Vor zwei Jahren habe ich eine lange Serie über Mythen zur Klimakrise geschrieben. Es ging dabei um all das was Menschen so behaupten die der Meinung sind, dass sich das Klima der Erde nicht erwärmt; dass die Menschen nicht schuld daran sind; dass alles nicht so schlimm ist, und so weiter. Die Leute die erzählen, dass in Wahrheit die Sonne den Klimawandel verursacht oder dass sich das Klima auch in der Vergangenheit ohne Menschen verändert hat und wir uns jetzt auch nicht aufregen sollen. Und so weiter. Diese Menschen gibt es natürlich immer noch. Aber ich habe das Gefühl, dass sie weit nicht mehr so viel Aufmerksamkeit bekommen wie früher. Das ist natürlich gut; die Wissenschaft ist sehr eindeutig was all das angeht und mittlerweile lässt sich die Tatsache der menschengemachten Klimakrise ja wirklich nicht mehr leugnen. Stattdessen gibt es nun “neue” Klimamythen und es ist ein wenig schwieriger sich damit zu beschäftigen. Denn hier geht es nicht mehr um eindeutige wissenschaftliche Fakten über den Zustand der Atmosphäre. Sondern um politisch/gesellschaftliche Ansätze wie wir mit dem sich verändernden Klima umgehen sollen.

Ich möchte diese neuen Klimawandel-Mythen in diesem Artikel sammeln und kurz diskutieren. Und mir ist dabei absolut klar, dass es keine reine naturwissenschaftliche Diskussion ist. Was sie nicht weniger wichtig macht. Aber die Antworten und Widerlegungen sind nicht mehr so eindeutig wie bei Fragen zu Sonnenaktivität oder Gletscherschmelze. Das ganze hier ist daher auch vor allem einmal meine Meinung dazu, die nicht die “Autorität” der Wissenschaft beansprucht. Und es ist eine Materialsammlung und Diskussionsgrundlage – ich werde mich in Zukunft sicher noch ausführlicher mit der Thematik und den einzelnen Mythen beschäftigen. Ihr seid daher alle eingeladen euch an der Diskussion und Sammlung zu beteiligen; es gibt sicher noch mehr dieser Pseudo-Argumente die zu behandeln sich lohnen würde.

Die Grundlage: Nur nicht aufregen

Die neuen Klimawandel-Mythen bestreiten nicht mehr das sich das Klima verändert. Nicht einmal mehr dass wir Menschen dafür verantwortlich sind. Es geht um die Frage wie wir mit der Situation umgehen. Und da schließt sich dann doch wieder der Kreis zu den “klassischen” Klimawandelleugnern, die ja bestreiten dass es da etwas gibt über das wir uns Sorgen machen müssen. Und deswegen einfach so weiter leben können wie bisher. Die neuen Mythen verfolgen das gleiche Ziel mit einer anderen Strategie und behaupten: Wir können so weiterleben wie bisher und müssen uns nicht ändern, da alle Aktionen zum Klimaschutz “in Wahrheit” falsch, unnötig oder unwirksam sind. Es gäbe keinen Grund für Aufregung; es würde schon alles irgendwie gut gehen; in der Zukunft lasse sich das alles regeln und in der Gegenwart können wir uns daher entspannen. Was meiner Meinung nach ganz großer Quatsch ist.

Es darf keine Verbote geben!

Es ist eine sehr, sehr beliebte Aussage von Politikerinnen und Politikern: “Ok, das mit dem Klima ist doof und wir sollten natürlich schon etwas dagegen tun. Aber wir doch bitte keine Verbote, das bringt nichts. Verbote sind schlecht und böse!”. Ok, das sagt sich natürlich recht gut und die Bürgerinnen und Bürger hören es auch gerne. Wer will schon etwas verboten bekommen? Nur das wir natürlich in einer Welt leben, in der sehr viele Sachen sehr zu Recht verboten sind. Es ist verboten anderen Menschen Geld zu klauen. Es ist verboten andere Menschen umzubringen. Es ist verboten Müll in die Flüsse zu kippen. Es ist verboten mit 200 km/h in einem Auto durch eine Fußgängerzone zu brettern. Und so weiter. Klar gibt es Verbote und Gesetze über deren Sinnhaftigkeit man diskutieren kann und soll. Aber DASS es Dinge gibt die uns verboten sind, haben wir als Gesellschaft akzeptiert. Wir leben ja – zumindest Europa – ja auch in einem Rechtsstaat in dem die Verbote nicht einfach per Dekret von irgendwelchen Diktatoren verkündet sondern aus einem demokratischen Prozess entwickelt werden. Was also ist so schlimm an Verboten?

Wir haben zum Beispiel festgestellt dass sehr viele Menschen bei Autounfällen sterben und das weniger Menschen sterben würden, wenn sie mit einem Sicherheitsgurt angeschnallt wären. Also haben wir 1976 in Deutschland, Österreich und in der Schweiz eine Gurtpflicht (d.h. ein Verbot unangeschnallt Auto zu fahren) eingeführt. Wir haben festgestellt dass Fluorchlorkohlenwasserstoff die Ozonschicht schädigen und deren Einsatz daher 1989 quasi weltweit verboten. Wenn wir jetzt also – wissenschaftlich einwandfrei belegt – feststellen, dass gewisse Dinge und Tätigkeiten das Klima schädigen: Warum soll es dann nicht möglich sein entsprechende Verbote einzuführen? Die kann und muss man natürlich im Detail diskutieren. Man muss nicht das Autofahren per se verbieten; man muss niemandem verbieten mit dem Flugzeug in den Urlaub zu fliegen oder ein Schnitzel zu essen (oder was sich die Populisten sonst noch so ausdenken). Aber wenn wir zu dem Schluss kommen, dass unser Handeln extrem schädlich für die Umwelt und die Gesellschaft ist, dann wäre es nur logisch darüber nachzudenken, dieses Handeln durch gesetzliche Regelungen und eben auch Verbote einzuschränken. Das ganze “Es darf keine Verbote geben; es muss alles freiwillig passieren” ist Quatsch und heißt nichts anderes als “Lasst uns einfach nichts tun!”.

Ein einzelner Mensch kann nichts tun

Sehr beliebt ist auch das “Argument” dass man als einzelner Mensch ja sowieso nichts tun kann. Es geht immerhin um das Klima der gesamten Welt. Und ob ICH jetzt mit dem Auto zur Arbeit fahre oder mit dem Fahrrad; ob ICH auf den Kurzurlaub per Billigflieger verzichte oder nicht; ob ICH Fleisch esse oder nicht: Das ist dem Klima doch völlig egal. Das stimmt: Das was ein einzelner Mensch tut oder nicht tut hat tatsächlich keinen Einfluss auf das Klima. Es ist aber trotzdem ein Trugschluss. Denn auf der Welt leben sehr, sehr viele einzelne Menschen. Und es kommt darauf an, was wir ALLE tun oder nicht tun. Wir stecken jetzt ja auch nicht in der Klimakrise, weil irgendein Gott auf einen Schlag jede Menge CO2 in die Atmosphäre gepustet hat. Sondern weil wir, als Individuen in den letzten 150 Jahren Tag für Tag unseren kleinen, negativen Beitrag zum großen Ganzen geleistet haben. Und ja, mir ist durchaus klar, dass “die Industrie” und “die Wirtschaft” einen deutlich größeren Beitrag zu den Treibhaus-Emissionen leisten als ein einzelner Mensch. Aber man kann doch auch nicht so tun, als gäbe es da keine Verbindung. Autos werden gebaut, weil wir sie kaufen und fahren. Das billige Fleisch aus CO2-intensiver Produktion liegt im Supermarkt weil wir es kaufen. Und so weiter: Natürlich haben unsere individuellen Entscheidungen am Ende Auswirkungen auf die Welt. Ein Wandel muss immer auch von den Menschen selbst kommen!
Selbstverständlich ist die Klimakrise etwas, was schlußendlich auch auf politischer Ebene gelöst werden muss. Aber auch hier gilt: Die Politikerinnen und Politiker werden von uns gewählt. Meine eine Stimme hat vielleicht bei einer Wahl keinen entscheidenden Einfluss. Aber wenn sehr viele Menschen gemeinsam mit einer Stimme sprechen – so wie das FridaysForFuture und ähnliche Organisationen tun – dann kann man auch hier etwas erreichen. In Deutschland jährt sich gerade das 30. Jubiläum des Mauerfalls. Und die ist ja auch nicht deswegen umgefallen weil sie schleißig gebaut war. Sondern weil viele einzelne Menschen gemeinsam eine Veränderung wollten.
Wer sonst sollte etwas tun, wenn nicht jeder von uns? Wenn wir uns alle sagen, dass niemand etwas tun kann, dann tut auch niemand etwas.

Ein Mensch allein kann nur rumstehen und sinnieren, aber nichts tun! (Bild: Caspar David Friedrich, gemeinfrei)

Die anderen Länder sind noch viel schlimmer

Eine andere, mit dem vorherigen “Argument” eng verwandte Aussage ist “Deutschland (Österreich, die Schweiz) ist ja nur für einen kleinen Teil des Problems verantwortlich. China (die USA, Russland, etc) produziert viel mehr CO2. Solange die nichts tun ist es völlig egal was wir tun!”. Hier gilt im wesentlichen das gleiche wie oben. Ja, das mag stimmen (Obwohl es auch nicht ganz stimmt: Auf die Bevölkerung gerechnet trägt Deutschland zum Beispiel weit mehr bei als andere Länder). Aber wieso sollten wir daraus schlußfolgern, dass wir das Problem deswegen ignorieren können? Mit dem gleichen Argument kann zum Beispiel auch Thüringen behaupten, es müsse nichts unternehmen, weil es ja deutschlandweit nur einen kleinen Beitrag leistet. Und in Thüringen kann die Stadt Jena sagen, es hätte keine Sinn sich um Klimaschutz zu kümmern, weil es ja nur ein kleiner Teil von Thüringen ist. Und ich, der ich in Jena lebe, muss auch nix machen, weil hier ja noch 100.000 andere Leute wohnen und ich als einzelner sowieso nichts tun kann. Womit wir wieder da wären, wo ich einen Punkt weiter oben angefangen habe.

“Die anderen sind auch doof!” war noch nie ein gutes Argument für oder gegen irgendwas! Natürlich muss das globale Klima auch global geschützt werden. Aber wenn alle darauf warten dass die anderen anfangen, dann passiert halt genau nichts. Ich kann immer eine größere Entität finden um mich darauf auszureden. Aber das ist dann halt auch nur eine Ausrede! Wenn wir wollen, dass China oder die USA etwas unternehmen, dann wird es eher wenig zielführend sein, wenn wir einfach so weitermachen wie bisher. Wir müssen gemeinsam etwas unternehmen. Ich bin kein Experte für Diplomatie aber “Du bist viel schlimmer als ich, fang du erst mal an, sonst mach ich nichts!” erscheint mir als keine gute Verhandlungsstrategie.

Greta Thunberg geht mir auf die Nerven

Ein erstaunlich beliebtes “Argument”, wenn man sich das ansieht was in den sozialen Netzwerken geschrieben wird. Und es lohnt sich eigentlich nicht wirklich, ausführlich darauf einzugehen. Ja, ok – du magst Greta Thunberg doof finden. Von mir aus. Ich finde auch ziemlich viele Menschen doof. Aber das, was Greta Thunberg sagt wird nicht weniger richtig, wenn es eine andere Person sagen würde. Thunberg sagt nur das, was Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schon seit Jahren sagen. Sie hat es nur geschafft eine Strategie zu finden mit der sie enorm viele Menschen zum Zuhören motivieren kann. Ihre Aussagen bleiben bestehen, auch wenn du sie doof findest. Und wenn du ehrlich bist, dann findest du ja auch nicht Greta Thunberg doof, sondern das was sie sagt. Und weil du keine Argumente findest um ihre Aussagen zu widerlegen, nimmst du den einfachen Weg und sagst einfach: “Die doofe Göre geht mir auf die Nerven, ich will die nicht mehr hören, die soll mal Ruhe geben mit dem Klima” und kannst so tun, als gäbe es das Problem nicht. Was aber natürlich Quatsch ist. Die Klimakrise existiert unabhängig von Greta Thunberg. Wir müssen sie unabhängig von Greta Thunberg lösen. Greta Thunberg ist nur eine sehr laute hartnäckige Stimme die nicht auffhört uns an dieses Problem zu erinnern. Was sehr, sehr nötig ist.

Was ist mit den Arbeitsplätzen!

Wenn wir es mit dem Klimaschutz übertreiben, werden dann nicht ganz viele Menschen arbeitslos? Wenn wir die ganzen Kohlekraftwerke zusperren; wenn die Autoindustrie eingeschränkt wird; usw: Was ist dann mit den Arbeitsplätzen die verloren gehen! Ja, was ist mit denen? Fragt das doch mal die Videothekenbesitzer, die Gaslaternenanzünder und die Postkutscher! Ok – das ist ein wenig zynisch. Aber die Welt verändert sich und manche Berufe verschwinden. Das lässt sich nicht verhindern. Und wenn die Welt sich zu einer Welt verändern muss, in der immer weniger fossilie Brennstoffe verwendet werden (und sie muss sich zu so einer Welt verändern!), dann wird es auch die Arbeitsplätze die sich mit der Beschaffung dieser Brennstoffe beschäftigen nicht mehr geben. Das ist tragisch für diejenigen die konkret betroffen sind. Und es ist die Aufgabe der Politik sich entsprechend darum zu kümmern. Aber man kann und darf deswegen nicht einfach so tun, als gäbe es diesen Wandel nicht. In Deutschland arbeiten aktuell noch etwa 20.000 Menschen im Braunkohlebergbau. Die erneuerbaren Energien beschäftigen mehr als das Zehnfache! Der Wandel ist eben auch ein Wandel in die andere Richtung! Alte Berufe verschwinde, neue Berufe entstehen. Und ja, natürlich wird es nicht möglich sein, dass jeder Bergarbeiter zum Solaranlangenmonteur umgeschult wird. Menschen werden arbeitslos werden (das würde auch passieren, wenn es keinen Klimawandel gäbe). Aber dafür gibt es eben auch anderswo neue Jobs. Das vernünftig zu organisieren ist genau die Aufgabe der Politik. Sie soll die Zukunft organisieren anstatt die Vergangenheit verbissen zu verteidigen…

Die Wundermaschine aus der Zukunft wird uns alle retten

Zum Schluss kommt noch mein absoluter “Favorit” unter den neuen Klimwandel-Mythen. Es ist eine erstaunlich populäre Behauptung: Wir brauchen uns jetzt nicht einschränken; wir müssen jetzt nichts verbieten, regeln oder tun. Denn in der Zukunft wird alles gut werden! Wir werden etwas erfinden, das alle Probleme löst! Macht euch keine Sorgen, die Erlösung wartet auf uns – der Technik-Messias wird schon bald kommen!

Zu den größten Propheten der Wundermaschine aus der Zukunft gehört sicherlich Christian Lindner von der FDP. Man findet sie aber auch anderswo. Österreichs ehemaliger und zukünftiger Kanzler Sebastian Kurz will den Wasserstoff alles lösen lassen; der Physiker Werner Gruber erklärt überall, dass uns die Kernfusion vor dem Klimawandel retten wird, und so weiter.

Kernfusion ist super. Rettet uns aber auch nicht. (Bild: Lawrence Livermore National Laboratory, CC-BY-SA 3.0)

Ich kann durchaus verstehen wie verlockend diese Art der Argumentation ist. Und ich wäre der letzte der bestreitet, dass Wissenschaft und Technik in der Lage sind, großartige Verbesserungen für uns Menschen zu erreichen. Wir haben in der Vergangenheit enorme Innovationen und Fortschritte gemacht und wir werden auch in Zukunft welche machen. Aber die Klimakrise ist eben kein Problem der Zukunft. Sie ist ein Problem der Gegenwart und muss auch in der Gegenwart gelöst werden. Die Kernfusion ist eine tolle Sache und ich bin absolut dafür, dass sie erforscht wird. Ich bin dafür, dass ihre Erforschung deutlich stärker vorangetrieben wird als bisher. Aber selbst wenn das geschieht, wird es noch viele Jahrzehnte dauern bis sie tatsächlich kommerziell einsetzbar ist und wenn das so sein sollte, kann man die Energieinfrastruktur der Welt ja auch nicht von heute auf morgen auf Kernfusion umstellen! Bis das irgendwann mal passiert (wenn überhaupt; die Probleme der Kernfusion sind eben bei weitem nicht nur organisatorisch/finanzieller Natur; es gibt durchaus auch noch wissenschaftlich-technische Probelem die gelöst werden müssen) ist die Klimakrise schon auf die eine oder andere Art gelaufen. Und ja, natürlich wäre es super, wenn wir Wasserstoffflugzeuge haben; wenn wir CO2 im Untegrund verklappen könnten, wenn wir synthetische Kraftstoffe produzieren können, und so weiter. Nur können wir das eben alles noch nicht auf eine Art und Weise die uns jetzt hilft. Wir wissen dagegen sehr gut, was uns jetzt helfen könnte. Das sind aber eben alles Dinge, die dazu führen das wir unser Leben auf die eine oder andere Art ändern müssen. Nachhaltiger und umweltbewusster zu leben geht nicht von selbst; dafür ist Engagement von jedem einzelnen Mensch nötig. Das ist potentiell anstrengend und deswegen wollen wir das nicht tun. Deswegen wollen wir Menschen wie Lindner auch gerne glauben, die uns erzählen dass wir uns das Engagement sparen können weil in der Zukunft sowieso alles gut wird.

Und deswegen ist genau das der gefährlichste der neuen Klimawandel-Mythen. Er schiebt die Lösung der Klimakrise einfach auf die nächsten Generationen. Genau die, die jetzt überall auf der Welt diejenigen sind, die sich aktivsten dafür einsetzen, dass JETZT etwas geschehen muss. “”Wir sind nicht die letzte Generation, die den Klimawandel erleben wird, aber wir sind die letzte Generation, die etwas gegen den Klimawandel tun kann”, hat Barack Obama gesagt und damit absolut Recht. Die Zukunft wird uns nicht retten. Wir müssen dafür sorgen, dass wir noch eine Zukunft haben. Und zwar jetzt.

Kommentare (214)

  1. #1 Harald Milz
    21. Oktober 2019

    Zu der Sektion “Es darf keine Verbote geben!” möchte ich noch den Kampfbegriff der “Ökodiktatur” ergänzen – ganz so als fielen Gesetze und Verordnungen vom Himmel (wie der Abschnitt zutreffend anmerkt). Klar wird dieser Begriff auch nur von Menschen benutzt, die nichts ändern wollen in ihrer egozentrischen Kurzsichtigkeit.

  2. #2 Tim
    21. Oktober 2019

    Die scheinheilige Klimadebatte geht mir einfach nur noch auf die Nerven. We want change but we don’t what to change. Leute werden nur dann wirksame politische Lösungen des Klimawandels fordern, wenn sie selbst massive Folgen des Klimawandels spüren. Solange das nicht der Fall ist, dient die Debatte bloß der moralischen Selbsteinordnung.

    Der Scilogs-Kollege Thomas Grüter hat vor einiger Zeit die IMHO beste Analyse der Klimawandel-Diskussion vorgelegt:
    https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/die-verzerrte-wahrnehmung-in-der-klimadiskussion/

  3. #3 Holger
    21. Oktober 2019

    Ganz allgemein kanne s weltweit keinem Menschen verboten werden einen höheren Lebensstandard zu wünschen und zu erreichen. entsprechend ist es nicht zu verhindern, dass der CO2-Anstieg reduziert wird wenn weiterhin mehr als 8Mrd. menschen auf der Erde leben.
    Wenn die anzahl weiter steigt werden zusätzlich weiteree Ökosysteme durch den Platzbedarf (nicht Wohnraum, sondern für Nahrung) zerstört.

    die einzige Option – ja und das ist wieder eine der Weltuntergangssekten wie etwa XR extinction rebelleion oder für diesen Beispiel degrowth – die dauerhaft hilft ist die Reduzierung der Weltbevölkerung.

    Die Zielzahl mag umstritten sein, aber das ist vermutlich eine Grösse um 1Mrd..

    Wer aber bringt nun 7 Mrd Menschen dazu sich umzubringen? Aber der weitere Anstieg kann nur verhindert werden wenn es negativ betrachtet wird Kinder zu kriegen (zumindest mehr als 1) oder gar wie in China mal sogar unter Strafe gestellt.

    bei max 1Mrd. menschen können dann sehr grosse landbereiche der Natur überlassen werden (positiv) und der Kohlendioxidanstiegt wird bei gleichbleibendem Lebensstandard sofort sinken.

    Die Forderung auf Luxus zu verzichten wird nicht funktionieren und der Verzicht auf die technischen Errungenschaften mit “zurück ins Mittelalter” ist zwar positiv fürs Klima aber senkt natürlich auch die lebenserwartung und damit die Anzahl der Menschen.

  4. #4 Florian Freistetter
    21. Oktober 2019

    @Holger: “die einzige Option”

    Ich halte es für Quatsch, dass das die “einzige” Option ist. Klar, das Bevölkerungswachstum IST ein großes Problem. Und man muss sich damit beschäftigen. Aber das ist nicht das einzige was man tun kann.

    “Die Forderung auf Luxus zu verzichten”
    “zurück ins Mittelalter”

    Wer fordert das? Aber danke, auch das kommt auf die Mythen-Liste.

  5. #5 UMa
    21. Oktober 2019

    Dass das mit den Arbeitsplätzen in der Kohleindustrie nur ein Vorwand ist, um die Bevölkerung gegen den Klimaschutz aufzubringen, zeigt dass in der Windindustrie mehr Arbeitsplätze (26000) in einem einzigen Jahr abgebaut wurden, als in der Kohleindustrie insgesamt noch übrig sind. Und da gibt keinen solchen Aufschrei.
    https://www.welt.de/wirtschaft/article198299117/Windindustrie-In-einem-Jahr-26-000-Arbeitsplaetze-abgebaut.html
    Zudem würden ja im Gegenzug ja Arbeitsplätze z.B. in der Windindustrie wieder entstehen, die in der Kohleindustrie verloren gingen. Also sind Arbeitsplätze kein Grund den Kohleausstieg auf 2038 zu verzögern.

    Allein von den Arbeitsplätzen her, könnte man den Kohleausstieg also in weniger als einem Jahr durchführen. Also 2020 könne schon Schluss mit der Kohle sein.

    Übrigens, wenn man allen Arbeitern und Angestellten der Kohleindustrie ihre Löhne und Gehälter, sowie den Beteiligen Unternehmen ihre Gewinne in voller Höhe bis 2038 weiter zahlen würde, falls sie die Kohleförderung und Kohleverstromung jetzt eingestellen, käme das deutlich billiger als das kürzlich beschlossene Klimapaket und würde viel mehr CO2 Emissionen einsparen.

  6. #6 Captain E.
    21. Oktober 2019

    Ich hätte da noch einen anderen Satz von Mythen, und der hat mit Autos, ihrer Antriebstechnik, Luftschadstoffen und Fahrverboten zu tun.

    Ja, ich weiß, ein leidiges Thema. Aber da gibt es nun einmal solch merkwürdige Forderungen wie “Die Luft in unseren Städten muss endlich wieder sauber werden!”. Eine gute Forderung, nur stelle ich mir die Frage: Wann war sie es denn das letzte Mal? Um 1850 vielleicht? Es wird nämlich so getan, als würde die Luft immer schmutziger, nur ist eben das Gegenteil der Fall. Die Luft wird generell immer sauberer.

    Was uns die Autoindustrie angetan hat, ist doch letztlich folgendes: Die EU-Staaten, vertreten durch die Europäische Kommission, den Europäischen Rat, den Rat der Europäischen Union und das Europaparlament, hat Grenzwerte für Luftreinhaltung festgelegt. Die Industrie hätte über ihre Lobbyisten dahingehend Einfluss darauf nehmen können, dass die Grenzwerte mittelfristig nicht zu erfüllen sein werden, oder sie hätte ganz klar sagen müssen, welche Maßnahmen und welche zusätzlichen Kosten notwendig werden würden. (Die Vermeidung von 500 € zusätzlich für einen Harnstofftank in einem Porsche Cayenne ist völlig albern!)

    Die neuesten Autogenerationen (Euro 5&6) haben es also nur mit massiven Tricksereien durch die Zulassungsprüfungen geschafft. Das ist aufgefallen, und viele Städte ringen mit den aktuellen Grenzwerten für Luftschadstoffe. Der Mythos ist nun der, dass die unbedingte Einhaltung dieser Grenzwerte mit auch extrem harten Maßnahmen gut für die Umwelt sei.

    Nur, sind es Feinstaub und Stickoxide, die das Klima aufheizen? Meines Wissens nach ist dem nicht so. Es werden also Abwrackprämien und Fahrverbote beschlossen, um die “Stinker” von den Straßen zu bekommen. Eine Abwrackprämie nutzt allerdings nur dem etwas, der das Geld hat, sich ein Neufahrzeug zu kaufen. So jemand fährt aber in der Regel ohnehin schon ein moderneres Auto, verschrottet also vermutlich einen Euro 5- oder -6-Diesel. Die Fahrer älterer Autos fahren also ihre Wagen weiter, werden dann aber durch etwaige Fahrverbote tendenziell stärker getroffen, wenn irgendwo Straßen für ältere Fahrzeuge gesperrt werden, obwohl die doch ihre individuellen Grenzwerte einhalten.

    Folge ist: Mit hohem Energieaufwand produzierte Autos landen im Schrott oder im Ausland, und es müssen neue wiederum mit hohem Energieaufwand produziert werden. (Und nicht vergessen: Über Bulgarien ist bekannt, dass dort die “sinnlosen” Abgasreinigungsanlagen aus deutschen Importautos als erstes einfach ausgebaut werden.)

    Nutzt bislang irgendetwas davon dem Klima im Sinne von Klimaerwärmung? Ich denke, nein – eher sogar das Gegenteil.

    Auch ganz groß in Mode: Umweltspuren! Man nimmt dem normalen Verkehr Fahrspuren weg, damit dort Busse, Fahrräder, Elektroautos und Fahrgemeinschaften fahren können. Nichts gegen Busse, aber was hilft es dem Nahverkehr, wenn die Busse hinter Fahrradfahrern herzuckeln müssen? Oder hinter zig Elektroautos, falls sich deren Zahl in den nächsten Jahren drastisch erhöhen sollte?

    Auch gut: Was ist eine Fahrgemeinschaft? In Düsseldorf wurde neulich wohl eine Mutter mit ihren Kindern gestoppt, die sich auf den Status einer Fahrgemeinschaft berufen hat. Hm, hat sie das nun zu Recht oder zu Unrecht getan?

    Und dann die Sache mit den Elektroautos: Die sollen ja nun die Lösung für alles sein, aber wo da die Energie herkommen soll oder wie aufwändig es werden wird, ein passendes Versorgungsnetz aufzubauen, steht nach wie vor in den Sternen. Synthetische Kraftstoffe haben es da schwer, weil “Verbrennung” mythenhaft gleichgesetzt wird mit “Verbrennung fossiler Energieträger”. Verbrennungsmotoren mit synthetischen Kraftstoffen werden lokal sicherlich niemals so sauber sein wie Elektromotoren, aber wir müssen ja das Große und Ganze im Blick behalten, oder? Übrigens gehen die Experten davon aus, dass es eine sauberere Lösung wäre als fossile Kraftstoffe. Die Kernfrage ist und bleibt: Woher nehmen wir die Energie?

    Die Elektromobilität im Nahverkehr wird als lohnendes Ziel verstanden, weil wir es da nicht mit Millionen von Haltern und ihren individuellen Zielen zu haben, sondern nur mit einigen hundert Verkehrsbetrieben. Leider vergisst die Politik dabei, dass einige davon schon seit mehr als 100 Jahren elektromobil unterwegs sind und man diese Technik in vielen Fällen sinnvoll fördern und ausbauen könnte. Ich spreche natürlich vom kommunalen Schienenverkehr. Aber leider ist “Elektromobilität” für die meisten neben dem Auto der Linienbus. Also muss der jetzt elektrifiziert werden. Tja, auch da gibt es schon lange eine Lösung, nämlich den Oberleitungsbus oder kurz Obus. Aber der soll es auch nicht werden, denn für viele ist das einzig selig machende der Batteriebus.

    Wie oft kolportiert wird, stehen die meisten Kfz 23 Stunden täglich nur herum. Für Linienbusse gilt das definitiv nicht, und eine Tagesleitung liegt locker bei 300-400 Kilometern. Aktuelle Batteriebusse schaffen so knapp über 200 km. Danach müssen sie spätestens wieder aufgeladen werden, was nicht gerade in ein paar Minuten erledigt ist. Also benötigt man etwa die doppelte Anzahl Busse wie zuvor, was angesichts des nach wie vor höheren Stückpreises ökonomisch ein Problem darstellt. Aber auch ökologisch ist das bedenklich, weil die Produktion natürlich Energie verschlingt. Doppelt so viele zu bauende Busse bedeutet doppelt so viel Energieverbrauch. (Die Probleme vor Ort bei der bergmännischen Gewinnung etwa des Lithiums für den Batteriebau wollen wir dabei auch nicht so ganz vergessen, auch wenn die nicht klimarelevant ist.)

    Übrigens ist hier auch wieder der Zukunftsmythos am Werk. Moderne Akkus kommen in ihrer Leistungsdichte bei weitem nicht an einen simplen Dieseltank heran, und die effizienteren Elektromotoren können das bei weitem nicht ausgleichen. Die Argumentation geht aber so: Die Batterien haben sich schon enorm verbessert, und in Zukunft werden sie noch viel, viel besser sein!”

    Tja, aber es ist nun einmal so: Batterien benötigen Energie zu ihrer Produktion, und sie benötigen Energie, um durch die Gegend gefahren zu werden, während sie das Fahrzeug, vor allem dessen Antrieb, mit Energie versorgen. Bei steigender Leistungsdichte könnte das unwichtiger werden, aber ich befürchte, dass man schon die von der Quantenmechanik gesetzte Grenze erahnen kann.

    Nun ja, wie auch immer – überlegt euch mal folgendes: Zwei real existierende Bustypen, die jetzt bereits auf den Straßen sind. Der eine schafft laut Herstellerangaben 220 km mit einer Batterieladung, der andere 20 km. Beide schaffen es bei Vorhandensein der notwendigen Infrastruktur locker, besagte 300-40 km pro Tag zu fahren. Welcher wäre wohl für das Weltklima der bessere? Kleiner Tipp: Es wird zurzeit vor allem der andere Typ geordert! Und in den meisten Fällen schafft der seine Tagesleistung bei weitem nicht, weil man meint, an der Ausstattung und der Infrastruktur sparen zu müssen…

  7. #7 Holger
    21. Oktober 2019

    für mich bedeutet:
    -Flugreisen sind zu vermeiden
    -unnötige Reisen sind zu vermeiden (also nur noch VR-Brille)
    -Wohntemperatur senken
    -Fleischkonsum vermeiden
    -Luxus (Kultur, Unterhaltung, Sport) vermeiden

    in der Tat die Forderung nach zurück ins Mittelalter.
    Und derartiges kann wirklich niemanden verwehrt werden. auch denjenigen die dies bisher nicht so durchführen wie die westliche Welt.

  8. #8 LasurCyan
    21. Oktober 2019

    in der Tat die Forderung nach zurück ins Mittelalter.

    Seltsame Mittelaltervorstellung, Holger. Aber Sportvermeidung passt.

  9. #9 Michael Kuhlmann
    Berlin
    21. Oktober 2019

    Ein beliebtes weiteres Motiv:

    “Wenn wir die Kohlekraftwerke abschalten, dann müssen wir den Strom aus anderen Ländern importieren, und dann entsteht das CO2 eben dort.”

    Wie bei den meisten Mythen ist das gemeine daran, dass ein Kern Wahrheit drin ist; wenn man nur aus der Kohle aussteigt, ohne für klimafreundlichen Ersatz zu sorgen, dann ist dem Klima nur bedingt geholfen.

    Der Grundgedanke hinter dem Argument ist jedoch in der Tendenz chauvinistisch: Wir haben den Schmutz wenigstens noch mit deutscher Gründlichkeit unter Kontrolle, der dreckige Ostblock würde es nur schlimmer machen!

    Tatsächlich müssen wir uns eingestehen, dass unser deutscher Strom so ziemlich der dreckigste der ganzen Welt ist; kein anderes Land verbrennt einen so hohen Anteil an Braunkohle. Und diesen dreckigen Strom exportieren wir auch noch im großen Stil.

    Tatsächlich ist es so: Wenn wir aus der Kohle aussteigen, können wir vermutlich weniger Strom exportieren. Dann müssen sich andere Länder nach Alternativen umsehen; das wird aber wohl kaum Braunkohle sein, sondern eher etwas klimafreundlicheres.

    Wir würden allerdings weniger Geld durch Stromexporte verdienen. Daran zeigt sich, worum es bei Argumenten gegen den Kohleausstieg tatsächlich geht: Um Geld für die Kohlekonzerne.

  10. #10 schlappohr
    21. Oktober 2019

    @Holger
    ” -Flugreisen sind zu vermeiden”
    Ja, so weit wie möglich. Bei uns laufen alle Dienstreisen mit dem Zug, sofern die Zugfahrt maximal 8 Stunden dauert. Und das einzig aus dem Grund des Klimaschutzes. Persönlich habe ich mir das Ziel gesetzt, maximal zwei Flüge pro Jahr (insgesamt, beruflich+privat). Klappt seit fünf Jahren.

    -unnötige Reisen sind zu vermeiden
    Sollten wir unnötige Reisen nicht sowieso vermeiden? Ich meine, aus Zeit- und Kostengründen? Fehlt dir was, wenn du nicht mehr am Wochenende zum shoppen nach NY jetten kannst?

