaler Schmerz kann eine Funktion haben. Aber muss es deshalb einen Verursacher geben, der Schmerz wissentlich herbeiführt um genau was zu bezwecken?

  147. #147 user unknown
    16. August 2018

    @MartinB, #129

    Wirklich alle Theologen der Welt einfach mal für dumm zu erklären und annehmen, dass die noch nie über das Leid in der Welt nachgedacht haben, ist schon ein bisschen arg naiv.

    Hat das jemand getan?

    Sie müssen nicht alle dumm sein. Viele können auch korrupt sein.

    Es gibt ein paar Theologen, die während des Studiums oder der Lehre drauf gekommen sind, dass es da zu viele Widersprüche gibt. Die verlieren dann schnell die Lehrerlaubnis, bzw. genauer gesagt: Die Veranstaltungen, die sie lehren, werden dann von den Kirchen nicht mehr anerkannt, wenn jmd. Priester werden will, was meist zu einem Einbruch bei den Studentenzahlen führt.

    Andere Theologen, die das sehen, werden so eingeschüchtert und vertreten dann vielleicht Sachen, die dümmer sind, als sie selbst.

    Ähnlich kann es Studenten gehen, die der Meinung sind einerseits bereits zu viel investiert zu haben, um das alles aufzugeben und auch keine rechte Alternative für sich sehen.

    Zivilcourage ist auch außerhalb der theologischen Fakultäten selten – wieso sollte es innerhalb besser sein?

  148. #148 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @MartinB,

    Wer sagt, dass ein allmächtiger gütiger Gott kein Leid zulassen würde

    Ich kenne niemanden, der so etwas behauptet, zumindest niemand, der sich schon einmal mit der Sache befasst hat. Das klassische Argument, das Epikur zugeschrieben wird, geht so:
    Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
    Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
    Oder er kann es und will es nicht:
    Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
    Oder er will es nicht und kann es nicht:
    Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
    Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
    Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

    Damit ist die Existenz eines Gottes grundsätzlich nicht widerlegt, wohl aber die Aussage, dass der (hypothetische) Schöpfer des Universums gleichermaßen allmächtig und gütig und gerecht sein könne. Da aber Christen genau diese Eigenschaften mit ihrem Gott in Verbindung bringen, ist damit die christliche Gottesvorstellung widerlegt und KEIN Theologe hat diesem Argument bis heute etwas Substanzielles entgegensetzen können.
    Auch Leibniz ist mit seiner Idee von der “besten aller möglichen Welten” kläglich gescheitert. Und seit dem Erdbeben von Lissabon (Allerheiligen 1755) sind auch die ehrlichen Theologen (also solche unter den Theologen, die tatsächlich ehrlich sein wollen) ziemlich kleinlaut in dieser Frage geworden.

  149. #149 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    1)Also für mich ist eine Welt mit erheblich geringerem Leiden durchaus denkbar, und ich bin kein allmächtiger,allwissender,gütiger Gott.
    2) Ich muss leider akzeptieren dass ich nicht auf alles eine Antwort habe, mit diesen Lücken muss und kann ich leben, dass ist mir aber lieber als mit vollkommen unlogischen Antworten zu leben.
    3) Ich muss nichts wiederlegen können, dass nicht belegbar ist. Noch einmal. Ich kann jedes Traumgebilde so schaffen, dass es nicht wiederlegbar ist. Aber das verpufft in dem Moment wo ich es belegen möchte. Und da sich soetwas logisch ergibt sind Gottesgläubige in der Bringschuld und nicht umgekehrt

  150. #150 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/10/01/blasphemietag-2017/
    16. August 2018

    @MartinB, #132:

    Die einfachste und unwiderlegbare ist schlicht der Klassiker: “Wir können das nicht verstehen, weil unser Verstand dazu nicht ausreicht.”

    Das ist kein Argument für einen Gott.

    Aus dem Nichtwissen kann man alles folgern, von einer Göttergruppe über eine unendliche Götterkette (jeder Gott hat selbst wieder einen oder mehrere Götter) über die Halluzination, dass wir selbst existieren obwohl wir das gar nicht tun, bis zu einer Clique sadistischer Willkürgottheiten, die nur Böses aushecken und uns am Ende so oder so bestrafen wie auch und vor allem die Abwesenheit aller bisher erfundenen Götter, und dass es nicht Gott, sondern Teile der Welt sind, die wir nicht verstehen.

    Letzteres genügt der ockhamschen Sparsamkeitsempfehlung.

  151. #151 MartinB
    16. August 2018

    Phew…

    @jonas#141
    “ob eine durch einen allmächtigen Gott geschaffene Welt für uns verstehbar sein muss, kann ich nicht beurteilen. ”
    Dein Argument war aber doch, dass der Glaube offensichtlich unsinnig ist. Wie geht das zusammen?

    “Doch Theologie funktioniert ja auch anders: die Theologen “kennen” ihren Gott ganz genau, “wissen”, welche Eigenschaften er/sie/es hat, “kennen” die Pläne, die er/sie/es verfolgt, usw.”
    Ich habe nie behauptet, dass ich derartigen Aussagen zustimmen würde. Das war hier abernicht das Argument. Das Argument war:
    “Angesichts des Leidens in der Welt KANN es keinen Gott geben, der gleichzeitig allmächtig und barmherzig ist. Punkt! ”

    Und wenn du selbst zugibst, dass du die Welt möglicherweise schlicht nicht verstehst, dann ist dieses Argument nicht mehr 100% zwingend. Punkt.

    “Für mich wäre das nicht der Punkt. ”
    Moment. Ich dachte, das persönliche Weltbild einer Person muss widerspruchsfrei sein, sonst kann man es als unsinnig verwerfen? Also: Wie genau erklärt dein Weltbild das Universum?

    ” Im Tsunami von 2004 und vielen anderen Ereignissen, bei denen Menschen leiden, kann ich keinen solchen entdecken.”
    Ich auch nicht. Ich glaube ja auch nicht an einen Gott. Aber das widerlegt das Argument “wir können das nicht verstehen” trotzdem nicht.

    Mir geht es hier nicht darum, Theologie zu verteidigen, sondern darum, immer wiederholte ärgerlich-arrogante Argumente der Art “es ist offensichtlich, dass Glaube unsinnig ist” in Frage zu stellen.

    “Damit ist die Existenz eines Gottes grundsätzlich nicht widerlegt, wohl aber die Aussage, dass der (hypothetische) Schöpfer des Universums gleichermaßen allmächtig und gütig und gerecht sein könne. ”
    Das Argument ist nett, aber fragwürdig. Wie gesagt: Kannst du dir eine Seele ohne Leid vorstellen? Wenn nein, wieviel Leid ist das notwendige Mindestmaß? Würde nicht auch in der Welt, in der genau dieses Maß vorliegt, jemand sagen “Warum gibt es noch Leid”? Oder würdest du behaupten, dass ein allmächtiger Gott eine Seele ohne Leid schaffen kann? Weißt du (da sind wir wieder bei den Grenzen des Wissens) dass das überhaupt möglich ist? Dass Gott keine logisch unmöglichen Dinge tun kann, kratzt ja nicht an der Allmacht.

    @tomtoo #149
    Zu 1. siehe den letzten Absatz an Jonas.
    Zu 2.: Aha. Dann ist also “Dein Weltlbild ist nicht 100% konsistent und logisch” kein Argument gegen ein Weltbild? Oder warum darfst du Fragen nicht beantworten können, der Gläubige darf das aber nicht?
    3. Doch, wen du sagst, dass etwas logisch unmöglich ist, musst du es widerlegen können

    @user unknown
    Nein, ich lese deine Kommentare immer noch nicht, falls sie an mich gerichtet waren, erwarte keine Antwort.

  152. #152 rolak
    16. August 2018

    Also gut, eigentlich sagt es MartinB die ganze Zeit (ad lib), doch vielleicht hilft ein brachialer Ansatz weiter (die Hoffnung stirbt zuletzt): Wenn Weltbild R mit dem Ansatz “erfüllt Kriterium K nicht” angegangen wird, muß sich der gehende Mensch immer zuvor fragen, ob es ein sinnvolles Kriterium ist, ob denn überhaupt sein eigenes Weltbild A besagtes Kriterium erfüllt, ob er es dafür konsistent durchformulieren kann.

    Sonst bleibts ein GummizellenFight.

  153. #153 MartinB
    16. August 2018

    @rolak
    Danke, das hast du super auf den Punkt gebracht. Genau darum geht es mir.

  154. #154 tomtoo
    16. August 2018

    @rolak
    Sehe ich so nicht.
    Weltbild G setzt etwas vorraus, dass es selbst nicht beweisen kann.
    Mehr gibt es darüber nicht zu sagen.
    Mit dieser Vorraussetzung kann ich alles tun.
    Es gibt noch 250 Felder, die sich Physikalisch nicht nachweisen lassen. Aber wenn man nur fest genug z.B an das Glücksfeld glaubt, entsteht ein Glückspartikel, und man gewinnt im Lotto. Beweise mal das Gegenteil? Erklärt auch warum ein Unglück selten alleine kommt, und some guy’s all the luck have. Ist halt so eine Art Wellenbewegung im Glücksfeld.

  155. #155 Jonas Schimke
    16. August 2018

    @MartinB,

    “ob eine durch einen allmächtigen Gott geschaffene Welt für uns verstehbar sein muss, kann ich nicht beurteilen. ”
    Dein Argument war aber doch, dass der Glaube offensichtlich unsinnig ist. Wie geht das zusammen?

    Das geht sehr gut zusammen, denn ein “allmächtiger” Gott könnte möglicherweise jede Art von Welt schaffen, eine, die für seine Geschöpfe verstehbar ist oder auch eine, die nicht verstehbar ist, möglicherweise sogar eine, in der die Gesetze der Logik nicht gelten oder ganz andere sind. Aber das kann niemand so genau wissen, da wir keinen Gott kennen und auch nur unser eigenes Universum ansatzweise.

    Das Argument war:
    “Angesichts des Leidens in der Welt KANN es keinen Gott geben, der gleichzeitig allmächtig und barmherzig ist. Punkt! ”

    Und wenn du selbst zugibst, dass du die Welt möglicherweise schlicht nicht verstehst, dann ist dieses Argument nicht mehr 100% zwingend. Punkt.

    Hm, das würde zur Bedingung haben, dass die Welt mangels Logik prinzipiell nicht verständlich wäre.Weil bestimmte Eigenschaften zueinander nicht kompatibel sind, z. B. die oben mit dem christlichen Gott assoziierten. Wenn ein solcher Gott also existieren sollte, wäre die Welt unlogisch. Ist doch logisch, oder?

    “Für mich wäre das nicht der Punkt. ”
    Moment. Ich dachte, das persönliche Weltbild einer Person muss widerspruchsfrei sein, sonst kann man es als unsinnig verwerfen?

    Da liegt bei Dir ein Denkfehler vor. Ein widerspruchsfreies Weltbild muss nicht auf die Realität zutreffen, eines mit Widersprüchen kann zwar nicht 100% richtig sein, aber doch der Realität sehr nahe kommen.

    Also: Wie genau erklärt dein Weltbild das Universum?

    Warum muss mein Weltbild gleich das ganze Universum erklären? Mir reicht es vorläufig, wenn ich keine Widersprüche zwischen meinem Weltbild und dem, was die Wissenschaft über die Welt da draußen herausfindet, entdecken kann.

    ” Im Tsunami von 2004 und vielen anderen Ereignissen, bei denen Menschen leiden, kann ich keinen solchen entdecken.”
    Ich auch nicht. Ich glaube ja auch nicht an einen Gott. Aber das widerlegt das Argument “wir können das nicht verstehen” trotzdem nicht.

    Wieso ist “Wir können das nicht verstehen” ein Argument? Das ist doch bestenfalls eine These.

    Mir geht es hier nicht darum, Theologie zu verteidigen, sondern darum, immer wiederholte ärgerlich-arrogante Argumente der Art “es ist offensichtlich, dass Glaube unsinnig ist” in Frage zu stellen.

    Grundsätzlich sollte alles immer wieder in Frage gestellt werden, außer den Dingen, die längst als absurd ad acta gelegt sind, die darf man getrost ignorieren, bzw., wenn sie trotzdem immer wieder auftauchen, mit sinnvollen Argumenten widerlegen, wie z. B. den christlichen Glauben, der hinten und vorne keinen Sinn ergibt.

    “Damit ist die Existenz eines Gottes grundsätzlich nicht widerlegt, wohl aber die Aussage, dass der (hypothetische) Schöpfer des Universums gleichermaßen allmächtig und gütig und gerecht sein könne. ”
    Das Argument ist nett, aber fragwürdig.

    Warum?

    Wie gesagt: Kannst du dir eine Seele ohne Leid vorstellen?

    Ich kann mir überhaupt keine Seele vorstellen. Was soll das sein außer einer fixen Idee, die irgendwann im Altertum aus Angst vor dem Tod entstanden ist?

    Wenn nein, wieviel Leid ist das notwendige Mindestmaß? Würde nicht auch in der Welt, in der genau dieses Maß vorliegt, jemand sagen “Warum gibt es noch Leid”?

    Jetzt wird es irgendwie schwammig.

    Oder würdest du behaupten, dass ein allmächtiger Gott eine Seele ohne Leid schaffen kann?

    Kann er es nicht, ist er auch nicht allmächtig.

    Weißt du (da sind wir wieder bei den Grenzen des Wissens) dass das überhaupt möglich ist? Dass Gott keine logisch unmöglichen Dinge tun kann, kratzt ja nicht an der Allmacht.

    Irgendwie schon, denn die Theologen sagen doch immer, dass bei ihrem Gott NICHTS unmöglich ist. Das müsste also auch die logisch unmöglichen Dinge mit einbeziehen. Bleibt nur die Frage, wie die Theologen überhaupt etwas über ihren Gott in Erfahrung bringen wollen? Die überraschen doch immer wieder mit steilen Thesen, die sich dann bei näherem Hinsehen als heiße Luft oder einfach-so-Behauptungen entpuppen.

    Bezeichnend ist doch, dass es praktisch keine relevante ethische Frage gibt, bei der Theologen sich aufgrund ihrer Theologie auf eine gemeinsame Position einigen können.
    Nehmen wir als einfaches Beispiel die Todesstrafe. Eigentlich müsste es doch so sein, dass ALLE Christen aufgrund ihrer Religion entweder geschlossen dafür oder geschlossen dagegen sind und sie müssten in der Lage sein, dies durch eine entsprechende Stelle in der Bibel für alle plausibel begründen können.
    Doch nichts dergleichen ist der Fall. Da findet man Gegner und Befürworter unfriedlich vereint. Sogar innerhalb derselben Sekte. Bestes Beispiel ist die katholische Kirche, wo der jetzige Vizegott Franziskus es gewagt hat, vorsichtige Kritik an der Durchführung zu üben und von zahlreichen Kirchenfürsten Gegenwind zu spüren bekommt.
    Mir persönlich ist es dagegen schleierhaft, wie jemand, der sich Christ nennt, überhaupt für die Todesstrafe sein, kann wo doch angeblich seine Religion die Religion der Liebe und Barmherzigkeit ist.

  156. #156 tomtoo
    16. August 2018

    @MartinB
    Schon lustig, das selbst du auf Seelen ausweichen musst um absurde Ideen zu verteidigen. Lustig ist ja das diese Seelen, diesen absurden Ideen entstammen. Du kannst tun was du willst, die Katze wird sich in den Schwanz beisen.

  157. #157 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/01/pascals-wette/
    17. August 2018

    @MartinB

    Nein, ich lese deine Kommentare immer noch nicht, falls sie an mich gerichtet waren, erwarte keine Antwort.

    Bist Du jetzt Joseph Kuhn oder was?

    Da ich Dir jederzeit zutraue Dein Antwortembargo zu lösen – weißt Du überhaupt noch, wieso Du es aufgestellt hast? – schreibe ich Dir schon mal auf Vorrat oder auf Verdacht.

