Die Unterbringung zweier vorzeitig entlassener Sexualstraftäter im kleinen Dörfchen “Insel” schlägt hier in Sachsen-Anhalt schon seit Monaten große Wellen in den Lokalmedien sowie in der Landespolitik. Da die Situation gerade am vergangenen Wochenende auf – inzwischen nicht mehr erträgliche – Art und Weise eskaliert ist, gestatte ich mir heute mal ein paar offene Fragen an die werte ScienceBlogs-Community und -Leserschaft.


Zunächst ein paar Worte zur Vorgeschichte: Von der Sicherungsverwahrung – im deutschen Strafrecht geregelt im §66 – haben sicherlich die meisten Leser schon einmal etwas gehört. Sie ermöglicht es einem Gericht festzulegen, dass Straftäter, die sich schwerer Vergehen schuldig gemacht haben, auch nach erfolgter Verbüßung ihrer eigentlichen Haftstrafe in einer geschlossenen Anstalt verbleiben müssen. Möglich ist die Anordnung einer solchen Sicherheitsverwahrung immer dann, wenn die besondere Gefährlichkeit der Inhaftierten als gutachterlich erwiesen gilt und man somit im Falle einer Freilassung von einer erheblichen Gefährdung für die Allgemeinheit ausgehen müsste.

Im Jahr 2009 entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass die nach §66b StGb bislang mögliche, nachträgliche Verhängung einer solchen Sicherungsverwahrung gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, wenn dem Inhaftierten keine neuen Straftaten zur Last gelegt werden können. Dies führte dazu, dass viele zu nachträglicher Sicherungsverwahrung verurteilte Straftäter zwischen 2010 und 2011 freigelassen werden mussten, obwohl eine Gefährdung der Allgemeinheit zumindest in einigen Fällen noch sehr wahrscheinlich schien. An den medialen Aufschrei wird sich mancher sicher noch erinnern.

Weil zwei der von diesem Urteil betroffenen Straftäter – Hans-Peter W. und Günther G. – in der Sicherungsverwahrung Wellensittiche züchteten und auf diesem Wege einen religiösen und gutwilligen Tierarzt mit Grundbesitz in Sachsen-Anhalt kennenlernten, erhielten sie nach ihrer Freilassung das Angebot, in ein leerstehendes Haus in einem kleinen 400-Seelen-Ort in der Altmark zu ziehen: Insel. Der Einzug der beiden Straftäter – beides Serienvergewaltiger, die auch vor Minderjährigen nicht Halt machten und die nach dem Willen des Gerichts die Haft nie mehr hätten verlassen sollen – schlug in dem kleinen Ort verständlicherweise hohe Wellen – insbesondere nachdem einer der beiden Freigelassenen in einem Interview mit SPIEGEL TV zu Protokoll gab, dass er, sollte er je wieder eingesperrt werden sollen vorher “noch ein paar mitnehmen würde”. Auf die künftigen Nachbarn wirkte das wenig beruhigend.

“Man muss ihnen eine Chance geben, sonst können wir die Resozialisierung in der Republik beenden.” – Innenminister Holger Stahlknecht (Quelle)

In Insel formiert sich eine Bürgerbewegung gegen den Verbleib der beiden Männer im Ort – insbesondere gegen Günther G., der in den 90er Jahren unter anderem eine 15jährige vier Mal mit vorgehaltenem Messer vergewaltigt hat und dem mehrere Gutachter eine mehr als 50%ige Rückfallwahrscheinlichkeit attestierten. Der Bürgermeister des kleinen Ortes – Otto von Bismarck (CDU) – setzt sich an die Spitze dieser Bürgerbewegung, die vor dem Haus der beiden Freigelassenen Demonstrationen organisiert und an die Landesregierung appelliert, sich für einen Wegzug der beiden Männer einzusetzen. Diese reagiert zunächst hilflos, da es rechtlich gesehen natürlich keine Möglichkeit gibt, einmal entlassenen Straftätern einen bestimmten Wohnort vorzuschreiben. Außerdem: Wohin könnte man die beiden umsiedeln, ohne neue Probleme zu generieren? Ende 2011 verabschiedet der Landtag schließlich ein Papier mit der Feststellung, dass sich der “grundrechtlich geschützte Freiheitsanspruch der Betroffenen […] aufgrund der aktuell zugespitzten Situation derzeit nur schwer realisieren [lässt].” Der Landtag sieht sich damit außerstande, Grundrechte zu realisieren, weil die Wut der eigenen Bürger dies nicht zulässt. Ein Satz, den man erst einmal eine Weile auf sich wirken lassen muss, um zu verstehen, welch starker Tobak eigentlich dahintersteckt.

Das Innenministerium handelt mit den Männern einen Deal aus – sie sollen den Ort verlassen, der neue Wohnort soll möglichst geheim gehalten werden. Nachdem man das Ergebnis schon an die Öffentlichkeit getragen hat, platzt der Deal. Die Bürger fühlen sich im Stich gelassen, ärgerliche Bürgerversammlungen, weitere Demonstrationen und ergebnislose Verhandlungen folgen. Auch die NPD – die schon seit Jahren mit populistischen Kampagnen wie “Todesstrafe für Kinderschänder” für die eigenen Ziele Stimmung macht – entdeckt das Thema für sich, mehrfach schließen sich die Neonazis ganz offen den Demonstrationen an. Ortsbürgermeister von Bismarck tut nichts dagegen, ja ermutigt die NPDler geradezu zur Teilnahme (was – hoffentlich – irgendwann nochmal Gegenstand eines parteiinternen Verfahrens wird). Die laufen dann auch mit Spruchbändern wie “Problemlösung statt Problemverlagerung auf”, es kommt zu Auseinandersetzungen mit der Polizei.

“Jeder Versuch, sie auszuschließen oder sogar aus unserer Mitte zu vertreiben, ist nicht hinnehmbar. Die Forderung, den Wohnort zu verlassen, und alle Schritte, die darauf hinzielen, sind weder mit der Menschenwürde noch mit den übrigen Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaates zu vereinbaren.” – Ministerpräsident Reiner Haseloff (Quelle)

Vor einigen Wochen kam dann die von vielen erhoffte Meldung: Endlich gibt es einen verbindlichen Deal. Zumindest einer der beiden Straftäter wird Insel zeitnah verlassen, an einen unbekannten Ort umziehen. Obwohl nur eine Handvoll Personen den neuen Wohnort – Chemnitz – kennt, sickert die Information irgendwie an die BILD durch, die die Meldung natürlich bringt. Ein Mob von 50 NPDlern versammelt sich vor dem neuen Wohnort, die Polizei schafft den Mann geradezu fluchtartig zum Bahnhof, die Fahrt geht wieder zurück nach Insel. Als sich dort herumspricht, dass der Mann nun doch wieder im Ort lebt, setzt bei einigen Anwohnern der gesunde Menschenverstand aus: Ganze fünf Versuche das Wohnhaus zu stürmen, muss die Polizei nach eigenen Angaben am vergangenen Freitag abwehren. Man möchte sich gar nicht ausmalen, was ohne die Polizeipräsenz passiert wäre – “aus dem Dorf geprügelt” wäre vermutlich noch der harmloseste Ausgang gewesen…

“Juristisch ist klar, dass auch Straftäter das Recht auf einen Neuanfang haben. Menschlich ist aber auch die Angst der Leute vor Ort verständlich. Da hilft nur Kommunikation, zu der es aber offensichtlich nicht gekommen ist. Das ist Dilemma und Desaster zugleich.” – Albrecht Steinhäuser, Beauftragter der Evangelischen Kirche beim Land Sachsen-Anhalt (Quelle)

Wie es in Insel weitergehen soll, weiß niemand. Oberflächlich betrachtet ist die Antwort natürlich klar: Der Rechtsstaat muss durchgesetzt werden. Selbstverständlich haben beide Männer das Recht, ihren Wohnort frei zu wählen. Selbstverständlich haben die Bürger nicht das Recht, unerwünschte Personen aus ihrem Wohnort zu vertreiben. Und selbstverständlich hat sich die Bürgerinitiative durch ihre offensichtliche Zusammenarbeit mit der NPD und die unverantwortliche Flirterei mit Gewaltaufrufen jegliche Legitimität abgegraben. Alles keine Frage. Dennoch muss ich bei dem Thema auch immer wieder an die Diskussionen denken, die wir auf den ScienceBlogs schon über “Schrödingers Vergewaltiger” hatten – in meinen Augen teilweise schon überzogene Debatten etwa über die Frage, ob Männer nachts die Straßenseite wechseln sollten, um Frauen nicht zu ängstigen. Hier haben wir mal eine schwierigere Frage: Wie soll sich eine Frau, wie soll sich eine Mutter fühlen, wenn man ihr einen Mehrfach-Vergewaltiger mit gutachterlich attestierter hoher Rückfallquote in die unmittelbare Nachbarschaft setzt? Als mir das erste Mal von Insel berichtet wurde, war ich geneigt, die Situation als eher ungefährlich abzutun: Die beiden Täter sind bekannt, jeder Anwohner weiß inzwischen genau, wie sie aussehen und die Hemmschwelle ist extrem hoch, da auch nur bei dem Versuch einer neuen Straftat sofort der halbe Ort vor der Tür stünde.

Aber wer weiß, vielleicht ist diese Einschätzung ja nur ein Ausdruck männlichen Privilegs. Bislang haben sich fast nur Männer öffentlich zu der Situation geäußert: Der Bürgermeister des Ortes, unser Innenminister, unser Ministerpräsident und viele Landtagsabgeordnete, die sich in den Medien oder auf Twitter und bei Facebook in der einen oder anderen Richtung Luft gemacht haben – alles Männer.

“In Insel steht der Rechtsstaat auf der Kippe.”
– Sebastian Striegel MdL (Quelle)

Ich habe gestern deshalb mal meine Frau gefragt, wie sie sich in einer solchen Lage verhalten würde. Die Antwort: Natürlich haben die Männer jedes Recht in dem Ort zu leben. Nur sie würde dort dann nicht mehr leben können. Vielleicht geht es ja einigen Männern aus Insel ähnlich. Man hat einen Job, ein Haus, Familie, Freunde – was tut man, wenn plötzlich die eigene Frau, die eigene Tochter den eigenen Wohnort nicht mehr länger erträgt? Die Frage nach der Gerechtigkeit, schreib einst der bekannte Jurist Hans Kelsen, ist “eine jener Fragen, für die die resignierte Weisheit gilt, daß der Mensch nie eine endgültige Antwort findet, sondern nur suchen kann, besser zu fragen.”

Und da ich keine Vorstellung davon habe, wie eine gerechte Lösung aussehen könnte, frage ich heute einfach in die Runde: Wie sollte, wie könnte es in Insel weitergehen? Was würdet ihr tun, wenn man euch eröffnet, dass zwei als gefährlich geltende Serienvergewaltiger in eure Nachbarschaft ziehen? Würdet ihr, könntet ihr euch auch für deren Rechte einsetzen? Oder würde es euch auch auf die Straße ziehen? Wäre es richtig, die Männer in Insel wohnen zu lassen und das Recht dort gegen die Anwohner zu verteidigen? Oder wäre es richtig, die Männer noch einmal “umzusiedeln” und ihre Identität – diesmal vielleicht erfolgreich – vor den neuen Nachbarn geheimzuhalten? Fändet ihr es richtig, wenn man euch informieren würde, wenn ein entlassener Sexualstraftäter oder Mörder in eure Nachbarschaft zieht? Würdet ihr es vielleicht von einer Gefahrenprognose abhängig machen, ob man die Anwohner über den Zuzug informiert? Würdet ihr als Landtagsabgeordneter oder als Landtagsabgeordnete in dieser Situation einspringen, und euren Wahlkreis als Alternativ-Wohnort anbieten, wohlwissend, dass euch das Stimmen kosten könnte? (Ich hatte das neulich auf Twitter vorgeschlagen, woraufhin sich ein Abgeordneter der Grünen immerhin ziemlich dicht an eine solche Aussage herangewagt hatte – Kudos.)

Was also tun? Was ist Recht, was ist Gerechtigkeit in so einem Fall? Vielleicht finden wir ja – wenn schon keine Antwort – in Anlehnung an Kelsen wenigstens ein paar gute Fragen…

Kommentare (165)

  1. #1 regenwurmvergewaltiger
    5. Juni 2012

    Wo kann man denn das Gutachten einsehen ?
    Das ist die übliche Medienhetze um Quote zu machen und Leute aufzustacheln damit noch eine Schlagzeile extra herauskommt.
    Im übrigen können schon zwölfjährige geschlechtsreif sein weswegen z.B. in Japan Sex ab zwölf Jahren legitim ist.
    Straftäter die Ihre verhängte Haft abgesessen haben sind rechtlich rehabilitiert, sie sind ja bereits bestraft worden.
    Warum sich die Presse nicht mit den “Massenmördern” in den Vorstandsetagen der Banken beschäftigt liegt auf der Hand derer sie füttert …
    Und was würde Blöd wohl über die armen geplatzten Regenwürmer schreiben die regelmäßig vergewaltigt werden ?
    Welche Studie Du durch diesen Post durchführen willst ist schon irgendwie klar, finde es nur traurig das Du zwar korrekt erkannt hast das rechtlich gesehen alles geklärt ist und die beiden Personen frei sind in allen Punkten vor allem des GG und der internationalen Menschenrechte geschützt werden, es trotzdem wissen willst wie sich hier die persönlichen Meinungen der Blöd anschließen werden …

  2. #2 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Im Jahr 2009 entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass die nach §66b StGb bislang mögliche, nachträgliche Verhängung einer solchen Sicherungsverwahrung gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, wenn dem Inhaftierten keine neuen Straftaten zur Last gelegt werden können.

    Offensichtlich kein weiser Entschluss, wenn die Gefährlichkeit der Straftäter bestehen bleibt. – Aber der Rechtsstaat stößt so nicht an seine Grenzen, sondern nur dessen Fehlurteile, die es dann eben so oder so auszubaden gilt. Viel Spaß dabei.

    MFG
    Dr. Webbaer (der ganz am Rande vor einer EURO-Kratie warnt)

  3. #3 Thomas J
    5. Juni 2012

    wichtige Fragen für mich:

    Hängt die Rückfallwahrscheinlichkeit vom Wohnort ab? (Stadt oder kleines Dorf)
    Ist es für die Einwohner nicht besser, wenn Sie wissen, dass so jemand in der Nachbarschaft lebt? (Selbstschutzmassnahmen könnten ergriffen werden)

  4. #4 Anna
    5. Juni 2012

    Das ist schon eine schwierige Sache. Einerseits sind die beiden rehabilitiert, sie haben ihre Strafe verbüßt und jeder sollte eine neue Chance bekommen. Allerdings ist es schon ein Unterschied (zumindest für den Nicht-Juristen und wenn man es emotional sieht), ob hier z.B. ein notorischer Dieb eine zweite/dritte/vierte Chance bekommt oder eben ein Serienvergewaltiger. Das schlimmste was bei einem Rückfall des Diebes geschehen kann, ist ein (kleiner) Sachschaden der ersetzt werden kann. Ein Rückfall eines Vergewaltigers, Mörders etc. zerstört im schlimmsten Fall ein Leben und damit meine ich nicht nur, dass jemand getötet wird. Auch seelisches Leid kann Leben zerstören. Nun muss man hier aber wieder differenzieren. Haben die Täter das aus voller Absicht gemacht oder im Affekt, waren sie so auf Drogen, dass sie nicht mehr Herr über sich selbst waren (und sind sie evtl seitdem clean?)?
    Als Frau und wenn ich daran denke, dass ich eventuell einmal eine Tochter habe, kann auch ich mich nur Ihrer Frau anschließen. Ich könnte mit solchen Menschen nicht ruhigen Gewissens in direkter Nachbarschaft leben und ich würde es wissen wollen, wenn so jemand in meine Nachbarschaft zieht. Denn was würde passieren, wenn ein netter älterer Herr in meine Nachbarschaft zieht und sich immer so nett um die Kinder kümmert. Irgendwann kommt dann ein Kind nach Hause und erzählt von komischen Spielen, die der nette Opa immer im Haus mit ihnen spielt. Hätte man es vorher gewusst, hätte man (auch zum Schutz des Täters vor sich selbst eventuell) da schon früh gegensteuern und es erst gar nicht dazu kommen lassen können.

    Die These von Schrödingers Vergewaltiger finde ich sehr passend. Man muss als Frau leider (auch wenn es natürlich oft übertrieben ist) schon vorsichtig sein. Ich selbst bin vor ein paar Jahren einer möglichen Vergewaltigung auch nur aus dem Zufall heraus entgangen, dass ich genau an diesem Abend nicht mit dem Auto zur SBahn und von da aus in die Stadt gefahren bin, sondern auf dem Heimweg abgeholt wurde. Wenn ich mir vorstelle, ich hätte auf diesem dunklen Parkplatz zu meinem Auto laufen müssen…

  5. #5 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Die These von Schrödingers Vergewaltiger finde ich sehr passend. Man muss als Frau leider (auch wenn es natürlich oft übertrieben ist) schon vorsichtig sein. Ich selbst bin vor ein paar Jahren einer möglichen Vergewaltigung auch nur aus dem Zufall heraus entgangen, dass ich genau an diesem Abend nicht mit dem Auto zur SBahn und von da aus in die Stadt gefahren bin, sondern auf dem Heimweg abgeholt wurde. Wenn ich mir vorstelle, ich hätte auf diesem dunklen Parkplatz zu meinem Auto laufen müssen…

    Hier beißen sich halt linke Vorstellungen (“Schrödinger-Vergewaltiger”) und andere linke Vorstellungen (“Es darf kein Lebenlänglich geben!” – “der Täter als Opfer der (sozusagen kapitalistischen) Gesellschaft”), also alles nur eine natürliche Konsequenz bestimmter Denkart. – Opa Webbaer ist froh hier nicht mitdiskutieren zu müssen.

    Dr. Webbaer

  6. #6 troglodyt
    5. Juni 2012

    @Dr. Webbaer: Sie verwechseln hier etwas. In Deutschland sind Gefängnisse nicht dazu da Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen, sondern sie für begangene Vergehen zu bestrafen. Das kein Mensch eingesperrt wird, weil er vielleicht mit soundsoviel Prozent Wahrscheinlichkeit Straftaten begeht, ist ein vernünftiger Grundsatz und sollte in jedem Rechtsstaates, der sich freiheitlich nennen will, angewandt werden. Deswegen ist das Urteil des EGMR in dieser Hinsicht nicht nur vorbildlich sondern zwingend erforderlich.

  7. #7 Sebastian
    5. Juni 2012

    Dem moralisch/ethischen Dialog wohne ich einmal gar nicht bei.

    Für mich ist interessant, dass es zwei Formen von deutscher Gesetzgebung gibt. Die, die durch Bürgerbegehren, Bundestag und Bundesrat legitimiert ist und die, die einfach da ist. Gemacht von Menschen die ich nie gewählt, geschweige denn gesehen habe.

  8. #8 Christian Reinboth
    5. Juni 2012

    @Thomas J.:

    Hängt die Rückfallwahrscheinlichkeit vom Wohnort ab?

    Diese Frage könnte ich nicht beantworten. Sicher ist, dass das Dorf als Wohnort nicht deshalb gewählt wurde, weil die Rückfallchancen dort niedriger sind, sondern einfach deshalb, weil es dort einen Hausbesitzer gab, der die Männer aufnehmen wollte. Soweit es der Presse zu entnehmen war, stehen die Taten beider Straftäter irgendwie immer im Zusammenhang mit Alkohol, weshalb man sie im Gefängnis auch “trockengelegt” hat. Rückfallmöglichkeiten in den Alkoholismus – die dann eventuell auch neue Straftaten begünstigen würden – gäbe es ja aber in quasi jeder Umgebung…

    Ist es für die Einwohner nicht besser, wenn Sie wissen, dass so jemand in der Nachbarschaft lebt? (Selbstschutzmassnahmen könnten ergriffen werden)

    Das ist eben die Frage. Überwiegt das Recht der ehemaligen Häftlinge auf Privatsphäre oder das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit? Und falls letzteres der Fall sein sollte, welche Selbstschutzmaßnahmen könnte man denn ergreifen? Alle Teenager für die nächsten 15 Jahre nach 19:00 Uhr nicht mehr auf die Straße lassen? Das ist schon alles sehr schwierig, auch und gerade mit dem Selbstschutz – insbesondere vor dem Hintergrund, dass ja für den Schutz vor bekannten und gefährlichen Straftätern eigentlich auch der Staat zuständig ist…

  9. #9 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    In Deutschland sind Gefängnisse nicht dazu da Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen, sondern sie für begangene Vergehen zu bestrafen.