    -Wohntemperatur senken
    Ja, das geht. Heizung nur einschalten, wenn es notwendig ist. Wenig genutzte Räume nur selten heizen. Bei -5°C Außentemperatur die Bude auf 25°C aufheizen ist unsinnig, so warm ist es in den meisten Häusern nicht mal im Sommer. Abgesehen davon kommt uns der Klimawandel hier entgegen wegen der milden Winter.

    -Fleischkonsum vermeiden
    Können wir nicht, wir sind Fleischfresser. Aber wir können _weniger_ Fleisch essen. Z.B. 2 oder 3mal die Woche vegetarisch, oder einfach mal ein Gericht mit wenig Fleisch. Ein Teller Nudeln mit einer handvoll Schinkenwürfeln macht auch satt. Die Zeiten, wo es jeden Mittag ein Holzfällersteak gibt, dürften in absehbarer Zeit vorbei sein. Das macht aber nichts, denn weniger Fleisch ist gesünder.

    -Luxus (Kultur, Unterhaltung, Sport) vermeiden
    Kultur, Unterhaltung und Sport sind kein Luxus. Diese Dinge gab es schon, als die Menschheit noch kein nennenswertes CO2 produziert hat, z.B. in dem Mittelalter, vor dem du so viel Angst hast. Die Frage ist nur, ob man mit einem breitarschigen Bonzen-SUV ins Fitnessstudio fährt oder stattdessen lieber mit dem Fahrrad durch den Wald. Oder statt Kino jeden Samstag mal wieder ein Buch lesen (du weißt schon, diese altmodischen Dinger mit den vielen Blättern drin, die angeblich sogar ohne Akku funktionieren).

    All das klingt für mich nicht nach Mittelalter sondern nach Maßnahmen, die eine vernunftbegabte und hochintelligente Spezies mühelos tun kann, um das eigene Überlegen zu sichern.

  11. #11 Oliver
    21. Oktober 2019

    Der von Tim verlinkte Artikel von Hr. Thomas Grüter zeigt sehr schön die Probleme auf, über die in den öffentlichen Diskussionen viel zu wenig geredet wird. Schön das ganze auch mal schwarz auf weiß auf Spektrum zu lesen.

    Ganz besonders hervorheben würde ich hierbei das 1. Fazit am Ende des Artikels. Es geht mir nicht darum sich hinzustellen und gar nichts zu tun, aber diese nationalen Alleingänge die mehr auf einem “Bedürfnissgefühl” beruhen “irgendetwas” zu unternehmen anstatt auf realistischen Tatsachen geht mir einfach gegen den Strich. Dieses Problem kann nur in internatonaler Kooperation gemeinsam angegangen werden, auch wenn das der ein oder andere “Grünling” anders sieht und lieber effekthascherichen Aktionismus vorzieht.

    Siehe z.B. Thema Energie, aus der Kohlekraft auszusteigen mag ja noch sinnvoll sein aber gleichzeitig der Atomkraft den Rücken zu kehren ist einfach nur lächerlich naiv. Deutschland als Hochtechnologieland benötigt nun mal (viel, sehr viel) günstigen Strom (Wettbewerb -> Arbeitsplätze -> schwindender Mittelstand -> usw.) Aber wir können ja den teureren Atomstrom von unseren Nachbarn kaufen welcher immerhin in Sicherheitstechnisch fragwürdigen Anlagen produziert wird… Von den Kosten für die Endverbraucher ganz zu schweigen, schließlich hat Deutschland bereits jetzt die mit Abstand höchsten Stromkosten in ganz Europa (wodurch sich bereits jetzt einige Menschen überlegen müssen wann sie heizen und wann nicht) und die Reise ist noch lange nicht zu Ende. Woran das wohl liegt…

    Das sich dennoch etwas ändern muss ist klar, aber die großen Veränderungen werden nunmal nicht durch Alleingänge erreicht.

  12. #12 Thomas
    21. Oktober 2019

    Als weiteren Mythos fällt mir noch die „Technologie Offenheit“ ein. Gerade in der Kombination mit „Verkehrswende“, FDP-Lindner und „Wasserstoff“ kommt dieses Schlagwort sehr oft vor.
    Ich selber bin im kommunalen Klimaschutz tätig ich erlebe jeden Tag das von Lokalgrößen diese Begriffe immer wieder nachgeplappert werden oder unreflektiert in einen Topf geworfen werden. Bei Nachfragen stellt man dann immer wieder die blanke Unwissenheit beim Gegenüber fest.
    Ich möchte das mal an einem Beispiel bei der Diskussion um das E-Auto verdeutlichen. Menschen die bei Diskussionen um die deutsche Energiewende immer wieder Bedenken äußern, „Reicht denn der Strom“, „Wo sollen denn die ganzen Windräder stehen“ etc., geben als Antwort auf Ihre Bedenken bezüglich der Stromnetze, Ladekapazitäten und Reichweite die Brennstoffzelle mit Wasserstoff oder synthetische Treibstoffe an. Sie haben also Angst das die Stromversorgung mit Erneuerbaren nicht funktioniert, plädieren dann aber bei der Mobilität für ein System das noch mehr Strom benötigt. Das der Strom für die Synthese dann aus Kernkraftwerken oder aus dem Ausland (Braunkohlekraftwerke?) kommen müsste ist dann egal bzw. wird nicht reflektiert. Das man damit auch wichtige Ziele (Energieautarkie) der Energiewende aufgibt, egal. Bei diesem Thema geht es vielen Menschen nicht darum Mobilität neu zu denken sondern den Treibstoff für das eigene Auto durch einen „besseren“ zu ersetzen. Das Brennstoffzellen-Autos auch im Stau stehen, egal. Viele sind in ihren täglichen Ritualen so eingefahren, dass ein „das geht auch anders“ überhaupt nicht mehr vorstellbar ist. Das Wort Wandel verstehen viele noch immer als „Ich ersetze etwas und mach dann mal weiter“.
    Ich möchte nicht falsch verstanden werden, Wasserstoff, Brennstoffzelle und synthetischer Treibstoff haben sicherlich in einem zukünftigen Energiesystem ihre Berechtigung, aber im Bereich der individuellen Mobilität sehe ich keine großen sinnvollen Einsatzmöglichkeiten. Ich sehe eher die Gefahr bei einer konsequenten Verfolgung des Zieles „Technologieoffenheit“ das wir uns in Kleinigkeiten verrennen und damit Pfadabhängigkeiten schaffen die zu Folgeproblemen zu einem späteren Zeitpunkt oder an einem anderen Ort führen.

  13. #13 Spacedude
    21. Oktober 2019

    Ich tue mich schwer mit der Bezeichnung Mythos. Das ist mir zu abwertend, denn jeder hier vorgebrachte “Mythos” ist ja durchaus für sich diskussionswürdig.
    Wenn man andere Ansichten vorweg als Mythologie abwertet, trägt das nicht gerade zur Konsensfindung bei, sondern eher zur Stärkung der eigenen Filterblase.

    So manches, was Thomas Grüter in seinem bereits erwähnten Artikel schreibt, wäre demnach ein Mythos.

    https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/die-verzerrte-wahrnehmung-in-der-klimadiskussion/

  14. #14 Florian Freistetter
    21. Oktober 2019

    @Holger: “in der Tat die Forderung nach zurück ins Mittelalter.”

    Wer um Himmels fordert dass du “Kultur, Unterhaltung, Sport” vermeiden sollst? Red doch nicht alles nach, was irgendwelche Populisten behaupten.

  15. #15 Martin
    21. Oktober 2019

    @Captain E. #6: […] Forderungen wie “Die Luft in unseren Städten muss endlich wieder sauber werden!”. Eine gute Forderung, nur stelle ich mir die Frage: Wann war sie es denn das letzte Mal? Um 1850 vielleicht? Es wird nämlich so getan, als würde die Luft immer schmutziger, nur ist eben das Gegenteil der Fall. Die Luft wird generell immer sauberer.

    Dies gilt IMHO nur unter der Annahme, dass du den CO2-Ausstoss von Verbrennungsmotoren ignorierst.
    Wenn du CO2 aber als “Schadstoff” berücksichtigt, ist deine Aussage nicht mehr haltbar.

    […] Der Mythos ist nun der, dass die unbedingte Einhaltung dieser Grenzwerte mit auch extrem harten Maßnahmen gut für die Umwelt sei.

    Da baust du leider einen Strohmann auf und lenkst damit vom Thema ab. Die NOx-Grenzwert-Diskussion hat nichts mit der CO2-Klimawandel-Diskussion zu tun – außer, dass es sich um teilweise gleiche Verursacher handelt. Deiner Ablehnung von Abwrackprämien und E-Fahrspuren – ich würde übrigens ALLE Autos aus den Innenstädten verbannen – kann ich mich aber anschließen. Danach lese ich leider nur noch, was alles nicht geht. Und das ist mir zu sehr Christian-Lindner-Style, sorry.

    Um stattdessen mal etwas anderes beizutragen, hier mein Verkehrs-These (aus Überlegungen zur Energiedichte):
    Alles am Boden mit Akku, alles in der Luft mit Wasserstoff!

    Vorauseilend zum “…aber die LKW…”-Einwand:
    Ja, auch LKW können mit Akkus fahren und machen das schon. Die vorgeschrieben LKW-Lenkzeiten in Deutschland erfordern alle 4h eine Zwangspause, die man – geeignete Infrastruktur vorausgesetzt – zum Wiederaufladen nutzen könnte. Dann müssten LKW nur noch auf 4-5h-Reichweite ausgelegt werden, was max. 400 Autobahn-LKW-Kilometern entspricht. Eine Reichweitenbegrenzung würde nebenbei Lenkzeit-Kontrollen vollkommen überflüssig machen und daher einen grossen Sicherheitsgewinn einbringen.

  16. #16 Stefan
    21. Oktober 2019

    @Florian: Danke für den guten Beitrag. Um ein wenig andere Wissenschaft einfließen zu lassen: ökonomisch bietet sich eine Alternative/Zwischenstufe zum Verbot an: Besteuerung. (siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Pigou-Steuer und Externe Effekte).
    Das Problem mit einem Verbot ist einfach, dass es uU Menschen gibt, die aus irgendeinem (von den bürokratischen Regelsetzern und der breiten Masse vielleicht nicht erfasstem) Grund auf das zurückgreifen müssen, oder einen wirklich hohen Nutzen aus der Verwendung von dem ziehen, was man verbieten möchte. Natürlich kann keine Abgabe der Welt die Opfer einer 200km/h Orgie in der Fußgängerzone (dein Beispiel) dafür kompensieren. Aber man kann sehr wohl Co2 Austausch finanziell abgelten, bspw. in einer Höhe, für die es sich für jemanden anderen auszahlt dies wieder aus der Luft herauszuholen. Daher sprechen sich viele für Co2 Steuern aus. Nicht zuletzt ist sie auch aber weniger willkürlich als bestimmte Aktivitäten zu verbieten während nicht verboten werden.

  17. #17 Konlux
    21. Oktober 2019

    Eine gelunge Auflistung und Gegenargumention aktueller Klima-Myrhen.

    Zum Punkt “andere Länder sind viel schlimmer” möchte ich noch ein aktuelles Beispiel ergänzen, das zeigt, dass die Nichts-Tun-Strategie nicht funktioniert bzw. warum wir in unserem kleinen nationalen Rahmen handeln müssen. Als Brasiliens Wälder brannten und u.a. Deutschland dies offiziell kritisierte, stellte sich Bolsenaro hin und sagte sinngemäß “welches Recht habt ihr uns vorzuschreiben wie wir mit unseren Wäldern umgehen, wenn ihr eure Energie aus der Verbrennung von Kohle gewinnt?”. Heißt also man kann doch keine internationalen Umweltstandards fördern, wenn man selber dafür im eigen Land nichts tut.

  18. #18 Captain E.
    21. Oktober 2019

    @Thomas:

    […]

    Ich möchte das mal an einem Beispiel bei der Diskussion um das E-Auto verdeutlichen. Menschen die bei Diskussionen um die deutsche Energiewende immer wieder Bedenken äußern, „Reicht denn der Strom“, „Wo sollen denn die ganzen Windräder stehen“ etc., geben als Antwort auf Ihre Bedenken bezüglich der Stromnetze, Ladekapazitäten und Reichweite die Brennstoffzelle mit Wasserstoff oder synthetische Treibstoffe an. Sie haben also Angst das die Stromversorgung mit Erneuerbaren nicht funktioniert, plädieren dann aber bei der Mobilität für ein System das noch mehr Strom benötigt. Das der Strom für die Synthese dann aus Kernkraftwerken oder aus dem Ausland (Braunkohlekraftwerke?) kommen müsste ist dann egal bzw. wird nicht reflektiert. Das man damit auch wichtige Ziele (Energieautarkie) der Energiewende aufgibt, egal. Bei diesem Thema geht es vielen Menschen nicht darum Mobilität neu zu denken sondern den Treibstoff für das eigene Auto durch einen „besseren“ zu ersetzen. Das Brennstoffzellen-Autos auch im Stau stehen, egal. Viele sind in ihren täglichen Ritualen so eingefahren, dass ein „das geht auch anders“ überhaupt nicht mehr vorstellbar ist. Das Wort Wandel verstehen viele noch immer als „Ich ersetze etwas und mach dann mal weiter“.
    Ich möchte nicht falsch verstanden werden, Wasserstoff, Brennstoffzelle und synthetischer Treibstoff haben sicherlich in einem zukünftigen Energiesystem ihre Berechtigung, aber im Bereich der individuellen Mobilität sehe ich keine großen sinnvollen Einsatzmöglichkeiten.

    […]

    Tja, die Frage, woher die Energie kommen soll, steht natürlich über allen anderen. Und klar, ob nun Batteriebetrieb, Wasserstoff mit oder ohne Brennstoffzelle oder synthetische Otto- oder Dieselkraftstoffe, viele argumentieren so, als gäbe es das umsonst.

    Nur sehe ich beim besten Willen nicht die Einsetzbarkeit von Batterien im motorisierten Individualverkehr. Wenn wir alle nur noch batterieelektrisch MIV betreiben sollen/wollen, dann müsste die Verfügbarkeit von Ladestrom, aber vor allem von Ladestationen, massiv gesteigert werden.

    Schauen wir doch mal auf den “Autopapst”, Professor Ferdinand Dudenhöffer. Wohnhaft in Bochum arbeitet er auf dem Duisburger Campus der Universität Duisburg/Essen. Seit Jahren redet er unablässig davon, dass die Zeit der Verbrenner zu Ende ging und man sich nun Elektroautos kaufen sollte. Nachdem er wohl selber einen getricksten Euro-5-Diesel besessen hatte, hat er diesen relativ neuen Wagen vor einigen Monaten abgestoßen und sich einen neuen Wagen gekauft. Aber nein, es war kein Stromer, sondern ein Benziner. Also, wenn der (Elektro-) Autopapst selber schon nicht wirklich überzeugt ist, warum sollte sich überhaupt jemand ein Elektroauto kaufen?

  19. #19 uwe hauptschueler
    21. Oktober 2019

    @Florian Freistetter #14

    Red doch nicht alles nach, was irgendwelche Populisten behaupten

    Klimahysterie ist Populismus. Nicht alles an Populismen ist automatisch falsch.

    “Du bist viel schlimmer als ich, fang du erst mal an, sonst mach ich nichts!”

    s.o.

    Das ist für mich eine exellente Strategie. Weinsäufer, die Wasser predigen, sind nur schwer ernst zu nehmen.

  20. #20 Captain E.
    21. Oktober 2019

    @Konlux:

    Eine gelunge Auflistung und Gegenargumention aktueller Klima-Myrhen.

    Zum Punkt “andere Länder sind viel schlimmer” möchte ich noch ein aktuelles Beispiel ergänzen, das zeigt, dass die Nichts-Tun-Strategie nicht funktioniert bzw. warum wir in unserem kleinen nationalen Rahmen handeln müssen. Als Brasiliens Wälder brannten und u.a. Deutschland dies offiziell kritisierte, stellte sich Bolsenaro hin und sagte sinngemäß “welches Recht habt ihr uns vorzuschreiben wie wir mit unseren Wäldern umgehen, wenn ihr eure Energie aus der Verbrennung von Kohle gewinnt?”. Heißt also man kann doch keine internationalen Umweltstandards fördern, wenn man selber dafür im eigen Land nichts tut.

    Bolsonaro sagte übrigens außerdem, er sei schon einige Male über Deutschland hinweg geflogen, habe aber noch niemals eine zusammenhängende Waldfläche gesehen.

    Dreist ist es aber trotzdem, wenn Norwegen und zu einem kleinen Anteil Deutschland einen Fonds füllen, mit dem Waldschutzmaßnahmen in Brasilien finanziert werden sollen, und Bolsonaro auf der alleinigen Verfügungsgewalt besteht, aber bereits Gelder an Menschen vergeben hat, die den Regenwald zerstören statt schützen.

    Das hat aber nichts mit “Besserwisserei” zu tun, denn wenn umgekehrt ein brasilianischer (Hedge-) Fonds Gelder einsammelt, um jeden einzelnen Baum in Deutschland, der älter ist als 20 Jahre, zu fällen und zu vermarkten, dann könnten wir ja auch nicht das Geld nehmen und davon Setzlinge kaufen. (Eine gesetzliche Regelung gegen den drohenden totalen Kahlschlag wäre da aber dringend angeraten.) Oder gut, ernsthaft: Wenn eine ausländische Organisation Projekte in Deutschland unterstützen möchte mit dem Ziel des Erhalts und der Erweiterung der Waldflächen, dann könnte die zurecht empört sein, wenn mit den freigegebenen Geldern Wälder in Bauland umgewandelt würden.

  21. #21 Oliver
    21. Oktober 2019

    Ergänzung zum Thema Elektromobiltät:

    Woher der ganze Strom kommen soll, wenn nach EU-Willen auf einmal !millionen! Elektroautos die Strassen fluten weiß keiner so recht (von den katastrophalen Umweltbelastungen welche durch die Gewinnung der benötigten Rohstoffe entstehen mal ganz zu schweigen) Die erneuerbaren Energien sind weder heute noch in den nächsten Jahren/Jahrzehnten in der Lage auch nur den momentanen Strom- und Energiebedarf zu decken (ob Grundlast oder Gesamtverbrauch ist hierbei egal). Aber der Bedarf wird steigen, und dank Elektromobilität im Privatsektor sogar um ein vielfaches!! Was wiederrum zu höheren Preisen führt, mit allen Folgen für Wirtschaft und Endverbraucher.

  22. #22 Captain E.
    21. Oktober 2019

    @Oliver:

    Tja, bislang holt man die Energie einfach aus der Erde. Der Nachteil, dadurch Kohlendioxid in die Atmosphäre zu entlassen, dessen Kohlenstoffanteil seit zig Millionen Jahren unter der Erde gespeichert gewesen war, ist hinlänglich bekannt.

    Macht euch schon einmal mit den Fahrplänen des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs vertraut!

  23. #23 Thomas
    21. Oktober 2019

    @Captain E. #17
    Danke Captain. Sie haben gerade das bestätigt was ich geschrieben habe. Ich rede von Mobilität und Sie über MIV. Merken Sie ihren Fehler?

  24. #24 Ingo
    21. Oktober 2019

    Ich wuerde gerne etwas schlaues sagen,-
    – aber leider fuehle ich mich zu inkompetent dafuer.

    Leider haellt Inkompetenz viele Leute nicht davon ab etwas zu sagen. Ganz vorne weg sehe ich das Problem des “Greenwashings”.

    Mittlerweile werden so viele Dinge mit “Klimaschonend” beworben, dass man den Eindruck bekommt es wuerde das Klima schonen mit dem SUV zum Supermarkt zu fahren, und sich dort Klimaschonenes Bio-Fleisch zu kaufen.
    Von den PR-Agenturen der Telefonanbieter, Automarken bis hin zu Fluglinien werden Plakate aufgehaengt die suggerieren wie wertvoll das Klima ist.

    Ich finde solche dumme Werbung nicht nur irrefuehrend, sondern schlichtweg gefaehrlich.

    Gleichsam einer Nebelkerze verindert diese Scheinverantwortung echte Verantwortung.

    Klima-Woehlfuehl-Emotionen sind ein Produkt,- aber es bleiben eben Emotionen,- die verhindern, dass sich Leute ernsthaft mit den Produkten und ihren Folgen auseinandersetzen.

    Bei dem Stichwort “Kunden setzen sich auseinander” geht mein Rant gleich weiter.
    Ich glaube, dass es langfristig noch nie funktioniert hat, dass Kunden mit ihren Kundenverhalten langfristig(!) etwas aendern. Irgendwann wird man dann doch wieder zur billigsten Loesung tendieren, oder es wird derjenige Gewinnen der sich die billigste Loesung sucht.

    Daraus folgt: Ja! Es braucht gesetzliche Spielregeln.
    Ja! Es braucht Vorschriften,- und Ja! Das Wort “Vorschriften” meint tatsaechlich “Verbote”
    Aber eben faire Verbote, und faire Spielregeln fuer alle, und Regelungen die auch durchgesetzt und wirksam kontrolliert werden.

    (Und “Ja!” das wird am Anfang wehtun. Wer das Gegenteil behauptet ist eine Wohlfuehl-Nebelkerze)

  25. #25 Captain E.
    21. Oktober 2019

    @Thomas:

    Danke Captain. Sie haben gerade das bestätigt was ich geschrieben habe. Ich rede von Mobilität und Sie über MIV. Merken Sie ihren Fehler?

    Wer sind denn jetzt diese geheimnisvollen “Sie”, die “ihren” Fehler bemerken sollen? Und wofür gebührt mir da gleich noch einmal der Dank?

    Aber apropos Fehler: Dir ist schon klar, dass du neben “Mobilität” im allgemeinen auch von “Autos” bzw. “E-Autos” im besonderen gesprochen hattest?

  26. #26 Aginor
    21. Oktober 2019

    Wegen der Verbote:

    In meinem Umfeld höre ich öfters dass das eigentliche Problem das Leute mit den Verboten haben nicht etwa sei, dass es sie gibt (oder geben soll), sondern dass Dinge verboten werden sollen für die es (noch) keine erschwinglichen/praktikablen/effizienten Alternativen gibt.

    Und an dieser Kritik ist meines Erachtens auch etwas dran. Denn zuweilen hört man Forderungen nach Verboten und denkt dann: Das geht einfach nicht. Es muss zunächst Alternativen geben, bevor es Verbote gibt. Das scheinen manche Leute zu vergessen. Schade, denn eigentlich denken sie in die richtige Richtung, aber es muss einfach auch praktikabel sein.

    Gruß
    Aginor

  27. #27 Luxus
    21. Oktober 2019

    Luxus-Verzicht. Mythos?
    Merkste noch was Jüngelchen?!

  28. #28 Oliver
    21. Oktober 2019

    @Captain E. # 22

    Deswegen schrieb ich ja auch das es durchaus sinnvoll ist aus der Kohle auszusteigen, aber keinesfalls in Verbindung mit der Abkehr von der Atomkraft. Es sei denn man möchte aus Deutschland ein reines Agrarland machen ohne nennenswerte Industrie. Dann wird künftig in anderen Ländern (günstige) Energie produziert und bereitgestellt, samt Technologiesektor, Industrie, Wirtschaftskraft, Arbeitsplätzen, usw.

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Oktober 2019

    Wenn die Weltbevölkerung weiterhin so wächst, wie bisher, wird sich ein geringer Fleischkonsum auf Dauer nicht vermeiden lassen, um die Menschen ausreichend zu ernähren. Denn nicht alle Flächen auf diesem Planeten eignen sich für Landwirtschaft, schaut vor allem mal in Berglandschaften. Diese Flächen können allerdings immer noch als Weideland genutzt werden.

    Die Frage ist allerdings, ob wir irgendwann an einen Punkt kommen, wo wir uns die Frage stellen müssen, was wichtiger ist: alle ernähren zu können oder das Klima optimal zu schützen. Wer möchte so eine Entscheidung treffen?

  30. #30 Karl-Heinz
    21. Oktober 2019
  31. #31 Sheldon3
    Hamburg
    21. Oktober 2019

    Danke für die tolle Zusammenfassung. Ich möchte noch ergänzend anmerken, dass der Wandel zu nachhaltige Technologien zum einen nur an Fahrt aufnimmt wenn Druck aufgebaut wird, also Verbote uns zwingen innovativ zu sein. Und zum anderen denke ich, dass oft übersehen wird welche neuen Märkte sich da auf tun werden und es für einen Exportweltmeister gut wäre, da vorne mitzuspielen.

  32. #32 rolak
    21. Oktober 2019

    Und da sage noch einer, die Klimawandelleugner seien nicht lernfähig. OK, die Ausnahmen sind neue Ablenkungsmanöver – aber immerhin.

    Schöner Überblick, Florian!

  33. #33 Joachim
    21. Oktober 2019

    Warum eigentlich geht kein Staat der Welt dem Flugverkehr an die Wäsche? Ich versteh’s nicht. Das Flugzeug stößt pro Sitz mehr als das 50 fache an CO2-Äquivalenten aus als ein Reisebus (pro Zeiteinheit, und die ist entscheidend. Der Mensch lebt nicht nach Kilometern!). Damit ist der Flieger für Privatpersonen die maximal schädlichste Maschine, die man buchen und nutzen kann.

    Aber der Bus zahlt Mineralölsteuer, der Flieger nicht. Wenn schon schon kein Staat sich da bewegt, warum klagt das kein Busunternehmer vor seinem Verfassungsgericht als Wettbewerbsbenachteiligung ein?

    Und komme keiner mit dem “der Flugverkehr macht ja nur 5% der globalen Emissionen aus”. Florian hat dieses Argument oben sehr gut zerlegt.

    Mit den für uns alle üblichen Steuersätzen fürs Kerosin hätte man >1% Reduktion der Emissionen aber ganz schnell reingeholt.

    Und noch ein Satz zum Lindner und seinem “das Problem wird durch neue Technologien gelöst” : der schiebt damit die Verantwortung mal locker auf die Wissenschaft, bemängelt hinterher das Ausbleiben eines Wunders und schiebt den schwarzen Peter dann noch hinterher.

  34. #34 LasurCyan
    21. Oktober 2019

    wo wir uns die Frage stellen müssen, was wichtiger ist: alle ernähren zu können oder das Klima optimal zu schützen.

    Keine Ahnung, was Du damit aussagen willst, oder wer genau diese Frage stellen könnte (ausser Du), aber wenn Du deine Schnitzel-auf-Schnitzel-Ernährung auf die gesamte Menschheit extrapolierst, landet selbige in trüben Gewässern. Verhungert veggiemässig.

    Im Ernst, was soll das? Da gibt es kein ODER!

  35. #35 PDP10
    21. Oktober 2019

    @LasurCyan:

    Du hast zwar recht wenn du dem “oder” widersprichst aber ansonsten verstehe ich nicht, was du gegen das, was @noch’n Flo da oben geschrieben hast, einzuwenden hast.

    Ein großer Teil der weltweiten Getreide-Produktion (vor allem Soja und Mais, bei Soja sprechen manche Quellen von über 70%) werden als Tierfutter verwendet.

    Das ist so ineffizient wie nur was.

    Rindviecher oder auch Schafe und Ziegen wurden ursprünglich mal (vor ein paar Tausend Jahren) von uns Menschen domestiziert, weil sie eben Ressourcen wie Gras in Essen (Fleisch und Milch) verwandeln können, die wir sonst nicht verwenden könnten.

    Unter Anderem müssten wir dahin schon aus Effizienzgründen wieder zurück wenn wir 9 bis 10 Milliarden Menschen ernähren und das Klima, sprich: Die Atmosphäre und Biosphäre, nicht überlasten wollen.

    Dann gibts eben nur zweimal die Woche Fleisch.

    Wahrscheinlich wäre das sogar dauerhaft tragfähiger als gar kein Fleisch zu essen. Weil die Viecher uns eben die Möglichkeit geben Ressourcen zu nutzen, die für normalen Ackerbau ausfallen.

  36. #36 RainerO
    21. Oktober 2019

    @ PDP10

    Dann gibts eben nur zweimal die Woche Fleisch.

    Was zählst du hier als “Fleisch”? Muttis Schweinebraten und Schnitzel, oder auch Wurstwaren?

  37. #37 orinoco
    21. Oktober 2019

    Im wesentlichen kann ich Florians Argumentation nicht widersprechen, außer in zwei Punkten:
    1. ob die Gesetze in diesem Staat einem “demokratischen Prozess” entsprungen sind, bezweifle ich bzw. dass dieser Staat ein Demokratie ist. Eher eine institutionelle Diktatur. Schweiz lasse ich als Demokratie schon weit eher gelten und die kommen auch nicht ohne Verbote aus.
    2. dass eine Lösung der Klimakrise auf politischer Ebene möglich i.S.v. realistisch ist, halte ich für Wunschdenken.
    Die letzten 30 Jahre hat die Politik versagt und sie wird es auch die nächsten 30 Jahre.
    Die Idee dass nur genug Leute die richtige Partei wählen müssen halte ich für naiv. Dieses System der kapitalistischen-institutionellen Diktatur mit dem Machtmonopol des Parlamentarismus ist weit robuster als eine wirtschaftlich marode DDR. Wer meint er habe als Wähler bei Wahlen etwas zu entscheiden, der ist der Demokratie-Legende der Systemelite auf den Leim gegangen. Ironischerweise kann man es sogar wissenschaftlich belegen, dass Wahlen und die Stimmen der Bürger keinen realpolitischen Einfluß haben und es vollkommen sinnlos ist wählen zu gehen:
    siehe “100 Irrtümer über das Wählen”
    Und was den realpolitischen Einfluß von Protestbewegungen wie FFF oder XR betrifft: sowas hat ein Helmut Kohl auf einer halben Arschbacke ausgesessen. Und seine Ziehtochter Merkel hat das perfektioniert: Verständnis heucheln, aussitzen, weitermachen wie bisher. Und was bei dem lobbyverseuchten “Klimaschutz” durch die Regierung heraus kommt, haben wir in den letzten 30 Jahren gesehen, sehen wir aktuell am Klima-Kleinstpäckchen der Bundesregierung und in der Zukunft sehe ich da noch mehr schwarz bei dem was Lindner&Co. freiwillig an “Klimaschutz” tun werden. Auch die Grünen, erst mal an der Macht, lassen sich gnadenlos korrumpieren (siehe Kretschmann in BaWü, oder rot-rot-grün in Thüringen).
    Und jeder Systemwechsel, so er nicht durch die institutionelle Diktatur sowieso torpediert wird wie z.B. bundesweite Volksentscheide, wird für den politischen Teil der Lösung der Klimakrise auch zu spät kommen.
    Ja, jetzt ist der Zeitpunkt wo wir noch das Allerschlimmste verhindern könnten. Aber mit diesem System und seinen korrupten Politmarionetten ist das wie mit einer 100kg schweren Eisenkugel am Bein zu versuchen die 100m unter 10 Sekunden zu laufen.

  38. #38 PDP10
    21. Oktober 2019

    @RainerO:

    Das “zweimal die Woche” war nur als grober Anhaltspunkt gemeint.
    Aber ja: Da ist vor allem Muttis Schweinsbraten und ähnliches gemeint.
    Aber auch alles Andere an tierischen Proteinen. Lass mich mal bitte kurz etwas weiter ausholen …

    Die Haltung von Nutztieren, so wie sie aktuell vor allem in den Industriestaaten und Schwellenländern läuft, generiert einfach so viele externe Kosten, dass das so nicht weitergehen kann, wenn wir soviele Menschen ernähren wollen und die Erderwärmung wenigstens halbwegs stoppen wollen.

    Die Beispiele sind wirklich Legion:

    – Die schon oben erwähnte Produktion von Futtermitteln auf Flächen, auf denen man eigentlich Essen für Menschen anbauen könnte.

    – Die Kosten für Tiertransporte innerhalb der EU, die zum Teil von jedem von uns getragen werden – nämlich in Form von Subventionen

    – Hier ganz direkt vor unserer Haustür die Gülle aus der industriellen Produktion von Schweinefleisch, die auf unseren Äckern verklappt wird und das Grundwasser mit Nitraten verseucht.

    – Die grausame industrielle Haltung von Nutztieren wie Schweinen oder Hühnern -> Gülle, Nitrate, Chemie-Müll durch Antibiotika etc.

    Usw. usf.

    Das schreibe ich übrigens als Sohn eines Metzgermeisters. Und ich habe auch mal kurz in einer Metzgerei und einem Schlachthof gearbeitet. Und ich mag Wurst, Käse, Schweinsbraten und ein gutes Steak.

    Wenn du wissen willst, was Fleisch und tierische Proteine ganz allgemein kosten sollten, geh mal in den nächsten Supermarkt und vergleiche die Preise für Fleisch in Bio-Qualität mit den Preisen für konventionell produziertes Fleisch.

    Ersteres ist der Preis für tierische Proteine, den man aufrufen muss, wenn man so wenig Kosten wie möglich externalisieren kann.

    Dann kostet das Hähnchenbrustfilet eben nicht 7,99 das Kilo sonder 18 oder 19 Euro.

    Nochmal: Ich denke, dass die Nutzung von tierischen Proteinen ausserordentlich effizient sein kann und notwendig ist, wenn wir soviele Menschen ernähren wollen. Aber das muss man richtig machen. Nämlich dauerhaft tragfähig. Und dann kostet die Wurst halt nicht mehr 99 Cent für 200 Gramm beim Aldi sondern 3,99 für 100 Gramm. Aber ich schätze mal, dass werden wir dann auch schon überleben 🙂

  39. #39 wereatheist
    Berlin
    21. Oktober 2019

    @PDP10, #35:

    Wahrscheinlich wäre das sogar dauerhaft tragfähiger als gar kein Fleisch zu essen. Weil die Viecher uns eben die Möglichkeit geben Ressourcen zu nutzen, die für normalen Ackerbau ausfallen.

