On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart’s desire at last, and the White House will be adorned by a downright moron.

(H.L. Mencken, 1920)

Als es sich am Dienstag abzeichnete, dass Menckens obiges Zitat tatsächlich prophetisch war (eigentlich glaubte ich das schon als G. W. Bushs gewählt wurde) ging ich kurz nach 4 Uhr deprimiert, fassungslos und auch mit Angst im Bauch schlafen. Angst, dass das Wunder nicht mehr geschieht und Hillary Clinton unerwartet, die USA Präsidentschaft noch kurz vor dem Abgrund doch noch an sich reissen kann und Angst davor, was passiert, wenn sie es nicht tut.

Nun hatte ich etwas Zeit nachzudenken und den ersten Schock zu verarbeiten. Vieles dass ich seit Dienstag gelesen habe, reizte mich in Blogposts abzuarbeiten. Zu weit weg war aber die Routine, dass ich mich wirklich hinsetzte, zu lange her war mein letzter Blogpost. Nun ist es aber soweit: Die überraschende Wahl von Trump brachte mich dazu, mich wieder an die Tastatur zu setzen.

Als politischer Beobachter bin ich schockiert, dass er es geschafft hat, in einem System, das eigentlich darauf ausgelegt ist Demagogen wie ihn zu verhindern, gewählt zu werden. Auch die Realisierung, dass ich zwar die mathematische Realität eines Trump Sieges intellektuell durchaus anerkannte, aber emotional nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen wollte. Ganz unabhängig davon, ob eine Trump-Präsidentschaft unter der Last seiner Inkompetenz in einer vierjähriger Lähmung der Exekutive verpufft oder ob er es schafft, mit der Demontierung der US Demokratie zu beginnen, ich verstehe nun die Fassungslosigkeit jener, die die Machtergreifung des “Clowns” Adolf H. beobachteten. Die vielen frühen schockierten Kommentare wirken plötzlich nicht mehr so abstrakt.

Um es deutlich zu sagen: Zur Zeit scheint es mir unwahrscheinlich, dass Trump viel bewirken kann und ich sehe plausible Szenarien, in denen er keine vier Jahre an der Macht bleibt. Leider ist das aber auch eine andere unheimliche Parallele mit Beobachter_innen in den 30er Jahre, die mich an meiner eigenen Einschätzung zweifeln lässt.

Neben Menckens Kommentaren ist ein anderer Text den ich wieder hervorkramte Thomas Manns Essay “Bruder Hitler”. Wenn einiges auch gar nicht passt, scheinen viele der Charakterzüge schon fast unheimlich treffend den orangen Reality TV Star zu beschreiben (selbst das sexistische “was Männer können” trifft in seiner Antiquiertheit erschrecken gut den Ton seiner Kampagne).

Der Bursche ist eine Katastrophe; das ist kein Grund, ihn als Charakter und Schicksal nicht interessant zu finden. Wie die Umstände es fügen, daß das unergründliche Ressentiment, die tief schwärende Rachsucht des Untauglichen, Unmöglichen, zehnfach Gescheiterten, des extrem faulen, zu keiner Arbeit fähigen Dauer-Asylisten und abgewiesenen Viertelskünstlers, des ganz und gar Schlechtweggekommenen sich mit den (viel weniger berechtigten) Minderwertigkeitsgefühlen eines geschlagenen Volkes verbindet, welches mit seiner Niederlage das Rechte nicht anzufangen weiß und nur auf die Wiederherstellung seiner “Ehre” sinnt; wie er, der nichts gelernt hat, aus vagem und störrischem Hochmut nie etwas hat lernen wollen, der auch rein technisch und physisch nichts kann, was Männer können, kein Pferd reiten, kein Automobil oder Flugzeug lenken, nicht einmal ein Kind zeugen, das eine ausbildet, was not tut, um jene Verbindung herzustellen: eine unsäglich inferiore, aber massenwirksame Beredsamkeit, dies platt hysterisch und komödiantisch geartete Werkzeug, womit er in der Wunde des Volkes wühlt, es durch die Verkündigung seiner beleidigten Größe rührt, es mit Verheißungen betäubt und aus dem nationalen Gemütsleiden das Vehikel seiner Größe, seines Aufstiegs zu traumhaften Höhen, zu unumschränkter Macht, zu ungeheueren Genugtuungen und Über-Genugtuungen macht.

(Thomas Mann, Bruder Hitler, 1938)

Ich bin normalerweise Optimist. Ich bin überzeugt von der Macht von Institutionen und der Schwierigkeit diese zu ändern. Ich habe deshalb hier immer wieder internationale Ereignisse kommentiert und die lesenden zu beruhigen versucht, in dem ich darauf hinwies, dass die Suppe nicht so heiss gegessen wird, wie sie gekocht wird. Heute kann ich das zum ersten Mal nicht mit gutem Gewissen tun. Nicht weil die Katastrophe vorprogrammiert ist. Das Problem ist, dass wir völliges Neuland betreten.

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Kommentare (315)

  1. #1 Mark
    November 13, 2016

    “Als politischer Beobachter bin ich schockiert, dass er es geschafft hat, in einem System, das eigentlich darauf ausgelegt ist Demagogen wie ihn zu verhindern, gewählt zu werden. ”
    Trump gewan weniger Stimmen als Hillary, dies sollten sie lieber nicht verschweigen. Für einen politischen Beobachter sollte dies keine Überraschung sein, es ist nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht.

    “Neben Menckens Kommentaren ist ein anderer Text den ich wieder hervorkramte Thomas Manns Essay “Bruder Hitler”. Wenn einiges auch gar nicht passt, scheinen viele der Charakterzüge schon fast unheimlich treffend den orangen Reality TV Star zu beschreiben ”
    Ihnen gehen die Argumente aus, andernfalls würden sie diese Beschreibung Hitlers aus dem Spiel lassen.
    Wenn nicht geht, bring Hitler ins Spiel.

    “Eine der wenigen Konstanten die weiter zurückgehen, sind sein Rassismus, seine Tendenz zu Verschwörungstheorien und sein hemmungsloses Lügen. In Kombination mit einer offensichtlichen Unwilligkeit zu lernen, schafft dies sicher keine Zuversicht.”
    Diese Einschätzung könnte auch auf Hillary Clinton zutreffen, mit Ausnahme des Rassismus. Unvergessen ist ihre Ansicht, es gäbe eine rechte Verschwörung gegen ihren Mann, als es um Monica Lewinsky ging.
    Einer der Gründe warum Trump gewan, was Hillary Clintons Charakter, ihre dubiosen Verbindungen zu dubiosen Menschen und ihre Fehler im Wahlkampf. Sie hätten gewonnen, aber offensichtlich glaubte sie in den vergangnen Monaten sie könne die Wahl gewinnen.

    Es wäre besser gewesen zu erklären, warum Trump gewan, obwohl die Medien gegen ihn waren und die Umfragen eine deutliche Mehrheit für Hillary Clinton prognostizierten. Die Dämonisierung Trump hilft niemanden und könnte ihn eine zweite Amtszeit bescherren.

  2. #2 ali
    November 13, 2016

    @Mark

    Für einen politischen Beobachter sollte dies keine Überraschung sein, es ist nicht das erste Mal, dass so etwas geschieht.

    Meine Aussage hatte nichts mit der Spaltung zwischen Mehrheit und Electoral College zu tun. Und wer behauptet Trumps Sieg sei voraussehbar gewesen, starrt ziemlich sicher in den Rückspiegel. Nicht mal die Trump Kampagne oder die GOP glaubten an einen Sieg.

    Wenn nicht geht, bring Hitler ins Spiel.

    Ich stelle immer häufiger fest, dass wenn der Name Hitler fällt, Leute Schwierigkeiten haben, genau zu lesen und die eigentlich Aussage zu erkennen. Es ist also ob jede Analogie oder Referenz zu dieser Zeit nur als “Der/du/das ist wie Hitler!” gelesen werden kann.

    Ich schrieb:

    Ganz unabhängig davon, ob eine Trump-Präsidentschaft unter der Last seiner Inkompetenz in einer vierjähriger Lähmung der Exekutive verpufft oder ob er es schafft, mit der Demontierung der US Demokratie zu beginnen, ich verstehe nun die Fassungslosigkeit jener, die die Machtergreifung des “Clowns” Adolf H. beobachteten.

    Diese Einschätzung könnte auch auf Hillary Clinton zutreffen

    Nicht einmal ansatzweise (siehe diverse Factcheckingseiten). Auch die Verschwörungstheorien sind nicht ansatzweise in der selben Liga (Ted Cruzs Vater, Anti-Impf, Birther Episode…). Abgesehen davon das “ausser dem Rassismus” scheint mir eine ziemlich fundamentale Einschränkung.

    Einer der Gründe warum Trump gewan, was Hillary Clintons Charakter, ihre dubiosen Verbindungen zu dubiosen Menschen und ihre Fehler im Wahlkampf.

    Clinton konnte nie irgendwas nachgewiesen werden. Die Liste für Trump hingegen ist lang. Also keine überzeugende Erklärung (oder sie greift zumindest viel zu kurz).

    Es wäre besser gewesen zu erklären, warum Trump gewann, obwohl die Medien gegen ihn waren und die Umfragen eine deutliche Mehrheit für Hillary Clinton prognostizierten.

    Erstens weiss ich das nicht (und die meisten die behaupten sie täten es, überschätzen sich vermutlich). Zweitens schrieb ich

    In naher Zukunft werde ich versuchen eine Serie zur Trumpwahl zu starten um zu verstehen…wie sie passierte.

  3. #3 Johann
    November 13, 2016

    So berechtigt Kritik und Vorsicht in Sachen Trump korrekt ist frage ich mich immer wieder, warum bei der Wahl zwischen Pest und Cholera Clinton als so tolle Wahl gesehen wird. Ist schon vergessen daß der weitaus bessere Kandidat Sanders durch Betrug nicht zum Kandidaten gewählt wurde? Ist vergessen wie sehr Clinton ein Lobbyistin der Wirtschaft ist? Jemand anderes brachte es kürzlich im Radio auf den Punkt: “Ich war schon erstaunt, daß die Amis es schafften aus 320 Millionen Bürgern die beiden unfähigsten zur Wahl aufzustellen und dann die Dummheit noch zu toppen und das gröbere Übel zu wählen”.
    Man sollte auch mal abwarten was von dem Wahlkampf Trump übrigbleibt. Ich kann mir gut vorstellen, daß einiges Gesagte nur Taktik war, da bereits zuvor klar war, daß die Wähler keinen Bock auf eine Berufspolitikerin hatte.
    Ich ziehe noch eine andere Lektion aus der Wahl: Die deutsche sogenannte Linksintellektuelle kann nicht anders als jede andere Meinung als rechts und populistisch abzutun. Da frage ich mich, wer ist dümmer, der/die TrumpwählerIn, oder der/diejneige, die andere Meinung als die eigene verurteilt.

  4. #4 Mark
    November 13, 2016

    @ali
    “Meine Aussage hatte nichts mit der Spaltung zwischen Mehrheit und Electoral College zu tun. Und wer behauptet Trumps Sieg sei voraussehbar gewesen, starrt ziemlich sicher in den Rückspiegel. Nicht mal die Trump Kampagne oder die GOP glaubten an einen Sieg.”
    Ein politischer Beobachter hätte die Wahl Trumps nicht ausschließen sollen, vor allen das politische System berücksichtigen, in dem die Wahl stattfindet.

    Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn ich behaupte, die Presse war gegen Trump gerichtet. Dies erweckte den Eindruck Trump werde verlieren und jetzt sind viele schockiert.

    “Ganz unabhängig davon, ob eine Trump-Präsidentschaft unter der Last seiner Inkompetenz in einer vierjähriger Lähmung der Exekutive verpufft oder ob er es schafft, mit der Demontierung der US Demokratie zu beginnen, ich verstehe nun die Fassungslosigkeit jener, die die Machtergreifung des “Clowns” Adolf H. beobachteten.”
    Als Hilter Reichskanzler wurde, war Deutschland keine Demokratie mehr, der Reichspräsident regierte mit Notverordnungen, Regierungen wurden ständig abgesetzt und das Land befand sich in einer sehr schweren Krise. Verglichen mit Deutschland 33 sind die USA 2016 das Paradise. Deswegen sollte Hitler im Zusammenhang mit Trump nicht erwähnt werden.
    Die Republikaner haben in Kongress, als auch im Repräsentantenhaus die einfache Mehrheit, so leicht kann Donald Trump nicht lahmgelegt werden.

    “Nicht einmal ansatzweise (siehe diverse Factcheckingseiten). Auch die Verschwörungstheorien sind nicht ansatzweise in der selben Liga (Ted Cruzs Vater, Anti-Impf, Birther Episode…). Abgesehen davon das “ausser dem Rassismus” scheint mir eine ziemlich fundamentale Einschränkung.”
    Was die Birther angeht, so gibt es glaubwürdige Berichte, wonach die Clintons Mitarbeiter mitmischten, während Hillary abstreiten kann irgendetwas damit zu tun zu haben.

    “Clinton konnte nie irgendwas nachgewiesen werden. Die Liste für Trump hingegen ist lang. Also keine überzeugende Erklärung (oder sie greift zumindest viel zu kurz).”
    Dürfte keine Rolle spielen, man muss ihr nichts nachweisen, man kann sagen, dies und das stimmt bei dieser Frau nicht, da kommt einiges zusammen. Zuviel um es einfach zu ignorieren und es sind keine dubiosen Verschwörungstheorien wie den Clinton Bodycount.

  5. #5 RPGNo1
    November 13, 2016

    @Ali

    In naher Zukunft werde ich versuchen eine Serie zur Trumpwahl zu starten um zu verstehen, was diese bedeuten könnte und wie sie passierte. Ich hoffe ich werde es schaffen Gedankenanstösse zu geben und euch vielleicht auch mal ab und zu mit guten Argumenten zu verärgern.

    Darauf warte ich mit Spannung. Danke für die Ankündigung

  6. #6 Lemmie
    November 13, 2016

    “In naher Zukunft werde ich versuchen eine Serie zur Trumpwahl zu starten um zu verstehen, was diese bedeuten könnte und wie sie passierte.”

    Da freu ich mich drauf!
    Wenn ich mir was wünschen darf: Könntest Du irgendwann auch was zu Bernie Sanders machen?
    Dass der soweit kommen konnte, wie er gekommen ist und nicht durch das Volk, sondern durch Machtstrukturen in der Demokratischen Partei abgewürgt wurde, ist für mich der einzige Hinderungsgrund, in einen pauschalen Antiamerikanismus zu verfallen und “die Amis” nur noch voll schwachsinnig zu finden.

    Ist Bernie Sanders auch ein Populist wie Trump, bloß von links? Gibt es, so wie es in Europa die Pendants zu Trump gibt (AfD-, le Penn usw) auch welche zu Bernie?

    Mich interessieren linke Alternativen und darüber finde ich kaum was in der öffentlichen Diskussion.

  7. #7 RPGNo1
    November 13, 2016

    @Lemmie
    Tolle Idee. Ja, von Bernie Sanders, dem Demokratischen Sozialisten, würde ich auch ganz gerne etwas mehr erfahren.

  8. #8 Michael
    November 13, 2016

    Drei Dinge sind anzumerken, der Wahlkampf ist vorüber, in Europa konnte man nicht wählen, die Dämonisierung Trumps ist mit der Zeit langweilig.

    Ansonsten ist es ziemlich gleich, ob eine obskure Vertreterin des Establishments oder eine Knalltüte die Wahlen gewinnt.

    It’s the capitalism , stupid.

  9. #9 Schmidts Katze
    November 13, 2016

    Die vermeintliche Stärke der Rechten ist zuerstmal eine Schwäche der Linken (nicht nur in USA), und die Kandidatur von Clinton ist ein Symptom dieser Schwäche.

    Die Democrats hätten mit Sanders einen sehr guten Kandidaten gehabt, aber wie zu erwarten, hat sich wieder einmal Wall Street gegen Main Street durchgesetzt.

  10. #10 Mark
    November 13, 2016

    Donald Trump ist eine undruchsichtige Person, in der Vergangenheit änderte er seine politischen Ansichten ständig. Niemand weiß wofür er wirklich steht. Für mich erscheinen seine ständigen ändernenden Meinung vollkommen willkürlich zu sein. Bei manchen Themen steht sein neuer Standpunkt im Wiederspruch zu seinen alten Standpunkt.
    http://edition.cnn.com/2016/03/31/politics/donald-trump-positions-flip-flops/

  11. #11 LasurCyan
    November 13, 2016

    Wie sehr verhasst musste Clinton eigentlich sein, dass sie selbst gegen Trump verlor..

  12. #12 ali
    November 13, 2016

    @Johann

    Bernie wurde nicht nicht durch Betrug gewählt. Er hat deutlich verloren und zwar nach vorher festgesetzten Regeln. Der Primärwahlenprozess begünstigt eigentlich eher die Wahl von Kandidat_innen die weiter von der Mitte entfernt sind.

    Die deutsche sogenannte Linksintellektuelle kann nicht anders als jede andere Meinung als rechts und populistisch abzutun.

    Das ist die Normalisierung die nicht passieren darf. Trump wird nicht nur als “rechts” und “populistisch” abgetan weil er eine andere Meinung hat. Leute wie David Frum oder Tom Nichols haben ihn als illiberalen Rassisten und Sexisten bezeichnet. Eine ganze Reihe von Aussenpolitikexpert_innen aus der Bush Administration haben ihn inkompetent und gefährlich genannt. Das ist mehr als politische Stammespolitik. Kritik als solche abzubuchen verharmlost Trump.

    @Mark
    Ich habe dich keiner Verschwörungstheorie bezichtigt. Ich weiss nicht wo das herkommt.

    Ich wiederhole nochmals betreffend meiner Nazi Referenz: Ich sage nicht Trump sei genau wie Hitler und ich vergleiche ganz bestimmt nicht die Weimarer Republik mit dem heutigen US System. Lies bitte nochmals was ich genau sage.

    Wenn Trump selber Verschwörungstheorien verbreitet und du Clinton bezichtigst dies um zwei Ecken getan zu haben, dann ist das genau was ich sage: Kein Vergleich (und ja ich kenne die Sid Blumenthal Behauptung die Trump kolportierte, das selber ist eigentlich schon fast eine Verschwörungstheorie).

    Dürfte keine Rolle spielen, man muss ihr nichts nachweisen

    Genau das meine ich. Postfaktisch und so.

    @RPGNo1 @Lemmie @Schmidts Katze

    Ich nehme die Idee etwas zu Sanders zu schreiben gerne auf. Hier nur soviel: Ich sehe nichts das darauf hinweist, dass er besser hätte abschneiden können (sofern solche Kontrafakts überhaupt gemacht werden können). Er auf jeden Fall klar und ohne Foul gegen HRC verloren. Aber dazu gerne ein anderes mal mehr.

    @Michael

    Mit Trump ist eine egozentrische und offensichtlich völlig inkompetente Person die sich wiederholt als Rassist und Misogynist geoutet hat in das vermutlich mächtigste Amt der Welt gewählt worden. Nein, das ist nicht egal.

  13. #13 Mark
    November 13, 2016

    @Ali
    “Ich wiederhole nochmals betreffend meiner Nazi Referenz: Ich sage nicht Trump sei genau wie Hitler und ich vergleiche ganz bestimmt nicht die Weimarer Republik mit dem heutigen US System. Lies bitte nochmals was ich genau sage.”
    SIe schrieben aber:
    “Neben Menckens Kommentaren ist ein anderer Text den ich wieder hervorkramte Thomas Manns Essay “Bruder Hitler”. Wenn einiges auch gar nicht passt, scheinen viele der Charakterzüge schon fast unheimlich treffend den orangen Reality TV Star zu beschreiben ”
    Und ich bleib bei meiner Meinung, es ist nicht richtig, einen millionenfachen Mörder mit Trump zu vergleichen oder ihm einen ähnlichen Charakter zu unterstellen.

    Der Nationalsozialismus kann nicht auf Hitler reduzierten werden, denn hinter Hitler stand mehr als eine gescheiterte Persönlichkeit, es waren unzählige gebildete Männer, die nicht diesem Profil entsprechen oder geistig krank waren.

  14. #14 Alisier
    November 13, 2016

    Clinton ist erstmal weg, und zwar vollständig. Könnten wir uns also bitte auf Trump konzentrieren? Vielleicht auch ohne wieder alle möglichen Nebenschauplätze zu bespielen, die uns aus persönlichen Gründen irgendwie schon immer am Herzen lagen, und die wir unbedingt in jedem Thread unterbringen zu meinen müssen?
    Und ich teile deine Sorge, ali. Wobei ich mich ungemein freue, dich wieder aktiv zu sehen.
    Übrigens erinnert mich Trump viel stärker an Mussolini als an den Gröfaz.
    Und Trump hat gerade vor wenigen Stunden sehr klar gemacht, dass er schnell 3 Millionen Migranten deportieren möchte, weil das alles Kriminelle, Vergewaltiger, Drogenhändler etc. sind, wie ja alle wissen. Es ist also wenig sinnvoll, zu hoffen oder zu behaupten, er würde moderater agieren als seine aggressive Rhetorik es erwarten ließ.
    Wir haben es leider, und das hast du ja sehr klar gemacht, ali, mit einem Phänomen, mit einer Denkweise zu tun, die sich wie Schimmel über die Politik in vielen Ländern legt.
    Und auch vielen Kommentatoren bei den scienceblogs scheint eine Art fremdenskeptischer Machoschimmel ins Hirn gekrochen zu sein, um es mal so vorsichtig auszudrücken. Ich fände es schön, wenn man ihnen rechtzeitig zeigt, was ne Harke ist, bevor sie die Diskussion sprengen.
    Die Zeit der Nettigkeiten sollte meiner Meinung nach vorbei sein. Harte Kante ist angesagt und nötig.

  15. #15 Moreno
    November 13, 2016

    Trump ist weder inkompetent noch unfähig. Das Gegenteil ist der Fall. Wer gegen seine eigene Partei, gegen die nahezu gesamte Presse und mit dem halben Budget was Clinton hatte es zum US-Präsidenten schafft, der muss schon was auf dem Kasten haben. Auch wenn der Drop vielen nicht schmeckt.

    Nahezu die Merheit der Leute die ihn kritisieren ,hatten sich nie wirklich mit seinen Thesen auseinandergesetzt. Einzelne “Skandal”-Aussagen haben gereicht, um Trump als Idioten zu bezeichnen. Geschadet hat’s ihm nicht. Viel eher hatte er sich in der Rolle des “Bad Guy” ganz gut gefallen.

    So sehr er auch eine streitbare Person ist, nein, Donald Trump ist nicht Adolf Hitler. Bei solchen fragwürdigen Vergleichen ist die Voraussetzung nicht gegeben, die Person Trump und die Menschen zu verstehen, die er mit seinen Positionen anspricht.

    Warum ich die Wahl von Trump zum US-Präsidenten begrüße. Weil es für mich das Ende der links-kulturellen Hegemonie der westlichen Gesellschaft bedeutet, die ich mit ihrem moralischen Überlegenheitsgetue als Geißelung empfand. Trumps Bruch mit der Political Correctness wird viel eher zu einer wahren und streitbaren Debattenkultur führen.

  16. #16 Alisier
    November 13, 2016

    @ Mark
    Ob du es mit Absicht machst oder nicht:
    Relativierungen und das dezente Verschieben von Torpfosten sind einer Diskussion nicht sehr förderlich.

  17. #17 LasurCyan
    November 13, 2016

    Trumps Bruch mit der Political Correctness wird viel eher zu einer wahren und streitbaren Debattenkultur führen.

    Wird eine Debatte tatsächlich wahrer und streitbarer, wenn von Unhöflichkeiten bis Diskriminierung angeblich ‘freie MeinungsÄusserung’ den Vorrang hat, Moreno?

  18. #18 Alisier
    November 13, 2016

    Und schon kommt Moreno angetanzt…..stellvertretend für eine recht große Gruppe. Ein Statement, wie es so oder ähnlich in diesen Tagen von vielen süffisant gepostet wurde.
    Für eine Auseinandersetzung nicht geeignet, weil offensichtlich ressentimentgeladen bis zum Erbrechen.
    Aber typisch und weit verbreitet.
    Auf der Zunge zergehen lassen sollte man sich die Verharmlosung eines aggressiven Rassismus als Beitrag zur Debattenkultur.

  19. #19 rolak
    November 13, 2016

    Schön wieder von Dir zu lesen, Ali, und auch noch mit der Ankündigung von mehr – ein Sahnehäubchen.

    Wie sehr verhasst

    Och, ‘verhaßt’ weiß ich nicht, LasurCyan, tendiere eher zu Jörgs Vermutung bzgl der psychologischen Komponente. Falls Haß im Spiel sein sollte, dann imho eher unspezifisch gegen ‘die da oben’. Was mir allerdings weder bei den Reps noch bei der AfD einleuchtet, ist die Denkweise, die den jeweiligen Wählern suggeriert, nicht just Musterkandidaten für die da oben zu unterstützen.
    Übrigens auch bei der Wahrheit zuerst HauruckRelativierer und FalschVergleicher aufgeschlagen, kleine konzertierte Aktion im Gange?

  20. #20 Alisier
    November 13, 2016

    Wobei das Ablehnen einer “links-kulturelle Hegemonie” genannten Position immer wieder eine interessante Volte darstellt. Mir aber zu ausgelutscht und offensichtlich um da schon wieder darauf einzugehen.
    Nur so als Bemerkung: wenn wir uns von Relativierern und verkappten rechtsnationalen Breitbartfans zu sehr ermüden lassen, fehlt uns eventuell die Kraft zur ernsthaften Diskussion….und zum Handeln.

  21. #21 RPGNo1
    November 13, 2016

    @LasurCyan, Alistair
    Momentan schlägt leider eine ganze Reihe von Relativierern, “Ja, aber..”-Sagern und rechten Schlaumeiern bei ScienceBlogs auf, die alle die Wahrheit zum Thema Trump gefressen haben wollen. Egal ob bei Primaklima, Geograffitico, Gesundheitscheck, Wissenschaftsfeuilleton, die Häme und das Triumphgefühl, es den “Linken” oder dem “Establishment” so richtig gezeigt zu haben (obwohl sie nichts zur US-Wahl beigetragen haben), quillt ihnen aus geradazu aus allen Poren.

  22. #22 Alisier
    November 13, 2016

    @ RPGNo1
    Alistair Crowley? :-)

  23. #23 Ernie
    November 13, 2016

    @Ali nicht den Trump dämonisieren, nur weil du ihn nicht verstehst.

    Im Wahlkampf hat Trump viele Dinge gesagt, nur um den Wahlkampf zu gewinnen. Das ist für den US-Wahlkampf typisch, Trump hat es nur perfektioniert.
    Vieles davon hat Trump bereits wieder revidiert, nach noch nichteinmal 7 Tagen, seit feststeht er wird der nächste Präsident.

    Trump sagte nach dem Treffen mit Obama, er habe großen Respekt vor Obama und Obama sei ein sehr guter Mann.

    Trump hat bereits mehrere Kurskorrekturen vollbracht, er hat versichert dass die USA an der Schutzverplichtung gegenüber Südkorea festhalte. Er möchte die Gesundheitsreform jetzt doch nicht mehr abschaffen, sondern lediglich nachbessern.
    Trump auch gesagt, er suche nicht Feindseligkeiten und Konflikt, sondern Partnerschaft. Amerika werde alle Länder fair behandeln.

    Nimm dir am besten Clinton als Vorbild, die gesagt hat:
    Trump wird Präsident sein, und wir sollen ihm unvoreingenommen begegnen und ihm die Chance geben.
    Gib dem Mann wenigstens die Chance zu zeigen wie er regieren wird!

  24. #24 LasurCyan
    November 13, 2016

    Falls Haß im Spiel sein sollte, dann imho eher unspezifisch gegen ‘die da oben’.

    Jein, rolak. Die spezifische ‘ClintonKomponente’ ist zum Teil auch der Tatsache geschuldet, dass die Clintons seinerzeit jene ‘Reformen’ angeschoben haben, die eine menge Menschen ziemlich abgewirtschaftet dastehen lassen. Clinton war immer Teil des Problems..

  25. #25 Alisier
    November 13, 2016

    @ Ernie
    Aber du verstehst Trump natürlich?
    Gut; dann erklärst du uns das hier bitte:
    Er will kurzfristig 3 Millionen Leute deportieren lassen.
    Der Wahlkampf ist vorbei. Wieso sollte er sowas also ankündigen, wenn er es nicht wirklich vorhat?

  26. #26 Alisier
    November 13, 2016

    Und noch was Ernie:
    Hast du schon mal die Nettigkeiten des Gröfaz nachgelesen, die er der Presse säuselnd diktiert hat bevor er zuschlug?
    Chamberlain hat ihm auch geglaubt….

  27. #27 rolak
    November 13, 2016

    jene ‘Reformen’

    Das mit dem Spitzensteuersatz meinst Du vermutlich nicht, LasurCyan, was denn dann? Abgesehen davon hatte ich ja auch nur geraten…

    Crowley?

    Och nö, Alisier, bei all der Kopierunfähigkeit Rs wollt ich ganz schnell – und dann steht einen halben Meter über mir ein Plagiat der Idee, teuflisch, teuflisch… bleibt am ehesten noch Reynolds, immerhin SciFi, geht hier ja um die Zukunft.

  28. #28 Mark
    November 13, 2016

    @RPGNo1
    Und in ein paar Moanten dürften die selben Leute, die Trump wegen seiner Rhetorik und Programm hochjubeln, ihn verdammen und wünschen Hillary Clinton hätte gewonnen.

    Wie ich schon einmal schrieb, änderte Trump seine Meinung ständig. Ich las, 1995 war er bei einem Wohltätigkeitsball für Sinn Fein, dem politischen Arm der IRA. Im drauffolgenden Jahr verübte die IRA in London schwere Anschläge.
    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/donald-trump-attended-sinn-f-in-fundraiser-months-before-ira-attacked-london-a6767601.html
    Jetzt will er als Oberbefehlshaber der Armee ISIS ausmertzen, ist schon ziemlich ironisch.

  29. #29 Alisier
    November 13, 2016

    Es ist nicht sehr ironisch, sondern hochgefährlich wenn ein anhnungsloser und völlig ungebildeter Vabanquespieler den Finger am roten Knopf hat, Mark.
    Mir ist absolut nicht nach Lachen zumute.

  30. #30 Tim
    November 13, 2016

    Das Entsetzen über Trump zeigt auch noch, daß am politischen System der USA (und manch anderer westlicher Länder) etwas grundsätzlich nicht stimmt.

    Wenn ein Wechsel an der Staatsspitze zu solchen Befürchtungen führen kann, ist es offenbar mit zu großer Machtfülle ausgestattet.

  31. #31 RPGNo1
    November 13, 2016

    Au weh, natürlich Alisier, nicht Alistair.
    *Entschuldigende Verbeugung*

  32. #32 Alisier
    November 13, 2016

    Mit “es” meinst du das Volk, Tim?
    Ich stimme dir zu: die Demokratie ist zuweilen ein großer Schei..
    Aber welches alternative System würdest du favorisieren?

  33. #33 Alisier
    November 13, 2016

    Ach was RPgoni….war doch eine recht nette Verwecslung.

