Spätestens seit den Landtagswahlen vom vergangenen Wochenende ist klar: Die Zeichen stehen auf Atomausstieg. Damit steht aber gleichzeitig fest, dass neue Überlandleitungen und neue Pumpspeicherkraftwerke gebaut werden müssen – was nicht gerade jeden freut. Ein satirischer Beitrag und ein ernster Kommentar zum sogenannten NIMBY-Problem.

Diesen wirklich schönen Beitrag gab es am Wochenende bei Extra 3 zu sehen:

Ich gebe es gerne zu: Ich habe insbesondere wegen des herrlichen Voice-Overs herzlich gelacht – obwohl das Thema eigentlich ein sehr ernstes ist. Blendet man nämlich mal den Elektrosmog-Klamauk aus, offenbart sich in einigen Kommentaren – insbesondere dem der jungen Frau am Anfang – ein reales Problem, für das sich im englischsprachigen Bereich das schöne Akonym NIMBY eingebürgert hat.

NIMBY steht für “Not in my back yard” und bezeichnet eine Geisteshaltung, die man mit “Natürlich bin ich für…aber doch nicht in meiner Nähe” umschreiben könnte. Natürlich möchte ich den Atomausstieg – aber doch bitte keine Windräder in Sichtweite. Natürlich brauchen wir für die Energiewende ein dichteres Stromnetz – aber doch nicht da, wo ich die Landschaft fotografieren will. Natürlich sind Pumpspeicherkraftwerke eine tolle Sache – aber doch nicht in unserer schönen Gegend. Selbstverständlich bin ich auch für mehr Solaranlagen – aber doch nicht in unserer netten Altstadt. Auf jeden Fall ist der Bau von Windrädern eine gute Sache – nur nicht dort, wo ich spazierengehen möchte.

Eine NIMBY-Haltung findet man selbstredend auch in anderen Bereichen. Auf jeden Fall bin ich für “freie Fahrt für freie Bürger” – aber muss denn der Verkehr ausgerechnet durch unser Viertel fließen? Natürlich ist es total wichtig, dass behinderte Menschen gut betreut werden – aber doch bitte nicht in meiner Nachbarschaft. Klar will ich mit dem Flieger in den Urlaub – aber über meinem Wohngebiet möchte ich den Krach nicht haben. Sicher kaufe ich viele Waren, die mit dem LKW transportiert werden – aber durch meine Straße sollen die bitte trotzdem nicht fahren. Oh heiliger Sankt Florian verschon mein Haus zünd andre an.

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Was in vielen Fällen einfach nur scheinheilig oder lästig daherkommt, ist im Falle der von der – zumindest gefühlten – Mehrheit der Bevölkerung geforderten Energiewende als Abkehr von Atom-, Gas- und Kohlewirtschaft und der Hinwendung zu klimafreundlichen Formen der Energieerzeugung ein großes Problem. Denn auch wenn ich ganz persönlich eine ökologisch verträgliche Neuausrichtung der Energiepolitik sehr begrüßen würde, ist mir doch klar, dass eine echte Energiewende nicht ohne Opfer wie etwa höhere Strompreise, den effizienteren Umgang mit Energie oder eben den Ausbau des Stromleitungsnetzes und die Schaffung von Großspeichermöglichkeiten zu haben ist. Und da wird sich – befürchte ich – noch viel Protest beim Wutbürger regen, der zukünftig gegen Mühlen, Masten und Panels in seinem Umfeld ebenso agitieren dürfte, wie er heute auch den Ausstieg aus der Atomkraft fordert.

Es sei denn, die Menschheit würde mich mal überraschen und ein Großteil derjenigen, die sich heute – richtigerweise – für eine Energiewende einsetzen würde morgen auch dazu bereit sein, mit den Konsequenzen dieses Paradigmenwechsels zu leben…

Kommentare (94)

  1. #1 Dyrnberg
    30. März 2011

    Hab letztens ein Interview mit dem Leiter des Technologie- und Förderzentrums für Erneuerbare Energien, Dr. Widmann, geführt, der in eine ganz ähnliche Richtung wie Du geht und ausdrücklich darauf hinwies, dass ein Umstieg auf regenerative Energie in der Kulturlandschaft sichtbar sein werde. Darauf müsse man sich einstellen – und das müsse man akzeptieren, wenn man beispielsweise den Atomausstieg Ernst meint.

    Quelle: http://www.ttn-institut.de/interview

  2. #2 Jolly
    30. März 2011

    Nein geil der Extra 3.

    Leider zeigt er das Problem der post-Atom-Debatte. Gerade in unserer heutigen Zeit wird der Glaube an das Böse in der Technik unreflektiert in der breiten Bevölkerung übernommen, vor allem bei “Fachfremden.”

    Links zu “interessanten” Seiten hier: http://www.konsumfehler.org/?p=342 😉 Ich empfehle den enthaltenen Link zum Bayrischen Rundfunk mit der Sendung “quer”. Gleiches Thema, nicht so bösartig.

    Jolly

  3. #3 Jürgen Z
    30. März 2011

    Wenn ich aus meinem Fenster schaue sehe ich 8 wunderschöne Windkraftanlagen.Vor 30 Jahren habe ich davon geträumt und jetzt ist es Realität geworden.Hören kann man sie nicht und ich verstehe auch nicht das Menschen sich darüber aufregen.

  4. #4 Andy
    30. März 2011

    Das Problem ist, wie bei vielen solchen Projekten, auch bei Stuttgart21, dass den Menschen etwas vor die Nase gesetzt wird, womit sie nichts anfangen können und sich daraus dann irgend welche wirren Ängste entwickeln – wie in dem Film. Auch die heutigen Beteiligungsverfahren, Planfeststellung etc., reichen nicht aus, denn dabei geht es nur um komplizierte Rechtsfragen, bei denen kaum ein normaler Bürger durchblickt. Diese Unterlagen schrecken eher ab von einer Bürgerbeteiligung.

    Windparks und Solarparks kommen am besten an bei der lokalen Bevölkerung wenn die Menschen bei der Platzierung mitreden dürfen und wenn die Gemeinde oder lokale Unternehmer daran mitverdienen und nicht anonyme Betriebe von weit weg.

    Prima Artikel, der alle Facetten zeigt, aber vielleicht wären noch kreative Ideen angebracht, wie sich diese Haltung umgehen lässt.

    Gruß,
    Andy

  5. #5 Christian Reinboth
    30. März 2011

    @Andy:

    Vielleicht wären noch kreative Ideen angebracht, wie sich diese Haltung umgehen lässt.

    Wenn ich doch nur welche hätte. Für meine eigene politische Arbeit habe ich mir auf jeden Fall schon vorgenommen, künftig bei allen Versuchen, regenerative Energieanlagen oder entsprechende Infrastruktur zu blockieren, auf die Statements der jeweiligen Parteien zur Notwendigkeit von mehr Klimaschutz / einem schnellen Ausstieg aus der Atomkraft zu verweisen und darauf hinzuweisen, dass man das eine nicht ohne das andere haben kann. Ob das funktioniert werde ich sehen. Höchstwahrscheinlich kann man solchen Problemen tatsächlich am besten vorbeugen, indem man die Betroffenen frühzeitig in den Prozess einbindet und “mitnimmt” – in der Praxis dürfte das aber kaum immer möglich sein…

  6. #6 Redfox
    30. März 2011

    lokale Unternehmer daran mitverdienen und nicht anonyme Betriebe von weit weg.

    Das Dürfte den EU-Vergabevorschriften für öffentliche Aufträge wiedersprechen.
    Damit kennt sich Christian aber sicher besser aus.

  7. #7 Christian Reinboth
    30. März 2011

    @Redfox: Es kommt auf die Größe des öffentlichen Auftrags an – im Prinzip ist es aber richtig, dass es zunehmend schwieriger wird, die lokale Wirtschaft an regionalen Projekten zu beteiligen, da der vorgeschriebene “Ausschreibungsradius” immer wieder wächst…

  8. #8 Jürgen Schönstein
    30. März 2011

    @Christian
    NIMBY heißt aber doch wenigstens, dass man schon mal einen Grundkonsens über die Technologie hat (den ich bei der Kernkraft beispielsweise nicht sehe – da waren auch jene dagegen, die die Dinger eh’ nicht im Hinterhof stehen hatten). NIMBY bedeutet, dass es keine Grundsatz-, sondern eine Standortfrage ist.

    Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass ein wichtiges Element der Bürgerbeteiligung ist, die Bürger ernst zu nehmen – selbst wenn ich deren Position für irrational oder unrealistisch halte. Als Geograph, der sich in seiner Diplomarbeit mit der Bürgerbeteiligung an Großprojekten befasst hat, traue ich mich zu sagen, dass die Standortentscheidung leider all zu oft eine rein politische und wirtschaftliche ist, die von oben verordnet wird: “Das muss hierhin, woanders geht’s nicht.” Belegt wird’s mit Gutachten und Kostenrechnungen – was ja “rational” scheint, aber nicht immer transparent ist. Und in Nullkommanix haben wir den Antagonismus zwischen Planern/Administration/Politik einerseits, die auf ihren Kompetenzvorsprung pocht, und Bürgern, die sich übergangen fühlen, andererseits. Da wird dann auf Verfahrensvorschriften und -Fristen beharrt (was mich immer an die Vogonen-Szene zu Beginn von “Per Anhalter durch die Galaxis” erinnert), obwohl dies die Lösung eher erschwert – muss ich mehr sagen als “Stuttgart 21”? Formal im Recht zu sein ist nun mal nicht alles …

    Ja, auch das Wohlgefühl der Bürger ist ein Standortfaktor. Jedenfalls einer, der verdient, ernst genommen zu werden. So lange die politische Seite erkennen lässt, dass sie genau das tut, besteht noch die größte Chance, eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung zu finden.

  9. #9 Christian Reinboth
    30. März 2011

    @Jürgen:

    NIMBY heißt aber doch wenigstens, dass man schon mal einen Grundkonsens über die Technologie hat (den ich bei der Kernkraft beispielsweise nicht sehe – da waren auch jene dagegen, die die Dinger eh’ nicht im Hinterhof stehen hatten).

    Besteht nicht genau darin der gegenwärtige Grundkonsens – dass sich eben auch diejenigen gegen Atomkraft wenden, die nicht unmittelbar betroffen sind?

    Als Geograph, der sich in seiner Diplomarbeit mit der Bürgerbeteiligung an Großprojekten befasst hat, traue ich mich zu sagen, dass die Standortentscheidung leider all zu oft eine rein politische und wirtschaftliche ist.

    Soweit es politisch relevante Großprojekte angeht, stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Allerdings entzünden sich Proteste im Bereich der regenerativen Energien häufig schon an einzelnen Windrädern (stört das Landschaftsbild) oder Solaranlagen (stört das Stadtbild), hinter denen weniger die Politik als mehr einzelne Investoren stehen, die sich die Standorte durchaus nach Eignung suchen (alles andere würde ja auch keinen Sinn machen, denn ließe sich am Standort nicht ausreichend Energie abführen, wäre der Anlagenbau selbst nicht lohnenswert). Und erstaunlicherweise kommen solche Proteste – zumindest meiner Erfahrung nach – aus der gleichen Ecke, aus der ansonsten der Ausstieg aus der Atomkraft oder mehr Klimaschutz gefordert wird.

    Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass ein wichtiges Element der Bürgerbeteiligung ist, die Bürger ernst zu nehmen – selbst wenn ich deren Position für irrational oder unrealistisch halte.

    Nach drei Jahren Kommunalpolitik habe ich mit dem Instrument der Bürgerbeteiligung aus verschiedenen Gründen inzwischen Bauchschmerzen (dazu sollte ich vielleicht auch mal was bloggen, das Thema gibt einiges an Stoff her). Prinzipiell halte ich die Bürgerbeteiligung zwar für absolut wichtig und richtig (auf das Paradebeispiel Stuttgart 21 hast Du ja schon hingewiesen), meine Erfahrung ist allerdings, dass sich entweder nur ganz bestimmte Bevölkerungsgruppen auf Beteiligungsangebote einlassen (dann ist das Ergebnis nicht repräsentativ), oder aber dass sich niemand oder so gut wie niemand am Prozess beteiligt (dann ist das Ergebnis erst recht nichts wert), der große Aufschrei dann aber kommt, wenn mit den Baumaßnahmen begonnen werden soll.

    So halte ich etwa dieses regionale Großprojekt aus verschiedenen Gründen für problematisch, habe aber in den entsprechenden Ausschussitzungen, in denen Konzepte und Planungen diskutiert werden, so gut wie noch nie einen Bürger gesehen. Dennoch wette ich, dass es genau in dem Moment, in dem rechtlich alles in trockenen Tüchern ist, und mit dem eigentlichen Bau begonnen werden soll, zu Beschwerden von im Vorfeld passiv-unbeteiligten Anwohnern kommen wird.

    Dahinter steckt natürlich ein Kommunikations- und Motivationsproblem, an dem die Kommunalpolitik bzw. die Politik allgemein sicher eine gewisse Mitschuld trägt. Ganz generell betrachte ich aber den “Wutbürger”, der jahrelang partizipative Optionen nicht nutzt und sich auch nicht am politischen Prozess beteiligt, im dem Moment aber protestiert, in dem beschlossene Planungen umgesetzt werden wollen, mit einer gewissen Argwohn…

    Ja, auch das Wohlgefühl der Bürger ist ein Standortfaktor. Jedenfalls einer, der verdient, ernst genommen zu werden.

    Da gebe ich Dir völlig Recht. Aber was sagt man zu einem Bürger, der den sofortigen Atomausstieg fordert, aber gleichzeitig kein Windrad oder Strommasten in seinem Umfeld sehen will? Oder zu jemandem, der Schwingungen von Stromleitungen zu spüren glaubt und sie deshalb in seinem Umfeld nicht haben will?