    Bevor es “Kunst” Dünger gab war Stallmist (oder Chilesalpeter) wichtig. Eine vegane Gesellschaft war früher garantiert unmöglich (und heute bräuchte es einige Anstrengungen).

  40. #40 wereatheist
    Berlin
    22. Oktober 2019

    In meiner Gegend gibt es ein Filialgeschäft, in dem Zeugs, das tendenziell Schweinefutter wär, zu Preisen wie Kobe-Beef verkauft wird.

  41. #41 wereatheist
    Berlin
    22. Oktober 2019

    Der wesentliche Vorteil von ‘Bio’-Fleisch besteht darin, dass es sich viele leute lieber nicht leisten wollen 🙂

  42. #42 PDP10
    22. Oktober 2019

    In meiner Gegend gibt es ein Filialgeschäft, in dem Zeugs, das tendenziell Schweinefutter wär, zu Preisen wie Kobe-Beef verkauft wird.

    Hach! Alte Klischees. Wie schön …

    Wenn man in einer Metzgerei auf dem Land aufgewachsen ist und später als Studi mal für eine Weile in einem Supermarkt gearbeitet hat, weiß man in der Regel, was man von Leuten halten muss, die ihr vermeintliches Wissen über Essen mit so einer HarrHarrHarr-Attitüde vor sich her tragen … nämlich nichts.

    Die wissen in der Regel soviel darüber wie die Kuh vom Sonntag …

  43. #43 Holger
    22. Oktober 2019

    ja: der derzeitige Hype der Medien um fridayforfuture oder extinction rebellion oder degrowth ist Populismus. da sollte keinesfalls hinterhegehechelt werden.

    Wobei degrowth in bezug auf Anzahl der MEnschen zumindest Meiner Meinung nach der einzig mögliche Ansatz ist.

    Ja: Ansonsten heist es “auf Luxus verzichten”. Eben alles was mehr Energie und vor allem Fläche benötigt als vorhanden ist. Das ist derzeit ein Problem der sog. westliche Länder. Aber niemand kann es und will es ethisch vertreten diesen Luxus allen anderen Menschen nicht zu ermöglichen.

    Beim Ansatz es gäbe derzeit nur 1Mrd.(oder weniger) Menschen wäre das Problem mit Flächenverbrauch (Zerstörung der Ökosysteme eben) garnicht vorhanden.

    der weitere Gedanke: wo ist das Problem mit Klimawandel? Es wird auf der Erde auch bei Erhöhung der Temperatur um 5 oder 10 oder gar 50Grad weiterhin Leben geben. Nur eben nicht für derzeitige Lebensform (und auch den Mensch).
    Muss es den Mensch auf der Erde geben? Ohne diese Lebensform hat dies Vorteile für alles anderen Lebensformen. Derzeit und in Zukunft.

    so betrachtet ist Klimaschutz total konservativ um bestehendes zu erhalten (also die Umwelt um derzeitige Lebensformen am Leben zu erhalten)

  44. #44 Florian Freistetter
    22. Oktober 2019

    @Holger: “der weitere Gedanke: wo ist das Problem mit Klimawandel? Es wird auf der Erde auch bei Erhöhung der Temperatur um 5 oder 10 oder gar 50Grad weiterhin Leben geben. Nur eben nicht für derzeitige Lebensform (und auch den Mensch). Muss es den Mensch auf der Erde geben? Ohne diese Lebensform hat dies Vorteile für alles anderen Lebensformen. Derzeit und in Zukunft.”

    Genau. Dann schauen wir eben zu wie Millionen Menschen sterben; wo kämen wir denn da hin wenn uns das stören würde. Diese Haltung ist fast die schlimmste in der ganzen Debatte; diese völlig unempathische Menschenfeindlichkeit. Niemand hat behauptet das die Klimakrise ein Problem für die Erde ist. Natürlich geht es um uns.

  45. #45 sesamstrasse1312
    Basel
    22. Oktober 2019

    Da mag es nun auch andere geben, ich habe irgendwann aufgehört regelmässig mitzulesen und diesen hier nur gründlich überflogen, aber ich muss sagen; endlich (wieder?) einmal ein vernünftiger Artikel von F. F. ohne die übliche Polemik gg. andersdenkende und Randmeinungen! (Sorry, das ist nunmal mein persönlicher Eindruck)

    Ich mich zwar mit dem Klima nicht gut aus und bin zwiegespalten über manche Aspekte wie Geoengineering und dergleichen und wie die öffentliche Debatte verläuft und auch da ich finde, dass das Thema zu sehr für politische Ziele instrumentalisiert wird und befürchte, dass gewisse voreilige Handlungen mehr Schaden anrichten als etwas nutzen könnten.

    Aber ich bin für Naturschutz, Umweltschutz und Förderung der Biodiversität. Und dieselben Ausreden & Scheinargumente werden auch dort gerne gebraucht.
    Wir zerstören die Wälder, die Böden und die Atmosphäre und somit die Fähigkeit der Natur sich selber und das Klima zu regulieren und wir verbrauchen die Ressourcen unserer Nachkommen.

    Das ist ein Intelligenztest für die Menschheit – nur wenn wir alle begreifen, dass jeder mitverantwortlich ist, werden wir das Schlimmste verhindern. Und dafür braucht es auch Selbstermächtigung und dass wir damit aufhören die Opfer zu spielen. Niemand wird und retten, keine Regierungen oder Konzerne, keine Politiker oder Behörden, keine Aliens, Promis oder irgendeine gute Fee wird und davor bewahren die Konsequenzen für unser Handeln zu tragen – weder in diesem, noch in einem, wer weiss, der nächsten.

    Danke

  46. #46 Amy
    22. Oktober 2019

    @PDP10

    Es sind um die 80% der Sojaernte.
    Dazu muss man allerdings wissen, dass man für diese Zahl die gesamte Pflanze rechnet und nicht nur den menschlich Nutzbaren Anteil, der als Sojaöl etwa 18% der gesamten Ernte beträgt.
    Der Rest ist Abfall.
    Man kann sich jetzt natürlich darüber ereifern, dass dieser Abfall als Tierfutter weiterverwertet wird, aber mir ist diese Weiterverwertung lieber, als es zu verbrennen oder es liegen zu lassen.
    Das gilt übrigens für alle Getreide.

    Wenn sich Greenpeace und Co hinstellen und sagen, dass ein Großteil der weltweiten Getreideproduktion nicht vom Menschen gegessen wird, ist das formal richtig.
    Leider verschweigen sie, dass dieser Großteil nicht gegessen werden kann, weil in ihre Rechnung nicht nur das Korn sondern die gesamte Pflanze reingerechnet wird

  47. #47 Michael
    22. Oktober 2019

    @Captain E.

    “Nur, sind es Feinstaub und Stickoxide, die das Klima aufheizen?”

    Da hast Du etwas verwechselt. Bei dem Thema geht es um die Luftqualität in den Städten, nicht ums Klima.

    “Und dann die Sache mit den Elektroautos: Die sollen ja nun die Lösung für alles sein”

    Nein, sind sie nicht. Wer behauptet das? Elektroautos sind weniger schädlich für das Klima und verbessern die Luftqualität in den Städten. Nebenbei sinken die Wartungskosten drastisch und die Lärmbelästigung (für die Insassen und die Außenwelt) wird reduziert.

  48. #48 Tim
    22. Oktober 2019

    @ Michael

    Da hast Du etwas verwechselt. Bei dem Thema geht es um die Luftqualität in den Städten, nicht ums Klima.

    Nicht nur Captain E. hat das verwechselt, sondern ein Großteil der Bevölkerung. Kohlendioxid, Stickoxide, Feinstaub und Plastik werden in jeder zweiten Klimadiskussion wild durcheinander gewürfelt. Man fragt sich, wie rational die Entscheidungsfindung in einer solchen Gesellschaft sein kann.

  49. #49 Captain E.
    22. Oktober 2019

    Ohne den Verzehr von Fleisch braucht es allerdings auch die Tiere nicht, die zu dessen Produktion gezüchtet, gemästet und letztlich auch geschlachtet werden müssen. Eine radikale Tierschutzbewegung hat vor Jahren das Bild einer Kuh plakatiert, die mit ihren braunen Kuhaugen in die Kamera schaut und der man den Text ins Maul gelegt hatte: “Bitte lasst mir meine Milch für mein Kälbchen.” Rührend, nicht wahr? Das Problem ist nur, dass es diese Kuh aus einem von zwei Gründen gegeben hat. Entweder sollte sie Milch liefern oder Fleisch. Wenn wir aufhören, Milch und Milchprodukte zu verzehren, dann fiele nicht nur ein delikater Teil unserer Kultur weg, man bräuchte auch keine Milchkühe mehr. Das Plakat müsste also eine leere Wiese zeigen.

    Ja, ich weiß, Turbo-Hochleistungskühe kommen nicht auf die Weide, weil sie bei dem bisschen Gras glatt verhungern müssten. Kommen wir zum anderen Fall, nämlich den Fleischrindern. Die werden durchaus auch in Mutterkuhhaltung auf die Weiden gestellt. Natürlich werden die Kälbchen, nachdem sie sich an Mamas Euter groß und stark getrunken haben, geschlachtet und fein säuberlich filetiert. Geben wir aber kollektiv den Fleischverzehr auf, wäre auf dem besagten Plakat wiederum nur eine leere Wiese.

    Eine dritte Möglichkeit zum Einsatz von Nutzvieh wäre noch die Landschaftspflege. Da bliebe allerdings die Frage: Was passierte dann mit Tieren, die aus natürlichen Gründen tot auf der Wiese liegen blieben? Müssten wir auf die natürliche Zersetzung bauen?

    Es gibt aber zumindest die Hoffnung auf eine brauchbare Alternative: Schaut nicht auf den niedrigen Preis, sondern kauft gute Ware! Lasst das Fleisch in den gasdichten Verpackungen liegen, denn “Schutzatmosphäre” sorgt nur für ein gutes Aussehen, aber leider nicht für einen guten Geschmack. Esst seltene Haustierrassen, die sich nicht für Massentierhaltung eignen, wie Heckrinder, Rotes Höhenvieh, Simmentaler Fleckvieh, Hallesches Landschwein, Buntes Bentheimer oder Duroc. Esst sie, denn sonst sterben sie aus! Kauft Rinderbrust und nicht immer nur Filet! Und wenn ihr einen Bauern in der Nähe habt, kauft euer Fleisch direkt bei ihm! Das wird teurer als im Laden sein, aber das Geld landet in seiner Kasse und nicht in der von Groß- oder Einzelhandel.

  50. #50 Thomas
    22. Oktober 2019

    @Captain E. #25
    Der geheimnisvolle „Sie“ sind Sie persönlich. Sie können sich keine Einsetzbarkeit von Batterien im motorisierten Individualverkehr vorstellen. Nur weil Sie sich etwas nicht vorstellen können bedeutet das noch lange nicht, dass etwas nicht möglich ist oder möglich wird. Die Teslas auf unseren Straßen fahren ja nun einmal mit Batterien, es ist also jetzt schon möglich.
    Ein Großteil der deutschen Autofahrer fährt nicht mehr als 100 km am Tag. Besitzer von Eigenheimen hätten die Möglichkeit die Autos über Nacht auf Ihrem Grundstück zu laden. Sie brauchen für die meisten Fahrten keine höhere Reichweite. Es ist auch nicht Zielführend an dieser Stelle mit einer Minderheit von Menschen zu argumentieren die täglich 400 km oder mehr zurücklegen müssen. Für die meisten Menschen wäre batteriebetriebene Mobilität mit 100 km am Tag schon heute machbar, wenn die Fahrzeuge über Nacht geladen werden können.
    Wenn wir dafür die Lademöglichkeiten, Stationen und Netze, brauchen müssen wir sie bauen. Als Carl Benz seine Pferdekutsche mit Benzinmotor entwickelt hatte gab es genau Null Tankstellen. Benzin wurde in Flaschenform in Apotheken für Reinigungszwecke verkauft. Die Tankstellen mit ihrer Zulieferindustrie wurden auch errichtet als man sie brauchte.
    Der Ladestrom könnte notfalls aus konventionellen Kraftwerken kommen, die Energiebilanz und die CO2 Emission wären im Betrieb sogar etwas besser als bei Verbrennungsmotoren. Die Frage der Herkunft vom Strom stellt sich auch bei PtG oder synthetischen Treibstoff. Nur brauchen Sie da noch viel mehr Strom, wenn Sie weiter auf Verbrennertechnik setzen. Wenn der Strom nicht aus Erneuerbaren kommt bleiben nur fossile Kraftwerke und Kernkraftwerke. Fossile emittieren wieder CO2 und bei der Kernkraft haben wir das ungelöste Problem mit dem Restmüll. Das meinte ich mit Pfadabhängigkeit.
    Es geht mir nicht um die Beschreibung eines technischen Systems, es geht um die Denkblockaden in vielen Köpfen. Mobilität von Menschen bedeutet nicht automatisch Individualverkehr mit persönlichen Besitz eines Autos. Das ist zwar aktuell der Standard, ist aber kein Naturgesetz. Wir müssen bereit sein auch einmal einen anderen Blickwinkel einzunehmen und die Sache vom Ziel her betrachten. Das Ziel ist Menschen Mobil zu machen, das Ziel ist nicht Autofahren. Wenn ich weiß was ich brauche und was ich will, kann ich mir überlegen wie ich das Ziel erreiche. Dann ist Individualverkehr sicherlich ein Baustein, aber nicht immer und nicht überall.
    Ihr Fehler bestand genau darin gedanklich nur den Antrieb zu tauschen, nicht aber die Systemfrage zu stellen. Und die Systemfrage müssen wir uns auch in anderen Bereichen stellen, nicht bei der Mobilität. Ich hatte aber genau diesen Bereich erwähnt, weil hier besonders auffällig ist wie oft in diesem Zusammenhang die Floskel Technologieoffenheit genutzt wird ohne die Zusammenhänge und auch Abhängigkeiten zu erwähnen, gilt für alle.

  51. #51 Captain E.
    22. Oktober 2019

    @Michael:

    Da hast Du etwas verwechselt. Bei dem Thema geht es um die Luftqualität in den Städten, nicht ums Klima.

    Das ist jetzt wirklich erschütternd! Wo hätte ich denn da etwas verwechselt? Wenn du mir so etwas vorwerfen willst, solltest du dir schon verdammt sicher sein, und nicht nur meinen Kommentar flüchtig überlesen und ihn dann in deinem Sinne fehlinterpretieren.

    Also, noch einmal Klartext: Ich habe bemängelt, dass Luftreinhaltung und Klima- bzw. Umweltschutz verwechselt werden. Unter dem Banner der “Sauberen Luft in unseren Städten!” werden Maßnahmen getroffen, die realistisch betrachtet Klima oder Umwelt schädigen.

    Nein, sind sie nicht. Wer behauptet das? Elektroautos sind weniger schädlich für das Klima und verbessern die Luftqualität in den Städten. Nebenbei sinken die Wartungskosten drastisch und die Lärmbelästigung (für die Insassen und die Außenwelt) wird reduziert.

    Das behaupten viele – du ja auch. Dabei hängt auch bei Elektroautos alles von der Primärenergie ab. Die Batterien benötigen Rohstoffe, die unter großen Umweltschäden in fernen Ländern gefördert werden. Tja, das ist natürlich ein lokales Problem, nur macht man es sich als Bürger eines Industriestaates damit etwas zu einfach. Für diese Förderung, die Aufbereitung, den Transport und letztlich die Fertigung der Batterien werden große Mengen Energie verbraucht. Stammt die verwendete Primärenergie aus fossilen Quellen, kommt am Ende ein ziemlich klimaschädliches E-Auto heraus.

    Einmal eingebaut, bilden die Batterien einen hohen Anteil an der Leermasse eines Fahrzeugs. Soll heißen: Für das Hin- und Herfahren dieser Batterien wird viel Energie benötigt. Tatsächlich gelten Hybridfahrzeuge bei Umweltschützern als “schmutzig”, weil sie nun einmal einen Verbrennungsmotor an Bord haben, der (zurzeit noch) mit fossilen Kraftstoffen angetrieben wird. Tatsächlich gibt es aber Studien, dass Hybridfahrzeuge weniger umwelt- und klimaschädlich sind als reine Batteriefahrzeuge.

    Was übrigens die Lärmentwicklung angeht, so lässt sich gegen Wind- und Rollgeräusche nur wenig tun. Bei niedrigen Geschwindigkeiten sind E-Autos aber in der Tat leise – zu leise. So müssen E-Autos inzwischen künstlich lauter gemacht werden, damit sie keine Fußgänger oder Fahrradfahrer überraschen können.

    Und bzgl. der Luftbelastung hatte ich mich ja schon ausgelassen, aber ich wiederhole mich natürlich gerne noch einmal: Die Luft in unseren Städten, abgesehen von Einzelfällen, ist sauberer als vor zehn Jahren, und damals war es schon sauberer als vor zwanzig Jahren. Die Entwicklung geht also in die Richtung, dass es immer sauberer wird. Die letzten Grenzwerte nach Euro 5 und 6 konnte oder wollte die Industrie aber nicht einhalten, und da wurde mittlerweile der Mythos geboren, die modernen Autos seien unglaublich schmutzig und die Luft in den Städten gesundheitsgefährdend schlecht. Dabei ist das einzige, was passiert ist, dass die Verbesserung der Technik nicht so schnell wie politisch gefordert geschehen ist. Das ist schlimm genug, aber bei weitem nicht so dramatisch wie vielerorts herbeibeschworen.

  52. #52 Captain E.
    22. Oktober 2019

    @Tim:

    Nicht nur Captain E. hat das verwechselt, sondern ein Großteil der Bevölkerung. Kohlendioxid, Stickoxide, Feinstaub und Plastik werden in jeder zweiten Klimadiskussion wild durcheinander gewürfelt. Man fragt sich, wie rational die Entscheidungsfindung in einer solchen Gesellschaft sein kann.

    Auch du? Zitier mich doch bitte einmal wo ich diese Verwechslung begangen haben sollte!

  53. #53 Tim
    22. Oktober 2019

    @ Captain E.

    Entschuldigung, ich hatte das ungeprüft übernommen. Mir ging es eigentlich nur um die Gaga-Diskussionen, die mich seit einiger Zeit nur noch nerven.

  54. #54 Michael
    22. Oktober 2019

    @Captain E.

    Entschuldigung. Ich korrigiere mich gerne, bzw. stelle die Frage anders: Wer behauptet denn, dass Feinstaub und Stickoxide das Klima aufheizen? Du bist ja der Meinung, dass das viele Menschen behaupten. Wer denn? Oder nutzt Du hier ein Strohmann-Argument?

    “Das behaupten viele – du ja auch.”

    Das ist nun wirklich erschütternd! Wo genau behaupte ich denn, dass “Elektroautos die Lösung für alles sind”? Auch hier arbeitest Du mit einem Strohmann-Argument.

    “Die Batterien benötigen Rohstoffe, die unter großen Umweltschäden in fernen Ländern gefördert werden.”

    Aha. Und Benzin und Diesel wird ökologisch einwandfrei direkt in Deutschland unmittelbar neben den Tankstellen gefördert? ( siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Erdölgewinnung#Ökologische_Folgen_der_Ölförderung )

    “Einmal eingebaut, bilden die Batterien einen hohen Anteil an der Leermasse eines Fahrzeugs. Soll heißen: Für das Hin- und Herfahren dieser Batterien wird viel Energie benötigt”

    Bereits beim Abbau von Öl und der Hertellung von Benzin / Diesel wird viel Energie benötigt (übrigens auch Cobalt). Öl wird durch Pipelines um die Welt gepumpt, mit Lastwagen zur Tankstelle gefahren etc.

    “Was übrigens die Lärmentwicklung angeht, so lässt sich gegen Wind- und Rollgeräusche nur wenig tun.”

    Ja, ich ärgere mich auch immer wieder, wenn irgendwo mal wieder ein Tesla-Fahrer seinen Motor aufheulen lässt.

    Sowohl Verbrenner als auch E-Autos sind schädlich für das Klima. E-Autos sind weniger schädlich, deshalb die bessere Option. Wenn Du letztendlich der Meinung bist, dass es noch besser ist zu Fuß zu gehen oder mit der Bahn zu fahren, bin ich aber natürlich voll bei Dir.

    Siehe hierzu auch Zeit.de:

    “Ihren ökologische Nachteil bei der Herstellung machen die E-Autos jedoch im Betrieb wett. Zu diesem Ergebnis kommen fast alle aktuellen Studien. Der Elektromotor sei «wesentlich effizienter» als ein Verbrennungsmotor, sagt Regett. «Das Elektroauto weist daher pro Kilometer einen geringeren Energiebedarf auf.» Ihre Auswertung legt einen Ökobilanz-Vorteil gegenüber einem Benziner ab etwa 50.000 gefahrenen Kilometern dar. Dieser Berechnung liegt ein Strommix mit einem Anteil von 29 Prozent erneuerbaren Energieträgern zugrunde. Andere Studien berechnen den Emissions-Vorteil ab Fahrleistungen von rund 100.000 oder auch 150.000 Kilometern.

    Eine der wenigen Studien, die zu dem Schluss kommt, dass Elektroautos gegenüber einem Diesel keinen CO2-Vorteil haben, geht unter anderem von einer überdurchschnittlich leistungsstarken und damit besonders klimaschädlichen Batterie beim E-Pkw aus. Sie nimmt zudem an, dass die Emissionen aus der Stromerzeugung in den nächsten Jahren konstant bleiben. Das ist jedoch unrealistisch. Im aktuellen Koalitionsvertrag etwa ist vereinbart, dass der Anteil der erneuerbaren Energien bis 2030 auf 65 Prozent gesteigert werden soll.”

    Quelle: https://www.zeit.de/news/2019-09/17/haben-e-autos-eine-bessere-oekobilanz-als-benziner-und-diesel

  55. #55 Captain E.
    22. Oktober 2019

    @Thomas:

    Der geheimnisvolle „Sie“ sind Sie persönlich.

    Das konnte ja schon grammatikalisch nicht stimmen. Außerdem sehe ich nicht, wo ich dein Vorurteil bestätigt hätte.

    Sie können sich keine Einsetzbarkeit von Batterien im motorisierten Individualverkehr vorstellen. Nur weil Sie sich etwas nicht vorstellen können bedeutet das noch lange nicht, dass etwas nicht möglich ist oder möglich wird. Die Teslas auf unseren Straßen fahren ja nun einmal mit Batterien, es ist also jetzt schon möglich.

    Sicher kann ich mir vorstellen, batterieelektrisch Auto zu fahren. Ich sehe nur noch nicht, wie diese Art MIV für alle Autofahrer in Deutschland funktionieren sollte, und das hängt zu einem Großteil an den (fehlenden) Möglichkeiten, den Strom in sein Auto hinein zu bekommen.

    Was übrigens Tesla Motors angeht, so würde ich diesen arroganten Großkotz Elon Musk nur zu gerne scheitern sehen. Was für ein unangenehmer Mensch!

    Ein Großteil der deutschen Autofahrer fährt nicht mehr als 100 km am Tag. Besitzer von Eigenheimen hätten die Möglichkeit die Autos über Nacht auf Ihrem Grundstück zu laden. Sie brauchen für die meisten Fahrten keine höhere Reichweite. Es ist auch nicht Zielführend an dieser Stelle mit einer Minderheit von Menschen zu argumentieren die täglich 400 km oder mehr zurücklegen müssen. Für die meisten Menschen wäre batteriebetriebene Mobilität mit 100 km am Tag schon heute machbar, wenn die Fahrzeuge über Nacht geladen werden können.

    Und ein Großteil der deutschen Bürger wohnt zur Miete und kann nicht mal so eben eine Ladestation auf dem eigenen Grundstück einrichten. Also, was machen die?

    Wenn wir dafür die Lademöglichkeiten, Stationen und Netze, brauchen müssen wir sie bauen. Als Carl Benz seine Pferdekutsche mit Benzinmotor entwickelt hatte gab es genau Null Tankstellen. Benzin wurde in Flaschenform in Apotheken für Reinigungszwecke verkauft. Die Tankstellen mit ihrer Zulieferindustrie wurden auch errichtet als man sie brauchte.

    Ach, technisch ist das alles bestimmt lösbar. Wie lange soll es allerdings dauern und wie teuer soll oder darf es werden? Wir haben heute doch noch so gut wie nichts.

    Der Ladestrom könnte notfalls aus konventionellen Kraftwerken kommen, die Energiebilanz und die CO2 Emission wären im Betrieb sogar etwas besser als bei Verbrennungsmotoren. Die Frage der Herkunft vom Strom stellt sich auch bei PtG oder synthetischen Treibstoff. Nur brauchen Sie da noch viel mehr Strom, wenn Sie weiter auf Verbrennertechnik setzen. Wenn der Strom nicht aus Erneuerbaren kommt bleiben nur fossile Kraftwerke und Kernkraftwerke. Fossile emittieren wieder CO2 und bei der Kernkraft haben wir das ungelöste Problem mit dem Restmüll. Das meinte ich mit Pfadabhängigkeit.

    Ja, die Primärenergie. Daran hängt und fällt alles.

    Ob die Bilanz bei Batterieautos tatsächlich die beste ist, darf bezweifelt werden. Wie gesagt, sind sie klimaschädlicher als die von vielen Umweltschützern verfemten Hybridautos.

    Es geht mir nicht um die Beschreibung eines technischen Systems, es geht um die Denkblockaden in vielen Köpfen. Mobilität von Menschen bedeutet nicht automatisch Individualverkehr mit persönlichen Besitz eines Autos.

    Ich glaube nicht, dass ich das mit irgendeinem Wort behauptet hätte. Oder?

    Das ist zwar aktuell der Standard, ist aber kein Naturgesetz. Wir müssen bereit sein auch einmal einen anderen Blickwinkel einzunehmen und die Sache vom Ziel her betrachten. Das Ziel ist Menschen Mobil zu machen, das Ziel ist nicht Autofahren. Wenn ich weiß was ich brauche und was ich will, kann ich mir überlegen wie ich das Ziel erreiche. Dann ist Individualverkehr sicherlich ein Baustein, aber nicht immer und nicht überall.

    Das hieße allerdings, die Verwendung von kleinen Fahrzeugen zu minimieren, und es hieße weiterhin, dass das E-Auto keine Zukunft hätte.

    Das ist durchaus eine Option, allerdings keine für die kurz- und mittelfristige Zukunft. Stattdessen steht sogar noch ein ganz anderes Schreckensszenario im Raum: Robottaxen! In manchen Kreisen träumt man davon, die Fortschritte im autonomen Fahren dazu zu nutzen, ganze Flotten kleiner, elektrisch angetriebener und völlig autonomer Fahrzeuge auf die Straßen zu schicken. Die Gesamtzahl an Fahrzeugen ginge dadurch zurück, Parkplätze und -häuser für den ruhenden Verkehr könnten anderweitig verwendet werden. Die Zahl an Fahrzeugen auf den Straßen, also im fließenden Verkehr, könne nicht zurück gehen. Im Gegenteil, man stelle sich ein System vor, bei dem jeder sein Smartphone zücken müsste, um ein Taxi zu rufen. In wenigen Minuten hielte so ein Fahrzeug neben einem am Straßenrand und brächte einen ohne umzusteigen ans Ziel. Das System wäre so entsetzlich attraktiv, dass der private Besitz von Autos sich erübrigen würde, aber auch die Verwendung von Bussen, Straßen-, Stadt-, Hoch-, U-, S- oder Regionalbahnen.

    Das logische Endergebnis wäre eine gigantische Energieverschwendung und Staus, die die heutige Situation bei weitem in den Schatten stellen würde.

    Auch das ist eine mögliche Zukunft, die aber so hoffentlich niemals Realität werden wird.

    Ihr Fehler bestand genau darin gedanklich nur den Antrieb zu tauschen, nicht aber die Systemfrage zu stellen. Und die Systemfrage müssen wir uns auch in anderen Bereichen stellen, nicht bei der Mobilität. Ich hatte aber genau diesen Bereich erwähnt, weil hier besonders auffällig ist wie oft in diesem Zusammenhang die Floskel Technologieoffenheit genutzt wird ohne die Zusammenhänge und auch Abhängigkeiten zu erwähnen, gilt für alle.

    Ich denke, ich habe gerade hier an dieser Stelle genügend über andere Möglichkeiten sinniert, dass mir keine Autofixierung unterstellt werden kann. Traurig, dass du es trotzdem getan hast, zumal dein ursprünglicher Beitrag, auf den ich mit meinem angeblichen “Fehler” geantwortet hatte, sich nicht wirklich mit Möglichkeiten abseits des MIVs beschäftigt hatte.

  56. #56 libertador
    22. Oktober 2019

    Vielen Dank für diesen Beitrag zu aktuellen Mythen zum Klimawandel. Einen Mythos finde ich besonders interessant:

    “Die Wundermaschine aus der Zukunft wird uns alle retten”

    Meiner Meinung nach findet dieser Mythos sich bei sehr vielen Akteuren. Teilweise auch bei denjenigen, die jetzt bereits wissen, dass am Ende 100% Erneuerbare das Ziel sein müssen. Dieses Ziel setzt meiner Einschätzung nach Speicher voraus, die es im Moment noch nicht in umsetzbarer Form gibt. Nur weil manchen dabei aber auf Wundermaschinen hoffen, heißt das aber nicht, dass man nicht jetzt Wind und Sonne ausbauen sollte. Aktuell ist ein weiterer Ausbau ohne Wunderspeicher möglich, die später relevant werden könnten.

    Wir sollten uns noch nicht auf 100% Wind und Solle als Ziel festlegen, sondern alle Technologien verwenden, die derzeit bereits einsatzfähig sind, bzw. nahe der Verwendung. Das sind neben Erneuerbaren noch BECCS und die Kerntechnologie. Glücklich bin ich über beide Optionen nicht, aber ich befürchte, dass die Festlegung auf verwendbare Speicher neben den Erneuerbaren das Risiko birgt, dass die Speicher sich nicht wie erhofft entwickeln. Die beiden von mir hier weiter vorgeschlagenen sind natürlich auch keine Wundertechnologien und bergen auch ihre Risiken. Ich denke nur man sollte diese nicht ausschließen, sondern neben Solar und Wind ausbauen, bzw. die Nutzung der Kernenergie nicht reduzieren.

    Daneben muss man im Moment noch nicht wissen, ob Wundermaschinen wie die Kernfusion in 20 Jahren vielleicht doch einsatzbereit sind. Das spricht gar nicht dagegen Erneuerbare massiv auszubauen, wie Du (FF) sehr schön ausführst).

  57. #57 Captain E.
    22. Oktober 2019

    @Michael:

    Entschuldigung. Ich korrigiere mich gerne, bzw. stelle die Frage anders: Wer behauptet denn, dass Feinstaub und Stickoxide das Klima aufheizen? Du bist ja der Meinung, dass das viele Menschen behaupten. Wer denn? Oder nutzt Du hier ein Strohmann-Argument?

    Nun, das mit dem Strohmannargument sehe ich nicht so. Ist es vielleicht sogar selber ein Strohmannargument? Oder wieso setzt sich eine Deutsche Umwelthilfe nicht für die Umwelt, sondern für die Luftreinhaltung ein? Und wenn eine Fahrspur für den normalen PKW-Verkehr gesperrt wird, nennt man sie nicht Luftreinhaltungsspur, sondern Umweltspur. Wenn dir das Denken, das hinter so einer Benamung steckt, nicht Beweis genug ist, fällt mir auf die Schnelle auch nichts mehr ein.

    Das ist nun wirklich erschütternd! Wo genau behaupte ich denn, dass “Elektroautos die Lösung für alles sind”? Auch hier arbeitest Du mit einem Strohmann-Argument.

    Das “Strohmann-Argument” liebst du heiß und innig, wie? Aber wie wäre es mit dieser Aussage von dir?

    Nein, sind sie nicht. Wer behauptet das? Elektroautos sind weniger schädlich für das Klima und verbessern die Luftqualität in den Städten. Nebenbei sinken die Wartungskosten drastisch und die Lärmbelästigung (für die Insassen und die Außenwelt) wird reduziert.

    Darauf hatte ich dann geantwortet, und da bleibe ich auch bei meine Erwiderung. Du hältst doch nun wirklich E-Autos für die Lösung, wenn du so etwas verfasst.

    Aha. Und Benzin und Diesel wird ökologisch einwandfrei direkt in Deutschland unmittelbar neben den Tankstellen gefördert? ( siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Erdölgewinnung#Ökologische_Folgen_der_Ölförderung )

    Keineswegs, aber das hilft den batteriebetriebenen Autos auch nicht aus der Klemme.

    Bereits beim Abbau von Öl und der Hertellung von Benzin / Diesel wird viel Energie benötigt (übrigens auch Cobalt). Öl wird durch Pipelines um die Welt gepumpt, mit Lastwagen zur Tankstelle gefahren etc.

    Sicher, aber die Batterien verbrauchen (neben ihrer Produktion) eine Menge Energie, wenn sie erst einmal im Auto eingebaut sind. Ein Benzin- oder Dieseltank ist wegen der höheren Leistungsdichte viel leichter, und er verliert sogar noch deutlich an Gewicht während des Betriebs. Die Batterien bleiben immer gleich schwer. Diese Masse muss aber nun bewegt werden und verbraucht daher Energie, und zwar mehr als bei einem Auto mit Verbrennungsmotor.

    Ja, ich ärgere mich auch immer wieder, wenn irgendwo mal wieder ein Tesla-Fahrer seinen Motor aufheulen lässt.

    Aha, hast du jetzt deine alberne Phase?

