Nachdem es der Koreaner Woo-suk vor einigen Jahren fälschlicherweise behauptet hat, ist es kürzlich einer Gruppe aus Oregon wirklich und tatsächlich gelungen, einen menschlichen Klon herzustellen, indem sie aus einer Eizelle erst den die DNA enthaltenen Zellkern entfernten und diese dann in einer Nährlösung mit Koffein und Virusproteinen in zwei verschiedenen Ansätzen einmal mit einer Zelle eines bereits existierenden Föten und einmal mit einer Hautzelle eines bereits geborenen Babys fusionierten. Beide Fusionszellen wuchsen normal weiter und bildeten lebensfähige menschliche Embryonen, aus denen Stammzellen und stabile Stammzellinien gewonnen werden können. Nicht nur ist damit eine Möglichkeit gewonnen, auf verlässliche Weise omnipotente Stammzellen herzustellen, man wird nun auch endlich die induzierten pluripotenten Stammzellen (iPSC) verlässlich mit jenen vergleichen und den Wert der iPSC besser beurteilen können. Dieses revolutionäre Ergebnis wurde in der Zeitschrift Cell (s. Literatur) veröffentlicht.

Der Artikel aus Cell hat sofort große Beachtung gefunden aber auch Besorgnis und die beim Thema „Klonen“ übliche ethische Debatte ausgelöst, die schon damals zu Dolly-Zeiten ähnlich tobte. In der ZEIT erschien prompt ein repräsentativer Artikel, dessen Titel sich – erwartungsgemäß – die Bezugnahme  auf M. Shelleys berühmte Romanfigur nicht verkneifen konnte, indem er lautete: “Frankensteins Traum wird wahr”. (Ich finde derartige Polemiken immer doppelt ärgerlich. Erstens, weil der Traum von Viktor Frankenstein, nämlich den Tod zu überwinden, ein durchaus sehr menschlicher ist und war und nicht, wie ihm oft fälschlich unterstellt wird, ein Monster zu erschaffen und zweitens, weil die Idee und Möglichkeit des Klonens doch nicht an sich so bedrohlich und menschenfeindlich ist, wie durch solche reißerischen Titel suggeriert wird.)

Ein häufig vorgetragenes und zumeist religiös gefärbtes Argument der Gegner des Klonens befasst sich mit dem “Verbrauch” von Embryonen für diese Technik. Mit diesem Punkt will ich mich hier aber nicht weiter befassen, da ich darüber schon an anderer Stelle nachgedacht und den Versuch der Inanspruchnahme von Personenschutzrechten für Embryonen als unsinnig, unwissenschaftlich und ideologisch begründet verworfen habe.

Die Hauptbefürchtung der Mahner richtet sich aber auch auf das reproduktive Klonen, also die Herstellung von Menschenkopien. Dieses war allerdings weder Antrieb noch lag es im Interesse der Forscher aus Orgeon. Man weiß zudem noch gar nicht, ob das Verfahren auch mit der DNA aus Zellen von erwachsenen Menschen funktioniert und zahlreiche, stets vergebliche Versuche mit Affen haben bereits gezeigt, daß es bisher nicht möglich ist, einen Primatenembryo zu erzeugen, der sich auch tatsächlich und gesund in einer Gebärmutter einnistet. Vom Menschenkopieren sind wir also noch beträchtlich entfernt. Die neue Klontechnik birgt indes und vor allem ein enormes Potential für das therapeutische Klonen, also die Herstellung genetisch perfekt passender “Ersatzteile” für einen bereits lebenden Menschen und damit für die Behandlung schwerer und schwerster Erkrankungen und Verletzungen, von denen Millionen von Menschen betroffen sind. Dennoch wird befürchtet, daß, wenn diese Technik entfesselt würde, auch Eugenik, Menschenzucht und Designerbabies eben durch reproduktives Klonen Wirklichkeit werden könnten, daß sie also mißbräuchlich angewendet werden könnte.

Bevor ich mich mit dieser Vision befasse, muß ich einschieben, daß ich grundsätzlich den Einwand angesichts eines neu entdeckten oder entwickelten Verfahrens, daß man dieses auch für die “falschen Zwecke” verwenden könne und das Verfahren daher besser nie eingesetzt werden solle oder besser gleich nie erfunden worden wäre, für problematisch halte, da so gut wie jedes und erst recht jedes revolutionäre neue Verfahren das Potential irgendeines Mißbrauchs birgt und kategorische Verbote aus Angst vor möglichem Mißbrauch das Ende jeden Fortschritts bedeuten würden. Man muß also eine Abwägung von Wahrscheinlichkeit und Folgen eines solchen Mißbrauchs gegen den potentiellen Nutzen des Verfahrens zur Grundlage für Entscheidungen über Verbote und Einschränkungen machen. Eine solche Abwägung hat aber selbst bei der Erforschung der Nutzbarmachung der Kernspaltung, die immerhin das Potential hat, durch die Befeuerung eines globalen Nuklearkriegs das Ende der Zivilisation herbeizuführen, nicht zu einem Verbot ihrer Verwendung geführt. Welcher Maßstab könnte denn dann noch an die Technik des Klonens angelegt werden?!

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Kommentare (38)

  1. #1 Claudia
    https://cloudpharming.blogspot.de
    06/06/2013

    Ein toller und wohldurchdachter Artikel. Ich bin auch noch nicht damit durch, mir eine Meinung gebildet zu haben – bin aber jetzt schon genervt von den reflexartig “NEIÖÖÖÖN! Weltuntergang und Nazis!”-schreienden, meist religiös motivierten Krakeelern., die zusammenzucken, sobald sie das Wort “Klon” hören…

  2. #2 Thilo
    06/06/2013

    Naja, das nennt man wohl Strohmann. Eine realistischere Anwendung des Klonens wäre wohl folgende: der Mediziner/Millionär/Diktator XY läßt jüngere Klone seiner selbst herstellen, die ihm dann bei Bedarf ihre garantiert passende Niere/Leber/Lunge spenden können. Und wenn sowas in Deutschland verboten ist, es gibt ja auch noch andere Länder.

