Jedes Mal, wenn ich heute in einer der Pausen unserer Vergaberechts-Schulung (“Die neue Unterschwellenvergabeordnung (UVGo) in der Praxis”) einen Blick in meine Twitter-Timeline riskiert habe, scrollten Tweets wie dieser an mir vorbei:

Allen war gemein, dass sie einen Artikel in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung referenzierten, dessen Gegenstand wiederum von der Bürgerinitiative “Stop Glyphosat” gegen zahlreiche Forscher*innen erhobene, schwerste Manipulationsvorwürfe sind. Auch wenn die meisten der verlinkenden Tweets bewusst nebulös formuliert waren, lohnt es sich an dieser Stelle, den implizierten Vorwurf – der in dieser Form keineswegs das erste Mal (Goldener Reis, “Genmais”, Roundup…) erhoben wird – einmal ganz explizit auszuformulieren:

Wissenschaftler*innen mehrerer Hochschulen und freier Forschungseinrichtungen beteiligen sich an einer durch Umbrella Monsanto orchestrierten, internationalen Verschwörung mit dem Ziel, das Wissen um die Gefährlichkeit des Herbizid-Wirkstoffs Glyphosat zu unterdrücken. Zu diesem Zweck manipulieren sie Studien, fälschen Daten und führen Zulassungs- und Kontrollbehörden in verschiedenen Staaten gezielt in die Irre. Sie tun dies in dem vollen Bewusstsein, dass der fortdauernde Einsatz von Glyphosat hunderttausende wenn nicht gar Millionen von Menschen gesundheitlich schwer schädigen wird – bis hin zu unheilbaren Krebserkrankungen. Ihr Hauptmotiv für diese Manipulationen ist die persönliche Bereicherung.

Es liegt hoffentlich auf der Hand, dass ein derart schwerer Vorwurf nur dann erhoben werden sollte, wenn auch überzeugende Indizien für Manipulation, Schuld, Vertuschung und Korruption vorgelegt werden können. Würde man einem Minister – sagen wir mal der Grünen – öffentlich vorwerfen, seinen Dienstwagen oder seine dienstlich gesammelten Bonusmeilen für private Zwecke zu missbrauchen, würde der Betroffene – mit Recht – verlangen, dass dieser Vorwurf auch stichhaltig belegt wird. Umso höher sollte die zu erwartende Beweislast sein, wenn man Wissenschaftler*innen (realen Menschen, die keineswegs schwer zu recherchieren sind) öffentlich vorwirft, aus persönlicher Geldgeilheit wissentlich und willentlich zigtausende von Menschen in den Krebstod zu schicken. Allein der Umstand, dass einzelne Forschende in der Vergangenheit Drittmittel oder Aufträge von Weyland-Yutani Monsanto angenommen haben, ist angesichts der Schwere des Vorwurfs ganz offenkundig nicht ausreichend. Politiker*innen und NGOs, die sich auf so schmaler Basis zu so gewagten Vorwürfen hinreißen lassen, sollten sich fragen, ob sie selbst nach gleichen Maßstäben öffentlich verurteilt werden möchten.

Wer also die Aussagekraft von Studien zur Schädlichkeit von Glyphosat anzweifeln möchte, sollte sich – anstatt auf nebulöse Andeutungen zur vermeintlichen Korruption von Cyberdyne Monsanto – besser auf folgende Fragen stürzen:

Das wäre überzeugend. Ist aber natürlich auch mit Arbeit verbunden und birgt das Potential eines Fehlschlags. Nebulöse Andeutungen gehen dagegen immer – zumindest scheint es so.

Kommentare (39)

  1. #1 RPGNo1
    22. März 2017

    Guter Hinweis zur Versachlichung in der Diskussion um Glyphosat.
    Und ein Lob an den Blogchef, dass er sich der Nerd-Kultur so gut auskennt. :)

  2. #2 Alisier
    22. März 2017

    Ja, schon richtig, Herr Reinboth. Die Anwürfe sind daneben und nicht berechtigt.
    Allerdings hat der Einbruch der Artenvielfalt bei Insekten und Wildkräutern, der inzwischen eine Kaskade von Folgen losgetreten hat, auch mit einer glyphosatbasierten Landwirtschaft zu tun. Bei einem anderen ähnlich wirkenden Mittel hätten wir das Problem allerdings im selben Maße.
    Wir müssten über industrielle Landwirtschaft allgemein diskutieren, und ob wir die mittel- und langfristigen Folgen(Böden, Grundwasser, Artenvielfalt…) wirklich wollen, und nicht über das Glyphosat.

