Passend zu Tobias Frage, wie so viele Deutsche der unsinnigen Idologie der Nazis auf den Leim gehen konnten, gibt es im “Frischen Wind” ein Interview mit einem katholischen Bischof zu sehen, der sogar bis heute noch nichts begriffen hat.

Richard Williamson ist ein katholischer Weihbischof und gehört der Priesterbruderschaft St. Pius X an. 1988 wurde er von Papst Johannes Paul II. exkommuniziert, vor einigen Tagen machte dessen Nachfolger Benedikt XVI. diesen Rauswurf wieder rückgängig, was aufgrund der von Williamson vertretenen Ansichten für ein enormes mediales Echo sorgte.

So ist Williamson unter anderem der Meinung dass:

  • …der Holocaust nie stattgefunden hat*
  • …”die Juden” kollektiv nach der Weltherrschaft streben
  • …ein Universitätsstudium für Frauen nicht erlaubt sein sollte
  • …die Anschläge des 11. September von CIA und Mossad organisiert wurden
  • …der Vatikan unter “satanischer Kontrolle” der “Juden und Freimaurer” steht

Wirklich? Ein Bischof? Und der vertritt solchen Irrsinn auch noch öffentlich?

Ja, wirklich. Nachzulesen hier, hier, hier und hier.

Was für eine Perle, die Benedikt da in den Schoß der Kirche zurückgeholt hat. Dank des Blogs Little Green Footballs bin ich sogar über ein Interview des Bischofs im schwedischen Fernsehen gestolpert, in dem er seine wirren Gedanken zum Holocaust näher ausführt.

Sollte man so ein Interview zeigen? Ich meine ja – und solange es noch auf YouTube verfügbar ist, empfehle ich jedem Leser, es bis zur letzten Minute zu ertragen, in der Williamson den Reporter mit nervösem Lächeln bittet, nichts davon zu veröffentlichen, solange er sich in Deutschland aufhält. Er könne sonst in juristische Schwierigkeiten kommen (tatsächlich ermittelt inzwischen die Staatsanwaltschaft Regensburg).

In einem Wort zusammengefasst: Grauenhaft. Ob Williamson hinter Gitter oder in ärztliche Behandlung gehört, vermag ich nicht zu entscheiden, würde aber doch eher für ersteres plädieren. Jedenfalls gehört er ganz sicher nicht auf eine Kanzel, um von dort aus seine irrwitzigen Verschwörungstheorien verbreiten zu können.

Und da sagt man immer, der Papst könne nicht irren… Falls dazu noch ein Gegenbeweis erforderlich gewesen wäre, so dürfte er wohl spätestens mit dieser Entscheidung erbracht worden sein. Viel wichtiger als so eine Lappalie ist natürlich, dass Impotente auch weiterhin nicht kirchlich heiraten dürfen. Auf sowas achtet man nämlich in Rom.

Wo kämen wir sonst auch hin?


* Genauer gesagt meint er zu wissen, dass in deutschen Konzentrationslagern maximal 300.000 Juden zu Tode gekommen seien. Er begründet diese Ansicht auf bizarren und teilweise vollkommen irrwitzigen Verschwörungstheorien von fehlenden aliierten Luftaufnahmen und ungeeigneten Gaskammer-Konstruktionen.

Kommentare (57)

  1. #1 isnochys
    29. Januar 2009

    Soviel zum Thema “Ethik vs. Kirche”
    Scheinen ja schon widersprüchliche Begriffe zu sein.
    Diese Institution dient eben als Archiv veralteter Moralvorstellungen.
    🙂

  2. #2 GeMa
    29. Januar 2009

    Wie war das noch? Ach ja : “Wir sind Papst.”
    Und was heißt irren. Uns aller Bene irrt nicht. Der weiß sehr genau, was er tut und wen er sich da warum zurückgeholt hat. Kleine Relativierungsdadresse Richtung Zentralrat abgehustet und dann zur Tagesordnung übergehen. Die verhaltene Aufregung hält sich ca. 4 Wochen und dann sind wir alle wieder Papst.

  3. #3 Ingo
    29. Januar 2009

    Ich darf darauf hinweisen, daß das Thema Strafbarkeit von Holocaustleugnung gerade kontrovers auf den Wissenslogs diskutiert wird:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2009-01-27/die-auschwitzl-ge

    Vielleicht ist es doch tunlich, wenn man sich zuvor ein bischen Sachkenntnis aneignet, bevor man auf einem solchen Gebiet wie diesen dazu rät, daß Leute in Gefängnisse gesperrt werden. Sie werden nämlich tatsächlich in solche gesperrt. Und ich finde nicht, daß man Richter dazu ermutigen sollte. Ich neige dazu, daß wenn mir etwas verboten wird zu denken und zu erforschen, es dann BESONDERS und GERADE zu tun.

    Wie ein Irrsinniger äußert sich der Bischof nach meiner Einschätzung nicht. Er bringt schlicht Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen KANN – wenn man will.

    In einem der längsten Wikipedia-Artikel, die ich je gelesen habe, und der zugleich als “lesenswert” eingeschätzt wird, bemüht man sich, diese Auseinandersetzung auf der Sachebene zu führen – das mag man als besser empfinden anstatt von Strafgesetzen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung

    (Im englischen zum gleichen Thema findet man übrigens noch mehr Material.)

  4. #4 Christian Reinboth
    29. Januar 2009

    @Ingo:

    Vielleicht ist es doch tunlich, wenn man sich zuvor ein bischen Sachkenntnis aneignet, bevor man auf einem solchen Gebiet wie diesen dazu rät, daß Leute in Gefängnisse gesperrt werden.

    Es gibt zahlreiche Urteile bis hoch zum Bundesverfassungsgericht, die mich in dieser Auffassung bestätigen. Und da die Verfasser dieser Urteile allesamt über mehr juristische Sachkenntnis verfügen als ich, gehe ich davon aus, dass zumindest der Grundtenor meiner Aussage aus rechtlicher Sicht durchaus vertretbar ist.

    Ich neige dazu, daß wenn mir etwas verboten wird zu denken und zu erforschen, es dann BESONDERS und GERADE zu tun.

    Mit demselben Argument wird von Zeit zu Zeit für alles mögliche Stimmung gemacht, unter anderem für die Legalisierung harter Drogen – die werden ja durch das Verbot auch nur interessanter. Die Feststellung allein mag richtig sein, ist jedoch kein Grund, von der Strafbarkeit von Holocaustleugnung zurückzutreten.

    Wie ein Irrsinniger äußert sich der Bischof nach meiner Einschätzung nicht. Er bringt schlicht Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen KANN – wenn man will.

    Nachdem ich ein paar seiner Schriften zum zweiten Weltkrieg und anderen Themen gelesen habe, die man leicht im Internet finden kann, bin ich da anderer Ansicht. Seine Aussagen stützen sich unter anderem auf den Leuchter-Report, verfasst von Fred Leuchter, der sich als Ingenieur für US-Gaskammern ausgab und später zugeben musste, weder Ingenieur zu sein noch die Gaskammern entworfen zu haben, mit denen er seinen Expertenstatus begründete. Der Leuchter-Report wurde schon x-mal widerlegt und kann inzwischen nur noch als lächerlich bezeichnet werden. Wenn Williamson sich darauf beruft ist es zumindest ein Zeichen dafür, dass er von der Materie keinen blassen Schimmer hat. Inwiefern man sich mit dem Leuchter-Mist immer wieder neu auseinandersetzen müsste, entzieht sich meinem Verständnis.

    Ich darf darauf hinweisen, daß das Thema Strafbarkeit von Holocaustleugnung gerade kontrovers auf den Wissenslogs diskutiert wird

    Den Wissenslogs-Artikel habe ich gelesen. Mir ist zwar klar, worauf der Autor hinaus will, dennoch finde ich es geradezu naiv sich dem Thema ausschließlich aus dieser Perspektive zu nähern. Wie Thilo in den Kommentaren zu recht schreibt, sind Leute wie David Irwing – und eben auch Richard Williamson – keine kleinen Kinder, die nur nach dem fragen, was sie nicht verstehen. Es sind Provokateure mit einer politischen Agenda, die mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung unseres Landes nicht in Einklang zu bringen ist.

    Auch in einer freien Gesellschaft steht die Meinungsfreiheit nicht über allem. Die Tatsache, dass es Tatbestände wie üble Nachrede, Beleidigung und Verleumdung gibt, zeigt doch, dass Grenzen dort gezogen werden müssen, wo Äußerungen das Recht und die persönliche Würde Dritter massiv verletzen. Wer heute behauptet, “die Juden” hätten den Holocaust inszeniert, um sich finanziell zu bereichern, der tut aber genau das – und macht sich damit eben strafbar.

  5. #5 Ingo
    30. Januar 2009

    Ich will die Diskussion nicht ausweiten, möchte aber sagen, daß ich von der geäußerten Haltung mehr oder weniger enttäuscht bin, nämlich GERADE deshalb, weil sie auf einem Blogportal fällt, in dem man sich sonst reihenweise und ständig bemüht, die Pseudowissenschaft von Wissenschaft zu unterscheiden. Aber – soweit ich das bisher übersehe – immer mit ARGUMENTEN, nicht mit dem Scharfrichter. Es zeugt von intellektueller Unredlichkeit – MEINER Meinung nach, wenn man sich hinter Paragraphen verschanzt, anstatt einfach auch hier die Argumente auszutauschen.

