Am Wochenende bin ich in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift „pro” über ein schönes Interview mit „Alpha Centauri”-Moderator Harald Lesch gestolpert, der sich als „Protestant vom Scheitel bis zur Sohle” outet und erklärt, warum wissenschaftliche Arbeit und Glaube sich nicht ausschließen.

„Alpha Centauri” und „abenteuer forschung” gehören bekanntlich zu den wenigen Sendungen im deutschen Fernsehen, die man wirklich uneingeschränkt empfehlen kann. Dies liegt nicht zuletzt an der Person von Harald Lesch, der wissenschaftliche Fragestellungen immer wieder spannend und anschaulich vermittelt. Umso mehr habe ich mich über das Lesch-Interview im Medienmagazin „pro” und sein klares Bekenntnis zur Vereinbarkeit von Wissenschaft und Glauben gefreut. Auf den drei Seiten finden sich einige spannende Aussagen, die ich hier nur zu gerne zitieren würde – da ich den Bogen des Urheberrechts aber nicht überspannen will, beschränke ich mich auf zwei Fragen und verweise ansonsten auf den wirklich lesenswerten Volltext auf der pro-Webseite (Seite 9-11 im verlinkten PDF).

Über die Frage, warum er sich öffentlich zum Protestantismus bekennt:

„Wenn ich mich da so klar bekenne und sage: Ich bin Protestant von Scheitel bis zur Sohle, dann, weil ich auf Leute treffe, die mich entweder für völlig naiv halten […] oder die sagen, ich als Naturwissenschaftler solle doch mal ganz deutlich auf die Pauke schlagen. […] Für mich war es nie eine Frage, und die atheistische Weltsicht hat sich nie so herangedrängt, dass ich von meinem fröhlichen Protestant-Sein auch nur eine Sekunde weggekommen wäre. Da habe ich Glück gehabt. Denn ich merke im täglichen Zusammen- leben, auch bei der Arbeit, fast in allen Lebenslagen, dass sich mein Christsein als außerordentlich positiv erweist.”

Über die Frage, ob er oft dazu aufgefordert wird, für den Atheismus zu werben:

„Ja, klar. Ich habe auch viele Kollegen, die da ziemlich deutlich sind, und ich sage nur: Macht ihr mal. Da bin ich ganz entspannt. […] Über persönliche Erfahrungen lässt sich schwer streiten und diskutieren, wenn sie mal wieder von irgendeiner Atheisten-Gesellschaft gefragt werden, ob man Mitglied werden will. Ich habe mich schon dabei ertappt, wie ich einem gesagt habe: Ach, wissen Sie, wir sind alle lauter arme kleine Würstchen unter anderen armen kleinen Würstchen.”

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Bildquelle: Wikipedia

Zu meinem Erstaunen habe ich heute früh festgestellt, dass drei Bekannte, die alle ebenfalls im Forschungsbereich tätig sind, mir den Artikel am Wochenende unabhängig voneinander zugemailt haben. Dem entnehme ich, dass so klare Worte eine Art seelisches Balsam für viele Kollegen sein dürften, die sich aufgrund ihrer Kirchenzugehörigkeit einem gewissen Rechtfertigungsdruck seitens der eher vokaleren Vertreter des Nicht-Glaubens ausgesetzt sehen. Gerade wenn man in einem naturwissenschaftlichen Bereich tätig ist, schlägt einem ja gelegentlich Erstaunen entgegen, wenn man sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennt (wobei natürlich die Optik im Vergleich zu Disziplinen wie der Biologie glücklicherweise ein eher tretminen- und fettnäpfchenfreies Terrain ist).

Dabei gibt es im auch Wissenschaftsbetrieb durchaus gläubige Kollegen – einer meiner ehemaligen Professoren nimmt beispielsweise seit Jahren regelmäßig Auszeiten in einem katholischen Kloster – die sich in ihrem beruflichen Umfeld aber kaum zu ihrem Glauben äußern, weil dies – aus einigen richtigen aber eben auch einigen falschen Gründen – in der heutigen Hochschullandschaft eventuell einiges an negativer Resonnanz hervorbrächte. Die überaus freudige Reaktion der Kollegen auf das Lesch-Interview hat mich auf jeden Fall mal wieder in meiner Überzeugung bestärkt, dass ein entspannterer Umgang mit Glaubensfragen in den Naturwissenschaften eine enorm wünschenswerte Sache wäre.

Ein weiteres schönes Plädoyer von Harald Lesch für eine Aussöhnung des Wissens mit dem Glauben habe ich noch bei youTube gefunden.

Übrigens: Ab dem 1. Januar wird es im ZDF eine neue Astronomie-Sendung mit dem bezeichnenden Titel “Leschs Kosmos” geben. Wenn das keine erfreuliche Nachricht ist…


Disclaimer: Bevor noch jemand dieses Posting falsch versteht – das soll jetzt keinesfalls der Startschuss zu einem ScienceBlogs-internen Wettbewerb der Köpfe werden („Wir haben Harry Potter!” „Wir haben Harald Lesch!”) – der Wert einer Weltanschauung lässt sich bekanntlich ohnehin nur äußerst unzureichend an der Zahl ihrer Anhänger bemessen. Ich fand es lediglich sehr erfrischend, dass sich ein prominenter Vertreter der deutschen Wissenschaftsgemeinde so offen zu der Überzeugung bekennt, dass sich ein persönlicher Glauben und wissenschaftliche Arbeit nicht ausschließen müssen. Ein “Mehr” an diesbezüglichem Dialog wäre – zumindest meiner Ansicht nach – durchaus von vielen KollegInnen gewünscht.

Kommentare (94)

  1. #1 Ludmila
    7. Dezember 2009

    Zunächst mal sollte Glauben oder/und Unglauben in der Arbeit außen vor bleiben. Ansonsten finde ich es gut und wichtig, seine Überzeugungen nicht zu verstecken. Wobei das leicht so dahergesagt ist.

    Es hängt immer von der Peer Group ab, von der Situation, von der eigenen Belastbarkeit. Aber ich muss zugeben, dass ich in ner Gruppe, wo ich das Gefühl vermittelt bekomme, dass ich mich da verstecken muss, nicht würde arbeiten wollen. Wobei das auch wieder so leicht dahergesagt ist.

    P.S.: Ich hoffe doch sehr, dass Du Dich hier auf SB von uns Atheisten hier – trotz einiger Diskussionen – nicht irgendwie unterdrückt fühlst. Das wäre doch schade.

  2. #2 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Ludmila

    Es hängt immer von der Peer Group ab, von der Situation, von der eigenen Belastbarkeit. Aber ich muss zugeben, dass ich in ner Gruppe, wo ich das Gefühl vermittelt bekomme, dass ich mich da verstecken muss, nicht würde arbeiten wollen. Wobei das auch wieder so leicht dahergesagt ist.

    Schwierig. Wobei ich nicht so weit gehen würde, von einem “Verstecken” im engeren Sinn des Wortes zu reden. In den vielen Fällen haben die Leute einfach keine Lust dazu, ständig irgendwelche religiösen Spinnereien (“Die Erde ist 5.000 Jahre alt” etc.) angehängt zu bekommen oder sich dafür rechtfertigen zu sollen, und halten deshalb lieber den Mund. Dem einen oder anderen macht das auf Dauer wohl ganz schön zu schaffen, was ich persönlich schade finde.

    P.S.: Ich hoffe doch sehr, dass Du Dich hier auf SB von uns Atheisten hier – trotz einiger Diskussionen – nicht irgendwie unterdrückt fühlst. Das wäre doch schade.

    Kein Gedanke. Ich habe viel Sympathie für einen selbstbewussten Atheismus, der sich nicht mehr irgendwo in der gesellschaftlichen “Schmuddelecke” versteckt – die Zeiten sind wohl zum Glück endgültig vorbei. Ich finde auch, genau das kam in den SB bis jetzt immer sehr gut rüber. Was mich an manchen Diskussionen – allerdings nicht hier sondern eher im real life – stört, ist die Aggressivität, die manchmal von beiden Seiten rüberkommt. Von daher finde ich es immer spannend, wenn Leute, die sozusagen mit einem Bein in beiden Welten stehen – wie eben Harald Lesch – sich als Vermittler betätigen.

  3. #3 Poldi
    7. Dezember 2009

    Es tut mir leid, aber ich verfalle immer wieder in Staunen, wenn ich sehe, dass sonst aufgeklärte, vernünftige Menschen einem “Glauben” anhängen, welcher auf einem Buch basiert, welches nur von Inhumanität, Gewalt und Ungereimtheiten strotzt. Sowas könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, und ich wette, dass solche Menschen, wenn sie aufgeklärt wären, es auch nicht könnten.

    Nichts für Ungut, ich halte sehr viel vom Herrn Lesch, aber da wird er fehl informiert sein, was in unserer Kultur aber auch nicht weiter verwunderlich ist.

  4. #4 Christian W
    7. Dezember 2009

    Sowas könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, und ich wette, dass solche Menschen, wenn sie aufgeklärt wären, es auch nicht könnten.
    Nichts für Ungut, ich halte sehr viel vom Herrn Lesch, aber da wird er fehl informiert sein, was in unserer Kultur aber auch nicht weiter verwunderlich ist.

    Sicher, wenn du nicht verstehst, wie ein Naturwissenschaftler und -philosoph etwas gutheißen kann, was du nicht gutheißen kannst – dann muss der Fehler bei ihm liegen.

    Versteh’ mich recht, natürlich kann auch Herr Lesch in Bezug auf seinen Glauben oder Religionen generell komplett im Irrtum sein. Doch grundsätzlich mit Gewissheit davon auszugehen nimmt sich irgendwie – Verzeihung – dogmatisch aus…
    (Und das ist kein Argumentum ad Verecundiam, bei jedem anderen würde ich dasselbe anmerken)

    Ich persönlich würde übrigens Christians Eintrag (und damit Leschs Haltung) zustimmen – bis auf einen Punkt:

    warum wissenschaftliche Arbeit und Glaube sich nicht ausschließen.

    Hier würde ich unbedingt noch ein “, solange sich beide nicht berühren.” anhängen wollen.

  5. #5 Poldi
    7. Dezember 2009

    bin selber wissenschaftlich tätig, und halte die religion generell aus der arbeit. privat bereitet es mir einfach bauchschmerzen, wenn ich sehe, wie viele menschen dahin gehend indoktriniert sind.

    er sagt, er sei protestant, somit bezieht er klar stellung auf die niedergeschriebene christliche lehre in der bibel (NT). diese ansicht ist eben meines erachtens nicht erstrebenswert, wenn man mal hinter gewisse kulissen schaut. ich will hier keinen streit anfangen, bleibe aber immer noch standhaft im punkte, dass hier eine fehlinformation vorliegt. ob wissenschaftler hin oder her.

  6. #6 Arnd
    7. Dezember 2009

    Glaube und Wissenschaft widersprechen sich in vielen Punkten (besonders natürlich der fundamentale Glaube). Das hält Menschen aber nicht davon ab, beides unter einen Hut zu bringen, das war schon immer so. Viele Menschen können mehr als 1 Weltbild gleichzeitig haben. Atheisten können oder wollen das eben nicht.

    Ich denke die meisten Wissenschaftler die religiös sind glauben eher an moderne Auslegungen ihrer Glaubenstexte, nicht so sehr an die Urform. Die meisten Religionen passen sich schliesslich dem Zeitgeist an (sonst gehen sie früher oder später unter). Das spricht natürlich sehr stark gegen das “ewige Wahrheiten”-Image, mit dem sich die meisten Religionen so gerne schmücken.

    Ich als Atheist kann nur sagen, welch befreiendes Gefühl es ist wenn man sich für seinen Glauben nicht immer wieder vor sich selber rechtfertigen muss. Die freigewordene Kraft kann man dann sinnvoller verwenden.

  7. #7 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Poldi

    Nichts für Ungut, ich halte sehr viel vom Herrn Lesch, aber da wird er fehl informiert sein, was in unserer Kultur aber auch nicht weiter verwunderlich ist.

    Ich glaube man sollte Herrn Lesch nicht absprechen, dass er sich noch nie wirklich mit Glaubensfragen befasst hat und nur deshalb kein Atheist ist. Das ist ein Argument, dass ich schon oft gehört habe und das mich immer wieder verwirrt: Wenn der (oder die) sich nur ein einziges Mal richtig mit dem Thema auseinandersetzen würde, dann wären sie auf jeden Fall genau meiner Meinung. Sowas funktioniert auch mit anderen Weltbildern (ich denke da nur an Sozialismus vs. freie Marktwirtschaft). Fällt es denn so schwer zu glauben, dass ein vernünftiger Mensch sich ersthaft mit Glaubensfragen auseinandergesetzt hat und trotzdem nicht abschwört?