    Natürlich wird man das nicht dadurch unterbinden, dass man entsprechende Forschungen verbietet/unterbindet. Aber diskutieren sollte man diese Probleme schon.

    • #3 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Eine realistischere Anwendung des Klonens wäre wohl folgende: der Mediziner/Millionär/Diktator XY läßt jüngere Klone seiner selbst herstellen

      DAS ist wohl eher der Strohmann. Denn wer das für realistisch hält, glaubt wohl auch an UFOs bzw. Reichsflugscheiben.

      Aber diskutieren sollte man diese Probleme schon.

      Sehr einverstanden und den Bedarf an Diskussion (solange auf Fakten und nicht auf Mythen begründet) habe ich ja auch eingeräumt. Nur spürt man schon zu Beginn der Diskussion den Verbotsreflex und das ist problematisch.

  3. #4 JaJoHa
    06/06/2013

    In wie weit ist es denn möglich, so etwas bei Erbkrankheiten anzuwenden? Für ein “Ersatzteil” muss ja auch der “Bauplan” korrekt (funktionsfähig) sein, sonst bringt das ja wenig.

    • #5 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Genau. Im Moment wäre das reproduktive oder therapeutische Klonen, angenommen es würde funktionieren, für Menschen mit Erbkrankheiten nur relevant, wenn die Erbkrankheit durch einen mitochondrialen Defekt verursacht würde. Die mitochondriale DNA des Klons würde nämlich von der Spenderin der Eizelle stammen.
      In zukünftigen Szenarien wäre natürlich eine Reparatur des defekten Gens, das die Erbkrankheit auslöst, denkbar, so daß der Klon die Krankheit nicht bekäme. Nur würde es dazu sicher nicht kommen, denn sobald eine 100% effektive Methode zur Korrektur genetischer Defekte gefunden sein wird (z.B. durch das neu entdeckte CRISPR), wird sich die Debatte erheben, ob Embryonen, bei denen z.B. bei der PID ein Erbdefekt festgestellt wird, nicht ersteinmal “repariert” werden dürfen. Klone als Ersatzteillager wären damit also ohnehin obsolet.
      Interessant bleiben wird die Möglichkeit, nur Organe aus geklonten Zellen herzustellen, so daß im Bedarfsfall (der ja auch ein Unfall sein kann und keine Erbkrankheit sein muß) welche zur Verfügung stehen…

  4. #6 RainerM
    06/06/2013

    @Thilo: Warum sollte man das tun, wenn’s auch einfacher geht? Ich stell mir doch auch nicht zwei baugleiche Autos in die Garage, nur um bei Bedarf (also vielleicht nie) Ersatzteile aus dem einen Wagen ausbauen zu können.
    Es wäre doch viel einfacher und billiger, bei Bedarf aus geklonten Zellen Organe in vitro heranzuziehen.

  5. #7 Spoing
    06/06/2013

    Naja man muss mit der Würde immer aufpassen, da das was zur Menschenwürde gehört ja auch nicht so Zeitlos ist wie man sie gerne hätte. Ein Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung würde ich im Mittelalter (oder in der Antike) den Königshäusern auch nicht zu gestehen. Dafür war das politisch zu wichtig. Und wer meint für die “Liebe” mal eben “Troja” mit Mann und Maus ins Verderben stürzen zu müssen der hat nicht verstanden das Grundrechte nicht einseitig gewährt werden.
    Auch würde ich Inzestpaaren (komisches Wort) nicht das Recht zu gestehen Kinder zu bekommen. Zum einen weil die Kinder (sofern überhaupt Gesund) in der Gesellschaft extrem Leiden würden. Außerdem sehe ich da kein Grundrecht verletzt. Die können ja immer noch Kinder Adoptieren. Das Argument das es dann ja nicht die eigenen sind, zieht hier ja nicht mehr. Denn immerhin baut deren Argumentation ja auch darauf aus, dass Liebe nichts mit den Genen zu tun hat.

    Nun aber zum Klonen. Wichtig ist hier natürlich auch erst mal eine Gesellschaftliche Akzeptanz bevor man Klone produziert. Und ja, auch unwissenschaftliche Ansichten zählen hier. Denn bei Akzeptanz geht es um Emotionen nicht um Fakten. Besonders wenn es in Bereichen des Ekels geht (Wie bei sexuellen Ansichten). Auch ich würde nicht wollen wenn jemand neben mir im Restaurant in einen Becher Pinkelt und das dann aus trinkt. Auch wenn es außer Konventionen und Ekel keine Argumente dagegen gibt (Sofern er Hygienisch vorgeht).
    Wenn etwas Logisch ist, ist das nur ein Argument dafür und nicht ausreichend dafür etwas zu erlauben.

    Bei der Forschung an sich sehe ich da aber kein Problem, da die Forschung sich nur begrenzt an gesellschaftliche Normen halten muss. Denn das Wissen schaffen ist noch eine andere Sache als Wissen auch an zu wenden.

    Beim “ersetzen” des verunglückten Babys sehe ich ein anderes Problem. Das könnte nämlich bei den Eltern Realitätsflucht befördern. Ich jedenfalls würde nicht wollen wenn meine so getan hätten als hätte ich nie gelebt. Bzw. sie würden so tun als hätte es meinen 3 Monate älteren Bruder nie gegeben.

    Nochmal abschließend. Ich finde die Argumente gegen das Klonen meist auch lächerlich. Bin aber auch der Meinung, dass man ohne Notwendigkeit keine Menschen schaffen sollte solange noch große Teile der Gesellschaft diese Ablehnt.

    • #8 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Ein Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung würde ich im Mittelalter (oder in der Antike) den Königshäusern auch nicht zu gestehen.

