Vor sechs Jahren schrieb ich einen Beitrag, in dem ich angesichts einer aus Deutschland nach Nordbulgarien eingeschleppten Masernepidemie zum Impfen von Kindern aufrief:

Hier zunächst mein deutliches Statement:
Die Masern sind gefährlich. Sie sind keine harmlose Kinderkrankheit und kein Kind sollte sie bekommen. Wer sein Kind mutwillig damit infizieren lässt, gehört ins Gefängnis!

Die Masern sind nicht nur nicht harmlos, sie gehören zu den gefährlichsten Infektionskrankheiten überhaupt! Bis zur Einführung des ersten Impfstoffes in den 60er Jahren sind weltweit schätzungsweise über 2 Millionen Kinder daran gestorben!
Die meisten Erkrankten sterben dabei an opportunistischen Erkrankungen, die sie sich wegen ihres durch die Masern geschwächten Immunsystems zuziehen. Aber auch die Masern selbst können tödlich sein, z.B. durch die gefürchtete Komplikation der subakuten sklerosierenden Panenzephalitis, und einer von 3000 Maserninfizierten stirbt daran.

In der Zwischenzeit kam es zum Masernprozess (Bardens vs. Lanka), zu vielen neuen und völlig überflüssigen Erkrankungen und Todesfällen und schrieb ich weitere Artikel (s. Referenzen). Unlängst erfuhr ich nun, daß nun auch in meiner Heimatstadt Köln eine neue Masernwelle, die größte seit 16 Jahren mit über 60 Fällen, ausgebrochen ist. Und das, obwohl die Weltgesundheitsorganisation (WHO) eigentlich bis 2010, dann 2015 die Masern ausgerottet haben wollte. Da platzt mir der Kragen, ich finde das zum Kotzen! So, wie es aussieht, war nur eine erkrankte Person Auslöser für diese Welle und daß sich so viele angesteckt haben, lag natürlich daran, daß so viele nicht geimpft waren. Die WHO betont, daß mit zwei Dosen des Impfstoffs 99% aller geimpften Personen geschützt werden könnten und daß eine Impfrate von 95% oder mehr der Gesamtbevölkerung zur völligen Eliminierung der Krankheit führen könnte. Leider und absolut beschämenderweise liegt die Impfrate in Deutschland immer noch deutlich unterhalb dieses Werts. Ich zitiere hier mal, das Zitat voll und ganz unterstützend, Herrn von Hirschhausen:

Wer sich nicht impfen lässt, ist ein asozialer Trittbrettfahrer!

Es gibt eine ganze Menge Theorien dazu, wie sich solche Impfmüdigkeit und Impfskepsis entwickeln konnten, mangelnde Aufklärung über die Notwendigkeit und Vorteile von Impfungen und fehlendes Bewusstsein für das Gefahrenpotential von Infektionskrankheiten etwa, aber auch fehlerhafte Informationen bzw. Desinformation (#Impfgegner) über mögliche Impfreaktionen und Impfschäden und natürlich persönliche Bequemlichkeit und unterentwickeltes Verantwortungsbewusstsein. Wie soll man bei aller Aufklärung gegen letztere ankommen?

Zur Frage, ob man mit Furcht (,indem man die üblen Konsequenzen des Nichtimpfens ausdrücklich klar macht (s. R. Dahl)), wie P. Offit es befürwortet, oder mit sanfter Überzeugungsarbeit, wie G. Freed es für besser hält [1], die Impfquote steigern kann, wird gestritten. Ein Problem bei der Abwägung der Optionen besteht wahrscheinlich in einer der vielen kognitiven Verzerrungen, denen das menschliche Denken unterworfen ist, dem “Unterlassungseffekt“: Menschen tendieren dazu, negative Ergebnisse, die sich aus einer Handlung ergeben, schlimmer zu finden, als (die gleichen) negativen Ergebnisse, die sich aus der Unterlassung einer Handlung ergeben. So fanden beispielsweise in einer Studie Eltern ein durch Impfen verursachtes Fieber ihres Kindes schlimmer, als ein Fieber, das durch eine impfbare Krankheit verursacht wird. Dennoch könnte der Furcht-Ansatz gerade bei bequemen und faulen Eltern, die also keine ideologisch verbohrten Impfgegner sind, eine wirksame Strategie sein.

Der Psychologe Stephen Lewandowsky von der Uni Bristol befaßt sich mit diesen Fragen und sagt, daß er von seinen Studien mit Klimawandelleugnern gelernt habe, daß häufig nicht deren Auffassungen zur Rolle von CO2 sondern konservative politische Überzeugungen ihre Haltung zum Klimawandel begründeten. Ähnlich könnte es mit den Impfleugnern sein. Idealerweise müßte man daher wohl, um diese Leute zu erreichen, einen echten, gut angesehenen Konservativen finden, der sich ausdrücklich für Impfungen ausspricht (s. dazu auch hier). Eine besonders starke Überlappung gebe es zudem zwischen Impfleugnern und Verschwörungstheoretikern, die nur noch notorisch schwer mit Argumenten zu erreichen sind, da sie Argumente gegen ihre jeweilige Theorie nur als Beweise für Vertuschungsversuche auffassen. Dennoch sei es wichtig, auch noch die allerabsurdesten Ideen öffentlich und immer wieder zu widerlegen und die Quellen, aus denen diese stammen, zu diskreditieren. So wie Herrn Wakefield und seine inzwischen wundwiderlegte Lüge, daß Impfung im Zusammenhang mit Autismus stehe (tut sie nicht!)… so absurd diese Geschichte und so leid man es ist, darüber zu sprechen…

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Kommentare (290)

  1. #1 rolak
    31/05/2018

    Nur zu der Was?Frage kann ich etwas antworten: Daß mir zu den Wie?s leider nichts Probates zur Verbesserung der Situation bekannt ist; daß es sich gräßlich anfühlt, zu wissen, daß in den NachbarVeedeln die Masern grassieren; daß vorerst wohl nichts anderes bleibt, als weiterhin ständig Impf-Überzeugungsarbeit zu leisten.

  2. #2 gedankenknick
    31/05/2018

    Manchmal glaube ich, die “Pflichtimpfungen” in den DDR-Schulklassen haben schon Sinn ergeben. Die wurden allerdings auch ausreichend lange vorher angekündigt, und wer einen TRIFTIGEN (=medizinischen) Grund hatte, diese zu verweigern, musste sie auch nicht mitmachen. (Bei religiösen Gründen bin ich mir da grad nicht sicher, immerhin hatten es die 7-Tags-Adventisten geschafft, am Samstag nicht zur Schule zu müssen. Aber gut, dass muss heutzutage gar kein Schüler mehr, auch ohne religiöse Ideen dazu.) Und wer sich ohne hinreichenden Grund “gedrückt” hat, bei dem wurde die Impfung halt später nachgeholt… Mir ist ja bewußt, das Impfzwang ein heißes Eisen ist, und ich will sehr viele Dinge Dinge des Real-Existierenden-Sozialismus sicher nicht wieder haben, aber manche Sachen liefen besser.

    Mindestens genauso traurig ist es übrigends m.E., wenn ein Krankenhaus-Betriebsarzt Kinderkrankenschwestern erklärt, dass Polio-Auffrischimpfungen überhaupt nicht mehr nötig sind, weil Polio ja insbesondere in Deutschland, aber prinzipiell auch weltweit sowieso ausgerottet sei. Und dies vor dem Hintergrund der Flüchtlingsströme, die sich auch auf den Kinderstationen wiederfinden. Fraglicher Betriebsarzt ließ sich auch nach 2maligem Vorlegen von Stiko-Reporten, wo der fragliche Absatz auch noch gelb angestrichen war (zwecks leichterem Auffinden) nicht überzeugen, dass Fachpersonal Polio aufgefrischt bekommen sollte. Fragliche Polio(mit)impfung hat sich die mir bekannte Kinderkrankenschwester auf GKV-Kosten vom Hausarzt geholt, obwohl das eigentlich eine BG-Leistung hätte sein müssen. Da fällt man echt vom Glauben ab…

  3. #3 Spritkopf
    31/05/2018

    Ich bin mir nicht sicher, ob es gesetzlich vorgeschrieben werden kann (und sollte), seine Kinder impfen zu lassen. Aber wer das nicht tut und das Kind erleidet deswegen eine schwere Krankheit mit Folgeschäden oder gar den Tod, der sollte die volle Härte des Gesetzes bis hin zu Gefängnisstrafen zu spüren bekommen.

  4. #4 Chartinael
    31/05/2018

    Gedankenknick … die durften nur jeden 2. Samstag der Schule fernbleiben :)

    Pflichtimpfungen setzen ein zentrales Impfregister voraus – und erlauben einen Abgleich von Impfdurchbrüchen mit Impfstatus und Impfarzt. Sinnvoll, um zu erkennen, bei welchem Arzt es mglw. zu Lagerproblemen kommt und welcher Impfstoff nicht hält, was er verspricht.

  5. #5 Jörg
    31/05/2018

    Moin,

    ich bevorzuge die australische Variante. Nur wer impft, bekommt finanzielle Vorteile. Das heißt auf Deutschland übertragen z.B.:
    1. nur für geimpfte Kinder gibt es Kindergeld oder den Kinderfreibetrag!
    2. nur für geimpfte Kinder gibt es beitragsfreie Kindergartenplätze!
    Packt sie über das Geld – das tut weh. Und es ist keine “scharfe Impfpflicht”, das erleichtert die juristische Seite … denn (theoretisch) kann man sich ja weiterhin dafür entscheiden, nicht zu impfen (auch wenn ich dafür keine Gründe erkennen kann).

    Jörg

    PS: Es gibt Fälle, in denen Kinder aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. Das festzustellen obliegt in meiner Variante den Amtsärzten, nicht jedem x-beliebigen Kinderarzt!

  6. #6 Joseph Kuhn
    31/05/2018

    Kann es sein, dass ihr zu sehr auf ungeimpfte Kleinkinder, Kitas und Schulen fixiert seid und deswegen sozusagen aus blindem Aktionismus für die Falschen eine Impfpflicht einführen würdet? In Köln waren die meisten Infizierten junge Erwachsene.

  7. #7 Chartinael
    31/05/2018

    Ja aber Joseph, diese wären doch bei einer Impfpflicht als Kinder erfaßt worden. In Jörgs Fall aber nur, wenn sie eine Kita besucht haben und die Eltern genug Geld haben.

  8. #8 Joseph Kuhn
    31/05/2018

    @ Chartinael:

    Was gewesen wäre, wenn es in der Kindheit der jungen Erwachsenen eine Impfpflicht vor Kita gegeben hätte, ist eine Sache. Ob eine solche Impfpflicht heute eingeführt werden sollte, eine ganz andere.

  9. #9 HoWe
    31/05/2018

    Laut wiki ist Masrn in Nord und Südamerika praktisch ausgerottet.
    Wie haben es die geschaft? Die USA hat doch kein zentrales Melderegister und die Religionsfreiheit ist dort sehr stark.

  10. #10 2xhinschauen
    01/06/2018

    Herr Kuhn hat einen m.E. wichtigen Punkt angesprochen, aber uns seinen eigenen Blogartikel dazu unterschlagen. Den ich gerade nicht finde. Ist nur ein paar Monate alt.

    Inwieweit ist denn mein Informationsstand/Verdacht richtig, dass Masernausbrüche nicht einfach durch eine zu geringe /allgemeine/ Durchimpfrate geschehen, sondern vor allem durch eine zu geringe /lokale/ Impfrate? Also vor allem im Umfeld dieser unsäglichen Walldorfschulen?

    Diese punktuellen Missstände zu beseitigen wäre doch erstmal besser als ein pauschaler Grundrechtseingriff.

  11. #11 Auro Ra
    Köln
    01/06/2018

    Mit dem Vorschlaghammer auf Impfgegner zugehen führt immer zur Abwehrhaltung. Im Endeffekt ist und bleibt Aufklärung die einzige Möglichkeit als Alternative zur Impfpflicht. Klappt ja auch bei Veganern: “Ich hab ganz viele Videos über Massentierhaltungen gesehen und jetzt esse ich kein Fleisch und Eier mehr”. Dann wurde es hipp und Zack! kam der Belohnungseffekt. Hilfreich wären eventuell Videos und Poster von Masernerkrankten und Belohnungen für Geimpfte, quasi Bonuspunkte beim Kinderarzt/Krankenkasse, Vorsorge/Untersuchung bliblablubb ist für Geimpfte kostenfrei.
    Sonst muss ich sagen, finde ich die Idee interessant nur Geimpfte in Kitas aufzunehmen. Führt dann aber unweigerlich weiter zur sozialen Spaltung.

  12. #12 PDP10
    01/06/2018

    @HoWe:

    Laut wiki ist Masrn in Nord und Südamerika praktisch ausgerottet.

    Erstens heißt das “Wikipedia”. Ein “Wiki” ist ein Überbegriff, der einen bestimmten Typ von Software für Dokumentation und aufbereiten von Information beschreibt.

    Zweitens stimmt das so nicht:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-ueber-impfung-wie-die-usa-auf-den-masern-ausbruch-reagieren-1.2334168

    https://www.welt.de/vermischtes/article164460409/Impfgegner-loesen-Masernausbruch-unter-Einwanderern-aus.html

    Die haben da die gleichen Probleme wie wir hier in Europa. Nur nicht in so großem Ausmaß.

    Die sind allerdings viel konsequenter bei der Aufklärung und Einflussnahme auf die Eltern.

  13. #13 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/05/23/2-stock-damenmieder/
    01/06/2018

    Vielleicht kann man die Leute besser dabei packen, wenn man ihnen ausmalt, sie könnten Teil einer Bewegung sein, die die Masern ausrottet, denn diese Aktivisten wollen ja eigentlich was gutes und wollen die ganze Gesellschaft mit dem Guten beglücken, analog wie die Ritter der Frauenquote.

  14. #14 Uli Schoppe
    01/06/2018

    @Joseph in wie weit ist das denn relevant das es keine kleinen Kinder waren? Das spricht doch eigentlich dafür das man eine Impfpflicht schon früher hätte einführen sollen oder?

  15. #15 Halo
    01/06/2018

    Was denken die LeserInnen? Wie kann man Impfmüdigkeit bekämpfen? Wie kann man Kinder besser vor ihren Eltern schützen? Wie sollte man mit Impfleugnern verfahren?
    Ich glaube dass wird immer schwerer werden Impfmüdigkeit zu bekämpfen.

    Den Grund sehe ich in mehreren Bereichen:
    – Medizin/Pharmazie hat hier definitiv große Geschäfte gemacht hat.
    Man hat die Not der Menschen ausgenützt. Eben weil Impfung wirkt, genau deshalb kann man hier am besten Macht missbrauchen. In Österreich kam es in den letzten Jahren vor, daß Impfstoffe ausgegangen sind, weil die Pharmaindustrie nicht geliefert hat.
    In den Medien war einfach und nüchtern zu lesen: “Österreich zahlt nicht so gut wie andere Länder”. Das lesen Menschen natürlich und realisieren, Medizin ist auch Wirtschaft.

    – das schwindende Vertrauen in anerkannte Authoritäten bzw. Antipathie gegenüber der oft als arrogant gesehene Ärzte. Man kann es nicht leugnen: Wer impfen geht fördert den ‘Sex’ des Mediziners.

    – das als unmenschlich empfundene medizinische Weltbild.
    Da sind wir ja eigentlich nur alle Säugetiere, welche aus Angst vor der Wahrheit sich eine Ersatzrealität aufbauen.

    ——
    Die Impfskepsis sehe ich als den Versuch von Menschen an, ein Weltbild abzubauen, weil man mit der weltanschauung deren Vertreten nicht zufrieden ist bzw. deren Vertreter einfach nicht mag. Auch ein sehr tarkes Bedüftnis nach ‘Unabhängigkeit vom System’ (Industrie Zeitalter) sehe ich hier.

    Wie sollte man mit Impfleugnern verfahren ?
    So wie mit Skeptikern… Sich klar werden, daß man denen denen nicht helfen kann.

    Man sollte gegenüber der normalen Bevölkerung beginnen Fehler im Bezug zu Wirtschaft, Medizin einzugestehen und aktiv dem entgegenzutreten.
    So kann man vielleicht Vertrauen wieder herstellen. Zudem sollte man auch den normalen Mediziner sprechen lassen. Die meisten dürften eher ‘arme Hunde sein’ – den Alltags Mediziner persönlich an Schulen mit Kindern sprechen lassen über den schwierigen Alltag eines normalen Mediziners abseits der Bonzen-Medizin.

    Man sollte den normalen Menschen nüchtern entgegentreten und in Medien, Schulen den Verlauf einer Masernerkrankung darlegen.
    Beobachtbare, sichtbare Fakten, betroffene Menschen/Mediziner sprechen lassen ….. und immer nüchtern bleiben dabei. Die Rechtsmedizin ist eigentlich eh sehr gut dafür geeignet.

    In unserer Welt ist der Tod tabuisiert. Kinder sehen kaum mehr alte Menschen versterben, daß könnte ein Mitgrund sein warum Phantasieweltbilder entstehen.
    Vielleicht könnte man speziell für Kinder an den Schulen einen “Tag der offenen Tür in einer Pathologie” veranstalten und verstorbene Person zeigen und dabei genau erklären warum es zu dem Dilemma kam. Und immer nüchtern bleiben, keine Ängste oder böse Ohmen verbreiten…. es ist halt so wie es ist …..

  16. #16 Halo
    01/06/2018

    Nochetwas möchte ich hinzufügen…..
    Das Thema ist sehr komplex.

    Eben weil die moderne Medizin so erfolgreich ist, genau deshalb gibt es zu wenige Todesfälle und damit auch Hinterbliebene die mit dem Dilemma fertig werden müssen (sorry daß ich das sagen muss).
    Auf Basis von ‘allgemeiner Unzufriedenheit’ gegen die Elite in Politik, Wirtschaft richtet sich dann auch zunehmende Skepsis gegen erfolgreiche (und deshalb ebenfalls Elitäre) Wissenschaften.

    Das ist meine Vermutung

  17. #17 Joseph Kuhn
    01/06/2018

    @ 2xhinschauen:

    “aber uns seinen eigenen Blogartikel dazu unterschlagen. Den ich gerade nicht finde.”

    Müsste dann hier dabei sein: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/?s=Impfpflicht

    “Masernausbrüche nicht einfach durch eine zu geringe /allgemeine/ Durchimpfrate … sondern vor allem durch eine zu geringe /lokale/ Impfrate? … im Umfeld dieser unsäglichen Walldorfschulen?”

    Ja und nein. Waldorfeinrichtungen spielen für Ausbrüche eine ganz wichtige Rolle, neuerdings aber z.B. auch Flüchtlingseinrichtungen und vor allem geht es mindestens so sehr um junge Erwachsene wie um Kinder.

    Ein paar Infos zu alldem, auch zur Rolle regionaler Impflücken: http://www.zi-hsrc-berlin.de/presentations/14%20September/B3-13%20Kuhn.pdf

    @ Uli Schoppe:

    “Das spricht doch eigentlich dafür das man eine Impfpflicht schon früher hätte einführen sollen oder?”

    Eigentlich nicht, weil der Anstieg der Impfraten im Kindesalter ja zeigt, dass andere Maßnahmen durchaus nicht erfolglos waren. Zwingen kann ich niemand, den oben verlinkten kurzen Artikel aus den “Impulsen” zu lesen, aber helfen würde es vielleicht beim Nachdenken über das Thema.

  18. #18 Withold Ch.
    01/06/2018

    @ Halo

    Aufklärung auf der Grundlage wissenschaftlicher, schulmedizinischer Erkenntnis und Praxis: JA

    Aber verbunden mit einer Fundamentalkritik an gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Realitäten, wie in Deinem Kommentar geschehen, und wie sie auch stimmen mögen: eher NEIN.

    Das Fuder wäre so überladen und würde nur ablenken von der drohenden Hauptgefahr, nämlich der Ansteckung!

  19. #19 rolak
    01/06/2018

    helfen würde es

    Na endlich, Joseph, es fiel mit fortschreitender (¿wohin?) Zeit immer schwerer, Ulis Frage nicht eigenmächtig fremdzubeantworten.
    Allerdings ist das (vermutet) auslösende Moment gut nachvollziehbar: Gehts nach ‘gefühlt’, gibts um mein näheres Umfeld herum fast nur Rassisten, Vorurteile auslebende Diskriminierende, Quacksalber, VerkehrsRücksichtslose – und eben missionierende Impfverweiger*. Das klassische biasProblem ‘nur rote Ampeln’…

  20. #20 Uli Schoppe
    01/06/2018

    @Joseph
    Ups, den Link hatte ich ganz übersehen. Jetzt habe ich verstanden worauf Du hinaus wolltest.

    @rolak
    Da habe ich wohl Glück gehabt, Rassisten, Vorurteile auslebende Diskriminierende, Quacksalber, VerkehrsRücksichtslose – und eben missionierende Impfverweiger sind in meinem Umfeld arg rar *g*

  21. #21 rolak
    01/06/2018

    in meinem Umfeld arg rar

    Was soll uns dieses sagen? Einzelhaft? Leseschwäche?
    Oben stand konträr ‘um mein näheres Umfeld herum’, Uli; gar nicht aufgefallen?

  22. #22 Uli Schoppe
    01/06/2018

    @rolak Vielleicht rede ich heute wirr, ich habe nur feststellen wollen das ich da Glück gehabt habe ^^

  23. #23 knorke
    01/06/2018

    Der Disput um Implficht und nicht bereitet mir Kopfzerbrechen. Einerseits gehöre ich zu denen, die einer Impfpflicht unterlegen haben und muss mir darum keine Sorgen machen. Im Grunde war das damals in der DDR sogar komfortabel gelöst: Da kam der Arzt nebst Krankenschwester in die Grundschulen und dann gabs schluck und piks und der nächste Bitte. War prima für die Eltern, die deswegen nicht extra frei nehmen mussten, war effizient für die Ärzte und man hat die meisten angetroffen.
    Auf der anderen Seite steht dem entgegen, dass Impfplficht ja letztlich staatlich angeordnete Körperverletzung ist. Also ein riesiger Eingriff, den man grundgesetzlich durch rechtgüterabwägung sicher realisieren könnte, der aber auch einen Druck erzeugt auf den viele mit Reaktanz reagieren könnten.
    Ich halte es auch nicht für die beste Lösung, z.B. nur Kinder in Kindergärten anzunehmen die geimpft sind, denn dann hat man eine sehr selektiv vielleicht gerade die nicht erreicht, die sowieso schon höheren Gesundheitsrisiken ausgesetzt sind, weil sie alternativ unterwegs, sozial schwach, gerade erst zugewandert oder geflüchtet oder sonstwas sind. Das verstärkt die 2-Klassen-Gesellschaft, wenn man so will. Was also tun? Ich habe keine Ahnung. Man könnte auch drüber nachdenken, ob Impfweigerung nicht als fahrlässige Körperverletzung auszulegen ist, aber selbst wenn das einfach wäre bleibt doch der Fakt dass es immer besser ist, Sachen zu verhindern statt Sachen zu bestrafen. Die Strafe selbst müsste ja außerdem auch hart genug sein, damit sie zum gewünschten Ergebnis führt. Kommt mir wir der schlechtestmögliche Weg vor. Ich bin einigermaßen ratlos, neige intuitiv aber am ehesten einer Impfpflicht zu. Begleitet von Aufklärung und Infomaterial.

  24. #24 gedankenknick
    01/06/2018

    @Halo #15
    In Österreich kam es in den letzten Jahren vor, daß Impfstoffe ausgegangen sind, weil die Pharmaindustrie nicht geliefert hat.
    In den Medien war einfach und nüchtern zu lesen: “Österreich zahlt nicht so gut wie andere Länder”.

    Dabei sollte man berücksichtigen, was die gesetzlichen Krankenversicherungen noch bereit sind zu bezahlen für Impfungen. Da wird MASSIV auf den Preis gedrückt seitens der “Endbezahler” – und das sind nicht die zu impfenden Personen. Und dass dann Hersteller sagen: Im Land X zahlt man mir meine Kosten, im Land Y nicht, deswegen verkaufe ich im Land X. darf man dem Hersteller verübeln? Impfstoffproduktion ist ein schwieriges und kostenträchtiges Unterfangen.

    Und zum Preis sollte man sich vielleicht mal fragen, warum in D auf Impfstoffe (wie auf alle Arzneimittel) 19% MwSt. (“Luxusartikel”) erhoben wird. Eine MMR-Impfung kostet als Reimport in D nicht mal 40€, und schützt die Kasse vor MASSIVEN Ausgaben im Falle einer Erkrankung – aber es muss immer NOCH billiger gehen, siehe die bisherige Ausschreibungspraxis bei Grippeimpfstoffen. Der Listenpreis eines 3fach-Grippeimpfstoffes betrug so ca. 30€, die AOK war bereit, satte 7€ (incl. 19% MwSt.) dafür zu bezahlen…. (einige AOKen hattes es wohl für noch weniger ausgeschrieben.) Wie weit sollen die Preise noch sinken für so ein wirklich schwierig produzierendes Produkt? Und wieso verzichtet der Staat nicht auf die Märchensteuer, wenn es ihm doch ums Wohl der Bürger geht? (Nebenbei, an einer Packung “Humira Fertigspritzen 6St.”, Kosten 5.231€, bekommt der Staat 835€ MwSt. der Apotheker 135€ Handlingpauschale. Bei einer Packung “Vorsevi 400/100/100 Filmtabl. 28 St.” bekommt der Staat 3.200€ MwSt, der Apotheker 500€ Handlingpauschale.)

    Hinzu kommen “Ausverkaufs”-Effekte. Ich kann mich noch an die Ausverkaufs-Zeit für FSME-Vakzine erinnern. Nun braucht sich gegen FSME nur impfen lassen, wer wirklich mit dem Erreger Kontakt haben könne. Im Radio wurde dann damals den Verbrauchern geraten: Sie leben in einer FSME-freien Region und die Kasse erstattet deswegen den Impfstoff nicht? Dann sagen sie einfach, sie fahren in den Wanderurlaub nach Österreich, und schon müssen sie die Impfung nicht mehr selber bezahlen! Anschließend haben Waldarbeiter in die hohle Gasse geguckt, denn FSME-Impfstoff war deutschlandweit ausverkauft – Geiz-Ist-Geil-Schnäppchenjägern war es gedankt.

    Auch kann man Impfstoffe mal nicht eben so “nebenbei” produzieren. Das ist ein langer Prozess, der von mehreren Ämtern begleitet und abgesegnet werden muss. Da ist nix mit “Gerade alle? Prima, wir produzieren diese Woche noch nach!”

    @Halo #15
    Vielleicht könnte man speziell für Kinder an den Schulen einen “Tag der offenen Tür in einer Pathologie” veranstalten und verstorbene Person zeigen…
    Eigentlich bin ich ja dieser Idee ganz aufgeschlossen gegenüber. Aber ich höre da schon wieder tausende ums Kindeswohl besorgte Büger*innen um das geistige Wohl der Kinder schreien, und dass man Kinder nur noch in Watte gepackt auf die Straße lassen dürfe (Verletzungsgefahr!), und dass man Kinder nur noch DoofFon-GPS-getrackt auf die Straße lassen darf, weil die sich ja verlaufen könnten und bei der Rückwegsuche dann verdursten würden. Kinder in ne Patologie wirst Du so NIEMALS in D hinbekommen, denke ich. Auch, weil es immer weniger Patologien gibt, daran spart der Staat in den letzten Jahren nämlich auch massiv…

  25. #25 nouse
    01/06/2018

    Seit ca. 5 Jahren beschäftige ich mit Imfpgegner*innen im Netz.
    “Beschäftigen” heisst on Wahrheit, ich habe meine Zeit geopfert, die immer gleichen Argumente mit immer den gleichen Protagonist*innen auszutauschen. Meistens in einschlägigen Facebook-Gruppen (Hier einen Gruss an den “Anti-Impf-Irrsinn” ;)).

    Besonders schwierig macht es die Tatsache, daß wir es mit einer ideologisch relativ homogenen Gruppe zu tun haben, in der das Stammesdenken – frei nach Haidt – die Religion ersetzt. Man hält sich für aufgeklärt und erleuchtet.
    Allen gemein ist Furcht (vor Impfschäden) und der Glaube an eine globale Verschwörung der Eliten mit der Pharmaindustrie.
    Darüberhinaus gibt es Menschen unter den Antivaxxern, die Krankheit als etwas Positives empfinden und als notwendig zur Ertüchtigung des kindlichen Organismus. Hier sei exemplarisch ein Artikel erwähnt, der – auf den Seiten der Waldorfschulen veröffentlicht – suggerierte, Masern sei “Bergsteigen” und absichtliche bzw. in Kauf genommene Infektionen vorschlug. Aber auch der Glaube, Impfungen seien als “unnatürlicher Eingriff” in den Willen der Natur zu verurteilen (Brillen aber beispielsweise nicht :)), ist verbreitet. Diese Leute finden dann oft auch konventionelle Landwirtschaft, Fleischkonsum oder Autofahren doof. Und natürlich Gentechnik. Dafür aber Homöopathie super.
    Wir finden bei Impfgegner*innen also eine gemeinsame Ideologie von der “Natur” als dominierende Kraft, der man nicht ins Handwerk pfuscht – und zwar zwischen hochprogressiven Berliner Stadtteilen und hochkonservativen Landstrichen in Baden-Württemburg. Man kann sogar sagen, hier treffen sich altrechtes “Blut-und-Boden” mit neulinkem “Zurück zur Natur” und vereinigen sich zu einer ziemlich hässlichen, zutiefst wissenschaftsfeindlichen Melange.
    Meist fängt es aber mit der Angst davor an, dem Kind per “Impfschaden” etwas irreversibel Schlimmes anzutun. Platt gesagt, Autismus wird als schlimmer empfunden als eine gepflegte Enzephalitis.
    Die Facebook-Gruppen sind voll mit besorgten Mamis (und etwas seltener Papis), die relativ schnell radikalisiert werden, wenn sie erstmal bei Kron, Rabe, Hirte und dem Milchwirt landen.
    Hier könnte man ansetzen. Meist haben diese Leute – wie CC erwähnt – noch nie Masern in Aktion gesehen. Da kann man auch mal auf Schockwirkung setzen.

  26. #26 2xhinschauen
    01/06/2018

    @Joseph Kuhn
    Danke fürs raussuchen

    @Alle
    Das hier war der Kuhn’sche Rant zum Thema Impfpflicht, den ich in Erinnerung hatte und den jeder gelesen haben sollte, der das Thema mitdiskutiert. Alleine aber nicht nur wegen der kurzen Faktenübersicht.

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/05/29/wollt-ihr-die-totale-impfpflicht/

    Empörung und Moralin sind nicht produktiv, auch mein Ausfall gegen die Walldorfschulen nicht.

  27. #27 Manfred Scheler
    Hamburg
    01/06/2018

    Zitat:
    “Wer sich nicht impfen lässt, ist ein asozialer Trittbrettfahrer!“

    Mit solchen Allgemeinplätzchen würde ich doch sehr vorsichtig sein, denn es gibt genügend Indikationen bei Kindern, die eine Masern Impfung verhindern, oder sich verbieten.

    Beleidigungen die Art sind sicherlich nicht wissenschaftlich und auch nicht nützlich, und, verhindern notwendige Aufklärungsarbeit.

    Manfred Scheler

  28. #28 rolak
    01/06/2018

    Passenderweise wird heute bei SBM ein spezieller Aspekt eines PartialZwanges überdacht. Mit dem Fazit ~’wird wohl keine einfachen Antworten geben’.

  29. #29 RPGNo1
    01/06/2018

    @Manfred Scheler
    Diese Anmerkung ist überflüssig. Bei einer medizinisch begründbaren Kontraindikation eines Masernimpfstoffes wird kein Arzt auf die Verwendung desselben beharren. Ein Arzt verschreibt ja auch kein Penicillin, wenn der Patient eine entsprechende Allergie hat.

    Zudem würde mich interessieren, welche Indikationen (Mehrzahl!) eine Impfung bei Kindern verhindern. Wikipedia spricht nur von einer, nämlich “Anteile von CD4-positiven T-Zellen unter 15 % bei HIV-infizierten Kindern”.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Masernimpfstoff#Gegenanzeigen

  30. #30 Cornelius Courts
    01/06/2018

    @Manfred Scheler: “Mit solchen Allgemeinplätzchen würde ich doch sehr vorsichtig sein, denn es gibt genügend Indikationen bei Kindern, die eine Masern Impfung verhindern, oder sich verbieten.”

    Ich stimme RPGNo1 (#30) zu, daß dieser Kommentar überflüssig und kleinlich ist: ist doch wohl klar, daß Hirschhausen (der selber Arzt ist) und ich, der ich ja im Text oben noch eingeräumt habe, daß es “echte Gründe” gibt, sich nicht impfen zu lassen (,weswegen das Wort Herdenimmunität überhaupt einen Sinn hat), nicht solche Leute als asozial bezeichnen, die sich oder ihre Kinder nicht impfen lassen KÖNNEN.
    Abgesehen von diesen wenigen Ausnahmen bleibt die Aussage nämlich unbeschadet bestehen:

    Wer sich nicht impfen lässt, ist ein asozialer Trittbrettfahrer!!

    “Beleidigungen die Art sind sicherlich nicht wissenschaftlich und auch nicht nützlich, und, verhindern notwendige Aufklärungsarbeit.”

    Das ist keine Beleidigung, sondern eine exakte Beschreibung und somit auch wissenschaftlich (asozial: Verhaltensweisen, die von „gesellschaftlichen Normen“ abweichen und „die Gesellschaft“ vermeintlich oder tatsächlich „schädigen“). Daß sie nicht nützlich seien und Aufklärungsarbeit verhindern, ist eine haltlose Behauptung Ihrerseits, für die Sie die Belege schuldig geblieben sind.

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/06/2018

    @ Manfred Scheler:

    Ich wiederhole an dieser Stelle gerne mein Statement, für das ich auch schon aus Blogs und Foren rausgeflogen bin:

    Impfgegner sind Mörder!

  32. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/11/impfgegnerin/
    01/06/2018

    @knorke:

    > Man könnte auch drüber nachdenken, ob Impfweigerung nicht als fahrlässige Körperverletzung auszulegen ist,

    Nein, kann man nicht.

    Impfung ist eine Körperverletzung, weil der Körper verletzt wird. Das ist keine juristische Definition sondern ein Sachverhalt, mit dem sich auch Juristen befassen. Wenn mit der Nadel in den Körper gestochen wird, wird zumindest die Haut verletzt – das ist eine Tatsache.

    Was bei Schluckimpfungen genau passiert weiß ich nicht, weswegen ich nicht beurteilen kann, ob das auch eine Verletzung im kleinen Ausmaß ist – ich denke schon. Es wird ja eine Immunreaktion provoziert, wenn ich richtig informiert bin.

    Du kannst einen Laden “Supermarkt” nennen, aber das führt nicht dazu, dass der Begriff “Laden” damit falsch wird.

    Andere Begrifflichkeiten zu verwenden ist eine Methode der Propaganda, aber es ist heute ja nicht so, dass Ärzte für Impfungen werben, in dem sie aufrufen “Schicken Sie Ihr Kind zur Körperverletzung”.

    Ein Impfboykott ist keine Körperverletzung solange der Körper nicht verletzt wurde. Ohne die Person den Krankheitserregern auszusetzen ist es wohl auch kein Versuch.

    Eine Verletzung der elterlichen Sorgepflichten könnte es wohl sein. Je geringer die Masernausbreitung ist, desto geringer muss man die aber wohl veranschlagen, d.h. je näher man dem Ziel der Ausrottung kommt, umso stumpfer wird die Waffe.

  33. #33 gedankenknick
    01/06/2018

    @user unknown #32
    Eine Verletzung der elterlichen Sorgepflichten könnte es wohl sein. Je geringer die Masernausbreitung ist, desto geringer muss man die aber wohl veranschlagen, d.h. je näher man dem Ziel der Ausrottung kommt, umso stumpfer wird die Waffe.
    Genau das ist leider einer DER entscheidenden Trugschlüsse. Solange eine Infektionskrankheit nicht als VOLLSTÄNDIG AUSGEROTTET angesehen wird, solange muss man eine möglichst hohe Durchimpfrate halten. Was passiert, wenn man dies nicht tut, sieht man an den Masernausbrüchen in Berlin. https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-02/masern-infektion-ausbruch-berlin-impfung Es genügt, nur EINE betroffene Person in einen nicht ausreichend geimpften Personenkreis einzubringen, um eine Epidemie auszulösen. Der berüchtigte “Herdenschutz” funktioniert halt nur, wenn ausreichend Anteil der Herde auch geschützt ist.

    Die bessere Aussage wäre also eher: “Je näher man dem Ziel der Ausrottung kommt, umso wichtiger ist es, ohne Abstriche weiter zu machen, bis man die Ausrottung erreicht hat.” Als Beispiel seien hier mal die Pocken erwähnt.

    Lässt man um so mehr Feuerwehrmitarbeiter abrücken, je kleiner der Brandherd geworden ist? Oder ist der Einsatz erst angeschlossen, wenn das Feuer als “gelöscht” gilt? Und warum bleibt in passenden Fällen danach trotzdem noch eine Brandwache vor Ort?

  34. #34 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/06/impfen-nicht-vegetarisch/
    01/06/2018

    Genau das ist leider einer DER entscheidenden Trugschlüsse.

    Ist es nicht.

    Sie vermengen unzulässig zwei Dinge: Den Schutz des eigenen Kindes und den Schutz der Herde.

    Je mehr Personen geimpft sind, desto geringer ist eben die Gefahr einer Epidemie und umso weniger kann man den Eltern vorhalten zu wenig zum Schutz des Nachwuchses zu unternehmen.

    Die Pflicht für das eigene Kind zu sorgen ist etwas anderes, als für die gesamte Gesellschaft zu sorgen.

    Die Ausrottung der Masern ist keine elterliche Pflicht.

    Ich bin ja durchaus dafür die Masern auszurotten und möglichst alle Kinder zu impfen. Das erlaubt mir jedoch nicht, Gesetze wider alle Logik so zu interpretieren, wie es mir gerade in den Kram passt.

    Übrigens droht von Vegetariern und Veganern auch eine Unterminierung der Impfdisziplin, und womöglich drängt manche ein Perfektionsstreben dazu, Hilfsargumente gegen das Impfen in den Vordergrund zu stellen um das eigentliche Ziel, tierproduktfreien Konsum, keiner Kritik aussetzen zu müssen.

  35. #35 Bullet
    01/06/2018

    Jörg schrieb in #5::

    Moin,

    ich bevorzuge die australische Variante. Nur wer impft, bekommt finanzielle Vorteile. Das heißt auf Deutschland übertragen z.B.:
    1. nur für geimpfte Kinder gibt es Kindergeld oder den Kinderfreibetrag!
    2. nur für geimpfte Kinder gibt es beitragsfreie Kindergartenplätze!
    Packt sie über das Geld – das tut weh. Und es ist keine “scharfe Impfpflicht”, das erleichtert die juristische Seite … denn (theoretisch) kann man sich ja weiterhin dafür entscheiden, nicht zu impfen (auch wenn ich dafür keine Gründe erkennen kann).

    Ich finde das eine ziemlich gute Idee. Solcherlei Modelle werden hierzulande ja durchaus bereits seit langer Zeit erfolgreich eingesetzt, wenn man z.B. sieht, wie finanzielle Anreize zum Heiraten aussehen (Steuererleichterungen, Freibeträge und so). Man könnte auch direkt noch die Krankenkassenbeiträge mit Boni verknüpfen (gibt es doch bei Zahnsachen auch), wenn Impfbelege eingereicht werden. Grundsätzlich stimme ich zu: packt sie über die verdammte Kohle.

  36. #36 Bullet
    01/06/2018

    @Uu:

    Je mehr Personen geimpft sind, desto geringer ist eben die Gefahr einer Epidemie und umso weniger kann man den Eltern vorhalten zu wenig zum Schutz des Nachwuchses zu unternehmen.

    Die Pflicht für das eigene Kind zu sorgen ist etwas anderes, als für die gesamte Gesellschaft zu sorgen.

    Die Ausrottung der Masern ist keine elterliche Pflicht.

    Ich bin ja durchaus dafür die Masern auszurotten und möglichst alle Kinder zu impfen. Das erlaubt mir jedoch nicht, Gesetze wider alle Logik so zu interpretieren, wie es mir gerade in den Kram passt.

    Ähem:
    Je mehr Personen entwaffnet sind, desto geringer ist eben die Gefahr einer Schießerei und umso weniger kann man den Eltern vorhalten zu wenig zum Schutz des Nachwuchses zu unternehmen.

    Die Pflicht für das eigene Kind zu sorgen ist etwas anderes, als für die gesamte Gesellschaft zu sorgen.

    Die Vernichtung von privaten mitgeführten Arsenalen ist keine elterliche Pflicht.

    Ich bin ja durchaus dafür, daß nicht jeder Idiot mit ‘ner Knarre rumrennt. Das erlaubt mir jedoch nicht, Gesetze wider alle Logik so zu interpretieren, wie es mir gerade in den Kram passt.

    Merkste wat?

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/06/2018

    @ user unknown:

    Impfung ist eine Körperverletzung, weil der Körper verletzt wird. Das ist keine juristische Definition sondern ein Sachverhalt, mit dem sich auch Juristen befassen. Wenn mit der Nadel in den Körper gestochen wird, wird zumindest die Haut verletzt – das ist eine Tatsache.

    Es ist aber – genauso wie bei einer Operation – eine Körperverletzung mit Einverständnis (entweder des Impflings selber oder seiner Sorgeberechtigten) und vor allem ohne Straffolge.

    Ein Impfboykott ist keine Körperverletzung solange der Körper nicht verletzt wurde. Ohne die Person den Krankheitserregern auszusetzen ist es wohl auch kein Versuch.

    Prinzipiell nicht falsch, jedoch sind unter Impfgegner-Eltern immer noch die sog. “Masernparties” sehr in Mode – und die stellen dann tatsächlich eine (sogar gefährliche) Körperverletzung dar, sobald die Krankheit ausgebrochen ist.

    Was bei Schluckimpfungen genau passiert weiß ich nicht, weswegen ich nicht beurteilen kann, ob das auch eine Verletzung im kleinen Ausmaß ist – ich denke schon. Es wird ja eine Immunreaktion provoziert, wenn ich richtig informiert bin.

    Noch schlimmer: die Polio-Schluckimpfung konnte ja durchaus ihrerseits Polio-Erkrankungen auslösen. Dieses Risiko hat man früher allerdings in Kauf genommen (nach der berühmten Spock’schen Logik “Das Wohl vieler wiegt stärker als das Wohl des Einzelnen.”), das wird in Entwicklungsländern z.T. immer noch gemacht.

    Im Prinzip ein Problem mit jedem Lebend-Impfstoff.

  38. #38 gedankenknick
    01/06/2018

    @user unknown #34
    Sie vermengen unzulässig zwei Dinge: Den Schutz des eigenen Kindes und den Schutz der Herde.
    Das Problem ist, dass
    1) der Schutz des eigenen Kindes gleichzeitig den Schutz der Herde sicherstellt. Korrekt.
    2) der Schutz der Herde gleichzeitig den Schutz des eigenen Kindes sicherstellt. Und das ist gut so – und gleichzeitig blöd für Ihre Argumentation. Denn das eigene Kind könnte nämlich ein Non-Responder sein – und das sind bei Masern ca. 3% der geimpften Personen nach 2maliger Impfung, schätzt das RKI.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, ich erkläre hier gerade: Dass alle Steuern zahlen ist gut für die Gemeinschaft, da haben ja alles was von. ABER das Zahlen von Steuern ist schlecht für mich – deshalb soll ich da bitte nicht mit belästigt werden. 😉 Klar, wäre schön! Aber wenn ich das eine will komme ich um das andere kaum drum herum. (Und ja, es gibt auch “Kontraindikationen” fürs Steuern zahlen – zu geringes Einkommen z.B.)

