Basics – Epigenetik

Kommentare (85)

1. #1 Dr. Webbaer

   29/03/2014

   Und als wäre das nicht schon erstaunlich genug, wird seit einiger Zeit vermutet, daß epigenetische Markierungen, die ein Organismus im Laufe seines Lebens erworben hat, sogar irgendwie an seine Nachkommen weitergegeben werden können. Wenn das wirklich stimmt, entspräche das gewissermaßen einer teilweisen post-mortalen Rehabilitation der Ideen von Lamarck, der dachte, daß von Organismen erworbene Eigenschaften auf deren Nachkommen übertragen werden könnten!

   Würde jedenfalls Sinn ergeben.
   MFG
   Dr. W

2. #2 rolak

   29/03/2014

   Basics – Epigenetik

   Epi-sch.
   Wurde zum intensiven Durchlesen für nach Badewanne vorgemerkt.

   btw: Bei ‘Methyl’ bekomme ich gewisse Bilder einfach nicht mehr aus dem Kopf…

3. #3 MeineMeinung

   30/03/2014

   @Webbaer

   Würde jedenfalls Sinn ergeben.

   Eine kühne Behauptung. Warum? Welche Auswirkung auf folgende Generationen sowohl positiv als auch negativ?

   @rolak

   Wurde zum intensiven Durchlesen für nach Badewanne vorgemerkt.

   Ist die Badewanne ausgeblieben? Oder fehlt es an Wissen?

   @Cornelius Courts
   Schöner Beitrag.
   Die Methylierung war schon vor 30 Jahren bekannt. Mich wundert der bemerkernswert geringe Zuwachs an Erkenntnis.
   Falls es ihre Zeit zuläßt, wäre zusätzliche Information über die Expremierung von Genen sehr interessant. Wenn man bedenkt, daß das Genom extrem dicht gepackt ist, stellt sich die Frage, wie kommen die Gene genau zur richtigen Zeit in die Lage gelesen zu werden.

   Man liest viel über die vollständige Sequenzierung von Genomen. Deren zeitlich korrekte Expremierung und damit Transkription aber liegt noch immer im Dunkeln. Es ist, als ab man die Schrauben alle kennen würde, die Maschine aber selbst liegt noch immer im Dunkeln.

   Lustig finde ich in diesem Zusammenhang auch die Idee der Gentherapie. Man könnte meinen, alle Gene wären frei zugänglich. Richtig ist dagegen, die aller meisten sind gar nicht frei zugänglich.

   Das Thema an sich ist äußerst faszinierend. Hoffentlich gibt es noch mehr Beiträge zur Genetik.

4. #4 Dr. Webbaer

   30/03/2014

   Die Weitergabe erworbener Eigenschaften würde Sinn ergeben, was war da unklar zu verstehen?

5. #5 rolak

   30/03/2014

   Ist die Badewanne ausgeblieben? Oder fehlt es an Wissen?

   Ist Deine Lesekompetenz verlorengegangen, MeineMeinung?

6. #6 Trottelreiner

   30/03/2014

   @Webbaer:
   Naja, das hängt von der Definition von “erworbenen Fähigkeiten” ab; mein Altgotisch ist nicht so dolle. 😉

   Ganz allgemein könnte es sinnvoll sein, wenn bestimmte Details der Genexpression vererbt würden, also z.B. bei häufigen Hungersnöten die Nachfahren eher anfangen würden, sich ein Fettpolster zuzulegen. Oder schneller erwachsen werden. Oder…

   Wobei solche Anpassungen eben unter anderen Umständen Fehlanpassungen wären.

   Aber das ist immer noch mehr oder weniger Spekulation, die Alternativhypothese wäre eine Art kulturelles Echo vergangener Ereignisse, ähnlich wie der Dreißigjährige immer noch durch Kinderlieder geistert und Kartoffeln durch ehemalige Hungergebiete.

7. #7 Gerald Fix

   30/03/2014

   Aber auch in Menschen fand man solche Effekte, z.B. hatten Männer, die vor der Pubertät Hunger gelitten hatten, weniger häufig Enkelsöhne mit Herzerkrankungen oder Diabetes als Männer, die immer ausreichend ernährt waren. Eine andere Studie zeigte, daß Männer, die vor dem Alter von 11 Jahren zu rauchen begonnen hatten, häufiger Söhne mit Übergewicht hatten, als die entsprechende Kontrollgruppe.

   Für mich als Laien sind das Beispiele, die sich auch durch soziale Effekte erklären lassen (Nichtraucher – mehr Gesundheitsbewusstsein – überträgt sich auf die Familie).

8. #8 rolak

   30/03/2014

   z.B. bei häufigen Hungersnöten

   Ja, der Effekt ist durchaus bekannt geworden in letzter Zeit, Trottelreiner, allerdings würde ich dergleichen nie und nimmer als das Vererben “erworbener Fähigkeiten” bezeichnen. Ist ja wohl mehr das Durchschlagen mehr oder weniger extremer Umweltbedingungen in die Ausprägung nachfolgender Generationen – wahrlich nicht uninteressant, jedoch nicht Fähigkeits-bezogen.

9. #9 Trottelreiner

   30/03/2014

   @rolak:
   Deswegen hatte ich auch die Frage nach der Definition von “erworbener Fähigkeit” gestellt. 😉

   Eine eventuell verbesserte motorische Lernfähigkeit und Musikalität bei frühem musikalischen Training? Möglich wäre es eventuell. Bachs Fugen bei Geburt auswendig spielen können oder auch nur eine Vorliebe für gewisse Eigenarten der europäischen Musik? Sehr unwahrscheinlich

10. #10 rolak

    30/03/2014

    Deswegen

    Ach so war das gemeint – da hatte wohl mein Interpreter versagt, Trottelreiner. ‘Erworben’ wäre ja halbwegs ok, wenn auch eher passiv im Sinne von ‘angedreht worden’ – daher dachte ich nicht über Definitionsbedarf bei ‘Fähigkeit’ nach. Erwischt.

    Das mit dem musikalischen Frühtraining funktioniert doch fürs eigene Leben (oder?), von einem generationsübergreifenden Effekt ist mir bisher allerdings nichts bekannt.

11. #11 MisterX

    30/03/2014

    “Epigenetik ist inzwischen längst auch für die forensische Genetik von Bedeutung” Quatsch mit Soße, wo soll das bitte für Forensik genutzt werden?

    “..erheblichen Einfluss auf den heranwachsenden Organismus ausüben und z.B. möglicherweise die sexuelle Orientierung beeinflussen.”

    Wusste gar nicht das du die Kirche mit ihrere Propaganda unterstützt.

    • #12 Cornelius Courts

      31/03/2014

      Quatsch mit Soße, wo soll das bitte für Forensik genutzt werden?

      Ernsthaft? Du Laberkopp ohne jede Ahnung kommst hier angeschissen, und willst uns über forensische Wissenschaft belehren?
      Wenn Deine nachgemachte Hirnimitation zu etwas anderem als der Generierung nervenden Trollverhaltens fähig wäre, könntest Du Beispiele und zig weitere Quellen für Epigenetik in der forensischen Genetik in diesem Review finden:
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23948320
      und auch schon in diesem Blog:
      https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/04/11/kann-man-dnaspuren-falschen/

      Wusste gar nicht das du die Kirche mit ihrere Propaganda unterstützt.

      Respekt. Nach dem vorigen Kommentar hätte ich nicht gedacht, daß es noch dümmer und noch dreister geht. Die Kirche sieht Homosexualität, je nachdem, wen man von diesen Typen fragt, als Krankheit oder “behandelbar” an. Daß es biologische Mechanismen gibt, die die sexuelle Orientierung beeinflussen können, hat NICHTS damit zu tun. Zumal diese Befunde auf Evidenz und eben nicht Propaganda beruhen. Wenn Deine entglittene Hirnparodie weniger Ähnlichkeit mit einer Socke voll eines beliebten Kinosnacks auf Maisbasis hätte und Du den verlinkten Artikel oder sonst irgend eine meiner Aussagen zum Thema gelesen hättest, wäre Dir u.U. aufgefallen, auf wieviele verschiedene Weisen Dein obiges Verbalexudat fehlgeht.
      So und nun huschhusch, zurück ins Trollkörbchen!

12. #13 Trottelreiner

    30/03/2014

    @rolak:
    Naja, der Fall war eher hypothetisch gemeint.

    Nehmen wir einmal an, eine Familie/Kultur/Population legt großen Wert auf die Ausbildung ihrer Kinder, u.a. auch im musischen Bereich,

    Wenn das generationenübergreifend wäre, wäre es eventuell sinnvoll, wenn entsprechende Entwicklungsprogramme, z.B. eine längere Kindheit oder ein stärkerer Spieltrieb, stärker aktiviert werden, im Vergleich z.B. zu einer schnelleren körperlichen Reife. Über den Inhalt des Erlernten sagt das wie schon gesagt nicht aus.

