Die Diskussion um die religiöse Beschneidung ist durch Vorurteile und Missinterpretationen erschwert. Es ist an der Zeit, zumindest einige davon aus dem Weg zu räumen und mit etwas Abstand das Thema nüchtern und zur Abwechslung von einem rein juristisch-medizinischen Standpunkt zu betrachten. Ein Gastbeitrag von Dr. Ludwig Klam.



Seit dem Urteil des Landgerichtes Köln zu religiös motivierten Beschneidungen bei männlichen Juden und Muslimen, schlagen die Wellen nicht nur in der Blogosphäre hoch. Während die einen den Exodus jüdischer Gemeinden aus der Bundesrepublik befürchten, sehen andere in dem Urteil eine mehr als willkommene staatliche Grenzziehung im Bereich der religiösen Prägung und Erziehung. Auch hier auf den ScienceBlogs wurde das Urteil mit viel emotionalen Engagement hier bei Florian Freistetter, hier und hier bei Cornelius Courts und hier bei unserem SB-Redaktionschef Jürgen Schönstein diskutiert, wobei das “Urteil zum Urteil” stets positiv ausfiel. Ich freue mich, dass dank eines lesenswerten und umfangreich recherchierten Gastbeitrags von Dr. Ludwig Klam, der als Physiker an der ETH Zürich forscht und vielen hier sicher als gleichnamiger Kommentator bekannt ist, heute auch einmal eine Gegenposition auf den ScienceBlogs zur Diskussion gestellt werden kann. Für eben diese bitte ich schon vorab alle Kommentatorinnen und Kommentatoren um den gleichen ruhigen Tonfall, durch den sich auch der Gastbeitrag auszeichnet. Vielen Dank!



“Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.”
(Voltaire)

Fangen wir an mit den Grundrechten, d.h. mit dem deutschen Grundgesetz.

Zunächst einmal zum häufig missverstandenen Zweck des Grundgesetzes: Denn im Gegensatz zu anderen Gesetzen und Vorschriften die der Staat erlässt um das Zusammenleben zu regeln, formuliert das Grundgesetz in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Das Grundgesetz ist also für uns Bürger gedacht, um uns gegen staatliche Willkür zur Wehr zu setzen – das schliesst sowohl die Exekutive, Legislative als auch die Judikative mit ein. Das de-facto Beschneidungsverbot des Kölner Urteils führt also zu den folgenden zwei Fragen: a) Ist eine Beschneidung aus religiösen Gründen wirklich verfassungswidrig? b) Ist dieses de-facto Beschneidungsverbot ein grundgesetzkonformer Eingriff des Staates in das Leben der Bürger?

In den Medien ist die Meinung ziemlich verbreitet, dass es bei der Beschneidungsfrage einen Grundrechtekonflikt gibt. Die körperliche Unversehrtheit des Kindes auf der einen Seite und die Religionsfreiheit auf der anderen Seite (siehe auch die ScienceBlogs-Artikel hier und hier). Es lohnt sich aber, diesen scheinbaren oder tatsächlichen Grundrechtekonflikt etwas genauer zu beleuchten. Gehen wir einfach die Grundrechte der Reihe nach durch, die bei der Beschneidung eine Rolle spielen können:

Die körperliche Unversehrtheit (GG Art. 2)

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wir stellen zweierlei fest:

  1. gilt das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht absolut. Genau wie viele andere Grundrechte auch, hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit seine Grenzen – die im Gegensatz zu anderen Grundrechten hier aber explizit durch den Verweis auf Gesetze genannt werden. In einigen Situationen darf der Staat in dieses Recht eingreifen. Beispiele hierfür sind z.B. die Impfpflicht im Seuchenfall (die seit 1983 nicht mehr zur Anwendung kam), eine Zwangs-Blutabnahme von potentiellen Straftätern, etc.
  2. handelt es sich bei GG Art. 2 um ein sog. disponibles Rechtsgut. D.h. die entsprechende Person kann nach freiem Willen über ihre Unversehrtheit entscheiden und auch darauf verzichten. Das setzt natürlich erstmal einen freien Willen voraus (hier ist natürlich nicht die philosophische Diskussion gemeint) – falls dieser noch nicht vorhanden ist oder nicht geäussert werden kann, muss man Gesetze zurate ziehen.

Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach, denn es ist nicht vorbehaltlos und es kann darauf verzichtet werden. Und das ist auch so gewollt, wie sich bei der Diskussion um medizinische Eingriffe zeigen wird.

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Kommentare (776)

  1. #1 Yvonne Treis
    31. August 2012

    Ganz herzlichen Dank fuer diesen gut recherchierten, sehr informativen und unaufgeregten Artikel! Sehr empfehlenswert.

  2. #2 Jochen
    31. August 2012

    Die Betrachtung aus medizinischer Sicht ist die einzig richtige.
    Allerdings komme ich bei Abwägung der mir vorliegenden Fakten auf ein völlig anderes Ergebnis. “Die prophylaktische Beschneidung als positiv zu bewertende Gesundheitsmassnahme” anzusehen, finde ich mehr als zweifelhaft. Für mich liefert der Artikel daher genau das Argument, warum man die Beschneidung untersagen sollte.

  3. #3 Schmidts Katze
    31. August 2012

    Das Fazit “Dabei dient laut Fachliteratur die prophylaktische Beschneidung eindeutig dem Kindeswohl.” stützt sich wohl ausschließlich auf das Review von Brian J. Morris et al. aus dem “Open Journal of Preventive Medicine”.

    Leider wird hier die Beschneidung von Kindern nur mit der Nicht-Beschneidung verglichen, und nicht mit der Beschneidung von einwilligungsfähigen Volljährigen.
    Die Argumentation ist daher völlig wertlos.

  4. #4 EvenSteven
    31. August 2012

    Endlich mal eine nicht-emotionsschwangere Betrachtung zum Thema Beschneidungen auf den ScienceBlogs. Ich würde eine Beschneidung für meine Kinder zwar auch ablehnen, sehe aber auf Basis der hier zitierten medizinischen Beurteilungen keinen Grund, warum man dies anderen Eltern unbedingt verbieten müsste.

  5. #5 Schmidts Katze
    31. August 2012

    @ EvenSteven,

    wie fändest du folgende Formulierung:
    “Ich würde eine Beschneidung für mich zwar auch ablehnen, sehe aber [ … ] keinen Grund, warum man andere (Kinder) davor schützen müsste.”

  6. #6 dickesB
    31. August 2012

    Wie bitte? Eine Verstümmelung „aus ästhetische… Gründe(n)“ liegt im Kindeswohl? Ein Hund darf zu Recht nicht kupiert werden aber ein Menschenkind. Und der medizinische Vorteil liegt gerade nicht auf der Hand; sexuell übertragbare Krankheiten einem Kleinkind sind wohl fast auszuschließen, für Erwachsene dürfte das Kondom Mittel der Wahl sein. Und die unterschiedliche Anzahl der Häufigkeit des Peniskarzinom geht ja schon ins statistische Rauschen. Wie Sie richtig erkannt haben, sind die Grundrechte in erster Linie Abwehrrechte des Individuums, das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist kein schwaches Recht auch wenn es per Gesetzt eingeschränkt werden darf. Die gesetzliche Rechtfertigung des Eingriffs bedarf herausragender Gründe wie z.B. der Gesundheit (Zwangsimpfung bei drohender Seuchengefahr, Zwangseinweisung Psychiatrie). Daher ist gerade jeder medizinische Eingriff vom objektiven Tatbestand eine Körperverletzung, die nur ihre Rechtwidrigkeit verliert, wenn es rechtfertigende Gründe vorliegen, wozu z.B. die Einwilligung der Person vorliegt. Die Beschneidung eines Säuglings oder Kleinkindes ist ein schmerzhafter völlig überflüssiger Eingriff (wenn nicht medizinisch indiziert) und die Vorteile sind marginal und wenn er aus religiösen Gründen erfolgt, verstößt er auch gegen das religiöses Selbstbestimmungsrecht des Kindes.

  7. #7 echt?
    31. August 2012

    Die Argumentation ist etwas hakelig. Darf man aus religiösen Beschneiden, auch wenn das gesundheitliche Risiken birgt? Oder stellt sich die Frage nicht, da die Beschneidung positive medizinische Folgen hat?

    Der Autor betont, dass es natürlich Grenzen gäbe. Hilfreich wären Beispiele, wo diese Grenzen seiner Einschätzung nach zu ziehen wären. Mal ganz platt. Was ist mit Exorzismus. Das hat doch keine medizinischen Folgen – glaube ich wenigstens. Dürfen die Eltern so etwas an ihren Kindern durchführen lassen?

  8. #8 roel
    31. August 2012

    @Ludwig Klam Da hat das mit dem Gastbeitrag ja doch noch geklappt. Schöne Zusammenfassung.

    @echt? ” Hilfreich wären Beispiele, wo diese Grenzen seiner Einschätzung nach zu ziehen wären.” Er bezieht sich auf die Gesetze “Auch hier gibt es Grenzen. Aber diese werden durch Gesetze (und nicht durch das Grundgesetz) geregelt.”

  9. #9 braesh
    31. August 2012

    Hallo,
    was in der Diskussion vergessen wird, ist, dass im jüdischem Glauben die Beschneidung an Neugeborenen ohne Betäubung und anschließende Gabe von Schmerzmitteln durchgeführt wird. Das ist aus meiner Sicht nicht nur Körperverletzung sondern Mißhandlung von Kindern. Und alle medizinischen Argumente, die Sie vorbringen, können ohne Probleme auch erreicht werden, wenn das Kind erst im einwilligungsfähigen Alter beschnitten wird. Es geht hier doch gar nicht um eine Diskussion pro oder kontra Beschneidung, sondern darum, wer das wann entscheiden darf. Von mir aus kann sich jeder Beschneiden lassen, der das für richtig hält. Aber ich vermute, dass die Zahl der freiwilligen Beschneidungen von Erwachsenen, weil das ja so toll und sinnvoll ist, sehr gering ist. Gibts da Statistiken???

  10. #10 roel
    31. August 2012

    @Schmidts Katze “Leider wird hier die Beschneidung von Kindern nur mit der Nicht-Beschneidung verglichen, und nicht mit der Beschneidung von einwilligungsfähigen Volljährigen.
    Die Argumentation ist daher völlig wertlos.”

    Hier ein Risikovergleich aller Beschneidungen vs Neugeborenenbeschneidung.

    “Nach Angaben der WHO treten in 0,2 bis zwei Prozent aller Fälle Komplikationen auf, wenn entsprechend geschulte und erfahrene Mediziner den Eingriff unter sterilen Bedingungen durchführen. Die Beschneidung an Neugeborenen berge noch weniger Risiken (0,2 bis 0,4 Prozent).” Quelle: http://www.giz.de/Themen/de/SID-29FF532C-C24431DD/dokumente/giz-fgm-DE-maennl-beschneidung-2011.pdf

  11. #11 in opas laube
    31. August 2012

    Bisher wurde ich von Beschneidungs-Befürwortern seltsamer Weise immer als Rationalist beschimpft (ja, man kann das als Schimpfwort benutzen, kommt auf die Betonung an) weil ich -in erster Linie moralisch- nicht durchdringen kann, wie man sowas seinem Kind antun kann – und jetzt kommt einer daher und versucht, gelassen und rational das Thema zu bearbeiten.
    Naja, unter uns: für mich persönlich hat Religiösität immer etwas mit selbstauferlegter Dummheit zu tun. Und um die unendliche Dummheit anderer Menschen will ich mich tatsächlich nicht kümmern müssen.

  12. #12 echt?
    31. August 2012

    Ich finde an der Diskussion gut, dass diese Grauzone nun öffentlich diskutiert wird. Wenn es dazu ein neues Gesetz gibt, wird das mit Sicherheit in Karlsruhe enden. Dann würde vielleicht mal grundsätzlich etwas zum Einfluss der Religionen auf gesetzliche Regelungen gesagt.

    Im Übrigen ist schon die Definition von “Religion ausüben” recht wackelig. Für welche Religionen sollen denn solche Sonderrechte gelten. Auch für “Naturreligionen”, die ihre Kinder tätowieren wollen? Oder wird dann gesetzlich festgelegt, welches die besonders privilegierten Religionen sind?

  13. #13 christof
    31. August 2012

    Danke.

    Das ist einer der besten Artikel (wenn nicht DER Beste), den ich je bei den Scienceblogs gelesen habe.

    Was ich für mich als Fazit aus dem Artikel ziehe:
    – Jegliche Diskussion sollte sich bei diesem Thema nur und ausschließlich auf die Ergebnisse der evidenzbasierten Medizin berufen.
    – Reflexartige Pseudoargumente (“Aber ich sehe das trotzdem anders…”) sind genau das: Pseudoargumente
    – Hurra, es ist erfrischend, wie schön befriedigend ein ausführlicher, gut aufgebauter und sehr unaufgeregt formulierter Beitrag sein kann.

    Bis vor einigen Stunden stand ich auch auf dem Standpunkt, dass Beschneidungen bei ganz jungen Knaben absolut falsch sind. Warum ich diese Meinung hatte, obwohl ich von dem (medizinischen) Thema keine Ahnung habe? Ich gestehe es mir jetzt ein: weil es um RELIGIÖS motivierte Beschneidung ging. Ich gebs ganz ehrlich zu. Bei sowas habe ich sofort den Reflex, dagegen zu sein. Religiös motiviert… kann nur schlecht sein. Das Thema Religion sollte aber aus dieser Diskussion zu 100% heraus gehalten werden. Es hat damit NICHTS zu tun. EINE religiös motivierte Beschneidung war der Auslöser für diese Debatte. Aber – wie oben geschrieben – es sollte nur und ausschließlich um evidenzbasierte Medizin gehen.

    Und Argumente – pro UND kontra – sollten nur mittels Studien und Meta-Studien erfolgen. Alles andere ist Geschwätz.

    In meiner eigenen Meinung bin ich mir jetzt echt unsicher. Eine einzige Metaanalyse bleibt nun ganz am Schluss übrig. Und die vergleicht – wie von einem anderem Kommentator schon angemerkt – lediglich die Unterschiede zwischen “neugeboren-Beschnitten” und “Niemals-Beschnitten”. Ist also bei genauer Betrachtung eine eher dürftige Grundlage für so eine fundamentale Geschichte.

    Zum Glück muss ich nicht entscheiden.

    Leute, argumentiert wissenschaftlich, und nicht mit “trotzdem”, “vom Gefühl her”, “aber”, …. das ist eigentlich eher der Diskussionsstil der Esos. 😉

  14. #14 Tom
    31. August 2012

    Zitat: “Dabei dient laut Fachliteratur die prophylaktische Beschneidung eindeutig dem Kindeswohl.”

    Sehr schön.

    Ich selbst habe das Thema bisher immer entspannt betrachtet. Doch die Erfahrungsberichte die man von _Betroffenen_ zu lesen bekommt zeichnen da meiner Meinung nach ein komplett anderes Bild. Und diese vereinzelten Berichte sind sicher nur die Spitze des Eisberges da es eher ein Tabu ist sich negativ zu dem Thema zu äußern wenn man aus einem der Kulturkreise kommt die das hauptsächlich betrifft.

    Weiterhin halte ich es für fraglich ob man der Meinung sein dass es ok wäre wenn jemand anders entscheidet dass man später in seinem Leben ganz erheblich weniger Sensibel ist was sexuelle Reizung angeht. [Ironie]Aber man wird ja nie erfahren wie es sonst wäre daher wird sich schon keiner beschweren… [/Ironie]

    Naja. Hauptsache alle diskutieren rum, pflücken Gesetze auseinander und pochen auf ihre Tradition. Die Opfer (ja ich denke man kann hier von Opfern reden bei jedem einzelnen der darunter leidet oder gelitten hat – auch wenn es noch so viele gibt die zufrieden damit sind) werden wie so häufig gar nicht oder zuletzt nach ihren Erfahrungen gefragt.

  15. #15 Markus Termin
    31. August 2012

    Bemerkenswert an diesem Artikel ist allein die Beobachtung, wieviel Energie dafür aufgewandt wird, die jedem menschlich empfindenden Zeitgenossen eigentlich selbstverständliche Empathie zu relativieren: dies ist gerade die durch die jahrtausendelange Gewohnheit herbeigeführte Gedächtnisschwäche, die der ganz offensichtlichen Perversion Beschneidung/Verstümmelung zugrunde liegt.

    Je nach Bedarf wechseln offenbar die klerikalen Dogmatiker ihre Position: ist das religiöse Argument unhaltbar, wird ein medizinisches erfunden und vice versa.

    Und gewiss: immer wird sich ein Rechtsverdreher finden, der uns weismachen wird, daß himmelschreiendes Unrecht eigentlich Recht sei: wenn man es nur genügend breitklopft.

    Wer wissen will, woher die Beschneidung wirklich kommt, und was ihr wahrer Zweck ist, könnte in diesem Post fündig werden. Nur für Selbstdenker!

    http://markustermin.wordpress.com/double-your-eye/

  16. #16 Thomas J
    31. August 2012

    ich bin jetzt total verunsichert… soll ich mich jetzt nachträglich lieber noch coupieren lassen oder nicht? Wenn die Vorteile überwiegen, wäre es ja ziemlich irrational, sich nicht beschneiden zu lassen.

  17. #17 Schmidts Katze
    31. August 2012

    @ Thomas J,
    ich bin mir sicher, daß Dr. Ludwig Klam und Christian Reinboth, der ihm hjer eine Bühne bietet, hier eine rationale Entscheidung getroffen haben.

  18. #18 threepoints...
    31. August 2012

    In der Hauptsache ist zu bemängeln, dass die medizinische Sichtweise der Problematik vollends ignoriert, dass durch die Beschneidung höchstwahrscheinlich eine besondere neuronale Entwicklung verursacht wird, die ohne Beschneidung nicht eingetreten wäre.

    Dies wäre der allein bestimmende Faktor, aus medizinischer Sicht jede Beschneidung abzulehnen. Die Vollstädnigkeit (und Unversehrtheit) des Menschlichen Körpers sollte hierbei als Hauptargument als Kindeswohl zur wünschenswerten Entwicklkung eines Kleinkindes zu einem gesunden Menschen gelten. Besondere statistische Erhebungen betreffend Hygiene, Infektionen wären höchstens zweitrangig zu beachten – so es ein wahrhaft ernstes Problem gäbe, welches nicht anders zu vermeiden wäre.

    Ich frage mich zum Beispiel, wie es tatsächlich statistisch erhebbar sein konnte, dass die Beschneidung gar HIV-Infektionen verhindern helfen kann?…
    Sollte es darauf hinauslaufen, dass man rein an den Zahlen hochrechnet, dann wird man sicher nicht einen Wahheitsgehalt daran erschliessen können. Möglicherweise nämlich vermindert eine Beschneidung das sexuelle Verlangen, sodass das Verhalten dahingehend beschreibbar wäre, dass die geringeren HIV-Infektionen auf verringertem Beischlaf zurück zu führen sind. Eine Ignorierung dieses Sachverhaltes würde eine glatte verleugnung der zugrunde liegenden Tatsachen gleichen. Und es würde den Hauptgrund der Verringerungen der HIV-Infektionen offen legen – nämlich die unterlassung von Beischlaf… und eben nicht den Vorteil darin begründen, weil die vorhaut prophylaktisch entfernt sei. Eine Verhinderung des Beischlafs würde man auch anders realisieren können. Dazu bedarf es keine Verstümmelung des männlichen Geschlechtsteils.

    Gleiches würde auch für alle anderen Infektionen gelten.

    Es wäre demnach auch die Frage zu stellen, warum etwa die Verringerung des Beischlafs eintritt. Ist der Mann in seiner Entwicklung nach der Beschneidung etwa derart in seinem Sexualverhalten beeindruckt, weil sich neurologische Veränderungen ergeben haben?

    Welche anderen Folgen hätte denn eine Beschneidung noch? Denn gerade am Thema “Sex” hängen nicht erst seit Freud ganze Exitenzen ab.
    Etwa ein verringertes Selbstwertgefühl? Ein verringertes “Ego”? Eine verringerte mentale Selbstreferenz (durch fehlende Sinnesreize)?
    Ist es denkbar, dass sich durch die Folgen einer Beschneidung auch eine verringerte Aggression im Verhalten einstellt?

    Aggressionen ist ein gutes Beispiel. Um diese zu verhindern kann man bestimmt inzwischen das dafür zuständige Gehirnteil manipulieren. Also um eine Aggressionbefreite Gesellschaft zu erhalten wäre es dann nicht Sinnvoll, eben die Gehirnbereiche etwa zu beschädigen, damit eben diese Verhaltensmuster des Menschen sich nicht mehr auswirken können?

    Die Lösungsstruktur sei hier die selbe, wie bei der Beschneidung zur Vermeidung von HIV-Infektionen und Hygieneprobleme. Eine Praxis wird angewandt, um einen scheinbaren Nachteil/Gefahr zu verhindern.

    Muß man also aus diesen Blickwinkeln nicht doch ein wenig an der Praxis zweifeln? Wie redlich sind denn die vorgebrachten Argumente?

    Und …angesichts der Thesen … hat die medizinische Wissenschaft auch nur im Ansatz eine erschöpfende Studienqualität zustandegebracht, dass man sich daran ernsthaft orientieren kann?


    Ich bin durchaus der Meinung, dass man keine Beschneidung durchführen lassen sollte – vor allem nicht bei Kleinkindern.
    Ansonsten hat man mit dem Urteil leider die Box der Pandorra aufgemacht. Und das gerade in Deutschland, wo doch die hiesigen Glaubens- und Kulturteilnehmer davon gar nicht betroffen sind. Soviel “Emphatie” ist man eigendlich nicht gewöhnt. Hinsichtlich der “Religionsfreiheit” möge man vielleicht eine wahrhaft günstige Lösung dieser nun aufgeworfenen Problemstellung finden – es sei denn, man wolle wieder missionarisch die ganze Welt bereichern. Dann ist es natürlich Sinnvoll irgendwann mit irgendwas anzufangen.

  19. #19 Melni
    31. August 2012

    Wie vorher schon geschrieben wurde: Es geht doch gar nicht darum ob oder ob nicht Beschnitten wird. Es geht um das wann.

    Und ich bin der “irrationalen” Meinung(ich kann es nicht belegen und lehne mich ganz ganz weit aus dem Fenster), dass Säuglinge, Kleinkinder und Kinder nicht so wild in der Weltgeschichte rumvögeln(aber hey, wenn es da Studien gibt…dann vergesst alles weitere). Daher ist diese ganze Argumentation bzgl. Geschlechtskrankheiten vollkommen absurd. Dem “Kindeswohl” dient da gar nix. Und mit Medizin hat das auch nichts zu tun. Und wenn der Knabe dann groß genug ist das selbst zu entscheiden, kann er sich ja immer noch beschneiden lassen.

    Ich versteh einfach nicht, was an diesem/meinem primitiven Gedankengang so schwer zu verstehen ist.

    Grüße

    Mel

  20. #20 WahrerPerser
    31. August 2012

    Für mich stellt sich die Frage warum die Beschneidung überhaupt unter Religionsfreiheit fällt, denn dort beginnt bereits der Eklat.

    Schneiden wir dann kleinen Kindern auch die Ohren ab, wenn dies ein Gott in irgendeinem dämlichen “heiligen” Buch von den Eltern verlangt?

  21. #21 Thomas J
    31. August 2012

    @Wahrer Perser

    Wenn Sie belegen können, dass es einen medizinischen Vorteil bringt, Kindern die Ohren abzuschneiden… wird wohl schwierig.

    Als Musiker würden ich mich ja eher über ein paar kastrierte Jungs freuen, es gibt einfach viel zu wenig hohe Männerstimmen im Opernbetrieb.
    Vielleicht hat die Kastration ja auch nur mediznische Vorteile…. man denke nur an die Hodenkrebsprophylaxe!

  22. #22 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @WahrerPerser

    Schneiden wir dann kleinen Kindern auch die Ohren ab, wenn dies ein Gott in irgendeinem dämlichen “heiligen” Buch von den Eltern verlangt?

    Ich denke mal es besteht Einigkeit darüber, dass eine solche Maßnahme aus medizinischer Sicht auf jeden Fall als stark negativ zu bewerten wäre, von daher würde der Kindeswohl-Grundsatz in diesem Fall ganz klar greifen. Die gleiche Eindeutigkeit scheint ja bei Beschneidungen nicht zu bestehen, von daher gibt es hier doch einen erheblichen Unterschied…

  23. #23 MartinB
    31. August 2012

    Ich finde das medizinische Argument generell problematisch. Gibt es irgendeinen anderen Fall, in dem wir aus Prophylaxegründen Körperteile entfernen? Die Zahnspange ist da kein guter Vergleich, denn sie korrigiert eine Fehlstellung, entfernt aber keine Körperteile. Weiß jemand ein Beispiel?

    Und das Beispiel von ThomasJ ist gar nicht so absurd: Man kann ja auch mit einem Hoden unbeeinträchtigt leben – sollten wir also nicht prophylaktisch jedem Jungen einen Hoden entfernen, was das Krebsrisiko (immerhin eine der häufigsten Todesursachen für junge Männer) drastisch senkt?

  24. #24 Schmidts Katze
    31. August 2012

    Eigentlich geht es mich ja nichts an, Christian, aber wenn du die Beschneidung so propagierst, frage ich mal nach, ob du dich hast beschneiden lassen, und wenn nicht, wann du es nachholen willst.

  25. #25 Physiker
    31. August 2012

    @Schmidts Katze:

    Das Fazit “Dabei dient laut Fachliteratur die prophylaktische Beschneidung eindeutig dem Kindeswohl.” stützt sich wohl ausschließlich auf das Review von Brian J. Morris et al. aus dem “Open Journal of Preventive Medicine”.

    Der Punkt ist der, dass dieser Review ca. 200 Einzelpublikationen zitiert, darunter ein Dutzend Reviews zu Detailaspekten und so gut wie alle stützen das obige Fazit. Reviews mit gegenteiliger Ansicht gibt es entweder nicht oder sind qualitativ minderwertig. Ich habe extra diesen Review von Morris hier vorgestellt, weil er themenspezifisch, allgemeinverständich und Open Access ist. Wenn Sie Artikel wünschen, die nur mit Detailaspekten des Themas zu tun haben, sehr technisch sind und sich hinter einer Paywall verstecken, kann ich Ihnen auch gerne solche heraussuchen.

    Leider wird hier die Beschneidung von Kindern nur mit der Nicht-Beschneidung verglichen, und nicht mit der Beschneidung von einwilligungsfähigen Volljährigen.
    Die Argumentation ist daher völlig wertlos.

    Das ist falsch. Ich zitiere aus dem Morris-Review:

    A recent systematic review found a median frequency of complications for neonatal or infant MC of 1.5% compared to 6% for studies of medical MC of children aged one year or older [187]

    Es gibt also zu dem Thema sogar einen systematischen Review.

  26. #26 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB:

    Weiß jemand ein Beispiel?

    Die Weisheitszähne. Die werden recht häufig entfernt, noch bevor es damit zu ernsten Problemen gekommen ist, um eben solche Probleme zu vermeiden. Das fällt mir zu der Frage zumindest spontan ein – vielleicht gibt es ja noch bessere Beispiele…

  27. #27 threepoints...
    31. August 2012

    Grundsätzlich macht es mehr Sinn (und erfolg), wenn man solcherart “einschneidende” Praktiken nicht in Konfrontation zu kulturellen Traditionen in Frage stellt. Deswegen war der Hinweis im Urteil auf “religiös motiviert” keine Hilfe / nicht produktiv.

    Religion ist nicht kritisierbar. Man macht es nur gerne und man darf es tun. Aber auf rechtlicher Ebene sei es vorteilhaft, wenn man hiervon abstand nimmt. Der Kern der Praxis besteht nur in der Verstümmelung von Kleinkindern. kulturelle Begründungen haben dabei wenig in Gesetzen oder Urteilen eines Rechtssystems zu suchen.

    Religionsfreiheit hat demnach auch nur solange Priorität, bis bestimmte Grundrechte des Individuums verletzt werden (könnten). Und im Grunde ist das bei der Beschneidung von Kleinkindern der Fall. Bisher fehlt lediglich noch das Bewusstsein dafür.

    Ausserdem verhält sich gerade ebenso, wie mit dem Atomausstieg. Man mag sich hier auf eine sozusagen revolutionär neue Sichtweise in Deutschland einstellen (wollen). Aber die Ablehnung innerhalb nationaler Grenzen ist angesichts der Reichweite von freigewordener Radioaktivität absurd. Wenn auch kein deutsches Kernkraftwerk mehr explodieren kann – in jedem Nachbarstaat kann es weiterhin passieren und die redlich entscheidenden Deutschen haben trotzdem das volle Programm des Supergaus zu spüren.

    So ists auch mit der eventuellen Entscheidung gegen die Beschneidung. Wem interessierts, wenn es in Deutschland verboten ist. Ein kleiner Trip ins Ausland gleich neben an behebt das Problem. Und die “Verseuchung” durch Beschnittene in Deutschland bleibt quasi gleich hoch. Großes Ziel mit k(l)einer Wirkung.

    Trotzdem … ein würde ich Verbot vorziehen.

  28. #28 Thomas J
    31. August 2012

    meine erste Frage, ob ich mich jetzt nicht vernünftigerweise beschneiden lassen soll, war übrigens ernst gemeint.
    Die Kastration ist natürlich Polemik, nur dass ich hier nicht als Troll wahrgenommen werde.

  29. #29 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    Zur grundsätzlich verständigen Betrachtung der Beschneidung und zu den Folgerungen nur ein paar Anmerkungen:
    – es gab in D wohl eine Anpassung am BGB, die Kindern das Recht auf gewaltfreie Erziehung zusprach und nun von den Richtern des bekannten Urteils stringent angewendet worden ist
    – diese Anpassung hatte nicht das Ziel die Zirkumzision zu unterbinden, zumindest wurde das seinerzeit nicht so kommuniziert
    – es könnte sich um eine Art Rechtsunfall handeln
    – man benötigt nun neue rechtliche Regelungen
    – die Religionsfreiheit ist nicht absolut und somit eingeschränkt
    – bei anderen Operationen an Kindern sollten Verbote gelten
    – es geht hier nicht um das Recht auf freie Meinungsäußerung, soviel zu Voltaire
    – das “medizinische Argument” zählt nur, weil der angerichtete Schaden tolerabel zu sein scheint für eine aufgeklärte Gesellschaft
    – Beschneidungen haben auch die Funktion zu stempeln
    – Stempel dieser Art, also Beschneidungen sind nicht gut und abzulehnen, aber eben auch in gewissem Umfang zu tolerieren

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Schmidts Katze:

    Eigentlich geht es mich ja nichts an, Christian, aber wenn du die Beschneidung so propagierst, frage ich mal nach, ob du dich hast beschneiden lassen, und wenn nicht, wann du es nachholen willst.

    Auf diese Frage gibt es keine richtige Antwort: Lautet die Antwort ja, verteidigt man die Beschreibung nur zum Selbstschutz, lautet sie nein, kann man sich ja eigentlich kein Urteil erlauben. Im übrigen “propagiere” ich hier nicht die Beschneidung, sondern habe lediglich einen Gastbeitrag eingestellt, der sich mit dem Thema auf – wie ich finde – angenehm sachliche Art und Weise befasst und einige diskussionswürdige Beobachtungen aufstellt. Ich finde es jedenfalls besser, wir diskutieren über Paper und Reviews, als dass wir direkt in Schnappatmung verfallen und etwas pauschal ablehnen, nur weil es mit dem Label “religiös motiviert” versehen ist. Wie der Artikel meinem Erachten nach sehr überzeugend darlegt, ist die Motivation letztlich viel weniger relevant als die Frage nach der medizinischen Gefährlichkeit bzw. dem medizinischen Nutzen eines solchen Eingriffs…

  31. #31 roel
    31. August 2012

    @MartinB “Gibt es irgendeinen anderen Fall, in dem wir aus Prophylaxegründen Körperteile entfernen?” Die Mandeln.

  32. #32 Wolf
    31. August 2012

    Quintessenz des ganzen:

    Es müssten also alle Neugeborenen Jungen in D beschnitten werden. Weil sonst werden doch die atheistischen und christlichen Kinderchen deutlich benachteiligt, wenn es denn so gesund ist beschnitten zu werden. Und das verstößt ja mal ganz eindeutig gegen Art. 3 GG.

    Ich bin übrigens auch beschnitten, und es ginge mir besser, wenn dem nicht so wäre.

  33. #33 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: Die Logik Deines Arguments verstehe ich nicht. Ob das Kindeswohl als gefährdet anzusehen ist oder nicht, kann nicht davon abhängen, ob “Einigkeit” darüber (zwischen wem eigentlich?) besteht. Auch die von Juristen zuweilen bemühte “herrschende Meinung” basiert nicht nur auf “Einigkeit”.

  34. #34 Physiker
    31. August 2012

    @dickesB:

    Wie bitte? Eine Verstümmelung „aus ästhetische… Gründe(n)“ liegt im Kindeswohl?

    “Verstümmelung” ist ein wertender Kampfbegriff. Lassen wir doch die Fachliteratur entscheiden, ob eine Beschneidung eine Verstümmelung ist oder eine vorteilhafte prophylaktische Massnahme. Die Ansicht darüber, was medizinisch vorteilhaft ist, kann sich auch mit der Zeit ändern, wie das Beispiel von prophylaktischen Mandel-OPs (von Jürgen Schönsteins Blog-Artikel) zeigt. Auch Ihr Beispiel von Tiermisshandlung kann anhand der Fachliteratur eindeutig eingeordnet werden.

    Und der medizinische Vorteil liegt gerade nicht auf der Hand;

    Laut der medizinischen Fachliteratur ist er überwältigend. Und ich halte mich nicht für kompetent genug dem zu widersprechen.
    Zu Ihren juristischen Einwände sollten Sie einen Blick in den Artikel von Beulke und Dießner werfen.

  35. #35 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: Die gleiche Eindeutigkeit scheint ja bei Beschneidungen nicht zu bestehen, von daher gibt es hier doch einen erheblichen Unterschied … “

    Wie wäre es, wenn Du dann mal zur entsprechenden Literatur greifst, und Dich kundig machst?: z.B. bei Hanny Lightfoot-Klein, “Der Beschneidungsskandal”, und dort das letzte Kapitel über Männerbeschneidung?!

    Auch hier hast Du Zugang zu Erfahrungsberichten, die Dir vielleicht den vernebelten Sinn für Menschlichkeit öffnen könnten:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/tod-durch-beschneidungen.html

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinische-aspekte/komplikationen/stanford-university-komplikationen-der-beschneidung.html

    Sehr wohl redest Du in diesem neutralistischen Post der Beschneidung das Wort, und zwar offenbar, ohne Dich richtig informiert zu haben, genau wie des Papstes eigenes Schwert, dieser Matussek.

  36. #36 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Joseph Kuhn:

    Ob das Kindeswohl als gefährdet anzusehen ist oder nicht, kann nicht davon abhängen, ob “Einigkeit” darüber (zwischen wem eigentlich?) besteht.

    Nicht? Ich würde ja meinen, dass ein Eingriff dann als kindeswohlgefährdend einzustufen ist, wenn es in der medizinischen Fachliteratur einen klaren Konsens dahingehend gibt, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen. Oder sehe ich das falsch?

  37. #37 Stephan
    31. August 2012

    @Christian Reinboth

    Ich persönlich halte die Frage der Motivation und der Gründe, warum man etwas tut, viel wichtiger als du, vielleicht ist es sogar das Wichtigste.

    Natürlich ist auch das Ergebnis oder Ziel wichtig, aber die Bedeutung der Motivation würde ich nicht als so unbedeutend werten.

    Viel mehr Menschen sollten sich überlegen, warum sie Meinung X oder Ansicht Y zu Thema W oder Thema Z haben.

    Haben sie sich Ihre Ansicht rational gebildet, geleitet durch gute Argumente und Belege? Oder haben sie sich ihre Meinung danach gebildet, was Autoritäten ihnen mitteilen?

    Ich persönlich finde es wahnsinnig traurig, dass es so viele Menschen gibt, die kritiklos und ohne selbst zu denken, Dinge tun, die ihnen von Autoritäten (heiligen Büchern, Priestern, Politikern, etc…) „vorgegeben“ werden.
    Allerdings würde ich niemals Menschen dazu zwingen wollen, selbst zu denken, wenn sie nicht wollen.

    Unsere Meinungen scheiden sich wahrscheinlich darin, ob es sich im konkreten Fall der Beschneidung, um eine (sinnlose, gefährliche) Körperverletzung handelt, oder nicht.
    Wobei ich MartinB Recht geben würde, dass auch im Allgemeinen das medizinische Argument „schwierig“ ist.

    Hierzu passt übrigens diese Meldung: Sind Ohrlöcher für Kinder Körperverletzung?

    http://www.stern.de/panorama/aufsehenerregender-prozess-in-berlin-sind-ohrloecher-fuer-kinder-koerperverletzung-1887328.html

  38. #38 MartinB
    31. August 2012

    @roel
    “Die Mandeln.”
    Die Zeiten sind aber meines Wissens lange vorbei – und auch als ich Kind war, wurden Mandeln nicht einfach so rausgenommen, sondern nur bei einer Infektion. Mir hat man sie als Erwachsenem rausgenommen, das war jedenfalls kein Spaß.

    @Christian
    Stimmt, die Weisheitszähne sind ein gutes Beispiel. Die haben aber den großen Vorteil, dass man da einwillgungsfähig ist, wenn die dran kommen. Und dass jemand über Sensitivitätsverluste beim Kauen klagt, habe ich auch noch nie gehört…

  39. #39 HF
    31. August 2012

    Danke für diesen sehr informativen Einblick in die juristische Seite der Diskussion. Es wäre fatal, wenn die notwendige Diskussion auf Seite der Juristen und auf Seiten der Laien mit einem neuen, raschen Gesetz verhindert würde. Ich fürchte nur, dass genau das geschehen wird.
    Zum Kindeswohl: vor sechzig Jahren war die Prügelstrafe ein Bestandteil der Kindererziehung, ihre Notwendigkeit wurde mit dem Kindeswohl, biblischem Gebot und der Erziehungsfreiheit der Eltern begründet. Heute ist sie abgeschafft. Wenn der Gesetzgeber damals mit Sonderregelungen reagiert hätte, wäre diese Entwicklung unmöglich gewesen.

  40. #40 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    Wie der Artikel meinem Erachten nach sehr überzeugend darlegt, ist die Motivation letztlich viel weniger relevant als die Frage nach der medizinischen Gefährlichkeit bzw. dem medizinischen Nutzen eines solchen Eingriffs…

    Hier gäbe es das Argument, dass bestimmte medizinisch unproblematische Operationen, wie bspw. Tätowierungen, die Kinder für alle Zeiten als Angehörige einer Gruppe stempeln, gesellschaftlich nicht hinnehmbar sein müssen.

    Fragen wie diese lassen sich nur in einem Zusammenhang aus medizinischen Erkenntnissen, rechtlichen Erkenntnissen und vor dem Hintergrund einer Politik, einer Kultur, sinnvoll bearbeiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. #41 Physiker
    31. August 2012

    @echt?

    Darf man aus religiösen Beschneiden, auch wenn das gesundheitliche Risiken birgt? Oder stellt sich die Frage nicht, da die Beschneidung positive medizinische Folgen hat?

    Ich denke, dass ich genau auf diese Fragen im Fazit geantwortet habe.
    Insbesondere die erste Frage ist absolut nicht trivial, wie Sie den zitierten juristischen Artikeln entnehmen können. Im Sinne einer Abwägung der beteiligten Grundrechte (wozu dann das Kindeswohl gehören würde), kann ich mir aber nicht vorstellen, dass man zum extremen Ergebnis käme, dass ein Grundgesetz einem anderen unterliegt. Im Sinne der angesprochenen praktischen Konkordanz müsste ein Mittelweg gefunden werden.

  42. #42 Cornelius Courts
    31. August 2012

    ebenfalls unbeachtet geblieben ist der manifeste “publication bias”.
    Ein großer Teil von pro-Beschneidungsstudien kommt aus den USA, dem einzigen Land der Welt, in dem viele männliche Säuglinge aus nicht religiösen Gründen beschnitten werden.
    D.h., rein statistisch sind viele der Autoren der entspr. Studien selbst beschnitten, daher mit einem bias behaftet und würden Studien, die die Nachteile der Beschneidung belegen, einfach nicht veröffentlichen.

    Der “publication bias” geht aber noch weiter: so werden Studien, die Beschneidungsnachteile belegen und bei amerikanischen Journals zur Publikation eingereicht werden, von den statistisch wahrscheinlich beschnittenen Editoren (s.o.) und/oder Reviewern abgelehnt.

    Eine Literaturanalyse zum medizinischen Nutzen oder Schaden der Beschneidung, die das nicht berücksichtigt, ist wertlos.

  43. #43 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Physiker: echt jetzt? – das sehen ungeschmierte Fachleute anders: http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf

  44. #44 threepoints...
    31. August 2012

    @ MartinB· 31.08.12 · 12:56 Uhr

    -> Never change a running system.

    Einen Hoden wegoperieren, damit die Hodenkrebswahrscheinlichkeit um 50 Prozent sinkt?

    Was ist, wenn man trotzdem Hodenkrebs bekommt? Da bleibt dann ja nur noch der eine übrig, der dann … weggeschnitten wird.

    ich bin mir inzwischen auch nicht mehr so sicher, ob die ganze Wegschneide-Praxis (wie auch bei den Mandeln) nicht “nur” der kleinere Aufwand sei und somit wenig ernsthafte und wenig durchdachte Therapien darstellen. Sie sind einfach nur radikal und vielleicht noch “pragmatisch”. Was nicht mehr da ist, kann sich nicht mehr entzünden. Wie weit man das wohl treiben kann? Man möge so manches mal auch wünschen, dass irgendeinem der Kopf abgenommen werden könnte….da wäre es doch ein Ziel, wenn man das möglich machen würde können?

    Wenn man von Freiheit viel hielte, dann gehörte auch die Unversehrtheit dazu. Sie ist geradezu eine Grundvorraussetzung zum Empfinden von Freiheit. Und dazu gehörte eben etwa auch eine Vorhaut.

  45. #45 roel
    31. August 2012

    @Cornelius Courts “Ein großer Teil von pro-Beschneidungsstudien kommt aus den USA, dem einzigen Land der Welt, in dem viele männliche Säuglinge aus nicht religiösen Gründen beschnitten werden.” Da sind sie nicht ganz richtig informiert. Das wurde auch schon in Ihrem Blog so behauptet. Süd Korea ist ebenfalls ein solches Land.

  46. #46 in opas laube
    31. August 2012

    @christof
    Ach ja, dazu noch was. Mir fiel gerade diese unsägliche Diskussion mit einem beschnittenen Beschneidungs-Befürworter ein, an deren Ende ich in der Nazi-Ecke stand.

    Ich habe genau um das gebeten, was im Artikel vorgeschlagen wird und christof zusammenfasst: die Religion mal beiseite tun und über *die Sache an sich* reden.

    Was meint ihr, wie mir da die Sch*** um die Ohren geflogen ist! Ich hätte ja keine Ahnung und weil ich Atheist bin, dürfe ich da doch eh nicht mitreden, ich könne das alles ja gar nicht nachvollziehen und daher sind alle meine Argumente vulgär und religionsfeindlich und antisemitisch und antiislamisch (pfui bäh zeter keif). Ich hielt so gut ich konne dagegen, argumentierte, dachte nach, bat um Mäßigung des Tons, entschuldigte mich für ein paar Fehltritte (z.B. auf das Naturvölker-Argument mit den tätowierten Kindergesichtern reagieren Anhänger priviligierter Elite-Religionen äußerst allergisch!!!). Als mir dann aber ein Link zu irgendeinem Nazi-Schergen geschickt wurde, der ebenfalls gegen die Beschneidung wetterte – freilich aus einer komplett anderen Motivation heraus – war für mich die Diskussion entgültig gestorben.

    Seitdem habe ich keine Lust mehr, mit religiösen Spinnern darüber zu diskutieren. Ja, ich habe resigniert und wende keine Energie mehr für solche Diskussionen auf. Insofern Dank an die Autoren der Scienceblogs, die für eine vernünftige Diskussionskultur sorgen. Ich sehe mich dazu leider nicht mehr in der Lage.

  47. #47 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB:

    Stimmt, die Weisheitszähne sind ein gutes Beispiel. Die haben aber den großen Vorteil, dass man da einwillgungsfähig ist, wenn die dran kommen. Und dass jemand über Sensitivitätsverluste beim Kauen klagt, habe ich auch noch nie gehört…

    Stimmt – aber das ist nur der biologischen Entwicklung geschuldet – oder? Würden sich die Weisheitszähne rein hypothetisch betrachtet schon früher herausbilden, würde man sie sicher auch schon im Kindesalter entfernen und nicht abwarten, bis das 18. Lebensjahr erreicht ist. Oder? Sensitivitätsverluste beim Kauen mag es ja nicht geben, auch bei Weisheitszahn-OPs versterben aber durchaus Leute, auch wenn das natürlich nur ganz extrem selten vorkommt, d.h. negative Folgen bis hin ins Extrem können auch hier nicht ausgeschlossen werden, siehe z.B. dieses Foto von abheilenden Hämatomen nach einer Weisheitszahn-OP:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hematoma_Edema_01.jpg&filetimestamp=20111230151733

    Trotz möglicher negativer Nachteile wird die prophylaktische Entfernung von Weisheitszähnen trotzdem von vielen Zahnmedizinern empfohlen. Das hat zwar mit der Beschneidungsdebatte nur bedingt zu tun, es ging ja aber um Deine Frage ob prophylaktische Entfernungen überhaupt irgendwo durchgeführt werden.

  48. #48 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB:

    Stimmt, die Weisheitszähne sind ein gutes Beispiel. Die haben aber den großen Vorteil, dass man da einwillgungsfähig ist, wenn die dran kommen. Und dass jemand über Sensitivitätsverluste beim Kauen klagt, habe ich auch noch nie gehört…

    Stimmt – aber das ist nur der biologischen Entwicklung geschuldet – oder? Würden sich die Weisheitszähne rein hypothetisch betrachtet schon früher herausbilden, würde man sie sicher auch schon im Kindesalter entfernen und nicht abwarten, bis das 18. Lebensjahr erreicht ist. Oder? Sensitivitätsverluste beim Kauen mag es ja nicht geben, auch bei Weisheitszahn-OPs versterben aber durchaus Leute, auch wenn das natürlich nur ganz extrem selten vorkommt, d.h. negative Folgen bis hin ins Extrem können auch hier nicht ausgeschlossen werden, siehe z.B. dieses Foto von abheilenden Hämatomen nach einer Weisheitszahn-OP:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hematoma_Edema_01.jpg&filetimestamp=20111230151733

    Trotz möglicher negativer Nachteile wird die prophylaktische Entfernung von Weisheitszähnen trotzdem von vielen Zahnmedizinern empfohlen. Das hat zwar mit der Beschneidungsdebatte nur bedingt zu tun, es ging ja aber um Deine Frage ob prophylaktische Entfernungen überhaupt irgendwo durchgeführt werden.

  49. #49 loller
    31. August 2012

    *ROFLMAO*
    Suuuper recherchiert und gleich noch SEOtechnisch auf die “beste der besten der besten” verwiesen.
    Desweiteren hat sich das Gericht eben genau wegen der Problematik die die Verquickung mit religiösen Bräuchen schwammig positioniert.
    Das ist i.d.R. allerdings bei allen gerichtlichen Entscheidungen zu sehen.
    Das ich auf meine Rechte persönlich im vollbesitz meiner geistigen Kräfte verzichten kann ist klar, wenn ich darauf stehe mir meine Eier an einen Baum nageln zu lassen und das dann passiert ist es meine persönliche Entscheidung.
    Wenn mir allerdings jemand meine Eier an den Baum nagelt weil er der festen Überzeugung ist nur so kann ich SEINEM Gott nahe sein und ich dabei noch nicht einmal laufen geschweige denn reden und abstrakt denken kann ist es eine eindeutige Körperverletzung.
    Da gibt’s keine Diskussion.
    Außerdem stellt sich hier einfach eine medizinische Frage, warum gibt es denn die Vorhaut die die Eichel umschließt ?
    Wenn sie keinen medizinischen Sinn macht, warum ist sie dann da ?
    Welche Funktion hat die Vorhaut und was passiert mit der Eichel wenn sie diese Funktion nicht mehr erfüllen kann weil sie entfernt wurde ?
    Das ist die Hauptfrage hier.
    Wer hat darauf medizinisch belegbare Antworten ?

  50. #50 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Cornelius Courts:

    Ein großer Teil von pro-Beschneidungsstudien kommt aus den USA, dem einzigen Land der Welt, in dem viele männliche Säuglinge aus nicht religiösen Gründen beschnitten werden. D.h., rein statistisch sind viele der Autoren der entspr. Studien selbst beschnitten, daher mit einem bias behaftet und würden Studien, die die Nachteile der Beschneidung belegen, einfach nicht veröffentlichen.

    Das Argument habe ich schon öfter gelesen – aber es denn einen Grund für die Annahme, dass es einen solchen bias geben müsste? Üblicherweise würden doch Menschen, die selbst unter einem bestimmten Eingriff (oder einem Verbrechen, oder einer Gewalttat etc. pp.) zu leiden hatten, diesen nicht schönreden – oder?

  51. #51 Cornelius Courts
    31. August 2012

    @roel: “Süd Korea ist ebenfalls ein solches Land.”

    Falls das so sein sollte, wären die Studien aus diesem Land mit ähnlicher Vorsicht zu beachten.

  52. #52 Physiker
    31. August 2012

    @braesh:

    was in der Diskussion vergessen wird, ist, dass im jüdischem Glauben die Beschneidung an Neugeborenen ohne Betäubung und anschließende Gabe von Schmerzmitteln durchgeführt wird.

    Abgesehen davon, dass das wohl nicht generell zutrifft, deckt sich meine Argumentation mit den Empfehlungen der Ethik-Kommision, dass eine Beschneidung lege artis durchgeführt werden muss. Und dazu gehört selbstverständlich auch dass die Beschneidung von medizinisch geschultem Personal mit Lokalanästhesie, etc. durchgeführt wird. Diese Empfehlungen kann man in so gut wie jedem Artikel aus der Fachliteratur zu diesem Thema entnehmen, z.B. auch dem oben zitierten Review von Morris et al. Die oben vorgestellte Argumentation ist kein Freibrief für alle religiösen Praktiken.

    Und alle medizinischen Argumente, die Sie vorbringen, können ohne Probleme auch erreicht werden, wenn das Kind erst im einwilligungsfähigen Alter beschnitten wird.

    Das ist aus medizinischer Sicht laut obigem Review falsch und es gibt auch keinen juristischen Grund, warum das so sein sollte (siehe Artikel von Beulke und Dießner).

  53. #53 Stephan
    31. August 2012

    Es geht nicht um Religion, es geht um die Kinder

    http://evidentist.wordpress.com/2012/08/10/es-geht-nicht-um-religion-es-geht-um-die-kinder/

    Gegenüber der rituellen Amputation der Vorhaut ist die Taufe tatsächlich als humaner Fortschritt zu werten. Sie verletzt keine Kinder. Loben wir die Christen dafür! Sagen wir ihnen, dass sie stolz sein können auf ihr fortschrittliches Initiationsritual! Vielleicht könnte das auch dazu beitragen, das Bollwerk der unheiligen Allianz aller Religionen gegen die Kinder aufzubrechen.

  54. #54 Cornelius Courts
    31. August 2012

    @Christian: “Üblicherweise würden doch Menschen, die selbst unter einem bestimmten Eingriff (oder einem Verbrechen, oder einer Gewalttat etc. pp.) zu leiden hatten, diesen nicht schönreden – oder?”

    Leider eben doch. Das zeigt sich u.a. und insbesondere bei dem nicht unverwandten Thema der weiblichen Genitalverstümmelung, die häufig von selbst verstümmelten Müttern für die Töchter gewünscht und von selbst verstümmelten Frauen an ihnen durchgeführt wird.
    Anderes Beispiel: viele Eltern, die ihre Kinder schlagen, sind selbst geschlagen worden und reden es sich dann mit “hat mir auch nicht geschadet” schön.
    Der Reflex, sich etwas unumkehrbares, das man selber hat/ist, schönzureden und es am besten auch noch zu verbreiten und andere davon zu überzeugen, ist ein sehr menschlicher, glaube ich, und liegt auch der Perpetuierung der allerdümmsten und schädlichsten Traditionen zugrunde.

  55. #55 s.s.t.
    31. August 2012

    @Christian Reinboth

    Die Weisheitszähne. Die werden recht häufig entfernt, noch bevor es damit zu ernsten Problemen gekommen ist, um eben solche Probleme zu vermeiden.

    Als ich habe bisher nur Zahnärzte kennen gelernt, die um jeden Zahn gekämpft haben. Kürzlich wurde bei mir an einem Weisheitszahn eine Wurzelbehandlung durchgeführt. Es wäre wesentlich weniger lästig gewesen, wäre der Zahn gezogen worden.

    Ich dachte die Zeiten des prophylatischen Rausreißens und -schneidens wären vorbei? Jedenfalls in Dt.

  56. #56 Wolfgang
    31. August 2012

    Eigentlich ein guter ausgewogener Artikel- könnte man meinen- aber:

    Was verwundert mit keinem Wort wird die Kinderrechtskonvention aus 1989 erwähnt, die ja in DE ratifiziert ist, auch in Israel und in allen Staaten mit muslimischer Bevölkerung (ausser Somalia).

    Und darin steht in Art 24 eindeutig:

    (1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten und zur Wiederherstellung der Gesundheit..

    und weiter unten:
    .

    (3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich. sind, abzuschaffen..

    Das bedeutet doch dass alle Staaten mit überlieferten Bräuchen, seit mehr als 20 Jahren Massnahmen setzen hätten können diese Bräuche so zu modifizieren, dass sie für die Gesundheit der Kinder nicht schädlich sind.
    Und die Zirkumzision ohne medizinische Indiaktion ist schädlich (Schmerz, Narkoserisiko bei Schmerzausschaltung, Infektionen zB Herpes genitalis).
    Genauso schädlich wie weibliche Genitalverstümmelung, Zirkumzision ist eine mannliche Genitalverstümmelung- die irreversibel ist.
    Man könnte sich ja sogar eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes vorstellen, wenn weibl. Genitalverstümmelung (FGM) verboten und männliche MGM erlaubt sei.

    In obigem Kommentar wird die Sache so dargestellt, dass kein medizinisches Risiko bestünde. M.W. wurde die Zirkumzision in Schweden gestoppt , WEIL es sogar Todesfälle gegeben hat.
    Und Komplikationen sind mir ebenso bekannt- stehen ja auch in obigem Kommentar.

    Warum kann man Kinder nicht körperlich unversehrt lassen, auch wenn etwas anderes Brauch ist/war, bis sie selbst entscheiden können ob sie eine Zirkumzision aus religiösen Gründen, ein Genitalpiercing machen wollen, oder sich ein halbes Ohr abschneiden wollen wie van Gogh.

  57. #57 s.s.t.
    31. August 2012

    @Christian Reinboth

    Üblicherweise würden doch Menschen, die selbst unter einem bestimmten Eingriff (oder einem Verbrechen, oder einer Gewalttat etc. pp.) zu leiden hatten, diesen nicht schönreden – oder?

    Stockholm-Syndrom sagt Dir nichts?

  58. #58 threepoints...
    31. August 2012

    @ loller· 31.08.12 · 13:45 Uhr

    -> Auch wenn deine Fragen am Ende des Kommentars genau richtig gestellt sind, muß man sich gleichzeitig fragen, warum man noch Argumente für seine körperliche Unversehrtheit benötigt.

    Und trotzdem interessieren mich di eAntworten darauf ungemein. Nur, … bisher gab es da keine plausibel erscheinenen Antworten.

    Eine Möglichkeit kann man vielleicht in der möglichen Entstehung einer Phimose erkennen, die man in frühen zeiten (und zuweilen auch heute noch) nicht anders zu “therapieren” wusste.

    Eine andere sei die These der neuonalen Entwicklung, die nach Beschneidung anders verläuft.

  59. #59 Wolfgang
    31. August 2012

    Und wenn sich ein Review auf angebliche gesundheitliche Vorteile in Afrika beruft, so ist dies durch diese Arbeit klar widerlegt

    Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
    Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
    Meel BL.
    Department of Forensic Medicine, Faculty of Health Sciences, Walter Sisulu University, P/bag X1, Mthatha 5117, South Africa. bmeel@wsu.ac.za
    Abstract

    Traditional male circumcision is still widely practised by the Xhosa population throughout South Africa. Male circumcision is carried out mainly during summer and winter seasons. This is a retrospective record review of the male circumcision-related fatalities at Mthatha General Hospital during 2005 and 2006. The purpose of this study is to highlight the problem of circumcision-related deaths in the Mthatha area of South Africa. Twenty-five deaths related to traditional circumcisions were recorded over the period. The common causes of deaths were septicaemia (9 patients; 36%), pneumonia (5; 20%), dehydration (3; 12%), assault (3; 12%), thromboembolism (2; 8%), gangrene (2; 8%) and congestive heart failure (1; 4%). All fatalities were among black Africans with a median age of 17.56 (SD = 2.56) years. In seven deaths (28%) the young men came from the Libode District. The youngest victim was 12 years old. Most of the deaths (13; 52%) occurred in July 2006. The mortality associated with traditional male circumcision in the Mthatha area of South Africa is alarming.

  60. #60 MartinB
    31. August 2012

    @Wolfgang
    “Und die Zirkumzision ohne medizinische Indiaktion ist schädlich ”
    Das wird ja hier bestritten, angeblich sind die gesundheitlichen Vorteile ja gigantisch, und wiegen die (sicherlich nicht unerheblichen) Schmerzen (bzw. die dann auch wieder zu diskutierenden Nebenwirkungen der verabreichten Schmerzmittel) problemlos auf. Das ist ja genau das hier vorgebrachte Argument.

  61. #61 Ralf Grötker
    31. August 2012

    Wir haben versucht, wenigstens einen Teil der Debatte in einer Argument-Map zu rekonstruieren. Hier:
    http://www.debattenprofis.de/?p=967

  62. #62 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Cornelius Courts: Würde das nicht implzieren, dass es zum Beispiel auch eine medial wahrnehmbare Menge von Vergewaltigungsopfern geben müsste, die sexuelle Gewalt beschönigen? Da weibliche Genitalverstümmelungen meist in unfreien Gesellschaften praktiziert werden, würde ich die “Einwilligung” der jeweiligen Mütter nicht zu hoch werten – zumindest zweifele ich an, dass sich das Beispiel auf unsere Gesellschaft übertragen lässt. Das Schlagen von Kindern scheint mir ein besseres Beispiel zu sein – da es ja aber auch viele Opfer prügelnder Eltern gibt, die später öffentlich mit diesen abrechnen oder gar mit ihren Familien brechen, würde ich doch erwarten, dass es auch im Falle selbst beschnittener Mediziner trotz allem so viele Kritiker geben müsste (die es ja durchaus auch gibt), dass die Befürworter nicht als monolithischer Block den gesamten Prozess des Peer Review unterlaufen könnten, der hier ja indirekt in Frage gestellt ist. Zumal es ja für die Juristen ein großes Problem wäre, wenn sie bei Abwägung der Beschneidungsfrage nicht auf peer-reviewte medizinische Literatur zurückgreifen könnten, weil ein pauschaler bias zu vermuten wäre – woran sonst sollten sich Nicht-Mediziner in einer solchen Frage orientieren?

  63. #63 Physiker
    31. August 2012

    @Melni:

    Wie vorher schon geschrieben wurde: Es geht doch gar nicht darum ob oder ob nicht Beschnitten wird. Es geht um das wann.
    Und ich bin der “irrationalen” Meinung(ich kann es nicht belegen und lehne mich ganz ganz weit aus dem Fenster), dass Säuglinge, Kleinkinder und Kinder nicht so wild in der Weltgeschichte rumvögeln

    Wie im Absatz zu den juristischen Aspekten bereits beschrieben, ist der Vorschlag, die Beschneidung bis zum Einwilligungsfähigen Alter aufzuschieben, verfassungsrechtlich problematisch. Es gibt einfach keinen juristischen Grund, die Fürsorgepflicht der Eltern zu beschneiden, wenn eine Massnahme positiv berwertet wird. Die zeitliche Verzögerung zwischen dem Eingriff und der entfalteten positiven Wirkung spielt nämlich in der aktuellen Gesetzgebung keine Rolle. Und ich finde das auch gut so, denn eine wortwörtliche Auslegung des “Kindeswohls” als Wohl im Kindesalter würde z.B. das Verordnen von Zahnspangen unmöglich machen (denn gemäss aktuellem Stand der Medizin können Zahnspangen auch bei Erwachsenen Zahnfehlstellungen beseitigen).

  64. #64 Frank S
    31. August 2012

    … und ich nehme an, das ganze Tohuwabohu nach dem Beschneidungs-Urteil in Deutschland kam nur von Eltern, die ganz entsetzt darüber waren, dass das Harnwegs-Infektionsrisiko für ihre Kinder nun ansteigen würde…

    Die medizinische Frage der Beschneidung ist doch Nebensache. Oder besser gesagt, sie wäre es, würden tatsächlich Mediziner darüber entscheiden.
    Tun sie aber nicht, sondern Religionen, Traditionen und Kulturen. Deswegen ist die Debatte entsprechend laut, emotional und fruchtlos.

    Die eigentliche Frage ist nicht: “Ist Beschneidung medizinisch vertretbar?” , sondern: “Ist die aus Tradition/Religion begründete Handlung einer Gruppe rechtlich anders zu betrachten als die Handlung eines Einzelnen aus Lust und Laune?”

  65. #65 s.s.t.
    31. August 2012

    Da eine Beschneidung weder Säuglingen, Kleinkindern noch Heranwachsenden gesundheitliche Vorteile bringt, ist die Fokussierung auf medizinsche Aspekte völlig daneben.

    Außerdem geht es bei der Debatte darum garnicht. Es geht vielmehr darum:

    Nun tobt eine ähnliche Debatte in der Bundesrepublik. Es geht wieder, diesmal ganz wörtlich, um die Beschneidung der religiösen Rechte zweier Minderheiten, der Juden und der Moslems.

    http://www.welt.de/debatte/article108875746/Real-existierender-Humanismus-nach-Hausfrauenart.html

  66. #66 Spoing
    31. August 2012

    Sehr interessanter Artikel, leider ist es wirklich so, dass bei vielen “Religion” ein Buzz Wort ist.
    Von daher ist es sehr wichtig der Reihe nach vor zu gehen und erst mal die Medizinische Sicht zu beleuchten um dann zu entscheiden ob es überhaupt relevant ist welche Motivation da überhaupt dahinter steckt.

    Wenn es nun wirklich so ist muss ich mich also ganz klar für die Beschneidungsmöglichkeit im Kindesalter aussprechen.(Mit den von roel zitierten Zahlen von der WHO scheint es ja gerade im Kindesalter vorteilhaft) Auch wenn ich definitiv keine Beschneidung nachholen werde es meinen Kindern auch niemals “antun” werde. (Woran liegt das eigentlich, dass man,selbst beim Zugucken, weniger Probleme damit hat sich die Nase zu brechen als nur einen Ball in die Kronjuwelen zu bekommen?)

  67. #67 roel
    31. August 2012

    @MartinB “Die Zeiten sind aber meines Wissens lange vorbei…” Lange ist relativ. Aber im Ernst, das dachte ich auch.

    http://www.springermedizin.at/artikel/18867-mandeloperation
    “6. Okt. 2010 – In den Jahren 2006 und 2007 verstarben in Österreich fünf Kinder an Nachblutungen nach Mandeloperationen, alle jünger als sechs Jahre.”

    darauf hin veröffentlichten die Österreichischen Gesellschaften für Hals-Nasen-
    Ohrenheilkunde, Kopf- und Halschirurgie am 21.11.2007 folgende Pressemeldung: http://www.docs4you.at/Content.Node/PresseCorner/2007/Neue_Richtlinien_fuer_Mandeloperationen.pdf

    “Richtlinien für Mandeloperationen bei Kindern
    Tonsillektomie unter 6 Jahren soll die Ausnahme sein “

  68. #68 dickesB
    31. August 2012

    @Physiker
    der Artikel von Beulke und Dießner ist nun aus juristischer Sicht nicht der große Wurf, insbesondere wenn es um die religöse Motivation und Rechtfertigung der Beschneidung durch Einwilligung durch die Eltern geht. Er spiegelt vielmehr die im Moment immer mehr aufkommenden Fragen im Verhältnis moderner sekularer Verfassungsstaat-./. Religionsgemeinschaften wieder mit aus meiner Sicht religionsfreundlichen Auslegung (vorkonstitutionelles Recht wie der Weimarer Rechsverfassung etc.).

    Wie würden Sie die Entfernung von Körperteilen ohne medizinische Indikation nennen? Und eine Körperverletzung jede üble unangemesse Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden nicht unerhblich beeinträchtigt. Ein Säugling ohne Narkose zu beschneiden, ist für diesen sicher keine Freude, von den Tagen danach ganz zu schweigen.

  69. #69 threepoints...
    31. August 2012

    @ Spoing· 31.08.12 · 14:15 Uhr

    “Woran liegt das eigentlich, dass man,selbst beim Zugucken, weniger Probleme damit hat sich die Nase zu brechen als nur einen Ball in die Kronjuwelen zu bekommen?

    -> Sensibilität des Körperteils. Siehe … sonsorischer Humunkulus…

  70. #70 Cornelius Courts
    31. August 2012

    @Christian: “Das Schlagen von Kindern scheint mir ein besseres Beispiel zu sein – da es ja aber auch viele Opfer prügelnder Eltern gibt, die später öffentlich mit diesen abrechnen oder gar mit ihren Familien brechen, würde ich doch erwarten, dass es auch im Falle selbst beschnittener Mediziner trotz allem so viele Kritiker geben müsste”

    naja, dazu müßte man erstmal die genauen Zahlen kennen. Es gibt ja auch genug Beschnittene (s. meinen aktuellen Blogbeitrag), die sich nachher gegen die Eltern wenden. Aber ist das repräsentativ? Wenn sich also sagen wir 10% der beschnittenen Mediziner nachträglich medienwirksam gegen die Beschneidung stellen, bleiben dennoch 90% heimliche Unterstützer.

    “woran sonst sollten sich Nicht-Mediziner in einer solchen Frage orientieren?”

    na, an Arbeiten aus nicht bias-verdächtigen Ländern, sowohl was den Sitz der Journals als auch die Herkunft der Autoren angeht. Am besten wären Arbeiten, die von Frauen geschrieben worden sind. Und wenn es die nicht gibt? Nun, dann sollte man die Beschneidung provisorisch erst einmal verbieten und eine staatliche und um alle unbilligen Einflussgrößen bereinigte, ausreichend große, neutrale Studie in Auftrag geben, auf die sich juristische Entscheidungen dann stützen könnten.

  71. #71 Aiko
    31. August 2012

    Es gibt in der Medizin generell eine Tendenz einfache Operationen zur Prophylaxe durch zu führen – Weisheitszähne und Mandeln wurden schon erwähnt. Blinddarm und Polypen ist auch mal sehr beliebt gewesen. Es gibt hier – und ich habe da bezüglich der USA diese Vermutung – einen ökonomischen Grund, dass man sich ein “Patientengut” für unkomplizierte Fälle aufbaut. Dabei sind Frauen und Mütter recht einfach zu überzeugen.
    Gerade das medizinische Denken ist hier kritisch zu sehen, wie Ludwig Fleck, aber auch Georges Devereux in ihren Untersuchungen zeigten. Ich traue daher solchen Studien wenig, die letztlich rechtfertigend argumentieren.

  72. #72 s.s.t.
    31. August 2012

    Zu den Ohrlöchern ist jetzt in einem Zivil(!)-prozess das Urteil gefäält worden. Aber, der Richter:

    Er habe schon im Vorfeld des Verfahrens und unter dem Eindruck des Kölner Urteils angekündigt, dass er die Staatsanwaltschaft bitten wird zu prüfen, “ob nicht ein Straftatbestand vorliegt”, zu Lasten von Frau W. oder auch der Eltern von Leonie, das müsse der Staatsanwalt entscheiden.

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article108902050/Siebzig-Euro-fuer-ein-Loch-im-Ohrlaeppchen.html

  73. #73 MartinB
    31. August 2012

    @roel
    ?? Da steht aber nirgends, dass in der Zeit Mandel-OPs noch prophylaktisch durchgeführt wurden, sondern nur, dass man sie möglichst vermeiden soll.

  74. #74 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    @Spoing

    Von daher ist es sehr wichtig der Reihe nach vor zu gehen (…)

    Wichtich ist nicht der Reihe nach vorzugehen, sondern die relevanten Systeme: das Rechtssystem, die relig. Systeme mit ihren Vorgaben und die gerade gefahrene Kultur der Europäischen Aufklärung in einen Zusammenhang zu bringen.

    Der Artikel hat sich recht ordentlich bemüht, die allgemeine Diskussion fokussiert dagegen, bspw. auf medizinische Inhalte, auf atheistische Positionen oder eben auf radikal religiöse. – Witzigerweise gab es sogar, zumindest für diesen Kommentator, noch keine diesbezüglich umfassende Analyse aus jüdischen Kreisen zu lesen. In der Tat scheint hier das Sein das Bewusstsein oder das Sollen zu bestimmen, wie Courts auch weiter oben schreibt.

    Diese kleine hiesige kommentarische Debatte ist auch meist punktuell unterwegs.

    MFG
    Dr. Webbaer

  75. #75 s.s.t.
    31. August 2012

    @Aiko

    Babyvorhäute sind in den USA auch ein fettes Geschächäft, sowohl für den Schnibbler als auch für den Verwerter. Na ja, wers braucht…

  76. #76 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: Man hat doch hier den Eindruck, als wären Beschneidungs-Befürworter imun gegen angeführte Belege für den Foltercharakter der Verstümmelung/Beschneidung und die Tatsache, daß Kinder daran sterben: immer diskutieren sie weiter über einen vermeintlichen Nutzen, offenbar wohlfeil bereit, das in Kauf zu nehmen – auf die Belege/Betroffenenberichte zu den überwältigenden Nachteilen gehen Sie nicht ein.

    Sagen Sie doch mal ein Wort zu den Nachteilen. Halten Sie das für übertrieben? Sollte man es in Kauf nehmen?

    Versetzen Sie sich doch mal die Lage eines Paares, deren Kind nach gelungener Beschneidung stirbt, dem der Penis abfault oder das kastriert durch die Welt läuft – sind Sie der Meinung, das ist in Kauf zu nehmen?

    Den Vogel aber schießt “Physiker” ab, der merkt noch nicht mal, wie die Metapher sein eigenes Argument ad absurdum führt:

    “Es gibt einfach keinen juristischen Grund, die Fürsorgepflicht der Eltern zu beschneiden, wenn eine Massnahme positiv berwertet wird.

  77. #77 loller
    31. August 2012

    @threepoints:
    Die Fragen soll der Autor beantworten, er ist der Mediziner.
    Und warum ist wohl bei Säuglingen und Kindern die Vorhaut fest mit der Eichel verbunden ?
    Weil Gott es so gewollt hat ?
    Wohl kaum …

  78. #78 s.s.t.
    31. August 2012

    @Markus Termin

    @ Christian Reinboth: Man hat doch hier den Eindruck, als wären Beschneidungs-Befürworter imun gegen angeführte Belege für den Foltercharakter der Verstümmelung/Beschneidung und die Tatsache, daß Kinder daran sterben: immer diskutieren sie weiter über einen vermeintlichen Nutzen, offenbar wohlfeil bereit, das in Kauf zu nehmen – auf die Belege/Betroffenenberichte zu den überwältigenden Nachteilen gehen Sie nicht ein.