    Sowohl Verbrenner als auch E-Autos sind schädlich für das Klima. E-Autos sind weniger schädlich, deshalb die bessere Option. Wenn Du letztendlich der Meinung bist, dass es noch besser ist zu Fuß zu gehen oder mit der Bahn zu fahren, bin ich aber natürlich voll bei Dir.

    Tja, und solange der Strom aus Stein- und vor allem Braunkohlekraftwerken stammt, sind benzin- oder dieselbetriebene Hybridfahrzeuge weniger schädlich für die Umwelt als Batterie-Autos. Wenn nun aber der Strom für die Batterieautos aus nicht-fossilen Quellen stammen wird, der Kraftstoff aber mit ebensolchem Strom hergestellt wird, wie sieht dann das Verhältnis aus? Ehrlich gesagt: ich weiß es nicht.

    Die Verteufelung der Hybridtechnologie durch selbst ernannte Umweltschützer ist jedenfalls zurzeit reine Ideologie. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Siehe hierzu auch Zeit.de:

    “Ihren ökologische Nachteil bei der Herstellung machen die E-Autos jedoch im Betrieb wett. Zu diesem Ergebnis kommen fast alle aktuellen Studien. Der Elektromotor sei «wesentlich effizienter» als ein Verbrennungsmotor, sagt Regett. «Das Elektroauto weist daher pro Kilometer einen geringeren Energiebedarf auf.» Ihre Auswertung legt einen Ökobilanz-Vorteil gegenüber einem Benziner ab etwa 50.000 gefahrenen Kilometern dar. Dieser Berechnung liegt ein Strommix mit einem Anteil von 29 Prozent erneuerbaren Energieträgern zugrunde. Andere Studien berechnen den Emissions-Vorteil ab Fahrleistungen von rund 100.000 oder auch 150.000 Kilometern.

    Eine der wenigen Studien, die zu dem Schluss kommt, dass Elektroautos gegenüber einem Diesel keinen CO2-Vorteil haben, geht unter anderem von einer überdurchschnittlich leistungsstarken und damit besonders klimaschädlichen Batterie beim E-Pkw aus. Sie nimmt zudem an, dass die Emissionen aus der Stromerzeugung in den nächsten Jahren konstant bleiben. Das ist jedoch unrealistisch. Im aktuellen Koalitionsvertrag etwa ist vereinbart, dass der Anteil der erneuerbaren Energien bis 2030 auf 65 Prozent gesteigert werden soll.”

    Quelle: https://www.zeit.de/news/2019-09/17/haben-e-autos-eine-bessere-oekobilanz-als-benziner-und-diesel

    Das stimmt natürlich alles nur dann, wenn man bei Verbrennungsmotoren vom IST-Zustand ausgeht und auch in Zukunft ausschließlich Kraftstoffe fossilen Ursprungs als Primärenergie einsetzt.

    Wenn wir übrigens die derzeitigen Kraftstoffe betrachten, so gibt es ja nicht nur Benzin und Diesel in verschiedenen Varianten fossilen Ursprungs, sondern auch bereits die ersten synthetischen. Es gibt aber auch die (ebenfalls zurzeit fossilen) Energieträger Erdgas (Methan) und Autogas (Propan/Butan). Für alle diese flüssigen und verflüssigbaren Energieträger gibt es aber schon eine Verteilinfrastruktur. Für Autoladestrom ist noch nicht allzu viel da, denn es gibt viel zu wenige Ladestationen, und an den Netzen müsste mit Sicherheit auch noch viel getan werden.

    Das ist sicherlich ein lösbares Problem, kostet aber zumindest ziemlich viel Geld.

  58. #58 Captain E.
    22. Oktober 2019

    @libertador:

    Um mal einem möglichen Eindruck entgegen zu wirken, ich sei womöglich nur auf Krawall gebürstet:

    Deinem Kommentar kann ich zu annähernd 100% zustimmen. Genau so ist es! Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, aber welche am Ende am besten funktionieren wird, das werden wir alle erst in Zukunft wissen.

  59. #59 Thomas
    22. Oktober 2019

    @Captain E. #55
    Mein ursprünglicher Beitrag drehte sich um die sinnentleerte Floskel „Technologieoffenheit“ die von Leuten wie C. Lindner in einer Art und Weise gebraucht werden, die an Aussagen wie „Freie Fahrt für freie Bürger“ erinnert. Weil bei diesen Leuten immer mitschwingt das man am besten nicht viel verändern sollte und alles so bleiben kann wie es ist, die Technologieoffenheit wird das Problem schon lösen. Dass der Verkehr, mit seinen CO2-Emissionen, einen erheblichen Beitrag zum Klimawandel leistet ist ein Problem, darum ja die Suche nach Alternativen. Aber das aktuelle Verkehrssystem verursacht noch weitere Probleme, verstopfte Straßen in den Städten, Schadstoffbelastungen in der Luft, Lärmbelastungen etc. Und genau von diesen Problemen wird abgelenkt, wenn ich sinnbefreit von Technologieoffenheit rede. BEV können einen Beitrag leisten, wenn es um Luft- und Lärmbelastungen in den Städten geht. Aber die Straßen verstopfen sie genauso. Da hilft dann nur ein Systemwechsel, den muss ich aber auch wollen.

    Das von Ihnen beschriebene Verkehrssystem mit den Robottaxen die per Smartphone gerufen werden sehe ich nicht so negativ. Aber Ihrer Beschreibung nach handelt es sich dabei um Fahrzeuge für Einzelpersonen, nicht um Fahrzeuge für mehrere Fahrgäste. Sollte das so sein, wäre das ein Fehler. Auch Busse, S-, U- und Regionalbahnen hätten in diesem System ihren Platz, werden also nicht überflüssig. Das kann einfach über den Fahrpreis geregelt werden. Ein Robottaxi mit mehreren Sitzplätzen bietet keine Garantie Sie von A nach B auf direkten Weg zu befördern. Er würde Umwege machen können um andere Fahrgäste an ihren Zielen abzusetzen oder neue Fahrgäste aufzunehmen. Und Sie wissen nicht welche Route das Taxi fährt, wenn Sie einsteigen, nur das Sie an ihrem Ziel irgendwann abgesetzt werden.
    Und wenn Sie noch tausendmal behaupten Sie hätten keine Autofixierung, warum argumentieren Sie dann immer wieder mit Hybridfahrzeuge, synthetischen Treibstoff und MIV für alle Autofahrer?

  60. #60 Michael
    22. Oktober 2019

    @Captain E.

    “Wenn wir übrigens die derzeitigen Kraftstoffe betrachten, so gibt es ja nicht nur Benzin und Diesel in verschiedenen Varianten fossilen Ursprungs, sondern auch bereits die ersten synthetischen.”

    Gerade auf dem Sprung, aber für Sie noch eine Leseempfehlung zum Thema:

    “Der Designer-Sprit hat viele Freunde auf dem Wiener Motorensymposium. Die Mineralölindustrie zeigt dagegen wenig Interesse, großtechnische Anlagen für eine komplett neue Energiekette aufzubauen. Das liegt nicht nur am hohen Investitionsbedarf und den fehlenden Fördergeldern, sondern wesentlich an der Energieeffizienz: Basis für alle strombasierten Kraftstoffe ist die Gewinnung von Wasserstoff per Elektrolyse. Weil nur eine begrenzte Menge erneuerbaren Stroms für die Mobilität zur Verfügung steht, stecken die Energieerzeuger in einem Dilemma: Wegen der vielen Prozessschritte vom Strom zum Flüssigkraftstoff stehen am Ende laut NPM nur noch rund 13 Prozent der eingesetzten Energie am Rad zur Verfügung (well to wheel). Schuld ist auch der schlechte Wirkungsgrad des Verbrenners, der nach mehr als hundert Jahren Entwicklung immer noch zwei Drittel des Sprits mehr oder weniger ungenutzt als Abwärme verfeuert.”

    Und weiter:

    “Der Ökostrom ist also kostbar und er ist in Deutschland schlicht zu teuer für die großtechnische Herstellung von E-Fuels. “Durch die hohen Energieverluste bei der Herstellung strombasierter Kraftstoffe werden die Herstellungskosten deutlich über denen des fossilen Pendants liegen”, prognostiziert die NPM. Die Expertengruppe sieht die Kosten von E-Fuels “in der Größenordnung von ein bis zwei Euro pro Liter ohne Steuern.” Zum Vergleich: Die Weltmarktpreise von konventionellem Benzin und Diesel liegen heute bei etwa 50 Cent pro Liter vor Steuern.”

    Mehr dazu: https://www.sueddeutsche.de/auto/synthetische-kraftstoffe-benzin-elektroauto-1.4454765

  61. #61 libertador
    22. Oktober 2019

    @Captain E.

    “Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, aber welche am Ende am besten funktionieren wird, das werden wir alle erst in Zukunft wissen.”

    Die Frage ist halt, was wir in der Zwischenzeit machen. Eine falsche Strategie ist es meiner Meinung nach abzuwarten bis wir es besser wissen:

    1. Das Problem wird größer solange die Emissionen einfach so weitergehen.
    2. Ohne praktische Anwendung und Forschung entwickelt sich Technik nicht.
    3. Es gibt Maßnahmen, die man jetzt umsetzen könnte.

  62. #62 wereatheist
    22. Oktober 2019

    @PDP10, #42:
    Die ‘alten Klischees’ kamen dadurch zustande, dass ich den Laden, der unter dem Label ‘veganz’ läuft, betreten und mir die Preise angeschaut habe. Ich war schwer beeindruckt. ‘Kobe-Beef’ war vielleicht ein wenig übertrieben, zwecks satirischer Zuspitzung.

  63. #63 RainerO
    22. Oktober 2019

    @ PDP10
    zu deinem #38: Bin absolut auf deiner Schiene.
    Mich hat nur interessiert, wie das mit dem reduzierten Fleischkonsum gemeint war. Das tägliche Schnitzel gab es noch nie (bei meinen Eltern) und gibt es auch jetzt nicht (meine Familie). Wenn ich mir die österreichischen Zahlen ansehe, essen wir (die Österreicher) je nach Zählung zwischen 64 kg und knapp 100kg Fleisch im Jahr. Ich esse überschlagsmäßig pro Woche zwischen 500-700g Fleisch(produkte) inklusive Fisch. Wie viel müssen da andere essen, um auf einen Schnitt von 180-270g pro Tag zu kommen?
    Und das Fleisch, das wir essen, ist ganz sicher nichts für € 3,- das Kilo. Wenn man weniger isst, kann man sich auch deutlich bessere Qualität leisten. Ich will mich beileibe nicht als Musterbeispiel darstellen (auf meinen Indian Monsooned Malabar und manchmal Jamaican Blue Mountain verzichte ich sicher nicht), aber wäre mein Schnitt der aller Österreicher, hätten wir den Fleischkonsum schon mal halbiert.

  64. #64 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Die durchschnittliche Temperatur
    der Ozeane beträgt 4 Grad Celsius,
    mit anderen Worten: Die Erde
    ist nahe daran, ein Eisklotz zu sein.

    Was ist mit peak oil, ist es richtig, dass
    demnächst die Hälfte des Erdöls verbraucht ist?

    Meine Aktionen gegen Energieverbrauch:

    Bevorzugt kaufe ich Bananen mit
    schwarzen Fecken, bevor sie vernichtet werden
    könnten. Die schmecken am besten und ich esse sie
    sofort auf. Braune Stellen schneide ich raus, mit
    einem Messer.

    Ich verhalte mich antizyklisch, Geschenke gibt
    es nicht am 24.12. sondern im Februar.

    Als jahrelanger Kunde der Straßenbahn habe ich
    bereits vier Autos nicht produzieren lassen.

    Ich bin an einer Photovoltaikanlage beteiligt,
    um der neuen Technik eine Chance zu geben,
    nicht jedoch um “das Klima zu schützen”.

    Einige Module sind bereits nach 14 Jahren
    defekt, es dringt Feuchtigkeit ein. Hoffentlich
    ist die Wiederverwertbarkeit ausreichend hoch.

  65. #65 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Ach ja, Wurstaufschnitt:

    Ich achte darauf, was ein Kunde vor mir kauft.
    Dann braucht die Verkäuferin die erste,
    unansehnliche Scheibe nicht abzuschneiden.

  66. #66 PDP10
    22. Oktober 2019

    Die durchschnittliche Temperatur
    der Ozeane beträgt 4 Grad Celsius,
    mit anderen Worten: Die Erde
    ist nahe daran, ein Eisklotz zu sein.

    Falls das ein Witz sein sollte, war’s kein guter.

    Oder … könnte es sein, dass dir die Bedeutung des Begriffs “Durchschnitt” nicht so wirklich geläufig ist?

  67. #67 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Meine Forderungen:

    Sofortiger Stop der Migration. Es bringt nichts,
    wenn sich die Nahrungsmittelnachfrage Richtung
    Europa verschiebt. Entwicklungshilfe nur
    dann, wenn weniger Kinder gezeugt werden.

    Keine Forschungsgelder mehr für Projekte,
    die ein Älterwerden der Menschen erreichen
    wollen.

  68. #68 PDP10
    22. Oktober 2019

    @wereatheist:

    Die ‘alten Klischees’ kamen dadurch zustande, dass ich den Laden, der unter dem Label ‘veganz’ läuft,

    Ach so. Ich dachte da gehts um Bio-Fleisch. Das (also Fleisch ganz allgemein) war auch eigentlich das Thema.

    Aber was diese Veganen “Ersatz”-Produkte angeht, hast du in gewisser Weise recht.

    Ich muss sowas wie vegane Fake-Wurst eigentlich nicht haben, bin aber beim Kochen und Essen immer mal gerne experimentierfreudig und habe in letzter Zeit mal das eine oder Andere ausprobiert.

    Hmmm … sagen wir mal so: Es besteht da noch ein gewisser Verbesserungsbedarf. Also jedenfalls bei dem meisten Zeug.

    Es gibt da zB. so “Fleisch”streifen Gyros- oder Döner-mässig gewürzt aus Erbsenproteinen, die ganz erstaunlich lecker sind. Andererseits habe ich mal solche veganen Käsescheiben probiert. Das Zeug fühlt sich an wie feuchte Bierdeckel und schmeckt auch so … Wenn man genau hin sieht, ist das auch bloß der berühmte Analog-Käse aus Pflanzenfett mit Emulgatoren und Co. damits fest wird.
    Ich wette, die “Grundsubstanz” kostet nur ein paar Cent pro 100 g. Der “Käse” natürlich nicht. Der kostet knapp 3 Euro für 100 g. Da ist man dann tatsächlich schon in der Preisklasse für ein gutes Steak und fühlt sich ausserdem ein ganz klein wenig verarscht.

  69. #69 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    An PDP10:

    Nachzulesen auf dem Hamburger
    Bildungsserver. Oder auf Wikipedia,
    Eingabe “Tiefsee”.

    Ja, ja, Durchschnitt.

    Wäre die Wassertemperatur am Äquator
    15 Grad Celsius, könnten wir nach England
    zu Fuß über das Eis gehen (bei gleichen
    Durchschnittswerten).

    4 Grad, was rede ich da.
    277 Kelvin, das ist die “richtige”
    Angabe. Und die ist in 50 Jahren
    auf 277,1 Kelvin gestiegen.

    Nachhilfe in Thermodynamik gewünscht?
    Kein Problem!

  70. #70 PDP10
    22. Oktober 2019

    @Bernd:

    Nachhilfe in Thermodynamik gewünscht?

    Nein Danke. Die Vorlesung habe ich bei einem Schüler vom Falk gehört.

    Aber da du den Bildungsserver schon erwähnt hast, habe ich hier was für dich zu lesen. Als kleine Hausaufgabe sozusagen:

    https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erw%C3%A4rmung_des_Ozeans

    Ach so … übrigens:

    Sofortiger Stop der Migration.

    Warum? Hast du schiss, dass dir jemand den Job wegnimmt, der schlauer ist als du?

  71. #71 RainerO
    22. Oktober 2019

    @ PDP10
    Nein, er hat Schiss, dass ihm jemand sein Schnitzel wegfrisst.

  72. #72 PDP10
    22. Oktober 2019

    @RainerO:

    Nein, er hat Schiss, dass ihm jemand sein Schnitzel wegfrisst.

    Kann gar nicht sein. Der kommt ja nicht aus Österreich. Schliess nicht immer von dir auf Andere 🙂

    Sondern aus Hildesheim. Da isst man Pumpernickel und bestimmt auch Grünkohl mit Pinkel.

    Ob ihm das die “Migranten” wegessen wollen?

    Wobei: Man hört ja immer öfter von irgendwelchen Hipstern von der Ostküste der USA, die unbedingt nach Niedersachsen einwandern wollen, weil da der Grünkohl so gesund ist … Könnte also schon zum Problem werden!

  73. #73 uwe hauptschueler
    22. Oktober 2019

    Meerestemperatur
    Die durchschnittliche Meerestemperatur beträgt 3,8 °C; sogar am
    Äquator beträgt die Durchschnitttemperatur der gesamten Wassersäule
    lediglich 4,9 °C.

    Q.:[http://www.enso.info/enso-lexikon/lexikon-m.html

  74. #74 PDP10
    22. Oktober 2019

    @Amy

    Dazu muss man allerdings wissen, dass man für diese Zahl die gesamte Pflanze rechnet und nicht nur den menschlich Nutzbaren Anteil, der als Sojaöl etwa 18% der gesamten Ernte beträgt.
    Der Rest ist Abfall.

    Ich glaube, du verwechselst da ein paar Zahlen. Guckst du zB. mal hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sojabohne#Verwendung

    Oder auch für Mais:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mais#Nutzung

    Dort liest man:

    “Etwa 15 % der globalen Maisernte werden als Lebensmittel verwendet (Zeitraum: 2005–2007). Global werden 63 % des verbrauchten Mais an Nutztiere verfüttert, 11 % werden verarbeitet, 10 % werden andersartig genutzt, 1 % als Saatgut. In Entwicklungsländern liegt der Anteil von Lebensmitteln an der Maisnachfrage bei 25 %, in Ost- und Südafrika bei 73 %, während er in Industrieländern 3 % beträgt. In Industrieländern wird 23 % des verbrauchten Mais verarbeitet, vor allem zu Bioenergie. Die Nachfrage nach Mais als Futtermittel (vor allem für Schweine und Geflügel) steigt um 6 % jährlich, insbesondere aufgrund des zunehmenden Fleischkonsums in Asien.”

    Usw.

    Die Artikel aus der Wikipedia sind übrigens gut mit Quellen unterlegt.

    Und Soja und Mais sind halt nur zwei Beispiele.

    Natürlich kommen auch Landwirte, die ihre Tiere nach Bio-Kriterien halten nicht um Futtermittel rum. Insbesondere bei Schweinen und Hühnern.
    Das funktioniert dort aber deutlich dauerhaft tragfähiger als in der industriellen Tiermast.

  75. #75 PDP10
    22. Oktober 2019

    @uwe hauptschueler:

    Sehr schicker Artikel! Cool!

    Aber was du uns damit sagen willst, verrätst du uns auch noch?

  76. #76 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Durch Migration erhöht sich in
    Deutschland der Enegieverbrauch,
    denn jeder Einwanderer erhält zunächst
    eine Erstausstattung. Außerdem verbraucht ein Afrikaner hier erheblich mehr Strom, als in
    seiner Heimat.

    Und dann schaffen wir die Klimaziele
    nicht und müssen zusätzlich noch
    Bußgelder an die EU bezahlen.

    Klimawandel ist nichts weiter, als ein
    gigantisches Wirtschaftswachstumsprogramm.

    Nett ist es auch, wenn Gegner dieses
    Irrsinns als “Nazis” bezeichnet werden.

  77. #77 uwe hauptschueler
    22. Oktober 2019

    Falls das ein Witz sein sollte, war’s kein guter.

    @PDP10
    Sie Witzbold haben die Wert von 4°C in Zweifel gezogen. Ich habe nur einen Beleg geliefert.

  78. #78 PDP10
    22. Oktober 2019

    @Bernd:

    Nett ist es auch, wenn Gegner dieses
    Irrsinns als “Nazis” bezeichnet werden.

    Das werden sie aber gar nicht.

    Leute, die Sachen schreiben wie:

    Durch Migration erhöht sich in
    Deutschland der Enegieverbrauch,

    Oder:

    Klimawandel ist nichts weiter, als ein
    gigantisches Wirtschaftswachstumsprogramm.

    … werden gelegentlich als Leute bezeichnet, “die eventuell mal ihren Verstand einschalten sollten und eventuell auch mal ein paar Sachen lesen sollten – oder lesen lernen sollten – bevor sie so großspurig daher schreiben …”

    Als “Nazis” werden “Nazis” bezeichnet.

  79. #79 PDP10
    22. Oktober 2019

    @Uwe:

    Sie Witzbold haben die Wert von 4°C in Zweifel gezogen. Ich habe nur einen Beleg geliefert.

    Nein das habe ich nicht.

    Bitte lies was ich schreibe.

  80. #80 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Die NOAA erstellt jeden Monat eine Tabelle
    mit den wärmsten Jahren aus den
    vergangenen 141 Jahren,
    unterteilt nach Nordhalbkugel, Südhalbkugel und
    Land, Ozean.

    Für September 2019 (angeblich wärmster September
    seit 141 Jahren) sieht das so aus:

    Nordhalbkugel
    Land 2. Platz
    Ozean 2. Platz
    Land und Ozean 1. Platz

    Südhalbkugel
    Land 3. Platz
    Ozean 8. Platz
    Land und Ozean 7. Platz

    Zu erkennen: die deutlich höhere Gewichtung
    des Ozeans.

    Und nun das Gesamtergebnis:
    Land 1. Platz
    Ozean 2. Platz
    Land und Ozean 1. Platz

    https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201909 ,

    etwas weiter unten.

    Übrigens: für Januar bis September
    ergibt sich Platz 2, also kein neues
    Wärmerekordjahr bis jetzt.

  81. #81 PDP10
    22. Oktober 2019

    @Bernd:

    Wofür soll das ein Beleg sein?

    Dafür, dass es keine Erderwärmung gibt?

    Dann sieh dir doch einfach mal die zweite Grafik im von dir verlinkten Artikel an …

  82. #82 Bernd
    Hildesheim
    22. Oktober 2019

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich bin ein Gegner der Kernfusion auf der Erde
    und hoffe, dass diese niemals einsatzfähig
    wird.

    Was wird passieren, wenn uns die Kernfusion
    mit nahezu unbegrenzter Energie versorgt?

    Wir werden sehr schnell 20 Milliarden
    Menschen, weil wir Gewächshäuser
    in Sibirien und der Sahara aufstellen.

    Und diese 20 Milliarden Menschen
    wollen smartphones (alle 3 Jahre ein neues),
    Autos, als Touristen um den Mond fliegen
    und noch viel mehr.

  83. #83 Martin
    23. Oktober 2019

    Herr Freistetter, können sie mir vielleicht erklären warum auf den Werbebanner ihrer Webseite Angebote für Billigflüge und Fernreisen auftauchen?

  84. #84 PDP10
    23. Oktober 2019

    *seufz*

    Noch einer, der nichts von dem Prinzip der Trennung von Inhalt und Werbung weiß und wie das im Internet funktioniert und den Unterschied zwischen Blog und Website nicht kennt …

    Ich glaube Florian hat für die Beantwortung dieser Art Fragen schon einen Textbaustein …

  85. #85 rolak
    23. Oktober 2019

    Herr Martin, können sie mir vielleicht erklären warum zwischen ihren Ohren kein Denken statfindet?

  86. #86 LasurCyan
    23. Oktober 2019

    erklären warum

    Ja wie denn, rolak? Dazu müsste er denken können..

  87. #87 Martin
    23. Oktober 2019

    Wer ein Artikel über Rauchen schreibt, in dem steht wie gefährlich es sei, sollte keine Werbung für Tabak machen.
    Wenn Werbung für jetcost.de im Werbebanner auftaucht, dann dürfte dies die Argument im Artikel auf den Kopf stellen. Da schreibt jemand ein Artikel über Klimawandel und wie notwendig Verbote seien, aber lässt sich von Fluggesellschaften bezahlen.

  88. #88 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Thomas:

    Mein ursprünglicher Beitrag drehte sich um die sinnentleerte Floskel „Technologieoffenheit“ die von Leuten wie C. Lindner in einer Art und Weise gebraucht werden, die an Aussagen wie „Freie Fahrt für freie Bürger“ erinnert.

    Mag sein, aber es kam definitiv der Begriff “Auto” vor, aber nichts aus dem Bereich “ÖPNV” oder so.

    Weil bei diesen Leuten immer mitschwingt das man am besten nicht viel verändern sollte und alles so bleiben kann wie es ist, die Technologieoffenheit wird das Problem schon lösen. Dass der Verkehr, mit seinen CO2-Emissionen, einen erheblichen Beitrag zum Klimawandel leistet ist ein Problem, darum ja die Suche nach Alternativen. Aber das aktuelle Verkehrssystem verursacht noch weitere Probleme, verstopfte Straßen in den Städten, Schadstoffbelastungen in der Luft, Lärmbelastungen etc. Und genau von diesen Problemen wird abgelenkt, wenn ich sinnbefreit von Technologieoffenheit rede. BEV können einen Beitrag leisten, wenn es um Luft- und Lärmbelastungen in den Städten geht. Aber die Straßen verstopfen sie genauso. Da hilft dann nur ein Systemwechsel, den muss ich aber auch wollen.

    Ja, die Sache mit dem Systemwechsel! Klar wäre es günstig, wir würden allesamt auf unsere Autos verzichten und nur noch mit Massenverkehrsmitteln fahren. Ich persönlich mache das auch bis zu einem gewissen Grad, aber es gibt doch noch sehr viele Leute, die am ÖPNV nur schlechtes, am Auto dagegen so gut wie nichts schlechtes sehen wollen.

    Ein Systemwechsel wäre also nur mit viel Zwang und vielen Verboten zu schaffen. Kann man machen…

    Das von Ihnen beschriebene Verkehrssystem mit den Robottaxen die per Smartphone gerufen werden sehe ich nicht so negativ. Aber Ihrer Beschreibung nach handelt es sich dabei um Fahrzeuge für Einzelpersonen, nicht um Fahrzeuge für mehrere Fahrgäste. Sollte das so sein, wäre das ein Fehler. Auch Busse, S-, U- und Regionalbahnen hätten in diesem System ihren Platz, werden also nicht überflüssig. Das kann einfach über den Fahrpreis geregelt werden. Ein Robottaxi mit mehreren Sitzplätzen bietet keine Garantie Sie von A nach B auf direkten Weg zu befördern. Er würde Umwege machen können um andere Fahrgäste an ihren Zielen abzusetzen oder neue Fahrgäste aufzunehmen. Und Sie wissen nicht welche Route das Taxi fährt, wenn Sie einsteigen, nur das Sie an ihrem Ziel irgendwann abgesetzt werden.

    Das ist in der Tat ein denkbares Szenario und könnte vom normalen ÖPNV abgehängte Bürger einfangen. Das Robottaxi schafft den Kunden vom Start- zu einem Umsteigepunkt zu Bus oder Bahn und die Smartphoneapp lotst ihn dann weiter, bis er ggf. von einem zweiten Robottaxi an sein Ziel gekarrt wird. Sonderregelungen wären denkbar, indem Direktfahrer für die mit Bus oder Bahn zu bewältigenden Abschnitte eine spezielle Freigabe beantragen können oder die üblichen happigen Taxipreise zahlen müssen. (Transplantierte etwa fahren wegen der Ansteckungsgefahr nur höchst ungern ÖPNV!)

    Ich befürchte allerdings, dass Uber oder ähnliche Firmen die staatlichen Regelungen unterlaufen werden. Gerade dieses Unternehmen verstößt zur Zeit massiv gegen gerichtlich verhängte Fahrverbote, nimmt die per Gerichtsvollzieher zugestellten Strafbefehle mit hohen Bußgeldern mit der Begründung nicht an, dass in ihrer in den Niederlanden beheimateten Deutschlandzentrale niemand deutsch spräche.

    Zusammenfassend möchte ich betonen, dass autonom verkehrende Robottaxen als Zubringer zum normalen ÖPNV einen wertvollen Beitrag leisten könnten. Als Direktfahrer würden sie den ÖPNV gnadenlos kannibalisieren und uns alle ins Chaos stürzen.

    Und wenn Sie noch tausendmal behaupten Sie hätten keine Autofixierung, warum argumentieren Sie dann immer wieder mit Hybridfahrzeuge, synthetischen Treibstoff und MIV für alle Autofahrer?

    Das kann ich gerne noch einmal sagen! Ich tue das, weil das Batterieauto als die alternativlose Lösung für den Verkehr der Zukunft ein Mythos ist. Zurzeit werden Batterieautos bereits gehypt, obwohl sie nachgewiesenermaßen umweltschädlicher sind als Hybridautos. Synthetische Kraftstoffe könnten die Alternative sein, aber das kommt selbstverständlich darauf an, was am Ende energetisch günstiger sein wird. Dass das nur die Batterien sein können, halte ich ebenfalls für einen Mythos.

    Unsere Bundesregierung hegt diesen Mythos des Batterieautos, tut aber wenig bis nichts, um die notwendige Infrastruktur zu errichten. Und so wird das nichts werden mit dem vollelektrischen MIV.

    Und übrigens, MIV für alle ist definitiv nicht meine Forderung. Wer so etwas aus meinen Kommentaren meinte heraus lesen zu können, sollte wirklich noch einmal an seiner Lesekompetenz arbeiten!

    Der schon erwähnte Autopapst Prof. Dudenhöffer ist bekanntlich auch noch nicht überzeugt, trotz seiner ständigen Einlassungen, mit denen er dem Batterieauto das Wort redet. Da “musste” er zwischen seinem alten Diesel und seinem neuen Benziner einige Tage lang Zug fahren, und hat dabei nichts unversucht gelassen, den öffentlichen Verkehr schlecht zu reden. Wenn wir da nicht einmal jemanden haben mit einer Autofixierung, der Wein trinkt und Wasser predigt, dann weiß ich auch nicht.

  89. #89 Ursula
    23. Oktober 2019

    @Martin
    Sie lesen anscheinend das erste Mal hier in den Science Blogs. Die Autoren haben keinen Einfluss auf die Werbung. Das ist Sache des Verlages, und wurde schon zig mal erklärt. Herr Freistetter wird für die Werbung nicht bezahlt!

  90. #90 Martin
    23. Oktober 2019

    @Ursula
    Es wirkt sehr absurd, wenn Werbebanner mich auf Seiten verweisen die Werbung für Flugreisen macht, während der Artikel Leute davon überzeugen will Verbote zum Wohle des Klimaschutzes zu akzeptieren. So ähnlich ist es mit der Werbung im Spiegel, da wird ausführlich über den Klimawandel geschrieben, während Werbeartikel für Autos und Flugreisen werben.

  91. #91 Florian Freistetter
    23. Oktober 2019

    @Martin: Habs schon oft gesagt: Ich betreibe SB.de nicht, ich bin nicht verantwortlich für die Seite. Ich bin nur ein Autor. Die Werbung schaltet ein Algorithmus automatisch in Abhängigkeit von Schlüsselworten die aus den Artikeltexten stammen und auch aus deinem eigenen Browserverlauf.

  92. #92 Brutha
    23. Oktober 2019

    “Die Klimakrise existiert unabhängig von Greta Thunberg. Wir müssen sie unabhängig von Greta Thunberg lösen.”

    Das ist richtig, wird aber leider immer mehr vergessen.

    “Greta Thunberg ist nur eine sehr laute hartnäckige Stimme die nicht auffhört uns an dieses Problem zu erinnern.”

    Das sehe ich als Problem.

    Gegen den Klimawandel anzugehen ist eine Aufgabe, die alle betrifft, die das Leben vieler verändert – und zwar für Jahrzehnte. Ein Projekt, das Generationen tragen müssen, dessen Wirkung wir aber vor allem dann sehen, wenn es scheitert.

    Frau Thunberg appeliert an die Emotionen der Menschen. Wie lange soll das vorhalten? Wie lange wird Schlüsselfigur bleiben – und das wollen, können? Kann man eine jahrzehntelange Anstrengung nur durch Emotionen aufrechterhalten?

    Mir ist nicht wohl dabei!

    Man hat dank Vertrauen in die Wissenschaft mithilfe der Impfung einige Infektionskrankheiten fast ausgerottet. Selbst da, wo der Erfolg evident ist, reicht etwas Hysterie und Abkehr von der Wissenschaftlichkeit, um Masern & Co. wiederkehren zu lassen.

    Wie soll das Jahrhundertprojekt “Klimawandel stoppen” funktionieren, wenn es nur auf Emotionen gebaut ist? FFF wirkt auf mich wie eine Modeerscheinung, die jederzeit enden kann.

    Die Wissenschaft scheitert m.E., jetzt den wissenschaftlichen Unterbau zu kommunizieren um die Aufgabe zu stemmen. Man mahnt und warnt – und freut sich, dass soviele junge Leute bei der Sache sind. Und die Medien setzen Klima mit Wetter gleich, blasen jeden trockenen Hitzetag zum Klimawandelbeleg auf, der dann natürlich durch jeden kalten Regentag “widerlegt” wird.

    Ich bin verzweifelt.

  93. #93 Karl-Heinz
    23. Oktober 2019

    @Martin

    Es wirkt sehr absurd, wenn Werbebanner mich auf Seiten verweisen die Werbung für Flugreisen macht, während der Artikel Leute davon überzeugen will Verbote zum Wohle des Klimaschutzes zu akzeptieren. So ähnlich ist es mit der Werbung im Spiegel, da wird ausführlich über den Klimawandel geschrieben, während Werbeartikel für Autos und Flugreisen werben.

    Her Martin.Es könnte eine Lösung für ihr Problem geben. Erwerben sie doch ein kostenpflichtiges Abo, sie Schlaumeier. Und hören Sie auf, so einen Unsinn zu verzapfen.