    Wie schon gesagt, das war nur ein hypothetisches Beispiel.

13. #14 rolak

    30/03/2014

    wäre es eventuell sinnvoll

    Klar wäre es das, Trottelreiner, hypothetisch hin oder her. Da steht dann aber wohl mal erst ein Entwicklungsprogramm im Rahmen einer eventuell klärenden, mit Sicherheit jedoch ziemlich länglichen Längsschnittstudie an.

    schnelleren körperlichen Reife

    Hing die nicht auch mit der überwältigenden Verfügbarkeit von Nahrung zusammen? Das wäre dann aber bitter: Lange auf Schmalkost vs schnell zur Pubertät…

14. #15 CM

    30/03/2014

    bzgl. #1 & #4:

    Es gibt gernerell zwei Möglichkeiten: Ein biologischer Mechanismus erhöht die (biol.) Fitness der Individuen oder ihrer Nachkommen, die ihn aufweisen – oder er tut dies nicht. Das mag man als sinnvoll oder nicht sinnvoll einordnen.

    Im Fall der epigenetisch kodierten Eigenschaften, wie z. B. im von rolak verlinkten Artikel oder https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18955703 , liegen Vor- und Nachteile der erworbenen Eigenschaften für Nachkommen nicht klar auf der Hand. Und damit könnte man diskutieren, ob die Zeitskala und die Bereiche epigenetischer Anpassung noch evolutionärem Druck unterliegen. Was ihre “Sinnhaftigkeit” in der jetzigen Ausprägung in unserer Population in Frage stellt. Wobei das Feststellen evolutionären Drucks in unserer Spezies schwierig ist – weil experimentell kaum und epidemiologisch nur in langen Zeitskalen (also äußerst schwierig) zugänglich.

15. #16 Dr. Webbaer

    30/03/2014

    Wobei es eher Aufgabe der Philosophen ist, hier Sinn festzustellen; dass es welche gibt, die in der Weitergabe erworbener Eigenschaften keinen Sinn zu sehen vermögen, überrascht natürlich nicht. Der Biologe beschreibt ja dankenswerterweise nur Verhalten. – Eigentlich war der Kommentar weiter oben überflüssig.

16. #17 Cornelius Courts

    31/03/2014

    @Meine Meinung: “Es ist, als ab man die Schrauben alle kennen würde, die Maschine aber selbst liegt noch immer im Dunkeln.”

    naja, nicht ganz. Man weiß inzwischen eine ganze Menge über die Regulation der Genexpression und kennt viele verschiedene Mechanismen. Selbstverständlich gibt es noch unzählige offene Fragen, aber das ist eher er- als entmutigend.

    “Lustig finde ich in diesem Zusammenhang auch die Idee der Gentherapie. Man könnte meinen, alle Gene wären frei zugänglich. Richtig ist dagegen, die aller meisten sind gar nicht frei zugänglich.”

    Wieso lustig? Gentherapie funktioniert inzwischen sehr gut, wenngleich man sie beim Menschen auch noch nicht routinemäßig (aber manchmal schon: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schwere-immunschwaeche-gentherapie-hilft-bubble-babys-a-202794.html) einsetzt. Und das Problem des “genauen Treffens und dabei möglichst keinen anderen Schaden-Anrichtens” dürfte sich in den nächsten Jahren durch CRISPR/Cas und konsorten erledigen.

    “Das Thema an sich ist äußerst faszinierend. Hoffentlich gibt es noch mehr Beiträge zur Genetik.”

    Es wird ganz sicher mehr Artikel zu genetischen Themen geben, aber es gibt ja inzwischen auch schon eine ganze Menge, da ich Genetiker bin und daher fast alle meiner Wissenschafts-Artikel genetischen Bezug haben. Ich empfehle daher zur Überbrückung der Wartezeit die Lektüre des Backkatalogs (z.B. hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/tag/genetik/) 🙂

    @Gerald Fix “Für mich als Laien sind das Beispiele, die sich auch durch soziale Effekte erklären lassen (Nichtraucher – mehr Gesundheitsbewusstsein – überträgt sich auf die Familie).”

    In der Tat: die o.g. und generell viele epidemiologische Studien leiden unter der Möglichkeit von “confounding variables” etc. So weit ich weiß, wurden die genannten Studien durchaus kontrolliert auf die von Dir genannten Einflüsse (es gab ja auch Kontrollgruppen),aber ganz sicher sein kann man sich nie.
    Deshalb gab es auch die Maus-Experimente, bei denen solche gesellschaftlichen oder “memetischen” Effekte auszuschließen waren.

17. #18 Realistischer

    31/03/2014

    Zur Dauer der Vererbung erworbener Fähigkeiten: hängt das nicht ganz stark davon ab, ob die Folgegenerationen daraus auch wieder einen Vorteil ziehen können, also irgendwie diese erworbene Fähigkeit bestätigen? Nur wenn nicht, würde sich diese Regulierung wieder zurückbilden, das wäre eine logische Vermutung.
    Die ganz besonders interessante Frage ist: woher weis die Zelle welche Regulation gut war, wie läuft da die Feedback-Schleife? (Die Frage stellt sich schon unabhängig von einer etwaigen Vererbung.)

18. #19 Dr. Webbaer

    31/03/2014

    @ Realistischer :

    Man weiß daß z.B. die Ernährung oder Luftverschmutzung die Veränderung von Methylierungsmustern bewirken können. (Artikeltext)

    …könnte eine Erklärung bedeuten.

    Wie das letztlich genau theoretisiert wird, ist eine spannende Frage, wird wohl auch nur näherungsweise verstanden werden, auf das Endprodukt, die Weitergabe erworbener Eigenschaft bezogen.
    Denn der Gendatenhaltung müsste für diese Zwecke genaue Bedeutung entzogen werden, was nur näherungsweise geschehen kann bzw. gar nicht, die Genauigkeit betreffend.
    MFG
    Dr. W

19. #20 regow

    Graz

    31/03/2014

    Epigenitik ist nicht die Vererbung “erworbener Fähigkeiten”, sondern die Vererbung von Auswirkungen der Lebensverhältnisse des Individuums.
    Und das auch nicht permanent, sondern höchstens auf die nächsten paar Generationen, dann gehen die Methylierungen wieder verloren. Die DNA-Sequenz wird dabei nicht verändert und letztere ist langfristig ausschlaggebend.
    Nix mit Lamarck.

20. #21 Cornelius Courts

    31/03/2014

    @Realistischer: “hängt das nicht ganz stark davon ab, ob die Folgegenerationen daraus auch wieder einen Vorteil ziehen können, also irgendwie diese erworbene Fähigkeit bestätigen?”

    Um das zu beantworten, müßte man erst einmal wissen, angenommen, es gibt wirklich eine transgenerationale Vererbung epigenetischer Markierungen, wie das funktioniert. Es kann ja durchaus sein, daß immer nur die F1-Generation betroffen ist und Markierungen daher nur weitergibt, wenn sie dasselbe erlebt, wie ihre F0-Generation.

    “Nur wenn nicht, würde sich diese Regulierung wieder zurückbilden, das wäre eine logische Vermutung.”

    Nein, mit Logik hat das nichts zu tun. Es gibt ja keine denkende oder prüfende Instanz, die den Nutzen einer Maßnahme bewertet und sie ggf. zurücknimmt (s. hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/23/biologischer-disclaimer/). Es würden höchstens Individuen mit nicht länger gut adaptierten Eigenschaften (egal ob genetisch oder epigenetisch bedingt) weniger gut überleben / sich fortpflanzen.

    “Die ganz besonders interessante Frage ist: woher weis die Zelle welche Regulation gut war, wie läuft da die Feedback-Schleife?”

    Die Zelle weiß gar nichts (s.o.). Wenn überhaupt, dann ist epigenetische Vererbung eine Möglichkeit, viel schneller auf Umwelteinflüsse zu reagieren, als die klassische Genetik, bei der die Evolution bekanntlich sehr langsam agiert (wenn es sich nicht gerade um Bakterien handelt: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment). Wenn eine Regulation, die auf die F1-Generation übertragen wird, sich für diese als nicht hilfreich erweist, dann hat sie eine reduzierte Fitness. Zudem stellt sich die Frage, wieviele Generationen die Vererbung epigenetischer Markierungen (angenommen, es gibt sie) trägt.
    Der Selektionsdruck könnte sich also hier wohl eher gegen die Fähigkeit, solche Markierungen weiterzugeben, richten. Man könnte fragen: steigert oder senkt es im Mittel die Fitness der F-Generationen, ihnen bestimmte “Voreinstellungen” des Genoms vererben zu können.
    Man darf gespannt sein, was die Forschung zeigen wird….