    Erstmals in meinem Leben stellt sich bei mir ein gemeinsames Kotzen mit Ihnen ein. (Nicht, dass ich nicht schon andere Ihrer Beiträge zu diesem Thema schätzen wusste.)

    Weder Autor noch Blogger gehen nenneneswert auf die Gegenargumente ein.

  79. #79 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Cornelius Courts:

    Am besten wären Arbeiten, die von Frauen geschrieben worden sind. Und wenn es die nicht gibt?

    Die beiden oben zitierten Reviews haben – soweit ich das anhand der Vornamen richtig zuordnen kann – in einem Fall (Caryn L. Perera et al., “Safety and Efficacy of Nontherapeutic Male Circumcision: A Systematic Review” (2010)) eine weibliche Hauptautorin, im zweiten Fall (Brian J. Morris et al., “Infant male circumcision: An evidence-based policy statement” (2012)) mindestens zwei (es könnten aber auch bis zu vier sein) weibliche Co-Autorinnen. Wären die dann also in Ordnung? Nur auf Studien zurückgreifen zu wollen, die weder von betroffenen Männern geschrieben noch reviewt wurden noch in Verlagshäusern erschienen sind, in denen Betroffene tätig sind, würde letztlich ja eine verdammt hohe Hürde setzen…

    Und wenn es die nicht gibt? Nun, dann sollte man die Beschneidung provisorisch erst einmal verbieten und eine staatliche und um alle unbilligen Einflussgrößen bereinigte, ausreichend große, neutrale Studie in Auftrag geben, auf die sich juristische Entscheidungen dann stützen könnten.

    Verfiele man damit nicht in das gleiche Argumentationsmuster wie beispielsweise Gentechnik-Gegner, die dem Peer Review ja in der Regel ebenfalls nicht trauen, so gut wie alle Studienergebnisse ablehnen und fordern, es müsse erst einmal eine ausreichend große Anzahl X an Studien über Y Jahre von Wissenschaftler/innen durchgeführt werden, die keinerlei Verbindung zu Unternehmen haben oder je hatten, die gentechnische Erzeugnisse einsetzen etc. pp. – und das bis zur Erreichung dieser Forderungen erst einmal vorsorglich alles verboten werden sollte?

  80. #80 Physiker
    31. August 2012

    @MartinB:
    Ich denke nicht, dass es ein perfektes Beispiel gibt, das als Analogie zur Beschneidung dienen kann. Deshalb ist die Diskussion auch so schwierig. Ich habe bisher nur Beispiele zu Einzelaspekten gefunden. Die Zahnspange/Impfung ist selbstverständlich kein Beispiel für das Entfernen eines Körperteils, sie ist aber sehrwohl ein Beispiel dafür, dass sich der medizinische/ästhetische Nutzen nicht instantan entfalten muss. Ich denke, der Punkt ist der, dass das Aufrechnen von Körperteilen der Art, dass z.B. die Entfernung 1cm^2 Hauts soviel wert ist wie das Entfernen eines Weissheitszahns oder 1cm^3 Rachenmandel, 2cm^3 Nasenpolypen etc. unsinnig ist – oder noch extremer die Argumentation der meisten Beschneidungsgegner: Das Entfernen eines Körperteils sei nicht unumkehrbar und nicht wieder gut zu machen, also ist der Schaden praktisch unendlich hoch.
    Eine solche Argumentation geht aber an der Realität vorbei. Was zählt ist der medizinische Nutzen/Schaden (der auch psychologische und funktionelle Schäden einschliesst). Nehmen wir Ihr Beispiel von den doppelt vorhandenen Organen. Ich glaube nicht, dass das verminderte Krebsrisiko durch das prophylaktische Entfernen eines der beiden Organe, die Nebenwirkungen und die verminderte Lebensqualität (falls auch noch das verbleibende Organ versagt – was ja auch nicht so selten ist) rechtfertigt. Genauso rechtfertigt alleine die Möglichkeit irgendwann an einer Phimose zu leiden auch noch nicht die prophylaktische Entfernung der Vorhaut. Es ist die Summe der oben aufgelisteten Vorteile, die den Ausschlag gibt.

  81. #81 roel
    31. August 2012

    @MartinB Also bis 2007 wurden in Österreich unter 6-Jährigen bei Mandelentzündung zu oft die Mandeln entfernt. Jetzt geht das in stark reduzierten Ausnahmefällen. Diese vormals ausgeführten Mandeloperationen waren also nicht notwendig und dienten der Vorbeugung einer erneuten Mandelentzündung.

  82. #82 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth

    Liste doch bitte mal auf, welche gesundheitlichen Vorteile Säuglinge, Kleinkinder und Heranwachsende von einer Beschneidung haben.

    Nein, kannst Du nicht?

    Ziemlich traurig für einen Befürworter, aber selbstverständlich nicht anders zu erwarten.

  83. #83 christof
    31. August 2012

    Leut…

    70% von euch diskutieren in einer Form, einem Ton, einer unterschwelligen Aggressivität und einer geradezu schwurbeligen Eso-Haltung:

    “Deine Argumente lese ich zwar, mir fällt auch kein fundiertes oder belegtes Gegenargument ein, also beschimpfe ich Dich halt, bzw. polemisiere das Ganze.”

    Herzlichen Glückwunsch!

    Und das in den Scienceblogs. Peinlich ist das. Gegenseitiges zerfleischen und statt mit Fakten mit irgendwelchem Blödsinn daher kommen.

  84. #84 Physiker
    31. August 2012

    @Thomas J:

    meine erste Frage, ob ich mich jetzt nicht vernünftigerweise beschneiden lassen soll, war übrigens ernst gemeint.

    Die Beantwortung dieser Frage wird Ihnen niemand abnehmen. Viele der angegebenen gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung sind auch durch andere Massnahmen zu erreichen – als Erwachsener Mensch können Sie frei entscheiden. Genauso wie die Eltern stellvertretend für ihre Kinder frei entscheiden dürfen, solange das Wohl des Kindes gewahrt bleibt.

  85. #85 s.s.t.
    31. August 2012

    @christof

    Sprich die “70 %” direkt an, wenn Dir etwas nicht passt. Funkstille auf Gegenargumente können den Blutdruck durchaus höher treiben.

    Iss sich übrigens unter Wissenschaftler kein seltenes Phänomen. Da geht es mitunter noch viel ‘heißer’ her.

  86. #86 MartinB
    31. August 2012

    @roel
    Zu oft ist nicht dasselbe wie prophylaktisch.

    @Physiker
    “Was zählt ist der medizinische Nutzen/Schaden (der auch psychologische und funktionelle Schäden einschliesst).”
    Eben. Und hier sind die Befürworter in der Pflicht, nicht nur nachzuweisen, dass die Beschneidung einen Vorteil bietet, der die möglichen Komplikationen und die Schmerzen (die niemand wirklich beurteilen kann, weil man Säuglinge schlecht befragen kann) aufwiegt, sondern zusätzlich auch noch zu zeigen, dass dieser Vorteil nicht erreicht werden kann, wenn mit der Beschneidung bis zum einwilligungsfähigen Alter gewartet wird.

    Und ich werde jetzt mal sarkastisch: Wenn die Islamisten beweisen könnten, dass die Ganzkörperverhüllung das hautkrebsrisiko drastisch senkt, sind wir dann auch plötzlich dafür oder zumindest weniger dagegen? Sollte das überhaupt ein Argument sein?

  87. #87 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @s.t.t.:

    Liste doch bitte mal auf, welche gesundheitlichen Vorteile Säuglinge, Kleinkinder und Heranwachsende von einer Beschneidung haben.

    Den Zusammenfassungen der obigen Reviews entnehme ich, dass eine Beschneidung grundsätzlich gesundheitliche Vorteile haben kann, die sich aber natürlich erst im späteren Lebensalter entfalten – das steht, denke ich, völlig außer Frage. Von daher könnte eine Beschneidung natürlich auch erst später vorgenommen werden – wobei da ja aber offenbar ein größeres Komplikationsrisiko besteht. Für die Frage, ob man es z.B. jüdischen Eltern verbieten lassen sollte, ihre Söhne beschneiden zu lasssen, ist ja aber – zumindest aus meiner Sicht – weniger entscheidend, wie groß die Vorteile einer Beschneidung ggf. sind bzw. wann diese zum Tragen kommen könnten, sondern vielmehr, welche Nachteile zu erwarten sind. Ist mit erheblichen Nachteilen zu rechnen, ist der Eingriff nicht zu befürworten. Ist dies jedoch nicht der Fall, gäbe es aus meiner Sicht keinen Grund, hier korrigierend in die elterlichen Rechte einzugreifen, die ja auch in ganz anderen Fällen für ihre Kinder entscheiden können. Ist das aus Deiner Sicht eine unverständliche Haltung?

  88. #88 roel
    31. August 2012

    @MartinB “Zu oft ist nicht dasselbe wie prophylaktisch” Welcher Grund kann ausserdem für “zu oft” vorliegen?

  89. #89 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    Man könnte sich auch einmal fragen, warum die männliche Zirkumzision überhaupt vorgesehen ist – >:-> – was die Nachricht oder Funktion der Veranstaltung ist.

    Zum Medizinischen ist ja nun einiges vorgetragen, manche sehen die vielleicht hilfreiche Prävention im Vordergrund, manche die Unfallwahrscheinlichkeit bzw. die Entschwanzung oder gar den Exitus.

    Mal ganz unter uns, flapsig formuliert & hypothetisch: Keiner von uns hätte sich freiwillig und auf unserem heutigen intellektuellen Niveau im Babyalter oder im Alter des Heranwachsenden (so machen’s die Moslems, der Junge sitzt danach auch gerne im Rollstuhl für ein paar Tage bis Wochen) freiwillig “für J* oder Allah” derart unten rummachen lassen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

  90. #90 Physiker
    31. August 2012

    @Wolf:

    Es müssten also alle Neugeborenen Jungen in D beschnitten werden. Weil sonst werden doch die atheistischen und christlichen Kinderchen deutlich benachteiligt, wenn es denn so gesund ist beschnitten zu werden.

    Wie Joseph Kuhn hier sehr schön erklärt, sind gesundheitliche Pflicht-/Zwangs-massnahmen (gerade für Kinder) mit besonders hohen Auflagen verbunden. Es gibt also keinen Grund eine solche Extremposition zu fordern. Insbesondere betont auch jeder Fachartikel, dass die Beschneidung eine Massnahme bleiben muss, die nach ausführlichster Aufklärung der Eltern nicht aufgezwungen werden darf.

  91. #91 MartinB
    31. August 2012

    @roel
    Unter “prophylaktisch” im Zusammenhang hier verstehe ich “Ohne jede Indikation”.
    “Zu oft” bedeutet, dass Mandeln rausgeschraubt wurden, wenn eine z.B. Infektion vorlag, auch wenn man diese anders hätte bekämpfen können.

    @Christian
    “Ist mit erheblichen Nachteilen zu rechnen, ist der Eingriff nicht zu befürworten.”
    Dass eine Operation (einschließlich Schmerzen oder Schmerzmitteln) per se erst einmal ein rechtfertigungsbedürftiger nachteil ist, sollte eigentlich schon klar sein, finde ich.
    Insofern kann eben doch nur befürwortet werden, wenn die Vorteile überwiegen.

  92. #92 christof
    31. August 2012

    @ s.s.t.
    Bei dieser “Diskussion” wird offenbar nicht gerne Argument vs. Argument abgewägt und erörtert. Hier scheint es eher um Glaubenskriege zu gehen.

    Normalerweise ist das ja sonst Atheist vs. Gläubige, Eso gegen Evidenz-ba-Medi., …

    Naja, und jetzt ist ein Thema gefunden, bei dem genau das auch innerhalb der wissenschaft-affinen Leserschaft los geht. Daher: Peinlich

    Der Artikel selbst ist einer der Besten, die ich hier je gelesen habe.
    Die Diskussion dazu ist leider die Schlechteste.

    Deswegen bin ich raus.

  93. #93 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB:

    Dass eine Operation (einschließlich Schmerzen oder Schmerzmitteln) per se erst einmal ein rechtfertigungsbedürftiger nachteil ist, sollte eigentlich schon klar sein, finde ich. Insofern kann eben doch nur befürwortet werden, wenn die Vorteile überwiegen.

    Das ist eine wirklich schwierige Frage, auf die ich auch keine Antwort habe. Eltern entscheiden so vieles, was für die Kinder mit potentiell negativen gesundheitlichen – und anderen – Folgen verbunden sein kann. Ob die Vorsorgeuntersuchungen wahrgenommen werden oder nicht. Ob eine Zahnspange eingesetzt wird oder nicht. Ob Ohrlöcher gestochen werden oder nicht. Ob das Kind sich ausschließlich von Burgern und Fritten ernährt oder nicht. Ob das Kind in einer von Zigarettenrauch geschwängerten Wohnung aufwächst oder nicht. All das liegt – zumindest nach unserer heutigen Rechtsauffassung – im Ermessen der Eltern, obwohl wir sehr genau wissen, dass bestimmte Entscheidungen sich im Grunde ausschließlich negativ auf das Kind auswirken können und Schöden verursachen, die irreparabel sind (Asthma, Diabetes etc. bis hin zum Tod). Trotzdem werden die Rechte der Eltern nicht beschnitten – da scheint es mir zumindest kontraintuitiv zu sein, damit nun bei einer Maßnahme anfangen zu wollen, über die in der Fachwelt zumindest Uneinigkeit herrscht, und der viele Fachleute durchaus überwiegend positive Auswirkungen bescheinigen, wie die Zusammenfassung der Reviews im Gastartikel ja gezeigt hat.

  94. #94 Physiker
    31. August 2012

    @MartinB:

    Und hier sind die Befürworter in der Pflicht, nicht nur nachzuweisen, dass die Beschneidung einen Vorteil bietet, der die möglichen Komplikationen und die Schmerzen (die niemand wirklich beurteilen kann, weil man Säuglinge schlecht befragen kann) aufwiegt,

    Genau dies machen doch die zitierten Reviews von Morris und Perera. Letzerer beschäftigt sich genau mit dem Schmerzempfinden zu dem es sogar eine RCT (randomisierte kontrollierte Studie) gibt.

    […] sondern zusätzlich auch noch zu zeigen, dass dieser Vorteil nicht erreicht werden kann, wenn mit der Beschneidung bis zum einwilligungsfähigen Alter gewartet wird.

    Warum sollte man dies bei der Beschneidung fordern, aber bei anderen medizinischen Eingriffen nicht? Wie ich schrieb, würde das eine wortwörtliche Interpretation des “Kindeswohls” voraussetzen, die wohl im Interesse von niemandem wäre.

    Wenn die Islamisten beweisen könnten, dass die Ganzkörperverhüllung das hautkrebsrisiko drastisch senkt, sind wir dann auch plötzlich dafür oder zumindest weniger dagegen? Sollte das überhaupt ein Argument sein?

    Warum nicht? Ich dachte eigentlich, die Ganzkörperverhüllung wäre in Deutschland erlaubt (im Gegensatz zu Frankreich)… wenn der Staat die Freiheiten der Bürger einschränkt, braucht er schon sehr gute Gründe und ich bin froh, dass man sich in Deutschland relativ liberal kleiden kann (abgesehen davon ist eine Ganzkörperverhüllung auch keine Operation – es ist also irgendwie naheliegend, dass medizinische Gründe im einen Fall ausschlaggebender sind als im anderen).

  95. #95 Aiko
    31. August 2012

    @ s.s.t.· 31.08.12 · 14:27 Uhr

    Es werden etwa 1,2 Mill. Beschneidungen an Neugeborenen geschätzt in den USA, was zwischen $150 und $270 Mio. bedeutet.
    http://pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full
    Ansonsten gilt in den USA seitens der AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS, dass Beschneidungen nicht als Routineeingriff, nicht als Prophylaxe und nicht als generell für alle männlichen Neugeborenen gesehen werden sollte. Einfach weil die Datenlage das nicht hergibt.

    Die Diskussion bringt aber nichts – medizinische Argumente sind für eine Gesetzesbegründung in diesem Fall wenig nützlich, schließlich richtet sich das Kölner Urteil gegen die Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen. Und für diesen Fall ist dann eben zu regeln unter welchen Bedingungen körperverletzende Eingriffe vorgenommen werden können und ob Religion (Judentum) und Tradition (Islam) ausreichende Gründe sind.

  96. #96 MartinB
    31. August 2012

    @Christian
    Hier geht es doch nicht um “potentiell nachteilig”. Daran, dass auch die beste Operation unangenehm bis schmerzhaft ist, kann doch kein zweifel bestehen.

    @Physiker:
    Wie misst man denn das Schmerzempfinden der beschnittenen Säuglinge. Es geht ja nicht bloß darum, wie es einem als Erwachsener hinterher geht – nein, überraschenderweise haben auch Säuglinge Gefühle (und Schmerzen) und können diese (anders als Erwachsene) nicht rationalisieren. Ich vermisse in all diesen Diskussionen immer die Empathie mit den Säuglingen selbst, da wird immer nur geguckt, ob die Erwachsenen später drunter leiden.

    Das allein scheint mir ein guter Grund, mit jedem Eingriff, bei dem das möglich ist, so lange zu warten, bis man ihn dem Patienten erklären kann.

  97. #97 Physiker
    31. August 2012

    @dickesB:

    Wie würden Sie die Entfernung von Körperteilen ohne medizinische Indikation nennen?

    Die Argumentation über die angeblich fehlende Indikation ist ein Zirkelschluss/tautologisch. Es entscheidet nämlich einzig und alleine der behandelnde Arzt darüber, was indiziert ist. Und dabei richtet er sich hoffentlich u.a. an der medizinischen Fachliteratur. So funktioniert Evidenzbasierte Medizin.

  98. #98 loller
    31. August 2012

    Da ja alle auf die oben genannten Links verweisen statt mal zu hinterfragen, hier was metacrawler auf der ersten Seiten bei Suchkriterium: “funktion der männlichen vorhaut” gefunden hat

    LESEBEFEHL:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/aerzte-und-krankenkasse/aerztemeinungen.html

    http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Anatomie/Vorhaut/

    http://www.phimose-info.de/kostbare-huelle-die-geheimnisse-der-vorhaut/wozu-dient-die-vorhaut.php

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut

    http://www.auxiliaris.org/wenn-die-vorhaut-abhaut-mannliche-beschneidungen-eine-schlimme-korperverletzung/

    Das Hauptargument in den USA war und ist immer noch das logischerweise die pöse pöse Masturbation die bekanntlichermaßen zur Blindheit führt wirksam unterbunden wird.
    QED …

  99. #99 Jürgen Schönstein
    31. August 2012

    Eigentlich ist in den frühreen Beiträgen schon alles gesagt worden. Und auch dieser lange Beitrag ändert nichts an den zwei Grundtatsachen:

    – Es geht hier ausdrücklich nicht um eine medizinisch indizierte Beschneidung. Wenn dem so wäre, dann müsste es einen Primat der Medizin geben, d.h. der Eingriff würde nach einer medizinischen Indikation und unter medizinischen Bedingungen (= mit medizinischer Betäubung in einer medizinischen Einrichtung) durchgeführt. Aber dies ist ausdrücklich nicht der Fall. Und eine medizinische Indikation würde den Eingriff ausdrücklich nicht bei einem Kleinstkind vorschreiben. Mit anderen Worten: Die medizinische Indikation greift erst im späteren Alter.

    – Das Recht auf Religionsfreiheit ist nicht uneingeschränkt, und es wiegt ausdrücklich nicht höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Auch die Scharia wäre als Religionsausübung zu sehen, doch daraus das Recht auf Steinigung, Verstümmelung Anderer etc. abzuleiten, halten wir nicht für akzeptabel. Oder tun wir das, Herr Physiker?

  100. #100 Physiker
    31. August 2012

    @Wolfgang:

    Was verwundert mit keinem Wort wird die Kinderrechtskonvention aus 1989 erwähnt, die ja in DE ratifiziert ist, auch in Israel und in allen Staaten mit muslimischer Bevölkerung (ausser Somalia).

    Da haben Sie Recht. An irgendeiner Stelle musste ich aber leider einen Punkt machen. Die Kinderrechtskonvention wäre ein eigenes Thema gewesen, und es ist mir sehr schwer gefallen, an dieser Stelle den Cut zu machen.
    Da ich mich nicht dazu informiert habe, kann ich diesen Punkt nur insoweit kommentieren, dass die von Ihnen aufgeführten Artikel nicht im Widerspruch zu meiner obigen Argumentation stehen. Denn gesundheitlich vorteilhafte Massnahmen sind auch nach der Kinderrechtskonvention nicht verboten.

    In obigem Kommentar wird die Sache so dargestellt, dass kein medizinisches Risiko bestünde.

    Nein. Die medizinischen Risiken sind bekannt, werden im Morris-Review aufgelistet und verlinkt. Unter anderem auch dieser systematische Review, mit dem selben Fazit, dass es nur wenige schwerwiegende Komplikationen gibt.

    Warum kann man Kinder nicht körperlich unversehrt lassen, auch wenn etwas anderes Brauch ist/war, bis sie selbst entscheiden können […]

    Kurz: weil das ein Eingriff in zwei Grundrechte wäre.

  101. #101 Aiko
    31. August 2012

    @Physiker

    Es entscheidet nämlich einzig und alleine der behandelnde Arzt darüber, was indiziert ist. Und dabei richtet er sich hoffentlich u.a. an der medizinischen Fachliteratur. So funktioniert Evidenzbasierte Medizin.

    Das nennt sich autoritär.
    Ich habe bisher immer mit-entschieden und rate auch allen Menschen selbst zu entscheiden, was indiziert ist. Das hat viele Eingriffe, die man so aufgeschwatzt bekommt, verhindert.
    Da wird die Evidenzbasierte Medizin zum Instrument einer bevormundenden Ärzteschaft. Was ist denn an Daten evident?

  102. #102 dickesB
    31. August 2012

    @Physiker
    Auch ich bin ein Anhänger der evidenzbasierten Medizin!
    Indiziert ist ein Eingriff, wenn er notwendig oder medizinisch sinnvoll ist. Einigkeit über die Indizierung dürfte bei bestimmten Erkrankungen bestehen. Und auf Grund der obigen Studien erscheint es gerade nicht eindeutig medizinisch notwendig zu sein, die Beschneidung vorsorglich bei Kleinkindern vorzunehmen um eventuell vor bestimmten Risiken als Erwachsener geschützt zu sein, das geben die Daten z.B. zum viel zitierten Peniskarzinom nicht her. Zumal ja die medizinische Rechtfertigungsschiene als Rechtfertigung soll für die religös motivierte Beschneidung, bei der die betroffene Person sein Veto nicht einlegen kann mangels Artikulationsfähigkeit.

  103. #103 dickesB
    31. August 2012

    @Physiker “Kurz: weil das ein Eingriff in zwei Grundrechte wäre.”

    In welche Grundrechte des Kindes?

  104. #104 Physiker
    31. August 2012

    @Jürgen Schönstein:
    Sie haben Recht. Ich habe hier nur mehrere Gedanken aus meinen Kommentaren zu einem konsistenten Bild – unter Berücksichtigung der Fachliteratur – zusammengetragen. Ich glaube aber doch, dass dieser Artikel frinschen Wind in die Diskussion bringt, weil ich diese Argumente in den Mainstream-Medien sträflich vermisse.

    – Es geht hier ausdrücklich nicht um eine medizinisch indizierte Beschneidung.

    Doch. Ein Blick auf den Titel des Artikels genügt. Es geht mir genau darum, zu zeigen, dass eine prophylaktische Beschneidung durch die medizinische Fachliteratur gestützt ist. Es geht mir nicht darum, zu zeigen, dass jeder religiöse Brauch durch die Fachliteratur gestützt ist. Das ist nämlich nicht der Fall. Denn wie ich bereits schrieb leiten sich aus der obigen Argumentation genau die Empfehlungen der Ethik-Kommission zur Beschneidung ab – und diese stellen keinen Freibrief (aber auch keine unüberwindbare Hürde) für die grossen Religionen dar.

    Wenn dem so wäre, dann müsste es einen Primat der Medizin geben, d.h. der Eingriff würde nach einer medizinischen Indikation und unter medizinischen Bedingungen (= mit medizinischer Betäubung in einer medizinischen Einrichtung) durchgeführt.

    Genau das ist mehr oder weniger die logische Forderung aus der obigen Argumentation.

    Aber dies ist ausdrücklich nicht der Fall. Und eine medizinische Indikation würde den Eingriff ausdrücklich nicht bei einem Kleinstkind vorschreiben. Mit anderen Worten: Die medizinische Indikation greift erst im späteren Alter.

    Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor, was das Wort “Indikation” bedeutet. Siehe hier.

    – Das Recht auf Religionsfreiheit ist nicht uneingeschränkt, und es wiegt ausdrücklich nicht höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Habe ich im obigen Artikel etwas anderes behauptet?

  105. #105 Thomas J
    31. August 2012

    Ach kommt, lassen wir doch die ermüdende Diskussion. Ist doch nur ein Stücklein Haut bei einem Baby, wen interessierts?
    Wir ungläubigen, bösen Atheisten wollen ja nur primitives Religionsbashing auf dem Rücken – pardon – Zipfel von Kleinkindern machen.
    Und da wir selber ja eh keine Kinder haben, kinderfeindlich sind uns zuwenig fortpflanzen und darum egoistische Parasiten in der Gesellschaft, (natürlich nur von kinderreichen religiösen Familien, die auch die einzigen sind, die sich freiwillig engagieren) getragen, sind, sind wir sowieso nicht qualifiziert, hier mitzureden.
    Wer gibt uns schon das Recht, diesen Babies das Recht auf ihren Bund mit Gott wegzunehmen?

    Gebts zu, ihr seid alle neidisch, habt ihr nicht so einen tollen beschnittenen Penis.

    Ich melde mich jetzt jedenfalls im nächsten Spital, lass mir dieses lästige Ding abmachen und hab dann ganz tollen Sex mit Gott, nein… meiner Freundin natürlich, aber Gott ist mit im Bunde, ist das nicht toll? Und Kinder mach ich auch noch, hoffentlich wirds ein Junge.
    Falls mich mein Junge in 15 Jahren dann mal fragt, wieso er beschnitten ist, sag ich ihm, dass das eine ganz rationale Entscheidung war, medizinisch zu seinem Vorteil. Mei, wird sich mein junge freuen, hat er so einen vorausschauenden, gescheiten Papa.

  106. #106 loller
    31. August 2012

    @physiker:
    Es gibt nur eine medizinische Indikation für eine Beschneidung, die Phimose.
    Hier noch ein Link über die Funktion der Vorhaut:

    http://research.cirp.org/index-e.html

    Da findet sich dann unter anderem dieses Zitat:
    “Summary

    The various parts of the penis, including the foreskin, form a functional whole. The foreskin is the primary sensory tissue of the penis. The ridged band of the foreskin is built to trigger orgasm and ejaculation.”

    Und es gibt keine erwiesenen Zusammenhänge zwischen Geschlechtskrankheiten und Beschneidungen.

  107. #107 OliverS
    31. August 2012

    Schade. Mich erstaunt immer wieder, wie viel Energie man dafür verschwenden kann, fragwürdige und entwürdigende Rituale zu rechtfertigen. Auch das Recht zum Lutschen am Penis eines Jungen durch den Mohel ist also durch das Grundgesetz garantiert? Prost Mahlzeit.

  108. #108 Physiker
    31. August 2012

    Um ein weiteres Missverständnis zum “Indikationsbegriff” zu beseitigen:

    Der Arzt stellt die Indikation

    Die medizinische Indikationsstellung ist das Instrument, mit dem der Arzt über Wert und Unwert einer bestimmten medizinischen Maßnahme im konkreten Falle entscheidet.

    und der Patient bzw. dessen Stellverstreter (bei nicht-Einwilligungsfähigkeit) entscheidet frei darüber ob er den Eingriff durchführen will.

    In Deutschland vertreten die Ärzte(vereinigungen) überwiegend die Meinung, dass eine prophylaktische Beschneidung nicht indiziert (d.h. nicht angemessen/angebracht) ist (siehe Links im Artikel). In den USA ist die Mehrheit der Ärzte genau gegenteiliger Auffassung (siehe hier). Deshalb ist die Bauhauptung, irgendein Eingriff sei indiziert, kein Argument. Man muss schon präzisieren, worauf sich diese Bauhauptung stützt (z.B. auf die Fachliteratur/Erfahrung des Arztes/Empfehlung eines Dachverbandes/etc.).

    Falls hier Ärzte mitkommentieren, dürfen sie mich gerne korrigieren.

  109. #109 loller
    31. August 2012

    @OliverS:
    Der Artikel soll die rechtliche Lage aus medizinischer Sicht zeigen, da kommen Mohel nicht vor.
    Trotzdem gibt der Artikel nichts her was eine präventive Beschneidung aus medizinischen Gründen erlauben würde.

  110. #110 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    Interessant bleibt natürlich, warum sich hiesige Debattanten immer noch nicht zu einer umfassenden Betrachtung der Veranstaltung (s.o.) haben empor schwingen können.

    Mit dem Hervorheben von Aspekten ist ja nicht getan.

    Woran hapert’s?

    MFG
    Dr. Webbaer

  111. #111 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth 13:27: Wenn mit “Einigkeit” in Deinem Kommentar auf eine eindeutige Evidenzlage abgehoben werden sollte, ist das Argument grundsätzlich o.k., Dein Kommentar hörte sich für mich zunächst nach einem Appell an einen common sense an. Fraglich bleibt allerdings nach wie vor, ob diese eindeutige Evidenzlage z.B. mit dem von “Physiker” angeführten Review von Morris wirklich gegeben ist. Zumindest darüber besteht keine “Einigkeit”. Mir ist eine Aussage im Votum des Ethikrats daher ganz sympathisch: dass man mehr zu dem Thema forschen solle. Bei diesem Thema scheint es in der medizinischen Bewertung doch einige seichte Stellen zu geben. Ansonsten gehe ich davon aus, dass man den Religionsgemeinschaften hier wohl aus Gründen des gesellschaftlichen Friedens entgegen kommen muss, auch wenn sich mir nach wie vor nicht erschließt, warum sich das religiöse Selbstverständnis der betroffenen Religionsgemeinschaften so stark am Beschneidungsgebot (und nicht etwa am Tötungsverbot oder anderen ethisch konsensfähigen Normen) festmacht.

  112. #112 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    > warum sich das religiöse Selbstverständnis der betroffenen Religionsgemeinschaften so stark am Beschneidungsgebot (…) festmacht.

    Warum wohl?

    MFG
    Dr. Webbaer

  113. #113 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ Dr. Webbär: Ein wenig rhetorisch war die Frage zugegebenerweise schon, aber für die Religionsgemeinschaften sollte sie das nicht sein. Eine dazu passende Lektüre, im Urlaub gerade gelesen, kann ich noch empfehlen: “Das Spinoza-Problem” von Irvin Yalom. Das Buch behandelt u.a. die Frage nach der Rolle gemeinschaftserhaltender religiöser Rituale und der damit zugleich einhergehenden Normierungsmacht.

  114. #114 MartinB
    31. August 2012

    @Christian
    Wenn es keine Evidenz dafür gäbe, dass Beschneidung evtl. auch medizinisch positive Konsequenzen hat, wärst du dann für ein verbot?

  115. #115 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    @Kuhn
    Was denken Sie, gibt es vielleicht trivialere Gründe eine derartige Maßnahme durchzusetzen?
    Es geht hier nicht um das Ritual an sich.

    Das aber nur ganz nebenbei, allzu erdig will es Dr. W nicht ausdrücken.

    MFG
    Wb

  116. #116 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB: Schwer zu sagen. Ein Verbot ginge mit einer ganz erheblichen kulturellen Zäsur einher und könnte unter Umständen dazu führen, dass jüdische und muslimische Gemeinden unser Land verlassen, dass Kinder heimlich und unprofessionell beschnitten werden etc. pp. Das würde ich als Entscheidungsträger nur in Kauf nehmen wollen, wenn ich angesichts der medizinischen Evidenz davon überzeugt wäre, dass eine Beschneidung nicht nur keine medizinisch positiven Konsequenzen hat, sondern im Gegenteil (zumindest statistisch betrachtet) zu erheblichen negativen Konsequenzen führt.

  117. #117 roel
    31. August 2012

    @Joseph Kuhn “auch wenn sich mir nach wie vor nicht erschließt, warum sich das religiöse Selbstverständnis der betroffenen Religionsgemeinschaften so stark am Beschneidungsgebot (und nicht etwa am Tötungsverbot oder anderen ethisch konsensfähigen Normen) festmacht.”

    Das Problem mit den Geboten oder Ritualen der Religionsgemeinschaften ist, dass diese festgelegt, so zu sagen in Stein gemeisselt, sind. Obwohl uns eine vorhautschonender Bund mit Gott möglich erscheint, ist die Religion nicht in der Lage einen anderen Bund mit Gott zu wählen. Das Symbol für den Bund ging von Gott aus, also müsste Gott dieses Symbol ersetzen. Das ist eine gravierende Änderung, die (denke ich) zur Spaltung einer Religion führen kann, aber die auch gar nicht zur Disposition steht.

    Ich hatte diese Idee bei Dir im Blog schon gesehen und wollte das eigentlich kommentieren. Stell Dir vor das Symbol der Einheit eines Volkes wäre die Nationalhymne. Und jetzt kommen atheistische Deutsche daher und versuchen den Engländern ihr “god save the queen” zu verleiden. Gott gibt es nicht und schützen kann er deshalb auch niemanden, macht doch besser ein “Science for the queen” daraus. Wobei jetzt wundert mich gerade, was denn mit den englischen Antitheisten los ist…

  118. #118 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ roel: Angeblich waren auch die 10 Gebote in Stein gemeißelt, das 5. lautet: “Du sollst nicht töten”. Welche Rolle Gott bei all dem spielt, ist die Frage, die den Religionsgemeinschaften von der Aufklärung gestellt wurde, wie gesagt, sehr lesenswert dazu das Buch von Irvin Yalom.

  119. #119 dierk schäfer
    31. August 2012

    O je, „ein großer Aufwand schmählich ist vertan.“ Sowohl der Aufwand des Schreibers als auch der seiner Leser.
    In der Diskussion um das Beschneidungsrecht geht es nicht um die medizinisch-epidemiologischen Vorzüge der Beschneidung im Lebensalter sexueller Aktivität, sondern um das Recht von Eltern, einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zuzulassen, der ausschließlich religiös begründet wird, Kinder, die eben noch nicht sexuell aktiv sind. Das heißt, hier ist lediglich das Recht auf bestimmte Formen religiöser Erziehung abzuwägen gegen das Kindeswohl.
    Wie man liest, ist auch innerhalb der betroffenen Glaubensrichtungen die Beschneidung nicht unumstritten. Wir haben es also mit Fundamentalisten zu tun und der Einhegung ihrer Rechte, ohne diese grundgesetzwidrig einzuschränken. Thats all!
    Dazu
    http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html?config=print
    http://dierkschaefer.wordpress.com/2012/08/24/die-beschneidungsversuche-des-ethikrates/
    http://dierkschaefer.wordpress.com/2012/07/17/gott-wurde-schon-allerhand-abgewohnt/
    Wer selber sexuelle Gewalt erfahren hat, sollte sich das lieber nicht anschauen und anhören, die Befürworter der Beschneidung schon: http://www.gesundheitssite.com/beschneidung-video

  120. #120 Dr. Webbaer
    31. August 2012

    Woran die Debatte auch leidet, einige Punkte sind bereits oben ausgeführt, ist natürlich die mangelnde Beschäftigung mit dem Judentum und dem Islam.

    Am ehesten würde Dr. W hier noch bei Dr. K auf Einsicht hoffen.

    So, wie die Sache zurzeit diskutiert wird, also auch in absoluter Unkenntnis des Islam, geht natürlich nicht viel. Natürlich wird sowohl dem Judentum als auch den Anderen beizeiten der I. ins Gesicht springen, das unterbewusste Erkennen dieser Folge spielt schon jetzt hienein in die hiesigen Erörterungen. Man sollte die Debatte aber klarer führen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  121. #121 roel
    31. August 2012

    @Joseph Kuhn Der Bund ist durch Gott mit Abraham geschlossen worden und das Symbol ist die Beschneidung. Da kann kein Aussenstehender das Symbol ersetzen.
    Willst du den Juden oder den Moslems ihre Religion erklären und Verbesserungsvorschläge einreichen. Das geht nicht.

  122. #122 MartinB
    31. August 2012

    @Christian
    Danke für die ehrliche Antwort, die erwartungsgemäß zeigt, dass die medizinischen Gründe nur ein Vorwand sind, um etwas zu rechtfertigen, das man ohnehin tun würde.

    Und nochmal: Dass eine Beschneidung ganz konkret für einen Säugling ein negatives Erlebnis ist, daran kann doch wohl kein Zweifel bestehen. Fraglich kann allenfalls sein, wie stark negativ entweder die Schmerzen wahrgenommen werden oder die Nebenwirkungen der Schmerzmittel.

    “dass Kinder heimlich und unprofessionell beschnitten werden”
    ist in der Tat das einzige Argument, das ich noch irgendwie nachvollziehen kann. Zwar traurig, aber diese Konsequenz ist wohl zu befürchten. Da aber die aktuelle Praxis ja auch nicht gerade einwandfrei ist, würde man netto vermutlich immer noch gewinnen.

  123. #123 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @MartinB:

    Danke für die ehrliche Antwort, die erwartungsgemäß zeigt, dass die medizinischen Gründe nur ein Vorwand sind, um etwas zu rechtfertigen, das man ohnehin tun würde.

    Ich würde es etwas anders formulieren: Die medizinischen Gründe sind kein Vorwand um die Beschneidung zu rechtfertigen, vielmehr braucht es aus meiner Sicht einfach gewichtige medizinische Gründe um die Beschneidung zu verbieten. Und da ein Großteil der Fachwelt diese offenkundig sogar als vorteilhaft einstuft, sind diese gewichtigen medizinischen Gründe meines Erachtens nach einfach nicht gegeben. Kein Mensch behauptet ja, Juden und Muslime würden ihre Kinder beschneiden lassen, um sie etwa vor HIV oder Peniskrebs zu schützen. Dies ist natürlich nicht der Grund. Wenn die Beschneidung auf der einen Seite aber auch noch mit positiven Nebeneffekten verbunden ist und auf der anderen Seite eine Schädlichkeit nicht Konsens zu sein scheint, gibt es schlicht keinen Anlass für einen staatlichen Eingriff in die elterlichen Rechte. Wie ich in einem der obigen Kommentare an Dich ja schon ausgeführt hatte, treffen Eltern täglich Entscheidungen, die die Gesundheit ihrer Kinder evident negativ beeinflussen, ohne dass der Staat eingreift. Angesichts dessen ist für mich schon seit Anfang der Debatte schwer verständlich, warum man ein solches Eingreifen nun ausgerechnet bei der Beschneidung fordern sollte.

  124. #124 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: ” … wenn ich angesichts der medizinischen Evidenz davon überzeugt wäre, dass eine Beschneidung nicht nur keine medizinisch positiven Konsequenzen hat, sondern im Gegenteil (zumindest statistisch betrachtet) zu erheblichen negativen Konsequenzen führt.” – nun, was glauben Sie denn warum wir hier so fleißig verlinken? Reicht Ihnen die vom Verband der Kinder- und Jugendärzte angegebene Komplikationsquote von 6 % nicht?

    @ Dr. W.B.: Gute Frage – warum wohll? Was glauben Sie? In Altägypten war das Wort für Beschneidung “sebi” – das bedeutet “Schutz” – die zuständige Gottheit ist Thoeris – jene schwangere Nilpferdgott-Greisin, die sich auf die Lemniskate stützt. In Altägypten war die Verstümmelung (von Männern und Frauen – nicht jedoch Säuglingen) ein Privileg, daß sich vor allem Wohlhabende leisten konnten – so verklagt z.B. eine Tempel-Prostituierte ihre Mutter via Vormund, weil sie den Lohn ihrer Arbeit nicht für deren Verstümmelung angelegt hatte. (“Griechische Papyri aus Ägypten” ed. J. Hengstl, Heimeran Verlag) – Bei dem Schutz geht es jedoch nicht um Hygiene, sondern um den Dämon, der einen befällt, wenn man es nicht tut – was sich im übrigen mit dem Mose/Zippora- Bericht vom “Blutbräutigam” deckt. Das ergibt sich unter anderem aus den Märchen, die dort heute noch erzählt werden (in Ägypten sind 99 % aller Frauen und Männer verstümmelt).

    Wie bereits mehrfach erwähnt, sind von den hunderten von Moorleichen aus der Bronzezeit, die in deutschen Mooren geborgen wurden, 2 weibliche Moorleichen komplett pharaonisch verstümmelt. Die sind weltweit die ältesten Belege für Genitalverstümmelungen (Alfred Diek, “Curare” Vol. 4 (1981), 77-84 – “Beschneidung von Frauen und Männern in vor- und frühgeschichtlicher Zeit).

  125. #125 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: ” … gibt es schlicht keinen Anlass für einen staatlichen Eingriff in die elterlichen Rechte … “ – doch den gibt es, und zwar weil Kinder nicht den Eltern gehören und der Staat sich die besondere Pflicht der Fürsorge von selbst noch nicht stimmfähigen Schwachen aus gutem und edlem Grund vorgenommen hat.

    Ebenso, wie bei @ Physiker, drehen Sie – offensichtlich psychoanlaytisch wenig bewandert – auch verbal die Sache auf den Kopf: nicht die Kinder werden offenbar beschnitten, sondern die Elternrechte erfahren eine Beschneidung – oder bei Ihnen einen “Eingiff” – fällt Ihnen denn da nichts auf? Verbal wird dieselbe Sache in hohen Stand gehoben, die es zu relativieren/bagatellisieren gilt.

  126. #126 Spoing
    31. August 2012

    @MartinB
    Zitat:”Danke für die ehrliche Antwort, die erwartungsgemäß zeigt, dass die medizinischen Gründe nur ein Vorwand sind, um etwas zu rechtfertigen, das man ohnehin tun würde.”

    Wow, das sehe ich aber ganz anders. Aus der Antwort lese ich heraus, dass es zwingende Gründe für einen Beschnitt der Freiheit geht. Es ist eben nicht einfach so, dass alles was einem nicht gefällt, egal für wie bescheuert man es auch hält, man einfach mal eben so verbieten sollte.
    Ein Verbot muss immer gut begründet sein!

    Ähnliches war auch bei der Inzucht-Disskusion vor einigen Monaten zu lesen.
    Da war der Grundtenor bei vielen übriegens gegensätzlich zu dem aktuellen Thema.

  127. #127 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Spoing: “Beschnitt der Freiheit” – der Freiheit – zu beschneiden? Siehe oben. Sicherlich wird unsere Freiheit ein wenig eingeschränkt – wenn es darum geht, daß es eben nicht Teil der Freiheit sein kann, anderen zu schaden.

    Das fängt spätestens dort an, wo es um irreversiblen Schaden geht: und genau das ist bei Verstümmelung der Fall.

    Davon gibt es übrigens viele Varianten: an der Elfenbeinküste finden Eltern, daß Kindern ein Teil des Gaumens abgeschnitten werden soll (außer der dort sowieso betriebenen Verstümmelung von männlichen und weiblichen Säuglingen) – einige verbluten daran, andere ersticken. Man hält es aber für Elternrecht und notwendig.

  128. #128 Thomas J
    31. August 2012

    @Christian Reinboth

    “…vielmehr braucht es aus meiner Sicht einfach gewichtige medizinische Gründe um die Beschneidung zu verbieten.”

    Was um Himmelswillen ist an MartinB Aussage nicht verständlich, dass so ein Eingriff Schmerzen verursacht?? Ist das KEIN medizinischer Grund? Willst du ernsthaft, dass Eltern ihren Kindern aus Tradition Schmerzen zufügen?

    “Angesichts dessen ist für mich schon seit Anfang der Debatte schwer verständlich, warum man ein solches Eingreifen nun ausgerechnet bei der Beschneidung fordern sollte.”

    Weil das ein einmaliger, irreversibler Eingriff ist. Das ist nicht damit zu vergleichen, den Eltern zu verbieten, ihren Kindern Pommes zu futtern: Pommes sind nicht per se ungesund, darum ist das auch nicht zu verbieten.
    Bitte bleib doch da sauber in den Vergleichen.

    Wirklich, cih versteh nicht, was in euren Köpfen vor sich geht. Wenigstens bist du nicht so ausfällig wie Michael Blume, trotzdem… das ist einfach unglaublich.

  129. #129 MartinB
    31. August 2012

    @Christian
    Ich muss mich ThomasJ in der Sache (wenn auch vielleicht nicht im ton) anschließen: Um einen schmerzhaften Eingriff zu erlauben, muss es dafür einen positiven Grund geben, der den Schaden überwiegt.

    Die Aussage, dass “eine Schädlichkeit nicht Konsens zu sein scheint” kannst du nur treffen, weil Säuglinge ihren Schmerz nicht artikulieren können. Ansonsten würden die dir vermutlich einiges erzählen.

    Ich finde übrigens nicht, dass “aber passivrauchen ist auch schlimm” in irgendeiner Weise ein hilfreiches Argument ist – andere machen doch viel schlimmere Sachen rechtfertigt erst mal nichts (zumal die Tatsache, dass Zigaretten, wenn sie heute erfunden würden, garantiert niemals frei verkäuflich wären, einem schon zu denken geben sollte – hier wird letztlich eine Tradition mit einer anderen verglichen).

  130. #130 threepoints...
    31. August 2012

    @ Markus Termin· 31.08.12 · 18:48 Uhr

    -> Was du da über die altägypter erzählst, ist hoch interessant und findet sich durchaus auch in anderer Gegend und zu anderer Zeit in ähnlicher Weise wieder – nur nicht so deutlich, wie du davon aus Ägypten erzählst.

    Im Grunde kann ich mich nun (fast) entspannt zurücklehnen und mich an der Erkenntnis über die Ursachen von Beschneidung laben.

    Nur, … warum ist es eigendlich kein Thema, was da als Ursache Wirksam ist? Immerhin geht es dabei nicht ausschliesslich um Verstümmelung, sondern hat noch viel weitgehendere Folgen.

  131. #131 threepoints...
    31. August 2012

    MartinB· 31.08.12 · 19:29 Uhr

    “dass Zigaretten, wenn sie heute erfunden würden, garantiert niemals frei verkäuflich wären…”

    -> Das ist tatsächlich ein Skandal. Und in diesem Sinne sollte man auch die Beschneidungspraxis sehen.
    Also, … Tabak gehört verboten. Egal, was zur Verteidigung von Rauchern oder Tabakindustrie vorgebracht wird.

  132. #132 Jan
    31. August 2012

    @Christian Reinboth: Wenn dich negative Konsequenzen interessieren, kann ich dir von meinen Erfahrungen berichten.

    Meine Eltern haben mich als Kind beschneiden lassen. Ich wusste erst nach der Operation, was sie damit meinten und fand das Ergebnis schon damals schrecklich. Ich fragte meine Eltern immer wieder, ob die Vorhaut wieder nachwächst, aber natürlich passierte das nicht. In der Schule fingen die Probleme dann richtig an. Ich war auf einer reinen Jungenschule und musste mir jede Woche beim Schwimmunterricht ansehen, dass andere Jungen etwas hatten, was mir genommen wurde. Ich fühlte mich minderwertig und nicht wie ein “richtiger Junge” und nahm meinen Körper als unvollständig und verstümmelt wahr. Ich schämte mich dafür und hatte richtig Angst davor, mich nackt zu zeigen, weil ich befürchtete, ausgelacht zu werden. Es war ein ewiges Versteckspiel und ich zog mich immer weiter zurück. Der Stress nahm dabei immer mehr zu und ich kam in psychologische Behandlung. Weil ich den Stress nicht mehr ertrug, fehlte ich häufig im Unterricht und musste schließlich die Schule wechseln. Ich kam vom Gymnasium auf eine Hauptschule, wo ich mich langsam wieder erholte.

    Einige Jahre später hatte ich meinen ersten Freund und das Thema stand wieder im Mittelpunkt. Ich machte mir tagelang Gedanken, wie er wohl reagieren würde, wenn er herausfindet, dass ich beschnitten bin. Glücklicherweise machte es ihm scheinbar nichts aus, aber als er sich ein paar Monate später trennte, sagte er mir, dass er einen beschnittenen Penis langweilig findet. Das war ein großer Schock für mich und ich fühlte mich erneut minderwertig und verstümmelt.

    Im Laufe der Zeit hatte ich sowohl beschnitte als auch unbeschnittene Partner und kenne den Unterschied ziemlich genau. Die Vorhaut ist mehr als nur ein Zipfelchen Haut und eine Beschneidung hat deutliche negative Auswirkungen auf den Penis und damit auf das Sexualleben, soviel ist zumindest für mich klar.

    Erst etwa 20 Jahre nach meiner Beschneidung lernte ich dann langsam damit umzugehen, aber weil das Thema Beschneidung fast täglich in den Medien vorkommt, kommen die ganzen Gefühle von damals wieder hoch. Noch immer habe ich meine Probleme damit, auch wenn es nicht mehr so schlimm wie damals ist. Trotzdem hat die Beschneidung mein Leben deutlich verändert.

    Richtig weh tut es wenn ich lesen muss, wie die statistischen Vorteile der Beschneidung in den Mittelpunkt gerückt werden, ohne die tatsächlichen Probleme vieler Betroffener näher zu betrachten. Deutliche Vorteile der Beschneidung sehe ich nicht, vor allem nicht bei einer Zwangsbeschneidung im Kindesalter. Stattdessen weiß ich von vielen Betroffenen, dass sie ähnliche Probleme wie ich haben. Ich hoffe, dass sie und andere den Mut haben, über ihre Erfahrungen offen zu berichten, damit die möglichen negativen Konsequenzen erkannt werden und die Beschneidung von Jungen nicht weiter bagatellisiert wird.

  133. #133 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth
    Was ist denn das für eine Argumentation?

    Auch eine (leichte) körperliche Züchtigung hinterlässt nach Meinung von ‘Expertern’ (“mir hat es nicht geschadet”) keine Schäden, hat eine jahrtausendalte Tradition und wird von führenden Religionen (Islam, gewisse christliche Kreise) sowie von erheblichen Teilen der Weltbevölkerung als probates Erziehungsmittel, also zum Wohl der Kinder, empfohlen. Und dennoch ist sie in Dt. verboten. Kopfnuss verboten, Abschneiden erlaubt; wer hierin eine Logik findet, darf sie behalten.

    Und noch etwas: Dr. Ludwig Klam mag ein begnadeter NaWi sein, bezüglich seiner juristischen Ansichten würden mich schon seine Zusatzqualifikationen interessieren.

    Beruflich bedingt betrete ich als NaWi auch immer wieder juristische Bereiche. Mit der Zeit habe ich davon zumindest soviel gelernt, dass ich zumindest weiß, dass ich davon nicht viel verstehe. In wichtigen Rechtsfragen würde ich mich jedenfalls in die Hände eines erfahrenen Anwalts oder zumindest die meiner Rechtsabteilung begeben.

    Solange Herr Klam nicht spezielle Kenntnisse in Rechtsfragen vorweisen kann, sind seine Äußerungen nichts anderes als eine unfundierte Meinung eines Laiens. Aus seiner Vita kann ich zumindest nichts erkennen. Jedenfalls sind mir Meinungen von echten Juristen bekannt, die seinen Auffassungen diametral gegenüber stehen.

    Übrigens erfolgt möglicherweise demnächst eine juristische Überprüfung, inwieweit Ohrlochstechen bei (Klein-)Kindern eine Körperveretzung darstellt.

    Weisheitszähne, Blinddarm, Mandeln waren desweiteren nette Ablenkungsmanöver. Zumindest lange nicht mehr zeitgemäß bzw. lege artis und jedenfalls falsch.

  134. #134 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ roel: “Der Bund ist durch Gott mit Abraham geschlossen worden und das Symbol ist die Beschneidung”: Ist das eine empirische Tatsache oder eine in ihrem historischen Kontext zu interpretierende Metapher? Falls ersteres, kann der Mensch daran wohl nichts ändern, falls zweiteres, warum sollte man das nicht ändern können? Wer verbürgt also, dass Gott wirklich mit Abraham einen solchen Bund mit diesem unabänderlichen Symbol geschlossen hat und warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen?

    Und einmal mehr: Mich irritiert, wenn rituelle Vorschriften als göttliche Gebote zum Kern einer Religion erklärt werden, ethisch substanzielle Gebote, die in der Überlieferung auch als Gottes Gebote gelten, dagegen deutlich unverbindlicher zu sein scheinen.

  135. #135 Markus Termin
    31. August 2012

    @ threepoints: weil – nicht nur meine These, der Ägyptologe Jan Assmann schreibt ebenfalls davon in abgeschwächter Form: Stichwort “Gedächtnismachen” – es bei der Beschneidung/Verstümmelung exakt darum geht: die Erinnerung/Vergegenwärtigung der eigentlichen Ursache zu tilgen.

    Die Erinnerung stoppt beim zugefügten Trauma – ein ganzer Bestand phylogentischen Wissens geht gewissermaßen durch den/die “ontogentisch” vollzogenen Schnitt/ Verstümmelung verloren. Das ist besonders perfide und gemein. Wer gelernt hat, die Kulturproduktion (Hollywood – siehe die blaue und rote Pille in Matrix) daraufhin abzuklopfen und zu lesen, findet diese Blutspur deutlichst und kaum verhüllt.

  136. #136 Joseph Kuhn
    31. August 2012

    @ roel: “Der Bund ist durch Gott mit Abraham geschlossen worden und das Symbol ist die Beschneidung”: Ist das eine empirische Tatsache oder eine in ihrem historischen Kontext zu interpretierende Metapher? Falls ersteres, kann der Mensch daran wohl nichts ändern, falls zweiteres, warum sollte man das nicht ändern können? Wer verbürgt also, dass Gott wirklich mit Abraham einen solchen Bund mit diesem unabänderlichen Symbol geschlossen hat und warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen?

    Und einmal mehr: Mich irritiert, wenn rituelle Vorschriften als göttliche Gebote zum Kern einer Religion erklärt werden, ethisch substanzielle Gebote, die in der Überlieferung auch als Gottes Gebote gelten, dagegen deutlich unverbindlicher zu sein scheinen.

  137. #137 MartinB
    31. August 2012

    @threepoints
    “Tabak gehört verboten”
    Natürlich gehört er das, wenn man ehrlich ist (und würde, wie gesagt, heute niemals auf den Markt kommen können).
    Das lässt sich gesellschaftlich nicht durchsetzen; das ist aber kein Argument dafür, eine andere gesundheitsschädliche Praxis deswegen auch zu erlauben.

  138. #138 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Joseph Kuhn: Gott hat es – um Herrn Reinboth, der offenbar zu fein ist, um auf meine Fragen einzugehen – tatsächlich gut mit Abraham und der Beschneidung gemeint. Wer die Bibel zu lesen versteht (Jakob und Isaak), erfährt sehr wohl, daß die Beschneidung (in Israel wurden ursprünglich übrigens auch die Frauen beschnitten, das hat sich erst lange nach Ägypten erledigt) anstelle des Kindsopfers kommt. Die Kette heißt: Menschenopfer/Erstlingsopfer – Beschneidung – Wortopfer (letzteres betreiben wir hier).

    Wundert sich da jemand, wenn den Leuten die Angst bis zum Hals schlägt, wenn man Ihnen die Beschneidung zu nehmen versucht?!

  139. #139 s.s.t.
    31. August 2012

    @Jan

    Du bist einer der wenigen, die sich ausführlich und augenscheinlich ehrlich über ihr Beschneidungserlebnis äußern. Es hat den Anschein, dass viele Betroffene dem Stockholm-Syndrom zum Opfer fallen. Dennoch gibt es zahlreiche, die ähnlich leiden/litten wie Du. Sucht man ein wenig im www findet man genug vergleichbare Berichte.

    In den USA waren übrigens schon die ersten Klagen gegen den Arzt bzw. die Klink wegen der Beschneidung erfolgreich.

    Aber tröste Dich, wenn Dir ein Dr. Klam, ein Christian Reinboth, ein roel und ein Physiker um die Wette versichern, dass Du weder in Deinen Rechten verletzt wurdest und alles nur Deinem Wohlergehen diente, kann das in Wirklichkeit gar so schlimm sein. Außerdem wird Dir gleich Jemand mitteilen: “Anekdoten sind keine Daten”. [/makaber-modus]

  140. #140 Markus Termin
    31. August 2012

    Korrektur: es soll heißen: “um Herrn Reinboth entgegenzukommen”.

  141. #141 Thomas J
    31. August 2012

    @Jan

    *sarkasmus* weisst du, dafür hast du jetzt einen statistischen Vorteil mit weniger Ansteckungsgefahr ohne Gummi rumzupoppen. Ich meine, wenn DAS nicht der ultimative Bringer ist? *sarkasmusende*

    Vielen Dank für deine Geschichte, ich steuere gerne auch noch eine bei.
    In meiner Schulzeit hatte ich zwei enge Freunde, die plötzlich von einem Tag auf den anderen nicht mehr duschen gingen nach dem Sportunterricht. Der eine gar nicht mehr, der andere erst, als alle anderen schon fertig waren.
    Erst im Nachhinein realisierte ich, dass die beschnitten wurden. Inwiefern das freiwillig war, oder auf Druck der Tradition… man konnte nicht drüber sprechen, es war ihnen peinlich.

    Alles gar nicht so schlimm… alles super toll kuschelig, es wollen ja alles nur das Beste für die kleinen Jungs. Leben wir nicht in einer wunderschönen Welt?

  142. #142 s.s.t.
    31. August 2012

    @Markus Termin

    @ Joseph Kuhn: Gott hat es – um Herrn Reinboth, der offenbar zu fein ist, um auf meine Fragen einzugehen – tatsächlich gut mit Abraham und der Beschneidung gemeint.

    Mit Fragen und erst recht nicht mit Gegenargumente hat es der Herr Reinboth offenkundig nicht so.

  143. #143 s.s.t.
    31. August 2012

    @Thomas J.

    Alles gar nicht so schlimm… alles super toll kuschelig, es wollen ja alles nur das Beste für die kleinen Jungs.

    Und alles aus so schön kuscheligen verlogenen Gründen. Die angeblichen medizinischen Gründe haben mit der Kinderverstümmelung genau Null,Null zu tun. Es geht allein um Macht: Alle Macht den Göttern, Götzen und anderen Teekannen. Religion soll wieder vor dem Staat rangieren. Daher auch die unheilige Allianz der drei sog. Weltreligionen in dieser Frage.

    Wenn es um med. Dinge gehen würde, welche Kompetenz haben eigentlich diese drei Vereine eigentlich in dieser Frage?

  144. #144 s.s.t.
    31. August 2012

    @Martin B.

    “Tabak gehört verboten”
    Natürlich gehört er das, wenn man ehrlich ist (und würde, wie gesagt, heute niemals auf den Markt kommen können).
    Das lässt sich gesellschaftlich nicht durchsetzen; das ist aber kein Argument dafür, eine andere gesundheitsschädliche Praxis deswegen auch zu erlauben.

    Stimmt. Üblicher Strohmann, auch in anderen Formen erhältlich, von Beschneidungsgläubigen.

    Überraschenderweise wäre übrigens ein Weltuntergang noch viel schlimmer als eine Beschneidung oder gar starker Tobak.

  145. #145 threepoints...
    31. August 2012

    @ Markus Termin· 31.08.12 · 19:52 Uhr

    “es bei der Beschneidung/Verstümmelung exakt darum geht: die Erinnerung/Vergegenwärtigung der eigentlichen Ursache zu tilgen.”

    -> Wenn ich das richtig verstanden habe, dann habe ich es richtig verstanden…

    Die Ägypter also machen keinen Unterschied bei dem Geschlecht, die Juden und die anderen Moslems aber doch? Gibt es darüber Erkenntnis. (also warum Frauen nicht beschnitten werden?)

    “Wer gelernt hat, die Kulturproduktion (Hollywood – siehe die blaue und rote Pille in Matrix) daraufhin abzuklopfen und zu lesen, findet diese Blutspur deutlichst und kaum verhüllt.”

    -> Das kann ich aber jetzt nicht einordnen. Obwohl es nur logisch klingt, dass sich dies überall dort nierderschlagen müsste. Was aber gerade Matrix wieder damit zu tun hat, dem kann ich auch nicht folgen – außer, dass Matrix für “Welten” steht, die bisher unvorstellbar sind.

    Durch die Beschneidung also geht erworbenes (oder entstandenes) phylogenetisches Wissen verloren. Was bedeutet, dass an Stelle neues Wissen gelangen muß/soll/wird. …!? Oder soll danach nichts mehr kommen?

    Was das Judentum angeht, wo ja bekannterweise die Frauen den Stammbaum bilden… diese nicht beschnitten werden … Männer hingenen schon…
    Muß man etwa annehmen, dass die Frauen dadurch den Stammbaum bilden, weil sie durch den nicht stattfindenen “Schnitt” (und das Trauma, was sie nicht erleiden) und daraus schliessend das “phylogenetische Wissen” nicht verlieren – also ihre Bindung an die Kulturgemeinschaft sich erhalten und somit das kernstück der Gesellschaft bleiben…(oder wenigstens nur der Familie)…?

  146. #146 HaWeHa
    31. August 2012

    Diese verräterisch umfangreiche Begründung ist ganz wertlos. Denn jede ERWACHSENE kann sich hier, nach deren Gutdünken, seine Wurst beliebig zu-schnitzen, ja sogar amputieren lassen.
    Auch der kleinste wehrlose Mitbürger HAT Religionsfreiheit, und das schließt Freiheit VON der Religion ein. Dieses berühren auch Taufe und Religionsunterricht nicht, denn die schaffen keine unumkehrbaren physischen Thatsachen.
    Ich bin angewidert von dem UMFANG der betrieben wurde. Um es für Dumme so aussehen zu lassen, eine Intelligenzbestie hätte meistehaft herausgearbeitet warum Eltern das Recht haben sollten auch im GELTUNGSBEREICH UNSERES RECHTSSTAATES wehrlose Kinder zu beschnitzen. Dieses ekelerregende Recht wird nicht durchkommen. KANN es gar nicht ohne meisterhafte Verbiegung des GG, die hier akkurat betrieben wurde.

  147. #147 threepoints...
    31. August 2012

    @ MartinB· 31.08.12 · 20:00 Uhr

    -> Ich sehe da kein Hindernis. Aber ich bin auch nicht der Gesetzgeber. Es gehörte so gesehen beides verboten. Die Tendenzen sehen allerdings eben anders aus – was keine Rechtfertigung sei, aber Tasache …offenbar.

    Wobei ich beim Tabak noch sicherer bin, als ich es bei der Beschneidung sei.

    Ich bin übrigens Raucher (und beschnitten auch).

  148. #148 s.s.t.
    31. August 2012

    @treepoints

    Jude ist, wer von ein Jüdin geboren wurde. Punkt und Ende. Gut dargestellt hier:

    Nicht die Beschneidung macht den Juden. Der jüdische Pharisäer Paulus mahnt (1 Kor 7, 19): “Es kommt nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, die Gebote Gottes zu halten.” Das war nicht nur paulinische Mission, sondern im ersten Jahrhundert nach Christus rabbinisch talmudische Diskussion um die Circumcision.

    Ausführlich hier, auch wenn es keiner liest, schon gar nicht der Autor oder der Blogger: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html

    Es gibt also weder im Judentum noch im Islam eine eindeutige, zweifelsfreie Forderung pro Beschneidung. Es geht allein um Macht. Die angeblichen und höchst zweifelhaften gesundheitlichen Vorteile sind nur vorgeschoben, weil Teekannen und Einhörner nicht allzu viel Anklang in der Bevölkerung finden. Überraschenderweise sind auch gewisse Teile der Bevölkerung mit Logik vertraut: Warum sollte bei einem Menschen etwas erlaubt sein, was bei einem Haustier verboten ist? Nein, das leuchtet trotz der fleißigen Vernebler, wie dem Blogger hier, nun mal nicht Jedem ein.

  149. #149 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Threepoints: daß Frauen ursprünglich bei den Israeliten ebenfalls beschnitten wurden, habe ich aus der feminstischen Literatur – sie werden eben nicht mehr beschnitten, man/frau hat es gelassen, vielleicht aus Vernunft?! – siehe dazu auch die Rolle der Hebammen beim Auszug aus Ägypten (Israelitinnen hatten schon geboren, bevor die Hebammen dazukommen konnten … warum wohl? – Gebähren ist für verstümmelte und zugenähte Frauen ein ganz anderer Akt … ).

    “Was bedeutet, dass an Stelle neues Wissen gelangen muß/soll/wird. …!?” – vor allem die Schrift selbst. Siehe auch die Gabe der Runen an Odin, der etwas entsprechendes dafür “opfern” muss – die Mythen erzählen eine parallele Geschichte.

    “… außer, dass Matrix für “Welten” steht, die bisher unvorstellbar sind.” – exakt so sehe ich das auch.

    Den ganzen Gedankengang inkl. Zitate/Belege finden Sie oben verlinkt, bzw. in meinem Blog unter “Auge”.

  150. #150 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth bzw. @ Klam

    Welche Kompetenz können Sie, Herr Klam, vorweisen, rechtliche Stellungnahmen, die über Laien-Gerede hinaus gehen, vorweisen?

    Ich habe nach einer Antwort gefragt und für mich wenig überraschend keine erhalten.

    Ihre Äußerungen in diesen (rechtlichen) Fragen, Herr Klam, ordne ich daher unter dümmlichem Geschwafel ein, insbesondere, da mir Gegenteiliges von studierten Juristen bekannt ist.

    @ Christian Reinboth

    Dummerweise stürzt selbst ein Hochhaus ein, wenn das Fundament auf Sand gebaut ist.

  151. #151 roel
    31. August 2012

    @s.s.t. “Übrigens erfolgt möglicherweise demnächst eine juristische Überprüfung, inwieweit Ohrlochstechen bei (Klein-)Kindern eine Körperveretzung darstellt.”

    Also das Ergebnis kann ich vorwegnehmen. Ohrlochstechen ist Körperverletzung.

    “Es hat den Anschein, dass viele Betroffene dem Stockholm-Syndrom zum Opfer fallen.”

    Schätzungsweise 99,99%. Allerdings nicht dem Stockholm Syndrom, sondern der auf wikipedia beschriebenen Parallele.

  152. #152 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @Markus Termin, @s.s.t & @Thomas J.

    Ich finde es offen gesagt bescheiden, dass ich hier jetzt persönlich angegangen werde, nur weil ich einem am Thema interessierten Wissenschaftler, der – wie ich finde – einen ruhigen und diskutablen Beitrag zu einem schwierigen Thema verfasst habe, eine Plattform gebe. Anstatt angesichts des Reizwortes “Religion” gleich in Schnappatmung und Empörung zu verfallen, wäre es wesentlich zielführender, ihr würdet euch mal an den Argumenten im Artikel oder am von Ludwig angeführten aktuellen Review von Morris abarbeiten – und das möglichst ohne dabei ausfallend zu werden. Ich denke, das ist nicht zuviel verlangt. Mich persönlich anzugreifen ist darüber hinaus sowieso vollkommen sinnlos, da ich keiner Religion oder Kirche angehöre, die irgendwas mit Beschneidungen zu tun hätte.

    Spezifisch @Markus Termin

    …Gott hat es – um Herrn Reinboth, der offenbar zu fein ist, um auf meine Fragen einzugehen – tatsächlich gut mit Abraham und der Beschneidung gemeint…

    Ich weiß nicht, was ich Ihnen getan habe, um Ihre ad hominems zu verdienen, von daher reißen Sie sich bitte mal zusammen. Ich habe einen Job, dem ich nachgehe und eine Familie, um die ich mich zu kümmern habe – und bin ganz sicher nicht dafür da, Ihnen oder irgendjemandem sonst hier 24/7 Rede und Antwort für Texte zu stehen, für die ich nicht mal Autorenschaft reklamieren kann. Ganz sicher werde ich mich hier nicht von einem Astrologen, der unter anderem behauptet Erdbeben vorhersagen zu können, auf eine virtuelle Anklagebank setzen lassen, nur weil ich einen Gastartikel nicht automatisch ablehne, der nicht den hier sonst vertretenen Mainstream-Ansichten entspricht.

    @s.s.t.

    Solange Herr Klam nicht spezielle Kenntnisse in Rechtsfragen vorweisen
    kann, sind seine Äußerungen nichts anderes als eine unfundierte Meinung eines Laiens.

    Stimmt – genau wie auch Deine und meine Kommentare in der Sache, schließlich sind wir alle keine Juristen. Immerhin hat Ludwig seine Emotionen aber soweit im Griff, dass er das Thema recherchieren und eine fundierte Laienmeinung sachlich ausformulieren konnte, was schon mal bedeutend mehr ist, als man vielen anderen Bloggern oder Kommentatoren in der Sache zugestehen kann.

    Außerdem wird Dir gleich Jemand mitteilen: “Anekdoten sind keine Daten”.

    Das hat zwar noch niemand geschrieben, aber da Du es anreißt: In jeder Diskussion beispielsweise über Homöopathie gilt auf den ScienceBlogs üblicherweise genau dieser Grundsatz. Warum ist das bei diesem Thema anders?

    @Joseph Kuhn:

    Mich irritiert, wenn rituelle Vorschriften als göttliche Gebote zum Kern einer Religion erklärt werden, ethisch substanzielle Gebote, die in der Überlieferung auch als Gottes Gebote gelten, dagegen deutlich unverbindlicher zu sein scheinen.

    In dem Punkt sind wir uns einig, aber da bräuchte es wohl einen Theologen oder Religionswissenschaftler für eine fundierte Antwort. Ich habe jedenfalls keine.

    @Martin B:

    Natürlich gehört er das, wenn man ehrlich ist (und würde, wie gesagt, heute niemals auf den Markt kommen können). Das lässt sich gesellschaftlich nicht durchsetzen; das ist aber kein Argument dafür, eine andere gesundheitsschädliche Praxis deswegen auch zu erlauben.

    Wenn ein Tabakverbot, das jedes Jahr tausende von Menschenleben retten würde, gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist (womit Du natürlich Recht hast), hätte es doch letztlich aber ein böses Geschmäckle, wenn man die Beschneidung (die – zumindest meines Wissens nach – in Deutschland keine Todesopfer fordert) verbieten würde. Es kann doch nicht angehen, dass wir viel drängendere Gesundheitsfragen der Mehrheitsgesellschaft wegen ignorieren, bei Minderheiten wie Juden oder Muslimen aber drauflosregulieren.

  153. #153 Wolf
    31. August 2012

    Da ja die Zugehörigkeit zum Judentum (Judaismus?) über die Mütter geregelt wird, mussten sich die Männer wohl etwas besonderes einfallen lassen um wieder “Toll” zu sein. Also, schnippschnapp, Vorhaut ab.

    Übrigens: Der Arzt der damals Chuck Norris beschneiden wollte ist immer noch ein Pflegefall. Ich sag nur: Roundhouse Kick!

