Heute

jährt sich erstmalig das Urteil des Landgerichts Köln, das die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von Jungen als Körper­verletzung und damit als straf­bare Handlung wertete.  Quelle

Zugegeben, der Welttag der Genitalautonomie klingt etwas gestelzt. Dennoch ist es bitter nötig, daran zu erinnern und noch einmal darauf aufmerksam zu machen, daß das mutige und gute Urteil des Kölner Gerichts keineswegs zu einer Normalisierung der Verhältnisse, worunter ich den Schutz der Menschenrechte sogar für Kinder fasse, sondern dazu geführt hat, daß wir heute in einem Land leben müssen, welches die Erlaubnis für Jede(n), der/die aus irgendwelchen Gründen die Verstümmelung der Genitalien seines/ihres Sohnes im Säuglingsalter wünscht, gesetzlich verbrieft hat.
Das ist eine peinliche Schande, ein widerwärtiges Kuschen vor religiösem Lobbyismus und eine unverzeihliche, schmähliche Preisgabe unantastbarer Rechte die – wieder einmal – dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen, nicht minder fiktiven Wüstenpopanz geopfert wurden.

Hintergründe:

______

Nachtrag am 8.5.:

Man sieht, wie nötig der posttitelgebende Tag ist auch an Leuten wie dem sogenannten Scienceblogger und offensichtlich mindestens cerebral beschnittenen Georg Hoffmann, der grundsätzlich alles super findet, was Juden und ignoriert, was Moslems so tun (er, der Deutsche Hoffmann hat schließlich im Alleingang Auschwitz abzubüßen, da werden ihm doch ein paar lächerliche Kinderrechte oder Evidenz nicht in den Weg kommen) und ironischerweise nicht versteht, daß ernsthaftes und gleichberechtigtes Zusammenleben auch bedeutet, daß man einander kritisiert. Hoffmann, der Humanismus für “Gedröhne” (das sicherlich als verzerrtes Echo in seinem mit Kelloggs gefüllten Hohlkörper wiederhallt) hält, sieht sich bemüßigt, ausgerechnet dem Bundestag eifrig Beifall zu patschen, der schließlich auch bis 1994 bzw. 1997 der Meinung war, Homosexualität müsse sehr wohl bzw. Vergwaltigung in der Ehe  müsse nicht bestraft werden. Ich empfinde nur Ekel und Mitleid angesichts derartig durchsichtiger, opportunistischer und im widerlichsten Maße wohlfeiler Duldungsprostitution.

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Kommentare (150)

  1. #1 BreitSide
    07/05/2013

    vvv

  2. #2 Manuel
    07/05/2013

    In der Tat, ein richtiges und mutiges Urteil. Es macht traurig und wütend dass sich die Vernunft und Zivilisiertheit hier nicht gegen diese primitive Barbarei durchgesetzt hat. Gerade daher muss immer wieder an dieses schändliche Urteil zuletzt erinnert werden.
    Es ist noch ein weiter Weg.

  3. #3 verbannt
    07/05/2013

    “dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen, nicht minder fiktiven Wüstenpopanz geopfert wurden.”

    habe mich mit der jüdischen Beschneidung näher beschäftigt. Erstmal sind die Juden ja nicht gerade blöd und regeln ihre Angelegenheiten schon selber. Zweitens haben die Nazis (also i-wie unsere Großeltern) versucht, die Juden komplett auszuradieren, hätte die – z.b. mit der A-Bombe – den Krieg gewonnen, wären weltweit alle Juden umgebracht worden. Das war so eine fixe Idee vom Hitler.
    Wenn Juden heute ihre Söhne beschneiden, dann ist es eine Erinnerung daran, das sie diesen Versuch der Vernichtung überlebt haben. Das mag man doof finden, aber man kann es auch einfach anerkennen.

    Ich finde es erschreckend, wenn junge gebildete Deutsche sich so äußern, wie Sie es hier tun. Kritisieren Sie Religionen wie Sie wollen, aber wenn Sie sich das Judentum vornehmen, dann nicht auf diesem Niwo. Tip: diese siegessichere Hurra-Einstellung, am deutschen Wesen usw , das kommt nicht nur nicht gut, das ist nicht gut.

    Das alles ist für mich ein weiteres Zeichen dafür, das man dem (Links-) Atheismus mit großer Skepsis begegnen sollte, mit Weisheit hat das nun nichts zu tun. Die atheistischen Staaten diese Welt sind sowieso von zweifelhafter Qualität.

    • #4 Cornelius Courts
      07/05/2013

      habe mich mit der jüdischen Beschneidung näher beschäftigt. Erstmal sind die Juden ja nicht gerade blöd und regeln ihre Angelegenheiten schon selber.

      Welch’ überaus verwirrende und absurde Behauptung. Erstens: Beschneidung ist nicht nur im Judentum sondern auch im Islam üblich und das, nur zur Sicherheit, verurteile ich im gleichen Maße. Zweitens, “die Juden” gibt es nicht! Es ist zudem dringend zu unterscheiden zwischen ethnischem und religiösem Judentum. Mit Ethnien habe ich kein Problem, mit Religionen schon und zwar mit allen. Nicht wenige Juden sind übrigens unbeschnitten und sind sogar gegen Beschneidung. Zudem gibt es, drittens, auch unter Juden Blöde und Nicht-Blöde und “ihre” Angelegenheiten gibt es auch nicht. Aber selbst wenn es sie gäbe, endete ihre Regelungskompetenz und -berechtigung, sobald die Rechte anderer betroffen wären, zu denen auch nicht einwilligungsfähige Kinder zählen, so ist das – eigentlich (also nicht in Deutschland) – in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

      Wenn Juden heute ihre Söhne beschneiden, dann ist es eine Erinnerung daran, das sie diesen Versuch der Vernichtung überlebt haben. Das mag man doof finden, aber man kann es auch einfach anerkennen.

      Echt? Die Beschneidung ist also als Erinnerung/Mahnmal an die Shoah erfunden worden? Faszinierende Geschichte. Glauben Sie auch an Reichsflugscheiben?

      Ich finde es erschreckend, wenn junge gebildete Deutsche sich so äußern, wie Sie es hier tun. Kritisieren Sie Religionen wie Sie wollen, aber wenn Sie sich das Judentum vornehmen, dann nicht auf diesem Niwo.

      Ich finde es erschreckend, wenn alte verwirrte Deutsche sich so äußern, wie Sie es hier tun. Ich kritisiere grundsätzlich alle Religionen wie ich es für richtig halte, auch das Judentum, und wenn irgendwelche orthodoxen Vertreter desselben meinen, die Verstümmelung von Kinderpenissen sei dessen unverzichtbares Element und man müsse sich für ein Land mit Judentum (der Religion) und Beschneidung oder ohne beides (also mit gleichen Menschenrechten für alle) entscheiden, nun, dann fällt mir die Entscheidung sehr, sehr leicht. Aber bei der Qual(ität) Ihrer Äußerungen weiß man ohnehin ni(e), wo man sich verkriechen soll, gelle?

      Tip: diese siegessichere Hurra-Einstellung, am deutschen Wesen usw ,

      Tips:
      – wer aus einem Artikel in resignativem Duktus und anläßlich des Tages der Genitalautonomie, der darauf hinweist, daß es weltweit und speziell in D., das sogar ein eigenes “Bitte verstümmeln Sie jetzt”-Gesetz hat, nach wie vor keine Sicherheit vor religiös (oder sonstwie) motivierter Genitalverstümmelung gibt, auf eine “siegessichere Hurra-Einstellung” schließt, sollte einen Neurologen konsultieren
      – wer der Auffassung ist, daß die Forderung von gleichen Menschenrechten für alle (auch Kinder und sogar Kinder von Juden und Moslems) etwas mit dem “deutschen Wesen” zu tun habe, hat so schwere Probleme, daß vermutlich nicht mal ich mehr helfen kann, so daß ich den Versuch hiermit als beendet ansehe.

  4. #5 Astrid Schühle
    07/05/2013

    Wenn die Juden es jetzt nur machen um sie an Hitler zu erinnern, warum haben sie es dann vorher gemacht? Das ist eine hirnrissige Begründung mit der Religionsführer den Nachwuchs in der Spur halten wollen. Mehr nicht

  5. #6 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Herr ‘verbannt’:

    Ich finde es erschreckend, wenn junge gebildete Deutsche sich so äußern, wie Sie es hier tun. Kritisieren Sie Religionen wie Sie wollen, aber wenn Sie sich das Judentum vornehmen, dann nicht auf diesem Niwo.

    Betrachten Sie gerne die Ausführungen des hiesigen Inhalteträgers aus der Sicht der Deduktion. Aus dieser Sicht heraus werden Sie weder eine Rechtfertigung der Körperverstümmelung Heranwachsender herauslesen können, noch etwas Antisemitisches.

    Was sich so natürlich ergibt ist die Ablehnung von jetzig geübten Regelungen, wobei diese Ablehnung aber deduktiver Art und keinesfalls induktiv zu verstehen ist.

    Man kann ja auch kaum anders vortragen, wenn man jene Übungen nicht so-o gut findet und ablehnt.

    Was Sie vielleicht meinen, ist ein oder das Gewohnheitsrecht; hier wäre der Schreiber dieser Zeilen ganz bei Ihnen und sieht im Moment keine sinnvolle Möglichkeit der Prohibition.

    MFG
    Dr. W

  6. #7 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Wenn die Juden es jetzt nur machen um sie an Hitler zu erinnern, warum haben sie es dann vorher gemacht?

    Uhu.

    Moment, gleich wieder da,
    -> https://www.google.com/search?q=Astrid+Schühle

    Das wäre [1] induktiv. So geht’s nicht. Danke für Ihre Demonstration.

    MFG
    Dr. W

    [1] u.a. – der Schreiber dieser Zeilen will den oben vorgeführrrten schreiblichen Misskörper an dieser Stelle nicht sezieren

  7. #8 haarigertroll
    07/05/2013

    Habe gerade in einem aktuellen Artikel in der SZ (http://www.sueddeutsche.de/wissen/ein-jahr-nach-dem-koelner-urteil-neue-debatte-um-beschneidung-1.1666568-2) folgendes gelesen: “Er [der Mohel] soll – einem alten Brauch folgend – das Blut mit dem Mund von der Wunde des Kindes abgesaugt haben.”
    Also Religionsfreiheit und Pro-/Antisemitismus hin oder her, aber DAS kommt mir doch schon sehr bizarr vor!
    (Und man stelle sich nur mal die Frage, was man über andere erwachsene Männern denken würde, die regelmäßig an den Penissen kleiner Kinder lutschen…)

    • #9 Cornelius Courts
      07/05/2013

      Du meinst die Metzitzah B’peh.
      Schau mal hier unter “Nachtrag vom 12.09.”

      was man über andere erwachsene Männern denken würde, die regelmäßig an den Penissen kleiner Kinder lutschen

      Vieles nicht Gutes. Z.B., daß sie damit regelmäßig Kinder umbringen.

  8. #10 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Liest sich idT nicht so gu-ut:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Mohel

    MFG
    Dr. W

  9. #11 WolfStark
    07/05/2013

    Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wären mitnichten alle Juden umgebracht worden. Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben und der Plan war nicht die Weltherrschaft.

    Aber das nur am Rande. Ansonsten wüsste ich nicht, was der zweite Weltkrieg hier zusuchen hat. Warum müssen die Kinder jüdischer Eltern verstümmelt werden, nur weil deren Mitreligiöse mal verfolgt wurden? Und das ist ja nicht mal Grund für die ganze Sache. Na und über die Qualität religiöser Staaten (zu denen Deutschland leider noch zählt) ist nicht nur zweifelhaft, sondern sehr eindeutig.

  10. #12 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Warum müssen die Kinder jüdischer Eltern verstümmelt werden, nur weil deren Mitreligiöse mal verfolgt wurden?

    Ischt althergebracht, betrifft Neugeborene und hat mit einer wie auch immer gearteten Verfolgung nichts zu tun.

    Nichtsdestotrotz scheint es sehr sinnvoll hier nicht zu verbieten. – Was aber nichts daran ändert, dass man diese Praxis kritisieren muss.

    MFG
    Dr. W

  11. #13 roel
    *****
    07/05/2013

    @Wolf Stark “Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wären mitnichten alle Juden umgebracht worden. Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben und der Plan war nicht die Weltherrschaft.”

    Na dann kannst du ja mal den Plan offenlegen, den die Nazis hatten. Die Vernichtung der europäischen Juden war auf jeden Fall Teil des Plans.

    Hört sich alles so an wie: Ist ja halb so schlimm. Zum Ko…

  12. #14 Physiker
    07/05/2013

    Die WHO schreibt zur Beschneidung:

    In contrast to female genital mutilation, male circumcision has significant health benefits that outweigh the very low risk of complications […]

    Wenn also aus medizinischer Sicht der Nutzen groesser als das Risiko ist – dann bleibt bei der “Argumentation” gegen eine medizinisch sinnvolle Prophylaxemassnahme nur noch ideologische Hetze und der unter Anhaengern der Alternativmedizin so beliebte Bezug auf Einzelfaelle statt auf statistisch gesicherte Aussagen.

    Zur groben Einordnung der Groessenordnungen:
    Laut wiss. Fachliteratur liegt die Sterblichkeit bei Jungen-Beschneidungen die von geschultem Personal ausgefuehrt werden um bzw. sogar unter 1:1 000 000.
    Dem gegenueber steht z.B. eine Sterblichkeit von 1:15 000 bei Mandel-OPs, die gerade in einem aktuellen Spiegel-Online Artikel kontrovers diskutiert werden (und laut aktuellen wiss. Studien gemaess SPON ueberhaupt keinen medizinischen Nutzen haben).

    Fazit: die Beschneidung von Jungen ist gesundheitlich von Vorteil, wiegt die Nachteile laut WHO auf, und ist – lege artis ausgefuehrt – ein vergleichsweise risikoloser Eingriff. Nicht lege artis ausgefuehrte und abschreckende Faelle wie den in ShortNews verlinkten, sind nicht als Argument geeignet um die Neuregelung der Beschneidung in Deutschland zu kritisieren. Denn laut Gesetzestext wird ja explizit auf die Regeln der aerztlichen Kunst bestanden.

  13. #15 Physiker
    07/05/2013

    tl;tr:
    Deshalb ist der obige Artikel unwissenschaftliche und nicht auf Fakten basierte, reine Propaganda (und zieht auch in den Kommentaren entsprechendes Gesindel an).