  6. #6 Christian Reinboth
    30. Januar 2009

    @Ingo: Die Diskussion können wir gerne auswerten – dafür sind die ScienceBlogs doch da. Meiner Ansicht nach gibt es ganz erhebliche Unterschiede zwischen dem, was man in den Bereich der “Pseudowissenschaften” einordnen könnte und Holocaustleugnung, die Strafbarkeit scheint mir daher vollkommen gerechtfertigt zu sein.

    Es zeugt von intellektueller Unredlichkeit – MEINER Meinung nach, wenn man sich hinter Paragraphen verschanzt, anstatt einfach auch hier die Argumente auszutauschen.

    Gegenfrage: Wie würden Sie mit einer besonders üblen persönlichen Verleumdung umgehen? Was tun Sie, wenn man Sie öffentlich als Betrüger diffamiert? Wäre eine Klage ein Zeichen intellektueller Unredlichkeit, oder haben Sie das Recht, Ihren Namen und Ihr Ansehen auch juristisch zu verteidigen?

  7. #7 Christian Reinboth
    30. Januar 2009

    @Ingo: Zu früh abgeschickt, war noch gar nicht fertig…

    Zweite Frage: Wenn Sie für sich das Recht in Anspruch nehmen, sich gegen Lüge und Diffamierung auch juristisch zur Wehr zu setzen, warum sollte man dann dieses Recht nicht auch den Historikern, Archivaren und Überlebenden zugestehen, denen von den Holocaustleugnern regelmäßig direkt oder indirekt unterstellt wird, sie würden einen Massenmord “erfinden” um sich persönlich zu bereichern?

  8. #8 Jürgen Schönstein
    30. Januar 2009

    @Ingo
    Es geht ja hier auch nicht um die Freiheit der Forschung an sich. Dass der Holocaust und dabei auch die Zahl der Opfer, die Methoden des Genozids etc. von Forschern auch weiterhin untersucht werden müssen, wird niemand bestreiten. Und dass dabei die Ergebnisse im Einzelfall durchaus auch von dem bisher Akzeptierten abweichen dürfen – es könnten mehr oder weniger Opfer sein, die Rolle der Wehrmacht kann aktiver oder passiver gewesen sein etc. – wird auch niemanden zum Ruf nach dem Kadi veranlassen. Aber wenn Tatsachen mit Vorsatz gefälscht oder bewusst misrepräsentiert werden, dann riskiert auch ein Forscher, der nichts mit dem Holocaust zu tun hat, sich durchaus strafbar machen – oder zumindest die Staatsanwaltschaft auf den Plan rufen, wie dies bei Jan Hendrik Schön (wer sich an den Namen nicht erinnert, kann ihn ja mal googeln) beispielsweise der Fall war. (Die zuständige Staatsanwaltschaft von Morris County hatte damals allerdings beschlossen, den Fall nicht weiter zu verfolgen, wie ich der Vollständigkeit halber hier einfügen muss.)

  9. #9 Ludmila
    30. Januar 2009

    Übrigens bin ich auch völlig der Meinung von Christian, Thilo und Jürgen. Diese Holocaust-Leugner behaupten zwar immer, sie würden “nur Fragen stellen”.

    Aber das entspricht doch nicht der Wahrheit, wenn man es genau betrachtet. Was ist, wenn unsere allseits beliebte 4-Buchstaben-Zeitung groß auf der Titelseite “fragt”: Ist dieser Mann ein Kinderschänder?

    Und dann das Gesicht, den Namen und die Adresse des Betroffenen im Artikel nennt? Dann kann und darf der Gerechtigkeit vor Gericht einfordern. Weil das eben keine richtige Frage ist, sondern eine kaum verschleierte Vorverurteilung.

    Ähnlich sehe ich den Fall bei der Holocaust-Geschichte. Manche Unterstellungen sind einfach ungeheuerlich.

  10. #10 Ingo
    31. Januar 2009

    Ich verstehe die Haltung hier nicht:

    Die Entscheidungen, die Gerichte fällen, müssen auch auf Argumenten beruhen. Und hier freut man sich also mehr oder weniger darüber (?), daß der Austausch von Argumenten auf einem bestimmten Gebiet eingeschränkt ist, hier vertraut man darauf, daß ein kleiner Kreis von Richtern und sachkundigen Historikern die Dinge schon richtig einschätzt? Ein solches Diskussionsverhalten herrscht, soweit ich sehe, hier auf diesem Blogportal in KEINER anderen Frage vor. Und man müßte sich auch sehr wundern, WENN es in irgend einer anderen Frage vorherrschen würde. Ich glaube, die Empörung würde sehr schnell alles hier bisher bekannte Maß – und mit Recht – sprengen.*)

    Natürlich muß die Frage, ob jemand Kinderschänder oder Betrüger ist oder nicht, argumentativ im Für und Wider begründet werden. Daran kann doch nichts verbrecherisch und ungeheuerlich sein. Mag sein, im Einzelfall, wenn es nur wenige lebende Menschen betrifft, in geschlossener Verhandlung. Aber in geschlossener Verhandlung doch nicht bei einem solchen Menschheitsverbrechen wie Auschwitz.

    Außerdem werden hier von Euch, Ludmilla und Christian – merkwürdigerweise – die Verhältnisse ja umgekehrt: Die Holocaust-Zweifler behaupten ja nicht von jemanden, daß er mehr Verbrechen begangen hat, als allgemein behauptet wird, sondern: WENIGER. Wie kann das ein Kinderschänder (Ludmilla), ein Betrüger (Christian) als Beleidigung empfinden, wenn ich von ihm behaupte, er habe KEINE Kinder geschändet, er habe nicht betrogen? (Vielleicht gibt’s solche Fälle ja auch? …)

    Man müßte Fälle anführen von Kindern, deren Schänder behaupten, nicht geschändet zu haben und die sich dadurch beleidigt fühlen. Ich glaube, solche Dinge wären rein juristisch sehr komplex und ich weiß vorerst gar nicht, wie damit umgegangen wird oder werden sollte. Aber soweit mir das in Erinnerung ist, sind solche Fälle von Gerichten schwer zu entscheiden. Einfach, weil hier auch die eigentliche Faktenlage zu eruieren ist von den Gerichten.

    Aber schließlich ist es immer noch ein mal etwas anderes, einen speziellen Einzelfall von lebenden Menschen zu beurteilen und ein riesiges historisches Ereignis mit immensen geschichtspolitischen Implikationen oder mit Implikationen, die zum Teil pseudoreligiöse Züge tragen, zu staatspolitischen Ritualen erstarren.
    ____________

    *) (Wozu sind wir denn denkende und urteilende Wesen? Soll ich hier noch mal den Wahlspruch der Aufklärung nach Immanuel Kant zitieren? “Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist die Unfähigkeit, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit …” etc. pp..)

  11. #11 Gretus
    31. Januar 2009

    Hallo,

    wirklich unglaublich die Geschichte. Für den, der sich noch einmal vergewissern möchte, dass es den Holocoust gegeben hat, ein Video: http://www.staytubed.de

    Grüße

    Gretus

  12. #12 Ludmila
    31. Januar 2009

    @Ingo: Sei bitte nicht naiv. Viele Menschen sind nicht so rational wie wir hier.

    Man kann mit Fragen lügen und Du weißt ganz genau, wie der Titel “Ist dieser Mann ein Kinderschänder?” von der Mehrheit der Menschen verstanden wird. Die überlesen das ? und dann dürfen sich die Verdächtigen und deren Angehörige dann mit dem so genannten Volkszorn auseinander setzen.

    Und das nehmen die Redaktionen bewusst in Kauf. Genauso nehmen Holocaust-Leugner bewusst in Kauf Antisemitismus zu schüren.

  13. #13 Christian Reinboth
    1. Februar 2009

    Die Holocaust-Zweifler behaupten ja nicht von jemanden, daß er mehr Verbrechen begangen hat, als allgemein behauptet wird, sondern: WENIGER. Wie kann das ein Kinderschänder (Ludmilla), ein Betrüger (Christian) als Beleidigung empfinden, wenn ich von ihm behaupte, er habe KEINE Kinder geschändet, er habe nicht betrogen? (Vielleicht gibt’s solche Fälle ja auch? …)

    Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Sie übersehen bei Ihrer Argumentation, dass das Gros der Holocaust-Leugner einer ganzen Reihe von Historikern, Archivaren und Politiker sehr wohl ein schweres Verbrechen vorwirft – nämlich einen Massenmord inszeniert, tausende von Beweisen gefälscht zu haben und seit Jahrzehnten die ganze Welt zu belügen – und das primär deshalb, um sich die eigenen Taschen vollzustopfen. Mal ganz abgesehen von den Kindern und Enkeln der im Holcaust Getöteten, die nach der Logik der Leugner natürlich auch alle lügen, um sich persönlich zu bereichern.

