Experimentelle Philosophie – Die Auswertung

Von Cornelius Courts / 30. Juli 2013 / 99 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Es bleibt also offen: sind wir Automaten zwar ohne Hoffnung auf Selbstbestimmung aber fatalerweise mit der Fähigkeit ausgestattet, uns selbst also ebensolche wahrzunehmen (und zu bedauern?) oder läßt sich selbst für Inhaber eines materialistisch-naturalistischen Weltbildes (wie z.B. mich) plausibel begründen, daß die Freiheit von Wille und Handeln mehr ist, als eine äußerst überzeugende und für unsern inneren Frieden essentielle Illusion?

Habe ich also die Wahl, diesen Satz zuende

________

[1] Nichols, S., Knobe, J. Moral responsibility and determinism: The cognitive science of folk intuitions. Nous. (2007) 41(4):663

[2] Sarkissian,H.; Chatterjee,A.; De Brigard,F.; Knobe,J.; Nichols,S.; Sirker,S. Is Belief in Free Will a Cultural Universal? Mind & Language (2010) 25(3):346

[3] Goldberg JH, Lerner JS, Tetlock PE. Rage and reason: The psychology of the intuitive prosecutor. European Journal of Social Psychology (1999) 29:781-785

[4] Nahmias, E. Folk fears about freedom and responsibility: Determinism vs. reductionism. J Cogn Cult (2006) 6(1-2):215

[5] Nahmias, E., Murray, D. Experimental philosophy on free will: An error theory for incompatibilist intuitions. New waves in philosophy of action (2010): 189

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Kommentare (99)

#1 Thilo
30/07/2013

Vielleicht kann man ja als Teil der Auflösung hier auch noch die Verschlüsselung der Frage auflösen für diejenigen unter uns, die zu faul zum Selber-Dekodieren sind.
#2 rolak
30/07/2013

Da ist es Dir wohl so wie mir gegangen, Thilo und die im post deutlich angegebene Verlinkung ist an Dir vorbeigerauscht:

..und auf dieser Seite decodieren..

Hier kam ohne großes Nachdenken die url aus den Lesezeichen zum Einsatz, erst beim späteren, etwas zu flotten Zuück zum Gruppe-1-Text (der wie erwartet ausfiel, genauso übrigens wie jetzt das Ergebnis) fand ich Anlaß, ein wenig mit mir zu hadern.
#3 CM
30/07/2013

Spannend! Spanned finde ich vor allem die Vorstellung was passiert wenn man wieder mal in eine vergleichbare Diskussion gerät (nicht unbedingt das Für und Wider des Determinismus betreffend, sondern bei allen sich wechselseitig ausschließenden Haltungen und deren Konsequenzen betreffen – z. B. Positivismus vs. Konstruktivismus). Ist dann das Urteil der Diskussionsteilnehmer abhängig vom spezifischen semantischen Kontext in der Diskussion? Würde also, wenn dieselbe Diskussion wieder geführt würde – mit denselben Leuten – nur mit einem anderen Ausgangspunkt, die Haltung der Leute anders sein (mit einer für die jeweilige Frage spezifischen Wahrscheinlichkeit)? Und wenn ja: Was sagt uns das über die Wertigkeit solcherlei Diskussionen und den Schlußfolgerungen aus einem Konsenz?
#4 roel
*****
30/07/2013

Viele wissen es vielleicht, einige vielleicht nicht. Rot13 ist eine einfache Verschlüsselungsmethode.

Aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/ROT13 : “ROT13 (engl. rotate by 13 places, zu Deutsch in etwa „rotiere um 13 Stellen“) ist eine Caesar-Verschlüsselung (auch Verschiebechiffre genannt), mit der auf einfache Weise Texte verschlüsselt werden können. Dies geschieht durch Ersetzung von Buchstaben – bei ROT13 im Speziellen wird jeder Buchstabe des lateinischen Alphabets durch den im Alphabet um 13 Stellen davor bzw. dahinter liegenden Buchstaben ersetzt.

Der Name ROT13 stammt aus dem Usenet in den frühen 1980er Jahren. ROT13 ist nicht zur sicheren Verschlüsselung gedacht, es wird im Gegensatz dazu sogar oft als Beispiel für eine schwache, unsichere Verschlüsselung genannt. Vielmehr dient ROT13 dazu, einen Text unlesbar zu machen, also zu verschleiern, so dass eine Handlung des Lesers erforderlich ist, um den ursprünglichen Text lesen zu können. ROT13 lässt sich daher mit Lösungen von Rätseln in Zeitschriften vergleichen, die kopfüber gedruckt werden, damit sie nicht sofort versehentlich gelesen werden können.

ROT13 selbst benutzt nur die 26 Buchstaben des lateinischen Alphabets, aber es gibt komplexere Methoden, die auch Zahlen und Sonderzeichen beachten.”

Für das Experiment hier, ist diese Verschlüsselungsmethode hervorragend geeignet.
#5 z45
30/07/2013

Man lässt sich also davon beeindrucken, wie etwas dargestellt wird. Gut, das führt die Bildzeitung jeden Tag vor. Und was bringt das nun philosophisch?
- #6 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Tja, wenn das alles ist, was Du aus dem Experiment und den Überlegungen zur Freiheit des Willens und der (Un)Möglichkeit moralischer Verantwortlichkeit entnommen hast, dann solltest Du in der Tat weiter Bildzeitung lesen…
#7 ulfi
30/07/2013

Entschuldigung, aber ich habe beide Fragen völlig anders aufgefasst:

Natürlich muss ich einen Menschen für sein konkretes handeln bestrafen (2,Ja), muss aber anerkennen, dass er auf einer moralischen Ebene nicht verantwortlich ist (1, Nein).

Allerdings geht es dann bei der Bestrafung für die konkrete Handlung in einem deterministischen Universum nicht um die Sühne der Verantwortlichkeit, sondern um den Effekt auf die Gruppe: Da das Handeln der Einzelperson komplett determiniert ist, ist die Strafe selbst ein Ereignis für alle anderen Menschen, die dazu führt, dass sie diese Tat nicht (so häufig) begehen.
- #8 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Natürlich muss ich einen Menschen für sein konkretes handeln bestrafen (2,Ja), muss aber anerkennen, dass er auf einer moralischen Ebene nicht verantwortlich ist (1, Nein).
  
  Nun ist Strafe aber nichts anderes, als die negative Rückmeldung für ein Verhalten (mit dem Ziel der Korrektur des Individuums und der Abschreckung der Zuschauer), die die Fähigkeit zur moralischen Verantwortung absolut essentiell voraussetzt. Die Fragen der beiden Gruppen betreffen also wirklich den identischen Aspekt, nur eben in abstrakter und konkreter Formulierung.
  
  ist die Strafe selbst ein Ereignis für alle anderen Menschen, die dazu führt, dass sie diese Tat nicht (so häufig) begehen.
  
  Das wiederum würde voraussetzen, daß das Verhalten der Menschen vor der Strafe nicht bereits unabänderlich feststünde. Dies ist aber nicht vereinbar mit der deterministischen Auffassung der Inkompatibilisten.
  Du mußt Dich selbst also fragen: bist Du ein Kompatibilist und wenn ja, wie ist freier Wille (= moralische Verantwortung) mit einer determinierten Welt vereinbar? Und was bedeutet dann Determinismus?
#9 sebi
31/07/2013

Im deterministischen Universum hat man ja sowieso nicht die Wahl, ob man ihn bestrafen wird oder nicht. Man wird ein bestimmtes von beiden tun und es gibt nichts was dies verhindern könnte. Somit erübrigen sich eigentlich auch jegliche weiteren Überlegungen.
- #10 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  und ein Kompatibilist würde Dir nun heftig widersprechen…
#11 Nordlicht
31/07/2013

Hi,

interessante Sache. Ich war Gruppe 2 und habe mit Nein gestimmt. Dabei habe ich das Ganze versucht, “rein logisch” und nicht “menschlich wertend” zu betrachten.
Danach habe ich mir natürlich die Aufgabe der Gruppe 1 durchgelesen. Interessant finde ich dabei, dass in den beiden Aufgaben das Fragewort unterschiedlich ist (einmal “kann” und einmal “sollte”). Nach meinem Verständnis ist das Wort “kann” in diesem “Logikspiel” verwendbar, das wort “sollte” passt irgendie nicht, da – egal, ob ein Täter verurteilt wird oder nicht, auch dieses bereits feststeht.
- #12 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  das wort “sollte” passt irgendie nicht,
  
  Ja, dieser Einwand kam auch schon beim ersten Beitrag. Ich glaube, es handelt sich hier um eine Frage der Perspektive. Der Teilnehmer wird ja nicht nach den echten Zuständen im beschriebenen deterministischen Universum gefragt,
  sondern nach seiner persönlichen moralischen Einschätzung, zu der das Wort “sollte” ganz gut passt. (“kann” und “sollte” sind übrigens in diesem Zusammenhang austauschbar, denn es ist implizit, daß ich jemanden moralisch verantwortlich machen sollte, wenn ich es kann, denn ich kann es nur, wenn er moralisch verantwortlich ist, woraus direkt folgt, daß ich es tun sollte (weil es moralisch geboten ist)).
  
  Und es geht bei diesem Experiment ja auch gerade darum, die Plastizität der Teilnehmer bzgl. inkompatibilistischer vs. kompatibilistischer Auslegungen eines deterministischen Szenarios abzubilden, die offenbar (auch) vom (manipulierbaren) Affekt und Emotionen abhängig sind. Was sagt das über die eine bzw. die andere Sichtweise aus? Und hilft uns das, besser zu verstehen, was Determinismus bedeutet oder bedeuten kann?
#13 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com
31/07/2013

Man wird ein bestimmtes von beiden tun und es gibt nichts was dies verhindern könnte.

Wer oder was bestimmt das? In einer deterministischen Welt kann auch das Gegenteil eintreffen, und zwar wenn es eine Ursache dafür gibt.

Ein übliches Verbrechen ist z.B. Raub. Raub geschieht ja nicht grundlos, sondern meist aus Habgier. Die Habgier wird bestraft und das Strafbedürfnis selbst hat wieder Ursachen. Außerdem ist der Determinismus in der Logik der Strafe reflektiert: Weil man annimmt, dass das Handeln Ursachen hat und ein Widerstand gegen die Habgier der Unterstützung bedarf schreckt man die Leute mit drohender Strafe ab.

Neben die Empathie mit dem potentiellen Opfer tritt so die Angst als Faktor der Entscheidungsfindung.
- #14 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  und das Strafbedürfnis
  
  das hat übrigens sehr häufig neben dem Wunsch, der moralischen Korrektur des Straffälligen mit einem Rachebedürfnis zu tun, das sehr grundlegend ist und sicher einen Teil der Antworten
  aus Gruppe 2 motiviert hat. Die Psychologie der Rache ist übrigens äußerst interessant. Wer mal dazu lesen möchte:
  
  Carlsmith, K. M., Wilson, T. D., & Gilbert, D. T. (2008). The paradoxical consequences of revenge. Journal of
  Personality and Social Psychology, 95, 1316–1324.
  
  Gollwitzer, M., Meder, M., & Schmitt, M. (2011). What gives victims satisfaction when they seek revenge? European
  Journal of Social Psychology, 41, 364–374.
  
  McCullough, M. E. (2008). Beyond revenge: The evolution of the forgiveness instinct. San Francisco, CA:
  Jossey-Bass.
  
