Im Fahrwasser zu “Klimagate” war in unseren Qualitätsmedien ja einiger Unsinn zu hören und zu lesen. Ein ganz besonderes Highlight lieferte am Wochenende Ulli Kulke in der WELT ab, der sich vor dem “Wissenschaftstotalitarismus” fürchtet.

Ohne Worte:

In Kopenhagen sucht die Politik nach einer schnellen Antwort auf den Klima- wandel. Eines ihrer Probleme sind die Wissenschaftler. Denn sie schüren die Angst und mischen sich zu viel in die politische Debatte ein. Das bedroht eine der größten Errungenschaften der Zivilisation: die Demokratie.

Die Größe des postulierten Problems Klimawandel und der sich daraus erge- benden Jahrhundertaufgabe Klimaschutz werde – solle – nicht spurlos an den herrschenden Gesellschaftssystemen vorübergehen. Lange schlummernde Totalitarismus-Fantasien scheinen aufzuleben.

Angesichts vermeintlicher Klarheit über den Marsch in den Weltuntergang geistert immer wieder die historienschwere Floskel durch den Klimadiskurs: „Später kann niemand sagen, er habe nichts gewusst”. Könnte diese gewagte Assoziation vom Klima zu den Verdrängungsmechanismen in der Nazizeit womöglich ganz anders passen, nämlich auch in der Frage eines aufkommenden Totalitarismus?

Noch ruft niemand offen nach dem Diktator. Vorerst steht zur Diskussion „nur” ein autoritäres Regime der Experten, offen so beschrieben in jenem Buch von Shearman und Smith. Ganz nach dem Ideal von Platons Staatsver-ständnis, der von der „Philosophenherrschaft” träumte. Eine bizarre Vision: Hans Joachim Schellnhuber, heute nur Chef des Potsdam-Institutes für Klimafolgenforschung, bald aber schon in Platons Sinne der Regierende, Wissende und Lehrer, der Wächter zur Verteidigung des Staates, ja der Souverän selbst? Und wir alle anderen, so, wie es sich der griechische Philosoph vorstellte, sind dann die Bauern und Handwerker, das wirt- schaftliche Fundament des Staates?

UN-GLAUB-LICH was sich die WELT da geleistet hat. Das klingt mehr nach einer wirren Verschwörungstheorie als nach einem journalistischen Beitrag in einem der meistgelesenen deutschen Printmedien. Neben den Nazi-Vergleichen und der dreisten Unterstellung dass wir, wenn es nach “der Wissenschaft” ginge, demnächst unsere Bürgerrechte aufgeben müssten, stört mich am meisten die sinnbefreite Hysterie um die “Diktatur der Experten”. Schließlich käme auch kein Mensch auf die Idee, im Verbot eines Zusatzstoffs für Lebensmittel durch das Verbraucherschutzministerium einen diktatorischen Akt zu sehen. Die Umgehung des US-Parlaments durch die EPA mag ja ein durchaus diskussionswürdiger Vorgang gewesen sein – bis zur Ausrufung des Vierten Reichs ist es aber noch ein wirklich weiter Weg…

Ach ja: Es heißt natürlich EPA und nicht Epa… Vielleicht kann die WELT-Redaktion das ja beim nächsten Verschwörungs-Artikel noch korrigieren. Wenigstens dürfte das Casting für den Klimaschmock des Monats Dezember mit diesem Artikel entschieden sein…

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Kommentare (39)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    14. Dezember 2009

    Kulke war mir heute morgen im DLF-Talk zum Thema auch schon diesbezüglich aufgefallen …

    Passt ja zum WELT-Artikel, den Georg zuletzt “ausgezeichnet” hat. Eine Blatt-Linie, wenn man das Wort bemühen will.

  2. #2 Ludmila
    14. Dezember 2009

    Was hat der denn geraucht? Das Zeug kann nicht legal sein.

  3. #3 Klimaagnostiker
    14. Dezember 2009

    Vor kurzem gab es eine Konferenz “The Great Transformation”, bei der die Frage diskutiert wurde, ob Demokratien in der Lage sind, die Herausforderungen der Zukunft zu bewältigen. Hier ist das Programm: http://greattransformation.eu/index.php/program. Dort ging es ausdrücklich um Alternativen zur Demokratie, also der Volksherrschaft. Vielleicht sollten Sie sich zuerst dieses Programm angucken, bevor Sie die WELT und ihre Autoren beschimpfen. Wenn es sich um eine “Verschwörungstheorie” etc handelt, dann haben die Klimaforscher alles getan, um zu ihrer Entstehung beizutragen.