    Sie mögen das vielleicht als geistige Zensur empfinden, in meinen Augen sind das aber derartig schwerwiegende und nicht durch einen Hauch an Indizien belegte Vorwürfe, dass es durchaus sinnvoll erscheint, ihre öffentliche Verbreitung unter Strafe zu stellen.

  14. #14 Ingo
    1. Februar 2009

    – Ja, aber sehen Sie denn nicht, wo Sie da hinkommen, Christian Reinboth?

    Verstehe ich Sie richtig?

    Damit niemand ungerechtfertigterweise einer Lüge bezichtigt werden kann, soll im Zweifelsfall gern jemand ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt werden? Oder wie?

    Oder noch einmal anders: Sie formulieren hier den Anspruch eines Menschen, nicht ungerechtfertiigterweise der Lüge bezichtigt zu werden. Aber steht nicht der Anspruch, nicht ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt zu werden, weitaus höher?

    – Versteht sich: Wir reden ja hier sowieso über eine weitgehend abgetretene Generation, was Täter und Opfer betrifft, was die Diskussion noch einmal um allerhand Grade, ähm, verstiegener macht.

    Denn wir selbst sind ja die Enkelgeneration. Was haben wir denn mit dem ganzen juristischen Kram zu tun, der hier argumentativ bislang in den Vordergrund gestellt worden ist? Wir sprechen doch hier nur noch über historische Fragen. Wie kann ich jemand beleidigen, indem ich falsche Behauptungen über seinen Großvater, seine Großmutter aufstelle?

    Menschen und Gesellschaften KÖNNEN das doch aushalten. In unzähligen Diktaturen wurde unzählig viel falsch dargestellt über Mitmenschen, über Verbrechen. Gut wurde in schlecht getaucht, schlecht wurde in gut getaucht – Umwertung aller Werte – alt bekannt. Wer hat sich drum geschert? Noch nicht mal der freie Westen oft besonders viel.

    Ich weiß nicht, ob das nicht alles ein bischen arg hypokritisch und bigott übersteigert ist in den Wertungen.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    1. Februar 2009

    @Ingo
    “[…] soll im Zweifelsfall gern jemand ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt werden?” […]
    Wo bitteschön ist hier der Zweifelsfall, und wo die ungerechtfertigte Weise? Der Holocaust fand nicht statt – ist es das, was Sie damit sagen wollen? Und was den “juristischen Kram” angeht: Der ist die Basis unserer Rechtsordnung, und unsere Geschichte ist auch Bestandteil unserer Gegenwart. Die Negierung der unangenehmen Aspekte unserer Geschichte hat uns schon mindestens einmal in die Katastrophe gestürzt.

  16. #16 Gluecypher
    2. Februar 2009

    @Ingo

    “Damit niemand ungerechtfertigterweise einer Lüge bezichtigt werden kann, soll im Zweifelsfall gern jemand ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt werden? Oder wie?”

    Können Sie mir da mal ein Beispiel geben? So nach dem Motto: Historiker/Zeitzeuge M. Musterman hat Beweise manipuliert/gefälscht im Fall XYZ und damit SS-Mann/Wehrmachtsangehörigen D. Michel fälschlicherweise des Mordes bezichtigt? Und zwar in mehr als einem Anektodischen Fall? Wie zum Besipiel in Sobibor, Treblinka oder Majdanek. Denn dummerweise stammen die meisten Beweise ja von den Nazis selber.

    Wie stehen Sie selbst denn zu den Verbrechen der Nazis? Sind da dummerweise in einer harten Zeit mal eben zwo- oder dreihunderttausend Häftlinge an nicht ganz soooo optimalen Bedingungen ein bisschen abgekratzt oder wurden von Einsatzgruppen systematisch Männer, Frauen und Kinder ermordet? Und jetzt mal Butter bei die Fische. Einfach die Fragen beantworten und keine Ausflüchte. Denn die Ecke, aus der diese Behauptungen kommen stinkt nach weicher, brauner Masse.

  17. #17 MartinB
    2. Februar 2009

    @ChristianReinboth
    “Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Sie übersehen bei Ihrer Argumentation, dass das Gros der Holocaust-Leugner einer ganzen Reihe von Historikern, Archivaren und Politiker sehr wohl ein schweres Verbrechen vorwirft – nämlich einen Massenmord inszeniert…”

    Das ist wiederum gar nicht der Punkt. Es geht bei der Strafbarkeit des Holocaust-Leugnens doch nicht um die Vorwürfe an Historiker und Politiker, sonst müssten wir Kreationisten oder fanatische Alternativmediziner auch unter Strafe stellen. Es geht um die dadurch ausgedrückte Verachtung gegenüber dem Leiden der Juden durch den Holocaust.

  18. #18 Christian Reinboth
    2. Februar 2009

    @MartinB: Das ist mir schon klar. Wenn Sie aber den Kommentarthread mal überfliegen werden Sie sehen, dass Ingo damit argumentiert hat, dass durch die Holocaust-Leugung keinen Einzelpersonen konkret strafbare Handlungen unterstellt werden (dies in Antwort auf Ludmilla, die ja argumentiert hatte, Ingo würde sich gegen öffentliche Unwahrheiten und Lügen auch zur Wehr setzen). Im Prinzip ging es mir darum klarzustellen, dass die Holocaust-Leugner eben doch ganz konkreten Personen vorwerfen, sich mit Lügen zu bereichern. Die in der Leugnung ausgedrückte Verachtung der Opfer ist davon unbenommen.

    Wenn Sie aber damit argumentieren, würde Ingo Ihnen vermutlich direkt vorwerfen, dann könne sich ja in Zukunft auch kein zu Unrecht des Mordes Beschuldigter vor Gericht verteidigen, weil er dadurch die Angehörigen des Opfers beleidigen würde. Was natürlich Unfug ist, da es die enormen Dimensionen des Holocaust-Verbrechens außer Acht lässt und zudem vergessen wird, dass vor Gericht auch nicht das gleiche, schon hundertfach widerlegte Argument immer wieder verhandelt werden würde…

  19. #19 Christian Reinboth
    2. Februar 2009

    @Jürgen & @Glucypher: Ich würde Ingo nicht gleich solches Gedankengut vorwerfen wollen – sicher (hoffentlich) geht es ihm wirklich nur ums Prinzip, wobei man bei der Diskussion um Holocaust-Leugnung natürlich mit Fingerspitzengefühl argumentieren muss. Deshalb jetzt nochmal ein Versuch, die Diskussion sachlich weiterzuführen.

    @Ingo:

    Damit niemand ungerechtfertigterweise einer Lüge bezichtigt werden
    kann, soll im Zweifelsfall gern jemand ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt werden? Oder wie?

    Oder noch einmal anders: Sie formulieren hier den Anspruch eines Menschen, nicht ungerechtfertiigterweise der Lüge bezichtigt zu werden. Aber steht nicht der Anspruch, nicht ungerechtfertigterweise eines Mordes bezichtigt zu werden, weitaus höher?

    Sie können einem ja ganz schön das Wort im Munde herumdrehen, darum zur Sicherheit noch einmal anders formuliert: Natürlich hat ein Individuum das Recht, sich gegen einen Mordvorwurf zu verteidigen. Dies bedeutet, dass jedem Mitglied der SS oder anderer Organisationen das Recht zuzustehen ist, sich vor Gericht gegen die individuell erhobenen Vorwürfe zu wehren. Eine Beteiligung am Verbrechen ist dann von der Anklage nachzuweisen. Diese Möglichkeit der individuellen Verteidigung schließt jedoch nicht(!) das Recht mit ein, das Verbrechen an sich zu leugnen, soweit die diesbezüglichen Beweise gegenüber jeden Zweifel erhaben sind.

    Was Sie fordern ist nicht, dass ein Angeklagter das Recht haben soll, Argumente zu seiner Entlastung vorzubringen, Sie fordern vielmehr das Recht ein, mit dem Finger auf das Mordopfer zu zeigen und sagen zu dürfen “der tut doch nur so”. Das wiederum würde man Ihnen auch vor Gericht nicht durchgehen lassen.

    Es geht doch nicht um die Frage, ob ein Individuum sich gegen die Vorwürfe wehren darf, sich am Holocaust beteiligt zu haben. Natürlich muss das möglich sein. Es geht um die Frage, ob man das Recht haben sollte, den Holocaust entgegen der absolut erdrückenden historischen Beweislast zu leugnen und damit den Opfern und ihren Angehörigen offen die Verachtung auszusprechen. Es geht weiterhin darum – auch wenn dieses Argument hinter der Verachtung der Opfer nur einen sekundären Platz einnehmen kann – ob man den Angehörigen der Opfer sowie den Historikern und Forschern direkt vorwerfen darf, eine riesige Lüge zu verbreiten, um sich persönlich zu bereichern. Meines Erachtens nach muss die Gesellschaft hier irgendwo Grenzen ziehen.

    Versteht sich: Wir reden ja hier sowieso über eine weitgehend abgetretene Generation, was Täter und Opfer betrifft, was die Diskussion noch einmal um allerhand Grade, ähm, verstiegener macht.