21. #22 Dr. Webbaer

    31/03/2014

    Nix mit Lamarck.

    Histon-Modifikationen und andere Theoretisierungen neben der “Methylisierung” wirkten natürlich schon in seinem Sinne, wenn sie wirken,

    MFG
    Dr. W (der bisher aber auch sozusagen gendatenhaltungsmäßig gedacht und argumentiert hat, keinen “de Lamarck” benötigte; insgesamt einen sehr beachtenswerten Artikel feststellt)

22. #23 Cornelius Courts

    31/03/2014

    @regow: “Nix mit Lamarck.”

    Niemand sagt, daß Lamarck jetzt auf einmal komplett richtig ist. Ich sprach von “gewissermaßen einer teilweisen post-mortalen Rehabilitation” und auch von “Fähigkeiten” habe ich nicht gesprochen, sondern von “Eigenschaften” und dabei bleibe ich auch. Zudem bin ich natürlich nicht der einzige, der die Parallele sieht: https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism#Epigenetic_inheritance

23. #24 Dr. Webbaer

    31/03/2014

    Eigenschaften sind Wesenmerkmale, die abgefragt werden können, Fähigkeiten sind in diesem Zusammenhang eigene Methoden; die Unterschiede mögen für den einen oder anderen vernachlässigbar sein, bleiben aber existent.
    Üblicherweise resultieren Eigenschaften aber methoden-anlegend oder bestimmend.
    >:->
    Macht aber den Braten nicht fett, es kann schon sein, dass epigenetisch Fähigkeiten tangiert werden; der Webbaer würde dbzgl. ahnen.
    Korrekt bleibt aber wohl im Sinne der Ausführungen die erworbene Eigenschaft zu bearbeiten.
    SCNR + MFG
    Dr. W

24. #25 Kassenwart

    31/03/2014

    Hallo zusammen,

    vielleicht klärt dies den etwas verwirrenden Sachverhalt um die Vererbbarkeit makromolekularer Schalter (Epigenetik). Damit ist eigentlich das meiste gesagt (leider in English):

    1. A property of the DNA sequence itself is the ability to switch epigenetic state, and is therefore subject to natural selection on conventional mutations.

    2. Natural selection will eliminate switches with maladaptive effects but perpetuate, and refine, those with adaptive effects.

    3. The additional ‘information’ represented by a DNA sequence’s particular epigenetic state is repeatedly being reset.

    Thus, epigenetic switches do not involve cumulative, open-ended evolutionary change. Switches are wonderful tools that increase the options available to DNA sequences but, in themselves, should not challenge the beliefs of a neo-Darwinist. The high rate of epigenetic change is also important because the level of achievable adaptive precision is limited by the fidelity of replication. Adaptation is constantly being degraded by copying errors and the higher the rate of errors, the larger the selective advantage that is required to maintain previous adaptation. Thus, small selective advantages are unable to be maintained in the presence of low-fidelity replication.

    Therefore, significant adaptations are expected to be encoded genetically rather than epigenetically. Modern neo-Darwinists do not deny that epigenetic mechanisms play an important role during development nor do they deny that these mechanisms enable a variety of adaptive responses to the environment. Recurrent, predictable changes of epigenetic state provide a useful set of switches that allow genetically identical cells to acquire differentiated functions and allow facultative responses of a genotype to environmental changes (provided that ‘similar’ changes have occurred repeatedly in the past). However, most neo-Darwinists would claim that the ability to adaptively switch epigenetic state is a property of the DNA sequence (in the sense that alternative sequences would show different switching behavior) and that any increase of adaptedness in the system has come about by a process of natural selection.

25. #26 Realistischer

    31/03/2014

    @Cornelius Courts
    Die Zelle weis gar nichts? Ansichtssache. Ich sehe es z.B. so, dass das Genom ein Wissensspeicher ist, das Epigenom auch. Das Genom ist dabei zumindest bei höheren Lebewesen über die Lebensdauer konstant und wird nur bei der Fortpflanzung adaptiert. Das Epigenom hingegen kann während der Lebenszeit adaptiert werden – und deswegen die Frage, wie.
    Und nein, “Zufall” ist keine akzeptable Erklärung. Denn wenn’s wirklich Zufall wäre, könnte man keinerlei nachvollziehbaren Zusammenhänge herstellen zwischen irgendwelchen Umweltbedingungen und epigenetischen Veränderungen.

26. #27 CM

    01/04/2014

    @Realistischer: Das Genom ist dabei zumindest bei höheren Lebewesen über die Lebensdauer konstant …
    Selbst das trifft nicht zu. Nicht-Keimbahn-Mutationen (also somatische) sind (leider) nicht selten.

    … und wird nur bei der Fortpflanzung adaptiert.
    Das ist eine etwas unglückliche Wortwahl, denn Rekombination (in der Keimbahn; es gibt sie auch in somatischen Zellen) ist zwar ein aktiver, aber ein stochastischer Prozess.

    Und
    Und nein, “Zufall” ist keine akzeptable Erklärung. Denn wenn’s wirklich Zufall wäre, könnte man keinerlei nachvollziehbaren Zusammenhänge herstellen zwischen irgendwelchen Umweltbedingungen und epigenetischen Veränderungen.
    Sehe ich zwar im Kern auch so, aber selbstverständlich kann bei zufällig gezogenen Proben (und kleinen Zahlen bzw. mauen Experimenten oder schlicht Pech) eine apparente Assoziation zu irgendwelchen Variablen herausstechen.

    In summa hat Cornelius Courts mit seiner Erläuterung absolut recht. Oder um auf die Sache mit dem Zufall zurückzukommen: Das ein Prozess nicht zufällig ist (also z. B. die Methylierungsmodifikation), sondern gesteuert – bedeutet nicht “Handlung” auf Basis von Wissen.

27. #28 CM

    01/04/2014

    bzgl. #16.: Die Überflüssigkeit liegt sicher im Auge des Betrachters – mir ist nicht selten unwohl wenn sich die Philosophen mit ihren Analogien meiner Wissenschaft bemächtigen. Und darin fühle ich mich nicht allein.

28. #29 Realistischer

    01/04/2014

    @CM
    Wenn ich Ihr Posting lese, und andere, hab’ ich den Eindruck ihr versteht das immer so, dass irgend ein ausserhalb der Zelle liegendes Wissen gemeint wäre, von irgend einem metaphysischen Wesen oder sowas. Ist aber nicht. Die Handlungen der Zelle sind vom (Epi-)genom gesteuert, dieses ist das Wissen der Zelle, und die Anpassungen und Selektionen, sei’s via Tod/Fortpflanzung oder bei der Epigenetik irgendwie schneller rückgekoppelt, ist eine Art von Lernen. Das ist meine Ansicht.

29. #30 CM

    01/04/2014

    Das ist meine Ansicht.
    Letztlich liegen solche Analogien ja auch auf der Hand, ebenso wie die Anspielung auf Lamarck. Und die Biologie als Ganzes kommt auch nicht ohne Analogien aus. Warum das also nicht so bezeichnen? Welche Bezeichner sich durchsetzen ist eine Frage der Zeit.
    Wesentlich ist: Das sind Analogien. Und “Handlungen”/”Wissen” ist schon etwas anthropozentrisch formuliert. “Prozesse”/”Information” oder dergleichen ist was ich bevorzuge – aber vielleicht wird ab hier eher etwas für das Fischersche Nachbarblog.

30. #31 Realistischer

    02/04/2014

    @CM
    Stimmt schon, es sind Analogien. Aber anthropozentrisch? Können andere Lebewesen als Menschen nichts wissen, nicht handeln? Dann steckt also in jener Katze ein kleiner Mensch drinn, die nur dann in’s Haus schleicht wenn sie meint dass keiner zuschaut, weil sie weis dass sie wieder hinausgetrieben wird sobald man sie im Haus entdeckt (das spielt sich auf einem Bauernhof ab, und es ist nicht nur eine Katze die dieses intelligente Verhalten zeigt). Naja, gut, die Biologie jenseits der Biochemie ist halt was psycho-esoterisches.

    Die eigentliche Frage wäre aber ohnehin jene gewesen, was denn das Feedback für die epigenetische Regulierung ist, weil das ja schon zu Lebzeiten vor sich gehen muss, die Selektion über Tod/Fortpflanzung kommt dafür nur sekundär in Frage, wie im Artikel oben beschrieben.