  154. #154 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth
    Du hast eine Diskussion losgetreten, auf die Du keine Antwort hast. Deine Beiträge sind bestenfalls hilflos, wenn sie überhaupt antworten. Dr. Klam meldet sich eh nicht. Auf einer wissensaftlichen Tagung hättet Ihr beide recht schlechte Zeiten. Die Summe von schlechten Argumenten ist allerdings enorm.

  155. #155 Christian Reinboth
    31. August 2012

    Kleiner Hinweis für alle Diskutanten: Ich werde die nächsten Tage vermutlich kaum im Netz sein und hier auf Fragen oder Kommentare antworten können, da ich daheim nicht über einen Internetzugang verfüge und zudem bis Mitte nächster Woche zwei Paper-Deadlines und eine Antrags-Deadline auslaufen. Danach stehe ich hier gerne wieder Rede und Antwort. Bis dahin möchte ich alle Kommentatoren bitten, sich um eine angenehme Diskussionsatmosphäre zu bemühen – während der ersten paar Stunden wurde hier ja heute noch angeregt diskutiert, heute Abend ist die Stimmung dann aber leider in Beschimpfungen und persönliche Anwürfe gekippt. Dies möchte bitte nicht so weitergehen. Für den Fall, dass die Diskussion hier am Wochenende aus dem Ruder laufen sollte, kündige ich aber schon mal an, notfalls am Montag die Kommentarspalte dichtzumachen. Ich möchte das nicht, habe aber auch keine Lust auf einen Endlos-Kommentarthread, der zur Hälft aus Beleidigungen besteht. Also: Geht bitte anständig miteinander um. Ich werde, sobald ich kann, sehr gerne wieder zur Debatte dazustoßen.

  156. #156 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth

    Außerdem wird Dir gleich Jemand mitteilen: “Anekdoten sind keine Daten”.
    Das hat zwar noch niemand geschrieben, aber da Du es anreißt: In jeder Diskussion beispielsweise über Homöopathie gilt auf den ScienceBlogs üblicherweise genau dieser Grundsatz. Warum ist das bei diesem Thema anders?

    Wusst ichs doch. Kein Argument ist Dir zu dümmlich.

    Zum Juristen hast Du selbstredend Null-Info. Es bleibt also dabei: Gesülze von einem Laien.

  157. #157 Christian Reinboth
    31. August 2012

    @s.s.t.: Dieser Kommentar war jetzt so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ich unter “geht bitte anständig miteinander um” verstehe. So schwer kann das doch eigentlich nicht sein – also bitte. Wenn man seine Meinung nicht ohne verbale Ausfälle kommunizieren kann, ist das von “fundiert” leider auch weit entfernt. Und falls Du einen Juristen – selbst bist Du ja auch keiner – kennen solltest, der so freundlich wäre, sich hier mal mit den Argumenten im Beitrag auseinanderzusetzen, dann bitte ihn (oder sie) doch einfach dazu. Ich würde hier hundertmal lieber einen fundierten juristischen Kommentar lesen als noch zehn weitere persönliche Anwürfe, selbst wenn besagter Kommentar meiner Ansicht diametral entgegenstehen sollte…

  158. #158 Markus Termin
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth: ich werde mich nicht von Ihnen verleiten lassen, hier vom viel zu wichtigen Thema abzulenken. Ihre Voruteile und der verlinkte Berufsdemagoge sind mir sowieso schnurz.

    Statt zu antworten, tauchen Sie nun ab: Sie sind nicht der einzige, der eine Familie zu ernähren hat.

  159. #159 threepoints...
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth· 31.08.12 · 21:14 Uhr

    “Wenn ein Tabakverbot, das jedes Jahr tausende von Menschenleben retten würde, gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist (womit Du natürlich Recht hast), hätte es doch letztlich aber ein böses Geschmäckle, wenn man die Beschneidung (die – zumindest meines Wissens nach – in Deutschland keine Todesopfer fordert) verbieten würde. Es kann doch nicht angehen, dass wir viel drängendere Gesundheitsfragen der Mehrheitsgesellschaft wegen ignorieren, bei Minderheiten wie Juden oder Muslimen aber drauflosregulieren.”

    -> Das war das Argument, was mir oben nicht in den Sinn kam. Aber tendenziel habe ich dem Tabak meine deutliche Abneigung zugesprochen.

    Wir redeten beim Rauchen über tausende Todesopfer und jedem unbewusst über eine besondere Suchtproblematik. Dem Nichtraucher ist der Scheixx egal und denkt sich: Totrauchen sollen sie sich…weil eben jeder sich selbst der Nächste ist. Der Raucher ist dazu nicht zu befragen – wegen der Suchtproblematik.

    Es gibt also wahrhaftig noch wichtigere Regulierungen, als die Beschneidungen. Obwohl die Sachlage eigendlich auch klar ist. (trotz scheinbarer wissenschaftlicher Eindeutigkeit, die fast “nur” Vorteile erkennt).

  160. #160 roel
    31. August 2012

    @Markus Termin “Statt zu antworten, tauchen Sie nun ab”
    Och, bekomme ich denn auch noch meine Antworten von Ihnen, drüben bei Cornelius Courts?

  161. #161 Thomas J
    31. August 2012

    @Christian Reinboth

    Ob du selber Jungen beschneidest, dieser Religion angehörst, oder die Handlung nur ideel unterstützt, macht für mich keinen Unterschied, Dich als Blogger anzugehen.
    Dass ich mich im Ton vergreife… stimmt, hab Nachsicht, oder ignorier mich halt, ich versuche mich zu bessern.

    Letztendlich geht es immernoch darum, dass du es ok findest, wenn Kindern aus Tradition Schmerzen bereitet werden. Das schleckt keine Ziege weg.

    Dazu:

    “Wenn ein Tabakverbot, das jedes Jahr tausende von Menschenleben retten würde, gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist (womit Du natürlich Recht hast), hätte es doch letztlich aber ein böses Geschmäckle, wenn man die Beschneidung (die – zumindest meines Wissens nach – in Deutschland keine Todesopfer fordert) verbieten würde. Es kann doch nicht angehen, dass wir viel drängendere Gesundheitsfragen der Mehrheitsgesellschaft wegen ignorieren, bei Minderheiten wie Juden oder Muslimen aber drauflosregulieren.”

    Das Argument ist Doppelquark:
    1. gibt es immer andere “wichtigere” Sachen — ändern wir doch das, was wir im Moment ändern können.
    2. und viel wichtiger: 1 Zigarette ist nicht schlimm, 1 Beschneidung schon (oder ist die Geschichte von Jan eine Placebo-Geschichte? von wegen Anekdoten und so… hat er sich ja vielleicht eingebildet, dass das alles mit seiner Beschneidung zusammenhängt, gell)

    Ernsthaft, hast du wirklich das Gefühl, dass du hier so rational argumentierst, wie du es sonst tust?

  162. #162 threepoints...
    31. August 2012

    “Anekdoten sind keine Daten”

    -> hä? Eine Anekdote ist genau eine Dateneinheit – wenn sie ausführlich genug ist … und glaubhaft genug.

  163. #163 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth
    Stimmt – genau wie auch Deine und meine Kommentare in der Sache, schließlich sind wir alle keine Juristen. Immerhin hat Ludwig seine Emotionen aber soweit im Griff, dass er das Thema recherchieren und eine fundierte Laienmeinung sachlich ausformulieren konnte, was schon mal bedeutend mehr ist, als man vielen anderen Bloggern oder Kommentatoren in der Sache zugestehen kann.
    Was ist eigentlich eine “fundierte Laienmeinung”? Erzähl mal bitte. Meine Meinung hat übrigens durchaus nachweislich in die Rechtssprechung eingegriffen, nur, ich unterstelle mir nichtsdestotrtz keine besondere Kenntnisse auf diesem Gebiet, augenscheinlich im Gegensatz zu ‘Deinem’ Dr. Klem.

  164. #164 roel
    31. August 2012

    @threepoints… “Wir redeten beim Rauchen über tausende Todesopfer und jedem unbewusst über eine besondere Suchtproblematik. Dem Nichtraucher ist der Scheixx egal und denkt sich: Totrauchen sollen sie sich…weil eben jeder sich selbst der Nächste ist.” Nein, dem Nichtraucher ist das nicht egal. Siehe http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler—ein-skeptiker-auf-abwegen.php

  165. #165 Thomas J
    31. August 2012

    @Christian

    Nichts für ungut… aber das war wohl wirklich keine gescheite Idee, diesen Gastbeitrag einzustellen, wenn du keine Zeit zum Moderieren hast.
    Viel Erfolg mit deinen Papers.

  166. #166 roel
    31. August 2012

    @s.s.t. ” Meine Meinung hat übrigens durchaus nachweislich in die Rechtssprechung eingegriffen” Wie denn, erzähl mal bitte.

  167. #167 MartinB
    31. August 2012

    @Christian
    Das Argument “andere Dinge sind viel schlimmer” wird durch Wiederholung wirklich nicht stichhaltiger – wenn ich meine Kinder schlage, kann ich auch nicht sagen “aber ich kenne andere, die ihre Kinder umbringen”.

    Es ist aber nicht legitim, so zu tun (wie du das mehrfach getan hast) als wäre die Beschneidung eine Maßnahme, die medizinisch rein positiv zu werten ist – die Ängst und Schmerzen der operierten Säuglinge sind wohl kaum bestreitbar. Auf diesen Punkt bist du ja auch gar nicht eingegangen.

    Die ganze Diskussion zur Medizin ist deshalb eine Schein-Diskussion, wie du ja letztlich auch selbst zugegeben hast.

    Wir müssten also dann abwägen, ob der Schaden (gesellschaftlicher Aufstand religiöser Gruppen) stärker wiegt als der Nutzen (Verhinderung von Schmerz und Leid bei Säuglingen). So eine Abwägung ist allerdings höchst diffizil – wie gewichtet man das Leid weniger gegen das Leid vieler? Wenn ich 100 Kinder beschneiden darf, um damit den Frieden 100000er zu retten, ist das dann legitim?
    Siehe auch
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_from_Omelas

    Mein Fazit:
    Das Medizin-Argument sticht aus den genannten Gründen nicht (und ist letztlich irrelevant), und die gesellschaftliche Debatte und Abwägung, die man damit zu vermeiden hofft, ist absolut notwendig.

  168. #168 Thanus
    31. August 2012

    Staatsrechtler Reinhard Merkel: Beschneidung von Jungen ist religiöses Sonderrecht
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1846876/

  169. #169 Pete
    31. August 2012

    Christian Reinboth:
    [blockquote]@MartinB: Schwer zu sagen. Ein Verbot ginge mit einer ganz erheblichen kulturellen Zäsur einher und könnte unter Umständen dazu führen, dass jüdische und muslimische Gemeinden unser Land verlassen, dass Kinder heimlich und unprofessionell beschnitten werden etc. pp. Das würde ich als Entscheidungsträger nur in Kauf nehmen wollen, wenn ich angesichts der medizinischen Evidenz davon überzeugt wäre, dass eine Beschneidung nicht nur keine medizinisch positiven Konsequenzen hat, sondern im Gegenteil (zumindest statistisch betrachtet) zu erheblichen negativen Konsequenzen führt. “[/blockquote]

    Zaesueren mussten schon so einige Kulturen erleiden, man denke an den Mauerfall, an die unselige Zeit in den 30ern etc… und so viele andere Kulturen.

    Die Bescheidung von nicht einwilligungsfaehigen Kindern aus nichtigen Gruenden (der Grund “Religion” ist ein solcher) ist absolut unmoeglich. Es ist ein irreversibler Eingriff ohne erkennbaren Nutzen. Der oben angefuehrte gesundheitliche Nutzen ist m.E. auch nicht so ueberwaeltigend. Eine an sich schon kleine Erkrankungsgefahr wird u.U. etwas kleiner, mit der gleichen Argumentation koennte man auch, wie schon hier diskutiert, auch andere Koerperteile, am besten direkt nach der Geburt, abschneiden; sie machen spaeter garantiert keinen Aerger mehr. Klingt irgendwie nach “Designermensch”.
    Ganz pampig ausgedrueckt: Am besten, man schneidet von einem Neugeborenen alles ab/ aus ihm heraus, was spaeter mal erkranken koennte. Dieser Mensch wird garantiert nicht mehr krank….
    Solange nicht feststeht, dass eine Erkrankung an dem jeweiligen Koerperteil mit (sehr) hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, ist kein Grund zur “vorsorglichen Amputation” vorhanden. Fast jeder Mensch hat mal eine Mandelentzuendung, trotzdem werden nicht (mehr) einfach so die Mandeln entfernt.

    Den (angeblichen) Gesundheitlichen nutzen kann man auch dann noch erzielen, wenn sich der Mensch in (hierzulande) geschaeftsfaehigem Alter von 18 Jahren beschneiden laesst. Dann kann er auch selbst entscheiden, ob er den Eingriff aus religioesen Grunden durchfuehren lassen will.

    Absolut nicht einzusehen ist der religioese Grund bei Kindern. Die naemlich ueben kaum ihre Religion aus, fuer sie ist es reichlich abstrakt und nicht wichtig (es sei denn, ihnen wird es von Taliban irendwelcher Religion massiv eingetrichtert). Soweit ich weiss, ist man z.B. Jude, wenn man eine juedische Mutter hat. Man muss also nicht, wie z.B. bei den Christen durch die Taufe, in die Religionsgemainschaft aufgenommen werden. Das juedische maennliche Kind kann auch unbeschnitten am religioesen Leben teilnehmen, wo ist da der Unterschied (genauso gilt das fuer Moslems)? Die einzigen, die sich darueber aufregen, “Das geht nicht”, sind die Alten.

    Und wenn die Gemeinden das Land verlassen, so what? Es wird niemand gezwungen, in diesem Land zu leben. Die Beschneidung von Maedchen wird in diesem Land uebrigens verfolgt und ist auch strafbar, wenn im Ausland durchgefuehrt. Dem “Kulturkreis”, dem auf diese Weise eine Zaesur droht, wird hierzulande kein Mitleid wie in der hier diskutierten Sache engegengebracht.
    Ich bin auch nichtmal so ueberzeugt, dass die Gemeinden das Land verlassen werden.

    Was ich hoffe: Dass durch diese Diskussion endlich mal ein Nachdenken ueber diese ueberkommenen barbarischen Initiationsriten beginnt und damit Schluss gemacht wird.
    Die Ansicht: “Wird muessen es erlauben, weil sonst…” ist ein schwaches Argument, es bleibt soviel verboten, obwohl es trotzdem getan wird. Plattes Beispiel: Zuschnellfahren. Wird zurecht nicht gern gesehen, weil dabei Menschen beschaedigt werden koennen. Jetzt will man etwas explizit aus der rechtlichen Grauzone herausholen, _obwohl_ dabei Menschen beschaedigt werden.

    Weil so oft nach “Rechtssicherheit” gerufen wird: M.E. gibt es die spaetestens seit dem Koelner Urteil. Die Beschneidung von nicht einwilligungsfaehigen Kindern ohne medizinischen Grund oder aus religioesen Gruenden ist Koerperverletzung.

    Wenn man 18 ist, kann man sich meinetwegen abschneiden lassen, was man will. Von mir aus den linken Fuss und den rechten Arm… Obwohl ich den Sinn dahinter auch nicht begreifen wuerde. Ich begreife ihn ja schon nicht bei Loechern im Ohr oder Naegeln in der Zunge.

    Pete

  170. #170 s.s.t.
    31. August 2012

    @ Christian Reinboth

    @s.s.t.: Dieser Kommentar war jetzt so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ich unter “geht bitte anständig miteinander um” verstehe. So schwer kann das doch eigentlich nicht sein – also bitte. Wenn man seine Meinung nicht ohne verbale Ausfälle kommunizieren kann, ist das von “fundiert” leider auch weit entfernt. Und falls Du einen Juristen – selbst bist Du ja auch keiner – kennen solltest, der so freundlich wäre, sich hier mal mit den Argumenten im Beitrag auseinanderzusetzen, dann bitte ihn (oder sie) doch einfach dazu. Ich würde hier hundertmal lieber einen fundierten juristischen Kommentar lesen als noch zehn weitere persönliche Anwürfe, selbst wenn besagter Kommentar meiner Ansicht diametral entgegenstehen sollte…

    Und wieder keine Anwort auf Fragen. Nur ad Hominem, wie von Einhorngläubigen gewohnt.
    Versteh unter ‘keine Antwort geben’, ‘keine Gegenarumente beantworten’ was Du willst, ich verstehe etwas anderes als Du darunter. Wolfsohn verstehst Du evtl. besser: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html:

    So sei doch höflich!” – Höflich mit dem Pack?
    Mit Seide näht man keinen groben Sack.

    @ Christian Reinboth
    Deine Argumentation verdient genau ein Atritbut, und auch höchst wissenschaftlich nämlich: dämlich.

  171. #171 s.s.t.
    31. August 2012

    @roel
    @roel@s.s.t. ” Meine Meinung hat übrigens durchaus nachweislich in die Rechtssprechung eingegriffen” Wie denn, erzähl mal bitte.
    Geht Dich nix an und ist hier völlig irrelevant.

    Allerdings erscheine ich mich im Vergleich zu den Sonnensternen wie Reinboth und Kalm als Vorsitzender des. BverfG.

  172. #172 roel
    31. August 2012

    s.s.t. ” Geht Dich nix an und ist hier völlig irrelevant.” Jawohl, Herr Vorgesetzter, ungefähr so irrelevant, dass du sie als Argument nutzt, habe ich das richtig verstanden?

  173. #173 threepoints...
    31. August 2012

    @ MartinB· 31.08.12 · 22:05 Uhr

    “Beschneidung eine Maßnahme, die medizinisch rein positiv zu werten ist…”

    -> Ich hielt das jetzt schon für widerlegt – oder zumindest für unglaubwürdig, da die Studien zu wenige seien und den falschen Blickwinkel besitzen. Täuschte ich mich da?

    Jedenfalls, wenn HIV ein Virus sei, der über Blut übertragen werden wird, dann hat die Beschneidung darauf nun gar keinen Einfluß. Wundert mich nur, wieso da wissenschaftlich eine Wirkung zu erkennen sein will. Hat man uns mit den Ansteckungsgefahren bisher nicht die ganze Wahrheit erklärt? Gibt es noch weitere Übertragungswege? Das Virus unter der Vorhaut etwa?

  174. #174 roel
    31. August 2012

    @threepoints… aus wikipedia zu Aids: “Das HI-Virus wird mit den Körperflüssigkeiten Blut, Sperma, Vaginalsekret, Liquor cerebrospinalis und Muttermilch übertragen. Potentielle Eintrittspforten sind frische, noch blutende Wunden in Schleimhäuten (Bindehaut, Mund-, Nasen-, Vaginal- und Analschleimhaut) bzw. nicht ausreichend verhornte, leicht verletzliche Stellen der Außenhaut (Eichel, Innenseite der Vorhaut).”

    Jetzt gibt es ein paar Studien, von Beschneidungsgegnern, die nachzuweisen meinen, dass die Beschneidung förderlich für eine Ansteckung mit Aids ist. Diese Studien liegt ein zu früher Geschlechtsverkehr der Beschnittenen, mit noch offenen Wunden zu Grunde.

    Andere Studien zeigen, dass wenn die Wunden verheilt sind, die Eichel nicht mehr so leicht verletzlich ist und die Verletzlichkeit der Vorhaut, da beschnitten, nicht mehr vorhanden ist. Je eher die Beschneidung, desto unempfindlicher die Eichel. Anscheinend ist die unempfindlichere Eichel aber auch ein Problem beim Sex. Dazu habe ich aber bisher keine Studie gelesen.

  175. #175 s.s.t.
    31. August 2012

    @roel

    Du bist vor allem eines, irrelirvant.

  176. #176 roel
    31. August 2012

    @s.s.t. Na, ich habe ja auch nie behauptet, dass meine Meinung nachweislich in die Rechtssprechung eingegangen ist. Aber hätte ich das, würde ich das auch belegen.

  177. #177 s.s.t.
    31. August 2012

    @roel

    @s.s.t. Na, ich habe ja auch nie behauptet, dass meine Meinung nachweislich in die Rechtssprechung eingegangen ist. Aber hätte ich das, würde ich das auch belegen.

    Wozu?

    Macht mich das zu einem Juristen?

    Von Gottes oder Reinboths Gnaden?

    Was ich eigentlich aussagen wollte war, ich weiß genug, dass ich nichts weiß. Offensichtlich etwas, dass weder @Reinboth noch @Klam intus haben. Auch Ehrfurcht vor Wissen will erlernt werden.

  178. #178 Dietmar Hilsebein
    31. August 2012

    religös gesprochen/Anfang:

    wenn Gott der Herr etwas gegen Vorhäute hätte, hätte ER sie gleich weggelassen. (->Jesus im Thomasevangelium, § 53)

    Sie beschneiden ihre Vorhäute, sprechen fromme Gebete, doch ihre Herzen sind weit weg von dem, den sie ihren Gott nennen. Sie tragen nur im Leichenzug ihren toten Glauben zu Grabe. Sie wahren die Form, da sie einen Inhalt nicht geben können. Und diese Form hält nun auch nicht mehr stand, so müssen also medizinische Gründe her. Es war einmal ein Bund mit Gott. Doch dieser Bund wich einem Bund mit Geld, politischer Macht und weltlicher Anerkennung. Es muß die Form gewahrt werden, da der Bund längst verlassen wurde. Ein Bund mit dem Osterhasen? Ein Bund mit dem Rosa Einhorn? Nein! Ein Bund mit dem Herzen! Ein Bund mit dem Mitgefühl!

    religös gesprochen/Ende

  179. #179 Stefan W.
    1. September 2012

    Apropos Schnappatmung, die angeblich die Gegner der Beschneidungspraxis befallen hat, wie der Priester der Nettiquette in jedem 2. Beitrag zu predigen sich bemüht: Bevor ich den Wal erlege, der da im schäumenden Meer seine Kreise zieht will ich erstmal den Beifang aus den Netzen pulen.

    @threepoints: Ein kleiner Trip ins Ausland gleich neben an behebt das Problem.

    Die Juden beschneiden ihre Jungs mit 8 Tagen – lt. Hr. Graumann ist das zwingend. Das ist in vielen Fällen zu früh, um es mit einem Säugling zu machen. Zudem ist ja wahrscheinlich im benachbarten Ausland langsam auch mit Verboten und Verfolgung zu rechnen. Drittens sind ja viele Juden und Muslime selbst gegen den Brauch, und sehnen sich nach einem äußeren Zwang, dem sie sich unterwerfen können, um dem Zwang der Gemeinde/ den eigenen Eltern zu entkommen.

    Christian Reinboth· 31.08.12 · 15:07 Uhr
    Ob das Kind in einer von Zigarettenrauch geschwängerten Wohnung aufwächst oder nicht. All das liegt – zumindest nach unserer heutigen Rechtsauffassung – im Ermessen der Eltern, obwohl wir sehr genau wissen, dass bestimmte Entscheidungen sich im Grunde ausschließlich negativ auf das Kind auswirken können und Schöden verursachen, die irreparabel sind (Asthma, Diabetes etc. bis hin zum Tod).

    Als König der Schnappatmer entnehme ich dem, dass Sie, wenn ein Kind, das im Raucher-Nachbarshaushalt aufwächst, und das sie immer wieder husten hören, Sie das Fenster schließen, und den Bundestag auffordern ein Gesetz zu erlassen, dass den Eltern die Körperverletzung ausdrücklich erlaubt, bevor Sie dem Kind helfen?

    Eine interessante Haltung, und vielleicht der Anlass für diese Solidarität mit Beschneidern: Die Ansicht, das eigene Kind sei eine Art Eigentum, mit dem man tun kann was man will, solange es noch nicht erwachsen ist.

    Christian Reinboth· 31.08.12 · 17:50 Uhr
    dass Kinder heimlich und unprofessionell beschnitten werden etc. pp.

    Wie oft sind sie bislang in öffentliche Beschneidungen hineingeplatzt? Meinen Sie der Mohel oder Sünücü macht es umsonst? Natürlich sind das Profis – deswegen schäumen sie ja so, dass man ihnen den Job nimmt.

    Und solch heilige Riten werden natürlich insofern heimlich veranstaltet, als man das nicht im Krankenhaus macht, wo ja keine Zeit ist für rituelle Formeln, die der Beschneider murmelt, der ja zudem nur ausnahmsweise Arzt ist, und außer Beschneidungshandwerk nichts von Medizin versteht.

    Man sieht, dass offenbar nachdem das Thema schon wochenlang kursiert, Sie sich noch nicht mal grundsätzlich über das Prozedere informiert haben – oder würden Sie uns absichtlich täuschen?

    Joseph Kuhn· 31.08.12 · 19:53 Uhr
    Und einmal mehr: Mich irritiert, wenn rituelle Vorschriften als göttliche Gebote zum Kern einer Religion erklärt werden, ethisch substanzielle Gebote, die in der Überlieferung auch als Gottes Gebote gelten, dagegen deutlich unverbindlicher zu sein scheinen.

    Tja – Religion – was will man machen?

    s.s.t.· 31.08.12 · 20:04 Uhr
    Dr. Klam, ein Christian Reinboth, ein roel und ein Physiker

    Den Physiker müssen wir abziehen, das ist Dr. Klam, wie man leicht erkennen kann, denn als Physiker hat er all die Argumente bereits in Kommentaren verwurschtet.

    Christian Reinboth· 31.08.12 · 21:14 Uhr
    , wenn man die Beschneidung (die – zumindest meines Wissens nach – in Deutschland keine Todesopfer fordert) verbieten würde.

    Woher wissen Sie das? Wie kommen Sie darauf, Sie würden es wissen, wenn es welche gäbe?

    Okay – soviel zum Beifang – auf zu den großen Fischen.

  180. #180 Stefan W.
    1. September 2012

    um die in diesem Zusammenhang immer wieder erwähnte weibliche Genitalverstümmelung sowie die Prügelstrafe verboten sind: in beiden Fällen überwiegen eindeutig die Nachteile.

    Tja. Der Beitrag von Physiker ist ja juristisch das amateurhafteste was ich bislang gelesen habe, und das schwächste auf medizinischem Gebiet.

    Es geht auch vollkommen an der Diskussion vorbei, wie dem ein oder anderen bereits aufgefallen ist, denn die Juden und Moslems beschneiden gerade nicht aus medizinischen Gründen.

    Würden sie sich auf eine derartige Argumentation zurückziehen, so wie man eine Vorhaut zurückzieht, so bestünde für sie die Gefahr, dass eine alternative medizinische Methode die Beschneidung von heute auf morgen obsolet macht. Sie sind also gut beraten von derlei Argumenten Abstand zu wahren.

    Zur Frage, ob man nicht mit einer symbolischen Beschneidung im Kindesalter, die der Erwachsene dann in eine reale umwandeln kann, hat in einer Diskussionssendung (Maischberger) der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Hr. Graumann, erklärt, dass religiöse Gesetze keine Steuergesetze seien, die man nach Bedarf an die Tagesmoral anpasst – Gottes Gesetze sind ewig und unabänderlich.

    Vor diesem Hintergrund kann man dann gleich die amateurhaften Hinweise stecken lassen, dass angesichts der Qual, die eine solche Operation darstellt, und die, wenn sie medizinisch indiziert ist, eine Vollnarkose erfordert – nein, nein – die überlieferte Form besteht darin, dem Säugling ein in Wein getränktes Tuch in den Mund zu stecken.

    Der Schmerz gehört zum Opfer dazu, sonst wäre es keins.

    Die Mediziner, die ich dazu gehört oder gelesen habe gehen übrigens weiter: die Vollnarkose bei Babies ist eine so heikle Sache, dass man sie überhaupt nicht leichtfertig durchführt. Es besteht Lebensgefahr.

    Das medizinische Dilemma ist also entweder eine fahrlässige Tötung zu riskieren, oder das Kind enormen Qualen auszusetzen. Bis vor wenigen Jahrzehnten hat man wohl angenommen, dass Babies kein oder ein unterentwickeltes Schmerzempfinden haben – heute dagegen nimmt man im Gegenteil an, dass die Babies noch keine entwickelten Strategien haben mit Schmerz fertigzuwerden.

    Von den 4 gewichtigen Gründen die gegen eine Verstümmelung sprechen war dies der erste – beachtlich ist, dass Physiker in seiner Aufrechnung der Vor- und Nachteile der Beschneidung die Nachteile gar nicht bespricht. Das ist die ausgewogene, sachliche Erwägung die er betrieben hat.

    Meines Erachtens ist dies der zweitwichtigste Einwand nur, aber es natürlich nicht wirklich abwägbar, ob extreme Schmerzen, die später nicht bewusst erinnert werden – der Diskussion über Traumata kann ich mich hier nicht stellen – und ein geringes Risiko die Operation nicht zu überleben, oder den Penis ganz einzubüßen – auch das ist schon vorgekommen, nun schlimmer ist, als ein Leben ohne Vorhaut zu verbringen.

    Das ist ein zweiter, empfindlicher Nachteil, der ebenfalls nicht thematisiert wurde: ein völlig gesundes Gewebe wird ohne medizinischen Grund entfernt. Die Nervenzellen, die es geeignet machen im sexuellen Verkehr Lust zu verschaffen und der Schutz der Eichel vor Verlederung und Abstumpfung – dass Juden und Moslems die nicht lange eine Vorhaut haben nicht wissen, was ihnen fehlt ist ja noch verständlich. Aber wie masochistisch muss man sein, wenn man wegen mikroskopischer Gesundheitsrisiken im Greisenalter die Vorhaut amputiert, und – wo wir dabei sind: die Amputation eines gesunden Organs nennt man Verstümmelung – das klingt grausam, weil es grausam ist!

    Beschneidung oder Zirkumzision dagegen sind Euphemismen.

    Dann finden wir in der Liste auch wieder HPV – Gebärmutterhalskrebs. Daran erkranken kleine Jungs ja laufend! Ach nein?

    Dieses Argument ist bereits im Aufsatz der Juristen-Zeitung, im Urschleim der Diskussion behandelt worden.

    Die Zustimmung der Eltern zu einer Körperverletzung am Kind kann stellvertretend für dieses nur abgegeben werden, wenn diese dem Wohl des Kindes dient – nicht aber, wenn sie im Wohl eines dritten liegt. Aber mit juristischen Sachverhalten wollte sich der Autor ja erkennbar nicht beschäftigen.

    Bitte nach JZ_64_7_2009.pdf suchen, wer dran interessiert ist.

    Von den 4 Übeln der Beschneidung haben wir erst 2, aber ich denke die 2 wichtigsten:

    • Die sexuelle Stimulierbarkeit wird durch die Verstümmelung beeinträchtigt
    • Die Operation ist mit enormen Schmerzen verbunden. Eine Narkose aber mit enormen Risiken.
    • Die postoperative Infektionsgefahr ist Punkt 3.
    • Psychische Folgen der Operation

    Diese Punkte werden überhaupt nicht abgewägt, stattdessen wird mit fragwürdigen Zahlen hantiert.

    Physiker behauptet, dass 2 Beschneidungen einen Fall von “hochrisiko” HPV vermeiden. Das würde bedeuten, dass jeder zweite Mann an einer “hochrisiko” HPV beteiligt ist, die zu 100% vermeidbar sind durch Beschneidung. Wenn nicht alle vermeidbar sind, dann müsste es noch mehr davon geben. Wer soll das bitte glauben?

    Die utopischen Zahlen mal beiseite lässt sich feststellen, dass die Erkrankungen in 2 Gruppen fallen: einerseits die, die sich behandeln lassen wenn sie auftreten, etwa die Phimose, die aber meist mit milderen Eingriffen geheilt werden kann als einer Vorhautamputation. Eine Prophylaktische Beschneidung ist hier gar nicht indiziert.

    Und zweitens in Erkrankungen, die Geschlechtsreife, Erwachsene oder Greise betreffen, für die es also keinen Grund gibt als Kind oder Baby die Vorhaut zu opfern.

    Die Argumentation von Physiker ist nun so: Wenn es um medizinische Belange geht die dem Kindeswohl dienen, dann dürfen die Eltern einer gefährlichen Körperverletzung zustimmen, selbst wenn das Wohl sich erst im Zustand des Erwachsenseins verwirklichen kann, in dem er die Argumentation auftrennt, und getrennt betrachtet:

    Die Operation kann prophylaktisch gegen dies und jenes vorteilhaft sein – also ist sie im Kindeswohl, und wenn sie im Kindeswohl ist, dann können die Eltern stellvertretend für das Kind das Risiko einer Operation eingehen, und die Entstellung seines Körpers als angemessen bejahen.

    Ich bin nun auch kein juristischer Profi, aber neben der Tatsache, dass er vergisst dazuzusagen, dass das alles nur eine Täuschung ist, ein Betrug, weil die medizinische Prophylaxe von irgendwas überhaupt nicht zählt sondern nur vorgeschoben ist, also laienhaft gesprochen ein Betrug ist – davon abgesehen muss doch festgestellt werden:

    Die Zustimmung der Eltern in eine Körperverletzung ist natürlich nicht so gemeint, sondern ist gestattet um nicht aufschiebbare Entscheidungen jetzt treffen zu können.

    Ob ein Junge oder junger Mann selbst in eine solche Verstümmelung einwilligen würde, das ist sehr zweifelhaft, und in einer multikulturellen Gesellschaft wie der unsrigen, mit hoher Mobilität und Familien, die sich über überkommene Religionen hinweg vermischen nicht so mir nichts, Dir nichts, anzunehmen.

    Wenn die Eltern einer Blinddarm-OP zustimmen, dann doch, weil die Kacke am Dampfen ist, und nicht aus Angst, das Kind könne, wenn man die OP bis zum 18. Lebensjahr aufschiebt, sich dagegen entscheiden.

    Und treuherzig war genau dies die Antwort des muslimischen Beschneiders in der Maischbergersendung, wieso man nicht wartet, bis die Jungs 18 sind: “Ja, dann macht es doch keiner mehr!”.

    Die Eltern können stellvertretend für das Kind einwilligen, wenn sie dabei das Kindeswohl im Auge haben – nicht wenn sie arglistig versuchen die Umwelt, womöglich einschließlich sich selbst, zu täuschen.

    CR: Ich finde es jedenfalls besser, wir diskutieren über Paper und Reviews, als dass wir direkt in Schnappatmung verfallen und etwas pauschal ablehnen, nur weil es mit dem Label “religiös motiviert” versehen ist. Wie der Artikel meinem Erachten nach sehr überzeugend darlegt, ist die Motivation letztlich viel weniger relevant als die Frage nach der medizinischen Gefährlichkeit bzw. dem medizinischen Nutzen eines solchen Eingriffs…

    Weil die hier vornehmlich antreffbaren Religion die sexuelle Betätigung per se als etwas schlechtes begreift, dass lediglich in ehelichen Verhältnissen sporadisch zur Erzeugung von religiösem Nachwuchs dienen soll.

    Sicher – da ist die Vorhaut ein sündig Stück Fleisch das weg kann, und dessen Entfernung eigentlich überhaupt nur Vorteile bringen kann.

    Hier auch ein Artikel vom Rechtswissenschaftler Reinhard Merkel in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055

  181. #181 dickesB
    1. September 2012

    @Stefan W.

    laut Physiker ist Verstümmelung nur ein Kampfbegriff, ich warte auch noch auf seine Antwort welche 2 Grundrechte des Kindes verletzt werden. Vieleicht hat er ja gemerkt, dass seine juristische Argumentation auf sehr dünem Eis gebaut ist.

  182. #182 Schmidts Katze
    1. September 2012

    @ dickesB,

    laut Physiker werden keine Grundrechte des Kindes, sondern die der Eltern verletzt.
    Ich habe das hier schon geschrieben:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php#comment354788

  183. #183 Thanus
    1. September 2012

    Staatsrechtler Merkel: “Die frühkindliche Beschneidung ist ein massiver körperlicher Eingriff in die geschützte, verfassungsrechtlich geschützte physische Integrität des Kindes. Dass sie in den USA auch außerhalb der Religionsgemeinschaften praktiziert wird – übrigens immer weniger; die Zahlen sind deutlich rückläufig -, in England nur noch selten, in Australien und anderen Ländern auch, aber immer seltener, besagt nichts für die Frage, ob sie nach den Kriterien der deutschen Rechts- und Verfassungsordnung eigentlich zulässig wäre. Man darf nicht – und das geschieht leider landläufig in der Diskussion bei uns – die Risiken und das unmittelbare Gewicht des Eingriffs unterschätzen. Wenn das wie bei den meisten, allermeisten jüdischen Beschneidungen ohne jede Anästhesie vorgenommen wird, dann ist das eine furchtbare Schmerzzufügung gegenüber dem Kind. Es steht außer Zweifel, dass diesseits religiöser Erwägungen so etwas rechtswidrig wäre. Also haben wir uns die Frage zu stellen, ob das spezifisch Religiöse der Motivation das rechtens machen kann, und wenn das so ist, dann ist der Gesetzgeber irgendwie gehalten, den äußeren Anschein einer sonderrechtlichen Regelung zu vermeiden und es universell, allgemein zu erlauben. Aber noch einmal unterstrichen: Wir sollten nicht unterschätzen, wie gewichtig der Eingriff ist und mit welchen Risiken er verbunden ist.”

  184. #184 threepoints...
    1. September 2012

    Aufgrund meiner eigenen Erfahrung als Kind von Eltern bin ich leider etwas voreingenommen. Ich bin der Meinung, dass viele (die meisten) Eltern überhaupt nicht die Kompetenz haben, über andere Menschen verantwortungsvoll zu bestimmen. Wie wir wissen, sind der geringste Teil in unserer Gesllschaft irgendwie “Führungskräfte” in ihrem Beruf. Der andere Rest ist es aus gutem Gurnd nicht. Aber wo der große andere Rest eben keine wirtschaftlich relevante Position einnehmen darf, da darf der aber sogar über Menschen (nämlich ihre Kinder) “bestimmen”. Wie absurd.

    Als ich mir eine solche Situation nicht so recht vorstellen konnte (denn es ist ja ein großes Problem), habe ich mich mit Pädagogik und Erziehung befasst – eine Zeit lang. Dabei kam es dazu, das ich ein wenig Psychologie betrachten musste. Und … es war nicht zu glauben: Es gab da eine Aussage einer Psychologin, die da behauptete, es wäre “Erziehung” gar nicht nötig (sic). Es ist also völlig egal, wie ein Kind erzogen wird oder ob es überhaupt wird – es wird offenbar davon ausgegangen, dass hierbei alles, was nötig sei, auch später noch nachgereicht werden kann – irgendwie. Fragt sich nur, wie das denkbar sei, wenn man Erziehung als ständig sich wiederholendes Übungsmuster denkt? Es muß also eine geradezu revolutionäre Methode geben, die es ermöglicht, diese regelmässigen Übungsmuster einfachst zu ersetzen.
    Nur in diesem Kontext versteht sich dann, warum man also den großen Teil der Eltern welches sein lässt, die es gar nicht leisten können.

    Und was die Vestümmelung angeht… ist es wieder nur ein weiterer Beweis, dass es eben solche gibt, die diese Verantwortung nicht leisten können. Aber es gibt dabei eben ein organisatorisches Problem, dass sich nicht so einfach lösen lässt.

  185. #185 s.s.t.
    1. September 2012

    @ Stefan W.· 01.09.12 · 04:11 Uhr und 01.09.12 · 02:57 Uhr

    *Danke*

    @Thanus

    An dem Zitat erkennt man den Unterschied zwischen einem Laienprediger und einem Fachmann.

  186. #186 dickesB
    1. September 2012

    @Schmidts Katze
    so etwas in der Art hatte ich mir schon erwartet, Physiker nimmt meiner Meinung nach eine falsche Abwägung der in diesem Fall gegenläufigen Grundrechte vor und klammert sich dabei an eine durch die Fakten nicht eindeutig belegte medizinische Rechtvertigung.

  187. #187 s.s.t.
    1. September 2012

    @ Christian Reinboth

    Sofern Dich die legalen Aspekte tatsächlich interessieren sollten, begib doch doch einfach mal auf die Seite http://www.lto.com Dort und in dort verlinkten Blogs wird die Frage durchaus kontrovers diskutiert, allerdings überwiegend von Fachleuten und nicht von Pseudo-Juristen wie @Physiker, der auf den einschlägigen Seiten eine Halbwertszeit von so rund einer Stunde hätte, bevor er nicht in sämtliche Elementarteilchen zerlegt wäre.

    Nein, die juristische Seite interessiert Dich nicht wirklich, sonst hättest Du wenigstens ein Minimum an Recherche aufgebracht. Dass Dir noch nicht einmal die Stellungnahme von Prof. Merkel im Ethikrat bekannt war, hätte ich vor 24 h niemals geglaubt. Du und Dein persönlicher Physiker: Mene mene tekel u-parsin Gewogen und zu leicht gefunden.

  188. #188 s.s.t.
    1. September 2012

    @dickesB

    Der Psyiker hat eben genau null Ahnung von Jura.

  189. #189 Physiker
    1. September 2012

    @s.s.t.:

    Welche Kompetenz können Sie, Herr Klam, vorweisen, rechtliche Stellungnahmen, die über Laien-Gerede hinaus gehen, vorweisen?

    Ich habe mehrfach im Artikel hervorgehoben, dass ich mich der Thematik aus einer Laien-Perspektive nähere. Deshalb finden Sie in dem Artikel nur an ganz wenigen Stellen meine persönliche Meinung. Ich stütze mich in allen Abschnitten auf die zitierte Literatur. Wenn Sie so wollen ist der Gastbeitrag nur eine Übersicht darüber, was kompetentere Personen zu diesem Thema sagen. Darüber hinaus ist der Beitrag auch ein bisschen eine Anleitung, wie man wissenschaftlich an ein neues Thema herangeht: nämlich mit einer Literatursuche.

  190. #190 Physiker
    1. September 2012

    @MartinB· 31.08.12 · 22:05 Uhr:

    Das Medizin-Argument sticht aus den genannten Gründen nicht (und ist letztlich irrelevant), und die gesellschaftliche Debatte und Abwägung, die man damit zu vermeiden hofft, ist absolut notwendig.

    Sie argumentieren mit Schmerz und Leid von Säuglingen bei einer Operation. Warum sollten dann medizinische Gründe irrelevant sein, Sie nennen ja selbst welche um zu zu Ihrem Fazit zu kommen?
    Ich denke, die medizinische Einschätzung einer Operation ist die Vorraussetzung für eine fundierte gesellschaftliche Debatte und Abwägung: Wenn die Operation dem Kindeswohl dient, dann ist die Gesetzeslage eindeutig und die gesellschaftliche Diskussion zum Thema geht darum, die Rechte von Bürgern einzuschränken. Wenn die Operation dem Kindeswohl nicht dient, dann wird es sehr kompliziert und die gesellschaftliche Diskussion dreht sich wirklich um eine Abwägung zwischen verschiedenen Grundrechten.

  191. #191 Thomas J
    1. September 2012

    @Physiker

    Kurze Verständnisfrage:
    Die Beschneidung hat ihren medizinischen Vorteil ja in der Zukunft. Ist das ungefähr mit einer Impfung zu vergleichen?
    Leitet sich daraus nicht eine grundsätzliche Empfehlung ab, Kinder zu beschneiden?
    Ich meine… entweder nehm ich die Literatur ernst und die Vorteile sind da —> es folgt eine klare Empfehlung.

  192. #192 MartinB
    1. September 2012

    @Physiker
    Zunächst einmal gilt hervorzuheben. dass hier tatsächlich unbestreitbar Säuglinge leiden, was ja gern bestritten/ignoriert wird.

    Ich habe übrigens keine ANtwort aufmeine Frage erhalten, ob bei dieser Studie, über die Sie folgendes gesagt haben
    “Letzerer beschäftigt sich genau mit dem Schmerzempfinden zu dem es sogar eine RCT (randomisierte kontrollierte Studie) gibt.”
    das Schmerzempfinden der Säuglinge angeguckt wurde (und wenn ja, wie das gemacht wurde). Ich vermute mal, dass nicht.

    “Wenn die Operation dem Kindeswohl dient”
    Das wäre aber nachzuweisen – hier sind die Befürworter in der Beweispflicht, und das Ausklammern sowohl von Erfahrungsberichten betroffener als auch des leidens von Säuglingen spricht nicht dafür, dass dieser Beweis bereits korrekt erbracht wurde. Weiterhin ist nachzuweisen, dass der Zeitpunkt 8 Tage nach der Geburt der medizinisch sinnvollste Zeitpunkt ist, was ich für extrem zweifelhaft halte.

    Im Übrigen beziehen sich ja viele der angeführten Vorteile auf Probleme, die sich durch verbesserte Hygiene leicht vermeiden ließen – insofern muss natürlich auch abgewogen werden, ob nicht eine verbesserte Hygiene-Erziehung denselben Effekt mit weniger Risiko erzielen könnte.

    Dass medizinische Gründe irrelevant sind, bezieht sich auf die Aussage von Christian Reinboth, der sagte, er wäre auch ohne medizinische Vorteile gegen ein Beschneidungsverbot. Wenn das so ist, dann sind für ihn medizinische Vorteile offensichtlich irrelevant.

    Wie schon oben angemerkt – wenn wir medizinisch nachweisen könnten, dass Volverschleierung vor Hautkrebs (und vielleicht auch vielen Infektionskrankheiten) schützt, wäre das ein sinnvolles Argument gegen ein Burka-Verbot?

  193. #193 Wolf
    1. September 2012

    Für die Verhinderung von Penis-, Mund-, Gebärmutterhals- und Mandelkrebs verursacht durch HP Viren, ist eine Beschneidung das schlechteste Mittel der Wahl. Ungefähr so, als würde man bei einem eingerissenen Fingernagel die Hand amputieren.

    http://www.zeit.de/news/2012-08/29/wissenschaft-auch-jungen-sollten-hpv-impfung-bekommen-29200403
    (Wir übersehen bitte, dass die da von einer “Herdimmunität” und einem “Herdeffekt” schreiben, was auch immer das sein mag.)

  194. #194 Physiker
    1. September 2012

    @Stefan W.· 01.09.12 · 04:11 Uhr:
    Sie tun so, als ob ob alle obigen Aussagen frei erfunden wären. Dabei stützt sich der Artikel ausschliesslich auf peer-reviewte Aussagen aus Reviews, die sich ihrerseits wieder auf hunderte/tausende Einzelpublikationen stützen. Sie bringen eine fülle an unbelegten Behauptungen, die sich meiner Meinung nach nur durch Cherry-Picking mit Hilfe der Fachliteratur belegen lassen oder reine Vermutungen/Unterstellungen sind.
    Konkret:

    Es geht auch vollkommen an der Diskussion vorbei, wie dem ein oder anderen bereits aufgefallen ist, denn die Juden und Moslems beschneiden gerade nicht aus medizinischen Gründen.

    Das halte ich für eine Unterstellung. Juden und Muslime können sehrwohl um die medizinischen Aspekte einer Beschneidung bescheid wissen. Was ist, wenn viele die religiösen Gründe nur als Anlass nehmen, eine medizinisch sinnvolle Vorsorgemassnahme zu treffen?

    Zur Frage, ob man nicht mit einer symbolischen Beschneidung im Kindesalter, die der Erwachsene dann in eine reale umwandeln kann, hat in einer Diskussionssendung (Maischberger) der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Hr. Graumann, erklärt, dass religiöse Gesetze keine Steuergesetze seien, die man nach Bedarf an die Tagesmoral anpasst – Gottes Gesetze sind ewig und unabänderlich.

    Ich finde es viel relevanter, dass der Vorschlag der “symbolischen Beschneidung” verfassungsrechtlich problematisch ist (siehe oben).

    nein – die überlieferte Form besteht darin, dem Säugling ein in Wein getränktes Tuch in den Mund zu stecken.

    Sie unterstellen mir, dass ich das gut finde. Laut zitierter Literatur, fordern die Mediziner (genau wie der Ethikrat) eine Lokalanästhesie.

    beachtlich ist, dass Physiker in seiner Aufrechnung der Vor- und Nachteile der Beschneidung die Nachteile gar nicht bespricht.

    Ich habe dazu auf den Review von Morris verwiesen, dort wird zu den Nachteilen sogar ein ausführlicher Review zitiert. Die medizinische Abwägung der Vor- und Nachteile würde den Ramen eines Blog-Artikels sprengen und ist auch die ureigenste Aufgabe der Fachliteratur. In diesem Fall, des zitierten Reviews. Es besteht die Gefahr, die eigenen Kompetenzen zu überschreiten, wenn man glaubt, selbst eine solche Abwägung vornehmen zu können.

    Meines Erachtens ist dies der zweitwichtigste Einwand nur, aber es natürlich nicht wirklich abwägbar, ob extreme Schmerzen, die später nicht bewusst erinnert werden – der Diskussion über Traumata kann ich mich hier nicht stellen – und ein geringes Risiko die Operation nicht zu überleben, oder den Penis ganz einzubüßen – auch das ist schon vorgekommen, nun schlimmer ist, als ein Leben ohne Vorhaut zu verbringen.

    Das wird alles in den zitierten Reviews diskutiert.

    Das ist ein zweiter, empfindlicher Nachteil, der ebenfalls nicht thematisiert wurde: ein völlig gesundes Gewebe wird ohne medizinischen Grund entfernt.

    Die (nicht vollständig zitierten) medizinischen Vorteile, die jedem zweiten Jungen zu Gute kommen, sind ein medizinischer Grund.

    Dann finden wir in der Liste auch wieder HPV – Gebärmutterhalskrebs. Daran erkranken kleine Jungs ja laufend!

    Warum darf ein gesundheitlicher Nebeneffekt nicht erwähnt werden? Bei der Diskussion von Impfungen wird ja auch der Herdenimmunitätseffekt erwähnt. In der zitierten Literatur werden deshalb die indirekten Vorteile stets separat diskutiert.

    Die sexuelle Stimulierbarkeit wird durch die Verstümmelung beeinträchtigt

    Das ist eine unbewiesene Behauptung. Genauso wie Ihre weiteren Punkte. Die überwiegende Mehrheit der Fachliteratur sieht das anders. Bitte werfen Sie einen Blick in die Reviews.

    Physiker behauptet, dass 2 Beschneidungen einen Fall von “hochrisiko” HPV vermeiden.

    Wie gesagt, das ist nicht meine Behauptung. Gehen Sie einfach den Zitaten nach.

    Und zweitens in Erkrankungen, die Geschlechtsreife, Erwachsene oder Greise betreffen, für die es also keinen Grund gibt als Kind oder Baby die Vorhaut zu opfern.

    Warum dürfen Eltern ihren Kindern nicht etwas gutes tun, wovon die Kinder erst im Erwachsenenalter profitieren?

    Ich bin nun auch kein juristischer Profi, aber neben der Tatsache, dass er vergisst dazuzusagen, dass das alles nur eine Täuschung ist, ein Betrug, weil die medizinische Prophylaxe von irgendwas überhaupt nicht zählt sondern nur vorgeschoben ist, also laienhaft gesprochen ein Betrug ist […]

    Medizinisch prophylaktische Gründe sind kein Betrug.

    Die Zustimmung der Eltern in eine Körperverletzung ist natürlich nicht so gemeint, sondern ist gestattet um nicht aufschiebbare Entscheidungen jetzt treffen zu können.

    Können Sie das auch belegen?

    Und treuherzig war genau dies die Antwort des muslimischen Beschneiders in der Maischbergersendung, wieso man nicht wartet, bis die Jungs 18 sind: “Ja, dann macht es doch keiner mehr!”.

    Wenn die Eltern das wissen, dann wird daraus schon ein Argument: Wenn so gut wie kein Erwachsener mehr eine sinnvolle medizinische Massnahme freiwillig wählt, dann ist es doch sinnvoll wenn sie in der Kindheit gemacht wird. Siehe das Zahnspangenbeispiel.

  195. #195 Thomas J
    1. September 2012

    @Physiker

    ist zwar weder ein Argment pro oder contra… aber meine sie DAS wirklich?

    “Was ist, wenn viele die religiösen Gründe nur als Anlass nehmen, eine medizinisch sinnvolle Vorsorgemassnahme zu treffen?”

    diese Aussage ist im besten Fall naiv

  196. #196 in opas laube
    1. September 2012

    Noch ein Punkt, der hier, juristisch, bisher viel zu kurz gekommen ist:
    wie sieht es mit der Gleichbehandlung der Geschlechter aus?

    Dazu neulich ein Kommentar in der taz:
    “Ginge es um kleine Mädchen, denen Männer mit Messern zu Leibe rückten, um deren Verbundenheit mit Gott zu besiegeln – der Frontverlauf sähe wohl anders aus. Juden, vor allem aber Muslime gälten als religiöse Irre, die unschuldige Mädchen traumatisieren. Die Beschneidung würde als weiterer Nachweis angesehen, dass Religionen vorgestrige, patriarchalische Vereine sind, die ihre weiblichen Mitglieder mit irrwitzigen Begründungen unterdrücken. ” – http://www.taz.de/Kolumne-Maenner/!100540/

    Also ich sehe das so: wenn man Vorhautbeschneidungen bei kleinen Jungs erlauben will, MUSS man auch die Beschneidung der Klitorisvorhaut (“milde Sunna”) kleiner Mädchen erlauben (was momentan nicht der Fall ist) — denn natürlich gilt: GG Art 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt(…)

    und nu?

  197. #197 Schmidts Katze
    1. September 2012

    “Wenn so gut wie kein Erwachsener mehr eine sinnvolle medizinische Massnahme freiwillig wählt, dann ist es doch sinnvoll wenn sie in der Kindheit gemacht wird.”

    Wenn die Menschen in der Mehrheit nicht in der Lage sind, Entscheidungen zu ihrem eigenen Wohl zu treffen, könnten wir auch gleich das Konzept ‘Mündigkeit’ über Bord werfen, dann kann der Staat auch bei Erwachsenen solche Entscheidungen treffen.

  198. #198 Statistiker
    1. September 2012

    Naja, der “Frische Wind” begrüßt ja alles, was die Verankerung der Religion in der Verfassung erleichtert, sprich: Was verfassungsfeindlich ist….

  199. #199 Falco
    1. September 2012

    Alleine schon das Wissen, dass nach der OP die Betäubung nachlässt, und das Kind spätestens dann Schmerzen hat, reicht meiner mMn schon, um auf solche – aus medizinischer Sicht nicht notwendigen – OPs (auch mit Betäubung/Narkose) zu verzichten.
    Erst kürzlich habe ich eine Mutter jammern hören, weil die auf den Wundrand aufgetragene Salbe ständig an der Windel, statt an der beschnittenen Vorhaut haftete. Bei jedem Urinieren schrie der Knabe wie am Spieß.
    Sie hat den Jungen auf Druck ihrer Verwandtschaft beschneiden lassen, aber nicht, weil sie davon überzeugt war, bzw. das wirklich wollte.

    Wenn die Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen wirklich so sinnvoll wäre, hätte sie sich sicherlich längst weltweit und religionsunabhängig durchgesetzt.

    Ich bin der Meinung, die Evolution keinen Körperteil aus Jux und Dollerei hervorgebracht. Dazu zählt auch die Beschaffenheit eines männlichen Geschlechtsteiles. Auch im Tierreich findet man meines Wissens keine ungeschützte Eichel.
    Ich verstehe nicht, warum man wie verrückt nach Argumenten für eine Beschneidung sucht. Man sollte doch froh sein, wenn Babys gesund und munter, mit allem drum und dran, geboren werden.
    Es geht bei diesem Thema nicht um die Eltern, nicht um die Ärzte, sondern um Babys/Kleinkinder, denen etwas aufgezwungen wird und das sie ihr Leben lang “kennzeichnet”.
    Ich hoffe, dass viele, gegen ihren Willen Beschnittene, ihre Eltern wegen Körperverletzung anzeigen. Erst dann wird sich vielleicht etwas an diesem archaischen Ritual ändern.

  200. #200 Stefan W.
    1. September 2012

    Es geht auch vollkommen an der Diskussion vorbei, wie dem ein oder anderen bereits aufgefallen ist, denn die Juden und Moslems beschneiden gerade nicht aus medizinischen Gründen.

    Das halte ich für eine Unterstellung. Juden und Muslime können sehrwohl um die medizinischen Aspekte einer Beschneidung bescheid wissen. Was ist, wenn viele die religiösen Gründe nur als Anlass nehmen, eine medizinisch sinnvolle Vorsorgemassnahme zu treffen?

    Dann würden sie die Operation von einem Chirurgen in einer Klinik nach einer medizinischen Beratung durchführen lassen; sicher nicht nach 8 Tagen.

    Ärzte würden aber eine Amputation gar nicht durchführen, denn diese muss medizinisch und nicht religiös indiziert sein. Die Berufsordnung schreibt Ärzten zwingend vor, dass deren Handeln heilen, schützen, Schmerzen lindern soll.

    Ich finde es viel relevanter, dass der Vorschlag der “symbolischen Beschneidung” verfassungsrechtlich problematisch ist (siehe oben).

    Wo oben? Entweder ich habe das übersehen oder ich versteh’ es nicht. Wieso wäre eine symbolische Beschneidung problematisch?

    fordern die Mediziner (genau wie der Ethikrat) eine Lokalanästhesie.

    Dazu müssen Sie den Kontext nennen: Zuerst mal spricht Herr Merkel ganz klar davon, dass dies ein außenpolitischer Kotau vor Israel sein soll, mit dem sich Deutschland diplomatisch lieb Kind macht, welches ansonsten nie und nimmer mit der Verfassung vereinbar wäre.

    Dabei erklärt er aber nicht, wie auf dem Rücken, oder besser gesagt der Vorhaut von kleinen, jüdischen Jungs und islamischen Jungs eine Wiedergutmachung für nicht wiedergutzumachendes Unrecht möglich sein soll.

    Meines Erachtens ist das eine völlig unmögliche Position. Es bedarf manchmal der Zivilcourage das richtige zu tun, und wenn Diplomatie Opportunismus wäre, dann muss man es lassen.

    Aus außenpolitischen Gefälligkeiten heraus kann man nicht die Menschenwürde, die dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zu Grunde liegt, opfern, zumal es eben auch Juden gibt, die diesen überkommenen, barbarischen Brauch ablehnen. Man tut keinem Opfer des Nationalsozialismus einen Gefallen, in dem man Kinder aus Staatsräson quält.

    Ansonsten wäre – das ist doch deutlich – klar zu erkennen, dass solch eine Operation eine Vollnarkose erforderlich macht, und daher nur vorgenommen würde, wenn damit eine andere, akute Lebensgefahr abgewehrt würde; ansonsten würde man sie verschieben. Merkel fordert aber die Zuziehung von Anästhesisten, die aus dem religiösen Zirkus dann wirklich eine Operation machen sollen, was eine Pille ist, die der Zentralrat auch nicht schlucken wollen wird, denn damit ist der Selbstbetrug, dass es sich um eine Lappalie handelt, nicht aufrechtzuerhalten.

    Warum darf ein gesundheitlicher Nebeneffekt nicht erwähnt werden

    Alles darf erwähnt werden, auch ein potentiell gesundheitlicher Effekt bei einem Dritten. “Potentiell” und “bei einem Dritten” bitte nicht unterschlagen. Die liegen jedenfalls nicht im Wohl des Kindes, sondern des Dritten, und können eine ansonsten rechtswidrige Einwilligung der Eltern nicht heilen.

    Wir erinnern uns: Die Eltern dürfen einer Körperverletzung nur zustimmen, so sie im Kindeswohl dient.

    Erwähnen darf man es natürlich – in einer Liste von Gründen wirkt es natürlich ein wenig wie der Versuch die Leser zu täuschen, die Liste zu verlängern und fragwürdigen Vorteilen einen weiteren beizustellen, weil’s eh nicht mehr drauf ankommt.

    Wenn so gut wie kein Erwachsener mehr eine sinnvolle medizinische Massnahme freiwillig wählt, dann ist es doch sinnvoll wenn sie in der Kindheit gemacht wird.

    Dass die Maßnahme medizinisch sinnvoll sei ist ja eben falsch. Und im Streitfall, wenn man einräumt, dass die Vorhaut nicht ein Hautfitzelchen ist, sondern ein nützliches Organ, ist es nicht Sache der Eltern einer medizinischen Entscheidung des Jungen vorzugreifen, sofern nicht medizinisch zügiges Handeln geboten ist.

    Zügiges Handeln gebietet alleine die Religion.

  201. #201 Spoing
    1. September 2012

    Mal eben zu dem Gegenwind zu der Aussage “Rauchen ist auch gefährlich”

    Hier ist das diesmal sogar wirklich ein sinnvolles Argument. Sicherlich ist es in den meisten Fällen schwachsinnig so zu Argumentieren. Aber hier geht es um den Umgang mit einer Minderheit und wenn Probleme/unliebsames welche lediglich eine Minderheit betreffen angegangen werden dann stellt sich zumindest ein “Geschmäckle” ein. Denn selektive Rechtsauffassung ist definitiv eine Form der Diskriminierung.

    Zu den obigen Erfahrungsbericht der Beschneidung finde ich es etwas merkwürdig, dass jemand so großen seelisch Druck dadurch ausgesetzt ist, jedoch keinerlei Probleme mit seinem Umfeld durch seine Homosexualität hat. In der Gegend in der ich aufgewachsen bin, ist die sexuelle Vorliebe um einiges mehr ein Mobbinggrund gewesen als eine fehlende Vorhaut. (Außerdem eine religiöse Praxis zu Verbieten nur weil sie gesellschaftlich auf Abneigung stößt, würde ich ähnlich bewerten wie eine sexuelle Auslebung zu verbieten nur weil sie auf Abneigung stößt. Für manche ist Spiritualität sogar wichtiger als Sexualleben. Einen Katholikenwitz erspare ich mir an dieser Stelle :-) )

    Abschließend nochmal zu der Frage wer hier in der Beweispflicht steht.
    Ich würde sagen, es sind immer die Jenigen die eine Änderung des Status quo wollen.(zumindest in der Politik) Denn sonst wäre es zu einfach eine komplette Blockadehaltung gegen alles was einem nicht passt durch zu setzen.

    Ich persönlich wäre zwar extrem sauer auf meine Eltern, wenn sie mich aus religiösen Gründen beschnitten hätten, würde mir aber nicht heraus nehmen ihnen die Freiheit dieser Entscheidung abzusprechen.

  202. #202 Thomas J
    1. September 2012

    @Spoing

    “In der Gegend in der ich aufgewachsen bin, ist die sexuelle Vorliebe um einiges mehr ein Mobbinggrund gewesen als eine fehlende Vorhaut. ”

    Und was davon kann man leichter ändern? Die fehlende Vorhaut, oder die sexuelle Vorliebe?

    Manmanman… studiert doch mal ein bisschen nach.

  203. #203 Mondkuppel
    1. September 2012

    Der Artikel des bekannten Beschneidungs-Befürworter Morris mit Koautoren ist sicher ein zweifelhafter Beleg für die Vorteile der Beschneidung. Die Behauptung, dass zwei Beschneidungen eine hoch-risiko HPV verhinderten, lässt aufhorchen, wie schon von Stefan W. angemerkt, so dass es interessant ist, nachzulesen, wie die Autoren auf diese Zahlen kommen. Im Artikel steht, dass Beschnittene etwa 50% seltener hoch-risiko HPV mit sich tragen, genauer wird nicht beschrieben, wie man nun auf die Formel, dass zwei Beschneidungen eine hoch-risiko HPV-Ansteckung verhindern, kommt.
    Bemerkenswert auch die Zahl, dass 6 Beschneidungen einen Fall von Prostata-Krebs verhinderten. In der Tabelle ist diese Zahl, aber im Artikel steht dazu nur: “In the case of prostate cancerthe evidence is mixed, yet sufficient data exist for a protective role that MC should be explored more extensively (see review [137]). If verified, MC could greatly reduce disease burden and associated costs”
    Es gibt also selbst in einem mit klarem Ziel geschriebenen Artikel nur “mixed evidence”, aber der Autor dieses Blogeintrags zieht diese Zahl als Argument heran. Zu dem Thema sollte man auch wissen, dass ein hoher Anteil der über 70-Jährigen ein latentes Prostatakarzinom haben, was sich aber erst bei Obduktionen herausstellt und woran sie nicht sterben. Sollte deren Zahl stark sinken, ist es unerheblich.
    Die Zahl, dass 1000 Beschneidungen eine HIV-Infektion verhinderten, wäre bei 100%-igem Schutz durch Beschneidung nur dann wahr, wenn sich jeder 1000. Unbeschnittene mit Hiv infizierte. Dies ist aber bei weitem in Industriestaaten nicht der Fall, in Deutschland gibt es ca. 70 000 HIV-positive Menschen.
    Das wichtigste Argument nennt aber der Autor des Blogeintrags selbst als Antwort auf die Frage, ob man sich als Erwachsener beschneiden sollte: viele der Vorteile lassen sich auf anderem Wege erreichen (Waschen gehört sicher dazu). Viel eher geboten erscheint also, diese anderen Wege zu beschreiten und die Aufklärung über diese zu verstärken, falls man vor den Nachteilen der Beschneidung nicht die Augen verschließt, zu denen unbestreitbar die Schmerzen des Neugeborenen gehören. Ein ebenfalls sehr wichtiges Argument ist, falls man das Glück des Einzelnen als gesellschaftliches Ziel sieht, und die männliche Sexualität als legitimen Weg, dieses zu mehren, die Einschränkung der Möglichkeit des sexuellen Empfindens, die wiederum nicht bestritten werden kann, denn die Vorhaut ist ein hochsensibles Organ.
    Es ist zwar schwierig, belastbare Studien zu den Wirkungen auf das sexuelle Empfinden zu finden, aber die Beweislast liegt hier eindeutig auf Seite derer, die behaupten, dass das Abschneiden eines der sensibelsten Körperteile nicht weniger Lustempfinden mit sich brächte. Die Sexualität geht über leicht Messbares wie Orgasmus- , oder Erektionsfähigkeit hinaus und über das subjektive Lustempfinden können als Säuglinge Beschnittene natürlich keinen Vergleich machen. Viele Taube empfinden ihre Taubheit auch nicht als Behinderung, zum Glück, aber es ist dennoch Konsens, dass man etwas “verpasst”, wenn man nicht hört. Studien, die die Lebenszufriedenheit Tauber und Hörender vergleichen, würden nicht als Argument für irgendwas herangezogen, man würde stets versuchen, die Hörfähigkeit von Kindern zu bewahren. Als Erwachsene Beschnittene haben wiederum einen Anreiz, sich ihren Zustand schönzureden und es ist nicht zu erwarten, dass viele Männer, Angehörige des Geschlechts, das auch bei Erektionsstörungen oft nicht zum Arzt geht, sich eingestehen, dass etwas mit ihrem Penis “nicht stimmt”. Diese methodische Einschränkung erscheint mir unüberwindbar und aus der Tatsache, dass sich deswegen das Lustempfinden nicht messen lässt, darf man nicht folgern, dass man also bedenkenlos beschneiden darf. Starke Probleme, statistisch signifikante sexuelle Nachteile durch weibliche Beschneidung nachzuweisen, bestehen übrigens auch, wie z.B. hier zusammengafasst (http://hmb.utoronto.ca/hmb303h/case_studies/kenya-fgm/consequences_fgm.pdf). Zitat: “other studies
    that measure sexual activity and pleasure find no significant difference between circumcised and uncircumcised women”. Dennoch kommt keiner auf die Idee, ernsthaft zu bestreiten, dass das Abschneiden hochsensibler Organe bei Frauen die Möglichkeiten des sexuellen Empfindens einschränkt und genauso sollte man es auch bei Männern handhaben. Nennen der Unterschiede der Beschneidungsformen beider Geschlechter ist kein Argument, weil es hier um die Gemeinsamkeit geht.

  204. #204 Mondkuppel
    1. September 2012

    Ein kleiner Nachtrag: Ich möchte gesundheitliche Vorteile nicht grundsätzlich bestreiten, aber man sollte zumindest eine faire Studie heranziehen und hierbei keine aberwitzigen Argumente heranziehen wie das der Phimosevermeidung, welches so banal ist wie das Argument, dass das Abschneiden des Fingers Krebs am selben vorbeugt. Ein vernünftiger Mensch würde den Finger erst abschneiden, wenn er von Krebs befallen ist, und so ist es auch bei der Phimose in Deutschland üblich (wobei das Abschneiden oft nicht nötig ist).
    Weiterhin können Nachteile nicht per Fatwa oder Nicht-Messbarkeit, auch wenn dem Verstand offensichtlich (Schmerz des Kindes), inexistent gemacht werden.

  205. #205 Statistiker
    1. September 2012

    Herr Thomas J:

    Wählen Sie mal:

    a) In einem erzkatholischchen Dorf schwul zu sein

    oder b) beschnitten.

    Na, merken Sie endlich was, oder sind jegliche Gehirnzellen auf frischen Wind gestellt?????

  206. #206 Jürgen Schönstein
    1. September 2012

    @Physiker

    – Das Recht auf Religionsfreiheit ist nicht uneingeschränkt, und es wiegt ausdrücklich nicht höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Habe ich im obigen Artikel etwas anderes behauptet?

    Die unterschiedliche Rechtbewertung, mit der körperlichen Unversehrtheit als nachrangig gegenüber der Religionsfreiheit, klingt bei solchen Aussagen eindeutig an: “Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach…” und “Die Religionsfreiheit (…) ist ebenfalls ein starkes Grundrecht, denn es ist vorbehaltlos.”

  207. #207 SethSteiner
    1. September 2012

    Eine Beschneidung führt in jedem Fall zu einer über 50% geschädigten Empfindsamkeit am Penis. Inwiefern kann allein dadurch bereits keine Rede mehr von einer Verstümmelung sein? Haben die Studien dies überhaupt bedacht? Zu Mal auch die Frage ist, inwiefern man Kinder und Neugeborene prophylaktisch ein Körperteil verstümmeln soll, damit die Gefahr von Krankheiten reduziert sind, die sie erst im Erwachsenenalter bekommen, höchstwahrscheinlich sowieso nicht und im Fall der Fälle auch andere Behandlungsmethoden wählen können?

    Das Kind wird nicht aufgrund einer medizinischen Notwendigkeit beschnitten, da irgendwie geartete Krankheiten in naher Zukunft nicht auftreten und auch bis zur Mündigkeit des Kindes keine Gefahr darstellen. Der einzige Grund warum es zur Beschneidung kommt ist also der Wunsch der Eltern ihr Kind zu markieren und das hat nicht viel mit Kindeswohl zutun.

  208. #208 Thomas J
    1. September 2012

    @statistiker

    Wieso waehlen und nicht beides abschaffen? Bei den fundichristen ist das ein
    Jahrzentelanger prozess, die beschnippelung koennen wir jetzt stoppen

  209. #209 s.s.t.
    1. September 2012

    @Physiker

    Ich habe mehrfach im Artikel hervorgehoben, dass ich mich der Thematik aus einer Laien-Perspektive nähere. Deshalb finden Sie in dem Artikel nur an ganz wenigen Stellen meine persönliche Meinung.

    Eben, genau darauf zielt in dieser Hinsicht meine Kritik ab. Sie mögen einiges dazu gelesen haben, jedoch sind Sie offensichtlich alles andere als kompetent ein Rechtsgutachten ab zu geben.

    Echte Juristen sind sich in dieser Frage zwar nicht einig, aber zumindest besteht die Einigkeit darin, dass man uneins ist. Und diese Analyse vermisse ich sehr in Ihrem Aufsatz, wenn Sie sich schon an solchen Themen auslassen, ohne dass Sie ein Minimum an Kompetenz auf diesem Gebiet vorweisen können.