  3. #3 tomtoo
    22. März 2017

    Sind alle Daten öffentlich ?
    Wurden die Daten unabhängig ermittelt?

  4. #4 silentbob
    22. März 2017

    Aber, aber … Gilles-Eric Séralini hat doch den Whistleblower-Preis 2015 der Vereinigung deutscher Wissenschaftler gewonnen (http://www.vdw-ev.de/veranstaltungen/whistleblower-preisverleihung-2015/). Da MUSS seine Studie doch stimmen. *wütend mit dem Fuß aufstampf*

  5. #5 silentbob
    22. März 2017

    @Alisier: Das ist aber kein Problem von Glyphosat (bzw dem Produkt Roundup) sondern eines der industrialisierten Landwirtschaft und dem Preisdruck dem diese ausgesetzt ist. Das würde — wie Sie richtig bemerkt haben — auch mit jedem anderen Totalherbizid passieren.

    Denn anstatt zB mit natürlicher Fruchtfolge und/oder mechanischer Unkrautbekämpfung zu arbeiten, wird leider einfach rechtzeitig vor dem Anbau mit Roundup alles totgespritzt und danach die Saat eingebracht. Oder im Falle einer glyphosat-resistenten Sorte auch mehrfach bis zur Ernte. Dass damit das “natürliche Gleichgewicht” langfristig zerstört wird, steht außer Frage.

    Darum geht es beim Verbot aber garnicht: Sondern darum, dass Glyphosat eventuell krebserregend sein könnte. Gezeigt hat dies angeblich Gilles-Eric Séralini mit einer Studie im Jahr 2012. Das dazugehörige Paper wurde aber wegen katastrophaler methodischer Mängel und deshalb unzulässigen Schlussfolgerungen vom Verlag wieder zurückgezogen. Eben jene Studie ist aber nichtsdestotrotz eine der Säulen der Anti-Glyphosat Bewegung.

  6. #6 Joseph Kuhn
    22. März 2017

    Wenn ich es recht verstehe, geht es in der SZ um die Ankündigung einer Dokumenation über Wissenschaftsmanipulation. Die sollte man sich erst einmal ansehen und dann urteilen, sonst formuliert man auf der gleichen dünnen Faktenlage Vorwürfe, wie man es den Twitteraktivisten zu Recht vorwirft.

    Ganz unabhängig davon, wie man Glyphosat bewertet, sollte man außerdem den Vorwurf der Wissenschaftsmanipulation durch Monsanto nicht einfach vom Tisch wischen. Nicht wenige Organisationen, Unternehmen ebenso wie manche Umweltverbände, pflegen einen “interessierten” Umgang mit Wissenschaft. Manche haben auch raffinierte Methoden der Einflussnahme entwickelt und nicht nur die Tabakindustrie hat es da zu großer Meisterschaft gebracht. Solche Vorgehensweisen zu identifizieren, ist wichtig, um den Wissenschaftsstall so sauber wie möglich zu halten. Falls es da etwas Aufschlussreiches von Monsanto gibt, sollte man hinsehen, wie gesagt, ganz unabhängig von der Glyphosatfrage.

    • #7 rolak
      23. März 2017

      Dokumentation .. erst einmal ansehen

      Priming ist schon etwas Schräges, Joseph: Ein paar Minuten hats schon gebraucht, bis hier dämmerte, daß die nachher publik gemacht werdende Studie gemeint war, hab nach einem link zur Mediathek o.ä. gesucht…

      Angesichts der Machart des Textes fühlt sich die Wahrscheinlichkeit Maßstäbe setzender Argumentation allerdings eher winzig an, neben der seit den Veröffentlichungen BfR/IARC vor zwei Jahren üblichen Fehlbewertung ‘widersprüchlich’ (statt ‘anderes bewertend’) wird zB einer durchaus diskutablen ~Beschwerde über vom gewesenen Hersteller initiierte Risikoanalysen völlig kommentarlos (bloß keine Aufmerksamkeit erregen) die Formulierung ‘Analyse [von] Bürgerinitiative “Stop Glyphosat” initiiert’ gegenübergestellt. sounds fishy