31. #32 CM

    02/04/2014

    Können andere Lebewesen als Menschen nichts wissen, nicht handeln?
    Selbstverständlich. Aber die Interpretation das Zellen wissen und handeln und das dieses Wissen und Handeln “sinnvoll” ist (siehe webbaer) ist es.
    Richtig ist: Epigenetik ist kein unbeschriebenes Blatt, aber Forschungsneuland. Da gilt es den Geist wach und offen für viele Möglichkeiten zu haben. Zu oft schon gab es in der Biologie (die Soziobiologie ist geradezu ein abschreckendes Beispiel) Überinterpretation von Tier zu Mensch und umgekehrt. Und von einer Katze zum Menschen ist es schon ein großer, von Zellen zum Organismus noch ein größerer Schritt über die Abstraktionsebenen der Informationsverarbeitung. Ein Tier mit Gehirn mag Bewusstsein haben – eine Zelle, selbst ein Neuron ….?

    Und
    Naja, gut, die Biologie jenseits der Biochemie ist halt was psycho-esoterisches.
    Dagegen verbitte ich mich. Die Subdisziplinen aufzählen, die nicht “psycho-esoterisch” sind und warum nicht, würde wohl die Länge des Beitrags völlig sprengen. Wie kommen Sie auf diese Idee?

    PS Ich bin Biophysiker und habe genetisch/epidemiologisch geforscht. Und ich habe überhaupt nichts (fachliches) gegen Ökologen, Taxonomen, etc.

32. #33 Dr. Webbaer

    02/04/2014

    @ Realistischer :

    Die eigentliche Frage wäre aber ohnehin jene gewesen, was denn das Feedback für die epigenetische Regulierung ist, weil das ja schon zu Lebzeiten vor sich gehen muss, die Selektion über Tod/Fortpflanzung kommt dafür nur sekundär in Frage, wie im Artikel oben beschrieben.

    Es wäre jedenfalls für die evolutionär, also für diejenigen Kräfte. die der allgemeinen Entwicklung unterworfen sind, sinnvoll bestimmte Nachricht, bspw. über bestimmte Gefahrenquellen, ihren Nachkommen zukommen zu lassen, und dies gerne auch epigenetisch, also bestimmter genetischer Ausprägung beifügend oder diese betonend, jedenfalls “zurückfütternd”.
    Unterschiede, anthropozentrische oder physiozentrische Weltbilder betreffend, spielen hier nicht direkt hinein; auch ein Hund kann sich dbzgl. unter Umständen freuen.
    MFG
    Dr. W

33. #34 Realistischer

    03/04/2014

    Die Sinne einer Katze sind jedenfalls etwas andere als jene eines Menschen, und noch viel größer ist der Unterschied zu Einzellern. Da es sich aber bei allen um Lebewesen handelt, könnte man schon auch Gemeinsamkeiten suchen, wenn man wollte. Sonst halt nicht. Entschuldigung, dass ich was gefragt hatte für das ihr noch keine Antwort parat habt. Wird nicht mehr vorkommen.

34. #35 CM

    03/04/2014

    Realistischer, das ist doch kein Grund beleidigt zu sein. Wissenschaftliche Debatten leben von kritischen Fragen und Bemerkungen – und ich lasse mich gerne überzeugen falsch zu liegen. Das ich beim (wiederholte, #33) webbaerschen Argument in Konstrukten biol. Fitness denke und nicht an Sinnhaftigkeit – es wird ihn nicht stören.

    Im Grunde unterscheiden wir uns doch nur in der Interpretationsfrage weniger Wörter – das ist doch nebensächlich. Ich könnte auch den Eingangsatz Ihres letzten Beitrags auseinandernehmen – um dann zu lernen, dass Sie es so gar nicht gemeint haben. Das hier ist eben ein Thread – da wird, auch von mir, nicht sprachlich 100%ig gearbeitet. So what? Mir kam es nur darauf an, klar zu machen, wo ich, als Biologe, aber kein Experte der Epigenetik, u. U. Schwierigkeiten sehe – mehr nicht.

35. #36 Brynja von der Wissensküche

    04/04/2014

    Ah, wunderbar. Der Artikel kommt genau richtig. Hatte ich doch gerade wieder so ein Gespräch mit jemandem, der mit der Epigenetik winkte um Zusammenhänge zu erklären, die einfach beim besten Willen nichts damit zu tun haben (wo es eher drum ginge zu verstehen, was auf dem Weg von Geno- zu Phänotyp schief gehen kann, sprich: Fehler in der Embryonalentwicklung aufgrund von Umwelteinflüssen). Da dachte ich, es wäre gut, mal auf was verweisen zu können, wo’s schön erklärt ist. Von daher: Danke! Wird sicher mal wieder nützlich sein. Epigenetik ist so ein komisches Buzzword geworden, das gerne von Leuten in den Raum geworfen wird, denen jegliches Grundlagenwissen fehlt, und die damit versuchen alles Mögliche (und Unmögliche) zu erklären. Erinnert mich an die Spiegel-Neuronen. Die sind auch bei denen beliebt, die sich sonst nicht für Wissenschaftliches interessieren, aber gerne mal schicke, neue Wörter einflechten, die schlau klingen und zu passen scheinen.

36. #37 Brynja von der Wissensküche

    04/04/2014

    Ein Gedankenschritt fehlte bei meinem Kommentar eben. In der Diskussion, die ich hatte, redeten ich und mein Gesprächspartner nämlich etwas aneinander vorbei. Er dachte daran, dass die frühere Umwelt der Eltern es war, die später die Embryonalentwicklung des Kindes stören könnte – eben indirekt über vererbte epigenetische Muster. Ich dagegen redete von direkte Wirkung der Umwelt auf das Kind im Mutterleib (etwa durch Drogen, Gifte, etc.). Die können selbstverständlich auch epigenetische Effekte haben, aber eben keine vererbten. Hab mich da vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt eben.

37. #38 Realistischer

    06/04/2014

    @CM
    “Mir kam es nur darauf an, klar zu machen, wo ich, als Biologe, aber kein Experte der Epigenetik, u. U. Schwierigkeiten sehe”
    Das hab’ ich auch. Schwierigkeiten gesehen. Z.B. darin dass Sie anscheinend keinen Zusammenhang sehen zwischen Sinnesorganen, Sinnhaftigkeit und biologischer Fitness. Vermutlich, weil Sie ein Psycho-Esoteriker sind, der “Sinn” als irgendwas sehr, sehr, sehr seltsames versteht, etwas esoterisches, anthropozentrisches, überinterpretiertes, das man auf gar keinen Fall irgendwelchen biologischen Einheiten unterstellen darf, auch dann nicht wenn die Sinnesorgane haben.
    Nochmals: wenn es eine Zelle schafft, sich mittels epigenetischer Regulierung an eine Umweltsituation anzupassen, dann kann man das nicht durch Zufall erklären sondern es braucht einen Feedback-Mechanismus der eine Regulierung bestärt, oder wieder abschwächt.
    Oder meinen Sie dass der Koch, der im Rezeptbuch seine Anmerkungen anbringt, das nach Maßgabe des Würfels tut, und in keinster Weise irgendwie seine Sinne benutzt, um zu beobachten wie sich Veränderungen am Rezept auf das Ergebnis auswirken?
    Tut mir leid, wenn ich hier so undiplomatisch rüber komme, aber es regt mich auf, wenn ganz offensichtliche Notwendigkeiten ignoriert werden, als problematisch angesehen werden… wo es doch genau umgekehrt ist: das Problem besteht darin, diese Notwendigkeiten nicht zu beachten!

38. #39 Cornelius Courts

    07/04/2014

    @Brynja: ” Epigenetik ist so ein komisches Buzzword geworden,”
    danke für die Rückmeldung. U.a. genau deshalb habe ich den Artikel auch geschrieben.

    @Realistischer: “wenn es eine Zelle schafft, sich mittels epigenetischer Regulierung an eine Umweltsituation anzupassen, dann kann man das nicht durch Zufall erklären sondern es braucht einen Feedback-Mechanismus der eine Regulierung bestärt, oder wieder abschwächt.”

    Prozesse und Anlagen, die Umwelteinflüsse in epigenetische Modifikationen umsetzen, sind genetisch kodiert und sind wie alle anderen Prozesse und Anlagen biologischer Organismen, der Evolution, d.h. Mutation und Selektion unterworfen. Es greifen hier also Zufall und “Feedback” (= Selektion) ineinander.
    Mit “Sinn” hat das nichts zu tun, den gibt es in der Biologie nicht (jedenfalls nicht in der gängigen Wortbedeutung (nicht irgendeiner völlig entlegenen, artifiziell zurechtgebogenen Spezialbedeutung)). Erhöhung biol. Fitness ist nicht der Sinn oder Zweck irgendeiner Veränderung, sondern ggf. das (zufällige) Resultat, welches zur Folge hat, daß sich die Häufigkeit dieser Veränderung in der Population erhöht und zwar solange, bis die Veränderung keine erhöhte Fitness mehr bewirkt, z.B. weil sich die Umweltbedingungen geändert haben. Und deshalb sieht man auch die ganzen Veränderungen, die von vorneherein eine reduzierte Fitness bewirken, eben nicht in natürlichen Populationen (wohl aber im Labor, wenn man will), weil sie sich dort nicht ausbreiten können.