      Echt nicht? Ich schon. Ich gestehe allen Menschen die Menschenrechte zu.

      Und wer meint für die “Liebe” mal eben “Troja” mit Mann und Maus ins Verderben stürzen zu müssen der hat nicht verstanden das Grundrechte nicht einseitig gewährt werden.

      Du weißt schon, daß das eine Sage ist?

      Auch würde ich Inzestpaaren (komisches Wort) nicht das Recht zu gestehen Kinder zu bekommen. Zum einen weil die Kinder (sofern überhaupt Gesund) in der Gesellschaft extrem Leiden würden. Außerdem sehe ich da kein Grundrecht verletzt. Die können ja immer noch Kinder Adoptieren.

      Puh, hier geht aber einiges durcheinander:
      1.) Rechtlich gesehen gibt es in Deutschland für “Inzestpaare” kein Verbot, Kinder zeugen, sie dürfen nur keinen vaginalen Geschlechtsverkehr haben. Wie ich schon dargelegt habe, ist ein solches Verbot menschenrechtswidrig und noch dazu völlig schwachsinnig.
      2.) Du argumentierst, daß Kinder von verwandten Eltern in der Gesellschaft “extrem leiden” würden, begründest das aber nicht. Willst Du darauf hinaus, daß sie sozial stigmatisiert wären? Das wäre aber nur dann überhaupt möglich, wenn bekannt wäre, daß die Eltern Geschwister sind, was ja nicht notwendig der Fall wäre (insb. wenn sie sich erst später im Leben treffen und auch noch verschiedene Namen tragen). Außerdem kollidiert Deine Aussage sofort mit der Aussage
      3.) “Die können ja […] Kinder adoptieren”. Wieso denkst Du, daß von Inzestpaaren adoptierte Kinder in der Gesellschaft nicht “extrem leiden” würden?
      4.) Auch Deine Aussage zur Verletzung von Grundrechten ergibt keinen Sinn: die hypothetische Möglichkeit einer Adoption ersetzt doch nicht das Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung bzw. darauf, mit einem Menschen seiner/ihrer Wahl ein leibliches Kind zu zeugen

      Wichtig ist hier natürlich auch erst mal eine Gesellschaftliche Akzeptanz bevor man Klone produziert. Und ja, auch unwissenschaftliche Ansichten zählen hier. Denn bei Akzeptanz geht es um Emotionen nicht um Fakten.

      Und hier muß ich entschieden und kategorisch widersprechen! Gesellschaftliche Akzeptanz (wie auch immer man meint, diese messen zu können) bzw. deren Fehlen darf auf keinen Fall jemals die Grundlage für derartige Verbote sein!! Wenn es danach ginge, wären Homosexualität oder Abtreibung wohl nie straffrei gestellt worden, bzw. hätten wir wohl längst wieder die Todesstrafe oder gleich Lynchjustiz. Wenn Mehrheiten nach gusto, also ohne ihre Ansinnen auf Fakten zu gründen, die Rechte und Freiheiten von Minderheiten begrenzen können, ist die Demokratie faktisch abgeschafft.
      Es ist an dieser Stelle einzuräumen, daß Deutschland in dieser Hinsicht (z.B. im Vergleich zu Frankreich, wo man in Sachen säkulare Demokratie sehr viel weiter ist) noch einige äußerst schäbige faule Stellen hat.

  6. #9 michael
    06/06/2013

    > Eine realistischere Anwendung des Klonens wäre wohl folgende:

    Eher ein Diktator läßt seine willfähigsten Handlanger und Soldaten clonen.

  7. #10 verbannt
    06/06/2013

    was es schon alles gibt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgeschwister

    @JoJoHa
    den Zusammenhang seh ich auch nicht, eher bei Abtreibung?
    https://www.welt.de/print/wams/politik/article116330755/Ein-Gentest-fuer-Yonatan.html

    @RainerM
    oder man klont noch einen dritten 😉

    Also das Gefasel von Gottgewolltheit und was auch immer, das ist schon weitgehend sinnfrei (bzw versucht der Mensch allem einen Sinn zu geben..). Im Christentum gibt es so eine Verherrlichung des Leides, da will vielleicht auch nicht jeder mitmachen.

    Es gab doch mal so einen strittigen Fall: ein taubes Paar wollte unbedingt ein taubes Kind haben, weil die das toll finden. Hat die Gesellschaft das Recht das zu verbieten? Das wäre das Gegenteil, anstatt einen kerngesunden Menschen zu schaffen, wollten die ihren Gendefekt weitergeben. Weiß nicht mehr, wie das ausgegangen ist.
    hier
    https://www.focus.de/politik/ausland/usa-taub-auf-bestellung_aid_204314.html

    Man kann aber davon ausgehn, das auch andere Ziele in Betracht kommen: Arbeitssklaven, Soldaten, Sextoys. Wobei man auch hier fragen kann, ob es nur schlecht ist. Wenn man für Drecksarbeit Klone züchtet, die darunter nicht leiden, ist es dann nicht besser? (Klone sind vermutlich billiger als Maschinen) .

    Da gäbe es unzählige Einsatzmöglichkeiten, Aufräumen in Fukushima, oder wenn man z.b. Halbmenschen zum Mars sendet um dort Unterkünfte zu bauen, in der später mal Menschen leben können, ..)

    Das Klonen von gestorbenen Kindern, schwer zu sagen, man könnte sich irgendwelche psychologischen Defekte bei Eltern und Kind vermuten, aber das ist ja nicht zwangsläufig der Fall. Es hat immer so etwas seltsames, wenn sich Leute als Beschützer über andere aufspielen, ohne das man diese mal gefragt hätte.

    ..last not least, Homoehe, Klonen statt Adoption?!