    • #16 Cornelius Courts
      07/05/2013

      Was die WHO sich so an lauen Sommerabenden zusammenkrickelt ist völlig unerheblich. Abgesehen davon, daß, nur weil die WHO das schreibt, der gesundheitliche Nutzen/Schaden deshalb noch längst nicht endgültig geklärt ist, wäre ein gesundheitlicher Nutzen, angenommen er wäre tatsächlich zweifelsfrei bewiesen, nicht mal im Traum ausreichend, um eine Verstümmelung an einem Menschen ohne dessen Einwilligung zu rechtfertigen, insbesondere dann nicht, wenn sie solche üblen und unweigerlichen Folgen hat, wie die Beschneidung.

      Deshalb ist der obige Artikel unwissenschaftliche und nicht auf Fakten basierte, reine Propaganda

      Deshalb ist obiger und sind sonstige Kommentare von unserem profilierten Freund des Scheißeerzählens rückgrat- und mitgefühlloses Appeasementgeschwafel.

  14. #17 WolfStark
    07/05/2013

    @roel
    Ich kann nichts dafür, das jemand zuviel Herr der Ringe gelesen und das mit dem zweiten Weltkrieg verwechselt hat. Es ging um die Behauptung einer globalen Vernichtung, von Europa allein war ja keine Rede, von halb so schlimm noch viel weniger. Zum Kotzen ist eher, dass bei dem Thema Judentum auch gleich der Nationalsozialismus mitreingezogen werden muss und dann unsinige Behauptungen fallen. Etwas mehr Sachlichkeit wäre angebracht.

    @Physiker
    Genial diesen Unsinn wieder zu posten. Hast du dir auch noch den Rest durchgelesen? Und dich mit allem beschäftigt, was zu diesem WHO Sätzchen geschrieben wurde? Nein? Auch nicht bedacht, dass es lange nicht nur um das abschnippeln geht, sondern auch darum dass ein Mann IMMER 50% seiner Empfindungsfähigkeit einbüßt – mindestens? Und das geht alles noch viel, viel weiter. Wieso nicht informieren, bevor man etwas aus dem Zusammenhang reisst?

  15. #18 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Die Beschneidung ist halt eine Körperverletzung und mag die Mortalitätsrate auch bei 1:500.000 liegen in zivilisierten Regionen und das Risiko bezüglich Komplikationen 1:500 (“Schwanz ab und mehr”) in zivilisierten Regionen, wird dennoch ein Punkt berührt, der weitergehender ist und zwar der des operativen Zugriffs auf den Körper des Kindes.

    Dieser findet ja nicht aus gesundheitlichen Gründen statt, sondern weil es gilt das Kind religiös zu stempeln. Was verwerflich ist.

    MFG
    Dr. W

  16. #19 roel
    *****
    07/05/2013

    @Wolf Stark Mir geht es um diese Äußerungen:

    “Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wären mitnichten alle Juden umgebracht worden.” Es wären alle Juden in Deutschland und in den durch Krieg gewonnenen Gebieten betroffen gewesen.

    “Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben” Und das hört sich jetzt mal so an, wie oben kritisiert.

    “und der Plan war nicht die Weltherrschaft.” Sagt Wolf Stark. Was aber der Plan war, sagst du nicht. Würde mich mal interessieren.

  17. #20 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Roel, mit jener Kraft kann ganz vermutlich nicht debattiert werden, müssten Sie doch wissen.

  18. #21 WolfStark
    07/05/2013

    @roel
    Es ist völlig egal was für Ideen die Nazis hatten, es gibt sie nicht mehr und zu behaupten, es wäre ihnen um die Weltherrschaft gegangen ist nun Mal falsch. Das herumreiten darauf, dass es doch aber einen Holocaust gab und der bei einem gewonnen Krieg noch viel weiter gegangen wäre ist unsinnig, weil einfach komplett irrelevant für dieses Thema. Das hat nichts aber auch gar nichts wertendes, dieser Zeit gegenüber, nur der Nazikeule die hier komplett unangebracht ist und mit der man sich eher selbst das Knie zerschlägt.

    Kinder werden ohne medizinische Gründe Teile ihrer Genitalien entfernt. Das passiert aus religiösen Gründen von Juden, von Muslimen und teils auch Atheisten. Keiner schert sich darum, ob das Erwachsene an sich tun lassen aber Schutzbefohlene, verdienen genau das, Schutz und das ist nicht gegeben, wenn Religiösen oder Desinformierten Sonderrechte zur Kindesmisshandlung gewährt werden.

  19. #22 Physiker
    07/05/2013

    @Cornelius Courts:

    Was die WHO sich so an lauen Sommerabenden zusammenkrickelt ist völlig unerheblich.

    Das sagen die Impfverweigerer, Homoeopathen, und sonstigen Kritiker der ach so boesen “Schulmedizin” auch immer…

    • #23 Cornelius Courts
      08/05/2013

      Das sagen die Impfverweigerer, Homoeopathen, und sonstigen Kritiker der ach so boesen “Schulmedizin” auch immer…

      Genau genommen nennen diese Kandidaten immer genau eine Quelle (z.B. die WHO, die demselben bias unterliegt, wie die AAP), die zufällig gerade ihre Position stützt.
      So wie… naja, Du ahnst es sicher.

  20. #24 WolfStark
    07/05/2013

    Die reisen auch immer gern Dinge aus dem Zusammenhang und überprüfen die Hintergründe nicht.

  21. #25 Betroffener
    07/05/2013

    Meine Güte Physiker, von den Nachteilen kann ich dir aber was erzählen: Ich war als Kind regelrecht traumatisiert, habe immer noch regelmäßig Depressionen und von Sensibilität kann ich bei mir auch nicht mehr sprechen. Ich wurde ohne mein Einverständnis (“nach den Regeln der ärztlichen Kunst” und ohne Komplikationen) verstümmelt und habe Jahrzehnte nach meiner Vorhautamputation immer noch damit zu kämpfen – seit die Bundesregierung willkürliche Genitalverstümmelungen an Kindern legalisiert hat umso mehr.
    Lies dir doch auch mal durch, was andere Betroffene dazu sagen: http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=4

  22. #26 rolak
    07/05/2013

    Beileid, Betroffener, doch auch ‘Physiker’ ist traumatisiert: Nachdem er in immer weiter ausufernder Länge, Breite und Nichttiefe gewähnte Vorteile der Beschneidung durch immer mehr nicht haltbare Quellen zu belegen suchte, kann er sich nicht mehr aus dieser Schiene lösen.
    Da war Don Quijote geradezu flexibel gegen, aber ok, der zeigte dies erst auf dem Totenbett.

  23. #27 Dr. Klaus Trophobie
    07/05/2013

    Das verrückte ist ja: Das kupieren von Hunden ist in Deutschland verboten.

    Vor dem deutschen Gesetz sind die männlichen Nachkommen muslimischer (und jüdischer) Eltern weniger Wert als Hunde.
    _Das_ nenn ich mal praktizierten Rassismus…

  24. #28 s.s.t.
    07/05/2013

    @Dr. Klaus Trophobie

    Rechtsverdreher bekommen das schon hin gebogen ohne rot zu werden: Elternrecht bricht Jungenrecht, aber nicht Mädchenrecht, und Hunde dürfen eh nur gestreichelt werden.

    Das Trio-Infernal der drei Buchreligionen unter dem Segen von A. Schwarzer halt.

  25. #29 roel
    *****
    07/05/2013

    @Wolf Stark “Es ist völlig egal was für Ideen die Nazis hatten, es gibt sie nicht mehr und zu behaupten, es wäre ihnen um die Weltherrschaft gegangen ist nun Mal falsch”

    Es ist müßig über was wäre wenn zu streiten, Fakt ist, das die Nazis alle Juden in ihrem Herrschaftsgebiet vernichten wollten. Die Frage ist dann, wann und wo hätten die Nazis aufgehört, wenn sie nicht gestoppt worden wären.

    Und eine Aussage wie dein: “Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben und der Plan war nicht die Weltherrschaft.” ist eine Relativierung. In Europa und UDSSR ging es um ca. 9.500.000 – 10.000.000 Juden. Zum Vergleich in den USA gab es damals ca. 4.600.000 – 4.800.000 Juden. Weltweit gab es ca. 16.000.000 Juden. Ich recherchiere jetzt nicht mehr, wie viele Juden in Afrika betroffen gewesen wären. Insgesamt waren über 60% der Juden betroffen.

  26. #30 WolfStark
    07/05/2013

    Die Richtigstellung einer schlichtweg falschen Behauptung kann wohl kaum eine Relativierung sein und es bleibt weiterhin OT.

  27. #31 roel
    *****
    07/05/2013

    @Wolf Stark Ähm, ich habe da nichts richtiggestellt und auch nichts richtigzustellen.

    Du sagst: “Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wären mitnichten alle Juden umgebracht worden. Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben und der Plan war nicht die Weltherrschaft.”

    Ich habe dir nur mal vorgerechnet, dass der gesamte Rest unter 40% gewesen wäre. Und dein Zitat bedürfte ggf. einer Richtigstellung, denn so liest es sich: Die Nazis hätten ja nur über 60% der Juden ermordet, der gesamte Rest wäre nicht betroffen gewesen, da die Weltherrschaft doch gar nicht angestrebt wurde.

    Klar ist das OT, aber es gehört mal klargestellt, was du da eigentlich mit Kommentar 11 geschrieben hast.

  28. #32 WolfStark
    07/05/2013

    “Zweitens haben die Nazis (also i-wie unsere Großeltern) versucht, die Juden komplett auszuradieren, hätte die – z.b. mit der A-Bombe – den Krieg gewonnen, wären weltweit alle Juden umgebracht worden. Das war so eine fixe Idee vom Hitler.”

    Das ist nun Mal auf zwei Ebenen falsch. Einerseits ging es nicht um die Weltherrschaft, andererseits nicht um eine globale Auslöschung. Wenn du da mehr reinliest ist das nicht mein Problem. Das Thema ist die Genitalverstümmelung von Kindern, allen Kindern und da hat der Holocaust nichts drin verloren, er ist ein fadenscheiniges und in dem Fall vielfach falsches “Argument”.

  29. #33 Tobey
    Dillingen Saar
    08/05/2013

    Es geht doch garnicht um die Beschneidung an sich oder um das Judentum.
    Es geht darum, dass die Beschneidung eines Kindes mehrere Grundrechte des Kindes verletzt.
    Es ist dabei egal, ob eine Beschneidung eventuelle gesundheitliche Vorteile bringt. Wenn der Junge 18 ist kann er immernoch zum Doc und eine Beschneidung durchführen lassen. Da ist es dann egal, ob es aus religiösen oder gesundheitlichen Gründen geschieht. Es ist die freie Entscheidung eines erwachsenen Menschen und der kann mit seinem eigenen Körper anstellen was er will. Ein kleines Kind zu einer Beschneidung zu zwingen oder zu überreden gehört verboten und wer das nicht einsieht ist in meinen Augen ein riesiger Vollidiot.

    Ähnlich sehe ich es mit der Taufe und anderen religiösen Dingen, die kleinen Kindern auferzwungen werden. Ich habe nicht um eine Taufe gebeten. Die Religionszugehörigkeit meiner Eltern wurde mir auferzwungen, was ein Eingriff in meine Grundrechte war.
    Meine Kinder werde ich garantiert nicht taufen, allein schon weil ich Atheist bin. Wenn meine Kinder dann mit 16 der Meinung sind, sie würden gerne Christen werden, können sie sich immernoch selbst taufen lassen. Oder beschneiden lassen. Oder was auch immer. Das ist dann aber ihre freie Entscheidung.

    Genau darum geht es und um sonst nichts anderes!
    Mir jedenfalls.

  30. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    @ Tobey:

    *zustimm*

  31. #35 Physiker
    08/05/2013

    @Tobey:

    Es ist dabei egal, ob eine Beschneidung eventuelle gesundheitliche Vorteile bringt. Wenn der Junge 18 ist kann er immernoch […]

    So einfach ist das nicht. Denn
    1. sind laut med. Fachliteratur die gesundheitlichen Vorteile bei einer Beschneidung im Kindesalter am groessten;
    2. ist eine Beschneidung mit 18 mit einer wesentlich groesseren Komplikationsrate und Unannehmlichkeiten verbunden;
    3. sind die Eltern gemaess Menschenrechts-/Kinderrechts-Konvention und selbstverstaendlich auch gemaess der dt. Verfassung sehrwohl berechtigt stellvertretend fuer das Kind eine Entscheidung zu treffen die zu dessem Wohl ist. Und wenn die WHO sagt, dass die gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung signifikant sind und die Vorteile die Nachteile ueberwiegen, dann haben die Eltern alles Recht der Welt, ihren Kindern etwas Gutes zu tun.

    Und nein, die gesundheitlichen Vor-und Nachteile sind nicht egal – erst recht nicht bei einer Operation. Es sei denn man ist so ideologisch verblendet, dass einem das Kindeswohl egal ist.

  32. #36 Physiker
    08/05/2013

    @noch’n Flo:

    @ Tobey:
    *zustimm*

    Dass Sie dieser Aussage von Tobey

    Es ist dabei egal, ob eine Beschneidung eventuelle gesundheitliche Vorteile bringt.

    als Arzt zustimmen, finde ich bedenklich. Wuerden Sie das bei der Beurteilung von anderen Operationen auch sagen?

  33. #37 Dr. Webbaer
    08/05/2013

    Und wenn die WHO sagt, dass die gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung signifikant sind und die Vorteile die Nachteile ueberwiegen, dann haben die Eltern alles Recht der Welt, ihren Kindern etwas Gutes zu tun.

    Die WHO ist eine UN-Organisation und nicht unproblematisch, wir vergleichen hier auch mit dem sogenannten UN-Menschenrechtsrat, und folgt politischen Interessen. Sie dürfen gerne auf eine dediziert epidemiologische Stellungnahme der WHO verweisen, sowas (Seite 11) genügt nicht, die Zirkumzision männlicher Nachfahren betreffend.

    Ansonsten täte Ihre Meinung das Stempeln von Kindern für religiöse und politische Zwecke betreffend interessieren, ist dieses Stempeln I.E. bei eher geringem gesundheitlichen Risiko verbunden und ethisch einwandfrei? Was halten Sie vom Stempeln von älteren Kindern im Alter bis zum Alter von 15? Was halten Sie von anderen mit mehr Risiko behafteten operativen Eingriffen? Wie würden Sie genau Grenzen ziehen?

    MFG
    Dr. W

  34. #38 WolfgangM
    08/05/2013

    also wie die WHO dazu kommt, dass die Beschneidung gesundheitliche Vorteile bringt ist mir unklar.

    Ja es gibt Studien, die eine geringere HIV Infektionsrate bei Beschneidung belegen- aber Kinder haben nun mal im ersten Lebensjahrzehnt normalerweise keine Geschlechtsverkehr- und danach na evtl gibt es auch Vorteile- aber wie wärs mit Abwägung von Nachteilen:
    hier zB

    Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
    Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
    Meel BL.