  94. #94 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Bernd #86,

    Was wird passieren, wenn uns die Kernfusion mit nahezu unbegrenzter Energie versorgt?

    Das wird nie passieren, denn die Kernfusion – erst einmal unterstellt, dass sie überhaupt jemals funktionieren wird – wäre auf jeden Fall so teuer, dass sie von den Alternativen an den Rand gedrängt würde, bestenfalls eine eine Nischentechnologie. Strom aus Fusionskraftwerken würde wahrscheinlich deutlich mehr als 50€cent/kWh kosten, während Solarstrom heute schon für deutlich weniger als 10€cent/kWh produziert werden kann, in wenigen Jahren möglicherweise nur 1-3€cent/kWh. Spätestens dann ist auch Speicherung des Strom wirtschaftlich.

    Wenn wir auf nur 0,5% der Erdoberfläche Solarzellen installieren (mit nur 10% Wirkungsgrad), können wir 8 Milliarden Menschen auf unserem Verbrauchsniveau (60.000 kWh Energie, nicht nur Strom) versorgen.

    Nutzen wir dafür auch Wind, dann fällt der Flächenbedarf noch sehr viel kleiner aus, weil ein 5 MW-Windkraftwerk, an einem günstigen Standort gut 10 mio kWh Strom erzeugen kann, mit Infrastruktur (inkl. Produktionsstätten) aber höchstens 1000 m2 Fläche benötigt. Für Strom aus Solarzellen würde man an einem Spitzenstandort (200 kWh/m2*a) ca. 50.000 m2 benötigen.

  95. #95 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Bernd, #80

    Übrigens: für Januar bis September
    ergibt sich Platz 2, also kein neues Wärmerekordjahr bis jetzt.

    Nur ein absoluter Klimalaie würde erwarten, dass jedes Rekordjahr sofort von einem weiteren Rekordjahr abgelöst wird. Dazu ist das Klimasystem zu komplex.

  96. #96 Goekhan
    Hamburg
    23. Oktober 2019

    Der von Menschen verursachte Klimawandel wird ja seit mehr oder weniger 200 Jahren gut belegt. Ich frage mich aber was wäre wenn die Industrialisierung und der enorme Bevölkerungszuwangs auf der Welt nicht so rasant zugenommen hätte, wie hätte sich das Klima sonst entwickelt?

    Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Menschen sich allgemein in einer eher mäßigen Klimazeit erst so gut entwickeln konnten. Konnten wir sogar vorerst die nächste Kaltzeit abwenden? Und wenn wir etwas weiter in die Zukunft blicken und sagen wir, wir haben vorerst alle Probleme gelöst, müssen wir dann irgenwann die Moteren doch wieder anschmeißen um das zu kühle Klima aufzuwärmen?

  97. #97 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @uwe hauptschüler,

    Meerestemperatur
    Die durchschnittliche Meerestemperatur beträgt 3,8 °C; sogar amÄquator beträgt die Durchschnitttemperatur der gesamten Wassersäulel ediglich 4,9 °C.

    Und was “lernt” uns das?
    Da Wasser physikalisch bedingt bei rund 4 °C seine höchste Dichte hat, besitzt es in größeren Tiefen immer diese Temperatur, es sei denn, es wird durch Strömungen verwirbelt oder vom Meeresboden her aufgewärmt.

    Deine 4,9 °C “selbst am Äquator” sind also für Leute mit auch nur geringen naturwissenschaftlichen Kenntnissen keine Überraschung.

  98. #98 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Michael:

    Gerade auf dem Sprung, aber für Sie noch eine Leseempfehlung zum Thema:

    “Der Designer-Sprit hat viele Freunde auf dem Wiener Motorensymposium. Die Mineralölindustrie zeigt dagegen wenig Interesse, großtechnische Anlagen für eine komplett neue Energiekette aufzubauen. Das liegt nicht nur am hohen Investitionsbedarf und den fehlenden Fördergeldern, sondern wesentlich an der Energieeffizienz: Basis für alle strombasierten Kraftstoffe ist die Gewinnung von Wasserstoff per Elektrolyse. Weil nur eine begrenzte Menge erneuerbaren Stroms für die Mobilität zur Verfügung steht, stecken die Energieerzeuger in einem Dilemma: Wegen der vielen Prozessschritte vom Strom zum Flüssigkraftstoff stehen am Ende laut NPM nur noch rund 13 Prozent der eingesetzten Energie am Rad zur Verfügung (well to wheel). Schuld ist auch der schlechte Wirkungsgrad des Verbrenners, der nach mehr als hundert Jahren Entwicklung immer noch zwei Drittel des Sprits mehr oder weniger ungenutzt als Abwärme verfeuert.”

    Und weiter:

    “Der Ökostrom ist also kostbar und er ist in Deutschland schlicht zu teuer für die großtechnische Herstellung von E-Fuels. “Durch die hohen Energieverluste bei der Herstellung strombasierter Kraftstoffe werden die Herstellungskosten deutlich über denen des fossilen Pendants liegen”, prognostiziert die NPM. Die Expertengruppe sieht die Kosten von E-Fuels “in der Größenordnung von ein bis zwei Euro pro Liter ohne Steuern.” Zum Vergleich: Die Weltmarktpreise von konventionellem Benzin und Diesel liegen heute bei etwa 50 Cent pro Liter vor Steuern.”

    Mehr dazu: https://www.sueddeutsche.de/auto/synthetische-kraftstoffe-benzin-elektroauto-1.4454765

    Doppelt oder viermal so hohe Weltmarktpreise für fossile Kraftstoffe werden wir früher oder später auch so haben. Das wäre also nun nicht wirklich ein Grund, auf synthetische Kraftstoffe zu verzichten. Angesichts der notwendigen Fahrleistungen von PKW und der niedrigen Leistungsdichte von Batterien könnte man auch die Frage stellen: Wird genügend Ökostrom zur Verfügung stehen, um einige Millionen Tonnen Batterien durch die Gegend zu fahren? Und wäre er nicht viel zu wertvoll, um ihn so zu vergeuden?

    Der ÖPNV kennt übrigens schon seit dem vorletzten Jahrhundert brauchbare Antworten, wie man elektrisch fahren kann. Aber hat die Bundesregierung unter dem Schlagwort “Elektromobilität” ein groß angelegtes Straßenbahnbauprogramm aufgelegt? Nein, hat sie nicht. Im Gegenteil wurden durch Volksentscheide und Landtagswahlen in den letzten Jahren gleich mehrere Projekte im Vorfeld beerdigt. Fördert die Bundesregierung dann vielleicht den Bau von Obusstrecken? Nein, leider auch nicht. Stattdessen gibt sie Fördergelder aus, um testweise Batteriebusse anzuschaffen, die aktuell vielleicht eine halbe Tagesfahrleistung schaffen. Das ist echt deprimierend! Und natürlich gibt sie ein bisschen Geld aus für den elektrischen MIV, aber für eine ordentliche Verkehrsende auch wieder nicht genug. So wird das nichts mit der vielbeschworenen Elektromobilität. Vielleicht ist das aber auch besser so.

  99. #99 Spacedude
    23. Oktober 2019

    @Ursula: Aber die Werbung bezahlt die Autoren und den Verlag, der die Scienceblogs ermöglicht.

    Ich denke, wenn bei den Unternehmen das Geld für Werbung nicht, mehr so locker sitzt, um den Laden (den ganzen Laden nicht nur die Scienceblogs) am Laufen halten, ist es schnell vorbei mit dem Thema Klimawandel.

  100. #100 Otto Normalverbraucher
    23. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    vernünftige Ansichten !
    Für alle mit einem kleineren Gesichtskreis.
    Im Jahresdurchschnitt kann man mit 1 m² Solarfläche etwa 100 kwh Strom erzeugen.
    Mein Energieverbrauch für ein kleines Reihenhaus liegt bei 6000 kwh im Jahr. Mit nur 60 m² Dachfläche oder Gartenfläche lässt sich der gesamte Energiebedarf decken.

  101. #101 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Goekhan:

    Der von Menschen verursachte Klimawandel wird ja seit mehr oder weniger 200 Jahren gut belegt. Ich frage mich aber was wäre wenn die Industrialisierung und der enorme Bevölkerungszuwangs auf der Welt nicht so rasant zugenommen hätte, wie hätte sich das Klima sonst entwickelt?

    Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Menschen sich allgemein in einer eher mäßigen Klimazeit erst so gut entwickeln konnten. Konnten wir sogar vorerst die nächste Kaltzeit abwenden? Und wenn wir etwas weiter in die Zukunft blicken und sagen wir, wir haben vorerst alle Probleme gelöst, müssen wir dann irgenwann die Moteren doch wieder anschmeißen um das zu kühle Klima aufzuwärmen?

    Es gibt in der Tat Erwägungen, dass wir uns schon längst wieder in einer neuen Kaltzeit befinden müssten, komplett mit sinkenden Durchschnittstemperaturen, wachsenden Gletschern und Eisschilden, sinkendem Meeresspiegel usw.

    So ist es aber nicht, und womöglich dreht die Menschheit bereits seit dem Neolithikum den Thermostat ständig höher. Waldrodung und Getreideanbau erwärmen beide das Klima. Um eine neue Kaltzeit werden wir uns allerdings in absehbarer Zeit keine Sorgen machen müssen.

    Am Ende verbrennen wir sowieso alle durch die langsam ansteigende Strahlungsleistung der Sonne – in ca. einer Milliarde Jahre oder so.

  102. #102 Sonnenschein
    23. Oktober 2019

    Ich denke, wenn bei den Unternehmen das Geld für Werbung nicht, mehr so locker sitzt, um den Laden (den ganzen Laden nicht nur die Scienceblogs) am Laufen halten, ist es schnell vorbei mit dem Thema Klimawandel.

    Das kannst du gerne glauben; Ein Mythos mehr…

  103. #103 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Captain E. #57,

    Oder wieso setzt sich eine Deutsche Umwelthilfe nicht für die Umwelt, sondern für die Luftreinhaltung ein?

    Die Deutsche Umwelthilfe (> 100 Mitarbeiter) macht eine ganze Menge mehr als nur Luftreinhaltung.

    Geh mal auf deren Website duh.de wenn es Dich wirklich interessiert. Man kann übrigens auch Fördermitglied werden (ab 3E im Monat) oder einen kostenlosen Newsletter beziehen..

  104. #104 Thomas
    23. Oktober 2019

    @Captain E. #88
    Unsere Diskussion gleitet jetzt ab in die technische Beschreibung oder Lösungsfindung für ein Teilproblem, Mobilität. Der Blogbeitrag von FF drehte sich aber Mythen der Leugner-Szene. FF schrieb vom Mythos „Die Wundermaschine aus der Zukunft wird uns alle retten“. Meiner Meinung nach ist die Phrase Technologieoffenheit eine Variante der Wundermaschine. Nicht das ich gegen Technologieoffenheit bin, aber diese Phrase wird immer gerne dann benutzt, wenn sich für ein Teilproblem (Mobilität) eine Alternative abzeichnet die Veränderung verlangt. Dann dient diese Phrase nur als Abwehrmechanismus und zur Beibehaltung des Status Quo.
    Ich habe mich in meinem Beitrag deswegen auf das Auto gestürzt, weil gerne bei diesem Thema die Phrase Technologieoffenheit sehr oft verwendet wird. Und da stellt sich bei mir eben der Eindruck ein das sehr viele in ihren Verhaltensmustern und Denkweisen sehr starr und verhaftet sind. Über den Tellerrand zu sehen und sich komplett andere Alternativen vorzustellen bzw. darüber auch nur zu diskutieren fällt denen schwer. Sie ziehen als Gegenargument dann gerne aktuelle Situationen heran um ihre These zu stützen. Das funktioniert ja alles nicht und es geht nur so. Sie führen mit Herrn Dudenhöfer ja das beste Beispiel an. Wenn er sich über aktuelle Situation im ÖPNV beschwert hat er recht. Was fehlt ist dann aber die Schlussfolgerung das der ÖPNV massivst ausgebaut werden muss. Vielleicht fordern sie das ja heimlich nur sagen es nicht. Was sie aber sagen oder tun, sie kaufen sich einen neuen Benziner.
    Was auch immer wieder ärgerlich ist, die Beschreibung wie ein neues System aussehen kann oder funktionieren soll ist noch nicht einmal abgeschlossen, da wird schon mit Sonder-, Spezial- und Einzelfällen argumentiert, z.B. ihre frisch Transplantierten. Natürlich müssen die sich in einem zu beschreibenden System wiederfinden können. Solche Einzelfälle werden aber gerne missbraucht um Ideen oder Konzepte im Vorfeld zu diskreditieren oder zu zerreden. Damit spreche ich Sie definitiv nicht an.

    Wer so etwas aus meinen Kommentaren meinte heraus lesen zu können, sollte wirklich noch einmal an seiner Lesekompetenz arbeiten!

    Versprochen, ich werde mir Ihre Kommentare noch einmal durchlesen, wenn Sie mir versprechen an Ihren Kompentenzen bzgl. des Lesens von Studien zur Energiebilanz/Ökobilanz von Elektromobilen zu arbeiten. Denn außer Ihrer ständigen Behauptung das Hybridfahrzeuge besser als BEV sind habe ich dazu von Ihnen nichts weiter vernommen. Sie könnten ja mal mitteilen auf welcher der vielen Studien die es dazu gibt Sie sich beziehen.
    Und jetzt driftet es schon wieder ab in die technische Problemlösung.

  105. #105 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    Sorry für die vielen Kommentare so kurz hintereinander, aber ich bin erst vor ca. einer Stunde auf diese Seite gestoßen und konnte nicht anders, als zu ein paar der Kommentare meinen Senf dazu zu geben.

    Eines muss ich jetzt aber doch noch loswerden:

    Bei EIKE (Ihr kennt es wohl, das ominöse “europ. “Institut” für Klima & Energie”) gefunden:

    “Chris Frey” (Pseudonym eines pensionierten Meteorologen):

    Und Sie scheinen nicht zu verstehen, wie erschreckend gering der globale menschliche Beitrag von CO2 zu der natürlichen Freisetzung von CO2 aus dem Erdinneren ist. Das Verhältnis ist etwa 4% zu 96%. Einfach mal googeln! Da kann man sich dann ausmalen, welchen Anteil Deutschland allein am CO2-Eintrag in die Atmosphäre hat.

    Quelle

    Ich kann mir kaum einen größeren Schwachsinn zum Thema vorstellen. Wie erschreckend uninformiert muss dieser Mensch sein, wenn er so etwas von sich gibt (ist allerdings auch nur einer von mehreren, ein gewisser Limburg stimmt ihm da auch zu).

    Hat allerdings nicht viel Zweck, bei EIKE selbst zu kommentieren, da für sie missliebige Kommentare ziemlich oft einfach nicht freigeschaltet werden. Wäre also meistens vergeudete Zeit, wenn dann der eigene Kommentar im Nirvana verschwindet.

    Empörend ist auch die offene Nähe zur AfD (= Armleuchter für Dumpfbacken). Der nachweislich verlogene Pressesprecher Lüdecke und Limburg sind offiziell Mitglieder, viele Kommentatoren bekennen sich zu der “Partei” und rufen bei Gelegenheit dazu auf, die zu wählen. Limburg hat übrigens weitgehend die absurden Thesen der AfD zu Klima und Energie verfasst.

  106. #106 Martin
    23. Oktober 2019

    Greta ist bloss ein verwöhntes Mädchen aus Schweden und ihre Anhänger sind überwiegend verwöhnte, priviligierte Jugendliche, die mit ihrem Lebenswandel viel mehr CO2 erzeugen, als der Durchschnittsbürger.
    Sehr überzeugend ist Greta ist, ohne ein Text und Vorbereitung, ist sie nicht in der Lage auf Fragen zum Klimaschutz zu antworten.
    Die Umweltschutzbewegung wird von reichen Leuten angeführt und unterstützt, viele dieser Weinsäufer, die Wasser predigen wirken in ihren Ansichten nicht glaubwürdig, wenn sie in Privatflugzeugen durch die Welt fliegen, um an anderen Ende der Welt über den Klimawandel zu diskutieren.
    Al Gore ist eine besonders verlogenes Beispiel, er lebt weiterhin in einem Haus, welches Unmengen an Strom verbraucht und rechtfertigtes mit einer Spend von 360 Dollar in Monat, welches in Projekte zur Reduzierung von CO2 fließt.
    Die Mehrheit der Menschen ist nicht wirklich bereit auf viele Dinge zu verzichten oder für Storm mehr zu bezahlen, auch wenn sie behaupten über den Klimawandel besorgt zu sein. Im dem Punkt sind sie kaum anders, als die reichen Aktivisten.
    Würde in Deutschland die Regierung beschließen im Namen des Klimawandel große Opfer von den Deutschen zu fordern, welche Mieten, Preise und Steuern in die Höhe triebe, käme es zu einem Aufstand. So eine Regierung würden die Deutschen aus dem Amt jagen.

  107. #107 Holger
    23. Oktober 2019

    ja: das Prinzip (oder die Philosophie) dahinter nennt sich Nihilismus.

    welches Vorteil gibt es wenn es Menschen auf der Erde gibt? Ausser für den Mensch selbst hat dies derzeit nur Nachteile.

    Der Weg dahin geht nur über Reduzierung der Anzahl. Also von 8Mrd. auf unter 1Mrd. oder ein ähnlicher Wert.

    nicht vorwiegend wegen Klima (CO2) , sondern eher wegen Flächenbedarf und damit der Zerstörung der Ökosysteme und Vielfalt.

  108. #108 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Holger,

    ich gebe Dir recht, dass langfristig die Anzahl der Menschen reguliert werden muss, für kurzfristige Absenkung sehe ich allerdings keine Möglichkeit, das zu erreichen, was auch nur entfernt ethisch vertretbar wäre.

    Ein großes Problem auf diesem Weg sind natürlich auch noch die Religionen, zu deren grundsätzlichem Ziel es gehört, möglichst viele Kinder zu erzeugen, weil in aller Regel die Kinder, die in die Religion ihrer Eltern ja hineingeboren werden, diese auch beibehalten.

    Dann ist da noch das Geschrei vieler Leute, das lautet: “Wir brauchen mehr Kinder, denn wer soll sonst unsere Renten bezahlen?” und der Wirtschaftsvertreter, die Kinder und die daraus werdenden Erwachsenen einfach nur als potentielle Konsumenten betrachten.

    Es dürfte ziemlich schwierig werden, hier zu einer gangbaren Lösung zu kommen.

  109. #109 Karl-Heinz
    23. Oktober 2019

    @Martin

    Genau deswegen ist es wichtig, dass sich die junge Generation, die angeblich nichts zu sagen hat, ins Spiel bringt. Das verstehst aber schon, oder?

  110. #110 Martin
    23. Oktober 2019

    @Karl-Heinz
    Diese Jugendlichen hielten auf den Demos ihre Smartphones, derren Produktion und Betrieb laut Experten der Umwelt schaden. Man muss sich die Kleidung ansehen die sie tragen, vermutlich ist sie nicht klimaneutral, wurde vermutlich von Sklaven in irgendein Billiglohnland produziert und nach den Demos gingen viele zu McDonalds ein Hamburger essen.
    Es wundert mich, warum die Medien einen Hpy um eine priviligierte Schwedin machen. Konnten sie kein Mädchen aus Afrika oder einem Inselstaat auftreiben?

  111. #111 Holger
    23. Oktober 2019

    Rente wird nicht von Kindern, sondern von Beitragszahlern bezahlt.

    Jeder Politiker, Beamte, Kriminelle, Auswanderer, Selbstständige, geringfügig Beschäftigte, Arbeitsunfähige usw. bezahlt keine Sozialbeiträge udn somit keine Rente.

  112. #112 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Otto Normalverbraucher,

    Für alle mit einem kleineren Gesichtskreis.

    Muss ich Deinen Kommentar ernst nehmen?
    Deine 6000 kWh wären als Strom für ein “kleines Reihenhaus” ein gewaltige Menge, für die Gesamtenergie nun wieder viel zu wenig, denn das entspräche nur ca. 600 Litern Öl oder 6000 m3 Erdgas.

    Als Problem kommt dann noch hinzu, dass Angebot und Nachfrage nicht immer zur Deckung gebracht werden können.

    Wird bei EIKE übrigens immer wieder gerne als “Argument” vorgebracht. Die tun dann so, als wollten die Befürworter der Erneuerbaren Energien alles ausschließlich mit Wind und Sonne machen und “beweisen” dann triumphierend, dass das gar nicht ginge.

    Als wenn es nicht zusätzlich zahlreiche Möglichkeiten gibt, Energie umweltverträglich bereit zu stellen, also auch ohne zusätzliches CO2 zu erzeugen.

  113. #113 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Thomas:

    Unsere Diskussion gleitet jetzt ab in die technische Beschreibung oder Lösungsfindung für ein Teilproblem, Mobilität. Der Blogbeitrag von FF drehte sich aber Mythen der Leugner-Szene. FF schrieb vom Mythos „Die Wundermaschine aus der Zukunft wird uns alle retten“. Meiner Meinung nach ist die Phrase Technologieoffenheit eine Variante der Wundermaschine. Nicht das ich gegen Technologieoffenheit bin, aber diese Phrase wird immer gerne dann benutzt, wenn sich für ein Teilproblem (Mobilität) eine Alternative abzeichnet die Veränderung verlangt. Dann dient diese Phrase nur als Abwehrmechanismus und zur Beibehaltung des Status Quo.

    Nun ja, teils sind wir bereits auf dem Niveau der gegenseitigen Beschimpfung angekommen (“Du bist doof!” – “Du bist viel doofer!”)

    Fakt ist aber, dass es Mythen auf beiden Seiten gibt, und auch die überzeugten Fans der Batterieautos kommen einem in Diskussionen gern mit einer Wundermaschine, in dem Falle nämlich der Superbatterie, die noch viel, viel besser sein wird als heutige Modelle.

    Ich habe mich in meinem Beitrag deswegen auf das Auto gestürzt, weil gerne bei diesem Thema die Phrase Technologieoffenheit sehr oft verwendet wird. Und da stellt sich bei mir eben der Eindruck ein das sehr viele in ihren Verhaltensmustern und Denkweisen sehr starr und verhaftet sind. Über den Tellerrand zu sehen und sich komplett andere Alternativen vorzustellen bzw. darüber auch nur zu diskutieren fällt denen schwer. Sie ziehen als Gegenargument dann gerne aktuelle Situationen heran um ihre These zu stützen. Das funktioniert ja alles nicht und es geht nur so. Sie führen mit Herrn Dudenhöfer ja das beste Beispiel an. Wenn er sich über aktuelle Situation im ÖPNV beschwert hat er recht. Was fehlt ist dann aber die Schlussfolgerung das der ÖPNV massivst ausgebaut werden muss. Vielleicht fordern sie das ja heimlich nur sagen es nicht. Was sie aber sagen oder tun, sie kaufen sich einen neuen Benziner.

    Es gibt viele Tellerränder. Einen habe ich beschrieben, dass Umweltschützer die weniger klimaschädlichen Hybridautos ablehnen, weil die einen Verbrennungsmotor haben. Bis wir ein umfassendes Netz an Ladestationen bekommen (falls es überhaupt so weit kommt), gehen die aktuellen Fahrzeuge aber auch schon längst wieder Richtung Schrottplatz. Die Forderung lautet also: “Kauft Batterieautos, denn die sind die Zukunft! Lasst die doofen Hybridautos stehen, denn die schaden nur!” Auf den zweiten Teil hören dann viele (auch wegen des höheren Preises), und entscheiden sich dann wegen der (noch) vorhandenen Probleme gegen einen Stromer und kaufen einen normalen Benziner oder Diesel.

    Dudenhöffer ist, ich muss es leider so krass sagen, ein verlogener Besserwisser. Wenn er so überzeugt wäre von E-Autos, dann müsste er sich eines kaufen. Stattdessen hetzt er über den ÖPNV, der tatsächlich verbesserungsfähig ist, mit solchen Worten, er stünde lieber warm und trocken im Stau im eigenen Auto als Zug zu fahren. Also, reinregnen tut es in deutsche Züge nicht, oder? Auf seiner Strecke zur Arbeit könnte er locker auf das eigene Auto komplett verzichten, denn da fahren drei Regionalexpresszüge und drei S-Bahnzüge pro Stunde. Mit dem Stau auf der A40 hat man nichts zu tun.

    Wenn übrigens das kleingeschriebene “sie” mal wieder ein groß geschriebenes “Sie” hätte sein sollen und der Vorwurf somit an mich gegangen ist, lass mich dazu nur sagen, dass ich meinen letzten Benziner im Jahr 2001 gekauft habe. 2005 habe ich mir ein Monatsticket besorgt, um damit zur Arbeit zu fahren. Ich habe heute noch eines, wenngleich nur noch für private Fahrten, da sich meine berufliche Situation ab 2008 dahingehend geändert hatte, dass das Auto vorteilhafter geworden war. Und wie es von der Bundesregierung seit Jahren gewünscht und auch steuerlich gefördert wird, habe ich mir seither natürlich zwei Diesel-Pkw gekauft. Du erinnerst dich? Langstrecke bitte mit Diesel fahren! Höhere Kfz-Steuer, niedrigere Mineralölsteuer.

    Und ja, ich habe in der Tat hier in diesem Kommentarboard den Ausbau des öffentlichen Verkehrs gefordert. Hattest du denn etwa einen anderen Eindruck gewonnen?

    Was auch immer wieder ärgerlich ist, die Beschreibung wie ein neues System aussehen kann oder funktionieren soll ist noch nicht einmal abgeschlossen, da wird schon mit Sonder-, Spezial- und Einzelfällen argumentiert, z.B. ihre frisch Transplantierten. Natürlich müssen die sich in einem zu beschreibenden System wiederfinden können. Solche Einzelfälle werden aber gerne missbraucht um Ideen oder Konzepte im Vorfeld zu diskreditieren oder zu zerreden. Damit spreche ich Sie definitiv nicht an.

    Ich habe nichts von “frisch” Transplantierten geschrieben. Egal ob es eine Woche oder zwanzig Jahre her, Massentransportmittel sind für Transplantierte lebensgefährlich, den die Immunsuppressiva nimmt man für den Rest seines Lebens. So manch anderer ist ob seines körperlichen oder geistigen Zustands auch nicht wirklich ÖPNV-geeignet.

    Da brauchst du dich also gar nicht zu ärgern, denn ich sage doch nur, wie es ist. Da es aber nicht klar geworden zu sein scheint, auf was ich hinaus gewollt habe, sage ich es noch einmal ganz deutlich. Eine umsteigefreie Punkt-zu-Punkt-Verbindung für alle Menschen mittels autonom fahrender Autos ist unser aller Ende! Der Normaltarif beinhaltet einen Transfer zum oder vom nächsten Massentransportmittel. Direktverbindungen darf es nur bei nachgewiesener Notwendigkeit oder vielleicht noch gegen wirklich saftigen Aufpreis geben.

    Immerhin, solche Robotflotten könnten das Problem der Ladestationen lösen. Die gäbe es dann in erster Linie geballt auf den Betriebshöfen der entsprechenden Verkehrsunternehmen.

    Versprochen, ich werde mir Ihre Kommentare noch einmal durchlesen, wenn Sie mir versprechen an Ihren Kompentenzen bzgl. des Lesens von Studien zur Energiebilanz/Ökobilanz von Elektromobilen zu arbeiten. Denn außer Ihrer ständigen Behauptung das Hybridfahrzeuge besser als BEV sind habe ich dazu von Ihnen nichts weiter vernommen. Sie könnten ja mal mitteilen auf welcher der vielen Studien die es dazu gibt Sie sich beziehen.
    Und jetzt driftet es schon wieder ab in die technische Problemlösung.

    Kann ich etwas daran ändern, dass es solche Studien gibt? Wer hält jetzt mal wieder an seinem Mythos fest? Du hast uns ja auch keine Studien genannt, die das Gegenteil belegten. Nein, lass stecken – ist egal. Und ja, in einigen Jahren kann das ganz anders aussehen, wenn der Kraftstoff immer noch aus der Erde kommt, der Strom aber komplett woanders her.

    Wobei da die Frage im Raum steht, woher wir in Zukunft unsere Primärenergie beziehen sollen. Wenn es an die Realisierung geht, wird jede einzelne erneuerbare Quelle so hartnäckig bekämpft wie (inzwischen) die konventionellen. Eigentlich können wir unserer Zivilisation keine einzige technik-basierte Energiequelle mehr zur Verfügung stellen.

    Alles ist schädlich! Zurück zur Natur! Oder so ähnlich… 🙁

  114. #114 Karl-Heinz
    23. Oktober 2019

    @Martin

    Sicher hast du recht. Aber schön langsam muss man sich mit dem Thema Klimaerwärmung auseinandersetzen. Ich persönlich würde sofort den Stoff Klimaerwärmung in der Schule verpflichtend einführen. Was sagst zu meine Geschäftsidee?

  115. #115 Martin
    23. Oktober 2019

    @Karl-Heinz
    Wie viele Schüler würden auf ihre Smartphone aus Gründen des Klimaschutzes und des Umweltschutzes verzichten?

  116. #116 Florian Freistetter
    23. Oktober 2019

    @Martin: “Greta ist bloss ein verwöhntes Mädchen aus Schweden und ihre Anhänger sind überwiegend verwöhnte, priviligierte Jugendliche, die mit ihrem Lebenswandel viel mehr CO2 erzeugen, als der Durchschnittsbürger.”

    Ok, du bist jetzt deine Pöbelei losgeworden. Den Rest darfst du gerne anderswo im Internet rauslassen. Mein Blog ist der falsche Ort dafür. Tschüß.

  117. #117 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Karl-Heinz,

    Ich persönlich würde sofort den Stoff Klimaerwärmung in der Schule verpflichtend einführen.

    Ich denke, es gibt eine ganze Reihe von Lehrern, die schon seit vielen Jahren in ihren Fächern genau das tun. Schulen sind grundsätzlich überfordert, wenn man für jedes gesellschaftliche Problem gleich ein eigenes Fach einführen wollte.
    Und bis man zu diesem Thema auch nur für ein Bundesland sich auf verbindliche Inhalte geeignet hätte, würden schätzungsweise wieder 5 bis 10 Jahre ins Land gehen.

    Fächer, in denen man das Thema sowieso behandelt, wenn man ein verantwortlicher Lehrer ist: Erdkunde,Physik, Chemie, Biologie, Deutsch, Politik, Wirtschaft, Religion, Werte und Normen.
    Sollte eigentlich reichen, wenn da die Lehrer sich untereinander jahrgangsweise abstimmen, wer was schwerpunktmäßig behandelt.

  118. #118 uwe hauptschueler
    23. Oktober 2019

    @Martin
    Was haben Sie es bloß dauernd mit dem Smartphone. Mein Internetzugang ist ein Smartföhn, das Netzteil hat eine Leistung von 5W. Glauben Sie allen Ernstes ein Internetzugang per PC, Netzteil mit 250W, ist energiemäßig günstiger?

  119. #119 Karl-Heinz
    23. Oktober 2019

    @Martin Lötz

    Ich bin da anderer Meinung. Man kann den Stoff Klimaerwärmung nicht einfach so nebenbei abhandeln, falls man diese Thematik ernst nimmt. Man muss auch die Gegenargumente der Klimaleugner durch diskutieren um sich ein Gesamtbild machen zu können.

    Das Thema ist sehr komplex. Eine Frage an dich. Wie viel Kohlenstoff ist in der Erde? Wie viel Kohlenstoff ist in der Atmosphäre? Ist die grüne Wiese eine CO2-Senke? usw.

  120. #120 Karl-Heinz
    23. Oktober 2019

    @Martin Lötz

    Die Lehrer müssen sich bezüglich Klimaschutz unbedingt fortbilden. Ich vermute, wenn ich danach frage, welche Auswirkung IOT (Internet of Things) auf das Klima hat, steigen einige sicher aus. 😉

  121. #121 Otto Normalverbraucher
    23. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    die 6000 kwh sind der gesamte Energieverbrauch. Meinen Gasverbrauch habe ich in Kwh umgerechnet.
    Respekt, du hast eine Vorstellung über den Energieverbrauch.

  122. #122 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Karl-Heinz,

    Man kann den Stoff Klimaerwärmung nicht einfach so nebenbei abhandeln, falls man diese Thematik ernst nimmt. Man muss auch die Gegenargumente der Klimaleugner durch diskutieren um sich ein Gesamtbild machen zu können.

    Das ist Stoff für ein ganzes Studium, Schulen wären damit heillos überfordert.

    Übrigens, die Klimaleugner haben keine Gegenargumente, die können nur gesammelten Blödsinn von sich geben, siehe meinen Kommentar #105 als Beispiel.

    Dieser Chris Frey ist völlig faktenfrei und bezeichnet das Bemühen um eine Reduzierung der CO2-Emissionen sogar als “Verbrechen an der Menschheit.”

    Für viele Eikianer gilt die Devise: “CO2 – je mehr, desto besser!”

    Dann gibt es noch (neben weiteren durchgeknallten Typen) einen gewissen Dipl. Geologen Prof. Dr. Ewert, der allen Ernstes behauptet, die Atmosphäre hätte vor 500 mio eine CO2-Konzentration von 18% gehabt und vor 100 mio Jahren immer noch 4%!.
    Wohlgemerkt, ein habilitierter Geologe!

    Ach ja, Michael Limburg, der Tonangeber bei diesem Club von senilen Tattergreisen, “weiß” so viel von CO2, dass er es als “„chemisch völlig inaktives Gas“ bezeichnet.

    Und mit solchen Idioten soll man sich ernsthaft auseinandersetzen? Es reicht doch völlig aus, in 5 Minuten anhand solcher Beispiele zu zeigen, dass die nur Unsinn von sich geben.