    Dann aber auch nicht klagen! – Dann funktioniert doch alles auf das Beste und D ist vom Europäischen Gerichtshof gut beraten worden. Ein Vorgeschmack auf Kommendes btw.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. #10 Ute
    5. Juni 2012

    Ich fühle mich gerade fatal an einen ähnlichen Fall aus Dortmund erinnert, von vor ca. 2 Jahren. Es hat nach der Entlassung keine 6 Wochen gedauert und der Mann hat ein Grundschulkind vergewaltigt.

    Ich pfeife auf sämtliche Gutachten. Jemandem, der so etwas verbrochen hat, traue ich bis an sein Lebensende nicht mehr über den Weg. Kann ich einfach nicht, denkt von mir, was ihr wollt. So jemand mag ein Recht auf freie Wohnortwahl haben. Aber ein Recht auf Gesellschaft / Gemeinschaft mit den Dorfbewohnern oder gar auf deren Vertrauen hat er nicht.

    Genau wie deine Frau würde auch ich schleunigst das Weite suchen. Niemandes “Resozalisierung” ist es wert, meine Kinder oder mich selbst solchen Risiken auszusetzen.

    Vielleicht sähe die Reaktion der Dorfbewohner anders aus, wenn in D nicht so verdammt oft der Eindruck entstünde, daß den Tätern Zucker in den Hintern geblasen wird, während man potenzielle oder tatsächliche Opfer sinngemäß mit einem “Nun sei mal hübsch sozial und liebe gefälligst deine Feinde!” abspeist. Erst wenn die eigentlichen, unverschuldet Leidtragenden gewalttätig werden, interessiert sich irgendjemand ernsthaft für ihren Standpunkt…

  11. #11 troglodyt
    5. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    Deutschland ist nicht beraten, sondern verurteilt worden.
    Will ich wissen was das Kommende ist, auf das Sie so ominös hinweisen?

  12. #12 Martin
    5. Juni 2012

    Insgesamt ein guter Artikel. In der Frage wird sich kein Konsens finden lassen. Dazu ist die Fragestellung und vor allem die potentielle moralische Involviertheit viel zu unterschiedlich.Wobei ich selten einen derart dämlichen Kommentar wie den des “Regenwurmvergewaltigers” gelesen habe.
    Da ist die Klappe und die eigene moralische Vortrefflichkeit immer solange gewaltig, bis man selbst betroffen ist. Und die linksdebilen “Bankenverbrecher” Nebelkerzen dürfen natürlich auch nicht fehlen.

    Ich kenne ein paar Opfergeschichten (und auch Tätergeschichten) recht ausführlich (und natürlich anonymisiert) aus zweiter Hand. Meine Lebensgefährtin ist Psychologin, hat u.a. eine längere Ausbildung in der forensischen Psychologie (UKE) gemacht und hatte dort mit Tätern zu tun. Das war ihr dann nach der Geburt unserer Tochter auch nicht mehr erträglich.
    Mit Opfern sexueller Gewalt hat sie es immer noch fast täglich zu tun.

    Das ist eine Erfahrung, die dem Großteil der vor hochmoralischer Selbstgerechtigkeit förmlich platzenden Täterrechtervertreter übelst aufstoßen dürfte. Insbesondere der fast durchgängig vorhandene völlige Narzissmus, das fast immer komplett fehlende Verständnis der Täter für das von ihnen angerichtete Unrecht, ist schwer zu ertragen.

    Grauenhaft dumm finde ich Null-Argumente wie diese “”Man muss ihnen eine Chance geben, sonst können wir die Resozialisierung in der Republik beenden.” .
    Warum? Nur weil man bei lebensgefährlichen Sexual- und Gewalttätern mit einiger Rückfallgefahr Resozialisierungsversuche einstellt, braucht man das bei anderen Vergehen und Tätern noch lange nicht. Populistischer Mist halt.

    Fast ebenso dämlich der verbreitete Käßmannsglaube, man “müsse doch nur mit den Menschen reden”, wie das hier:
    “”Juristisch ist klar, dass auch Straftäter das Recht auf einen Neuanfang haben. Menschlich ist aber auch die Angst der Leute vor Ort verständlich. Da hilft nur Kommunikation, zu der es aber offensichtlich nicht gekommen ist. Das ist Dilemma und Desaster zugleich.”

    Was genau hätte denn damit gelöst werden sollen ?

    Naja. Grundsätzlich bin ich dafür, für wiederholte schwere Gewaltverbrechen lebenslange Haft zu verhängen, d.h. bis an das Lebensende. Mit einer Umwandlung in Einzelhaft bei weiteren Verbrechen in der Haft.

    Abschließend kann ich für mich persönlich nicht genau sagen, wie ich mich verhalten würde. Mit Sicherheit würde ich mich gegen die Ansiedlung in meiner Nähe einsetzen, allein wegen des dauernden Gedankens an die Gefährdung meiner Tochter. Käme ich irgendwie zum Schluß, das es eine akute Gefahr gibt, würde ich vielleicht auch selbst versuchen zu töten.
    Und käme es zu einer entsprechenden Tat an meiner Frau oder Tochter, würde ich nicht ausschließen,das ich mir danach ein paar “Regenwurmvergewaltiger” suchen würde. Und ihnen zeigen, was das bedeutet.

  13. #13 Physiker
    5. Juni 2012

    Bleibt diese Angelegenheit eigentlich konsequenzenlos für die Bild-Zeitung?
    Oder ist es o.k. dass unter dem Deckmantel der Pressefreiheit andere Grundrechte torpediert werden?

  14. #14 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    @Physiker
    Nichts wäre wichtiger als jetzt den Presserat anzurufen und Empörung wie Gegenrede zum verstummen zu bringen. Sie schreiben doch regelmäßig an den Presserat, also nur zu! – Stehen Sie dem Resozialisierungsgedanken bei.

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. #15 Christian Reinboth
    5. Juni 2012

    @Physiker: Die BILD-Zeitung hat sich hier in der Tat fragwürdig verhalten, insbesondere da sie meines Wissens nach sogar soweit ging, die genaue Adresse zu veröffentlichen:

    Nach drei Tagen hatte die Chemnitzer Bild-Zeitung den 54-Jährigen jedoch ausfindig gemacht. Schlagzeilen wie “Wir wohnen mit einem Sexgangster unter einem Dach” und “Wer beschützt uns vor diesem Mann?” lösten dort Anfang der Woche ein Proteststurm der Anwohner aus.

    http://www.volksstimme.de/nachrichten/sachsen_anhalt/835808_Zweiter-Ex-Straftaeter-ist-zurueck-in-Insel.html

    Ob das allerdings Folgen haben wird, sei mal dahingestellt. Dass die BILD reißerisch berichtet, ist ja nun nichts neues – allenfalls die Legitimität der Veröffentlichung der Adresse (die ja dann auch prompt zu NPD-Ausschreitungen vor dem Wohnhaus geführt hat) wäre meiner Einschätzung nach eventuell angreifbar…

  16. #16 Physiker
    5. Juni 2012

    Die Rechtslage ist eindeutig. Trotzdem ist die Besorgnis der Bürger mehr als verständlich. Was spricht eigentlich dagegen, dass sich die besorgten Bürger zusammenschliessen und einen oder mehrere Privatdedektive beauftragen oder, falls die Bürger die Handlungspflicht beim Staat sehen, dass die zuständige Polizeiabteilung aufgestockt wird. Es gibt viele Möglichkeiten das Bedürfnis nach mehr Sicherheit zu befriedigen. Gewaltaufrufe und NPD-Aufmärsche gehören aber definitiv nicht dazu.

  17. #17 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Andere aus einem anderen Kulturraum, vielleicht aus dem anglikanischen, werden natürlich eher so eine verpixelte Berichterstatunng ohne Namensnennung als ‘fragwürdig’ erachten: http://www.bild.de/regional/chemnitz/vergewaltigung/sex-gangster-wer-beschuetzt-uns-vor-diesem-mann-24343290.bild.html

    Aber Sie haben natürlich recht, in D ist man so aufgestellt, dass die öffentliche Empörung erst nach dem Folgeverbrechen eintritt…

    MFG
    Dr. Webbaer (der die dementsprechende Ausrichtung der Rechtssysteme (inkl. “Presserat” & Kodex) inkl. verworrener Argumentation in den Siebzigern selbst vor Ort erlebt hat – nicht unwitzig, wenn auch ein wenig selbstzerstörerisch, fürwahr)

  18. #18 roel
    5. Juni 2012

    Schwieriges Thema. Was hat Vorrang die Freiheit eines Einzelnen oder die Sicherheit der Gemeinschaft? Ich will die Freiheit des Einzelnen, nach verbüßter Strafe nicht beschneiden aber eine “tickende Zeitbombe” möchte ich auch nicht unkontrolliert in meiner Nachbarschaft haben. Rechtlich ist da momentan nicht viel zu machen. Für Serienvergewaltige würde ich eine lebenslange Freiheitstrafe einführen.

    Zum Schrödinger-Vergewaltiger. Ich halte es auch für völlig überzogen von einem Geschlecht zu verlangen die Straßenseite zu wechseln, weil sich das andere fürchten könnte. Das ist Diskriminierung pur und das von einem Diskriminierungsgegner. Zumal es einem eventuellen Vergewaltiger vereinfacht, sich sein Opfer problemlos auszuwählen, eventuelle Helfer für das Opfer sind ja auf der anderen Straßenseite.

  19. #19 Martin
    5. Juni 2012

    @Physiker: Grund genug, die Rechtslage zu ändern.
    Aber was spricht eigentlich dagegen, das sich die Befürworter zusammentun, eine Siedlung gründen, in der sie mit ihren Familien wohnen und beliebig viele Täter dorthin einladen?
    Der finanzielle und andere Aufwand ist ja auch kaum größer, als der für die Beauftragung mehrerer Privatdetektive oder die rund-um die Uhr Bewachung durch die Polizei. Oder ein eventuelles Umziehen müssen der zwangsweise mit den Tätern beglückten.

    “Put your money where your mouth is”. Wäre mal ne Premiere für die Bessermenschis.

  20. #20 Christian Reinboth
    5. Juni 2012

    @Ute: Ganz schön resolut; da bin ich ja noch erheblich weicher gestimmt, wenn es um die Resozialisierung von Straftätern geht. Letztlich gilt das Recht für freie Wohnortwahlen natürlich auch für rechtmäßig entlassene Straftäter – und ich bin mir auch nicht sicher, ob man daran etwas ändern sollte – zumal solche Menschen ja irgendwo wohnen müssen und sie ganz sicher nirgendwo wirklich gewollt werden. In diesem Sinne fast schon ein klassisches NIMBY-Problem: Irgendwo müssen sie leben – aber eben woanders.

    Was meines Erachtens nach bei der ganzen Diskussion zu wenig beachtet wird, ist der nicht unerhebliche Verlust an Lebensqualität, den so eine Entscheidung für die Anwohner mit sich bringt. Wer aufgrund von Fluglärm nicht mehr schlafen kann, wer sich durch erhöhte Feinstaubbelastung, bellende Hunde oder gar spielende Kinder(!) beeinträchtigt fühlt, kann in aller Regel klagen und auf Schallschutzfenster oder ähnliches pochen. Wer sich nicht mehr sicher fühlt, weil er von einem Tag auf den anderen neben einem Sexualverbrecher wohnt, kann sich nirgendwohin wenden – und leider Gottes wurden die Sorgen der Anwohner vom Land auch ersst so richtig ernstgenommen, nachdem die NPD auf den Demos aufgekreuzt ist und erste Rufe nach Gewalt laut wurden. So weit hätte man es nicht kommen lassen dürfen, wobei sich natürlich wieder die Frage stellt, was das Land oder die Stadt überhaupt hätten tun oder anbieten können, was die Situation irgendwie verbessert hätte…

  21. #21 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    In diesem Sinne fast schon ein klassisches NIMBY-Problem: Irgendwo müssen sie leben – aber eben woanders.

    Gefährder haben doch ihr dafür vorgesehenes Biotop: den Knast. – Insofern ist das eigentliche Problem die Hörigkeit Ds bezogen auf Einrichtungen wie den wenig seligen Europäischen Gerichtshof. – Haben Sie noch im Ohr wie die Italiener mit dem Kruzifix-Urteil umgesprungen sind? Und genau so sind derartige Urteile auch zu handhaben, D ist hier zwar typischerweise wieder einmal Vorreiter, aber in anderen europ. Ländern werden solche Urteile weggelegt bis weggegähnt.

  22. #22 troglodyt
    5. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    ja ja, es ist schon ein unerträglicher Zustand, wenn sich ein Rechtsstaat wie Deutschland, an vertragliche Verpflichtungen hält.

  23. #23 dg
    5. Juni 2012

    @dann muss die Rechtslage geändert werden:
    Es ist ja meines Wissens so, dass mittlerweile die (Möglichkeit der) Sicherheitsverwahrung schon beim Urteil angeordnet wird. Insofern ist das Problem für die momentanen Urteile wie ich das verstehe “gelöst”.
    Es gibt halt nur die alten Fälle, bei denen das nicht der Fall ist, und bei denen es wie man sieht rechtlich schwierig ist, nun, nachdem die angeordnete Strafe verbüßt ist, noch einen drauf zu legen und die Leute weiter wegzusperren.
    Denn “auf Verdacht” Leute wegzusperren geht Gott sei Dank noch nicht, sonst könnte man die ganzen NPD-Leute statistisch erhöhter Gefahr von gefährlicher Körperverletzung wahrscheinlich gleich mit einsacken…

  24. #24 Ute
    5. Juni 2012

    @Christian: Ich sagte doch selber, daß sie natürlich ein Recht auf freie Wohnortwahl haben. Aber ich bzw. jeder Nachbar eben auch… Im Zweifelsfall bin eben ich diejenige, die “eben woanders” wohnt. Als Versuchsobjekt für fragwürdige Resozialisierungsversuche bin ich mir jedenfalls entschieden zu schade. Und meine Kinder erst recht.

    Man kann zwar verlangen, daß sich die Bürger an Gesetze halten, aber man kann Gefühle nicht erzwingen. Vertrauen schon gar nicht. Und hier geht es den Bürgern nicht darum, daß ihnen vielleicht einer das Portemonnaie klauen könnte. Hier geht es um eine ganz elementare Angst, die man auf Wunsch der Behörden “mal eben so” unterdrücken soll. Völlig an der Realität vorbei, diese Erwartungshaltung.

  25. #25 Physiker
    5. Juni 2012

    @Christian Reinboth:

    Dass die BILD reißerisch berichtet, ist ja nun nichts neues – allenfalls die Legitimität der Veröffentlichung der Adresse (die ja dann auch prompt zu NPD-Ausschreitungen vor dem Wohnhaus geführt hat) wäre meiner Einschätzung nach eventuell angreifbar…

    Das klingt ja ziemlich vorsichtig… ich dachte, das wäre weitaus eindeutiger. Leider dürfte selbst im Falle einer Verurteilung die Strafe für die Bild-Zeitung geradezu lächerlich bedeutungslos sein. Eigentlich sollte die Bild-Zeitung für alle durch die Veröffentlichung von Adressen entstandenen Kosten (inclusive den Polizeieinsatz) aufkommen müssen. Vielleicht wären dann unkalkulierbare Kosten ein Grund für die Bild-Zeitung, bei den Persönlichkeitsrechten etwas genauer hinzuschauen…

  26. #26 Physiker
    5. Juni 2012

    @Christian Reinboth:

    wobei sich natürlich wieder die Frage stellt, was das Land oder die Stadt überhaupt hätten tun oder anbieten können, was die Situation irgendwie verbessert hätte…

    Ich habe ja bereits zwei Vorschläge gebracht, wobei ich bewusst nicht die radikale Rund-um-die-Uhr-Überwachung gefordert habe. Nachdem sich ein Sicherheitsbedürfnis nie zu 100% erfüllen lässt, sondern immer nur bis zu einem bestimmten Grad, sind ja auch viele Abstufungen denkbar – hier nochmal zusammengefasst einige Ideen:

    • Aufstockung der örtlichen Polizei
    • Einstellung eines Privatdetektives (müsste wohl von der Seite der Bürger ausgehen)
    • Begleitung der Kinder auf Teilen des Schulweges
    • Verstärkte Video-Überwachung an öffentlichen Plätzen
    • Spezifische Massnahmen: Einer der Vergewaltiger hatte es vornehmlich auf Taxifahrerinnen abgesehen. Es macht also (auch unabhängig von diesem Fall) Sinn, Sicherheitsmassnahmen in diesem Bereich zu verbessern.
    • Kampfsport-Kurse und andere Bildungs und Selbstverteidigungsmassnahmen anbieten
    • Verstärkte Nutzung des Hausrechtes in Gaststätten und Geschäften, z.B. beim Verkauf von Alkohol. Etc.
  27. #27 GiantPanda
    5. Juni 2012

    Ich (weiblich, 39Jahre) wohne in einer Stadt mit 250000 Einwohnern. Rein statistisch sind unter diesen einige (zig?) Vergewaltiger, die noch nicht erwischt wurden, deren Gesicht niemand kennt und die daher um so gefährlicher sind. Und ich wohne immer noch hier, gehe früh im Dunkeln zur Arbeit und abends im Dunkeln aus dem Haus.

    Von daher sehe ich die Situation in Insel relativ gelassen. Keine der dort lebenden Personen kann von diesen Männern überrascht werden. Das Wissen und das Polizeiaufgebot vor Ort sorgen vermutlich für deutlich höhere Sicherheit als anderswo.

    Aber wahrscheinlich liegt diese Einstellung zum großen Teil am Abstand, und ich würde das schlagartig ganz anders sehen, wenn mir entlassene Vergewaltiger im Nachbarhaus bekannt wären.

  28. #28 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Würdet ihr es vielleicht von einer Gefahrenprognose abhängig machen, ob man die Anwohner über den Zuzug informiert?

    Es gibt diese ‘Gefahrenprognose’ offenbar, sie ist im Strafvollzug festgestellt werden und lautet: fortlaufend gefährlich

  29. #29 the grue
    5. Juni 2012

    Die Qualität eines Rechtsstaates zeigt sich (u.A.) im Umgang des Staates mit seinen Bürgern. Ordentlicher Umgang mit netten, ehrlichen Bürgern ist trivial – das zählt also nicht.
    Gerade dieser Fall hier ist also eine gute Nagelprobe für den Rechtsstaat.

    Da ich allerdings schon länger überzeugt bin, daß gerade unser “Rechtsstaat” von Staatsseite her nicht mehr viel wert ist (Staatsanwälte und Richter, die schwarze Schafe unter den Polizisten schützen, Innenminister die sich einen feuchten Kehricht um Urteile des Verfassungsgerichtes kümmern…), wundert es mich auch nicht, daß auf Bürgerseite so manches zusammenbricht.

  30. #30 Manea-K
    5. Juni 2012

    Opa Webbaer ist froh hier nicht mitdiskutieren zu müssen.

    http://garfield.nfshost.com/2006/08/14/

  31. #31 Physiker
    5. Juni 2012

    @Martin:

    Grund genug, die Rechtslage zu ändern.

    Was würden Sie ändern? Und vor allem: wären diese Änderungen Menschenrechts-/Grundgesetz-Konform?
    Nur zur Erinnerung – ihre Forderung nach (tatsächlich) lebenslanger Haft ist weder mit dem Rechtsstaatsprinzip noch mit der Menschenwürde vereinbar.

    Der finanzielle und andere Aufwand ist ja auch kaum größer, […]
    “Put your money where your mouth is”.

