Obwohl ich die Nachrichtenlage seit zwei Tagen fast ununterbrochen verfolge, will ich an dieser Stelle mangels fachlichem Hintergrund gar nicht erst damit anfangen, über Schwere und Folgen des Fukushima-Störfalls zu spekulieren und das Blogging viel lieber denjenigen überlassen, die über die entsprechende Sachkenntnis verfügen. Trotzdem ein kurzer Kommentar zu zwei Argumenten, die mir seit zwei Tagen immer wieder begegnen.

1. “Angesichts der Tatsache, dass im Japan noch immer Menschen in Gefahr schweben und Angehörige unter Schock stehen, ist es geschmack- und schamlos, jetzt über die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke diskutieren zu wollen.”

Dieses Argument halte ich – bei allem Respekt gegenüber denjenigen, die es in den letzten Tagen vorgebracht haben – für vollkommen untauglich. Dass angesichts eines Störfalls im Ausland – der zweifelsohne eingetreten ist, auch wenn die Dimensionen derzeit noch nicht feststehen – auch über die Sicherheit inländischer Kernkraftwerke diskutiert wird, halte ich für einen ganz normalen Vorgang; zumal mir nicht bewusst ist, dass ein ähnliches Argument im politischen Diskurs der vergangenen Jahre jemals eine Rolle gespielt hätte.

Denn selbstverständlich wurde nach den furchtbaren Terroranschlägen auf Madrider Bahnhöfe im März 2004 ganz unmittelbar über die Schlussfolgerungen diskutiert, die aus dem modus operandi der Attentäter für die innere Sicherheit der Bundesrepublik zu ziehen waren. Noch am Tag des schrecklichen Amoklaufs von Winnenden begann 2009 die politische Debatte über die Regulierung privaten Waffenbesitzes. Und selbstverständlich gab die akute Masernepidemie in Österreich im Jahr 2008 auch auf den ScienceBlogs den Anstoß zu einer Debatte über das wichtige Thema Impfmüdigkeit. Nicht einmal einer der mitdiskuierenden Impfgegner kam damals auf die Idee, eine Vertagung des Themas bis zur Genesung (oder zum Tod) des letzten Erkrankten zu fordern.

Natürlich ist es schrecklich, dass in Japan zur Stunde noch immer Menschen in Gefahr schweben – nicht nur aufgrund des Störfalls in Fukushima, sondern vor allem als Folge des Erdbebens und des gewaltigen Tsunamis. Und selbstverständlich sollte man nun erst einmal auf einen möglichst positiven Ausgang der Havariesituation hoffen, anstatt innenpolitische Streitigkeiten zu befeuern oder gar über die Auswirkungen des Störfalls auf die kommenden Landtagswahlen zu philosophieren. Doch wann, wenn nicht im Angesicht eines bedrohlichen Vorfalls, wäre denn der richtige Zeitpunkt, um öffentlich über die Sicherheit der deutschen und europäischen Atomkraftwerke zu diskutieren?

“Ich verstehe […] jeden, der sich Sorgen macht, ob eines unserer hiesigen Kernkraftwerke unter bestimmten Umständen ebenso in Gefahr geraten könnte. […] Wenn schon in einem Land wie Japan mit sehr hohen Sicherheitsanforderungen und hohen Sicherheitsstandards nukleare Folgen eines Erdbebens und einer Flutwelle augenscheinlich nicht verhindert werden können, dann kann die ganze Welt, dann kann auch Europa und dann kann auch ein Land wie Deutschland mit ebenfalls hohen Sicherheitsanforderungen und Sicherheitsstandards nicht einfach zur Tagesordnung übergehen.”

– Kanzlerin Angela Merkel in einer Pressekonferenz am 12.03.2011

2. “Es ist völlig verfehlt, aus dem Störfall in Fukushima Schlussfolgerungen über die Sicherheit deutscher Atomanlagen ziehen zu wollen, da weder ein Erdbeben von so extremer Stärke noch ein Tsunami hierzulande jemals eintreten könnten.”

Auch dieses Argument geht – obwohl im Prinzip sachlich richtig – am eigentlichen Problem vorbei. Sicher ist es unumstritten, dass an den AKW-Standorten in Deutschland weder ein Beben der Stärke 9 noch ein Tsunami zu erwarten sind. Viel wichtiger als die Frage, ob ein identisches Ereignis auch hierzulande auftreten könnte, ist jedoch die Frage, mit welchen Ereignissen schlimmstenfalls zu rechnen wäre – und wie gut die deutschen Atomkraftwerke darauf vorbereitet sind. So wurde bei der Planung des Atomkraftwerks Biblis B meines Wissens nach etwa von einer maximalen Erdbebenstärke von VII auf der Medwedew-Sponheuer-Kárník-Skala ausgegangen, was etwa einer Stärke von 5 auf der Richter-Skala entspricht. Fukushima war nach Medieninformationen auf ein Erdbeben der Maximalstärke von 8,3 ausgelegt – rückblickend betrachtet offenbar eine Fehlkalkulation.

Die entscheidende Frage ist vor diesem Hintergrund also nicht, ob ein Erdbeben der Stärke 9,0 auch hierzulande eintreten könnte; sondern vielmehr, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass es in der Gegend um Biblis zu einem Erdbeben mit einer Stärke oberhalb von 5,0 kommt – ganz abgesehen davon, dass jetzt natürlich auch die Vorausplanung für andere Zwischenfälle – wie etwa Flugzeugabstürze, Hochwasserereignisse oder Terroranschläge – erneut auf den Prüfstand gehört – und dass das schon vor der Havarie überholte Argument, zu ernsten Störfälle könne es überhaupt nur in alten “Schrottreaktoren” sowjetischer Bauart kommen, im politischen Diskurs endgültig ausgedient hat…

Bis zur unausweichlich zu führenden innenpolitischen Debatte gilt es aber nun erst einmal, für Japan auf das Beste zu hoffen. Wer sich unideologisch und unaufgeregt über den Vorfall informieren möchte, findet im Physikblog einige gut verständliche Erläuterungen – viele weitere wirklich informative Links gibt es darüber hinaus – wenn man das AKW-Gegner-Bashing innerlich irgendwie ausblenden kann – bei Jörg von Diaxs’ Rake.

Fukushima

Strand in der Präfektur Fukushima, Flickr-Foto (c) by sarpon28

Kommentare (243)

  1. #1 Micha
    13. März 2011

    Es geht — glaube ich —weniger darum, ob bei uns Erdbeben oder Tsunamis in dieser Stärke auftreten können. Das Problem mit den Kraftwerken besteht doch erst, seitdem die Kühlung der Reaktoren durch den Stromausfall nicht mehr gewährleistet wurde. Und ein Stromausfall kann bei uns genauso auftreten wie dort. Ich habe auch heute irgendwo bei twitter gelesen, dass die Notstromaggregate deutscher Kernkraftwerke nur für 2h Überbrückung ausgelegt sind. In Japan sinds hingegen 8h. Ob das allerdings stimmt, weiß ich nicht.

  2. #2 Grundumsatz
    13. März 2011

    Argument 1 ist ganz typisch für Leute, die andere Menschen manipulieren wollen. Man behauptet einfach, dass es eine Entweder-Oder-Situation gibt: Entweder man hat Mitleid mit den Japanern/hofft auf einen guten Ausgang usw. oder man diskutiert den Atomausstieg in Deutschland.

    Das ist gleich doppelt perfide, weil man nicht nur die Katastrophe in Japan für seine politische Agenda missbraucht, sondern genau das auch noch dem (vermeintlichen) Gegner unterstellt.

  3. #3 Lars Fischer
    13. März 2011

    Das Grundproblem bei Kernkraftwerken ist doch, dass man die Dinger im Notfall nicht einfach ausknipsen kann. Das Kühlsystem muss selbst in der größten Katastrophe weiterlaufen, sonst wird alles noch viel schlimmer. Jedes andere Kraftwerk kann man ausschalten und dann weglaufen, und selbst im schlimmsten Fall einfach warten bis es ausgebrannt ist.

  4. #4 noch'n Flo
    13. März 2011

    Das Problem liegt doch aber darin, dass angesichts einer solchen Situation und mit frischen, sehr dramatischen Eindrücken, viele Leute das Thema Atomkraft nicht wirklich objektiv sehen können. Ich fände es besser, die Ereignisse in Japan erstmal ein- bis zwei Wochen sacken zu lassen und dann mit etwas kühlerem Kopf zu diskutieren, was sich jetzt ändern sollte/muss.

  5. #5 Smanson
    13. März 2011

    Ich bin mir recht sicher, dass dieser Unfall das Ende der Nutzung der Atomkraft in Deutschland bedeutet. Bisher war ja ein zentrales Argument, dass in westlichen Reaktoren Vorfälle wie in Tschernobyl nicht möglich seien. Jetzt wird der Welt anderes bewiesen (in Block 3 ist wohl sogar Plutonium).
    Vermutlich werden die alten Schrottmeiler in Deutschland jetzt vorgezogen abgeschaltet und für die übrigen die Laufzeitverlängerung zurückgenommen!

  6. #6 Stefan
    13. März 2011

    Ich bin ehrlich gesagt anderer Meinung. In Japan sind noch über zehntausend Menschen vermisst, die Zahl der Todesopfer immernoch nicht benennbar. Die Probleme mit den AKWs haben meines Wissens noch kein Todesopfer in der Zivilbevölkerung gefordert (werden es vermutlich auch nicht: http://morgsatlarge.wordpress.com/ ) Dennoch konzentriert sich die Berichterstattung auf ein völlig unverhältnismäßiges Maß auf die havarierten Reaktoren. Das ist eine im Grunde rein innerdeutsche Debatte. Es geht allen um Wahlkampf und nicht um die realen Probleme Japans. Das kann man natürlich machen, aber ich finde das zynisch und seitens der Medien unseriös. Übrigens läuft in Libyen noch eine Revolution. Pech für die Libyer, dass kein AKW bedroht ist.

    Kann natürlich sein, dass am Ende die Reaktoren doch noch zu einem echten Riesenproblem werden, dann will ich auch darüber informiert werden. Was aber nervt, ist das Abspulen der politischen Reflexe, das politische Ausnutzen einer Katastrophe. Das ist der Unterschied zu Winnenden: Da hatten wir eine nicht inszenierte, sondern reale Katastrophe, dann die Hintergrundinformationen und dann die politische Diskussion (ohne Konsequenzen). Ich halte es für problematisch, wenn wir politische Entscheidungen quasi live treffen: NRW-Umweltminister Remmel (Grüne) will Atomausstieg. JETZT. http://bit.ly/fID0fn (via twitter). Das ist für mich keine verantwortungsbewusste Politik, sondern Stammtischpolitik.

    Gerade auf SWR-Radio gehört: “Die ganze Welt hat Angst vor einer Kernschmelze.” Ist das wirklich, was die ganze Welt beschäftigt oder doch nur den deutschen Michel?

  7. #7 Smanson
    13. März 2011

    @Stefan:
    Aha ein deutsches Thema. Ich lebe zufälligerweise in der Schweiz – hier ist das genauso ein Thema. Und schau mal auf CCN oder BBC dort wird das auch intensivst behandelt.

  8. #8 Stefan
    13. März 2011

    @Smanson: Also bitte vergleich doch mal cnn.com mit spiegel.de Dann siehst Du den Unterschied zwischen intensivst und intensivsivst 😉

  9. #9 noch'n Flo
    13. März 2011

    @ Smanson:

    Sorry, ich lebe ebenfalls in der Schweiz, und aus meiner Sicht ist das Thema Pro/Contra Atomenergie in den hiesigen Medien bislang nicht einmal ansatzweise so präsent, wie in den deutschen.

  10. #10 BreitSide
    13. März 2011

    @stefan: aha, alles nur inszeniert von den pöhsen anti-AKWlern.
    Es gab also kein Versagen der Notkühlung?
    Es gab keine Explosion?
    Es gab keinen Austritt von Radioaktivität?
    Es gab keine Kernschmelze?
    Es gab keine Evakuierungen?

    Klar doch, Tschernobyl hat es auch nicht wirklich gegeben. Alles Propaganda von Greenpeace.

  11. #11 bloodflash
    13. März 2011

    Zur Berichterstattung in ausländischen Medien:

    Die deutschen Medien habe ich zwar auch verfolgt aber insgesamt auf BBC und den Livestream eines japanischen Fersehsenders gesetzt. Bei Letzterem war die Atomproblematik den ganzen Tag sehr präsent.

    Ist ja auch klar, die Überlebenden und auch die nicht direkt Betroffenen möchten gerne wissen, ob sie zusätzlich zum bisherigen Leid auch noch verstrahlt werden. Das hat für diese Menschen direkte Auswirkungen auf aktuelles Handeln.

    Und zur Diskussion um die Sicherheit der Kerntechnik im Allgemeinen und bei deutschen Reaktoren:
    Was bringt es den Japanern, wenn wir die Diskussion auf später vertagen? Biblis ist ein sehr gutes Beispiel für magelnde Toleranzen bei der Auslegung. Auch in Fukushima hätte man mit stärkeren Beben als 8.x und Tsunamis rechnen müssen, gerade in Japan auch in Kombination. Die Betreiber gingen aber schlicht davon aus: “Wird schon gut gehen.” Und darauf scheinen Kraftwerksbetreiber und Regierungen weltweit zu setzen.

  12. #12 BreitSide
    13. März 2011

    Das Hauptargument ist ja der “Sandoz-Effekt”, den ich irrtümlich “Ciba-Geigy-Effekt” genannt hatte:

    Wer erinnert sich noch an Bophal? So ein Unglück wie im unterentwickelten Indien konnte ja bei uns nie und nimmer vorkommen. Sagten alle “Experten” und beschimpften die, die ihnen das nicht abnahmen.

    Keine 2 Jahre später passierte der Sandoz-Störfall. In der Schweiz. Und der Rhein war auf viele km tot.

    Genauso ist das jetzt mit Fukushima. Da kann man nichts mehr auf die unterentwickelten Russen schieben.

  13. #13 Stefan
    13. März 2011

    @BreitSide: Ich habe leider keine Ahnung, was Deine Antwort mit meinem Kommentar zu tun hat.

  14. #14 jitpleecheep
    13. März 2011

    @Stefan:
    Wenn man sich die Titelseiten von spon, SZ, FAZ, und wie sie alle heissen, anschaut und mit guardian und nytimes vergleicht, dann fällt einem schon sehr deutlich auf, dass du da Recht hast. Ja, das nervt.
    Aber es ist doch ein übliches Problem, dass in deutschen Medien immer nur über das Topthema endlos berichtet wird, und alles andere hintenüber fällt. Das gleiche hättest du bis vor wenigen Tagen über Libyen, und davor über Ägypten schreiben können.
    Also ist das eher ein generelles Problem, kein rechtes Argument gegen Christian’s Ausführungen.

    Und das hierzulande _nur_ über den Nuklearunfall berichtet wird, ist im wesentlichen auch richtig.
    Aber: Der Atomstreit _ist_ nunmal seit langem ein großes Thema in Deutschland, und natürlich wird jetzt prompt wieder darüber diskutiert. Es wäre eher verwunderlich, wenn nicht.
    Wie darüber diskutiert wird, okay, darüber lässt sich sicherlich streiten, aber generell spricht das auch nicht gegen das was Christian schreibt.

    Fnord am Rande (aus deinem Link): “This is where things started to go seriously wrong. The external power generators could not be connected to the power plant (the plugs did not fit). So after the batteries ran out, the residual heat could not be carried away any more.”
    Okay, also die K*cke ist am dampfen, weil sie die falschen Generatoren rangekarrt haben? Weil _die Stecker_ nicht gepasst haben?!
    Ja, doch, ich bitte darum, dass darüber diskutiert wird, und zwar sofort.

  15. #15 peer
    14. März 2011

    Das Argument “Damit beschäftigen sich nur Deutsche” zieht nicht, da zumindest in Kalifornien jetzt intensiv über Erdbeben und AKWs diskutiert wird…

  16. #16 Stefan
    14. März 2011

    @jitpleecheep: Das ist natürlich wahr, Energiepolitik war schon vorher heiß in Deutschland und so fallen die aktuellen Ereignisse auf fruchtbaren Boden.

    Ich glaube, was mich vor allem nervt sind die vorhersagbaren Reflexe der Politik. Man weiß genau, welcher Politiker aus welcher Ecke welches Statement abgeben wird. Und weil die Nachrichtenlage so unklar ist, wird sofort in die gewünschte Richtung interpretiert. Man sieht das an den Suggestivfragen von BreitSide als Antwort auf meinen ersten Kommentar. Spricht denn eigentlich eine “Evakuierung” jetzt für oder gegen Atomenergie? Er benutzt vermutlich die Evakuierung als Argument dagegen, dabei handelt die japanische Regierung ja nur verantwortungsvoll. Es ist doch toll, wenn wir so viel Vorwarnzeit haben, dass wir evakuieren können. Auch das Wort “Kernschmelze” ist so ein Kampfbegriff, das irgendwie gefährlich klingen soll. Liest man sich aber ein bisschen in die Technik eines AKW ein, ist das Bild viel differenzierter. Eine Kernschmelze ist in erster Linie ärgerlich für den Eigentümer des AKW. Darüber hinaus sagt das Wort zunächst nichts aus: Kann gefährlich sein, oder auch nicht. Es ist ein peinliches Spiel mit rethorischen Geschützen. Ernsthaft diskutieren kann man erst wieder nach den Landtagswahlen.

    Ich selber übrigens leiste mir den Luxus gar keine Meinung zu haben. Ich bin weder ein glühender Verfechter der Kernenergie, noch bin ich dagegen. Das Thema Energieversorger ist viel komplizierter, als es den meisten Kommentatoren und Journalisten klar ist. Derzeit meinen aber viel zu viele Kommentatoren und Politiker unbedingt Stellung beziehen zu müssen, obwohl das Thema zu komplex und die Nachrichtenlage zu dünn ist. Dieser Zwang als politiker und politisch interessierter Mensch jetzt unbedingt eine Meinung haben zu MÜSSEN, sobald ein Thema auf der Medienagenda steht, halte ich für eine Gefährdung der Demokratie. Das internet verschärft diesen Mechanismus leider.

  17. #17 Martin Huhn
    14. März 2011

    Selbstverständlich muß darüber diskutiert werden, wie es nun bei uns weitergeht. Schließlich geht das Thema alle an. Ich hoffe nur, es wird ausgewogen darüber berichtet, so daß man sich auch eine Meinung bilden kann.

    Ich kann es nicht mehr hören, daß etwas alternativlos sein soll oder daß eine Diskussion zur Kernkraftsicherheit geschmack- und schamlos sein soll. Das ist scheinheilig. Die Leute wollen darüber diskutieren. Die Diskussion gibt es sowieso. Egal, ob es der Regierung gefällt oder nicht. Meines Erachtens sind viele Bürger eh die Bevormundung von oben herab leid.

  18. #18 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @Lars: Das Grundproblem hast Du gut auf den Punkt gebracht. Meines Erachtens nach kann die einzig richtige politische Vorgehensweise – ganz unabhängig von den Ereignissen in Japan – daher nur lauten: Atomkraft so lange wie nötig, aber so kurz wie möglich…

    @Stefan:

    Das ist der Unterschied zu Winnenden: Da hatten wir eine nicht inszenierte, sondern reale Katastrophe, dann die Hintergrundinformationen und dann die politische Diskussion (ohne Konsequenzen).

    Da muss ich widersprechen – zwar haben wir in Japan – dem Himmel sei dank – noch keine “reale Katastrophe”, wohl aber einen ganz realen Störfall, der in die Kategorie “kann eigentlich gar nicht passieren” fällt. Angesichts dessen finde ich es ganz normal, dass sich auch hierzulande Menschen fragen, wie es mit den “kann eigentlich gar nicht passieren”-Versicherungen deutscher Betreiber für andere Störfälle aussieht – erwähnt sei nur der Terroranschlag per gekapertem Flugzeug, der – eigentlich – auch nicht zur Freisetzung von Radioaktivität führen kann…

  19. #19 Stefan
    14. März 2011

    @Martin Huhn: Ich bin ganz Deiner Meinung. Ich behaupte aber, dass eine echte Diskussion zum jetztigen Zeitpunkt nicht möglich ist, bzw. nicht stattfindet. Jetzt geht vor allem Oberhand zu gewinnen und medial wahrgenommen zu werden.

  20. #20 Stefan
    14. März 2011

    Sorry, nochmal der letzte Satz als ganzes: Jetzt geht es vor allem darum Oberhand zu gewinnen und medial wahrgenommen zu werden.

    P.S.: Ich kann das Gerde von “denen da oben” oder “von oben herab” auch nicht mehr hören. Wir wählen unsere Politiker schon selbst. Das sind keine Monarchen (auch wenn sich mancher so aufführt).

  21. #21 Stefan
    14. März 2011

    Sorry, nochmal der letzte Satz als ganzes: Jetzt geht es vor allem darum Oberhand zu gewinnen und medial wahrgenommen zu werden.

    P.S.: Ich kann das Gerde von “denen da oben” oder “von oben herab” auch nicht mehr hören. Wir wählen unsere Politiker schon selbst. Das sind keine Monarchen (auch wenn sich mancher so aufführt).

  22. #22 Martin Huhn
    14. März 2011

    @ Stefan:

    “Jetzt geht vor allem Oberhand zu gewinnen und medial wahrgenommen zu werden.”

    Das machen die doch immer. Das ist nunmal das politische Handwerk. Nehmen wir mal an, keiner würde darauf eingehen. Was dann? Am Wochenende haben Menschen demonstriert, online suchen sie nach Informationen, in den Foren und Blogs werden viele Fragen gestellt. Die Menschen wollen nunmal jetzt darüber reden und gegenfalls dann auch demnächst die wählen, die das umsetzen, was die Menschen wollen. Bald ist Wahl in BaWü. Da laufen noch einige Kernkraftwerke, die unter rot-grün zur Abschaltung vorgesehen waren. Unter schwarz-gelb dürfen sie weiter laufen. In Neckarwestheim beispielsweise sollte der Block I stillgelegt werden. Im Jahre 2007 legte dann EnBW ein Sicherheitskonzept vor, um die Anlage nachzurüsten. Bislang ist da noch nichts nachgerüstet worden. Kürzlich hat Mappus (also das Land nicht er persönlich) Aktien der EnBW zurückgekauft ohne das Parlmente mit einzubeziehen. Das hat für mich schon arges “Geschmäckle”.

    Darüber muß geredet werden. Am 27.03. ist die Wahl.

  23. #23 Klaus
    14. März 2011

    Westerwelle als

    Laufzeitenverlängerungsbekehrungszurücknahmeverkündigungsminister – amen…

    Neuwahlen!

  24. #24 Logiker
    14. März 2011

    Dieser “Stefan” nervt.

    Er beleidigt alle Menschen, die sich ernsthaft mit dem Thema Atomkraft auseinandersetzen und diffamiert alle, die eine andere meinung haben als er selbst mit seiner göttergleichen Erleuchtung, die gerade den Bach runtergeht…. umso mehr beißt er um sich…… peinlich……

    Ich hab Angst, ich hab elementare Angst, und ob diese Angst jetzt rational ist oder nicht: Mich dafür eleidigen zu lassen von einem “stefan”, ist hochnotpeinlich…..

  25. #25 guido
    14. März 2011

    Laufzeitverlängerung:

    Politiker lügen permanent (das müssen sie auch).

    Antisemitischer Kommentar entfernt. So nicht!

    Davon sind wir noch ca. 200000 Jahre entfernt.

  26. #26 BreitSide
    14. März 2011

    Ich beantrage hiermit die Löschung dieser weiteren Ungeheuerlichkeit von Guido.

    So ein “Mensch” hat hier nichts zu suchen.

    Bitte lösche dann meinen Post auch wegen Irrelevanz.

  27. #27 BreitSide
    14. März 2011

    Wir wählen unsere Politiker schon selbst. Das sind keine Monarchen (auch wenn sich mancher so aufführt).

    Wohl wahr. In BaWü geht schon das große schwarz-gelbe Zittern los.

    Dieser Eiertanz mit der “erneuten Sicherheitsüberprüfung” ist ein reines Zeitschinden. Hoffentlich vergessen das die Wähler nicht so schnell wieder.

  28. #28 klauszwingenberger
    14. März 2011

    Danke an Christian Reinboth für die Klarstellung. Vor allem der Instrumentalisierungsvorwurf ist pure Rabulistik. Man könnte ihn ja verstehen, wenn jetzt plötzlich jemand ein spannendes Thema gefunden hätte, auf dem man prima surfen kann. So ist es aber nicht. Wer sich jetzt rührt, war eigentlich schon immer gegen Kernkraft. “Ich hab’s ja schon immer gesagt” ist keine Instrumentalisierung, solange die Aussage stimmt, sondern legitim.

    Auch die zweite Anmerkung teile ich persönlich, wenngleich als Nicht-Physiker und Nicht-Ingenieur.

    Mein Grundbedenken gegen die Reaktortechnik liegt in folgendem:

    Es gibt zwei Arten der Energieerzeugung, ich nenne sie das Prinzip Lagerfeuer und das Prinzip Staudamm. Beim Prinzip Lagerfeuer muss ich aktiv nachlegen, wenn ich den Prozess am Laufen halten will. Höre ich damit auf, geht das Feuer aus. Beim Prinzip Staudamm muss ich dagegen ständig so viel abschöpfen, dass mir nichts überläuft oder bricht.

    Ein Kernreaktor gehorcht dem Prinzip Staudamm. Hier wird von einer eigentlich recht gleichmäßig verstreut vorkommenden Substanz örtlich so viel angehäuft, dass eine enorme potentielle Energie akkumuliert wird. Energie gewinnt man beim Prinzip Staudamm letztlich dadurch, dass man den Apparat am Durchgehen hindert. Genau das ist das Funktionsprinzip eines Atomreaktors. Trotzdem verstehen viele Menschen nicht auf Anhieb, was so haarsträubend ist, wenn irgendwo von Störungen im Kühlmittelkreislauf die Rede ist – es ist das A und O der Reaktortechnik und Reaktorsicherheit. Das, nämlich die Energieerzeugung durch Unfallvermeidung, ist ein Prinzip, bei dem mir grundsätzlich unwohl ist.

    Dazu passt es, und damit sind wir wieder bei Ch. Reinboths Thema, dass Anlagen nach dem Prinzip Staudamm übrigens auch ihre Baugrundrisiken miteinander teilen.

  29. #29 BreitSide
    14. März 2011

    KlausZwingenberger: schöne Darstellung! Danke.

  30. #30 Stefan
    14. März 2011

    @Logiker: Wie ich schon sagte habe ich keine feste Meinung zum Thema, insofern kann ich auch nicht diejenigen Beleidigen, die eine andere Meinung haben als ich.

    Ich verstehe diesen Blogpost eigentlich als einen Diskussionsbeitrag über die Art und Weise, wie wir über solche aktuellen Ereignisse diskutieren sollen, oder? Christian Reinboth und Martin Huhn sagen offensiv, ich sage abwarten bis alle Fakten auf den Tisch liegen. Ich glaube viel größer ist der Unterschied nicht. Sorry, wenn ich damit nerve.

    Zum Thema Angst habe ich gerade einen gute Tweet gelesen: “Ich glaube, ich brauche schon wieder eine Twitterpause, bis die Fakten die Angst eingeholt haben. Bis denne!” (via Twitter: terrorzicke)
    Der Tweet fasst sehr sehr gut zusammen, was ich meine.

    Und dieser Link führt zu einem Blogpost eines Piraten, der öffentlich bekennt nicht auf eine Anti-AKW-Demo zu gehen:
    http://mmarsching.wordpress.com/2011/03/14/warum-ich-nicht-demonstrieren-werde/
    Er schreibt unter anderem:
    “Die „Werbung“ der [Piraten-]Partei lies erkennen, das hier nach Lösungen für Probleme gesucht wurde und erst dann wurden Forderungen aufgestellt. Genau das passiert in der aktuellen Atomausstiegsdebatte aber nicht. Hier wird nur hysterisch die Abschaltung gefordert, einen Plan wie der Rechner nächste Woche ohne Atomstrom laufen soll hat keiner. […] Ich will nicht enden wie die Grünen, die nur noch mit der ideologischen Brille in Gesicht nach dem Atomausstieg schreien und dabei Scheuklappen in alle Richtungen aufhaben.”

    Nochmal @Logiker: “Erleuchtet” bin ich in keinster Weise. Ich weiß wirklich nicht, wie wir die Energiesicherheit in Zukunft sicherstellen sollen. Mir macht es aber Angst, wenn Leute gewählt werden, die so tun als ob sie einen Plan hätten. Wie sagte Jutta Ditfurth im Spiegel: “Grünen-Wähler wollen getäuscht werden” http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,745943,00.html

  31. #31 Stefan
    14. März 2011

    @Logiker: Wie ich schon sagte habe ich keine feste Meinung zum Thema, insofern kann ich auch nicht diejenigen Beleidigen, die eine andere Meinung haben als ich.

    Ich verstehe diesen Blogpost eigentlich als einen Diskussionsbeitrag über die Art und Weise, wie wir über solche aktuellen Ereignisse diskutieren sollen, oder? Christian Reinboth und Martin Huhn sagen offensiv, ich sage abwarten bis alle Fakten auf den Tisch liegen. Ich glaube viel größer ist der Unterschied nicht. Sorry, wenn ich damit nerve.