  34. #34 RPGNo1
    November 13, 2016

    @Mark

    Und in ein paar Moanten dürften die selben Leute, die Trump wegen seiner Rhetorik und Programm hochjubeln, ihn verdammen und wünschen Hillary Clinton hätte gewonnen.

    Was die US-Bürger betrifft, könnte der Fall eintreten.
    Aber ich sprach über die rechtslastigen Kommentatoren in diesem Blog, die so tun, als sei es ihr Verdienst, dass Trump gewonnen hat, und die tief vor Trump katzbuckeln und ihm am liebsten in den Allerwertesten kriechen würden.

  35. #35 Alisier
    November 13, 2016

    Sie kriechen sich selbst in den Allerwertesten, RPGNo1. Dafür, dass sie so schlau sind.
    Und wenn sie das konsequent genug tun sind sie, zu unserer aller Nutzen, plötzlich ganz einfach “puff” verschwunden….. so wie alle Probleme der Wähler Trumps jetzt einfach verschwinden werden…….

  36. #36 LasurCyan
    November 13, 2016

    was denn dann?

    Na nimm doch als Beispiel einfach: Privatisierung der Gefängnisse. Dass dabei die InhaftierungsQuoten nach oben gehen, verwundert nicht weiter. Dass das massive gesellschaftliche Auswirkungen hat, verwundert noch viel weniger.

  37. #37 Lemmie
    November 13, 2016

    “… kleine konzertierte Aktion im Gange?” #19
    und
    “Momentan schlägt leider eine ganze Reihe von Relativierern, “Ja, aber..”-Sagern und rechten Schlaumeiern bei ScienceBlogs auf… ” #21
    Ja genau, das ist mir auch schon aufgefallen. Und (nach meinem Gefühl) machen diese Kommentatoren die Diskussion kaputt. Dann muss man sich drum streiten, (zum Beispiel jetzt hier) ob Trump wirklich ”eine egozentrische und offensichtlich völlig inkompetente Person die sich wiederholt als Rassist und Misogynist geoutet hat ” (#12) ist oder nicht. Und man kommt einfach nicht dazu, zum Thema zu diskutieren, das der Blogger aufgebracht hat. Das ist total frustrierend.
    Ich weiß aber nicht, was man dagegen machen kann. Ich finde es ist eine ganz heftige Herausforderung für einen Moderator – weder eine FriedeFreudeEierkuchen-Diskussion zu provozieren, noch zuzulassen, dass Störer die ganze Diskussion kaputt machen. Aber ohne aktive Moderation scheint es zur Zeit nicht zu gehen. Ist bloß meine Meinung, kann auch falsch sein. Vielleicht reicht es ja schon, „off topics“ zu kennzeichnen und zu bitten, beim Thema zu bleiben.

  38. #38 Jürgen Schönstein
    November 13, 2016

    @Johann

    Wahl zwischen Pest und Cholera

    Als Betroffener (ich lebe seit Jahrzehnten in den USA, und plane, dies auch weiterhin zu tun) kriege ich selbst die Pest und die Cholera, wenn ich diese falsche Gleichsetzung lesen muss. Es war nicht eine Wahl zwischen zwei vergleichbaren Übeln, und wer dies behauptet, hat entweder nie eine Zeitung gelesen oder eine Nachrichtensendung angeschaut, oder versucht bewusst, die Ausgangslage zu verzerren.

    Ali hat es hier bereits in ausreichenden Details beschrieben, auch in meinem Blog gab’s dazu genug zu lesen, ebenso bei Joseph Kuhn: Die Unterschiede – in Persönlichkeit und Qualifiation für das Amt ebenso wie in dem, was sie im Wahlkampf versprochen haben – zwischen Hillary Clinton und Donald Trump waren und sind gravierend und keineswegs vergleichbar. Mit der gleichen Logik gäbe es auch keinen Unterschied zwischen einer Runde Pingpong und einem Bundesligaspiel, denn da wird ja auch nur ein Ball hin und her geschubst…

  39. #39 hampel
    November 13, 2016

    @alisier

    Ich denke (hoffe? )@Tim meint mit “es” das politische System. Da würde ich auch nämlich zustimmen, demokratische Systeme sollten verhindern, dass der Wechsel eines einzelnen Regierungspostens zum Atomkrieg oder in eine Diktatur führt.

    @ali
    Schön wieder von dir zu lesen!!

    Allerdings finde ich, dass die bloße Erwähnung von Hitler eher der Diskussion abträglich ist.
    Adolf ist ein Konversationskiller, siehe Afd/Pegida Sympathisanten. Parallelen aufzeigen mag lehrreich und wichtig sein,aber um Leute aus der Filterblase zu holen ist es wohl unbrauchbar. Eigentlich beschreibst du das ja selbst am besten:
    “Ich stelle immer häufiger fest, dass wenn der Name Hitler fällt, Leute Schwierigkeiten haben, genau zu lesen und die eigentlich Aussage zu erkennen”

  40. #40 ali
    November 13, 2016

    @Mark

    Und nochmals lesen.

    @Moreno

    Trump ist weder inkompetent noch unfähig.

    Hahaha.

    Du hast ihn anscheinend nie sprechen gehört oder ein Interview gelesen.

    Ich kann dir aus dem Stehgreif fünf bis zehn idotischen Dinge nennen die er zur Aussen- oder Geldpolitik gesagt hat. Das sind die Themenbereiche wo ich zumindest erkenne wenn jemand nicht einmal die rudimentärsten Grundlagen versteht. Bei Trump klar der Fall.

    Ausserdem verwechselst du Bigotterie mit Argumenten. Das kann aber schon mal vorkommen.

    @rolak

    Ich glaube (und spekuliere) dass Sexismus durchaus einen Anteil hatte. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass eine Mehrheit sich jedoch mit ihr identifiziert hat. In dem Sinne war Trump in deren Augen tatsächlich der schlechtere Kandidat. Die “Fehler” müssen daher eher taktischer Natur oder regional sein.

    @RPGNo1

    Ich habe hier zugegebenermassen noch nichts gelesen und bezog mich primär auf US Quellen (die ich in den letzen Wochen obsessiv verfolgte). Das klingt wie ich mich vielleicht auch noch in die Blogs hier einlesen sollte. Auch ein potentieller Post wert (ich werde mal mit den von dir genannten anfangen).

    @Ernie

    Im Wahlkampf hat Trump viele Dinge gesagt, nur um den Wahlkampf zu gewinnen.

    Der Trump hat im Wahlkampf meist nichts gesagt und das extrem plump. Wenn er was gesagt hat, kann man davon ausgehen, dass er irgendwann vorher oder später auch das Gegenteil behauptet hat. Und es ist mir ein Rätsel wie man das nicht durchschauen kann. Er scheint auch nicht zu einem halben taktischen Gedanken fähig. Und nein, ich werde nicht den ganzen Rassismus, Sexismus, Autoritarismus und Ignoranz einfach vergessen und so tun wie ich nie vorher von ihm gehört hätte. Ich muss ihm keine Chance geben, die hat er sowieso. Seine letzte hingegen hat er vermasselt.

  41. #41 Alisier
    November 13, 2016

    @ hampel
    In diesem Falle geht es eben nicht darum, “Nazi” zu schreien, sondern ganz nüchtern und eiskalt festzustellen, dass die beiden sich ähnlicher sind als es uns allen lieb sein kann.
    Ali ist präzise genug um verstanden zu werden, und manchmal gibt es eben wirklich frappante Ähnlichkeiten zwischen gefährlichen Vollpfosten, die man nicht unter den Tisch kehren muss, nur weil man befürchtet, dass es falsch eingeordnet werden könnte.

  42. #42 meregalli
    November 13, 2016

    Die Riesenassel ist kein böser Ideologe. Trump ist ein Depp (Copyright Kuhn) und wird hoffentlich an der kurzen Leine gehalten. Natürlich erwartet man sich nichts Gutes von ihm.
    Ich wünsch ihm trotzdem Gesundheit und ein langes Leben. Andernfalls hätten die Amis dann mit Pence einen Kreationisten zum Präsidenten, einen evangelikalen Fundamentalisten.
    Es geht also schlimmer!

  43. #43 rolak
    November 13, 2016

    Privatisierung der Gefängnisse

    Wie meinen, LasurCyan? Fantastic Bill sorgte ab ’93 dafür, daß ab ’83 privatisierte Gefängnisse geführt werden konnten? Wer ist denn dann der Held, der den privatisierten AnstaltsAnteil seit Ende der 80er stagnieren läßt und wann wird er diese Großtat vollbringen?

  44. #44 rolak
    November 13, 2016

    ab ’83

    sorry, ’83 war Gründungsjahr der CCA, der erste Knast kam ’84. Immer diese Hast^^

  45. #45 rolak
    November 13, 2016

    eine Mehrheit sich jedoch mit ihr identifiziert

    Eindeutig, ali, deswegen auch ganz vorsichtig ‘psychologische[n] Komponente’ der Ablehnung. Denn wenn ich mir über eines bzgl jenes Wahlkampfes sicher bin, dann daß die verschiedenen beteiigten Prozesse nicht (ale) erkenne geschweige denn ihr Zusammenwirken durchschaue.

  46. #46 Moreno
    November 13, 2016

    @ Ali: “Du hast ihn anscheinend nie sprechen gehört oder ein Interview gelesen.”

    Doch hab ich. Als ich nachts das erste TV-Duell zwischen Trump und Clinton sah, wirkte Trump schlagfertiger, angriffslustiger und hatte die besseren Argumente. Kurzum, Trump hatte aus meiner Sicht das TV-Duell klar gewonnen. Als ich am morgen Nachrichten sah und hörte, war ich doch sehr überrascht, dass nahezu alle TV-Sender und Websites Clinton als Siegerin titulierten. So kann man sich irren. Fragt sich nur, ob ich oder die (deutschen) Medien sich geirrt hatten?

    “Ich kann dir aus dem Stehgreif fünf bis zehn idotischen Dinge nennen die er zur Aussen- oder Geldpolitik gesagt hat. Das sind die Themenbereiche wo ich zumindest erkenne wenn jemand nicht einmal die rudimentärsten Grundlagen versteht. Bei Trump klar der Fall.”

    Zumindest strebt Trump außenpolitisch eine Entspannungspolitik mit Russland an, während Frau Clinton sogar die militärische Konfrontation mit der Nuklearmacht Russland ernsthaft in Erwägung zog. Manchmal ist ein idiotisches Ding schlimmer als zehn andere.

  47. #47 Bullet
    November 13, 2016

    @Mark:

    Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn ich behaupte, die Presse war gegen Trump gerichtet.

    Nun ja: es gehört zumindest zur Grundausstattung eines nur in Ansätzen zivilisierten Menschen, gegen Trump zu sein. Ich finde daher auch, daß es keine Verschwörungstheorie darstellt, der “Presse” (relevant sind hier natürlich nur die US-Medien) zivilisatorische Grundkenntnisse zuzuschreiben.

  48. #48 ali
    November 13, 2016

    Und noch ein Nachtrag zum Thema Hitlervergleich: Der Mann hat Antisemiten auf Twitter amplifiziert. Er hat mit antisemitischer Symbolik gespielt und selber schon früh entsprechende Klischees wiedergegeben. Er sprach von Massendeportationen. Ruft zum einsperren seiner politischen Gegnerin auf (oder deutet gar an, dass man zur Waffen greifen soll). Er drohte damit, das Resultat nicht anzuerkennen wenn er nicht gewinnt. Es gab unzählige rassistische & antisemtische Zwischenfälle im Fahrwasser seiner Kampagne. Der KKK unterstützte ihn. Schwedische Neonazis hielten Freudenparaden ab nach seinem Sieg.

    Aber nein, eine Parallele zu den 30er Jahren darf nicht gemacht werden. Ist wohl politisch inkorrekt.

    @moreno

    Es ging darum, dass er inkompetent ist und nicht ob er zufälligerweise eine dir genehme Russlandpolitik vorschlägt. Ersteres kann objektiv bejaht werden.

    Kurzum, Trump hatte aus meiner Sicht das TV-Duell klar gewonnen. Als ich am morgen Nachrichten sah und hörte, war ich doch sehr überrascht, dass nahezu alle TV-Sender und Websites Clinton als Siegerin titulierten.

    Ebenso die Umfragen. Ist vielleicht so ein “alles Geisterfahrer” Moment. Hast du das auch schon in Erwägung gezogen?

  49. #49 Alisier
    November 13, 2016

    Wenn die Wähler und Sympathisanten Trumps ein Argument von einer Steckrübe unterscheiden könnten, wäre das wahrscheinlich gar nicht so schlecht….
    Zur Entspannungspolitik mit Russland: eine weitere Parallele zum Gröfaz. Die Fortsetzung der Geschichte kennen wir ja.

  50. #50 Mark
    November 13, 2016

    @Jürgen Schönstein
    “Als Betroffener (ich lebe seit Jahrzehnten in den USA, und plane, dies auch weiterhin zu tun) kriege ich selbst die Pest und die Cholera, wenn ich diese falsche Gleichsetzung lesen muss. Es war nicht eine Wahl zwischen zwei vergleichbaren Übeln, und wer dies behauptet, hat entweder nie eine Zeitung gelesen oder eine Nachrichtensendung angeschaut, oder versucht bewusst, die Ausgangslage zu verzerren. ”
    Die normalen Medien haben Trump dämonisiert und Hillary Clinton gelobt oder ihre Fehler schöngeredet.

  51. #51 Spritkopf
    November 13, 2016

    Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass man, um Trump gut zu finden, entweder ein Trottel oder ein Arschloch sein muss. Ein Trottel, weil man zu dämlich ist, den Charakter Trumps zu erkennen. Oder ein Arschloch, weil man den Charakter Trumps erkennt und ihn genau deswegen mag.

    Und nicht wenige der Trumpoholics sind beides.

  52. #52 Alisier
    November 13, 2016

    Die “normalen” Medien haben einfach nur Trump reden lassen: dämonisiert hat er sich durch seinen Schwachsinn höchstselbst. Und Fox sowie andere mächtige pro Trump-Sender gibts wohl nicht, was Mark?
    Wie ist es denn so, sich frisch hirngewaschen in den Dienst eines egomanen Rassisten zu stellen?

  53. #53 Mark
    November 13, 2016

    @Alisier
    “Wie ist es denn so, sich frisch hirngewaschen in den Dienst eines egomanen Rassisten zu stellen?”
    Ich habe ihn nicht gewählt und finde ihn nicht gut, aber ich finde, die Medien haben ihn dämonisiert
    Sogar die New York Times entschuldigte sich dafür, versprechen eine faire Berichterstattung über Trump.
    http://nypost.com/2016/11/11/new-york-times-we-blew-it-on-trump/

  54. #54 anderer Michael
    November 13, 2016

    Dr.Arbia
    Weder will ich provozieren noch irgendwie beleidigen. Ich bin sehr überrascht, welches Entsetzen allenorten angesichts der Wahl Trumps entsteht. Für Unbedarfte dürfte der Eindruck entstehen, entweder der Leibhaftige sei auferstanden oder Nordkorea und ISIS hätten sich der USA bemächtigt. Selbst im ostfriesisch/englischen Teil meiner Familie incl. meiner 88jährigen Mutter ist Weltuntergangsstimmung ( ich bin buchstäblich das schwarze Schaf der Familie).Ich möchte nichts ins Lächerliche ziehen.Ich hatte auch versucht zu ergründen, warum Trump so populär ist und in der Diskussion mit meiner Familie diese Gründe vorgetragen und was für ihn spräche ( bei einigen Punkte hatte ich mich allerdings geirrt, wie ich nach weiterem Lesen feststellen musste ).Ich stellte aber fest, zu argumentieren bringt nichts. Außer Antipathie gegenüber Trump und dämonenhafte Verzerrung seiner Person erntete ich nichts. Warum fabuliere ich so umständlich?
    Sie sprachen davon , sie wollten weitere Denkanstöße und gute Argumente vermitteln.Finde ich gut. Weil so richtig inhaltlich hat mich Ihr Beitrag nicht weitergebracht. Ich akzeptiere Ihre Gefühle und zur Neutralität sind Sie auf Ihrem Blog nicht verpflichtet. Aber Trump mit Hitler irgendwie zu vergleichen ( ich habe gelesen , dass das nicht Ihre Intention war )ist für mich nicht nachvollziehbar und wieso soll Trump inkompetent sein? Er hat Milliarden verdient.
    Das soll kein Pro-Trump Kommentar sein. Von seinen merkwürdigen Äußerungen habe ich auch gelesen, und wegen der Mauer zu Mexiko wörtlich kann er es doch nicht gemeint haben (vielleicht eine Redewendung, ähnlich wie” Can the can “von Suzi Quatro 1973), wenn doch, ist es ziemlich bescheuert.

  55. #55 Mark
    November 13, 2016

    @Al
    “Der Mann hat Antisemiten auf Twitter amplifiziert. Er hat mit antisemitischer Symbolik gespielt und selber schon früh entsprechende Klischees wiedergegeben. Er sprach von Massendeportationen. Ruft zum einsperren seiner politischen Gegnerin auf (oder deutet gar an, dass man zur Waffen greifen soll). Er drohte damit, das Resultat nicht anzuerkennen wenn er nicht gewinnt. Es gab unzählige rassistische & antisemtische Zwischenfälle im Fahrwasser seiner Kampagne. Der KKK unterstützte ihn. Schwedische Neonazis hielten Freudenparaden ab nach seinem Sieg.”
    All dies ist bedauerlich, aber nicht genug, um Hitler ins Spiel zu bringen.

  56. #56 Alisier
    November 13, 2016

    Tja, als Hitler in Mein Kampf schrieb, dass man die Juden vergasen sollte, kamen auch viele an und meinten, dass er das so sicher nicht meinen würde.
    Was muss Trump denn noch sagen und tun, damit man ihn als gefährlich und unberechenbar bezeichnen darf?
    Und da die Frage nicht beantwortet wurde: Drei Millionen Menschen deportieren zu wollen ist kein Problem, oder wie? Alles klar, sind ja alles Verbrecher, so wie damals die Juden…..
    Der Mann ist verdammt mächtig, er ist durchgeknallt, und alles was den Leuten einfällt, ist darauf zu pochen, dass man ihn nicht an seinen Worten messen sollte, und dass er ja immerhin rech ist……?

  57. #57 Alisier
    November 13, 2016

    “reich” sollte es heißen. Reichtum als Gütesiegel für einen guten und vertrauenswürdigen Menschen?….wo sind eigentlich die Ultrachristen, wenn man sie mal braucht?
    Ach ja, ich vergaß, bei Trump…..

  58. #58 Alisier
    November 13, 2016

    Und ehe die Relativierer, Trump-Versteher und “Das-darf-man -doch-nicht-vergleichen!”-Empörten weiter in Ohnmacht fallen:
    Was ist denn nun mit den angekündigten Deportationen? Wieso ignoriert ihr es hartnäckig, wenn der Mann durchknallt? Wollt ihr ihn unbedingt gut finden, weil er eure Vorurteile bedient oder gibt’s noch andere Gründe?

  59. #59 Mark
    November 13, 2016

    @Alisier
    “Und da die Frage nicht beantwortet wurde: Drei Millionen Menschen deportieren zu wollen ist kein Problem, oder wie? Alles klar, sind ja alles Verbrecher, so wie damals die Juden…..”
    Es macht keinen Sinn solche Hitlervergleiche zu ziehen, da sonst der Vorwurf laut wird, dadurch wird der Holocaust relativiert.

  60. #60 Alisier
    November 13, 2016

    Bist du ein Bot, Mark?
    Wenn nicht, dann erkläre uns doch bitte, was du von den angekündigten Deportationen hälst, möglichst ohne zu lavieren und auszuweichen.

  61. #61 Jürgen Schönstein
    November 13, 2016

    @Mark
    Die “normalen” Medien haben Trump nicht dämonisiert, sondern normalisiert, also so getan, als ob das, was er von sich gab, berichtenswert wäre. Und sie haben, weil sie ja unbedingt ausgewogen sein wollen, Trumps Schwächen (und Schwachsinn) immer mit einer – scheinbar ausgleichenden – Parallele zu Hillarys “Skandalen” gezogen, damit sich ja niemand beschweren kann. Der Haken war, dass Hillarys “Skandale” zumeist auf letzt;ich nicht begründbare Anwürfe von Seiten der Republikaner beruhen – das ging schon vor ein paar Jahrzehnten mit dem Nichtereigis um Whitewater los, und auch die Email-Randale, die das FBI kurz vor Torschluss aufgewärmt hatte, obwohl sie nach jahrelanger Forschung nichts Inkriminierendes hatten finden können, und dass, wie gesagt, nie irgend etwas Tragfähiges dran gefunden werden konnte, trotz der -zig Millionen, die auf Steuergeldern für diese Hatz aufgewendet wurden.

    Trumps Skandale hingegen waren nicht nur real, er hatte sie vor laufenden Kameras auch stets neu produziert und bestätigt. Doch die Medien kamen da gar nicht mehr nach.

    Ich werde wohl nochmal selbst dazu was posten müssen, aber Trump hatte weit mehr Medienpräsenz als alle anderen KandidatInnen, und offenbar hat ihm das ja nicht geschadet. Er hat, im Gegenteil, doch genau diese Skandale und Randale provoziert – entweder aus Kalkül (obwohl das nicht seine Stärke ist, da er zumeist emotional agiert), oder aus Instinkt hat er erkannt, dass er nichts weiter tun mus als die Aufreger schneller zu produzieren, als sie in den Medien verarbeitet und reflektiert werden konnten. Und die waren so überwältigt wie jemand, der versucht, aus einem Feuerwehrschlauch einen Schluck zu trinken (letzteres ist eine Metapher, die am MIT sehr gerne benutzt wird).

    Wenn überhaupt, dann haben die Medien Trump geholfen und Hillary zermürbt. Das ist nachlesbar.

  62. #62 Alisier
    November 13, 2016

    Und ich möchte, dass sich hier jeder Trump-Fan oder Relativierer erstmal zu den geplanten Deportationen äußert. Oder ist es zuviel verlangt zu einer Ankündigung Stellung zu nehmen?

  63. #63 Alisier
    November 13, 2016

    Na los, das ist eine sehr konkrete und aktuelle Frage.

  64. #64 Mark
    November 13, 2016

    @Jürgen Schönstein
    Hillarys dubiose Aktionen haben ihr geschadet und was ihre email anging, entstand der Eindruck, sie sei verantwortungslos. Da spielt es keine Rolle, was das FBI sagt.

    Bei der Frage, ob die Medien Trump dämonisierten und auf Hillary Clintons Seite standen, ist alles eine Frage des Standpunkts.
    Ich bleibe bei der Meinung, die normalen Medien standen auf Hillary Clintons Seite. Vor allen deshalb, weil ich nicht glaube, die Medien hätten sich bei der Erstellung der Umfragen geirrt. Die Umfragen wurden von Fachleuten erstellt, die Erfahrungen auf diesen Gebiet hatten.
    Sollte einwandfrei erwiesen werden, die Umfragen waren manipuliert, dann dürften sie das Gegenteil bewirkt haben.

  65. #65 Mark
    November 13, 2016

    @Alisier
    Selbst Trump kann bestehende Gesetze nicht einfach außer Kraft setzen, auch nicht mit der Mehrheit die er in beiden Kammern besitzt.

  66. #66 Henning
    November 13, 2016

    Ich bin der Ansicht, dass Trump eine farblose Amtszeit hinter sich bringen wird. Er ist Unternehmer und hat die typischen Ziele. Gewinn, keine Steuern zahlen und nicht wegen Bilanzbetrugs vor Gericht stehen. Hat mir Berlusconi gesagt.

  67. #67 Jürgen Schönstein
    November 13, 2016

    @Mark

    “…es entstand der Eindruck…”

    Aha. Ein Eindruck also, der “entstand”, weil er mit vorsätzlichen Falschinformationen geschürt wurde (auch das ist belegt – nicht nur Trumps Lügen, auch die gezielte Desinformation durch Senatsausschüsse und das FBI sind dokumentiert). Aber bei Trump gibt es nicht etwa nur einen vagen “Eindruck”, sondern klare Belege: Er hat, vor laufenden Kameras und wiederholt, sehr klar zum Beispiel zur Gewalt, zum Gesetzesbruch, und ausreichend klar sogar zum Attentat auf eine (potenzielle) Präsidentin aufgerufen. Wer den Unterschied zwischen diesen “Eindrücken” nicht erkennt oder bewusst ignorieren will, sollte sich nicht wundern, wenn er nicht verstanden oder ernst genommen wird.

  68. #68 Jürgen Schönstein
    November 13, 2016

    @Mark
    Was Du glaubst oder nicht, ist – auch wenn Dich das überraschen wird – in desem Zusammenhang nicht relevant, da es um Fakten geht. Und Fakt ist, dass die Umfragen total daneben lagen – und wenn, dann hätte dies ja nur Trump helfen können, da immer gemeldet wurde, Hillary habe die besseren Chancen. Was ja allenfalls den Zweck haben konnte, ihr zugeneigte, aber unentschlossene Nicht-Wähler (auf die schien es, im Endergebnis, ja vor allem anzukommen) moralisch und taktisch vom lästigen Urnengang zu befreien. Deine Theorien sind leider noch nicht mal in sich selbst schlüssig, und sie passen nicht zur Realität.

  69. #69 Quisum
    November 13, 2016

    Der Text von Mann passt ja wie die Faust aufs Auge!

    Ich habe den Wahlkampf bei fivethirtyeigth verfolgt, und war daher (die gaben Trump am Wochenende zuvor eine Chance von gut 30%) nicht ganz so überrascht wie einige andere vielleicht. Ob die Prognose von 538 nun richtig war, sei mal dahingestellt, jedenfalls wiesen die vor der Wahl in einem Artikel auf die Möglichkeit eines Umfragefehlers von 2% zugunsten Trumps hin, was ja im Wesentlichen auxh eintraf.

    Zu Trumps Politik nehme ich momentan eine abwartende Haltung ein, er ist, soweit ich weiß, noch nicht gewählt (durch das Electoral College) und vor allem noch nicht vereidigt. Allerdings ist es nicht gut, wenn man staatsmännisches Verhalten hervorheben muss!

    P.S.: Ich bin für mich hier im Neuland: wie postet man Links? Einfach HTML-Code?

  70. #70 Schmidts Katze
    November 13, 2016

    @ Jürgen Schönstein,
    daß Hillary Clinton dienstliche E-Mails über ihren privaten Server abgewickelt hat, und darunter auch als geheim klassifizierte, ist ja nun kein “Eindruck”, der “mit vorsätzlichen Falschinformationen geschürt wurde”.
    Und daß sie für viel Geld geheime Vorträge vor Bankern gehalten hat, auch nicht.

    Hillary war ganz offensichtlich eine Vertreterin des großen Geldes, und nicht der kleinen Leute.
    Das ist nicht verboten, aber Wahlen gewinnt man damit halt nicht, nicht einmal gegen so einen schlechten Gegenkandidaten wie Donald Trump.

  71. #71 Mark
    November 13, 2016

    @Jürgen Schönstein
    “Aha. Ein Eindruck also, der “entstand”, weil er mit vorsätzlichen Falschinformationen geschürt wurde (auch das ist belegt – nicht nur Trumps Lügen, auch die gezielte Desinformation durch Senatsausschüsse und das FBI sind dokumentiert). ”
    Wenn es um die Wahl des Präsidenten geht, zählt der Eindruck, was Hillary Clintons Emails angeht, ist die Sache ziemlich undruchsichtig und man sollte sich nicht auf irgendwelche Beschlüsse oder Anwält berufen, die Hillary Clinton von jeglicher Verantwortung freisprechen. Wie soll ich als Laie überhaupt urteilen, ob die betreffenden Behörden richtig geurteilt haben?

    ” Er hat, vor laufenden Kameras und wiederholt, sehr klar zum Beispiel zur Gewalt, zum Gesetzesbruch, und ausreichend klar sogar zum Attentat auf eine (potenzielle) Präsidentin aufgerufen. Wer den Unterschied zwischen diesen “Eindrücken” nicht erkennt oder bewusst ignorieren will, sollte sich nicht wundern, wenn er nicht verstanden oder ernst genommen wird.”

    Was das mit dem Attentat anging, da waren seinen Aussagen zweideutig, ich erkenne darin keinen klaren Aufruf zu einem Attentat.
    Er sagte:
    ““If she gets to pick her judges, nothing you can do, folks,” Mr. Trump said, as the crowd began to boo. He quickly added: “Although the Second Amendment people — maybe there is, I don’t know.””
    “Sollte sie die Richter auswählen, nichts was ihr tun könnt,” sagte Mr. Trump, als die Menge anfing zu buhen, er fügte schnell hinzu,” allerdings könnten die “Second Admendment Leute”, vielleicht können sie. Ich weiß es nicht”
    http://www.nytimes.com/2016/08/10/us/politics/donald-trump-hillary-clinton.html?_r=0
    Dies kann auch als Aufruf verstanden werden, gegen sie zu stimmen. Donald Trump war in seiner Rhetorik doppeldeutig und auch verantwortungslos.

    Abschließend kann ich nur schreiben, Trump hat gewonnen, daran kann nichts ändern. Sollte er zur Wiederwahl antreten, dann sollten die Medien anders vorgehen und Umfrageergebnise ignorieren.
    Unter diesen Umständen wird Trump es schwer haben.

  72. #72 Jürgen Schönstein
    November 14, 2016

    @Schmidts Katze
    Sie hat, wie nachgewiesen wurde, keine Gesetze verletzt – obwohl genau diese formale Gesetzesverletzung das Einzige war, das ihr überhaupt vorgeworfen werden konnte. Niemand, auch nicht seitens der Ermittler, war jemals davon ausgegangen, dass durch diese “private” Email-Schiene reale Sicherheitsprobleme entstanden sind. Und was die Vorträge angeht: Die waren so “geheim” wie eine Firmenfeier. Und die hat sie als Privatperson gehalten – bei Trump hätte man betont, dass dies ja gerade seine Kompetenz belege, dass solche Kronjuwelen der US-Finanzwirtschaft (ich bin jetzt sarkastisch, aber die gleichen Leute, die hier was Unanständiges sehen, haben die bessere Überwachung just jener Finanzinstitute mit allen Mitteln verhindern wollen) sogar viel Geld für seine Einsichten bezahlen. Die Story ist einfach nicht konsequent, sondern wird je nach Laune der “Beobachter” (und ja, ein solcher bist auch Du hier) umgebogen.

    @Mark
    Dass Du in einem Attentatsaufruf keine Attentatsaufruf erkennst, ist Dein Problem. Auch hier haben die Medien den Kandidaten Trump sehr milde interpretiert: Die Prämisse, dass Hillary Clinton Richter nominieren kann, bezieht sich eindeutig auf die Situation nach der Wahl. Und nach der Wahl kann niemand, auch kein Verfechter des 2. Verfassungszusatzes, mehr gegen sie stimmen. Die Aussage ist ganz klar: Wenn sie gewählt ist, dann sollen die Waffennarren die Inititive ergreifen. Und zwar so, wie diese Waffennarren den 2. Verfassungsgrundsatz immer interpretieren: als das Recht zum bewaffneten Widerstand gegen die Regierung und “Tyrannenmord”. Das hat jeder so verstanden. Und es ist auch eine konsequente Fortsetzung seiner Androhung vor dem republikanischen Wahlparteitag, dass es zu Aufständen kommen würde, wenn jemand anderer als er die Nominierung gewinnen würde.