    Aber um den Spieß einmal herumzudrehen: was denken Sie denn, was “Sinn” ist? Und wer gibt/definiert nach Ihrer Auffassung diesen Sinn? Und wie soll eine Zelle oder ein Enzym diesen “Sinn” erkennen und danach handeln?

39. #40 Realistischer

    07/04/2014

    @Cornelius Courts
    Also wenn Sinn etwas ist das in der Realität nicht zu finden ist, dann handelt es sich um dieses Eso-Zeug. Real existierende Sinnhaftigkeiten gründen sich auch real existierende Sinnesorgane. Und nein, das ist nicht “zurechtgedeutet” sondern es ist genau umgekehrt: wenn man garnicht mehr in realer Form über Sinn reden kann, DANN handelt es sich um so eine atrifiziell-überhöhte Spezialbedeutung, geeignet für die Psycho-Esoteriker wie sie hier ganz offensichtlich in der Mehrheit sind.

40. #41 Adent

    07/04/2014

    @Realistischer

    Real existierende Sinnhaftigkeiten gründen sich auch real existierende Sinnesorgane.

    Das verstehe ich nicht und zwar nicht wegen des Schreibfehlers, sondern auf Grund der Aussage an sich. Was wäre denn ein Sinnesorgan in ihrem Sinne, das mißt wie überlebensfähig eine Zelle oder der ganze Organismus ist?
    Wie redet man in realer Form über Sinn?
    Und was sind Psycho-Esoteriker?

41. #42 Cornelius Courts

    07/04/2014

    @Adent: “Wie redet man in realer Form über Sinn? Und was sind Psycho-Esoteriker?”

    Ich glaube, der Realistischer ist nur so ein Schwurbel-Fred und Voll-Esoteriker, der selbst nicht weiß, was er so redet. Meine Fragen dazu, was er denn nun unter “Sinn” versteht, hat er jedenfalls bequem ignoriert und was Sinnesorgane, die man auch einfach Wahrnehmungsorgane nennen könnte, mit dem “Sinn” im klassischen Verständnis zu tun haben sollen, kann er wohl auch niemandem erklären (vielleicht sollte er mal bei Wittgenstein vorbeilesen).

    Ich weiß auch gar nicht, worin das Problem besteht, festzustellen, daß “Sinn” (in den meisten seiner Bedeutungen) etwas ist, das nur von Vernunftinhabern (derzeit wohl nur H. sapiens und keinesfalls einzelne Zellen) definiert, “empfunden” und zur Grundlage gerichteten Handelns gemacht werden kann.

42. #43 Dr. Webbaer

    07/04/2014

    Das anthropozentrische Weltbild ist, wie wohl auch Eure “Mutti” sagen würde, alternativlos; wenn nicht der bekannte aufklärerische wissenschaftliche Ansatz aufgegeben und nicht auf physiozentrische Weltbilder umgeschaltet werden soll.
    Letztgenannte sind leider per se esoterisch.

43. #44 Realistischer

    07/04/2014

    Zur Klarstellung:
    Bei den Psycho-Esoterikern wird der Sinn einer Handlung nicht vom Handelnden sondern von einem aussenstehenden Beobachters erkannt. Deshalb können die Psycho-Esoteriker einem Tier auch kein sinnhaftes Handeln zugestehen, ohne dass das “anthropozentrisch”, “überinterpretiert” oder “artifiziell” wäre, weil es genau das auch ist, wenn man nicht den Sinn des Tieres sondern jenen des beobachtenden Menschen als Referenz nimmt. Auf die Idee, dass nicht nur Menschen Sinne haben, kommen Psycho-Esoteriker deshalb auch garnicht. Denkblockade. Und realistische Anschauungen werden als esoterisch abgetan, oder sind einfach nur unverständlich. Dummheit. Naja, das kommt vor, macht euch nichts draus.

44. #45 Dr. Webbaer

    07/04/2014

    Auf die Idee, dass nicht nur Menschen Sinne haben, kommen Psycho-Esoteriker deshalb auch garnicht. Denkblockade.

    Nun behaupten Sie mal nichts Unwahres, zudem sind die hier gemeinten “Sinne” Wahrnehmungsorgane. Es spricht aber nichts dagegen auch dem guten Tier mit Wahrnehmungsorganen die Schöpfung von Sinn zuzusprechen, abär eben zuzusprechen, weil es nicht selbst dementsprechend verlautbaren kann.

    Ischt eher die allgemein anerkannte Systematik, die hier wirkt, das Tier bleibt selbstverständlich als Teil der biologischen Natur anerkannt und soll mit einer gewissen Würde behandelt werden, wie es auch kulturabhängig und gerne auch aufklärerisch geschieht.

    HTH
    Dr. W

45. #46 Cornelius Courts

    07/04/2014

    @allgemein: “Dummheit. Naja, das kommt vor, macht euch nichts draus.”

    awesome. Dunning-Kruger live 😀

46. #47 Adent

    07/04/2014

    @Realistischer
    Schön geschwurbelt, auf meine Frage nach dem Sinnesorgan haben sie trotzdem nicht geantwortet.

47. #48 Realistischer

    09/04/2014

    Wenn man eure Meinung ernst näme, dass Tiere keinen Sinn haben, dann müssten doch alle Tiere völlig orientierungslos durch ihre Umwelt taumeln. Aber als ich letztens einen Tierfilm im TV gesehen hatte, sah das irgendwie nicht so aus. Naja, vermutlich lag mein Fehler darin dass ich mich nicht ausschiesslich auf die Fachliteratur konzentriert hab’.

48. #49 Adent

    09/04/2014

    @Realistischer
    Was hat dieser Strohmann jetzt mit dem Thema zu tun?
    Man sollte schon zwischen Sinn im Sinne von etwas mit einem Sinnesorgan wahrnehmen und Sinn im Sinne der Interpretation einer zwingenden Notwendigkeit einer Handlung oder eines Ergebnisses unterscheiden.
    Deshalb bedeutet das Wort sinnlos auch nicht, daß man keine Wahrnehmungsorgane hat.

49. #50 Realistischer

    09/04/2014

    @Adent
    Naja, die Tiere die nicht orientierungslos durch ihre Umwelt taumeln, haben offensichtlich nicht nur z.B. Augen, sondern interpretieren auch, was sie sehen. Aber wie ich sehe, können Sie nichts sehen, bzw. interpretieren Sie alles als Strohmann was Ihnen nicht gefällt. Das wäre beispielsweise ein Zeichen für Sinnlosigkeit.

50. #51 Adent

    09/04/2014

    @Realistischer
    Es hat wohl wenig Zweck ihnen zu erklären wo sie es offensichtlich nicht verstehen wollen. Glauben Sie ruhig weiter daran, dass die Evolution in eine sinnvolle und gezielte Richtung geht und werden sie glücklich damit.

51. #52 Realistischer

    09/04/2014

    @Adent
    Ich verstehe nur zu gut, was eure Auffassungsbeschränkung ist. Und es wird immer klarer, dass es eine harte Beschränkung ist. Umso leichter werde ich meine Vorteile daraus ziehen.

52. #53 Dr. Webbaer

    09/04/2014

    Abär nicht hier, ‘Realistischer’.

    MFG
    Dr. W

53. #54 Adent

    09/04/2014

    @Realsatiriker
    Oooch, na dann viel Spaß mit deinem Überlegenheitsgefühl. Ich möchte fast wetten vor ein paar Wochen wusstest du noch nicht mal was DNA-Methylierungen oder Histone sind.
    Eine Auffassungsbeschränkung liegt eventuell vor wenn man so wie du nicht weiß was man eigentlich sagen will, dann versteht man nämlich auch die Antworten nicht.
    Ich schliesse mich CCs Kommentar #46 an.

54. #55 Adent

    09/04/2014

    @Dr. Webbaer
    Naja, wer glaubt die anderen haben Auffasungsbeschränkungen fühlt sich dann natürlich überlegen nur fährt er dann im nächsten Moment einem der vielen Geisterfahrer frontal rein und schaut verdutzt.

55. #56 Realistischer

    10/04/2014

    Wusstet ihr dass Aquariumsfische ein so kurzes Gedächtnis haben dass sie, wenn sie am einen Ende des Aquariums ankommen, schon wieder vergessen haben dass sie zuvor am gegenüberliegenden Ende kehrt gemacht hatten? Dieses Wissen um Sinn und seine Grenzen ist höchst praktisch für die artgerechte Tierhaltung, man kann damit jemanden in einen Glaskäfig einsperren und derjenige erlebt sich trotzdem nicht als eingesperrt, wenn der Glaskäfig angemessen groß ist.