  Stillwell, A. M., Baumeister, R. F., & Del Priori, R. E. (2008). We’re all victims here: Toward a psychology of revenge.
  Basic and Applied Social Psychology, 30, 253–263.
  
  dass das Handeln Ursachen hat und ein Widerstand gegen die Habgier der Unterstützung bedarf
  
  was ein Denkfehler ist, da deterministisch aufgefasst bereits vor Administration der Strafe feststand, ob sie einen Einfluss auf die Unterstützung des Widerstands gegen die Habgier haben würde…
#15 Jürgen Schönstein
31/07/2013

Man könnte auch so argumentieren (und so scheinen’s die religiösen Fundamentalisten ja seit Jahrhunderten und -tausenden zu handhaben): In einer deterministischen Welt (dort heißt das Ding “Wille Gottes” oder so) ist auch schon gleich vorgesehen, dass jemand straffällig wird und dass er dafür bestraft werden muss. Steht halt alles so im Masterplan …
- #16 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Im Islam ist das Problem meines Wissens sogar ungelöst: einerseits steht alles schon fest, geschrieben in Allahs Buch des Schicksals (oder so), andererseits wird vehement auf der Willensfreiheit des Menschen beharrt, damit man Leute, die sich nicht konform verhalten, mit noch mehr Genugtuung bestrafen kann.
  Die Inkompatibilität wird wohl von manchen zur Kenntnis genommen, aber dann meist mit dem üblichen “die Wege des Herrn…”-Gambit abgetan.
  Auch interessant: wie kann ein als gut angenommener Gott einen Menschen schaffen, von dem er allwissenderweise schon bei (ja sogar vor) der Erschaffung weiß, daß er ihn dereinst in die Hölle wird schicken müssen? Wäre es nicht gnädiger, den Menschen dann erst gar nicht (so) zu schaffen? Andererseits: wenn der Wille tatsächlich so frei ist, daß nichtmal der Gott weiß, wie sich der Mensch verhalten wird, ist festzustellen, daß ein solcher Gott dann nicht allwissend wäre und zu fragen, wie ein allmächtiger Gott etwas schaffen kann, das er selber nicht kontrollieren kann…
  Relativ ausweglos, das ganze…
#17 BrunoBraunbart
31/07/2013

Ich habe wirklich nicht viel Ahnung von Philosophie, aber für mich sind das zwei vollkommen unterschiedliche Fragestellungen.
Frage 1 ist leicht zu beantworten:
Mein Verständnis von moralischer Verantwortung ist mit einer deterministischen Welt nicht vereinbar. Schwieriger wäre da die Frage ob es in einer nichtdeterministischen Welt moralische Verantwortung gibt. Ich habe ganz ähnliche Probleme mit dem Begriff “Willensfreiheit” wie Martin Bäker (https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-verstehe/) und würde daher auch diese Frage wohl mit Nein beantworten. Aus dem Bauch heraus würde ich also die “moralische-verantwortungs-Vermutung” als Illusion bezeichnen – lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Frage 1 verstehe ich also so: „Kann man logisch aus dem Determinismus folgern, dass moralische Verantwortung nicht existiert?“ – Ich denke Ja

Frage 2 find ich da schwerer zu beantworten:
Wenn man davon ausgeht dass unser Universum deterministisch ist (evtl. Widersprüche mit der QM blende ich mal aus), heißt das noch lange nicht, dass wir das Universum im Alltag auch als dieses Wahrnehmen und dass wir die theoretischen Konsequenzen die sich aus dem Determinismus ergeben akzeptieren sollten. Wenn der Determinismus in 50 Jahren als gesichert gilt und wir daraufhin jegliche Bestrafung einstellen würden, dann könnte daraus (ganz deterministisch) durchaus eine Häufung von Verbrechen, eine verringerte Lebensqualität und ein allgemeines Gefühl von Ungerechtigkeit folgen.
Frage 2 verstehe ich also so: „Wenn sich unser Universum als Deterministisch herausstellen würde, hätte dies einen massiven Einfluss darauf wie Du Handlungen von Personen bewerten würdest?“ – Diese Frage beantworte ich mit nein, denn den Determinismus im Alltag mit allen Konsequenzen zu akzeptieren würde zu dem gleichen Ergebnis führen wie den Solipsismus mit allen Konsequenzen zu akzeptieren: Man wäre nicht mehr lebensfähig. Manche Illusionen, so auch der „freie Wille“, sind also durchaus hilfreich.
- #18 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Dir antworte ich ähnlich, wie ich es oben schon tat: “es geht bei diesem Experiment darum, die Plastizität der Teilnehmer bzgl. inkompatibilistischer vs. kompatibilistischer Auslegungen eines deterministischen Szenarios abzubilden, die offenbar (auch) vom (manipulierbaren) Affekt und Emotionen abhängig sind.”
  
  Also nicht um die möglichen Konsequenzen bzw. notwendigen Folgen einer deterministischen Welt.
  
  Frage 1 verstehe ich also so: „Kann man logisch aus dem Determinismus folgern, dass moralische Verantwortung nicht existiert?“ – Ich denke Ja
  
  Auch Du machst Dir hier die inkompatibilistische Sichtweise zu eigen, die aber eben nicht unbestritten ist. Und das hier
  
  “Frage 2 verstehe ich also so: „Wenn sich unser Universum als Deterministisch herausstellen würde, hätte dies einen massiven Einfluss darauf wie Du Handlungen von Personen bewerten würdest?“ – Diese Frage beantworte ich mit nein”
  
  steht zu Deiner obigen Aussage im Widerspruch, wenn ich einmal annehme an, daß Du Menschen aufgrund ihres moralischen Verhaltens be- und verurteilst. Wenn Du zwar einräumst, daß D. unvereinbart mit moral. Verantwortung ist (oben), dann aber behauptest (unten), in einem d. Universum Menschen nicht anders zu beurteilen als jetzt, obwohl sie dann ja zu moral. Verantwortung und daher moralischem Handeln gar nicht fähig wären, so ist das inkonsistent.
  
  Ich stimme zu, daß der freie Wille nützlich, aber illusorisch ist. Genau genommen existiert imho lediglich eine Illusion der Illusion des freien Willens…
#19 Tantal
31/07/2013

Ich habe die Frage in Gruppe 2 ähnlich aufgefasst wie ulfi in #7 schreibt. In einem deterministischen Universum ist eine moralische Verantwortung meines Erachtens nicht gegeben, trotzdem wäre Strafe im Sinne relativer Straftheorien erforderlich und “sollte” demnach erfolgen. Leider ist nachträglich kaum noch festzustellen, wieviel Umfrageteilnehmer sich diese Interpretation wohl zu eigen gemacht haben und ob die Grösse diesser Gruppe ausreichend ist, den beobachteten Unterschied zu erklären.
#20 Adent
31/07/2013

Sehr interessantes Thema, ich komme in beiden Gruppen auf Nein, rein logisch gedacht. Dazu anzumerken ist von meiner Seite aus, daß ich ein nicht-deterministisches Universum für plausibler halte.
#21 wurmloch
31/07/2013

@CC

wie soll (sic!) man die ergebnisse beider gruppen vernünftig miteinander in beziehung bringen?

schließlich handelt es sich bei gruppe 1 (kann man …) um ein deskriptives problem, bei gruppe 2 (soll man …) um ein normatives problem.
- #22 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  diesen Schein-Einwand habe ich hier schon beantwortet
#23 Frank Wappler
https://Sehen.Sie.jetzt.auf.Ihre.Bildschirmuhranzeige--Falls.die.Quersumme.ungerade.ist.dann...
31/07/2013

Cornelius Courts schrieb (Juli 30, 2013):
> ACHTUNG: Wenn Sie noch am Experiment teilnehmen wollen,[…]

Danke für den Spoiler-Alarm am Artikelanfang; diese Vorbedacht hat mir ermöglicht zu versuchen, mich gewissenhaft am Experiment zu beteiligen (zumindest nachträglich zur hier gezeigten Auswertung).

Allerdings bin ich beim Versuch gescheitert zu verstehen, was im Rahmen der per Versuchsanordnng geforderten „Welt“ eventuell mit „moralisch verantwortlich sein“ bzw. „verantwortlich gemacht werden“ gemeint sein könnte; so dass ich (leider?) keine diesbezügliche „Ja-oder-Nein“-Antwort einreichen konnte.

Verdammich … ich habe ja sogar schon gewaltige Mühe, die gegebenen Daten

> – Gruppe 1 (abstrakte Verantwortlichkeit): 26 x ja, 34 x nein (gesamt: 60)
> – Gruppe 2 (konkrete Verantwortlichkeit): 33 x ja, 13 x nein (gesamt: 46)

nicht als „ca, 40 % abstrakt gegenüber ca. 70 % konkret“ zu überschlagen …
#24 BrunoBraunbart
31/07/2013

@CC: “… wenn ich einmal annehme an, daß Du Menschen aufgrund ihres moralischen Verhaltens be- und verurteilst.” Nein (zumindest wenn Du moralisches Verhalten so verstehst, dass dies moralische Verantwortung zwingend voraussetzt).
Ich stimme Dir zu, dass dies wünschenswert wäre. Da ich aber der Meinung bin, dass moralische Verantwortung eine Illusion ist und ich weiterhin der Meinung bin, dass eine be- und verurteilung menschlichen Verhaltens für eine funktionierende Gesellschaft zwingend notwendig ist, bin ich bereit auch ohne moralische Verantwortung allein das Verhalten, die dafür vorgebrachten Gründe und deren Auswirkungen zu beurteilen.

Ich sehe nicht wie deontologische Ethik mit einer deterministischen Welt vereinbar ist. Wenn deontologische Ethik aber ausgeschlossen ist, dann ist es imho sinnvoller auf rein teleologische Ethik zurückzugreifen anstatt jegliche Ethik zu verwerfen.

„Auch Du machst Dir hier die inkompatibilistische Sichtweise zu eigen“
Richtig und aus oben genannten Gründen bin ich nicht der Meinung, dass diese im Wiederspruch zu einem „Ja“ bei Frage 2 steht.

@wurmloch: Gut erkannt. Das ist wohl der Kern des Problems.
#25 BrunoBraunbart
31/07/2013

@CC: “Genau genommen existiert imho lediglich eine Illusion der Illusion des freien Willens…”
Das klingt spannend. Ich würde mich freuen, wenn Du das genauer erläutern könntest.
- #26 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Ich glaube nicht nur nicht, daß so etwas wie ein freier Wille existiert, sondern nicht einmal, daß wir glauben, daß wir einen freien Willen haben.
  Wir glauben nur, sitzen also nur der Illusion auf, daß wir es glauben.
#27 wurmloch
31/07/2013

@CC

Scheinargument?

Wenn, so wie du es in #12 behauptest (deine behauptung an sich ist schon anfechtbar), in diesem zusammenhang “kann” und “soll” wahlweise vertauscht werden können, dann musst du das vor dem experiment klar machen. nachdem die teilnehmer jeweils nur eine formulierung kennen, können sie sich in keinster weise aus den fingern saugen, was gemeint ist.

im allgemeinen herrscht nämlich zwischen kann/soll ein riesenunterschied (sorry für das banale bsp, aber es scheint notwendig zu sein):

kann ein mörder in texas zum tode verurteilt werden?

soll ein mörder in texas zu tode verurteilt werden (können)?

ein meines erachtens noch größerer fehler im “studiendesign” ist es, dass du (die angeblich “gleiche” frage) einmal im aktiv stellst (verantwortlich sein), und einmal im passiv (verantwortlich gemacht werden):

sollen auch täter für taten verantwortlich gemacht werden, für die sie (in folge einer deterministischen welt) keine verantwortung tragen?

diese frage dürfte man sich nach deiner logik gar nicht erst stellen; schon eine etwas 1-dimensionale sichtweise…
#28 Dr. Webbaer
31/07/2013

Vielleicht hilft die Ergänzung, dass sich ein System-Determinismus nie vom Systemteilnehmer mit Bestimmtheit feststellen lässt, denn dieser ist rein logisch eben Systemteilnehmer ohne umfängliches Systemwissen (vs. Systembetreiber mit vollständigem Systemwissen).