  7. #8 Christian Reinboth
    22. März 2017

    @Joseph Kuhn: In der Tat wird in der SZ eine Dokumentation über Wissenschaftsmanipulation angekündigt – in der Ankündigung findet sich allerdings nicht ein einziger konkreter Beleg dafür, das wirklich manipuliert wurde. Hierzulande reicht das offenbar schon für einen “Shitstorm” aus – das ist zu kritisieren. Ansonsten halte ich es mit Sagan: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Und im Raum steht ja ziemlich klar die Behauptung, es würden seit Jahren bewusst Manipulationen durchgeführt und Schäden an der Gesundheit vieler Menschen in Kauf genommen – da erwarte ich schon mehr als nur ein paar vage Indizien. Wir werden sehen, ob “Stop Glyphosat” nach dem Hype nun auch liefern kann.

  8. #9 HansG
    22. März 2017

    “Ihr Hauptmotiv für diese Manipulationen ist die persönliche Bereicherung.”

    Das stimmt nur teilweise. Weiß doch “Aluhutträger von heute”, dass es Vorgaben vom Rothschild-Clan sind, die Bevölkerung zu dezimieren, festgehalten auf den Georgia Guidestones !!1.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

    In diesem Sinne,
    Gruß aus der hohlen Erde!

  9. #10 ajki
    23. März 2017

    Frau Liebrich dürfte einmal mehr in der sz im Wirtschaftsteil zuschlagen – im Sinne von tüchtig draufhauen auf ein nebulöses Böses und der Schwung kommt aus der Stützung durch bekannte Wissenschaftsorganisationen wie die “europäische Bürgerinitiative gegen Glyphosat”, “Campact”, “Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND)” oder das “Pesticide Action Network Germany”. (Hinweis: das mit den Wissenschaftsdings könnte ironisch gemeint sein – muss man ja immer dazu schreiben. Außerdem: “Bürger”initiativen müssen heutzutags nicht mehr arg viele sein – wichtig ist aber ein tüchtiger Twitter-account)

    Das ist nicht das erste Mal, dass eine “seriöse” Zeitung wie die sz Frau Liebrich hier eine Plattform für ihre VT anbietet (im Wirtschaftsteil dieses “seriösen” Blattes!) – eher ist es eine Dauer-Comedy. Es wird anscheinend – denn am Ende muss doch immer das Wahre/Schöne/Gute siegen! – auch nicht das letzte Mal sein. Möglicherweise wird man aber vielleicht auch bei der “seriösen” sz irgendwann mal qua Auflagenschwund erkennen (sogar bei den jungen, wilden RedakteurInnen), dass es für Agitprop keinen so großen Markt gibt. Denn man ist es ja von alters her gewohnt, dass ideologische Propaganda einem wenigstens umsonst ins Ohr gedröhnt wird. Dafür auch noch bezahlen zu müssen ist den Meisten wahrscheinlich nicht ganz recht.

  10. #11 Christian
    23. März 2017

    Und die Analogie zu Resident Evil macht die Diskussion nun sachlicher?
    Ebenso der Vergleich mit dem Dienstwagen ist weit hergeholt, immerhin kann diese Vorwürfe auch der Laie beurteilen, die Problematik mit Glyphosat nicht…

  11. #12 Tim
    23. März 2017

    Wozu Glyphosat? Die Lebensmittel kommen doch aus dem Supermarkt.

  12. #13 Dr. Webbaer
    23. März 2017

    Ist natürlich schlecht, wenn sich ‘Forschende’, ‘Wissenschaftler*innen’ und ‘Politiker*innen’ derart verlautbaren, der Ratio fern.
    Statt ‘Minister’, hier lag dann doch das generische Maskulinum vor, ginge auch ‘Minister*innen’;
    tja, wenn sich, wie die bundesdeutsche CDU, eine einstmals ehrwürdige Partei des konservativ-liberalen Lagers, derart verklemmt über ihre Parteimitglieder auszudrücken vermag, bekommt sie halt Probleme im Diskurs, der an sich rational auszufallen hätte, wie einige meinen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  13. #14 roel
    ******
    23. März 2017

    Hier ist der Link zur PDF-Datei “Glyphosat und Krebs:
    Gekaufte Wissenschaft” https://www.global2000.at/sites/global/files/Glyphosat_Gekaufte_Wissenschaft-D.pdf

  14. #15 Laie
    23. März 2017

    @Alisier, derzeit #2
    Ihr Beitrag als Einleitung für einen weiterführenden Text ist gar nicht mal so schlecht. Was noch fehlt aber inhaltlich dazu gehört sind die langfristigen aber auch schon bis jetzt festgestellte Folgen der Resitenzenbildung, sodass die zu bekämpfenden Schädlinge nicht mehr bekämpft werden, und eine höhere Giftdosis her müsste, was wiederum die nützlichen Tiere nicht können und abtötet. Die höhere Giftdosis, wie sie bereits einige gentechnisch veränderte Pflanzen produzieren bewirken bereits jetzt schon Resistendenbildung, was ebenso den Nutzen der Gentechnik auf diesem Gebiet nur kurzfristig höheren nutzen darstellt.