    Die Pflicht für das eigene Kind zu sorgen ist etwas anderes, als für die gesamte Gesellschaft zu sorgen.
    Richtig. Dass für die gesamte Gesellschaft gesorgt ist ergibt sich automatisch, wenn alle – die es KÖNNEN – die Pflicht für das eigene Kind zu sorgen auch wahrnehmen. Dann werden nämlich auch die Gesellschaftsmitglieder automatisch indirekt mit beschützt, die sich nicht selber direkt schützen (lassen) können. Genau dies ist Herdenimmunität.

    Oder um beim Steuer-Beispiel zu bleiben: Dass Eltern mit mehr Geld mehr für die Schule (und Materilaien) bezahlen, kommt den Kindern von Eltern mit weniger Geld zugute. Kann man aber drüber streiten, ob das ungerecht ist. Traurig genug, dass es in der Zwischenzeit “Schulfördervereine” gibt, die finanziell “untüchtigen” Kindern Schulbücher und ähnliches finanziell erst ermöglichen – das wäre nämlich m.E. Aufgabe des Staates.

    Die Ausrottung der Masern ist keine elterliche Pflicht.
    Die Ausrottung der Masern ist überhaupt gar keine Pflicht, mal von der Selbstbeauflagung der UNO abgesehen. Wäre aber trotzdem schön, wenn es endlich soweit wäre, dann bräuchte sich nämlich ANSCHLIESSEND niemand mehr gegen Masern impfen lassen. Siehe Pocken.

    Ich bin ja durchaus dafür die Masern auszurotten und möglichst alle Kinder zu impfen.
    Dann sind wir da tatsächlich einer Meinung. Schön.

    Das erlaubt mir jedoch nicht, Gesetze wider alle Logik so zu interpretieren, wie es mir gerade in den Kram passt.
    Ich habe keine (juristischen) Gesetze interpretiert, sondern nur
    1) meine eigene (Wunsch-)Meinung zum besten gegeben
    sowie
    2) versucht einen logischen Trugschluss der Interpretation biologischer Prozesse zu erläutern.

    Denn der Satz
    Je mehr Personen geimpft sind, desto geringer ist eben die Gefahr einer Epidemie
    stimmt so einfach nicht, so leid mir das auch tut. Eine wirksame Herdenimmunität hat man erst dann aufgebaut, wenn (bei Masern) ca. 83-94% der Herdenmitglieder immun sind – sagt zumindest die Wikipedia. Bevor diese Zahl erreicht ist, ist eine Impfung nur ein Schutz für den Geimpften, aber KEIN Schutz für jemanden, der sich nicht impfen lassen darf. Und daraus folgt, dass ich mit meiner Impfung nicht nur Verantwortung für mich alleine trage, sondern auch für die Personen, die sich (aus medizinischen Gründen) nicht impfen lassen können. Denn diese Personen müssen darauf VERTRAUEN, dass ich sie nicht infiziere. Und es ist eben nicht viel unwahrscheinlicher, an Masern zu erkranken, wenn 60% statt 40% meiner Umgebungspersonen geimpft sind. Das hört sich unlogisch an, ist es aber leider nicht.

  39. #39 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/
    01/06/2018

    @Noch’nFlo

    Es ist aber – genauso wie bei einer Operation – eine Körperverletzung mit Einverständnis (entweder des Impflings selber oder seiner Sorgeberechtigten) und vor allem ohne Straffolge.

    Es ging um die Frage, ob Impfverweigerer wg. Körperverletzung belangt werden können, weil sie ihre Kinder der Gefahr einer Krankheit aussetzen.

    Diese willigen also gerade nicht ein.

    jedoch sind unter Impfgegner-Eltern immer noch die sog. “Masernparties” sehr in Mode – und die stellen dann tatsächlich eine (sogar gefährliche) Körperverletzung dar, sobald die Krankheit ausgebrochen ist.

    Strohmann und Pfostenverschiebung. Bei Masernparties, wenn der Erfolg eintritt, ist eine Anzeige wg. Körperverletzung hoffentlich erfolgreich, bei Misserfolg wg. versuchter Körperverletzung.
    Das habe ich nicht bestritten und würde ich nicht bestreiten, sondern hoffen, dass das möglich ist – IANAL.

    @gedankenknick:

    2) der Schutz der Herde gleichzeitig den Schutz des eigenen Kindes sicherstellt. Und das ist gut so – und gleichzeitig blöd für Ihre Argumentation.

    Wieso? Für welche Argumentation? Haben Sie die überhaupt verstanden?

    Wenn ich mich impfen lasse, dann brauche ich keinen Herdenschutz mehr, weil ich ja geimpft bin. Wenn ich den Herdenschutz doch brauche, weil ich ein Nonresponder bin, dann hilft es dem Herdenschutz und indirekt auch nicht, dass ich mich habe impfen lassen.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, ich erkläre hier gerade: Dass alle Steuern zahlen ist gut für die Gemeinschaft, da haben ja alles was von. ABER das Zahlen von Steuern ist schlecht für mich

    Das Problem mit Beispielen ist, dass sie nur begrenzt Einsichten via Analogien vermitteln können. Steuern können nur den Aspekt der Herdenimmunität beleuchten, nicht den unmittelbaren Nutzen einer Impfung für den Geimpften.

    Wozu überhaupt mit Beispielen operieren, wenn der Sachverhalt so offensichtlich ist wie beim Impfen? Wem willst Du denn was erklären, damit?

    Dann werden nämlich auch die Gesellschaftsmitglieder automatisch indirekt mit beschützt, die sich nicht selber direkt schützen (lassen) können. Genau dies ist Herdenimmunität.

    Du brauchst mir Herdenimmunität nicht zu erklären.

    Dass Eltern mit mehr Geld mehr für die Schule (und Materilaien) bezahlen, kommt den Kindern von Eltern mit weniger Geld zugute. Kann man aber drüber streiten, ob das ungerecht ist.

    Kann man drüber streiten, das ist richtig, aber Steuersünder kann man deswegen trotzdem nicht der Körperverletzung bezichtigen – mehr habe ich nicht kritisiert.

    Und es ist eben nicht viel unwahrscheinlicher, an Masern zu erkranken, wenn 60% statt 40% meiner Umgebungspersonen geimpft sind. Das hört sich unlogisch an, ist es aber leider nicht.

    Das Problem ist nicht, dass es unlogisch ist, sondern dass es nicht überprüfbar ist, solange man nicht sagt, was als “viel unwahrscheinlicher” zu gelten hat.

    Die Frage war ja, “ob Impfweigerung nicht als fahrlässige Körperverletzung auszulegen ist” und die Verweigerung alleine kann keine fahrlässige Körperverletzung sein, weil dazu erst mal ein Verletzter vorhanden sein muss.

    Dann muss auch noch kausal nachgewiesen werden, dass er sich bei der fraglichen, ungeimpften Person angesteckt hat. Viel Erfolg damit.

  40. #40 user unknown
    01/06/2018

    @Bullet:

    Ich bin ja durchaus dafür, daß nicht jeder Idiot mit ‘ner Knarre rumrennt. Das erlaubt mir jedoch nicht, Gesetze wider alle Logik so zu interpretieren, wie es mir gerade in den Kram passt.

    Merkste wat?

    Ja, Du bist besoffen.

  41. #41 howe
    02/06/2018

    @PDP10

    hier steht in der SZ etwas anderes (und kommen sie mir jetzt nicht wieder damit das es nicht SZ heißt)

    Der amerikanische Kontinent ist offiziell komplett frei von Masern. “Das ist ein historischer Tag für die Region und auch für die Welt”, sagte die Direktorin der Pan-Amerikanischen Gesundheitsorganisation (PAHO/WHO) in Washington.

    http://www.sueddeutsche.de/news/wissen/wissenschaft-masern-in-amerika-fuer-ausgerottet-erklaert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160927-99-612046

  42. #42 rolak
    02/06/2018

    in der SZ

    Howdie howe, warum denn Berichte über PRstatements, wenn es Institutionen gibt, die dergleichen akribisch auflisten? Nur USA, da wirds auf dem amerikanischen Kontinent sicherlich noch die eine oder andere Strichliste geben…

  43. #43 gedankenknick
    02/06/2018

    @user unknown #39
    Wieso? Für welche Argumentation? Haben Sie die überhaupt verstanden?
    Ja, habe ich. Die These, die Sie in #32 aufgeworfen haben, und auf die ich in #33 eingegangen bin, war nämlich Eine Verletzung der elterlichen Sorgepflichten könnte es wohl sein. Je geringer die Masernausbreitung ist, desto geringer muss man die aber wohl veranschlagen, d.h. je näher man dem Ziel der Ausrottung kommt, umso stumpfer wird die Waffe. Der letzte Satz ist und bleibt einfach falsch, solange die Masern nicht komplett ausgerottet sind. Vielleicht sollten Sie sich doch noch einmal mit den Effekten der Herdenimmunität auseinander setzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Herdenimmunit%C3%A4t#/media/File:Herd_immunity.svg Besonders der mittlere Teil des Bildes ist spannend, da kann man nämlich erkennen, dass eine teilweise durchgeimpfte Gruppe nämlich GAR NIX bewirkt in Hinblick auf die Ausrottung des Erregers, weil eine Verbreitung auf die nicht geimpften Gruppenanteile nicht verhindert werden kann. Und dazu braucht man bei Masern eben ca. 90% Durchimpfrate. Wenn gemäß Ihres Theorems die Durchimpfrate um so mehr absinken DARF, desto weniger Maserninfektionen verzeichnet werden, führt dies langfristig zu einer Masernepidemie, so nur EIN Infektionsträger (der muss ja nicht mal sichtbar erkrankt sein) ins nicht ausreichend durchgeimpfte Kollektiv eingeschleust wird.

    Die Frage war ja, “ob Impfweigerung nicht als fahrlässige Körperverletzung auszulegen ist” und die Verweigerung alleine kann keine fahrlässige Körperverletzung sein, weil dazu erst mal ein Verletzter vorhanden sein muss.
    Das war eben NICHT der von mir diskutierte Teilaspekt, und den hatte ich gar nicht angesprochen. Aber unabhängig davon kann man sogar Erziehungsberechtige richterlich für den Zeitraum eines medizinisch notwendigen Eingriffs entmündigen lassen. Bei Kindern von “Zeugen Jehovas”, welche in lebensbedrohliches Zuständen sind, wird so etwas angeblich recht regelmäßig durchgeführt.

    Das Problem ist nicht, dass es unlogisch ist, sondern dass es nicht überprüfbar ist, solange man nicht sagt, was als “viel unwahrscheinlicher” zu gelten hat.
    Das Problem wäre super überprüfbar. Wurde auch schon mit Grippe-Epidemie gemacht in Computersimulationen, die eine ganze Großstadt und das Verhalten aller einzelner Bewohner simuliert hat. Dabei kam man zu der lustigen Erkenntnis, dass (bei Grippe) der beste Infektionsschutz nicht etwas das Meiden der Öffentlichkeit ist, sondern das regelmäßige gründliche Hände waschen. Nur ist es für Masern totale Zeit- und Geldverschwendung, so etwas auch noch nachzuweisen, wenn alle Fakten dazu seit Jahrzehnten bekannt sind.

    Dann muss auch noch kausal nachgewiesen werden, dass er sich bei der fraglichen, ungeimpften Person angesteckt hat. Viel Erfolg damit.
    Für einen “Rechtsanspruch auf Entschädigung” wäre das wahrscheinlich richtig. Für den moralischen Aspekt ist das vernachlässigbar. Und für den an Masern erkranten Menschen, der sich nicht Impfen lassen DÜRFTE, ist es letztendlich völlig wurscht. Erkrankt ist erkrankt, Behinderungen aufgrund Maserninfekt sind nicht heilbar, und erstmal tot bleibt auch später tot.

    @howe #41 und @rolak #42
    [sarkasmus] Liegt vielleicht daran, dass ein einzelner Präsident einfach keine potentiell infektiösen Menschen mehr auf den Kontinent läßt. Per Dekret verboten oder so. Angeblich soll die Mauer ja auch die DDR-Bewohner vor HIV geschützt haben, sagte damals die Propaganda. [/sarkasmus]

  44. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/06/01/kreuzpflicht-in-bayern/
    02/06/2018

    @gedankenknick:
    Sie müssten dann mal sagen, ob es jetzt um fahrlässige Körperverletzung gegenüber dem eigenen Kind geht oder gegenüber Fremden, die sich am eigenen Kind anstecken.

    Gemäß Ihrer Argumentation brauche ich wg. dritter Kinder mein Kind bei schlechter Durchimpfrate nicht zu impfen, weil es sowieso nichts bringt, ob jetzt 60% geimpft sind oder 60,001% geimpft sind.

    Und ab 90% auch nicht, weil sich die Masern gar nicht erst ausbreiten.

    Bei den Zeugen Jehovas geht es um konkrete, lebensrettende Maßnahmen (die auch nicht regelmäßig, sondern oft angeordnet werden), d.h. man hat eine konkrete Gefahr, die man beseitigt, nicht einen spekulativen Vielleichtfall, daher taugt das Beispiel nichts.

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/06/2018

    @ Blake:

    Ja nee, is klar, die Flüchtlinge sind wieder mal schuld. So ‘ne braune Hetze kannste auf der FB-Seite der AfD oder bei Pegida ablassen, sicherlich nicht hier.

  46. #46 Kassandra
    02/06/2018

    Disclaimer: Ich war als Kind von den Abbildungen in “Herders Gesundheitsbuch” zu den Kinderkrankheiten (vor allem Diphterie) so beeindruckt, dass ich als Erwachsene nie auf den Gedanken gekommen wäre, mein Kind nicht dagegen impfen zu lassen. Ein Impfgegner bin ich also nicht.

    Aber sind bei den Masernwellen wirklich ImpfGEGNER das Hauptproblem? Wenn ja, wieso liegt die Impfquote dann bei der zweiten Masernimpfung so viel niedriger als bei der ersten? https://www.versorgungsatlas.de/fileadmin/ziva_docs/76/VA-76-Masern_Bericht_V3_3.pdf

    Impfgegner, sollte man meinen, verweigern doch alle beide Masernimpfungen. Ich habe da eher den Verdacht, dass, wo die zweite Masernimpfung fehlt, die komplette U-Untersuchung unterblieben ist. Und ich bezweifle sehr, dass das ausgerechnet aus erst nach der ersten Impfung entflammter Impfskepsis geschehen ist. Wie hoch der Anteil der Impfgegner bei denen ist, bei deren Kindern schon die erste Impfung fehlt, wäre mal ein interessantes Forschungsthema, aber wenn ich raten darf, würde ich sagen, sie sind auch bei denen in der Minderheit.

    Was denken die LeserInnen? Wie kann man Impfmüdigkeit bekämpfen? Wie kann man Kinder besser vor ihren Eltern schützen? Wie sollte man mit Impfleugnern verfahren?

    Ich würde auf alle drei Fragen antworten: Man sollte gar nichts tun, sondern stattdessen nach den richtigen Mitteln suchen, mit denen man die Zahl der NICHT bewusst unterbliebenen Impfungen reduzieren kann, denn damit wäre höchstwahrscheinlich weit mehr gewonnen, und diese Wirkung sollte sogar dann, wenn man einen echten Rochus auf Impfgegner hat, das sein, worauf es ankommt.

    Bei den Kindern von Impfgegnern kann man, wenn sie junge Erwachsene geworden sind, ggf. immer noch Überzeugungsarbeit leisten. Es ist ja nicht so, dass sich Impfgegnerschaft zwangsläufig vererbt. Und, siehe Köln, die meisten Erkrankten waren schon erwachsen. Bei denen hätte man also noch nach Eintritt der Volljährigkeit ansetzen können.

    Meines Wissens macht der harte Kern der Impfgegner nur 2 % der Bevölkerung aus. Ich bin der Meinung, damit muss eine Gesellschaft leben können. Aber ich habe insgesamt den Eindruck, unsere Gesellschaft wird immer intoleranter auch bei vergleichsweise harmlosen Abweichungen von der erwünschten Norm.

    Kinder vor ihren Eltern schützen zu wollen, ist ein gut gemeintes Anliegen, aber es wäre weise, sich dabei auf Fälle akuter und unmittelbarer Gefährdung zu beschränken, was bei einer unterbliebenen Masernschutzimpfung nicht gegeben ist. Wenn ich mir vor Augen halte, was in den Fünfzigern und Sechzigern noch alles als Grund galt, ein Kind vor seinen Eltern zu schützen und sie damit – und zwar in der Regel nicht aus Bösartigkeit, sondern mit den allerbesten Absichten! – einer Heimfürsorge anzuvertrauen, in der sie oft genug Formen von Gewalt ausgeliefert waren, die sie in ihrem Elternhaus nie erlebt hätten …

  47. #47 user unknown
    02/06/2018

    @Kassandra:
    ++ Interessanter Gedankengang.

  48. #48 Cornelia S. Gliem
    03/06/2018

    #48 ad kassandra: nach den ganzen beharren auf impfgegner-Gegnertum (was ich übrigens total verstehe), ist de hinweis auf simple “Faulheit” erfrischend. ich sage zum Thema Verschwörungstheorien gern “wieso die böse geheime Macht bemühen, wenn simple Inkompetenz zur Erklärung völlig ausreicht? :-).
    und ja: ich kenne aus eigener Erfahrung dass Impfaufrischungen (=auch u-Untersuchungen nach dem kleinkindalter) gern schlicht und ergreifend verschwitzt werden! Und nicht als überzeugungstäter abgelehnt.
    daher: pflicht zu u-Untersuchungen; das behebt wahrscheinlich vieles an an/vorgeblicher impfverweigerung.

  49. #49 reichhart
    03/06/2018

    Ich denke mal, viele hier werden mir zustimmen, dass ein (von mir behauptetes) zunehmendes “Pisaverlierertum” eine generelle Ursache für viele gesellschaftliche Probleme darstellt.

    Äußerungen wie die von “noch’n Flo” (#31) sind ein Indiz für diesen zunehmenden “Verfall”.

    Der Link in #26 zu einem Artikel von Joseph Kuhn ist interessant, bringt er doch ein paar weitere Aspekte.

    Und eben das vermisse ist hier in diesem Artikel: Weitere Aspekte. Hier werden einige Dinge ignoriert oder nicht überprüft. Der Artikel kommt mir mehr vor wie ein Rant gegen Impfgegner als wie eine wissenschaftliche Abhandlung.
    Beispiel:
    Nach Studien werden unterschiedliche Erfolgsraten für zweimalige Impfungen genannt. Eine Studie nennt 93% erfolgreiche Immunität nach 2 Impfungen, eine andere 99%.
    Selbst mit 99% würde es nur bezogen auf ca. 12.000 Neugeborene in Köln rein statistisch bedeuten, dass sich 120 Neugeborene infizieren würden.
    Die “Masernwelle” betraf aber nur 60.
    Und es wurde gesagt, dass bei den Infizierten mehrheitlich KEINE Kinder befallen waren.
    Ich habe mir hier erlaubt, mögliche Kontakte zwischen den 12.000 einfach auszublenden. Ich habe auch nur Neugeborene gewählt, um einfach mal eine Relation von “60” für eine Millionenstadt wie Köln zu setzen. Ebenso habe ich (wie auch der Autor) keine weiter gehende Betrachtung von lokalen Häufungen der 60 gemacht.
    Vielleicht kommen die alle aus Köln Kalk, wo 6.000 Neugeborene per Du sind? 😉

    Ein Fazit “ich könn’t kotzen” auf Basis von 60 Infizierten in Köln ist zwar verständlich, aber weder “wissenschaftlich” noch dazu geeignet, gegen Impfmüdigkeit vorzugehen.

    Was wir brauchen in Deutschland, ist generell bessere Bildung. Vor 30 Jahren war das Bildungsziel noch der “mündige Bürger”. Heute zählt (politisch offensichtlich gewollt!) mehr der loyale Untertan, das Stimmvieh, der Ja-Sager. Mit besserer Bildung würden dann hoffentlich auch so dumme Kommentare wie die von “noch’n Flo” weitgehend verschwinden.

  50. #50 tomtoo
    03/06/2018

    @reichert
    “…Ich denke mal, viele hier werden mir zustimmen..”
    Nach deiner #51, denke ich mal eher nicht.

  51. #51 Cornelia S. Gliem
    03/06/2018

    Ad Reichart: was soll uns deine Anmerkung bzgl. % sagen? Dass Impfschutz Blödsinn ist weil sich auch so weniger infiziert haben als statistisch grob geschätzt?
    und wie kommst du bitte darauf in unserem Land würde stimmig gezüchtet/Pisaverlierer?
    1) selbst wenn: wohl nicht erfolgreich wenn die etablierten Parteien jetzt von afd und Konsorten bedroht werden und 2) die heutigen jungen Erwachsenen sind doch Produkte der “goldenen bildungszeit” die du behauptest; wieso sind diese also impffeindlich bzw. Eltern von pisa”verlierern”?

  52. #52 Cornelia S. Gliem
    03/06/2018

    53: blöde autokorrektur – “stimmig” sollte “stimmvieh” heißen

  53. #53 reichhart
    03/06/2018

    #52: Provokante Posts auf einen provokanten Artikel sind nicht erlaubt? 😉

    #53:
    0) “Impfschutz Blödsinn”.
    Um es nochmal einfach auszudrücken:
    Autor: “Masern sind zurück wegen Idioten”
    Ich: “Idioten sind ein generelles Problem. Wir brauchen generell bessere Bildung.”
    Wie zum Teufel kommst Du darauf, dass sich DARAUS “Impfschutz ist Blödsinn” ableiten lässt?
    1) In der Tat, da ging der Schuss eindeutig nach hinten los.
    2) Ich habe Mitte der 80er Abi gemacht. Danke, dass Du mich als “junger Erwachsener” bezeichnest.

    Ansonsten:
    Eine politische Diskussion im Rahmen von “Impfmüdigkeit” ist hier IMHO nicht sinnvoll. Ich habe den zunehmenden Niveauverlust extra als “Behauptung” bezeichnet. Aber selbst wenn es nur eine Behauptung ist: Es gibt verdammt viele Indizien für einen zunehmenden Bildungsverfall.
    Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: Eine bessere Bildung/Aufklärung würde SICHER so einem Unsinn wie z.B. mit dem “Autismus” etc. entgegenwirken. Das entsprechende Paper wurde schon vor Jahren “revoked” und dem Arzt wurde die Zulassung entzogen.
    Sorry, aber eine “Argumentation” auf dieser Basis lässt sich nur mit Dummheit erklären.
    Und DAGEGEN kann man was machen.

  54. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/06/2018

    @ reichhart:

    Äußerungen wie die von “noch’n Flo” (#31) sind ein Indiz für diesen zunehmenden “Verfall”.

    Nö, das ist nur ein Indiz dafür, dass ich mir diesen ganzen Impfgegnerschmonsens schon seit Jahren immer und immer wieder in meiner Praxis anhören muss und nicht selten jedes noch so gute Argument mit “wir sind da anderer Meinung, wir haben uns informiert” abgeschmettert wird.

    Und wenn Du schon mt Prozenten jonglierst, vergiss bitte nicht, dass bei Impfgegnern die “Erfolgsquote” genau 0% beträgt.

  55. #55 Joseph Kuhn
    03/06/2018

    @ Cornelia S. Gliem:

    “pflicht zu u-Untersuchungen”

    Die Teilnahme an den U-Untersuchungen ist z.B. in Bayern seit 2008 verpflichtend, bei der U9 sogar mit gewissen Sanktionen verbunden. Die U-Untersuchungen sind eine gute Gelegenheit, den Impfstatus von Kindern zu prüfen und ggf. zu impfen, aber einfache Lösungen für vergessene oder aus Falschinformation unterlassene Impfungen bei Kindern gibt es leider nicht. Notwendig ist ein beharrliches, vielfältige Gelegenheiten nutzendes, langfristig orientiertes Bemühen der verschiedenen Akteure – und das zeigt durchaus Erfolge, auch bei den Masernimpfraten der Kleinkinder nach STIKO-Zeitplan. Effizienter wäre alles bei einem ÖGD, der personell gut genug ausgestattet wäre, um vor Ort alles zu koordinieren und immer wieder neu anzuschieben. Und das dann eben auch für die jungen Erwachsenen. Gleiches gilt übrigens für andere Maßnahmen zur Kindergesundheit, z.B. die Prävention von Kinderunfällen.

  56. #56 tomtoo
    03/06/2018

    @reichhart
    Ganz nette Hypothese die du da pflegst. Frage mich ob der Ort
    http://www.sueddeutsche.de/bayern/oberbayern-murnau-hauptstadt-der-impfgegner-1.3588032
    wirklich so bildungsfern ist ?

  57. #57 RPGNo1
    03/06/2018

    @tomtoo
    Ach Murnau, das El Dorado der (Un-)heilpraktiker. Die Hypothese ist wohl nicht so falsch, dass der Anteil der Impfgegener/-verweigerer mit der Anzahl der Plastikschamanen Korreliert.

  58. #58 Joseph Kuhn
    03/06/2018

    @ RPGNo1:

    Die Hypothese ist nicht falsch, die Korrelation zeigt sich in Bayern sogar auf der ökologischen Ebene (Heilpraktikerdichte und Masernimpfrate nach Landkreisen und kreisfreien Städten), aber sie ist für die Ausrottung der Masern zweitrangig, siehe oben.

  59. #59 gedankenknick
    03/06/2018

    @user unknown #44
    Sie müssten dann mal sagen, ob es jetzt um fahrlässige Körperverletzung gegenüber dem eigenen Kind geht oder gegenüber Fremden, die sich am eigenen Kind anstecken.
    Ich habe NICHT EIN MAL das Problem der “Körperverletzung” diskutiert, sondern das MORALISCHE Problem.

    Gemäß Ihrer Argumentation brauche ich wg. dritter Kinder mein Kind bei schlechter Durchimpfrate nicht zu impfen, weil es sowieso nichts bringt, ob jetzt 60% geimpft sind oder 60,001% geimpft sind.
    Schön, dass Sie versuchen, mir meine Worte im Mund herum zu drehen. Das stimmt schon deshalb nicht, weil die Impfung mein Kind schützt, auch wenn alle anderen Personen ungeschützt sind. Das habe ich weiter oben aber auch so dargestellt.

    Und ab 90% auch nicht, weil sich die Masern gar nicht erst ausbreiten.
    Schön, dass Sie weiterhin versuchen, mir meine Worte im Mund herum zu drehen. Gemäß dieser Argumentation brauche ich eine Infektionskrankheit auch nur zu bekämpfen, bis die Symtome verschwunden sind. Viel Spaß bei den Rezidiven.

    Ich dachte, ich hätte mehrmals betont, dass aus den beiden angeführten Gründen eine möglichst umfassende Durchimpfrate anzustreben sei, BIS die Masern tatsächlich ausgerottet sind. Siehe Pocken. Aber ich leider wohl unter auto-kognitiven Störungen…

  60. #60 Kassandra
    03/06/2018

    Das ist keine Beleidigung, sondern eine exakte Beschreibung und somit auch wissenschaftlich (asozial: Verhaltensweisen, die von „gesellschaftlichen Normen“ abweichen und „die Gesellschaft“ vermeintlich oder tatsächlich „schädigen“).

    Das ist nicht ganz zutreffend. Beim Duden findet sich folgende Begriffsdefinition:

    1. unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, sich nicht in die Gemeinschaft einfügend; am Rand der Gesellschaft lebend
    2. (meist abwertend) die Gemeinschaft, Gesellschaft schädigend
    3. (umgangssprachlich abwertend) ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau aufweisend; ungebildet und ungehobelt

    https://www.duden.de/rechtschreibung/asozial

    Solche Begrifflichkeiten würde ich in einem sachlich argumentierenden Text nicht verwenden und empfehle Ihnen, dies künftig ebenfalls zu vermeiden. Ich glaube Ihnen im Kontext beispielsweise nicht, dass Sie damit eine rein rational zu wertende Aussage treffen wollten, dazu ist Ihr Text insgesamt zu emotional ausgefallen.

    Egal, für wie fehlgeleitet man Impfverweigerer hält, man sollte mit in Betracht ziehen, dass sie aus eigener Sicht das Beste für ihre Kinder tun wollen. Einen Staat, der sie – mit wie guten Gründen auch immer – daran zu hindern versucht, erleben diese Leute (subjektiv gesehen) so, dass er sie an ihrer wichtigsten Elternpflicht zu hindern versucht.

    Einen Staat als feindselig zu empfinden, der sich so verhält, und darauf ebenfalls mit Feindseligkeit zu reagieren, ist aber eine völlig normale und deshalb zu erwartende Reaktion. Zwangs- und gröbere Druckmittel würde ich deshalb nur einsetzen, wenn die Gefahr für die Gesellschaft andernfalls größer wäre als die Gefahr für die Gesellschaft, die sich aus einer Zunahme einer feindseligen Einstellung gegenüber dem Staat zwangsläufig ergibt.

    Was mich daneben irritiert, ist die Hartnäckigkeit, mit der ignoriert wird, dass eine Reihe ziemlich solider Indizien dafür spricht, dass die Impfverweigerer gar nicht das eigentliche Problem bei zu niedrigen Impfraten sind, also dieses Fass aufzumachen letztlich total unnötig ist, weil eine andere Herangehensweise eine viel bessere Wirkung verspräche.

    Wenn man schon zu niedrige Impfraten für so schädlich für die Gesellschaft hält, dass man sich deshalb berechtigt glaubt, diejenigen als asozial zu bezeichnen, die dafür verantwortlich sind, dann müsste das doch gerade auch für diejenigen gelten, die eine Maßnahme mit schlechterer Wirkung einer mit besserer Wirkung vorziehen würden.

    Das alles, wie gesagt, aus dem Blickwinkel einer Person, die nie am Sinn der Schutzimpfungen gegen die sogenannten Kinderkrankheiten gezweifelt hat.

  61. #61 Flinsenberger
    03/06/2018

    Es ist betrüblich, dass Sie Impfungen und Frauenquote (wofür eigentlich eine Quote? Dienstreisen und Herzinfarkte? Lehrerinnen und Lehrer? Abiturienten und Studienabschlüsse? Firmengründungen?) in einen Topf werfen. So entziehen Sie ihrer Argumentation leider die sachliche Grundlage und geben ihr einen ideologischen Anstrich.

  62. #62 reichhart
    03/06/2018

    @author

    “Was denken die LeserInnen? Wie kann man Impfmüdigkeit bekämpfen?”
    Aufklären. Bildung verbessern.

    “Wie kann man Kinder besser vor ihren Eltern schützen?”
    Praktisch gar nicht.
    Gewisse Methoden extremistischer Regimes (rechts UND links) wie Wegnahme der Kinder sind indiskutabel.
    Eltern gehören aufgeklärt und überzeugt.

    “Wie sollte man mit Impfleugnern verfahren?”
    Aufklären und überzeugen.

  63. #63 reichhart
    03/06/2018

    @”noch’n Flo” #56:
    Aber “Mörder” ist einfach abstrus.
    Mal davon abgesehen, dass Impfgegner sich höchstens selbst umbringen, weil sie sich nur gegenseitig anstecken (die 1% bis 7% Restrisiko bewuss ignoriert), ist das doch noch einiges unterhalb meines provokant-böswilligen Niveaus “bez. “Stimmvieh”.
    Damit erreichst Du nur eins: Du diskreditierst Dich selbst, und die anderen schalten auf “stur”.

    Die “0% Erfolgsquote” verstehe ich übrigens nicht: IMHO ist jemand, der die Masern “durchlebt” hat, sein Leben lang immun. IMHO gibt es nur ganz selten Fälle, wo es trotzdem zu einer erneuten Infektion kommen kann. So wenige, dass man von “praktisch 100% Erfolgsquote” sprechen kann. Das ist mehr als die 93% bzw. 99% nach zwei Impfungen.

  64. #64 tomtoo
    03/06/2018

    Erst einmal unterscheiden zwischen Impfgegnern(mal kurz zur Seite schieb) und Impfignoranten bzw. Impffaulen. Zur Impfung aufrufen, bei nicht erscheinen Ordnungsgeld. Das Impfen ist keine Pflicht, das erscheinen zum Impftermin zwecks Beratung schon.

  65. #65 reichhart
    03/06/2018

    @Joseph Kuhn #57
    Die U-Untersuchungen wurden irgendwann auch bei uns zur Pflicht, was meine Frau und ich als Unmöglichkeit ansehen.
    Wir haben bei jeder U unserem Kinderarzt die Weitergabe jeglicher Daten bzw. die Weitergabe der Information über die U untersagt. Interessanterweise war er erfreut darüber und hat sofort “mitgespielt”.
    Demnach müssten wir mangels bestätigter aber per Gesetz/Verordnung verpflichtender Us irgendwo als “U-Verweigerer” gelistet sein.
    Passiert ist aber bisher: NICHTS!

    Das ist alles einfach nur lächerlich. Die “Pisaverlierer” sitzen inzwischen in den Parlamenten, haben sozusagen /ihren/ “Marsch durch die Instanzen” vollendet und gefährden von da aus nun unsere Zukunft.
    (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.)

  66. #66 reichhart
    03/06/2018

    @tomtoo #58
    Ich kenne Murnau nur von Alaunkristallen. 😉
    Daher kann ich nichts zum Niveau in Murnau sagen.
    Aber selbst bei hoch gebildeten Menschen findet man öfter mal Probleme mit der Logik.
    😉

    Fakt ist jedenfalls, dass seit Jahren immer mehr
    – Hochschulen,
    – Azubi-Stellen anbietende und
    – Arbeitsstellen anbietende Firmen
    sich massiv über das kontinuierliche Absinken des Bildungsniveaus beklagen.
    Dies ist inzwischen seit vielen Jahren und überall in Deutschland der Fall. Man könnte es somit nicht mehr nur als Indiz (notwendige Bedingung), sondern als Beweis (hinreichende Bedingung) für einen Niveau- und Bildungsverlust ansehen.

  67. #67 reichhart
    03/06/2018

    @tomtoo #66
    “Das Impfen ist keine Pflicht, das erscheinen zum Impftermin zwecks Beratung schon.”

    Sehr gute Idee.

    “Impfpflicht” bringt nämlich nix außer Totalverweigerung. Dann rottet sich eine Subkultur zusammen und vermutlich finden sich dann auch ein paar Ärzte, die einfach Impfbestätigungen ausstellen.
    Irgendwann wundern sich dann Wissenschaftler, wie bei 100% Impfdeckung noch Masern ausbrechen können…
    Nein, das ist der falsche Weg.

    Und wie sinnlos die Verpflichtung zu U-Untersuchungen (tatsächlich) ist, habe ich oben geschrieben.
    Das ist alles zu kurz und nicht zu Ende gedacht.

  68. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/06/2018

    @ reichhart:

    Aber “Mörder” ist einfach abstrus.

    Juristisch vielleicht nicht korrekt, in der Aussage aber trotzdem richtig. Sie sind nun einmal für vermeidbare Todesfälle verantwortlich – und das aus niederen Motiven. Die Arglosigkeit der Opfer darf ebenso vorausgesetzt werden, genauso wie die Hinterhältigkeit der IG.

    IMHO ist jemand, der die Masern “durchlebt” hat, sein Leben lang immun. IMHO gibt es nur ganz selten Fälle, wo es trotzdem zu einer erneuten Infektion kommen kann.

    Da täuscht Dich Deine “humble opinion” aber gewaltig. Und die 0% bezogen sich erstmal auf den Status “ungeimpft”.

  69. #69 reichhart
    03/06/2018

    @author
    “1. ihren Kommentar damit beginnen, daß sie beschreiben, was dazu führen würde, daß sie ihre Meinung zum Impfen ändern würden”

    Überzeugende und nachvollziehbare Begründungen eines kompetenten Arztes sind das Optimum!

    (Tatsächlich war es aber bei unseren Kindern so, dass wir unseren Kinderarzt von unserer Meinung sachlich objektiv und logisch überzeugen konnten. Wir hatten gute Argumente und er keine dagegen. 😉 )

  70. #70 Uli Schoppe
    03/06/2018

    @reichardt
    Vielleicht hatte er auch nur keine Lust immer wieder Mist zu diskutierten? Ein Mensch halt…

  71. #71 reichhart
    03/06/2018

    @noch’n Flo #70

    1) Nein, “Mörder” ist ein “No-No”.
    IMHO gibt es nur ganz selten Menschen, die nicht gegen Masern geimpft werden können. Somit würden sich nur Impfgegner gegenseitig umbringen. Die Aussage ist auch deshalb nicht richtig, weil es keinen eindeutigen kausalen Zusammenhang gibt.
    Wird dagegen jemand zum Impfen gezwungen und es tritt der sehr seltene Fall einer Komplikation oder eines Todes auf, dann besteht HIER aber ein eindeutiger kausaler Zusammenhang.

    Die Bezeichnung ist sinnlos und so vollkommen aus der Luft gegriffen: Gibt es irgendeinen konkreten Anlass dafür? Kannst Du das irgendwie belegen, dass jemand mittels “Masern umgebracht” wurde?
    Oder reden wir hier beispielsweise über 60 Erkrankte (nicht Tote) in einer Millionenstadt?
    Das als “Masernwelle” zu bezeichnen ist genauso niveaulos wie “Autismus”-Argumente.
    Pro Jahr gibt es geschätzt/ungefähr
    – 40 Tote durch Jagdunfälle
    – 400 Tote durch Ertrinken
    – 4000 Tote durch Verkehrsunfälle.
    Auch hier sollte man mal die Relationen beachten, anstatt in eine Art “Panikmodus” wegen 60 Erkrankten zu verfallen.

    Wie es auch sei: Wir haben das Recht auf freie Meinungsäußerung.
    Ich finde es vollkommen deplaziert, übertrieben, niveaulos und selbstdiskreditierend.
    Es steht Dir frei, weiterhin “Mörder” zu sagen/schreiben. Erwarte aber keine besseren Resultate hinsichtlich Überzeugung Andersdenkender.

    2) Auch Ärzte haben mir das mehrfach bestätigt. Die Fälle von Wiederansteckung sind extrem selten.
    Hast Du Belege dagegen?

  72. #72 tomtoo
    03/06/2018

    @reichart
    “..– Azubi-Stellen anbietende und
    – Arbeitsstellen anbietende Firmen
    sich massiv über das kontinuierliche Absinken des Bildungsniveaus beklagen…”

    Gefühlt 2000 Jahre lang.

  73. #73 reichhart
    03/06/2018

    @tomtoo

    :-)

    Tatsächlich seit ca. 10 Jahren.

  74. #74 tomtoo
    03/06/2018

    Kann nicht sein, das wurde schon zu meiner Lehrzeit beklagt. Und da sind locker 35 Jahre zwischen.

  75. #75 Uli Schoppe
    03/06/2018

    @reichardt
    Hast du jemanden in der Familie der am Masern oder Meningitis gestorben ist, so richtig angenehm? Wenn nein…
    Ich kann was mit deutlich unter 20 bieten, Aus Zeiten wo man Masern noch nicht als impfwürdig erachtet hat. Fahr mal von NRW nach Niedersachsen um dir so was anzugucken Ich bin begeistert das Impfgegner Menschen töten dürfen. Zeig mir das Impfungen mehr Leben zerstören als retten. Dann stimme ich dir zu das man Impfungen nicht erzwingen darf.
    @Joseph
    Man muss auch die Impffaulen einfach zwingen ääh fördern. Ein Erinnerungsbrief wird die Schafe schon auf Linie bringen wie immer.

  76. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/06/2018

    @ reichhart:

    IMHO gibt es nur ganz selten Menschen, die nicht gegen Masern geimpft werden können. Somit würden sich nur Impfgegner gegenseitig umbringen.

    Auch da ist Deine “humble opinion” wieder falsch – Du vergisst sämtliche Säuglinge unter 10 Monaten. Und die sind ganz besonders gefährdet, insbesondere wegen der gefürchteten Spätkomplikation SSPE.

    Behalt doch einfach Deine Meinung für Dich, wenn Du keine Ahnung hast.

    Wir haben das Recht auf freie Meinungsäußerung.

    Und Du verwechselst wiederholt Deine Meinung mit harten Fakten.

    Ich bin übrigens mit einem Impfgegneropfer verheiratet.

  77. #77 Cornelia S. Gliem
    03/06/2018

    also ich bin auch der Ansicht, das bewusste Impfgegner die Gesellschaft bzw andere Individuen und sich selbst und ihre Kinder schädigen. das kann in Richtung Körperverletzung gehen, zumindest in moralischer Hinsicht. allerdings haben wir nicht ohne Grund eine lange Geschichte philosophisch juristischer Definition für Gefährdung durch Unterlassen, Fahrlässigkeit, Absichtsgrade, Beweggründe… bei einer verweigerten Impfung von Mord zu sprechen, ist also trotz der wirklich schlimm möglichen Folgen von Masern übertrieben und kontraproduktiv, da es zu Protest führt.
    ich bin aber wie gesagt für eine Impfberatungspflicht mit mehr oder weniger graden der Bestrafung im weitesten Sinne für Impfverweigerung bei bestimmten Krankheiten. und natürlich müssen die U Untersuchungen verpflichtend sein und müssen auch kontrolliert werden.
    und man komme mir jetzt nicht mit Zwangsmaßnahmen des Staates – jede rote Ampel die mir verweigert über die Straße zu gehen, ist eine Zwangsmaßnahme.

  78. #78 Joseph Kuhn
    03/06/2018

    Wer von den moralisch so entschieden Argumentierenden hat sich nicht gegen Grippe impfen lassen, ehrlich?

    Und jetzt bitte nicht formalistisch mit der Impfempfehlung der STIKO ab 60 und eurem Alter argumentieren. Übertragen könnt ihr die Influenza in jedem Alter. 2017/2018 gab es über 1.600 laborbestätigte Influenzatote, die alle von irgendwem angesteckt wurden, der sich nicht hat impfen lassen. Die tatsächliche Zahl der Influenzatoten (sie wird später über die sog. Exzessmortalität berechnet) liegt voraussichtlich noch um ein Vielfaches darüber.

  79. #79 gedankenknick
    03/06/2018

    @Joseph Kuhn #80
    Dass der von der gKV bezahlte 3fach-Impfstoff der Saisin 2017/2018 allerdings nicht der große Wurf war ist dabei berücksichtig?

    Den 4fach-Imppftsoff haben sich nur die wenigsten gegönnt, den hätte man nämlich letzte Saison noch selbst bezahlen müssen…

  80. #80 Uli Schoppe
    03/06/2018

    @Joseph die Grippeimpfung zahlt mein Chef für die ganze Firma, da rückt der Arbeitsmediziner extra für an. Nicht hingehen die paar Männekes die tatsächlich schon mal nicht ganz harmlose Nebenwirkungen hatten. Das sind bei 120 nicht viele und einen Tankgutschein gibt es auch noch…

  81. #81 Uli Schoppe
    03/06/2018

    @Joseph weniger harmlos ist eine allergische Schwellung.