  73. #73 WolfStark
    November 14, 2016

    Es ist meiner Meinung nach vor allem ein Zeichen dafür, wie sehr die Parallelen zwischen dem Nationalsozialismus und Hitler und den Populisten von AfD über Front National bis Trump stimmen, wenn die Anhänger sofort auf Durchzug schalten, sobald diese kommt. Jeder der keiner rechtsradikalen Ideologie nachhängt, würde gegenargumentieren. Genau das ist bei Trump und Co. aber nicht möglich, denn diese Vergleiche und Worte fallen als Reaktion auf Äußerungen, die man gar nicht wegreden kann und absolut uneindeutig einem bestimmten Spektrum angehören. Und was ist nun die nächste Schlagzeile des Herren Trump? Die Absicht Millionen Menschen einzusperren oder außer Landes zu bringen. Dass Trump nicht einfach bestehende Gesetze ändern kann ist irrelevant. Die Republikaner haben eine große Macht und die Partei hat schon seit etlichen Jahren Probleme mit einer Radikalisierung, was die Änderung bestehender Gesetze nun Mal umso leichter macht.

  74. #74 Schmidts Katze
    November 14, 2016

    @ Jürgen Schönstein,

    Sie hat, wie nachgewiesen wurde, keine Gesetze verletzt

    man kann nicht die Nicht-Existenz von etwas beweisen.

  75. #75 Justus Jonas
    November 14, 2016

    @Alisier
    Ich finde Trumps Idee mit den Deportationen großartig. Im ersten Schritt werden die Illegalen, welche sich kriminell verhalten haben rausgeworfen. Danach werden die unauffälligen Illegalen geprüft.
    Daran sollte sich Deutschland ein Beispiel nehmen, anstatt solcher Idiotien:
    http://www.bz-berlin.de/berlin/fluechtlinge-in-berlin-rot-rot-gruen-plant-abschiebe-stopp

  76. #76 anderer Michael
    November 14, 2016

    Alisier
    So ein bisschen Showkampf betreibst du schon, wie Trump in der WWF.Scheint euer beider Passion zu sein. Dass Trump Milliarden verdient hat, habe ich aufs Tableau gebracht. Inkompetent in wirtschaftlicher Hinsicht kann er schon mal nicht sein. Wir leben nicht mehr zu Friedrich Engels Zeiten.Dessen Vater,erfolgreicher Fabrikant und Pietist, war der damals nicht ungewöhnlichen Auffassung Gottes Segen Ruhe auf ihm, weil er viel Geld verdiene, gleich ob er dafür kleine Kinder zu Hungerlöhnen schuften ließ. Auf diesen armen Würmern ruhte halt nicht Gottes Segen, laut Friedrich Engels Papa.
    Viel Geld zu verdienen ist heutzutage keine Primärpositivcharaktereigenschaft, und lässt sofern legal auch keine Rückschlüsse auf die Persönlichkeit zu, außer dass der /die Betreffende in Wirtschaftsangelegenheiten nicht inkompetent ist. Das, denke ich , dürfte auch bei innerer Aufgewühltheit verständlich sein.

    Dr.Arbia
    Trumps antisemitische Einlassungen täten mich konkret interessieren, schon aus familiärer Obliegenheit.Habe ich was übersehen?
    Der Klu-Klux-Clan und schwedische Neonazis sind für Trump. Nicht schön,bei solchen Freunden braucht man seine Feinde nicht zu fürchten.Nur wie sagt man in Österreich so treffend:”Es sind nicht die schlechtesten Früchte an denen die Wespen nagen.”
    Hat Trump , wie der Kandidat der Demokraten im Vorwahlkampf 1984 Jesse Jackson (schwarzer Bürgerrechtler) mit der Nation of Islam, offen mit diesem Gruppen zusammengearbeitet ?
    Die staatsfeindlichen paramilitärischen Milizen sind auch pro Trump eingestellt (zumindest teilweise, und wohl auf dem Gedanken des geringeren Übels basierend,quasi umgekehrt wie sonst).Hat sich Trump mit diesen solidarisiert?

  77. #77 Mark
    November 14, 2016

    @Jürgen Schönstein
    “Dass Du in einem Attentatsaufruf keine Attentatsaufruf erkennst, ist Dein Problem.”
    Ich stelle klar, dass ich seine Aussage als zweideutig betrachte. Hätte ein Fanatiker wirklich versucht Hillary Clinton umzubringen, könnte er seine Hände nicht hinterher in Unschuld waschen, behaupten, er habe nichts damit zu tun..

    “Und zwar so, wie diese Waffennarren den 2. Verfassungsgrundsatz immer interpretieren: als das Recht zum bewaffneten Widerstand gegen die Regierung und “Tyrannenmord”. ”
    So etwas könnte sich auch gegen Trump richten, sollte Amerika unter ihn zu einem Polizeistaat werden.
    Allerdings bin ich überzeugt, all die Waffenfanatiker hätten nicht dagegen, wenn bestimmte Gruppen in den FEMA Lagern landen.

  78. #78 anderer Michael
    November 14, 2016

    Zu den Deportationen
    In den USA sollen sich 11 Mio ” illegale ” Menschen aufhalten. Drei Millionen will er abschieben.Mir ist nicht ganz klar , ob Trump der Meinung ist, dies drei Millionen seien Kriminelle und wie er auf diese Zahl kommt. Soweit ich weiß, sind diese Illegalen für die Landwirtschaft unabdingbar sind.Sie arbeiten zu Mindestlöhnen.

    Gesetzt den theoretischen Fall, Trump wolle nur Kriminelle ( Kapitalverbrecher. Nicht: bei Rot über die Ampel gelaufen, Wäsche am Sonntag im Garten aufgehangen, illegaler Aufenthalt usw.), was wäre daran so schlimm?

    Wolle er die illegale Einwanderung mit sich legal verhaltenden Einwanderern auch verhindern, so hülfe auch keine Mauer.Nur eine gerechte Verteilung der Wirtschaftswerte (1).

    Selbst wenn Trump sich nicht kriminell verhaltende Einwanderer in großer Anzahl deportieren wolle und dieses durchsetzt (Paul Ryan ist schon mal dagegen), so ist das wohl nicht mit dem amerikanischen Selbstverständnis in Einklang zu bringen und würde als Sauerei angesehen werden.

    Mit den Judendeportation im Dritten Reich ist das nicht zu vergleichen trotz aller berechtigten Kritik.Die Juden wurden deportiert , um sie umzubringen, verhungern zu lassen oder als Arbeitssklaven bis zum Tode auszubeuten ( wie übrigens auch die deutsche Minderheit in der UdSSR unter Stalin , Stichwort Trud-Armee). Selbst es mit den Deportationen der Sudetendeutschen zu vergleichen,hätte ich Probleme, auch wenn es der Sache näher käme.

    Und wenn ich Probleme habe mit solchen Vergleichen, heißt das noch lange nicht , dass ich es gutheiße, nur die Assoziationen finde ich daneben.

    1.Sofern jemand sagt, dass sei altschlau und eine uralte BinsenweisheIT, so widerspreche ich nicht. Weiß jemand was besseres?

  79. #79 anderer Michael
    November 14, 2016

    Mark und Herr Schönstein:
    Zu dem vermeintlichen möglichen Attentatsaufruf:
    Nehmen wir mal für Trump an, er habe es keineswegs so gemeint, er habe eine große Klappe und das sei Teil seiner Show. Dann muss er sich schon den Vorwurf gefallen lassen, als künftiger Präsident der größten Militärmacht mit großem Atomvernichtungspotential sein Mundwerk unüberlegt und provokativ in Gang gesetzt zu haben. In einer aufgeheizten Situation erwarte ich von” meinem “Präsidenten mehr Geschick und Gelassenheit sowie Deeskalation.Vor allem angesichts dessen, dass US-Amerikaner häufiger zur Waffengewalt neigen als Deutsche (Ich hoffe, dass ist kein Vorurteil, Herr Schönstein).

  80. #80 Jürgen Schönstein
    November 14, 2016

    @Mark
    Siehst Du, Deine Logik rutscht dir selbst duch die Finger; Deine These war, dass die Medien Trump dämonisiert hätten – und als Beweis führst Du die New York Times an. Doch die hat, anstatt diesen Fall ernsthaft zu betrachten, die Ausrede ohne großes Nachhaken akzeptiert. Aber Hillary – siehe den wenig erhellenden Kommentar von Schmidt’s Katze, der/diedarauf beharrt, dass es nicht möglich ist, selbst den absurdesten Vorwurf zu entkraften, da man ja damit die Nichtexistenz von etwas nachweisen muss – wurde diese Großzügigkeit der Auslegung nie gewährt. So viel zum Thema.

    Und damit lass ich’s jetzt auch – genauso wenig wie man die Nichtexstenz von etwas beweisen kann, lassen sich Menschen überzeugen, die Tatsachen nicht wahrhaben wollen (meinetwegen könnt Ihr das gleiche auch von mir behaupten). Jede weitere Diskussion hat sich damit erledigt. Ich muss niemanden gegen seinen/ihren Willen überzeugen…

    @anderer Michael
    Ich denke schon, dass Trump dieses Attentatsszenario im Sinn hatte, als er diesen dummen Spruch loslies – wer hinhören kann (und ich hab’ mir das nun wirklich oft genug anhören müssen), kapiert das. Die Semantik (ich hab’s ja schon erklärt) ist klar. Und der Applaus des Publikums bestätigt das ja auch – ein Publikum, aus dem durchaus mal der Ruf nach ihrer Hinrichtung zu hören war. Aber Trump wusste selbst, dass er von den Medien einen Freifahrtschein bekommen würde. wie sagte er selbst so zuversichtlich: “Ich könnte auf der Fifth Avenue stehen und jemanden erschießen, ohne eine Stimme zu verlieren.” Weil er wusste, dass ihm die Medien alles durchgehen lassen.

  81. #81 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @ali:

    “Und wer behauptet Trumps Sieg sei voraussehbar gewesen, starrt ziemlich sicher in den Rückspiegel.”

    haha, meinst du das ernst? ich will dir weiss gott nicht zu nahe treten, aber der spruch illustriert deine persönliche filterbubble par exelence. da gabs einige, die den blick bereits letztes jahr über den tellerrand gewagt hatten. und sie hatten recht.

    spätestens in dem augenblick, in dem bernie sanders abgesägt wurde, war die option “POTUS trump” kein hirngespinst mehr.

  82. #82 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @Ali:

    “Ich nehme die Idee etwas zu Sanders zu schreiben gerne auf. Hier nur soviel: Ich sehe nichts das darauf hinweist, dass er besser hätte abschneiden können (sofern solche Kontrafakts überhaupt gemacht werden können).”

    ok, langsam wirds lächerlich; das lässt dich gerade in einem äusserst zweifelhaften licht dastehen, ernsthaft. als wenn du dich nicht wirklich damit beschäftigt hast, denn die polls waren eindeutig:

    http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_trump_vs_sanders-5565.html

    die gleichen polls hatten bei einer konstellation clinton/trump bestenfalls einen extrem knappen vorsprung zwischen 2-3% für clinton vorhergesagt und jetzt wiederhole bitte deine behauptung von oben nochmal. sowas macht mich wirklich sauer, sogar ausgesprochen wütend.

    “Er auf jeden Fall klar und ohne Foul gegen HRC verloren. Aber dazu gerne ein anderes mal mehr.”

    ja, right! mach mal, ich bin gespannt.

  83. #83 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    und nochmal zu clinton; wer pro auftritt bei irgendwelchen wallstreet-arschlöchern und bankern mal eben 250.000$ einsackt, ist also nicht befangen?

    und soweit mir bekannt; wer als regierungsmitglied/angestellter classified-material ohne vor allen dingen jemanden darauf hinzuweisen, über seinen privatserver laufen lässt, handelt per se illegal. jeder andere underling innerhalb des apparates wäre unter garantie dafür verknackt worden.

    ihr, du und jürgen quasselt hier über filterbubbles, seid aber *immer* noch nicht bereit, eure eigenen köppe aus eurer echochamber rauszuholen. wenn ihr euch nicht endlich mit der ganz alltäglichen korruption des systems auseinandersetzt, werdet ihr euch noch viel doller wundern, warum die AfD nächstes jahr vermutlich mehr als deutlich 20% einfahren wird.

    es.kotzt.mich.an.

  84. #84 RPGNo1
    November 14, 2016

    @DasKleineTeilchen
    Ali Arbia hat Recht, dass es kontrafaktisch ist, zu behaupten, dass Bernie Sanders die Präsidentschaftswahl gewonnen hätte. Sanders vor Monaten prognostizierten guten Chancen wurden von denselben Meinungsforschungsinstituten erstellt, die noch letzte Woche Montag einen knappen Sieg Clintons bei der Wahl vorausgesagt haben. Zudem bedeutet eine Mehrheit bei Wählerstimmen nicht eine Mehrheit bei Wahlmänner/Wahlfrauenstimmen (siehe die US-Präsidentschaftswahlen 2000 und 2016). Jürgen Schönstein hat einen erhellenden Artikel dazu geschrieben: http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/10/26/trump-hat-recht-us-wahlen-sind-nicht-fair/

  85. #85 RPGNo1
    November 14, 2016

    @DasKleineTeilchen
    PS: Wenn du dich zu Forschung über Alternativgeschichtsforschung interessiert, hier ein guter Einstiegsartikel.
    http://www.spiegel.de/einestages/forschung-ueber-alternativgeschichte-als-hitler-den-krieg-gewann-a-951407.html

  86. #86 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    “Ali Arbia hat Recht, dass es kontrafaktisch ist, zu behaupten, dass Bernie Sanders die Präsidentschaftswahl gewonnen hätte. Sanders vor Monaten prognostizierten guten Chancen wurden von denselben Meinungsforschungsinstituten erstellt, die noch letzte Woche Montag…”

    sorry, damit gehe ich nicht konform; die ebenfalls vor monaten erstellten polls von diesen meinungsforschungsinstituten zu clinton/trump haben eben ein kopf-ankopf rennen zwischen den beiden vorhergesagt, *und genau DAS ist eingetreten*. aber bitte, belügt euch nur weiter und behaltet den kopf in eurem arsch, I am fucking done:

  87. #87 Bullet
    November 14, 2016

    @DKT: du merkst auch gar nichts mehr, oder? Wenn du im Ernst antisemitische (und ein paar anti-sonswie-ethnische) Reden, frauenfeindliches Gerülpse und die Leugnung des Klimawandels gegen ein paar E-Mails aufrechnen willst, hast du doch ein kleines Problem im Kopf, oder?
    Okay, berufliche E-Mails auf privaten Servern hosten ist illegal. Ja, wirklich? Hast du das überprüft? (Und selbst wenn: “illegal” ist es auch, morgens um Neun an einem Sonntag in irgendeinem Kuhkaff über eine versehentlich nicht abgeschaltete Ampel zu latschen.) Wenn es dahingegen nicht illegal ist, gegen ethnische Gruppen zu hetzen, dann ist es deswegen noch lange nicht okay.
    Und du scheinst zu vergessen, daß US-Präsidenten noch nie wirklich wirklich beliebt waren hierzulande (natürlich mit Ausnahme der Luftbrückenkinder, aber das versteht sich von selbst). Solange nicht ein US-Präsident (oder -in) den Satz losläßt “ach fuckit, laßt uns diese Atomwaffen bitte mal alle verschrotten, okay?”, wird es immer irgendwelche Sachen geben, wegen derer man einen POTUS scheiße finden kann. Daß du dich jetzt darüber aufregst, daß eine Präsidentschafts-Kandidatin mit irgendwelchen Geldsäcken spricht und sich dafür bezahlen läßt, zeigt nur, daß deine “Filterbubble” offenbar aus Beton besteht. Amerika? Geld? Echt jetzt?

  88. #88 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    ” du merkst auch gar nichts mehr, oder? Wenn du im Ernst antisemitische (und ein paar anti-sonswie-ethnische) Reden, frauenfeindliches Gerülpse und die Leugnung des Klimawandels gegen ein paar E-Mails aufrechnen willst, hast du doch ein kleines Problem im Kopf, oder?”

    ogott. ich rechne hier nichts auf, ich rede davon, wie hillary als korrupte wallstreet-marionette in den staaten wahrgenommen wird, du alte handgranate:

    http://www.carta.info/83953/die-quittung/

    “Wer glaubt, dass es dabei nur um irrationale Ängste und unausrottbare Ressentiments geht, hat es immer noch nicht verstanden.”

    “Weil sich diese Ängste und Frustrationen nicht in salonfähigen Diskursen, sondern in rassistischen, homophoben, antisemitischen, sexistischen und aggressiven Soundbites entladen, werden diese Menschen pauschal in die Schmuddelecke gestellt. Mehr noch, aus neoliberaler Sicht fehlt es den Verlierern der Globalisierung an moralischem Rückgrat. Mit anderen Worten, sie sind nicht nur selbst schuld an ihrer Misere, sie verdienen es geradezu, ausgegrenzt zu werden.”

    “Es ist ja nicht irgendeine Kandidatin, die gegen einen völlig unqualifizierten Rassisten, Sexisten und Populisten verloren hat; wie kein anderer steht der Name Clinton für den Dritten Weg, der die Mitte-links Parteien von ihren historischen Wurzeln entfremdete. Wie weit diese Entfremdung fortgeschritten ist, lässt sich daraus ablesen, dass die Parteiführung mitten im Sturm der Entrüstung gegen das „Establishment“ mit aller Macht eine Kandidatin gegen einen progressiven Herausforderer durchpaukte, die wie keine andere das Vertrauen der Finanzwelt genießt”

    ich hab also n problem im kopf? ja, darauf kannst du wetten. aber sowas von.

  89. #89 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    again, I am done, leckt euch mal schön weiter gegenseitig die eier.

    es.kotzt.mich.an.

  90. #90 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    und bevor mir jemand was unterstellt; ich definiere mich als links-anarchist, im LEBEN hätte ich nicht drumpf gewählt, aber genausowenig hillary aus den wohl mittlerweile hinlänglich bekannten gründen.

  91. #91 Alisier
    November 14, 2016

    @ DKT
    Wir können uns darum streiten, wer Trump vorausgesehen hat, und wer nicht, klar.
    Oder wir nehmen die Herausforderung Trump, AfD, andere irrlichternde rechte Vögel…an, und gehen dagegen vor wo immer es in unserer Macht steht.
    Sich über Interpretationen von Gründen zu zerfleischen halte ich nicht für sinnvoll. Was nicht heißt, dass man nicht versuchen sollte, es zu verstehen.
    Aber jetzt bringt der Kerl Deportationen ins Spiel, und schon wird auch hier Verständnis geäußert.
    Es scheint, als wären die Dämme des Anstands wirklich gebrochen. Und das kotzt mich an.

  92. #92 roel
    *******
    November 14, 2016

    @Ali Arbia Schön hier wieder etwas von dir zu lesen.

    Ich denke die Wahl von Trump ist u.a. eine Reaktion der Wähler auf ihre Ängste vor einer Globalisierung. Trump stand für Abschottung und Wiedererlangen der amerikanischen Stärke, Clinton warb für Öffnung und Zusammenarbeit mit befreundeten Staaten.

    Mir scheint es, dass fast überall auf der Welt die Kandidaten hohe Stimmzuwächse haben, die sich national darstellen. Kompetenz, andere Themen, Ehrlichkeit – ist alles zweitrangig. Das kann gut in Russland, in der Türkei, in England jetzt auch in den USA beobachtet werden. Parteien mit nationalen Inhalten in den Niederlanden, in Deutschland und in Frankreich gewinnen zunehmend an Stimmen. Demokratien werden umgebaut, z.B. in Russland und der Türkei, so dass das regieren durch eine Einzelperson erleichtert wird. Ich bin gespannt, was in den USA passiert.

  93. #93 RPGNo1
    November 14, 2016

    @DasKleineTeilchen
    Ich habe versucht, dir darzulegen, warum die Spekulation um einen Wahlkampf Trump vs. Sanders kontrafaktisch ist. Aber das scheint dich leider nicht zu interessieren.
    Du behauptest links-anarchistisch zu sein, bedienst dich aber der gleichen Rhethorik und fehlerhaften Argumentation, wie die rechtspopulistischen Trump-Claqueur, die hier gehäuft aufschlagen. Ein schöner Bärendienst an deiner Sache.

  94. #94 Alisier
    November 14, 2016

    Und um am Vergleichsrad noch ein bisschen weiter zu drehen:
    Die Rechtsdrehenden schaffen es erstaunlich oft, sich wie ein Mann hinter einer dämlichen Idee oder einem bescheuerten Kandidaten zu sammeln und das Ganze auf Teufel komm raus zu unterstützen.
    Die eher Linksdrehenden zersplittern bis zur Unkenntlichkeit, wenns eng wird. Gründe gibts auch dafür.
    Deswegen erinnere ich jetzt an den Reichstag vor 1933.
    Kein Ruhmesblatt für die deutsche Linke.

  95. #95 ali
    November 14, 2016

    Ok. Bitte alle einmal tief durchatmen!

    @DasKleineTeilchen: Du scheinst eine andere Meinung zu haben. Das ist eigentlich gut. Aber wenn du mir (oder anderen kommentierenden hier schon mal böse Motive unterstellst oder alles das du anders einschätzt als “Filterbubble” abtust, dann kommen wir hier auf keinen grünen Zweig). Der Ton ändert die Argumente nicht, aber die Bereitschaft zu diskutieren.

    @Alle
    Ich kann nicht auf alles direkt antworten möchte aber ein paar allgemeine Punkte loswerden. Ihr dürft euch betroffen fühlen oder nicht (diesen Satz werde ich wohl noch bereuen).

    Die Idee hier für mich war einen Einstiegspost zu machen und dann Themen einzeln abzuarbeiten. Für jene die meine noch nicht vorgebrachten Argumente (zB zu Sanders) schon jetzt als untauglich abqualifiziert werden, bringt es vermutlich nicht, hier weiter zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass eine so festgemachte Meinung von (vielleicht) zusätzlichem Input profitieren kann.

    Klar gab es Leute die gesagt haben Trump wird gewinnen. Es wäre ausserordentlich hätte es die nicht gegeben. Dies nun im Nachhinein als “die haben es gewusst/richtig eingeschätzt” zu klassifizieren ist vorschnell. Man kann auch mit einer völlig falschen Analyse zufällig zum richtigen Schluss kommen. Wer sich auf die Daten stützte kam am Ende nicht umhin Clinton als Favoritin zu sehen (Achtung: d.h. nicht als sichere Siegerin).

    Wer sagt Hillary sei wegen X oder Y eine schlechte Kandiatin gewesen (ein Argument, dass durchaus gemacht werden kann) muss erklären warum a) Trump als noch schlechterer Kandidat gewonnen hat und b) warum sie trotzdem die Stimmenmehrheit eingefahren hat. Aber diese Diskussion können wir in einem zukünftigen Blogpost führen (ich versuche morgen etwas zu schreiben, weiss aber noch nicht welches Thema ich zuerst anpacke).

    Die Globalisierungsverliererthese ist alles andere als klar. Noch weniger klar ist, was die Schlussfolgerungen sind, wenn sie einwandfrei belegt wäre. Auch rechtfertigen persönliche ökonomische Sorgen in meinen Augen nicht, dass man Rassismus und Sexismus als Nebensächlichkeit betrachtet und darum den Donald wählen kann. Die Erklärung mindert nicht den Schockwert dieser Wahl. Auch dazu schlage ich vor später mit etwas mehr Daten im Post zu diskutieren.

  96. #96 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @Bullet:

    “Okay, berufliche E-Mails auf privaten Servern hosten ist illegal. Ja, wirklich? Hast du das überprüft? (Und selbst wenn: “illegal” ist es auch, morgens um Neun an einem Sonntag in irgendeinem Kuhkaff über eine versehentlich nicht abgeschaltete Ampel zu latschen.) ”

    hier, nochmal extra für dich:

    https://encrypted.google.com/search?q=snowden+clinton+server&btnG=Search&gbv=1

    @RPGNo1:

    “Du behauptest links-anarchistisch zu sein, bedienst dich aber der gleichen Rhethorik und fehlerhaften Argumentation, wie die rechtspopulistischen Trump-Claqueur, die hier gehäuft aufschlagen. Ein schöner Bärendienst an deiner Sache.”

    ach? fehlerhafte argumentation? sanders ist linker populist, keine frage,. und? und welchen bärendienst an “meiner sache” bitte? glaubst du allen ernstens, durch meine ansagen würde ich rassismus, misogynie und die ganze scheisse etwa legitimieren? den schuh muss ich mir nicht anziehen, echt nicht.

    @Alisier:

    der kandidat war da; ein links-populistischer gegen einen rechts-populistischen. aber der wurde ausgebootet zugunsten einer neoliberalen kandidatin, die offen mit dem kapital kuschelt. was an der “links” sein soll, musst du mir beizeiten nochmal erklären.

  97. #97 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @Bullet:

    “Und selbst wenn: “illegal” ist es auch, morgens um Neun an einem Sonntag in irgendeinem Kuhkaff über eine versehentlich nicht abgeschaltete Ampel zu latschen.”

    wie war das nochmal mit dem hinkenden vergleich? ist dir das als rational-denkender, der regelmässig leute für sowas durch den kakao zieht, nicht peinlich? immer wies einem grade in den kram passt, was?

  98. #98 Schmidts Katze
    November 14, 2016

    @ Bullet,

    Wenn es dahingegen nicht illegal ist, gegen ethnische Gruppen zu hetzen, dann ist es deswegen noch lange nicht okay.

    und wenn es nicht illegal ist, E-Mail-Verkehr des Aussenministeriums auf Privatservern zu lagern, und evtl. zu löschen, dann ist das genauso nicht okay.
    Ich verstehe auch diese Aufrechnerei nicht; daß Trump ein eigentlich absolut inakzeptabler Präsident ist, heisst doch nicht, daß Clinton nicht kritisiert werden darf.

    Und zu den Prognosen:
    Ali schrieb, ” Ich sehe nichts das darauf hinweist, dass [Sanders] besser hätte abschneiden können [als Clinton]”, dem hat DasKleineTeilchen widersprochen, und einen Link gepostet.
    Natürlich wissen wir nicht, wie Sanders gegen Trump abgeschnitten hätte, aber Hinweise gab es durchaus.

    Und noch @ Jürgen,
    du schreibst oben, “Sie hat, wie nachgewiesen wurde, keine Gesetze verletzt”, kannst du das bitte belegen?

    Insgesamt finde ich die Art, wie hier auf Kritik an Clinton reagiert wird, sehr unsachlich und emotional, aber wie ich nicht nur hier, sondern auch schon bei Jürgen und bei Joseph Kuhn geschrieben habe, wenn wir wissen wollen, wie ein Trump zum Präsidenten gewählt werden konnte, müssen wir uns mit der Schwäche der Linken auseinandersetzen.

  99. #99 Alisier
    November 14, 2016

    @ DKT
    Ich habe bereits sehr früh in diesem thread klar gemacht, dass ich über Trump, und nicht über Clinton diskutieren möchte.
    Clinton war 1933 noch nicht am Leben, und im Reichstag war sie auch nicht. Und als irgendwie links habe ich sie auch sonst bis jetzt noch nie bezeichnet.
    Könntest du vielleicht wieder so ganz langsam deine Lesekompetenzen wieder einschalten?
    Kloppen können wir uns gerne, aber bitte nicht wegen Dingen, die ich nicht gesagt oder gemeint habe.

  100. #100 Alisier
    November 14, 2016

    ….und zur Schwäche der Linken gehört eben auch, sich so lange zu kloppen, bis Typen wie Trump die Ziellinie längst passiert haben.

  101. #101 Smørrebrød
    November 14, 2016

    Nicht Trump hat die Wahl gewonnen, sondern Clinton hat sie verloren.
    Markus Pössel hat das drüben bei den scilogs schonmal grob analysiert.

    Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen Kommentar bei Joseph Kuhn. Nicht wegen dem Artikel, sondern wegen der Links auf die schönen Karten, die womöglich auch etwas zum Verständnis beitragen, wieso Trump am Ende die Wahl gewann.

  102. #102 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @Ali:

    “Wer sich auf die Daten stützte kam am Ende nicht umhin Clinton als Favoritin zu sehen (Achtung: d.h. nicht als sichere Siegerin)”

    ja, komisch; das sanders in *allen* umfragen der favourit *vor* clinton war (und zwar mit deutlichem abstand), scheint hier keinen zu jucken.

    “Auch rechtfertigen persönliche ökonomische Sorgen in meinen Augen nicht, dass man Rassismus und Sexismus als Nebensächlichkeit betrachtet und darum den Donald wählen kann”

    habe ich das etwa behauptet? ich behaupte aber, daß der faktor “persönliche ökonomische sorge” das zünglein an der waage war. teile des rust-belt, die vorher *mehrheitlich* obama gewählt hat (wisconsin comes to mind), hat diesmal trump gewählt, die rassismus-karte zieht hier also nicht.

  103. #103 Alisier
    November 14, 2016

    Zu Trump: die Medien überschlagen sich gerade an Eilfertigkeit zu betonen, dass Trump für seine Arbeit als Präsident ja gar kein Geld haben will…..
    Punkt für ali: Die Mär, dass der Gröfaz das deutsche Volk für umme geführt hat, obwohl er aus mehreren Gründen damit steinreich geworden ist, kann man bis heute nicht totkriegen.
    Mal sehen, welche Krokodilstränengeschichten er noch im Ärmel hat, die ein anderer Schreihals vor ihm genutzt hat.

  104. #104 ali
    November 14, 2016

    @Schmidts Katze

    Mir sind die Umfragen zum Kopf and Kopf Vergleich mit Sanders bekannt. Das Problem ist, dass hier ein eher unbekannter Kandidat (auch wenn uns das gefühlt nicht so erscheinen mag), der nicht durch den Präsidalkampagnenfleischwolf gedreht wurde mit einem der effektiv Kandidat war, verglichen wird. Und das ist nicht einfache “Punditry” meinerseits: Man weiss dass die Umfragen vor den Conventions historisch sehr wenig Voraussagekraft für das Endresultat haben deswegen (empirisch recht gut belegt). So ein Kopf and Kopf Vergleich jetzt zu machen hat einen ähnlichen Aussagewert mit dem zusätzlichen Vorbehalt, dass es vermutlich noch mehr zu Ungunsten des effektiven Kandidaten verzerrt ist.

    Conventional wisdom hingegen (und das ist nun zugegebenermassen spekulativ) sagt, das Sanders wegen diversen Aspekten ziemlich Probleme gehabt hätte bei einer nationalen Wahl (zum Beispiel seine Selbstbezeichnung als “Sozialist”). Nun sehe ich ein, dass uns dieser conventional wisdom ziemlich enttäuscht hat. Man muss dann aber auch so offen sein und zugeben, dass das Argument Bernie hätte gewonnen auf der Annahme basiert, dass alles anders gewesen wäre als üblich. Kann man, steht aber halt nicht auf einem sehr guten Fundament für ein kontrafaktisches Argument.

  105. #105 Alisier
    November 14, 2016

    @ DKT
    Die Rassismuskarte zieht, weil es klar ist, dass die Menschen ganz bewusst einen Rassisten gewählt haben.
    “Denen gings so schlecht, dass sie einen Rassisten wählen mussten” halte ich für eine bescheuerte Verharmlosung von Rassismus.