  8. #8 knorke
    7. Dezember 2009

    @Poldi

    Die Protestanten sind da recht pragmatisch: Der Teil mit “Inhumanität, Gewalt und Ungereimtheiten” wird in der Regel übergangen – was ich nicht verkehrt finde (allerdings hast du keine Belege gebracht, dies nachzuholen würde den Kommentar höher qualifizieren).

    Den meisten protestantischen Pfarrern wird auch durchaus bewusst sein, dass die Bibel ein Buch von Menschen für Menschen ist, das meistens Berichts aus dem Hörensage zu Papier gebracht wird und religiöse sowie historische Sichtweisen vermischt.

    Das Problem ist nicht die Bibel selbst, sondern der unaufgeklärte Umgang mit ihr. Ich selbst habe mir den Glauben an Gott abgewöhnt, aber ich finde es durchaus erfrischend, die Perspektive eines Pfarrers dazu zu erfahren – denn wie gesagt – diese ist oft unkomplizierter, als es sich der aussenstehende so denkt.

    Ich verstehe zwar nicht, wie ein Wissenschaflter gleichzeitig den Glauben an Gott bewahrt bekommt, abe rauch das zeugt von einem unkomplizierten Umgang – auch mit der Bibel.

  9. #9 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Arnd

    ch denke die meisten Wissenschaftler die religiös sind glauben eher an moderne Auslegungen ihrer Glaubenstexte, nicht so sehr an die Urform.

    Das dürfte keine Einstellung sein, die nur auf Wissenschaftler beschränkt ist. Die meisten Mitglieder der größeren Glaubensgemeinschaften dürften – zumindest in den Industriestaaten – einen eher modernen Glauben leben. Man frage mal an der katholischen Basis nach, was die vom Zölibat hält oder bei den Protestanten, wer an eine Entstehung der Welt in genau sieben Wochentagen glaubt… Religiöse Ideen sind – zumindest meiner Einschätzung nach – einer Weiterentwicklung und einer Prägung durch die Gesellschaft ebenso (wenn auch nicht so stark) unterworfen wie zum Beispiel Kunst, Musik oder Philosophie.

  10. #10 Florian Freistetter
    7. Dezember 2009

    Ein weiteres schönes Plädoyer von Harald Lesch für eine Aussöhnung des Wissens mit dem Glauben

    Warum denn eigentlich? Das soll jetzt keine polemische Frage sein, aber: warum muss man Religion und Wissenschaft unbedingt “aussöhnen”? Was heisst das? Heisst das, man muss z.B. eine Theorie über die Entwicklung von Lebewesen finden, die sowohl Biologen als auch Kreationisten zufriedenstellt?

    MMn ist Religion Religion und Wissenschaft Wissenschaft. Ich sehe nicht, was man da groß “aussöhnen” muss…

  11. #11 Anstandsdame
    7. Dezember 2009

    die sowohl Biologen als auch Kreationisten zufriedenstellt?

    Womit wir wieder beim Lieblingsthema von gefühlten 95% der Scienceblogger wären. Was wären die ohne die Kreationisten? Nichts! Sie müssten sich einen anderen Job suchen! Sigmund Freud, übernehmen Sie!

  12. #12 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Florian: Ich meine mit Versöhnung weniger das Finden einer Theorie, die jeden zufriedenstellt (die wird es vermutlich nie geben, was ja auch nicht unbedingt verkehrt ist), sondern mehr einen Punkt zu erreichen, an dem keine Seite mehr das Gefühl hat, die jeweils andere wäre der “Feind”. Ich finde, Lesch sagt es in dem Video sehr schön: Wissenschaft und Glaube sind für unterschiedliche Erkenntnisbereiche zuständig und befinden sich damit im Grunde nicht in Konkurrenz zueinander (zusammengefasst).

  13. #13 Thomas J
    7. Dezember 2009

    @Poldi

    “er sagt, er sei protestant, somit bezieht er klar stellung auf die niedergeschriebene christliche lehre in der bibel (NT)”

    Und wer sagt Ihnen, dass sich Lesch mit seinem überzeugtem Protestantismus nicht der immer reformierenden Kirche (ecclesia semper reformanda) verschreibt?

    Herrn Lesch zu unterstellen, er würde das NT wörtlich nehmen… also ich bitte Sie.

    @Florian

    “MMn ist Religion Religion und Wissenschaft Wissenschaft. Ich sehe nicht, was man da groß “aussöhnen” muss…”

    Seh ich auch so, Religion soll ein Hobby sein, nicht mehr und nicht weniger.

  14. #14 Arnd
    7. Dezember 2009

    @Christian: Du bist also ein Fan der NOMA-Theorie (non-overlapping magisteria), das heisst dass Religion und Wissenschaft sich nicht überlappen und deshalb beides wahr sein kann. Das Problem ist aber dass die Religionen haufenweise Aussagen über die reale Welt machen, die sich größtenteils inzwischen als falsch herausgestellt haben. Diese Aussagen waren damals als die großen Religionsbücher geschrieben wurden auch keinesfalls metaphorisch gemeint, sondern entsprachen dem normalen Wissen der damaligen Zeit. Wo will man nun trennen? Alles was noch nicht widerlegt ist gilt noch? Oder nur alles “moralische”? Aber auch da haben wir uns inzwischen schon von den meisten biblischen Ansichten verabschiedet. Was bleibt da noch außer einem diffusen “guten Gefühl”?

    Mich würde ernsthaft interessieren an was du (im religiösen Sinne) glaubst. Vielleicht übersehe ich ja was.

  15. #15 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Christian Reinboth:
    Ich finde den Artikel und die Message gut: Vermittlung.
    Damit kann ich allerdings nichts anfangen: “…Wissenschaft und Glaube sind für unterschiedliche Erkenntnisbereiche zuständig …” Glaube ist ein Erkenntnisbereich? Ich denke, da habe ich eine andere Definition von Erkenntnis, mehr so eine mit Allgemeingültigkeit, Nachvollziehbarkeit, etc.

  16. #16 Florian Freistetter
    7. Dezember 2009

    @Christian: “Wissenschaft und Glaube sind für unterschiedliche Erkenntnisbereiche zuständig und befinden sich damit im Grunde nicht in Konkurrenz zueinander”

    Das wäre dann quasi die NOMA-Idee. Ich denke allerdings nicht, dass die richtig ist. Ich wäre sogar vorsichtig, der Religion überhaupt einen “Erkenntnis”bereich zuzusprechen. Zumindest dann nicht, wenn “Erkenntnis” hier die gleiche Bedeutung haben soll wie “Erkenntnis” in der Wissenschaft. Mit Religion kann man vieles machen – aber wenn man das so formuliert wie Lesch bzw. die NOMA-Anhänger, dann klingt das eher so, als würde man Wissenschaft und Religion für gleichberechtige Ansätze bei der Suche nach neuem Wissen halten – wobei beide sich eben nur in der Art des “Forschungs”objekts unterscheiden….

  17. #17 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Andrea:

    Damit kann ich allerdings nichts anfangen: “…Wissenschaft und Glaube sind für unterschiedliche Erkenntnisbereiche zuständig …” Glaube ist ein Erkenntnisbereich? Ich denke, da habe ich eine andere Definition von Erkenntnis, mehr so eine mit Allgemeingültigkeit, Nachvollziehbarkeit, etc.

    Bei einem Kommentar feilt man ja nicht immer lange an den Begriffen, von daher war “Erkenntnisbereich” vielleicht ein Missgriff – eventuell passt ja “Erfahrungsbereich” besser. Eine “Erkenntnis” im Sinne einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis schwebt mir da ohnehin nicht vor, es ging mir eher um die Vorstellung, dass sich die Religion vielfach mit Aspekten des menschlichen Lebens befasst, die von der Wissenschaft nicht berührt werden, weil sich eben keine “Erkenntnisse” i.e.S. gewinnen lassen.

    Dass es zwischen Glauben und Wissenschaft keine Schnittmengen in der “realen Welt” gibt, würde ich so nicht unterschreiben, nur die Perspektiven sind eben gänzlich anders (man denke beispielsweise an die Dkussion um den Schutz ungeborenen Lebens). Entscheidend ist, dass eine Verständigung stattfindet, die nich nur darauf abzielt, den jeweils anderen Standpunkt (erkenntnistheoretisch oder moralisch) zu de-validieren. Von daher begrüße ich einen vermittelnden Standpunkt, wie Lesch ihn offenbar vertritt (und wie ihn in gewisser Weise ja auch Gould vertreten hat).

  18. #18 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Florian

    Ich wäre sogar vorsichtig, der Religion überhaupt einen “Erkenntnis”bereich zuzusprechen. Zumindest dann nicht, wenn “Erkenntnis” hier die gleiche Bedeutung haben soll wie “Erkenntnis” in der Wissenschaft.

    Ich würde sagen, das hängt davon ab, wie Du “Erkenntnis” definierst (habe gerade festgestellt, dass es – zumindest laut Wikipedia – keine allgemeine Definition des Begriffs gibt). Im Sinne einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis hast Du sicher Recht.

    Mit Religion kann man vieles machen – aber wenn man das so formuliert wie Lesch bzw. die NOMA-Anhänger, dann klingt das eher so, als würde man Wissenschaft und Religion für gleichberechtige Ansätze bei der Suche nach neuem Wissen halten – wobei beide sich eben nur in der Art des “Forschungs”objekts unterscheiden….

    Die Religion sucht doch im Grunde aber gar nicht nach neuem Wissen im Sinne von faktischem Wissen sondern nach spiritueller Erkenntnis bzw. menschlicher Erfahrung, was ja wiederum keine Domäne der Wissenschaft ist… So ähnlich argumentiert ja auch Lesch in dem Video: Die Religion ist für die wissenschaftliche Erkenntnis gar nicht zuständig, sondern beschäftigt sich mit Fragen der menschlichen Existenz (wenn ich ihn da richtig verstanden habe).

  19. #19 libertador
    7. Dezember 2009

    @Christian Reinboth
    Sie hier also die dualistische Auffassung, dass es Erfahrungsbereiche gibt die Sich durch Erfahrung nicht untersuchen lassen(Wissenschaft). Das lässt sich nur durch einen Dualismus mit geistiger Welt auflösen, die unabhängig von unserer Welt schwebt. Wobei sich dabei immer die Frage der Relevanz dieser Welt anschließt.

  20. #20 Arnd
    7. Dezember 2009

    @Christian: Dass die Religion nur noch nach “spiritueller Erkenntnis” sucht liegt aber nur daran, dass sie überall sonst schon widerlegt wurde, das war nämlich nicht immer so. Die “spirituelle Erkenntnis” ist halt nur das letzte Rückzugsgebiet. Und in diesem flauschigen Bereich ist irgendwie alles wahr und nichts falsch.

  21. #21 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Christian Reinboth:

    “Dass es zwischen Glauben und Wissenschaft keine Schnittmengen in der “realen Welt” gibt, würde ich so nicht unterschreiben, nur die Perspektiven sind eben gänzlich anders (man denke beispielsweise an die Dkussion um den Schutz ungeborenen Lebens). Entscheidend ist, dass eine Verständigung stattfindet, die nich nur darauf abzielt, den jeweils anderen Standpunkt (erkenntnistheoretisch oder moralisch) zu de-validieren. Von daher begrüße ich einen vermittelnden Standpunkt, wie Lesch ihn offenbar vertritt (und wie ihn in gewisser Weise ja auch Gould vertreten hat).”

    Das mit der Schnittmenge war zwar nicht von mir, aber Deinem Absatz kann ich voll und ganz zustimmen. Gerade bei solchen Diskussionen ist es enorm wichtig, auch die dahinter stehenden “Bevölkerungsteile” nicht dauerhaft vor den Kopf zu stoßen oder ihre ethischen Gefühle zu verletzen, weil sonst der Grundkonsens in der Gesellschaft gefährdet wird.

    Ich denke, dass die Atheisten (mich eingeschlossen) manchesmal einfach aggressiver auftreten müssen, weil sie sonst gegen die traditionsreiche Argumentation der Religionen nicht ankommen. Etwas Neues anzufangen, einzuführen ist immer schwieriger als auf (vermeintlich) Altbewährtes zurückzugreifen.

  22. #22 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Arnd:

    Das Problem ist aber dass die Religionen haufenweise Aussagen über die reale Welt machen, die sich größtenteils inzwischen als falsch herausgestellt haben. Diese Aussagen waren damals als die großen Religionsbücher geschrieben wurden auch keinesfalls metaphorisch gemeint, sondern entsprachen dem normalen Wissen der damaligen Zeit.