    Ich gräme mich nicht jemandem zu schreiben, der mir nicht antworten will, aber ich gräme mich, Unsinn unwidersprochen stehen zu lassen.

    Wenn Du etwa schreibst:

    Kannst du dir eine Seele ohne Leid vorstellen? Wenn nein, wieviel Leid ist das notwendige Mindestmaß? Würde nicht auch in der Welt, in der genau dieses Maß vorliegt, jemand sagen “Warum gibt es noch Leid”? Oder würdest du behaupten, dass ein allmächtiger Gott eine Seele ohne Leid schaffen kann?

    , dann riecht das so, als sei Gott doch eine Entität, die man verstehen könne. Aber unter der von Dir eingebrachten Prämisse, dass man das nicht kann, ist diese Überlegung sinnlos.

    Es ist doch völlig unerheblich, wie sich jemand Gott erklären kann, wenn Gott gar nicht daran gebunden ist, dass das jemand kann.

    Viel logischer und konsistenter wäre doch die ernst gemeinte Behauptung, dass es keinen Gott gibt und geben kann, wenn man wirklich denkt, dass man Gott gedanklich nicht fassen kann.

    Deine Berufung auf das Irrationale bleibt ein Lippenbekenntnis. Du postulierst, Gott sei prinzipiell nicht zu erfassen nur um damit Gott doch irgendwie habhaft zu werden.

    Während die Atheisten, die die Idee eines Gottes verwerfen, performativ die einzig logische Konsequenz daraus, dass ein Gott unverständlich wäre, ziehen.

    Das spielt doch alles in der Sphäre einfacher Paradoxien und ist leicht zu erfassen. :)

  158. #158 MartinB
    17. August 2018

    @tomtoo
    “Weltbild G setzt etwas vorraus, dass es selbst nicht beweisen kann.
    Mehr gibt es darüber nicht zu sagen.”
    Du glaubst, dass das naturwissenschaftliche Weltbild nichts voraussetzt, das es nicht beweisen kann? Meinst du das ernst? (Das ist eine ernstgemeinte Frage.)

    “Schon lustig, das selbst du auf Seelen ausweichen musst um absurde Ideen zu verteidigen. ”
    Das Konzept einer Seele ist ja in den meisten Religionen zentral, insofern ist das eigentlich ziemlich offensichtlich.

    Erklärst du mir übrigens mal bitte, was ein Naturgesetz ist und wie man mit Hilfe von Naturgesetzen die Entstehung des Universums (prinzipiell, nicht im Detail) erklären kann?

    @Jonas
    “Aber das kann niemand so genau wissen, ”
    Nanu? Ich dachte, wir können absolut sicher wissen, dass es einen Gott nicht geben kann?

    “. Wenn ein solcher Gott also existieren sollte, wäre die Welt unlogisch. Ist doch logisch, oder?”
    Und? Lässt sich das widerlegen? Ist es nicht denkbar, dass für Gott eine andere/höhere Logik gilt als für uns?
    Genau das sind doch die Argumente, die von Religionen vorgebracht werden, und ich warte immer noch darauf, dass du sie widerlegst. (Und wenn du jetzt sagst, dass dieses Argument so konstruiert ist, dass man es nicht widerlegen kann, dann hast du meinen Punkt vielleicht verstanden.)

    “Ein widerspruchsfreies Weltbild muss nicht auf die Realität zutreffen, eines mit Widersprüchen kann zwar nicht 100% richtig sein, aber doch der Realität sehr nahe kommen. ”
    Aha. Also darf ein Weltbild Widersprüche enthalten. Wieso sind dann die Widersprüche in einem religiösen Weltbild automatisch ein Ausschlusskriterium, wie du es mehrfach gesagt hast, z.B. in #117, #121 (man kan jede Gottesvorstellung widerlegen) Oder habe ich da was falsch verstanden? Widerlegen heißt doch, dass man eien Widerspruch aufzeigt, oder nicht?

    ” Mir reicht es vorläufig, wenn ich keine Widersprüche zwischen meinem Weltbild und dem, was die Wissenschaft über die Welt da draußen herausfindet, entdecken kann. ”
    Dann erklär mal bitte (ebenso wie tomtoo), wie in deinem Weltbild Naturgesetze funktionieren und wie das Universum auf Basis der Naturgesetze entstanden ist.

    “Wieso ist “Wir können das nicht verstehen” ein Argument? Das ist doch bestenfalls eine These.”
    Klar. Aber eine, die du nicht widerlegen kannst, entgegen der Behauptung, dass man jeden Gottesglauben widerlegen könne.

    “Ich kann mir überhaupt keine Seele vorstellen”
    Und dein Mangel an Vorstellungskraft ist ein Argument? Ich kann mir kein Naturgesetz vorstellen – schwebt da irgendwo im Nichts die Schrödingergleichung? Woher weiß das Elektron, wie es durch den Doppelspalt zu fliegen hat? (Ja, ich bin gerade der Advocatus diaboli…)

    “Kann er es nicht, ist er auch nicht allmächtig.”
    Woher weißt du, dass das logisch möglich ist. Ist ein Gott auch nicht allmächtig, wenn er den berühmten Stein nicht schaffen kann, den er selbst nicht hochheben kann? Vielleicht musst du deinen Begriff von “Allmacht” mal überdenken…

    “Irgendwie schon, denn die Theologen sagen doch immer, dass bei ihrem Gott NICHTS unmöglich ist. ”
    Ich glaube (bin aber nicht sicher), dass schon Thomas von Aquin gesagt hat, dass Gott logisch unmögliche Dinge nicht tun kann und dass das seine Allmacht nicht einschränkt. Hier mal ein Link dazu (der erste, den ich gefunden habe)
    https://rotsinn.wordpress.com/tag/thomas-von-aquin/
    Da steht :”In der Sprache der gläubigen Vernunft jedoch wird die Allmacht Gottes stets qualifiziert.”
    Was belegt, dass nicht alle Gläubigen denselben naiven Allmachtsbegriff haben wie du…

    “Bezeichnend ist doch, dass es praktisch keine relevante ethische Frage gibt, bei der Theologen sich aufgrund ihrer Theologie auf eine gemeinsame Position einigen können.”
    Das hat mit der Frage, ob eine Religion oder ein bestimmter Glaube logisch wiederlegbar ist, nichts zu tun. Wenn jemand umgekehrt der Naturwissenschaft die Atombombe vorhält, heißt das auch nicht, dass die Naturwissenschaft falsch ist, obwohl sie viel Leid in die Welt bringen kann…

    Und natürlich bin ich vollkommen mit dir einer Meinung, dass man konkreten Aussagen von Religionen (wie die Behauptung, das Christentum würde Menschen moralisch besser machen oder so) auf jeden Fall widersprechen sollte, dass man der Religion (keiner Religion) die Deutungshoheit oder einen hohen moralischen Anspruch einfach zugestehen sollte und dass man natürlich jeden, der aus der Religion Folgerungen wie Kreationismus zieht, mit Gegenargumenten angreifen sollte. Das ist nicht mein punkt in dieser Debatte. Mein Punkt ist, dass der, der behauptet, man könne ein religiöses Weltbild automatisch und ohne detaillierte Prüfung sofort zu Unsinn erklären, es sich zum einen zu leicht macht und zum anderen das naturwissenschaftlcieh Weltbild möglicherweise auch mal genauso kritisch hinterfragen sollte.

  159. #159 Jonas Schimke
    17. August 2018

    @MartinB,

    Nanu? Ich dachte, wir können absolut sicher wissen, dass es einen Gott nicht geben kann?

    Sagt wer? Ich jedenfalls nicht. Meine These ist, dass fast jede konkrete Gottesvorstellung widerlegt werden kann, nämlich immer dann, wenn sie zu Elementen der Realität in Widerspruch gerät.
    Könnte ja durchaus sein, dass es einen Gott/Götter gibt/gab, die das Universum angestoßen haben und es dann sich selbst überließen. Aber einen Gott/Götter, die tagtäglich in das Geschehen auf der Erde eingreifen und dann auch noch bestimmte (meist von den betreffenden Menschen gewünschte) Eigenschaften haben, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.
    Ich finde es z. B. arrogant bis größenwahnsinnig, wenn der einzige Überlebende eines Flugzeugabsturzes seinem Gott für die “Rettung” dankt, wo er doch gleichzeitig mehr als 100 Menschen, die im selben Flugzeug saßen, hat umkommen lassen: “Gott liebt mich so sehr, dass er mich gerettet hat.”

    Genau das sind doch die Argumente, die von Religionen vorgebracht werden

    Das ist so nicht ganz richtig, denn das “Argument” vom “geheimnisvollen und unergründlichen” Gott wird immer nur dann aus der Mottenkiste geholt, wenn sich die Pfaffen argumentativ mal wieder in die Ecke manövriert haben. Sonst heißt es doch immer: “Gott ist …, Gott hat …, Gott will …”. Die Pfaffen geben dann nämlich vor, genau zu wissen, wie es um ihren Gott bestellt ist.

    Aha. Also darf ein Weltbild Widersprüche enthalten.

    Natürlich, tatsächliche und vermeintliche. Nur weiß ich dann, dass ein solches Weltbild noch nicht perfekt ist, also nicht 100% richtig sein kann. Aber sobald die Widersprüche die 50%-Marke überschreiten, darf man es gerne als überwiegend falsch qualifizieren. Und das trifft m. E. für die Religionen zu.
    Übrigens, wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Ich habe nämlich nicht gesagt, man könne jede Gottesvorstellung widerlegen, sondern konkrete und unter einer solchen verstehe ich den theistischen Ansatz, also die m. E. irrige, weil widerlegbare, Ansicht, dass ein Gott in das Geschehen auf der Erde immer wieder eingreift und auch die Lebenswege einzelner Menschen bestimmt. Ein solcher Gott hätte z. B. Hitler zu dem gemacht, was er schließlich wurde, oder er hätte ihn verhindern können. Es wäre z. B. ein Leichtes gewesen, im 1 WK eine Kugel so zu lenken, dass sie Hitler tödlich getroffen hätte. Letzteres hat der christliche Monstergott aber offensichtlich unterlassen und damit den späteren Tod von zig-Millionen Menschen bewirkt/zugelassen.

    Dann erklär mal bitte (ebenso wie tomtoo), wie in deinem Weltbild Naturgesetze funktionieren und wie das Universum auf Basis der Naturgesetze entstanden ist.

    Wenn ich das könnte, wäre mir der Nobelpreis für Physik sicher!
    Aber vielleicht kannst Du mir erklären, wie ein ewiger Gott bis vor knapp 14 Milliarden Jahren gewartet hat, um ein Universum zu schaffen, das so beschaffen ist, dass erst ganz am Ende dieser Zeit (vor ca. 200.000 Jahren) sich das eigentliche Ziel seines Schöpfungsaktes, nämlich Homo sapiens, entwickeln konnte und er dann weitere 198.000 Jahre wartete, um sich den Menschen “erkenne” zu geben. Oh, ich habe ganz vergessen zu erwähnen, dass er auf dem Wege zu uns, wiederholt fast seine gesamte belebte Schöpfung wieder vernichtet hat, so dass heute wohl weniger als 0,1% der Spezies noch existieren, der er einstmals in Leben rief: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut“: 1. Mose 1,31

    Aber eine, die du nicht widerlegen kannst, entgegen der Behauptung, dass man jeden Gottesglauben widerlegen könne.

    Habe ich oben schon kommentiert. Wem dem so ist, dann endet ALLE Theologie, weil man über einen Gott, den man nicht versteht, auch keine sinnvollen Aussagen machen kann. Reicht das als Widerlegung?

    “Ich kann mir überhaupt keine Seele vorstellen”
    Und dein Mangel an Vorstellungskraft ist ein Argument?

    Nicht uinbedingt. Aber der Begriff Seele kann nur noch historisch mit Inhalt gefüllt werden, als fixe Idee. Im modernen Weltbild hat er keinen Platz, deshalb kann ich mir unter Seele nichts Seiendes vorstellen.

    Vielleicht musst du deinen Begriff von “Allmacht” mal überdenken…

    Reine Definitionssache. Wenn Theologen sagen (ich zitierter es schon): “Bei Gott ist NICHTS unmöglich.”, dann definieren sie Allmacht als uneingeschränkte Fähigkeit, ALLES zu tun. Deren Auslegung, nicht meine.
    Dass sie dann hin und wieder Rückzieher davon machen und die Allmacht eingeschränkt sehen wollen, wenn man sie auf Widersprüche hinweist, liegt in der Natur der Theologie, bzw. Theologen, von denen viele besser als Theolügner bezeichnet werden sollten.
    dass schon Thomas von Aquin gesagt hat
    Thomas von Aquin (und alle anderen, so genannte “Kirchenväter”) haben eine ganze Menge gesagt, darunter auch vieles, das nach heutigen Maßstäben nicht mehr haltbar ist. Hinzu kommt, dass auch ein Thomas von Aquin über den hypothetischen Schöpfer des Universums nicht mehr wissen konnte, als Lieschen Müller vom Bäckerladen um die Ecke. Er hat nur mehr und zugegeben tiefsinniger spekuliert. Das tun die Theologen heute übrigens auch: sie wissen nichts, aber im Spekulieren sind sie z. T. brillant.

    Da steht :”In der Sprache der gläubigen Vernunft jedoch wird die Allmacht Gottes stets qualifiziert.”
    Was belegt, dass nicht alle Gläubigen denselben naiven Allmachtsbegriff haben wie du…

    Das belegt nur, dass Thomas von Aquin mitunter dummes Zeug schwätzte, denn “gläubige Vernunft” ist ein Oxymoron. Glaube schließt Vernunft weitestgehend aus. Allein vernünftig wäre es, dort, wo man (noch) nicht wissen kann, Dinge offen zu lassen und nicht durch reine Spekulation zu füllen und das dann auch noch frech als “Glaubensgewissheit” zu verkaufen!

    “Bezeichnend ist doch, dass es praktisch keine relevante ethische Frage gibt, bei der Theologen sich aufgrund ihrer Theologie auf eine gemeinsame Position einigen können.”
    Das hat mit der Frage, ob eine Religion oder ein bestimmter Glaube logisch wiederlegbar ist, nichts zu tun.

    Das sehe ich genau anders: Wenn die Vertreter einer Religion innerhalb ihrer Religion nicht zu eindeutigen Ergebnissen kommen können, dann ist damit der Wahrheitsanspruch dieser Religion verwirkt und eine Religion, die nicht wahr ist, betrachte ich als widerlegt.

    Wenn jemand umgekehrt der Naturwissenschaft die Atombombe vorhält, heißt das auch nicht, dass die Naturwissenschaft falsch ist, obwohl sie viel Leid in die Welt bringen kann…

    Non sequitur. Was hat der Missbrauch von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen denn mit “falsch” und “richtig” zu tun? Auch wenn es makaber ist: die Zündung der ersten Atombombe hat doch jenseits jeden Zweifels bewiesen, dass Naturwissenschaft funktioniert. Und JEDE technische Anwendung beweist das JEDEN Tag milliardenfach!

    Ob eine naturwissenschaftliche Anwendung zum Segen oder Fluch wird, ist eine ethische Frage, die im gesellschaftlichen Konsens gelöst werden muss und zu der m. E. die Religionen absolut nichts beitragen können. Buchtipp: A. Edmüller, “Die Legende von der christlichen Moral” (Dort weist der Autor nach, dass man jede ethische Position UND deren Gegenteil auf Basis der christlichen Religion rechtfertigen kann, bis hin zum Völkermord!