    Zum Thema Angst habe ich gerade einen gute Tweet gelesen: “Ich glaube, ich brauche schon wieder eine Twitterpause, bis die Fakten die Angst eingeholt haben. Bis denne!” (via Twitter: terrorzicke)
    Der Tweet fasst sehr sehr gut zusammen, was ich meine.

    Und dieser Link führt zu einem Blogpost eines Piraten, der öffentlich bekennt nicht auf eine Anti-AKW-Demo zu gehen:
    http://mmarsching.wordpress.com/2011/03/14/warum-ich-nicht-demonstrieren-werde/
    Er schreibt unter anderem:
    “Die „Werbung“ der [Piraten-]Partei lies erkennen, das hier nach Lösungen für Probleme gesucht wurde und erst dann wurden Forderungen aufgestellt. Genau das passiert in der aktuellen Atomausstiegsdebatte aber nicht. Hier wird nur hysterisch die Abschaltung gefordert, einen Plan wie der Rechner nächste Woche ohne Atomstrom laufen soll hat keiner. […] Ich will nicht enden wie die Grünen, die nur noch mit der ideologischen Brille in Gesicht nach dem Atomausstieg schreien und dabei Scheuklappen in alle Richtungen aufhaben.”

    Nochmal @Logiker: “Erleuchtet” bin ich in keinster Weise. Ich weiß wirklich nicht, wie wir die Energiesicherheit in Zukunft sicherstellen sollen. Mir macht es aber Angst, wenn Leute gewählt werden, die so tun als ob sie einen Plan hätten. Wie sagte Jutta Ditfurth im Spiegel: “Grünen-Wähler wollen getäuscht werden” http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,745943,00.html

  32. #32 A.S.
    14. März 2011

    Christian, danke für deinen Beitrag und deine Twitterbeiträge der letzten Tage, ich fand und finde den Tonfall der ganzen Diskussion befremdlich und du warst (wieder mal) eine Stimme der Vernunft (ich wollte das schon längst sagen, aber die Kommentarfunktion hier war kaputt).

    Ich empfinde die Situation in Japan als bedrohlich, und auch wenn bei mir (bislang) die Bewunderung für die erstaunliche Widerstandsfähigkeit der beschädigten Reaktoren und der Respekt für die Arbeit der Ingenieure bei der Verhinderung von Schlimmerem überwiegt, kann ich die Panikreaktionen gut nachvollziehen, die selbst durch die Möglichkeit einer nuklearen Katastrophe ausgelöst werden.

    Dass Atomkraftgegner die Gelegenheit wahrnehmen, die öffentliche Aufmerksamkeit für Grundsatzdiskussionen über die Sicherheit der Atomenergie zu beginnen, ist für mich nachvollziehbar. Die Situation, die in Japan hoffentlich noch verhindert werden kann, ist ja für viele Menschen das Hauptargument gegen die zivile Nutzung der Kernkraft, es liegt also nahe, sie zum Anlass für eine Darstellung der eigenen Positionen zu nehmen.

    Dass dabei dann schnell der Schritt von einer ehrlichen und notwendigen Diskussion zu einer unehrlichen Instrumentalisierung getan ist, ist ebenso ärgerlich wie die prinzipienlose und durchschaubare Wahlkampftaktik der Regierung. Dass die Medien wenig zur Klarheit beitragen (weder in Deutschland, noch sonstwo), ist natürlich auch ärgerlich, aber so funktionieren Medien eben.

    Als Wissenschaftler sollten wir Fakten in die Diskussion einbringen und diese insistent immer wiederholen, bis die Medien anfangen, sie wahrzunehmen. Bei Guttenberg hat das funktioniert, warum also nicht hier. Scheinargumente wie die, die du bemängelst, halte ich für ebenso kontraproduktiv, wie den für mich überhaupt nicht nachvollziehbaren Verweis auf den in einem eilig eingerichteten anonymen Blog veröffentlichten Beitrag des Wirtschaftswissenschaftlers

  33. #33 BreitSide
    14. März 2011

    @stefan:

    Ich weiß wirklich nicht, wie wir die Energiesicherheit in Zukunft sicherstellen sollen.

    Na, dann bilde Dich weiter, bevor Du die Ergebnisse Deines Nichtwissens hier veröffentlichst!

    Mir macht es aber Angst, wenn Leute gewählt werden, die so tun als ob sie einen Plan hätten.

    Der “Plan” ist längst da, seit Jahrzehnten. Und er hat Erfolg. Schon 16,7 % Regenerative an der Stromerzeugung. Tendenz wachsend.

    Wenn Du aufgrund Deines Unwissens Angst hast, ist das verständlich. Dann schaffe eben Dein Unwissen ab!

  34. #34 A.S.
    14. März 2011

    (Entschuldigung, versehentlich auf Abschicken geklickt)

    … Josef Oehmen, der schon a priori nicht qualifiziert ist, um den Vorgang zu kommentieren, und dessen Artikel offenbar fehlerhaft und in seinen Vorhersagen falsch ist.

    Ich glaube immer am liebsten den Wissenschaftler/innen, die sich mit der Materie am besten auskennen. Es fällt mir im Moment aber sehr schwer, deren Beiträge in dem Durcheinander zu finden.

  35. #35 Wolfgang Flamme
    14. März 2011

    Christian,

    ich bin da anderer Meinung als Du. Es ist gar nicht die Frage der verfehlten Pietät, sondern der verfehlten Priorität, die ich völlig unpassend finde.

    Die unmittelbaren Auswirkungen von Beben und Tsunami sind offensichtlich und die nukleare Bedrohung sehr spekulativ. Also ziehen wir mal die Lehren daraus für Deutschland: Ganze Städte, Dörfer, Landstriche liegen also hier Schutt und Asche, die Infrastruktur ist völlig zerstört oder schwer beschädigt, überall brennt es, Krankenhäuser sind schwer beschädigt, dringend benötigtes medizinisches und Rettungspersonal zählt selbst zu den Opfern oder kann nicht erreicht, organisiert, transportiert und ausgestattet werden, es gibt kein Wasser, keinen Strom, keinen Treibstoff, keine Kommunikation, keine Information in den betroffenen Gebieten, das ganze Lager-, Transport- und Rettungswesen liegt in Scherben, die betroffenen Gebiete sind abgeschnitten…

    Das alles haben wir dann also ganz gewiß. Ob wir zu alledem dann auch noch ein gravierendes Problem mit der Notkühlung von Reaktoren hätten, ist noch gar nicht raus.

    Was die Konsequenzen aus dem Szenario betrifft, so wissen wir doch sehr genau, daß die Auswirkungen solcher Naturkatastrophe ganz entscheidend vom Menschen beeinflußbar sind. Bauvorschriften, Sicherheitsvorschriften, Brandschutzvorschriften, Notfall- und Evakuierungspläne, Zivilschutzorganisation und – übungen und mehr beeinflußen Verlauf und Ausgang eines solchen Unglücks ganz entscheidend.

    Und wo sind da die ganzen Schreier, die für diesen Bereich ebenfalls dringende Konsequenzen fordern? Ich habe keine gehört. Glauben die, es sei ein Gottesurteil, ob wir in einem vergleichbaren Fall nun fünf- oder fünfzigtausend Tote und Schwerstverletzte zu beklagen hätten? Sind denen nur Strahlungsopfer wichtig und der Rest völlig egal?

    Genauso schent es. Das ist genau der Grund, warum ich den Fokus der öffentlichen Berichterstattung über weite Strecken so zum Kübeln fand und die Debatte, die sich auf Kernenergierisiken beschränkt so daneben. Wirkliche Konsequenzen will man eigentlich gar nicht ziehen, man will bloß ‘abschalten’. Hirn und KKWs.

  36. #36 BreitSide
    14. März 2011

    Wolfgang Flamme, dieses Anrechnen ohne Sinn ist unehrlich.

    Die meisten Toten sind offensichtlich durch den Zunami verursacht worden. Was ist die Folgerung für uns? Dass wir einen besseren Zunamischutz brauchen?

    Die Kernschmelzen in den Reaktoren sind für uns sehr wohl relevant. Wer nicht der Hybris verfallen ist, dass wir bessere Techniken haben als die unterentwickelten Japaner, erkennt, dass so etwas Unvorhergesehenes bei uns immer passieren kann.

    Und wenn Du schon Tote aufrechnen willst: was ist mit den Tausenden von Kindern, die täglich verhungern oder an Malaria sterben?

    Wir können die Kernkraft leicht abschalten.
    Wir können die Kernkraft schnell abschalten.
    Wir können die Kernkraft sicher abschalten.

    Es ist alles da für eine konsequente Energiewende. Wir müssen nur wollen.

  37. #37 Hel
    14. März 2011

    Danke an Christian für dieses Blogpost sowie an Anatol Stefanowitsch für seinen hervorragenden Kommentar und an BreitSide für seinen unermüdlichen Einsatz 😉

    @Stefan

    Du verstehst es immer noch nicht: Niemand verlangt die Abschaltung aller deutschen AKWs per heute. Atomkraft macht nur ein Fünftel beim deutschen Stromverbrauch aus. Wenn unsere AKWs von heute auf morgen abgeschaltet werden, geht dein Rechner deswegen nicht aus, es sei denn, du hast ihn heruntergefahren oder selbst den Stecker gezogen.

    Dein Gelaber ist nicht themenbezogen, es ist nur ein Dauerwiederkäuen der Thesen “Die Grünen sind doof”, “Die Grünen lügen”, “Die Grünen sind böse” blablabla.

    Übrigens, es scheint dir entgangen zu sein, dass du dich im Kommentarbereich des Blogs eines bekennenden CDU-Anhängers befindest *ggg* Kritik und Skepsis gegen Atomkraft geht auch ohne Grünen-Parteibuch oder Greenpeace-Mitgliedschaft… Es sei denn, man hat Scheuklappen auf.

  38. #38 Stefan
    14. März 2011

    @Hel: “Niemand verlangt die Abschaltung aller deutschen AKWs per heute.” Bist Du Dir da sicher? Das wäre ja schön.
    Ich war schon öfter hier auf den Blog und weiß, dass Christian Reinboth bei der CDU ist. Der Ausstieg aus der Atomenergie ist meines Wissens quer durch die Parteien Konsens, wenn auch nicht der Weg da hin. Der Alarmismus geht aber nunmal von den Grünen aus.

    Hier ist übrigens ein interessanter Wortbeitrag von dem Japanologen Prof. Manfred Pohl. Er meint u.a.: “Die Japaner werden weiterhin auf Atomkraft setzen.[…] Und diese Einstellung wird sich auch durch die Katastrophe nicht wesentlich verändern.”
    http://www.swr.de/contra/-/id=7612/nid=7612/did=7762410/1hvqj6a/index.html

    Mal sehen ob er recht behält. Erstaunlich jedenfalls der Unterschied in der Wahrnehmung der Katastrophe bei uns und dort vor Ort.

  39. #39 BreitSide
    14. März 2011

    stefan: Atomausstieg Konsens über alle Parteien? Das meinst Du doch nicht ernst? Vielleicht heute, vor 3 Tagen sicher nicht.

    Du willst doch gar keine echte Diskussion. Jeder, der nicht Deiner Meinung ist, wird sofort als “Alarmist” diffamiert.

    Und was soll uns das jetzt bringen, wenn Japaner, die seit Generationen auf Drill und Obrigkeitshörigkeit stehen, nicht so für ihre Rechte einstehen wie wir? Und komm jetzt bitte nicht mit “das ist nicht mehr so”. Klar hat sich auch in Japan die Lage geändert, aber die unbedingte Disziplin ist immer noch wesentlich weiter verbreitet als bei uns.

  40. #40 paule
    14. März 2011

    @Stefan
    “Die Probleme mit den AKWs haben meines Wissens noch kein Todesopfer in der Zivilbevölkerung gefordert”

    Das Problem bei der Kernenergie ist es, daß für die Bevölkerung niemals eine akute Gefahr droht. Genau deshalb wird es zur Beruhigung so gesagt. Es droht wirklich keine akute Gefahr, wenn man aufgrund der jetzigen Strahlungsbelastung erst in ein oder 10 Jahren stirbt.

    Wenn man ein paar Stäubchen von z.B 5 Mikrogramm Strontium 90 inkorporiert hat, geht es einem blendend. Man merkt nicht das allergeringste, obwohl man in 6 Jahren nicht mehr leben wird. Und den Tod seines kleinen Kindes, welches dieselbe Menge Staub auf seinem Salatblatt mitgegessen hat, wird man vielleicht ein viertel Jahr später feststellen müssen.

    So etwas ähnliches wird in Japan millionenfach passieren. Akut passiert gar nichts. Das Land ist atomar verwüstet, es ist tot. Jedenfalls dann, wenn der Wind in die falsche Richtung weht.

    Bei uns passiert so etwas natürlich nicht, weil es bei uns keine Erdbeben und keine Störfälle gibt. Bei uns gibt es nur die sanfte Variante wie in jedem anderen Land auch. Ohne Gau, nur Normalbetrieb. Aber die Endlager sind niemals dicht und daher wird ein kleiner Bruchteil des Inventars in die Umwelt gelangen. Vielleicht ein Millionstel oder ein Milliardelstel. Auch dann dürfen wir auswandern.

  41. #41 BreitSide
    14. März 2011

    Und jetzt wieder der unsägliche Heiner Bremer, der EEs gar nicht kennt.

    Der behauptet doch tatsächlich rotzfrech in die Kamera, dass Kernkraft nur durch Öl, Kohle, Gas oder Effizienzsteigerung aufgefangen werden könnte.

    Kein Wort von Einsparungen.

    Kein Wort von Regenerativen.

    Wird wohl doch langsam senil, der Gutste.

  42. #42 BreitSide
    14. März 2011

    @paule: in Japan kommt noch dazu, das radioaktiv Verseuchte Ausgestoßene sind, die in der Gesellschaft nichts zu suchen haben.

    Das mag sich gebessert haben, vorbei ist es sicher nicht. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hibakusha

  43. #43 Stefan
    14. März 2011

    @BreitSide: Ich habe keine Ahnung, warum Du mich immer als betonköpfiger Atomkraftbefürworter hinstellst. Wie ich bereits sagte finde ich nicht , dass jeder immer zu allem eine feste Meinung haben muss. Ich habe allerdings tatsächlich etwas gegen Alarmisten. Ich glaube, dass die unserer Gesellschaft nicht gut tun.

    Hm, also meines Wissens wird die Kernenergie selbst bei CDU und FDP als Brückentechnologie verstanden, von der man sich zu trennen hat – nur eben nicht so schnell. Liege ich da falsch? Plant die CDU den Bau und die Zulassung neuer Atomkraftwerke? Wie Du geschrieben hast: “Schon 16,7 % Regenerative an der Stromerzeugung. Tendenz wachsend.” und das unter schwarz-gelb. Aber bevor jetzt wieder falsche Unterstellungen aufkommen: Nein, ich habe kein Parteibuch.

    Die Vorstellung vom gedrillten Japaner finde ich ein bisschen schräg.

  44. #44 BreitSide
    14. März 2011

    @stefan: ich weiß nicht, wer oder was Du bist und welches Parteibuch Du hast, aber Du argumentierst eben exakt wie ein betonköpfiger AKW-Befürworter.

    Dass Du alles als “Alarmist” diffamierst, was nicht Deiner Meinung ist, fördert diese Bewertung.

    Willst Du jetzt schwarz-gelb noch zugute halten, dass sie nicht sofort das EEG gekippt haben? Die 16,7 % sind trotz schwarz-gelb, nicht wegen!

    Schwarz-gelb würden ja am liebsten das EEG einstampfen. Halt, außer der FDP, die belohnen ihre Klientel, die gegen bundesrichterliche Rechtsprechung mit Brot-zu-Sprit illegale Steuervergünstigungen erschleichen.

    Was daran findest Du schräg daran, dass Japaner, die sämtlich schon als Kinder regelmäßig auf Notfälle gedrillt werden, als solche bezeichnet werden?

  45. #45 Randifan
    14. März 2011

    In Deutschland fangen die Leute an, Jodtabletten zu kaufen, wahrscheinlich wissen die nicht einmal, wozu die gebracht werden.
    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/deutsche-kaufen-jodtabletten/3950142.html

  46. #46 Logiker
    14. März 2011

    naja, den “Stefan” muss man nicht ernst nehmen, der hat sich disqualifieziert…..

    @ Breitside, der HB ist jenseits von gut und böse, der ist einfach dumm…… Wenn man dem erzählt, Tinte macht blau, haut der sich das Zeug literweise rein……

    Öhmmm, wie Stefan auch……. *lolololol*

  47. #47 BreitSide
    14. März 2011

    Randifan: sind wir uns einig, dass es überall Deppen gibt? Was willst Du erwarten von Leuten, denen täglich eingeredet wird, Guttenberg wäre ein Opfer einer Hetzkampagne?

  48. #48 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @A.S.: Vielen Dank für die Blumen. Warum ausgerechnet Josef Oehmen qualifizierter sein soll als all jene Experten, die sich eher besorgt geäußert haben, hat sich mir auch nicht erschlossen. Bei den offensichtlich gebiasten Greenpeace-Experten bin ich ja ebenfalls skeptisch (auch wenn man ihnen zugestehen muss, dass sie vor genau dem Störfaktor Erdbeben immer gewarnt haben), das bedeutet ja aber nicht, dass man gleich jedem unkritisch zujubeln muss, der nun das Gegenteil behauptet…

    In der Tat wäre es schön, die Einschätzung echter Fachexperten zu lesen – ein Grund, warum ich mich an Spekulationen im Blog eigentlich nicht beteiligen möchte, ist ja eben dieser mir fehlende fachliche Hintergrund. Das beste was ich in dieser Richtung bislang gehört/gelesen habe, ist dieses gestern von Phil Plait verlinkte Interview einer US-ScienceBloggerin mit ihrem Vater, einem ehemaligen Atomkraft-Spezialisten der US Navy (der die Lage übrigens als relativ kritisch beurteilt).

  49. #49 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @A.S.: Als Nachtrag zu Oehmen sei angemerkt, dass man bei der Achse des Guten zunächst mit dem Hinweis auf seinen Artikel verlinkt hatte, der Mann sei selbst Kernkrafttechniker, dies heute aber zu “Experte für Supply Chain Management” korrigiert hat. Das macht ihn per se zwar nicht unqualifiziert – in der Tat wäre es aber interessanter, die Einschätzung eines tatsächlichen Experten zu lesen…

  50. #50 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Ganze Städte, Dörfer, Landstriche liegen also hier Schutt und Asche, die Infrastruktur ist völlig zerstört oder schwer beschädigt, überall brennt es, Krankenhäuser sind schwer beschädigt…

    Auslöser dieser dramatischen und furchtbaren Situation war bekanntlich ein Erdbeben der Stufe 9, auf das ein Tsunami folgte. Beides ist für Deutschland – und schon gar nicht in Kombination – zu erwarten, so dass es mir schwer fällt zu erkennen, welche Art von innerpolitischen Konsequenzen daraus gezogen werden könnten. Für relevant halte ich dagegen die Tatsache, dass ein hochmodernes AKW durch einen Stromausfall in eine kritische Havariesituation geraten konnte – angesichts dessen auch die Sicherheit der deutschen AKW – unaufgeregt und unideologisch – neu auf den Prüfstand zu stellen, halte ich für die einzig richtige Konsequenz. Das scheint mir zumindest mehr Sinn zu machen als darüber nachzudenken, ob unsere Krankenhäuser ein 9,0-Beben überstehen könnten…

  51. #51 Hel
    14. März 2011

    @Breiti

    Weißt du, was auch eigenartig ist? Nicht selten sind Atomkraftbefürworter gleichzeitig Klimaleugner, dh sie leugnen den anthropogen erzeugten CO2-Einfluss aufs Klima. Genau den ziehen die aber trotzdem gerne zur Apologetik der “alternativlosen” Atomkraft heran.

    @Stefan

    Einerseits meinst du, eine Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt sei noch gar nicht möglich. Andererseits führst du einen Japanologen ins Feld, welcher postuliert, “die” Japaner würden ihre Haltung zu Atomkraft auf keinen Fall ändern, komme was wolle.

    Auch in Japan gibts seit vielen Jahren Atomkraftgegner, vgl http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/0805/politik/0074/index.html (Archiv-Artikel von 1996)

    Ich kann mich nicht entscheiden, welche Argumentationsschiene ich am widerlichsten finde:
    1. “Noch gibts in Japan nicht mal Todesopfer durch den AKW-GAU!”
    2. “Die AKW-Gegner ärgern sich wohl, dass es noch keine Todesopfer durch den AKW-GAU gibt!”
    3. “Die AKW-Gegner tun so, als gäbe es schon viele Todesopfer durch den AKW-GAU!”

  52. #52 BreitSide
    14. März 2011

    @Hel: ich muss Dir mal wieder zustimmen, so schlimm es auch ist.

  53. #53 Stefan
    14. März 2011

    @Logiker: Im Gegensatz zu Dir versuche ich wenigstens einen Diskussionsbeitrag zu leisten und nicht nur Leute zu beleidigen.

    @Hel: Mit dem Japanologen wollte ich darauf hinweisen, wie anders die Wahrnehmung der Katastrophe in Japan ist – zumindest seiner Meinung nach. Es ist doch erstaunlich, dass wir die AKWs (aktuell Neckarwestheim 1) schneller als geplant vom Netzt nehmen, während Japan seiner Einschätzung nach weitere bauen wird, obwohl wir keine Katastrophe haben. Aber Du hast völlig recht, das war inkonsistent, denn vielleicht kommt es ja wirklich ganz anders.

    @BreitSide: Nochmal zur Parteipolitik: Es ist das historische Verdienst der Grünen das Thema Ökologie in die Politik eingeführt zu haben. Das Thema ist aber inzwischen bei allen Parteien angekommen. Auch wenn sich die Grünen als Protestpartei wiederentdeckt haben, haben sie längst nicht mehr das Monopol auf Öko (siehe auch das Jutta-Ditfurth-Interview). Dass die Grünen reale Chancen in Ba-Wü haben liegt umgekehrt darin, dass die Grünen in Ba-Wü besonders wertkonservativ sind.

  54. #54 BreitSide
    14. März 2011

    @stefan: oho, Du kannst auch anders. Wie schön. Das sage ich ganz ohne Ironie.

    Auch eine gute Grünen-Betrachtung. Wobei man sagen muss, dass der Umweltschutz spezeill von den Schwarzen nur als Reaktion auf die Grünen geübt wird (wie weiland Bismarck die Sozialgesetze nur eingeführt hat, um die Sozialdemokraten auszubremsen). Und bei der FDP ist UWS absolut Fehlanzeige.

    Hat Jutta Dithfurth noch was zu sagen? Sei´s drum, es gab auch bei den Grünen immer Viele, die einfach nur rot gedacht haben.

  55. #55 Anhaltiner
    14. März 2011

    Das Problem mit den Grünen ist, das sie nur “Dagegen” sind. Wo immer sich ein Problem findet sind sie sofort dagegen. Ereuerbare Energien sind ja nur das geringste Übel, aber im Detail ist man doch dagegen:
    Windkrafträder zerhäckseln Vögel,
    Geothermie macht Erdbeben,
    Biogas führt zu Monokulturen,
    Energiesparlapen vergiften durch Quecksilber,
    Stromleitungen zertören die Umwelt und machen krank,
    Forschung führt in die nächste Katastrophe
    Hab ich was vergessen? Wenn ja – dagegen sind die Grünen bestimmt auch.

  56. #56 Wolfgang Flamme
    14. März 2011

    @Christian

    Auslöser dieser dramatischen und furchtbaren Situation war bekanntlich ein Erdbeben der Stufe 9, auf das ein Tsunami folgte. Beides ist für Deutschland – und schon gar nicht in Kombination – zu erwarten, so dass es mir schwer fällt zu erkennen, welche Art von innerpolitischen Konsequenzen daraus gezogen werden könnten.

    Aha, die Auslöser einer solchen Situation sind also für Deutschland nicht und schon gar nicht in Kombination zu erwarten, aber die Wirkung dann irgendwie schon. Wirkung ohne Ursache.

    Es scheint also die richtige Zeit für Tautologien zu sein: Nehmen wir mal an, nach einer Schnellabschaltung fällt die Notkühlung aus, eine Kernschmelze findet statt und der Druckbehälter birst, dann fällt nach einer Schnellabschaltung ja die Notkühlung aus, eine Kernschmelze findet statt und der Druckbehälter birst!

  57. #57 Hel
    14. März 2011

    @Anhaltiner

    Toller Beitrag, aber etwas überdehnt – hier extrahiert und ohne Redundanz:
    ICH bin GEGEN DIE GRÜNEN

  58. #58 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Aha, die Auslöser einer solchen Situation sind also für Deutschland nicht und schon gar nicht in Kombination zu erwarten, aber die Wirkung dann irgendwie schon. Wirkung ohne Ursache.

    Gut, also etwas ausführlicher: Erdbeben und Tsunami haben in Fukushima für einen Stromausfall (Erdbeben) sowie den Ausfall der Ersatzsysteme (Wasser) gesorgt, wodurch es dann wiederum zur Havarie kam. Und während eine Kombination eines Erdbebens der Stärke 9,0 sowie eines Tsunamis hierzulande wohl nicht zu erwarten sind, macht es doch Sinn zu fragen, ob nicht andere Umstände dazu führen könnten, dass es zu einem Stromausfall sowie einem Ausfall der Ersatzsysteme kommt.

    Ein zusätzlicher Denkanstoß sollte der Umstand sein, dass die japanischen Kraftwerke auf eine maximale Erdbebenstärke von 8,3 ausgelegt waren – zum Zeitpunkt der Planung das stärkste Erdbeben, mit dem nach wissenschaftlichem Ermessen zu rechnen war. Aufgetreten ist jedoch eine 9,0. Dies führt zu der Frage, ob die Ausrichtung deutscher Kraftwerke auf Erdbeben der maximalen Stärke von 5,0 nicht ebenso überdacht werden müssten – ebenso wie eine Reihe weiterer Annahmen, die für die Notfallpläne für andere mögliche Stör- und Zwischenfälle getroffen wurden. Die Grundannahme jedenfalls, dass es in modernen und sicherheitstechnisch gut ausgerüsteten Kraftwerken zu keinen ersten Havarien kommen kann, ist mit der Fukushima-Havarie ungeachtet der hoffentlich begrenzten Folgen jedenfalls vom Tisch…

  59. #59 Benedikt
    14. März 2011

    Danke Stefan. Ich bin in vielen Punkten genau deiner Meinung (insbesondere was die momentane Qualität/den Fokus der deutschen politischen “Debatte” und Mediendarstellung anbelangt) – und gerade wirklich froh, dass sich jemand tatsächlich die Mühe macht, eine solche Auffassung differenziert zu formulieren und auch noch ausführlich und konsequent zu verteidigen. Und das unter Verzicht auf jenes gerade in Foren und Kommentarsektionen allzu beliebte “Persönlich-Werden”. Ich will nicht wissen, wie diese Debatte wohl gerade im Heise-Forum geführt wird.

  60. #60 Lars Fischer
    14. März 2011

    Ich finde an der ganzen Situation gar nicht so relevant, dass es eine Kernschmelze gibt, sondern ob die Sicherheitsbehälter halten. Denn Kernschmelzen wird es in AKW immer wieder geben, die sind schon per Design immer kurz davor.

    Die Frage ist nicht, ob sowas passiert, sondern ob die Sicherheitssysteme einen schmelzenden Reaktorkern unter Kontrolle halten, auch wenn was schief geht. Und dann natürlich, ob wir Systeme betreiben können und wollen, die derart nah an der Katastrophe operieren.

    Ich persönlich sage, wir sollten da so schnell wie möglich weg von, aber das ist eine Frage der Abwägung.

    Was da momentan aus dem Anti-Atom-Lager kommt finde ich streckenweise eher unerfreulich. Angst essen Anstand auf, so in der Art.

  61. #61 BreitSide
    14. März 2011

    @Lars Fischer: Du meinst hoffentlich andere Blogs als diese hier auf SB. Wenn Du mitgelesen hast, hast Du sicher erkannt, dass die unerfreulichen Kommentare im Wesentlichen von den pro-Atomern kamen.

    Welche Angst da wohl Hirn aufgegessen hat? Die Angst, billigen Strom zu verlieren, weil man doch die Folgen tragen muss?

  62. #62 mathias
    14. März 2011

    bedenkt man, dass allein Kyrll damals ausreichte, um uns 3 tage von jeglichem Strom und Kommunikation abzuschalten, darf dann schon die frage auch nach der Sicherheit gestellt werden.
    Ebenso kann ein kräftiger Winter schon zu entsprechenden Blockout führen.
    Kommt es dann zu einer Kombination von anderen Dingen, könnte das vermutlich auch bei unseren AKWs dazu führen.
    Machen wir uns nichts vor, aber AKWs sind so komplex, dass da immer mal was schief gehen kann, und vermutlich nicht mal eines Erdbeben und Tsunamis brauch..

  63. #63 Raphi
    14. März 2011

    Hallo und danke für diesen Artikel.

    Ich schließe mich an, möchte aber noch etwas ergänzen.
    Das Abwiegeln der Diskussion a lá Merkel geht nicht, völlig richtig. Ranga Yogeshwar und Norbert Röttgen haben aber etwas sehr ähnliches und doch zutreffendes gesagt.