MFG
Dr. W
#29 Dr. Webbaer
31/07/2013

Im Islam ist das Problem meines Wissens sogar ungelöst: einerseits steht alles schon fest, geschrieben in Allahs Buch des Schicksals (oder so), andererseits wird vehement auf der Willensfreiheit des Menschen beharrt, damit man Leute, die sich nicht konform verhalten, mit noch mehr Genugtuung bestrafen kann.

Der Schreiber dieser Zeilen hat’s mal so gelernt, dass Allah will, dass manche so handeln, wie sie eben handeln, um eben in seinem Sinne von seinen Instrumenten (können auch Personen sein) bestraft zu werden.
#30 Ulrich Berger
31/07/2013

Cornelius, die Grafik ist falsch, du hast offenbar jeweils durch 106 dividiert.
- #31 Cornelius Courts
  31/07/2013
  
  Nein, ist nicht falsch, sondern richtig. Die Graphik zeigt den prozentualen Anteil an “Ja”-Stimmen von den gesamt abgegebenen Stimmen. Ich hätte es auch so darstellen können, wie von Joseph angedeutet, dadurch würde es anders, aber nicht richtiger 😉
#32 Joseph Kuhn
31/07/2013

@ Ulrich: Ja, mit der Basis 60 bzw. 46 ergeben sich 43,3 % (abstrakt ja) bzw. 71,7 % (konkret ja).

Inhaltlich unterstreicht das CCs Argumentation allerdings.

Zu den religiösen Argumenten in den Kommentaren oben: Man sehe sich einmal die christliche Prädestinationslehre an, sehr interessant, was den Zusammenhang von Freiheit und Schuld angeht.
#33 ulfi
31/07/2013

@Cornelius
Da ich kein Philosoph bin sondern nur ein maschinenlerner, sehe ich mich ausserstande mich in einem philosophischen krieg auf eine Seite zu stellen.

Was ich aber kann ist meine Erfahrungen, Agenten in deterministischen Umgebungen zu optimieren, als Grundlage meiner Entscheidung darzulegen.

“Nun ist Strafe aber nichts anderes, als die negative Rückmeldung für ein Verhalten (mit dem Ziel der Korrektur des Individuums und der Abschreckung der Zuschauer), die die Fähigkeit zur moralischen Verantwortung absolut essentiell voraussetzt. ”
Tut sie das? Und wenn ja, was ist der Unterschied, wenn die Regeln der moralischen Verantwortung sowie die Handlungen deterministisch vorgegeben sind?

Ein Individuum führt eine deterministische Handlung in einem deterministischen Umfeld aus und erhält deterministisch einen Reward. Das Individuum versucht seinen Reward zu maximieren und ändert sein Verhalten dementsprechend. Eine Strafe als negatives Rewardsignal wird eine Verhaltensänderung hervorrufen, sofern das Rewardsignal stark genug ist, das funktioniert auch deterministisch und intrinsisch ganz hervorragend.

Siehe auch: Reinforcement Learning
#34 BrunoBraunbart
31/07/2013

@CC: “dadurch würde es anders, aber nicht richtiger”
Natürlich würde es richtiger. Die ungleiche Verteilung der Probanden auf die zwei Gruppen würde sich nicht aufs Ergebnis auswirken. So sind die Prozentwerte absolut unbrauchbar.

Bei aller Sympathie möchte man Dir langsam folgende Lektüre vorschlagen: https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/07/28/lesetipp-mistakes-were-made/
- #35 Cornelius Courts
  01/08/2013
  
  Natürlich würde es richtiger. […] So sind die Prozentwerte absolut unbrauchbar.
  
  Unsinn. Die Prozentwerte geben völlig korrekt das an, was ich sage: den Anteil der Stimmen an der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen. Es steht Dir frei, Dir aus den ja vollständig mitgeteilten Daten zahlreiche eigene Diagramme zu erstellen, hier wirst Du mit dem leben müssen, das ich erstellt habe.
  
  Bei aller Sympathie
  
  möchte ich Dir langsam diesen Hinweis geben….
#36 Joseph Kuhn
01/08/2013

@ Ulfi: Strafe funktioniert auch in einem deterministischen Umfeld, das sehe ich auch so. Nur wäre sie keine “Strafe” im üblichen Wortsinn, sondern eine auf bestimmte Auslösereize erfolgende Reaktion. Das als “Strafe” statt als “Belohnung” zu qualifizieren (jenseits einer mechanischen Zuordnungsregel von Reaktion zu “Strafen” und “Belohnungen”), würde Einsicht voraussetzen, das ginge in einem deterministischen Umfeld nicht mehr.

@ CC: Das Verhältnis von Freiheit und Kompatibilismus ist kompliziert, weil es verschiedene Spielarten des Kompatibilismus gibt und auch verschiedene Freiheitsbegriffe im Spiel sind.

Zur experimentellen Philosophie: Sie kann dazu beitragen, unsere Intuitionen zu untersuchen, das ist für manche philosophische Richtungen interessant, oft genug ist sie leider nur schlechte experimentelle Psychologie.
#37 Joseph Kuhn
01/08/2013

Kleiner Nachtrag:

“eine Illusion der Illusion des freien Willens”: Wer ist in einem deterministischen Umfeld eigentlich Dramaturg der Illusion, wer Opfer der Illusion? Warum besteht (für wen?) die Notwendigkeit der Illusion, wenn Abläufe deterministisch geregelt sind? Was bedeutet “Illusion” überhaupt in einem deterministischen Umfeld – könnte es dann dahinter eine “wahre Sicht” geben, zu der man (indeterminiert, durch gute Gründe?) durchdringen könnte? Wer könnte wirklich feststellen, dass Freiheit eine Illusion ist?
- #38 Cornelius Courts
  01/08/2013
  
  Vorbemerkung: ich bin keineswegs mit meinem eigenen Nachdenken über die (Un)freiheit des Willens und den Determinismus, den ich nicht mit Fatalismus verwechsle, zu einem Ende gelangt und mir zudem verschiedener Auslegungen des Kompatibilismus’ bewußt. Keine der mir bekannten hat mich jedoch bisher überzeugt bzw. eher an Wunschdenken erinnert. Andererseits gerät man bei der geistigen Handhabung deterministischer Konzepte und deren uneingeschränkter Anwendung recht häufig zu Zirkelschlüssen oder einem infiniten Regress, die einen beide nicht weiterbringen.
  Das größte Problem habe ich aber mit dem Begriff des “freien Willens”. Vermutlich entspinnen sich die Komplexität und die Mißverständnisse in der Diskussion um den von den Diskutanden jeweils idiosynkratisch vorausgesetzten semantischen Inhalt jenes Adjektivs.
  
  Wer ist in einem deterministischen Umfeld eigentlich Dramaturg der Illusion,
  
  niemand. Das setzte einen planenden Geist voraus.
  
  wer Opfer der Illusion?
  
  Niemand. Nutznießer wäre das bessere Wort.
  
  Warum besteht (für wen?) die Notwendigkeit der Illusion, wenn Abläufe deterministisch geregelt sind?
  
  Notwendigkeit weniger als Nützlichkeit. Die Illusion könnte zudem einen selektiven Vorteil bedeutet haben, möglicherweise nachdem sie sich zunächst eher zufällig aus dem sich entwickelnden Substrat unserer Kognitionsfähigkeit erhoben hatte.
  
  Was bedeutet “Illusion” überhaupt in einem deterministischen Umfeld
  
  Dasselbe, was es auch in einem nicht-deterministischen Umfeld (was immer das sein mag) bedeutet
  
  – könnte es dann dahinter eine “wahre Sicht” geben, zu der man (indeterminiert, durch gute Gründe?) durchdringen könnte?
  
  seit wann sind durch “gute Gründe” bedingte Handlungen indeterminiert? Bzw. welche Auslegung des Kompatibilismus legst Du hier zugrunde?
  
  Wer könnte wirklich feststellen, dass Freiheit eine Illusion ist?
  
  Jeder, der feststellt, daß die Grundlage oder Bedingung für das, was er für Freiheit hält, nicht existiert bzw. kein Korrelat in der Realtiät hat. Und nein, ich
  möchte jetzt nicht auch noch den Solipsismus hier einmengen…
#39 BrunoBraunbart
01/08/2013

@Kuhn: Die Aussage zur Illusion des freien Willens war eine Reaktion auf einen Beitrag von mir (#17) in dem ich schrieb, dass ich selbst in einem nichtdeterministischen Umfeld nichts mit dem Begriff Willensfreiheit anfangen kann. Die Argumentation von M. Bäker auf die ich verwies funktioniert imho sowohl für ein determiniertes als auch ein nichtdeterminiertes Umfeld, spielt sich also auf einer anderen Betrachtungsebene ab.

Wahrscheinlich denke ich da viel zu einfach, aber ich versuche die Fragen trotzdem zu beantworten und hoffe auf erhellende Richtigstellung:

“Wer ist in einem deterministischen Umfeld eigentlich Dramaturg der Illusion, wer Opfer der Illusion?”

Wenn eine Person in einem deterministischen Umfeld der Meinung ist seine Haldlungen seien nicht determiniert ist er das Opfer einer Illusion. Der Dramaturg sind die (determinstischen) Umstände die ihn zu diesem Fehlschluss führen.

“Warum besteht (für wen?) die Notwendigkeit der Illusion, wenn Abläufe deterministisch geregelt sind?”

Die Frage verstehe ich nicht, eine Notwendigkeit besteht nicht, trotzdem besteht eine Illusion oder behauptest Du dass so etwas wie eine Meinung/Weltsicht bzw. Fehlschlüsse in einem deterministischen Umfeld garnicht existierten? In dem Fall möchte ich erwiedern, dass wir durchaus in einem deterministischen Umfeld leben könnten und trotzdem diesen Begriffen eine Bedeutung beimessen.

“Was bedeutet “Illusion” überhaupt in einem deterministischen Umfeld – könnte es dann dahinter eine “wahre Sicht” geben, zu der man (indeterminiert, durch gute Gründe?) durchdringen könnte? Wer könnte wirklich feststellen, dass Freiheit eine Illusion ist?”

Eine wahre Sicht bzgl. des eigenen Handlugsspielraums gibt es, nämlich “keiner, alles ist determiniert”. Das determinierte Umfeld könnte durchaus so angelegt sein, dass sich gut begründete Sichtweisen auf Lange sicht durchsetzen, sobald die Gründe gefunden wurden. Mit absoluter Sicherheit feststellen, ob das Umfeld deterministisch ist und ob das Umfeld so angelegt ist, dass sich gute Gründe durchsetzen, kann der Systemteilnehmer wahrscheinlich nicht, aber das ist bei einem nichtdeterministischen Umfeld nicht anders.
#40 BrunoBraunbart
01/08/2013

@CC #35: Hehe, der war gut und trifft wohl auch zu. Andererseits finde ich das Thema interessant und habe grade viel spass. Wenn ich nerven sollte dann halte ich gern meine Klappe. Ich weis dass ich hier nicht auf dem allgemeinen Niveau mitdiskutieren kann, ich lerne halt noch und habe selten solch tiefe Diskussionen geführt. Dies ist aber nötig um ein tieferes Verständnis zu erlangen und natürlich hänge ich mich zunächst an den Sichtweisen auf die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn Du darauf keine Lust hast, dann such ich mir halt nen anderen Ort.
- #41 Cornelius Courts
  01/08/2013
  
  Neinnein, versteh’ das bitte nicht als Ausladung oder gar Schweigegeheiß miß, jeder ist eingeladen, hier zur Sache mitzudiskutieren (aber nicht zu “roelen”).
  Ich wollte nur drauf hinweisen, daß Begriffe, wie “falsch” mit Bedacht gewählt werden sollten (insbesondere, wenn sie dann auch noch falsch sind ;-).
  Ich hätte es einfach besser gefunden, wenn Du z.B. gesagt hättest, daß Du eine andere graphische Darstellung besser, sinnvoller etc. finden würdest.
  Vielleicht wähle ich, sollte es noch eine weitere Zwischenauswertung geben, dann ja diese Darstellung?
#42 Dr. Webbaer
01/08/2013

Herr Dr. Kuhn:

Wer könnte wirklich feststellen, dass Freiheit eine Illusion ist?