    Department of Forensic Medicine, Faculty of Health Sciences, Walter Sisulu University, P/bag X1, Mthatha 5117, South Africa. bmeel@wsu.ac.za

    Traditional male circumcision is still widely practised by the Xhosa population throughout South Africa. Male circumcision is carried out mainly during summer and winter seasons. This is a retrospective record review of the male circumcision-related fatalities at Mthatha General Hospital during 2005 and 2006. The purpose of this study is to highlight the problem of circumcision-related deaths in the Mthatha area of South Africa. Twenty-five deaths related to traditional circumcisions were recorded over the period. The common causes of deaths were septicaemia (9 patients; 36%), pneumonia (5; 20%), dehydration (3; 12%), assault (3; 12%), thromboembolism (2; 8%), gangrene (2; 8%) and congestive heart failure (1; 4%). All fatalities were among black Africans with a median age of 17.56 (SD = 2.56) years. In seven deaths (28%) the young men came from the Libode District. The youngest victim was 12 years old. Most of the deaths (13; 52%) occurred in July 2006. The mortality associated with traditional male circumcision in the Mthatha area of South Africa is alarming.

  35. #39 wurmloch
    08/05/2013

    @all

    wie sollte man zu dem in westlichen staaten üblichen brauchtum stehen, demzufolge mädchen im kleinkindalter beide ohrläppchen durchstochen werden, um später einmal ohrschmuck befestigen zu können.

    hierbei obliegt die entscheidung ausschließlich bei den eltern und es handelt sich dabei um einen medizinisch nicht rechtfertigbaren eingriff in die körperliche unversehrtheit des kindes.

  36. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    @ Physiker:

    Bleiben Sie doch lieber bei der Physik, dass Sie von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung haben, haben Sie ja immer und immer wieder bestens bewiesen.

    Ich versuche ja auch nicht, Ihnen die Physik zu erklären.

    Oder anders ausgedrückt; Klappe zu, es zieht!

  37. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    @ wurmloch:

    Mal abgesehen davon, dass ich Ohrlochstechen bei Kindern ebenfalls unmöglich finde: Ohrlöcher wachsen wieder zu. Aber von einer nachgewachsenen Penisvorhaut habe ich noch nie etwas gehört. Das passiert nicht mal in Lourdes.

  38. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    Im übrigen ist es keine religiöse Vorgabe, kleinen Kindern Ohrlöcher zu stechen, insofern hinkt der Vergleich bereits. Und sooo weit verbreitet ist dieser Dummfug nun auch nicht.

  39. #43 Adent
    08/05/2013

    @wurmloch
    Ähem, sie verwechseln da was, ich kenne zumindest keine Eltern, die ihrem Mädchenkind die Ohrläppchen durchstechen lassen. Es sei denn natürlich wenn sie sich von ihrem Kind dazu überreden lassen.

  40. #44 roel
    *****
    08/05/2013

    @Wolf Stark “Das ist nun Mal auf zwei Ebenen falsch. Einerseits ging es nicht um die Weltherrschaft, andererseits nicht um eine globale Auslöschung.” Es ging erstmal um die Auslöschung von über 60% der Juden. Ab dem 11.12.1941 hing das Schicksal der US-amerikanischen Juden von dem Ausgang des Kriegs ab. Das alles aber nur am Rande.

  41. #45 wurmloch
    08/05/2013

    @noch’n Flo

    würde es einen unterschied machen, wenn ohrstechen ein religiöser (und nicht bloß gesellschaftlicher) “brauch” wäre?

    nun ist dieser eingriff offenbar reversibel, da das ohrloch wieder zuwächst (zumindest dann, wenn das mädchen nicht dazu gezwungen wird, regelmäßig ohrschmuck zu tragen – hiervon ist aber auszugehen, sonst hätten die eltern erst gar nicht entschieden, stechen zu lassen)

    wie sieht es mit schmerzen aus? entzündungsgefahr?

    letztendlich gibt es den “beschneidungskonflikt” doch auschließlich aufgrund von inkonsistenzen im grundgesetz/verfassung.
    einerseits obliegt es den eltern, ihre kinder nach ihren werten zu erziehen (ob diese wiederrum religiös begründet sind ist dabei irrelevant) und sie nach ihrem dafürhalten auf deren leben vorzubereiten (so absurd es klingt, beschneidung gehört bei einigen dazu).
    andererseits genießen die kinder das recht auf körperliche unversehrtheit.

    im “ohrloch-konflikt” dominiert anscheinend (oder wird zumindest mitunter von vielen ärzten als dominierend angesehen) ersteres grundrecht.

    abwann muss zweiteres grundrecht die oberhand gewinnen? liegt beschneidung beim säugling vor oder bereits jenseits dieser grenze?

    ich schlage vor, dieses thema rein auf grundlage der geltenden gesetze zu diskutieren.

    (natürlich kann man auch für eine änderung der verfassung sein, welche ein juristisch eindeutiges verbot von beschneidung zur folge hätte. eine realisierung einer derartigen verfassungsänderung halte ich persönlich in absehbarer zeit jedoch für sehr unwahrscheinlich.)

  42. #46 Physiker
    08/05/2013

    @noch’n Flo:

    Bleiben Sie doch lieber bei der Physik, dass Sie von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung haben, […]

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass bei der Beurteilung von Operationen die gesundheitlichen Vor-/Nachteile eben nicht egal sind.
    Wenn Sie bei Ihrer Zustimmung zu Tobeys Kommentar bleiben, dürfen Sie dieser Aussage gerne widerprechen und sich damit der Lächerlichkeit preisgeben.

    P.S.: Berufungen auf Ihre Autorität wirken eher antiquiert.

  43. #47 wurmloch
    08/05/2013

    @ Adent

    Sie werfen mir eine verwechslung vor, aufgrund dessen, dass Sie persönlich keine eltern kennen, die so vorgehen?!

    … aber sei’s drum. dann betrachten Sie es bitte als reines gedankenexperiment: angenommen es gäbe eltern die ihre 2jährigen tochter dazu zwingen, sich ohrlöcher stechen zu lassen…

    was wäre dann Ihre meinung dazu?

  44. #48 Dr. Webbaer
    08/05/2013

    ich schlage vor, dieses thema rein auf grundlage der geltenden gesetze zu diskutieren.

    Der Schreiber dieser Zeilen schlägt vor den Sachverhalt moralisch zu diskutieren und dabei die Rechtslage zu beachten.

    Die Rechtslage in D ist nach der Einführung sogenannter Kinderrechte durch eine rot-grüne Koalition Anfang des Jahrtausends uneindeutig geworden bzw. so eindeutig, dass ein Landgericht in Köln auf Unzulässigkeit der Beschneidung erkannte. Das geschah gegen den seinerzeitigen Willen der Gesetzgeber (Belege könnten beigebracht werden, falls wirklich benötigt).

    Diese Entscheidung ist nun zeitnah, manche meinen panisch, korrigiert worden. Aber, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, richtigerweise, denn es gibt eben eine Art oder das Gewohnheitsrecht, das es zu beachten gilt.

    Das korreliert in etwa auch mit der Maßgabe der Vollziehbarkeit einer Gesetzgebung, die missachtet werden darf vom Einzelnen, wenn auch andere sie in größerem Umgang missachten.

    Was nichts an der Schlechtigkeit des Rituals ändert, aber an deren Hinnehmbarkeit. Insgesamt wird man hier sehr aufpassen müssen, dass sich sowas nicht ausbaut.

    MFG
    Dr. W

  45. #49 Adent
    08/05/2013

    @Wurmloch
    Die gibt es tatsächlich? Das wußte ich wirklich nicht, also wenn es solche Eltern gibt, gilt dort für mich das gleiche wie für die Beschneidung, das Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, daher sollte das Ohrlochstechen gegen den Willen oder ohne Wissen des Kindes gesetzlich verboten sein/werden.

  46. #50 roel
    *****
    08/05/2013

    @noch’n Flo was beurteilst du schlimmer, evtl. überflüssige Operationen aufgrund religiöser Vorgaben oder evtl. überflüssige Operationen aufgrund von Geld? Aktuelle Berichterstattung, abgesehen von Prostata, Bandscheibenvorfall etc: http://www.welt.de/gesundheit/article116006277/Zahl-der-Mandel-Operationen-haengt-vom-Wohnort-ab.html

  47. #51 Physiker
    08/05/2013

    @Cornelius Courts:

    z.B. die WHO, die demselben bias unterliegt, wie die AAP

    Und die Schreiber des Kommentars (“Cultural Bias in the AAP’s 2012 Technical Report and Policy Statement on Male Circumcision”) unterliegen keinem “cultural bias” ?
    Welche Art von Wissenschaft ist das denn, wenn man Leserbriefen mehr Glauben schenkt als peer-reviewten Reviews und (randomisierten) Kontrollstudien?

    Aussergewöhnliche Behauptungen fordern aussergewöhnliche Beweise. Und ein Widerspruch zu eindeutigen WHO-Statements erfordert mehr als das Verlinken eines Leserbriefs.

    • #52 Cornelius Courts
      08/05/2013

      Aussergewöhnliche Behauptungen fordern aussergewöhnliche Beweise. Und ein Widerspruch zu eindeutigen WHO-Statements erfordert mehr als das Verlinken eines Leserbriefs.

      Die außergewöhnliche Behauptung dürfte wohl eher sein, daß Verstümmelung gut für ein Kind ist und überhaupt je gerechtfertigt sein kann.
      Dein “Beweis” für diese steile These ist ein Statement von der WHO (biased).
      Ok, hier ist eine andere peer-reviewed Metaanalyse. Ergebnis: kein Nutzen der Beschneidung.
      Und hier ist eine schier endlose Liste an Vorträgen, Büchern, Aufsätzen, peer-reviewed Papers etc.

      Es tut mir ja leid für Dich, daß Du höchstwahrscheinlich gegen Deinen Willen beschnitten wurdest, aber das ist kein Grund, sich das schön zu reden und dafür zu plädieren, daß Eltern das ihren Kindern nach wie vor antun dürfen.

  48. #53 wurmloch
    08/05/2013

    “Der Schreiber dieser Zeilen schlägt vor den Sachverhalt moralisch zu diskutieren und dabei die Rechtslage zu beachten.”

    die erfahrung zeigt, dass moralische diskussionen (zumindest dann, wenn tatsächlich ein diskurs vorliegt) zu nichts führen. und selbst, wenn eine “moralische übereinkunft” (im rahmen dieses blogs) erzielt würde, wäre sie rechtlich nicht bindend, ergo irrelevant.

    “Diese Entscheidung ist nun zeitnah, manche meinen panisch, korrigiert worden”

    die entscheidung des gerichts, oder das neue kinderrechtegesetz?
    (sorry, bin über deutsche rechtslage nicht ganz im bilde, gerade deswegen interessiert micht diese angelegenheit)

    gibt es nun eine juristisch wasserdichte entscheidung?

  49. #54 WolfStark
    08/05/2013

    Auch das Ohrlochstechen von Mädchen (und Jungen) ist komplett abzulehnen. Mit wenigen Ausnahmen abgesehen, gibt es nicht den geringsten Grund, Babys, Kleinkinder und Kinder irgendeine Körperverletzung aufgrund purer Ästhetik zuzufügen. Behinderung, Unfall, eine besonders auffällige.. Auffälligkeit unter der das Kind leidet aber alles andere? Und wie schon oben geschrieben, bei Ohrlöchern hat man immerhin noch das Glück dass diese sich schließen. Die sind auch nicht besonders empfindlich und erfüllen auch keine Funktion, wie es die Vorhaut tut.

    Wer meint die Vorhaut aus hygienischen Gründen entfernen zu müssen, offenbart letztendlich erst Recht keine Ahnung zu haben, denn gerade die Vorhaut erfüllt einen hygienischen Zweck, vor allem bei Säuglingen. Denn die gehen nun Mal nicht aufs Klo, entsprechend schützt die verklebte Vorhaut vor den ganzen Ausscheidungen.

    Und weiterhin finde ich es unerhört, einfach einen einzigen Satz der WHO zu posten und sich nicht mit all den anderen Sätzen zu beschäftigen, allem was dazu anderweitig geschrieben wurde und das ganze zu interpretieren. Bei der ganzen Sache ging es darum, dass irgendwo in der Dritten Welt Hygiene und Aids ein Problem sind und die Entfernung der Vorhaut alles etwas abmildert. Letztendlich ist das aber stark zweifelhaft, wenn nicht sogar eine mörderische Idee, denn selbst wenn man nun nicht mehr 100%ig Aids beim Vögeln kriegt, sondern nur noch 20% ist es immer noch russisch Roulette. Gemeinhin bumst man nämlich weit mehr als ein Mal in seinem Leben und sehr viel sinnvoller ist da so eine tolle Erfindung namens… badumm KONDOM! Aber hey, wer wird sich schon mit den Hintergründen und Inhalten dieser WHO Geschichte aufhalten? Wäre ja nur Arbeit.

  50. #55 Dr. Webbaer
    08/05/2013

    Wurmie, moralische politische Debatten sind die Vorstufe und/oder Überprüfungsinstanz gesetzlicher Maßgaben.

    Sie haben das ja gerade beim Beschneidungsurteil beobachten können.

    Ein Diskurs auf Grundlage von Gesetzen alleine kann nicht stattfinden, außer vielleicht in Systemen der KPdSU oder unter Mao.

    Zu Ihrer Frage: Die Implementierung einer höheren Richtlinie (aus dem Gedächtnis: der UN [1]) hat zu einem Schnellschuss der doitschen Rot-Grünen geführt, der sich in Gesetzen und letztlich im Urteil des Kölner Gerichts wiederfand.

    MFG
    Dr. W

    [1] man fragt sich hier auch wie diese UN-Richtlinie in anderen religiös geprägten Ländern ihren Eingang in die Rechtspflege gefunden hat und ob – soviel zu den unsubstanziierten Aussagen eines Herrn ‘Physiker’

  51. #56 wurmloch
    08/05/2013

    warum wird in diesem bezug überhaupt über einen WHO bericht diskutiert?

    bei der religiös motivierten bescheidung geht es doch überhaupt nicht um mögliche medizinische folgen (egal ob positiv oder negativ)…

    eine medizinische debatte ist eine glatte themenverfehlung!

  52. #57 Dr. Webbaer
    08/05/2013

    eine medizinische debatte ist eine glatte themenverfehlung!

    Wieso, Religiöse könnten ihren Kindern auch rote Punkte auf das Oberhaupt malen und das wäre dann privat. – Es geht schon um die Körperverletzung aus Gründen der Stempelung.

    MFG
    Dr. W

  53. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    Berufungen auf Ihre Autorität wirken eher antiquiert.