    Die Kinder und Enkelkinder der Opfer leben aber noch. Was sie fühlen, wenn jemand öffentlich verbreitet, die eigenen Eltern oder Großeltern, die einen schrecklichen Tod gestorben sind, wären gar nicht im KZ umgekommen und sie selbst würden aus der “Holocaust-Lüge” heute Profit schlagen, kann ich mir nicht einmal im Ansatz vorstellen. Auch diesen Menschen gegenüber haben wir eine besondere Verantwortung, die im Zweifelsfall schwerer wiegt als das Recht irgendeines Cranks, öffentlich Lügen und Antisemitismus zu säen.

    Menschen und Gesellschaften KÖNNEN das doch aushalten. In unzähligen Diktaturen wurde unzählig viel falsch dargestellt über Mitmenschen,
    über Verbrechen. Gut wurde in schlecht getaucht, schlecht wurde in gut
    getaucht – Umwertung aller Werte – alt bekannt. Wer hat sich drum
    geschert? Noch nicht mal der freie Westen oft besonders viel.

    Ich weiß nicht, ob das nicht alles ein bischen arg hypokritisch und bigott übersteigert ist in den Wertungen.

    Erstens leben wir glücklicherweise eben nicht in einer Diktatur, von daher kann ich dem Argument nicht folgen. Zweitens stellt sich mir die Frage, ob Sie wirklich der Ansicht sind, das erlaubte öffentliche Leugnen des Holocausts sei sozusagen eine Art “Qualitätsmerkmal” einer freien Gesellschaft? Das glauben Sie doch sicher nicht wirklich, oder?

  20. #20 klaus
    2. Februar 2009

    Willkommen im katholischen Gruselkabinett! Holocaustleugner, Misogyne, und nun noch ein neuer Weihbischof von Linz, der allen Ernstes behauptet, Katrina sei als Strafe Gottes über New Orleans gekommen. Nun, das French Quarter kam ja einigermaßen ungeschoren davon, vermutlich wusste der Herrgott besser, wo man eine gute Zeit rollen lassen kann. Wen scheren da schon ein paar hundert ersoffene Randexistenzen, oder gar die paar tausend Ertrunkenen der Tsunamikatastrophe 2004 (selbstredend auch ein göttliches Strafgericht).

    Möchte wirklich jemand an so eine Gottheit glauben, die da verkündigt wird?

  21. #21 Ingo
    2. Februar 2009

    Herr Reinboth, Sie schreiben:

    “Was sie fühlen, wenn jemand öffentlich verbreitet, die eigenen Eltern oder Großeltern, die einen schrecklichen Tod gestorben sind, wären gar nicht im KZ umgekommen, (…) kann ich mir nicht einmal im Ansatz vorstellen.”

    So, ist das WIRKLICH so schwierig? So etwas müssen doch unzählige Volksgruppen “fühlen”, denen ins Gesicht hinein von anderen der an ihnen begangene Genozid verleugnet wird, nicht zugegeben wird. Was mußten die Russen, Ukrainer, Rußlanddeutschen, ja, eigentlich alle Volksgruppen der ehemaligen Sowjetunion (Letten, Litauer, Esten, Polen …) etc. pp. Jahrzehnte lang erleben, von denen die sowjetischen Staatsorgane die Großeltern und Eltern umgebracht hatten, und wo die Staatsorgane dann sagten, nein, sie hätten sie nicht umgebracht, sie wären eines natürlichen Todes gestorben. – ? Denken Sie doch nur an Katyn.

    Die Menschrechtsorganisationen weltweit sind doch ständig nur damit beschäftigt nachzuweisen, daß jene Verbrechen, die Menschen erlitten haben, auch wirklich stattgefunden haben und nicht verharmlost oder verleugnet werden oder anderen in die Schuhe geschoben werden von “Öffentlichkeiten” und “öffentlichem Bewußtsein”, die weit von den Ereignissen entfernt vor sich hindösen.

    Denken sie an die Armenier, die Kroaten (gegenüber den Serben), die Serben (gegenüber den Kroaten), die Tutsi (gegenüber den Hutu), die Hutu (gegenüber den Tutsi). Die Chinesen und Koreaner gegenüber den Japanern. Schauen Sie sich doch um in der Geschichte und in der Gegenwart. Denken sie an die Tschetschenen. Was sagen die Tschetschen und Menschrechtsorganisationen über das Verhalten des russischen Militärs in Tschetschenien und was sagt die russische Regierung? Liegen da die Verhältnisse etwa anders?

    Wirklich! Ich finde das ein bischen hypokritisch und bigott, wenn man sagt: Ach Gott, wie schlimm, die müssen sich das ins Gesicht hinein sagen lassen … . Na, ganz so hoch wollen wir da mal die emotionale Betroffenheit doch nicht hängen. Denn da ginge es ihnen nicht besser und nicht schlechter als Millionen anderen.

    Wenn man so etwas sagt, heißt das ja keineswegs, daß man solche Dinge begrüßt und widerstandslos hinnehmen muß, wenn man es NUR ablehnt, daß um dieser Dinge willen Strafparagraphen erlassen werden. Und darum geht es hier allein. Das kann doch nicht so schwer sein zu verstehen.

    Aber manchen fällt das offenbar doch schwer. Auch hier in diese Diskussion schaltet sich leicht eine Emotionalität ein, die die nüchterne Diskussionshaltung, die ich Ihnen, Herr Reinboth, gerne zugute halten möchte, sehr schnell untergräbt. Mit einer solchen Emotionalität kann man dem hier angeschnittenen Thema wenig neue Aspekte abgewinnen.

    Wann hätte diese Aufgeregtheit jemals einen GEGENWÄRTIG stattfindenden Völkermord verhindert? Und das allein kann meiner Meinung nach der Maßstab sein. Als in Berlin das Holocaust-Mahnmal errichtet wurde unter großer öffentlicher Anteilnahme im aufgeregten Für und Wider, wurde in Tschetschenien fröhlich weitergemordet. Was für einen Zweck also hatte dieses Mahnmal und welchen Zweck hat es derzeit immer noch? Gehen wir von ihm weg mit dem festen Willen, ALLES dafür zu tun, daß gegenwärtige und künftige Völkermorde nicht mehr stattfinden? Und wählen und dulden dann doch einen grünen Außenminister, der NICHT alles dafür tut – sondern bloß “redet”? (Natürlich “betroffen” redet. Aber folgenlos.)

    Irgendwie müßte die Welt dann einfach anders aussehen. Denn zu viele Staatsmänner und -frauen haben diese Mahnmale schon besucht. An diesen Mahnmalen finden bloß noch erstarrte Rituale statt, weiter nichts.

    Aber ok, damit schweife ich auch selbst vom Thema ab, das mir einfach auf die Dauer zu dröge und zu blöde wird. – “Qualitätsmaßstab für Demokratie”? Ja. Nein. Manchmal sind es nur Banalitäten und Dummheiten, die uns von der Wahrheit trennen und von dem Prinzip “Mehr Demokratie wagen”. Oder auch: “Aufgeregtheiten”.

    Wie lautet das Zitat irgendeines berühmten Menschen: “Wenn du wüßtest, mein Sohn, mit wieviel Dummheit die Welt regiert wird …” Nein, man KANN sich da ausklinken. Man MUSS da bei kollektiven Aufgeregtheiten und kollektivem Unsinn nicht mitmachen. Es ist psychologisch mit einigem Anspruch verbunden. Aber es GEHT.

  22. #22 Thilo
    3. Februar 2009

    @ Ingo Bading
    Mit Verlaub: Sie reden wirres Zeug. Niemand hat behauptet, daß die Holocaust-Erinnerung in Deutschland Konflikte in Tschetschenien oder Afrika lösen würde.
    Es geht einfach nur darum, welche Lehren wir in Deutschland aus der Geschichte ziehen.

  23. #23 Christian Reinboth
    3. Februar 2009

    @Ingo: Ich darf mal zusammenfassen, wie ich Ihren Kommentar auffasse:

    1) Weil der Genozid an den Armeniern heute auch noch von einigen geleugnet wird und die Japaner sich um die Auseinandersetzung mit ihren Kriegsverbrechen drücken, muss es auch erlaubt sein, wenn Antisemiten und Neonazis den Holocaust leugnen.

    2) Es den Angehörigen der Holocaust-Opfer und den noch lebenden ehemaligen Insassen der Konzentrationslager ersparen zu wollen, dass man ihr Leid als nichtexistent und ihre Lebensgeschichte als Lüge abstempelt, ist ein Zeichen von Bigotterie.

    3) Weil die Opfer anderer Monumentalverbrechen sich im Laufe der Geschichte auch ins Gesicht sagen lassen mussten, ihr Leiden habe gar nicht stattgefunden, müssen die Juden das konsequenterweise eben auch ertragen. Den anderen Weg zu gehen und diese Form der Verachtung zukünftig auch anderen Opfern zu ersparen, ist in Ihren Augen eine Abkehr von demokratischen Grundprinzipien.

    4) Weil das Gedenken an den Holocaust und/oder ein strenges Vorgehen gegen Holocaust-Leugner in Deutschland keine Verbrechen anderswo auf der Welt (Tschetschenien, Kongo) verhindert, ist es ohnehin mehr oder weniger überflüssig.