  4. #4 Trössler
    14. Dezember 2009

    http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5522705/Klimaschutz-killt-die-Demokratie.html

    Unter dem Artikel kann man ihn übrigens auch bewerten 🙂
    Ich empfehlen allen das zu tun…

  5. #5 Christian Reinboth
    14. Dezember 2009

    @Klimaagnostiker:

    Ich nehme an, dass dieser Vortrag gemeint ist:

    Technological innovation and political regulation can only be effective if “the people” participate in their various roles as polluters, producers, citizens and voters. Democratic regimes are not well prepared for the level of participation that is required: Can free democratic societies cope with the effects of grave changes in the global climate, or might authoritarian regimes possibly be better placed to enforce the necessary measures?

    Die Frage, ob Demokratien oder autoritäre Regime besser mit Umweltproblemen umgehen können, ist zunächst einmal eine völlig legitime Fragestellung aus der Politikwissenschaft. Allein die Tatsache, dass sich jemand mit dieser Frage befasst bedeutet noch lange nicht, dass wir kurz davor sind wieder im Stechschritt zu marschieren. Wenn man sich die Mühe macht, mal die Folien durchzusehen

    http://greattransformation.eu/images/stories/downloads/saretzki_presentation.pdf

    stellt man fest, dass Vortragende – übrigens ein Prof. Saretzki aus Lüneburg, der hier zum Anti-Demokraten gestempelt wird – zu der Schlussfolgerung gelagt, dass diktatorische Regime ökologische Probleme eben nicht(!) besser bewältigen können als Demokratien:

    There is no evidence that the environmental performance of existing autocracies was better than the performance of existing democracies. Thus, apart from normative considerations, there are no functional reasons to look for political systems with a better environmental performance outside of the sphere of democracy.

    Wer auch noch die restlichen Folien liest dürfte schnell merken, dass es dem Vortragenden eher darum geht eine Diskussion darüber anzuregen, wie man in Demokratien effektiver mit Umweltproblemen umgehen kann – und ganz sicher nicht darum, wie man die Bürgerrechte aushebelt und Schellnhuber zum Diktator macht:

    To find institutional arrangements with better performance, future
    research should focus on how democracy matters for environmental policy and the environment
    , i.e. what the conditions and consequences of different types and forms of democratic deliberation and decisionmaking for environmental problem solving are.

    Ich befürchte allerdings, dass Herr Kulke sich nicht der Mühe unterzogen hat, die frei verfügbaren Folien überhaupt mal durchzusehen. Wenn man in die Forschungsfrage im Tagungsprogramm schon so viele hässliche Assoziationen einbauen kann, warum sich dann noch mit dem eigentlichen Vortrag belasten?

  6. #6 Blugger
    14. Dezember 2009

    Es ist in diesem Welt-Text sehr eindeutig, wer hier versucht mit plakativen Szenarien Ängste zu schüren. Danke für’s Aufspüren und die Kritik Christian!

  7. #7 Hubertus
    14. Dezember 2009

    “http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5522705/Klimaschutz-killt-die-Demokratie.html
    Unter dem Artikel kann man ihn übrigens auch bewerten 🙂
    Ich empfehlen allen das zu tun…”
    Da waren Sie sicher recht erfolgreich.

    Statt dessen würde ich empfehlen, den (fast ?) gleichen Artikel unter
    http://www.welt.de/wissenschaft/article5517493/Die-riskanten-Allmachtsfantasien-der-Klimaforscher.html
    zu lesen, der im Gegensatz zur 2. Version kommentiert werden kann. Was die Leser dort auch recht ausgiebig tun. Vielleicht wird das Lesen der Kommentare das eigene Weltbild etwas zurechtrücken. Aber nee, die sind sowieso alle gekauft, manipuliert oder einfach nur von blöden Menschen geschrieben.

    Wenn Daten manipuliert werden, weil sie unangenehme Ergebnisse zeitigen, dann ist das erstens ein Betrug und zweitens eine Widerlegung der Ausgangshypothese. Nun sollte man annehmen, dass es zu kritischen Diskussionen über die Validität der vorgelegten Daten kommt. Aber in einem sich fast schon religiös gebenden Diskursuniversum ist dies offensichtlich nicht vorgesehen.

    Wenn Kritiker mundtot gemacht werden, wenn die den Statistiken zugrundeliegenden Verfahren und Rohdaten geheimgehalten und der wissenschaftlichen Kontrolle nicht zur Verfügung gestellt werden, wenn Daten, die per Gerichtsentscheid offengelegt werden sollen, plötzlich allesamt im Datennirvana verschwinden, wenn dann Datensätze gegen den Willen der beteiligten Wissenschaftler nach Jahren zufällig doch einsehbar werden und grundlegende fachliche Mängel in der statistischen Aufbereitung aufweisen, dann sollte man sich Gedanken machen.

    Wenn sich die unfehlbaren Computermodelle mit ihren nicht öffentlichen Quellcodes, die auf einem kaum bis gar nicht dokumentierten Sammelsurium physikalischer Gleichungen besteht, deren Validität in dieser Zusammensetzung höchst zweifelhaft ist, um 5 Grad Temperaturerhöhung in den nächsten 50 Jahren unterscheiden, kann ich darin keine Wissenschaftlichkeit, bestenfalls Hokuspokus entdecken. Aber das Klima der Sahara in 50 Jahren ist ja soviel einfacher zu berechnen als das Wetter von übermorgen.