    Und nein, ich würde auch keinen der Blogger hier an die Bremsen meines Autos lassen oder die Wasseranschlüsse in meiner Wohnung verändern lassen, auch wenn diese Blogger augenscheinlich hoch gebildet sind. Sofern diese nämlich bei diesen Dingen keine besondere Fachkompetenz vorweisen können, bestehe ich auf einen Mindestabstand von 10 m.

    Das Sprichwort “Schuster bleib bei deinen Leisten” gilt auch für Sie. Das Lesen von juristischen Fachartikeln und der Besuch von irgendwelchen juristischen Seminaren ersetzt nicht die Fachausbildung. Man sollte nicht nur über das eigene Wissen bescheit wissen, sondern auch über die Grenzen des eigenen Wissens.

    Ich hab es öfters rühmen hören,
    Ein Komödiant könnt einen Pfarrer lehren.

    Allerdings nur wenn:
    Ja, wenn der Pfarrer ein Komödiant ist;
    Wie das denn wohl zuzeiten kommen mag

  210. #210 s.s.t.
    1. September 2012

    @Statistiker

    Vopr wenigenJahrzehnten war Schwulsein hier ein Straftatbestand. Da wurden sogar öffentliche Toiletten kriminalistisch überwacht.

    Inzwischen gab es schon einige schwule Bürgermeister, die sich geoutet haben, z.B. in HH und in B. Und niemand nahm daran wirklich Anstoß, wie die Wahlergebnisse zeigen.

    The Times They Are A-Changin

    Merken Sie etwas? Oder will das in Ihr möglicherweise Ewig-Gestrige-Hirn nicht rein?

  211. #211 wolfgang
    1. September 2012

    Jetzt mal ein anderes Beispiel, wie Kinder bereits durch religiös fundiertes Nichtstun schwerstens zu Schaden kommen:

    Im sog bible Belt in Holland leben religiöse Calvinisten, die Impfungen ablehnen,
    die hatten in den 70ern 2 Polioausbrüche , in den 80ern eine Masernausbruch 3 tote Kinder und 2005 einen Röteln Ausbruch auch bei Schwangeren, seidem gibts ca 10 Kinder die mehrfache Behinderungen verursacht durch Rötelnvirusinfektion in der Schwangerschaft haben.

    Das ist ein ganz klares Beispiel, dass die örperliche Unversehrheit des Kindes über irgendwelchen Religiösen Meinungen/Ritualen steht.

    Und so ist es ja letztlich auch in der Kinderrechtskonvention formuliert- die ja auch muslimische Länder und auch Israel ratifiziert haben. Daher nein zu Ritualen (ob religiös oder nicht, die dem Kindeswohl schaden. Bereits Schmerzen sind dem Kindeswohl abträglich, Abschneidungen jeder Art, so keine medizinische Indikation besteht auch.

  212. #212 s.s.t.
    1. September 2012

    @Thomas J

    die beschnippelung koennen wir jetzt stoppen

    Bei den Girlies hat das ja hier hinlänglich geklappt. Im Zuge der Gleichberechtigung sind im Jahre des Herren 2012 die Boys an der Reihe.

    Ich warte bei dem @Physiker immer noch auf die Formulierung eines Gesetzes, das die Beschneidung von spezifisch Jungen aus religiösen Gründen gestattet. Nach seiner eigenen Einbildung ist er ja in juristischen Fragen höchst gebildet.

  213. #213 s.s.t.
    1. September 2012

    @wolfgang

    zu dem ‘Bible-Belt’ in den NL fällt mir nur eines ein: Mittelalter

    Na ja, die diversen Beschneidungsriten von diversen Naturvölkern und anderes Voodo kommen hier eh nicht zur Sprache. Für gewisse Religiöse ist der Tellerrand eh die ultimative Grenze.

  214. #214 Jan
    1. September 2012

    @Spoing
    “Zu den obigen Erfahrungsbericht der Beschneidung finde ich es etwas merkwürdig, dass jemand so großen seelisch Druck dadurch ausgesetzt ist, jedoch keinerlei Probleme mit seinem Umfeld durch seine Homosexualität hat.”

    Mit meiner Homosexualität hatte ich tatsächlich kaum Probleme. Vielleicht lag es daran, dass ich es Bravo sei Dank als ganz natürlich wahrgenommen hatte oder daran, dass ich wesentlich älter war und es deshalb besser verarbeiten konnte. Glücklicherweise lebe ich in einer Region, in der Homosexualität kein Problem darstellt.

    Bei meiner Beschneidung war ich 5 oder 6 Jahre alt. An meinem Körper fehlte plötzlich etwas und die Schmerzen kamen natürlich noch dazu. Ich war schockiert über das, was meine Eltern mir angetan hatten. Wenn man seinen Körper in diesem Alter schon als verstümmelt wahrnimmt, ist es sehr schwer diesen Zustand zu akzeptieren. Wenn ich mich heute mit unbeschnittenen Männern vergleiche, fühle ich mich noch immer verstümmelt. Dazu braucht es weder Mobbing noch Diskriminierung.

  215. #215 Eheran
    1. September 2012

    Was ist das denn für eine Tabelle?
    Und wie kann es bei einem Beschnittenen überhaupt zu einer Phimose kommen?!
    Die Risiken werden weder quatitativ beziffert noch aufgeführt, sie werden einfach als vernachlässigbar abgetan, obwohl sie selbstverständlich alles andere als vernachlässigbar sind.
    Mit solch einer “Zusammenfassung der Fachliteratur” disqualifiziert sich m.M.n. jeder, der soetwas ernsthaft als Argument verwendet.

    Eine praktische und allgemeinverständliche Zusammenfassung der Fachliteratur findet sich in Tabelle 1. Laut dieser Tabelle sind die Vorteile der prophylaktischen Beschneidung laut Fachliteratur überwältigend. Greift man sich die relevantesten Vorteile der Beschneidung heraus, so vermeiden
    4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion
    10 Beschneidungen einen Fall von Candidiasis
    6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs
    10 Beschneidungen einen Fall von Balanitis
    10 Beschneidungen einen Fall von Phimose
    2 Beschneidungen einen Fall von hoch-risiko HPV
    5 Beschneidungen einen Fall von Genitalherpes
    während die Risiken nahezu vernachlässigbar sind.

  216. #216 rjb
    2. September 2012

    Diese Tabelle ist in der Tat komisch. In
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harnwegsinfekt
    wird behauptet, “Die Anzahl der Neuerkrankungen in einem Jahr (Inzidenz) liegt bei Frauen im jüngeren Alter bei rund 5 %. Sie steigt im Alter auf rund 20 % an. Während bei jüngeren Männern Harnwegsinfekte eher selten sind, gleicht sich ihr Risiko bei zunehmendem Lebensalter dem der Frauen an.” Wenn das zutrifft, und das “Alter” sagen wir einmal, 20 Jahre dauert, dann sind also etwa 4 Harnwegsinfektionen pro Person zu erwarten. Wenn 4 Beschneidungen eine dieser Infektionen vermeiden, dann sinkt durch Beschneidung die Häufigkeit von Harnwegsinfektionen um etwa 6%. Die Formulierung “so vermeiden 4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion” erscheint mir dann in einer Weise demagogisch aufgeladen, die in einem wissenschaftlich sein wollenden Artikel nichts zu suchen hat. Die “2 Beschneidungen einen Fall von hoch-risiko HPV” macht schon von ganz alleine einen dubiosen Eindruck, weil es hier offenbar nur um ein nicht näher spezifiziertes Risiko geht, und nicht darum, ob sich das tatsächlich manifestiert.

    Davon abgesehen, haben diese medizinischen Betrachtungen nichts mit der Frage zu tun, ob es Eltern gestattet ist, im Zuge der Ausübung ihrer, also der elterlichen, Religion von ihren Kindern Teile abschneiden zu lassen. Meine Antwort, deren Begründung ich jetzt nicht näher ausführe, ist eindeutig Nein. Was eventuelle medizinische Gründe prophylaktischer Art betrifft, kann man sich imaginäre Szenarien ausmalen, daß z.B. x% der Beschnittenen und y% der Unbeschnittenen in späterem Alter von einer Krankheit K dahingerafft werden, und x und y variieren. Dabei ergeben sich durchaus Möglichkeiten, bei denen sich eine Beschneidung klar empfehlen würde. Mit anderen Worten, die Beschneidung aus krankheitsprophylaktischen Gründen läßt sich nicht rein theoretisch wegargumentieren. Sondern man muß sich überlegen, welchen krankheitsprophylaktischen Nutzen man erwartet, um eine Beschneidung für zulässig oder sogar empfehlenswert zu halten, und dann untersuchen, ob ein solcher Nutzen in der Realität zu erwarten ist. Die hier genannte Arbeit ist jedoch meines Erachtens für solche Überlegungen wertlos.

  217. #217 s.s.t.
    2. September 2012

    @rjb

    Davon abgesehen, haben diese medizinischen Betrachtungen nichts mit der Frage zu tun, ob es Eltern gestattet ist, im Zuge der Ausübung ihrer, also der elterlichen, Religion von ihren Kindern Teile abschneiden zu lassen.

    Diese angeblichen medizinische Vorteile werden ja auch nur deswegen von sog. Rationalen in den Vordergrund gestellt, weil die Akzeptanz von rosa Einhörnern u.ä. in der hiesigen Bevölkerung schwindet.

    Wesentlich ehrlicher wäre es schon, wenn die Religiösen einfach nur sagen würden „Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen“ wie es zumindest in ähnlichen Worten Leute wie Broder ausdrücken. Das wäre für mich, als atheistischer Agnostiker oder wtf, erheblich glaubwürdiger, als irgendwelche herbei konstruierte Vorteile, die ein Kleinkind nachweislich eh nicht betreffen.

    Na ja, ich schätze mal, dass den religösen Wissenschaftlern ihr Gottesbild doch so peinlich ist, dass sie es lieber hinter einem Deckmäntelchen der Rationalität verbergen wollen.

    Die Gründe, warum eine Knabenbeschneidung in Dt. per Gesetz legalisiert werden soll, haben weder etwas mit Rationalität noch Rechtsverständnis zu tun.

    Zum xyz.ten Male an alle Beschneidungsbefürworter: Wie soll ein solches Beschneidungsgesetz formuliert werden? Gerne auch ins Unreine gesprochen, zumindest hätte man dann eine Diskussionsgrundlage.

    Bisher haben sich selbst Fachleute davor gedrückt. Also Laien an die Front?!

  218. #218 s.s.t.
    2. September 2012

    @Jan

    Glücklicherweise lebe ich in einer Region, in der Homosexualität kein Problem darstellt.

    Seit einiger Zeit sind sog. Perversitäten in Dt. längst nur noch ein Gähn-Thema. Mit Deinem Schwulsein kannst Du keinesfalls mehr punkten. Hast Du nicht wenigtens etwas SM auf Lager? Das zieht hier immerhin noch ein klein wenig.

    Tiersex wäre auch nicht schlecht, um ein wenig Aufmerksamkeit zu erregen, aber einvernehmlicher Sex mit Deinem Schäferhundrüden wäre inzwischen auch recht langweilig. [/Ironie]

  219. #219 Physiker
    2. September 2012

    @MartinB· 01.09.12 · 12:08 Uhr:
    So gut wie jeder medizinische Eingriff verursacht Schmerzen. Deshalb kann das nicht das zentrale Argument sein.

    Ich habe übrigens keine ANtwort aufmeine Frage erhalten, ob bei dieser Studie, über die Sie folgendes gesagt haben
    “Letzerer beschäftigt sich genau mit dem Schmerzempfinden zu dem es sogar eine RCT (randomisierte kontrollierte Studie) gibt.”
    das Schmerzempfinden der Säuglinge angeguckt wurde (und wenn ja, wie das gemacht wurde). Ich vermute mal, dass nicht.

    Ich habe dafür leider keine Zeit. Der RCT wird im Perera-Review genannt:
    Macke JK. Analgesia for circumcision: effects on newborn behavior and mother/infant interaction. J Obstet Gynecol Neonatal Nurs. 2001;30(5):507-514

    Das wäre aber nachzuweisen – hier sind die Befürworter in der Beweispflicht, und das Ausklammern sowohl von Erfahrungsberichten betroffener als auch des leidens von Säuglingen spricht nicht dafür, dass dieser Beweis bereits korrekt erbracht wurde.

    Weder das eine noch das andere wird ausgeklammert: wenn man den Zitaten aus obigen Reviews nachgeht findet man zu diesen Themen eine Vielzahl von Arbeiten. (Vorausgesetzt Sie verstehen unter “Erfahrungsberichten” Studien zu psychologischen Konsequenzen und nicht das was die Befürworter der Alternativen Medizin anführen.)

    Weiterhin ist nachzuweisen, dass der Zeitpunkt 8 Tage nach der Geburt der medizinisch sinnvollste Zeitpunkt ist, was ich für extrem zweifelhaft halte.

    Was der medizinisch sinnvollste Zeitpunkt ist, sollte und wird unabhängig von religiösen Vorgaben bestimmt. Und der Morris-Review liefert dazu einen nachvollziehbaren, und durch qualitativ hochwertige ziterte Arbeiten untermauerten Nachweis.

    Im Übrigen beziehen sich ja viele der angeführten Vorteile auf Probleme, die sich durch verbesserte Hygiene leicht vermeiden ließen – insofern muss natürlich auch abgewogen werden, ob nicht eine verbesserte Hygiene-Erziehung denselben Effekt mit weniger Risiko erzielen könnte.

    Laut Abschnitt 3.2 des Morris-Reviews ist das nicht der Fall.

    Wenn das so ist, dann sind für ihn [Anm.: Christian Reinboth] medizinische Vorteile offensichtlich irrelevant.

    So ähnlich argumentieren durchaus auch einige Juristen. Siehe Beulke und Dießner/Herzberg, die eine verfassungsrechtliche Argumentation vor der Kosten-Nutzen-Abwägung für geboten halten:

    Andernfalls gerät man zwischen die Fronten derjenigen, die den Nutzen bzw. den möglichen Schaden kontrovers diskutieren

  220. #220 Physiker
    2. September 2012

    @Wolf· 01.09.12 · 12:23 Uhr:

    Für die Verhinderung von Penis-, Mund-, Gebärmutterhals- und Mandelkrebs verursacht durch HP Viren, ist eine Beschneidung das schlechteste Mittel der Wahl.

    Deshalb sind das auch nicht die entscheidenen Gründe.

  221. #221 Physiker
    2. September 2012

    @Thomas J· 01.09.12 · 12:38 Uhr:

    “Was ist, wenn viele die religiösen Gründe nur als Anlass nehmen, eine medizinisch sinnvolle Vorsorgemassnahme zu treffen?”
    diese Aussage ist im besten Fall naiv

    Die Naivität dieser Aussage spielt keine Rolle. Solange Sie den von mir genannten Fall nicht ausschliessen können, ist die gegenteilige Annahme eine (bösartige) Unterstellung. Und wir wollen doch nicht Juden und Muslimen unterstellen, dass sie wider besseren Wissens die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.

  222. #222 Physiker
    2. September 2012

    @in opas laube· 01.09.12 · 13:15 Uhr:

    Noch ein Punkt, der hier, juristisch, bisher viel zu kurz gekommen ist:
    wie sieht es mit der Gleichbehandlung der Geschlechter aus?

    Die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz impliziert nicht, dass Jungs und Mädchen vom Arzt gleich behandelt werden müssen.

  223. #223 Thomas J
    2. September 2012

    @Physiker

    “Solange Sie den von mir genannten Fall nicht ausschliessen können, ist die gegenteilige Annahme eine (bösartige) Unterstellung. ”

    Wie kommst du darauf, dass DAS

    “…,dass sie wider besseren Wissens die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.”

    die gegenteilige Annahme ist?
    nönö, so nicht.

    Und zu dem hier:
    “So gut wie jeder medizinische Eingriff verursacht Schmerzen. Deshalb kann das nicht das zentrale Argument sein.”

    Das zentrale Argument ist natürlich die Irreversibilität des Eingriffs.
    Übrigens… das ist eine religiös und/oder ästhetisch motivierte Amputation. Giltet das als medizinischer Eingriff?
    Ich würde gerne die Eltern kennenlernen, die ihren Jungen aus rein medizinisch-prophylaktisch Gründen beschneiden liessen.

  224. #224 Physiker
    2. September 2012

    @Mondkuppel· 01.09.12 · 14:47 Uhr:

    Der Artikel des bekannten Beschneidungs-Befürworter Morris mit Koautoren ist sicher ein zweifelhafter Beleg für die Vorteile der Beschneidung. […]

    Dann zitieren Sie doch bitte einen besseren peer-reviewten Review zu diesem Thema.

  225. #225 Physiker
    2. September 2012

    @Jürgen Schönstein· 01.09.12 · 15:06 Uhr:

    Die unterschiedliche Rechtbewertung, mit der körperlichen Unversehrtheit als nachrangig gegenüber der Religionsfreiheit, klingt bei solchen Aussagen eindeutig an: “Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach…” und “Die Religionsfreiheit (…) ist ebenfalls ein starkes Grundrecht, denn es ist vorbehaltlos.”

    Diese Sätze sind nur Paraphrasierungen des zitierten Georg Neureither, der Lehrbeauftragter für Staatskirchenrecht an der Universität Heidelberg ist. Meine Frage war eher rhetorisch, denn im obigen Artikel steht auch zur Religionsfreiheit:

    Natürlich gilt dieses Grundrecht nicht absolut – es findet genau wie die anderen Grundrechte dort seine Schranken, wo andere Grundrechte verletzt werden.

    was nahezu synonym zu Ihrem Satz “Das Recht auf Religionsfreiheit ist nicht uneingeschränkt, und es wiegt ausdrücklich nicht höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.” ist.

  226. #226 rolak
    2. September 2012

    Hey Thomas J, Du hast Dich beschwallen lassen: Übersehen, daß er da oben eine Beweislastumkehr untergejubelt hat?

    Obgleich ich den abschließenden Satz seines Kommentares für noch viel impertinenter halte – malen doch diverse Muftis und Mohels den Schejtan bzw Beelzebub an die Wand (als vorgebliches Sachargument, muß mensch sich mal vorstellen^^), daß die Eltern im Verbotsfalle zu den wesentlich riskanteren Hinterhofbeschneidungen greifen würden, somit Deine angebliche Unterstellung de facto eine Konstatierung ist.

  227. #227 Physiker
    2. September 2012

    s.s.t.· 01.09.12 · 18:15 Uhr

    Sie mögen einiges dazu gelesen haben, jedoch sind Sie offensichtlich alles andere als kompetent ein Rechtsgutachten ab zu geben.

    Der obige Artikel ist kein Rechtsgutachten er ist ein Gastblog-Artikel.

    Echte Juristen sind sich in dieser Frage zwar nicht einig, aber zumindest besteht die Einigkeit darin, dass man uneins ist. Und diese Analyse vermisse ich sehr in Ihrem Aufsatz, […]

    Sie sollten den Abschnitt zum Kölner Urteil nochmal lesen. Dass sich die zitierten Juristen zu dem Thema nicht einig sind, kann man nicht noch offensichtlicher darstellen.

  228. #228 Mondkuppel
    2. September 2012

    “Der Artikel des bekannten Beschneidungs-Befürworter Morris mit Koautoren ist sicher ein zweifelhafter Beleg für die Vorteile der Beschneidung. […]”

    Das würde ich gern tun, wenn ich die Muße hätte oder einen Blogeintrag schriebe, habe ich aber nicht. Mir geht es darum, dass, wenn man ein reines Autoritätenargument als Autor eines Beitrags benutzt, die Untersuche eines Menschen wie Brian Morris, der der Meinung ist, dass Beschneidung für jeden Mann gesetzlich vorgeschrieben werden sein sollte, denkbar ungeeignet ist. Auf Wikipedia kann man über ihn und die starke Kritik an seiner Arbeit einen kleinen Einblick erhalten. Wenn man keine geeignete Autorität findet, die man heranziehen kann, kommt man nicht drum herum, selbst die Studien zu lesen und sich nicht auf ein Review mit offensichtlich starkem Bias zu verlassen (die Absurdität der Tabelle, deren Zustandekommen nicht in dem Review beschrieben wird, wurde hier ja bereits kritisiert) sofern man das medizinische Argument heranzieht, was der Autor dieses Blogeintrags durchaus zurecht tut. Aber der Autor hat vermutlich eine Bestätigung seiner Meinung gesucht, er gibt ja auch in einem Kommentar zu, dass er auch bei andrer medizinischer Lage, als in dem Review behauptet, für die Erlaubnis der Knabenbeschneidung wäre und das medizinische Argument für ihn also garnicht zentral ist.
    Zum Thema Beschneidung gibt es, im Gegensatz zu anderen Themen, bei denen ein Autoritätenargument vielleicht möglich ist, wenn auch weniger lesefaule und dafür kritischere Geister genauere Beschreibungen der Studien sicher vorzögen, vermutlich keine wirklich neutrale Reviews, weswegen man leider nicht drum herumkommt, selbst kritisch zu lesen. Das am wenigsten schlechte Review einfach heranzuziehen (wobei es sicherlich weniger schlechte als das vorliegende gibt), ist keine Lösung.

  229. #229 Mondkuppel
    2. September 2012

    @Physiker:

    “Der Artikel des bekannten Beschneidungs-Befürworter Morris mit Koautoren ist sicher ein zweifelhafter Beleg für die Vorteile der Beschneidung. […]”

    Das würde ich gern tun, wenn ich die Muße hätte oder einen Blogeintrag schriebe, habe ich aber nicht. Auch wenn es kein besseres Review gäbe, würde dies das Heranziehen eines sehr schlechten nicht rechtfertigen. Mir geht es darum, dass, wenn man ein reines Autoritätenargument als Autor eines Beitrags benutzt, die Untersuche eines Menschen wie Brian Morris, der der Meinung ist, dass Beschneidung für jeden Mann gesetzlich vorgeschrieben werden sein sollte, denkbar ungeeignet ist. Auf Wikipedia kann man über ihn und die starke Kritik an seiner Arbeit einen kleinen Einblick erhalten. Wenn man keine geeignete Autorität findet, die man heranziehen kann, kommt man nicht drum herum, selbst die Studien zu lesen und sich nicht auf ein Review mit offensichtlich starkem Bias zu verlassen (die Absurdität der Tabelle, deren Zustandekommen nicht in dem Review beschrieben wird, wurde hier ja bereits kritisiert) sofern man das medizinische Argument heranzieht, was der Autor dieses Blogeintrags durchaus zurecht tut. Aber der Autor hat vermutlich eine Bestätigung seiner Meinung gesucht, er gibt ja auch in einem Kommentar zu, dass er auch bei andrer medizinischer Lage, als in dem Review behauptet, für die Erlaubnis der Knabenbeschneidung wäre und das medizinische Argument für ihn also garnicht zentral ist.
    Zum Thema Beschneidung gibt es, im Gegensatz zu anderen Themen, bei denen ein Autoritätenargument vielleicht möglich ist, wenn auch weniger lesefaule und dafür kritischere Geister genauere Beschreibungen der Studien sicher vorzögen, vermutlich keine wirklich neutrale Reviews, weswegen man leider nicht drum herumkommt, selbst kritisch zu lesen. Das am wenigsten schlechte Review einfach heranzuziehen (wobei es sicherlich weniger schlechte als das vorliegende gibt), ist keine Lösung.

  230. #230 Thomas J
    2. September 2012

    @rolak

    ich wahr von der dreisten Unterstellung ein wenig abgelenkt. Ist aber eigentlich nur eine Metaangelegenheit.

    in 50 Jahren werden wir zusammensitzen und sagen:
    “Meine Güte, waren wir im Jahr 2012 noch Rückständig und haben unseren Jungs die Vorhaut amputiert” Aber niemand wird dann eine Petition einreichen, die nichtmedizinsich indizierte Beschneidung wieder legal zu machen.
    Genauso, wie es heute niemanden mehr gibt, der das Frauentsimmrecht wieder abschaffen will. Und das ist in der Schweiz verdammt kurze 40 Jährchen her, als wir das im ganzen Land endlich soweit hatten.
    Manchmal frage ich mich wirklich… es wäre so schön in unserem Land, wenn wir diese alten Zöpfe, die auf irrationalen Traditionen aufbauen, zugunsten eines menschlichen und vernünftigen Zusammenlebens, abschneiden würden.

  231. #231 Physiker
    2. September 2012

    @Thomas J· 02.09.12 · 12:22 Uhr:

    Das zentrale Argument ist natürlich die Irreversibilität des Eingriffs.

    Wie bemessen Sie die Irreversibilität? Und wo ziehen Sie die Grenze?

    Ich würde gerne die Eltern kennenlernen, die ihren Jungen aus rein medizinisch-prophylaktisch Gründen beschneiden liessen.

    In den USA sind ca. 70% aus medizinisch-prophylaktischen Gründen beschnitten.

  232. #232 Thomas J
    2. September 2012

    korrigendum:

    1990 wars, also 22 Jährchen her, bis die letzten Idioten in der Schweiz mit juristischer Gewalt gezwungen wurden, den Frauen das Stimmrecht zu gewähren.

  233. #233 Thomas J
    2. September 2012

    @Phsysiker

    Du betreibst Rabulistik.
    Die Vorhaut wähst nicht nach, müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren?

    70% von was genau?

  234. #234 Physiker
    2. September 2012

    @Mondkuppel:
    Im Prinzip schlagen Sie nichts anderes vor, als die vorhandene Fachliteratur (teilweise) zu ignorieren. Als Grund nennen Sie z.T. inhaltliche Kritik. Um die Situation aus der Laien-Perspektive zu berwerten, bedarf es also Literatur, die Ihre Kritik stützt. Ich habe keine solche Literatur gefunden. Wie soll/kann ich Ihnen das beweisen?

  235. #235 Physiker
    2. September 2012

    @Thomas J:
    Sie fragten mich danach, Eltern kennenlernen, die ihre Jungen aus rein medizinisch-prophylaktisch Gründen beschneiden liessen. In den USA stehen die Chancen nicht schlecht, dort solche Eltern kennenzulernen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States
    Denn dort ist mehr als 70% der männlichen Bevölkerung beschnitten – und zwar naheliegenderweise zum Grossteil aus medizinisch-prophylaktischen Gründen, da es in den USA nur 1,4% Juden und 0,4% Muslime gibt.

  236. #236 Mondkuppel
    2. September 2012

    @Physiker:

    Sie haben keine Literatur gefunden, die Morris’ Methodik kritisiert? Hier ist ein Beispiel, das sich allerdings nicht direkt auf den hier herangezogenen Artikel bezieht: http://www.historyofcircumcision.net/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=50
    “Im Prinzip schlagen Sie nichts anderes vor, als die vorhandene Fachliteratur (teilweise) zu ignorieren.” Im Gegenteil, ich schlage vor, sie zu lesen, nicht blind Tabellen zu übernehmen. Jeder Mensch mit Bildung in einer empirischen Wissenschaft sollte in der Lage sein, die Methodik des Artikels zu bewerten, dazu braucht es kein Medizinstudium.
    Sie schreiben auch: “Um die Situation aus der Laien-Perspektive zu berwerten, bedarf es also Literatur, die Ihre Kritik stützt.” Ein Non-sequitur, es sei denn, man hält Autoritätenargumente für die einzig validen (sie sind es nicht). Selbst denken ist eine Alternative.

  237. #237 Spoing
    2. September 2012

    “Wesentlich ehrlicher wäre es schon, wenn die Religiösen einfach nur sagen würden „Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen“ wie es zumindest in ähnlichen Worten Leute wie Broder ausdrücken. Das wäre für mich, als atheistischer Agnostiker oder wtf, erheblich glaubwürdiger, als irgendwelche herbei konstruierte Vorteile, die ein Kleinkind nachweislich eh nicht betreffen.”

    Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass die hiesigen Gegner des Beschneidungsverbotes Religiös motiviert sind. Mir persönlich geht es darum dass der Staat für einen solchen Eingriff in die Freiheit der Familie gute Gründe braucht. Solange diese Gründe nicht gegeben/sicher sind halte ich ein Verbot für nicht legitim. Denn ob Nachteil der Beschneidung nun im Vergleich zu den Vorteilen so gravierend ist scheint ja eben nicht geklärt zu sein.
    Warum ich mein Kind nun beschneiden lasse hat den Staat nicht zu interessieren. Der darf lediglich mein Verhalten regeln, aber keinesfalls meine Gedanken oder Absichten.

    Auch frage ich mich wo sinnvoller weise dann die Grenze gezogen werden soll. Dürfen Kinder bis 14 Risikosportarten ausüben? Jeder Fußballer wird sich bis er 14 ist mal verletzt haben. Sicher ist diese Verletzung nicht Sinn des Sportes, aber es ist gewollt den Körper an eine Belastungsgrenze zu bringen.

  238. #238 Thomas j
    2. September 2012

    @physiker

    Steht da etwas von gruenden der amputation?

    Abgesehen davon ist im westen der usa die rate beim nachwuchs auf 30% gesunken.

    Heisst das, dass die elter (sehr wahrscheinlich der vater beschnitten)
    Die sich bei den eigenen kindern gegen eine beschneidung entschieden haben
    Das auch aus medizinischen gruenden taten??

    Meine guete…

  239. #239 Physiker
    2. September 2012

    @Mondkuppel:

    Sie haben keine Literatur gefunden, die Morris’ Methodik kritisiert? Hier ist ein Beispiel

    Das ist absolut veraltet, nicht-peer-reviewed und zitiert gerade die Ansichten von van Howe, die ich im Blog-Artikel im Detail zugesammengefasst habe.

    Im Gegenteil, ich schlage vor, sie zu lesen, nicht blind Tabellen zu übernehmen.

    Gegen wissenschaftliche Skepsis ist ist nichts einzuwenden – man muss aber auch wissen, wo die eigene Kompetenz endet und man sich auf die Schultern von Giganten begibt. Sie fordern von mir, die Reviews in der Literatur aus Befangenheitsgründen zu ignorieren, und dass genau das zu tun, was die Aufgabe eines Review-Autors zu diesem Thema ist:

    Zum Thema Beschneidung gibt es […] vermutlich keine wirklich neutrale Reviews, weswegen man leider nicht drum herumkommt, selbst kritisch zu lesen.

    Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise – da hilft auch keine Meta-Diskussion zu Autoritätsargumenten.

    Jeder Mensch mit Bildung in einer empirischen Wissenschaft sollte in der Lage sein, die Methodik des Artikels zu bewerten, dazu braucht es kein Medizinstudium.

    Genau das mache ich im obigen Blog-Artikel. Ich gebe dafür sogar eine rudimentäre Anleitung.

  240. #240 SethSteiner
    2. September 2012

    Da Kinder keine Gegenstände sind, kann der Staat natürlich das Verhalten mit ihnen reglementieren. Mit Gedanken funktioniert das natürlich nicht und auch nicht mit Absichten (die ja Gedanken sind). “Hoch-Risiko-Sportarten” sind da nichts weiter als ein netter Strohmann, der gar nicht zum Thema passt, denn es handelt sich bei Fußball nicht um einen medizinischen Eingriff, der ein Körperteil dauerhaft verstümmelt und von Ärzten, religiösen Führern oder den Eltern initiert/durchgeführt führt.

  241. #241 Physiker
    2. September 2012

    @Thomas j:

    Steht da etwas von gruenden […]?

    Da haben Sie Recht. Es könnten auch ästhetische, kulturelle oder Gewohnheitsgründe sein. Trotzdem werden Sie in den USA wohl noch am ehesten fündig.

  242. #242 noch'n Flo
    2. September 2012

    @ Physiker:

    So gut wie jeder medizinische Eingriff verursacht Schmerzen. Deshalb kann das nicht das zentrale Argument sein.

    Aber während des Eingriffs selber ist der Patient betäubt – zumindest lokal. Falls Du immer noch meinst, dies sei kein Argument, kann ich Dir ja gerne mal ohne Betäubung die Fingerkuppen abschneiden (haben eine ähnliche Dichte sensibler Nervenfasern, wie die Penisvorhaut).

    Aber gib’ es endlich zu: Du findest es in Ordnung, Kindern unnötige Schmerzen zuzufügen. Warum bringst Du dann nicht eine Petition zur Legalisierung der Prügelstrafe in Privathaushalten und an Schulen auf den Weg? Sei doch bitte mal konsequent.

  243. #243 Physiker
    2. September 2012

    @noch’n Flo:
    Sie sind doch (laut Ihren bisherigen Kommentaren) Arzt – es würde mich freuen, wenn Sie fundiertere Kritik am obigen Artikel äussern würden.

    Aber während des Eingriffs selber ist der Patient betäubt – zumindest lokal.

    Eben. Dann kann doch der Schmerz gar nicht das wichtigste Argument sein. Natürlich muss man ihn trotzdem in der Abwägung berücksichtigen (ein Eingriff der keinen Nutzen aber nur Schmerzen bringt, wäre deshalb auch konsequenterweise abzulehnen – so wie die Prügelstrafe).

  244. #244 MartinB
    2. September 2012

    @Physiker
    “So gut wie jeder medizinische Eingriff verursacht Schmerzen. Deshalb kann das nicht das zentrale Argument sein.”
    Doch. Deshalb ist es das zentrale Argument, um die Vorteile sauber abzuwägen.
    Das zitierte paper von Macke kann ich nicht lesen, aber im Abstract steht folgendes:
    ” A significant increase in heart rate and crying time during the circumcision was noted; however, no significant difference was observed between groups.At the diaper change after the circumcision, the percentage of cry did suggest an effect from the analgesia.”
    Anscheinend helfen die verabreichten Schmerzmittel zumindest während der Operation nicht signifikant, sondern allenfalls danach. (Wie bekommt man so eine Studie eigentlich a) durch eine Ethik-Kommission und wie bekommt man b) Mütter dazu, an einer Doppelblindstudie teilzunehmen, bei denen das Kind eventuell nur einen Placebo statt Schmerzmitteln bekommt? )

    Die Erklärung, wie 2 Beschneidungen 1 Fall von hoch-Risiko-HPV verhindern sollen, steht ja auch noch aus. Haben 50% aller unbeschnittenen und 0% aller beschnittenen Männer Hoch-Risiko-HPV? Oder wurde irrtümlich eine Reduktion um 50% so umschrieben, was natürlich Unfug wäre? Diese Studie hier deutet darauf hin:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249298
    Da steht, dass das “odds ratio” 0.57 ist. Leider stehen im abstract keine absoluten Zahlen – auf das paper habe ich keinen Zugriff.

    Und meine Frage bezüglich der Körperverhüllung wurde auch nicht beantwortet. Ist das verringerte Hautkrebsrisiko durch Vollverschleierung ein akzeptables Argument dafür?

  245. #245 noch'n Flo
    2. September 2012

    @ Physiker:

    Moment mal, das war wohl ein Missverständnis:

    Aber während des Eingriffs selber ist der Patient betäubt – zumindest lokal.

    Eben. Dann kann doch der Schmerz gar nicht das wichtigste Argument sein.

    Ich meinte in meinem Kommentar, die Patienten der “anderen” Eingriffe. Die sind betäubt. Bei der Beschneidung ist das Kind nicht betäubt und leidet entsetzliche Qualen.

    Schau Dir bitte einmal dieses Video an. Mit voll aufgedrehtem Ton und in voller Länge. Nicht wegschauen! Nicht den Ton leiser drehen! Und dann sag’ noch einmal, dass Schmerz kein Argument sei.

  246. #246 noch'n Flo
    2. September 2012

    Ups, da ist mir jetzt ein Blockquote verrutscht – also nochmal:

    @ Physiker:

    Moment mal, das war wohl ein Missverständnis:

    Aber während des Eingriffs selber ist der Patient betäubt – zumindest lokal.

    Eben. Dann kann doch der Schmerz gar nicht das wichtigste Argument sein.

    Ich meinte in meinem Kommentar, die Patienten der “anderen” Eingriffe. Die sind betäubt. Bei der Beschneidung ist das Kind nicht betäubt und leidet entsetzliche Qualen.

    Schau Dir bitte einmal dieses Video an. Mit voll aufgedrehtem Ton und in voller Länge. Nicht wegschauen! Nicht den Ton leiser drehen! Und dann sag’ noch einmal, dass Schmerz kein Argument sei.

  247. #247 noch'n Flo
    2. September 2012

    @ Christian Reinboth:

    Es ist an der Zeit, zumindest einige davon aus dem Weg zu räumen und mit etwas Abstand das Thema nüchtern und zur Abwechslung von einem rein juristisch-medizinischen Standpunkt zu betrachten. Ein Gastbeitrag von Dr. Ludwig Klam.

    Ist Dir eigentlich der Widerspruch aufgefallen? Wie soll bitteschön ein Physiker ein Experte für Medizin und/oder Jura sein? Fällt Dir nicht auf, dass es sich hier um das gleiche Cranktum wie bei den Klimaskeptikern, den ART/SRT-Widerlegern, den CERN-Gegnern und bei so ziemlich jeder anderen Spielart von Pseudowissenschaft handelt? (Ein Akademiker, möglichst noch mit beeindruckendem Titel, äussert sich ausserhalb seines Fachgebietes und meint, irgendjemand damit beeindrucken zu können, macht sich am Ende aber nur lächerlich.)

  248. #248 MartinB
    2. September 2012

    @nochnFlo
    Hinzu kommt, dass das von Physiker selbst zitierte paper offemsichtlich zeigt, dass die lokale Betäubung während der OP keine messbare Wirkung hat. (Wahrscheinlich zeigt das nur, dass es eigentlich gar nicht weh tut [/Sarkasm])

  249. #249 noch'n Flo
    2. September 2012

    @ MartinB:

    Lokale Betäubungen im Genitalbereich sind eben aufgrund der Vielzahl der Nervenfasern eine gaaanz komplizierte Kiste. Ich hatte vor ein paar Wochen eine Vasektomie – trotz initialer Betäubungsspritzen musste während des Eingriffs 2x nachgespritzt werden, weil die Betäubung leider doch nicht tief genug gegangen war (und die Urologin in nicht betäubtes Gewebe geschnitten hatte – ich kann Dir sagen: das zwiebelt enorm (10/10 Punkte auf der VAS (visuell analoge Schmerzskala)).

  250. #250 Stefan W.
    2. September 2012

    Autor Physiker:
    Die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz impliziert nicht, dass Jungs und Mädchen vom Arzt gleich behandelt werden müssen.

    Interessant wie uns immer wieder heimlich ein Arzt untergejubelt wird – das erste Beispiel schon in der Überschrift, dabei werden die Verstümmelungen von einem Beschneider, und gerade nicht von einem Arzt vorgenommen.

    Um gleich einer Widerrede zuvorzukommen: Ja, manche Mohels sind wohl auch Arzt, aber ein Arzt, der seine Wohnung rosa anstreicht, um zuhause auf die Brille verzichten zu können nimmt beim Anstreichen keinen medizinischen Eingriff vor, bloß weil er Mediziner ist.

    Ja, wird jetzt der Eingriff kommen, das schon, aber die Tätigkeiten des Arztes und des Beschneiders sind doch sehr ähnlich und der Arzt weiß im Falle von Komplikationen wie zu reagieren ist. Außerdem wird er fachgerecht seine Instrumente desinfiziert haben und nicht die frische Wunde küssen, sollte er von Lippenherpes befallen sein.

    Dem ist entgegenzuhalten dass ein Arzt, wenn er als Arzt agiert, an die Berufsordnung gebunden ist – man möge mir widersprechen, wenn ich mich irre – nach der vor einer Operation ausdrücklich auf die Risiken hingewiesen werden muss, bevor die Eltern die Einwilligung zu der Operation geben.

    Wenn man sich aber vergegenwärtigt mit welcher Inbrunst uns von Religionsvertretern versichert wird, dass die Beschneidung alternativlos ist, und etwa jüdisches Leben ohne in Deutschland unmöglich, dann sieht mir das nicht nach einer neutralen Aufklärung über Gesundheitsrisiken aus. Ich würde das getrost ins Reich der Fabeln verbannen.

    Ein Arzt ist von der Standesordnung gehalten nur tätig zu werden um zu heilen und Schmerzen zu lindern, nicht um einen Bund mit Gott zu besiegeln. Ärzte tätowieren auch nicht und verpassen auch niemandem ein Piercing.

    Es sind also gerade nicht Ärzte, und die Frage was Ärzte dürfen steht auch nicht zur Disposition.

    Vielleicht erklärt es dem Physiker das nächste Mal ein anderer, denn ich bekomme den Inhalt irgendwie nicht rüber – ich habe es schon mehrfach versucht. Vielleicht hat jmd. anderes mehr Glück.

    Autor Physiker:
    Und wir wollen doch nicht Juden und Muslimen unterstellen, dass sie wider besseren Wissens die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.

    Tja – da keine Ärzte operieren, die von Gesetz wegen gezwungen sind, soweit ich weiß, das Wissen über die Gefahren eines Eingriffes dem Betroffenen, oder hier stellvertretend den Eltern auseinanderzusetzen ist bei vielen Eltern sicher kein Wissen vorhanden, gegen welches die Eltern die Gesundheit ihrer Kinder gefährden könnten. Und geht es nach den Religionsvertretern, die die Risiken und Schmerzen naturgemäß tabuisieren wird sich daran auch nichts ändern. Schließlich leben wir nicht in einer Komikernation.

    Natürlich gibt es Eltern die selbst Arzt sind und von daher die Risiken kennen, und es gibt Eltern die bei anderen Beschneidungen erlebt haben, welche Schmerzen das Kind empfindet, die Komplikationen erlebt haben, und sowas wird ja auch nicht komplett totgeschwiegen.

    Ich werde nicht allen Juden und Muslimen unterstellen, dass sie wider besseren Wissens die Gesundheit ihrer Kinder gefährden, aber natürlich habe ich keine Hemmung genau das vielen zu unterstellen – es ist ja nicht jeder Jude und Muslim ein närrischer, ungebildeter Idiot, der glaubt, man täte dem Kind eine Wohltat.

    Es wäre dann ja kein Opfer – wir wollen ja mal den wahren Grund des Eingriffs nicht aus dem Sinn verlieren: Dem allmächtigen Gott ein Opfer zu bringen, um einen chauvinistischen Bund zu besiegeln.

    Wenn Gott auch ab und an einen kleinen Verbündeten zu sich ruft, dann ist das eine Prüfung und ein Zeichen der besonderen Liebe, die Gott den Eltern gewährt. In der Logik der Religion ist es ja ein Opfer der Eltern, das sie bringen, nicht das Kind, dass dazu gezwungen wird. Mit körperlicher Gewalt meist, wie man hört.

    Autor: Spoing
    Warum ich mein Kind nun beschneiden lasse hat den Staat nicht zu interessieren. Der darf lediglich mein Verhalten regeln, aber keinesfalls meine Gedanken oder Absichten.

    Es ist nun aber so, dass mir spontan 2 Fälle einfallen, wo es genau das ist, was der Staat macht oder gemacht hat: Bei der Kriegsdienstverweigerung hat er ausdrücklich nur moralische Gründe gelten lassen, nicht etwa einen Widerwillen dagegen angebrüllt zu werden oder mit einem Haufen verschwitzter Männer usw. – zweitens beim Hackerparagraphen: Wer Hackersoftware hat, verbreitet oder entwickelt um sich oder ein Unternehmen vor Angriffen zu schützen, der darf das. Wer aber damit andere angreifen will, oder die Software anderen zugänglich macht, die jemanden angreifen wollen usw. – der handelt ungesetzlich, auch ohne dass es überhaupt zu einem Angriff kommt.

  251. #251 s.s.t.
    2. September 2012

    @noch’n Flo

    Selbst bei Zahnbehandlungen ist das mit der Betäubung so eine Sache. Der meinige Doc ist zwar sehr gut, sagt mir aber jedesmals, falls ich Schmerzen verspüre, soll ich mich sofort melden. Dabei ist die Anästhesie dort mit Sicherheit wesentlich unkomplzierter (mal von den unvermeidlichen Ausnahmen abgesehen).

    Aber sag mal, ich habe im Laufe meines Lebens eine ganze Reihe von Zahnklempnern kennengelernt. Mit betäubenden Mitteln kenne ich mich sehr gut aus und meine unmittelbare Verwandtschaft umfasst auch Ärzte. Desweiteren habe ich ein NaWi-Studium erfolgreich absolviert. Würdest Du mich mit einem Messer, Bohrer etc. bewaffnet an Deinen Körper heran lassen?

    (Nein, eine Antwort ist nicht erforderlich, denn als Hellseher (Selbststudium) kenne ich sie bereits.)

  252. #252 s.s.t.
    2. September 2012

    @Spoing

    Warum ich mein Kind nun beschneiden lasse hat den Staat nicht zu interessieren. Der darf lediglich mein Verhalten regeln, aber keinesfalls meine Gedanken oder Absichten.

    Doch, durchaus. Deine Handlungen haben sich gefälligst am Kindeswohl zu orientieren und nicht an irgendwelchen Gedanken oder Absichten.

    Wurde zwar schon x-Mal gesagt, ist aber offensichtlich noch nicht bei allen durch die Schädeldecke gedrungen: Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.

    Wenn Du das Kindeswohl verletzt, kann Dir Dein Kind weggenommen werden. Passiert in Dt. zwar nicht oft, jedoch gelegentlich schon.

  253. #253 s.s.t.
    2. September 2012

    Ach ja, falls die ‘einfache’ Beschneidung hier freigegeben werden sollte, dann sollten auch gefälligts alle Formen der Knabenbschneidungen freigegeben werden, die da sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

    Zirkumzision Die Vorhaut wird ringförmig entfernt (teilweise oder vollständig).[8]
    Einschnitt (Inzision) Die Vorhaut wird ein- oder mehrmals eingeschnitten.
    Subinzision (Aborigines) Der Penis wird unterseitig so tief eingeschnitten, so dass die Harnröhre längs aufgeschnitten ist (teilweise oder vollständig). Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die nicht selten tödlich enden.
    Einnähen von Metallglöckchen in die Haut (Indien) Dadurch sollen die Männer Frauen besser befriedigen können.
    Einnähen von Bambus- oder Metallkugeln (Ampallangs) in Eichel oder Penisschaft (Indonesien, Korea, Ureinwohner von den Philippinen) Dadurch soll die Klitoris der zukünftigen Partnerin besser stimuliert werden.
    Häuten des Penis (Dowayos in Kamerun)[9]
    Zerquetschen eines Hoden (manche afrikanische und mikronesische Völker)[10]

    http://wikimannia.org/Genitalverst%C3%BCmmelung

    Vorteile davon lassen sich mit Sicherheit ebenso leicht konstruieren und rechtlich von selbsternannten Sachverständigen gleichfalls absegnen.

  254. #254 echt?
    2. September 2012

    Ich habs nun alles gelesen. Mein Fazit. Ohne Religion wären die Menschheit sicher schon weiter. Ich vertraue dem Grundgesetz und dem Verfassungsgericht, dass, zumindest in Deutschland, solches religöses Irresein kein Chanche mehr hat.

  255. #255 Physiker
    2. September 2012

    @MartinB· 02.09.12 · 17:15 Uhr:

    Doch. Deshalb ist es das zentrale Argument, um die Vorteile sauber abzuwägen.

    Das geht langsam in die Richtung Wortklauberei…

    Das zitierte paper von Macke kann ich nicht lesen

    Ich auch nicht. Deshalb ist es müssig darüber zu diskutieren, ob es richtig wiedergegeben wird.

    Wie bekommt man so eine Studie eigentlich a) durch eine Ethik-Kommission und wie bekommt man b) Mütter dazu, an einer Doppelblindstudie teilzunehmen, bei denen das Kind eventuell nur einen Placebo statt Schmerzmitteln bekommt?

    Diese Kritik beisst sich mit der Forderung nach härteren Beweisen.

    Die Erklärung, wie 2 Beschneidungen 1 Fall von hoch-Risiko-HPV verhindern sollen, steht ja auch noch aus. Haben 50% aller unbeschnittenen und 0% aller beschnittenen Männer Hoch-Risiko-HPV? Oder wurde irrtümlich eine Reduktion um 50% so umschrieben, was natürlich Unfug wäre? Diese Studie hier deutet darauf hin:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249298
    Da steht, dass das “odds ratio” 0.57 ist.

    Gerade bei HPV lässt sich nicht so leicht vom Quotenverhältnis und der Prävalenz auf die NNT-Zahl schliessen. Dazu muss man nämlich auch noch das Sexualverhalten kennen. Der Grund liegt darin, dass man nur die aktuellen Paare untersuchen kann. Der Morris-Review stützt sich jedenfalls auf diese Arbeit:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa011688#t=articleDiscussion
    Ich habe leider keine Zeit, das zu überprüfen – wenn Ihnen der Punkt allerdings wichtig vorkommt, dann sollten Sie sich besser an den Autor des Reviews wenden. Ich halte diesen Punkt jedenfalls für nicht so wichtig, denn HPV betrifft ja nur indirekt das Kindeswohl – und wurde deshalb aus der Gesamtwahrscheinlichkeit, von der Beschneidung zu profitieren (50%), auch herausgenommen.

    Und meine Frage bezüglich der Körperverhüllung wurde auch nicht beantwortet. Ist das verringerte Hautkrebsrisiko durch Vollverschleierung ein akzeptables Argument dafür?

    Da eine Körperverhüllung keine Operation ist, gibt es auch keine juristischen Gründe, medizinische Argumente zu berücksichtigen. Ich halte dieses Argument aber für originell und mindestens genauso wertvoll wie sozio-kulturelle Argumente der Art “das war schon immer so”.

  256. #256 Physiker
    2. September 2012

    @MartinB· 02.09.12 · 17:54 Uhr:

    Ein Akademiker, möglichst noch mit beeindruckendem Titel, äussert sich ausserhalb seines Fachgebietes […]

    @nochnFlo
    Hinzu kommt […]

    Ich bin gespannt ob Sie sich selbst daran halten und nur noch Blog-Artikel zur Physik publizieren.

  257. #257 Physiker
    2. September 2012

    @ Stefan W.· 02.09.12 · 18:14 Uhr:
    Ich wiederhole es gerne nochmal: Der obige Artikel legimiert nicht alle religiösen Praktiken.

  258. #258 MartinB
    2. September 2012

    @Physiker
    “Deshalb ist es müssig darüber zu diskutieren, ob es richtig wiedergegeben wird.”
    Naja, den Abstract habe ich ja zitiert, den ignorieren Sie natürlich lieber – ist ja einfacher so zu tun als gäbe es den nicht, oder wie? Normalerweise gibt der Abstract eines papers die Kernaussage richtig wieder, dazu ist er nämlich da.

    “Gerade bei HPV lässt sich nicht so leicht vom Quotenverhältnis und der Prävalenz auf die NNT-Zahl schliesse”
    Das verlinkte paper zeigt, wie das geht: Nämlich, wen nich es richtig sehe, über die Annahme, das das HPV-Virus an andere weitergegeben wird. Das ist schon ein bisschen arg indirekt.

    “Da eine Körperverhüllung keine Operation ist, gibt es auch keine juristischen Gründe, medizinische Argumente zu berücksichtigen.”
    Da eine Beschneidung ein religiöses Ritual ist, gibt es ebenfalls keinen Grund, medizinische Argumente zu berücksichtigen.

    Aber von mir aus nehmen wir halt an, ein dunkelhäutiges Ehepaar adoptiert einen hellhäutigen Jungen und lässt ihn (meinetwegen per Melanocytenimplantation, ist ja nur ein Gedankenexperiment) medizinisch zu dunkler Haut hin verändern – als Argument führt man Statistiken zum Hautkrebs an, der ja bei dunkelhäutigen Menschen tendenziell seltener ist.
    Wäre das ein gutes Argument?

  259. #259 MartinB
    2. September 2012

    @Physiker
    Physiker· 02.09.12 · 21:14 Uhr
    Sorry, die angeführten Zitate sind nicht von mir.

  260. #260 MartinB
    2. September 2012

    Nachtrag: das “hinzu kommt” bezog sich auf den Kommentar davor von 17:39, ist aus dem Zusammenhang auch eigentlich ersichtlich.

  261. #261 Physiker
    2. September 2012

    @noch’n Flo· 02.09.12 · 17:39 Uhr

    Bei der Beschneidung ist das Kind nicht betäubt und leidet entsetzliche Qualen.

    Die oben zitierte Fachliteratur empfiehlt eine Lokalanästhesie.

    Und dann sag’ noch einmal, dass Schmerz kein Argument sei.

    Schmerz ist ein Argument. Es ist nur nicht das Hauptargument – warum haben Sie denn die Vasektomie durchgeführt wenn die Schmerzvermeidung wirklich an erster Stelle stehen sollte? Bitte lesen Sie nochmal meine Kommentare.

  262. #262 Physiker
    2. September 2012

    @MartinB· 02.09.12 · 17:54 Uhr

    Wahrscheinlich zeigt das nur, dass es eigentlich gar nicht weh tut [/Sarkasm]

    Ich finde diesen Sarkasmus unangebracht, insbesondere wenn man gerade keinen Zugruff auf das Paper hat.

  263. #263 Eheran
    2. September 2012

    10 Beschneidungen verhindern also einen Fall von Phimose.
    Bei einem Alter von über 14 haben unter 1% eine Phimose.
    Damit nun 10 Beschneidungen einen Fall verhindern, müßten es jedoch mind. 10% sein.
    Soviele sind es nichtmal im alter von 6-7 (8%).
    Korrekt ist also:
    100 Verstümmelungen verhindern eine leicht zu korrigierende Phimose.
    So wie 100 Amputationen des Ringfingers einen verlust des Eherings verhinden können.

    Ebenso ergeht es allen anderen dieser dümmlichen Aussagen.
    Dann müssten natürlich noch tote, verstümmelte, etc. pp. genannt werden, z.B.:
    Von 10 Beschnittenen bekommt einer Meatusstenose.
    Oder richtig: 10% aller beschnittenen Säuglinge leiden als Folge an Meatusstenose.

  264. #264 nur zur Info
    2. September 2012

    der Mohel, die Mohelim (Mehrzahl)

  265. #265 rolak
    2. September 2012

    Ah, doch noch etwas Neues zum Thema gelernt in diesem thread – thx

  266. #266 dentix07
    3. September 2012

    Ich kann nicht beurteilen ob Morris Arbeit wissenschaftlich korrekt ist!
    Auf seiner Website fand ich dieses:
    “I am thus anti-tobacco (being a member of the NonSmokers Movement of Australia for 30 years), anti-alcohol in excess, anti-junk food, anti high fat diets, anti meat consumption (I am not, however, opposed to the killing of animals for research or vermin control), anti-dairy, pro human breast milk in preference to bovine milk for babies (and pro breast feeding), pro high intake of healthy vegetables and fruit, pro seafood (omega-3, etc in prevention of cardiovascular disease), anti eating to excess, pro moderate exercise, pro immunization, pro non-soap based cleansers for the human body, as well as supporting all health and well being messages that should be familiar to most educated people (even though not all of these people put them into practice). In fact my interest in all things pro-health began when, as a high school student, I attended a public lecture by the American, Lelord Kordel, and bought his book “Eat Right and Live Longer”. I found at this early age that taking a stance on health-related issues was a sure-fire way to become unpopular amongst one’s peers. Especially in the mid-1960s!”
    und fühlte mich deutlich an John Harvey Kellogg erinnert, worin ich durch die auf dieser Website mit fast religiösem Eifer betriebene Propagierung der Beschneidung noch bestärkt wurde. Wer dem Google-Link zu CircLeaks folgt, findet weitere – zumindest bedenkenswerte – Verbindungen!
    Zusammen mit der schon in den Kommentaren gebrachten Kritik an Zahlen in der Review, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, hier versucht mir jemand mit allen Mitteln etwas zu verkaufen/aufzuschwatzen!
    Es wäre ja nicht das erste Mal, daß mit “zurechtgebogenen”, angeblich wissenschaftlichen Beweisen bestimmte Ideologien (oder Geschäftsinteressen) vertreten werden. (Siehe Intelligenzdebatte im UK!)

  267. #267 Stefan W.
    3. September 2012

    Von mir aus auch gerne Mohelim. Danke für die Aufklärung.

    @Physiker:
    Ich halte diesen Punkt jedenfalls für nicht so wichtig, denn HPV betrifft ja nur indirekt das Kindeswohl

    Nein, HPV betrifft überhaupt nicht das Kindeswohl, auch nicht indirekt.

    Oder wie tut es das?

    4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion
    10 Beschneidungen einen Fall von Candidiasis
    6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs
    10 Beschneidungen einen Fall von Balanitis
    10 Beschneidungen einen Fall von Phimose
    2 Beschneidungen einen Fall von hoch-risiko HPV
    5 Beschneidungen einen Fall von Genitalherpes

    Auf einen gemeinsamen Nenner gebracht würden also 60 Beschneidungen verhindern:

    6 x Balanitis
    6 x Phimose
    6 x Candidiasis
    12 x Genitalherpes
    30 x hoch-risiko HPV
    15 x Harnwegsinfektion
    10 x Prostatakrebs

    Und weil wir gerne Äpfel mit Birnen vergleichen addieren wir das, und kommen auf 83 vermiedene Erkrankungen auf 60 Beschneidungen. Jetzt kann ja jeder im Bekannten- und Verwandtenkreis sich umhören, um mitzuteilen, ob die Erkrankungen überhaupt so häufig sind, als dass man mit Beschneidungen soviele verhindern könnte.

    Dass keine dieser Erkrankungen eine prophylaktische Behandlung bei Kindern, geschweige bei Babies erfordert, erscheint mir ja hinreichend evident. Es liegt hier also gar nichts im Kindeswohl.

    Aber der Physiker hat sich ja bereits geoutet, als er erklärte, dass die Eltern die Prophylaxe deshalb im Kindesalter vornehmen sollen weil der Junge als junger Mann einen Teufel tun wird sich die Vorhaut amputieren zu lassen. Nicht, weil es medizinisch geboten ist, die Operation früh durchzuführen soll sie früh durchgeführt werden, sondern damit der Betroffene, wenn er alt genug ist selbst abzuwägen, sich nicht frei entscheiden kann; nicht in Vorwegnahme seiner Entscheidung, sondern um eine solche zu durchkreuzen sollen die Eltern eine frühe Beschneidung bestimmen.

    Das ist so grotesk, dass es in der Tat die Perversion derer, die immerhin noch einen religiösen Gruppenzwang mit Tradition und Ewigkeitsanspruch beanspruchen in den Schatten stellt, denn es soll gar nicht die religiös motivierte Entscheidung legitimieren – es soll an deren Stelle treten!

    Das Kind soll auch ohne Bund mit Gott verstümmelt werden. Man fasst sich an den Kopf…

  268. #268 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Physiker:

    Haben Sie sich schon das von mir verlinkte Video angeschaut? Ich warte nämlich noch auf eine Reaktion Ihrerseits.

  269. #269 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Physiker:

    warum haben Sie denn die Vasektomie durchgeführt wenn die Schmerzvermeidung wirklich an erster Stelle stehen sollte?

    Weil die Vasektomie – im Gegensatz zur Beschneidung – einen echten (medizinischen) Sinn erfüllt.

    Und ich habe mich selbst dafür entschieden – im Gegensatz zu den armen Kindern, deren religiös verblendete, Eltern eingeredet wird, es sei etwas Gutes, die Genitalien ihres Kindes zu verstümmeln – ohne Betäubung.

  270. #270 Thanus
    3. September 2012

    Nachdem laut Schlomo Hofmeister ein guter Mohel für diese Prozedur nur 8 Sekunden benötigt und das Kind manchmal sogar seine Flasche weitertrinkt, wird man zumindest einen Juden mit einem solchen Video nicht schocken können. Letztens meinte Hofmeister in einer Diskussionsrunde ernsthaft, dass aus seiner Sicht das erste Bad (“selbst bei Warmwasser”) ein größeres Trauma für Neugeborene auszulösen vermag.

    Interview mit Hofmeister und Oberhummer: http://kurier.at/nachrichten/4505369-beschneidung-ausserirdische-waeren-schockiert.php

  271. #271 MartinB
    3. September 2012

    @Physiker
    “ch finde diesen Sarkasmus unangebracht, insbesondere wenn man gerade keinen Zugruff auf das Paper hat. ”
    Abstract gelesen? Habe ich oben eingebunden, die Aussage ist eindeutig: die getestete lokalanästhesie verringert die Schmerzreaktion während der OP nicht.

    Aber nun habe ich auch Zugriff aufs paper, das genau dasselbe sagt, wenn auch in mehr Worten:

    “Both the heart rate and percentage of cry increased significantly from the first diaper observation to the circumcision, reflecting the pain distress experienced by the newborns (see Table 3). From the time of the first diaper change to the second diaper change, the heart rate decreased for the
    analgesia group and increased for the placebo group,
    although no significant group difference was found”

    Später heißt es
    “Analgesia provided some degree of comfort for newborns during diaper changes after circumcision” und “Acetaminophen reduced some of the
    postoperative pain associated with circumcision, there-
    by allowing newborns to become more interactive and
    alert.”

    Das sagt alles ziemlich eindeutig, dass die Lokalanästhesie während der OP anscheinend nichts nützt.

    Und nun warte ich gespannt auf die nächste Ausrede, warum die Schmerzen für die Säuglinge gar nicht schlimm sind und eine OP 8 tage nach der Geburt eine medizinisch exzellente Idee…

  272. #272 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Thanus:

    8 Sekunden – das will ich sehen. Das muss ja unglaublich brutal sein.

  273. #273 Thanus
    3. September 2012

    Mit Gottes Hilfe eben nicht. Deshalb brauchen Juden auch keine Betäubung, ja sie ist nicht einmal zulässig, was verständlich ist, wenn man in Gott vertraut.

  274. #274 Guido
    3. September 2012

    Nicht nur die Beschneidung ist eine Körperverletzung.
    Auch ein sogenannter Wunschkaiserschnitt oder eine Brustvergrösserung stellt eine dar.
    Und sollte wie alle nicht medizinisch indizierten Eingriffe mit hohen Geldstrafen und im Wiederholungsfall mit Gefängnis und Entzug der Berufserlaubnis bestraft werden.
    Der Richterspruch von Köln war lange überfällig und es ist zu hoffen, dass es den Anfang einer Debatte bedeutet die klare Konsequenzen bringt.

  275. #275 Wolf
    3. September 2012

    “Von 10 Beschnittenen bekommt einer Meatusstenose.
    Oder richtig: 10% aller beschnittenen Säuglinge leiden als Folge an Meatusstenose.”

    Welche zu 100% zu verhindern gewesen wäre, hätte man nicht rumgeschnippelt.

  276. #276 Wolf
    3. September 2012

    @Guido:
    “Auch ein sogenannter Wunschkaiserschnitt oder eine Brustvergrösserung stellt eine dar.”
    Nein. Denn diese geschehen mit Einwilligung der Betroffenen.

  277. #277 Markus Termin
    3. September 2012

    Ich bin wirklich froh, daß sich hier einige die Zeit nehmen – insbesondere Martin Bäker – die künstlichen Argumente der pro-Verstümmelungs-Lobbyisten genau zu prüfen – mir fällt dazu nichts mehr ein – offenbar ist ein Appell an das ganz Selbstverständliche, das allein Menschliche nicht hinreichend – man darf keine Säuglinge foltern und quälen: geht das so schwer in den Kopf der Komiker-Nation?

    Ganz bitter sind Argumente von israelischen Rabbinern: man hätte sich vor gar nicht langer Zeit in Deutschland nicht um´s Weinen jüdischer Kinder geschehrt. Was durchaus stimmt.

    Auch die Ohrloch-Debatte erscheint mir lanciert und zur absichtlichen Relativierung der Beschneidung in den Info-Pool geschmissen.

    Hinsichtlich des Umgangs mit religiösen Gruppen darf unser säkularer Staat nicht zurückweichen (auch und gerade nicht gegenüber der moralisch nun wirklich abhehalfterten kath. Kirche), sondern diese Gruppen – die alles in allem in unserem Land sehr friedlich nebeneinander leben, während sie sich in den Heimatländern gegenseitig massakrieren, werden einzusehen haben, daß eine spezifische Form der Geisteskrankheit in einer freien Gesellschaft vielleicht therapiert, aber nicht geduldet werden kann.

    Ein Hoch auf die Kölner Richter!

  278. #278 Markus Termin
    3. September 2012

    @ Wolf: “Wunschkaiserschnitte” sind, ebenso wie viele andere medizinisch nicht indizierte Eingriffe, sehr wohl unter die Rubrik Verstümmelung/Selbstverstümmelung zu packen und gehören eindeutig zum großen psychopathologischen Opferpacket, dessen historischer und aktueller Urgrund die klassische Verstümmelung/Beschneidung ist. Der Durchschnitt deutscher Geburtskliniken zeitigt (Quelle: Hebammen-Zeitschrift) aktuell eine Kaiserschnittrate von 30 % – – (medizinisch induziert sind höchsten 10 %); manche Kliniken liegen weit darüber vom Ausland: (Brasilien/USA) – nicht zu reden.

    Dabei ist natürlich wenig bekannt, was ein Kaiserschnitt (für den Notfall ein Segen) wirklich für Mutter und Kind bedeutet: die Komplikationen sind äußerst vielfältig, selten klappt das Stillen, alle Kinder müssen nach einem “Wunschkaiserschnitt” zunächst künstlich beatmet werden. Die Komplikationen bei der Mutter gehen bis zu dauerhafter Desensibilisierung des Unterleibs.

    Insofern weist die Beschneidungs-Debatte nur auf die Spitze des Eisbergs.

  279. #279 Wolf
    3. September 2012

    @MT:
    Ist jetzt (teilweise) OT:
    Nur damit wir uns nicht missverstehen: ALLE ärztlichen Eingriffe sind Körperverletzungen, darum darf man ja vor einem EIngriff gaanz viele Einwilligungen unterschreiben.
    Und da ist auch der Unterschied zwischen der vom Geschädigten bewilligten Körperverletzung und der nicht bewilligten Körperverletzung.

    Wunschkaiserschnitte sind in meinen Augen ätzend (aus anderen Gründen als den von dir angeführten), und sollten an sich verboten sein. Problem: man kann niemandem verbieten sich dieser OP zu unterziehen, man kann nur sagen: Wenn du es unbedingt willst, dann bezahl es selbst.

    Sie haben aber nichts mit einer Beschneidung OHNE Einwilligung des Betroffenen zu tun.

    “[…]alle Kinder müssen nach einem “Wunschkaiserschnitt” zunächst künstlich beatmet werden[…]” Das halte ich jetzt erst einmal für ein Gerücht (und was ich eben auf die Schnelle gesehen habe bestätigt meine Vermutung; klar ist, dass bei Kaiserschnitten an sich, häufiger Beatmungen notwendig sind, als ohne). Und ich weiß noch nicht, ob ich heute noch in der Stimmung bin mit unserer GYN Oberärztin zu telefonieren, um das genauer zu eruieren.
    Denn das ein unreifes Kind als Wunschkaiserschnitt geholt wird, erscheint mir eine sehr gewagte Behauptung.

  280. #280 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Guido:

    Auch ein sogenannter Wunschkaiserschnitt oder eine Brustvergrösserung stellt eine dar.

    Wie Wolf schon ausführte: keine Körperverletzung. Aber dennoch unnütz. Aus diesem Grund sollten Wunschkaiserschnitte aus meiner Sicht auch nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt werden (analog zu den Brustvergrösserungen).

    Der Richterspruch von Köln war lange überfällig und es ist zu hoffen, dass es den Anfang einer Debatte bedeutet die klare Konsequenzen bringt.

    So selten das vorkommt, aber hier stimme ich mit Dir 100% überein.

  281. #281 roel
    3. September 2012

    @MartinB “Das sagt alles ziemlich eindeutig, dass die Lokalanästhesie während der OP anscheinend nichts nützt.”

    Anscheinend ist die gängigste Beteubung, wenn denn eine durchgeführt wird, der dorsal penile nerve block.

    Aus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15495086 :

    “DPNB was the most frequently studied intervention and was the most effective for circumcision pain. Compared to placebo, EMLA was also effective, but was not as effective as DPNB. Both interventions appear to be safe for use in newborns. None of the studied interventions completely eliminated the pain response to circumcision.”

  282. #282 Markus Termin
    3. September 2012

    @ “Denn das ein unreifes Kind als Wunschkaiserschnitt geholt wird, erscheint mir eine sehr gewagte Behauptung. – habe ich nicht behauptet: hingegen ist es zutreffend, daß künstliche Beatmung bei nahezu allen Kaiserschnitten, auch reifen Kindern nötig ist. Ich “sitze” übrigens ebenfalls direkt an der Info-Quelle.

  283. #283 roel
    3. September 2012

    @noch’n Floh “Wie Wolf schon ausführte: keine Körperverletzung.”

    Wolf: “Nur damit wir uns nicht missverstehen: ALLE ärztlichen Eingriffe sind Körperverletzungen”

  284. #284 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ roel:

    Ich korrigiere mich: keine strafrechtlich verfolgbare Körperverletzung.

  285. #285 MartinB
    3. September 2012

    @roel
    Aber entscheidend ist doch wohl der Satz
    “None of the studied interventions completely eliminated the pain response to circumcision.”

    @MT
    Ich habe nur eine Stichprobengröße von N=1, aber bei der war nach dem (nicht-Wunsch-)Kaiserschnitt keine künstliche Beatmung notwendig.

  286. #286 Wolf
    3. September 2012

    @MT: Nicht dass das hier entgleitet, denn wir stimmen bei der Ablehnung der Beschneidung ja überein:

    http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/linaktuell/show.php3?id=1077&nodeid=18

    “[…]So traten schwere Komplikationen, die eine Sauerstofftherapie oder Beatmung erforderlich machen, nach einem Kaiserschnitt rund 5 mal häufiger auf. Bei jedem zehnten Kind, das in der 37. Schwangerschaftswoche per Kaiserschnitt geholt wurde, kam es zu respiratorischen Problemen – wie z.B. eine vorübergehend gesteigerte Atemfrequenz oder aber ein dauerhafter Lungenhochdruck. […]”

    5 mal häufiger ist nicht bei “nahezu allen”.

    Aber jetzt Schulz, geht ja nicht um Kaiserschnitte.

  287. #287 dickesB
    3. September 2012

    @noch’n Flo
    korekter Weise: fehlende Strafbarkeit mangels Rechtwidrigkeit (z.B. durch Einwilligung) und/oder micht schuldhaft (Verbotsirrtum etc.)

  288. #288 roel
    3. September 2012

    @MartinB Beides ist entscheidend. 1. Es gibt eine lokale Betäubung, die wirkt. 2. Die Schmerzen werden nur zum Teil unterdrückt. Daraus folgt dann eigentlich die Frage, wie stark werden die Schmerzen tatsächlich unterdrückt. Die Schmerzen und etwaige Folgen sind ein echtes Argument, dass man beim Pro oder Contra Beschneidung berücksichtigen muß. Leider, wie so oft bei diesem Thema, sind objektive Studien schwer zu finden bzw schwer erkennbar.

    @noch’n Flo (diesmal richtig geschrieben) “keine strafrechtlich verfolgbare Körperverletzung” Ich denke, die religiöse Beschneidung war vor dem Kölnerurteil ebenfalls nicht strafrechtlich verfolgbar und jetzt kümmern sich höhere Instanzen darum.

  289. #289 MartinB
    3. September 2012

    “Die Schmerzen und etwaige Folgen sind ein echtes Argument, dass man beim Pro oder Contra Beschneidung berücksichtigen muß. ”
    Das ist ja genau, was ich hier seit Tagen schreibe.
    Wenn es einen nachweislich effektiven und sicheren Weg gibt, die Schmerzen zu unterbinden, dann verschiebt sich die Argumentation vielleicht, aber die Studien zeigen deutlich, dass es den nicht gibt.