    Diesmal haben Sie sich wirklich ein Lob verdient.

  15. #16 Hobbes
    23. März 2017

    @Laie:
    Sie bringen hier roundup und mon 810 durcheinander. Ab und an sinnvoll (zum Beispiel wie im Hauptartikel bei vermeintlichen “Bestechungen”) aber beim Thema Resistenzbildung sollte man das trennen.

  16. #17 Joseph Kuhn
    24. März 2017

    @ roel:

    Danke für den “Link-Service”. Schau ich mir am Wochendende mal an.

  17. #18 Alisier
    24. März 2017

    F… Dich, Laie!
    @ Hobbes
    Richtig. Wenn wir hier über Ökologie im Zusammenhang mit Landwirtschaft diskutieren würden, könnte das ebenfalls interessant werden. Ich war vor 2 Wochen bei einer Tagung zur Entwicklung der Artenvielfalt, bei der auch Resistenzentwicklungen eine Rolle spielten.
    Das Thema hier ist aber ein anderes.

  18. #19 Armin Kirchmaus
    24. März 2017

    Wenn man über Glyphosat redet, sollte man über Glyphosat reden und nicht über Ökologie in der Landwirtschaft. (Das Universum wäre auch noch ein interessantes Thema.)

    Der Vorwurf der Ideologie ist lässlich. Beim Eifern schweben emotionsbedingt immer etwas mehr Nebel durch die Gedanken.

    Die Glyphosatgegner sind auch nicht dafür zuständig, inhaltlich irgendwas zu liefern. Dass sie den kritischen öffentlichen Impuls liefern genügt vollkommen. Dass sie sich dabei selbst auf gedankliche Abwege begeben, ist zunächst mal deren Problem.

    Das primäre Interesse eines Kapitals ist es niemals, ein nützliches Produkt zu fabrizieren, sondern aus dem investierten Geld mehr zu machen. Das gibt mehr als einen Grund zur Skepsis. Solange man diese Art der Produktion hat (evtl. sogar will), muss sich halt jemand finden oder institutionalisiert werden, der die Produkte prüft.

    Diese Prüfung zu forcieren und öffentlich zu machen, dafür ist solch Öko-Lamento in gegebener Gesellschaft durchaus nützlich. Hätte man darin mehr politökonomisches Wissen zur Grundlage, würde man nicht auf solche Verschwörungstheorien kommen – hierbei wie anderswo.

  19. #20 Laie
    25. März 2017

    @Hobbes

    Korrekt ist, nicht die Tierchen weisen die Resistenzbildung auf, sondern die Unkräuter. Das ist bereits jetzt schon der Fall in Ländern, wo zuviel davon Eingesetzt wurde.

    @Armin
    Das ist ein interessanter Punkt über das Kapital zu sprechen. Wäre die Bandbreite nicht weiter, wie “das Kapital produziert niemals nützliche Produkte” bis hin zu “der dumme Konsument kauf den billigsten Mist und bestimmt daher den Markt”?

    Nehmen wir mal das Beispiel. “Alle Deutschen sagen, sie kaufen gerne biologisch oder nachhaltige Produkte lieber”, beim Einkauf selbst, tun sie das (in der Mehrheit) nicht.

    Die einen sagen, die Bürger seien zu faul, die anderen sagen wieder, die Einkommen seien zu gering. Die Realität ist wiederum eine Bandbreite.

    Glyphosat kann auch durch den häufigen Einsatz, wie ich wo las, die Resistenzbildung der sog. Unkräuter steigern, womit Glyphosat unwirksam wird.

    @Alisier
    Mir ist schon aufgefallen, sie haben hier Sonderrechte alle anderen wüst zu beleidigen. Woher kommt ihre rüpelhafte Art? Hat man ihnen als Kind auch alles durchgehen lassen, so anti-autoritär halt?