    Wenn man nach finanziellen Gesichtspunkten geht, ist tatsächlich lebenslange Haft sicher die teuerste Möglichkeit und frühestmögliche Resozialisation, wie z.B. in Norwegen, insgesamt für die Gesellschaft wohl wesentlich billiger. Den Rest Ihres Kommentars habe ich nicht verstanden.

  32. #32 michael
    5. Juni 2012

    Es gibt ja in D bewachte Wohngegenden. Vielleicht sollte man die, die eigentlich in die Sicherheitsverwahrung gehört hätten, dort unterbringen.

  33. #33 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Wenn man nach finanziellen Gesichtspunkten geht, ist tatsächlich lebenslange Haft sicher die teuerste Möglichkeit und frühestmögliche Resozialisation, wie z.B. in Norwegen, insgesamt für die Gesellschaft wohl wesentlich billiger.

    ‘Insgesamt’ und ‘wohl’ stimmt das, aber es kommen ja noch die Opfer der Folgetaten hinzu. Lebenslänglich mit Sicherungsverwahrung ist in D deshalb auch immer mehr im Kommen.

    Der Europäische Gerichtshof hat sich bei seinem Urteil nicht für die Folgen interessiert, hier hätten sich stattdessen Übergangslösungen angeboten…

  34. #34 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Es gibt ja in D bewachte Wohngegenden. Vielleicht sollte man die, die eigentlich in die Sicherheitsverwahrung gehört hätten, dort unterbringen.

    Als Wächter.

  35. #35 mtaege
    5. Juni 2012

    Wenn ich an so abgelegene Orte wie Egelinde, mit 9 Einwohnern denke, oder sogar Orte wo keiner mehr wohnt, könnte man die vom Staat aufkaufen, und entsprechend sichern. Da wären dann solche Leute geschützt, bzw auch die Anwohner sicher. Solche Orte dann als rückzugs und rehabilitierungsorte aufgebaut, wäre dann eine gangbare Alternative..

  36. #36 rolak
    5. Juni 2012

    Mit der Rechtstaatlichkeit scheinen viele Menschen Probleme zu haben – spätestens dann, wenn das Geschehen nicht übereinstimmt mit ihren Vorstellungen, ihrem ach so gesunden Menschenverstand (wie hieß das damals noch? Gesunder Volkswille?).
    Nicht nur daß selbst von sonst vernünftig denkenden Menschen das NIMBY-(bzw St.F)- Manifest psalmodiert wird, nein, wie zu sehen, ist der Weg zur Lynchjustiz ein äußerst kurzer.
    Wer immer noch der Meinung ist, zu bestialischen Taten gehöre ein pathologischer Geist, dem sei dieser Klassiker empfohlen.

  37. #37 jitpleecheep
    5. Juni 2012

    @troglodyt: “In Deutschland sind Gefängnisse nicht dazu da Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen, sondern sie für begangene Vergehen zu bestrafen.”

    Das ist doch Quatsch: “Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

    Es ist eben genau (Spezial- und General-) Prävention das Prinzip, nicht Sühne.

  38. #38 troglodyt
    5. Juni 2012

    jitpleecheep,

    vielen Dank für den Link. Das war mir unbekannt. Ich ziehe den ersten Teil meines ersten Kommentars zurück.

  39. #39 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Die hier weggeklagte Sicherungsverwahrung hat keine pädagogischen Ziele, sondern dient dem Schutz der Allgemeinheit. – Insofern ist auch diese Aussage –

    “Man muss ihnen eine Chance geben, sonst können wir die Resozialisierung in der Republik beenden.” – Innenminister Holger Stahlknecht (Quelle: siehe Artikel)

    – Blödsinn. Sogar verdummend, denn hier wird doch tatsächlich von einem Amtsträger (der es sicherlich besser weiß) gleich das bundesdeutsche Resozialisierungsprinzip als in Frage gestellt behauptet.

  40. #40 rolak
    5. Juni 2012

    Brauchst Du nicht zurückziehen, troglodyt, denn auch wenn das Ziel des Strafvollzugs eine Resozialisierung ist – das ‘Re’ ist nicht unwichtig! Und nach abgesessener Strafe ohne vorherigen Auftrag zur regelmäßigen Verlängerungsinspektion (aka Sicherheitsverwahrung) kann eine Haftstrafe selbstverständlich nicht von wem auch immer einfach mal so verlängert werden, bloß weil derjenige der Meinung ist, das Ziel des Strafvollzugs sei noch nicht erreicht.
    Es ist eben nur das idelle Ziel, nicht ein zu erfüllender Auftrag des Vollzuges. Und eindeutig wird nur ein wegen eines Verbrechens Verurteilter eingeliefert, nicht etwa jemand der eventuell irgendwann einmal ein Verbrechen begehen könnte. Da scheint jitpleecheep einige Bedeutungsebenen verwechselt zu haben.

  41. #41 Sebastian Striegel
    5. Juni 2012

    Lieber Christian Reinboth,

    danke für den guten und mit einer Menge Hintergrundinformationen angefüllten Artikel. Es gäbe viele Stellen zum Einhaken. Eine will ich – als Mann – nutzen: Es seien meistens Männer, die sich zum Komplex Insel geäußert hätten.

    Ich erlebe das in Insel anders. Es sind viele Frauen unter denjenigen im Dorf, die sich solidarisch mit den Männern äußern oder sogar konkrete und praktische Solidarität üben. Eine kommt in diesem mdr-Beitrag zu Wort: http://www.mdr.de/mdr-info/podcast/beste/audio266266.html Eine andere hat die Vergewaltigung ihrer minderjährigen Tochter durch einen (ebenfalls noch jugendlichen) Inseler als Erfahrungshintergrund, weiß also, was sexualisierte Gewalt konkret bedeuten kann. Und gerade sie engagiert sich praktisch vor Ort.

    Es ist also ein etwas differenzierteres Bild der (konkret betroffenen) Frauen vor Ort zu zeichnen. Schweigend sind sie nicht, denn auch unter den AntreiberInnen bei den Demos befinden sich einige Frauen, die auch in der Öffentlichkeit präsent sind.

  42. #42 Statistiker
    5. Juni 2012

    Ich hab meine 18-jährige Nichte mal gebeten, sich diesen Beitrag durchzulesen, und die Kommentare dazu. Das Ergebnis des eben erfolgten Telefonats:

    – Vor einem verurteiltem Sexualstraftäter hätte sie in ihrer Umgebung keine Angst. Warum sollte ein noch nicht verurteilter Straftäter, der nur deshalb nicht verurteilt wurde, weil er noch nicht erwischt wurde, ungefährlicher sein als ein Straftäter, den man erwischt hat? Komisch….
    – Wieviele Menschen haben Straftatgedanken, aber nur noch nicht umgesetzt? Wo ist die Schwelle zur Umsetzung? Was ist mit Vergewaltigung in der Ehe (in christlichen Familien ist dies ja Tradition).
    – Dieses Thema ist doch nur der BLÖD geschuldet, Hetze gegen Menschen, die ihre Strafe verbüßt haben und damit wieder normal leben dürfen MÜSSEN.

    Angst hat ihr nur der Webbär gemacht, dessen Aussagen (ich streich hier mal etwas aus ihren Aussagen) sie für äußerst bedenklich hält, was Rechtsstaatlichkeit und die Achtung der Menschenwürde betrifft.

    Da kann ich mich mich meiner Nichte nur anschließen, hat wohl bei mir gelernt.

    Die Menschenwürde bleibt unantastbar, auch wenn es einem braunen Bären nicht gefällt!

  43. #43 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Es sind viele Frauen unter denjenigen im Dorf, die sich solidarisch mit den Männern äußern oder sogar konkrete und praktische Solidarität üben.

    Vorbildlich sich mit denjenigen solidarisch [1] zu erklären, die als für die Sicherungsverwahrung gewürdigt worden sind und nur auf Grund eines ungünstigen Urteils der Europäischen Gerichtsbarkeit aus dieser Verwahrung entlassen worden sind!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ‘sogar konkrete und praktische Solidarität üben’, vllt auch ein wenig vorsichtig sein im Praktischen, lol

  44. #44 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    @Statistiker
    ‘Wieviele Menschen haben Straftatgedanken, aber nur noch nicht umgesetzt?’ – Darum geht’s doch überhaupt nicht, Sie haben die Problematik anscheinend nicht erfasst.

  45. #45 Ute
    5. Juni 2012

    @Statistiker: Klingt jetzt wie ein Klischee, aber wenn man selber Kinder hat, denkt man anders. Ist so. Hätte ich mir vor der Geburt meiner Tochter und dann meines Sohnes auch nicht vorstellen können. Aber mit dem Bewußtsein, daß da ein Mensch in einem wächst, und erst recht dann, wenn man das Baby das erste Mal im Arm hat, ist alleine die Vorstellung, irgendwer könnte “so etwas” mit irgendeinem Kind tun, schlicht nicht zu ertragen. Man such geradezu verzweifelt nach gedanklicher Ablenkung, um solche Bilder im Kopf loszuwerden. Alleine die bloße Möglichkeit, daß der Nachbar sich in einem unbeobachteten Moment ein Kind – womöglich gar das eigene – krallt und dies sogar mit anderen schon tatsächlich gemacht hat, ist ohne Übertreibung ein Horror, mit dem ich nicht leben könnte. Welche Rechte dieser Mensch hat, ist mir vollkommen wurscht. Soll er sie ausleben, wo er will, aber _ich_ wäre jedenfalls weg.

    Und leider muß ich Webbär zustimmen: Es geht nicht im Mindesten darum, daß in meinem Umfeld vielleicht auch Menschen mit üblen Phantasien wohnen. Es geht in diesem Fall darum, daß einem die Gegenwart eines Menschen aufgezwungen wird, der solche Phantasien definitiv schon ausgelebt hat und ganz offensichtlich nicht genug Selbstbeherrschung besitzt, es bei Phantasien zu belassen. Das ist ein _ganz_ anderes Paar Schuhe, ein ganz anderes, viel konkreteres Risiko.

    Übrigens finde ich: Diese Menschen haben kein Recht auf einen Neuanfang, sondern lediglich darauf, einen zu versuchen. Wenn es nicht klappt, weil ihre Nachbarn sie für buchstäblich unerträglich halten und dementsprechend schneiden, dann ist das die menschliche (vs. strafrechtliche) Konsequenz aus ihren Taten. Damit muß der Straftäter leben, und da kann auch kein Gesetz gegen an. Damit will ich keine physische Gewalt gegen diese Menschen rechtfertigen, aber Freundlichkeit und “alles-wieder-gut” zu erwarten, ist eine Beleidigung fürs Umfeld.

  46. #46 troglodyt
    5. Juni 2012

    Ute,

    dass Sie im Gegensatz zu vielen Inselbewohnern (an dieser Stelle nochmal vielen Dank an den Zeitgeist für diesen Ortsnamen), dass Recht der beiden dort zu leben respektieren, und das trotz der persönlichen Gefühle die Sie damit verbinden, ist Ihnen hoch anzurechnen.
    Auf der anderen Seite ist die folgende Aussage zu einseitig:
    “Wenn es nicht klappt, weil ihre Nachbarn sie für buchstäblich unerträglich halten und dementsprechend schneiden, dann ist das die menschliche (vs. strafrechtliche) Konsequenz aus ihren Taten.”
    Es ist dieses Verhalten nicht nur Konsequenz der Taten der beiden Männer, sondern ebenso ein Resultat von Angstvorstellungen und irrationalen Denkmustern auf Seiten der Protestierenden (, das jedenfalls entnehme ich den Aussagen der Beteiligten).

  47. #47 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    Es ist dieses Verhalten nicht nur Konsequenz der Taten der beiden Männer, sondern ebenso ein Resultat von Angstvorstellungen und irrationalen Denkmustern auf Seiten der Protestierenden (…)

    Von Ihrem Sofa aus betrachtet, also in der Theorie, mag das korrekt sein, lol, aber die vor Ort sitzende und arbeitende Kraft wird weniger amüsiert sein von arroganten Hochrechnungen dieser Art (die übrigens auch ein Landtagsabgeordneter, der hier etwas weiter oben kommentiert hat, vertreten muss gegenüber dem Wahlvieh: dass es einfach zu dumm oder gar zu unmenschlich ist die jetzige “Lösung” klaglos anzunehmen).

    Was hier völlig fehlt, ist eine angemessene Zwischenlösung, also bspw. ein Camp irgendwo mit Fußfesseln in einsamer Region, aber auf Staatskosten (vermutlich wandern viele, auch ältere Gefährder gerade wg. dem Sozialsystem nicht aus). Da hätte sich sicherlich was machen lassen, wenn die europäische Instanz rechtzeitig signalisiert hätte und die bundesdeutsche reagiert hätte.

    So hat man nun eine “schöne” prinzipientreue Lösung mit absehbarerweise einigen Opfern und Toten – und natürlich auch einer ganzen Menge begründeter Angst.

    MFG
    Dr. Webbaer

  48. #48 Dr. Webbaer
    5. Juni 2012

    * mit elektronischen Fußfesseln
    😉

  49. #49 troglodyt
    5. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    der Witz an der Diskussion besteht ja gar nicht darin, dass das von meinem Sofa alles so theoretisch korrekt aussieht, sondern, dass von einem ähnlichen Sofa, bloß im anderen Wohnzimmer, und ich vermute mal nicht in Insel, meine theoretische und korrekte Argumentation von irrationalen Denkmustern bestätigt wird.
    Was daran arrogant sein soll, wissen Sie sicherlich besser als ich.

    “Was hier völlig fehlt, ist eine angemessene Zwischenlösung, also bspw. ein Camp irgendwo mit Fußfesseln in einsamer Region, aber auf Staatskosten (vermutlich wandern viele, auch ältere Gefährder gerade wg. dem Sozialsystem nicht aus).”

    Sie haben ganz offensichtlich nicht begriffen, dass das mit den elektr. Fußfesseln und dem Camp nur dann funktioniert, wenn man einen zentralen rechtsstaatlichen Grundsatz aufgibt ( und genau das hat der EMGR verurteilt): Keine Strafe ohne Gesetz.
    Man hätte den Herren die von Ihnen vorgeschlagene Siedlung von Staatsseite anbieten können. Die beiden hätten aber nicht einwilligen müssen. Und schon gar nicht mit Fußfesseln.
    Zu Ihrem Vorschlag noch die folgende, Ihnen sicherlich gefallende, Ergänzung:
    1.) Ein Alien
    2.) Keine Ripley
    Problem gelöst!

  50. #50 Made
    6. Juni 2012

    Ein Gedanke: Haben jetzt nicht alle anderen Männer in diesem Ort, die eventuell den Drang verspüren einen Freifahrtschein? Wenn jetzt ein Missbrauchsfall in diesem Ort passiert, ist doch klar wer das war und gelyncht werden muss, oder?

    Auch kein angenehmer Gedanke für die zwei Männer, falls sie denn tatsächlich nicht rückfällig werden (was ja laut den Gutachten auch zu fast 50% der Fall sein kann): Für alle zukünftigen Fälle sexuellen Missbrauchs haften zu müssen.

  51. #51 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    @Trog

    Sie haben ganz offensichtlich nicht begriffen, dass das mit den elektr. Fußfesseln und dem Camp nur dann funktioniert, wenn man einen zentralen rechtsstaatlichen Grundsatz aufgibt ( und genau das hat der EMGR verurteilt): Keine Strafe ohne Gesetz.

    Es geht hier ja nicht um einen rechtsstaatlichen Grundsatz. Wenn es darum ginge, hätten Sie recht und man könnte die Sache blitzschnell abhaken. Irgendwie verstehen einige nicht worum es geht.

    Es geht darum, dass es in D eines Gesetzeslage gab, die bei anhaltender Gefährlichkeit der inhaftierten Täter (wir erinnern uns: in D wird “resozialisiert” und dem Täter in der Haft geholfen) die Möglichkeit gab nachträglich eine Sicherungsverwahrung anzuordnen. – Es kann bspw. Sinn machen beim Urteil die Sicherungsverwahrung noch nicht festzuschreiben, sondern die Entwicklung des Täters in der Haft zu berücksichtigen (eine nachvollziehbare Intention btw, wenn man schon auf dem Resozialisierungstrip ist).

    Diese Regelung wurde nun mit lauer Argumentation, en passant und die Folgen ignorierend recht kühl, wie der Webbaer findet, vom Europäischen Gerichtshof verworfen – was nun Opfer kosten wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 Thorsten Bansel
    6. Juni 2012

    Interessant wäre eine Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Kinderzahl der Kommentatoren und der geäußerten Meinung.

    Ich vermute, dass der Troglodyt noch kinderlos ist. In diesem Falle empfehle ich ihm, diese Diskussion zu archivieren und sie nach erfolgreicher Fortpflanzung noch einmal zu lesen. Dann wird er nämlich wundersamerweise auf Utes Seite stehen. So wie 99 Prozent aller Eltern.

  53. #53 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Interessant wäre eine Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Kinderzahl der Kommentatoren und der geäußerten Meinung.

    Machen wir’s uns nicht zu einfach. – Letztlich ist wohl die Ethik und die Verständigkeit adressiert, einfach sind solche Urteile ja nicht einzuordnen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  54. #54 troglodyt
    6. Juni 2012

    Herr Mansel,

    1.) Sie können gar nicht wissen, wie meine persönliche Reaktion (ob mit oder ohne Kind(er)) auf die Präsenz von zwei bekannten Vergewaltigern in meiner Nachbarschaft ist, weil ich mich dazu bisher noch nicht geäußert habe.
    2.) Ich glaube nicht, dass die Schlüssigkeit meiner Argumentation von der Anzahl meiner Nachkommen abhängt.
    3.) Wieso brauche ich überhaupt Kinder? Sollten meine Gefühle für meine Freundin nicht ausreichen um mich in Angst und Schrecken vor zwei Vergewaltigern zu versetzen.

  55. #55 Ute
    6. Juni 2012

    @troglodyt:

    Zitat: “Es ist dieses Verhalten nicht nur Konsequenz der Taten der beiden Männer, sondern ebenso ein Resultat von Angstvorstellungen und irrationalen Denkmustern auf Seiten der Protestierenden (, das jedenfalls entnehme ich den Aussagen der Beteiligten). ”

    Irrational? Schauen Sie sich doch bitte mal die Rückfallwahrscheinlichkeit an. Von irrational kann absolut keine Rede sein.

    Doch selbst wenn dem so wäre: Die Anwohner haben auch ihrerseits ein Recht darauf, Abneigungen kundzutun und entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Man kann sie wohl schlecht verpflichten, diese beiden Typen zur nächsten Geburtstagsparty einzuladen. (Ganz davon abgesehen, daß es, wie gesagt, einen verflixt guten Grund für die Ablehnung gibt.) Und genau mit dieser Ablehnung werden die beiden leben müssen, so wie jeder andere, der sich etwas nicht wieder Gutzumachendes zuschulden kommen läßt.

    Oder um es mit Schopenhauer zu sagen: “Vergeben und Vergessen heißt kostbare Erfahrungen wegwerfen.” Wenn es Anwohner gibt, die sich mit den beiden Männern arrangieren können – fein. Aber das ist eine individuelle Sache, die nicht einfach per Ordre di Mufti von oben verordnet werden kann. Und wer sich nicht mit den beiden arrangieren kann, ist deshalb kein schlechterer Mensch.

    Es ist doch wohl pervers, jetzt den Anwohnern einen Vorwurf daraus zu machen, daß sie die beiden Kerle nicht mit offenen Armen empfangen. Stattdessen sollte man sich mal die zwei Heinis vorknöpfen und denen mitteilen: “Paßt mal auf: Das, was ihr gemacht habt, ist nicht zu sühnen. Und wir lassen euch nicht frei, weil wir denken, daß ihr es verdient oder euch geändert habt, sondern weil wir es leider müssen. Findet euch damit ab, daß die Leute euch weder mögen noch vertrauen. Die haben jedes Recht, euch zu meiden. Es ist eure Sache, wie ihr damit klarkommt.”