  290. #290 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ roel:

    Ich denke, die religiöse Beschneidung war vor dem Kölnerurteil ebenfalls nicht strafrechtlich verfolgbar

    Eben doch. Sonst gäbe es ja die hektischen Bemühungen der Bundesregierung, diese Kindesmisshandlung straffrei zu stellen, wohl auch nicht.

  291. #291 Markus Termin
    3. September 2012

    @ Wolf, MartinB.: stimmt, ich habe mich nochmal genau erkundigt – gemeint ist Sauerstoffzufuhr, Absaugen der Lunge wg. Fruchtwasser in der Lunge, signifikant höhere intensivmedizinische Behandlung, sprich Kinderklinik – und – klar – Schulz …

  292. #292 roel
    3. September 2012

    @noch’n Flo So einfach ist das nicht. Ich habe etwas recherchiert. Mit der rechtlichen Situation vor dem Kölner Urteil haben sich anscheinend ausschliesslich Beschneidungsgegner befasst. Bei denen heißt es dann zur rechtlichen Situation: “Wie bei den Ärzten existieren auch bei den Juristen unterschiedliche Ansichten.” (z.B. bei MANNdat im Mai 2011) Und so ist es momentan auch immer noch, nur, dass jetzt eine Notwendigkeit besteht die Beschneidung rechtlich zu regeln.

  293. #293 Physiker
    3. September 2012

    @MartinB· 02.09.12 · 21:19 Uhr

    Naja, den Abstract habe ich ja zitiert, den ignorieren Sie natürlich lieber – ist ja einfacher so zu tun als gäbe es den nicht, oder wie? Normalerweise gibt der Abstract eines papers die Kernaussage richtig wieder, dazu ist er nämlich da.

    Ignorieren und sich erst nach ausführlicherer Information äussern ist nicht das Gleiche. So, und jetzt im Detail zu den Schmerzen bei der Beschneidung:
    In der Studie von Macke geht es hauptsächlich darum, die Schmerzen nach einer Beschneidung zu untersuchen, denn wie in der Einleitung zu lesen ist, hat bereits eine andere Studie (Howard 1994) auf die selben Ergebnisse hingedeutet, nämlich dass die Gabe von Paracetamol (das ist der deutsche Name) die Schmerzen während der Beschneidung wohl nicht lindert sondern nur danach (was ja nicht wirklich überraschend ist). Deshalb empfielt auch die Mehrheit der Publikationen, sowie die dt. Gesellschaft für Kinderchirurgie eine Lokalanästhesie (dass diese nicht mal im Perera-Review erwähnt wird, ist ein weiterer Minuspunkt). Ich muss mich also korrigieren: Der Perera-Review befasst sich nur mit einem sehr kleinen Teilaspekt der Schmerzlinderung. Sehr viel umfassendere Information/Zitate zur Schmerzvermeidung findet man im Morris-Review unter Abschnitt 3.11. Ihr Vorwurf, dass das Leiden von Säuglingen ausgeklammert würde, ist also schlicht falsch. Im Übrigen habe ich darauf bereits unter dem Stichwort “Betäubung” im obigen Artikel hingewiesen.

    Da eine Beschneidung ein religiöses Ritual ist, gibt es ebenfalls keinen Grund, medizinische Argumente zu berücksichtigen.

    Doch. Die Gesetze habe ich oben zitiert/diskutiert. Es ist nun mal so, dass bei Operationen an Kindern eine Nutzen-Risiko-Abwägung gemacht werden muss. Und ich finde das auch gut so. Und auch bei Ihrem Gedankenexperiment lässt sich eine solche Abwägung machen.

  294. #294 Physiker
    3. September 2012

    @MartinB· 03.09.12 · 08:13 Uhr

    Abstract gelesen? Habe ich oben eingebunden, die Aussage ist eindeutig: die getestete lokalanästhesie verringert die Schmerzreaktion während der OP nicht.

    Das dort verabreichte Paracetamol ist keine Lokalanästhesie.
    Genau um solche Fettnäpfchen zu vermeiden, bin ich vorsichtiger bei inhaltlicher Kritik.

  295. #295 roel
    3. September 2012

    @Physiker Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es lokale Betäubungen gibt, die den Schmerz vermindern, aber nicht ganz eleminieren. http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/08/beschneidung-verbot-was-duerfen-aerzte.php#comment357860

  296. #296 Thanus
    3. September 2012

    In Österreich sieht man im Übrigen deshalb keinen Handlungsbedarf, weil Juristen die Beschneidung durch das Gewohnheitsrecht legitimiert sehen.

  297. #297 Physiker
    3. September 2012

    @ Stefan W. · 03.09.12 · 03:53 Uhr:
    In Ihrem Kommentar lese ich nur Empörung und Verweise auf Umfragen in der Verwandtschaft. Warum zitieren Sie keine Fachliteratur, die Ihre Ansicht stützt?

  298. #298 MartinB
    3. September 2012

    @Physiker
    Das Zitat von roel belegt ja, dass auch die Lokalanästhesie die Schmerzen nicht vollständig lindert.

  299. #299 Physiker
    3. September 2012

    @roel· 03.09.12 · 15:49 Uhr:
    Vielen Dank!

    Mich erinnert diese Diskussion hier stark an Klimawandeldiskussionen, in denen ebenfalls an Reviews (dort IPCC) rumgenörgelt wird und sich alle für kompetent genug halten inhaltliche Aussagen zu bewerten oder auch zu verwerfen ohne sich auf Fachliteratur zu stützen. Oder habe ich unter den 300 Kommentaren irgendeine Referenz auf beschneidungskritische peer-reviewte Literatur übersehen?

  300. #300 Aiko
    3. September 2012

    @ Physiker
    Mich erinnert diese Diskussion hier stark an Klimawandeldiskussionen,

    Sie hätten sich das sparen können – da Sie aber eh’ schon von Anfang an wussten, wie es ausgeht, liegt das Problem ganz bei Ihnen.
    Wenn man viele Kommentare will, muss man nur den passenden Stein ins Wasser werden.

  301. #301 roel
    3. September 2012

    @Physiker Kompetenz ist das eine Thema. Viele meinen selber kompetent genug zu sein, um das Thema zu diskutieren und streiten anderen einfach so die Kompetenz ab. Wissenschaftliche Studien und Reviews werden nicht anerkannt, selber aber keine anderslautenden präsentiert. Allerdings stehe ich Morris auch eher skeptisch gegenüber.

    @Aiko also lieber schwer zu diskutierende Themen meiden, aus Angst vor Gegenwind?

  302. #302 Physiker
    3. September 2012

    @MartinB:

    Das Zitat von roel belegt ja, dass auch die Lokalanästhesie die Schmerzen nicht vollständig lindert.

    Worauf wollen Sie hinaus? Dass nur medizinische Eingriffe akzeptieren werden sollten, die schmerzlos sind?

  303. #303 SethSteiner
    3. September 2012

    Wird in Österreich auch das Schlagen von Kindern per Gewohnheitsrecht legitimiert? Argh seltsame Juristen da.

  304. #304 Adent
    3. September 2012

    @Physiker
    Sie kennen die Circleaks Seite über Brian J. Morris, dem Hauptautor des von Ihnen so hoch gelobten Meta Reviews? Auf der Seite werden unter anderem seine Verbindungen zur Gilgal Society dargelegt. Ist ganz interessant, gerade für Beschneidungsfetischisten.

  305. #305 Schmidts Katze
    3. September 2012

    “Worauf wollen Sie hinaus?”

    Physiker, du weisst genau, worum es geht, um die Tab. 1 aus dem Review von Brian J. Morris und Kumpels, auf das sich deine Argumentation stützt, hier auf den Satz, “während die Risiken nahezu vernachlässigbar sind.”

    Mondkuppel· 02.09.12 · 12:53 Uhr und dentix07· 03.09.12 · 01:30 Uhr haben schon beschrieben, welch Geistes Kind dieser Morris ist, Eheran· 02.09.12 · 22:22 Uhr und Stefan W.· 03.09.12 · 03:53 Uhr haben die Liste mal genauer angesehen.

    Es war kein großes Problem, mit deinen Thesen die anderen Diskussionen zu stören, aber mit einem eigenen Blogeintrag hast du dich wohl etwas überhoben, und stehst jetzt in ziemlich kurzen Hosen da.

  306. #306 MartinB
    3. September 2012

    @Physiker
    “Dass nur medizinische Eingriffe akzeptieren werden sollten, die schmerzlos sind?”
    Au mann, das habe ich doch schon wer weiß wie oft gesagt.
    Darauf, dass

    1. Eingriffe, die auch dann durcheführt werden können, wenn ein Mensch alt genug ist, um seine Schmerzen zu artikulieren, am besten bis dahin aufgeschoben werden (Dann kann man nämlich fragen “Tut’s weh”, statt mühsam Schmerzensschreie zu zählen, und im Zweifelsfall mehr Schmerzmittel verabreichen.) Nach wie vor fehlt ein irgendwie geartetes Argument dafür, dass man diesen Eingriff unbedingt an Säuglingen durchführen muss, die ihre Schmerzen nicht nachvollziehbar artikulieren können. Wenn man mdezinisch argumentiert, dann kann man eben nicht einfach sagen “Beschneidung ja/nein”, sondern muss bei “Beschneidung ja” auch sauber medizinisch abwägen, welche Variante denn die beste ist – und ich habe sehr große Zweifel (und bisher kein Argument dafür gesehen), dass 8 Tage ein sinnvolles Alter für eine *zu diesem Zeitpunkt* definitiv unnötige Operation ist.

    2. man die Schmerzen als existent anerkennt und nicht von “potentiell negativen gesundheitlichen” Folgen redet, wie Christian Reinboth es getan hat. In Ihrem Artikel oben kommen die Schmerzen der Säuglinge selbst ja, wenn ich es richtig sehe, gar nicht als Argument vor.

  307. #307 Schmidts Katze
    3. September 2012

    Nachtrag: Ich habe mal Candidiasis gegoogelt, und da steht:”Die Infektion der Eichel mit Mikroorganismen wie Candida Pilzen oder Bakterien wird Balanitis genannt.”
    Also unter 2 verschiedenen Namen einfach mal doppelt gezählt?
    Naja, wundert wohl keinen mehr.

  308. #308 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Physiker:

    Schon das Video angeschaut? Ich bitte um eine Stellungnahme, wieso man eine solche Kindesmisshandlung noch weiter im Namen der Religion dulden soll.

  309. #309 MartinB
    3. September 2012

    Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, mir zumindest einen teil des Morris-Reviews anzugucken, nämlich Abschnitt 3.1
    Danach ist die Prävalenz von Harnwegsinfektionen je nach Zeitraum, in dem man guckt, bei unbeschnittenen Jungen irgendwo zwischen 2 und 6%. Kann mir jemand vorrechnen, wie daraus die Aussage abgeleitet werden kann, dass 4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion verhindern? Ist die Prävalenz pro jahr gerechnet? oder wie geht das? (Ich sage nicht, dass die Zahl falsch ist, aber ich hätte sie gern erklärt.)

  310. #310 Aiko
    3. September 2012

    @roel

    Angst vor Gegenwind? Wer die Debatten zu diesem Thema ein wenig verfolgt hat, der wird sich einerseits seine eigene Ansicht bestätigen können und andererseits mit Verwunderung die Argumente wahrnehmen, die für die Beschneidung vorgebracht werden. Das religiöse Gebot ist hier noch das plausibelste.
    Die wissenschaftĺichen Arbeiten dazu haben einen ähnlichen Wert, wie die Arbeiten zur Schädlichkeit des Tabakkonsums. Je nach persönlicher Vorliebe, wird der Fokus gesetzt. Das geschieht meistens unbeabsichtigt und unbewusst – und es sollte in seriösen Arbeiten immer offen gelegt werden, wie die Ansicht der Autoren selbst dazu ist.

    Was mir an dem Blog-Beitrag von Luwig Klam schon mal verwundernd aufgefallen ist, dass war die Vermischung der eigentlichen Problematik: ein religionsunmündiges Kind – muslimischen Glaubens – wird durch die Eltern einer Beschneidung unterzogen, die eindeutig eine irrversible Körperverletzung ist. Klam versteigt sich dann in Paragraphen-Reiterei und meint, er könne da was abwägen, weil wir es mit drei Bereichen der Grundrechte zu tun haben, die allerdings unterschiedliche Gewichtung haben.
    Die einzige Frage, die hier durch das Kölner Urteil aufgeworfen wurde ist – dürfen Eltern ihre Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht in dieser Weise gebrauchen? Hier sind Judentum und Islam unterschiedlich zu bewerten, da im Islam die Beschneidung gar nicht “zwingend” ist.
    Diese Frage wird nun auch aktuell durch das Ohrloch-Stecher-Urteil aufgeworfen. Auch hier wird es noch eine weitere Debatte geben. Es gibt ja bereits eine Reihe von Einschränkungen hinsichtlich der Erziehung – wie Haare färben, Sonnenstudio, Tätowierung. Eltern dürfen nicht alles.
    Derzeit geht es also um ein Gesetz, das das Recht auf körperliche Unversehrtheit für Juden und Muslime hinsichtlich der Beschneidung einschränkt.
    Die Debatte um die medizinischen Studien zur Beschneidung, die hier aufgeführt wurden, sind für diesen Fall völlig uninteressant. Was Ärzte dürfen regeln die Gesetze und nicht die Wunschvorstellungen der Ärzte.

  311. #311 Stefan W.
    3. September 2012

    apropos Gewohnheitsrecht: Heißt das, dass man, wenn man 2 männliche Kinder hat, die man beschneiden hat lassen, das dritte auch beschneiden darf, aber ein erstes Kind nicht? Oder wird die Gewohnheit dem Beschneider zugerechnet? Oder der ganzen Religionsgemeinschaft? Kann die ein Rechtssubjekt sein, der Rechte zukommen? Ich bin ja kein Jurist, aber das kommt mir doch sehr zweifelhaft vor.

    Dem Kind, das es zu schützen gilt, kann man doch den Schutz nicht mit einem “das war schon immer so” verweigern? Mein Rechtsempfinden ist empfindlich gestört, aber ich bin kein Österreicher.

    @Physiker:

    In Ihrem Kommentar lese ich nur Empörung und Verweise auf Umfragen in der Verwandtschaft. Warum zitieren Sie keine Fachliteratur, die Ihre Ansicht stützt?

    Weil ich viele ärztliche Stellungnahmen in Zeitungen und Fernsehen verfolgt habe, die ihrerseits Quellen zititert haben, die ich aber als Nichtmediziner nicht nachlese – ich verlasse mich auf das, was diese Experten gesagt haben. Würde ich dem nachrecherchieren käme nicht viel bei raus, auch wenn mich interessiert, ob man da überall Kausalität entdeckt hat, oder nur Korrelationen – es ist ja denkbar, dass die Vorhautamputation das Geschlechtsleben derart verödet, dass die Opfer seltener verkehren, und deshalb dann weniger Infektionen u. dgl. erleiden.

    Aber mein Englisch ist recht gut wenn es um IT-Belange geht, bei medizinischen, wo Latein dazu kommen müsste, bin ich dagegen ziemlich aufgeschmissen.

    Dazu kommt, dass ein Mediziner, der mir was vormachen will, dies sehr leicht tun könnte. Es hilft mir nicht das Morrispapier zu lesen.

    Inwieweit HPV indirekt das Kindeswohl betreffen soll, dachte ich, verraten Sie mir.

  312. #312 stillerleser
    3. September 2012

    Bei dieser ganzen “Medizinargumentation” sollten wir nicht vergessen worum es Blogautor Christian Reinbroth wirklich geht. Martin Bäker hat es mit einer einfachen Frage auf den Punkt gebracht:

    @Christian
    Wenn es keine Evidenz dafür gäbe, dass Beschneidung evtl. auch medizinisch positive Konsequenzen hat, wärst du dann für ein verbot?

    Reinbroths Antwort darauf habe ich vor einigen Stunden gelesen. D.h. von “Schnappatmung”, “Schaum vor dem Mund” ect. kann bei mir keine Rede mehr sein und trotzdem bin ich immer noch fassungslos ob seiner Antwort:

    @MartinB: Schwer zu sagen. Ein Verbot ginge mit einer ganz erheblichen kulturellen Zäsur einher und könnte unter Umständen dazu führen, dass jüdische und muslimische Gemeinden unser Land verlassen, dass Kinder heimlich und unprofessionell beschnitten werden etc. pp. Das würde ich als Entscheidungsträger nur in Kauf nehmen wollen, wenn ich angesichts der medizinischen Evidenz davon überzeugt wäre, dass eine Beschneidung nicht nur keine medizinisch positiven Konsequenzen hat, sondern im Gegenteil (zumindest statistisch betrachtet) zu erheblichen negativen Konsequenzen führt.

    D.h. für Herrn Reinbroth käme ein Verbot der Genitalverstümmelung männlicher Säuglinge nur dann in Frage wenn diese zu ERHEBLICHEN negativen Konsequenzen führen würde!

    Etwas später schreibt er:

    Mich persönlich anzugreifen ist darüber hinaus sowieso vollkommen sinnlos, da ich keiner Religion oder Kirche angehöre, die irgendwas mit Beschneidungen zu tun hätte

    Das mag also heißen dass sie irgendeiner evangelischen Freikirche angehören die sich zu dem Thema nicht äußert. Denn die EKD beispielsweise hat sehr wohl etwas mit Beschneidungen zu tun. Dass die EKD nach dem Kölner Urteil den jüdischen und muslimischen Religionsfundamentalisten beigesprungen ist hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht und ich bin endlich aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Ich kann es jedenfalls nicht mit meinem Gewissen vereinbaren einer Religionsgemeinschaft anzugehören die derartige Wertevorstellungen hat. Meinen naiven Kindheitsglauben hatte ich sowieso schon vor langer Zeit abgelegt, aber die Trägheitskräfte können sehr groß sein….

    Was ich auch etwas suspekt finde ist die Ankündigung des Gastautoren:

    Die Diskussion um die religiöse Beschneidung ist durch Vorurteile und Missinterpretationen erschwert. Es ist an der Zeit, zumindest einige davon aus dem Weg zu räumen und mit etwas Abstand das Thema nüchtern und zur Abwechslung von einem rein juristisch-medizinischen Standpunkt zu betrachten. Ein Gastbeitrag von Dr. Ludwig Klam.

    Schon diese Ankündigung verleitet zu Missinterpretationen. Ich bin selber NaWi und weiß wofür es alles einen Doktortitel gibt. Aber trotzdem bin ich zunächst selbstverständlich davon ausgegangen dass Dr. Klam Mediziner, Jurist oder sogar beides ist. Als Herr Klam mit Aussagen wie “Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach,” aufwartete merkte ich allmählich dass da etwas nicht stimmen kann. Erst in den Kommentaren jedoch zeigte sich dass Herr Klam tatsächlich Physiker ist. Aber es soll ja Menschen geben die nur Artikel lesen und sich die Kommentarschlachten nicht antun.
    Wenn Ulrich Bäker oder Florian Freistetter über medizinische Themen schreiben so genügt ein Blick auf die linke Randspalte um zu wissen welche (Haupt)ausbildung sie genossen haben. Dass diese Einordnung hier unterbleibt und nicht möglich ist sehe ich im günstigsten Fall als Schlampigkeit an.

  313. #313 roel
    3. September 2012

    @stillerleser In der Einleitung durch Christian Reinboth steht: “Ich freue mich, dass dank eines lesenswerten und umfangreich recherchierten Gastbeitrags von Dr. Ludwig Klam, der als Physiker an der ETH Zürich forscht und vielen hier sicher als gleichnamiger Kommentator bekannt ist, heute auch einmal eine Gegenposition auf den ScienceBlogs zur Diskussion gestellt werden kann.”

    Die linke Randspalte beinhaltet eine Kurzvorstellung des Bloggers. Hier handelt es sich um einen Gastbeitrag, der als solches kenntlich gemacht ist und wo die Einleitung eine Kurzvorstellung von Ludwig Klam beinhaltet. Gastbeiträge gab es vor kurzen auch bei Florian Freistetter, allerdings mit einer anderen Themenauswahl.

    PS ich denke du hast 2 Blogger gemischt und als Ulrich Bäker neu zusammengesetzt.

  314. #314 stillerleser
    3. September 2012

    P.S.: O.K., meinen letzten Punkt vergessen wir ganz schnell. 😉
    Dr. Klams berufliche Tätigkeit wird ja doch eindeutig benannt. Gut so und sorry.
    Nach dem lesen von über 300 Kommentaren (fast am Stück) vergeht doch einiges an Zeit und Konzentration.

  315. #315 stillerleser
    3. September 2012

    @roel:
    Nein, die Unterschiede “Blogautor” und “Gastautor” sind mir bestens bekannt. In der linken Spalte kann man eben die Vita der Blogautoren einsehen und weiß dadurch gleich dass sie keine Mediziner sind auch wenn sie über Medizin schreiben. Ich nahm nur irrtümlich an dass nicht erkenntlich wäre dass ein Dr. Klam über Medizin schreibt ohne Mediziner zu sein.

  316. #316 roel
    3. September 2012

    @noch’n Flo Hier ein Video einer jüdischen Beschneidung, zum Vergleich der Dauer mit dem von dir verlinkten Video.

    http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_254220&feature=iv&src_vid=QWsOnFIrf_o&v=xTxD6l-8ppw

  317. #317 s.s.t.
    3. September 2012

    @stillerleser
    @Reinboth, @ Physiker und @eoel gehen um genau eines: Sonderrechte für Religionen, und um nichts anderes.

  318. #318 s.s.t.
    3. September 2012

    @ Frischer Wind·

    Für eben diese bitte ich schon vorab alle Kommentatorinnen und Kommentatoren um den gleichen ruhigen Tonfall, durch den sich auch der Gastbeitrag auszeichnet. Vielen Dank!
    Wie naiv kann man eigentlich im realen Leben sein?

  319. #319 Aiko
    3. September 2012

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ethikrat-jacobs-beschneidung-11875890.html

    Ich finde es gut, dass so ausführlich über diesen Ritus diskutiert wird. Und das ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

  320. #320 noch'n Flo
    4. September 2012

    Wir hatten heute Abend unsere Bezirksärzteversammlung. Dort hat sich u.a. auch der neue chirurgische Chefarzt eines dem Bezirk zugeordneten Spitals vorgestellt. Ich habe ihn spontan auf die religiösen Beschneidungen angesprochen – er hat anscheinend kein Problem damit. Ebenfalls sprach ich auch noch einen Kinderarzt auf das Thema an, der hier am Ort ein pädiatrisch-chirurgisches Ambulatorium betreibt – auch er hat kein Problem mit religiösen Beschneidungen (er ist allerdings auch Moslem!).

    Immerhin: die niedergelassene Kinderärztin unseres Ortes hat sich eindeutig gegen religiöse Beschneidungen ausgesprochen. Es gibt also noch Hoffnung.

    Wie man sieht: es ist noch viel zu tun! Ich bleibe dran!

  321. #321 michaela
    6. September 2012

    Man muss bloß mal bei google nach “Circumcision went wrong” suchen. Dann findet man lauter verstümmelte Penisse. Berichte von Betroffenen werden ignoriert, statt dessen wird die Debatte “sachlich” geführt. Etwas zu sachlich. Todesfälle gibt es auch, sowohl in Afrika, als auch in Amerika. Das wird aber gerne verheimlicht. Es ist tatsächlich egal, wer die Beschneidung durchführt. Man sollte es einfach lassen. So einfach ist das. Es gibt keine medizinische Indikation. Das sagt eigentlich alles. Sämtliche Studien, die gesundheitliche Vorteile versprechen, sollten mal überprüft werden. Das zeigt die vielzitierte Studie, nach der Beschneidung in ganz bestimmten Afrikanischen Ländern vor HIV schützen soll. So etwas zu verbreiten ist eigentlich Mord. Kondome schützen oder Enthaltsamkeit. Da während der Beschneidung Blut fließt, fördert dieser Eingriff natürlich eher HIV. Das müsste selbst die dümmste Person erkennen können. Hab ich jedenfalls gedacht. War aber nicht so. Für einige ist diese Studie wirklich ein Argument dafür. Vielleicht sieht es ja mit den anderen Studien zu den Vorteilen auch so aus?

  322. #322 Stefan W.
    6. September 2012

    Der Umzug hat wohl nicht problemlos geklappt – da ist ja manches über den Jordan gegangen…

    Das HIV-Märchen ist auch bei Phönix gestern wieder gebracht worden, mit dem besonders witzigen Kniff “… warum empfehlen wir es dann in Afrika?”, so als ob es erstens irgendein Diskussionsteilnehmer, nun, vielleicht sogar alle, empfohlen hätte, und der latenten Unterstellung das wäre sowas wie abgelaufene Medikamente, die für andere vielleicht gut genug sind – nicht für uns, dabei handelt die Empfehlung ja davon, dass dort teilweise problematische hygienische Zustände herrschen (ob diese eine Reihenbeschneidung aber gestatten ist ein ganz anderes Problem), das Ansteckungsrisiko enorm ist, die Verfügbarkeit von Condomen gering und die Empfehlung sich dennoch an einwilligungsfähige Erwachsene richtet.

  323. #323 Schmidts Katze
    6. September 2012

    Ja, hab ich auch gesehen.
    Aber den Kinderarzt und den Juristen fand ich ganz gut, und die Diskussionskultur auch.

  324. #324 Adent
    6. September 2012

    @Physiker
    Da sie doch so auf die angeblichen medizinischen Vorteile der Beschneidung abfahren empfehle ich ihnen folgende Seite, auf der genügend Stellungnahmen von Ärzteverbänden mit entsprechender pee reviewed Literatur verlinkt sind.
    http://pro-kinderrechte.de/links/
    Diese kommen leider nicht zu der gleichen Ansicht wie Sie, das Fazit ist, es gibt KEINE überzeugenden medizinischen Gründe für eine präventive Beschneidung von Säuglingen.
    @Roel
    Dort wird dann auch die Todesfrage angesprochen. Die Todesquote liegt bei etwas 1/500.000, was 2 toten Kindern in den USA pro Jahr entspricht, weltweit etwa 26 (pro Jahr) langt das oder müßten es für dich mehr als 26 pro Jahr sein?

  325. #325 Stefan W.
    6. September 2012

    Mir hat die Diskussion nochmal verdeutlicht, dass die Schmerzen und Risiken der Operation, so problematisch sie sind, mein Rechtsempfinden weniger verletzen als der Zwang einem Kind, das sich nicht wehren kann unwiederbringlich ein Organ zu entfernen.

    Das wird auch nicht dadurch geheilt dass beide Eltern übereinstimmen, dass die Verstümmelung schmerzarm und fachlich versiert durchgeführt werden muss mit einer Bestätigung der Gemeinde, dass – nun, man weiß nicht genau was – dass die Religion das wirklich fordert, oder dass die Eltern auch wirklich praktizierende Mitglieder der Gemeinde sind,

    Wir leben nicht mehr in Anno Tobak, wo die Kinder die Religion der Eltern übernehmen, und die Kindeskinder, und die Kindeskinder der Kindeskinder und deren Kinder.

    Problematischer, als dass ein orthodox-jüdisches Leben in Deutschland nicht möglich sein soll erscheint mir doch, dass ein unamputiertes Leben gemäß den Menschenrechten für jüdische und muslimische Jungs unmöglich sein soll, bzw. ins Ermessen ihrer Eltern gestellt wird.

    Gerne würde vermelden, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass diese ihre eignen Kinder verstümmeln, nur Fakt ist, dass sie es tun und weiter tun wollen – in großer Zahl.

  326. #326 Schmidts Katze
    6. September 2012

    “unwiederbringlich ein Organ zu entfernen”

    Das macht aus einer einfachen eine schwere Körperverletzung:
    http://dejure.org/gesetze/StGB/226.html

  327. #327 Physiker
    7. September 2012

    @Adent:

    Da […] empfehle ich ihnen folgende Seite, auf der genügend Stellungnahmen von Ärzteverbänden mit entsprechender pee reviewed Literatur verlinkt sind.
    http://pro-kinderrechte.de/links/

    Wenn man die 7 Links zu den “medizinische[n] Artikel und Studien” durchgeht, stellt man fest, dass 3 davon auf die Internetseite eines Dipl.-Ing. verlinken, 2 gewöhnliche Internet-Artikel zitiert werden, und nur 2 peer-reviewte Artikel enthalten sind, von dem einer nicht einmal eine Aussage zu den Vorteilen/Nachteilen der Beschneidung macht. Die einzigste halbwegs relevante zitierte Studie dreht sich um eine psychologische Befragung von Männern, die sich im Erwachsenenalter beschnitten haben und wird ebenfalls im Morris-Review zitiert. Die von Ihnen zitierte Quelle betreibt Cherry-Picking par excellence. Dass sich die Stellungnahmen der deutschen Ärzteverbände nicht oder nur selektiv auf die Fachliteratur stützen, habe ich ja schon oben im Artikel diskutiert, verlinkt und kritisiert. Es ist sehr einfach, das selbst nachzuprüfen.

  328. #328 Adent
    7. September 2012

    @Physiker
    Da sie es offensichtlich nicht alleine finden, gehen sie doch nur zum Beispiel (ich habe auch nciht alle Links durchprobiert) auf die Stellungnahme der holländischen Ärzteschaft (ca. 53.000 Ärzte). Am Ende der Stellungnahme finden sie über 50 Referenzen, die sie gern selbst durchsehen dürfen. Oder wollen SIE beim cherry picking bleiben? Ich meine den Bereich mit medizinischen Artikeln und Studien, dort nehmen die holländische, die australische und englische Ärzteschaft Stellung, aber das sind ja alles genau wie die deutschen Ärzteverbände Verschwörer gegen eine Beschneidung. Hallo, wo ist ihr Realitätsinn?
    Zu den von mir angemerkten Gegendarstellungen zum von Ihnen verehrten Morris Review auf der Seite Circleaks haben sie auch noch nicht geantwortet, komisch. Wer hier Cherry picking betreibt ist für mich recht offensichtlich. Auch an Sie noch die Frage sind 26 Beschneidungstote pro Jahr genug oder ist das zuwenig für Sie?
    Es ist sehr einfach dies selbst zu überprüfen.

  329. #329 Physiker
    7. September 2012

    @Adent:
    Die Stellungnahme ist mir bekannt, und die ca. 50 Referenzen bin ich auch schon mal durchgegangen. Können Sie mir erklären, warum da (abgesehen von den WHO-Studien) praktisch keine einzige Arbeit aufgelistet wird, die einen medizinischen Nutzen der Beschneidung sieht – und das obwohl jede simple Google-Scholar-/Pubmed-Suche fast ausschliesslich solche Artikel liefert? Und warum werden abgesehen von dem kaum relevanten van Howe-Review keine Reviews sondern nur Einzelarbeiten zitiert – und das obwohl es praktisch zu jedem Detailthema qualitativ hochwertige Reviews gibt?
    Ich kann Ihnen ohne Probleme eine Liste von Tausend peer-reviewten Publikationen zusammenstellen, die alle gegenteiliger Auffassung von der handvoll zitierten Publikationen der KNMG sind. Für mich ist das ein eindeutiger Beleg für Cherry-Picking.

    Zu den von mir angemerkten Gegendarstellungen zum von Ihnen verehrten Morris Review auf der Seite Circleaks haben sie auch noch nicht geantwortet, komisch.

    War die Gegendarstellung peer-reviewed?

    Auch an Sie noch die Frage sind 26 Beschneidungstote pro Jahr genug oder ist das zuwenig für Sie?

    Woher stammt diese Zahl?

  330. #330 Schmidts Katze
    7. September 2012

    Sapere aude!
    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

    Jetzt nimm doch mal endlich selbst Stellung zu der schon lang und breit hier diskutierten Liste aus dem Morris-Review, statt dich nur immer nur auf das peer-review von diesem open-access-Käseblättchen zu beziehen.

    Hälst du persönlich es für sinnvoll, 10 Beschneidungen durchzuführen, um eine Phimose zu verhindern?

    Glaubst du allen Ernstes, daß 2 Beschneidungen eine Infektion mit Hochrisiko-HPV verhindert?

    Und bist du der Meinung, daß die Risiken nahezu vernachlässigbar sind?

  331. #331 Adent
    7. September 2012

    @Physiker
    Generell, wie kommt es, daß sie vorwerfen es werde in den Links nur Contra-Beschneidung zitiert, in dem Metareview von Morris die Beschneidung aber so hervorragend ab”schneidet”, sieht man dort vielleicht eine Art Pro circumcison bias veröffentlicht?
    Ansonsten empfehle ich ihnen noch auf der oben genannten Seite die Argumente FÜR Beschneidungen in denen zahlreiche peer reviewed Studien, die auch in ihr geliebtes Morris Review eingingen Punkt für Punkt als mangelhaft, biased oder unbrauchbar entlarvt werden. Ich befürchte nur sie werden auch das nicht lesen, da es nicht in ihr Weltbild paßt.
    Zu Circleaks, gehen sie doch einfach auf die Seite und schauen selber nach was dort über Brian J. Morris und Kollegen steht.
    Zur Todesfallzahl, zum einen stammt die Zahl aus der Stellungnahme der holländischen Ärzteschaft, ich sehe also sie haben diese nicht gelesen und daraus kann man schon erkennen wie sie vorgehen. Zum anderen hatte jemand in einem anderen Blog das Abstract einer Studie, die ebenfalls Todesfälle bei Beschneidungen behandelt gepostet, ich reposte das hier ohne Abstract, in dieser Studie kam es zu 25 Todesfällen in 2 Jahren, in Südafrika (ich weiß, eine weitere Kirsche nach ihrer Meinung).
    Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
    Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
    Meel BL.

    Ich fasse also kurz zusammen, sie finden 1000e Pro Beschneidungsstudien von denen eine große Zahl in Afrika und anderen Ländern mit geringem Hygienstand durchgeführt wurden und die keinerlei medizinische Relevanz für eine präventive Beschneidung von Kindern bieten oder mangelhaft durchgeführt wurden. Daraus schließen Sie “Yeah Prima-Beschneidung”. Weiterhin finden sie sicherlich sehr viele Studien der amerikanischen Pediatrics, der Rest der Welt sieht es dann leider etwas anders. Es tut mir leid, ich weiß nicht warum sie so vehement für eine Beschneidung von kleinen Kindern sind, ich bin es jedenfalls nicht und ich kann auch keinen medizinischen Vorteil in ihren Meta-Reviews erkennen, der auch nur einen Todesfall rechtfertigen würde. Ein solch schwerwiegender Eingriff muß mit Zustimmung des Patienten erfolgen und nicht von den Eltern, alles andere ist ethisch vollkommen daneben.
    Ich denke wir kommen nicht weiter, da sie keine andere Sicht als die ihre gelten lassen und es aus irgendeinem Grund toll finden präventiv zu beschneiden. Mir ist es eigentlich wurscht, solange derjenige es selbst entscheiden darf, also in gar keinem Fall als Kind oder gar Säugling, zwei anscheinend unvereinbare Positionen.

  332. #332 Physiker
    7. September 2012

    @Schmidts Katze:
    Sebst wenn die NNT-Zahlen um einen Faktor 10 übertrieben wären, dann wäre die Beschneidung immer noch hochwirksam. Zum Vergleich, man muss fast 1 Mio. Menschen gegen FSME impfen, um einen Fall von FSME zu vermeiden. Und trotzdem empfiehlt die STIKO die FSME-Impfung in Risikogebieten. Beim oben aufgelisteten Nutzen geht es aber um ganz andere Grössenordnungen… mit HPV steckt sich früher oder später fast jeder/jeder zweite an und es ist gut möglich, dass diese Viren noch bei vielen anderen Krebsarten beteiligt sind. Deshalb wird momentan auch gerade die HPV-Impfung für Jungen diskutiert:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfung-experten-fordern-hpv-infektionsschutz-auch-fuer-jungen-a-852781.html
    Und selbst wenn Sie unbedingt HPV und Phimose in der Liste der Vorteile ignorieren wollen – es bleiben immer noch genügend andere Gründe übrig, die alle einzeln wesentlich überzeugender sind als der Nutzen der FSME-Impfung.

  333. #333 Schmidts Katze
    7. September 2012

    “Ein solch schwerwiegender Eingriff muß mit Zustimmung des Patienten erfolgen und nicht von den Eltern, alles andere ist ethisch vollkommen daneben.”

    Das ist mir schon beim Schreiben meines letzten Posts aufgefallen, daß ich schon zum zweiten Mal mit Kant gegen Physiker argumentiere.

    “Das Problem ist, daß Physiker die freie Entscheidung eines selbstbestimmten Individuums gleichsetzt mit der Fremdbestimmung über einen nicht Einwilligungsfähigen durch seine vom Staat dazu berechtigten Eltern.

    Deshalb steht er für eine Gesellschaft, die das vermeintlich Beste für ihre Mitglieder, die sie als ihr Eigentum betrachtet, erzwingt; und gegen eine freie Gesellschaft. in der jeder Verantwortung für sich selbst trägt und immer nur Zweck an sich sein kann.”
    Schmidts Katze August 23, 5:34 pm
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/13/beschneidung-was-durfen-religionen/

  334. #334 Guido
    7. September 2012

    Eigenartig dass auch hier Beiträge gelöscht werden obwohl
    sie keinesfalls einen anrüchigen Inhalt haben.
    Im Unterschied zu Freistetter wird das nicht einmal kommentiert.
    Das Voltaire Zitat ist offenbar reine Heuchelei.

  335. #335 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. September 2012

    @ Guido:

    Derzeit würde ich das Problem eher bei der Blogsoftware suchen. Und die Einträge zwischen 4.9. abends und 6.9. morgens sind einfach dem Umstand zum Opfer gefallen, dass bei Beginn des Plattform-Umzugs am 4.9. alles bis dahin Vorhandene gespeichert wurde, aber das, was bis zum Abschluss des Umzugs dann noch herein kam, letztlich im Daten-Nirwana landete.

    Ist also keine böse Absicht erkennbar.

    Nebenbei: wo bleibt Dein persönlicher Avatar?

  336. #336 Guido
    7. September 2012

    @ Flo

    OK danke, ich nehme den Vorwurf zurück.

    Avatar in diesem Zusammenhang versteh ich nicht. Da musst Du mir auf die Sprünge helfen.

  337. #337 michaela
    7. September 2012

    Hallo Leute. Wie kann es denn 29 Todesfälle durch Beschneidung weltweit geben, wenn ich eine Quelle gefunden habe, in der von geschätzten 229 Todesfällen ausgegangen wird und das nur in den USA???

    In Afrika gibt es sicherlich viel mehr Tote, nur dass es niemanden interessiert und darum taucht es auch in keiner Studie, Reviews oder gar irgendwelchen Statistiken auf. Es interessiert niemanden, wird gerne unter den Teppich gekehrt und die, die überlebt haben, trauen sich nicht ins Fernsehen. Gefunden habe ich das übrigens bei beschneidung-von-jungen.de.

    Vielleicht sollte man für eine richtig gründliche Recherche auch lieber mal in eine Bibliothek gehen und medizinische Fachbücher nach dem Stichwort Beschneidung und Todesfälle oder ähnliches durchsuchen. Kann ja sein, dass man nicht alles im Netz findet?

    Und wenn es keinen interessiert, findet man es nirgends. Das bedeutet aber nicht, dass die Opfer noch leben. Sie sind trotzdem tot, auch wenn es allen egal ist.

  338. #338 Guido
    7. September 2012

    @ michaela

    Ich denke die erste Zahl betrifft die männlichen Opfer,
    und was Du sagst sind die weiblichen, bei denen es sicher viel mehr gibt weil der Eingriff oft unter haarsträubenden Umständen durchgeführt wird.
    Wie auch immer. 1 Opfer ist zuviel für diesen Blödsinn.
    Das sollten wir ín unseren Breiten durchsetzen und jeder der
    das trotzdem machen will kriegt ein One Way Ticket kostenlos oder 1 Jahr Gefängnis. Das kann er sich aussuchen.

  339. #339 thiassos
    7. September 2012

    Angesichts der Debatte über die Beschneidung könnte man fast zum Reiligion-Hasser werden. Ich habe schon lange nicht so viel Unsinn von der Befürworter-Seite auf einem Haufen vorgefunden. Das ist doch ziemlich das Letzte. Kinder quälen und sich dann noch blöd rausreden wollen.

  340. #340 Schmidts Katze
    8. September 2012

    @ Guido
    Avatar ist das Bildchen links neben deinem Namen.
    Muss man nicht haben, kann man aber bei Gravatar einrichten.

  341. #341 Dr. Webbaer
    Erde
    8. September 2012

    Muss man nicht haben, kann man aber bei Gravatar einrichten.

    Test…

  342. #342 Physiker
    8. September 2012

    @Adent:

    Generell, wie kommt es, daß sie vorwerfen es werde in den Links nur Contra-Beschneidung zitiert, in dem Metareview von Morris die Beschneidung aber so hervorragend ab”schneidet”, sieht man dort vielleicht eine Art Pro circumcison bias veröffentlicht?

    Das kann man doch leicht mit einer Literatursuche überprüfen. Abgesehen davon ist das keine wissenschaftliche Argumentationsweise. In absolut jedem wissenschaftlichem Fachgebiet werden Sie Einzelpublikationen finden, die der Konsensmeinung widersprechen. Anstatt unbequemen Meinungen einen “bias” vorzuwerfen, gilt es doch sich einen Überblick über die Gesamtliteratur mit Hilfe von Reviews zu bilden. In den beschneidungsbefürwortenden Reviews wird die beschneidungskritische Literatur so gut wie vollständig zitiert und diskutiert. Die Stellungnahme der KNMG zitiert abgesehen von den angeblich nicht übertragbaren Studienergebnissen von HIV in Afrika, keine einzige Quelle, die für die Hinweise “dass die Zirkumzision Schutz gegen Beschwerden wie HPV-Infektionen, Harnwegsinfektionen und Peniskrebs bietet.” Anstatt, dies ausführlich zu diskutieren, umgeht die KNMG die Diskussion einfach mit einem lapidaren “Auch diese Studien sind jedoch umstritten”. Nachdem der Hauptvorteil der Beschneidung aber gerade in diesen und weiteren nicht diskutierten Krankheiten gesehen wird, handelt es sich eindeutig um Cherry-Picking.

    Ansonsten empfehle ich ihnen noch auf der oben genannten Seite die Argumente FÜR Beschneidungen in denen zahlreiche peer reviewed Studien, die auch in ihr geliebtes Morris Review eingingen Punkt für Punkt als mangelhaft, biased oder unbrauchbar entlarvt werden.

    Hierbei handelt es sich um nichts anderes als um die Laienmeinung eines Dipl.-Ing., die weder peer-reviewed ist, und auch sonst alle formalen Kriterien einer unwissenschaftlichen Schmähschrift erfüllt. Wenn die dortigen Ansichten fundiert wären, warum gibt es dann keine peer-reviewte Literatur, die diese Argumente zusammenfasst, abgesehen von den oben vorgestellten abstrusen Vorstellungen von van Howe?

    Zu Circleaks, gehen sie doch einfach auf die Seite und schauen selber nach was dort über Brian J. Morris und Kollegen steht.

    Um mich zu informieren bevorzuge ich Fachliteratur gegenüber Rufmordkampagnen.

    Zur Todesfallzahl, zum einen stammt die Zahl aus der Stellungnahme der holländischen Ärzteschaft

    Ich habe diese Zahl zurückverfolgt über die Stellungnahme der AAFP – sie geht zurück auf folgende Publikation:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7176044
    Auf diese Publikation von King zur Beschneidung in den USA gibt es leider keinen Online-Zugriff, sie wird aber in diesem Review zitiert:

    King reported a period when 500,000 consecutive circumcisions were performed in New York city without a single fatality [17].

    Es handelt sich also um eine Obergrenze. Damit ist die von Ihnen zitierte Angabe grob verfälschend. Die zugrundeliegende Publikation hat nämlich gerade eben von keinem Todesfall berichtet.

    in dieser Studie kam es zu 25 Todesfällen in 2 Jahren, in Südafrika […].

    Sie messen mit zweierlei Mass. Auf der einen Seite akzeptieren Sie keine Belege von Studien aus Afrika, die für eine Beschneidung sprechen und auf der anderen Seite argumenteren Sie selbst mit Studien aus Afrika – und das obwohl es Studien zu diesem Thema aus Industrieländern gibt (siehe die obige Studie von King).

  343. #343 Physiker
    8. September 2012

    @Adent:

    Generell, wie kommt es, daß sie vorwerfen es werde in den Links nur Contra-Beschneidung zitiert, in dem Metareview von Morris die Beschneidung aber so hervorragend ab”schneidet”, sieht man dort vielleicht eine Art Pro circumcison bias veröffentlicht?

    Das kann man doch leicht mit einer Literatursuche überprüfen. Abgesehen davon ist das keine wissenschaftliche Argumentationsweise. In absolut jedem wissenschaftlichem Fachgebiet werden Sie Einzelpublikationen finden, die der Konsensmeinung widersprechen. Anstatt unbequemen Meinungen einen “bias” vorzuwerfen, gilt es doch sich einen Überblick über die Gesamtliteratur mit Hilfe von Reviews zu bilden. In den beschneidungsbefürwortenden Reviews wird die beschneidungskritische Literatur so gut wie vollständig zitiert und diskutiert. Die Stellungnahme der KNMG zitiert abgesehen von den angeblich nicht übertragbaren Studienergebnissen von HIV in Afrika, keine einzige Quelle, die für die Hinweise “dass die Zirkumzision Schutz gegen Beschwerden wie HPV-Infektionen, Harnwegsinfektionen und Peniskrebs bietet.” Anstatt, dies ausführlich zu diskutieren, umgeht die KNMG die Diskussion einfach mit einem lapidaren “Auch diese Studien sind jedoch umstritten”. Nachdem der Hauptvorteil der Beschneidung aber gerade in diesen und weiteren nicht diskutierten Krankheiten gesehen wird, handelt es sich eindeutig um Cherry-Picking.

    Ansonsten empfehle ich ihnen noch auf der oben genannten Seite die Argumente FÜR Beschneidungen in denen zahlreiche peer reviewed Studien, die auch in ihr geliebtes Morris Review eingingen Punkt für Punkt als mangelhaft, biased oder unbrauchbar entlarvt werden.

    Hierbei handelt es sich um nichts anderes als um die Laienmeinung eines Dipl.-Ing., die weder peer-reviewed ist, und auch sonst alle formalen Kriterien einer unwissenschaftlichen Schmähschrift erfüllt. Wenn die dortigen Ansichten fundiert wären, warum gibt es dann keine peer-reviewte Literatur, die diese Argumente zusammenfasst, abgesehen von den oben vorgestellten abstrusen Vorstellungen von van Howe?

    Zu Circleaks, gehen sie doch einfach auf die Seite und schauen selber nach was dort über Brian J. Morris und Kollegen steht.

    Um mich zu informieren bevorzuge ich Fachliteratur gegenüber Rufmordkampagnen.

    Zur Todesfallzahl, zum einen stammt die Zahl aus der Stellungnahme der holländischen Ärzteschaft

    Ich habe diese Zahl zurückverfolgt über die Stellungnahme der AAFP 1997 – sie geht zurück auf folgende Publikation:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7176044
    Auf diese Publikation von King gibt es leider keinen Online-Zugriff, sie wird aber in diesem Review zitiert:

    King reported a period when 500,000 consecutive circumcisions were performed in New York city without a single fatality [17].

    Es handelt sich also um eine Obergrenze. Damit ist die von Ihnen zitierte Angabe grob verfälschend. Die zugrundeliegende Publikation hat nämlich gerade eben von keinem Todesfall berichtet.

    in dieser Studie kam es zu 25 Todesfällen in 2 Jahren, in Südafrika […].

    Sie messen mit zweierlei Mass. Auf der einen Seite akzeptieren Sie keine Belege von Studien aus Afrika, die für eine Beschneidung sprechen und auf der anderen Seite argumenteren Sie selbst mit Studien aus Afrika – und das obwohl es Studien zu diesem Thema aus Industrieländern gibt (siehe die obige Studie von King).

  344. #344 thiassos
    9. September 2012

    @ Schmidts Katze

    Danke, musste allerdings dafür mein Alias ändern.

  345. #345 Stefan W.
    10. September 2012

    Der Justizsenator Berlins hat nun eine Regelung erlassen, die es Juden und Muslimen unter Auflagen gestattet ihre Barbarei fortzusetzen. Diese Regelung geht den Kritikern viel zu weit, und den Traditionalisten nicht weit genug.

    Die Verstümmelung soll straffrei bleiben, wenn sie nach handwerklichen Standards der Medizin durchgeführt wird, beide Eltern dafür sind und die jeweilige Gemeinde die Religionszugehörigkeit bestätigt.

    Das löste heftigen Protest aus: Viele Juden würden die Beschneidung praktizieren wollen, ohne dass sie religiös seien, so dass sie keine zugehörige Gemeinde vorweisen können. Damit wäre jedoch die Berufung auf den Schutz der Religionsausübung vom Tisch – es wäre ein profaner Ritus wie andere auch.

    Gleichzeitig manifestiert diese Regelung aber eine Ungleichbehandlung von Menschen, die einer Religion angehören, und verletzt daher Art. 3, Abs. 3 des Grundgesetzes – für den Justizsenator offenbar kein Problem:

    Niemand darf wegen …, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. …

    Auch der Justizsenator kann sich m.E. nicht über das GG hinwegsetzen, sagt doch Art. 1, Abs. 3:

    Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

    http://dejure.org/gesetze/GG/1.html

    Schrill muten dagegen die Vorwürfe aus der jüdischen Gemeinde an, dass eine Gleichbehandlung von Juden und Moslems mit anderen Menschen eine üble Diskriminierung sei.

    Die Berufung auf uraltes Brauchtum erscheint als das Konzentrat des Rests einer zusammenfallenden Argumentation. Der entsetzten Klage, man dürfe die Verstümmelung von wehrlosen Jungs nicht als Barbarei verteufeln muss widersprochen werden: Man muss die Religion als den Schandfleck der Zivilisation schildern, um einen Lernprozess zu provozieren. Man muss die zweifelnden Kräfte nach Kräften unterstützen und die Orthodoxen isolieren. Die Religionsausübung muss für Juden ebenso möglich sein wie für Moslems und Christen – die Grenze aber ist das Grundgesetz und die Grundrechte, die die absolute Grenze angeben, die für alle hier lebenden Menschen gilt.

    Es darf kein Privileg geben die Angehörigen einer Religion zu verletzen, wenn man selbst dieser Religion angehört. Ein solches Sonderrecht zu bestreiten ist auch kein Antisemitismus oder Rassismus, sondern betrifft das Fundament unserer Werte: die Menschenwürde von Jedermann, auch die von hilflosen Kindern – gerade deren Würde, die sonst niemand verteidigt.

  346. #346 michaela
    10. September 2012

    @ Guido: Ähm nein. Ganz sicher nicht.

    Wenn ich hier einen Kommentar zur männlichen Genitalverstümmelung schreibe, dann suche ich auch nach Todesopfern der männlichen Genitalverstümmelung. So verplant bin ich noch nicht.

    Das ist eben das, was unterschätzt wird. Operationen bei Säuglingen oder kleinen Kindern können sehr schnell zu Blutverlust und Infektionen durch die Wunde kommen. Die geschätzte Todeszahl bezieht sich wirklich auf männliche Kinder durch Beschneidung nur in den USA.

    Die Todeszahl für fgm ist ganz sicher viel höher, die genaue Zahl kann man hier aber wahrscheinlich auch nur schätzen, weil es immer eine hohe Dunkelziffer gibt.

    Da ist der Verharmlosung auch Tür und Tor geöffnet. Sogar durch die Gegner der Beschneidung. Das ist wirklich schlimm.

  347. #347 roel
    *****
    10. September 2012

    @michaela “Baker (1979) argumentierte, dass es in den USA mindestens 229 Todesfälle pro Jahr infolge der Beschneidung gebe”

    Das sind die von dir zitierten 229 Todesfälle. Die beruhen auf Schätzungen. Du kannst auch 2 Todesfälle finden, oder 117 Todesfälle oder… Die meisten genannten sind einfach nur Schätzungen auf wackliger Grundlage. Das es Todesfälle gibt ist unbestritten.

    Zur Anzahl: Es wird meist darauf hingewiesen, dass bei Toten aufgrund von Beschneidungen nicht die Beschneidung als Todesursache genannt wird, sondern eine Blutung oder Infektion. Daher könnten die Zahlen auch nicht ermittelt, sondern nur geschätzt werden.

    “Beschneidungsbedingte Todesfälle können der Blutung oder der Infektion zugeschrieben werden anstelle der zugrunde liegenden Beschneidung. Nur wenige Ärzte sind willig einen Todesfall infolge eines elektiven, unnötigen, nicht-therapeutischen, angeblich “kleinen” chirurgischen Eingriff anzuerkennen.”

    Zitate aus http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/unmittelbare-komplikationen.html

    Fast immer, wenn so argumentiert wird, wird den geschätzten Zahlen nicht getraut, die Personen die sie nennen als Verschwörungsfantasten angesehen (bei Impfungen, bei Leukemie in Nähe von AKWs etc.) nur bei der Beschneidung nicht.

  348. #348 Sinapis
    10. September 2012

    Mir kommt es so vor, als würden verschiedene Fragen hier parallel diskutiert, der eigentliche Artikel schien mir dies in positiver Weise zu bestätigen.
    Für mich bestehen Unterschiede zwischen:

    1.Bin ich für oder gegen religiös motivierte Säuglingsbeschneidung in Deutschland?

    2.Wie sind derartige Beschneidungen medizinisch zu bewerten?

    3.Kann bzw. sollte dies Verboten werden?

    Dazu von mir:

    1) Dagegen. (Gute) Argumente für diese Position wurden hier schon reichlich genannt. Argumente dafür scheinen sich mir eher auf punkt 2 oder 3 zu beziehen.

    2) Ich bin nicht Ausgebildet das zu beurteilen und muss mich auf die Aussagen dritter verlassen um mir eine Meinung zu bilden. Ausgehend von den Kommentaren die ich gelesen habe, sind alle hier genannten Quellen in irgendeiner Form beeinflusst und daher nicht verlässlich. Zweifel an Quellen, bezüglich der Objektivität von Autoren wissenschaftlicher Artikel, sind unangenehm, aber leider anscheinend nicht unberechtigt. Auf Beiden Seiten finde ich statistische Angaben die ich als mindestens irreführend sehe.
    Fazit für mich: Ohne mich eingehend mit dem Thema zu befassen ist es mir nicht möglich hier mit gutem Gewissen ein Position einzunehmen. Wenn die Vor- bzw. Nachteile so offensichtlich überwiegend wären wie teilweise auf Beiden Seiten der Diskussion dargestellt, würde ich von deutlicheren Belegen ausgehen. (Oder soll ich annehmen das sich wirklich niemand mit dem Thema befasst hat ohne im Voraus zu wissen was er findet?)

    3) Ich lehne mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte das dies eine Streitfrage für Juristen ist. Da ich von diesem Feld noch viel weniger verstehe als von Medizin, ist es noch schwieriger für mich Aussagen auf objektivität – geschweige Inhaltliche Kompetenz – zu prüfen.
    Die im eigentlich Artikel dargestellte Rechtsauffassung gefällt mir, da sie für mich einerseits verständlich und nachvollziehbar geschrieben ist, andererseits meine eigenen Gedanken zum Thema berührt:

    Nur weil ich persönlich Beschneidung ablehne bin ich nicht automatisch für ein Verbot.
    Das ist für mich eine entscheidene Einsicht, die ich aus dieser Diskussion mitnehmen kann.

  349. #349 michaela
    10. September 2012

    Wie gesagt, jemand, der tot ist, der ist tot.

    Ob jemand die Ursache dafür veröffentlicht / zugibt oder nicht, ist für diesen Menschen dann egal.

    Außerdem ist die Liste der Menschen, von denen bekannt ist, dass sie an der Beschneidung gestorben sind, auf der genannten Seite auch schon länger (ich hab 52 gezählt) und es sind auch nicht nur Kinder darunter.

    Das ist ja leicht nachzuprüfen.

    Um sicher zu stellen, dass man das Risiko richtig einschätzen kann, müssten Todesfälle durch Beschneidungen weltweit meldepflichtig werden.

    Dann kann man auch nicht alles mit Psychose und Verschwörungstheorie abtun.

    Zusätzlich zu den Todesopfern kommen noch die Menschen, die sich verstümmelt / misshandelt / gefoltert fühlen und die tatsächlich verstümmelt sind, weil etwas schief gegangen ist.

    Die hat bisher auch keiner gezählt.

  350. #350 roel
    *****
    10. September 2012

    @michaela

    “Außerdem ist die Liste der Menschen, von denen bekannt ist, dass sie an der Beschneidung gestorben sind, auf der genannten Seite auch schon länger (ich hab 52 gezählt) und es sind auch nicht nur Kinder darunter.” Die hatte ich mir auch schon angesehen: Diese Fälle sind weltweit und beginnend mit dem 14.12.1856. Wie kann man daraus 229 Todesfälle pa in den USA konstruieren?

    “Dann kann man auch nicht alles mit Psychose und Verschwörungstheorie abtun.” Mit Sicherheit nicht, aber wer entscheidet, bei welchem Thema es Verschwörungstheorie ist und bei welchem nicht? Hier wird bei gleichem Sachverhalt (falsch geschätzte Zahlen, offizielle Zahlen angeblich viel zu gering) unterschiedliche beurteilt. Warum?

    “Um sicher zu stellen, dass man das Risiko richtig einschätzen kann, müssten Todesfälle durch Beschneidungen weltweit meldepflichtig werden.” Das ist wohl so. Aber anstatt sich für diese Meldepflicht einzusetzen, wird für ein Gesetz gegen Beschneidung propagiert. So bleiben als belastbare Todesfälle die 52 (ich habe sie nicht nachgezählt) weltweit seit 156 Jahren, die nicht unterteilt sind nach medizinisch oder rituell ausgeführt.

    “Zusätzlich zu den Todesopfern kommen noch die Menschen, die sich verstümmelt … fühlen und die tatsächlich verstümmelt sind … Die hat bisher auch keiner gezählt.” Hier wird ebenfalls mit einer hohen Dunkelziffer argumentiert. Wenn du dir anschaust wieviel Männer sich tatsächlich negativ dazu äussern ist das erstmal eine verschwindend geringe Anzahl, gegenüber der Zahl der Beschnittenen. Allerdings, man hat es bei den Missbrauchsopfern in kirchlichen Einrichtungen gesehen, kann aus der z.Zt. geringen Anzahl eine größere werden, so dass wir vielleicht jetzt nur die Spitze eines Eisbergs wahrnehmen.

    Allerdings empfielt UNAIDS (dazu gehören u.a. Unicef und die WHO) in Afrika die Beschneidung auch von Säuglingen. Und das ist immer noch mein Problem. Für Afrika wird es empfohlen, wie kann es für Amerika, Westeuropa und speziell Deutschland dann verboten werden. Und auch die angeblichen Widerlegungen der Studien, auf die sich UNAIDS beruft helfen da nicht weiter, es sind keine Widerlegungen von Fachleuten sondern, was ich bisher gesehen habe von z.B. Informatikern. Wie kann man Physiker hier mangelnde Kompetenz vorwerfen, aber Studienwiderlegungen von Informatikern Kompetenz zusprechen. Das ist alles ein Messen mit zweierlei Mass. Was ins Weltbild passt ist richtig, was nicht passt ist falsch, auf jeden Fall sieht es so aus.

  351. #351 michaela
    10. September 2012

    Die 229 Todesfälle beziehen sich nur auf Kinder, die im Krankenhaus beschnitten wurden. Das hat also nichts mit der Liste der bekannten Todesfälle zu tun.

    Zitat: “Dr. Sydney Gellis , Professor für Pädiatrie und langjähriger Leiter der Abteilung für Pädiatrie der rennomierten Tufts University School of Medicine, nahm an, dass es in den USA „mehr Todesfälle infolge der Komplikationen der Beschneidung gebe als infolge von Peniskrebs “. (11) Es gibt mehrere Angaben über Todesrate aufgrund von Peniskrebs in den USA, die von 200 bis 480 Todesfällen pro Jahr reichen. Robert Baker schätzte 229 Todesfälle aufgrund von Beschneidung pro Jahr in den USA.”

    Und die Quelle ist verlinkt, dort findet sich diese Aussage:

    “It would appear from statistics that at least 41 children are needlessly sacrificed to prevent one case of penile cancer. If we assume there to be about 1,325,000 newborn male circumcisions in the U.S., the annual cost to the consumers is around $54 million. And at least 229 of these newborns will die as a result of the operation.

    If circumcise we must, then let’s wait one year, thus lowering the mortality 50%. Better yet, we should wait until there is a definite indication for this procedure, which would be past age three. And let us tell parents that it is not the thing to do unless there is a specific indication.”

    Er ist also der Meinung, man sollte Eltern dahingehend beraten, dass sie den Eingriff nur mit medizinischer Indikation durchführen.

    “offizielle Zahlen angeblich zu gering”

    Normalerweise ist die Dunkelziffer immer höher als die offiziellen Zahlen. Das ist logisch oder?

    Die vielzitierte Aids-Studie ist deswegen schon Schwachsinn, weil Beschneidung niemals vor HIV schützen kann.

    Wenn man sich die Empfehlungen aber anschaut, dann steht da zum Beispiel:

    “Male circumcision does not provide complete protection against HIV infection. Circumcised men can still become infected with the virus and, if HIV-positive, can infect their sexual partners.”

    — Beschneidung schützt nicht vollständig vor HIV, Beschnittene Männer können immer noch ihre Sexualpartner anstecken…

    und

    “All men undergoing male circumcision, regardless of HIV status need to understand the importance of abstaining from sex until complete wound healing.”

    —Wer beschnitten wurde, sollte nicht Sex machen, solange die Wunde noch nicht verheilt ist

    Und

    “Based on the current available evidence, male circumcision is not recommended for HIV-positive men as an intervention to reduce HIV transmission to women.”

    —-Beschnittene Männer können immernoch Frauen anstecken.

    Ach echt?

  352. #352 roel
    *****
    10. September 2012

    @michaela Auszüge aus deinem Text: “Dr. Sydney Gellis …nahm an”, “Robert Baker schätzte”, “It would appear from statistics”, “If we assume” Also alles Annahmen und Schätzungen.

    “Beschneidung schützt nicht vollständig vor HIV” Das behauptet auch niemand. Eine Alternative, zumindest in Deutschland, da überall erhältlich sind Kondome. “Kondome schützen vor HIV und vermindern das Risiko einer Ansteckung mit anderen sexuell übertragbaren Infektionen (STI).” aus http://www.gib-aids-keine-chance.de/wissen/safer_sex.php . Noch dazu (Quelle suche ich bei Bedarf raus) benutzen 13% bei neuen sexuellen Kontakt in Deutschland keine Kondome.

    Es gibt also (mindestens) zwei Arten des Schutzes vor Aids: Beschneidung, wird abgelehnt, weil nicht 100%ger Schutz erreicht wird. Kondome, werden normaler weise von Beschneidungsgegnern angeführt, erreichen ebenfalls keinen 100%igen Schutz.

    Und nochmal: Beides bietet keinen 100%igen Schutzt, eine Methode wird von Beschneidungsgegnern abgelehnt, die andere nicht.

    “Wer beschnitten wurde, sollte nicht Sex machen, solange die Wunde noch nicht verheilt ist” und “Beschnittene Männer können immernoch Frauen anstecken.” Das bestreitet sicher auch niemand.

  353. #353 roel
    10. September 2012

    @michaela Ich hatte ein Zitat vergessen:

    “Wie sicher sind Kondome wirklich?
    Dass Qualitäts-Kondome ein gut wirksamer Schutz gegen HIV sind, ist bereits seit langer Zeit und weltweit durch umfangreiche Studien (u.a. bei Paaren, bei denen ein Partner HIV-infiziert ist und die über lange Zeit ein aktives Sexualleben miteinander haben) gezeigt worden. Die Empfehlung von Kondomen zum Schutz vor HIV wird deshalb überall auf der Welt gegeben. Sie wird von allen relevanten und renommierten Institutionen, wie der Weltgesundheitsorganisation (WHO), den Vereinten Nationen und in allen Ländern getragen, in denen wirksame HIV-Prävention ein erklärtes nationales Ziel ist. Dabei ist allen Experten selbstverständlich klar, dass jedes Verhütungsmittel auch versagen kann – also nie absolut zu 100% schützt. Der Schutzeffekt nimmt dann rasch ab, wenn Kondome nicht immer oder nicht richtig angewendet werden.2
    aus: http://www.gib-aids-keine-chance.de/wissen/safer_sex/kondome_allgemein.php

  354. #354 Adent
    10. September 2012

    @roel

    Was ins Weltbild passt ist richtig, was nicht passt ist falsch, auf jeden Fall sieht es so aus.

    Exakt so argumentierst du.
    Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, die Empfehlungen für Afrika, wo a) deutlich schlechtere Bedingungen bezüglich Hygiene gelten, b) deutlich weniger Kondome verfügbar sind und c) der Hauptübertragungsweg von AIDS heterosexueller Kontakt ist (wohingegen der Hauptweg in Europa homosexueller Kontakt ist, Achtung keine Wertung!) einfach so eins zu eins auf Europa zu übertragen und im nächsten Satz noch nachzuschieben, a) Beschneidung schützt nicht zu 100% und b) Kondome auch nicht, jo da kann man dazu noch sagen c) Äpfel essen auch nicht. Woran es wohl liegt, daß Beschneidungsgegner die nicht begründete Beschneidung ablehnen dahingegen Kondome nicht (obwohl da gibt es sicherlich auch irgendwelche Religionen, die Kondome ablehnen)?
    Roel du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und das Ganze auf einem riesengroßen Strohhaufen und wirfst anderen vor sich die Dinge schönzureden, na da bist du genau der richtige (siehe oben).
    Zu den Todesfällen hatte ich weiter oben schon ganz andere Zahlen gepostet, die ignoriert du lieber oder was?
    Und nochmal die Frage, hatte ich auch schon weiter oben gestellt, sind 26 Tote pro Jahr nicht genug für dich?

  355. #355 roel
    *****
    10. September 2012

    @Adent Ich ignoriere die Zahlen nicht. Wie schon an Michaela geschrieben, mal sind es 117, mal 229 mal 26 es werden immer andere Zahlen geschätzt. Grund dafür: Weil es Schätzungen sind, meist von jemanden der interessiert ist, Zahlen präsentieren zu können. Wie auch immer.

    Auf so eine Fangfrage bin ich bei noch’n Flo reingefallen, der meine Antwort derart verdreht und mutwillig misinterpretiert hat, dass ich eigentlich keine Lust mehr auf diese Fragen habe. Zumal ich immer ehrlich antworte und auf viele Fragen selber nie eine Antwort bekomme.

    Aber. 26 Tote sind immer 26 Tote zuviel. Mit Betonung auf immer. Wenn bei Beschneidung Säuglinge an Herpes sterben, dann ist das Grund genug die rituelle Form der Beschneidung in dieser Art und Weise zu verbieten. Da denke ich nicht mal drüber nach – das gehört einfach verboten und die Verursacher mindestens wegen fahrlässiger Tötung angeklagt.

    “Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, die Empfehlungen für Afrika … einfach so eins zu eins auf Europa zu übertragen” Das mache ich auch nicht. Aber ich mache aus einer Empfehlung für Afrika auch kein Verbot für Europa. Weil ich denke, dass was man (in Form von UNAIDS, WHO, UNICEF) den einen empfielt nicht bei anderen verbieten kann. Die führenden Aidsexperten sprechen sich für die Beschneidung in Afrika aus. Entweder die Empfehlung ist falsch oder ein Verbot ist falsch. Und wie du schreibst, der Hauptübertragungsweg ist… Was ist mit den Nebenübertragungswegen?

  356. #356 Adent
    10. September 2012

    @Roel
    Der Nebenübertragungsweg kann in Europa (und ich nehme an auch in den USA, dort gibt es allerdings andere Gründe für Beschneidung) sehr ausreichend mit Kondomen abgedeckt werden. Und warum bitteschön sollte man in Deutschland die Körperverletzung nicht verbieten dürfen? Weil in den USA in einigen Statten noch die Todesstrafe erlaubt ist darf man sie in Europa nicht verbieten, eine merkwürdige Argumentation. Ich mache übrigens aus einer Empfehlung auch kein Verbot.
    Die WHO kann gern empfehlen, daß Beschneidung hilft, die Übertragungsquote in Ländern in denen der Gebrauch von Kondomen schwierig ist (aus welchem Grund auch immer, Aufklärung, Verteilung etc.), die Voraussetzung für diese Empfehlung wurde aber unter bestimmten Bedingungen erarbeitet, wenn man dem Morris Review überhaupt zustimmt (was ich nicht tue). Diese Bedingungen treffen in Europa nicht zu (und auch in anderen Ländern nicht), also warum sollte man dort beschneiden? Der eigentliche Grund für die ganze Aufregung und das wird dir und anderen hier jetzt zum Xten Male gesagt ist, daß man Säuglinge ohne jeglichen medizinischen Grund beschneidet allein auf Grund der seltsamen Rituale einer nicht unumstrittenen Religion.

  357. #357 Schmidts Katze
    10. September 2012

    Zu den Empfehlungen in Afrika:
    UNAIDS empfiehlt tatsächlich in stark AIDS-belasteten Gegenden die Beschneidung, und sie empfehlen in Regionen, in denen traditionell Kinder beschnitten werden, diese Bräuche beizubehalten und ggfs zu modifizieren, da eine Zusammenarbeit mit lokalen Autoritäten besser erscheint. als eine totale Ablehnung von akzeptierten Traditionen.
    Das mag man gut finden, oder nicht.

    Die WHO, die bei der UNAIDS mitarbeitet, empfielt nirgends die Beschneidung von Kindern, sondern höchstens die von einwilligungsfähigen Erwachsenen, und das auch nur in Seuchengebieten.

    Die Beschneidung ist in Europa so sinnlos, wie eine Malaria-Impfung, die für Afrika auch empfohlen wird.

  358. #358 roel
    10. September 2012

    Ja klar die USA, China etc verhängen noch Todesstrafen. Die UNICEF, WHO und UNAIDS sind Organisationen der UNO. Die UNO ist für die Abschaffung der Todesstrafe. Ich schliesse mich der UNO an.

  359. #359 Schmidts Katze
    10. September 2012

    Was vielleicht sinnvoll wäre:
    Wer nach Afrika reist, oder z.B. nachThailand, und dort beabsichtigt, Geschlechtsverkehr mit Einheimischen zu haben, der sollte sich prophylaktisch beschneiden lassen.

  360. #360 Christian Reinboth
    10. September 2012

    Da hier die Frage aufkam, ob ich Kommentare lösche (und das auch noch ohne jeden Hinweis auf entsprechende Löschungen): Nein, natürlich mache ich das nicht. Die fehlenden Kommentare gingen bei unserem Umzug von MovableType auf WordPress verloren und werden (hoffentlich) bald wieder sichtbar sein – zumindest wird daran derzeit intensiv gearbeitet (das Problem betrifft offenbar alle Blogs hier auf ScienceBlogs.de)….

  361. #361 roel
    *****
    10. September 2012

    @Schmidts Katze Ich hatte das Dokument ja schon verlinkt. Auf der Empfehlung ist das Logo der WHO. Wenn diese dem Inhalt (also der Empfehlung der Beschneidung auch von Säuglingen) nicht zustimmen würde, wäre das Logo da nicht drauf.