  10. #10 Physiker
    30. März 2011

    Ich denke, es führt kein Weg an einer größeren Bürgerbeteiligung in Form von mehr Direkter Demokratie vorbei. In Zürich (angeblich dem großen Vorbild in Sachen S21) wird ja der unterirdische (S-)Bahnhof schon lange gebaut. Und dort geht niemand deswegen auf die Straße…
    Nach dem Plebiszit zum Nichtraucherschutz in Bayern war auch erstmal wieder Ruhe und Frieden in Bayern – wem schaden denn solche Abstimmungen und warum sträuben sich immer noch so viele dagegen?
    Ich sehe nur Vorteile:
    – die Politiker verlieren danach nicht ihr Gesicht (der Bürger hat entschieden, und der darf schließlich auch seine Meinung ändern – wohl im gegensatz zu Politikern…)
    – Minderheiten meinen danach nicht mehr, sie würden eine Mehrheit repräsentieren
    – jeder, der das Abstimmungsergebnis nicht akzeptiert vertritt einen geächteten/antidemokratischen Standpunkt, und wird sich deshalb zweimal überlegen, ob er noch dagegen protestieren will
    – die gewonnene Verantwortung geht vielleicht Hand in Hand mit dem Wunsch nach sachlicherer Information (von Medien und Politik)

    Man muss ja nicht so weit gehen und auch verfassungswidrige/völkerrechtswidrige Fragen zur Disposition stellen, wie z.B. in der Schweiz.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    30. März 2011

    @Christian
    Ich stimme Dir in allen Punkten, vor allem in Deinen Bedenken hinsichtlich der – bisher praktizierten – Formen der Bürgerbeteiligung zu; dies war ja auch der Kern meiner Diplomarbeit, in der es um den – leider nicht sehr geglückten – Versuch ging, “Betroffenheit” so weit zu operationalisieren, dass man über die auch von Dir erwähnten Gruppen, die sowieso immer partizipieren, hinaus gelangt. Aber das Interesse der Kommunen, die Beteiligung auszuweiten, ist seither auch nicht gerade gewachsen – viele Bürger werden sich der Projekte oft erst bewusst, wenn die Bagger anrücken (die Analogie zum “Anhalter” gilt hier immer noch). Ich würde mal provozierend sagen, dass man am besten erst die (Placebo-)Bagger schicken sollte – und dann die Diskussion, die entsteht, auch ernsthaft begleiten und verfolgen muss. Ist nicht ganz ernst gemeint, zugegeben. Aber wenn wir eh’ wissen, dass die eigentliche Debatte meist dann startet, wenn es – rein vom bürokratischen Ablauf her – “zu spät” ist, dann müssen wir halt einen Weg finden, diese Abläufe anzupassen. Leichter gesagt als getan, klar – aber es wär mal ein kleines Forschungsprojekt wert: Welche Folgen hat es, wenn Pläne auch mal umgeschmissen werden?

    Und noch etwas: In einer demokratischen Republik ist es durchaus okay, wenn nicht immer alle zustimmen. So lange man den Gegnern nicht das Recht abspricht, dagegen zu sein, darf man auch mal unpopuläre Entscheidungen (so lange sie mehrheitsfähig sind) ndurchsetzen.

  12. #12 Christian Reinboth
    30. März 2011

    @Jürgen: Klingt, als wäre Deine Diplomarbeit nicht uninteressant. Hast Du zu dem Thema schon mal irgendwann etwas gebloggt?

    Viele Bürger werden sich der Projekte oft erst bewusst, wenn die Bagger anrücken.

    Ich will die Politik in dieser Hinsicht nicht in Schutz nehmen, aber natürlich hat das auch etwas mit dem totalen Desinteresse vieler Bürger an politischen Prozessen zu tun. In der Regel wird über mittlere bis große Bauvorhaben ja auf kommunaler Ebene entschieden, und da sind Ausschuss- und Stadtratssitzungen sowie Präsentationen von Konzepten in der Regel öffentlich, stehen im Amtsblatt, in der Zeitung, im Internet etc. Manche Vorhaben werden jahrelang diskutiert und immer wieder taucht dann “Baumaßnahme in Straße XY” in den diversen veröffentlichten Tagesordnungen auf. Und erst wenn dann nach zig Sitzungen alles geklärt ist, melden sich Anwohner und beschweren sich – ein für beide Seiten frustrierender Vorgang. Es kann doch aber meines Erachtens auch nicht die Aufgabe der Kommunalpolitik sein, bei jedem Betroffenen einzeln vorstellig zu werden und ihn darüber zu informieren, dass eine für ihn relevante Thematik diskutiert wird. Meines Erachtens nach spielt hier die generelle Politik-Un-Lust eine große Rolle, d.h. das offensichtliche Mißlingen der Kommunikation ist im Grunde Symptom für eine ganz andere Problematik.

    Welche Folgen hat es, wenn Pläne auch mal umgeschmissen werden?

    Das hat vor allem zwei Folgen: Entweder es kostet eine Menge Geld, mit der Planung nochmal von vorne zu beginnen, oder die Geschichte ist schon so weit fortgeschritten, dass es bereits zur Auftragsvergabe gekommen ist und man nicht mehr so einfach abbrechen kann – zumindest nicht, ohne den beauftragten Unternehmen noch mehr Geld zukommen zu lassen. Solche Probleme gilt es daher unter allen Umständen zu vermeiden, was im Umkehrschluss natürlich oft dazu führt, dass betroffene Bürger mit ihren Beschwerden “abgebügelt” werden.

    Aber wenn wir eh’ wissen, dass die eigentliche Debatte meist dann startet, wenn es – rein vom bürokratischen Ablauf her – “zu spät” ist, dann müssen wir halt einen Weg finden, diese Abläufe anzupassen.

    Auf jeden Fall. Aber wie? Noch mehr Transparenz geht eigentlich nicht (wie oben schon ausgeführt, werden solche Planungen ja zig mal öffentlich besprochen und dies über alle möglichen Medien verbreitet – trotzdem taucht in der Regel niemand auf) und alle Formen der Motivation zur stärkeren Bürgerbeteiligung führen nach meinem Kenntnisstand dazu, dass sich eben doch nur bestimmte Gruppen beteiligen, wodurch das Ergebnis alles andere als stellvertretend für die Bürgerschaft ist, in der es trotzdem noch Unmut über das Ergebnis solcher Planungen geben kann. Über die “Scheinlegitimation” durch Bürgerbeteiligung werde ich aber demnächst – bzw. sobald ich die Zeit dazu finde – auf jeden Fall mal ausführlich bloggen, da gibt es ja inzwischen auch die eine oder andere Studie, die genau dieses Problem bestätigt…

  13. #13 Ralf Schünemann
    30. März 2011

    @Physiker

    Ich hoffe, folgendes war nicht ernst gemeint:

    – jeder, der das Abstimmungsergebnis nicht akzeptiert vertritt einen geächteten/antidemokratischen Standpunkt, und wird sich deshalb zweimal überlegen, ob er noch dagegen protestieren will

    Ist demnach jeder, der nach einer Volksabstimmung eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Position vertritt, ein Feind der Demokratie, der, ebenso wie seine Meinung, geächtet werden sollte?

    Was, wenn sich die Mehrheitsmeinung im Laufe der Zeit als falsch herausstellt?

    Weiter oben hatten sie noch geschrieben:

    …der Bürger hat entschieden, und der darf schließlich auch seine Meinung ändern…

    Wenn abweichende Meinungen geächtet sind, dann muß sich die Meinungsänderung wohl ohne öffentliche Diskussion insgeheim vollziehen.

    Und noch ein Punkt, in dem ich Ihnen nicht zustimmen kann:

    – die gewonnene Verantwortung geht vielleicht Hand in Hand mit dem Wunsch nach sachlicherer Information (von Medien und Politik)

    Ein Politiker trägt die Verantwortung für die von Ihm getroffenen Entscheidungen wenigstens insoweit als die Wähler im das Mandat entziehen können. Dagegen ist für das Ergebnis einer Volksabstimmung und dessen Folgen niemand verantwortlich.

  14. #14 Sören
    30. März 2011

    “Das kribbelt im Spaten”

    Hilfe, ich sterbe vor lachen…

    Das NIMBY-Problem lässt sich auch auf die Landwirtschaft übertragen. Draußen auf dem Land sind solche Betriebe auch nicht unbedingt erwünscht, weil es eben auch mal riecht…

  15. #15 Christian Reinboth
    30. März 2011

    @Ralf Schünemann:

    Ist demnach jeder, der nach einer Volksabstimmung eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Position vertritt, ein Feind der Demokratie, der, ebenso wie seine Meinung, geächtet werden sollte?

    Ich denke damit war gemeint, dass das Ergebnis eines Bürgerbeteiligungs-Prozesses in den Augen der Öffentlichkeit eine höhere Legitimation besitzt und als demokratischer gilt als die Entscheidung etwa eines Kommunalparlaments. Dies ist zwar faktisch falsch, da in der Regel mehr Bürger bei der Entscheidung über die Zusammensetzung eines Kommunalparlaments beteiligt sind, als an einem Bürgerbeteiligungs-Prozess teilnehmen, in der Praxis wird jedoch gerade bei Agenda 21-Prozessen diese Erfahrung gemacht. Und in der Tat sind Gegner eines Projekts zurückhaltender, sich gegen dieses auszusprechen, wenn es durch das Ergebnis einer vermeintlich basisdemokratischen Bürgerbeteiligung legitimiert wird…

  16. #16 Wolfgang Flamme
    31. März 2011

    @Christian

    NIMBY-Haltungen in der breiten Masse lassen sich doch ganz einfach überkommen – man muß die Menschen für die Aufgabe ihres Widerstandes lediglich hinreichend bezahlen bzw. entschädigen. Wo genau liegt da also das Problem?

  17. #17 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Wolfgang Flamme: Ganz einfach: Für die Aufgabe einer NIMBY-Haltung zu zahlen, wäre sinnigerweise der Job desjenigen, der von der Aufgabe der NIMBY-Haltung profitiert. Wenn wir die durch den Wunsch nach einem Atomausstieg beflügelte Energiewende als Leitmotiv ansetzen, sind jedoch die Profiteure genau diejenigen Akteure, die auch als NIMBY-Protester brillieren. Eine Bezahlung scheidet damit aus. Anders formuliert: Wenn die Gesellschaft mehrheitlich den Ausstieg aus der Atomenergie und den Umstieg auf regenerative Energien möchte, dann muss sie auch zu Opfern bereit sein. Nach dem Atomausstieg zu schreien und gleichzeitig Windräder und Strommasten abzulehnen, ist keine belastbare Haltung…

  18. #18 Ex-Esoteriker
    31. März 2011

    @ Jürgen Z

    sehe ich 8 wunderschöne Windkraftanlagen

    Da bist du wahrscheinlich kein Fotografiebegeisteter. Sieht einfach besch… aus, wenn solche hässlichen Dinger in einer sehr schönen Naturlandschaft stehen.

    Da ist mir ein AKW lieber, was nur einmal vorhanden sein muss, um eine gewisse Energiemenge produzieren zu können anstatt dafür 50 Windkraftanlagen.

    NIMBY-Haltung hat aber denke mal jeder, auch wenn er/sie es nicht zugibt :-)

    Bei mir als MTBler ist es, freie Straßen und Autofahrverbote übers Wochenende, aber dafür will ich auch noch Sonntags Lebensmittel einkaufen können, also braucht man doch wenigstens ein LKW, der Lebensmittel liefert und die Kassiererinnen, die mit dem PKW eben doch die Straße nutzen müssen, wenn sie zu ihrer Arbeitsstelle fahren.

  19. #19 Ex-Esoteriker
    31. März 2011

    Habe mir jetzt das Video angeschaut…*hihihi*

    Ja, extra3 ist wirklich gut, schön gemacht.

    Wie oben geschrieben, ich kann den Hobbyfotograf verstehen, in Chemnitz und Umgebung gibt es auch wirklich sehr schöne Landschaften, aber diese Strommasten und Windkraftanlagen sind einfach mal Stockhässlich.

    Gibt natürlich auch Ausnahmen, aber sehr wenige. Z.B. das Markersbacher Ober-und Unterbecken, dass passt wenigstens (auch fotogen) in die Landschaft, da dass fast ausschaut, wie ein “echter” See. generell Stauanlagen sind sehr schön anzuschauen, aber nicht diese hässlichen Windkraftanlagen und/oder Masten.

    Mir währe es persönlich lieber, hätte man dies alles unterirdisch verlegt. Man muss doch wirklich nicht die Natur so verschandeln.

  20. #20 Skrazor
    31. März 2011

    @Ex-Esoteriker: Das ist DIE Idee! Bauen wir unsere Windräder doch einfach alle unter die Erde! Warum da bloß noch keiner drauf gekommen ist? Hm… Vielleicht, weils dann mit der Ausbeute nicht so toll ausschaut? Aber egal, haben wir halt nicht genug Strom für alle… Wen interessiert das schon?

  21. #21 Amiga-Freak
    31. März 2011

    Hmm, also ich kann das ganze Geschrei um die Windkraftanlagen nicht so wirklich nachvollziehen. Ich war erst vor wenigen Tagen wiedermal unter Einem gestanden – hören tut man gar nix und was das Optische angeht: Ehrlich gesagt, ich persönlich finde sie schön.

    Und was die Sache mit dem Fotographieren angeht. Ich bin Amateur-Astronom und fotographiere häufig durch mein Teleskop. Dazu muß ich in die abgelegensten Gebiete fahren, damit mir nicht irgendeine Ortschaft durch ihre Beleuchtung den Himmel versaut.
    Ich kann mich auch nicht hinstellen und sagen ich bin gegen neue Häuser, weil die nachts Licht machen.
    Ja, man wird sogar ausgelacht wenn man gegen Flak-Scheinwerfer protestiert die nachts allein zu Werbezwecken den Himmel anstrahlen.
    Das interessiert alles niemanden.

  22. #22 Stefan
    31. März 2011

    Wie jedes Mal, wenn diese Diskussion beginnt, sitze ich hier oben in Ostfriesland und verstehs einfach nicht. Hier regt sich auch fast keiner mehr drüber auf, wenn irgendwo Windkraftanlagen gebaut werden. Vielleicht ist bei uns auch schon ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten, weil wir inzwischen etwa 100% Windstromversorgung in der Region haben (Tendenz weiter steigend…). Sobald Deutschland mit genug WKA zugepflastert ist werden sich auch die Fotografen noch dran gewöhnen, davon bin ich überzeugt.

    Erdleitungen sind zwar eine nette Idee, aber doch sehr aufwändig. Ich zahl lieber weniger für meinen Strom und guck mir dafür die normalen Leitungen an. (Ich hab jahrelang direkt neben einer 380kV-Leitung gelebt, erfahrungsgemäß ist die harmlos. Ich weiß zwar, dass subjektive Meinung nicht zählt, aber ich wollte mich auf das Niveau der von X3 befragten Personen begeben 😉 )

  23. #23 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Ex-Esoteriker:

    Da ist mir ein AKW lieber, was nur einmal vorhanden sein muss, um eine gewisse Energiemenge produzieren zu können anstatt dafür 50 Windkraftanlagen.

    Das AKW mag ja die flächentechnisch bessere Option sein, wenn ich mir aber so die Nachteile (ungelöstes Endlagerproblem, abnehmende Uranvorkommen, Gefahr von terroristischen Anschlägen, Gefahr von Havarien mit katastrophalen Folgen etc. pp.) anschaue, könnte ich mit einem Windpark in meiner Nähe deutlich besser leben als mit einem AKW.

    Mir währe es persönlich lieber, hätte man dies alles unterirdisch verlegt. Man muss doch wirklich nicht die Natur so verschandeln.

    Naja, bei den Windkraftanlagen hat man da kaum eine Wahl – und was die Stromleitungen angeht ist es meines Wissens nach bedeutend teurer (und geologisch schon gar nicht überall möglich) diese unterirdisch zu verlegen. Da stellt sich dem Steuerzahler in mir dann wieder die Frage, ob ich gewillt bin, derartige Mehrkosten der öffentlichen Hand aus ästhetischen Gründen zu tragen…

    @Amiga-Freak:

    Ehrlich gesagt, ich persönlich finde sie schön.