    5) Wenn ein katholischer Bischof behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden und Israel habe mit der CIA den 11. September inszeniert, dann ist es für Sie ein Zeichen von “kollektiver Aufgeregtheit”, wenn ein entsprechender Aufschrei durch die Medien geht.

    Vielleicht formuliere ich hier ja überspitzt, aber im Grunde ist es doch das, was Sie sagen. Denken Sie nicht, dass diese Argumentation viel zu leicht angreifbar ist, um sie so vehement zu verteidigen?

  24. #24 Gluecypher
    3. Februar 2009

    @Ingo
    “So, ist das WIRKLICH so schwierig? So etwas müssen doch unzählige Volksgruppen “fühlen”, denen ins Gesicht hinein von anderen der an ihnen begangene Genozid verleugnet wird, nicht zugegeben wird. Was mußten die Russen, Ukrainer, Rußlanddeutschen, ja, eigentlich alle Volksgruppen der ehemaligen Sowjetunion (Letten, Litauer, Esten, Polen …) etc. pp. Jahrzehnte lang erleben, von denen die sowjetischen Staatsorgane die Großeltern und Eltern umgebracht hatten, und wo die Staatsorgane dann sagten, nein, sie hätten sie nicht umgebracht, sie wären eines natürlichen Todes gestorben. – ? Denken Sie doch nur an Katyn.”

    Na die bösen Russen haben damals in Katyn ja auch Polen erschossen, da muss man ja darauf hinweisen dürfen! Das riecht mehr und mehr nach Relativierung der Nazi Verbrechen. Und wenn es Sie stört, dass die Leugnung der Nazi-Verbechen unter Strafe steht, wie wäre es dann mit der Aufhebung des Verbots, Swastikas und SS-Runen zu verwenden? Und sooooooo schlecht war ja Hitler dann auch nicht, oder? Der hat ja schliesslich die Autobahnen gebaut, nä!?
    Ob die Leugnung des Genozids an den Armeniern durch die Türken im I. Weltkrieg unter Strafe steht oder nicht, kann mich nichts angehen, denn weder bin ich Türke noch Armenier noch lebe ich in einem der genannten Länder. Und wenn sie das Gesetz wirklich stört, dann können Sie gerne eine Eingabe an Ihren Bundestagsabgeordneten schreiebn und eine kleine Anfrage im Bundestag anstossen.

  25. #25 Kosmos
    5. Februar 2009

    Wenn Päpste andere Menschen rehabilitieren könn(t)en http://de.news.yahoo.com/26/20090201…i-7fe18c8.html , hätte damals auch Adolf Hitler von der Kirche r e h a b i l i t i e r t werden können, um mit den Juden für die Völkerverständigung zu kämpfen?

  26. #26 Ingo
    11. Februar 2009

    Ich stoße gerade auf den “Appell von Blois” vom letzten Sommer, den unter anderem auch das Ehepaar Jan Assmann und Frau unterzeichnet hat, neben zahlreichen anderen prominenten Historikern. Und ich denke, daß es zu dem hier diskutierten Thema hervorragend paßt. In ihm heißt es

    http://www.welt.de/welt_print/article2598739/Gegen-die-Geschichtspolizei.html

    “Die Geschichte darf kein Sklave der Aktualität sein noch unter dem Diktat konkurrierender Erinnerung geschrieben werden. In einem freien Staat steht es keiner politischen Autorität zu, die historische Wahrheit zu definieren und die Freiheit der Historiker unter der Androhung von Strafen einzuschränken.

    Wir rufen alle Historiker auf, ihre Kräfte in ihren jeweiligen Ländern zu sammeln und unseren Strukturen vergleichbar aufzubauen. Jeder soll unverzüglich diesen Appell unterzeichnen, um die Pläne für Gesetze zum historischen Erinnern aufzuhalten.

    Die verantwortlichen Politiker – die für den Erhalt der kollektiven Erinnerung eintreten – rufen wir dazu auf, sich bewusst zu machen, nicht durch das Gesetz und für die Vergangenheit staatliche Wahrheiten aufzustellen, deren juristische Anwendung schwerwiegende Folgen für die Historiker und die intellektuelle Freiheit im Allgemeinen haben.

    In einer Demokratie ist die Freiheit der Geschichte die Freiheit aller.”

    Und wenn man zu diesem “Appell von Blois” im Netz recherchiert, stößt man sehr bald auf den Kommentar von dem pensionierten Vorsitzenden Richter Günter Bertram, in dem es weitergehend heißt:

    “Der Appell von Blois ist 100 mal berechtigt!
    Unser deutscher § 130 Strafgesetzbuch (Volksverhetzung) besaß Sinn und Legitimation, bis er 1994 mit der Pönalisierung der „Holocaustleugnung“ geschichtspädagogisch instrumentalisiert wurde. Das war zur Bekämpfung wirklicher antijüdischer Hetze unnötig, wie ich in einer Zuschrift an die FAZ vom 19. 08. 08 („Triftige Gründe“) skizziert hatte. Die nochmalige Ausweitung des Tatbestands durch Novelle vom Frühjahr 2005 raubt der Strafbestimmung jegliche Kontur (von mir dargelegt in der Neuen Juristischen Wochenschrift 2005, 1483: „Der Rechtsstaat und seine Volksverhetzungsnovelle“). Also müßte das deutsche Strafrecht (insoweit) dringlich zurückgeschnitten werden. Wenn nun aber – ganz im Gegenteil! – ein Rahmenbeschluß (dem m.E. jegliche europarechtliche Ermächtigungsgrundlage fehlt: wo wäre die denn??!) die verfehlte deutsche Bestimmung noch einmal ausweiten und europaweit okroyieren will, ist Protest und noch einmal Protest das Gebot der Stunde.”

    Nur falls man hier an einer verbreiterten, intellektuellen Grundlage der Diskussion interessiert sein sollte. Vielleicht sollte man über diesen Appell noch ein bischen gründlicher recherchieren, damit man vernünftige Diskussiongrundlagen hat, bevor man vorschlägt, daß Leute in Gefängnisse eingesperrt werden sollen, wo sie ja tatsächlich auch sitzen derzeit.

  27. #27 Christian Reinboth
    12. Februar 2009

    @Ingo:

    Vielleicht sollte man über diesen Appell noch ein bischen gründlicher recherchieren, damit man vernünftige Diskussiongrundlagen hat, bevor man vorschlägt, daß Leute in Gefängnisse eingesperrt werden sollen, wo sie ja tatsächlich auch sitzen derzeit.

    Nennen Sie mir einen – nur einen – Menschen, der derzeitig wegen “historischer Freidenkerei” (um es mal so zu formulieren) im Gefängnis sitzt und nicht deshalb, weil er extreme, antisemitische Hetze betrieben hat. Auch Williamson droht wegen seiner Holocaust-Leugnung meines Erachtens nach kaum das Gefängnis – da reden wir schon über absolute Härtefälle wie beispielsweise Horst Mahler, der sich mit der RAF und der NPD gleich bei zwei verfassungsfeindlichen Organisationen beteiligt hat. Spontan fällt mir sonst nur noch Jürgen Rieger ein (der aber, glaube ich, nicht ins Gefängnis musste), den Organisator des Rudolf-Heß-Gedenkmarsches. Die Auftritte dieser Leute haben doch mit “historischer Meinungsfreiheit” gar nichts zu tun, sondern dienen einzig und allein der Volksverhetzung und der Förderung des Antisemitismus. Mir ist schleierhaft, wie man dieses Gebahren so vehement verteidigen kann.

  28. #28 Sunny
    27. Februar 2009

    ja, die Wahrheit tut weh und es sind immer “the hit dogs that bark”. Was für ein weltweites aufheulen. Ich persönlich kann’s auf jeden Fall kaum erwarten, dass Gott hoffentlich bald die Welt wieder in Beschlag nimmt und dann alle Lügen aufgedeckt werden. Da werden sich noch einige wundern, wie blind sie doch waren. Mutiger Mann.

    Was für ein furchtbarer Senf. Bitte kommentieren Sie in Zukunft woanders.

  29. #29 Gast
    23. März 2009

    Zitat Ingo:

    “Aber manchen fällt das offenbar doch schwer. Auch hier in diese Diskussion schaltet sich leicht eine Emotionalität ein, die die nüchterne Diskussionshaltung, die ich Ihnen, Herr Reinboth, gerne zugute halten möchte, sehr schnell untergräbt. Mit einer solchen Emotionalität kann man dem hier angeschnittenen Thema wenig neue Aspekte abgewinnen.”

