Um es direkt auf den Punkt zu bringen – nicht viel bzw. längst nicht so viel, wie die Presse derzeit daraus macht, weshalb ich mich zu einem (leider stark verkürzten, da ich selber heute Abend noch eine Studienauswertung abschließen muss) Blog-Kommentar zu den Erhebungsmethoden veranlasst sehe. Durchgeführt wurden die heute der Presse vorgestellten Befragungen im Rahmen der PEGIDA-Demonstrationen am 22.12.2014 (laut SPIEGEL 15.000 Teilnehmer), am 05.01.2015 (laut DNN 18.000 Teilnehmer) sowie am 12.01.2015 (laut MDR 25.000 Teilnehmer).

Das erste methodische Problem eines solchen Vorgehens lässt sich direkt erahnen: Personen, die an allen drei Demonstrationen teilgenommen haben, hatten eine viel größere Chance, von einem der Befrager angesprochen zu werden bzw. hätten theoretisch auch mehrfach teilnehmen können, ohne dass dies aufgefallen wäre. Darüber hinaus ist es natürlich viel wahrscheinlicher, dass Befrager einen harmlos aussehenden Demonstranten ansprechen, als dass sie ihr Glück mit einem bereits angetrunkenen Hooligan versuchen. Vom Vorliegen einer chancengerechten Zufallsauswahl ist daher meiner Einschätzung nach nicht auszugehen, was den interpretativen Spielraum bereits erheblich (nämlich von quantitativ auf qualitativ) einschränkt.

Sieht man sich die Ergebnisse der Erhebung näher an, so stellt man fest, dass von insgesamt 58.000 Demonstrationsteilnehmern (über alle drei Erhebungstage) lediglich 1.142 Personen angesprochen wurden, von denen ganze 65% (742) jegliche Auskunft verweigerten, so dass letztendlich nur 400 Befragungen abgeschlossen und ausgewertet werden konnten, was 0,68% der 58.000 Demonstrationsteilnehmer entspricht. Selbst unter der großzügigen Annahme, dass die Menge der 25.000 Teilnehmer der letzten Demonstration die 15.000 bzw. 18.000 Teilnehmer der beiden vorangegangenen Demonstrationen vollständig einschließt, und somit nicht mehr als 25.000 potentiell befragbare Demonstranten existieren, deckt die Gruppe der Befragten lediglich 1,6% der Grundgesamtheit ab. Legt man hier nun die Cochran-Formel (zugegebenermaßen nur eines der möglichen Gütekriterien) an, so stellt man fest, dass für repräsentatives Ergebnis zwar schon 1.050 bzw. 1.025 Probanden ausreichend gewesen wären – diese hätten jedoch nicht nur (a) zufällig selektiert werden (unwahrscheinlich), sondern auch noch (b) idealerweise vollständig teilnehmen (und eben nicht zu 65% die Teilnahme verweigern) müssen.

Die hohe Anzahl an Verweigerern ist als zentrales Problem für die Aussagekraft der Ergebnisse zu betrachten, da grundsätzlich nicht davon ausgegangen werden kann, dass Personen, die die Teilnahme an einer Erhebung verweigern, ebenso geantwortet hätten, wie Personen, die zur Teilnahme bereit waren – insbesondere bei einem politisch oder persönlich irgendwie sensiblen Befragungsthema, welches hier eindeutig vorlag. Da nicht ausgeschlossen werden kann (und es vielmehr sogar sehr wahrscheinlich ist), dass die fehlenden 65% einen erheblichen Einfluss auf das Befragungsergebnis ausgeübt hätten, hätte man sie zur Teilnahme verpflichten können, ist es in meinen Augen verwegen, von den verbliebenen 35% Rückschlüsse auf die Gesamtheit (nicht nur der Angesprochenen, sondern der Demonstrationsteilnehmer insgesamt) zu ziehen.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass von 58.000 Demonstrationsteilnehmern an drei verschiedenen Tagen (Überlappung der Befragtengruppen, keine saubere Möglichkeit des Ausschlusses von Mehrfachteilnahmen) unter erschwerten Bedingungen (Umstehende können die Antworten mithören, aufgeheizte Stimmung, sensible Befragungsthemen) gerade mal 400 Teilnehmer (bei einer sehr hohen Auskunftsverweigerungsrate von 65%) befragt wurden. Mit Sicherheit ließen sich aus den hier gewonnenen Daten nun qualitativ wertvolle Hypothesen für weiterführende Untersuchungen ableiten – tatsächlich wird aus ihnen aber folgender, äußerst weitreichender Schluss auf die Gesamtheit der PEGIDA-Teilnehmer gezogen:

Der „typische“ PEGIDA-Demonstrant entstammt der Mittelschicht, ist gut ausgebildet, berufstätig, verfügt über ein für sächsische Verhältnisse leicht überdurchschnittliches Nettoeinkommen*, ist 48 Jahre alt, männlich, gehört keiner Konfession an, weist keine Parteiverbundenheit auf und stammt aus Dresden oder Sachsen.

Und das geht nun doch erheblich zu weit, wurde aber dennoch von der Pressestelle der TU Dresden so in die Welt gesetzt und wird derzeit von diversen Presseorganen unhinterfragt übernommen.

Schade.

* Addendum, da die Frage soeben per E-Mail reinkam: Gerade Positiv-Feststellungen sind im Zusammenhang mit einer hohen Verweigererquote höchst verdächtig, da die Wahrscheinlichkeit, dass etwa ein Geringverdiener die Antwort auf eine Frage nach dem Einkommen oder ein Schulabbrecher die Frage nach der formalen Schulbildung verweigert in der Regel sehr viel höher ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mittelschichtler oder Abiturient dies tut.

Addendum II, da ich gerade auf Facebook darauf angesprochen wurde: Ja, es ist auch nicht besonders schön, dass der Fragebogen (oder wenigstens die Fragen) nicht mitveröffentlicht wurden und dass auf dem Foliensatz für die Pressepräsentation (im Gegensatz zur offiziellen Pressemitteilung der TU) wirklich keinerlei Hinweis auf die Verweigererquote oder die Gesamtzahl der Befragten zu finden ist. Mit der Eile, die Ergebnisse möglichst schnell vorstellen zu wollen und unter der Annahme, dass in der noch zu erwartenden Publikation alle wichtigen Angaben enthalten sein werden, halte ich das aber für verzeihlich. Nicht besonders toll, aber verzeihlich.

Addendum III, da ich in diesem Artikel in der LVZ gerade noch über diese Sätze gestolpert bin:

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Kommentare (131)

  1. #1 Sock3
    14. Januar 2015

    Danke für den kritischen, aber zugleich auch informativen Kommentar zur Studie.

  2. #2 stefanolix
    Dresden
    14. Januar 2015

    Mir spricht der Kommentar aus der Seele. Ich hatte dasselbe Bauchgefühl, als ich heute in der Tagespresse über die Erhebung las.

    Was IMHO zu wenig bedacht wird: Die jungen Studentinnen und Studenten leben in einer ganz anderen Welt als die Demonstranten. Sie kommunizieren ganz anders, sie haben andere Interessen, andere Sorgen, aber auch andere Chancen im Leben. Sie lehnen Pegida natürlich ab (wenn ich es in der Zeitung richtig verstanden habe).

    Für diese sehr jungen Interviewer ist es gerade auf der Straße und in dieser nicht ganz einfachen Situation schwer, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen. Würde man da Leute einsetzen, die in der Mitte des Lebens stehen, sähe das Ergebnis zumindest bei der Beteiligung an der Umfrage vermutlich etwas anders aus.

  3. #3 Sotho Tal Ker
    14. Januar 2015

    Ich behaupte mal, der oder die “typische” PEGIDA-Demonstrant*in hat keine Lust, Umfragen an sich durchführen zu lassen. 😀

    Dass Journalisten solche Dinge weitgehend unhinterfragt übernehmen, verwundert mich allerdings nicht. Nicht deshalb, weil die Medien etwa gleichgeschaltet wären, sondern weil vielen Journalisten Grundkenntnisse beim Auswerten von Statistiken und anderen wissenschaftlichen Arbeiten einfach fehlen. Dass die Ergebnisse der Studie auch noch möglichst aufmerksamkeitserzeugend von der Universität (Pressestelle usw.) präsentiert und auf ein – wie oben im Blogpost exzellent dargestellt – recht fragwürdiges Ergebnis eingedampft werden, ist da auch nicht hilfreich.

    Ich bin gespannt, wann und wo die Studie veröffentlicht wird, dazu fehlen leider jegliche Angaben.

  4. #4 Leon
    15. Januar 2015

    Mal auf die Schnelle drei Dinge:

    1. “dass sie ihr Glück mit einem bereits angetrunkenen Hooligan versuchen.”
    -das ist eine Unterstellung; Vorurteil

    2. ” (Umstehende können die Antworten mithören, aufgeheizte Stimmung, sensible Befragungsthemen”
    – Ich war zu zweien der genannten Termine da; die Stimmung war nicht aufgeheizt, meistens eher gelöst…
    – der junge Mann (Interviewer, der auch mich ansprach), der die Leute befragen wollte, führte diese abseits von der Menge zu den Gesprächen.

    3, “offen gezeigter Aggressivität und die Bereitschaft zur Teilnahme an einer Erhebung”
    – nicht alle Ablehnungen waren “aggressiv”; ich fand z. B. mich und meine Begleiter und Umstehende ziemlich höflich..

    Natürlich lässt sich die hier nachzulesende Kritik an der Umfrage nicht ganz von der Hand weisen..

  5. #5 static_noise
    15. Januar 2015

    Und dabei fehlen noch Punkte zur wissenschaftlichen Analyse!

    1. Die Umfrage wurde von der TU DRESDEN gemacht und gesellschaftlich gesehen, ‘entlastet’ die Stadt, was Bias nicht ausschließt.
    2. Der Leiter der Untersuchung scheint (Achtung kein 100% Beleg) stark Liberal/konservativ bis libertär nach US Vorbild zu sein(siehe Publikationsliste)was auch die Objektivität in Frage stellt.
    3.Trotz der begrenzten Datenlage werden allgemeine Aussagen über die Gesamtgruppe bzw sogar darüber hinaus getroffen. Es wird ‘der enttäuschte Bürger’ als archetypisches Wesen stillisiert.

    Die ganze Studie ist statistisch/wissenschaftlich eine Katastrophe. Sie legt eher nahe dass jemand sein eigenes Weltbild belegen möchte.

  6. #6 ali
    15. Januar 2015

    Die hohe Anzahl an Verweigerern ist als zentrales Problem für die Aussagekraft der Ergebnisse zu betrachten

    Das war auch mein erster Gedanke und ist was hängen bleibt. Alles andere kann ich mir schön reden oder rechtfertigen mit “wesentlich besser als keine Daten”. Die hohe Quote der Teilnahmeverweigerung hingegen könnte ziemlich plausibel als Erklärung für das resultierende Profil herbeigezogen werden. Dann ist mit der Info nicht mehr viel zu machen.

  7. #7 Christian Reinboth
    15. Januar 2015

    @Leon: ” Das ist eine Unterstellung; Vorurteil”

    Dass solche Personen bei den Demos dabei waren, lässt sich nicht leugnen, auch wenn es sicher nicht die Masse war. Als Befrager hätte ich da jedenfalls nicht jeden angesprochen, wenn ich mir ansehe, wie feindselig und die Stimmung gegenüber den Medien teilweise gewesen ist: http://www.focus.de/politik/deutschland/reporter-vor-ort-so-aggressiv-war-die-stimmung-auf-der-pegida-demo-in-dresden_id_4400557.html

    “Der junge Mann (Interviewer, der auch mich ansprach), der die Leute befragen wollte, führte diese abseits von der Menge zu den Gesprächen.”

    Das wäre methodisch schon mal ein Plus, wenn es denn immer so gehandhabt wurde (was ich nicht einschätzen kann). Die hohe Verweigererquote lässt sich auch durch ansonsten richtiges Vorgehen in meinen Augen nicht wettmachen.

    “Nicht alle Ablehnungen waren “aggressiv”; ich fand z. B. mich und meine Begleiter und Umstehende ziemlich höflich.”

    Da haben Sie und die Umstehenden richtig gehandelt – trotzdem wird es ja einen Grund haben, dass der Studienleiter in der LVZ mit der Aussage zitiert wird, den Befragern sei teilweise eine sehr feindselige Stimmung entgegengeschlagen – die Feststellung stammt ja nicht von mir…

  8. #8 Standardabweichung
    Washngton DC
    15. Januar 2015
  9. #9 Christian Reinboth
    15. Januar 2015

    @Ali: Da gebe ich Dir recht – das Problem möglicher Doppelbefragungen könnte man sich z.B. mit der geringen Wahrscheinlichkeit hiervon bei 400 Probanden schön reden etc. pp. Bei 65% Verweigerung und einem so offensichtlich sensiblen Thema, fallen mir aus dem Stehgreif gleich mehrere plausible Erklärungsmodelle ein, die die Verweigererquote mit den soziodemografischen Merkmalen verknüpfen. Wie man da einfach so jegliche Verzerrung ausschließen kann, erschließt sich mir nicht… Abgesehen davon hätte ich gerne mal den Fragebogen gesehen – aber der wird ja sicher noch veröffentlicht.

  10. #10 Marcus Anhäuser
    15. Januar 2015

    Sagt mal, wie ist das eigentlich in der Politikwissenschaft? Werden solche Studien in begutachteten Fachmagazinen veröffentlicht? Hier war das wohl noch nicht der Fall, oder? In der Naturwissenschaft ist das ja üblich, wer dann erst mal ein Pressekonferenz macht, bevor es veröffentlicht ist, macht sich bei kritischen Journalisten oft erstmal mal verdächtig.

  11. #11 ali
    15. Januar 2015

    @Marcus Anhäuser

    Also blosse Umfragen werden idR nicht als Artikel publiziert (zumindest nicht die Journals die ich im Blick habe). Die Umfrage hingegen wird sicher in Zukunft in Fachartikeln über solche Phänomene wie Pegida verwendet werden (i.e. als ein Argument/Hinweis/Beleg unter mehreren). Die meisten Reviewers würden sich wohl (hoffentlich) nur mit den Daten der Umfrage und den eher weitreichenden Schlussfolgerungen kaum zufrieden geben (ua. wegen der methodischen Mängel).