  56. #56 mi fhèin
    6. Juni 2012

    Zum Thema Sicherheitsverwahrung: http://www.strafverteidigervereinigungen.org/sicherungsverwahrung.htm

    Udo Vetter vom lawblog spricht sich übrigens auch regelmäßig dagegen aus. (Die Suche in seinem Archiv ergab bei mir allerdings keine Treffer, aber wenn man nach “lawblog” und “Sicherheitsverwahrung” googelt, findet man einige Artikel zu dem Thema.

  57. #57 Ute
    6. Juni 2012

    Nachtrag: “3.) Wieso brauche ich überhaupt Kinder? Sollten meine Gefühle für meine Freundin nicht ausreichen um mich in Angst und Schrecken vor zwei Vergewaltigern zu versetzen.”

    Weil es sich bei der Liebe zu Kindern quasi um eine andere Dimension handelt. Kinder sind zudem, im Gegensatz zu Ihrem Partner, Ihnen, Ihrem Umfeld und all Ihren Entscheidungen mit allen Konsequenzen komplett und schutzlos ausgeliefert und Sie tragen für sie in absolut jeder Hinsicht die komplette Verantwortung. Das senkt die Risikobereitschaft generell, erst recht aber bei der Möglichkeit von Gewaltverbrechen, extrem herab.

    Jeder normale Nachbar genießt da zunächst den “Benefit of the doubt”, selbst wenn er sich seltsam benimmt, aber ein verurteilter Gewaltverbrecher hat diesen Bonus bereits verspielt.

  58. #58 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Die Suche in seinem Archiv ergab bei mir allerdings keine Treffer, aber wenn man nach “lawblog” und “Sicherheitsverwahrung” googelt, findet man einige Artikel zu dem Thema.

    Es heißt ja auch Sicherungsverwahrung. – BTW, Udo spricht meist aus Sicht derjenigen, die strafrechtlich relevant tätig geworden sind, er ist ja auch Verteidiger. – Politisch ist dem Mann ansonsten, wenn man nicht irgendwo zwischen Kässmann und Linkspartei positioniert ist, kaum zuzustimmen.

  59. #59 troglodyt
    6. Juni 2012

    Ute,

    wenn Sie sich meinen Beitrag nochmal durchlesen, werden Sie feststellen, dass ich nicht verlangt habe, dass die Leute in Insel jetzt ein großes Gruppenkuscheln veranstalten. Keiner muss auf die beiden zugehen und einen Dialog starten.
    Und ich habe und werde auch keinem Dorfbewohner einen Vorwurf daraus machen, die Leute nicht mit offenen Armen zu empfangen.
    Ich sehe aber nicht ein, dass die dann fast schon zwangsläufig eintretende Scheitern einer Resozialisation, ausschließlich den Taten der beiden Männer geschuldet ist. Die Einstellungen der Dorfbewohner sind dafür auch mitverantwortlich.

  60. #60 troglodyt
    6. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    ich glaube wir sollten nochmal klarstellen, worüber wir eigentlich reden:
    Geht es um das Urteil von 2011 oder jenes von 2009? Letzteres ist nämlich ein Urteil bzgl. des Grundsatzes “keine Strafe ohne Gesetz”.

  61. #61 Ute
    6. Juni 2012

    “Die Einstellungen der Dorfbewohner sind dafür auch mitverantwortlich.”

    Ja und? Das ist doch seinerseits nur eine Reaktion darauf, was diese Männer getan haben. _Die_ haben doch den Stein ins Rollen gebracht! Mit welchem Recht sollte man jetzt ausgerechnet von den Dorfbewohnern verlangen, die Reaktionskette zu unterbrechen? Grundlos protestieren die Dörfler nicht, wie ich bereits sagte. Mit welchem Anspruch sollte man von ihnen verlangen, daß sie ihre Bedenken einfach über Bord werfen und so tun, als sei nichts passiert? Es ist doch mehr als offensichtlich, daß für ihre Risiken seitens der Politik kein Verständnis da ist. Solange sie sich hübsch unauffällig verhalten, interessiert keine Menschenseele, welche Ängste sie nun ausstehen. Währenddessen werden die Täter sogar noch zu den armen Opfern der hartherzigen, dummen, irrationalen Dörfler hochstilisiert. Ja geht’s denn noch?

  62. #62 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    @Trog
    Es geht um das Urteil jener europäischen juristischen Instanz zur nachträglichen Bestimmung der Sicherungsverwahrung (Anfang 2011). Die beiden 54- und 64-Jährigen sind derart freigekommen. – Um was hätte es ansonsten gehen können?

  63. #63 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Das ist doch seinerseits nur eine Reaktion darauf, was diese Männer getan haben. _Die_ haben doch den Stein ins Rollen gebracht! Mit welchem Recht sollte man jetzt ausgerechnet von den Dorfbewohnern verlangen, die Reaktionskette zu unterbrechen?

    Es ist schon richtig, dass die Gefährder nichts dafür können, wenn sie freigelassen werden. Ihr Klagerecht bestand und das Problem war das Urteil, das an dieser Stelle näher analysiert werden könnte, was aber zu umfangreich wäre. Aber festgehalten werden darf sicherlich, dass die in D geübte Praxis keinesfalls – allgemeine Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und der Europäischen Aufklärung zugrunde legend – illegal oder illegitim war.

    Der Europäische Gerichtshof hat halt auf das Punktuelle bei der Urteilsverkündung bestanden, sicherlich ein Fehler und zudem auch (wie oben ansatzweise ausgeführt) dem Resozialisierungsgedanken unzuträglich. – Dazu auch eine neue und ablehnenswerte neue Opferperspektive (wie in Insel) schaffend.

    Problematisch sind zurzeit diejenigen unterwegs, die das Demonstrationsrecht der Urteilsgegner oder schlichtweg der Betroffenen, die nun vor Ort das Fehlurteil auszuhalten haben, einschränken wollen und Fügsamkeit fordern. Vgl. auch mit einer kommentarischen Politikeräußerung weiter oben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  64. #64 troglodyt
    6. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    in Ihrem ersten Beitrag zitierten Sie eine Passage von Herrn Reinboth, die auf das Urteil von 2009 Bezug nahm, daher meine Konfusion.

    Nun zu Ihrem Einwand: Sie kritisieren, dass die Möglichkeit der nachträglichen Anordnung während der Haft bzw. danach nicht mehr gegeben ist und stellen witzigerweise den Gedanken der Resozialisation in den Vordergrund.
    Denken wir das doch mal weiter: Der Täter ist also bei der Verurteilung nicht gefährlich bzw. rückfallgefährdet, denn ansonsten hätten Richter und Gutachter ja auf Sicherheitsverwahrung entschieden. Nun wird er auf Grund der Haft rückfallgefährdet.
    Ihre Schlussflgerung: Mehr Haft. Kommt Ihnen das nicht auch ein wenig merkwürdig vor?

  65. #65 jitpleecheep
    6. Juni 2012

    @rolak: “Da scheint jitpleecheep einige Bedeutungsebenen verwechselt zu haben.”

    Äh, nö, nicht im geringsten, wie kommst du darauf?

  66. #66 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    @Trog

    Denken wir das doch mal weiter: Der Täter ist also bei der Verurteilung nicht gefährlich bzw. rückfallgefährdet, denn ansonsten hätten Richter und Gutachter ja auf Sicherheitsverwahrung entschieden. Nun wird er auf Grund der Haft rückfallgefährdet.
    Ihre Schlussf[o]lgerung: Mehr Haft. Kommt Ihnen das nicht auch ein wenig merkwürdig vor?

    Ein Richter kann diesbezüglich folgende Befugnisse haben neben der Verkündung des Strafmaßes: 1.) er kann auf anhaltende Gefährlichkeit erkennen => Sicherungsverwahrung ist angezeigt 2.) er kann das nicht tun 3. er kann darauf erkennen die Gefährlichkeit des Täters später im Strafvollzug nach erneutem Bemühen von Sachverständigen wie Richterschaft feststellen zu lassen (was vom EG dann willkürlich abgelehnt worden ist), auch in Bezug auf dessen Sozialisierung (vs. Re-…)

    MFG
    Dr. Webbaer (dem der Sachverhalt klar scheint, der sich aber über dbzgl. Unverstehen wenig wundert – Leute wie bspw. Udo Vatter scheinen hier auch wenig hilfreich unterwegs)

  67. #67 Physiker
    6. Juni 2012

    @Ute, troglodyt:
    Ich denke, das Wort “Resozialisation” hat zu Missverständnissen geführt. Unter diesem Wort wird – wie troglydyt bereits anmerkte – sicherlich nicht verstanden, dass die Verbrecher auf Geburtstagsparties eingeladen werden sollten/müssen, ein freundschaftliches Nachbarschaftsverhältnis pflegen oder im Soziokulturellen Leben der Gemeinde mitmischen. Viele Menschen ohne kriminellem Hintergrund tun das schliesslich auch nicht. Unter “Resozialisation” wird eher die Minimalstanforderung verstanden, dass die Verbrecher ausserhalb des Gefängnisses zurechtkommen ohne straffällig zu werden. D.h. unser Rechtsstaat verlangt von niemanden, Verbrecher mit offenen Armen aufzunehmen. Es spricht sogar nichts dagegen, den Vergewaltigern in Supermärkten kein Alkohol zu verkaufen oder aus Bars/Kneipen zu verweisen, ihnen zu sagen, dass sie (wo auch immer) unerwünscht seinen, etc. Der Fantasie, diese Menschen zu schikanieren, sind keine Grenzen gesetzt. Abgesehen von den Gesetzen unseres Rechtsstaats. Wohnungen zu stürmen, Gewalt und Hetzaufrufe, Aufrufe zur Lynchjustiz und Freiheitsentzug gehören aber ganz sicher nicht zu den legalen Massnahmen.

  68. #68 Physiker
    6. Juni 2012

    Nachtrag:
    Demonstrationen, Sitzblockaden, etc. sind natürlich auch legale Möglichkeiten, sein Unbehagen auszudrücken. Niemand verbietet den Bewohnen solche Demonstrationen. Selbst wenn in diesen Demonstrationen illegale Massnahmen gefordert werden, kann das (je nach konkreter Forderung) o.k. sein (auch wenn das wohl nicht sehr sinnvoll ist). Das Problem ist, dass die geschilderten Vorgänge weit über diese legalen Möglichkeiten hinausgegangen sind.

  69. #69 para
    6. Juni 2012

    Eine Sache dir mir bei sowas einfiele wäre die Abschaffung dieser m.E. unsinnigen Rückfallquote. Es ist eine Zahl ohne Bezug- was bedeutet denn 50% – auf welche Situation (welche Variablen ein-) bezogen ? Diese inhaltsleere Zahl schürt schon eine Menge irrationaler Ängste. Man kann natürlich sagen das eine Bessererung beim ehemaligen(!) Straftäter durch eine Behandlung eingetreten ist, dass z.B. eine Alkoholsucht erfolgreich behandelt wurde- oder eben nicht.
    Zumal das Nennen der Zahl für die Öffentlichkeit völlig egal ist- ob nun 10%, 30%, 50%, dem Mob ist alles über 0% “zu hoch”.

  70. #70 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Der Fantasie, diese Menschen zu schikanieren, sind keine Grenzen gesetzt. (Physiker)

    Täter dieser Güteklasse werden auch oft namentlich geschützt und haben bestimmte Rechte (oder “Rechte”) durchsetzen können, vgl. “< Lebach” und derartige Urteilsbegründung:

    Das Gericht hob das Verbot der Ausstrahlung der Dokumentation auf mit der Begründung (BVerfG, 1 BvR 348/98 vom 25. November 1999), dass in der beanstandeten Dokumentation keine für die Identifizierung der Beteiligten (durch nicht dem damaligen Bekanntenkreis der Täter zugehörige Personen) taugliche Informationen gegeben würden. – etc. (Quelle)

    Ein gewisses “Herz für Täter” (Schill) darf weiterhin vermutet werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 noch'n Flo
    6. Juni 2012

    Das Problem ist, dass Sexualstraftaten nicht so ohne weiteres mit anderen Delikten vergleichbar sind. Die Täter sind nicht selten psychisch nach der Haftstrafe verkorkster als vorher, daher besteht ein wesentlich höheres Rückfallrisiko als z.B. bei Raub oder Mord (denen oft auch grundsätzlich verschiedene Motive zugrunde liegen). Daher ist das Prinzip des Wegsperrens als Strafe, nicht zum Schutz der Allgemeinheit, hier m.E. auch nicht anwendbar.

    Aber mal ein Vorschlag an die Bewohner von Insel: allesamt wegziehen und Land und Bund auf Schadensersatz für den massiven Wertverlust ihrer Häuser und Grundstücke verklagen (wer zieht denn noch freiwillig an einen solchen Ort?). Das wird recht teuer, und wenn sich solches in anderen Ortschaften, an denen entlassene Sexualstraftäter ziehen, regelmässig wiederholt, wird die Politik handeln müssen.

  72. #72 Physiker
    6. Juni 2012

    @para:

    Eine Sache dir mir bei sowas einfiele wäre die Abschaffung dieser m.E. unsinnigen Rückfallquote. […]
    Zumal das Nennen der Zahl für die Öffentlichkeit völlig egal ist- ob nun 10%, 30%, 50%, dem Mob ist alles über 0% “zu hoch”.

    Für wissenschaftliche Auswertungen, um zu ermitteln bei welcher Form des Strafvollzugs die Rückfallquote am geringsten ist, mag diese Zahl ja noch von Bedeutung sein. Für einzelne Verbrecher ist die Angabe einer solchen Zahl jedoch absolute Willkür, diskriminierend und mathematisch nicht einmal definiert/sinnvoll.

  73. #73 troglodyt
    6. Juni 2012

    Herr Webbaer,

    es gibt nicht nur die Möglichkeiten, die Sie angeführt haben, sondern noch die folgende: Sicherheitsverwahrung kann im Urteil vorbehalten werden, “wenn nicht mit hinreichender Sicherheit feststellbar, aber wahrscheinlich ist,” dass die Bedingungen für eine gerechtfertigte Sicherungsverwahrung vorliegen (§66a 3.).

    Wenn sie also vorher nicht mal wahrscheinlich waren, aber während und damit (vermutlich) verursacht durch die Haft die Bedingungen auf einmal vorliegen, dann wäre eine nachträgliche Sicherungsverwahrung effektiv eine Strafe dafür bestraft worden zu sein.

  74. #74 troglodyt
    6. Juni 2012

    Ute,

    was ich fragen wollte: Inwiefern verändert sich die Wahrscheinlichkeit vergewaltigt zu werden, nachdem man Kinder hat?

  75. #75 troglodyt
    6. Juni 2012

    noch’n Flo,

    man kann den Staat nicht verklagen, weil seine Bürger, die ihnen zu stehenden Grundrechte in legitimer Art und Weise ausüben.

  76. #76 Jakob B.
    6. Juni 2012

    @ jitpleecheep & troglodyt:

    Es wird zwischen deontologischen (Die Art und Härte der Strafe bemisst sich nur nach der Tat) und teleologischen (Art und Härte der Strafe bemisst sich nur aus den Konsequenzen für Opfer, Täter und Gesellschafft) Rechtsphilosophien unterschieden. Heutzutage wird in allen westlichen Ländern, in der täglichen Rechtspraxis, eine Mischung aus beiden Ansätzen angewendet. Grade bei schweren Taten wird jedoch die teleologische Sicht der deontologischen untergeordnet.

    Jeder versuch der konsequenten Durchsetzung einer der beiden Ansätze führt zwangsläufig zu Situationen die weit absurder sind als der vorliegende Fall.

  77. #77 cydonia
    6. Juni 2012

    Schwieriges Thema, wie man sieht….
    Einige Gedanken dazu, die mir angebracht scheinen:
    Es gibt viele Menschen, mit denen wir zusammenleben, die ein potenzielles Risiko für eine Gemeinschaft darstellen.
    Alkoholiker, die unter Alkoholeinfluss Auto fahren(Ich habe 1986 eine sehr gute Freundin durch einen solchen Menschen verloren. Sie wurde an einem Fußgängerübergang überfahren).
    Psychisch kranke Menschen, die sich verfolgt fühlen, und andere ernsthaft gefährden(Fall in der Nachbarschaft: eine junge Mutter von zwei Kindern wurde von einer paranoiden Frau im Auto gerammt und getötet)
    Raser auf der Autobahn….
    Übrigens finden die meisten Misshandlungen und Vergewaltigungen immer noch in den Familien statt, und ich kann mich erinnern, dass in meinem Heimatdorf bekannt war, dass ein Familienvater regelmäßig seine Töchter vergewaltigte, es aber niemand für nötig befunden hat, einzugreifen. Als eine Tochter sich das Leben nahm, wurde die Familie zwar geächtet, weggezogen ist aber keiner…..
    Wenn Menschen Angst haben, haben sie Angst, klar. Und dann ist erstmal mit einer sachlichen Diskussion eher nicht zu rechnen. Dennoch scheint mir das Risiko eines Rückfalls recht überschaubar zu sein, im Vergleich zu anderen Risiken, die durchaus vorhanden sind, von den meisten aber(aus Gewohnheit?) in Kauf genommen werden.
    Leben ohne Risiko ist nicht möglich, und einem Menschen eine reale Chance zu geben, sich in einem gewissen Rahmen zu bewähren scheint mir persönlich ein gewisses Risiko wert(und ehe jemand fragt: ich habe drei Kinder, und nicht nur Jungs)
    Seltsam ist es immer wieder in meinen Augen, dass es gerade die auf die traditionellen Werte pochenden Menschen sind, die blitzschnell bereit sind, den Stab über andere zu brechen, und deren Furcht die Mitmenschlichkeit, die sie ansonsten anpreisen, einer oft wirklich nur diffusen Angst zu opfern.
    Mich interessiert am allermeisten, wie Menschen so geworden sind, dass sie irgendwann ein Risiko für die Gemeinschaft darstellen. Ich denkle, da wäre Einiges möglich, um solche Fälle in Zukunft zu reduzieren. Und genau darüber reden die angsterfüllten Bürger mir persönlich viel zu wenig. Mein Eindruck.
    Nachtrag: soweit ich die Statistiken interpretieren kann, ist das Risiko, das von ehemaligen Sexualstraftätern ausgeht, wenn ihnen eine gewisse Akzeptanz entgegengebracht wird, sehr gering. Ich lasse mich gerne in meiner Einschätzung korrigieren, halte es aber auch bei einem solch schwierigen und angstbesetzten Thema für sinnvoll, sich unvoreingenommen mit den wirklichen Risiken zu beschäftigen.
    Dazu kann man natürlich niemanden zwingen, und Angst ist Angst. Ich denke dennoch, dass es sich lohnt, die Geschichte möglichst vorurteilsfrei, auf der Basis einigermaßen gesicherter Daten, zu diskutieren und sich für eine wirklich sinnvolle zu Vorgehensweise zu entscheiden. Mob ist Mob, und diesem sollte in KEINEM Fall die Deutungshoheit alleine überlassen wwerden.

  78. #78 Physiker
    6. Juni 2012

    @noch’n Flo:

    […] und wenn sich solches in anderen Ortschaften, an denen entlassene Sexualstraftäter ziehen, regelmässig wiederholt, wird die Politik handeln müssen.

    Was soll denn die Politik machen? Auf die Forderungen der Demonstranten eingehen und einige Grund-/Menschenrechte ausser Kraft setzen?

  79. #79 Ute
    6. Juni 2012

    @troglodyt: Wollen sie mich nicht verstehen, oder wozu die Nebelkerze? Es geht auch nicht darum, ob meine Kinder _mein_ Risiko verstärken. Woraus haben Sie denn diese abstruse Schlußfolgerung gezogen? Es geht logischerweise darum, daß jemand, für den ich von A bis Z verantwortlich bin, in Gefahr gerät, obwohl ich das durch einfache Maßnahmen (= schleunigst aus der Gegend abhauen) verhindern könnte und m.E. auch muß. Kinder sind leichter zu erwischen und zu überwältigen als ein Erwachsener, ergo sind sie mehr gefährdet. Erst recht, wenn einer der beiden Typen schon einschlägig vorbestraft ist. Du lieber Himmel – muß ich Ihnen das ernsthaft erläutern?