    Breite Zustimmung zu Deinem letzten Absatz bis auf ein paar Punkte: man sollte niemandem “einen hohen moralischen Anspruch einfach zugestehen” (vielleicht hast Du ein “nicht” vergessen (schönen Gruß von Trump :-) )), sondern ein moralischer Anspruch muss erst erworben werden und da haben die Religionen eine besonders schlechte Vita, denn man kann 2000 Jahre Intoleranz und Menschenverachtung nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

    der, der behauptet, man könne ein religiöses Weltbild automatisch und ohne detaillierte Prüfung sofort zu Unsinn erklären

    Das trifft auf mich nicht zu: Ich kenne die Bibel besser als die meisten derer, die sich Christen nennen, habe sowohl theologische Literatur (Küng, Zahrndt, u.a.) als auch natürlich religionskritische Literatur im Umfang von mehr als 10.000 Seiten gelesen und verbringen einen Teil meiner Freizeit damit, auf YouTube Debatten zwischen Theologen und Atheisten zu verfolgen (meist auf Englisch, da dort quantitativ und oft auch qualitativ viel mehr zu finden ist).
    Dass man alles immer wieder (also auch das naturwissenschaftliche Weltbild) hinterfragen soll, halte ich für selbstverständlich. Da sind wir völlig einer Meinung.

    Noch ein Lesetipp (allerdings habe ich das Buch selbst noch nicht gelesen, da ganz neu): Bernard Haisch, “Die verborgene Intelligenz im Universum”
    Verspricht eine spannende Lektüre zu werden! Werde gleich mal meine Buchhandlung anrufen (Bücher kaufe ich grundsätzlich NICHT übers Internet!)

  160. #160 MartinB
    17. August 2018

    @jonas
    Du hast oben geschrieben
    ” Nach der “Logik” der Theologen ist ihr Gott ein verheirateter Junggeselle oder ein schwarzer Schimmel (Pferd), also etwas, das logisch-semantisch nicht sein kann.”
    Jetzt ist es nur noch fast jede konkrete Gottesvorstellung? Damit kann ich mich deutlich eher anfreunden. Vielleicht habe ich dich geistig mit nochnFlo (#6) in einen Topf geworfen, das tut mir dann Leid.

    “Aber einen Gott/Götter, die tagtäglich in das Geschehen auf der Erde eingreifen und dann auch noch bestimmte (meist von den betreffenden Menschen gewünschte) Eigenschaften haben, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.”
    Das sehe ich nach wie vor nicht. Ich nutze mal wieder eine Analogie: Ein Charakter in einem Buch hat auch (mit Absicht) keinen Hinweis auf die Existenz eines Autors.

    “Ich finde es z. B. arrogant bis größenwahnsinnig…”
    Das unterschreibe ich sofort. Es ist kaltherzig und arrogant – widerlegbar ist es aber nicht. (Man könnte sich ja auch ne Religion bauen, in der nur ausgewählte Menschen eine Seele haben, der Rest sind nur NPCs wie im Rollenspiel. Das löst auch nebenbei das Theodizee-Problem….) Und wie schon gesagt: Solchen konkreten Äußerungen deutlich entgegen zu treten ist etwas, das ich zu 100% unterstütze und mittrage.

    “Die Pfaffen geben dann nämlich vor, genau zu wissen, wie es um ihren Gott bestellt ist. ”
    Anlass des Ganzen war hier ein Kommentar von Joe ganz am Anfang – der zumindest hat so etwas nicht behauptet. Also: Auch hier stimme ich dir zu, wer sagt, sein Gott sei total undurchschaubar, kann nicht ohne weiteres für sich die Deutungshoheit über irgendwas beanspruchen.

    ” Aber sobald die Widersprüche die 50%-Marke überschreiten, darf man es gerne als überwiegend falsch qualifizieren. Und das trifft m. E. für die Religionen zu.”
    Ich habe keine Idee, wie du das meinst – wie quantifiziert man Widersprüchlichkeit? Oder meinst du, dass die Theologen aus ihrem Weltbild falsche oder inkonsistente Schlussfolgerungen ableiten, wie beispielsweise “Gott hat total gütig einen beim Flugzeugabsturz gerettet, aber dass die anderen gestorben sind, ist auch nicht schlimm, weil die jetzt im Himmel sind?” Dann ja, das ist ein Widerspruch, der aber nicht jeden Gottesglauben trifft.

    Vielleicht sollte ich es nochmal anders sagen: Ich habe kein Problem damit, Religionen aufgrund ihrer (meist widersprüchlichen) Ethik anzugehen. Aber epistemologisch lässt sich Religion nicht so leicht widerlegen wie manche es glauben.

    “Aber vielleicht kannst Du mir erklären, wie ein ewiger Got”
    Nein, kann ich nicht. (Obwohl man natürlich sehen muss, dass Gott außerhalb der Zeit stehen kann und schlicht aus seiner Warte ein Blockuniversum schafft – und so, wie nicht alles überall sein kann, muss auch nicht alles ewig sein.)
    Aber wer das (oder wie tomtoo den Begriff “Seele”) als ein Kriterium gegen die Religion ansieht, muss dann konsequenterweise die Unfähigkeit, Naturgesetze und die Entstehung des Universums dadurch zu erklären, als Kriterium gegen die Naturwissenschaft ansehen.

    “Wem dem so ist, dann endet ALLE Theologie, weil man über einen Gott, den man nicht versteht, auch keine sinnvollen Aussagen machen kann. Reicht das als Widerlegung?”
    Auch das Argument kann man umdrehen “Wenn die Naturwissenschaft nichtmal erklären kann, wie das Universum entstanden ist, wie soll sie dann Aussagen über das Universum machen können?”
    Auch in der Naturwissenschaft gilt die Aussage “Es gibt Dinge, die ich nicht erklären kann, bedeutet nicht, dass ich nichts erklären kann.” Warum stellst du an religiöse Welterklärungen höhere Ansprüche?

    ” Im modernen Weltbild hat er keinen Platz, deshalb kann ich mir unter Seele nichts Seiendes vorstellen.”
    Warum soll die Tatsache, dass der Begriff in deinem Weltbild keinen Platz hat, eine Rolle spielen. Im Begriff eines tiefreligiösen Menschen hat vielleicht der Begriff “Naturgesetz” keinen Platz. Und?
    Wenn du sagst, dass der Begriff keinen Platz hat, meinst du damit doch vermutlich, dass der Begriff nicht scharf definiert ist und sich nicht ohne weiteres mit Beobachtungen in Einklang bringen lässt. Und wenn das ein Kriterium gegen den Begriff ist, dann muss das auch für Begriffe wie “Naturgesetz” gelten – die wir annehmen, aber als seiende Objekte auch nicht beobachten können.

    “Reine Definitionssache. ”
    Ich glaube, dumachst es dir zu einfach – wie ja auch der verlinkte Text zeigt. Hier hast du meiner Ansicht nach schlicht einen Strohmann aufgebaut. Kannst du belegen, dass heutige Gläubige oder Theologen den Allmachtsbegriff so verstehen, wie du es sagst?

    “denn “gläubige Vernunft” ist ein Oxymoron.”
    Jetzt drehen wir uns im Kreis, das ist genau das, was du belegen sollst.

    “Das sehe ich genau anders: Wenn die Vertreter einer Religion innerhalb ihrer Religion nicht zu eindeutigen Ergebnissen kommen können, dann ist damit der Wahrheitsanspruch dieser Religion verwirkt und eine Religion, die nicht wahr ist, betrachte ich als widerlegt.”
    Das heißt, die Mathematik ist auch widerlegt? (Auch da gibt es unentscheidbare Sätze…) Oder gilt das nur für Religionen?

    Noch einmal. Ja, man kann ohne Probleme in bestimmten religiösen Vorstellungen Widersprüche, Lücken und Inkonsistenzen aufzeigen. Wer aber behauptet, dass das ausreicht, um zu sagen, dass der Glaube an einen Gott dadurch widerlegt ist, muss erklären, warum Widersprüche, Lücken und Inkonsistenzen im naturwissenschaftlichen Weltbild kein Ausschlusskriterium sind.

  161. #161 MartinB
    17. August 2018

    PS
    Ich greife das nochmal raus:
    “Wenn die Vertreter einer Religion innerhalb ihrer Religion nicht zu eindeutigen Ergebnissen kommen können, dann ist damit der Wahrheitsanspruch dieser Religion verwirkt und eine Religion, die nicht wahr ist, betrachte ich als widerlegt.””
    Ersetze schlicht “Religion” durch “Wissenschaft”, Kommt die Wissenschaft immer zu eindeutigen Ergebnissen? Wenn nein, ist sie dann widerlegt?

    Du machst es dir wirklich zu einfach.

  162. #162 Alderamin
    17. August 2018

    @MartinB

    Sehr schön argumentiert. Manches habe ich so ‘rum auch noch nicht betrachtet.

  163. #163 Jonas Schimke
    17. August 2018

    @MartinB,

    wie ich sehe, stimmen wir in vielen Dingen überein. Unterschiede sehe ich weitgehend nur in Details, vielleicht auch unklaren Formulierungen geschuldet.

    Deshalb gehe ich – zum Teil auch aus Zeitmangel, denn es gibt für mich auch ein Leben außerhalb dieses Blogs – nur auf Deinen letzten Kommentar ein:

    Ich denke, Wissenschaft und Religion kann man nicht als Begriffe in Sätzen, insbesondere nicht in meinem Satz, gegeneinander austauschen. Wissenschaftler geben in der Regel zu, wo ihr Wissen nicht ausreicht, um zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen, bei Theologen wartet man meist vergebens, weil sie alle Antworten schon zu kennen vorgeben.

    In der Wissenschaft ist es so: wenn man sich bei einer Frage nicht auf eine eindeutige Antwort einigen kann, ist das ein Beleg dafür, dass man den Gegenstand noch nicht genügend erforscht hat.
    Es wäre in der Tat viel gewonnen, wenn Theologen das für ihr Gebiet eingestehen würden. Aber leider befasst sich die Theologie mit einem Nicht-Gegenstand und deshalb können sie dazu alles behaupten, aber nichts Verbindliches aussagen.

    Da wir weitgehend Konsens erreicht haben, schlage ich vor, unser kleines Scharmützel hier zu beenden, denn wie gesagt: Zeit muss auch für anderes sein.

    Danke für Deine Geduld!

  164. #164 tomtoo
    17. August 2018

    @MartinB
    Vertreter der Wissenschaft sind halt im Normalfall der Meinung in einem Wissensfindungsprozess zu sein. Der Götterglaube sucht aber nicht das Wissen bzgl. der Existenz eines Gottes. Ich sehe da schon einen Unterschied. Göttergläubige sind keine Suchenden, nein die haben angeblich gefunden. Und wer gefunden hat muss schon zeigen.

  165. #165 MartinB
    17. August 2018

    @Jonas
    “Wissenschaftler geben in der Regel zu, wo ihr Wissen nicht ausreicht, um zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen, bei Theologen wartet man meist vergebens, weil sie alle Antworten schon zu kennen vorgeben.”
    Das müssen sehr seltsame Theologen gewesen sein, die du studiert hast. (siehe auch unten)

    Und ich denke, wenn man deinen Satz so normativ liest, wie du ihn geschrieben hast, dann ist es legitim, darin ein Gedankengebäude gegen ein anderes auszutauschen.

    So oder so war es ne anregende Diskussion.

    @tomtoo
    Ich weiß a nicht, mit welchen Fundamentalisten du es normalerweise zu tun hast, aber auch viele Gläubige bezeichnen sich als Suchende und haben Zweifel.

    Ich habe gerade das hier gefunden:
    https://www.ekd.de/Zweifel-11288.htm
    Da steht vieles drin, was ich auch geschrieben oder impliziert habe, z.B. die Schöpfung als Prozess zu betrachten und dass Gott die Welt nicht vollkommen geschaffen hat:
    “Alle Eigenschaften, die Gott zugewiesen werden – wie Allmacht, Allgegenwart und Güte, also auch die Macht, das Leid zu beseitigen – sind da, sie müssen sich in der Welt aber erst durchsetzen”

    Man muss das nicht für richtig halten – aber man sollte zumindest nicht so tun, also würden alle religiösen Personen fanatische Fundamentalisten sein, die jedes angeblich heilige Wort unhinterfragt glauben.

    Nochmal ganz klar gesagt: Wer aus Aussagen wie “Religionen verwenden nicht sauber deifnierte Begriffe wie Gott” oder “Religionen machen uneinheitliche/widersprüchliche Aussagen über die Welt” oder “Religionen können nicht alles erklären” schließt, dass Religionen falsch sind, kann das tun – muss aber bitte seine eigene Weltsicht dann denselben Kriterien unterziehen und überlegen, ob das wissenschaftliche Weltbild nur sauber definierte Begriffe verwendet, niemals uneinheitlich oder widersprüchlich ist und alles erklären kann. Ansonsten macht man genau den fehler, den man den Religionen so gern vorhält. Rolak hat’s ja auf den punkt gebracht.

  166. #166 MartinB
    17. August 2018

    PS
    So ein Unterbewusstsein ist lustig: Da fiel mir eben ein Dialog ein, den ich vor langer Zei tmal gelesen hatte, und überraschenderweise war genau da das Thomas-Zitat drin, das ich oben gesucht hatte. Anscheinend wusste mein Unterbewusstsein das noch.
    Hier der Link (lohnt sich zu lesen, auch wenn das Thema ein bisschen anders ist):
    http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html

  167. #167 Laie
    17. August 2018

    Irgendwer schrieb mal, dass der Urknall ein Experiment war, bei dem die Experimentatoren (“durchgeknallte Forscher”) irgendwas falsch gemacht haben.

    Und was macht man dann? Ein neues Experiment. :)

    @tomtoo, #164
    Vermutlich ist der Unterschied zwischen den einzelnen Gläubigen in Abhängigkeit der jeweiligen Religion gross, mittel bis klein.

    So sind viele Zweifler bei den christlichen Religionen vorzufinden und können frei ihre Meinungs- und Denkfreiheit ausüben. Bei den Moslems nicht, da ein Nachdenken über die Richtigkeit des Propheten bis hin zum Glaubensabfall streng bestraft wird, daher kann sich dort nicht viel weiterentwickeln – was wohl den Fundamentalismus stärkt.

  168. #168 MartinB
    18. August 2018

    @Laie
    Das mit den Moslems ist Quatsch – auch da gibt es genügend Leute, die suchen, Zweifeln und einen moderaten Glauben mit Augenmaß pflegen. Selbst in Ländern wie Saudi-Arabien gibt es solche Leute, die müssen halt nur vorsichtig sein…

  169. #169 Jonas Schimke
    18. August 2018

    @MartinB,

    ich denke, Laie hat nicht ganz Unrecht. Zwar stimmt es, dass es auch unter den Muslimen viele gibt, die den Sinn ihrer Religion anzweifeln – ab einem gewissen Bildungsgrad und kritischen Denkvermögen kommt das automatisch – nur ist die Möglichkeit, den Islam zu reformieren – was dringend nötig wäre, da viele seiner Grundsätze geistig noch im Mittelalter verharren – zumindest in den Staaten, wo der Islam Staatsreligion ist, nicht vorhanden. Häresie und Apostasie werden dort oft noch mit dem Tode bestraft.

    Das grundsätzliche Problem besteht wohl darin, dass im Islam der Koran als “letzte Botschaft Gottes an die Menschheit” angesehen wird und jedes Wort, das darin steht, als von Allah direkt inspiriert, bzw. über den Erzengel Gabriel diktiert gilt. Damit entfällt praktisch jede Möglichkeit, den Islam zu reformieren, denn das ginge nur, wenn man Teile des Korans für nicht mehr zeitgemäß erklären würde; für strenggläubige Muslime undenkbar!

    Die müssen also weiterhin mit den größten Absurditäten dieses Werkes leben, etwa Sure 27, Verse 18 und 22, wo nacheinander eine Ameise und ein Wiedehopf zu Wort kommen. Das ist ja noch eine Schippe schräger als die Bibel, in der wir auf eine sprechende Schlange (1. Mose 3, 1ff.) und einen sprechenden Esel (4. Mose, 23, 28ff.) treffen.

    Ich habe immer noch Probleme damit, nachzuvollziehen, wie ansonsten anscheinend intelligente und umgängliche Menschen den ganzen Quatsch glauben können, den man in den “heiligen” Schriften verzeichnet findet.