  12. #12 Martin
    15. Januar 2015

    In telefonischen Wahlumfragen wird doch nach Einkommen, Bildungsabschluss und der zuletzt gewählten Partei gefragt um eine mögliche Verzerrung herauszurechnen. Hier ist dies natürlich nicht möglich, weil man die reale Verteilung solcher Parameter nicht kennt. Gibt es eigentlich überhaupt Möglichkeiten, den angesprochenen Bias in dieser oder zukünftigen Studien herauszurechnen?

  13. #13 Christian Reinboth
    15. Januar 2015

    @Martin: Wenn es möglich wäre, eine saubere Zufallsauswahl aus der Gruppe der PEGIDA-Teilnehmer zu ziehen und wenn sich dann auch noch alle (oder zumindest ein sehr hoher Anteil) der Ausgewählten an der Umfrage beteiligen und man die Befragungen in einer ruhigen Umgebung durchführen und Anonymität der Auswertung glaubhaft garantieren könnte, hätte ich – auch ohne die Möglichkeit des Abgleichs mit bekannten Daten – weniger Angst vor Verzerrungen. Auch dann wäre eine Repräsentativität aber streng genommen nur für die Grundgesamtheit der Teilnehmer dieser speziellen Demonstration gegeben – und nicht unbedingt auf alle Pegida-Anhänger bundesweit, die Teilnehmer einer Demo in einer anderen Stadt oder auch nur die Teilnehmer der gleichen Demo ein halbes Jahr später übertragbar…

  14. #14 ali
    15. Januar 2015

    @Martin

    Das geht aber nur weil man die Verteilung dieser Faktoren in der Gesamtbevölkerung kennt. Die Gesamtbevölkerung hier wären aber alle Demonstrierenden. Und da will man genau diese Verteilung herausfinden. Darum nicht wirklich.

    Es gibt aber anscheinend Methoden um Vermutungen zu den Verzerrungen zu überprüfen (d.h. ob eine solche vorliegen könnte). Ich hab diesen Artikel dazu gefunden. Wo übrigens auch was zur Aussage, dass solche Verweigerungsquoten normal seien steht.

    Babbie (2007, p. 262) is bold enough to say, “A review of the published social research literature suggests that a response rate of at least 50 percent is considered adequate for analysis and reporting. A response of 60 percent is good; a response rate of 70 percent is very good.” Finally, Singleton and Straits (2005, p. 145) note, “Therefore, it is very important to pay attention to response rates. For interview surveys, a response rate of 85 percent is minimally adequate; below 70 percent there is a serious chance of bias.” All of these quotations come from books used to teach students about survey methods.

  15. #15 Andreas Kemper
    15. Januar 2015

    Ich sehe den Wert der Studie vor allem darin, eine bisher stattgefundene Pauschalisierung zu durchbrechen, die mir immer wieder begegnet ist: “Pegida = ^Unterschicht^” .

    Es ist schon erstaunlich, dass es diese Gleichsetzung von ^Unterschicht^ mit Pegida gibt, wo doch bereits ermittelt wurde, dass die Sarrazin-Leser*innenschaft und die AfD-Mitglieder vor allem kleinbürgerlich-männlich sind. Daher hätte ich eigentlich erwartet, dass auch Pegida, mit ähnlichen Inhalten wie Sarrazin und AfD, vor allem kleinbürgerlich-männlich geprägt sei.

    Interessant wäre eine Medienanalyse, mit der Frage, wie Pegida in den Medien bislang dargestellt wurde. Ich vermute, rein subjektiv aufgrund meiner Wahrnehmung, dass dort auch suggeriert wurde, dass sich Pegida vor allem aus ^bildungsfernen^, °sozial abgehängten° Milieus rekrutiere.

  16. #16 Dr. Webbaer
    15. Januar 2015

    “Niggie” konnte sich in diesem Zusammenhang bereits einmal zuvor erheben:
    -> http://www.stefan-niggemeier.de/blog/20077/zeitungsverleger-instrumentalisieren-charlie-hebdo-anschlag-fuer-kampf-gegen-pegida/

    Insgesamt könnte vielleicht festgehalten werden, dass sich Soziologen nicht zeitnah um anzunehmende politische Gegner bemühen sollten, dass dies Pech bringen könnte und wissenschaftliches Vorhaben in Frage stellen.

    MFG
    Dr. W

  17. #17 Rasch der Däne
    Weißer Hirsch
    15. Januar 2015

    Es bleibt bei der alten russischen Statistikerweisheit:

    “Der Dorfteich war im Durchschnitt einen Meter tief – und trotzdem ist die Kuh ersoffen.”

  18. #18 TU Alumni
    15. Januar 2015

    Die Probleme und möglichen Quellen für Verzerrung lassen sich nicht von der Hand weisen. Soweit Zustimmung. Ein wenig erstaunt bin ich dennoch mit welcher Selbstsicherheit so manche die Ergebnisse jetzt als Unfug deklarieren (damit sind nicht unbedingt der Autor und die Kommentatoren hier gemeint) ohne die Veröffentlichung überhaupt in die Hand bekommen zu haben. Vielleicht spielt da ja auch die eigene Sicht rein…?

    Im übrigen wäre ich erstaunt wenn nicht auch weitere Lehrstühle Untersuchungen am laufen haben. Mir fallen da mindestens 2 weitere an der Philosophischen Fakultät ein von denen ich das vermute. Mal sehen zu was für Ergebnissen die kommen.

    “Der Leiter der Untersuchung scheint (Achtung kein 100% Beleg) stark Liberal/konservativ bis libertär nach US Vorbild zu sein(siehe Publikationsliste)was auch die Objektivität in Frage stellt.”

    Vorländer als (konservativer) Libertärer? Da würde er sicherlich lachen wenn er das lesen würde. Und selbst wenn stellt das die Objektivität nicht automatisch in Frage.

  19. #19 Frederik
    Hamburg
    15. Januar 2015

    Methodisch auszusetzen ist an der Studie in der Tat das ein oder andere, gleichwohl wirft dies die Frage auf, wie man es hätte besser machen können. Die Relevanz und Notwendigkeit einer solchen Erhebung ist sicherlich auch in einer gewissen Dringlichkeit gegeben, die einen langen Vorlauf verhindert. Mir fällt kaum eine andere/bessere Vorgehensweise ein, auch weil unklar ist, wie lange dieses Phänomen noch beobachtbar ist.

    Dies muss man allerdings besser verdeutlichen. Darum bezieht sich meine Kritik vor allem auf die (unbeabsichtigte?) Undifferenziertheit der medialen Berichterstattung. Dass diese natürlich durch die Aussage von Herrn Vorländer, es bestehe kein Grund zur Annahme einer Verzerrung, unglücklich (oder manipulativ?) befeuert wird, ist ein weiterer Aspekt…

    Gibt es Ideen zu einem valideren Vorgehen?

  20. #20 Christian Reinboth
    15. Januar 2015

    @TU Alumni: Um das nochmal deutlich zu sagen: Die Ergebnisse der Erhebung sind nicht unbedingt schlecht oder gar falsch und lassen durchaus interessante Schlüsse darauf zu, wie sich der Teil der Demo-Teilnehmer, der zu Auskünften bereit gewesen ist, politisch und sozial selbst positioniert. Insofern war es auch nicht verkehrt, die Erhebung durchzuführen. Das Problem besteht vielmehr darin, dass man von einer Erhebung, deren Repräsentativität plausibel in Zweifel gezogen werden kann, nun äußerst weitreichende Rückschlüsse auf die PEGIDA-Bewegung insgesamt zieht, die die Datenlage meines Erachtens nach nicht hergeben. Als Grundlage z.B. für die qualitative Hypothesengenerierung, sind die Daten sicher geeignet.

  21. #21 Marcus Anhäuser
    15. Januar 2015

    @TU Alumni das ist aber auch ein teil des Problems der PR-Strategie der TU, es wird auf eine Studie verwiesen, die es noch gar nicht vollständig zu geben scheint.

  22. #22 Kerstin
    15. Januar 2015

    Ich habe mich auch gefragt wie man sich diese Ansprache und Befragung konkret vorstellen kann. Wollten die 65% von vornherein keine Auskunft geben? Konnten die Befragten vorher die Fragen ansehen und dann entscheiden? Gibt es welche, die (vielleicht) aufgrund der Fragen nicht (mehr) teilnehmen wollten? Gibt es Abbrecher, wenn ja wie viele? Insgesamt geht aus den Berichten wenig über das Setting hervor. Auch, dass der Fragebogen nicht veröffentlicht wurde, finde ich grenzwertig – vor allem vor dem Hintergrund der oben angestellten Überlegungen.

  23. #23 Leo
    15. Januar 2015

    Hallo Kerstin,

    so ist es bei JEDER Umfrage, ganz gleich ob per Telefon oder direkt.

    Der Befrager sagt zunächst stichwortartig, worum es geht. Dann fragt er nach, ob der Befragte teilnehmen möchte.

    Bei “Ja” gehts los, bei “Nein” wird der Nächste gefragt.

    Warum das hier so thematisiert wird, ist mir schleierhaft.

    Eine Freundin, die in so einem Institut gearbeitet hat, hat mir erzählt, dass sie oftmals 3 oder 4 Leute anrufen muss, um einen Fragebogen ausfüllen zu können.

    Es ist also das Normalste der Welt.

  24. #24 Sim
    15. Januar 2015

    Was mir auffällt:

    Eine Studie über die Zusammensetzung und Ziele der Pegida-Teilnehmer, welche ihre methodischen Mängel aufweisen mag, wird sehr bereitwillig für diese Mängel kritisiert und die Aussagekraft dieser Studie in Frage gestellt. Das ist gutes und legitimes wissenschaftliches Vorgehen.

    Aber wie verhält es sich nun mit der Medienberichterstattung über die Zusammensetzung der Pegida. Diese Berichterstattung weist ja naturgemäß noch viel gravierendere methodische Mängel auf. Und denoch habe ich das Geüfhl, als würde dieser Berichterstattung mehr Gewicht beigemessen als der Studie. Das unterstelle ich hier natürlich Niemanden konkret, dass er so denkt. Es ist eher eine allgemeine Einschätzung.

    Aber ich denke da wir alle Menschen sind, ist wohl keiner vor solchen Dingen wie dem Bestätigungsfehler gefeit. Wenn man einmal eine Position eingenommen hat sucht man lieber nach Informationen die diese Position bestätigen, die Informationen welche dieser Position wiedersprechen werden ignoriert oder versucht zu wiederlegen. Das hingegen ist natürlich kein gutes wissenschaftliches Vorgehen.

    Ich selber weiß auch jetzt noch nicht was ich eigentlich von Pegida halten soll. Obwohl Dresdner, hab ich noch keinen Pegida-Demonstranten aus der Nähe gesehen. Was ich über Pegida zu glauben weis, weis ich aus den Medien, Dann hab ich noch einen Youtube-Schnipsel gesehen in denen sich die Pegida Frontleute vor versammelten Demonstranten über die unfaire Berichterstattung beklagte und man ein paar Allgemeinplätze verstreute. Ich habe zudem das 19-Punkte Papier gelesen als auch das verkürzte. Und ansonsten tausende von Kommentaren die sich über Pegida äußerten mal sehr stark ablehnend, mal in Schutz nehmend mal kritisch distanziert.

    Ich selber kann nicht abstreiten von der Situation eingermaßen genervt zu sein andererseits auch fasziniert sonst würde ich ja nicht ständig darüber lesen. Ich verspüre eine Abneigung gegen Pegida aber auch gegenüber vielen undifferenzierten Kritikern.

    Mein Eindruck war auch schon vor der Studie, dass es sich bei Pegida wohl um eine äußerst heterogene Gruppe handelt. Die offiziellen Forderungen erscheinen nicht superradikal aber auch nicht wirklich differenziert und dann hat auch noch jeder Demonstrant seine eigenen individuellen Forderungen die er so vor sich herträgt.

    Und wenn ichs nicht besser wüsste, Ich wäre auch nicht überrascht wenn all die Pegidaforderungen aus den Reihen der CSU kämen. Stichwort: Ausländer sollen zu Hause Deutsch reden. Ausländermaut usw. Nicht das ich das toll fände. Aber da ist mans wohl einfach schon zu sehr gewohnt. Und es gibt zwar auch Kritik aber es schreien sich nicht Tausende von Leuten gegenseitig auf der Straße an.

    Alles schon irgendwie sehr komisch.

  25. #25 Christian Reinboth
    15. Januar 2015

    @Sim:

    “Aber wie verhält es sich nun mit der Medienberichterstattung über die Zusammensetzung der Pegida. Diese Berichterstattung weist ja naturgemäß noch viel gravierendere methodische Mängel auf.”

    Das ist sicher richtig – die Presse ist aber nunmal nicht die Forschung und tritt nicht mit dem Anspruch an, wissenschaftlich gesicherte Ergebnisse zu präsentieren.

    “Aber ich denke da wir alle Menschen sind, ist wohl keiner vor solchen Dingen wie dem Bestätigungsfehler gefeit.”

    Ich bin sicher kein Fan von PEGIDA, halte es aber durchaus für möglich, dass dort wirklich die gebildete Mittelschicht marschiert. Könnte sein. Nur: Diese Untersuchung gibt diesen Schluss nicht her, sondern liefert lediglich Indikatoren (die aus meiner Sicht letztlich eher gegen diese Annahme sprechen).

  26. #26 vfalle
    15. Januar 2015

    Oh Schreck, dann bin ich wohl ein typischer Pegida-Demonstrant.

  27. #27 Kerstin
    16. Januar 2015

    @Leo

    “Eine Freundin, die in so einem Institut gearbeitet hat, hat mir erzählt, dass sie oftmals 3 oder 4 Leute anrufen muss, um einen Fragebogen ausfüllen zu können.”

    Es geht hier nicht um Meinungsforschungsinstitut, sondern um ein wissenschaftliches Institut einer Uni. Hier geht es auch nicht um repräsentative allgemeine Meinungsumfragen, sondern speziell um die Meinungen einer bestimmten Gruppe aus der sich 65 % geweigert haben.

    Interessant ist nun auch, dass der Leiter der Studie wohl selber sagt, dass er nicht den Anspruch erhebe, dass das “in engerem Sinne repräsentativ” sei. Da frage ich mich dann schon, was er denn damit meint.

    Der Forsa-Geschäftsführer teilt übrigens die in dem Artikel oben formulierte Kritik.