    Der Klimahype ist zu diskutieren, die vorgelegten Daten sind – diesmal kritisch – neu zu bewerten. Wenn daraus trotzdem ein menschengemachter Klimawandel hervorgehen sollte: OK. Dann ist gegenzusteuern. Aber auf der Grundlage manipulierter, nicht öffentliche oder nicht validierter oder nur von einem engen Zirkel im heimischen Kämmerlein validierter Daten diesen Hype loszutreten, der in seiner Blödheit selbst vor pupsenden Kühen nicht halt macht – gibt euch das nicht irgendwie zu denken?

    Wenn ich mir den BLog und die Kommentare anschaue: Offensichtlich nicht.

  8. #8 Christian Reinboth
    14. Dezember 2009

    @Hubertus: Nun geht es ja aber in dem WELT-Artikel gar nicht um die gehackten E-Mails oder um irgendwelche gefälschten Daten, sondern darum, dass der Autor den Klimaforschern vorwirft, sie würden mit ihrem Alarmismus die Demokratie untergraben. Dabei beruft er sich auf einen Vortrag zur Frage, wie unterschiedliche politische Systeme mit Umweltproblemen umgehen. Macht man sich die Mühe, sich die Vortragsfolien anzusehen, merkt man schnell, dass weder eine “Ökodiktatur” gefordert noch gutgeheissen wurde – mal ganz davon abgesehen, dass es in höchstem Maße unsinnig und unpassend ist, Parallelen zum Dritten Reich zu ziehen, bloß weil sich das US-Umweltministerium mit der Opposition im Kongress überwirft.

    …wenn die den Statistiken zugrundeliegenden Verfahren und Rohdaten geheimgehalten und der wissenschaftlichen Kontrolle nicht zur Verfügung gestellt werden…

    Was die Rohdaten angeht, die der Öffentlichkeit angeblich vorenthalten werden bzw. auf Nimmerwiedersehen im Nirvana verschwunden sind – die finden Sie hier zum Runterladen und selbst analysieren:

    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2

    Aber das Klima der Sahara in 50 Jahren ist ja soviel einfacher zu berechnen als das Wetter von übermorgen.

    Ich habe gerade keine Zeit um ausführlich zu erläutern, warum Klima eben nicht das selbe wie Wetter ist und warum die Tatsache, dass man das Wetter von morgen nicht kennt nichts über die Fähigkeit aussagt, Grundparameter des Klimas in 100 Jahren zu simulieren – das wurde aber an anderer Stelle ohnehin schon besser erläutert:

    http://www.chemievorlesung.uni-kiel.de/1992_umweltbelastung/ozon5.htm

  9. #9 Cathryne
    14. Dezember 2009

    Hm, als Denkanstoß ist der Artikel IMHO lesenswert. Faktisch bremst der (natürlich richtige und wichtige) Interessenausgleich in demokratischen, pluralistischen Gesellschaften oft notwendige Maßnahmen, um Herausforderungen von nationaler oder multinationaler Größenordnung erfolgreich zu begegnen.

    Mit anderen Worten: die Mehrheit hat nicht immer Recht, und manchmal sollte auch eine Minderheit das Sagen haben. Das größte Problem ist IMHO der menschliche Makel: Macht korrumpiert.

    Wie kann man den ausschalten?

  10. #10 Geoman
    14. Dezember 2009

    Was Herr Kulke da über die Demokratiefeindlichkeit elitärer Klimaaktivisten geschrieben hat, ist nicht völlig überzogen, sondern eher viel zu harmlos. Ich darf hierzu die Lektüre folgenden Beitrages empfehlen:

    http://naturalismuskritik.wordpress.com/2009/06/05/wann-kommt-der-putsch/

  11. #11 Odysseus
    14. Dezember 2009

    Huch, der Geoman ist hier noch nicht gesperrt worden? Naja, soll er seine Kreationistenseite ruhig verlinken, solange er höflich bleibt…

  12. #12 MrBaracuda
    14. Dezember 2009

    Hier noch was vom Idioten vom Dienst Miersch, wo wir schon bei der WELT sind:

    Ein Physiker erschüttert die Klimatheorie”

    Von Michael Miersch
    14. Dezember 2009, 16:12 Uhr

    Henrik Svensmark ist einer der weltweit führenden Forscher auf dem Gebiet der Wolkenbildung und der kosmischen Strahlung: Er ist einem Phänomen auf die Spur gekommen, das die Temperatur der Erde stärker beeinflussen soll als Treibhausgase. Eine zentrale Rolle spielt dabei die Aktivität der Sonne.< "

    Mit so Schmankerln wie:

    „Klimaforschung“, sagt er [Henrik Svensmark], „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. […] Angesprochen auf den „Climategate“ genannten Skandal um Datenmanipulation beim mächtigen britischen Klimaforschungsinstitut CRU (Climate Research Unit), sagt Svensmark: „Vorher dachte ich, schlimm, dass es so viel Selbstzensur unter Klimaforschern gibt. Jetzt wissen wir, es gab echte Zensur.