56. #57 Adent

    10/04/2014

    @Realistischer
    Hmmm, wie soll ich es jetzt sagen ohne zu beleidigen. Ok, so.
    Ja ich kenne diesen Mythos, er ist allerdings längst widerlegt, insofern wusste ich das bisher nicht, da es nicht stimmt.
    Das war zwar ein bischen umständlich formuliert, aber ich hoffe ich habe nicht beleidigt.
    Wie das wiederkauen dieses uralten Mythos allerdings zu dem Nicknamen Realistischer passt, dass erschliesst sich mir nicht.
    Und hier der Link zum Debunking des 3 Sekunden Gedächtnisses von Fischen.
    https://www.aqua4you.de/community_artikel752.html
    Zum Rest von #56 muß ich nichts mehr sagen oder?

57. #58 Cornelius Courts

    10/04/2014

    @Adent: “Zum Rest von #56 muß ich nichts mehr sagen oder?”

    Nein, vermutlich nicht. Aber ich frage mich inzwischen echt, warum solche Typen inzwischen selbst bei so unschuldigen Beiträgen zu Epigenetik auftauchen.

58. #59 Adent

    10/04/2014

    @Cornelius Courts
    Ich vermute mal (ist aber wie gesagt nur eine Vermutung), dass Realistischer irgendwann erkannt hat, dass er in einem Gedankenkäfig festsitzt, aus diesem konnte er sich “befreien”. Jetzt nimmt er wie selbstverständlich an, dass alle anderen (also auch wir) noch in diesem Käfig sitzen und es nicht bemerken, daher tut er überheblich und macht sich über uns lustig (in Einfachsprech gesagt ;-)).
    Allein ich bezweifele, dass er beurteilen kann wer wo in welchem Gedankenkäfig sitzt und b) denke, dass er immer noch von innen auf seine eigene Glaswand schaut.
    Wie gesagt meine freie Interpretation seiner Äußerungen, daher ohne Gewähr.

59. #60 Dr. Webbaer

    11/04/2014

    @ Herr Courts :

    Aber ich frage mich inzwischen echt, warum solche Typen inzwischen selbst bei so unschuldigen Beiträgen zu Epigenetik auftauchen.

    Ganz so politisch unschuldig ist das Thema wohl nicht. – So wie bei Themen die Evolution betreffend, die sich bemüht als Schilderung der allgemeinen biologischen Entwicklung zu erklären, regelmäßig Kreationisten kommentarisch aufschlagen, so müssten bei der hier geschilderten epigenetischen Erkenntnis oder Vermutung diejenigen aufschlagen, die eine politische Abneigung gegenüber dem Gedanken haben, dass erworbene Eigenschaften weitergegeben werden könnten.

    MFG
    Dr. W

60. #61 Realistischer

    11/04/2014

    @Adent
    Danke für den Link, das kannte ich noch nicht.

61. #62 Cornelius Courts

    11/04/2014

    @Webbaer: ” diejenigen aufschlagen, die eine politische Abneigung gegenüber dem Gedanken haben, dass erworbene Eigenschaften weitergegeben werden könnten.”

    Das könnte ich ja noch nachvollziehen. Aber DER Typ scheint nicht mal zu wissen, was er eigentlich meint/sagen will und beschränkt sich auf seinen bizarren semantischen Hospitalismus

62. #63 Dr. Webbaer

    12/04/2014

    @ Cornelius :
    ‘Realistischer’ ist jedenfalls nicht blöde, kA, warum er sich hier unfroh verbeißt; ist wohl ein Spezialfall.

63. #64 Realistischer

    14/04/2014

    A propos blöde: wenn man sich nur auf Details fokussiert, z.B., irgendwelche Methylierungen, dabei von weitergehenden Zusammenhängen abstrahiert (was die diplomatische Version von “aus dem Zusammenhang reissen” ist), und dann feststellt dass im Ergebnis nichts von Sinn zu erkennen ist, man also sagen muss dass es keinen Sinn gibt, dann…
    Überabstraktion würde ich eure Krankheit nennen (das ist angemessen, ihr bringt ja auch Unterstellungen aus dieser Schublade).

64. #65 Adent

    14/04/2014

    @Realistiker
    Psycho-Esoteriker, Auffassungsbeschränkung, Überabstraktion als Krankheit und ich habe bestimmt ncoh einige ihrer Beleidigungen vergessen.
    Nur weil sie nicht verstehen was man Ihnen sagen will beleidigen sie pauschal in die Runde und das auch noch unbeleckt von jeglichem Wissen über das eigentliche Thema Epigenetik, wie nennt man so ein Verhalten noch gleich?

65. #66 Cornelius Courts

    15/04/2014

    @Adent: ” wie nennt man so ein Verhalten noch gleich?”

    Dachte ich auch gerade:
    https://www.gifsforum.com/images/image/trolling/grand/trolled-hard-trolling-eccbc87e4b5ce2fe28308fd9f2a7baf3-973.jpg

    Wir werden auch niemals eine Antwort auf unsere Frage bekommen, was der Honk denn nun eigentlich unter “Sinn” versteht, weil er natürlich selbst keine Antwort darauf hat. Der ist ausschließlich zum Masturbieren hergekommen…

66. #67 Dr. Webbaer

    15/04/2014

    Es gibt keine ‘Trolle’, sondern nur ‘Störer’.
    Letztgenannte wollen einem Inhaltsangebot des Webs bewusst oder unbewusst schaden.
    Sie sind selten, aber zwingend moderierbar.

    Die Annahme, dass alle unrecht haben, nur man selbst nicht (‘Realistischer’), ist weder besonders auffällig, noch ehrenrührig.
    Dies ist ganz im Gegenteil die notwendige Voraussetzung dafür Besonderes schaffen zu können.
    Richtich bleibt natürlich die Einschätzung, dass Millionen Blöde sich derart einschätzen. [1]

    Macht aber nichts, man dankt dann idR für die Nachfrage und wünscht bestmögliches weiteres Fortkommen.

    MFG
    Dr. W

    [1] das sogenannte Blöden-Paradox: erst wenn für die Majorität erkennbar blöde aufgetreten wird, kann Besonderes entstehen

67. #68 Cornelius Courts

    15/04/2014

    @Webbär: “Es gibt keine ‘Trolle’,”

    au contraire. Und reichlich, überreichlich.

    “bestmögliches weiteres Fortkommen.”

    schön wäre es. Leider wird statt gedeihlichem Fortkommen das inhaltlich gehaltlose dafür penetrante Verweilen geübt.

68. #69 Realistischer

    15/04/2014

    1. Der Sinn der Evolution ist die maximale Ausschöpfung des Entwicklungspotentials (auch wenn ihr das jetzt abstreiten oder sonstwie wegreden müsst).
    2. Blöd seid ihr mehr als ich, weil ihr mehr von vornherein ablehnt (auch wenn ihr das jetzt abstreiten müsst, Dr. W weis warum).
    3. Zensuriert doch auf “euren” Informationsangeboten die “Trolle” (oder lasst es sein, wenn ihr doch nicht auf Nachrichten von ausserhalb des Tellerrands verzichten wollt).
    4. Die Beleidigungen beruhen auf Gegenseitigkeit, ich könnte mich zwar dafür entschuldigen, es wäre aber erfahrungsgemäß eine einseitige Übung weil ihr das nur als Bestätigung eurer Überheblichkeit auffassen würdet.

69. #70 Dr. Webbaer

    16/04/2014

    @ Realistischer :

    Der Sinn der Evolution ist die maximale Ausschöpfung des Entwicklungspotentials (auch wenn ihr das jetzt abstreiten oder sonstwie wegreden müsst).

    Wer bestimmt denn ‘Sinn’, ‘Ausschöpfung’ & ‘Potential’? – Der Beobachter, korrekt?

    Sie machen hier einen fundamentalen Fehler, wenn Sie die Beschreibungsebene, die u.a. Biologen und anderen Naturwissenschaftlern offen steht, mit der Bewertungsebene (eher was für Philosophen, Ethiker und so >:->) zusammen bringen.

    Dass ein wenig mehr Ethik oft gut wäre, steht außer Frage. Wäre dann aber nicht naturwissenschaftlich. – Dass sich die zeitgenössische bundesdeutsche Politik zunehmend am Wertfreien orientiert, darf natürlich als Problem benannt bleiben.