  82. #82 reichhart
    03/06/2018

    noch’n Flo #78

    Du vergisst sämtliche Säuglinge unter 10 Monaten.

    Negativ. Ich hatte bereits im ersten Post eben 12.000 Neugeborene pro Jahr als statistische Angabe aufgeführt.

    Behalt doch einfach Deine Meinung für Dich, wenn Du keine Ahnung hast.

    Es ist schade, aber Du hättest mich wirklich enttäuscht, wenn Du “Mörder” nicht noch negativ getoppt hättest. Du zeigst mehr und mehr Dein wahres Gesicht. Für mehr als Diffamieren und Beleidigen reicht es bei Dir wohl nicht.
    Von Deiner “Ahnung” oder “Kompetenz” konnte man bisher nicht viel merken.

    Und Du verwechselst wiederholt Deine Meinung mit harten Fakten.

    “Harte Fakten” hatte ich bereits im ersten Post geliefert.
    Welche “harten Fakten” hast Du denn geliefert?
    Ich hatte Dich beispielsweise nach BELEGEN für Deine Behauptung gefragt, dass es nicht nur “ganz selten” zu einer Neu-Infektion kommt.
    Es kam: NICHTS.
    Keine Fakten, nur heiße Luft und niedriges Niveau.

    Ich bin übrigens mit einem Impfgegneropfer verheiratet.

    Und?
    Was soll mir das sagen?
    Welchen logischen Schluss soll ich daraus ziehen?
    Dass Du nicht objektiv bist?
    Das hast Du bereits zu Genüge gezeigt.
    Ich frage mich langsam, ob Du so eine Art “Spion der Impfgegner” bist. Denn *DU* schadest mit Deinem Verhalten JEDEM, der vernünftig für Impfschutz eintreten will. Dein niedriges Niveau, Deine Unsachlichkeit und Deine Beleidigungen spielen den Impfgegnern in die Hände. Du machst alles kaputt wofür Leute wie der Autor und auch Joseph Kuhn und viele andere jahrelang gekämpft haben.
    Weiß Deine Frau eigentlich, was Du hier so treibst?

    Entweder bist Du so eine Art Spion oder Du bist einfach schlichtweg unsagbar dumm.
    Eine andere Erklärung fällt mir leider nicht ein. Sorry.
    (Letzteres würde zwar meine These vom allgemeinen Niveauverlust und “Bildungsnotstand” stützen, aber das wäre ein schwacher Trost. Besser wäre doch umgekehrt.)

  83. #83 reichhart
    03/06/2018

    Cornelia #79

    man komme mir jetzt nicht mit Zwangsmaßnahmen des Staates – jede rote Ampel die mir verweigert über die Straße zu gehen, ist eine Zwangsmaßnahme.

    Zwischen einer Körperverletzung und einer Ampel besteht doch noch ein deutlicher Unterschied.
    Mögliche negative Auswirkungen von Zwangsimpfungen habe ich in #69 aufgeführt.
    Von daher halte ich sie für sinnlos.
    Sie würden die Gräben nur weiter aufwerfen, Impfgegner Bestätigungen liefern und sie in die Illegalität treiben. Und wenn das letztlich die 100% Impfdeckung auf dem Papier erreicht sind und schließlich doch ein größerer Ausbruch geschieht, ist die Kacke RICHTIG am dampfen!

  84. #84 Joseph Kuhn
    03/06/2018

    @ gedankenknick:

    Grippeimpfstoffe waren nie die „großen Würfe“, die Wirksamkeit war immer begrenzt. Wenn ihnen daher mein Argument mit x Toten weniger wegen des Dreifachimpfstoffs besser konveniert, ziehen Sie sie halt ab. Es ändert nichts daran, dass wir hier den Nichtgeimpften keine Moralpredigt halten. Vielleicht, weil man doch lieber mit dem Finger auf andere zeigt?

  85. #85 PDP10
    03/06/2018

    @reichhart:

    Dein niedriges Niveau, Deine Unsachlichkeit und Deine Beleidigungen spielen den Impfgegnern in die Hände.

    Hmja.

    Entweder bist Du so eine Art Spion oder Du bist einfach schlichtweg unsagbar dumm.

    Äh … wessen Niveau nochmal?

    Benimm dich.

    Du verwechselst – wie so viele – “Recht auf Meinungsfreiheit” mit “Recht darauf, dass deiner Meinung gefälligst nicht widersprochen wird”.

    Du verwechselst ausserdem Behauptungen mit Belegen.

    Und:

    Selbst mit 99% würde es nur bezogen auf ca. 12.000 Neugeborene in Köln rein statistisch bedeuten, dass sich 120 Neugeborene infizieren würden.

    … Statistik kannst du auch nicht.

    Nochmal: Benimm dich.

  86. #86 tomtoo
    03/06/2018

    Rein statistisch nach @rheinharts Mathe, würde ja bedeuten es gibt einen linearen Zusammenhang zwischen Durchimpfung und Ansteckung. Wo sind die Epidemiologen? Ich bezweifle das erst einmal.

  87. #87 Cora Kirsch
    Köln
    03/06/2018

    Was soll nur der Eiertanz um die Impf-Pflicht? Die gehört eingeführt, fertig. Der Staat übt jede Menge Zwang aus, hier wäre es mal sinnvoll. Dem Bürger muss keineswegs das Recht eingeräumt bleiben, ein asozialer Trittbrettfahrer zu sein. Er darf ja auch nicht wählen, ob er sich anschnallt. (Dabei nützt das wirklich nur ihm.)

    Bin sonst sehr liberal, aber einen Anspruch auf gesellschaftsschädigende Ignoranz und Borniertheit braucht kein Mensch.

  88. #88 Cora Kirsch
    Köln
    04/06/2018

    Kleiner Nachtrag übrigens noch: Die U-Untersuchungen sind gar nicht verpflichtend. Man soll das nur glauben, daher die schriftlichen Mahnungen etc.

  89. #89 Joseph Kuhn
    04/06/2018

    @ Cora Kirsch:

    “Impf-Pflicht? Die gehört eingeführt, fertig.”

    Gegen was soll denn Ihrer Meinung nach alles mit Impfpflicht geimpft werden? Vermutlich Masern, klar. Bitte da dann aber die jungen Erwachsenen nicht vergessen, zur Not von der Polizei abholen lassen. Der Staat übt ja auch sonst jede Menge Zwang aus. Wie ist es mit den Windpocken? Wie oft und bis in welches Alter gegen Pertussis? HPV-Pflichtimpfung auch bei Jungen? Und gegen Grippe, die impfpräventable Infektionskrankheit mit den meisten Toten doch bestimmt auch? Sind Sie eigentlich gegen Grippe geimpft?

    Und warum beim Impfen mit dem Kampf gegen “asoziale Trittbrettfahrer” Schluss machen? Striktes Rauchverbot, wegen der Schädigungen durchs Passivrauchen! Den Zwang halten wir dann auch noch aus. Alkoholverbot, wegen alkoholbedingter Gewalttaten, zerrütteter Familien und der Krankheitskosten, die die Allgemeinheit zu tragen hat. Wer durch seine Sucht die Krankenkasse belastet, ist doch ein “asozialer Trittbrettfahrer” der Solidargemeinschaft, oder? Und so weiter und so fort.

    Oder lieber doch noch mal überlegen?

  90. #90 Joseph Kuhn
    04/06/2018

    @ Cora Kirsch:

    “Die U-Untersuchungen sind gar nicht verpflichtend.”

    In Bayern schon: Art. 14 GDVG

  91. #91 Cornelia S. Gliem
    04/06/2018

    Ad reichart # 85: mit Zwangsmaßnahme bezog ich mich auf die u-Untersuchungen.
    impfpflicht wäre oft. ..einfacher: keine Diskussionen mehr :-), konkrete massenergebnisse und eindeutige Rechtslage bei ev. tatsächlichen Schäden…
    Aber nein: impf-info-pflicht und Ausschluss von nicht-geimpften von Kindergarten (und schulen; das allerdings wird interessant wegen der Schulpflicht :-)). und ja – Ausschluss zementiert Trennungen und schadet den Kindern auch noch… Aber in massenansammlungen wäre die Gefahr von Ansteckung tatsächlich relevant – und somit Ausschluss vom kiga sinnvoll.

  92. #92 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/06/03/fliegenschiss/
    04/06/2018

    @Gedankenknick

    @user unknown #44
    Sie müssten dann mal sagen, ob es jetzt um fahrlässige Körperverletzung gegenüber dem eigenen Kind geht oder gegenüber Fremden, die sich am eigenen Kind anstecken.

    Ich habe NICHT EIN MAL das Problem der “Körperverletzung” diskutiert, sondern das MORALISCHE Problem.

    Ich aber nicht.

    Ich habe knorke vorgehalten, dass eine Körperverletzung ein Sachverhalt ist, der erst erfüllt ist, wenn der Körper verletzt ist. Da haben Sie sich mit merkwürdigen Überlegungen zu eingemischt. Wenn Sie anderes diskutiert haben als ich, dann weil Sie mich nicht verstanden haben – das habe ich frühzeitig vermutet und thematisiert, da wollten Sie’s nicht glauben.

    Sie behaupten also, sein Kind nicht zu impfen sei eine mehrfach versuchte Körperverletzung, einmal gegenüber dem Kind selbst, zum anderen gegenüber anderen Kindern, die Nonresponder sind. Nicht juristisch, aber moralisch. Sprich, Sie verurteilen das. Schön. Jetzt suchen Sie sich jemanden, der das anders sieht, und mit Ihnen diskutieren will.

    Aber nicht mit mir, denn ich verurteile es auch.

    Aber nicht wegen versuchter Körperverletzung.

  93. #93 reichhart
    04/06/2018

    Benimm dich.

    Ich bitte um Entschuldigung!

  94. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/06/2018

    @ J. Kuhn:

    Wer von den moralisch so entschieden Argumentierenden hat sich nicht gegen Grippe impfen lassen, ehrlich?

    Wird jedes Jahr gemacht, ist doch selbstverständlich.

  95. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/06/2018

    @ reichhart:

    Okay, das war’s – mit Dir macht eine Diskussion keinen Sinn.

    PLONK!

  96. #96 Eckbert
    04/06/2018

    Danke für den schönen Blog-Beitrag, der leider ein äußerst depremierendes Thema aufgreift. In meinem BEkanntenkreis gibt es zwei Ärzte (!), die leider völlig auf dem Verschwörungs-Trip hängengeblieben sind und nun wirklich alles glauben: Viren gibt es nicht, die Engel lassen sich channeln und CHemtrails vergiften die Kinder.
    Neulich bei Saturn habe ich den “Dokumentar”-Film “Vaxxed” gesehen. Laut Aufkleber “Der Film, der nicht gezeigt werden darf!”. Und den man dennoch für 4 EUR bei Saturn kaufen konnte.
    Seufz.

  97. #97 Bullet
    04/06/2018

    @#40: der war lustig. Wenn andere Leute seine Argumente verwenden, sind sie natürlich falsch. Sagt eine Menge über den unbekannten User aus. :)

  98. #98 Bullet
    04/06/2018

    @Eckbert: Ärzte, die glauben, daß es keine Viren gäbe? Was haben die im Studium gemacht???

  99. #99 Cornelius Courts
    04/06/2018

    Ok, fast 100 Kommentare, bisher bis auf ein paar kleine Reibereien noch kein Chaos, keine Pöbeleien und v.a. keine amokschreibenden Impfgegner.
    Gut. Darf so bleiben :)

  100. #100 yeRainbow
    04/06/2018

    ich nenne die Impfgegner gern beim Namen: Seuchenfreunde
    nehmen es halt billigend in kauf.

  101. #101 schlappohr
    04/06/2018

    Den Vorschlag habe ich schon öfter gemacht, aber ich wiederhole ihn, weil er zum Thema passt:
    Jeder Erwachsene, der sich oder seinen Kindern die Impfung ohne medizinische Notwendigkeit verweigert, muss verpflichtend zu einem Beratungsgespräch beim Amtsarzt erscheinen, wie bei einem geplanten Schwangerschaftsabbruch. Dort wird er über die möglichen Folgen einer Erkrankung zwangsaufgeklärt. Eine dieser Folgen muss ein, das er die Kosten einer Behandlung vollumfänglich selbst tragen muss. Eine Kostenaufstellung für z.B. einen schweren Verlauf der Erkrankung ist Bestandteil der Beratung. Es muss daraus hervorgehen, dass auch die Besser-, Gut- und Sehrgutverdienenden (die ja einen erheblichen Teil der Impfgegner ausmachen) in einem solchen Fall einige Jahre ihres Lebens auf Harz4-Niveau bestreiten müssen, weil Vermögen und Gehalt gepfändet werden, um die Schulden für die Behandlung ihres Kindes zu bezahlen. Zudem wäre zu überlegen, ob die Impfverweigerung im Personalausweis vermerkt werden sollte, schließlich geht von der Person ggf. eine erhebliche Gefahr für Leib und Leben anderer aus. Und dank des Beratungsgesprächs kann niemand mehr behaupten, die Gefahr wäre ihm nicht bewusst gewesen. Wem das alles egal ist, kann ungestraft und ungeimpft weiterleben wie bisher, aber es sind hoffentlich so wenige, dass die Herdenimmunität greift.

    Ja, das ist eine Impfpflicht durch die Hintertür. Und? Wir haben eine Schulpflicht, eine Gurtpflicht, eine Meldepflicht für ansteckende Krankheiten und Kopfläuse. Es gibt eine Versicherungspflicht für Autos, die jedes Jahr einen dicken Batzen Geld kostet.
    Im 14. Jahrhundert, als in Europa die Pest wütete, wären die Leute in Scharen zum Arzt gerannt, wenn es eine Impfung gegeben hätte. Damals hätte sich niemand geweigert (sonst wäre er gelyncht worden). Heutzutage müssen wir den Impfgegnern eben ein Angebot machen, dass sie nicht ablehnen können. Damit lassen sich nicht nur die Masern ausrotten, sondern vielleicht auch die ideologisch induzierte Demenz der Impfverweigerer.

  102. #102 Uli Schoppe
    04/06/2018

    @schlappohr
    „Eine dieser Folgen muss ein, das er die Kosten einer Behandlung vollumfänglich selbst tragen muss.“

    Oh ja, und ich bin dafür das jeder nach nem Skiunfall die Kosten tragen muss, soll er doch was harmloseres machen. Immer diese unnötigen Knieoperationen…

  103. #103 schlappohr
    04/06/2018

    Ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Für Hochrisikosportarten wie Bungeejumping oder Wingsuitflying wäre das Modell schon auch denkbar, obwohl da meistens keine Behandlung mehr nötig ist. Das Solidaritätsprinzip endet dort, wo die Gesellschaft für die Dummheit und Ignoranz Einzelner aufkommen muss. Bei Skiunfällen kann man darüber noch diskutieren, bei Impfverweigerung nicht.

  104. #104 user unknown
    04/06/2018

    @Schlappohr

    Im 14. Jahrhundert, als in Europa die Pest wütete, wären die Leute in Scharen zum Arzt gerannt, wenn es eine Impfung gegeben hätte. Damals hätte sich niemand geweigert (sonst wäre er gelyncht worden)

    Ein vorgestellter Mob des 14. Jhr. erscheint mir kein gutes Vorbild für irgendein Argument zu sein sondern wirkt im Gegenteil eher abschreckend auf mich.

  105. #105 RPGNo1
    04/06/2018

    Ich möchte auf Jörgs Vorschlag zurückkommen: “Nur wer impft, bekommt finanzielle Vorteile.”
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/05/31/ich-wiederhole-impft-eure-kinder-die-masern-sind-zurueck-wegen-idioten/#comment-176859
    Es wäre kein Zwang oder Pflicht, die Kinder zu impfen, jedoch ein starker Anreiz, es dennoch zu tun. Über das Geldsäckel kann man sicherlich sehr viele Personen motivieren. Es klappt ja in vielen Alltagssituationen auch.

  106. #106 schlappohr
    04/06/2018

    @user unknown
    Naja, das mit der Lynchjustiz ist vermutlich ein schlechtes Beispiel. Aber das ändert nichts an der Kernaussage: Ich bin sicher, dass die Leute damals keine Impfgegnerschaft geduldet hätten. Und heute, 600 Jahre später und mit einem exponentiell gewachsenen Wissen über Medizin, lassen wir zu, dass ein Haufen Verwirrter die Gesundheit der Zivilisation gefährdet.

    Man kann natürlich argumentieren, dass Pest und Masern in ihrer Wirkung nicht vergleichbar sind. Aber ich bezweifle, dass die Impfgegner alle schlagartig zur Vernunft kämen, wenn jetzt eine Cholera- oder Ebola-Epedemie vor den Toren Europas stünde. Nötigenfalls wird eine Strafe Gottes draus gemacht, gegen die man sich natürlich nicht wehren darf, wegen Fegefeuer und so.

  107. #107 Uli Schoppe
    04/06/2018

    @ RPGNo1
    Das war in der Tat bis jetzt das sinnigste.

  108. #108 Cora Kirsch
    04/06/2018

    @JosephKuhn: Putzig, dass Sie davon ausgehen, ein Standpunkt, der Ihnen nicht passt, sei automatisch unüberlegt. Besonders putzig von jemandem, der seinerseits bräsigste Polemik bemüht.

    Kleines Wirklichkeits-Update: Rauchverbote gibt es schon fast überall, wo Nichtraucher geschädigt werden könnten. Gehen Sie doch mal wieder vor die Tür, dann sehen Sie es auch. Oder haben Sie Angst vor der Masernwelle? (Ich nicht, bin geimpft.)

  109. #109 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/06/03/fliegenschiss/
    04/06/2018

    @Schlappohr

    Ich bin sicher, dass die Leute damals keine Impfgegnerschaft geduldet hätten.

    Und wieso hätten sie das nicht? Weil sie ungleich intelligenter, gebildeter, pragmatischer, aufgeklärter, vernünftiger waren?

    Wie hätte man denn im 15. Jhr. den Impfstoff herstellen und verteilen können? Ohne organisierte Ärzteschaft – wie hätte man den Stoff unter’s Volk gebracht? Ohne Radio, Fernsehen und Presse – wie hätte man das Volk informiert?

    Die Vorstellung von Impfstoff im 15. Jhr. ist so artifiziell, dass sie keine weitere Schlüsse erlaubt.

    Man kann schlicht nicht sagen, wie die Leute auf einen Wunderimpfer aus der Zukunft reagiert hätten. Es ist Spekulation und reine Phantasie und damit lässt sich alles zeigen wie auch das Gegenteil.

    Aber ich bezweifle, dass die Impfgegner alle schlagartig zur Vernunft kämen, wenn jetzt eine Cholera- oder Ebola-Epedemie vor den Toren Europas stünde.

    Das müsste man erst mal sehen, wenn das Thema wochenlang Meldung 1 in der Tagesschau wäre, auf Seite 1 der Zeitungen und dauernd im Radio, verbunden mit Kantinengesprächen und Telefonaten mit der Familie. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das die Einstellung der Leute ändern würde.

    Ich erinnere mich noch, wie das Interesse an Demos gegen die WAA explodiert ist, kurz nachdem es in Tchernobyl zu einer kleiner Verpuffung gekommen ist, und die Leute nicht wussten, ob sie ihre Kinder im Sandkasten spielen lassen sollen oder nicht.

  110. #110 Kassandra
    04/06/2018

    @schlappohr:

    Zudem wäre zu überlegen, ob die Impfverweigerung im Personalausweis vermerkt werden sollte

    Da das Reinstempeln eines großen “I” bei den heutigen Persos ja nicht mehr möglich ist: “Impfverweigerer” als bzw. anstelle des zweiten Vornamens einzutragen, wäre eine sehr originelle und sehr neue Idee.

  111. #111 Joseph Kuhn
    04/06/2018

    @ Cora Kirsch:

    Schön, wenn ich Ihnen mit dem Eindruck, “putzig” zu sein und mich um “bräsigste Polemik bemüht” zu sein, ein gutes Gefühl geben konnte. Dann könnten Sie mir doch auch meine Fragen beantworten, die waren durchaus ernst gemeint.

    Ich will sie gerne noch einmal ganz sachlich und fokussiert auf einige wesentliche Probleme formulieren:

    1. Soll es auch eine Impfpflicht gegen die Grippe geben? Falls nein, warum nicht?

    2. Wie soll eine Impfpflicht durchgesetzt werden? Wie bei Kindern, wie bei Erwachsenen? Und wer soll diese Sanktionen durchsetzen? Werden die zuständigen Behörden mit entsprechend Personal ausgestattet?

    3. Soll die Impfpflicht analog dem Rauchverbot, weil Sie das noch einmal ansprechen, durchgesetzt werden, also in jedem Bundesland anders? Mal strenger, mal wenig streng?

    4. Soll der staatliche Zwang zur Gesundheit auf das Impfen begrenzt werden oder alles gemeinschaftsbelastende Gesundheitsverhalten treffen?

    5. Soll er analog auch die Industrie treffen? 90 % der Lungenkrebse gehen auf ein Industrieprodukt zurück.

    6. Soll der staatliche Zwang zur Solidarität beim Impfen und beim Gesundheitsverhalten enden oder z.B. auch die Vermögensverteilung betreffen? Soziale Ungleichheit verursacht einen erheblichen Teil der vermeidbaren Krankheitslast.

    Sie sagen, ich solle Ihnen nicht mangelndes Nachdenken unterstellen. Ihr Satz “Was soll nur der Eiertanz um die Impf-Pflicht? Die gehört eingeführt, fertig” war keine gut nachvollziehbare Begründung. Ich nehme meine Bemerkung gerne zurück, wenn sie nicht zugetroffen haben sollte. Aber einfache “Basta-Lösungen” für komplexe Probleme werden im Moment in der Politik genug propagiert, das brauchen wir beim Impfen nicht auch noch.

    @ Schlappohr:

    Meinen Sie es wirklich ernst damit, Eltern, die ihre Kinder partout nicht impfen lassen wollen, verarmen zu lassen? Damit wäre die Kinder am meisten gestraft. Kinderarmut kann ein ganzes Leben kaputt machen.

    Und die Impfverweigerung soll in den Personalausweis? Analog für Raucher? Alkoholiker? Dieselfahrer? Beschäftigung bei einem Waffenhändler? Sozial anprangernde Diskriminierungsmaßnahmen werden gerade in China in großem Stil eingeführt, dort über einen social score.

    Ich bin etwas ratlos, wie schnell man hier die liberale Gesellschaft für scheinbar einfache Lösungen aufzugeben bereit ist und abwägende Bedenken als “Eiertanz” abtut. Die AfD wirds freuen.

  112. #112 Joseph Kuhn
    04/06/2018

    Das “mich” im ersten Satz kann entnommen und für andere Texte verwendet werden.

  113. #113 Kassandra
    04/06/2018

    Ich bin etwas ratlos, wie schnell man hier die liberale Gesellschaft für scheinbar einfache Lösungen aufzugeben bereit ist und abwägende Bedenken als “Eiertanz” abtut.

    Das ist der momentane Zeitgeist, den kann man einschließlich der sadistischen Bestrafungsphantasien, an denen sich manche Leute aufgeilen, nur auszusitzen versuchen. Irgendwann wird das wieder kippen (und wahrscheinlich ins andere Extrem umschlagen, was dann wieder andersartige Probleme mit sich bringt).

    Ein viel größeres Problem habe ich damit, dass die niedrige Impfquote ja tatsächlich verbessert werden könnte und sollte, aber irgendwie scheint das kaum jemanden so ernsthaft zu interessieren, dass die Vermutung, daran müssten die bösen Impfgegner schuld sein, auch nur zuerst auf sachliche Richtigkeit überprüft wird, bevor man damit loslegt, was man mit diesen Krebsgeschwüren am Volkskörper am liebsten machen würde, wenn man nur dürfte.

    Leider bin ich immer noch nicht dazugekommen, mit Hannah Arendts Gesamtwerk anzufangen, aber es steht ziemlich weit oben auf meiner Leseliste. Vielleicht finde ich dort ja etwas Erhellendes auch zu diesem Phänomen.

  114. #114 Joseph Kuhn
    04/06/2018

    @ Kassandra:

    “die niedrige Impfquote”

    Kommt darauf an, worüber man spricht. Was die Masernimpfrate im Einschulungsalter angeht, ist sie alles andere als niedrig, bei den jungen Erwachsenen gibt es größere Lücken. Die Grippeimpfrate ist wirklich niedrig.

    “aber irgendwie scheint das kaum jemanden so ernsthaft zu interessieren”

    Nur hier im Thread. Wer da wohl die Fortschritte, die bei der Masernimpfung erreicht wurden, überhaupt kennt? Die Verifizierungs­kommission des WHO-Regional­büros bestätigt für das Jahr 2016 in 33 von 53 Staaten der europäischen WHO-Region die Elimination der Masern. Deutschland ist noch nicht dabei, aber die Zunahme der Masernimpfraten bei den Unter-2-Jährigen ist z.B. beeindruckend.

    Für das Erreichen der Maserneliminiation in Deutschland sind in der Tat nicht die Impfgegner entscheidend, sondern die Vergesslichen, Gleichgültigen, Verunsicherten. Die Impfgegner sind eher eine intellektuelle Herausforderung für den Umgang mit dem abgründig Irrationalen, wie man es auch in anderen Zusammenhängen kennt (Geistheilung, Flacherdler, Reichsbürger, Höcke-Anhänger usw.).

  115. #115 Kokee Thornton
    04/06/2018

    “Dennoch sei es wichtig, auch noch die allerabsurdesten Ideen öffentlich und immer wieder zu widerlegen und die Quellen, aus denen diese stammen, zu diskreditieren.”

    Word. Damit man beim vernünftig argumentieren wollen in Online-Diskussionen i. d. Social Media nicht alleine zwischen gut organisierten Hatern dasteht, gibt es eine Gruppe (und zwar schon lange vor Böhmermanns `Reconquista Internet´, allerdings nur auf facebook bisher, soweit ich weiß) in der man auf von Verschwörungstheoretikern/Trollen/Rechtsradikalen/etc. unterwanderte Diskussionen hinweisen und dann gemeinsam mit anderen die Diskussion wieder in eine vernünftige Richtung lenken kann. Dabei wird viel wert auf Höflichkeit, Sachlichkeit und seriöse Quellen gelegt. Die Gruppe nennt sich #Ichbinhier. Jeder kann mitmachen. Ich finds sinnvoll, gerade aus der Erfahrung heraus dass man in besagten Diskussionen schnell von den Vertretern der hitzig-leichtgläubigen Sorte verbal überrollt und mundtot gehatet wird.
    Hier ist der Link zur Gruppe: https://www.facebook.com/groups/718574178311688/

  116. #116 PDP10
    04/06/2018

    @Joseph Kuhn:

    Ich bin etwas ratlos, wie schnell man hier die liberale Gesellschaft für scheinbar einfache Lösungen aufzugeben bereit ist und abwägende Bedenken als “Eiertanz” abtut.

    Das war der sinnvollste Satz in dieser Diskussion bisher …

    Und die Impfverweigerung soll in den Personalausweis? Analog für Raucher? Alkoholiker? Dieselfahrer? Beschäftigung bei einem Waffenhändler?

    Warum so zaghaft? Man könnte das auch zuende denken – das sollte man immer – was leider so mancher, der steile Thesen aufstellt nicht tut.
    Man nimmt einfach die gute, alte Bezeichnung “Volksschädling” und schreibt die auch gleich bei ALG II Empfängern, Behinderten, u.a. rein, die die Gesellschaft bloß Geld kosten …

    Aber Zynismus bei Seite … ich versuche mal dem ganz oben zitierten Satz noch ein paar hoffentlich halbwegs sinnvolle hinzuzufügen:

    Was mich immer bei solchen Forderungen immer wieder erstaunt, ist die Naivität derer die sie Stellen.

    Es geht dabei nämlich gerne mal um allgemeine Rechtsprinzipien. Man kann solche Prinzipien nicht nach Gusto an einer Stelle ändern oder gar ganz aufgeben ohne dass sie an anderer Stelle auch nicht mehr gelten.

    Die Naivität besteht hier darin, dass man offenbar nicht daran denkt, dass das auch auf einen selbst zurückfallen könnte.

    Da wird sich so manch einer wundern, wenn er plötzlich keinen gut Bezahlten Job mehr findet und mit ALG II aufstocken muss und dann im Arbeitshaus landet … weil, wenn wir das Solidaritätsprinzip schon im Gesundheitssystem aufgeben, und es durch einen Zwang gefälligst gut für die Gesellschaft zu sein ersetzen, warum auch nicht da?
    Wer von seinem Einkommen nicht leben kann ist eben entweder unfähig mit Geld um zu gehen oder Arbeitsscheu! Dä!

    Ein anderes Beispiel ist die Meinungsfreiheit. Die ist auch garantiert für die, deren Meinung ich doof finde. Wenn ich mir wünschte, dass man denen ihre Meinung verbieten kann … wäre es nicht ausgesprochen naiv zu glauben, dass man mir meine nicht auch verbieten kann? Etc. pp.

  117. #117 foobar407
    04/06/2018

    @Kuhn

    Ich bin etwas ratlos, wie schnell man hier die liberale Gesellschaft für scheinbar einfache Lösungen aufzugeben bereit ist und abwägende Bedenken als “Eiertanz” abtut. Die AfD wirds freuen.

    Ich habe in einem anderen Zusammenhang bei Freistetter schon mal kurz davon geschrieben: Es scheinen mir amerikanische Kultureinflüsse zu sein. Erst schießen, danach Fragen stellen. Das Theoretisieren und das Differenzieren, wie Sie es hier machen, ist richtig und notwendig. Vielleicht ist das nur ein romantischer Blick in die deutsche Vergangenheit, aber das Land der Dichter und Denker ist aktuell so nicht mehr erkennbar.

  118. #118 PDP10
    04/06/2018

    @Kassandra:

    Ein viel größeres Problem habe ich damit, dass die niedrige Impfquote ja tatsächlich verbessert werden könnte und sollte, aber irgendwie scheint das kaum jemanden so ernsthaft zu interessieren,

    Das Problem ist, wie immer, zum einen Geld und zum anderen das Zerreiben der öffentlichen Verwaltungen zwischen politischen Partikularinteressen.

    Die Situation in Berlin sei da nur beispielhaft genannt, weil jemand oben nassforsch gefordert hat, dass Impfverweigerer oder -verpeiler gefälligst beim Amtsarzt vorstellig werden sollten …. na die werden sich bedanken:

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke-in-berlin-mediziner-warnen-vor-aerztemangel-in-den-aemtern/20864472.html

    Was erreicht werden kann, wenn man mal mutig viel Geld in die Hand nimmt und die Leute unterstützt und machen lässt, die was davon verstehen, kann man am Beispiel der Polio in Indien sehen:

    http://www.taz.de/!5252083/

  119. #119 PDP10
    04/06/2018

    @Kassandra:

    Nachtrag:

    Leider bin ich immer noch nicht dazugekommen, mit Hannah Arendts Gesamtwerk anzufangen, aber es steht ziemlich weit oben auf meiner Leseliste.

    Ich wollte mit dem hier anfangen:

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/hannah-arendt-die-freiheit-frei-zu-sein-ihre-freiheit-kennt.1270.de.html?dram:article_id=408561

    Vielleicht sollten wir einen Lesezirkel gründen (der Joseph macht vielleicht auch mit) … ;-).

  120. #120 shader
    04/06/2018

    @schlappohr: ” Es muss daraus hervorgehen, dass auch die Besser-, Gut- und Sehrgutverdienenden (die ja einen erheblichen Teil der Impfgegner ausmachen) in einem solchen Fall einige Jahre ihres Lebens auf Harz4-Niveau bestreiten müssen, weil Vermögen und Gehalt gepfändet werden, um die Schulden für die Behandlung ihres Kindes zu bezahlen.”

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man mit so radikalen Maßnahmen eine individuelle Impfung durchsetzen will, indem man mit dem finanziellen Ruin droht, aber wir als Gesellschaft jede andere Form von gesundheitlicher Nachlässigkeit wie Rauchen, Alkohol, fettreiches Essen, wenig Bewegung tolerieren und natürlich die Behandlung von Krebs, Herzschwäche, usw. gesellschaftlich übernehmen. Wer A sagt, muss auch B sagen, aber sollte sich dann der Konsequenzen bewusst sein. Solange es einen nicht selber trifft, wünscht man den Anderen sprichwörtlich das Schlimmste. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln.

    “Ja, das ist eine Impfpflicht durch die Hintertür. Und? Wir haben eine Schulpflicht, eine Gurtpflicht, eine Meldepflicht für ansteckende Krankheiten und Kopfläuse. Es gibt eine Versicherungspflicht für Autos, die jedes Jahr einen dicken Batzen Geld kostet.”

    Nur wir müssen auch Richtlinien festlegen, für was es Pflichten geben soll und wo die individuelle Entscheidung Vorrang hat. Natürlich könnte man mit derselben Argumentation eine Kamerapflicht in jeder Wohnung fordern, um häusliche Gewalt zu verhindern. Es kann letztendlich nur eine Abwägung zwischen freiheitlichen Persönlichkeitsrechten und einem gesellschaftlichen Interesse, bestimmte Maßnahmen umzusetzen, geben. Das Eine darf nie das Andere dominieren. Die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben.

    Übrigens, statt Impfpflicht fände ich es gut, wenn man als interessierter und gesundheitsbewusster Patient nicht häufig sinnvolle Untersuchungen aus eigener Tasche bezahlen müsste, nur weil aus Kostengründen eine schwächere Untersuchungsart vorgeschrieben ist.

  121. #121 schlappohr
    05/06/2018

    @Shader

    Die Maßnahme, die ich vorgeschlagen habe, ist nicht radikaler als der Führerscheinentzug für einen Autofahrer, der mit Alkohol am Steuer erwischt wird. Wenn es sich um einen Berufskraftfahrer handelt, kann ihn das ebenfalls in den Ruin treiben. Die Folge davon ist, dass sich die meisten Autofahrer an die Promillegrenze halten. Ziel erreicht. Hältst Du das auch für eine Einschänkung der individuellen Entfaltungsmöglichkeiten?

    Die aktuelle Lage zum Thema Masernimpfung ist folgende: “Du weißt ja, das die Masern sehr gefährlich sind, also lass Dich lieber impfen. Aber wenn Du das nicht willst und dann krank wirst und vielleicht noch jemand anderen infizierst, dann ist das ok, selbst wenn derjenige daran stirbt. Man kann Dir ja nichts nachweisen und die Kosten für die Behandlung übernehmen gerne wir anderen, die wir geimpft sind.”

    Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber für mich ist diese Situation untragbar. Aufklärung und Überzeugungsarbeit wirkt bei den meisten, die bisher nicht geimpft sind. Daher mein Vorschlag mit dem Beratungsgespräch. Aber es bleibt ein kleiner Rest, der extrem uneinsichtig ist, und sorry, es muss in einem Rechtsstaat möglich sein, diese Leute mit dem nötigen Nachdruck zur Raison zu bringen. Die Gefährung, die von Ihnen ausgeht, ist im Falle eine Ansteckung logisch gleichbedeutend mit fahrlässiger Körperverletzung,und das ist unter allen Umständen inakzeptabel. Es gibt im deutschen Grundgesetz einen sehr elementaren Paragrafen, nämlich den des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Dieser wird von den Impfgegnern faktisch ignoriert.

    Dein Vorschlag mit den Überwachungskameras gegen Häusliche Gewalt geht völlig am Thema vorbei. Es gibt bereits Gesetze gegen Gewaltanwendung, nicht jedoch gegen Impfverweigerung, obwohl die Folgen in beiden Fällen die gleiche Tragweite haben.

  122. #122 shader
    05/06/2018

    @Schlappohr, wie ich schon schrieb, wir brauchen Richtlinien/Kriterien, an welchen Stellen der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte berechtigt ist und an welchen diese doch Vorrang haben. Bei Alkohol am Steuer besteht ein unmittelbar hohes Risiko, sich und andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden bis hin zu tödlichen Unfällen.

    Besteht bei einer nicht erfolgten Impfung ein genauso hohes Risiko? Diese Frage ist zu klären.

    “Hältst Du das auch für eine Einschänkung der individuellen Entfaltungsmöglichkeiten?”

    Ja! Aber das ist nicht der Punkt, sondern ob diese Einschränkung gerechtfertigt ist.

    “Die aktuelle Lage zum Thema Masernimpfung ist folgende: “Du weißt ja, das die Masern sehr gefährlich sind, also lass Dich lieber impfen. Aber wenn Du das nicht willst und dann krank wirst und vielleicht noch jemand anderen infizierst, dann ist das ok, selbst wenn derjenige daran stirbt. Man kann Dir ja nichts nachweisen und die Kosten für die Behandlung übernehmen gerne wir anderen, die wir geimpft sind.””

    1.) Wissen die Menschen, wie gefährlich die Masern wirklich sind? Wissen das selbst die User in diesen Forum? Wer klärt sie auf?
    2.) Was ist mit denen, die die Impfung schlichtweg vergessen?
    3.) Mit genau derselben Argumentation könnte man Menschen mit der Behandlung einer Krebserkrankung sitzenlassen, die vorher geraucht haben, Alkohol getrunken haben, sich wenig bewegt haben. Wollen wir das?

    “Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber für mich ist diese Situation untragbar. Aufklärung und Überzeugungsarbeit wirkt bei den meisten, die bisher nicht geimpft sind. Daher mein Vorschlag mit dem Beratungsgespräch”

    Das ist nun mal der klassische Konflikt zwischen Gesundheitsprävention und einer freiheitlichen Gesellschaft. Das kann des öfteren im Widerspruch stehen. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Es war kein freiheitlicher Staat. Aber dadurch konnte man viele Dinge durchsetzen, die aus gesundheitlicher Sicht positiv waren. Wir müssen hier und heute Lösungen finden, die angemessen in einer freiheitlichen Demokratie und Rechtsstaat sind. Es sagt keiner das es einfach ist. Aber Schnellschussüberlegungen, wo man Menschen finanziell ruiniert, können nicht die Lösung sein und ich hoffe, dass Du das mit einiger Überlegung auch einsiehst.

    “Aber es bleibt ein kleiner Rest, der extrem uneinsichtig ist, und sorry, es muss in einem Rechtsstaat möglich sein, diese Leute mit dem nötigen Nachdruck zur Raison zu bringen.”

    Du zeichnest ein Bild, was ich weder für realistisch halte, noch empirisch nachgewiesen wurde. In meinen Augen hat der Großteil der Menschen sich nicht geimpft, weil sie es schlichtweg vertüttelt, nicht auf den Schirm hatten, vergessen haben oder auch falsch eingetragen haben. Nur ein kleinerer Teil wird sich aus Überzeugung nicht impfen.

    Des Weiteren musst Du auch erklären, ob es bei dieser Argumentation nicht auch eine Impfpflicht für Grippe geben sollte. Denn auch da gibt es eine Ansteckungsgefahr und teilweise heftige Folgen.

    “Dein Vorschlag mit den Überwachungskameras gegen Häusliche Gewalt geht völlig am Thema vorbei. Es gibt bereits Gesetze gegen Gewaltanwendung, nicht jedoch gegen Impfverweigerung, obwohl die Folgen in beiden Fällen die gleiche Tragweite haben.”

    Okay, das sehe ich ein. Ich habe dafür andere Beispiele genannt, die auf derselben Argumentation fußen, wie die Verwendung von Alkohol, Zigaretten usw. Wie sieht es damit aus?

  123. #123 schlappohr
    05/06/2018

    @Joseph Kuhn (#111):

    “Meinen Sie es wirklich ernst damit, Eltern, die ihre Kinder partout nicht impfen lassen wollen, verarmen zu lassen?”

    Ich meine es Ernst, sie die Konsequenzen für ihr bewusst gesellschaftsfeindliches und menschenverachtendes Handeln tragen zu lassen, ja.

    “Damit wäre die Kinder am meisten gestraft. Kinderarmut kann ein ganzes Leben kaputt machen.”

    Oh, wirklich? Ganz im Gegensatz zu einer Maserninfektion, die fördert das Kindeswohl natürlich ungemein. Besonders das der fremdinfizierten. Entschuldigung für den Zynismus, aber ein Gefängnisaufenthalt wegen Bankraub und Vergewaltigung hat im Allgemeinen auch gewisse Auswirkungen auf den Lebensweg der Nachkommen (“Dein Alter sitzt doch im Knast”). Vielleicht sollten wir die Bestrafung dafür auch abschaffen?

    “Und die Impfverweigerung soll in den Personalausweis?”

    Ja. Das ermöglicht es, (aus welchen Gründen auch immer) Ungeimpften einer potenziellen Infektionsquelle aus dem Weg zu gehen. Hältst Du das für diskriminierend? Sollten wir dann die Meldepflicht für Infektionskrankheiten abschaffen, um eine Diskriminierung des Erkrankten zu vermeiden?

    “Analog für Raucher? Alkoholiker? Dieselfahrer? Beschäftigung bei einem Waffenhändler?”

    Verlassen wir gerade den Pfad einer sachlichen Diskussion, Joseph Kuhn? Jeder sieht es, wenn ich auch rauche, Alkohol trinke oder Diesel fahre, insofern ist ein Eintrag nicht zielführend. Beschäftigung bei einem Waffenhändler… Ich könnte mir vorstellen, dass einige amerikanische Schüler und Lehrer da eine sehr dedizierte Meinung zu entwickelt haben.

    “Sozial anprangernde Diskriminierungsmaßnahmen werden gerade in China in großem Stil eingeführt, dort über einen social score.”

    Nur dass es hier nicht ums Anprangern geht sondern um die Vermeidung einer realen gesundheitlichen Gefahr. Im Übrigen wäre die Sache mit einer Impfung und einem neuen Personalausweis für alle Zeiten erledigt. Das ist in China etwas schwieriger, soweit ich weiß.

    “Ich bin etwas ratlos, wie schnell man hier die liberale Gesellschaft für scheinbar einfache Lösungen aufzugeben bereit ist und abwägende Bedenken als “Eiertanz” abtut. ”

    Abwägende Bedenken sind gut, sofern sie schließlich zu einem Ziel führen, aber das liegt bei dieser Diskussion irgendwie im Nebel.
    Eine liberale Gesellschaft setzt übrigens voraus, das ihre Mitglieder eigenverantwortlich handeln. Die Betonung liegt in diesen Kontext auf _verantwortlich_. Es bedeutet, dass Du tun kannst, was immer Du willst, solange Du niemandem damit schadest. Der zweite Aspekt wird gerne vergessen und stattdessen der erste überbewertet.

    “Die AfD wirds freuen.”

    Nach dem “Sociel Score” bringst Du zum zweiten mal eine für Dich inakzeptable Ansicht mit Extremismus in Verbindung. Das ist natürlich das Ende aller Sachlichkeit. Wirklich schade, das ausgerechnet von Dir zu hören.

  124. #124 shader
    05/06/2018

    nochmal an Schlappohr: “Oh, wirklich? Ganz im Gegensatz zu einer Maserninfektion, die fördert das Kindeswohl natürlich ungemein.”

    Das ist wirklich ein wichtiger Punkt, den Herr Kuhn anspricht. Die Kinder können ja am wenigsten dafür, wenn ihre Eltern sie nicht zum impfen schicken. Sie sind dann zweimal bestraft, einmal durch die Krankheit und den finanziellen Ruin ihrer Eltern.

    “Verlassen wir gerade den Pfad einer sachlichen Diskussion, Joseph Kuhn? Jeder sieht es, wenn ich auch rauche, Alkohol trinke oder Diesel fahre, insofern ist ein Eintrag nicht zielführend.”