    (ist aber auch interessant bzgl. seiner Sonnenstrahlensache):

    Wer das ganze nochmal als Grafik haben möchte: Solare Aktivität, Schwankungen der Sekundär-Neutronen, die von der kosmischen Strahlung produziert wurden, und die Stärke des Erdmagnetfelds (angegeben durch den sog. aa Index) im Vergleich mit der globalen Temperatur.
    Wird die Sonne dadurch an Beliebtheit bei den Skeptikern verlieren? I-WO! Selbst diejenigen, die am CERN Projekt CLOUD mitarbeiten und sicher ernsthaft nach Möglichkeiten eines Mechanismus, der die kosmische Strahlung mit der Wolkenbedeckung verbindet, suchen, sind mitlerweile vom Eifer einiger Hardcore-Skeptiker genervt. So wurde, nach einem unbestätigten Gerücht, denn auch Henrik Svensmark vom weiteren CLOUD Projekt ausgeladen. Sein permanentes “Overselling” der Cosmic-Ray-Cloud Idee und dessen, was bilang wirklich gefunden wurde, ging den meisten Teilnehmern wohl zusehr auf die Nerven.

    Bei Miersch scheint es gut angekommen zu sein. 😀

  13. #13 MrBaracuda
    14. Dezember 2009

    Narf, irgendwo muss ich einen Tag nicht abgeschlossen haben. Wenn du da einmal schauen könntest? Der Link führt zu “PRIMAKLIMA”, wo Herr Svensmark erwähnt wird.

  14. #14 ff
    15. Dezember 2009

    Wer bspw. Vorträgen wie diesen gelauscht hat –
    http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber
    – dem könnte schon Angst und Bange werden, wenn er sich vergegenwärtigt, dass dieser Mann in Kanzlerinnennähe eine ausserordentlich wichtige politische Rolle spielt.

    Auf einzelne Zitate soll an dieser Stelle nicht näher eingegangen werden, aber Schellnhuber wird wie regelmässig auch Rahmstorf auf eine Art und Weise politisch, die die Schichtentrennung in Frage stellt (ein Politiker ohne Mandat so zu sagen).

    Ergänzend hier noch ganz schnell ein wichtiges und selten gehörtes Argument gegen den behaupteten Klimatrend (vs. Klimawandel, den gibt es natürlich):
    Prognosen sind in chaotischen (sehr komplexen) Systemen unmöglich, da diese ansonsten nicht chaotisch wären. Modellrechnungen müssen demzufolge scheitern (wegen der Faktoren/Entitäten bzw. deren Zusammenspiel, das nicht nachzubilden ist – scheiterten die Modellrechnungen völlig überraschenderweise nicht, dann wären auch andere chaotische Systeme auf einmal prognostizierbar, bspw. der Aktien- oder Sportmarkt und die pol. Systeme).

    Ohne den WELT-Artikel, den ich vor einigen Tagen nur kurz gescannt habe, weitergehender verteidigen zu wollen: Zu betrachten gibt aktuel es ganz primär pol. Machtspiele und ins Auge gefasst Zahlungsfolgen, aber keine praktikablen Ansätze.

    Grüssli!
    ff

  15. #15 Sven Türpe
    15. Dezember 2009

    Prognosen sind in chaotischen (sehr komplexen) Systemen unmöglich, da diese ansonsten nicht chaotisch wären.

    Das ist Käse, Chaos schließt Vorhersagen keineswegs aus. Chaos schließt vielleicht Detailprognosen aus Näherungswerten aus, nicht aber zum Beispiel Vorhersagen aus genauen Anfangsbedingungen oder statistische Prognosen. Man kann mit einfachen Formeln chaotisches Verhalten errechnen, und man kann im Detail chaotische Systeme dennoch statistisch, also grob beschreiben. Niemand kann Dir sagen, wo die Roulettekugel beim nächsten Spiel liegenbleibt. Jeder kann Dir sagen, wie oft sie über viele Spiele auf der 0 landen wird. Niemand kann Dir sagen, wie sich einzelne Moleküle der Luft in einer Wirbelschleppe verhalten. Jeder Pilot weiß, wie er die Begegnung mit den Wirbelschleppen anderer Flugzeuge zuverlässig vermeiden kann. Niemand kann Dir sagen, wie das Wetter am 23. Juli 2010 sein wird. Wir alle wissen, dass es im Sommer wärmer ist und mehr Gewitter gibt als im Winter. Selbst der Aktienmarkt erlaubt Prognosen: die nächste Blase kommt bestimmt.