    Das betrifft natürlich nicht nur die Muslime, sondern auch einen wachsenden(!) Teil der Christen, die die Bibel als direktes und unverfälschtes Wort ihres Gottes betrachten.

    Könnte es sein, dass unsere Welt für viele Menschen zu kompliziert geworden ist und dass sie sich deshalb lieber in ihre eigene Traumwelt flüchten, mangels Fantasie dann aber auf “bewährte” Vorgaben durch die Religionen zurückgreifen?

  170. #170 MartinB
    18. August 2018

    @Jonas
    Natürlich ist in Ländern wie Saudi-Arabien eine Reform nicht möglich. Darum geht es aber nicht.
    Es geht darum, dass in Debatten wie diesen immer wieder religiöse Standpunkte unzulässig vermischt werden. Wenn jemand (wie am Anfang des Textes) sagt, dass er Christ ist, wird ihm gleich unterstellt, dass er jedes Wort der Bibel wörtlich zu nehmen hat. Wenn ich die Möglichkeit diskutiere, dass Menschen ein individuelles Glaubenssystem haben können, das in Bezug auf fundamentale fragen nicht inkonsistenter sein muss als ein streng wissenschaftliches, wird entgegengehalten, dass man in vielen Glaubenssystemen ja gar nicht kritisieren kann/darf. Selbst du schreibst ja, dass Leute mit kritischem Denkvermögen ihren Glauben hinterfragen können – der Rest deines Kommentars ist zwar weitgehend richtig, für die hier diskutierte Frage (Kann man jedes religiöse Glaubenssystem mühelos widerlegen) aber vollkommen irrelevant.

    In dieser Diskussion werden ständig zum einem Fragen nach Welterklärung und Moral vermischt und aus der oft sehr fragwürdigen Ethik/Moral der Kirchen wird ein Rückschluss auf die Richtigkeit des Glaubens gezogen. (Seltsamerweise sagen Naturwissenschaftler bei entsprechender Kritik umgekehrt aber gern, dass natürlich die Frage, ob eine wissenschaftliche Erklärung moralisch wünschenswert ist, keinen Einfluss darauf hat, was wahr ist)
    Zum anderen werden Theologie und Glauben vermischt. (Probleme bei der rationalen Analyse eines Glaubens sind nicht dasselbe wie Probleme des Glaubenssystems.)

    Ja, ich mag Religionen auch nicht – die sind mir meist zu rückständig, autoritär, frauenfeindlich usw. Das ist aber ein Urteil von einem ethischen Standpunkt aus, das mit der Frage nach dem Wahrheitsanspruch per se nichts zu tun hat, selbst wenn Religionen/Gläubige umgekehrt aus der Annahme, dass ihr Glaube wahr ist, ethische Folgerungen ziehen. Und wenn aus einem Weltbild gezogene ethische Schlüsse ein Argument gegen die Richtigkeit des Weltbilds sind, dann kann ich genügend Atheisten anführen, die auf der Basis ihres Weltbilds argumentieren, dass Frauen nun mal anders sind, dass jede Form von religiöser Kindererziehung Kindesmisshandlung ist usw. Wir lehnen Argument der Art “Schurke X war Atheist und leitet seine Handlungen daraus ab” als Argumente gegen Atheismus zu recht ab – dann dürfen wir andersherum aber auch “Schurke X ist Christ/Moslem und leitet seine Handlungen daraus ab” nicht als Argument gegen die Richtigkeit eines Glaubenssystems zur Welterklärung verwenden.

    Also, nochmal kurz gesagt: bevor irgendwer ein Argument gegen Glaubenssysteme als schlagend anführt, sollte er überlegen, ob dieses Argument nicht umgekehrt auch das eigene Glaubenssystem aushebeln würde.

  171. #171 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Sry, aber mit den Unterstellungen haust du gerade mächtig um dich. Ein gläubiger glaubt halt nun mal an Götter. Sonst wäre es ja ein ungläubiger. Und zwar ohne eine Beweisbarkeit dieser. In dem Fall bildet ja das unbeweisbare,(Götter) das Fundament. Es würde nichts ändern ob eine Religion super toll, spitze und knudelig ist. Das Fundament ist der Glaube an etwas unbeweisbares. Wenn das Fundament der Wissenschaft etwas unbeweisbares wäre, wäre ich auch kein Freund der Wissenschaft.

  172. #172 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Anders ausgedrückt sollte sich die Physik aus welchen nicht beweisbaren Gründen auch immer in verschiedene Richtungen spalten. Würde ich an der Form der Physik genauso zweifeln wie an den Götterglauben.

  173. #173 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Was ist denn deiner Ansicht nach das Fundament der Wissenschaft, das du für beweisbar hältst?

    Genau darum geht es doch. Wir reden in der Wissenschaft von Naturgesetzen, aber mit der Definition eines Naturgesetzes tun wir uns schwer. Wiki sagt, dass ein Naturgesetz eine Regelmäßigkeit in der Natur beschreibt. Nehmen wir das mal so hin. Regelmäßigkeit besagt, dass Dinge entweder räumlich oder zeitlich mehrfach in ähnlicher Weise da sind, richtig? Ein tapetenmuster ist regelmäßig, ein Feiertag auch.

    Und dann stellen wir uns hin und sagen, dass wir überlegen, wie wir den Urknall, bei dem auch raum und Zeit entstanden sind, mit Hilfe von Naturgesetzen verstehen wollen und dass wir annehmen, dass der Urknall auf diese Weise erklärbar ist. Mit der Beschreibung einer Regelmäßigkeit – ohne dass es Raum und Zeit für diese Regelmäßigkeit gegeben hätte.

    Und selbst wenn wir den Urknall weglassen, müssen wir zugeben, dass Naturgesetze im Kern immer nur beschreiben, aber nicht erklären. Erklär mal, warum die Raumzeit gekrümmt ist. Erklär mal, woher ein Elektron weiß, dass es jetzt ne partielle Differentialgleichung lösen muss, um seine Wahrscheinlichkeitsverteilung hinzubekommen.
    Wir können diese Dinge schlicht nicht erklären, weil erklären gar nicht das ist, was wir in der Naturwissenschaft tun, siehe auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/31/kann-die-physik-die-welt-erklaren/

    Und “beweisen”, dass Naturgesetze gelten, können wir schon gar nicht – gerade hier auf den Scienceblogs wird doch immer wieder gesagt, dass die Naturwissenschaft nicht beweist, sondern nur Evidenz sammelt.

    Und wieso ist zum Beispiel der Streit vor etwas mehr als 100 Jahren, ob die Materie nun koninuierlich oder diskret ist oder der aktuelle Streit über die Stringtheorie kein Problem für dich, unterschiedliche Schlussfolgerungen von Gläubigen aus ihrem Glauben aber schon?

    Und genau deswegen haue ich hier nicht mit Unterstellungen um mich, sondern bitte nur darum, die Kriterien, die du an den Glauben von Menschen stellst, so zu formulieren, dass du wenigstens sicher bist, dass dein Weltbild sie erfüllt.

  174. #174 MartinB
    18. August 2018

    Nachtrag
    Wir lassen Argumente wie “die Wissenschaft hat sich auch früher schon geirrt” aus gutem Grund nicht gelten, und wir sagen bei allem immer dazu, dass neuere Erkenntnisse alte über den Haufen werfen können, auch solche, die wir für gesichert halten. Wenn wir das akzeptieren, dann können wir nicht von Gläubigen verlangen, dass sie auf jede Frage eine ewig gültige einzige Antwort haben. (Es sei denn, sie behaupten das, aber genau das tun eben nicht alle.)

    Um es nochmal anders zu sagen: Meiner Ansicht nach muss Kritik an einem Glauben konkret sein: Wenn jemand konkret sagt: “Ich glaube X, das impliziert Y und Z”, dann kann man die Grundlage und die Schlussketten hinterfragen und sollte das auch tun. Aber einfach nur zu sagen “Aha, du glaubst also an etwas Übernatürliches, das ist offensichtlich Unsinn”, wie es hier am Anfang geschehen ist, genau das ist in meinen Augen zu einfach gedacht.

  175. #175 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Der Götterglaube impliziert einen Glauben an Gott, was daraus Religionen machen legen wir mal beiseite. Was bleibt ist das ich einem unbeweisbarem Etwas Eigenschaften zuschreibe. Zum Bleistift Gütigkeit oder Zorn oder Mitgefühl usw. usw. Sollte die Physik mal Photonen Gütigkeit oder Zorn zuschreiben, werde ich der genauso skeptisch gegenüber stehen. Letztendlich schreibt der Götterglaube etwas das aus seiner Definition her unbeweisbar ist, Eigenschaften zu. Das Elektron kümmert sich nicht um die Gleichung, die beschreibt nur so gut wie uns möglich ist das Verhalten. Und wenn wir feststellen uhhps stimmt doch noch nicht so ganz, wird die Gleichung geändert. Das interresiert das Elektron nicht die Bohne. Evtl. den Physiker, aber das Elektron nicht.

  176. #176 Jonas Schimke
    18. August 2018

    @MartinB,

    Wenn jemand (wie am Anfang des Textes) sagt, dass er Christ ist, wird ihm gleich unterstellt, dass er jedes Wort der Bibel wörtlich zu nehmen hat.

    Wert tut das denn? Ich zumindest tue das nicht, weil ich weiß, dass das Christentum aus einer Vielzahl unterschiedlicher Strömungen besteht, von denen einige die Bibel tatsächlich wörtlich nehmen, andere wiederum nicht. Das ist aber auch durchaus ein Problem beim Christentum, dass sich angeblich alle auf den selben Gott, bzw. Jesus berufen, ihn jeder aber anders interpretiert. Man kann schon fast sdo weit gehen zu sagen, dass es so viele unterschiedliche christliche Religionen gibt, wie es Christen gibt. Zumindest geht die Zahl der Sekten in die zig-Tausende, erfasst sind mehr als 40.000.

    Wenn ich die Möglichkeit diskutiere, dass Menschen ein individuelles Glaubenssystem haben können, das in Bezug auf fundamentale fragen nicht inkonsistenter sein muss als ein streng wissenschaftliches

    Die beiden sollten man nicht in einen Topf werfen, denn Konsistenz ist nur ein Kriterium. Ein weiteres, wohl noch wichtigeres ist die Kompatibilität mit der Wirklichkeit. Und da sieht es bei den Religionen durchweg ziemlich schlecht aus. Aktuelles Stichwort: Beten für Regen.

    und aus der oft sehr fragwürdigen Ethik/Moral der Kirchen wird ein Rückschluss auf die Richtigkeit des Glaubens gezogen

    Auch hier ist der Fall der, dass eine Religion eigentlich ein verbindliches ethisches Konzept bereitstellen können müsste. Das gibt es aber nicht und damit fehlt dem Glauben die Pragmatik. Er ist zu nichts nutze und damit auch im eigentlichen Sinn nicht “richtig”. Ein wahrer Glaube müsste allen Menschen konkrete Verhaltensweisen verbindlich vorgeben können und nicht mehr oder weniger willkürlich an Ort und Zeit gebunden sein.

    Seltsamerweise sagen Naturwissenschaftler bei entsprechender Kritik umgekehrt aber gern, dass natürlich die Frage, ob eine wissenschaftliche Erklärung moralisch wünschenswert ist, keinen Einfluss darauf hat, was wahr ist

    Das “umgekehrt” kann ich nicht nachvollziehen. Selbstverständlich lassen sich aus wissenschaftlichen Ergebnissen keine ethischen Wertungen ableiten. Diese bedürfen eines gesellschaftlichen Konsenses unter Berücksichtigung möglichst vieler Interessen.

    Glaube soll aber (nach eigenem Anspruch) Ethik vorgeben. Nur kann er das immer nur für den eigenen – gehirngewaschenen – Anhängerkreis.

    Und wenn aus einem Weltbild gezogene ethische Schlüsse ein Argument gegen die Richtigkeit des Weltbilds sind,

    Lässt sich so etwas überhaupt intellektuell redlich durchführen? Man kann doch zunächst einmal nur die Unterschiede konstatieren und dann nach “Wahrheits”-Kriterien suchen, anhand derer man die konkuirrierenden Weltbilder beurteilen kann.

    “Schurke X ist Christ/Moslem und leitet seine Handlungen daraus ab” nicht als Argument gegen die Richtigkeit eines Glaubenssystems zur Welterklärung verwenden.
    Das sagt natürlich nichts über Richtigkeit aus. Es könnte ja auch ein religiöses Weltbild richtig sein, das aus rein ethischen Überlegungen heraus abzulehnen ist, wie z. B. das eines strafenden und rächenden Gottes, der Menschen immer wieder zu bestimmten Verhaltensweisen zwingt, weil er sonst straft. Das wäre m. E. unethisch, weil es damit Menschen von der Verantwortung für ihre Handlungen entbindet.,

  177. #177 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    “Was bleibt ist das ich einem unbeweisbarem Etwas Eigenschaften zuschreibe. ”
    Also: In deinen Augen ist ein Gedankensystem, das einem unbeweisbaren Etwas Eigenschaften zuschreibt, nicht gültig?

    ” Das Elektron kümmert sich nicht um die Gleichung, die beschreibt nur so gut wie uns möglich ist das Verhalten.”
    Gut. Und was, in deinem naturwissenschaftlichen Weltbild, bestimmt dieses verhalten des Elektrons? Das naturgesetz selbst ist es ja, wenn ich dich richtig verstehe, nicht.

    @Jonas
    “Wert tut das denn? ”
    Spritkopf in #9 zum Beispiel, wenn er sagt
    “Wenn du diese Schätzung akzeptierst, heißt das, dass du dich im Widerspruch dazu befindest, was dein heiliges Buch sagt.”

    “dass sich angeblich alle auf den selben Gott, bzw. Jesus berufen, ihn jeder aber anders interpretiert. ”
    Ja, und das ist ein problem in der Physik, dass sich alle auf die Quantenmechanik berufen, sie aber jeder anders interpretiert…

    “Aktuelles Stichwort: Beten für Regen.”
    Und wie mehrfach gesagt, da bin ich sofort bei dir. Wenn jemand behauptet “Beten hilft gegen Dürre”, dann können wir dem entgegentreten, weil es eine konkrete Aussage ist, die sich auf diese Welt bezieht und beobachtbare Konsequenzen hat.

    “Auch hier ist der Fall der, dass eine Religion eigentlich ein verbindliches ethisches Konzept bereitstellen können müsste. ”
    Sagst Du? Oder wer? Und wenn jemand sagt “ich leite aus meinem persönlichen Glauben ein für mich verbindliches ethisches Konzeot ab”, dann gilt das trotzdem nicht, weil andere Leute aus ihrem Glauben was anderes ableiten? Mal davon abgesehen, dass du aus einem naturwissenschaftlichen Weltbild gar kein ethisches Konzept ableiten kannst, wie du ja selbst sagst. Du sagst also letztlich
    “Mein Denksystem kann keine Ethik zur Verfügung stellen, aber das ist in Ordnung, weil ich auch nicht den Anspruch erhebe, dass es das kann. Dein persönliches Denksystem kann zwar für dich eine Ethik zur Verfügung stellen, aber es gibt Leute, die ein ähnliches Denksystem haben wie du, und die eine andere Ethik ableiten, und das beweist, dass dein Denksystem schlechter ist als meins.”
    Sorry, ich kann das nicht wirklich nachvollziehen.

    “Es könnte ja auch ein religiöses Weltbild richtig sein, das aus rein ethischen Überlegungen heraus abzulehnen ist, ”
    Aber wenn es richtig wäre, dann wäre es immer noch richtig. Kann man etwas Richtiges einfach ablehnen? Was bedeutet das? Du lebst in einem Universum, in dem du zu 100% sicher weißt, dass es von einem strafenden Gott geschaffen wurde, und tust dann was, um das abzulehnen? Auch hier verstehe ich nicht, was du eigentlich meinst.

  178. #178 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    “..Also: In deinen Augen ist ein Gedankensystem, das einem unbeweisbaren Etwas Eigenschaften zuschreibt, nicht gültig?..”

