Ein Jahr lang will der britische Lichtkünstler Anthony McCall mit der Lichtinstallation „Crossing the Elbe“ die Hamburger Bürgerinnen und Bürger mit drei Lichtsäulen erfreuen, die täglich jeweils für 21 Minuten verschiedene Hamburger Stadtteile symbolisch miteinander verbinden sollen. Diese öffentlich geförderte Kunstinstallation ist – zumindest meinem Wissen nach – die erste auf Dauer ausgelegte „Lichtkunst“-Aktion in einer deutschen Großstadt. Die Amerikaner sind da bereits weiter: Einen Monat lang illuminierte der mexikanische Lichtkünstler Rafael Lozano-Hemmer Ende 2012 trotz massiver Proteste von Astronomen und Vogelschützern den Nachthimmel über Philadelphia im Rahmen des Projekts „Open Air“ für jeweils vier Stunden pro Nacht mit den 24 „hellsten Scheinwerfern der Welt“. Angesichts der steigenden Effizienz von LEDs – und dem damit verbundenen Absinken der Betriebskosten – liegt die Vermutung nahe, dass es bis zur ersten permanenten und 12-stündigen Lichtkunstinstallation nicht mehr lange dauern wird.

Seit der auch im Internet mit viel Verve geführten Debatte über das Für und Wider derartiger Lichtinstallationen beschäftigt mich – jenseits aller zu führenden Diskussionen über Vogelschutz, Lichtverschmutzung und den Einsatz von Steuergelden – eine geradezu kunstphilosophische Frage, die ich gerne einmal auf den ScienceBlogs zur Diskussion stellen würde: Ist Kunst auch dann noch Kunst, wenn der Betrachter sich nicht aus freien Stücken mit ihr auseinandersetzt?

Grundsätzlich liegt die Kunst ja – wie man so schön sagt – im Auge des Betrachters. Ich verbinde mit dem Begriff „Kunst“ beispielsweise visuelle Impressionen klassischer Gemälde (wie man sie etwa auf museum-digital.de oder wikipainings.org bewundern kann), Erinnerungen an Konzerte und autorentreue Theateraufführungen oder Eindrücke filigraner Architektur – während ich etwa moderner Kunst (Beuys) oder Aktionstheater eher wenig abgewinnen kann. Dass andere ein gegenteiliges Verständnis von Kunst haben, ist für mich einer der spannendsten Aspekte des Kunstbegriffs überhaupt. Was für den einen eine akustische Disharmonie ist, ist für den anderen Musik, was für den einen ein unästhetischer Haufen verbogenen Metalls ist, ist für den anderen eine Skulptur, in der man sich als Betrachter stundenlang verlieren kann.

Alle diese Kunstwerke haben jedoch eines gemeinsam: Ihr Genuss erfolgt in aller Regel auf freiwilliger Basis. Niemand zwingt mich, Musik zu hören, die mir nicht zusagt, mir Gemälde anzuschauen, die mich ästhetisch nicht ansprechen oder Theateraufführung beizuwohnen, die mich nicht interessieren. Von jeder Skulptur, von jedem Gemälde kann ich mich mit ein paar schnellen Schritten entfernen, jede Galerie und jedes Theater kann ich jederzeit verlassen. Großflächige Lichtkunst lässt mir dagegen nur zwei Möglichkeiten: Entweder, ich setze mich ihr aus – oder ich verkrieche mich bei zugezogenen Vorhängen in einem dunklen Raum, solange die Scheinwerfer in Betrieb sind. Eine Möglichkeit sich dieser sehr speziellen Form von Kunst zu entziehen, ohne zugleich den öffentlichen Raum verlassen zu müssen, lässt eine entsprechend überdimensionierte Lichtinstallation wie etwa diese hier schlicht und ergreifend nicht zu.

Genau dieser Aspekt des „Sich-nicht-entziehen-könnens“ lässt sich mit meinem persönlichen Verständnis von Kunst kaum vereinbaren, da mir die Freiheit des Betrachters in ihrer Bedeutung der Freiheit des Künstlers im Grunde ebenbürtig zu sein scheint. Lichtkunst unterscheidet sich hier fundamental von anderen Formen der Kunst: Obwohl zahlreiche Einwohner von Philadelphia sich einer Petition gegen die „Open Air“-Installation anschlossen und deutlich zum Ausdruck brachten, dass sie die nächtlichen „Lichtskulpturen“ nicht wünschen, wurden ihnen deren Betrachtung dennoch aufgenötigt. Wer am Abend mit dem Hund unterwegs war, zu seiner Schicht aufbrechen musste oder von dieser zurückkam, wer einfach nur einen abendlichen Spaziergang unternehmen oder des Nachts die Sterne betrachten wollte, konnte sich den allgegenwärtigen Lichtsäulen der Mega-Scheinwerfer schlicht nicht entziehen.

Diese den Betrachter nötigende Eigenschaft von Lichtkunst wirft in meinen Augen die Frage auf, ob es sich bei Lichtkunst tatsächlich um Kunst handelt – eine Frage, die man ja sonst eigentlich bei keinem Kunstwerk stellt, da, was für den einen keine Kunst ist, für den anderen geradezu die höchste Form von Kunst darstellen mag. Wie aber ist eine vermeintliche Kunstform zu beurteilen, die dem Angesprochenen nicht die Wahl lässt, ob er sie überhaupt betrachten möchte und somit jeden Menschen in einem bestimmten Radius dazu zwingt, sich mit ihr auseinanderzusetzen – egal als wie unästhetisch und störend mancher Betrachter dies auch empfinden mag?

Aus meiner Sicht hat selbst die Freiheit der Kunst Grenzen – Grenzen, die wiederum in der Freiheit ihrer Betrachter liegen. Wie sehen die ScienceBlogs-Leser und -Autoren das? Ist Lichtkunst auch dann Kunst, wenn man sich ihr nicht entziehen kann? Könnte es eventuell eine wichtige Facette „unbequemer“ Kunst sein, den Betrachter auch gegen seinen Willen mit der durch sie transportierten Botschaft zu konfrontieren? Oder ist Kunst nur dann Kunst, wenn sie mir als Angesprochenem jederzeit die Freiheit lässt, mich auch von ihr abwenden zu können?

Kommentare

  1. #1 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    Aus meiner Sicht hat selbst die Freiheit der Kunst Grenzen – Grenzen, die wiederum in der Freiheit ihrer Betrachter liegen.

    Die Freiheit der Kunst ist ja eher eine Maßgabe nicht sofort strafrechtliche Prozesse anzustoßen, wenn künstlerisch gearbeitet oder manifestiert wird.

    Bei der sogenannten Lichtverschmutzung wären hier keine künstlerischen Grenzen zu ziehen, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, aber letztlich ist es natürlich die Gesinnung, die diesbezügliche Grenzen setzt.

    Wie der hiesige WebLog-Autor hierzu aufgestellt ist, hat er lange genug durchblicken lassen…

    MFG
    Dr. W

  2. #2 MartinB
    4. April 2013

    “Genau dieser Aspekt des „Sich-nicht-entziehen-könnens“ lässt sich mit meinem persönlichen Verständnis von Kunst kaum vereinbaren”
    Dann möchtest du also den Musik- und Kunstunterricht (zumindest die Kunstgeschichte) und das Lesen von Literatur in der Schule abschaffen?

  3. #3 Christian Reinboth
    4. April 2013

    @Webbär: Um die Freiheit der Kunst im Sinne des Strafrechts geht es mir hier ja auch gar nicht – die ist selbstverständlich durch derartige Lichtinstallationen nicht berührt. Was mich beschäftigt ist vielmehr die Frage, ob wir noch von “Kunst” sprechen können, wenn der Konsum seine Freiwilligkeit verliert – oder ob es sich einfach nur um Lichtwerbung handelt?

  4. #4 Christian Reinboth
    4. April 2013

    @Martin: In der Schule wird Kunst ja nicht der ästhetischen Erfahrung wegen, sondern primär aus Bildungsgründen konsumiert. Das scheint mir ein grundlegender Unterschied zu sein, immerhin erstreckt sich der schulische Bildungsauftrag (zumindest nicht mandatorisch) nicht auf Menschen, die ihre Schulzeit schon hinter sich gebracht haben… Oder nicht?

  5. #5 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    Was mich beschäftigt ist vielmehr die Frage, ob wir noch von “Kunst” sprechen können, wenn der Konsum seine Freiwilligkeit verliert – oder ob es sich einfach nur um Lichtwerbung handelt?

    Kunst war nie freiwillig, man bekommt den “Piss-Jesus” oder andere Elaborate aufgedrängt. – Das kann ein Cover von einem Rolling-Stones-Album sein, das können linksradikale französische Filme sein oder Ernst Jüngers Gedanken.

    Irgendwo hier müssen Sie sich freimachen.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Christian Reinboth
    4. April 2013

    @Webbär:

    Kunst war nie freiwillig, man bekommt den “Piss-Jesus” oder andere Elaborate aufgedrängt. – Das kann ein Cover von einem Rolling-Stones-Album sein, das können linksradikale französische Filme sein oder Ernst Jüngers Gedanken.

    All dem kann man sich leicht entziehen: Ich muss das Kunstmuseum mit “Piss Christ” nicht besuchen, mir keine französischen Filme anschauen und ganz sicher auch kein Buch von Jünger lesen…

  7. #7 MartinB
    4. April 2013

    @Christian
    Kann man sicher so sehen, aber zumindest bei entsprechenden Lehrer dürfte es ein ziemlich unpopulärer Standpunkt sein, dass ein Goethegedicht, wenn im Schulunterricht gelesen, seinen Status als Kunst verliert.

  8. #8 rolak
    4. April 2013

    Selbstverständlich ist Kunst auch dann noch Kunst, wenn sie für mich unangenehme Aspekte zeigt, insbesondere gilt das für den Aspekt ‘{momentan} ungewünschter Kontakt nicht zu vermeiden’. Dies betrifft auch Bauten, Denkmäler, Straßengestaltung, Posaunenchor uvam.

  9. #9 Christian Reinboth
    4. April 2013

    @Martin: Der schulische Kontext ist doch aber auch ein ganz anderer. Goethe hat seine Gedichte schließlich nicht mit dem Ziel verfasst, diese minderjährigen Schutzbefohlenen aufoktroyieren zu lassen, sondern weil er wollte, dass seine mündigen Zeitgenossen diese aus freien Stücken lesen. Wenn Lichtkunst in geschlossenen Galerien sich zu unseren Lebzeiten soweit etablieren sollte, dass man sie in 150 Jahren als kulturell bedeutsam genug betrachtet, um sie in den allgemeinen Bildungskanon aufzunehmen ist das meinem Erachten nach nicht mit einer Situation zu vergleichen, in der man als mündiger Erwachsener nicht mehr entscheiden kann, ob man sich mit einer bestimmten Kunstform auseinandersetzen möchte…

  10. #10 Andreas
    4. April 2013

    @Christian Ist Fahrstuhl- und Wartehallenmusik noch Musik? Ich denke, die Frage ist klar zu verneinen. Andererseits will man auch kein Party-Pooper sein.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    4. April 2013

    Kunst im öffentlichen Raum ist nun wirklich nichts Neues – Architektur und Denkmäler, aber auch “Kunst am Bau” wären schon mal ganz spontan hier zu nennen. Und dem Anblick derselben kann ich mich auch nicht immer verweigern. Andererseits muss ich damit leben, dass mir auch Nicht-Kunst ständig die Nächte erleuchtet – Verkehrsampeln und Straßenlaternen, Neonreklame und der Nachbar, der sich nichts dabei denkt, die Außenbeleuchtung seines Hauses permanent anzulassen. Ich finde eigentlich, dass jemand, der sich gegen Lichtverschmutzung stark macht, genau solche Aktionen fördern sollte – gerade weil sie uns das Problem ja viel deutlicher als all die Alltags-Funzeln (die sich auch zu ‘ner Menge nutzlosen Lichts addieren) vor die sprichwörtlichen ebenso wie vor die physiologischen Augen führt.

  12. #12 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    4. April 2013

    Ein Flughafen ist ein Flughafen, ob man freiwillig da ist oder nicht. Auch eine Götterspeise ist eine Götterspeise, ob man sie freiwillig isst oder nicht isst – oder ein Fußballspiel ist ein solches, ob Du da freiwillig zuschaust oder nicht.

    Und dann glauben viele Leute, nur weil sie eingeladen sind an der Kunst teilzunehmen, dass sie auch ohne Sachverstand ein Urteil dazu äußern sollten. Man kann es nicht verbieten oder verhindern, aber in der Regel ist es nur peinlich für den, der es tut, und die, die unfreiwillig seine Zeugen werden.

    Es ist auch nicht hilfreich wenn ein dahergelaufener Honk, der keine Ahnung von Fußball, Flughäfen oder Kunst hat, nicht mal die eines interessierten Laien, sondern die eines dezidierten Ignoranten, der sich explizit nicht für zeitgenössischen Sport, Architektur oder Kultur interessiert, also ein Barbar und Ignorant seine unmaßgeblichen Ansichten äußert.