    Im Biologie-Unterricht spielen die Kreationisten, die die Evolution ablehnen, doch auch keine Rolle, warum also den Klimaleugnern mehr Aufmerksamkeit schenken, als ihre kruden Thesen verdienen?

    Bestenfalls kann man methodisch so vorgehen:
    Klimaleugner behaupten: …., Tatsache aber ist: …

  123. #123 Otto Normalverbraucher
    23. Oktober 2019

    Holger #111
    Die Bezahlung der Renten muss nicht an Personen gebunden sein. Man könnte ganz auf die Einkommensteuern verzichten und z.B. nur Kapitalgesellschaften besteuern oder , um hier das Thema weiter zu befeuern, nur den Co2 Verbrauch, aber dann mit ganz erhöhten Sätzen. Damit würden unsere “Supersuvs” mit 2,5 t Gewicht uninteressant.
    Und die Steigerung würde ich geometrisch vornehmen.
    1000 Kg Wagengewicht = 1000 € Steuer.
    2000 Kg Wagengewicht = 5 000 € Steuer
    4000 Kg Wagengewicht = 25 000 € Steuer
    Wohlgemerkt, die Einkommensteuer entfällt.
    Die vielen LKW’s würden so auch reduziert und der Güterverkehr wieder auf die Schiene umgeleitet.
    Die online Versender werden dabei auch reduziert.

  124. #124 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Otto Normalverbraucher,

    die 6000 kwh sind der gesamte Energieverbrauch. Meinen Gasverbrauch habe ich in Kwh umgerechnet.

    Glückwunsch, da liegst Du aber extrem niedrig! Und bist dann auch kein “Normalverbraucher” mehr, sondern ein ausgesprochener Sparfuchs. 🙂

    Nebenbei: es heißt kWh = kiloWattstunde;
    kilo schreibt man immer klein, Watt dagegen groß.

  125. #125 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Otto Normalverbraucher,

    Wohlgemerkt, die Einkommensteuer entfällt.

    Und wer heute auch keine Einkommensteuer zahlt?

    Das Problem der Besteuerung ist leider viel komplexer und auf einem Bierdeckel nicht zu lösen. In erster Linie verlangt es auch wohl, dass ALLE Länder der Welt eine ähnliche Besteuerung vornehmen, sonst gibt es weit reichende Verzerrungen.

    Vor Jahren hat schon einmal ein engl. Physiker vorgeschlagen, sämtliche Steuern wegfallen zu lassen und nur noch den Energieverbrauch zu besteuern. Sein Hauptargument: damit könnte man die gesamt kriminelle Energie, die heute aufgewendet wird, um die Steuern zu verkürzen, endlich in sinnvolle Bahnen lenken, nämlich in Richtung Einsparung von Energie.

    Finde ich einen sehr sympathischen Vorschlag, nur die Umsetzung wäre extrem schwierig, weil man sehr viele gegenläufige Interessen unter einen Hut bringen müsste und natürlich große Geldmengen fließen würden, um die Politiker in bestimmter Weise zu beeinflussen, damit sie “richtig” entscheiden.

  126. #126 Thomas
    23. Oktober 2019

    @Captain E. #113
    Ich wüsste nicht wo ich Sie (ja Sie persönlich) beleidigt hätte, wir heißen ja beide nicht Martin ;-). Sollte das bei Ihnen so angekommen sein bitte ich um Entschuldigung.
    Es gibt auf beiden Seiten viel Unwissenheit und „dumm Tüch“ (dummes Zeug), geschenkt. Aber der Kritikpunkt an Hybridfahrzeuge ist berechtigt, sie besitzen weiterhin einen Verbrenner. Vom österreichischen Umweltbundesamt gibt es eine Studie „ÖKOBILANZ ALTERNATIVER ANTRIEBE Fokus Elektrofahrzeuge„ von 2016. Dort schneiden alle Elektrofahrzeuge besser ab als Hybridfahrzeuge. Andere Studien die das Gegenteil belegen wollen, z:B. die Studie von H. W. Sinn kranken immer wieder fraglichen Annahmen.
    Aber zurück zu ihren Hybriden, Sie wollen jetzt diese Verbrenner mit synthetischen Treibstoff betreiben. Ihre CO2-Bilanz wäre dann ok wenn Sie für den Treibstoff CO2 aus der Atmosphäre nehmen. Sie wissen aber um den extrem schlechten Wirkungsgrad. Wenn dieses System umgesetzt wird haben wir ein Stromproblem. Wo soll der ganze Strom für die Treibstoffproduktion herkommen? Dazu sagen Sie aber nichts. Genau diese Diskussion um die Konsequenzen aus einer Entscheidung wird in Deutschland nicht geführt. Das in Deutschland immer mehr Menschen gehen Infrastrukturprojekte auf die Straße gehen und Windparks, Kraftwerke etc. verhindert werden, ist meiner Meinung nach auch eine Folge aus den Fehlern in der Vergangenheit. Als man die Bevölkerung eben über mögliche Probleme oder Konsequenzen nicht aufgeklärt hat. Z.B. Atomkraft, Kraftwerke werden gebaut aber es gibt kein Konzept für die Abfallentsorgung. Erneuerbare Energien, alles schon Öko, aber wieviel Anlagen gebraucht werden und was das für das Landschaftsbild bedeutet? Darum meine Kritik an dem Begriff Technologieoffenheit. Er wird als Nebelbombe und Beruhigungspille verwendet. Macht Euch keine Sorgen, es wird sich nichts groß ändern, alles bleibt wie es ist.

  127. #127 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Thomas,

    Wenn dieses System umgesetzt wird haben wir ein Stromproblem

    Sehe ich nicht unbedingt so. Solarstrom aus Wüsten wird in absehbarer Zeit spottbillig zu produzieren sein. Daraus kann man dann synthetischen Kraftstoff herstellen. Macht doch keinen Unterschied, ob wir heute Erdöl in großen Mengen importieren oder in Zukunft einmal umweltverträglich hergestelltes SunFuel.

    P.S.: Vor heute Abend werde ich nicht weiter kommentieren.

  128. #128 Alisier
    23. Oktober 2019

    Danke, Florian, für die exzellente Zusammenfassung.
    Aber um hier zu diskutieren fehlt mir gerade der Nerv.
    Zudem bei gefühlt jedem zweiten Kommentar Haare raufen angesagt wäre.
    Außer: “Ich will aber nicht, andere sind Schuld und du bist doof!” kommt nicht viel.

  129. #129 Holger
    23. Oktober 2019

    wobei das Rentenproblem (im Gegensatz zum Pesnsionsproblem) durchaus vorhanden ist.
    Aber keineswegs durch noch mehr Wachstum (also Kinder) gelöst wird.

  130. #130 wereatheist
    Berlin
    23. Oktober 2019

    @PDP10, #68:
    Ich habe ja tatsächlich eine flapsige Bemerkung über Bio-Fleisch gemacht, ich baue sie mal aus:
    Für den gehobenen Gourmet gibt es z.B. Galloway-Steaks. Die Tiere sind das ganze Jahr draußen, bekommen kein Kraftfutter, bewegen sich viel (was zur Fleischqualität beiträgt), und brauchen viel Energie zum Halten der Körpertemperatur. Die Nahrung besteht im wesentlichen aus Zellulose, bei deren Verdauung Bakterien helfen, die Methan erzeugen.
    Methan ist bei jeglichem Fleisch von Wiederkäuern der Hauptanteil der Klimawirkung.
    Das Luxus-Steak ist ziemlich sicher klimaschädlicher als ‘Industrie’-Beef.
    Aber es ist auch so teuer, dass ich es mir nur selten leisten könnte, und vielleicht gar nicht leisten will.

  131. #131 Alisier
    23. Oktober 2019

    Rinder produzieren, wenn sie draußen sind, wesentlich weniger Methan als Tiere im Stall, UND sie tragen bei guter Weidehaltung zur Co2-Speicherung mit bei.
    Da wird die Diskussion viel zu verkürzt geführt.
    Ein streitbares, aber interessantes Buch dazu:
    https://www.metropolis-verlag.de/Die-Kuh-ist-kein-Klimakiller%21/1381/book.do

  132. #132 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Thomas:

    Ich wüsste nicht wo ich Sie (ja Sie persönlich) beleidigt hätte, wir heißen ja beide nicht Martin ;-). Sollte das bei Ihnen so angekommen sein bitte ich um Entschuldigung.
    Es gibt auf beiden Seiten viel Unwissenheit und „dumm Tüch“ (dummes Zeug), geschenkt. Aber der Kritikpunkt an Hybridfahrzeuge ist berechtigt, sie besitzen weiterhin einen Verbrenner.

    Stimmt! Ich werde bei solchen Pauschalaussagen aber ganz leicht nervös.

    Vom österreichischen Umweltbundesamt gibt es eine Studie „ÖKOBILANZ ALTERNATIVER ANTRIEBE Fokus Elektrofahrzeuge„ von 2016. Dort schneiden alle Elektrofahrzeuge besser ab als Hybridfahrzeuge. Andere Studien die das Gegenteil belegen wollen, z:B. die Studie von H. W. Sinn kranken immer wieder fraglichen Annahmen.

    Gilt das unter österreichischen Bedingungen, die unter anderem den österreichischen Strommix berücksichtigt?

    Und Achtung: Nicht nur Klimawandelleugner und Mineralölindustrielobbyisten lügen. Die andere Seite tut es auch.

    Aber zurück zu ihren Hybriden, Sie wollen jetzt diese Verbrenner mit synthetischen Treibstoff betreiben. Ihre CO2-Bilanz wäre dann ok wenn Sie für den Treibstoff CO2 aus der Atmosphäre nehmen. Sie wissen aber um den extrem schlechten Wirkungsgrad. Wenn dieses System umgesetzt wird haben wir ein Stromproblem. Wo soll der ganze Strom für die Treibstoffproduktion herkommen?

    Das ist genau die Frage, aber für mich ist die Behauptung, der Strom für eine vollständige Umstellung des heutigen Verkehrs auf elektrischen Betrieb sei problemlos herstellbar, bei weitem noch nicht belegt. Batterien sind schwer und verschlingen einfach nur dadurch Energie, dass sie durch die Gegend gefahren werden.

    Wo soll der ganze Strom für den Autoverkehr herkommen?

    Dazu sagen Sie aber nichts. Genau diese Diskussion um die Konsequenzen aus einer Entscheidung wird in Deutschland nicht geführt.

    Ja, aber das gilt in beiden Richtungen. Und vor allem muss, wie auch schon (nicht von mir!) erwähnt, der Strom zur Herstellung von Kraftstoffen nicht vollständig in Deutschland produziert werden, der zur Aufladung unserer Elektroautos dagegen schon, allerhöchstens in Nachbarländern. Strom zu speichern ist eine knifflige Angelegenheit. Es geht und einiges ist in der Forschungspipeline, aber brennbare Flüssigkeiten oder Gase lassen sich wesentlich einfacher lagern und transportieren.

    Aber klar: Transporte senken natürlich den Wirkungsgrad.

    Das in Deutschland immer mehr Menschen gehen Infrastrukturprojekte auf die Straße gehen und Windparks, Kraftwerke etc. verhindert werden, ist meiner Meinung nach auch eine Folge aus den Fehlern in der Vergangenheit. Als man die Bevölkerung eben über mögliche Probleme oder Konsequenzen nicht aufgeklärt hat. Z.B. Atomkraft, Kraftwerke werden gebaut aber es gibt kein Konzept für die Abfallentsorgung. Erneuerbare Energien, alles schon Öko, aber wieviel Anlagen gebraucht werden und was das für das Landschaftsbild bedeutet? Darum meine Kritik an dem Begriff Technologieoffenheit. Er wird als Nebelbombe und Beruhigungspille verwendet.

    Ja, genau so ist es. Selbst neue Stromleitungen zu ziehen, scheint mittlerweile in Deutschland fast unmöglich zu sein.

    Es gibt viele saure Äpfel. In welchen wollen wir beißen?

    Macht Euch keine Sorgen, es wird sich nichts groß ändern, alles bleibt wie es ist.

    Alles bleibt, wie es ist? Ist das nun ein Versprechen oder eine Drohung?

  133. #133 wereatheist
    Berlin
    23. Oktober 2019

    Rinder produzieren, wenn sie draußen sind, wesentlich weniger Methan als Tiere im Stall

    Ja? Und woran liegt das, wenn’s stimmt?

  134. #134 Alisier
    23. Oktober 2019

    Am Silo-Futter. Silage ist nicht das, was man Kühen oder Rindern allgemein geben sollte.
    Und ich frage mich schon recht lange, wieso die Methan-Diskussion kaum bei Milchprodukten geführt wird.
    Milch wird in diesen Breiten so gut wie ausschließlich von Kühen in Stallhaltung abgezapft.

  135. #135 Alisier
    23. Oktober 2019

    Dann: Mais ist oft wesentlicher Anteil der Silage, und intensiver Maisanbau hat noch ganz andere Nebenwirkungen.
    Wen man die Diskussion über Viehhaltung führt, sollte man sie ganz und konsequent führen.

  136. #136 norbi
    Schwarzwald
    23. Oktober 2019

    Was mich in dieser Klima-Diskussion wirklich aufregt, sind die angeblichen Schulden,
    die wir mit den Kosten der Energiewende den kommenden Generationen aufbürden!
    Mal davon abgesehen, das die Folgekosten exorbitant höher sind als alle jetzt anstehenden
    Investitionen und dass durch eine Energiewende Millionen neuer Arbeitsplätze entstehen, lasst uns mal über die Vermögen reden, die in Zukunft allein in Deutschland Leistungslos weitervererbt werden! Wir reden hier von einem Nettoprivatvermögen von fast 13 Billionen Euro nur in Deutschland! Von diesen enormen Vermögen besitzen das reichste 1% der Deutschen 4,3 Billionen Euro!

    Dem gegenüber sind die 2 Billionen Staatsschulden fast ein Witz! http://bit.ly/30FlDsP

    Politiker die für diese Eliten seit Jahren Lobby-Arbeit machen, gehören imho sofort in ihren wohlverdienten Ruhestand!

  137. #137 Thomas
    23. Oktober 2019

    @Captain E. #132
    Nach den Zahlen der AGEB hatte der Straßenverkehr in 2018 einen Verbrauch von 2203 PJ Endenergie. Die Primärenergiegewinnung im Inland lag bei 1793 PJ. So groß ist der Unterschied nicht mehr. Aber dann ginge eben alle Energie für den Verkehr in seiner jetzigen Form drauf, wenn er komplett batteriebetrieben wäre. Aber wir können natürlich den Primärenergieträger auch importieren, nur lösen wir uns dann von den Zielen der Energiewende. Z.B. die Importabhängigkeit verringern, gerade von Staaten mit zweifelhafter Situation bei den Menschenrechten. Nicht das ich glaube diese Ziele wären erreichbar oder auch nicht. Aber es geht eben nicht in einer offenen Welt das wir unsere Produkte in alle Welt exportieren (Autos, Maschinen, etc), aber den anderen nichts abkaufen. Nur werden sich die Länder die SunFuel exportieren können im Sonnengürtel der Erde sammeln. Wir wären dann wieder bei unserer Energieversorgung von wenigen Lieferanten abhängig, vielleicht ist deren Zahl sogar noch geringer als aktuell die Gas- und Öllieferanten. Öl und Gas wird in vielen Regionen der Erde gefördert, da kann ich ausweichen, wenn ein Lieferant ausfällt. Aber gerade diese Regionen ist politisch äußerst instabil. Dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass es wieder Zeiten geben kann in denen es heißt „Blut für PV“.

    Alles bleibt wie es ist, verstehe ich als Drohung. Denn es bedeutet Stillstand, keiner versucht mehr etwas besser zu machen.

  138. #138 Captain E.
    23. Oktober 2019

    @Thomas:

    Eine Importabhängigkeit der Energieversorgung ist ein Ziel der Energiewende? Das wäre mir tatsächlich neu.

    Ich vermute allerdings, dass die Länder mit günstiger Sonneneinstrahlung zahlreicher sind als die mit Erdöl. Ein paar wären auch dieselben.

    Aber gut, neben “SunFuel” können wir ja auch “WaterFuel” (z.B. aus Norwegen) oder “WindFuel” kaufen. Solange sich noch Verkäufer finden, können wir weitermachen. Sonst müssten wir doch wieder auf Kernspaltung setzen. Und wenn uns keiner mehr Uran und Thorium verkaufen will, müssten wir die Kernfusion nehmen. Ansonsten gehen die Lichter aus, und Henry Morgenthau könnte postum einen letzten großen Triumph feiern.

    Aber wie ich schon vor etlichen Beiträgen gesagt hatte: Der Klimawandel gebiert auch Mythen auf Seiten derer, die ihn nicht bezweifeln.

  139. #139 Otto Normalverbraucher
    23. Oktober 2019

    Ein weiteres Argument für die Ursachen des Klimawandels ist die Verstädterung auf der Erde.
    Freie Flächen werden immer seltener, die Hochhäuser können die Wärme speichern, tun sie auch, was zu der paradoxen Situation führt, dass die Isolierung der Häuser staatlich begünstigt wird, damit die Häuser nachts nicht so viel Wärme abstrahlen. Hat da schon mal jemand darüber nachgedacht ? Da bekommen wir einen Zielkonflikt. Die Städte wirken wie eine Nachtspeicherheizung. Wir sparen zwar Heizkosten, aber wir verhindern die Auskühlung der Häuser.

  140. #140 LasurCyan
    23. Oktober 2019

    Wir sparen zwar Heizkosten

    Das ganze Dilemma in einem Halbsatz zusammengefasst, Otto Normalverbraucher. Respekt!

  141. #141 Martin Lötz
    23. Oktober 2019

    @Captain E., #138

    Sonst müssten wir doch wieder auf Kernspaltung setzen.

    Das ist jetzt wieder witzig! Selbst zur Hoch-Zeit der Atomkraft, als wir fast 40% Atomstromanteil hatten, betrug der Beitrag zur Gesamtenergie, schlappe 8%. Strom macht in den Industrieländern nämlich nur 1/5 der gesamten Nutzenergie aus, in Entwicklungsländern noch deutlich weniger.

    Zurzeit liefern Atomkraftwerke weniger als 2% der Energie für die Welt, Tendenz weiter fallend. Mit gaaaanz viel Anstrengung könnte man den in den nächsten 30 bis 40 Jahren vielleicht verdoppeln, also auf 4%. Man kann es aber viel besser gleich lassen und auf nachhaltige Alternativen setzen.

    Atomenergie wurde schon immer maßlos überschätzt, wie obige Zahlren zeigen. Und auch gegenwärtig sieht es mau aus, denn in diesem Jahr wurde man gerade der Neubau von EINEM EINZIGEN AKW gestartet (https://pris.iaea.org/pris/). Warum wohl nicht mehr?

    Ich fürchte (wobei “fürchten” nicht das richtige Wort ist, denn ich begrüße das) die Atomkraft hat ihre Zukunft längst hinter sich.

  142. #142 Felix
    Niederbayern
    23. Oktober 2019

    /139
    Ziemlicher Denkfehler
    Das was wir in Häuser hineinheizen geht eins zu eins in die Umwelt – dh. wir gleichen nur die Verluste aus.
    Je besser gedämmt umso weniger Verluste um so weniger Energieumsatz.
    Gedämmte Häuser sind außen kühler.
    Innen ist es normalerweise nicht wärmer bzw sollte es nicht.
    Also heizt Dämmung die Umwelt eben nicht stärker auf.
    Gruß Felix

  143. #143 PDP10
    23. Oktober 2019

    Das ganze Dilemma in einem Halbsatz zusammengefasst, Otto Normalverbraucher.

    Allerdings ohne Hauptsatz. Also den ersten der Thermodynamik.

    … Leute, Leute …

  144. #144 Thomas
    23. Oktober 2019

    @Captain E. #138
    Ob Sie es glauben oder nicht, aber ein Ziel der Energiewende, so wie es in den Anfängen kommuniziert wurde, war die “VERRINGERUNG” der Importabhängigkeit bei Energie. Das Ziel ist ja nicht verkehrt, aber eine Exportnation sollte den anderen auch etwas abkaufen.
    Nur genügend Sonneneinstrahlung ist nicht ausreichend, Sie benötigen auch genug Fläche die nicht in Nutzungskonkurrenz steht. Sonst haben Sie das alte Dilemma, andere Länder wandeln Ackerland oder ökologisch wertvolle Flächen in Industrielandschaften mit riesigen PV-Anlagen um. Das wäre dann vergleichbar mit den Soja-Plantagen für Viehfutter.

  145. #145 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Oktober 2019

    Vor ein paar Tagen wurde ein Bericht des Imperial College London veröffentlicht, in dem u.a. ein recht drastischer Vorschlag gemacht wurde, die Vielfliegerprogramme abzuschaffen, da diese unnötige Flugreisen begünstigen:

    https://reisetopia.ch/news/vorschlag-zu-vielfliegerprogrammen/

    Dabei geht es u.a. um eine veritable Unsitte in Vielfliegerkreisen, die sich “Mileage Runs” nennt. Diese werden regelmässig von Vielfliegern (zumeist Geschäftsleute) unternommen, um ihren Vielfliegerstatus zu sichern bzw. ermöglichen. Dazu buchen immer wieder Vielflieger kurz vor Jahresende, wenn noch Statusmeilen fehlen, um den bisherigen Status (bspw. “Senator” oder “HON Circle” beim “Miles&More”.Programm der “Star Alliance” (welcher auch die “Lufthansa” angehört)) auch im kommenden Jahr zu erlangen/erhalten, völlig sinnlose Flugreisen über ein Wochenende, bei dem sie einfach nur von Flughafen zu Flughafen fliegen, um möglichst viele Statusmeilen zu generieren, jedoch fast nie die jeweiligen Flughäfen verlassen.

    Eine recht beliebte Option im vergangenen Jahr war bspw. die Flugroute München – Genf – Wien – Hamburg – Mailand – München. Ein komplett sinnloses Herumgefliege im Namen des heiligen Vielfliegerstatus.

    Dafür werden von den Betroffenen dann auch gerne tausende Euro eingesetzt, nur um auch im kommenden Jahr wieder in die exklusiven Vielflieger-Flughafen-Lounges gehen zu dürfen (neben einigen anderen Privilegien).

    Solche Routings werden im Internet in Vielfliegerforen heiss diskutiert; es gibt inzwischen (kein Witz!) sogar Reisebüros, die sich auf die Planung solcher Routings spezialisiert haben. Man kann sich auch im Internet für einige hundert Euro im Jahr für die Newsletter spezialisierter Internetseiten registrieren.

    Noch so eine Umweltsünde in Vielfliegerkreisen sind die “Altpapier-Aktionen”. Besonders in Deutschland bieten immer wieder Zeitungs- und Zeitschriftenverlage Abos an, bei denen man bei Abschluss zusätzlich eine grössere Menge Bonusmeilen erhält. Die Abos werden dann abgeschlossen, der meist recht günstige Abopreis bezahlt, die Bonusmeilen kassiert und die gelieferten Zeitungen/Zeitschriften nach jeder Zustellung ungelesen dem Altpapiercontainer übergeben.

    Einige Vielflieger versuchen dabei noch, ihr Gewissen damit zu beruhigen, dass sie die Druckerzeugnisse an Krankenhäuser oder Altenheime liefern lassen (aber mal ehrlich: was soll der durchschnittliche Senior mit einem Jahresabonnement des “Handelsblatts” anfangen?).

    Ebenso ist es unter Vielfliegern sehr verbreitet, Geschäftsflüge nicht als Direktverbindung zu buchen, sondern mit einem oder mehreren Umsteigen, weil es dafür zumeist mehr Bonus- und Statusmeilen gibt. Auch so eine klimabelastende Unsitte.

    Ich habe zwar in der Vergangenheit ebenfalls von den Vielfliegerprogrammen profitiert (allerdings generiere ich meine Bonusmeilen durch die von “Miles&More” herausgegebene Kreditkarte, mit der ich bei meinen Alltagsausgaben jede Menge Bonusmeilen (keine Statusmeilen!) sammle und gerne für den Familienurlaub einsetze. Aber ich hätte kein wirkliches Problem damit, wenn die Vielfliegerprogramme im Sinne des Klimaschutzes verboten würden (und ein Verbot wäre da schon notwendig – freiwillig würde kaum ein Vielflieger darauf verzichten, das konnte ich beim Lesen in deren Foren sehr deutlich erkennen).

  146. #146 Otto Normalverbraucher
    24. Oktober 2019

    Felix #142,
    Dein Gedankengang ist richtig. Und was PDP 10 sagt ist auch richtig.
    Das Problem mit der Wärmebilanz gestaltet sich viel komplexer als wir auf den ersten Blick annehmen.
    Man muss unterscheiden zwischen Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Wärmeströmung. Dann müssen wir unterscheiden:woher die Wärme kommt und wohin sie geht.
    Es gilt dabei das Gesetz, dass Energie weder erzeugt noch verbraucht werden kann. Man kann nur die Energieformen ineinander umwandeln.
    Und dann müssen wir auch noch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik beachten, der bei Wärmepumpen Bedeutung bekommt.
    Nur mal zum Aufwärmen. Die sogenannten low-energy-buildings sind so ausgelegt, dass die Heizkosten niedrig bleiben. Und das geschieht auf dreierlei Art. 1. Gute Außenisolierung, damit die Wärme im Haus bleibt.
    2. Gute Standortwahl, damit die Sonneneinstrahlung optimal ausgenutzt werden kann, z.B. durch große Fensterflächen. 3. Wärmezufuhr über Wärmepumpen, die die Bodenwärme auf ein höheres Temperaturniveau bringen können.
    Wie wirkt sich das jetzt auf die Umwelt aus?
    Oder einfacher formuliert, wo war die Wärme vorher, wo ist sie jetzt, darum geht es ja beim Klima. Leider muss ich jetzt weg, denkt mal darüber nach.

  147. #147 Karl-Heinz
    Graz
    24. Oktober 2019

    @

    Wie wirkt sich das jetzt auf die Umwelt aus?
    Oder einfacher formuliert, wo war die Wärme vorher, wo ist sie jetzt, darum geht es ja beim Klima. Leider muss ich jetzt weg, denkt mal darüber nach.

    Ok, ich habe darüber nachgedacht. Das Problem ist nicht die Wärmemenge, die du durch das Heizen freisetzt, sondern das CO2, welches frei wird. Alles klar? 😉

  148. #148 Thomas
    24. Oktober 2019

    @Catain E.
    Es gibt einen Artikel (https://www.zukunft-mobilitaet.net/169895/analyse/elektroauto-brennstoffzelle-synthetische-kraftstoffe-ptx-ptl-kosten-infrastruktur-rohstoffe-energiebedarf-wirkungsgrad/#synthese) der unsere Diskussion sehr schön zusammenfast.

    Die Synthese des Artikels lautet:

    Synthese

    Die einzelnen Technologiepfade zur Elektrifizierung des Straßenverkehrs haben spezifische Vor- und Nachteile. Die direkte Nutzung von Strom in batterieelektrischen Fahrzeugen hat den höchsten energetischen Gesamtwirkungsgrad und damit verbunden die geringsten Betriebskosten für den Verbraucher. Die Gesamtsystemkosten (Fahrzeuge, Infrastruktur, Betrieb) scheinen bei batterieelektrischen Fahrzeugen und oberleitungsgebundenen Nutzfahrzuegen ebenfalls am geringsten zu sein, wobei hier entsprechende Unsicherheiten bestehen. Batterieelektrische Fahrzeuge besitzen zudem das Potenzial einer netzstabilisierenden Funktion durch gesteuertes Laden. Der notwendige flächendeckende Aufbau von Ladeinfrastruktur, die Notwendigkeit eines punktuellen Stromnetzausbaus und die Herausforderungen beim verantwortungsbewussten, ökologischen und sozial gerechten Rohstoffbezug und die damit einhergehenden Versorgungsunsicherheiten sind die Herausforderungen des batterieelektrischen Technologiepfades. Sie besitzen zudem eine große Bedeutung für die gesellschaftliche Akzeptanz des batterieelektrischen Fahrzeugs.

    Der Brennstoffzellenantrieb ermöglicht dem Endnutzer eine höhere Reichweite und einen höheren Komfortgrad und wird daher mitunter präferiert. Er ermöglicht ein ähnliches Verkehrsverhalten wie ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor und fossilen Kraftstoffen. Gleichwohl bestehen systemische Nachteile hinsichtlich eines geringeren Energieeeffizienzgrads, einer fehlenden Netzstabilisierungsfunktion und einer aus ökonomischen Gründen nur eingeschränkten Eignung zur Zwischenspeicherung von Überschussstrom. Die Elektromotoren und kleinen Batterien als Zwischenpuffer haben ebenso wie der Platinbedarf der Brennstoffzelle Rohstoffbedarfe und -unsicherheiten zur Folge, die im Vergleich zum batterieelektrischen Fahrzeug jedoch weitaus geringer sind.

    Die Nutzung synthetischer Kraftstoffe in Ver­brennungsmotoren macht keine größeren Veränderungen an der derzeit existierenden Infrastruktur not­wendig. Zudem bestehen keine bzw. nur sehr geringe Anpassungsbedarfe auf Nutzerseite. Der geringe energetische Gesamtwirkungsgrad des PtX-Technologiepfades bringt jedoch hohe Betriebskosten für die Verbraucher mit sich, die Energiebedarfe sind nicht aus heimischen regenerativen Energieerzeugungsanlagen zu decken. Die Importquote von flüssigen oder gasförmigen PtX-Kraftstoffen dürfte hoch sein und nahezu 100 % erreichen. Hierdurch entstehen wiederum Abhängigkeiten von Erzeugungsländern. Bei der Ressourcenbetrachtung sind die für die Energiebereitstellung notwendigen Anlagen mitzubetrachten, sodass der Ressourcenvorteil des PtX-Technologiepfads im Vergleich zu einer Direktstromnutzung geringer ausfällt als es zunächst zu erwarten ist.

    In der Gesamtbetrachtung dürften perspektivisch alle drei Technologiepfade zum Einsatz kommen. Im Straßenverkehr – insbesondere im Straßenpersonenverkehr – dürften batterieelektrische Fahrzeuge und die direkte Stromnutzung mittelfristig am effektivsten sein. Andere Bereiche wie der Luftverkehr, der Schienenverkehr und die Schifffahrt benötigen aufgrund der spezifischen Anforderungen andere Technologiepfade. Der Einsatz erneuerbaren Stroms im Verkehrssektor in verschiedenen Formen muss kombiniert mit Maßnahmen zur Verkehrsvermeidung, Verkehrsverlagerung und Effizienzverbesserung die Dekarbonisierung des Gesamtverkehrssystems vorantreiben und einen Beitrag zur Klimaneutralität leisten.

    Dieser Zusammenfassung kann ich sehr gut zustimmen.

  149. #149 Captain E.
    24. Oktober 2019

    @Martin Lötz:

    Das ist jetzt wieder witzig! Selbst zur Hoch-Zeit der Atomkraft, als wir fast 40% Atomstromanteil hatten, betrug der Beitrag zur Gesamtenergie, schlappe 8%. Strom macht in den Industrieländern nämlich nur 1/5 der gesamten Nutzenergie aus, in Entwicklungsländern noch deutlich weniger.

    “Witzig” wäre jetzt vielleicht nicht das Wort, mit dem ich diesen Fall beschreiben möchte. Der Ausbau der Kernenergie in Deutschland wäre jedenfalls nur als absolute Notmaßnahme denkbar, wenn uns halt niemand mehr andere Energieträger verkaufen will oder kann. Zurzeit kaufen wir ja Kohle, Erdöl und Erdgas im Ausland, und die sind leider alle durch die Bank fossil. Nichtfossile Energien kommen in geringem Maße über die Stromnetze herein. Die Eigenversorgung nur in Deutschland wäre jedenfalls ein sehr ambitioniertes Ziel. Irgendwie werden wir irgendetwas anderes im Ausland kaufen müssen.

    Was die Kernenergie angeht, so müssten wir nicht nur zig neue Kraftwerke bauen, um einen nennenswerten Anteil unseres Energiebedarfs zu decken, sondern wir müssten das spaltbare Material auch noch im Ausland kaufen – oder unseren Atommüll effizienter nutzen. Das ist alles nur schwer vorstellbar. Als allerletzte Möglichkeit bliebe dann nur noch die Kernfusion, ansonsten würde aus dem Industriestaat Deutschland ein Agrarstaat. Bevor wir uns aber allzu sehr in Dystopien ergehen: Dieser Worst Case würde ganz Europa mit in den Abgrund reißen. Unsere Nachbarn haben also ein vitales Interesse daran, mit uns zusammen die Frage nach der zukünftigen Energieversorgung sinnvoll zu beantworten.

    Zurzeit liefern Atomkraftwerke weniger als 2% der Energie für die Welt, Tendenz weiter fallend. Mit gaaaanz viel Anstrengung könnte man den in den nächsten 30 bis 40 Jahren vielleicht verdoppeln, also auf 4%. Man kann es aber viel besser gleich lassen und auf nachhaltige Alternativen setzen.

    Atomenergie wurde schon immer maßlos überschätzt, wie obige Zahlren zeigen. Und auch gegenwärtig sieht es mau aus, denn in diesem Jahr wurde man gerade der Neubau von EINEM EINZIGEN AKW gestartet (https://pris.iaea.org/pris/). Warum wohl nicht mehr?

    In Nordamerika und Europa (Ausnahme: Russland) gibt es nur wenige Länder, die den Kernenergieausstieg offiziell beschlossen haben. Faktisch läuft er aber praktisch überall, auch wenn gerade eine Handvoll neuer Anlagen gebaut werden. Als Ersatz für ausscheidende Altanlagen reicht das vorn und hinten nicht aus.