Der jeweils Setzende. Oder war etwas anderes gemeint? Achja, ‘wirklich’, also ‘wirklich’ geht’s nur mit umfassendem Weltwissen.

Oder etwas für Soziologen bestimmter Bauart:

So macht uns die Soziologie paradoxerweise frei, indem sie uns von der Illusion der Freiheit befreit. (Bourdieu)

Dies auch als Hinweis zum Hintergrund der Veranstaltung, als Veranstaltungshinweis, warum manche die Ideologie der individuellen Nichtverantwortung irgendwie gut zu finden scheinen.

MFG
Dr. W
#43 Eheran
01/08/2013

Sofern man einen Mord als etwas schlechtes und zu vermeidendes ansieht, was ich mal annehme:
Wird der Täter bestraft, dann verringer sich die Wahrscheinlichkeit für eine weitere Tat.
Und damit muss sie dann auch folgen, egal ob er freiwillig begangen wurde oder durch die Vergangenheit bestimmt war.
Erfolgt keine Bestrafun gibt es mehr Morde – oder wird das jemand bestreiten?

Dass jeder Mord auf der Vergangenheit basiert ist klar.
Ein Mord passiert nicht einfach durch Zufall von jetzt auf gleich.
Die Frage ist nur… wie weit in der Vergangenheit?
Aktuelle Probleme mit der Person, frühere Probleme mit der Person, die eigene Kindheit, die Gene…
Mit den Genen wäre der Person schon die Entscheidungsfreiheit genommen, da braucht man garnicht weiter in die Vergangenheit.
#44 Ulrich Berger
01/08/2013

@ CC: Auf die Gefahr hin, ebenfalls ein SIWOTI-Syndrom diagnostiziert zu bekommen: Ausgehend von der Nullhypothese,

daß die Teilnehmer beider Gruppen gleich häufig entscheiden müßten, daß eine Verantwortlichkeit für das eigene Handeln besteht

wäre es wohl doch interessant, im Diagramm die beobachteten Häufigkeiten der JA-Stimmen innerhalb der Gruppen zu sehen, und nicht den

Anteil der Stimmen an der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen

der ja vor allem bei unterschiedlichen Gruppengrößen (wie hier) bedeutungslos ist.
- #45 Cornelius Courts
  01/08/2013
  
  wäre es wohl doch interessant, im Diagramm die beobachteten Häufigkeiten der JA-Stimmen innerhalb der Gruppen zu sehen
  
  ja, das wäre zweifellos interessant. Bei der nächsten Zwischenauswertung werde ich diese Darstellungsform wählen 🙂
#46 CHP
01/08/2013

Die Bestrafung und Belohnung funktioniert ja auch bei Tieren (und simplen neuronalen Netzen), die Fähigkeit zur Verantwortung ist dort keine Voraussetzung.
Mit der evolutionären Entwicklung der Intelligenz ist eine Hintertür entstanden, die diesen Mechanismus aushebeln kann.
Da das Funktionieren dieses Mechanismus aber ein Überlebensvorteil ist, hat sich zusätzlich noch eine Illusion des Freien Willens entwickelt, woraus der Mensch wiederum das Konzept der Verantwortung ableitet.

Außerdem ist es vollkommen irrelevant, ob deterministisch oder nicht. Aus physikalischer Sicht indeterministisch ist nur der Kollaps der Wellenfunktion, und das ist zufällig. Aus Zufall kann man aber keinen Freien Willen und schon gar keine Verantwortung ableiten.

Aus gesellschaftlicher Sicht ist das Konzept der Verantwortung nützlich, wenn auch mangelhaft. Um es durch ein Besseres zu ersetzen, muß kulturell und bildungstechnisch noch ein weiter Weg zurückgelegt werden.
#47 Joseph Kuhn
01/08/2013

@ Ulrich, @ CC: Für die SIWOTI-Gruppe möchte ich mich auch noch bewerben: Wie oben in Kommentar #32 geschrieben, betragen die “Ja-Anteile” gruppenbezogen 43,3 % bzw. 71,7 %. Wenn man diese Gruppenanteile (z.B. als “wahre” Anteile) festhält, aber die Zusammensetzung der 106 Personen z.B. so ändert, dass 76 Personen in der abstrakten und 30 Personen in der konkreten Gruppe sind, ändern sich die Prozentwerte nach der CC-Methode von 24,5 % (abstrakte Ja-Sager) bzw. 31,1 % (konkrete Ja-Sager) auf 31,1 % (abstrakte Ja-Sager) bzw. 20,3 % (konkrete Ja-Sager), d.h. die Verhältnisse kehren sich um. Darum macht der Bezug auf die 106 keinen Sinn.

@ CC: Gründe und Determinismus: Ja, auch Gründe determinieren, aber nicht kausal, sondern logisch. Worauf ich hinauswollte ist, dass man einen Ansatz braucht, der einen reflexiven Metastandpunkt auf der Ebene von Urteilen nicht ausschließt, weil sonst niemand mehr begründet darüber diskutieren kann, ob die Welt (kausal) determiniert ist oder nicht. Es gäbe sonst nur noch einen mechanischen Austausch kausal verursachter Sätze zu diesem Thema. Eine Lösung dazu habe ich allerdings nicht anzubieten. Höchstens die Zahl 42 😉
#48 Dr. Webbaer
01/08/2013

Worauf ich hinauswollte ist, dass man einen Ansatz braucht, der einen reflexiven Metastandpunkt auf der Ebene von Urteilen nicht ausschließt, weil sonst niemand mehr begründet darüber diskutieren kann, ob die Welt (kausal) determiniert ist oder nicht.

Lol, diesen Standpunkt (‘einen reflexiven Metastandpunkt auf der Ebene von Urteilen’) braucht es immer, wenn diskutiert wird, oder?

Ansonsten gibt es zum Welt-Determinismus nichts zu diskutieren, weil dieser eben vom Systemteilnehmer nicht festgestellt werden kann und man von diesem Nicht-Können auch weiß (oder wissen könnte).

MFG + GN
Dr. W
#49 2xhinschauen
01/08/2013

Meine spontane Antwort auf beide Fragen (regelkonform die eine unter Wettbewerbsbedingungen, dann die andere) war “nein”: In einer hypothetischen, so dermaßen streng determinierten Welt wären Moral, gut/schlecht-Urteile usw. ebenso sinnlos wie der Versuch, einen Serienmörder an der Fortsetzung seines Tuns hindern zu wollen: Wozu?

Ok ich habe da Fatalismus mit Prädestination gleichgesetzt, aber das ist nicht der Punkt.

Wenn man den Determinismusbegriff nämlich aufweitet, um auch Moral, Liebe, Musikgenuss, Esoterik und Humor und also auch abwägende Rechtsordnungen deterministisch zu erklären, verwässert man ihn m.E. zur Bedeutungslosigkeit.

ABER: Ein Punkt, der in der bisherigen Debatte nur in zwei(?) Beiträgen vorkam, fiel mir auf beim Ergründen der Begründung, warum (für mich erstaunlich) so viele Leute mit “ja” geantwortet haben (wie kann man nur? :)). Ich hatte nämlich unterstellt, dass die Insassen dieser hypothetischen Welt **wissen**, dass sie komplett deterministisch ist.

Das stand da aber nicht, und das ändert alles.

Wir hier leben nämlich in einer (Annahme, ich weiß, ich weiß) realen Welt, von der wir das ja auch nicht wissen. Viele Philosophen können sich eine vollständige Determinierung der Welt gar nicht vorstellen, während die Naturwissenschaft (namentlich Physiker und Neuroforscher) Beleg auf Beleg stapeln, denenzufolge ihnen das Konzept eines “freien” Willens immer unmöglicher vorkommt.

Nun gilt aber erstmal, dass meine eigene Phantasielosigkeit keinen Einfluss auf die Realität hat (gilt für alle Seiten), und dass die Falschheit einer These eine beliebige andere nicht wahrer macht.

Speziell scheint es mir, der dem Naturalismus zuneigt, so zu sein, dass unsere reale Welt in der Tat sogar sehr deterministisch ist und kaum anders sein kann, aber dass die Anzahl der quantenmechanischen Verzweigungen und auch die der makroskopischen Einflüsse so dermaßen groß ist, dass die Antwort (z.B. “42”) auf die Frage nach der Determiniertheit der Welt zwar interessant, aber praktisch bedeutungslos ist. Ein Computer, der sie nach- und vorausberechnen könnte, müsste aus mehr Teilchen bestehen als das Universum enthält, und er dürfte wohl auch nicht Teil dieses Universums sein. Knifflig.

Insoweit müssen wir mit praktikablen Kompromissen leben, und deshalb gibt es Wertmaßstäbe namens Ethik, Moral und Recht, und wir **müssen** in fast allen Fällen unterstellen, dass ein Täter aus freiem Willen gehandelt hat und wir ihn deshalb (Doppelsinn) verurteilen müssen. Auch in einer determinierten Welt wie der unsrigen.
- #50 Cornelius Courts
  02/08/2013
  
  Insoweit müssen wir mit praktikablen Kompromissen leben, und deshalb gibt es Wertmaßstäbe namens Ethik, Moral und Recht, und wir **müssen** in fast allen Fällen unterstellen, dass ein Täter aus freiem Willen gehandelt hat und wir ihn deshalb (Doppelsinn) verurteilen müssen. Auch in einer determinierten Welt wie der unsrigen.
  
  Und hier widerspreche ich kategorisch: ich meine, es ist nicht mit der Realität vereinbar, dem Täter einen freien Willen zu seiner Tat zu unterstellen. Er hätte sich gerade nicht anders entscheiden können, auch wenn er sogar selbst denkt, es wäre so. Moralische Verantwortung also an eine Entscheidungsfreiheit, die wir uns zwar einbilden aber nicht haben, zu knüpfen, entspricht in meinen Augen nicht den wirklichen Verhältnissen. Eine Unterstützung dieses Arguments besteht in den inzwischen weithin bekannten Ergebnissen aus der Neurowissenschaft, denen zufolge sich Entscheidungen mittels EEG bzw. MRT vorhersagen lassen, lange (!) bevor der entsp. Proband selber weiß oder besser bemerkt, wie er sich entscheiden wird, also zu einem Zeitpunkt, zu dem er nach seinem eigenen (offenbar illusorischen) Empfinden noch die Möglichkeit gehabt hätte, sich anders zu entscheiden! Die Entscheidung, die er dann trifft, bleibt zwar seine eigene, aber die Auswahl wird offensichtlich nicht durch das neurologisch-kognitive Artefakt, das man als “Ich” oder “Selbst” bezeichnen kann, getroffen, sondern von dieser Instanz nur beobachtet und entgegengenommen (von wem/was, weiß kein Mensch) und dann sofort als eigen vereinnahmt und rationalisiert. Geht man zusätzlich davon aus, daß zum “Ich” eines Menschen auch dessen Bewußtseinsempfinden, Werte, Moralvorstellungen etc. gehören, wird es problematisch…
  
  Deshalb sollte man den Strafgedanken, ja den für viele so nahe liegenden Straf- oder nennen wir ihn Racheimpuls überdenken bzw. wenn man ihn evolutionsbiologisch auffasst, überwinden. Es ist natürlich weiterhin sinnvoll und im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens, Straftäter einzusperren. Aber nicht zur Strafe für ein Verhalten, dessen Alternative ihm gar nicht zur Wahl stand, sondern, um die Gesellschaft und ihn selbst davor zu bewahren, ihm also die Möglichkeit zu nehmen, daß er wieder Schaden anrichten kann.
#51 Joseph Kuhn
02/08/2013

@ CC:

“in den inzwischen weithin bekannten Ergebnissen aus der Neurowissenschaft”

Bekannt ja, aber verstanden? Wie man die Experimente von Libet und die Folgeexperimente interpretieren soll, wird immer unklarer. Entscheidungen vorhersagen lassen sich bisher jedenfalls nicht. Das berühmte (also bekannte, aber verstandene?) “Bereitschaftspotential”, auf das Du vermutlich anspielst, tritt z.B. auch auf, wenn die Probanden sich entscheiden, nichts zu tun. Was lässt sich damit also konkret vorhersagen? Dass jemand etwas tun wird oder auch nicht?