  20. #21 Ja ne is klar
    25. März 2017

    Na wenn “scienceblogs” geklärt hat, das glyphosat klar geht, dann ist ja alles in butter … lol

  21. #22 Hobbes
    25. März 2017

    Auch die Resistenzbildung der Unkräuter ist einzig ein Argument für Wirtschaftlichkeit und eventuell bei für Argumentationen um Monopolbildung. Glyphosat wirkt anders als andere Herbizide und somit ist eine Resistenzbildung vollkommen irrelevant wenn es um Verbotsdiskussionen geht. Denn wenn es verboten ist können auch alle Pflanzen der Welt dagegen immun sein ohne das es eine Auswirkung auf irgend etwas hätte.

    Hier geht es um Lügen für die “gute” Sache. Etwas was ich zutiefst ablehne. Und Grüne können nicht vernünftig gegen die AFD argumentieren wenn die so agieren. Der AFD geht es um die Erhaltung des “natürlichen” Volkes und den Grünen geht es um die erhaltung der “natürlichen” Umwelt. Beide sehen ne lügende Elite die ihr vorgehen rechtefertigt etc.
    Die Akzeptanz des Postfaktischen in der Gesellschaft hat in Deutschland grüne Wurzeln und während ich früher nur leicht genervt von so etwas wahr ist es heute wirklich gefährlich. Man kann gegen Glyphosat gegen den Euro und gegen Migranten sein wie man will, aber sobald man aufhetzt, lügt und auf Fakten mit Verschwörungen antwortet muss man sich ganz klar davon Distanzieren.

  22. #23 Alisier
    25. März 2017

    @ Hobbes
    Es ist sehr wohl äußerst relevant, was Glyphosat und ähnliche Totalherbizide in Ökosystemen anrichten(auch weil man die Wirkung nicht auf bestimmte Flächen beschränken kann) aber eben nicht wenn man nur über direkte Gefahren für Menschen sprechen möchte. Deswegen mache ich das Fass hier nicht auf.
    Ansonsten stimme ich mit dir völlig überein. Aufhetzen, Lügen und Fakten verdrehen ist das Letzte und fällt immer auf die Falschspielenden zurück. Letztendlich schadet es auch jedem vernünftigen Anliegen, wenn man dergleichen tut.

  23. #24 Alisier
    25. März 2017

    For the record:
    Es ist übrigens interessant, dass Provokateure vom rechten Rand immer wieder darauf bestehen, trotz wiederholt unverschämtem Verhalten höflich behandelt zu werden. Wer sich immer wieder aggressiv und ungehobelt über alle Regeln eines vernünftigen Diskurses hinwegsetzt, kann kaum erwarten, dass man ihm besonders freundlich begegnet. Ich nehme auch an, dass es meistens lediglich billige Provokationsversuche sind, weil z.B. dezidierte Fremdenfeinde fast nirgendwo Gehör finden. Zu Recht.
    Klammer zu, und ich gebe der Hoffnung Ausdruck, dass es hier weiter fair und vernünftig zugeht.

  24. […] Christian Reinboth ist zu Recht aufgebracht über Verschwörungstheorien zum Thema Monsanto und Glypohosat. Wer meint, an den Studien stimmt was nicht, sollte nicht bei Facebook nachschauen oder rumgooglen, sondern wissenschaftlich an die Sache gehen: […]

  25. #26 Dr. Webbaer
    26. März 2017

    Das sog. Glyphosat ist halt landwirtschaftlich direkt Nutzen tätigend und insofern ein Instrument der zeitgenössischen Landwirtschaft.
    Landwirtschaft darf im Sinne des “Kapitals” derart entwickeln, das Fachwort lautet hier gesellschaftlich:
    Güterabwägung.

    Der eine sieht’s so, der andere so, nur Verklemmte, Klemmies, wissen hier sofort Bescheid.

    Es bringt auch nichts hier, beispielsweise durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache, Klemmies irgendwie beizuspringen, sie mit ihren Pöbeleien zu pflegen, es sind letztlich Risk-Reward.Überlegungen wie Umsetzungen (“Produkte”), die weiter bringen.

    Selbstverständlich sind Herbizide per se problematisch.