  8. #11 Bloody Mary
    06/06/2013

    Die Renaissance liegt gut 500 Jahre zurück. Finde ich gottgefällig, wie die Bischofskonferenz und die ZEIT das ignorieren, um weiterhin das Menschenrecht auf qualvolles Leid pauschal gegen Verrücktheiten wie Naturwissenschaft (Erkenntnisstreben – welche Hybris!) zu verteidigen. Natürlich wäre man zu demütig, dieses Menschenrecht für sich selbst in Anspruch zu nehmen, sollte Gott einen auserwählt und mit, sagen wir, z. B. Chorea Huntington, beschenkt haben.

    Ja. neue Erkenntnisse lassen sich immer auch mißbrauchen – ebenso wahr wie unsäglich banal.

  9. #12 Thilo
    07/06/2013

    @verbannt: “Man kann aber davon ausgehn, das auch andere Ziele in Betracht kommen: Arbeitssklaven, Soldaten, Sextoys. Wobei man auch hier fragen kann, ob es nur schlecht ist. Wenn man für Drecksarbeit Klone züchtet, die darunter nicht leiden, ist es dann nicht besser? (Klone sind vermutlich billiger als Maschinen) .”

    Verstehe ich nicht, warum sollten Klone weniger leiden als Ungeklonte?

  10. #13 Jürgen Schönstein
    07/06/2013

    @verbannt #7
    Klone gibt es doch längst: Eineiige Zwillinge, beispielsweise. Und mir war bisher nicht bekannt, dass die willenlos sind oder in irgend einer Form weniger leidensanfällig als “normale” Menschen. Sie sind auch keine “Kopien”, sondern Individuen, die sich zwar aus gleichem DNA-Material, aber durchaus verschiede entwickelt haben.

    Aber mich stört diese Kopierklon-Idee a la Star Wars auch immer an der ganzen Diskussion: Wenn ich Individuen “züchten” will, weil ich Menschenmassen brauche (als Sklaven, Soldaten, Sexobjekte etc.), dann zeigt ir die Geschichte, dass das auf herkömmliche Art – und mit Belohnungen für besonders gebärfreudige – schon ganz gut und viel billiger als jede andere Versio funktioniertn. Wer aber glaubt, mit Klonen beispielsweise sich selbst als Person unendlich replizieren zu können, der sollte, wie gesagt, mal das Zwillingsbeispiel überdenken.

  11. #14 Thilo
    07/06/2013

    @RainerM: “@Thilo: Warum sollte man das tun, wenn’s auch einfacher geht? Ich stell mir doch auch nicht zwei baugleiche Autos in die Garage, nur um bei Bedarf (also vielleicht nie) Ersatzteile aus dem einen Wagen ausbauen zu können.
    Es wäre doch viel einfacher und billiger, bei Bedarf aus geklonten Zellen Organe in vitro heranzuziehen.”

    Vielleicht mißverstehe ich da ja wirklich etwas, ich bin ja nicht vom Fach. (Und ein solcher Diskussionen, wäre ja gerade auch, potentielle Mißverständnisse aufzuklären.) Aber jedenfalls gibt es doch das oben verlinkte Beispiel der Rettungsgeschwister, anscheinend ist das Klonen eines gesamten Lebewesens statt nur einzelner Bestandteile in manchen Fällen also schon sinnvoll. Oder verstehe ich etwas falsch?

  12. #15 rolak
    07/06/2013

    Klonen an sich ist ja kein Problem (auch wenn es meistens anders bezeichnet wird, siehe zB Steckling), nur malen sich die Menschen bei diesem Forschungsgebiet die gewähnt möglichen Folgen mit den drastischen Farben der SciFi- und Horror-Reißer aus. Inappropriate.

  13. #16 roel
    *****
    07/06/2013

    @Cornelius Courts “ist es kürzlich einer Gruppe aus Oregon wirklich und tatsächlich gelungen, einen menschlichen Klon herzustellen,” Sind denn die Manipulationsvorwürfe ausgeräumt worden? Soweit ich weiß ist die Studie fehlerhaft.

    Siehe: https://scienceblogs.de/weitergen/2013/05/geklonte-bilder-hintergrunde-zum-manipulierten-stammzellpaper/

  14. #17 Florence
    07/06/2013

    Ich halte reproduktives Klonen von Menschen für kein erstrebenswertes Ziel, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ja, Zwillinge sind bereits “natürliche” Klone, ich sehe das Problem aber darin, dass ein Klon ja zwangsweise jünger ist als sein Vorbild und dann immer unter dem Druck steht, genauso zu werden. Ich kenne Zwillingspaare, die darunter leiden (oder darunter gelitten haben), dass sie nicht als Individuum gesehen werden, sondern immer mit Bruder/Schwester “in einen Topf geworfen” werden. Wieviel schlimmer muss das denn sein, wenn der Klon spezifisch zu dem Zweck “hergestellt” wurde, das Original zu kopieren. Daran kann man doch nur scheitern.

    Als Jugendliche habe ich mal “Blueprint” von Charlotte Kerner gelesen, das beschreibt die Thematik ziemlich gut, finde ich.

    Therapeutisches Klonen ist eine ganz andere Sache und ich find das erschreckend, wie oft da keine Unterscheidung getroffen wird. Ein Organ hat kein Bewusstsein.
    Öhm, ja, außer das Gehirn, ne…

    • #18 Cornelius Courts
      07/06/2013

      ich sehe das Problem aber darin, dass ein Klon ja zwangsweise jünger ist als sein Vorbild und dann immer unter dem Druck steht, genauso zu werden.

      Das wäre aber nur dann ein Problem, wenn der Klon davon wüßte, daß er ein Klon ist. In meinem Beispiel von den Eltern mit dem verstorbenen Kind würde das geklonte Kind nichts davon erfahren.
      Hinzukommt, daß ein Kind kein Klon sein muß, um von seinen Eltern massiv unter Druck hinsichtlich dessen gesetzt zu werden, was mal aus ihm werden soll.