“Er hätte sich gerade nicht anders entscheiden können”

In dieser apodiktischen Form würden das wohl nicht einmal Gerhard Roth & Co. formulieren, außer vielleicht zu provokativen Zwecken im Feuilleton. Die Phylogenese hat uns eine neurophysiologische Ausstattung beschert, die geradezu darauf spezialisiert ist, Handlungsalternativen zu identifizieren und abzuwägen und nicht einfach nach einem instinktähnlichen Reiz-Reaktionsschema zu funktionieren. “There is no alternative” ist keine humanwissenschaftliche Aussage. Dass die mentale Repräsentation von Handlungsalternativen und Abwägungsprozesse selbst wiederum physiologische Grundlagen haben müssen, ist klar, aber spätestens ab hier beginnen auch die offenen Fragen, Erklärungsversuche a la Supervenienztheorien etc. – wirklich gute Antworten darauf hat bisher keiner.
- #52 Cornelius Courts
  02/08/2013
  
  Entscheidungen vorhersagen lassen sich bisher jedenfalls nicht.
  
  Kann man so nicht sagen (ich beziehe mich nicht auf Libet sondern Haynes). Bei einzelnen Probanden gelang die Vorhersage sogar sehr gut. Und um die Vorhersagekorrektheit geht es auch gar nicht, sondern um das Timing.
  Es ist klar, daß die Entscheidung selbst getroffen wurde, bevor der Proband der Meinung war, sie getroffen zu haben. Mehr nicht, aber das reicht ja auch schon, um Probleme zu bereiten und nichts anderes habe ich diskutiert. Die Frage ist und bleibt, wie und wodurch denn dann diese Entscheidung, egal, wie sie ausfällt, getroffen wird?
  
  Die Phylogenese hat uns eine neurophysiologische Ausstattung beschert, die geradezu darauf spezialisiert ist, Handlungsalternativen zu identifizieren und abzuwägen und nicht einfach nach einem instinktähnlichen Reiz-Reaktionsschema zu funktionieren.
  
  Nur hat dieser Befund nichts mit dem Argument zu tun. Denn
  
  “There is no alternative”
  
  hat niemand behauptet, in dem Sinne, daß es keine Alternativen gegeben hätte. Nur, daß der Entscheider aufgrund der Beschaffenheit und des Zustands seines Hirns/Geistes trotz verschiedener Auswahlmöglichkeiten und trotz eines subjektiv erlebten und nachvollzogenen Auswahlprozesses keine andere als die gewählte hätte wählen können. D.h., er hätte sich in einer exakten Kopie des Universums in der selben Situation und bei gleicher Auswahl, immer für die selbe Alternative entschieden. Wie könnte es auch anders sein, wenn man nicht mit Wunschdenken, Quantanzufall und ähnlich Diffusem argumentieren will?
#53 Tantal
02/08/2013

Auch tote Lachse können noch fMRI-Signale erzeugen 😉

Bei neurowissenschaftlichen Ergebnissen, basierend auf bildgebenden Studien, ist zumindest ein gerütteltest Maß an Skepsis angebracht, zumal die Ergebnisse dann auch gerne noch überinterpretiert werden.
#54 Adent
02/08/2013

@CC

Deshalb sollte man den Strafgedanken, ja den für viele so nahe liegenden Straf- oder nennen wir ihn Racheimpuls überdenken bzw. wenn man ihn evolutionsbiologisch auffasst, überwinden. Es ist natürlich weiterhin sinnvoll und im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens, Straftäter einzusperren. Aber nicht zur Strafe für ein Verhalten, dessen Alternative ihm gar nicht zur Wahl stand, sondern, um die Gesellschaft und ihn selbst davor zu bewahren, ihm also die Möglichkeit zu nehmen, daß er wieder Schaden anrichten kann.

Wenn du das ernst meinst, dann sollten wir uns alle in die Strafanstalt begeben, denn potentiell kann meines Erachtens jeder, der die körperlichen Voraussetzungen dafür hat physische Straftaten begehen.
Des weiteren glaube ich nicht, daß man die Erkenntnisse, die du oben aufführst direkt auf das langfristige menschliche Verhalten übertragen kann. Ich sehe das eher wie die Quantenphysik, zugegeben als Laie, aber mir oder anderen kann es ziemlich wurscht sein, ob quantenphysikalische Effekte im Kleinen vorliegen, solange sie sich im Großen nicht maßgeblich auswirken.
Ansonsten wäre jede Aktion (in jeder Zelle, bei jedem Gedanken, Tat etc.) gleichbedeutend mit dem zusammenbrechen einer Wellenfunktion (was es vielleicht ja auch ist, nur ist das für das tatsächliche Leben erstmal egal).
Mich würde noch interessieren wie lange (!) vorher man sehen kann was der Proband als Aktion ausführt?
#55 Dr. Webbaer
02/08/2013

Herr Dr. Kuhn:

Er hätte sich gerade nicht anders entscheiden können (Cornelius Courts)

In dieser apodiktischen Form würden das wohl nicht einmal Gerhard Roth & Co. formulieren, außer vielleicht zu provokativen Zwecken im Feuilleton.

Doch, so wird das gerne formuliert:

A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Jerry Coyne, Quelle)

MFG
Dr. W (der nichtsdestotrotz bei diesem Thema mit Ihnen meinungsähnlich zu sein scheint, wenn auch die Sache mit dem Determinismus als Spekulatius (s.o.) abhandelnd)
#56 Dr. Webbaer
02/08/2013

Ich sehe das eher wie die Quantenphysik, zugegeben als Laie, aber mir oder anderen kann es ziemlich wurscht sein, ob quantenphysikalische Effekte im Kleinen vorliegen, solange sie sich im Großen nicht maßgeblich auswirken.

Taugt eigentlich die Physiklehre als Hinweisgeber, dass die Welt indeterministisch ist?
#57 BrunoBraunbart
02/08/2013

@CC: “Deshalb sollte man den Strafgedanken, ja den für viele so nahe liegenden Straf- oder nennen wir ihn Racheimpuls überdenken bzw. wenn man ihn evolutionsbiologisch auffasst, überwinden. Es ist natürlich weiterhin sinnvoll und im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens, Straftäter einzusperren. Aber nicht zur Strafe für ein Verhalten, dessen Alternative ihm gar nicht zur Wahl stand, sondern, um die Gesellschaft und ihn selbst davor zu bewahren, ihm also die Möglichkeit zu nehmen, daß er wieder Schaden anrichten kann.”

Wir sind uns also doch einig. Genau das meinte ich in #24 mit der Unmöglichkeit der deontologischen Ethik in einem deterministischen Umfeld und der teleologischen Ethik als notwendigen Alternative (bin mir aber nicht ganz Sciher ob ich die Begriffe richtig verstanden habe).

Ausgehend von diesem Standpunkt beantworte ich Frage 2 (zumindest spontan) mit “Ja”. Die nicht gestellte Frage 2b :
“Was denken Sie: kann ein Mensch, der brutal seine Frau
und zwei kleinen Kinder ermordet, in einer solchen Welt für das, was er tut, moralisch verantwortlich sein?” würde ich mit “nein” beantworten. Das mag komplett unlogisch sein (wovon ich noch nicht überzeugt bin), aber ein Proband hat ja keinen Zwang zur logischen Konsistenz (vorallem in einem Experiment, welches u.a. diese abprüfen soll).

Leider können wir jetzt in der Auswertung diejenigen die Frage 2 und Frage 2b jeweils mit “Ja” beantworten, nicht von denen unterscheiden die nur Frage 2 mit “Ja” beantworten. Zur Überprüfung der Nullhypothese wäre aber ein Vergleich von Frage 1 mit Frage 2b sinnvoller (um nicht richtiger zu sagen ;o) )
#58 BrunoBraunbart
02/08/2013

Korrektur: Das mit der Nullhypotese ist Blödsinn. Was ich meinte ist: Wenn wir Frage1 mit Frage2b vergleichen, ist es leichter Rückschlüsse auf den Grund einer evtl. unterschiedlichen Häufigkeit von “Ja”-Stimmen in beiden Gruppen zu ziehen.
#59 Dr. Webbaer
02/08/2013

Bei Roth hört sich das:

Deshalb sollte man den Strafgedanken, ja den für viele so nahe liegenden Straf- oder nennen wir ihn Racheimpuls überdenken bzw. wenn man ihn evolutionsbiologisch auffasst, überwinden. Es ist natürlich weiterhin sinnvoll und im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens, Straftäter einzusperren. Aber nicht zur Strafe für ein Verhalten, dessen Alternative ihm gar nicht zur Wahl stand, sondern, um die Gesellschaft und ihn selbst davor zu bewahren, ihm also die Möglichkeit zu nehmen, daß er wieder Schaden anrichten kann.

…ein wenig anders an:

Was hält uns von Straftaten ab, wenn es die Vernunft nicht ist?
Bei neunzig Prozent der Menschen wirkt Abschreckung. Nach dem Motto: Zweimal bei Rot über die Ampel, und der Führerschein ist weg.

Und die übrigen zehn Prozent?
Bei ihnen funktioniert Strafandrohung überhaupt nicht. Leider begehen diese zehn Prozent neunzig Prozent der Straftaten. Da hilft nur Therapie. Wegsperren ohne weitere Maßnahmen bringt nichts, sondern macht die Sache nur schlimmer.

Gilt das generell für Strafen?
Belohnung und Motivation führen meist zur Verhaltensänderung – und bei vielen Menschen auch Strafandrohung. Die tatsächliche Strafe jedoch nicht, sie verbiegt den Menschen nur. (Quelle)

Wobei der Schreiber dieser Zeilen, der die In- oder Determiniertheit des Weltsystems zwingend für einen Gegenstand der Spekulation hält (s.o.), für eine soziale und politische Veranstaltung, sich an die Siebziger erinnert fühlt, an eine Zeit in der die Gesellschaft (vs. Täter) für Straftaten verantwortlich gemacht worden ist. Es scheint dasselbe Brot zu sein und die selbe Sorte Rezipienz, die auf die aktuellen Spekulationen aus dem Lager der Gehirnforscher positiv anspringt, wie damals.

MFG
Dr. W
#60 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com
02/08/2013

@Webbaer:

A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Jerry Coyne, Quelle)

Das ist doch Blödsinn!

Wenn ich bei der Wahl nicht die NPD wähle, dann hat das Gründe. Wenn ich 2x die Wahl habe, und 2x nicht NPD wähle dann weil ich die gleichen Gründe habe, und nicht gezwungen werde etwas anderes zu wählen.

Gezwungen heißt von außen, von einem Anderen gezwungen werden, nicht von inneren Zwängen. Freiheit bedeutet den inneren Zwängen nachgeben zu dürfen.

Jetzt stört sicher, dass innere Zwänge Freiheit sein sollen, und ich würde auch nicht Zwänge nennen, was der Reflexion und Entscheidungsänderung zugänglich ist. Beim Waschzwang etwa kann der Kranke erkennen, dass das, was er tut, Unsinn ist, und er kann sich wünschen es nicht mehr tun zu müssen, aber er muss es immer wieder tun.
Wenn ich wähle erlebe ist das nicht in gleichem Maße zwanghaft.