    Ohoh. Also zum einen, ich finde das absolut sachlich, wenn man auf die Parallelen zu Rauchen und Trinken hinweist. Die gesellschaftlichen Kosten betragen sogar ein Mehrfaches von denen nicht erfolgter Impfungen. Und ich muss da widersprechen, man sieht eben nicht ob jemand viel raucht und schon gar nicht, ob sich jemand in seinen vier Wänden jeden zweiten Tag betrinkt. Das sind Verhaltensweisen, die man gut verbergen kann, dasselbe auch mit zu wenig Bewegung oder zu wenig Schlaf.

    “Eine liberale Gesellschaft setzt übrigens voraus, das ihre Mitglieder eigenverantwortlich handeln. Die Betonung liegt in diesen Kontext auf _verantwortlich_. Es bedeutet, dass Du tun kannst, was immer Du willst, solange Du niemandem damit schadest. Der zweite Aspekt wird gerne vergessen und stattdessen der erste überbewertet.”

    Ich glaube der Schaden für andere bezieht sich daraus, dass man durch eine Nichtimpfung und Übertragung auch andere schadet. Nur ich habe nachgelesen, Masern kann auch von einem Gesunden übertragen werden. Müsste man ihn nicht genauso bestrafen? Wir leben nun mal in einem Rechtsstaat. Der kann in erster Linie nur direkte Gefahren bewerten. Abstrakte Gefahren lassen hingegen einen direkten Zusammenhang nur schwer nachweisen. Wenn jemand nicht geimpft ist und erkrankt, woher weiß ich dann, ob und wie viele die Person noch angesteckt hat. Eine 1:1-Zuordnung wie vielleicht bei AIDS ist nicht so einfach möglich. Alles Punkte, die man bei der Überlegung beachten muss.

  125. #125 schlappohr
    05/06/2018

    @Shader

    “In meinen Augen hat der Großteil der Menschen sich nicht geimpft, weil sie es schlichtweg vertüttelt, nicht auf den Schirm hatten, vergessen haben oder auch falsch eingetragen haben. Nur ein kleinerer Teil wird sich aus Überzeugung nicht impfen.”

    Ja, ich bin voll Deiner Meinung. Aber die, die es vergessen haben, sind relativ leicht zu einzufangen. Meine Hausärztin fragt einmal im Jahr nach meinem Impfpass und macht mich auf vergessene und sinnvollerweise neu hinzugekommene Impfungen aufmerksam. Das könnte das jeder Arzt so machen.
    Aber die Leute, die nicht geimpft werden _wollen_, sind das Kernproblem. Sie verhindern die Durchimpfung der Bevölkerung und damit die Ausrottung der Krankheit. Das sind nur sehr wenige, verursachen aber ein Riesenproblem. Und nur für die ist mein Vorschlag gedacht.

    “Des Weiteren musst Du auch erklären, ob es bei dieser Argumentation nicht auch eine Impfpflicht für Grippe geben sollte. ”

    Sicher, es muss geklärt werden, für welche Viren das sinnvoll wäre. Ich maße mir nicht an, das entscheiden zu können.

    “Ich habe dafür andere Beispiele genannt, die auf derselben Argumentation fußen, wie die Verwendung von Alkohol, Zigaretten usw. Wie sieht es damit aus?”

    Bei weichen Drogen ist die Sachlage schwieriger. Zum einen ist nicht in allen Fällen zweifelsfrei feststellbar, dass eine Erkrankung dadurch ausgelöst wird. Auch Nichtraucher können Lungenkrebs bekommen, und bei einem Raucher kann der Krebs auch durch Asbestfasern ausgelöst werden. Das Prinzip “im Zweifel für den Angeklagten” müssen wir natürlich beibehalten. Es gibt viele Einflussfaktoren, die solche Krankheiten auslösen, und es gibt keine einfache und zuverlässige Prävention wie bei der Impfung. Zudem kann man das Übel hier an der Wurzel packen und den Verkauf einschränken oder die Preise stark erhöhen. In Norwegen funktioniert das recht gut.

    Aber: Ein ehemaliger Kollege war Extrem-Motorradraser. Es kam, was kommen musste: Crash in der Kurve, zwei Monate Koma, ein Jahr Klinik, Reha. Auf seinen Fahrstil hatte das alles keine großen Auswirkungen: Einige Jahre später hatte er wieder einen Unfall wegen stark erhöhter Geschwindigkeit, der zwar etwas glimpflicher ausging, bei dem es aber noch andere Verletzte gab. Da frage ich mich da insgeheim schon, warum die Behandlung solcher Fälle von unseren Krankenkassenbeiträgen bezahlt werden soll.

  126. #126 schlappohr
    05/06/2018

    @Shader:

    “… man sieht eben nicht ob jemand viel raucht und schon gar nicht, ob sich jemand in seinen vier Wänden jeden zweiten Tag betrinkt. Das sind Verhaltensweisen, die man gut verbergen kann, dasselbe auch mit zu wenig Bewegung oder zu wenig Schlaf.”

    Wenn jemand zuhause raucht oder trinkt, dann verursacht er bei mir keinen Lungenkrebs, wenn ich im Bus neben ihm sitze. Und wenn er neben mir raucht, kann ich mich woanders hinsetzen oder ihn bitten, aufzuhören.

    “Nur ich habe nachgelesen, Masern kann auch von einem Gesunden übertragen werden. Müsste man ihn nicht genauso bestrafen?”

    Nein, der Gesunde handelt nicht bewusst fahrlässig. Er würde sogar im Allgemeinen alles tun, um eine Übertragung durch sich selbst zu vermeiden. Üblicherweise hat er ja gar keine Möglichkeit, sich gegen die Aufnahme des Virus zu wehren oder ihn zu erkennen. Ich will niemanden bestrafen, weil er jemanden infiziert, das passiert viel zu oft unbemerkt und ungewollt. Mein Vorschlag richtet sich gegen die bewusste Inkaufnahme der Gefährdung anderer.
    Aber all diese Überlegungen wären nur noch akademischer Natur, wenn es eine Durchimpfung gäbe und die Masern ausgerottet wären.

  127. #127 Falk D.
    05/06/2018

    ““Und die Impfverweigerung soll in den Personalausweis?””

    “Ja. Das ermöglicht es, (aus welchen Gründen auch immer) Ungeimpften einer potenziellen Infektionsquelle aus dem Weg zu gehen.”

    Da die wenigsten ihren Perso offen tragen, schlage ich vor, dass Ungeimpfte ein erkennbares Zeichen an der Kleidung tragen müssen, damit man ihnen aus dem Weg gehen kann. Das hat schon mal gut funktioniert.

    “Hältst Du das für diskriminierend?”
    … s.o.

    ““Analog für Raucher? Alkoholiker? Dieselfahrer? Beschäftigung bei einem Waffenhändler?””

    “Verlassen wir gerade den Pfad einer sachlichen Diskussion, …?”

    Die Grenzziehungen und die Begründungen dafür sind schon erheblich und bisher nicht genannt worden.
    Bitte darlegen, warum für eine Krankheit, die bei 21000 Fällen in Europa im Jahr 2017 auf 35 Exitus kommt die Selbstbestimmung und Unversehrtheit über den eigenen Körper als Grundrecht aufgegeben werden soll, aber Rauchen mit 45.000 Fällen von Lungenkrebs in Deutschland und einer Überlebensrate von 17% erlaubt sein soll.

  128. #128 stone1
    05/06/2018

    Wie kann man Impfmüdigkeit bekämpfen?

    Neben der in #5 erwähnten australischen Vorgehensweise, welche sinnvoll erscheint, wäre es vielleicht auch angebracht, Impfungen stärker zu bewerben.
    Ich halte zwar grundsätzlich Werbung für ein Ärgernis, in diesem Fall wäre sie aber nützlich, um das Thema im Bewusstsein der Öffentlichkeit zu halten. In Österreich gibt es seit langem eine Kampagne für die FSME-Impfung, analog dazu könnte man auch die Masernimpfung bewerben und damit diejenigen erreichen, die sich oder ihre Kinder aus Vergesslichkeit oder Faulheit nicht impfen lassen.
    Und vielleicht auch denen, die sich aufgrund der Scheinargumente der Impfgegner vielleicht denken, wenn es Argumente für und gegen das Impfen gibt, wartet man lieber ungeimpft ab, bis die Sache geklärt ist – obwohl es da natürlich längst nichts mehr zu klären gibt – eine Motivation sich doch impfen zu lassen, liefern.
    Dies wäre meiner Meinung nach ein sinnvoller Einsatz des Werbebudgets der Gesundheitsministerien.

    Und eine Frage noch, weil das öfters hier erwähnt wurde: was genau sind U-Untersuchungen, zu denen scheinbar schriftlich eingeladen wird, die aber nicht verpflichtend sind? Das hab ich so noch nicht gehört, sind das Vorsorgeuntersuchungen, zu denen man hierzulande von der Krankenkasse ab 40 eingeladen wird?

  129. #129 schlappohr
    05/06/2018

    @FalkD

    “Da die wenigsten ihren Perso offen tragen,”

    Wenn Du in bestimmte afrikanische Länder reist, musst Du einen Impfpass vorlegen, sonst lassen sie dich nicht rein oder raus. Seltsam, das gilt nicht als Diskriminierung. Die Vorlage des Impfpasses bei der Einschulung auch nicht, ebensowenig wie die Pflichtuntersuchung beim Amtsarzt bei der Einstellung im öffentlichen Dienst. Wer geimpft ist, muss das nachweisen können. Wer sich einer Impfung verweigert, soll das auch nachweisen müssen.

    “Selbstbestimmung und Unversehrtheit über den eigenen Körper”

    Das gezielte Ausschalten einer Erkrankungsursache ist der einzige und richtige Weg dazu. Oder sprichst Du jetzt ernsthaft von den winzigen roten Punkt an Deinem Oberarm, der morgen wieder weg ist? Die Sache ist die, dass die Selbstbestimmung über den eignen Körper dort endet, wo sie zu einer Fremdbestimmung über einen anderen Körper wird.

    “…aber Rauchen mit 45.000 Fällen von Lungenkrebs in Deutschland und einer Überlebensrate von 17% erlaubt sein soll.”

    Ich formuliere Deine Frage mal auf hinterlistige Art und Weise andersherum: Sind tausende Lungenkrebstote für Dich wirklich ein Grund, um 21 leicht vermeidbare Maserntote durchzuwinken? Masern sind nicht so gefährlich, weil Rauchen viel mehr Todesopfer fordert?
    Was lernen wir daraus: Derartige Gegenüberstellungen sind äußert heikel.

    Wegen mir müsste Rauchen nicht erlaubt sein, ich bin überzeugter Nichtraucher. Aber solange du die 45k Lungenkrebsfälle nicht zweifelsfrei auf das Rauchen zurückführen kannst, wird es schwer, das durchzusetzen. Der Zusammenhang zwischen Impfung und Masern-Immunität hingegen ist zweifelsfrei nachgewiesen. Grenzziehung klar geworden?

  130. #130 schlappohr
    05/06/2018

    @stone1
    U-Untersuchungen:

    https://www.kindergesundheit-info.de/themen/entwicklung/frueherkennung-u1-u9-und-j1/untersuchungen-u1-bis-u9/

    Die Vorsorgeuntersuchungen im Erwachsenenalter zählen nicht dazu.

  131. #131 stone1
    05/06/2018

    @schlappohr
    Aha, Danke. Das findet in Ö bis zum Alter von 5 Jahren im Rahmen der sogenannten Mutter-Kind-Pass Untersuchungen statt.

  132. #132 PDP10
    05/06/2018

    @stone1:

    Neben der in #5 erwähnten australischen Vorgehensweise, welche sinnvoll erscheint, wäre es vielleicht auch angebracht, Impfungen stärker zu bewerben.

    Bei der Schluckimpfung gegen Polio hat das mit der Werbung jedenfalls gut funktioniert (*).
    Das meinte ich unter anderem weiter oben mit “Geld in die Hand nehmen”

    (*): Auch wenn die teils ziemlich gruseligen Werbespots wahrscheinlich den / die einen oder anderen aus meiner Generation ganz schön traumatisiert hat … ;-).

  133. #133 Cornelius Courts
    05/06/2018

    @Falk D: “Bitte darlegen, warum für eine Krankheit, die bei 21000 Fällen in Europa im Jahr 2017 auf 35 Exitus kommt die Selbstbestimmung und Unversehrtheit über den eigenen Körper als Grundrecht aufgegeben werden soll, aber Rauchen mit 45.000 Fällen von Lungenkrebs in Deutschland und einer Überlebensrate von 17% erlaubt sein soll.”

    Der Unterschied liegt auf der Hand: die Impfung dient weniger dem Schutz der geimpften Person als dem Schutz derer, die sich aus echten (medizinischen) Gründen nicht impfen lassen können und sich trotzdem in der Gesellschaft bewegen wollen.

    Rauchen/Krebs durch Rauchen ist, und das ist der Unterschied, nicht ansteckend. Du glaubst doch wohl nicht, daß wenn durch Rauchen erworbener Lungenkrebs so ansteckend wäre, wie, sagen wir, Masern, daß dann noch irgendwer rauchen dürfte…

  134. #134 shader
    05/06/2018

    Ganz allgemein zu dem Thema, in einer freiheitlichen Gesellschaft müsste es doch darum gehen, die Hürden für eine Impfung so niedrig wie möglich zu setzen. Denn in erster Linie beruht die Teilnahme auf Freiwilligkeit. Ich glaube, da wäre noch eine Menge Verbesserungspotenzial vorhanden. Es geht schon mal damit los, dass in unserer modernen Arbeitswelt der Eindruck vermittelt wird, sich um seine eigene Gesundheit zu kümmern, sei Privatsache. Bei den allermeisten Arbeitnehmern im Nichtkrankheitsfall hat ein Arztbesuch in der Freizeit stattfinden und zählt nicht als Arbeitszeit.

    Ich möchte das mit einem praktischen Beispiel erläutern. Ich wollte zu meinen Hausarzt wegen einer kleinen Sache, da nicht gefährlich, aber störend war. Nachdem ich vormittags vergeblich versuchte meinen Hausarzt telefonisch zu erreichen, ging ich trotzdem hin, da wurde mir mitgeteilt, ich solle doch bitte am Nachmittag wieder vorbeikommen. Damit ist ein ganzer Arbeitstag flöten gegangen. Wenn Menschen tendenziell versuchen, so wenig wie nötig zum Arzt zu gehen, dann kann ich das absolut nachvollziehen. Selbst wenn man zu einer “lumpigen” Impfung will, kostet einen das 1-2 Stunden Arbeitszeit, die man wieder reinholen muss. Dabei ist die Gesundheitserhaltung auch im Sinne des Arbeitgebers und wäre da zu unterstützen.

    Einen anderen kritischen Punkt, den ich sehe ist die ständige Aufforderung an den Patienten, zu zigerlei Kontrolluntersuchungen und Impfungen zu gehen, ohne wirklich zu sagen, welche wirklich wichtig sind. Hinzu kommt, würden sich alle Patienten an diese Aufforderungen halten, würde unser gesetzliches Gesundheitssystem zusammenbrechen. Auch hier ein Beispiel, da heißt es, dass Menschen mit Ü40 mindestens alle zwei Jahre zum Augenarzt zur Kontrolle gehen sollen, besser noch jedes Jahr. Das machen viele natürlich nicht, solange sie an ihren Augen keine Verschlechterung verspüren. Aber schon heute sind die Augenarztpraxen gnadenlos überfüllt, bei mir sind es mind. 1-2 Monate Wartezeit, wenn es nichts Gravierendes ist. In Thüringen kenne ich Fälle, wo man 9 Monate Wartezeit für eine normale Augenkontrolle hat. Manche Landkreise in Sachsen haben schon keine reguläre Facharztpraxis mehr.

    Wir müssen uns also ehrlich fragen, welche Maßgaben und Untersuchungen sind wirklich wichtig und wofür haben wir überhaupt die Kapazität. Da sehe ich in den letzten Jahren hierzulande vieles in argen und das wird nicht besser, wenn die Bevölkerung überaltert und wir nicht mehr öffentliches Geld in die Hand nehmen wollen.

  135. #135 stone1
    05/06/2018

    @PDP10

    ganz schön traumatisiert hat

    Damit Werbung wirkt muss sie wohl etwas dramatisieren, solange sie nicht lügt und oder Tatsachen verdrehend in die Irre führt finde ich das in diesem Fall Okay.

  136. #136 Kassandra
    05/06/2018

    @schlappohr:

    Ihre Zwangsmaßnahmen gegen Impfverweigerer würden in Wirklichkeit gar nichts an den 21 Maserntoten ändern, da die überwältigende Mehrheit aller unterbliebenen Impfungen gar nicht auf bewusste Verweigerung zurückzuführen ist, weshalb die Wirkung einer Zwangsbekehrung der Leugner mit allen Mitteln naheliegenderweise bei oder mindestens nahe null läge.

    Sobald man aber die tatsächlichen Gründe bekämpft, kann man die Impfverweigerer genausogut in Ruhe lassen, weil es auf sie dann gar nicht mehr ankommt.

    In Wirklichkeit geht es Ihnen aber meiner Meinung nach gar nicht um den Schutz der Gesellschaft, nur um die Befriedigung eines persönlichen Bedürfnisses. Ich kann dieses Bedürfnis ja grundsätzlich sogar noch nachvollziehen (nervtötend können diese Leute ja wirklich sein), aber eine negativ ausfallende gesellschaftliche Schaden/Nutzen-Abwägung, wenn man es befriedigen würde, ist nun einmal ein guter Grund, dies nicht zu tun.

    Interessehalber: Sind Sie auch für ein Verbot von Motorrädern? Könnte die Zahl der Verkehrstoten nämlich drastisch senken.

  137. #137 shader
    05/06/2018

    @schlappohr: “Ja, ich bin voll Deiner Meinung. Aber die, die es vergessen haben, sind relativ leicht zu einzufangen. Meine Hausärztin fragt einmal im Jahr nach meinem Impfpass und macht mich auf vergessene und sinnvollerweise neu hinzugekommene Impfungen aufmerksam. Das könnte das jeder Arzt so machen.”

    Ich finde es gut, dass Deine Hausärztin darauf achtet. Doch ist das auf die Allgemeinheit übertragbar? Leider achten nicht alle Ärzte darauf, z.T. wird diese Art von Vorsorge kassenärztlich schlecht vergütet. Zum anderen hat nicht jeder einen Hausarzt oder geht nur selten hin, weil es ihm gesundheitlich glücklicherweise gut geht.

    “Aber die Leute, die nicht geimpft werden _wollen_, sind das Kernproblem.”

    Quantitativ gesehen? Nein, das denke ich nicht.

    “Auch Nichtraucher können Lungenkrebs bekommen, und bei einem Raucher kann der Krebs auch durch Asbestfasern ausgelöst werden. Das Prinzip “im Zweifel für den Angeklagten” müssen wir natürlich beibehalten. Es gibt viele Einflussfaktoren, die solche Krankheiten auslösen, und es gibt keine einfache und zuverlässige Prävention wie bei der Impfung.”

    Eine (oder zweifache) Masernimpfung bietet letztendlich einen 99%-Schutz. D.h., wenn es eine 100%ige Impfabdeckung in Deutschland gebe, wären 800.000 Menschen trotzdem gegenüber den Masernviren ungeschützt. Es ging ja auch um das Argument der Fahrlässigkeit (wer nicht impft handelt fahrlässig). Das gilt auch für die Menschen, die rauchen, denn sie verschlechtern ihre Heilungschancen bei vielen Behandlungen beziehungsweise haben ein deutlich höheres Risiko an Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu leiden.

    “Aber: Ein ehemaliger Kollege war Extrem-Motorradraser. […] Da frage ich mich da insgeheim schon, warum die Behandlung solcher Fälle von unseren Krankenkassenbeiträgen bezahlt werden soll.”

    Das ist natürlich schon eine berechtigte Frage. Ich glaube das Hauptargument ist, das unser Sozialwesen bei Eigenverschulden die Menschen in gesundheitlichen Dingen nicht in den Ruin treiben möchte. Ein Staat, der die Menschen bei gesundheitlichen Fehlverhalten bestraft, wirkt wie ein Nanny-Staat. Es greift auch massiv in die Selbstverwirklichung und Lebensgestaltung der Menschen ein. Zumal sie schon mit einer schlechteren Gesundheit ziemlich gebeutelt sind.

    “Nein, der Gesunde handelt nicht bewusst fahrlässig. Er würde sogar im Allgemeinen alles tun, um eine Übertragung durch sich selbst zu vermeiden.”

    Wie oft wäscht sich denn ein Gesunder die Hände am Tag, um eine Masernübertragung zu vermeiden? Allein wenn ich sehe, wie schnell lumpige Erkältungen in einem Unternehmen rumgehen, habe ich große Zweifel, ob allgemein ein hohes Bewusstsein in Fragen der Krankheitsübertragung existiert.

    “Aber all diese Überlegungen wären nur noch akademischer Natur, wenn es eine Durchimpfung gäbe und die Masern ausgerottet wären.”

    Man kann sich immer auf den Standpunkt stellen und sagen, wenn alle Menschen genau das machen, was ich sage, würden wir die Krankheit besiegen. Nur so funktioniert unsere Welt nicht. Das funktioniert ja nicht mal in Zweier-Beziehungen. ^^

    “Wegen mir müsste Rauchen nicht erlaubt sein, ich bin überzeugter Nichtraucher. Aber solange du die 45k Lungenkrebsfälle nicht zweifelsfrei auf das Rauchen zurückführen kannst, wird es schwer, das durchzusetzen. Der Zusammenhang zwischen Impfung und Masern-Immunität hingegen ist zweifelsfrei nachgewiesen. Grenzziehung klar geworden?”

    Es gibt auch einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs, aber nicht jeder Masernfall lässt sich zweifelsfrei auf eine fehlende Impfung zurückführen, manche Impfungen wirken irgendwann nicht mehr. Du misst hier mit zwei unterschiedlichen Ellen. Einmal sprichst Du von “Zusammenhang” und dann wieder von einer eindeutigen Ursachen-Wirkung-Kausalität im Einzelfall. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

    @Cornelius Courts:
    “Der Unterschied liegt auf der Hand: die Impfung dient weniger dem Schutz der geimpften Person als dem Schutz derer, die sich aus echten (medizinischen) Gründen nicht impfen lassen können und sich trotzdem in der Gesellschaft bewegen wollen.”

    Das müsste dann aber auch für die Grippe gelten, die in Deutschland deutlich mehr Opfer einfordert als die Masern.

  138. #138 schlappohr
    05/06/2018

    @Shader:

    In unserem Institut wird jedes Jahr im Herbst eine Grippeimpfung vom Betriebsarzt angeboten, nach Anmeldung. Das ganze dauert 10min, während der Arbeitszeit, im gleichen Gebäude.

    Viele gehen nicht hin, weil sie keine Zeit haben, unterwegs sind, gerade erkältet sind oder starke Impfreaktionen haben. Alles kein Problem. Einige wenige allerdings bringen solche Argumente wie

    – Bringt nix
    – Verursacht Autismus
    – Ich bin kein Versuchskaninchen für die Pharmaindustrie
    – Mein Körper bildet die Antkörper auf natürliche Weise selbst während der Erkrankung
    – Ich lass mir doch keine Erreger spritzen, das ist viel zu gefährlich
    – Wenn Gott will, dass ich erkranke, dann muss ich das akzeptieren (Das ist kein Witz!)

    Die meisten davon sind übrigens Akademiker. Solche Leute fängst Du nicht mit niedrigen Hürden oder Werbeplakaten. Sie sind schlichtweg unerreichbar für Argumente.

  139. #139 shader
    05/06/2018

    @Schlappohr, wird denn beispielsweise vom Betriebsarzt auch eine Masernimpfung angeboten, wenn man das wollte? Weil das wäre eine gute Maßnahme, die Impfmüdigkeit bei Masern entgegenzuwirken, kurze Wege, wenig Zeitverlust.

    Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du Dich auf die zahlenmäßig kleine Gruppe der absoluten Impfverweigerer konzentrierst. Ich habe in #134 darauf hingewiesen, dass grundsätzlich einiges im Argen mit unserer medizinischen Versorgung ist. Wenn man das bekämpfen würde und einiges Geld in die Hand nimmt, bin ich davon überzeugt, dass auch die Impfquote wieder ansteigt. Statt Sanktionen muss man auf die Patienten zugehen und auf ihre Bedürfnisse.

  140. #140 Adent
    05/06/2018

    @shader

    Quantitativ gesehen? Nein, das denke ich nicht.

    Gibt es dazu belastbare Zahlen, das würde mich nämlich interessieren? Ich habe ähnlich wie Schlappohr eher den Eindruck, dass diese Impfverweigerer nicht sooo wahnsinnig selten sind. Ich kann dazu allerdings auch nur die im Betrieb (nicht im gleichen wie Schlappohr nehme ich an) angebotene Grippeimpfung aufführen, auch hier gehen nicht wenige aus den in #138 genannten diversen Gründen nicht zur kostenlosen Grippeschutzimpfung.

  141. #141 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/06/2018

    Apropos Grippeimpfung – vor ein paar Jahren gab es am Inselspital Bern eine Aktion, die für Aufsehen sorgte: man konnte am Namensschild jeder/s MitarbeiterIn erkennen, ob die/derjenige die Grippeimpfung hatte machen lassen oder nicht. Im Fall dass ja, bekam die/der MitarbeiterIn nämlich einen kleinen Klebepunkt auf das Namensschild.

    Fand ich eigentlich eine gute Aktion – leider wurde sie von Datenschützern gekippt.

  142. #142 schlappohr
    05/06/2018

    @Kassandra:

    “Sobald man aber die tatsächlichen Gründe bekämpft, kann man die Impfverweigerer genausogut in Ruhe lassen, weil es auf sie dann gar nicht mehr ankommt.”

    Ah, wenn das so einfach ist… Welche sind denn die tatsächlichen Gründe? Warum sind die Masern noch nicht ausgerottet, wie von den WHO schon seit Jahren geplant, wenn das alles so easy ist?

    “In Wirklichkeit geht es Ihnen aber meiner Meinung nach gar nicht um den Schutz der Gesellschaft, nur um die Befriedigung eines persönlichen Bedürfnisses.”

    Das persönliche Bedürfnis ist es, ohne die Gefahr von Infektionskrankheiten leben zu können, wenn diese mit einer völlig ungefährlichen Impfung bekämpft werden können. Oder welches andere persönliche Bedürfnis vermutest Du?

    @Shader:

    “Eine (oder zweifache) Masernimpfung bietet letztendlich einen 99%-Schutz. D.h., wenn es eine 100%ige Impfabdeckung in Deutschland gebe, wären 800.000 Menschen trotzdem gegenüber den Masernviren ungeschützt.”

    Stimmt, aber wegen der hohen Impfdichte wären die Ausbreitungswege blockiert, was den Virus letztlich ausrottet oder zumindest die Herdenimmunität gewährleistet.

    “…habe ich große Zweifel, ob allgemein ein hohes Bewusstsein in Fragen der Krankheitsübertragung existiert.”

    Wer weiß, dass er infiziert ist, meidet im Allgemeinen die Gegenwart anderer, zumindest bei einer ernsten Krankheit.

    “Es gibt auch einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs, ”

    Zweifellos, aber der ist statistischer Natur. Einen einzelnen Fall von Lungenkrebs zweifelsfrei dem Rauchen zuzuordnen, ist in den meisten Fällen nicht möglich. Wer hingegen geimpft ist, bekommt (fast) sicher keine Masern, und wer die Masern bekommt, ist (fast) sicher nicht geimpft.

  143. #143 schlappohr
    05/06/2018

    @Shader

    ” wird denn beispielsweise vom Betriebsarzt auch eine Masernimpfung angeboten, wenn man das wollte? ”

    Soweit ich weiß, nicht, aber das ist eine Frage, die ich interessehalber mal klären werde.

    “Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du Dich auf die zahlenmäßig kleine Gruppe der absoluten Impfverweigerer konzentrierst.”

    Weil…
    1. …die aus Vergesslichkeit oder Bequemlichkeit Ungeimpften leicht überzeugt werden werden können.
    2. …überzeugte Impfverweigerer meistens nicht isoliert sind , sondern es gibt mehrere davon in einem eng begrenzten sozialen Umfeld mit ähnlicher Weltanschauung und Kontakt zueinander. Dadurch bilden sich auch mit wenigen Ungeimpften schnell “Infektionsinseln”, die durch solche Aktionen wie “Masernparties” und “Überzeugungsarbeit” gefördert werden. Die Verbreitung von Infektionskrankheiten durch Impfverweigerer ist effizienter, wenn man das so sarkastisch formulieren will.

    “Statt Sanktionen muss man auf die Patienten zugehen und auf ihre Bedürfnisse.”

    Das trifft ganz sicher auf 99% der Menschen zu, gar keine Frage. Aber der kleine und unbedeutend erscheinende Rest wird immer wieder verhindern, dass dasVirus ausgerottet wird.

  144. #144 Kassandra
    05/06/2018

    @Adent:

    Es ergibt allerdings jedenfalls keinen Sinn, die sehr viel niedrigeren Zahlen der zweiten Masernimpfung im Vergleich zur ersten ausgerechnet mit Impfverweigerung zu erklären. Mindestens diese Differenz MUSS also andere Ursachen haben.

    Ich habe ähnlich wie Schlappohr eher den Eindruck, dass diese Impfverweigerer nicht sooo wahnsinnig selten sind. Ich kann dazu allerdings auch nur die im Betrieb (nicht im gleichen wie Schlappohr nehme ich an) angebotene Grippeimpfung aufführen, auch hier gehen nicht wenige aus den in #138 genannten diversen Gründen nicht zur kostenlosen Grippeschutzimpfung.

    Nicht jeder, der die Grippeschutzimpfung für überflüssig hält, hält deshalb zwangsläufig auch die Masernimpfung seiner Kinder für überflüssig.

  145. #145 Kassandra
    05/06/2018

    Ah, wenn das so einfach ist… Welche sind denn die tatsächlichen Gründe? Warum sind die Masern noch nicht ausgerottet, wie von den WHO schon seit Jahren geplant, wenn das alles so easy ist?

    Drehen Sie bitte keine Pirouetten. Ich schrieb nicht von der weltweiten Masernbekämpfung, sondern – genau wie Sie – von der Situation in Deutschland.

    Die sieht ungefähr so aus:

    Die Erhebung der Masernimpfquoten erfolgt zum
    einen bei der jährlichen Schuleingangsuntersuchung
    durch Primärdatenerhebung als auch durch
    eine Sekundärdatenanalyse im Rahmen der KVImpfsurveillance.
    Letztere ermittelte bundesweit
    Impfquoten von 95,5 % für die erste Masernimpfung
    und von 71 % für die zweite Masernimpfung
    des Geburtsjahrgangs 2012 innerhalb der ersten
    24 Lebensmonate [10]

    https://www.versorgungsatlas.de/fileadmin/ziva_docs/76/VA-76-Masern_Bericht_V3_3.pdf

    Sowie ergänzend auch noch die dort für die Werte angegebene Quelle [10]:

    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2016/Ausgaben/01_16.pdf?__blob=publicationFile

    Wenn ich davon ausgehe, dass das Problem, wie von Ihnen vermutet, die Impfverweigerer sind: Bei der ersten Masernimpfung gibt es dann also 4,5 % Impfverweigerer. Bei der zweiten Masernimpfung sind es 29 %.

    Ergibt das aus Ihrer Sicht einen Sinn? Wenn ja: Wie erklären Sie sich die offenbar dramatische Zunahme der Impfverweigerer zwischen der ersten und der zweiten Masernimpfung um fast 25 Prozentpunkte? Wer indoktriniert ihrer Meinung nach die Leute?

    Aus meiner Sicht ist es eine sehr viel rationalere Herangehensweise, angesichts dieser Zahlen davon auszugehen, dass die überzeugten Impfverweigerer maximal 4,5 % der Eltern ausmachen können, und höchstwahrscheinlich auch nur eine Teilmenge der 4,5 % unterbliebenen Impfungen erklären.

    Wenn ich raten darf: Die häufig genannte Zahl von 2 % Impfverweigerern in der Bevölkerung kommt wahrscheinlich in etwa hin, plusminus einen Prozentpunkt. Aber auch wenn die vollen 4,5 % Hardcore-Impfverweigerer wären: Sie

    Oder welches andere persönliche Bedürfnis vermutest Du?

    Sich das auszumalen, überlasse ich Ihrer Phantasie.

  146. #146 Kassandra
    05/06/2018

    Oh, Mist. Ich ergänze hiermit noch den verschluckten Halbsatz:

    Aber auch wenn die vollen 4,5 % allesamt Hardcore-Impfverweigerer wären: Man könnte sie tolerieren, denn sie gefährden die Herdenimmunität nicht.

  147. […] wird nebenan bei blooDNAcid wieder eine Impfpflicht-Debatte mit Blick auf aktuelle Masernausbrüche geführt. Allerdings […]

  148. #148 Joseph Kuhn
    05/06/2018

    @ Kassandra, @ Adent:

    “Die häufig genannte Zahl von 2 % Impfverweigerern in der Bevölkerung kommt wahrscheinlich in etwa hin”

    In Bezug auf Eltern für ihre Kinder stimmt das recht gut. In Bayern lehnen ca. 2 % der Eltern alle Impfungen für ihr Kind ab. Wird in Deutschland insgesamt nicht viel anders sein. Wie es bei Erwachsenen und dort für einzelne Impfungen aussieht, weiß ich nicht.

    Das RKI hat vor ein paar Jahren von 3-5 % Impfgegnern in Deutschland gesprochen (https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/1107/28JbRK3BEjyd.pdf?sequence=1&isAllowed=y)

  149. #149 zimtspinne
    05/06/2018

    Dann sollten HIV-Infizierte aber auch ein Schildchen angeheftet bekommen/Eintrag in den Perso – immerhin sind sie nicht nur (je nach Virenlast/Behandlung) infektiös, sondern sollten auch erkennbar sein für ihr Umfeld als Volksschädlinge, die leichtfertig die Gesundheit anderer gefährden, obwohl ihnen bekannt ist, wie sich das -sehr einfach- vermeiden ließe.

  150. #150 tomtoo
    05/06/2018

    Muss gestehen das mit dem Schildchen ist die blödeste Idee die ich jemals gehört habe. Und erinnert mich indirekt an Sternchen.

  151. #151 shader
    05/06/2018

    @Schlappohr, es gibt nicht nur den statistischen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs. Es gibt auch den kausalen Zusammenhang, Tabakrauch enthält einige Stoffe, die auf biologisch-molekularer Ebene krebserregend sind. Wer also raucht, handelt im Grunde auch fahrlässig gegenüber seiner Gesundheit.

    “1. …die aus Vergesslichkeit oder Bequemlichkeit Ungeimpften leicht überzeugt werden werden können.”

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es ein Überzeugungsproblem ist, sondern ein Durchführungsproblem. Wirklich alle Menschen wissen, dass Bewegung gut für die Gesundheit ist, aber in der Praxis bewegen sie sich teilweise weniger als einen Kilometer zu Fuß am Tag. Ähnlich auch mit Impfungen. Sie wissen, dass es sinnvoll wäre, aber entweder sie wissen nicht wo gerade ihr Impfpass ist oder es ist ihnen gerade zu viel Aufwand in ihrer Freizeit einige Stunden in Wartezimmern zu verbringen.

    “Aber der kleine und unbedeutend erscheinende Rest wird immer wieder verhindern, dass dasVirus ausgerottet wird.”

    Ich sags mal so, wenn wirklich von der WHO eine große Notwendigkeit gesehen wird, die Masern auszurotten, dann hätte sie wie bei den Pocken eine weltweite Impfpflicht ausgerufen. In der alten Bundesrepublik gab es auch bis in die 70er Jahre eine Pocken-Impfpflicht. Das ist bei den Masern soviel ich weiß nicht der Fall. Es gibt aber von der WHO unterstützte Impfprogramme, die die Zahl der Fälle in den letzten Jahrzehnten um 95% reduziert hat.

    @Kassandra: “Nicht jeder, der die Grippeschutzimpfung für überflüssig hält, hält deshalb zwangsläufig auch die Masernimpfung seiner Kinder für überflüssig.”

    Zumal es keine allgemeine Impfempfehlung für Erwachsene im mittleren Alter bei der Grippe gibt, für Masern dagegen schon.

    @zimtspinne, dasselbe gilt auch für Hepatitis, Epstein-Barr und alle ansteckbaren Sexualkrankheiten.

  152. #152 PDP10
    05/06/2018

    @shader:

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es ein Überzeugungsproblem ist, sondern ein Durchführungsproblem.

    Beides.

    Ein Impfpflicht zu fordern ist einfach.

    Viel schwieriger ist es dafür zu sorgen, dass sich die Leute in der realen Welt impfen lassen, wie ich hier oben:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/05/31/ich-wiederhole-impft-eure-kinder-die-masern-sind-zurueck-wegen-idioten/#comment-177496

    … verlinkt habe.

    Das ist Geld in die Hand nehmen und Jahrelange (Jahrzehntelange!) Kärrnerarbeit. Nichts was sich so einfach mal fordern lässt. Ganz zu schweigen von mal eben so Umsetzen.

    Das war mit der Pflicht zur Pockenimpfung übrigens nicht anders, wie @Joseph Kuhn hier gerade dargelegt hat:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/06/05/impfen-welches-ziel-rechtfertigt-welche-mittel/

  153. #153 Adent
    06/06/2018

    @Kassandra

    Nicht jeder, der die Grippeschutzimpfung für überflüssig hält, hält deshalb zwangsläufig auch die Masernimpfung seiner Kinder für überflüssig.

    Wow, eine Nullaussage, gut gemacht. Nicht jeder der Milch gibt ist ne Kuh, passt genausogut.
    Ich kenne Schlappohr schon länger von seinen Kommentaren hier, deshalb würde ich an deiner/ihrer Stelle auf unterstellende oder hochnäsige Kommentare verzichten.
    Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, so hab ich es auch geschrieben, dass ich in meinem Umfeld der Arbeit, dass gemischt ist (ca. 1/2 promoviert oder mit anderweitigem Hochschulabschluß und die andere Hälfte mit technischer Ausbildung oder Hilfsarbeiter (TA, Facharbeiter, Gärtner etc.).
    Sowohl an der Uni, an der ich vorher gearbeitet habe, als auch jetzt gab es in meinem Umfeld die oben erwähnten Begründungen für Nichtimpfung (bei kostenlosem Angebot zur Grippeimpfung). Einzelne dieser Gründe sind auch auf die “nicht barrierefreie” Masernimpfung anwendbar und wurden auch so vorgebracht.
    Rechnen wir doch mal nach, wenn wir 1-3% Impfgegner haben (die wie Schlappohr ganz richtig schrieb lokal gehäuft auftreten) und dazu noch die kommen, die aus Faulheit oder anderen Gründen nicht geimpft sind, dann haben wir immer noch ein nicht unerhebliches Restrisiko, oder irre ich da Joseph? Weiterhin müssten nach meiner Meinung auch die Fälle berücksichtigt werden, die jetzt aktuell nicht geimpft sind und zwischen 2 und 100 Jahre alt sind. Weiß jemand wie viele das sind?
    Logisch ist natürlich und das brauchst du nicht nochmal vorbringen, dass wenn alle anderen geimpft sind, die verbleibenden Impfgegner kein großes Risiko darstellen (ausser für die die nicht geimpft werden können), aber mit so einem “Argument” kann man jede Diskussion abwürgen. “Wenn alle keine Verbrecher sind brauchen wir auch keine Gefängnisse.”

  154. #154 Adent
    06/06/2018

    man ergänze “beobachte” am Ende des ersten Absatzes :-)

  155. #155 Joseph Kuhn
    06/06/2018

    @ Adent:

    die jetzt aktuell nicht geimpft sind und zwischen 2 und 100 Jahre alt sind”

    Im Kindesalter wird man, auch wenn man Kinder ohne vorgelegtes Impfdokument einbezieht, nicht mehr viel mehr als 5 % Ungeimpfte haben. Das ist eigentlich vom Impfziel her o.k. Allerdings sind bekanntlich auch nicht alle Gemimpften immun. Somit bleibt trotz hoher Impfraten im Kindesalter ein Teil der Kinder gefährdet, daher sollte man in der Gesamtbevölkerung ausreichend Immunität haben (der berühmte Herdenschutz).

    Bei den “Älteren” geht es um die nach 1970 Geborenen, die nicht mehr die früher durch regelmäßige Epidemien stattfindende natürliche Immunisierung durchlaufen haben, also Leute, die jünger als 50 Jahre sind, aber zugleich schon so alt, dass sie auch noch nicht in die seit Jahren hohen Durchimpfungsraten im Kindesalter fallen. Ab welchem Alter da relevante Lücken sind, müsste man einmal von den Kinderimpfkohorten der letzten Jahre her ansehen, sind vielleicht die, die jetzt die Teenagerjahre verlassen.

    Ältere Leute wie ich sind (wahrscheinlich) fein raus.

  156. #156 Joseph Kuhn
    06/06/2018

    “Gemimpft” lasse ich mich schon patentieren, Finger weg!

  157. #157 Adent
    06/06/2018

    @Joseph
    Danke für die Informationen, ich und mein Sohn sind übrigens durchgemimpft. Lass dich das mal lieber schnell patentieren 😉

  158. #158 Kassandra
    06/06/2018

    Wow, eine Nullaussage, gut gemacht. Nicht jeder der Milch gibt ist ne Kuh, passt genausogut. … Einzelne dieser Gründe sind auch auf die “nicht barrierefreie” Masernimpfung anwendbar und wurden auch so vorgebracht.

    Adent,

    Sie argumentieren doch auf dieselbe Weise, nur spiegelverkehrt: Wenn es Milch gibt, muss es auch eine Kuh sein können. Man darf bloß nicht direkt davorstehen und deshalb schon wissen, dass es keine Kuh sein kann.

    Hören Sie doch mal auf, ins Blaue hineinzutheoretisieren und schauen Sie sich das Viech mal aus der Nähe an, dann können Sie die Frage nämlich auch beantworten, ob es eine Kuh sein kann oder nicht. Dafür habe ich ja in #145 meine Quellen verlinkt.

    Wenn ausweislich der Zahlen für die erste Masernimpfung mindestens 95,5 % der Eltern sie gar nicht grundsätzlich ablehnen KÖNNEN, weil ihre Kinder diese Impfung BEKOMMEN haben, dann wird das durch von einem größeren Teil der Bevölkerung geäußerten Zweifel am Sinn der Grippeschutzimpfung nicht widerlegt. Dabei ist es völlig egal, ob dieselben Argumente theoretisch auch bei Zweifeln am Sinn der Masernschutzimpfung angewandt werden könnten.

    Was die Leute tatsächlich TUN, ist dem, was sie an Meinungen vertreten, immer übergeordnet. Von irgendwelchen Interpretationen, was mit diesen Meinungen implizit vielleicht noch alles mitgemeint sein könnte, ganz zu schweigen.

    Die Ursache dafür, dass nur 71 Prozent der Kinder bis zu ihrem zweiten Geburtstag beide Masernschutzimpfungen bekommen haben, kann kaum aktive Impfverweigerung sein, wenn ca. ein Viertel der nicht zweimal geimpften Kinder die erste Masernimpfung bekommen hatte. Es ist deshalb völlig absurd, sich bei Lösungsvorschlägen für eine zu niedrige Impfrate so ausschließlich auf Impfverweigerer zu konzentrieren. Damit würden Sie den Wert von 29 Prozent Kindern, denen ausreichender Impfschutz fehlt, nur um wenige Prozentpunkte verringern können.