    Aus: Professor Dr. Robert Hepp, „Die Kampagne gegen Hellmut Diwald – Zweiter Teil: Richtigstellungen“, in: Rolf-Josef Eibicht (Hg.), „Hellmut Diwald. Sein Vermächtnis für Deutschland. Sein Mut zur Geschichte“, Tübingen 1994, S. 140)
    “Gelegentliche Experimente, die ich in Seminaren angestellt habe, haben mich davon überzeugt, daß es sich bei ‘Auschwitz’ tatsächlich um eines der wenigen Tabus im strengen ethnologischen Sinn handelt, die es in unserer ‘tabufreien Gesellschaft’ noch gibt. Während sie auf andere Stimuli überhaupt nicht ansprachen, reagierten ‘aufgeklärte’ mitteleuropäische Studenten, die keine Tabus mehr kennen wollten, auf die Konfrontation mit ‘revisionistischen’ Texten über die Gaskammern in Auschwitz genau so ‘elementar’ (auch mit vergleichbaren physiologischen Symptomen) wie Mitglieder primitiver polynesischer Stämme auf eine Tabuverletzung reagierten. Sie gerieten förm­lich ‘außer sich’ und waren offenbar weder bereit noch fähig, über die dar­gebotenen Thesen nüchtern zu diskutieren. Für den Soziologen ist das eine sehr wichtige Erfahrung, denn in den Tabus eines Volkes gibt sich zu erken­nen, was ihm heilig ist. Sie verraten freilich auch, wovor es sich fürchtet. Zuweilen nimmt die Angst vor vermeintlichen Gefahren Formen an, die an die Ticks und Phobien von Zwangsneurotikern erinnern, aber andererseits ist nicht zu leugnen, daß zahlreiche Tabus die Funktion einer echten Gefahrenabwehr erfüllen. Auch wo Tabus an Personen haften, ist schwer zu sa­gen, ob sich die Macht der einen auf die Angst der andern gründet oder ob die Angst der einen auf die Macht der andern zurückzuführen ist. Daß Priester und Potentaten nie gezögert haben, Tabus zur Sicherung ihrer Herr­schaft einzusetzen, ist verständlich; es hat bislang keine Gesellschaft gegeben, die auf die besonders wirksame ‘soziale Kontrolle’ durch Tabus gänzlich verzichten konnte. In einer ‘modernen Gesellschaft’ vom Typ der Bun­desrepublik spielen zwar formelle Verhaltensregeln  und Sanktionen eine größere Rolle als bei den polynesischen Stämmen, wo euro­päische Entdecker zuerst auf die Tabus aufmerksam geworden sind, aber auch bei uns stößt man neben dem Verhalten, das durch ordinäre ‘gesetzliche’ Gebote und Verbote geregelt wird, auf Handlungen, die sich offenbar ‘von selbst verstehen’ oder ‘von selbst verbieten’. Wenn solche Erwartungen gleichwohl enttäuscht werden, setzen – wie in Polynesien – quasi automati­sche Sanktionen ein, die keiner weiteren Begründung bedürfen. Eine ‘mo­derne’ Gesellschaft reagiert auf Tabubrüche oder Tabuverletzungen grund­sätzlich nicht anders als eine ‘primitive’: sie werden allgemein als ‘Frevel’ oder ‘Greuel’ empfunden und rufen spontan ‘Abscheu’ und ‘Entsetzen’ hervor. Am Ende wird der Missetäter isoliert, von der Gesellschaft ausge­schlossen und seinerseits ‘tabuisiert’.”

    Da nützt dann auch jedes noch so gute Argument rein gar nichts, weil niemand mehr zuhört. Es bleiben so viele Fragen, und die für mich dringlichste ist: warum muss eine Meinung verboten werden, wenn diese mit echten Beweisen locker widerlegt werden kann? Wenn einer bewiesene Unwahrheiten hinausposaunt macht er sich nur lächerlich, beleidigen kann er damit niemanden. Eine bestimmte Wahrheit strafrechtlich schützen zu müssen riecht meiner Meinung nach sehr verdächtig. Zwar macht mich das nicht zum Leugner, aber auf jeden Fall zum Zweifler (oder ist zweifeln auch schon verboten?).

  30. #30 Christian Reinboth
    23. März 2009

    @Gast:

    Wenn einer bewiesene Unwahrheiten hinausposaunt macht er sich nur lächerlich, beleidigen kann er damit niemanden.

    Er beleidigt damit die Angehörigen, denen er indirekt vorwirft, den Mord geliebter Personen nur vorgetäuscht zu haben, um selbst besser darzustehen – Holocaust-Leugnung geschieht ja in der Regel nicht ohne die antisemitische Agenda, “den Juden” andichten zu wollen, sie betrieben einen “Schuldkult” von dem sie selbst profitieren. Auch Historiker, denen vorgeworfen wird, sie würden die Ergebnisse ihrer Forschungen kollektiv und in böser Absicht fälschen, könnten sich durchaus beleidigt fühlen. Davon abgesehen gelten bestimmte Persönlichkeitsrechte in diesem Land auch über den Tod hinaus – und sicher kann niemand abstreiten, dass es auch die Opfer beleidigt, wenn man ihr Leid negiert oder kleinredet.

    Eine bestimmte Wahrheit strafrechtlich schützen zu müssen riecht meiner Meinung nach sehr verdächtig. Zwar macht mich das nicht zum Leugner, aber auf jeden Fall zum Zweifler (oder ist zweifeln auch schon verboten?).

    Denken kann ja immer noch jeder was er möchte, aber an Ihrer Stelle würde ich doch mal in mich gehen. So gut wie alle bekannten Holocaust-Leugner sind üble Antisemiten und oft in zweifelhafte politische Machenschaften verstrickt (lesen Sie allein mal die Biographie von Horst Mahler, dem Holcaust-leugnenden RAF-Terroristen, Bankräuber und NPDler). Da es ganz offensichtlich keine “ehrbaren” Holocaust-Leugner gibt, sollte doch der Schluss naheliegen, dass hinter der Leugnung des Holocausts meist auch anti-demokratische, politische Intentionen stecken, gegen die Staat und Gesellschaft sich völlig zu Recht verteidigen müssen.

  31. #31 Christian Reinboth
    23. März 2009

    Nachtrag an @Gast: Der Robert-Hepp-Text, den Sie hier zitieren, hat übrigens dazu geführt, dass der gesamte Herausgeberband 1998 auf richterlichen Beschluss wegen Volksverhetzung eingezogen wurde. Auch wenn Sie hier nicht die Passagen zitieren, aufgrund derer die Einziehung erfolgte, bitte ich zukünftig von solchen Ziaten abzusehen.

  32. #32 Gast
    23. März 2009

    Werter Herr Reinboth, mich interessiert nie, wer etwas sagt, sondern nur was einer sagt. Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die ungeprüft Meinungen übernehmen. Auf Ihre Seite bin ich auf der Suche nach der wissenschaftlichen Widerlegung des Leuchter-Reports gestoßen. Leider bin ich auch hier nicht fündig geworden. Vielleicht können Sie ja helfen? Was ich bis jetzt über Google gefunden habe beleidigt jede unvoreingenommene Intelligenz.

    Dass der Hepp eingezogen wurde entzog sich meiner Kenntnis und es lag nicht in meiner Absicht auf unerwünschte Schriften hinzuweisen. Das Zitat erschien mir nur interessant im Zusammenhang mit einigen Reaktionen hier, wie auch sonst überall, wo das Thema zur Sprache kommt. Es ist fürwahr gruselig zu sehen, welche Reaktionen ein paar simple Fragen hervorrufen können. Und dass auf Thesen statt Antithesen Gefängnis folgt haut mich glatt vom Hocker. Niemand wird glücklicher sein als ich, wenn einst jegliche Zweifel über das Thema Massenvernichtung beseitigt sind, und wenn ich was zu melden hätte wären schon lange internationale Spurensicherungsexperten an allen Orten des Verbrechens, um endlich Klarheit zu schaffen. Denn mit dem Knüppel kann man mich von keiner Wahrheit überzeugen.

    In Sachen Williamson verstehe ich nicht, warum der Vatikan nicht einfach seine Archive für die entsprechende Zeit öffnet und warum die jüdische Welt dieses nicht, vehement wie immer, verlangt. Es waren doch bis zum Schluss tausende katholische Seelsorger in den Lagern, da muss doch die Wahrheit ans Licht kommen. Man könnte diesen unseligen Streit sehr schnell beenden, wenn man wollte.

  33. #33 Rolf Josef Eibicht
    29. Juni 2009
  34. #34 Christian Reinboth
    29. Juni 2009

    @Rolf Josef Eibicht: Dass in diesem Land Menschen bisweilen auch zu Unrecht – und mit allen sozialen Folgen – als rechtsextrem “abgestempelt” werden, ist sicherlich richtig. Als Mit-Herausgeber eines Werkes mit dem Titel “Der Vertreibungsholocaust” sollten Sie sich über diese Einstufung aber weder wundern noch echauffieren. Allein schon der Titel – ohne den Inhalt des Buches zu kennen und damit beurteilen zu können – suggeriert bereits, dass das Elend der Vertriebenen auf eine Stufe mit dem Holocaust gestellt werden soll, was schon für sich genommen eine Ungeheuerlichkeit ist. Auch Forderungen nach Rückgabe ehemals deutscher Siedlungsgebiete verbitten sich vor dem historischen Hintergrund des zweiten Weltkriegs sowie der politischen Realität im Europa des 21. Jahrhunderts im Grunde von ganz alleine.