    Ihre Aussage war, dass man angesichts dieser Katastrophe nicht in die alten Grabenkämpfe verfallen und das ganze politisch ausgeschlachten sollte (Stichwort Merkel/Mappus/Westerwelle), sondern dass man das gesamte Wertesystem mit dem wir Atomkraft bisher gerechtfertigt haben auf den Prüfstand stellen muss. Mit Fukushima ist einmal mehr das eingetroffen, was nie hätte eintreffen dürfen. Einmal mehr wurde das sogenannte Restrisiko ganz real und greifbar. Zur Stunde kämpft die Belegschaft von Fukushima 1 mit bloßen Verzweiflungstaten gegen den Super-GAU an. Die letzte Pressekonferenz der TEPCO war das reine Chaos, die Herren wussten nicht mal, von welchem Reaktor sie sprachen.

    Daher dreht sich die Diskussion nun gar nicht um Sicherheitsüberprüfungen / -aufstockungen etc. sondern schlicht um die Frage, ob eine Technologie, die zu 0% Fehlertolerant ist, tragbar ist – denn Fehler zu machen liegt in der Natur des Menschen. Wenn wir nun zu dem Schluss kommen, dass ein Radioaktiver Fallout unter keinen Umständen eintreten darf, dann müssen wir uns konsequenter Weise gegen Atomkraft entscheiden, denn wir können nicht garantieren, dass dieser Fallout ausbleibt.

  64. #64 Wolfgang Flamme
    14. März 2011

    Christian … bitte … nun tu doch nicht so, als ob wir uns überhaupt das erste Mal über was-wäre-wenn Gedanken machen würden. x verschiedene Szenarien sind durchgespielt worden, gerade gegen Ende der 70er, als die Anti-AKW-Bewegung stark wurde und seither ist unablässig ‘Restrisiko’ das Thema.

    Bisher ist kaum jemand hinreichend darüber informiert, was sich in Japan zugetragen hat. Wir haben schonmal Grund zu vermuten, daß sich die Auslöser wohl eher nicht auf unsere Verhältnisse übertragen lassen. Was sich vom übrigen Hergang möglicherweise übertragen läßt, wissen wir auch noch nicht. Ob das, was sich von diesem Vorfall dann möglicherweise übertragen läßt, bereits berücksichtigt wurde oder nicht, wissen wir auch noch nicht. Was soll also die Schreierei nach irgendwelchen Konsequenzen im Zustand völliger Ahnungslosigkeit? Das ist hysterischer Aktionismus oder bestenfalls Wahlkampf.

    Nicht daß wir uns falsch verstehen; das ist ein demokratisches Land und ich habe kein Problem damit, daß die Mehrheit der Deutschen demokratisch verfügt, daß sie lieber hysterisch sein wollen als gut informiert. Die demokratische Minderheit stimmt ohnehin zuletzt mit dem Möbelwagen ab, also geht das alles schon seinen ordentlichen Gang.

  65. #65 Raphi
    14. März 2011

    @ Wolfgang:

    Du tust Christian Unrecht und benimmst dich dabei genau so, wie du es ihm vorwirfst. Einseitig und aktionistisch. Christians Betrachtungsweise ist differenziert und fundiert. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.

    Gruß, Raphi

  66. #66 Christian Reinboth
    14. März 2011

    @Wolfgang: Dass schon x-mal “Was wäre wenn”-Szenarien durchgespielt wurden, stelle ich doch gar nicht in Abrede. Eins sollte doch aber offensichtlich sein: In Fukushima ist eine Havarie eingetreten, die japanische Kraftwerkstechniker noch vor drei Tagen mit hoher Sicherheit für so gut wie unmöglich oder gar völlig unmöglich gehalten hätten. Dies wirft Fragen bezüglich ähnlicher Einschätzungen über die Sicherheit deutscher AKW auf. Dass die AKW-Befürworter bei einem Ausstieg übrigens gleich das Land verlassen, halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich…

  67. #67 BreitSide
    14. März 2011

    Wolfgang: bitte bezeichne nicht gleich wieder alle anti-Atomer als Ahnungslose!

    Die Ahnungslosen von der Börse stoßen offensichtlich gerade Atomaktien massenhaft ab. Atomkraft hat offensichtlich keine Zukunft. Keine Ahnung…

    Die angeblich Wissenden unserer Regierung, die ja vor einem viertel Jahr ganz sicher waren, dass unsere AKWs sicher sind, wissen anscheinend jetzt gar nichts mehr. Moratorium und große Sprüche, das riecht fatal nach Aussitzen.

    Mappus macht gerade den Gutti: er windet sich wie ein Wurm, während er starke Worte absondert.

  68. #68 Lars Fischer
    14. März 2011

    Gell, BreitSide, es sind immer die anderen, nicht wahr?

    Was mir gerade gar nicht passt: Wir wissen nicht, was die Ursache ist, wir wissen nicht, was da abläuft und von den Folgen haben wir auch noch keine Ahnung. Aber das interessiert uns auch alles gar nicht, wir wissen schließlich dass Atomkraft böse ist und was immer da passiert beweist das sowieso. Und deswegen hatten wir schon immer Recht dass die Atomkraft weg muss.

    Wenn man “Atomkraft” mal spaßeshalber durch, sagen wir, “Islam” ersetzt sollte klar werden, warum mir dabei etwas unwohl ist.

    Es ist schon richtig, die Gelegenheit jetzt zu nutzen und den Ausstieg zurückzufordern, so lange die Medienaufmerksamkeit da ist. Aber ich würde dabei nicht so laut über Fukushima reden. Da sollten wir unsere Schlussfolgerungen erst ziehen, wenn verlässliche Informationen vorliegen.

  69. #69 BreitSide
    14. März 2011

    @Lars Fischer:

    Gell, BreitSide, es sind immer die anderen, nicht wahr?

    Wie hast Du das rausgefunden?

    Naja, wir wissen eine ganze Menge.
    Wir wissen, dass die Reaktorkühlung ausgefallen ist.
    Wir wissen, dass auch die Notkühlung ausgefallen ist.
    Wir wissen, dass auch die Batterien leer sind.
    Wir wissen, dass auch die Notflutung mit Meerwasser versagt hat.
    Wir wissen, dass bei etliche Reaktoren die Brennstäbe trocken sind.
    Wir wissen, dass es schon 2 große Knallgasexplosionen gegeben hat.
    Wir wissen, dass diese als das kleinere Risiko angesehen und in Kauf genommen wurde, um ein Weitergehen der Kernschmelze zu verhindern.
    Wir wissen, dass Kernbrennstäbe ohne Kühlung über kurz oder lang schmelzen.
    Wir wissen, dass das zumindest in Fukushima nicht aufgehalten werden kann.
    Wir wissen, dass das alles durch den Zunami ausgelöst wurde.
    Wir wissen, dass sogar ein US-Flugzeugträger einer radioaktiven Wolke ausgewichen ist.

    Was wir natürlich nicht wissen, ist, wieviel Radioaktivität tatsächlich ausgetreten ist und wieviel noch austreten wird.

  70. #70 Anhaltiner
    15. März 2011

    Ich hab das Grundgesetz gerade nicht bei der Hand, aber in einer Amtseidformel steht “den Nutzen des deutschen Volkes mehren”: Der Nutzen der Atomkraft für Dtl. hat sich in den letzten Tagen wohl scheinbar deutlich verschlechtert. Ein größter nicht-anzunehmender Unfall hat sich in Japan ereignet (jetzt verstehe ich wo Super-GAU herkommt, ist wohl die Steigerung von GAU). Ein bisher als handhabbar eingestuftes “Restrisiko” wird nun als nicht mehr hinnehmbar angesehen. Die Angst vor der Atomkraft ist nun ein erhöhter “Dis-Nutzen”. Das nun gültige 3-Monats-Moratorium, mit Sofort-Abschaltung (wenn ich mich nicht irre). Hat, aus meiner Sicht, mehere Vorteile:
    1. Safty-First (Im Land der Voll-Kasko-Mentalität wohl das wichtigste Argument)
    2. 3 Monate Zeit um sich mit den genauen Ursachen in Japan zu beschäftigen
    3. Wahlkampf (Ich muss mich am Sonntag für 4Jahre festlegen)
    4. Öhm – mal sehn, kommt fällt mir vielleicht noch ein

    @BreitSide ich dachte “Gutti” ist das deutsche Kürzel für C&P und politische Börsen haben kurze Beine – sind mit “Atomaktien” die Energieversorger gemeint?

    @Ralphi Wolfgang scheint alles zu sein – nur nicht “aktionistisch” (stoisch/fatalistisch?)

    @Wolfgang “völliger Ahnungslosigkeit” – na ganz so schlimm dürfte es ja dank “Experten” und wikipedia nicht sein. Das uns die “Japaner” nicht bestens informieren dürfte in der Kultur liegen. Das Problem ist nur das hier nun mal am Sonntag Wahlen sind und die Meinung für die nächsten 4 oder 5 Jahre zählt (falls nicht Neuwahlen kommen) Die Frage ist also was ist am wahrscheinlichsten.

    In Anbetracht der Lage: auch wenn man nicht an Gott glaubt, beten schadet nicht.

  71. #71 Raphi
    15. März 2011

    @ Anhaltiner:
    “@Ralphi Wolfgang scheint alles zu sein – nur nicht “aktionistisch” (stoisch/fatalistisch?)”

    Das hab ich auch nicht behauptet! 😉

    Gruß, Raphi

  72. #72 Raphi
    15. März 2011

    @ Anhaltiner:
    “@Ralphi Wolfgang scheint alles zu sein – nur nicht “aktionistisch” (stoisch/fatalistisch?)”

    Das hab ich auch nicht behauptet! 😉

    Gruß, Raphi

  73. #73 BreitSide
    15. März 2011

    @anhaltiner:

    @BreitSide ich dachte “Gutti” ist das deutsche Kürzel für C&P und politische Börsen haben kurze Beine – sind mit “Atomaktien” die Energieversorger gemeint?

    Mit Gutti hast Du Recht.

    Mit Atomaktien denke ich waren die Hersteller gemeint, das hatte ich nur im Vorbeihören bei einer Börsenübersicht mitgekriegt.

  74. #74 Block
    15. März 2011

    Tote pro TWh (Terawattstunde):
    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Unter dem angegebenen Link wird die durchschnittliche Zahl an Toten pro TWh durch verschiedenen Stromerzeugungsmethoden verglichen.

    Die interessantesten Daten (Hervorhebungen von mir):

    Stromerzeugungsmethode ——————- Tote pro TWh

    Coal – world average ——————- 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
    Coal – China ———————————- 278
    Coal – USA —————————— 15
    Oil ——————————————– 36 (36% of world energy)
    Solar (rooftop) (Solarzellen auf Dächern) — 0.44 (less than 0.1% of world energy)
    Wind —————————————— 0.15 (less than 1% of world energy)
    Hydro ———————————— 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
    Hydro – world including Banqiao) ————- 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
    Nuclear ————————————- 0.04 (5.9% of world energy)

    Berücksichtigt sind sowohl Tote durch Kontamination (z.B. bei Kernkraft), durch Umweltverschmutzung und ähnlichem. Tschernobyl wurde natürlich berücksichtigt, auch die zahlreichen nachträglichen Todesfälle durch Strahlung und Kontamination.

    Meines Wissens nach nicht berücksichtigt wurden zukünftige Tote durch einen eventuell durch menschliches CO2 und andere Treibhausgase nennenswert mitverursachten zukünftigen Klimawandel, da dies Zukunftsszenarien sind und somit potentielle zukünftige Tode. Diese Toten würden die Statistik weiter zu Ungunsten von Öl und Kohle verschlechtern, nicht aber die der Kernkraft.

    Die niedrige Todesrate pro TWh für Nuklearenergie ergibt sich daraus, dass bei einem schweren Unfall zwar (je nach Umfang des Unfalls, Strahlung und radioaktiven Materiales) eventuell viele Menschen in relativ kurzer Zeit sterben und, je nach Umfang der Verstrahlung und Kontamination mit radioaktiven Material, eventuell auch viele Menschen an Nachwirkungen sterben, dafür solche Unglücke aber sehr selten sind. Kleinere, dafür aber häufigere Unfälle bei anderen Formen der Stromerzeugung können so zu einer höheren Todesrate pro Terawattstunde (TWh) führen.

    Natürlich kann die Anzahl an Toten durch Atomkraft durch das jetzige Unglück in Japan kurzfristig größer werden, wenne es zu einem Super-Gau kommt. Langfristig und auch mittelfristig wird dies aber nichts an den Statistiken ändern. So gibt es zwar in folge eines Super-Gaus viele Tote, aber solche Vorfälle sind dafür sehr selten. Dies führt zu kurzfristig sehr hohen Opferzahlen, die eher Medienaufmerksamkeit erregen, als viele kleiner Unglücksfälle mit weniger Toten oder Tote durch die Schadstoffbelastung durch Kohlekraftwerke (wobei auch hier je nach Umweltschutz- und Sicherheitsvorschrifften große Unterschiede zwischen zum Beispiel den USA und China bestehen, wie der Statistik zu entnehmen ist).

    Zur Wasserkraft:

    Hydro ——————————————- 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
    Hydro – world including Banqiao) ————- 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)

    Im oberen Wert von 0,1 pro TWh ist das Unglück beim Banqiao-Staudamm 1975 in China nicht berücksichtigt, da weder die Staudammkonstruktion, noch die geographischen Bedingungen unbedingt sehr representaiv für Wasserkraft sind.

    Der Banqiao-Staudamm sollte angeblich so ausgelegt sein, das er einer Überschwämmung standhält, wie sie nur einmal in 1000 Jahren stattfände.
    Die Wikipedia dazu (Hervorhebung von mir):

    Am frühen Morgen des 8. August brach der kleinere Shimantan-Staudamm stromaufwärts. Eine halbe Stunde später, 1 Uhr nachts, traf die Flutwelle auf den Banqiao-Staudamm und er brach auch. Das verursachte den Bruch von insgesamt 62 Staudämmen.

    Dieser Kaskadenbruch erzeugte eine mehrere Meter hohe Welle, die sich mit fast 50 km/h stromabwärts ins Flachland ergoss. Fünf Kreise Zhumadians (Suiping, Xiping , Runan, Pingyu , Xincai), der heutige Stadtbezirk Yuanhui der Stadt Luohe und der Kreis Linquan der Stadt Fuyang in der angrenzenden Provinz Anhui wurden überflutet, ebenso tausende Quadratkilometer Land und zahllose Dörfer, von denen keines Zeit für eine Evakuierung hatte. Die Beijing-Guangzhou-Eisenbahn, eine Hauptverkehrsader, war unterbrochen, genau wie andere wichtige Kommunikationsleitungen. Neun Tage später waren über eine Million Menschen vom Wasser eingeschlossen, unerreichbar für die Katastrophenhilfe, während Epidemien und Hungersnöte die Eingeschlossenen dezimierten.

    Ungefähr 26.000 Menschen starben durch die Überschwemmung und weitere 145.000 durch die darauf folgenden Epidemien.

    Über 170.000 Tote durch einen Wasserkraftanlagenkomplex bei einem großen Naturunglück.

    Eine klassische Kettenraktion mit dramatische Folgen.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm

    Eine solche Lage ist jedoch nicht auf europäische Staudämme zur Wasserkrafterzeugung übertragbar. Es handelt sich nicht um einen Grund Wasserkraft zu verteufeln. Mehr Tote pro TWh als Atomkraftwerke kommen leider trotzdem vor.

  75. #75 Grundumsatz
    15. März 2011

    @Block

    Im oberen Wert von 0,1 pro TWh ist das Unglück beim Banqiao-Staudamm 1975 in China nicht berücksichtigt

    …da der Banqiao-Staudamm der Überschwemmungskontrolle und nicht der Stromerzeugung diente.

  76. #76 Redfox
    15. März 2011

    Salon Artikel über internationale Politische Diskussionen über die Zukunft der Kernkraft:

    Japan’s blasts cast doubt on nuclear renaissance
    Several countries are already freezing plans to build new reactors as Japan’s nuclear crisis grabs headlines

    New York Times Artikel zu entsprechenden Diskussionen in den USA:

    U.S. Nuclear Industry Faces New Uncertainty
    A fragile bipartisan consensus on nuclear power’s promise for the United States may have dissolved.

    Braucht man nen Account für:
    M8R-erasq41@chammy.info
    M8R-erasq41

  77. #77 rka001
    15. März 2011

    – Geigerzähler finden reissenden Absatz.
    – Der dt. Ärztekammer-Chef muss allen Ernstes den Leuten erzählen, daß man Iod-Tabletten nicht einfach so nehmen sollte.
    – 40% aller Deutschen glauben, daß Radioaktivität aus Fukushima nach Deutschland gelangen könnte.

    Vor 10 Tagen hat die Thematik keine Sau interessiert. Aber nachm Jahrhunderterdbeben plus Tsunami, bei dem einfach per se alles kaputt gehen wird, sind die Leute wieder total besorgt ob der Unsicherheit dt. AKWs. Armes, affektlabiles Land :/

  78. #78 lab
    15. März 2011

    @Block Naja, das ist – vorsichtig ausgedrückt – doch eine recht wackelige Rechnung.

    Mal abgesehen davon, dass die Studien zu den Schäden durch Atomkraft alle von Anfang/Mitte der 90er sind und aktuellere Ereignisse nicht abbilden, ist auch die verwendete Tschernobyl-Studie damals höchst umstritten gewesen (sieh z.B. http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,410268,00.html). Bei der Berechnung der Todesfälle durch Solarenergie wurde ziemlich pauschal aus Daten zu Todesfällen bei Dacharbeiten abgeleitet…

  79. #79 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Christian

    Eins sollte doch aber offensichtlich sein: In Fukushima ist eine Havarie eingetreten, die japanische Kraftwerkstechniker noch vor drei Tagen mit hoher Sicherheit für so gut wie unmöglich oder gar völlig unmöglich gehalten hätten. Dies wirft Fragen bezüglich ähnlicher Einschätzungen über die Sicherheit deutscher AKW auf. Dass die AKW-Befürworter bei einem Ausstieg übrigens gleich das Land verlassen, halte ich dann doch für eher unwahrscheinlich…

    Es sind in Japan wahrscheinlich Ursachen eingetreten, die man in ihrer Stärke und Kombination unterschätzt hatte und die hatten Auswirkungen zur Folge, die man nicht vorhergesehen hatte. Als ich das Szenario stark unterschätzter Ursachen und Auswirkungen konsequent auf Deutschland übertragen hatte – allerdings mit allen auch nichtnuklearen Schlußfolgerungen – hast Du Dich gesträubt und gemeint, es sei ja wohl nicht übertragbar.

    Ich habe den Einwand aufgegriffen und ausgeführt, daß wenn wir nichtübertragbare Dinge trotzdem übertragen wollen, wir bei einer Tautologie landen, verkürzt: ‘Nehmen wir mal an, es ginge trotzdem schief, dann geht es trotzdem schief.’ Damit sind wir zwangsläufig bei der Restrisiko-Debatte, die wir seit den 70ern ständig führen. Es ist absolut nichts neues dabei, es gibt keine neuen Lehren, die man jetzt ziehen könnte: Wenn es erheblich schlimmer kommt als man es sich bislang vorstellen konnte, dann kommt es erheblich schlimmer, als man es sich bisher vorstellen konnte.

    Was soll also die neue Lehre sein? Daß es tatsächlich ein Restrisiko gibt, also die Möglichkeit, daß es wirklich schlimmer kommt als gedacht? Na, das sind ja wirklich brandneue Erkenntnisse. Und deshalb ticken reihenweise Leute aus, die mit abgefahrenen Autoreifen unterwegs sind, keine 5€ für einen Wohnungsbrandmelder ausgeben wollen und Spiritus aus der offenen Flasche in die glühenden Grillkohlen schütten.

    PS.
    Das Land verläßt man auch nicht wegen eines AKW-Ausstiegs allein, sondern wenn man feststellt, daß man von Idioten umzingelt ist. Das hat dann nämlich in allen Bereichen gravierende Auswirkungen.

  80. #80 Christian Reinboth
    15. März 2011

    @Lars Fischer:

    Wenn man “Atomkraft” mal spaßeshalber durch, sagen wir, “Islam” ersetzt sollte klar werden, warum mir dabei etwas unwohl ist.

    Der Vergleich hinkt meines Erachtens nach ein wenig. Wer sagt, der Islam müsse weg, der sagt ja im Grunde damit auch, dass die betreffenden Menschen zu verschwinden hätten. Hinter “Die Kernkraft muss weg” steckt ja aber etwas grundsätzlich anderes und weitaus weniger dramatisches – nämlich die – in diesem Fall ja nicht völlig irrationale – Angst vor einer konkreten Technologie, so wie etwa auch mancher Klimaschützer Kohlekraftwerke grundsätzlich abschaffen möchte. Solange das Ganze begründbar ist, kann ich damit leben, dass solche Ansichten vertreten werden…

  81. #81 Grundumsatz
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Die neue Lehre ist, dass in Fukushima jahrzehntelang unsichere Kernkraftwerke betrieben wurden. Die neue Lehre ist, dass 100 % der in Betrieb befindlichen Reaktoren in Fukushima den Ernstfall nicht überstanden haben.

    Die neue Lehre ist, dass man den Betreibern (und Befürwortern) des Atomwahnsinns keinerlei Vertrauen mehr entgegenbringen darf.

  82. #82 Christian Reinboth
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme: Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Dass Menschen Wahrscheinlichkeiten und damit auch Gefahren oft völlig falsch einschätzen, ist natürlich richtig. Die Erkenntnis aus der Fukushima-Havarie ist doch aber, dass ein als vollkommen erdbebensicher eingeschätztes Kraftwerk sich als nicht erdbebensicher herausgestellt hat. Auch deutsche Kraftwerke gelten – innerhalb der zu erwartenden Parameter, natürlich nicht für eine 9,0 – als erdbebensicher. Angesichts der Havarie in Japan muss sich nun doch die Frage stellen, inwieweit diese Einschätzung für deutsche Kraftwerke noch stimmig ist. Für Japan ging man von einer Maximalstärke von 8,3 aus, in Biblis ist man auf eine Maximalstärke von 5,0 eingerichtet. In Japan war dies augenscheinlich nicht genug – wie sieht es bei uns aus? Aus meiner Sicht vollkommen normal, dass derartige Fragen jetzt gestellt werden – zumindest, solange man nicht in Hysterie verfällt…

    Das Land verläßt man auch nicht wegen eines AKW-Ausstiegs allein, sondern wenn man feststellt, daß man von Idioten umzingelt ist.

    Mit solchen Drohungen wäre ich vorsichtig :-) Ich erinnere an die ganzen US-Stars und -Starlets, die 2004 geschworen haben, sofort nach Kanada auszuwandern, wenn Bush in eine zweite Amtszeit gewählt würde. Soweit ich weiß, sind alle in Hollywood geblieben…

  83. #83 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Grundumsatz

    Die neue Lehre ist, dass in Fukushima jahrzehntelang unsichere Kernkraftwerke betrieben wurden. Die neue Lehre ist, dass 100 % der in Betrieb befindlichen Reaktoren in Fukushima den Ernstfall nicht überstanden haben.

    Die neue Lehre ist, dass man den Betreibern (und Befürwortern) des Atomwahnsinns keinerlei Vertrauen mehr entgegenbringen darf.

    Wir setzen uns in unsichere Autos, wohnen in unsicheren Gebäuden, überqueren unsichere Straßen, setzen unsichere Kinder in die Welt, die manchmal wild um sich schießen, trinken unsicheres Wasser, essen unsichere Lebensmittel und leben neben unsicheren Kernkraftwerken, um nur ein paar Dinge zu nennen. Man kann nichts und niemandem absolut trauen.

    Wie schön, daß Sie das mit den Kernkraftwerken endlich gemerkt haben.

  84. #84 Grundumsatz
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Sie sprechen absichtlich nicht in der Ich-Form, weil Ihren Argumenten (hö hö) dann natürlich die Luft ausgeht. Denn wenn SIE sich in ein unsicheres Auto setzen, dann haben SIE natürlich trotzdem kein Recht, mich oder meine Familie mit dem Atomwahnsinn zu bedrohen.

  85. #85 Jabroni
    15. März 2011

    Mich stört etwas an Argument 1

    Wenige Stunden nach dem Tsunami und innerhalb von wenigen Minuten, nachdem die AKW-Probleme gemeldet wurden, kamen über Twitter schon Sprüche, die eigentlich nur Schadenfreude zeigten. “Haha, wir haben es ja immer gesagt, jetzt habt ihr den Salat, ihr blöden AKW-Befürworter, hätte man nur auf uns gehört…”

    Wenn ich dann anmerke, dass solche Sprüche unangebracht sind, werde ich sofort und zu unrecht in die böse, böse Pro-AKW-Ecke gestellt.
    Diskussion: Ja, unbedingt.
    Dumme Sprüche: Nein, danke.

    Abgesehen davon, wird nahezu die gesamte AKW-Diskussion emotional geführt. Die meisten Gegner sind doch nur aus einem gewissen Bauchgefühl heraus dagegen. Was in Japan passiert, macht Angst. Man wird 24h damit berieselt, und die Leute schieben Panik. Eine rationale Entscheidung wird hier doch gar nicht getroffen.
    Nutzlose Panik: Nein, danke.

  86. #86 Andreas P.
    15. März 2011

    Ich finde, man sollte das zukünftig den Markt regeln lassen.

    Unternehmer eines Geschäftes mit Katastrophenpotential (egal ob nun im Meer gebohrt oder Ol verschifft oder sonst was wird) müssen ab sofort zum Betrieb eine Art “Haftpflichtversicherung” vorweisen. Der Versicherer wird verpflichtet, mindestens 50% Deckung nachzuweisen und muss seine Risikoberechnung offenlegen (dafür wird im irgend ein anderer Vorteil eingeräumt, Steuern oder sowas). Die Prämien regelt der Markt (Versicherungen verstehen was von Risiko), nicht kalkulierbare Risiken werden nicht mehr versichert.
    AKW Problem gelöst. Hilft blos leider den Japanern nicht mehr :-(

  87. #87 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    Christian, wir reden da nicht aneinander vorbei, meine ich. Das war Ihnen doch schon lange vorher klar, daß Sie die Anforderungen hochschrauben können und dann womöglich etwas sicherer sein werden – aber niemals sicher.

    Das betrifft allerdings bei weitem nicht nur KKW, auch wenn anscheinend einige hier diese völlig offensichtliche Tatsache noch nicht aufgearbeitet haben?

    Für mich ist es eine möglichst rationale Nutzen-Risikoabwägung – natürlich im Rahmen meiner persönlichen Präferenzen. Ich bin zB der Ansicht, daß das Zusatzrisiko, was mir die Kernenergienutzung aufbürdet, so gering ist, daß ich es relativ einfach im Alltag kompensieren kann, wenn ich eine Kompensation wünsche. ZB noch mal gucken, auch wenn die Ampel ‘grün’ zeigt. Oder im Auto nur mit Headset mobiltelefonieren.

    Ein völlig anderes Bild ergibt sich für diejenigen, die der Ansicht sind, daß Kernenergie überhaupt keinen Nutzen hätte, zB weil sie ‘besseren’ oder ‘nachhaltigeren’ Konzepten im Weg steht. Unter diesem Gesichtspunkt ist dann natürlich jedes Risiko ‘zu groß’. Das kann ich als Grundeinstellung respektieren und diskutieren – aber nur, solange es mir nicht als unverdauter Risiko-Emotionsbrei serviert wird.

  88. #88 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Grundumsatz

    Denn wenn SIE sich in ein unsicheres Auto setzen, dann haben SIE natürlich trotzdem kein Recht, mich oder meine Familie mit dem Atomwahnsinn zu bedrohen.

    Wußte ich gar nicht, daß sie ein Auto haben, das niemanden überfahren kann, ein Haus, vor dessen Gehweg niemand verunfallen kann, daß Sie immer absolut frei von Infekionskrankheiten sind so daß Sie niemanden anstecken, eine Heizung haben, deren Emissionen niemand einatmen muß und Ansichten, die niemanden verzweifeln lassen.

  89. #89 BreitSide
    15. März 2011

    @Wolfgang: Du bist also immer noch der Meinung, das Zusatzrisiko durch AKWs sei so klein.

    Worauf beruht diese Deine Einstellung?

    Darauf, dass sowas wie in Fukushima bei uns nie und nimmer nicht passieren kann? Das hätten die Betreiber von Fukushima Dir vor 4 Tagen genauso gesagt.

    Nein, das Risiko ist nicht größer geworden durch den aktuellen Unfall, es ist nur greifbar geworden.

    Und ja, es ist ein Unterschied, ob ein Einzelereignis einige Tausende erwischt oder (wie der Straßenverkehr) jeden Tag ein paar Tote fordert. Zweiteres kann ich
    – genauer bemessen,
    – ruhiger diskutieren,
    – vermeiden (Zug, Bus).

  90. #90 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Andreas P

    (…) nicht kalkulierbare Risiken werden nicht mehr versichert.

    Wenn Ihre Kfz- oder Privathaftpflicht ‘kalkulierbar’ ist, warum ist die dann gedeckelt?