  28. #28 Steffmann
    16. Januar 2015

    @Christian:

    zu dem, von dir verlinkten Artikel von Stefan Niggemeier, fiel mir dort folgende Aussage ins Auge:

    Das Drittel der Angesprochenen, das Auskunft gegeben hat, unterscheidet sich möglicherweise grundlegend von den zwei Dritteln, die keine Auskunft gegeben haben. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das stimmt. Der Punkt ist aber: Die Verantwortlichen der Studie können nicht beweisen, dass das nicht stimmt

    Das halte ich schon mal für ein Problem. Wer behauptet hier ohne Belege ? So qualitativ fragwürdig die Umfrage war, so unnötig für diese Klarstellung war diese Aussage.

    Zum Programm und der Idee von Pegida muss man ansonsten nicht viel sagen, ausser vielleicht:

    Für die AfD ist Pegida ein politisches Debakel, da die Abgrenzung nicht zeitnah und auch nur schwachtönig erfolgt ist. Damit, zusammen mit den ganzen Gegendemonstrationen samt des heuchlicherischen Auftrittes versammelter Politikprominenz, wird sich die AfD bald im politischen Nirvana wieder finden. Aus Sicht der Volksparteien könnte man also durchaus sagen: Wenn es Pegida nicht gäbe, so müsste man sie erfinden 😉

  29. #29 Christian Reinboth
    16. Januar 2015

    @Steffmann: Niggemeier bezieht sich bei seiner Kritik vermutlich – wie ich auch – auf die Fomulierungen aus der Ergebnispräsentation der Studie, in der es eindeutig heißt:

    “Der „typische“ PEGIDA-Demonstrant entstammt der Mittelschicht, ist gut ausgebildet, berufstätig, verfügt über ein für sächsische Verhältnisse leicht überdurchschnittliches Nettoeinkommen*, ist 48 Jahre alt, männlich, gehört keiner Konfession an, weist keine Parteiverbundenheit auf und stammt aus Dresden oder Sachsen.”

    Der Anspruch, eine Aussage über den “typischen” Demonstranten und dessen Beweggründe treffen zu können, lässt auf eine repräsentative Erhebung schließen – also darauf, dass sich die Verweigerer nicht grundlegend von den Teilnehmern unterscheiden. Da diese Annahme aber nicht beweisbar sein dürfte, geht der Rückschluss auf den “typischen Teilnehmer” in meinen Augen zu weit.

  30. #30 Christian Reinboth
    16. Januar 2015

    @Leo: Der Unterschied zu einer klassischen Meinungsumfrage mit dem Anspruch der Bevölkerungsrepräsentativität ist, dass man die demografischen Grunddaten der Bevölkerung (z.B. die Alters- oder Einkommensverteilung) kennt, und somit zumindest einen Indikator für mögliche Verzerrungen hat (wenn etwa überdurchschnittlich viele jüngere Probanden teilnehmen) – auch wenn man über die Variablen, wegen denen die Erhebung durchgeführt wird, natürlich keine Aussage treffen kann (würde man deren Verteilung in der Bevölkerung schon kennen, müsste man ja keine Befragung durchführen). Für die Grundgesamtheit der Pegida-Teilnehmer liegen solche demografischen Grunddaten allerdings nicht vor, womit hier eine wichtige Möglichkeit zur Identifikation und ggf. statistischen Korrektur (z.B. durch Gewichtungen) von Verzerrungen wegfällt, die die angesprochenen Meinungsforschungsinstitute haben.

  31. #31 ali
    16. Januar 2015

    Ich wollte nur noch kurz etwas klarstellen bezüglich meinen kritischen Kommentaren. Mir geht es glaube ich ähnlich wie Christian. Ich finde es eine gute Sache, dass es die Erhebung gibt. Sie bietet mehr, transparentere und systematisch erhobene Information über die Pegida Demografie als wir bisher hatten. Ich bin auch der erste der sich bewusst ist, dass man methodisch an fast allen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen rummäkeln kann. Das ist in der Regel die einfachste Kritik. So lange sich die AutorInnen den schwächen bewusst sind und entsprechend informierte Entscheide gefällt haben, kann ich mit viel Leben. Man muss aber dann aufpassen wie man die Resultate interpretiert.

    In diesem Fall war eben die Interpretation das grosse Fragezeichen.. Wie Christian richtig bemerkt, ist das Problem, dass die hohe Verweigerungsquote direkt mit Dingen wie zB Bildungsstand oder Motivation korrelieren könnte und dies sehr plausibel ist. Die Aussage die man zum Bsp. machen könnte wäre “Der „typische“ PEGIDA-Demonstrant, der bereit ist zu antworten/sein Anliegen zu formulieren, entstammt der Mittelschicht, ist gut ausgebildet, berufstätig….” etc. Das führt dann zu anderen Analysen und Deutungen der Resultate.

  32. #32 Marcus Anhäuser
    16. Januar 2015

    Auf der Webseite der TU wurde zur Pressemitteilung und den Folien eine dritte Datei ergänzt: Zum methodischen Vorgehen der PEGIDA-Studie http://tu-dresden.de/aktuelles/news/Downloads/methodik
    Da werden auch Fragen zur Repräsentativität beantwortet – mehr oder weniger wie ich finde. Der Pressetext und die Folie sprechen weiterhin von dem “typischen” Pegida-Demonstranten.

  33. #33 Christian Reinboth
    16. Januar 2015

    @Ali: Ein schönes Beispiel für einen anderen Umgang mit methodischen Problemen liefern die Verantwortlichen dieser Umfrage, die ebenfalls unter Pegida-Anhängern durchgeführt wurde und die am Montag in Berlin vorgestellt wird:

    “Auf der Pressekonferenz stellen die Forscher ihre Beobachtungen sowie einige Ergebnisse der Online-Befragung vor. Zugleich warnt Dieter Rucht: „Mit einer Befragung erreicht man wohl kaum den harten Kern von Pegida. Auf dieser Grundlage generelle Aussagen darüber zu treffen, wer der typische Pegida-Anhänger ist, wäre voreilig und falsch.“ Auf der Pressekonferenz wird daher auch das methodische Vorgehen bei einer solchen Befragung problematisiert.”

    http://idw-online.de/de/news620760

  34. #34 Christian Reinboth
    16. Januar 2015

    @Marcus: So wie ich das lese, bestehen sie aber weiterhin darauf, dass die Ergebnisse auf die Grundgesamtheit der Pegida-Anhänger verallgemeinerbar sind, auch wenn der Begriff der Repräsentativität vermieden wird. Angesichts der Erfahrungslage zur Antwortverweigerung von Menschen mit politischen Extremansichten bei Befragungen scheint mir diese Annahme nach wie vor unangemessen zu sein – aber ich will jetzt natürlich auch keine Endlos-Kritik an der TU Dresden anstoßen. Dass es die Befragung überhaupt gegeben hat ist ja – wie Ali schon kommentiert hat – durchaus begrüßenswert.

  35. #35 Peter F.
    16. Januar 2015

    Danke für diesen Beitrag, Christian!
    Auch die kritische und wie ich finde sehr hochwertige Radiosendung “WDR Politikum” zitiert Dich am Anfang in ihrer Ausgabe vom 15. Januar:
    http://www1.wdr.de/radio/podcasts/wdr5/politikum116.html

    So bin ich auf Dich aufmerksam geworden – gute Arbeit, weiter so!

  36. #36 Tom F.
    16. Januar 2015

    Die Aussagen zur Methodik im dem verlinkten Papier der TU (ohne Institut, ohne Name oder Logo der TUD …) lassen darauf schließen, dass die Bedeutung des Begriffs “Zufallsprinzip” nicht ganz klar ist. Geht Studierenden bei der Entwicklung eines Forschungsdesigns auch immer wieder so. Denn Zufallsprinzip bedeutet in der empirischen Forschung eben nicht, dass ich mich an eine Straße stelle und (scheinbar) zufällig in einer Demo vorbeilaufende Personen anspreche (was schon deshalb nicht zufällig ist, weil un- und vorbewusste Selektionsprozesse steuern, wen die Interviewerin oder der Inteviewer denn nun tatsächlich in welcher Weise anspricht). Zufallsprinzip bedeutet, dass jedes Mitglied der Grundgesamtheit (also alle diejenigen, die an der Demo teilgenommen haben, von Anfang bis Ende, an jedem Ort der Demo) die gleiche Chance haben, befragt zu werden. Das klappt schon deshalb bei dem durch die TU gewählten Vorgehen nicht, weil die Interviewer nicht an allen Orten gleichzeitig sein können. Über die Probleme bei der Abgrenzung der Grundgesamtheit ist hier schon geschrieben worden. Eine durch den Zufall gesteuerte Auswahl erfordert zum Beispiel eine Steuerung durch Zufallszahlen oder ein anderes Verfahren, wie es auch bei den telefonischen Wahlbefragungen angewandt wird. Was gemacht wurde ist ganz offensichtlich eine Gelegenheitsstichprobe. Das ist in Ordnung, insbesondere unter den gegebenen Umständen. Nur in der Interpretation sollte man sich zurückhalten. Und sich nicht mit scheinbaren Klarstellungen noch tiefer hineinreiten. Behauptete Validität ist noch keine Begründung für Validität. Nicht ganz unüblich, zumindest möglich ist es übrigens, in sorgfältig vorbereiteten Studien auch Aussagen über diejenigen zu treffen, die ihre Antwort verweigert haben. Es ließe sich dokumentieren, ob Männer und Frauen angesprochen wurden, welcher groben Altersgruppe sie angehörten, ob sie ein Transparent trugen oder nicht. Das ist eine Beobachtung, für die ich nicht auf Auskunft (und in dieser völlig anonymen und nicht rückverfolgbaren Form) auch nicht auf Zustimmung angewiesen bin. Ganz wagemutig hätte man übrigens auch Verweigerer in einer sehr knappen Frage nach den Gründen ihrer Verweigerung befragen können. Wird auch gemacht. Funktioniert nicht bei allen, aber bei einigen. Und reduziert die Unsicherheit über die Gruppe der Antwortverweigerer.

  37. #37 Dr.-Ing. Adalbert Rabich
    Eschenweg 3, 48249 Dülmen
    16. Januar 2015

    Die Studie hat sicher Mängel und läßt weitere Denkmöglichkeiten offen, aber darin liegt gerade das Positive: sie soll motivieren, nachzudenken über die Ursachen für eine solche Demonstration. Wer gewohnt ist, solche Studien und Berichte kritisch zu lesen, findetr die Zivilcourage gut, solch Thema aufzugreifen – und es besteht Anlass, da die Medien eben gerade den Eindruck erwecken wollen, ihre Version sei die “richtige”. Manche Diskutanten sollten ihre Diskussions-Kultur einmal näher beleuchten, schon Cicero sagte: audiatur et altera pars.

  38. #38 Christian Reinboth
    16. Januar 2015

    @Tom F.: Den Ausführungen zur Zufallsstichprobe kann ich nur uneingeschränkt zustimmen, dennoch fand ich es richtig und fair, auch auf die Antwort der Studienorganisatoren zu verlinken. Immerhin wäre das mehr oder weniger zufällige Herausgreifen von Teilnehmern aus einem Demonstrationszug – wenn auch keine wirkliche Zufallsauswahl – schon mal eine bessere Vorgehensweise als die von mir vermutete Methode, vor allem solche Leute anzusprechen, bei denen man sich dies auch traut (und ich würde nach wie vor nicht ausschließen wollen, dass die Studierenden in der Praxis genau so vorgegangen sind). Die Stichprobe ist und bleibt letztlich aber das, was ich im Studium ebenfalls als “convenience sample” kennengelernt habe. Und das muss ja nicht mal schlecht sein – nur kann man daraus eben nicht den “typischen Pegida-Anhänger” konstruieren…

  39. #39 Norbert
    dresden
    16. Januar 2015

    ich möchte jetzt hier keine wissenschaftliche Abhandlung über das Gutachten der TU Dresden vornehmen. Ich nehme mal an, es waren keine Neulinge auf diesem Gebiet und etwas zu kritisieren ist eh immer sehr einfach.
    Ich kritisiere hier den “Bubi” Christian Reinboth und bin der Meinung, das ich als Teilnehmer der Pegida Demonstration dazu das Recht habe.
    Wer schon einmal diese Demonstration persönlich miterlebt hat, wird meine Meinung bestätigen. Ich stimme im wesentlichen den Gutachten der TU Dresden zu. Es ist genau so, wie es im Gutachten beschrieben wird. Die Demonstranten sind Menschen wie du und ich, es sind Hanwerker, Ärzte, Rechtsanwälte, normale Arbeiter und natürlich auch Rentner. Ich habe dort keinen Neonazi gesehen, was man ja in fast jeden Beitrag den Pegida Teilnehmern unterstellt.
    Sie demonstrieren dort für Freiheit und Demokratie in unserem Land. Sie demonstrieren dagegen, das Deutschland auf einen neuen Krieg zusteuert. Beispiel Russland – die Bundesregierung verweigert jegliche Dialoge mit Russland, eher verhängt sie Sanktionen, die letztendlich nur uns selber schaden. Die Kanzlerin schürt den kalten Krieg.
    Die Ukraine dagegen wird unterstützt, mit Geld, welches wir selber bitter notwendig haben. Man muss dann dazu noch sehen, was das für Leute sind, eine Timoschenko, die es innerhalb kurzer Zeit zu einem Milliarden Vermögen gebracht hat und dafür in den “Knast” kam. Jetzt wird sie ja fast wie eine Freiheitsikone betrachtet.
    Ich kann hier nicht alle Ungerechtigkeiten auflisten, die den deutschen Bürger bewegen und deren Abstellung die Pegida Demonstranten fordern. Hier haben sie endlich mal ein Sprachrohr. Die Politik schenkt seinen Wählern immer weniger Gehör. Es gibt keine Freiheit in den Medien. Wenn jemand mal die Wahrheit schreibt oder sagt, es wird sofort mit Gegenargumenten dementiert. Siehe den Bericht der TU Dresden.
    Ich glaube, ein Ministerpräsident wie Biedenkopf, hätte mit den Demonstranten gesprochen. Der “Landesvater” hat hier eine große Verantwortung, welche ihn wahrscheinlich nicht interessiert. Wollen wir alle hoffen, daß es friedlich bleibt und nicht eskaliert. Vielleicht ist dieses aber gerade die Hoffnung der Politiker, dann gäbe es ja einen Grund, die demonstranten nieder zu knüppeln. Armes Deutschland.
    Wo leben wir? Es ist fast wie in Zeiten der ehem. DDR,
    Nur das die Demo zur Zeit nicht verboten werden kann. Ich sage, “noch nicht”!,
    Die Gegendemonstranten dagegen sind reine Krawallmacher und Störenfriede, welche zum Teil sogar noch die sächsische Landesregierung mit einem Stundenlohn von 10,-€ bezahlt wurden- unsere Steuergelder.
    Ich kann abschließend nur sagen “wacht auf, Verdammte dieser Erde…..”