    Es ist aber durchaus so, dass man es Kunstwerke geben kann, die ein Ärgernis darstellen. Eine Götterspeise kann dick machen, ein Fußballspiel kann Resourcen verschlingen, die man für besseres verwenden könnte und ein Flughafen kann eine Lärmbelästigung sein. Trotzdem sind diese Dinge Götterspeise, Fußballspiel und Flughafen – es ist nichts dadurch gewonnen, dass man ihnen die Intention abspricht.

  13. #13 michael
    5. April 2013

    > oder Kultur interessiert, also ein Barbar und Ignorant

    Ein Hoch auf die Barbaren! Mögen sie wachsen und gedeihen und glücklich leben.

  14. #14 Jan
    5. April 2013

    Jürgen Schönstein liegt glaube ich ganz richtig – Kunst im öffentlichen Raum existiert, und ich glaube niemand würde bestreiten dass sagen wir mal eine Rodin-Plastik auf dem Marktplatz auch dann noch Kunst ist, wenn sie a) einer Mehrheit der Marktplatzbesuchern missfallen sollte und b) es nicht praktikabel ist, sich den Anblick durch vermeiden des Marktplatzes zu entziehen. Daran ändert sich nichts, wenn man das Material austauscht (Photonen statt Bronze) und dass Ganze um zwei bis drei Grössenordnungen aufpumpt – das Ganze bleibt Kunst. Man kann immer noch drüber streiten, ob es nicht unzumutbar ist (die Stichworte Steuergelder, Lichtverschmutzung, Vogelschutz, ästhetisches Empfinden sind ja schon genannt worden) so ein Monumentalwerk in die Landschaft zu setzen, nicht weil die Installation plötzlich aufhört Kunst zu sein, sondern weil wegen der Grössenordnung unangenehme Begleiterscheinungen deutlich stärker ins Gewicht fallen als bei einem Denkmal auf dem Marktplatz.

  15. #15 Künstler
    5. April 2013

    Picasso sagte: “Wenn ich wüßte, was Kunst ist, würde ich es für mich behalten.”

    Das ist das Kernproblem, es gibt keine allgemein anerkannte Definition von Kunst. Das ist jedenfalls die mir bekannte Auffassung in Künstlerkreisen.

    Marcel Duchamp hat mal sinngemäß gesagt, mit der Kunst verhält es sich wie mit dem Gefühl; auch ein schlechtes Gefühl ist ein Gefühl.

    Wenn ein Damian Hirst zu zwei Schreinern (unter seinen 200 Angestellten) sagt: “macht mir ein kleines weißes Schränkchen” und sonst weiter nichts und die Schreiner machen das dann und Hirst verkauft es anschließend für 100.000 Euro (ist übrigens so passiert), dann habe ich auch ein großes Problem mit dem Kunstbegriff.

    Was ist mit den Graffiti. Üblicherweise werden sie als Farbschmierereien bezeichnet, wenn sie von Bansky sind nicht.

    Vor 76 Jahren wäre meine Kunst sicherlich in der Ausstellung “Entartete Kunst” gelandet. Heute ist das nicht mehr ganz so schlimm. Für meine religionskritische Kunst finde ich einfach keinen Ausstellungsraum, für die anderen Werke schon.

    Heute habe ich den Eindruck, dass Reiche und Staatsmacht bestimmen was (gute) Kunst ist und das Problem dürfte der Wissenschaft auch nicht fremd sein (siehe z.B. Stammzellforschung, Gentechnik, Kernforschung).

  16. #16 Christian Reinboth
    5. April 2013

    Ich bin ehrlich überrascht, dass die meisten Kommentatoren die Einordnung flächiger Lichtkunst als Kunst nicht in Frage gestellt sehen. Der Großteil aller Schriftsteller, Musiker, Maler etc. würde – das wäre zumindest meine Vermutung – Menschen, die zum Ausdruck bringen, dass sie seine Werke nicht lesen, hören oder betrachten wollen – gesetzt den Fall die technische und rechtliche Möglichkeit wäre gegeben – sicher nicht antworten: Pech gehabt – wir setzen jetzt hier trotzdem einen Lautsprecher oder eine Großleinwand hin und hauen euch unsere Werke jeden Tag um die Ohren. Allein schon der Anspruch und das Selbstverständnis des Künstlers werden doch in den meisten Fällen dafür sorgen, dass er so anspruchsvolle, ästhetische, herausfordernde oder eben auch verstörende und kritische Werke schaffen möchte, dass es der Rezipient diese aus eigenem Antrieb konsumiert.

    Viele Lichtkünstler verhalten sich in dieser Hinsicht fundamental anders, wodurch sich für mich durchaus die Frage stellt, ob diesem Handeln vielleicht ein anderes, neues Kunstverständnis zugunde liegt (mal ganz ohne Wertung, mich als Astronomen erfreuen solche Installationen natürlich eher nicht). Die Antwort “Kunst ist Kunst, so wie Götterspeise Götterspeise ist” scheint mir da etwas zu kurz gegriffen zu sein, da sie auf eben diesen fundamentalen Unterschied nicht eingeht.

  17. #17 norbert
    5. April 2013

    Ein Stadtgarten oder Park kann Kunst sein. Eine Straßenführung kann Kunst sein. Sogar das ganze Layout von Städten oder Stadtteilen. Das Design von einer Straßenlaterne kann Kunst sein. Gebäude sowieso.

    Von ganz vielen Dingen wissen wir nicht einmal, oder der Designer/Architekt/Konstrukteur einen künstlerischen Aspekt oder Gedanken eingebaut hat.

    Trotzdem können in den oben beispielhaft genannten Dingen verschiedene Menschen Verschiedenes sehen. Für manche sind einige der genannten Dinge Kunst für andere Nicht.

    Stell Dir jetzt folgende Situation vor: Du läufst in einem Park umher, hast Deinen Hund dabei, und stellst gerade gedanklich eine Einkaufsliste für morgen zusammen. Du willst Dir gerade keine Gedanken über Kunst machen. Und dann hörst Du ein Gespräch mit, in dem einer sagt, wieviel künstlerische Aspekte der Landschaftsdesigner in dem Park umgesetzt hat.

    Und nu? Denkst Du jetzt “Oh nein, Fuck, dabei wollte ich doch gar keine Kunst sehen!”?!

    Nein, eben nicht. Du nutzt in dem Augenblick den Park weiterhin als das, was er für Dich aktuell ist: ein Park.

    Andersmal, in andere Stimmung machst Du Dir vielleicht auch Gedanken über die künstlerischen Aspekte des Parks. Andersmal wieder nicht.

    Du kannst also bei ganz vielen Dingen im öffentlichen Raum selber bestimmen, ob es Kunst ist, oder nicht.

    Was ist an den Lampen jetzt anders?

  18. #18 Dierk
    www.DH2Publishing.info/Blogged
    5. April 2013

    Kunst hängt nicht vom Betrachter ab, sondern vom Künstler. Da gibt es sicherlich eine ganze Reihe von Reibungsflächen – z.B. darf auch ein Künstler niemanden öffentlich [oder nicht-öffentlich] enthaupten, ohne dafür ins Gefängnis zu kommen, weil er ja Kunst gemacht habe.

    Eine Kunst, die nicht öffentlich ist, bleibt unerheblich, denn sie findet nicht statt. Das ergibt sich selbst aus dem naiven Klischee, das du zitierst – Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Ohne einen Betrachter – der alles andere als wohlwollend sein muss! – handelt es sich bestenfalls um geistige Masturbation. Und sie nötigt ihn – nämlich sein eigenes Weltbild in Frage zu stellen. Dabei ist das gewählte Medium völlig egal. Wie Jürgen Schönstein schon andeutet, Kunst am Bau, in Form von Skulpturen oder Fassaden oder auch Parks und Vielem mehr, gab es immer, sich ihnen zu entziehen ist nur möglich, wenn ich die Augen schließe oder jene Ecken meide, deren Kunstwerke mir nicht gefallen. Das kann dann auch jeder, der die neue Hamburger Installation nicht sehen möchte.

    Ich denke ohnehin, dass das Werk nicht sonderlich auffallen wird, da Hamburg zu den hellsten Flecken auf Deutschlands Satellitenbild gehört. Bereits bei den Einrichtungen von Batz 2006 und danach, musste man sich als Betrachter ein wenig bemühen, um sie zu sehen [Man musste hinkucken]. Das waren teils auch längerfristige Installationen, z.B. Blue Goals.

  19. #19 Christian Reinboth
    5. April 2013

    @Norbert: Das Beispiel scheint mir recht konstruiert zu sein: Den Park betrete ich schließlich freiwillig – und niemand zwingt mich dazu, die Gespräche anderer dort mitzuhören. Davon abgesehen hat ein Park ja auch zahlreiche andere Funktionen (Naherholung, Gesunderhaltung, Naturerlebnis), die seine Existenz auch jenseits der Landschaftsgestaltung rechtfertigen. Bei Lichtkunst ist dies jedoch anders, da es sich hier um reine Ausdruckskunst handelt. Würde man für irgendeinen Zweck gigantische Lichtstrahler benötigen, die den Himmel erhellen, und würde ein Künstler lediglich eine Anordnung oder Farbe vorschlagen, um diese ästhetischer zu gestalten, wäre die Situation eine andere.

  20. #20 Christian Reinboth
    5. April 2013

    @Dierk: Ähnlich wie beim Beispiel des Parks würde ich den Unterschied bei der Fassadengestaltung darin sehen, dass die architektonische Ausgestaltung eines Gebäudes ja nicht dessen Selbstzweck ist. Will sagen: Das Gebäude hat in aller Regel eine Funktion, die seine Existenz auch jenseits der Architektur rechtfertigt. Man könnte als Betrachter hier insofern lediglich “Warum nicht anders?” aber nicht “Warum überhaupt?” fragen.

    Ich denke ohnehin, dass das Werk nicht sonderlich auffallen wird, da Hamburg zu den hellsten Flecken auf Deutschlands Satellitenbild gehört.

    Das vermute ich auch. Wie jedoch die beiden eingebetteten Videos der Lichtinstallation in Philadelphia zeigen, fällt die dortige Installation schon ganz erheblich auf. Hamburg habe ich als Beispiel vor allem deshalb aufgeführt, weil es die erste größere dieser Installationen hierzulande ist – und es ja durchaus bereits Vorschläge für weitaus hellere Anordnungen gibt.

    Ich formuliere die Frage daher nochmal anders und losgelöst vom Kunstbegriff: Würdest Du das Recht eines Künstlers, sich im Medium “Nachthimmel” auszudrücken grundsätzlich höher werten, als das Recht eines Nichtkünstlers, am Abend auf der Terasse sitzen zu können, ohne auf über den Himmel zuckende Lichtskulpturen schauen zu müssen?

  21. #21 norbert
    5. April 2013

    @Christian Reinboth
    Hm… Du benutzt irgendwie einen ganz anderen Kunstbegriff , als ich. Ich versuche das mal – etwas überspitzt – neu zu formulieren:

    Wenn “Gebrauchsgegenstände”, bzw. Dinge, die man sinnvoll nutzen kann, bzw. die einen “Eigennutzen” haben DARÜBER HINAUS hübsch gestaltet sind (also künstlerisch/ästhetisch verschönert sind), dann ist das “Kunst” die man “verschmerzen” kann, auch wenn man sie nicht unbedingt aktiv wahrnehmen will.

    Hat jedoch ein Kunstwerk lediglich den Sebstzweck, Kunst zu sein, dann sollte es nicht im öffentlichen Raum passieren, sondern in Räumen eingeschlossen sein, bei deren Zutritt man vorher gewarnt wird, dass man jetzt einen Raum mit Kunst betritt…

    Hehe, nicht böse gemeint, und – wie gesagt – etwas überzeichnet formuliert. Aber… das klingt total… schräg.

  22. #22 PP
    5. April 2013

    Also von dem ganzen schwammigen Kunstgeschwafel mal abgesehen, kann man sich da nicht darauf einigen, dass solche Scheinwerfer eine ganze Reihe von unangenehmen Einflüssen hervorrufen? Die Einflüsse auf Vögel, Insekten und die Bewohner sind wohl kaum wegzuleugnen.
    Und der gebrachte Vergleich mit Verkehrsampeln und Reklamebeleuchtung hinkt: Ampeln sind für einen geordneten Verkehr notwendig, Reklame sichert den Geschäftsleuten ihr wirtschaftliches Überleben. Natürlich könnte man per Verordnung die Intensität dieser Beleuchtung regeln, aber ich sehe hier keinerlei Bezug zu der Belästigung durch dieses Lichtkunstwerk.

  23. #23 Agnes
    5. April 2013

    Kunst kann die verschiedensten Methoden nutzen und die verschiedensten Wege beschreiten, man könnte den Zwang zur Wahrnehmung auch als Teil des Kunstwerks betrachten, der seinerseits die Reaktionen der Betrachter modifiziert.

  24. #24 Dierk
    5. April 2013

    @Christain Reinboth

    Ja.

  25. #25 Künstler
    5. April 2013

    “In Hamburg, so erzählt McCall, habe er die Strahlen ursprünglich jeden Abend rotieren lassen wollen, wie bei einem Leuchtturm. Doch die Hafenbehörden erlaubten das nicht, eine Gefahr für den Schiffsverkehr, hieß es.”