Aber nicht zur Strafe für ein Verhalten, dessen Alternative ihm gar nicht zur Wahl stand,

Teil der äußeren Einflüsse, die auf die Entscheidung wirken ist auch eine drohende Strafe, das Selbstbild und die gesellschaftlichen Vorstellungen von Verantwortung. Plumpe Folgerungen, man könne alle Strafansprüche aufgeben, wenn Verhalten determiniert ist, sind daher naiv.
#61 Dr. Webbaer
02/08/2013

Stefan W.:
Jerry Coyne’s Test des Freien Willens ist nicht nur ‘Blödsinn’, sondern ein Beispiel dafür wie typischerweise Paradoxa definiert werden (E(W) != E(W), E die Entscheidung, W die Weltparametrisierung).

Zu Roth: Naja, der ist halt spekulativer Weise der Meinung, dass der Strafttäter X nicht anders kann und dann wäre es schon folgerichtig die Bearbeitung der Straftat unter der Überschrift ‘Therapie’ zu führen.

MFG
Dr. W
#62 Joseph Kuhn
02/08/2013

“If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way …”

… dann müsste auch das Gleiche geschehen, weil ein anderer Verlauf der Dinge dann nur durch eine geisterhafte Einwirkung aus dem Nichts heraus zustande kommen könnte. Das führt letztlich wieder auf das Paradox zurück, dass eine Entscheidung, die nicht durch die Motivlage und Überlegungen eines Menschen determiniert ist, auch nicht auf seinem Willen beruhen kann. Wenn ein Mensch in der absolut gleichen Situation (d.h. der gleichen Motivlage, den gleichen Überlegungen etc.) jedesmal anders entscheiden würde, hätten diese Entscheidungen offensichtlich andere Ursachen als seine Motivlage bzw. seine Überlegungen. Sie wären ihm als Person nicht zuzurechnen, sondern zufällig (“zufällig” in Bezug auf die Person mit ihrer Motivlage und ihren Überlegungen). Das Thema ist eben eine harte Nuss.

Nebenbei bemerkt: Ausgangspunkt war die “experimentelle Philosophie”. Wir diskutieren hier seit längerem wieder “klassisch”.
#63 Dr. Webbaer
02/08/2013

Die Nachricht war eigentlich: Das Thema ist keine harte Nuss, lol.
#64 Joseph Kuhn
02/08/2013

Das Thema ist keine harte Nuss

…. sagt wer?
#65 Dr. Webbaer
02/08/2013

Der Webbaer sagt:
Das Thema mit dem Welt-Determinismus (der nicht festgestellt werden kann) und dem darauf aufbauenden Bemühen um einen freien Willen beginnt wie eine Es-Gibt-Aussage [1] und ist esoterisch (also vielleicht auch was für Sie bei Gelegenheit) bis postreligiös.

MFG
Dr. W

[1] Es gibt den Welt-Determinismus in etwa so wie es die giftgrünen Killerwale gibt oder das Spaghettimonster.
#66 Joseph Kuhn
02/08/2013

@ Dr. Webbär: Ob man einen universalen Determinismus feststellen kann oder nicht (und was das überhaupt bedeuten würde), spielt eigentlich für Gedankenexperimente, was im Falle des Falles wäre, keine Rolle. So einfach ist die Nuss nicht zu knacken.
#67 Dr. Webbaer
02/08/2013

Doch, Herr Kuhn, i.p. Relevanz spielt genau das eine wichtige Rolle. Sie würden doch bspw. auch keine Treueüberlegungen Ihre Ehefrau betreffend anstellen, wenn Sie nicht verheiratet sind…
#68 ulfi
02/08/2013

Herr Webbaer, wenn es ihnen gefällt, dürfen sie auch ruhig von einem Universum ausgeben, in dem die Quantenmechanik echt-zufällig ist.

Für die Frage macht das keinen Unterschied, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass die quantenmechanik auf den Skalen des Gehirns noch einen Einfluss hat.
#69 ulfi
02/08/2013

Nebenbei: das Experiment nicht eigentlich schwieriger, wenn man noch echten Zufall ins Spiel bringt?

Ein Neuron wird durch Quantenzufall aktiviert und der Vater tötet daraufhin seine gesamte Familie:

a) kann er für diese Tat bestraft werden?
b) ist er moralisch für diese Handlung verantwortlich?
#70 BrunoBraunbart
03/08/2013

@Webbär: “Sie würden doch bspw. auch keine Treueüberlegungen Ihre Ehefrau betreffend anstellen, wenn Sie nicht verheiratet sind…” Da Herr Kuhn vermutlich weiss ob er verheiratet ist oder nicht, ist das Beispiel nicht treffend.

Da wir theoretisch virtuelle, deterministische Realitäten mit intelligent (erscheinenden) Protagonisten erschaffen können kann die Frage schon in diesem Kontext relevant sein.

Und ganz allgemein: Halten Sie grundsätzlich Gedankenexperimente für irrelevant bei denen prinzipiell unbekannt ist ob die Prämissen zutreffen (z.B. die Zombie-Vermutung in der Philosophie)
#71 sebi
03/08/2013

Ich würde gerne noch Cornelius’ #50 kommentieren:
Du hast recht, dass in einer deterministischen Welt die Frage nach der Schuld keinen Sinn ergibt. Allerdings ergibt auch keine Diskussion einen Sinn, da ihr Ausgang ohnehin festgelegt ist. Man muss auch an dieser Stelle zugeben, dass Sinn eigentlich undefiniert ist. Ich will jetzt gar keine bestimmt Position einnehmen, da man bei diesem Thema meiner Meinung nach sowieso gegen eine Wand läuft. Lasst uns einfach froh darüber sein, dass wir überhaupt einen (die Illusion eines) freien Willens haben. Was immer das auch sein mag.
#72 Dr. Webbaer
03/08/2013

Sie würden doch bspw. auch keine Treueüberlegungen Ihre Ehefrau betreffend anstellen, wenn Sie nicht verheiratet sind…

Der Vergleich hinkt und leuchtet ein.

Halten Sie grundsätzlich Gedankenexperimente für irrelevant bei denen prinzipiell unbekannt ist ob die Prämissen zutreffen (z.B. die Zombie-Vermutung in der Philosophie)

Natürlich nicht, aber wenn erwiesenermaßen die Prämisse nicht oder niemals als zutreffend oder falsch erkannt werden kann, hat das diesbezügliche Gedankenexperiment erkennbar ein Relevanzproblem.

MFG
Dr. W
#73 Joseph Kuhn
03/08/2013

“wenn erwiesenermaßen die Prämisse nicht oder niemals als zutreffend oder falsch erkannt werden kann, hat das diesbezügliche Gedankenexperiment erkennbar ein Relevanzproblem”

Die “experimentelle Theologie” würde sagen, das sehen Milliarden von Gläubigen – z.B. bezogen auf die empirisch schwer überprüfbare These von der Existenz Gottes – ganz anders.
#74 Dr. Webbaer
03/08/2013

Die “experimentelle Theologie” würde sagen, das sehen Milliarden von Gläubigen – z.B. bezogen auf die empirisch schwer überprüfbare These von der Existenz Gottes – ganz anders.

Genau das ist ein Nebengag hier in diesem sozsuagen atheistischen Weblog. – Aber nur ein Nebengag, denn (ein) Gott könnte verifiziert werden, indem er sich zeigt (am besten genau so oder zumindest zu ähnlich wie prädiktiert).

Das geht beim Welt-Determinismus erwiesenermaßen nicht.
Da geht gar nichts außer festzustellen: Erstens, es kann keinen umfassenden Indeterminismus geben, sonst wären Nachrichten wie diese nicht möglich, in einem echten Chaos (die Chaostheorie befasst sich demzufolge mit hoch komplexen Systemen, die im übertragenden Sinne chaotisch seien), und zweitens der (sozusagen: umfängliche) Welt-Determinismus kann per se von Systemteilnehmern (vs. Systembetreibern mit umfänglichem Weltwissen) nicht festgestellt werden.
#75 Joseph Kuhn
03/08/2013

Nachtrag: Eine klassische philosophische Reflexion dieses Problems ist übrigens die Pascalsche Wette.
#76 Dr. Webbaer
03/08/2013

Und je strenger der angebliche Gott, desto mehr drängt es sich praktisch auf, an ihn zu glauben. Von dieser ‘philosophischen Reflexion’ lebt ja ein Großteil des Primatentums bzw. eine bestimmte Religion.

Der Gedankengang, dass das etwas mit dem Glauben an den Welt-Determinismus zu tun haben könnte, ist interessant.
#77 NegatroN
03/08/2013

Ich hab die Frage offenbar auch anders aufgefasst und deswegen mit Ja beantwortet (in Gruppe 2).

Aus meiner Sicht schließen sich Determinismus und Schuld aus, aber nicht Determinismus und Verantwortung. Das ist einfach eine andere Ebene. Wenn unser Handeln die Folge einer deterministischen Kette ist (wovon ich ausgehe), dann haben wir im moralischen Sinne keine Schuld daran. Es bleibt aber trotzdem unsere Verantwortung, denn wir haben entsprechend gehandelt.

Durch den Determinismus wird auch nicht alles egal, aber “Strafe” ergibt dann nur als Erziehungsmaßnahme Sinn, nicht als Rache. Aber sie bleibt trotzdem sinnvoll, weil sie Einfluss auf zukünftiges Handeln haben wird. Determinismus reicht nur bis in zum aktuellen Moment, aber nicht in die Zukunft. Er schreibt nur die aktuelle, konkrete Entscheidung vor.

Ohne Verantwortung für die Taten wäre eine funktionierende Gesellschaft aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll möglich. Es muss Regeln und Verantwortung geben, egal ob man von einer deterministischen Welt ausgeht oder nicht.
#78 rolak
03/08/2013

klassische philosophische Reflexion

Klassisch ist sie, Joseph, doch nicht nur imho mittlerweile verdammt trübe geworden.
#79 Joseph Kuhn
03/08/2013

@ rolak: Schon klar, es ging auch nicht um die Wette an sich, sondern um die Relevanzfrage des Webbären. Trotz OT kurz zu Pascals Wette: Pascal argumentiert witzigerweise nicht ethisch oder religiös, sondern mit der Maximierung des persönlichen Nutzens. Ob das wohl das kirchliche Wohlgefallen gefunden hat?

@ NegatroN:

“Es muss Regeln und Verantwortung geben, egal ob man von einer deterministischen Welt ausgeht oder nicht.”

Wozu braucht es denn in einer deterministischen Welt Regeln? Es geschieht doch alles deterministisch. Was könnten diese Regeln dort noch regeln? Und wer hätte dort die Wahl, Regeln als “Erziehungsmaßnahme” zu setzen oder nicht? Müsste es dann nicht wenigstens ein Wesen geben, das dem Determinismus nicht unterliegt? Entdecken Sie vielleicht gerade die christliche Prädestinationslehre (Link dazu siehe oben) neu, ohne es zu merken?
#80 Dr. Webbaer
03/08/2013

Herr Dr. Kuhn:
Es entstehen auch in einer deterministischen Welt Strukturen, die regelmäßig sind oder erscheinen, wir haben hier als Primitivbeispiel bspw. diese Simulation (Sie sind erkennbar ein ‘Tümmler’) und der sogenannte Kompatibilismus kümmert sich um nichts anderes.

MFG
Dr. W (der sich hauptsächlich wegen der erkannten Figur noch einmal gemeldet hat)
#81 rolak
03/08/2013

Schon klar

Schon klar. War wohl blöd formuliert, Joseph, sollte keine Belehrung, sondern ein allgemeiner, ausgleichender Querverweis sein.

kirchliche[s] Wohlgefallen gefunden?