    Da würde ich differenzieren. In den Büchern finden sich Aussagen über die reale Welt, von denen wir heute wissen, dass sie nicht zutreffen, und von denen man vermuten kann, dass sie nicht metaphorisch gemeint gewesen sind. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Diese Bücher wurden von Menschen geschrieben, die, soweit es die sie umgebende Welt betrifft, auf dem Kenntnisstand ihrer jeweiligen Epoche waren. Die Religionen selbst – zumindest die großen – haben sich diesbezüglich doch schon lange von wörtlichen Auslegungen verabschiedet. Vielleicht fällt es nicht so auf, weil die, die darauf beharren dies mit einer gewissen Lautstärke tun, aber ein durchschnittlicher Katholik oder Protestant wird kaum glauben, dass die Erde erst 5.000 Jahre alt ist oder dass der Turm zu Babel bis zum Mond reichte. Darum geht es ja aber beim Katholizismus bzw. beim Protestantismus auch gar nicht – für andere Religionen gilt das sicher ebenso, da gehen mir nur die Beispiele nicht so von der Hand.

    Wo will man nun trennen? Alles was noch nicht widerlegt ist gilt noch? Oder nur alles “moralische”?

    Das ginge dann ja in die Richtung vom “Gott der Lücken”, die Lesch im Video sehr schön kritisiert. Da permanent naturwissenschaftliche Erkenntnisse hinzukommen, ist es sinnlos, immer auf die nächste Lücke zu setzen und darauf zu hoffen, dass die Erkenntnis ausbleibt (zumindest indirekt würde man dies dann ja tun). Ein solches Bild von Religion kann kaum wünschenswert sein.

    Mich würde ernsthaft interessieren an was du (im religiösen Sinne) glaubst. Vielleicht übersehe ich ja was.

    Eine schwierige Frage, die ich kaum sinnvoll in einem Kommentar beantworten kann. Vielleicht schreibe ich ja mal einen Artikel dazu, ich müsste da – auch für mich selbst – erst mal einige Gedanken sortieren.

  23. #23 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Andrea:

    Wenn ich

    Gerade bei solchen Diskussionen ist es enorm wichtig, auch die dahinter stehenden “Bevölkerungsteile” nicht dauerhaft vor den Kopf zu stoßen oder ihre ethischen Gefühle zu verletzen, weil sonst der Grundkonsens in der Gesellschaft gefährdet wird.

    und

    Ich denke, dass die Atheisten (mich eingeschlossen) manchesmal einfach aggressiver auftreten müssen, weil sie sonst gegen die traditionsreiche Argumentation der Religionen nicht ankommen.

    so betrachte, sehe ich da einen gewissen Widerspruch. Oder was meinst Du mit aggressivem Auftreten? Richtig ist natürlich, dass mit dem Unsinn Schluss sein muss, dass atheistischen Menschen pauschal die Moral oder sämtliche Werte abgesprochen werden. Auf der anderen Seite halte ich es für ebenso sinnlos, Gläubigen pauschal den Verstand abzusprechen oder ihnen zu unterstellen, sie hätten sich mit den Differenzen zwischen Wissenschaft und Glauben nur noch nicht genug befasst – man sieht ja an Leuten wie Lesch, dass das nicht unbedingt der Fall ist.

  24. #24 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Christian Reinboth:
    Nein, kein beabsichtiger Widerspruch. Ich stimme auch Deinem letzten Absatz wieder voll und ganz zu. Verstand vs. Werte – prägnant erfasst. Ein Konsens ist meiner Meinung nach sehr schwierig bzw. unmöglich. Aber Verständnis für die “entgegengesetzte” Position nicht. Und Lesch und Du, Ihr tragt dazu bei, das finde ich gut.

  25. #25 Stefan
    7. Dezember 2009

    Harald Lesch äußert sich auch in seinem neuen Hörbuch kurz zu seinem Glauben. http://www.science-shop.de/artikel/1009559 (man beachte die Hörprobe!)

    Ich habe den Eindruck, dass er sich in der Tat wenig Gedanken über Religionen macht und einfach aus Gewohnheit protestant ist, einfach ein Kuschelchrist, der halt die Kirche irgendwie nett findet.

    Eine “Aussöhnung” von Wissenschaft und Glaube halte ich weder für nötig, noch für möglich. Entweder ich glaube daran, dass es in der Welt mit rechten Dingen (also naturgesetzlich) zugeht oder nicht, tertium non datur. Wer Naturalist ist und trotzdem irgendwie gläubig ist, ist nach meiner Beobachtung (und persönlichen Erfahrung) nicht im strengen Sinne des katholischen Erwachsenenkatechismus und des lutherischen Glaubensbekenntnis gläubig, also eigentlich ungläubig im Sinne der Kirche (was die Kirche natürlich nicht sagt, sonst verliert sie noch mehr Mitglieder).

    Nach meiner Beobachtung wollen viele Leute die Kirche nicht verlassen, weil sie es irgendwie nett dort finden – sympathische Leute und gute Gespräche – und Kirche gehört für viele irgendwie dazu. Dafür habe ich Verständnis. Wer sich aber Philosoph und/oder Naturwissenschaftler nennt und trotzdem Mitglied in einer Kirche ist, kann von mir nicht erwarten, dass ich ihn in weltanschaulichen Dingen für voll nehme.

  26. #26 Karl Mistelberger
    7. Dezember 2009

    Das wäre dann quasi die NOMA-Idee. Ich denke allerdings nicht, dass die richtig ist. Ich wäre sogar vorsichtig, der Religion überhaupt einen “Erkenntnis”bereich zuzusprechen. Zumindest dann nicht, wenn “Erkenntnis” hier die gleiche Bedeutung haben soll wie “Erkenntnis” in der Wissenschaft. Mit Religion kann man vieles machen – aber wenn man das so formuliert wie Lesch bzw. die NOMA-Anhänger, dann klingt das eher so, als würde man Wissenschaft und Religion für gleichberechtige Ansätze bei der Suche nach neuem Wissen halten – wobei beide sich eben nur in der Art des “Forschungs”objekts unterscheiden …

    Es gab in 2005 zwei Vorträge von Harald Lesch zum Thema im Rahmen der Vortragsreihe alpha-Campus, wo keinesfalls im obigen Sinn argumentiert wurde. Die Vorträge sind leider verschwunden. Geblieben ist mir meine Zusammenfassung:

    Wissenschafter stellen Hypothesen zur Diskussion

    Sie glauben nichts. Die Hypothesen funktionieren oder sie funktionieren eben nicht. Die Hypothesen sollen möglichst allgemein gültig sein und es sollen möglichst wenige Adhoc-Hypothesen notwendig sein. Was das jetzt im Detail heisst, darüber streiten die Wissenschafter, aber sie glauben nichts.

    Wenn ein Wissenschafter was glaubt, dann betreibt er keine Wissenschaft, sondern kümmert sich um seine Privatangelegenheiten und die haben Wissenschafter natürlich auch.

  27. #27 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Stefan

    Wer sich aber Philosoph und/oder Naturwissenschaftler nennt und trotzdem Mitglied in einer Kirche ist, kann von mir nicht erwarten, dass ich ihn in weltanschaulichen Dingen für voll nehme.

    Das halte ich nun wiederum für das Äquivalent von

    Wer sich aber Atheist und/oder Agnostiker nennt und nicht einmal Mitglied in einer Kirche ist, kann von mir nicht erwarten, dass ich ihn in moralischen Fragen für voll nehme oder ihm eigene Weste zutraue.

    über das sich Andrea (zu Recht) immer beklagt…

    Die Hörprobe nehme ich mir nachher vor, wenn die Kollegen Feierabend haben…

  28. #28 Stefan
    7. Dezember 2009

    @Karl Mistelberger: “Wenn ein Wissenschafter was glaubt, dann betreibt er keine Wissenschaft, sondern kümmert sich um seine Privatangelegenheiten und die haben Wissenschafter natürlich auch.” Ja, dem Stimme ich voll und ganz zu. Meine Aversion richtet sich ja nicht gegen den sicherlich sympathischen Privatmann Harald Lesch, sondern dagegen, dass er als Berufsdenker öffentlich so tut, als könne man Glauben und Wissen versöhnen (etwas verkürzt dargestellt). Er propagiert ein Konzept, das ich für Falsch halte. Da er ein Mann der Öffentlichkeit ist, ist das keine Privatsache und daher kritisiere ich ihn öffentlich. Ich denke (und hoffe) das macht ihm aber nichts aus 😉

    Außerdem darf man über diese Diskussion nicht vergessen, dass Harald Lesch in Sachen Wissenschaftsvermittlung wirklich großartiges leistet.

  29. #29 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Stefan:
    Mich hat schon immer die Tatsache fasziniert, wie ein Wissenschaftler, also rational denkender Mensch, einer Religion, also per se einer irrationalen Sache, anhängen kann (leider hat mir Christian nie verraten, wie das geht). Tatsache ist, dass sich nicht wenige Wissenschaftler dazu bekennen. Fakt ist auch, dass die Fronten sich verhärten, wenn man auf der fehlender Verstand vs. fehlender Werte-Schiene reitet, und das zum Nachteil von meistens den Atheisten (korrigiert mich, wenn Jemanden sein (staats-)kirchlicher Glaube irgendwo zum Nachteil gereichte). Ich denke da beispielsweise an Fälle, wo einer Frau eine Abtreibung erschwert/verwehrt wird, während eine “glaubende” Frau kaum zur Abtreibung gezwungen werden würde; wo behinderte Kinder ausgetragen werden müssen, während sich das Problem für gläubige Menschen nicht stellt, wo Angehörige “tot”gepflegt werden müssen etc. Das ist ein ethisch äußerst empfindlicher Bereich, der viel Verständnis für gegensätzliche Positionen erfordert. Und deshalb finde ich jeden Vermittlungsversuch an sich begrüßenswert. Vor allem jeden von gläubigen Wissenschaftlern.

  30. #30 Boson
    7. Dezember 2009

    Wenn man als Naturwissenschaftler sagt, man würde an eine ganz konkrete Gottheit (mit allem drum und dran) glauben, so wie es eben auch Herr Lesch sagt, kann ich das nicht so ganz glauben.(im Gegensatz zur unbestimmten Religion (Deismus) welcher aber ebenfalls kritikwürdig ist)
    So etwas sagt sich sehr leicht “Ich bin Protestant vom Scheitel bis zur Sohle” (oder Katholik,Muslim o.a.) aber wenn man dann mal die Punkte im Einzelnen befragt, denke ich, dass es sehr schnell zu Relativierungen kommt, ja kommen muss. Ein Wissenschaftler darf gar keinen Glaubensinhalt übernehmen ohne “Aber” und “Wieso/Wie” zu fragen, ohne sein sonstiges wissenschaftliches Denken zu ignorieren.

    Wie sollte das funktionieren? Egal wie sehr ich versuche mich in die Leute reinzuversetzen, es gelingt mir nicht ohne dabei sagen zu müssen, dass für diese bestimmten Bereiche der Religion alles was die Wissenschaft weiß nicht gilt. Und das ist doch sehr willkürlich.
    Vieleicht kann mir das ja mal jemand erklären, wie machen die Leute das. :)
    Zum anderen frage ich mich dann immer: wieso eigentlich dieser Harmoniezwang? Will sagen, wozu wollen die Leute eigentlich noch eine Religion/einen Glauben im religiösen Sinn? Sie hat ja keinen wirklichen Effekt, es sei denn man bildet sich Zwecke ein ala selberfüllende Prophezeiungen. (außer vieleicht soziale Integration in bestimmte Gruppen usw.) Das ist ebenfalls eine Frage auf die ich keine konkrete Antwort finde. Wäre toll wenn mir das jemand konkret beantworten kann.

  31. #31 Thomas J
    7. Dezember 2009

    @Boson

    “Wenn man als Naturwissenschaftler sagt, man würde an eine ganz konkrete Gottheit (mit allem drum und dran) glauben, so wie es eben auch Herr Lesch sagt, kann ich das nicht so ganz glauben.(im Gegensatz zur unbestimmten Religion (Deismus) welcher aber ebenfalls kritikwürdig ist)
    So etwas sagt sich sehr leicht “Ich bin Protestant vom Scheitel bis zur Sohle” (oder Katholik,Muslim o.a.) aber wenn man dann mal die Punkte im Einzelnen befragt, denke ich, dass es sehr schnell zu Relativierungen kommt, ja kommen muss. Ein Wissenschaftler darf gar keinen Glaubensinhalt übernehmen ohne “Aber” und “Wieso/Wie” zu fragen, ohne sein sonstiges wissenschaftliches Denken zu ignorieren.”

    Wieso trifft das nur auf Naturwissenschaflter zu?

    “wieso eigentlich dieser Harmoniezwang? ”

    Das interpretiere ich als Hilfeschrei der Kirche nach Akzeptanz.

    “Will sagen, wozu wollen die Leute eigentlich noch eine Religion/einen Glauben im religiösen Sinn?”