    Wichtich bleibt die Redlichkeit im Diskurs aufrecht zu erhalten, eben wie weiter oben geschildert, darum ging es wohl dem werten hiesigen Inhaltegeber, trotz aller seiner erst in den letzten Jahren hinzugebauten Mängeln, er bleibt an sich unterstützt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #27 Dr. Webbaer
    26. März 2017

    *
    Risk-Reward[-]Überlegungen

  27. #28 Armin Kirchmaus
    26. März 2017

    @Laie
    “das Kapital produziert niemals nützliche Produkte”
    Nee, nee, so rum nicht. Das Kapital produziert immer nützliche Produkte, wegen der Gebrauchswertbedingung. Nur ist das bei der Geldvermehrung nicht Zweck, sondern notwendiger Begleiteffekt. Wofür nützlich ist dann noch ne andere Frage, zunächst mal für den Käufer und dessen Zwecke. Wofür schädlich, spielt dabei keine Rolle. Was aus diesem Geflecht aus unmittelbaren Partialinteressen hervorkommt, skeptisch zu prüfen, liegt dann leider nur im Interesse von Betroffenen und der Öffentlichkeit. Ich würde mir auch wünschen, dass die eifernden Warner und Mahner intellektuell etwas besser aufgestellt wären, aber so ist’s besser als gar nicht. Deswegen sollte man sich nicht über die echauffieren, sondern ihnen helfen, die Argumente zu sortieren und wo sinnvoll zu schärfen.

  28. #29 Dr. Webbaer
    27. März 2017

    @ Armin Kirchmaus :

    Glyphosat-Gegner sind halt regelmäßig Agitateure des Ökologismus’ und vergiften den politischen Diskurs.
    Weil sie oft so ahnungslos wie hysterisch oder infantil sind.

    Ansonsten ist Ihre marktwirtschaftliche Sicht schon zustimmungsfähig, das “Kapital” will sich vermehren, ist amoralisch (vs. unmoralisch) und die Produkte, die es schafft, sind in aufklärerischen Gesellschaftssystemen kritisch zu begleiten.
    Der Staat hat hier Rahmenbedingungen zu setzen, wie es auch geschieht, sog. Ordnungsrahmen.

    Sie sind i.p. ‘Öko-Lamento’, Ihr Begriff, womöglich zu locker. – Gejaule der hier gemeinten Art wird zunehmend in aufklärerischen Gesellschaftssystemen bestimmend und gefährlich.
    Es bedarf strenger Verweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. #30 Laie
    27. März 2017

    Ok, hab etwas zugespitzt. Jedoch ist die Bandbreite der nachfrager, hoffentlich da. Inzwischen gibt es ja eine stets sinkende Produktqualität – siehe eingebaute Sollbruchstellen – in viele Produkte. Beispiel verklebte Akkus. Der Kunde fragt nicht nach, und kauft halt immer wieder etwas neues, obwohl das “alte” Produkt bis auf den Akku nicht kaputt ist. Nun eine Nachfrage nach mehr Qualität den Markt verbessern.

    Soviel ich weiss, gibt es Produkte in Europa in sehr schlechter Qualität, die sich Konsumenten in den USA niemals gefallen lassen würden. Dortige Vereinigungen sind sehr stark.

    Wenn Glyphosat die Biodiversität durch Resistenzenbildung einschränkt, dann ist diese Substanz auch als kritisch zu betrachten laut Biologen. Wenn es Fakten – Ergebnisse von objektiven Untersuchungen die für oder gegen Glyphosat sprechen, so gehören sie auf den Tisch.

    Bei Monopolen besteht immer die Gefahr, dass sie sich durch nicht marktkonforme Maßnahmen ihre Macht sichern – weil die gesunde Konkurrenz und somit der Wettbewerb fehlt.

  30. #31 Alisier
    27. März 2017

    Und jetzt könnte ich Sie, Laie, dafür loben, dass Sie es auch mal geschafft haben, einen sinnvollen Kommentar, zudem ohne ideologische Breitseite, zu formulieren.
    Tu ich aber nicht, weil ich mir solch herablassende Bemerkungen sparen möchte, und derlei Formulierungen auf mich zurückfallen würden.
    Außerdem haben Sie aus meiner Sicht, im Gegensatz zu vielen anderen, etwas zu sagen.
    Ich stimme Ihnen gerne, außer bei der Amerika-Bemerkung, zu. Die Qualität der Eigenproduktion ist in den USA seit Jahrzehnten Anlass für Hohn und Spott.