  91. #91 mathias
    15. März 2011

    Zum Mythos, dass Deutschland allein da steht..
    http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.deutsch/mediatheek_de/1.981697
    in Belgien, das mit 51 % seines Energiebedarfs aus AKWs (2 AkWs mit insgesamt 7 Reaktoren) bezieht, hat man einen Ausstieg bis 2025 geplant.
    Das Ältere AKW sollen schon 2015 abgeschalten werden, dass andere 2025..
    Ironisch daran war..
    Das am 10.3.11 die IEA einen Bericht veröffentlichte, dass der Austieg nochmal überdacht werden sollten, wie es der Christdemokrat Yves Leterme, Interims MP (geschäftsführende Ministerpräsident, bis sich in belgien endlich mal eine neue Regierung gebildet hat, die das schon seid 270 Tagen probiert) in Föderalstaat Belgien, wollte. Er hat eine ähnliche Argumentation wie Merkel, mit ihrem Ausstieg vom Ausstieg geliefert, so das man vermuten kann, dass da ebenso die Atomlobby ordentlich gewildert hat. Alles genau dasselbe, Energiesicherheit, Brückentechnologie, usw usf, was man von merkel ja auch alles kennt, wird da ins Feld geführt..
    Eigentlich sind die Europäische Christdemokraten da ziemlich unterwandert von den Lobbysten..
    Hier der Artikel von 10.3.11 in VRT, dem flämischen Radio/fernsehen..
    http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.deutsch/nachrichten/110310_IEA_Atomkraft_Belgien

  92. #92 Christoph
    15. März 2011

    Alle Diskussionen die ich bisher ernsthaft zu dem Thema AKWs geführt habe, sind am Ende auf folgende Grundthesen zugelaufen:

    1. AKWs sind die sichersten Maschinen, die die Menschheit jemals gebaut hat.
    2. Ein Unfall kann nicht ausgeschlossen werden.

    Zentrale Frage ist daher: Ist der Super-GAU für eine Gesellschaft auszuhalten, da damit trotz der Unwahrscheinlichkeit gerechnet werden muss?
    So wie die Entwicklungen heute sind, werden wir in kürze sehen, wie die Antwort ist…

    Ich möchte noch einmal anmerken, dass objektiv betrachtet, die Atomkraft stark subventioniert wird, durch staatliche Grundlagenforschung, durch staatliche Endlagerung und notorische Unterversicherung. Wer mit dem Strompreis argumentiert muss immer auch sehen, was durch den Ausstieg an Steuergeld eingespart werden kann.

  93. #93 BreitSide
    15. März 2011

    @Wolfgang: Du kannst leicht Andere der Inkonsequenz zeihen, dazu sind wir alle nur Menschen.

    Mit dem Auto fahre ich nur Leute um, die sich auch in den Straßenverkehr “gewagt” haben.

    Mit einer Holzheizung schädige ich tatsächlich alle meine Nachbarn (wenn die Winde schlecht stehen), mit einer Gasheizung schädige ich niemanden. Noch nicht einmal das Klima schädige ich mit einer Wärmepumpe, die mit Ökostrom betrieben wird.

  94. #94 BreitSide
    15. März 2011

    Wolfgang Flamme·
    15.03.11 · 13:52 Uhr

    @Andreas P

    (…) nicht kalkulierbare Risiken werden nicht mehr versichert.

    Wenn Ihre Kfz- oder Privathaftpflicht ‘kalkulierbar’ ist, warum ist die dann gedeckelt?

    Quatsch, ist sie nicht. Es gibt auch ungedeckelte für nicht sehr viel mehr Geld.

  95. #95 Grundumsatz
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Sie lenken ab. Daher nochmal: SIE können sich in unsichere Autos setzen wie Sie wollen. Trotzdem haben Sie keinerlei Recht, MICH und meine Familie mit dem Atomwahnsinn zu bedrohen.

  96. #96 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Breitside

    Das ist mir echt neu, da werde ich nochmal nachhaken und mich ggfs berichtigen müssen. Sieht so aus, als hätte mich da jemand ‘vom Fach’ womöglich ein bischen beschummelt.

    Bleibt trotzdem die Frage, wo dann die große Gründungswelle von GmuH bleibt – oder was wird, wenn diese Haftungsvorstellungen insgesamt verbindlich werden sollen. Letztendlich bedeutete es ja wohl, daß die Konsumenten (die trifft’s ja am Ende) enorme Werte ansparen müssen, die jederzeit (eben im Schadensfall) in vollem Umfang liquidierbar sein müssten. Also Kapital, das nicht investiert (=riskiert) werden darf und sich deshalb auch nicht verzinsen kann.

    Sowas zu fordern, ohne 100%ig zu wissen, welche Folgen das für die Wirtschaft und das Wohlergehen der Menschen hat, ist ebenfalls ein Risiko, daß nicht vollumfänglich versichert ist. Also irgendwie ist man da nicht bereit, sich an die eigenen Vollhaftungsstandards zu halten. Was in mir ein gewisses Mißtrauen weckt.

    Btw: Wärmepumpe/Erdwärme und folgenlos … wie kommst Du jetzt auf die Idee, das ausgerechnet sowas absolut sicher kalkuliert werden könnte, wo wir damit doch schon ziemlich schnell einige überraschend unerfreuliche Erfahrungen machen mußten?

    Zuletzt, was die ‘kann passieren-kann nicht passieren’ Sache angeht, da spielt Ihr hier mit mir Katz und Maus. Als ich’s auf Deutschland übertragen habe hieß es, mit sowas müssen wir hier ja nicht rechnen. Wenn ich jetzt sage, damit müssen wir hier ja nicht rechnen, heißt’s wieder, damit müssen wir doch rechnen. Was – ich hatte es bereits gesagt – darauf hinausläuft, daß es eben irgendwie – auch wenn es nicht passieren kann – eben doch passiert. Zumindest soll davon ausgegangen werden. Damit sind wir bei der von mir erwähnten Tautologie des Restrisikos aber das ist als Schlußfolgerung irgendwie auch keinem recht. So kommen wir da nicht weiter, das ist Verschwendung von Zeit und Nerven.

  97. #97 Christian Reinboth
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Als ich’s auf Deutschland übertragen habe hieß es, mit sowas müssen wir hier ja nicht rechnen. Wenn ich jetzt sage, damit müssen wir hier ja nicht rechnen, heißt’s wieder, damit müssen wir doch rechnen.

    Ich sage doch, dass wir aneinander vorbei reden: Nein, mit einem Erdbeben der Stärke 9 und einem nachfolgenden Tsunami ist in Deutschland nicht zu rechnen. Ja, die Japaner hätten – offenbar – damit rechnen müssen. Auch wir rechnen bezüglich unserer AKW mit bestimmten Katastrophenszenarien bzw. schließen diese aus (wie etwa Erdbeben oberhalb der Stärke 5). Diese Überlegungen müssen nun auf den Prüfstand. Liegt das angesichts der möglichen Schäden für Sie nicht auf der Hand? Und wenn nicht – weshalb nicht?

  98. #98 BreitSide
    15. März 2011

    Wolfgang, das ist nicht Tautologie, sondern Entlarvung untauglicher Annahmen.

    Der Haken ist ja, dass keine andere Technologie ein annähernd so großes Schadenspotenzial hat.

    Selbst Chemiewerke sind nicht annähernd so gefährlich. So schlimm auch Bophal war.

    Was eigentlich ist Dir an einer Wärmepumpe unklar? Und/oder was an der 100 % regenerativen Versorgung derselben?

  99. #99 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Grundumsatz
    Sie haben auch kein Recht, mich und meine Familie mit Ihrem Abschaltungswahnsinn zu bedrohen. Das kümmert Sie allerdings einen Dreck, daß das ebenfalls unvorhergesehene, nachteilige Folgen haben könnte.
    Wenn Sie glauben, demokratische Entscheidungsprozesse verletzten Ihre Rechte, dann backen Sie sich doch irgendwo Ihren eigenen Staat.

  100. #100 Grundumsatz
    15. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Es bleibt dabei: Weder Sie noch irgendwer anders entscheidet “demokratisch” über mein Leben oder gar über das Leben meiner Familie.

    Es wird Ihnen übrigens nicht gelingen, auf irgendwelche anderen Themen auszuweichen. :)

  101. #101 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    (…) sondern Entlarvung untauglicher Annahmen.

    Exakt (auch in der Wortwahl) was ich von Ihnen auch gehört hätte, wenn die deutschen AKW für Magnituden von 6, 7, 8 oder 9 ausgelegt wären.

    Echter Naturstrom ist doch überhaupt viel sicherer. Da kriegt man zumeist noch nichtmal einen gewischt, wenn man in die Steckdose langt.

  102. #102 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @Grundumsatz

    Es bleibt dabei: Weder Sie noch irgendwer anders entscheidet “demokratisch” über mein Leben oder gar über das Leben meiner Familie.

    Wie pathetisch. Wie stellen wir denn die Weichen zB im Gesundheitswesen? Medizinische Versorgung kostet Geld – natürlich wirken sich auch wirtschaftliche Entscheidungen uvm auf Ihre Gesundheit und Lebenserwartung aus. Es gibt kaum demokratische Entscheidungen, die sich nicht auf Ihr Leben und das Ihrer Familie auswirken. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Und mir mißfällt das mindestens ebenso, daß Sie Sich das Recht herausnehmen, im Wohlergehen meiner Familie herumpfuschen wollen, das können Sie mir glauben. Da muß man halt lernen, mit den Zähnen zu knirschen.

  103. #103 Block
    15. März 2011

    @ Grundumsatz:

    The Banqiao dam was begun in April 1951 on the Ru River with the help of Soviet consultants as part of a project to control flooding and to generate electricity.

    Quelle:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

    Im deutschen WP-Artikel steht es allerdings nicht.

  104. #104 Block
    15. März 2011

    @lab:

    “ist auch die verwendete Tschernobyl-Studie damals höchst umstritten gewesen”

    Bestreitet werden können Studien von jedem. Da Kernkrafgegener das immer machen, sagt das nicht viel. Aber es gibt Studien der WHO und von Organisationen der Vereinten Nationen, aber die sind ja alle durch die KKW-Lobby geschmiert… Angeblich.

    Das hat fast schon den Stil einer Verschwörungstheorie…

    Wenn sie Zweifel an den Daten steuen wollen – bitte sehr. Aber mit der moralischen Überlegenheit, mit der AKW-Gegner Leute mit nüchternerem Blick niedermachen wollen, sollte man sich zurückhalten.

    Auch werden solche Zweifel nicht durch das fünftstärkste je gemessene Erdbeben + Tsunamie + altes KKW untermauert.

  105. #105 Hel
    15. März 2011

    @all

    Block schrieb:

    Tote pro TWh (Terawattstunde):
    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
    Unter dem angegebenen Link wird die durchschnittliche Zahl an Toten pro TWh durch verschiedenen Stromerzeugungsmethoden verglichen.

    Diesen Link hatte vor einiger Zeit auch schon Cohen im Esowatch-Forum gepostet, vgl http://forum.esowatch.com/index.php?action=printpage;topic=5107.0 und jene Berechnung bar jeder Skepsis für seriös und solide gehalten, bestätigte sie ihm doch einmal mehr, wie gering der Body Count der ach so sicheren, sauberen und alternativlosen Atomkraft ja sei.

    Klar, dass Cohen mit seiner blinden Atomkraftanbetung auch scharfen Gegenwind im Esowatch-Forum hatte. Es lohnt sich sehr, die Kommentare von User Ridcully durchzulesen, dessen guter Rat “Du solltest nicht aus lauter Skepsis gegenüber Greenpeace und Kollegen die Propaganda der Gemeinschaft der Kernkraftgläubigen unkritisch übernehmen”. beim belehrungsresistenten Cohen leider abprallte.

    Auszug aus http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html :

    The World Health Organization study in 2005 indicated that 50 people died to that point as a direct result of Chernobyl. 4000 people may eventually die earlier as a result of Chernobyl, but those deaths would be more than 20 years after the fact and the cause and effect becomes more tenuous.

    Jene Studie wurde vom Tschernobyl-Forum verfasst, einer IAEA-geleiteten Arbeitsgruppe, bei der die WHO nur eins von etlichen Mitgliedern war. Dazu bei Wikipedia:

    Die Ausarbeitung des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird auf methodische Mängel hingewiesen. So umfasse die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, obwohl ein erheblicher Teil der Strahlenbelastungen in Mittel- und Westeuropa anfiel. Außerdem habe die Studie des Tschernobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen. Schließlich wird kritisiert, dass die Untersuchungen erst fünf Jahre nach dem Unglück begonnen wurden.

    Auch auf Wikipedia, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/TORCH_%28Studie%29 :

    Außerdem schätzen die Autoren den Anteil der radioaktiven Spaltprodukte Iod-131 und Cäsium-137 deutlich höher als die offiziellen Angaben der weißrussischen Regierung und der IAEA. TORCH stellt fest, dass 40 % der gesamten Landfläche Europas mit mindestens 4000 Bq/m² Cäsium belastet worden sind. Die damit verursachte Kollektivdosis geben Fairlie und Summer mit 600.000 Personensievert an; davon entfallen 36 % auf die Bevölkerung von Weißrussland, Ukraine und Russland; 53 % auf die Bevölkerung im übrigen Europa; und 11 % auf die übrige Weltbevölkerung. Durch Multiplikation von Dosis und Risikofaktor gelangen die beiden Autoren auf insgesamt weltweit 30.000 bis 60.000 zusätzliche Todesfällen durch Krebs bis zum Jahr 2056 (d.h. 70 Jahre nach der Katastrophe). Damit liegt ihre Schätzung um fast eine Größenordnung über den offiziellen Publikationen, die höchstens ca. 9000 zusätzliche Krebstodesfälle auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion erwarten.

  106. #106 cohen
    15. März 2011

    Klar, ich habe einen Kernreatorschrein im Schlafzimmer und verbinde mir jeden Abend die Augen, bevor ich die heilige Betonkuppel anbete und für eine strahlende Zukunft bitte.

  107. #107 BreitSide
    15. März 2011

    Wolfgang Flamme:

    Echter Naturstrom ist doch überhaupt viel sicherer. Da kriegt man zumeist noch nichtmal einen gewischt, wenn man in die Steckdose langt.

    Joi, deeer war gut!

    Tataaaa, tataaaa, tataaaa!

    Drause schdeed en SuperKLAUN. Wollemernroilosse?

    Beruhigend, wie Du die Sorgen der Leute so richtig ernst nimmst.

    Ganz großes Damentennis.

    Das ist die neue AKW-Kultur: feixen auf dem Rücken der Opfer. Weiter so.

  108. #108 BreitSide
    15. März 2011

    Es sieht so aus, als wäre bei allen 6 Reaktoren komplett jegliche Kühlung ausgefallen.

    Definitiv 6 SuperGAUs.

    INES Stufe 5 ist jetzt auch erreicht.

    Zeit für noch ein paar Witze von Wolfgang.

  109. #109 Hel
    15. März 2011

    @Cohen

    Klar, ich habe einen Kernreaktorschrein im Schlafzimmer und verbinde mir jeden Abend die Augen, bevor ich die heilige Betonkuppel anbete und für eine strahlende Zukunft bitte.

    Tja, leider liest du dich wirklich so, wenn du über Atomkraft schreibst. Bist du denn überhaupt der gleiche Cohen wie jener, der bei Esowatch schon so manchen lesenswerten Beitrag zu allen möglichen anderen Themen geschrieben hat…?

  110. #110 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    @BreitSide

    He, Du ‘entlarvst’, ich ‘entlarve’. Hast Du etwa ein Problem mit der Retourkutsche?

  111. #111 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    Zeit für noch ein paar Witze von Wolfgang.

    Ist mir soeben bei GN gründlich vergangen:
    Spiegel: “50 Mann sollen Japan retten” während lt. anderen Meldungen allein die Regionen Iwate 12 000 und Miyagi 10 000 Vermißte melden und die Suche nach jetzt noch Überlebenden nahezu hoffnungslos scheint…

  112. #112 Wolfgang Flamme
    15. März 2011

    Iwate 18 500… das nimmt ja überhaupt kein Ende mehr

  113. #113 BreitSide
    15. März 2011

    Wolfgagn: Du solltest den Spiegel abbestellen.

  114. #114 BreitSide
    15. März 2011

    Nicht nur wir haben die sichersten Reaktoren der Welt, auch die Franzosen haben die sichersten Reaktoren. Hatte nicht Japan die sichersten Reaktoren der Welt?

    Frankreich behauptet jetzt, dass seine Reaktoren “10-mal sicherer” seien als der Rest der Welt.

    Das erinnert mich an den deutschen Autofahrer: auf Anfrage gaben 90 % an, überdurchschnittlich gut zu fahren. Ein Festmahl für Statistiker.

  115. #115 Wolfgang Flamme
    16. März 2011

    Laß mal einen Moment gut sein, ok? Ich hab jetzt gerade nicht so die Streitlaune.

  116. #116 Hel
    16. März 2011

    @Breiti

    Das erinnert mich an den deutschen Autofahrer: auf Anfrage gaben 90 % an, überdurchschnittlich gut zu fahren.

    Hierzu die Reaktion meines Gegenübers im O-Ton: “Nee, 90 % der Deutschen fahren scheiße, aber ICH fahre sehr gut…” *ggg*

  117. #117 BreitSide
    16. März 2011

    Ok, schlimm genug, dass auch nach 4 Tagen keinerlei Besserung einzutreten scheint.

    Angesichts erster Evakuierungen aus Tokio können wir im unbelasteten D doch sehr ruhig schlafen.

    Gute Nacht!

  118. #118 Doctor Who
    16. März 2011

    Und wir wundern uns warum die Ausserirdischen nicht mit uns kommunizieren ?!.

    Entschuldigung das musste ich jetzt sagen

  119. #119 klaus
    16. März 2011

    bei BBC World war gerade ein Experte, der erklärte, dass hat alles ganz prima geklappt in Japan, alle 50 Reaktoren notabgeschaltet und man kann schließlich nicht auf alles vorbereitet sein…

  120. #120 Wolfgang Flamme
    16. März 2011

    Ich las vorhin, daß anscheinend die Treibstofflager der Notstromdiesel in Ufernähe installiert waren und vom Tsunami beschädigt/weggerissen wurden.
    Ob die Dieselaggregate deshalb kurz nach dem Start ausgefallen sind und auch nicht wieder in Betrieb genommen werden konnten, weil der (Rest-)Treibstoff mit Meerwasser kontaminiert war?

  121. #121 Peter publisher
    16. März 2011

    Es bedarf offenbar immer wieder solcher trauriger Anlässe
    dass ewig warnende Stimmen, welche sonst meist ein untergeordnetes
    Mauerblümchendasein fristen,
    wiedereinmal gehört werden.

    Die militärische Nutzung der Atomenergie ist schrecklich.

    Es sieht aber so aus dass es bald erheblich mehr Tote durch
    die sogenannte “friedliche” Nutzung der Atomenergie geben wird als durch
    die militärische.

    Die schon wirklich abgedroschen Formel der “friedliche” Nutzung der Kernenergie hat sich gar nicht als ga nicht so fiedlich herausgestellt.

    Fakt ist dass hier nur eine handvoll Leute unglaublich viel Geld mit Kernenergie verdienen.

    Und wo viel Geld im Spiel ist, ist auch die Kriminalität nicht weit. Das ist nachvollziehbar.

    Es gibt die illegale Kriminalität. Die Kernenergiewirtschaft ist aber eine legitimierte.
    Also alles “ehrbare” und “gesetzestreue” “Kaufleute”.

    Aber: Jeder welcher angesichts der Bilder von Tschernobyl und Fukushima mit Inbrunst heute noch immer die Kernenergie
    befürwortet muss sich gefallen lassen zu diesen “ehrenwerten” Kreisen dazugezählt zu
    werden.

    Die wirklichen “alternativen” Energieträger sind eigentlich Kern- und Fossile Energieträger.

    In Wahrheit geht es nicht um Alternative Energieträger, denn diese sind in
    Wahrheit eigentlich alternativlos!

    Sondern es geht eigentlich auch um eine Art Kultur- und
    Wirtschaftsrevolution: “Zentralistisch” gegen “Dezentralistisch” und das ist den zentralistischen Ayatollas und Wirtschafsthaien welche Profit aus dieser fragwürdigen Technologie für sich schlagen wollen und einiger Politiker unangenhehm.

    Dass bei Nutzung regenerativen Energieträgern die ganze Bevölkerung profitieren könnte liegt auf der Hand, das
    ist aber für einige Mächtige finanziell unangenehm welche offenbar auch
    Politiker der weltweiten Regierungen (welche ausnahmelos fast alle
    Atomkraftbefürworter sind) korrumpiert haben.

    Aufgrund dessen dass Wind und Sonnenenergie Entropie auf der Erde verringern, erhöhen die
    schmutzigen bzw, giftigen Energieträger (Erdöl, Kohle, Atomspaltung) diese.

    Natürlich ist eine wiederaufgeflammte Diskussion das ein oberflächlichses Thema für die Massenmedien
    Daher ist es schon sehr seltsam dass diese unterschidlichen Energieträger verglichen
    werden, da diese eigentlich gar NICHT vergleichbar sind!

    Das ist so ähnlich als würde man eine Diskussion unter Müttern aufstelllen:

    ” Kaufen sie mit Zyankali vergiftete Babynahrung für Ihr Baby wenn diese etwas billiger als
    gesunde Babynahrung wäre ?”

    Nachdem was in Tschernobyl und Fukushima nun passiert ist dürfte es eigentlich gar
    keine Diskussionen mehr über “pro” und “kontra” Kernenergie eigentlich mehr
    geben, denn das würde diese amoralische asoziale ja eigentlich kriminell missbrauchte Technologie viel zu viel aufwerten.

    Es kann eigenlich nur mehr heissen dass die Völker der Erde nicht nur gegen Dikatoren aufstehen sondern auch in Demokratien sich gegen diese bisher diktatorische autokratische Energieumwandlung massiv erhebt.

    Solange sie das nicht tut, wird im Prinzip alles so weitergehen wie bisher.

    Ein Déjà-vu-Erlebnis:
    Wie hatten wir das nach Tschernobyl ?

    Die Atomlobby wird ein paar Jahre medial “den Kopf einziehen” und nach ca. 1ß-20 Jahren wird wieder über die Renessance der Kernernergie nachgedacht.

    mfG
    Peter publisher

  122. #122 klaus
    16. März 2011

    Unser ganzes Wirtschaftssystem beruht auf den zügellosen Verbrauch von fossiler und auch Kernenergie!

  123. #123 Sim
    16. März 2011

    Nun wie bei den meisten Entscheidungen sollte man Kosten, Nutzen und Risiko ins richtige Verhältniss setzen wenn man eine adäquate Entscheidung treffen will.

    Einerseits ist:
    -Atomenergie sehr effizient
    -es sehr Unwahrscheinlich dass etwas passiert

    Andererseits:
    -Wenn etwas passiert, dann können die Auswirkungen katastrophal sein.
    -Das Atommüllproblem ist bis heute nicht gelöst.

    Wichtig finde ich allerdings das die Debatte rational und unideologisch geführt wird und wir uns diverser Biases wie den kollektive Availability Bias, der derzeit grassiert und dem Bias des Menschen, lieber ein niedriges Risiko auf Null zu reduzieren, als ein hohes Risiko merklich zu senken bewusst sein sollten.

    Denn natürlich werden die hiesigen Kernkraftwerke nicht sicherer oder unsicherer weil irgendwo etwas passiert ist. Aber es hat die Dabatte angestoßen, was ja nicht schlecht sein muss, man sollte ja über alles reden dürfen.

  124. #124 roel
    16. März 2011

    @Sim Die Wahrscheinlichkeiten müssen jetzt neu berechnet werden. Die Annahmen müssen überprüft werde. Es kann nicht sein, dass Japan von der Atomaufsichtsbehörde gewarnt wurde, seine Atomkraftwerke seien nicht sicher genug, und an den Atomkraftwerken selber passiert nichts, sondern es wird ein Notfallschutzzentrum eingerichtet. http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_66973.html

    Die jetzt heftige Reaktion der Bundesregierung zeigt, dass auch in Deutschland einiges im Argen liegt. Ich weiß es nicht, vielleicht hat hier jemand Quellen, aber ich denke, dass bei den Verhandlungen über die Lauftzeitverlängerungen Sicherheit eines der wichtigsten Argumente war und evtl. auch mit der erwiesenen Sicherheit japanischer Atomkraftwerke argumentiert wurde. Zumindest würde das die ungewöhnlich starke und schnelle Reaktion der Bundesregierung erklären. Ich denke nicht, dass es nur Wahlkampf ist.

  125. #125 BreitSide
    16. März 2011

    @Hel: auf mein

    “Das erinnert mich an den deutschen Autofahrer: auf Anfrage gaben 90 % an, überdurchschnittlich gut zu fahren.”

    kam Dein

    “Hierzu die Reaktion meines Gegenübers im O-Ton: “Nee, 90 % der Deutschen fahren scheiße, aber ICH fahre sehr gut…” *ggg*”

    Wenn Andrea noch Statistikbloggen würde, wäre das ein gefundenes Fressen für sie…:-)

  126. #126 roel
    16. März 2011

    @BreitSide Wie ein Geisterfahrer? Es sind tausende!

  127. #127 Hel
    16. März 2011

    @Breiti

    Auf solch ein Festmahl wären sicher auch viele PsychologInnen ganz heiß 😉

    @all

    Hier nochmal das preisgekrönte Beitrag von Brigitte Knopf zum Energiegutachten der Bundesregierung:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2010-09-19/laufzeitverlangerung-atomkraftwerke-energiegutachten

  128. #128 BreitSide
    16. März 2011

    Wolfgang Flamme·
    16.03.11 · 09:09 Uhr

    Ich las vorhin, daß anscheinend die Treibstofflager der Notstromdiesel in Ufernähe installiert waren und vom Tsunami beschädigt/weggerissen wurden.
    Ob die Dieselaggregate deshalb kurz nach dem Start ausgefallen sind und auch nicht wieder in Betrieb genommen werden konnten, weil der (Rest-)Treibstoff mit Meerwasser kontaminiert war?

    Scheint so was Ähnliches zu sein. Oder die Generatoren selbst sind abgesoffen. Dazu würde die Nachricht passen, dass sie jetzt eine Stromleitung zum Kraftwerk hin ziehen wollen. Hoffen wir mal, dass das klappt.

    Den Arbeitern würde ich aber nicht zu feuchten Tüchern vor der Nase raten, sondern zu fremdbelüfteten Isolieranzügen…

  129. #129 Dennis
    16. März 2011

    Die meisten sind ja der Meinung das es reicht ein AKW abzuschalten und die Gefahr ist dann gebannt, vergessen wird aber das nach der Abschaltung noch über Wochen die Brennstäbe gekühlt werden müssen. Die Dazu notwendigen Kühlsysteme benötigen Strom, der im Falle eines kompletten Stromansfalls über Batterien geliefert werden soll, diese sind in Deutschland so odimensoniert das sie ganze 2 Stunden halten.

  130. #130 BreitSide
    16. März 2011

    Neues aus dem ARD-Ticker:

    16.03.2011 21:54 Uhr
    Experte Renneberger: Jeder Tag ist ein Gewinn

    Im ARD-Brennpunkt sagte der Nuklearexperte Wolfgang Renneberger, die Bemühungen der Kraftwerksmannschaft von Fukushima, die Brennstäbe zu kühlen, seien genau das Richtige. “Wenn es gelingt, mit jedem Tag ein Stück weiter zu kommen, klingt die Strahlung weiter ab. Jeder Tag ist ein Gewinn.”

    Das klingt äußerst vernünftig. Bleibt zu hoffen (oder zu beten), dass diese mutigen Männer (und Frauen?) das hinkriegen.

    Quelle: http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/

  131. #131 Wolfgang Flamme
    16. März 2011

    @BreitSide

    Dann dürften die wohl hin sein – jedenfalls so stark beschädigt, daß man eine Reparatur nicht innerhalb von ein, zwei Tagen hinbekommt. Das Hauptbeben selbst hat die Notstromversorgung ja anscheinend verkraftet. Die dataillierte Störfallanalyse wird sicher sehr aufschlußreich werden, das ist schonmal sicher.

    Was mich noch wundert, daß es so schwer gewesen sein muß, Ersatz heranzuschaffen. Gerade das Militär hat ja nun wirklich schweres mobiles Gerät und vor allem auch die nötigen Räum- und Transportfahrzeuge … mit knapp 250kW ist die Aggregateleistung zudem eigentlich recht überschaubar gewesen.

  132. #132 BreitSide
    17. März 2011

    Ja, das wundert mich auch.

    Es sieht ja so aus, als ob die Schäden sämtlich durch den Zunami ausgelöst worden seien. Da verstehe ich, dass Maschinen / Generatoren ausfallen. Aber Leitungen? Das hätte ich nicht gedacht, dass Kabel durch Überflutung so zerstört werden können.

    250 kW sind wirklich nicht die Welt. Scheints haben die dort viel größere Schwierigkeiten vor Ort als wir uns vorstellen können.

    Für eine realistische Störfallanalyse brauchen die sicher noch Jahre. Ich fürchte, dann haben die AKW-Betreiber mit ihrer Verniedlichungsstrategie unsere Bundesphysikerin wieder eingewickelt. Und die alten Meiler laufen weiter.