  106. #106 ali
    November 14, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Zuerst einmal danke, für Rückkehr zur Sachlichkeit in deinem letzen Kommentar.

    ja, komisch; das sanders in *allen* umfragen der favourit *vor* clinton war (und zwar mit deutlichem abstand), scheint hier keinen zu jucken.

    Das zentrale Konzept hier war “am Ende”. Siehe mein danach abgesetzter Kommentar (wie gesagt, ich wollte das in einem separaten Post vertieft diskutieren statt in einen unübersichtlichen Multifronten-Thread zu haben). Ausserdem ging es um das Hindsight Argument in #81 und nicht Sanders. Du wechselst also das Thema (oder ich verstehe dich falsch).

    ich behaupte aber, daß der faktor “persönliche ökonomische sorge” das zünglein an der waage war.

    Das Problem ist, dass bei einem knappen Resultat alles das “Zünglein and der Wage” ist. Auch darf man nicht vergessen, dass, akzeptiert man die Prämisse, das Argument sich auf die ökonomischen Sorgen der weissen Bevölkerung fokussiert (betrachtet man einmal nur die Gruppen die effektiv wählen gingen). In Anbetracht des Kandidaten auch sehr problematisch.

  107. #107 DasKleineTeilchen
    terra
    November 14, 2016

    @Ali:

    den muss ich noch loswerden.

    “Die Erklärung mindert nicht den Schockwert dieser Wahl.”

    welcher schock? hast du den rant von pie, den ich oben verlinkt habe, gegeben? ihr seid überrascht? ernsthaft? nach allem, was in den letzten jahren hier in europa an rechts-aussen gewählt wurde? ich war nicht die bohne überrascht. und noch was zu den “ökonomischen sorgen”, das ist dermassen euphemistisch, dasses mir fast den kopf sprengt; du musst doch wissen, wie die staaten teilweise aussehen, das ist 3te welt vom feinsten.

    und ihr wundert euch?

  108. #108 MArk
    November 14, 2016

    @ali
    “Wer sagt Hillary sei wegen X oder Y eine schlechte Kandiatin gewesen (ein Argument, dass durchaus gemacht werden kann) muss erklären warum a) Trump als noch schlechterer Kandidat gewonnen hat und. ”
    Da sind all die dubiosen Dinge, in die Hillary Clinton verwickelt war, aber ihr kein kriminelles Fehlverhalten nachgewiesen werden konnte. Als sie noch First Lady war, wurde ein gewaltiger Aufwand betrieben, den Clintons irgendein Verbrechen nachzuweisen. Allerdings ist es etwas schwer, jemanden einen Verbrechen nachzuweisen, aber dies verhindert keine Verurteilung durch die Medien oder die Wähler.

    ” b) warum sie trotzdem die Stimmenmehrheit eingefahren hat”
    So laufen die Dinge in den USA, dan kann keiner etwas ausrichten, allerdings besass sie eine vergleichweise dünne Mehrheit und nicht einen größeren Vorsprung, wie die meisten Umfragen vorhersahen.

    Hillary Clinton selber verdammt jetzt den Direktor des FBI..
    http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_79529606/nach-wahlniederlage-hillary-clinton-macht-fbi-chef-vorwuerfe.html
    “Aber unsere Analyse ist, dass Jim Comeys Brief (an den US-Kongress), in dem er Zweifel äußerte, die grundlos und unbegründet waren – und es erwiesenermaßen sind – uns den Schwung genommen hat.”

    Das FBI hat die Pflicht zu ermitteln und sollte im Prinzip nicht auf die Politik Rücksicht nehmen. Selbstkritik sieht anders aus.

  109. #109 Smørrebrød
    November 14, 2016

    Die Mehrheit der Wähler für Trump waren ja “weiße Amerikaner”. Insofern hat Trump hier alles richtig gemacht. Dass gerade die Menschen mit den “persönlichen ökonomischen Sorgen” nicht von einer Trump-Regierung profitieren werden, sollte uns dann aber auch nicht verwundern.

    So wie die armen gebeutelten Menschen hier in Deutschland auch nichts von einer AfD-Regierung hätten. Klar, die ganzen Ausländer wären dann (irgendwann) weg. Aber das ändert dann auch nichts am Problem, dass keine Arbeitsplätze da sind oder die Infrastruktur schlecht ist.

    Genauso wird Trump in den USA, selbst bei einer Deportation der 3 Millionen “kriminellen illegalen Einwanderer” (es ist immer noch zu klären, wohin), die Situation für die Menschen an sich nicht verbessern. Die Infrastruktur in den ländlichen Gebieten bleibt schlecht, Arbeitsplätze werden dort auch nicht entstehen (außer evtl. durch tolle neue Gefängnisse). Dass Firmen aufgrund der Globalisierung ihre Fabriken in den USA schließen und in günstigere Staaten abwandern (Mexiko), kann auch die Regierung Trump nicht verhindern. Allenfalls durch hohe Subventionen, was dann wieder durch andere Einnahmen gegenfinanziert werden müsste.

  110. #110 ali
    November 14, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Den Schock, dass ein rassistischer, misogynistischer, inkompetenter, machistischer Dummkopf ins Amt des US Präsidiums gewählt wurde?

    Zur Vorhersehbarkeit habe ich mich schon im Post und den Kommentaren geäussert und werde mich nicht wiederholen. Wenn du darauf spezifisch eingehen möchtest, gerne. Aber einfach wiederholen das man es ja gewusst hätte, ist nicht konstruktiv für diesen Strang.

    (und nein, ich habe das Video nicht gesehen. Ich gucke selten Videos an, weil es kein effizientes Medium für Information ist. Und wenn ich an der Arbeit bin schon gar nicht.)

    @Mark

    a) Du beantwortest nicht die Frage. Du wiederholst nur was du zu Clinton schon gesagt hast.

    b) Die nationalen Umfragen waren im Rahmen der zu erwartenden Fehlermarge. Du musst mir das Electoral College nicht erklären, das war nicht mein Punkt. Der Punkt ist, wenn sie tatsächlich eine so schlechte Kandidatin war (was ja das einzige ist, was du hier ständig wiederholst) dann hätte sie keine Mehrheit erreichen können.

  111. #111 Mark
    November 14, 2016

    @ali
    “b) Die nationalen Umfragen waren im Rahmen der zu erwartenden Fehlermarge . Du musst mir das Electoral College nicht erklären, das war nicht mein Punkt.”
    EIne Umfrage vom Oktober in Christian Today, gab an, Hillary Clinton bekäme die absolute Mehrheit bei den Electoral College.
    http://www.christiantoday.com/article/electoral.college.map.october.2016.predictions.poll.updates.clinton.leads.with.307.electoral.votes.trump.has.a.divided.gop/99029.htm
    Laut dem Artikel sollte sie 307 Stimmen bekommen, Trump 195 Stimmen. Schwer zu glauben, die Urheber dieser Umfrage, hätten sie dermaßen verrechnet oder unabsichtlich eine schlechte Arbeit abgeliefert.

    ” Der Punkt ist, wenn sie tatsächlich eine so schlechte Kandidatin war (was ja das einzige ist, was du hier ständig wiederholst) dann hätte sie keine Mehrheit erreichen können.”
    Die Frage, ob Hillary Clinton die bessere Kandidatin war ist Ansichtssache. Es gibt viele Gründe, die gegen sie sprechen. Ich bin kein US Bürger, aber ein guter Politiker sollte eine Niederlage eingestehen und nicht anderen die Schuld geben. Allein deshalb dürfte sie nicht die bessere Kandidatin gewesen sein.

  112. #112 Withold Ch.
    November 14, 2016

    Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

    (Zitat aus Goethes Faust I, Studierzimmerszene)

    In diesem Sinne: Gut, dass auch Ali wieder bloggt! :)

    Trump als Rattenfänger, ja, aber den Vergleich mit dem grössenwahnsinnigen und in apokalyptischem Ausmass gescheiterten “Anstreicher” finde ich nicht passend.

    Die Marke “Trump” hingegen, vom aus der Pfalz ausgewanderten Frisör und Saloon-Betreiber bis zum president elect, ist nur eine typisch amerikanische Erfolgsstory.

    Folgerichtig auch seine vorletzte Rolle als Reality-TV-Star in “The Apprentice”, – auch eine einzige Feier des angelsächsischen Hire-and-Fire-Systems – das ist der Höhepunkt des sich in der grösstmöglichsten Öffentlichkeit zur schaustellenden Selfmademillionärs. Kapitalismus als manieristische Kunstform einer degenerierten Wirtschaft!

    Nein, wenn schon Bezug auf die dreissiger Jahre genommen werden soll, dann um uns im Vergleich zu damals stärker bewusst zu werden, wie uns dies jetzt betrifft und vielleicht noch betreffen wird, wenn einer wie Trump mit der “Realität in Konflikt” gerät.

    In der Folge wird zwar nicht nur unser Wertesystem einem Stresstest unterzogen, sondern wir können uns vor allem wieder an unsere hier noch funktionierenden demokratischen Mittel, an unsere politischen Rechte und Pflichten erinnern.

  113. #113 Alisier
    November 14, 2016

    Nochmal: Trump ist Präsident. Clinton ist weg.
    Also wäre es sehr sinnvoll, sich jetzt mit Trump zu beschäftigen.

  114. #114 ali
    November 14, 2016

    @Mark

    Wenn ich sage “Umfragen” meine ich nicht einzelne sondern Mittelwerte. Verschiedene Umfragen werden immer ein Spektrum abdecken und es wird kleinere und grössere Ausreisser geben. Das ist statistisch und methodisch unvermeidlich. Eine individuelle Umfragen enthält sehr wenig Information.

    Hillary Clinton die bessere Kandidatin war ist Ansichtssache

    Du im ersten Kommentar (und danach immer wieder):

    Einer der Gründe warum Trump gewan, was Hillary Clintons Charakter, ihre dubiosen Verbindungen zu dubiosen Menschen und ihre Fehler im Wahlkampf. Sie hätten gewonnen, aber offensichtlich glaubte sie in den vergangnen Monaten sie könne die Wahl gewinnen.

    Nun ist das plötzlich “Ansichtsache.” Was ist dein Punkt hier?

  115. #115 RPGNo1
    November 14, 2016

    @Mark
    Ich buche Clintons Angriff gegen den FBI-Direktor unter Frust und Enttäuschung ab, der sich jetzt einige Tage später Bahn bricht. Sie war ja bisher sehr zurückhaltend in ihren Kommentaren. Ihre Reaktion ist keineswegs ok und wenig souverän, aber menschlich verständlich.

    Andererseits wäre es interessant zu wissen, wie Trump nach einer Niederlage reagiert hätte. Er hat schließlich während des gesamtem Wahlkampfes offen von Wahlmanipulationen zu seinen Ungunsten fabuliert und das Klima damit noch mehr vergiftet. Aber damit beende ich auch jetzt diese Spekulation, sonst driftet es noch zu weit OT ab.

  116. #116 Mark
    November 14, 2016

    Prof. Allan Lichtman, der Trumps Wahlsieg vorhersah, ist der Meinung er könne in den nächsten Jahren des Amtes enthoben werden. Diese Ansicht basiert er auf seinem Gefühl und nicht seinen Berechnungen. Als Grund führt er an, Trump sei zu unberechenbar und die Führung der Republikaner vertraue ihm nicht.

    https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/11/prediction-professor-who-called-trumps-big-win-also-made-another-forecast-trump-will-be-impeached/?tid=sm_fb

    Also Leute, immer mit der Ruhe, Trump ist auf die Zustimmung des Kongress und Repräsentantenhauses angewiesen. Viele Republikaner vertrauen ihm nicht und werden ihm nicht kritiklos folgen.

  117. #117 roel
    *******
    November 14, 2016

    @Alisier “Nochmal: Trump ist Präsident.”

    Also noch nicht ganz, Stichtage sind:
    19.12.2016: Abgabe der Stimmen der Wahlmänner/frauen
    03.01.2017: Auszählung dieser Stimmen
    20.01.2017: Amtsantritt

  118. #118 Alisier
    November 14, 2016

    Ok, roel, aber Clinton ist nicht mal designierte Präsidentin.
    Was-wäre-passiert-wenn-Spielchen scheinen mir gerade nicht angebracht. Wir haben den Kerl jetzt vor der Nase, Wahlmänner hin oder her.

  119. #119 Mark
    November 14, 2016

    @ali
    “Eine individuelle Umfragen enthält sehr wenig Information. ”
    Die normalen Medien waren da anderer Meinung, als sie erklärten Trump werde verlieren und basierten ihre Meinung auf diesen Umfragen.

    “Nun ist das plötzlich “Ansichtsache.” Was ist dein Punkt hier?”
    Jeder hat eine andere Meinung über Hillary Clinton und ich halte sie für eine unmoralische und verantwortungslose Person. Meine Meinung über Hillary Clinton dürfte die Wahl nicht beeinflusst haben, aber viele denken so ähnlich über sie.
    Um linke oder “liberale” Wähler auf ihre Seite zu ziehen, änderte sie oft ihre Meinung.
    Egal ob es um Abtreibung, Wallstreet, Waffenkontrolle, Irakkrieg, Einwanderung oder Homoehe geht, sie änderte ihren Standpunkt genauso oft wie Trump. Dies dürfte nicht aus der Einsicht herrühren, sie lag falsch.

    Letztes Jahr sagte sie, Vergewaltigungsopfer hätten das Recht ernst genommen zu werden, sie sagte:
    “To every survivor of sexual assault…You have the right to be heard. You have the right to be believed. We’re with you.” —Hillary” Schwer zu sagen, ob sie meinte, eine Frau, die aussagt vergewaltigt worden zu sein, müsse uneingeschränkt geglaubt werden und so etwas wie Unschuldsvermutung und Ermittlungen zweitrangig sein.
    Diese Worte entfernte sie aus ihrer offiziellen Webseite, daraus wurde, Opfer hätten das Recht gehört zu werden.
    http://www.snopes.com/hillary-clinton-right-to-be-believed/
    Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn ich sage, Grund dürften Frauen sein, die angeben, ihr Mann habe sie vor Jahrzehnten vergewaltigt.

    Aus diesen Gründe dürfte es schwer gewesen, US Wähler in den sogenannten Swingstates zu überzeugen, Hillary Clinton sei die bessere Wahl gewesen.

  120. #120 Alisier
    November 14, 2016

    “Alles mit der Ruhe”?
    Nö, Mark. Nicht in diesem Fall.
    Appeasement angesichts eines derartig unfähigen mit einer so großen Machtfülle ausgestatteten Dampfplauderers ist eine nicht sehr hilfreiche Reaktion.
    Nochmal, und zum letzten Mal die Frage an dich:
    Deportationen, kein Problem?

  121. #121 Alisier
    November 14, 2016

    Und auch für dich Mark:
    Hillary Clinton wird nicht Präsidentin. Wieso also arbeitest du dich an ihr ab???
    Nur um Trumps unsägliche Sprüche und sein Verhalten zu relativieren?
    Deportationen: du findest das gut?

  122. #122 Smørrebrød
    November 14, 2016
  123. #123 Caracalla
    November 14, 2016

    “Nun hatte ich etwas Zeit nachzudenken und den ersten Schock zu verarbeiten”
    “Als politischer Beobachter bin ich schockiert”

    Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber unter den vielen Beiträgen in den Medien zu diesem Thema ist dieser Beitrag für einen Experten in internationalen Beziehungen sicherlich der nichts sagende und unreflektierenste Beitrag, den ich gelesen habe.

    Wer sich zu diesem Thema mal unabhängig und umfassend informieren möchte, sollte lieber auf die podcasts wie “Lage der Nation” oder “Aufwachen” zurückgreifen.

  124. #124 roel
    *******
    November 14, 2016

    @Alisier “Was-wäre-passiert-wenn-Spielchen” spiele ich nicht. Mir sind Fakten wichtig, besonders bei seriösen Diskussionsteilnehmern. Gedanklich sind wir schon beim Präsidenten Trump, aber er ist es faktisch noch nicht. Noch können wir hier über seine Aussagen und unsere darauf basierenden Annahmen diskutieren. Ab dem 20.01.17 können wir die Tatsachen beurteilen.

    Und bei allem schlechten was befürchtet werden kann, hat Trump doch schon jetzt etwas positives bewirkt: Ali Ariba schreibt wieder bei scienceblogs. Ich finde gerade seine Sichtweise ist eine Bereicherung und ein Gegenpol zu einigen popuären Ansichten für die scienceblogs.

  125. #125 Jokep
    November 14, 2016

    Willkommen zurück! Ich habe dieses Blog immer gerne gelesen und freue mich schon auf weitere Beiträge!

  126. #126 Alisier
    November 14, 2016

    Gut, ich stimme zu, roel. Ali wieder zum Bloggen zu bringen ist Trumps Verdienst.
    “Make Ali write again” sozusagen.

  127. #127 Mark
    November 14, 2016

    In Kalifornien wurde ein Lehrer suspendiert, weil er parallelen zwischen den Aufstieg Trumps mit Hitler zog.
    http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/14/history-teacher-suspended-for-comparing-donald-trump-to-adolf-hi/

  128. #128 Alisier
    November 14, 2016

    Soweit zur Meinungsfreiheit unter Trump, Mark.
    Und, Deportationen? Immer noch keine Meinung?

  129. #129 ali
    November 14, 2016

    @Mark

    Ich würde es schätzen wenn du zur Abwechslung mal auf ein Argument eingehen würdest als ständig zu wiederholen wie schrecklich du Clinton findest. Bis dahin werde ich dich ignorieren.

    Was du zu Meinungsumfragen sagst ist so allgemein und inkohärent, dass ich diese Diskussion auf einen Post verschiebe wo es tatsächlich darum geht. Ich glaube nicht, dass das Problem verstanden hast.

    @Caracalla
    Danke für deine Einschätzung.

    Auf meiner Liste von Dingen die mir beim Bloggen auf den Senkel gehen kommen Kommentare von Unbekannten, die mir hier mitteilen zu glauben müssen, dass sie meine Beiträge für uninformativ/unintelligent halten gleich nach jenen, die mich wegen Kommasetzung als nicht Satisfaktionsfähig definieren.

    Wenn es dich nicht interessiert mache was andere auch tun: Ignoriere den Artikel (er war übrigens nie als Backgrounder gedacht). Ich kann nichts dafür wenn du Dinge liest die dich nicht interessieren.

    Wenn du was sagen willst, dann setze dich mit dem Inhalt auseinander. Mit allem anderen verschwendest du nur meine und deine Zeit.

  130. #130 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    Du hast keine Ahnung von den USA, laut wikipedia, die dürften noch unparteisch und zuverlässig sein, ist Obama noch immer Präsident.

    Es ist schwer sich mit den Gesetzesabläufen zu befassen, unter denen Trump 3 Millionen Illegale deportierten könnte. Entsprechende Gesetze müssten verfasst werden, die Behörden müssten sich umstellen, diese umzusetzen. Es dürfte sehr schwer werden. Am Ende könnte Trump es schaffen alle straffälligen Illegalen zu deportieren, aber es dürften nur ein paar Hunderttausend sein, die am Ende wieder zurückkehren.

  131. #131 Alisier
    November 14, 2016

    Klar, wenn man eine Frage stellt, bei der du dich outen müsstest, hat der Fragesteller keine Ahnung.
    Ich habe dich gefragt, was du davon HÄLST, und nicht danach wie realistisch der Plan ist.
    Davon mal abgesehen, dass er umsetzbar ist, wenn Trump es will, Ausweichmeister.

  132. #132 Mark
    November 14, 2016

    @Mark
    “ch würde es schätzen wenn du zur Abwechslung mal auf ein Argument eingehen würdest als ständig zu wiederholen wie schrecklich du Clinton findest. Bis dahin werde ich dich ignorieren.”
    Es wurde behauptet, Hillary Clinton sei die bessere Kandidatin gewesen und als Präsidentin besser qualifiziert, als Trump. Dieser Ansicht stimme ich aus verschiedenen Gründen nicht zu. Mehr kann ich zu diesen Punkt nicht schreiben.

    “Was du zu Meinungsumfragen sagst ist so allgemein und inkohärent, dass ich diese Diskussion auf einen Post verschiebe wo es tatsächlich darum geht. Ich glaube nicht, dass das Problem verstanden hast.”
    Es waren die selben Meinungsumfragen, die von den Medien ernst genommen worden. Auf CNN hieß es, wenn ich einschaltete, laut Umfrage werde Trump verlieren. Was sie da schreiben, ist den normalen Medien vollkommen entgangen, als der Wahlkampf im Gange war. Ich fasse meine Punkte zusammen, ich glaube, die Umfragen waren politisch manipulieren und glaube nicht, es könne mit Mathematik erklärt werden. Die Medien präsentierten die Umfragen als seriöse Informationsquelle. Herr Schönburg würde meiner Ansicht wiedersprechen.
    Auch da fällt mir nichts anderes ein.
    Alle sollten den Schock von Trumps Wahl überwinden, es sollte niemand überraschen, wenn Hillary Clinton bei der nächsten Wahl gewinnt.

  133. #133 Alisier
    November 14, 2016

    Wäre es sehr unwahrscheinlich, dass Mark ein Bot ist?
    Seht euch doch mal die Struktur der Kommentare an.

  134. #134 Mathis Lohaus
    Berlin
    November 14, 2016

    Hi Ali,

    schön, dass Du wieder am Bloggen bist! Nach Dave Chapelle ist das also das zweite begrüßenswerte Comeback dieser Tage. Aber: Geht es Dir jetzt angesichts der erhitzen Kommentare so wie Trump und Du fragst Dich, ob es das wirklich wert war…? 😉

    Herzliche Grüße

    Mathis

  135. #135 anderer Michael
    November 14, 2016

    Zu dieser E-Mail -Affäre.Soweit verstanden hat Frau Clinton bewusst ihren eigenen E-Mail-Server für dienstliche Zwecke verwendet. Das soll zu ihrer Amtszeit nicht verboten gewesen sein.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/ex-us-aussenministerin-clinton-streit-um-private-e-mails-a-1022050.html
    Ich verstehe die Aufregung darum nicht.
    Ist es wirklich so, dass diese sogenannte Affäre bei derWahlentscheidung eine Rolle spielte?

    Für mich als theoretischer US-Wähler wären ihre Sponsoren viel interessanter, ihre Verbindung zu Monsanto als Beispiel, sie soll nur für einen Vortrag 325.000 $ erhalten haben. Die hat sie höchstwahrscheinlich nicht in ihren Geldbeutel gesteckt, sondern an die Clinton-Stiftung überwiesen.
    Das ist trotzdem nicht in Ordnung, von Unabhängigkeit kann man nicht mehr reden.
    http://www.fr-online.de/us-wahl/us-praesidentenwahl-clintons-enge-freundschaft-
    mit-monsanto,11442534,34008698.html

    Jetzt haben mich die Spender und Geldgeber beider Kandidaten interessiert.
    Überraschung Nr.1 :Clinton um die 200 Mio Spenden , Trump um die 22 Mio Spenden
    Überraschung Nr. 2: Die Summen überhaupt. Der Wahlkampf soll Milliarden gekostet haben. Stimmt das, wenn ja, wer hat das bezahlt?
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaft-in-zahlen/grafik-des-tages-woher-die-spenden-fuer-trump-und-clinton-kommen-14507476.html

    Allgemein stellt sich für mich die Frage, ob US_ Politiker unabhängig sind. Auch Senatoren und Abgeordnete sind ständig am Geld sammeln für den nächsten Wahlkampf. In Deutschland ist das wenigstens theoretisch vom Geld unabhängig, es gibt Diäten und Wahlkampferstattung (an die Partei). Hat jemand gar starken Rückhalt im Wahlkreis, kann er /sie sich auch mit der Parteiführung anlegen.

  136. #136 Withold Ch.
    November 14, 2016

    @ Caracalla # 123

    Danke für den Hinweis auf den “Lage der Nation”-podcast, eine spannende Hochgeschwindigkeitsdiskussion, eine umfangreiche Zusammenfassung von Fakten und klugen Bewertungen, denen man nur zustimmen kann.

    Das ist aber kein Argument gegen diesen Blogpost hier, der ja zuerst die “emotionale Befindlichkeit” des Autors widergibt, welche exemplarisch ist für viele Menschen hier, und zweitens eine verheissungsvolle Ankündigung zu folgenden posts ist.

    Wart’s ab: Ali joggt zwar ab und zu dem Seeufer entlang, in Genf, dem Sitz vieler internationaler Organisationen und global wirkender Administrationen. Ich stelle mir aber vor, dass er wohl durch seine Arbeit das “Ohr näher am Puls der Zeit” haben dürfte als die meisten von uns. Beste Voraussetzungen für Informationen aus erster Hand.

    Vielleicht schreibt er auch mal was über das “ruling by drones”, eine Hinterlassenschaft der beiden vorhergehenden Präsidenten, mit der sich Trump auch wird befassen müssen, also etwas über die völkerrechtlich mehr als umstrittene Praxis der Drohnenangriffe und ihren verheerenden Folgen für die Zivilbevölkerung.

    Konkrete Frage: Wird es Europa (= uns) gelingen, die USA und den mutmasslich nächsten Präsidenten zur Abkehr von einer altertümlichen, global praktizierten, militärischen “Wanted”-Strafjustiz-Einstellung zu bewegen?

  137. #137 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    “Klar, wenn man eine Frage stellt, bei der du dich outen müsstest, hat der Fragesteller keine Ahnung.
    Ich habe dich gefragt, was du davon HÄLST, und nicht danach wie realistisch der Plan ist.
    Davon mal abgesehen, dass er umsetzbar ist, wenn Trump es will, Ausweichmeister.”
    Was ist falsch daran illegale Einwanderer zu deportieren? Laut offiziellen Zahlen gab es unter Obama 2,5 Millionen Deportationen. Die selben Leute, die ihn in den USA als Rassisten abstempeln, schwiegen zu den Deportationen unter Obama.

  138. #138 LasurCyan
    November 14, 2016

    Fantastic Bill sorgte ab ’93 dafür, daß ab ’83 privatisierte Gefängnisse geführt werden konnten?

    Völlig falscher Dampfer, rolak. Ich bezog mich nicht auf generelles, sondern auf die massive Ausweitung und musste auch erst mal ne Weile grübeln, woher ich das glaube zu wissen. Aber es fand sich in einem Interview mit Michelle Alexander :

    Eine Summe von 19 Milliarden Dollar wurde in den Ausbau des Gefängnissystems gepumpt und der soziale Wohnungsbau um 17 Milliarden gekürzt. Ende der neunziger Jahre beauftragte die Regierung private Dienstleister damit, Gefängnisse in privater Trägerschaft einzurichten, und allein während Clintons Amtszeit stieg die Zahl der Gefängnisinsassen um 60 Prozent.

  139. #139 Alisier
    November 14, 2016

    Eine der ersten Amtshandlungen Obamas, Mark, war es sehr viele der sogenannten Illegalen zu legalisieren.
    Eine Maßnahme, die dann von den Republikanern wieder kassiert wurde.
    Du denkst wohl, du hättest es hier mit Vollidioten zu tun, denen man irgendwelche Zahlen vor den Latz knallen kann, in der Hoffnung, dass sie sie schlucken?
    Was falsch daran ist? Vergiss es Mark……

  140. #140 Alisier
    November 14, 2016

    Und ja, es ist leider nicht nur gute republikanische Tradition, Ausländer vorsorglich als Kriminelle zu behandeln. Man kann Obama vorwerfen, dass er es nicht geschafft hat, den Kongress umzustimmen. Versucht hat er es. Mehrmals.
    Und es ist auch ein Unterschied, ob man Leute abweist und gleich zurückschickt, oder ob man Menschen in der Nacht aus dem Bett zerrt, um sie wie Vieh abzutransportieren.
    Klar finden das die Anhänger Trumps toll. In Deutschland wurde dergleichen auch mal beklatscht.

  141. #141 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    “Du denkst wohl, du hättest es hier mit Vollidioten zu tun, denen man irgendwelche Zahlen vor den Latz knallen kann, in der Hoffnung, dass sie sie schlucken?”
    Diese Zahlen sollten nicht ignoriert werden, es zeigt, sollte Trump mehr illegale Einwanderer ausweisen , dann setzt er nur die Politik seines Vorgänger fort. Eine Politik die auch Hillary Clinton umgesetzt hätte.

  142. #142 Alisier
    November 14, 2016

    Und Stephen Bannon wird jetzt Chefberater im weißen Haus. Hast du je Breitbart gelesen oder gehört, Mark?
    Wenn dort ein Mensch gefeiert wird, WEIL er ein paar Nigger gekillt hat, und der Gründer dann Chefberater wird, ist ein Hitler-Vergleich nun wirklich nicht weit hergeholt.

  143. #143 Alisier
    November 14, 2016

    @ Mark
    Kommunikation beendet. Entweder du bist ein Bot oder ein Faktenignorierer und -verdreher in bester Trumpscher Tradition. Beide sind eine Pest.

  144. #144 rolak
    November 14, 2016

    Na das ist doch schon mal was um dran zu arbeiten, LasurCyan ;‑)

    Klingt allerdings ziemlich merkwürdig, insbesondere der letzte zitierte Satz – bei dem sich sogar die Frage stellt, ob sein letzter Teil überhaupt mit dem ersten zu tun hat (geht es in beiden auschließlich um Private?).
    Doch auch der erste Satz: 19e9 ist schon eine Hausnummer, doch bei den gigantischen Kosten/Jahr (fed habe ich nicht gefunden, state sinds ~50e9) relativiert es sich angesichts der seit Reagan bis Ende letztes Jahrzehnt konstant steigenden Insassenzahlen und auf 8 Jahre verteilt. Auch bei den Einsparungen im sozialen Wohnungsbau fehlen mir die Basiszahlen, in DLand zB ist seit Ende der 80er die Menge Sozialwohnungen von 4 auf unter 1.5Mio geschrumpft. Inwieweit außer der Ähnlichkeit des Betrages noch andere Gründe bestehen, die beiden Zahlen in einem Satz zu bringen, ist ziemlich fraglich.

    Eine “massive Ausweitung” des nicht-state/fed-Anteils fiel mir bisher (mangels Daten?) noch nicht auf. Bummelig 1.4e6 Inhaftierte zum AmtszeitEnde 2001 bei keine 90e3 privat (geht leider nicht weit genug zurück), das wäre ein GesamtAnteil von 6% nach der Ausweitung.

    Nur um es klar zu stellen: Vor die Wahl gestellt hätte ich Madame nur deswegen vorgezogen, weil Monsieur noch deutlich gruseliger daherkommt. Und von US-Gefängnis-Verhältnissen halte ich im Mittel so gut wie gar nichts. Doch nackelige Zahlen in den Raum werfen birgt nur die Gefahr des später darüber Stolperns.

    Privatisierung der Gefängnisse.

    Zurück zum Anfang: Das klang mir nach Einführung/Durchsetzung, nicht nach Ausweitung.