    Sagt jemand, der als Nick “Physiker” gewählt hat.

  54. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2013

    @ Physiker:

    Und was die angeblichen “Vorteile” der Zirkumzision angeht: haben Sie sich die zugrundeliegenden Studien mal angeguckt? Haben Sie die Fehler entdeckt? Kennen Sie den wahren Hintergrund, warum in den (religiös zu Extremen neigenden) USA die Beschneidungen so gängig sind?

    Wenn die Beschneidung so toll ist, dann sind Sie sicherlich doch auch beschnitten, oder?

  55. #60 wurmloch
    08/05/2013

    mein fehler, danke für die korrektur.

    negative medizinische folgen sind ja gerade die quintessenz…

    aber allfällige positive medizinischen folgen einer beschneidung sollten meiner meinung nach nicht beachtet werden, wenn sie religiös motiviert ist.

  56. #61 s.s.t.
    08/05/2013

    @wurmloch

    Die sog. med. Gründe/Vorteile spielten auf der politischen Ebene und in dem verabschiedeten Gesetz sowieso keine Rolle.

  57. #62 s.s.t.
    08/05/2013

    Ach ja, was hält eigentlich die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung von der Sinnhaftigkeit der Beschneidung in Bezug auf Aids in Europa?

    Für Europa bietet sich die Beschneidung aufgrund der relativ geringen HIV-Verbreitung unter Heterosexuellen nicht als bevölkerungsbezogene Präventionsmaßnahme an. Beim (eindringenden) Analverkehr hat die Beschneidung laut den bisherigen Studien keine Schutzwirkung, zumal viele Männer, die Sex mit Männern haben, auch aufnehmenden Analverkehr praktizieren.

    http://www.gib-aids-keine-chance.de/wissen/aids_hiv/haeufige_fragen.php

  58. #63 JW
    08/05/2013

    Am 6. Mai gab es zum Thema Abschaffung der körperlichen Züchtigung in Preußen ein interessantes Zeitzeichen auf WDR5 (http://podcast.wdr.de/radio/zeitzeichen.xml). Hier wurde der Bogen bis zur Züchtigung von Kindern zu Hause und in der Schule gezogen, welche selbst vom BGH in den 50ern, 60ern noch getragen wurde. Das Gewohnheitsrecht der Lehrer würde über den Verfasssungsrechten der Kinder auf körperliche Unversehrtheit stehen.
    Das scheint auch der heutige Stand bzgl der Beschneidung zu sein

  59. #64 Astrid Schühle
    08/05/2013

    @ Dr. Webbaer

    Nur interessehalber: Welcher tiefere Sinn verbirgt sich dahinten meinen Namen zu googeln? Ich frage mich tatsächlich was an dem Ergebnis so toll ist das man es hier posten muss?

  60. #65 Thomas J
    08/05/2013

    @Physiker

    Ich hab die Frage schon vor einem Jahr gestellt… :

    “Sind Ihre Kinder beschnitten?”
    Falls Sie (noch) keine haben…
    “Werden Sie Ihre Kinder beschneiden lassen?”

  61. #66 Dr. W
    08/05/2013

    Freuen Sie sich, dass der Webbaer nach dieser selten dämlichen Frage – ‘Wenn die Juden es jetzt nur machen um sie an Hitler zu erinnern, warum haben sie es dann vorher gemacht?’ – nicht noch etwas anderes gemacht hat, als zu prüfen, ob Sie in einem bestimmten politischen Milieu präsent sind.

  62. #67 verbannt
    08/05/2013

    bin ich gesperrt oder nicht, sagt mir gleich..

    CC: welchen Eindruck machen die Juden so im Allgemeinen auf dich? Ab und zu ein Realitätscheck wäre nicht schlecht.

    (generell zur Diskussionskultur: ich bin der Meinung, das insb die Leute mit unterschiedlichen Ansichten miteinander reden sollte, Alte und Junge, Rechte und Linke. Es sind in auffallender Weise die Linken, die den Dialog aufkündigen.)

    mir fällt noch ein weiterer Aspekt auf. Dieser Ablehnung einer kulturellen Eigenart speist sich aus den verrückten Ideen des M. Schmidt-Salomon. Der quasselt permanent von der Überwindung der “ethnischen Identitäten” und ähnlichem Schw… Zeug.

    Dazu seien ein paar Anmerkungen gestattet:
    diese Ideen von MSS sind erstmal offensichtlich schlicht falsch. Das wäre nun nicht weiter schlimm, aber leider treffen diese durchgeknallten Vorstellungen bei den Europäern auf fruchtbaren Boden. Man kann das ganze sehr schnell widerlegen: MSS soll mal in die Südliche Welt gehen, Afrika, Mexiko, Türkei oder auch nach Asien und dort versuchen seine Ideen an den Mann/ an die Frau zu bringen. Er wird dort keine 100 Bücher verkaufen! Andere Völker denken eben nicht im Traum daran, ihre Identität (die nach MSS reine Halluzination sei) aufzugeben oder zu glauben, das die Überwindung dieser Identität den Menschen irgendwie erheben und veredeln würde.

    Man sieht es auch von einer anderen Seite: die MuKu-Ideologie ist lasch und belanglos, das ethnische Gruppengefühl ist stark und kraftvoll. Das mag man nun so oder so finden, zur Kenntnis sollte man es schon nehmen. Ein Moslem der hier in Deutschland lebt, hat mit Sicherheit eine starke Gruppen-Identität. Den werden Sie mit ihren “humanistischen Ideen” noch nicht mal am Po kratzen können. Vergessen Sie mal über ihren Theorien nicht, das es da draußen ein Welt gibt, die nach ganz anderen Regeln funktioniert.

  63. #68 verbannt
    08/05/2013

    sorry fürs Duzen…

  64. #69 Dr. W
    08/05/2013

    ‘verbannt’:

    Den werden Sie mit ihren “humanistischen Ideen” noch nicht mal am Po kratzen können. Vergessen Sie mal über ihren Theorien nicht, das es da draußen ein Welt gibt, die nach ganz anderen Regeln funktioniert.

    Die hier gemeinten humanistischen Ideen speisen sich aus den Ideen der Aufklärung, auch wenn diese nicht dediziert antireligionistisch war. Es darf durchaus für diese Ideen geworben werden, es ist keinesfalls so, dass diese Ideen kraftlos sind und Menschen in anderen Kulturkreisen unerreicht lässt.

    Zudem pauschalisieren Sie ein wenig.

    MFG
    Dr. W

  65. #70 Physiker
    08/05/2013

    @Thomas J:
    Steht doch hier.

  66. #71 BreitSide
    08/05/2013

    Ich fasse es nicht.

    Da ist einer noch reaktionärer als Dr.Eister Webbarsch.

  67. #72 HT
    08/05/2013

    @verbrannt: “ich bin der Meinung, das insb die Leute mit unterschiedlichen Ansichten miteinander reden sollte”

    CC hat oben die Beschneidung von Kindern sachlich kritisiert. Er hat oben die Rechte der Kinder über die Religionsfreiheit gestellt. Ich halte CC’s Argumente für ein Beschneidungsverbot für nachvollziehbar.

    Ich habe allerdings keine Probleme damit, wenn jemand sachlich eine Gegenposition bezieht. Ich bin an sich der Meinung, dass man das Thema etwas länger ausdiskutiert haben sollte, was leider nicht der Fall war. Allerdings hast du das sachliche “miteinander Reden” dadurch kaputt gemacht, als du die Verfolgung der Juden ins Spiel gebracht hast. CC’s Artikel spricht nur von dem Verbot einer bestimmten Praxis und nicht von der Verfolgung und Vernichtung von Bevölkerungsgruppen.

    Schade, dass dieser Artikel zu einer Diskussion über die Zeit des Nationalsozialismus ausartet und damit das eigentlich Thema nur am Rande berührt.

    • #73 BreitSide
      08/05/2013

      War da mal was mit Godwin…?

  68. #74 HT
    08/05/2013

    Ja, und Godwin tauchte schon bei #3 auf

  69. #75 BreitSide
    08/05/2013

    Wenn es wenigstens ein intelligenter Godwin wäre. Oder ist das ein Widerspruch in sich?

  70. #76 s.s.t.
    08/05/2013

    Da auch hier mal wieder die chlorreichen, aber leider nur angeblichen, Gesundheitsvorteile aufgekocht werden, die bestenfalls umstritten sind, was nicht nur Europa angeht, wo sie ja explizit verneint werden (s.o.), so kommt z.B. USAID in einer umfassenden Studie u.a. zu dem Fazit, dass
    There appears to be no clear pattern of association between male circumcision and HIV
    prevalence. In 8 of 18 countries with data, as expected, HIV prevalence is lower among circumcised men,
    while in the remaining 10 countries HIV prevalence is higher among circumcised men.
    was eher das genaue Gegentum impliziert.
    http://www.measuredhs.com/pubs/pdf/CR22/CR22.pdf

    Und noch etwas: Eine Abnahme einer Infektionsrate um so 60% hört sich dramatisch an, wenn jedoch Zahlen in der Größenordnung von 3,0 % involviert sind, ist das keineswegs unbedingt dramatisch. Das ist ein üblicher und beliebter Trick der Rhetoriker: Bei kleinen Zahlen drückt man die Differenz relativ aus, was nämlich ‘große Prozente’ ergibt (auch wenn sie in Wirklichkeit relativ minimal sind). Bei großen Zahlen, z.B. 100 % -> 50 % sprechen die großen Zahlen eh für sich (“Abnahme um 50 % absolut!!!!!”).

  71. #77 s.s.t.
    08/05/2013

    @BreitSide

    Wenn es wenigstens ein intelligenter Godwin wäre. Oder ist das ein Widerspruch in sich?

    #3 ist einfach nur von keinerlei Kenntnissen getrübt und völlig neben der Spur. @WolfStark antwortet (dummerweise?) völlig sachlich darauf.

    Andere springen über das Stöckchen, wie @Primaklima und @roel

    Zu Deiner Frage: Iss sich ne Aufgab nen guden Godwin zu erschaafen. Selbst ein Gott plagt sich mit seinen Aufgaben mitunter sechs Tage lang.

    • #78 BreitSide
      09/05/2013

      :-)))

  72. #79 Physiker
    08/05/2013

    @Cornelius Courts:

    Die außergewöhnliche Behauptung dürfte wohl eher sein, daß Verstümmelung gut für ein Kind ist und überhaupt je gerechtfertigt sein kann.

    Was eine Verstümmelung ist, definiert sich durch die Abwägung der gesundheitlichen Vorteile gegen die Nachteile (siehe WHO-Zitat). Bevor man diesen Kampf-Begriff also in den Mund nimmt, sollte man sich über die Einschätzung der Fachliteratur im Klaren sein – alles andere ist Propaganda und Hetzerei.

    Dein “Beweis” für diese steile These ist ein Statement von der WHO (biased) […]

    … und ein gutes Dutzend Reviews, systematischer Reviews und Meta-Analysen – Beschneidungskritische Reviews sind in der wiss. Fachliteratur genauso selten wie Studien die eine Wirkung der Homöopathie belegen. Und das alles mit einem “cultural bias” wegzureden grenzt an Demagogie/Rassismus: oder ist es in der Medizin üblich, dass man Ergebnisse von Autoren anderer Erdteile nur deshalb verwirft, weil sie einem anderen Kulturkreis entstammen?

    Ok, hier ist eine andere peer-reviewed Metaanalyse. Ergebnis: kein Nutzen der Beschneidung.

    Das ist eine sehr irreführende Zusammenfassung – stattdessen kann man dort nachlesen (siehe auch meinen Artikel in dem ich diesen Review selbstverständlich aufführe):

    1.) Schwere Komplikationen infolge von Beschneidungen sind selten. Insbesondere wird von keinen Todesfällen berichtet.
    2.) Genitalgeschwüre sind bei Beschnittenen signifikant seltener als bei Unbeschnittenen.
    3.) Beschnittene Männer in einigen afrikanischen Ländern stecken sich signifikant seltener mit HIV an.
    4.) Die Beschneidung erwachsener Männer beeinflusst nicht die sexuelle Befriedigung und Funktion.

    Die restlichen Statements wie z.B.
    a) dass die Ergebnisse aus den Studien zur HIV-Prävention der Beschneidung auf andere Länder nicht übertragbar seien,
    b) dass unklar wäre ob die Beschneidung von Erwachsenen zu einem Rückgang sexuell übertragbarer Krankheiten, Harnwegsinfektionen und Peniskrebs führt

    beruhen auf reine Spekulation/Vermutungen der Autoren, da diese keine einzige Studie zu diesen Themen ausgewertet haben.

    Und hier ist eine schier endlose Liste an Vorträgen, Büchern, Aufsätzen, peer-reviewed Papers etc.

    Das Internet ist voll von schier endlosen Listen mit denen man jeden Quark “beweisen” kann.

  73. #80 WolfStark
    09/05/2013

    Ich wiederhole noch mal, das WHO Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen und nicht kritisch hinterfragt, wie es sich für die Wissenschaft gehört.

    1. Schwere Komplikationen infolge von Beschneidungen kommen vor und Todesfälle gab es sogar ganz eindeutig und zwar hier in Europa. Man kann sich vorstellen wie übel das erst in Ländern aussieht, wo möglicherweise nicht Mal Ärzte das machen.

    2. Belege, Studien, Alternativen und so weiter. Ist natürlich Arbeit die du dir nicht machen willst.

    3. Das wird kritisch hinterfragt und wie ich schon schrieb, eine zwanzigprozentige Chance bedeutet statistisch immer noch eine hohe Wahrhscheinlichkeit, dass es irgendwann Mal zur Übertragung kommt. Ein Mensch bumst eben nicht nur ein Mal im Leben.

    4. Doch, tut sie. 50% der Empfindlichkeit ist weg, da kannst du dich auf den Kopf stellen, es ist so. Darüber hinaus ist es allerdings irrelevant. Es ist ein nicht medizinisch induzierter Eingriff, ohne Einwilligung des Betroffenen. Ich kann dir ja mal die Ohrläppchen abschneiden, mal sehen was du davon halten würdest und das obwohl du danach genauso gut wie vorher hören könntest.

    Jemand der sich Physiker nennt, auf Scienceblog bewegt und sich doch soweit von der Wissenschaft entfernt bewegt. Oh man.

  74. #81 WolfStark
    09/05/2013

    @s.s.t.
    Dummerweise, vielleicht, ja. Es führt die Diskussion ergebnislos weiter aber ich hoffe die Erinnerung an die Plattform auf der wir uns befinden und die Probleme bei der Argumentation, führen doch mal dazu, dass man ein wenig nachdenkt und sich vor dem Post ein wenig mehr mit dem Thema und den Quellen beschäftigt. Ein wenig zu optimistisch, gebe ich zu aber manches möchte ich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Am Ende glaubt das noch jemand.