    Dies löst das Problem also nicht, das Sie behaupten, lösen zu wollen. Und ich begreife gar nicht, warum Sie so sehr darauf bestehen, es gar nicht lösen zu wollen, während Sie andererseits die Impfverweigerer so sehr verdammen. Es macht Sie letztlich für die Gesellschaft doch sogar noch gefährlicher als die Impfverweigerer, wenn Sie sich einer lösungsorientierten Herangehensweise verweigern.

    Logisch ist natürlich und das brauchst du nicht nochmal vorbringen, dass wenn alle anderen geimpft sind, die verbleibenden Impfgegner kein großes Risiko darstellen (ausser für die die nicht geimpft werden können), aber mit so einem “Argument” kann man jede Diskussion abwürgen. “Wenn alle keine Verbrecher sind brauchen wir auch keine Gefängnisse.”

    Es hat ja seinen Grund, dass die WHO keine Impfraten von 100 %, sondern von 95 % anstrebt. 100 % erreicht man nie und nirgends und bei keiner Maßnahme egal welcher Art, nicht einmal in Diktaturen und auch nicht mit den drakonischsten Strafen. Wenn Sie in diesem Punkt unbedingt das Rad neu erfinden wollen, werden Sie dieselbe Erfahrung machen wie alle, die das vor Ihnen versucht haben, nämlich dass die letzten zehn Prozent Sie mehr Ressourcen kosten als die vorherigen 90 Prozent (weshalb es in vielen Fällen klug ist, sich mit zwischen 80 und 90 Prozent zu begnügen) und dass Sie an den letzten fünf Prozent, wenn Ihnen 95 % immer noch nicht genug sind, scheitern werden.

  159. #159 shader
    06/06/2018

    @Adent, man kann es auch pragmatisch sehen. Ohne Impfpflicht hat man es hierzulande geschafft, die Zahl der Masernerkrankungen um mehr als 95% in den letzten Jahrzehnten zu senken. Jetzt stellt sich die Frage, wie viel will man investieren, um auch noch die restlichen 5% Masernfälle zu schaffen. Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn man es wirklich für arg wichtig halten würde, das noch zu schaffen, dann würde die WHO die weltweite Impfpflicht genauso wie bei den Pocken ausrufen. Das tut sie aber nicht. Hast Du Dir mal überlegt, warum nicht? Ich spreche nicht von der deutschen Regierung, sondern von der medizinischen Weltorganisation. Wenn die sagen würden, wir brauchen eine Impfpflicht, wäre ich der Letzte, der sich weiterhin dagegen aussprechen würde.

  160. #160 shader
    06/06/2018

    Ich möchte noch was zum Originalartikel sagen: ” Ich selbst neige inzwischen wirklich dazu, mir eine Impfpflicht zu wünschen, wie sie seit Kurzem auch Frankreich und Italien haben, da, analog zur Einführung der Frauenquote, sich Freiwilligkeitsregelungen offenbar nicht bewähren und Menschen, die sich aus echten Gründen (noch) nicht impfen lassen können, nicht durch die idiotische Verweigerungshaltung Einiger gefährdet werden sollten.”

    Das ist ein klassischer Analogieschluss. Weil man in einem Gebiet (Frauen in Führungspositionen in Wirtschaftsunternehmen) mit freiwilligen Maßnahmen nicht weit gekommen ist, braucht man in einem anderen Gebiet (Masern) gesetzliche Verpflichtungen.

    Man kann sich doch mal das zu Gemüte führen, was die WHO sagt, nämlich dass schon eine Impfquote von 95% (zweifache Impfung) genügt, um langfristig das Problem in den Griff zu bekommen. Und wenn wir bisher nicht die 95% erreicht haben, dann hat das wohl kaum mit einer Verweigerungshaltung innerhalb der Bevölkerung zu tun.

  161. #161 Cornelius Courts
    06/06/2018

    @shader: ” Und wenn wir bisher nicht die 95% erreicht haben, dann hat das wohl kaum mit einer Verweigerungshaltung innerhalb der Bevölkerung zu tun.”

    Selbstverständlich hat es das. Womit denn sonst?
    Nur die Zahlen sind anders. Bei Frauen in Führungspositionen ist eine Quote von 50% angestrebt, entsprechend dem Anteil an der Bevölkerung. Diese wurde auf freiwilliger Basis nicht erreicht.
    Beim Impfen ist eine Quote von 95% angestrebt. Diese wird offenbar auf freiwilliger Basis nicht erreicht.
    In beiden Fällen ist mit Zwang nachzuhelfen.

  162. #162 Cora Kirsch
    06/06/2018

    @JosephKuhn
    Die Geringschätzung in Ihrem Auftakt kann ich Ihnen nicht vorwerfen – hab ich ja selbst auch nicht netter gemacht 😉

    Was Ihre Fragen betrifft, habe ich festgestellt, dass sich die Diskussion hier seit meiner letzten Wortmeldung schon so erheblich weiter- und hin- und herbewegt hat, dass es mir wenig fruchtbar erscheint, im Einzelnen darauf einzugehen. Zumal in diesen Fragen ja auch die (sicher nicht ernst gemeinte) Unterstellung steckt, ich könnte sie beantworten; bzw. die Forderung, ich müsse sie zu beantworten in der Lage sein, da ich ja immerhin einen Vorschlag gemacht habe, der entsprechende Fragen nach sich ziehen würde.

    Ich gebe Ihnen dabei durchaus Recht: Wenn ernsthaft die Einführung einer Impfflicht erwogen wird, sind solche Fragen zu beantworten. Aber da sind wir ja leider noch nicht.

    Um mich nun aber nicht völlig herauszuwinden, hier zumindest ein grober Entwurf:

    Es wären ab Einführung der Pflicht alle Kinder zu impfen (Orientierung böte das Programm der StIKo) – es sei denn, sehr gewichtige und nachweisbare Gründe sprächen dagegen. Erwachsene wären nicht nachzuimpfen – was zur Herdenimmunität erst in einer Anzahl von Jahren führen würde, aber das wäre immer noch besser als der Status Quo. Selbstverständlich müsste es Sanktionen im Fall der Verweigerung geben.

    Es geht nicht um vollständige Kontrolle jedes Individuums in diesem Land. Es geht darum, aus dem wirklich frappierend offensichtlichen Zusammenhang zwischen Impfung und Nicht-Erkrankung (und dem ebenfalls offensichtlichen Zusammenhang zwischen Impf-Verweigerung und Schädigung eigener und fremder Gesundheit) angemessene Schlüsse zu ziehen.

    Es wird immer Menschen geben, die an irgendetwas erkranken und sterben. Aber wenn die vermeidbaren Fälle durch einen verordneten Pieks im Rahmen der ohnehein (beinahe oder tatsächlich) obligatorischen U-Untersuchungen auf einen Wert nahe Null reduziert werden können, kann doch keiner was dagegen haben.

    Ich habe selbst einen kleinen Sohn. Und ich war selbstverständlich kein Fan davon, ihn unter der Spritze weinen zu sehen. Ich war auch kein Fan der fiebrigen Nächte und Tage, die in der Regel auf die Impfungen folgten. ABER ich habe keine Sekunde gezögert, mein Kind impfen zu lassen. Weil die geschilderten, vorübergehenden Einschränkungen des Wohlbefindens eben absolut nichts sind im Vergleich zu den Krankheiten, gegen die die Impfungen meinen Sohn geschützt haben und weiter schützen. (Ich selbst lasse mich jedes Jahr gegen die Grippe impfen. Seit beinahe 20 Jahren.)

  163. #163 shader
    06/06/2018

    @Cornelius Courts: “Selbstverständlich hat es das. Womit denn sonst?

    Ich hätte gedacht, dass Sie hier die Diskussion mitverfolgt haben. Siehe u.a. #114 und #122.

    “Nur die Zahlen sind anders. Bei Frauen in Führungspositionen ist eine Quote von 50% angestrebt, entsprechend dem Anteil an der Bevölkerung. Diese wurde auf freiwilliger Basis nicht erreicht.
    Beim Impfen ist eine Quote von 95% angestrebt. Diese wird offenbar auf freiwilliger Basis nicht erreicht.
    In beiden Fällen ist mit Zwang nachzuhelfen.”

    Sorry, aber die Schlussfolgerung ist unlogisch. Aus dem Nichterreichen eines Ziels kann man nicht die Notwendigkeit einer bestimmten Methode herleiten. Es gibt tausenderlei freiwilliger Ansätze, wie man ein Ziel erreichen kann. Wenn einige von ihnen nicht ausreichen, kann man nicht die Schlussfolgerung daraus ziehen, dass das genaue Gegenteil zum Ziel führt.

    @Cora Kirsch: “Es wären ab Einführung der Pflicht alle Kinder zu impfen (Orientierung böte das Programm der StIKo) – es sei denn, sehr gewichtige und nachweisbare Gründe sprächen dagegen.”

    Sorry, aber was wäre da der Unterschied zu einer Impfpflicht? Auch bei einer Impfpflicht gibt es entsprechende Ausnahmen, die medizinisch zu begründen sind.

    ” Aber wenn die vermeidbaren Fälle durch einen verordneten Pieks im Rahmen der ohnehein (beinahe oder tatsächlich) obligatorischen U-Untersuchungen auf einen Wert nahe Null reduziert werden können, kann doch keiner was dagegen haben.”

    Sie merken das Hauptproblem Ihrer Argumentation nicht. Wenn das keinen besonderen Aufwand bei den U-Untersuchungen darstellt, wieso impft man nicht gleich alle Kinder verpflichtend auf Grippe, Hepatitis B, Pneumokokken? Warum sollte man die Kinder gegen den Willen der Eltern impfen?

    Zum Schluss: “Es geht darum, aus dem wirklich frappierend offensichtlichen Zusammenhang zwischen Impfung und Nicht-Erkrankung (und dem ebenfalls offensichtlichen Zusammenhang zwischen Impf-Verweigerung und Schädigung eigener und fremder Gesundheit) angemessene Schlüsse zu ziehen.”

    Das Wort “angemessene” sollte man wirklich dick schreiben. Denn leider haben einige Schreiber kein wirkliches Gefühl dafür, was angemessen ist, und haben in manchen Vorschlägen und Formulierungen Maß und Mitte verloren.

  164. #164 Cora Kirsch
    06/06/2018

    @shader:
    Da Sie die Formulierung “sorry, aber” zu mögen scheinen: Sorry, aber ich spreche mich ja tatsächlich für eine Impfpflicht aus. Insofern werden Sie in meinen Ausführungen recht folgerichtig nichts finden, was einen Unterschied zur Impfflicht darstellen könnte.

    Und Ihre Frage, warum man Kinder gegen den Willen der Eltern impfen sollte, bestätigt, was ich angesichts Ihrer Anmerkung ohnehin vermutete: Sie haben die letzten 162 Kommentare offenbar nicht wirklich gelesen und würden gern bei Null anfangen. Nur: Wieso sollte man das gegen den Willen der Kommentierenden tun?
    😉

  165. #165 Cornelius Courts
    06/06/2018

    @shader: “Sorry, aber die Schlussfolgerung ist unlogisch. Aus dem Nichterreichen eines Ziels kann man nicht die Notwendigkeit einer bestimmten Methode herleiten.”

    Sorry, aber Sie verstehen offenbar nicht viel von Argumentation. Natürlich kann man das. Wenn es zum Erreichen eines als erreichenswert eingeordneten Ziels nur zwei Methoden gibt und sich eine davon als untauglich erwiesen hat. Was folgt dann? Sie ahnen es sicher.

    “Es gibt tausenderlei freiwilliger Ansätze, wie man ein Ziel erreichen kann.”

    Sagt wer? Ich sage: es gibt zwei Arten, dieses spezielle Ziel (um das und kein anderes geht es) zu erreichen: auf freiwilliger Basis (0 Zwang) und mit Zwang (1 Zwang). Das ist binär.

    “Wenn einige von ihnen nicht ausreichen, kann man nicht die Schlussfolgerung daraus ziehen, dass das genaue Gegenteil zum Ziel führt.”

    Wenn es nur 0 und 1 gibt und 0 nicht geht, bleibt 1. Das dürfte nicht so schwer zu verstehen sein. Ob das wirklich das Gegenteil ist oder nur etwas anderes, ist unklar aber auch unerheblich.

  166. #166 shader
    06/06/2018

    @Cora Kirsch: “Da Sie die Formulierung “sorry, aber” zu mögen scheinen: Sorry, aber ich spreche mich ja tatsächlich für eine Impfpflicht aus. Insofern werden Sie in meinen Ausführungen recht folgerichtig nichts finden, was einen Unterschied zur Impfflicht darstellen könnte.”

    Sie haben Recht, ich hatte mich da zu Beginn verlesen. Mein Fehler.

    Zu der Frage, warum man Kinder gegen den Willen der Eltern impfen sollte, ich weiß nicht, ob Sie juristische Vorlesungen besucht haben, oder sich generell juristisch auskennen. Das Grundgesetz umfasst individuelle Grundrechte der Menschen hierzulande. Dazu gehört auch Artikel 6(2): “Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.” Dieses Recht darf auch gebrochen werden, aber daran sind sehr harte Kriterien geknüpft. Ich habe Sie gefragt, was juristisch diesen Bruch rechtfertigt. Wenn Sie mit dem Kindeswohl argumentieren, dann sollten Sie auch erklären, warum nicht sämtliche empfohlene Impfungen in eine Impfpflicht umgewandelt werden sollten bis hin zur Grippeschutzimpfung. Erklären Sie es bitte!

  167. #167 shader
    06/06/2018

    @Cornelius Courts: “Sorry, aber Sie verstehen offenbar nicht viel von Argumentation. Natürlich kann man das.”

    Ich verstehe eine Menge von Logik und ich gehe davon aus, dass ihre Argumentation auf Logik aufbaut. :)

    “Wenn es zum Erreichen eines als erreichenswert eingeordneten Ziels nur zwei Methoden gibt und sich eine davon als untauglich erwiesen hat. Was folgt dann? Sie ahnen es sicher.”

    Absolut richtig. Nur Ihre Prämisse ist in Bezug zur Masernimpfung falsch! Es gibt nicht zwei Methoden sondern unendlich abzählbare. Einen Teil der Methoden kann man dabei der Gruppe “freiwillige Maßnahmen” zuordnen. Andere Methoden kann man in “verpflichtende Maßnahmen” einsortieren. In meinen Augen gibt es sowohl freiwillige und verpflichtende Maßnahmen die zielführend sind und andere eher nicht oder die nicht angemessen sind. Es bringt doch überhaupt nichts, allein verpflichtende Maßnahmen zu fordern, wenn diese in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht angemessen sind. Optimal wäre es, angemessene Maßnahmen zu wählen, die zielführend sind. In puncto freiwillige Maßnahmen glaube ich, dass da noch eine Menge Luft nach oben existiert. Ich habe schon geschrieben, dass die Hürden in vielen Fällen noch zu hoch sind, eine solche medizinische Behandlung durchzuführen. Man muss sich auch überlegen, wie man nichtgeimpfte Erwachsene zur Impfung bringt, wenn es für sie keine obligatorischen Untersuchungen gibt. Zum anderen vermisse ich von medizinisch verantwortlicher Seite deutliche Signale pro Impfplicht, ehe man sich Gedanken macht, dass auch gesetzlich umzusetzen. Diese Signale sehe ich aber bei der WHO nicht.

    “Ich sage: es gibt zwei Arten, dieses spezielle Ziel (um das und kein anderes geht es) zu erreichen: auf freiwilliger Basis (0 Zwang) und mit Zwang (1 Zwang). Das ist binär.”

    In meinen Augen ist das eine Einschränkung der eigenen Möglichkeiten.

  168. #168 shader
    06/06/2018

    Ergänzend zum letzten Satz, ich gehe gerne mit ihrer Aussage mit, dass es zwei Arten von Maßnahmen gibt. Der entscheidende Punkt ist, dass jede Art vielerlei einzelne Methoden beinhalten kann. Wenn nun einzelne Methoden der einen Art nicht zum Erfolg geführt haben, und da komme ich wieder zu der Logik, kann man nicht schlussfolgern, dass alle Methoden dieser Art schlecht sind.

  169. #169 Hawk
    06/06/2018

    @CC:

    Ich sage: es gibt zwei Arten, dieses spezielle Ziel (um das und kein anderes geht es) zu erreichen: auf freiwilliger Basis (0 Zwang) und mit Zwang (1 Zwang).

    Und ich sage das ist falsch.
    Gut, auf sehr abstrakter Ebene mag es richtig sein, aber das ist in etwa so als würde man bei 256 Grauwerten sagen, “es gibt nur hell oder dunkel”. Damit hat man das schöne Grauwertbild einfach mal binarisiert.
    Was wurde denn bisher alles unternommen, um dem freiwilligen Ansatz zum Erfolg zu verhelfen? Waren diese Maßnahmen so erschöpfend, dass nur noch die Zwangsmaßnahmen übrig bleiben? Und gibt es davon auch nur einen Weg (es scheint ja für dich auch nur einen freiwilligen Weg zu geben, der offensichtlich gescheitert ist).
    Shader hier mangelnde Argumentation vorzuwerfen, ist da schon ein bisschen arm…

    Versteht hier eigentlich niemand, was Kassandra ständig sagt (nomen est omen)?!
    Die 2-5% Impfgegner sind nicht das eigentliche Problem. Weder für die Herdenimmunität noch für die WHO-Ziele. Es sind die, die aus anderen Gründen die 2. Impfung versäumen. Und an die kommt man auch ohne Zwang noch ran (z.B. durch positive Motivation wie hier schon in verschiedenen Formen vorgeschlagen) und muss deshalb gar nicht in die Grundrechte aller eingreifen.
    Deshalb ist ein Impfzwang für Masern nicht angemessen, weil im Sinne der Rechtsgüterabwägung nicht verhältnismäßig.

  170. #170 Cornelius Courts
    06/06/2018

    @shader: “Nur Ihre Prämisse ist in Bezug zur Masernimpfung falsch!”

    Nein. Falsch ist diese Aussage.

    ” In meinen Augen gibt es sowohl freiwillige und verpflichtende Maßnahmen”

    Exakt, in “Ihren” Augen. In meinen gibt es Freiwilligkeit und Zwang.

    “Es bringt doch überhaupt nichts, allein verpflichtende Maßnahmen zu fordern, wenn diese in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht angemessen sind.”

    Im Gegenteil. Es bringt nichts, auf Zwang zu verzichten, wenn sich Freiwilligkeit (=Abwesenheit von Zwang) als nachhaltig ungeeignet zum Erreichen eines angestrebten Ziels erwiesen hat.

    “In puncto freiwillige Maßnahmen glaube ich, dass da noch eine Menge Luft nach oben existiert. ”

    Ich nicht.

    “Zum anderen vermisse ich von medizinisch verantwortlicher Seite deutliche Signale pro Impfplicht”

    Na dann, lesen bildet ja: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/61912/Aerzte-fuer-Impfpflicht-in-Kindergaerten-und-Schulen

    “Diese Signale sehe ich aber bei der WHO nicht.”

    Die WHO ist nicht maßgeblich für deutsche Gesetzgebung und daß die WHO Masern als ungelöstes Problem ansieht, steht außer ZWeifel.

    ” Wenn nun einzelne Methoden der einen Art nicht zum Erfolg geführt haben, und da komme ich wieder zu der Logik, kann man nicht schlussfolgern, dass alle Methoden dieser Art schlecht sind.”

    Und das ist Ihr Denkfehler. Es gibt Freiwilligkeit und ZWang. Mehr nicht. Es gibt v.a. keine Methoden des freiwilligen Impfens, es gibt höchstens Methoden, Leute dazu anzureizen, zu “nudgen” etc., doch in jedem Fall bleibt es eine freiwillige Sache. Und wir sehen: freiwillig funktioniert nicht. Die WHO-Ziele von 2010 und 2015 wurden gerissen, 2017 hat das RKI fast 1.000 Masernfälle registriert, fast dreimal soviel wie im Jahr zuvor. Es. Funktioniert. Nicht. Keine Ahnung, wie lange man sich diesen Mist noch angucken will, wieviele Masernausbrüche man noch braucht.
    Und da Freiwilligkeit nicht funktioniert, brauchen wir Zwang.

    ______

    @Hawk: “Und ich sage das ist falsch.”

    Ist ja nicht verboten, falsche Dinge zu sagen.

    ” Damit hat man das schöne Grauwertbild einfach mal binarisiert.”

    Wer grau sieht, wo kein grau ist, sollte zum Ophtalmologen. Gegen Katarakt kann man was machen.

    “Shader hier mangelnde Argumentation vorzuwerfen, ist da schon ein bisschen arm…”

    ui…mit solchen Sprüchen würde ich erstmal vor der eigenen argumentativen Tür kehren…

    “Es sind die, die aus anderen Gründen die 2. Impfung versäumen. Und an die kommt man auch ohne Zwang noch ran ”

    Sieht man ja. Klappt richtig gut.

    “Deshalb ist ein Impfzwang für Masern nicht angemessen, weil im Sinne der Rechtsgüterabwägung nicht verhältnismäßig.”

    Nach der “Logik” müßte man auch den Gurtzwang abschaffen.

  171. #171 zimtspinne
    06/06/2018

    Das gewählte Mittel ist dann erforderlich, wenn es keine mildere Maßnahme gibt, die denselben Erfolg mit gleicher Sicherheit erzielt.
    Verfassungsrechtlich würde der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz wohl die Impflicht hergeben, ich frage mich allerdings schon, welche milderen Mittel bisher ausgeschöpft wurden?
    Impfzwang taugt spätestens ab Volljährigkeit kaum noch als Instrument, mit dem das Ziel, “die Masern auszurotten”, erreicht werden kann.

    Staatliche Gewalt soll schonend angewandt werden, der Dringlichkeit angemessen.

    Angesichts unzähliger bzw gezählter Verletzen, Vergewaltigten und Toten (von Unfall über Suizid bis Totschlag) die allein der Teufel Alkohol sich jährlich holt, wäre längst mindestes ein 0,0 Promille-Gesetz im Straßenverkehr angebracht — haben wir das? Nö.

    Die Gefahr, von einem alkoholisierten Verkehrsteilnehmer auf meinen täglichen Wegen erwischt zu werden, schätze ich als ungleich höher ein als von den Masern erwischt zu werden, wäre ich ungeimpft.

    und werter Cornelius,
    dass Rauchen nicht ansteckend ist, find ich jetzt auch eine ziemlich dreiste Behauptung.
    Es ist psychologisch hochansteckend.
    Der erste Dreikäsehoch steckt sich heimlich in der Pause eine Zigarette an, nach kurzer Zeit gibt es in der Clique dieses Tabak-Pioniers einen Massenbefall. Ziemlich sicher.

  172. #172 zimtspinne
    06/06/2018

    edit/unzähliger Verletzter, Vergewaltigter…

  173. #173 shader
    06/06/2018

    @Cornelius Courts, jetzt hätte ich mal eine Verständnisfrage, was ist der Unterschied zwischen einer “freiwilligen Maßnahme” und “Freiwilligkeit”? Und was ist der Unterschied zwischen “verpflichtende Maßnahmen” und “Zwang”?

    “Es bringt nichts, auf Zwang zu verzichten, wenn sich Freiwilligkeit (=Abwesenheit von Zwang) als nachhaltig ungeeignet zum Erreichen eines angestrebten Ziels erwiesen hat.”

    Die Frage wäre ja zu klären, ob man die passenden freiwilligen Maßnahmen verwendet ist. Und was auch nicht unerwähnt lassen sollte, selbst die WHO spricht sich nicht für Zwang aus.

    “Na dann, lesen bildet ja: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/61912/Aerzte-fuer-Impfpflicht-in-Kindergaerten-und-Schulen

    Guter Hinweis. Wobei es ein deutlicheres Signal wäre, wenn nicht nur der Präsident der deutschen Ärztekammer sich dafür ausspricht, sondern die Ärztekammer selbst. Es gab ja vor wenigen Wochen eine bundesweite Konferenz, da wäre die beste Gelegenheit gewesen. Es ist ja auch ein Unterschied, ob der Bundeskanzler sich für etwas ausspricht oder der Bundestag.

    “Die WHO ist nicht maßgeblich für deutsche Gesetzgebung”

    Da muss ich Ihnen widersprechen. Gerade weil die WHO damals eine weltweite Impfpflicht gegen die Pockenkrankheit ausgerufen hatte, hatte die westdeutsche Gesetzgebung in genau diesen einen Fall die Impfpflicht eingeführt.

    “Und das ist Ihr Denkfehler. Es gibt Freiwilligkeit und ZWang. Mehr nicht. Es gibt v.a. keine Methoden des freiwilligen Impfens, es gibt höchstens Methoden, Leute dazu anzureizen, zu “nudgen” etc., doch in jedem Fall bleibt es eine freiwillige Sache.”

    Sie widersprechen sich gerade selbst. Erst sagen Sie die ganze Zeit, es gibt keine freiwilligen Maßnahmen oder Methoden sondern nur Freiwilligkeit. Jetzt schreiben Sie hier, ja, es gibt Methoden, die Menschen zur Impfung anreizen sollen, aber auf freiwilliger Basis. Was ist da jetzt der Unterschied zu freiwilligen Methoden oder Maßnahmen? Sie reduzieren das Problem auf Freiwilligkeit oder Pflicht. Damit kann man aber keine vernünftige, praktikable Entscheidung treffen. Das wäre so, als wenn man beim Schach sagen würde, ich mache einen Bauernzug oder ich ziehe eine andere Figur. Ein Schachspieler hat meist die Wahl zwischen mehr als zwei, aber endlichen Zügen und ein Politiker hat die Wahl von unendlich vielen Möglichkeiten.

    Aber allein bei den Vorschlägen der einzelnen User zur Impfpflicht wurden schon unterschiedliche Maßnahmen genannt (volle Kostenverpflichtung im Krankheitsfall, Vermerk im Personalausweis, Strafzahlung bei Nichtimpfung usw.). Es muss doch klar sein, dass jede Maßnahme für sich gesehen, vollkommen unterschiedliche Auswirkungen haben. Genauso ist es bei Freiwilligkeit, auch da gibt es unendlich viele Möglichkeiten, wie man das ausgestalten kann.

    Ja, wenn die WHO konkrete Ziele hatte, hat sie diese verfehlt. Punkt. Die entscheidende Frage ist, was nun? Wenn Sie jetzt sagen, die Impfpflicht muss her, müssen Sie trotzdem sagen, wie diese ausgestaltet werden soll, dass sie angemessen ist und nicht gegen das Grundgesetz verstößt.

    “>“Deshalb ist ein Impfzwang für Masern nicht angemessen, weil im Sinne der Rechtsgüterabwägung nicht verhältnismäßig.”

    Nach der “Logik” müßte man auch den Gurtzwang abschaffen.”

    Die Rechtsgüterabwägung hat doch genau das ergeben, der direkte Schutz der Insassen ist höher zu bewerten als die persönlichen Freiheitsrechte. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat sich mit dieser Frage befasst: https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/rechtsgeschichte-gurtpflicht-taxifahrer/2/

    Diese Rechtsgüterabwägung muss auch bei einer konkreten Impfpflichtregelung erfolgen.

  174. #174 adent
    06/06/2018

    @Kassandra
    Du meine Güte, wo soll ich da anfangen?

    Es macht Sie letztlich für die Gesellschaft doch sogar noch gefährlicher als die Impfverweigerer, wenn Sie sich einer lösungsorientierten Herangehensweise verweigern.

    Das ist aber mal ne steile Behauptung, ich hätte gern erstmal gesehen wo sie das fälschlicherweise in meinen Text hineininterpretiert haben.
    Sie argumentieren dauernd mit den 95%, die wir gerade mal jetzt erreicht haben, ich argumentiere mit den deutlich über 5% nicht geimpften, die in Deutschland so rumlaufen, und zu denen auch die 2- was auch immer % Impfverweigerer gehören. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass die IVs ein Teil des ungelösten Problems der nicht erreichten Herdenimmunität sind? Und das und nur das habe ich gesagt, was auch immer sie sonst noch in anderen Texten lesen ist nicht mein Problem und ich glaube ich habe mich nicht so unverständlich ausgedrückt.
    Also nochmal, damit von ihrer Seite nicht wieder irgendwelche kruden Leseverständnis-Schwierigkeiten ausschlaggebend sind für ihre etwas seltsame Argumentation.
    Ich sage: es gibt in Deutschland mehr als 5% ungeimpfte (Junge wie alte), ein Teil des Problems sind die IVs. Weiterhin sage ich im Unterschied zu Ihnen, die sind kein unwesentliches Problem. Was ich nich tsage ist, wenn man alle anderen durchimpft spielen die IVs keien Rolle mehr, weil das ein Non-Argument ist (wie sie ja auch selber schrieben, man wird nie 100% (meine 100% sind allerdings die “Impfenden” minus der IVs, da ich ganz stark der Meinung bin dass ihre 100% (nämlich alle inklus. der IVs) noch viel unlogischer sind). Noch gar nicht drin sind die Nicht-impfbaren (und kommen sie bitte nicht wieder mit: Kann man auch vernachlässigen…
    Haben Sie es jetzt verstanden oder muss ich noch deutlicher werden wo ihre logischen Fehler liegen?
    Und um vorzubeugen, ich habe auch nirgendwo eine Impfpflicht eingefordert.
    Achso und zu guter letzt noch, zur Problemlösung, irgendeine Art Zwang für Impfverweigerer sehe ich wie CC auch als einzige Möglichkeit an die heranzukommen, die sich strikt weigern. Das beste wäre wirklich langfristig die Kinder solcher Eltern zwangs zu impfen, dann löst sich das Problem wenigstens in 10-20 Jahren. Die Eltern selber kann man wahrscheinlich nicht zwingen sich impfen zu lassen, was ja schon vorher ausgiebig diskutiert wurde. Daher würde ich ebenfalls monetäre Anreize fürs Impfen der nicht geimpften Erwachsenen (aus welchem nicht medizinischen Grund auch immer) bevorzugen.

  175. #175 zimtspinne
    06/06/2018

    @ adent
    Der letzte Satz ist aber auch ein Witz, oder?
    Erinnert mich an folgendes: Kürzlich berichtete ein Sportkollege, seine KK habe jetzt irgendeine Leistung fürs erfolgreiche Rauchstopp gestrichen. Muss er nun selbst zahlen bzw wurde runtergekürzt.

    Risikopatienten-Früherkennungsdiagnostik gibts für Intensivraucher aber natürlich weiterhin, da wird nix gestrichen, eher kann da noch wesentlich mehr herausgeholt werden, wenn der Arzt mitspielt.

    Statt auf Prävention zu setzen (finanziert endlich mal einen Teil unserer Bewegungs-Eigeninitiative, zB Vereinskosten, Mitgliedschaftsbeiträge etc, meinetwegen kann ja auch Extremsport ausgeklammert werden) und erfolgreich und dauerhaft abstinent lebende Abhängige sollten ebenfalls motiviert werden durch Anreize.
    Meist eh eine gute Investition, da diese ehemaligen Abhängigen insgesamt einen gesundheitszuträglicheren Lebenswandel pflegen (trifft nicht flächendeckend zu, aber in der Tendenz).

    Wenn nun die moralisch Ungehorsamen für ihre Verweigerungshaltung auch noch belohnt werden – irgendwie hängt da meine Waagschale für Gerechtigkeitsempfinden schief.

  176. #176 Kassandra
    06/06/2018

    @adent:

    Glückwunsch: Mit dem zitierten Satz haben Sie treffsicher den einzigen erwischt, bei dem ich hinterher dachte: Na, das hätte ich besser nochmal überarbeitet. Aber da war mein Beitrag schon in der Welt.

    Also hole ich die Bearbeitung hiermit nach:

    “Wendet man Ihre eigene Logik an, macht Sie das letztlich für die Gesellschaft doch sogar noch gefährlicher als die Impfverweigerer, wenn Sie sich einer lösungsorientierten Herangehensweise verweigern.”

    Tatsächlich halte ich unsere Gesellschaft nämlich aus dieser Richtung gar nicht für gefährdet. Weder durch Masernepidemien noch durch Impfverweigerer. Was mir momentan aber echte Sorgen am Zustand unserer Gesellschaft macht, ist das fundamentale Misstrauen wachsender Teile der Gesellschaft gegenüber nahezu allem und allen.

    Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass die IVs ein Teil des ungelösten Problems der nicht erreichten Herdenimmunität sind?

    Sie sind ein so kleiner Teil des Problems (80 bis 90 Prozent der Kinder mit nicht vollständigem Impfschutz sind nicht durch Impfverweigerung begründet), dass eine Lösung leicht möglich ist, ohne sich mit ihnen zu befassen, weshalb ich es geradezu irrsinnig finde, die vermeintliche Lösung ausgerechnet in ihrer Zwangsbekehrung zu suchen. Zumal Zwangsbekehrungen in oben erwähnter Situation besonders leicht zum Bumerang werden können.

    Und um vorzubeugen, ich habe auch nirgendwo eine Impfpflicht eingefordert.

    irgendeine Art Zwang für Impfverweigerer sehe ich wie CC auch als einzige Möglichkeit an die heranzukommen, die sich strikt weigern. Das beste wäre wirklich langfristig die Kinder solcher Eltern zwangs zu impfen, dann löst sich das Problem wenigstens in 10-20 Jahren.

    Welchen schwerwiegenden Logikfehler begehe ich denn diesmal, wenn ich in diesen beiden Zitaten aus Ihrem Beitrag #174 einen gewissen inneren Widerspruch zu erkennen glaube?

  177. #177 shader
    06/06/2018

    @adent, mal davon abgesehen, dass ich wie Kassandra auch einen logischen Widerspruch sehe, verstehe ich eine prinzipielle Sache nicht. Sie sagen, die Impfverweigerer bilden einen Teil der Ungeimpften und das dürfe man nicht ignorieren. Okay. Aber mal aus rein pragmatischer Sicht, ist es nicht einfacher und mengenmäßig ergiebiger, durch Anreize die Ungeimpften zu erreichen, die Nicht-Verweigerer sind, statt mit Strafen bei Verweigerer zu drohen? Da kann es schon reichen, wenn ein aufmerksamer Arzt auf bestimmte Impflücken hinweist (wer weiß denn schon als Laie, welche Impfungen wirklich sinnvoll sind und welche nicht). Oder ähnlich wie beim Bonusheft beim Zahnarzt belohnt man diejenigen, die ihre Impflücken aufgefüllt haben.

  178. #178 René
    07/06/2018

    Versteht keiner außer Hawk und mir Kassandras Argumentation? Warum sollten bitte Zwangsmaßnahmen gegen die “Idioten” im Falle der Masern-Schutzimfung die beste (oder gar einzig sinnvolle) Lösung auf dem Weg zur Masern-Ausrottung sein, wenn doch der Anteil dieser “Idioten” offenbar unter 5 % liegt? Sonst hätten wir ja keine Durchimpfrate von 95 % bei der ersten Impfung. Die mangelnde Durchimpfrate bei der (zweiten!) Impfung dürfte ja eher der Unwissenheit oder versehentlichem Versäumnis von 24,5 % “Schnarchnasen” geschuldet sein. Diese müssten lediglich aufgeweckt werden. Per Blog-Definition sind die ja keine “Idioten” und brauchen mutmaßlich auch keine Zwangsmaßnahmen.

    @Cornelius Courts: Es ist enttäuschend mit anzusehen, aber Dein sehr emotional gehaltenter Artikel hätte es ahnen lassen müssen. Du bist auf Deinen Wunsch, die “Idioten” abzustrafen, anscheinend so fixiert, dass Du gar nicht mehr argumentierst, sondern nur noch beharrst. Wenn Kommentatoren (zum Beispiel shader, Hawk) ihre Sicht darlegen und begründen, dann wirst Du auch noch mehr oder weniger beleidigend. Es wäre angenehmer hier, wenn Du das vermeiden könntest. Du solltest meines Erachtens (wie manche andere auch) entscheiden, ob Du hier um jeden Preis “gegen die Idioten” oder eigentlich doch lieber für die Masern-Ausrottung streiten möchtest, auch wenn Du dann möglicherweise etwas von den “Idioten” ablassen müsstest.

  179. #179 Cornelius Courts
    07/06/2018

    @shader: “Die Frage wäre ja zu klären, ob man die passenden freiwilligen Maßnahmen verwendet ist.”

    Wenn es danach ginge, dürfte es für überhaupt gar nichts Zwang geben, denn es könnte ja sein, daß man, um erwünschte Verhaltensweise X zu erzeugen, einfach nur noch nicht die richtige “freiwillige Maßnahme” gefunden hat. Zum Beispiel beim Anschnallen. Hat schon seinen Grund, warum das eine Pflicht ist. Nein, es ist plausibel, lebensnah und im Sinne des Schutzes der Gesellschaft geboten, nach dem langjährigen und vielmaligen Scheitern dabei, Freiwilligkeit zu erreichen, induktiv den Schluß zu ziehen, daß Freiwilligkeit de facto nicht funktioniert und da ZWang die einzige Alternative ist, muß Zwang folgen.

    “Und was auch nicht unerwähnt lassen sollte, selbst die WHO spricht sich nicht für Zwang aus.”

    Wie gesagt: die WHO ist nicht für Landesgesetzgebung verbindlich, Frankreich, Italien, USA etc. haben alle eine Impfpflicht und das Abendland ist nicht untergegangen.

    “Wobei es ein deutlicheres Signal wäre, wenn nicht nur der Präsident der deutschen Ärztekammer sich dafür ausspricht, sondern die Ärztekammer selbst”

    Eine Ärztekammer kann nicht sprechen, die ist ein Abstraktum. Deshalb hat sie Sprecher, wie z.B. den Vorsitzenden, der dann im Namen der Kammer spricht. So wie hier. Überdies sprach sich auch der Bundesverband der Kinder- und Jugendärzte für eine Pflicht aus.

    “Sie widersprechen sich gerade selbst.”

    Oder, was plausibler ist, Sie verstehen nicht, was ich sage.
    Also abermals: es gibt Freiwilligkeit (0) und Zwang (1). Um eine freiwillige Handlung zu erzeugen, mag es Anreize, Anstöße geben (wobei da die Grenze zwischen Freiwilligkeit und Manipulation oft verschwimmt), doch so lange sich jemand entscheiden kann, bleibt es freiwillig. Aus o.g. Gründen ist es angebracht, ab einem bestimmten Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß Freiwilligkeit nicht funktioniert und ZWang folgen muß. Diesen Schluß ziehen Sie nicht, ich und viele andere, darunter Frankreich, Italien etc. hier schon. Das ist in Ordnung so und von einer Bananenrepublik wie Deutschland erwarte ich nichts anderes. Dennoch: mein Wunsch bleibt bestehen.

    “Es muss doch klar sein, dass jede Maßnahme für sich gesehen, vollkommen unterschiedliche Auswirkungen haben.”

    eine triviale Beobachtung. Es wäre ein Anfang, eine Pflicht einzuführen, dies bekannt zu machen und die Versäumnis zu sanktionieren. Da muß man gar keine Horror-Strohmänner draus machen. Ich habe z.B. Geldstrafen, Entzug der Fahrerlaubnis, Verbot des Kitabesuchs für Kinder vorgeschlagen und denke, das würde wirken.

    ___

    @René: “dass Du gar nicht mehr argumentierst, sondern nur noch beharrst.”

    Und kannst Du das auch belegen oder ist das nur Geschwätz, mit dem Du Deinen (falschen) Standpunkt besser darstellen willst?

    “dann wirst Du auch noch mehr oder weniger beleidigend.”

    Auch dafür hast Du sicher Belege? (falls ja, müßte ich mich selber sperren, das wäre interessant) Davon abgesehen repliziere ich nur den Ton meiner Kommentatoren, damit muß man hier leben und ich bitte überdies um Lektüre meiner Kommentierungsbedingungen und Unterlassung von “tone trolling”

    ” Es wäre angenehmer hier, wenn Du das vermeiden könntest.”

    Nur ist das hier leider nicht die Cozy-Lounge mit Kuschelkissen und man muß hier mit dem Echo dessen, was man in den Wald ruft UND mit Gegenargumenten leben.

    “Du solltest meines Erachtens (wie manche andere auch) entscheiden, ob Du hier um jeden Preis “gegen die Idioten” oder eigentlich doch lieber für die Masern-Ausrottung streiten möchtest, auch wenn Du dann möglicherweise etwas von den “Idioten” ablassen müsstest.”

    Nun ist es, wie inzwischen zahlreiche Male verkündet, in meinen Augen und angesichts der Belege, aber unumgänglich, um das wichtige Ziel der Masernausrottung zu erreichen, die Idioten, die dafür gesorgt haben, daß wir es nicht nur nicht erreichen, sondern uns wieder davon entfernen, zur Mithilfe zu zwingen, durch eine Impfpflicht. Und keines der hier vorgetragenen Argumente hat mich und offenbar die anderen Befürworter einer Pflicht hier vom Gegenteil überzeugt. Das mag Dir nicht passen, doch leben mußte damit.

  180. #180 Oma Wetterwachs
    07/06/2018

    CC#179
    “…falls ja, müßte ich mich selber sperren”

    Wird Ihnen so schwer nicht fallen. Sie geben hier ja schon ansatzweise Ihren eigenen Troll:

    “Das ist in Ordnung so und von einer Bananenrepublik wie Deutschland erwarte ich nichts anderes.” #179

    Mein Rat: Ziehen Sie sich mal wieder ein bisschen Rilke rein. Gibt sogar was mit Banane:
    Voller Apfel, Birne und Banane,
    Stachelbeere… Alles dieses spricht
    Tod und Leben in den Mund… Ich ahne…
    Lest es einem Kind vom Angesicht,

    wenn es sie erschmeckt. Dies kommt von weit.
    Wird euch langsam namenlos im Munde?
    Wo sonst Worte waren, fließen Funde,
    aus dem Fruchtfleisch überrascht befreit.

    Wagt zu sagen, was ihr Apfel nennt.
    Diese Süße, die sich erst verdichtet,
    um, im Schmecken leise aufgerichtet,

    klar zu werden, wach und transparent,
    doppeldeutig, sonnig, erdig, hiesig -:
    O Erfahrung, Fühlung, Freude -, riesig!

  181. #181 Cornelius Courts
    07/06/2018

    @Oma Altenheim: “Mein Rat: Ziehen Sie sich mal wieder ein bisschen Rilke rein. ”

    Mein Rat: was immer Sie sich reinziehen, nehmen Sie weniger. Und gerne auch Reißaus. Von hier so.

  182. #182 PDP10
    07/06/2018

    @Cornelius Courts:

    Mal so ganz offen persönlich gefragt:

    Sag mal, auf was für einem Trip bist du eigentlich in letzter Zeit?

    Beleidigen, herabwürdigen, abfällige Bezeichnungen und Namensverballhornungen?

    Eigentlich schätze ich deine Beiträge hier zur Biologie und insbesondere die Grundlagenartikel sehr … aber …

    Was ist los?

    Bist du so frustriert, das du in Kiel gelandet bist? Generell frust an allem? Whatever?

    Ist aber eigentlich völlig egal: Du bist hier der Blogger und solltest eigentlich dafür sorgen, dass sich die Leute in deinem Kommentarbereich einigermassen benehmen. Denk ich mir jedenfalls so.