  40. #40 Steffmann
    16. Januar 2015

    @Norbert:

    Die Demonstranten sind Menschen wie du und ich, es sind Hanwerker, Ärzte, Rechtsanwälte, normale Arbeiter und natürlich auch Rentner. Ich habe dort keinen Neonazi gesehen, was man ja in fast jeden Beitrag den Pegida Teilnehmern unterstellt.

    Das kann ich leider nicht beurteilen, da ich nicht vorort war. Und selbst wenn, wäre es glaube ich schwierig, sich einen Überblick über die Sozialstruktur der Pegidademonstrationen zu verschaffen.

    Sie demonstrieren dort für Freiheit und Demokratie in unserem Land

    .

    Das würde ich gerne glauben, aber leider lässt man immer wieder durchblicken, dass es nicht um das Rechtsgut an sich geht, sondern dass Freiheit und Demokratie etwas für Alteingesessene bzw. nur richtige Deutsche wäre. Denn wer hier lebt, sollte sich nicht nur integrieren, sondern sich auch im Rahmen des Gesetzes entfalten dürfen. Das muss nicht jedem gefallen, gehört aber zu “Freiheit und Demokratie”.

    Sie demonstrieren dagegen, das Deutschland auf einen neuen Krieg zusteuert. Beispiel Russland – die Bundesregierung verweigert jegliche Dialoge mit Russland, eher verhängt sie Sanktionen

    Mir jetzt nicht ganz klar. Auf der einen Seite findest du Leute gut, die für Freiheit und Demokratie einstehen, aber andererseits ist dir das dann nicht mehr ganz so wichtig, wenn es um deine Kohle geht ???

    Es gibt keine Freiheit in den Medien. Wenn jemand mal die Wahrheit schreibt oder sagt, es wird sofort mit Gegenargumenten dementiert

    Na ja, weisst du, so ist das nunmal in der richtigen Welt. Die stärkeren Argumente setzen sich durch. Du hast dann 2 Möglichkeiten: Entweder du akzeptierst, dass du falsch liegst oder du machst dir über die Argumente der Gegenseite Gedanken und findest den Haken daran. Nennt sich Dialektik und ist übrigens eine ganz hervorragende Errungenschaft des Abendlandes :-)

    Aber um Dir zumindest in einer Sache Recht zu geben, über die ich mich auch masslos aufgeregt habe: Das ZDF hat es offenbar (aus nicht bekannten Gründen) nötig, Beiträge über Pegidademonstrationen mit gekauften Störenfrieden zu unterlegen. Das Ganze war so schlecht inszeniert, dass es peinlich war, zu zuschauen. Hier kann man es nochmal ansehen:

  41. #41 Luisa
    Dresden
    16. Januar 2015

    @Norbert / #39
    “Die Demonstranten sind Menschen wie du und ich […]”

    Ich stand am Montag direkt neben dem Demontrationszug und protestierte (friedlich). Zwanzig Minuten lang zogen Menschen an mir vorbei, die grölten und wüste Beleidigungen abgaben. Den Großteil der Demonstranten hätte ich nicht ansprechen wollen, da diese sehr aggressiv wirkten. Insofern kann ich den Vorbehalten bezüglich der Probandenauswahl nur zustimmen.

  42. #42 CM
    16. Januar 2015

    @Norbert: Die statistischen Schwächen hervorzuheben und vor einer Überinterpretation zu warnen ist legitim, denjenigen zu diffamieren, der dies tut ist es nicht.

    Im Übrigen sehe ich – wie andere die Dinge anders als Sie. Ich habe darüber nachgedacht, warum Sie die Dinge so sehen, wie Sie es tun – gilt das umgekehrt auch? Haben Sie also Ihre Haltung reflektiert?

  43. #43 Steffmann
    16. Januar 2015

    @Luisa:

    Danke für deinen Erfahrungsbericht. Leider ist es so, dass man solchen Aussagen kaum trauen kann, da sie immer dann aufschlagen, wenn irgendwo etwas Relevantes gepostet wurde. Von Dir, Luisa, habe ich hier noch nie etwas gehört. Wo kommst du auf einmal her ?

    • #44 Luisa
      Dresden
      16. Januar 2015

      @Steffmann: Seit Dezember gehen Freunde und ich (Dresdnerin) jeden Montag zu den Gegenveranstaltungen. Diese Woche standen wir direkt an der Pegida-Strecke am Postplatz. Während der Großteil der Gegendemonstranten von der Polizei eingekesselt war, protestierten wir in unmittelbarer Sicht- und Hörweite.
      Ich streite nicht ab, dass es einen gemäßigten Teil unter den Demonstranten gibt – der nichtsdestotrotz unter fragwürdigen Bannern mitläuft – aber die Außenwirkung des Zuges und das Auftreten gegenüber Gegendemonstranten wird nicht durch diesen Teil geprägt.

      Ich möchte die Diskussion um die Aussagekraft der TU- Studie an dieser Stelle aber nicht in “Pegida sagt: Wir sind alle toll. NoPegida sagt: Alle bei Pegida sind blöd”-Kommentare abdriften lassen. Meine Erfahrungen stellen lediglich die angesprochene Auswahl der Befragten infrage.

  44. #45 Steffmann
    16. Januar 2015

    @Luisa:

    Ich will hier nicht den Blockwart spielen, aber bitte verstehe aufgrund meines Kommentars #40, dass ein gesundes Misstrauen angebracht ist. Wäre schön, wenn du uns genauer schildern könntest, wann du dort warst und was du erlebt hast.

  45. #46 Norbert
    Dresden
    16. Januar 2015

    Wie es ausschaut, bin ich hier als “Pegidabefürworter” fast allein.
    Viele scheinen hier zu übersehen um was es überhaupt geht.
    Mittlerweile gibt es auch prominente Persönlichkeiten (auch aus der Politik), welche die Politiker anmahnen, nicht zu übersehen, dass es sich hier mittlerweile um 25 tausend Demonstranten handelt. 25tausend Menschen, welche mit der derzeitigen Politik nicht zufrieden sind und das es sich hier nicht um
    Neonazis und Ausländerfeinde handelt.
    Man braucht im Grunde nur die allgemeine politische Stimmungslage zu beachten. Wer ein bisschen mitdenkt, der sieht doch was hier los ist.
    Letztes negatives Beispiel der Medien war die große Demonstration in Paris. Den Menschen wird vorgegaukelt und dieses auch mit Bildern und Kommentaren unterlegt, es handle sich hier um einen Schulterschluss und 1,5 Mio Menschen demonstrieren gemeinsam mit Vertretern der Politik aus halb Europa.
    Jetzt stellt sich raus, diese Aufnahmen wurden vor der Demo angefertigt, ohne Beteiligung des Volkes.
    Was kann man wem noch glauben??? Das liest man allerdings in keiner Zeitung und auch die öffentl. Fernsehanstalten äußern sich dazu nicht.
    Einer Frau Merkel? Einen Bundespräsidenten, vom Beruf Pastor, noch verheiratet, also nicht geschieden, aber mit einer Freundin zusammen lebend, welche überall hofiert wird??
    Gerade ein Bundespräsident müßte eine total weiße Weste haben. Hinzu kommt, das er als Pastor sogar noch mehr Präsenz unserer Bundeswehr im Nahen Osten fordert.
    Das gehört eigentlich nicht direkt hierher, aber dies sind unter anderem die Dinge, welche unsere Menschen beschäftigen.
    Die Eurokriese, Griechenland und und und.
    Ich las letztens in einem Forum, das es sich bei den Pegida Demonstranten um sehr, sehr ungebildete Menschen handelt. Man muß sich diese Worte auf der Zunge zergehen lassen.
    Ich weiß nicht, von welchem Stern dieser Schreiber kam.
    Ich werde am Montag auf jeden Fall wieder in Dresden dabei sein. Eines weiß ich, je mehr es die Politik nicht versteht, mit diesen Menschen einen Dialog zu führen, und die Medien weiterhin diese Lügen verbreiten, um so mehr werden die Zahlen der Demonstranten wachsen.
    Viele werden diesen Beitrag wieder verteufeln. Die Zukunft wird es aber beweisen. Ich persönlich denke, das es sich hier im Grunde um ein Problem der bestehenden Gesellschaftsordnung handelt.

  46. #47 Frank Wagner
    Berlin
    17. Januar 2015

    Dieses Addendum wäre dann aber doch noch wichtig und fair gewesen: “Der Auto der Studie hat zu dieser Art Kritik Stellung genommen: Laut Vorländer ist ein hoher Anteil von Antwort-Verweigerern bei allen Erhebungen üblich. Bei telefonischen Umfragen etwa gebe es nur eine Beteiligung von 20 Prozent. Mit einer Erfolgsquote von 35 Prozent unter etwa 1.200 angesprochenen Personen liege die Ablehnungsquote „im erfahrungsgemäß zu erwartenden Bereich der empirischen Sozialforschung, vor allem unter den besonderen Bedingungen einer Demonstrationsversammlung“. Vorländer betonte, dass seine Interviewer explizit darauf hingewiesen hätten, dass sie keine Medienvertreter seien. „Das erste, was die ‚Pegida‘-Anhänger wissen wollten, war, ob wir Journalisten sind. Erst als wir das verneint haben, wollten sie mit uns reden.“ Es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass diejenigen, die sich nicht beteiligt haben, andere Meinungen vertreten als die Umfrageteilnehmer.”

    http://www.epd.de/zentralredaktion/epd-zentralredaktion/schwerpunktartikel/politikwissenschaftler-weist-kritik-%C2%ABpegida

  47. #48 Christian Reinboth
    17. Januar 2015

    @Frank Wagner:

    “Es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass diejenigen, die sich nicht beteiligt haben, andere Meinungen vertreten als die Umfrageteilnehmer.”

    Zu dieser Aussage hätte ich gerne die ausführliche Begründung gehört. Wie kann man bei 65% Verweigerung und einem – nach Angaben der Studienleiter – teils aggressiv-ablehnenden Verhalten einiger Verweigerer auf der einen sowie einem – ebenfalls nach Angaben der Studienleiter – geradezu therapeutischen Redebedürfnis einiger Teilnehmer auf der anderen Seite sicher sein, dass es zwischen beiden Gruppen keinerlei Unterschiede im Hinblick auf die vertretenen Meinungen gegeben hätte?

  48. #49 Studiosos
    17. Januar 2015

    Hier wird jetzt viel über die wissenschaftliche Güte dieser Umfrage geschrieben. Alles gut und richtig, auch das die Darstellung der Ergebnisse “etwas unglücklich” ist.

    Nur, die Medien die über diese Demonstrationen berichtete hatten keinerlei Daten. Nichts, gar nichts und überhaupt nichts. Nada e niente.

    ARD ZDF RTL die Presse etc. pp. haben einfach etwas behauptet. Ohne die geringsten Versuche eine Datenbasis zu schaffen. Die hier aufgeführte Kritik an der Untersuchung zeigt zudem wie schwierig das ist,

    Das Attribut Lügenpresse ist damit nachgewiesen. Das gilt natürlich nur bis zum Vorlegen der eignen wissenschaftlich korrekten Studien an deren Existenz ich aber starke Zweifel habe.

  49. #50 Marcus Anhäuser
    17. Januar 2015

    @Studiosus
    “Das Attribut Lügenpresse ist damit nachgewiesen.”
    Das habe ich nicht ganz verstanden. Irgendwie sind die Links mit all ihren Beweisen nicht im Kommentar gelandet, aus denen hervorgeht, was die “Medien” genau berichten und worauf sie ihre Beweisführung stützen?

    @Norbert
    Da habe ich auch was nicht verstanden. Sie reden die ganze Zeit von Russland. Warum gehen Sie dann bei einer Demo mit, die “das Abendland vor der Islamisierung” retten will?

  50. #51 Marcus Anhäuser
    17. Januar 2015

    @Christian
    “So wie ich das lese, bestehen sie aber weiterhin darauf, dass die Ergebnisse auf die Grundgesamtheit der Pegida-Anhänger verallgemeinerbar sind, auch wenn der Begriff der Repräsentativität vermieden wird.”
    Ja, sehe ich genauso. Das ist alles nur drumherum geredet. Am schlimmsten finde ich immer diesen Hinweis auf “das sind übliche Zahlen für Rückläufer”. Was soll das bedeuten? Das macht es doch nicht richtiger, sondern sagt mehr über die Zunft und ihre Ergebnisse.

  51. #52 Hobbes
    17. Januar 2015

    @Norbert#39
    Zum einen ist es als jemand der Mitläuft ziemlich tautologisch zu sagen das es “Leute wie du und ich” sind. Das sie selbst wie sie selbst sind wird keiner in Frage stellen.

    Dann sagen sie ihr Ziel ist die Freiheit, beschweren sich aber über Gegenargumente. Sie scheinen das Prinzip der Meinungsfreiheit nicht verstanden. Das schützt die eigene Meinung nur so weit das man diese äußern darf. Das schützt einen keinesfalls vor Kritik und verpflichtetet auch niemanden einem zu zu hören und noch nicht einmal das man ernst genommen wird.
    Auch ist die Pressefreiheit etwas anderes als das jede Meinung vertreten ist. Wenn eine Gruppe behauptet 1+1 ist 2 und die andere sagt 1+1 ist 4 dann dürfen ruhig alle Medien behaupten das 1+1=2 ist. Dadurch wird die andere Gruppe nicht in der Pressefreiheit eingeschränkt. Es steht ihr selber offen eine eigene Zeitung zu gründen die ihre Ansichten vertritt. Wenn diese dann keiner Kauft ist das keine Einschränkung der Meinungsfreiheit.
    Meinungsfreiheit ist nicht das man beide Meinungen auflistet und schon gar nicht ist es das man immer ein Kompromiss zwischen den Meinungen anstreben muss. 1+1 ist nämlich auch nicht 3. (Natürlich handelt es sich in der Politik nicht um mathematische Wahrheiten sondern um Meinungen welche ja nur selten Objektiv falsch sind. Aber der Journalist darf das was er für subjektiv falsch hält auch für falsch halten) Solange es möglich ist eigene Zeitungen heraus zu geben oder selber Journalistisch tätig zu werden ist das alles kein Problem.