  75. #82 verbannt
    09/05/2013

    @Dr. W

    schauen Sie mal, was der MSS für Ideen hat:
    http://www.heise.de/tp/artikel/39/39061/1.html

  76. #83 Aend
    09/05/2013

    Hallo Cornelius,
    ich möchte Dir meinen Respekt und Dank dafür aussprechen, dass Du das Thema Genitalverstümmelung wieder auf die Tagesordnung setzt, nachdem es nun seit einiger Zeit völlig aus dem öffentlichen Bewusstsein verdrängt schien.
    Ich habe gerade den wirren Artikel von G. Hoffmann gelesen und bin schockiert und wütend, dass auf scienceblogs Gegner der Genitalverstümmelung als Nazis diffamiert werden dürfen.
    MfG

    • #84 Cornelius Courts
      09/05/2013

      Danke für die Bestärkung. Ich habe einfach ein sehr großes Problem mit solchen Ungerechtigkeiten und allgemein mit der Einflussnahme von religiösen Lobbies auf die Gesetzgebung. Die männliche Beschneidung ist schon schlimm genug und kaum daß es ein Gesetz gab, das sie in D legalisierte, passierte exakt das, was ich befürchtet hatte: die Irren krochen aus den Löchern und fordern nun auch eine weltweite Erlaubnis der weiblichen Genitalverstümmelung.

      Ach ja, Kreaturen wie das Hoffmann sollten sie keine Beachtung sondern eher Mitleid schenken. Wenn die Argumente fehlen, kommt eben die reductio ad hitlerum. Wenn Sie sich darüber ärgern, denken sie daran: das einzige, was noch schlimmer ist, als Hoffmanns Ausflüsse zu lesen, ist er zu sein.

  77. #85 Physiker
    09/05/2013

    @Cornelius Courts:
    Hier ist übrigens die vernichtende Antwort auf den Kommentar von Frisch et al. Natürlich etwas diplomatischer formuliert – aber wer wissenschaftliche Texte lesen kann, wird unschwer erkennen, wie peinlich dieser “cultural bias”-Vorwurf nach hinten losging.

  78. #86 verbannt
    09/05/2013

    Moment mal! zitiere:
    “und ironischerweise nicht versteht, daß ernsthaftes und gleichberechtigtes Zusammenleben auch bedeutet, daß man einander kritisiert. ”

    “einander kritisiert” ´? was?! Das liest sich aber nicht so! Der Text klingt eher nach “den ungebildeten Wüstenbewohnern mal gründlich den Kopf waschen!”.
    und wieso “gleichberechtigt”, fühlen Sie sich von Juden unterdrückt? Geht vielen Linken so! Und Rechten auch. komisch nicht wahr?

    wäre ich Jude und würde das da oben lesen, wäre ich verdammt froh, das Israel ein paar Bomben im Keller hat. Der Text ist ne Vorlage für eine psychologische Doktorarbeit.

    Die jüdische Beschneidung kann man getrost ignorieren. (Die haben längst eine symbolische Beschneidung (brit shalom), und sowieso machen es längst nicht alle. Warten wir mal 100 Jahre, dann ist das Geschichte…) Aber bitte bitte bitte, keine deutschen Beamten, die jüdische Eltern abholen! Davon hatten wir dick genug! Danke!

  79. #87 Physiker
    09/05/2013

    @WolfStark:

    das WHO Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen und nicht kritisch hinterfragt, wie es sich für die Wissenschaft gehört.

    An dem Zitat gibt es überhaupt nichts unklares und der Zusammenhang ist auch selbsterklärend. Die gleiche Aussage finden Sie in jedem beliebigen Dokument zum Thema Beschneidung von der WHO/UNAIDS. Und wenn Sie sich für so kompetent halten, der WHO/UNAIDS in Gesundheitsfragen einfach so aus einem Bauchgefühl heraus widersprechen zu müssen, dann addieren Sie am besten zu Ihrem Crackpot Index schon mal 50 Punkte.

  80. #88 Aend
    09/05/2013

    @Physiker:
    Warum versuchen Sie hier Strohmann-Argumente aufzubauen? Die Verstümmelung der Kinder erfolgt doch nicht aus medizinischen, sondern aus religiösen Gründen!

  81. #89 WolfStark
    09/05/2013

    Stimmt, wenn ich einen Satz aus einem Dokument herausziehe bzw. aus einer Reihe von aufeinander aufbauenden Dokumenten ziehe, ist das kein aus dem Zusammenhang reissen, sondern.. ja.. was? Dieses WHO Zitat bezog sich, wie schon erwähnt, eben nicht mal auf dieses Thema, nämlich Genitalverstümmelung in Deutschland oder allgemein Regionen mit guter Hygiene und geringem Aids-Risiko. Wenn man dieses Zitat postet, suggeriert man aber genau das, einen allgemeingültigen Kommentar zum Thema Genitalverstümmelung, unabhängig von allem was damit verbunden ist. Hinzu kommt noch, dass ein Kommentar der WHO auch nicht mit dem Wort irgendeines Gottes zu verwechseln ist. Die WHO kann falsch liegen und gerade diese Geschichte wird eben kritisch hinterfragt. Du könntest dich damit mal auseinandersetzen.

  82. #90 Physiker
    09/05/2013

    @WolfStark:

    Wenn man dieses Zitat postet, suggeriert man aber genau das, einen allgemeingültigen Kommentar zum Thema Genitalverstümmelung,

    Und genau das besagt dieses Zitat auch, es erklärt, warum die weibliche Genitalverstümmelung eben eine Verstümmelung ist, und warum die Jungenbeschneidung damit überhaupt nicht zu vergleichen ist. Die WHO bringt das in diesem einen Satz bestens auf den Punkt – was Sie und Cornelius Courts und alle anderen, denen die Gesundheit von Kindern explizit egal ist, nicht davon abhält weiter den Verstümmelungs-Kampfbegriff zu verwenden.

    Aber ich suche Ihnen auch gerne Zitate heraus, die sich alleine auf die männliche Säuglingsbeschneidung in entwickelten Ländern beziehen:

    “Our analysis finds MC [male circumcision] is beneficial, safe and cost-effective, and should optimally be performed in infancy.” (B. Morris, Review, 2012)
    “This study shows that painless circumcision is possible in almost all newborns if it is performed during the first week after birth.” (B. Banieghbal, Studie, 2009)
    “[…] the fact that the procedure has the least surgical risk and the greatest accumulated health benefits if performed during the newborn period.” (AAP, Review, 2012)
    “Child circumcision by medical providers tended to be associated with more complications […] than for neonates and infants.” (H. A. Weiss, Studie, 2010)

    Die WHO kann falsch liegen und gerade diese Geschichte wird eben kritisch hinterfragt.

    Sicher, aber nur aus einem Bauchgefühl heraus davon auszugehen, dass die WHO in Gesundheitsfragen falsch liegt, ist genauso krank, wie als Laie Einstein widerlegen zu wollen.

    Du könntest dich damit mal auseinandersetzen.

    Nein. Wenn Sie meinen der WHO widersprechen zu müssen, dann sind Sie in der Beweislast.
    Abgesehen davon, habe ich mich selbstverständlich damit intensiv auseinandergesetzt. Wie deutlich muss denn mein Wink mit dem Zaunpfahl noch ausfallen?

  83. #91 roel
    *****
    09/05/2013

    @s.s.t. Ich denke auch, dass #3 unausgegoren ist, aber hiermit ” Zweitens haben die Nazis (also i-wie unsere Großeltern) versucht, die Juden komplett auszuradieren” hat verbannt was Deutschland, Europa, die UDSSR und Teile Afrikas an belang Recht*. Das wären über 60% der Juden gewesen, die ausradiert werden sollten. Und das ist Fakt.

    Dann kommt die Antwort von Wolf Stark: “Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, wären mitnichten alle Juden umgebracht worden. Selbst bei einer Herrschaft über ganz Europa und einen guten Teil Afrikas, hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben und der Plan war nicht die Weltherrschaft.” Und das ist einfach nur Spekulation! Und was mich daran besonders stört ist dieser Part: “hätte es immer noch den gesamten Rest der Welt gegeben” ich ergänze mal in dem ca. 40% der Weltbevölkerung der Juden gegeben, die nicht ausradiert worden wären. Frei nachdem Motto: Ej, was willst du denn, stimmt doch gar nicht, 40% hätten doch überlebt. Und das mit der Begründung: “der Plan war nicht die Weltherrschaft.” Und das ist reine Spekulation.

    Ja schön, ich interessiere mich für die Pläne der Nazis. Wie sah denn der Plan nach dem 11.12.1941 bei gewonnenem Krieg aus?

    *Ausgenommen natürlich die, die es nicht wussten und die, die dagegen angekämpft haben.

  84. #92 WolfStark
    09/05/2013

    Wow, sind wir schon wieder bei dem Thema? Es wurde behauptet, die Nazis strebten nach Weltherrschaft und alle Juden wären ausgelöscht worden. Das ist nun Mal falsch und dafür reicht allein schon der Hinweis darauf, dass Deutschland mit verschiedenen anderen Staaten verbündet war, dies keinesfalls alle eine Vernichtungspolitik führten und die souverän waren. Möchtest du unbedingt das Thema “Pläne zur Ausweitung der Grenzen des Deutschen Reiches” besprechen doer warum kommst du penetrant damit an?

    @Physiker
    Du hast dich sogar so gut damit auseinandergesetzt, dass du ganz konsequent “vergisst” dass ein Kind 50% seiner Empfindungsfähigkeit verliert und darüber hinaus die wichtige Schutzfunktion, bspw. vor Exkrementen, der Vorhaut. Auch scheinst du (und wohl andere) nicht zu wissen, dass es bei der weiblichen Beschneidung unterschiedliche Formen gibt und die Abtrennung eines Körperteils, vor allem ohne Einwilligung, durchaus eine Verstümmelung darstellt. Auch wenn du das für einen Kampfbegriff halten magst, das Wort ist relativ eindeutig. Auch ein Ohr ist verstümmelt, wenn das Ohrläppchen abgeschnitten wurde und das Ohrläppchen dürfte wohl tatsächlich nicht so wichtig sein.

  85. #93 roel
    *****
    09/05/2013

    @WolfStark ” Das ist nun Mal falsch und dafür reicht allein schon der Hinweis darauf, dass Deutschland mit verschiedenen anderen Staaten verbündet war, dies keinesfalls alle eine Vernichtungspolitik führten und die souverän waren.”

    Hm, Hitler-Stalin-Pakt z.B. war weder Schutz für die UDSSR noch für ihre Juden. Zu den Verbündeten. Verbündete: Bulgarien, Kroatien, Rumänien, Slowakische Republik, Ungarn alles Verbündete, deren Juden betroffen waren. Japan hatte keine Juden. Bleibt Italien. Aus Wikipedia: “Die Juden in Italien (39.000 Staatsbürger und 11.200 Ausländer) wurden fortan registriert und ausgegrenzt. Als Mussolini im Juli 1943 gestürzt wurde, gab es kaum einen Beruf mehr, den Juden legal ausüben durften. Ab September 1943 wurden in der Italienischen Sozialrepublik die Juden enteignet, in Konzentrationslager eingewiesen und dann über Durchgangslager in die deutschen Vernichtungslager im Osten deportiert. Dabei arbeiteten deutsche und italienische Behörden eng zusammen. Es blieb aber kein Einzelfall, dass sich italienische Militärkommandierende weigerten, an den antijüdischen Aktionen der nationalsozialistischen Truppen teilzunehmen.[12]

    Insgesamt wurden etwa 9.000 Juden unter der Herrschaft des Faschismus in deutsche Konzentrationslager deportiert und getötet.” Ach ja Finnland führte keine Vernichtungspolitik gegenüber Juden. Aber Finnland ist eh ein Sonderfall.

    Also, bei Licht betrachtet reicht dein Hinweis nicht aus, um zu zeigen, dass es durchaus Verbündete gab die keine Vernichtungspolitik führten.

  86. #94 WolfStark
    09/05/2013

    Du meinst das ernst, du willst wirklich ein total fremdes Thema bis zum Erbrechen diskutieren, weil du es nicht ertragen kannst, dass doch jemand ernsthaft den Weltherrschaftsmythos als eben das bezeichnet. Wow!

  87. #95 Adent
    09/05/2013

    @Physiker
    Sagen Sie noc hwas zu der Metastudie, die sst in #76 verlinkt hatte und in der ganz explizit steht, daß die Beschneidung in 18 afrikanischen Ländern in 8 Fällen zu niedrigerer HIV und in 10 Fällen zu höherer HIV Prevalenz führt? Oder wird die von Ihnen ignoriert und sie behaupten weiterhin die Beschneidung biete mehr Vor- als Nachteile?
    Und hören sie ENDLICH auf den unsäglichen Morris Review anzugeben, dieser Review ist von einem ausgewiesenen Beschneidungsbefürworter und Vorhautjäger, das haben wir alles schon vor einem Jahr durchgekaut aber sie scheinen absolut nicht lernfähig zu sein.
    Ihre Attitüde ist derartig arrogant, unreflektiert und unwissenschaftlich, daß ich bezweifele, ob sie jemals ausser im Internet Studien zu suchen etwas wissenschaftliches gearbeitet haben.

  88. #96 roel
    *****
    09/05/2013

    @WolfStark Ernst meine ich es schon, aber der Rest ist doch nur ein Strohmann. Was mich aufregt habe ich u.a. in Kommentar #90 geschrieben. Du brätst hier verbannt einen drüber, mit Argumenten, die ebenso schlecht und einfach widerlegbar sind. Das darf ich doch mal korrigieren, oder?

  89. #97 verbannt
    09/05/2013

    Es gibt ein ganz starkes Motiv bei vielen Deutschen, die Vergangenheit loszuwerden. Daher z.b. auch diese zweifelhafte Europa-Begeisterung, die von keinem anderen EU-Land geteilt wird. Das gleiche sehen wir hier auch, verpackt als Religionskritik. (Schaut euch doch die Juden mal an, sehen die so aus, als ob sie eure Hilfe brauchen? Nein, ihr wollt, das die Juden sich eurer verrückten Ideologie anschließen, vielleicht wollen die das aber nicht, schon mal überlegt? )

    Der “Humanismus” ala MSS führt darauf hinaus, das alle Menschen sich in einer “post-ethnischen-religiösen-kulturellen” gleichförmigen Masse auflösen mögen – damit glauben manche Deutschen einen eleganten Weg gefunden zu haben, die Schatten der Vergangenheit abzuschütteln, ohne sich der Mühsal der ehrlichen Konfrontation und Ursachensuche auszusetzen.
    In Folge dessen kommen eine ganze Reihe verrückter Ideen und Thesen, die jenseits aller Vernunft angesiedelt sind.