  80. #80 rolak
    6. Juni 2012

    /Wieso?/ Na Du könntest Dir ja für den Anfang zB mal überlegen, warum in dem von Dir gebrachten Zitat von ‘Freheitsstrafe‘ die Rede ist statt von ‘Sozialisierungskursus’, jitpleecheep. Bestrafung durch Freiheitsentzug ist der Punkt. Mit dem möglichen Bonuspunkt, aber keinesfalls der Begründung (Urteilsbegründungen lesen: Wurde verurteilt, weil…) Resozialisierung.

  81. #81 Ute
    6. Juni 2012

    @Cydonia: Jaja, hier in Dortmund haben sie damals auch die Gutmenschentour gefahren. Der arme Mann, neue Chance, hat jeder verdient, seid nicht so empfindich, geringe Gefahr, wahrscheinlich jetzt harmlos, neues bürgerliches Leben.

    6 Wochen. Dann war’s wieder soweit. Ein Grundschulkind. Und jedes einzelne ist eins zu viel und darf eben _nicht_ auf dem Altar des Gutmenschentums geopfert werden.

  82. #82 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Was soll denn die Politik machen?

    Erst einmal Verantwortung übernehmen und erklären. Nicht etwa gleich mit Steinen auf sich Beklagende werfen, wie es dieser Politiker-Kollege zu machen scheint. – Die Leutz haben doch nicht einmal verstanden warum sie genau dieser Situation ausgesetzt sind (vgl. auch einige hiesige Kommentare).

    Und dann könnte man natürlich mit den beiden 54- und 64-Jährigen verhandeln. Ob sie sich nicht andere Aufenthaltsorte vorstellen können. Anscheinend hat man weniger als 100 Gefährder entlassen müssen, in dieser Größenordnung kann man noch verhandeln. Hier scheint der Staat oder die jeweilige Landesregierung gefordert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  83. #83 Ute
    6. Juni 2012

    Link: http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/sextaeter-werden-rueckfaellig-1324475.html

    Jetzt hat er nochmal Knast bekommen. Übrigens zum fünften(!) mal wegen Kindesmißbrauch. Und noch mal Sicherungsverwahrung. Und ich hoffe, da bleibt er dann anschließend auch.

    Da fasse ich mir wirklich an den Kopf, aus welchem Grund dieser Typ immer wieder auf die Menschheit losgelassen wird.

  84. #84 Ute
    6. Juni 2012

    “Was soll denn die Politik machen? Auf die Forderungen der Demonstranten eingehen und einige Grund-/Menschenrechte ausser Kraft setzen?”

    Schutz anbieten. Statt in Gutsherrenmanier zu verfügen, daß gar kein Problem vorhanden sei. Und bitte nicht einfach so tun, als sei jegliche Angst nur Dumm- oder Bosheit geschuldet. Die Bewohner jenes Dorfes sind auch nicht erst gestern vom Baum geklettert.

  85. #85 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Wie?

  86. #86 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    Schutz anbieten.

    Wie Schutz anbieten?

    SR, MFG
    Dr. Webbaer

  87. #87 troglodyt
    6. Juni 2012

    Ute,

    mir wurde geraten, dass ich diese Diskussion über Vergewaltiger von Frauen in ein paar Jahren, wenn ich denn Kinder habe, nochmal lesen solle. Tenor auch von Ihnen: Ich werde Ihnen dann sicherlich zustimmen, weil das meinen Blickwinkel verändern wird.

    Da die beiden Herren in Insel offenbar nicht pädophil veranlagt sind, verstehe ich nicht welche Rolle Kinder hier spielen.

  88. #88 Ute
    6. Juni 2012

    @Webbär: Den Bewohnern natürlich, nicht den Tätern, falls ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe. Eine Hotline einrichten, telefonisch und online, die rund um die Uhr besetzt ist. Öfter mal Streifenwagen durchschicken. Schulwege extra sichern – und so weiter. Möglichkeiten gibt’s viele. Nur, wenn die nicht genutzt werden bzw. das Problem der Bevölkerung einfach weggeleugnet wird, ist es zwar illegal, aber kaum verwunderlich, wenn die Bürger zur Selbstjustiz greifen.

  89. #89 Ute
    6. Juni 2012

    @troglodyt: Soweit ich das verstanden habe, hat sich einer der Täter sehr wohl auch an einem Kind (oder junger Jugendlichen) vergangen. Mit einem “normalen” Vergewaltiger auf der Nachbarterrasse würde ich mich allerdings auch nicht gerade wohlfühlen.

  90. #90 Dr. Webbaer
    6. Juni 2012

    @Ute
    Schon klar, aber so ein Schutz gegenüber Schwerstkriminellen, die zudem gestört sind oder zwanghaft handeln, ist doch gar nicht möglich. Man kann da ein paar Monate polizeilich rummachen bis die öffentliche Aufmerksamkeit ein wenig nachlässt, aber dann…

    Man hätte rechtzeitig mit den Gefährdern verhandeln können. Oder eben einfach das kaum nachvollziehbare EG-Urteil ignorieren. – Spaßeshalber kann man anmerken, dass D sowieso Zahlmeister der EU und nun im Speziellen des EURO-Raums ist und der EURO-Raum bald – bei allseitigen Vertragsbrüchen – hopp gehen wird, und zwar ganz spektakulär. Da fällt es doch gar nicht weiter auf, wenn so ein Urteil reaktionslos weggelegt wird, eine “italienische” Lösung eben, dem Wohle der Bevölkerung geschuldet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  91. #91 rolak
    6. Juni 2012

    Da fasse ich mir wirklich an den Kopf, aus welchem Grund dieser Typ immer wieder auf die Menschheit losgelassen wird

    Klingt so schön echauffiert, macht sicherlich auch etwas Luft, Ute, aber wie wäre es denn mit etwas Nachdenken, ggfs Recherche? ZB in dem von Dir verlinkten Artikel: 1998 wurde die bis dahin geltende zeitliche Obergrenze von 10 Jahren für die Sicherheitsverwahrung endlich aufgehoben. Bei einigen vor diesem Termin verurteilten Straftätern ward aus diesem Anlaß die Verwahrung nachträglich verlängert – was gegen geltendes Recht war und demzufolge auch abgesägt wurde.

    Und für jitpleecheep steht auch noch etwas Erhellendes in dem Artikel:

    Anders als eine Gefängnisstrafe dient die Sicherungsverwahrung nicht der Sühne der Schuld.

    Oder: Die Gefängnisstrafe dient der Sühne der Schuld. Aber wir sehen das sicher alle falsch, nicht wahr?

  92. #92 Karl
    6. Juni 2012

    Ich verstehe nicht, wieso so jemand frei herum laufen kann. Bei dieser Rückfallquote ist eine Vergewaltigung so gut wie sicher. Früher wäre so jemand vor ein Erschießungskommando gestellt worden. Gut, die Zeiten sind andere, aber eigentlich gehören die in eine Anstalt wegen Gemeingefährdung der Gesellschaft.

  93. #93 Ute
    6. Juni 2012

    Abschließend vielleicht noch eins: Solche Typen ausgerechnet in einer Dorfgemeinschaft unterbringen zu wollen, wo bekanntermaßen selbst “unbescholtene” Zuzügler schon einen schweren Stand haben, ist so oder so reichlich dämlich.

    @rolak: Im aktuellen Urteil wird nicht klar, für wie lange er in SVW bleiben muß. Ich persönlich hoffe, er kommt nicht wieder raus – aber wer weiß das schon.

  94. #94 troglodyt
    6. Juni 2012

    @ute, rolak:
    Jede Sicherheitsverwahrung kommt nach meinem Wissen alle zwei Jahre auf den Prüfstand. Bei Besserung bzw. Täuschung oder Irrtum der Gutachter kann er sehr wohl wieder rauskommen.

  95. #95 rolak
    6. Juni 2012

    Selbstverständlich, troglodyt, sogar mindestens alle zwei Jahre. Im Falle der wie auch immer zustande gekommenen Verwahrungs-Beendung folgt allerdings Führungsaufsicht (falls iwann dementsprechend entschieden werden sollte, zB mit des WebAerschens so geliebten Fußfesseln — auf jeden Fall aber mit Wiedereinweisungsmöglichkeit).

    Das alles bietet klarerweise keine 100%ige Sicherheit vor Tatwiederholung, doch dafür müßte nicht nur via ‘in dubio contra reo’ unser Rechtsprinzip auf den Kopf gestellt werden, sondern auch wegen der immer vorhandenen Fluchtgefahr eine vorläufige Todesstrafe bei Verdacht eingeführt werden.
    Da möchte ich dann mal einen Menschen aus dem in solchen Fällen gerne tobenden Mob sehen, wenn er von irgendeinem ach so lieben Mitmenschen eines sexuellen Übergriffes bezichtigt wird – zu spät, jetzt gilt ‘erst schießen, dann fragen’.
    Ein wahrhaft armes Denken…

  96. #96 cydonia
    6. Juni 2012

    @Ute und andere
    Ich bin heilfroh, dass ihr mit der Gesetzgebung wenig zu tun habt und eure Vorurteile (hoffentlich) lediglich hier im Netz ausbreitet. Mob bleibt Mob, egal unter welcher Flagge er gerade zu segeln pflegt.

  97. #97 Physiker
    6. Juni 2012

    @Ute:

    “Was soll denn die Politik machen? Auf die Forderungen der Demonstranten eingehen und einige Grund-/Menschenrechte ausser Kraft setzen?”
    Schutz anbieten.

    Eine Hotline einrichten, telefonisch und online, die rund um die Uhr besetzt ist. Öfter mal Streifenwagen durchschicken. Schulwege extra sichern – und so weiter. Möglichkeiten gibt’s viele.

    Da haben Sie meine volle Zustimmung.
    Meine rhetorische Frage richtete sich aber an die Kommentatoren, die sich die Todesstrafe herbeiwünschen, einen Freiheitsentzug als Strafe für unzureichend halten oder Zwischenlösungen in Form von Fussfesseln favorisieren. Kurz, an alle, die die Problematik dadurch angehen wollen, dass die Bestrafung von Verbrechen angepasst wird. Empirische Daten zeigen aber gerade, dass härtere Bestrafung das Rückfallrisiko eben nicht verringert. Ganz im Sinne der Vermeidung von Leid sollten also Strafen genau so bemessen werden, dass sie empirisch nachweisbar das Rückfallrisiko minimieren. Und auf der anderen Seite sind die von Ihnen genannten Massnahmen natürlich genauso unverzichtbar.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Massnahmen und empirisch gestützte Änderungen im Strafrecht insgesamt die Kriminalität senken würden und sogar der Gesellschaft billiger kämen:
    Es nützt z.B. niemanden etwas, wenn jemand “nur” wegen Steuerhinterziehung im Knast sitzt und auf Kosten des Steuerzahlers durchgefüttert wird, während Kindesmisshandler nur 5 Jahre sitzen müssen. Das mag jetzt fast populistisch klingen, aber wir brauchen “Strafen” die nachweislich effektiv sind und nicht solche die das Bauch-Gerechtigkeitsgefühl befriedigen.

  98. #98 Dagda
    6. Juni 2012

    @Karl
    Erstens sind diese Prognosen bestenfalls unsicher (vgl z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12645049) hinzu kommt das man diese beiden Menschen schlicht und ergreifend nicht einsperren darf.

  99. #99 Falk
    6. Juni 2012

    Schade, dass Jörg die Kommentare beim rape-culture-Thread geschlossen hat. Cydonia hat Doppeldenk ziemlich gut drauf:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/01/rape-culture.php#comment292349

  100. #100 Falk
    6. Juni 2012

    @cydonia:
    Stell Dir die Ex-Knackis doch einfach mal als weiße!, privilegierte!, westliche! Männer! vor!
    Damit sind sie doch automatisch Täter und haben keinerlei Gnade verdient.

    Die Einheimischen sind Wutbürger mit einer Bürgerinitiative, die sich gegen “die da oben” wehren. Damit sind sie doch automatisch die Guten und brauchen unsere Unterstützung.

    Es ist alles eine Frage der Perspektive.

    Du verteidigst eine Vergewaltigungskultur, schäm Dich!

  101. #101 para
    6. Juni 2012

    Karls Kommentar demonstriert ja wunderbar wie unsinnig die Zahlen sind, dass sie nicht verstanden werden— und auch Ute bedient jedes Klischee des Kontrollwahns.

    Ein Vergewaltiger denk sich nicht “ich hätte ja schon Lust über jemanden her zu fallen, aber jetzt wo die Hotline eingerichtert ist, und dann all die Polizeistreifen……”– das dieses schrecklich naive Denken noch in den Köpfen drinn ist, wundert doch sehr.

  102. #102 jitpleecheep
    6. Juni 2012

    @rolak: O_o
    Schlecht geschlafen?

    Das oberste Ziel von Strafe ist die allgemeine Generalprävention, um die Gesellschaft vor sozialschädlichem Verhalten zu bewahren und die elementaren Werte des Gemeinschaftslebens zu schützen (BVerfGE 45, 187).
    Weiters steht die Vermeidung zukünftiger Straftaten des Einzelnen, d.i. negative (Wegsperren) und positive (Resozialisierung) Spezialprävention, im Vordergrund.
    Sühne spielt in modernen Straftheorien eine geringere Rolle.

    Das ist das ziemliche Gegenteil von dem, was troglodyt vermutete. Mehr habe ich nicht gesagt.
    Wie du auf so schmale Bretter wie “eindeutig wird nur ein wegen eines Verbrechens Verurteilter eingeliefert, nicht etwa jemand der eventuell irgendwann einmal ein Verbrechen begehen könnte” kommst, und dass ich da “Bedeutungsebenen” verwechsele, ist mir ehrlich gesagt unklar.

    Aber die “Hessisch/Niedersächsische Allgemeine” ist ganz klar eine verlässliche Konifere in Sachen Straftheorie.

  103. #103 Karl
    6. Juni 2012

    @Dagda
    Ja, aber man könnte sie für verrückt erklären und dann einweisen. Oder man weist sie an triebhemmende Tabletten zu schlucken und überprüft das regelmäßig. Ich dachte, bei Vergewaltigern wird das gemacht? Die Gesellschaft muss sich doch schützen vor solchen Kreaturen.

  104. #104 troglodyt
    6. Juni 2012

    Karl,

    sie können nur psychisch Kranke einweisen. Sie dauerhaft gegen Ihren Willen in geschlossenen Anstalten zu betreuen bedarf darüber hinaus anderer Kriterien.

    Nach deutschem Recht kann man niemanden der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, zur (Selbst-)Medikation verurteilen. Einige Täter haben sich freiwillig zu Kastrationen u.Ä. bereit erklärt, aber kein Gericht kann eine Körperverstümmelung anordnen.

    Die Gesellschaft muss sich doch schützen vor solchen Kreaturen.

    Ja, macht sie ja auch. Gleichzeitig gibt es einen Konsens (zumindest unter den Juristen) welche Grenzen staatliches Handeln nicht überschreiten darf. Es gibt keinen absoluten Sicherheitsanspruch der Gesellschaft. Es gibt aber sehr wohl eine absolute Grenze in Bezug auf die Befugnisse des Staates im Umgang mit Personen. Dass, das vernünftig ist zeigt ein Blick in die Geschichte.

  105. #105 Dagda
    6. Juni 2012

    @ Karl
    Verschiedenes:
    1)Vergewaltiger sind in der Regel nicht “verrückt”, bzw sie sind zurechnungsfähig, das ist auch der Grund warum sie, wenn sie verurteil werden in der Regel im Regelvollzug landen.
    2) Mit welcher Begründung will man sie zwangsmedizieren? Wie will man das kontrollieren? Insbesondere wenn sie gezwungen werden?
    3) Das sind keine Kreaturen sondern relativ normale Menschen. Ein großer Teil der Vergewaltigungen werden von geistig gesunden Menschen begangen, ein Teil sind Sozio- bzw. Psychopathen, meistens kennen sich Opfer und Täter.

  106. #106 Schinderhannes
    7. Juni 2012

    Kleiner Hinweis, die Sicherungsverwahrung haben die Nazis im Jahr der Machtergreifung
    in das Strafgesetzbuch eingführt.

  107. #107 cydonia
    7. Juni 2012

    @Falk
    Ich denke nicht, dass du meine Position nachvollziehen kannst. Es gibt aber extreme Positionen an der nach oben offenen Empörungsskala, die sich entgegenstehen, und die sich denoch sehr ähnlich sind, weil sie alle keine argumentative Basis haben.
    Wenn man etwas zu bedenken gibt, und einem dann lediglich “Gutmensch!” ins Gesicht geschleudert wird, ohne dass irgendein brauchbares Argument vorgebracht wurde, und aufgrund der Wortwahl sogar damit gerechnet werden muss, dass der Kommentar gar nicht erst zu Ende gelesen wurde, hat’s einfach keinen Sinn.
    Menschen, die sich zuverlässig bei der Nennung bestimmter Reizworte empören, und dabei lediglich Schaum vor dem Mund produzieren sind für einen sauberen Diskurs immer eine Pest, und brauchen meiner Meinung nach auch nicht mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Sie sind erfahrungsgemäß nicht gewillt, dazuzulernen, und man sollte ihnen einfach das Wort verbieten….zumindest würde man das tun, wenn man so ähnlich draufwäre wie sie selbst. Da wir als Argumentierende aber naive Gutmenschen sind, lassen wir sie mitreden und tun so, als wäre ihre Position irgendwie nachvollziehbar.

  108. #108 rolak
    7. Juni 2012

    Tja, jitpleecheep, wenn wie von Dir ausgeführt, mein

    eindeutig wird nur ein wegen eines Verbrechens Verurteilter eingeliefert, nicht etwa jemand der eventuell irgendwann einmal ein Verbrechen begehen könnte

    ein gar so schmales Brett, also unwahr ist, wirst Du doch sicherlich allerleichtestens die lange Liste der Gefängnisinsassen verlinken können, die nicht wegen Verbrechen inhaftiert wurden, die sie zuvor begangen haben, sondern wegen solcher, die sie evtl einmal hätten begehen können.

    Da Du den von Dir vollzogenen Ebenenwechsel anscheinend immer noch nicht siehst, back to the roots: Troglodyt erklärte WB

    In Deutschland sind Gefängnisse nicht dazu da Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen, sondern sie für begangene Vergehen zu bestrafen. Das kein Mensch eingesperrt wird, weil er vielleicht mit soundsoviel Prozent Wahrscheinlichkeit Straftaten begeht, ist ein vernünftiger Grundsatz

    worauf Du meintest ihn korrigieren zu müssen mit

    Quatsch: “Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung [etc pp]

    Na, gemerkt? Nein? Troglodyt redet von Intention der Inhaftierung, Du von der ideellen (“soll”) Zielsetzung des Vollzugs. Ersteres, der Freiheitsentzug, ist eine (bis auf Verkürzung wg guter Führung etc) abzusitzende Bestrafung (oder möchtest Du diese einschneidende Beschränkung der Bürgerrechte unter ‘neutral’ bis ‘Belohnung’ einsortieren?), letzteres beschreibt die im Rahmen der Haftstrafe erhoffte Weiterbildung (oder von mir aus auch Heilung) des Inhaftierten, keinesfalls aber ein währenddessen unbedingt vollständig zu erreichendes Endziel.

  109. #109 jitpleecheep
    7. Juni 2012

    @rolak:
    Also langsam artet das deinerseits ein wenig in Tetrapilotomie aus, findest du nicht?

    tl;dr:
    a) Du stellst angebliche Bedeutungsebenen auf, die m.E. gar nicht wirklich zu trennen sind. Wenn du meinst ich verwechsele da was, bitte sehr, I disagree.
    b) Dein größtes Problem mit mir scheint grade zu sein, dass du denkst, ich würde bestreiten, dass Verbrecher für vergangene, im Gegensatz zu noch nicht begangenen, Straftaten bestraft würden. Das ist nicht der Fall. Natürlich ist die Schuld einer (!) der maßgeblichen Faktoren bei der Bemessung der Strafdauer. Aber sie ist nicht “das Ziel von Gefängnissen”. Daher dann auch das schmale Brett.