    Geht mir genauso. Vermutlich eine Frage der persönlichen ästhetischen Vorstellungen und sicher auch der Gedanken, die man mit den Windrädern verknüpft (“Boah, sind die hässlich” vs. “Toll, dass wir hier saubere Energie produzieren können”).

    Ja, man wird sogar ausgelacht wenn man gegen Flak-Scheinwerfer protestiert die nachts allein zu Werbezwecken den Himmel anstrahlen. Das interessiert alles niemanden.

    Auf den ScienceBlogs zum Glück schon, siehe z.B. hier

  24. #24 Mathias
    31. März 2011

    Also unsere Nachbargemeinde im Badischen hat es vorgemacht:
    Zur LTW am letzten Wochenende gab es gleich einen Bürgerentscheid über ein grosses Windrad an exponierter Stelle dazu.
    Dieses Windrad wird einen sehr fotogenen Teil des Schwarzwaldes “verschandeln”, und das obwohl hier viel Geld mit Tourismus gemacht wird…. Ergebnis: 80% Zustimmung zum Windrad.
    Da kann ich nur respektvoll Danke sagen. Ästhetik vs. Strahlungsrisiken? Das ist doch ne Lachnummer. Und wer aus photographischer Sicht da was zu nörgeln hat soll sich halt Photoshop draufschaffen. Also ehrlich.

  25. #25 Physiker
    31. März 2011

    @ Ralf Schünemann:
    “Ist demnach jeder, der nach einer Volksabstimmung eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Position vertritt, ein Feind der Demokratie, […]”
    Nein. Ich habe geschrieben, dass jeder, der das Ergebnis einer Volksabstimmung nicht *akzeptiert* eine antidemokratische Haltung an den Tag legt. Denn das ist genau die Definition.
    Wenn das Volk seine Meinung ändert, kann es ja einfach eine neue Abstimmung fordern – in der Schweiz geht das. Akzeptanz und Meinung ist eben nicht gleichbedeutend (auch wenn das viele offensichtlich so sehen…).

    “Ein Politiker trägt die Verantwortung für die von Ihm getroffenen Entscheidungen wenigstens insoweit als die Wähler im das Mandat entziehen können. Dagegen ist für das Ergebnis einer Volksabstimmung und dessen Folgen niemand verantwortlich.”
    Sie brauchen also einen Sündenbock, falls mal falsche Entscheidungen getroffen wurden? Dieser Sündenbock muss dann in den Medien zur Sau gemacht werden können um dann schlussendlich als Konsequenz zurückzutreten oder aus machtpolitischem Kalkül von anderen fallengelassen zu werden. Und wenn die Entscheidung demokratisch gefällt wurde, dann ist man ja im Prinzip selbst mitverantwortlich und es gibt keinen Sündenbock. Da bleiben dann natürlich alle Rache- und Vergeltungsgelüste unbefriedigt.
    Tja, mich ekelt es an, wenn ich mich dabei ertappe diesen urmenschlichen Trieben nachzugehen – aber da bin ich wohl in der Minderheit.

    @ Christian Reinboth:
    “Dies ist zwar faktisch falsch, da in der Regel mehr Bürger bei der Entscheidung über die Zusammensetzung eines Kommunalparlaments beteiligt sind, als an einem Bürgerbeteiligungs-Prozess teilnehmen, […]”
    Das ist eines der Hauptargumente gegen Plebiszite, berücksichtigt aber nicht, dass die Bürger selten in allen Angelegenheiten mit den Abgeordneten einer Meinung sind. Man gibt den Bürgern nur die Wahl zwischen zwei bis fünf Gesamtpaketen und interpretiert dann im Nachhinein irgendwelche Wählerwillen in Wahlergebnisse hinein, die bei der Wahl keine oder nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Die CSU hatte zwar in Bayern nach der Wahl immer noch die (relative) Mehrheit, aber die Mehrheit der Bürger war trotdem gegen die Lockerung des Rauchverbots.

  26. #26 Christian Reinboth
    31. März 2011

    Vielleicht als kleines Addendum zum Artikel: Im bayerischen Hohenroth läuft gerade ein typisches NIMBY-Bürgerbegehren an, über das am 12. April entschieden werden soll. Die Frage wird lauten: “Sind Sie gegen die Errichtung jeglicher Windkraftanlagen auf dem Gebiet der Gemeinde Hohenroth einschließlich der Ortsteile?”, begründet wird dieses Begehren mit den von Windrädern ausgehenden “Gesundheitsgefahren”.

    http://www.mainpost.de/regional/rhoengrabfeld/Buergerbegehren-Windkraft-Beschluss-am-12-April;art765,6070223

    Mit der Energiewende wird das so nix…

  27. #27 MartinS
    31. März 2011

    Zunächst einmal ein großes Dankeschön an @Christian, dass Du das Thema NIMBY aufgreifst!
    Es mag eine unpopuläre Meinung sein, aber ich bin überzeugt davon, dass NIMBY DAS Problem und Hindernis bei den zukünftigen Energie-Diskussionen sein wird! Das Prinzip Floriani gibt es ja wohl schon seit ca 1.000 Jahren (mindestens!) und ich fürchte, dass es (schon fast) den Charakter eines ‘genetischen Codes’ hat, der Egoismus und/oder selektive Wahrnehmung aufzeigt :-(
    Bürger A findet, dass die Kröten-Population unbedingt geschützt werden muss und ist daher gegen die neue Zufahrt zum Windpark; Bürger B ist sauer, weil seine Lieblingseiche (inklusive Herz mit „X liebt Y“ aus seiner Jugend) jetzt plötzlich im Windpark stehen soll. Bürger C hat Angst, dass die Brennstäbe in den Windgeneratoren… und Bürger D findet, dass die Drehzahl der Windräder viel zu nah an der Schumann-Frequenz – mit den bekannten Folgen – liegt!
    Bis auf Bürger B (und obigen Ex-Eso) kann man mit allen diskutieren und Lösungen oder Berichtigungen anbieten. Beim Ex-Eso weiss ich aus vielen anderen Kommentaren, dass er kein durchgeknallter Spinner ist, obwohl seine Photo-Wut eine andere Beurteilung zulässt :), aber seine Position ist bei Naturschützern und Liebhabern ja weit verbreitet.
    In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob die vorgenannten Naturliebhaber eigentlich überwiegend Städter sind, die der ‚Zivilisation’ entfliehen wollen, oder ob es wirklich die Anwohner sind, die die ‚Landschaftsverschandelung’ kritisieren? Stört es die, die jeden Tag darauf blicken oder die, die es nur am Wochenende wahrnehmen?
    Auf alle Fälle sollte jetzt eine mehrjährige Aufklärungs-Kampagne auf Bundes- und Landesebene beginnen, die die Bürger auf die zu erwartenden Zugeständnisse vorbereitet – und vielleicht mal nicht mit dem glücklich lächelnden Baby unter der Hochspannungsleitung als Photomotiv, sondern mal mit naturwissenschaftlichen Fakten – einfach ehrlich!
    Je früher das beginnt, desto eher kann sich jeder damit anfreunden – oder eben auch nicht. Das Stimmvieh ist überwiegend träge und lässt sich am besten in kleinen Schritten ‚leiten’!
    Es gibt in meinen Augen nur ein einziges ‚Argument’, welches das NIMBY-Problem in den Hintergrund rücken könnte: Höhere Belastungen für den Bürger! Egal wie viele sich jetzt gerade zu einem Ausstieg aus der Atomenergie ‚wahltechnisch’ entschieden haben – die überwiegende Mehrheit wird noch höhere Belastungen ablehnen!

  28. #28 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @Christian:
    Leider muss ich einem der ersten Kommentatoren recht geben, dass bei der Standortsuche sicherlich auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen können. Ich denke, dass auch in unserem dichtbesiedelten Land sich Standorte finden lassen, die nicht unmittelbar Leute in Mitleidenschaft ziehen müssen. Zumindest in meinem Heimatbereich hat sich die pragmatische Lösung durchgesetzt: Solaranlagen werden den Leuten nicht vor die Nase gepflanzt sondern an Bahntrassen und Straßen. Wo ist das Problem? Der von Dir beschriebene Effekt entstand/entsteht doch dadurch, dass Leute mit wirtschaftlichen Interessen diese rücksichtlos durchsetzen möchten und die Betroffenen sich dagegen wehren bzw. davor Angst haben. Wenn über die “Konsequenzen des Paradigmawechsels” offen informiert, diskutiert und abgestimmt werden könnte, lassen sich bestimmt auch genügend Standorte finden. Das verhindert möglicherweise auch, dass nur einzelne Interessengruppen davon profitieren, während der Rest nur die Nachteile hat. Außerdem ist es gerade bei Ökostrom nicht einsichtig, wieso der vor dem eigenen Haus produzierte Strom an die großen Stromkonzerne “verkauft” werden muss und von diesen wieder (auch Atom-)Strom teuer abgenommen werden muss. Wenn auch kleinere Gemeinden selbst für ihren Strom sorgen dürften, sind die Leute dabei auch sicherlich engagierter (auch im Stromsparen).

    Zudem verstehe ich zwei Dinge grundsätzlich nicht: Die Betonung der Bedeutung von AKW-Strom und die Kosten. Wenn nicht einmal ein Viertel des deutschen Stroms durch AKWs erzeugt wird, von dem 12 % ins Ausland verkauft werden, müssen wir ca. 1/8 ersetzen. Dazu brauche ich kein Landschaftsuntergangsszenario. Wenn allerdings erneuerbare Energien auch langfristig die Stromproduktion aus über 50 % Gas/Kohleverbrennung ersetzen sollen, dann hast Du Recht, aber das wird hier nicht genannt.
    Das mit den Kosten verstehe ich auch nicht. Wenn ich alles zusammenrechne (hoffentlich nicht noch die Folgen eines GAUs) – also vor allem Endlagerung, Subventionierung, Moratorien, Castortransporte, Gesetzgebung, Karlsruhe, Klagen der Strombetreiber etc. – dann ist Atomstrom unwirtschaftlicher als jede andere Stromproduktion. Vielleicht sollte man sich hier einmal eher Gedanken über die Verteilung von Subventionen machen bzw. die bisherigen Subventionen für AKWs einmal öffentlich machen. Zudem bauen weder RWE noch E-ON die geforderten Windkraftanlagen, solange sie nicht dazu “gezwungen” werden (das könnte sich jetzt hoffentlich ändern), weil ihr Atomstrom für sie so schön kostengünstig ist. Außerdem muss der (Öko)Strom nicht teurer sein. Der Ökostrom von RWE ist teurer – ein unverschämtes Marketingtool für Atomstrom, das der Gesetzgeber nicht tolerieren dürfte. 100% Strom aus Wasserkraft bei Stadtwerken, z. B., kostet nicht mehr als der Basistarif.
    Alles in allem ist das Kostenproblem wohl eher eines der Stilllegung – sind diese enormen Kosten eigentlich in den angeblich so günstigen Strompreis eingeflossen oder werden diese dann auf den “Ökostrom” daraufgepackt?

  29. #29 Bernhard Knoll
    31. März 2011

    Das Video erweckt den Eindruck, dass die Menschen aus Langeweile oder Luxusansprüchen protestieren. Dabei gibt es durchaus ernstzunehmende gesundheitliche Aspekte, die zunächst zu klären wären. Windkraftanlagen emittieren Infraschall.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall#Physische_und_psychische_Wirkung
    Im angelsächsischen ist das bekannt unter dem Namen “wind turbine syndrom”(->Google).
    Bei den Hochspannungsleitungen ähnelt die Argumentation langsam derer der AKW-Gegner (Begriffe wie Kinderleukämie).
    http://www.akut.lu/elektrosmog/hochspannungsleitung/index.php
    Das Kribbeln im Spaten ist übrigens KEINE Einbildung:
    http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendungsbeitraege/2008/0511/leuchtstoffroehre.jsp
    Ich schätze, in Deutschland werden bis lange nach 2050 noch Kohlekraftwerke am Netz sein, alle konstruktiven Vorstöße zu Alternativen werden sich an irgendetwas totlaufen.

  30. #30 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Andrea:

    Leider muss ich einem der ersten Kommentatoren recht geben, dass bei der Standortsuche sicherlich auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen können.

    Aber natürlich spielen bei der Standortsuche auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle – kein Mensch wird Solarpanels oder Windräder dort aufstellen wo der Ertrag zu gering oder die Erschließungskosten zu hoch sind, um mit dem Stromverkauf noch Gewinn machen zu können – klarer Fall, geht aber auch nicht anders, zumindest solange wir es nicht auf eine Verstaatlichung der Stromwirtschaft ankommen lassen wollen. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass es viele Investoren gibt, die Anlagen bewusst Menschen gegen deren Willen vor die Nase setzen wollen(!), obwohl es besser oder ebenso gut geeignete Ersatzflächen in Hülle und Fülle gibt…

    Die Betonung der Bedeutung von AKW-Strom und die Kosten. Wenn nicht einmal ein Viertel des deutschen Stroms durch AKWs erzeugt wird, von dem 12 % ins Ausland verkauft werden, müssen wir ca. 1/8 ersetzen. Dazu brauche ich kein Landschaftsuntergangsszenario.

    Wenn wir mittelfristig aus der Kernenergie aussteigen und gleichzeitig nicht wieder in die Kohlewirtschaft einsteigen wollen (Klimaschutz), werden wir um einen Netzausbau nicht herumkommen. Hinzu kommt das bei regenerativ erzeugtem Strom klar vorhandene Grundlast-Problem, das man u.a. durch Pumpspeicherkraftwerke mitigieren könnte, die aber – siehe Beitrag – auch wieder nicht jedem gefallen…

    Das mit den Kosten verstehe ich auch nicht. Wenn ich alles zusammenrechne (hoffentlich nicht noch die Folgen eines GAUs) – also vor allem Endlagerung, Subventionierung, Moratorien, Castortransporte, Gesetzgebung, Karlsruhe, Klagen der Strombetreiber etc. – dann ist Atomstrom unwirtschaftlicher als jede andere Stromproduktion.

    Das stimmt – aber das merkst Du nicht am Strompreis, da all die Dinge, die Du zu Recht aufzählst, von Deinen Steuergeldern gezahlt werden. Gerade weil der Atomstrom so hoch subventioniert ist, ist er ja so enorm günstig – wenn wir nun aussteigen, fällt zwar eine Subventionssenke für den Staat weg (d.h. man könnte theoretisch die Steuern senken, sicher werden sich aber neue Ausgabefelder finden…), auf der anderen Seite wird aber der Strom sicher erst mal teurer, da jede Menge neue Infrastruktur geschaffen werden muss – ganz davon abgesehen, dass viele kommunale Energieversorger das Ausstiegsargument gerne vorschieben werden, um zusätzliche Preiserhöhungen zu rechtfertigen. Von einem Anstieg der gemittelten Strompreise ist daher meines Erachtens nach bei jedem Ausstigesszenario erst mal auszugehen (was allerdings kein Grund sein sollte, den Ausstieg nicht zu wagen).

    100% Strom aus Wasserkraft bei Stadtwerken, z. B., kostet nicht mehr als der Basistarif.