    Ganz klares ja. Irrelevant.

  179. #179 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Prima.
    Undjetzt hätte ich gern die Antwort auf die Frage 2:
    “was, in deinem naturwissenschaftlichen Weltbild, bestimmt dieses verhalten des Elektrons? Das naturgesetz selbst ist es ja, wenn ich dich richtig verstehe, nicht.”

  180. #180 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Das Naturgesetz ist eine von uns zugewiesene Beschreibung. So gut wir es wissen. Sollten sich einige Elektronen mal dazu entschliesen sich anders zu verhalten. Tja, dann wird das Naturgesetz wohl umgeschrieben werden müssen. Deswegen gefällt mir das Wort Naturgesetz auch nicht. Die bis jetzt bestmögliche Beschreibung der Natur gefällt mir Besser.

  181. #181 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, was das Verhalten des Elektrons im naturwissenschaftlichen Weltbild bestimmt. Das naturgesetz ist die Beschreibung des Verhaltens, aber demnach ja nicht das, was es bestimmt.

  182. #182 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Mehr als es so gut wie möglich zu beschreiben wie es sich wohl verhalten wird ist nicht möglich. Ich werde nicht unsinniger Weise, Schildkröten aufeinanderstapeln.

  183. #183 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    O.k., faire Antwort, wir wissen es also schlicht nicht, wieso sich Elektronen verhalten, wie sie es tun, können es nicht wissen, nehmen aber an, dass was immer dahinter steckt, die Eigenschaft hat, dafür zu sorgen, dass ein Elektron sich entsprechend der Schrödingergleichung verhält. Haben wir dann nicht ein unbeweisbares Etwas, dem wir eine Eigenschaft zuschreiben?
    Du kannst dich natürlich weigern, drüber nachzudenken, aber das heißt ja nicht, dass es in diesem Weltbild nicht logisch zwingend da sein muss.

  184. #184 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Nö warum?
    Wir haben ein Elektron, das ist beweisbar. Eine Vermutung wie es sich verhält, also die wissenschaftlichen Theorie, die uns die Zukunft des Elektrons am plausibelsten Darstellt. Nicht mehr, nicht weniger. Da ist kein Gott erfunden der es bewegt. Oder wenn er Bock hat, mal was verändert. Weil dann müsste man Schidkröten auf Schildkröten stellen. Ja wann hat er Bock? Und warum hat er jetzt keinen Bock? Achso, wir können seinen Bock ja nicht verstehen

  185. #185 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    “Nicht mehr, nicht weniger.”
    Gut. Ich will ja nur darauf hinaus, dass diese Sicht der Welt (die ich ja teile) schlicht darauf verzichtet, die Welt im eigentlichen Sinne zu erklären. Wir wissen, das es Elektronen gibt, wir wissen, dass sie sich in systematisch beschreibbares Weise verhalten, und wir verzichten schlicht darauf, zu hinterfragen, warum das so ist, weil wir davon ausgehen, dass diese Frage unbeantwortbar ist. Bin ich bis dahin mit einverstanden.

    Und dann kritisiert man Leute, die sagen “Gottes Wege sind für uns unergründlich.” Kannst du noch etwas genauer sagen, wo da der Unterschied ist? Ist es der, dass Leute, die Glauben, Vermutungen anstellen, welche Eigenschaften ihr unergründlicher Gott hat? Oder sind Vermutungen noch o.k. und das Problem fängt erst an, wenn Leute behaupten, die Eigenschaften Gottes zu wissen?

    [Und damit kein falscher Eindruck entsteht: Das hier ist kein Versuch, dich in irgendwelche argumentativen Fallen zu locken, sondern der Versuch, den Standpunkt im Dialog möglichst scharf zu fassen. Hat bisher ganz gut geklappt, finde ich.]

  186. #186 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Ganau da ist der Unterschied. Es wird behauptet (von jeder Religion) sie kenne Gottes willen. Sonst gäbe es ja keine Regeln, gleichzeitig bleibt nichts anderes übrig als zu behaupten um logisch konsistent zu bleiben, die Wege der Götter sind unergründlich. Gäbe es Götter und ihre Wege sind unergründlich, könnte man sie als eine Art Alltagsrauschen begreifen. Gibt es sie und ihre Wege sind ergründlich, sollten sie beweisbar sein. Bleibt also entweder Alltagsrauschen oder Beweisbar.

  187. #187 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Also: Das Problem ist nicht die Annahme der Existenz von Göttern, sondern die Behauptung, aus dieser Annahme etwas ableiten zu können, richtig?
    Es ist also nicht der Glaube an einen Gott als solches, sondern die dahinter stehende Annahme, etwas über diesen Gott zu wissen, die das Problem darstellt. Soweit Konsens?

    Wenn ja, heißt das dann, dass jemand, der aus seinem Glauben keine kategorischen Schlüsse zieht, sondern sich (s.o.) als “suchend” etc. bezeichnet, damit ein für dich akzeptables Weltbild hat? Oder ist das immer noch problematisch (und wenn ja, warum)?

  188. #188 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Soweit konsens, schlieslich kann mir ja auch keiner meine geliebten alleswissenden rosa unsichtbaren Einhörner wegnehmen. Problematisch würde es nur werden wenn mein Einhorn mal wieder der Meinung ist, deine Physik ist einfach nur Müll, es wüsste alles besser, ist aber zur Zeit zu beschäftigt um mir die einzig wahre und richtige Physik zu erklären. Schlieslich sind die Wege von allwissenden, rosa unsichtbaren Einhörnern ja auch unergründlich. Und du wirst es mir hoffentlich auch nicht persönlich nehmen das mein Einhorn dieser Meinung ist? ; )

  189. #189 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Supi. Für mich ist der nächste Schritt dann die Frage, was wir als primär ansehen. Im naturwissenschaftlichen Weltbild sagen wir: “Wir beobachte Dinge, die sich konsistent verhalten (beschreibbar durch Naturgesetze), also gehen wir davon aus, dass diese Dinge fundamental sind. Deshalb vertreten wir ein materialistisches Weltbild, weil wir beobachten, dass Materie konsistent beschreibbar ist. Wir untersuchen deshalb die Naturgesetze, weil das das ist, was geht und weil wir das auch nutzen können, beispielsweise in der Technik.”

    Und ein religiöser Mensch könnte erwidern: “Damit überseht ihr aber, dass alle erfahrungen, die ihr macht, nur in eurem Bewusstsein stattfinden. Folglich ist Bewusstsein zentraler als Materie, also müssen wir annehmen, dass die Welt durch Bewusstsein gesteuert wird. Und das Bewusstsein, das die ganze Welt steuert, nenne ich Gott. Und all deine Dinge, für die du Gesetze aufstellst, sind dem offensichtlich untergeordnet, denn ohne Bewusstsein ist nichts davon da (ich verweise mal auf Kant und die Dinge an sich). Und daraus, wie sich Bewusstseine in der Welt verhalten, leite ich Regeln ab, wie das grundlegende Bewusstsein (Gott) die Welt sieht und wie ich mich verhalten soll.”

    Und dann sagst du: “Ja, aber diese Regeln sind rein subjektiv, unterschiedliche Leute können sich darüber nicht einigen, also sind sie letztlich willkürlich.” Und die Erwiderung lautet “Natürlich sind Regeln, bei denen Bewusstseine zentral sind, subjektiv, weil Bewusstsein so ungefähr das Subjektivste ist, das es gibt. Deshalb ist es vollkommen verständlich, dass sich unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bilder von Gott machen und man kann das genauso wenig zu einem Problem erklären wie es ein Problem ist, dass deine Gedanken nicht meine sind.”

    Letztlich habe ich das ja so ähnlich auch im oben verlinkten Physik-und-geist-Text geschrieben.

  190. #190 tomtoo
    18. August 2018

    @MartinB
    Wir sind uns ja alle Bewusst dass das was wir wahrnehmen nur ein winziger Teil dessen ist was Tatsächlich vorhanden ist. Noch schlimmer, das uns unser Hirn auch noch ständig etwas vorgaukelt optische Täuschungen, Akkustische usw. Warum also sollten Götter keine Täuschung sein? Die einzige Möglichkeit ist also ein ständiges Hinterfragen, Nachmessen, Testen abgleichen mit anderen, um uns dessen sicher zu sein. Götter haben da bis jetzt aber immer schwach abgeschnitten. Elektronen aber durchaus gut? Wer beweist also das Götter keine Sinnestäuschungen sind? Und da man sich das sehr einfach bewusst machen kann, halte ich Götter für Sinnestäuschungen bis mir jemand das Gegenteil beweist.

  191. #191 MartinB
    18. August 2018

    @tomtoo
    Aber wer beweist, dass Elektronen keine Sinnestäuschung sind? Oder dass, selbst wenn sie real sind, sie letztlich irrelevant sind? Wie beweist du die Existenz von Elektronen? Klar, du kannst mir irgendwelche Laborergebnisse und Experimente zeigen, aber die Elektronen sind eine Schlussfolgerung daraus. Zur Not kann ich mich auf einen “Hirn-im-Tank”- Standpunkt zurückziehen, dann sind die Elektronen zwar etwas, das in der Simulation da ist, haben aber mit dem eigentlichen der Welt wenig zu tun. Denk an Platons Höhlengleichnis o.ä.
    Und angesichts dessen kann sich doch jemand durchaus sinnvoll hinstellen und sagen: “Das einzige, das ich sicher wissen kann, ist, dass es ein Bewusstsein gibt, alles was ist, ist nur durch das Bewusstsein. Und deshalb ist die Frage nach dem Bewusstsein die einzig wirklich relevante, während Dinge wie Elektronen letztlich Schein sind. Und natürlich lassen sich Götter nicht mir naturwissenschaftlichen Methoden messen, sondern nur im Beuwsstsein erfahren, und die Tatsache, dass zahlreiche Menschen behaupten, Götter erfahren zu haben, belegt das.”

  192. #192 Laie
    18. August 2018

    @MartinB, #168
    Was das Verhalten eines Menschen bestimmt liegt auch zu einem starkem Anteil an seiner Prägung. In wie weit diese Prägung ein enges oder nicht so enges Gedankenkorsett darstellt ist die spannende Frage.

    Ist das Gedankenkorsett locker [wie bei Atheisten?], so geht geistig mehr in alle Richtungen. Bei einem sehr engen Gedankenkorsett, hält die Angst [schlimmste Bestrafungen bei jeder kleinsten Abweichung] leider zu viel von dem Mist drinnen. Dies konnte ich selbst beim Kontakt mit Menschen in engen Gedankenkorsetts erleben, wie sehr sie mit dem ihnen durch ihre Prägung auferlegtem Gedankenkorsett gefangen sind. Ich kenne Beispiele aus diesem Gedankenkorsett, da würde einer aus unserem Kulturkreis verständnislos lachen, weil für uns unverständlich – ist aber für diese Menschen ein enormes Problem.

    Es ist möglich, sich in die Rolle des anderen hineinzuversetzen, um zu sehen, warum ein Ausbruch schwer möglich ist.

    Die Wahrscheinlichkeit dort auszubrechen ist nicht unmöglich, nur viel unwahrscheinlicher.

    @Jonas Schimke, #169
    So habe ich es gemeint.

  193. #193 Laie
    18. August 2018

    @tomtoo
    Oder wie bei Matrix, an irgendwas angeschlossen und ein einer Scheinwelt leben. Das ist zwar möglich, doch wäre da der Aufwand nicht zu gross dafür?

    Aber wer kann sagen, ob der Aufwand gross wäre, wenn die Realität noch komplexer wäre? Nette Überlegungen! :)

  194. #194 user unknown
    18. August 2018

    @170:

    Wir lehnen Argument der Art “Schurke X war Atheist und leitet seine Handlungen daraus ab” als Argumente gegen Atheismus zu recht ab

    Die übliche Argumentation dagegen lautet aber, dass Atheismus nur die Abwesenheit eines Glaubens ist und diese Abwesenheit keine positive Ideologie begründen kann, aus der man Handlungen ableiten könnte.

    dass Menschen ein individuelles Glaubenssystem haben können, das in Bezug auf fundamentale fragen(sic!) nicht inkonsistenter sein muss als ein streng wissenschaftliches,

    Was soll das denn sein, ein streng wissenschaftliches Glaubenssystem?

    (…) aus der oft sehr fragwürdigen Ethik/Moral der Kirchen wird ein Rückschluss auf die Richtigkeit des Glaubens gezogen. (Seltsamerweise sagen Naturwissenschaftler bei entsprechender Kritik umgekehrt (…)

    Umgekehrt wäre, dass aus der fragwürdigen Ethik/Moral der Wissenschaft Rückschlüsse auf die Richtigkeit der Wissenschaft gezogen wird.

    Was wäre denn eine fragwürdige Moral der Wissenschaft? In unseriösen Journals zu publizieren, zum Beispiel, oder Messwerte zu fälschen?

    Wir lehnen Argument der Art “Schurke X war Atheist und leitet seine Handlungen daraus ab” als Argumente gegen Atheismus zu recht ab – dann dürfen wir andersherum aber auch “Schurke X ist Christ/Moslem und leitet seine Handlungen daraus ab” nicht als Argument gegen die Richtigkeit eines Glaubenssystems zur Welterklärung verwenden.

    Wieso 2x Schurke X? Da es doch wohl unterschiedliche Personen sein sollen sollten wir eher von X und Y (Yc und Ym) sprechen. Wieso beim ersten die Vergangenheitsform (war Atheist – inzwischen bekehrt oder tot?), bei den späteren Gegenwartsform (schließt Selbstmordattentäter aus). Vielleicht stand bei X1 ja Genosse Stalin übermächtigen im Vorstellungsraum. :)

    Geht es jetzt also um einen Vergleich zwischen Religion und Atheismus oder um Religion und Wissenschaft?
    Wissenschaft ist ja kein Glaubenssystem zur Welterklärung. Wissenschaft, die zweifelsohne Beiträge zur Welterklärung leistet, und zwar zu Fragen der Art “wie kommt es, dass …”, nicht zur Frage “wozu ist es so, dass …”, kümmert sich erfreulicherweise völlig rücksichtslos erstmal nicht darum, ob sich eine Erkenntnis in ein System nutzbringend einbetten lässt. Isoliert betrachtete Fakten selbst sind schon ein Teil des Wissens, das von der Wissenschaft angehäuft wird. Wenn es zu bisherigen Theorien nicht passt – schlecht für die Theorien. Wasser hat seine größte Dichte bei -4°C – wenn das einer alten Theorie widerspricht ist das ein Grund 10x nachzumessen, aber irgendwann ist die alte Theorie dann erledigt.

    Schön, wenn man eine neue findet, die mit anderen Beobachtungen (Messwerten, Daten) harmoniert.

    1kg Mehl und 2kg Mehl fallen mit gleicher Geschwindigkeit, wenn man sie aus dem Fenster wirft (und sie handelsüblich verpackt sind), aber auch 1L Mehl und 1L Blei fallen mit gleicher Geschwindigkeit. Sie erfahren aber eine Beschleunigung. Deswegen sind sie am Ende schneller, wenn man sie aus hoher Höhe abwirft. Ein nützliches Wissen, wenn man die Schwiegermutter aus dem Fenster werfen will, aber das ist wohl nicht gemeint, wenn gesagt wird, der Schurke war Wissenschaftler und leitete seine Handlung daraus ab.

    Gemeint sind wohl 2 äquivalente Handlungen, bei denen die handelnden Personen die Konsequenz ihrer Handlung vorab richtig einschätzen (fällt 10m und ist dann wahrscheinlich tot).

    Da wird es aber doch schwierig. Ein Homosexueller wird vom Hochhaus gestürzt und ist danach, wie beabsichtigt tot. Der religiöse Eiferer sieht aber weitere Konsequenzen: Er hat sich bei seinem Gott als streng Gläubig erwiesen, er hat Schlechtes von der Welt getilgt.
    Da wird der wissenschaftlich orientierte Atheist widersprechen müssen und sagen, dass es für diesen Gott keinen objektiven Beleg gibt, sowenig wie für die Schlechtigkeit von Homosexualität.