    Aber gut, lass uns Haare spalten! (mir ist grad langweilig):

    Zunächst einmal ist mir nicht klar, wo du einen großartigen Unterschied zwischen “Intention der Inhaftierung” und “Zielsetzung des Vollzugs” ziehen willst.
    Die Intention (“Motivation”/”Absicht”) eines Freiheitsentzugs (“Inhaftierung”) ist wohl augenscheinlich das Verbüßen einer Freiheitsstrafe. Dies findet regelmäßig im Strafvollzug (oder gleichwertigen Maßnahmen, Maßregelvollzug, etc.) statt, unter Beachtung des Vollzugsziels.
    Wenn du da weiterhin Bedeutungsebenen trennen möchtest, bitte schön, aber auf Potiosektion hab ich dann doch grad keine Lust.
    So oder so richten sich beide nach denselben modernen Straftheorien.
    Einer der anderen wichtigen Faktoren bei der Bemessung der Strafdauer ist übrigens der Resozialisierungsgedanke, soviel also zur “Intention der Inhaftierung” im Sinne von “Gerichtsurteil”…

    Was du meinst ist, denke ich, eher der _Anlass_ bzw. _Grund_ des Freiheitsentzuges. Der ist natürlich eine begangene Straftat.
    Das ist aber nicht die _Intention_.
    Das habe ich auch nirgendwo gesagt/bestritten, und im Übrigen ist das auch irgendwo trivial.
    Wir leben hier nicht in “Minority Report”; stell dir vor, das seh ich genau so…

    In diesem Sinne bin ich dann auch _absichtlich_ und _nur_ auf den ersten der von dir zitierten Sätze von troglodyt eingegangen: “In Deutschland sind Gefängnisse nicht dazu da Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen, sondern sie für begangene Vergehen zu bestrafen.”

    In dieser Aussage prallen nämlich sehr schön die beiden existierenden Straftheorien aufeinander, die relative und die absolute:

    Wenn Gefängnisse _nur_ dazu da sind “Menschen [für] Vergehen zu bestrafen” (das war troglodyts Vermutung!) ist das absolute Straftheorie, oder um kurz Kant zu channeln: “Richterliche Strafe […] muß jederzeit nur darum wider [dem Täter] verhängt werden, weil er verbrochen hat”.

    Das ist aber eben genau nicht der Fall.

    Die Intention (höhö, SCNR) von Strafe ist heute nämlich genau _primär_ diese: “Menschen davon abzuhalten Straftaten zu begehen”, bzw. präziser: die positive und negative General- und Spezialprävention, also die relative Straftheorie, mithin die “défense sociale”. *

    Das hat troglodyt verneint.

    Kurz: er hat im Wesen deutscher JVAs die absolute Straftheorie absolut vermutet und die relative absolut verneint.
    An der Stelle sah ich mich gezwungen, zu korrigieren, richtig. 🙂

    Das — und mehr nicht — wollte ich troglodyt erklären, und offensichtlich war es nützlich und er hat es verstanden, sonst hätte er sich kaum bedankt.

    Wenn du dann jetzt weiterhin auf den schmalen Brettern deiner Misinterpretationen surfen magst: go ahead, setz dich, nimm dir’n Keks, aber das war’s von meiner Seite — morgen geht die EM los. 😉
    (FTR: Ich singe “Oranje boven”, nicht “‘Schland!” 🙂 )

    *) Um genau zu sein haben beide, absolute und relative, in den modernen Straftheorien in Dtschl. ihren Anteil, man spricht dann von Verbundtheorie. Darauf wollte übrigens Jakob B. hinaus. Es haben jedoch heutzutage eindeutig Teile der relativen Theorie, und nicht “Vergeltung und Sühne” die Oberhand, nicht zuletzt deshalb haben wir keine Todesstrafe mehr. Hierzulande. In solch rückständigen Systemen wie dem Iran oder den USA hast du durchaus noch die “an eye for an eye”-Haltung.

  110. #110 jitpleecheep
    8. Juni 2012

    Nachtrag @rolak: Und übrigens: “letzteres [Resozialisierung, I suppose] beschreibt die im Rahmen der Haftstrafe erhoffte Weiterbildung (oder von mir aus auch Heilung) des Inhaftierten […]”

    Siehe dazu auch: Resozialisierung als Vollzugsziel, insbesondere der Abschnitt “Abgrenzung zu verwandten Begriffen” (bzgl. “Besserung”) und weiter oben: “Die Schreibweise Re-sozialisierung wird verwendet, um anzudeuten, dass es nicht nur darum geht wieder in die Gesellschaft zu integrieren, sondern erstmalig (Müller-Dietz 1995)”.

  111. #111 Alex von Hutten
    8. Juni 2012

    Man liest sie flüssig und ihr Text klingt gut. Später, nach dem dritten, vierten Beitrag, hat man ein seltsames Gefühl: Stört einen die Belanglosigkeit der Äußerungen? Die schlecht versteckte Blasiertheit? Das Wiederkäuen der Gratismeinungen aus Funk und Fernsehen? Die staatstragende Argumentation? cydonia, rolak, troglodyt und vergleichbare, hochintelligente Scholastiker, sind der Tod jeder Diskussion. Sie wollen keine Erkenntnisse gewinnen. Die Arena als Sieger zu verlassen, ist ihr einziges Ziel. Und sie spielen auf Zeit, denn davon haben sie ausreichend.

  112. #112 Dr. Webbaer
    8. Juni 2012

    @Alex

    cydonia, rolak, troglodyt und vergleichbare, hochintelligente Scholastiker, sind der Tod jeder Diskussion.

    Sie töten nicht die Diskussion und sind sie nicht ‘hochintelligent’, sondern Korfioten.

    Ansonsten, es gibt ja auch nicht so-oviel zu diskutieren: Der Prinzipienreiter sieht zurzeit den Europäischen Rechtsmechanismus auf das Beste stabilisiert und freut sich – während andere ein anmaßendes Fehlurteil mit nachfolgend ungünstiger Auslegung feststellen, dazu doitscher Spezifika.

    MFG
    Dr. Webbaer

  113. #113 rolak
    8. Juni 2012

    Oh ja, jitpleecheep, da hast Du Recht: ‘Intention’ war die falsche Wahl bei diesem unterwegs & nicht unabgelenkt runtergehackten Text, sorry. ‘Begründung’ ist richtig, da es auch die Aussage von troglodyts Text entspricht (‘weil’). Ändert allerdings nichts am Rest.

    btw: Der Bezug Deines ‘schmales Brett’ ist Dir in der Antwort verrutscht, das war der (vorsichtshalber von mir nochmals wiederholte,) zitierte Text und nicht irgendwas mit ‘Ziel’.

  114. #114 cydonia
    8. Juni 2012

    @Alex von Hutten
    Ich hatte explizit um Kritik und Argumente gebeten. Solange aber nur aufgebauschte Vorurteile und vom Boulevard geschürte Ängste kursieren, fehlen Anknüpfungspunkte um wirklich diskutieren zu können und Erkenntnisse zu gewinnen.
    Ich habe lediglich die Erkenntnis bestätigt bekommen, dass die aufgehetzte Meute keine Argumente hat, und es wichtig ist, sich ihr entgegenzustellen.
    Zum Zeitaufwand: das hier zu lesen, und ein paar Zeilen zu schreiben kostet zumindest mich nur ein paar Minuten. Wenn Sie dafür den halben Tag brauchen, ist das wahrscheinlich nicht die Norm. Ich würde aber gerne etwas Zeit investieren, wenn brauchbare Argumente(oder überhaupt Argumente) kämen. Diese wurden aber von Seiten der Aufgebrachten bis jetzt nicht geliefert.

  115. #115 Dagda
    8. Juni 2012

    @ Cydonia
    Kann nicht einmal bitte jemand auch mal an die Kinder denken?!

  116. #116 cydonia
    8. Juni 2012

    Welche Kinder? Diejenigen der von den Rechtsradikalen getöten Ausländer? …Ach nein..Tschuldigung, es geht hier selbstverständlich um deutsche Kinder, denen eventuell möglicherweise irgendwas passieren könnte, weswegen man auch bereit ist, das rechte Gesocks zu bejubeln. Ich geh dann mal kotzen.

  117. #117 jitpleecheep
    9. Juni 2012

    Augrund der frustrierenden Leistung der Polen doch eine (schlechtgelaunte) Antwort…

    Wie jetzt, rolak, soviel Geschütz (“wir sehen das sicher alle falsch, nicht wahr?”), und dann doch so wenig Ladung?
    “unterwegs & nicht unabgelenkt runtergehackten Text” is all I get?
    Wenigstens mein Magister in Vergleichender Irrelevanz hätte man honorieren können.

    “Ändert allerdings nichts am Rest”:
    Sorry, sehe ich nicht. Begründe.

    “Der Bezug Deines ‘schmales Brett’ ist Dir in der Antwort verrutscht, das war der (vorsichtshalber von mir nochmals wiederholte,) zitierte Text und nicht irgendwas mit ‘Ziel'”

    Nö. Ist er nicht.
    “sind Gefängnisse nicht dazu da” (tm troglodyt) bezieht sich auf das Ziel des Strafvollzugs.
    Take it or leave it.

    @Alex von Hutten: Cooler Nick! Wenn diese Familie jetzt noch relevant existieren würde…
    Aber: Man liest Sie flüssig und Ihr Text klingt gut! Später, nach dem ersten, zweiten ernsthaften Lesen, hat man ein seltsames Gefühl: Stört einen die Belanglosigkeit der Äußerungen? Die schlecht versteckte Blasiertheit?

  118. #118 mi fhèin
    9. Juni 2012

    @Webbär: Warum gehen Sie auf die Argumente von Herrn Vetter nicht ein? Die Sicherungsverwahrung (Danke für den Hinweis übrigens – weiß auch nixht, wo ich das her habe) ist prophylaktisches Wegsperren, weil jemand vielleicht wieder ein Verbrechen begehen könnte. Das soll richtig sein? Das fällt in die gleiche Kategorie wie die Antiterrorgesetze: um mehr Sicherheit zu erreichen, wird die Freiheit eingeschränkt. (Bei der Sicherungsverwahrung die Freiheit einiger weniger, bei den Antiterrorgesetzen unserr aller Freiheit.) Nun ist es aber leider so, daß es zwar ein Recht auf Freiheit, aber keines auf Sicherheit geben kann! Das Leben wird immer ein gewisses Risiko darstellen, und deswegen Menschen wegzusperren, die vielleicht gar nicht mehr rückfällig werden, halte ich für komplett verfehlt.

  119. #119 troglodyt
    9. Juni 2012

    Herr von Hutten,

    wie hätten Sie die Diskussion denn lieber? Ständiges Wehklagen, über Gerichte die dem “gesunden Menschenverstand” (also letzten Endes doch nur der eigenen Meinung) widersprechende Urteile verfassen (s. Sebastian)? Oder eher mehr Aufrufe zum Vertragsbruch, weil Mensch es einfach nicht fassen und begreifen kann, dass die deutsche Verfassungsgerichtsmeinung vllt. nicht der Weisheit letzter Schluss ist (s. Ursus Minor)? Oder doch nur das ewig einfältige Vortragen eines non sequiturs?

    Ich hatte die ganze Diskussion eigentlich schon hinter mir gelassen, als ich gestern auf SpOn etwas zu lesen bekam, was die Statistik und ein bißchen Mathe nahelegen, man also schon vermutet hatte:

    Vor wenigen Jahren wurde in Insel ein elfjähriges Mädchen missbraucht. Dorfbewohner rieten der Mutter des Mädchens damals, von einer Anzeige gegen den Jungen aus dem Ort abzusehen. “Und jetzt stehen ausgerechnet die in den Reihen der Protestler”, sagt Nicole Maurer.

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/protest-gegen-ex-sicherungsverwahrte-in-insel-a-837766.html

  120. #120 rolak
    9. Juni 2012

    /SpOn/ Rundet die Story ab, troglodyt. Deckt sich auch mit gemachten Erfahrungen.

  121. #121 NegatroN
    9. Juni 2012

    Ich bin großer Befürworter der Resozialisierung und würde mich auch immer für sie einsetzen. Aber: es gibt Fälle, in denen eine Resozialisierung entweder nicht möglich ist und es gibt Fälle, in denen sie zwar möglich, aber nicht vertretbar ist, weil die Gefahr, die für andere von dem Täter ausgeht, einfach zu hoch ist. In diesen Fällen muss es meiner Meinung nach eine Sicherheitsverwahrung geben, ganz egal wann und wie sie ausgesprochen wird. Ich halte das Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte deswegen auch für extrem unglücklich, auch wenn ich die Intention dahinter schon nachvollziehen kann. Das Recht der Bevölkerung auf Sicherheit muss in solchen Fällen trotzdem mehr wiegen als das Recht eines Täters auf Resozialisierung.

    Aber das hilft natürlich nun nichts, die Rechtslage ist, wie sie ist. Was also tun? Ich kann die Bürger in den betreffenden Orten schon verstehen und deswegen würde ich mich auch mit einem heimlichen neuen Wohnort sehr unwohl fühlen. Vielleicht muss man eine Gemeinde finden, die freiwillig bereit ist, diese Personen aufzunehmen und ihnen eine zweite Chance zu geben. Dazu zwingen kann man aus meiner Sicht niemand.

  122. #122 noch'n Flo
    9. Juni 2012

    Okay, da ja so viele hier die Grundrechte der Vergewaltiger verteidigen: nehmen wir einmal an, ein solcher Vergewaltiger und KInderschänder, dem eine schlechte Prognose gegeben wurde, würde bei Euch nebenan einziehen. Was würdet Ihr tun? Insbesondere, falls Ihr Kinder habt?

    Eine ehrliche Antwort würde mich sehr freuen.

  123. #123 Thomas J
    9. Juni 2012

    @nochnflo

    meinen Kindern sagen, dass sie sich von dem Typ fernhalten sollen und sie nicht undbeaufsichtigt draussen spielen lassen.
    Worauf willst du hinaus?

  124. #124 Dagda
    9. Juni 2012

    @ NegatroN
    Wenn ich das richtig weiß ging es ja in dem Urteil um etwas grundsätzlicheres. Nämlich das Gesetzte nicht rückwirkend angewendet werden dürfen.

    @ Noch’n Flo
    Das erinnert an die Fragen der “Gewissensprüfung”: Was würden sie tun wenn sie eine Waffe hätten und ein Mann ihre Freundin vergewaltigt?”
    Das eine ist das auch Vergewaltiger und auch Kinderschänder Rechte haben. Dazu gehört auch das Recht sich den Wohnort frei auszusuchen. Was sollte man dann also großartig tun? Zumal in diesen Fällen tatsächlich etliche Polizisten diese Menschen auf Schritt und Tritt überwachen.
    Also würde ich das tun, was ich auch tun würde wenn kein Vergewaltiger neben mir wohnen würde. Meinen Kindern sagen dass sie mit bestimmten Menschen nichts zu tun haben sollen und nicht mit Fremden reden. Was soll man auch sonst großartig tun,
    In dieser Welt gibt es böse Menschen und ich finde es besser dass ich sie kenne als das ich nicht weiß wo Gefahren lauern.

  125. #125 rop
    10. Juni 2012

    Im Jahr 2009 entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass die nach §66b StGb bislang mögliche, nachträgliche Verhängung einer solchen Sicherungsverwahrung gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, wenn dem Inhaftierten keine neuen Straftaten zur Last gelegt werden können.

    Hat denn eine Straftat wie Vergewaltigung ein “Ende”, dass dem Straftäter neue Straftaten zur last hätten gelegt werden können um ihm im Haft zu behalten?

  126. #126 Dagda
    10. Juni 2012

    Hat denn eine Straftat wie Vergewaltigung ein “Ende”, dass dem Straftäter neue Straftaten zur last hätten gelegt werden können um ihm im Haft zu behalten?

    Ich bin mit nicht sicher ob ich die Frage verstehe, denke aber schon das es juristisch sicherlich schon ein Ende hat

  127. #127 rop
    10. Juni 2012

    Ich meine, hat die 4fache Messer-Vergewaltigung eines 15jährigen Mädchens, im Realen Leben ein Ende?
    Ich glaube nicht, beim weitem nicht. Der Täter aber hat es relativ schnell hinter sich.

    Warum ist das zerstörte Leben des Mädchens, juristisch gesehen, billiger, als das des Täters?

  128. #128 Statistiker
    10. Juni 2012

    Juhu, Both hat sein Ziel erreicht: Die Schwanzabschneider-/Tötet alle/Hass/Unter-Adolf-war-nicht-alles-schlecht-Fraktion darf sich hier ejakulieren, sogar Ute darf behaupten, was nicgt stimmt, der Webbär darf seine braune Haufen setzen…..

    Genau so, wie der Both es will: Braun und alle geben ihm recht……..

  129. #129 Christian Reinboth
    10. Juni 2012

    @Statistiker: Unter Adolf war nicht alles schlecht – wer behauptet denn hier bitte sowas? Meine Güte. Mit dieser peinlichen Rabulistik diskreditierst Du Dich hier nur selbst – jeder der etwa schon mal mit Ute diskutiert hat weiß, dass es völliger Unsinn ist, sie auch nur in die Nähe von Neonazis rücken zu wollen, nur weil sie sich Sorgen um die Sicherheit ihrer Kinder machen würde, wenn entlassene Sexualstraftäter in ihrer Nachbarschaft einzögen. Den Leuten wegen solcher Befürchtungen nazistische Tendenzen unterstellen zu wollen ist übrigens genau der Blödsinn, der in Insel derzeit Anwohner in die Arme echter Neonazis treibt. Weitere Verbalausfälle dieser Art gegen andere Kommentatoren werde ich hier übrigens löschen – das nur als Hinweis.

  130. #130 Dagda
    10. Juni 2012

    @ Rop
    Abgeschlossen ist der Fall doch nur in sofern, als das ein Urteil gesprochen wird. Damit ist der Fall juristisch abgeschlossen. Der Täter wird bestraft in der Regel im Verhältniss zur schwere der Tat.
    Das damit die Tat sowohl für Opfer wie auch für den Täter natürlich mit nichten vorbei ist, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.
    Einmal eine Gegenfrage: Was soll die Justiz den noch tun? Außer den Täter bestrafen?

  131. #131 rop
    10. Juni 2012

    Dagda· 10.06.12 · 16:08 Uhr
    @ Rop
    ………
    Einmal eine Gegenfrage: Was soll die Justiz den noch tun? Außer den Täter bestrafen?

    Nun, den Täter entsprechend der Tat bestrafen. Die nächste Frage ist, warum ist das zerstörte Leben des jungen Opfers nur so viel Wert dass der Täter nicht Verwahrt werden kann?

  132. #132 Dagda
    10. Juni 2012

    @Rop
    Hä?
    Der Täter wird nach der schwere der Tat bestraft.
    Unabhängig davon wird dann auch noch bei besonderer Gefährlichkeit eine Sicherungsverwahrung verhängt.
    Bis vor 1998 gab es eine Höchstdauer der Sicherungsverwahrung von 10 Jahren, genau aus diesem Grund müssen jetzt einige Straftäter entlassen werden, weil sie ihre Höchststrafe schon abgesessen haben und nicht einfach länger in Haft bzw,. Sicherungsverwahrung bleiben können.
    Aus dem maßgeblichen Urteil

    Ferner war der Gerichtshof nicht davon überzeugt, dass es sich bei der Verlängerung der Sicherungsverwahrung lediglich um den Vollzug der Strafe handelte, die das zuständige Gericht ursprünglich verhängt hatte. Da der Beschwerdeführer nach der Rechtslage zur Tatzeit nur für eine Höchstdauer von zehn Jahren in der Sicherungsverwahrung hätte bleiben können, stellte die Verlängerung vielmehr eine zusätzliche Strafe dar, die ihm nachträglich auferlegt worden war.

    Daneben hat das Gericht auch noch kritisiert das Haft und Sicherungsverwahrung zu ähnlich sind.
    Das Urteil ist im Artikel oben verlinkt.