  16. #16 Sven Türpe
    15. Dezember 2009

    Die Frage, ob Demokratien oder autoritäre Regime besser mit Umweltproblemen umgehen können, ist zunächst einmal eine völlig legitime Fragestellung aus der Politikwissenschaft.

    Diese Frage ist übrigens nicht neutral, denn darin steckt die Annahme, dass Umweltprobleme und ihre Bedeutung fest seien und die Staatsordnung variabel. Diesen Spieß kann man umdrehen, indem man versuchsweise die Demokratie als fest annimmt und die Bedeutung von Umweltproblemen als Variable betrachtet. In diesem Fall kommt man schnell zu dem Schluss, dass Umweltprobleme mit Auswirkungen in zu ferner Zukunft in einer Demokratie zwangsläufig bedeutungslos sind: sie betreffen nicht den Souverän und haben dank ihres Zeithorizontes keine Chance, das je zu tun.

  17. #17 ff
    15. Dezember 2009

    @Sven
    Das war jetzt aber sehr gewagt. 🙂
    Hätte schon eher bspw. mit dem “Wetter ist nicht Klima”-Argument gerechnet, das in etwa wie folgt geht: Wetter kann man nur basierend auf Istzuständen nur für eine gewisse Zeit vorhersagen, das Wetter ist chaotisch, nicht chaotisch verhält sich dagegen das langfristige Wetter, das Klima, weil …

    Grüssli!
    ff

  18. #18 Thilo Kuessner
    15. Dezember 2009
  19. #19 Sven Türpe
    15. Dezember 2009

    Faktisch bremst der (natürlich richtige und wichtige) Interessenausgleich in demokratischen, pluralistischen Gesellschaften oft notwendige Maßnahmen, um Herausforderungen von nationaler oder multinationaler Größenordnung erfolgreich zu begegnen.

    Notwenig vs. richtig und wichtig (aber im Notfall verzichtbar?) suggeriert eine Bedürfnishierarchie, in der Demokratie an zweiter Stelle kommt. Es ist genau dieses Konstrukt, das die Warnung vor einem Totalitarismus notwendig macht. Dazu bedarf es gar keiner Unterstellung böser Absichten, es handelt sich einfach um ein Logikproblem. Demokratie kann sich keinem höheren Ziel unterordnen, dann ist es nämlich keine mehr.

  20. #20 ff
    15. Dezember 2009

    Das war wohl eher zum Thema Ordnung, aber gut, ich will mich zu später Stunde nicht mehr aufregen, weder über “einfache Formeln zur Errechnung chaotischen Verhaltens”, weder über das Roulettespiel als chaotischen Prototypen, noch über korrekt formierte Sonnenschirme…

    Gähn, beste Nachtruhe!
    ff

  21. #21 Thilo Kuessner
    15. Dezember 2009

    Zum Foto: das sieht nur aus der Entfernung des Fotografen ordentlich aus. Wenn Sie mittendrin stehen würden, wäre das Bild genauso chaotisch wie das aktuelle Wetter.

  22. #22 Christian Reinboth
    15. Dezember 2009

    @ff:

    …dem könnte schon Angst und Bange werden, wenn er sich vergegenwärtigt, dass dieser Mann in Kanzlerinnennähe eine ausserordentlich wichtige politische Rolle spielt.

    In der Bundespolitik dürfte wohl kein Experte oder Berater einen deratigen Einfluss haben. Politik lebt vom Kompromiss und vom Interessensausgleich zwischen Verbänden, Bevölkerungsgruppen, Parteien und Lobbyisten. Will sagen: Es wird nie einfach nur das gemacht, was ein Experte sagt, auch wenn er Schellnhuber heisst. Würde man tatsächlich auf ihn hören, wären wir im Klimaschutz schon wesentlich weiter. Allein die Vorstellung, dass ausgerechnet wissenschaftliche Berater – und dann auch noch solche, die sich mit Umweltfragen befassen – die Politik maßgeblich beeinflussen könnten ist absurd – einer der Gründe, warum mich der Kulke-Text so verärgert hat. Deutschland ist nun wirklich alles andere als eine “Expertokratie”…

  23. #23 Christian Reinboth
    15. Dezember 2009

    @Sven Trüpe:

    In diesem Fall kommt man schnell zu dem Schluss, dass Umweltprobleme mit Auswirkungen in zu ferner Zukunft in einer Demokratie zwangsläufig bedeutungslos sind: sie betreffen nicht den Souverän und haben dank ihres Zeithorizontes keine Chance, das je zu tun.