    Und was können wir machen?
    – wählen gehen; wer jetzt immer noch eine Grünenfobie hat, dem ist nicht mehr zu helfen; aber Überbringer schlechter Nachrichten oder gar Warner, deren Warnungen eingetreten sind, hatten noch nie ein gutes Standing.
    – umsteigen auf echten Ökostrom; nicht auf die Schummel-RECS-Zertifikate, sondern auf Unternehmen, die nachweislich und ehrlich 100 % regenerativen Strom verkaufen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kostrom#.C3.96kostromanbieter Das sollten uns die Japaner schon wert sein. Und die Deutschen, denen ja Ähnliches droht bei einem “nie vorhersehbaren” Erdbeben.

  133. #133 JSM
    17. März 2011

    @BreitSide

    stefan: Atomausstieg Konsens über alle Parteien? Das meinst Du doch nicht ernst? Vielleicht heute, vor 3 Tagen sicher nicht.
    Du willst doch gar keine echte Diskussion. Jeder, der nicht Deiner Meinung ist, wird sofort als “Alarmist” diffamiert.

    und

    Und was können wir machen?
    – wählen gehen; wer jetzt immer noch eine Grünenfobie hat, dem ist nicht mehr zu helfen;

    Fällt dir was auf?
    Auch deine Attacken auf Stefan und Wolfgang Flamme lassen leider nicht gerade demokratische und unvoreingenommene Denkweise erkennen.

    Ich bin durchaus lernfähig und hätte gerne mal echte ARGUMENTE gelesen, warum das immens niedrige Restrisiko bei AKW’s eine bedeutende Rolle in meinem sonstigen Lebensrisiko spielen soll. Wenn auf dem Weg in den Urlaub mit meiner Familie im Auto das Risiko (selbst- oder fremdverschuldet) zu sterben um mehrere Zehnerpotenzen höher liegt als durch einen Atomunfall, warum sollte mich das kratzen? Dass bei einem GAU viel mehr Menschen sterben können als bei einem Massenunfall im Nebel, spielt für das Ableben meiner Familie oder mich keine Rolle. Man kann nur einmal sterben und da würde ich mehr Energie und Aufwand in die Vermeidung der größten Risiken stecken. Ich würde lieber ein Auto mit rundum Airbags kaufen, statt zu verlangen AKW’s abzuschalten. Und wenn sich herausstellen sollte, dass das Atomrisiko deutlich höher liegt als bisher angenommen, dann muss man natürlich daraus Konsequenzen ziehen. Wieviel (un)wahrscheinlicher ist eigentlich ein Kometeneinschlag, der ganze Staaten oder Kontinente zerstört. Vielleicht sollte man ernsthafter an solche Risiken denken, denn die sind bereits nachweislich eingetreten. Ich will ja gar nichts verharmlosen, aber wie schon ein paar “Wagemutige” geschrieben haben: die Diskussion wird, wie so oft, unsachlich und mit dem (meist grünen) Bauch geführt.

  134. #134 licht der aufrechten
    17. März 2011

    Ich möchte folgende
    Beobachtung in den Mittelpunkt stellen, die vielleicht
    viele Fragen beantwortet. Bei der Explosion
    von Block 1 konnte man die Höhe der Trümmer
    und freigesetzten Gase anhand der Kamine als
    Maßstab gut bemessen (halbe Kaminhöhe). Die Kondensation
    des Wassers war gut zu erkennen(Wasserstoffexplosion weißer Dampf).
    Jetzt betrachtet die Explosion von Block 3. Schwere Trümmer fallen
    aus dem oberen Teil der Wolke. Die Höhe der Wolke ist die mehrfache
    Kaminhöhe. Wie groß war die Energie (Masse mal Höhe mal Erdbeschleunigung
    m*g*h). Die Gebäude sind ähnlich so dass man von gleichen Volumen von
    Luft Wasserstoff oberhalb des inneren Containments ausgehen muss. Das
    Mischungsverhältnis für die Explosion ist annähernd gleich . Zu wenig
    Wasserstoff ist nicht entzündlich, zu viel Wasserstoff verbrennt(siehe
    Hindenburg). Die Farbe der Wolke ist verräterisch. Zieht eure
    Eigenen Schlüsse woher die Energie stammt.

  135. #135 Wolfgang Flamme
    17. März 2011

    @JSM

    Eine unvoreingenommene Denkweise muß man ja auch nicht haben.

    Ich bin zB insoweit voreingenommen, daß ich mit der Kernenergie ganz gut leben kann. Ich wußte schließlich, sowas kann passieren. Daß ‘unwahrscheinlich’ eben gerade nicht ‘unmöglich’ bedeutet, sollte eigentlich für niemanden eine neue Erkenntnis sein.

    Beben mit der Magnitude M+x sind über lange Zeiträume gesehen einfach nur seltener als Beben mit der Magnitude M. Es wird in einer Region also irgendwann auch mal erheblich stärker beben als für dort in Aufzeichnungen festgehalten oder rekonstruiert.

    Nun habe ich ja nicht prinzipiell was gegen eine allgemeine Hebung der Sicherheitsstandards, aber die Scheuklappen in dieser Debatte laufen auf die bizarre Forderung hinaus, daß Menschen ruhig zequetscht aber keinesfalls verstrahlt werden dürfen.

  136. #136 JSM
    17. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Eine unvoreingenommene Denkweise muß man ja auch nicht haben.

    Stimmt!
    So war es auch gar nicht gemeint. Dogmatisch wäre richtiger gewesen, da die argumentationsweise erkennen lässt, dass Pro-Argumente als völlig unzulässig angesehen werden. Man muss ja, nicht nur hier, schon fast Angst haben, sich für Atomkraft auszusprechen. Ich sehe das Thema genau wie du, aber das wollen viele leider nicht akzeptieren und verlassen dann die sachliche Argumentation.

  137. #137 frisöse
    17. März 2011

    Eine von der Zahl der Opfer vergleichbare Katastrophe zu
    Tschernobyl waren die inszenierten Flugzeugabstürze
    in NY mit über 3000 direkten Todesopfern zusätzlich der
    Geschädigten durch giftige Stäube.
    Wurde dieses Ereignis inzwischen bei der Konstruktion
    neuer bzw. “Nachrüstung” bestehender Gebäude berücksichtigt?
    Wurden die Versicherungsprämien entsprechend angepasst?
    Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses mit zahlreichen
    Hochhäusern in der Nähe von Großflughäfen ist doch sicher
    höher einzuschätzen als der Absturz einer Linienmaschine auf
    ein KKW in relativ wenig besiedeltem Gebiet.

  138. #138 Hel
    17. März 2011

    @JSM

    Du baust lauter Strohmänner auf. Es geht hier nach wie vor nicht um Autounfälle! Es geht auch nicht um dein individuelles Risiko. Du schreibst absurderweise vom “immens niedrigen Restrisiko bei AKW’s” und blendest die schweren Langzeitfolgen bei einem GAU einfach aus. Three Mile Island, Tschernobyl, Fukushima – alles nix, schließlich könnte es auch einen Kometeneinschlag geben *lol* Und DU hältst DICH für unvoreingenommen? Ich fürchte eher, du merkst die Einschläge einfach nicht mehr, weil die Scheuklappen schon festgewachsen sind.

    @Wolfgang Flamme

    …aber die Scheuklappen in dieser Debatte laufen auf die bizarre Forderung hinaus, daß Menschen ruhig zerquetscht aber keinesfalls verstrahlt werden dürfen.

    Wer hat das gefordert? Bitte belege das doch mal.

  139. #139 Grundumsatz
    17. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Sie werden es nicht schaffen das Thema zu wechseln. Deshalb nochmal: SIE bestimmen nicht über mein Leben und auch nicht über das Leben meiner Familie. Weder “demokratisch” noch sonst irgendwie.

  140. #140 Muzzel
    17. März 2011

    1. Argument von Ihnen: tut mir Leid, aber das sehe ich anders. Man sollte zu Spenden & Hilfe aufrufen, für Innenpolitik hat man auch in ein paar Wochen Zeit. Man sollte die wirklichen Probleme der Bevölkerung wie etwa Wassermangel etc. ins Auge nehmen. Hinzu kommt, dass hier Schlüsse gezogen werden, obwohl noch keine ausführliche neutrale Analyse erfolgt ist.

    2. Argument von Ihnen: “So wurde bei der Planung des Atomkraftwerks Biblis B meines Wissens nach etwa von einer maximalen Erdbebenstärke von VII auf der Medwedew-Sponheuer-Kárník-Skala ausgegangen, was etwa einer Stärke von 5 auf der Richter-Skala entspricht.”

    Ich halte das Argument für höchst unplausibel und nicht durchdacht. Meine kleine Laube im Garten hält schon locker ein 5,0 Erdbeben aus & erst recht eine massive, monolithische Betonkonstruktion. Man hat ja nicht mal hin bekommen größere Weltkriegsbunker weg zu sprengen. Dazu kommt, dass die Skala von der Sie sprechen eine rein an Schäden orientierte Skala ist. Was heißt das? Ein Erdbeben in Haiti mit einer stärke von “7,irgendwas” wird gleich hoch oder höher bewertet, wie das “9,0” Erdbeben in Japan, einfach weil aufgrund der mangelnden Bauvorschriften mehr kaputt geht. Deutschland hat jedoch sehr hohe Bauanforderungen. Bei einem 5,0 Erdbeben ist im Vergleich dazu ein 9,0 in Japan ungefähr 1.000.000. mal stärker!!! 1.000.000. Mal!! Das soll man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Und selbst dieses Erdbeben war kein Problem für das Kraftwerk direkt, sondern der anschließende Tsunami von min. 10m Höhe. Schauen Sie einmal aus dem Fenster, wahrscheinlich sind sie genauso wie ich nicht einmal in 10m Höhe im dritten Stock, dann haben Sie eine Relation. Insofern ist ihre Argumentation hinfällig vom sachlichen her. Da man aber, und da muss man zustimmen, nicht einfach ungeprüft die jetzigen Kraftwerke weiter betreiben sollte – nach so einem Anlass – ist eine Überprüfung und nur eine Überprüfung erst einmal genau der Richtige Weg. Im Übrigen gibt es schon lange Probleme in Japan mit der Sicherheit, weil trotz allem, dass die japanische Bevölkerung sehr diszipliniert etc. ist, haben die obersten Etagen der Gesellschaft massive Korruptionsprobleme, die man nicht verschleiern sollte. Auch darin sehe ich ein Problem.

    PS: finde die Unterstellungen gegenüber von Atombefürwortern auch ungeheuerlich, von wegen Lobbyisten, denn die Energieträger Sonne, Wind, Wasser etc. sind auch alles andere als ohne stark über finanzierte Lobby & ideologisch gestützt durch den Rot-Grünen-Medienfilz.

  141. #141 Wolfgang Flamme
    17. März 2011

    @Hel
    Wer das fordert? Eigentlich jeder, der jetzt eine stärkere Erdbebengefährdung als früher sieht, aber als Konsequenz der neuen Lage höhere Sicherheitsanforderungen nur für Nuklearanlagen durchsetzen will.

  142. #142 JSM
    17. März 2011

    @HEL
    Ich

    Ich bin durchaus lernfähig und hätte gerne mal echte ARGUMENTE gelesen, warum …

    Du

    Ich fürchte eher, du merkst die Einschläge einfach nicht mehr, weil die Scheuklappen schon festgewachsen sind.

    Super Argument, hat mich echt beeindruckt, werde daraufhin meine Meinung ändern!

    Es geht hier nach wie vor nicht um Autounfälle!

    Es geht (für mich und meine Familie) um das Risiko (unfallbedingt) zu sterben, und da stehen nun mal Verkehrsunfälle weit oben in der Statistik.

    Es geht auch nicht um dein individuelles Risiko.

    Doch, mir schon. Warum ist es so schwer, das zu akzeptieren.
    Warum ist die Forderung nach einem höheren Schutzdamm gegen Tsunamis weniger wichtig als die Forderung AKW’s abzuschalten, obwohl die Wahrscheinlichkeit eines Tsunamis deutlich höher liegt? Warum soll ich das persönliche Risiko eines Einzelnen weniger gewichten als das einer Gruppe? Wenn meine Familie bei einem Tsunami ums Leben kommt, der relativ häufig zu erwarten ist, dann tröstet es mich nicht im geringsten, dass sie nicht durch einen AKW-GAU ums Leben kamen.
    Auch wenn es jetzt echt platt wird, aber um auf den Punkt zu kommen:
    Wenn man entscheiden müsste zwischen höheren Dämmen oder keine AKW’s, wie würde da die Entscheidung wohl aussehen? Ich bin sicher, die Japaner hätten gerne höhere Dämme gehabt.
    Und selbstverständlich gibts es solche entweder/oder Fragen nicht wirklich. Von daher wäre meine Forderung auch: Beides! Aber, warum gibt es nur diesen “Atomkraft – Nein danke” Hype?
    Vielleicht gibt es ja noch andere Kommentatoren, die mir diese Frage sachlich beantworten können. Ich bin nicht nur lernfähig sondern auch lernwillig!

  143. #143 Christian Reinboth
    17. März 2011

    @Muzzel: Zur ersten Replik: Meines Erachtens kann man durchaus sowohl versuchen den Opfern zu helfen – viel lässt sich da auch von Seiten des deutschen Staates derzeit leider auch nicht machen – als auch über die innenpolitischen Konsequenzen diskutieren. Warum eigentlich sollte das eine das andere ausschließen?

    Zum zweiten Punkt verweise ich mal auf den aktuellen SPIEGEL:

    Auch in Deutschland kann die Erde heftig wackeln. Laut offiziellen Angaben halten die Atomkraftwerke selbst starken Erschütterungen stand – aber stimmt das wirklich? Bislang ignorierte Studien werfen erhebliche Zweifel an der Bebensicherheit auf.

  144. #144 miesepeter3
    17. März 2011

    @Hel

    “Vielleicht gibt es ja noch andere Kommentatoren, die mir diese Frage sachlich beantworten können.”

    Darf ich mich mal daran versuchen?

    Gegen Naturkatastrophen kann man sich nicht wirklich schützen. Man kann nur aus der Vergangenheit lernen und versuchen den Schutz der Größe zu erwartender zukünftiger Naturkatastrophen anzupassen. Man kann also sowas nicht von vornherein vermeiden.

    Bei den selbstgemachten Katastrophen, wie jetzt z.B. bei den japanischen AKW´s
    kann man selbst von vornherein so viel Schutz wie möglich versuchen zu errichten.
    Man kann auf besondere Qualität achten, man kann besondere Vorkehrungen treffen gegen zu erwartende Ereignisse und man sollte das ganze nicht da bauen, wo besondere Gefahr droht, sondern in etwas weniger gefährlichen Bereichen.
    Auf Deine Fragen bezogen, ein Schutzdamm kann ich so hoch bauen, wie ich will, ich weiß vorher nie, wie hoch die Flut kommen wird und ob dann der Damm noch steht oder ob er vom Erdbeben so geschwächt sein wird, dass er auch nur eine halbhohe Flutwelle aufhalten wird können.
    Bei meinem AKW kann ich schon vorher entscheiden, welche Risiken ich eingehen will. Wenn ich direkt am Meer mit Tsunamigefahr baue, muß ich damit rechnen, dass Wasser in mein AKW eindringt und es entsprechend einrichten, z.B. alle elektrischen Einrichtungen gegen Berührung mit Wasser schützen, so dass meine elektischen Pumpen nicht ausfallen.Wenn ich mit Erdbeben rechnen muß, die möglicherweise die Stromzuführ von außen unterbrechen, muß ich irgendwetwas haben, was mich davon unabhängig macht und zwar länger als nur ein paar Stunden.
    Der Unterschied ist eben der, dass ich die Risiken der Natur nicht kleiner machen kann, die Risiken meiner Technik schon. Wenn ich dabei wirtschftliche Erwägungen stärker bewerte, als sicherheitstechnische, habe ich möglicherweise mit Zitronen gehandelt.

  145. #145 Hel
    17. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Eigentlich jeder, der jetzt eine stärkere Erdbebengefährdung als früher sieht, aber als Konsequenz der neuen Lage höhere Sicherheitsanforderungen nur für Nuklearanlagen durchsetzen will.

    … erklärt nach wie vor nicht dies hier:

    …aber die Scheuklappen in dieser Debatte laufen auf die bizarre Forderung hinaus, daß Menschen ruhig zerquetscht aber keinesfalls verstrahlt werden dürfen.

    Das ist eine ebenso haltlose wie perverse Unterstellung. Nochmal: WER hat das wann für welches Land gefordert?

  146. #146 Wolfgang Flamme
    17. März 2011

    @Hel
    Ich habe auch nie behauptet, jemand hätte das gesagt (oder gar aktiv solche Inkonsequenz angestrebt). Ich habe behauptet, daß es darauf hinausläuft.

    Wenn zB jemand ein Verbot von Antibiotika fordert, dann läuft das darauf hinaus, daß einige Infizierte schwer gesundheitlich geschädigt werden und/oder sterben. Es läuft darauf hinaus, auch wenn sich derjenige zehnmal pikiert nachbohrt, wer das Sterben denn gefordert habe.

  147. #147 JSM
    17. März 2011

    @miesepeter3

    Darf ich mich mal daran versuchen?

    Selbstverständlich! Allerdings meinst du doch mich und nicht @Hel, oder?

    Der Unterschied ist eben der, dass ich die Risiken der Natur nicht kleiner machen kann, die Risiken meiner Technik schon.

    Das ist natürlich auch richtig, aber IMHO der falsche Ansatz. Ich will nicht das Risiko des Auftretens einer Gefahr bewerten, sondern das Risiko davon betroffen zu sein, und da kann ich sehr wohl etwas gegen tun.

  148. #148 BreitSide
    17. März 2011

    Muzzel: ganz tolle Risikoanalyse anhand Deiner Gartenklitsche. Ganz großes Damentennis.

    Alle Experten gehen davon aus, dass Kernkraftwerke durch Erdbeben zerstört werden. Muzzi aber weiß das natürlich anders.

    Schon vergessen:
    – in allen 4 Reaktoren ist die Kernschmelze im Gange,
    – der SuperGAU ist längst passiert, seit Tagen,
    – die verzweifelten Anstrengungen MÜSSEN einfach Erfolg haben,
    – weil sonst ein Unglück schlimmer als in Tschernobyl eintreten kann.

    Das ficht aber unsere bekannten Trolle nicht an, die in menschenverachtender Weise ihren Zynismus ablassen.

  149. #149 BreitSide
    17. März 2011

    @mp3: eine weitere Offenbarung Deiner ach so humanitären Gedanken:

    Wenn ich dabei wirtschftliche Erwägungen stärker bewerte, als sicherheitstechnische, habe ich möglicherweise mit Zitronen gehandelt.

    Unsinn! Nicht DU hast den Schaden, wenn Du mit Zitronen gehandelt hast, sondern Deine Mitmenschen. Das ist Dir offensichtlich egal.

    Die Verbrecher von Tepco haben “mit Zitronen gehandelt”. Wetten, dass keiner von denen nach dieser von ihnen verschuldeten Katastrophe ein armer Mann ist?

    Deine rüchsichtslose Art passt genau zu denen: die schicken dann lieber 50 Mann in den Tod.

    Diese 50 Mann haben jetzt schon Tausenden das Leben gerettet.

    Weißt Du, was ich denke: viele pro-Atomler hier sind nicht bestürzt über den schlimmen Unfall, sondern ärgern sich, dass die bösen Grünen das schon immer gesagt hatten.

  150. #150 BreitSide
    17. März 2011

    JSM: außer “die Grünen sind doof” hast Du wirklich nur Zynismus parat. Und dann solche Knollen:

    Wenn man entscheiden müsste zwischen höheren Dämmen oder keine AKW’s, wie würde da die Entscheidung wohl aussehen? Ich bin sicher, die Japaner hätten gerne höhere Dämme gehabt.

    Ich bin sicher, die Japaner hätten gerne höhere Dämme um ihre Atomkraftwerke gehabt.

    Und jetzt der Klops:

    Auch deine Attacken auf Stefan und Wolfgang Flamme lassen leider nicht gerade demokratische und unvoreingenommene Denkweise erkennen.

    Wie meinen? Darf man jetzt nicht mehr seine Meinung und die Wahrheit vertreten? Mann, Mann, müssen überall die Trolle die Freds vollmüllen?

  151. #151 BreitSide
    17. März 2011

    @licht der aufrechten: Wasserstoff hat einen extrem hohen Explosionsbereich, mW höher als alle anderen Gase (4 bis 76 %). Insofern kann es schon sein, dass ein extrem fettes oder ein extrem mageres Gemisch bei der ersten Explosion verantwortlich war und bei der größeren ein eher stöchiometrisches. Die Stärke der Explosion ist entsprechend größer oder kleiner.

  152. #152 JSM
    17. März 2011

    @BreitSide

    Wie meinen? Darf man jetzt nicht mehr seine Meinung und die Wahrheit vertreten? Mann, Mann, müssen überall die Trolle die Freds vollmüllen?

    Das sagt ausgerechnet der, der hier (und bei Jörg Rings) ständig Jeden niedermacht, der nicht seiner Meinung ist.
    Hat der Schaum vor deinem Mund dir auch die Augen verdeckt, oder wie kommst du auf solche haltlosen Aussagen? Siehst auch mal zwei Sätze im Zusammenhang und zerreißt sie nicht so, dass sie in dein Feindbild passen? Ich habe mir hier nichts vorzuwerfen. Geh doch endlich mal auf Argumente ein oder bring selber welche, die man dann diskutieren kann. Vielleicht solltest du dir wirklich mal eine Auszeit nehmen, wie bereits mehrfach empfohlen. Dein Gehabe ist alles andere als wissenschaftliche Auseinandersetzung, die ich sonst bei FF von dir gelesen habe. So ein Benehmen schreckt einfach nur ab und das haben die ScienceBlogs nicht verdient.

  153. #153 Wolfgang Flamme
    17. März 2011

    Schöner Hohlspiegel-Kandidat aus Christians Der-Spiegel-Link:

    Starkbeben-Risiko gefährdet deutsche AKW

    Und später dann:

    Doch das Umweltbundesamt (UBA) scheint skeptisch, wie Studien aus dem Jahr 2007 zeigen, die SPIEGEL ONLINE vorliegen. Bei Baustandards von Industrieanlagen werde Naturgefahren “oft wenig Aufmerksamkeit geschenkt”, heißt es darin. Ob damit auch AKW gemeint sind, bleibt zwar offen, denn die Bedenken gelten allgemein.
    Doch auch eine weitere UBA-Studie von 2007 findet deutliche Worte: Betreiber von Industrieanlagen widmeten ihre Aufmerksamkeit eher “technischen Risiken als der Erdbebengefahr, obgleich die Naturrisiken bestehen bleiben”, wird dort kritisiert.

    Tatsächlich scheint eine realistische Möglichkeit dafür zu bestehen, daß Starkbeben nicht nur Industrieanlagen betreffen könnten, sogar sogar Atomkraftwerke. Mir wird jedenfalls immer klarer, daß ich eine sehr exzentrische Minderheitenmeinung vertrete mit der Befürchtung, es könnten am Ende sogar auch noch ganz gewöhnliche Häuser, Brücken, Staumauern usw. von Starkbeben nachteilig beeinflußt werden.

  154. #154 BreitSide
    17. März 2011

    @Wolfgang Flamme: was soll den dieser nun wirklich absolut abstruse Strohmann:

    Wenn zB jemand ein Verbot von Antibiotika fordert, dann läuft das darauf hinaus, daß einige Infizierte schwer gesundheitlich geschädigt werden und/oder sterben. Es läuft darauf hinaus, auch wenn sich derjenige zehnmal pikiert nachbohrt, wer das Sterben denn gefordert habe.

    Manchmal frage ich mich echt, in welcher Welt Du lebst. Sonst bist Du ja oft ein helles Köpfchen, aber hier argumentierst Du echt aus dem Kleinhirn.

  155. #155 Wolfgang Flamme
    17. März 2011

    @BreitSide

    Du mußt mir das nachsehen; meine Tochter wird ja schon zwölf und deshalb bin ich allmählich aus der Übung, offensichtliche Sachverhalte wirklich kleinstkindgerecht darzustellen.

  156. #156 BreitSide
    17. März 2011

    JSM· 17.03.11 · 20:39 Uhr

    Jetzt mach mal nicht einen auf ToneTroll! Meinst Du, DU hättest Dich hier mit Ruhm bekleckert?

    Aus dem Zusammenhang reißen? Das ist doch immer die faule Ausrede der Ertappten. Sag doch mal, wo ich irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen habe! Daherplappern lässt sich viel.

    Falls Du wirklich lesen willst, mein Post direkt vor Deinem hat mehr Fakten gebracht als alle Deine Posts hier bisher. Nur mit der Keule wie Du lässt sich hier kein Blumentopf gewinnen.

    Auch nicht mit der Masche der verfolgten Unschuld:

    Man muss ja, nicht nur hier, schon fast Angst haben, sich für Atomkraft auszusprechen.

    Und sonst geht´s Dir gut?

    Aber ich habe auch eine gute Nachricht für Dich: Verfolgungswahn lässt sich recht gut heilen. Man muss nur wollen.

    Oder hab ich da etwa wieder was aus dem Zusammenhang gerissen?

  157. #157 BreitSide
    17. März 2011

    @Wolfgan Flamme:

    Mir wird jedenfalls immer klarer, daß ich eine sehr exzentrische Minderheitenmeinung vertrete mit der Befürchtung, es könnten am Ende sogar auch noch ganz gewöhnliche Häuser, Brücken, Staumauern usw. von Starkbeben nachteilig beeinflußt werden.

    Das haut mich aber vom Stuhl. Danke für die Erleuchtung. Deine Tochter ist offensichtlich recht schlau, dass sie Dir das verraten hat.

    Hat sie Dir auch verraten, dass durch Häuser, Brücken und Staumauern nicht ganz so viele Leute umkommen können wie durch durchgeknallte AKWs wie Fukushima oder Tschernobyl alle 25 Jahre?

    Und ist Dir schon aufgefallen, dass die Sch… von Fukushima noch längst nicht vorbei ist? Ist Dir bekannt, dass es immer noch viel schlimmer kommen kann? Also lass mal Deinen Zynismus zu Hause.

    Und hat Dir Deine Tochter auch schon zugeflüstert, dass man Häuser und Brücken nötiger braucht als AKWs?

  158. #158 Aragorn
    17. März 2011

    @BreitSide

    Hat sie Dir auch verraten, dass durch Häuser, Brücken und Staumauern nicht ganz so viele Leute umkommen können wie durch durchgeknallte AKWs wie Fukushima oder Tschernobyl alle 25 Jahre?

    Bisher liegen die Todesopfer in Japan, welche von Trümmern der zerstörten Häuser und Brücken erschlagen wurden, sicher höher als die Opfer die infolge des dortigen “durchgeknallten AKWs” umkamen.

    Solchen Unsinn wie du ihr jetzt unterstellen willst, wird die erwähnte schlaue Tochter sicher nicht verzapfen.

  159. #159 Wolfgang Flamme
    18. März 2011

    @BreitSide

    Hat sie Dir auch verraten, dass durch Häuser, Brücken und Staumauern nicht ganz so viele Leute umkommen können wie durch durchgeknallte AKWs wie Fukushima oder Tschernobyl alle 25 Jahre?

    Nein, da fehlt’s wohl noch an der Indoktrination.
    Du ignorierst aber, daß es neben den direkten nichtnuklearen Folgen auch noch indirekte gibt. Japan muß zB in den nächsten Jahren einige 100 Mrd. Dollar BSP-Überschuß erwirtschaften, allein um die zerstörten Werte zu ersetzen. Das geht nicht ohne empfindliche Einschnitte im Sozialbereich, im Gesundheitswesen, ohne haufenweise Überstunden, Abstriche an gesunder Ernährung und Erholung, Schlaf usw, was alles der Gesundheit nicht zuträglich ist.

    Weiterhin litt Japan ohnehin schon unter einer außerordentlichen Suizidinzidenz; was glaubst Du denn, wieviele Japaner sich bis in die nächsten Jahre allein deshalb das Leben nehmen werden, weil sie engste Familienangehörige verloren haben, buchstäblich vor dem Nichts stehen ohne Hoffnung auf Besserung oder nervlich überlastet sind?
    Nimm doch mal an, die japanischen Suizidzahlen würden bloß für 5 Jahre um 20% steigen, dann verlören in Japan allein dadurch nochmal über 30.000 Menschen das Leben.
    Machst Du Dir überhaupt eine Vorstellung davon, wie seelisch und auch körperlich belastend solche Erlebnisse sind? Viele finden danach ihren Frieden im Leben nie mehr wieder, bekommen Magengeschwüre oder Ticks, greifen zu Drogen, werden zum Sozialfall. Mein Vater hat mir erzählt, daß nach Ende des 2. Weltkriegs überall Verrückte und Desorientierte anzutreffen waren, Ausgebombte die den ganzen Tag aphatisch rumsaßen oder unvermittelt anfingen rumzuschreien, rumzuzucken. Meine Mutter ist noch sechzig Jahre nach Kriegsende an Komplikationen einer Diphterie gestorben, die sie sich als Kind auf der Flucht aus Schlesien zugezogen hatte und die deshalb unbehandelt bleiben mußte.