  133. #133 NegatroN
    10. Juni 2012

    Man muss da auf alle Fälle zwei Ebenen unterscheiden. Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe und hat auch nicht deren Zweck. Es geht bei Sicherheitsverwahrung doch nicht darum, jemanden für etwas büßen zu lassen, sondern darum, die Gesellschaft vor Tätern zu schützen, die nicht wieder eingegliedert werden können.

    In Sicherheitsverwahrung muss es dem Täter deswegen auch nicht schlecht gehen, es muss lediglich gewährleistet werden, dass er keinen Schaden anrichten kann. Wie auch immer das konkret aussehen mag. Aber ganz sicher ist das etwas anderes, als den Täter “einsperren und den Schlüssel wegwerfen”.

  134. #134 rop
    10. Juni 2012

    Dagda· 10.06.12 · 17:51 Uhr
    @Rop
    Hä?
    Der Täter wird nach der schwere der Tat bestraft.

    Da ich kein Jurist bin sage ich es als Laie. Ein solcher Verbrecher sollte nicht mehr in der Gesellschaft aufgenommen werden dürfen. Die Umständen seiner Verwahrung ist ein anderes Thema, aber er darf sicher nicht mein Nachbar werden und jeden Tag meine 16jährige Tochter beobachten können wie sie zur Schule geht oder wie sie im Garten an der Sonne liegt.
    Sie hat auch Menschenrechte.

  135. #135 Dagda
    10. Juni 2012

    @ Rop
    Verachten sie noch andere Menschen? Mörder? Diebe? Landstreicher?
    Wem soll man ihrer Meinung nach noch Grundrechte verweigern?
    Armen? Psychisch Kranken?
    Es geht ganz grob um Folgendes (ich bin auch Laie):
    Diejenigen um die es hier geht haben ihre Strafe abgesessen. In den sogennanten Altfällen wurde dann auch die höchstmögliche Dauer der Sicherungsverwahrung ausgeschöpft. Danach kann nur nach sorgfältiger Abwähgung und hohem Gefahrenpotential ein weiterer Freiheitsentzug gerechtfertigt werden und das ist in all diesen Fällen offensichtlich nicht gegeben. Mehr dazu findet man auch in der Presseerklärugn zum Urteil des Bundesverfassunggerichts:
    http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg11-031.html

  136. #136 noch'n Flo
    10. Juni 2012

    @ Thomas J:

    meinen Kindern sagen, dass sie sich von dem Typ fernhalten sollen und sie nicht undbeaufsichtigt draussen spielen lassen.
    Worauf willst du hinaus?

    Und wieviele Jahre willst Du Deine Kinder im Zweifelsfall bewachen? Und wie schützt Du noch Deine Frau?

    @ Dagda:

    Das eine ist das auch Vergewaltiger und auch Kinderschänder Rechte haben. Dazu gehört auch das Recht sich den Wohnort frei auszusuchen.

    Schlimm genug.

    Was sollte man dann also großartig tun? Zumal in diesen Fällen tatsächlich etliche Polizisten diese Menschen auf Schritt und Tritt überwachen.

    Ach, und das wird also andauern, bis diese Personen irgendwann in ferner Zukunft eines natürlichen Todes gestorben sind?

    Du traust dem deutschen Staat aber viel zu!

    Also würde ich das tun, was ich auch tun würde wenn kein Vergewaltiger neben mir wohnen würde.

    Tja, nur wohnt leider einer neben Dir.

    Meinen Kindern sagen dass sie mit bestimmten Menschen nichts zu tun haben sollen und nicht mit Fremden reden.

    Schön und gut. Aber der Vergewaltiger von nebenan beobachtet Deine Kinder bereits.

    Was soll man auch sonst großartig tun,

    Vielleicht: Widerstand leisten?

    In dieser Welt gibt es böse Menschen und ich finde es besser dass ich sie kenne als das ich nicht weiß wo Gefahren lauern.

    Frage: hast Du Kinder? Ich habe zwei, und ich möchte mit ihnen nicht neben einem vorbestraften Kinderschänder wohnen.

    Sorry, liebe Leute, aber ich habe bei all diesen Kommentaren nicht so recht den Eindruck, als würden hier sehr viele Eltern kleiner Kinder antworten.

    Nochmal zur Erinnerung: diese ganzen Sexualstraftäter mussten aufgrund einer Gesetzeslücke freigelassen werden. Hier wird eine juristische Spielerei höher bewertet als der Schutz unschuldiger Zivilpersonen.

    Was wäre, wenn es sich um radikale Islamisten handeln würde, die nach Verbüssung einer Haftstrafe wegen Planung eines terroristischen Anschlages freigelassen wurden, und in Interviews gesagt hatten, sie würden “beim nächsten Mal möglichst viele Leute mitnehmen”. Naaa? Würdet Ihr es immer noch so toll finden, wenn diese in Eurer Nachbarschaft einziehen (oder überhaupt freigelassen würden)?

  137. #137 Dr. Webbaer
    10. Juni 2012

    @Hein
    Warum, warum, warum? – Erwarten Sie allen Ernstes, dass der Webbaer sich quasi stellvertretend für Sie Argumente sudenkt oder sucht und dann gegen diese argumentiert? Das wäre eher Ihre Aufgabe, oder?:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/06/insel-sexualstraftaeter-sachsen-anhalt-proteste.php#comment333827

    Zudem soll hier keine Grundsatzdiskussion zur Sicherungsverwahrung stattfinden, gedankenexperimentell lässt sich schnell die mögliche punktuelle Richtigkeit einer derartigen Maßnahme feststellen, und von Udo Vetter, dem der Schreiber dieser Zeilen ausführlich auf den Zahn gefühlt hat (Fazit: liberal, liberal in etwa so wie die Linkspartei, “sozialer Touch”, dieser aber vorgeschoben, Geschäftsmann), ist aus liberaler Sicht nichts Interessantes zu erwarten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  138. #138 rop
    10. Juni 2012

    Dagda· 10.06.12 · 22:47 Uhr
    @ Rop
    Verachten sie noch andere Menschen? Mörder? Diebe? Landstreicher?
    Wem soll man ihrer Meinung nach noch Grundrechte verweigern?
    Armen? Psychisch Kranken?

    Es hat bestimmt nicht mit Verachtung zu tun. Es geht darum dass Mörder und Vergewaltiger eine Kritische Grenze überschritten und in der Tat sich selbst von der Gesellschaft ausgeschlossen haben.Diese Menschen haben keine Grundrechte mehr, sie haben sie selbst verwirkt. ich meine nicht damit dass man sich an ihnen rächen sollte aber als Nachbaren will ich sie auch nicht. ich sehe auch nicht ein warum mich der Staat dazu zwingen dürfte, dauerhaft in dieser Gefahr für mich und meine Familie zu leben.
    Etwas ist sehr krank heute was die Auffassung vom Menschenrechte angeht.

  139. #139 Dagda
    11. Juni 2012

    @ noch n’Flo und @ Rop
    Ich glaube ich kann euch beiden antworten:
    Vergewaltiger Mörder und jeder andere Mensch hat Grundrechte, diese können nur aus sehr gewichtigen Gründen beschnitten werden. Im Falle dieser Männer die es in dem Blogartikel geht war genau das nicht der Fall, es lagen keine gewichtigen Gründe vor sie weiter ihrer Freiheit zu berauben.
    Menschenrechte heißen aus gutem Grund so. Weil sie jedem Menschen zustehen. Soweit so einfach.
    Wie man jetzt mit Nachbarn umgehen soll hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn der Nachbar ein Mörder oder Vergewaltiger ist kann man zur Not wegziehen oder vorsichtiger sein. Oder im Fall dieser Männer darauf vertrauen das die Polizei sie überwacht. Genau das passiert nämlich in genau diesen Fällen. Viel sicherer kann man eigentlich nicht wohnen.
    @ Rop

    Etwas ist sehr krank heute was die Auffassung vom Menschenrechte angeht.

    Du meinst das sie allen Menschen zustehen? Ich weiß schlimm ist das.

  140. #140 Dagda
    11. Juni 2012

    Addendum
    @ noch n’Flo

    Nochmal zur Erinnerung: diese ganzen Sexualstraftäter mussten aufgrund einer Gesetzeslücke freigelassen werden. Hier wird eine juristische Spielerei höher bewertet als der Schutz unschuldiger Zivilpersonen.

    Das stimmt nicht. Sie wurden freigelassen weil die deutschen Gesetzt zur Sicherungsverwarung gegen das Grundgesetzt insbesondere Parargraph 5 und gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt.
    Das ist keine juristische Spielerei.

    Und noch als zusatz: Ich habe eine ziemlich große Familie mit vielen Geschwistern, die alle schon in ziemlich brenzlige Situationen geraten sind ohne das ich irgendetwas machen konnte. Z.B. das meine Schwester von einem Fremden verfolgt wurde. Und jetzt? Was folgt da jetzt daraus? Das wir alle das Haus nicht mehr verlassen? Die Männer die vor meiner Grundschule rumgelungert haben sind vermutlich auch nicht zum spielen dagewesen so das wir abends nur in großen Gruppen zum Sport durften. Und was dann? Was folgt da jetzt großartig daraus? so grundsätzlich?

  141. #141 Sim
    11. Juni 2012

    Ich denke das Verständnis der Naturwissenschaften kann uns auch hier zu neuen Einsichten und moderner Ethik führen. Wir wissen doch auch heute, dass sich nach ein paar Jahren alle Atome im Körper eines Menschen austauschen. Die Strukturen auch inbesondere des Gehirnes ändern sich. Der ganze Mensch ändert sich. Der Organismus ist nicht mehr derselbe der er noch vor Jahren war. Das sollte es uns leichter machen Menschen die in ihren früheren Instanzen Verbrechen begangen haben nicht mehr als diese zu betrachten. Darüber hinaus gibt es eh keinen freien Willen sondern nur innere und äussere Zwänge geleitet von Genen und Memen. Das heißt nicht, dass man sich nicht vor Mördern oder Vergewaltigern schützen soll, nein nein, das ist pure Notwendigkeit aber man muss keinen Hass entwickeln. So wie man auch keinen Hass auf Naturkatastrophen entwickelt wie Tsunamis oder Tornados oder Erdbeben. So sehe ich einen Vergwaltiger auch als eine Naturkatastrophe nur mit dem Unterschied, dass sie selber Leid empfinden kann. Und als evolutionärer Humanist ist es mir wichtig weiteres Leid zu vermindern oder zu vermeiden.

    War das jetzt alles zu hart und gutmenschlig, täterverstehend ausgedrückt? Oder ist es zu unromantisch weil ich nicht von einer ominösen Würde spreche die da unantastbar wäre? Ich halte es allerdings auch für eine Errungenschaft in einem Staat leben zu dürfen, in dem ich keine Angst haben muss für so eine Meinungsäusserung in den Bau zu wandern oder schlimmeres.

    In diesem Zusammenhang habe ich auch immer folgendes Gedankenexperiment vor Augen. Wie würden wir einen Vergewaltiger oder Mörderin bestrafen, welche einen schweren Gedächtnisverlust erlitten hat? Diese Frage sollte einmal jeder für sich selber versuchen zu beantworten.

    Disclaimer:

    Es ist gar nicht so, dass ich irgendwie toll finde Leute zu vergewaltigen oder abzumurksen. Nein ganz im Gegenteil und da hat auch jeder das Recht auf Notwehr und präventive Maßnahmen sollten in geignetem Rahmen ergriffen werden. Was mich stört ist eine Verunsachlichung durch Emotionen wie Hass.

  142. #142 troglodyt
    11. Juni 2012

    @noch’n Flo:
    Was würde ich tun? Erstmal Informationen einholen. Wenn der Verurteilte z.B. 75 Jahre alt ist, im Rollstuhl sitzt und dazu bald noch das Zeitliche segnen soll, werde ich anders reagieren, als wenn ein kerngesunder und nichts bereuender Soziopath neben mir einzieht.
    Es ist doch in Insel gerade so, dass einer von den beiden wohl bald sterben werden wird und dass beide die Taten ausschließlich unter Alkoholeinfluss begangen haben. Da beide wohl trocken sind, sieht ein solches Bedrohungsszenario für mich erträglicher aus, als wenn Fritz Haarmann nebenan einzieht.
    Wenn ich es unerträglich fände, würde ich wohl wegziehen.

    Und da auch Sie schon wieder mit den Kindern anfangen: Haben Sie sich schon mal überlegt, inwiefern das Ihr Urteil in Bezug auf diese Sache einfärbt? Wenn Sie, um Ihrer Kinder willen, nicht neben einem Kinderschänder wohnen wollen und dieser sich nicht bereit erklären den Platz zu räumen, dann ziehen Sie weg.

    Auch Ihnen eine Frage: Es gab/gibt in Berlin ein Programm Pädophilen beim gesellschaftskonformen Umgang mit ihrer Sexualpräferenz zu helfen. Wie würden Sie reagieren, wenn so jemand, also eine Person, die noch nicht straffällig geworden ist, neben Ihnen einzieht?

    @NegatroN:

    In diesen Fällen muss es meiner Meinung nach eine Sicherheitsverwahrung geben, ganz egal wann und wie sie ausgesprochen wird.

    An welcher Stelle würden Sie denn anfangen mit dem Aussprechen der Sicherheitsverwahrung? Muß der Sicherheitsverwahrte erst eine Tat begehen? Warum nicht schon bei dem ersten Anzeichen einer dissozialen Persönlichkeitsstörung? (Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass viele von denen die buchstäblich jenseits von Gut und Böse leben, mit Tierquälerei anfangen. Warum nicht jeden 13-Jährigen der sowas macht der eigenen Sicherheit zu Liebe verwahren?) Warum sollte dasselbe nicht für Kleptomanen gelten? Notorische Trickbetrüger?
    Es ging, wie schon gesagt, bei dem Urteil nicht um Resozialisierung. Die Sicherheitsverwahrung wird als Instrument weiterhin bestehen bleiben.
    Zu Ihrer Aussage, Sicherheitsverwahrung sei keine Strafe, Folgendes: Der EMGR hat genau dieses Argument verworfen: Der staatlich sanktionierte Freiheitsentzug gegen den Willen des Verwahrten/Inhaftierten ist eine Strafe. Deswegen musste die Anwendung des Grundsatzes “Keine Strafe ohne Gesetz” und der Freispruch erfolgen (2009 zumindest. 2011 sah die Sache noch ein bißchen anders aus).

  143. #143 NegatroN
    11. Juni 2012

    @troglodyt

    Es gibt keinen Grund, polemisch zu werden. Ich möchte nicht alle Menschen präventiv wegsperren, die irgendwie gefährlich sein könnten. Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass Vergewaltiger oder Mörder ihre Rechte verwirkt haben. In den allermeisten Fällen sollten sie nach Absitzen ihrer Strafe genau so behandelt werden und die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch.

    WENN aber von einem Menschen, der bereits mehrere entsprechende Taten begangen hat, weiterhin eine eklatante Gefahr ausgeht, dann muss es aus meiner Sicht die Möglichkeit geben, die Gesellschaft vor ihm zu schützen. Auch wenn das im Extremfall bedeutet, dass er sein restliches Leben nicht mehr Teil der Gesellschaft sein kann. In diesen Ausnahmefällen wiegt das Recht der Gesellschaft einfach mehr als das Recht des Täters.

    Selbstverständlich muss dafür aber eine erhebliches Gefahrenpotential vorhanden sein und das muss auch immer wieder überprüft werden. Wenn keine erhebliche Gefahr mehr von demjenigen ausgeht, dann gibt es auch keine Rechtfertigung für eine weitere Sicherungsverwahrung.

  144. #144 rop
    11. Juni 2012

    troglodyt· 11.06.12 · 08:51 Uhr

    Das iast eine neue, moderne Form der Demagogie: Die Gesellschaftsordnung nach unten zu korrigieren.

  145. #145 troglodyt
    11. Juni 2012

    @NegatroN: Das war keine Polemik, sondern ernstgemeinte Fragen, die sich aus Ihrem Kommentar von weiter oben ergaben. Was Sie in Ihrem letzten Kommentar beschreiben ist der Ist-Zustand mit der zusaetzlichen Einschraenkung, dass die Sicherheitsverwahrung bei Urteilsverkuendung angekuendigt oder angedroht werden muss. Der EMGR hatte 2011 lediglich beanstandet, dass dem Angeklagten eine solche Massnahme waehrend oder nach der Haft verordnet wurde ohne dass diese im urspruenglichen Gerichtsurteil erwaehnt wurde (, so habe ich das Urteil zumindest verstanden).

  146. #146 troglodyt
    11. Juni 2012

    @rop: Koennten Sie vllt. klarstellen auf was Sie sich beziehen?

  147. #147 NegatroN
    11. Juni 2012

    @troglodyt

    Ja, aber das halte ich eben wie gesagt für unglücklich. Mir geht es in erster Linie um die Gefährdung und nicht darum, wann diese festgestellt oder die Maßnahme beschlossen wird. Wenn das erst später passiert, mag das verfahrenstechnisch falsch sein. Das macht es aber nicht automatisch ungerechtfertigt. Die Konsequenz, einen Täter trotz eines festgestellten Gefahrenpotentials freilassen zu müssen, nur weil diese Feststellung juristisch zu spät erfolgt, finde ich persönlich eher problematisch.
    Natürlich ist es richtig, auf gewissen Verfahren zu bestehen, um juristische Willkür zu verhindern. Aber andererseits müssen auch solche Situationen verhindert werden.
    Wenn es richtig wäre, jemanden mit der Begründung einer Gefährdung in Sicherheitsverwahrung zu belassen, dem dies im Urteil schon angedroht wurde, dann kann es nicht gleichzeitig richtig sein, ihn wegen eines Verfahrensfehlers freizulassen.

  148. #148 rop
    11. Juni 2012

    troglodyt· 11.06.12 · 13:09 Uhr
    @rop: Koennten Sie vllt. klarstellen auf was Sie sich beziehen?

    Ein kurzes Beispiel, sonst wird es zu lang.

    Nicht ein Heiliger aber ein ehrlicher Bürger ist der ganzen Tag damit beschäftigt auch ehrlich und anständig zu bleiben in dem er mit eigener Verantwortung sein Gemüt unter Kontrolle hält , arbeiten, rechtzeitig seine Rechnungen bezahlen damit er nicht auf eine schwarze Liste der Shufa landet, vielleicht hat er auch in seinem Wohnort ein Geschäft aufgebaut. Muss auch für die Elternabende noch Zeit finden usw.
    Die Behörden, ohne ihm zu Fragen oder zu informieren, stecken im benachbarten Haus einen Verbrecher, einen Schwerverbrecher. Der anständiger Bürger muss selbst dahinten kommen was in Nachbarn haus läuft, er muss sich dann selber informieren ob der Nachbar gefährlich ist und dann, wie gefährlich. Und wenn er diese Angst und diese Gefahr sich selbst und seiner Famillie nicht zumuten will dann…soll er doch da alles aufgeben wo er wohnt und wegziehen.

  149. #149 troglodyt
    11. Juni 2012

    @NegatroN:
    Wenn es Ihnen um die Gefahr fuer die Allgemeinheit geht, dann muessen Sie auch schluessig darlegen koennen, warum bei Menschen, die noch keine Straftat begangen haben, aber trotzdem eine erkennbare Gefahr fuer die Allgemeinheit darstellen, nicht praeventiv Sicherheitsverwahrung angeordnet werden kann.

    @rop:
    Ihr Argument laeuft ins Leere. Es ist in Insel nicht die Behoerde die die Unterbringung der beiden angeordnet hat, sondern es war ein Bekannter der den beiden das Haus angeboten hat. Und sowieso: Woher nehmen Sie denn das Recht verlangen zu duerfen, wer in Ihrer Nachbarschaft lebt.

  150. #150 rop
    11. Juni 2012

    troglodyt· 11.06.12 · 13:42 Uhr
    Und sowieso: Woher nehmen Sie denn das Recht verlangen zu duerfen, wer in Ihrer Nachbarschaft lebt.