    Das stimmt – leider werden wir den Bedarf insgesamt nicht über Wasserkraft decken können…

  31. #31 REALM
    31. März 2011

    @andrea

    >>>Zudem verstehe ich zwei Dinge grundsätzlich nicht: Die Betonung der Bedeutung von AKW-Strom und die Kosten. < <<<<< Man muß nicht alles verstehen, doch es ist möglich sich darüber zu informieren und gescheiter werden dabei. Solange das nicht ist, kommt halt auch nichts Gscheites heraus. >>NIMBY

  32. #32 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @Christian:
    “Wenn wir mittelfristig aus der Kernenergie aussteigen und gleichzeitig nicht wieder in die Kohlewirtschaft einsteigen wollen (Klimaschutz), werden wir um einen Netzausbau nicht herumkommen.”
    Richtig – wie ich bereits erwähnte.

    “Das stimmt – leider werden wir den Bedarf insgesamt nicht über Wasserkraft decken können…”
    Mir ging es um das Preisargument, das eben so nicht richtig ist. Strom ohne Atomstrom muss den Endverbraucher nicht mehr kosten.
    Bereits hier

    http://www.energiemix-zukunft.de/dossiers/atomkraft/weber/

    fand ich eine interessante Analyse zur Wirtschaftlichkeit.
    Eine vernünftige Abwägung von Kosten und Risiken wird wohl auf normale Laufzeiten hinauslaufen. Die Überprüfung und Festlegung der Sicherheitsstandards wird sicherlich keine leichte Aufgabe.

    Was NIMBY angeht, waren die AKWs schon praktisch. Aus den Augen aus dem Sinn. Aber vielleicht ist es gerade die Hilflosigkeit der 70iger und 80iger Jahre, gegen den Bau dieser nichts ausrichten zu können, dass die Leute jetzt skeptischer sind.
    Ich plädiere nach wie vor für eine vermehrte Einbeziehung der Leute im kleineren Kreis. Der Landbesitzer, der großes Geld damit machen wollte, dass er uns Solarfelder vor die Haustüre setzt, beanstandete, dass in dem Wohnviertel ständig die Bewegungsmelder angingen. Recht hatte er. Die Leute müssen begreifen, dass, bevor ich NIMBY reagiere, ich erst einmal kapieren muss, dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt. Wir Deutschen sind Super-Mülltrenner, Superwassersparer und Super-Pfandzurückbringer. Wir könnten auch Super-Stromsparer sein.

    @Realm:
    Scheint so, als wärst du über die erste Zeile des Kommentars nicht hinausgekommen. Dann hättest Du vielleicht bemerkt, dass ich die Betonung der Bedeutung bei 1/8 des genutzten Stroms nicht verstehe und die Kosten ausführlich erläutert habe.

  33. #33 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Andrea:

    Der Landbesitzer, der großes Geld damit machen wollte, dass er uns Solarfelder vor die Haustüre setzt…

    Nur so aus Neugier: Die Argumente gegen Windanlagen sind ja altbekannt (Geräusche, Schattenwurf, Landschaftsbild), bei Solaranlagen ist mir bislang nur das Gegenargument “Bewahrung des historischen Stadtbildes” begegnet – und danach klingt es ja in Deinem Fall eher nicht. Was wäre denn an einem Solarfeld (Bodenanlage?) in Wohnnähe störend?

  34. #34 frisöse
    31. März 2011

    @Andrea N.D.

    Der Verbraucherpreis für eine kWh Strom von rundgerechnet 20 ct.
    setzt sich zusammen aus 7 ct. für Erzeugung, 5 ct. für Transport (Netz)
    und 8 ct. für Abgaben.
    Die 7 ct. für Erzeugung sind ein Durchschnittswert aus 2-4 ct. für
    Kernkraft, Braunkohle , 5-7 ct. Steinkohle, Gas , 9-15 ct. Wind und
    über 40 ct. für Solarstrom. Wenn 25% im unteren Preissegment ersetzt
    werden durch teurere Erzeugungsarten steigt der Strompreis entsprechend.

    Der Exportüberschuss auf ein Jahr bezogen sagt nicht viel aus. Zunächst sollte
    man die Bilanz nach Ländern aufschlüsseln:
    http://www.kernfragen.de/kernfragen/img/Gesellschaft/ges0104a_stromaustausch09.gif
    Gerade aus Frankreich und CZ (Kernkraft) wird netto importiert.
    Ob exportiert oder importiert wird, hängt natürlich auch vom jeweiligen Angebot ab.
    Zu windstarken Zeiten bei niedriger Nachfrage bedeutet das z.B., dass der Preis an der
    Strombörse zeitweise negativ ist. Der Abnehmer bekommt also für den Stromkauf
    zusätzlich Geld. Interessant auch die Ex-/Importsituation in diesem Monat, abzulesen bei
    ENTSO-E: http://www.wilfriedheck.de/ (Seite unten).

  35. #35 REALM
    31. März 2011

    @andrea

    >>>Mir ging es um das Preisargument, das eben so nicht richtig ist. Strom ohne Atomstrom muss den Endverbraucher nicht mehr kosten.< <<< Habe deinen Eintrag genau gelesen, doch es gibt auch betriebswirtschaftliche Gründe warum der Strom teurer wird, einer davon sind erhöhte Abschreibungen durch Investitionen, die bei den abgeschriebenen AKW und sonstigen Kraftwerken nicht mehr vorhanden sind. >>>Von den erwähnten 12% die ins Ausland verkauf werden… <<< Ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, Strom verhält sich nicht wie Wasser, es gibt ein gesamteuropäisches Netz, dieses wiederumg wird von den einzelnen EVU gespeist, dann gibt es auch noch die Grundlast und Spitzenlast, da wird es dann wirklich kompliziert. Das Netz muss auf Spitzenlast ausgelegt sein, ebenso die Einspeiser, sonst hätten wir regelmäßig Stromabschaltungen, gemäß den Notfallplänen. Es kann nur ein konsequentes Energieeinsparen geben, gmeinsam mit einem Umstieg auf erneuerbare Energien. Der einfachste Weg ist noch immer über den Preis, jedoch nicht über, aus meiner Sicht sinnlose Förderungen. Um eine Kostenwahrheit zu bekommen, ist das Abschalten der AKW nicht der seligmachende Weg, sondern die gesamten Entsorgungskosten, die ja von uns allen bezahlt werden sollen, in die Kostenrechnung einzubeziehen und demenstsprechende Rücklagen zu bilden, das könnte eine Änderung ganz stark beschleunigen. Wenn wir, die Poltik so vorgehen würde, hätte die alternatve Energie schon heute Kostenvorteile, denn Wind und Sonne sind in der Buchhaltung nicht als Kosten ausgewiesen!

  36. #36 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @Christian:
    Mir sind momentan keine aktuellen Studien zur Beeinträchtigung durch Solaranlagen bekannt., die Aktion ist schon ein paar Jahre her. Nachfolgend also nur anekdotische Bemerkungen: Abschüssig gelegene Felder können einen Blendeffekt verursachen, aus Feldwegen werden Straßen mit Lastern, Generatorhäuser können Lärm/Surren erzeugen, die Infrastruktur müsste von der Gemeinde erbracht werden ohne Gewerbesteuer.
    Der Blendeffekt wäre dramatisch gewesen, das Surren neben dem Flugplatz kaum, das mit der Infrastruktur/Gewerbesteuer verstehe ich immer noch nicht – was könnte Gemeinden dann noch dazu bewegen, überhaupt Solaranlagen aufzustellen?

    Aber noch einmal: Was spricht gegen die Aufstellung an Autobahnen, Bahntrassen auf Dächern von Industriegebieten und gegen die Aufstellung, wo persönlich Leute beeinträchtigt werden oder sich beeinträchtigt fühlen, während eine Interessensgruppe wirtschaftlichen Profit erzielt (die vielleicht kein Land an der Autonbahn besitzt?)?

    @frisöse:
    Danke für die Infos. Das ist ja ein schöner Dschungel. Aber privatisieren geht ja nicht, man muss ans Netz, wenn man selbst produziert.

  37. #37 JanG
    31. März 2011

    Zur Frage Subventionen der Atomkraft:

    Letztes Jahr hat Greenpeace den Subventionsbericht des FÖS (Staatliche Förderungen der Atomenergie in den Jahren 1950 – 2010) in der zweiten, überarbeiteten Auflage veröffentlicht. Dort wird mal ganz genau aufgezählt, was alles an Kosten für die Atomkraft zusammenkommt. Ich habe mir die Mühe gemacht, diesen Bericht mal etwas genauer zu lesen und einige Posten nachzuforschen. Das Ergebnis sind zwei Teile auf meinem Blog: Teil I unter http://www.kerngedanken.de/?p=247 und Teil II unter http://www.kerngedanken.de/?p=254. In der Tat kam nämlich einiges zusammen, rund 304 Mrd. Euro summieren sich am Ende. Verrechnet man das mit der insgesamt erzeugten Energie entspricht das einem Preis von 4,3 Cent pro kWh. Allerdings möchte ich hier auch auf einen schönen Kommentar verweisen der unter Teil I gepostet wurde:
    “300 Milliarden Euro in 60 Jahren sind immer noch nur 5 Milliarden Euro im Jahr für 30% der Stromversorgung. Dagegen stehen 12 Milliarden für Erneuerbare im Jahr 2010 für 17% der Stromversorgung.”

  38. #38 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @Realm
    Volle Zustimmung (vor allem die Einbeziehung der Endlagerung)- wie auch mein Fazit:
    “Eine vernünftige Abwägung von Kosten und Risiken wird wohl auf normale Laufzeiten hinauslaufen.”

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die “Eigenproduktion” mit einbezogen werden sollte. Wenn die Leute selbst für Ihren Strom verantwortlich sind, gehen Sie auch bewusster damit um. Es steht ja außer Frage, dass das unbequem ist. So wie die Warmwasserheizung anschalten, wenn man sie benötigt und nicht ständig laufen lassen (Strom und Brennstoffe). Andererseits hätte man dann auch wieder einen Bezug zum “Strom”, der über die Angst vor AKWs hinausginge.

  39. #39 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Andrea: Danke für die ausführliche Antwort. Ich muss sagen, ein Blendeffekt ist mir bei Solaranlage bislang noch nicht untergekommen – eine Google-Suche erbrachte dazu auch nur alte Pressetexte aus 2006 und 2007, ein brauchbares Statement, inwiefern eine solche Problematik existiert oder nicht, konnte ich – zumindest ad hoc – nirgendwo finden. Da ich auch schon an Bodenanlagen vorbeigefahren bin, ohne jemals geblendet worden zu sein, bin ich geneigt, die Sorge für unbegründet zu halten – oder gibt es doch irgendwo sowas wie eine Studie oder zumindest einen Erfahrungsbericht, den ich jetzt übersehen haben sollte? Und breitere Straßen und surrende Trafo-Häuschen…naja, es dürfte wohl kaum eine Form der Energieerzeugung geben, die nicht mit irgendwelchen Beeinträchtigungen verbunden ist. Im Vergleich zum Endlagerproblem der Atomkraft oder zum Klimaeffekt der Kohlekraft sind die Nebeneffekte von regenerativen Energien doch aber eigentlich recht harmlos…

    Soweit es die Gewerbesteuer betrifft könnte ich mir vorstellen, dass der Investor selbst seinen Unternehmenssitz nicht in der Gemeinde hat – denn natürlich ist der Gewinn aus derartigen Anlagen nicht steuerfrei, kann aber ggf. woanders versteuert werden. Die Gemeinde hätte in dem Fall in der Tat nicht viel davon – außer natürlich, dass sie einen Beitrag zum Ausbau der regenerativen Energieversorgung leistet…

    Was spricht gegen die Aufstellung an Autobahnen, Bahntrassen auf Dächern von Industriegebieten und gegen die Aufstellung, wo persönlich Leute beeinträchtigt werden oder sich beeinträchtigt fühlen, während eine Interessensgruppe wirtschaftlichen Profit erzielt (die vielleicht kein Land an der Autonbahn besitzt?)?

    Im Grunde gar nichts, nur muss das Land auch wirklich dafür geeignet sein. Ein Windrad oder eine Solaranlage kann an unterschiedlichen Standorten eine ganz unterschiedliche Energieausbeute einbringen – je nach Wind- oder Lichtverhältnissen, Ausrichtung, Beschattung etc. pp. Man könnte daher nicht einfach für jeden Investor, der in der Nähe einer Wohnsiedlung bauen möchte, ein x-beliebiges Stück öffentlichen Landes aus dem Ärmel ziehen, es müsste schon ein passendes Stück Land sein. Hinzu kommt die Problematik der Einkopplung ins Stromnetz: Wo Siedlungen sind, ist dieses in der Regel gut ausgebaut, auf einem freien Feld “irgendwo im Nirgendwo” müsste ich dagegen erst mal die nötige Infrastruktur schaffen, was neben Leitungen ggf. auch Straßen für Baufahrzeuge etc. einschließt. Und wenn das zu teuer wird, lohnt sich der Betrieb dann eben doch nicht…

    Davon abgesehen finde ich es ganz normal, wenn Landeigentümer versuchen, mit der Verpachtung an Solar- oder Windkraft-Investoren Geld zu verdienen. Wer den Ausbau von erneuerbaren Energien will, der muss eigentlich auch wollen, dass man damit ordentlich Geld verdienen kann – denn wenn das nicht der Fall ist, werden sich weniger Investoren finden und der Ausbau kommt schleppender voran… Wobei es natürlich richtig ist, dass öffentliches Land an geeigneten Orten, so es denn nicht anderweitig genutzt werden soll, potentiellen Investoren angeboten werden sollte – das versteht sich von selbst. Im Harzkreis versuchen wir das beispielsweise mit der Solardachbörse Harz zu erreichen, über die Solardach-Investoren für öffentliche Gebäude gesucht werden.

  40. #40 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @JanG.
    Genau so etwas hatte ich gesucht, vielen Dank.
    Fehlt noch der Posten “Sicherheit”. Werden auch Rücklagen für solche Fälle wie in Japan gebildet?
    Bitte erlaube mir ein ketzerische Bemerkung zu der erhellenden Analyse in ökonomischer Sicht: Interviews in der japanischen Bevölkerung, Regierung, Atomkraftwerkpressesprecher hätten noch vor ein paar Wochen ergeben, dass die japanischen Werke absolut sicher seien. Wer kommt jetzt für die zusätzlichen Kosten auf (Umsiedlung von Menschen, Fischer, gesundheitliche Schäden, Landwirtschaft, Studien, Messungen etc.)? Würde ich diese Kosten und die von weiteren Unfällen in die ökonomische Analyse einrechnen, würde das kW/h dann noch 4,3 c kosten? Wer versichert so etwas und zu welchen Prämien?

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008

    Und vor allem: Will/kann/darf eine Gesellschaft dieses Risiko verantworten, weil der Strom dann kostengünstiger ist?