Abgesehen davon, daß mir schon ab Bekanntwerden dieses Konstruktes ein paar Götter in der Aufrechnung fehlten, war genau das ein schöner kleiner Rückzugspunkt für ein gepflegtes Grinsen.

btt: Es fällt mir sehr schwer, eine Verantwortlichkeit zu sehen, wenn das Handeln des Agierenden schon feststeht, bevor er sein Handeln denkt. Wobei ‘sehr schwer’ schon der Euphemismus war.
Daß der Proband den (praktisch, nicht physikalisch) echten Zufall nutzt, um eine Entscheidung zu treffen, zB Würfel oder TwoFace mag ja noch deterministisch sein, der Fortgang des Geschehen bei hinreichend ausgklügelter Methodik allerdings nicht mehr.
Kein Zocken in StDeterminismo. Laaaangweilig…
#82 NegatroN
03/08/2013

@ Joseph Kuhn

Wenn es absolut keinen Zufall geben sollte und alles nur nach einem vollständig deterministischen Plan abläuft, dann haben Sie recht. Mir erscheint das aber nicht die Welt zu sein, in der wir uns befinden. Ich würde das eher als “im Prinzip deterministisch, aber mit der Möglichkeit von Zufällen” beschreiben.

In einer solchen Welt ist die Zukunft nicht festgeschrieben, sondern nur die Gegenwart, die sich aus den Geschehnissen der Vergangenheit ergibt. Aber weder ihre Zukunft noch meine steht fest. Je nachdem, was wir erleben werden, werden wir beide andere Menschen sein als wir es jetzt sind und andere Entscheidungen treffen.
#83 ulfi
03/08/2013

@Joseph Kuhn

Ich scheine unfähig zu sein, das Wort “brauchen” in diesem Zusammenhang richtig einzuordnen. In diesem Kontext setzt “brauchen” freien Willen voraus, welcher in einer deterministischen Welt nicht gegeben ist. Sie existieren einfach. Sie sind die intrinsische Konsequenz eines dynamischen Systems.

Vielleicht sollte man sich in der Diskussion Fraktale wie das apfelmännchen in Gedächtnis rufen: Es wird erzeugt durch eine einfache deterministisch Regel, bildet aber eine komplexe nicht vorhersagbare, fast chaotische Struktur.

Ich könnte die Frage also umdrehen: warum sollte es in einem deterministischen System keine Regeln geben? (insondere unter der Vorraussetzung das kein Mensch genug informationen hat um das Universum vorherzusagen und sich zudem seines determinismus nicht bewusst ist)
#84 ulfi
03/08/2013

Mir ist im ersten Absatz was kaputt gegangen: “Sie existieren einfach” -> “Regeln existieren einfach”.
#85 a.n
03/08/2013

@ Teilnehmer
Das Stichwort lautet hier “kausal”: Die Zukunft ist vollständig (wenn auch auf zufällige Art und Weise) durch die Gegenwart bestimmt. In der ART natürlich nur im Abhängigkeitsgebiet der raumartigen Hyperfläche.

Mir war in der Tat aus der Fragestellung nicht klar ersichtlich, ob Determinismus oder Kausalität gemeint war, hier hätte ich mir neben der umgangssprachlichen Beschreibung noch einen fachsprachlichen Satz gewünscht.
#86 a.n
03/08/2013

“@ NegatroN” natürlich.
#87 Joseph Kuhn
03/08/2013

@ NegatroN:

Wenn es nur deterministische und zufällige Zusammenhänge gibt, ließe doch trotzdem nichts regeln. Der Zufall, sofern damit nicht nur Unachtsamkeit oder so etwas gemeint ist, entzieht sich der Regelbarkeit genauso wie ein Naturgesetz. Und ob der Zufall da, wo er naturgesetzlich vorkommt – in der Quantentheorie -, einer Regelung zugänglich ist? Ich weiß es nicht. Manche Leute, z.B. Popper und Eccles in ihrem Buch “Das Ich und sein Gehirn” haben das geglaubt, mir kommt das eher vor wie Swedenborg reloaded. Aber eigentlich müssten sich dazu fachlich versiertere Leute äußern, das ist nicht mein Metier.

@Ulfi:

Ich glaube, ich habe nicht verstanden, worauf Sie hinauswollen. Daher eher assoziativ – und vielleicht unnötig – ein paar Anmerkungen zu Ihrem Kommentar: Das “brauchen” bezog sich auf NegatroN, der/die auch für eine deterministische Welt Regeln fordert. Mir ist nicht klar, was normative oder intentionale Regeln (z.B. “Verbrechen sollen aus erzieherischen Gründen bestraft werden”) in einer solchen Welt, die ja schon (kausal?) durch und durch geregelt ist, noch bedeuten. Zu den Fraktalen: Vorherbestimmt und vorhersagbar sind eh nicht Dasselbe. Zur “umgedrehten Frage”, warum es in einem deterministischen Universum keine Regeln geben sollte: Das verstehe ich nicht, siehe erste Anmerkung. Und zur Formulierung “sich seines Determinismus bewusst sein”: Was bedeutet in einem deterministischen Universum “sich etwas bewusst zu sein”? Wenn man es auf die Spitze treiben will, weil hier so oft von der Willensfreiheit als Illusion gesprochen wurde: Gäbe es in einem deterministischen Universum nicht nur die Illusion davon, sich von etwas bewusst zu sein? Der letzte Satz ist, wenn ich es recht sehe, in sich widersprüchlich – und das wiederum wäre, um auf das Blogthema zurückzukommen, auch ein schönes Thema für die “experimentelle Philosophie”: Welche Intuitionen haben Menschen in dieser Hinsicht wirklich und wovon hängen sie ab? Cornelius, wie wäre es mit einem neuen Experiment?
#88 Dr. Webbaer
04/08/2013

Herr Dr. Kuhn:

Mir ist nicht klar, was normative oder intentionale Regeln (z.B. “Verbrechen sollen aus erzieherischen Gründen bestraft werden”) in einer solchen Welt, die ja schon (kausal?) durch und durch geregelt ist, noch bedeuten.

In einer deterministischen Welt, in der alles geregelt ist und genau diesen Regeln folgend weltlich umgesetzt wird, somit -bei genug Ressourcen- eine Vorhersehbarkeit existiert, sind die Strukturen und ‘normativen wie intentionalen’ Regeln des Einzelnen oder von Gruppen vorherbestimmt. Einzelne oder Gruppen mit anderen sozusagen ungünstigen Regeln sind gescheitert und sind nicht mehr. – So ähnlich wäre im Rahmen des sogenannten Kompatibilismus zu argumentieren.

MFG
Dr. W (der nicht andeuten will sich mit dem K. trotz mangelnder Relevanz (s.o.) näher beschäftigt zu haben)
#89 ulfi
04/08/2013

“Mir ist nicht klar, was normative oder intentionale Regeln (z.B. “Verbrechen sollen aus erzieherischen Gründen bestraft werden”) in einer solchen Welt, die ja schon (kausal?) durch und durch geregelt ist, noch bedeuten.”
Ahhh. Nun kommen wir schon näher dran. Das Problem aus ihrer Sicht ist, das Regeln nur dann Sinn machen, wenn ich auch völlig frei in der Entscheidung bin, ob ich sie einhalte oder nicht.
Aber sehen sie es mal aus dieser Perspektive: Das die Welt kausal determiniert ist, bedeutet nicht, dass jemand anders die Entscheidung für sie trifft. Das heißt, auch wenn sie nicht frei in der Entscheidung sind, ob sie eine Regel b efolgen oder ignorieren, wird die Existenz der Regel ihre Handlung beeinflussen.

Beispiel: Ein Schild mit der Aufschrift: “Lebensgefahr – Betreten verboten” an einer Tür. Offensichtlich stellt das Schild die Regel auf, das sie nicht durch die Tür gehen sollen. Ohne das Schild würden sie eventuell nichts ahnend durch die Tür gehen, ohne zu wissen was sie erwartet. Nun liefert das Schild aber eine Handlungsanweisung. Die Entscheidung, ob sie diese befolgen oder nicht, ist nun deterministisch, aber die Struktur der Entscheidung ist eine andere, als wenn es die Regel nicht gäbe, da sie sie nun mit den Informationen 1. verbot! 2. Lebensgefahr treffen.
#90 Dr. Webbaer
04/08/2013

Ein Schild mit der Aufschrift: “Lebensgefahr – Betreten verboten” an einer Tür. Offensichtlich stellt das Schild die Regel auf, das sie nicht durch die Tür gehen sollen. Ohne das Schild würden sie eventuell nichts ahnend durch die Tür gehen, ohne zu wissen was sie erwartet. Nun liefert das Schild aber eine Handlungsanweisung. Die Entscheidung, ob sie diese befolgen oder nicht, ist nun deterministisch (…)

Das scheint kein gutes Beispiel zu sein. ( Abär: Es gibt hier auch keine guten Beispiele. )

MFG
Dr. W
#91 Joseph Kuhn
04/08/2013

@ ulfi:

Dass ein Schild mit der Aufschrift “Lebensgefahr” auch in einer deterministischen Welt etwas bewirkt, will ich natürlich nicht bezweifeln, siehe auch den zweiten Teil meines Kommentars #51. Wirkungslos wäre die Aufschrift nur, wenn uns die Phylogenese nicht zu lesefähigen Wesen gemacht hätte. Für Schnecken wird die Aufschrift des Schildes z.B. nichts bedeuten. Nur ist das nicht der springende Punkt. Wenn man davon spricht, dass auch in einer deterministischen Welt Verhaltensregeln Sinn machen, geht man doch wohl davon aus, dass das deterministische Gewebe einer solchen Welt und diese Verhaltensregeln zwei verschiedene Dinge sind. Sonst würde man nicht mehr aussagen, als dass es sinnvoll ist, wenn Pflanzen bei Sonnenschein der Regel folgen, Photosynthese zu betreiben. Das klingt komisch, weil Pflanzen das ja nicht einer Regel wegen machen, sondern weil Photosynthese bei Sonnenschein zum deterministischen Gewebe rund um die Photosynthese gehört.

Kann es in einer deterministischen Welt also jemanden geben, der aus “erzieherischen Gründen” Schilder aufstellt, ohne dass dieser Akt selbst schon determiniert ist? Falls nicht, ist das Schild und alles, was es auslöst, auch nur Teil des deterministischen Gewebes dieser Welt. Dann sollte man nicht so tun, als gäbe es eine deterministische Welt und zusätzlich sinnvolle Regeln. Die Regeln wären dann nur eine Teilmenge dessen, was den Determinismus einer solchen Welt ausmacht.

Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich machen.
#92 2xhinschauen
04/08/2013

Auf die Gefahr hin, ein paar “Klug§$%#” Kommentare zu ernten, setze ich meine Gedanken aus #49 mal fort (und widerspreche CCs #50 genauso kategorisch wie er mir). Mir fehlt hier nämlich etwas System in der Debatte – ein paar andere vor mir haben das allerdings auch schon bemerkt, z.B. sebi und der Webbär.

Man muss mMn die Debattenbeiträge einordnen, auf welchen Annahmen sie bei den folgende Fragen beruhen, sonst redet man ja einfach aneinander vorbei.

– In einer kausal volldeterministischen Welt (die beiden Fragen bezogen sich nach meinem Verständnis auf eine solche) kommt es bei der Antwort darauf an, ob die Leute wissen, dass sie in einer solchen leben. Wenn ja, gibt es keine Ethik, kein gut/schlecht, und das eigene Verhalten beeinflusst das eigene Schicksal nicht. Man stirbt vorbestimmt mit 18 oder mit 81, und den Mörder einzusperren ist genauso wirkungsvoll wie das nicht zu tun.

– Wenn die Leute das aber nicht wissen, müssen sie ihr Zusammenleben irgendwie organisieren, und hier kommen Ethik und Recht ins Spiel, s.u.

– Es ist ebenfalls wichtig, ob wir von außen über eine hypothetische Welt debattieren, also mehr wissen als deren Insassen, oder ob wir ihre Stelle einnehmen. Auch wenn wir über unsere reale Welt räsonieren, tun wir das.