    Ihr Parisbeispiel ist auch ein gutes Indiz. Hier wurde nichts verschleiert sondern hier haben lediglich Politiker ihre Selbstdarstellung gezeigt. Man muss derartige Inszenierungen nicht mögen aber es ist ja wohl klar das sich die Politiker wohl kaum unters gemeine Volk mischen können bei der Sicherheitslage. Die Anwesenheit der Politiker ist eine ausreichende Solidaritätsbekundung. Der Rest ist Boulevard. Das kann man kritisieren aber das ist keine “Lügenpresse” Denn die Tagesschau hat sich ja nicht einmal Mühe gegeben das zu verbergen. Sonst hätte sie ja wohl kaum in der Langfassung die Bilder gezeigt die die Politiker ab vom Schuss zeigen.

    Auch das das jetzt 25.000 Sind heißt erst einmal gar nichts. Schauen Sie sich die mal die Dimensionen beim 1. Mai an. Das sind auch Chaoten die irgendwie unzufrieden sind. Trotzdem nimmt die keiner ernst. Es gibt in diesem Land politische Möglichkeiten. Wenn Pegida meint für das Volk zu sprechen sollte es doch kein Problem sein sich als vernünftige Partei zu organisieren und dies bei Wahlen zu beweisen. Es gibt auf komunaler Ebene jedes Jahr mehrere Dutzend neue Vereinigungen die sich als so genannte Wählergruppe organisieren. Das sollte also kein Problem sein.

  52. #53 Hobbes
    17. Januar 2015

    @Studiosos#49:

    Definieren sie mal bitte den Begriff “Lügenpresse”. Am besten mit möglichst wenig Allgemeinplätzen. Wenn sie etwas nach gewiesen haben sollte es ihnen ja nicht schwer fallen dieses etwas zu definieren.

  53. #54 Christian Reinboth
    17. Januar 2015

    @Marcus: Als besonders verwirrend empfand ich in diesem Zusammenhang die Antwort auf die Kritik in der LVZ: Es wird ausgeführt, die Studie sei nicht repräsentativ (was ja bei einer Straßenbefragung auch kaum möglich wäre), dafür aber “empirisch gesättigt” – ein Ausdruck, der mir zum ersten Mal begegnet – wobei “empirisch gesättigt” letztendlich zu bedeuten scheint, dass die Ergebnisse einer Erhebung auf die Grundgesamtheit umgelegt werden können – also im Prinzip eben doch repräsentativ sind, ohne dass die dafür gängigen Kriterien eingehalten werden müssen. Wenn das so üblich sein sollte, sollte es mal in aller Ruhe – und losgelöst von der emotional aufgeheizten Pegida-Erhebung – thematisiert werden.

  54. #55 Norbert
    Dresden
    17. Januar 2015

    Antwort für Hobbes
    wir wollen hier doch keine Krümelkackerei betreiben. Wenn ich schreibe “Menschen wie Du und ich”, dann meine ich damit ganz normale Durchschnittsbürger. Sie müssen das dann nicht mit irgendwelchen Fremdwörtern auseinander nehmen wollen, die eh keiner versteht.
    Wer es nicht weiß “Tautologie ist in der Logik eine allgemein gültige Aussage, das heißt eine Aussage, die aus logischen Gründen immer wahr ist”.
    Verworren, aber manche mögen’s heiß.
    Wenn Sie mir unterstellen, daß ich das Prinzip der Pressefreiheit nicht verstünde, dann beruht diese Meinung sicher aus einer Ihrer persönlichen Einstellungen dazu.
    Sicher kann jeder schreiben was er will, soweit gebe ich Ihnen Recht.
    Wenn wir aber soweit sind, daß die Machthaber bestimmen, was und wie die Medien die aktuellen Themen zu kommentieren haben, und Minderheiten aus den Rennen genommen werden, dann sind wir soweit wie 1933. Es zählen also nicht mehr die Argumente, sondern die Macht der Stärke.
    So ungefähr entnehme ich dieses Ihren Kommentar, wobei Sie etwas mit vorgehaltener Hand sprechen(schreiben).
    Für meine Begriffe haben zumindestens die öffentlich rechtlichen Medien die Pflicht, die Bürger vorbehaltslos
    aufzuklären. ARD und ZDF, sowie deren Ableger werden in
    Form einer Zwangsabgabe der Bürger dafür übergebührlich bezahlt!!
    Es ist langsam auffällig, dass eine offene und ehrliche Diskussion über Probleme mit Zuwanderern und über Auswüchse des Islam in deutschen Medien mit einem faktischen Tabu belegt werden. Menschen, die eine andere Meinung vertreten, werden von fast allen deutschen Medien marginalisiert, lächerlich gemacht, als ausländerfeindlich eingestuft, oder in die rechte Ecke geschoben. Ähnlich ergeht es Personen, die sich kritisch zu Fehlentwicklungen in der Zuwanderungspolitik und zu den Schattenseiten des Islam äußern.

    Wenn für Sie die Zahl 25.000 Demonstranten keine Bedeutung hat und Sie mit weitaus höheren Zahlen der Gegendemonstranten argumentieren, dann sind das wiederum die Medien, welche diese Zahlen veröffentlichen.
    Ich möchte ein Beispiel anbringen.
    Zur letzten Pegida Veranstaltung waren es lt. Medien 25.000 Teilnehmer, dann war wieder ein Professor, der es besser wußte – er ermittelte die Zahl 18.000, dieses mußte allerdings revidiert werden, aus welchen Grund auch immer, und man einigte sich schlußendlich auf 25.000 Teilnehmer. Die Zahlen des Veranstalters und auch von Teilnehmern, nachzulesen z.B. bei Youtube und Facebook, sehen dabei etwas anders aus – hier wird von mindestens 50.000 gesprochen. Wem soll man glauben? Den Medien auf keinen Fall. Ich möchte dazu noch bemerken, daß es sich bei den Teilnehmern der Pegida um Personen handelt, die sich freiwillig dort hin begeben. Anders bei den Gegendemos. Dort werden die Leute zum Teil noch “hingekarrt” und wie ein Beispiel von einer Demo im Dezember 2014 zeigt, durch die Landesregierung mit 10,- Euro/ Std !!! noch bezahlt. Es handelte sich hier um Studenten, welche Luftballons mit Gas befüllten und diese dann während der Demo verteilten.
    Heute las ich nun in der Zeitung, daß sich der sächs. Staatsminister Ulbig zu Gesprächen mit der Pegida bereit erklärt. Wollen wir hoffen, daß hier etwas passiert und das diese Situation gewaltfrei entschärft wird.
    Die Gegendemonstranten, habe ich festgestellt, tragen als reine Krawallmacher wenig dazu bei, auch wenn manche in ihren Beiträgen hier die Pegidademonstranten dessen beschuldigen. Ich habe es selbst gesehen und erlaube mir deshalb dieses Urteil.
    Vielleicht wäre dieser Link von Youtube interessant:

  55. #56 Steffmann
    17. Januar 2015

    @Marcus:

    Das habe ich nicht ganz verstanden.

    Ja. Wenn es um alltägliche Themen geht, ist auch Marcus nicht davor gefeit, einfach mal selektiv wahrzunehmen und der Progaganda auszusitzen.

  56. #57 Steffmann
    17. Januar 2015

    @Norbert:

    Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, um eine Antwort an Dich zu schreiben. Wenn du schon weiterhin hier diskutierst, wäre es nett, eine Antwort zu formulieren.

    • #58 Norbert
      Dresden
      17. Januar 2015

      ich verstehe jetzt nicht ganz was Du möchtest??????

  57. #59 Ilona
    17. Januar 2015

    Wow. 25000 Unzufriedene. Da macht sich die Koalition bestimmt in die Hosen *Augenroll*.
    Menschen die geradezu phobisch gegenüber dem Islam reagieren muss man nicht ernst nehmen, wirklich nicht.

    Danke für diese ausführliche Erklärung was so an der Erhebung fragwürdig ist :)

    Gruß

  58. #60 Steffmann
    17. Januar 2015

    @Norbert:

    Ja, ich weiss, dass du das nicht verstehst. Ich erkläre es dir mal. Wir diskutieren hier über ein bestimmtes Thema und du äusserst Dich dazu. Daraufhin erkläre ich dir mit Mühe, warum du falsch liegst. Interessiert dich aber nicht weiter, du schreibst einfach den nächsten Kommentar. Das ist …….na ja…….nicht nur arrogant, sondern einfach ignorant.

    • #61 Norbert
      Dresden
      17. Januar 2015

      Entschuldige bitte. Meine Antwort war vielleicht etwas allgemein,und auch auf andere Beiträge gemünzt.
      Ich möchte es trotzdem nicht im Raum stehen lassen, ich sei ignorant und arrogant! Ich kann auch nicht in jeden Beitrag meine Haltung zu den ganzen Problemen neu bekunden.
      Ich sag es mal so, wer hier nicht merkt, daß sich zur Zeit in Deutschland etwas bewegt, der kann mir eigentlich nur leid tun.
      Heute wieder eine Großdemonstration in Berlin, mit mehreren
      10.000 Teilnehmern. wenn sIe auch mit anderen Problemen behaftet ist, irgendwie spiegelt sich aber die Unzufriedenheit der Menschen mit der Politik wieder.
      Am Montag geht es in Dresden weiter, das sich die Anzahl der Teilnehmer wieder erhöhen wird, setze ich einfach mal so voraus. Die Krawallmacher der Gegendemonstranten werden natürlich auch wieder da sein – sollen sie, sie fallen nicht ins Gewicht.
      Wenn selbst die Kirche langsam zu dem Problem des Moslems eine kritische Meinung vertritt (siehe den Link), dann muß doch etwas dran sein. Der Moslem gehört nicht zu Deutschland. Das bekunden mittlerweile CDU Mitglieder und sie kritisieren damit offiziell ihre Parteivorsitzende, Frau Merkel. Heute in der Presse zu lesen.
      Dieses bemerke ich aber nur nebenbei und ich möchte dazu betonen, daß dieses nicht unbedingt mein Hauptproblem darstellt. Wer jetzt fragen möchte, warum ich dann überhaupt hier schreibe, der sollte einfach meine Beiträge lesen.
      Die interessantesten Beiträge zu den Pegida Demos in Dresden kann man sich übrigens bei Youtube ansehen. Dazu auch ein Interwiev des ARD mit Demonstranten. Interessant dabei ist der Querschnitt der Menschen, die interwievt wurden.
      Ich habe dazu nicht mehr viel zu sagen.
      Es gibt halt wie überall Solche und Solche und wenn ich dabei bedenke, welche Unwahrheiten und falsche Darstellungen verbreitet werden – ich kann garnicht soviel essen wie ich kotzen möchte

  59. #62 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ Christian, Kommentar #54: Der Begriff “empirisch gesättigt” kommt aus der qualitativen Forschung, wenn ich mich recht erinnere, aus der “Grounded Theory”. Er formuliert ein Prozesskriterium der qualitativen Forschung, nämlich dass die Datenerhebung so lange fortgesetzt werden soll, bis sich daraus keine neuen Erkenntnisse mehr für die Konstrukt-/Kategorienbildung ergeben, d.h. die theoretischen Einheiten, die man aus dem Datenmaterial abgeleitet hat, gewissermaßen empirisch gesättigt sind. Hier geht es also um etwas ganz anderes als um statistische Repräsentativität von Merkmalen.

  60. #63 Christian Reinboth
    18. Januar 2015

    @Joseph Kuhn: Vielen Dank für die Aufklärung – qualitative Methoden sind ja eher nicht so mein Thema. Trotzdem stellt sich mir die Frage, wie man aus der empirischen Sättigung (wenn ich das Konzept nun richtig verstanden habe) die Schlussfolgerung ableiten kann, man könne den “typischen” Pegida-Teilnehmer hinsichtlich Geschlecht, Alter, Einkommen, Bildung etc. beschreiben – ein Anspruch, der für mich nach wie vor mit dem Konzept der Repräsentativität verbunden ist.

    Darüber hinaus verstehe ich nicht, wie eine Erhebung empirisch gesättigt sein kann, wenn sich eine Subgruppe der Nicht-Teilnehmer erkennbar (u.a. durch aggressives Verweigern der Teilnahme) von den Teilnehmenden abgrenzt. Könnte man diese Personen befragen, wären doch durchaus noch neue Erkenntnisse für die Konstrukt-/Kategorienbildung zu erwarten. Oder ist das Konzept der empirischen Sättigung ein praktisches, d.h. schließt es mit ein, dass man von Personen, die sich ohnehin nicht befragen lassen wollen, auch keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen können wird?

  61. #64 Joseph Kuhn
    18. Januar 2015

    @ Christian:

    “Trotzdem stellt sich mir die Frage, wie man aus der empirischen Sättigung (…) die Schlussfolgerung ableiten kann …”

    Gar nicht. Wie gesagt, dieses Konzept hat mit dem der statistischen Repräsentativität nichts zu tun.

    Deine zweite Frage zu erwarteten Erkenntnissen von nicht befragten Personen: Läge eine qualitative Studie vor, die aus dem Datenmaterial (das dazu aber auch anders aussehen müsste) theoretische Konstrukte bilden wollte, wären diese Konstrukte empirisch nicht gesättigt, wenn von Nichtbefragten neue Erkenntnisse zu erwarten wären. Aber darum geht es in der Studie ja nicht, die Studie will auf die quantitative Verteilung von Merkmalen wie Alter, Geschlecht, soziale Lage etc. hinaus – der Begriff der “empirischen Sättigung” ist hier m.E. schlicht fehl am Platz.

  62. #65 Hobbes
    18. Januar 2015

    @Norbert:
    Die Tautologie habe ich nicht als Erbsenzählerei angeführt, sondern weil ich darauf aufmerksam machen wollte das wenn jemand sagt: Er spreche für die “Gesellschaftliche Mitte” und das damit begründet weil er ja zur “gesellschaftlichen Mitte” gehöre einfach kein Argument ist. Zumal auf jeder Demo die Demoteilnehmer immer für sich beanspruchen für die Mehrheit zu sprechen.

    Und nein! nicht die Machthaber bestimmen was geschrieben wird sondern die Journalisten. Die Machthaber können zwar eine Leitlinie vorgeben aber die Journalisten sind frei in ihrer Umsetzung. Hier muss darauf geachtet werden das es eine mediale Vielfalt gibt. Und die Gibt es. Mir geht das Selbstverständnis vieler Journalisten auch ziemlich auf den Zeiger. Nämlich das sich diese oft und gerne als “Erzieher” wahrnehmen und sogar als solche die nicht durch Fakten sondern durch Emotionen erziehen wollen (2/3tel aller Journalisten bezeichnen sich selber als Links/Grün von der Einstellung) Aber trotzdem schwadroniere ich nicht von einer Lügenpresse. Zumal eine Gruppe die sich weigert mit medialen Vertretern zu reden es sich sehr einfach macht wenn sie dann behauptet von den Medien nicht korrekt da gestellt zu werden. Und die “Bezahlten Demonstranten” Hätte ich gerne noch belegt. Und zwar nicht als 10 Luftbalonverteiler sondern in einer Größenordnung in der es die Zahl der Demonstranten beeinflusst. Immerhin stellen sie dies Argument ja im Zusammenhang mit der Größenordnung.