    Was könnte einen ungläubigen Wissenschaftler dazu bringen, einen Menschen vom Dach zu werfen? Notwehr, aber das wäre kein Motiv spezifisch für Wissenschaftler.
    Das Opfer könnte Religiös sein, und vielleicht ein Prediger, der gegen Wissenschaft hetzt?
    Nicht gegen den Täter spezifisch, der vielleicht auch unheilbar krank ist und nicht mehr selbst von den Konsequenzen seiner Tat profitiert. Der könnte unter dem Schlachtruf “Für den Fortschritt der Menschheit!” den Prediger, einen begnadeten Rhetoriker und gefährlichen Charismatiker, hinabstoẞen.

    Jedenfalls haben wir jetzt 2, wenn man so will, Schurken zusammen.

    Jetzt fehlt uns nur noch ein empirisch belegter Wissenschaftler, der tatsächlich so handelt. Ersatzweise könnten wir die ganzen rassistischen, cis-heteronormativen, alten, weißen Wissenschaftler, die sich im Internet zu Wort melden nehmen. In Deutschland gibt es davon zwar nicht so viele davon, aber wer sagt denn, dass es Deutsche sein müssen und mit Abdel Hamed Samad haben wir ja zumindestens einen der in Frage kommt.

  195. #195 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/10/gottgefaellige-liebe/
    19. August 2018

    @Jonas Schimke, #176

    Man kann schon fast sdo (sic!) weit gehen zu sagen, dass es so viele unterschiedliche christliche Religionen gibt, wie es Christen gibt.

    Das heißt die menschliche Kreativität maßlos zu überschätzen. Religion bedeutet ja, auf etwas fixiert zu sein.

    In #159 sagst Du im Zshg. mit A. Edmüller sagst Du selbst, dass das Christentum keine Ethik/Moral vertritt .
    Jetzt forderst Du aber

    Ein wahrer Glaube müsste allen Menschen konkrete Verhaltensweisen verbindlich vorgeben können und nicht mehr oder weniger willkürlich an Ort und Zeit gebunden sein.

    Die Realität soll ich also gefälligst an die Theorie halten. Nun, wieso?
    Ich würde doch den umgekehrten Weg vorschlagen: Religionen nicht mehr als etwas betrachten, das eine Ethik oder Moral begründet.

  196. #196 tomtoo
    19. August 2018

    @MartinB
    Auch Elektronen könnten eine Sinnestäuschung sein. Aber sie verhalten sich in allen Kulturen gleich und vorhersehbar .Tun das Götter auch? Mit dem Brain in a Tank haben wir nur eine neue Schildkröte aufgestapelt. Wir sind immer noch bei dem Problem, verhalten sich Götter unvorhersehbar sind sie wie rauschen, verhalten sie sich vorhersehbar sollte man sie beweisen können.

  197. #197 tomtoo
    19. August 2018

    @MartinB
    Ich kann es auch anders darstellen die allwissenden unsichtbaren rosa Einhörner springen von Zeit zu Zeit mal durch so eine Art Dimensionsloch oder so. Und wenn sie dich nett finden, geben sie dir ein wenig ihres Wissens ab. So entstehen neue Ideen. Ohne die gäbe es die Physik nicht, auch keinen Bogen oder Faustkeil. Einstein scheinen sie gemocht zu haben. Und sag mir jetzt bitte nicht, die sind nicht Plausibel, da musst du mir schon das Gegenteil beweisen.

  198. #198 Laie
    19. August 2018

    @tomtoo
    Wenn unsere primäre Aufgabe die Fortpflanzung wie bei anderen Tieren ist, neben einer eingeplanten durchschnittlichen Lebensdauer, dann ist alles darüber Hinausgehende schon mal interessant. Es gilt das Beste daraus zu machen, Fantasielosigkeit hilft eben so wenig, wie zu sehr den rosa Einhörnern (geistig) hinterherzulaufen. Hier gilt es die richtige Dosierung zu den richtigen Zeitpunkten zu finden.

  199. #199 Metalgeorge
    19. August 2018

    @tomtoo
    @MartinB

    sehr interessant Diskussion , die dem Thema des Blogs meiner Ansicht
    nach vollkommen gerecht wird.
    Wollte hierzu noch eine Gegenüberstellung von Religionen und Naturwissenschaften aus meiner Sicht beisteuern. (ist doch etwas länger geraten)

    Die Religionen stellen Regeln auf nach denen das Zusammenleben von
    sozialen Gemeinschaften funktionieren soll. Von Anbeginn war klar,
    dass solche Regeln aufgestellt werden mussten um dies zu gewährleisten.
    Hauptaspekte hierbei waren Moral und die Begriffe von Gut und Böse.
    Die Initiatoren dieser Religionen waren wiederum Menschen. Propheten.
    Um diese Ideale zu versinnbildlichen wurden Wesen erfunden, die dies
    in idealer Form darstellen . Götter oder sonstige den Menschen ähnliche Wesen.
    Oft werden Postulate eines Beginns und eines Endes erstellt, das den Menschen
    in dieser Gemeinschaft ein böses Ende prophezeiht, sollten sie sich nicht an diese
    Regeln halten. Hat zwar nicht immer funktioniert aber im Prinzip war dies sehr
    erfolgreich.
    Den grossen Nachteil bei diesen Regeln sehe ich aber darin, dass sie anscheinend
    sehr viel Interpretationsmöglichkeiten bieten. So konnten sich jede Menge
    selbsternannter Propheten finden, die durch eigenene Interpretationen, Gewalt
    gegenüber Andersdenkenden postulieren konnten. IS, Religionskriege, Kreuzzüge etc.
    Damit haben die Meisten die Postulate der eigenen Religionen ad absurdum geführt.
    Auch billigen diese Regeln dadurch den jeweilig zugeordneten selbsternannten
    Institutionen, Kirchen, Staaten, somit viel zu viel Macht zu.
    Andere Auswirkungen dieser selbst auferlegten Lebensregeln, wie aktuell die Pädophilie, möchte ich hier mal ganz aussen vor lassen.

    Die Naturwissenschaften stellen Regeln auf wie die Materie an sich, aus dem
    auch eben diese Menschen und ihre Umgebung bestehen, aufgebaut ist und im tiefsten Inneren funktioniert.
    Auch hier gibt es Propheten. Eben herausragende Persönlichkeiten denen es gelang
    bestimmte Gesetzmäßigkeiten in diesem Zusammenwirken zu entdecken.
    Auch hier scheint sich immer wieder die Existenz des Dualismus von Gut und Böse,
    Plus und Minus, Teilchen Antiteilchen, einer innewohnenden ausgleichenden Symmetrie
    zu offenbaren. Ebenso wird hier ein Anfang und ein mögliches Ende postuliert.
    Allerdings ohne moralische Aspekte.

    Grosser Unterschied zu den Religionen:
    Was man aber beim Aufstellen dieser Gesetze versuchte
    von vornherein zu verhindern, war die Möglichkeit der verschiedenen Interpretation.
    Es gelten von vornherein eindeutige mathematische Regeln die eine andere
    Interpretation so gut wie ausschliessen.

    Aber zu guter letzt müssen (sollten) sich auch Wissenschaftler den moralischen
    Gesetzen unterwerfen.
    Zum Abschluss möchte ich noch auf das sehr inspiriende Werk von Immanuel Kant
    verweisen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Religion_innerhalb_der_Grenzen_der_bloßen_Vernunft

  200. #200 Metalgeorge
    19. August 2018

    @myself
    #196
    vielleicht so zusammen gefasst auch so zu formulieren
    Der Glaube gibt dem Menschen ein Bild der Möglichkeiten.
    Die Wissenschaft gibt dem Menschen ein Bild der Wirklichkeit.

  201. #201 MartinB
    19. August 2018

    @Laie
    Also ich kenne auch sehr eingefahrene Atheisten, die ihr Weltbild nicht hinterfragen und geistig flexible Gläubige. Für mich ist übrigens Atheismus kein Lackmustest darauf, ein guter, kluger oder aufgeklärter Mensch zu sein. Das geht oft zusammen, aber nicht immer. Ein Blick in einschlägige Internet-Diskussionen belegt das sehr eindrucksvoll…

    @tomtoo #197
    Das Entscheidende ist also, dass die Erklärungen für unterschiedliche Menschen gleich sein müssen? Aber wenn das Bewustssein, das per se subjektiv ist, primär ist, warum sollte das so sein? Warum sollte in dem Fall nicht jeder ein anderes Gottesbild haben, wenn das Gottesbild im Bewusstsein entsteht und das Bewusstsein für jeden anders ist?

    Was die rosa Einhörner angeht – ja, natürlich halte ich so ein Weltbild für absurd, und nein, natürlich kann ich diese Absurdität nicht beweisen (du auch nicht).
    Wen du Folgerungen aus dieser Idee ziehst, kann ich die prüfen und dir dann sagen, dass sie falsch sind (oder auch nicht).

    Aber der Punkt ist und bleibt der: Wer sagt, dass jede Form von Gottesglaube offensichtlich Unsinn/irrational ist (siehe #5, #17…), sagt mehr, als er beweisen kann. Und Kriterien wie “Du nimmst Dinge an, für die es keine Evidenz gibt” oder “Dein Weltbild ist nicht widerspruchsfrei” treffen leider auch naturwissenschaftliche Weltbilder, wenn man sie konsequent genug zu Ende denkt. Deine Variante, diese Fragen (s.o. #182) schlicht nicht zu stellen, geht natürlich auch, sagt aber letztlich auch nicht weniger als “Die Wege des Universums sind unergründlich”.

    @metalgeorge
    “Die Religionen stellen Regeln auf nach denen das Zusammenleben von
    sozialen Gemeinschaften funktionieren soll. …Um diese Ideale zu versinnbildlichen wurden Wesen erfunden, die dies
    in idealer Form darstellen .”
    Ja, kannst du so sehen. Damit postulierst du natürlich schon, dass das naturwissenschaftliche Weltbild korrekt ist und es keine Götter gibt. Ist damit für diese Diskussion irrelevant – natürlich kann man das Entstehen von Götterbildern wissenschaftlich erklären, wenn man will. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es nicht trotzdem Götter gibt.

    “Es gelten von vornherein eindeutige mathematische Regeln die eine andere Interpretation so gut wie ausschliessen.”
    Naja, angesichts der Tatsache, dass sich die Interpretationen gern mal fundamental ändern (von der klassischen Physik zur Qm zum Beispiel) halte ich das für ne gewagte Aussage. Ich finde, auch hier wird gern unhinterfragt mit zweierlei Maß gemessen: Wenn die Physiker mal eben ihr komplettes Weltbild umkrempeln, nennen wir das Fortschritt, aber wenn moderne Christen die Bibel weniger fundamentalistisch interpretieren als man es früher getan hat, redet man von Inkonsistenz.

    @alle
    So, ich glaube, ich habe jetzt so ziemlich alles gesagt, was ich sagen wollte, bin nicht sicher, ob ich heute noch die Zeit finde, hier weiter mitzumischen. War auf jeden fall ne interessante Diskussion.

  202. #202 tomtoo
    19. August 2018

    @MartinB
    Auch dir danke. Werde meine Wortwahl wohl mässigen. Muss gestehen das ich mich mit dem Thema auch erheblich weniger beschäftige als in jüngeren Jahren. Für mich sind gütige, allmächtige Götter ein gelutschter Drops. Um es salopp auszudrücken.

  203. #203 MartinB
    19. August 2018

    @tomtoo
    “. Werde meine Wortwahl wohl mässigen. ”
    Und das wäre ja total im Sinne von Florians Text hier, so dass wir ganz am Ende noch einen Themenbezug hinbekommen haben :-)

  204. #204 stone1
    19. August 2018

    @tomtoo
    @MartinB

    sehr interessant Diskussion , die dem Thema des Blogs meiner Ansicht
    nach vollkommen gerecht wird.

    (Metalgeorge, #199)
    Unterschreib, Daumen hoch!

  205. #205 Laie
    19. August 2018

    @MartinB
    Ok.

  206. #206 Metalgeorge
    19. August 2018

    Ich glaube, dass das reine Wissen um die Wirklichkeit,
    dem Menschen nicht zu einem erfüllten Leben verhelfen kann.
    Der Glaube oder auch die Hoffnung, dass jenseits seiner, durch die Vernunft
    erfassten Wirklichkeit noch etwas existiert, war von jeher die Triebkraft
    für die Weiterentwicklung der Menschheit.
    Das gilt genauso für die Wissenschaften die die Wirklichkeit ergründen.
    Dass man diese letzte unerreichbare Erkenntnis auf diesem langen Weg Gott nennt,
    ist meiner Ansicht nach absolut legitim.
    Albert Einstein : Gott würfelt nicht.
    Hat Einstein sich getäuscht?

  207. #207 MartinB
    19. August 2018

    @Metalgeorge
    Einstein meinte mit “Gott” definitiv etwas anderes als die meisten Religionen – eher die Gesamtheit des Universums und die Tatsache, dass er es für verstehbar hielt.

  208. #208 tomtoo
    19. August 2018

    Kant auch.

  209. #209 Jonas Schimke
    19. August 2018

    @Metalgeroge,

    Der Glaube oder auch die Hoffnung, dass jenseits seiner, durch die Vernunft erfassten Wirklichkeit noch etwas existiert, war von jeher die Triebkraft für die Weiterentwicklung der Menschheit.

    Das stimmt mit Sicherheit nicht, denn zum einen ist die Menschheit viel älter las jegliche Religion und zum anderen gibt es zahlreiche andere Faktoren, die und Menschen vorantreiben können, z. B. reine Neugier, aber auch die blanke Not. Man sagt ja nicht umsonst: “Not macht erfinderisch.”

    Dass man diese letzte unerreichbare Erkenntnis auf diesem langen Weg Gott nennt,
    ist meiner Ansicht nach absolut legitim.

    Woher willst Du wissen, dass “diese letzte” Erkenntnis unerreichbar wäre? Aber selbst nach Deiner Definition ist “Gott” ein völlig inhaltsleerer Begriff, insbesondere dann, wenn Du sagst, die Erkenntnis darüber sei unerreichbar.

    Albert Einstein : Gott würfelt nicht.
    Hat Einstein sich getäuscht?

    So gesehen schon, denn mit diesem bekannten Aphorismus wollte Einstein keine religiöse Aussage machen, sondern die für ihn nicht akzeptable Quantentheorie diskreditieren. Die geht nämlich davon aus, dass auf der subatomaren Ebene Prozesse ablaufen, die rein vom Zufall abhängen und keinerlei Ursache bedürfen.

    Einstein war “religiös” bestenfalls im Sinne Spinozas, wie er selber sagte, glaubte an keinen persönlichen Gott und hielt Religion allgemein für einen primitiven Aberglauben.

    Leider wird von interessierter Seite hier immer wieder Schindluder getrieben, um Einstein und andere Naturwissenschaftler zu gläubigen Christen umzumünzen. Warum lügen die so viel?

  210. #210 adent
    19. August 2018

    @MartinB

    Und natürlich lassen sich Götter nicht mir naturwissenschaftlichen Methoden messen, sondern nur im Bewusstsein erfahren, und die Tatsache, dass zahlreiche Menschen behaupten, Götter erfahren zu haben, belegt das.