    Da es viele Städte gibt, die durch Flüsse geteilt sind und wenn McCall seine Installation auch in anderen Städten installieren will, könnte man auf die Idee kommen, dass es sich nicht um Kunst, sondern um Design zur Stadtgestaltung handeln könnte.

    Nehmen wir an, es ist Kunst, dann muß man sich die Frage stellen, wie weit Kunst gehen darf. Überspitzt dargestellt könnte ich auf die Idee kommen, darzustellen zu wollen, dass Pilze stärker als Politik sind und eine Atombombe auf Berlin werfen lassen.

    Die Hamburger Lichtinstallation könnte den Straftatbestand des § 303 (2) StGB erfüllen:

    Ebenso wird bestraft, wer unbefugt das Erscheinungsbild einer fremden Sache nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert.

  26. #26 Christian Reinboth
    5. April 2013

    @Dierk: Du stufst das Recht eines Künstlers den Nachthimmel für die Projektion von Lichtskulpturen zu nutzen tatsächlich als vorrangig gegenüber dem Recht anderer Menschen ein, einen Nachthimmel ohne Lichtskulpturen genießen zu können? Das überrascht mich jetzt wirklich – da würde mich eine Begründung für diese Rangfolge wirklich interessieren. Wie würdest Du denn das Recht eines Musikers auf Beschallung Deiner Nachbarschaft gegenüber dem Recht der Anwohner auf das Ausbleiben einer solchen Beschallung bewerten? Im Grunde würde sich hier ja nur das Medium ändern…

  27. #27 Christian Reinboth
    5. April 2013

    @Agnes: Genau die Frage der Vereinbarkeit der Begriffe “Kunst” und “Zwang” macht mir ja zu schaffen…

  28. #28 Dierk
    5. April 2013

    Christian [entschuldige den Vertippsler im Namen vorhin], ich war der Meinung, die wesentlichen Punkte dazu bereits geschrieben zu haben.

    Als Kommunalpolitiker weißt du ganz genau, dass es eine Frage von Abwägen ist. Da zählt dann z.B. dazu, wie große eine Störung ist, ob es eine reale Störung ist, ob die Freiheit der Kunst als Menschenrecht im speziellen Fall über dem Menschenrecht ‘Lass mich bloß in Ruhe’ steht, und Vieles mehr.

    Lichtverschmutzung ist ja eher nicht graduell, in HH gibt es keinen ungestörten Nachthimmel, wie ich ihn bsplw. in weiten Teilen Mecklenburgs erlebe. Der Himmel über unserer Stadt wird nicht schmutziger durch die paar Scheinwerfer, die noch dazu gen Boden gerichtet sein werden und in den Illus dazu deutlich überhöht dargestellt sind. Auch die hamburger Tierwelt ist an 24 Stunden Licht gewöhnt; die Beeinträchtigung dürfte bei praktisch Null liegen.

    Dass Musiker ein Recht auf Beschallung der Nachbarschaft haben, erlebe ich dort, wo ich wohne nicht ganz täglich, aber fast, liegen doch gleich drei größere Veranstaltungsorte, darunter das Volksparkstadion nur wenige hundert Meter Luftlinie von meiner Wohnung entfernt.

    Sehr viel schlimmer sind aus meiner Sicht die reinen Kommerzstörungen, wie die Flugzeuge, die direkt über meine Wohnung Fuhlsbüttel ansteuern oder verlassen. Oder die Güterbahnzüge, die nur 100 Meter weit weg auch mal die halbe Nacht mit wummerndem Diesel stehen. Die Autofahrer, die im ersten oder zweiten Gang auf die A7 auffahren [mit entsprechend hoher Drehzahl]. Nicht zu vergessen, die diversen Leuchtreklamen, die nachts nicht mehr ausgeschaltet werden.

    Ja, Kunst als Ausdruck der Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut. Sie darf nicht alles, aber auch das schrieb ich schon. Sie darf aber sehr viel, dazu gehört auch, dass sich der eine oder andere gezwungen fühlt, etwas zu ertragen, dass ihm gerade mal nicht gefällt. Nicht wenige Kunstkritiker werden sagen, dass dies sogar eine der edelsten Aufgaben von Kunst ist.

    PS: Damit es nicht ignoriert werden kann, das operative Wort oben ist ‘abwägen’!

  29. #29 Karsten
    Berlin
    5. April 2013

    Ich habe für mich den Entschluss gefasst, ein Etwas nur als Kunst zu betrachten, wenn es eine Aussage befördern soll.
    Diese Aussage ist natürlich beliebig wählbar und sollte auch nicht sofort erkennbar sein. Wäre sie sofort identifizierbar, würde es sich wohl um einen Zeitungsartikel (o.ä.) handeln.

    Man möge mir verzeihen wenn ich mich irre, aber mir fällt kaum etwas ein was mit einem Arrangement von Scheinwerfer gesagt werden kann.
    Natürlich kann man sagen, dass Scheinwerfer in verschiedenen Stadtteilen die Stadt “verbindet”, aber das ist ein wenig weit hergeholt.
    Zumindest in meinen Augen ist das keine, nunja, “kunstwerte” Aussage. Straßenbahnen tun das auch und die Werbung darauf verbindet Kunden mit Verkäufern.

    Die angelblich dargestellte städtische Verbundenheit ist demnach (wiederrum in meinen Augen) ein sehr beiläufiger Allgemeinplatz.
    Und da halte ich die Erregung öffentlichen Ärgernisses bzw die Verhinderung derselben für schützenswerter als das Bedürfnis eines einzelnen (bzw Anzahl der Beteiligten einsetzen) Elektroinstallateurs, sein Können auszustellen.

    Insgesamt kann ich aber natürlich nur für mich beschließen, was ich als Kunst betrachte. Aber ich muss sagen, dass vieles von dem was angeblich kulturell wertvoll sein soll und ausserhalb der speziellen, dafür vorgesehenen Etablissements, dauerhaft ausgestellt wird, von mir nicht als Kunst akzeptiert wird.

  30. #30 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    @Reinboth

    Du stufst das Recht eines Künstlers den Nachthimmel für die Projektion von Lichtskulpturen zu nutzen tatsächlich als vorrangig gegenüber dem Recht anderer Menschen ein, einen Nachthimmel ohne Lichtskulpturen genießen zu können? Das überrascht mich jetzt wirklich – da würde mich eine Begründung für diese Rangfolge wirklich interessieren.

    Ischt in etwa so wie mit dem Recht der freien Meinungsäußerung oder mit dem Recht den öffentlichen Raum für Veranstaltungen zu nutzen oder mit dem historisch begründeten Recht “Lärmverschmutzung” durch Kirchengeläut zu bewirken.

    Womit auch der Kern Ihrer Lichtverschmutzungsideologie berührt ist, Sie meinen womöglich auch Meinungsverschmutzung oder anderweitige Verschmutzung des öffentlichen Raums durch Tätigkeit oder Ausdruck.

    Mit der womöglich zugrunde liegenden These, dass bei der “Verschmutzung” des öffentlichen Raums irgendwo das Vergehen oder Verbrechen anfängt, liegen Sie übrigens recht nahe bei den Sichten des sich in wissenschaftsnahen WebLogs bemühenden Werbetexters.

    Richtig ist, dass es gewisse Grenzen gibt, dass diese aber nicht einfach ideologisierbar sind.

    MFG
    Dr. W

  31. #31 Christian Reinboth
    5. April 2013

    @Webbär: Nochmal ganz deutlich, da schon der erste Kommentar (“strafrechtlich”) schon äußerst missverständlich war und der zweite (“Verbrechen”, “Meinungsverschmutzung”) nun in die völlig falsche Richtung geht: Ich habe nicht gefragt, ob Lichtkunst verboten werden sollte. Ich habe gefragt, ob es sich auch dann noch um Kunst handelt, wenn der Betrachter dem Werk nicht ausweichen kann. Gibt es dazu auch eine Ansicht?

  32. #32 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    5. April 2013

    Mich stört, dass hier eine instrumentalisierte Definition von Kunst vorgestellt wird, der man ansieht, dass sie genau auf den konkreten Fall zugeschnitten ist.

    Die Verhüllung des Reichstags von Christo/Claud in Berlin war auch nicht zu übersehen. Ob ich nun eine Stadt, ein Stadteil oder einen Platz vermeiden muss, um ein Werk zu sehen oder nicht kann doch nicht ernsthaft über die Frage entscheiden, ob es sich um Kunst handelt oder nicht.

    Auch Konzerte werden im Freien oft unfreiwillig mitgehört. Solange ich nicht weiß, was ein Maler gemalt hat kann ich auch in eine Ausstellung gehen, und von einem Bild überrascht werden. Ich gehe zwar freiwillig hin, aber was ich dann sehe, das weiß ich vorher ja nicht. Wenn nun jemandem das Werk gefällt, dass er unfreiwillig sieht?

    Dann gefällt es ihm, und wenn nicht, dann nicht.

    Und dann kann er sagen: Es sieht großartig aus, und wäre eine tolle Idee, aber wg. der Vögel und Insekten sollte man sowas nicht machen!

    Wieso hängt ein solches Argument davon ab, ob es Kunst ist oder nicht, oder wieso sollte es davon abhängen? Weil Kunstfreiheit Verfassungsrang genießt, und Umweltschutz nicht?

    Kann das eine vernünftige Rechtsgüterabwägung sein? Ich finde nicht.

  33. #33 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    Ich habe gefragt, ob es sich auch dann noch um Kunst handelt, wenn der Betrachter dem Werk nicht ausweichen kann. Gibt es dazu auch eine Ansicht?

    Das gilt hier als längst geklärt. Der Kunst Erfahrende kann nicht zuverlässig bestimmen, ob er Kunst erfahren hat.

    Versuchen Sie die Kunst richtig zu verstehen und zwar als Meinungsäußerung, die bestimmte Gesetzesauflagen überschreiten kann. Wie bspw. die Satire täglich zeigt, wenn oder weil sie nicht der strafbewehrten Schmährede zugeordnet wird.

    Ihre Verschmutzungsgedanken sind hier schon korrekt interpretiert worden, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.
    >:->

    MFG
    Dr. W (der natürlich auch den Werbetexter grüßt, der ja mal richtig zu liegen scheint)

  34. #34 scf
    Berlin
    5. April 2013

    Mir scheint, es vermischen sich ein wenig unterschiedliche Aspekte zu einem. Zur Frage, ob das noch Kunst sei, würde ich spontan “ja” antworten. Es ist für mich genau so Kunst wie alle anderen, teilweise äußerst fragwürdigen Interpretationen dieser Schaffensform. Es ist Kunst im Sinne von “jemand hat Handlung xy mit Ergebnis abc in künstlerischer Absicht durchgeführt”. Ob ihm das gelungen ist, das Ergebnis oder auch schon der Prozess auf Gegenliebe stößt und man das Ganze als ästhetisch oder künstlerisch wertvoll einstufen würde, ist davon erstmal komplett unabhängig. Insofern: Ja, das ist Kunst.

    Aber: Gegenüber den bisherigen Installationen, Werken usw, die man so kennt, ist das Ausmaß der Wirkung bei der “Lichtkunst” wesentlich größer – und das scheint der Punkt zu sein, an dem ein Widerwillen gegen Eingriff in das persönliche Alltagsleben auftritt und dazu führt, dass man den Kunstcharakter des Ganzen in Frage stellt. Diesen Eingriff halte ich eben auch nicht für angemessen, auch wenn ich die Gegenmeinungen nachvollziehen kann. Für mich hört die künstlerische Freiheit da auf, wo Unbeteiligte wesentliche Abstriche machen müssen, und das ist bei einer dauerhaften und langfristig angelegten Lichtshow der Fall. Die genannten Vergleiche (Parkgespräch) passen da meiner Ansicht nach nicht, weil der Wirkungsradius unglaublich viel kleiner ist. Während so ein Gespräch oder eine sonstige Installation eben weiträumig umschifft werden kann oder nur von kurzer Dauer ist, geht das bei Kunst, die den Himmel einbezieht und gleich für Wochen bleibt, eben nicht. Jedesmal, wenn ich nach oben schaue, werde ich damit konfrontiert. Und dadurch wird das Ganze (natürlich abhängig von der Dauer der Installation) zumindest temporär Teil meines Alltagslebens, ob ich das will oder nicht. Vom Ergebnis her ist es für mich kein Unterschied, ob ich nun jedesmal, wenn ich den Blick gen Himmel richte, eine Lasershow begucken muss oder mir einen Monat lang das Weihnachtsmarktgeleuchte ins Gemach scheint. Nur, dass letzteres noch einigermaßen dem Allgemeinwohl dient und als traditionelles Übel und Begleiterscheinung in Kauf genommen wird, während ersteres wirklich aus reinem Selbstzweck (und anscheinend gegen verschiedene Bedenken) durchgeführt wird. Vermutlich geht es da den Kritikern wie mir: das individuelle Kosten-Nutzen-Verhältnis stimmt einfach nicht und daher ist man erstmal dagegen.