    Meine ganz persönliche Meinung ist, dass praktizierte Religion im Idealfall ein gemeinsames Nachdenken über das Leben und die Rolle des Menschen in der Natur und die Rolle des Individuums in der Gesellschaft ist.
    Sicher könnte man da auch einfach Bücher lesen und bei einer guten Flasche Rotwein mit Freunden diskutieren.
    Aber ein Gottesdienst mit guter Predigt, toller Musik kann doch auch sehr berreichernd sein. (gibts leider nur allzu selten)
    Die Kirche müsste halt mal nur über ihren eigenen Schatten springen und ihre dogmatische Seite ablegen. Das ist und bleibt aber wohl nur ein frommer Wunsch meinerseits.

  32. #32 Webbaer
    7. Dezember 2009

    Ich habe mich schon dabei ertappt, wie ich einem gesagt habe: Ach, wissen Sie, wir sind alle lauter arme kleine Würstchen unter anderen armen kleinen Würstchen.

    Hö, hö, der könnte vom Webbaeren sein.
    Wissenschaft und Glauben schliessen sich natürlich nicht aus, man muss nur zu trennen wissen; zudem muss irgendwann in der Praxis zumindest von jedem auch geglaubt werden, und zwar ziemlich oft.
    Was sich aber von selbst ausschliesst, in sich widersprüchlich ist, ist der Atheismus, also der wissenschaftlich markierte Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. OK, Grundwissen, aber man kanns nicht oft genug anmerken.

    MFG, WB

  33. #33 Christian Reinboth
    7. Dezember 2009

    @Thomas J

    Das interpretiere ich als Hilfeschrei der Kirche nach Akzeptanz.

    Das halte ich für eher unwahrscheinlich, zumal es sowas wie eine “offizielle” Annäherung ja gar nicht gibt. Es läge auch kaum im kirchlichen Selbstverständnis, ausgerechnet bei den “Dawkinsianern” um Akzeptanz zu bitten. Ich sehe das eher als eine Vielzahl kleiner Dialoginitiativen, da die meisten Christen zumindest nach meinem Eindruck überhaupt kein Interesse mehr daran haben, weltanschauliche Kämpfe auszutragen. Wer das Minarett-Drama in der Schweiz mitverfolgt hat, hat sicher mitbekommen, dass es primär christliche und kirchliche Gruppen waren, die gegen die Initiative Sturm gelaufen sind und die Freiheiten ihrer “Glaubenskonkurrenten” nicht beschnitten sehen wollten. Viele Christen betrachten den Atheismus als eine Art konkurrierender Weltanschauung – auch wenn die Atheisten das teilweise anders sehen – und bemühen sich ihrem Selbstverständnis entsprechend um einen Dialog – von Dogmatikern wie Meisner vielleicht einmal abgesehen, aber den würde ich nicht als repräsentativ betrachen.

    Meine ganz persönliche Meinung ist, dass praktizierte Religion im Idealfall ein gemeinsames Nachdenken über das Leben und die Rolle des Menschen in der Natur und die Rolle des Individuums in der Gesellschaft ist. […] Aber ein Gottesdienst mit guter Predigt, toller Musik kann doch auch sehr berreichernd sein. (gibts leider nur allzu selten) Die Kirche müsste halt mal nur über ihren eigenen Schatten springen und ihre dogmatische Seite ablegen. Das ist und bleibt aber wohl nur ein frommer Wunsch meinerseits.

    Da ist allerdings etwas dran. Wobei Leute, die sich als Vermittler anbieten und dabei alles andere als dogmatisch rüberkommen sich ja offenbar trotzdem fragen lassen müssen, ob sie noch alle beieinander haben. Inwiefern das den Dogmatismus anderer eher auflockert oder verstärkt möchte ich lieber gar nicht wissen…

  34. #34 Webbaer
    7. Dezember 2009

    Ein Wissenschaftler darf gar keinen Glaubensinhalt übernehmen ohne “Aber” und “Wieso/Wie” zu fragen, ohne sein sonstiges wissenschaftliches Denken zu ignorieren.
    Wie sollte das funktionieren?

    Durch Trennung, frisch durchmischen geht ja gar nicht.
    Privat glaubt jeder irgendwas, muss jetzt nichts Religiöses sein, aber im Privaten ist wissenschaftlich oft nichts zu machen.
    Wissenschaft und Glauben, es muss nichts Religiöses sein, gehen problemlos nebeneinander.

    Wenn man als Naturwissenschaftler sagt, man würde an eine ganz konkrete Gottheit (mit allem drum und dran) glauben, so wie es eben auch Herr Lesch sagt, kann ich das nicht so ganz glauben.

    Das war jetzt wohl privat, von Hr.Lesch und von Dir. :)
    Die einzigen, die hier publikumswirksam durchmischen sind die Atheisten, R.Dawkins (an dieser Stelle am Rande und kurz gelobt wegen der Mnemotik, äh, Memetik :-) beispielsweise.

    MFG, WB

  35. #35 Hannes Bongard
    7. Dezember 2009

    »[…] Alles Leben kommt, wenn es über sich nachdenkt, zu Bildern, die seine Existenz begründen. Solche Bilder und Symbole sind die einzige Form, wie wir von dem unsichtbaren Hintergrund unserer Existenz reden können. Ich glaube nicht, daß es richtig ist, bei der rationalen Religionskritik stehen zu bleiben und Bilder in sich selbst schon als irreführend zu entwerten, nur weil sie Bilder sind; denn etwas anderes als Bilder steht uns nicht zur Verfügung. Die religiöse Funktion dieser Symbole besteht darin, daß sie uns helfen, uns zurechtzufinden. Deshalb sind religiöse Symbole für die Beschreibung unserer Existenz mindestens so wichtig wie die Begriffe und Kategorien der Naturwissenschaften zur Beschreibung der äußeren Weltwirklichkeit, der Natur. Worauf wir zugehen sollten, wäre deshalb eine Korrespondenz zwischen den Symbolen der Religionen und den Kategorien der Wissenschaften. Manchmal träume ich davon oder träume mich dahin zurück, daß es einmal eine Welt gab, in welcher ein und dieselbe Weltbetrachtung Symbol und Begriff noch ungetrennt miteinander verschmelzen konnte.«

    Eugen Drewermann, Wenn die Sterne Götter wären – Moderne Kosmologie und Glaube – Im Gespräch mit Jürgen Hoeren, März 2004, Verlag Herder Freiburg im Breisgau, ISBN 3-451-28348-4

  36. #36 Webbaer
    7. Dezember 2009

    Drewermann hatte der Webbaer vergessen, der kocht sein viel beachtetes Süppchen auf der anderen Seite, eben Esoterik. Deshlab oder zum Glück kann man ihm kaum folgen…

  37. #37 Webbaer
    8. Dezember 2009

    Da dieses Thema immer wieder hochkommt, die Frage nach der Vereinbarkeit von Wissenschaft und rel. Glauben:

      Es gibt einen Gott? Es gibt keinen Gott?
    Der Wissenschaftler sagt Weiss nicht Weiss nicht
    Der Gläubige sagt ja nein
    Der Atheist sagt nein ja

    Es gibt also kein Zusammenlaufen zwischen Religiösität und Wissenschaft und der Gläubige arbeitet in seinem eigenen (unwissenschaftlichen) System, was nicht schlecht ist, und der Atheist im invertierten System des Gläubigen, also/aber auch unwissenschaftlich.

    In diesem Sinne sind natürlich auch Atheismus und Wissenschaft zu vereinbaren. Wissenschaft und als wissenschaftlich markierter Atheismus aber nicht.

    OK, zugegeben, der Webbaer wollte nur schaun, ob die Tabelle dargestellt wird, MFG, WB 😉

  38. #38 Webbaer
    8. Dezember 2009

    Nachtrag:
    OK, also nur in der Kommentarvorschau, schade + sorry!

  39. #39 Sven Türpe
    8. Dezember 2009

    … die sich aufgrund ihrer Kirchenzugehörigkeit einem gewissen Rechtfertigungsdruck seitens der eher vokaleren Vertreter des Nicht-Glaubens ausgesetzt sehen.

    Spricht etwas dagegen, die Dinge beim Namen zu nennen und etwa einen missionierenden Atheisten als missionierenden Atheisten zu bezeichnen?

  40. #40 Sven Türpe
    8. Dezember 2009

    Es hängt immer von der Peer Group ab, von der Situation, von der eigenen Belastbarkeit.

    In der Tat, wer sich eigene Ansichten gönnt und sie auch noch offen vertritt, braucht oft ein dickes Fell. Aber auf Dauer macht es glücklich und zufrieden.

  41. #41 TE
    8. Dezember 2009

    Was ich an etablierten Religionen für bedenklich halte, ist, dass sie von Menschen verlangen, anderen Menschen blind zu glauben.

    Rein rational kann man keine Aussage zu Glaubensinhalten treffen. Sowohl Atheisten als Gläubige können sich auf nichts anderes berufen als Aussagen anderer Menschen und Vermutungen. Diese basieren jedoch ebenfalls nur auf Aussagen einzelner, bis zuletzt auf den Propheten und Religionsstiftern.

    Daher gibt der Gläubige, der sich kritisch mit dem Glauben auseinadersetzt, entweder die Souveränität seines Denkens auf und unterwirft sich einem etablierten Glauben oder schafft sich einen persönlichen Glauben, der sich ohne Dissonanzen in seine Erfahrungswelt einfügt.

    Letzterer kann nicht kritisiert werden, da er rein persönlich ist. Ersterer kann sehr wohl kritisiert werden (und wird es auch). Hier muss man also dringend trennen, bevor man zu einer Kritik ansetzt.

    Wo Harald Lesch hier einzordnen ist, ist eine spannende Frage.

  42. #42 Christian Reinboth
    8. Dezember 2009

    @Sven Trüpe

    Spricht etwas dagegen, die Dinge beim Namen zu nennen und etwa einen missionierenden Atheisten als missionierenden Atheisten zu bezeichnen?

    Ich bin mir nicht sicher ob man bei Atheisten wirklich von “missionieren” sprechen kann, der Begriff wird ja doch eher mit Religionen und weniger mit Weltbildern assoziiert – und im Grund werben Atheisten ja für ein solches. Man “missioniert” ja auch nicht für den Sozialismus oder den Konservatismus, von daher habe ich auf das Wort schon mit Bedacht verzichtet. Ich vermute aber, jeder weiß was gemeint ist.

  43. #43 Webbaer
    8. Dezember 2009

    Mission, mittere, missio, steht/stehen für Sendungsbewusstsein und Bekehrungswillen.
    Selbstverständlich missionieren Atheisten – sogar hier, LOL.
    Der Atheismus ist eine Glaubenslehre und hat ja nichts mit der Wissenschaft zu tun.

    Das gilt auch für Sozialisten, bei den Konservativen aber bspw. ist das nicht klar, Konservative begrüssen erst einmal das Bestehende, möglichst ideologiefrei. Progressiven, die das explizit nicht tun, aber nonkonform sind, ist auch nicht ohne weiteres eine Ideenlehre vorzuwerfen.
    So weit zum Technischen… :)

    MFG, WB

  44. #44 Stefan
    8. Dezember 2009

    @Webbaer: “Der Atheismus ist eine Glaubenslehre und hat ja nichts mit der Wissenschaft zu tun.”
    Nein, Atheismus ist Kritik an jede Form von Glauben, die sich daraus speist, dass man keine übernatürlichen Agenten akzeptiert, also Dinge wie Gott, Weihnachtsmann oder Weltgeist. Atheismus hat insofern etwas mit Wissenschaft zu tun, als beide von einem kritischen Naturalismus ausgehen. Auch ein Wissenschaftler muss, solange er als Wissenschaftler argumentiert, davon ausgehen, dass es nichts gibt, was sich prinzipiell einer Messung/Beobachtung entzieht.

  45. #45 Stefan
    8. Dezember 2009

    @Thomas J: Ich finde das sehr gut, was Du hier geschrieben hast:
    “Meine ganz persönliche Meinung ist, dass praktizierte Religion im Idealfall ein gemeinsames Nachdenken über das Leben und die Rolle des Menschen in der Natur und die Rolle des Individuums in der Gesellschaft ist. Sicher könnte man da auch einfach Bücher lesen und bei einer guten Flasche Rotwein mit Freunden diskutieren. Aber ein Gottesdienst mit guter Predigt, toller Musik kann doch auch sehr berreichernd sein. (gibts leider nur allzu selten) Die Kirche müsste halt mal nur über ihren eigenen Schatten springen und ihre dogmatische Seite ablegen. Das ist und bleibt aber wohl nur ein frommer Wunsch meinerseits.”