    Dass dabei die InhaftierungsQuoten nach oben gehen, verwundert nicht weiter

    Was mich überhaupt nicht wundert ist daß die Betreiber selbstverständlich auf Möglichkeiten zu höheren Umsätzen/Gewinnen aus sind. Doch der Wunsch nach Erhöhung der Insassenzahl ist dabei nur eine Variante unter mehreren – und eine Kausalität wäre noch zu zeigen. Dürfte schwierig werden, seitdem der AufwärtsTrend endlich gebrochen ist…

  145. #145 Moreno
    November 14, 2016

    @ Alisier

    Persönlich finde ich die “Deportationen” der illegalen und teils kriminellen Migranten von Trump konsequent. Friedensnobelpreisträger Barack Hussein Obama hatte als US-Präsident immerhin 2,5 Million illegale Migranten des Landes verwiesen. Warum ein ähnliches vorgehen von Trump böser sein soll erschließt sich mir nicht.

  146. #146 Alisier
    November 14, 2016

    Man hätte meine Kommentare genau lesen können, und zumindest einen bewusst eingestreuten Fehler monieren und korrigieren können.
    Passiert aber nicht, sondern es wird sich nach bester Breitbart-Manier irgendwo festgebissen, ohne auf Gesagtes einzugehen.
    Barack “Hussein” Obama war mindestens genauso schlimm wie Trump oder “Ali” Arbia, und Differenzieren ist böse.
    Ich bin mir nicht sicher, wie wir mit den Leuten umgehen können, damit sie nicht alles vergiften. Aber wir sollten darüber reden, wie man ihnen in Zukunft begegnet. Jetzt wo sie Oberwasser haben, und die Skrupel schwinden wirds langsam extrem unappetitlich.

  147. #147 hampel
    November 14, 2016

    @ali und alisier

    Ich habe weder gesagt , dass Hitlerbezüge und Vergleiche zu den 30er Jahren falsch sind, noch habe ich ali des unpräzisen formulierens bezichtigt.

    Nur, um Trump -Fans aus der Blase zu holen oder die Augen zu öffnen, sind Charaktervergleiche Trump /Hitler kein geeignetes Mittel.

    Kritik an der Methode ist nicht Kritik am Inhalt, hat gar nichts mit “politisch inkorrekt” zu tun. Finde ich schade, so eine Antwort..

  148. #148 anderer Michael
    November 14, 2016

    Alisier
    was ein Bot ist, habe ich nachgelesen.Ich kann es mir schwer vorstellen, dass Mark ein Bot sein soll (das ist keine Kritik an dir, sondern nur eine Feststellung). Sofern sich jemand auskennt, wäre das theoretisch möglich, er hat doch variantenreich zum Thema geantwortet. Und eigentlich doch Bots nur bei Kurzmitteilungen möglich und richtige Diskussionen sind noch nicht vorstellbar.
    Zitat aus Wikipedia:”….Dort war einer Untersuchung der Universität Oxford zufolge nach dem ersten TV-Duell mehr als jeder dritte Tweet (37,2 %) für Trump computergesteuert, bei den Tweets für Hillary Clinton lag der Anteil bei 22,3 %…”
    Das ist in meinen Augen von beiden Kandidaten an der Grenze zu Betrug. Ich habe mir manchmal solche Tweets durchgelesen , das spare ich mir künftig.

  149. #149 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    “Wenn dort ein Mensch gefeiert wird, WEIL er ein paar Nigger gekillt hat, und der Gründer dann Chefberater wird, ist ein Hitler-Vergleich nun wirklich nicht weit hergeholt.”
    Diese Angaben sind viele zu oberflächlich, um sie zu überprüfen.

  150. #150 Alisier
    November 14, 2016

    Ich erwarte nicht, dass du irgendwas überprüfst. Es war für die Nichtbots.

  151. #151 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    Wenn du mit nichts brauchbaren kommst, dann kann ich dich nicht ernst nehmen.

  152. #152 Alisier
    November 14, 2016

    Ich lege keinen Wert darauf von dir ernstgenommen zu werden. Gar keinen.
    Und du gehst eh auf gar nichts ein. Wie gesagt: keine Kommunikation erwünscht.

  153. #153 Mark
    November 14, 2016

    @Alisier
    Du behauptest Breitbart hätten einen Rassisten hochgejubelt, der eine paar Schwarze umbrachte. Über wen war der Artikel, wer waren die Opfer? Wenn du diese Fragen nicht beantwortest, kann ich dich nicht ernst nehmen und ich finde, dein Hitlervergleich ist absurd. Im Grunde verharmlost er Hitler

  154. #154 Smørrebrød
    November 14, 2016

    Stephen Brannon scheint etwas gegen Juden zu haben:

    His ex-wife said in an earlier court declaration that Bannon objected to a school their twin girls were attending because of the number of Jewish students there. He “doesn’t like the way they raise their kids to be ‘whiny brats’ and… he didn’t want the girls going to school with Jews,” she said.

  155. #155 Mark
    November 15, 2016

    “Der Bursche ist eine Katastrophe”
    Eine ähnliche Ansicht vertritt auch der Pressesprecher der ungarischen, rechten Jobbik-Partei.
    https://www.heise.de/tp/features/Hysterische-Einheitsquerfront-3465726.html

  156. #156 Smørrebrød
    November 15, 2016

    Weil es gut dazu passt: Breitbart möchte nach Deutschland expandieren und die AfD freut sich. Im Artikel wird die Seite als Sprachrohr der “alternativen Rechten der USA” bezeichnet und diese werden mit der Identitären Bewegung in Europa verglichen.

  157. #157 DasKleineTeilchen
    terra
    November 15, 2016

    @Alisier:

    “Hillary Clinton wird nicht Präsidentin. Wieso also arbeitest du dich an ihr ab???
    Nur um Trumps unsägliche Sprüche und sein Verhalten zu relativieren?”

    ich bin dir mal gegenüber noch’n flo beigesprungen; mittlerweile sehe ich bei dir nur noch vernageltes denken und selbstgerechtigkeit. alles, was nicht direkt deiner ansicht zu quasi 100% entspricht, wird offenbar weder ernstgenommen, noch ernsthaft diskutiert. im gegenteil, unterstellungen und phrasendrescherei. es ist schon bezeichnend, wie du anderen alles mögliche vorwirfst, aber selbst offenbar grösste mühe hast, über deinen eigenen tellerand zu blicken, schade.

  158. #158 DasKleineTeilchen
    terra
    November 15, 2016

    @Ali:

    nochmal zu “das-hat-ja-keiner-kommen-sehen”; michael moore, juli 2016:

    “5 Reasons Why Trump Will Win:

    I can see what you’re doing right now. You’re shaking your head wildly – “No, Mike, this won’t happen!” Unfortunately, you are living in a bubble that comes with an adjoining echo chamber where you and your friends are convinced the American people are not going to elect an idiot for president.”

    http://www.huffingtonpost.com/michael-moore/5-reasons-why-trump-will-_b_11156794.html

    michael moore, november 2016:

    “Everyone must stop saying they are “stunned” and “shocked”. What you mean to say is that you were in a bubble and weren’t paying attention to your fellow Americans and their despair”

    ich kann jedem nur empfehlen, sich den post von juli aufmerksam durchzulesen.

    hillary hat nicht primär verloren (ja, ich weiss natürlich die ergebnisse der popular-vote), weil sie eine frau ist, sondern weil sie das system verkörpert. der inzest des washingtoner polit-betriebs, zusätzlich quasie die “erbfolge” eines ex-präsidenten (etwas, was man bush vorgeworfen hat, hat hier plötzlich keine bedeutung mehr? michelle obama 4 pres? again this BS?) it is – for the most part – truly that simple.

    und was macht unsere liebe bundesregierung? genau den gleichen scheiss; mit steinmeier als BP den inzest als “anti-trumpism” verkaufen! das ist irrsinn und so weit entfremdet vom “wähler”…ich wunder mich schon lange nicht mehr. wir werden die AfD im bundestag erleben, und nicht als kleine fraktion.

  159. #159 ali
    November 15, 2016

    @Hampel

    Das habe ich aus so verstanden und habe, sollte ich etwas bissiger formuliert haben, vermutlich nicht dir geantwortet. Sollte es mir in der Hitze des Gefechts doch passiert sein, entschuldige ich mich.

    @Alisier @DasKleineTeilchen
    Geschichten aus anderen Threads bitte nicht hierher bringen (ich kann nicht beurteilen ob das effektiv der Fall ist oder nicht und sage das rein präventiv).

  160. #160 Schmidts Katze
    November 15, 2016

    Den Neoliberalismus in seinem Lauf
    hält weder Ochs noch Esel auf.

    Sen. Chuck Schumer soll Minderheitsführer im Senat werden.
    https://theintercept.com/2016/11/14/chuck-schumer-the-worst-possible-democratic-leader-at-the-worst-possible-time/

    He possesses the same impressive political acumen as Hillary Clinton’s 2016 campaign, sagely explaining “For every blue-collar Democrat we lose in western Pennsylvania, we will pick up two moderate Republicans in the suburbs in Philadelphia, and you can repeat that in Ohio and Illinois and Wisconsin.”

    Das erinnert mich doch sehr an die Feiern zum 40. Geburtstag der DDR.

  161. #161 ali
    November 15, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Der Artikel ist mir letzte Woche auch begegnet. Einige seiner Argumente sind zwar nun rückblickend sicher bedenkswert. Wie ich aber schon geschrieben habe sage ich nicht niemand hätte gesagt Trump werde gewinnen (diese wäre erstaunlich). Es gab durchaus Phasen wo ein Sieg von Trump wahrscheinlicher war, es gab auch solche wo es extrem unwahrscheinlich schien. Gegen das Stichdatum zu hatte er (nur auf Umfragen basiert) mathematisch durchaus eine Chance aber Clinton war die Favoritin. Wenn man dann nicht Wahlumfragen basierte Faktoren miteinbeziehen wollte (Kompetenzeinschätzung, Beliebtheitsratings, vorzeitige Stimmabgabe, Groundgame) halte ich daran fest, dass Clinton die klare Favoritin war. Nur weil Moore Mitte Oktober ein anderes Gefühl hatte, heisst dies noch lange nicht, dass seine Analyse auch korrekt war. Das ganze erinnert mich ein wenig an Cold Reading wo man dann retrospektiv selektiv Bestätigung findet.

    Und auch wenn du es zur Seite schiebst: Alleine die Tatsache, dass HRC mit vermutlich 2 Millionen Stimmen gewonnen hat widerspricht einem grossen Teil Moores Analyse.

    Am interessantesten ist diesbezüglich sein Midwest Argument (das fällt nicht in diese Kategorie), aber auch da denke ich lag er nur teilweise richtig (und die Frage ist auf welcher Grundlage kam er zu diesem Schluss).

  162. #162 RPGNo1
    November 15, 2016

    Es ist jetzt knapp eine Woche nach der Wahl. Trump wird in gut 2 Monaten neuer US-Präsident sein, wenn das Electoral College doch nicht Umfaller produziert. Er ist charakterlich allerunterste Schublade, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dieser Makel wird jetzt und in Zukunft an ihm haften bleiben (auch wenn er und seine Fans das anders sehen mögen).
    Trotzdem bin ich inzwischen zu der Meinung gekommen, dass wir Trump nach dem beurteilen müssen, was er tatsächlich beschließen und umsetzen wird. Obama hat vor 8 Jahren sehr viele Personen begeistert und ebenso viel versprochen, was er dann nicht halten konnte oder wollte (Guantanamo). Beide, Obama und Trump, unterliegen dem Primat der Realpolitik.
    Irgendwie klingt das ganze sehr unbefriedigend, aber was sollen wir in Europa sonst tun?

  163. #163 anderer Michael
    November 15, 2016

    das kleine Teilchen
    du bist linksanarchistisch, ich bin konservativ. Ich finde deine Kommentare , insbesondere die letzten, ziemlich schlüssig. Hoffentlich ist das jetzt kein Bärendienst a la
    ” Beifall von der falschen Seite, dann muss deine Meinung falsch sein”.

    Mark
    Ich weiß nicht, wie Heise.de und Telepolis einzuschätzen sind. Liest man diesen Artikel, wundert man sich schon, welche Ängste vor Trump existieren. Nur weil man gelassener ist, bedeutet es nicht , dass man Trumps Ansichten und Politik für richtig ansieht . Ich habe das Gefühl, Trump wird in Reihe mit dem IS-Staat und Nordkorea gestellt ( cry-in als Reaktion auf das Wahlergebnis, dass Chelsea Manning immer noch im Knast sitzt trotz des guten Edelpräsidenten Obama ,war kein cry-in wert)

  164. #164 Alisier
    November 15, 2016

    @DKT
    Das war zwar keine an dich gerichtete Frage, aber es war eine ernstgemeinte Frage.
    Ali überlegt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, Clinton und Sanders auch noch mal einen Thread widmen. Das finde ich gut und wichtig.
    Hier immer wieder darauf herumzureiten wie schlecht Clinton ist, halte ich in einem Thread über Trump für wenig sinnvoll. Natürlich kannst du anderer Meinung sein.
    Ich würde jetzt zum Beispiel gerne wissen, welchen Einfluss Stephen Bannon wohl auf die Politik Trumps haben wird. Und wie die Ankündigung Trumps zu verstehen ist, dass man sich in Zukunft nicht mehr in die inneren Angelegenheiten Russlands einmischen wird.
    In den baltischen Staaten herrscht deswegen gerade erhöhte Alarmbereitschaft.

  165. #165 Alisier
    November 15, 2016

    @ anderer Michael
    Ach komm, hör auf. Wenn du etwas gut findest, findest dus halt gut. Wenn du etwas schlecht findest, findest dus halt schlecht.
    Wenn ich mich dadurch beeinflussen ließe, hätte ich mir einen kräftigen Tritt verdient.

  166. #166 Mark
    November 15, 2016

    Sam Wang, ein Professor von Prinston und Umfrageexperte, versprach in Oktober, er würd eine Schabe essen, sollte Donald Trump mehr als 240 Wahlmännerstimmen bekommen. Dieses Versprechen machte er wahr.
    http://www.ew.com/article/2016/11/12/princeton-poll-expert-eats-bug-cnn
    So sicher war er, Trump würde verlieren. Ein Grund warum sie die Umfrageexperten irrten, sie wollten nicht als Trumpunterstützer gesehen werden.

  167. #167 Ishmael
    November 15, 2016

    Regelmäßig wird Trump Sexismus vorgeworfen…
    Wie ich gelesen habe, haben aber 53% der Frauen ihn gewählt. Könnte es sein, dass die Sexismus-Debatte außerhalb der “Geschwätzwissenschaften”-Szene gar niemanden interessiert?

  168. #168 ali
    November 15, 2016

    @Ishmael

    Erstens: Wenn dem so ist, um so schlimmer und trauriger. Das mindert nicht die Wichtigkeit des Themas. Die Mehrheit entscheidet nicht über was richtig ist. Ein häufiges Missverständnis.

    Zweitens: Es ist komplizierter (ich arbeite an einem Post).

  169. #169 anderer Michael
    November 15, 2016

    Alisier
    Klares Wort, prima.
    Und nebenbei, die Erwähnung der Bots deinerseits war für mich wichtig, erstens da mir unbekannt. Zweitens weil ich mir ein eigenes Bild zu Trump verschaffen wollte, habe ich u.a. auf Twitter gelesen (sofern Tweets sich auf Twitter bezieht), die dortigen Links waren schon für mich auffällig sehr unkritisch und positiv für die jeweiligen Kandidaten. Ich will keine VT erschaffen, sofern nach jetziger Kenntnis der Bots mein Eindruck richtig wäre ( eigentlich fehlen mir tiefgreifende Kenntnisse ), kann man bei Bots gesteuerten Twitterdiskussionen leicht einen falschen Eindruck bekommen.

    P.s Bei meinen aktuellen Kenntnisstand halte ich es nahezu für unwahrscheinlich, dass Mark ein Bot wäre.

  170. #170 Alisier
    November 15, 2016

    :-) Es war eine Spitze gegen Mark, anderer Michael, weil seine Ausweichtechnik plus das Ignorieren von Diskussionsinhalten für mich botmäßig rüberkommt.
    Er ist natürlich kein Bot.

  171. #171 Mark
    November 15, 2016

    @Alisier
    Wo bleibt der Breibart Artikel, wo sie einen Rassisten hochjubelten, der ein paar Schwarze umbrachte? Schließlich meintest du, dieser Artikel würde einen Hitlervergleich rechtfertigen.

  172. #172 Lemmie
    November 15, 2016

    @anderer Michael
    Halt ich auch für unwahrscheinlich.
    Hier sind keine Bots, bloß der eine oder andere kontraproduktive, penetrante, provokante Schlaumeier.

    Die Antwort von Ali (in #168) an einen von denen ist klasse und reicht hoffentlich.

  173. #173 Lemmie
    November 15, 2016

    Lieber tapferer Alesier,
    bitte bitte laß Dich nicht provozieren (von 171). Soll der Schlaumeier Mark doch googeln. Sogar ich habs gefunden!

  174. #174 Mark
    November 15, 2016

    @Lemmie
    Die Angaben sind zu oberflächlich, ich mache mir nicht die Mühe danach zu googlen, wenn ich nicht einmal weiß, um wen es da geht.

  175. #175 Earonn
    November 15, 2016

    Hallo Ali,
    schön, wieder von dir zu hören. Wenn auch der Anlass hätte besser sein können…

    Alisier # 14

    Wir haben es leider, und das hast du ja sehr klar gemacht, ali, mit einem Phänomen, mit einer Denkweise zu tun, die sich wie Schimmel über die Politik in vielen Ländern legt

    Ich sehe diese Denkweise viel eher als das Problem an, als die Person Trump.
    Trump kann seine Meinung ändern, nicht als Präsident bestätigt werden, vorher an seiner eigenen Giftgalle ersticken oder an den Realitäten der Politik scheitern.
    Das alles wird nicht diejenigen beeinträchtigen, für die Rassismus, Sexismus, blanke Lügen und Ahnungslosigkeit offenbar kein Problem darstellen. Die in Diskussionen wenig Argumente und Benehmen, aber genug Behauptungen und gern auch mal Pöbeleien beitragen.

    @Jürgen Schönstein #38
    Bez. dass Clinton ./. Trump eben nicht “Pest oder Colera” waren.
    Vielen Dank für die klaren Worte, die um so mehr wiegen, als Du dichter an den Realitäten bist als wir. Das war eher Saisongrippe ./. Syphillis

    @anderer Michael # 54

    Weder will ich provozieren noch irgendwie beleidigen.

    Du gibst dir IMHO sehr viel Mühe, rational und höflich zu argumentieren. Was ich sehr zu schätzen weiß.

    Ich bin sehr überrascht, welches Entsetzen allenorten angesichts der Wahl Trumps entsteht. Für Unbedarfte dürfte der Eindruck entstehen, entweder der Leibhaftige sei auferstanden oder Nordkorea und ISIS hätten sich der USA bemächtigt.

    Wie gesagt, zumindest in meinen Kreisen ist man weniger über die Person Trump sondern die Krankheit entsetzt, deren Symptom seine Wahl darstellt.

    @RPGNo1 #162

    Beide, Obama und Trump, unterliegen dem Primat der Realpolitik.
    Irgendwie klingt das ganze sehr unbefriedigend, aber was sollen wir in Europa sonst tun?

    Betreffs der Wahl: nichts, da haben wir keine Möglichkeiten.
    Aber wir können uns der Denkweise entgegenstellen, dass alle Mexikaner Vergewaltiger seien, man Frauen ungefragt an die Pussy greifen darf, Brüssel ein Land sei (oder war Belgien eine Stadt? 😉 ), und was dergleichen Mist noch so aufkam. Soll heißen: wir können uns für Humanismus, Wissen, Rationalität und Gerechtigkeit einsetzen.
    Was, öhm, bei dir ein etwa so notwendiger Aufruf ist, als würde man meine Ratten überzeugen wollen, sich über ihre Leckerli herzumachen. 😉

    @Ishmael 167
    Nein. Kann nicht sein.
    gez. eine Frau

  176. #176 Mark
    November 15, 2016

    Staphanie Cegielski, die im Führjahr zum Stab von Donald Trump gehörte, ist der Ansicht, er hatte nie die Absicht Präsident zu werden und wollte mit seiner Kanidatur nur sein Firmenimperium bekannter machen.
    “He certainly was never prepared or equipped to go all the way to the White House, but his ego has now taken over the driver’s seat, and nothing else matters. The Donald does not fail. The Donald does not have any weakness. The Donald is his own biggest enemy”
    http://www.washingtontimes.com/news/2016/mar/29/stephanie-cegielski-ex-trump-strategist-calls-cand/
    Ihrer Meinung nach, war er nie darauf vorbereitet Präsident zu werden und Trump selber ist sein eigener Feind.
    So etwas wird auch als “Springtime for Hitler” Szenario genannt, benannt nach einem fiktiven Musikstück aus dem Film “The producers”,dort wird im Rahmen eines Betruges das schlimmste Musikstück aller Zeiten aufgeführt, aber am Ende wird es ein Erfolg.

    Jeder weiß was aus den Gewinner und den Verlierer der Wahl von 2000 geworden ist, wobei es schwer einschätzen ist, wer am meisten profitierte. Al Gore ist bekannter, reicher und ordnete keine fehlgeschlagene Invasion an.

  177. #177 Mark
    November 15, 2016

    Trump wird als Rassist bezeichnet, aber er äußerte sich zu den Berichten, wonach Haßverbrechen seit seiner Wahl anstieg. Er verlangte von den Leute, sie sollen damit aufhören.
    http://www.usatoday.com/story/news/politics/onpolitics/2016/11/13/trump-post-election-harassment-hate-crimes-stop/93783468/
    “”Don’t do it,” the president-elect said. “That’s terrible because I’m going to bring this country together.””

    Bleibt zu hoffen, dies sind nicht nur reine Lippenbekenntnise.

  178. #178 Alisier
    November 15, 2016

    @ Earonn
    Die wie Pilze aus dem Boden schießenden Verharmloser halte ich auch für ein Problem.
    Rassismus? Egal, ist doch nurn Scherz.
    Ultrasexismus? Egal,…….
    Deportationen? Egal, ……… usw.
    Und ja, er ist ein Symptom. In Verbindung mit Bannon und Konsorten trägt er aber dann meiner Meinung nach zur Ausbreitung der Epidemie bei, wobei Breitbart ja schon angekündigt hat, schnell und massiv nach Europa zu expandieren.

  179. #179 Alisier
    November 15, 2016

    “Don’t do it”, und dann Bannon im gleichen Atemzug zum Chefberater ernennen…..ja, der alte Scherzkeks Trump….

  180. #180 Mark
    November 15, 2016

    @Alisier
    Und eine erfundene Geschichte ins Spiel bringen, um einen Hitlervergleich zu rechtfertigen. Es fällt mir schwer dies zu glauben, wenn ich mir ansehen, wie die Öffentlichkeit und Obama regierte als George Zimmerman einen schwarzen Jugendlichen erschoß.

  181. #181 Alisier
    November 15, 2016

    Jeder, der will, kann die Geschichte finden, an vielen Orten. Auch bei Breitbart selbst.
    Und danke Lemmie :-)

  182. #182 Mark
    November 15, 2016

    @Alisier
    Noch mal: Name des Täters, Namen der Oper und Datum der Tat, diese 3 Dinge müsstest du benennen, wenn du es nicht kannst, ist es nicht passiert.

  183. #183 Earonn
    November 15, 2016

    @Mark
    man ist nicht automatisch kein Rassist, nur weil man “seinen” Leuten abrät, Gewalt anzuwenden.
    Man ist Rassist, wenn man sich rassistisch äußert.
    Was Trump getan hat.
    Sag mir bescheid, wenn er sich bei Mexikanern, Muslimen und wer da noch in Frage kommt, entschuldigt und ganz laut verkündet hat, dass eine Herkunftsgruppe nicht automatisch einen Menschen zum Verbrecher macht.
    *Dann* können wir darüber nachdenken, ob Trump kein Rassist *mehr* ist.

  184. #184 Alisier
    November 15, 2016

    Ich bin lange genug dabei um zu wissen, wann es sinnlos ist jemandem Informationen zu liefern.
    Zeig erstmal, dass du ernsthaft disktieren möchtest, Mark.
    Vielleicht überlege ich es mir dann nochmal.

  185. #185 roel
    *******
    November 15, 2016

    @Mark Ich weiß nicht, was Alisier meint, aber ich kann mir gut vorstellen, das es um den Anschlag in der African Methodist Episcopal Church ging.

    Jemand erschießt 9 Personen in einer Kirche. Der Killer hat u.a. mit der Konföderierten-Flagge posiert, die als rassistisches Symbol gilt. Der Mord an den 9 Personen hat ebenfalls einen rassistischen Hintergrund.

    2 Wochen nach diesem Anschlag und nachdem von anderer Seite wieder strengere Waffengesetze und das Verdammen der Konföderierten-Flagge aus der Öffentlichkeit gefordert wurde, erschien auf Breitbart “Hoist It High And Proud: The Confederate Flag Proclaims A Glorious Heritage” http://www.breitbart.com/big-government/2015/07/01/hoist-it-high-and-proud-the-confederate-flag-proclaims-a-glorious-heritage/

    Die Forderung und Ermutigung die Konföderierten-Flagge, also ein rassistisches Symbol, überall zu hissen, kann nur rassistisch und als Provokation verstanden werden.

    Siehe auch:

    http://www.charlestoncitypaper.com/TheBattery/archives/2016/11/14/man-who-published-hoist-it-high-and-proud-about-confederate-flag-after-emanuel-shooting-will-be-the-top-adviser-to-pres-donald-trump

  186. #186 Alisier
    November 15, 2016

    Meine Erfahrung ist, roel, dass das selber suchen auch zeigt, dass jemand etwas finden möchte.
    Und Danke für die Links.
    Es gibt aber noch viel mehr, nicht nur dazu, bei Breitbart. Man muss es nur sehen wollen.
    Und jetzt sehen wir mal, ob wieder kräftig relativiert wird….

  187. #187 anderer Michael
    November 15, 2016

    Trump wird Antisemitismus vorgeworfen. Ich habe gegoogelt. Das einzige was ich gefunden habe, ist ein Anti-Clintonplakat des Trumpwahlkampfes. Auf diesem ist ein rotbrauner Stern, im Aussehen wie der Nazijudenstern, zu sehen. Nach Protesten wurde daraus ein Kreis. Als Minimum der berechtigten Kritik postuliere ich Geschmacklosigkeit und sein Team hätte vorher überlegen sollen, was sie veröffentlichen.
    Ob er wirklich Antisemit wäre,bezweifele ich.Seine Tochter ist zum Judentum konvertiert.

    Der zweite Beleg.Breitbart und Bannon. Auch da habe ich keine konkrete Hinweise gefunden. Von Breitbart habe ich erstmalig vor 3Monaten etwas gehört und gelesen, und nach der zweiten Seite als nicht objektiv genug verworfen. Andrew Breitbart, der Gründer, war vermutlich jüdischen Glaubens.Er ist auf einem jüdischen Friedhof begraben.

    Gibt es zum Antisemitismusvorwurf konkretere Belege als die, die ich gefunden habe.

    Falls nein, in aller Offenheit und sine ira et studio, finde ich es sehr schlecht, den AntisemitismusVorwurf aufrecht zu halten.Berechtigte Kritik an Trump wird dadurch entwertet.

    Falls ja, wäre Trump für mich ohne weitere Debatte indiskutabel und nicht tragbar.

    Damit keine Missverständnisse entstehen, sachliche Kritik, auch falsche, an der jüdischen Religion, an jüdischen Glaubensgemeinschaften oder Organisationen ist für mich kein Antisemitismus. Sachliche Kritik in Richtung israelische Regierung ist auch kein Antisemitismus für mich.

  188. #188 Mark
    November 15, 2016

    @roel
    Man kann über die Konföderierten-Flagge sagen, was man will, aber es ist nicht genug, um einen Hitlervergleich zu rechtfertigen. Breitbart huldigt im verlinkten Artikel nicht den Täter oder verunglimpft die Opfer des Amoklaufs direkt.
    Für mich ist der Umgang mit der Konföderitenflagge ein Fall von übertriebener politischer Korrektheit, die eigentlich niemanden hilft.

  189. #189 Alisier
    November 15, 2016

    Siehst du roel? Ist zwecklos……

  190. #190 roel
    *******
    November 15, 2016

    @Alisier Heutzutage ist der effiziente Umgang mit dem Internet und dazu zählt “selber suchen” ganz wichtig. #185 soll auch nur als Startpunkt dienen. Ich bin auch gespannt.

  191. #191 Mark
    November 15, 2016

    @Earonn
    “*Dann* können wir darüber nachdenken, ob Trump kein Rassist *mehr* ist.”
    Aber als Präsident muss er anders handeln und kann die strafrechtliche Verfolgung von Haßverbrechen nicht einfach blockieren. Es kann weiterhin ein Rassist sein, aber sollte sein Rassismug die Umsetzung von Gesetzen blockieren, dann ist ein Amtsenthebungsverfahren sicher. Anders als bei seinem Rechtsstreit mit dem Justizministerium, in dem um schwarze Mieter ging, gelten jetzt andere Regeln.
    http://www.nytimes.com/2016/08/28/us/politics/donald-trump-housing-race.html?_r=0

  192. #192 roel
    ******
    November 15, 2016

    @Alisier Oh, er war schneller.

    @Mark Wie siehst du den Umgang in Deutschland mit der 1. Strophe des Deutschlandlieds oder mit der Reichskriegsflagge?

  193. #193 Mark
    November 15, 2016

    @Alisier
    Ein Hitlervergleich muss gerechtfertigt sein, aber der Artikel von Breitbart, der eine Reihe von historischen Fehlern enthält, rechtfertigt diesen Vergleich nicht.

  194. #194 Alisier
    November 15, 2016

    @ anderer Michael
    Ich bin auch dafür, nur das zu beachten, was Trump öffentlich gesagt hat. Das ist genug.
    Und Breitbart und Bannon sprechen auch für sich.
    Ein künstlicher Antisemitismusvorwurf ist eher kontraproduktiv, da gebe ich dir recht.

  195. #195 Mark
    November 15, 2016

    @roel
    Die erste Strophe ist reines Wunschdenken und die Reichskriegsflagge ist ein Symbol des Kaiserreichs und nicht des Nazisreichs. Laut Gesetzgebung ist das führen dieser Flagge legal, außer es handelt sich um die Version mit dem Hakenkreuz.

  196. #196 Alisier
    November 15, 2016

    roel, übernehmen Sie bitte….mir ist das zu blöd, sorry….

  197. #197 Ishmael
    November 15, 2016
  198. #198 Mark
    November 15, 2016

    @Alisier
    Und ich bin der Meinung Hitlervergleiche sollten durchdacht sein und dein Beispiel war nicht richtig.

  199. #199 RPGNo1
    November 15, 2016

    @Earonn
    Willst du mir Honig um den Bart schmieren? Hm, lecker! :)

    Nein, im Ernst, ich habe mich in der vergangenen Woche genug darüber aufgeregt, dass eine Person wie Trump zum US-Präsidenten gewählt wurde. Jetzt übernimmt das rationale Denken wieder das Ruder. Mit dem US-Präsidenten Trump werden wir Europäer uns abfinden müssen, aber nicht mit seiner Politik. Wenn der Schock dazu führt, dass Europa und besonders die EU wieder enger zusammenarbeiten und ihr nationalistisches Kleinkindergehabe der vergangenen Monate überwinden, dann ist das umso besser.