  183. #183 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/06/2018

    @ CC:

    Ich kann Deinen Brast zwar nachvollziehen (inhaltlich stehe ich auf Deiner Seite), aber Du hast selber im Artikel oben wie diese Kommentarschlacht zur Besonnenheit und zur Vermeidung von Beleidigungen aufgerufen. Ich würde es sehr begrüssen, wenn Du Dich selber an diese Regel halten würdest.

    Und ich muss mich “PDP10” anschliessen: was ist im Moment mit Dir los?

  184. #184 anderer Michael
    08/06/2018

    Wessen Motivation zum Impfen wird denn ein Herdenschutz sein? Für mich kaum denkbar. Es ist immer vermutlich ein Eigennutz , für die Kinder oder sich selber ( reine Vermutung von mir). Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sein Kind zum Nutzen anderer impfen lässt, auch wenn Impfschäden Rarität sind. Ich habe einmal einen anerkannten Impfschaden erlebt ( die Kausalitätskriterien sind meines Wissens nicht so streng). Nur theoretisch gedacht: eine alte problematische Impfung, wie die alte Pockenimpfung, verpflichtend einzuführen, zum Nutzen eines Herdenschutzes gäbe Probleme mit der Akzeptanz ( ich weiß: Masernimpfung ist dagegen harmlos).

    Zwangsmaßnahmen sind Zwangsmaßnahmen, die auch durchzusetzen sind. Also im Detail: mit der Polizei ein Kind von den Eltern abholen, die Eltern polizeilich im Schach halten, eventuell das vorher von den Eltern beeinflusste Kind, welches schreit und um sich schlägt, fixieren und dann vom Amtsarzt impfen lassen. Wollen wir solche Szenen? Ich nicht. Lieber die angesprochenen Vorteile wie bevorzugte Kitaplatzvergabe ( in Berlin ein Riesenthema) usw.

    Eine indirekte Zwangsmaßnahme kann ich unterstützen: bei Ärzten/Ärztinnen, die offensichtlichen Unfug wissentlich behaupten (Autismus durch Masernimpfung, es gäbe keine Viren usw.), die Fähigkeit zur Berufsausübung sehr enggefasst zu überprüfen und entschlossen Konsequenzen ziehen.

    P.S. bei mir wird auf dem Display Werbung für eine Antiimpfkampagne eingeblendet. Dafür kann der SB nichts. Aber auch hier frage ich mich, ob nicht rechtliche Möglichkeiten gegen solche Inhalte geschaffen werden sollten.

  185. #185 René
    08/06/2018

    @Cornelius Courts: Wie der Zuspruch anderer Gäste hier zeigt, liege ich nicht ganz falsch. Dass Du mit dem Beleidigen sofort auch auf mich übergreifst, macht Deine Frage nach “Belegen” irgendwie absurd. Darum werde ich Deine “Empfehlung” beherzigen und wieder gehen. Ich bedauere das, aber Dein Niveau auf persönlicher Ebene finde ich hier momentan übel. Ich vermute, Du hast auch ohne mich genug Leser.

  186. #186 RPGNo1
    08/06/2018

    @CC
    Ich muss mich noch’n Flo und PDP10 anschließen.
    Unabhängig davon, ob ich dem Thema Impfzwang zustimmend oder ablehnend gegenüber stehe, schießt du verbal gerade über das Ziel hinaus. Bei Personen, die offensichtlich nicht diskussionswürdig sind (ich verweise auf den Katholikenthread), sind die Attacken sicherlich gerechtfertigt. Einige der hiesigen Kommentatoren (mich eingeschlossen) haben ja eifrig mitgemischt.

    Hier jedoch sehe ein zwar harte Diskussion, bei der sich die Beteiligten um eine ehrliche Argumentation bemühen. Und auch wenn die Beteiligten nicht deiner Meinung sind, sie sind sicherlich nicht deine Feinde.

    Daher einen offenen und ehrlichen Ratschlag: Geh einen Moment in dich und lass Druck aus dem Dampfkessel (wenn auch nicht in diesem Block).

  187. #187 shader
    08/06/2018

    @Cornelius Courts: “Wenn es danach ginge, dürfte es für überhaupt gar nichts Zwang geben, denn es könnte ja sein, daß man, um erwünschte Verhaltensweise X zu erzeugen, einfach nur noch nicht die richtige “freiwillige Maßnahme” gefunden hat.”

    Nein, das bedeutet es eben nicht. Ich möchte nochmal in Erinnerung rufen; ein Hauptargument von Ihnen war (sinngemäß wiedergegeben), wir sind mit Freiwilligkeit nicht zum Ziel gelangt, die Masern auszurotten, also müssen wir Zwang einführen. Ich habe in den vergangenen Postings versucht darzulegen, dass sich darauf kein Automatismus herleiten lässt, denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten, die Freiwilligkeit auszugestalten mit eben mehr oder weniger Zielführung. Als Wiederholung, wenn konkrete freiwillige Maßnahmen nicht zum Ziel führen, folgt daraus nicht zwangsläufig, dass wir verpflichtende Maßnahmen brauchen.

    Eine Impfpflicht sollte in meinen Augen genau dann eingeführt werden, wenn sie zielführend und angemessen ist. Ob ersteres wirklich zutrifft, mag ich letztendlich nicht bewerten, denn es gibt genauso schlechte verpflichtende Maßnahmen, die nicht viel bringen. Das eigentliche Problem sehe ich aber in der Angemessenheit.

    Das gilt ja generell in der Medizin, es muss auch bewertet werden, ob eine getroffene Maßnahme angemessen ist. Zum Beispiel ist die moderne Medizin zum Standpunkt gelangt, dass nicht bei jeder konkreten Krebserkrankung eine Chemotherapie von Nöten ist. Ohne Zweifel, eine Chemotherapie verringert die Sterbewahrscheinlichkeit, das ist immer wieder nachgewiesen wurden. Aber in manchen Fällen ist die gewachsene Überlebenswahrscheinlichkeit so gering und die gesundheitliche Belastung der Handlung so groß, dass man medizinisch eher darauf verzichtet.

    Ich kann mich da nur wiederholen, bei den konkreten Maßnahmen, die hier vorgestellt wurden, muss die Angemessenheit gewahrt bleiben. Um mal einen alten Kalenderspruch zu bringen, nicht jeder Zweck heiligt die Mittel.

    “Zum Beispiel beim Anschnallen. Hat schon seinen Grund, warum das eine Pflicht ist. Nein, es ist plausibel, lebensnah und im Sinne des Schutzes der Gesellschaft geboten, nach dem langjährigen und vielmaligen Scheitern dabei, Freiwilligkeit zu erreichen, induktiv den Schluß zu ziehen, daß Freiwilligkeit de facto nicht funktioniert und da ZWang die einzige Alternative ist, muß Zwang folgen.”

    Der Sicherheitsgurt ist wirklich ein schönes Beispiel, welches zeigt, dass die Einführung der Pflicht eine sehr lange Geschichte und Abwägen der Mittel vorausgegangen ist. Bevor die Anschallpflicht durchgeführt wurde, mussten erstmal zahlreiche Tests laufen, ob ein Gurt wirklich eine erhöhte Sicherheit bringt, oder ob es nicht Situationen gibt, wo sie eher eine zusätzliche Gefährdung bringen. Danach mussten die Autohersteller verpflichtet werden, jedes Auto mit Sicherheitsgurts auszustatten (bis in die späten 60er Jahre war das nicht der Fall). Erst dann wurde die Anschallpflicht durchgeführt und da bedurfte es viele Jahre, ehe sie gesellschaftlich akzeptiert wurde und es brauchte auch eine massive Verkehrskontrolle, die auf die Einhaltung der Regelung achtete. Die schönste Impfpflicht bringt Ihnen letztendlich nichts, wenn sie keine entsprechende Kontrollinstanz haben.

    “Frankreich, Italien, USA etc. haben alle eine Impfpflicht und das Abendland ist nicht untergegangen.”

    Es gibt hier wirklich keinen User in der Runde, der vom Untergang des Abendlandes gesprochen hat, wenn eine Impfpflicht eingeführt wird.

    “Eine Ärztekammer kann nicht sprechen, die ist ein Abstraktum. Deshalb hat sie Sprecher, wie z.B. den Vorsitzenden, der dann im Namen der Kammer spricht.”

    Dann muss ich aber ernsthaft fragen, ist die Ärztekammer ein demokratisches Organ oder eine Präsidenten-Diktatur? Die BÄK hat Fachausschüsse und hält Konferenzen ab. Dort hat es die Möglichkeit, durch Mehrheitsbeschlüsse bestimmte Ziele mit Nachdruck zu verkünden.

    “Aus o.g. Gründen ist es angebracht, ab einem bestimmten Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß Freiwilligkeit nicht funktioniert und ZWang folgen muß. Diesen Schluß ziehen Sie nicht, ich und viele andere, darunter Frankreich, Italien etc. hier schon.”

    Die Entscheidung für eine Impfpflicht sollte nach festen Kriterien erfolgen, die auch auf alle Infektionskrankheiten zu übertragen sind. Eine “Lex Masern”, um ein subjektives Bedürfnis zu stillen, sehe ich nicht als sinnvoll an. An der Stelle muss ich meine Frage wiederholen, was ist mit den anderen Krankheiten/Impfungen ist? Wenn man beispielsweise für Hepatitis B eine Pflichtimpfung fordern würde, fände ich das plausibler, weil wesentlich mehr Menschen von einer Erkrankung betroffen sind und es viele tödliche Verläufe gibt. Sie sind promovierter Biologie, Sie sollten zu den anderen Krankheiten was sagen können und das nicht immer mit Ignorieren quittieren.

    “Das ist in Ordnung so und von einer Bananenrepublik wie Deutschland erwarte ich nichts anderes.”

    Deutschland als Bananenrepublik zu bezeichnen, negiert die Eigenschaft als Rechtsstaat. Ich weiß nicht, ob Sie es nicht lernen wollen oder können, aber bevor man Zwang in Sachen Impfung einführt, sind harte Kriterien zu erfüllen und die Rechtsgüter abzuwägen.

    Grundsätzlich möchte ich sagen, eine Impflicht sollte nicht mit einer fehlerhaften Argumentation eingeführt werden. Selbst wenn ich für die Masern-Impfpflicht wäre, würde ich genauso die logischen Fehler in ihrer Argumentation kritisieren. Auch in der Wissenschaft sollte Korrektheit und Verifikation vor persönlicher Motivation stehen.

  188. #188 Axel Wolff
    08/06/2018

    #179. „Geldstrafen“ sind so eine Sache, will man es fair gestalten, was die Philanthropen hier bestimmt allesamt wollen. Es müsste also Einkommensbezogen geschehen, was bedeutet alle Einkommen müssten offengelegt werden. Ob das bei Eltern außerhalb des Bezugs nach SGB II durchzusetzen ist wird sich schnell zeigen.
    „Entzug der Fahrerlaubnis“? Abgase sind offenbar eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Also Vorsicht, wer keine erzeugt kann schnell zum asozial mitschnüffelnden Trittbrettfahrer werden. Wie hoch ist eigentlich der volkswirtschaftliche Schaden durch Abgase im Vergleich zu Masern, hat das schon mal einer nachgeschlagen?
    Ein grundsätzliches „Verbot des Kitabesuchs“, auch wenn keine schützenswerte Faktoren vorliegen, könnte hingegen ein Anreiz für Eltern sein, ihren Kindern ein selbstbestimmtes Leben zu lehren.

  189. #189 Uli Schoppe
    08/06/2018

    Ich würde ja gerne noch mal auf die finanziellen ANREIZE zurückkommen. Die Nummer mit dem finanziell Ausbluten dadurch das man die Behandlung bezahlen lässt geht gar nicht. Ich habe das mit den Skiunfällen durchaus ernst gemeint.
    ICH fahre kein Ski, warum sollte ich die Behandlung von Skifahrern mit bezahlen? Geht nur auf Kosten der Allgemeinheit !!!einself!
    Das geht als Einstellung auch nicht, wo will man denn eine vernünftige Grenze ziehen ab wann denn nun bezahlt wird. Das ist alles zu sehr von persönlicher Befindlichkeit gesteuert und der Annahme man selbst steht auf der Seite des Guten.
    Um mal @Alderamin aus einem anderen Thread zu zitieren:
    „Tja, Steuern müssen wir alle zahlen, mit denen auch schon einmal Polizeieinsätze bei Fußballspielen bezahlt werden. Oder Beiträge für Krankenkassen, die unwirksame Heilmethoden finanzieren. Nennt sich Solidargemeinschaft. Nicht alles daran ist schlecht.“
    Mal davon ab das Josef völlig recht hat das das auf keinen Fall irgendwie tragbar ist die Kinder die dann ja schon krank waren, eventuell selbst geschadigt sind, damit doppelt mit abzustrafen. Das es einen deutlichen Unterschied zu einem richtigen Straftäter den man einsperrt gibt sollte man eigentlich sehen. Impfverweigerung gibt keinen Straftatbestand in Deutschland her so sehr man sich das auch wünschen mag. Da jetzt mit Gewalt einen zaubern zu wollen riecht imho stark nach dem Ruf nach Gesinnungsjustiz.
    Den Menschen einen Vorteil zu bieten indem man (um zeitlich mal ganz vorne anzufangen) z.B. die Kindergartenbeiträge deutlich reduziert funktioniert doch offensichtlich ganz gut (man schaue sich nur mal die Abwrackprämie an ^^). Da findet sich mit Sicherheit auch in anderen Altersbereichen etwas.
    Davon ab ist es mit Sicherheit nicht verkehrt den Impfverweigerern verbal das Maul zu stopfen so deutlich wie das Gesetz das zulässt. Und Mediziner die sich für sowas hergeben zu maßregeln wäre nicht falsch. Warum? Ich kann für mein persönliches Umfeld nur sagen: Impfverweigerer gibt es da gar nicht. Wohl aber Leute die sich in Ihrer Trägheit als Begründung („Ja ich hab da gehört das wäre besser fürs Immunsystem“ und ähnlichen Schwachsinn) deren Argumente zu eigen machen ohne sich den ganzen Schwachsinn komplett rein zu ziehen. Die Spinner haben einfach zu viel Stimme. Da muss man schon einschreiten. So hart wie man DARF. Nicht wie man MÖCHTE.

  190. #190 Adent
    11/06/2018

    @Kassandra

    Welchen schwerwiegenden Logikfehler begehe ich denn diesmal, wenn ich in diesen beiden Zitaten aus Ihrem Beitrag #174 einen gewissen inneren Widerspruch zu erkennen glaube?

    Ja, wenn sie das nicht sehen, dann weiß ich auch nicht weiter..
    Ich quote nochmal:

    Und um vorzubeugen, ich habe auch nirgendwo eine Impfpflicht eingefordert.

    irgendeine Art Zwang für Impfverweigerer sehe ich wie CC auch als einzige Möglichkeit an die heranzukommen, die sich strikt weigern. Das beste wäre wirklich langfristig die Kinder solcher Eltern zwangs zu impfen, dann löst sich das Problem wenigstens in 10-20 Jahren.

    Schritt eins: Ich habe keine Impfpflicht gefordert.
    Zweitens: Erkennen Sie den Unterschied zwischen Zwangsimpfung für die Kinder der Eltern von Impfverweigerern (was da oben für jeden lesbar steht oder sind sie blind?) und einer Impfpflicht für alle?
    Drittens: Wenn nicht, dann können wir das Gespräch auch hier beenden, wenn doch, dann arbeiten sie vielleicht mal an ihrem Leseverständnis, oder?

  191. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/06/2018

    @ Adent:

    Erkennen Sie den Unterschied zwischen Zwangsimpfung für die Kinder der Eltern von Impfverweigerern (was da oben für jeden lesbar steht oder sind sie blind?) und einer Impfpflicht für alle?

    Also sorry, aber ich erkenne den Unterschied auch nicht. Wenn alle, die nicht freiwillig impfen lassen, zwangsweise beglückt werden, ist das doch de facto eine Impfpflicht für alle.

    Ob Du dem Räuber, der Dir eine Pistole unter die Nase hält, Deine Geldbörse nun freiwillig gibst, oder er nimmt sie sich mit Gewalt, macht für Dich im Endeffekt keinen Unterschied: Du bist in beiden Fällen gegen Deinen Willen Deine Knete losgeworden.

  192. #192 shader
    11/06/2018

    @adent, wie wollen Sie eigentlich “Impfverweigerer” von denen unterscheiden, die versehentlich die Impfung vergessen haben?

  193. #193 Adent
    11/06/2018

    @shader
    An den Jutesäcken als Kleidung und der Ökofarm. (Achtung, könnte Ironie enthalten).
    Nein im Ernst, ich möchte das Ganze mal versuchen zu deeskalieren, sonst arbeiten wir uns hier gegenseitig ohne Grund aneinander ab. Ich denke sowohl du als auch Kassandra sind wie ich den Impfgegnern gegenüber nicht unbedingt freundlich eingestellt.
    Die Diskussion entwickelt hier eine Eigendynamik, die mir nicht gefällt, die aber typisch ist für solche Diskussionen, da jeder sich irgendwo ungenau ausdrückt.
    Mir hat es lediglich nicht gefallen, dass Schlappohr behandelt wurde wie ein Paria, nur weil er eine radikalere Einstellung gegenüber Impfgegnern hat als andere hier. Ich kann das in gewissem Maße sogar nachvollziehen, ich habe auch einen Todesfall durch Masern im engsten Freundeskreis gehabt. Das heißt nicht, dass ich Impfgegner so wie im dritten Reich die Juden behandelt sehen möchte oder ähnliches. Meine Meinung dazu ist, man sollte alle legalen Möglichkeiten ausloten und anwenden, die man gegen Impfgegner nutzen kann. Dazu mag auch eine Strafe gehören.
    Weiterhin widerspreche ich der meiner Ansicht nach etwas naiven Vorstellung, dass man die Impfgegner einfach ignorieren sollte, weil es ja “nur” 2% (oder wieviel auch immer) sind, die man mit dem Herdenschutz ganz easy neutralisiert.
    Dies setzt voraus, dass man:
    1) alle Nichtverweigerer zur Impfung bringt (wie hoch schätzt du ehrlich die Wahrscheinlichkeit dafür ein?)
    2) Die Quote an nicht impfbaren Personen nicht zu hoch ist und
    3) Alle bisher nicht geimpften nachträglich geimpft werden
    Evtl. habe ich auch noch Gruppen vergessen, aber ich finde es wird deutlich, dass das nicht von heute auf morgen zu erreichen ist, da die größte Gruppe wohl die angesammelten Nicht-geimpften der letzten 30 Jahre sind (meine Vermutung, ohne dazu Daten zu haben).
    Aus diesen Gründen (weil man die Quote in naher Zukufnt wahrscheinlich nicht auf Herdenschutz-Niveau bringt) finde ich es ziemlich dreist zu sagen, “Ach was die paar Verweigerer, die kann man ignorieren”.
    Bevor es wieder jemand falsch interpretiert:
    Was ich nicht sage, weil es genauso sinnlos wäre ist, “Macht die Verweigerer haftbar und kümmert euch erstmal nicht um die anderen Gruppen”.
    Insofern denke ich wir sind nicht soweit auseinander, sondern reden nur aneinander vorbei.

  194. #194 Adent
    11/06/2018

    @nFlo
    Achso, jetzt verstehe ich das Problem :-)
    Also ich sehe den Unterschied darin, dass man als postaktive Maßnahme versucht alle die bisher aus Vergesslichkeit, Faulheit oder was auch immer nicht geimpft sind dazu animiert (durch Kampagnen oder anderweitig). Das sollte im Idealfall dazu führen, dass die meisten erreicht werden, die prinzipiell für die Masernimpfung sind. Alle aktiven Verweigerer (die man unter Umständen schwer erkennt, wie Sören schon anmerkte), sollte man meiner Meinung nach bestrafen (sofern Erwachsen) bzw. deren Kinder durch eine obligatorische Impfung impfen. Wenn sie dem aktiv widersprechen hat man sie erkannt.
    Im Unterschied dazu wäre eine Impfpflicht für alle eine proaktive Maßnahme, die unter Umständen in der Bevölkerung Widerstand erzeugt, der vorher gar nicht vorhanden war. Du kennst es sicherlich noch, wenn der Staat was vorschreibt ist es erstmal verdächtig und schlecht für den Bürger (man erinnere sich zum Beispiel an die Volkszählung 1990 oder den neuen Personalausweis).
    Daher sehe ich eine allgemeine Impfpflicht anders als ihr.

  195. #195 Cornelius Courts
    11/06/2018

    @shader: “Als Wiederholung, wenn konkrete freiwillige Maßnahmen nicht zum Ziel führen, folgt daraus nicht zwangsläufig, dass wir verpflichtende Maßnahmen brauchen.”

    Zwangsläufig sind nur Deduktionen. Und da sich beliebig viele zwar theoretisch mögliche aber in der Sache unsinnige Möglichkeiten zum Anreiz von Freiwilligkeit ersinnen ließen, wir dafür aber keine Zeit und zu große gesellschaftliche Verantwortung haben, schrieb ich extra, daß hier i n d u k t i v (zur Sicherheit: https://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)) vorzugehen ist. Wie oft und auf wieviele Weisen wollen Sie prüfen, ob ein Stein, den Sie vom Tisch stoßen, wirklich zu Boden fällt, egal mit welchen Permutationen des Stoßens, bis Sie davon ausgehen, daß er auch beim nächsten Versuch runterfallen wird? Wenn Sie sich mit Wissenschaft und Logik auskennten, wüßten Sie, daß man nur mittels Induktion zu neuen Erkenntnissen gelangt, da alle deduktiven Schlußfolgerungen bereits in den Prämissen eines Arguments enthaten sind.
    Wenn ferner, trotz des salienten Beispiels der Anschnallpflicht, Ihnen diese angemessen, eine Impfpflicht, die im Gegensatz zur Anschnallpflicht auch einen altruistischen Nutzen UND als oberstes Ziel hat, obsolet zu werden (s. Pocken und im Gegensatz zur Anschnallpflicht), hingegen als nicht angemessen vorkommt, liegen unsere Wertvorstellungen und Rechtgüterabwägungen offenbar soweit auseinander, daß eine weitere Diskussion wenig sinnvoll erscheint.

    “Es gibt hier wirklich keinen User in der Runde, der vom Untergang des Abendlandes gesprochen hat,”

    Oh, ich hätte wohl ein blinkendes, hupendes “ACHTUNG Satire!”-Schild aufstellen sollen. Davon abgesehen wurden hier durchaus menschenrechtliche Bedenken angesichts einer Impfpflicht geäußert und bei der Vorstellung einer nachprüfbaren Impfdokumentation sogar (#127) Parallelen zum Holocaust gezogen.

    “Dann muss ich aber ernsthaft fragen, ist die Ärztekammer ein demokratisches Organ oder eine Präsidenten-Diktatur?”

    Ist das eine ernstgemeinte Frage? Denken Sie wirklich, daß sich einfach einer vor die versammelten Mitglieder hinstellt und sagt, ich bin jetzt hier Präsident? Falls ja: das ist falsch, dort wird gewählt.
    Und, wie gesagt, es hat nicht nur die BÄK ihre Auffassung der Notwendigkeit einer Pflicht verkündet, sondern auch ärztliche Berufsverbände.

    “An der Stelle muss ich meine Frage wiederholen, was ist mit den anderen Krankheiten/Impfungen ist? ”

    Da Sie offenbar auf die Äußerung von Offensichtlichkeiten bestehen: Es sollte natürlich für jede Krankheit (s. Frankreich und Italien, da sind es 10/11, die die Kriterien erfüllen) von Experten und Sachverständigen aus Sachgründen abgewogen und entschieden werden. Z.B. nach Kriterien wie Infektiosität und Weg der Ansteckung (wobei auch die Gefahr, daß deutsche Touristen die Krankeit in krankheitsfreie Länder exportieren, einzurechnen ist), Mortalitätsrate, angestrebte Impfrate für Herdenschutz, Art/Anzahl der durchzuführenden Impfung(en), berichete Nebenwirkungen der Impfung etc.

    “Deutschland als Bananenrepublik zu bezeichnen, negiert die Eigenschaft als Rechtsstaat.”

    Nö. Es protraitiert auf pointierte Weise die immer wieder schmerzhaft deutlich werdende Wehrlosigkeit dieses Staates gegenüber Partialinteressen (eine Fahne gibt es schon: https://www.welt.de/politik/article2991680/Bananenrepublik-Variante-deutscher-Flagge-erlaubt.html 😉 ACHTUNG! Satire!). Daß, darüber hinaus, Deutschland tatsächlich einige ungustiöse Scharten in seiner Rechtsstaatlichkeit aufweist, ist freilich hinglänglich bekannt.

    ” Ich weiß nicht, ob Sie es nicht lernen wollen oder können, aber bevor man Zwang in Sachen Impfung einführt, sind harte Kriterien zu erfüllen und die Rechtsgüter abzuwägen.”

    Ich weiß nicht, ob Sie unwillens oder unfähig sind, zu begreifen, daß alle notwendigen Kriterien längst übererfüllt sind und eine Rechtsgüterabwägung hier als nachgerade trivial anzusehen sein dürfte.

    “Selbst wenn ich für die Masern-Impfpflicht wäre, würde ich genauso die logischen Fehler in ihrer Argumentation kritisieren. Auch in der Wissenschaft sollte Korrektheit und Verifikation vor persönlicher Motivation stehen”

    Sie sollten sich lieber Sorgen machen, daß wegen fehlerhafter Argumente wie den Ihren eine solche Pflicht uneingeführt und Tausende Menschen ungeschützt bleiben. Und btw. ich habe keine persönliche Motivation, außer, daß ich grundsätzlich menschliches Leid minimiert sehen will (sollten Sie das nich teilen, haben wir eh keine gemeinsame Basis).

  196. #196 Adent
    11/06/2018

    @Kassandra
    Ich möchte mich bei dir entschuldigen, ich habe mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt und dies erst durch die Darstellung nFlos realisiert. Ich hoffe durch die letzten Kommentare ist etwas deutlicher geworden wo ich zwischen Impfpflicht für alle und Zwang gegen Verweigerer unterscheide.

  197. #197 shader
    11/06/2018

    @adent, zunächst einmal, das ist ein Diskussionsforum, wo jeder seine Meinung kundtun kann und genauso seine Meinung über andere Meinungen. Ich nehme da kein Blatt vor dem Mund, wenn ich finde, dass bestimmte Aussagen logische Fehler enthalten sind, übers Ziel hinausgeschossen wird oder deutlich größere Nachteile als Vorteile vorhanden sind. Das muss und wird auch ein Schlappohr verkraften.

    Ich halte es übrigens für absolut legitim zu sagen, dass man die Zahl der Impfgegner nicht ignorieren sollte. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Zahl im realen Kontext sehen muss, genauso die Entwicklung der Impfquote hierzulande in den letzten 30 Jahren, die sich wirklich positiv verbessert hat. Die Frage ist, was ist noch zu tun und wie ist es umzusetzen.

    “Alle aktiven Verweigerer (die man unter Umständen schwer erkennt, wie Sören schon anmerkte), sollte man meiner Meinung nach bestrafen (sofern Erwachsen) bzw. deren Kinder durch eine obligatorische Impfung impfen”

    Also wenn Sie schon selbst zugeben, dass es nicht leicht ist, die Impfgegner von den anderen zu unterscheiden, wie wollen Sie da eine gerechte Bestrafung umsetzen? Jeder Impfgegner kann sich doch damit rausreden, dass er es einfach verschwitzt hatte oder andersweitig zu tun hatte. Zudem, ohne allgemeine Impfpflicht gibt es auch keine Nachweispflicht für Impfungen. Man kann auch sagen, dass man seinen Impfausweise verloren hat.

    Kurzum, Maßnahmen, die sich praktisch nicht umsetzen lassen, sind nutzlos. Entweder Ihre Maßnahmen Impfgegner zu verpflichten, greifen ins Leere oder Sie müssten alle Nichtgeimpften verpflichten, was identisch mit einer allgemeinen Impfpflicht ist.

  198. #198 Adent
    11/06/2018

    @shader
    Vielleicht liest du nochmal etwas genauer meine letzten Kommentare. Ich hatte versucht zu deeskalieren (steht da oben übrigens), aber bitte wenn du weiter so lesen möchtest ist das deine Sache, ich verstehe aber langsam warum Cornelius da etwas unsanfter wird.

    Kurzum, Maßnahmen, die sich praktisch nicht umsetzen lassen, sind nutzlos. Entweder Ihre Maßnahmen Impfgegner zu verpflichten, greifen ins Leere oder Sie müssten alle Nichtgeimpften verpflichten, was identisch mit einer allgemeinen Impfpflicht ist.

    Tschuldigung, das ist Quark mit Soße.

    Also wenn Sie schon selbst zugeben, dass es nicht leicht ist, die Impfgegner von den anderen zu unterscheiden, wie wollen Sie da eine gerechte Bestrafung umsetzen?

    Vielleicht liest du nochmal in Ruhe? Ich reposte es auch gern nochmal aus meinem Post:

    Wenn sie dem aktiv widersprechen hat man sie erkannt.

    Also folgende Gedankenkette:
    Schritt 1: Impfen der Kinder in den U-Untersuchungen (1. Impfung liegt bei 98%, wunderbar)
    Schritt 2: Zweite Impfung liegt bei 79%, Maßnahme, Anreize bieten für die 21% Nicht geimpften (Kampagnen, positive Anreize, trallala)
    Schritt 3: Erheben wer nicht geimpft ist in der älteren Bevölkerung (also älter als nach der zweiten Impfung).
    Schritt 4: Ansprechen derjenigen die nicht geimpft sind
    Schritt 5: Erheben derjenigen, die sich durch diese Maßnahmen immer noch nicht überzeugen lassen oder immer noch schlafen
    Schritt 6: Wecker stellen
    Schritt 7: Die Verweigerer in den Arsch treten
    Na, etwas klarer? Oder willst du einfach nicht kapieren, dass wenn du argumentierst: So wie ich es darstelle sei das Ganze nutzlos, deine eigene Argumentation contra CC in der du auf Freiwilligkeit beharrst, noch viel nutzloser ist und ins absolute Vakuum greift?

    Ich drücke es mal so aus: Kurzum, deine freiwilligen Maßnahmen lassen sich zwar umsetzen aber sie sind nutzlos (wie wir an Hand der Zahlen sehen). Deine Maßnahmen die Impfgegner und Impfschluffis zu verpflichten, greifen ins Leere oder du müsstest alle Nichtgeimpften verpflichten, was identisch mit einer allgemeinen Impfpflicht wäre.
    Na, merkste was?

  199. #199 shader
    11/06/2018

    @Cornelius Courts: “Wenn Sie sich mit Wissenschaft und Logik auskennten, wüßten Sie, daß man nur mittels Induktion zu neuen Erkenntnissen gelangt, da alle deduktiven Schlußfolgerungen bereits in den Prämissen eines Arguments enthaten sind.”

    Naja, so klar und deutlich liegt der Fall jetzt auch nicht in der Wissenschaft. Selbst in der Philosophie ist die Frage nicht geklärt, ob Induktion und Deduktion unseren Erkenntnisprozess beschreiben. Karl Popper, auf den sich viele Wissenschaftler berufen, sprach bei der Induktion sogar von einer Illusion und ging davon aus, dass in der Wissenschaft eigentlich nur Deduktion zum Einsatz kommt. Ich will mich jetzt nicht zu den einzelnen Philosophen positionieren, sondern darauf hinweisen, dass man bei der Induktion vorsichtig sein sollte.

    Selbst wenn man sich auf Induktion beruft, steht man vor dem Problem, sagen zu müssen, ab wie viel Empirie man von Erkenntnis sprechen kann und wann nicht.

    Ich persönlich hab kein Problem damit, wenn jemand sagt, dass er Zwang in Sachen Masernimpfung besser als Freiwilligkeit findet. Wenn Sie das zudem mit konkreten Ländern begründet hätten, die eine Impfpflicht haben und die Impfquote schaffen, fände ich das plausibel. Ich habe eben nur ein Problem damit, Maßnahmen mit logisch falschen Schlussfolgerungen zu begründen, selbst wenn ich sie richtig finde. Sorry. 😉

    “Davon abgesehen wurden hier durchaus menschenrechtliche Bedenken angesichts einer Impfpflicht geäußert und bei der Vorstellung einer nachprüfbaren Impfdokumentation sogar (#127) Parallelen zum Holocaust gezogen.”

    Die Bedenken halte ich durchaus für gerechtfertigt. Bedenken zu haben, heißt ja nicht, dass man es nicht machen darf. Man muss nur sensibel die verschiedenen Aspekte abwägen, ähnlich wie man das Postgeheimnis oder den Schutz der eigenen Wohnung teilweise aufhebeln kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Zu #127, das war eine polemische Überspitzung eines Vorschlages, aber auch da hätte vielleicht ein Ironie-Schild genutzt. ^^

    “Ist das eine ernstgemeinte Frage? Denken Sie wirklich, daß sich einfach einer vor die versammelten Mitglieder hinstellt und sagt, ich bin jetzt hier Präsident? Falls ja: das ist falsch, dort wird gewählt.”

    Ich glaube Sie haben meine Metapher “Präsidenten-Diktatur” nicht ganz verstanden. Natürlich werden Präsidenten gewählt, Könige und Kaiser werden stattdessen ernannt. Ich denke aber nicht, dass die BÄK einen Präsidenten wählt und der darf dann bis zur nächsten Wahl dort alles bestimmen und alles umändern, wie er möchte. Von daher war die Frage schon ernst gemeint, weil ihre vorherige Antwort den Eindruck erweckte, dass der Präsident dort über alles entscheiden kann.

    “Da Sie offenbar auf die Äußerung von Offensichtlichkeiten bestehen: Es sollte natürlich für jede Krankheit (s. Frankreich und Italien, da sind es 10/11, die die Kriterien erfüllen) von Experten und Sachverständigen aus Sachgründen abgewogen und entschieden werden.”

    Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Auch wenn Sie es für offensichtlich halten, ist es die erste Aussage dieser Art hier. Allerdings, wenn Sie sich auf Experten und Sachverständigen berufen, dann müssten Sie genauso akzeptieren, wenn sie sich gegen eine Masern-Impfpflicht in Deutschland aussprechen.

    “Ich weiß nicht, ob Sie unwillens oder unfähig sind, zu begreifen, daß alle notwendigen Kriterien längst übererfüllt sind und eine Rechtsgüterabwägung hier als nachgerade trivial anzusehen sein dürfte.”

    Aha, Sie sind also nicht nur promovierter Biologe, sondern auch Jurist mit Staatsexamen. Interessant. 😉 Im Ernst jetzt, ähnliche Diskussionen habe ich schon oft mit Nicht-Wissenschaftlern zu wissenschaftlichen Themen geführt, die mir erzählen wollten, wie einfach das doch in der Wissenschaft ist. Ich selber gebe offen zu, dass mir trotz einiger juristischer Vorlesungen im Nebenfach mir im konkreten Fall das Wissen fehlt, wie die Rechtsgüterabwägung zu bewerten ist. Ich kann nur soviel sagen, da ist einiges zu tun und mit verbalen Handwischern ist da nichts erledigt. Ich frage mich übrigens, wie Sie eigentlich auf Nicht-Biologen reagieren, die sich so aufführen wie Sie bei juristischen Fragen.

    “Sie sollten sich lieber Sorgen machen, daß wegen fehlerhafter Argumente wie den Ihren eine solche Pflicht uneingeführt und Tausende Menschen ungeschützt bleiben.”

    Welches fehlerhafte Argument habe ich denn angewendet?

    “Und btw. ich habe keine persönliche Motivation, außer, daß ich grundsätzlich menschliches Leid minimiert sehen will (sollten Sie das nich teilen, haben wir eh keine gemeinsame Basis).”

    Diese Motivation würde ich keinem Beteiligten absprechen wollen. Es geht doch im Grunde um die Frage, mit welchen angemessenen Mitteln man das menschliche Leid reduzieren kann und auch um die Frage, wie man die verschiedenen Methoden eigentlich validieren kann, damit auch wirklich bewertbar ist, ob das eine oder das andere besser ist.

  200. #200 shader
    11/06/2018

    @advent: “Wenn sie dem aktiv widersprechen hat man sie erkannt”

    Okay, spielen wir das mal gedanklich durch. Bei einem Kinderarztbesuch sagt der Arzt, dass laut Impfpass die zweite Masern-Impfung noch fehlt und man das nachholen könnte. Der Elternteil sagt “ist gut” oder “ich schau mal, wann wir Zeit haben” und danach passiert nichts mehr. Zählt das dann als “aktives widersprechen”?

    Zu der Gedankenkette:
    Schritt 3, es gibt soviel ich weiß kein zentrales Impfverzeichnis. Wie kann man diejenigen Kinder und Erwachsenen ermitteln, die kein zweites Mal geimpft wurden?
    Schritt 4, ansprechen wo? Die U-Untersuchungen sind bundesweit nicht verpflichtend. Erwachsene die kaum oder nur sporadisch zum Arzt gehen, fallen auch durchs Raster. Ich selbst habe es auch kaum erlebt, dass mich ein Hausarzt auf Impfungen hingewiesen hat, außer bei Auslandsreisen.
    Schritt 5, wenn schon die Erfassung bei Schritt 3 kaum funktioniert, dürfte es noch schwerer sein, die anderen, die bisher durchs Raster vielen, ausfindig zu machen.

    “Oder willst du einfach nicht kapieren, dass wenn du argumentierst: So wie ich es darstelle sei das Ganze nutzlos, deine eigene Argumentation contra CC in der du auf Freiwilligkeit beharrst, noch viel nutzloser ist und ins absolute Vakuum greift?”

    Was soll denn das jetzt werden?

    “Ich drücke es mal so aus: Kurzum, deine freiwilligen Maßnahmen lassen sich zwar umsetzen aber sie sind nutzlos (wie wir an Hand der Zahlen sehen).”

    Hast Du Dir die Zahlen denn mal angeschaut? Ich meine nicht die der Masernfälle, sondern der Impfquote. Im übrigen, es sind nicht “meine Maßnahmen”, die umgesetzt wurden. Wir leben schließlich nicht in einer shader-Diktatur. ^^ Ich habe beispielsweise in #134 erläutert, wo ich die Probleme sehe. Im übrigen, bei Schritt 1 und 2 bin ich voll bei Dir. Die sind aber leider (in puncto Anreize schaffen) bisher nicht umgesetzt. Ich glaube, dass man da schon eine Menge erreichen könnte.

  201. #201 Cornelius Courts
    12/06/2018

    “Ich will mich jetzt nicht zu den einzelnen Philosophen positionieren, sondern darauf hinweisen, dass man bei der Induktion vorsichtig sein sollte.”

    Wer ernsthaft die Rolle der Induktion in der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung in Frage stellt, zieht sich wahrscheinlich seine Hose mit der Kneifzange an, “sorry” (wie Sie zu sagen pflegen)
    Was Popper wirklich zur wissensch. Methode gesagt hat, ist: “Zunächst werden neue Hypothesen als Antworten auf Probleme aufgestellt (1). Dann wird versucht, diese durch Beobachtungen zu falsifizieren (2). Gelingt dies nicht (3), gibt es keine Garantie, dass es in der Zukunft nicht gelingen wird, aber die Theorie ist dadurch zumindest bereits falsifizierten Theorien überlegen.”
    Hier:
    (1) Man braucht keine Impfpflicht, um die erwünschte Impfrate zu bekommen
    (2) Eine Impfpflicht wird nicht eingeführt und abgewartet.
    (3) Impfrate wird nicht erreicht, höhere Neuansteckungsraten, neue Anteckungswellen

    “Selbst wenn man sich auf Induktion beruft, steht man vor dem Problem, sagen zu müssen, ab wie viel Empirie man von Erkenntnis sprechen kann und wann nicht.”

    Und da sich, ich wiederhole mich, keine der bisher versuchten Methoden zur Erzeugung von Freiwilligkeit bewährt hat, wäre “jetzt” ein guter Zeitpunkt und lautet der induktive Schluß, daß Zwang hermuß.

    “Ich habe eben nur ein Problem damit, Maßnahmen mit logisch falschen Schlussfolgerungen zu begründen,”

    Ich auch. Zum Glück mache ich sowas nicht 😉

    “Ich glaube Sie haben meine Metapher “Präsidenten-Diktatur” nicht ganz verstanden.”

    Oder, was wahrscheinlicher ist, die Metapher war kacke. Außerdem drehen Sie jetzt das Argument um: ich behaupte, der Präsident spricht im Namen seiner Vereinigung und vertritt damit die Mehrheitsmeinung (Sie hatten ja behauptet, die Fachleute seien nicht für eine Impfpflicht). Sie scheinen das zu bezweiflen.

    “wenn Sie sich auf Experten und Sachverständigen berufen, dann müssten Sie genauso akzeptieren, wenn sie sich gegen eine Masern-Impfpflicht in Deutschland aussprechen.”

    Klar, ich akzeptiere viel, wenn der Tag lang ist. Davon muß ich die Meinung noch nicht teilen, aber Sie werden mich keine Steine oder Mollis schmeißen erleben, falls Sie das meinen. Andererseits kann und werde ich weiterhin sagen, was ich denke.

    “sondern auch Jurist mit Staatsexamen.”

    Oha, wenn da mal nicht einer autoritätshörig ist. Glauben Sie, daß man nur als “Jurist mit Staatexamen” eine begründete Meinung zu rechtlichen Fragen haben kann? Oder als “promovierter Biologe” (was wäre, wenn ich nur Diplombiologe wäre? Wäre meine Meinung dann weniger wert?) zur Evolution? Was haben Sie überhaupt für einen Abschluß? Vielleicht überlege ich mir, daß Sie gar nicht qualifiziert sind, hier mit mir zu diskutieren! (#ACHTUNGSarkasmus)
    Mit anderen Worten: man braucht keine akademische Genehmigung oder Legitimation, um über bestimmte offensichtliche Sachverhalte zu diskutieren und ein Maurer kann u.U. einen rechtlichen Zusammenhang korrekter bewerten als ein Jurist. Sie interessieren sich doch für Argumente: den Fehlschluß, daß das nicht so ist, nennt man A. ad. verecundiam. Glauben Sie im Ernst, daß nicht jeder moralisch gesunde Mensch auf der Straße plausibel begründen kann, warum z.B. die Homoehe erlaubt werden bzw. Homosexualität nicht strafbar sein sollte? Wenn ja…Kneifzange…Hose… Sie wissen schon.
    Ähnlich klar auf der Hand liegt m.E. die Rechtsgüterabwägung bei der Impfpflicht. Um die juristischen Details und Spitzfindigkeiten können und sollen sich die Juristen gerne kümmern, das “ob” oder “ob nicht” ist m.E. so wenig fraglich, wie “ob oder ob nicht” Evolution existiert.