  31. #32 Laie
    27. März 2017

    @Alisier
    Meine Kommentare sind so weit wie nur geht frei von Ideologien, sondern von Realität gekennzeichnet. Jede Ideologie hat ihre Schwächen und ist unvollständig. Lob von anderer Seite wird zwar meinerseits gelesen, jedoch ohne Einfluss oder Auswirkung.

    Autos sind in den USA in der Qualität besser, länger haltbarer. Europäer könnten das, was sie bei uns in Europa absetzen dort nicht verkaufen, wenn es nicht lange hält. Europa ist der beste Absatzmarkt, wegen der Kundschaft hier…

    Der Kunde bestimmt die Nachfrage, und wenn er jeden Mist kauft, dann wird auch Mist produziert.

  32. #33 Alisier
    27. März 2017

    Das mit den US-Autos würde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen……

  33. #34 Hobbes
    27. März 2017

    Zunächst noch einmal zum Glyphosat. Es ist ein Herbizid und von der Definition her schon potentiell schädlich. (Die Nutzpflanzen des einen sind das Unkraut des anderen) Leider krankt die Diskussion zu oft daran, dass von den Gegnern Glyphosat als Teufelszeug hingestellt wird und es aberwitzige romantisierte Naturvorstellungen gibt so wie ein völliges Unverstänniss von Biochemie (Nicht wenige würden allein das Wort Biochemie bestimmt schon für ein Paradoxon halten) Hier bei den SB klappt das bisher jedoch noch erstaunlich gut.

    @Laie:
    Also das mit der Qualität sehe ich komplett anders. Auch habe ich diese Argumente noch nie bei TTIP und EU-“Bürokratisierungswahn” von den Befürwortern gehört. Made in Germany ist im Gegensatz zu made in USA einen der beliebtesten Qualitätssiegel der Welt. Und das CE-Siegel wird ebenfalls sehr oft gefälscht.
    Aber es steckt auch vieles durcheinandergeworfenes in ihrem Beitrag. Klingt ein Bisschen so als würden sie der Verschwörungstheorie der geplanten Obsoleszens anhängen. Dazu muss ich sagen das bei jedem Produkt dem dies Vorgeworfen wurde es bisher immer weit bessere Gründe gab. Historisch würde ich einzig Drucker als eventuell realen Fall gelten lassen.
    Damit ein solches System sinn macht bedarf es sehr viele Spezialbedinngungen die fast nie alle gegeben sind. Man muss marktbeherrschend sein (und verteidigen können). Die kaufentscheidung muss fast ausschließlich Markenorientiert sein. Es darf keine Innovation in dem Bereich geben und Ersatzteile müssen eine Marge und Menge haben die wirtschaftich ist. Hinzu kommt die Risikokalkulation (inklusive Rechts und Immage-risiken) plus eine nahe zu Nullfehlerproduktion. Das ganze müsste sich dann auch noch gegenüber allen anderen Möglichen Produktionsstrategien durchsetzen.

    Die genannten Beispiele taugen dafür jedenfalls nicht. Verklebte Akkus haben hauptsächlich 4 Gründe
    -Schutz vor (Industrie)Spionage
    -Produktionskosten (Schrauben ist extrem(!) Teuer)
    -Sicherheit (Auch gegenüber unrechtmäßiger Klagen. Akkus sind gefährliche Schwachstellen)
    -Gewichtsreduktion

    Gerade Akkus sind ein Beispiel wo es sich mit 100%iger Sicherheit anders herum zugetragen hat. Es hat sich (Hauptsächlich durch Handyverträge) so etabliert das kein Handy länger als zwei Jahre genutzt wird. Man optimierte die Akkus also auf diese Lebenszeit da Schnelle Ladung und Gewichts/KWh Verhältniss sehr stark die Lebensdauer beeinflussen.
    Richtige Laptopakkus (Also keine Ipads) halten um ein vielfaches länger. Und das Akkus verklebt werden liegt unter anderem auch an dem hohen Verbraucherschutz der macht es oft günstiger fehlerhafte Geräte einfach auszutauschen. Insbesondere bei hohen Margen und hohen Mengen ist das häufig ein weit günstigerer Weg die Qualitätssicherung zu erreichen.