    Mein Kirchenaustritt hat sich lange hingezogen, weil mir dieses Potenzial der Kirche immer gut gefallen hat: Ein Ort, an dem man über grundlegende Dinge sprechen kann, von mir aus auch indem man die Bibel als Aufhänger und gemeinsame Textbasis gebraucht. Es gab durchaus predigten, die ich richtig gut fand, aber es nervt einfach, wenn ich davor so komische Leerformeln wie das Vaterunser aufsagen soll oder irgendwelche alten unverständlichen Lieder singen soll.
    Ich habe den Eindruck, dass gerade die evangelische Kirche leider eher wieder die Fronten verhärten will und sich dem Fundamentalismus zuwendet, denn die engagierten Kirchenmitglieder wollen es nicht anders und die fundamentalistischen Freikirchen werden in D eben immer mächtiger. Die Strategie scheint also zu sein, lieber die Fundamentalisten bei der Stange zu halten, als sich den denkenden Menschen mit ihren Zweifeln und Gedanken zuzuwenden. Solange das so ist und nicht wie von Dir oben skizziert, ist die Kirche für mich irgendwo zwischen uninteressant und ärgerlich.

  46. #46 Hannes Bongard
    8. Dezember 2009

    „[…] Denn die einseitig kausalmechanistische Orientierung gegenwärtiger Wissenschaft – auch der Wissenschaft vom Menschen – und ihr fast ausschließlich rational-begriffliches Denken bedarf der Ergänzung durch ein Denken in Symbolen und Analogien sowie durch eine Weltsicht, welche die Stellung des Menschen im Kosmos wieder einbezieht. Solche Ergänzung kann uns vielleicht davor bewahren, in nur intellektueller Wissenschaftlichkeit zu verarmen, die Fülle des Lebens und den Reichtum der Erscheinungen in starre Gesetze und errechenbare Daten zu fassen, und dadurch immer lebensferner, ja oft genug lebensfeindlich zu werden.

    Wollen wir über den Menschen mehr erfahren als seine Manipulierbarkeit, als chemisch-physikalische Daten und psychobiologische Reaktionsweisen; glauben wir, dass der Mensch mehr ist als eine Anhäufung von Molekülen, die man vielleicht durch Chromosomenchirurgie meint verbessern zu können oder gar zu sollen; glauben wir, dass sich in der Erscheinungswelt ein geistiges Prinzip immanent auswirkt – wie immer wir es auch nennen mögen –, das im Großen wie im Kleinen erkennbar ist, werden wir von der Astrologie eine, vielleicht die umfassendste Antwort bekommen auf viele Fragen, die zu stellen wir glücklicherweise noch nicht verlernt haben: auf Fragen nach dem Sinn und der Bestimmung des Einzelnen; nach dem Zusammenhang von Charakter und Schicksal; nach der Einordnung des Individuums in die großen Rhythmen und Gesetze unseres Sonnensystems, nach der Aufgabe des Einzelnen im Kollektiv – um nur die wesentlichsten zu nennen.“

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen (Vorwort (Auszug))

  47. #47 Thomas J
    8. Dezember 2009

    @Stefan

    “der irgendwelche alten unverständlichen Lieder singen soll.”

    hmpf, da fühl ich mich in meiner Kirchenmusikerehre schon ein bisschen gekränkt…
    aber ich verstehts ein bisschen, die Texte sind zum Teil schon nicht mehr singbar (ohne Erklärung) in der heutigen Zeit.

    “Ich habe den Eindruck, dass gerade die evangelische Kirche leider eher wieder die Fronten verhärten will und sich dem Fundamentalismus zuwendet, denn die engagierten Kirchenmitglieder wollen es nicht anders und die fundamentalistischen Freikirchen werden in D eben immer mächtiger. Die Strategie scheint also zu sein, lieber die Fundamentalisten bei der Stange zu halten, als sich den denkenden Menschen mit ihren Zweifeln und Gedanken zuzuwenden.”

    Nun ja, mich würden da konkrete Zahlen schon interessieren. Aber gefühlt glaube ich auch, dass die Freikirchen z.T. wieder vermehrt Zulauf haben.
    Fundamentalistische Strömungen in der Evangelischen Kirche beobachte ich nicht, vielmehr versuchen sich gewisse Pfarrer mit freikirchlichem Liedgut und sogenannt “volksnahem” Predigen anzubiedern. Diese Entwicklung beobachte ich sehr kritisch.

    Und einerseits versteh ich deinen Austritt. Ehrlichgesagt würde ich auch nicht in die Kirche gehen. Andererseits wäre die Kirche auf kritische, mitdenkende Leute wie du angewiesen.
    Naja, wir werden sehen, wies in 20, 30 Jahren aussieht.

  48. #48 Webbaer
    8. Dezember 2009

    @Stefan

    Atheismus hat insofern etwas mit Wissenschaft zu tun, als beide von einem kritischen Naturalismus ausgehen.

    Der methodogologische Naturalismus geht davon aus, dass wir der Welt Wissen abringen, das ständig auf der Probe steht. Dieses Auf-Der-Probe-Stehen ist das primäre Leistungsmerkmal moderner Wissenschaftlichkeit. Wird eine Theorie experimentell falsifiziert, dann ist sie erst einmal weg vom Fenster bzw. wird angepasst.

    Der sich wissenschaftlich gebende Atheismus (Dawkins lässt grüssen) versucht aber gar kein Wissen zu schaffen, sondern beschäftigt sich pseudowissenschaftlich mit der Ablehnung bestimmter Glaubenskonzepte.

    Der Atheist darf mit einem Wissenschaftler verglichen werden, der sich mit Es-Gibt-Sätzen beschäftigt, also bspw. mit “Es gibt blaue böse Killerwale auf der Erde, die bisher noch nicht entdeckt worden sind.”.
    Den Naturalisten interssieren diese Glaubenskonzepte nicht.

    Am Rande und nur der Vollständigkeit halber: Der Atheist ist oft auch Antireligionist, lehnt die Religionen – trotz ihrer offensichtlich beträchtlichen zivilisatorischen Wirkung – rundum ab und sieht fast ausschliesslich Negatives in ihnen, auch das mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit.
    Ganz doof wird es, wenn Dawkins Aussagen trifft wie “Es gibt zu 98prozentiger Wahrscheinlichkeit keinen Gott.”, vgl. das WELT-Interview mit Posener.

    MFG, WB

  49. #49 Boson
    9. Dezember 2009

    Wie hier wieder Schwachsinn am Fließband produziert wird. :)

    Ach das ist immer so? Ja…weiß ich doch.

  50. #50 Ronny
    9. Dezember 2009

    Ich lehne Glauben nicht ab, ich warte noch immer auf Beweise oder zumindest Hinweise ! EINER würde mir reichen. Wozu an etwas glauben, sein Leben danach richten, dass nicht mal im Ansatz irgendwie realistisch ist ? Ich bin Atheist weil ich viel über Gott nachgedacht habe und zum Schluss gekommen bin: Schwachsinn. Nicht weil es mir eingeredet wurde, weil ich jemandem nacheifere, sondern allein durch Nachdenken.

    Deshalb ist es für mich sehr schwer jemanden für voll zu nehmen der an Fantasiefiguren und Fantasiekräfte glaubt. Sorry. Ich toleriere es, nehme mir aber das Recht dagegen aufzutreten und akzeptiere es nicht wenn sich jemand auf Grund einer fundierten Kritik beleidigt zeigt und mich damit abwürgen will.

    Zum Thema Moral: Sowohl Naturwissenschaften als auch Moralvorstellungen funktionieren ohne Glauben, oder töten Christen ihren Nachbarn nur deshalb nicht weil sie Angst vor der Strafe Gottes haben ?

    Ich lese dauernd den berühmten Shakespeare Satz irgendwas mit : Es gibt Dinge, die man sich nicht vorstellen kann …

    WO ??? Ich bin jetzt schon über 40 Jahre auf diesem Planeten und habe mich mit Religion, Esoterik, alternativer Medizin, Reiki, Magie usw. beschäftigt und NIEMALS etwas erlebt dass mich echt verblüfft hätte. Selbst wenn ich absolut unsensibel wäre, müsste doch mal ein Glückstreffer dabei sein.

  51. #51 Thomas J
    9. Dezember 2009

    @Ronny

    Es wird Ihnen hier glaube ich niemand widersprechen, oder?

  52. #52 Hannes Bongard
    9. Dezember 2009

    „Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.“ Lukas 11,9

  53. #53 Thomas J
    9. Dezember 2009

    @Hannes

    Tschuldigung, für Astrologie bleibt die Türe zu, tut mir echt leid für Sie

  54. #54 Hannes Bongard
    9. Dezember 2009

    „Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.“ Matthaeus 22,14

  55. #55 Gondlir
    9. Dezember 2009

    “Denn ich merke im täglichen Zusammen- leben, auch bei der Arbeit, fast in allen Lebenslagen, dass sich mein Christsein als außerordentlich positiv erweist.”

    Diesen Satz empfinde ich als Arbeitssuchender beinahe schon als Hohn. Zum Beispiel dann, wenn ich in einer Stellenanzeige für einen Systemadministrator bei der Caritas lesen muß, daß die Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche Bedingung ist.

    Aus Überzeugung Atheist zu sein, erweist sich ausschließlich dort als negativ, wo religiöse Menschen das Sagen haben und es Anders- oder Nichtgläubige spüren lassen, was sie von ihnen halten.

  56. #56 Arne
    9. Dezember 2009

    @Gondlir

    Wenn Sie bei einer Gewrkschaft arbeiten wollen, muessen Sie auch bei denen Mitglied sein. Dabei geht es aber doch viel mehr um Mitgliedsbeitraege als um Ueberzeugung. Schlagen Sie denen doch vor, dass Sie Mitglied werden, wenn Sie denn Job bekommen!

  57. #57 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @Gondlir:
    Vielleicht hast Du schon bemerkt, dass ich zu den Hardlinern gehöre.
    Ansonsten bin ich jedoch pragmatisch: Du rechnest einfach Arbeitslosengeld/Hartz IV gegen Lohn minus Kirchensteuer. Schnell beitreten! Fertig. Vielleicht gibt es sogar ein Begrüßungsgeschenk? Und Du kannst es in solchen Foren immer wieder schön als Diskriminierung von Atheisten anbringen (HeHe).
    PS. Ich kenne die Arbeitsbedingungen/-verhältnisse bei der Caritas sehr gut. Also bitte keine Vorwürfe über das Vorgehen. Dort sind praktisch ALLE in der katholischen Kriche wegen des Jobs und praktisch KEINER praktiziert den Glauben oder glaubt ernsthaft daran.

  58. #58 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @Gondlir:
    Ach ja, habe ich noch vergessen: Wärst Du ein Christ gewesen, hätte sich Dein Christsein bereits bei der Bewerbung bei der Caritas als positiv erwiesen! Es ist alles eine Frage der Sichtweise.

  59. #59 Ronny
    9. Dezember 2009

    @Thomas J.
    Scheinbar doch :)

    Jeder soll glauben was er will, das ist sehr wichtig, aber das Hobby des einen darf nicht zu Einschränkungen bei einem anderen führen.

    Bei gläubigen Wissenschaftlern habe ich immer folgenden Eindruck: Ich sehe zwar, dass Gott sehr unwahrscheinlich ist, aber ich WILL unbedingt weiter daran glauben.

    @alle gläubigen Wissenschaftler
    Begründet doch einmal euren Glauben bitte. Das würde mich echt interessieren.

  60. #60 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @alle gläubigen Wissenschaftler
    Ich würde mich gern Ronny anschließen, ich bin ehrlich daran interessiert.

  61. #61 Hattori Hansen
    9. Dezember 2009

    Man wird durch gesellschaftliche Zwänge ins Taufbecken geworfen, und so genötigt, im reißenden Weihwasser schwimmen zu lernen (oder darauf zu wandern?). Die Frage ist: Lässt man sich nun von der Flut mitreißen, schwimmt man gegen die Strömung, bleibt man im Seichten, um zu plantschen, oder paddelt man ans Ufer, um sich mit Anstrengung aus dem Wasser zu ziehen?

    Sich einen jahrelang anerzogenen Glauben abzugewöhnen ist Schwerstarbeit, die manche nicht leisten können oder wollen, andere sind wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen. Harald Lesch, dessen Alpha Centauri ich sehr schätze, und dessen Erklärungen ich liebe, ist wahrscheinlich ein Vertreter der letzteren Kategorie – ihm geht es eben besser mit seiner Lebensphilosophie, dass der alte Herr mit dem Rauschebart seine Finger im kosmischen Spiel hat (so verstehe ich überspitzt seine Aussagen im Interview) – eben sein Erklärungsmodell für das Unerklärbare, und Produkt seiner Erziehung (S. 10-11).

  62. #62 Ronny
    10. Dezember 2009

    @Hattori
    100% Zustimmung.