    Ersten, warum lassen sich Götter nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden messen? Das wird gern behauptet, erschließt sich mir aber nicht ad hoc.
    Zweitens, warum läßt sich Gott (so es einen geben soltle) nur mit dem Bewußtsein erfahren? Entweder ist das eine Tautologie oder wieder eine Behauptung, die sich mir so nicht erschließt. Und die Gotteserfahrung beweist dahingehend gar nichts.
    Das Ganze Problem was ich mit der Diskussion habe ist, was genau oder halbwegs genau soll denn nun Gott sein? Du behauptest zu Recht, Gott entspringt dem Bewußtsein (die Frage dabei wäre, ab wann? könnten Tiere an Gott glauben, also was wäre das Minimalbewußtsein dafür?), daher kann er vielfältig sein, so vielfältig wie die Menschheit, dann ist es aber meines Erachtens kein Gott, wie er von denen, die versuchen Gott als Konzept darzustellen definiert wird, sondern ein persönlicher Hirnansprechpartner mit nicht allzuhoher Relevanz für andere.
    Und dann stellst du gegenüber, dass die Wissenschaft auch nicht so einheitlich ist, darin liegt meiner Meinung nach der Kardinalfehler oder Kategoreinfehler. Die Wissenschaft will ja nicht Gott sein, sondern nur Wissenschaft, also was hat das eine mit dem anderen zu tun, in Form von Kategorien gedacht?
    Autos schrauben, oder Politik ist auch kein Gott oder keine Religion (obwohl für manche … :-)).
    Worauf ich hinauswill ist, man kann sehr wohl sagen es gibt keinen Gott wie er von Religionen definiert wird, es gibt vielleicht einen (in Form einer Vorstellung), wie er von manchen privat definiert wird, aber das würde ich nicht Gott nennen.
    Und da hilft dir auch kein Brain in the Box, denn das Gedankenspiel führt ebensowenig zu einem Gott, wie andere. Wer hat denn beispielsweise den Programmierer der Simulation erschaffen? Der Programmierer-Programmierer oder vielleicht der Architekt :-)
    Nein, ernsthaft geht es nicht einen Gott zu definieren, es führt immer schnell zu sehr auffälligen Widersprüchen, wenn man über die Minimaldefinition eines Gottes hinausgeht und das tut jede Religion. Die Minimaldefinition wäre für mich, da gibt es irgendetwas einem höheren Wesen gleiches. Und das ist definitiv kein Gott.

  211. #212 PDP10
    20. August 2018

    @Jonas Schimke:

    Das stimmt mit Sicherheit nicht, denn zum einen ist die Menschheit viel älter las jegliche Religion

    Das stimmt mit Sicherheit sehr wohl.

    Seit es früh- und Vormenschen gibt findet man bei Ausgrabungen Hinweise auf zumindest primitive religiöse Vorstellungen.

    https://www.wissen.de/bildwb/religionen-und-mythen-frueher-zeit-die-erfindung-der-goetter

    (sehr, sehr langer Text. Aber durchaus sehr interessant und erhellend).

    Einer der interessantesten Blogger bei den SciLogs – Michael Blume – vertritt im Übrigen mit durchaus guten Argumenten die Theorie, dass “Spiritualität” und “Glaube” möglicherweise als Produkt der Evolution angesehen werden kann:

    http://www.fr.de/wissen/religion-ist-glaube-ein-produkt-der-evolution-a-1109931

  212. #213 Jonas Schimke
    20. August 2018

    @PDP10,

    und zum anderen? Schließlich habe ich auch noch andere Faktoren genannt. Dein Artikel ist an dem Punkt Entstehung von Religion sehr vage und mangels ausreichender Daten ist es auch heute noch nicht möglich, “den Beginn der Menschheit” auf ein paar Hunderttausend Jahre genau festzulegen.

    Aber ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Metalgeorges Behauptung, “Glaube und Hoffnung … von jeher die Triebkraft für die Weiterentwicklung der Menschheit” waren, so nicht haltbar ist, da er alle anderen Faktoren außen vor lässt.

    Aber selbst wenn es so gewesen wäre, was sagt das in Bezug auf den Stellenwert von Religion heute aus? Viele Religionskritiker sehen darin zwar ein Erbe der Frühzeit, aber eines, von dem wir uns lösen müssen, wenn die Menschheit noch eine Überlebenschance haben soll.

    Einfaches Beispiel sind die Evangelikalen der USA, die in ihrer Mehrheit Umweltschutz für überflüssig halten, weil sie noch in ihrer Lebenszeit (weniger als 50 Jahre) das “Reich Gottes” erwarten und nach ihrem Glauben bricht dann ohne Zutun des Menschen das Paradies auf Erden aus. Ein Irrglaube, der das Potential hat, die christliche Religion zu einem der größten Übel unserer Zeit zu machen.

  213. #214 Jonas Schimke
    20. August 2018

    @PDP10,

    habe ein bisschen weiter gelesen:

    die Altsteinzeit (Paläolithikum) vor 130000 bis 120000 Jahren durch die Mittelsteinzeit (Mesolithikum) abgelöst wurde? Entscheidender Fortschritt war, dass der bis dahin benutzte Faustkeil asymmetrisch zu einer Art Messer verformt wurde, das man besser handhaben konnte.

    Laut Metalgeorge hat also der Glaube und die Hoffnung zur Weiterentwicklung des Faustkeils geführt? Klingt ein bisschen schräg, oder? :-)

    Wenn Blume Religion als Produkt der Evolution sieht, kann ich ihm zustimmen, denn
    erstens, wo sollte sie sonst herkommen?
    und zweitens ändert das nichts daran, dass sie heute ebenso überflüssig ist, wie zahlreiche andere Eigenschaften, die einmal für unser Überleben nützlich waren, die wir aber im Laufe der Evolution wieder abgelegt haben und die stellenweise als so genannte Atavismen (z. B. Muskeln, mit denen manche Menschen ihre Ohrmuscheln bewegen können oder exzessive Körperbehaarung wie bei den “Wolfskindern”) wieder auftauchen.

  214. #215 MartinB
    20. August 2018

    @adent
    Wenig Zeit, ich mach’s kurz:
    “Das Ganze Problem was ich mit der Diskussion habe ist, was genau oder halbwegs genau soll denn nun Gott sein?”
    Und was genau soll ein Naturgesetz sein?

    “Und dann stellst du gegenüber, dass die Wissenschaft auch nicht so einheitlich ist, darin liegt meiner Meinung nach der Kardinalfehler oder Kategoreinfehler.”
    Nein, ich sage nur, dass Leute, die als Argument gegen Religionen anführen, dass sie nicht einheitlich sind und sich über Dinge nicht einig sind, selbst einem Weltbild anhängen, das ebenfalls nicht einheitlich ist.

    Ich möchte in dieser Debatte nichts weiter als alle, die Religionen *prinzipiell* ablehnen, dazu anregen, ihre Kriterien dafür scharf zu formulieren und dann zu fragen ob ihr eigenes Weltbild diesen Kriterien genügt.

  215. #216 tomtoo
    20. August 2018

    Ich muss mir das alles noch mal sehr genau und langsam durchlesen und durch den Kopf gehen lassen. Irgent etwas gefällt mir da nicht, aber ich weis noch nicht genau was.
    @MartinB
    Wie würdest du dann die Plausibiltät von Gedankengängen beurteilen. Meine rosa allwissenden Einhörner sind dir nicht Plausibel gegen sie Argumentieren kannst du nicht. Wie kannst du dann für die Wissenschaft argumentieren? Wenn doch das Bewusstsein das alles entscheidente ist, und über der Materialien Welt steht?

  216. #217 Adent
    20. August 2018

    @Martin B
    Soweit ich das sehe sind sich aber die Wissenschaftler einig über Naturgesetze, oder gibt es da welche die die Naturgesetze anders definieren? Insofern verstehe ich die Replik wieder nicht, was genau ist denn ein Rad könnte man genausogut fragen ohne eine abschließende Wahrheit (TM) zu erhalten, insofern sehe ich in deiner Gegenfrage nur eine weitere Tautologie.
    Das Argument gegen die Religion ist ja gerade das Religionen (zumindest die die ich kenne) einen Absolutheitsanspruch haben, ohne eine Definition desjenigen zu liefern, der diesen Absolutheitsanspruch hat.
    Meines Wissens sagen die meisten Wissenschaftler nicht, dass man alles erklären kann, sondern wenn überhaupt etwas so hochgreifendes, dann, die Wissenschaft könnte (irgendwann mal) alles erklären.
    Die Religionen sagen (implizit) sie können alles erklären, können dies aber gar nicht.
    Vielleicht hilft die Gegenüberstellung:
    Religion = Dogma als Grundlage
    Wissenschaft = Ablehnung von Dogmen als Basis zur Schaffung von neuem Wissen (die Mathematik ist da vielleicht eine Ausnahme, dass kann ich nicht beurteilen)

  217. #218 tomtoo
    20. August 2018

    @MartinB
    Argumentiere ich wie du, sind allwissende rosa Einhörner, allmächtige, gütige Götter und Photonen absolut equivalent. Da gefällt mir was nicht. Ich brauch nur noch ein bischen um das genauer zu analysieren. Evtl. kann ja jemand helfen?

  218. #219 tomtoo
    20. August 2018

    @MartinB
    Könnte es evtl. sein das alle Menschen bei ausreichender Photonen Intensität verdampfen. Bewusstsein hin oder her?

  219. #220 Franz
    20. August 2018

    selbst einem Weltbild anhängen, das ebenfalls nicht einheitlich ist.
    Also wenn ich einem japanischen Physiker Fragen stelle wird er mir sinngemäß dieselben Antworten wie ein amerikanischer, europäischer, russischer usw. geben. Mache ich das mit einem Religionsvertreter werde ich verschiedene Antworten bekommen, wobei jeder für sich die alleinige Wahrheit in Anspruch nehmen wird. Hier sehe ich den größten Unterschied.
    Aber es stimmt schon was FF schreibt: wenn man mit dem Gedanken “was für ein Schwachsinn” in die Diskussion geht, ist das eher kontraproduktiv.

  220. #221 MartinB
    20. August 2018

    @tomtoo
    “Argumentiere ich wie du, sind allwissende rosa Einhörner, allmächtige, gütige Götter und Photonen absolut equivalent”
    Nein, nicht wirklich. Sobald es um konkrete Aussagen geht, die sich auf unsere Welt beziehen, ist das naturwissenschaftliche Weltbild überlegen. Man darf halt nur nicht glauben (das scheinst du aber ja nach unserer Diskussion hier auch nicht zu tun), dass man damit notwendigerweise etwas universell Gültiges über die “Realität” o.ä. herausgefunden hat. Wer Religionen kategorisch ablehnt, aber glaubt, dass die Naturwissenschaft alles erklären kann, der hat in meinen Augen ein Problem.
    Wer wie du nur sagt “Ich nutze das, was funktioniert, und was dahinter steht, darüber denke ich nicht nach, weil ich eh keinen Zugriff darauf habe”, der macht in meinen Augen alles richtig :-)

  221. #222 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/05/vegane-kost/
    20. August 2018

    @tomtoo:

    Wenn doch das Bewusstsein das alles entscheidente ist, und über der Materialien Welt steht?

    Naja.
    Das Bewusstsein kann sich zwar spekulativ über die materielle Welt erheben, und Fragen nach unsichtbaren, rosa Einhörnern stellen, aber ist natürlich selbst wieder an die materielle Welt gebunden.

    Die meisten religiöse Gesellen werden dem wohl widersprechen, weil sie annehmen, dass es mindestens einen Gott gibt, der über ein ungeheures Bewusstsein verfügt, alleine es gibt keinerlei Belege dafür, auch nicht dafür, dass überhaupt Bewusstsein ohne Materie existieren kann.

  222. #223 tomtoo
    20. August 2018

    Naja, bleibt bei der nächsten Diskussion halt nicht ‘Schwachsinn’ zu sagen, sondern einfach nur ‘absolut unplausibel’. Ist zumindest in @Florians Sinn denke ich,

  223. #224 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/tag/gott/
    20. August 2018

    @Adent:

    Die Religionen sagen (implizit) sie können alles erklären, können dies aber gar nicht.

    Nun ja.
    Das Christentum sagt nicht, es könne die nächste Mondfinsternis vorhersagen oder auch nur den nächsten Neumond.

    Genau genommen sagt die Wissenschaft das auch nicht.

    Es gibt eine Phase, in der sich ein Forscher fragt, was das eigentlich mit dem Mond auf sich hat, mal leuchtet er, mal leuchtet er nicht. Der Wissenschaftler, auch wenn es erst mal ein Vorläufer ist, der sich nicht so nennt, beobachtet die Natur. Er klassifiziert und sucht Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Vollmond, Halbmond, Neumond und Halbmond, genauer betrachtet, zerfällt in zunehmenden und abnehmenden. Die Phasen lassen sich als regelmäßig wiederkehrend so und so lang beobachten, und damit kann man dann eine Prognose über den nächsten Vollmond machen.

    Trifft die Prognose zu, dann kann sie wiederholt werden um Glückstreffer auszuschließen, aber danach ist es keine Wissenschaft mehr, sondern die Technik des Kalenderschreibens.

    Wieso sind die Phasen so und so lange und wieso überhaupt diese Regelmäßigkeit wäre eine neue Frage, die zu einer Theorie über das Weltall führt.

    Die Bibel erzählt zwar Geschichten, die sich angeblich abgespielt haben, aber wie man seit ein-, zweihundert Jahren sehen kann, ohne historischen Anspruch.

    Dass die Juden nie aus Ägypten ausgezogen sind und es einen personalen Jesus, der übers Wasser gehen konnte und Wunderheilungen erzielt hat so wie auferstanden und in den Himmel gefahren ist wohl nicht gegeben hat ist für die moderne Christenheit kein wirkliches Problem – sonst würden sie sich wohl drum kümmern.

    Nicht alle Historiker sind Atheisten. Aber ein Historiker, der wissenschaftlich arbeitet, muss während der wissenschaftlichen Arbeit wie ein Atheist arbeiten, sonst ist es keine Wissenschaft. Und ein Pfarrer kann in seiner Freizeit die wissenschaftliche Literatur studieren, aber auf der Kanzel ist das nicht gefragt, sondern da muss er die Story vom Auszug aus Ägypten in ihrer Relevanz für die Christen heute darstellen. Dabei muss er aber nicht so tun, als ob das eine historische Wahrheit wäre.

    Das ist ungefähr so, wie ein Wissenschaftler in seiner Freizeit Fußball spielen kann. Und ein Pfarrer kann das auch.

    Probleme entstehen da, wo die Sphären noch nicht sauber von einander abgegrenzt sind. Zweifellos gibt es wohl einige hundert Millionen Christen, die Schöpfungsgeschichte, die große Flut, Ägypten und König David für wahr halten, für etwas, für das die Wissenschaft theoretisch einen Beweis finden könnte.

    Wahrscheinlich halten auch weit über 50% Jesus noch für eine historische Figur. Da beginnt die Absetzbewegung erst.

    Oder dass die Erde nicht im Zentrum des Universums steht. Als das neu war, wollte die Kirche die Idee nicht aufgeben, dass das falsch ist. Heute krähen noch ein paar Vollidioten danach, der Rest ist drüber hinweg.

  224. #225 tomtoo
    20. August 2018

    @uu
    Wenn es nur ein paar wären. Alles easy. Und ich rede nur von den Christen, nix anderes als ein paar von den vielen.
    Mit Sicherheit kann dir ein gelehrter Hindu schlüssig erklären, warum es Kasten geben muss.

  225. #226 user unknown
    20. August 2018

    @tomtoo:
    Über Hindus weiß ich so gut wie nix. Dass sie ein Kastensystem haben, ja, schonmal gehört. Und so 8-armige Frauenfiguren haben die, die im Yogasitz sitzen. Heilige Kühe. Das war es dann so ungefähr.

    MartinB würde ich ja gerne sagen:

    Man darf halt nur nicht glauben (das scheinst du aber ja nach unserer Diskussion hier auch nicht zu tun), dass man damit notwendigerweise etwas universell Gültiges über die “Realität” o.ä. herausgefunden hat.

    Realität gibt es nicht als etwas konkretes, sondern das ist ein abstrakter Begriff, und ein sehr abstrakter, aber vom Menschen geschaffen um sich Gedanken zu etwas zu machen.

    “Die Katze ist ein Raubtier” – diese allgemeine Katze als Kategoriebegriff findet sich auch nicht in der Welt sondern hier ist auch von einer Abstraktion die Rede, was aber leicht übersehen werden kann, weil eine bestimmte Katze auch Katze genannt wird.