    Mein Lieber, wir reden hier nicht darüber ob Rotkäpchen oder die Aschenputtel in die Nachbarschaft einzieht.

  151. #151 NegatroN
    11. Juni 2012

    @troglodyt

    ich verstehe nicht so ganz, warum ich das erklären können muss. Das muss die aktuelle Rechtslage doch auch nicht.
    Der Unterschied ist selbstverständlich, dass ein Täter bereits entsprechende Taten verübt hat (daher auch das Wort Täter). Das unterscheidet ihn von anderen Menschen. Es geht hier nicht um eine Gesinnungsprüfung für alle, sondern um den Umgang mit Menschen, die bereits Kapitalverbrechen begangen haben und von denen man weiß, dass eine eklatante Wiederholungsgefahr ausgeht. Das ist denke ich auch völlig unstrittig, es geht ja offenbar nur darum, wann und wie diese Gefahr festgestellt und wie darauf reagiert werden darf.
    Für mich macht es keinen Unterschied, wann die Gefahr festgestellt wird. Wenn das erst 10 Jahre nach dem Gerichtsverfahren im Gefängnis passiert, macht das die Gefahr nicht weniger real und eine Sicherungsverwahrung nicht weniger richtig.

  152. #152 cydonia
    11. Juni 2012

    Da meine Argumentation und auch die anderer anscheinend nicht ankam, nochmal etwas deutlicher:
    Ob ein Mensch gefährlich werden kann wissen wir nie mit Sicherheit. Tatsache ist, dass viele Menschen mit denen wir zusammen leben, unter bestimmten Umständen gafährlich werden können. Und das gilt beileibe nicht nur für ehemalige Straftäter.
    Wir leben immer mit einem gewissen Risiko, selbst wenn wir das verdrängen. Die Gefahren, denen wir und unsere Kinder ausgesetzt sind, sind erheblich. Nur gehen sie in der Regel eher nicht von ehemaligen Sexualstraftätern aus.
    @noch’n Flo
    Ich und andere sind ehrlich, wenn sie angeben keine Ängste zu entwickeln, wenn sie erfahren, dass es Menschen in ihrer Umgebung gibt, die in der einen oder anderen weise straffällig geworden sind. Ich habe es vor langer Zeit akzeptiert, dass ich in einer Stadt lebe, in der ein recht hohe Zahl wegen Gewaltdelikten verurteilter Menschen frei herumläuft(darunter auch zahlreiche Vergewaltigungen). So ist es nun mal, und es zu leugnen oder zu ignorieren gelingt mir nicht. Wenn jetzt noch jemand dazukommt, der zudem unter Beobachtung ist, scheint mir das nicht relevant zu sein. Wirklich gefährlich sind, rein statistisch gesehen, ganz andere Menschen.
    Ich nehme die Ängste der Menschen aber sehr ernst. Dennoch hat es sich noch nie als sinnvoll erwiesen, wenn eine Gesellschaft sich durch Ängste und/oder Vorurteile in ihrer Handlungsweise hat leiten lassen.
    Die Menschen haben Angst, und ich halte, aus Erfahrung und aus der Geschichte heraus, ängstliche Menschen in der Gruppe für gefährlicher als manches andere.
    Was mich aber so richtig gestört hat, war die Bemerkung, Menschen würden “in die Arme von Rechtsradikalen getrieben”. Eine selten dämliche Formulierung.
    Das Ganze ist, und darauf bestehe ich, ein psychologisches Problem. Die realen Gefahren haben mit der ganzen Sache nur am Rande zu tun. Wenn man mit diffusen Ängsten zu tun hat, denen sich plötzlich reale Personen als Projektionsfläche anbieten, gibts Ärger. Immer. Ich würde mir aber sehr wünschen, dass ein ehrlicher und fairer Diskurs stattfindet, der sich den Realitäten annähert, und in dem die diffusen Ängste zwar ihren Platz finden, aber nicht das Handeln bestimmen.
    Und ich warte immer noch auf Daten, die belegen, dass die Gefahr, die von namentlich bekannten unter Beobachtung stehenden Menschen auch nur ansatzweise so hoch ist, wie von vielen befürchtet.
    Ich nehme auch die Menschen ernst, die auf homöopathische Produkte schwören. Ich weiß, dass sie dran glauben. Ich wehre mich aber dagegen, wenn sie ihren Glauben anderen aufzwingen wollen, und mich attackieren, wenn ich sie darauf aufmerksam mache, dass ihre Position nicht durch Belege gestützt ist.
    Menschen neigen zu irrationalem Denken. Wenn es durch irrationales Denken zu pogromähnlichen Ausfällen kommt, ist aber Schluss. Die Grenze ist absolut und sie wurde meines Wissens in Insel überschritten.

  153. #153 NegatroN
    11. Juni 2012

    @cydonia

    Im Prinzip stimmt das natürlich, aber ein psychologisches Gutachten über einen bereits straffällig gewordenen Täter ist kein irrationales Würfelspiel. Natürlich ist das auch nicht völlig exakt und fehlerfrei. Kann es auch gar nicht sein. Aber wenn dieses Gutachten bei einem Serientäter eine hohe Rückfallwahrscheinlichkeit ergibt, dann ist das schon was anderes als die theoretische Gefahr, dass jeder meiner Nachbarn ein potentieller Straftäter sein könnte.

  154. #154 cydonia
    11. Juni 2012

    Ich habe das Gutachten nicht gesehen, aber ich weiß ziemlich genau, wie schwierig es ist, ein solches Gutachten zu erstellen. Die Aussagekraft ist sehr begrenzt, und eine reale Rückfallgefahr von vielen Faktoren ab, die in einem Gutachten nicht vorhersehbar sind. In einem solchen oder ähnlichen Fall lohnt es sich, sich die Anzahl der entlassenen Straftäter insgesamt anzuschauen, und zu gucken wie viele denn nun wirklich rückfällig werden.
    Und auch nochmal: derartig gefährliche Verhaltensweisen kommen höchst selten aus dem Nichts. Wer mitkriegt, dass Kinder massiv misshandelt werden, und nicht eingreift, macht sich aus meiner Sicht mit schuldig. Es gibt Ursachen für extreme Verhaltensweisen, und diese sind in den allermeisten Fällen nicht genetisch bedingt.

  155. #155 Wolf
    11. Juni 2012

    @cydonia:”[…]Die Aussagekraft ist sehr begrenzt, und eine reale Rückfallgefahr von vielen Faktoren ab, die in einem Gutachten nicht vorhersehbar sind. In einem solchen oder ähnlichen Fall lohnt es sich, sich die Anzahl der entlassenen Straftäter insgesamt anzuschauen, und zu gucken wie viele denn nun wirklich rückfällig werden.[…]”

    Aber würde das überhaupt Sinn machen? Meiner Meinung nach nicht, denn dann müsste man davon ausgehen, das jeder ex Straftäter sich in jeder Situation identisch verhält.
    Jedes Gutachten ist ein Individualgutachten, dass nur auf die eine Person zugeschnitten ist. (Das es schwierig ist steht ausser Frage).
    Insofern würde ich den Satz “[…]Aber wenn dieses Gutachten bei einem Serientäter eine hohe Rückfallwahrscheinlichkeit ergibt, dann ist das schon was anderes als die theoretische Gefahr, dass jeder meiner Nachbarn ein potentieller Straftäter sein könnte.” von NegatroN durchaus unterschreiben.

    Abgesehen davon: Schauen wieviele Straftäter rückfällig werden, also Frauen und / oder Kinder vergewaltigen / missbrauchen, und das dann als Nachweis für die “Gefährlichkeit” oder “Ungefährlichkeit” von den Leuten zu nehmen ist schon etwas zynisch, oder?

  156. #156 Dagda
    11. Juni 2012

    @ Sim
    Das ist Unsinn.

    Die Strukturen auch inbesondere des Gehirnes ändern sich. Der ganze Mensch ändert sich. Der Organismus ist nicht mehr derselbe der er noch vor Jahren war. Das sollte es uns leichter machen Menschen die in ihren früheren Instanzen Verbrechen begangen haben nicht mehr als diese zu betrachten. Darüber hinaus gibt es eh keinen freien Willen sondern nur innere und äussere Zwänge geleitet von Genen und Memen.

    Was soll das überhaupt heißen. Ja das Gehirn ist plastisch.Trotzdem sind z.B. Persönlichkeitsstörungen sehr stabil (das ist auch diagnostisch wichtig, psychische Störungen können nur dann Persönlichkeitsstörungen sein wenn sie sich durch die gesamte Biographie ziehen). Das Gehirn als ganzes ist bemerkenswert stabil.
    Ob der Wille nun “Frei” ist, ist erstmal nur eine Behauptung, dass daraus irgendwelche Konsequenzen folgen sind weitere Bauptungen, alle zusammen haben den Nachteil dass sie durch nichts belegt sind.

    Wie würden wir einen Vergewaltiger oder Mörderin bestrafen, welche einen schweren Gedächtnisverlust erlitten hat? Diese Frage sollte einmal jeder für sich selber versuchen zu beantworten.

    Wie jede andere Mörderin auch? Der Gedächtnissverlust ändert ja nichts am Tatverlauf oder an der Schuldfähigkeit.

  157. #157 Dagda
    11. Juni 2012

    @ Wolf
    Woran wollen sie den die Gefährlichkeit von Vergewaltigern sonst festmachen?
    Darum geht es doch in der Gefährlichkeitsanalyse. Die Rückfallwahrscheinlichkeit irgendwie dingfest zu machen.

  158. #158 cydonia
    11. Juni 2012

    @Wolf
    Das mag auf den ersten Blick zynisch erscheinen. Auf den zweiten Blick offenbart es aber hoffentlich(wenigstens war das meine Intention), dass es keine echte Möglichkeit gibt, einer nur gefühlten oder auch real vorhandenen Gefährlichkeit durch Daten beizukommen.
    D.h. auch dass der von dir zitierte NegatroN-Satz letztendlich genausowenig zustimmungsfähig ist. Ein Gutachten bleibt ein Gutachten und sagt in Wirklichkeit herzlich wenig darüber aus, was tatsächlich passieren wird. Sich auf eine prozentuale Prognose in einem Gutachten zu verlassen und den Anwohnern diese unter die Nase zu reiben ist im Kern nicht weniger zynisch.
    Es bleibt dabei: Menschenrechte sind unverhandelbar und wir müssen alle mit Risiken leben, wobei die von ehemaligen Straftätern ausgehenden Risiken recht überschaubar sind, besonders wenn sie überbewacht werden. In diesem konkreten Fall ist es übrigens weder für mich noch für andere einsehbar, wieso gerade diese beiden Männer besonders gefährlich sein sollten. Wer sich eingehend mit diesen Menschen beschäftigt, wird feststellen, dass von einer hohen Gefahr aktuell nicht ausgegangen werden kann.
    Was bleibt ist die Angst der Anwohner und ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Das nennt man das Leben. Und das Leben hält eben tatsächlich einen gewissen Zynismus für jeden von uns bereit.
    Das alles ist aber eben noch lange kein Grund, uns die Welt von Rechtsradikalen erklären zu lassen, was in dieser Diskussion gottseidank auch nur sehr wenige tun.

  159. #159 Sim
    12. Juni 2012

    @ Dagda

    Das ist Unsinn.

    Nein, ist es gar nicht. Welche Erfahrungen der Mensch auch immer macht, wo werden die gespeichert? Im Gehirn. Und was vergessen wird das kann sich auch nur über Strukturänderungen im Hirn erklären lassen. Wo denn sonst?

    Das Gehirn kann ja stabil sein wie es will aber man muss schon aufpassen, dass wir hier nicht aneinander vorbeireden. Denn es steht ja wohl ausser Frage: Die eigenen Ansichten können sich ändern ohne das man es bemerkt. Nicht umsonst gibt es Begriffe wie self consistency bias. (wuhu wichtigklingendes englisches Wort eingebaut). Und ausserdem gibt es doch wohl genügend Beispiele wo sich das Verhalten von Menschen extrem ändert durch Veränderungen im Gehirn. Man denke auch an Demenz, Tumore oder Lobotomie. Das sind vielleicht besonders krasse Beispiele aber das schadet ja nicht der Behauptung, dass sich die Persönlichkeit auch langsam ändern kann.

    Auf meine Frage:

    Wie würden wir einen Vergewaltiger oder Mörderin bestrafen, welche einen schweren Gedächtnisverlust erlitten hat?

    antwortest du:

    Wie jede andere Mörderin auch? Der Gedächtnissverlust ändert ja nichts am Tatverlauf oder an der Schuldfähigkeit.

    Es ändert nichts am Tatverlauf aber es ändert doch so ziemlich alles an der Schuldfähigkeit. Wie heißt es so schön: Ein Baby ist immer unschuldig. Wie kann ein resetetes Gehirn dann schuldfähig sein?

    Jedenfalls könnte Einsperren dann doch nur noch damit begründet werden, dass hier eine Gefahr gebannt werden müsste. Andere Motive wie Sühne oder Abschreckung greifen hier nicht. Es kann ja schließlich kein Lerneffekt erzielt werden, wenn die Erfahrung fehlt, dass man das wofür man bestraft wird auch tatsächlich gemacht hat. Das ist doch sonst wie im Hinduismus wo man den Leuten in den niederen Kasten das Leben schwer macht weil sie in einem früheren Leben angeblich eh was ausgefressen haben.

    Wir können das Gedankenexperiment aber auch noch ein bisschen erweitern. Man könnte zum Beispiel die Mörderin mehrmals Klonen mit identischen Gedächtniskopien. Also wir sprechen hier wirklich von Atomweise instantklonen, nicht den langen biologischen Weg. Es ist ja nur eine Gedankenübung, aber angenommen das würde gehen. Wie gehen wir dann mit den Klonen um? Sollten wir sie alle einsperren? Oder nur das Original? Aber was wenn es kein Original gibt? Was wenn die Atome der Klone miteinander vermischt wurden? Was bedeutet dies für das Bewusstsein der Akteure?

  160. #160 S.S.T.
    12. Juni 2012

    In der „Kriminalistik“ 5/2012 findet sich ein längerer Artikel

    Sicherungsverwahrung, Rechtsdogmatik und Ideologie als Hemmnisse für einen effektiven Opferschutz Von Frank Urbaniok

    Der Autor fasst die deliktpräventive Strategie wie folgt zusammen:

    – Möglichst flächendeckende Verfügbarkeit risikosenkender Therapieangebote für die Mehrheit der Gewalt- und Sexualstraftäter.

    – Frühzeitige Identifizierung und langfristige Sicherung der kleinen Gruppe unbehandelbarer, hochgefährlicher Gewalt- und Sexualstraftäter,

    Eine Kurzübersicht findet sich hier:
    http://www.kriminalistik.de/artikel.htm

    Wer sich etwas tiefer damit beschäftigen möchte, sollte die 12 € für den vollständigen Artikel nicht scheuen.

  161. #161 Wolf
    12. Juni 2012

    @cydonia:

    Nun ja, ein Gutachten ist wenigstens ein Anhaltspunkt, und deutlich besser geeignet als ein “Mal schaun was passiert” Verhalten.

    “[…]Was bleibt ist die Angst der Anwohner und ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Das nennt man das Leben. Und das Leben hält eben tatsächlich einen gewissen Zynismus für jeden von uns bereit.[…]”

    Wie ist das denn mit dem Überschreiten von Hemmschwellen (eine Straftat zu begehen)? Wenn man einmal drüber ist fällt der nächste Versuch sehr viel leichter, bzw. kann eher passieren? Oder nicht?

  162. #162 Dagda
    12. Juni 2012

    @ Sim
    Das Schwierige an ihrer Argumentation ist, dass sie verschiedene Dinge durcheinanderwerfen die erstmal nichts miteinander zu tun haben. Ob die Atome innerhalb eines Körpers nach einigen Jahren andere sind oder nicht, ist für Fragen der Schuld vollständig unerheblich.
    Dann sind Persönlichkeitsveränderungen sicherlich möglich, aber das spielt für die Debatte keine Rolle, da sie sicher nicht die Regel sind (bzw selbst wenn sie häufig sind, geht es dann immer noch um die Frage ob es ein Wandel zum besseren gibt oder was man mit denen macht die sich nicht wandeln.)
    Dann zur Frage der Schuld bei schwerem Gedächtnissverlust. Es gibt die Schuldunfähigkeit. Diese liegt dann vor wenn (in furchtbarem und zum Teil auch nicht wirklich wissenschaftlichem juristendeutsch):
    Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
    In der Wikipedia findet man die Übersetzung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldunf%C3%A4higkeit
    Erstmal ist ein Gedächtnissverlust hier schwer unterzubringen, zum anderen ist er völlig irrelevant wenn er nach begangener Tat auftritt.

  163. #163 Sim
    12. Juni 2012

    Es stimmt schon, dass ich mich vielleicht etwas unstrukturiert ausgedrückt habe. Manchmal möchte ich einfach nur ein paar Gedanken unterbringen die mir zum Thema in den Sinn kommen und überlasse die Einordnung dieser Gedanken dem der dazu Lust hat.

    Naja aber kann ja nochmal versuchen zu erläutern was ich im ersten Post zumindest versucht habe zu sagen. Ich wollte zunächst nur ein Plädoyer dafür abgeben, dass man Menschen nicht für immer verdammen soll nur weil sie mal ein Verbrechen begangen haben. Ich finde es pervers Menschen erst Jahre lang einzusperren und dann zur Krönung noch zu exekutieren.

    Und was du da zur Schuldunfähigkeit schreibst mag ja alles juristisch so stimmen. Aber das ist für die Diskussion irrelevant weil wir ja nicht darüber reden wollen wie das Gesetz ist, sondern wie es sein sollte (das war jedenfalls meine Intention). Ansonsten begeht man eine Appeal to Law Fallacy (Ich hoffe ich bekomm Bingo Punkte für diese Begriffe).

    Also es soll hier nicht darum gehen über bestehendes Gesetz zu ermitteln wer irgendwie Schuld hat sondern sich selbst anhand objektiver, wissenschaftlicher Erkentnisse zu überlegen wie denn eine sinnvolle, gerechte Gesetzgebung sein sollte bezüglich der Schuldfrage. Dazu müsste man natürlich erstmal grundlegend auch definieren was Schuld ist und diesen Begriff von jeglichem metaphysischen Ballast bereinigen der ihm anhängt. Am Ende bleibt dann wahrscheinlich nur noch ein Begriff wie “Verursacher” übrig.

  164. #164 Dagda
    12. Juni 2012

    @ Sim
    Naja was heißt verdammen. Ein Mörder begeht einen Mord, das wird nicht nur dadurch besser das Zeit vergeht. Das viele eine zweite Chance bekommen sollten
    ändert daran ja nichts.
    Gedächtnissverlust schützt werder vor Strafe noch andert es etwas an der moralischen Beurteilung.
    Z.B. ich betrinke mich so sehr das ich am nächsten morgen nicht mehr weiß was ich getan habe. Wenn ich jetzt feststellen sollte das ich in eine Gruppe Menschen gefahren bin, kann ich das doch nicht mit meinem Gedächtnissverlust rechtfertigen.

  165. #165 Dr. Webbaer
    13. Juni 2012

    @Sim
    Die eine Armseligkeit wurde ja schon angemerkt, nicht wesentlich undümmer das hier:

    Darüber hinaus gibt es eh keinen freien Willen sondern nur innere und äußere Zwänge geleitet von Genen und Memen. Das heißt nicht, dass man sich nicht vor Mördern oder Vergewaltigern schützen soll, nein nein, das ist pure Notwendigkeit aber man muss keinen Hass entwickeln.

    Aber eine gute Gelegenheit auf diesen Stuss zu verweisen: http://www.zeit.de/campus/2008/02/interview-freier-wille

    Ganz skurril wird es dann wenn diese sinnlos und dümmlich Forschenden auch noch philosophische Erkenntnis wie “Es gibt bezogen auf die Welt einen Determinismus!” (Woher wissen die Kollegen das?) auf das Strafrecht ummünzen wollen, also den Täter per se als Opfer sehen, das nicht einmal sein eigenes Handeln bestimmen konnte.

    MFG
    Dr. Webbaer