    Die Demonstantenzahlen sind wiederum bei jeder Demo stark unterschiedlich. Die Veranstalter sprechen fast immer doppelt so hohe angaben aus wie die Polizei. Das ist kein Pegidaphänomen sondern bei wirklich jeder Demo so.

    Ich stehe dem Islam sehr kritisch gegenüber. Ich glaube auch das die Migrationspolitik des “wegsehens” Hauptverantwortlich ist für unsere Aktuellen Probleme mit bestimmten Migrantengruppen. Ich habe in den letzten Jahren auch verstärkt ein Problem mit der Politik und den Medien. Aber! Ich werde trotzdem die Pegidaleute weiter hin als wirr und nicht ernst zu nehmend bezeichnen. Sie sind ein sehr gutes Beispiel dafür, denn sie bezeichnen die Gegendemonstranten als bezahlte Krawallmacher. Und in dieser Opferrolle und als Sprecher für die schweigende Mehrheit sehen sich aus meiner Erfahrung heraus fast alle dieser Teilnehmer. Das nehme ich in etwa so ernst wie den schwarzen Block oder die Antifanten.
    Das hier jetzt Aussagen verteidigt werden die so auf keinen Fall in dieser Form aus dieser Studie hervor gehen zeigt mir das es diesen Leuten um die Bestätigung des Weltbildes und nicht um Sachlichkeit geht. Das Hoch halten von Russia Today als Bollwerk der Meinungsfreiheit ist ja fast schon Satire pur. Und es sind dort nicht wenige die RT für genau so glaubwürdig halten wie die “Westpresse”.

  63. #66 Dr. Webbaer
    18. Januar 2015

    Also, der erfahrene Schreiber dieser Zeilen, der zweifach in der BRD für längere Zeit präsent war, kommt heute und nach etwa zehnjähriger Abwesenheit nicht mehr davor herum, gerade auch im Vergleich mit internationalen Medien, die heutige BRD-Presse zumindest für die Kennzeichnung als Lügenpresse empfänglich zu kennzeichnen.

    Eine bedauerliche Entwicklung, entweder auf Seiten des Schreibers dieser Zeilen oder den bundesdeutschen Medienbestand meinend, fürwahr! :
    Aber die weitgehend bundesdeutschen konformen Nachrichten, die zudem Nachricht und Meinungsbeitrag vermischen, was bestimmte wichtige Themata betrifft, also bspw. die Islamisierung, den Euro-Komplex und die sogenannte Energiewende, lassen kein anderes Unwort zu.

    MFG
    Dr. W

  64. #67 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Januar 2015

    Wie sagte doch der Alte:
    “Mein Gott was soll aus Deutschland werden”!

    Dabei hatte der noch keine Vorstellung davon,
    wie der Kölner Dom dereinst sich optisch repräsentieren wird.

    Man stelle sich vor: Vier riesige Minarette rahmen den Dom !

    (Frage: Wo sind denn die tausenden von Kirchen in Türkei und vorderem Orient geblieben?)

  65. #68 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Januar 2015

    Ihr Kommentar wird moderiert –!
    Ich kann mich nicht erinnern bei Reinboth je kommentiert zu haben-warum also der Maulkorb-Versuch?
    Wer ist der Verursacher desselben?

  66. #69 rala 38
    18. Januar 2015

    @Norbert:

    Ich finde es gelinde gesagt eine Unverschämtheit sich darüber aufzuregen, dass die Pegidademontranten in der Berichterstattung undifferenziert dargestellt werden und gleichzeitig alle Gegendemonstranten als “Krawallmacher” zu diffamieren, welche auch noch gezwungen werden zu den Gegendemonstrationen zu gehen.

    Ich bin sehr gespannt zu welchen Ergebnissen die Forscher aus Berlin und Chemnitz gekommen sind und ob sich diese Befragung methodisch von der der Dresdner TU unterschieden hat.

    • #70 Norbert
      Dresden
      19. Januar 2015

      ich glaube, Sie sollten meinen Beitrag erst mal genau lesen,
      bevor Sie so unqualifiziert schreiben.
      Mein Vorschlag, gehen Sie einfach mal hin und beurteilen Sie dann. Es ist doch wohl unstrittig, daß Gegendemonstranten durch die Landesregierung bezahlt wurden. Oder wollen Sie das bestreiten? Also, erstmal kalt duschen, damit der Kopf klar wird,
      und dann schreiben.
      Oder gehören Sie zu den Leuten wie in München, die auf die Pegida Demonstranten Steine warfen?
      Auch das haben wir alles schon gehabt.
      Aber schreien für mehr Toleranz

  67. #71 Dr. Webbaer
    18. Januar 2015
  68. #72 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Januar 2015

    @Dr Webbaer :Wer täglich “vom Volk der Täter” quasselt,
    sollte sich nicht über deren “Reaktionen” wundern.

    Schließlich ist der Bär von alters her, Wappentier Bärlins.
    Und ein wunderschönes braunes Fell, auf dem es sich einst gut ruhen ließ, hat der bekantermaßen seit Urzeiten.

    Der tanzende braune Bär, ist keine neuzeitliche Erscheinungsform der 1000 ter Jahre.
    Also was soll die Stänkerei?

    Im übrigen:
    “Es soll hie niemand anders Gebietiger sein, er sei denn
    Franke, Bayer, oder Schwabelein”

    Die Sachsen ,Schlesier ,die Böhmen und Mährer,Prussen ,die Pommern,der Mark Brandenburg die Thüringer und noch einige, die hier ungenannt sind, wollen wir natürlich auch nicht
    vergessen , wobei natürlich “Austria Felix” zu den Bajuwaren zählt, die den Tirolern einst übel mitgespielt haben.

  69. #73 Martin Rück
    Stuttgart
    18. Januar 2015

    Es ist immer wieder faszinierend, wie schnell beim Themenkomplex “Pegida” auf die inhaltlichen Themen aufgesprungen wird. Dies ist als Kommentar zu einer wissenschaftlich begründbaren Kritik an einer unzulänglich durchgeführten Studie an dieser Stelle nicht erforderlich und auch nicht zielführend. Es bleibt für mich die mit “2+2=4” unterlegte Feststellung, dass diese Studie in keiner Weise als Grundlage für irgendeine qualitative Behauptung geeignet ist. Ich halte eine Klarstellung dieser Tatsache für dringend erforderlich. Vielen Dank dem Autor!

  70. #74 Christian Reinboth
    19. Januar 2015

    @Marcus & @Joseph: Nach der Lektüre des Interviews mit dem Studienleiter in der Wirtschaftswoche, gehe ich inzwischen davon aus, dass sich die Differenzen um die Interpretation der Studie nicht mehr auflösen lassen. Da werden Aussagen wie

    “Unsere Stichprobe erfolgte nach strengem Zufallsprinzip: Die Pegida-Teilnehmer liefen an uns vorbei und wir sprachen sie in diesem Menschenstrom an.”

    und

    “Die Menschen strömten in Massen an ihnen vorbei, häufig in Gruppen. Viele wollten in diesem Kontext nicht stehenbleiben. Außerdem gab es eine grundlegende Skepsis gegenüber Interviews im Allgemeinen.”

    sowie

    “Es war keine homogene Gruppe. Doch wir wissen nicht, warum sie nicht antworten wollten. Über diese Leute können wir nichts sagen.”

    und

    “Momentan beschreibt unsere Studie vor allem die Zusammensetzung der Demonstranten.”

    im gleichen Text getätigt. Für mich passt das alles irgendwie nicht zusammen: Entweder ich kann über eine Gruppe keine Aussage machen, oder ich weiß, dass sie nicht homogen ist. Entweder ich kann eine zufällige Auswahl aus allen Teilnehmern durchführen (z.B. über ein Register), oder aber ich postiere irgendwo Befrager und stelle dann fest, dass viele Demo-Teilnehmer gar nicht anhalten können oder wollen bzw. überhaupt nicht bereit sind, Auskünfte zu geben. Alles gleichzeitig kann doch aber eigentlich gar nicht zutreffen – oder verstehe ich die Aussagen hier falsch?

  71. #75 Joseph Kuhn
    19. Januar 2015

    @ Christian: Sehe es auch so. Wenn man über die, die nicht geantwortet haben, nichts weiß, weiß man über sie nichts. Punkt. Welche Schlussfolgerungen sich dann ggf. trotzdem aus den Ergebnissen über die Antwortenden für alle Demonstranten ableiten lassen (z.B. Tendenzaussagen derart, dass die Mittelschicht in “relevantem Umfang” vertreten ist), darüber kann man diskutieren.

  72. #76 Marcus Anhäuser
    19. Januar 2015

    @Christian
    Hast Du mal einen Link?
    Für mich sieht das sehr nach dem klassischen Fall aus, nicht zugeben zu können, dass man übers Ziel hinaus geschossen ist. Fehler eingestehen ist einfach schwierig, vor allem, wenn man sich so sehr aus dem Fenster hängt und verkündet, man weiß jetzt, wer der “typische” Demonstrant ist.

  73. #77 Marcus Anhäuser
    19. Januar 2015

    @Steffmann #56
    Äh, das musst Du jetzt erklären. Ich bitte Norbert um Belege für seine “Lügenpresse”-Behauptung und Du wirfst mir “selektive Wahrnehmung” vor.

  74. […] Christian Reinboth analysiert und kritisiert die Studie 3 Stefan Niggemeier setzt sich mit der Studie und dem Medienecho auseinander 4 Tobias Raff […]

  75. #80 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Marcus #77:

    Du hattest geschrieben:


    @Norbert
    Da habe ich auch was nicht verstanden. Sie reden die ganze Zeit von Russland. Warum gehen Sie dann bei einer Demo mit, die “das Abendland vor der Islamisierung” retten will?

    Was mich an dem Kommentar störte, war die Tatsache, dass Norbert die Russlandgeschichte nur als Strohmann benutzt hat und du darauf reingefallen bist bzw. auf den Zug aufgesprungen bist. Ich unterstellte dir damit, dass du thematisch voreingenommen bist. So kam der Vorwurf der selektiven Wahrnehmung zustande.

    • #81 Norbert
      Dresden
      20. Januar 2015

      wenn ich diesen Scheiß hier lese, dann bekomme ich die Krise.
      Ich möchte wissen, in welchem Beitrag ich nur über Russland geschrieben haben soll. Das ist eine glatte Unterstellung.
      Ich möchte mich dazu auch nicht mehr äußern.

    • #82 Norbert
      Dresden
      20. Januar 2015

      wenn ich diesen Scheiß hier lese, dann bekomme ich die Krise.
      Ich möchte wissen, in welchem Beitrag ich nur über Russland geschrieben haben soll. Ich hatte dies unter anderem als Beispiel der Ignoranz unserer Politik bemerkt und sie damit als Kriegstreiber verurteilt. Der Rest ist eine glatte Unterstellung.
      Ich möchte mich dazu auch nicht mehr äußern.
      Es ist für mich auch nicht relevant aus welchen sozialen Schichten die Demonstranten hier kommen, wo leben wir denn um uns anzumaßen, Menschen nach Ihrer sozialen Schicht zu beurteilen. Ich habe in DDR Zeiten studiert, auf wessen Kosten? Auf die der Arbeiter – also auf Kosten der unteren sozialen Schicht, so wie es hier beschrieben wird. “Die Demonstranten sind ja sehr, sehr ungebildete Leute”. “Sie kommen alle aus der unteren sozialen Schicht”. Ich möchte mal etwas über den Bildungsgrad derer wissen, die so etwas formulieren. Soviel Blödheit auf einen Haufen. Das paßt übrigens auch gut zu dem Bild eines großen Teils der Gegendemonstranten. Ich denke, man wird sehen wie die Entwicklung weiter geht.
      Für mich unverständlich, die permanente Kritik über die Montagsdemonstration der Pegida, im Gegensatz dazu aber die seit Wochen echt bedrohliche Situation mit den IS, die allabendlich in den Medien ausgewertet wird. Und das nicht nur in Deutschland!
      Schluß und keine weiteren Kommentare, auch nicht zu den “Fragern”, die wieder irgendwas nicht verstehen wollen. Sie sollen, bitteschön, vielleicht erst mal lesen lernen!
      Ich habe eine Bibliothek von etwa 3000 Büchern, sie können sch bei mir anmelden!

  76. #83 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Norbert:

    mach mal halblang. Ist ja nicht so, dass deine Kommentare vor Weisheit triefen……

  77. #84 Steffmann
    20. Januar 2015

    Hast du denn, ausser Schimpftiraden, irgendwetwas konstruktives zu was-verraet-uns-die-aktuelle-studie-der-tu-dresden-ueber-den-typischen-pegida-demonstranten beizutragen ???

  78. #85 Hobbes
    20. Januar 2015

    “Es ist für mich auch nicht relevant aus welchen sozialen Schichten die Demonstranten hier kommen, wo leben wir denn um uns anzumaßen, Menschen nach Ihrer sozialen Schicht zu beurteilen.”

    Ah ja… Das Thema hier ist der typische Demonstrant der Pegidabewegung. (Okay, eigentlich ist es die schlachte Statistik in der dazugehörigen Studie, bzw die zu weit reichenden Aussagen die aufgrund einer nicht hinreichender statistischer Genauigkeit getroffen wurden)
    Wenn man wissen will, wer was warum fordert ist es natürlich relevant zu wissen aus welchen Gesellschaftlichen Umfeld er kommt.
    Kleines Beispiel: Die FDP forderte die Senkung des Mehrwertsteuersatzes für Hotels und die Partei “Die Linke” hat dies auch gefordert (so wie die CSU und die CDU und ebenfalls die Grünen) Alle haben das selbe gefordert. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen diese Forderungen bei allen gleich zu bewerten. Auch macht es einen Unterschied ob nun zum Beispiel die Oberen 5% oder die unteren 5% jetzt für flexiblere Arbeitszeiten werben würden.