      Nein, ich finde die zentrale Frage bleibt bestehen: ist genetische Einzigartigkeit ein Menschenrecht?

  15. #19 Florence
    07/06/2013

    Zur Zeit wird doch viel darüber diskutiert, dass z. B. adoptierte Kinder ein Recht auf Wissen um ihre Herkunft haben. Warum soll man es einem Klon vorenthalten dürfen?

    Zum Recht auf genetische Einzigartigkeit v.s. Zwillinge: Nur weil Menschen mit z. B. nur einem Arm geboren werden, wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit ja auch nicht aufgegeben.

    Dasselbe mit dem Druck, den Eltern auf ihre Kinder ausüben. Man kann gewisse Dinge nicht von vorneherein verhindern, aber deswegen muss man sie doch nicht herbeiführen.

    • #20 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Zur Zeit wird doch viel darüber diskutiert, dass z. B. adoptierte Kinder ein Recht auf Wissen um ihre Herkunft haben. Warum soll man es einem Klon vorenthalten dürfen?

      Der Grund, adoptierten Kindern ihre Herkunft zu verraten, liegt im Grundrecht auf die Kenntnis der eigenen biologischen Herkunft, also der Eltern. Die wären aber bei geklonten Kindern klar. Ein besserer Vergleich wären also durch künstliche Befruchtung gezeugte Kinder. Und denen muß man natürlich nicht sagen, auf welche (technische) Weise sie gezeugt wurden.

      Zum Recht auf genetische Einzigartigkeit v.s. Zwillinge: Nur weil Menschen mit z. B. nur einem Arm geboren werden, wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit ja auch nicht aufgegeben.

      Wow. Damit setzt Du eineiige Zwillinge mit einer schweren Behinderung gleich. Findest Du ernsthaft, daß zufälliges Geklontsein (also Teil eines eineiigen Zwillingspaares zu sein) ein Defekt ist?
      Im Übrigen ist ja in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit für Kinder ohnehin nicht gegeben (s. Beschneidung).

      Man kann gewisse Dinge nicht von vorneherein verhindern, aber deswegen muss man sie doch nicht herbeiführen.

      Mein Argument war anders gemeint: dafür, daß Druck auf ein Kind ausgeübt werden kann, muß es nicht geklont sein, genauso wenig, wie es unumgänglich ist, Druck auf ein geklontes Kind auszuüben. D.h. man würde durch ein Verbot aber nur die Möglichkeit verhindern. Dann aber müßte man Schwangeren auch bei Strafe verbieten, während der Schwangerschaft zu rauchen und Alkohol zu trinken, weil die Möglichkeit besteht, daß das Kind dadurch Schaden nimmt.

  16. #21 Thilo
    07/06/2013

    Um hier noch dem Bildungsauftrag der scienceblogs nachzukommen 🙂 kann uns vielleicht einer der mitlesenden Fachleute erklären, warum https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgeschwister medizinisch sinnvoll ist? Warum klont man nicht die für eine Knochenmarktransplantation benötigten “Einzelteile” statt des ganzen Kindes?

  17. #22 Florence
    07/06/2013

    Nein, ich setze eineiige Zwillinge sicher nicht mit schwerer Behinderung gleich! Mein Problem ist nicht die genetische Gleichheit, sondern der Zeitversatz.
    Der Vergleich war vielleicht etwas unglücklich. Es ging mir darum, dass man, nur weil etwas zufällig vorkommen kann, trotzdem davon absehen kann/sollte, es herbeizuführen. Was den “Zufallsprodukten”, hier die behindert geborenen Kinder, ja nicht das Lebensrecht abspricht.

    • #23 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Es ging mir darum, dass man, nur weil etwas zufällig vorkommen kann, trotzdem davon absehen kann/sollte, es herbeizuführen.

      Und genau da liegt das Problem. Bei “kann” stimme ich zu, bei “sollte” kommt es vollständig darauf an, was dieses “etwas” ist. Wenn es schädlich ist, sollte man natürlich davon absehen. Wenn es nützlich ist, sagen wir eine genetisch bedingte Resistenz gegen Malaria oder HIV, stellt sich sogar die Frage, ob man überhaupt davon absehen darf.

      Was uns wieder zu Beginn führt: ist genetische Einzigartigkeit etwas an sich wertvolles? Und gibt es ein Recht darauf? Und um noch einen Twist hinzuzufügen: angenommen, es gäbe dieses Recht: wessen Recht würde durch einen Klon verletzt? Das des Kopierten oder das der Kopie?

  18. #24 Florence
    07/06/2013

    Ich denke “dieses etwas” und vor allem dessen Bewertung ist der Knackpunkt. Und wir bewerten das unterschiedlich, von daher denke ich nicht dass wir beide in diesem Punkt zu einem Konsens kommen werden.

    Ich möchte dazusagen, dass ich mir nicht sicher bin, wie ich einen etwaigen Gesetzesentwurf zu diesem Thema bewerten würde, also die Frage inwieweit der Staat hier eingreifen darf. Ich (und ich wiederhole nochmal: Ich) halte reproduktives Klonen moralisch für nicht vertretbar.

    @Thilo
    “mittels Präimplantationsdiagnostik von den Eltern ausgewählt” (aus dem Wikipedia-Artikel). Hier ging es also gar nicht um Klonen, also war therapeutisches Klonen keine Option. Ist das (bzw war das zu dem Zeitpunkt) überhaupt schon so möglich?

    • #25 Cornelius Courts
      07/06/2013

      Und wir bewerten das unterschiedlich, von daher denke ich nicht dass wir beide in diesem Punkt zu einem Konsens kommen werden.

      Das stimmt so nicht. Ich habe schon im Text eingräumt, daß ich keine klare Meinung zum reproduktiven Klonen habe, damit aber nicht sympathisiere. Auch die Frage, ob es ein Recht auf genetische Einzigartigkeit gibt, kann ich für mich noch nicht beantworten.