    Und was den Automarkt (So wie Werkzeugmaschienen) angeht weiß ich auch das die Qualität in Europa um längen besser ist als in den USA. Nicht einmal Japan oder Südkorea kommen da ran. (Es gibt sogar einige Ingenieure die in den hohen europäischen Anforderungen Handelsprotektionismus sehen. Was in der Nahrungsmittelindustrie auch durchaus zutreffen könnte)

  34. #35 Laie
    27. März 2017

    @Hobbes
    Das ist etwas zu kurz gedacht. Firmen die international bestehen liefern unterschiedliche Qualität des selben Produktes aus.
    Sie kennen vielleicht den in den Medien gerade herumgeisternden Fall von Nutella, die in osteuropäischen Ländern eine schlechtere Qualität aufweist.

    Bei Autoherstellern wurden ebenfalls unterschiedliche Qualitäten festgestellt, was mir noch in Erinnerung ist – es ist schon ein paar Jahre her – ist sogar der Fußraum bei einem Automobilhersteller in Europa kürzer.

    Bei dem Thema Akku liegen sie leider falsch.
    Es sind nicht die Schrauben die Geld kosten, da Modelle, bei denen die Akkus noch nicht verklebt wurden, diese durch ein mechanisches Schließsystem sicher und fest mit dem Gehäuse verbunden sind.

    Es geht rein darum, den Kunden daran zu gewöhnen, Akkus müssen verklebt sein, weil sie dann meinen, es geht nicht anders.

    Viele Kunden würden ihr Mobiltelefon oder ihren Laptop auch länger als 2 Jahre nutzen, wenn sie es denn aufgrund eines wechselbaren Akkus auch könnten. Hier wird Ursache mit Wirkung verwechselt.

    Industriespionage ist auch entkräftbar, denn wer will, der zerlegt das Produkt mit oder ohne verklebten Akku und lässt es billig in China nachproduzieren.

    Das Themas Sicherheit betrifft nicht die Schrauben, sondern die Anoden und Kathoden eines Lithium-Ionen-Akkus, der unabhängig von der Verklebung brandgefährlich ist, wenn Produktionsfehler auftreten, oder der Akku zu stark verformt wird, wie es bei verklebten Akkus eher der Fall ist, weil sich Verformungen sofort auswirken.

    Austauschbare Akkus bei Mobiltelefonen, Laptops und anderen Geräten mach Sinn – nur schläft hier wieder mal die EU etwas Sinnvolles vorzugeben. Ist ja keine Lobby dahinter wie bei “notleidenden” Banken.

    Apropo Laptops:
    Apple hatte früher einen guten Ruf wegen hoher Qualität. Da waren bei deren Laptops die Akkus austauschbar, nun sind sie verklebt. Daher auch der Ärger vieler Kunden, über die Qualitätsverschlechterung, nichtmal den Akku mehr tauschen zu können, sondern den teuern Kundenservice von Apple nehmen zu müssen.

    Dasselbe ist mit dem Arbeitsspeicher, der früher wechselbar ist und inzwischen fix verlötet ist, damit Margen maximiert werden.

    Mit Technik kenne ich mich ein wenig aus!

    Bei Werkzeugen ist tatsächlich derzeit die Qualität der europäischen Hersteller (noch) besser, zumindest im breiten Durchschnitt.

  35. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. März 2017

    @ Alisier:

    F… Dich, Laie!

    +1

  36. #37 Laie
    29. März 2017

    *gähn*
    Oh wie langweilig (noch’n Flo) und nicht originell – hat der winzige Floh, der gerne ein großer Oger wäre denn keine eigenen Themen oder Argumente?

  37. #38 Dr. Webbaer
    4. April 2017

    Kommentatorenfreund “noch’n Flo” ist leider kognitiv-intellektuell ein Sparschwein.
    Hier – ‘Mit Technik kenne ich mich ein wenig aus!’ – setzt es natürlich einen Pluspunkt.
    Es macht Sinn sich auszukennen, wenn verlautbart wird.
    Opi W kennt sich natürlich auch aus, merkt zur Glyphosat-Problematik gerne noch einmal an, dass Güterabwägungen zu treffen sind, Risk-Reward-Überlegungen meinend und…

    …dass die Wirtschaft amoralisch (vs. unmoralisch) handelt, zu handeln hat.

    Insofern bleibt ein sich derart ergebender öffentlicher Diskurs OK, er sollte nicht von “Sparschweinen” angeführt sein, Herr Reinboth hat viel Wichtiges geschrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. […] Frischer Wind (scienceblogs.de): Im Kampf gegen Glyphosat ist jedes Mittel recht […]