    Ich habe übrigens nur 6 Bücher im Regal. Dafür knapp 20GB digital.(werde ich niemals alle lesen) Ich hatte mir auch mal überlegt Bücher zu sammeln, da ich dem durchaus was abgewinnen kann. Aber da ich auch einen Faible für Whisky (den ohne e) habe fand ich das als unter 30 jähriger dann doch irgendwie zu viel. Außerdem passt das weder zum Eishockeytrikot noch zu der AC/DC oder der Offspring Fahne geschweige denn zu meinem Top Gear Poster. Und jetzt? Was wissen wir jetzt über jemanden der der Pegida Kritisch gegenüber steht? Was sagt das über meine Argumente aus?
    Richtig Nix.
    Hier geht es nicht um Individuen hier geht es um soziale Gefüge. Und da kann man durchaus weiterführende aussagen tätigen.

  79. […] Nachgelesen werden können die zentralen Kritikpunke z. B. im Blog von Stefan Niggemeier oder im ScienceBlog. Vor allem die hohe Ablehnungsquote von 65% der angesprochenen Demonstrationsteilnehmer ist […]

  80. […] Was verrät uns die aktuelle Studie der TU Dresden über den "typischen" Pegida-Demonstranten? Spoiler: Nur, dass er nicht gern an Umfragen der TU Dresden teilnimmt. […]

  81. #88 Hobbes
    22. Januar 2015

    Evtl auch interessant.
    “Pegidas” aus anderen politischen Bereichen. Auch wenn der Vergleich nahe liegt bin habe ich da selber bisher nicht dran gedacht.
    http://www.faz.net/aktuell/wissen/verbot-der-gentechnik-pegida-in-gruen-ein-kommentar-13379736.html

  82. #89 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Januar 2015

    Wozu die sämtlichen Studien?

    Unsere Kanzlerin hat Pegida doch eindeutig (ab)gekanzelt!
    Basta!
    Sagte in solchem Falle der Vorgänger!
    Nun, man sollte sich in Bälde nach einem anderen Kanzler umsehen, “der es besser kann”, die kanns nämlich nicht!
    (Frei nach Schröder)

  83. #90 Dirk
    23. Januar 2015

    Danke für den Interessanten Artikel noch ein paar Anmerkungen von mir ? Gab es überhaupt Anweisungen nach denen die Zufallsauswahl erfolgen sollte und wie sollen diese Anweisungen umgesetzte werden. ? Ein Beispiel, wenn die Anweisung lautet nur jeden zehnten Teilnehmer zu befragen, ist es gar nicht so leicht die Anweisung umzusetzen, da die Teilnehmer ihre Position ändern können und es bei mehreren Interviewern zu Doppelbefragungen kommen kann. Zudem müsste geklärt werden wer zur Grundmenge gehört. Wie ist es möglich Teilnehmer von Schaulustigen oder Neugierigen abzugrenzen die nur ein kurzes Stück mitgelaufen sind. Gerade bei Schaulustigen ist es wahrscheinlich, dass sie die Ziele der Kundgebung nicht teilen und eher gemäßigte Antworten geben.

  84. #91 Christian Reinboth
    23. Januar 2015

    @Dirk: Genau aus den genannten Gründen (und noch einigen mehr, wie beispielsweise der Stimmung auf einer Demo, der Nicht-Privatheit der Befragungssituation oder auch den zufälligen Bewegungen von Teilen einer laufenden Menschenmasse) sind Zufallsauswahlen auf der Straße selbst bei klaren Anweisungen kaum sauber und schon gar nicht so umsetzbar, dass die Kriterien für eine Repräsentativität im statistischen Sinne erreicht werden.

  85. […] […]

  86. […] Nachgelesen werden können die zentralen Kritikpunke z. B. im Blog von Stefan Niggemeier oder im ScienceBlog. Vor allem die hohe Ablehnungsquote von 65% der angesprochenen Demonstrationsteilnehmer ist […]

  87. […] erste Knaller ist eine Studie der TU Dresden, die unser Frischer-Wind-Blogger Christian Reinboth unter die Lupe genommen hat und zu Recht viel Applaus für seinen Beitrag bekam. In Kurzform: […]

  88. #95 F.Jeschke
    30. Januar 2015

    @Norbert-danke für Deine intelligenten, gemäßigten Kommentare!!Ist interessant, wie hier zum unsachlichen PEGIDA-und NORBERT-bashing aufgestachelt wird. Keine Unterstellung und Lüge(Paris–die Medien HABEN verschwiegen-ich weiß was ich im ZDF zB gesehen habe..)ist abstrus genug, um den stromlinien-Konsens :PEGIDA ist NAZIOID nicht zu gefährden.Ich glaube halt,daß die Bevölkerung allmählich die Nase voll hat vom politisch korrekten Lavieren und dem Beschwichtigungsgeschwafel bei der “Gefahrenabwehr”Klar, linksgrün-peudointellektuell sieht die Gefahr immer von rechts und und würde sich lieber die Zunge abbeißen, als zuzugeben, daß dem keineswegs so ist. Und genau deswegen ist PEGIDA so wichtig. Die gewalttätigen Linksdemos, als “Gegendemo” getarnt, beweisen es.
    Weiter so Norbert

  89. #96 Dierk
    30. Januar 2015

    Ach, F. Jeschke, das ist keine Frage von öffentlichem Lippenbekenntnis – ‘wir haben mit Nationalsozialismus nichts am Hut!’ -, sondern von Wortwahl, Zielen [sofern erkennbar] und Handlungen.

    Wenn es watschelt wie ‘ne Ente und quakt wie ‘ne Ente, ist es wahrscheinlich ‘ne Ente.

    Nun möchte ich den PEGIDAriern nicht unterstellen, komische Wasservögel zu sein, viele sind vermutlich einfach nur Frustbürger mit zu viel Zeit [aka Mitläufer]. Aber sie machen sich halt gemein mit dem sehr lautstarken, bisher einzig hörbaren, Teil, der klingt wie Lutz Bachmann und in Kommentarspalten, bei Facebook und auf Twitter gegen ‘Zecken’, ‘Kanaken’, ‘political correctness’ und ‘links-grün versiffte [X]’ Drohungen ausstösst.

    Kurz: Wer sich wie Nazi benimmt, sollte sich nicht wundern, wenn er als solcher erkannt wird. Auch ohne kackbraune Uniform.

    • #97 Norbert
      Dresden
      30. Januar 2015

      Haben Sie überhaupt Ahnung um was es hier geht?
      Ich habe den Eindruck “null”.
      Küssen Sie Frau Merkel die Füße für ihre Aktivitäten mit
      Russland und den Niedergang des Euros.

  90. #98 F.Jeschke
    30. Januar 2015

    @Dierk
    Ach,Ach “linksgrünversifft”-herrlicher Ausdruck für Ihre Geistehaltung, dafür möchte man Sie lieben.Und das werden die lippenbekennenden Nazis (Ihre Wortwahl)bei Pegida auch-und alles wird gut.

  91. #99 F.Jeschke
    30. Januar 2015

    Nein Norbert-hat er nicht,für ihn sind Pegidaisten “PROTONAZIS”,der Flugzeugabschuß in der ‘Ukraine wird verwoben mit dem Waffenexport durch Heckler und Koch(Quelle FB)und nein-ich liebe ihn doch nicht

    • #100 Norbert
      30. Januar 2015

      Hallo und einen schönen guten Tag,
      endlich mal ein normal denkender Mensch hier im Forum.
      Es ist schade, daß sich so viele durch die Medien blenden lassen. Ich kenne noch so einen alten Satz,
      “Wer die Medien besitzt, hat auch die Macht”.
      Genau so ist es auch hier in dieser angeblichen Demokratie.
      Überall liest und hört man das Schlagwort “wir sind für Toleranz”
      Ich frag mich nur wo???
      Andersdenkende und Kritiker werden beschimpft als Nazis, Ausländerfeinde u.dgl. Ich denke, das es zur Zeit in ganz Europa brodelt.
      Griechenland macht den Anfang!

  92. #101 Dr. Webbaer
    30. Januar 2015

    @ Norbert :

    “Wer die Medien besitzt, hat auch die Macht”.
    Genau so ist es auch hier in dieser angeblichen Demokratie.

    Die Medien gelten in denjenigen Gesellschaftssystemen, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, den sogenannten “westlichen” (u.a. die Richtungsangabe ist “ein wenig” irreleitend) Demokratien als sogenannte Vierte Macht, vgl. :
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Vierte_Gewalt

    Das war auch fein gedacht, denn es wurde an Privatmedien gedacht, die sich an zahlenden Kunden zu orientieren hatten, auch an Werbekunden, aber zuvörderst an der Leserschaft.
    Insofern wäre Ihr Zitat erst einmal deplatziert.

    Seit Einfuhr der neuen Medien, gemeint immer: das Internet, hat sich hier aber einiges geändert und es scheint die Idee auf, dass sich welche in Zeiten der nachlassenden Einnahmen durch Werbe- und andere Zahlkunden dazu erhoben haben Medien, Standardmedien, also nicht die Webmedien generell, durch Zahlunsgfolgen zu beeinflussen.

    Es findet hier ein Umbruch statt, die Demokratie geht so nicht verloren & der Informierte konsumiert im Web die Nachrichtenlage selektiv.

    HTH
    Dr. W (der auch seit einiger Zeit auf die bundesdeutschen “Qualitäts”- oder Standardmedien “ein wenig” blass zu gucken hat)

  93. #102 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    Man kommt gar nicht so schnell mit.

    Was genau meinen Sie mit:
    “Beispiel Russland – die Bundesregierung verweigert jegliche Dialoge mit Russland”
    Soweit mir durch Medienberichte bekannt, hat allein die Bundeskanzlerin nur wegen der Geschehnisse auf dem Territorium der Ukraine (Krim, Donbass) ca fünfunddreißig Mal mit Putin ausführlich telefoniert. Etwa alle 10 Tage.

    Sie sagen die Bundesregierung verweigert den Dialog.

    Beides kann nicht stimmen.

    Klären Sie uns auf!

    • #103 Norbert
      Dresden
      1. Februar 2015

      ich beantworte jetzt Ihre 3. Frage.
      Mein Eindruck ist der, daß Sie so ein “Merkelfußküsser” sind.
      Das ist Ihr Problem.
      Fordern nicht nahmenhafte Politiker der Bundesrepublik Frau Merkel zum Dialog mit Rußland auf. Kennen Sie das Schreiben, welches von 60!! Politikern, nahmenhaften Künstlern und Wissenschaftlern unterzeichnet wurde?
      Und Sie schreiben hier, Frau Merkel telefoniert ja ständig mit Putin, lach, lach.
      Unsere Antwort sind Wirtschaftssanktionen und damit schneiden wir uns in das eigene Fleisch.

      Michail Gorbatschow warnt vor einem großen Krieg in Europa wegen der Ukraine. “Ein solcher Krieg würde heute wohl unweigerlich in einen Atomkrieg münden. Wenn angesichts dieser angeheizten Stimmung einer die Nerven verliert, werden wir die nächsten Jahre nicht überleben”, erklärte der Friedensnobelpreisträger. “Ich sage so etwas nicht leichtfertig. Ich mache mir wirklich allergrößte Sorgen.”

      Mit scharfen Worten kritisierte er die deutsche Ukraine-Politik. “Das neue Deutschland will sich überall einmischen. In Deutschland möchten anscheinend viele bei der neuen Teilung Europas mitmachen”, sagte er. “Deutschland hat im Zweiten Weltkrieg schon einmal versucht, seinen Machtbereich nach Osten zu erweitern. Welche Lektion braucht es noch?”

      Haben Sie das alles geschnallt???? – naja, Frau Merkel telefoniert ja

  94. #104 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    “… Einen Bundespräsidenten, vom Beruf Pastor, noch verheiratet, also nicht geschieden, aber mit einer Freundin zusammen lebend, welche überall hofiert wird??
    Gerade ein Bundespräsident müßte eine total weiße Weste haben. Hinzu kommt, das er als Pastor sogar noch mehr Präsenz unserer Bundeswehr im Nahen Osten fordert.”

    Können Sie bitte darlegen, was das Privatleben Gaucks
    1) mit dem Thema zu tun hat?
    2) soweit es nicht rechtlich relevant ist, mit seiner Funktion als Bundespräsident zu tun hat?
    3) andere angeht? Und was es Sie angeht?

    Inwiefern hat Gauck Ihrer Meinung nach keine “weiße Weste”.
    Gibt es etwas strafrechtlich Relevantes gegen Gauck, dass nur Sie wissen? In dem Fall: Haben Sie es angezeigt? Wenn nicht, warum haben Sie Ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nicht genügt und es angezeigt?

    • #105 Norbert
      1. Februar 2015

      ich denke, Sie haben wahrscheinlich die Zusammenhänge aber absolut nicht begriffen.
      Wenn einer keine weiße Weste habe, muß das nicht unbedingt bedeuten, daß er deshalb eine Straftat begangen hat.
      Ich denke, es gibt noch andere Werte, z.B. die Moral !!!
      Haben Sie davon schon mal was gehört?
      Inwieweit es vielleicht einer Straftat gleich kommt, mehr Militärpräsenz im nahen Osten zu fordern, wird die Zukunft zeigen. Gerade wir Deutschen haben auf diesem Gebiet in der Geschichte keine rühmliche Vergangenheit

  95. #106 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    Sie schreiben:
    ” Der Moslem gehört nicht zu Deutschland.”

    Es gibt ca. 4 Millionen Moslems in Deutschland. Davon viele seit Jahrzehnten hier und viele die hier geboren sind.

    Begründen Sie bitte, warum die Ihrer obigen Ansicht zufolge allesamt nicht zu Deutschland gehören und was Ihrer Meinung nach mit all den vier Millionen geschehen soll.

    • #107 Norbert
      Deresden
      1. Februar 2015

      ich beantworte Ihre Frage am besten mit diesem Link.
      Kein weiterer Kommentar!!

  96. #108 IO
    1. Februar 2015

    Ich habe Sie konkret und ehrlich nach Ihren Äußerungen gefragt. Dann wäre es anständig, eine richtige Antwort zu geben.
    Link-Dropping ist keine Antwort. Es sei denn, Sie wollen sich Ihrer Verantwortung für Ihre Behauptungen entziehen – ich hoffe, das ist nicht der Fall.

  97. #109 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert
    Nochmals. ich habe konkrete Fragen zu Ihren Äußerungen gestellt.

    Z. B. was Sie Gaucks Privatleben angeht.

    Oder, was Sie meinen, was mit den vier Millionen in DE lebenden Moslems geschehen soll, die Ihrer konkreten Behauptung zufolge “nicht zu Deutschland gehören”.