      Ich) halte reproduktives Klonen moralisch für nicht vertretbar.

      Das habe ich verstanden. Leider nanntest Du bisher keine schlüssigen Gründe, warum.

  19. #26 Florence
    07/06/2013

    Ach so, ganz vergessen:
    “angenommen, es gäbe dieses Recht: wessen Recht würde durch einen Klon verletzt? Das des Kopierten oder das der Kopie?”
    (ich weiß leider nicht, wie diese hübschen eingerückten Zitate zustandekommen)

    Dem Klon wurde die Einzigartigkeit bewusst genommen. Der Geklonte hat sie sich selbst genommen. Was ist eigentlich mit meinen Rechten, die ich selbst verletze? Ich hab da irgendwie nie näher drüber nachgedacht. Ich selbst darf mir einen Metallstift durchs Ohr jagen (lassen), bei anderen darf ich das nicht.
    (Ich würde die Beschneidungs- und verwandte Debatten hier bewusst ausklammern, das ist zwar ein interessantes Thema, aber hier wirklich OT.)

  20. #27 Florence
    07/06/2013

    “Das habe ich verstanden. Leider nanntest Du bisher keine schlüssigen Gründe, warum.”

    Weil meiner Meinung nach dem Klon die Möglichkeit einer unabhängigen, eigenständigen Entwicklung versucht wird zu verwehren.

  21. #28 Florence
    07/06/2013

    Mh, da ist beim Abschicken glaub ich grad was schiefgegangen.

    “Das habe ich verstanden. Leider nanntest Du bisher keine schlüssigen Gründe, warum.”

    Weil meiner Meinung nach dem Klon von vorneherein die Möglichkeit einer eigenständigen, unabhängigen Entwicklung versucht wird zu verwehren.

  22. #29 roel
    *****
    07/06/2013

    @Cornelius Courts “Was uns wieder zu Beginn führt: ist genetische Einzigartigkeit etwas an sich wertvolles?”

    Ich denke jeder hat das Recht nicht kopiert zu werden. Man kann darüber diskutieren, ob man auf dieses Recht verzichten kann und wenn ja, unter welchen Umständen.

    Aber die eigentliche Frage ist doch die nach dem Sinn des Klonens. Warum soll geklont werden? Um im Bedarfsfall ein Set an neuen Organen zu haben? Das verstößt gegen die Würde des Menschen, in diesem Falle des Klones. Um günstige Arbeitskräfte oder SoldatInnen etc. herzustellen? Das verstößt ebenfalls gegen die Würde des Menschen?

    Und ich würde gerne Ihre Antwort auf meine Frage aus #16 lesen.

  23. #30 Chris
    Keller
    07/06/2013

    Hallo,

    @Thilo: Warum sollte man das tun, wenn’s auch einfacher geht? Ich stell mir doch auch nicht zwei baugleiche Autos in die Garage, nur um bei Bedarf (also vielleicht nie) Ersatzteile aus dem einen Wagen ausbauen zu können.

    Das wird bei Oldtimern aber öfters gemacht und wird bei dem massiven Anteil an unreparablen Computern in den heutigen Motorrädern und Autos in Zukunft wohl noch verbreiteter sein als es heute ist, vor allem wenn man alle Ersatzteile 1-2 mal auf Halde liegen haben will. 😉
    Zerlegte Fahrzeuge nehmen sehr viel Platz weg wenn die Teile sauber aufbewahrt werden.

    Voll montierte Fahrzeuge sind schon fast die minimalen Haufen mit Randbedingung das die Teile keinen Schaden durchs Rumliegen nehmen, außerdem sind teilweise funktionsfähige Fahrzeuge ohne Papiere und/oder Aussicht auf neue Papiere (verrostete/ermüdete Rahmen bei seltenen Fahrzeugen beispielsweise) spottbillig und du reparierst mit Originalteilen.

    Ich schätze es ist bei Ersatzteillagerklonen auch einfacher weil du nur oben die richtige Nahrung zugeben musst und der Rest erhält sich von selbst.
    In einem Comic (Yiu, Splitter Verlag) haben die Machthaber ihre Ersatzorgane in genetisch modifizierten Schweinen gezüchtet. Ich denke solche Bilder haben einige Menschen auch im Kopf wenn es darum geht, sonderlich toll finde ich diese Vision übrigens auch nicht. Allerdings bezweifel ich das das so funktioniert.

    @Cornelius und Spoing

    Echt nicht? Ich schon. Ich gestehe allen Menschen die Menschenrechte zu.

    Ich auch und ich denke Spoing ebenfalls, allerdings galten die Menschenrechte im Mittelalter nicht und sie wurden auch den damaligen Herrschern nicht zuerkannt.
    Gerade die Herrschenden hatten auch kein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
    Ich finds schon schön im heutigen Deutschland zu leben um ehrlich zu sein… 🙂

  24. #31 verbannt
    07/06/2013

    @div
    Das war ein bisserl unscharf: Klonen als unveränderte Direktkopie (Raubkopie), oder mit zusätzlichem Einsatz von Gentechnik. Wenn man schon die Kosten und Mühen des Klonens auf sich nimmt, wird man wohl auch genetische Optimierungen durchführen, z.b. Krankheiten ausmerzen.

    Oder eben den anderen Weg gehen, und z.b. Arbeitssklaven mit IQ 50 erschaffen, die total glücklich damit sind, den ganzen Tag Steine zu kloppen und sich von Essensabfällen zu ernähren. Die könnte man im Straßenbau einsetzen, CO2 neutral. Wenn die mit ihrer Existenz glücklich wären, hätte die Gesellschaft das Recht, das zu verbieten? (Hat jetzt eher mit Gentechnik als mit Klonen zu tun, wo beginnen Menschenrechte..)