    Das ist in der Tat ein Problem und wird ja z.B. im Bereich der Umweltökonomie schon länger untersucht. Bei der Berechnung von Umweltkosten werden ja bisweilen schon zukünftige Schäden “abgezinst” um eben den Bevölkerungsteilen eine “Stimme” zu geben, die von zukünftigen Schäden betroffen wären. Vom Optimum sind wir da natürlich noch weit entfernt, dass es die WELT nun aber gleich zu einer Art von “Verrat an der Demokratie” aufbauscht, wenn über solche Probleme geredet wird, halte ich für vollkommen übertrieben. Das Problem der Demokratie scheint mir zu sein, dass die Schäden, die selbst die Enkel nicht mehr direkt betreffen, auch den Souverän nicht interessieren. Beim Klimawandel haben wir ja aber eine ganz andere Situation – hier betrifft es immerhin höchstwahrscheinlich schon die Kinder…

  24. #24 Klimaagnostiker
    15. Dezember 2009

    @Christian Reinboth

    Die Frage, ob Demokratien oder autoritäre Regime besser mit Umweltproblemen umgehen können, ist zunächst einmal eine völlig legitime Fragestellung aus der Politikwissenschaft.

    Hier muss ich widersprechen (und Sven Türpe zustimmen). Wer diese Frage stellt und es ernst meint, muss auch bereit sein, die Frage zu verneinen und als Konsequenz die Demokratie infrage zu stellen. Insbesondere im Kontext des ganzen Tagungsprogramms (die Charts habe ich noch nicht gelsesn – sorry) muss der Eindruck entstehen, dass sich die Alphatiere der Klimaforschung schon in der Rolle der wohlmeinenden Herrscherklasse sehen, die ihre Legitimation nicht aus dem Volkswillen zieht, sondern aus nur ihr sich offenbarenden “wissenschaftlichen” Erkenntnisse und Einsichten.

  25. #25 Christian Reinboth
    15. Dezember 2009

    @Klimaagnostiker

    Insbesondere im Kontext des ganzen Tagungsprogramms (die Charts habe ich noch nicht gelsesn – sorry) muss der Eindruck entstehen, dass sich die Alphatiere der Klimaforschung schon in der Rolle der wohlmeinenden Herrscherklasse sehen, die ihre Legitimation nicht aus dem Volkswillen zieht, sondern aus nur ihr sich offenbarenden “wissenschaftlichen” Erkenntnisse und Einsichten.

    Die drei Sätze im Tagungsprogramm kann man ja vielleicht so interpretieren, sobald man aber das Paper oder die Folien auch nur überfliegt merkt man sofort, dass an dieser Theorie wenig dran ist. Mag sein, dass das Programm etwas missverständlich formuliert ist – von einem WELT-Journalisten erwarte ich aber schon, dass er mehr als drei Sätze liest, bevor er einen Verriss schreibt – vor allem wenn dabei das Dritte Reich beschworen wird. Abgesehen davon würde man im Falle einer Bejahung der Frage sinnigerweise eher darüber nachdenken, wie den Defiziten im demokratischen Prozess auf prozeduraler Ebene begegnet werden könnte (beispielsweise durch die Verankerung der zwingenden Berücksichtigung zukünftiger Schäden in gesetzgebenden Verfahren) – und nicht am Umsturz arbeiten…

  26. #26 Klimaagnostiker
    15. Dezember 2009

    Also, missverständlich finde ich das Tagungsprogramm überhaupt nicht. Es ist ganz darauf aus, dass man endlich nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse liefert möchte, sondern an die Umsetzung dieser Erkenntisse gehen möchte – und zwar ohne die lästige Kontrolle durch die Öffentlichkeit, der sich die kritisierten Politiker verpflichtet fühlen.
    Was Sie jetzt unter “Theorie” verstehen, ist mir nicht klar. Eine Theorie wird da nicht formuliert, sondern man müsste eher die nicht ausformulierten Annahmen herausdestillieren. Darin scheint mir gerade das Problem zu liegen.
    Der Gedanke, dass man die Folgen eines bestimmten Verhaltens in die Verfahren integrieren sollte, ist mir sympathisch.

  27. #27 ff
    15. Dezember 2009

    @CR
    Wer im Rahmen des Klimawandels ein mögliches Ende der Hochzivilisation zitiert, dem ist nicht zu trauen.
    Die Sprache der Schellnhuber und Rahmtörfe ist Wissenschaftlern unüblich, wenn nicht unwürdig.
    Hier gilt es aufzumerken.
    Es geht ja im Hintergrund auch um eine ganze Menge Geld.

    Als älteres, äh, Kaliber verweise ich gerne auf das Scheitern bisher jeder Grossprognose (Club of Rome: Erdölende 1990, “Waldsterben”, Ende des Wachstums, Ostblock-Zusammenbruch (hier wurde durch viele eine Bestandsewigkeit prognostiziert) etc.).
    Prognosen funzen in chaotischen Systemen nicht.
    Klimamodelle sind nützlich zum ex post-Verstehen der Geschehnisse, nicht für die Vorhersage. (Darum werden sie auch fortlaufend angepasst. 🙂

    Grüssli!
    ff

  28. #28 Mama
    16. Dezember 2009

    Schön, dass es diese Blogs gibt, wo sich alle vergewissern können, auf der richtigen Seite zu stehen.