    _
    Islam:
    Wie immer fällt die islamische Beschneidung hinten runter. Wie kommts? Wir haben vermutlich pro Jahr 10 jüdische Beschneidungen, aber wohl das hundertfache an islamischen, warum redet niemand über die? mögliche Antworten:
    – die Leute sind nicht lebensmüde (wir wissen ja wie die abdrehn) und/oder
    – im Grunde ist jeder (!) Deutsche der Meinung, das Moslems und der Islam kein Teil unserer Kultur und Gesellschaft sind. Logisch, die Ansichten von Moslems sind befremdlich, ihre Forderungen seltsam, bizarr und manchmal unverhohlen feindlich. Jeder ahnt, das ein islamischer Mensch – selbst mit deutschem Pass – eben kein Deutscher ist, sondern eine ganz andere starke Identität verinnerlicht hat (islamisch-türkisch oder islamisch-arabisch). Und auch nicht im Traum daran denkt, diese Identität abzulegen.

    Das ist natürlich schon seltsam, angesichts des Popanzes den wir da live erleben dürfen, man kann seit Jahren keine Zeitung aufschlagen, ohne Islam und Integration und Vielfalt. Offenbar ist nichts dran, alles alles Lug und Trug?

    Beispiel: Die Türkei ist doppelt so groß wie Deutschland, bei fast der gleichen Einwohnerzahl. Es macht daher wenig Sinn, wenn Millionen Türken hier leben. (die Rentner und die gut ausgebildeten Türkischstämmigen gehn ja auch in Scharen wieder dort hin – niemand würde die deshalb als Rassisten bezeichnen – in diesem Falle sogar korrekt, weil es schlicht normal ist so zu handeln).

    achso, wer Rassismus findet, bekommt heute sogar 2 Kekse!

  90. #98 s.s.t.
    09/05/2013

    Aus den Beiträgen hier und bei @Primaklima geht mal wieder ganz klar hervor, dass der einzige Grund …in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen… rein religöser Natur sind. Der Zweite Absatz: In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind. ist ganz speziell für eine bestimmte Religion verfasst worden.
    (§ 1631 d BGB)

    Damit hat sich die Politik eines heißen Eisens entledigt. Ich bin gespannt, wie und ob höchste Gerichte diesen Spagat zu § 1631, Absatz 2 BGB auch hinbekommen, so sie mal darüber zu entscheiden haben.

  91. #99 s.s.t.
    09/05/2013

    Und wer wissen möchte wie ein chirurgischer Operationstisch zur Beschneidung von Babys aussah:
    http://www.faz.net/polopoly_fs/1.1875908!/image/3414383378.jpg_gen/derivatives/article_aufmacher_gross/3414383378.jpg

  92. #100 roel
    *****
    09/05/2013

    @s.s.t. “Der Zweite Absatz: …” Warum nicht gleich die Einleitung lesen: “Durch die Entscheidung des Landgerichts Köln ist erhebliche Rechtsunsicherheit entstanden, denn bis zu deren Bekanntwerden Ende Juni 2012 war in der Rechtspraxis unbestritten, dass Eltern grundsätzlich auch in eine nicht medizinisch indizierte, zum Beispiel religiös motivierte Beschneidung rechtswirksam einwilligen können.”
    Aus: 1711295.pdf (bitte selbst googlen, ich kann von hier nicht richtig drauf verlinken)

    Folglich war der Grund für dieses Gesetz die Wiederherstellung der Rechtssicherheit.

  93. #101 Physiker
    09/05/2013

    @Adent:

    Sagen Sie noc hwas zu der Metastudie, die sst in #76 verlinkt hatte und in der ganz explizit steht, daß die Beschneidung in 18 afrikanischen Ländern in 8 Fällen zu niedrigerer HIV und in 10 Fällen zu höherer HIV Prevalenz führt?

    Gerne. Diese Studie beruht einzig und alleine auf Fragebögen. Wenn Sie meinen, den Antworten vertrauen zu können, dann sollten Sie auch die Effektivität von Kondomen bei der HIV-Prävention anzweifeln, denn immerhin war auch die HIV-Prävalenz unter denjenigen die angaben konsequent Kondome zu verwenden, (leicht) höher als unter denjenigen die keine Kondome verwendeten.
    Aus anderen Studien ist bekannt, dass die Antworten bei der Selbsteinschätzung z.B. des Beschneidungsstatus in ca. 50% der Fälle falsch ist (wie durch nachfolgende ärztliche Untersuchung festgestellt wurde). (Das kann übrigens verschiedene Gründe haben.) In anderen Worten: Fragebögen sind zu diesen intimen Themen zumindest in diesen Ländern mehr oder weniger nutzlos.

  94. #102 Physiker
    09/05/2013

    @WolfStark:
    Sprechen Sie auch bei Blinddarm-, Mandel-, Polypen-OPs und dem Ziehen von Weisheitszähnen von Verstümmelungen?

    Du hast dich sogar so gut damit auseinandergesetzt, dass du ganz konsequent “vergisst” dass ein Kind 50% seiner Empfindungsfähigkeit verliert […]

    Wie gesagt, CCs zitierte Publikation kommt zum Ergebnis, dass die Beschneidung die Empfindungsfähigkeit nicht beeinträchtigt. Und wollen Sie ernsthafts CCs Quellen in Frage stellen?

  95. #103 s.s.t.
    09/05/2013

    @roel

    Folglich war der Grund für dieses Gesetz die Wiederherstellung der Rechtssicherheit.

    Und eben genau das wurde vom Gesetzgeber auf recht windige Weise getan und der schwarze Peter, wie vorhergesehen, den (Höchst-)Gerichten zugeschoben.

  96. #104 s.s.t.
    09/05/2013

    @Physiker

    Sprechen Sie auch bei Blinddarm-, Mandel-, Polypen-OPs und dem Ziehen von Weisheitszähnen von Verstümmelungen?

    Selbstredend, was soll das denn sonst sein?
    Mann o Mann
    Nochmals für Legastheniker: Im Gesetz ist ausdrücklich von nicht medizinisch indizierter Beschneidung die Rede.
    Meinen Blinddarm habe ich noch, ebenso die Weisheitszähne, die Mandeln nicht mehr, weil ein Arzt zur OP riet. Nie in meinem Leben bin ich auf die Idee gekommen mir Gedärm und Zähne prophylaktisch entfernen zu lassen.

    Erklären Sie aber doch bitte mal, warum der berühmte Klaps auf den Knabenpo eine Körperverletzung/Misshandlung ist und das Abschnibbeln von Knabenkörperteilen keine sein soll.

  97. #105 roel
    *****
    09/05/2013

    @S.S.T. #102 Ich denke, dass war tatsächlich ein Schwarzes-Peter-Spiel.

    @S.S.T. #103 “Nie in meinem Leben bin ich auf die Idee gekommen mir Gedärm und Zähne prophylaktisch entfernen zu lassen.” Hm, diese Leute gibt es tatsächlich, die vorsorglich intakte Körperteile amputieren. Brustamputationen aus Angst vor Brustkrebs z.B.. Viele unnötige Operationen werden aufgrund des Geldes durchgeführt und haben keinerlei positive Wirkungen. Prostata und Mandeln z.B.. Aktuell in der Diskussion: http://www.welt.de/gesundheit/article116006277/Zahl-der-Mandel-Operationen-haengt-vom-Wohnort-ab.html

  98. #106 s.s.t.
    09/05/2013

    @roel

    Hm, diese Leute gibt es tatsächlich, die vorsorglich intakte Körperteile amputieren. Brustamputationen aus Angst vor Brustkrebs z.B..

    Ich gehe mal davon aus, dass diese Leute volljährig sind; allerdings dürften zahlreiche Ärzte diese Angst-OPs verweigern.

    Klar, man kann sich auch das Herz entfernen lassen, das schützt totsicher vor Herzinfarkt (oder nachweislich das Hirn (=Schlaganfall), nee, ich nenne jetzt keine Namen).

    Mal sehen: Damit meine Tochter nie Brustkrebs bekommt, lasse ich 1 Wo. nach der Geburt sämtliches entsprechendes Gewebe von einem Hinz&Kunz ohne Betäubung raus schnibbeln. Dämmerst?

  99. #107 Adent
    09/05/2013

    @Physiker
    Wie kommen Sie darauf, daß in dieser Studie Fragebögen ausgewertet wurden?
    Auf Seite 15 wird die Studie beschrieben.

    Inclusion of HIV testing as part of national Demographic and Health Surveys (DHS) and AIDS Indicator Surveys (AIS) provides direct data on the distribution of HIV infection among the general adult population, remote rural populations, men, and young er non-pregnant women. In addition, the survey protocol allows individual HIV test results to be linked with information collected in the survey on demographic, socioeconomic, and behavioral characteristics of the respondents (Mishra et al., 2006).

    Aber halten sie ruhig weiter die Augen und Ohren geschlossen und werfen anderen vor sie würden sich wie Impfgegner verhalten.

    • #108 Cornelius Courts
      09/05/2013

      Ich hab’s bei dem Typen aufgegeben. Er wird immer nur irgendwelche gebiasten Daten bringen und gegenüber aller Evidenz, die ihm nicht passt, stets die Hände auf die Ohren legen und LALALALA rufen. Ich schätze, seine Eltern haben seine immer noch akute Kortex-Phimose einfach damals eine Etage zu tief behandeln lassen und nun… naja, man sieht’s ja.
      Wenn ich nicht fürchten würde, daß er es wirklich tun würde, würde ich ihm sogar anbieten, sich doch auch bei mir auszuweinen, wenn er was bei Media Markt gekauft hat und kurz danach feststellt, daß es schon längst etwas günstigeres, besseres bei Saturn gibt (in etwa dasselbe Prinzip)

  100. #109 Trottelreiner
    10/05/2013

    interessnt wäre es, ob man aus dem urteil noch weitergehende schlüssen ziehen kann. z.b. wäre es doch interessant, ob man eine verweigerung bestimmter impfungen aus religiösen gründe, z.b. bei anthroposophen, ebenfalls als körperverletzung ansehen könnte. oder wie das allseits beliebte thema der transfusion bei den zj geregelt wird.

    um mal von den beiden deutschen lieblingsthemen juden und muslime wegzukommen…

  101. #110 WolfStark
    10/05/2013

    @Physiker
    Weil die Vorhaut ebenso empfindungsfähig wie die Eichel ist, ungefähr dieselbe Anzahl an Nerven hat und es mir neu wäre, dass diese Nerven an anderer Stelle, vielleicht der Eichel, durch Neuentstehung kompensiert würden. Übrigens stumpft die Eichel bekanntermaßen ab, weshalb die Empfindungsfähigkeit sicherlich noch mal unter 50% sinkt.

    Von Verstümmelungen spricht man Gemeinhin bei Extremitäten und allem was außen ist. Alles aufgezählte ist aber in jedem Fall eine Körperverletzung und wird zumeist mit Einwilligung der Betroffenen gemacht oder weil meidzinisch notwendig (normalerweise ja beides). Im Einzelfall wie den Mandeln kann man wohl diskutieren und sollte man auch. Wenn etwas nicht mehr medizinisch notwendig ist, sollte es auch nciht im Kindesalter geschehen, wo der Betroffene auch nicht entscheiden kann. Btw. spreche ich auch nicht von einer Verstümmelung, wenn sich jemand diese Riesenpiercings ins Ohr treibt und das ausleiert, was aber daran liegt, dass in diesen Fällen, trotz Deformation, das ganze freiwillig passiert und von mündigen Personen gewünscht wird.

  102. #111 roel
    *****
    10/05/2013

    @s.s.t. “Mal sehen: Damit meine Tochter nie Brustkrebs bekommt, lasse ich 1 Wo. nach der Geburt sämtliches entsprechendes Gewebe von einem Hinz&Kunz ohne Betäubung raus schnibbeln. Dämmerst?” Das war nicht mein Argument.

    Ich habe auf dein: ” Nie in meinem Leben bin ich auf die Idee gekommen mir Gedärm und Zähne prophylaktisch entfernen zu lassen.” geantwortet und gehe davon aus, dass du volljährig bist.

  103. #112 Adent
    10/05/2013

    @Cornelius
    Was mich noch viel mehr nervt ist des Physikers durchsichtiger Versuch, dessen Motive mri rätselhaft bleiben, die Genitalverstümmelung von Säuglingen medizinisch zu begründen.
    Herr (Schein)-Physiker, DARUM GEHT ES NICHT. Wie sie selber schon schrieben, man findet im Internet hunderte, ja tausende Studien zum Pro und Contra des medizinischen Nutzens der Beschneidung von Säuglingen und deren “Nutzen” ist bestenfalls umstritten und dies gilt übrigens in den allermeisten für Studien aus Entwicklungsländern. Die religiöse Beschneidung von Säuglingen hat damit aber nicht das geringste zu tun, sie ist nicht medizinisch motiviert, kapieren sie das oder ist ihr Hirn einfach so durchsetzt von ihrer Rechthaberei-Allüre, das dies dort nicht hineingeht?
    Sie werden wieder argumentieren, warum soll man es denn verbieten, wenn es doch medizinisch sinnvoll ist. Das sind aber zwei paar Schuhe, die sie seit mindestens einem Jahr versuchen gleichzeitig anzuziehen, passen sie auf, daß sie sich dabei nicht ihre Füße ruinieren.
    Ist das jetzt klar genug, sie können keine zweifelhaften Daten aus anderen Umfeldern als Begründung für ein religiöses Ritual heranziehen, das ist unredlich.

  104. #113 Physiker
    10/05/2013

    @Adent:

    Wie kommen Sie darauf, daß in dieser Studie Fragebögen ausgewertet wurden?

    Weil es an ganz prominenter Stelle in der Zusammenfassung steht:

    Several limitations should be kept in mind in interpreting the study’s findings: Because the
    analysis is based on self-reported behaviors, findings may be biased to the extent that respondents may
    misreport these behaviors. Also, because the analysis is based on cross-sectional data, the reported
    associations may not imply causality. Some observed relationships may be due to reverse causality. Also,
    HIV infection may have preceded the behaviors recorded for the 12 months preceding the survey, which
    may bias some of the observed associations.

    Natürlich wurden auch HIV-Tests gemacht – wie hätte man sonst die HIV-Prävalenz ermitteln können? *facepalm*

  105. #114 Physiker
    10/05/2013

    @Cornelius Courts:

    Er wird immer nur irgendwelche gebiasten Daten bringen und gegenüber aller Evidenz […]

    Wo ist denn diese Evidenz? Ein Leserbrief mit getarnt rassistischem Inhalt? eine private/anonyme Internetseite?
    Der einzige Review, den Sie zitiert haben, widerlegt Ihre Behauptungen ja grösstenteils bereits im Abstract.