  202. #202 shader
    12/06/2018

    @Cornelius Courts, das was Sie zu Popper zitieren, steht erstmal nicht im Widerspruch zu vorher gesagten. Um Mal aus derselben Wikipedia-Seite zu zitieren: “Es gibt keine gültige Induktion, die zwingend von speziellen Beobachtungssätzen der Art „Dieser Schwan ist weiß“ zu der allgemeinen Aussage „Alle Schwäne sind weiß“ übergehen kann.” Popper bezeichnete sich selbst als Anti-Induktivist und stellte die These auf, die Induktion ist schlechthin irrational (siehe http://www.kriterion-journal-of-philosophy.org/kriterion/issues/Kriterion-2012-26/Kriterion-2012-26-001-010-hoerster.pdf). Ich gehe übrigens davon aus, dass Popper seine Beinkleider auch ohne Werkzeuge anbekommen hat. ^^

    Die These, dass es auch ohne Impfpflicht geht, belegen beispielsweise Länder wie Finnland: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/masern-impfung-mythen-misswirtschaft-misstrauen-1.2365909-4

    “1982 begann die Kampagne – groß angelegt aber ohne jeden Zwang für die Bevölkerung. Finnland profitierte dabei von einem gut ausgebauten Netz an Gesundheitseinrichtungen für Kinder. In dem 5,4-Millionen-Einwohner-Land gibt es etwa 1000 Kindergesundheitszentren, in denen der Großteil der Vakzine verabreicht wurde. 2500 Krankenschwestern wurden geschult und mit Informationsmaterial ausgestattet, um mit Eltern auch über Sorgen bezüglich der Impfung zu sprechen. Eine Medienkampagne begleitete das Vorhaben.”

    “Mit anderen Worten: man braucht keine akademische Genehmigung oder Legitimation, um über bestimmte offensichtliche Sachverhalte zu diskutieren und ein Maurer kann u.U. einen rechtlichen Zusammenhang korrekter bewerten als ein Jurist.”

    Problematisch wird es dann, wenn man als Maurer glaubt, die rechtlichen Zusammenhänge besser zu verstehen, als der Großteil der Juristen und das mit Dreizeilern begründet. Ich hoffe, Sie verstehen die Metapher. :)

  203. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/06/2018

    @ shader:

    Problematisch wird es dann, wenn man als Maurer glaubt, die rechtlichen Zusammenhänge besser zu verstehen, als der Großteil der Juristen und das mit Dreizeilern begründet.

    Problematisch wird es dann, wenn man als Schwafler glaubt, die medizinischen, psychologischen und soziologischen Zusammenhänge besser zu verstehen, als der Großteil der Mediziner und Biologen und das mit Textwänden begründet.

  204. #204 shader
    12/06/2018

    @flo, ist das mit psychologischen und soziologischen Zusammenhängen nicht ein bissel weit gefasst in Bezug auf Medizin und Biologie? Ich würde einem Mediziner oder Biologen nicht zum Vorwurf machen, dass das nicht zu seinen Kernkompetenzen gehört.

  205. #205 zimtspinne
    12/06/2018

    @ shader
    Ich finde schon, dass unser Cornelius ein psychologisches Gespür hat :)
    eigentlich gehört das im weiteren Sinne auch zu Biologie und zu Medizin sowieso (obwohl des dort häufiger auch mal Mangelware ist…)

  206. #206 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/06/2018

    @ shader:

    ist das mit psychologischen und soziologischen Zusammenhängen nicht ein bissel weit gefasst in Bezug auf Medizin und Biologie?

    Es geht um die psychologischen und soziologischen Ursachen der Impfskepsis. Und diese beiden Disziplinen hatte jeder Arzt im 1. und 2. Semester.

  207. #207 shader
    12/06/2018

    @flo, okay, ich will keinem Mediziner seine Lerninhalte absprechen. Nur sollte man es auch in den entsprechenden Relationen sehen. Die Psychologie und Soziologie sind eigenständige Wissenschaftsdisziplinen, die man nur sehr konzentriert in anderen Studienfächern drannehmen kann. Aber es gehört nicht zu den Kernkompetenzen eines Mediziner. Das ist kein Vorwurf. Ich habe Informatik studiert und auch in dem Fach viel über Elektrotechnik und Hardwareentwicklung gehört, aber es gehört nicht wirklich zu den Bereichen, um mich da ebenso als Experte zu sehen.

    Aber wie dem auch sei, die psychologischen und soziologischen Aspekte zum Thema Impfen sind im Artikel nur sehr begrenzt zur Sprache gekommen. Für mein Dafürhalten hat man beim Thema Impfpflicht entsprechende psychologische und soziopolitische und eben auch juristische Bedenken sehr unwirsch weggewischt. Mir fehlte eindeutig das Abwägen von Für und Wider der Impfpflichtbefürworter.

  208. #208 shader
    12/06/2018

    @Flo, ich antworte Dir hier zum letzten OLT3-Beitrag. Ich zitiere mal eine augenärztliche Fachseite (https://www.blickcheck.de/auge/augenpflege-und-training/augenpflege/vorsorgeuntersuchungen/):

    Ab dem 40. Lebensjahr eine jährliche Augenvorsorgeuntersuchung zur Glaukom-Früherkennung, um einen vermeidbaren Sehverlust verhindern zu können. Patienten, die bereits Betroffene in der Familie haben, wird diese Vorsorgeuntersuchung beim Augenarzt schon ab dem 30. Lebensjahr empfohlen.

    Ab dem 60. Lebensjahr eine regelmäßige AMD-Früherkennungsuntersuchung, um eine schleichende Sehverschlechterung zu verhindern.

    Kurzsichtigen Patienten ab 3 Dioptrien eine jährliche Netzhautvorsorge-Untersuchung, um eine eventuelle Netzhautablösung zu verhindern.

    Ab dem 40. Lebensjahr einen regelmäßigen Augenarzt-Check für Verkehrsteilnehmer.

    Man kommt also praktisch kaum drumherum, dass man ab 40 mindestens einmal jährlich zum Augenarzt gehen soll, z.T. mit unterschiedlichen Untersuchungsschwerpunkten.

    “Bei den anderen Vorsorgen: da unterschlägst Du, dass viele dieser Intervalle nur für bestimmte Patienten- und Risikogruppen gelten.”

    Bei welchen Beispielen meinst Du?

    “Und bestimmte persistierende Symptome irgendwann auch mal abzuklären, kann man nun wirklich nicht damit in dieselbe Reihe stellen.”

    Es soll einfach verdeutlichen, auf wie viele Arztbesuche in verschiedenen Praxen man jährlich kommen würde, wenn man all die Empfehlungen, Vorsorgeuntersuchungen etc. 1:1 umsetzen würde.

    “Abgesehen davon braucht das meiste davon niemand (oder zumindest nicht so oft).”

    Jetzt kommst Du als Experte und sagst, das Meiste braucht man nicht. ^^ Woher soll denn das der Laie wissen und das ist nun mal die übergroße Mehrzahl der Patientenschaft. Genau darum ging es doch, dass man mit einer Vielzahl an Empfehlungen zugeschüttet wird, die von praktizierenden Fachärzten oder ausgearbeiteten Richtlinien kommen, aber vermutlich viele überflüssig sind. Bei diese Unübersichtlichkeit und Unwillen, die Sachen zu priorisieren, muss man dann nicht wundern, wenn eine zweite Masernimpfung unabsichtlich verschwitzt wird. Finnland ist doch ein Paradebeispiel, dass man mit einer hohen Zahl an Kinderarztpraxen auch der Impfung einen hohen Stellenwert gegeben hat. Das was einem wichtig ist, setzt man auch eher um als das was so nebenher läuft.

  209. #209 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/06/2018

    @ shader:

    Da steht aber:

    Deshalb empfehlen Augenärzte:

    Welche Augenärzte? Wieviele? Auf welcher Grundlage?

    Diese Aussage hat in etwa soviel Inhalt wie das berühmte “Ich als Zahnarztfrau” aus der Zahnpasta-Werbung der 1990er.

    Etwas anderes sind die Empfehlungen der Fachgesellschaften. Da gibt es natürlich auch wieder Pseudoorganisationen, die unseriös arbeiten.

    Woher soll denn das der Laie wissen und das ist nun mal die übergroße Mehrzahl der Patientenschaft. Genau darum ging es doch, dass man mit einer Vielzahl an Empfehlungen zugeschüttet wird, die von praktizierenden Fachärzten oder ausgearbeiteten Richtlinien kommen, aber vermutlich viele überflüssig sind.

    Ganz einfach: wenn es heisst “Ärzte empfehlen” oder “wir empfehlen”, ist Vorsicht geboten. Wenn irgendein Ärzteverein die Empfehlung gibt, einfach mal nachschauen (Google ist Dein Freund), ob die seriös sind. Im Zweifel ist Wikipedia eine gute Anlaufstelle. Und wenn es einfach unscharf heisst “Fachgesellschaften empfehlen”, sollten auch wieder die Alarmglocken schellen.

    Nebenbei: ein Blick ins Impressum der von Dir verlinkten Seite hätte sofort verraten, dass da ein Optiker aus NRW dahintersteckt. Und der will natürlich Umsatz machen.

    Ach ja, und der Satz

    Die Vorsorgeuntersuchung beim Augenarzt gilt als individuelle Gesundheitsleistung (iGel) und muss vom Patienten selbst bezahlt werden.

    hätte einen auch schon stutzig machen können.

  210. #210 shader
    12/06/2018

    @Flo, wieso fragst Du jetzt mich, welche Augenärzte auf der Internetseite gemeint sind? Das ist wirklich nur ein Beispiel, man findet davon mehrere, wenn man nach dem Thema Vorsorgeuntersuchungen und Augenarzt googelt. Da wird man ähnlich engmaschige Vorsorgeempfehlungen empfinden.

    Ich kann auch ehrlich gesagt Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Erst streitest Du vehement ab, dass es diese umfangreichen Empfehlungen in puncto Augenuntersuchungen gibt und dann als ich Dich mit Beispiel darauf hinweise, heißt es sinngemäß, dass man das ja nicht machen muss.

    Und sorry, wie soll Normalbürger einschätzen können, ob ein bestimmter Ärzteverband seriös ist oder nicht? Und wenn man vor Aussagen wie “wir empfehlen” vorsichtig sein soll, gilt das dann auch für die Aussage “wie empfehlen, sich zweifach gegen Masern zu impfen”? ^^ Im Grunde verwendest Du hier dasselbe Argument, wie so mancher Impfgegner “die wollen Umsatz machen”. Sorry, aber so schafft man keine Klarheit für Patienten.

    Hier wurde die ganze Zeit über die Impfverweigerer diskutiert und manchmal so getan, als wenn von deren Verhalten alles abhinge. Aber es wird übersehen, dass der Normalbürger bei eigenen Entscheidungen auch von ärztlicher Seite nicht immer gut beraten und teilweise in Stich gelassen wird. Da sehe ich das weit größere Problem für die Gesundheit der Bevölkerung.

  211. #211 PDP10
    12/06/2018

    Ganz einfach: wenn es heisst “Ärzte empfehlen” oder “wir empfehlen”,

    “Wir wissen nicht, was Ihr Tankwart gegen Kopfschmerzen empfiehlt, wir empfehlen …

    Na? Wer weiß, wie das weiter geht?

    ;-).

  212. #212 rolak
    13/06/2018

    wie das weiter geht?

    Ist doch völlig togal, wie das weitergeht, PDP10, hilft jedenfalls nicht bei Kurzsichtigkeit, speziell nicht bei der gegenüber schwammiger Empfehlungen.

  213. #214 zimtspinne
    13/06/2018

    sorry, aber ihr habt auch ein wenig naive Vorstellungen…. oder überhöhte Erwartungshaltungen an Ärzte.

    Ab 25 bereits (teilweise sogar früher) fängt der menschliche Körper an zu altern, das steigert sich natürlich entsprechend mit zunehmenden Alter, abhängig von Lebensstilfaktoren/genetischem Grundkapital, aber dass dann mit 40 bereits der erste merklich spürbare Organverschleiß zur Kenntnis genommen werden muss, ist doch eine Binsenweisheit.
    Die Augen gehören da halt (bei vielen) auch dazu.

    Da erwartet man doch von selbstbestimmten Bürgern eine gewisse Eigenverantwortung (ich weiß, ganz böses Schlagwort hier…) in der Form, dass jeder selbst entscheidet, welche Prioritäten er setzen möchte und wo er die Risiken bei sich sieht.

    Wer sollte das besser wissen und einschätzen können als derjenige selbst? Dazu muss man natürlich ehrlich sich selbst gegenüber sein und selbstreflektiv.
    Jeder weiß ungefähr, wieviel Alkohol er so wöchentlich wegsäuft, wie gesundheitsförderlich er sich ernährt, bewegt, mit Stress umgeht etc.

    Diese Selbstbeobeobachtung kann man doch nicht einfach dem Doc zuschieben, der nur einen klitzekleinen Ausschnitt sieht beim fünfminütigen Arztbesuch und irgendwelchen Laborwerten (die noch dazu oft gar nicht mal aussagekräftig sind).

    Was soll der Augenarzt denn anderes tun als Empfehlungen aussprechen? Muss man doch selbst merken, ob man Adleraugen hat oder die hübsche Nachbarin von gegenüber neuerdings nur noch verschwommen sieht…. und wenn es häufig ernsthafte Augenerkrankungen gibt in der Familie, dann wäre das noch ein extra Risikofaktor.
    Schon früher, als man noch nichts über die DNA wusste, rafften die Leute schon diese einfachen Zusammenhänge. Also wirklich.
    Am liebsten hättet ihr jemanden, der euch an die Hand nimmt und sagt, wo es langgeht.

  214. #215 shader
    13/06/2018

    @zimtspinne: “Da erwartet man doch von selbstbestimmten Bürgern eine gewisse Eigenverantwortung (ich weiß, ganz böses Schlagwort hier…) in der Form, dass jeder selbst entscheidet, welche Prioritäten er setzen möchte und wo er die Risiken bei sich sieht.”

    Schön, es steht nur im Gegensatz zur bisherigen Diskussion, wo User eben nicht an die Eigenverantwortung der Menschen glauben, sondern einen Zwang zum Impfen fordern.

    “Wer sollte das besser wissen und einschätzen können als derjenige selbst?”

    Aber auch da frage ich, kann man als Normalbürger am Beispiel Augenarzt wirklich wissen, welche Vorsorgeuntersuchung wichtig sind und welche man in welchem Abstand besuchen sollte?

    Ich muss ehrlich sagen, ich finde das teilweise recht widersprüchlich, wie argumentiert wird. Auf der einen Seite wird betont, dass der Bürger eigenverantwortlich für sich entscheiden soll. Wenn er sich aber nicht so entscheidet, wie es gesellschaftlich konform ist, dann ist es auch nicht richtig und wird sprichwörtlich als Idiot betitelt. Leute, das passt nicht zusammen.

    “Was soll der Augenarzt denn anderes tun als Empfehlungen aussprechen? Muss man doch selbst merken, ob man Adleraugen hat oder die hübsche Nachbarin von gegenüber neuerdings nur noch verschwommen sieht…. und wenn es häufig ernsthafte Augenerkrankungen gibt in der Familie, dann wäre das noch ein extra Risikofaktor.”

    Sorry, aber das muss ich jetzt echt als naiv bezeichnen. Der grüne Star ist beispielsweise eine Erkrankung, die ab 40 Jahren gehäuft vorkommt, auch ohne familiäre Geschichte. Ein erhöhter Augendruck ist nur bei Extremwerten selbst spürbar, aber selbst bei Normaldruck, kann dieser entstehen. Man kann es nur durch die Kontrolle der Netzhaut bewerten. Wenn man erst hingeht, weil man erste Sehausfälle verspürt, ist es längst zu spät, weil da schon an die 50% der Sehnerven unwiederbringlich zerstört sind.

    “Schon früher, als man noch nichts über die DNA wusste, rafften die Leute schon diese einfachen Zusammenhänge. Also wirklich.”

    Wie viele Jahrhunderte Zivilisation brauchte es, um den Zusammenhang zwischen Händewaschen und Weitergabe von Infektionskrankheiten zu raffen? Bis wie lange verstarben Millionen von Müttern im Kindbett, weil man die Ursachen nicht verstand, und wie lange wurde ein Semmelweis von seinen Kollegen nicht ernst genommen.

    “Am liebsten hättet ihr jemanden, der euch an die Hand nimmt und sagt, wo es langgeht.”

    Warum verspottest Du diejenigen, die nach Aufklärung und Beratung suchen?

  215. #216 shader
    13/06/2018

    In welchen Ländern gab es in letzter Zeit nur noch wenige Masernausbrüche? Das Dokument (https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/media/en/publications/Publications/Measles-rubella-elimination-communicating-importance-vaccination.pdf) zeigt es für das Jahr 2013 (Diagramm auf Seite 10). Diejenigen Ländern, wo es weniger als 1 Ausbruch pro 1.000.000 Einwohner gab waren: Portugal, Schweiz, Slowenien, Kroatien, Ungarn, Griechenland, Finnland, Island, Lettland, Slowakei, Luxemburg, Zypern. In den Ländern Finnland, Griechenland, Schweiz (außer einigen Kantonen) und Island gibt es keine Impfpflicht (vielleicht sogar in 1-2 Ländern mehr).

  216. #217 Adent
    13/06/2018

    @shader
    Wie sie das in #216 geschriebene aus der Tabelle auf Seite 10 rauslesen wissen nur Sie allein oder?
    1. Die Schweiz ist gar nicht dabei, 2. Lettland hat 16,7 pro Million 3. In Island wird es schwerlich jemals weniger als 1 pro 300k Masernausbrüche geben. in der Tabelle steht daher korrekt 3.1 pro Million und nicht weniger als eine Million.
    Naja, selektives Lesen hilft, ist nur die Frage wobei?

  217. #218 shader
    13/06/2018

    @Adent, ich schrieb “Diagramm auf Seite 10”. Damit ist Figure 1 gemeint. Sie haben allerdings Recht mit der Schweiz, ich habe dort statt Grau (für nicht erfasst) Weiß (weniger als 1 pro Million) gesehen, mein Fehler. Lettland hatte 2013 keine Masernfälle (deshalb grün), dafür aber welche im Frühjahr 2014.

    Sie beziehen sich vermutlich auf die Tabelle aus Seite 5, die eine Laufzeit von Juni 2013 bis Mai 2014 hat. Leider stehen in dem Dokument keine Zahlen über längere Zeiträume und es passiert selbst in Ländern, die 1-2 Jahre keine Fälle hatten, für einen Monat wieder etliche Ausbrüche vorkommen. Es wäre natürlich besser Zahlen zu haben, die sich mindestens über 5 Jahre erstrecken, um eine Langzeitwirkung zu bewerten.

  218. #219 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    @ shader:

    Aber es wird übersehen, dass der Normalbürger bei eigenen Entscheidungen auch von ärztlicher Seite nicht immer gut beraten und teilweise in Stich gelassen wird. Da sehe ich das weit größere Problem für die Gesundheit der Bevölkerung.

    Und jetzt nenne mir ein effektiveres Mittel dagegen als die Zwangsimpfung.

  219. #220 noch'n Flo
    13/06/2018

    @ shader:

    Du forderst also, dass Dich Dein Arzt gut berät und Du Dich 100%ig darauf verlassen kannst?

    Tja, das wird leider nicht möglich sein. Zumindest so lange, wie es keine Möglichkeit gibt, objektiv festzustellen, wie seriös die Ratschläge Deines Arztes sind.

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass viele Ärzte mehr der eigenen Intuition und “Erfahrung” folgen, als den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das ist in den Praxen nicht anders als im Spital.

    Als Assistenzärzte werden wir darauf gedrillt, den Meinungen und Empfehlungen unserer Chef- und Oberärzte zu folgen, Kritik ist in den Spitälern weitgehend unerwünscht. Ich habe das selber erlebt, habe als Assistenzarzt oft genug fragwürdige Therapien empfohlen, weil das im jeweiligen Spital so gewollt war.

    Und wenn man als Assi so geprägt wurde, wird man das höchstwahrscheinlich auch in der eigenen Praxis so weiterführen. Kritisch zu hinterfragen wurde einem ja nie beigebracht, und die persönliche Erfahrung “zählt nun einmal mehr als irgendwelche Studien”.

    Das ist Dunning Kruger in Reinkultur!

    Ich hatte das grosse Glück, vor etwas mehr als 10 Jahren einen Fall zu haben, der mich dazu brachte, etwas mehr zu recherchieren. Zwei Jahre später wiederholte sich diese Erfahrung, und ich wurde neugieriger. Damals landete ich per Zufall hier bei SB – und mir wurden endgültig die Augen geöffnet. Seitdem habe ich umfangreich recherchiert – und bei meiner Praxisübernahme vor siebeneinhalb Jahren die “Alternativmedizin” meines Praxisvorgängers konsequent aus der Praxis verbannt. Hat mich einen Haufen Patienten gekostet; vor ein paar Jahren wäre ich deswegen fast bankrott gegangen. Und bis heute muss ich weiter um meine Praxis kämpfen, während die meisten hausärztlichen Kollegen in meiner Region immer noch den unwissenschaftlichen Schnüss entweder aktiv empfehlen bzw. praktizieren, oder zumindest ihren Patienten diesbezüglich nicht widersprechen.

    Das gilt auch insbesondere für das Impfen!

    Als Laie kannst Du einfach nicht unterscheiden, wie seriös die Empfehlungen Deines Arztes sind. Und genau deshalb brauchen wir die Impfpflicht!

  220. #221 PDP10
    13/06/2018

    @noch’n Flo:

    Und jetzt nenne mir ein effektiveres Mittel dagegen als die Zwangsimpfung.

    Aufklärung. Das ist schwieriger und langwierige Kärrnerarbeit – funktioniert aber, wie man an der oben schon von mir erwähnten Polio Kampagne in den 60er und 70er Jahren gesehen hat.

    Das hat in Indien (einem Land mit über einer Millarden Einwohnern!) übrigens auch ohne Impfpflicht funktioniert.

    Du forderst also, dass Dich Dein Arzt gut berät und Du Dich 100%ig darauf verlassen kannst?

    Ich denke, ein Knackpunkt ist auch, dass Humanmedizin nun mal keine exakte Wissenschaft ist.
    Leider verstehen das viele Leute nicht – oder wollen es nicht. Was ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn es einem wirklich schlecht geht, hat man Angst und möchte bitte eindeutige Antworten haben, die einem am besten auch noch die Angst nehmen.

    IMHO auch ein Grund, warum sich viele Menschen Humbug-Medizin zuwenden, weil die vorgibt auf alles eindeutige Antworten zu haben.

  221. #222 Joseph Kuhn
    13/06/2018

    @ PDP10:

    “Neuer Treibstoff für die Diskussion”

    Oder ein Beleg dafür, dass ich mir so manchen Link sparen könnte 😉

    “Was ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn es einem wirklich schlecht geht …”

    Und wenn es einem nicht wirklich schlecht geht, sucht man was “Sanftes”. Oder im Impffall (da geht es einem ja auch nicht schlecht): Wenn man die Krankheit nicht vor Augen hat, fehlt eine wichtige Motivation zum Impfen. Im Vergleich zu früher sind die Masern – und erst recht die Masernsterbefälle – ja recht selten geworden, Kinderlähmung gibt es gottseidank bei uns gar nicht mehr, somit auch keine Berichte über Erkrankte in der eisernen Lunge oder auf der Straße sichtbare leichtere Fälle mit permanenten Lähmungen.

  222. #223 PDP10
    13/06/2018

    “Neuer Treibstoff für die Diskussion”

    Das Zitat ist von RPGNo1 – nur falls sich jemand wundert ….

  223. #224 shader
    13/06/2018

    “Als Laie kannst Du einfach nicht unterscheiden, wie seriös die Empfehlungen Deines Arztes sind. Und genau deshalb brauchen wir die Impfpflicht!”

    Flo, ich habe nur die praktische Erfahrung als Patient, nicht als Arzt. Wenn ich nicht einschätzen kann, wie seriös ein Arzt ist, dann kann ich mich nur in Behandlung begeben, wenn ich Vertrauen zu ihm habe. Ein Arzt, der seriös und kompetent ist, aber dem man nicht vertraut, hat keine Wirkung. Er wird vermutlich auch keinen skeptischen Elternteil überreden können, doch eine Impfung zu machen. Ein Arzt mit halbsaitener Seriosität, der aber seine Patienten nicht quält oder gar umbringt und dem man vertraut, erreicht mehr.

    Was ist, wenn wir nicht ein Kompetenz- oder Seriositätsproblem, sondern ein Vertrauensproblem haben? Was ist, wenn Leute nicht aus Böswilligkeit eine Impfung verschlampen, sondern weil ihnen das Vertrauen fehlt? Dann hilft auch kein Zwang, denn man wird der Sache nicht weniger misstrauen, sondern vielleicht sogar mehr. Wie sagen Ärzte so schön, eine gute Diagnose ist schon die halbe Heilung. Wie wäre es mal eine ordentliche Anamnese am Symptom Impfmüdigkeit vorzunehmen, bevor man die Medikation verschreibt?

  224. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    @ PDP10:

    Aufklärung. Das ist schwieriger und langwierige Kärrnerarbeit – funktioniert aber, wie man an der oben schon von mir erwähnten Polio Kampagne in den 60er und 70er Jahren gesehen hat.

    Da gibt es leider einen entscheidenden Unterschied: in den 60ern und 70ern gab es immer noch sehr viele Leute, die miterlebt hatten, was Polio den Menschen in ihrer persönlichen Umgebung angetan hatte.

    Der letzte Fall einer Polio-Wildinfektion in Deutschland stammt aber aus dem Jahr 1988. An den wird sich heutzutage niemand mehr erinnern.

    Das hat in Indien (einem Land mit über einer Millarden Einwohnern!) übrigens auch ohne Impfpflicht funktioniert.

    Eben weil Polio dort noch bis vor 10 Jahren sehr präsent war.

    Die Menschen vergessen leider nur allzu schnell, wie ihre Mitmenschen in den vorvergangenen Jahrzehnten dahingesiecht sind.

    @ J. Kuhn:

    Wenn man die Krankheit nicht vor Augen hat, fehlt eine wichtige Motivation zum Impfen.

    s.o.

    Im Vergleich zu früher sind die Masern – und erst recht die Masernsterbefälle – ja recht selten geworden, Kinderlähmung gibt es gottseidank bei uns gar nicht mehr, somit auch keine Berichte über Erkrankte in der eisernen Lunge oder auf der Straße sichtbare leichtere Fälle mit permanenten Lähmungen.

    Also was sollen wir Deiner Meinung nach tun? Die entsprechenden Videos verlinken? Gerne (sofern es etwas nützt):

  225. #226 PDP10
    13/06/2018

    @Joseph Kuhn:

    Wenn man die Krankheit nicht vor Augen hat, fehlt eine wichtige Motivation zum Impfen.

    Etwas, dass die Werbespots zur Polio-Impfung in den Siebzigern gnadenlos gemacht haben. Also, einem die Krankheit vor Augen zu führen.

    Hallo Herr Spahn? Bisschen weniger dumm rum schwätzen (über sog. konservative Familienbilder – Spahn? Da hat doch einer was nicht zu Ende gedacht, wie Lioba Albus neulich ganz richtig angemerkt hat …) und bisschen mehr Geld in Aufklärung stecken?

    Und wenn es einem nicht wirklich schlecht geht, sucht man was “Sanftes”.

    Und ein guter Arzt, der seine Pappenheimer kennt, lenkt die dann vorsichtig in Richtung nix machen. Abwarten. Tee trinken und uups sind wir doch jetzt wieder gesund? Na sowas!

    Das ist ja, was ich meine. Die meisten Leute denken, man muss da nur an irgendwelchen Schrauben drehen (mit Betonung auf muss) und dann wird alles gut. Ein Versprechen, dass aber nur die Humbug-Leute einlösen zu können vorgeben.

  226. #227 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    @ shader:

    Ein Arzt, der seriös und kompetent ist, aber dem man nicht vertraut, hat keine Wirkung. Er wird vermutlich auch keinen skeptischen Elternteil überreden können, doch eine Impfung zu machen. Ein Arzt mit halbsaitener Seriosität, der aber seine Patienten nicht quält oder gar umbringt und dem man vertraut, erreicht mehr.

    Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben das Problem erkannt. Und damit umso mehr bewiesen, warum wir eine Impfpflicht brauchen.

    Und ausserdem ein Verbot von Homöopathie, Chiropraxis, Neuraltherapie, Anthroposophischer Medizin uvm. Sonst endet Ihr in Düütschland noch wie die Menschen hier in der Schweiz, wo die Mehrheit der Bevölkerung fest davon überzeugt ist, dass die Volksabstimmung von 2009, in der 67% der Abstimmenden (bei knapp 40% Wahlbeteilungung) “beschlossen” haben, dass diverse “alternativmedizinische” Behandlungen von den Krankenkassen übernommen werden müssen. Und weswegen nun viele meiner Patienten glauben, dass dies ein “Beweis” für die Wirksamkeit dieser Verfahren sei.

  227. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    @ PDP10:

    Und ein guter Arzt, der seine Pappenheimer kennt, lenkt die dann vorsichtig in Richtung nix machen. Abwarten. Tee trinken und uups sind wir doch jetzt wieder gesund? Na sowas!

    Das setzt aber voraus, dass der Grossteil der Ärzte wirklich weiss, was sie/er da tut.

    Meine Erfahrung zeigt leider, dass eben dies nicht der Fall ist.

  228. #229 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    Für alle, die das Video oben überstanden haben, hier noch eine kleine “Zugabe”:

  229. #230 PDP10
    13/06/2018

    @noch’n Flo:

    Das setzt aber voraus, dass der Grossteil der Ärzte wirklich weiss, was sie/er da tut.

    Das ist mir klar. Aber was soll denn der gemeine Patient sonst voraussetzen?

    Nochmal (ich zitiere mich selbst): “Wenn es einem wirklich schlecht geht, hat man Angst und möchte bitte eindeutige Antworten haben, die einem am besten auch noch die Angst nehmen.”

    Das kann aber unter Umständen auch der beste Arzt nicht leisten.
    Ich wollte damit nur sagen, dass das eventuell auch ein Grund ist, warum die Leute den Humbug-Verbreitern in die Arme laufen …

    Aber um auf die Impfpflicht zurück zu kommen:

    Selbige wird möglicherweise das Vertrauen in die Ärzte nicht gerade stärken. Wahrscheinlich eher das Gegenteil.
    Eine Aufklärungskampagne könnte das aber eventuell schon.

  230. #231 Joseph Kuhn
    13/06/2018

    @ PDP10:

    Sorry, dass ich Dir das Zitat von RPGNo1 zugeschrieben habe – immerhin war es nichts Ehrenrühriges. Werde es trotzdem mit meinem Buchstabenpseudonympsychoanalytiker besprechen. Und mir überlegen, was von Dir ich zum Ausgleich RPGNo1 zuschreiben kann.

    @ noch’n Flo:

    “Also was sollen wir Deiner Meinung nach tun?”

    Den Nationalen Impfplan und die Vorgaben der Eliminationsprogramme noch etwas konsequenter umsetzen.

  231. #232 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2018

    @ J. Kuhn:

    Den Nationalen Impfplan und die Vorgaben der Eliminationsprogramme noch etwas konsequenter umsetzen.

    Tolle Idee. Wirklich!

    Und wie soll man dies – Deiner Meinung nach – in D/A/CH genau machen? Ohne Impfpflicht?

  232. #233 shader
    14/06/2018

    Es tut mir leid Flo, aber auf mich wirkt das so, als wenn Du die Schuld für den Vertrauensverlust auf andere abschiebst, wie Homöopathie, Chiropraxis und Co. Zudem bezweifle ich, dass man mit Verboten Vertrauen zurückgewinnt. Gibt es denn nichts, was die Ärzteschaft, Krankenkassen, Politiker von sich aus verbessern könnten?

    “Und wie soll man dies – Deiner Meinung nach – in D/A/CH genau machen? Ohne Impfpflicht?”

    Vielleicht mal über den eigenen Gartenzaun schauen? Was macht denn beispielsweise eine Land wie Finnland so viel anders, dass es hohe Impfquoten ohne Impfpflicht hinbekommt? Wieso bekommen das die Griechen hin, wo wir Deutschen doch immer wieder behaupten, dass dort staatliches Versagen und Ineffizienz vorherrscht? Vielleicht mal wegkommen von der DACH-Nabelschau und erkennen, dass wir schon lange keine europäische Vorreiter für kluge Gesundheitspolitik sind. Aber wenn schon “hauseigene” Fachleute im Forum so phantasielos sind und ohne ausreichende Diagnose der Situation nur eine Medizin verschreiben wollen, dann ist die Situation hierzulande vielleicht doch nicht untypisch.

    Ein persönliches Sorry hinterher, aber in Bezug auf Dich und Cornelius Courts habe ich echt das Gefühl, dass ihr mal diesen kognitiven Schienbeintritt verdient habt. So und jetzt dürft Ihr gerne über mich herfallen, ich kann einiges ab. ^^

  233. #234 Joseph Kuhn
    14/06/2018

    @ noch’n Flo:

    “Tolle Idee. Wirklich!”

    Was der herablassende Sarkasmus soll, weiß ich nicht. Falls jetzt hier alle, die beim derzeitigen Stand der Dinge (noch) nicht für eine Impfpflicht sind, als “Idioten” gelten oder zumindest so behandelt werden, bitte daran denken, dass das dann auch den RKI-Präsidenten und den STIKO-Vorsitzenden (auch seinen Vorgänger) einschließt.

    “Und wie soll man dies – Deiner Meinung nach – in D/A/CH genau machen?”

    Was die Schweiz oder Österreich machen, weiß ich nicht. Unser Nationaler Impfplan heißt Nationaler Impfplan, weil er eine Vereinbarung für Deutschland ist. Die Umsetzung läuft, da muss man nicht mehr Bömmelprofessorig fragen, wie das gehen soll. Wie weit man damit kommt, muss sehen, genauso wie die Italiener oder Franzosen sehen müssen, wie weit sie mit ihrer Impfpflicht kommen.

    Den Umsetzungsstand und die Umsetzungsdefizite in Deutschland beobachtet die Nationale Verifizierungskommission beim RKI, in Europa die Regionale Verifizierungskommission der WHO Europa. Der letzte Statusbericht der WHO-Regionalkommission ist online, siehe dort vor allem S. 23 ff: http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/348013/6th-RVC-final-for-web-posting.pdf.

  234. #235 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/06/2018

    @ shader:

    Was macht denn beispielsweise eine Land wie Finnland so viel anders, dass es hohe Impfquoten ohne Impfpflicht hinbekommt? Wieso bekommen das die Griechen hin, wo wir Deutschen doch immer wieder behaupten, dass dort staatliches Versagen und Ineffizienz vorherrscht?

    Die Mentalität ist dort eine andere. Und in den Gesundheitssystemen gibt es keine Zweiteilung (und damit meine ich nicht Kasse/Privat).

    Aber wenn schon “hauseigene” Fachleute im Forum so phantasielos sind und ohne ausreichende Diagnose der Situation nur eine Medizin verschreiben wollen, dann ist die Situation hierzulande vielleicht doch nicht untypisch.

    Sorry, aber Du bist nur ein Dummschwätzer, der keine Ahnung hat.

    So und jetzt dürft Ihr gerne über mich herfallen, ich kann einiges ab.

    Nö. Du bist absolut nicht satisfaktionsfähig.
    Depp!

    @ J.Kuhn:

    Was der herablassende Sarkasmus soll, weiß ich nicht.

    Sagt der Mann, der sich nicht zu doof war, in seinem Blog eine Metadiskussion über einen anderen Blogger zu eröffnen.

    Was die Schweiz oder Österreich machen, weiß ich nicht. Unser Nationaler Impfplan heißt Nationaler Impfplan, weil er eine Vereinbarung für Deutschland ist.

    Klar, bloss nicht über den eigenen Gartenzaun gucken, man könnte ja feststellen, dass die Gartenzwerge des Nachbarn genauso hässlich sind, wie die eigenen. Oder dass zwei Häuser weiter ein Traumgarten entstanden ist. Scheissegoal, mia san mia!

  235. #236 shader
    14/06/2018

    “Sorry, aber Du bist nur ein Dummschwätzer, der keine Ahnung hat.”

    Naja Flo, wenn Du auf die Art auch versuchst, verunsicherte Eltern zur Impfung zu überreden…

    Entweder wir beschmeißen uns weiterhin mit Exkrementen oder kehren auf die Sacheebene zurück, wo Sie mir auch gerne erklären können, warum ich keine Ahnung habe. Es ist Deine Entscheidung.

  236. #237 zimtspinne
    14/06/2018

    Es tut mir leid Flo, aber auf mich wirkt das so, als wenn Du die Schuld für den Vertrauensverlust auf andere abschiebst, wie Homöopathie, Chiropraxis und Co.

    Es scheint ja auch einen Zusammenhang zu geben.
    Die Durchseuchung der Medizin mit sanften natürlichen ganzheitlichen übermedizinisch wirkenden Methoden läuft nicht etwa in friedlicher Koexistenz nebenher (auch wenn viele Patienten das so wahrnehmen und Ärzte vielleicht auch), das wird immer mehr zum Selbstläufer und auch in gewisser Weise zum Wettrüsten (infolgedessen springen die Pharmas nun auch auf den dampfenden lukrativen Zug auf, fahren zweigleisig sozusagen).

    Nahezu täglich höre ich irgendwo, in völlig unterschiedlichen Umfeldern, Sätze wie: “hast du es schon mal mit natürlichen Mitteln probiert? Mir hat ja vor Jahren.. xyz.. das Leben gerettet”.

    Dabei wabern die Leute alles zusammen, was nicht unbedingt zusammengehört.
    Globuli werden in einen Topf geschmissen mit Heilkräutern, sinnvolle Ansichten mit Aberglaube und Volksmythen verwuselt, die auch widersprüchlich sind (ruhig mal fiebern lassen, Fieber ist eine Krankheit, Selbstheilungskräfte aktivieren mit superfoods) – da blickt keiner so wirklich durch.
    Halte es aber für wahrscheinlich, dass die meisten Menschen dann doch das richtige tun, und wenn sie merken, einer Erkrankung ist mit Hausmittelchen (welchen auch immer) nicht beizukommen, gehen sie zum Arzt.
    Vielleicht war das ja in der Vorglobulizeit gar nicht so viel anders, da konnte man sich den Doktor nicht leisten und versuchte es bis dahin mit der Hausapotheke und der bekannten Dorfkräuterhexe.

    Mir fällt auch immer wieder ein enormer Vertrauensvorschuss auf, der Heilpraktikern entgegengebracht wird.
    Hingegen bekommt ein neuer Arzt im allgemeinen diesen Vertrauensvorschuss von selbiger Person nicht unbedingt…
    Daran ist die Medizin nicht schuldlos, sie treibt die Patienten geradezu in die Arme der Alternativen.
    Faszinierend ist dabei ja immer wieder, wie beim “richtigen Arzt” durchaus gesundes Misstrauen sowie auch gesunder Menschenverstand einsetzen (BandscheibenOP, da war doch was, da treffe ich jetzt keine Entscheidung und hole mir Zweitmeinung ein) und im krassen Gegensatz dazu dem Heilquatscher blind vertraut wird auch bei eigentlich dem gesunden Menschenverstand widersprechenden offensichtlichen Dingen.

    Um jetzt mal wieder den Bogen zum Impfen zu schlagen…. die Impfskesis ist doch auf dem Mist der Alternativ/Pseudo-Herumdokterei gewachsen, oder?
    Zumindest die Ausweitung und Ausbreitung und Popularisierung.
    Würde mich wundern, wenn nicht. Demzufolge gehört das schon ins Thema, gerade weil du es doch auch warst, der eine psychologische Durchleuchtung der Impfskepsis forderte.

    Menschen = anfällig für wischiwaschi Esoterik-Glaube-Wunschdenken-Wunder = Nährboden für Pseudokrams

    Da mögen die Deutschen zu den stark durchglobulisierten Völkern gehören, die Amis haben dafür anderen Pseudokram wie superfoods zB
    Die Finnen bilden sicher auch keine Ausnahme.
    Würde mich wundern wenn.

  237. #238 shader
    14/06/2018

    @zimtspinne, es ist vermutlich wie mit der AfD und der Politik. Die Menschen strömen nicht deshalb zu der Partei, weil sie so begeistert von deren Programm und Inhalten sind, sondern weil man zunehmend von den etablierten Parteien enttäuscht ist, aber bei der nächsten Wahl nicht zu Hause bleiben will. Die (temporäre) Stärke der AfD ist ein Symptom und nicht die Ursache für die Schwäche der Anderen.

    Ähnlich ist es wohl mit der medizinischen Behandlung. Wenn man wenig Vertrauen zu der einen Seite hat, sucht man nach Alternativen.

    “Mir fällt auch immer wieder ein enormer Vertrauensvorschuss auf, der Heilpraktikern entgegengebracht wird. Hingegen bekommt ein neuer Arzt im allgemeinen diesen Vertrauensvorschuss von selbiger Person nicht unbedingt…”

    Doch, ich denke schon. Am Anfang gibt man jeden einen Vertrauensvorschuss, auch bei der klassischen Behandlungsmethode. Das geht so lange gut, bis man mal heftig enttäuscht wird, dann denkt man ggf. um. Das passiert dann genauso bei einer Behandlung mit Heilpraktikern (die aus meiner Sicht im Vergleich zur klassischen Medizin vielmehr Abweichungen vom Normalen als krankhaft bezeichnen, lass mal einen Heilpraktiker untersuchen, auf welche Lebensmittel man angeblich allergisch reagiert).

    Man macht es sich aber aus meiner Sicht zu einfach, wenn man die Schuld für die Impfskepsis immer auf die Anderen abwälzen will. Sogenannte alternative Medizin gab es schon früher und wird es auch noch in Zukunft geben. Man muss selbst die Hausaufgaben machen, siehe Nationaler Impfplan.

  238. #239 Joseph Kuhn
    14/06/2018

    @ noch’n Flo:

    “zu doof”

    Danke für die wertschätzende Antwort. Da versuchen wir seit Jahren, Ärzten etwas Kompetenz in der Gesprächsführung beizubringen, aber es ist wie beim Impfen, es wirkt nicht bei allen.

    “eine Metadiskussion über einen anderen Blogger”

    Mein Blogbeitrag handelt davon, wie manche Kommentatoren in CCs Thread über eine Impfpflicht diskutieren. Eine Diskussion über CC habe ich nicht “eröffnet”.

  239. #240 PDP10
    14/06/2018

    @noch’n Flo:

    Sagt der Mann, der sich nicht zu doof war, in seinem Blog eine Metadiskussion über einen anderen Blogger zu eröffnen.

    Sagt der Mann, der einen gewissen Blogger extra angerufen hat, um zu checken ob alles ok ist, nachdem er mir zugestimmt hat, dass jener ein bisschen über die Stränge geschlagen hat …

    Hallo?

    @Herr Flo? @Herr Kuhn?

    Dürfen wir das bitte wieder ein bisschen, besser bisschen mehr als bisschen, weiter unten aufhängen? Das Aufregungsniveau, meine ich?

  240. #241 user unknown
    15/06/2018

    Und ausserdem ein Verbot von Homöopathie, Chiropraxis, Neuraltherapie, Anthroposophischer Medizin uvm.

    Ein allgemeines Verbot stelle ich mir schwierig vor.

    Aber man sollte eine Unvereinbarkeitserklärung von Evidenzbasierter Medizin und Pseudomedizin verabschieden und verbieten, dass es Ärzte, Apotheken, Krankenkassen und Kliniken anbieten. Entweder Heilpraktiker, oder Mediziner. Entweder Apotheke oder Esoterikladen. Entweder Krankenkasse oder (noch zu gründende) Alternativkasse. Entweder arbeiten als Hebamme oder als Kräuterhexe.

    Mein Vater ist zwar religiös, aber war andererseits doch immer sehr beeindruckt von den Leistungen der Ingenieure und Wissenschaftler und hat selten eine Querschnittsendung mit Hoimar v. Dittfurth verpasst.