    Ich stelle mal folgende Hypothese auf:
    Religion ist gleich:
    50% Erziehung
    30% sozialer Druck/Bindung
    10% Angst vor dem Tod
    5% Sinnsuche
    5% Glaube an ein überirdisches Wesen

    Andere Meinungen ?

  63. #63 ff
    10. Dezember 2009

    Natürlich gibt es andere Meinungen: Religion ist ein wichtiger Teil unserer Kultur und setzt(e) unsere ethischen Standards, die auch die Säkularisierung überdauern können.
    Der Atheismus ist philosophisch/wissenschaftlich wertlos und Antireligionisten verkennen die Werthaltigkeit bestimmter, böse formuliert: religiös verbrämter, Sichtweisen.

    Ohne Christen- und Judentum gäbe es keine Aufklärung und keine mod. Wissenschaftlichkeit in Europa und man wäre beispielsweise mit dem Underdoggen anderer oder mit dem Pyramidenbau beschäftigt, für welchen Führer auch immer…
    Ein Blick in andere Kulturkreise genügt hier völlig.

    Aus Sicht des Wissenschaftlers ist hier fast nichts zu sagen; der eine oder andere würde vielleicht ein Schweigen fordern zu dem, zu dem es nicht zu sagen gibt, aber das wäre es dann auch schon. Niemand hat sich auf Grund seiner Glaubensmeinungen zu rechtfertigen, kein Fußballfan, kein Anhänger von Celebrities und kein Freund der Maulwurfzucht.

    Atheismus ist nichts anderes als eine politische Meinung, ob sie jetzt von “Links” (Dawkins) oder von “Rechts” (Condell) kommt, oft legitim und wertvoll, aber eben nicht wissenschaftlich zu fassen.

    Harald Lesch weiss um all dies und hat sich am Rande dementsprechend geäussert, das war gut.

    Grüße!
    ff

  64. #64 Thomas J
    10. Dezember 2009

    @ff

    Wenn das…

    “Religion ist ein wichtiger Teil unserer Kultur und setzt(e) unsere ethischen Standards, die auch die Säkularisierung überdauern können.”

    “Ohne Christen- und Judentum gäbe es keine Aufklärung und keine mod. Wissenschaftlichkeit in Europa und man wäre beispielsweise mit dem Underdoggen anderer oder mit dem Pyramidenbau beschäftigt, für welchen Führer auch immer…
    Ein Blick in andere Kulturkreise genügt hier völlig.”

    …die einzige Legitimation von (Christentum ist wohl hier gemeint?)Religion ist( wenn Ihre Behauptungen denn stimmten), dann ist Religion nurnoch Geschichtsunterricht und Rückschau und verliert in meinen Augen jede Daseinsberechtigung.

    Der konkrete Nutzen Religion zu praktizieren müsste schon klar ersichtlich sein um sie zu legitimieren, nicht?

  65. #65 ff
    10. Dezember 2009

    Werte, Religionen transportieren Werte, beispielsweise das Deeskalationsprinzip oder das der angemessenen Bearbeitung (vs. Eskalationsprinzip oder Faustrecht); der Schwerpunkt dieser kleinen Betrachtung soll hier aber auf das Toleranzprinzip gelegt werden, das die Kräfte derjenigen nutzen liess, die nicht unbedingt mit der Führungsschicht pol. oder sonstwie übereinstimmten.

    In der Konsequenz geht es um das Demokratieprinzip, um die Gleichheit der Kooperationsteilnehmer, also um deren Kräfte, die in diesem Fall durch die Masse, freigelegt werden konnten.

    Das Demokratieprinzip ist dermassen revolutionär, dass es ganz anscheind einer, böse formuliert: Verbrämung, bedurfte.

    Postreligiär haben sich dann andere Konzepte angeboten, die aber nicht vom Gleichheitsprinzip wegkommen wolten/konnten und sich dem Wettbewerb stellten, das aber eben auf der übernommenen Kulturform basierte.

    Gleichheit oder Gleichbehandlung ist evolutionär betrachtet sehr ungewöhnlich.

    Grüße!
    ff

    PS: Wobei Hr. Lesch hier durchaus überinterpretiert worden sein könnte. :)

  66. #66 Ronny
    11. Dezember 2009

    @ff : Religion ist ein wichtiger Teil unserer Kultur und setzt(e) unsere ethischen Standards

    Sehe ich nicht so. Die grundlegenden ethnischen Standards enstanden aus dem Selbsterhaltungstrieb. Ich definiere mit meinem Gegenüber ein paar grundlegene Verhaltensweisen (nicht töten, nicht stehlen usw.) und sichere so mein Überleben.

    Danach wurde dies durch die Definition eines allmächtigen Despoten (Gott) der Verfehlungen sanktioniert noch verstärkt.

    In der Neuzeit übernimmt eine demokratisch legitimierte Regierung diese Agenden. Religion ist somit nur ein Zwischenschritt, den wir jetzt ad acta legen könnten.

    Ohne Christen- und Judentum gäbe es keine Aufklärung und keine mod. Wissenschaftlichkeit in Europa

    Das hast du aber schon sarkastisch gemeint, oder ?
    Wenn nicht. Frage: Wer hat lange Zeit die Wissenschaft massiv behindert (und macht es immer noch) ?

    Gleichheit oder Gleichbehandlung ist evolutionär betrachtet sehr ungewöhnlich.

    Warum ? Wie siehts zum Beispiel mit Symbiose aus ? Evolution sagt zwar, dass sich das Stärkste durchsetzt, das kann aber auch ein Kollektiv sein. Demokratien sind deshalb so produktiv, weil jeder die Chance sieht mitgestalten zu können. Bei despotischen Systemen wie Religion ist das nur bis zu einem gewissen Grad möglich.

    Werte, Ethik und Moral kommen gänzlich ohne Religion aus. Wie schon oft erwähnt: Ich töte meinen Mitmenschen deshalb nicht, weil ich es tief in mir als falsch empfinde bzw. weil ich nicht will dass mich jemand abmurkst und nicht weil ich Angst vor göttlicher Strafe habe. Außerdem, wir haben eine demokratisch legitimerte Legislative und Executive, die können die Agenden von Gott übernehmen UND sind mir Rechenschaft schuldig.

    Atheismus ist nichts anderes als eine politische Meinung,

    Ich würde sagen eine Weltanschauung, genauso wie Religion.

  67. #67 Peter S.
    14. Dezember 2009

    Danke an Christian R. für den Verweis auf den “pro”-Artikel. Werde hier sicher noch häufiger vorbeischauen und etwas mitdiskutieren. Vielleicht kann man bei dem einen oder anderen “Atheisten” ja noch die eine oder andere Bildungslücke schließen. Natürlich nur, sofern sie bereit sind, sich selbst einzugestehen, dass sie solcherlei haben :-) Gewisse Kommentare, so wie die von Ronny, findet man leider überall in den Foren, und sie machen mich nachdenklich und auch ein Stück weit traurig. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, mich zu Wissenschaftsgebieten zu äußern, in denen ich mich nur soweit auskenne, wie meine GEO-Lektüre reicht. Aber wer sich hier alles berufen fühlt, über christliche Religionsgeschichte zu posten… *grusel*. Man hört spätestens dann auf, als Wissenschaftler sprechen, wenn man sein eigenes Forschungsgebiet verlässt. Spätestens. Dann spricht man als Laie oder als Ideologe. Und da kann ich nur zur Vorsicht raten. Beim Reden wie beim Zuhören.

  68. #68 ff
    15. Dezember 2009

    @Ronny

    Religion ist ein wichtiger Teil unserer Kultur und setzt(e) unsere ethischen Standards

    Sehe ich nicht so. Die grundlegenden ethnischen Standards enstanden aus dem Selbsterhaltungstrieb. Ich definiere mit meinem Gegenüber ein paar grundlegene Verhaltensweisen (nicht töten, nicht stehlen usw.) und sichere so mein Überleben.

    Selbsterhaltung funktioniert nur ausserselbstig, also im sozialen Verbund. Der Verbund muss erst einmal überleben, um in komplexen Humanbiotopen dbzgl. Standards zu setzen, haben sich Religionen gebildet.
    Die von Dir skizzierten Verhaltensweisen sind in Religionen gegossen und so transportiert worden.

    Danach wurde dies durch die Definition eines allmächtigen Despoten (Gott) der Verfehlungen sanktioniert noch verstärkt.

    Exakt. Ein ausserhalb der Ordnung stehender Strafender (oder auch Belohnender) wirkte hier sehr stabilisierend.

    In der Neuzeit übernimmt eine demokratisch legitimierte Regierung diese Agenden. Religion ist somit nur ein Zwischenschritt, den wir jetzt ad acta legen könnten.

    Wenn die Regierungen Werte sinnvoll kapseln können, dann stimmt das.

    Ohne Christen- und Judentum gäbe es keine Aufklärung und keine mod. Wissenschaftlichkeit in Europa

    Das hast du aber schon sarkastisch gemeint, oder ?
    Wenn nicht. Frage: Wer hat lange Zeit die Wissenschaft massiv behindert (und macht es immer noch) ?

    Das ist Deine subjektive Auffassung. Du müsstest Dich schon um eine gesamthistorische Sicht bemühen. Frage: Was haben die Menschen von 100.000 v.Chr. bis sagen wir mal 3.000 v.Chr. für Religionen gehabt, wie günstig oder ungünstig haben diese gewirkt?
    Der technologische Fortschritt ist in Europa entstanden, das war kein Zufall.

    Gleichheit oder Gleichbehandlung ist evolutionär betrachtet sehr ungewöhnlich.

    Warum ? Wie siehts zum Beispiel mit Symbiose aus ? Evolution sagt zwar, dass sich das Stärkste durchsetzt, das kann aber auch ein Kollektiv sein. Demokratien sind deshalb so produktiv, weil jeder die Chance sieht mitgestalten zu können. Bei despotischen Systemen wie Religion ist das nur bis zu einem gewissen Grad möglich.

    Letztlich geht es um die Demokratie, die Synergien freisetzt. Es wird mehr Geschäft generiert. Die Machtwechsel gestalten sich ritualisiert und weitgehend gewaltlos. Das ist im Christen- und Judentum angelegt.
    Die Demokratie, die Herrschaft der Dummen, gab es zwar ansatzweise in Griechenland und in Italien, allerdings fehlte der Gesamtzusammenhang.
    Zudem: Religionen müssen nicht despotistisch sein, wie gerade die beiden hier erörterten zeigen.

    Dir mangelt es bzgl. der Gestaltung der vergangegen Religionen an Phantasie.

    Grüssli!
    ff

  69. #69 rolak
    15. Dezember 2009

    Frage: Was haben die Menschen von 100.000 v.Chr. bis sagen wir mal 3.000 v.Chr. für Religionen gehabt, wie günstig oder ungünstig haben diese gewirkt?

    Aber sonst noch alles frisch, ff? Praktisch jede grundlegende wesentliche Entwicklung ist in dieser Zeit gemacht worden: Werkzeuge, Musik, Ackerbau, Sprache, Tierhaltung, Kunst, Metallverarbeitung. Inklusive der dadurch bedingten gruppenübergreifenden Organisations- und Verwaltungssysteme.

  70. #70 ff
    15. Dezember 2009

    @rollie
    Man fragt sich aber schon, warum diese Phase durch langanhaltende Stagnation geprägt war, bekanntlich unterschieden sich die seinerzeitigen Menschen anatomisch nicht sehr von unsereins.

    Und da bietet sich als Erklärung natürlich die Untauglichkeit der damaligen Religionen an, die bspw. zu permanentem Pyramidenbau (auch metaph.) und zu technologischer Langsamkeit (man stelle sich bspw. Religionen vor, die das Rad verbieten und das Denken tabuisieren – zugunsten eines regional weit herrschenden Dummgottes bspw., LOL) geführt haben könnten.

    Wir wollen uns dich darüber bewusst sein, dass die zivilisat. Entwicklung sprunghaft vor ca. 3.000-5.000 Jahren einsetzte, dann wieder durch den Buchdruck und freiheitliches Denken befördert wurde und letztlich durch die industrielle Rev. und das Internet unseren heutigen Stand erreichte.
    Das darf als überraschend angesehen werden, das hätte bspw. noch 100k Jahre auf sich warten lassen können.

    Nichts gegen Tierhaltung, Höhlenmalereien und das zeitgenössische Gerubbel seinerzeit natürlich, nur werthaltige Zivilisation benötigte offensichtlich andere Rahmenbedingungen.

  71. #71 Thomas J
    15. Dezember 2009

    @ff

    “Nichts gegen Tierhaltung, Höhlenmalereien und das zeitgenössische Gerubbel seinerzeit natürlich, nur werthaltige Zivilisation benötigte offensichtlich andere Rahmenbedingungen.”