    MFG
    Dr. W

70. #71 Realistischer

    16/04/2014

    @Dr. W.
    Wo ist da eine ethische Bewertung drinn? WO?
    Vergleichen Sie doch bitte mal’ das Potential für biologische Evolution am Mars mit jenem auf der Erde, dann sehen Sie was das real bedeutet.
    Und der Sinn, wie schon weiter oben gesagt, liegt zwar schon auch beim Beobachter, sonst könnte man ja nix beobachten, aber wenn man etwas oder jemandem sinnvolles Handeln zuschreibt, muss man sich auf die boebachteten Sinne des Handelnden beziehen. Im Fall der Evolution wären das die Lebewesen, die evolvieren, wobei jene Varianten welche ein Potential zum Leben vorfinden überleben und sich fortpflanzen können, andere nicht.
    Die Geschichte des Lebens ist die Geschichte des bislang vom Leben realisierten Potentials, und was zukünftig noch kommt, das… “gibt es nicht”, wie die Buchhalter zu allem zu sagen pflegen das nicht in der Bibliothek vorzufinden ist.

    • #72 Brynja

      16/04/2014

      @Realistischer
      das Problem liegt im Begriff “Sinn”, weil er meist eher in Zusammenhang mit unserer eigenen, menschlichen und damit subjektiven Perspektive gebraucht wird. Unsere Fähigkeit zum subjektives Empfinden von “Sinn” ist wirklich etwas spezifisch menschliches und vom Vorhandensein unseres Bewusstseins abhängig.

      Will man über Verhalten reden, das ganz offensichtlich ohne dieses Bewusstsein auskommt (was es ja beim Menschen auch geben kann, etwa bei der Reaktion auf Reize im Schlaf oder Wachkoma), dann empfiehlt es sich daher, andere Begriffe zu verwenden.

      Man kann von der “Funktion eines Verhaltens” reden, wenn man ausdrücken will, dass ein Organismus auf Sinnesreize zielgerichtet reagiert, um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Was er natürlich tut. Jeder Organismus muss das und kann das. Das ist nicht der Streitpunkt.

      Der Streitpunkt ist lediglich, dass man bei jemanden, der in diesem Zusammenhang von “Sinn” redet, vermutet, dass er einer Amöbe höhere Hirnfunktionen zusprechen will. Was ja absurd wäre. Oder?

    • #73 Brynja

      16/04/2014

      Um in dem Zusammenhang noch mal auf die Epigenetik zurückzukommen: Nehmen wir mal an, die DNA meiner Zellen enthält epigenetische Markierungen, die ich durch das Wirken bestimmter Umweltbedingungen in meiner Kindheit und Jugend erworben habe. Und nehmen wir weiter an, ich hätte diese vererbt (ob das passiert, ist ja noch gar nicht abschließend geklärt ist, auch wenn es Hinweise darauf gibt).

      Hab ich irgendwann vor der Befruchtung meiner Eier die Möglichkeit gehabt, darüber zu entscheiden, ob die Weitergabe dieser Eigenschaften “sinnvoll” wäre oder nicht? z.B. indem die Frage auftaucht, ob meine KInder unter ähnlichen Umweltbedingungen aufwachsen werden wie ich damals aufgewachsen bin?

      Natürlich nicht!

      Sprich: Selbst bei Vorhandensein eines Bewusstseins gibt eine Menge Prozesse, die sich seiner Interpretation entziehen. Auch wenn Epigenetik theoretisch eine Möglichkeit wäre über die Weitergabe seiner eigenen Eigenschaften irgendwie zu “entscheiden”, ist das sogar bei uns Menschen, die ein Bewusstsein haben und somit “Sinn” erkennen könnten, eine absurde Vorstellung, weil unser Bewusstsein keinen Zugang zu Informationen auf DNA-Ebene hat. Ich weiß noch nicht mal, was für epigenetische Markierungen ich habe. Wie soll ich darüber entscheiden? Auch in anderen Organismus gibt es keine Instanz, die Entscheidungen dieser Art treffen kann.

      Sprich: Es ist ein biologischer Prozess, der “einfach so” abläuft. Ob er für den Organismus im Einzelfall vorteilhaft ist, kommt auf die Umwelt an. Vielleicht helfen die Modifikationen beim Überleben. Vielleicht auch nicht.

      Sollte es diese Weitergabe epigenetischer Modifikationen von meiner Generation auf die meiner Kinder tatsächlich geben (was ja wie gesagt noch gar nicht ganz klar ist), dann deshalb, weil diese Weitergabe von einer Art Umweltprägung in der Geschichte meiner Vorfahren meist wohl vorteilhaft war für Überleben und Fortpflanzungserfolg.

      Hier liegt die gesuchte “Entscheidung über Sinnhaftigkeit”. Wenn irgendwer “entscheidet”, dann die Umwelt bzw. ihre Selektionswirkung. Aber das ist auch “nur” ein Prozess. Entweder du passt mit deinen Eigenschaften zur Umwelt oder nicht. Hinter diesem Wirken der Umwelt steckt auch keiner der “Sinn” wahrnehmen kann geschweige denn einer, der “interpretiert”.

71. #74 Dr. Webbaer

    16/04/2014

    > Wo ist da eine ethische Bewertung drin[]? WO? (‘Realistischer’)

    Beim ‘Sinn’, ‘Ausschöpfung’ & ‘Potential’ (siehe oben).

    Sie müssen das beizeiten verstehen, wenn Sie hier, aber auch anderswo, wohlangesehen bleiben wollen, als fitte kommentatorische Kraft.

    MFG
    Dr. W

72. #75 Cornelius Courts

    16/04/2014

    @Trollzähmer: was ich mich bei diesen Typen, diesen verborgenen Genies, die es besser wissen und besser verstehen als alle anderen, die DIE WAHRHEIT (TM) kennen und denen man nur endlich mal zuhören müßte, immer frage, ist, warum sie ihre Einsichten nicht publizieren. Wenn das alles so klar und offensichtlich auf der Hand liegend ist und wir dogmatisierten Idioten es eben nur nicht raffen, warum schreiben sie es nicht an Nature oder Science (z.B. “Meaning of life/evolution finally discovered”) und lassen die Welt daran teilhaben? Warum finden diese (häufig orthographisch originellen) Konversationen immer nur in Blogkommentarspalten statt? Ist es mal wieder die Weltverschwörung der Wissenschaft, die keine abweichenden Meinungen zulässt? Aber Einstein, der ja auch nicht klüger als sie war, hat es doch auch geschafft, mit seiner RT die newtonsche Physik zu “relativieren”… Also los, schreibt ein Blog oder Buch (das nicht im Koppverlag erscheint), macht ein Experiment, das Eure These beweist und veröffentlicht es. Und dann können wir drüber diskutieren!

73. #76 Realistischer

    16/04/2014

    Also wenn Sinn immer nur mit Bewusstsein verstanden wird, o.k., aber ich halte das für viel zu eingeschränkt. Gibt ja auch ein Unterbewusstsein, und sowas wie implizites Wissen nennt man trotzdem Wissen, zumindest jene die sich mit Wissensmanagement beschäftigen, die’s also wissen müssen. Ausserdem, wenn man ein Gehirn analysiert ist dort auch kein Sinn zu finden sondern nur Zellen und Erregungszustände usw. Irgendwie ist immer alles materialisiert, ob nun auf die eine oder andere Art ist eigentlich sekundär. Aber gut, das scheint ihr nicht so zu sehen, deshalb könnt ihr vieles nicht nachvollziehen, was aber an euch liegt. Damit ist auch erklärt wieso es keinen Sinn hat irgendwas zu publizieren, noch mehr als ich es jetzt schon tue: nützt ja nix, wenn die Leute es nicht kapieren können. Da muss man klein anfangen, ein bisschen vor-proben, sehen was die Leute überfordert. Versteht ihr zwar auch nicht, weil ihr immer nur dem folgt was die autorisierten Quellen vorgeben, nix selber denkt, schon garnicht wenn es “abweicht”. Naja, gut, auch so eine Unverständlichkeitsursache.

    • #77 Brynja

      16/04/2014

      Nein, diese Sicht überfordert mich ganz und gar nicht. Nach Sinn zu suchen entspricht dem menschlichen Default-Denken und ist sehr nützlich, wenn man es mit anderen Menschen zu tun hat. Erkennt man in ihrem Handeln Sinn, dann weiß man etwas über ihre Gefühle, ihre Ziele, ihre Gedanken. Das ist also sehr nützlich.

      Diese Interpretationsmuster sind aber weniger geeignet, wenn man es nicht mit Menschen zu tun hat. Überträgt man das Denkmuster auf anderen Primaten, mag die Abweichung zu unserer Innenansicht noch nicht soo groß sein. Interpretiert man durch diese Brille aber seine Katze, ist die Abweichung schon größer. Bei Insekten wird’s ganz haarig. Und schreibt man sogar einer einzelnen Zelle Absichten und Interpretationsfähigkeit zu, dann ist die Verzerrung schon sehr groß.

      Man kann das ignorieren. Weil einem tatsächlich nicht auffällt, dass dann was schief hängt. Oder weil einem die Welt ohne diesen reingedeuteten Sinn eben irgendwie ganz schlimm sinnlos vorkommt.