    Ich fürchte (wobei “fürchten” nicht das richtige Wort ist, denn ich begrüße das) die Atomkraft hat ihre Zukunft längst hinter sich.

    Die “billige Atomenergie” war auch nur ein Mythos, fürchte ich. Eine havarierte Anlage kostet so richtig viel Geld, und all die Sicherheitsmaßnahmen, die man sich im Laufe der Zeit zurecht gelegt hat, sind vermutlich immer noch billiger als ein Unfall, in Summe aber schon ziemlich teuer.

    Soweit ich weiß, sind die Amerikaner übrigens schon ziemlich früh auf den Trichter gekommen, “nuclear plants” so weit wie nur möglich von größeren Siedlungsschwerpunkten zu errichten. In einem dermaßen dünn besiedelten Land wie den USA kann man das natürlich machen. Aber wie soll das in Europa oder gar Deutschland funktionieren?

    Wir werden es wohl ohne allzu viel Kernenergie hinbekommen müssen.

  150. #150 Captain E.
    24. Oktober 2019

    @Thomas:

    Ob Sie es glauben oder nicht, aber ein Ziel der Energiewende, so wie es in den Anfängen kommuniziert wurde, war die “VERRINGERUNG” der Importabhängigkeit bei Energie. Das Ziel ist ja nicht verkehrt, aber eine Exportnation sollte den anderen auch etwas abkaufen.
    Nur genügend Sonneneinstrahlung ist nicht ausreichend, Sie benötigen auch genug Fläche die nicht in Nutzungskonkurrenz steht. Sonst haben Sie das alte Dilemma, andere Länder wandeln Ackerland oder ökologisch wertvolle Flächen in Industrielandschaften mit riesigen PV-Anlagen um. Das wäre dann vergleichbar mit den Soja-Plantagen für Viehfutter.

    Ach ja, da fällt mir ein, dass schon bei der Kernenergie die Verringerung der Importabhängigkeit propagiert wurde, und das, obwohl wir in Deutschland kaum Uran zur Verfügung haben. (Das vorhandene wurde in sowjetische Atombomben verwandelt, die Moskau uns bei “Bedarf” gerne wieder zurück geschickt hätte – oder nach wie vor schicken würde.)

    Tja, Öl und Gas haben wir kaum welches, Steinkohle ist schon lange nicht mehr konkurrenzfähig, Braunkohle zerstört großflächig (Kultur-) Landschaft. Und alles ist fossil und heizt das Klima an. Wasserkraft ist weitestgehend ausgeschöpft, Windenergie verliert zusehends an gesellschaftlicher Akzeptanz, Kernenergie hat sie schon lange verloren und nur mit Photovoltaikmodulen werden wir unseren Energiehunger nicht decken können.

    Es wäre leicht, davor die Augen zu verschließen, was andere Länder sich antun, um uns Energie verkaufen zu können, aber wir sollten dieser Gefahr wirklich nicht erliegen.

    Manche Leute haben zuletzt behauptet, mit den Erdgaspipelines in der Ostsee würden wir Transitländer ausbooten (stimmt!) und uns von Russland abhängig machen. Ich sehe das umgekehrt. Wir könnten teureres US-Flüssiggas importieren, aber wem verkauft Russland dann sein Erdgas? Auf lange Sicht ist das aber alles eine Auslauftechnologie, solange Russland (oder die USA) uns nicht synthetisches oder biologisches “Erdgas” liefern kann.

  151. #151 Thomas
    24. Oktober 2019

    @Captain E.
    Sie haben eine Energiequelle in Deutschland vergessen. Das wäre die Energieeinsparung. Seit 1990 ist der Primärenergieverbrauch in Deutschland nur um 9% gesunken (BMWi 2918). Sicherlich sind die wahren Effizienzsteigerungen höher und wurden nur durch neue und zusätzliche Aktivitäten oder Produkte wieder aufgefressen (Rebound), aber da ist sicherlich noch Musik drinnen.

    Auch wenn Photovoltaikmodule und Windkraftanlagen in Deutschland keine 100% Versorgung zulassen, haben wir dennoch die Verpflichtung, dass was wir auf unserem Staatsgebiet sinnvoll machen können auch umzusetzen.

    Auf der im Kommentar #148 erwähnten Webseite findet sich noch ein weiterer Artikel zu dem von Ihnen beschrieben “Zulieferverkehr” für den ÖPNV. Interessant was es dort für Fallstricke geben kann.

    Das erinnert ein wenig an die spätrömische Dekadenz.

  152. #152 Captain E.
    24. Oktober 2019

    @Thomas:

    […]

    Dieser Zusammenfassung kann ich sehr gut zustimmen.

    Nun ja, vollumfänglich möchte ich da nicht zustimmen. Mir scheint da jemand eine Gewichtung gewählt zu haben, die auf den batterielektrischen Verkehr abzielt. Sagen wir es einmal so: Abgesehen von den Braunkohlekraftwerken nutzen alle unsere Anlagen, die mit fossilen kohlenstoffbasierten Rohstoffen (Fahrzeuge, Kraftwerke, chemische Industrie) betrieben werden, Importware. Schadet uns diese Abhängigkeit vom Ausland tatsächlich dermaßen stark, dass wir davon wegkommen müssen? Und falls nein, worin läge das Problem mit PtX-Rohstoffen aus dem Ausland?

    Was die Netzstabilität angeht, so könnten heimische Synthesewerke sicherlich einen sinnvolleren Beitrag leisten als Elektroautos, da diese klassische Lastabwurfkunden wären, und zwar sehr gut planbare mit nur wenigen Standorten. (Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit solcher Werke in Deutschland ist da noch einmal eine ganz andere.) Überschussstrom aus regenerativen Quellen würde chemisch konvertiert und könnte so fast beliebig lange gelagert werden.

    Umgekehrt möchte ich mir das Wehklagen nicht vorstellen, wenn Autobesitzer zu ihren vermeintlich voll aufgeladen Fahrzeugen kommen und feststellen müssen, dass sie vom Netz geworfen wurden und sie die gerade geplante Fahrt so nicht antreten können. Aber gut, ich habe nicht die geringste Vorstellung, wie gravierend das ausfallen könnte. Falls es häufiger vorkäme, stellte sich die Frage nach der gesellschaftliche Akzeptanz. Und vermutlich gäbe es dann teuren Ladestrom (ohne Abwurf) und billigen (mit Abwurf), aber je mehr Autobesitzer sich für das Premiumprodukt entschieden, desto geringer wäre die Funktion des Gesamtwagenbestandes als Netzstabilisator.

    Apropos PtX-Rohstoffe: Ich habe oben die chemische Industrie erwähnt, die ebenfalls fossile Rohstoffe verwendet. Letztlich müssten wir die auch auf nichtfossile Ressourcen umstellen, und da werden wir um Synthese kaum herumkommen. Spätestens in den Müllverbrennungsanlagen wird der fossile Kohlenstoff dann ja doch wieder in die Atmosphäre geblasen. Und klar, jedwede Synthese gehört prinzipiell zur chemischen Industrie.

    Übrigens, wer auch elektrisch nicht weiter kommen wird, das ist die Bundeswehr. Panzer mit Hybridmotoren kann man sich vielleicht mit Mühe und Not noch vorstellen, aber rein elektrisch angetriebene? Das dürfte es wohl nicht geben. Schiffs- und Flugverkehr war im Artikel bereits erwähnt worden.

    Aber insgesamt kann man nur wenig kritisieren an dem Artikel. Da wurde vieles erwähnt. “Dekarbonisierung” ist und bleibt aber (als in die Irre führende Verkürzung) ein albernes Schlagwort.

    Und zum Schluss noch dieses: Manche Tüftler setzen bekanntlich (mal wieder) auf das Schwungrad. Das hat es schon gegeben, konnte sich damals aber nicht durchsetzen. In der aktuellen öffentlichen Diskussion kommt es so gut wie gar nicht vor, aber es wäre ein weiteres mögliches Mosaiksteinchen im Gesamtbild.

  153. #153 Thomas
    24. Oktober 2019

    @Captain E. #152

    Mir scheint da jemand eine Gewichtung gewählt zu haben, die auf den batterielektrischen Verkehr abzielt.

    Nun ja, im Artikel steht es ja ganz klar in der Einleitung:

    Dieser Artikel fokussiert auf den Straßenverkehr, für den Schienenverkehr und insbesondere die Seeschifffahrt und den Luftverkehr gelten andere Voraussetzungen und Gegebenheiten, die an anderer Stelle behandelt werden.

    Die Ergebnisse sagen ja ganz klar das die Antriebsart bzw. das System abhängig ist vom Einsatzzweck. Und für den MIV im Straßenverkehr ist nun einmal die Batterie das effizienteste und auch günstigste System. Alle anderen kommen ja auch zum Zuge, aber eben nur da wo es Sinn macht. Wichtig finde ich die Aussage zu den Betriebskosten (Treibstoffkosten). Ein BEFZ hätte demnach die ca. min. 3-fachen Kosten für die zurückgelegten Kilometer als ein BEV. Bei Fahrzeugen mit synthetischen Treibstoffen wären die Kosten dann sogar noch höher. Wenn es im Verkehrsbereich wirklich zu einer Diversifizierung bei den Antriebarten kommen, müsste sich das aber auch ungeschminkt an der „Zapfsäule“ wiederfinden. Ich befürchte aber das die Politik dann wieder mit unterschiedlichen Steuersätzen und Abgaben eingreift und eine Kostenwahrheit verhindert, so wie bei der Diesel- und Benzinbesteuerung.

  154. #154 Captain E.
    24. Oktober 2019

    @Thomas:

    Sie haben eine Energiequelle in Deutschland vergessen. Das wäre die Energieeinsparung. Seit 1990 ist der Primärenergieverbrauch in Deutschland nur um 9% gesunken (BMWi 2918). Sicherlich sind die wahren Effizienzsteigerungen höher und wurden nur durch neue und zusätzliche Aktivitäten oder Produkte wieder aufgefressen (Rebound), aber da ist sicherlich noch Musik drinnen.

    Keineswegs – ich habe es nur nicht hingeschrieben. Energieeinsparung ist ja der fast schon ideale Fall, wo Ökonomie und Ökologie sich weitgehend einig sind. Der Ökologe sagt: “Wir müssen sparsam mit den Ressourcen umgehen, um die Umwelt zu schonen.” Der Ökonom sagt: “Ressourcen, die ich nicht wirklich benötige, muss ich auch nicht bezahlen. Finde ich gut!”

    Auch wenn Photovoltaikmodule und Windkraftanlagen in Deutschland keine 100% Versorgung zulassen, haben wir dennoch die Verpflichtung, dass was wir auf unserem Staatsgebiet sinnvoll machen können auch umzusetzen.

    Das sehe ich genau so. Es gibt da natürlich nur drei grundsätzliche Probleme:

    1. Sind die äußeren Faktoren ungünstig (Nacht, Wolken, Flaute), wird kein Strom produziert.

    2. Strom, der produziert wird, muss sofort verbraucht werden, Energiespeicher inklusive. Das ist bei Strom nach wie vor schwierig und ineffizient.

    3. Der Ausbau der nötigen Infrastruktur leidet unter gesellschaftlicher Akzeptanz.

    Auf der im Kommentar #148 erwähnten Webseite findet sich noch ein weiterer Artikel zu dem von Ihnen beschrieben “Zulieferverkehr” für den ÖPNV. Interessant was es dort für Fallstricke geben kann.

    Das erinnert ein wenig an die spätrömische Dekadenz.

    Das muss ich dann erst einmal lesen.

  155. #155 Otto Normalverbraucher
    24. Oktober 2019

    K-H,
    alles klar. Wir bauen Nuklearantriebe in die Autos ein. Die kleinsten haben eine Länge von 1m und werden schon in die neueGeneration von U-Booten eingebaut.
    Dazu gibt es kostenlos einen Bleimantel mit Bleimütze.

  156. #156 Otto Normalverbraucher
    24. Oktober 2019

    Lasur Cyan,
    deine Bemerkung werden nur wenige unserer jungen Mitleser verstehen. Deshalb sollten wir das Thema mediengerecht aufarbeiten. Mein Vorschlag ist,
    “Das Märchen vom Elektroauto und dem bösen Thermodynamiker.”

  157. #157 LasurCyan
    24. Oktober 2019

    deine Bemerkung werden nur wenige unserer jungen Mitleser verstehen.

    Offengestanden mache ich mir da bei den jungen Mitleser*nnen am wenigsten Sorgen.

    Mein Vorschlag ist,

    Kannst Du gerne machen, Normalverbraucher^^

  158. #158 Otto Normalverbraucher
    24. Oktober 2019

    Lasur Cyan und alle Junggebliebenen,

    Es war einmal ein Elektrovan, der stand ganz allein in seinem showroom und niemand wollte ihn kaufen, weil er so teuer war.
    Da hatte er eine Idee. Er rief die Werbefirma” hit and run ” an und sagte: Hallo werbefuzzy, kannst du mir helfen. ? Klar, sagte der Werbefuzzy, lass mich mal nachdenken.
    Am nächsten Tag stand er schon um 8 Uhr morgens vor dem Showroom und klopfte an die Scheibe. Der Elektrovan der bestens verlinkt war, öffnete die Tür und der Werbefuzzy trat ein.
    Ich weiß , wie wirs machen, wir erzählen den Leuten, dass sie ein gutes Werk tun, wenn sie dich kaufen. Sie retten die Welt vor dem Wärmekollaps.
    Was, Wie ? fragte der Elektovan.
    Ganz einfach, du hast doch eine Klimaanlage. Wir verlegen jetzt die Leitung nach hinten, außen, wo andere Autos den Auspuff haben. Da leiten wir die gekühlte Luft hin.
    Und wir behaupten, Elektrovan kühlt die Atmosphäre mit seinem Auspuff. Jeder Kunde kann sich davon überzeugen. Hinten beim Auspuff kommt eiskalte Luft heraus.
    Und der Werbefuzzy startete eine weltweite Kampagne, “Elektrovans retten das Weltklima”.
    Und die Nachfrage nach den Elektrovans stieg ins Gigantische. 120 000 elektrovans verließen die Bänder jeden Tag und in den Städten wurde es bei Stau so kalt, dass die Leute auf der Straße Socken anziehen mussten um sich nicht die Beine zu verkühlen.
    aber innerhalb der Elektrovans wurde es im Sommer sehr heiß. Und so sagte ein kleines Mädchen: “Mama , ich schwitz so” und es rief mit seinem Smartphone seine Freundinnen an. Die sagten alle das gleiche und die Kinder wollten nicht mehr mit dem Elektrovan fahren. Ein Mädchen, ich glaube es hieß Greta organisierte sogar eine Kinderparty auf der ein Elektrovan mit Eddingstiften bemalt wurde.
    Anmerkung des Verfassers: Der Van wurde später bei Sothebys für 1,2 Millionen Dollar verkauft.
    Wie es weiter geht mit dem Elektrovan und was der böse Thermodynamicus so alles anstellt, das erfahrt ihr morgen.

    .

  159. #159 LasurCyan
    24. Oktober 2019

    Lasur Cyan und alle Junggebliebenen

    Wirklich nett, Otto N.. Aber Hut ab, Geschichten erzählen kannst Du^^

  160. #160 Nemesis
    Schlachthof
    24. Oktober 2019

    Auch das hier hat gewaltige klimatische (Massentierqualzucht ist Klimakiller Nr. 1^^) und ökologische Folgen- Zig Millionen fühlende, leidensfähige Wesen werden in Deutschland für die MÜLLTONNE gequält und gekillt:

    ” 24.10.2019 – … Etwa 60 Millionen Schweine werden in Deutschland Jahr für Jahr geschlachtet. Experten haben hochgerechnet, dass rund ein Drittel der Schweinefleischproduktion IM MÜLL landet. Im Klartext: Die weggeworfene Menge entspricht der von 20 Millionen Tieren. Rechnet man die Menge an Tieren hinzu, die schon während des Produktionsprozesses sterben, sind es mehr als 30 Millionen Tiere, die letztlich in der Tonne landen…”

    https://www.nachrichten-heute.net/468170-themenabend-landwirtschaft-von-billigfleisch-und-nachwuchssorgen.html

    Und für Rinder, Geflügel usw gibt es ähnliche Zahlen.

    https://assets3.thrillist.com/v1/image/2502979/size/tmg-article_tall.jpg

    Vegane Grüsse,
    Nemesis

  161. #161 Otto Normalverbraucher
    25. Oktober 2019

    Das Märchen vom Elektroauto Teil 2

    In der Zwischenzeit standen 150 Millionen Elektrovans in der welt herum, sogar auf den Friedhöfen, weil der Platz knapp wurde.
    Aber so langsam regten sich Zweifel, ob der Elektrovan nicht mit einem bösen Zauber belegt sei. Es war kurz vor Halloween, da entdeckte ein kleiner Junge, (kleine Jungs sind erfinderisch) dass der Auspuff falsch montiert war, ja, dass da gar kein Auspuff hingehört.
    Und so verbreitete sich die Neuigkeit per web und smartfon weltweit innerhalb von Sekunden, bei der Klimaanlage vom Elektrovan ist ein Montagefehler aufgetreten und die Klimaanlagen des E-Vans wurde ausgebaut.
    War das eine Wohltat, endlich war der Innenraum des E-Vans wieder bewohnbar. Aber die Leute waren klug, sie bauten die Klimaanlagen in ihre Häuser ein.
    Und der Stromverbrauch ging weltweit zurück. Wie das ?
    Ein Thermodynamicus erkläre im Fernsehen, wie das zu erklären ist. Die Klimaanlage, anders montiert, kann man auch zum Heizen verwenden. Und das Tolle daran ist, sie kann mit nur 1 Joule Arbeit in Form von elektrischer Energie 6 J Wärmeenergie abgeben.
    Der zwite Hauptsatz der Thermodynamik bestätigt das.
    Die Klimanalage war jetzt wie eine Wärmepumpe geschaltet. Die entnimmt Der Umgebungsluft 5 Joule Wärme und leitet 6 Joule Wärmeenergie ins Haus. Der Kompressor der Wärmepumpe braucht dazu 1 Joule elektrische Energie.
    Das klingt nach Zauberei, ist aber keine, das ist angewandte Physik.
    Und jetzt zurück zum Märchen .
    Nachdem die Sünden des Webefuzzies vergessen waren, kehrte er in die Zivilisation zurück, er hatte scih in der Zwischenzeit auf PapuaNeuguinea versteckt gehabt.
    Und er hatte sich Gedanken darüber gemacht, ob man die Elektrovans, die Elektrovans nicht doch sinnvoll verwenden kann. Und er hat eine Lösung gefunden. Wenn man den Strom zur Aufladung der Akkus klimaneutral mit Windräder erzeugt, dann sind die Elektrovans eine gute Lösung. Der Elektrovan erzeugt keine Wärme mehr auch nicht der Strom, den man zur Aufladung der Akkus braucht.
    Aber die Leute waren mit dieser Lösung immer noch nicht zufrieden, sie wollten ja auch Geld einsparen, weil der Elektrovan so teuer war. also fingen sie an ihre Häuser zu isolieren um noch mehr Heizkosten zu sparen. Die Wärmepumpe hatte sie nämlich gierig gemacht,,gierig auf Sparen. Der Werbefuzzy fand dafür sogar einen Spruch “Geizig ist geil”.
    Und so wurden die städte isoliert.

    Wie es weiter geht, lieber Leser, ja, das weiß ich auch noch nicht, denn wir sind die Zeicompanions dieses Märchens, das gerade stattfindet.

  162. #162 Otto Normalverbraucher
    25. Oktober 2019

    Nemesis,
    was sich in der Realität abspielt , spottet jeder Vorstellung. Das wir uns ein Kulturvolk nennen, das ist angesichts der Tierhaltung eine Lüge.

  163. #163 Nemesis
    Der Wahnsinn hat Methode
    25. Oktober 2019

    @Otto Normalverbraucher

    Nun ja, nicht jeder in der sog. westlichen Kultur ist ein Ignorant, aber es gibt offenbar verdammt viele, zuviele Ignoranten. Ich persönlich tue alles, um meinen ökologischen Fussabdruck so gering wie möglich zu halten ( ich möchte morgens aufrecht und entspannt in den Spiegel blicken) und es gibt immerhin eine kleine Minderheit in den reichen Ländern, die dasselbe tut. Die Mehrheit in den armen Ländern kann sich den kranken Hyperkonsum sowieso nicht leisten. Die Ignoranten sind, global betrachtet, immer noch in der Minderheit, aber es ist leider eine sehr mächtige Minderheit.

    Florian Freistetter hat es an anderer Stelle bereits angemahnt:

    Der extreme, neoliberale Kapitalismus (kombiniert mit der Industrialisierung) ist auf dem besten Weg, sich selbst den Garaus zu machen. Und das wird noch eine kleine Weile so weitergehen, denn es lohnt sich schlicht aus schnöden, monetären Beweggründen, den Planeten rücksichtslos auszubeuten und plattzumachen (siehe die endlosen Skandale der fossilen Industrie, der Qualtierzucht, der Agrarindustrie, der Autoindustrie, der Banken, der Holzindustrie usw usw usw). Noch. Freie Fahrt für freie Bürger, lach:

    https://www.autozeitung.de/fridays-for-hubraum-197232.html

  164. #164 Otto Normalverbraucher
    25. Oktober 2019

    Nemesis,
    es gibt noch keinen Plan, wie sich die Entwicklung stoppen lässt. Gerade gestern kam in TV , Leasing Autos werden nach 3 Jahren ausgesondert und halten in Privathand nochmal 3 Jahre.

  165. #165 LasurCyan
    25. Oktober 2019

    was sich in der Realität abspielt , spottet jeder Vorstellung.

    Das ist leider an vielen Stellen wahr. Nur ein Beispiel: Letzte Woche hatten wir Besuch aus Indonesien. Das erste was dem Besuch auffiel war, dass kaum Menschen auf der Strasse sind, dafür viele Autos, und viele Autos stehen an der Strasse rum. Parken halt.

    Ja klar, das ist hier so üblich.

    Das Konzept dahinter (völlig fehlgeleitete Verkehrsplanung seit Jahrzehnten, massive Subventionierung der Automobilindustrie, deren politische Einflussnahme etc..) hätte ich ihr auch erklären können zu versuchen. Aber sie fragte nur: Was tust Du dagegen?

    Sie ist Aktivistin. Sie kämpft für bessere Arbeitsbedingungen in der Textilwirtschaft in Indonesien. Sie reist Tag für Tag in andere westliche Städte und hält Vorträge.

    Es ist für mich beschämend. Und das obwohl ich seit über 20Jahren kein Auto hab und Klamotten auch lieber gebraucht übernehme, usw..

    Es wird echt Zeit aktiv zu werden. So kann das nicht weitergehen.

  166. #166 Nemesis
    Geld regiert die Welt
    25. Oktober 2019

    @LasurCyan

    ” Es wird echt Zeit aktiv zu werden. So kann das nicht weitergehen.”

    Was schlägst Du vor, ausser den individuellen ökologischen Fussabdruck möglichst gering zu halten? Irgendeiner bestimmten Partei die Stimme geben? Selbst in die Politik gehen? Demonstrieren? Alle diese Ansätze sind bisher ganz offensichtlich gescheitert (Du selbst hast ja die ungebrochene Macht der Lobbyisten erwähnt).

    Ich fürchte, wir bewegen uns letztlich in einer reinen Geisterdebatte, während die entscheidenden Weichenstellungen stets knallhart von den Reichen und Mächtigen dieser Welt getroffen werden. Kein Geld (bzw keine Lobby) = keine wirkliche politische Macht, so ernüchternd ist da bisher meine bescheidene Wahrnehmung…

  167. #167 Nemesis
    Ratlos und machtlos
    25. Oktober 2019

    Addendum zu meinem letzten Kommentar:

    Hier mal ein simples Beispiel bezüglich der von mir erwähnten Reichen und Mächtigen:

    ” 12.10.2019 – … The world’s three largest money managers have built a combined $300bn fossil fuel investment portfolio using money from people’s private savings and pension contributions, the Guardian can reveal…”

    https://www.theguardian.com/environment/2019/oct/12/top-three-asset-managers-fossil-fuel-investments

    Angesichts solcher realen und extrem massgeblichen Fakten fühlt man sich als simpler Bürger ziemlich machtlos. Ich könnte unzählige weitere Beispiele aus allen möglichen Bereichen aufzählen. Hat irgendjemand Vorschläge, wie man da effektiv intervenieren könnte? Ehrlich gesagt, mir fällt da rein garnichts ein.

  168. #168 uwe hauptschueler
    26. Oktober 2019

    massive Subventionierung der Automobilindustrie,

    s. #164
    Wie komme ich an so ein subventioniertes Auto, am Besten mit subventionierten Sprit.
    Oder ist das eine der neuen Klimamythen?

  169. #169 rolak
    26. Oktober 2019

    Wie komme ich?

    Ja wie, Uwe, Du mußtest Dir bisher jedwegen genutzten Parkplatz und jedwegen befahrenen Meter Straße käuflich erstehen, mußtest für all die durch Dein Autfahren verursachten Umweltschäden AusgleichsGebühren zahlen?
    Zieh um: hier in NRW gibts das für lau (aka subventioniert).

  170. #170 OttoN
    26. Oktober 2019

    Uwe
    Ein Mythos kann positiv oder negativ sein. Mythen und Märchen sind mit einander verwandt.
    Du kennst doch das Märchen von Euro 6, das sind die gesunden Abgase der 2t SUVs.
    Dann gibt es noch das Märchen vom gesunden öffentlichen Naverkehr.
    Und dann gibt es noch das Märchen vom Elektroauto.
    Damit lässt sich eine Mythensammlung aufbauen.
    Was wolltest du ? Ach ja, ein subventioniertes Auto.
    Mensch Uwe, begreif doch, mit Autos wirst du abgezockt. Bei der Benzinsteuer, bei der KFZ-Steuer, bei der Mehrwertsteuer. Nix subventioniert. Das will dir Rolak nur einreden, damit du nicht merkst, dass du abgezockt wirst.

  171. #171 Nemesis
    Real existierender Kapitalismus
    26. Oktober 2019

    Für gewisse Leute jedenfalls sind die Lösungsansätze ziemlich klar:

    ” Der Exodus der Geldmenschen

    Flucht auf den Mars, Upload in die Cloud oder Rückzug in den Atombunker? Wie die Superreichen sich auf die Apokalypse vorbereiten…”

    https://www.heise.de/tp/features/Der-Exodus-der-Geldmenschen-4110247.html

    Ein Hoch auf Macht durch Geld!

    Bis demnächst mal wieder,
    Nemesis

  172. #172 orinoco
    27. Oktober 2019

    @Nemesis
    In meinem Kommentar weiter oben habe ich ja Aspekte dieser Geisterdebatte angesprochen. Soweit ich das hier verfolgt habe, bist du der einzige der ebenfalls diese Problematik sieht, dass wir eben ein System haben in dem die Reichen und Mächtigen bestimmen und der Rest nichts zu sagen hat. Von Demokratie weit entfernt, ganz im Gegensatz zu dem was uns all überall suggeriert wird. Und dann ist es eben nicht mehr _unsere_ Entscheidung ob es effektiven Klimaschutz gibt oder nicht.
    Diese Geisterdebatte um den heißen Brei oder den elephant in the room herum wird also auch hier geführt.

  173. #173 UMa
    27. Oktober 2019

    @Goekhan, #96:

    Die Kalt- und Warmzeiten in den letzte Jahrmillionen ergaben sich durch Veränderungen der Erdbahn, vor allem der Exzentrizität und der Jahreszeit des Perihels (sonnennächsten Punktes). Durch Eis, Schnee sowie den Kohlenstoffzyklus wurden die Veränderungen der Temperatur verstärkt. Ist die Exzentrizität niedrig, wie gerade jetzt, sind die Schwankungen eher niedrig. Dann kann es zu länger andauernden, aber eher kühleren Warmzeiten kommen.

    Kaltzeiten beginnen, wenn die Temperatur im Sommer über den nördlichen Kontinenten gering genug ist, dass der Schnee des Winters nicht schmilzt und sich so neue Eisschilde bilden.

    Mögliche Zeitpunkte, in deren das Perihel im Nordwinter liegt, und daher die Sommer in den nördlichen Kontinenten kühl, sind ungefähr die Jahre um 2500 (500 bis 5000, also jetzt) und um 55500 (51000 bis 60000).

    Zur Zeit hätte sich höchst wahrscheinlich auch ohne menschliches Eingreifen keine neue Kaltzeit entwickelt. Aber es war, denke ich, knapp. Eine Abkühlung um ein oder nur ein halbes Grad hätte wohl ausgereicht, um eine neue Vergletscherung der Nordkontinente anzustoßen.

    Wenn es aber nicht jetzt zu einer neue Vergletscherung der Nordkontinente und damit zu einer neuen Kaltzeit kommt, ist die Exzentrizität so niedrig, dass sich eine lang andauernde, aber eher kühlere Warmzeit entwickelt hätte. Mit einigermaßem stabilem Klima und Meeresspiegel für fast 60000 Jahre. Eine so günstige Situation hat es in der letzten Million Jahren nicht gegeben. Zur Zeit der letzten Warmzeit, dem Emmian, war die Exzentrizität der Erdbahn eher groß und die Warmzeit warm aber auch kurz.

    Im Falle einer natürlichen Entwicklung des Klimas würde es etwa im Jahre 51000 zu einer neuen Vergletscherung der Nordkontinente kommen und eine neue Kaltzeit beginnen.

    Der Ausstoß von ungefähr 70 Millionen Tonnen CO2 jährlich bis zum Jahre 55500 würde in diesem Fall ausreichen, um einen Rückfall in eine nächste Kaltzeit, der ab dem Jahre 51000 drohte, zu vermeiden.

    Im Vergleich dazu ist der Ausstoß von CO2 derzeit etwa 35000 Millionen Tonnen jährlich. Das ist das 500-fache dieser Menge.

  174. #174 Nemesis
    Im Keller
    27. Oktober 2019

    @orinoco, #172

    Ich bin hier schon viele Jahre auf Astrodicticum in Sachen Klimaerhitzung unterwegs und Du bist tatsächlich der Erste, der wirklich Tacheles redet (ausser meiner Wenigkeit, hehe). Zitat Deines Kommentars #37:

    ” 1. ob die Gesetze in diesem Staat einem “demokratischen Prozess” entsprungen sind, bezweifle ich bzw. dass dieser Staat ein Demokratie ist. Eher eine institutionelle Diktatur. Schweiz lasse ich als Demokratie schon weit eher gelten und die kommen auch nicht ohne Verbote aus.
    2. dass eine Lösung der Klimakrise auf politischer Ebene möglich i.S.v. realistisch ist, halte ich für Wunschdenken.”

    Perfekt auf den Punkt gebracht^^ Der real existierende Kapitalismus ist im Grunde eine Diktatur der Geldelite und der überwiegende Teil der Bevölkerung definiert Freiheit als “freie Fahrt für freie Bürger”, als “Freiheit”, endlos zu konsumieren ect. Wie hart und unbarmherzig die Diktatur des Geldes ist, erfährt man, wenn man kein Geld hat, harr harr. Ohne Geld gibt es kein Essen, keine Wohnung, kein Mitspracherecht usw usw, ohne Geld bist Du in dieser feinen Gesellschaft so gut wie tot. Ich persönlich habe all dies sehr früh realisiert, denn ich bin im Keller des Kapitalismus, im sozialen Brennpunkt, in Erziehungsheimen und buchstäblich auf der Strasse aufgewachsen, hehe, da lernt man sehr schnell, alle Illusionen fahrenzulassen. Realität, Wahrheit, das wirkliche Leben findet man nicht in den Schulen und Universitäten, sondern man findet sie auf dem harten Asphalt der Strasse.

    Allein aufgrund der Tatsache, dass ich mir mein Leben lang die Freiheit genommen habe, die Dinge beim Namen zu nennen, habe ich mir hier auf Astrodicticum, in meiner Familie usw etliche Feinde geschaffen. Die Wahrheit tut weh, sie tut sogar sehr weh, die Wahrheit findet man nicht im (Konsum-) Himmel, das Feuer der Wahrheit findet man vielmehr in der Hölle, hähä. Ich habe die Hölle der Wahrheit stets dem Himmel der süssen Lügen vorgezogen und ich habe meine Lebensart nie auch nur eine Sekunde bereut, ich habe ganz bewusst keine Nachkommen gezeugt und keine berufliche Karriere verfolgt und ich bin saufroh darüber, je deutlicher die eiternden Geschwüre des Systems zutage treten, desto froher bin ich, mein Leben lang ein unbeirrbarer Aussenseiter, ja Aussätziger gewesen zu sein. Ich definiere Freiheit als die Freiheit, zu verzichten, als die Freiheit, loszulassen und den harten, schmerzhaften Tatsachen unbeirrt ins hässliche Auge zu blicken. Die Fähigkeit, loszulassen, ist eine ungeheure Macht, eine subversive, revolutionäre, staats- und gesellschaftszersetzende Macht. Die Schäfchen wittern diese zersetzende, alles infragestellende Macht des Loslassens und sie hassen jene, die diese Macht besitzen, denn tief in ihren Eingeweiden wissen sie, dass sie selbst nur Spielbälle des Systems sind, da sie diese Macht nicht besitzen. In einem Satz formuliert:

    Ich bin ein KETZER und Ketzer wurden schon immer gehasst, wenn nicht gar auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

    So what, am Ende werden wir uns alle ganz unten wiedersehen, ganz egal, wieviel lächerliches Geld (buntbedrucktes Papier, lach) einer auch besitzen mag, am Ende siegt immer die harte Wirklichkeit. Hard and hot times ahead^^

    Respekt für Deinen ungetrübten, illusionslosen Weitblick, werter orinoco.