    (Kommt aber eben auch auf das Ausmaß an, vielleicht stell ich mir das Ganze auch wesentlich größer skaliert vor als es eigentlich ist.)

  35. #35 Stefan W.
    6. April 2013

    @Karsten, #29:

    Ich habe für mich den Entschluss gefasst, ein Etwas nur als Kunst zu betrachten, wenn es eine Aussage befördern soll. Diese Aussage ist natürlich beliebig wählbar und sollte auch nicht sofort erkennbar sein. Wäre sie sofort identifizierbar, würde es sich wohl um einen Zeitungsartikel (o.ä.) handeln.

    Diese Idee ist schon prägnanter formuliert worden, und zwar sagte Cecil B. DeMille zur Message, die seine Filme hätten, “Wenn Sie eine Botschaft haben, schicken Sie ein Telegram!”.

    Nichts gegen Kunstwerke, die eine Botschaft transportieren wollen, aber das zum Kriterium zu machen, und dann auch noch oben drauf, dass die Aussage so trivial sein muss, dass auch Sie sie verstehen, jedoch auch wieder nicht so billig, dass man sie auch in einem Zeitungsartikel abdrucken könnte – bornierter geht es ja wohl kaum! Welche Anmaßung von Michelangelo schon mal mit der Sixtinischen Kapelle loszulegen, ohne überhaupt Ihre Geburt abzuwarten!

    Die Idee der Kunstfreiheit entkoppelt prinzipiell das Werk von solchen Ansprüchen der Rezeption. Das müssen Sie natürlich nicht begrüßen, aber ich würde mir nochmal durch den Kopf gehen lassen, ob ein schleswig-holsteinischer Schweinezüchter oder ein Stuttgarter PKW-Händler oder ein Immobilienhändler in Düsseldorf bestimmen soll, was Kunst ist und was nicht.

  36. #36 Dr. Webbaer
    6. April 2013

    Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass die Kunstfreiheit, die keine absolute ist, sehr sinnvoll zu sein scheint, dem gesellschaftlichen Fortkommen generell nützt & gelegentlich auf den Prüfstand zu stellen ist, wobei die sogenannte Lichtverschmutzung ein schlechter Prüfstein ist.

  37. #37 Karsten
    6. April 2013

    @Stefan_W:
    Würde ich der Meinung sein, meine Ansichten zu bestimmten Themen müssen weltumspannend gelten, weil ich der Messias bin, würde ich das kundt tun.

    Ich schrub: “Ich habe für mich den Entschluss gefasst [...]”
    und hoffte damit klarzustellen, dass ich keinen Allgemeingültigkeitsanspruch hege.

    Nachdem das hoffentlich klar ist:
    Ich betrachte die Bilder in der Sixtinischen Kapelle durchaus nicht als Kunst. Es ist sicherlich (man möge mich korregieren) ein handwerkliches Meisterwerk, aber mehr auch nicht.

    Warum muss ich mir von dir sagen lassen, was ich als Kunst betrachte?
    Nehmen wir mal an, ein Künstler wolle Plastiktüten voller Exkremente als künstlerische Darstellung um den (beliebige Stadt einsetzen)-Hauptbahnhof drapieren.

    Sollte das möglich sein? Denn mal ernsthaft, ich möchte nicht in einer Welt leben in der “ein schleswig-holsteinischer Schweinezüchter oder ein Stuttgarter PKW-Händler oder ein Immobilienhändler in Düsseldorf bestimmen soll, was Kunst ist und was nicht.”

    >Übertreibung verdeutlich< ich erwähne das hier ausdrücklich um zu zeigen, was ich damit sagen will.

    Ich persönlich hielte es für einen unnötigen und höchst nervtötenden erzwungenen Eingriff in meine was-auch-immer, wenn ich nen Batman-Scheinwerfer vor meiner Haustür hätte. Und damit wäre ich nicht einverstanden und würde was-auch-immer tun um das zu verhindern.

    Falls das problematisch ist, dass ich es nicht für nötig halte mich von dem Dummfug anderer Leute beeinträchtigen zu lassen, dann nehme ich das in Kauf.

    Und da es explizit um "Lichtkunst" geht, also um die Projektion von Licht an eine nicht näher definierte Begrenzung empfinde ich das als unnötig.
    Wenn der "Lichtkünstler" sich ein Atelier mieten würde um darin seine Lampen anzubauen, soll er das tun.

    Aber welche Legitimation gibt es für den Anspruch darauf mich so etwas zwangsweise anzusehen zu lassen?

    Bitte verstehe mich nicht erneut falsch, Kunst ist toll und gut und wer´s mag, soll sich damit beschäftigen.

    Ich zum Beispiel wäre für die großflächige Beschallung der innerstädtischen Außenanlagen mit nichtelektronischen Instrumenten aller Art. Gerne über Jahre hinweg und abends etwas leiser.

    Aber aus diesem Wunsch entnehme ich nicht mein Recht, es anderen aufzudrängen.

    Um es mit dem Holzhammer zu formulieren:
    Es gibt wenig Kunst auf dieser Welt und viele Leute die ihre Produkte dafür halten.*

    Klar soweit?

    *auch darauf erhebe ich keinen universellen Gültigkeitsanspruch

  38. #38 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    6. April 2013

    @Karsten:

    Ich verstehe Deine Strategie nicht. Wenn Du Dich von Lichtkunst oder Stoffwechselprodukten in Tüten belästigt fühlst – kannst Du Deine Kritik daran nicht mehr formulieren, wenn es Kunst ist? Wieso musst Du dem den Kunststatus absprechen? Ist Kunst für Dich heilig?

    Wenn ein Flughafen gebaut werden soll, dann kann man sich auch beschweren, dass es laut wird, dass Brutgebiete zerstört werden. Man kann auch darüber streiten, ob sich der Flughafen wirtschaftlich tragen wird, ob die Touristenzahlen in Zukunft steigen oder sinken werden, was der Kerosinpreis tun wird. Zu bestreiten, dass es ein Flughafen ist, ist einfach albern.

    Aber wenn Du Wert drauf legst gestehe ich Dir das zu. Es macht aber die Diskussion schwieriger, wenn jemand Wert darauf legt groteske Positionen zu vertreten. Aber nur zu.

  39. #39 Karsten
    6. April 2013

    Ich habe im wesentlichen keine Strategie, ausser der zu vermitteln, was ich über bestimmte Themen denke.

    Es gibt einfach Sachen, die ich nicht für Kunst halte.
    Wenn du mir verklickern kannst, was den Unterschied zwischen Kunst und Nicht-Kunst ausmacht, werde ich diese Definition beherzigen.

    Diese Definition muss natürlich nicht allumfassend sein, aber ein Anhaltspunkt für den Unterschied zwischen Irgendwas und Kunst sollte vorhanden sein.

    Aber nachdem ich dir erklärt habe, warum ich Scheinwerfer nicht für Kunst halte kannst du mir erklären, warum es Kunst ist und was daran so wertvoll ist, dass man es um “jeden Preis” zulassen muss.

    Verstehe mich nicht falsch, es gibt viele Sachen, die ich auf dieser unserer Erde für absolut schützenswert erachte.
    Aber bei deren Zerstörung kümmert sich im wesentlichen kein Schwein drum, obwohl sie unsere Lebensgrundlage, sozusagen unser Ökosystem darstellen.

    Und ich bin durchaus dazu in der Lage meine Kritik, die ich sehr gerne Handlungen, Personen oder Objekten widme, zu formulieren.
    Nur scheinbar ist Kritik an Kunst nicht zulässig.

    Nehmen wir für einen Moment an, die Scheinwerfer seien Kunst.
    Dann ist die Installation derer in Aussenanlagen für mich nicht tragbar, weil sie Menschen stören werden. Ohne einen tieferen Sinn zu haben. Nur zur persönlichen Befriedigung des Elektroinstallateurs.

    Egal ob Kunst oder nicht.

  40. #40 Karsten
    6. April 2013

    Richtigstellung von
    “Nur scheinbar ist Kritik an Kunst nicht zulässig.”
    zu:
    “Nur scheinbar ist die Infragestellung der Existenz von Kunst* im öffentlichen Raum nicht zulässig.”

    *explizit ohne Beschränkung der Allgemeinheit

  41. #41 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    7. April 2013

    Schau, Karsten, Du hast überhaupt nicht gemerkt, was ich sage, so sehr bist Du offenbar überzeugt davon, dass mit der Einstufung als Kunst die Befürwortung einhergehen muss:

    Aber nachdem ich dir erklärt habe, warum ich Scheinwerfer nicht für Kunst halte kannst du mir erklären, warum es Kunst ist und was daran so wertvoll ist, dass man es um “jeden Preis” zulassen muss.

    Ich halte es selbstverständlich für Kunst, und halte es für ebenso selbstverständlich, dass das alleine nicht genügt – ich betone: nicht genügt, das Werk zu legitimieren.

    Ob man Kunst macht oder einen Flughafen baut, man hat auch andere Interessen zu berücksichtigen. Das ist die ganze Zeit mein Tenor. Nur würde man bei einem Flughafen, dessen Schaden man höher einschätzt als seinen Nutzen nicht bestreiten, dass es ein Flughafen ist, also wieso soll man bei einem Kunstwerk bestreiten, dass es Kunst ist, nur weil man es ablehnt?

    Glaubst Du, dass jeder alle Kunst gutheißen und wertschätzen muss?

    Wenn das die Prämisse ist, dann muss man wohl so vielen Werken wie möglich die Zugehörigkeit zur Kunst absprechen. Das ist aber ziemlich unpraktisch.

    Bevor dieses Missverständnis geklärt ist ist es aber nicht sinnvoll, dass ich eine Kunstdefinition veröffentliche.

  42. #42 Karsten
    7. April 2013

    Nungut, dann lag ein Mißverständnis vor, dass ich nicht erkannt habe. Mea Culpa.
    Ich dachte du plädierst für das unbedingte Zurschaustellen von Kunst, weil es Kunst ist.

    Da das nicht der Fall ist, sind wir uns anscheinend darin einig, dass diese Scheinwerferanordnung nicht öffentlich sein sollte.

    Zur Wertschätzung der Kunst:
    Ich bin mir nicht sicher, wie ich auf deine Frage antworten kann oder soll. Ich versuche mich dabei immer an dem Vergleich zwischen Kunst und Satire. Da man nicht objektiv festlegen kann was Kunst eigentlich ist, ist das leider etwas schwierig ;)

    Will sagen:
    Satire darf alles.
    Dabei bin ich felsenfest der Überzeugung, dass das so sein muss, da es in gewisser Weise die Freiheit in der wir leben oder zu leben glauben, mitbestimmt hat. Über die Jahrhunderte hinweg hat Satire immer/meistens/fast immer (darüber kann man definitiv streiten) die Entlarvung der Dümmlichkeit zur Folge gehabt. Öfters dabei auch bei der “herrschenden Elite” aka Monarchie und dergleichen.

    Und irgendwie übertrage ich das auch auf Kunst.
    Denn Kunst ist in meinen Augen eine Ausdrucksmöglichkeit, die dadurch unangreifbar ist, weil sie eben Kunst ist. Mit unangreifbar meine ich soetwas wie “nicht verbietbar”, man muss die Existenz auch als absoluter Monarch hinnehmen. Das ist aber mehr ein Gefühl als historischer Fakt. Auf jeden Fall sehe ich Kunst so, als Möglichkeit für “jedermann” sich auszudrücken, und zwar so dass es auch gehört wird….oder zumindest nicht unterdrückt wird.
    Deswegen habe ich Probleme mit dem Kunststatus von einigen Objekten. Das was keine Aussgae hat, zieht meine Wahrnehmung davon, wofür Kunst da ist, von ihrem Sockel der Unangreifbarkeit herunter und nimmt damit zukünftigen Generationen die Möglichkeit Kunst als Mittel der Kritik zu nutzen.

    Um deine Frage zu beantworten: Niemand muss Kunst wertschätzen, aber niemand sollte sie verbieten dürfen…zumindest in dem oben erklärten Kontext.

    Ich hoffe, das erklärt meine Einstellung zum Kunstbegriff und ermöglicht weiterführende Diskussion.
    Ich bin schwer interessiert daran zu erfahren, wie man verhältnismäßig objektiv Kunst von nicht-Kunst trennen kann.

  43. #43 Dr. Webbaer
    7. April 2013

    Ich bin schwer interessiert daran zu erfahren, wie man verhältnismäßig objektiv Kunst von nicht-Kunst trennen kann.

    Das ist in Doitschland wohl geckenhaft geregelt: Sie müssen Künstler werden, was sich witzigerweise so manifestiert, um dann Extrarechte wahrnehmen zu können.

    Die unterschiedlichen Berechtigungsebenen ziehen sich aber, bspw. über das ähnlich definierte Journalistentum und andere Berufsgruppen, querbeet über die Gesellschaft.

    Man muss nicht denken, dass in D jeder gleich ist.

    MFG
    Dr. W (der sich zudem sicher ist, dass der hiesige Inhaltegeber nicht derart reflektiert)

  44. #44 Alderamin
    8. April 2013

    Ich denke auch nicht, dass man die Lichtaktion damit abtun kann, dass es Kunst ist, der man sich nicht leicht entziehen kann. Wie sieht’s z.B. aus mit Feuerwerk? Kirchengeläut (zwar keine Kunst, aber auch nicht leicht zu entfliehen).