  362. #362 Schmidts Katze
    10. September 2012

    “Ich schliesse mich der UNO an.”
    Und wo empfiehlt die UNO die Beschneidung von Babies in Europa?

  363. #363 roel
    10. September 2012

    @Schmidts Katze wie oft soll ich es verlinken? Wir hatten schon darüber diskutiert.

  364. #364 Schmidts Katze
    10. September 2012

    @ roel 3:38 pm
    Ich habe das in Schmidts Katze 3:18 pm erklärt.
    In bestimmten Ausnahmesituationen unterstützt die WHO auch die Position der UNAIDS.
    Es geht um den Umgang mit Dingen, die eh passieren, und deren Ablehnung die Zusammenarbeit mit Einheimischen abbrechen würde.

    Trotzdem hat die WHO selbst nie die Beschneidung von nicht Einwilligungsfähigen befürwortrt.

  365. #365 roel
    10. September 2012

    @Schmidts Katze Europa übersehen. Siehe meine Argumentation zuvor.

  366. #366 roel
    10. September 2012

    @Schmidts Katze “Es geht um den Umgang mit Dingen, die eh passieren, und deren Ablehnung die Zusammenarbeit mit Einheimischen abbrechen würde.” Nein, es gibt Volksstämme, wo die Beschneidung nicht durchgeführt wurde und diese jetzt ganz offensiv propagiert wird.

  367. #367 Schmidts Katze
    10. September 2012

    “Nein, es gibt Volksstämme, wo die Beschneidung nicht durchgeführt wurde und diese jetzt ganz offensiv propagiert wird.”

    Von der WHO oder von UNAIDS?
    Bei Kindern oder Erwachsenen?
    In Europa oder Afrika?

  368. #368 Adent
    10. September 2012

    @Roel
    Du weichst aus, erst sagst du wie kann aus einer Empfehlung der WHO ein Verbot werden (was ich nie behauptete habe) und wenn ich antworte in einem anderen Land gibt es auch andere Gesetze dann weichst du wieder auf Empfehlungen aus, denen du dich anschließt, das ist nicht das Thema, ziemlich durchsichtige Ablenkung mangels Argumenten.

  369. #369 roel
    *****
    10. September 2012

    @Schmidts Katze Afrika, incl. Säuglinge. UNAIDS (incl. WHO)

    @Adent Ich schließe mich der Meinung der UNO und ihren Organisationen an. Da lenke ich nicht ab und weiche nicht aus. UNAIDS (incl. UNESCO und WHO) ist eine Organisation der UNO und empfielt in Afrika Beschneidung. Die UNO selber ist gegen die Todesstrafe.

  370. #370 Schmidts Katze
    10. September 2012

    Physiker
    September 1, 12:29 pm
    “Wenn so gut wie kein Erwachsener mehr eine sinnvolle medizinische Massnahme freiwillig wählt, dann ist es doch sinnvoll wenn sie in der Kindheit gemacht wird.”

    Nochmal zur Erinnerung, es geht um unsere Freiheit.
    Wenn sie wissen, daß wir das nicht wollen, dann machen sie es eben, wenn wir noch Kinder sind.

  371. #371 Schmidts Katze
    10. September 2012

    @ roel,
    “Nein, es gibt Volksstämme, wo die Beschneidung nicht durchgeführt wurde und diese jetzt ganz offensiv propagiert wird.”
    Nenne bitte die Namen dieser Stämme, verlinke WHO-Programme, die sich auf diese Stämme beziehen, und erkläre, wie die Situation dieser Stämme auf Europa übertragbar ist.

  372. #372 roel
    10. September 2012

    @Schmidts Katze z.B. http://www.nordbayern.de/ressorts/schlagzeilenseite/beschneidung-als-wunderwaffe-zur-hiv-pravention-1.2227189
    “wie die Situation dieser Stämme auf Europa übertragbar ist” Wie oft brauchst du hierzu meine Meinung. Sie ist nach wie vor unverändert und auch hier im Blog nachzulesen.

  373. #373 Schmidts Katze
    10. September 2012

    Aus deinem Link, roel:
    “Die Weltgesundheitsorganisation (WHO), UNAIDS und PEPFAR empfehlen die freiwillige Beschneidung von Männern in Afrika südlich der Sahara. Weil die Prozedur besonders das Risiko einer Übertragung von Mann zu Frau und umgekehrt senken kann, die in Afrika immer noch vorherrscht. Und weil sie günstig ist: Die Kosten liegen der WHO zufolge unter 100 Dollar (rund 80 Euro). Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen und Nichtregierungsorganisationen erreichen, dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern – darunter Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – beschneiden lassen. ”

    Wo befürwortet da die WHO oder UNAIDS die Beschneidung von Kindern?

    Und inwiefern ist das auf Europa übertragbar?

  374. #374 Schmidts Katze
    10. September 2012

    roel 3:38 pm
    “@Schmidts Katze Ich hatte das Dokument ja schon verlinkt. Auf der Empfehlung ist das Logo der WHO. Wenn diese dem Inhalt (also der Empfehlung der Beschneidung auch von Säuglingen) nicht zustimmen würde, wäre das Logo da nicht drauf.”

    Kannst du den Link bitte nochmal posten?

  375. #375 roel
    *****
    10. September 2012

    @Schmidts Katze

    aus http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/13/beschneidung-was-durfen-religionen/

    August 15, 10:51 pm

    @Schmidts Katze Ich hatte daraufhin unter anderem diesen Link gepostet: http://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf

    Daraus: “Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
    and sustainable manner.”

    Ich hatte das Logo ein kleinwenig anders in Erinnerung, aber es ist das UNAIDS LOGO incl. Aufzählung der zugehörigen Organisationen.

  376. #376 Stefan W.
    10. September 2012

    @roel:

    Ich schließe mich der Meinung der UNO und ihren Organisationen an. Da lenke ich nicht ab und weiche nicht aus. UNAIDS (incl. UNESCO und WHO) ist eine Organisation der UNO und empfielt in Afrika Beschneidung. Die UNO selber ist gegen die Todesstrafe.

    Manchen Leuten wünscht man echt die Erfindung eines GPS für Argumentationen, zusammen mit einer Navigationssoftware die erklärt, wo es jetzt weitergeht.

    Wir haben dt. Kinderärzte die die Beschneidung ablehnen, insbesondere von Kindern, zumal hier bei uns AIDS nicht derart epidemisch ist, und Kondome jederzeit verfügbar, sowie fließendes Wasser.

    Also sucht man sich eine Organisation die in einem Land, in dem AIDS epidemisch ist, und Kondome Luxus, Beschneidungen empfiehlt, um damit religiöse Beschneidungen zu legitimieren, so als ginge es darum, dass wir zusammen einen Trick finden, mit dem wir und die Juden und Moslems den Gesetzgeber und die Justiz reinlegen!

    Erinnert mich an den Radio-Eriwan-Witz mit Genosse Gagarin:

    Frage an Radio Eriwan: “Stimmt es, dass Genosse Weltraumfahrer Gagarin in der staatlichen Lotterie ein Automobil gewonnen hat?”

    Antwort Radio Eriwan: “Im Prinzip ja, aber es war nicht Genosse Weltraumfahrer Gagarin, sondern Genosse Planierraupenfahrer Gagowitchev, Es war auch nicht die staatliche Lotterie sondern die Dorftombola, und es war kein Automobil, das er gewonnen hat, sondern ein Fahrrad, das ihm gestohlen wurde.”

  377. #377 Physiker
    11. September 2012

    @Christian:
    Ein Kommentar von mir hängt im Spamfilter!
    Danke!

  378. #378 roel
    *****
    11. September 2012

    @Stefan W “Also sucht man sich eine Organisation die in einem Land, in dem AIDS epidemisch ist, und Kondome Luxus, Beschneidungen empfiehlt, um damit religiöse Beschneidungen zu legitimieren, so als ginge es darum, dass wir zusammen einen Trick finden, mit dem wir und die Juden und Moslems den Gesetzgeber und die Justiz reinlegen!”

    Ach so ist das, ich suche nach der Lücke für die religiöse Beschneidung. Da muss ich dich leider enttäuschen. Die religiöse Beschneidung beinhaltet teils Riten, die gesundheitlich und hygienisch nicht akzeptabel sind. Wenn überhaupt religiöse Beschneidung, dann nur eine reglementierte möglichst eine medizinische. Ich kann nicht den einen etwas aus Gesundheitsgründen empfehlen was ich den anderen aus Gesundheitsgründen gesetzlich verbieten will, egal ob es aus religiösen oder anderen Gründen durchgeführt wird.

    “Wir haben dt. Kinderärzte die die Beschneidung ablehnen, insbesondere von Kindern, zumal hier bei uns AIDS nicht derart epidemisch ist, und Kondome jederzeit verfügbar, sowie fließendes Wasser.”

    Natürlich gibt es Kinderärzte die Beschneidung ablehnen und es gibt welche, die sie nicht ablehnen. Auf dieser Ebene wird doch auch diskutiert, das zeigt, dass es nicht ganz so einfach ist, wie immer dargestellt.

  379. #379 Adent
    11. September 2012

    @Stefan W
    Es zeigt sich immer wieder, daß es wirklich schwierig ist einen Pudding (aka roel) an die Wand zu nageln, er glitscht immer wieder runter….

  380. #380 roel
    11. September 2012

    @Adent Nein, es zeigt nur, dass eure Argumente nicht ausreichend sind.

  381. #381 Adent
    11. September 2012

    @roel
    Genau, du sagst es, wie soll man auch mit einem Pudding argumentieren?

  382. #382 roel
    *****
    11. September 2012

    @Adent Erst weiche ich angeblich aus und dann sind es durchsichtige Ablenkungsmanöver die ich angeblich fahre, jetzt kannst du den Pudding nicht an die Wand nageln. Kleiner Tip alles von dem ist es nicht, ich orientiere mich nur an den Empfehlungen und Meinungen von UNAIDS und anderen Organisationen der UN.

  383. #383 Adent
    11. September 2012

    @Roel
    Vor lauter hin- und hergeroele ist mir inzwischen dein (nicht vorhandener?) Standpunkt abhanden gekommen. Kannst du uns noch mal aufklären ob und warum genau du die Beschneidung von Säuglingen und Kleinkindern befürwortest, also die Körperverletzung genaugenommen. Äh außer mit der Begründung, weil es UNAIDS sagt, es ist doch hoffentlich auch dir klar, daß AIDS hier nicht das Thema ist, welches Kleinkinder betrifft (in Deutschland).

  384. #384 Adent
    11. September 2012

    @roel
    Ach und vielleicht etwas klarer als oben, wo Stefan W dir schon ein GPS für Argumentation andrehen wollte (gute Idee übrigens).

  385. #385 roel
    *****
    11. September 2012

    @Adent Guck mal, ich habe meinen Standpunkt oben dargelegt. Ich habe auf Wunsch von Schmidts Katze nochmals Dokumente verlinkt, die ich bereits an anderer Stelle an Schmidts Katze adressiert hatte. Ich habe auf deine Fragen geantwortet. Eigentlich auf alle Fragen. Wo ist euer Problem, dass ihr immer wieder hinterherfragt? Ich denke ich habe bisher nur nicht die bestimmte Antwort gegeben, die du gerne hören möchtest.

    “Äh außer mit der Begründung, weil es UNAIDS sagt, es ist doch hoffentlich auch dir klar, daß AIDS hier nicht das Thema ist, welches Kleinkinder betrifft (in Deutschland).”

    Die Ansteckung über die Sexualorgane mit Aids ist auch nicht Thema in Afrika.

  386. #386 roel
    *****
    11. September 2012

    @Adent natürlich bei Kleinkindern.

  387. #387 Schmidts Katze
    11. September 2012

    @ roel

    Ich habe dich September 10, 6:15 pm gebeten, einen Link nochmal zu posten, seitdem kann ich keinen Link von dir finden. (vielleicht muss der Post erst freigeschaltet werden)

    Das Problem bei deinen Links ist, daß sie für die Debatte in Deutschland völlig belanglos sind, sie behandeln entweder die Beschneidung Erwachsener in Seuchengebieten, oder den Umgang mit Gesellschaften, in denen die Beschneidung von Kindern üblich ist.

    Zu deiner Diskussionskultur nochmal Zitate bei Joseph Kuhn, die Datumsangaben sind leider verloren:

    roel January 1, 1970, 12:00 am
    “@Schmidts Katze “Und du weisst ganz genau, daß die WHO die Beschneidung nur für Erwachsene empfiehlt, anders gesagt, du lügst.”

    Ich weiß genau, dass die WHO auch die rituale Beschneidung von Kindern und Jugendlichen mit in den Kampf gegen Aids mi einbezieht. Siehe http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241598910_eng.pdf Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können. ”

    Schmidts Katze January 1, 1970, 12:00 am
    ““Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können. ”

    Hier die Empfehlung der WHO zur freiwilligen Beschneidung:
    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/pressrelease_dec11.pdf

    Es ist eine Unverschämtheit und ganz miese Troll-Manier von dir, hier einen 48-seitigen Bericht der WHO zu verlinken, in dem überhaupt keine Empfehlung zum Thema abgegeben wird, sondern der den Status Quo in Afrika beschreibt und Wege zur Zusammenarbeit mit den dortigen Strukturen sucht.”

    Seitdem halte ich Links von dir für ziemlich belanglos, und das, was du gestern verlinkt hast, bestätigt diese Einschätzung.

  388. #388 Adent
    11. September 2012

    @roel
    Ach seufz, wie ein glitschiger Aal. Also auch AIDS ist nicht das Thema in Afrika, was denn dann, Harnwegsinfektionen? Mann du machst dich langsam lächerlich. Das Thema der Studien in Afrika ist Prävention von AIDS durch Beschneidung im frühkindlichen Stadium, wenn du was anderes behauptest lügst du. Dies habe ich angesprochen, weil es NICHT Thema in Europa ist. Da sagst du zu, das ist auch nicht Thema in Afrika, HALLLLOOOOO rede ich mit einem Schizophrenen? Du mußt mal lesen was du so postest.
    Weiterhin hast du nicht einmal klar gesagt wofür du stehst (außer diffuses ich folge dem UNAIDS Empfehlungen).
    Jo, ich folge den Demokratie- und Verfassungsempfehlungen sag ich dazu. Weißt du nun was ich mit Pudding meine?
    Also jetzt Klartext:
    1. Warum sollten hier in Deutschland (meinetwegen Europa) Säuglinge präventiv beschnitten werden?
    2. Welche medizinische Indikation spricht dafür präventiv in Europa zu beschneiden in Gegenrechnung zum Risiko oder bist du dagegen präventiv zu beschneiden?
    3. Hat die Religion dazu irgendeinen relevanten Beitrag zu leisten?
    Na, kannst du das beantworten ohne wieder auszuweichen wie schon Xmal?

  389. #389 roel
    *****
    11. September 2012

    @Adent das ist jetzt wie ein deja vu.

    Also erst sagst du:
    “…daß AIDS hier nicht das Thema ist, welches Kleinkinder betrifft (in Deutschland).”
    Ich antworte:
    “Die Ansteckung über die Sexualorgane mit Aids ist auch nicht Thema in Afrika.” und ergänze “bei Kleinkindern.”
    Du generalisierst plötzlich: “Also auch AIDS ist nicht das Thema in Afrika, was denn dann, Harnwegsinfektionen?”

    Natürlich ist AIDS das Thema in Afrika. Deine erste Äusserung bezieht sich auf Kleinkinder, meine Antwort auch, dein Angriff daraufhin nicht mehr, was soll das?

    “1. Warum sollten hier in Deutschland (meinetwegen Europa) Säuglinge präventiv beschnitten werden?” Warum? Wer fordert das? ich nicht!

    Meine Frage hierzu: Warum soll die Beschneidung von Säuglingen in Deutschland verboten werden, wenn sie gleichzeitig wo anders empfohlen wird?

    “2. Welche medizinische Indikation spricht dafür präventiv in Europa zu beschneiden in Gegenrechnung zum Risiko oder bist du dagegen präventiv zu beschneiden?”

    Zur Indikation siehe Physikers Ausführungen. Ich denke eine Beschneidung sollte jeder selbst oder die Erziehungsberechtigten entscheiden können. Die Art und Weise der Beschneidung muss aber klar gesetzlich geregelt werden.

    “3. Hat die Religion dazu irgendeinen relevanten Beitrag zu leisten?” Em, wozu?

  390. #390 Adent
    11. September 2012

    @roel
    Uff, ich rolle es auch nochmal auf.
    Also ich meinte es so, die Studien (was man davon halten mag oder nicht) in Afrika ergaben, daß weniger AIDS Ansteckungsgefahr (über Hetero-Sex bei “Erwachsenen”) nach der Beschneidung besteht, daraufhin empfiehlt UNAIDS die präventive Beschneidung von Kleinkindern, damit sie später kein AIDS (u.a.) bekommen.
    DAS kann man nicht auf Europa übertragen (aus oben genannten Gründen) und deshalb ist es nicht Thema der Debatte hier u.a. weil a) die Ansteckungsgefahr beim Sex sehr gut durch Kondome verhindert werden kann und b) der Hauptweg der AIDS-Übertragung hier Homosexuelle Kontakte sind.
    Zu deiner Frage die Beschneidung von Säuglingen muß hier nicht verboten werden, sie IST verboten, da sie eine Körperverletzung ist und nur durch die Eltern kann dieses Verbot umgangen werden. Hierfür sollte im Einzelfall eine medizinische Indikation vorliegen, die klar zeigt, daß das Wohl des Kindes durch die Beschneidung größer wird als ohne. Und dies ist meines Erachtens nirgendwo gezeigt, daraus schließen wir messerscharf, man wartet bis das Kind selbst entscheiden darf ob es beschnitten werden will. Also stimme ich deinem Zusatz “oder Erziehungsberechtigten” mitnichten zu.
    Die Frage zur Religion lautete, hat die Religionszugehörigkeit irgendeinen Einfluß auf die Entscheidung beschneiden oder nicht bevor das Kind dazu einwilligen kann?
    Ist es jetzt klarer?

  391. #391 roel
    *****
    11. September 2012

    @Adent “DAS kann man nicht auf Europa übertragen (aus oben genannten Gründen)” Ja klar das ist nicht 1 zu 1 übertragbar. Aber 20% der AIDS-Ansteckungen erfolgen in Deutschland durch Hetero-Sex, 13% benutzen kein kondom beim ersten Geschlechtsverkehr mit neuer/m Partner/in. Und Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Aids#Deutschland : “Es gibt Befürchtungen, dass die Infektionsrate ansteigt, da zum einen die Aufklärungswelle der 1990er Jahre verebbt sei und sich zum anderen gerade bei Jugendlichen eine erstaunliche Unkenntnis in Bezug auf die Infektionswege und Infektionsrisiken, insbesondere bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr, zeigt. So behauptet erschreckenderweise jeder fünfte Jugendliche, dass man einem HIV-Positiven „die Krankheit ansehen könne“. Hinzu kommt eine Verharmlosung und gelegentliche Faszination von Gefahren, die bei manchen Heranwachsenden, aber insbesondere auch bei Erwachsenen zu bewusst risikoreicherem Verhalten (Barebacking und sogenanntes Bugchasing bzw. Pozzen) führt.

    Grund zur Besorgnis gibt weiterhin der kontinuierliche Anstieg von anderen sexuell übertragbaren Krankheiten. Nicht nur, dass sich damit das Risiko einer HIV-Infektion erhöht, es zeigt auch, dass die Akzeptanz von Kondomen rückläufig ist und die Präventionsmaßnahmen der letzten Jahrzehnte offensichtlich an Wirkung verlieren.”
    ———————————————————————————-

    “Zu deiner Frage die Beschneidung von Säuglingen muß hier nicht verboten werden, sie IST verboten,…”

    Nochmal aus wikipedia diesmal aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Deutschland : “In Deutschland existiert zur Beschneidung minderjähriger Jungen keine spezielle gesetzliche Regelung” Genau diese Regelung wird zur Zeit gesucht.

    Bei der Gelegenheit, sehe ich gerade: “Die ‘Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin e.V.’ (DAKJ) sprach sich am 25. Juli 2012 gegen eine Beschneidung von Minderjährigen aus religiösen und rituellen Gründen aus.[208] Gleiches tat die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH).[209]” Also scheint tatsächlich die Mehrzahl der Kinder- und Jugendärzte gegen Beschneidung zu sein. Ich überprüfe nachher mal die anderen Quellen.
    ———————————————————————————-

    “Die Frage zur Religion lautete, hat die Religionszugehörigkeit irgendeinen Einfluß auf die Entscheidung beschneiden oder nicht bevor das Kind dazu einwilligen kann?”

    Ja das ist so, in Deutschland werden die meisten Beschneidungen aus religiösen Gründen durchgeführt. Das ändert aber nichts an evtl. positiven oder negativen Auswirkungen der Beschneidung, wenn denn die Hygiene beachtet wird (davon bin ich nicht überzeugt).

  392. #392 Physiker
    11. September 2012

    Zu den Todesfällen:
    @Adent:

    Generell, wie kommt es, daß sie vorwerfen es werde in den Links nur Contra-Beschneidung zitiert, in dem Metareview von Morris die Beschneidung aber so hervorragend ab”schneidet”, sieht man dort vielleicht eine Art Pro circumcison bias veröffentlicht?

    Das kann man doch leicht mit einer Literatursuche überprüfen. Abgesehen davon ist das keine wissenschaftliche Argumentationsweise. In absolut jedem wissenschaftlichem Fachgebiet werden Sie Einzelpublikationen finden, die der Konsensmeinung widersprechen. Anstatt unbequemen Meinungen einen “bias” vorzuwerfen, gilt es doch sich einen Überblick über die Gesamtliteratur mit Hilfe von Reviews zu bilden. In den beschneidungsbefürwortenden Reviews wird die beschneidungskritische Literatur so gut wie vollständig zitiert und diskutiert. Die Stellungnahme der KNMG zitiert abgesehen von den angeblich nicht übertragbaren Studienergebnissen von HIV in Afrika, keine einzige Quelle, die für die Hinweise “dass die Zirkumzision Schutz gegen Beschwerden wie HPV-Infektionen, Harnwegsinfektionen und Peniskrebs bietet.” Anstatt, dies ausführlich zu diskutieren, umgeht die KNMG die Diskussion einfach mit einem lapidaren “Auch diese Studien sind jedoch umstritten”. Nachdem der Hauptvorteil der Beschneidung aber gerade in diesen und weiteren nicht diskutierten Krankheiten gesehen wird, handelt es sich eindeutig um Cherry-Picking.

    Ansonsten empfehle ich ihnen noch auf der oben genannten Seite die Argumente FÜR Beschneidungen in denen zahlreiche peer reviewed Studien, die auch in ihr geliebtes Morris Review eingingen Punkt für Punkt als mangelhaft, biased oder unbrauchbar entlarvt werden.

    Hierbei handelt es sich um nichts anderes als um die Laienmeinung eines Dipl.-Ing., die weder peer-reviewed ist, und auch sonst alle formalen Kriterien einer unwissenschaftlichen Schmähschrift erfüllt. Wenn die dortigen Ansichten fundiert wären, warum gibt es dann keine peer-reviewte Literatur, die diese Argumente zusammenfasst, abgesehen von den oben vorgestellten abstrusen Vorstellungen von van Howe?

    Zu Circleaks, gehen sie doch einfach auf die Seite und schauen selber nach was dort über Brian J. Morris und Kollegen steht.

    Um mich zu informieren bevorzuge ich Fachliteratur gegenüber Rufmordkampagnen.

    Zur Todesfallzahl, zum einen stammt die Zahl aus der Stellungnahme der holländischen Ärzteschaft

    Ich habe diese Zahl zurückverfolgt über die Stellungnahme der AAFP 1997 – sie geht zurück auf folgende Publikation:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7176044
    Auf diese Publikation von King gibt es leider keinen Online-Zugriff, sie wird aber in diesem Review (A. J. Krill et al., Complications of Circumcision, The Cientific Word Journal 11, 2458 (2011) ) zitiert:

    King reported a period when 500,000 consecutive circumcisions were performed in New York city without a single fatality [17].

    Es handelt sich also um eine Obergrenze. Damit ist die von Ihnen zitierte Angabe grob verfälschend. Die zugrundeliegende Publikation hat nämlich gerade eben von keinem Todesfall berichtet.

    in dieser Studie kam es zu 25 Todesfällen in 2 Jahren, in Südafrika […].

    Sie messen mit zweierlei Mass. Auf der einen Seite akzeptieren Sie keine Belege von Studien aus Afrika, die für eine Beschneidung sprechen und auf der anderen Seite argumenteren Sie selbst mit Studien aus Afrika – und das obwohl es Studien zu diesem Thema aus Industrieländern gibt (siehe die obige Studie von King).

  393. #393 Physiker
    11. September 2012

    @michaela: September 10, 11:32 am

    Außerdem ist die Liste der Menschen, von denen bekannt ist, dass sie an der Beschneidung gestorben sind, auf der genannten Seite auch schon länger (ich hab 52 gezählt) und es sind auch nicht nur Kinder darunter.

    Die Impfgegner führen auch solche Listen und argumentieren mit abstrusen Schätzungen:
    http://www.impfkritik.de/todesfaelle/
    Ich halte beides für unseriös. Die Zahl zu den angeblichen Todesfällen pro Jahr in den USA konnte ich bis zur Originalstudie zurückverfolgen – in dieser Studie wurde aber von keinem einzigen Todesfall unter 500000 Beschneidungen berichtet. Damit wurde diese Studie falsch zitiert.

  394. #394 Physiker
    11. September 2012

    @Schmidts Katze (September 10, 4:48 pm):

    Nochmal zur Erinnerung, es geht um unsere Freiheit.

    Es geht um die Freiheit der Eltern. Kinder, die noch nicht einwilligungsfähig sind, können nicht einwilligen und haben deshalb auch keine Entscheidungsfreiheit über medizinische Eingriffe die zu ihrem Wohl beitragen. Bitte nochmal den Artikel lesen.

  395. #395 Physiker
    11. September 2012

    Stefan W. (September 10, 10:03 pm):

    Wir haben dt. Kinderärzte die die Beschneidung ablehnen, insbesondere von Kindern, zumal hier bei uns AIDS nicht derart epidemisch ist, und Kondome jederzeit verfügbar, sowie fließendes Wasser.

    Das Robert Koch Institut listet die Zahl der HIV-Neuinfektionen pro Jahr aufgeschlüsselt nach Übertragungsweg für Deutschland auf. Was spricht dagegen, diese Daten herzunehmen und mit der unbestrittenen Risikoverminderung durch Beschneidung von ca. 60-70% zu verrechnen? Das ergäbe grössenordnungsmässig pro Jahr 400 vermiedene HIV-Neuinfektionen. FSME-Fälle gibt es in Deutschland auch nicht wesentlich mehr und trotzdem wird eine FSME-Impfung (ebenfalls eine Körperverletzung) nicht von Gerichten verboten.

  396. #396 Physiker
    11. September 2012

    @Adent (1:05 pm):

    Zu deiner Frage die Beschneidung von Säuglingen muß hier nicht verboten werden, sie IST verboten, da sie eine Körperverletzung ist und nur durch die Eltern kann dieses Verbot umgangen werden.

    Nur zur Erinnerung: Haareschneiden ist auch eine Körperverletzung (siehe Artikel). Deshalb ist Ihre Begründung (und die des Kölner Gerichts/der Medien) nicht schlüssig.

  397. #397 Schmidts Katze
    11. September 2012

    “Es geht um die Freiheit der Eltern. Kinder, die noch nicht einwilligungsfähig sind, können nicht einwilligen und haben deshalb auch keine Entscheidungsfreiheit über medizinische Eingriffe ”
    Das ist natürlich Quatsch.
    Das Recht der Eltern ist kein eigenständiges Recht, zu tun und zu lassen, was sie wollen, sondern die Pflicht, Entscheidungen im Sinne des dazu nicht fähigen Kindes zu trreffen.
    Deshalb ist es ein Missbrauch dieses Rechts, Entscheidungen zu treffen, die das Kind so nicht getroffen hätte.

  398. #398 roel
    *****
    11. September 2012

    @Schmidts Katze “Deshalb ist es ein Missbrauch dieses Rechts, Entscheidungen zu treffen, die das Kind so nicht getroffen hätte.”

    Was meinst du, wie viele Entscheidungen treffen Eltern (oder Erziehungsberechtigte), die das Kind so nicht getroffen hätte?

  399. #399 Schmidts Katze
    11. September 2012

    Das weiss ich nicht, das ist auch vollkommen egal.
    Wenn sie es tun, ist es Rechtsmissbrauch.

  400. #400 roel
    *****
    11. September 2012

    @Schmidts Katze “Das weiss ich nicht, das ist auch vollkommen egal.
    Wenn sie es tun, ist es Rechtsmissbrauch.”

    Zeitpunkt der Geburt,
    Familiäres Umfeld,
    Namenswahl,
    Gesundheitsvorsorge,
    Soziales Umfeld,
    Bekleidungswahl,
    Arztwahl,
    Erziehungsstil,
    Kindergartenwahl,
    Schulwahl …
    fast beliebig fortsetzbar.

    Nur um mal ein paar Entscheidungen aufzulisten, die du als Rechtsmissbrauch bezeichnen müsstest.

  401. #401 Adent
    11. September 2012

    @Physiker
    Ihr Beispiel mit der FSME Impfung ist in etwa so daneben wie die weibliche Beschneidung mit der Vorhautbeschneidung zu vergleichen, wollen sie dies ernsthaft? Ich sehe schon ihnen gehen die Argumente aus, sie verbinden etwas zu oft ein Thema wie Impfung (Impfgegner argumentieren etc.), jede Impfung ist vergleichbar mit der Beschneidung etc. mit dem eigentlichen Thema und schaffen immer neue Strohmänner.
    Natürlich können Sie (oder Roel) jetzt ankommen und Imfpungen oder gar Haare schneiden mit der Beschneidung vergleichen, sind ja alles Körperverletzungen, wie zynisch und in meinen Augen pervers das klingt sollte ihnen aber bewußt sein, ansonsten können wir die DIskussion hier auch abbrechen mit eiskalten Zynikern möchte ich nicht diskutieren, haben sie das verstanden Herr Physiker.
    Achso auf diverse andere Fragen haben sie auch noch nicht geantwortet, da machen sie lieber ein neues Faß auf oder?

  402. #402 Schmidts Katze
    11. September 2012

    @ roel
    abgesehen davon, daß die meisten deiner Beispiele völlig lächerlich sind, welche Entscheidung ist wie die Beschneidung bis zur Volljährigkeit des Betroffennen aufschiebbar?

  403. #403 roel
    *****
    11. September 2012

    @Schmidts Katze Aha, jetzt kommt die Einschränkung in Form der Aufschiebbarkeit bis zur Volljährigkeit. Warum bis zur Volljährigkeit und nicht bis zur Religionsmündigkeit? Ab da können Kinder sich auch selber gegen oder für eine Beschneidung, entscheiden, vorausgesetzt die Entscheidung dafür wurde Ihnen nicht abgenommen. Also wäre dies der richtige Zeitpunkt.

    Entscheidungen, die durch die Eltern bereits gefällt worden sind und durch das Kind mit 18 auch noch gefällt hätten werden können sind z.B. ggf.

    Berufswahl
    Studienwahl
    Vereinszugehörigkeit
    Parteienzugehörigkeit

    Alle Entscheidungen, die Eltern für ihre Kinder treffen haben Folgen. Warum schaust du auf Aufschiebbarkeit, wenn man auch die Auswirkungen beurteilen könnte. Denn auf die kommt es doch an.

    Ach ja zum “völlig lächerlich” u.a. darum ging es mir. Deine Aussage war: Wenn Eltern Entscheidungen treffen, ” ist es Rechtsmissbrauch.”

  404. #404 Schmidts Katze
    11. September 2012

    “Deine Aussage war: Wenn Eltern Entscheidungen treffen, ” ist es Rechtsmissbrauch.””
    Nein, das war nicht meine Aussage, und ich wiederhole meinen Vorwurf:
    Du bist ein Lügner.

  405. #405 roel
    *****
    11. September 2012

    @Schmidts Katze Ich habe gefragt:
    “Was meinst du, wie viele Entscheidungen treffen Eltern (oder Erziehungsberechtigte), die das Kind so nicht getroffen hätte?”

    “Das weiss ich nicht, das ist auch vollkommen egal.
    Wenn sie es tun, ist es Rechtsmissbrauch.”

    Tschuldigung, ich habe die Einschränkung vergessen: Entscheidungen, die das Kind so nicht getroffen hätte. Und das sind die meisten, denn dem Kind fehlt die nötige Erfahrung, der Überblick und teilweise die Einschätzfähigkeit der Konsequenzen.

  406. #406 Schmidts Katze
    11. September 2012

    Was ich mit Zufriedenheit registriere, ich habe dich einen Lügner genannt, und mir hat niemand widersprochen.

  407. #407 Physiker
    12. September 2012

    @Adent (September 11, 2012):

    Ihr Beispiel mit der FSME Impfung ist in etwa so daneben wie […]Weshalb?
    Die Vergleichbarkeit kann man wortwörtlich sogar in der Fachliteratur nachlesen “The ethics of infant MC and childhood vaccination are comparable.” (siehe oben). Private Webseiten oder Youtube-Videoclips sind keine gleichwertigen Quellen.

    […] mit eiskalten Zynikern möchte ich nicht diskutieren

    Das ist die Standard-Ausrede um sich um jegliche Abwägungen zu drücken: Sie nehmen das Ergebnis der Abwägung bereits vorweg, d.h. Sie gehen (ohne seriöse Belege) davon aus, dass die Nachteile der Beschneidung überwiegen, und bezeichnen dann alle die bei der Diskussion einen Schritt früher ansetzen als Zyniker. Das ist keine wissenschaftliche Argumentationsweise.

  408. #408 Adent
    12. September 2012

    @Physiker
    Ja, wie ich es mir dachte, ihr Horizont hat ungefähr den Radius 0, das nennen sie dann ihren Standpunkt, danke für das Gespräch. So wie sie sich weigern bei CC weiterzudiskutieren beende ich hiermit die Diskussion mit Ihnen, grüßen Sie ihren Freund Brian J. Morris.

  409. #409 roel
    *****
    12. September 2012

    @Schmidts Katze Es war keine Lüge und ich hatte bereits erklärt, wie der Satz gemeint war.
    Hier mal das Original:
    Meine Frage: Was meinst du, wie viele Entscheidungen treffen Eltern (oder Erziehungsberechtigte), die das Kind so nicht getroffen hätte?
    Deine Antwort: „Das weiss ich nicht, das ist auch vollkommen egal.
    Wenn sie es tun, ist es Rechtsmissbrauch.“
    Du lügst, denn die Eltern fällen die meisten Entscheidungen für ihre Kinder. Und die Namenswahl, die Schulwahl, die Wahl des sozialen Umfeldes etc. sind kein Rechtsmissbrauch der Eltern auch nicht wenn die Kinder all dieses im nachhinein anders entschieden hätten.

    Hier mal eine andere deiner Lügen:
    Zur Empfehlung von UNAIDS zur Beschneidung:
    “Es geht um den Umgang mit Dingen, die eh passieren, und deren Ablehnung die Zusammenarbeit mit Einheimischen abbrechen würde.”
    Das ist eine Lüge, denn es werden auch Männer und Kinder von Stämmen beschnitten, in denen es zuvor keine Beschneidung gab.

    Zu deinem Textverständnis ein Beispiel:
    „Schmidts Katze
    September 10, 2012
    Aus deinem Link, roel:
    “Die Weltgesundheitsorganisation (WHO), UNAIDS und PEPFAR empfehlen die freiwillige Beschneidung von Männern in Afrika südlich der Sahara. Weil die Prozedur besonders das Risiko einer Übertragung von Mann zu Frau und umgekehrt senken kann, die in Afrika immer noch vorherrscht. Und weil sie günstig ist: Die Kosten liegen der WHO zufolge unter 100 Dollar (rund 80 Euro). Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen und Nichtregierungsorganisationen erreichen, dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern – darunter Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – beschneiden lassen. ”
    Wo befürwortet da die WHO oder UNAIDS die Beschneidung von Kindern?“
    Du fragst allen Ernstes wo befürworten da die WHO und UNAIDS die Beschneidung von Kindern. Da steht doch deutlich „Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen“ Die sind oben genannt: „Weltgesundheitsorganisation (WHO), UNAIDS und PEPFAR“ „dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern … beschneiden lassen.”

    Und hier mal ein Einblick, wie du denkst: “Was ich mit Zufriedenheit registriere, ich habe dich einen Lügner genannt, und mir hat niemand widersprochen.” Das lässt tief blicken. Du beleidigst und bist zufrieden, wenn dir niemand widerspricht. Ich stelle mir mal jugendliche Schläger auf dem Bahnhof vor, die erst ihr Opfer beleidigen und dann zufrieden sind dass keiner einschreitet, die dann das Opfer schlagen und treten und noch mehr zufrieden sind, dass niemand hilft. Wobei das kein Seitenhieb in Richtung andere ist, es lesen zur Zeit anscheinend kaum welche mit und gegen dich und deine Unterstellungen kann ich mich gut alleine wehren.

    PS Ich habe mir mal einige deiner Kommentare genauer angeschaut. Erst streitest du etwas ab. Dann zeige ich dir, dass es doch so ist, und dann übernimmst du es. Da kannst du ja wenigstens einen gewissen Lernerfolg hier verbuchen.

  410. #411 Stefan W.
    12. September 2012

    @roel:

    Ich kann nicht den einen etwas aus Gesundheitsgründen empfehlen was ich den anderen aus Gesundheitsgründen gesetzlich verbieten will, egal ob es aus religiösen oder anderen Gründen durchgeführt wird.

    Doch. Wenn erstens die einen bezahlbaren Zugang zu Kondomen haben, und die anderen nicht, wenn zweitens die einen in einer Gegend groß werden mit enormen AIDS-Raten und die anderen nicht, wenn drittens ich nicht bei der UNAIDS bin, und daher gar keinen Anlass habe den einen irgendwas zu empfehlen, wenn viertens diejenigen, denen ich etwas sage einmal Männer sind, die selbst entscheiden können, ob sie beschnitten werden wollen, und das andere Mal sind es Abgeordnete die entscheiden sollen, ob Eltern die Kinder beschneiden sollen, schon bevor diese geschlechtsreif sind.

    Wieso soll man von all diesen Unterschieden absehen, und allen das gleiche sagen wollen?

    Die Unterschiedliche Situation nicht in Betracht ziehen, das kann nur ein Religionsvertreter ins Auge fassen, der eh nie vorhatte einen Kontext in Betracht zu ziehen.

  411. #412 michaela
    12. September 2012

    Ich verlinke mal das UAIDS Dokument, aus dem ich vorher zitiert hatte. Vielleicht hat ja jemand anders noch den Nerv, es auseinander zu nehmen:

    http://data.unaids.org/pub/Report/2007/mc_recommendations_en.pdf

  412. #413 michaela
    12. September 2012

    Nochmal kurz zur Überschrift:

    Beschneidung was dürfen Ärzte?

    Bestimmte religiöse Gruppen bzw. Leute, die für diese sprechen, haben im TV schon mehrfach angekündigt, dass sie Ärzte dafür nicht brauchen und auch nicht wollen. Die haben ihre eigenen Leute dafür. Und dass sie auch auf evtl. Gesetze pfeifen würden. Was ich davon halten soll, weiß ich wirklich nicht.

    Außerdem: Der Fall, wegen dem das Kölner Beschneidungsurteil überhaupt entstand, war auch ein Mediziner und der hat angeblich nicht mal einen Fehler gemacht bei der Beschneidung. Das Kind ist trotzdem schwer verletzt worden, was aber eine Verschwörung ist, wenn man es auch so sagt.

    Was ich davon halten soll, weiß ich auch nicht.

  413. #414 Stefan W.
    12. September 2012

    @Physiker:

    September 11, 2012
    Das Robert Koch Institut listet die Zahl der HIV-Neuinfektionen pro Jahr aufgeschlüsselt nach Übertragungsweg für Deutschland auf. Was spricht dagegen, diese Daten herzunehmen und mit der unbestrittenen Risikoverminderung durch Beschneidung von ca. 60-70% zu verrechnen? Das ergäbe grössenordnungsmässig pro Jahr 400 vermiedene HIV-Neuinfektionen. FSME-Fälle gibt es in Deutschland auch nicht wesentlich mehr und trotzdem wird eine FSME-Impfung (ebenfalls eine Körperverletzung) nicht von Gerichten verboten.

    400 vermiedene HIV-Infektionen gibt es, wenn wir 500 000 Neugeborene pro Jahr beschneiden?

    Allerdings gibt es die 400 vermiedenen Infektionen erst in 15 oder 20, 30, 40 Jahren und in den ersten 15 Jahren eher 0, oder?

    Man weiß auch nicht, ob nicht in 15 Jahren andere Mittel gegen HIV vorliegen. Ob die beschnittenen Jungs damit einverstanden sind ihr Risiko von 1 Promille an AIDS zu erkranken durch eine Beschneidung zu vermindern für einen guten Deal halten – das kann man Neugeborene schlecht fragen.

    Man könnte natürlich 14 Jahre warten, und dann nochmal fragen. Oder 16 oder 18. Mit 14 ist man zwar Religionsmündig, aber nur bedingt geschäftsfähig. Ein gesundes, funktionierendes Organ zu opfern ist ja keine Entscheidung die man leichtfertig fällten sollte. Solche Operationen werden m.W. nur an Erwachsenen vorgenommen – mit meinen Weisheitszähnen musste ich bis 18 warten.

    Und vom erotischen Standpunkt sind Weisheitszähne weiß Gott 😉 entbehrlich.

    Ist, glaube ich, ein ganz überraschendes Argument mit HIV und Geschlechtsreife und 18 Jahren.

    Aber es kommt noch dicker: Das Risiko an AIDS zu erkranken kann man ganz massiv durch das eigene Verhalten beeinflussen. Da einfach eine Häufigkeit an Fällen zu bemühen, und als Wahrscheinlichkeit zu erkranken zu verkaufen, ist etwa so, als würde man einen Physiker fragen, wie die Verteilung von Photonen hinter einem Doppelspalt ist, und ihm zu verschweigen, dass man einen Spalt zugeklebt hat.

    Ziemlich albern.

    Aber es geht ja ohnehin nur darum, einem Konflikt mit der jüdischen Gemeinde auszuweichen, weil beide Seiten verlernt haben rational mit Konflikten umzugehen. Man hat sich bereits in ein religiöses Verhältnis von Schuld und Opfer verstrickt, leiert seine Sprüche wie Gebete herunter und ergeht sich in rituellen Handlungen.

  414. #415 michaela
    12. September 2012

    @ Christian Reinboth: Zum Thema Ohrläppchen abschneiden und Weisheitszähne. Das sind ernst zu nehmende Argumente.

    –Zähne:

    Auch bei einer Weisheitszahnoperation kann es relativ leicht zur Infektion der Wunde kommen. Bei mir wurde der Zahn übrigens nur entfernt, weil ich ständig Kopfschmerzen hatte. Also medizinische Indikation.
    Und wenn der Arzt die Infektion nicht erkennt und kein Antibiotikum gibt, was passiert dann?

    Richtig, man kann daran sterben. Können Babys dem Arzt sagen, ob sie gerade außergewöhnliche Schmerzen oder gewöhnliche Schmerzen nach ihrer Beschneidung haben, so dass der Arzt weiß, wann er Antibiotika geben muss? Ärzte geben wirklich nicht gern Antibiotika. Und schon stirbt wieder ein Kind und man schreibt: “Infektion” oder “Blutvergiftung” statt “Beschneidung” oder “Genitalverstümmelung”.

    — Ohrläppchen:

    Sowohl bei der männlichen Beschneidung, bei sogenannten milden Formen von fgm und auch bei Schönheitsoperationen an weiblichen Genitalien, bei denen die Schamlippen abgeschnitten werden, wird immer wieder mal damit argumentiert, dass es sich hierbei ja nur um ein Stückchen Haut handelt, also harmlos. Das Stückchen haut braucht man ja angeblich nicht. Wozu braucht man eigentlich Ohrläppchen?

    Es ist eine totale Verharmlosung. Denn all diese Operationen sind zwar sozial und kulturell von einer Lobby erwünscht, aber medizinisch nicht notwendig. Daher bezahlt es auch nicht die Krankenkasse.

  415. #416 Physiker
    13. September 2012

    @Stefan W. (September 12, 2012):

    Allerdings gibt es die 400 vermiedenen Infektionen erst in 15 oder 20, 30, 40 Jahren und in den ersten 15 Jahren eher 0, oder?

    Soviel ich weiss, ist die HIV-Prävalenz in Deutschland nicht rückläufig. Im Gegenteil: Es kommen jährlich ca. 3000 Neuinfektionen dazu – und das trotz zahlreicher Präventionskampagnen. In 15 Jahren wird die Lage also nicht besser aussehen – und einen Impfstoff (der ja auch nur wirkt wenn man ihn rechtzeitig vorher verabreicht) wird es bis dahin wohl auch noch nicht geben, denn alleine die Entwicklungszeit für einen solchen würde schon einen Grossteil der Zeit in Anspruch nehmen. Es gibt also keinen Anlass für übermässigen Optimismus – und Eltern die diese reale Gefahr bei ihrer Entscheidung berücksichtigen, ist kein Vorwurf zu machen.

  416. #417 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ roel September 12, 2012

    deine Argumentation ist völlig lächerlich, deine Beispiele beziehen sich auf Entscheidungen, die nunmal im Kindesalter getroffen werden müssen, oder möchtest du mir unterstellen, ich forderte, Kindern erst mit 18 einen Namen zu geben, damit sie selbst entsceiden können?
    Zur Wahl des sozialen Umfelds, ich bin sehr erfreut darüber, daß die Eltern das jetzt entscheiden können, ich nehme für meine Kinder den Nachwuchs von Ärzten und Rechtsanwälten als soziales Umfeld.

    “Du lügst, denn die Eltern fällen die meisten Entscheidungen für ihre Kinder. Und die Namenswahl, die Schulwahl, die Wahl des sozialen Umfeldes etc. sind kein Rechtsmissbrauch der Eltern auch nicht wenn die Kinder all dieses im nachhinein anders entschieden hätten. ”

    “Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen und Nichtregierungsorganisationen erreichen, dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern – darunter Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – beschneiden lassen. ”
    Wo befürwortet da die WHO oder UNAIDS die Beschneidung von Kindern?“
    Du fragst allen Ernstes wo befürworten da die WHO und UNAIDS die Beschneidung von Kindern. Da steht doch deutlich „Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen“ Die sind oben genannt: „Weltgesundheitsorganisation (WHO), UNAIDS und PEPFAR“

    WHO und UNAIDS sind also Hilfsorganisationen, und sind auch gemeint, wenn oben allgemein von Hilfsorganisationen die Rede ist?
    Wenn du das bitte belegen könntest.

  417. #418 Physiker
    13. September 2012

    @michaela:
    Sie missverstehen den medizinischen Indikationsbegriff (siehe dazu einen früheren Kommentar von mir):
    Auch prophylaktische Massnahmen können indiziert sein (Beispiel: Impfung). “Indiziert” heisst nichts anderes, als dass der Arzt meint, dass die vorgeschlagene Massnahme vorteilhaft für den Patienten ist. In den USA wird die Beschneidung als vorteilhafte Massnahme von den Ärzteverbänden gesehen, ist dort also auch indiziert – in Deutschland überwiegend nicht. Es wird in der Diskussion in Deutschland so gut wie immer davon ausgegangen, dass eine “Indikation” eine objektive Einschätzung ist. Das ist sie aber nicht – und das gilt insbesondere bei der Beschneidungs-Debatte: Hier wird durch einen missverstandenen Fachbegriff Objektivität vorgegaukelt, obwohl nur eine subjektive Einschätzung vorliegt.

  418. #419 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ Physiker,

    selbst wenn die Beschneidung im Kampf gegen HIV nützlich wäre, könnte man damit warten, bis der Betroffene selbst entscheiden kann.
    Es gibt keinen Grund, ihm diese Entscheidung abzunehmen, und über seinen Kopf hinweg zu entscheiden.

  419. #420 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ Physiker September 13, 2012
    Du möchtest einfach eine Verschwörung eines Arztes mit den Eltern gegen ein wehrloses Kind legalisieren.

  420. #421 Physiker
    13. September 2012

    @Schmidts Katze:

    Es gibt keinen Grund, ihm diese Entscheidung abzunehmen, und über seinen Kopf hinweg zu entscheiden.

    Doch. Es gibt, wie ich oben ausführlich diskutiert habe, zugesicherte Grundrechte in unserer Verfassung (die ebenfalls Bestandteil der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte sind), die den Eltern genau diese Entscheidungshoheit zusprechen wenn dies zum Wohle des Kindes geschieht. Und – ganz wichtig – es gibt kein Menschenrecht oder Gesetz, dass eine Aufschiebung solcher Massnahmen fordert. Und das hat auch sehr gute und einsichtige Gründe. Hier Ausnahmen zu fordern wäre menschenrechtswidrig und hätte äusserst negative Konsequenzen, da sich der Staat dann viel stärker in die Erziehung der Kinder einmischen würde – und das ist nicht wünschenswert (und zwar ganz egal wie gross ihre/meine Abneigung gegen die zur Debatte stehende Praxis ist – womit wir wieder beim einleitenden Voltaire-Zitat wären).

  421. #422 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Sinapis
    September 10, 2012

    “Nur weil ich persönlich Beschneidung ablehne bin ich nicht automatisch für ein Verbot.
    Das ist für mich eine entscheidene Einsicht, die ich aus dieser Diskussion mitnehmen kann.”

    Hallo Sinapis, ich habe dein Post gerade erst gesehen.
    Niemand hier ist gegen die Beschneidung; jeder, der sich beschneiden lassen will, sollte das machen lassen.
    Es geht hier eigentlich nur um die Beschneidung von Menschen, die sich nicht wehren können, und die nicht gefragt werden, ob sie damit einverstanden sind.

  422. #423 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ Physiker,
    du ignorierst immer noch, daß das Recht der Eltern nur ein Ersatz für das Recht des Kindes ist, das dieses noch nicht wahrnehmen kann.
    Die Eltern dürfen dieses Recht nicht willkürlich ausnutzen, sondern sind als Vertreter des Kindes verpflichtet, so zu entscheiden, wie dieses, wäre es entscheidungsfähig, entscheiden würde.
    Zu dieser Problematik möchte ich dir nochmal Immanuel Kant nahelegen, den ich hier schon erwähnt habe, auf den du allerdings noch nicht eingegangen bist.

  423. #424 Physiker
    13. September 2012

    @Schmidts Katze (September 13, 2012):

    du ignorierst immer noch, daß das Recht der Eltern nur ein Ersatz für das Recht des Kindes ist, das dieses noch nicht wahrnehmen kann.

    Das ist falsch und ist nicht der Verfassung zu entnehmen. Die Fürsorgepflicht der Eltern ist kein “Ersatz” – sie ist ein eigenständiges Grundrecht, deren Beschneidung mindestens Gründe auf Verfassungsniveau bedarf. Da können Sie in Kant noch so viel hineininterpretieren.

  424. #425 Wolf
    13. September 2012

    Ich glaube Physiker und roel verstehen es nicht:
    Religionsfreiheit bezieht sich auf die Freiheit die Religion selbst zu bestimmen, und zwar dem Staat gegenüber. Niemand anderem sonst. Daraus ableiten zu wollen, dass die Eltern das echt haben die Religion eines Kindes zu bestimmen ist ziemlich abwegig.
    Dann diese ganzen vorgeschobenen pseudomedizinischen Gründe pro Beschneidung: Sorry, die Argumentationen von Physiker und roel sind in meinen Augen allenfalls erbärmlich.

    Lest Euch doch bitte mal dieses durch:
    http://www.bundesrat.de/cln_110/nn_8336/SharedDocs/Drucksachen/2012/0401-500/431-12,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/431-12.pdf

    Insbesondere dieser Part:”[…]Die vom Bundesrat geforderte ausdrückliche Normierung von Kinderrechten im Grundgesetz würde Kindern allerdings nicht mehr Rechte verschaffen, als ihnen jetzt schon von Verfassung wegen zustehen. Die Rechte von Kindern sind in Deutschland durch die Grundrechte in Verbindung mit den vom Bundesverfassungsgericht hierzu
    entwickelten Leitlinien verfassungsrechtlich abgesichert. Kinder sind wie Erwachsene Träger der Grundrechte. Dem Kind kommen sowohl eigene Menschenwürde als auch ein
    eigenes Recht auf Entfaltung seiner Persönlichkeit zu. Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 GG garantiert den in der Entschließung geforderten Schutz von Kindern vor Gewalt und
    Vernachlässigung[…]”
    Will hier irgendjemand behaupten, mit einer Beschneidung ohne Zustimmung des Betroffenen, würde dieser Person keine Gewalt angetan?
    Will hier irgendjemand behaupten, die Beschneidung würde nicht das Recht des Kindes auf freie Entfaltung der Persönlichkeit zuwider laufen?

  425. #426 Wolf
    13. September 2012
  426. #427 Wolf
    13. September 2012

    Noch mal, damit es auch beim Physiker ankommt:
    “[…]@Schmidts Katze (September 13, 2012):

    du ignorierst immer noch, daß das Recht der Eltern nur ein Ersatz für das Recht des Kindes ist, das dieses noch nicht wahrnehmen kann.

    Das ist falsch und ist nicht der Verfassung zu entnehmen. Die Fürsorgepflicht der Eltern ist kein “Ersatz” – sie ist ein eigenständiges Grundrecht, deren Beschneidung mindestens Gründe auf Verfassungsniveau bedarf.[…]”

    Als Antwort darauf:
    “[…]Die Rechte von Kindern sind in Deutschland durch die Grundrechte in Verbindung mit den vom Bundesverfassungsgericht hierzu
    entwickelten Leitlinien verfassungsrechtlich abgesichert. Kinder sind wie Erwachsene Träger der Grundrechte. Dem Kind kommen sowohl eigene Menschenwürde als auch ein eigenes Recht auf Entfaltung seiner Persönlichkeit zu. Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 GG garantiert den in der Entschließung geforderten Schutz von Kindern vor Gewalt und
    Vernachlässigung[…]”

    @Physiker: Es stünde Ihnen gut zu Gesicht, wenn Sie Fehler auch zugeben könnten. Im Übrigen hat Schmidt´s Katze Recht: Die Eltern sind sehr wohl VERPFLICHTET im Sinne des Kindeswohl Entscheidungen zu treffen, und nicht danach, was den Eltern gerade so in den Kram passt. Dazu gehört NICHT, das medizinisch nicht notwendigen Operationen zugestimmt wird.

  427. #428 roel
    *****
    13. September 2012

    @Schmidts Katze “WHO und UNAIDS sind also Hilfsorganisationen, und sind auch gemeint, wenn oben allgemein von Hilfsorganisationen die Rede ist?”

    Also aus dem Bericht: “Gemeinsam wollen Hilfsorganisationen und Nichtregierungsorganisationen erreichen, dass bis 2015 rund 80 Prozent der Männer und neugeborenen männlichen Babys in 14 afrikanischen Ländern – darunter Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – beschneiden lassen.”

    Das bezieht sich hierauf:

    http://www.malecircumcision.org/programs/documents/14_country_summary11309.pdf

    “Scaling up male circumcision to reach 80 percent of adult and newborn males in 14 African countries by 2015 …”

    und etwas weiter im text:

    “In March 2007, participants at a high-level consultative meeting held by the Joint United Nations Program on HIV/AIDS (UNAIDS) and the World Health Organization (WHO) concluded that male circumcision should be a priority prevention service in countries with high HIV prevalence rates and low prevalence of MC, due to its effectiveness in reducing men’s risk of acquiring HIV. To further support MC program planning, the USAID | Health Policy Initiative collaborated with UNAIDS to develop the Male Circumcision: Decision Makers’ Program Planning Tool to assist countries in developing policies for scaling up services to provide medical male circumcision. This tool allows analysts and decision makers to understand the costs and impacts of different policy options regarding the introduction or expansion of medical male circumcision services. It is part of a larger toolkit developed by UNAIDS/WHO that provides guidelines on comprehensive approaches to male circumcision, including types of surgical procedures and key policy and cultural issues. The key policy options addressed by the model are the following:
    • Priority populations: all male adults, young male adults, adolescent males, male newborns, and men at higher risk of HIV exposure”

  428. #429 dickesB
    13. September 2012

    @Wolf
    Leider wird Ihre (m.M. nach richtigen) Auslegung des GG Physiker nicht beeindrucken, einerseits wohl aus mangelnder Rechtskenntnis andererseits aus einer ideologischen Voreingenommheit.

  429. #430 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Teilnehmer eines Meetings haben festgestellt …

    USAID hat mit UNAIDS zusammengearbeitet, um “Decision Makers’ Program Planning Tool” zu entwickeln, um Länder in afrikanischen Seuchengebieten bei der Entwicklung von Strategien zur Beschneidung zu unterstützen.

    Eine politische Option, die in dem Modell angesprochen wird, ist die Beschneidung von Neugeborenen.

    Mit anderen Worten, USAID hat in einem Nebensatz vorgeschlagen, in einigen afrikanischen Staaten könnte man erwägen, Kinder zu beschneiden, und ist daraufhin von UNAIDS und WHO nicht gleich rausgeschmissen worden.

    Wie immer bei deinen Links:
    War das jetzt alles?

  430. #431 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ dickesB
    Physiker ist eben nur ein Physiker.
    Ein Jurist wüsste, warum ausgerechnet die Eltern dieses Recht haben, und nicht etwa der Briefträger oder der Schornsteinfeger.

  431. #432 roel
    *****
    13. September 2012

    @Schmidts Katze Guck mal du machst hieraus:

    “It is part of a larger toolkit developed by UNAIDS/WHO that provides guidelines on comprehensive approaches to male circumcision, including types of surgical procedures and key policy and cultural issues. The key policy options addressed by the model are the following:
    • Priority populations: all male adults, young male adults, adolescent males, male newborns, and men at higher risk of HIV exposure”

    dieses:

    “Mit anderen Worten, USAID hat in einem Nebensatz vorgeschlagen, in einigen afrikanischen Staaten könnte man erwägen, Kinder zu beschneiden, und ist daraufhin von UNAIDS und WHO nicht gleich rausgeschmissen worden.”

    Wo liest du jetzt raus, dass die Beschneidung der Kinder durch USAID in einem Nebensatz erwägt wird.

    Wie immer…

  432. #433 Wolf
    13. September 2012

    Könnte mir mal jemand einen Riesengefallen tun?

    Kann mal jemand dessen Englisch besser ist als mein, was nicht wirklich schwer ist, die WHO anschreiben und explizit nachfragen, ob die Beschneidungen für Neugeborene in Europa zur AIDS Prophylaxe empfehlen?

    Das wäre nett.

  433. #434 Wolf
    13. September 2012

    Nachtrag: Es kann auch gerne jemand was Schreiben und ich schicke das dann dahin. Nur mein Englisch ist mittlerweile eher als mieserabel anzusehen (und ich möchte keine Peinlichkeiten hinschicken 😉 )

  434. #435 roel
    *****
    13. September 2012

    @Wolf die Empfehlungen sind für afrikanische Staaten, das Schreiben kannst du dir sparen.

    Aber wenn du da trotzdem hinschreiben möchtest, kannst du vielleicht fragen, ob die WHO Beschneidungen bei Neugeborenen in Europa ablehnt.

  435. #436 Wolf
    13. September 2012

    @roel:
    “@Wolf die Empfehlungen sind für afrikanische Staaten, das Schreiben kannst du dir sparen.

    Aber wenn du da trotzdem hinschreiben möchtest, kannst du vielleicht fragen, ob die WHO Beschneidungen bei Neugeborenen in Europa ablehnt.”

    Diese Empfehlungen werden hier also als Begründung für was ständig von dir und dem Physiker eingebracht?

  436. #437 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ roel

    du versuchst seit 3 Monaten (?) zu belegen, daß die WHO Beschneidungen von Kindern befürwortet, jetzt fragst du nach einer Ablehnung?

    Es gibt übrigens genug Organisationen, und das weißt du ja auch, die Beschneidungen in Deutschland oder Mitteleuropa ablehnen.

    @ Wolf, du kannst der WHO auch auf deutsch schreiben.

  437. #438 Schmidts Katze
    13. September 2012

    @ Wolf

    “Diese Empfehlungen werden hier also als Begründung für was ständig von dir und dem Physiker eingebracht?”

    Was in Afrika empfohlen wird, kann in Europa nicht verboten sein.

    Das ist natürlich Unsinn, auch wenn eine Malaria-Impfung in Afrika empfohlen wird, wäre sie in Island natürlich eine illegale Körperverletzung.

  438. #439 Wolf
    13. September 2012

    @Schmidts Katze:
    Drum wird man auf Norderney auch seltener gegen FSME geimpft.

  439. #440 roel
    *****
    13. September 2012

    @Wolf Mein Stand der Dinge ist, dass die WHO Beschneidungen im südlichen Afrika empfiehlt und im Rest der Welt nicht ablehnt. UNAIDS sieht auch keine Menschenrechte gefährdet. Wie gesagt, das ist mein Stand.

    @Schmidts Katze “Es gibt übrigens genug Organisationen, und das weißt du ja auch, die Beschneidungen in Deutschland oder Mitteleuropa ablehnen.” Klar Antitheistische Organisationen.

    “jetzt fragst du nach einer Ablehnung?” Ja klar, dann hast du es schwarz auf weiß und ich kann immer darauf verweisen.

  440. #441 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “@Schmidts Katze “Es gibt übrigens genug Organisationen, und das weißt du ja auch, die Beschneidungen in Deutschland oder Mitteleuropa ablehnen.” Klar Antitheistische Organisationen. ”

    Antitheistisch? Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte?
    Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie?
    Oh Mann, roel, ich würd ja sagen, mach dich nicht lächerlich, wenn es dazu nicht längst zu spät wäre.

  441. #442 roel
    *****
    13. September 2012

    @Schmidts Katze “Das ist natürlich Unsinn, auch wenn eine Malaria-Impfung in Afrika empfohlen wird, wäre sie in Island natürlich eine illegale Körperverletzung.”

    Ich hätte gerne das Gesetz, das die Malaria-Impfung in Island verbietet und als illegale Körperverletzung wertet.

    @Wolf “Drum wird man auf Norderney auch seltener gegen FSME geimpft.” Ganz genau, seltener!

  442. #443 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “Ich hätte gerne das Gesetz, das die Malaria-Impfung in Island verbietet und als illegale Körperverletzung wertet.”

    Das kannst du dir selber googlen.
    Selbstverständlich ist es in Island genauso wie in jedem anderen zivilisierten Land verboten, einem Kind grundlos mit einer Spritze in den Arm zu stechen.

  443. #444 roel
    *****
    13. September 2012

    @Schmidts Katze Zu den Organisationen, ich habe das nicht auf Anthitheistische reduziert, es gibt auch ein paar nicht antitheistische.

    Zu Belegen generell. Du forderst immer welche und ich liefer die, jetzt fordere ich mal einen und der kommt nicht. Und weißt du auch warum? Weil du lügst. Die Malaria-Impfung wird in Afrika nicht empfohlen und ist in Island nicht verboten, weil es sie noch nicht gibt.

  444. #445 Wolf
    13. September 2012

    @roel:
    “@Wolf “Drum wird man auf Norderney auch seltener gegen FSME geimpft.” Ganz genau, seltener!”

    Ganz genau! Zeig mir mal Bitte den Part, wo Deutschland als HIV Hochrisikogebiet eingestuft wird.

    Übrigens: Geimpft werden die, die in ein FSME Risikogebiet fahren.

    Und nochmal: Eine Impfung ist etwas völlig anderes als eine Amputation.

  445. #446 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Ja, stimmt, es gibt gar keine Malaria-Impfung, aber wenn es sie gäbe, würde sie in Afrika empfohlen, und in Island wäre sie Körperverletzung.
    So, wie bei Gelbfieber.

  446. #447 roel
    *****
    13. September 2012

    @Wolf “Zeig mir mal Bitte den Part, wo Deutschland als HIV Hochrisikogebiet eingestuft wird.” Warum, das habe ich nie behauptet.

    “Geimpft werden die, die in ein FSME Risikogebiet fahren.” Nein.

    “Eine Impfung ist etwas völlig anderes als eine Amputation.”
    Die Malaria-Impfung hat Schmidts Katze ins Spiel gebracht., da sie angeblich in Island verboten ist. War aber nur ein Strohmann.

  447. #448 Schmidts Katze
    13. September 2012
  448. #449 Wolf
    13. September 2012

    Du bringst Empfehlungen als Begründung pro Beschneidung ins Spiel, die ausschließlich für HIV Hochrisikogebiete Gültigkeit haben. Ich bitte dich darum mir zu zeigen, wo denn D ein Hochrisikogebiet ist, und du stellst dich hin “das hab ich nie behauptet”. Sach mal: Was läuft bei dir falsch?

    “[…]“Geimpft werden die, die in ein FSME Risikogebiet fahren.” Nein.[…]”
    Beweis? Und bedenke: Unsere Unterhaltung bezieht sich auf Norderney. Und komm mir jetzt nicht mit dem Blödsinn “Die müssen auch einwilligen”, denn du weißt genau, das ist Vorausetzung.

  449. #450 roel
    *****
    13. September 2012

    @Schmidts Katze Wenn die Malaria-Impfung in Island eine Körperverletzung wäre, wäre sie es auch in Afrika.

  450. #451 Wolf
    13. September 2012

    @Schmidts Katze:
    Ja. Daran werde ich mich ab sofort auch halten.

  451. #452 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Ich habe geschrieben:
    Schmidts Katze, September 13, 2012
    “Das ist natürlich Unsinn, auch wenn eine Malaria-Impfung in Afrika empfohlen wird, wäre sie in Island natürlich eine illegale Körperverletzung.”

    Ich hätte natürlich schreiben müssen:”in Afrika empfohlen würde”, da es ja keine Malaria-Impfung gibt.
    Es tut mir leid, daß ich die Mitdiskutanten miit dieser mißverständlichen Formulierung argumentativ auf’s Glatteis geführt habe, ich hätte als Beispiel besser sofort anstatt der Malaria das Gelbfieber anführen sollen.

  452. #453 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “roel
    *****
    September 13, 2012

    @Schmidts Katze Wenn die Malaria-Impfung in Island eine Körperverletzung wäre, wäre sie es auch in Afrika.”

    Ja, natürlich, und ohne Einverständnis des Patienten wäre sie auch strafbar.
    Seit wann diskutieren wir über dieses Thema?

  453. #454 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Ich habe übrigens meinen Fehler zugegeben, es gibt keine Malaria-Impfung, und ich werde deshalb auch nicht mehr darüber diskutieren.

  454. #455 Physiker
    13. September 2012

    @Wolf (September 13, 2012 ):
    Eine negative Religionsfreiheit für Kinder gibt es nicht. Siehe obigen Artikel und verlinkte Artikel. Wenn Sie meinen, dass ich mich irre, dann zitieren Sie doch einen Juristen, der das Gegenteil behauptet.

    Das einzige, was Sie auf peer-reviewte Fachartikel antworten, ist, dass es sich dabei um “vorgeschobene[n] pseudomedizinische[n] Gründe” handelt. Damit verabschieden Sie sich von einer seriösen Diskussion. Warum sollen die mehrere hundert zitierten Publikationen in den Reviews pseudomedizinisch sein? Wie soll ich Ihnen denn zeigen, dass die medizinischen Gründe nicht vorgeschoben sind?

    Will hier irgendjemand behaupten, die Beschneidung würde nicht das Recht des Kindes auf freie Entfaltung der Persönlichkeit zuwider laufen?

    Dieses Grundrecht wird nicht umsonst “Allgemeine Handlungsfreiheit” genannt. Es ist ebenfalls ein disponibles Recht. Man kann nur dann tun und lassen, was man will, wenn man auch einen Willen hat/äussern kann. Solange das nicht der Fall ist, sind Mutmassungen über den Willen von Neugeborenen vor allem eines: Mutmassungen. D.h. nein: die Handlungsfreiheit des Kindes wird nicht verletzt, wenn die Eltern eine Massnahme zum Wohle des Kindes ausführen (lassen). Erst wenn das Kind ins einwilligungsfähige Alter kommt, kommt die Handlungsfreiheit bei medizinischen Themen zum tragen. Es gibt dabei keinen Widerspruch zu der von Ihnen zitierten Stellungnahme der Bundesregierung zu den Kinderrechten. Denn der Argumentation des obigen Artikels zufolge sind selbstverständlich Gewalt gegen Kinder und deren Vernachlässigung laut Grundgesetz nicht erlaubt, da beides ganz eindeutig nicht dem Kindeswohl dient.

    Dazu gehört NICHT, das medizinisch nicht notwendigen Operationen zugestimmt wird.

    Ob eine Operation notwendig ist oder nicht, ist nicht relevant. Relevant ist laut Grundgesetz und darin zitierten Gesetzen nur, ob die Operation dem Kindeswohl dient. Und der medizinischen Fachliteratur zufolge tut sie das.

  455. #456 roel
    *****
    13. September 2012

    @Wolf verabschiede dich doch mal von dem Gedanken ich sei pro Beschneidung, ich bin nur nicht gegen Beschneidung. Und ich bin ganz klar für eine gesetzliche Regelung, genauso wie es für Impfungen gesetzliche Regelungen gibt.

    Da du FSME genannt hast, habe ich mir hierzu die gesetzlichen Regelungen mal angesehen und die werde ich jetzt für meinen Standpunkt gegenüber Beschneidungen übertragen mit berücksichtigen.

    “Beweis?” Also es ist richtig, dass nur solche Personen geimpft werden sollen, die in ein Risikogebiet reisen oder sich dort dauerhaft aufhalten. Ich habe mich nur an der Formulierung gestört. Aber trotzdem Danke für das FSME Beispiel.

  456. #457 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “Relevant ist laut Grundgesetz und darin zitierten Gesetzen nur, ob die Operation dem Kindeswohl dient. Und der medizinischen Fachliteratur zufolge tut sie das.”

    Das ist zum Glück nur deine Meinung, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte ist da anderer Meinung.

    Und welche Gesetze werden denn im Grundgesetz zitiert?

  457. #458 Schmidts Katze
    13. September 2012

    roel
    *****
    September 13, 2012

    “@Wolf verabschiede dich doch mal von dem Gedanken ich sei pro Beschneidung, ich bin nur nicht gegen Beschneidung.”

    Oh, da sind wir uns ja einig.
    Ich bin auch dafür, daß sich jeder beschneiden lassen kann, wenn er das möchte.
    Was ich ablehne, ist nur, daß jemand sich einen unbeteiligten Dritten, und sei es ein nicht zustimmungsfähiger Minderjähriger, schnappt, und diesen beschneidet.

  458. #459 MartinB
    13. September 2012

    @Schmidts Katze
    Danke für den Link zur “Fractal Wrongness” – ich lache immer noch.

  459. #460 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Der diente selbstverständlich nur der Erbauung der hier immer noch mitlesenden, und hatte keinerlei Bezug auf irgendwelche Mitdiskutanten.

  460. #461 rolak
    13. September 2012

    Wer hätte es auch anders verstehen können, Schmidts Katze

  461. #462 roel
    *****
    13. September 2012

    @Wolf und @Schmidts Katze habe gerade gesehen, dass ich es etwas ergänzen sollte:

    verabschiede dich doch mal von dem Gedanken ich sei pro Beschneidung ohne Indikation, ich bin nur nicht gegen Beschneidung mit Indikation.