  41. #41 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @Christian:
    Ich denke, der Blendeffekt scheint subjektiv zu sein. Ich tue mich schon an Straßen schwer, neben denen die Anlagen stehen. “Spiegelflächen”, auf die die Sonne scheint, blenden empfindliche Augen und meine gehören dazu, die meiner Kinder sicherlich noch nicht. Initiier doch Du eine Studie dazu, dann gibt es eine :-).

    “Soweit es die Gewerbesteuer betrifft könnte ich mir vorstellen, dass der Investor selbst seinen Unternehmenssitz nicht in der Gemeinde hat …” Ich will jetzt hierzu nicht eine Stunde im Netz suchen, aber die Firmen, die großflächige Solaranlagen verkaufen, haben ihren Hauptsitz nicht in Deutschland. Bei uns war es Spanien. Warum sollte also unsere Gemeinde eine Straße bauen und zahlen (!), während der Profit an den Landbesitzer (gut, der muss dann ein bisschen mehr Steuern zahlen, je nach Nutzungsvertrag) und die ausländische Firma geht? Ganz anders hätte es sicherlich ausgesehen, wenn die Solarzellen auf Gemeindegebiet mit Nutzung für alle aufgestellt worden wären. Das ist das, was ich zum NIMBY-Problem sagen wollte.

  42. #42 maxfoxim
    31. März 2011

    hehe. Guter Beitrag, das Video kannte ich schon vorher.

    Möchte jetzt keine neue Atomdiskussion anfangen, davon gabs ja jetzt schon ausreichend genug. Aber wieso sollte es nicht generell irgendwann (100-200 Jahre) möglich sein, den ganzen Atommüll von Robotern in beispielsweise Asse einzusammeln und in die Sonne zu schießen? Heute ist es zu teuer und zu unsicher, aber wer weiß was die Zukunft zum Thema Endlager bringen könnte.
    Weil beim besten Willen, ich glaube nicht, dass der Atommüll Millionen von Jahren in irgendeinem Bergwerk vor sich hin schlummerm muss. Die Idee hatte ich mal einer eher grünen Bekannten gemacht. Erste Reaktion :” Dann wäre doch das Weltall verstrahlt” ….

    Damit möchte ich jetzt nicht sagen, dass wir einfach warten sollen, “denn die Technik kommt ja bestimmt”. Das wäre naiv. Wir sollten schon eher in Richtung regenerativ forschen, aber der aktuelle Atommüll in dieser Welt verschwindet ja nicht einfach, wenn Dtl. AKW frei ist. Und zu sagen, dass Problem vermachen wir tausenden von Generationen, halten ich auch für gewagt und falsch, weil die Technik wird sicherlich früher oder später Dinge oder Verfahren entwickeln, die das Problem der Radioaktivität lösen kann.

  43. #43 JanG
    31. März 2011

    @Andrea N.D.
    Diese Kosten sind in der Tat ein ganz großes Problem und leider auch nicht wirklich sicher im Voraus kalkulierbar. Und zumindest zu 2,5 Mrd. Euro sind die Reaktoren ja versichert (pro Stück glaube ich), des Weiteren haften die Betreiber im Schadensfall mit ihrem Gesamtvermögen. Ob das ausreichen wird ist, wie gesagt, schwierig zu beziffern.

    Aber das ist bei vielen Dingen so: mein Lieblingsbeispiel ist das Zillertal. Wenn dort mal ein Terrorist ein Flugzeug in eine der oberen Staumauern fliegt, dann wird sich eine Flutwelle durch das Tal wälzen die (in der Hauptsaison) bestimmt mehrere tausend Leben sowie einen mehrstelligen Mio. vielleicht sogar Mrd. Betrag kosten wird. Ich bezweifle, dass die entsprechenden Kosten hier im Voraus durch eine Versicherung gedeckt sind.

    @maxfoxim
    Ich bin Physiker und arbeite schon länger in der Endlagerforschung. Und rein vom technischen Standpunkt kann ich sagen, dass die Endlagerung in tiefen geologischen Formationen realisierbar ist. Ich habe da vor einiger Zeit mal was geschrieben, finden Sie hier: http://www.kerngedanken.de/?p=18
    (Sorry für diese Werbung, aber einer der Gründe, warum ich meinen Blog gestartet habe, war, dass ich in solchen Diskussionen nicht immer den selben Text tippen muss und hier auch keine ellenlangen Kommentare sondern nur einen kurzen Link hinterlasse.)

    Zur Frage “Müll in die Sonne”: was wir hier bräuchten wäre ein absolut 100%ig sicherer Weg, den Abfall in die Umlaufbahn zu bekommen, von dort an ist das dann kein Problem mehr. Den gibt es aber (derzeit noch) nicht. Selbst wenn von tausend Flügen einer schief geht und die Trägerrakete beim Start explodiert verteilen sich zehn bis zwölf Tonnen (war das die Nutzlast einer Rakete?) hochradioaktiver Abfall in der Atmosphäre.

  44. #44 Ludmila
    31. März 2011

    Hach Christian, bezüglich des Problems des Wutbürgers und des Problems der fehlenden Partizipation folgende Anekdote:

    Hier in meiner Stadt hat man nach ausführlicher Diskussion und Abstimmung die Straßenreinigung des Bordsteins auf Nebenstraßen testweise massiv heruntergefahren und dafür die entsprechenden Abgaben gesenkt. Mit der Auflage natürlich, dass dafür jetzt die Anwohner für die Reinigung zuständig sind.

    Ein Bekannter von mir hat sich tierisch aufgeregt, dass “auf einmal” von ihm verlangt würde, die Straße sauber zu halten. Der hat das gar nicht mitbekommen, dass das zig Mal bekannt gegeben wurde. Zeitung, Internet pp. Es gab sogar ein Rundschreiben an alle Anwohner. Hat der Bekannte nach kurzem Überfliegen einfach in den Mülleimer geworfen. Nach dem Motto “War keine Rechnung, kann also nicht wichtig gewesen sein”.

    Nach dieser Aufklärung, dass er ja schon ein bisschen selbst schuld sei, wenn er das nicht mitkriege, was denn die Kommune sonst hätte tun sollen, kam ein “*grummel, grummel, man kann sich ja nicht um alles kümmern.” Egal, es wäre trotzdem ne Zumtung. Da wären so viele Kneipen in der Gegend und die Besoffenen würden da rumkotzen, dass wäre nicht zumutbar und die alten Leute dort könnten die Straße gar nicht reinigen.

    Daraufhin hab ich gefragt, warum er denn nicht hinginge und einen Brief oder ne Email an die entsprechenden Stellen schicken würde, um genau das zu schildern. Der Mann hat mich angeschaut wie ein Auto. Wieso er das denn tun solle? Ich hab wirklich minutenlang auf den Mann eingeredet, dass wir in er Demokratie leben, die aber nun mal davon lebt, dass er wenigstens auch mal den Mund aufmacht. *grummel, grummel* Gemacht hat er natürlich nichts.

    Ein paar Wochen später wanderte ein Brief zu einer Bürgerbefragung herein. Nach dem Motto: “Soll das mit der Straßenreinigung so weitergeführt oder zur alten Regelung zurückgekehrt werden? Ja, nein, mir egal.” Das Ding war schon frankiert. Man hätte es nur ankreuzen und in den Briefkasten werfen müssen. Also hab ich meinem Bekannten davon erzählt und ob er sich wenigstens jetzt beteiligen würde. Natürlich hat der Mann wieder nicht den Brief wahrgenommen und dann wurde er richtig pampig. Er würde sich eh nicht beteiligen, denn die wären ja eh alle Verbrecher. Er wüsste das ganz genau, denn seine Tante hätte vor 20 Jahren in ner ganz anderen Kommune gearbeitet und die hätte ihm das erzählt. Ich behaupte, das war ne reine Schutzbehauptung. Ganz abgesehen davon, dass es nun wirklich ein saudummes “Argument” war. In Wirklichkeit wollte der einfach nix machen, weil es ihm die Mühe nicht wert war.

    An dem Punkt kann man einfach nur resigniert sich umdrehen und den Kopf schütteln.

    Wir sollten uns nix vormachen. Nicht wenige Menschen sind so drauf. Und deswegen wird das Ding mit der direkten Demokratie nie funktionieren. Daran beteiligen sich nämlich vor allem Idealisten und Extremisten. Repräsentativ ist das aber nie und nimmer, weil die meisten Leute einfach nur in Ruhe gelassen und ihr Leben leben wollen.

    Dass die ganze Chose namens Demokratie trotzdem irgendwie funktioniert – und im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht mal so schlecht – liegt meiner Meinung nach alleine daran, dass wir zum Glück noch genügend kluge Idealisten haben, welche die Karre stellvertretend für tausende andere faule Säcke antreiben.

  45. #45 Andrea N.D.
    31. März 2011

    @JanG:
    “Aber das ist bei vielen Dingen so: mein Lieblingsbeispiel ist das Zillertal. Wenn dort mal ein Terrorist ein Flugzeug in eine der oberen Staumauern fliegt, dann wird sich eine Flutwelle durch das Tal wälzen die (in der Hauptsaison) bestimmt mehrere tausend Leben sowie einen mehrstelligen Mio. vielleicht sogar Mrd. Betrag kosten wird. Ich bezweifle, dass die entsprechenden Kosten hier im Voraus durch eine Versicherung gedeckt sind.”
    Ich habe weder Statistik noch Risikomanagement studiert. Wenn ich aber die bisher stattgefundenen Reaktorunfälle mit den Events vergleiche, bei denen ein Terrorist ein Flugzeug in eine Staumauer geflogen hat, würde ich doch eher die AKWs versichern wollen. Nach bisherigen Informationen waren es nämlich sowohl in Tschernobyl als auch in Fukushima menschliches Versagen (Schlamperei). Zudem fließt das Wasser ab, die radioaktive Verseuchung bleibt – das Tal wäre unbewohnbar. Können wir dann davon ausgehen, dass das Risiko, dass ein Flugzeug in eine/n Staumauer/Reaktor fliegt gleich hoch ist, während das Risiko, dass ein Unfall passiert bzw. Strahlung austreten kann, bei AKWs höher ist?

  46. #46 frisöse
    31. März 2011

    Wind und Sonne können, da volatil, KKW nicht ersetzen. Man benötigte also
    entsprechende Speicherkapazitäten. Derzeit beträgt das Volumen aller
    deutscher Pumpspeicheranlagen max. 40 GWh, das entspricht etwa der Arbeit
    von 4 KKW in 10 Stunden. Hier die Windeinspeisung in die Stromnetze für 2010:
    http://www.alt.fh-aachen.de/downloads//Vorlesung%20EV/Hilfsb%20123-1%20Halbjahresganglinien%20Windleistung%20Deutschland%202010.pdf
    Die installierte Leistung steht also 1356 h/a zur Verfügung.

    Die Bürger von BW haben einen grünen MP gewählt und sich also ganz
    demokratisch für den schnellen (sofortigen) Ausstieg aus der Kernkraft
    entschieden. Der wohl sehr respektable Herr Kretschmann hat nun die Aufgabe,
    mit Hilfe des landeseigenen Stromkonzerns ENBW ein Industrieland mit Strom
    zu versorgen und dabei auf Kernkraft zu verzichten. Dies wird realistisch nur
    mit zunehmenden Importen aus Frankreich und Tschechien möglich sein.
    Ob dies im Sinne des Erfinders (Wählers) war?

  47. #47 Christian Reinboth
    31. März 2011

    @Ludmila: Hach – absolut aus dem Leben gegriffen. Genau so läuft das. Und wenn dann Wahlen anstehen oder irgendein Problem aufläuft, dann heiß es “Die Drecks*cke ‘da oben’ machen doch eh was sie wollen” usw. usf. ohne dass auch nur eine der Möglichkeiten zur Partizipation, die es ja zweifellos gibt, jemals genutzt worden wäre. Besonders krass ist das bei den sogenannten Agenda 21-Prozessen, wo in der Regel ein paar Idealisten unter sich sind, aber auch in der allgemeinen Kommunalpolitik sieht es nicht besser aus. Mir schweben dazu schon länger zwei “Meckerartikel” vor, zu deren Ausformulierung mir allerdings noch die Zeit fehlt: Einer darüber, warum Agenda 21-Prozesse alles andere als basisdemokratisch sind und einer über die traurige Tatsache, dass selbst in einer Stadt mittlerer Größe mit 30.000 und mehr Einwohnern – wie etwa Wernigerode eine ist – sämtliche kommunalpolitisch relevanten Entscheidungen (Kandidaten, Programme etc.) kumuliert über alle Parteien vielleicht von 200 Leuten gefällt werden – nicht weil man den Rest nicht lässt, sondern weil sich einfach so gut wie niemand dazu aufrafft, sich mal an irgendeiner Diskussion oder Abstimmung zu beteiligen, so dass den wenigen Enthusiasten vor Ort überproportional viel Entscheidungsbefugnis zukommt (zum Glück sind die auch meist von dem Menschenschlag, der zumindest nicht die schlechtesten Entscheidungen trifft….).

  48. #48 JanG
    31. März 2011

    Andrea N.D.

    Hier möchte ich nicht, dass ein Mißverständniss entsteht: Sie haben nämlich Recht dass die langfristigen Schäden bei KKW’s enorm sind. Und mir ging es auch lediglich darum zu zeigen, dass auch in anderen Bereichen Schäden entstehen können, die nur schwerlich gedeckt werden können.

    Ich für meinen Teil halte die Kernkraft prinzipiell für eine beherrschbare Technologie, aber durch die (wie Sie schrieben) Schlamperei wird es eben zu einem Risiko, ein solches Kraftwerk zu betreiben. Und eben aus den Gründen einer langfristigen Schädigung für die Natur müssen wir wirklich ernsthaft in Betracht ziehen, von der Kernkraft Abstand zu nehmen. Allerdings erfordert das Zeit und Geld sowie einen enormen Aufwand für die nächsten Jahre. Und wir werden sehen, ob wir dann an sowas wie NIMBY’s scheitern werden.

  49. #49 rolak
    31. März 2011

    ein für beide Seiten frustrierender Vorgang

    Kann sogar dreiseitig werden, wenn eine Initiativgruppe lange versucht Schwung in eine Aktion zu bringen und nichts passiert, dann aber auf einem Kurz-nach-Schluß-und-vor-Baubeginn-Protestwochenende auch Angesprochene kackfrech ins Mikro nölen, daß man nie und nimmer nicht etwas vorher wissen konnte, Nacht-und-Nebel-Aktion der gewissenlosen Stadt etc.
    Ist mir in grauer Vorzeit mal passiert – ergab ein Gefühl, das Parallelwelten geradezu nötig scheinen ließ.

  50. #50 michael
    31. März 2011

    > Mir schweben dazu schon länger zwei “Meckerartikel” vor, zu deren Ausformulierung mir allerdings noch die Zeit fehlt:

    Oj, ja. aber dann schreib auch mal darein, was man, um sich halbwegs sinnvoll zu beteiligen, für Zeitressourcen braucht.