    Es gibt 2 Sciencefiction Storys die mir einfielen: Einmal eine Gruppe von Jugendlichen, die in einem abgeschiedenen Sanatorium leben, alle sind total krank und müssen ständig operiert werden. Bis sie dann rauskriegen, das sie geklonte Ersatzteillager sind für ihre äh Eltern. – Das wäre ja so in der Realität nicht möglich, weil Klone ja alle normale Menschenrechte hätten. Schon einem Rettungsgeschwister eine Niere rauszunehmen, wäre sicher streitbar.
    In der anderen Geschichte wurden Klone erschaffen als Haustiere. Weil die Menschen sich nunmal am liebsten um Wesen kümmert, die ihnen ähnlich sind (z.b. die eigenen Kinder), wird so ein Halbwesen geklont, das perfekte Haustier.

    Was ganz anderes. Habe neulich einen Text gelesen, dort wurde behauptet, das die Europäer sich untereinander außergewöhnlich unähnlich sind. Also wenn man z.b. 1000 Asiaten nimmt oder Afrikaner etc, dann sind die sich untereinander relativ ähnlich. Aber 1000 Europäer wären total verschieden voneinander. Weiß nicht ob das stimmt… Jedenfalls wurde vermutet, das diese Vorstellung, wie sie auch hier geäußert wurde, das jeder Mensch einzigartig und wertvoll sei, eine europäische Besonderheit. Vermutlich wird man das so in z.b. China nicht verkaufen können, weil die sich dort alle so ähnlich sind, das einer mehr oder weniger keine Rolle spielt. Ist völlig ot, fand das nur interessant.

  25. #32 WolfgangM
    07/06/2013

    Spoing schreibt

    Auch würde ich Inzestpaaren (komisches Wort) nicht das Recht zu gestehen Kinder zu bekommen. Zum einen weil die Kinder (sofern überhaupt Gesund) in der Gesellschaft extrem Leiden würden. Außerdem sehe ich da kein Grundrecht verletzt. Die können ja immer noch Kinder Adoptieren. Das Argument das es dann ja nicht die eigenen sind, zieht hier ja nicht mehr. Denn immerhin baut deren Argumentation ja auch darauf aus, dass Liebe nichts mit den Genen zu tun hat.Nun aber zum Klonen. Wichtig ist hier natürlich auch erst mal eine Gesellschaftliche Akzeptanz bevor man Klone produziert. Und ja, auch unwissenschaftliche Ansichten zählen hier. Denn bei Akzeptanz geht es um Emotionen nicht um Fakten.

    Moment mal- Bei den Ägyptern gab es die gesellschaftliche Akzeptanz unter Pharaonen, dass Geschwisterheirat üblich war. Und du willst ” Inzestpaaren”
    das verbieten, weil es in unserer Gesellschaft derzeit keine gesellschaftliche Akzeptanz gibt?

    Schau dich doch mal in anderen Kulturen um? Konsanguine Heiraten- weit verbreitet. Die werden halt häufig “arrangiert” – und das ist schlecht. Hat es bei uns doch aber auch gegeben. Die Adelsgeschlechter haben generell akzeptiert praktisch nur untereinander geheiratet.

    Ob das jetzt biologisch gut war oder nicht ist eine andere Frage. Bei konsanguinen Heiraten gibts ja eine Menge von Kindern die irgendeinen genetischen Defekt haben. Und manche Königshäuser, denen sieht man ja Inzuchtmerkmale gelegentlich auch an.

    Und “Inzestpaare” da gibt es doch bei uns auch schon-
    Samenspender konnten hunderte von Kindern zeugen, die nicht wußten, wer der anonyme Vater war. Und da ist das Risiko doch zumindest gegeben, dass Halbgeschwister später zusammenfinden und heiraten

    Ich finde man sollte das Ganze etwas gelassener sehen- klarerweise unter Berücksichtigung der Menschenrechte.

  26. #33 para
    07/06/2013

    : Aus welchem Grund z.B. sollte es Eltern, die ein Kleinkind oder einen Säugling an einen Unfall oder eine Krankheit verloren haben, verboten sein, ein weiteres Kind zu bekommen, das erbgleich mit dem verstorbenen ist, wenn das ihr dringlicher Wunsch ist? Worin genau bestünde das ethische Problem, den Wunsch der Eltern zu erfüllen?

    Das Problem geht für mich eine ähnliche Richtung wie Florence- allerdings mit einer Einschränkung.
    So lange wie die Leute dem Irrglaube des genetischen Determismus nachjagen und meinen ein Klon sei nichts individuelles, so lange sollte man besser nicht Menschen klonen. Erst wenn endlich die Mehrheit kapiert hat das ein Klon auch nur ein 08/15-Mensch ist und damit nicht in Rollen gedrängt wird, dann wäre Klonen nicht mehr verwerflich (technische/medizinische Gründe sind ja nicht gefragt?) .

    @verbannt

    Oder eben den anderen Weg gehen, und z.b. Arbeitssklaven mit IQ 50 erschaffen, die total glücklich damit sind, den ganzen Tag Steine zu kloppen und sich von Essensabfällen zu ernähren.

    Diese Arbbeitssklaven gibt es bereits und kommen a) “freiwillig”, ohne kostenspielige Technik auf die Welt und in die Fabriken von Schwellen,- und Dritte-Welt-Länder.

    Es ist im Übrigen ein gewaltiger Irrtum wenn du meinst man könne debile Menschen so benutzen. Gerade Menschen mit einer Behinderung rücken viel stärker in den Fokus der Öffentlichkeit wenn es um Arbeitsbedingungen geht- sprich, Unternehmen die so verfahren kommen viel eher an den Pranger und müssen mit Konsequenzen rechnen als Unternehmen, die Menschen ohne Behinderung ausbeuten.