  200. #200 anderer Michael
    November 15, 2016

    Die Konföderiertenflagge.
    Habe ich mich immer wieder gefragt, wieso diese Fahne als Sklavenhaltersymbol immer noch zu sehen ist.
    Für viele war sie aber ein anderes Symbol, nämlich die Selbstbehauptung und die Verteidigung des Lebensstils der südlichen “rednecks” gegen die arroganten Nordstaatler.Darum haben immer wieder auch Rock- und Countrystars mit dieser Fahne kokettiert. In Erinnerung hatte ich als letztes Kid Rock und sein Musikvideo “All summer long”. In der Tat.Dort räkelt sich eine junge Dame mit Bikini im Konföderiertenmuster.

    Aber eigentlich ist es egal, was wir dazu denken.Der Süden nimmt immer mehr Abschied von dieser Flagge, auch unter dem Eindruck des Massakers in der Kirche 2015.In der Musikscene ist man der Meinung , man brauche sie nicht mehr( Luke Baron, Blake Sheldon, Will Hoge).
    Wir sollten uns aber hüten retrospektiv, Sänger wie Willi Nelson oder Johnny Cash zu Rassisten zu erklären , weil sie mal unter dieser Flagge posiert haben, eben nicht als Sklavenhaltersymbol, sondern als Lebensgefühl.

  201. #201 roel
    *******
    November 15, 2016

    @Mark Es wird ja auch mit dem Hitler verglichen, der damals noch auf dem Weg zur Macht war.

    @Alisier #196 Nein, die Zeiten der seitenlangen Kommentarschlachten sind für mich vorbei. Wenn jemand Rassismus nicht als solches erkennt und “übertriebener politischer Korrektheit” anführt, deutet das auf eine langwierige Sache hin. Wenn jemand die Konföderierten Flagge nicht als rassistisches Symbol und die Aufforderung sie überall zu hissen nicht als Verrachtung der in Ihrem Namen Ermordeten sieht, weiß ich nicht, welche Handlungen und Aussagen als Rassismus angesehen werden. Man sollte sich trotzdem fragen, warum gerade von der ganz rechten Ecke die Unterstützer für Trump kommen. Die erkennen jedenfalls ihren Gesinnungsgenossen.

  202. #202 Mark
    November 15, 2016

    @roel

    “Wenn jemand die Konföderierten Flagge nicht als rassistisches Symbol und die Aufforderung sie überall zu hissen nicht als Verrachtung der in Ihrem Namen Ermordeten sieht, weiß ich nicht, welche Handlungen und Aussagen als Rassismus angesehen werden.”
    Verherrlichung der Konföderitenflagge mit lauter historischen Ungenauigkeiten zu rechtigen, wozu die Legende zählt den Konföderiten ging es um sogenannte State rights, können kein Hitlervergleich rechtfertigen. Manche finde Flagge ist rassistisch, soll sie tun, aber dann sollten die betreffenden Leute Hitler aus dem Spiel lassen.

  203. #203 Alisier
    November 15, 2016

    Ich hab doch gleich gesagt, dass Mussolini besser gewesen wäre…….
    Ok, Scherz beiseite, wie wärs denn mit dem Postthema, anstatt sich an Mark abzuarbeiten.

  204. #204 anderer Michael
    November 15, 2016

    Ein bisschen unfair ist die Frage nach Reichskriegsflagge und 1.Strophe Deutschlandreise schon. Hat man sich auf einen eingeschossen, er kann nur verlieren.
    Im Prinzip ist die Antwort von Mark nicht verkehrt. Die Flagge gilt nicht als Nazisymbol, die Wehrmacht hatte ab 1935
    andere Flaggen. (1)
    Heutzutage wird sie als Symbol von einigen Rechtsradikalen benutzt. Ich meine mich zu erinnern, dass im Fußball bei Vereinen mit Borussia im Namen diese Flagge vor Jahren benutzt wurde (von den Fans und ohne politischen Hintergrund)

    Die 1 Strophe klingt imperialistisch und so wurde sie auch spätestens seit 1871 gesehen und verstanden.. Sie war auch kein Wunschdenken, sie entsprach bis auf den Belt (2)der Realität. Zur Entstehungszeit war sie ein Wunschdenken der bürgerlichen Demokraten, als nationalstaatlicher Kontrapunkt gegen Restauration der Fürsten und Könige, die Bürgerfreiheiten ablehnten.Von Heinrich Heine sind ähnliche Sprüche bekannt, die imperialistisch klingen , aber keinesfalls so gedacht waren.
    1:kleines Detail am Rande, bis 1935 schaute am Koppelschloss der Reichsadler nach rechts, dann nach links und in den Klauen ein Hakenkreuz.Alle Symbole der verhassten Weimarer Republik sollten verschwinden.
    2:Kleiner Belt hätte eher gestimmt, aber dann hätte die Metrik und später die Melodie nicht gepasst

  205. #205 Mark
    November 15, 2016

    @ Alisier
    Passt trotzdem nicht. Wenn die Fürsprache für die Konföderitenflagge so schlimm ist, dann sollten Symbole des Kommunismus genauso geächtet werden. Unter diesen System starben Millionen Menschen.

    Laut Hillary Clinton Webseite ist Pepe der Frosch ein rassistisches Symbol und ein Argument gegen Trump:
    https://www.hillaryclinton.com/feed/donald-trump-pepe-the-frog-and-white-supremacists-an-explainer/
    Was da steht könnte vom Onion stammen, aber ist ernst gemeint. Im Grunde könnte alles für rassistisch erklärt werden.

  206. #206 Moreno
    November 15, 2016

    @ Mark: “…dann sollten Symbole des Kommunismus genauso geächtet werden. Unter diesen System starben Millionen Menschen.”

    Ich darf nur mal die wichtigsten Länder und deren Todesopferzahlen im Million Bereich nennen.

    Sowjetunion: 20 Millionen
    Volksrepublik China: 65 Millionen
    Vietnam: 1 Million
    Nordkorea: 2 Millionen
    Kambodscha: 2 Millionen
    Osteuropa: 1 Million
    https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

    Was mich an Linken schon immer störte, ist das moralische Überlegenheitsgetue obwohl im Namen linker Ideologien in den letzten 150 Jahren willkürlich unzählige Menschen in den Tod geschickt wurden.

  207. #207 roel
    *******
    November 15, 2016

    @anderer Michael unfair denke ich nicht, ich habe die Antwort auch nicht weiter angegriffen. Es diente mir nur, um Mark besser einzuschätzen.

    Er hat ja Recht, das man mit Hitlervergleichen aufpassen sollte. Selbst, wenn es angebracht wäre führt das zu immer gleichartigen Diskussionen und am Ende hat man verhärtete Fronten.

    Aber mal angenommen es gäbe einen zweiten Hitler, ab wann meinst du, könnte man den ohne seitenlange Diskussionen und verhärtete Fronten mit dem ersten vergleichen? Nurmal so zum Nachdenken.

  208. #208 Sulu
    November 15, 2016

    Was mich an Linken schon immer störte

    Das passiert, wenn man ‘Linke’ nur als Kampfbegriff kennt und nutzt.

    Z.B., was hat Mao und Rosa Luxemburg gemein? Nur mal so…

  209. #209 Moreno
    November 15, 2016

    @ Sulu: “Z.B., was hat Mao und Rosa Luxemburg gemein?”

    Den Marxismus-Leninismus als Grundideologie mit seinem Potential zur Gewalt.

  210. #210 Earonn
    November 15, 2016

    @Mark
    Also geht es gar nicht um die Frage, ob Trump Rassist, Sexist oder in irgendeiner Form wie Hitler ist.
    Dann können wir auch den letzten Punkt ruhen lassen: Trump kann ruhig wie Hitler sein, solange er nicht entsprechend handelt.
    Allerdings möchte ich daran erinnern, dass Menschen wie Hitler sich die Finger auch nicht selber schmutzig machen mussten. Ist Hitler schuldlos, solange er keinen Gashahn selber aufgedreht hat?

    Trump hat etliche Vorurteile genutzt und bedient, und nicht umsonst gibt es im Deutschen den Begriff des “geistigen Brandstifters”.
    Wir brauchen ihn nicht mal brandstiften lassen, Duldung und Förderung vorhandenen Unrechts können kaum positiv gesehen werden: fragen Sie doch mal sexuelle Belästiger, ob die sich von Sprüchen wie Trumps dazu angehalten fühlen, ihre Taten kritisch zu reflektieren.
    Dann dasselbe mit dem KKK machen. Ob der jetzt wohl gerade darüber nachdenkt, sich endlich aufzulösen?
    All jene, die solange jegliche Freundlichkeit gegenüber anderen als “SJW” abtun (waren Sie das nicht sogar, der Cracked als “Sprachrohr der SJW” bezeichneten? Was ja nichts anderes ist, als es des “Gutmenschentums” zu zichtigen, also “Cracked ohne jegliches Argument zu diskreditieren suchen”), werden die jetzt mehr an Toleranz denken?

  211. #211 Sulu
    November 15, 2016

    Den Marxismus-Leninismus als Grundideologie mit seinem Potential zur Gewalt.

    Behauptest du? Rosa L., Mao und “Marxismus-Leninismus” – alles eine Soße? Also wieder nur Kampfbegriffe ohne content.

    Aber Trump-Hitler-Vergleiche schwierig finden…

  212. #212 Moreno
    November 15, 2016

    @ Sulu

    Sagen wir es mal so. Nicht jeder Linke ist zugleich mit Nicolae Ceausescu, Josef Stalin, Pol Pot oder den Kim’s zu assoziieren. Gewiss nicht. Aber Linke waschen sich von dem Blut ihrer Genossen klammheimlich frei. Jedes politische System birgt in sich die Gefahr zu mutieren. Linke Politsysteme sind nicht automatisch das gute, die Geschichte hat uns schon häufig das Gegenteil bewiesen.

  213. #213 anderer Michael
    November 15, 2016

    Roel
    Gäbe es einen zweiten Hitler, so müsste sofort und entschlossen von jedem gegen ihn gekämpft werden.
    Das war jetzt nicht die Antwort auf deine Frage.Du wolltest wissen, ab wann manTrump mit Hitler inhaltlich vergleiche könne, also nicht wenn er Autobahnen bauen lassen würde. Das wäre albern. Sondern wenn konkret nationalsozialistisches Gedankengut und Vorgehensweise sichtbar wird.
    Ich nenne mal einfach so ein paar Punkte.
    1.Verbot von Parteien. Verbot sämtlicher Organisationen, die nicht auf seiner Linie liegen
    2.keine unabhängige Justiz
    3.brutales Vorgehen gegen Kritiker
    4.rassistisches Denken mit minderwertigen ” Rassen” und einer beherrschenden “Herrenrasse”
    5. Planung von Angriffskriegen

    Das ist nur theoretisch. Kein tatsächlicher Diktator und ein solcher werden wollender wird heutzutage Naziideologie offen propagieren . Nationalsozialismus war eine der drei grausamen Ideologien des 20.Jahrhunderts.
    Diesen sind bestimmte Wesenszüge immanent, die freiheits und menschenfeindliche Inhalte haben. Pinochet, Marcos ,Erdogan oder Afewerki sind keine Nazis,Stalinisten oder Maoisten. Aber sie gingen und gehen mit unterschiedlichen Schwerpunkten gegen bürgerliche Freiheiten vor und Menschenleben sind ihnen egal.

    Die Frage ist nun , ob Trump etwas plant was zur Einrichtung einer Diktatur führt. Das sehe ich im groben nicht. Unabhängig davon kann er im Detail etwas vorhaben , was z.B.rassistisch oder gegen Meinungsfreiheit ist, ohne dass er eine Diktatur einrichten möchte und in vier oder acht Jahren in Ruhestand gehen wird. Ohne eindeutig gesetzliche Vorgaben oder klare Handlungen oder unstrittige Aussagen wird man eigentlich nur endlose Kommentarschlachten schlagen können und in detailverliebte Definitionsdebatten enden.
    Ich denke , Trump ist nicht der rassistische totalitäre reaktionäre Dämon.Das bedeutet nicht, dass seine Vorstellungen evtl. fatale Auswirkungen haben oder einfach nur dämlich und inkompetent sind. Anstatt irgendein Gespenst an die Wand zu malen, wäre es besser, genau ihm auf die Finger zu schauen.
    Letztendlich kann er auch nur ein Töne spuckender selbstverliebter Egozentriker sein, der die Show liefert und die Arbeit seinen Beratern überlässt. Das ist Spekulation.
    Aber nur zum Verständnis , was ich meine.So am Rande habe ich mitbekommen, er scheint wohl partiell auf Impfgegnerlinie-Masern-Autismus zu liegen. Und das nicht nur in Folge eines beliebig interpretierbaren Tweets, sondern mehrfach konstant eindeutig.Wenn das in der Regierungsabbert sich widerspiegelt, hat das nichts mit Diktatur, sondern mit gefährlicher Dummheit zu tun. Das isr ein klarer Ansatzpunkt.

    Zum Schluss.Ich bin kein Politwissenschaftler , manches ist holprig, ungenau und evtl. falsch. Ich habe es einfach spontan so geschrieben.
    Zu den Diktaturen :Pol Pot sowie Nordkorea und für das 21.Jahrhundert das IS-Kalifat habe ich vergessen.

  214. #214 Mark
    November 15, 2016

    @Earonn

    “All jene, die solange jegliche Freundlichkeit gegenüber anderen als “SJW” abtun (waren Sie das nicht sogar, der Cracked als “Sprachrohr der SJW” bezeichneten? ”
    Die können so richtig übertreiben, aber dieser Artikel ist ausnahmsweise unparteisch und führt Gründe an, warum Trump so beliebt ist.
    http://www.cracked.com/blog/6-reasons-trumps-rise-that-no-one-talks-about/
    Mancher Trumpgegner dürfte diesen Artikel als Verharmlosung sehen.

  215. #215 anderer Michael
    November 15, 2016

    Moreno und Sulu
    ich komme mir wie ein Oberlehrer vor . Geschichte war mein Lieblingsfach, da kann ich mich nicht zurückhalten.
    Rosa Luxemburg war eine bewundernswerte hochintellektuelle Frau , deren geistiges Werk ich nur sehr eingeschränkt erfassen kann. Sie wurde 1919 ermordet. Wir wissen nicht was aus ihr geworden wäre, ob sie eine bolschewistische stalinistische Karriere gemacht hätte. Manche Formulierungen deuten darauf hin, den damaligen martialischen theatralischen Sprachduktus sollte man nicht aber vergessen. Rein spekulativ stelle ich mir vor, dass sie keineswegs eine stalinistische Diktatur wollte, dem Bürgertum war sie allerdings nicht sehr positiv eingestellt,keineswegs aber im Sinne der stalinistischen Kulakenbekämpfung.
    Sie nach heutigen Maßstäben im Detail zu beurteilen, ist Instrumentalisierung von Geschichte. Auch Kant sah die ” Neger” als minderwertig an, entsprechend der damaligen Gedankenwelt.

  216. #216 Alisier
    November 15, 2016

    Es geht um Trump, oder? Aber natürlich fällt den Verharmlosern schon wieder nichts Bessers ein, als eine Diskusion darüber vom Zaun zu brechen, ob “die” Linke nicht als Ganzes böse oder sogar noch viel böser ist als es Trump je sein könnte.
    Wer sich darauf einlässt ist selber Schuld.

  217. #217 Mark
    November 15, 2016

    Trumps Plan 10 Millionen illegale Einwanderer abzuschieben dürfte auf seine Grenzen stoßen. Um diesen Plan umzusetzen, müssten sogenannte ID Cards eingeführt werden. So ein Plan stehen auch viele Republikaner kritisch gegenüber.
    http://www.thedailybeast.com/articles/2016/10/08/why-president-trump-will-have-us-all-carrying-federal-id-cards.html

  218. #218 Sulu
    November 15, 2016

    Wer sich darauf einlässt ist selber Schuld.

    Sorry, haste Recht.

  219. #219 Moreno
    November 15, 2016

    Alisier rettet Sulu den Allerwertesten, da argumentationslos.

    Gut, zurück zu Trump.

  220. #220 roel
    *******
    November 15, 2016

    @anderer Michael Ich denke ab deinem 1. Punkt darf man schon vor einer Entwicklung warnen die dann eintreten könnte. Btw holprig ist in den Kommentaren vieles. Ali Arbia ist der Politikwissenschaftler, wir anderen nur die Laien. Sorry, falls ich jemanden nicht als solches erkannt habe.

    @Marak “Trumps Plan 10 Millionen illegale Einwanderer abzuschieben dürfte auf seine Grenzen stoßen.” Das hat er auch schon gemerkt und die Zahl nach unten revidiert.

  221. #221 ali
    November 15, 2016

    Diese Hitlervergleichsdiskussion ist mir echt zu doof. Daher hier ein letztes Statement dazu:

    Ich habe hier Thomas Mann zitiert, der einen Text zu Hitler verfasst hat. Ich tat das weil ich die Parallelen in der Charakter und Wahrnehmung frappant fand. Das heisst nicht, Trump hat eine Ego wie Hitler also wird er in zwei Jahren zum Genozid schreiten. Ich habe gemeint was ich geschrieben habe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Putin teilt vermutlich diese Charakterzüge mit anderen autoritären Herrschern (Chavez, Putin, Lukashenko…). Diese Aussage bedeutet nicht, dass sie falsch ist so lange keiner der genannten Polen überfällt und Konzentrationslager einrichtet. Es ist offensichtlich, das am Ende jeder Vergleich nicht perfekt ist. Das liegt in der Natur eines Vergleiches. Falls nun jemand das Gefühl hat, dass der hier gemachte problematisch ist, soll sie/er doch bitte einfach sagen wo er viel zu weit geht oder warum das verglichene nicht relevant ist. Das Trump nicht buchstäblich Hitler ist, ist mir tatsächlich bewusst. Es ist anstrengend, dass dies überhaupt gesagt werden muss.

    Ich bin ausserdem nicht der erste dem dieses Essay in den Sinn kam. Der linksradikalen und total von marxistisch-leninistischem Gedankengut unterwanderte Neue Zürcher Zeitung fiel die gleiche Referenz ein.

    Zum Antisemitismus von Trump: Trump hat schon klassische Klischees wiederholt, das erwähnte Davidsterns-Bild hatte seinen Ursprung bei White Supremacists und den Mann den er gerade zum Chefstrategen ernannt hat, wollte gemäss einer Eidesaussage seiner Frau, seine Kinder nicht auf eine Schule schicken, weil es dort “zu viele Juden” gäbe und ist verantwortlich für solche Schlagzeilen. Aber wem das nicht reicht um sich Sorgen zu machen, kann ja einfach Trump’s Vorschläge zum Umgang mit Musliminnen und Muslimen nehmen (registrieren, Moscheen schliessen, Einreiseverbot….) und sich überlegen wie das klingen würde, wenn er es mit antisemitischen Vorzeichen gesagt hätte. Vielleicht hilft das.

    Es ist immer wieder süss finde ich, wie Leute nur bereit sind Rassismus zu sehen, wenn jemand der Rassenlehre wie in den 30 Jahren das Wort spricht. Alle anderen gelten als sauber. Glaubt man tatsächlich, das hätten diese Leute nicht kapiert (warum sprechen sie wohl zum Beispiel von “Race Realism”)?

    Vielleicht kann man sich einfach fragen was den Klan und die anderen White-Supremacists so an Trump begeistert. Oder warum zum Beispiel die ADL die Ernennung Bannons verurteilte? Oder wir lauschen einfach direkt den Gedanken zur Genetik des Orangen Mannes (sorry Video).

    Aber keine Sorge alles wird gut. Weil Hitlervergleiche sind das eigentliche Problem.

  222. #222 roel
    *******
    November 15, 2016

    Oh Ha ein a zu viel. Sollte heißen @Mark

  223. […] darüber, ob Trump-Wählerinnen rassistisch sind, wird ja zur Zeit heftig im Netz geführt (auch hier bei Ali). Hier soll es darum gehen, warum ich Diskussionen dieser Art für wenig hilfreich […]

  224. #224 Mark
    November 15, 2016

    @Ali
    “Vielleicht kann man sich einfach fragen was den Klan und die anderen White-Supremacists so an Trump begeistert. ”
    Aus den selben Grund, warum Verschwörungstheoretiker wie Alex Jones ihn als Erlöser huldigen. Sie wollen den Eliten einen Denkzettel verpassen und huldigen einen Mann, der eigentlich zu den Eliten gehört.
    Alex Jones stand der Regierung bislang extrem feindselig gegenüber, jetzt ist er Teil der Regierungspropaganda.

    Da schlimmste was Trump in den ersten Tagen als Präsident anstellen könnte, wäre Leute zu begnadigen, die in den Bundesgefängnissen wegen Hassverbrechen einsitzen.

  225. #225 anderer Michael
    November 15, 2016

    Vorab:
    Ich will nicht den Trumpverteidiger spielen.Ich bin mir in meiner persönlichen Wertung zu Trump selber noch sehr unsicher. Ich hoffe nur,dass die schlimmen Befürchtungen nicht zutreffen.

    Sie wollten wissen , warum Ihr Hitlervergleich problematisch sei. Ganz einfach, weil am Ende z.B. 6 Mio in KZ ermordete Menschen stehen. Mit einigen Überlebenden habe ich gesprochen, die Nummern an den Unterarmen habe ich noch deutlich vor Augen.Mit einen Vergleich und auch mit teilweiser Übereinstimmung möchte man etwas aussagen, nämlich wenn einer wie Hitler ist, dann ist er eben wie Hitler . Dann aber einschränken und sagen, einige Charakterzüge sind ähnlich, auch in der Wahrnehmung , und er wird wohl keinen Genozid betrieben oder KZ’s bauen, das bitte kann man beliebig auf jeden ,auch auf mich, runterbrechen. Und wenn Sie sagen, Trump ist nicht Hitler, warum machen Sie dann den Vergleich und halten eisern an ihm fest. Wäre es nicht besser zu sagen, ich habe mich ein bisschen vergaloppiert. Wir sind alle nur Menschen und ich schätze Menschen mit Haken und Kanten , die auch ihre Emotionen rüberbringen. Ihre Gefühle und Ihre Person achte ich wohl. Ich will nicht unverschämt sein und Ihnen zu nahe treten ( wenn doch Pardon und löschen Sie es bitte),aber Sie haben schon mehrfach klar formuliert oder angedeutet, dass Sie langjährig Erfahrungen gemacht haben, die ich und die meisten hier nicht gemacht haben.Das heißt, Sie sprechen aus einem ganz anderem Erlebnishintergrund , deswegen ist es natürlich nicht falsch im Sinne einer Voreingenommenheit, eher Sie wissen, wovon Sie sprechen.
    Aber ist es wirklich so, dass wenn man in einem Blog auch nur ein Jota von seiner Ausgangsposition abweicht, habe man endgültig verloren ?

    Zu einem möglichen Antisemitismus von Trump sehe ich keine Anhaltspunkte.Seine Tochter ist zum Judentum konvertiert.Wie logisch ist das?
    Jetzt soll Bannon und Breitbart als Beleg dienen.Im speziellen Aussagen eines Rosenkrieg und ein Artikel mit in der Tat für uns ungewöhnlicher Überschrift.Der Autor ist David Horowitz, zumindest seine Eltern waren jüdischen Glaubens, wie nicht wenige Autoren bei Breitbart.

    Ich bin davon ausgegangen , dass Übereinstimmung im hiesigen Forums besteht , nicht haltbare Antisemitismusvorwürfe der Sache undienlich seien. Und Hitlervergleiche sehe ich generell als problematisch an.

  226. #226 ali
    November 15, 2016

    @Mark

    While Trump wants to make America great again, we have to ask ourselves, ‘What made America great in the first place? (…) The short answer to that is simple. America was great not because of what our forefathers did — but because of who our forefathers were. America was founded as a White Christian Republic. And as a White Christian Republic it became great.

    Overall, we do like his nationalist views and his words about shutting down the border to illegal aliens,” Robb said. “It’s not an endorsement because, like anybody, there’s things you disagree with. But he kind of reflects what’s happening throughout the world. There seems to be a surge of nationalism worldwide as nationals reclaim their borders.”

    Sagt der Klan. Nur anti-establishement, nichts inhaltliches.

    Genau so wie Alex Jones, dem “I-am-just-asking-questions”-Trumps Verschwörungstheorien (Birtherism, Anti-Impfung, Ted Cruz’s Vater) oder seine Nähe dazu (seine Sprecherin nannte 9/11 “an inside job“) völlig egal sind. Es geht nur um einen Denkzettel.

    @anderer Michael

    Das heisst Hitler darf nur erwähnt werden, wenn man die systematische Vernichtung von Millionen von Menschen befürchtet? Natürlich kann man ein solches Tabu verlangen. Dann können wir aber in Zukunft auch nichts mehr aus der Geschichte lernen.

    Mir ist leider kein passender Essay von Thomas Mann zu Franco oder Mussolini bekannt. Vielleicht hätte ich “Mario und der Zauberer” zitieren sollen? Ach, das wäre dann wohl die “Faschismus-Keule” gewesen. Auch bitte ich nie mehr “Rhinocéros” von Ionescu oder Frischs “Biedermann und die Brandstifter” zu verwenden um ein Argument zu Autoritarismus oder totalitärem Denken zu illustrieren. Und Animal Farm setzen wir am besten auch gleich auf die Liste, denn Stalin hatte auch Millionen auf dem gewissen.

    Dort enden wir damit konsequenterweise: Nur Stalin war Stalin. Nur Hitler war Hitler. Wenn sich Geschichte nicht eins zu eins wiederholt, dürfen keine Vergleiche gezogen werden. Kann man so sehen. Intellektuell ist das der halbe Weg in die Wüste.

    Aber eigentlich habe ich schon alles dazu gesagt. Wer nicht anerkennen will wie Vergleiche funktionieren oder diese nur nach einer eigenen einzigen und willkürlichen Definition zulassen wollen, dann bitte nur zu. Ich höre hier nun auf mich für etwas zur rechtfertigen, das ich weder gesagt noch impliziert habe. Wer nicht mit historischen Analogien umgehen kann, kann sich meinetwegen woanders tummeln gehen. Das Thema hier ist Trump.

  227. #227 Joseph Kuhn
    November 15, 2016

    “Und Hitlervergleiche sehe ich generell als problematisch an.”

    Kommt auf den Schnurrbart an. Ansonsten darauf, ob die Vergleiche etwas zu verstehen helfen oder nicht. Ihr Argument, wenn es bei dem Vergleich nicht um Hitlers Verbrechen geht, warum dann nicht einen anderen Vergleich wählen, finde ich eine berechtigte Frage und vielleicht kann die Antwort darauf unterschiedlich ausfallen.

  228. #228 Mark
    November 15, 2016

    @anderer Michael
    “Zu einem möglichen Antisemitismus von Trump sehe ich keine Anhaltspunkte.Seine Tochter ist zum Judentum konvertiert.Wie logisch ist das?”
    Dürfte keine Rolle spielen, da dies als Versuch interpretiert wird, mit seiner jüdischen Tochter ihn von jeden Vorwurf freizusprechen Antisemit zu sein.
    Es ist ziemlich dürftig, was da als Beweis für seinen Antisemitismus herhalten muss, ich finde es nicht erwähenswert.
    Eigentlich ist es erstaunlich, dass die Rechtsextremen ihn hochjubeln, anstatt ihn wegen seiner vielen jüdischen Berater anzugreifen. Wie ich schon einmal schrieb, diese Leute sehen in ihm einen Erlöser.

  229. #229 Mark
    November 15, 2016

    @Ali
    “Das heisst Hitler darf nur erwähnt werden, wenn man die systematische Vernichtung von Millionen von Menschen befürchtet? ”
    Aber selbst sie müssen zugeben, die Gefahr ist gering, das Trump die USA eine Diktatur einführt und Millionen Menschen umbringt.

    “Dann können wir aber in Zukunft auch nichts mehr aus der Geschichte lernen.”
    Mit Hitler wurde bislang alles mögliche gerechtfertigt, seine Figur dient dazu einen Gegenspieler zu verteufeln, nicht aufzuzeigen, dass er schlimm oder schlimme Dinge anstellen kann. Adolf Hitler ist im Gegensatz zu Stalin für viele ein Dämon.

    Für manchen Politiker dürfte es keine Schande, mit Hitler verglichen zu werden. Der philippinische Präsident Rodrigo Duterte sagte folgendes:
    „Hitler hat drei Millionen Juden massakriert. Derzeit gibt es hier drei Millionen Drogenabhängige. Ich würde sie gerne abschlachten“,”
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/philippinen-empoerung-ueber-dutertes-hitler-vergleich-14460966.html

  230. #230 griesl
    November 16, 2016

    … und das rechtfertigt was ? bzw nicht ?!

  231. #231 struppi
    November 16, 2016

    Ich finde die christliche Religion und ihren Einfluss auf unsere Gesellschaft falsch und bin froh das sie ihre zerstörerische Macht etwas eingebüßt hat (in ländlichen Regionen war es aber bis vor 40 Jahren für eine schwangere alleinstehende Frau nicht immer ungefährlich), daher würde ich meine Kinder, wenn ich welche hätte, auf keinen Fall auf eine christlich geprägte Schule schicken.

    Da in den USA die jüdische Kultur – im gegensatz zu hier, gibt es dort noch eine – für eine liberale, eher linke Weltsicht steht, finde ich es nicht verwunderlich, wenn Erzkonservativer Rechter seine Kinder nicht auf solche Schulen schicken will. Bei uns wären wohl Waldorfschulen für AFDler auch nicht akzeptabel.

    Daraus dann aber einen Antisemitismus oder gar ein Wunsch nach KZs zu konstruieren ist ein starkes Bild. Aber es ist so offensichtlich nur auf Diffamierung ausgerichtet, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den politischen Zielen gar nicht mehr möglich ist.

    Das ist dann auch das Problen. Es wird ein irrationaler Kreuzug betrieben, hinter dem kein eigenes politisches Angebot steht. Ich weiß nicht was Ali will, ich sehe nicht welche Alternativen mir angeboten werden.

    Ich brauche Arbeit, ein Dach über den Kopf, die Chance auf medizinische Versorgung und eine Rente. Ich brauche keine offenen Grenzen, ich lebe gerne da wo ich bin. Ich brauche keine Globalisierung, ich würde auch das doppelte oder dreifache für die Lebensnotwendigen Dinge zahlen, wenn ich weis das mir in Not geholfen wird. Ich komme auch ohne iPhone oder exotische Flugreisen aus. Ich brauche nur die einfachen Dinge und genau das wird von den rechten Agitatoren angeboten.

    Wenn Linke das machen, werden sie sofort aus den eigenen Reihen verunglimpft. Und im bürgerlichen Lager zieht immer mehr der kalte Wind des Neoliberalismus ein. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Was einer Minderheit unglaublichen Wohlstand bringt und einer größeren Mehrheit die Hoffnung darauf. Aber auch immer mehr, denen alles genommen wird. Die letzten zwei Gruppen tendieren immer mehr zu Trump oder AfD und sie haben allen Grund dafür.

    Wenn jemand das ändern wollte, muss diese Gedankenwelt verstanden werden oder zumindest sollte nicht die eigene Lebenswelt auf alle anderen Menschen gestülpt werden. Und dann sagen, was die konkreten Angebote sind.