  106. #115 WolfgangM
    10/05/2013

    Ein Säugling generiert ja zumindest in den ersten 12 Lebensjahren keinen Vorteil bei einer nicht medizinisch indizierten Beschneidung. Und wenn ein Säugling heute beschnitten wird ist ja vielleicht in 20 Jahren das HIV Infektionsrisiko nicht mehr in dem Ausmass gegeben wie heute.

    Aber heute hat dann jeder männliche Säugling durch die Beschneidung ein aktuelles Risiko:

    A new study published last week in Thymos: Journal of Boyhood Studies estimates that more than 100 baby boys die from circumcision complications each year, including from anesthesia reaction, stroke, hemorrhage, and infection. Because infant circumcision is elective, all of these deaths are avoidable.The study concluded: “These boys died because physicians have been either complicit or duplicitous, and because parents ignorantly said ‘Yes,’ or lacked the courage to say ‘No.’” And called the deaths “an unrecognized sacrifice of innocents.”

    Quelle: http://www.examiner.com/article/new-study-estimates-neonatal-circumcision-death-rate-higher-than-suffocation-and-auto-accidents

  107. #116 Adent
    10/05/2013

    @Physiker
    Mannomann, sie kapieren aber auch nicht die einfachsten Grundlagen, wie bitteschön sollte jemand in Selbstauskunft darüber urteilen, ob er beschniten ist, oder/und ob er HIV positiv ist. Was sein per Selbstauskunft ermittelltes Sexualverhalten damit zu tun hat bleibt allein ihren obskuren Gedanken überlassen.
    doublefaceplam

  108. #117 Adent
    10/05/2013

    Das ist übrigens ein schönes Beispiel für ihre Art des selektiven Lesens und Verstehens.

  109. #118 WolfgangM
    10/05/2013

    Dies ultraorthodoxe Form der Beschneidung ist mW nunmehr verboten. ändert das was an der Religion der Betroffenen?

    MMWR Morb Mortal Wkly Rep. 2012 Jun 8;61(22):405-9.
    Neonatal herpes simplex virus infection following Jewish ritual circumcisions that included direct orogenital suction – New York City, 2000-2011.
    Centers for Disease Control and Prevention (CDC).
    Abstract

    Herpes simplex virus (HSV) infection commonly causes “cold sores” (HSV type 1 [HSV-1]) and genital herpes (HSV-1 or HSV type 2 [HSV-2]); HSV infection in newborns can result in death or permanent disability. During November 2000-December 2011, a total of 11 newborn males had laboratory-confirmed HSV infection in the weeks following out-of-hospital Jewish ritual circumcision, investigators from the New York City Department of Health and Mental Hygiene (DOHMH) learned. Ten of the 11 newborns were hospitalized; two died. In six of the 11 cases, health-care providers confirmed parental reports that the ritual circumcision included an ultra-Orthodox Jewish practice known as metzitzah b’peh, in which the circumciser (mohel, plural: mohelim) places his mouth directly on the newly circumcised penis and sucks blood away from the circumcision wound (direct orogenital suction). In the remaining cases, other evidence suggested that genital infection was introduced by direct orogenital suction (probable direct orogenital suction). Based on cases reported to DOHMH during April 2006-December 2011, the risk for neonatal herpes caused by HSV-1 and untyped HSV following Jewish ritual circumcision with confirmed or probable direct orogenital suction in New York City was estimated at 1 in 4,098 or 3.4 times greater than the risk among male infants considered unlikely to have had direct orogenital suction. Oral contact with a newborn’s open wound risks transmission of HSV and other pathogens. Circumcision is a surgical procedure that should be performed under sterile conditions. Health-care professionals advising parents and parents choosing Jewish ritual circumcision should inquire in advance whether direct orogenital suction will be performed, and orogenital suction should be avoided.

    Und in der USA gilt die Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen noch nicht einmal- in der EU ist sie überall ratifiziert.

  110. #119 Physiker
    10/05/2013

    @WolfStark:

    Weil die Vorhaut ebenso empfindungsfähig wie die Eichel ist, […]

    Das sind alles Aussagen die wissenschaftlich bestens untersucht werden können und untersucht wurden. Wieso beklagen Sie in den vorausgehenden Kommentaren ein Mangel an wissenschaftlicher Vorgehensweise, wenn Sie dann bei diesen konkreten Fragen ja doch keine Antworten aus der Fachliteratur akzeptieren und Ihre eigene Laienmeinung über die der Experten/Fachpublikationen stellen? Akzeptieren Sie etwa nur Fachpublikationen, die Ihre Meinung stützen? Was verstehen Sie eigentlich unter Wissenschaft – oder war Ihr Ruf nach mehr Wissenschaftlichkeit nur geheuchelt?

    Von Verstümmelungen spricht man Gemeinhin bei Extremitäten und allem was außen ist.

    Werfen Sie doch wenigstens vorher ein Blick in Wikipedia oder irgendein Lexikon, bevor Sie sich eigene Wortdefinitionen zusammenträumen:

    Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung, lat.: mutilatio) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung.

    Ärztliche Eingriffe, die zum Wohl des Patienten geschehen (also nicht als nachteilig bewertet werden), werden also im deutschen Sprachgebrauch nicht als Verstümmelung bezeichnet. Nochmal, bitte lesen Sie erstmal den Wikipedia-Artikel, bevor Sie so eine Quark (z.B. zu Deformationen) schreiben.

  111. #120 WolfgangM
    10/05/2013

    @Physiker

    ärztliche Eingriffe haben doch eine medizinische Indikation Risiko und Nutzen müssen gegeneinander abgewogen werden.
    Und nicht medizinisch indizierte Beschneidung aus welchen Gründen auch immer hat ein Risiko- in USA sterben jährlich ca 100 männliche Säuglinge daran.

  112. #121 Adent
    10/05/2013

    @Physiker

    Das sind alles Aussagen die wissenschaftlich bestens untersucht werden können und untersucht wurden.

    Interessant, hier aktzeptieren sie also subjektive Aussagen, aber nur dann wenn diese ergeben, daß die Empfindungsfähigkeit nicht herabgesetzt wurde, sonst ist es eine Anekdote.
    Und ärztliche Eingriffe die ritual zur Religionszugehröigkeit geschehen darf man sehr wohl als Verstümmelung bezeichnen. Also bevor sie hier weiter ihren Quark breit treten sollten sie ein wenig überlegen was sie da aussagen.
    Aber ich befürchte es ist bei Ihnen wirklich zwecklos zu hoffen sie würden irgendwann zwischen unklaren Datensammlungen und religiös motivierter Kindesverstümmelung unterscheiden wollen.
    Was ich darüberhinaus geradezu unerträglich heuchlerisch finde ist, daß sie selbst gesagt haben sie würden ihr eigenes Kind nicht als Säugling beschneiden lassen. Da fragt man sich warum, sind die medizinischen Vorteile nicht “überwältigend” eindeutig?

  113. #122 WolfStark
    10/05/2013

    Ja, so Sachen wie die Empfindungsfähigkeit der Vorhaut können untersucht werden, wurden sie auch und die Vorhaut hat nun Mal eine hohe Empfindungsfähigkeit und die Eichel stumpft nach Entfernung der Vorhaut ebenfalls ab. Das ist Fakt, nicht Fantasie. Dass es keine Beeinträchtigung der Empfindlichkeit gäbe ist allerdings Fantasie, denn verschwundene Nerven entstehen gemeinhin nicht an anderer Stelle neu.

    Na und ein Schwanz ohne Vorhaut ist ja wohl eine radikale Veränderung der Gestalt. Wo bitte passt das was ich geschrieben habe nicht zur Definition? Selbst Deformation ist eine radikale Veränderung der Gestalt. Und wenn mein Schwanz nur noch 30% empfindungsfähig ist, dann nenne ich das sehr wohl einen Nachteil.

    Man könnte fast meinen ich schriebe in einer Fremdsprache, dass du dich so schwer damit tust, die Texte zu lesen und zu verstehen.

  114. #123 roel
    *****
    10/05/2013

    @WolfgangM “Und nicht medizinisch indizierte Beschneidung aus welchen Gründen auch immer hat ein Risiko- in USA sterben jährlich ca 100 männliche Säuglinge daran.” Die ca. 100 Tote stammen aus der oben von dir verlinkten Studie. Diese Studie wurde letztes Jahr im Gesundheits-Check auseinander genommen.

    Die später von dir erwähnten 2 Todesfälle aufgrund von Herpes sind hingegen bestätigt.

  115. #124 WolfgangM
    10/05/2013

    @roel, hab ich auch schon gemerkt, dass D Bollinger das nicht in einem medline gelisteten Journal pupliziert hat. Das ist sicher schwach.

    Trotzdem wird es ja global noch ärger sein die traditionelle Beschneidung in Afrika hat Todesraten von 0,2% – hab ich bei Georg Hoffmanns Blog gepostet.#137

    Es ist aber auch so zu erwarten, dass sich in Deutschland Kliniken weigern nicht indizierte Zirkumzisionen durchzuführen.

  116. #125 verbannt
    10/05/2013

    “Logisch” und “Rational” und “Aufgeklärt” wäre es doch gewesen, nach 1945 das Judentum aufzugeben, nicht wahr? Haben sie aber nicht gemacht! Jetzt kommt ihr und…

    naja, ich warte noch auf die Dämmerung hier

  117. #126 WolfStark
    10/05/2013

    “Jetzt kommt ihr und…” fordern auch nichts dergleichen. Was für ein sinniger Kommentar.

  118. #127 verbannt
    10/05/2013

    na, ein bisserl autoritär sans scho, die Humanisten

  119. #128 Physiker
    10/05/2013

    @WolfgangM:

    Risiko und Nutzen müssen gegeneinander abgewogen werden.

    Richtig.

    Und nicht medizinisch indizierte Beschneidung aus welchen Gründen auch immer hat ein Risiko- in USA sterben jährlich ca 100 männliche Säuglinge daran.

    Warum wiegen Sie dann hier nicht Risiko und Nutzen gegeneinander ab? Warum nehmen Sie Zahlen aus einer Studie, in der bereits im Abstract steht, dass es sich um Schätzungen handelt, anstatt sich auf Studien mit Kontrollgruppen zu beziehen (die es haufenweise gibt und zum Ergebnis kommen dass die Sterblichkeit der beschnittenen Jungen insgesamt niedriger ist als die der unbeschnittenen)? Wie kommen Sie eigentlich zu der absurden Vorstellung, dass die Beschneidung in den USA nicht indiziert wäre, wo doch so gut wie alle dortigen Ärzteverbände und Gesundheitsbehörden die Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen empfehlen?

  120. #129 Physiker
    10/05/2013

    @WolfStark:

    Dass es keine Beeinträchtigung der Empfindlichkeit gäbe ist allerdings Fantasie […]

    Empfindlichkeit ist etwas anderes als Empfindungsfähigkeit. Nun wollen wir mal nicht die Torpfosten verschieben. Und laut CCs Quelle ist erwiesen:

    The evidence suggests that adult circumcision does not affect sexual satisfaction and function.

    was Sie übrigens auch in so gut wie allen wiss. Publikationen zu diesem Thema nachlesen können. Ich kann Ihnen auf Anhieb mindestens ein Dutzend Reviews und Metastudien nennen, die das bestätigen.

  121. #130 Wolf
    11/05/2013

    Und man sieht mal wieder: Auch ein Doktortitel schützt nicht vor Dunning-Kruger…
    Alle dürfen jetzt raten WER sich angesprochen fühlen darf…

  122. #131 WolfgangM
    11/05/2013

    @Physiker,

    ich hab ja auch andere Studien genannt- die Xhosa betreiben die traditionelle Beschneidung 0,2% Sterblichkeit.

    Und die angeblichen Vorteile- da wird seit jahrtausenden beschnitten und dann werden angebliche Vorteile herausgehoben bei einer HIV Infektion die es verbreitet seit 30 Jahren gibt.
    Da werden Vorteile dargestellt Frauen würden weniger HPV Infektionen haben-ohne zu berücksichtigen, dass es einen hochwirksamen HPV Impfstoff gibt.

    Und selbst schreibst ja “The evidence suggests that adult circumcision does not affect sexual satisfaction and function.”

    Wenn sich ein Erwachsener beschneiden läßt hab ich ja nicht dagegen, wenn er sein Einverständis dazu abgibt.

    Säuglinge können ihr Einverständnis nicht abgeben- und religiöse Gründe sind nun mal keine medizinische Indikation.

  123. #132 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 21:57 Uhr
    11/05/2013

    @Physiker: Das liest sich für mich wie “Orgasmus und Fortpflanzung sind weiterhin möglich”.

    Prost Mahlzeit.

  124. #133 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/17/judische-allgemeine-politik-metzitzah-be-peh-wir-befurworten-dies-nicht/
    11/05/2013

    Dr. W.

    speisen sich aus den Ideen der Aufklärung, auch wenn diese nicht dediziert antireligionistisch war.

    sondern dezidiert antireligiös, ja. Da die chr. Religionen nicht müde werden zu behaupten, die Aufklärung wäre aus ihrem Geiste entwickelt worden macht es sich natürlich schlecht, wenn diese als antireligiös dargestellt wird. Nur ist nun mal die Faktenlage eine andere – die Aufklärung war und ist in erster Linie Ideologiekritik, und Ideologie ist ja das Wesen der Religion.

  125. #134 Trottelreiner
    12/05/2013

    btw, nur am rande, aber bronzezeit als entstehungszeitpunkt der bibel wäre nur richtig, wenn

    a) moses als gründer des judentums existierte

    oder

    b) wenigsten teile der ihm zugeschriebenen bücher aus der entsprechenden zeit stammen.

    da ich a) für eher unwahrscheinlich halte und die frage, welche teile der bibel wirklich zu b) gehören, wie z.b. eventuell das miriamlied, etwas schwierig ist, würde ich in diesem fall eher auf eisenzeit tippen, immerhin erwähnt schon josua eiserne streitwagen, gegen die jahwe dann in richter nicht ankommt.

    • #135 Cornelius Courts
      12/05/2013

      einigen wir uns auf geistige Bronze- oder meinethalben auch Steinzeit 🙂

  126. #136 Trottelreiner
    12/05/2013

    @133:
    ach, die frühen christen haben auch ideologie- und religionskritik betrieben, nur eben nicht an der eigenen religion, sondern an der römisch-hellenistischen.

    inwiefern man ohne eine nicht-rationale ideologie auskommt, wäre jetzt eine andere frage, zumal ich eine rationale herleitung der menschenrechte, äh, unterhaltsam finde. ja, ich habe meine probleme mit utilitaristen.

    rationale griechen oder römer hätten sich wohl über diverse menschenrechte kaputtgelacht, immerhin meint sokrates in meno, gut herrschen könne keine tugend für sklaven sein, denn dann wären sie keine sklaven. wohlgemerkt, er konstruiert daraus nicht, das sklaverei gegen menschliche tugenden verstöße…

  127. #137 Dr. W
    12/05/2013

    (…) die Aufklärung war und ist in erster Linie Ideologiekritik, und Ideologie ist ja das Wesen der Religion.