  51. #51 Ralf Schünemann
    31. März 2011

    @Physiker

    Sie brauchen also einen Sündenbock, falls mal falsche Entscheidungen getroffen wurden? Dieser Sündenbock muss dann in den Medien zur Sau gemacht werden können um dann schlussendlich als Konsequenz zurückzutreten oder aus machtpolitischem Kalkül von anderen fallengelassen zu werden. Und wenn die Entscheidung demokratisch gefällt wurde, dann ist man ja im Prinzip selbst mitverantwortlich und es gibt keinen Sündenbock. Da bleiben dann natürlich alle Rache- und Vergeltungsgelüste unbefriedigt.
    Tja, mich ekelt es an, wenn ich mich dabei ertappe diesen urmenschlichen Trieben nachzugehen – aber da bin ich wohl in der Minderheit.

    Zu einer derart unverschämten Unterstellung habe ich Ihnen mit keinem Wort Anlaß gegeben. Aber ganz wie Sie wollen:

    Ich muß davon ausgehen, daß Sie der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig sind um Ihre Gedanken klar formulieren zu können. (Sollte Deutsch tatsächlich nicht Ihre Muttersprache sein, bitte ich um Entschuldigung.) Es ist das erste Mal daß ich auf einen Physiker treffe, der sich einer derart ungenauen Sprache bedient.

    Was muß jemand Ihrer Meinung nach tun, damit man sagen kann, er akzeptiere das Ergebnis einer Volksabstimmung nicht?
    Reicht es aus, daß er weiterhin öffentlich eine andere Meinung vertritt? Daß er gegen die Entscheidung demonstriert? Oder daß er z.B. versucht, den Bau einer durch Volksabstimmung beschlossenen Windkraftanlage zu sabotieren? Letzteres ist antidemokratisch und nicht “geächtet”, sondern strafbar. Anderer Meinung zu sein oder zu demonstrieren bedeutet ebenfalls, die Entscheidung nicht zu akzeptieren, ist aber legal und demokratisch.

    Ich kann Ihnen nur ans Herz legen, die Bedeutung des Wortes “Verantwortung” nachzuschlagen. Ausführliche Recherche ist nicht erforderlich, Wikipedia oder Google reichen aus. Sie werden feststellen, daß “Verantwortung” etwas anderes bedeutet als sie glauben. Der Wikipedia-Artikel zum Stichwort “Verantwortung” beginnt mit dem Satz:

    Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft abzulegen.

    In diesem Sinne ist ein Mandatsträger seiner Wählerschaft durchaus Rechenschaft schuldig und diese einzufordern ist nicht gleichzusetzen mit der Suche nach einem Sündenbock.

    Bei einer Volksabstimmung gebe ich lediglich eine Stimme ab, bin aber niemandem rechenschaftspflichtig oder verantwortlich. Der Teilnehmer an einer Volksabstimmung “gewinnt” nicht Verantwortung gegenüber dem Teilnehmer an einer Wahl.

    Lernen Sie sprechen, bevor Sie schreiben. Und lernen Sie sich zu benehmen wie ein zivilisierter Mensch.

  52. #52 maxfoxim
    31. März 2011

    @JanG
    Ich bin auch Physiker, zumindest kurz vor dem Bachelor :)
    Die Idee mit der Sonne war auch nur ansatzweise angedacht. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass es auch viele Risiken gebe, wenn wir den Müll in die Umlaufbahn bringen würden. Es ging mir auch letztendlich nicht darum, wie es möglich sein könnte, sondern dass es möglich sein wird.
    Letztens stand im Physik Journal ja auch ein guter Artikel zum Thema “Transmutation”, also dass man die Kerne mit langer Halbwertszeit (Tausende von Jahren) in welche mit sehr kurze Halbwertszeit transformiert.

    @ Ludmila
    Generell gebe ich dir Recht, glaube aber, dass nachdem die Extremisten und Ideologen viel falsch gemacht hätten, irgendwann das Bewusstsein auftauchen würde, dass man was gegen den Schwachsinn, wie immer er auch aussehen möge, tuen müsste. Es ist vermutlich nur eine Frage wie die Gesellschaft gestrickt ist. In einer deutschen Großstadt gibt es vermutlich eine andere Mentalität als in der Schweiz, wo man es fast nicht anders kennt.

    @Christian
    Danke für die Antwort eben, aber komischerweise klappt es auch mit Safari nicht, Kommentare abschicken, oder dauert das jetzt immer ein paar Minuten bis die Kommentare angezeigt werden?

    http://xkcd.com/556/ den habe ich übrigens noch gefunden :)

  53. #53 maxfoxim
    31. März 2011

    hmmm, sehr merkwürdig, warum muss ich erst 2 mal auf Kommentarvorschau klicken, und dann auf Kommentar abschicken, bevor mein Eintrag gepostet wird?
    Ich habe MacOS 10 und nehme Firefox als Browser. Hat jemand vielleicht ein ähnliches Problem?

    (Sorry Christian, dass ich dein Blog für diese Frage “missbrauche” 😉

  54. #54 ZielWasserVermeider
    31. März 2011

    @JanG

    “Ich für meinen Teil halte die Kernkraft prinzipiell für eine beherrschbare Technologie, aber durch die (wie Sie schrieben) Schlamperei wird es eben zu einem Risiko, ein solches Kraftwerk zu betreiben.”

    Schlamperei ist wohl etwas wohlwollend ausgedrückt.
    Ich denke “systematisches kriminelles Vorgehen” trifft es wohl eher.

    Natürlich ist die Kernkraft grundsätzlich beherrschbar. Es nutzt nur nichts, wenn Sicherheit zugunsten der Margen peu a peu von allzugierigen Managern/Anteileignern mit guten Verbindungen in die Politik aufgegeben wird.

    Unabhängig davon ob nun die Aera der Energiegewinnung aus Kernspaltung irgendwann zuende ist, bleibt das Problem des Mülls. Und es wird noch lange Zeit dauern, bis man den ganzen Müll bestmöglich unterbringen kann. Da werden wohl noch einige Generationen von Wissenschaftlern zu arbeiten haben. Ich denke arbeitslos wird man da nicht….

    GRuß
    Oli

  55. #55 Dr. Webbaer
    31. März 2011

    Es sei denn, die Menschheit würde mich mal überraschen und ein Großteil derjenigen, die sich heute – richtigerweise – für eine Energiewende einsetzen würde morgen auch dazu bereit sein, mit den Konsequenzen dieses Paradigmenwechsels zu leben…

    Prognose: Die meisten oder zumindest viele Leistungsträger werden ein Paar Schritte über die nächste Grenze gehen und von dort der Sache wohlwollend zuschauen.

    Denn es ist ja amüsant, dass Doitschland wieder eine neue Vorreiterrolle anstrebt, eine die schlichtweg unmöglich ist, da die regenerativen Energiegewinnungsformen für D auf lange Sicht unmöglich bedarfsdeckend sein werden.

    D.h. es wird Energie importiert werden. Vom Nachbarland. Man kann sich’s so vorstellen: Das von D als Europas Nettozahler Nr.1 größtenteils mitfinanzierte Nachbarland wird sozusagen zum Dank Atomenergie exportieren. Günstig wird das alles nicht werden für D. Zudem wird die bundesdeutsche Landschaft verschandelt und – Seien wir mal ehrlich, der EURO wird nicht für immer halten, weil Doitschlands Nettozahler- und Bürgenrolle irgendwann ausgereizt sein wird – die ganze Sache wird in absehbarer Zeit für D ganz bitter enden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Verglichen mit jenen Vorhaben sei die gute alte Lichtverschmutzungsmasche an dieser Stelle ausdrücklich gelobt!

  56. #56 JanG
    31. März 2011

    nochmal zur Endlagerproblematik:

    die Entsorgung ist machbar. Und das nicht erst irgendwann sondern bereits jetzt mit unseren Mitteln. Wie auch schon weiter oben geschrieben, möchte ich das jetzt nicht ewig hier tippern, wen es interessiert, ich habe da auf meinem Blog einen Artikel geschrieben der das gut zusammenfasst. Zu finden unter http://www.kerngedanken.de/?p=18

    Das große Problem wird höchstens die Tatsache, dass auch dieser Prozess höchste Anforderungen an die Sicherheit stellt. Und hier kann es leider haken. Zwar ist der Staat für die Endlagerung zuständig und kein EVU, aber das will nix heißen. Bei der Asse war es leider auch der Staat der, gelinde gesagt, großen Mist gebaut hat.

    und nochmal zur Thematik “ins All damit”. Das Problem ist halt, dass man nicht warten will bis irgendwann mal eine Möglichkeit exisitiert, der Müll soll noch in unserer Zeit verschwinden. Der Ansatz Transmutation ist aber wirklich gut, da bin ich grad am recherchieren, da kommt auch demnächst was auf meinem Blog. Den Artikel im Physikjournal hab ich gelesen, der war sehr gut :-)

  57. #57 Wolfgang Flamme
    31. März 2011

    @Christian

    Anders formuliert: Wenn die Gesellschaft mehrheitlich den Ausstieg aus der Atomenergie und den Umstieg auf regenerative Energien möchte, dann muss sie auch zu Opfern bereit sein. Nach dem Atomausstieg zu schreien und gleichzeitig Windräder und Strommasten abzulehnen, ist keine belastbare Haltung…

    Die Einstellung des ‘Normalbürgers’: Er zahlt und erwartet dafür, daß er die Sache dafür vom Hals (und aus den Augen, Ohren, Nase …) hat. Er zahlt dafür, daß gefährliche und unschöne Industrieanlagen wie AKW, Kohlekraftwerke, Freileitungen etc verschwinden, nicht dafür, daß jetzt andere/neue direkt vor seiner Nase entstehen. Das ist nicht das Utopia, das er wollte und das man ihm glaubhaft gemacht hat. Denn man kann nun wirklich nicht sagen, daß die EE-Lobby die Notwendigkeit zusätzlicher persönlicher Opfer seit jeher besonders unterstrichen hätte … Utopia kostet ja nicht mehr als ‘ein Eis am Stil pro Monat’ (Trittin).

    Und wenn sich das jetzt doch anders darstellt, muß eben neu verhandelt werden. Es wird gewiß nicht das letzte Mal sein.

  58. #58 Wolfgang Flamme
    31. März 2011

    Christian, sorry, da habe ich mittendrin einen blockquote vermurkst – nur der erste Absatz ist Dein Zitat, der Rest ist von mir.

  59. #59 Christian Reinboth
    1. April 2011

    @Wolfgang Flamme: Sollten wir uns ausnahmsweise mal einig sein? Zumindest fand ich die “ein Eis am Stil im Monat”-Nummer auch immer schon grenzwertig. Klar ist doch: Wenn die Energieversorgung komplett umgebaut werden soll (kein Atom, möglichst wenig Kohle und Gas, möglichst hohe Energieeffizienz, möglichst viel regenerativ erzeugte Energie), dann wird das nicht zum Nulltarif gehen: Ob über steuersubventionierte Marktanreize für RE-Investoren, steuerfinanzierte Energieeffizienz-Forschung oder höhere Strompreise sei mal dahingestellt – der Verbraucher wird auf jeden Fall zur Kasse gebeten oder muss lernen, seinen Verbrauch einzuschränken. Anders dürfte es nicht gehen. Ich persönlich wäre ja trotzdem dafür, vermute aber, dass die Konsequenzen nicht jedem klar sind, der nun die Energiewende fordert – und dass wir aus diesem Grund noch viele Probleme mit “NIMBYs” erleben werden…

  60. #60 Kapi
    1. April 2011

    Der Stromquellendetektor
    Strom ist Strom, der kommt aus der Steckdose und gut ist. So reagieren Ignoranten wenn man sie danach befragt, wie ökologisch und politisch korrekt sie mit ihrem Energieverbauch umgehen. Nach Fukushima und Baden-Württemberg wissen wir aber: so geht das ja mal gar nicht. Öko-Strom ist derzeit angesagt wie nie und darum brummt auch das Geschäft an den ökologischen korrekten Strombörsen. Blöd ist nur, dass man als Kunde nie genau weiß, ob man mit dem gebuchten Öko-Strom aus deutschen Windrädern nicht vielleicht doch übers Ohr gehauen wird und der Anbieter einem AKW-Volt aus der Ukraine andreht.

    Farbe bekennen: Die Herkunft des Stroms
    Darum hat die Bundesregierung die Stromkonzerne schon im vergangenen Jahr, als die Laufzeitverlängerung für Kernkraft kam, verpflichtet, ihren Strom nach Herkunft elektronisch einzufärben. Diese Stromfarben kann der Stromquellendetektor anzeigen. Erfunden hat ihn der Trendelburger Tüftler Henry Farad: “Wir hatten schon 2002 Öko-Strom gekauft, weil wir sehr gegen AKW’s sind. Also meine Frau und ich und die Kinder und die Oma. Und da sagt mein Nachbar, der arbeitet als Elektriker, da hat der gesagt: woher weißt Du denn, dass die dich nicht beduppen. Also der meint damit: das wir nicht betrogen werden. Die können dir sagen: das ist Wasserkraft und dann schicken sie dir Biblis ins Haus. Und da habe ich angefangen und habe das erfunden.” Damit meint Farad: er begann, den Stromquellendetektor zu bauen.

    Ein kleines Kästchen mit großer Wirkung
    Anfangs hatte Farad große Probleme, denn: “Der hat zwar immer Strom angezeigt, aber ich hab’ nie gewusst, woher ist der denn jetzt, das konnte man gar nicht richtig erkennen, weil Strom so schnell ist.”

    Aber die Einfärbung des Stroms war der Durchbruch. Strom aus Kohlekraftwerken kommt schwarz aus der Leitung, AKW-Strom ist gelb, Wasserkraft blau und Windrad- und Solarstrom strömt grün aus der Steckdose, alles andere wie Strom aus Gülle und Gas ist braun. Dazu Henry Farad: “Hier, da sieht man es genau. Achtung: ich schalte das Gerät ein. Da, sehen Sie das, erst grün, jetzt wird’s blau, jetzt wieder grün, das ist der Öko-Strommix, den haben wir gekauft und nur den bezahlen wir auch.”

    Farad ist überzeugt: Wer wirklich wissen will, wo sein Strom herkommt, der kommt um den Stromquellendetektor nicht herum. Das schmucke Kästlein in frischem Steingrau aus stromfestem Hartkunststoff ist ab sofort zu haben.

    Mehr: hr-online.de

  61. #61 cydonia
    1. April 2011

    Danke für den Beitrag und ich möchte auch zum Ausdruck bringen, dass mich die größtenteils saubere Argumentation der Diskussionsteilnehmer ein wenig überrascht hat. Es geht anscheinend doch!
    Kurze Frage: Hat jemand eine Ahnung, wie teuer die unterirdische Verlegung der Stromleitungen dort, wo sie geologisch möglich wäre, wirklich würde? Wie ist es mit der Wartung? Den Folgekosten durch nötige Erneuerung?
    Für der nächsten Diskussion in die ich verwickelt werde, würde ich ganz gerne auf einige Daten zurückreifen können.

  62. #62 Ludmila
    1. April 2011

    @ZielWasserVermeider

    Schlamperei ist wohl etwas wohlwollend ausgedrückt.
    Ich denke “systematisches kriminelles Vorgehen” trifft es wohl eher.