    “Sind die anderen nicht doof?” “Hahahaha, was für ein Unsinn!”

    Hier sind die aufgeklärten Intelligenten.

    So wie an jedem Stammtisch.

    Übrigens: Die Frage, ob Demokratien in der Lage sind, die Klima-Gefahr zu bewältigen, ist eine gute.

    Aber das geben wir erst zu, wenn unsere Leitfiguren es zugegeben haben.

  29. #29 markus
    16. Dezember 2009

    welche klimagefahr bitte????
    die natur ist in gefahr ja das stimmt, aber das klima ändert sich laufend, mal haben wir wärmere perioden mal kältere.

    anstatt mal die wirklichen probleme anzugehen die wir haben, versteifen wir uns lieber darauf wie man den menschen noch mehr kohle aus der tasche ziehen kann. sehr bedenklich das ganze!

  30. #30 Nils Simon
    17. Dezember 2009

    Christian, über den Artikel bin ich auch gestolpert und war ähnlich entsetzt wie Du.

  31. #31 Sven Türpe
    19. Dezember 2009

    Die Sprache der Schellnhuber und Rahmtörfe ist Wissenschaftlern unüblich, wenn nicht unwürdig.

    Ist sie das? Rahmtörfe kenne ich keine, aber Hans Joachim Schellnhuber durfte ich vor einem Jahr zuhören. Mir erschien er sehr sachlich und lösungsorientiert. Er hat in seinem Vortrag keineswegs den Untergang unserer Zivilisation angedroht, sondern zum Beispiel die Möglichkeiten der großtechnischen Energiegewinnung aus Sonneneinstrahlung skizziert. Ein Wolf im Schafspelz?

  32. #32 ff
    19. Dezember 2009

    Das Ende der Hochzivilisation zu prognostizieren ist in diesem Zusammenhang weder sachlich noch lösungsorientiert. Wenn gewünscht, kann ich hier etliche Meinungsäusserungen nachliefern, die S und R in einem in diesem Sinne ungünstigen Licht erscheinen lassen.
    Das sind m.E. auch keineswegs Stilfragen, dbzgl. muss man sehr tolerant sein, nein, da sind für (Natur-)Wissenschaftler äusserst ungewöhnliche pol. Bekenntnisse da.
    Bezog mich auf das “Emo-Interview” Schellhubers bei der ZEIT.

    Beste Grüße!
    ff

    PS: Bei R kann man auch schnell fündig werden, was hältst Du bspw. von Wetten unter Wissenschaftlern?

  33. #33 Sven Türpe
    20. Dezember 2009

    Wenn gewünscht, kann ich hier etliche Meinungsäusserungen nachliefern, die S und R in einem in diesem Sinne ungünstigen Licht erscheinen lassen.

    Dann aber bitte unbearbeitete O-Töne. Journalismus legt unweigerlich ein Rauschen auf den Kommunikationskanal, was zusammen mit einer feindseligen Interpretation der übermittelten Nachrichten zu nahezu beliebigen, von den Gedanken und Äußerungen des Senders unabhängigen Aussagen führen kann. Ich habe selbst schon oft genug mit Journalisten geredet um das, was in der Zeitung steht, nicht ohne Weiteres gegen die Zitierten zu verwenden. Ein Interview zum Beispiel ist Teamarbeit zwischen Menschen, die sich oft beim Interview zum erstenmal begegnen.

    Bei R kann man auch schnell fündig werden, was hältst Du bspw. von Wetten unter Wissenschaftlern?

    Viel. Eine Wette schafft über die Rituale und Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebes hinaus Anreize, sich an der Falsifizierung von Thesen zu versuchen. Ganz gleich wie die Versuche ausgehen, kann die Wissenschaft dabei eigentlich nur gewinnen.

  34. #34 ff
    20. Dezember 2009

    @Sven
    Am Anfang war das Wort. 🙂
    Nein, im Ernst, ich werde hier keine Zitatschlachten beginnen, wer selbst schon einmal interviewt worden ist, der weiss, dass der Wortlaut des Interviews zur Freigabe zugesendet wird und Änderungswünsche fast ausnahmslos berücksichtigt werden.
    Manchmal finden solche Interviews auch so zu sagen virtuell per E-Mail statt, man arbeitet mit dem Fragesteller am letztlich zu publizierenden Stück.

    Wetten sind Sozialverhalten, oft politischer Art, kann mich dafür beim besten Willen nicht erwärmen.

    R ist auf seinem Blog sehr auskunftsfreudig, da hast Du “O-Töne” genug.

    Wir kommen ein wenig vom Thema ab, bezweifelst Du ernsthaft, dass einige Klimaforscher ohne Mandat am politischen Kuchen nagen, und zwar nicht zu knapp?