    Eigentlich eine einfache Sache, biete ihnen eine Schaufel an und sie sind Glücklich. Das ist das Niveau auf dem etwas geändert werden könnte, eine Debatte über Rassimus oder Faschismus erreicht diese Menschen nicht.

  232. #232 Earonn
    November 16, 2016

    @RPGNo1 #199

    @Earonn
    Willst du mir Honig um den Bart schmieren? Hm, lecker! :)

    Naja, mit Marmite versuche ich das besser nicht. 😉

    Wenn der Schock dazu führt, dass Europa und besonders die EU wieder enger zusammenarbeiten und ihr nationalistisches Kleinkindergehabe der vergangenen Monate überwinden, dann ist das umso besser.

    Das stimmt: es scheinen eine Menge Menschen aufgewacht zu sein.

    @anderer Michael #213

    …ab wann manTrump mit Hitler inhaltlich vergleiche könne […]
    1.Verbot von Parteien. Verbot sämtlicher Organisationen, die nicht auf seiner Linie liegen
    2.keine unabhängige Justiz
    3.brutales Vorgehen gegen Kritiker
    4.rassistisches Denken mit minderwertigen ” Rassen” und einer beherrschenden “Herrenrasse”
    5. Planung von Angriffskriegen

    2. könnte man schon heraufziehen sehen, schließlich ist Trump ja nicht zimperlich, mit “wink, wink, nudge,nudge” seine Fans zur Gewalt aufzurufen.
    3. ditto
    4. es ist ja nicht mal nur Rassismus, sondern Sexismus noch als Extra obendrauf. Rassismus deluxe.
    5. Muss es ein *Angriffs*krieg sein? Was wäre z.B. mit einem Handelskrieg?
    Wieviele dieser 5 Punkte muss er denn erreichen, damit wir anfangen dürfen, gegenzusteuern?
    Sicherlich müssen wir uns vor der “slippery slope fallacy” in acht nehmen. Wir müssen aber auch aufpassen, nicht vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden.

    @ali # 221

    Diese Hitlervergleichsdiskussion ist mir echt zu doof. Daher hier ein letztes Statement dazu

    Vielleicht bin ich zu voreingenommen, aber ich hatte damit sowieso kein Problem. Meine Güte, wir haben nun mal nicht 1000 Diktatoren, aus denen Du den genau passenden raussuchen kannst. Ein Vergleich hat es so an sich, dass er nie exakt stimmt, sonst könnten wir alles nur noch mit sich selbst vergleichen.
    Der Leser sollte sich schon bemühen, die Übertragungsleistung zu erbringen.
    Die Frage ist doch nicht “sehe ich Trump auch als neuen Hitler” sondern “welche Ähnlichkeiten sieht Ali, und kann ich seine Begründung nachvollziehen?”.

  233. #233 georg hoffmann
    November 16, 2016

    @ali
    Seit Trump gehe ich nur noch full Goodwin, was ich niemals für möglich gehalten hätte. Von Papen und viele andere sahen nur den Clown Hitler, wir aber sehen den Clown Trump + die Geschichte. Nicht zufällig gibt es viele italienische Videos im Netz mit dem Duce und Trump im Hin- und Herschnitt. Was beide mit ihrer Stimme, mi ihrer im Ungefähren verebbenden Grammatik und vor allem mit ihrem Gesischt anstellen, ist von beängstigender Ähnlichkeit. Was Europa tun sollte um sich auf Trumps Wahl einzustellen? Es sollte eine Politik betreiben, die schlicht und einfach davon ausgeht, dass ein Faschist die USA anführt und es keinerlei Vertrauen in welche Absprachen auch immer mit diesem Faschist gibt.

    PS Das Globalisierungsargument tauchte bei mir im Blogg ebenfalls auf. Als ob die natürliche und logische Folge auf Lohnkürzungen und eventuellem Arbeitsplatzverlust ist, beim KKK einzutreten und die gesllschaftliche Ordnung des 19ten Jhd wiedereinzuführen.

  234. #234 Mark
    November 16, 2016

    @Ali
    “Als politischer Beobachter bin ich schockiert, dass er es geschafft hat, in einem System, das eigentlich darauf ausgelegt ist Demagogen wie ihn zu verhindern, gewählt zu werden. ”
    Ich las, dieses System diente einen anderen Zweck, es sollte die Interessen der Sklavenbesitzer sichern. Sklavenhalterstaaten konnten eine größere Bevölkerung und bei den Wahlen mehr Wahlmänner aufstellen, ohne die Sklaven zu berücksichtigen, die nicht wählen konnten.

    http://time.com/4558510/electoral-college-history-slavery/

  235. #235 Earonn
    November 16, 2016

    @georg hoffmann
    betr. die Clowns
    Da beten die Leute seit meiner Jugend das “Wer Geschichte nicht kennt, muss sie wiederholen” herunter, aber wenn sich Geschichte dann mal wirklich frappierend (und beängstigend) ähnelt, wird abgemildert, beschwichtigt und um Details gestritten.
    Ich stelle mir vor, wie Wissenschaft aussähe, wenn wir überall so vorgingen:
    “Kann keine Masern sein. Mein Masernpatient hatte 234 Punkte, der hier nur 220”.

  236. #236 Mark
    November 16, 2016

    @Earonn
    Im Grunde könnte jeder Politiker oder eine Politik parallelen zu Hitler aufweisen. Jeder sollte einsehen wie kontraproduktiv solche Vergleiche sind.

    Trump dürfte bewußt, wenn er anfängt wie Hitler zu handeln, muss er damit rechnen abgesetzt oder bei einem Putsch getöttet zu werden.

  237. #237 ali
    November 16, 2016

    @Mark

    Im Grunde könnte jeder Politiker oder eine Politik parallelen zu Hitler aufweisen.

    Gratuliere zu dieser Einsicht. Das ist schon der halbe Weg.

    Und um die Kontraproduktivität etwas abzumildern schlage ich vor, dass du das Thema jetzt bleiben lässt. Du hättest gerne ein (nahezu) absolutes Tabu. Ich sehe das ganze auf einem Spektrum. Da sind wir uns also uneinig. Wird wohl so bleiben. Ist aber mein Blog.

  238. #238 ali
    November 16, 2016

    Ein Kommentar in der Washington Post passend zum (unsäglichen) Thema:
    “Give Steve Bannon a chance. It’s not like he’s literally Joseph Goebbels.”

  239. #239 Chris
    November 16, 2016

    Also erstens: Was sagt es über mich aus, wenn ich mich im “Bruder Hitler” Text von Mann unangenehm deutlich angesprochen fühle? Das ich etwa Schuld am Sieg von Trump sei? Oder größenwahnsinnige Fantasien habe?
    Zu meiner Verteidigung bezüglich der Zuschreibungen in Manns Enttäuschungsgedichttext sei zu sagen, dass all das, was Mann diesem Hitler so unterstellt, freilich eine Schuld in der Gesellschaft findet, die ihn ja so werden hat lassen, wie er wurde. Das Gejammer über einen so verkorxten Charakter und Mensch ist aus dieser Perspektive dann auch ziemlich entlarvend. Und dann mag auch noch später Förderung mit Hintergedanken geschehen sein – die das ganze noch viel Schlimmer machte – aber zu der Ignoranz seinen Mitmenschen gegenüber in den Gesellschaften damals, wie heute gut passt. Denn es geschah vor aller Augen – doch die Blase, in der diese Leute lebten, war wohl blickdicht!?

    Zweitens: Sie müssen zwar nach Ursachen der Wahl in den USA auch in den USA suchen, aber den Blick möglichst bald auf Europa ausrichten, denn es gibt hier bald viele Wahlen, die zu ähnlichen Ausgängen führen könnten. Und man will ja noch eine Chance zur Abwendung haben, nicht wahr?

  240. #240 Mark
    November 16, 2016

    Hillary musste Kritik von Obama einstecken, laut ihm war sie nicht fleissig genug, nahm kaum persönlichen Kontak zu den Wählern in den kritischen Bundesstaaten auf. Im Grunde vernachlässigte sie die Weißen der ländlichen Gegenden, Leute die eigentlichen überhaupt nicht zur Wahl gingen oder am Ende Trump ihre Stimme gaben.

    “Obama — about to hand off the presidency to a man whom he declared temperamentally unfit to serve — pointedly declined to endorse Clinton’s own explanation for her defeat, instead suggesting that the former secretary of state’s failure to “show up everywhere,” not just the big diverse cities she targeted in her final campaign push, proved to be her downfall.”
    http://www.politico.com/story/2016/11/obama-clinton-campaign-work-231370
    So eine Art von Kritik ist jetzt nötig, um Trump bei der nächsten Wahl abzusetzen oder ihn in seine Schranken zu weisen.

  241. #241 Chris
    November 16, 2016

    Also, das nun gleich in Europa uns auch noch ein neuer Hitler droht, sehe ich absolut nicht so. Aber es muß ja sowieso nicht unbedingt das größte Übel sein, dass durch diese seltsame Wende eingeleitet wird, das wir zu befürchten haben.
    Aber wir haben es dieser Zeit tatsächlich mit einer Situation und Bedingungen zu tun, die der in der Zeit zwischen den Weltkriegen sehr ähnlich ist.
    Wir haben eine durch Tschernobyl hochvernetzte und hochlabile Population in Europa. Das Pandant zu Tschernobyl war damals der Tunguska-Vorfall in Sibiren, der westwärts die ganze Population der Nordhemissphäre mit Schwermetallen kontaminierte, die, wie wir wissen könnten, zu instabiler (um nicht zu sagen “krankhafter”) Psyche führen kann und auch sonst ungesund sind. Und ein gewisser Aspekt der Metalle bezüglich unseres Gehirns und Bewusstsein in Beziehung zur “Gottesfrage” spielt da auch noch mit hinein. Aber davon will man ja derzeit absolut gar nichts wissen (hedonistisches Blasenproblem? Wahrscheinlich).
    D.h. das die wirklich wesendlichen Problemstellungen dieser Welt kaum unbekannt sein dürften, aber man öffentlich nicht darüber sprcht, weil das unser Selbstverständnis im Alltag über den Haufen schmeissen würde. Deswegen aber dennoch mit wachen Augen darauf guckt, was in Europa gerade passiert.
    Ich bin ja nicht der Meinung, dass man in den USA di eWahl gefälscht hat, um uns hier in Europa den Spiegel vorzuhalten oder sonstwie eine Botschaft zu schicken (seht her, so kann es kommen), aber als Beispiel für einen Spiegel taugt es natürlich trotzdem gut. Wir in Westeuropa sind so dermaßen eng mit den Verhältnissen in den USA verstrickt und verbandelt, dass man hier natürlich mit gleichen Ereignissen rechnen muß.

    Daher ist die Analyse der Trumprevolutionswahl und seine Ursachen durchaus wichtig und notwendig. Eben um die Dinge hier abzuwenden, die die auch hier drohen Wirklichkeit zu werden.

  242. #242 Mark
    November 16, 2016

    Wie manche wissen ist eine Petition im Umlauf wonach die Wahlmänner gegen Trump stimmen sollen. Wäre es wirklich richtig, wenn die Wahlmänner Hillary Clinton wählen und nicht Trump?
    Sollte das passieren, dann könnte Trump die nächste Wahl mit deutlicher Mehrheit der Wähler und Wahlmänner gewinnen, selbst wenn die Gerichte so ein Vorgehen absegnen.

    Im Grunde haben die Trumpgegner keine Ahnung wie sie reagieren sollen. Ein paar randalierten in Portland, Oregon herum, viele die später verhaftet wurden sind gar nicht zur Wahl gegangen.
    In der derzeitigen Situation ist es besser, wenn die Linken oder Liberals überlegen mit Donald Trump zurecht zu kommen. Bislang reagieren sie eher wie ein kopfloses Huhn. Unter diesen Umständen dürfte Trump leichtes Spiel haben und eine zweite Amtszeit bekommen.

  243. #243 Alisier
    November 16, 2016

    Klar, die erste Amtszeit hat noch nicht mal angefangen, aber die zweite ist für die Opposition schon verloren, weil Mark das meint.
    Das kopflose Huhn ist Trump, sein Kabinett kommt nicht wirklich zustande, und wir stehen fassungslos vor so viel Unfähigkeit und selbsverschuldeter Unvorbereitetheit.
    Weiß wirklich nicht, was dich reitet, Mark. Lust zur Erkenntnis oder zur objektiven Berichterstattung scheint es schon mal nicht zu sein.

  244. #244 Mark
    November 16, 2016

    @Alisier
    Wenn es so ist, dann haben wir von Trump nichts zu berüchten, unter diesen Umständen tritt er in ein paar Monaten zurück oder wird des Amtes enthoben.

  245. #245 Mark
    November 17, 2016

    Die Antisemitismusvorwürfe sollten nicht überbewertet werden, sein Schwiegersohn Jared Kushner ist eine einflussreiche Person innerhalb der AIPAC, einer Lobby zur Unterstützung Israels. Er überredete seinen Schwiegervater zu einem Auftritt vor dieser Organisation.
    http://www.haaretz.com/world-news/u-s-election-2016/1.712750

    Wie ich schon erwähnte, heute feiern die extrem Recht ihn, aber in ein paar Monaten werden sie ihn zu einem zionistischen Agenten abstempeln und das kann lustig werden, zu sehen, wie ihre Verehrung für Trump in Hass umschlägt.

  246. #246 Schmidts Katze
    November 17, 2016

    Jared Kushner ist eine einflussreiche Person innerhalb der AIPAC

    Ich lach mich tot!

    Mark, du hast keine Ahnung, wer AIPAC ist, du hättest wenigstens mal bei Wiki gucken sollen, bevor du so einen Quatsch schreibst.
    Da findest du auch einige “einflussreiche Personen”, ein Jared Kushner ist da nicht dabei.

    Er überredete seinen Schwiegervater zu einem Auftritt vor dieser Organisation.

    Jeder Präsidentschaftsbewerber, der es ernst meint, geht zur AIPAC, um denen zu erzählen, wie sehr ihm das Schicksal von und die Beziehungen zu Israel aus tiefster Überzeugung am Herzen liegt.

  247. #248 anderer Michael
    November 17, 2016

    Herr Dr Hoffmann,
    Ihr Kommentar # 233

    Sie sprachen von ” full goodwin “. Was meinen Sie damit. Es gibt Godwin’s law. Eine nicht ganz ernstgemeinte These mit Inhalt , dass nach einigen Tagen einer Internetdiskussion die Wahrscheinlichkeit des Auftreten eines Hitlervergleiches gegen 1 gehe. Desweiteren eine Fülle von zum gegenteiliger Folgen bzw. Definitionserweiterungen bis hin zur Fragestellung der Sinnhaftigkeit solcher Vergleiche( bzw der Akzeptanz solcher Vergleiche).

    Dann der Trump -Mussolinivergleich ( “was beide mit ihrem Gesicht anstellen”).Wie meinen Sie das? Von morphologischen Äußerlichkeiten auf Charakterzüge zu schließen ist längst überholt. Bei den Nazi waren das Teil der “Rassenkunde”. Darf ich Sie erinnern, dass der KZ-Arzt Mengele von Überlebenden in seinem Erscheinungsbild und Auftreten als kultiviert und attraktiv beschrieben wurde. In der Realität war er ein menschenverachtender Nazi-Rassist und pathologischer Sadist und Massenmörder.
    Vor einigen Tagen habe ich mit einem sehr freundlichen älteren Spanier gesprochen, der mir sehr geduldig die Varianten der Zubereitung von Kichererbsen erklärte. Auch dieser hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit Mussolini und auch er bewegte die Unterlippe ähnlich. Deswegen auf seinen Charakter zu schließen , käme mir nie in den Sinn.

  248. #249 roel
    *******
    November 17, 2016

    @Ali http://www.haaretz.com/world-news/u-s-election-2016/1.753449 Trump scheint die Absicht zu haben seine Familienmitglieder in hohe Positionen berufen zu wollen. Es gibt ein Gesetz (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/5/3110) das genau dieses Vorhaben verbietet. Ich denke das kann eine spannende Angelegenheit werden.

  249. #250 ali
    November 17, 2016

    Der New Yorker hatte im August einen lesenswerten Artikel über Jared Kushner und Ivanka.

    Und so zum Thema das man Trump nach seinen Taten beurteilen soll und nicht nach seiner Rhetorik. Dieses Lied wurde auch schon früher gesungen.

  250. #251 Markl
    November 17, 2016

    Im Moment wirken die Trumpgegner wie ein Haufen Idioten, wenn sie anfangen rumzuheulen, deswegen sage ich nochmal, sie sollten aufhören rumzuheulen, anfangen konstruktive Politik zu betreiben und stichhaltige Argumente gegen ihn vorführen. Wenn es so weitergeht, dann sage ich voraus, Trump wird die nächsten Wahlen gewinnen.
    Solange Trump Gegner rumrandalieren, spielte es keine Rolle wie viel Ähnlichkeit er mit Hitler aufweist. Trump Anhänger wurden körperlich angegriffen und solche Sachen machen zur Zeit mehr Schlagzeilen, als Hassverbrechen.
    http://www.parentherald.com/articles/86035/20161116/teen-girl-bullied-attacked-when-found-out-trump-supporter-video.htm
    So ein Verhalten sollten Trumpgegner mit scharfen Worten verurteilen.

  251. #252 Markl
    November 17, 2016

    @ali
    Dies ist der AIPAC egal, er nannte in seiner Rede vor der AIPAC die Rücknahme des Iran-Deal sein für ihn wichtig.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-03/trump-clinton-rede-aipac-konferenz
    Denen ist auch wirklich egal, was Anne Franks Schwester über Trump sagte, der Iran ist für diese Leute ein schlimmerer Feind. Wenn er diese Gruppe auf seiner Seite hat, dann dürfte alles für ihn viel einfacher laufen. Die können ihn mehr Schwierigkeiten bereiten, als alle seine Gegner zusammen.

  252. #253 ali
    November 17, 2016

    Solange Trump Gegner rumrandalieren, spielte es keine Rolle wie viel Ähnlichkeit er mit Hitler aufweist.

    Man denke ein wenig über diesen Satz nach. Was er bedeutet, was daraus folgt und die Prioritäten, die er entlarvt.

    Dann erinnert man sich, dass es von jemandem kommt, der sich über den Hinweis auf historische Analogien mit den 30er Jahren beschwert hat, weil mit diesen im “im Grunde Hitler verharmlost” würde.

    @Mark. Für mich hat sich damit die Diskussion mit dir erledigt. Du scheinst nicht zu meinen was du sagst.

  253. #254 Earonn
    November 17, 2016

    @anderer Michael
    “mit seinem Gesicht anstellen” = Mimik (und Gestik wurde ebenfalls angesprochen)
    Es ging darin nicht um das Aussehen per se, also brauchen wir uns um alte Rassenlehren keine Gedanken machen.

  254. #255 Mark
    November 17, 2016

    @Ali
    Ich rede von der derzeitigen Lage, auch wenn es nur Einzelfälle zu sein scheint, ist es nicht in Ordnung, wenn Wahlmänner bedroht werden, für Hillary zu Stimmen, Leute rumrandalieren, Morddrohungen gegen ihn aussprechen und seine Anhänger körperlich angreifen. Wenn so etwas passiert, dann sie die betreffenden Leute eine Bande Schläger und von solchen Leuten sollte Hillary Clinton sich öffentlich distanzieren.
    Trump ist eine Kastrophe? Mit dieser Kastrophe muss die Welt fertig werden und seine Gegner es akzeptieren.

    Carl Higbie, der Sprecher der PAC verlangt, man solle Muslime in Lagern stecken.
    http://www.politico.com/story/2016/11/japanese-internment-camps-muslims-231538
    Es wäre wirklich konsequent von Trump zu verlangen, er solle sich von diesen Leute distanzieren, wie von Hillary sie solle die Leute zur Vernunft aufrufen. Würde sie es wirklich akzeptieren wenn sie die Wahlmännerstimmen bekommt, weil ihre Anhänger Druck ausübten?

    Wie ich schon einmal schrieb, wenn die Gegner nicht anfangen vernünftig zu werden, wird Präsident Trump es leicht haben.

  255. #256 roel
    *******
    November 17, 2016

    @Ali #250 Hier die Quelle für den Zeitungsartikel von 1922.
    http://www.nytimes.com/times-insider/2015/02/10/1922-hitler-in-bavaria/?_r=0

    Eine Beurteilung nach Taten ist erst nach den Taten möglich. Vorher kann man nur nach den Worten beurteilen. In der Vergangenheit gab es immer wieder Personen, die Ihren Worten Taten folgen ließen und Personen, die ihre Worte nicht in Taten umsetzen konnten oder wollten. Ich denke wir sind auf der sicheren Seite wenn wir “worst case” annehmen und werden uns ggf. freuen wenn dieser nicht eintritt. Eines haben viele “worst case”-Staatsoberhäupter gemein, sie haben störende Gesetze abgeschafft oder verändert. Daher meine Links in #249. Ich bin gespannt ob und wie Trump in diesem Fall handeln wird.

  256. #257 ali
    November 17, 2016

    @roel

    Ich habe die Frage gestern auf Twitter gestellt und denke sie ist pertinent:

    Gibt es einen konkreten Anhaltspunkt zu glauben, Trump werde nicht tun, was er angekündigt hat, mit Ausnahme der Hoffnung, dass die US Institutionen ihn davon abhalten werden?

  257. #258 Mark
    November 17, 2016

    @ali
    Seine Gegner können ihn verklagen, sollte er betreffende Ankündigungen umsetzen. Daran sollten seine Gegner arbeiten.

  258. #259 ali
    November 17, 2016

    Ich schrieb:

    @Mark: Für mich hat sich damit die Diskussion mit dir erledigt.

    Falls etwas davon unverständlich war, erkläre ich gerne was ich damit meinte.

  259. #260 Earonn
    November 17, 2016

    @Mark
    Wir “müssen” akzeptieren, dass Trump gewählt wurde.
    Falls er faschistische, unethische oder gegen Menschenrechte verstoßende Maßnahmen startet – und diese hat er angekündigt – müssen wir das nicht akzeptieren.

    Im Moment wirken die Trumpgegner wie ein Haufen Idioten, wenn sie anfangen rumzuheulen,

    Ja, während Du dich als ein strahlendes Leitbild von Höflichkeit und Sachlichkeit darstellst…

    deswegen sage ich nochmal, sie sollten aufhören rumzuheulen, anfangen konstruktive Politik zu betreiben und stichhaltige Argumente gegen ihn vorführen.

    Trumps eigenen Aussagen voller Rassismus, Sexismus, schierer Dummheit und Beleidigung reichen seinen Apologeten komischerweise nie.
    Warum das wohl so ist…

    Aber Hillary Clinton wird kritisiert, weil sie sich von gewalttätigen Demonstranten (die nicht *für sie* sondern *gegen Trump* demonstrieren) distanziert.

  260. #261 Dr. Webbaer
    November 17, 2016

    Ja, schön, dass der werte hiesige Dr. Arbia wieder “aufgewacht” ist und dankenswerterweise seine politische, auch seine politologische Sicht zum Entscheid der US-Präsidentschaftswahl bereit stellt.
    Schlimmer als Donald J. Trump ist eigentlich nur Ronald Reagan und schlimmer als dieser nur Richard Nixon. [1]
    Oder?

    Ansonsten hier mal eine andere Sicht, stichpunktartig vorgetragen:
    1.) Donald J. Trump ist ein vglw. sehr moderater US-Republikaner.
    2.) Er ist hoch verständig, rhetorisch begabt und stellt Leadership (“Demagogie” im Wortsinne) bereit.
    3.) Er wird vieles von dem, was er angekündigt hat, teils nicht umsetzen können (trotz klarer Mehrheit im “House” und Senat [2]) und teils nicht wollen.
    4.) Er wird die Aussöhnung suchen, er hat dies angekündigt, er ist zwar “etwas” vollmundig, aber er lügt nicht.
    5.) Er steht (auch) seiner Familie gegenüber in besonderer Verantwortung, er kann es sich schlicht nicht leisten es zu “versauen”.
    6.) Er ist kein X-Ist.

    MFG + schöne Restwoche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der schon ein wenig ältere Schreiber dieser Zeilen fühlt sich ziemlich exakt an den US-Wahlentscheid 1980 erinnert, als viele, insbesondere bundesdeutsche Meinungsträger den “gefährlichen Mann” Reagan zu verdammen wussten.

    [2]
    Das US-republikanische Establishment wird ganz absehbarerweise sein stärkster Gegner bleiben.

  261. #262 roel
    *******
    November 17, 2016

    @Ali und auch @Mark Siehe auch “Early warnings…”

    http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/03/early-warnings-how-american-journalists-reported-the-rise-of-hitler/254146/

    @Ali #257 Ich denke es ist zur Zeit eine 50/50 Chance. Aber konkret gibt es keinen Anhaltspunkt.

  262. #263 Mark
    November 17, 2016

    @Earonn
    “Ja, während Du dich als ein strahlendes Leitbild von Höflichkeit und Sachlichkeit darstellst…”
    Was soll ich von Leuten denken, die all diese Dinge tun?
    Für manche reicht es aus zu glauben, jemand habe für Trump gestimmt:
    http://www.tmz.com/2016/11/10/trump-supporter-beat-up-chicago-fight/

    Trumpanhänger verübten Hassverbrechen, die müssen von den Behörden verfolgt werden und Täter verurteilt werden. Da kann Trump sich nicht einmischen.

    “Trumps eigenen Aussagen voller Rassismus, Sexismus, schierer Dummheit und Beleidigung reichen seinen Apologeten komischerweise nie.
    Warum das wohl so ist…”
    Und als Präsident muss er die Verfassung befolgen und wenn er es nicht tut, dann heißt es:” You are fired”

    Sollte er wirklich versuchen die Verfassung vollständig außer Kraft zu setzen, dann bedeutet es Putsch oder Bürgerkrieg. Bei den Waffen die dort im Umlauf sind und all den Gangs die dort existieren, könnte es sehr blutig werden

    “Aber Hillary Clinton wird kritisiert, weil sie sich von gewalttätigen Demonstranten (die nicht *für sie* sondern *gegen Trump* demonstrieren) distanziert.”
    Und wo genau distanziert sie sich?

  263. #264 Alisier
    November 17, 2016

    @ ali
    Für mich gibt es tatsächlich einen konkreten Grund anzunehmen, dass Trump nicht tut was er angekündigt hat: ihm fehlen die durchschlagskräftigen Truppen, die es organisieren und gegen alle Widerstände brutal durchsetzen. Ein Dampfplauderer allein reicht nicht.
    Allerdings könnte ein intelligenter und skrupelloser Propagandaminister, den er ja hat, daran ein bisschen was ändern.
    Ich bin gespannt.
    Schade, dass das kein Science-fiction Thriller oder ein Was-wäre-wenn-Roman ist, sondern die blanke Realität.
    Kleiner Tipp: “the plot against America” von Philip Roth nochmal lesen!

  264. #265 anderer Michael
    November 17, 2016

    Dr.Arbia
    Das Gleiche ist nicht das Selbe. Darauf haben Sie mehrfach hingewiesen. Das war mir bewusst. Nur kam das aus meinen Kommentaren nicht deutlich genug rüber. Ich verstehe Ihren Unmut und hoffe , dass Sie sich nicht persönlich angegriffen fühlen. Inhaltlich war bei mir gewiss einiges ungenau und fehlerhaft.

    Vergleiche mit Hitler sind selbstverständlich möglich, das haben Sie vollkommen recht.

    Es ist mir allerdings unbekannt (und ich habe nachgelesen), dass es allgemein verbindliche Kriterien gäbe , wie ein Vergleich oder eine historische Analogie auszusehen habe. D.h., eine individuelle Komponente und Anschauungsweise tritt dabei immer hinzu. So habe ich kein Problem Hitler, Stalin und Pol Pot oder Nazi-Deutschland und den IS-Staat zu vergleichen.

    Für mich sollte ein politischer Vergleich sich auf die wesentlichen Aspekte beschränken und auch was man mit dem Vergleich aussagen möchte. Äpfel sollte man nicht mit Birnen vergleichen ,können kann man es natürlich schon. Nur was für ein Sinn sollte es haben , jetzt nehme ich ein zugegebenerweise doofes extremes Beispiel: zwei große demokratische Parteien im kontroversen Wahlkampf. Der eine Vorsitzende sagt über den anderen: ” X isst genauso gerne Apfelkuchen wie Hitler.”

    Damit will ich nicht behaupten, dass Ihr Vergleich auf diesem Niveau liegt. Ihr Vergleich ist von diesem albernen Vergleich weit entfernt, man kann beide nicht vergleichen.

    Für mich, evtl. auch aus persönlichen Gründen, sind Hitlervergleiche dann möglich, wenn wesentliche Taten ( Stalin,Pol Pot) oder Denkinhalte vorhanden sind ( also auch der Nachbar, der breit Nazi-Thesen von sich gibt, aber halt nur redet).

    Ich danke für die Hinweise auf Thomas Mann, Ionescu, Frisch und Orwell. “Animal Farm” und “Biedermeier und die Brandstifter” waren zu meiner Zeit Standardlektüre an bayerischen Gymnasien. In Zürich gab es bis vor kurzem eine Retrospektive über Francis Picabia, umstrittener Dichter und Maler, bekannt auch für seine Aphorismen. Die Kuratoren wählten als Titel einen davon:

    “Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann”

  265. #266 Earonn
    November 17, 2016

    @Mark
    Was Du von den Leuten hältst, ist deine Sache. Aber andere als “Idioten” zu betiteln, die “rumheulen”, ohne weiter zu differenzieren, ist nicht das, was ich unter höflicher, sachlicher Kommunikation verstehe.
    Sind wir das hier auch? Rumheulende Idioten?
    Und alle Demonstranten gegen Trump? Die üben nämlich – huch! – auch nur ihr Recht auf freie Meinungsäußerung aus.

    Und als Präsident muss er die Verfassung befolgen und wenn er es nicht tut, dann heißt es:” You are fired”

    Also, wir dürfen Trump keine Faschisten, Rassisten, Sexisten etc. nennen, weil er sich nur so äußert, aber nicht danach handeln darf?
    Klar, wenn deine Definition eines Rassisten nur beinhaltet, entsprechende Gesetze zu erlassen…
    Aber was ist denn z.B. mit dem Sexismus? Er hat – laut eigener Aussage – entsprechende Handlungen begangen. Ist das jetzt okay? Oder muss ich warten, bis er den ersten Pussygrabday ausruft?

    “Aber Hillary Clinton wird kritisiert, weil sie sich von gewalttätigen Demonstranten (die nicht *für sie* sondern *gegen Trump* demonstrieren) distanziert.”
    Und wo genau distanziert sie sich?
    Mein Fehler.
    Sollte: “…wird kritisiert, weil sie sich nicht….” heißen.

  266. #267 ali
    November 17, 2016

    @Alisier

    Ich weiss nicht ob ich verstehe was du meinst mit “durchschlagsfähigen Truppen”. Wenn du damit meinst, Leute die helfen es zum Beispiel durch den Kongress zu boxen, dann ist es genau diese institutionelle Bremse die ich meine (und erwarte/erhoffe). Bannon, jetzt eventuell Gaffney (oder auch nicht) aber auch Pence (und vielleicht Priebus als reiner Verwalter) lassen da auch nichts gutes erhoffen. Wenn du das hingegen auf einem Grassroots-Niveau meinst, da wäre ich mir nicht so sicher..