    Ich halte mich diesbezüglich an Hanlon’s Razor: „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

    Ich hab da ja leider auch ein bisschen Erfahrung in Sachen wissenschaftliche Großprojekte gesammelt. Was da alles durch schlichtes “Nicht_drüber_nachdenken”, “Hat_bestimmt_der_andere_geprüft”, “wird_schon_passen”, “es_ist_noch_immer_gutgegangen”, “ich_unterschreib_den_Testbericht_einfach_mal_ohne_reinzusehen” oder schlichtes “hach_testen_ist_zu_teuer_das_passt_schon_irgendwie” verursacht wurde, da braucht es keine kriminellen Machenschaften. Ich hab mir ja mal die Mühe gemacht und Richard Feynmans Bericht nach der Challenger-Katastrophe reingezogen. Die Verantwortlichen waren nicht böswillig. Die waren einfach nur betriebsblind und dachten sie hätten das im Griff, weil es so lange gutgegangen ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass das hier ähnlich gelaufen ist.

    Es ist auch immer ein bisschen verführerisch die Verantwortlichen zu dämonisieren. (AKW-Mafia, Pharma-Mafia etc.). Ich glaub das dient psychologisch verschiedenen Zwecken. Es ist ne einfache Erklärung. “Die waren halt böse”. Es unterteilt die Welt in schlichtes Schwarz/Weiß statt in unbequemes Grau. “Die böse, wir gut”. Es dient auch dazu sich selbst aufzuwerten und sich selbst von jeglicher Verantwortung eines Problems reinzuwaschen “Mir wär das nie passiert, ich bin ja auch gut/ nicht kriminell”. Und es grenzt die Verantwortlichen aus der Gemeinschaft der Menschen aus und bürdet denen die alleine Verantwortung auf, es dient dem “Sündenbock-Syndrom”. Der Sündenbock war in der urtümlichen Bedeutung nichts anderes als ein Tier, dem man magisch die Sünden der Gemeinschaft aufgebürdet und dann in die Wüste geschickt hat, damit es dort stirbt und die Sünden mit ihm. Und eben weil ich weiß, dass wir Menschen so gestrickt sind, in diese Richtung zu denken, wenn was schief geht, versuch ich mir das zu verkneifen.

    Natürlich, wenn Du mir nachweisen kannst, dass da wirklich kriminelle Machenschaften am Werk waren, dann ändere ich meine Meinung diesbezüglich. Aber solange das nicht geschieht, glaub ich eher daran, dass die Leute Menschen waren, die Fehler gemacht haben. Folgenschwere Fehler natürlich, die keiner wiederholen sollte und die Leute müssen auch die entsprechenden Konsequenzen tragen.

  63. #63 Dr. Webbaer
    1. April 2011

    @JanG
    Steht denn irgendwo eine Beschreibung dessen, was genau passiert ist, zV? – Die von Hysterie und Fehlinformation geprägte Berichterstattung, gerade in doitscher Sprache, lässt nur wenig zur Sache durchblicken, bspw. ist Dr. Webbaer’s Sachstand zurzeit (grob und skizziert) folgender:
    Erdbeben ließ alle japanischen Reaktoren automatisiert herunterfahren, im AKW Fukushima, das zusätzlich vom Tsunami betroffen war, fuhren dann die Backup-Systeme (Diesel-Aggregate) nicht hoch und die Kühlsysteme konnten nicht mit hinreichender Leistung die heruntergefahrenen Reaktoren (und eine Lagerhalle) versorgen, weil auch der Zugang zum externen Stromnetz weg war. – Mit den bekannten Folgen…

    Ein Hinweis wäre nett,
    Beste Grüße!
    Dr. Webbaer

  64. #64 Anhaltiner
    1. April 2011

    @cydonia “Erdkabel versus Freileitung” oder nach “Dena Studie PDF” googeln (S.28/28 “Kosten des Netzausbaus”)

  65. #65 JanG
    1. April 2011

    @Dr. Webbaer
    Na ja, das größte Problem ist wohl, dass der Betreiber selber sich nur ungenau zum Zustand der Lage auslässt was für uns nur Beobachtungen und die daraus folgenden Schlüsse zulässt.

    Aber was private Seiten angeht, da hab ich hier ne schöne Zusammenfassung über die Ereignisse gefunden: http://www.physikblog.eu/2011/03/21/eine-zusammenfassung-der-probleme-bei-fukushima-i/

    Etwas ‘offizieller’ schreibt da der spiegel, der hier ne schöne Animation ins Netz gestellt hat: http://www.spiegel.de/flash/flash-25592.html

    Informativ auch dieser podcast mit Prof. Laurin: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/omega-tau-podcast/allgemein/2011-03-24/kernreaktoren-und-kraftwerke-physik-und-technik

    Mehr weiß ich jetzt auf die Schnelle leider auch net 😐

  66. #66 Physiker
    1. April 2011

    @ Ralf Schünemann:
    “Anderer Meinung zu sein oder zu demonstrieren bedeutet ebenfalls, die Entscheidung nicht zu akzeptieren, ist aber legal und demokratisch.”
    Da bin ich anderer Meinung (ich würde das Wort “nicht” in Ihrem Satz streichen). Trotzdem akzeptiere ich Ihre Auffassung. Aber echauffieren Sie sich ruhig weiter über Semantik…

    “In diesem Sinne ist ein Mandatsträger seiner Wählerschaft durchaus Rechenschaft schuldig und diese einzufordern ist nicht gleichzusetzen mit der Suche nach einem Sündenbock.”
    Und inwiefern spricht das gegen mehr direkter Demokratie oder ging es Ihnen nur um einen wortklauberischen Einwand?

    “Bei einer Volksabstimmung gebe ich lediglich eine Stimme ab, bin aber niemandem rechenschaftspflichtig oder verantwortlich.”
    Sorry, ich dachte, Sie wollten über Inhalte diskutieren – stattdessen geht es Ihnen aber auch hier wieder nur um die Semantik des Wortes “Verantwortung”… schreiben Sie doch einfach ein philosophisches Traktat warum Wähler verantwortungslos sind, Mandatsträger aber nicht.

  67. #67 Wolfgang Flamme
    1. April 2011

    Erdkabel vs. Freileitung

    Hochspannung unter die Erde zu bringen, halte ich für teuer und gefährlich. Wenn ich mir anschaue, was es für erhebliche Probleme und Ausfälle mit Erdkabeln und Muffen ab 200kV gibt, wie lange Reparaturen dann dauern, daß man die Strecke nicht wie bei Freileitungen einfach verstärken kann, daß die Lebensdauer der Kabel kaum deutlich über 50 Jahren liegen wird (wofür noch niemand garantieren kann, weil es keine Langzeiterfahrungen gibt) und daß das Ganze eben – weil volatil gespeist – zwar auf Spitzenbelastung ausgelegt, aber kaum jemals ausgelastet sein wird … also da frage ich mich, ob der Brakelmann das Problem nicht einfach bloß schnell verbuddeln will, koste es halt was es wolle und gesch… auf n-1-Sicherheit. Halb Europa saß vor ein paar Jahren im Dunkeln, weil eine einzige Trasse für eine halbe Stunde nicht verfügbar war. Will man das jetzt als Standard etablieren?

    Der WEA-Anschluß hier im Süden von Mainz ist – Mittelspannungsebene und quer über die Felder – bereits als Freileitung ausgeführt, dabei ist Erdverkabelung auf der Spannungsebene technisch nun gar kein Problem. Warum wohl als Freileitung, wenn nicht aus Kostengründen? Aber sobald andere es bezahlen, ist das Teuerste gerade gut genug.

  68. #68 maxfoxim
    1. April 2011

    “Aber sobald andere es bezahlen, ist das Teuerste gerade gut genug.”

    Dito, sollen die Haushalte, oder besser die Gemeinden, die Erdkabel wollen, diese von IHREM Geld bezahlen. Oder zumindest einen ordentlichen Beitrag dazu zahlen. Der Wunsch nach Erdkabeln würde vermutlich schneller fallen, als ein “kribbelnder Spaten”.

  69. #69 Wolfgang Flamme
    1. April 2011

    PS:

    Hier mal ein bischen Futter aus Österreich und der Schweiz:

    http://www.e-control.at/portal/page/portal/medienbibliothek/presse/dokumente/pdfs/PK%20SalzburgLeitung_Endfassung_4KS_20080118_0_0.pdf

    http://www.salzburg.gv.at/bericht__380kv_salzburgleitung_version20070111_sent-2.pdf

    http://www.htst.ch/Doc/ETG.pdf#page=142

    “Ber l in : Sanierung für 220kV Kabelausfälle (Schäden am 1.Jänner 2008
    und am 1. Feb 2008) dzt . noch anhängig. Ausfälle von Endverschlüssen.
    Reparaturdauer 1 ¼ Jahre”

    Da kommt richtig viel Freude für richtig viel Geld auf.

  70. #71 BreitSide
    1. April 2011

    @Ludmilla: Hanlon´s razor, das muss ich mir merken. Das ruft in mir flashartig so manche Verschwörungsdiskussion hervor (vor allem 9/11):-)))

    Besonders gut passt die Bezeichnung auf Dr. Eister WeBBArsch. Bösartig ist er möglicherweise nicht, aber umso dümmer.

    @Kapi: Dass Du nicht kapierst, warum echter Ökostrom (nicht die Schummel-RECS-Zertifikate der 4erBande) tatsächlich einen Unterschied macht, lässt sich auch durch lange Faseleien nicht verdecken.

  71. #72 BreitSide
    1. April 2011

    PS: Nimbys sind tatsächlich eine Plage.

    Dazu passt die Geschichte von einem Lehrer, der ein Kaninchen (oder einen Hasen?) vor den Augen der Kinder schlachten ließ. Welch ein Bohai!

    Oder mute mal einem HamburgerKid zu, bei einer RinderSchlachtung dabei zu sein.

    Aus all diesen Gründen “braucht” es ja solche furchtbaren Ereignisse, damit der “Normalbevölkerung” die tausendfach runterspielten Gefahren bewusst werden. So pervers das auch ist.

  72. #73 Anhaltiner
    1. April 2011

    Gilt eigentlich noch die Faustformel 1km = 1kV also 380kV sollten eher nicht 380km deutlich übersteigen, das wäre aber bei Nordsee-Bayern durchausgegeben. Was wäre die nächste Spannungsebene? oder gibts dann nur noch einzelleitungen mit eigener Spannung? Wie schwierig ist es eigentlich bestehende Trassen auszubauen (rechtlich gesehen – technisch ja wohl nicht das Problem) Gibt es eigentlich nur bei 380kV Trassen das Nimby-Problem oder gilt das auch bei 110kV?

    Achja “kribbeln im Spaten” (das kenn ich vom Schneeschieben, musste extra Handschuhe anziehen *grins): gehen die pöhsen Wechselstromfelder bei Gleichstrom weg? Dann wäre doch 400kV DC die Alternative! (mmh, ich glaub nicht)

    Übrigens ich als Hobbyfotograf finde Windkrafträder in der Landschaft schön, blos blöd das man auf den Fotos nicht sieht das sie sich drehen. (gilt nur für die 3 Blättrigen die 2Blättrigen sehen wirklich doof aus und gehöhren verboten)

  73. #74 Anhaltiner
    1. April 2011

    @BreitSide Tiere schlachten??? Sag mal gehts noch??? Willst du jede Grillparty kaputt machen??? also wirklich!!!

  74. #75 BreitSide
    2. April 2011

    Die Diskussion mit den “hässlichen” Windrädern fand auch in unserer Gemeinde statt.

    Jemand Schlaues hatte – in einer anderen Bürgeranhörung – Landschaftsbilder aus vergangenen Zeiten gezeigt, die belegen, dass unsere Landschaft schon längst eine Kulturlandschaft ist. All die heutigen großen Gebäude, die Zugtrassen, aber vor allem die Autobahnen mit ihren Brücken, zerschneiden ja seit Jahrzehnten brutalst die Landschaft.

    Man braucht bloß – wie Du – überzeugend und ruhig sagen, dass die Windräder eine Bereicherung sind, schon hat man viele Leute auf seiner Seite.

    Als ich dann noch Holland im vorletzten Jahrhundert angeführt habe, wie malerisch das aussah, waren noch mehr antiWindler ruhig.

    Je größer die übrigens sind (Repowering), umso langsamer laufen die. Das hat richtig einen majestätischen Anblick. Erst recht, wenn man unten am Turm steht.

  75. #76 rolak
    2. April 2011

    Immer noch etwas zu kurz gedacht von dem Schlauen – schon die ach so natürliche Landwirtschaft existiert in einer durch sie selber geschaffenen Kulturlandschaft, ebenso wie z.B. die Lüneburger Heide sich in keiner Weise natürlich selbst entwickelt hat.
    Ist halt die typische “nein ich hätte es aber lieber so”-Mentalität, analog zu dem völlig beliebig gesetzten Stichtag bei “wir wollen D in den Grenzen von <Jahreszahl> wiederhaben”.

  76. #77 Markus
    3. April 2011

    Die nötigen Kosnequenz des Austieges hat jeder selber zu Tragen.
    Wenn möglichst viele ( ich würde sagen alle!) naturstrom wechseln würde die Zertifiziert ist ( noch eine auffassung die die Geister scheiden) So müssten die Zwingend da Investieren. So n atombunker wird automatisch abgeschaltet wenn man merkt wo es dan weiterhin auf anderer ebene Kohle zu machen

  77. #78 Anhaltiner
    4. April 2011

    Hat jemand mal wieder was von den Solar-Islands gehöhrt seit Feb 2010 ist es still. Google spukt auch nur Seiten von vor x Jahren aus. Schon komisch, haben die aufgehöhrt?

  78. #79 Physiker
    4. April 2011

    Zum Thema Anbieterwechsel und Stromsparen:
    Beides funktioniert nicht. Missionierende Aufrufe haben noch nie funktioniert. Die Mehrzahl der Menschen ist nämlich träge und bequem. Selbst wenn Ökostrom billiger wäre als Atomstrom, würden viele trotzdem nicht den Anbieter wechseln – E10 ist der beste Beleg dafür. Ganz zu schweigen von der Stromkostenexplosion, wenn alle plötzlich Ökostrom haben wollen.
    Stromsparen ist auch so ein hehres Ziel, dass stets frommes Wunschdenken bleiben wird. Wer hat denn gestern abend den Fernseher inclusive aller dranhängender Receiver mit Hilfe einer Schaltsteckdosenleiste komplett vom Netz getrennt? Gründe dagegen gibt es ja genug: Mein Receiver braucht fast eine Minute, bis man nach dem Wiedereinschalten der Stromversorgung wieder ein Signal bekommt. Und es bleibt natürlich die unbeantwortete Frage, ob es den Geräten wirklich so gut tut, wenn man täglich die Stromversorgung komplett unterbricht.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stagnation in den letzten Jahren beim Strombedarf in Deutschland durch eine Steigerung der Energieeffizienz zustande kam. Viel plausibler erscheinen mir naheliegendere Erklärungen wie die Wirtschaftskrise und ein Abwandern energieintensiver Unternehmen ins Ausland. Steigt der Komfort, steigt auch der Energiebedarf – gerade im privaten Sektor. Der neue Beamer, der statt des bisherigen Plasma- oder LCD-TVs zu Hause eingesetzt wird, verbraucht doppelt bis vierfach soviel Energie. Und die zukünftige 3D-Technik wird das ganze sicher nochmal toppen.