    Also wie oberflächlich muß man sein um sich einzubilden, daß bei so einem grauenvollen Desaster zwanzigtausend Menschen ertrinken und dann wär’s ja auch schon wieder gut, wenn nur die böse Kernenergie nicht wäre? Und in dieser Dumpfheit hier noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit arrogant rumzupöbeln (was in einem einzigen Thread ja noch auszuhalten wäre)? Du bist echt der beste Beweis, daß manche außer Anti-Atom gar nichts mehr raffen.

  160. #160 Thorsten
    18. März 2011

    Vielleicht kann mir einer der anwesenden Unhysterischen mal erklären, wie ich mir das vorzustellen habe, wenn die Situation am Wochenende in den Griff bekommen worden ist:
    Dann mag zwar die Kühlung wiederhergestellt sein, aber das wird doch nicht die Strahlung verringern, oder? Wie repariert man denn sowas? Was sieht denn der Notfallplan dafür vor?

  161. #161 Kai
    18. März 2011

    Ein etwas merkwürdige Diskussion, ob durch Gebäude oder Brücken mehr Menschen getötet werden als durch den Atomunfall…

    Habe ich irgendwo übersehen, dass es eine gleichwertige, grundsätzlich sichere Alternative zum Wohnen in Häusern und zum Bau von Straßen und Brücken gibt?

  162. #162 Christian Reinboth
    18. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Mir wird jedenfalls immer klarer, daß ich eine sehr exzentrische Minderheitenmeinung vertrete mit der Befürchtung, es könnten am Ende sogar auch noch ganz gewöhnliche Häuser, Brücken, Staumauern usw. von Starkbeben nachteilig beeinflußt werden.

    Keineswegs, ich sehe allerdings nicht, inwiefern diese Feststellung eine ProAtomkraft-Position stärken könnte. Nehmen wir mal an, ein Starkbeben würde zu einer kritischen Situation in einem AKW führen – beispielsweise durch das Lahmlegen der externen Stromversorgung, was ja keineswegs unwahrscheinlich ist (das schafft auch ein Sturm wie “Kyrill”). Inwiefern ändert sich die Einschätzung, dass hiervon eine nicht unerhebliche Gefahr für die Bevölkerung ausgehen könnte durch die Annahme, dass mit dem Beben auch Straßen, Brücken und andere Infrastruktur beschädigt oder zerstört werden? Die Situation an sich würde sich dadurch ja nur verschlechtern – auch im Hinblick auf die Durchführbarkeit von Rettungs- und Evakuierungsmaßnahmen…

  163. #163 miesepeter3
    18. März 2011

    @JSM

    Ja, natürlich habe ich Dich gemeint.

    Wie heißt es so schön ? ….denn wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
    Hier war ich zu schnell und damit im Nachteil. Entschuldige bitte.

  164. #164 miesepeter3
    18. März 2011

    @BreitSide

    “eine weitere Offenbarung Deiner ach so humanitären Gedanken:”

    Mein lieber BreitSide, ich verstehe Deine Erregung über die Ereignisse in den bewußten japanischen Atomkraftwerken und teile sie sogar. Aber vielleicht dient es der Diskussion hier, wenn Du ein klein wenig Sachlichkeit in Deine Beiträge mit einfließen ließest.
    Ich bilde mir ein, eine durchaus durchschnittliche mitteleuropäische Humanität zu haben und auch zu leben, insofern trifft mich Dein Vorwurf schon ein wenig.
    Ich habe versucht, die Geschehnisse ein wenig zu versachlichen, dem besseren Verständnis wegen. Natürlich ist es eine Sauerei, wie unvorsichtig die Erbauer des AKW`s schon in der Planungsphase waren. Aber gGegenstand meines Beitrage war nicht, mich über diese vorsätzliche Schlamperei aufzuregen, sondern nüchtern die Tatsachen zu bewerten. Wenn ich bei der Planung von was auch immer zwischen Sicherheit und Kosten abwäge und der Kostenersparnis den Vorrang gebe, so habe ich bei Eintritt der Geschehnisse, die ich bei der Planung ausgeblendet habe, aufeinmal so viele Kosten, dass ich wahrscheinlich bei rechtzeitiger Berücksichtigung ein Vielfaches dieser Kosten hätte einsparen können. Das nennt man im Volksmund mit Zitronen handeln. Zu den Mehrkosten kommt auch noch der Immageverlust, der sich nicht in einer Summe ausdrücken läßt, aber doch auf Dauer zu schlechteren Geschäften führt. Ich hoffe, dass Du mir zukünftig keine inhumanen Ansichten mehr unterstellst.

  165. #165 Wolfgang Flamme
    18. März 2011

    Einen richtigen Hammer finde ich, was die FAZ da meldet:
    http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E28D424F5B01644E0856F292A08D32CC9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Demnach habe die japanische Regierung dem Betreiber nicht nur untersagt, die Anlagen aufzugeben, sie habe ihm sogar untersagt, das Personal zu rotieren!

    Es ist eine Sache, die zulässige Strahlendosis so zu erhöhen, daß daraus eine relativ geringfügige Erhöhung des Krebsrisikos von wenigen Prozent resultiert. Das würde man gegenüber einer gleichgroßen, unbelasteten Vergleichsgruppe vielleicht nicht einmal nachweisen können und das wissen die Leute auch.

    Die Leute wissen auch, daß die sonstigen Gefahren, denen sie am Einsatzort ausgesetzt sind, hoch sind. Explosionsgefahr, Brände, Trümmer und Nachbeben, das sind äußerst gefährliche Arbeitsumstände.

    Aber die Arbeit ist zudem auch noch körperlich extrem belastend, die Arbeiter stehen unter enormem Streß – nochmal deutlich erhöhtes Unfallrisiko – und die Arbeit verteilt sich auf wenige Köpfe. Es kann doch nicht sein, daß diese Menschen, die wahrscheinlich seit Einsatzbeginn keine paar Stunden am Stück mehr geschlafen haben und wohl nur noch mit Amphetaminen geradeaus gucken können, unter diesen Umständen noch tagelang verantwortungsvollste Arbeit leisten sollen, bis sie entweder kollabieren oder verunfallen?

    Solange dieses Team noch nicht vollends deliriert, sollte man doch die Zeit nutzen, damit sie Ihre Ablösung einarbeiten.

    Da drängt sich mir das Gefühl auf, daß man da ein paar Leute vorsätzlich in den Heldentot zwingt für ein bischen Pathos, nicht um die Havarie unter Kontrolle zu bringen.

  166. #166 Wolfgang Flamme
    18. März 2011

    Nichts anderes sage ich doch dauernd, Christian: Falls es tatsächlich neue, besorgniserregende Kenntnisse über die Starkbebengefährdung in Deutschland geben sollte, dann müssen wir sinnvollerweise auch ALLE potentiell betroffenen Strukturen einer entsprechenden Revision unterziehen und sie dagegen härten.

    ich sehe allerdings nicht, inwiefern diese Feststellung eine ProAtomkraft-Position stärken könnte.

    Sag mal, könnten die gesamten Differenzen in unserer Diskussion möglicherweise allein daher stammen, daß Du bei jeder meiner Äußerungen automatisch annimmst, es handele ich um ein getarntes Pro-Kernkraft-Argument?

  167. #167 Oh Mann
    18. März 2011

    Bei den Kommentaren hier wird mir Angst und Bange. Die ewigen Relativierer und Schönredner werden auch nicht durch den direkten Anblick eines partiellen Weltuntergangs eine besseren belehrt.Übringens bin ich der Meinung, dass Fakten, Fakten, Fakten sowie Argumente, Argumente, Argumente schon lange zur Genüge ausgetauscht sind. Wer sich in die Rolle einer schwangeren Frau in Japan vesetzen kann, wird verstehen, dass die Gefühle Panik, Angst und Hilflosigkeit durchaus angebracht sind.

  168. #168 BreitSide
    18. März 2011

    Es scheint sich zu bewahrheiten, dass die proAtomer gar nicht so sehr erzürnt sind, weil ein – im Nachhinein bewertet – miserabler Umgang mit einer – schon seit Jahrzehnten erkannt – katastrophal lebensgefährlichen Energieform Menschenleben gefordert hat.

    Sondern einfach, weil Greenpeace und Andere, die seit Jahrzehnten vor eben dieser Energieform gewarnt haben, jetzt Recht bekommen. Keiner mag eine Kassandra. Schon gar nicht, wenn sie Recht hat.

    Das geht so weit, dass man den antiAtomern schon unterstellt, sie “freuten sich heimlich” über diesen SuperGau.

    Es sei noch erwähnt, dass ohne den selbstmörderischen Einsatz der japanischen Liquidatoren (gezwungen oder nicht) schon längst 4 (oder 6?) Blöcke tatsächlich hochgegangen wären.

    Und nochmal für die Rabulistiker: Brücken und Häuser sind notwendig, Atomkraft nicht. 23 % an unserer elektrischen(!) Energie sind ja nun nicht sooo furchtbar viel. Davon fällt keinem die Butter vom Brot.

    Wie sagten die abschaltenden Ministerpräsidenten: keine Sekunde Stromausfall, auch wenn 7 Meiler weg sind.

  169. #169 BreitSide
    18. März 2011

    Thorsten·18.03.11 · 07:39 Uhr

    Vielleicht kann mir einer der anwesenden Unhysterischen mal erklären, wie ich mir das vorzustellen habe, wenn die Situation am Wochenende in den Griff bekommen worden ist:

    Du meinst “falls”? Sicher ist noch gar nichts, wir dürfen weiter hoffen.

    Dann mag zwar die Kühlung wiederhergestellt sein,

    Es ist ein Spiel auf Zeit: wieviel Kühlwasser kriege ich wie schnell in die Nähe des Kerns und wie schaffe ich es, dass die Leistung des Kerns effektiv abgeführt wird. Ist der Kern unterhalb der Schmelztemperatur der Ummantelung, hat man erst einmal “gewonnen”. Dann muss man diesen Zustand aber für ein paar Monate oder Jahre aufrecht erhalten. Siehe das Abklingbecken, das nach Versiegen des Kühlwasserzustroms alles Wasser weggekocht hat.

    diese aber das wird doch nicht die Strahlung verringern, oder?

    Sobald ich eine stabile Temperatur habe, bleibt der Ausstoß von radioaktiven Stoffen konstant. Erst wenn die Löcher wieder zu sind, kann er auf nahe null sinken.

    Wie repariert man denn sowas?

    Im Prinzip wie jede andere havarierte Anlage: schweißen, umhüllen, betonieren, wegschaffen. Davor natürlich so gut wie möglich dekontaminieren.

    Was sieht denn der Notfallplan dafür vor?

    Die Frage der Fragen.

    Angesichts der verzweifelten Aktionen und der lächerlichen Schutzanzüge der Liquidatoren könnte einen bisweilen der – natürlich völlig abstruse… – Gedanke beschleichen, dass es für diesen Fall gar keinen gibt.

  170. #170 BreitSide
    18. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Es ist eine Sache, die zulässige Strahlendosis so zu erhöhen, daß daraus eine relativ geringfügige Erhöhung des Krebsrisikos von wenigen Prozent resultiert. Das würde man gegenüber einer gleichgroßen, unbelasteten Vergleichsgruppe vielleicht nicht einmal nachweisen können und das wissen die Leute auch.

    Das ist eine extrem gewagte Annahme. Ohne selbst Epidemiologe zu sein, würde ich eher vermuten, dass eine Verdoppelung der Dosis bei dieser relativ geringen Inzidenz eher zu Verdoppelung derselben führt als zu einer marginalen Steigerung derselben.

    Zur körperlichen Schwere: wie ich gehört habe, dürfen die eh nur 5 Minuten oder so am Stück vor Ort sein. Ob die Arbeit in diesen 5 Minuten besonders schwer ist, kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber schon, dass der, der nur 5 Minuten hat, in diesen 5 Minuten “alles gibt”.

    Das Fatale ist, dass bei schwererer Arbeit der Mensch auch heftiger atmet. Und mit dem lächerlichen Atemschutz nimmt er damit extrem viel Radioaktivität in der Lunge auf. Der Eine oder Andere soll laut Zeitungsberichten schon ein “dead man walking” sein.

  171. #171 BreitSide
    18. März 2011

    Uff, jetzt hab ich gehört, dass die Arbeiter schon 1.000 mSv pro Stunde ausgesetzt sind.

  172. #172 BreitSide
    18. März 2011

    Zu den “Starkbeben”: laut http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313189.html kann auch ein viel kleineres Beben ein AKW schädigen, wenn die entsprechenden Beschleunigungswerte genau dort erreicht sind, wo das Teil steht.

    Und dann ist es sehr wohl ein Unterschied, ob eine Brücke, ein Haus, eine Chemiefabrik oder ein AKW genau auf dieser Stelle steht.

  173. #173 BreitSide
    18. März 2011

    Scheints bleibt nur noch die “Tschernoby-Taktik”: einsargen, nachdem man Tonnen Sand draufgeschüttet hat.

  174. #174 Wolfgang Flamme
    18. März 2011
  175. #175 Wolfgang Flamme
    18. März 2011

    @BreitSide

    Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht so recht. Ich habe als Jugendlicher (u.a.) auch mal Seismometer gebaut und weiß noch ein wenig darüber. Jedenfalls war schon damals im Fach allgemein bekannt, daß es in einer Region sowas wie ein ‘maximales Beben’ überhaupt nicht gibt. Man muß nur entsprechend lange bzw. länger warten, dann erlebt man auch ein noch stärkeres Beben als zuvor registriert. Ich habe das mal die PAGER-Datenbank des USGS ausgewertet (earthquake.usgs.gov/research/data/pager/) und hier ist das Ergebnis:
    http://img546.imageshack.us/img546/1425/middleeuropejapanquakes.png

    In den gut 100 Jahren, die die DB abdeckt, hatte das stärkste registrierte Beben in Mitteleuropa M6,5. Und nach den Daten muß man dann im Schnitt einmal in 1000 Jahren mit einem M7,5 rechnen usw.

    Wie gesagt, das war Wissen, was man schon als interessierter Gymnasiast ohne Internet in Erfahrung bringen konnte. Von daher macht die da beschriebene Auslegung auf Basis eines in einem limitierten Zeitraums beobachteten Maximalbebens nur dann Sinn, wenn die Extrapolation durch Sicherheitszuschläge abgedeckt ist.
    Das ist bei den Ingenieuren eigentlich usus, daß man ‘etwas für eine bestimmte Belastung auslegt’ , damit aber eben nicht die maximal zulässige Spitzenbelastung gemeint ist, sondern zB eine Dauer- oder Normbelastung. Von daher würde ich da ohne konkrete fachliche Anhaltspunkte noch keinen Skandal vermuten, sondern erstmal solche Standards.

    Was Lehren aus Starkbeben betrifft, so war es ja schließlich auch nicht so, daß Fukushima unzureichend erdbeben- bzw. starkbebenfest war.

  176. #176 DrNI
    19. März 2011

    Die Frage ist eigentlich nicht, ob es hierzulande solche Erdbeben gibt. Sondern ob unsere Kraftwerke gegen einen Stromausfall gerüstet sind. Denn das Problem ist ja nicht, dass in Japan ein Erdbeben ein Kraftwerk zerstört hat, sondern dass der Stromausfall nach einer Abschaltung nicht überbrückt werden konnte. Die Abschaltung war durch ein Erdbeben bedingt, sie hätte aber auch andere Gründe haben können.

    Ein Stromausfall nach einer simplen Beschädigung der Stromleitungen durch einen Sturm ist in Biblis auch schon aufgetreten. Das war 2004. Es kam zu einer Abschaltung. Die Notstromversorgung funktionierte. Allerdings war zu anderen Zeitpunkten von vier Aggregaten nur eines einsatzbereit.

    Eine Wasserstoffexplosion gab es in Brunsbüttel 2001. Erst nach zwei Monaten wurde der Reaktor überprüft, und das nur auf Drängen der Behörden.

    Weitere Grusellektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen

    Und da gibt es noch zahlreiche andere Sicherheitsfragen, die sich seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten stellen – und das immer noch ohne Erdbeben.

  177. #177 BreitSide
    19. März 2011

    Wolfgang Flamme·
    18.03.11 · 22:54 Uhr

    @BreitSide

    Ich bezog mich hierauf:
    http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/03/fukushima-radiation-update.html?ref=hp

    Und das hast Du entweder gründlich missverstanden oder absichtlich falsch interpretiert.

    Es handelt sich (wieder) um eine Vermischung relativer und absoluter Werte.

    Was ich gesagt hatte (ich denke, ich hatte mich klar genug ausgedrückt), war, dass die Verdoppelung des Grenzwerts eher einer Verdoppelung des Risikos als einer vernachlässigbaren Erhöhung des Risikos.

    Und was den verlinkten Artikel doppelt unappetitlich macht, ist, dass dieser tolle Experte, “ein Radiologe an der Uni”, voll die Verniedlichungsschiene fährt. “Es ist nur ein Risiko, sonst nichts” Hallo? Jemand zu Hause? Fukushima war auch “nur ein (Rest-)Risiko.

    Wer ist dieser Keiichi Nakagawa, dass er so einen Unsinn loslassen kann? Sämtliche Aussagen behördlicher Strahlenschützer, die ich kenne, widersprechen ihm grundlegend. Und nein, ich meine nicht Greenpeace.

    A propos Grenzwerte: die Tepco sch… momentan auf Grenzwerte. Die 1.000 mSv/h sind längst erreicht, eine Verdoppelung der hochgesetzten Grenzwerte, eine Verfünffachung gegenüber normal.

    Also haben wir schon 2-3 % “Risiko”. Wer rechnen kann, weiß, dass also bis jetzt(!) ca. 4-6 der bisherigen Liquidatoren todgeweiht sind.

    Die sich geopfert haben (oder geopfert worden sind), um Zehntausende zu retten.

  178. #178 DAgmar Landsberger
    19. März 2011

    Schaut Euch doch mal das Video zu Tschernobyl-Folgen an.

    Da kommt auch jemand zu Wort, der sich seit Jahrzehten um die Opfer kümmert. Was der zu sagen hat, dürfte Euch interessieren.

    http://www.scienceblogs.de/zeittaucher/2011/03/tschernobylfotoausstellung-in-mannheim-leben-nach-der-strahlung.php

  179. #179 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @DrNI

    Denn das Problem ist ja nicht, dass in Japan ein Erdbeben ein Kraftwerk zerstört hat, sondern dass der Stromausfall nach einer Abschaltung nicht überbrückt werden konnte.

    Das ist so nicht ganz richtig. Im Zuge des Bebens erfolgte vorsorglich eine Trennung der Reaktoren vom Netz und die Schnellabschaltung. Die Notstromaggregate sprangen auch ordnungsgemäß an und stellten in F.Daini und Daiichi auch etwa eine Stunde lang die Versorgung sicher … bis der 7m-Tsunami auf die Küste und die Anlagen traf, die offenbar nur für Flutwellen von maximal 6,5m Höhe ausgelegt waren.
    http://www.world-nuclear-news.org/RS_Insight_to_Fukushima_engineering_challenges_1803112.html

  180. #180 BreitSide
    19. März 2011

    Das ist bei den Ingenieuren eigentlich usus, daß man ‘etwas für eine bestimmte Belastung auslegt’ , damit aber eben nicht die maximal zulässige Spitzenbelastung gemeint ist, sondern zB eine Dauer- oder Normbelastung.

    Das mag hinkommen, wenn Du ein Wälzlager dimensionierst, das im Schadensfall eine Havarie der Maschine bewirkt. Je teurer die Maschine/Anlage ist, umso größere Sicherheitszuschläge legst Du auf das Teil.

    Und wenn das Teil existenziell für die Maschine/Anlage ist, legst du einen Reservestrang an, auf den im Versagensfall umgeschaltet werden kann. Das bezieht sich natürlich auf die ganze Pumpe oder Fördereinrichtung; ein einziges Lager kansst Du nicht mit einem stand by absichern.

    Wenn das zu teuer ist oder zu drohen wird, legst Du einen “irrsinnigen” Sicherheitsbeiwert an, z.B 10, wenn Du sonst nur 2 benutzt.

    Das gilt aber alles nur für Sachschäden.

    Bei der Gefahr von Menschenschäden kommt zu der Havariesicherheit noch die Erfordernis, dass Versagensfolgen Keinem schaden dürfen. Dafür sind dann zusätzliche Containments, Verriegelungen, Verdeckungen, Zuhaltungen und alle möglichen Sicherheitsschaltfilosofien vorgesehen.

    Das alles muss dann in ein gesamtes Sicherheitskonzept der Anlage führen. Tomtom hatte ja schön den Begriff “Fehlerbaum” eingeführt.

    Anlagensicherheit geht also weit über einfache Sicherheitsbeiwerte hinaus.

    Das alles gilt aber nur für die Technik, also das Versagen von Bauteilen. Naturkatastrophen sind meistens außen vor.

    Schutz gegen natürliche Einflüsse wird natürlich auch geplant:
    – vorhersehbare Windlast,
    – Schutz gegen Aufschwimmen bei Überschwemmungen,
    – Blitzschutz
    etc pp

    Erdbeben sind – besonders laut des BdW-Artikels, aber auch nach meinen beschränkten Kenntnissen, überhaupt nicht eingeplant. Die im Betrieb auftretenden Schwingungen stellen wohl kumuliert eine höhere Anforderung an die Festigkeit als ein einmaliges Großereignis.

    Bei all diesen Anlagen ist aber die maximal mögliche Anzahl der Todesopfer sehr gering. Bophal war nur deshalb so massentödlich, weil eben alle diese Überlegungen überhaupt nicht angegangen wurden. Die Störfallverordnung stammt auch erst aus dieser Zeit. Enschede (die Explosion der Feuerwerkfabrik) zeigte, dass Vorschriften eben auch ausgeführt werden müssen. Das war damals nicht der Fall gewesen.

    Bei AKWs ist aber die mögliche Zahl der Todesopfer fast unbegrenzt. Deshalb muss dort eben eine ganz andere Sicherheitsfilosofie angelegt werden als an konventionelle Technik.

    Und wir sehen gerade: sobald sie angelegt wird, wird Kernkraft betriebswirtschaftlich(!) unrentabel. Volkswirtschaftlich ist sie es schon längst.

  181. #181 BreitSide
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme: das Starkbeben selbst hat ja mW tatsächlich kaum Schäden an den AKWs gesetzt, Schuld waren wohl fast ausschließlich die Zunamis.

  182. #182 BreitSide
    19. März 2011

    DrNI·
    19.03.11 · 00:48 Uhr

    Die Frage ist eigentlich nicht, ob es hierzulande solche Erdbeben gibt. Sondern ob unsere Kraftwerke gegen einen Stromausfall gerüstet sind. Denn das Problem ist ja nicht, dass in Japan ein Erdbeben ein Kraftwerk zerstört hat, sondern dass der Stromausfall nach einer Abschaltung nicht überbrückt werden konnte. Die Abschaltung war durch ein Erdbeben bedingt, sie hätte aber auch andere Gründe haben können.

    Ein Stromausfall nach einer simplen Beschädigung der Stromleitungen durch einen Sturm ist in Biblis auch schon aufgetreten. Das war 2004. Es kam zu einer Abschaltung. Die Notstromversorgung funktionierte. Allerdings war zu anderen Zeitpunkten von vier Aggregaten nur eines einsatzbereit.

    Eine Wasserstoffexplosion gab es in Brunsbüttel 2001. Erst nach zwei Monaten wurde der Reaktor überprüft, und das nur auf Drängen der Behörden.

    Weitere Grusellektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen

    Und da gibt es noch zahlreiche andere Sicherheitsfragen, die sich seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten stellen – und das immer noch ohne Erdbeben.

    Puh, das hatte ich so noch nicht gewusst, vor allem das mit der H2-Explosion.

  183. #183 BreitSide
    19. März 2011

    Wolfgang Flamme· 19.03.11 · 12:10 Uhr

    Exakt das hatte DrNi doch gesagt. Du hast jetzt nur angefügt, dass der Stromausfall durch den Zunami erfolgte.

  184. #184 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Ich hatte meine Informationen deshalb aus dem News-Outlet von ‘Science’ bezogen, weil dies als eines der renommiertesten Wissenschaftsmagazine gilt. Eine ähnliche Aussage, nach der bei Überschreitung von 100mSv/a eine allmähliche Erhöhung der Krebsinzidenz festgestellt werden könne, fand ich auch bei ‘Nature’ erwähnt, so daß mir die Aussagen insgesamt konsistent erscheinen und auch wissenschaftlich glaubwürdig.

    Es steht Dir natürlich frei zu glauben, daß sich diese beiden Wissenschaftsmagazine an einer Verschwörung zur Verharmlosung der Folgen radioaktiver Strahlung beteiligen.

    Also haben wir schon 2-3 % “Risiko”. Wer rechnen kann, weiß, dass also bis jetzt(!) ca. 4-6 der bisherigen Liquidatoren todgeweiht sind.

    Da kann ich anscheinend nicht rechnen und bitte um Aufklärung.

    Selbst wenn diese Rechnung stimmen würde… vergleicht man dieses Risiko mit dem Risiko, unter erheblichem körperlichem und enormem seelischen Streß in einer einsturzgefährdeten Trümmerlandschaft zu arbeiten, die von ständigen Nachbeben, ausbrechenden Bränden und heftigen Explosionen erschüttert wird, so kann ich zB im Vergleich wohl nicht damit rechnen, daß von 50 dort eingesetzten Arbeitern ‘nur’ einer zu Tode kommt. Die Gefahr in einer so gefährlichen Arbeitsumgebung ‘konventionell’ zu verunfallen erscheint mir da deutlich höher – tatsächlich sind ja wohl auch schon mehrere im Einsatz verletzt worden. Das diese Männer und Frauen das Risiko dennoch auf sich nehmen, ist heldenhaft.

    Man sieht jedenfalls deutlich – auch wenn sich Deine Rechnung als richtig herausstellen sollte – daß konventionelle Gefahren und Risiken (wieder mal) keine Relevanz für Dich zu haben scheinen, relevant ist nur die Strahlung.

  185. #185 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Nein, genau das hat DrNi nicht gesagt, er sagte:

    Denn das Problem ist ja nicht, dass in Japan ein Erdbeben ein Kraftwerk zerstört hat, sondern dass der Stromausfall nach einer Abschaltung nicht überbrückt werden konnte.

    Tatsächlich wurde diese Überbrückung ordnungsgemäß vollzogen.

  186. #186 BreitSide
    19. März 2011

    Wolfgang Flamme· 19.03.11 · 13:25 Uhr

    Bitte diskutiere doch wieder on topic. Die unsägliche Aufrechnung der Toten ist hier nicht gefragt.

    Und zeig mir bitte auf, was Du an meiner Rechnung nicht verstehst.

    Danke.

    Du hast nämlich schon wieder einen neuen Vernebelungsbegriff eingeführt, das “allmähliche” Ansteigen. Was meinst Du bitte mit “allmählich”?

    Ich bin von einem proportionalen Anstieg ausgegangen, was mir bei erwarteten Inzidenzen von 1 % (die ich mal nicht abstreiten möchte) sinnvoll erscheint. Heißt also: doppelte Exposition, doppelte Inzidenzerwartung.

    Hier haben wir ja schon eine Verfünffachung des Grenzwertes. Gesichert. Mindestens. Und immer noch ungeklärt ist die Frage, welche Aufenthaltsdauer zugrunde gelegt wird.

    Komme ich in Richtung Tschernobyl-Liquidatoren, kann ich natürlich eine Wahrscheinlichkeit von über 50 % nicht mehr verdoppeln, da halbiert sich dann mE eher die Überlebenswahrscheinlichkeit.

  187. #187 BreitSide
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme: Deine Erbsenzählerei wird jetzt wirklich lächerlich.

    Mein Gottchen, ja doch, die Überbrückung hatte funktioniert. Aber dann kam eben der Zunami und hat die Brücke kaputtgemacht. Das ist jetzt wirklich Rabulistik. Ich denke, diese formalistische Rechthaberei ist der Situation nicht angemessen. Oder siehst Du das anders?

  188. #188 BreitSide
    19. März 2011

    Einfach klasse, diese Aktion: http://www.sueddeutsche.de/digital/atomlobby-satire-im-netz-diese-wolke-ist-doch-im-nu-vom-winde-verweht-1.1073363

    Nachrichten wie “Das Risiko für Erdbeben und Tsunamis ist in Deutschland nicht vergleichbar” könnten tatsächlich aus der Tastatur von Atomkraft-Lobbyisten stammen. Sätze wie “Gorleben ist sicher! Das Wellblechdach des Zwischenlagers ist aus purem Metall”…

    Wenn ich mich nicht irre, ist das erste Zitat tatsächlich wörtlich von unseren Risikoverniedlichern.

  189. #189 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Es gibt einen Netzbetrieb. Und es gibt einen Inselbetrieb. Und es gibt eine Überbrückung vom einen aufs andere – also daß man den Netzusfall erkennt, die nötigen Freischaltungen vollzieht, die Diesel hochfährt und synchronisiert und die verschiedenen Anlagenteile dann klarmacht und in der richtigen Reihenfolge in Betrieb nimmt, bis dann zuletzt der Inselbetrieb stabil steht. Das hat alles geklappt, auch der Inselbetrieb selbst war dann fast eine Stunde lang stabil.