    Und das Problem eine ‘Empfehlung dort’ mit einer ‘Ablehnug hier’ mit einander zu vereinen, habe ich jetzt an der Indikation fest gemacht. Hätte ich auch gleich drauf kommen können.

    So, ich verabschiede mich aus dieser Diskussion.

  462. #463 Physiker
    13. September 2012

    Nachtrag zur Nörgelei an angeblichen Vergleichen:
    Ich haben den Eindruck, die Diskussion verläuft hier immer nach dem gleichen Schema: Es wird eine Behauptung aufgestellt, es wird ein Gegenbeispiel gebracht und daraufhin wird die Vergleichbarkeit in Frage gestellt. So wie wenn es keinen Beweis durch Gegenbeispiel gäbe.
    Z.B. Behauptung von Adent:

    Zu deiner Frage die Beschneidung von Säuglingen muß hier nicht verboten werden, sie IST verboten, da sie eine Körperverletzung ist […].

    Gegenbeispiel: Haareschneiden ist auch eine Körperverletzung und ist nicht verboten.Daraufhin Adent:

    Natürlich können Sie (oder Roel) jetzt ankommen und Imfpungen oder gar Haare schneiden mit der Beschneidung vergleichen

  463. #464 Physiker
    13. September 2012

    @Schmidts Katze:

    Das ist zum Glück nur deine Meinung, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte ist da anderer Meinung.

    Der Verband der deutschen Kinder- und Jugendärzte ist anderer Meinung – der amerikanische Berufsverband stützt meine Meinung. Und nun?
    Wie würden Sie jetzt weiter vorgehen um herauszufinden, wer Recht hat?

    Und welche Gesetze werden denn im Grundgesetz zitiert?

    Ich meinte konkret BGB §1627 Satz 1, wie oben im Absatz zur Argumentation der Ärzte diskutiert.

  464. #465 Physiker
    13. September 2012

    @Schmidts Katze:

    Was ich ablehne, ist nur, daß jemand sich einen unbeteiligten Dritten, und sei es ein nicht zustimmungsfähiger Minderjähriger, schnappt, und diesen beschneidet.

    Das lehnt doch jeder hier Mitdiskutierende ab. Eltern sind aber nun mal keine unbeteiligten Dritten, denn sie haben das Sorgerrecht und die Sorgepflicht.

  465. #466 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “Eltern sind aber nun mal keine unbeteiligten Dritten, denn sie haben das Sorgerrecht und die Sorgepflicht.”

    Physiker, ich habe dich bereits mehrmals auf den Philosophen Immanuel Kant aufmerksam zu machen versucht.

    Mein Eindruck ist, daß du Kant nicht kennst, und deshalb meinst, wenn die Eltern eine Entscheidung treffen, dann ist das OK, und wenn im Grundgesetz stände, der Schornsteinfeger hätte zu entscheiden, dann wäre für dich die Entscheidung des Schornsteinfegers ÖK,

    Ich finde es erstaunlich, daß jemand Doktor werden kann, und sei es nur der Physik, dem Kant nicht bekannt ist.

  466. #467 Schmidts Katze
    13. September 2012

    “Der Verband der deutschen Kinder- und Jugendärzte ist anderer Meinung – der amerikanische Berufsverband stützt meine Meinung. Und nun?”

    Das kann ich leider nicht ändern, in den USA werden weiterhin Beschneidungen stattfinden, ich kann nur den BVKJ unterstützen, der dieses in Deuschland ablehnt
    Und ich kann mir nur wünschen, daß die Richtlinien des BVKJ siich auch in den USA durchsetzen

  467. #468 Wolf
    13. September 2012

    @Physiker:

    Bevor ich mich verabschiede: Sie erinnern mich so extrem dermaßen heftig, an einen anderen sehr bekannten Physiker, der sich mit der Stringtheorie auseinandersetzt, und der zu allem eine Meinung hat, und diese Meinung IMMER die einzig Richtige ist.

    So, bin dann weg…

  468. #469 Schmidts Katze
    13. September 2012

    Wolf
    September 13, 2012

    “So, bin dann weg…”

    Das wäre bedauerlich, überleg’s dir nochmal.

    Grüße
    SK

  469. #470 Adent
    13. September 2012

    @Physiker
    Da muß ich dann auch noch mal einhaken, einer der hier die meisten (oft nicht passenden) Behauptungen aufstellt sind sie und wenn man diesen widerspricht ignorieren sie dies oder drehen es dem anderen im Mund herum. Das ist eine extrem unfaire und unwissenschaftliche Vorgehensweise die allein dem Zweck dient sie besser darstehen zu lassen. Zum Glück durchschauen die meisten Kommentaren hier ihre armseeligen Versuche eine Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen.
    @Roel
    Nochmal zum Glück, ich bin offensichtlich nicht der einzige, der die meisten deiner Aussagen anders versteht als du sie “anscheinend” gemeint hast, vielleicht solltest du mal darüber nachdenken deine Argumentationsweise zu verbessern. Das würde dazu führen, daß man a) versteht was du sagen willst allerdings auch b) dir die Möglichkeit nehmen hinterher zu sagen, ach das habe ich ja ganz anders gemeint. Für eine anständige Diskussion wäre das förderlich, für dich vielleicht etwas peinlich.

  470. #471 Stefan W.
    14. September 2012

    es gibt kein Menschenrecht oder Gesetz, dass eine Aufschiebung solcher Maßnahmen fordert.

    Doch, das Grundgesetz mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Womöglich auch das Recht auf freie Religionswahl, bei der die Eltern hier ihr Sorgerecht überziehen.

    Es ist ja so, dass im Gegensatz zu Impfungen und Haareschneiden erstens keine Eile geboten ist, zweitens der Eingriff viel tiefer geht – soweit man sich auf medizinische Aspekte einlassen will, obwohl diese klar blos vorgeschoben sind. Drittens aber, wenn man das wahre Motiv beleuchtet, ist kein objektives Kindeswohl mehr zu erkennen.

    Der Verlust der Vorhaut als sexuell stimulierbares Organ tritt sicher ein. Außerdem tritt entweder sicher ein ein großer Schmerz während der Operation und danach, oder es entsteht ein empfindliches Risiko durch Betäubung.

    Es gibt also ganz enorme Nachteile, und demgegenüber steht eine vage Chance an verschiedenen Krankheiten weniger wahrscheinlich zu erkranken. Diese Krankheiten treten aber erst in einem Alter auf, in dem der Mann selbst darüber befinden könnte, ob er dieses Risiko derart mindern will.

    Da es keine Notwendigkeit für die Eltern gibt, diese Frage frühzeitig zu entscheiden gibt es keine Rechtfertigung für die objektive Verstümmelung, die die Vorhautamputation darstellt, außer der religiösen, die prinzipbedingt vor einem weltlichen Gericht nicht beantwortet werden kann.

    Dass auf die Weise für viele Juden kein Bund mit Gott mehr zustande kommen kann ist das Problem der Juden und ihrer Religion – ich hätte dafür eine Lösung, aber die wäre, fürchte ich, nicht sehr jüdisch.

    Physiker: D.h. nein: die Handlungsfreiheit des Kindes wird nicht verletzt, wenn die Eltern eine Massnahme zum Wohle des Kindes ausführen (lassen). Erst wenn das Kind ins einwilligungsfähige Alter kommt, kommt die Handlungsfreiheit bei medizinischen Themen zum tragen.

    Bei mir zeigten sich mit 17 auf Röntgenbildern – das war noch vor der Wende – dass meine Weisheitszähne nicht schön senkrecht, sondern quer wachsen, was bedeutet, dass sie die anderen Zähne durcheinanderschieben, wenn man sie nicht rausnimmt.

    Trotzdem hat man gewartet bis ich 18 war, damit ich selbst der Maßnahme zustimmen kann. Ich durfte danach 24h nicht rauchen, keinen Alkohol trinken, keinen Kaffee – es war furchtbar! Und eine Woche später kam die andere Seite dran – wieder 24h Quarantäne!

    Nikotinpflaster kannte ich noch nicht. Was hab’ ich gelitten! Aber ich war 18 – selbst schuld.

  471. #472 Wolf
    14. September 2012

    @SK: Mal schaun :-)

    Das Problem von Physiker ist ein (aus meiner ganz persönlichen unwissenschaftlichen Sicht) ein angeborenes Bedürfnis Kinder als Eigentum der Eltern zu betrachten.

    Das diese Betrachtungsweise seit (ungefähr?) Beginn der 70er Jahre in D immer bröckelt, hat er anscheinend nicht mitbekommen.

  472. #473 Christian Reinboth
    14. September 2012

    @Stefan W.:

    “Dass auf die Weise für viele Juden kein Bund mit Gott mehr zustande kommen kann ist das Problem der Juden und ihrer Religion – ich hätte dafür eine Lösung, aber die wäre, fürchte ich, nicht sehr jüdisch.”

    Ich habe mich bei dieser Debatte ja bewusst zurückgehalten, muss aber heute (SIWOTI?) auch mal wieder in die Tasten greifen. Vielen wenn nicht allen der hier Mitdiskutierenden ist mit Sicherheit bewusst, dass der Umstand, dass sich Deutschland kaum mehr als 60 Jahre nach einem mit maximaler Brutalität und Bösartigkeit ausgeführten Versuch, die Existenz allen jüdischen Lebens in Europa zu beenden, an einer stetigen und sogar wachsenden Präsenz jüdischer Gemeinden erfreuen kann. Das dies alles andere als eine Selbstverständlichkeit ist, zeigt schon das trotz sehr viel weiter zurückliegender Verbrechen noch immer zerrüttete Verhältnis der Armenier zum türkischen Staat sowie der heutige Umgang des türkischen Staates mit eben diesen Verbrechen.

    Demgegenüber hat sich in Deutschland eine Kultur der Erinnerung, der Mahnung und des friedlichen Miteinanders eingestellt, die man wohl nur als Gnade der Geschichte bezeichnen kann. Vor diesem Hintergrund wäre ein Gesetz, welches jüdische Gemeinden aus dem Land und jüdische Kultur in die Illegalität treibt, eben nicht „nur ein Problem der jüdischen Religion“, sondern unser aller Problem, da es eben diese historische Chance untergräbt.

    Schon jetzt hat das Verhältnis einiger jüdischer Gemeinden zu diesem Land aufgrund der andauernden und mit einer gewissen Aggressivität geführten Debatte zweifellos Schaden genommen. Ich für meinen Teil bin nicht dazu bereit, weiteren, womöglich schlimmeren Schaden zu riskieren, wenn nicht eine eindeutige medizinische Evidenz vorliegt, die den Staat zum Handeln zwingt. Wie Ludwig Klam im Rahmen dieses Gastbeitrages verdeutlicht hat, gibt es aber gerade diese Evidenz nicht. Sicher kann man sich über die Auswahlmethode des Morris-Reviews streiten, Fakt ist doch aber, dass auch Morris sich die 200 reviewten Paper nicht aus dem Ärmel gezogen hat. Natürlich kann man auch darüber diskutieren, ob für Afrika ausgesprochene UNAIDS-Empfehlungen hierzulande überhaupt Sinn machen, oder ob uns die Aussagen deutscher Ärzteverbände nicht mehr interessieren sollten als die der US-Kollegen.

    Dass diese Debatten überhaupt geführt werden können zeigt doch aber, dass die Eindeutigkeit fehlt. Eine Eindeutigkeit wäre gegeben, wenn – etwa wie beim Klimawandel – 97, 98, 99% aller peer-reviewten Paper zu gleichen Schlüssen kämen. Sie wäre gegeben, wenn so gut wie alle medizinischen Fachgesellschaften weltweit ähnliche Empfehlungen aussprechen würden. Von eben diese Situation sind wir doch aber noch weit entfernt, ansonsten gäbe es ja hier gar nichts, worüber man 470 Kommentare lang miteinander diskutieren könnte. Solange aber diese Eindeutigkeit nicht gegeben ist, kann der deutsche Staat und vor allem die Politik nicht tätig werden. Wenn wir von einem eindeutigen Verbot der Beschneidung reden, reden wir vor einer gesetzgeberischen Maßnahme, die nicht nur einen Eingriff in die bisherigen Freiheiten der Eltern darstellt, sondern die auch für erhebliche Verwerfungen im Verhältnis sowohl der jüdischen als auch der muslimischen Gemeinden zu diesem Staat sorgen und nach innen wie außen als eine Maßnahme wahrgenommen werden dürfte, die sich ausschließlich gegen Minderheiten richtet. Da hier großer gesellschaftlicher Schaden zu erwarten ist, wäre eine solche Maßnahme aus meiner Sicht nur dann tragbar, wenn der medizinische Sachstand nahezu hundertprozentig eindeutig wäre. Solange dies nicht der Fall ist, handelt die Politik richtig und im Sinne ihres Auftrags, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, wenn sie entsprechenden Forderungen parteiübergreifend eine Absage erteilt.

    Oder um mal Carl Sagan zu paraphrasieren: Extraordinary measures require an extraordinary degree of certainty.

  473. #474 Schmidts Katze
    14. September 2012

    Hallo Christian, ich stimme deinen Argumenten, soweit sie jüdisches Leben in Deutschland betreffen, weitgehend zu, obwohl ich nicht glaube, daß wir damit Körperverletzungen rechtfertigen können.

    Physiker hat sich aber eindeutig von diesen Argumenten distanziert, und ganz klar seine Argumentation auf eine angebliche medizinische Indikation aufgebaut.

    Wenn du über die Rechte von Religionsgemeinschaften diskutieren willst, ist das kein Problem, aber in Physikers Gastbeitrag geht es laut seiner eigenen Aussage nur um medizinische Gründe für die Beschneidung, er hat jede religiöse Begründung abgelehnt.

  474. #475 Adent
    14. September 2012

    @Christian
    Oha, das ist aber ein arges durcheinander der Argumente.
    Nochmal, es geht weder darum Juden aus Deutschland zu vertreiben oder ihnen das Leben hier zu vergällen, es geht darum, daß eine Religion ein Ritual vorschreibt, daß in Deutschland eine Körperverletzung ist. Ich frage mich ob du ebenso vehement für eine Tolerierung der weiblichen Beschneidung wärest, wenn diese in einer Religion als Ritual enthalten wäre?
    Das und nichts anderes ist hier der Punkt, der ganze Rest sind alles nur ekelige Strohmandiskussionen.
    Es kann doch bitte in einer aufgeklärten Welt nicht sein, daß man in seinem eigenen Land etwas tolerieren muß, was nichts, aber auch gar nichts mit Aufklärung zu tun hat.
    Es ist schon schlimm genug, was jetzt gerade wieder bezüglich Mohammed-Film passiert und äußerst bezeichnend wie irrational und verheerend (mörderisch) Religionen mit Andersgläubigen umgehen. Soll man jetzt als nicht dieser Religion Angehöriger sagen, egal ob es nun gegen hiesige Gesetze verstößt oder gar Menschen (Kinder ex exemplaris) in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigt, ich mache die Augen zu und toleriere das?
    Darüber solltest du einmal in Ruhe nachdenken und BITTE hört endlich auf den medizinischen Strohmann zu verprügeln, der kann langsam nicht mehr (das gilt auch für den Physiker).

  475. #476 Schmidts Katze
    14. September 2012

    @ Adent:
    Christian ist jedenfalls ehrlich, und sagt, daß es um die Legalisierung einer religiösen Tradition geht, während ich Physiker seine medizinische Begründung nicht abnehme.

  476. #477 Adent
    14. September 2012

    @Schmidt
    Das stimmt, ändert aber nichts daran, daß die ganze Diskussion sich immer wieder um die medizinischen “Vorteile” dreht. Sonst gäbe es ja auch “nur” eine Verfassungsänderung zu diskutieren ;-).

  477. #478 Schmidts Katze
    14. September 2012

    Ja, entweder wir diskutieren hier medizinische Fragen, wie von Physiker gewünscht, dann hat Religion hier nichts zu suchen; oder wir sprechen über Religion, und was sie in Deutschland darf, wie Christian, aber dann sind medizinische Argumente uninteressant.

  478. #479 Schmidts Katze
    14. September 2012

    Oh, mir ist gerade die Quelle für die 117 Kinder, die in den USA jedes Jahr an der Beschneidung sterben, über den Weg gelaufen:
    http://www.mensstudies.com/content/b64n267w47m333x0/?p=488e687276f346699601a0275fc5827b&pi=2

    Natürlich peer-reviewed.

  479. #480 Wolf
    14. September 2012

    “Um tolerant zu sein, muß man die Grenzen dessen, was nicht tolerierbar ist, festlegen.” – Umberto Eco

  480. #481 Stefan W.
    14. September 2012

    @Christian Reinboth:

    4 Dinge sehe ich in Ihrem Beitrag unsortiert und quer zu einer rationalen Argumentation liegend:

    1. Das Verhältnis des dt. Faschismus zur heutigen Beschneidungsdiskussion.
    2. Die Vermischung religiöser mit medizinischen Fragen.
    3. Was die Evidenzen des Morrispapers sind, und was sie sein müssten, um eine Rolle zu spielen.
    4. Die Frage wer im Verhältnis wozu wann eine Minderheit ist, und was daraus folgt.

    Die scheinbar schwierigste Frage vorweg – dabei ist es doch gar nicht so schwierig: Schaut man sich Debatten in Deutschland an, so wird oft auf den Nationalsozialismus Bezug genommen und erklärt, dass man daraus Lehren gezogen hat. Außer der Ansicht, dass Lehren gezogen werden sollten gibt es aber wenig Gemeinsamkeiten zu vermelden. Wenn rechte Parteien in ausländerfeindlicher Absicht “Gas geben” auf ein Plakat drucken, dann wendet sich von den C-Parteien über die FDP zu SPD und Linkspartei und Grünen wie Piraten alles ab – soweit herrscht Konsens, ja. Und da endet es auch ungefähr.

    Vielen wenn nicht allen der hier Mitdiskutierenden ist mit Sicherheit bewusst, dass der Umstand, dass sich Deutschland kaum mehr als 60 Jahre nach einem mit maximaler Brutalität und Bösartigkeit ausgeführten Versuch, die Existenz allen jüdischen Lebens in Europa zu beenden, an einer stetigen und sogar wachsenden Präsenz jüdischer Gemeinden erfreuen kann.

    Wie kann etwas mit Sicherheit bewusst sein, wenn man nichtmals sagen kann, ob vielen oder allen?

    Bewusstsein kann einem nur ein Fakt – richtig? Mir kann bewusst sein, dass schon September ist, aber nicht, dass noch August ist. Selbst wenn ich im August in ein Koma falle, und erst im September erwache, und besten Wissens behaupte es sei August kann man nicht von Bewusstsein sprechen. Mir ist dann eben nicht bewusst, dass bereits September ist. Schauen wir also, was hier als Fakt verkauft wird: Stetige und wachsende Präsenz – gemeint ist wohl eine stetige Präsenz wachsender Gemeinden – die Präsenz selbst kann schlecht wachsen – jüdischer Gemeinden, an denen sich Deutschland erfreuen kann.

    Gut – ob sich Deutschland freuen kann – man sagt das so. Wieso sollte sich Deutschland daran freuen? Freuen wir uns an türkischen Migranten, an syrischen Asylanten, an Ostpreußen und Schlesiern, an Sikhs, an Zeugen Jehovas, an Salafisten und anderen religiösen Gemeinden?

    Was ist denn überhaupt eine jüdische Gemeinde? Ist das eine religiöse Gruppe, ist es eine ethnische Gruppe, eine Rasse, eine Nation, was ist es?

    Eine Rasse nicht, wie wir wissen, und eine Nation offenbar auch nicht, aber ist es eine Religion? Das ist nicht ganz klar, denn wie ich gelernt habe praktizieren auch Personen, die nicht so regelmäßig in die Synagoge geht, wie die Religion vorschreibt, die Beschneidung. Während eine kath. Gemeinde in Deutschland sich auf eine Religion bezieht scheint dies für Juden nicht zu gelten.

    Aber wer ist dann ein Jude? Wer Kind einer jüdischen Mutter ist? Und wenn Die Mutter der Mutter der Mutter schon nicht an Jahwe geglaubt hat, und alle Mütter seither sich nicht als Jüdinnen verstanden haben – werden die dennoch gegen ihren eigenen Willen als Jüdinnen betrachtet?

    Bei Männern, so hört man, kommt noch die Pflicht zur Beschneidung dazu. Das muss sein, so hört man. Bzw. muss nicht sein – hört man von anderen. Man weiß es also gar nicht so genau.

    Was ist jetzt mein Interesse daran mich zu freuen dass Leute, die ich nicht recht abgrenzen kann, hier Gemeinden haben, und wachsen? Vertreten die besonders wertvolle Ansichten – etwa zur Körperverletzung wehrloser Kinder? Wozu sollte ich darauf Wert legen?

    Oder Nahrungsvorschriften – wieso sollte ich mich freuen, wenn jemand kein Schweinefleisch essen will?

    Das kann mir doch nun herzlich egal sein, bzw. als überzeugter Atheist kann ich doch verkünden, dass mir an keiner Religion irgendwas liegt, dass ich keinen Wert auf Religionen lege.

    Und auch nicht darauf, dass Leute mit gemeinsamen Vorfahren vermeiden sich mit anderen zu mischen, so dass man die Abgrenzung Jude oder nicht überhaupt durchführen kann.

    Das wächst auch nicht aus der Kenntnis des Holocaust mir zu. Tiere und Pflanzen vor dem Aussterben bewahren zu wollen, das kann ich nachvollziehen, aber wenn niemand mehr rätoromanisch schreiben und reden will, dann will halt niemand mehr – kulturelle Vielfalt ist kein Wert an sich. Wenn es keine Piusbrüder mehr gibt, dann verschwindet diese Religion. Wenn sich alle Bauern der oberen Westeifel entweder mit Zugezogenen paaren, oder selbst wegziehen und anderswo paaren, dann gibt es keine authentischen oberen Westeifler mehr. Das Leben geht weiter.

    Lernt man aus dem Nationalsozialismus, dass das Verfolgen von Juden von Übel ist, oder dass das Verfolgen von Minderheiten von Übel ist? Wer meint, dass die Juden besonders geschützt werden müssen hat m.E. den entscheidenden Punkt nicht verstanden. Dann auch noch ein Konto anzulegen, so dass man den Erben etwas versucht auszugleichen, was die eigenen Vorfahren oder Mitbewohner der eigenen Vorfahren getan haben prolongiert die Ungleichbehandlung von Menschen.

    Demgegenüber hat sich in Deutschland eine Kultur der Erinnerung, der Mahnung und des friedlichen Miteinanders eingestellt, die man wohl nur als Gnade der Geschichte bezeichnen kann.

    Ganz sicher nicht.

    Wozu soll man die Geschichte personalisieren, und ihr zuschreiben Gnade walten zu lassen? Das ist doch eines intellektuellen Geistes unwürdig! Wenn es eine Kultur der Erinnerung gibt, dann ist das das Produkt handelnder Menschen, die das so wollten. Wenn ich das Mahnmal in Berlin besuche und mich informiere, was vor 70, 80 Jahren passiert ist, und beschließe daraus Konsequenzen zu ziehen – etwa keinen irrationalen Schmuh zu glauben, nur weil es angenehm für’s ich ist – dann ist das keine Gnade der Geschichte.

    Mit so einem Bla mag man auf Gedenktagen auftreten, wo man den großen, nichtssagenden Konsens beschwören will.
    Decken wir lieber den Mantel des Schweigens über die Gnade der Geschichte!

    Vor diesem Hintergrund wäre ein Gesetz, welches jüdische Gemeinden aus dem Land und jüdische Kultur in die Illegalität treibt, eben nicht „nur ein Problem der jüdischen Religion“, sondern unser aller Problem, da es eben diese historische Chance untergräbt.

    Die historische Chance eines friedlichen Miteinanders?

    Ich sehe da kein “unser aller Problem”, sondern eine Herausforderung, sich wie ein rationaler Mensch seiner Verantwortung zu stellen, und das zu tun was richtig ist – nicht das, was einen beliebt macht.

    Nicht den Opportunisten geben, der sich für etwas schuldig fühlt, was er nicht getan hat, an Leuten, denen es gar nicht passiert ist, um ein anderes Unrecht zu decken – das wäre ja noch erträglich wenn die, die diesen Opportunismus propagieren, ihre eigene Vorhaut dafür opfern würden. Bitte, würde ich sagen, spende Deine Vorhaut, wenn Du meinst, es bringt Dich moralisch weiter!

    Aber es steht mir nicht zu und Dir nicht zu die Vorhaut von Babies und Kindern zu opfern, um sich irgendwie mit dem Judentum zu versöhnen, oder die Versöhnung zu bekräftigen.

    Wenn diese Versöhnung stattgefunden hätte, dann wäre die Beziehung derart belastbar, dass man vom Heute redet und vom Morgen, und dass nicht versucht wird eine alte Schuld zu begleichen, die nicht zu begleichen ist.

    Es geht um Kinder die morgen und übermorgen beschnitten werden sollen.

    Es ist auch nicht so, dass das Beschneidungsverbot in einer Tradition des Nationalsozialismus stünde. Weder war die körperliche Unversehrtheit der Juden ein Ziel des NS-Regimes, noch Selbstbestimmung und Menschenwürde.

    Vielmehr hat es auch nach dem Krieg und Faschismus gedauert, bis die Prügelstrafe als wider das Grundgesetz erkannt wurde, und die Konsequenzen gezogen wurden. Ebenso hat es offenbar früher die Ansicht gegeben, dass Kinder keinen Schmerz verspüren. Ich weiß nicht wie man darauf gekommen ist, aber bitte.

    Eine rationale Gesellschaft zieht daraus die Konsequenz und reformiert sich, weil sie als selbstbewusste Organisation, oder besser: als Organisation selbstbewusster Personen zugeben kann nicht seit der Zeit als Einzeller schon immer alles gewusst und richtig gemacht zu haben. Man war früher dümmer als heute, und ist heute nur klüger, weil man aus Fehlern und Lernerfolgen früherer Generationen gelernt hat, und darauf aufbaut, aber man glaubt nicht an ewige Offenbarung, denn es ist Quatsch.

    Das ist nicht verhandelbar in einer aufgeklärten Gesellschaft und wie Du und wie die Juden das mit ihrer Religion vereinbaren ist Dein und deren Problem – nicht meines.

    Und Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit ist eben auch nicht verhandelbar, und wenn das ein Deutscher der nicht selbst ein Jude ist einem Deutschen sagt, der ein Jude ist – dann was?

    Dann gar nichts. Juden haben nicht von Natur aus Recht und nicht aufgrund ihrer Geschichte recht, sondern wenn sie Recht haben wollen müssen sie sich das erarbeiten wie andere auch. So einfach ist das.

    Das Gesetz soll niemanden in die Illegalität treiben, sondern verhindern, dass wehrlose Kinder verstümmelt werden. Weil sie – ob Jude, Muslim, Christ oder Nix das gleiche Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Die Eltern sollen den Kindern weiterhin vom Märchenprinzen erzählen dürfen, aber die Finger vom Penis lassen. Es gibt in einem Rechtsstaat Grenzen elterlicher Verfügungsgewalt und Grenzen für die Religion.

    Ich … bin nicht dazu bereit, … Schaden zu riskieren, wenn nicht … medizinische Evidenz vorliegt, die den Staat zum Handeln zwingt. Wie Ludwig Klam im Rahmen dieses Gastbeitrages verdeutlicht hat, gibt es aber gerade diese Evidenz nicht.

    Es scheint ja ausgewiesen zu sein, dass das deutsch-jüdische Verhältnis an einer freien, gleichberechtigten Diskussion Schaden nehmen wird. Ich glaube das nicht. Die Geschichte ist voll mit excellenten (ex-)jüdisichen Denkern, die Diskussionen mit Sachverstand, Verantwortung und Empathie weitergebracht haben, zum eigenen, und zum Nutzen aller.

    Des weiteren hat Ludwig Klam nicht deutlich gemacht, dass es keinen Schaden gibt, sondern er hat nicht deutlich gemacht, dass es einen Schaden gibt.

    Ich bin ein Freund des repepepepepepetiven Wiederholens redundanter Informationen: Das Entfernen der Vorhaut alleine als gesundes, nervendurchzogenes Gewebe ist bereits der objektive Schaden.

    Hinzu tritt Schmerz und Qual bei der Operation und danach.

    Dann haben wir ein Komplikations und Infektionsrisiko sowie seltene Spätfolgen körperlicher Natur.

    Wenn die Verüber der Amputation so freundlich sind – oft sind sie es nicht – dann gibt es eine Narkose, die ihrerseits ein unverantwortliches Risiko ist, wenn kein objektiver Nutzen erzielt wird.

    Dann kommen die Erwägungen zum Trauma hinzu.

    Der Haupttrick ist aber die Demütigung die nach Affirmation ruft, um sie verleugnen zu können.

    Mir war, als sei dies alles schon gesagt worden, aber nicht von Herrn Klam. Der hat es in der Tat nicht gesagt.

    Wenn man aber 470 Kommentare lang miteinander diskutiert, dann ist das meist ein Indiz dafür, dass man aneinander vorbei redet.

    Wenn wir von einem eindeutigen Verbot der Beschneidung reden, reden wir vor einer gesetzgeberischen Maßnahme, die … als eine Maßnahme wahrgenommen werden dürfte, die sich ausschließlich gegen Minderheiten richtet.

    Falsch. Die mutwillige Körperverletzung an kleinen Kindern ist jedermann verboten – die Minderheiten werden dem Rest gleichgestellt. Dass der Rest derartige Rituale nicht hat mag man als Zufall und Glück betrachten – Glück im doppelten Sinne. Die Christen profitieren, soweit ich gehört habe davon, dass es aus opportunistischen Gründen ratsam schien, den Römern nicht mit dem Messer zu kommen. Ich bin da aber belehrbar.

    Den meisten Atheisten dagegen kann man nicht mit Glück kommen: diese lehnen irrationale Praktiken ab, etwa die Beschneidung – das ist eben kein Zufall. Und der Wille dazuzulernen ist in der atheistische Ideologie verankert. Es ist ein wichtiger Kern, ein Standpunkt, der m.E. humanistische Atheisten ausmacht. Man quält nicht, und wenn es sein muss, etwa bei einer Operation, dann nur, wenn gesichert ist, dass es Vorteile bringt.

    Nicht umgekehrt, man quält, und verschließt die Augen vor den Nachteilen, zieht Vorteile mit rhetorischen Tricks heran (Kindeswohl sei auch gegeben, wenn die Entscheidung ebensogut verschiebbar ist, weil die Krankheiten erst geschlechtsreife und ältere Männer betreffen bla, bla…).

  481. #482 Christian Reinboth
    14. September 2012

    @Stefan W.: Es ist betrüblich, aber nicht zu ändern, dass die besondere Perfidität, wenn ausgerechnet in Deutschland jüdische Mitmenschen fürchten müssen, vor dem Kadi zu laden, weil sie ihre Religion praktizieren, nicht von jedem wahrgenommen wird. Ich kann darauf nur antworten, dass mir der Standpunkt der “atheistischen Ideologie” gerade von diesem historischen Hintergrund herzlich egal ist. Die Bundesrepublik ist kein atheistischer Staat – und sie ist gewiss auch kein Staat, in dem von jedem Bürger erwartet wird, ausschließlich rationale Entscheidungen zu treffen. Insofern zieht das Argument hier nicht. Für mich ist angesichts des Morris-Reviews jedenfalls nicht erkennbar, dass es in der medizinischen Fachwelt einen eindeutigen Konsens gibt, der die Beschneidung im Kindesalter ablehnt. Genau einen solchen setze ich aber voraus, wenn es um die Frage geht, ob der Gesetzgeber Hand an den gesellschaftlichen Frieden in diesem Land legen soll. Dies mag bisweilen ja notwendig und dann natürlich auch richtig sein, allerdings braucht es dafür schlicht eine eindeutige oder zumindest nahezu eindeutige Faktenlage. Und die ist hier schlicht nicht gegeben.

    Seit Jahren diskutiere ich in Internetforen mit Klimaleugnern und versuche zu erläutern, welche Bedeutung es für den politischen Entscheidungsprozess hat bzw. haben sollte, dass es in der peer-reviewten Literatur und bei den maßgeblichen, mit dem Klima befassten wissenschaftlichen Einrichtungen einen eindeutigen Konsens hinsichtlich der Realität des anthropognenen Klimawandels gibt. Noch hat mir niemand überzeugend vermitteln können, warum das offensichtliche Fehlen eines solchen fachlichen Konsens bei der Frage, ob ein Beschneidungsverbot sinnvoll wäre oder nicht, einfach keinerlei Rolle spielen soll.

  482. #483 Adent
    14. September 2012

    @Christian Reinboth
    Ich fand, daß das Thema von Stefan W in hervorragender Weise ausgiebig beleuchtet wurde und daß sie erneut die Holocaust-Karte ziehen, finde ich unseriös.
    Was haben sie an seinen Aussagen nicht verstanden?
    Weiterhin fordern Sie es muß schon ein medizinischer Konsens her, der die Beschneidung ablehnt, ja geht es denn noch? Umgekehrt wird ein Schuh daraus, es muß ein breiter medizinischer Konsens her, der die Beschneidung bei 8 Tage alten Säuglingen als eindeutig vorteilhaft für das Wohl des Kindes sieht.Da Sie diesen im Leben nicht finden werden kommt kurz darauf die Ablenkung in die Klimadebatte, diesen Vergleich lehne ich ebenfalls ab.
    Nochmal Herr Reinboth, wir brauchen keinen medizinischen Konsens, um eine Körperverletzung abzulehnen, dieser ist NICHT notwendig dafür, es sei denn ich habe etwas verpaßt in Deutschland.
    Dad die Bundesrepublik kein atheistischer Staat ist, ist wohl eine Selbstverständlichkeit, vielleicht verwechseln sie da was denn die Bundesrepublik ist ein säkularer Staat und damit hat die Religion nichts, aber auch gar nichts im Bereich der staatlichen Gesetzgebung zu tun.

  483. #484 Wolf
    14. September 2012

    “[…]Weiterhin fordern Sie es muß schon ein medizinischer Konsens her, der die Beschneidung ablehnt, ja geht es denn noch? Umgekehrt wird ein Schuh daraus, es muß ein breiter medizinischer Konsens her, der die Beschneidung bei 8 Tage alten Säuglingen als eindeutig vorteilhaft für das Wohl des Kindes sieht.[…]”

    Unterschreib ich.

  484. #485 Schmidts Katze
    14. September 2012

    “Es ist betrüblich, aber nicht zu ändern, dass die besondere Perfidität, wenn ausgerechnet in Deutschland jüdische Mitmenschen fürchten müssen, vor dem Kadi zu laden, weil sie ihre Religion praktizieren, nicht von jedem wahrgenommen wird.”

    In Deutschland landet jeder vor dem Kadi, der einem kleinen Kind einen Körperteil amputiert, und das ist auch richtig so.

  485. #486 Christian Reinboth
    14. September 2012

    @Stefan W.:

    “Außer der Ansicht, dass Lehren gezogen werden sollten gibt es aber wenig Gemeinsamkeiten zu vermelden. Wenn rechte Parteien in ausländerfeindlicher Absicht “Gas geben” auf ein Plakat drucken, dann wendet sich von den C-Parteien über die FDP zu SPD und Linkspartei und Grünen wie Piraten alles ab – soweit herrscht Konsens, ja. Und da endet es auch ungefähr. ”

    Das stimmt im übrigen nicht ganz: Bei der Ablehnung des Beschneidungsurteils und in der Einschätzung, dass eine entsprechende rechtliche Grundlage geschaffen werden muss, waren sich auch alle Parteien – von den C-Parteien über die SPD bis hin zu Grünen und Linken – vollkommen einig. Einzig die “Gas geben”-Partei sowie die Piratenpartei haben das Urteil ausdrücklich begrüßt.

  486. #487 MartinB
    14. September 2012

    @Christian
    Das heißt, du hältst die Ablehnung des Bescneidungsverbots für eine gezogene Lehre aus dem Holocaust?

  487. #488 michaela
    14. September 2012

    @ Christian Reinboth:
    Es ist nicht faschistisch gegen Beschneidung zu sein, solange man gegen jede Form der Beschneidung ist und nicht nur gegen die religiös motivierte. Gesundheitlich gibt es da sicher keine großen Unterschiede.

    Wenn Beschneidung ohne medizinische Indikation eine Körperverletzung ist, dann die religiöse wohl auch. Eins zu verbieten, das andere aus Gründen der Toleranz zuzulassen, wäre wirklich merkwürdig. Menschen würden dann nicht gleich behandelt werden. Umgekehrt aber genauso.

    Manchen Leuten ist halt die Toleranz wichtiger, als die seelische und körperliche Gesundheit von Kindern. Das muss man wohl akzeptieren. Ist aber schwer.

    Schließlich führte das alles am Ende dazu, dass man erkennt, dass manche Menschen Jahrzehntelang gegen Gesetze verstoßen durften und immer noch dürfen , ohne dass auch nur darüber diskutiert werden konnte. Sowohl tolerante Ärzte, als auch Beschneider der jeweiligen Religionen haben Jahrzehntelang schwere Körperverletzungen, sprich Genital-Verstümmelungen begangen. Viele Opfer benutzen sicher dieses Wort, statt Beschneidung.

    Ich frage mich gerade, wie lange das bei der weiblichen Genitalverstümmelung auch so gelaufen ist bei uns. Dass einfach nicht eingegriffen wurde, aus Gründen der Toleranz, dass das Leid der Kinder egal war, bis man darüber schließlich im TV diskutiert hat.

    Die Toleranz führt offenbar dazu, dass man bestimmte Argumente sofort abwertet, wenn man sie hört. Mich hat überrascht, dass auf Leidensgeschichten von Betroffenen von Befürwortern und Verfechtern der Toleranz so gar nicht eingegangen wird und die immer nur sagen, es seien Einzelfälle. Selbst Todesfälle werden heruntergespielt. Verstümmelungen sind egal, solange sie jemand anders passiert sind.

    Sollen die doch mal mit einem verstümmelten Penis oder einem Trauma herumlaufen, dann würden sie vielleicht auch anders reden. Vielleicht würde es auch helfen, wenn man über den gesundheitlichen Nutzen von Vorhäuten und anderen Körperteilen reden würde, statt über den Pseudo-Nutzen von Beschneidung.

    Was ist das für eine Toleranz-Gehirnwäsche-Zeug? Toleranz steht doch nicht über allem anderen?

    Beschneidungen nur noch von Ärzten durchführen zu lassen, würde das Problem nicht beseitigen, selbst wenn es nicht faschistisch wäre.

    Die betreffenden Glaubensgruppen oder die Leute, die für sie sprechen, haben ja schon deutlich gemacht, dass sie das nicht brauchen, nicht wollen. Sie meinen ihre eigenen Leute sind besser ausgebildet. Und dass sie diese Tradition auf jeden Fall weiter führen werden, auch gegen das Gesetz.

    Wenn Christen sich an alles wortwörtlich halten würden, was in der Bibel steht, dann würde es bei uns vermutlich auch noch Steinigungen geben.

    Also wo ist der moderne Islam oder das moderne Judentum? Anscheinend gibt es das nicht. Vielleicht würden ja auch nur die Beschneidungsbefürworter das Land verlassen und andere würden dafür hierher kommen?

    Und man kann Fälle, die schief gelaufen sind, sicher auch noch besser vertuschen, wenn die eigenen Leute das machen, als Ärzte das können. Die können das aber auch, wie wir schon mal hier diskutiert hatten. Darum ist es keine Lösung. Es muss endlich mal Klarheit geschaffen werden über den Sinn und Unsinn von Beschneidungen. Das geht leider nur medizinisch, wo die meisten Leute nicht mitreden können und es anscheinend nur schlechte Studien gibt, die wohlmöglich noch von Lobbyisten auf den Weg gebracht wurden. Und vielleicht noch ethisch. Erst dann erkennt man, dass es sehr wohl eine Verstümmelung ist.

    Aber etwas mehr Einfühlungsvermögen würde da auch helfen.

    Und ja, ich weiß. Eine medizinische Indikation muss mindestens in einer Leitlinie genau beschrieben sein, damit sie annähernd glaubwürdig, objektiv und nachprüfbar sein kann.

    Ansonsten spiegelt sie nur das wieder, was der Arzt denkt und dieser nutzt seine Macht aus, um zu tun, was er persönlich für richtig hält.

    Man sollte sich den Hippokratischen Eid vielleicht noch einmal anschauen. Aber ich denke mir inzwischen, dass die Diskussion ohnehin zu nichts führt, weil einfach zu wenige Beschneidungs-Gegner zu Wort kommen, die wirklich Ahnung von der Materie haben. Zum Beispiel auch welche aus der jüdischen Kultur.

  488. #489 MartinB
    14. September 2012

    Hier noche in aktueller ZEIT-Link (sorry, falls den schon jemand gepostet hat)
    http://www.zeit.de/news/2012-09/12/gesundheit-aerzte-warnen-vor-folgen-von-beschneidung-bei-jungen-12140013

    Zitat: “Der Israeli Eran Sadeh, Gründer der Schutzorganisation «Protect the Children», meinte am Mittwoch, das Leiden der Juden im Holocaust dürfe keine Begründung dafür sein, die Debatte über die Beschneidung zu unterdrücken. Sadeh berichtete von eigenen traumatischen Erfahrungen mit der Beschneidung. “

  489. #490 Stefan W.
    14. September 2012

    Erstens:

    Einzig die “Gas geben”-Partei sowie die Piratenpartei haben das Urteil ausdrücklich begrüßt.

    M.a.W.: Es gab keinen Konsens “alle außer die Braunen”. Wie ich gesagt habe. Und in den Parteien – ich glaube etwas derartiges beobachtet zu haben – bröckelt es auch ein wenig, oder nicht? Die Grünen waren schon zur ad-hoc Abstimmung gespalten, oder erinnere ich mich falsch?

    Aber zweitens: Wem gehört der Holocaust? Wer hat die Deutungshoheit? Wer darf sich darauf beruhen und Sonderrechte daraus ableiten? Auch Juden aus dem Gebiet der ehemaligen SU, die angeblich 80% der heutigen in Deutschland lebenden Juden ausmachen, und die größtenteils unbeschnitten sind? Dürfen die sich auch als in der Tradition der Juden sehen, oder dürfen dt. Richter denen das Judesein absprechen? Wer darf sagen, was das ist “jüdisches Leben in Deutschland unmöglich”?

    Wenn ein jüdischer Mann beschnitten wurde als Kind in Deutschland, und mit 18 Jahren sagt er: Mumpitz! Das ist nicht mehr Zeitgemäß! Erstens esse ich Schweinefleisch, und zweitens fahre ich am Sabbat Auto, und drittens hätte ich auch lieber eine Vorhaut gehabt.

    Von mir aus soll ein orthodoxer Rhabbiner sagen, dass das kein richtiger Jude dann sei, aber die Nazis haben nicht nur orthodoxe Juden verfolgt. Der Nachkomme von Juden, der nicht beschnitten sein will hat m.E. das gleiche Recht sich auf den Holocaust zu berufen wie jeder andere Jude auch.

    Was folgt also aus dem Holocaust?

    Dass man einem Kollektiv das Recht einräumt seine Kinder zu verstümmeln? Ich sehe da keine Logik. Sind die Menschenrechte aus Gründen der Diplomatie disponibel? Aus Opportunismus? Kann man ein Unrecht durch eine schlecht symmetrisches, neueres Unrecht heilen?

    Wem tut man einen Gefallen, in dem man die Amputation gestattet, und in wessen Rechte greift man ein?

    Es hat mich etwas überrascht, von welchen Personen des öffentlichen Lebens die Holocaustkarte ins Spiel gebracht wurde. Ich hatte gedacht dass Konsens wäre, dass man die Opfer nicht instrumentalisiert, und nur in extremen Fällen diesen Vergleich ins Spiel bringt, dass man vor allem vorsichtig ist sich selbst darauf zu berufen.

    Aber gut – wieso sollen die Juden bessere Menschen sein, die der Versuchung widerstehen den vermeintlichen Gegner ins Boxhorn zu jagen? Okay – kann ja mal vorkommen, aber ich lasse mich nicht ins Boxhorn jagen – der Kaiser ist nackt!

  490. #491 s.s.t.
    15. September 2012

    Nachdem also wohl auch dem Dümmsten klar geworden ist, dass eine Beschneidung bestenfalls im Erwachsenenalter gewisse gesundtheitliche Vorteile bringt, wenn überhaupt (die Gegenrechnung mit den Risiken lass ich jetzt mal), warum gibt es überhaupt einen Grund ein Baby zu beschneiden?

    Der einzige verbliebene Grund (außer dass es sich nicht dagegen wehren kann) ist der, dass es genügend Leute gibt, die so in archaischen Ritualen verstrickt sind, dass sie sich daraus nicht (selbst) befreien können. Der Muff unter den Talaren ist das reinste Parfüm für diese Menschen.

    Derartige Rituale sind selbstredend menschengemacht und daher auch wandelbar. Alle Religionen haben im Laufe der Zeit zahlreiche Paradigmenwechsel vollzogen, die meisten wohl die christlichen Kirchen.

    Gleiches gilt für die Politik/Gesellschaft, insbesondere hier. Schaut man sich mal an, was vor so rund 50 Jahren hier Usus war, kann man nur mit den Ohren schlackern.

    Es kann nicht angehen, dass irgendwelchen Leute besondere Rechte eingeräumt werden, nur weil sie im Ewig-Gestrigen verhaftet sind. Es mag noch nicht bei allen angekommen sein, aber Gesellschaften entwickeln sich weiter und der Schnee von gestern ist eben genau der Schnee von gestern.

    Ich bin in dem Moment für Knaben-Beschneidungen in dem mir Jemand logisch klar machen kann, warum eine Ohrfeige eine strafwürdige Körperverletzung ist, eine Knabenbeschneidung aber keine und eine Mädchenbeschneidung wiederum doch eine. Traditon (+ Religion) haben alle drei Dinge.

    Bei einigen christlichen Fundies und z.B. im Islam werden Prügel als Erziehungsmittel empfohlen und sind mit ‘heiligen’ Schriften belegbar. Warum verteidigt eigentlich niemand lautstark diese Praktiken? Tradition, Glaube und Unschädlichkeit sind doch im gleichen Maße gegeben.

    Mal ganz im Ernst: Der einzige für mich nachvollziehbare Grund für eine Knabenbeschneidung sind religiöse Gründe. Daher sollte eigentlich die Überschrift lauten:

    “Beschneidung: Was dürfen Religiöse?”

  491. #492 michaela
    16. September 2012

    Die Überschrift könnte auch lauten:

    Beschneidung- warum erkennen wir nicht, dass es eine Verstümmelung ist?

    Warum werden wir über die Vorteile von bestimmten Körperteilen und Teilen von Körperteilen nicht genügend aufgeklärt?

    Warum sind Kinder und Geschlechtsteile oder Teile von Geschlechtsteilen bei uns so wenig wert?

    Warum diskutieren wir darüber, wer verstümmeln darf und wer nicht, statt uns zu wundern, dass wir es jahrzehntelang zugelassen haben, dass es passiert????

  492. #493 s.s.t.
    16. September 2012

    Warum diskutieren wir darüber, wer verstümmeln darf und wer nicht, statt uns zu wundern, dass wir es jahrzehntelang zugelassen haben, dass es passiert????

    Stimmt.

    Und da sollte man mal die Berufsethiker fragen, nämlich die Religiösen. Die haben nämlich eine Menge von Geboten auf Lager. Aber da da keines lautet: “Du sollst nicht verstümmeln Deines Nachbarn Penis.”, halten die diese Verstümmelungen für gottgewollt.

    Na ja, wurde hier schon verlinkt, aber ein Blick darauf ist immer gut, wenn man wissen will, wie die ‘Gottgewollten’ ticken:
    http://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw

    Baut Euch doch in Anatevka ein Reservat, in dem Ihr tun und lassen könnt, was Euch Euer persönliches FSM ganz persönlich vorschreibt!

  493. #494 Physiker
    17. September 2012

    @Schmidts Katze (September 13, 2012):

    Mein Eindruck ist, daß du Kant nicht kennst […]

    Auch eine Berufung auf Kant setzt keine Grundrechte ausser Kraft.

    Und ich kann mir nur wünschen, daß die Richtlinien des BVKJ siich auch in den USA durchsetzen

    Wie kommen Sie zu Ihrer Meinung, dass die deutschen Kinderärzte Recht hätten und die Kinderärzte in den USA im Unrecht sind? Haben Sie die Kompetenz dazu, das einzuschätzen, oder berufen Sie sich dazu auf andere Quellen (die über die Seriosität von Youtube-Clips und Ingenieurs-Pamphleten zu dem Thema hinausgehen)?

  494. #495 Wolf
    17. September 2012

    @Physiker:
    Und wie kommen Sie zu der Ansicht, dass die Kinderärzte in den USA Recht haben? Haben SIE die Kompetenz dazu (also: sind SIE Arzt?)?
    “Ingenieurs Pamphlet”: Noch einer der die Ähnlichkiet so viel deutlicher macht.

  495. #496 Physiker
    17. September 2012

    @Stefan W. (September 14, 2012):

    es gibt kein Menschenrecht oder Gesetz, dass eine Aufschiebung solcher Maßnahmen fordert.

    Doch, das Grundgesetz mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Womöglich auch das Recht auf freie Religionswahl, bei der die Eltern hier ihr Sorgerecht überziehen.

    Inwiefern? Können Sie diese Behauptung mit irgendwelchen Präzedenzfällen oder anderen Quellen belegen?

    Es ist ja so, dass im Gegensatz zu Impfungen und Haareschneiden erstens keine Eile geboten ist,

    Wie gesagt, weder aus dem Grundgesetz noch aus sonst irgendwelchen Gesetzen ist zu entnehmen, dass “Eile” relevant wäre. Bitte belegen Sie Ihre Prämisse.

    zweitens der Eingriff viel tiefer geht – soweit man sich auf medizinische Aspekte einlassen will,

    Die medizinischen Aspekte werden in der Nutzen-/Risiko-Abwägung berücksichtigt. Einem “tiefen” Eingriff muss auch ein grosser Nutzen gegenüberstehen. Das ist aber laut zitierter Literatur der Fall.

    obwohl diese klar blos vorgeschoben sind.

    Nochmal: Sie unterstellen mir eine Täuschungsabsicht, indem Sie weiter damit argumentieren, dass der medizinische Nutzen nur vorgeschoben wäre. Ich habe jetzt oft genug höflich betont, dass diese Unterstellung nichts in einer seriösen Diskussion zu suchen hat. Bitte bleiben Sie sachlich.

    Drittens aber, wenn man das wahre Motiv beleuchtet, ist kein objektives Kindeswohl mehr zu erkennen.

    Wie wollen Sie die wahren Motive ermitteln bzw. woher kennen Sie diese? Sie stützen sich auf reine Spekulation.

    Der Verlust der Vorhaut als sexuell stimulierbares Organ tritt sicher ein.

    Der überwiegenden Mehrheit der Literatur (siehe Abschnitt 3.9. im Morris-Review) zufolge wirkt sich der Verlust der Vorhaut positiv aus.

    Außerdem tritt entweder sicher ein ein großer Schmerz während der Operation und danach, oder es entsteht ein empfindliches Risiko durch Betäubung.

    Das Risiko durch die Lokalanästhesie ist laut den Review-Daten nicht grösser als bei jeder anderen Blutentnahme etc., die jedem Säugling sowieso bei der Geburt zugemutet wird.

    Es gibt also ganz enorme Nachteile,

    Ein Verlust, der sich positiv auswirkt, kann nicht alleine deshalb ein Nachteil sein, weil es ein Verlust ist. Es kommt ausschliesslich auf die Konsequenzen an. Ihr Verlust der Weisheitszähne ist doch auch kein Nachteil, nur weil es ein Verlust ist – um ein Gegenbeispiel zu nennen.

    und demgegenüber steht eine vage Chance an verschiedenen Krankheiten weniger wahrscheinlich zu erkranken.

    Das ist eine Untertreibung. Die aufgelisteten NNTs können sich sehen lassen und sind absolut vergleichbar mit NNTs von Standard-Impfungen, ja schneiden in vielen Fällen sogar wesentlich besser ab (siehe FSME und sicher auch Tetanus).

    Diese Krankheiten treten aber erst in einem Alter auf, in dem der Mann selbst darüber befinden könnte, ob er dieses Risiko derart mindern will.

    Das ist laut Fachliteratur falsch: “As discussed, UTIs are common in infancy, as is the damage they cause to the still-growing kidney. Infant MC provides immediate protection against other common pediatric conditions such as phimosis, paraphimosis and balanoposthitis.”

    Da es keine Notwendigkeit für die Eltern gibt, diese Frage frühzeitig zu entscheiden […

    Doch, die gibt es. Erstens fallen bei einer späteren Entscheidung die Vorteile für Kleinkinder weg und zweites sind die Nebenwirkungen bei einer späteren Beschneidung ganz erheblich höher. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn sie diese zwei Punkte nicht ständig ignorieren würden.

    Trotzdem hat man gewartet bis ich 18 war, damit ich selbst der Maßnahme zustimmen kann.

    Ich kenne nicht die (Un-)Rechtslage in der damaligen DDR, aber heute wäre so eine Entscheidung (eine medizinische Massnahme aus “rechtlichen” Gründen aufzuschieben) undenkbar. Bitte lesen Sie die verlinkten Beiträge aus dem Ärzteblatt, die die heutige Argumentation zusammenfassen.

  496. #497 Physiker
    17. September 2012

    @Wolf (September 14, 2012):

    Das Problem von Physiker ist ein […] angeborenes Bedürfnis Kinder als Eigentum der Eltern zu betrachten.

    Bitte lassen Sie diese Unterstellung. Kinder sind nicht Eigentum der Eltern. Deshalb können Eltern auch nur medizinischen Eingriffen zustimmen, die zum Wohl des Kindes sind.

  497. #498 Physiker
    17. September 2012

    @Schmidts Katze (September 14, 2012):

    Oh, mir ist gerade die Quelle für die 117 Kinder, die in den USA jedes Jahr an der Beschneidung sterben, über den Weg gelaufen:
    http://www.mensstudies.com/content/b64n267w47m333x0/?p=488e687276f346699601a0275fc5827b&pi=2

    Diese Studie begeht laut diesem Review (ebenfalls von Morris) den Fehler, die ungleiche Todesrate zwischen den Geschlechtern ausschliesslich auf die Beschneidung zurückzuführen:

    The claim by Travis et al. of ‘‘0.9 deaths per 10 000 circumcisions’’ is from Bollinger (2010), who assumed
    sex differences in infant mortality in the USA are
    entirely due to MC. But sex differences are also seen
    in countries with low neonatal MC (Table 1).

    Also wenn Sie schon Schätzungen zitieren, dann wenigsten welche, die durch einen Vergleich mit einer Kontrollgruppe zustande kommen. Wie die ebenfalls von Beschneidungsgegnern zitierte Studie von King zeigt, gab es in den USA unter 500 000 Beschneidungen keinen einzigen Todesfall, der auf diese Ursache zurückzuführen war. Die von den Beschneidungsgegnern angeführten Zahlen sind also nicht nur widersprüchlich sondern entweder falsch zitiert oder einfach nur falsch.

  498. #499 Wolf
    17. September 2012

    @Physiker:
    Genau!
    Und darum ist es widersinnig ein völlig gesundes Körperteil zu verstümmeln, weil es UNTER UMSTÄNDEN dazu kommen KÖNNTE, das es VIELLEICHT, einen SEHR GERINGEN Nutzen zeigen KÖNNTE.

    Alles was Sie bisher ins Feld geführt haben lässt sich deutlich Risikoärmer mit Kondomen, Wasser und Seife und einer Impfung umsetzen. Und das alles ist auch noch Kostengünstiger als eine Verstümmelung.

    Die Prophylaktische Amputation der Mammae von Frauen würde deutlich mehr verhindern, als das rumschnippeln bei Kleinstkindern.

    Und ich halte meinen Vorwurf weiterhin aufrecht: Das Wohl des Kindes, und das Recht des Kindes unverstümmelt aufzuwachsen ist für Sie sekundär und muss der Willkür der Eltern unterliegen.

  499. #500 Physiker
    17. September 2012

    @michaela (September 16, 2012):

    Beschneidung- warum erkennen wir nicht, dass es eine Verstümmelung ist?

    Eine Verstümmelung würde nur dann vorliegen, wenn es in der medizinischen Fachliteratur einen Konsens darüber gäbe, dass die Nachteile der Beschneidung die Vorteile überwiegen. Das ist aber hier nicht der Fall, wie die zitierte Literatur zeigt. Und ob es einen Konsens in der Literatur gibt und wie dieser Konsens aussieht, kann jeder mit kleinem Aufwand selbst herausfinden. Pubmed oder Google-Scholar zu bedienen ist wirklich nicht schwierig, und man erkennt sofort, dass die weiter oben verlinkten Seiten der Beschneidungsgegner nur Cherry-Picking betreiben.

  500. #501 Physiker
    17. September 2012

    @Wolf (September 17, 2012):

    Und wie kommen Sie zu der Ansicht, dass die Kinderärzte in den USA Recht haben?

    Ich bin mir nicht sicher, dass die Kinderärzte in den USA Recht haben. Ich halte es aber für gut möglich. Denn ich vertraue der Fachliteratur/Evidenzbasierten Medizin. Es kann natürlich sein, dass ich wichtige Artikel in der Fachliteratur übersehen habe. In diesem Fall lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

    “Ingenieurs Pamphlet”: Noch einer der die Ähnlichkiet so viel deutlicher macht.

    Sorry, ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen. Ich halte Internetseiten von fachfremden Personen zu einem medizinischen Thema für weniger vertrauenswürdig als peer-reviewte Fachpublikationen/Reviews.

    Und darum ist es widersinnig ein völlig gesundes Körperteil zu verstümmeln, weil es UNTER UMSTÄNDEN dazu kommen KÖNNTE, das es VIELLEICHT, einen SEHR GERINGEN Nutzen zeigen KÖNNTE.

    Wenn jeder zweite Junge von einer Beschneidung profitiert (siehe Zitat), dann sind/ist diese Konjunktive/Kleinrednerei nicht gerechtfertigt.

    Alles was Sie bisher ins Feld geführt haben lässt sich deutlich Risikoärmer mit Kondomen, Wasser und Seife und einer Impfung umsetzen.

    a) Es gilt in einem Rechtsstaat immer noch die Wahlfreiheit bei einer Behandlung – und bei nicht-einwilligungsfähigen Personen entscheiden laut Gesetz die Sorgeberechtigten. Ihre Argumentation zielt letztlich darauf ab, den Patienten die Wahlfreiheit bei einer Behandlung zu nehmen. Das ist selbst bei Eltern die stellvertretend für ihre Kinder entscheiden, ein sehr schwerer Eingriff in unsere Freiheitsrechte – der letztendlich so gut wie alle Eltern kriminalisieren würde, da alle Eltern schon mal in der Lage waren zwischen verschiedenen Behandlungsalternativen ihrer Kinder abzuwägen.

    b) Es gibt in den entwickelten Ländern Kondome, Wasser, Seife und Impfungen. Trotzdem lassen sich die aufgelisteten Krankheiten weiter reduzieren, wie die Tabelle 1 im Review von Morris anhand der Daten aus den USA zeigt. Es gibt keinen vernünftigen Grund zusätzliche Präventionsmassnahmen de facto zu verbieten, nur weil die bisherigen (ebenfalls freiwilligen) Massnahmen nicht konsequent genug durchgeführt wurden. Wenn durch Kombination mehrerer Präventionsmassnahmen eine höhere Risikoreduktion zu erreichen ist, dann ist das so gut wie immer begrüssenswert.

    c) Wie wollen Sie das Risiko von Genitalherpes/Syphilis/Candidiasis/Prostatakrebs/Phimose mit Kondomen, Wasser, Seife oder Impfungen verringern? Kennen Sie Studien, die eine genauso hohe Risikoredution von Harnwegsinfektionen bei verbesserter Hygiene gegenüber dem US-Standard zeigen? Ihre Behauptungen sind abenteuerlich.

  501. #502 Thomas J
    17. September 2012

    @Physiker

    “Kinder sind nicht Eigentum der Eltern. Deshalb können Eltern auch nur medizinischen Eingriffen zustimmen, die zum Wohl des Kindes sind.”

    Also die Beschneidung ist ein medizinischer Eingriff zum Wohl des Kindes. Haben wir jetzt alle begriffen.
    Die Nichtbeschneidung kann aber dann für vernünftige Eltern nicht vertreten werden, oder sehen Sie das anders?

  502. #503 Wolf
    17. September 2012

    zu a: Was für ein Blödsinn.
    zu b: Humbug
    zu c: Meine Güte! Wie gut, dass Sie kein Arzt sind.

    Ich hoffe Sie haben keine (männlichen) Nachkommen, denn die tun mir wirklich Leid.

    Bleiben Sie besser bei der theoretischen Physik.

  503. #504 Stefan W.
    17. September 2012

    Sie verkaufen nach wie vor als Vorteil der Beschneidung, dass Krankheiten vermieden werden, die beim geschlechtsreifen Mann entstehen.

    Oder die Beschneidung als Phimoseprophylaxe, dabei kann man diese behandeln, wenn sie auftritt. Als Grund es prophylaktisch zu tun geben Sie an, dass die Operation im Kindesalter komplikationsärmer sei.

    Dem steht aber entgegen, dass Vollnarkosen, die von mehreren Ärzten in der Diskussion als dringend geboten angeraten wurden, beim Kleinkind nicht angeraten sind.

    Zieht man aber die Geschlechtskrankheiten, die Phimose, die doppelt gezählten Krankheiten ab, dann bricht das mühsam zusammengezimmerte Kartenhaus zusammen.

    Die Eile steht deswegen nicht im Grundgesetz, weil es ein trivialer Fakt der Lebensrealität ist: Wenn die Eltern die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht aus Jux und Dollerei verletzen dürfen, dann gibt es auch keinen Grund wieso sie einer Amputation heute zustimmen sollen, die die betreffende Person später ebenso gut selbst treffen kann. Das Recht stellvertretend für das Kind die Entscheidung zu treffen ist ja eine Ausnahme, die erst aus der Notwendigkeit hier und heute etwas zu entscheiden folgt.

  504. #505 Stefan W.
    17. September 2012

    @Christian Reinboth September 14, 2012
    @Stefan W.: Es ist betrüblich, aber nicht zu ändern, dass die besondere Perfidität, wenn ausgerechnet in Deutschland jüdische Mitmenschen fürchten müssen, vor dem Kadi zu laden, weil sie ihre Religion praktizieren, nicht von jedem wahrgenommen wird.

    Besonders perfide finde ich den rhetorischen Taschenspielertrick, die Verstümmelung von Kindern hier durch das abstrakte “Religionsausüben” zu ersetzen, und zu unterstellen, dass dies das Begehr der Gegner sei.

    Ich kann darauf nur antworten, dass mir der Standpunkt der “atheistischen Ideologie” gerade von diesem historischen Hintergrund herzlich egal ist

    Körperliche Unversehrtheit als elementares Grundrecht zu betrachten ist ein Ansicht die prinzipiell auch vielen Anhängern von Religionen offenstehen – eigentlich allen Religionen, die nicht kompromisslos die Körperverletzung aus religiösen Gründen einfordern.

    Es ist also die schäbige Ideologie der Menschenrechte, die hier zur Diskussion steht, nichts inhärent atheistisches.

    Die Bundesrepublik ist kein atheistischer Staat – und sie ist gewiss auch kein Staat, in dem von jedem Bürger erwartet wird, ausschließlich rationale Entscheidungen zu treffen

    Richtig. Aber wenn man anderen Menschen Körperverletzungen zumutet, dann wohl, dann nur aufgrund rationaler Entscheidungen. Polizisten dürfen auch Gewalt ausüben – aber nicht aus irrationalem Heilserwarten.

    Seit Jahren diskutiere ich in Internetforen mit Klimaleugnern und versuche zu erläutern, welche Bedeutung … eindeutigen Konsens … Klimawandels gibt. Noch hat mir niemand überzeugend vermitteln können, warum das offensichtliche Fehlen eines solchen fachlichen Konsens bei der Frage, ob ein Beschneidungsverbot sinnvoll wäre oder nicht, einfach keinerlei Rolle spielen soll.

    Die Juden haben 2600 Jahre oder mehr nicht aus medizinischen Gründen verstümmelt – jetzt plötzlich tauchen selbstenannte Sekundanten auf, um eine medizinische Indikation zu behaupten.

    Wäre das Motiv ein medizinisches, dann würde man nicht in einem Alter beschneiden, in dem eine Vollnarkose so gefährlich ist.

    Ich habe schon mehrere jüdische Diskussionsteilnehmer erlebt, die alle Versuche die Beschneidung in die medizinische Sphäre zu ziehen brüsk zurückgewiesen haben.

    Weder ist man bereit über das Alter der Beschneidungskandidaten zu reden, noch will man professionelle Anästhesisten dabei haben, auch will man nicht im Krankenhaus verstümmeln. Das einzige Zugeständnis dass man aus medizinischer Hinsicht bereit ist zu machen ist, dass man das Thema als Strohmann in die Diskussion bringt.

  505. #506 Adent
    18. September 2012

    @Stefan W

    Das einzige Zugeständnis dass man aus medizinischer Hinsicht bereit ist zu machen ist, dass man das Thema als Strohmann in die Diskussion bringt.

    Genau das sieht man ja an Hand dieses Threads sehr schön dargestellt. Ich denke man kann dem Physiker hier noch 100mal antworten allein er ist an sich ein Strohmann und daher bringt es nichts.
    In den USA wurde jetzt übrigens das Ablutschen des Blutes nach der Beschneidung verboten, ein Bauernopfer?

  506. #507 Physiker
    18. September 2012

    @Stefan W. (September 17, 2012):

    Sie verkaufen nach wie vor als Vorteil der Beschneidung, dass Krankheiten vermieden werden, die beim geschlechtsreifen Mann entstehen.

    Ja, denn wie bereits im Artikel steht, wäre eine wortwörtliche Interpretation des “Kindeswohl” unsinnig – es geht nämlich um das Wohl der Person die zu dem Zeitpunkt noch ein Kind ist und nicht um einen zeitlich begrenzten Nutzen in der Kindheit. Wenn sich das Kindeswohl ausschliesslich auf den Nutzen in der Kindheit beziehen würde, dann wären ja medizinische Eingriffe vom (Grund-)Gesetz gedeckt, die dem Kind nutzen und dann im späteren Leben schaden – und das will doch wirklich niemand.

    Oder die Beschneidung als Phimoseprophylaxe, dabei kann man diese behandeln, wenn sie auftritt.

    Warum soll man offensichtliche Vorteile verschweigen? Wenn man schon auf der einen Seite die kurzzeitigen und gut behandelbaren Schmerzen bei der Operation anführt, warum sollen dann die monate- oder sogar jahrelangen Schmerzen bei nicht rechtzeitig behandelten Phimosen zumutbar sein und keine Rolle spielen?

    Dem steht aber entgegen, dass Vollnarkosen, die von mehreren Ärzten in der Diskussion als dringend geboten angeraten wurden, beim Kleinkind nicht angeraten sind.

    Ärzte, die Vollnarkosen empfehlen, halten sich weder an die Empfehlung der Fachverbände (ziehe Link zur Indikationsempfehlung) noch an der Fachliteratur. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es solche Ärzte gibt die bewusst zusätzliche Risiken fordern. Im günstigsten Fall müssete man solchen Ärzten Doppelmoral vorwerfen (wenn sie selbst bei z.B. Phimose-bedingten Beschneidungen wie üblich eine Lokalanästhesie verwenden), im ungünstigsten Fall wären diese Ärzte einfach Pfuscher. Ich weiss nicht, was schlimmer wäre.

    Die Eile steht deswegen nicht im Grundgesetz, weil es ein trivialer Fakt der Lebensrealität ist: […]

    Sie liegen mit Ihrer Intuition/Ihren Vermutungen komplett falsch, wie die zitierte juristische Fachliteratur (Beulke und Dießner) nahelegt:

    Die von […] behauptete Pflicht der Eltern, von unumkehrbaren, mit körperlichen Auswirkungen behafteten Bekenntnissen bis zum Eintritt der Einwilligungsfähigkeit des Knaben Abstand zu nehmen, lässt sich aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht begründen und auch dem einfachen Recht nicht entnehmen. Im Übrigen würde eine solche Verpflichtung in das durch die Eltern bis zum Erreichen der Religionsmündigkeit fiduziarisch ausgeübte Recht des Kindes auf ungestörte Religionsausübung eingreifen, also – aus grundrechtsdogmatischer Sicht – nicht weniger eingriffsintensiv sein.

    Und wenn Sie den ersten Teil des obigen Artikels nochmal lesen, dann verstehen Sie auch, warum diese Argumentation einleuchtend ist. Im übrigen ist es nämlich auch ein Grundpfeiler der Rechtsstaatlichkeit, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist (Allgemeine Handlungsfreiheit, GG Art. 2). ” Triviale Fakten der Lebensrealität” sind also nicht geeignet um ein Verbot zu begründen.

  507. #508 Wolf
    18. September 2012

    @Physiker: Eine Phimose per se verursacht keine Schmerzen. Insofern ist ihr Vergleich mit den Schmerzen nach einer OP (die man definitiv hat) falsch.

    Machen wir einen Deal:

    Zeigen Sie mir eine Studie die 100.000 Männer umfasst, 50.000 unbeschnitten, 50.000 beschnitten, und zeigen Sie einen signifikanten Unterschied in der Prävalenz zu ungunsten der unbeschnittenen in Bezug auf ein Prostatakarzinom (von Ihnen in den Ring geworfen) auf.
    Auszunehmen von der Studie wären Männer mit:
    positiver Familienanamnese für Karzinome
    art. HT
    DM I und II
    BPH
    NI (Stadium egal)
    Nierensteinen
    C2 Abusus
    Drogenabusus
    Tabakabusus
    anderen Karzinomen
    rez. Harnwegsinfekten
    angeborenen Fehlbildungen
    Männer mit Z.n. Frakturen im Bereich des Beckens
    Männer mit häufigen Röntgenuntersuchungen des Beckens / Abdomens
    Radfahrern
    Berufskraftfahrern
    Colitis ulcerosa
    rez. Divertikulitiden

    Wenn es so einfach ist wie Sie sagen, dann wird sich da ein signifikanter Unterschied zeigen.
    Es würden mir auch 10.000 Männer reichen. Zeigt sich ein signifikanter Unterschied, werde ich Ruhe geben.

    Ansonsten bleibe ich bei meiner Ansicht, dass Sie als (sorry an alle anderen) Physiker mit einer solchen Arroganz an die Thematik herangegangen sind, nach dem Motto “Mediziner sind ja keine echten(!) Wissenschaftler”, das mir schlecht wird. Und Ihre Arroganz wir nur durch die Ignoranz, die Sie an den Tag legen übertroffen.
    Sie haben null Ahnung von den Vorgängen im und um den menschlichen Körper, und Ihre Vortsellung “Vorhaut ab, schon keine HWI, Karzinome, Phimosen mehr” ist bestenfalls als Naiv anzusehen, schlechtestenfalls, na lassen wir das.

    Darum noch mal mein Tipp: Bleiben SIe bei der theoretischen Physik. Bitte. Da mögen Sie hervorragende Leistungen bringen, vielleicht erhalten Sie auch mal den Nobelpreis für Physik, ich würde es Ihnen gönnen, aber lassen Sie bitte die Finger von der Medizin, denn davon haben Sie herzlich wenig Ahnung.