    Aufrufe alleine, werden also nicht weiterhelfen – man muss auf der Herstellerseite ansetzen.

  79. #80 BreitSide
    4. April 2011

    Anhaltiner·
    04.04.11 · 12:41 Uhr

    Hat jemand mal wieder was von den Solar-Islands gehöhrt seit Feb 2010 ist es still. Google spukt auch nur Seiten von vor x Jahren aus. Schon komisch, haben die aufgehöhrt?

    Nie gehört:-(

    @rolak: ja, das ist das Problem Natur- vs Kulturlandschaft. Wir haben uns ja so schön daren gewöhnt, wie es jetzt aussieht…

    @physiker: Du zeichnest ein äußerst düsteres Bild von den Menschen. Wenn man so argumentiert, kann man jegliche Aktion überhaupt gleich ganz lassen, es hat ja sowieso überhaupt nichts irgendwo irgend einen Sinn.

    Wenn alle so gedacht hätten, gäbe es keine Solarzellen, keine Windräder, keine Solarkollektoren, keine besondere Wärmedämmung, keine Rauchgasentschwefelung, keine Katalysatoren, keine Kläranlagen etc.

    Ich hoffe, Du denkst nicht wirklich so pessimistisch.

  80. #81 Stefan
    5. April 2011

    @Ludmila hat geschrieben:

    “Wir sollten uns nix vormachen. Nicht wenige Menschen sind so drauf. Und deswegen wird das Ding mit der direkten Demokratie nie funktionieren. Daran beteiligen sich nämlich vor allem Idealisten und Extremisten. Repräsentativ ist das aber nie und nimmer, weil die meisten Leute einfach nur in Ruhe gelassen und ihr Leben leben wollen. ”

    Und ich unterschreibe das. Einfach sehr treffend! Man sieht das wunderbar an Stuttgart-21, wenn regelmäßig die Demonstranten auf die Pendler und Arbeitnehmer der Innenstadt treffen. Die einen sind beseelt von ihrer Mission, die (meisten) anderen wollen nur nach Hause oder ihrem Geschäft nachgehen – da treffen Welten aufeinander! Repräsentativ ist da gar nichts.

  81. #82 Lalipuna7
    12. April 2011

    @Ludmilla, Stefan, Christian
    Die paar Jährchen, die ich in der Schweiz wohne, haben mich gelehrt, dass direkte Demokratie durchaus funktionieren kann.
    Obwohl Eure Bedenken sehr richtig sind, und so mancher Entscheid fragwürdig rauskommt (Ali von Zoon Politikon singt ja öfters ein Lied darüber), und die Wahlbeteiligung meist gut unter 40% liegt, geht es doch dabei um folgendes: Der gemeine Bürger hat das Gefühl gefragt zu werden und mitbestimmen zu können (so er denn will). Das ergibt eine grössere allgemeine Grundzufriedenheit und die Sicherheit, nicht der Obrigkeit ausgeliefert zu sein. Natürlich bedingt dies eine möglichst umfassende, neutrale Information der Bürger, dass wird hier vor Abstimmungen durch Broschüren sichergestellt, in denen verschiedene Standpunkte, pros und contras dargestellt werden.
    Wenn sich das in D breiter durchsetzen würde, auf Gemeinde, Bezirks, Landesebene, wäre das (längerfristig) sicher ein Gewinn.

  82. #83 Dr. Webbaer
    23. April 2011

    Dass die ganze Chose namens Demokratie trotzdem irgendwie funktioniert – und im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht mal so schlecht – liegt meiner Meinung nach alleine daran, dass wir zum Glück noch genügend kluge Idealisten haben, welche die Karre stellvertretend für tausende andere faule Säcke antreiben.

    Moderne demokratische Systeme, die im Dreieck Demokratie, Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut und persönliche Freiheitsrechte funktionieren, sehr gut funktionieren btw, auch und gerade wenn man sich mal anderswo umschaut, benötigen explizit keine ‘Idealisten’ und nehmen die ‘faulen Säcke’ mit. ‘Klugheit’ ist auch nicht erforderlich, denn die Schwarmintelligenz macht es letztlich.

    Hier liegt ein fundamentales Missverstehen moderner aufklärerischer Systeme vor, das eigentlich unentschuldbar ist. Moderne Systeme weisen u.a. die Leistungsmerkmale “gewaltfreier und ritualisierter Machtwechsel”, “allgemein zugängliches wirtschaftliches Handeln” und “intervallmässige politische Meinungsabgabe der Individuen” auf. Dazu kommen die bekannten Schichten der Judikative, Exekutive und natürlich der Legislative.

    Spontanes Mitwirken der Menge oder des Mobs wird explizit nicht benötigt, sogar ausgeschlossen. Genauso wie der Elitismus, die Expertokraten und die Meritokraten.

    Eigentlich selbstverständlich, eigentlich Allgemeinwissen, aber da diese unsäglichen Zeilen doch tatsächlich ‘Kommentar der Woche’ geworden sind hier bei den doitschsprachigen ScienceBlogs erlaubt sich der Webbaer eine kleine und dezente Korrektur.

    Frohe Ostern,
    MFG
    Dr. Webbaer

  83. #84 rolak
    23. April 2011

    Was ist, Hasenbärchen, soll das die Evolution des nachdenklosen Copy/Paste zu einem völlig verblödeten Repeat/Copy aufzeigen?

  84. #85 Dr. Webbaer
    23. April 2011

    @rolak
    Sischer. Die kleine Nachricht diente auch eher dazu dem Inhaltetragenden “Frohe Ostern!” zu wünschen als zur allgemeinen Erhellung beizutragen.
    Selbstverständlich hat sich Christian Reinboth hier bereits hinreichend offenbart.

    Frohe Ostern,
    MFG
    Dr. Webbaer

  85. #86 BreitSide
    23. April 2011

    Dr.Eister WeBBArsch muss halt überall seine kleinen braunen Häufchen lassen.

  86. #87 Christian Reinboth
    26. April 2011

    @Webbär:

    Eigentlich selbstverständlich, eigentlich Allgemeinwissen, aber da diese unsäglichen Zeilen doch tatsächlich ‘Kommentar der Woche’ geworden sind hier bei den doitschsprachigen ScienceBlogs erlaubt sich der Webbaer eine kleine und dezente Korrektur.

    Wo ist das Problem? Ludmilas Feststellung, dass gerade auf kommunaler Ebene immer weniger Bürgerinnen und Bürger noch Zeit und Lust haben, sich politisch zu engagieren, weshalb das politische Feld letztendlich wenigen Engagierten überlassen wird, ist meines Erachtens nach kaum zu widersprechen. Der “intervallmäßigen Meinungsabgabe” des Bürgers wird damit ja kein Abbruch getan, nur kann er auf dem Stimmzettel am Ende bekanntlich nur zwischen den Alternativen hinsichtlich Programmen und Personen entscheiden, welche über die entsprechenden Parteigremien überhaupt zur Wahl gestellt werden – und die Basis derer, die hier noch mitdiskutieren geschweige denn mitentscheiden schrumpft jährlich weiter. Für unsere Demokratie ist das keine besonders förderliche Entwicklung, auch wenn sie nicht unmittelbar bedrohlich ist. Oder hat der Webbär andere Erfahrungen gemacht?

    Selbstverständlich hat sich Christian Reinboth hier bereits hinreichend offenbart.

    Als was?

    @BreitSide:

    …muss halt überall seine kleinen braunen Häufchen lassen.

    Ich finde den Bärenkommentar auch nicht besonders prickelnd, muss doch aber im Hinblick auf die Netiquette, die ernster zu nehmen ich mir für die Zukunft vorgenommen habe, darum bitten, nicht immer gleich verbal auf den P(e)utz zu hauen. Auch wenn der kribbelnde Spaten zum Schreien komisch war, ist das Thema Bürgerbeteiligung an sich ja eigentlich auch viel zu ernst, als das man sich einer Debatte mit Andersdenkenden verschließen sollte. Vielleicht klärt uns der Webbär ja noch auf, was genau ihn an Ludmilas Kommentar eigentlich stört, dann könnte man sogar noch richtig diskutieren…

  87. #88 Dr. Webbaer
    26. April 2011

    @Reinboth
    Danke für Ihre Antwort, das “Zitat der Woche” liegt Dr. W wirklich ein wenig im Magen.
    Sie behaupten also jetzt, dass das Zitat auf die kommunale politische Ebene gemünzt sei – klar ergibt sich das nicht aus dem etwas wirren Kommentar, aber OK, das entschärft den Denkfehler. – Machen wir uns aber auch auf kommunaler Ebene nichts vor, diejenigen, die dort politisch aktiv sind, sind keinesfalls größtenteils politische (also pro System!) Idealisten, sondern zu einem Teil auch einfache Vereinsmeier, bornierte politisch eingestellte Kräfte, Geltungsbedürftige und Spinner. Also eben doch wieder das Mittelmaß. [1]

    Aber Sie haben das Zitat entschärft, danke. – Auf das gesamte demokratische System bezogen war’s nämlich ein krasses Missverstehen, ein Missverstehen, dass den Unterschied machen könnte zwischen der Wahl der Parteien der Mitte und der Wahl der LINKEn oder der anderen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Die Demokratie braucht und führt das Mittelmaß, löst die Kräfte der Schwarmintelligenz, generiert Mehrwert, der in anderen Systemen in grpßem Umfang liegen bleiben würde. Die Demokratie benötigt explizit keine Expertokraten und “Idealisten”. Es funktioniert auch so. Und es soll so auch funktionieren.

  88. #89 BreitSide
    26. April 2011

    Ach, der falsche promovierte Braune sieht kaum pro-System-Agierende in den Kommunalparlamenten?

    Mag vielleicht daher kommen, dass Alles, was nicht seine reaktionäre Weltsicht teilt, Spinner, Bornierte oder Geltungsbedürftige sind.

    Und wieder haut das falsche Pelztier voll daneben: eine Demokratie ohne Experten (was sollen denn Expertokraten denn bitte sein?) und Idealisten zerbricht ganz schnell. Schon der Wahlvorgang selbst soll jaidealistisch sein (wie ja hier schon der eine oder andere Scienceblogger dargestellt hat). Das sehe ich allerdings nicht so.

  89. #90 Christian Reinboth
    26. April 2011

    @Webbär: Eigentlich wollte ich den Kommentar weniger relativieren als mehr erläutern – im Kern ging es sowohl mir als auch – glaube ich – Ludmila darum, dass die Zahl der politisch Interessierten und aktiv am politischen System engagierten immer weiter sinkt, während zunehmend mehr Menschen den Eindruck haben, es würde ohnehin “immer über ihren Kopf hinweg” entschieden und gleichzeitig nicht wahrnehmen können, dass dies unter anderem aus ihrer eigenen Untätigkeit resultiert. Dass es keineswegs immer die Experten oder die besonders ideell geprägten Menschen sind, die sich in der Politik engagieren, ist – denke ich – unbestritten. Tatsache ist doch aber: Es engagieren sich vergleichsweise wenige; und wäre der Anteil an zur Mitte orientierter, gemäßigter und an allgemein akzeptablen Resultaten interessierter Akteure nicht so groß wie er derzeit tatsächlich ist, hätten wir zumindest auf kommunaler Ebene ein Problem… Auf Bundesebene ist das natürlich aufgrund der weitaus stärkeren Professionalisierung des Politibetriebs anders.

  90. #91 Dr. Webbaer
    26. April 2011

    (…) dass die Zahl der politisch Interessierten und aktiv am politischen System engagierten immer weiter sinkt, während zunehmend mehr Menschen den Eindruck haben, es würde ohnehin “immer über ihren Kopf hinweg” entschieden (…)

    So kann man das sehen, wenn man will, lieber Herr Reinboth, aber schon Ende der Siebziger sind die Grünen/Alternativen mit dieser Behauptung aufgetreten, quasi aus ihr heraus entstanden.

    Richtig ist, dass sich seitdem bedingt durch die neuen Medien das allgemeine politische Interesse gemehrt hat, auch wenn man das nicht an den Wahlteilnehmern (Zahl der Wähler, Parteien an sich) direkt ablesen kann, aber es gibt zu Zeiten des Internet wesentlich mehr politische Diskussion als sie in den Siebzigern möglich war (jämmerliches und ausschließliches GEZ-Fernsehen seinerzeit, Medien mit Leserbriefmöglichkeit, LOL).

    Dr. W ist auf das “Zitat der Woche” (das bedauerlicherweise immer noch “Zitat der Woche” ist) aufmerksam geworden, weil die Politik und die Demokratie abwertend als “Chose” bezeichnet worden ist, die Idealisten benötige, und Dr. W ahnte hier direkt wer sich als Idealist einstuft.
    Ganz ohne Kontext zur kommunalen Politik ist das Zitat einfach ein Desaster.

    MFG
    Dr. Webbaer

  91. #92 Christian Reinboth
    27. April 2011

    @Webbär:

    Richtig ist, dass sich seitdem bedingt durch die neuen Medien das allgemeine politische Interesse gemehrt hat, auch wenn man das nicht an den Wahlteilnehmern (Zahl der Wähler, Parteien an sich) direkt ablesen kann, aber es gibt zu Zeiten des Internet wesentlich mehr politische Diskussion als sie in den Siebzigern möglich war.

    Mehr Diskussionen gibt es – und viele wirklich interessante dazu – leider setzt sich dies jedoch kaum in gesteigerter realpolitischer Aktivität um, womit letztendlich viel Gutes wieder verpufft. Das Zitat der Woche finde ich übrigens nach wie vor gut, auch wenn man den Kontext kennen muss. Ohne Idealisten oder anderweitig – nicht immer edel – Motivierte würde auch außerhalb der Politik in diesem Land vieles nicht laufen…

  92. #93 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Ohne Idealisten oder anderweitig – nicht immer edel – Motivierte würde auch außerhalb der Politik in diesem Land vieles nicht laufen…

    Kommen Sie bitte nicht auf die Idee Wirtschaftsunternehmen auf Idealistenbasis zu betreiben – der Interessenabgleich hat hier klar Vorfahrt. – Man kann den Idealismus natürlich dem Geschäftsmodell hinzubauen, bei Ihnen bspw. wirkt das durchaus glaubwürdig, aber es geht in jedem Fall Richtung “Weltanschauung als Geschäftsobjekt”.

    MFG, Dr. W

  93. #94 Sepp
    1. Juni 2011

    Weltanschauung werden sicherlich die wenigsten Wirtschaftsunternehmen als Bestandteil ihren Geschäftsmodells auflisten. Beispielsweise ENBW könnte aufgrund der neuen politischen Machtverhältnisse aber einen Schritt in die Richtung unternehmen.