    Oder, Ihre Behauptung, die Bundesregierung führe keinen Dialog mit der russischen Regierung, wenn das Gegenteil davon wahr ist (und Sie das genauso wissen könnten wie jeder andere).

    Sie haben konkrete Äußerungen getan, nach denen ich Sie frage.Jetzt seien Sie auch so gut und bringen ‘Butter bei die Fische’.

    Der Priester in dem von Ihnen verlinkten Video geht auf keine dieser von mir gestellten Fragen ein
    Im Übrigen der vertritt genau dasselbe in Lila, was seine muslimischen Amtsbrüder in Grün vertreten: Eine andere ausgrenzende Ideologie, die sich auf höchst fragwürdige, Gewalt gegen Andersdenkende befördernde “Heilige” Schriften beruft.

  98. #110 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    ” Mein Eindruck ist der, daß Sie so ein “Merkelfußküsser” sind.
    Das ist Ihr Problem. ”

    Nein, Ihr’s, denn meine politischen Präferenzen liegen nicht bei Merkel.

    “… Fordern nicht nahmenhafte Politiker der Bundesrepublik Frau Merkel zum Dialog mit Rußland auf. Kennen Sie das Schreiben, welches von 60!! Politikern, nahmenhaften Künstlern und Wissenschaftlern unterzeichnet wurde? …”

    Ja, und? Nur weil Leute etwas behaupten, wird es nicht wahr. Es *gibt* einen laufenden Dialog mit der russischen Regierung. Sie haben oben behauptet, es gäbe ihn nicht.
    Es gibt außer Merkels Telefoniererei noch weitere Formen des Dialogs (Sie könnten sich z. B. beim Außenministerium informieren, wenn Sie das nicht glauben.).

    Ich konstatiere, dass Sie in diesem Punkt eine unwahre Behauptung aufgestellt haben. Eine Lüge.

    • #111 Norbert
      1. Februar 2015

      ich möchte nun hier keinen privaten Dialog mit Ihnen führen, dazu ist ein solches Forum auch nicht gedacht.
      Meine Meinung habe ich Ihnen hier mehrfach dargelegt und mit Beispielen belegt. Mehr bedarf es meiner Meinung nach nicht.
      Wenn Sie meinen, das priv. Leben von Gauck wäre seine Angelegenheit, dann muß ich Ihnen Recht geben – allerdings mit der Einschränkung, er wäre kein Bundespräsident!!!!

      Ich besinne mich noch an einen Ausspruch von Lenin während meines Studiums:

      “Schlimmer als blind sein ist nicht sehen wollen”.

      und damit möchte ich die Diskussion hier beenden.
      Einen schönen Sonntag noch für Sie!

  99. #112 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert
    “ich möchte nun hier keinen privaten Dialog mit Ihnen führen, dazu ist ein solches Forum auch nicht gedacht.”

    Das ist kein privater dialog. Sie haben oben, hier im Forum, Behauptungen aufgestellt. Forumsöffentlich.
    Danach frage ich Sie.

    Ihr Lenin-Zitat (also, eines Schreibtischmassenmörders, wie schön)
    “Schlimmer als blind sein ist nicht sehen wollen”
    richtet sich gegen Sie selbst, nicht zuletzt, nachdem ich Sie gerade einer Unwahrheit überführt habe bzw. Sie nicht sehen wollen, dass ein Dialog mit der russischen Regierung geführt wird.

    Auch dass Sie sich oben über Gaucks Privatleben echauffieren, jetzt aber gezwungen sind zuzugeben, dass es Sie nichts angeht.

    LÜGIDA heißt es wohl nicht zu Unrecht.

    Jetzt fehlt nur noch Ihre Verdeutlichung in Sachen der vier Millionen Moslems in Deutschland, denen Sie oben absprachen zu Deutschland zu gehören.

    • #113 Norbert
      Dresden
      1. Februar 2015

      wissen Sie was, Sie kommen mir vor wie der Kriminalrat in
      Jaroslav Hašek’s Film “Der brave Soldat Schwejk”, der immer versucht hat Schwejk zu einer Äußerung, einem Bekenntnis, gerichtet gegen den Staat heraus zu locken.

      Offenbar haben Sie Probleme mit dem Lesen, sonst hätten Sie erkannt, daß ich über Gaucks Privatleben geschrieben hatte:
      Wenn Sie meinen, das priv. Leben von Gauck wäre seine Angelegenheit, dann muß ich Ihnen Recht geben – ALLERDINGS MIT DER EINSCHRÄNKUNG; ER WÄRE KEIN BUNDESPRÄSIDENT !!!! Haben Sie das verstanden???????????? Wenn nicht, dann tut es mir leid. Fragen Sie dann mal Ihre Mutti.

      Sie haben mich in Bezug auf Merkels fehlendem Dialog mit Russland keiner Lüge überführt. Ich wüßte nicht, wie Sie das hier begründen wollen. Im Gegenteil – ich betone noch einmal ausdrücklich, daß die Politiker unter Merkels Führung jeglichen konstruktiven Dialog mit Rußland verweigern.
      Ich zitiere immer und immer wieder; hier z.B. Frau Wagenknecht von der Linken (sie spricht mir aus dem Herzen)
      “Frau Merkel, jetzt haben Sie Deutschland in die Neuauflage eines Kalten Krieges mit Russland hineingetrieben, der das politische Klima vergiftet und den Frieden in ganz Europa gefährdet. Sie haben einen sinnlosen Wirtschaftskrieg angezettelt, der vor allem der deutschen und der europäischen Wirtschaft massiv schadet.”Sie warnen vor einem Flächenbrand, Frau Merkel, aber sie gehören doch zu denen die mit brennenden Zündholz herumlaufen. Verbale Aufrüstung war schon immer der Anfang von Schlimmeren.”
      Frau Merkel und auch ihr Außenminister führen keine wirklichen Dialoge mit Rußland, außer blablabla. Dies wäre doch ein Part gegen den Verbündeten USA!!!

      Und nebenbei, glauben Sie, das die Vereinigten Staaten an einem wirtschaftlich starken und einigen Europa interessiert sind? Das wäre doch gegen alle Logik.

      Ich möchte Ihnen abschließend sagen, mein Vater ist an den Folgen des 2. Weltkrieges jämmerlich zugrunde gegangen. Wir alle können froh sein, daß wir davon bis jetzt verschont wurden. Wir wollen wohl so etwas auch nicht haben.
      Die USA und ihre Vasallen (auch Frau Merkel) sind aber mit ihrer Rußlandpolitik auf dem besten Weg dazu.

  100. #114 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    Erstmal das Wichtigste noch einmal, weil Sie immer noch nicht darauf geantwortet haben:
    Ich wiederhole:

    Sie schrieben: ”Der Moslem gehört nicht zu Deutschland.”
    Es gibt ca. 4 Millionen Muslime in Deutschland. Davon viele seit Jahrzehnten hier und viele die hier geboren sind.

    Begründen Sie bitte, warum die Ihrer obigen Ansicht zufolge allesamt nicht zu Deutschland gehören und was Ihrer Meinung nach mit all den vier Millionen geschehen soll.

    • #115 Norbert
      1. Februar 2015

      ich weiß nicht ob Sie Probleme mit der Kommunikation haben. Zumindestens aber beim lesen der Beiträge.
      In meinem Beitrag Nr.107 habe ich Ihnen den Link eines Videos eines Priesters hinein kopiert. Ich möchte dazu nochmals betonen, daß diese Meinung absolut auch die meine ist.
      Es ist langsam eintönig, Ihnen immer wieder das gleiche schreiben zu müssen.

  101. #116 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    “ich weiß nicht ob Sie Probleme mit der Kommunikation haben.”

    Wenn Sie es nicht wissen, sage ich es Ihnen gerne: Nein, solche Probleme habe ich nicht.

    Nur haben Sie haben offenbar Probleme mit dem Leseverständnis (Ich dachte Sie hätten mal studiert, da muss man doch auch verstehen, was man liest, oder war das bei Ihnen damals anders?).

    Sie schreiben
    “… In meinem Beitrag Nr.107 habe ich Ihnen den Link eines Videos eines Priesters hinein kopiert. Ich möchte dazu nochmals betonen, daß diese Meinung absolut auch die meine ist.”

    So weit so traurig.

    Aber danach hatte ich nicht gefragt.
    Ihr Link des hergelaufenen Priesters sagt genau Null aus, was die von Ihnen gemachten, von mir nachgefragten Behauptungen hier im Thread angeht.

    Ich habe Sie nach Ihrer Behauptung bezüglich der Muslime gefragt.
    Sie selbst sagten “Der Muslim gehört nicht zu Deutschland”. Was meinen Sie damit und was finden Sie, soll mit den vier Millionen Muslimen in Deutschland geschehen.

    Ich glaube Sie sind zu feige, die Antwort zu geben. Oben große Töne spucken, jetzt den Schwanz einziehen und sich Ihrer Verantwortung für diese Behauptung entziehen.

    • #117 Norbert
      1. Februar 2015

      ich habe es langsam satt, ihnen immer wieder das gleiche vorbeten zu müssen.
      Ich weiß nicht, wissen Sie was, schalten Sie Ihren PC mal aus und gehen Sie an die frische Luft. Vielleicht wird Ihr Kopf dann frei.
      Vielleicht läuft Ihnen noch Frau Merkel über den Weg, dann können Sie ihr bei dieser Gelegenheit gleich die Füße küssen.
      Das war jetzt mein allerletzter Beitrag für Sie

  102. #118 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Februar 2015

    IO Was tun ?
    Allah und Gott sieht alles!
    So kann niemand etwas dagegen haben
    einen Chip imprägniert zu bekommen,
    der, wie Allah und Gott, alles sieht, hört und aufzeichnet .

    Problem der Terror – Fremden damit auf elegante
    (aber auch diktatorisch, demokratisch, gefährliche) Art gelöst!

  103. #119 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    Es ist zu konstatieren, dass Sie nicht nur wirr reden (siehe oben), lügen (im Wiederholungsfall) und bei der wichtigsten Frage auch noch zu feige sind, zu Ihrer Feststellung Stellung zu nehmen “Der Muslim gehört nicht zu Deutschland” und darzulegen was daraus folgt.

    Passt wohl gut zu PEGIDA/LÜGIDA.

  104. #120 IO
    1. Februar 2015

    @ Norbert

    Auch hier noch ein Nachtrag

    ” Sie haben mich in Bezug auf Merkels fehlendem Dialog mit Russland keiner Lüge überführt. Ich wüßte nicht, wie Sie das hier begründen wollen. Im Gegenteil – ich betone noch einmal ausdrücklich, daß die Politiker unter Merkels Führung jeglichen konstruktiven Dialog mit Rußland verweigern. ”

    Ihr erster Satz wiederholt die Lüge aber. Und Ihr zweiter lässt an Ihrem Leseverständnis zweifeln, denn dass ein Dialog (Ihrer Auffassung zufolge) nicht konstruktiv ist, ändert an seiner Existenz nichts.
    Sie haben behauptet, es gäbe keinen Dialog der Bundesregierung mit der russischen Regierung. Und das wiederholt. Wenn man die Unwahrheit gesagt, nennt man das auch Lüge.

    ” … – ALLERDINGS MIT DER EINSCHRÄNKUNG; ER WÄRE KEIN BUNDESPRÄSIDENT !!!! Haben Sie das verstanden???????????? …”

    Großschreibung im Internet bedeutet wie bekannt Schreien. Was haben Sie denn?

    Und vielleicht lassen Sie Ihre Tastatur mal reparieren: Da hakt’s offenbar bei Fragezeichen und Ausrufungszeichen.

    Im Übrigen ist der Konjunktiv bei Gaucks Bundespräsidentenschaft fehl am Platz. Er *ist* der Bundespräsident. Kann man mögen oder nicht, aber es ändert nichts daran.
    Und er kann ein guter, mittelprächtiger oder schlechter Präsident sein – mit wem er zusammenlebt, ist echt Schnurz.

    • #121 Norbert
      1. Februar 2015

      waren Sie mal an der frischen Luft?
      Wenn ja und es hat nicht geholfen, dringend einen Arzt aufsuchen

    • #122 Norbert
      Dresden
      1. Februar 2015

      wissen Sie was, irgendwie tun Sie mir leid.
      Sie wollen einfach nicht begreifen,daß es Menschen gibt, welche eine andere Meinung wie die Ihre vertreten.

      Sie fragen mich ständig wieder warum die Muslime nicht zu Deutschland gehören. Ich habe Ihnendoch diese Frage schon mehrfach beantwortet. Dazu noch mit einen Videobeitrag.
      Ich gewinne langsam den Eindruck, Sie wollen mich hier zu irgend welchen Äußerungen rauslocken um eventuell eine Anzeige gegen mich zu erstatten. So unter dem Motto, Mutti, ich weiß was. Es wird Ihnen nicht gelingen!!
      Denken Sie was Sie wollen. Leute wie Sie braucht diese Gesellschaft.
      Ihr “Gelaber” kann ich schon kaum noch lesen.

  105. #123 IO
    1. Februar 2015

    Weichen Sie nicht aus!

    Sie sind bislang zu feige, zu Ihrer eigenen Feststellung Stellung zu nehmen “Der Muslim gehört nicht zu Deutschland” und darzulegen was daraus folgt.

    Große Klappe weiter oben und nichts dahinter: PEGIDA/LÜGIDA

  106. #124 Norbert
    1. Februar 2015

    Bla,bla, bla und tschüß

  107. #125 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Februar 2015

    Beweis, daß der Muslim nicht zu Deutschland zu gehören
    scheint:

    Am heutigen Sonntag ist, wegen angeblich akuter Anschlagsgefahr, in Braunschweig, ein Faschingszug
    nicht, (wie eigentlich selbstverständlich), durch die Straßen
    gezogen!
    In Bayern hat man, (im Namen Karl´s des Großen) für solches “extrem unwürdig menschliche” Verhalten, früher ein Haberfeldtreiben organisiert.

  108. #126 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Februar 2015

    Flüssiger und besser:
    “In Bayern hat man früher, im Namen des großen Karl ,
    für solch menschlich extrem unwürdiges Verhalten,
    ein Haberfeldtreiben für die Sünder organisiert!”

  109. #127 Franz K.
    19. Februar 2015

    http://www.welt.de/wirtschaft/article137612808/Meiste-Deutsche-gegen-Einwanderer-aus-Nicht-EU-Staaten.html

    Damit ist die Sache doch klar. Die überwiegende Mehrheit , fast 70%, möchte keine Zuwanderung. Ende!

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