    Sie beklagen die Ihrer Ansicht nach “falsche” Einordnung mit den Worten, Sie hätten den Holocaust nie geleugnet. Das mag (hoffentlich) stimmen – vielleicht sollten Sie darüber hinaus aber auch einmal über die Frage reflektieren, ob Sie den Holocaust verharmlost haben. Welche Bedeutung der Holocaustbegriff im Jahre 1908 hatte, ist für die Betrachtung dieser Frage übrigens relativ nebensächlich – entscheidend ist, wie der Begriff und damit auch abgeleitete Formen wie “Vertreibungsholocaust” heute verstanden werden bzw. welche Aussage sie transportieren.

  35. #35 Rolf Josef Eibicht
    30. Juni 2009

    @Christian Reinboth: Ich werde Ihnen Ende der Woche konkreter antworten, weil da vieles bei Ihnen noch reichlich unklar und verschwommen ist. Derweil empfehle ich Ihnen als erste Einübung zum richtigen Verständnis, was die größte Massenaustreibung der Geschichte (!) wohl bedeuten muss, dieser völkerrechtlich unverjährbare Völkermord/Genocid, die folgende Seite:
    http://www.mies-pilsen.de/imperial.htm
    Darlegungen zum polnischen und tschechischen Imperialismus , wie er heute in Deutschland verschwiegen werden soll.
    RJE

  36. #36 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Rolf Josef Eibicht: Lese gerade Ihre Ankündigung neuer Kommentare. Prinzipiell sind mir ja alle Kommentare willkommen, ich muss angesichts der von Ihnen verlinkten Texte aber nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich in diesem Blog weder die Relativierung des Holocausts (und ja, ein Vergleich mit der Vertreibung ist eine Relativierung) noch irgendwelche geschichtsrevisionistischen Thesen dulden werde. Ich bitte dies bei der Kommentierung und der Auswahl weiterer Links zu kommentieren.

  37. #37 Rolf Josef Eibicht
    8. Juli 2009

    @Christian Reinboth: WER sich wirklich oberhalb im Beitrag vom 29.6. “echauffiert” ist selbstredend. Obschon Sie den Inhalt des Buches (welches gerade erst vor wenigen Tagen durch eine Lizenz-Vergabe in einem norddeutschen Verlag erneut, nun in dritter Auflage erschienen ist!) nicht kennen, so urteilen Sie dennoch; dies ist sehr kühn! Kühn. Hätten Sie es mal getan, dieses Lesen, so hätten Sie festgestellt, daß nichts “auf eine Stufe” gestellt wird. Im Gegenteil. Also folglich auch keine “Ungeheuerlichkeit” sein kann.

    Auch sind “Forderungen” nach Grenzveränderungen nicht gemacht worden. Was wiederum auch nicht deplaziert gewesen wäre, denn die KSZE-Konferenz sieht in ihrer Schlußakte Grenzänderungen friedlicher Art, im gemeinsamen Einvernehmen, vor. Auch dies muß man natürlich alles kennen; wie die vielfachen Grenzänderungen die nach 1945 gemacht wurden. Man sollte der political and historical correctness einfach nicht mehr so viel vertrauen!

    Der Terminus Vertreibungsholocaust ist ganz und gar kein Mißgriff, er hätte nicht besser sein können und würde zu jeder Zeit von mir wieder gewählt!

    Der Terminus Vertreibungsholocaust ist eine notwendige Historien-Wahrheitsergänzung. Gar keine Frage.

    Sie schreiben: “…Das mag (hoffentlich) stimmen – vielleicht sollten Sie darüber hinaus aber auch einmal über die Frage reflektieren, ob Sie den Holocaust verharmlost haben.” ACH JA! Dieses “hoffentlich” korrespondiert mit anderen äußerst aufschlußreichen Formulierungen. Nach Heidegger ist die Sprache das Haus des Seins.
    Und wenn ich späterhin ein Prolbem bei einer Buchtitelformulierung habe, so werde ich Sie vielleicht vorher um Rat fragen. Nun, ich empfehle Ihnen zum besseren Verständnis und vielleicht Ausräumung Ihrer Bedenken (wobei ich mir aber keine großen Hoffnungen mache) meinen Beitrag:

    Anmerkungen zum Holocaust an unseren jüdischen Mitbürgern – Der Antisemitismus kann nur eine geistige Krankheit sein!
    unter:

    http://forum.golem.de/read.php?21,411710,1834154#msg-1834154

    [Und nochmals zu Wikipedia und zur politischen Kultur die (jetzt hier) LANGFASSUNG unter:
    http://forum.golem.de/read.php?21,411710,1834134#msg-1834134 )

    Ihre Darlegung: “… Dass in diesem Land Menschen bisweilen auch zu Unrecht – und mit allen sozialen Folgen – als rechtsextrem “abgestempelt” werden, ist sicherlich richtig.´´ ist freilich eine richtige Feststellung. Man sollte sich einmal nur Ihre Folgerung: “… mit allen sozialen Folgen …” noch tiefergehender, mit mehr innerem Humanum vor Augen halten. Damit man weiß, um was es eigentlich geht.

    Und generell zum Gutmenschen-Tugenterror hier nur noch folgendes:

    Unser jüdischer Mitbürger Peter Sichrovsky schreibt dazu in seinem Buch “Der Antifa-Komplex – Das korrekte Weltbild” unter anderem: “Wenn eine Demokratie das Grundrecht der freien Willensbildung und eine soziale Gerechtigkeit garantieren will, so ist jede Kritik des Andersdenkenden immer auch eine moralische Verurteilung, wenn dessen Gedankenwelt als “undemokratisch´´ verurteilt wird. Damit endet der Dialog, bevor er noch begonnen hat. … In diesem willkürlichen Konvolut von Verdächtigungen, Denunziationen, Verurteilungen und Ausgrenzungen bewegt sich der moderne und doch schon so antiquierte Antifaschismus. Mit den Methoden und Argumenten der Vorkriegszeit versucht eine kleine Gruppe von Ewiggestrigen einen Kampf gegen die selbst erkannte Gefahr zu organisieren und stört damit den historischen Versuch, zum erstenmal in der Geschichte der Menschheit demokratische Grundlagen und Bedingungen für ein friedliches Zusammenleben trotz aller Konflikte und Meinungsverschiedenheiten zu schaffen.

    Der Antifaschismus ist nicht die Bedingung für eine funktionierende Demokratie, sondern das entscheidende Hindernis. Der Grund hierfür liegt nicht in den undemokratischen, diktatorischen und totalitären Ideen, die er vertritt, sondern in dem grundlegenden Mißverständis der Bedingungen eines demokratischen Zusammenlebens.”

    Und ich möchte diesem wesentlichen Sichrovsky-Zitat noch zusätzlich hinzufügen: Auch die Mitte-Links-Parteinoligarchie durch Demokratieverfälschung, mit dem Ziel der Ausgrenzung einer ganzen (!) politischen Strömung, “ist nicht die Bedingung für eine funktionierende Demokratie, sondern das entscheidende Hindernis.´´
    RJE

  38. #38 Rolf Josef Eibicht
    4. September 2009

    Neuer Eibicht-Beitrag:

    Titel:
    60 Jahre solides Grundgesetz (GG) – 40 Jahre politische Unfreiheit und Unterdrückung des Nationalpatriotismus

    Wir werden von Demokratieverfälschern, die mit der Verfassung Schindluder treiben, regiert!

    (Zur politischen Unfreiheit und Unterdrückung der deutschen Rechten, Anmerkungen zur Lage der authentischen deutschen Rechten und zur beispielsweisen Falschbehauptung: “Wir haben keine Verfassung.”)

    Beitrag unter:

    http://www.carookee.de/forum/rbi/Re_60_Jahre_solides_Grundgesetz_GG_40_Jahre_politische_Unfreiheit_des_Nationalpatriotismus.24916887-0-01103

  39. #39 Rolf Josef Eibicht
    22. September 2009

    Sehr geehrter Christian Reinboth,

    in der Hoffnung, daß Sie bald aus dem Urlaub zurückgekehrt sind, und wir unsere Diskussion fortsetzen könen, übersende ich Ihnen derweil den unterhalb gemachten Hinweis.

    MfG
    RJE

    Neuer Eibicht-Beitrag mit dem Titel:

    Anmerkungen zu Bundeskanzlerin Merkels Versagen in der nationalen Frage und somit auch in der Nachbarschafts- und Europapolitik,
    ihre defizitären Grundansätze
    Beispiel: Danzig Westerplatte 1. September 2009

    unter:

    http://www.carookee.de/forum/rbi

  40. #40 RabenAas
    22. September 2009

    @Christian Reinboth:

    R.J. Eibicht:
    “…kam es am 1. September 1939 zu einem deutsch-polnischen Grenzkrieg. Der sich erst zum Weltkrieg ausweitete, als England und Frankreich uns am 3. 9. 1939 den Krieg erklärten” – “Es war ein Akt der NOTWEHR”

    Muss das wirklich sein?

  41. #41 Christian Reinboth
    22. September 2009

    @RabenAas: Artikel über Holocaustleugner ziehen bestimmte Leute offenbar an – die Diskussion mit Herrn Eibicht habe ich inzwischen schon aufgegeben, jetzt kann ich ihn höchstens noch sperren – ein Triumph (“Zensur!”), den ich ihm nicht so recht gönnen will, solange solcher Unsinn nicht auch hier gepostet wird. Mit verschrobenen Ansichten muss man leider – fürchte ich – auch im Internet leben.