    Diese Rahmenbedingungen sind Religion, Monotheismus?
    Oder sind es politische und wirtschaftliche Stabilität?
    Wurde Religion nicht als politische Stabilisierung genutzt (Missbrauch wäre wohl übertrieben formuliert)?

  72. #72 tom
    22. Dezember 2009

    Ich finde es interessant, dass manche einen Widerspruch zwischen Glauben und Naturwissenschaft sehen. Könnte es nicht sein, dass Gott alles erschaffen hat – und damit auch alles von der Wissenschaft Erkennbare? Definiert sich ein Gott nicht eben dadurch, dass er alles erschaffen hat?

    Also entweder ist alles ohne Gott entstanden (die Existenz durch einen unpersönlichen Zufall), oder Gott hat alles erschaffen. Aber wie will eine Naturwissenschaft, die ja schon von ihrer Natur her selbst nur innerhalb des bereits Existierenden “geworfen ist” (um mit Heidegger zu sprechen) Aussagen über etwas treffen, was per se außerhalb ihrer Welt liegt? (Ok, das war jetzt echt umständlich ausgedrückt).

  73. #73 Thomas J
    22. Dezember 2009

    @tom

    Sie müssen hier aber den Glauben klar definieren. Einen Schöpfergott, wie Sie ihn hier beschreiben, kann nicht verneint werden. Wohl aber einen lenkenden und eingreifenden Gott, wie es viele Glaubensgemeinschaften (leider) immernoch postulieren. Da schliessen sich Glauben und Naturwissenschaften tatsächlich aus, oder nicht?

  74. #74 ff
    22. Dezember 2009

    @tom
    Wenn Gott alles erschaffen hat, wie er wohl auch allgemein verstanden wird, die Mehrgöttersysteme lassen wir hier einmal aussen vor, dann können Gott und die Naturwissenschaften zusammen nicht gegensatzbildend sein. Gott als Ersteller und Betreiber des oder der Weltsysteme so zu sagen.
    Allerdings hilft das im Sinne eines empirisch orientierten Naturalismus nicht weiter.

    Dennoch amüsant, dass sich Naturwissenschaftler, die scheinbar problemlos in Mehrweltensystemen navigieren und auch ansonsten kaum Fantasiemängel aufweisen, i.p. Gott (gerade auch in dessen christlicher Version) teilweise sehr ablehnend äussern. Folgerichtig ist das nur, wenn man den letzten Satz von Absatz 1 dieser Nachricht berücksichtigt.

    Physik ist irgendwie im oben genannten Sinne Religion und die modernen Naturwissenschaften der methodisch richtige Glauben, oder? 😉

    Beste Grüße!
    ff

  75. #75 tom
    23. Dezember 2009

    @Thomas J
    OK, stimmt. Mit “Gott” meinte ich zunächst mal dasjenige, das die Welt erschaffen hat. Wer oder was auch immer das war.
    Ob dieser Gott dann “lenkt und eingreift” in die Welt, ist in der Tat dann offen. Aber WENN es einen Gott gäbe, der einerseits die Welt erschaffen hat und andererseits in die Welt eingreift, würde das in meinen Augen nicht der Naturwissenschaft widersprechen (können). Sicher kann man ihn nicht auf naturwissenschaftliche beweisen – ebenso wie seine Nichtexistenz. Aber einen Widerspruch sehe ich nicht. Denn, wie gesagt, dieser Gott hätte ja ohnehin alles erschaffen, auch die Naturgesetze und -konstanten. Und sollte etwa (als Beispiel) Jesus Gottes Sohn sein, wäre es ihm ein Leichtes, aus Wasser Wein zu machen, Krankheiten mal eben zu heilen oder vom Tod aufzuerstehen, finde ich.

    @ff: Ja, das sehe ich auch so.

    Nebenbei: ich finde es faszinierend, Naturwissenschaft zu betreiben (wie noch bis vielleicht vor ca. 150 Jahren meistens üblich), gerade UM Gott auf der Spur zu sein. Wie hat er erschaffen? Wie schön hat er alles erschaffen? Zu welchem Zweck? Erfreut er sich selbst an dem Ganzen? Oder ist es nur für uns Menschen? Eine teleologische Sichtweise also. In meinen Augen kann ein Wissenschaftler nicht nur auf diese Weise sinnvoll und seriös Wissenschaft betreiben – es hat so einen Bonus von einer Botschaft von da oben. :)
    Man kann es ja auch so sehen: WENN ein Gott das alles erschaffen hat, dann war er ein bewunderungswürdiger Mathematiker, Künstler, Musiker?, Naturwissenschaftler? Jedenfalls eine faszinierende Person. (Aber klaro, man kann auch Naturwissenschaft betreiben, völlig ohne die Vorstellung, dass sich das alles jemand ausgedacht hat. Keine Frage.)

  76. #76 ff
    23. Dezember 2009

    @tom
    SciFi-Autoren suchen teilweise die Teleologie im Wirtschaftlichen; die Welt, so wie sie ist, wurde erschaffen um der erschaffenden Welt bzw. deren Wissenschaftlern Einsichten und Beobachtungen zu liefern. 😉
    Man sollte m.E. nicht Naturwissenschaft betreiben “völlig ohne die Vorstellung, dass sich das alles jemand ausgedacht hat.”.
    Gerade auch zur Weihnachtszeit.

  77. #77 georg
    30. Dezember 2009

    Habe mir gerade das Lesch-Interview in “pro” durchgelesen und bin dabei über folgendes Zitat gestolpert:

    Ich bin ein großer Freund von Nikolaus von Kues. Der war der Meinung, dass bei Gott alle Widersprüche zusammenfallen müssen. Sogar der Satz vom Widerspruch (eine Aussage darf nicht zugleich wahr und falsch sein) dürfe bei Gott nicht mehr gelten…

    Nach meinem Empfinden ein klares Plädoyer dafür, dass Glauben und Denken sich ausschließen.

  78. #78 ff
    30. Dezember 2009

    @georg
    Da gehts wohl irgendwie um den Satz vom Widerspruch und die Koinzidenz, so wie ich das sehe hat Harald Lesch hier zitiert, den Zitierten gelobt und sich dessen Meinung nicht zu eigen gemacht.
    Am Rande: Ein spannendes Thema, es könnte sich lohnen weiterzulesen; wobei auch gerne etwas ausführlicher zitiert werden darf.

    PS: Mein persönlicher Beweis, dass Glauben und Denken sich nicht ausschliessen ist übrigens der Satz “Etwas ist.”. 😉

  79. #79 Mimöslein
    17. Januar 2010

    Aha ! Erahnt habe ich es ja auch schon.
    In diesem Forum gibt es einen Wotführer und seine Anhänger. Und es ist recht schwer für mich, meine nicht wissenschaftlich hinterlegten Ideen dort durchzusetzen.

    Sein Bild ist sehr imponierend, sein Alter sehr jung. Seine Gedanken erscheinen sehr resolut.

    Schade, dass ich hier lesen muss, dass sich Wissenschaftler ins Abseits befördern, weil sie gläubig sind.

    Danke für diesen Beitrag. Und da ich in diesem Forum als Mimose auftrete, werde ich hiermit erschrocken meine Blätterchen einziehen …

    Tschüss für eine Weile – und ja, es ist widerlich die derzeitige Katastrophe in Hawai für eigene Zwecke zu missbrauchen (siehe Beitrag im Forum astrodicticum simlex)

  80. #80 Christian Reinboth
    18. Januar 2010

    @Mimöslein: Den Kommentar habe ich nicht ganz verstanden – Lust, das weiter auszuführen?

  81. #81 Henning
    26. Januar 2010

    “Wer … ein Christ sein will, der … steche seiner Vernunft die Augen aus.” – so spricht Martin Luther. Und weiter noch: Die Vernunft “ist die höchste Hur, die der Teufel hat.”

    Jaja, das ist auch ein paar Jährchen her… aber auch die Protestanten sprechen das gleiche christliche Glaubensbekenntnis wie die Katholen… und das konnte ich eben irgendwann nicht mehr… ich glaube das alles nicht mehr… und ich hatte eine harte Zeit, in meinem Umfeld meinen Kirchenaustritt als Protestant zu rechtfertigen. Als Katholik hätten mich deutlich mehr Menschen verstanden…

    Zeigt das nicht das wahre Gesicht der christlichen Kirche?
    Ronny hat doch völlig recht: die persönliche Religion ist doch größtenteils auf dem familären und sozialen Umfeld begründet. All die “fröhlichen Protestanten” sollen sich mal fragen, ob sie sich der frohen Botschaft Christi auch so freudig zugewandt hätten, wenn sie in Teheran oder Islamabad geboren und aufgewachsen wären.

    Das was im christlichen Glauben als wünschenswerte, ethische Lebensgrundlage propagiert wird, gewinnt m. E. noch viel mehr an Schönheit, wenn man es aus dem bloßen Menschsein bezieht und wenn man seine Mitmenschen um ihrerselbst respektiert – und nicht weil irgendwer oder irgendswas das auf einem Sanhügel mal verkündet haben soll….

    Ach ja – diser Jesus soll ja auch so einiges gesagt haben:
    Mt 10:34/35 Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    Aber über solche Dinge kann man erfahrungsgemäß nicht vernünftig diskutieren.
    Insofern meine ich: werdet glücklich, egal was ihr glaubt – nur lasst mich damit in Ruhe – und am besten auch Leute, denen ihr evtl. ein Vorbild seid! Insofern sollte Harald Lesch bitte weiter über Dinge sprechen, über die er etwas weiß – und den Rest für sich behalten…

    Ramen

  82. #82 paulino2
    30. Januar 2010

    interessanter blog, nur das video müsste mal aktualisiert werden.
    hier ein vorschlag:

  83. #83 Dr.No
    11. Oktober 2010

    Nicht auszuhalten, das Oberschülergeschwätz hier, wo es doch hier schon ältere Zeitgenossen sind. Für den “Florian” hier ist Erkenntnis “Definitionssache” u. das habe er aus Wiki! Oh Gott, die Definierer u. Wiki als Bezug engeben. Und ich, der ständig in Wiki die Physik zurecht rücke, weiss, wovon ich bei Wiki rede. Dort schreiben Zuckerbäcker u. welche, die sich als Germanisten berufen fühlen, ausgerechnet in

    Physik. Prof. Hawkins hat soeben “bewiesen”, dass es keinen Gott gebe. Leider war nicht zu erfahren, wie alles begann- ach so, sorry im Urknall. Und die Religionsvertreter, die ihren Gott haben, können mir wiederum nicht sagen, wo der herkommt. Wo hatte der/ die seinen Anfang?
    Wäre alles ziemlich egal, aber: Da gibt es doch 2 Bücher, Die Bibel und den Koran. Und es hat Millionen das Leben gekostet, weil sich viele dem nicht beugten oder weil sie dafür in die Kreuzzüge zogen und die Dominikaner als Inquisitoren fuhren als mobile Gerichtsbarkeit durch Europa u. verfeuerten über 2 Mio auf den vielen Scheiterhaufen.
    Und alle heutigen Islamisten, u.a. die 9/ 11 in 2001 inszeniert hatten (fast 3000 Tote in New York), sind am Auferstehen. Also, wer was glaubt, wäre egal, aber: Sie wollen den Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben-u. zwar bis in den letzten Schlafzimmerwinkel, nämlich mit genauen Vorschriften, wie Sex abzulaufen hat, z.B. muss die Frau auf dem Rücken liegen, sonst Gefängins! Schon geht es los in Dtl. mit
    I S L A M I S M U S !
    Presse, 11.Okt.2010: Arabische Investoren haben in Berlin ein Hochhaus (Alles Gewerberäume) erworben, in den Mietverträgen vorgeschrieben: * Kein Schweinefleisch in diesem Haus erlaubt, Keine Geschäfte mit Zinsen, kein Alcohol.
    Nur Geschäfte im Sinne des Islam erlaubt. Also: MulitKulti ist toter, als je zuvor-
    sie wollen uns die Scharia überstülpen- step by step!