    ” Blut spucken
    klärt die Wirklichkeit
    und den Traum zugleich.”

    – Sunao

  175. #175 Nemesis
    Freiheit
    28. Oktober 2019

    Nachtrag zu meinem letzten Kommentar:

    Ich weiss, mein Sichtweise klingt düster, aber immerhin realistisch. Die harten Fakten, die sich seit Jahrzehnten herauskristallisieren, sind nunmal düster, da beisst die Maus keinen Faden ab. Es geht um die Systemfrage, die politischen, klimatischen und ökologischen Fakten rütteln an den Grundfesten des gesamten Systems, es läuft etwas gewaltig verkehrt im System. Was für Schlussfolgerungen kann man als einzelnes Individuum daraus ziehn?:

    Jeder Einzelne sollte sich an seine eigene Nase fassen und seine Konsequenzen hinsichtlich seines persönlichen Lebensstyls ziehen. Ist es unbedingt nötig, ein Auto, womöglich ein dickes Auto mit viel PS zu fahren? Ist es unbedingt nötig, zu fliegen? Ist es unbedingt nötig, tierische Produkte zu konsumieren? Wieviel Konsum ist überhaupt nötig? Sollte man angesichts der harten Tatsachen noch eigene Kinder in den Klimakochtopf setzen?

    Ich persönlich habe meine Konsequenzen bereits vor langer Zeit gezogen. Ich werde dadurch ganz sicher nicht “die Welt retten”, aber ich habe ein sehr hohes Mass an Klarsicht, Entspannung und Freiheit dadurch gewonnen, je weniger materiellen Mist ich brauche, desto freier bin ich. Ich habe die Welt nicht “retten” können (dieses Unterfangen ist müssig), aber ich habe mich selbst gerettet und ich fühle mich ausgesprochen gut dabei (also nicht, dass jemand denkt, freiwilliger Verzicht mache depressiv, hehe, das exakte Gegenteil ist der Fall).

  176. #176 orinoco
    28. Oktober 2019

    @Nemesis
    Die Parallelen zu meinem Leben sind frappierend, wenn natürlich im Detail unterschiedlich (vgl. “über mich” in meinem Blog). Schade, dass es so wenige sind, die es begriffen haben. Vielleicht muss man zu denen gehören, die nichts mehr zu verlieren haben. Ausreichende Intelligenz ist wohl notwendig, aber nicht hinreichend, wenn ich mich hier und anderswo so umschaue.

  177. #177 Martin Lötz
    28. Oktober 2019

    Passt wohl auch ganz gut hierher: Der ominöse Rentnerclub EIKE sieht sich genötigt, eine “Klarstellung” über seine Motive und Methoden zu verfassen:
    https://www.eike-klima-energie.eu/2019/10/28/in-eigener-sache-freier-diskurs-keine-politische-parteinahme/#comment-228120

    Wer’s glaubt, denn die gängige Praxis bei denen belegt genau das Gegenteil: Missliebige Kommentare werden in aller Regel nicht freigeschaltet.
    Kommt man doch einmal durch, stellt ein Admin (wer auch immer dahinter steckt) ein paar dreiste Gegenbehauptungen auf und man hat dann keine Möglichkeit mehr, darauf wieder zu antworten, weil dann jeder neue Kommentar gelöscht wird.

    Aber das Dreisteste an der “Klarstellung” ist die Behauptung, dass EIKE parteipolitisch neutral wäre, wo doch Vizepräsident Limburg nicht nur AfD-Mitglied ist, sondern auch für die im Abgeordnetenhaus arbeitet und der Pressesprecher Lüdecke ebenfalls in der Partei ist.

  178. #178 Nemesis
    28. Oktober 2019

    @Martin Lötz

    Die Behauptung, dass EIKE keine politische Parteinahme ergreift, ist natürlich schlichtweg lächerlich, zeigt aber einmal mehr deren lügnerische Methoden. Man muss nur die Kommentare auf EIKE durchforsten, dort tummeln sich reichlich AfD Sympathisanten. EIKE ist regelrecht von der AfD verseucht:

    https://lobbypedia.de/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_%26_Energie

    http://www.bund-rvso.de/eike-europaeisches-institut-fuer-klima-und-energie.html

    Sowohl EIKE, als auch die AfD verfolgen beide ganz klar dieselben unlauteren Interessen der fossilen Industrie.

  179. #179 Nemesis
    29. Oktober 2019

    @orinoco

    Würdest Du bitte einen Link zu Deinem Blog posten? Ich würde mir Deinen Blog gerne mal ansehen.

    ” Vielleicht muss man zu denen gehören, die nichts mehr zu verlieren haben. Ausreichende Intelligenz ist wohl notwendig, aber nicht hinreichend, wenn ich mich hier und anderswo so umschaue.

    Man kann hochintelligent sein, wenn man jedoch seine Augen und Ohren im realen Leben da draussen hübsch geschlossen hält, dann bewahrt einen selbst die grösste Intelligenz nicht davor, die Treppe runterzufallen oder vom Auto überfahren zu werden 😉 Im Grunde genügt es völlig, sich mal intensiv mit der Geschichte Europas (siehe die gewaltsame Geschichte des Christentums, der Sklaverei, des Kolonialismus, des Kapitalismus, des Materialismus usw) zu befassen, da findet man alles, was man an Fakten braucht, um klar zu sehen.

  180. #180 Martin Lötz
    29. Oktober 2019

    @Nemesis,

    Die Behauptung, dass EIKE keine politische Parteinahme ergreift, ist natürlich schlichtweg lächerlich, zeigt aber einmal mehr deren lügnerische Methoden.

    Ja und wie verlogen die Bande ist, zeigt sich z. B. hier im Video, wo der Pressesprecher Lüdecke (aka Lügecke) verneint, CFACT zu kennen, obwohl er auf einer Veranstaltung vor deren Plakaten stolziert und die sogar mit EIKE dasselbe Postfach teilen:



    (ab 10:10, es lohnt aber auch das ganze Video, wenn man sich über die Verquickungen von EIKE informieren möchte).

  181. #181 orinoco
    29. Oktober 2019

    @Nemesis
    Mit Links in eigener Sache posten bin ich generell vorsichtig, da man da schnell im Spam-Filter landet.
    Aber wenn man meinem “Irrtümer”-Verweis meines ersten Kommentars hier folgt, dann ist man schon da.

  182. #182 Nemesis
    Hel
    30. Oktober 2019

    @orinoco

    Ok, Danke für den Hinweis. Ich wwwar mir nicht ganz sicher, ob ich auf dem richtigen Blog gelandet wwwar 😉

    @Martin Lötz

    Yep, auch die Verbindungen von EIKE und dem Heartland Institute bzw CFact sind seit langem bekannt und es gibt unzählige weitere Arme des fossilen Krakens. Die fossile Industrie ist ein weltweit operierender Kraken, sie ist der MOTOR des militärisch-industriellen Komplex’. Über den weltweiten Verbrauch des Militärs von fossilen Energien gibt es übrigens praktisch keine offiziellen Zahlen, der Verbrauch dürfte naturgemäss gigantisch sein. Wie bereits gesagt, es geht um die Systemfrage und die Verantwortlichen werden ALLES tun, um das System solange wie irgend möglich am Leben zu erhalten, mit offensichtlich verheerenden Folgen. So einfach ist das:

    Wer die Knarren und das Geld hat, der bestimmt die Richtung- in den Abgrund.

    ” Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren.”

    – Dante Alighieri, Die göttliche Komödie

  183. #183 Stephan
    31. Oktober 2019

    Otto Normalverbraucher #139

    Ehämmm….. das sind so die (Nicht-)Argumente, die mich verzweifeln lassen. Ähnliche sind “die Braunkohle muß sofort weg”, “das E-Auto rettet uns”, “die Photovoltaik und ein bißchen Wind lösen das Energieproblem”, “wir müssen sparen, uns einschränken”. Alle diese liegen an dem einen äußersten Ende der Gauß’schen Normalverteilungskurve. Am anderen Ende befinden sich Eike und Konsorten…
    Der Gesamtleistungsbedarf der Menschheit beträgt( lt. Wikipedia) 18,2*10^12 W. Die Erdoberfläche hat einen Betrag von 510*10^12 m². Die Durchschnittsleistung per m² beträgt also 0,036 W/m².
    Dem gegenüber stehen 2 W/m² Strahlungsantrieb durch den bis jetzt erhöhten CO2-Gehalt der Atmosphäre. (280 ppm—> 420 ppm)

    Übrigens beträgt der Beitrag von Wind und Sonne gegenwärtig (4 Uhr morgens) zur E-Energieerzeugung 4 GW, der Elektroenergiebedarf zum Glück nur 55 GW, in wenigen Stunden werden es 75 GW sein. Der Gesamtenergiebedarf beträgt dann wieder um die 450…500 GW.

  184. #184 Stephan
    31. Oktober 2019

    orinoco, Nemesis #172

    “du (bist) der einzige der ebenfalls diese Problematik sieht, dass wir eben ein System haben in dem die Reichen und Mächtigen bestimmen und der Rest nichts zu sagen hat”
    Haha tolle Erkenntnis…
    Die allerdings sehr unfertig, nahezu infantil ist.
    Meintest Du vielleicht, daß wir ein System haben, in dem die Besitzer der Produktionsmittel über die Nichtbesitzer derselben herrschen? Das allerdings nicht mit den Mitteln einer Diktatur, sondern mit dem selbstverständlichen Recht des Besitzers einer Sache, über die Verwendung dieser bestimmen zu können? Sie lassen sich das allerdings durch Spielchen, die Demokratie genannt werden, aber Ochlokratie sind (und in die wir gegenwärtig immer tiefer versinken) immer wieder bestätigen.

  185. #185 Stephan
    31. Oktober 2019

    noch ‘n Flo #145

    Noch ‘n Beweis dafür, daß Kapitalismus und der Bergriff Homo sapiens sapiens sich gegenseitig ausschließen. Man kann sich vor Ekel nur noch schütteln.

  186. #186 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Stephan,

    Der Gesamtenergiebedarf beträgt dann wieder um die 450…500 GW.

    Demgegenüber steht eine durchschnittliche Sonneneinstrahlung von rund 4*10^13 W auf unsere Landesfläche (gerechnet mit 115 W/m2), mithin eine 80-fache Überdeckung.

    Es kommt also nur noch darauf an, Angebot und Nachfrage aufeinander abzustimmen.

  187. #187 Nemesis
    31. Oktober 2019

    @Stephan, #184

    “du (bist) der einzige der ebenfalls diese Problematik sieht, dass wir eben ein System haben in dem die Reichen und Mächtigen bestimmen und der Rest nichts zu sagen hat”

    Interessantes Zitat^^… Wo hast Du dieses Zitat her? Jedenfalls nicht aus meinem oder orinocos Kommentaren.

    ” Meintest Du vielleicht, daß wir ein System haben, in dem die Besitzer der Produktionsmittel über die Nichtbesitzer derselben herrschen? Das allerdings nicht mit den Mitteln einer Diktatur, sondern mit dem selbstverständlichen Recht des Besitzers einer Sache, über die Verwendung dieser bestimmen zu können? Sie lassen sich das allerdings durch Spielchen, die Demokratie genannt werden, aber Ochlokratie sind (und in die wir gegenwärtig immer tiefer versinken) immer wieder bestätigen.”

    Die Besitzende Klasse darf gerne soviel besitzen, wie sie möchte, mich persönlich kratzt das nicht, ich jedoch hab’s nicht nötig, meinen Wert über “Be- sitz” zu definieren, smile, ich bin jedenfalls froh, dass ich angesichts der Klimaerhitzung und des 6. globalen Massensterbens nix zu verlieren habe, grins (schönen Gruss an die be- sitzende Klasse^^).

    “Ochlokratie” bedeutet “Pöbelherrschaft”… auf wen beziehst Du diesen hässlichen Kampfbegriff? Auf die Wählerschaft oder auf die Besitzenden?

  188. #188 Stephan
    31. Oktober 2019

    @Martin Lotz

    Ich weiß nicht, woher Sie solch einen Unfug nehmen (nebenbei: das Wörtchen “nur” in ihrem Text verursacht bei mir Gallenschmerzen…). Ich weiß allerdings, daß die Sonne bei uns im Prinzip nicht scheint. Und daß die Sonnen-Mafia dieses uns geflissentlich und erfolgreich ausredet. Klar, sie ist eine Mafia. So wie Eike auch. Das ist ihre Lebensweise.
    Übrigens: Sonne und Wind werden heute am Ende des Tages um die 7 GW der benötigten 75 GW für Strom geliefert haben. Immerhin- schon 1…2 GW mehr als gestern und vorgestern. Es geht vorwärts! Für die nächsten fünf Tage weissage ich 3…5 GW aus Sonne und Wind.
    Ein Glück, daß wir die Braunkohle haben, die haut satte 15 GW rein. Somit ist unsere Unterhaltung per PC gesichert. Auch die australische und russische Steinkohle sind mit 12 GW nicht faul, das russische und saudische Erdgas sowieso nicht (14 GW), wenn auch alle drei etwas teuer sind. Wenn dann endlich, in ein paar Tagen, die obligatorischen 9 GW Atomstrom abgeschaltet werden und die sogenannten Grünen wieder ruhig schlafen können, wird die heimische Braunkohlenindustrie ihre Anlagen wieder besser auslasten, der Strom dürfte dann billiger werden, zumindest an der Börse. Das gibt Lohnerhöhungen in der Braunkohleninstrie. Auch die Millionen von E-Autos, die die sogenannten Grünen und die von ihr getriebene Regierung haben wollen (bis 2025, die sind verrückt!), werden die Braunkohlenindustrie zu neuer Blüte und uns zu billigem Strom verhelfen.
    Unsere Wasserkraftwerke, die zwar sowieso irrelevant in Bezug auf Energiebereitstellung sind, aber trotzdem seit Jahrzehnten treu und brav 2,5 …. 3 GW liefern, haben arg unter den Auswirkungen der beginnenden Klimakatastrophe zu leiden, sie schaffen nun lediglich noch 1,5 GW…. Klar, daß die Differenz von den fossilen übernommen wird, von wem denn sonst ?

  189. #189 Nemesis
    31. Oktober 2019

    @Stephan, #187

    Ah, jetzt verstehe ich Ihre vorangegangenen Kommentare gleich viel besser :’D

    … ich geh mal mehr Popcorn holen…

  190. #190 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Stephan,

    wenn Du Deine Scheuklappen abnimmst, wirst Du vielleicht merken, dass es Dir an Durchblick und Fantasie mangelt.

    Tatsache ist und bleibt für die nächsten paar Milliarden Jahre, dass die Sonne uns überreichlich mit Energie versorgen wird.

    Was spricht also dagegen, dass wir in Zukunft umgewandelte Sonnenenergie aus sonnenreichen Ländern genau so importieren, wie wir heute Kohl, Öl und Gas importieren?

    Klar ist doch, dass wir unseren bisherigen Weg der Energienutzung nicht werden fortsetzen können. Selbst wenn es das CO2-Problem nicht gäbe, müssten wir uns Gedanken darüber machen, womit wir die in Zukunft immer knapper werdenden fossilen Energieträger ersetzen können. Und da bleiben halt nur die Erneuerbaren Energien, die für unsere Maßstäbe ein unerschöpfliches Potential bieten.

    Dass Atomkraft die Lücke nicht füllen kann, sollte jedem einleuchten, der sich vor Augen führt, dass diese trotz über 60 Jahren massivster staatlicher Förderung erst einen Anteil – und seit einiger Zeit wieder sinkend – von weniger als 2% an den Endenergien erreicht hat.

    Wenn Du meinst, dass Du eine Alternative bieten kannst, dann lass’ doch mal hören. Würde mich sehr interessieren!

  191. #191 Stephan
    31. Oktober 2019

    Bitte nicht so von oben herab und bitte Fakten anbringen. Ansonsten können wir das hier beenden. Ich bin weder Ihr zehnjähriger Sohn und an Durchblick und Phantasie mangelt es mir gleich gar nicht!
    Die einzige Technologie, die die Energiewende realisieren kann, ist Desertec. Bei ihr müssen wir weder schwindeln, Selbstbetrug betreiben, die Realitäten unter den Tisch kehren noch die physikalischen Gesetze einfach nicht beachten.
    Das Unglück ist nur, daß es um die hundert Jahre braucht, um wenigstens für unser Land realisiert zu werden.
    Daß für Desertec die internationale Politik eine ganz andere werden muß, ergibt sich daraus. Aber es wurde hier schon mehrere male bemerkt, daß der Kapitalismus nicht in der Lage ist, die Probleme der Welt zu lösen. Er muß sich zur Lösung der Energiefrage selbst auflösen.

  192. #192 zimtspinne
    31. Oktober 2019

    Und stattdessen ein neuer Sozialismusversuch oder gar Kommunismus? Weil die ja auch so super funktionieren, wann und wo immer im Test?
    Der Mensch ist grundsätzlich kapitalistisch angelegt, wenn auch der ganze Begriff etwas unpassend ist.
    Das wird so lange so sein, wie egoistisches Verhalten belohnt wird und unzureichende Selbstfürsorgeaktivitäten bestraft.
    Es reicht völlig und ist auch realitätskompatibler, die schlimmsten Auswüchse “kapitalistischer” Verhaltensweisen ein bisschen einzudämmen und in vernünftige Bahnen zu lenken.

  193. #193 Nemesis
    Kirmes-Karussell :))
    31. Oktober 2019

    Hach, ich liebe diese ultimativ unterhaltsame finale Klima-Show mehr als jeden Kinofilm ect:’D

    … ich ziehe mich nun wieder zurück auf den gemütlichen back seat, freue mich jetzt schon auf den nächsten Klima-Blogeintrag und alles… Thank you for the music, see you all at the end of the road!

  194. #194 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Stephan,

    ich sehe immer noch die Scheuklappen. Und bewusste Irreführung:

    Der Gesamtleistungsbedarf der Menschheit beträgt( lt. Wikipedia) 18,2*10^12 W. Die Erdoberfläche hat einen Betrag von 510*10^12 m². Die Durchschnittsleistung per m² beträgt also 0,036 W/m².

    Was sollte denn diese Bemerkung? Die 0,036 W/m2 sind doch nicht nur völlig irrelevant, sondern sogar falsch, wenn man bedenkt, dass es viele Stellen gibt, wo die thermische Freisetzung so hoch ist, dass man dort grundlastfähige Kraftwerke betreiben kann.

    Das Unglück ist nur, daß es um die hundert Jahre braucht, um wenigstens für unser Land realisiert zu werden.

    Auch hier mangelt es an Durchblick! Sollen wir etwa erst Desertec umsetzen und wenn wir damit unser Land versorgen können, kümmern wir uns die nächsten 100 Jahre dann um Frankreich, anschließend, wohl nach nochmals 100 Jahren um Skandinavien, usw.?

    Die unausweichliche Umstellung der Weltenergieversorgung kann gleichzeitig und überall parallel erfolgen. Du hast immer noch nicht begriffen, dass das Energieproblem kein spezifisch deutsches ist, sondern global gelöst werden muss – und kann!

    Außerdem brauchst Du hier nicht die beleidigte Leberwurst zu spielen, denn mir pauschal Unfug zu unterstellen, ohne konkret zu benennen, worin dieser bestehen soll, ist eher ein Zeichen der Hilflosigkeit.

    Also nicht nur labern, sondern liefern!

  195. #195 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Zimtspinne,

    Und stattdessen ein neuer Sozialismusversuch oder gar Kommunismus?

    Muss es denn immer gleich eine Ideologie sein?
    Es gibt doch sicher objektive Kriterien für einen Interessenausgleich und Entwürfe für eine gerechte Welt. Warum kann man nicht auf der Basis weiter arbeiten?

  196. #196 Stephan
    31. Oktober 2019

    @ Martin Lötz

    Ich habe überhaupt nicht nichts begriffen und “immer noch nicht” gleich überhaupt nicht.
    Sie können nicht mal meine Kommentare lesen und unterstellen mir Dinge, die ich nie behauptet habe.
    Ihnen mangelt es entschieden nicht an Schwatzhaftigkeit, dafür aber am Willen oder/und der Fähigkeit, beim Thema zu bleiben und darüber sinnvoll zu diskutieren.
    Ich hatte mich mit #183 hier eingeklinkt und damit auf #139 geantwortet. Sie haben daraufhin in #186 unverstehbares Zeug gebrabbelt und sind nicht auf mich eingegangen. Ich bin hier, um zu zeigen, daß #139 Unfug ist.

    @Zimtspinne
    Lassen Sie es sein, es lohnt sich nicht, sie verstehen es nicht. Sie verstehen wohl sogar nicht, daß Sie sich in ihren drei Zeilen selbst widerlegen…. Ihnen die Politische Ökonomie zu erklären, habe ich wirklich keine Lust, das machen Sie mal schön selber.

  197. #197 Stephan
    31. Oktober 2019

    @Martin Lötz

    Sie schreiben:
    “Es gibt doch sicher objektive Kriterien für einen Interessenausgleich und Entwürfe für eine gerechte Welt. ”

    Mhh… die Welt ist aber so, wie sie ist, gerecht. Sogar vollkommen gerecht. Da staunen Sie, stimmts?
    Einen Interessenausgleich wollen Sie finden? Nach objektiven Kriterien ?? Zwischen wem, bitte? Doch nicht zwischen der Quandt-Familie und der einsamen Rentnerin mit 700 Euro pro Monat Irgendwieeinkommen? Einen Interessenausgleich zwischen mir und der genannten Gruppe von Individuen zu finden verbitte ich mir! Sind Sie Zyniker?

  198. #198 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Stephan,

    Sie können nicht mal meine Kommentare lesen und unterstellen mir Dinge, die ich nie behauptet habe.

    Kannst Du zur Abwechslung mal konkret werden und diese pauschalen Behauptungen einfach unterlassen?

    Du bleibst immer noch eine Begründung für Deine Behauptung schuldig, ich hätte “Unfug” geredet. Dass Du dagegen Unfug verbreitest, habe ich Dir konkret nachgewiesen.

    Also, was ist an meiner Rechnung, dass wir allein in Deutschland (= dicht besiedeltes Hochenergieland) ca. 80 Mal so viel Energie von der Sonne empfangen, wie wir selber umsetzen. Im Weltmaßstab ist der Faktor mindestens 5000. Deshalb lügen alle, die behaupten, dass wir uns nicht über Sonnenenergie nicht ausreichend versorgen könnten. Oder sie haben halt keine Ahnung.

  199. #199 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Stephan,

    Mhh… die Welt ist aber so, wie sie ist, gerecht. Sogar vollkommen gerecht. Da staunen Sie, stimmts?

    Eher nicht. Aber ich empfinde einen Anflug von Mitleid über so viel dummes Geschwätz. Na ja, ist halt nicht jedem gegeben, sich einigermaßen verständlich mitzuteilen.

  200. #200 Stephan
    31. Oktober 2019

    @ Nemesis #187

    ” Wo hast Du dieses Zitat her?” Aus orinoco #172

    “auf wen beziehst Du diesen hässlichen Kampfbegriff?”
    Natürlich auf einen Großteil der Wählerschaft. Der Begriff ist weder häßlich, noch ein Kampfbegriff. Er stammt aus der Zeit der Republik der griechischen Antike, aus der Zeit der Demokratie und beschreibt einen Zustand. Als man merkte, daß die Demokratie zur Ochlokratie verkommen war und das Land im Chaos zu versinken drohte, führte man schleunigst die Diktatur ein.
    Den Rest Ihres #187 verbuche ich unter Irrungen und Wirrungen.

  201. #201 Stephan
    1. November 2019

    @Martin Lötz

    Lesen Sie #139. Dann meine Antwort #183.
    Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß in #139 Unfug steht. Das ist mir mit #183 scheinbar nicht so gelungen, daß Sie es verstehen. Es liegt möglicherweise daran, daß Sie sich die beiden Kommentare nicht ordentlich durchgelesen haben.
    Ich hatte und habe keine Lust, irgendetwas mit Ihnen auszutauschen, vor allem nicht über Themata, die sich außerhalb von #139 befinden. Sie zwingen mich mehr oder weniger dazu. Leider.
    Sie hauen mir zusammenhangslos und ohne Erläuterung irgendeine Leistungszahl an den Kopf, die angeblich irgendwas mit der Sonne zu tun hat. Was soll ich mit damit? Sonne scheint bei uns nicht, ebenso wie im Großteil der industrialisierten Länder, was sollen wir mit der Sonne?? Soll ich es Ihnen vorrechnen?
    Von November bis Januar scheint sie gar nicht, drei Monate weg, bleiben neun. Den Rest des Jahres scheint sie die knappe Hälfte nicht, bleiben fünf. Davon ein Monat weg wegen Wolken, Regen, Schnee, bleiben vier. Davon ein Monat weg, weil eine Stunde nach Sonnenaufgang und eine Stunde vor Sonnenuntergang keine ernstzunehmende Leistung auftritt, bleiben drei Monate, 2200 Stunden. Das sind 25% der Jahresdauer.
    War das verständlich?
    Jetzt von der lebendigen Logik zur kalten Statistik. Die sagt für D-Land 1800 Sonnenstunden im Jahr aus, 20% der Jahresdauer. Da sind die ca. 600 Stunden Sonnenauf- und untergang aber nicht noch gar nicht abgezogen und trotzdem ist der tatsächliche Betrag bereits geringer als der aus meiner Milchmädchenüberlegung! Da habe selbst ich gestaunt. Ich war mit meinen Überlegungen noch weitaus zahmer als die grausame Realität. Wenn man die 600 h noch abzieht, erhält man stolze 1200 Sonnenstunden im Jahr, das sind 14% der Jahresdauer. Und selbst innerhalb dieser 1200 h, die es nun wirklich sind, treten noch Leistungschwankungen bis zum Faktor 10 auf.
    Deshalb bezeichne ich die Erwähnung ihrer zusammenhanglosen 115 W/m² als Unfug, meinetwegen können Sie 1150 hinschreiben, das tut nichts zur Sache.
    Schweinereierweise werden die ca. 48 Mio E-Autos, die es in fünf Jahren sein sollen, zum übergroßen Teil ihre Kisten in den 84% der Jahresdauer, in der die Sonne nicht scheint, laden müssen. Was denn nun? Das Rennen wird die Braunkohle machen, ihr Strom ist der billigste. Die Steinkohle aus dem Kussbas, die erst 5000 km mit dem Zug und dann noch 1000 km mit dem Schiff bis zu uns befördert wird und nahezu die Hälfte unseres Bedarfes von 50 Mio Tonnen deckt, hat da nicht so gute Karten. Ebenfalls die Steinkohle aus den USA, Kolumbien und Australien. Aber gemeinsam schaffen sie es.
    Ihr dummes Geschwätz bzgl. meiner Hinweise zur Gerechtigkeit der Welt übergehe ich, da ich milde gestimmt bin. Es ist eben nicht jedermann gegeben, die Alt- und Uralterkenntnisse der Ökonomie und Philosophie als das Gegenteil von dummem Geschwätz zu erkennen. Da empfinde ich kein Mitleid.
    Für Sie zum Mitschreiben: Die Welt ist, so wie sie ist, gerecht. Sie ist sogar die beste aller denkbaren.
    Sie ist allerdings nicht richtig.
    Wer sie lediglich gerecht machen will, dreht sich auf der Stelle und erleidet Schiffbruch, immer wieder.

  202. #202 Stephan
    1. November 2019

    @Martin Lötz

    Frage, diesmal etwas, was mich interessiert:
    Muß man, um das Video in #180 ansehen zu können, Masochist sein?

  203. #203 Martin Lötz
    1. November 2019

    @Stephan,

    Frage, diesmal etwas, was mich interessiert:
    Muß man, um das Video in #180 ansehen zu können, Masochist sein?

    Man darf alles Mögliche sein, es geht in dem Video nur darum, das beinahe kriminelle Treiben der EIKE-Vertreter zu entlarven und denen einen Zahn zu ziehen, die auf deren dreiste Lügen immer noch herinfallen.

    P.S.: auf #200 gehe ich (jetzt) nicht weiter ein. Denn ein Narr wie du kann in 20 Zeilen mehr Unsinn behaupten, als ich auf 20 Seiten wieder richtig stellen könnte.
    Nur so viel: Fotovoltaik liefert bei uns pro Quadratmeter und Jahr mindestens 100 kWh elektrische Energie. Die bisher installierten Anlagen erzeugen ca. 40 TWh Strom om Jahr, was noch um ein Mehrfaches Steigerungsfähig ist.
    Mit deiner Scheuklappensichtweise kommen wir da aber nicht weiter.

    Und mit uralten und daher längst überholten philosophischen Sichtweisen auch nicht:

    Die Welt ist, so wie sie ist, gerecht. Sie ist sogar die beste aller denkbaren.

    Armer, alter Leibniz, wenn der heute leben würde, würde er wegen seiner Sprüche von damals vor Scham im Boden versinken.

  204. #204 Stephan
    1. November 2019

    Auf soviel Frechheit und Unverstand brauche ich nicht einzugehen.
    Deshalb bin ich jetzt hier raus.
    Viel Spaß beim Steigern! Ich kaufe mir inzwischen eine Packung Kerzen.

  205. #205 zimtspinne
    1. November 2019

    Ich weiß gar nicht, wen von euch beiden Fatzkes ich unsympathischer und abtörnender finde, @ Lötz & Stephan.

    Diskussionskultur unterirdisch.

  206. #206 Martin Lötz
    1. November 2019

    @Stephan,

    Deshalb bin ich jetzt hier raus.

    Danke für das Angebot. Sicher ein richtiger Schritt, denn außer geistigem Dünnpfiff und unverständlichem Gelabere hattest du ja eh nichts zu bieten.

  207. #207 Martin Lötz
    1. November 2019

    @Zimtspinne,

    Diskussionskultur unterirdisch.

    Sicher ist der Dialog mit Stephan etwas eskaliert. Liegt aber wohl daran, dass er von Mal zu Mal ignoranter reagiert hat. Er ging auf kein Argument ein und fügte jedes Mal neuen Unsinn hinzu.
    Nach kürzlichen Erfahrungen mit EIKE bin ich halt etwas dünnhäutig, wenn unqualifizierte Laien mir pauschal “Unfug” unterstellen, aber nicht in der Lage sind, konkret zu benennen, was sie damit meinen.
    Nur rum zu stänkern wie Stephan bringt keine Diskussion voran.

  208. #208 wereatheist
    Berlin
    3. November 2019

    @Alisier:
    Hier findest Du einen Artikel, der leider recht lang ist, weil ausführlich.
    Interessanterweise enthält er gar keinen Hinweis auf Silage als Teil des Problems, vielmehr wird behauptet, dass der Methanausstoß von Wiederkäuern proportional zur aufgenommenen Menge an Cellulose ist.
    Und um zusätzlich noch Dein tierfreundliches Herz zu stechen, denke ich, dass bei überwiegendem Stallaufenthalt der Tiere eine Luftabsaugung laufen könnte, die die Abluft über einen Katalytfilter leitet, der das Methan abbaut. Das geht auf der Weide nicht, weil das Methan größtenteils via ructus, auf Deutsch Rülpsen, abgegeben wird. Das Maul muss ja frei bleiben zum Fressen.

  209. #209 Thomas
    4. November 2019

    @Captain E.
    Gerade eine aktuelle Studie zu CO2-Emissionen von unterschiedlichen Fahrzeugen (BHV, HFCV, ICE) gefunden.
    https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/alternative-antriebe-vergleich-kompaktwagen/
    Im Auftrag durchgeführt hat die Studie Joanneum Research Life. Die Interpretation der Ergebnisse hat wohl einiges an Kritik abbekommen. Zumindest sieht sich Auke Hoekstra auf Twitter genötigt ein paar Richtigstellungen zu veröffentlichen, oder hier:
    https://t.co/uXrrdqAfUR?amp=1

  210. #210 Martin Lötz
    4. November 2019

    @all,

    gerade bei EIKE einen neuen Klima-Mythos gefunden: Wir haben keine Globale Erwärmung, sondern es droht eine globale Abkühlung!
    https://www.eike-klima-energie.eu/2019/11/04/die-wirkliche-klima-krise-ist-nicht-globale-erwaermung-sondern-abkuehlung-und-sie-koennte-schon-begonnen-haben/

    Würde mich sehr interessieren, was man hier dazu sagt. Ganz spontan fällt mir nur Asterix ein: die Spinnen, die Eikianer!

    Wahrscheinlich ist der Artikel eine Reaktion darauf, dass immer mehr Menschen erkennen, wie sehr die Klima-“Skeptiker” sich von der Realität entfernt haben.

  211. #211 Stephan
    4. November 2019

    #207
    mir zu unterstellen, ich sei ein laie, und dazu noch ein unqualifizierter (sic!!), entlarvt dich völlig als legasthenischen dünnbrettbohrer. manchmal ist das dasein recht schwer zu ertragen.

  212. #212 Martin Lötz
    5. November 2019

    @Stephan,

    manchmal ist das dasein recht schwer zu ertragen.

    Wundert mich nicht wirklich, dass du Probleme mit der Realität hast, denn deine Fantasiewelt muss notwendigerweise öfter mal anecken, wenn andere – du selbst wohl seltener, sonst würdest du nicht immer so einen Unfug schreiben – sie einem Faktencheck unterziehen.

    Tu uns doch bitte den Gefallen und halte dich an deine Ansage aus #204.

  213. #213 Florian Freistetter
    5. November 2019

    So. Da ihr euch nur noch gegenseitig anpöbelt, schlage ich vor, ihr beendet die Diskussion (bzw. den Streit). Bzw. schlage ich das nicht vor, ich halte fest, dass das jetzt ein Ende hat. Wenn ihr weiter streiten wollt, macht das außerhalb meines Blogs.

  214. #214 Martin Lötz
    5. November 2019

    @FF,

    hast ja recht, sorry!