    Im Moment kippt jeder seinen Dreck in den Himmel (Skybeamer, Werbeinstallationen, Gebäudebeleuchtung, usw.) wie’s ihm passt, so wie das früher bei den Gewässern der Fall war. Da wäre vielleicht als Kunstaktion möglich gewesen, Färbemittel in einen Fluss oder Bach zu kippen, was heute wohl nicht mehr erlaubt ist (selbst wenn’s ungiftig wäre).

    Das einzige was letztlich helfen würde wäre eine gescheite Lichtverschmutzungsverordnung, in der drinnen steht, was wie lange erlaubt ist und die sich bemüht, die Interessen aller auszugleichen, Künstler, Firmen, Städte, Privatleute wie auch Naturfreunde.

  45. #45 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/08/gurtel-nicht-enger-schnallen/
    8. April 2013

    Das ist in Doitschland wohl geckenhaft geregelt: Sie müssen Künstler werden, was sich witzigerweise so manifestiert, um dann Extrarechte wahrnehmen zu können.

    Die Künstlersozialversicherung hat natürlich ein legitimes Interesse zur Regelung ihrer Angelegenheiten eine Definition von Künstler in den Raum zu stellen. Dabei folgt sie aber ausschließlich eigenen Interessen. Für andere Zwecke kann man getrost annehmen, dass andere Definitionen nötig und möglich sind.

    Man muss nur überlegen, dass es schon Künstler gab, bevor es die Künstlersozialkasse gab, und dass es Künstler im Ausland gibt, die nicht Objekt jener Kasse werden.

    Außerdem kann man natürlich auf Joseph Beuys verweisen, der gesagt hat, jeder Mensch sei ein Künstler. Man muss sich dieser Ansicht ja nicht anschließen, aber sie zeigt wohl, dass es abweichende Definitionen gibt.

    Die KSK hat nur den Vorteil ein wenig wie eine Autorität zu wirken, so offiziell und zeitlos wie eine Behörde. Wie praktisch; da ist jemand, der sich für zuständig erklärt und eine Definition im Köcher hat!

  46. #46 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Man kann’s drehen und wenden wie man will, auch doitsche Spezifika und Regularien einschließend, insgesamt wirkt die Reinbothsche Fragestellung – ‘ Ich habe gefragt, ob es sich auch dann noch um Kunst handelt, wenn der Betrachter dem Werk nicht ausweichen kann.’ – desolat und kümmerlich.

    Klar, man kann jetzt meinen, der Webbaer hat gut sagen und erhebt sich, der Schreiber dieser Zeilen antizipiert diese Gegenrede, nichtsdestotrotz kann nicht gewusst werden, was genau intoniert war.
    Kurzum, der Schreiber dieser Zeilen lässt nun die Finger von der Materie und wünscht dem Jüngeren das Vermögen.

    MFG
    Dr. W

  47. #47 Christian Reinboth
    9. April 2013

    @Webbär:

    Das ist in Doitschland wohl geckenhaft geregelt: Sie müssen Künstler werden, was sich witzigerweise so manifestiert, um dann Extrarechte wahrnehmen zu können.

    Auch diese Antwort geht wieder an der eigentlichen Frage vorbei, die weder lautete, ob Lichtkunst strafbar sein sollte (nein), verboten gehört (nein), noch ob es sich bei einem Lichtkünstler um einen Künstler im Sinne der deutschen Sozialgesetzgebung handelt (kommt darauf an). Die eigentliche Frage lautete, ob sich die unterschwellige Aufdringlichkeit flächiger Lichtkunst mit dem Kunstverständnis der werten Leserschaft in Einklang bringen lässt. Viele sehen da offenkundig kein Problem, während es einigen Kommentatoren – ähnlich wie mir auch – sauer aufstößt.

    Um die Lichtverschmutzungs-Thematik geht es mir dabei übrigens – wie schon mehrfach betont – nicht. Natürlich ist flächige Lichtkunst aus Sicht des Astronomen abzulehnen – da bedarf es im Grunde gar keiner Diskussion. Mir ging es wirklich nur um die Frage, ob sich der Charakter flächiger Lichtkunst mit der individuellen Vorstellung von Kunst vereinbaren lässt.

    Und da erschließt sich mir auch nicht, warum man einem PKW-Händler oder einem Immobilienmakler da kein Urteil zugestehen sollte – ein Kunstverständnis, nach dem der PKW-Händler und der Immobilienmakler mit ihren Steuergeldern für “Kunst” zu zahlen haben, die ihnen unter Umständen (wie im Falle der Lichtkunst) auch noch gegen ihren Willen aufgezwungen wird und sich bei alledem trotzdem als Kunstlaien weder Urteil noch Kritik erlauben können, ist mir zu elitär…

  48. #48 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Mir ging es wirklich nur um die Frage, ob sich der Charakter flächiger Lichtkunst mit der individuellen Vorstellung von Kunst vereinbaren lässt.

    Und wie gedenken Sie das herauszubekommen? Durch jahrelange Agitation?

    Ihre Meinung zur diesbezüglich geübten Kunstfreiheit ist nun bekannt, die Meinung des Schreibers dieser Zeilen ebenso und es mag sich noch ein Claqueur auf der einen oder anderen Seite beigesellen, aber insgesamt ist das Thema so wie im Artikel vorgetragen, insbesondere auch unter der Fragestellung ‘Ist (Licht-) Kunst noch Kunst, wenn sie dem Betrachter aufgezwungen wird?’ nicht zu packen.

    Sie wollen ein wenig planschen, ohne sich nass zu machen, gell.

    MFG
    Dr. W

  49. #49 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/09/balkentrager/
    9. April 2013

    Wer hat eigentlich gesagt

    Gute Kunst ist immer eine Zumutung

    ?
    Die Idee, dass die Freiwilligkeit der Rezeption Teil der Ästhetik sein soll, und die Konzeption des Kunstwerks durch den Künstler auch kritisch würdigen soll in welchem Kontext sie stattfindet und ob sie vorwiegend unterhält oder ob sie ökologisch verantwortbar ist, ob sie aufklärt oder bestimmten Interessen zuwiderläuft – dem stehe ich nicht ganz ablehnend gegenüber, aber weniger für die Antwort auf die Frage, ob es überhaupt Kunst ist, als für die Frage ob es wünschenswerte Kunst ist.

    Und ein Immobilienhai hat ähnlich viel Recht über Kunst zu r
    räsonnieren wie jeder andere auch, mich inklusive.

    Andererseits leben wir in Zeiten, in denen wir noch ganz anderen Zumutungen ausgesetzt sind, etwa Flughäfen, Kopfsteinpflaster, Hunde, Arbeitgeber, Jobcenter, Vermieter, Eltern usw. Gibt es das richtige Kunstwerk im falschen Leben?

    21 Minuten am Tag scheint dagegen eine überschaubare Belästigung, wenn auch unklar ist, ob das mit offenem Ende immer so weiterlaufen soll – mehr als 3 Monate lang, das erscheint mir doch zweifelhaft; wie gesichert negative Folgen für die Umwelt sind – da fühle ich mich noch zu wenig informiert.

  50. #50 Dr. Webbaer
    10. April 2013

    Die These der Freiwilligkeit der Kunst ist eine zweifelhafte, wir vergleichen hier mit der Freiheit der Meinungsäußerung, diese erreicht zwingend auch diejenigen, die nicht zur Rezeption willig sind, die sich ihr verweigern wollten, wenn sie könnten, wenn sie nicht gelesen oder gehört hätten.

    Die Kunst darf allgemeinem Empfinden und auch der Gesetzeslage entsprechend weitergehen als die freie Meinungsäu0erung, das ist nicht unumstritten, aber allgemein akzeptiert.

    Derjenige, der der mit dem Gedanken spielt, die Rezeption könne hier bei der Kunst entscheiden, meint sicherlich auch die freie Meinungsäußerung, die verglichen mit der Kunstfreiheit nur eine Untermenge darstellt und auch von der Rezipienz abhängig gemacht werden soll, also die Freiheit zu äußern.

    Man soll ruhig die Freiheit der Kunst einschränken, das geht, es gibt Gründe hierfür, aber nicht mit dem Argument, dass sie einigen gegen ihren Willen aufgedrängt wird.

    Bei den hier vorgestellten Gedankengängen war die Grenze zur Reaktion überschritten.

    MFG
    Dr. W

  51. #51 Adent
    11. April 2013

    @Stefan W.
    Ich kann manchen ihrer Gedankengänge nicht folgen, soweit ich folgen konnte ergibt sich für mich aus ihren Postings (und zum Teil auch anderen) die absurde Schlußfolgerung: Alles ist Kunst (analog zu Beuys alle Menschen sind Künstler). Nun gut, dem würde ich nicht zustimmen und ich könnte auch dem alles ist Kunst wenn ICH es so sage (als ich dann bitte beliebigen “Künstler” einsetzen) nicht zustimmen.
    Anders herum sollte diese These stimmen, dann ist die Lichtkunst ganz banal und müßte eher nach dem gegenständlichen Grundsatz behandelt werden, also könnte man sie auch verbieten (so wie aufdringliche Beleuchtung generell oder zu laute Musik, die ja entweder auch keine Kunst ist oder auch Kunst, je nach Sichtweise).
    Im übrigen finde ich Norberts Sichtweise nicht so borniert wie sie sie darstellen, ich finde es viel eher borniert im zu antworten seine Sichtweise wäre borniert und man könne Kunst sehr wohl definieren. Nun mal zu, definieren sie Kunst allgemeingültig, ich bin gespannt.
    Der Webbaer darf dies auch gern tun und wird genauso scheitern.
    Man darf sich dabei auch gern daran erinnern, das manche “Fettecke” schon mal vom Reinigungspersonal weggeputzt wurde.

  52. #52 Dr. Webbaer
    11. April 2013

    Nun mal zu, definieren sie Kunst allgemeingültig, ich bin gespannt.
    Der Webbaer darf dies auch gern tun und wird genauso scheitern.

    Kunst ist das, was die jeweilige Rechtslage als Kunst betrachtet und in der Folge besonders berechtigt wird.

    Das Wesen der Kunst dagegen ist schwierig zu bestimmen, sie kommt von ‘können’ und die Handwerker waren die ersten Künstler. Die Kunstfreiheit erweitert u.a. auch die Freiheit der Meinungsäußerung. Viel mehr muss man hierzu auch nicht wissen, außer eben die besondere Berechtigung, die wahlfrei als Künstler Festgestellte beim wahlfrei als Kunst Festgestelltem nutzen, kennen.

    MFG
    Dr. W (der auf den Artikel auch nicht näher angesprungen wäre, wäre die Fragestellung nicht so dull: ‘Ist (Licht-) Kunst noch Kunst, wenn sie dem Betrachter aufgezwungen wird?’)

  53. [...] Über Lichtverschmutzung habe ich hier im Blog schon oft genug geschrieben. Ich will das nicht alles wiederholen, sondern beschränke mich darauf, festzustellen: Es ist eine Schande, dass wir uns so eine sinnlose Verschwendung leisten! Im Gegensatz zu all den anderen Arten, auf die wir unsere Umwelt negativ beeinflussen, wäre es hier wirklich einfach, die Lichtverschmutzung zu beenden. Und nicht nur könnten wir dann wieder das Universum sehen, in dem wir leben; wir würden auch noch Geld sparen, gesünder leben und die Umwelt schützen. Stattdessen wird Lichtverschmutzung jetzt auch noch als Kunst deklariert und den Menschen ein Himmel ohne Sterne aufgezwungen. [...]

  54. #54 Stefan W.
    11. April 2013

    @Adent, #51

    … ergibt sich für mich… die absurde Schlußfolgerung: Alles ist Kunst (analog zu Beuys alle Menschen sind Künstler).

    ich finde es viel eher borniert im zu antworten seine Sichtweise wäre borniert und man könne Kunst sehr wohl definieren. Nun mal zu, definieren sie Kunst allgemeingültig,

    “Alles ist Kunst” ist eine ganz andere Aussage, und ich bin zuversichtlich, dass Sie selbst den Unterschied ganz leicht sehen können.

    Aber erst erzählen Sie doch mal, wo Sie gelesen haben, “man könne Kunst sehr wohl definieren.” — womöglich noch bei mir.

    Aber gut – es nicht mal zu versuchen ist ein wenig feige – also will ich mich aus der Deckung begeben. Zur Einordnung aber ein paar Sätze vorweg: Ich bin kein Künstler und habe nichts Kunstnahes studiert oder beruflich oder intensiv getan. Ich zeichne wohl mehr als 90% meiner Zeitgenossen, und wüßte für manches, was ich sporadisch als Zeitvertreib produziere kein besseres, kurzes Wort als Kunst, aber es ist fern von Ausstellung, Katalog und Würdigung.