  42. #42 Seminarschüler
    30. September 2009

    Sry ich weiß das passt nicht genau in dieses Forum und is auch etwas off topic aber ich brauche dringend hilfe bei einer seminararbeit also Material dafür was mir nicht unbedingt google gibt:
    Das Seminarfacharbeitsthema ist “Die verfolgung der Juden zur Zeit des schwarzen Todes”
    Würde mich echt freuen wenn mir hier wer helfen könnte

  43. #43 Christian Reinboth
    2. Oktober 2009

    @Seminarschüler: Zum Thema “Judenverfolgung im Mittelalter” siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Mittelalter
    http://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/juden.html

  44. #44 Rolf Josef Eibicht
    12. April 2010

    Sehr geehrter Herr Reinboth,

    vielleicht gestatten Sie den folgenden Hinweis auch für die Leser Ihrer Homepage:
    Neuer Eibicht-Beitrag zum Thema:

    ZUR AKTUELLEN HETZE GEGEN DIE KATHOLISCHE KIRCHE


    Text, da für hier zu umfangreich, siehe unter:
    http://www.carookee.de/forum/rbi

  45. #45 Thomas J
    12. April 2010

    @Eibicht

    Darf ich als Mitarbeiter in der Katholischen Kirche sagen, dass Sie ein Idiot sind?

  46. #46 Rolf Josef Eibicht
    25. Mai 2010

    Nun, Thomas J., dies ist aber nicht das Niveau eines Mitarbeiters der Katholischen Kirche. Sie sollten einmal versuchen zu ARGUMENTIEREN. Vielleicht klappt es dann.
    Zudem empfehle ich Ihnen die folgende neue Analyse, damit Sie vielleicht doch noch zur Kommunikationsbrauchbarkeit vorzustoßen vermögen:

    Zu den deutschen Schicksalsfragen:
    Totalverzicht und Demokratur
    Heimatvertriebene als Stimmvieh mißbraucht, Demokratie zur Demokratur verkommen

    Anmerkungen zu den größten politischen Verbrechen der deutschen Nachkriegsrepublik: den an den Menschenrechten der deutschen Heimatvertriebenen und den an unserer Demokratie, die zu einer Demokratur, zu einer Mitte-Links-Parteienoligarchie wurde
    – Ein historischer Ausgleich und Kompromiß sind unabdingbar –
    Beitrag unter:
    http://www.carookee.de/forum/rbi/
    MfG
    RJE

  47. #47 Rolf Josef Eibicht
    1. Dezember 2010

    Demokratieerneuerung kontra Mitte-Links-Parteienoligarchie / Mitte-Links-Demokratur

    Die Politik ist das Schicksal, sie prägt unser aller Lebensqualität, Lebenssinn und Lebensmöglichkeit.
    Eine auch brauchbare politische Ordnung, ein brauchbarer politischer Systemtypus, hat gleichermaßen und gleichgewichtig den Dienst an der politischen Freiheit des Einzelnen als auch den Dienst am Allgemeinwohl, am Großen und Ganzen, zum Inhalt. Diese bedingen sich auch einander.

    Eine auch brauchbare und sozial-verantwortbare Politik hat drei Fragen miteinander unauflöslich zu verketten und danach zu handeln: Die demokratische Frage, die soziale Frage und die national-kulturelle Frage.

    Wie ist die Lage? Wir haben eine grundsolide Verfassung, aber wir haben keine politische Freiheit!

    Warum? Es klafft ein Abgrund zwischen Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit. Die politische Ordnung in unserer Nachkriegsrepublik ist eine Mitte-Links-Parteienoligarchie durch Demokratieverfälschung, eine Mitte-Links-Demokratur. (Stichwort: historical and political correctness, etc.pp und etc.pp….)

    Hier bedarf es unabdingbar einer Demokratieerneuerung und Demokratievervollkommnung.

    Was heißt Mitte-Links-Parteinoligarchie durch Demokratieverfälschung?
    Die skrupellose Herrschaft von nur zwei politischen Strömungen, die der “Mitte” und die der “Linken”. Beide in Kumpanei und Spießgesellenschaft zum gemeinsamen Machterhalt. Mit gemeinsamer Mitte-Links-Herrschaftsideologie. Mit gemeinsamer “Interpretation der Geschichte”, mit einer gemeinsamen vielfach völlig einseitig und falsch betriebenen Vergangenheitsbewältigung.

    Resultat: Eine ganze (!) politische Strömung, nämlich die des internalisiert demokratischen und seriösen Nationalpatriotismus, des Nationalkonservatismus, des Wertekonservatismus, des dritten Lagers in unserer Republik mit ad hoc 20 und mehr Prozent Rückhalt in der Bevölkerung, also die internalisiert demokratische und seriöse deutsche Rechte wird ausgegrenzt und unterdrückt, stigmatisiert und verfemt.

    Ein verheerender Zwiespalt klafft zwischen Verfassungstheorie und Verfassungspraxis, zwischen Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit. Wir haben eine Mitte-Links-Demokratur trotz einer soliden Verfassung!!

    Durch wen? Durch die herrschende politische Klasse. Und die von ihr inszenierte, instrumentalisierte und funktionalisierte herrschende (massen)mediale, kulturelle und religiöse Klasse. Eine ganze politische Strömung kann am politischen Meinungs- und Willensbildungsprozeß nicht teilnehmen. Jedoch ein freiheitlicher politischer Meinungs- und Willensbildungsprozeß ist für die Demokratie erst konstitutiv. Für eine auch wirklich funktionierende Demokratie.

    Nochmals: Wir bedürfen zu einer auch brauchbaren und sozial-verantwortbaren Ordnungsgestaltung dringend der Demokratieerneuerung, der Demokratievervollkommnung. Eine auch wirklich funktionierende Demokratie, und dies auch für alle in unserem Lande vorhandenen politischen Strömungen, muß erst noch geschaffen werden.

    Nicht die Demokratie ist der Fehler, die verfälschte Demokratie ist der Fehler!

    Rolf Josef Eibicht, MA
    München, den 1. Dezember 2010

  48. #48 Rolf Josef Eibicht
    2. Februar 2011

    Zum größten Angriff auf die Heimatvertriebenen und die nationale Identität in der Nachkriegszeit:

    Ich klage an!
    Ralph Giordano und die „Jüdische Allgemeine“ – Verräterische Leerstellen

    ___

    Ralph Giordano und die „Jüdische Allgemeine“
    sollten die Menschenwürde und Menschenrechte
    der deutschen Heimatvertriebenen nicht länger verkennen – und somit auch endlich die nationale Identität der Deutschen respektieren
    Wo? Unter:
    http://eibicht.blog.de

  49. #49 michael
    2. Februar 2011

    Ist das jetzt hier eine Anzeigentafel für den Eibicht geworden ?

  50. #50 Christian Reinboth
    4. Februar 2011

    @michael: Nein, jetzt reicht es in der Tat. Ich habe den Kommentatoren heute im MT-System dauergesperrt (übrigens die erste Sperrung in meinen drei Jahren hier…).

  51. #51 Rolf Josef Eibicht,MA
    1. März 2012

    Fand der Holocaust vor den Augen eines ganzen Volkes statt? – Anmerkungen zu Dr. Dieter Graumann
    (ZdJ)
    Beitrag ebenfalls unter http.//www.eibicht.blog.de

  52. #52 michael
    1. März 2012

    @ Christian

    > Ich habe den Kommentatoren heute im MT-System dauergesperrt

    Naja, ein Jahr hats gehalten.

  53. #53 rolak
    1. März 2012

    Bezeichnend, wie lange es dauerte, bis er merkte, daß er nur den nick ändern muß…

  54. #54 Sarah Klinger
    2. März 2012

    @ rolak,

    na toll! Es gibt halt Leute, die haben eine lange Leitung, und natürlich auch Leute, die haben nicht die Zeit, regelmäßig bei Christian Reinboth und seine erfrischende und spannende Homepage reinschauen zu können. Es ist alles eine Zeitfrage. Vieles ist nur immer mit einem timelag verbunden.

  55. #55 Sarah Klinger
    2. März 2012

    @ rolak,

    na toll! Es gibt halt Leute, die haben eine lange Leitung, und natürlich auch Leute, die haben nicht die Zeit, regelmäßig bei Christian Reinboth und seine erfrischende und spannende Homepage reinschauen zu können. Es ist alles eine Zeitfrage. Vieles ist nur immer mit einem timelag verbunden.

  56. #56 Rolf Josef Eibicht
    München
    14. September 2013

    Merkel muß weg! – Peer Steinbrück soll Kanzler werden!
    Beitrag unter:
    http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic.php?f=9&t=3511
    weiterhin unter:
    https://www.facebook.com/rolfjosef.eibicht

  57. #57 Rolf Josef eibicht
    München
    21. Oktober 2013

    Causa Bischof Tebartz-van Elst

    Meinen Beitrag >Zum Verleumdungsfeldzug gegen Seine Exzellenz Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst< findet man auch in der Direktanklickung (falls einige Facebook meiden) unter:
    http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic.php?f=9&t=3603