    Das Posting von DrNi habe ich eben so verstanden, daß er meine, während dieser Überbrückung seien Probleme aufgetreten (was ja durchaus denkbar wäre). Kein Grund, gleich wieder loszupoltern und persönlich zu werden; meine Antwort liefert dazu nicht den geringsten Anlaß.

  190. #190 BreitSide
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme: was haben Deine ganzen Rechtfertigungsversuche mit dem Thema zu tun?

    Fakt ist, dass der Inselbetrieb nicht aufrecht erhalten werden konnte. Und da ist es erst einmal – mit Verlaub – sch…egal, ob die Generatoren, bevor sie geflutet wurden, noch funktioniert hatten oder nicht. So eine “Argumentation” (eher Rechtfertigung) klingt fatal wie das

    “Niemand lobt uns für die MONATE ohne einen EINZIGEN meldepflichtigen Zwischenfall!”

    vom Atomforum_ev.

    Es ist nicht erheblich, was funktioniert hatte. Das ist Pflicht der Tepco. Das hatten sie versprochen. Und vertraglich zugesichert. Dafür streichen die Milliarden ein.

    Es ist erheblich, was nicht funktioniert hatte. Das sind die Vergehen der Tepco, für die sie bezahlen müssen.

  191. #191 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Das mag hinkommen, wenn Du ein Wälzlager dimensionierst, das im Schadensfall eine Havarie der Maschine bewirkt. Je teurer die Maschine/Anlage ist, umso größere Sicherheitszuschläge legst Du auf das Teil.

    Von gefühlten Zuschlägen rede ich nicht. Ich rede von Bemessungsverfahren, in denen eben durchaus das stärkste, beobachtete Beben die Eingangsgröße der Berechnung sein könnte, aber eine entsprechend höhere Auslegung garantiert – und nicht nur gefühlt – erfolgt.
    Bei so teuren und potentiell folgenschweren Vorhaben arbeiten sowohl beim Antragsteller wie auf auch bei der Genehmigungsbehörde eine Vielzahl von Geologen, denem man mit primitivem Blödsinn wie einem ‘maximal größten Beben’ gewiß nicht kommen darf.

  192. #192 BreitSide
    19. März 2011

    Schöner Artikel im Focus: http://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/wirtschaftliche-folgen/atomexperte-schneider-die-sicherheit-von-akw-ist-nicht-mehr-steigerbar_aid_610286.html
    Am entlarvendsten folgende Passage über den größten Nuklear-Exporteur der Welt, Areva:

    FOCUS Online: War Areva zuletzt auch in Japan aktiv?

    Schneider: Natürlich, aber ausgerechnet Areva hat seine Mitarbeiter frühzeitig aus Japan evakuieren lassen.

    Wie folgerichtig. An der Quelle saß der Knabe…

    Die Gauner wussten natürlich als Erste, wie gefährlich das wird.

  193. #193 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme: was haben Deine ganzen Rechtfertigungsversuche mit dem Thema zu tun?

    Ich habe DrNi nur höflich informiert, daß mit der Überbrückung alles geklappt hat. Ich wußte nicht, daß das bei einem einschlägig bekannten Teilnehmer prompt Hypertonie auslöst.

    PS: Was ist nun mit Deiner Berechnung zum Krebsrisiko? Kommt da noch eine Antwort, wie Du diese Zahlen abgeschätzt hast?

  194. #194 BreitSide
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Bei so teuren und potentiell folgenschweren Vorhaben arbeiten sowohl beim Antragsteller wie auf auch bei der Genehmigungsbehörde eine Vielzahl von Geologen, denem man mit primitivem Blödsinn wie einem ‘maximal größten Beben’ gewiß nicht kommen darf.

    Das glaubst Du.

    Lies bitte hier: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313189.html

    Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Beschleunigung an einem Ort auftritt, kann man berechnen, sagt Scherbaum. Und zwar mit einem aufwendigen Verfahren mit sperrigem Namen, der “probabilistischen seismischen Gefährdungsanalyse”. Es funktioniert folgendermaßen: Zunächst wird die Wahrscheinlichkeit dafür bestimmt, dass ein Erdbeben einer bestimmten Stärke an einer Störungszone innerhalb eines Jahres auftritt. Anschließend werden die resultierenden Beschleunigungen am Standort ausgerechnet. Schließlich muss man für jeden Beschleunigungswert die Wahrscheinlichkeit für alle denkbaren Erdbeben aufsummieren. So erfährt man schließlich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine bestimmte Beschleunigung innerhalb eines Jahres überschritten wird. “In Deutschland wurde das Risiko aber bislang nicht nach dieser Methode bestimmt”, sagt Scherbaum.

    Die Japaner hatten auch gedacht, dass ihre Regierung und Tepco an alles gedacht hatten.

  195. #195 BreitSide
    19. März 2011

    Wolfgang Flamme· 19.03.11 Das Korinthenkacken geht weiter. Wenn Du meinst…

    PS: Was ist nun mit Deiner Berechnung zum Krebsrisiko? Kommt da noch eine Antwort, wie Du diese Zahlen abgeschätzt hast?

    Nicht frech werden, Kleiner. Ich habe meine Berechnungen bzw. Annahmen mehrfach dargelegt. Du solltest sie halt lesen.

    Was kann ich dafür, dass Dir irgendein Dr irgendeiner Uni in Japan das Denken abnimmt?

    Ich habe reichlich geliefert. Von Dir kam nur ein “allmählich”. Reichlich dünne, meinst Du nicht?

  196. #196 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Auch nach dieser Information …
    http://boingboing.net/2011/03/17/radiation-dose-and-r-1.html
    … resultiert aus einer einmaligen Jahresdosis von immerhin 3000 mSv für einen Durchschnittsamerikaner, daß er im Laufe seines Lebens statt mit 42% Wahrscheinlichkeit nunmehr mit 42,03% Wahrscheinlichkeit an Krebs erkranken wird.

    Also wie kommst Du auf Deine kuriosen Behauptungen, daß infolge der Strahlenbelastung “ca. 4-6 der bisherigen Liquidatoren todgeweiht sind”?

  197. #197 BreitSide
    19. März 2011

    Wolfgang Flamme· 19.03.11 Das Korinthenkacken geht weiter. Wenn Du meinst…

    PS: Was ist nun mit Deiner Berechnung zum Krebsrisiko? Kommt da noch eine Antwort, wie Du diese Zahlen abgeschätzt hast?

    Nicht frech werden, Kleiner. Ich habe meine Berechnungen bzw. Annahmen mehrfach dargelegt. Du solltest sie halt lesen.

    Was kann ich dafür, dass Dir irgendein Dr irgendeiner Uni in Japan das Denken abnimmt?

    Ich habe reichlich Zahlen geliefert. Mit dem Rechenweg. Daran könntest Du Dich abarbeiten. Von Dir kam nur ein “allmählich”. Reichlich dünne, meinst Du nicht?

  198. #198 BreitSide
    19. März 2011

    Mann, Wolfgang!

    Wann fängst Du endlich mal an, die gleiche Ausgangsbasis zu nehmen?

    Jedesmal, wenn ich Deine Argumente und Rechnungen zerpflückt habe, zauberst Du irgend eine andere Zahl aus dem www, die mit dem vorher Gesagten überhaupt nichts zu tun hat.

    Ehe Du scheinheilig fragst, wie ich zu den 4-6 % komme, lies die entsprechenden Posts von mir durch, da steht alles drin.

    Dein Vorgehen erinnert mich immer mehr an die bekannte Trolltaktik, mit immer neuen Kriegsschauplätzen die eigentliche Frage zu vernebeln. Sonst bist Du ja nicht so trollig, aber irgendwie scheint Deine proAtomHaltung der Sauberkeit Deiner Argumente entgegenzustehen.

  199. #199 BreitSide
    19. März 2011

    Wie war das nochmal:

    Bei so teuren und potentiell folgenschweren Vorhaben arbeiten sowohl beim Antragsteller wie auf auch bei der Genehmigungsbehörde eine Vielzahl von Geologen, denem man mit primitivem Blödsinn wie einem ‘maximal größten Beben’ gewiß nicht kommen darf.

    Hier ein Statement zu angeblich erdbebensicheren AKWs in D:

    Dass Zerstörungen durch Erdbeben auch in Deutschland nicht unmöglich sind, berichtet Rainer Kind vom Deutschen Geoforschungszentrum in Potsdam. “Die Atomkraftwerke hier sind auf Kante genäht”, sagt er.

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008-2

  200. #200 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @Breitside

    Tatsächlich sind die Einwände bzgl. einer ‘probabilistischen seismischen Gefährdungsanalyse’ oder besser einer ‘erneuten probabilistischen seismischen Gefährdungsanalyse’ für den Standort Biblis schon 2008 von der RSK untersucht worden.

    (Man braucht allerdings fachliche Vorkenntnisse, um die Argumente und Einwände in den wesentlichen Grundzügen nachvollziehen zu können)

    Brandneue Erkenntnisse sehe ich da also durch die Ereignisse in Japan (wieder) nicht. Insbesondere nicht, daß man in Deutschland methodisch in irgendeiner Weise gefährlich rückständig sei. Stattdessen scheint es, daß die Ereignisse in Japan und die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit einfach nur ausgenutzt werden, um allerlei alten Kram wieder aufzuwärmen.

    Was Japan betrifft, so zeigt auch meine einfache Auswertung, daß vor Japan innerhalb eines Zeitraumes von 100 Jahren mit einem Beben um M9 gerechnet werden sollte. Insofern scheint auch das kein Ausreißer gewesen zu sein, der auf die Notwendigkeit einer grundsätzlichen Neubewertung hindeutet.

  201. #201 Aragorn
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    … resultiert aus einer einmaligen Jahresdosis von immerhin 3000 mSv für einen Durchschnittsamerikaner, daß er im Laufe seines Lebens statt mit 42% Wahrscheinlichkeit nunmehr mit 42,03% Wahrscheinlichkeit an Krebs erkranken wird.

    Da steht tatsächlich so in deinem Link (den BreitSide wohl nicht versteht), und daher munter weiter irgendwelche neuen Zahlen aus seinem Daumen luscht.

    Trotzdem halte ich diese Angabe für falsch. “Lifetime Increase in Cancer Risk” 1:30 heißt doch, daß zu 30 Krebstoten noch ein weiterer hinzukommt, der infolge der zusätzlichen Strahlendosis von 3000 mSv stirbt. M.E. bedeutet dies für die 50 Liquidatoren (wenn diese eine zusätzliche Strahlungsdosis von 3000 mSv erhalten haben):

    * 21 (die im Link genannten 42%) sterben an natürlich bedingtem Krebs, dessen Ursache nicht die zusätzlich erhaltene Dosis von 3000 mSv war
    * 21/30 = ca. 1 sterben an künstlich bedingtem Krebs, dessen Ursache die zusätzlich erhaltene Dosis von 3000 mSv war
    * 28 sterben aufgrund anderer natürlicher Ursachen

    Wenn die dortige Angabe: 3000 mSv steigert das Risiko von 42% auf 42,03% stimmen würde, müßten ja fast 4000 Liquidatoren in Fukushima arbeiten, ehe es einen strahlendosisbedingten (bei 3000 mSv) Todesfall geben würde. Wenn die Schwellendosis für Strahlungsschäden bei 250 mSv liegt, erscheint mir das etwas unplausibel zu sein.

  202. #202 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Ehe Du scheinheilig fragst, wie ich zu den 4-6 % komme, lies die entsprechenden Posts von mir durch, da steht alles drin.

    Da steht was von ‘du vermutest’, ‘du denkst’ und ‘die Zeitungsberichte schreiben’.
    Hier schreibst Du Du denkst, eine Verdoppelung des Grenzwertes entspräche eher einer Verdoppelung des Risikos. Dann hackst Du auf ‘Science’ rum, auf dem dort zitierten Radiologen und daß Du Strahlenschützer kennst, die dem widersprechen (ohne Quelle/Verweis). Dann behauptest Du, 1.000mSv/h seien längst erreicht (verwirrend, Dosis und Dosisleistung sind zweierlei) und jeder der rechnen könne wisse, “dass also bis jetzt(!) ca. 4-6 der bisherigen Liquidatoren todgeweiht” seien.

    Das war’s an ‘Rechnungen’, was Du bisher vorgelegt hast.

  203. #203 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    Ähhh, BreitSide, wo ich mir gerade Deine Märchenzahlen nochmal angucke …. kann es vielleicht sein, daß Du erhöhtes Risiko mit Inzidenz gleichgesetzt hast? Also 1% erhöhtes Risiko = 1% der Exponierter erkranken? Oder sonstwas abstruses?

    Leider gib’t wie gesagt nicht eine Spur deiner Rechnung, die das aufklären könnte.

  204. #204 BreitSide
    19. März 2011

    Ähhh, Wolfgang, drehst Du jetzt ganz am Rad?

    DU warst derjenige, der 1 % Inzidenz mit 1 % Erhöhung verwechselt hatte.

    Und ja, ich DENKE, dass eine Verdoppelung der Dosis bei kleinen Inzidenzen eine Verdoppelung der Inzidenz mit sich bringt. Was denkst Du? Offensichtlich gar nichts.

    Und ja, ich stehe weiterhin dazu:

    Und was den verlinkten Artikel doppelt unappetitlich macht, ist, dass dieser tolle Experte, “ein Radiologe an der Uni”, voll die Verniedlichungsschiene fährt. “Es ist nur ein Risiko, sonst nichts” Hallo? Jemand zu Hause? Fukushima war auch “nur ein (Rest-)Risiko.

    Darum dreht sich doch die gesamte Misere: was bisher als “Restrisiko” verniedlicht wurde, wurde jetzt Realität. Das nenne ich unappetitlich.

    Wenn 1 % der Liquidatoren bei 450 mSv/h sterben sollten (eine Expositionsdauer war für diese Behauptung nicht zu ergründen), wären das bei 1.000 (wie schon gemessen) ergo > 2 %, bei 200 eingesetzten Liquidatoren ergo > 4 %.

    Wenn Du meiner linearen Annahme nicht traust, dann schlag doch einen anderen Verlauf vor.

  205. #205 Aragorn
    19. März 2011

    Die Mortalitätsrate hängt von der Dosis, nicht der Dosisleistung ab.
    Risiko = Risikofaktor * Dosis * Personenzahl

    Woher mag BreitSide wohl diesmal seine Zahlen erlutscht haben?

  206. #206 BreitSide
    19. März 2011

    Nochmal auf Anfang:

    Nakagawa said that normally nuclear power plant workers in Japan are limited to accumulated radiation doses of 100 millisieverts. But as an emergency measure, the ministry of health on Tuesday raised that to an accumulated 250 millisieverts. Nakagawa says that at that higher level of exposure, the workers will likely face a 1% or more increased risk of cancer. “It’s only a risk, but they are now carrying a heavier risk of cancer,” he said.

    OK, das heißt “um mindestens 1 % erhöhtes Krebsrisiko”. Wenn ich also Aragorns 42 % annehme, hab ich also schon ein halbes Prozent, also schon mal einen Liquidator.

    Da schon 1.000 mSv/h gemessen wurden, also das Vierfache des schon erhöhten Grenzwertes, sind wir bei einem linearen Zusammenhang schon bei 4 todgeweihten Liquidatoren. Qed.

    Mein Fehler, die 42 % mit 100 % gleichgesetzt zu haben.

  207. #207 Aragorn
    19. März 2011

    @BreitSide
    Woher kommen eigentlich die 1000 mSv/h? Und wo wird ein Grenzwert von 250 mSv/h angegeben?

    Hier sind nur kurzfristige Maximalwerte von bis 12 mSv/h gelistet. Arbeiten die Liquidatoren in höher belasteten Abschnitten?
    http://www.grs.de/sites/default/files/Radiation-Data_Daiichi_20110319-1800.pdf

    Davon abgesehen sagt Nakagawa: Eine kurzfristige Dosisleistung von 1000 mSv/h, die einwirkt bis eine Dosis von 250 mSv akummuliert wurde, erhöht das Krebsrisiko um 1%.
    Ist die Dosisleistung geringer, dann fällt der Prozensatz überproportional. Für Arbeiter die ebenfalls eine Dosis von 250 mSv erhalten, dies aber bei geringerer Dosisleistung als 1000 mSv/h, soll das Krebsrisiko kleiner sein. Zahlenwerte dazu nennt er allerdings nicht.

    Und er sagt, daß im Normalfall Nuklear-Mitarbeitern eine kummulierte Dosis von 100 mSv (ich nehme an damit ist gemeint -> innerhalb der gesamten Lebensarbeitszeit) zugemutet wird.

    Bei einem Unfall wird den Nuklear-Mitarbeitern dagegen 250 mSv zugemutet. Ein Liquidator hätte ergo bei 1000 mSv/h, bereit innerhalb von 15 Min sein Lebenszeit-Dosispensum erreicht, und dürfte danach nie mehr im kerntechn. Bereich eingesetzt werden?

  208. #208 Wolfgang Flamme
    19. März 2011

    @BreitSide

    Ich weiß jetzt nicht, wieso zB die Zahl 42% Background-Risiko stimmen sollte, die Zahl 42,03% dann aber wieder nicht.

    Weiterhin gälte auch dann für eine nicht exponierte, mittlere Vergleichsgruppe, daß 42% der 50 Personen, also 0,42*50=21 an Krebs erkranken würden, wenn es tatsächlich infolge der Exposition 43% sein sollten, wären es eben 0,43*50=21,5 Personen.

    Tatsächlich sind die von Dir so heftig kritisierten Schlußfolgerungen von Nakagawa genau richtig. Betrachten wir die Lebenszeitinzidenz mal als Urnenexperiment; in jeder Urne sind 100 Kugeln, in der der unbelasteten sind davon 42 rot (Krebs), in der der Exponierten sind es 43. Wir ziehen jeweils eine Kugel aus jeder Urne, notieren die Farbe und legen sie wieder zurück. Das wiederholen wir 50 mal. Dann vergleichen wir das Resultat für beide Urnen und das Experiment ist beendet, der Ausgang besiegelt. Um wieviel schlechter schneidet die Exponiertengruppe ab und wovon hängt der Ausgang hauptsächlich ab?

    Zuletzt noch: Es mögen ja in der Anlage eine Dosisleistung von 1Sv/h gemessen worden sein, aber das bedeutet schließlich nicht, daß einige (oder gar alle) Arbeiter mit 1Sv belastet wurden.

  209. #209 BreitSide
    19. März 2011

    @Aragorn

    Woher kommen eigentlich die 1000 mSv/h?

    War eine TV-Meldung.

    Hier sind nur kurzfristige Maximalwerte von bis 12 mSv/h gelistet. Arbeiten die Liquidatoren in höher belasteten Abschnitten?

    Durchaus. Das ist ja das Problem. An den Daten des Betreibers Tepco darf mit Recht gezweifelt werden. Wenn die noch nicht einmal die wichtigsten Temperaturen und Wasserstände wissen, bin ich doch sehr skeptisch. Außerdem: an welchen Punkten wurde gemessen? Sicher nicht dort, wo die Liquidatoren arbeiten müssen. Jeder, der mal Luftmessungen gemacht hat, weiß, wie unzuverlässig solche Punktmessungen sind. Erst recht, wenn ich keine quaderförmigen definiert belüfteten Räume habe.

    Davon abgesehen sagt Nakagawa: Eine kurzfristige Dosisleistung von 1000 mSv/h, die einwirkt bis eine Dosis von 250 mSv akummuliert wurde, erhöht das Krebsrisiko um 1%.

    Jo. “Mindestens”. Von 42 %, dh ca. 0,5 % Inzidenz.

    Ist die Dosisleistung geringer, dann fällt der Prozensatz überproportional.

    Wo hast Du das her? Würde mich interessieren. Wie überproportional?

    Das würde aber bedeuten, dass der Prozentsatz bei höherer Dosisleistung überproportional steigen würde?

    Und er sagt, daß im Normalfall Nuklear-Mitarbeitern eine kummulierte Dosis von 100 mSv (ich nehme an damit ist gemeint -> innerhalb der gesamten Lebensarbeitszeit) zugemutet wird.

    Jo.

    Bei einem Unfall wird den Nuklear-Mitarbeitern dagegen 250 mSv zugemutet. Ein Liquidator hätte ergo bei 1000 mSv/h, bereit innerhalb von 15 Min sein Lebenszeit-Dosispensum erreicht, und dürfte danach nie mehr im kerntechn. Bereich eingesetzt werden?

    Genau so sehe ich das auch. Ich muss mal die wissenden Kollegen fragen, wie die Grenzwerte in D sind. Oder das Internet:

    Röntgenverordnung
    § 31b Berufslebensdosis
    Die Summe der in allen Kalenderjahren ermittelten effektiven Dosen beruflich strahlenexponierter Personen darf den Grenzwert von 400 Millisievert nicht überschreiten. Die zuständige Behörde kann im Benehmen mit dem Arzt nach § 41 Abs. 1 Satz 1 eine weitere berufliche Strahlenexposition zulassen, wenn diese 10 Millisievert effektive Dosis im Kalenderjahr nicht überschreitet und die beruflich strahlenexponierte Person schriftlich einwilligt.

    Sieh an, 400! Hätte ich nicht gedacht.

  210. #210 Guido
    19. März 2011

    Dass man vieleicht für Jahre nicht mehr in seinem Haus wohnen kann, dass man das Wasser nicht trinken und die Feldfrüchte nicht essen kann, das bringt ausser Wissenschaftlern niemand zusammen. So gesehen einsame Spitze.

  211. #211 michael
    19. März 2011

    > zusammen. So gesehen einsame Spitze.

    Erstens heisst es ‘zustande’. Und zweitens ist es dummes Geschwätz.

    Geh wieder nach Österreich spielen.

  212. #212 BreitSide
    19. März 2011

    @Wolfgang Flamme: Aha, hat sich gekreuzt…

    Ich weiß jetzt nicht, wieso zB die Zahl 42% Background-Risiko stimmen sollte, die Zahl 42,03% dann aber wieder nicht.

    Dass 42 % der Amis an Krebs versterben, hielt ich für plausibel. 1 % mehr wären dann 0,42 %. Sehe ich das falsch?

    Weiterhin gälte auch dann für eine nicht exponierte, mittlere Vergleichsgruppe, daß 42% der 50 Personen, also 0,42*50=21 an Krebs erkranken würden, wenn es tatsächlich infolge der Exposition 43% sein sollten, wären es eben 0,43*50=21,5 Personen.

    Jo. Siehe oben.

    Tatsächlich sind die von Dir so heftig kritisierten Schlußfolgerungen von Nakagawa genau richtig. Betrachten wir die Lebenszeitinzidenz mal als Urnenexperiment; in jeder Urne sind 100 Kugeln, in der der unbelasteten sind davon 42 rot (Krebs), in der der Exponierten sind es 43. Wir ziehen jeweils eine Kugel aus jeder Urne, notieren die Farbe und legen sie wieder zurück. Das wiederholen wir 50 mal. Dann vergleichen wir das Resultat für beide Urnen und das Experiment ist beendet, der Ausgang besiegelt. Um wieviel schlechter schneidet die Exponiertengruppe ab und wovon hängt der Ausgang hauptsächlich ab?

    Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich würde ja erst einmal 100 mal aus jeder Gruppe ziehen. Wenn ich das oft genug wiederhole, sollte dieselbe Verteilung rauskommen wie in den Urnen. Und bei 200 Leuten sollten dann (auf Dauer) 86 vs 84 rauskommen. Aber ich sag dir sicher nix Neues, dass bei einer einzigen Ziehung ich bei jeder Gruppe 100 % Krebs rausbringen könnte. Oder 0 %.

    Zuletzt noch: Es mögen ja in der Anlage eine Dosisleistung von 1Sv/h gemessen worden sein, aber das bedeutet schließlich nicht, daß einige (oder gar alle) Arbeiter mit 1Sv belastet wurden.

    Natürlich nicht. Abweichungen nach unten – und oben… – sind natürlich unabwendbar. Siehe meine Ausführungen im gekreuzten Post. Abgesehen davon, dass wir ja nicht wissen, wie lange die Leute jeweils im entsprechenden Abschnitt waren.

  213. #213 Wolfgang Flamme
    20. März 2011

    @BreitSide

    Zum Krebsrisiko: Nun, ich habe einfach Angaben aus verschiedenen Quellen zusammengetragen, auch mal um sie auf Konsistenz zu prüfen. Abweichungen sind sicherlich schon allein deshalb zu vermuten, weil die Altersstruktur und Geschlechterverhältnis und vielleicht auch normale, unexponierte Lebenserwartung der ‘Fukushima 50’ nicht repräsentativ für die amerikanische Bevölkerung sind.
    Leider muß man eben regelmäßig feststellen, daß dumbed-down-Aussagen von Fachleuten selten so eindeutig sind, daß ein anschließender wise-up-Versuch erfolgreich verläuft.

    Zum Urnenmodell: Es muß deshalb ‘mit Zurücklegen’ gezogen werden, weil die Wahrscheinlichkeit gleichbleibend bei jeder Ziehung zB 42% bzw. 43% sein soll. Eine Entnahme von Kugeln aus der Urne ohne Zurücklegen würde die Wahrscheinlichkeiten der Folgeziehungen verändern.
    In der Realität sieht es ja auch so aus, daß ein oder mehrere Krebsfälle die Wahrscheinlichkeit der übrigen in der Gruppe, ebenfalls an Krebs zu erkranken, nicht beeinflußt.

    Tatsächlich hängt das Resultat eines einmaligen Experiments bei so geringen Risikounterschieden und dem kleinem Probenumfang deutlich mehr vom Zufall ab als von den Risikounterschieden. Sie sind unter solchen Voraussetzungen keine beobachtbaren Größen.
    Wir können ja gerne The Lady Tasting Tea spielen – ich nenne Dir hier folgende simulierte Krebs-Erkrankungszahlen, jeweis vier aus einer Gruppe mit Risiko 42% und vier aus einer Gruppe mit 43% Risiko in zufälliger Reihenfolge und Du ordnest Sie den richtigen Gruppen (unbelastet 42%, exponiert 43%) zu:
    24 25 21 16 19 19 20 23

  214. #214 le Fuet
    20. März 2011

    @all:
    Die Strahlendosis ab der ein schwach erhöhtes Krebsrisiko (>1%) auftritt liegt bei 100mSv/a, also 100 milliSievert pro Jahr, auch würde mich interessieren wo ihr Zahlen von 1000 mSv/h herkommen und ob dort nicht der Fehler der Verwechslung mit 1000µSv/h war, der bei einigen Medien in letzter Zeit auftrat. Immerhin ein Unterschied von Faktor 1000.

    mfg le Fuet

  215. #215 DrNI
    20. März 2011

    @Wolfgang @BreitSide: Es sollte hier nicht um Erbsen und die Ermittlung der genauen Anzahl derselben gehen. Es geht mir darum, dass wir vom konkreten Fall in Japan etwas weg müssen. Wir müssen etwas mehr von oben kucken. Zum Beispiel in der Frage: Wie ist es generell um die Notstromversorgung bestellt? Springt sie an, hält sie durch?

    Natürlich ist es ein Unterschied, ob sie anspringt und dann ausfällt, oder gar nicht erst anspringt. Das Resultat ist nur leider am Ende recht ähnlich. Natürlich ist es ein Unterschied, ob sie ausfällt, weil ein Tsunami daherkommt, oder weil irgend ein Heini bei der Wartung des Motors Mist gebaut hat. Doch das Ergebnis ist das gleiche.

    Sich jetzt stur hinzustellen und zu kläffen “Aber wir haben doch keine solchen Erdbeben und auch keine Tsunamis” ist nutzlos und scheinheilig. Nur weil wir diese Ursachen bei uns nicht haben können, heißt das eben noch nicht, dass wir ähnliche Ergebnisse über ähnliche Zwischenmechanismen nicht auch bekommen könnten. Lernen bedeutet Abstraktion. Nukleare Zwischenfälle gab es in den letzten 50 Jahren genug, um ein einiges zu lernen.

  216. #216 Ireneusz Cwirko
    20. März 2011

    Es ist symptomatisch, dass ausgerechnet die Blogger die sich als die größten Propheten der Klimaerwärmung aufgeplustert haben, jetzt als Verteidiger der Kernenergie in Erscheinung treten.
    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  217. #217 klaus
    20. März 2011

    für alle Nicht VWler. Unser gesamtes Wirtschaftssystem beruht nun mal auf den zügellosen Verbrauch von Energie. Sparen ist Kontraproduktiv! Stichwort Geplante Obsolenz . Dass dieses System natürliche Umweltrisiken mit sich bringt, ergibt sich aus der Sache!

  218. #218 Aragorn
    20. März 2011

    @BreitSide

    War eine TV-Meldung.

    Dann kann man die 1000 mSv/h getrost in die Tonne kloppen. Ich hatte angenommen die stammen von Nakagawa. Die Journalisten können ja bekanntlich weder Dosis von Dosisleistung, noch mikro von milli, noch Bq von Sv oder Gy unterscheiden.

    Wo hast Du das her? Würde mich interessieren. Wie überproportional?
    Das würde aber bedeuten, dass der Prozentsatz bei höherer Dosisleistung überproportional steigen würde?

    Da habe ich mich wohl getäuscht. Bei Wiki wird angegeben, daß das Risiko linear mit der Dosis steigt (unabhängig von der Dosisleistung).