    Relativ einfach ist es, wenn das Produkt keinem anderen Zweck dient. Wenn ein Bauer 2ha Spargel anpflanzt ist das Spargel, nicht Kunst, aber wenn er seine Kuh gelb anmalt, und sagt: “Das ist Kunst” ist es Kunst – so verstehe ich Beuys. Dass der Künstler vom Sockel der Autorität befreit wird, und jeder einer ist, der einer sein will, aber nicht gegen seinen Willen oder unbewußt. Er braucht keine Belobigung oder keinen Meisterschülerkurs.

    Kunst kommt natürlich nicht von Können. Das ist ein Spruch für die ganz dummen, für die die Kunst mit da Vinci beginnt und mit Rembrandt endet. Er ist antiintellektuell insofern, als er sich allen modernen Diskussionen verweigert und so tut, als spiele sich Kunst in der Sphäre des Beherrschens eines Handwerks ab.

    Im Keller des Centre Pompidou gibt es eine mehrere Quadratmeter große, photorealistische Abbildung eines Militärflugzeugs. Neben der meisterhaften Anwendung einer Technik ist aber die Motivwahl zum Beispiel etwas, das sich der einfachen Beurteilung ob es mehr oder weniger gekonnt ist entzieht.

    Timm Ulrichs setzte einen Sockel verkehrt auf die Erde, und deklarierte so diese als Kunstwerk. Da steht weniger Können im Raum als eine Idee mit Humor. Aber muss jedes Kunstwerk Humor zeigen?

    Gibt es einen gemeinsamen Nenner für Warhol und Beuys, für Ulrichs und Immendorf, Kiefer und Richter, Nicky de Saint Phalles, Grosz, Picasso, Dali und Duchamps?

    Beuys Idee Steinstelen zusammen mit Bäumen zu verkaufen ist ohne Wissen um die Idee nicht sonderlich begreiflich. Ein Mondrian mit der Anordnung geometrischer Figuren funktioniert dagegen ohne dass man die Theorie dahinter kennt – vielleicht aber auch nur aus heutiger Zeit?

    Es gibt Künstler die monochrome Flächen geschaffen haben, die sich nicht leicht konsumieren lassen, aber vor knapp 25 Jahren gab es die “Stationen der Moderne” in Berlin, mit einem Bild von Graubner “Die Farbe ist rund” aus Rot/Orangen/Gelben/Pinken Klecksen, das mich emotional umgehauen hat.

    Würde ich das zum Kriterium für Kunst machen, dann wäre dies das einzige Kunstwerk das ich je gesehen habe. Vielleicht hatte ich auch zu wenig gegessen. :) Wer Gelegenheit hat das Werk zu sehen – ich kann es sehr empfehlen.

    Es gibt auch Künstler die mich nicht ansprechen, oder wo es mehr eine interessierte Hassliebe oder ein Grusel oder Ekel ist: Meese, Hurst.

    Wenn andere Leute andere Künst mögen, so überrascht mich das nicht. So unterschiedlich wie die Künstler sind die Rezipienten.

  55. #55 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/09/balkentrager/
    11. April 2013

    Man darf sich dabei auch gern daran erinnern, das manche “Fettecke” schon mal vom Reinigungspersonal weggeputzt wurde.

    Zu dieser Fettecke, die nicht vom Reinigungspersonal, sondern vom Hausmeister nach 4 Jahren entfernt wurde muss noch etwas gesagt werden, weil es so eine diebische Lust des kleinen Mannes ist, dem großen, unverstandenen und unerreichbaren Künstler ans Bein zu pinkeln.

    Kein Ästhetikprofessor, sondern ein Hausmeister hat also eine Fettecke abgeräumt. Soll damit gesagt sein, dass ein möglichst primitiver, unverkünstelter Mensch, der das Herz noch am rechten Fleck hat und kein Blatt vor den Mund nimmt, und zudem ein professioneller Experte für Müll und Dreck ist sich in Bezug auf Kunst nicht irren kann?

    Andernorts rennen Talliban mit Sprengstoff durch die Wüste, und räumen weg, was ihnen als Gotteslästerung gilt. Die Ausstellungen ‘Entartete Kunst’ sind auch noch nicht 100 Jahre her.

    Das ist doch etwas peinlich die eigene Barbarei hinter einem Hausmeister zu verstecken? War es denn Joseph Beuys Ziel eine Installation zu bauen, die nicht missverstanden werden konnte? http://de.wikipedia.org/wiki/Fettecke

    Viel habe ich von Beuys nicht gesehen. Mal ein paar grafische Blätter in Kleve oder Kalkar, und einen Raum im Lenbachhaus. Seinen Werbesong für die Grünen würde ich dagegen nicht als große Kunst sehen.

  56. #56 michael
    12. April 2013

    > und zudem ein professioneller Experte für Müll und Dreck ist sich in Bezug auf Kunst nicht irren kann?

    Mag sein, dass er sich in Bezug auf Kunst irren kann, aber in Bezug auf Dreck?

  57. #57 Christian Reinboth
    12. April 2013

    @Webbär:

    Kunst ist das, was die jeweilige Rechtslage als Kunst betrachtet und in der Folge besonders berechtigt wird.

    Diese Antwort wiederum ist mir zu dull – Kunst ist das, was der Gesetzgeber als Kunst definiert? Dies impliziert, dass ein Rembrandt schon morgen keine Kunst mehr wäre, wenn der Gesetzgeber dies so beschließen sollte. Und dass auch Lichtkunst heute möglicherweise Kunst wäre, morgen jedoch keine mehr wäre, wenn der Gesetzgeber sie als Lichtverschmutzung einstufen würde…

  58. #58 Christian Reinboth
    12. April 2013

    @Stefan W.:

    Soll damit gesagt sein, dass ein möglichst primitiver, unverkünstelter Mensch, der das Herz noch am rechten Fleck hat und kein Blatt vor den Mund nimmt, und zudem ein professioneller Experte für Müll und Dreck ist sich in Bezug auf Kunst nicht irren kann?

    Ephraim Kishon würde vermutlich antworten, dass der Kaiser keine Kleider trägt und nur das Kind naiv genug ist, dies auszusprechen… Ich vermute, hinter dem populären Erfolg solcher Geschichten steckt eher die stille Genugtuung vieler Menschen, die nicht nachvollziehen können, warum eine mit Fett überstrichene Tischplatte im Grunde nichts wert ist, in dem Falle jedoch, dass das Fett von Beuys aufgetragen wurde, 40.000 Mark wert sein soll – insbesondere dann, wenn diese Summe von der öffentlichen Hand gezahlt wird.

    Genau hier tut sich auch der angesprochene Gegensatz von Kunst vs. der Beherrschung eines Handwerks auf: Während ein Rembrandt-Gemälde die Beherrschung der Malerei auf einem Level voraussetzt, das zu erreichen kaum jemand imstande ist, ist etwa das Verteilen von Fett auf einer Tischplatte oder das Einschalten von drei sich kreuzenden Scheinwerfern mit einem wesentlich geringeren Aufwand zu bewerkstelligen, der wiederum den künstlerischen Wert im Auge vieler Betrachter sinken lässt. Abgesehen davon spricht da in vielen Fällen höchstwahrscheinlich auch der Neid darauf, dass ein Künstler mit einer trivial wirkenden Aktion mal eben so ein durchschnittliches Jahresgehalt einstreicht…

  59. #59 Adent
    12. April 2013

    @Stefan W
    Nichts für ungut, aber erstmal Danke für ihre ausführliche Interpretation von Kunst. Genau das meinte ich, sie hatten weiter oben im Dialog mit Norbert geschrieben sie könnten Kunst (für sich?) definieren würden es aber erst tun wenn…
    Ich stimme im Prinzip mit mehreren Punkten in ihrer Definition überein. Drum versuche ich mal eine eigene. Für mich ist Kunst zum einen handwerklich begründet also z.B. Picasso, Rembrandt, Kandinsky, Miro, Dali etc. alles Künstler, die es schaffen mit wenigen Mitteln enorme Wirkungen zu erzielen, dies kann ein Normalbegabter Zeichner/Maler in der Regel nicht. Die Frage ist jetzt, ist so ein “Normalbegabter” Maler kein Künstler? Für mich nicht, er ist ein normaler Mensch der versucht etwas künstlerisches zu schaffen. Und jetzt haben wir ein Problem, wenn dieser Normalo (vielleicht auch sie?) für mich kein Künstler ist sagt das ja gar nichts aus, ich entscheide ja nicht was Kunst ist, sondern nur was ich für Kunst erachte.
    Ich denke sie sehen das Problem.
    Gehen wir wieder über zu Beuys, für mich ist Beuys einfach nur ein Fatzke, ähnlich wie der Plastinator Gunter von Hagens (und dies hat nichts mit der diebischen Freude zu tun, mir ist es ehrlich gesagt wurscht da ich künstlerisch nur sehr mäßig begabt bin hege ich da keinerlei Ehrgeiz) . Allgemein annerkannt sind aber beide und wer bestimmt das? Beuys und Hagens sind Künstler, ist der allgemeine Konsens, ist er das aber auch in Timbuktu oder in Namibia,? Wahrscheinlich nicht, sind die beiden dann dort keine Künstler?
    Jetzt sind wir langsam an dem Punkt, denn Christian hier angesprochen hat. Ist das Kunst wenn man eine Stadt mit Licht”kunst” beleuchtet? Und wer entscheidet das, darf man da was gegen sagen oder ist man dann ein Spielverderber?
    Sie sehen wohl auch, ganz so einfach wie gedacht ist die ganze Diskussion nicht.
    Man könnte noch als Frage anbringen, was würden sie sagen wenn ihnen widerliche Kunst öffentlich ausgestellt würde, so daß sie nicht daran vorbeisehen können?

  60. #60 Physiker
    12. April 2013

    Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren:
    Der Unterschied zwischen herkömmlichen Kunstwerken (Gemälden, Architektur, Musik im Fahrstuhl und auch Open Air Konzerten) und den hier diskutierten Lichtinstallationen ist die Gigantomanie. In Grossstädten unterliegen selbst Open Air Konzerte strengen Regeln um die Bewohner nicht zu sehr zu belästigen (Beschränkung der Zahl, der Zeit und des Lärmpegels solcher Ereignisse). Diesen gigantomanischen Lichtinstallationen kann sich aber niemand in der gesamten Stadt entziehen. Damit sind diese “Kunstwerke” locker 10-100 mal so gross wie herkömmliche Kunstwerke. Ich habe keine Ahnung ob man das immer noch “Kunst” nennen darf, teile aber Christian Reinboths Unbehagen. Je grösser das Kunstwerk und je weniger sich die Bewohner diesem Kunstwerk entziehen können, desto grösser sollte das Mitspracherecht der Bürger sein, wenn ein solches Kunstwerk aufgestellt wird. Und gerade bei diesen gigantischen Lichtinstallationen wird offensichtlich das Mitbestimmungsrecht der Bürger sträflich vernachlässigt.

  61. #61 Dr. Webbaer
    12. April 2013

    Herr Reinboth,

    Kunst ist das, was die jeweilige Rechtslage als Kunst betrachtet und in der Folge besonders berechtigt wird. (Dr. W)

    Diese Antwort wiederum ist mir zu dull – Kunst ist das, was der Gesetzgeber als Kunst definiert?

    … jenau so isses.

    Dies impliziert, dass ein Rembrandt schon morgen keine Kunst mehr wäre, wenn der Gesetzgeber dies so beschließen sollte.

    Korrekt, der Schutz der Gegenstände wäre dann bspw. ein anderer und jede andere Sonderregelung betreffend.

    Und dass auch Lichtkunst heute möglicherweise Kunst wäre, morgen jedoch keine mehr wäre, wenn der Gesetzgeber sie als Lichtverschmutzung einstufen würde…

    So sollte es sein.

    Kunst ist ja nur die Sicht einer Person(enmenge) auf die Schöpfungsleistung anderer. Sie ist in diesem Sinne anders feststellbar. Für den Hinweis darauf, dass bestimmte Lichtwerke keine Kunst sind, wäre der Schreiber dieser Zeilen sogar dankbar.

    MFG
    Dr. W

  62. #62 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2013/04/12/vom-balken-erschlagen/
    12. April 2013

    Zum ersten ist natürlich “Des Kaisers neue Kleider” ein Werk Hans Christian Andersens, und damit rund 100 Jahre älter als Ephraim Kishon.

    Zum anderen missfällt mir dieses vorschieben von erfundenen Beispielbürgern, um nicht zu sagen Strohmännern, denen man alles in den Mund legen kann und denen man auch gefahrlos Neid unterstellen kann, weil niemand konkret war angesprochen, der sich verteidigen könnte – selbst hat man aber gar nicht Stellung bezogen:

    Genau hier tut sich auch der angesprochene Gegensatz von Kunst vs. der Beherrschung eines Handwerks auf: Während ein Rembrandt-Gemälde die Beherrschung der Malerei auf einem Level voraussetzt, das zu erreichen kaum jemand imstande ist, ist etwa das Verteilen von Fett auf einer Tischplatte oder das Einschalten von drei sich kreuzenden Scheinwerfern mit einem wesentlich geringeren Aufwand zu bewerkstelligen, der wiederum den künstlerischen Wert im Auge vieler Betrachter sinken lässt

    Bist Du neidisch? Kannst Du Beuys nicht verstehen? Wieso reden wir jetzt von Fett auf einer Tischplatte – ich dachte es geht um die Fettecke?