– Nächste Frage: Was hat Determiniertheit mit freiem Willen zu tun? Wenn die Welt deterministisch ist, gibt es keinen freien Willen, aber das ist eine logische Implikation und der Umkehrschluss ist ein Fehlschluss! Wenn sich also herausstellt, dass wir keinen freien Willen haben, heißt das nicht, dass unsere Welt prädestiniert ist. Unsere Entscheidungen könnten ja purer Zufall sein.

– Determiniertheit bedeutet nicht auch Vorhersagbarkeit, je nach Anzahl und Komplexität der Einflussgrößen.

– Die Neurowissenschaftler finden heraus, dass unsere Willensbildung nicht so funktioniert, wie wir dachten. Wir dachten “wir tun, was wir wollen”, aber es stelt sich heraus “wir wollen, was wir tun”. Wir wissen jetzt also: Es ist nicht so, wie wir dachten, mehr nicht. Wir wissen noch nicht, wie es geht, wir haben nur eine These ausgeschlossen. Die Frage, wie Bewusstsein (sobald wir wissen, was das ist) und Materie zusammenhängen, wird dadurch doch erstmal noch rätselhafter, oder?

Eine bestimmte alternative Theorie wird dadurch aber nicht wahrer! Das anzunehmen, ist ein klassischer Fehlschluss.

– Was, wenn unsere Welt (bzw. die hypothetische Welt, über die wir jeweils gerade reden) zwar determiniert ist, aber nur statistisch, so wie die Quantenwelt wohl augenscheinlich funktioniert? Das ist kein gar so unplausibles Modell. X% aller von Krankheit Y befallenen Menschen sterben, aber man kann vorher nicht sagen, wer. In einer solchen Welt ist trotz Determiniertheit der freie Wille nicht ausgeschlossen, und Ethik & Recht & die Annahme persönlicher Verantwortung und Schuldfähigkeit haben sehr wohl ihren Sinn. Jeder einzelne Täter, pathologische Einflüsse ausgenommen, hatte sehr wohl die Wahl, so oder anders zu handeln.

Ich gehe davon aus, dass unsere reale Welt eine solche ist, und das ist mein Argument gegen Cornelius’ #50. Und in dieser unserer Welt ist die Anzahl der (epi-)genetischen, sozialen und sonstigen Einflüsse auf das Schicksal jedes Individuums dermaßen groß, dass eine individuelle Vorausberechnung prinzipiell unmöglich ist. Und die Antwort auf die Frage, ob sie überhaupt determiniert ist oder nicht, bleibt philosphisch interessant, ist aber for all practical purposes belanglos.
#93 Dr. Webbaer
04/08/2013

Was hat Determiniertheit mit freiem Willen zu tun? Wenn die Welt deterministisch ist, gibt es keinen freien Willen (…)

‘Wenn die Welt indeterministisch ist, gibt es keinen freien Willen’ geht auch, ebenfalls geht: ‘Wenn die Welt in Teilen indeterministisch [1] ist, gibt es keinen freien Willen’.

MFG
Dr. W (der hier eigentlich nur noch liest, um sich inspirieren zu lassen, was die Gehirnfroschergemeinde vor 10 Jahren eigentlich konzeptionieren wollte)

[1] der Stand der Physiklehre deutet darauf hin
#94 Enkrod
05/08/2013

!Vorsicht, Laie!

Ich hatte ursprünglich mit “2, Nein” geantwortet, da ich der Auffassung bin (und bleibe) dass man in einem deterministischen Universum keine moralische Verantwortung für seine Taten trägt.

Nachdem ich jetzt jede Menge Kommentare gelesen habe, ändere ich meine Antwort, aber nicht meine Meinung. Und zwar aus folgendem Grund:

In einem deterministischen Universum kann man weiterhin keine moralische Verantwortung für seine Taten tragen, da man sie ja nicht ausgelöst hat.
ABER:
In einem deterministischen Universum ist die Straffrage nicht rückwärtsgewandt (wurde in der Vergangenheit eine Entscheidung getroffen) sondern vorwärtsgewandt (wie wird sich die Strafe in unserem deterministischen Umfeld auswirken).

Um eine Gesellschaft mit geringstmöglicher Verbrechensrate zu erreichen, muß man also ein Umfeld schaffen, bei dem die “Entscheidung” kriminell zu werden negativ determiniert ist. Das erreicht man z.B. auch durch negative Reize nach bereits geschehenen Verbrechen.

Der Knackpunkt dabei ist, dass man im deterministischen Universum nicht weiß wie es sich (zwangsläufig) weiterentwickeln wird und daher darauf hinarbeiten, muss, dass es sich positiv weiterentwickelt. Auch wenn dies bereits feststehen mag.
Das ist ein Paradoxon, das mir echtes Kopfzerbrechen bereitet und für mich einer der Gründe warum ich nicht an ein deterministisches Universum glaube.

Hat ein wenig was calvinistisches, so nach dem Motto: Es ist vorherbestimmt wen Gott liebt, also arbeiten wir besonders hart um Glück im Leben zu haben und uns selbst so zu beweisen, dass wir zu den bereits ausgewählten Glücklichen gehören.
#95 Cornelius Courts
05/08/2013

Zweite Auswertungsrunde wurde im Post nachgetragen.
#96 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/03/sackgasse-christentum
06/08/2013

– In einer kausal volldeterministischen die beiden Fragen bezogen sich nach meinem Verständnis auf eine solcheWelt (…) kommt es bei der Antwort darauf an, ob die Leute wissen, dass sie in einer solchen leben. Wenn ja, gibt es keine Ethik, kein gut/schlecht, und das eigene Verhalten beeinflusst das eigene Schicksal nicht. Man stirbt vorbestimmt mit 18 oder mit 81, und den Mörder einzusperren ist genauso wirkungsvoll wie das nicht zu tun.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Schon das “volldeterministisch” irritiert mich. Was ist denn halbdeterministisch? Nur werktags von 5:00 bis 19:00 Uhr?

In einer solchen wäre doch festgelegt ob die Menschen wissen, dass sie in einer solchen leben oder nicht? Das kann aber eine Altersfrage sein, also dass man mit 7 noch nicht weiß, dass man in einer solchen lebt, aber mit 21 schon.

Und ausgerechnet wenn sie es wissen gibt es keine Ethik? Wie kommt das? Gerade die Ethik könnte doch eine der Einflußgrößen sein, eine Strafdrohung eine andere.

Wer zum Tode verurteilt wird oder durch einen Mithäftling erdrosselt wird, bei dem spielt es doch eine entscheidende Rolle, ob er verurteilt wird. Wieso sollte es möglich sein auf die Strafe zu verzichten wenn deren Vollzug gerade determiniert ist?

Ich denke die Komplexität des Einflußgrößencocktails macht es unmöglich die Zukunft zu berechnen – außer dass es im Winter jetzt wieder kälter wird und die Gravitationskraft nicht in Kürze schlapp macht.

Man unterschätzt aber unsere Vorfahren wenn man meint die Hirnforscher hätten so sensationell neue Fragen in petto.

Glück ist zu wollen was man tun muss.

lautet ein altes Sprichwort. Dass ein zufälliges Verhalten Freiheit wäre ist die alberne Grundannahme, die bei zu vielen Beiträgen mitschwingt. Zufällig könnte man jeden Tag auf die Straße treten und von einem Bus überrollt werden. Wenn das Freiheit wäre, die auch mehr als als alle Jahrzehnte ein Selbstmörder unter 10 000 weniger Depressiven ergreift oder ähnlich viele unachtsame Menschen, für die es aber gerade keine freie Entscheidung ist, sondern die Konsequenz von etwas anderem – dann gäbe es längst keine Menschen mehr.

Determinismus und Freiheit sind keine Dichotomie – diesen Irrtum gilt es zu erkennen.

Durch den Determinismus wird auch nicht alles egal, aber “Strafe” ergibt dann nur als Erziehungsmaßnahme Sinn, nicht als Rache.

Die Definition von Rache, mit der dieser Satz Sinn ergibt, würde ich auch gerne hören.

Meines Erachtens ist es völlig absurd anzunehmen, dass bevor die Dinosaurier durch die Lüfte segelten bestimmt war – wenn auch nicht von einer Existenz, sondern nur qua Naturgesetz, dass Frau Merkel als Bundeskunz von x-y regieren würde. Zur Not greife ich zu radioaktivem Zerfall und genetischer Mutation um zu unterstreichen, dass wohl ganz prinzipiell die Zukunft auch auf der Makroebene nicht determiniert ist, während sie dies gleichzeitig natürlich sehr wohl ist, denn die radioaktive Strahlung ist ja gerade die Ursache von Mutation, und die Mutation hat Einfluss auf die Zukunft.
#97 roel
*****
06/08/2013

@Cornelius Courts “Die hier gesehenen Unterschiede zu anderen Studien im Ausmaß der Verschiedenheit könnten in abweichenden Formulierungen der Beschreibungen und Fragen begründet sein” Das ist sehr wahrscheinlich.

“aus Wunsch einiger Leser diesmal in einer Darstellung, die den Anteil an den Stimmen der jeweiligen Gruppen abbildet” Das ist nett, denn jetzt ist die Graphik auch aussagekräftig.
#98 2xhinschauen
06/08/2013

@Stefan W. #96

Ich denke die Komplexität des Einflußgrößencocktails macht es unmöglich, die Zukunft zu berechnen

Also da sind wir uns schon mal einig.

Voll- und Halbdeterminismus

*smile “Volldeterminiertheit” hatte ich zu erklären versucht: Eine Welt, in der jedes einzelne Ereignis vorbestimmt ist, also neben der Straftat auch der Freispruch oder deren Verurteilung usw. Das ist eine hypothetische Welt, und deren Insassen könnten ja klug sein und das wissen, oder dumm sein und das gar nicht merken.

Während ich das so schreibe, fallen mir allerdings die Calvinisten ein. Ok, ich lerne, in einer solchen Welt muss es wissensmäßig nicht schwarz oder weiß zugehen, Glaube kann Wissen als Einflussfaktor des Handelns ersetzen. Aber bei der Beurteilung dieser Welt muss man, mein Punkt, gleichwohl unterscheiden, ob man sie von innen (wie ein Insasse) oder von außen (wie ein Labormäuselaborant) betrachtet.

Glück ist zu wollen was man tun muss

Das z.B. ist eine mögliche Innensicht 🙂

Determinismus und Freiheit sind keine Dichotomie – diesen Irrtum gilt es zu erkennen.

Wenn man Determiniertheit statistisch versteht, und so verstehe ich unsere Welt, ist das genau mein Punkt. Dummerweise sind wir ihre Insassen, und es ist von innen sauschwer, ihre Natur zu erkennen.

Mich erinnert das an die Debattierklubfrage, ob wir erkennen können, ob wir in einer Simulation “leben”, also überhaupt “real” (??) existieren oder nur algorithmische Objekte sind. Zu behaupten, wir leben in einer statistisch determinierten Welt, die wir aber weder als solche zweifelsfrei erkennen noch vorausberechnen können, ist da offensichtlich ein recht wohlfeiles Argument (in meinen Worten: Praktisch belanglos). Die Nullhyptothese schlechthin. Aber belege mal jemand hieb- und stichfest eine Abweichung davon.

man meint die Hirnforscher hätten so sensationell neue Fragen in petto

Du meinst Behauptungen oder Antworten (nicht Fragen), oder? Grundstürzende Erkenntnisse haben sie jedenfalls bisher nicht. Es ist anders, als wir dachten, aber wie es ist, wissen sie bisher(!) auch nicht.
#99 Dr. Webbaer
07/08/2013

BTW:

Glück ist zu wollen was man tun muss.

Aus dem Gedächtnis: Glück ist zu mögen, was man tut – und nicht zu tun, was man mag.

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