  219. #219 BreitSide
    20. März 2011

    Haben die Trolle Sonntags Ausgang? Naja, ist der Zirkus noch so klein, einer muss der August sein.

    @Wolfgang: schöne Geschichte mit der Lady. Erinnert mich an den alten Spontispruch: lieber gleich bumsen und Whisky saufen als abwarten und Tee trinken…:-)))
    Das mit der Wahrscheinlichkeit hab ich schon so grob kapiert, ohne die Lady zu kennen.
    Bei der Diagnose “Krebs” kann man aber aus dem Zielorgan teilweise recht gut erkennen, was die Ursache war. Bei Hodenkrebs eines alten Friseurs liegt zB der Schluss nahe, dass er früher viel mit Brillantine gearbeitet hat.

    @DrNi(hast Du den Titel ehrlich plagiiert oder schnöde erarbeitet?): klar geht es um die Abschätzung von Risiken in der Zukunft bei uns. Und da sehen ja mindestens 8 Meiler so schlecht aus, dass eine Nachrüstung nach dem heutigen Stand der Sicherheitstechnik sie unwirtschaftlich machen würde.

    @Aragorn: bei der Informationspolitik von Tepco kannst du eigentlich sämtliche Werte in die Tonne kloppen. Wenn die schon 400 mSv/h zugeben, sind 1.000 immer drin.

    Und nicht vergessen: das sind alles Punktmessungen, und keiner weiß, wo die Messpunkte sind (wenn es denn überhaupt mehrere sind). Die aktuelle Exposition des Arbeiters kann um mehrere Zehnerpotenzen schwanken. Und in diesem Falle eher nach oben als nach unten.

    Würde mich interessieren, ob die Liquidatoren Dosimeter dabei haben. Das bezweifle ich aber, wenn ich die mittelalterlichen Schutzausrüstungen sehe. Kein Radiologe würde seine Schwester so in die Strahlung schicken.

  220. #220 Gunnar
    20. März 2011

    “Sich jetzt stur hinzustellen und zu kläffen “Aber wir haben doch keine solchen Erdbeben und auch keine Tsunamis” ist nutzlos und scheinheilig. Nur weil wir diese Ursachen bei uns nicht haben können, heißt das eben noch nicht, dass wir ähnliche Ergebnisse über ähnliche Zwischenmechanismen nicht auch bekommen könnten. Lernen bedeutet Abstraktion. ”

    Richtig, es könnte ja auch ein Flugzeug oder eine Rakete auf ein AKW fallen,
    und niemand “will” es gewesen sein. Oder vielleicht doch?

    Wie schnell ein Krieg ausbrechen kann, oder z.B. der Terror oder Bürgerkriege sich auftreten oder sich verändern können, sieht man doch auch gerade z.b. in Libyen….

    Am besten dürften AKW’s nur in einer “sicheren” Welt gebaut werden, in denen keine Strahlenbelastung auch bei einem möglichen Unfall entstehen würde, und die AKW’s praktisch und umweltfreundlich recycelt werden könnten.

    Wie viel Strom /- Energie benötigt eigentlich ein AKW, das abgeschaltet ist und weiter gekühlt werden muss?

    Wie viel Strom /- Energie benötigt ein AKW, wenn es zurückgebaut wird und wie lange müssen die “Kernelemente” mit Strom/-Pumpen gekühlt werden.

    Wie viel Energie ist dafür, über wie viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte nötig?

  221. #221 le Fuet
    20. März 2011

    @Breitside:
    Sorry, aber wenn du sagst:
    “bei der Informationspolitik von Tepco kannst du eigentlich sämtliche Werte in die Tonne kloppen. Wenn die schon 400 mSv/h zugeben, sind 1.000 immer drin.”

    Dann kann man auch jede Folgerung von dir getrost in die Tonne kloppen, weil du mit erfundenen Werten gerechnet hast. Und mit diesen Werten dann auch noch eine Diskussion über Krebsrisiko zu führen ist vollends ….

    Auch sehe ich dein Argument mit der “mittelalterlichen Schutzausrüstung” als nicht tragfähig. Schutz vor Alphastrahlung garantiert, partieller Schutz vor Betastrahlung und das gegen Gammastrahlung nur Stahlbeton hilft wissen wir alle. Außerdem Atemmaske um evt. radioaktive Partikel in der Luft nicht sofot einzuatmen. Natürlich schütz sie nicht hundertprozentig, aber welche Ausrüstung kann das schon?

    le Fuet

  222. #222 Aragorn
    20. März 2011

    @Ie Fuet
    Andere Quellen nennen kurzfristige HotSpots bis 1000 mSv/h auf dem Reaktorgelände.
    http://www.umweltinstitut.org/fragen–antworten/allgemeines/fragen-zum-gau-in-japan-850.html

    @BreitSide
    Dosismessgeräte kosten ca. 150 Euro. Wenn die Dosisleistung dort starken kurzfristigen Änderungen unterliegt, und von Ort zu Ort stark variert (im BMU werden tatsächlich Maximalwerte von 400 mSv/h genannt), dann wäre es extremst fahrlässig, sich auf Messungen stationärer Meßpunkte zu verlassen.

    Dosismessgeräte gehören doch wohl zu Standardausrüstung von kerntechn. Mitarbeitern? Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Liquidatoren dort tatsächlich ohne solche persönlichen Dosismesser arbeiten würden.

  223. #223 BreitSide
    20. März 2011

    @le Fuet: ich habe nicht mit erfundenen Werten gerechnet.

    Die 1.000 mSv/h hatte ich guten Glaubens aus den elektronischen Qualitätsmedien entnommen. Sie erschienen mit (und wohl auch Anderen) äußerst plausibel. Zumal wie gesagt der Tepco selbst die japanische Regierung nicht mehr traut. Im internationalen Frühschoppen wurde sogar von einem Wutausbruch des Premiers berichtet.

    Zur Schutzausrüstung: schau Dir mal die Leckageraten für Atemschutz in der BGR 190 an: http://www.dguv.de/psa/de/regelwerk/bgr_190.pdf Da ist es schon ein riesiger Unterschied, ob ich den sehr großen Einatemwiderstand einer FFP3-Maske habe oder den “Komfort” einer Fremdbelüftung, die dadurch auch eine viel bessere Filterwirkung haben.

    Jeder Landwirt, der eine “Heuallergie” gegen bestimmte Pilze entwickelt, bekommt einen fremdbelüfteten Isolierhelm von der Berufsgenossenschaft. Und hier soll das nicht gehen? Zur Beta-Strahlung: das Wichtigste beim Strahlenschutz ist ja der Abstand. Und da die Strahlung von Partikeln kommt, zählt hier jeder Zentimeter Abstand vom Körper. Außerdem könnte ich so ein Bibendum viel leichter dekontaminieren als einen Blaumann.

    “Sowieso nicht hundertprozentig” klingt sehr nach Ausrede. Zwischen 99 und 99,9 % scheint kein großer Unterschied, in Wirklichkeit ist es für den Exponierten der Faktor 10.

  224. #224 BreitSide
    20. März 2011

    Nachtrag le Fuet: geh mal nach Marburg zu den Bioforschern und sag denen, sie sollten sich so anziehen wie die japanischen Liquidatoren, ihre Bibendums seien ja eh nicht hundertprozentig sicher.

  225. #225 BreitSide
    20. März 2011

    @Aragorn: eigentlich würde ich das mit den Dosimetern genauso sehen.

    EIGENTLICH.

    Dieses Wort hat in den letzten Tagen erschreckend an Gewicht gewonnen.

  226. #226 le Fuet
    21. März 2011

    @Breitside:

    Du verwechselst Schutzanzüge für bsp. Virologen mit Schutzanzügen gegen Radioaktivität.
    DIe ersten helfen gegen Atomare Strahlung (bis auf den Filter, der natürlich besser) genausogut wie die zweiten.
    Apropos Strahlungschutz bei Anzügen, da ist nicht das wichtigste der Abstand, entweder das “Elektron”, bzw der Heliumkern schafft es durch den Stoff oder nicht, und ja es ist so einfach. Der Effekt, dass die Strahlungsintensität mit der Entfernung nachlässt, spielt in der Dimension von einigen Metern eine Rolle, aber nicht bei den wenigen Zentimetern mehr Luft zwischen der Schutzkleidung und dem Körper

    Auch werden die Anzüge nicht dekontaminiert. Keiner würde auf die Idee kommen so etwas zu versuchen. Die werden gesammelt und ab in den radioaktiven Müll.

    Und Biologieforschern solche Schutzanzüge verpassen zu wollen ist ähnlich wie die Standarts für die Behandlung von Äpfeln mit denen von Bananen gleichzusetzen.
    Schwachsinn.

  227. #227 BreitSide
    21. März 2011

    Le Fuet, danke für Deine Analyse. Die allerdings voll in die Hose gegangen ist. Ich verwechsle keineswegs Schutzanzüge für Virologen mit denen gegen Radioaktivität.

    Gegen Gamma- oder Röntgenstrahlung von einem entfernten Körper/einer Wand hilft natürlich nur Abstand und Bleigleichwerte. Letztere haben die Liquidatoren mit Sicherheit auch nicht.

    Das Problem sind aber die strahlenden Partikel. Ein richtiger Isolieranzug wie in der Chemie oder auch Virologie hat eben zwei Funktionen dabei:
    1) Er filtert die Atemluft wesentlich besser als eine der mickrigen Masken, die zu sehen waren. Bei den Liquidatoren waren sogar Herren mit Dreitagebart zu sehen, ein absolutes Nogo für Atemmasken. Das Wichtigste: ein Isolieranzug hat null Leckage. Und er filtert ohne den riesigen Atemwiderstand einer filtrierenden Maske. Dieser Atemwiderstand belastet ähnlich wie eine Bleischürze.
    2) Er hält die strahlenden Partikel entfernt vom Körper. Nochmal für Dich: gemeint waren natürlich die Partikel, die sich auf dem Anzug befinden. Oder in der Filterpatrone. Nicht die Strahlen, die von einem Brennstab oder dessen Teilen kommen. War das nicht klar zu erkennen?
    Wenn die Partikel auf dem Anzug liegen, ist es wohl ein erheblicher Unterschied, ob ich den Abstand null (bzw 10 mm Stoff oder 0,5 mm Haut) habe oder 100 mm. Physik bleibt Physik. Sag nur ja keinem Physiker, seine Strahlungsgesetze gälten im cm-Bereich nicht, sondern nur im m-Bereich.
    Eine Dekontaminierung des getragenen Anzugs ist natürlich nicht Stand der Technik. Aber sag selbst: was dort in Fukushima ist überhaupt Stand der Technik? Wo sollen sich die Leute denn bitte umziehen? Hast Du von irgendwelchen Einrichtungen dieser Art gehört? Im nie bisher erlebten Notfall – und das haben wir ja hier – ist diese Maßnahme sicher besser als in den Blaumännern rumzurennen, die wir sehen durften.

    Übrigens dürfen Zahnärzte auch ihre behandschuhten Hände desinfizieren, wenn beide Hersteller zugestimmt haben. Aber das ist schon wieder ein Analogieschluss, den Du sicher wieder nicht kapieren wirst (willst?).

    Wer keine Analogschlüsse ziehen kann, muss sich vorwerfen lassen, nur Auswendiges zu kennen.

    Und wer aus Unsicherheit „Schwachsinn“ daherbrabbelt, disqualifiziert sich.

  228. #228 bfr
    25. März 2011

    Seufz. Ich habe den Artikel gelesen und den Thread überflogen. Am 17.3. habe ich aufgehört. Zunächst wollte ich mich zu Wort melden. Es lohnt sich nicht. Es geht weiter wie es zwischen Atomtechnikern und Atomgegnern seit 30 Jahren geht. (Auch in anderen Threads!) Und von den Technikern kommt nicht eine Silbe, dass sie überhaupt erkennen was geschehen ist.

    Eine Kleinigkeit: WFlamme sagt, begründet und besteht darauf, dass nach dem Erdbeben die Sicherheitstechnik 1 Stunde funktioniert hat. Er zerlegt das Gesamtereignis in Einzelteile und spielt die Guten gegen die Schiefgegangenen aus. Damit begründet er, dass die Technik ja eigentlich funktioniert hat, obwohl jeder, der die Augen aufmacht, genau das Gegenteil wahrnimmt. (Wie oft in den letzten Tagen Befürworter das Wort eigentlich gebraucht haben, wäre eine interessant Zahl, wo die Wirklichkeit sie so deutlich widerlegt)

    Allen denen die hier diskutiert haben, insbesondere Breitside empfehle ich die Lektüre von
    Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken. Hubert Schleichert
    Die Befürworter erinnern mich mehr an solche Fundamentalisten, die jede (im erwähnten Buch aufgeführte) Argumentation heranziehen, weil ihnen echte Argument einfach ausgegangen sind.
    Eigentlich gibt es bei uns keine Erdbeben, mindestens keine so starken.
    Eigentlich gibt es bei uns keine Tsunamis.
    Eigentlich hat die Technik funktioniert, nur der Tsunami.
    Eigentlich sind die Reaktoren dicht, nur woher das Wasser im Turbinengebäude kommt weiß ich nicht. Gestern war es noch nicht da.
    Eigentlich sind die Brennstäbe in den Abklingbecken völlig ungefährlich. Nur dass das Wasser da nicht drin bleibt.
    Eigentlich kann mit Plutonium in den Zirkoniumstäben auch nicht mehr passieren als mit dem Uran.
    Eigentlich darf zur Zeit überhaupt keiner was sagen, weil niemand wirklich Ahnung hat (Wörtlich Flamme: Bisher ist kaum jemand hinreichend darüber informiert, was sich in Japan zugetragen hat. Wir haben schonmal Grund zu vermuten, daß sich die Auslöser wohl eher nicht auf unsere Verhältnisse übertragen lassen.)
    Eigentlich haben wir doch alles genau ausgerechnet (Wörtlich: Es sind in Japan wahrscheinlich Ursachen eingetreten, die man in ihrer Stärke und Kombination unterschätzt hatte)
    Eigentlich setzen wir uns in unsichere Autos, warum sind unsichere AKWs ein Problem?
    Eigentlich muss man rational Nutzen und Risiko abwägen und alle anderen tun das nicht (wörtlich: Für mich ist es eine möglichst rationale Nutzen-Risikoabwägung – natürlich im Rahmen meiner persönlichen Präferenzen.) Alle anderen tun das auch und anders als Flamme multiplizieren sie das Risiko mit dem möglichen Schaden

    Ich höre jetzt auf. Mein Wunsch wäre das ein Befürworter wenigstens mal zu erkennen gibt, dass er überhaupt sieht in welche Katastrophe Japan hineinläuft. Meine Meinung: Sie drucken Geld und kaufen sich eine neue Insel. Kamtschatka vielleicht oder Alaska; wenns jemand verkauft; (Halbinsel tuts vielleicht auch – nur falls mich jemand gleich angreift ich wüsste den Unterschied zwischen Insel und Alaska nicht! Solche Angriffe kamen im anderen Thread vor)

    Gerade von den Befürwortern von AKWs scheint keiner auch nur in die unmittelbare Zukunft zu kucken. Was ist eigentlich wenn bald keiner mehr hin kann weil die Strahlung gauerhaft über 100 mSvrt bleibt? Was ist wenn die Abklingbecken mit 40 Jahren Inventar demnächst runterkrachen? Was ist wenn bald 4 Reaktorkerne freiliegen?

  229. #229 Christian Reinboth
    25. März 2011

    @bfr:

    Eigentlich gibt es bei uns keine Tsunamis.

    Eigentlich

  230. #230 JSM
    26. März 2011

    @bfr

    Allen denen die hier diskutiert haben, insbesondere Breitside empfehle ich die Lektüre von
    Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.

    Das wäre bei BreitSide Verschwendung, der will nur provozieren und beleidigen. Sachliche Diskussion ist ihm fremd. Ansonsten kann ich es auch empfehlen, obwohl es beispielhaft fast ausschließlich Religion behandelt.

    Die Befürworter erinnern mich mehr an solche Fundamentalisten, die jede (im erwähnten Buch aufgeführte) Argumentation heranziehen, weil ihnen echte Argument einfach ausgegangen sind.

    Nun, das sehen die Befürworter wahrscheinlich genau anders herum. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Gegner emotionaler und allgemeinwohlbezogen argumentieren, während die Befürworter sich sachlicher und auf persönliche Belange bezogen argumentieren. Wobei ich jetzt nicht bewerten will, was richtiger ist.

    Ich bin eher ein Befürworter der Kernenergie aber bei weitem kein Fundamentalist. Ich höre mir die Argumente an die dagegen und dafür sprechen und gewichte sie in einer Weise, die bis jetzt nicht dazu geführt hat, meine Haltung grundlegend zu ändern. Sehr wohl aber Teilaspekte neu bewerte und mögliche Konsquenzen für den Weiterbetrieb fordere. Ich möchte das, wieder einmal, am Beispiel Auto als Gefahr für andere verdeutlichen. Für Unbeteiligte ist es nicht schlimm, das man sich totfahren kann, sondern dass man durch (andere) Autos ohne eigenes Zutun getötet werden kann. Das passiert leider Jahr für Jahr überall auf der Welt tausendfach. Für den Betroffenen bzw. seine Familie spielt es absolut keine Rolle, ob er das einzige Opfer ist, oder ob es noch tausende Andere gibt. Die Mehrheit käme wohl kaum auf die Idee das Auto deshalb zu verbieten. Wenn ich aber sehe, das es technische Möglichkeiten gibt die Anzahl solcher Unfälle zu verringern, dann sollten alle Maßnahmen bindend Pflicht werden. D.h. ABS, ESP, Abstandswarner, Spurhalteassistent u.s.w. dürften nicht aufpreispfichtige Extras sein, sondern serienmäßige Pflichtausstattung. Der Vergleich hinkt natürlich auch hier wieder (Nachrüstbarkeit, finanzielle Einzelbelastung, …), aber hilft vielleicht doch zum Verständnis.
    Es mag ja auch egoistisch erscheinen, wenn man argumentiert, dass die möglichen (beliebige Anzahl) Opfer bei einer Katastrophe nicht wirklich interessieren (für wen sind 1000… Tote schlimmer als einer?). Aber dann muss man sich jedesmal, wenn man sich den Bauch an einem Buffet vollgeschlagen hat, vorwerfen lassen, dass viele tausend Menschen verhungern. Oder ist der Gastgeber schuldig, dass er nicht einfach belegte Brote bereitgestellt hat und dafür irgendwo auf der Welt Hungernden hilt? Überhaupt könnte man sicher mit dem Wohlstand (ab wann beginnt der?) der Industrienationen das Überleben der Ärmsten sichern. Doch das tun wir nicht! Wo ist da der Allgemeinwohl-Gedanke?
    Für mich zählt ausschließlich das persönlich zu tragende Risiko, ob ich eine Technologie befürworte oder nicht. Sollte sich herausstellen, dass dieses Risiko meine persönliche Toleranzschwelle übersteigt, dann werde ich die Technologie ablehnen, voher nicht.
    Ich finde es befremdlich, wenn eine Mutter im Fernsehinterview (im Hintergrund ein AKW, im Vordergrund eine vielbefahrene Straße) sagt, dass ihr das AKW Angst mache und an eine Wegzug denke, aber keinen Gedanken daran verschwendet irgenwo aufs Land zu ziehen um das Risiko Straßenverkehr zu minimieren. Das ist für mich verkehrte Welt.
    Ein Staat als solcher hat ganz andere (volkswirtschaftliche) Überlegungen anzustellen und kann (muss?) daher auch zu anderen Schlüssen kommen.
    Ich bin sicher, dass wenn man verschiedene Technologien allein auf ihr Risikopotential für den Einzelnen bewertet, also ohne zu Wissen welche Technologie bewertet wird, dann wäre das Ergebnis für viele liebgewonnene technische Erungenschaften niederschmetternd oder Atomkraft hätte plötzlich eine hohe Akzeptanz. Und das hat nichts mit Fundamentalismus zu tun.

  231. #231 Hel
    26. März 2011

    @JSM

    Deine Aussagen in diesem und themengleichen Threads lassen sich wie folgt zusammenfassen:

    BreitSide ist unsachlich, der will immer nur provozieren.
    Autofahren ist auch gefährlich.
    Atomkraft ist sicherer als Autofahren.
    Ich persönlich bin keinem Risiko durch AKWs ausgesetzt.

    Kein Wort über Fukushima, so als wäre dort überhaupt nichts geschehen. Ist ja schließlich auch nicht dein Risiko, stimmts? Bestimmt fürchten sich auch die Feuerwehrleute in Fukushima viel mehr vor der riskanten Autofahrt nach Hause.

  232. #232 Oh mann
    26. März 2011

    Jsm, falls du es noch nicht gemerkt hast. Kein Mensch will Autos abschaffen wegen der damit verbundenen Risiken. Die Mehrheit der deutschen will aber Atomkraft abschaffen. Ich bemühe mich nicht mehr dir mit einem der zahlreichen Argumente zu kommen. Du willst nicht verstehen. Nur soviel. Wir sind die Mehrheit. Atomkraft ist in Deutschland gestorben. Finde dich damit ab. Da hilft auch kein bescheuerter Auto-Vergleich.

  233. #233 BreitSide
    26. März 2011

    @JSM: ab einer gewissen möglichen Schadenshöhe verbietet sich das mathematische Spielchen mit dem Risiko.

    Wenn ich eine Technologie etablieren will, die uns zwar alle doppelt so wohlhabend macht, die aber eines Tages – wenn ein paar Leute mal gepennt haben – die Welt wegsprengt, dann hört der “Spaß” einfach auf. Und wenn das Risiko, dass einer pennt, noch so klein ist.

    Die mathematische Spielformel 1 x 100.000 = 100.000 x 1 bildet die Realität eben nicht richtig ab.

    Rechne mit m x g x h und 1/2 m x v2 aus:

    Ein Kugelstoßer stößt eine Kugel (9,5 kg) 20 Meter weit.
    Wie weit stößt er eine 4,75 Gramm schwere Gewehrkugel?
    Wie weit stößt er einen 47,5 Tonnen schweren Panzer?

    Kannst Du alles exakt rechnen. Nützt nur nix.

  234. #234 JSM
    26. März 2011

    @Hel

    Deine Aussagen in diesem und themengleichen Threads lassen sich wie folgt zusammenfassen:

    BreitSide ist unsachlich, der will immer nur provozieren.

    Stimmt, wie nicht nur ich immer wieder feststellen musste! Du scheinst dich aber einreihen zu wollen, hast ihm ja auch schon öfter auf die Schulter geklopft

    Autofahren ist auch gefährlich.

    Ist es!

    Atomkraft ist sicherer als Autofahren.

    Nur wenn man häufig im Straßenverkehr unterwegs ist. Die Grenze ist mir noch nicht klar, daher versuche ich entsprechende Argumente zu verstehen (wenn sie denn kommen).

    Ich persönlich bin keinem Risiko durch AKWs ausgesetzt.

    Wo habe ich das behauptet? Natürlich bin auch ich einem Risiko ausgesetzt. Ich bewerte es aber nicht als akut lebensbedrohlich.

    Kein Wort über Fukushima, so als wäre dort überhaupt nichts geschehen. Ist ja schließlich auch nicht dein Risiko, stimmts? Bestimmt fürchten sich auch die Feuerwehrleute in Fukushima viel mehr vor der riskanten Autofahrt nach Hause.

    In Fukushima ist ein Reaktorunglück eingetreten und nicht nur als mögliches Risiko vorhanden, von daher ist deine mir unterstellte Aussage unsinnig.

    Nanu, da fehlt doch was. Wo ist deine Aussage zu meiner Argumentation über persöhnliche bzw. allgemeinheits Risiken und deren Bewertung?

    Deine Aussagen lassen sich also wie folgt zusammenfassen:
    – du kannst lesen was ein Kommentator geschrieben hat.
    – du ziehst daraus schwammige oder unsinnige Schlüsse.
    – du unterstellst Aussagen, die nicht gemacht wurden.
    – du gehst auf die eigentlichen Argumente gegen deine Position überhaupt nicht ein.

  235. #235 BreitSide
    26. März 2011

    Ach was, JSM, seit wann gehst Du auf Argumente ein?

    Und sag selbst, was soll man denn gegen ein solches “Argument” denn sagen:

    Für mich zählt ausschließlich das persönlich zu tragende Risiko, ob ich eine Technologie befürworte oder nicht.

    1) Zuerst komme ich.
    2) Dann kommt lange gar nichts.
    3) Dann komme ich.
    4) Und dann ich.
    5) Was ich nicht kenne, gibt es nicht.
    6) Was ich nicht weiß, kann nicht stimmen.

  236. #236 Wolfgang Flamme
    26. März 2011

    @bfr

    Eine Kleinigkeit: WFlamme sagt, begründet und besteht darauf, dass nach dem Erdbeben die Sicherheitstechnik 1 Stunde funktioniert hat. Er zerlegt das Gesamtereignis in Einzelteile und spielt die Guten gegen die Schiefgegangenen aus. Damit begründet er, dass die Technik ja eigentlich funktioniert hat, obwohl jeder, der die Augen aufmacht, genau das Gegenteil wahrnimmt. (…)
    Die Befürworter erinnern mich mehr an solche Fundamentalisten, die jede (im erwähnten Buch aufgeführte) Argumentation heranziehen, weil ihnen echte Argument einfach ausgegangen sind.

    Tja, das sehe ich natürlich genau umgekehrt. Wenn man irgendwelche Lehren aus dem Unglück in Japan ziehen will, dann ist es wichtig zu wissen, was funktioniert hat und was nicht.
    Fundamentalistisch ist dagegen die Einstellung, der es genügt, daß irgendwas nicht funktioniert hat und das irgendwas auch hier bei uns nicht funktionieren könnte. Letzteres ist die bereits erwähnte Tautologie, die ja noch nicht einmal eines beispielhaften Anlasses bedarf – ja, es könnte hierzulande etwas schiefgehen, selbst wenn in Japan alles gutgegangen wäre. Die fundamentalistische Position ist eben gerade daran zu erkennen, daß sie weder durch das Eintreten noch durch das Ausbleiben von Ereignissen oder Lehren zu erschüttern ist.

  237. #237 BreitSide
    26. März 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Die fundamentalistische Position ist eben gerade daran zu erkennen, daß sie weder durch das Eintreten noch durch das Ausbleiben von Ereignissen oder Lehren zu erschüttern ist.

    Danke für diese knappe, aber zutreffende Darstellung Deiner Position!

  238. #238 bfr
    27. März 2011

    @WFlamme: Dagegen wende ich nichts mehr ein. Ausser: Ich wäre dafür den Unfall in Einzelteile zu zerlegen. Aber _nicht_ um wie Du es oben getan hast, zu argumentieren, dass die Sicherheitseinrichtungen beim Kernunfall in Fukushima doch öfter gehalten als versagt haben. (Ich wähle ander Worte, doch genauso habe ich Deine Argumentaion verstanden)
    Wenn man genau analysiert, was schiefgegangen ist und Lehren für die Zukunft zieht, schärfere Sicherheitsanforderungen formuliert _und_ durchsetzt, sofort eiverstanden!
    Nur die Kernlobby schafft es seit Jahrzehnten, das immer wieder zu verwässern. Auch letztes Jahr bei der Laufzeitverlängerung wurden die Sicherheitsanforderungen _heruntergesetzt_, zeitlich _gestreckt_!
    Wenn Fukushima Konsequenzen hätte (Von Merkel beauftragt gibt es sogar schon einen Katalog) wäre Kernkraft ökonomisch wahrscheinlich tot.

  239. #239 Matthias
    27. März 2011

    Ich sehe auch noch ein ganz anderes Problem der hohen Strahlung, die jetzt in den Pazifik fließt, den wie ich neulich erst in einem Beitrag über die Japanische Küche sah, ist der Riementang Kombu, welcher vorallem in der Gegend geerntet wird, wichtigster Bestandteil des Essens.

    Nun gut, man kann den ja auch woanders ernten, aber enthält Seetang bekanntlich hohe Mengen an Jod und wenn ich die Biologie richtig verstehe, macht sie keinen Unterschied zwischen Jod und Jod-Isotopen…. oder?

  240. #240 bfr
    28. März 2011

    Manchmal findet sich in der F.A.Z. ein guter Artikel, der die Argumente der AKW-Verfechter sehr gut analysiert. Eigentlich lohnt es sich nicht mehr zu antworten.
    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E02AA44CC26634CBDB7322680CADEA714~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  241. #241 Andreas P.
    29. März 2011

    @bfr klasse link, danke

  242. #242 BreitSide
    29. März 2011

    Auch danke!

    Hab mir den Text auch gleich abgespeichert.

  243. #243 CrisisMaven
    3. April 2011

    Um herauszufinden, inwiefern Fukushima DIREKT auf deutsche Verhaeltnisse uebertragbar ist, muss man nur wie folgt fragen:
    a) ist es ABSOLUT ausgeschlossen?
    b) Wenn nicht, kann es nicht hier und heute passieren?
    Der Rest ist nur noch rtheorischer Natur:
    c) WENN es hier und heute passierte – haette das irgendwer gewollt?
    Und bitte dabei bedenken – in Fukushima ist bisher immer noch nicht einmal ein hundertstel der Radioaktivitaet ausgetreten, die unter unguenstigen Umstaenden austreten koennte!
    Naeheres hier:
    http://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999