    Eine einzelne Katze ist aber konkret. Realität dagegen ist immer etwas abstraktes, wie Zukunft oder Nachhaltigkeit.

    Etwas gültiges über die Realität als solche zu sagen sollte eigentlich gelingen, denn der Begriff muss ja irgendwie definiert sein, um nützlich zu sein.

    Ich interpretiere “universell” mal als mindestens “global” und auch nicht zeitlich begrenzt. Einerseits gibt es sicher Sprachen, die keinen Begriff für Realität haben, mehr noch wird es Zeitalter gegeben haben, die keinen Begriff für so etwas hatten.

    Ebenso ist leicht denkbar, dass viele abgeschottete Kulturen, die keine Katzen kannten, auch keinen Begriff dafür hatten, vielleicht auch heute keinen haben.

    Ich kann aber über Katzen sprechen und auch den Säbelzahntiger damit umfassen, auch wenn mir da nicht global jeder folgt, weil er Katzen gar nicht kennt. Dennoch kann ich globale Gültigkeit für meine Katzenaussage reklamieren. Ebenso wie bei der Realität.

    Ich merke, der Gedanke ist noch nicht zuende, aber ich muss weg – vielleicht später mehr dazu.

    Verneblung des Geistes mittels Sprache – in die Richtung läuft es; Wittgenstein winkt.

  226. #227 adent
    20. August 2018

    @Uu
    Oh doch, die nächste Mondfinsternis kommt wenn Gott es will (1elf).

  227. #228 user unknown
    21. August 2018

    Also ich sehe mich noch in einer Bringschuld für eine Definition von Realität.

    Realität ist das, was nicht weggeht, wenn ich nicht daran denke. Sitze ich im abstürzenden Flugzeug, dann kann ich sagen: Die Realität ist, dass das Leben gleich vorbei ist. Mein gläubiger Nachbar könnte zwar entgegenhalten, dass dann das ewige Leben winkt, das eigentliche Leben, aber dass wären dann Definitionsstreitereien. Er würde mir zustimmen, wenn ich sagte, dass das momentane Leben gleich um sei.

    Ich kann das Konto überziehen, Kaviar und Schampus kaufen, die Nachbarn zum Prassen einladen – die Realität ist, dass ich ein armer Hund bin.

    Kontrastprogramme zur Realität sind Romane, Filme, Träume, Tagträume. Die Römer hatten noch keine Filme, aber ist es deswegen nicht universal gültig? Sie hatten den Circus Maximus, Cicero, als Erbe der Griechen Sophokles, Homer und Ovid.

    Man kann auch sagen: Realität ist das, was sich unserer Willkür entzieht.
    Eine vorschriftliche Kultur mag keinen Begriff für die Realität gehabt haben aber hatte sie deswegen keine Realität?

    Die Römer kannten noch nicht die Idee der Vitamine aber dennoch würden wir sagen, gab es natürlich damals schon Vitamine.

    (…)

    (129)

    Aber sich hinzustellen und zu behaupten, dass man mit 2 Minuten nachdenken jede Religion widerlegen kann, ist in meinen Augen trotzdem ein Fall von Dunning-Kruger. Wirklich alle Theologen der Welt einfach mal für dumm zu erklären und annehmen, dass die noch nie über das Leid in der Welt nachgedacht haben, ist schon ein bisschen arg naiv.

    Ich bin nach einminütigem Überlegen zu folgendem Setting gekommen:
    Ich bilde zwei Teilmengen der Menge aller Theologen, und zwar einerseits die christlichen Theologen, die den Islam ablehnen und alle moslemischen Theologen (nennt man die überhaupt so, oder muss man die Imame oder noch anders bezeichnen?), die das Christentum ablehnen. Kann es sein, dass mindestens eine der beiden Teilmengen dumm, naiv oder unredlich ist?

    Wir sollen akzeptieren, dass wir nicht alles verstehen können.

    Das ist die Wissenschaftsfeindlichkeit der Religion in ihrer Essenz, ja. Und eine leicht durchschaubare Immunisierungsstrategie. Die Partei, die Partei, die hat immer recht…!

    Wie soll den ein allmächtiger Gott deiner Ansicht nach andere Wesen schaffen?

    Wieso sollte er das überhaupt tun?

    (135:)

    Woher weiß ein Elektron, dass es der Schrödingergleichung gehorchen muss, wo und was sind die Naturgesetze usw.?

    Um der Quantentheorie aus ihren verschränkten Armen zu fliehen: Woher weiß der Stein, dass er der Schwerkraft gehorchen muss? Er weiß es nicht, er kann es nicht wissen, und würde er es wissen können und wissen könnte er nichts dagegen tun, denn es handelt sich nicht um Gesetze im Sinne des Strafgesetzbuches und nicht um Befehle, denen der Stein gehorcht.
    Das ist eine achtlose Verwechslung zweier verwandter, aber doch entscheidend unterschiedlicher Bedeutungen des Begriffs “Gesetz”, mit denen ein unterdurchschschnittlicher Hauptschüler, der versucht ein Handy zu klauen, aber nicht, in dem er sich spontan unsichtbar zu machen versucht, keine Schwierigkeiten zeigt.

    Wo sind Naturgesetze? Na, in der wissenschaftlichen Literatur sind sie.

    Was sind Naturgesetze? Überprüfbare Beschreibungen über beobachtbare und reproduzierbare Naturphänomene.

    Wir können die Natur exzellent beschreiben, aber nicht erklären, das sollte auch ein Naturwissenschaftler anerkennen.

    Wenn ich einen 1kg Holzscheit 1cm über Deinem Kopf fallen lassen, dann tut das kaum weh. Wenn ich ihn aus 3m Höhe fallen lasse, dann tut es sehr weh. Das kannst Du nicht erklären?

    Entweder Du musst Dich jetzt korrigieren oder das Wort “erklären” theologisch umdefinieren, so dass Du es anders verwendest als alle anderen. Dann kannst Du an der Behauptung festhalten.

    Das mag dir so erscheinen, aber wenn dein Verstand ausreichen würde, würdest du verstehen, warum es nicht so ist und warum das Leid einen Sinn hat.

    Das ist ein unzulässiger Schluss. Das Wort “ausreichen” impliziert ja, dass das Leid einen Sinn hat, das der Verstand verstehen würde, wenn er eben ausreicht. Solange er es nicht versteht reicht er eben nicht aus. Das, was zu zeigen ist, wird hier als Prämisse verwendet, weswegen es ein unzulässiges Argument ist. Denn es ist ja nicht gesagt, dass wenn der Verstand alles verstehen würde, was überhaupt verstanden werden kann, ein Sinn dabei herausspränge.
    Wir können spekulativ davon ausgehen es gäbe einen Sinn, den wir auch verstehen könnten. Aber das belegt nicht, dass es einen Sinn geben muss.

    Ein schlechter Schachspieler könnte im Schach stehen und sagen “Ich stehe matt!”. Und sein Gegner könnte sagen: “Wenn Du besser schachspielen könntest, dann würdest Du sehen, dass Du Dich aus der Stellung befreien kannst!” Es mag sein, dass dem so ist aber es folgt nicht aus der begrenzten Einsicht des schlechten Schachspielers.
    Vielleicht lügt der bessere, vielleicht will er den Schwächeren provozieren, trainieren, veräppeln. Vielleicht macht er selbst einen Denkfehler.

    (139)

    Auch ein allmächtiger Gott kann nichts logisch unmögliches schaffen, das ist hoffentlich selbstverständlich…

    Nein, natürlich nicht. Vor allem nicht in Zusammenhang mit der Aussage, dass der Mensch prinzipiell Gott nicht verstehen kann. Denn logisch unmögliches zu können wäre ja ein Königsweg für Gott, prinzipiell unverständlich zu sein.

    erklär mir bitte logisch widerspruchsfrei und vollständig, was ein Naturgesetz ist und wie die Existenz von Naturgesetzen dazu geführt hat, dass unser Universum existiert.

    Die Existenz von Naturgesetzen ist nicht mit der Existenz von Erdbeereis zu verwechseln. Naturgesetze sind gedankliche, abstrakte Ableitungen aus Beobachtungen der Natur. Ich glaube nicht, dass man sich das Gravitationsgesetz ohne Materie vorstellen kann. Das Gesetz beschreibt eine Eigenschaft der Materie und setzt diese vorraus.

    Wie soll ich mir eine Seele vorstellen, die keine Form von Leid kennt?

    Das Problem ist nicht, dass es einen Gott geben muss, und dieser dann eine Welt schaffen muss, und nur eine von 2 Möglichkeiten hat: Mit Seele und Leid oder ohne Seele und ohne Leid.

    Die Alternative, die genannt wurde, war: Es gibt keinen Gott.

    Außerdem setzt der Begriff “Seele” auch wieder einen Gott vorraus, sonst sagt man Psyche. Zwar bin ich dafür das in vielen Diskussionen nicht so eng zu sehen, aber hier ist die Unterscheidung eine Unterscheidung ums Ganze.
    Den Menschen mit seinem unausweichlichen Leiden zu versöhnen ist eines der Hauptthemen der (christlichen) Religion. Es winkt eine Entschädigung, die noch die schlimmsten Leiden ausgleichen soll.
    Das wäre ein halbwegs nobles Motiv, gäbe es nicht menschlich induziertes Leid, mit dem es so notwendig auch zu versöhnen droht. Als Gegengift muss dann die Drohung mit der Hölle, dem ewigen Leid herhalten.

    Für mich steht außer Frage, dass Kühe, Schweine und Krokodile auch Leid kennen. Eine Seele hat die Kirche zumindest bis vor kurzem bei Tieren verneint. Teilweise ja gar bei Frauen.
    Aber haben Tiere keine Psyche? Ich glaube die Basisbewegungen, die Tieren auch ein ewiges Leben versprechen wollen, haben sich schon formiert. Die müssen schließlich auch entschädigt werden, wenn Gott gerecht sein will.

    144:

    Ein almächtiger und gütiger Gott würde eine Welt ohne Leid schaffen. (Das sagst du doch?) Und ich muss zugeben, dass ich mir eine solche Welt nicht vorstellen kann.

    Das bestätigt doch das Gottesbild nur, welches Du hier vorstellst und verteidigst, ohne ihm anheimgefallen zu sein: Gott ist eben unverständlich.

    Das ist doch eine der religiösen Jokerkarten, die man immer zieht, wenn man sich in Widersprüche verwickelt hat. Freilich folgt aus der Möglichkeit, dass hier wieder die Unberechenbarkeit am Zuge war nicht das zu erklärende Phänomen, sondern aus Unberechenbarkeit folgt beliebiges.

    Genausogut könnte Gott irgendwann ein Ende der Welt beschließen und alles rückwärts abspulen so dass am Ende alles ungeschehen wäre.

    Oder er schickt das unsichtbare rosa Einhorn und das scheißt uns alle dermaßen zu, dass uns jeder Einwand vergeht.

    Oder er löst sich in ein Logikwölkchen auf und verschwindet spurlos und stielt sich aus der Verantwortung.

    (144)

    Wer sagt, dass Leute, die an einen gott glauben, Unsinn glauben, wenn ihr Glaube nicht 100% insich konsistent und logisch nachvollziehbar ist, muss erläutern, wie sein eigenes, logisch konsistentes Weltbild aussieht

    Nein, muss er nicht.
    Außerdem sind die 100% ein rhetorischer Kniff, der uns darüber hinwegtäuschen soll, wie inkonsistent dieser Glaube ist. Wenn der Glaube zu mehr als 20% konsistent wäre, dann würde man schon aufhorchen. Bei 50% würde man Schulterklopfen, 80% und man würde überlegen, ein Auge zuzudrücken.

    Wer sagt, dass er sich eine bessere Welt als die unsere vorstellen kann und dass ein gütiger Gott deshalb die geschaffen hätte (sozusagen Leibnitz rückwärts), muss erklären, wie das Argument “Wir können das eben nicht verstehen” widerlegt werden kann.

    Wieso sollte man das müssen?

    Aber bitte. Die Evolution ist ja unstrittig zwischen uns, im Groben. Zu dieser zählt Mutation. Es ist also denkbar, dass sich die Erde entwickelt ohne dass ein HIV-Virus entsteht.
    Das wäre für Millionen Menschen eine bessere Welt. Sicher mit gewissen Nachteilen für andere, etwa weniger Forschung an HIV, aber noch gibt es ja Krankheiten genug. Also dass Netto das Leid gleich bliebe ist eher nicht plausibel.

    Aber was hat das mit “nicht verstehen” zu tun?

    Und wer diese drei Fragen nicht vollständig beantworten kann, der sollte lieber den Religiösen nicht erzählen, ihr Glaube sei offensichtlicher Unsinn.

    Ich habe noch mal eine Schachanalogie:
    Ein Spieler will einen bestimmten Zug machen und ich sehe, wie er damit in Schachmatt geraten wird, wenn der Gegner sieht, was ich sehe. Also sage ich, dass dieser Zug Unsinn ist.
    Darf ich das nicht sagen, wenn ich keinen anderen Zug benennen kann, der nicht ins Schachmatt führt?

    Offensichtlich nicht.

    Selbst wenn ich auch nur Unsinn zustande bringe widerlegt das nicht meine Klassifikation des erstgenannten Zuges als Unsinn.

  228. #229 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    21. August 2018

    @adent: Welcher?

  229. #230 Peter
    Berlin
    21. August 2018

    @ MartinB.: “Wer wie du nur sagt “Ich nutze das, was funktioniert, und was dahinter steht, darüber denke ich nicht nach, weil ich eh keinen Zugriff darauf habe”, der macht in meinen Augen alles richtig.” – mit dieser Haltung kann man aber auch prima jede echte Neuerung ausschließen – das “Funktionierende” ist auch das Konservative. Kühne Gedanken, die sowohl das Weltbild verändern, als auch dem “Funktionierenden” bislang völlig Ungedachtes hinzufügen, werden sehr unwahrscheinlich. Im Grunde die heutige Situation in Wissenschaft und Gesellschaft.

  230. #231 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/24/17738/
    22. August 2018

    @tomtoo:

    Argumentiere ich wie du, sind allwissende rosa Einhörner, allmächtige, gütige Götter und Photonen absolut equivalent. Da gefällt mir was nicht. Ich brauch nur noch ein bischen um das genauer zu analysieren. Evtl. kann ja jemand helfen?

    Wie Du selbst schreibst:
    Um Photonen nachzuweisen gibt es Experimente, die ein Buddhist, ein Moslem, ein Christ nachvollziehen können, so dass sie die gleiche Beobachtung machen wie Du, und dann wird sich zeigen, ob Deine Erklärung des Phänomens überzeugender ist als ihre.

    Das Christentum kennt keine Experimente, die Gott nachweisen. 2 Mio. Pilger pilgern jedes Jahr nach Lourdes, und soweit ich weiß kommt dabei alle 10 Jahre eine Wunderheilung raus. Bei 20 Mio. die nix tun kommt aber wahrscheinlich nach den gleichen Maßstäben auch eine Wunderheilung raus.

    Wenn man ordentlich fastet, und dabei den eintönigen Rosenkranz runterleiert kann man in Bewusstseinszustände geraten, die man heute als psychedelisch bezeichnet. Knut Hamsun hat seine Hungerhalluzinationen zu einem Roman verarbeitet. Andere Religionen haben andere Techniken, um Bewusstseinssensationen zu erleben.
    Heute erreicht man ähnliches zuverlässiger und schneller mit Pilzen, Pulvern, Pillen, Rauchwaren und v.a. Alk. Freilich, wie bei Religionen, mit gewissen Risiken und Nebenwirkungen verbunden, wenn auch mit ziemlich anderen.

  231. […] Wissenschaftskommunikation hat mich im Blog in den letzten Wochen ja intensiv beschäftigt. Das führt unter anderem auch dazu, das mein Bücherstapel zu diesem Thema immer […]

  232. #233 uwe hauptschueler
    12. November 2018

    htttps://ww.spektrum.de/kolumne/einfach-aber-nicht-zu-einfach/1607424