    Wenn Du selbst etwas dazu sagen willst – warum sagst Du es nicht? Angst zur eigenen Meinung zu stehen? Ist die Fettecke jetzt Kunst oder nicht? Wie viele Tischplatten hast Du schon mit Fett bestrichen?

    @Adent:

    Rembrandt, Kandinsky, Miro, Dali etc. alles Künstler, die es schaffen mit wenigen Mitteln enorme Wirkungen zu erzielen,

    Interessanterweise sagt Christian ungefähr das Gegenteil – weil es so anstrengend war ist es Kunst. :)

    Die Frage ist jetzt, ist so ein “Normalbegabter” Maler kein Künstler?

    Naja – wir wollen vielleicht nicht so sehr diskutieren, ob nur der ein Künstler ist, der hauptberuflich Kunst schafft. Für viele ist jemand, der eine Person ermordet hat ein Mörder. Ich kann auch mit der Vorstellung leben, dass man am Wochenende mit Tanzmusik die man abnudelt sein Geld verdient, und unter der Woche anspruchsvollen Jazz komponiert, für den man kein Publikum findet.

    Gehen wir wieder über zu Beuys, für mich ist Beuys einfach nur ein Fatzke

    Und kennst Du auch Grafiken, Zeichnungen Beuys’?

    Beuys, … Gunter von Hagens….
    Allgemein annerkannt sind aber beide und wer bestimmt das?

    In einer freien Gesellschaft bestimmt das zum einen jeder selbst nach Lust und Lauhe.
    Zum zweiten gibt es diverse funktionale Fragenstellungen von Organisationen, Firmen, Versicherungen, öffentlichen Stellen usw. – die entscheiden nach ihren eigenen Maßgaben, etwa auch die Künstlersozialkasse.
    Zum dritten, und darauf willst Du vielleicht hinaus, regelt der Kunstbetrieb sich als autopoetisches System selbst, d.h. andere Künstler, Galeristen, Rezensenten, Auktionshäuser usw. bestimmen in einem diskursiven Prozess nicht nur, wer ein Künstler ist, sondern auch, wer die Autorität hat darüber zu befinden, wer einer ist.

    Und auch wenn es Dich überrascht – auch in Namibia wohnen nicht nur Moronen, und die maßgelblichen Figuren des namibischen Kunstbetriebs verstehen natürlich eine Menge mehr von Kunst als Du, und kennen natürlich Beuys.

    Die Peinlichkeit der Frage liegt auch darin, dass Du offenbar nicht nur von Kunst, sondern auch von Namibia keine Ahnung hast.

    Und wer entscheidet das, darf man da was gegen sagen oder ist man dann ein Spielverderber?

    Ich habe es wohl schon 3x geschreiben, aber wiederhole es gerne: Man kann etwas was man nicht mag, was man ablehnt, etwas was lärmt und stinkt sowohl als Kunst betrachten als auch ablehnen.

    Ist das so schwer nachzuvollziehen? Glauben Sie Kunst ist nur etwas, was allen gefällt? Wieso müssen Sie dem Werk den Kunstcharakter absprechen, um es zu kritisieren? Weil das den Künstler am zuverlässigsten verletzt?

    was würden sie sagen wenn ihnen widerliche Kunst öffentlich ausgestellt würde, so daß sie nicht daran vorbeisehen können?

    Das weiß ich nicht, aber wohl nicht, dass es keine Kunst ist. Es gibt ja auch Widerlichkeiten, die gar nicht behaupten Kunst zu sein – etwa war in Berlin ein historisches Gebäude lange Zeit eingerüstet – ich glaube die juristische Fakultät an der Straße “Unter den Linden”, und das Gerüst war mit einem Monsterplatkat, dass einen SUV von Mercedes zeigte zuplakatiert. Das hat der Stadt sicher ein paar Kröten gebracht, aber das war eine monströse Zumutung. Ich musste aber nicht oft vorbei.

    Ich muss aber nicht sagen, dass es kein Plakat, keine Werbung war, nur weil es mir nicht gefallen hat.

  63. #63 Adent
    12. April 2013

    @Stefan W
    Ach Herrjeh, bin ich da doch tatsächlich einem Beuys Fan auf die Füße getreten, nunja ist aber doch kein Grund gleich ad hominem zu werden oder?
    Aber das kann ich auch, es ist mir ehrlich gesagt wurscht was sie für Kunst halten und ob sie meinen es wäre peinlich sowhohl wenig Ahnugn von Namibia als auch Kunst zu haben, das geht mir am allerwertesten vorbei.
    Ist es so recht?
    Um wieder sachlich zu werden (naja fast) es ist eher peinlich, daß sie nicht verstanden haben oder wollten, daß mit Timbuktu (zu dem sie nichts gesagt haben) und Namibia lediglich gemeint war, daß Kunst aus einem kulturellen Hintergrund in einem anderen vielleicht gar keine mehr ist. Darüber können wir gerne diskutieren aber bitte etwas höflicher sonst können sie es gleich stecken lassen.
    Vielleicht ist das ja sogar eine brauchbare Definition von Kunst, nämlich etwas was unabhängig von ihren “Künstlergemeinschaften” die darüber befinden was Kunst ist und was nicht? Also sozusagen was allgemein als Kunst angesehen werden kann, egal ob man auf einer Waldorfschule, einem Gymnasium, der Hauptschule oder gar nicht in der Schule war. Ich bin mir relativ sicher dann wären zumindest die bekanntesten Beuys Werke keine Kunst und nun?
    Zu Herrn Hagens haben sie auch nichts gesagt, kein Fan?
    Und zurück zu meiner Frage, die sie recht geschickt umgangen sind. Ich interpretiere mal ihre Antwort, also auch wenn etwas widerlich ist und ihr und das andere Menschen Empfinden beleidigt, dann darf man das öffentlich für jeden unübersehbar ausstellen, weil es ja Kunst ist, richtig oder falsch?
    Wenn das wirklich ihre Meinung ist, dann sehe ich nicht ganz den Unterschied zu einer Zwangsbeglückung durch Lichtkunst.

    Ich habe es wohl schon 3x geschreiben, aber wiederhole es gerne: Man kann etwas was man nicht mag, was man ablehnt, etwas was lärmt und stinkt sowohl als Kunst betrachten als auch ablehnen.

    Und das ist so auch nicht ganz richtig, man kann nämlich auch einfach auch einfach befinden, das ist keine Kunst, diese Auswahl werden sie einem doch gestatten oder?

  64. #64 Adent
    12. April 2013

    Ohjeh, es ist schon spät, man streiche 1x “auch einfach” weils doppelt ist und der eine Satz muß korrekt geschrieben so heißen:
    … wenn etwas widerlich ist und ihr und das Empfinden anderer Menschen beleidigt,…

  65. #65 Adent
    12. April 2013

    Ach und noch was, auch diese Interpretation von Ihnen war recht frei und falsch:

    Interessanterweise sagt Christian ungefähr das Gegenteil – weil es so anstrengend war ist es Kunst.

    Nee, ich hab nicht gesagt, daß die von mir als Beispiel angeführten Künstler etwas leicht und unanstrengend gemacht haben, sondern ich habe geschrieben, daß diese mit wenigen Mitteln (sie wissen aber schon was Mittel sind oder muß ich Ihnen das erklären?) enorme Wirkungen erzielen. Was war daran so schwer zu verstehen?
    Ein anderes Beispiel wären Schriftsteller, manche schreiben 1000 Seiten und es kommt wenig dabei rum, sowohl inhaltlich als auch stilistisch oder an Ideen. Andere schreiben 300 Seiten und schaffen es dabei 10 unterschiedliche Charaktere voll zu entwickeln, interessante Ideen zu vermitteln und haben einen excellenten Stil. Ich würde das zweitere als Kunst bezeichnen, das erstere nicht, aber das ist und genau das ist der Punkt Geschmacksache. Sie können jetzt gerne wieder behaupten, weil ich (und andere) keine Ahnung von Kunst habe, deshalb darf ich auch nicht bewerten, ob etwas Kunst ist oder nicht. Dann darf ich aber auch sagen, weil sie keine Ahnung von Physik haben (das ist nur als Beispiel gedacht, da ich nicht weiß wovon sie Ahnung haben, genausowenig wie sie das von mir wissen), deshalb dürfen sie nichts dazu sagen, wenn ich Ihnen ein Atomkraftwerk vor die Nase setze, oder eine stinkende Chemiefabrik, oder eine lichtverschmutzende Installation, halt, sie sind ja Künstler, doch dazu dürfen sie was sagen.

  66. #66 Stefan W.
    12. April 2013

    @Adent:

    1. Die Idee sich zu Beuys als Fan zu verhalten ist schon für sich ein Klamauk der es schwer macht, ernst zu bleiben, und nicht persönlich zu werden. Wo soll ich persönlich geworden sein?

    daß Kunst aus einem kulturellen Hintergrund in einem anderen vielleicht gar keine mehr ist.

    Dass Kunst aus Namibia in Deutschland nicht als Kunst gilt wäre mir neu – wieso sollte es umgekehrt so sein? Und nebenbei, da ich einen Freund habe, der aus Namibia stammt, habe ich 2-3 Sendungen auf Arte über Namibia nicht gleich ausgemacht, sondern mal angeschaut, um etwas informiert zu sein – wenigstens ein wenig, während ich über Timbuktu nun wirklich fast gar nichts weiß. Also äußere ich mich nicht zu Timbuktu.

    Also sozusagen was allgemein als Kunst angesehen werden kann, egal ob man auf einer Waldorfschule, einem Gymnasium, der Hauptschule oder gar nicht in der Schule war.

    Ja, wahrscheinlich ist das Urteil über Kunst dann am besten, wenn man nicht nur vollkommen ungebildet ist, sondern auch taubstumm und blind, und am besten seit 1000 Jahren tot; besser noch: Schon als Totgeburt auf die Welt gekommen. Dann kann einem niemand mehr übel nehmen Beuys nicht zu verstehen.

    Blöd nur, wenn man sich mit so einem Staubhaufen dann über Kunst unterhalten will.

    Zu Herrn Hagens haben sie auch nichts gesagt, kein Fan?

    Was hat Herr Hagens mit dem Thema zu tun? Zu Lionel Messi habe ich auch nichts gesagt.

    Ich interpretiere mal ihre Antwort, also auch wenn etwas widerlich ist und ihr … Empfinden beleidigt, dann darf man das … unübersehbar ausstellen, weil es ja Kunst ist, richtig oder falsch?

    Wo nehmen Sie die Interpretation her?

    Das eine ist die Frage, ob etwas Kunst ist, das zweite, ob etwas mir gefällt oder nicht, und das dritte, ob die Aufstellung/der Betrieb erlaubt oder verboten sind.

    Ganz grob gesagt wird, wenn etwas niemandem schadet, sondern bloß nicht gefällt, nicht zu verbieten sein. Wenn es aber schadet, dann kann es verboten sein oder werden, auch wenn es gefällt. Wenn etwas nicht auf Privatgelände, sondern öffentlichem Gelände installiert wird, dann wird man eine Genehmigung brauchen. Mit Details der Verwaltungsvorschriften möchte ich mich aber nicht vertraut machen.

    Wenn es um Störung von Tieren geht kommen wohl Umweltschutz und Tierquälereiparagraphen in Betracht, bei Störung der Nachtruhe des Anwohners etwas anderes, wenn es einfach nur nicht gefällt hat man Pech gehabt.

  67. #67 Stefan W.
    12. April 2013

    Nee, ich hab nicht gesagt, daß die von mir als Beispiel angeführten Künstler etwas leicht und unanstrengend gemacht haben, sondern ich habe geschrieben, daß diese mit wenigen Mitteln (sie wissen aber schon was Mittel sind oder muß ich Ihnen das erklären?) enorme Wirkungen erzielen. Was war daran so schwer zu verstehen?

    Schwer daran zu verstehen ist, wie sie daraus einen Gegensatz zu Beuys rausschlagen wollen, der doch oft mit wenigen Materialien (Fett, Filz) arbeitete und ebenfalls enorme Wirkungen erzielte.

  68. #68 Adent
    13. April 2013

    @Stefan W
    Sehr schöne Ausweichmanöver, aber auch leicht durchschaubar, lesen sie einfach nochmal, dann wird es vielleicht was mit dem verstehen. Es ist mri wirklich zu mühselig wieder die diversen Punkte aufzuführen wo sie entweder nicht verstehen wollen was ich schreibe oder es nicht können, lassen sie es gut sein.
    Nur ein Punkt, wo sie persönlich geworden sind:

    Die Peinlichkeit der Frage liegt auch darin, dass Du offenbar nicht nur von Kunst, sondern auch von Namibia keine Ahnung hast.

    Also entweder Absicht oder Dummheit, suchen sie es sich aus.

  69. #69 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. April 2013

    @Adent: Wenn Du in Deinen Beiträgen offensichtlich machst, dass Du von Beuys und Namibia keine Ahnung hast, dann ist es kein persönlicher Angriff darauf Bezug zu nehmen.