      Der Preis ist aber halt, dass die eigene Weltsicht mit der der Naturwissenschaft unvereinbar ist. Wenn man Forschung betreiben will oder sie auch nur verstehen will, muss man routinemäßig in der Lage sein, diese Brille abzusetzen, wenn man mit was Anderem als anderen Menschen zu tun hat. Sonst kommt man nicht weit.

74. #78 Cornelius Courts

    17/04/2014

    @Trollzähmer: “Aber gut, das scheint ihr nicht so zu sehen, deshalb könnt ihr vieles nicht nachvollziehen, was aber an euch liegt. Damit ist auch erklärt wieso es keinen Sinn hat irgendwas zu publizieren, noch mehr als ich es jetzt schon tue: nützt ja nix, wenn die Leute es nicht kapieren können. Da muss man klein anfangen, ein bisschen vor-proben, sehen was die Leute überfordert. Versteht ihr zwar auch nicht, weil ihr immer nur dem folgt was die autorisierten Quellen vorgeben, nix selber denkt, schon garnicht wenn es “abweicht””

    Aha. Also genau, wie ich es mir gedacht habe. Wir sind alle zu blöd UND zu dogmatisiert, um Mr. Le Génie vom “Wissensmanagement” zu verstehen, deshalb hat er es und uns aufgegeben; gegen Dummheit kämpfen bekanntlich selbst die Götter vergebens. 😀
    Ich weise noch einmal darauf hin, daß die Kommentare von “Realistischer” ein echtes freie-Wildbahn-Beispiel für den “Dunning-Kruger-Effekt” sind. Ich habe sie schon längst archiviert, um sie beizeiten als perfekte Illustration für “zu beschränkt, um einschätzen zu können, wie beschränkt man ist” vorführen zu können.

75. #79 Adent

    17/04/2014

    @Realistischer

    Damit ist auch erklärt wieso es keinen Sinn hat irgendwas zu publizieren, noch mehr als ich es jetzt schon tue: nützt ja nix, wenn die Leute es nicht kapieren können.

    Du willst also allen Ernstes behaupten, daß die gesamte wissenschaftliche Community zu dämlich ist deine Aussagen zu kapieren, daher würden deine Publikationen in einem Peer Review Verfahren nicht durchkommen?
    Diese Aussage würde ich mir an deiner Stelle eventuell nochmal durch den Kopf gehen lassen.
    Wenn dir dabei nichts weiter auffällt, ok, dann lebe damit. Aber gaaanz vielleicht bemerkst du ja einen kleinen Denkfehler in deinen Überlegungen.
    Hier im Blog was als Kommentar zu posten ist von einer wissenschaftlichen Publikation ungefähr soweit entfernt wie die Erde vom Uranus.

76. #80 Realistischer

    18/04/2014

    Naja, wenn oder weil die “wissenschaftliche Community” nur aus Leuten besteht die ob jahrelanger Gehirnwäsche so eine “Spezialisierung” haben dass sie nichts mehr verstehen können das nicht in ihre angelernten Schemata passt, dann muss es so sein dass nur noch jenes akzeptabel ist, was in die angelernten, tradierten Schemata passt. Systematische Dummheit in dem Grad, wie diese Schemata fehlerhaft sind (und das sind sie immer). Der Gipfel der Dummheit sind dann die Leute die meinen dass es sonst nichts geben könnte, nichts ausserhalb des Tellerrands, weil sowas nicht akzeptiert wird, weswegen es auch keine Publikationen gibt auf die man verlinken könnte, weswegen es … eben jenseits des Wissenshorizonts liegt. Das Jenseits könnte man erkunden, oder man warnt davor, weil man runter fällt wenn man über das Ende der Welt schreitet…

    • #81 Brynja

      18/04/2014

      Ja, klar, manchmal ist die scientific community einfach nur borniert und arrogant. Manchmal erkennt sie Ergebnisse von Querdenker nicht an, die eigentlich den richtigen Riecher haben. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Episoden, die bestätigen, dass eine Gemeinschaft von etablierten Wissenschaftlern sich irren kann und einen Status Quo des Denkens aggressiv verteidigt, der sich im Nachhinein als falsch herausstellt.

      Wenn so ein falscher Status Quo in der Wissenschaftsgeschichte aber irgendwann gekippt wurde, dann nur weil ein oder mehrere mutige und fleißige Einzelkämpfer hingegangen sind und Daten, Beobachtungen, Experimente vorgelegt hat, die die alten Ansichten wirklich kippen konnten.

      Auch wenn vorher so manchem vielleicht auffiel, dass was nicht stimmt, kann fehlerhaftes Wissen eben nur durch besseres Wissen ersetzt werden. Das heißt: durch jemanden, der auf dem gleichen Feld der Naturwissenschaft spielt, aber anders rangeht.

      Sprich: Wenn du meinst, sogar Zellen wären in der Lage, “Sinnvolles” von “Sinnlosem” zu unterscheiden, und wir Anderen wären nur zu beschränkt, das überhaupt für möglich zu halten, dann gibt es nur eine Möglichkeit: Denk dir ein Experiment aus, das das beweisen kann.

      Du musst dann aber bereit sein, diese sehr schwammige Frage nach dem “Sinn” umzuwandeln in etwas tatsächlich Messbares.

      Selbst wenn es nur im Gedankenexperiment ist, wird das der Knackpunkt sein, an dem sich zeigt, ob du mit den Mitteln der Naturwissenschaft ein in deinen Augen überkommenes Modell bekämpfen möchtest. Oder ob du – wie ich vermute – dieses Konzept von “Sinn” von vornherein als wahr ansiehst, weil du meinst, es läge auf der Hand, was damit gemeint sei, und es sei daher gar nicht für nötig, es mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchbar zu machen.

      Das ist ein sehr großer Unterschied. Wenn du meinst, die Wissenschaft müsse diese Art von Wahrheit doch auch sehen, dann sage ich: Nein, muss sie nicht! Kann sie gar nicht! Denn ohne dieses scheinbar engstirnige Beharren auf klar definierbare Begriffe und messbare Fakten wäre die Naturwissenschaft keine Naturwissenschaft mehr.

77. #82 Adent

    18/04/2014

    @Realistischer

    Der Gipfel der Dummheit sind dann die Leute die meinen dass es sonst nichts geben könnte, nichts ausserhalb des Tellerrands, weil sowas nicht akzeptiert wird, weswegen es auch keine Publikationen gibt auf die man verlinken könnte, weswegen es … eben jenseits des Wissenshorizonts liegt.

    Und genau diese vollkommen falsche Aussage von Ihnen zeigt wieder einmal, daß sie null Ahnung davon haben wie es in der Wissenschaft und dem Publikationsverfahren aussieht. Davon (von der Null Ahnung) haben sie allerdings soviel, daß sie wirklich jedes Klischee bedienen können.

78. #83 Realistischer

    19/04/2014

    Hab’ grad die Geschichte von der Entdeckung des Kilimandscharo gehört. Als damals die ersten Reiseberichte in Europa einlangten, in denen von Schnee auf einem Berg nahe dem Äquator die Rede war, “wussten” die “Wissenschaftler”, dass es das “nicht gibt”.
    So typisch: irgendwelche Wissensbesitzstandswahrer, ohne jeden Bezug zur Realität, sprechen jenen, welche die Welt erkundet haben, ihr Wissen ab. Und nennen sich dafür “Wissenschaftler”.
    Absolut lächerliche Typen sind das! So wie ihr hier – mit wenigen Ausnahmen, die durchschaut haben wie die real existierende Wissenschaft läuft. So einer “Community” braucht man nichts “beweisen”, die sind der Wissenschaft unwürdig.

79. #84 Adent

    19/04/2014

    @Realistischer
    Und genau deshalb ist man auch heute noch der Meinung (zumindest in der Wissenschafts-Community), daß es auf dem Kilimandscharo keinen Schnee geben kann.
    Ach nee, doch nicht…
    Haben sie eigentlich nichts besseres zu tun, als solche ollen Kamellen zu posten und ohne Unterlaß Beleidigungen abzusondern?

80. #85 Realistischer

    19/04/2014

    Die Logik hat klare Vorgaben, wie mit nicht-Existenz-Aussagen zu verfahren ist. Nur die Wissenschaft hält sich nicht daran. Die Gibtnix-Trolle haben Sonderrechte, gewährt von den alteingesessenen Besitzstandswahrern.
    Die Wissenschaft macht nur deshalb Fortschritte, weil es genug Leute gibt die sich von diesem Geplänkel nicht einschüchtern lassen. Von Leuten die etwas neues entdecken wollen. Im ewigen Festhocken auf dem Immergleichen würde ich auch keinen Sinn erkennen…