  27. #34 Spoing
    07/06/2013

    Natürlich sehe ich das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein Grundrecht ist, aber mein Beispiel diente explizit dazu zu zeigen das Grundrechte dem Zeitgeist unterworfen sind. Auch ist mir klar, dass es sich dabei um eine Sage handelt, nur wird wohl keiner bestreiten, dass aus Liebe als Grund der ein oder andere Krieg ausgebrochen ist.
    Auch halte ich das Verbot von Geschlechtsverkehrs unter Geschwistern für Sinnlos, da die Gesellschaft eben nicht das Recht hat in die Schlafzimmer zu schauen. Aber andererseits gestehe ich den Eltern auch nicht zu ohne Notwendigkeit ein Kind mit dieser Zusatzbürde ins Leben zu setzen.

    Gesellschaftliche Akzeptanz ist übrigens keine direkte Demokratieentscheidung! Selbst wenn die Mehrheit Homosexualität ablehnen sollte so heißt dies ja noch lange nicht, dass es unzumutbar wäre wenn diese diese akzeptieren muss. Würden sie so etwas aber in einem fundamental Religiösen Land erzwingen wollen, wäre es im nu Hinüber mit der öffentlichen Ordnung.

    Ein Mensch hat auch ein Grundrecht darauf von der Gesellschaft eine gewisse Verlässlichkeit zu erwarten. Wenn man von heute auf morgen alles erlaubt, nur weil es sich nicht rational als falsch bewerten lässt, dann ist es vorbei mit Kultur und Gesellschaft.
    Es gibt unglaublich viele Strukturen in unserer Gesellschaft die sich rational nur dadurch begründen lassen, dass es schon immer so war und das die Menschen es so kennen. Bei fast allen lohnt es sich diese nach und nach ab zu bauen. Aber eine radikale und schnelle Durchsetzung bringt weit mehr Schaden als Nutzen. Die Gesellschaft wird dem Aufgeklärten Individuum immer hinter her hinken. Das ist frustrierend für das aufgeklärte Individuum, gibt diesem aber nicht das Recht sich wie ein “Guter Diktator” auf zu führen.

    Auch könnte man der Ansicht sein, alle Kreuze aus den Öffentlichen Raum entfernen zu lassen. Aber wenn man rein rational so argumentiert müsste man auch jeglichen sexuellen Einfluss aus der Öffentlichkeit entfernen, da dieser ja die sexuelle Selbstbestimmung unterlaufen würde. Dabei ist es emotional durchaus etwas anderes ob die vorherrschende Religion sich das Recht heraus nimmt oder die Individuen für sich was sie in der Öffentlichkeit zur Schau stellen. Mit einem Kruzifixverbot könnte ich mich anfreunden, ein Küssverbot an öffentlichen Plätzen wäre für mich hingegen unhinnehmbar.
    Um mal wieder den Schwenk zum Thema zu bekommen. Es ist nicht Grundlos so, dass der Wandel einer Gesellschaft zäh von statten geht. Das ist sogar Notwendig um der Gesellschaft Stabilität zu verleihen.
    Der, der den Wandel will, steht hier nun in der Pflicht eine Akzeptanz zu schaffen bevor er den Wandel vollzieht. (Und dazu tragen Blogs wie dieser ja bei. Denn die meiste Furcht kommt durch Unverständnis)
    Wenn man die Leute erst mal gegen sich auf gebracht hat, kann man noch so im Recht sein. Die eigene Meinung dann mit Gewalt durchsetzen (bei starker Ablehnung wird dies ohne nämlich nicht möglich sein) kann ich nicht als moralisch legitim an erkennen.

  28. #35 Florence
    07/06/2013

    “Auch könnte man der Ansicht sein, alle Kreuze aus den Öffentlichen Raum entfernen zu lassen. Aber wenn man rein rational so argumentiert müsste man auch jeglichen sexuellen Einfluss aus der Öffentlichkeit entfernen, da dieser ja die sexuelle Selbstbestimmung unterlaufen würde.”

    Warum ist das eine zwingend an das andere gekoppelt?
    ‘A und B sind doof, aber wir können A nicht ändern weil es dann ja noch B gäbe.’ Mit dieser Argumentation ändert sich nie etwas.

  29. #36 Spoing
    07/06/2013

    @Florence: Das Zitat ist so völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
    Ich sage ja explizit, B ist nicht doof und A kann man deswegen ändern weil sich langsam die Meinung durchsetzt A ist überflüssig. Über B herrscht hingegen die Meinung dies ist Sinnvoll.
    Jedoch wären A und B bei rein rationaler Betrachtung kaum unterschiedlich bewertbar.
    Unter Emotionaler Betrachtung hingegen schon.

  30. #37 verbannt
    07/06/2013

    @para
    Stimmt! die Leute würden ihre eigenen Klone vermutlich besser behandeln, als wir heute “unsere” Sklaven in der 3. Welt behandeln, die uns die billige Kleidung nähen.

  31. #38 Ludger
    09/06/2013

    Thilo #21 “…warum https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgeschwister medizinisch sinnvoll ist? Warum klont man nicht die für eine Knochenmarktransplantation benötigten “Einzelteile” statt des ganzen Kindes?”

    Man kann nur in die Tat umsetzen, was beim derzeitigen Stand der Wissenschaft machbar ist. Offenbar war das in den zitierten Fällen so. Zun Fall Jamie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgeschwister#Jamie ): Ich nehme mal an, dass Jamies Bruder Charly eine Leukaemie hatte, also keinen Krebs im strengen Sinne (keine entarteten Epithelien). Es ist nicht sinnvoll, Knochenmark aus Stammzellen zu reimplantieren, die schon mal eine Entartung *) zur Leukaemie durchgemacht hatten. Man würde auch keine zufälligerweise vorhandenen eingefrorenen Stammzellen des Nabelschnurblutes des kranken Kindes nehmen.
    Nachtrag für alle werdenden Eltern: Nabelschnurblutspende für eine öffentliche Stammzellenbank ist lebensrettend, Stammzellspende zur Sicherheit für das eigene Kind für später ist aus dem oben angegebenen Grund *) fast immer nutzlose Geldverschwendung.