    * Der lybische Führer Gaddafi (Presse 8.Okt.2010): “Das Problem in Europa erledigt sich von selbst: In 20 Jahren ist Europa islamisch, das besagen alle demografischen Zahlen”. Und hier in diesem Chat wird Glaube als Hobby abgetan !
    Sowie die Religionen die Macht haben, ändern sie sofort das Strafrecht u. bestimmen das Leben bis ins Kleinste. Und die saturierten Bübchen hier, labern über Religion, verschlafen die Gefahr, so wie die Adeligen u. Intellektuellen Hitler verschlafen haben- u. als sie es merkten, war` s zu spät, sich zu wehren! Als wäre es eben nur ein Hobby! Nun beginnt der Florian (grün, aber nur hinter den Ohren) gewiss gleich mit Definieren, “Was ist ein Hobby?” 11.Okt.2010: Oh No, sagt, wie so oft: Dr.No

  84. #85 MisterX
    29. Oktober 2010

    sry hab keine lust erst alles durchzulesen, aber ich kann mich erinnern wie der harald mal einem interview sagte das er eben an einen göttlichen funke im ganzen universum glaub, ich glaub nich das er an die bibel und an einen christlichen gott im sinne von 7 tage die erde erschaffen glaub, sondern wohl eher an alle POSITIVEN moralvorstellungen, harald lesch sieht das ganze eher als pantheismus oder viell agnostiker. Ausserdem ist er ja wissenschaftler, also auch vernuftbegabt und da wird eh ja wohl sehr gut unterscheiden können was fiktion und was glaubenswert ist !

  85. #86 Andreas Debus
    8. Dezember 2011

    Das Problem der meisten Christen ist, und ich kenne durchaus ne ganze Menge 😉 , das sie das Buch der Bücher (welches eigentlich? Thora, Koran? Nein, Bibel!) nicht gelesen haben. Ok, das ganze habe ich auch nicht geschafft. Denn nach 2 Kapiteln wird das so langweilig das ich lieber noch einmal Herr der Ringe oder Harry Potter lese.

    Übelste schlechte Fantasy ist das. Die Fantasy von Leuten mit viel Gewalt im Blut und wenig Mitleid. Aber die meisten Christen kennen eh nur das “Neue Testament” und daraus genau die Bergperdigt und das Geburts- und Weihnachtsmärchen, und das auch nur aus der Kirche oder von Disney.

    Quellenstudium ist eben unerlässlich wenn man sich `ne unabhängige(!) Meinung bildet.

  86. #87 Carlo
    9. Mai 2012

    Psychologen nennen das, was Lesch lebt, Schizophrenie. Dass die öffentlich-rechtlichen Sender diesem Jesus-Anhänger eine Plattform im Fernsehen geben, ist unerträglich. Schließlich sollten die Sender ihrem Bildungsauftrag nachkommen und nicht durch die Hintertür christliche Ideologie einschmuggeln. Es ist einfach ekelhaft, wenn er mit einem Pastor durch die Landschaft spaziert und vorgibt, einen Dialog zwischen Wissenschaft und Religion zu führen. Denn beide sind ja gläubige Christen und privat seit langem befreundet. Man tut aber so, als würden zwei gegensätzliche Weltsichten miteinander diskutieren. Das ist schon sehr hinterfotzig, was die ÖR da treiben. Religiöse Indoktrinierung durch den Mantel der Wissenschaft getarnt. Perverser geht es nicht.

  87. #88 Christian Reinboth
    9. Mai 2012

    @Carlo: Genau: Einen Maulkorb für religiöse Ideen im TV. Kann man ja erst mal fordern und sich dann hinterher überlegen, wie das mit der FDGO in Einklang zu bringen wäre…

  88. #89 Dr. Webbaer
    9. Mai 2012

    Lesch ist “nicht ganz” unproblematisch. Ziehen Sie sich vielleicht mal dieses Video rein, http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1155442/Uebrigens-…-zur-Sendung-vom-06.10.2010 , schreiben vielleicht mal den Text ab – und genießen die kenntnislose wie faktenfreie hochgiftige Polemik.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zum Glück nicht im GEZ-System steckt, das perfekte Verbrechen btw 😉

  89. #90 Sally
    8. Oktober 2012

    Kosmos im ZDF mit H. Lesch hat mich total enttäuscht. Ich habe intensiv Philosophie studiert, auch ein paar Sachen aus dem Mittelalter, und auch die Streitereien um den heutigen Physikalismus mitbekommen. Ein Bekannter hat in Quantentheorie und Astronomie eine Diplomarbeit geschrieben, so konnte ich mir die Entwicklung des derzeitigen Welt- und Wissenschaftsbild auch historisch in den Naturwissenschaften erklären. Der Reduktionismus/ Materialismus hat Geschichte. Was Lesch in ‘Kosmos’ erzählt, ist aber leider völlig lückenhaft und oberflächlich. Das Verhältnis von Glaube zu Wissen, total fehlerhaft. Er hat mal gesagt, dass man das, was vor dem Urknall wäre, nicht mit der Physik beantworten könnte, was Platz macht, für eine darüberhinausgehende Deutung eines jeden Forschers. Atheistisch, oder theologisch oder individuell – das hat mir gefallen. Jetzt wird der Urknall evangelisch? Der Hauptstreitpunkt im Mittelalter war der Kampf der Philosophie gegen die Theologie. Religion produziert strenggenommen kein Wissen! Aristoteles war Philosoph, wurde von der Theologie eingenommen und man wetterte gegen das aristotelische Weltbild mit dem ‘unbewegten Beweger’. Aristoteles Schrift die ‘Physik’ ist immer noch lesenswert! Heute ist es schlimm genug, dass Ratzingers Anspruch absolutistisch ist und Wissenschaft “christlich” halten möchte, das passiert über institutionelle Meinungsmache und Mitsprache). Philosophische Forschung geschieht heute im Lichte der Theologie – das ist fatal. Wissenschaft ist ein pluralistisches Unterfangen – es wird gestritten und Methoden und Argumente sind verschieden, führen zu unterschiedlichen Erkenntnisansätzen; die Theologie will das kontrollieren. Womit? Mit Dogmen! Die Wissenschaftler müßten aufschreien! Die Wissenschaftler eleminierten damals Fragen nach Gott und metaphysischen Dingen aus ihrer Disziplin, weil die Theologie 16./17. Jhd. radikal war (Ketzer verfolgte) und die Wissenschaft orientierte sich am Gewissheitsbegriff und Newtons Mechanik (Kant ). Descartes Schriften blieben auch unerwähnt.
    Heute brauchen wir wieder andere Methoden, aber schwätzen und blenden kann jeder, besonders mit modernen Medien. Also Herr Lesch – ich muß doch sehr bitten! Für die beste Phil. Forschung empfehle ich utoronto.ca.

  90. #91 Brain Impure
    Dresden
    5. Dezember 2012

    Hier wird diskutiert, ob Religion mit Wissenschaft vereinbar ist bzw. Atheismus mit Religion. Als Beispiel wird der protestantisch-christliche Glaube Harald Leschs betrachtet. Die Wissenschaft sorgte seit ihrem Bestehen schon oft dafür das der Christentum seine Überzeugungen ummodellieren musste um weiter Bestand zu haben. Doch der Christentum ist eine Religion, die wie andere Weltrelgionen, ausgenommen dem Buddhismus, für ihre Macht in den Köpfen der Menschen, viel Leid in Kauf nahmen .Heute Zählt man die Philosphie und Quantenphysik als einen neuen Zweige, zur Wissenschaft. Natürlich gehen sie darüberhinaus. Doch beide sind ebendfalls in den Lehren Siddhartha Gautama wieder zu finden. Die Buddhisten wissen sich schon lange, in regelmäßige Meditation zu versenken. Auch wissen sie, dass sie durch das um/neustimmen ihres Geist(Welle) zum menschlichen hin, auch die Wirklichkeit, der Betrachteten Welt(Materie, Oberfläche, Hülle) verändern können. Beispiel dafür ist die “Karmapa-Meditation” im Abzweig des Diamantweg- Buddhismus. Wenn man die Philosophie betrachtet, speziell die Anthropologie, so kann man ebendfalls viele Gedanken und Konzepte im Buddhismus wieder finden. Denn dessen Antrieb außer dem Leben ohne Leid und seiner daraus entstandenen Erkenntnis, den Weg der Mitte zu gehen, zweifellos auch die “Liebe zu Weisheit” war. Denn Siddhartha Gautama war lieb und er war weise, so wie seine übrigen Spurenleser.

  91. #92 b44l
    Berlin
    26. Juli 2013

    Ehrlich gesagt erstaunt mich ein wenig, wie man diesem Interview und Herrn Professor Lesch selbst noch etwas abgewinnen kann. Ich bin der Ansicht gerade als Wissenschaftler sollte man erkennen können, wo der eigene Kompetenzbereich endet und davon ist Lesch weit entfernt.

    Ja, Alpha Centauri war eine gute Serie und ja viele Menschen wurden dadurch für die Astronomie begeistert. Dabei hätte er es belassen sollen und gut. Alle anderen Serien von ihm, bis auf die recht launigen Alpha Centauri Spin-Offs zeugen nur von einer schier unerträglichen Hybris und sind inhaltlich oft nicht nur oberflächlich sondern oft auch falsch. Dieses furchtbare Kommunismusgebashe, dass da zwischen den Zeilen stattfindet und immer wieder diese Religiösität, zwischen jeder zweiten Aussage heraustropft, lassen in mir die Galle aufsteigen.

    Dann diese “Wir pflegen hier noch die Hochkultur vor aller Augen”-Selbstdarstellerei mit Vossenkuhl und Rotwein oder diese “Wir versöhnen uns mit der Kirche”-Show, widern mich einfach nur noch an.

    Ja, man sollte nicht nur Physik sondern auch andere Wissenschaften der Allgemeinheit, die schließlich auch für sie bezahlt. nahebringen, aber dann doch bitte mit Leuten, die sich erstens in den jeweiligen Themen auch auskennen und zum anderen ohne diese arrogante und selbstverliebte Attitüde. Scobel ist da beispielsweise ein deutlich besser besetztes Format. Ich empfehle den Vergleich Youtube sollte helfen, zwischen der Urknallsendung von Lesch und Küng und der von Scobel mit wirklichen wissenschaftlichen Schwergewichten ohne Wein aber dafür verständlich und mit Anspruch.

    Ich frage mich auch ehrlich gesagt, wie Herr Lesch, der beinahe im Wochentakt von Mattscheibe zu Mattscheibe rennt, an zwei nun ja einer Universität (dieses Jesuitending möchte ich so nicht bezeichnen) unterrichtet überhaupt noch Wissen schaffen will, ja es würde mich wundern wenn er bei dieser Job-Vielfalt überhaupt noch die Fachpresse verfolgt.

  92. #93 Daniel
    Naila
    10. Februar 2015

    Ich freute mich sehr, als ich erfuhr, dass Herr Lesch Christ ist.

    Und ich habe eine Bitte an alle Atheisten: Bitte sprecht nicht abfällig über Christen und die Bibel. ICH muss akzeptieren, dass es Menschen gibt, die glauben, dass es Gott nicht gibt. Deshalb bin ich nicht gleich jemand, der an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen glaubt. Das ist einfach nur unterste Schublade. Und niemand sollte sich das Recht herausnehmen, Gruppen so abfällig und pauschalisierend abzuurteilen.

    Die Bibel ist der nächste Punkt. Bitte unterlasst es einfach, wild Zitate zu entnehmen und daraus mal eben Schlussfolgerungen zu ziehen. “Mt 10:34/35 Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.”. Daraus kann man Feindseligkeit ableiten. Oder man versteht die Aussage so: Jesus ist kein Kuschelkandidat. Es gbt nicht “Ein bisschen Jesus, ein bisschen Buddha, ein bisschen Koran”, sondern ENTWEDER Jesus ODER nicht. “Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich”. Bibelstudium, Hauskreise, Predigten, Austausch. Dadurch kann man die Bibel und das Wort Gottes verstehen. Wenn man nicht daran glaubt oder das nicht will, ist es OK. Aber allein die Ablehnung Gottes oder der Bibel sollte noch keine Rechtfertigung für sinnentstellende oder -verdrehende Aussagen sein. Für mich als evangelisch Freikirchlicher ist das ganz einfach: Jesus ist gekommen, um uns ein Geschenk zu machen, das wir gar nicht verdient haben: Ewiges Leben. Unsere Sünden sind uns vergeben, wenn wir an ihn glauben (wer das nicht tut, hat ja auch nichts verloren). Jesus ist Liebe.

    Ich frage mich nicht, ob es einen Gott geben kann angesichts des Übels auf Erden, ich sage im Gegenteil: Es MUSS einen Gott geben, weil sonst die vielen hungernden Kinder, die ersaufenden Flüchtlinge, die unheilbar Kranken, die vergewaltigten und beschnittenen Frauen völlig umsonst gelitten hätten.

    Gott zum Gruße
    Daniel

    PS
    Sehr schön fand ich übrigens die sinngemäße Aussage hier, dass Atheismus ein Glaube ist…

  93. #94 ocelot
    5. Juli 2016

    Ohne Gott würde es euch und dieses Blog gar nicht geben. Es ist so als ob ich sagen,würde, dass ich nicht an die sonne glaube, obwohl,die sonne genau wie Gott steht vor mir steht und ohne diese Dinge ich erst garniert existieren würde um über solche Themen zu reden lol