    Man kann nicht gleichzeitig mit Nichtwissen kokettieren und erwarten als Gesprächspartner ernst genommen zu werden.

    Wenn Du nichts über Beuys oder Namibia lernen willst ist das Dein gutes Recht, aber Du bist dann eben kein interessanter Gesprächspartner für diese Themen. Wer aber meint nichts lernen zu müssen, und dennoch gerne gehört werden will, den nennt man borniert.

  70. #70 Adent
    13. April 2013

    @Stefan W
    Ja ist ok, sie habe ndas letzte Wort, wie immer wenn sie hier kommentieren und sie dürfen auch gerne weiterhin selektiv lesen, zum Glück bin ich nicht der einzige, der mit Kommentaren von Ihnen so seine Schwierigkeiten hat, machen sie nur weiter so.

  71. #71 Dr. Webbaer
    14. April 2013

    Bei Stefan gibt’s manchmal Probleme mit der Stringenz, ansonsten isser aber ganz OK.

    MFG
    Dr. W (dem nicht ganz klar ist wie man zu diesem Thema überhaupt soviel Meinung publizieren kann)

  72. #72 Frank
    14. April 2013

    Hallo,
    so sieht die Installation übrigens aus 30km Entfernung aus:
    http://asterythms.net/blog/?p=718
    Der Scheinwerfer mit bloßem Auge sehr auffällig.
    Gruß, Frank

  73. #73 Christian Reinboth
    17. April 2013

    @Stefan W.:

    Zum ersten ist natürlich “Des Kaisers neue Kleider” ein Werk Hans Christian Andersens, und damit rund 100 Jahre älter als Ephraim Kishon.

    Ich dachte dabei natürlich an Kishons lesenswertes Werk “Picassos süße Rache” zur Interpretation moderner Kunst, in dem Andersens Märchen eine zentrale Rolle spielt…

  74. #74 Stefan W.
    26. April 2013

    Bei Stefan gibt’s manchmal Probleme mit der Stringenz, ansonsten isser aber ganz OK.

    Das sagt der gl. Webbär, der ansonsten nicht mühe wird zu betonen, dass Konsequenz keine Tugend ist. :)

    - Schnitt -
    Passend zum Thema (Lichtkunst, nicht Kishon) habe ich dienen Link gefunden:

    Wie hell ist die Nacht?
    Physiker Christopher Kyba von der Freien Universität sucht Unterstützer seines „Crowdsourcing“-Projekts zur Erforschung der Umweltbelastungen durch Nachtbeleuchtung in Städen / Messprojekt mit Schülern geplant

  75. #75 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/15/denglisch-im-strasenschild/
    26. April 2013

    Sehr schön – schreibende, technische Analphabeten schauen Dich an …

    Müde, nicht Mühe, auch wenn früher freitags Nacht der Krimiabend Mühes war – ich kann’s bezeugen!

    Hier nu der Link: http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_089/index.html

  76. #76 Dr. W
    28. April 2013
    Bei Stefan gibt’s manchmal Probleme mit der Stringenz, ansonsten isser aber ganz OK. (Dr. Webbaer)

    Das sagt der gl. Webbär, der ansonsten nicht mühe wird zu betonen, dass Konsequenz keine Tugend ist.

    Das eine meint halt die Stringenz, das andere die Konsequenz. Nicht stringent Denkende verwechseln hier schon einmal, logisch!

    MFG
    Dr. W

    PS: Ist Meinung noch Meinung, wenn sie dem Betrachter aufgezwungen wird?

  77. #77 Karsten
    28. April 2013

    Oh, der Webbär sollte sich besser überlegen, welche Art von Fragen er im Scherze stellt.
    Auch die Implikation von Sarkasmus befreit nicht zwangsweise vom Zwang sich seine Worte weise zu wählen. Zum Glück ist die Anwendung der Beugehaft zum Zwecke der Meinungsänderung schon lange unmodern…aber noch nicht lange genug um die Beantwortung der gestellten Frage vergessen zu machen: Nein.

  78. #78 Dr. W
    28. April 2013

    Karsten, doch, Meinung wird aufgezwungen, was deren Verlautbarung betrifft.

    Sie findet im öffentlichen Raum statt, so wie die Kunst…

    MFG
    Dr. W (der den negativen Kick der Reinbothschen Argumentation noch einmal zu betonen suchte)

  79. #79 Karsten
    28. April 2013

    Ohoho, hier findet Verwirrung statt.
    Aufgezwungen wird dir die Transversalwelle, die wir als Schall bzw Ton bezeichnen. Stecke dir Finger in die Ohren und du bist dem “Zwang” nicht mehr ausgesetzt.
    Eine dir aufgezwungene Meinung hingegen würde die Rückkehr zu deiner alten Meinung unter Strafe stellen. Zumindest aber die öffentliche Verlautbarung der Rückkehr.

    Ich kann den Versuch einer Analogie nachvollziehen, aber hier gilt: “Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.”

    Zum besseren Verständnis:
    Dem dir aufgezwungenen Ton kannst du ausweichen (mit der Finger-in-Ohr-Methode).
    Versuchte aber jemand Kraft seiner Arroganz eine Meinung aufzuzwingen, dürftest du dich ohne schlechtes Gewissen mit den Inhaftierten des Stasi-Gefängnisses in Berlin-Hohenschönhausen vergleichen, dessen Besuch ich jedem nur empfehlen kann.

    Was du vermutlich zu sagen versuchst ist, dass du im wesentlichen kein Interesse an der Klärung der im Beitrag und in den Kommentaren aufgeworfenen Fragestellungen hast, sondern eher versuchst jemandem das Anzugbein nass zu machen.

    Im Übrigen finde ich die Bezeichnung “Norbert” eher unpassend.

  80. #80 Dr. W
    28. April 2013

    Karsten, die Meinung anderer wird Ihnen im öffentlichen Raum zur Kenntnisnahme aufgezwungen, sie wird aber nicht pflichtig zur Übernahme, da unsereins eben nicht im kollektivistischen Kulturkreis [1] vegetiert.

    Klar, man kann dieses ‘Aufzwingen’ über die Akzeptanz hinausgehend als pflichtige Übernahme verstehen, davon lebt die Reinbothsche Argumentation auch ein wenig.
    Also von dieser Undeutlichkeit semantischer Art.

    Das wäre dann aber Rhetorik.

    MFG
    Dr. W (der weder Reinbothscher, noch Lafontainscher, noch Appelscher Meinung ausweichen konnte)

    PS: Wichtich halt das Konzept ‘öffentlicher Raum’, das in diesem Kulturkontext bestimmend ist, also auf diesen Artikel und jene Argumentation bezogen.

    [1] der in D im letzten Jahrhundert lange geübt worden ist, in verschiedenen Nuancen

  81. #81 Karsten
    28. April 2013

    Nun, eine Meinung zur Kenntnissnahme aufgezwungen zu bekommen ist, nach meinem Verständnis, das Prinzip der Demokratie.

    Es ist das Prinzip einer Demonstration, damit die Verursacher der Problematik sozusagen dazu genötigt werden, sich mit anderslautenden und hoffentlich begründeten Meinungen auseinander setzen zu müssen. Dies dient im wesentlichen der Meinungsbildung um falsche von richtigen oder zumindest besseren Entscheidungen sortieren zu können.
    Und das im öffentlichen Raum, denn findet die Meinungskundgebung im Keller statt, interessiert es noch weniger Leute.

    Ich bin mir nicht sicher, wie ich die Haltung des Bären zu den Prinzipien der Meinungsfreiheit bewerten soll.
    Um erneut von meinem (nicht von mir) harterkämpften Recht zur freien Meinungsäußerung Gebrauch zu machen:
    Es ist ein hohes Gut, ohne Repressalien sagen zu können, was man denkt.
    Andere davon aufgrund persönlicher Befindlichkeiten abhalten zu wollen empfinde ich als total “fourties”, wie es so schön heißt.

    Wenn es dem Bären nicht gefällt, was andere zu sagen haben, ist es ebenso sein Recht einfach nicht hinzuhören. Intelligenter wirken würde es, würde sich der Bär sachlich in die Diskussion einbringen und die Äußerungen anderer nicht als “aufgezwungen” zu beschreiben.
    Denn immerhin besteht die Möglichkeit dass die Argumentation des Bären so bestechend ist, dass man sich einer Meinungsänderung schlicht nicht entziehen kann. Und das meine ich im besten aller möglichen Sinne.

  82. #82 Dr. W
    28. April 2013

    Nun, eine Meinung zur Kenntnissnahme aufgezwungen zu bekommen ist, nach meinem Verständnis, das Prinzip der Demokratie.

    Jenau, deshalb wird man eben hellhörig, wenn sogar eine Unionskraft, eine nachwachsende Unionskraft, den öffentlichen Raum als Zwang wahrnimmt oder dementsprechend seinen Vorlieben folgend zu interpretieren sucht.

    Sicherlich ein Tiefpunkt.

    MFG
    Dr. W

  83. #83 Karsten
    28. April 2013

    Hmm, ich glaube zu ahnen was der Bär zu sagen versucht, bin mir aber nicht sicher.

    So uneins ich mit der “nachwachsenden Unionskraft” ansonsten bin, glaube ich ihm hier zustimmen zu müssen.

    Unser natürlichen Biotop ist des Nachtens dunkel und ruhig. Wer die Ruhe und der Dunkelheit überdrüssig ist, möge sich in Regionen begeben in denen es laut und hell ist.

    Die Befriedigung rein persönlicher Interessen ist nicht Aufgabe der Öffentlichkeit.
    Anders formuliert ist es der Öffentlichkeit ohne ausdrücklichen Wunsch derselben nicht zuzumuten, eine Lichtinstallation hinzunehmen, um damit die persönliche Befriedigung einer Einzelperson oder einem kleinen Personenkreis herzustellen.

    Und ja, wenn ich auf eigenen Wunsch möglichst weit ausserhalb der lauten und beleuchteten Zone am Stadtrand wohne, ist es eine Zumutung das geändert zu bekommen.

    Es ist an den Befürwortern einer solchen Installation aufzuzeigen, worin das große Ganze liegt, die Schönheit dessen, was ich als abwegig betrachte.
    Wenn ein tieferer Beweggrund darin liegt, sozusagen ein Ereignis für die Meinungs- und Kunstfreiheit, dann erkenne ich es nicht.

  84. #84 Dr. Webbaer
    29. April 2013

    Karsten, die Argumentation der Nachwuchskraft war nicht konsistent.

    Man kann bzgl. Lichtkunst (“Lichtkunst”) dieser oder jener Meinung sein, man kann sie auch mal verbieten, aber die Argumentation muss stimmen.

    Übrigens kann man bei Lichtkunst auch wegschauen, bei Glockengebimmel oder Muezzinruf reicht dies nicht. Die “Lärmverschmutzung” ist also penetranter als die “Lichtverschmutzung”.

    Grundsätzlich soll der öffentliche Raum aber für Sperenzchen dieser Art offen stehen.

    MFG
    Dr. W

  85. #85 Karsten
    29. April 2013

    Unabhängig von der Argumentation des betreffenden Bloggers ist auch der Webbär dazu in der Lage, eigenständig zum Stilmittel der ausgearbeiteten Argumentation zu greifen.
    Tut er dies nicht, sondern wiederholt er nur immer und immer wieder den einen, bereits gesagten, Satz, tut er unnötiges.

    Wobei ich diese Gelegenheit nutzen möchte um auf die nicht schlüssige Argumentation des Bären hinzuweisen.
    Damit ein Ton möglichst laut wahrnehmbarer Frequenz über 30 Kilometer gehört wird, sind viele zerstörte Trommelfelle am Ausgangspunk nötig.
    Man könnte sagen, dieser Ton wäre sehr, sehr laut. Wirklich laut. Ich wage die Behauptung, dass bisher die wenigsten religiösen Sängerknaben die Trommelfelle ihrer Anhänger zerstören wollen.

    Wohingegen man im Kommentar #72
    http://scienceblogs.de/frischer-wind/2013/04/04/ist-licht-kunst-noch-kunst-wenn-sie-dem-betrachter-aufgezwungen-wird/#comment-13371
    recht gut erkennen kann, dass diese Lichtkunst auch über erheblich größere Entfernungen bemerkbar ist als der ohrenzerfetzende und gehirnverflüssigende Ruf eines Muezzins.

    Der Webbär könnte darauf verzichten seine Angst vor den Wahnvorstellungen anderer Menschen zu benutzen um seine eigene, nicht zutreffende Argumentation zu verschleiern.

  86. #86 Dr. Webbaer
    29. April 2013

    Karsten, lassen Sie mal das Labern sein, es ist uninteressant wen Sie mögen und wen nicht.

    Festgehalten werden muss aber die Minusleistung, die Argumentation betreffend, seitens des hiesigen Inhalteträgers.

    MFG
    Dr. W (der Ihnen noch eine schöne Woche wünscht, sich also nicht mehr melden wird)

  87. #87 michael
    2. Mai 2013

    > .., sich also nicht mehr melden wird

    ‘Nicht mehr’ oder ‘Nie mehr’, das ist hier die Frage.