    Im Alter hat er dann aber von einem Arzt, auf den er große Stücke hielt, auch ein homöopathische Mittel bekommen. Der Arzt hat es nur unter Vorbehalt empfohlen, “nicht bewiesen, schadet aber wohl auch nicht, manche Patienten meinen es wirkt” – so in der Art, und hat es auch probiert. Wäre es nicht vom Arzt gekommen hätte er es wohl nicht probiert.

  241. #242 shader
    15/06/2018

    @user unknown, auch wenn das jetzt vom Thema wegführt, wie will man Pseudomedizin genau definieren? Denn auch in normalen Arztpraxen werden Sachen verschrieben oder Ratschläge gegeben, deren Wirkung nicht evidenzgeprüft ist (aber zumindest, dass es keine schädliche Wirkung hat).

  242. #243 Uli Schoppe
    15/06/2018

    Auch wenn es Psiram ist wo man sich beim Lesen auch mal des eigenen Verstandes bedienen darf:
    Das Die Definition dort findest du nicht hilfreich?

  243. #244 Joseph Kuhn
    15/06/2018

    @ user unknown:

    Leider gelingt es ja nicht einmal, die Zusatzbezeichnung Homöopathie in der ärztlichen Weiterbildung zu streichen.

    Was Ihren Vater angeht: Hat es ihm nach seinem subjektiven Empfinden geholfen? Falls ja, war es dann gut, dass er es genommen hat? Falls nein, wie ging es weiter?

  244. #245 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ u.u.:

    Aber man sollte eine Unvereinbarkeitserklärung von Evidenzbasierter Medizin und Pseudomedizin verabschieden und verbieten, dass es Ärzte, Apotheken, Krankenkassen und Kliniken anbieten.

    Prinzipiell eine super Idee, nur leider nicht vereinbar mit der heiligen Kuh der “Therapiefreiheit”.

    @ shader:

    Denn auch in normalen Arztpraxen werden Sachen verschrieben oder Ratschläge gegeben, deren Wirkung nicht evidenzgeprüft ist (aber zumindest, dass es keine schädliche Wirkung hat).

    Beispiel?

  245. #246 RPGNo1
    15/06/2018

    @noch’n Flo, shader
    Ev. die Verschreibung von Phytopharmaka, deren Wirkung nicht erwiesen ist, bei gewissen Erkältungskrankheiten (Husten, Schnupfen, Heiserkeit)?

  246. #247 RPGNo1
    15/06/2018

    Korrektur zu Kommentar #246: “deren Wirkung nicht unzweifelhaft erwiesen ist”

  247. #248 Cornelius Courts
    15/06/2018

    @noch’n Flo: “Dummschwätzer […] Depp!”

    bitte nicht sowas….

  248. #249 user unknown
    15/06/2018

    @Joseph Kuhn:

    Was Ihren Vater angeht: Hat es ihm nach seinem subjektiven Empfinden geholfen? Falls ja, war es dann gut, dass er es genommen hat? Falls nein, wie ging es weiter?

    Weiß ich nicht. a) ist es schon eine Zeit her b) ich meine es war Teil eines Lamento, dass er so viel versucht hat, aber nichts wirkt c) Würde die Frage nur Sinn haben, wenn aus einer Antwort “wurde besser”, “schlechter” oder “blieb gleich” irgendwas folgen würde, was es ja bekanntermaßen nicht tut. Ohne Behandlung wäre es vielleicht noch besser/schlechter geworden, womöglich ein Placeboeffekt, womöglich der Effekt einer der parallel durchgeführten anderen Behandlungen.

    Jedenfalls gab es keinen Effekt der spektakulär genug gewesen wäre häufig erzählt zu werden. Dass mein Vater danach als glühender Verfechter pro oder kontra Homöopathie aufgetreten wäre habe ich jedenfalls nicht erlebt.

    @noch ‘n Flo:

    Prinzipiell eine super Idee, nur leider nicht vereinbar mit der heiligen Kuh der “Therapiefreiheit”.

    Nun ja – für die, für die Therapiefreiheit eine heilige Kuh ist. Das wäre ja ein Hebel um damit in den Medien ein wenig Wirbel zu machen. “Weg mit der Therapiefreiheit!”

    @shader:

    Denn auch in normalen Arztpraxen werden Sachen verschrieben oder Ratschläge gegeben, deren Wirkung nicht evidenzgeprüft ist (aber zumindest, dass es keine schädliche Wirkung hat).

    Und wenn kein Label “Homöopathie” drauf klebt oder “Alternativmedizin” ist das in Ordnung?

  249. #250 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ CC:

    bitte nicht sowas….

    Wieso? Er hat doch dummes Zeug geschwätzt.

  250. #251 shader
    15/06/2018

    @Flo, genügen Dir einzelne Beispiele? Es fängt schon mal damit an, dass die falschen Medikamente zu einer Krankheit verschrieben werden, beispielsweise ein Antibiotika bei einer Viruserkrankung. Oder ein anderes kleines Beispiel, bei Reflux bekommt man oft den Ratschlag von Ärzten, dass man im Bett das Kopfteil höher stellen soll, damit die Magensäure nicht in die Speiseröhre fließt. Ich habe mich mit dem Thema ausführlicher beschäftigt und heraus gefunden, dass es keine empirische Studie darüber gibt. Diese Maßnahme mag plausibel sein, aber es hat noch keiner in einer Studie den Erfolg geprüft, weil es auch kein finanzielles Interesse gibt, diese kostenlose Behandlung zu bewerten.

  251. #252 shader
    15/06/2018

    @user unknown: “Und wenn kein Label “Homöopathie” drauf klebt oder “Alternativmedizin” ist das in Ordnung?”

    In Ordnung muss man das gar nicht finden. Nur wenn man die Finanzierung von Homöopathie und Alternativmedizin abdrehen oder gar ganz verbieten will, sollte man auch Argumente vorbringen, die auf alle medizinischen Behandlungen anzuwenden sind.

  252. #253 shader
    15/06/2018

    @Flo, vielleicht solltest Du nochmal #183 durchlesen.

  253. #254 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ shader:

    Es fängt schon mal damit an, dass die falschen Medikamente zu einer Krankheit verschrieben werden, beispielsweise ein Antibiotika bei einer Viruserkrankung.

    Erstens ist das kein Beleg für Deine Behauptung, da Behandlungsfehler immer vorkommen können. Es geht aber um grundsätzliche Probleme.

    Zweitens gibt es in Deutschland leider schon lange kein Praxislabor mehr (im Gegensatz zur Schweiz), so dass man nicht eben mal die Entzündungswerte im Blut bestimmen kann, um sicher eine virale von einer bakteriellen Infektion zu unterscheiden. Da muss das Blut meist in ein Grosslabor geschickt werden.

    Um kein Risiko einzugehen (und wegen der zunehmenden Klagewütigkeit der Patienten) geben viele Ärzte erstmal vorsichtshalber Antibiotika. Das ist aber ein Systemproblem, da musst Du Dich in Berlin beschweren. Vergütet den Ärzten ein eigenes Praxislabor, dann kommt sowas auch nicht mehr vor.

    (Und nebenbei ist “Antibiotika” die Mehrzahl, ein einzelnes heisst “Antibiotikum“!)

    Oder ein anderes kleines Beispiel, bei Reflux bekommt man oft den Ratschlag von Ärzten, dass man im Bett das Kopfteil höher stellen soll, damit die Magensäure nicht in die Speiseröhre fließt. Ich habe mich mit dem Thema ausführlicher beschäftigt und heraus gefunden, dass es keine empirische Studie darüber gibt.

    Solange Du nicht glaubhaft belegen kannst, dass Magensäure über die Fähigkeit verfügt, entgegen der Schwerkraft nach oben zu fliessen, braucht es so eine Studie auch nicht.

    Diese Maßnahme mag plausibel sein, aber es hat noch keiner in einer Studie den Erfolg geprüft, weil es auch kein finanzielles Interesse gibt, diese kostenlose Behandlung zu bewerten.

    Und wieder das Totschlagargument des fehlenden finanziellen Anreizes. Zur Info: es gibt jede Menge Forschung ohne Gewinnabsicht, die findet an den Universitäten statt.

    Ich bleibe bei meiner Einschätzung aus #235.

  254. #255 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ shader:

    Habe gerade noch schnell eine Studie zum erhöhten Liegen gegen Reflux gefunden, hat gerade mal 5 Minuten gedauert:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14044

    Das Thema ist also schon seit über 40 Jahren durch.

  255. #256 shader
    15/06/2018

    @Flo, das gehört ja mit zu der Kritik dazu, dass Sachen verschrieben werden, die für das konkrete Problem nicht wirken. Ärzte empfehlen auch rezeptfreie Medikamente, deren Wirkung aber auch nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist. Ich sage auch gleich dazu, dass das in vielen Fällen nicht verhinderbar ist und es manchmal besser ist, mit einem Medikament es zu versuchen, statt zu warten. Ich würde es deshalb den Ärzten nicht immer zum Vorwurf machen. Nur diese Trennung zwischen “Pseudomedizin” und evidenzbasierter Medizin ist nicht so deutlich, wie sich das manche vorstellen. Schließlich lernt die Medizin auch dazu und verwirft überholte Methoden.

    “Solange Du nicht glaubhaft belegen kannst, dass Magensäure über die Fähigkeit verfügt, entgegen der Schwerkraft nach oben zu fliessen, braucht es so eine Studie auch nicht.”

    Ich selbst bin Reflux-Patient und habe es in schlimmen Fällen erlebt, wie selbst die Magensäure im fast aufrechten Zustand hochstieg. Du musstest doch in Deiner Ausbildung gelernt haben, dass ein schlecht schließender Ösophagussphinkter dazu führen kann, dass verschiedene Beschwerden im Laufe des Tages wie beispielsweise Sodbrennen entstehen kann.

    “Und wieder das Totschlagargument des fehlenden finanziellen Anreizes. Zur Info: es gibt jede Menge Forschung ohne Gewinnabsicht, die findet an den Universitäten statt.”

    Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, aber Fakt ist, dass es schwerer ist, eine Studie zu finanzieren, die eine Methode untersuchen soll, hinter dem kein finanzkräftiger Investor steht. Das sind nun mal die Marktgesetze. Und Fakt ist auch, bisher gibt es nur wenige Studien zu kostenlosen Methoden, wie beispielsweise auch ob das Schlafen in Rückenlage schlechter ist und ob in der linken oder rechten Seitenlage besser für Sodbrenn-Patienten ist.

    Trotzdem danke für die gefundene Studie vor 40 Jahren. :) In dem konkreten Punkt muss ich meine Meinung revidieren, wobei interessanterweise kein Unterschied zwischen Stehen und Sitzen herauskam.

  256. #257 shader
    15/06/2018

    Grundsätzlich möchte ich dazu sagen, dass es immer so sein wird, dass Behandlungsempfehlungen als überholt angesehen werden, weil eine vorher ermittelte Evidenz sich hinterher als schwächer oder gar nicht existent erwiesen hat. Das sieht man ziemlich gut bei Ernährungsfragen, wie oft wurde beispielsweise schon das Frühstücksei verteufelt oder wieder “freigesprochen”. Das gilt aber auch für OPs, die von den Krankenkassen bezahlt werden. Siehe bestimmte Knie-OPs, die eine Wirksamkeit hatten, die einer Schein(Placebo)-OP entsprach: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63169/Meta-Analyse-Arthroskopische-Eingriffe-am-Knie-mit-begrenzter-Wirkung

  257. #258 Uli Schoppe
    15/06/2018

    @shader
    Mal davon ab das HP wirkungslos ist, wie sieht es denn zb bei den HP aus mit Behandlung revidieren? Mal davon ab das sie dann die ganze Methode zurückziehen müssten…

  258. #259 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ shader:

    Nur diese Trennung zwischen “Pseudomedizin” und evidenzbasierter Medizin ist nicht so deutlich, wie sich das manche vorstellen. Schließlich lernt die Medizin auch dazu und verwirft überholte Methoden.

    Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Bei Letzterem konnte man es früher nicht besser wissen, bei Ersterem schon.

    Ich selbst bin Reflux-Patient und habe es in schlimmen Fällen erlebt, wie selbst die Magensäure im fast aufrechten Zustand hochstieg.

    Dennoch passiert dies in aufrechtem Zustand seltener, als im flach liegenden. Die aufrechte Position hat also klar einen Vorteil, ergo ist es korrekt, das hochgelagerte Schlafen zu empfehlen.

    Du musstest doch in Deiner Ausbildung gelernt haben, dass ein schlecht schließender Ösophagussphinkter dazu führen kann, dass verschiedene Beschwerden im Laufe des Tages wie beispielsweise Sodbrennen entstehen kann.

    Und deshalb empfehle ich meinen Reflux-Patienten stets, 2 Stunden vor dem ins Bett gehen keine feste Nahrung mehr zu sich zu nehmen und eine Stunde vorher nichts mehr zu trinken. Wenn der Magen beim Bettgang leer ist, drückt nichts von unten auf den Sphinkter, was diesen entlastet und mittelfristig seine Funktion verbessert.

    Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, aber Fakt ist, dass es schwerer ist, eine Studie zu finanzieren, die eine Methode untersuchen soll, hinter dem kein finanzkräftiger Investor steht.

    Nö, genau dafür sind die Drittmittel da.

    Das sind nun mal die Marktgesetze.

    Bei öffentlich geförderter Forschung sind die Marktgesetzte absolut nachrangig.

    Und Fakt ist auch, bisher gibt es nur wenige Studien zu kostenlosen Methoden, wie beispielsweise auch ob das Schlafen in Rückenlage schlechter ist und ob in der linken oder rechten Seitenlage besser für Sodbrenn-Patienten ist.

    Blödfug. Bei vielen Medikamentenstudien werden auch gerne nichtmedikamentöse Massnahmen – sofern es solche gibt – als Kontrollgruppe mit überprüft.

  259. #260 zimtspinne
    15/06/2018

    @ shader
    es gibt spezielle Reflux-Lattenroste, die sind effektiver und wohl auch angenehmer für die Schlafqualität als einfach nur drei Kissen übereinander zu stapeln. Da wird der ganze Körper in Schräglage gebracht, soweit ich das verstanden hab. Hab es aber nicht getestet, also keine Ahnung, ob sich die ziemlich hohe Investition lohnt.
    Du solltest das Problem ernst nehmen, ich hatte mal eine Studie in den Fingern, die neben Rauchen und Alkohol Reflux als Hauptrisikofaktor für Speiseröhrenkrebs nannte. bzw es war keine Studie sondern die Auswertung von Patientendaten, Männer sehr viel häufiger betroffen, dann wurde noch ausgewertet, wo der Tumor jeweils sitzt, welche Art usw. Sehr interessant!
    Da wäre für dich auch gleich die Magenspiegelung als regelmäßige Vorsorge interessant, da wird eine veränderte Zellstruktur (Krebsvorstufen) nicht übersehen und außerdem verdächtige Strukturen biopsiert.

  260. #261 shader
    15/06/2018

    @Flo: “Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Bei Letzterem konnte man es früher nicht besser wissen, bei Ersterem schon.”

    Dann wäre vermutlich die sprachliche Trennung passender, von Medizin nach dem neusten Stand der Technik und des Wissens zu sprechen und von Medizin, die sich nicht daran orientiert.

    Zum Reflux: “Dennoch passiert dies in aufrechtem Zustand seltener, als im flach liegenden. Die aufrechte Position hat also klar einen Vorteil, ergo ist es korrekt, das hochgelagerte Schlafen zu empfehlen.”

    Natürlich passiert es seltener, aber für mich als Patient ist es wichtig zu erfahren, ab welcher Höhe es deutlich seltener wird (oder überhaupt eine Wirkung hat) und eine wirkliche Verbesserung eintritt. Denn je steiler der Winkel in der Schlafposition ist, schläft man irgendwann unruhig und handelt sich andere Nachteile ein. Und als Patient möchte man auch wissen, ob die Rückenlage oder linke oder rechte Seitenlage mehr zu empfehlen ist.

    “Und deshalb empfehle ich meinen Reflux-Patienten stets, 2 Stunden vor dem ins Bett gehen keine feste Nahrung mehr zu sich zu nehmen und eine Stunde vorher nichts mehr zu trinken. Wenn der Magen beim Bettgang leer ist, drückt nichts von unten auf den Sphinkter, was diesen entlastet und mittelfristig seine Funktion verbessert.”

    Diese Empfehlungen kenne ich auch und klingen vernünftig. Aber auch da könnte man die Frage stellen, ob die Wirksamkeit empirisch nachgewiesen wurde.

    Zur Finanzierung der Studien, da muss man auch unterscheiden, ob es private Drittmittelgeber sind, die ein industrielles Interesse umsetzen wollen (was ihre Berechtigung hat) oder das Geld von öffentlichen Einrichtungen kommt und dann stellt sich auch die Frage, ob man bereit ist, kostenlose Behandlungsmethoden beim Reflux zu untersuchen.

    Im übrigen, Du scheinst gerne Sachen als Blödfug oder geistigen Dünnschiss zu bezeichnen und hinterher stellt es sich anders heraus. ^^ Zur Schlafposition bei Reflux-Patienten gibt es leider nur wenige Studien, umso mehr werden neue Medikamente zur Unterdrückung der Magensäure untersucht. In solchen Fällen bekommt die Kontrollgruppe meistens ein Placebo oder ein anderes Medikament, dessen Wirkstoff man schon lange kennt.

  261. #262 shader
    15/06/2018

    Danke zimtspinne für die Hinweise. Ersteres kannte ich noch nicht. Ansonsten bin ich eingehend untersucht worden und heute fast symptomlos. :) Damals wurde auch eine Magenspiegelung gemacht und als NERD eingestuft, haha. Nein, soll heißen: Non-erosive Reflux Disease. Also keinerlei Veränderungen in der Speiseröhre zu sehen. Das gibt es häufig bei Sodbrennen, dass es schmerzt oder unangenehm ist, aber man auf der Schleimhaut nichts sieht. Also weit weit weg von Krebsvorstufen.

  262. #263 Joseph Kuhn
    15/06/2018

    “bloss nicht über den eigenen Gartenzaun gucken …”

    … sagte oben einer. Heute sind mir zufällig die europäischen Empfehlungen für Verbesserung der Impfraten auf den Schreibtisch gekommen, mit ein paar ganz interessanten Punkten auch im Hinblick auf Impfgegner.

    “Bei vielen Medikamentenstudien …”

    … geht es gegen Placebo (Wirksamkeitsnachweis) oder gegen Standardtherapie (Nutzennachweis). Studienarme mit nichtmedikamentösen Therapien sind, wenn sie nicht die Standardtherapie darstellen, in der industriefinanzierten Pharmaforschung eher überflüssiger Luxus.

  263. #264 Joseph Kuhn
    15/06/2018

    … spendiere den Empfehlungen noch ein “die”.

  264. #265 Uli Schoppe
    15/06/2018

    @shader
    “Dann wäre vermutlich die sprachliche Trennung passender, von Medizin nach dem neusten Stand der Technik und des Wissens zu sprechen und von Medizin, die sich nicht daran orientiert.”
    Dann ist es keine Medizin. Und beim Nutzennachweis KOMPLETT durchgefallen, nicht nur bei ein paar Anwendungen.
    Pseudomedizin schön färben, wofür soll das gut sein? Jeder darf so dumm sein wie er will bei uns und sich mit sowas” therapieren” lassen wie er will , nur dem Ganzen einen seriösen Anstrich geben geht gar nicht…

  265. #266 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ shader:

    Dann wäre vermutlich die sprachliche Trennung passender, von Medizin nach dem neusten Stand der Technik und des Wissens zu sprechen und von Medizin, die sich nicht daran orientiert.

    Ah, jetzt sprechen wir endlich dieselbe Sprache.

    Natürlich passiert es seltener, aber für mich als Patient ist es wichtig zu erfahren, ab welcher Höhe es deutlich seltener wird

    Du erwartest also tatsächlich eine Studie, die Zentimeter für Zentimeter die optimale Höhe für den Oberkörper ermittelt hat?

    Sorry, aber entweder finanzierst Du diese Studie selber (wenn Du Deinerm Selbstexperiment, das Zentimeter für Zentimeter für Dich selbst auszuprobieren nicht traust (was aber auch bedeuten würde, die individuelle Anatomie jedes Menschen mal eben fahrlässig ausser Acht zu lassen)), oder Du erkennst endlich, dass die Medizin eben nicht so individuell sein kann, wie Du das forderst (und wie es die Voodoomedizin verspricht).

    oder das Geld von öffentlichen Einrichtungen kommt und dann stellt sich auch die Frage, ob man bereit ist, kostenlose Behandlungsmethoden beim Reflux zu untersuchen.

    Öffentliche Stellen lieben nichtmedikamentöse Behandlungsmethoden. Weil: die kosten nix!

    Zur Schlafposition bei Reflux-Patienten gibt es leider nur wenige Studien,

    Korrektur: da gibt es viele, Du bist nur zu faul zum Suchen. Und diese Faulheit werde ich sicherlich nicht weiter unterstützen.

    umso mehr werden neue Medikamente zur Unterdrückung der Magensäure untersucht.

    Und was ist daran falsch? Ich bin als Hausarzt immer wieder froh, wenn ich Alternativen zum Klassiker Pantoprazol an die Hand bekomme.

    In der Summe muss ich feststellen, dass Du eine ziemliche Forderungshaltung an den Tag legst, ohne mal ein bisschen an Selbstverantwortung zu übernehmen. Wasch mich, aber mach mich nicht nass – so nennt man das.

  266. #267 noch'n Flo
    15/06/2018

    nochmal @ shader:

    Non-erosive Reflux Disease. Also keinerlei Veränderungen in der Speiseröhre zu sehen. Das gibt es häufig bei Sodbrennen, dass es schmerzt oder unangenehm ist, aber man auf der Schleimhaut nichts sieht. Also weit weit weg von Krebsvorstufen.

    Na, dann sei doch froh. Dann kannst Du doch noch lange mit den klassischen Säurebindern wie “Alucol©” oder “Maaloxan©” weitermachen, sowie mit den allgemeinen physikalischen Empfehlungen.

    Soll ich Dir mal was von meinem Zwölffingerdarmgeschwür erzählen? Dagegen stinkst Du mit Deinen Schilderungen echt ab.

  267. #268 zimtspinne
    15/06/2018

    @ shader
    Na, du nimmst das ja locker vom Hocker.
    Krebsvorstufen sind auch nicht von Anfang an da, sondern nehmen sich viel Zeit für ihren Antrittsbesuch, wie das so in der Natur von Tumorgeschehen liegt. Da passiert nichts von heute auf morgen, sondern schleichend bei ständig oder häufig wiederkehrenden entzündlichen Prozessen zB. Perfekter Nährboden für lebenslustige entartete Zellen.
    Ich hatte mal in einem Krebsforum eine kleine Umfrage gemacht, worauf etliche Rückmeldungen von Betroffenen und Angehörigen kamen: Jahrelanger Reflux, nicht erstgenommen, war ja nicht so schlimm, kann man mit leben.
    Ansonsten immer die üblichen Verdächtigen am Start: Raucher, Alkohol, oft beides (genau das deckte sich mit der Auswertung der Patientendaten).
    Naja, muss ja jeder selbst wissen, wie ernst er dies oder das nimmt oder auch nicht.

  268. #270 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    @ CC:

    Lass mich noch ganz jovial die deutsche Synchro hinzufügen:

  269. #271 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    Und wenn wir schon bei den “Schrubbern” sind – das “Möpse-Horn”:

  270. #272 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    Nebenbei: den “ich hab es Dir gesagt”-Tanz habe ich nun schon so oft gegenüber Muddi aufgeführt… aber ohne den Spagat…

    (Ich weiss doch, was gut für meine Adduktoren ist.)

  271. #273 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/06/2018

    Ach ja, und mit dem “JD Blick” nerve ich Muddi schon seit Jahren – ich mache ihn allerdings nicht nach links-oben, sondern nach rechts-oben…

    Aber sonst bin ich gerne mal ihr JD:

    https://i.chzbgr.com/full/5327352064/h0FA6DCAA/

    (Originale Bildunterschrift: “I just screwed my fan and finally it blew me all night.”)

    Yeah! (Und zum Thema “Ventilatoren” empfehle ich hiermit den OLT2.)

  272. #274 shader
    15/06/2018

    @Flo, Du hast in mehreren Posting erzählt, dass Studien über nichtmedikamentöse Behandlungsmethoden dank von Drittmitteln überhaupt kein Problem sind. Nun erzählst Du, dass es quasi unmöglich ist, eine differenzierte Untersuchung bezüglich Anhebung des Oberkörpers vorzunehmen.

    Es geht mir nicht um eine zentimetergenaue Aussage, sondern als Patient möchte man einfach wissen, ob ein zusätzliches Kopfkissen schon ausreicht, oder ab welchen 10 cm-Schritt sich eine generelle Wirkung bemerkbar macht.

    Nochmal, es war hier von evidenzbasierter Medizin die Rede und ich habe hinterfragt, ob das in der Praxis immer gegeben ist. Wenn Du damit argumentierst, dass jeder Mensch anatomisch anders aufgebaut ist und man es einfach selber ausprobieren muss, was hilft, dann ist das für mich das Gegenteil von evidenzbasiert. Dann könnte der Patient genauso gut zum Heilpraktiker gehen, sich anhören, was er für Vorschläge hat, das alles mal ausprobieren und schauen was funktioniert. Dir sollte doch eigentlich selbst bewusst sein, dass eine Studie von vor 40 Jahren beiweiten nicht ausreicht, um wirklich gesicherte Aussagen über eine jeweilige Behandlungsmethode zu haben, oder? Auch wenn Du das hier abstreitest, aber im konkreten Fall gibt es über die nicht-medikamentöse Behandlungsmethoden kaum Studienmaterial aus oben besagten Gründen.

    Und was ist daran falsch? Ich bin als Hausarzt immer wieder froh, wenn ich Alternativen zum Klassiker Pantoprazol an die Hand bekomme.

    Erst behauptest Du, wie toll es doch ist, nicht-medikamentöse Alternativen zu haben, da sie nichts kosten und jetzt willst Du letztendlich doch auf die Medikamente zurückgreifen. Schlimm ist daran erst mal nicht viel, aber es widerlegt ja Deine ursprüngliche These, dass es kein Problem sei, nicht-medikamentöse Methoden in Studien zu testen. Nur sieht die Praxis eben anders aus.

    “In der Summe muss ich feststellen, dass Du eine ziemliche Forderungshaltung an den Tag legst, ohne mal ein bisschen an Selbstverantwortung zu übernehmen.”

    Ahja, es ist also eine Forderungshaltung, wenn man konkrete Aussagen über die Wirksamkeit der vorgeschlagenen Methoden haben möchte? Furchtbar diese Patienten, vermutlich würde das Gesundheitswesen bestens ohne sie auskommen. ^^

    “Na, dann sei doch froh. Dann kannst Du doch noch lange mit den klassischen Säurebindern wie “Alucol©” oder “Maaloxan©” weitermachen, sowie mit den allgemeinen physikalischen Empfehlungen.

    Soll ich Dir mal was von meinem Zwölffingerdarmgeschwür erzählen? Dagegen stinkst Du mit Deinen Schilderungen echt ab.”

    Zum einen, ich habe seit Jahren keine Säurehemmer mehr genommen. Zum anderen, lieber Flo, ich habe meine persönlichen Erfahrungen nicht hier erzählt, um anzugeben odre bemitleidet zu werden, sondern es war lediglich ein Beispiel aus der vorangegangenen Diskussion gewesen. Weil Zimtspinne mich direkt angesprochen hatte, schrieb ich etwas ausführlicher darüber.

    P.S.: Was mich mal persönlich interessieren würde, äußerst Du Dich im realen Umfeld auch so abfällig über die Krankheitserlebnisse anderer Menschen?

  273. #275 shader
    15/06/2018

    @Zimtspinne, es spricht für Dich, wenn Du Dir Gedanken um meine Gesundheit macht, kann Dich aber wohl aus mehrfacher Hinsicht beruhigen. Zum einen rauche ich nicht und trinke nur wenig Alkohol. Ich bin auch seit Jahren symptomfrei. Zum anderen gibt es verschiedene Grade von chronischen Speiseröhrenverätzungen. Je höher der Grad, umso seltener kommen sie vor. Bei der schwersten Form gibt es eine 10% Wahrscheinlichkeit, dass sich daraus Krebs entwickelt. Bei meiner letzten Untersuchung waren keinerlei Schädigung an der Speiseröhrenschleimhaut zu sehen. Die Wahrscheinlichkeit einen anderen Krebs zu bekommen, ist da wesentlich größer.

    @CC, es hat doch hier niemand behauptet, dass eine Impfpflicht prinzipiell nicht funktioniert. Das hatte ich auch hier schon vermerkt. Stattdessen behauptest Du hingegen, dass man ohne Impfpflicht die Sache nicht mehr in den Griff bekommt, aber das wird durch eine Reihe von Ländern widerlegt.

  274. #276 noch'n Flo
    15/06/2018

    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HON… KO… HONK! HONK! KONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! fiieeep HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! winsel HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! füüüh-pü-pü-püüüüüh
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! HONK! HONK! HONK!
    HONK! fiedelumdiesel…pa..pa…paaaaah………………

    füüüüüüüüüüüüüüüüt……………………..

    @ shader:

    So, nu isses soweit. Du hast es geschafft! Herzlichen Glühwurm, Du hast mein gutes altes Honk-Meter zum Durchglühen gebracht. Ich hoffe sehr, dass Du Dir bewusst bist, was Du da angerichtet hast?!?

    Ich erwarte bis morgen früh um 9 die Angabe Deiner Adresse und Bankdaten hier im Blog, damit ich weiss, wohin ich die Reparaturrechnung zustellen kann!

  275. #277 zimtspinne
    15/06/2018

    @ shader
    Du sprachst von Schmerzen und unangenehmen Zuständen, das sind ernstzunehmende Symptome, worauf ich einging.
    Kann ja keiner wissen, dass es nicht um aktuelle Dinge geht, sondern irgendwas von anno dazumal.
    Auch das Thema Schlafpositionen klang nach gegenwärtiger Problematik, als ob du dich gerade damit beschäftigst.
    Hättest du dich klar ausgedrückt, hätte auch keiner angefangen, dir Tipps zu geben.

    Ich kapiere trotzdem nicht deine Einstellung – du schiebst anderen die Verantwortung für deine Anliegen zu, die du noch obendrein am günstigen, schnellsten und individuellsten selbst lösen kannst.
    Du musst doch selbst merken, welche Schlafposition dir wie bekommt, welche Nahrungsmittel du wann in welcher Menge am besten verträgst, gleiches Getränke usw!
    Wofür brauchst du da bitte Studien?
    Ich verstehe vollkommen, falls du vorhättest, dir das Spezialsuperduperbettensystem zuzulegen, dass du vorher recherchierst nach dessen Tauglichkeit.
    Wahrscheinlich wäre es dort sinnvoller, nicht nach Studien zu schauen sondern praktischerweise nach Erfahrungsberichten anderer Leute mit gleichem Problem.
    Ich bin immer wieder mal erstaunt, wie viele Menschen die Informationsgewinnung aus dem inet nicht gut beherrschen. Oder gar nicht. Obwohl sie teilweise den ganzen Tag im inet rumdaddeln. Und das seit Jahren.

    Trotz allem, wünsche ich dir sehr, dass du weiterhin Ruhe vor dem Sodbrennen hast. Sodbrennen kenne ich zwar gar nicht so sehr, aber häufigere Speiseröhrenentzündungen und das ist eine unangenehme Geschichte. Ich hab die Ursachen abgestellt und nun ebenfalls Ruhe.
    Bin aber sehr froh, dass es wirksame Medikamente gibt und davon eine große Auswahl!

  276. #278 shader
    15/06/2018

    Flo, Du kannst noch so pöbeln, es wird kein Revanchefoul geben.

    @zimtspinne, hatte in #262 reingeschrieben, dass es Vergangenheit ist und heute kein Thema mehr. Aber Deine gute Geste zählt. :) Damals hatte ich mich sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt und war dann nach wenigen Monaten froh, keine Medikamente mehr zu brauchen.

    “Ich kapiere trotzdem nicht deine Einstellung – du schiebst anderen die Verantwortung für deine Anliegen zu, die du noch obendrein am günstigen, schnellsten und individuellsten selbst lösen kannst.”

    Naja, jetzt könnte man umgekehrt fragen, wozu braucht man dann noch Ärzte, wenn hier erwartet wird, dass man sich selbst heilen soll? Ist es so ungewöhnlich, dass man deshalb zum Arzt geht, weil man Hilfe sucht? Hier wird in den Diskussionen teilweise von denselben Leute zwischen den Extrempositionen *draußen laufen Idioten rum, deshalb brauchen wir die Impfpflicht* und *du musst selbst wissen, welche Behandlung die Richtige ist* gesprungen. Wenn man Ottonormalbürger soviel Selbstverantwortung geben will, dann darf man sich hinterher nicht beschweren, wenn er für sich entscheidet, eine Impfung auszulassen.

    “Du musst doch selbst merken, welche Schlafposition dir wie bekommt, welche Nahrungsmittel du wann in welcher Menge am besten verträgst, gleiches Getränke usw!
    Wofür brauchst du da bitte Studien?”

    Das ist ein ziemlich langwieriger Prozess, wo man auch in Sackgassen gerät. Zum Beispiel glaubte ich lange Zeit, dass die Übersäuerung von Äpfeln und Schokolade kommt. Ich stellte das also ein, nahm auch erheblich ab, aber am Zustand änderte sich kaum was. Eigentlich hatte sich das von alleine erledigt, da hatte ich schon längst wieder alle Sachen gegessen. Was ich auch nicht wusste, dass anatomisch für die meisten Menschen die rechte Seitenlage den Säureaufstieg bis in den Rachen begünstigt. Fand das per Zufall bei einer ausgiebigen Recherche.

    Allerdings argumentiert Du auch leicht widersprüchlich. Einmal fragst Du, wozu ich Studien brauche, um kurz danach mich aufzufordern, im Netz nach Informationen zu suchen. Sind subjektive Einzelerfahrungen im Netz denn besser als Untersuchungen von vielen Menschen unter festgelegten Bedingungen?

    Noch mal danke für Deine Wünsche.

  277. #279 zimtspinne
    16/06/2018

    Ärzte (HÄ) haben wieviele Patientenminuten? Waren das 5 oder 7?
    Auch wenn man einen Arzt hat, der sich mehr Zeit nimmt (hab ich), bin ich Pragmatiker und konzentriere mich in dieser Zeit auf das, was in die Kompetenz von Ärzten fällt, und das ist nicht Bettenberatung. Und auch nicht Ernährungsberatung.
    Die Antwort könnte ich mir eh schon vorher ausmalen: Probieren Sie aus, was Ihnen bekommt! Lassen Sie möglichst weg, was Ihnen nicht bekommt! Erhöhtes Kopfteil, evtl Keilkissen, probieren Sie aus, welche Höhe Schlafkomfort und Säurerückfluss unter einen Hut bekommt.
    Studien sind weder Allheilmittel noch Wundermittel. Sie geben eine grobe Richtung vor, die Feinabstimmung ist individuell.
    was hältst du denn von Medizinern, die sich strikt an Leitlinien halten und keinen Millimeter davon abweichen wollen, egal wie speziell der Einzelfall ist?
    Im Idealfall wird für jeden Patienten ein eigenes Profil erstellt, das eben all seine Individualfaktoren möglichst genau berücksichtigt.
    Willst du nun für jedes einzelne Nahrungsmittel eine eigene Reflux-Studie?
    Damit du nicht überfordert wirst mit dem Selbsttesten?
    Das ist dir doch auch klar, dass was bei dir funktioniert, nicht auch bei anderen genauso funktioniert? Und umgekehrt.
    Du bist nicht allein verantwortlich für diesen Irrglauben der Verallgemeinerung, man hört ja auch ständig Totschläger wie “Gesunde Ernährung”. Dass das für jeden etwas völlig anderes sein kann (und sollte), wird dabei komplett ausgeklammert.

    Man kann durchaus Studien und individuelle Erfahrungsberichte gleichzeit nutzen.
    Letztes Jahr habe ich mir Kühlkleidung bestellt und zuvor zuerst die Studienlage gecheckt, um etwas über Sinn oder Unsinn zu erfahren (grobe Richtung, Wirksamkeit ja/nein) und danach persönliche Bewertungen verschiedener Zielgruppen gelesen mit wiederum neuen und sehr wichtigen Erkenntnissen, die die Studien (konzipiert für Leistungssport und Arbeitsschutz/Sicherheit) nicht leisten konnten.

    Zum Impfen nochmal: ich befürworte gar nicht eine Impfpflicht. Die müsste ja über Masern hinaus noch viel weitgefächerter sein…. alles andere wäre inkonsequent.
    Und nein, ich bin nicht dafür, dass jeder sich jährlich einer Grippeimpfung unterziehen muss, allein zum Wohl und Schutz “der Herde”, wenn er selbst keiner Risikogruppe angehört und nicht an Knotenpunkten mit hoher Dichte von Risikogruppen tätig ist.
    Theoretisch müssten sich dann ja auch konsequent pflegende Angehörige grippeimpfen lassen etc.

  278. #280 shader
    16/06/2018

    @Zimtspinne: “Willst du nun für jedes einzelne Nahrungsmittel eine eigene Reflux-Studie?
    Damit du nicht überfordert wirst mit dem Selbsttesten?”

    Es ist schon sehr hilfreich, eine Liste von üblichen Verdächtigen zu haben, um die Suche erheblich einzuschränken (diese Liste gibt es auch). Der große Vorteil an Studien ist, dass man typische Faktoren ausfindig machen kann, womit man einen Großteil der meisten Symptome abdeckt. Ich finde es auch für eine Selbstverständlichkeit, dass man klassische Ratschläge von Ärzten empirisch überprüft und sie einem nicht deshalb gibt, weil man sie vor 100 Jahren auch schon gesagt hat, sonst ist man da nur auf Heilpraktikerniveau.

    “Das ist dir doch auch klar, dass was bei dir funktioniert, nicht auch bei anderen genauso funktioniert? Und umgekehrt.”

    Die Medizin kann nur deshalb funktionieren, weil wir Menschen grundsätzlich ähnlich aufgebaut sind und vergangene Erfahrungen auf andere übertragen können. Wäre dem nicht so, würde auch eine Massenimpfung nicht funktionieren, da jeder anders auf den Impfstoff reagiert.

  279. #281 Uli Schoppe
    16/06/2018

    @shader Du hast mir immer noch nicht erklärt warum man die Quacksalber von Homöopathie und Co. Mit dem Begriff Medizin aufwerten soll. Und was etwaige Behandlungsfehler richtiger Mediziner damit zu tun haben sollen ist mir auch noch nicht klar…

  280. #282 tomtoo
    16/06/2018

    @shader
    Wieso hast du wegen weniger Äpfel und Schokolade abgenommen? Das muss ja dann schon ein erheblicher Teil deiner Täglichen Kalorienzufuhr gewesen sein?

  281. #283 zimtspinne
    16/06/2018

    Wenn er nur diese Anteile wegließ (und nicht durch etwas anderes ersetzte), kommt da über die Zeit schon eine Gewichtsreduktion zusammen.
    Auch Kleinvieh macht Mist….

    Äpfel ergeben für mich eh keinen Sinn, da doch die Pektine im Apfel mit ihren kriechenden Ausbreitungseigenschaften eine Schutzschicht auf der Schleimhaut bilden und somit eher protektiv wirken müssten (jedenfalls an den Darmwänden, daher bei Durchfall geriebener Apfel).
    Jaja, dazu gibts sehr sicher auch Studien… bin zu faul zum Suchen.

  282. #284 shader
    16/06/2018

    @Uli Schoppe, dann müssen wir uns erstmal einigen, was Medizin überhaupt ist. Für mich ist es allgemein die Behandlung von gesundheitlichen Problemen und Maßnahmen zum Erhalt besagter Gesundheit. Wie sieht Deine Definition aus?

    @tomtoo: “Wieso hast du wegen weniger Äpfel und Schokolade abgenommen? Das muss ja dann schon ein erheblicher Teil deiner Täglichen Kalorienzufuhr gewesen sein?”

    Ja, war es. Ich schätze mal ca. 700 Kalorien am Tag und ich habe zu der Zeit einfach weniger gegessen. Aber ich muss auch ehrlich sagen, diese Fragen zu meiner damaligen Geschichten langweilen mich langsam und möchte da auch nicht ständig antworten, ich hoffe mal auf Verständnis.

    @Zimtspinne, Ich hatte damals den Eindruck, dass durch die Äpfel mein Magen mehr Säure bildet.

    So, jetzt hätte ich alles zu diesem Offtopic erzählt. Wäre schön, wenn man wieder zum Impfthema zurückkäme. :)

  283. #285 zimtspinne
    16/06/2018

    Um nochmal auf den Grünen Star zurückzukommen, würde mich mal sehr interessieren, wie du darauf kommst, dass es da keine genetische Komponente gibt?
    Hast du das genauer recherchiert oder einfach so ins Blaue vermutet?
    Du wirst dich langsam damit anfreunden müssen, dass Erkrankungen meist keine reinen Zufälle sind.
    Vielleicht liest du dich da auch mal in die SNP-Serie hier bei CC ein, um solche Zusammenhänge besser zu verstehen.

  284. #286 Uli Schoppe
    16/06/2018

    @shader
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin

    Wäre dir die allgemeine Definition von Medizin auf Wikipedia lieber? Da kommen auch die Quacksalber von der Heilpraktiker Fraktion zu ihrem Recht ^^

  285. #287 tomtoo
    16/06/2018

    @shader
    No prob, muss aber gestehen dass das mit den Fragen wohl vollkommen unter meinem Radar war/ist.

  286. #288 shader
    17/06/2018

    @zimtspinne: “Um nochmal auf den Grünen Star zurückzukommen, würde mich mal sehr interessieren, wie du darauf kommst, dass es da keine genetische Komponente gibt?”

    Ich habe nicht geschrieben, dass es keine genetische Komponente gibt, sondern das man es auch ohne genetische Komponente bekommen kann. Eine genetische Komponente würde die Veranlagung zum grünen Star betreffen, d.h. man würde es von einem Elternteil (oder beiden) bekommen, die aber im Leben nie einen grünen Star bekommen haben (genauso wenig ihre Vorfahren). Man ist erst jetzt dabei, einzelne Genabschnitte zu entdecken, die diese Veranlagung beeinflussen würden.

    “Du wirst dich langsam damit anfreunden müssen, dass Erkrankungen meist keine reinen Zufälle sind.”

    Ob es Zufall ist oder nicht, ist völlig irrelevant, weil man praktisch vorher nicht weiß, ob es einen selber betrifft. Grüner Star beim direkten Vorfahren ist nur ein Risikofaktor von vielen. Ein wesentlicher Faktor ist der Augeninnendruck, obwohl Normaldrücke leider kein Ausschlusskriterium ist. Aber das weiß man natürlich nicht, wenn man ihn nie oder selten misst.

    @Uli Schoppe, wenn es eine evidenzbasierte Medizin gibt, muss es auch eine nicht-evidenzbasierte Medizin geben. Übrigens zeigt der Wikipediaartikel, wie schwer es ist, EbM in der alltäglichen ärztlichen Praxis umzusetzen.

  287. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/06/2018

    @ u.u.:

    Eine Pseudobehandlung für eine Pseudokrankheit – wie passend.