    An CR noch: Gegenreden bzgl. pol. Meinungen sind zwingend selbst politisch, insofern darf m.E. mit Leuten, die bspw. ernsthaft “Expertenregierungen” fordern, möglichst auch noch international, dabei von “Klimaleugnern” (man kann nur leugnen, was zuvor als gegeben oder wahr erkannt worden ist) sprechen und soziale Mittel expansiv nutzen, härter umgesprungen werden.
    Im Raum stehen pol. Wissenschaftler mit grossem Einfluss und ohne demokratisches Mandat. Wissenschaftler, die Bildungssysteme und deren Literatur, auch die “Standardmedien” und die Politik, massgeblich beeinflussen und am grossen Rad drehen.

    MFG
    ff

  35. #35 Sven Türpe
    20. Dezember 2009

    Nein, im Ernst, ich werde hier keine Zitatschlachten beginnen, wer selbst schon einmal interviewt worden ist, der weiss, dass der Wortlaut des Interviews zur Freigabe zugesendet wird und Änderungswünsche fast ausnahmslos berücksichtigt werden.

    Und wer nicht gerade auf einem politischen Schleudersitz hockt und neben der Pressearbeit noch ein paar andere Dinge zu tun hat, wird sich damit begnügen, den Text grob zu überfliegen und abzunicken.

    Wir kommen ein wenig vom Thema ab, bezweifelst Du ernsthaft, dass einige Klimaforscher ohne Mandat am politischen Kuchen nagen, und zwar nicht zu knapp?

    Nein, aber ich halte es nicht für ein grundsätzliches Problem in einer Gesellschaft, in der bei politischen Fragen ohnehin jeder mitreden darf: Du, ich, die Klimaforscher, Greenpeace, die Presse, die Stammtische der Nation, das Internet und so weiter. Solange unsere gesellschaftlichen Institutionen funktionieren — und ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass sie das nicht tun –, sorgen sie dafür, dass weder einzelne Personen noch einzelne Themen kein übermäßiges Gewicht bekommen. Zumindest nicht gegen weit verbreitete Ansichten in der Bevölkerung, die in Sachen Klimaschutz ja recht entspannt agiert: keiner lässt dafür sein Auto stehen, und nur wenige wählen Parteien, die es einem wegnehmen würden, wenn sie nur könnten. Eigentlich ist alles im grünen Bereich, das Thema ist aktuell, aber abwarten und Tee trinken bleibt ein gangbarer Weg.

  36. #36 ff
    21. Dezember 2009

    Eigentlich ist alles im grünen Bereich, das Thema ist aktuell, aber abwarten und Tee trinken bleibt ein gangbarer Weg.

    Richtig, es liegt kein grundsätzliches Problem vor, wenn ein Wissenschaftler unverkennbar politisch wird und grosse politische Kräfte wirken, auch nicht beim Thema CO2, das ich zumindest in der Form, wie es politisch diskutiert wird, für irrational halte. Am Rande: So wie ich das sehe, ist das zurzeit der einzige Bereich in dem über das Punktuelle hinausgehende Wissenschaftskritk angebracht ist.

    Und auf internationaler Bühne wirken dann auch die Kräfte der Schwarmintelligenz, die einer einfachen Problemlösung, also so wie sich manche ein dbzgl. Vorgehen vorzustellen scheinen, Einhalt gebieten. Vielleicht lohnt sich noch ein Mausclick hier?!

    Also, alles im Grünen,
    beste Grüße!
    ff

  37. #37 Geoman
    21. Dezember 2009

    Die Zeitung “Die Welt” hat noch einen Artikel nachgelegt, der die erbärmliche Geschichte mit dem Kopenhagener Gipfel auf den Punkt bringt:

    Im Büßerhemd vor Diktatoren

    Europas Klimapolitik führt in alte Sackgassen

    Von Richard Herzinger, 20. Dezember 2009, 19:58 Uhr

    “Diktatoren haben den Klimagipfel genutzt, um die westlichen Demokratien an den Pranger zu stellen. Der Westen hatte sich selbst das Büßerhemd mitgebracht, indem er Entwicklungsländern pauschal Finanzhilfen von Hunderten Milliarden Euro in Aussicht stellte. So hat sich der Westen selbst in eine Falle manövriert.”

    http://www.welt.de/politik/article5593093/Europas-Klimapolitik-fuehrt-in-alte-Sackgassen.html

  38. #38 Gluecypher
    21. Dezember 2009
  39. #39 ebook
    1. Januar 2010

    ich wünsche ein gutes und friedliches neues jahr. möge es für uns alle besser werden, als das alte. auf jeden fall finde ich es klasse, dass ich es fertig gebracht habe, selber eine webseite zu bauen. ich hoffe mein elan lässt dieses jahr nicht nach.