    Ach, Stefan. Die Aufklärung ist eine Ideenlehre.

    MFG
    Dr. W (der die Aufklärung zudem weiterhin nicht als ‘dediziert antireligiös’ versteht)

  128. #138 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12/05/2013

    @136, Trottelreiner:

    ach, die frühen christen haben auch ideologie- und religionskritik betrieben, nur eben nicht an der eigenen religion, sondern an der römisch-hellenistischen.

    Kannst Du Beispiele dafür nennen?

    Du willst damit sagen, dass das Christentum also doch die Aufklärung vorangetrieben hat?

    zumal ich eine rationale herleitung der menschenrechte, äh, unterhaltsam finde.

    Wieso sollte man das tun? Hälst Du das für hilfreich? Für nötig? Wieso? Herleiten von einer überlegenen Supermacht mit Strafdrohung oder woher herleiten?

    immerhin meint sokrates in meno,

    Ich habe Sokrates nicht als bessere Alternative auf dem Priester- oder Gottesthron vorgeschlagen. Was immer Sie mit diesem sagen wollen – ich sehe seine Relevanz für die Frage nicht.

    Wollen Sie sagen, dass man, wenn man nicht die Christen als Wurzel der Aufklärung betrachtet, man die Griechen auswählen muss?

  129. #139 Trottelreiner
    12/05/2013

    @138:

    ich will damit sagen, daß das frühe christentum durchaus auch kritik an den anderen ideologien und religionen der späten antike übte, es gibt da eine recht umfangreiche literatur, in der z.B. auch juden, griechen und ägypter über die vorstellungen des jeweils anderen herzogen, das war auf eine gewisse art aufklärung, also aufhebung der unwissenheit, nur diente das eben auch der verbreitung der eigenen ideologie/religion.

    ebenso kann man eben überlegen, ob es so unterschiedlich ist, wenn z.b. peter singer das christentum oder die menschenrechte angreift, weil sie seinem “rationalen” utilitarismus entgegenstehen.

    und das die menschenrechte selbst ideologie sind, mit mnchmal durchaus merkwürdigen auslegungen, das hatten wir ja schon, man unterhalte sich einmal mit bestimmten libertären über deren meinung zum recht auf eigentum im verhältnis zu recht des staates steuern zu erheben.

    kurz und gut, ich halte es einfach für schwierig, ideologiekritik zu betreiben, ohne selbst eine ideologie zu vertreten. was eben auch für “rationale” ethiken gilt. socrates hatte ich als den oft kolportierten begründer der kritischen hinterfragung angeführt. wie gesagt, hätte man wohl probleme gehabt, ihm die menschenrechte rational zu erklären. obwohl man andererseits darlegen könnte, daß sie genau das erreichen, was er wollte, sagen wir mal liebe zur wahrheit.

    • #140 Stefan W.
      12/05/2013

      ich halte es einfach für schwierig, ideologiekritik zu betreiben, ohne selbst eine ideologie zu vertreten.

      Ja, man merkts. Die Frage ist, wieso Sie nicht selbst eine Ideologie vertreten wollen – glauben Sie jetzt, dass man ohne Ideologie auskommen sollte, nur Sie schaffen es nicht? Und ist das nicht auch eine Ideologie?

      Anders gefragt: Darf man als Michelinkritiker nicht auch gleichzeitik Koch sein? Dürfen nur Leute das Fußballspiel kritisieren, die nicht selbst Fußball spielen?

      Die Kritik des AT am Goldenen Kalb ist hinlänglich bekannt, ja. Menschen falscher Religion wurden verfolgt und dahingemetzelt, zumindest wurde die Rache Gottes beschworen. Die 10 Gebote untersagen fremde Götter. Das ist die Sprache der Religion zu anderen Religionen. Die Altäre und Tempel anderer Religionen wurden geschliffen, sobald das Christentum militärisch am Drücker war.

      Aber die geübte Praxis der Religion war nie Ideologiekritik. Das machen ein paar Mönche in der Bibliothek, wenn sie diese nicht gerade abfackeln. Das Volk hat zu beten und zu singen. Die Liturgie kennt keine Ideologiekritik – das wäre ja nun auch widersinnig.

  130. #141 Trottelreiner
    12/05/2013

    ähm, ich selbst bin natürlich frei von jeder ideologie, bewerte alles nur nach den sachzwängen, die rein zufällig mit meinen grunduberzeugungen nicht übereinstimmen, und wenn irgendwer nicht meiner meinung ist, liegt das entweder daran, das er das licht meiner strahlenden lehre noch nicht gesehen hat oder daran gehindert wird, weswegen es auch wichtig ist, die verbreitung falscher meinungen zu unterbinden, ich habe schon ein paar wagenladungen gemütlich stühle (für schnellmerker, comfy chairs) und stühle bestellt. na, merkst du was?

    wenn ideologiekritik immer nur eine ideologie durch die andere ersetzt, tauschen wir nur eine religion gegen eine andere, meinetwegen auch säkuläre religion aus. an der grundlegenden misere ändert das wenig.

    um mal ein beispiel aus dem englischsprachigen bereich zu nehmen, in “rationalisten”-kreisen ist das blog “lesswrong” recht bekannt, deren mitglieder sich selbst wohl als ultrarational und fernab jeder religion ansehen.

    http://rationalwiki.org/wiki/LessWrong

    nun sind die meisten der mitglieder transhumanisten, was selbst schon für viele eine säkuläre religion ist. darüber mag man streiten, imho kann transhumanismus eine religion sein, muß es aber nicht. worüber man nicht streiten kann ist, das sich dort langsam eine mythologie herausbildet, die extreme ähnlichkeiten zu gewissen monotheistischen religionen aufweist. lies einfach mal den absatz über rokos basilisken. ach ja, for added lulz, hoffentlich erklärt denen niemand, daß jahwe hin und wieder mit “ich werde sein, der ich bin” oder ähnlichem übersetzt wird, sonst werden wir wirklich spaß haben.

    tut mir leid, da bleib ich doch lieber “neutraler” (für futurama-“neutraler planet”-werte von neutral) agnostiker, der sich darüber im klaren ist, daß die menschliche denke ein paar merkwürdige failure points hat.

  131. #142 Trottelreiner
    12/05/2013

    äh,

    “sachzwänge, die rein zufällig mit meinen grundüberzeugungen übereinstimmem”

  132. #143 Dr. Webbaer
    14/05/2013

    Dieses Gerede, dass man sich vom Schubladendenken frei machen soll und auch dedeziert ideologiekritisch sein soll, ist dekonstruktivistisch grundiert. Die Frankfurter Schule hat, als sie erkannte, dass es die Arbeiter und Bauern i.p. Revolution nicht so recht bringen, sich quasi vom Wohlergehen des Systems bestechen lassen, angefangen die Gebildeteten zu agitieren. Horki, Adorno und so haben dann die Dekonstruktion von Ideen und Begriffen promoviert, ohne direkt neue Begrifflichkeiten und Ideen nahezulegen. Manche meinen, dass das Ziel die Zersetzung der gebildeten Schicht war.

    Der Ansatz der Dekonstruktion ist aber nicht falsch, Begriffe sind konstruiert und laden zu gelegentlicher Neubewertung ein, dennoch ist der Vorhalt, dass Schubladen und Ideenlehren zu meiden seien, etwas für die anderen…

  133. #144 Dr. Webbaer
    14/05/2013

    * dediziert

  134. #145 Trottelreiner
    15/05/2013

    Äh, ich will euer Bärlaucht ja nicht in ihrer Grübelsinnigkeit stören, aber Dekonstruktivismus hat mit der Frankfurter Laberschule erst mal nichts zu tun, sondern geht auf Derrida zurück. Man kann da natürlich versuchen, die Strahlen zu kreuzen, z.B. in den Sozialwissenschaften, nachsehen will ich nicht, da ich mich gerade nicht in die Welt des Schmerzes begeben möchte, aber ganz grundlegend greifen Adorno und Konsorten auf Marx und Freud zurück, bei Derrida ist es wohl eher Heidegger. Wenn man dann natürlich bevorzugt Marx und Freud dekonstruiert…

    Ach ja, und über die Zersetzung der gebildeten Schicht können sie sich gerne mit Heidegger oder Adorno auf einem seiner Zivilisationspessimistischen unterhalten…

    Hat mit dem wirklich Interessanten in der Philosophie des 20. Jhdts. IMHO eher wenig zu tun, aber lassen wir das.

    Das Problem geht auf jeden Fall etwas tiefer und ist IMHO nicht auf eine Kultur beschränkt. Ansonsten ist die Erkenntnis, das Kritiker der Status Quo und seiner Ideologie regelmäßig bald irgendeine andere Weltbeglückungsidee hervorkramen, z.B. den Vegetarismus, die Eugenik oder was auch immer, eigentlich eine zutiefst konservative. Wohlgemerkt, ursprünglich konservative, nicht dieses Bastardprodukt mit dem klassischen Liberalismus, das die meisten heutigen “Konservativen” darunter verstehen. Was aber nicht unbedingt dagegen spricht.

  135. #146 Dr. Webbaer
    15/05/2013

    Trottel, ischt ein weites Feld.

    Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, beobachtet die “progressive” Veranstaltung, also auch die Wirkung der Frankfurter Schule, seit mehr als 40 Jahren und kann folgendes beitragen:
    Die Wirkung der Frankfurter Schule findet sich rein praktisch im allgemeiner geübten Umgang mit der Konstruktion und der Dekonstruktion wieder. In den Siebzigern aufkommende Sprüche wie denjenigen mit den Schubladen oder der Ideologiekritik, allein weil Ideologie ideologisch ist, reflektieren rein praktisch das Bemühen der o.g. Schule.

    Bspw. im Gender-Mainstreaming (“Geschlecht nur konstruiert”), im wahlfreien Gendering (“GM auch schlecht, weil das Binäre voraussetzend”) und in den ganz dummen Aussagen der Art “Atheisten glauben auch nur” oder “Es gibt nicht den/die/das X” (Topbeispiel: “Es gibt nicht den Islam”).

    Gebildete Semischlaue finden hier die Grundfesten ihrer Überzeugung, was durchaus der Frankfurter Schule als Erfolg der Zersetzungsarbeit zugeschrieben werden kann.
    Dass diese Schule auch anders leistete, steht außer Frage. BTW: Der Müll findet sich aktuell bei Precht und Butler wieder.

    MFG
    Dr. W

  136. #147 Trottelreiner
    15/05/2013

    <blockquote<Trottel, ischt ein weites Feld.

    Da hat euer Bärlaucht recht. Gerade deswegen bin, nun ja, ehrlich gesagt bin ich nicht überrascht, aber ich finde es trotzdem unangemessen, hier alles auf den kleinen Philosophiefurz der da die Frankfurter Schule war zurückzuführen. Zumal zu den Sprüchen, die in den 70ern aufkamen, wohl auch Popper gehören dürfte, und der hat mit den Herren nicht wirklich etwas gemein.

    Ganz allgemein, 40 Jahre ist ein recht kurzer Zeitraum, ich würde da die letzten 200 Jahre angehen. Im Laufe der Zeit sammelt eine Kultur eben ein ziemliches Datengebirge an, sei es durch interne Diskussion, sei es durch Kenntnis anderer Kulturen. Das führt über kurz oder lang zu einer gewissen Relativierung, der Erkenntnis, das über bestimmte Dinge nicht sinnvoll geredet werden kann und einen Versuch, sich zumindest auf gewisse Grundsätze zu einigen und die Variablen, die z.B. Bacon mit idola specus etc. umschrieben hatte möglichst klein zu halten.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Idola_specus

    Das war in der antiken griechischen Polis so (die vielgescholtenen Sophisten), das war im Indien zur Zeit Buddhas so, das war in Europa nach der Reformation so, das war in der Mitte des 20. Jhdts. so.

    Und das ist nicht

    Die jeweils neueste Labermode wie Frankfurter Schule oder Dekonstruktivismus ist da herzlich uninteressant, aber wenn die rechten und linken dunklen deutschen Schaumschläger sich gegenseitig auf den Geist gehen, kann es eigentlich nur Gewinner geben. In diesem Sinne viel Spaß an alle.

  137. #148 Trottelreiner
    15/05/2013

    Ach ja, und auch wenn im Wikipediaartikel zu Bacons verschiedenel Idolen gleich wieder die Kritische Theorie angeführt wird, kenne ich Bacon eher als einen der Begründer der wissenschaftlichen Methode. Das diverse überflüssige Intellektuelle, die in der Verwaltung des real existierenden Kapitalismus keinen Job kriegen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus,_Sozialismus_und_Demokratie#Der_Niedergang_des_Kapitalismus

    sich das aneignen, dafür kann der Mann nichts. 😉

  138. #149 Dr. Webbaer
    16/05/2013

    Trottel, die Ratio scheint aber in “westlichen” Gesellschaften mittlerweile schon recht gut abgeschaltet. Atomausstiege, die fortlaufende Euro-“Rettungen”, die Uminterpretation des grundgesetzlichen Schutzes der Ehe, des besonderen Schutzes von Ehe und Familie (Artikel 6, bedeutete seinerzeit die Abgrenzung zur seinerzeit so genannten “wilden Ehe”, heute: “Patchwork-Ehe”), die regelmäßigen Angstkampagnen aus dem Lager der Epidemiologie (BSE, Schweinegrippe, irgendwelche Virern halt etc.), die One World-Ideologie, der Relativismus…

    Oder die “freie Liebe”, hier hatte Herbert Marcuse in einem Alterswerk seine Nase drin.

    Oder die Ideen aus dem Lager der Sozialwissenschaftler (“Diskriminierung” (meint die Unterscheidung), “gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (Bielefeld, Wilhelm Heitmeyer, wird auch mittlerweile als Waffe gegen den Humanismus/Atheismus eingesetzt)), die aber eben Richtung Verblödung und gegen die einstmals als normal betrachtete bürgerliche Stellungnahme gehen.

    MFG
    Dr. W (der die Frankfurter Schule also für außerordentlich wichtig hält)

  139. […] urteilen dies ist ein Eingriff in die Unversehrtheit, des noch nicht mündigen Menschens, der so nicht zulässig ist und eine Verstümmelung darstellt. Mit der Volljährigkeit steht es jedem frei sich Ringe und Metallstücke an allen Körperstellen […]