  267. #268 Alisier
    November 17, 2016

    Puh, starker Tobak, den du da verlinkt hast, ali….
    Ja, das meinte ich eigentlich. Wie ernst sollte man denn sowas deiner Meinung nach nehmen?
    Ich kann das nicht einschätzen.

  268. #269 Mark
    November 17, 2016

    @Earonn
    “Was Du von den Leuten hältst, ist deine Sache. Aber andere als “Idioten” zu betiteln, die “rumheulen”, ohne weiter zu differenzieren, ist nicht das, was ich unter höflicher, sachlicher Kommunikation verstehe.
    Sind wir das hier auch? Rumheulende Idioten?
    Und alle Demonstranten gegen Trump? Die üben nämlich – huch! – auch nur ihr Recht auf freie Meinungsäußerung aus.”
    Mag sein, aber ich schrieb auch, im Moment fallen Trumpgegner mit Gewalt auf und es seien nur Einzelfälle. Diese Leute als Idioten zu bezeichnen, dürfte richtig liegen.
    Aber ich finde, Hillary Clinton und Trumpgegner sollten sich umgehend von diesen Idioten distanzieren. Schweigen kann als Zustimmung interpretiert werden und so etwas brauchen die Trumpgegner nicht.

    “Also, wir dürfen Trump keine Faschisten, Rassisten, Sexisten etc. nennen, weil er sich nur so äußert, aber nicht danach handeln darf?
    Klar, wenn deine Definition eines Rassisten nur beinhaltet, entsprechende Gesetze zu erlassen…”
    Na gut, dann ist er für dich ein Faschist, aber dieser Faschist muss die Verfassung befolgen und ich schrieb, was für Konsequenzen ihn erwartet, sollte er anders handeln.

  269. #270 georg hoffmann
    November 17, 2016

    @anderermichael
    Erstmal Dankeschoen mir meine eigenen Ausdruecke nochmal erklaert zu haben. Es gibt ja im Internet so viele, die nicht wissen wovon sie reden. Genau, Goodwin ironisiert die Tendenz im Internet jede Diskussion zu jedem Thema (Tempo 100) mit einem Totalitarismusvorwurf a la “genau wie Hitler” zu eskalieren. Andererseits gibt es und gab es ja in den letzten 60 Jahren durchaus Regime, die totalitaer waren oder gar sind. Die meisten würden sich nicht daran stoßen, wenn man etwa behauptete “Pol Pot war genau wie Hitler”. Das wäre zwar falsch, stört aber nicht, da eben in Kambodscha auch Millionen von Menschen vom Staat umgebracht wurden und somit der Hitlervergleich einfach nur eine Art moralisches Urteil abgibt: Unglaublich böse!
    Zusammengefasst, ich benutze nie NS Vergleich wenn ich es nicht wirklich so meine und hielt sie in den Konflikten der bundesrepublikanischen Lebenswelt der Jahre 50-00 eigentlich immer für Blödsinn. Nun aber gehe ich eben im Falle Trumps “full Goodwin”, denn die einzigen Bilder und Vergleiche, die mir zu diesem Mann einfallen sind eben NS- respektive Faschismusvergleiche. Einige Gründe dafür hat Ali hier ja schon aufgeführt. Soweit klar?
    Zum Mussolini. Ich bin Jahrgang 64 und als ich das erste Mal Bilder von Hitler oder Mussolini gesehen habe und mich dann auch für die deutsche Geschichte des XX Jhd interessiert habe, da gab es noch diesen deutschen Generationskonflikt der 68er: Wie konntet ihr das zulassen etc.? Meine erste Reaktion auf diese Reden des Führers/Duce war völliges Unverständnis. Was eine lächerliche Rhetorik, was eine pompöse , alberne Gestik, was eine selbstverliebte Fresse! Meilenweit entfernt von irgendetwas, was ich meinethalben aus Politreden der 80er kannte. Kurz, ich hatte mit Trump meinen Aha-Effekt. Zum ersten Mal kann man sehen, wie ein Faschist redet und eine Anhängerschaft zu Gewalt aufstachelt, lügt, daß sich die Balken biegen, rücksichtslos immer wieder auch kleine Säuberungen im eigenen Lager durchführt, auf Regeln und Abmachungen und Verträge pfeift UND ES FUNKTIONIERT TATSÄCHLICH!
    Dann zum Vorwurf, daß bei Trump der Linken wiedermal nichts anderes einfällt, als der Hitlervergleich. Ich sehe mich selbst als liberal-konservativ und würde bei der nächsten Wahl wahrscheinlich Merkel wählen. Geht mich also nichts an.
    Und zu guter Letzt: Folgt aus dem Hitler/Mussolini Vergleich, dass sich jetzt wirklich die 30er Jahre wiederholen, respektive, dass ich das meine. Absolut nicht. Die US amerikanische Gesellschaft ist eine andere, es gab nicht das Vorläufergewaltereigniss des WWI, welche ganz wesentlich zur Vandalisierung der deutschen und italienischen Gesellschaften der 20er/30er beigetragen hatte, Trump ist nachwievor umgeben von Strukturen und Personen, die ihm bei einer möglichen radikalen Änderung und Zerstörung der amerikanischen Demokratie im Wege stünden. Andererseits gilt das eben auch für den Adolf H. wobei (siehe das bekannte von Papen Zitat) weite Teile der Elite sich auch nicht vorstellen konnten, dass dieser Pariah Ihnen Probleme machen würde. Ich bezweifele daher aus den erwähnten historischen Parallelen, daß mit Trump das normale demokratische Spiel von Geben und Nehmen noch möglich bzw. ratsam wäre und gehe daher full Goodwin.

  270. #271 Alisier
    November 17, 2016

    @ Earonn
    wie du sicherlich bemerkt hast, fällt es Mark sehr schwer, Zitate richtig zuzuordnen oder einzuordnen. Auch sonst scheint er eher zu irrlichtern als zu argumentieren.
    Ich vermute, dass er Verwirrung stiften will, wobei ich mir über die Gründe nicht ganz im Klaren bin.
    Es ist ratsam ihn weitestgehend zu ignorieren, aus meiner Sicht.
    Und: dass du ein “nicht” vergessen hattest, musste jedem klar sein. Aber wenn jemand unbedingt trollen möchte…..

  271. #272 ali
    November 17, 2016

    @georg hoffmann

    Danke für die Klärung. Mir geht es wie dir. Ich brauche den Vergleich nur, wenn ich es wirklich meine und nicht als “das ist ganz, ganz, ganz schlecht”. Oder aber für Gedankenexperimente um zu zeigen “da würdest du nicht so argumentieren, oder?”. Aber auch in zweitem Fall geht es meistens in die Hose (“Hast du mich gerade Nazi genannt?”).

    Ich verstehe auch nicht warum die Leute nicht Äpfel mit Birnen vergleichen wollen. Die Festellung, dass es sich um sehr unterschiedliche Früchte handelt könnte ja auch ein Wissensgewinn sein.

  272. #273 Mark
    November 17, 2016

    @Alisier
    Ich habe nicht die Geschichte erfunden, wonach Breitbart den Amokläufer von Charlston feierte.

  273. #274 Mark
    November 17, 2016

    @georg hoffmann
    “Ich bezweifele daher aus den erwähnten historischen Parallelen, daß mit Trump das normale demokratische Spiel von Geben und Nehmen noch möglich bzw. ratsam wäre und gehe daher full Goodwin.”
    Seltsamerweise sind alle Berühmtheiten die Trump mit Hitler verglichen, noch immer in den Staaten. Dies kann bedeuten, sie haben ihre Meinung geändert und halten ihn nicht für gefährlich oder sie haben einen unpassenden Vergleich gestellt.

    Eva Longoria machte diesen Vergleich und sie ist noch immer in den Staaten.
    http://www.hollywoodreporter.com/news/eva-longoria-compares-donald-trump-806234
    Keiner der diesen Vergleich machte fürchtet in absehbarer Zeit vom FBI verhaftet und in eines der FEMA Lager zu landen.

  274. #275 georg hoffmann
    November 17, 2016

    @Mark
    Das ist richtig. Es ist niemand geflohen. Andererseits war Hitler auch noch nicht Hitler bevor er Hitler wurde.

  275. #276 Dr. Webbaer
    November 17, 2016

    Böse formuliert meinen Hitlervergleiche, Herr Dr. Georg Hoffmann, rein von der Sprachlichkeit her immer auch den Hitler in sich.

    Andy Warhol bspw. war so schlau und antwortete auf die Frage eines Journalisten, der wissen wollte, was dieses oder jenes in seinen Werken genau bedeute, sinngemäß:
    ‘It’s the X in you!’

    MFG
    Dr. Webbaer

  276. #277 Alisier
    November 17, 2016

    Zudem es Äpfel gibt, die wie Birnen aussehen, und umgekehrt, ali.

  277. #278 Mark
    November 17, 2016

    @georg hoffmann
    Bei dem was sie über Hitler wissen, hätten diese Leute schon längst die Staaten verlassen müssen, aber da sie in den Staaten bleiben, müssen sie glauben, es könne nicht so schlimm werden. Aber Frage ist, wer von diesen Leute bereit wäre zur Waffe zu greifen und gegen Trumps Schergen zu kämpfen, sollte es wirklich so schlimm kommen.

  278. #280 Alisier
    November 17, 2016

    “….aber da sie in den Staaten bleiben, müssen sie glauben, es könne nicht so schlimm werden…..”
    Hmja…..vielleicht könnte man sich auch bei Gelegenheit mit der Geschichte der deutschen Migranten oder eben Nichtmigranten nach 1933 beschäftigen……
    “Double Facepalm”

  279. #281 Mark
    November 17, 2016

    @Alisier
    Dies solltest du den Berühmtheiten erklären, dass alles schlimmer kommen und sie am besten nach Mexiko auswandern sollen.Was für schlecht informierte Menschen müssen es denn sein, lernen nichts aus der Geschichte.

  280. #282 Earonn
    November 17, 2016

    Dass mir bloß keiner mehr auf die Idee kommt, irgendwas mit einem Krebsgeschwür zu vergleichen. Da käme dann von Mark sofort die Rückfrage, warum man denn keine Chemotherapie anwende…

    @Mark
    nochmal: warum muss Clinton sich davon distanzieren, wenn Leute gegen Trump demonstrieren, auch gewaltbereit?
    “gegen Trump” ist NICHT = “für Clinton”

    Ich versuch’s mal so:
    Wer eine schwere Grippe hat, muss nicht sofort ins Krankenhaus. Heißt aber nicht, dass man die Grippe nicht ernst nehmen und beobachten sollte.

  281. #283 anderer Michael
    November 17, 2016

    Dr Arbia
    Dr Hoffmann

    belehren wollte ich nicht. Protofaschisten als Ausdruck oder Godwin’s law waren mir unbekannt, ich habe nur nachgelesen.

    Ich habe hoffentlich den Linken doch nicht vorgeworfen , ihnen fiele nur der Hitlervergleich ein,wenn doch, war es plump.

    Gerade habe ich bei YouTube einen ungewöhnlichen Beitrag von Kalkofe gesehen, “Zur Lage der Nation” vom 11.11.16. Ohne Faschismus, Hitler, Antisemitismus oder Rassismus breitzutreten behandelt er Trump und Ursachen.

    Überleitung zu Vergleichen: Klar kann man Vergleiche ziehen zwischen Äpfelnund Birnen, wenn man belegen möchte, beide seien Früchte oder verschiedene Früchte ( Alisier, dass Äpfel wie Birnen aussehen hat schon Kindergartenniveau.Aber der Mühe deinerseits geschuldet, darfst du dir meines Dankes gewiss sein.).Und Vergleiche zu ziehen ,um positive Aspekte zu betonen ist auch möglich.Pardon , ist das nicht banal?
    Nun der Beitrag von Kalkofe (ich hoffe, Sie beide sind nicht gekränkt, es ist kein persönlicher Angriff) ist im Vergleich zu den Ihrigen für mich qualitativ deutlich besser.Er hat mich bei einigen Punkten nachdenklich gemacht, ob ich richtig liege mit meiner bisherigen Auffassung.

    Ich möchte nicht unverschämt sein, und ganz vorsichtig fragen, ob Ihnen aufgefallen ist, dass die Zustimmung zu ihren Blogbeträgen nicht so deutlich ausfällt wie sonst. Nicht im Grundurteil, sondern auf dem Weg dahin.

  282. #284 Mark
    November 17, 2016

    @Earonn
    “nochmal: warum muss Clinton sich davon distanzieren, wenn Leute gegen Trump demonstrieren, auch gewaltbereit?
    “gegen Trump” ist NICHT = “für Clinton””
    Ich kann mich da nur wiederholen und es sind nicht nur diese gewalttätigen Demonstraten, es sind die Leute, die Drohungen gegen Wahlmänner aussprechen.
    http://www.foxnews.com/politics/2016/11/12/voters-targeted-electoral-college-members-to-switch-their-trump-ballots-elect-clinton.html

    “Dass mir bloß keiner mehr auf die Idee kommt, irgendwas mit einem Krebsgeschwür zu vergleichen. Da käme dann von Mark sofort die Rückfrage, warum man denn keine Chemotherapie anwende…”
    Keiner glaubt wirklich, Trump könnte zum Diktator werden, die USA würden unweigerlich in einem Bürgerkrieg versinken. Zustände wie im Osten der Ukranie würden dort herrschen.. Die Comicreihe DMZ zeigt, wie so ein zweiter Bürgerkrieg ablaufen würde, aber im Comic kämpft die US-Regierung gegen sogenannte Rednecks.

    Cracked schrieb einen Artikel, wie so ein Krieg abliefe:
    http://www.cracked.com/personal-experiences-2403-6-reasons-why-new-civil-war-possible-terrifying.html
    Solange alles einigermaßen normal bleibt, will keiner an so etwas denken.

  283. #285 Dr. Webbaer
    November 17, 2016

    Aber Frage ist, wer von diesen Leute bereit wäre zur Waffe zu greifen und gegen Trumps Schergen zu kämpfen, sollte es wirklich so schlimm kommen.

    (…) warum muss Clinton sich davon distanzieren, wenn Leute gegen Trump demonstrieren, auch gewaltbereit?

    Hmmm [1], von Gewaltbereitschaft darf sich durchgängig distanziert werden, gerade: politische Ziele meinend,
    MFG + schönes Rest-Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    An dieser Stelle darf sich Harald Schmidt vorgestellt werden, der ein wenig näselnd und ironisierend aufmerkt. *

    *
    Inkorrekt wäre der Verdacht, dass der Schreiber dieser Zeilen einstmals Texte für Harald Schmidt bereit gestellt hat – er kennt aber welche, die dies taten.

  284. #286 roel
    *******
    November 17, 2016

    @Mark “Zustände wie im Osten der Ukranie würden dort herrschen.” Meinst du wirklich Russland würde Trump militärisch unterstützen oder den Amerikanern russischer Abstammung Hilfe leisten?

  285. #287 Mark
    November 17, 2016

    @roel
    Ich rate dir die Comicreihe DMZ zu lesen.

  286. #288 Alisier
    November 17, 2016

    Wenn ali auf Zustimmung aus wäre, anderer Michael, würde er das hier nicht machen.
    Und der Link ist zu Arche Noah: es geht um seltene und ausgestorbene Obstsorten. Manchmal steckt eben etwas mehr dahinter, als man vermutet. Von wegen Kindergarten.

  287. #289 Earonn
    November 17, 2016

    @Mark
    Man könnte ja auch locker wie die Trump-Fans sagen, dass Clintons Schweigen nur ein Gegenstück zu Locker Room Talk sei.
    Aber könnten wir die Torpfosten vielleicht mal stehen lassen? Den armen Dingern wird schlecht.
    Deine Worte:
    #269

    Mag sein, aber ich schrieb auch, im Moment fallen Trumpgegner mit Gewalt auf und es seien nur Einzelfälle.

    (Hervorhebung von mir)
    und
    #263

    Für manche reicht es aus zu glauben, jemand habe für Trump gestimmt: (link)

    Kein Wort von Wahlmännern.

    Bitte nicht alles in einen Topf schmeißen. Ich hoffe, dass das bislang nur ein Versehen war.

    Aber sagen wir ruhig mal, dass Clinton selbst ihre eigenen, gewaltbereiten Fans nicht kritisiert.
    (Wozu extra fragen, ob andere Politiker das auch machen)
    So what?
    In diesem Thread geht es um Trump.
    Nochmal – man kann gegen Trump sein ohne für Clinton zu sein

    Und wenn die einzige Relativierung für Trump lautet “aber X ist schlimmer”, dann ist das verdammt arm.

  288. #290 Mark
    November 17, 2016

    @Earonn
    “Und wenn die einzige Relativierung für Trump lautet “aber X ist schlimmer”, dann ist das verdammt arm.”

    Im Moment scheinen die Randelen mehr für als gegen Trump zu sprechen. Wenn ich es sagen, dann relativiere ich nichts.

    “In diesem Thread geht es um Trump.”
    Und die Randalen die folgten gehört zu Trumps Präsidentschaft.

    “Aber sagen wir ruhig mal, dass Clinton selbst ihre eigenen, gewaltbereiten Fans nicht kritisiert.
    (Wozu extra fragen, ob andere Politiker das auch machen)”
    Es wäre ratsam, aber sie ist nicht dazu verpflichtet.

  289. #291 Earonn
    November 17, 2016

    Inwiefern sprechen irgendwelche Randalen für Trump?
    Kann mir jemand die Logik erklären?
    Wenn jemand gewalttätig gegen etwas demonstriert, ist das etwas Kritisierte sofort gut?

    Können wir uns vielleicht mal auf das konzentrieren, was Trump macht, anstatt 1000x in verschiedenen Ausführungen zu wiederholen “Aber die da vorne..”?

    Das wird gerade extrem Bot-artig…

  290. #292 Alisier
    November 17, 2016

    Ich hatte eine Idee, warum das so botartig ist. Aber ich werde das hier nicht noch mal posten, da es als beleidigend wahrgenommen werden könnte, was aber nicht meine Intention war oder ist.
    Nur so viel: die Logik ist sehr wohl vorhanden, aber sie ist, sagen wir mal, sehr speziell.
    Für dich oder für mich nicht so ohne weiteres entschlüsselbar.

  291. #293 Rademann
    November 17, 2016

    @ Alisier #292
    November 17, 2016

    Nur zu, lass uns wissen, was da sei und vielleicht gar beleidigend sein könnte. Ich will das auch wissen. Ich bin wissbegierig und will mich weiterentwickeln.

  292. #294 Alisier
    November 17, 2016

    Zu heikel, Rademann. Passt auch nicht hierher.

  293. #295 georg hoffmann
    November 17, 2016

    Man kann aber auch noch Hoffnung haben und alles wird nur so schlimm wie, sagen wir mwl, in Suedafrika: https://youtu.be/5tKOV0KqPlg

  294. #296 Mark
    November 17, 2016

    @Earonn
    Dann ist das Thema Randale in Portland in diesem Zusammenhang nicht wichtig.

    Donald Trumps Rhetorik mit dem sprunghaften Anstieg von Hassverbrechen in Verbindung gebracht. Allerdings scheint die Mehrheit der Fälle Vandalismus, Pöbeleien und Graffti zu sein.
    http://edition.cnn.com/2016/11/10/us/post-election-hate-crimes-and-fears-trnd/

  295. #297 Dr. Webbaer
    November 18, 2016

    Die Idee Donald J. Trump und Hilllary Clinton (oder andersherum) gegenüber zu stellen, ist womöglich gar nicht schlecht.

    Aufklärerische Demokratien sind bekanntlich schlecht, aber nur das kleinere Übel, wenn die Alternativen berücksichtigt werden.
    Der letztlich Gewählte oder die dann letztlich Gewählten könnten in diesem Sinne ebenfalls als das kleinere Übel betrachtet werden, zumindest im Vergleich mit den Unterlegenen.

    Insofern sei einmal rein spaßeshalber, hypothetisch und kontrafaktisch wie folgt überlegt:
    1.) Hillary hätte die Steuern erhöht.
    2.) Sie hätte, nicht unbedingt zum Nutzen der werktätigen Bevölkerung, die Grenzen undicht gehalten.
    3.) Sie hätte Handelsverträge abgeschlossen, womöglich auch mit Klagerecht von Großkonzernen und vor (unzureichend demokratisch legitimierten) internationalen Gerichtshöfen, Stichwort: TTIP.
    4.) Sie hätte die Clinton Foundation sozusagen lässig nebenbei betrieben.
    5.) Sie bliebe jahrelang Untersuchungen ausgesetzt, die die E-Mail-Affäre und wiederum die Clinton Foundation meinend.
    6.) Sie hätte womöglich internationale Spannungen befördert.
    7.) Sie hätte die sogenannte Politische Richtigkeit, auch durch staatliche Zahlungen an NGOs, weiter beworben.
    8.) Sie hätte die US-amerikanische Bevölkerung, und womöglich: nicht nur die, weiter polarisiert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  296. #298 Dr. Webbaer
    November 18, 2016

    Hier mal, auch: zur Abwechslung, etwas Negatives über Donald J. Trump :
    -> http://www.foxnews.com/politics/2016/11/17/dual-roles-for-trump-children-son-in-law-spark-ethics-concerns.html

    Sollte er es nicht schaffen seinen Konzern vom Regierungsvorhaben klar zu trennen, wird er sich abschießen.
    KA auch, was Mitglieder der Trump-Familie im sog. Transition-Team zu tun haben, wenn sie doch das Firmen-“Imperium” zu verwalten, zu übernehmen haben.

    “Berlusconi”-Artiges funktioniert in den Staaten nicht,
    MFG + schöne Rest-Woche noch,
    Dr. Webbaer

  297. #299 Mark
    November 18, 2016

    @Dr. Webbaer
    Kaum jemand stellte die Frage, wie Trump Intressenskonflikte vermeiden will. Nicht einmal seine Kritiker schien diese Frage von Interesse zu sein.
    Es könnte sehr schwer werden, jede Geschäftsverbindung zwischen seiner Regierung und seinem Konzern wird mit dem Mikroskop beobrachtet, ein kleiner Fehler könnte eine Regierungskrise auslösen. Dies ist ein vollkommen anderer Fall als die Verbindungen der Bushregierung zu einer ganzen Reihe von Konzernen.

  298. #300 Mark
    November 18, 2016

    Vielleicht dürfte es jemanden interessieren, wenn die Tochter von Dawn Lafferty Hochsprung, die beim Amoklauf in Sandy Hook starb von Donald Trump verlangt, er solle sich von Alex Jones distanzieren.
    Er behauptete, in Sandy Hook starb niemand und war während des Wahlkampfes sein Sprachrohr für die sogenannten alternative Medien.
    http://www.nbcnews.com/politics/2016-election/daughter-sandy-hook-victim-demands-donald-trump-disown-alex-jones-n685061

    Dies könnte für Trump zum Problem werden, wenn er sich nicht öffentlich von Alex Jones distanziert. Wenn er sich distanziert, verliert er mit einem Schlag jede Sympathie der alternativen Medien. Tut er es nicht, könnte dies ihn mehr schaden, als all die Sprüche, die er von sich gab.

  299. #301 Dr. Webbaer
    November 18, 2016

    @ Mark :

    Es könnte sehr schwer werden, jede Geschäftsverbindung zwischen seiner Regierung und seinem Konzern wird mit dem Mikroskop beobrachtet, ein kleiner Fehler könnte eine Regierungskrise auslösen.

    Janz jenau.

    Allerdings stehen mögliche Interessenkonflikte in den Staaten bereits jetzt im Focus, Donald J. Trump wird hier höllisch aufpassen müssen.

    Gerade weil Trump das Establishment (manche meinen: durchaus begründet) angriff, kann er sich hier nichts “Berlusconi-Artiges” erlauben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  300. #302 RPGNo1
    November 19, 2016

    Du meine Güte, Steve Bannon hat ganz gewaltig einen an der Waffel:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-praesident-donald-trump-chefstratege-steva-bannon-im-interview-ueber-macht-a-1122114.html
    Und so eine Person soll Chefstratege von Trump werden?

  301. #303 Mark
    November 19, 2016

    @RPGNo1
    “Und so eine Person soll Chefstratege von Trump werden?”

    Er mag gewissen Unsinn von sich geben, aber er wäre nicht dort, wenn er der Schwachkopf wäre, als den ihn der Spiegel hinstellt.

  302. #304 Dr. Webbaer
    November 19, 2016

    Beim bundesdeutschen Nachrichtenmagazin Der Spiegel laufen selbst viele “intellektuell Herausgeforderte” herum, sehr lustig auch, wie dort Bannon Antisemitismus unterstellt wird, vgl. :
    -> http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/220472

  303. #305 Mark
    November 19, 2016

    @Dr. Webbaer
    Die dürften eher entsetzt sein, zu sehen, wie gleichgültig seine jüdischen Berater und Verbündete auf seine Sprüche reagieren.

  304. #306 Dr. Webbaer
    November 19, 2016

    @ Mark :

    Welches Sprüche Bannon’s genau?

    MFG
    Dr. Webbaer

  305. #307 RPGNo1
    November 19, 2016

    @Mark
    Im Spiegel-Online Artikel steht nichts von Schwachkopf und auch nicht im Hollywood Reporter.
    http://www.hollywoodreporter.com/news/steve-bannon-trump-tower-interview-trumps-strategist-plots-new-political-movement-948747

  306. #308 Dr. Webbaer
    November 19, 2016

    Da steht nichts von ‘Schwachkopf’, es gab aber wohl auch kein Interview mit Bannon, lol, jedenfalls kein aktuelles, wie Der Spiegel behauptet.

    Michael Wolff berichtet irgendwie aus der Erinnerung und darüber was Bannon aus seiner Sicht vor zwei, drei Monaten gesagt hat.
    Weil Michael Wolff aber befangen scheint, der Spiegel ebenfalls, ist sehr unklar, was Bannon gesagt hat, oder?

  307. #309 Mark
    November 20, 2016

    Trump Kabinett besteht nicht aus Spinnern, sondern aus gefährlich Fanatikern, die Waterboarding für legal halten und von einem Regimewechsel im Iran reden.
    Sein neuer Direktor will die Überwachung ausbauen.
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3950662/Trump-s-CIA-Director-Mike-Pompeo-defended-waterboarding-America-s-enemies-just-like-new-boss.html

    Nicht Trump ist das schlimmste, sondern, die Leute die hinter ihm stehen, keiner fiel durch die selben Sprüche auf und sie werden bleiben, selbst wenn er zurücktritt.

  308. #310 Dr. Webbaer
    November 21, 2016

    @ Mark :

    Gerne substanziell werden, Ihr Kommentatorenkollege hat dies vor:

    1.) Wenn Festgenommene, die NS-Größen in und nach 1945 sind hier soz. klassische Fälle, hart angegangen werden, auch bis zur Höchststrafe [1], liegt kein Verstoß gegen die Menschenrechte vor, Herr Dr. Arbia wird hier, die 48er-Deklaration meinend, womöglich bestätigen.
    Jedenfalls in den Staaten nicht rechtlich (partiell) so bestimmt und generell andere Zeit meinend.

    2.)
    Hier ein “interessanter Fall”, vgl. :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Salah_Abdeslam#Festnahme_und_Vernehmung (einerseits sehr bemerkenswert, wie einige finden, wie der Gemeinte 126 Tage (!) womöglich in Sympathisanten-Umgebung Unterschlupf finden konnte und wie andererseits Insider-Wissen, das des Festgenommenen meinend, die Anschläge, die sechs Tage später stattfanden, womöglich hätte verhindern können)

    3.) Vgl. mit :
    -> http://www.derwesten.de/kultur/fernsehen/ex-minister-baum-kritisiert-ard-film-terror-ihr-urteil-id12283916.html (K-Probe von Baum: ‘Die Würde des Menschen darf nicht qualitativ oder quantitativ bewertet werden. Ein todgeweihtes Leben ist genauso viel wert wie ein Leben mit Zukunft, fünf Leben sind genauso wertvoll wie 50 oder 5.000.’)


    Andere sehen dies anders, als Baum, und insofern hat in ganz bestimmten Fällen jeweils eine Güterabwägung stattzufinden, finden Sie nicht, Mark?

    Das mit der Güterabwägung ist ein generell schwierig zu bearbeitendes Konzept, es darf aber in keinem Fall sehr bestimmt in die eine oder andere Richtung entschieden werden.
    Auch Opfer haben (Menschen-)Würde, auch diejenigen, die noch nicht wissen beizeiten auf der “Speisekarte” des Terrorismus zu stehen.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Insbesondere in der entstehenden BRD (“Westzone”) war seinerzeit davon auszugehen, dass Inhaftierte weiterhin agitieren könnten, Terrorismus auslösen könnten und Befreiungsaktionen stattfinden könnten.

  309. #311 Mark
    November 21, 2016

    Trump kann es offensichtlich nicht leiden, wenn er kritisiert wird oder seine Gegner sich ihm gegenüber kindisch verhalten.
    Die Schauspieler des Stücks “Hamilton” wandten sich an seinen Vizepräsidenten, der dem Stück beiwohnte.
    Brandon Dixon sagte, er solle die Recht von Minderheiten, vor allen von Homosexuellen achten.
    Trump nannte es Mobbing.

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/profil-brandon-dixon-1.3257686

    Sollte Präsident Trump auch künftig so reagieren, dann wird er es viel schwerer haben

  310. #312 anderer Michael
    dehc
    November 21, 2016

    Hatte Trump offizielle Verbindungen zu Alex Jones? Oder lies er sich nur schweigend feiern und ignorierte ihn? Ich davon aus, dass er mit dem Alex Jones identisch, über den es einen deutschsprachigen Wikipediaartikel gibt.
    Wie sag ich es anständig ? Dieser Alex Jones hat sehr sehr merkwürdige gefährliche Ansichten.Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein halbwegs vernünftiger Politiker mit einer solchen Person aktiv zusammenarbeitet.
    Anderseits gibt es in den USA immer wieder komische Koalitionen. 1984 hatteJesse Jackson , Demokrat, im Vorwahlkampf zu viel Nähe zu der rassistischen Nation of Islam.

  311. #313 Mark
    November 21, 2016

    @anderer Michael
    Mr. Jones hat sich vermutlich kaufen lassen, genauso wie Breitbrat und all die anderen Figuren der sogenannten Altright Szene. Es dürfte eine reine Geschäftsverbindung sein, schwer zu sagen, in welchen Ausmaß Alex Jones den Wahlkampf beeinflusst hat, aber man darf nicht behaupten, sein Einfluss sei gering.

  312. #314 ali
    November 21, 2016

    @anderer Michael

    Hatte Trump offizielle Verbindungen zu Alex Jones? Oder lies er sich nur schweigend feiern und ignorierte ihn? Ich davon aus, dass er mit dem Alex Jones identisch, über den es einen deutschsprachigen Wikipediaartikel gibt.

    Siehe Washington Post und New Yorker.

  313. #315 Mark
    November 22, 2016

    Es wird noch besser, Donald Trump beschwerte sich über eine Sendung, die ihn parodierte:
    http://money.cnn.com/2016/11/20/media/donald-trump-snl-equal-time/index.html

    Wo wäre wohl Obama, hätte er sich mit Trumps Theorien, über seine Staatsangehörigkeit beschäftigt?