  508. #509 Schmidts Katze
    18. September 2012

    “Im Übrigen würde eine solche Verpflichtung in das durch die Eltern bis zum Erreichen der Religionsmündigkeit fiduziarisch ausgeübte Recht des Kindes auf ungestörte Religionsausübung eingreifen, also – aus grundrechtsdogmatischer Sicht – nicht weniger eingriffsintensiv sein.”

    Was zitierst du denn hier, Physiker?
    Ich denke, es geht dir nur um eine Beschneidung zum medizinisch begründeten Wohl des Kindes, und eine religiös begründete lehnst du ab?

    Reinhard Merkel schreibt dazu übrigens:

    “Aber das Sorgerecht ist, anders als das der Religionsausübung, kein Freiheitsrecht der Eltern. Es ist ein treuhänderisches Mandat, es ist Pflicht mindestens so sehr wie Recht. Seine verbindliche Maßgabe ist deshalb das Wohl der Kinder, nicht die Autonomie der Eltern. Darüber “wacht”, heißt es in Artikel 6 des Grundgesetzes, “die staatli-che Gemeinschaft”. Das Elternrecht, sagt das Bundesverfassungsgericht, “ist wesentlich ein Recht im Interesse des Kindes”. An dessen Wohl findet es daher seine zwingende Grenze.”
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055

    Und da wir wissen, daß fast kein Erwachsener sich für die Beschneidung entscheidet, kann sie auch nicht im Interesse des zukünftigen Erwachsenen liegen.

  509. #510 Adent
    18. September 2012

    @Schmidt
    Sich selbst wie so oft zitiert er hier. Ich finde es schon eine erhebliche Unverschämtheit vom Physiker einerseits andere Leute hier wegzufegen indem er sagt man sei ja kein Experte und er selbst als Physiker lehnt sich so weit aus dem Fenster in Sachen Medizin und Recht, daß es schon lange gekracht hat. Im übrigen fällt auf, daß er berechtigte Einwände ignoriert oder arrogant mit dem Hinweis, das sei ja nicht peer reviewed (wenn es das doch ist) das sei ja falsch gemacht hinwegfegt. Insofern stimme ich Wolf 100% zu, selten hat sich jemand fachfremdes derart ignorant und arrogant mit einem derartigen Thema auseinandergesetzt wie er.
    Ich ahne schon was kommt… Morris, Morris oh heilger Morris, jaja die Gläubigen.

  510. #511 Schmidts Katze
    18. September 2012

    @ Adent,
    hast du dich schon mal mit einem Zeugen Jehovas über die Evolution unterhalten?
    Da sind die Argumentationsstrategien identisch:
    “Aber in der Bibel steht,” und alle anderen Argumente werden ignoriert.
    Dabei ist die Bibel noch nicht mal peer-reviewt.

    Jaja, die Gläubigen.

  511. #512 Adent
    18. September 2012

    @Schmidts Katze
    Aber Hallo, die Bibel ist sehr wohl peer reviewed von einem gewissen Herrn O. Gott und seinem Sohn und wie ich mich meine zu erinnern einem Hr. H. Geist. Also völlig ausreichend, um die Beschneidung für immer und alle Zeiten zu begründen, ach nee, das steht ja gar nicht drin.

  512. #513 michaela
    19. September 2012

    @Physiker: “Eine Verstümmelung würde nur dann vorliegen, wenn es in der medizinischen Fachliteratur einen Konsens darüber gäbe, dass die Nachteile der Beschneidung die Vorteile überwiegen.”

    Wie bitte? Also alles, was Mediziner entscheiden ist fortan richtig? Und das obwohl in den letzten Jahrzehnten über dieses Thema nicht mal wirklich öffentlich diskutiert wurde? Zumindest nicht in Deutschland, weil bei uns ja nur Toleranz-Gehirnwäsche-Zombies herumlaufen. Ich denke, viele dieser angeblich so wissenschaftlichen Studien sind nur als Rechtfertigung der Verstümmelung auf den Weg gebracht worden. Wenn Mediziner über ihre Grenze gehen und gegen ihre Berufsethik verstoßen, dann gibt es nur noch das Gesetz, dass sie stoppen kann. Aber die Politiker sind leider alle unfähig und verhindern, dass diese Gesetze auch angewendet werden. Es besteht bei uns schon längst die soziale Akzeptanz von Verstümmelungen, solange sie nur nicht von religiösen, sondern von Medizinern und Chirurgen durchgeführt wird. Es lässt sich sogar belegen, dass es eine Tradition zur medizinischen Verstümmelung von weiblichen Geschlechtsteilen bei uns gibt. (siehe Hulverscheidt 2002). Die medizinische Verstümmelung der männlichen Geschlechtsteile kommt vermutlich eher aus den USA. Man lehnt immer das ab, was aus einer fremden Gruppe / Kulturkreis kommt. Was aus dem eigenen Kulturkreis kommt, wird dagegen nicht als Verstümmelung erkannt. Es gibt auch ganz klare Definitionen, was Verstümmelung ist. Steht im Wörterbuch so drin und dazu brauch man auf keinen medizinischen Konsens zu warten.

    Zitat 1:
    “ver•stụ̈m•meln; verstümmelte, hat verstümmelt; [Vt]
    1. jemanden/sich verstümmeln jemanden/sich selbst verletzen, indem man Teile des Körpers (z. B. einen Arm, eine Hand) abtrennt”

    Zitat 2
    “§ 226 Strafgesetzbuch: schwere Körperverletzung

    (1) Hat die Körperverletzung zur Folge, dass die verletzte Person
    1. das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
    2. ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
    3. in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,

    so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
    (…)”

  513. #514 Physiker
    19. September 2012

    @Wolf (September 18, 2012):

    Eine Phimose per se verursacht keine Schmerzen.

    Wieso ist dann eine Phimose über Schmerzen definiert?

    Zeigen Sie mir eine Studie die 100.000 Männer umfasst, 50.000 unbeschnitten, 50.000 beschnitten, und zeigen Sie einen signifikanten Unterschied in der Prävalenz zu ungunsten der unbeschnittenen in Bezug auf ein Prostatakarzinom (von Ihnen in den Ring geworfen) auf.
    Auszunehmen von der Studie wären Männer mit:
    [Liste verschiedener anderer Faktoren die mit Prostatakarzinomen in Verbindung gebracht werden]

    Die Forderungen scheinen mir überzogen. Hier wäre aber z.B. eine Studie mit 20000 finnischen Teilnehmern die einen signifikaten Zusammenhang zwischen HPV und Prostatakrebs herstellt. Und dass Beschneidung das HPV-Risiko deutlich mindert, ist sehr gut belegt. Einen direkteren Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Prostatakrebs liefert diese Studie (das Ergebnis ist zwar signifikant, aber mit Vorsicht zu geniessen, da relativ viele Faktoren untersucht wurden). Noch mehr Literatur finden Sie zu dem Thema in Abschnitt 8 dieser Publikation.

    nach dem Motto “Mediziner sind ja keine echten(!) Wissenschaftler”

    Mediziner sind Wissenschaftler, die ganz genauso wie Physiker in peer-reviewten Fachzeitschriften publizieren. Deshalb lege ich ja auch soviel Wert auf die Fachpublikationen.

  514. #515 Physiker
    19. September 2012

    @Schmidts Katze (September 18, 2012):

    Was zitierst du denn hier, Physiker?

    Ich zitierte, wie angegeben, Beulke und Dießner. Bitte lesen Sie einfach nochmal den obigen Artikel.

    Ich denke, es geht dir nur um eine Beschneidung zum medizinisch begründeten Wohl des Kindes, und eine religiös begründete lehnst du ab?

    Bitte lesen Sie (noch einmal) den Abschnitt zum Diskriminierungsverbot in obigem Artikel.

    Reinhard Merkel schreibt dazu übrigens: […]

    Viele der (äusserst emotional vorgetragenen) Aussagen im dortigen Artikel wurden hier bereits widerlegt (z.B. die angeblich hunderten von Beschneidungs-Toten in den USA, die unsinnige Forderung nach einer Vollnarkose, die Suggestion dass eine Köperverletzung bereits deshalb verboten wären weil es eine Körperverletzung ist, das Unterschlagen medizinischer Vor-/Nachteil-Abwägung beim Kindeswohl etc.). Herr Merkel geht ohne Begründung davon aus, dass eine Beschneidung keine medizinischen Vorteile hat. Offensichtlich hat Herr Merkel keinen Blick in die Fachliteratur geworfen.

    Und da wir wissen, daß fast kein Erwachsener sich für die Beschneidung entscheidet, kann sie auch nicht im Interesse des zukünftigen Erwachsenen liegen.

    Gegenbeispiel: Und da wir wissen, dass fast kein Erwachsener seine Zahnfehlstellung mit einer Zahnspange beseitigen lässt (obwohl das auch im Erwachsenenalter noch möglich wäre – siehe Wiki), kann die Zahnspange für Kinder auch nicht im Interesse des zukünftigen Erwachsenen liegen.

  515. #516 Physiker
    19. September 2012

    @Adent (September 18, 2012):

    […] und er selbst als Physiker lehnt sich so weit aus dem Fenster in Sachen Medizin und Recht

    Ich zitiere und paraphrasiere im obigen Artikel so gut wie ausschliesslich aus peer-reviewten Fachzeitschriften. Insofern ist an der Argumention überhaupt nichts gewagt. Und wenn Sie einen der zitierten Autoren nicht leiden können, dann gehen Sie doch einfach den Zitaten nach oder stellen einen anderen Review zur Diskussion.

  516. #517 Physiker
    19. September 2012

    @michaela (September 19, 2012):

    Wie bitte? Also alles, was Mediziner entscheiden ist fortan richtig?

    Wenn laut medizinischer Fachliteratur eine Operation vorteilhaft ist, dann würde ich sie nicht “Verstümmelung” nennen. Und ja – ich vertraue der Evidenzbasierten Medizin; und zwar nicht weil sie absolut/immer “richtig” ist, sondern weil sie besser ist als die momentanen Alternativen.

  517. #518 Wolf
    19. September 2012

    @Physiker: Informieren Sie sich: Gegen HPV wird eine Impfung mittlerweile auch für Jungs empfohlen. Nix mit Schnibbelei…
    http://www.profamilia.de/erwachsene/gesundheit/sexuell-uebertragbare-krankheiten/hpv-papillomavirus/hpv-impfung.html

    Aus Ihrem Link “[…]Die Versteifung des Gliedes kann durch die verengte Vorhaut zu Schmerzen führen.[…]”, ja genau das ist das Problem von Säuglingen, gelle. Immer diese schmerzhaften Erektionen.
    Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen, das eine Phimose per se keine Schmerzen verursacht. Erst beim Versuch die Vorhaut zurückzuziehen, oder bei auftreten einer Erektion.

    Anderer von Ihnen ins Spiel gebrachter Link (zur Studie). Da nehme ich doch einfach nur den letzten Satz: “[…]The results suggest that infection with oncogenic HPV might be involved in the etiology of a minority of prostate cancers.”
    KÖNNTEN für eine GERINGE ANZAHL an Prostatakarzinomen verantwortlich sein.
    Ah, ja. Nochmal: Die prophylaktische Resektion der Mammae bei Frauen würde meiner Ansicht nach viel mehr Krebserkrankungen vermeiden. Warum machen wir es nicht?

    Sie meinen die Anforderung wären zu hoch? Entschuldigen Sie bitte, wenn es darum geht ein völlig gesundes Teil des Körpers zu entfernen, dann müssen die Anforderungen hoch sein.

  518. #519 Thomas J
    19. September 2012

    @Physiker

    Finden Sie meine Frage so blöd… oder warum krieg ich keine Antwort?

  519. #520 Schmidts Katze
    19. September 2012

    @ TJ:
    Ich kann dir sagen, wie Morris deine Frage beantwortet:
    Er ist für eine Zwangsbeschneidung der gesamten männlichen Bevölkerung.

  520. #521 Physiker
    19. September 2012

    @Schmidts Katze (September 18, 2012):
    Nachtrag zum Zitat von Reinhard Merkel:

    “Aber das Sorgerecht ist, anders als das der Religionsausübung, kein Freiheitsrecht der Eltern. […] Das Elternrecht, sagt das Bundesverfassungsgericht, “ist wesentlich ein Recht im Interesse des Kindes”.

    Das tolle an Google ist, dass man alle Zitate (besonders solche mit nicht-alltäglicher Grammatik) sehr einfach zurückverfolgen kann. Das Zitat des BVG stammt aus Verfassungsbeschwerden zu verweigerten Vornamen. Insbesondere wurde in diesen BVG-Urteilen den Klägern Recht gegeben, dass die Eltern eben doch die Freiheit haben, ihre Kinder z.B. “Kiran” oder “Anderson” zu nennen. Wie kommt also Herr Merkel dazu, einen Satz aus einem BVG-Urteil der die Freiheit der Eltern betont, so umzuinterpretieren, dass das Fürsorgerecht eben gerade keine Freiheit beinhalten würde?

  521. #522 Adent
    19. September 2012

    @Physiker
    Ich empfehle ihnen noch einmal sich die Autoren des von Ihnen so heilig gehaltenen Morris Reviews anzuschauen. Drei davon sind mit der sehr ominösen Gilgal Society (Gilgal heiß auf hebräisch “Hügel aus Vorhäuten”) eng verbunden.
    Brian J Morris selbst, Hauptautor der Studie und zumindest zwei der Koautoren sind Freunde des verurteilten Pädophilen Vernon Geoffrey Quaintance.
    Ist es wirklich ihr ernst von diesen Leuten eine unvoreingenomme Darstellung der Beschneidung in einem Review anzunehmen?
    Ich denke sie werden darauf wieder antworten alles Lug und Trug, das ist ihr Problem ich kann sie leider nicht ernst nehmen wenn sie solche Faktoren, die eindeutig die Interessenslage beeeinflußen, ignorieren. Daher auch nochmal die Frage, was ist eigentlich ihr Interesse bei der ganzen Sache?

  522. #523 Stefan W.
    http://home.arcor.de/hirnstrom
    19. September 2012

    @Physiker (September 18, 2012)
    @Stefan W. (September 17, 2012): Sie verkaufen nach wie vor als Vorteil der Beschneidung, dass Krankheiten vermieden werden, die beim geschlechtsreifen Mann entstehen. Ja, denn wie bereits im Artikel steht, wäre eine wortwörtliche Interpretation des “Kindeswohl” unsinnig – es geht nämlich um das Wohl der Person die zu dem Zeitpunkt noch ein Kind ist und nicht um einen zeitlich begrenzten Nutzen in der Kindheit. Wenn sich das Kindeswohl ausschliesslich auf den Nutzen in der Kindheit beziehen würde, dann wären ja medizinische Eingriffe vom (Grund-)Gesetz gedeckt, die dem Kind nutzen und dann im späteren Leben schaden – und das will doch wirklich niemand.

    Was auch immer für eine Operation das sein soll, die dem Kind dient, aber später schaden wird… –
    Den zentralen Punkt bei der Kindeswohlfrage wollen Sie offenbar nicht wahrhaben.

    Ihre eigene Vorhaut mögen Sie ja für verzichtbar und unerheblich halten. Über die Vorhaut anderer aber dürfen Sie aber nicht so nonchalant hinweggehen, und auch die Eltern dürfen nicht mir nichts, dir nichts stutzen, was ihnen nicht gehört.

    Sie dürften dies als Sachwalter der Interessen des Kindes, als dessen Agent, wenn sie dessen Wohl im Auge haben. Bei wichtigen Operationen, etwa.

    Sie verlangen aber eine Berufung auf Phimoseprophylaxe, dabei gibt es aber keinen Grund in 3-facher Hinsicht:

    1. Kann man die Phimose behandeln wenn sie da ist. Man muss nicht 100 Jungs beschneiden, um 10en davon die Phimose zu ersparen. Man könnte sich auf die 10 beschränken.

    2. Bei diesen 10en wird in 8-9 Fällen eine Behandlung mit Salbe genügen, auch hier ist eine Beschneidung überzogen, und wo beschnitten wird, da muss nicht die ganze Vorhaut weg. Wir sind nicht auf dem Schlachthof.

    3. Wenn es aber in wenigen Fällen zu einer Phimose kommt, die chirurgisch behandelt werden muss, dann muss man nicht mit 8 Tagen beschneiden, wo eine Vollnarkose zu gefährlich wäre.

    Die schlüssige Folgerung daraus ist, dass es medizinisch betrachtet nicht im Kindeswohl liegt, wenn die Eltern die Vorhaut amputieren lassen. Die schwere des Eingriffs, die Unumkehrbarkeit, der sensible Bereich – all das erfordert harte, ernsthafte Vorteile, nicht marginale Wahrscheinlichkeiten bei Berufung auf Behandlungsmethoden von vor 100 Jahren.

    Die anderen Erkrankungen die teils im Seniorenalter zu befürchten sind – deren Risiko kann der Mann selbst abwägen wenn er alt genug ist. Es gibt keinen dringenden Grund, wieso ihn die Eltern vornehmen lassen sollten, außer um zu verhindern, dass der Betroffene sich dagegen entscheidet.

    Das aber ist nun gerade nicht der Grund, den Eltern ein Vertretungsrecht einzuräumen, sondern im Gegenteil.

    Wenn mit großer Gewissheit gesundheitliche Vorteile im späteren Leben zu erwarten wären, die sich nur durch eine frühe Operation erreichen lassen, dann würde ich kaum den Eltern das Recht absprechen, dem Kind zu einem langen, glücklichen Leben zu verhelfen.

    P.S. 1-5:
    Die Aussage, dass eine Vollnarkose bei einer solchen Operation angezeigt ist, wenn das Kind nur alt genug ist, habe ich von einem Arzt vernommen der angab mehrere hunderte Kinder mit Komplikationen nach Beschneidungen gesehen zu haben im Laufe von mehreren Jahrzehnten. Welche Diskussionssendung das war, und wie er hieß, kann ich nicht mehr sagen – ich meine eine der jüngsten Sendungen im ÖR, und zwar auf Phoenix.

    Im 2. Video hier http://evidentist.wordpress.com/2012/09/04/beschneidung-gegen-sex/#comment-658 wird gesagt, dass man in England in den 50ern die Beschneidung aus Prüderie eingestellt habe, nachdem eine Untersuchung zeigte, dass 14 männliche Kinder im Jahr (ob in einem speziellen Jahr oder im Mittel über mehrere weiß ich nicht) gestorben sind. Größenordnungsmäßig erscheint das, veglichen mit den USA, sehr viel – könnte aber vielleicht hinkommen.

    Außerdem wird schön ausgeführt, dass vor 100 Jahren noch viel mehr Krankheiten durch Beschneidung angeblich gebannt wurden, etwa Epilepsie. Erinnert an Granderwasser, dass auch für alles mögliche gut sein soll – für die Belebung von Wasser und Verwendung für Getränke, als auch zur Algenabtötung im Swimmingpool.

    Mir ist auch, als sei bemängelt worden, dass bei der Liste der angeblichen Prophylaxen eine Krankheit 2x unter unterschiedlichen Namen eingeschleust wurde. Wurde das bereits geklärt, und ich habe es überlesen?

    Bezüglich Zahnspangen: Verstehe ich Dich richtig, dass Du forderst, dass Eltern ihr Kind zum Tragen einer Zahnspange zwingen dürfen sollen, wenn die Zahnspange einen positiven Effekt hat, selbst wenn dieser Effekt genausogut später erwirkt werden könnte, wenn die Person als Erwachsener alt genug ist selbst die Risiken einer Behandlung mit den Vorteilen abzuwägen?

  523. #524 michaela
    19. September 2012

    Nochmal was interessantes aus Medizinerkreisen:

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273/

    Zitat daraus:
    “Eine körperliche Misshandlung nach § 223 Absatz 1 StGB liegt vor im Fall einer unangemessenen und üblen Behandlung, durch die das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit mehr als nur unerheblich beeinträchtigt wird. Die bei einer Zirkumzision vorzunehmende teilweise oder vollständige Entfernung der Vorhaut stellt einen nicht nur unerheblichen Substanzverlust dar, sie ist mithin eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit.”

    und

    “Der Schaden bei einer Zirkumzision liegt im irreversiblen Verlust von Körpersubstanz. Manche halten den Verlust der Vorhaut allerdings für unbedeutend, weil der Vorhaut keine Funktion zukomme (5). Eine solche Sicht ist nicht überzeugend, weil es sehr wohl Funktionen gibt, die die Vorhaut erfüllt (1). Fehlt sie, wird etwa die Eichel nicht mehr feucht gehalten, ist vielmehr ständig einer trockenen äußeren Umgebung ausgesetzt – weswegen die Empfindungsfähigkeit abnimmt (6).”

    und

    “Ist man bereit, sich von der Vorstellung zu lösen, das Kindeswohl ausschließlich von Umständen abhängig zu machen, die allein einer Glaubensgemeinschaft zuzurechnen sind, dann ist zu fragen, ob der Nutzen der Beschneidung als Identifikationsmittel ausreicht, um den Schaden zu überwiegen. ”

    Des weiteren werden auch die ganzen angeblichen gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung dort abgehandelt und in Relation gesetzt zum tatsächlichen Nutzen, der sehr gering ist. Bei einer Phimose helfen anscheinend manchmal auch Salben, es gibt also wirklich keinen echten Grund für Beschneidungen für die große Masse der Menschen. Es ist dann einfach nur eine Kindesmisshandlung. Der Text weist außerdem darauf hin, dass bei beiden Religionen ein gewisser Spielraum besteht, den Eingriff zu verschieben. Das wäre längst nicht so schlimm, wie sie alle immer tun. Kindesmisshandlung als Religionsfreiheit? Nein Danke. Da müssen wohl alle etwas umdenken.

    Ich habe auch einen Text von der Ärztezeitung gelesen, der sich mit der Dehnung der Vorhaut bei Phimose beschäftigt.

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/paediatrie/article/326430/phimose-zirkumzision-meist-unnoetig.html

    Also meist besteht überhaupt kein Nutzen. Die Leute wollen es halt nur. So sieht die Wahrheit aus.

    Die Entfernung der Schamlippen einer Frau wird ja manchmal auch auf den Seiten der Chirurgen mit merkwürdigen Gesundheitsversprechen beworben. Alles mögliche findet sich da. In Wirklichkeit geht es dabei um eine Schönheits-OP, die gesundheitlich keinen Nutzen hat, sondern schaden kann. Denn auch die Schamlippen schützen das Genital vor dem austrocknen. Ganz zu schweigen von dem Schaden, den eine Entfernung einer erogenen Zone auf das sexuelle Empfinden hat. Ich sehe da Parallelen. Und beide Male wird naiv und verharmlosend gesagt, es gehe ja nur um ein Stückchen Haut.

    Warum zählt der Schmerz und das Trauma der Babys eigentlich nicht? Warum gibt es eigentlich Menschen, die eine Verstümmelung für etwas normales halten? Selbst wenn man einwilligen kann, ist es das nicht. Selbst wenn alle denken, es sei normal, ist es doch ungesund und eine Verstümmelung des gesunden Körpers.

  524. #525 Schmidts Katze
    19. September 2012

    “Ich denke sie werden darauf wieder antworten …”
    Ich denke, er wird darauf nicht antworten.

  525. #526 Schmidts Katze
    19. September 2012

    “Mir ist auch, als sei bemängelt worden, dass bei der Liste der angeblichen Prophylaxen eine Krankheit 2x unter unterschiedlichen Namen eingeschleust wurde. Wurde das bereits geklärt, und ich habe es überlesen? ”

    Mir ist so, als sei das zugegeben worden, allerdings mit Hinweis darauf, daß die anderen “Vorteile” ja auch noch ausreichend seien.

    Auf die Frage, was das über die Qualität des Peer-Review-Verfahrens dieses Käseblättchens aussagt, wurde dagegen nicht eingegangen.

  526. #527 Schmidts Katze
    19. September 2012

    Ich hab’s nochmal rausgesucht:

    Schmidts Katze
    September 3, 2012

    “Nachtrag: Ich habe mal Candidiasis gegoogelt, und da steht:”Die Infektion der Eichel mit Mikroorganismen wie Candida Pilzen oder Bakterien wird Balanitis genannt.”
    Also unter 2 verschiedenen Namen einfach mal doppelt gezählt?
    Naja, wundert wohl keinen mehr.”

    Wurde nicht beantwortet.

  527. #528 Adent
    19. September 2012

    @Schmidts Katze
    Ich weiß er wird darauf antworten “nicht peer-reviewed”. Offensichtlich hat der Mann wenig Erfahrung mit Veröffentlichungen in Medizinerkreisen und wieviel Wert dort ein peer Review noch hat.
    Interessant ist es aber schon das der Herr Physiker sich für kompetenter hält als ein Jurist oder Mediziner, ich vermute da einen leichten bis mittelschweren Duning-Kruger Effekt.
    @Stefan W
    Wo kommt man denn hin, wenn nicht mehr genügend Vorhäute für die Kosmetikindustrie geliefert werden? Das Perverse an der ganzen Geschichte ist ja noch, daß ein erhebliches finanzielles Interesse an der Nachlieferung von genügend Vorhäuten besteht. Das ist in etwa so als ob man eine peer reviewed Studie bezahlt von der Tabakindustrie, als Begründung für die Vorteile von Rauchen bei Kindern nehmen würde.

  528. #529 Schmidts Katze
    19. September 2012

    @ Adent,
    was ich bei Physiker wahrnehme, ist eine unerschütterliche Bezugnahme auf Autoritäten, und ein völliger Verzicht auf eigene Argumente.
    In der Psychologie wird da von einem “autoritären Charakter” gesprochen.
    Dazu passt auch seine Ansicht über die Verfügungsgewalt der Eltern über das Kind.

  529. #530 Wolf
    19. September 2012

    Das mit den Vorhäuten entspricht ja ziemlich genau dem hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenfett

    Kann sich noch jemand an “Hormocenta – Mit Placenta Kollagen” erinnern?

  530. #531 Schmidts Katze
    19. September 2012

    Ja, Wolf, in den USA werden die Vorhäute tatsächlich zu Snake-Oil verarbeitet, ein gutes Geschäft; wie das in Deutschland aussieht, weiss ich aber nicht.
    Wobei Morris und Kollegen wohl eher von anderen, aber wohl kaum lautereren Motiven getrieben werden.

  531. #532 awmrkl
    19. September 2012

    @Physiker habe ich jetzt seit geraumer Zeit in seiner Argumentation beobachtet. Dabei fällt mir eine seltsam -ich möchte mal sagen- zynische Art auf. Diese sagte für mich,

    1.) es ist ihm (zwischen den Zeilen, aber nicht nur) am wichtigsten, daß Eltern eine “alsolute Verfügungsgewalt” über ihre “Brut” behalten

    2.) er versteckt es mit versuchten Rationalisierungen, aber dermaßen zynisch, daß es jeden Menschen eiskalt berührt

    3.) seine versuchten “medizinischen Rationalisierungen” werden in Bausch und Bogen von den betreffenden Religions-Oberen abgelehnt (siehe Berlin, Senator Hellmann)

    4.) Also ist er vermutlich nicht gerade im Sinne der betreffenden Religionsgemeinschaften (oder ihrer orthodoxen (besser reaktionären) Anführer) unterwegs

    5.) Meine Vermutung ist, daß er eine relativ extreme evangelikale Richtung vertritt, die (unbemerkt) zB die Züchtigung von Kindern u.ä. Sonderrechte wieder einführen will, und dieses derzeitige Pferd nutzt, um in diese Richtung zu reiten

    6.) er ist (mir) ja schon mehrfach aufgefallen, einen relativ extremen Glaubensbegriff zu vertreten und (ähnich wie hier) bis zum Umfallen zu verteidigen (selbst wenn es nix mehr zu verteidigen gab)

    7.) er ist (mir) schon mehrfach aufgefallen, sehr unfaire Diskussionsmethoden (falsche Schlüsse u.ä.) angewendet zu haben – Parallele zum hiesigen Thread

    8.) hab ich noch in keinem Beitrag eine Spur von Empathie entdeckt

    That’s it. Meine Meinung.
    Zu “roel” gilt etwas abgeschwächt (über lange Zeit) ähnliches.

  532. #533 ErhardW
    Worms
    19. September 2012

    In dem Beitrag von Dr. Klam sind einige sinnverzerrende Auslassungen und Fehler zu beanstanden:

    1. “Zunächst einmal zum häufig missverstandenen Zweck des Grundgesetzes: Denn im Gegensatz zu anderen Gesetzen und Vorschriften die der Staat erlässt um das Zusammenleben zu regeln, formuliert das Grundgesetz in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.”

    Hier fehlt:
    Die Grundrechte besitzen jedoch auch eine Drittwirkung auf das Rechtsverhältnis zwischen Personen. In dieser Funktion geben sie dem Grundrechtsträger einen Anspruch gegen den Staat auf Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut.

    2. “… handelt es sich bei GG Art. 2 um ein sog. disponibles Rechtsgut.”

    Welcher Jurist behauptet denn das heute noch?
    Das Grundgesetz kennt kein disponsibles Rechtsgut. Diese Auffassung ist auf Grund der deutschen Geschichte (1933-1945) obsolet. Eine vorgesehener gesetzlicher Eingriff begründet statt dessen einen Ausnahmetatbestand, der lediglich die Straflosigkeit eines per se verbotenen Eingriffs in ein Grundrecht bewirkt.

    Überspitzt ausgedrückt: Ein Arzt, der erlaubterweise eine Operation vornimmt, begeht tatsächlich eine Körperverletzung, die aber auf Grund gesetzlicher Regelung straflos bleibt.

    3. “… die entsprechende Person kann nach freiem Willen über ihre Unversehrtheit entscheiden und auch darauf verzichten.”

    Das ist mit Verlaub Blödsinn. Grundrechte sind in Deutschland generell unveräusserlich; es tatsächlich besteht keine Möglichkeit, aus freien Willen darauf zu verzichten, soweit dies nicht durch einen o.g. Ausnahmetatbestand gedeckt ist.

    Widerum überspitzt ausgedrückt: In den meisten Ländern dürften sie sich – geistige Gesundheit vorausgesetzt – ein gesundes Körperteil amputieren lassen, weil das Ihre freie Willensentscheidung ist, in Deutschland ist dies aber nicht der Fall, der ausführende Arzt könnte sich nicht auf Ihren freien Willen berufen und würde sich strafbar machen.

    Dies mag widerum an der deutschen Geschicht liegen; wir haben gelernt, wie leicht Menschen auch zu ihrem eigenen Nachteil manipulierbar sind.

    Daraus folgt auch: “Eine Einwilligung der Eltern lag vor, vermochte indes die tatbestandsmäßige Körperverletzung nicht zu rechtfertigen.” ist gültige deutsche Rechtsauffassung, eine medizinische Begründung ist also überhaupt nicht erforderlich.

  533. #534 Stefan W.
    <a href=http://home.arcor.de/hirnstrom <
    19. September 2012

    Wo kommt man denn hin, wenn nicht mehr genügend Vorhäute für die Kosmetikindustrie geliefert werden? Das Perverse an der ganzen Geschichte ist ja noch, daß ein erhebliches finanzielles Interesse an der Nachlieferung von genügend Vorhäuten besteht.

    Ich habe das erst für einen geschmacklosen Witz gehalten. Weiß jemand wie die Präparate heißen, und von welchen Firmen sowas vertrieben wird?

    Gibt es in der Vorhaut tatsächlich Substanzen, die sich synthetisch nicht (billiger) herstellen lassen?
    Haben diese eine belegte Wirkung auf irgendetwas?

    Mir kommt das mehr so vor wie Legende vom Nashornhorn, welches, hart und aufrecht wie es in der Landschaft steht ein paar Freunde der Analogie auf die Idee gebracht hat, es als Potenzmittel zu vermarkten.

    @Schmidts Katze: Auf die Frage, was das über die Qualität des Peer-Review-Verfahrens dieses Käseblättchens aussagt, wurde dagegen nicht eingegangen.

    Ja, ich denke es sagt einiges über das Paper aus. Zu den anderen Krankheiten findet sich im von mir zuletzt verlinkten Blog in Video 2 soweit ich sehe weitere Kritik – ob jetzt genau zu den benutzten Studien weiß ich nicht.

    Auch die Funktion der Vorhaut wird in diesem und anderen Videos dargestellt.

  534. #535 s.s.t.
    19. September 2012

    Du meine Güte, es geht hier einzig und allein um Religion und um nichts anderes. Die angeblichen gesundheitlichen Vorteile, die für ein Kleinklind nachweislich eh nicht existieren, sind doch nur vorgeschoben.

    Dass @Christian Reinboth solchem Dummfug Vorschub leistet, mag an seiner eigenen religösen Einstellung begründet liegen; eben das unheilige Triumvirat der drei sog. Buchreligionen.

    Natürlich sind auch er und der @Physiker wohl voll auf der CSU-Linie, die derzeit gerne jeden Angriff auf Religionen strafbewehren wollen.

    Wenn die beiden sich damit mal nicht ins eigene Fleisch schneiden: Denn auch Angriffe auf “Weltanschauungen” würden dann unter Strafe gestellt. Also ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Anwälte.

    Nochmals für alle Schwerkapierer:
    – Eine Beschneidung bietet Kleinkindern keine Vorteile.
    – Eine Beschneidung ist mit einem gewissen Risiko verbunden.
    – Eine Beschneidung, sofern erwünscht, kann auch im Erwachsenenalter erfolgen.

    Und zum xten Mal: Eine religiöse Beschneidung halte ich für den einzigen sinnvollen Grund, gilt dann allerdings auch für Mädchenbescheindungen. Nein, ich akkzeptiere diesen Grund zwar nicht, aber es ist der einzige Grund, der für mich nachvollziehbar ist.

  535. #536 Schmidts Katze
    19. September 2012

    @ awmrkl,
    was mich wundert, ist, daß der Christ Christian Reinboth, der ihm hier ein Forum bietet,und den ich für einen anständigen Menschen halte, das anscheinend nicht sieht.

  536. #537 Schmidts Katze
    19. September 2012

    “Gibt es in der Vorhaut tatsächlich Substanzen, die sich synthetisch nicht (billiger) herstellen lassen?”

    @ Stefan W.,
    Snake-Oil kann nicht synthetisch hergestellt werden.

  537. #538 Schmidts Katze
    19. September 2012

    “Dass @Christian Reinboth solchem Dummfug Vorschub leistet, mag an seiner eigenen religösen Einstellung begründet liegen;”

    Er ist Wissenschaftler, und sollte als solcher in der Lage sein, über seinen eigenen religiösen Schatten zu springen.

  538. #539 ErhardW
    Worms
    19. September 2012

    Nachtrag: Ich habe die Quelle von Dr. Klam für das “disponsible Rechtsgut” gefunden, es ist der als Quelle verlinkte Artikel von Fateh-Moghadam.

    Dr. Fateh-Moghadam bezeichnet aber nicht Art. 2 GG als disponsibel, sondern als Individualrechtsgut, das als solches disponsibel ist. Das disponsibel ist also m.E. auf den Einzelfall der Einwilligung und nicht auf Art. 2 GG generell zu beziehen, sonst wäre der Verweis auf die nicht vorhanden objektiven Schranken der Disponsibilität nicht erforderlich, die sich ja nur vom Einzelfall ableiten liessen.

    Diese Einwilligung hat ja auch lediglich die rechtfertigende Wirkung bezüglich der auch nach seiner Meinung tatbeständlich vorliegenden Körperverletzung – also das was ich oben als “Ausnahmetatbestand, der die Straflosigkeit begründet” bezeichnet habe.

    Ich gelange bei einer tatsächlich im Wesentlichen mit Dr. Fateh-Moghadam übereinstimmenden Argumentation aber zu einem ganz anderen Ergebnis: Ich sehe hier die Dispositionsbefugnis der Eltern als überschritten an, da objektiv eine Beeinträchtigung des Grundrechts des Kindes als von den Eltern unabhängigen Grundrechtsträger gegeben ist, die nur durch eine objektiv vorhandene – in diesem Falle medizinische – Notwendigkeit zum Zeitpunkt der Beeinträchtigung des Griundrechtes gerechtfertigt würde.

  539. #540 Adent
    19. September 2012

    @ErhardW
    Ich hatte es ja weiter oben schon angemerkt, der Physiker aka Ludwig Klam hält sich ja ganz offensichtlich für befähigt ausgebildete Juristen und Mediziner zu belehren, da ist er aber ziemlich allein auf weiter Flur, also doch ein eher schwerer Fall von Duning-Kruger.
    Die fehlende Empathie scheint auch symptomatisch zu sein.
    Ich denke aber mal er wird trotz aller begründeterr Kritik nicht von seinem verehrten Herrn Morris ablassen können, aus welchem Grund auch immer.

  540. #541 Stefan W.
    <a href='http://home.arcor.de/hirnstrom'> home </a>
    19. September 2012

    Pardon – von Tastatur abgerutscht und Enter getroffen. Neuer Versuch mit “Ort” was anzufangen.

    Als Nachtrag für Spekulatives: Bei den Katholiken gibt es ja das Opus Dei. Diese praktizieren masochistische Bräuche, bei denen eine eiserne Dornenkrone um den Oberschenkel gewickelt und je nach Lust fester oder noch fester angezogen wird, und dann 1 oder 2 Stunden am Tag getragen. Außerdem besitzen die Mönche 7-schwänzige Katzen, mit denen sie sich selbst geißeln.

    M.E. müsste der Beitritt für Minderjährige verboten sein, aber wenn religiös motivierte Riten ein Freiticket bekommen, so sich die Verletzung gegen Männer richtet, dann können auch Minderjährige diese spirituell wertvollen Erfahrungen sammeln.

    Das ist aber im Christentum doch eine extreme Minderheit, und vielen unbekannt – dass die ganze Kirche ihre Moralexperten in die Fernsehsender schickt mit einem Pro-Opus-Dei Briefing.

    Weniger zugespitzt ist dieses Schmerz-und-Leiden-Spektakel natürlich schon ein zentraler Pfeiler katholischer Identität, aber so derb mag es die Restgemeinde heute nicht mehr. Wer Verschwörungstheorien spinnen will findet hier sicher was.

  541. #542 ErhardW
    Worms
    19. September 2012

    Zur medizinischen Seite:
    Dr. Klam kritisiert – wohl zu Recht – die medizinischen Studien, die sich gegen die Zirkumzision aussprechen, übersieht aber, dass die von ihm zitierte befürwortende Studie von B.J.Morris ebenfalls Fehler enthält.

    Morris:
    “2 Beschneidungen verhindern 1 Fall von hoch-risiko HPV”

    Dies mag sachlich richtig sein, ich kann dies als medizinischer Laie nicht beurteilen, aber er darf natürlich hier nicht die irrelevante HPV-Infektion angeben, sondern nur die relevante mögliche Folge davon, die Anzahl der Penis-Karzinome.

    Dann ergibt sich aber ein ganz anderes Bild:
    Anzahl der PK in Deutschland: 0,9 je 100.000,
    Anzahl der PK in Israel: 0,1 je 100.000
    Komplikationsrate: mindestens 0,06%

    Einer Komplikationsrate von 6/100 steht hier also lediglich eine Abnahme des Penis-Karzinoms von 8/1.000.000 gegenüber!

    Ich kann hier natürlich nicht die ganze Studie von Morris untersuchen, aber seine o.g. Argumentation bezüglich HPV erscheint mir doch schon etwas unsachlich.

  542. #543 ErhardW
    Worms
    19. September 2012

    Korrektur:
    Einer Komplikationsrate von mindestens 6/10.000 steht hier also lediglich eine Abnahme des Penis-Karzinoms von 8/1.000.000 gegenüber!

  543. #544 awmrkl
    19. September 2012

    @SK

    Das ist es, was mich auch immer wieder wundert. Anscheinend gibt es da eine stillschweigende Übereinkunft (zwischen allen Religionen):
    Unterstützt Du mich da, laß ich Dich dort in Ruh (auch Vetternwirtschaft, bei uns auch Spezl-Wirtschaft genannt)

    Ist nicht zu übersehen.

  544. #545 Wolf
    20. September 2012

    @Stefan W.

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/haut-krankheiten/article/348430/baby-vorhaut-gewebe-regeneriert-verbrannte-haut-narbenfrei.html

    Hier ein Medikament aus Babyvorhäuten als Quelle für die Fibroblasten:
    http://www.intercytex.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=6

    Es ist auch ein Medikament in der Entwicklung mit dem chronische Ulcera behandelt werden sollen.
    Ist so etwas wie eine Lebendorganspende, nur dass der Betroffene nicht einwilligen kann.

  545. #546 Physiker
    20. September 2012

    @Wolf (September 19, 2012):

    Informieren Sie sich: Gegen HPV wird eine Impfung mittlerweile auch für Jungs empfohlen. Nix mit Schnibbelei…

    Dass es eine empfohlene Impfung gegen einige HPV-Varianten gibt, die im Gespräch ist auch für Jungen empfohlen zu werden, spricht doch dafür, dass die von Ihnen angezweifelten Aussagen zur Risikoreduktion bei Beschneidung plausibel sind.

    Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen, das eine Phimose per se keine Schmerzen verursacht. Erst beim Versuch die Vorhaut zurückzuziehen, oder bei auftreten einer Erektion.

    Nochmal: Warum soll dieser Schmerz nicht relevant sein?

    Da nehme ich doch einfach nur den letzten Satz: “[…]The results suggest that infection with oncogenic HPV might be involved in the etiology of a minority of prostate cancers.”

    Es gibt an vorsichtigen Formulierungen – auch und gerade bei signifikanten Ergebnissen – nichts zu kritisieren. Und das Prostatakrebs wohl viele Ursachen hat, ist ja auch bekannt. Warum soll man eine der Ursachen ignorieren, die das relative Risiko um das 2,4- bis 2,6-fache erhöht?

    Sie meinen die Anforderung wären zu hoch? Entschuldigen Sie bitte, wenn es darum geht ein völlig gesundes Teil des Körpers zu entfernen, dann müssen die Anforderungen hoch sein.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wie wollen Sie es rechtfertigen, eine bereits bestens erprobte Massnahme de facto für Kleinkinder zu verbieten, die aktuellen Erkenntnissen zufolge so grosse Vorteile verspricht, wie sie im obigen Review aufgelistet sind, und dabei auch noch das Sexualleben verbessert? Und das nur, weil Sie praktisch unbezahlbare Studien mit mehr als 100 000 Teilnehmern (wegen Ihrer Ausschlusskriterien) und unbezahlbaren Screenings nach verschiedensten Krankheiten fordern? Auch eine Forderung nach härterer Evidenz kann ethisch problematisch sein, denn das Aufschieben einer nützlichen Massnahme ist ganz genauso verwerflich wie das weiterlaufen lassen einer schädlichen Massnahme. Das ist auch der Grund, warum ich den Perera-Review für nicht so relevant halte.

  546. #547 Wolf
    20. September 2012

    Wie Adent schon sagte: Dunning Kruger. Aber sowas von.
    Schade, dass Christian Reinboth so jemandem ein Forum bietet.
    Ich bin raus…

  547. #548 Schmidts Katze
    20. September 2012

    Kann ich verstehen, Wolf.

    Und schon wieder: Lest den großen Langweiler aus Königsberg!
    Hätte ich nicht gedacht, daß ich das mal empfehle, der schreibt doch nur Selbstverständliches.

    Denke selbst!
    Jeder Mensch ist immer nur Zweck, und niemals Mittel!

    Das ist der Kern der Aufklärung.

  548. #549 Schmidts Katze
    20. September 2012

    Ist Kant eigentlich peer-reviewd?
    Vielleicht ist das ja auch Unsinn, was er da geschrieben hat?
    In welchem Journal hat er publiziert?

  549. #550 michaela
    20. September 2012

    @ s.s.t. Zitat:
    “Und zum xten Mal: Eine religiöse Beschneidung halte ich für den einzigen sinnvollen Grund, gilt dann allerdings auch für Mädchenbescheindungen. Nein, ich akzeptiere diesen Grund zwar nicht, aber es ist der einzige Grund, der für mich nachvollziehbar ist.”

    Darauf hab ich ja gerade noch gewartet. Das zeigt, wie kurz der Schritt vom akzeptieren oder verstehen der männlichen Genitalverstümmelung hin zur weiblichen Genitalverstümmelung ist. Und derartige Vergleiche findet man immer wieder.

    Alle Befürworter der mgm sagen immerzu, dass mgm und fgm ja etwas total anderes sei und man beides nicht vergleichen könnte. In Wirklichkeit arbeiten sie alle daran, dieses bei uns offiziell zu erlauben. Und mit Intim-Ops und Geschlechtsumwandlungen sowie -angleichungen hat das vermutlich alles angefangen. Vielleicht auch früher, als man dachte, man könne “Frauenkrankheiten” durch entfernen der Klitoris heilen, was tatsächlich vorkam.

    Wir sind ein echt Verstümmellungs-tolerantes Land. Chirurgen müssen halt Kanonenfutter zum üben haben, sonst werden sie niemals gut in ihrem Job.

    Ich bin nicht gegen Religion an sich, aber es sollte dazu führen, dass man mehr Einfühlungsvermögen und Barmherzigkeit gewinnt, nicht Toleranz (Ignoranz) gegenüber allem möglichen.

    Niemand sollte gegen sinnvolle Gesetze verstoßen. Solche Gesetze sollen für alle Menschen gelten. Und eine Verstümmelung, dass heißt, das Entfernen gesunder Körperteile ist eine schwere Körperverletzung. Per Definition. Eine Wertung nur als Körperverletzung ist allein schon eine Verharmlosung gewesen. Und ist es immer noch.

    Ein Grund mehr, jede Verstümmelung und Manipulation an den Genitalien zu verbieten. Ganz besonders bei Kindern, aber auch bei Erwachsenen. Man sollte auch bei Erwachsenen Dummheit und Selbstverstümmelungs-Tendenzen nicht fördern.

    Es ist kein Wunder, dass man Kinder nicht wirksam schützen kann, wenn bestimmte Menschen durch ihre freiwilligen Selbstverstümmelungen anderen den Eindruck vermitteln, es sei gar nicht so schlimm, was Normales gar und hätte auch keine Auswirkungen auf die Gesundheit.

    Und alle anderen ignorieren alles das und bilden sich dann ein, sie seien Tolerant.

  550. #551 Schmidts Katze
    20. September 2012

    “Ein Grund mehr, jede Verstümmelung und Manipulation an den Genitalien zu verbieten. Ganz besonders bei Kindern, aber auch bei Erwachsenen.”

    Da muss ich dir ganz entschieden widersprechen.

    Ich gestehe jedem Erwachsenen, soweit er psychisch gesund ist, das Recht zu, eine Zirkumzision, eine Beschneidung nach der milden Sunna, eine Inzision oder auch eine pharaonische Beschneidung an sich vornehmen zu lassen, so wie auch eine Tätowierung, ein Piercing, ein Branding oder die Amputation einer Hand.

    Mir geht es nur darum, solche Eingriffe an nicht zustimmungsfähigen Minderjährigen zu verbieten.

  551. #552 Physiker
    20. September 2012

    @Stefan W. (September 19, 2012):
    Auf so gut alle Ihre Einwände habe ich bereits geantwortet. Leider sind sie auf so gut wie keine der Antworten eingegangen. Schade.

    Mir ist auch, als sei bemängelt worden, dass bei der Liste der angeblichen Prophylaxen eine Krankheit 2x unter unterschiedlichen Namen eingeschleust wurde. Wurde das bereits geklärt, und ich habe es überlesen?

    Ich bin kein Arzt. Allerdings ist schon durch Addition der NNTs und ein wenig gesundem Menschenverstand klar, dass die aufgelisteten Krankheiten nicht statistisch voneinander unabhänig auftreten. Beispiele sind der eben diskutierte Zusammenhang zwischen HPV und Prostatakrebs (wie auch Peniskrebs), Phimosen und Harnwegsinfektionen, etc. Es ist deshalb realitätsfern zu fordern, dass nur unabhängige Krankheiten aufgelistet werden. Ich dachte eigentlich, das wäre offensichtlich.

    Verstehe ich Dich richtig, dass Du forderst, dass Eltern ihr Kind zum Tragen einer Zahnspange zwingen dürfen sollen, wenn die Zahnspange einen positiven Effekt hat, selbst wenn dieser Effekt genausogut später erwirkt werden könnte, wenn die Person als Erwachsener alt genug ist selbst die Risiken einer Behandlung mit den Vorteilen abzuwägen?

    Das ist nicht meine Forderung. Das ist die aktuelle Gesetzeslage in Deutschland, sofern die Kinder noch nicht einwilligungsfähig sind.

  552. #553 Physiker
    20. September 2012

    @Adent (September 19, 2012):

    Offensichtlich hat der Mann wenig Erfahrung mit Veröffentlichungen in Medizinerkreisen und wieviel Wert dort ein peer Review noch hat.

    Ja wenn das so ist, dann sollten wir der Evidenzbasierten Medizin den Rücken kehren. Nur so aus Interesse: Was halten Sie denn von Homöopathie?

  553. #554 Physiker
    20. September 2012

    @awmrkl (September 19, 2012):
    Vielleicht lesen Sie (noch)mal den obigen Artikel, dann stellen Sie fest, dass ich genau das Gegenteil von dem vertrete, was Sie mir unterstellen.

  554. #555 Stefan W.
    20. September 2012

    @Wolf,
    … Hier ein Medikament …

    Danke, aber ich wollte es eigentlich über Kosmetika wissen, nicht über Medikamente.

  555. #556 Adent
    20. September 2012

    @Physiker
    Ach und weiter cherry picking, was anderes kennen wir ja von Ihnen nicht. Wenig Antworten von Ihnen auf viele Fragen und die Antworten dann noch sorgfältig ausgewählt, tststs. Von Homöopathie halte ich noch weniger als von dem hier diskutierten Artikel, obwohl ich Herrn Morris schon arg in die Scharlatan-Nähe rücken würde.
    Und nochmal, was halten sie von der Gilgal Society? Das war unter anderem eine Frage die sie sich weigern zu beantworten (von vielen).

  556. #557 Physiker
    20. September 2012

    @ErhardW (September 19, 2012):
    Der obige Artikel ist im Gegensatz zu Ihrem Kommentar extra in einer allgemeinverständlichen Sprache verfasst. Nur zur Info: Das ist ein Blog und kein juristischer Aufsatz. Und der Artikel erhebt auch keinen Anspruch auf eine vollständige Diskussion der Grundrechte – woher nehmen Sie diesen absurden Anspruch?

    Hier fehlt:
    Die Grundrechte besitzen jedoch auch eine Drittwirkung auf das Rechtsverhältnis zwischen Personen. In dieser Funktion geben sie dem Grundrechtsträger einen Anspruch gegen den Staat auf Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut.

    Das stimmt – ändert aber nichts an der Argumentation, welche medizinischen Eingriffe bei Kindern erlaubt sind und welche nicht.

    Welcher Jurist behauptet denn das heute noch?

    Der, den ich zitiere. Bitte erst lesen und dann kritisieren.

    Das Grundgesetz kennt kein disponsibles Rechtsgut.

    Und warum steht dann in jedem Einführungsbuch, wie z.B. “Grundrechte, JURIQ Erfolgstraining Jura auf den Punkt geracht, Daniela Schroeder (2011)” folgendes?

    Das Rechtsgut körperliche Unversehrtheit ist disponibel.

    Eine vorgesehener gesetzlicher Eingriff begründet statt dessen einen Ausnahmetatbestand, der lediglich die Straflosigkeit eines per se verbotenen Eingriffs in ein Grundrecht bewirkt.

    Nichts anderes steht auch im obigen Artikel, nur grammatikalisch korrekt und “etwas” allgemeinverständlicher.

    Überspitzt ausgedrückt: Ein Arzt, der erlaubterweise eine Operation vornimmt, begeht tatsächlich eine Körperverletzung, die aber auf Grund gesetzlicher Regelung straflos bleibt.

    Wenn Sie schon meinen Text kritisieren wollen, dann sind oberlehrerhafte Paraphrasierungen desselben (siehe Abschnitt “Wie argumentieren die Ärzte?”) denkbar ungeeignet.

    Grundrechte sind in Deutschland generell unveräusserlich;

    Sicher. Und trotzdem kann ich mich nach freiem Willen selbst verletzen (und auch abgesehen von Ausnahmen auch verletzen lassen). Das ist kein Widerspruch, auch wenn Sie es so aussehen lassen wollen.

    […] in Deutschland ist dies aber nicht der Fall, der ausführende Arzt könnte sich nicht auf Ihren freien Willen berufen und würde sich strafbar machen.

    Das wird alles ausführlich im zitierten Artikel aus dem Ärzteblatt diskutiert, ist hier aber nicht das Thema.

    Daraus folgt auch: “Eine Einwilligung der Eltern lag vor, vermochte indes die tatbestandsmäßige Körperverletzung nicht zu rechtfertigen.” ist gültige deutsche Rechtsauffassung, eine medizinische Begründung ist also überhaupt nicht erforderlich.

    Rose is a rose is a rose is a rose
    Nochmal: bitte lesen Sie den Artikel, bevor Sie kommentieren.

  557. #558 Physiker
    20. September 2012

    @ErhardW ( September 19, 2012):

    […] die medizinischen Studien

    Studien und Reviews sind nicht das Gleiche – ich habe das jetzt schon gefühlte hundert Mal erklärt. Eine Studie mag man (die entsprechende Kompetenz vorrausgesetzt) noch vom Tisch wischen können, indem man auf Fehler hinweist. Bei Reviews geht das nicht so leicht, da sie (wie beim obigen Morris-Review) keine neuen Erkenntnisse enthalten sondern “nur” den Stand der Wissenschaft zusammenfassen. Das ist vergleichbar mit dem IPCC-Bericht – wenn auch die Datenlage (wie von Christian Reinboth korrekt angemerkt) hier deutlich dünner ist.

    “2 Beschneidungen verhindern 1 Fall von hoch-risiko HPV”
    Dies mag sachlich richtig sein, ich kann dies als medizinischer Laie nicht beurteilen, aber er darf natürlich hier nicht die irrelevante HPV-Infektion angeben, sondern nur die relevante mögliche Folge davon, die Anzahl der Penis-Karzinome.

    Sie übersehen, dass HPV-Infektionen viele Folgen haben (u.a. auch direkte). Einige davon werden auch gerade erst erforscht. Deshalb ist es sehrwohl gerechtfertigt, diese Infektion als Einzelpunkt anzuführen – zumal diese Korrelationen in der Zusammenfassung (nämlich der Aussage, dass jeder zweite von einer Beschneidung profitiert) sehrwohl berücksichtigt wurden. Aber als medizinischer Laie (mich eingeschlossen) kann man das ja nicht wissen, weshalb man genau mit solcher inhaltlicher Kritik vorsichtig sein sollte.
    Ich will damit natürlich nicht sagen, dass inhaltliche Kritik an Reviews unmöglich ist, sondern nur dass es für Laien ungeheuer schwierig ist berechtigte Kritik an halbwegs gut recherchierten Reviews anzubringen.

    Ich kann hier natürlich nicht die ganze Studie von Morris untersuchen, aber seine o.g. Argumentation bezüglich HPV erscheint mir doch schon etwas unsachlich.

    In anderen Worten: Sie haben den Review nicht gelesen, massen sich aber trotzdem inhaltliche Kritik an. Nur um Ihnen den Unterschied zu erklären: meine Kritik an den anderen Reviews war im Gegensatz dazu entweder formaler Art oder zumindest gestützt auf peer-reviewte Publikationen.

  558. #559 Physiker
    20. September 2012

    @Adent (September 20, 2012):

    Von Homöopathie halte ich noch weniger als von dem hier diskutierten Artikel

    Und was sagen Sie dann Homöopathie-Anhängern, die an Placebo-kontrollierten Studien zur Unwirksamkeit der Homöopathie auf dem selben Niveau rumnörgeln wie Sie an einer Literaturzusammenstellung von knapp 200 Fachpublikationen?
    Vielleicht haben ja die Homöopathie-Anhänger auch eine Abneigung gegen einen Autor einer peer-reviewten Studie und würden das Journal ebenfalls als Käseblatt bezeichnen. Würden Sie das wirklich als Argument gelten lassen?

  559. #560 Stefan W.
    21. September 2012

    @Physiker: Woher weiß man eigentlich, dass 6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs verhindern? Hat man da einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang entdeckt, oder könnte es auch sein, dass man Prostatakrebs vom Schweinefleischverzehr bekommt, und dass es eine Korrelation aber keine Kausalität gibt?

    Ähnlich die Frage für die anderen Zahlen.

  560. #561 rolak
    21. September 2012

    Bleiben wir doch mal bei der einen Zahl, Stefan W: Nach schnellem Wikisieren nicht nur Schweine- sondern generell rotes Fleisch – nebst genetischer Disposition. Nun wird zurückgerechnet von der Entfernung ein wenig roten Fleisches und reichlich Genen.
    Anzumerken wäre noch, daß nach aktueller Erkenntnislage kein Eunuch je ein Prostatakarzinom(PK) entwickelt(e). Dh eine Kastration verhindert zuverlässig ein PK.

    Das ist nicht ernster gemeint als imho diese tollen Zahlen zu nehmen sind. Eine Lebenszeitinzidenz bzgl PK von ca 15% entspricht einem Sechstel, also postulieren wir das Behalten der Vorhaut als monokausal und schwupps, 6 Beschneidungen ergeben ein verhindertes PK. Ist das nicht einleuchtend? m(

  561. #562 Physiker
    21. September 2012

    @Stefan W. (September 21, 2012):

    Woher weiß man eigentlich, dass 6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs verhindern? Hat man da einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang entdeckt, oder könnte es auch sein, dass man Prostatakrebs vom Schweinefleischverzehr bekommt, und dass es eine Korrelation aber keine Kausalität gibt?

    Indem man den Review liest, im verwendeten Ratingsystem nachschlägt und ggf. den verlinkten Reviews/Metastudien/Fallstudien/RCTs/einfachen Publikationen nachgeht.
    Für Prostatakrebs wird konkret durch Bewertung mit der Note “2” die Studienlage noch nicht als ausreichend angesehen um von einer Kausalität auszugehen (und auf diese Unsicherheit habe ich auch in einem vorausgehenden Kommentar zur Studienlage hingewiesen). Es gibt allerdings Studien (Zitate siehe weiter oben) die eine Korrelation belegen.

    Von einem Kausalzusammenhang können Sie bei allen aufgelisteten Risiken mit einer Note von “2++” oder besser ausgehen (“high probability that the relationship is causal”). Das wären im Einzelnen die vermiedenen Harnwegsinfektionen bei Kindern, Balanitis, Phimose, hoch-risiko HPV, Genitalherpes, Syphilis, HIV, Peniskrebs und beim Partner Gebärmutterhalskrebs und bakterielle Vaginose.

    Danke für die Nachfrage, denn im obigen Artikel habe ich dieses praktische Rating-System leider nur erwähnt.

  562. #563 Stefan W.
    21. September 2012

    Danke. Konkret bei Kindern also bloß Harnwegsinfektionen.

    Wikipedia:

    Harnwegsinfekte können sehr erfolgreich mit Antibiotika behandelt werden. Dabei kommen je nach dem Risikopotential des Patienten verschiedene Medikamente zur Anwendung. In unkomplizierten Fällen kommt es oft ohne Medikamentengabe zur Ausheilung der Erkrankung.

    Kein Hinweis in ganzen Artikel auf die schöne Prophylaxe “Genitalverstümmelung”. Scheint ein Spezialwissen des Morriss-Papiers zu sein.

  563. #564 Markus Termin
    21. September 2012

    Nun müssen wir vorsichtig sein, daß wir jetzt nicht über solche Kategorien stolpern – wir von außerhalb des wissenschaftlichen Systems nehmen die aufgelistete “Faktenlage” als völlig subjektive und pseudoobjektivierende Privat-Auswahl irgendwelcher finanzierter Studien wahr.

    Die mangelnde Emphatie ist bereits Folge der Beschneidung – entweder körperlich – oder im Geiste – Menschlichkeit statistisch zu untermauern ist gut, aber prinzipiell kein Argument für einen Gegner, der sich stark redet, weil der Versuch der Wissenschaft, objektiv zu sein, per Definition nicht emphatisch, sondern distanziert ist.

    Der vermeindliche medizinische Nutzen ist jedoch gar nicht angestrebt, sondern das religöse Ritual, das ja höchsten durch den vermeintlichen medizinischen Nutzen
    für weltlich gesinnte Klerikal-Tolerierer die Beschneidung/Verstümmelung zum Durchwink-Fall machen soll, nach dem Motto – “Es ist zwar Schwachsinn – wenn es aber sogar heilsam ist – warum nicht? – Solln sie halt machen.”

    Aus solcher Verunsicherung ergibt dann das Trägheitsmoment der Masse – eine indifferente Haltung zu Gesetzen, die es erlauben, im Sinne ritueller Verstümmelung zu entscheiden.

    Andererseits wird das Gespräch, das wir hier führen u.a. bewirken, die Sache fragwürdig zu halten; “Ist schon ein wenig strange, sowas zu machen, nicht?!”:

    “Der Nutzen der Beschneidung soll sich aus merkwürdigen Papieren ergeben – wenn es so gut wäre, warum sind dann nicht alle vonselbst davon überzeugt, dass Beschneidung das beste für die ist?”

    Den Ritualbeschneidern ist der vermeintliche medizinische Nutzen egal.

    Gefährlich daran ist, dass sie gar nicht in der Lage dazu sind, das Ritual in Frage zu stellen – sie denken ja, gerade die Liebe sei es, die Familienbande, die diesen Schnitt acht Tage nach der Geburt dringend erforderlich mache – gerade so, wie die meisten Christen meinen, die Kreuzigung sei keine Mordfolter gewesen, sondern ein höchster Gnadenakt.

    Über diese Dinge – so sagen die Religionen – darf nicht nachgedacht werden – und wird auch nicht.

    Wenn wir die Beschneidung überwinden wollen, müssen wir die Frage stellen und beantworten: “Wozu Opfer?”

    Die stiefmütterlich betreuten Wissenschaften Ethnologie, Psychoanalyse, Geschichtswissenschaft,
    Etymologie, Archäologie werden in dieser Diskussion überhaupt scheinbar kaum vertreten? Dabei wäre allein auf diesem Wege Aufklärung zum Urgrund zu haben.

    “Wie und warum kam wirklich die Beschneidung/Verstümmelung in die Welt?”

    Erst, wenn wir das wissen, können wir entscheiden, ob wir ihr vollständig den Respekt verweigern müssen, wenn wir menschlich sein wollen, oder ob es umgekehrt ist, und wir denjenigen Respekt zollen müssen, die alles beim Alten lassen wollen ohne darüber nachzudenken?!

  564. #565 Physiker
    21. September 2012

    @Stefan W. (September 21, 2012):

    Konkret bei Kindern also bloß Harnwegsinfektionen.

    Nein. Sie unterschlagen (Para-)Phimose und Eichelentzündungen. Ausserdem finde ich es – wie bereits mehrfach erwähnt – ethisch problematisch alle Erkenntnisse auszublenden, die zwar nach momentanem Stand sehr plausibel sind, aber noch mehr Forschung bedürfen. Bei der Diskussion um die HPV-Impfung bei Jungen werden schliesslich auch z.T. sehr vorläufige Resultate in die Waagschale geworfen (so wird dort z.B. auch mit noch unbekannten aber sehr wahrscheinlichen Zusammenhängen von HPV mit anderen Krebsarten argumentiert). Warum dieses Messen mit zweierlei Mass? Ein Kind ist ein Mensch. Und alles was diesem Menschen irgendwann einmal im späteren Leben zum Vorteil werden könnte, muss bei einer korrekten Abwägung berücksichtigt werden. Ich finde es ethisch nicht in Ordnung, Vorteile wegzudiskutieren, nur weil sie zeitlich verzögert auftreten, probabilistischer Natur sind, miteinander korrelieren oder noch nicht endgültig durch RCTs abgesichert sind. All das kann man berücksichtigen und quantifizieren (siehe Morris-Review) – ignorieren sollte man es aber nicht.

    “Harnwegsinfekte können sehr erfolgreich mit Antibiotika behandelt werden. […]”

    Sie argumentieren ganz analog zu den Impfgegnern und unterstellen einen Nutzen für das Kind, wenn dieses eine Krankheit durchmacht. Nur weil eine Krankheit noch (Stichwort: Antibiotikaresistenzen) gut behandelbar ist, muss man dem Kind doch nicht diese Krankheiten und die damit verbundenen Schmerzen zumuten.

  565. #566 Schmidts Katze
    21. September 2012

    “Sie argumentieren ganz analog zu den Impfgegnern und unterstellen einen Nutzen für das Kind, wenn dieses eine Krankheit durchmacht.”

    Oh, muss ich überlesen haben, noch mal nachsehen.

    Nein, steht da nicht.
    Da steht nur, daß man die Krankheit bekämpfen kann, und daß keine prophylaktische Amputation notwendig ist.
    Ein klassischer Strohmann also.

    Aber das ist wohl alles, was ausser dem Autoritätsargument übrigbleibt.

    Auch wenn Physiker nur ein Gastautor bei SB ist, langsam ist dieses Treiben hier doch nur noch peinlich.

  566. #567 Stefan W.
    21. September 2012

    Danke, Schmidts Katze.

    Ein Kind ist ein Mensch. Und alles was diesem Menschen irgendwann einmal im späteren Leben zum Vorteil werden könnte, muss bei einer korrekten Abwägung berücksichtigt werden. Ich finde es ethisch nicht in Ordnung, Vorteile wegzudiskutieren,

    Nein. Wenn es darum geht einen wichtigen Teil des Sexualorgans zu entfernen, obwohl es gesund ist und das Kind gesund ist, und nicht bekannt ist, wie dieses Kind sich später selbst entscheiden würde, dann gibt es keinen Grund dieser Entscheidung vorzugreifen, wenn das Kind später, als Erwachsener, sich selbst entscheiden kann.

    Die Eltern wollen es bevormunden, und Du willst alle Kinder bevormunden im Namen der Volksgesundheit.

    Aber wir können uns darauf verständigen, dass keine Verständigung möglich ist, weil Sie behaupten:

    Sex ohne Vorhaut ist schöner als mit.
    Die Schmerzen der Behandlung sind unbedeutend und mit lokaler Betäubung in den Griff zu bekommen
    Postoperative Schmerzen sind hinzunehmen, und kleiner bei kleinen Kindern als bei Erwachsenen, und daher ist summa summarum, da sich der vernünftige Erwachsene beschneiden lässt, das Vorziehen der Operation angeraten
    Beschneidung ist eine Art Wunderwaffe gegen viele Krankheiten und eine wichtige Ergänzung zu Kondomen bei AIDS-Prävention
    Von Traumata muss man überhaupt nicht reden

    Habe ich das richtig wiedergegeben?

  567. #568 Physiker
    22. September 2012

    @Stefan W. (September 21, 2012)

    Nein. Wenn es darum geht einen wichtigen Teil des Sexualorgans zu entfernen, obwohl es gesund ist und das Kind gesund ist, und nicht bekannt ist, wie dieses Kind sich später selbst entscheiden würde, dann gibt es keinen Grund dieser Entscheidung vorzugreifen, wenn das Kind später, als Erwachsener, sich selbst entscheiden kann.

    Das begründet trotzdem kein Verbot, wie Sie der zitierten juristischen Literatur entnehmen können. Denn bei einem Verbot käme es ganz entscheidend auf die Abwägung der Vor-und Nachteile der Operation an. Wenn der argumentative Schwerpunkt aber auf der Gesundheit des Patienten und entsprechenden Körperteils liegt, dann gehört sich das Entfernen der Weisheitszähne oder Mandel-OPs in der Kindheit ebenfalls verboten. Denn soviel ich weiss wartet man dort auch, bis evtl. vorhandene Entzündungen abgeklungen sind und man gesund ist. Ärzte können sicherlich noch weitere Beispiele für Eingriffe liefern, die dann verboten wären, wenn man Ihre Argumentation zugrunde legen würde.

    Die Eltern wollen es bevormunden, und Du willst alle Kinder bevormunden im Namen der Volksgesundheit.

    Sie verwenden “bevormunden” abwertend. Dabei ist es laut Grundgesetz Recht und Pflicht der Eltern, stellvertretend für ihre Kinder wichtige Entscheidungen zu treffen.

    Habe ich das richtig wiedergegeben?

    Abgesehen davon, dass das nicht meine Behauptungen sind, sondern zitierte Aussagen aus der Fachliteratur, die durch hunderte von Publikationen gestützt sind: ja.

    Sie stellen die Situations so dar, wie wenn zwei gleichwertige Meinungen aufeinanderprallen und dadurch eine argumentative Patt-Situation entstünde. Dieses Bild findet man auch häufig in den Medien, die zu jedem Thema eine ausgewogene Berichterstattung dadurch erreichen wollen, indem sie immer auch Gegenmeinungen zu Wort kommen lassen – egal wie präsent diese Gegenmeinungen in der wissenschaftlichen Diskussion sind (Beispiel: Gühbirnenverbot, Klimawandel, 9/11, Alternativmedizin, etc.). Genauso zum Thema Beschneidung: In der Fachliteratur gibt es einen eindeutigen Konsens, aber in den Medien wird weiterhin erfolgreich so getan, als gäbe es eine Kontroverse (oder einen Konsens zur exakt gegenteiligen Position).

  568. #569 Adent
    22. September 2012

    Ich möchte korrigieren in des Physikers Vorstellung gibt es einen eindeutigen Konsens ind der Fachliteratur, in der des Deutschen Ärztebundes, des holländischen und diversen anderen nicht, noch nicht mal in Australien wo der geheiligte Morris lebt. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben lieber Physiker. Wenn man natürlich wie sie jegliche Gegenliteratur verweigert ist es klar, daß es einen Konsens gibt, aber nicht nur da scheinen sie ein Wahrnehmungsproblem zu haben. Witzig das ausgerechnet sie immer wieder den Vergleich mit der Klimadebatte oder VTs bringen, aber ebenso konsequent jegliche Gegenmeinung abqualifizieren. Ich denke aber es gibt hier genügend Leute die ihre durchsichtige Vorgehensweise durchschauen, daher machen sie sich ruhig weiter lächerlich!

  569. #570 s.s.t.
    22. September 2012

    @Physiker

    Nimm es doch einfach mal zur Kenntnis, es geht hier um Religion und um nix anderes.

    (Und ersetze “Religion” durch “Macht”, dann bist Du noch einen Schritt weiter. Aber das ist nicht gas Thema hier.)

    Glaubst Du wirklich in aller dreieifnältigen Einfalt, dass sonst die drei Buchreligionen eine ‘feste Mauer’ bilden würden? Seit wann waren denen jemals gesundheitliche Gründe, und insbesondere gemeinsam, jemals relevant?

    Gesundheitliche Gründe sind bestenfalls Strohmänner, die auf den Scheiterhaufen gehören bzw. gesteinigt werden sollten, um mal im religiösen Jargon zu bleiben.

    Ja, Verwirrungen, eben religöse Gründe für eine m/w Beschneidung sind für mich nachvollziehbar. Absichtlich aufgestellte Strohmänner jedoch nicht. Einen geisteskranken Nachbarn mit einem rosa Elefanten in seinem Schnapsglas kann ich womöglich noch halbwegs ertragen (bevor ich das Gesundheitsamt rufe), bei einem Lügner und Betrüger fällt mir das schon sehr viel schwerer, selbst wenn auch dieses ‘nur’ psychisch bedingt sein sollte.

  570. #571 Schmidts Katze