Warum der IS uns hasst

Von Cornelius Courts / 19. August 2016 / 330 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Andererseits ist es wichtig, daß Nicht-Moslems die Moslems nicht aufgeben und ihnen zutrauen, diesen Weg zu finden. Währenddessen sollte man sie nicht durch geringere Erwartungen an sie herabsetzen und ihnen keine Schonung, keine herablassende Nachsicht und keine vorsichtige Glasséhandschuhbehandlung zukommen lassen. Will man Moslems ernst nehmen und als gleichberechtigt und –verpflichtet ansehen, darf und sollte man wie von jedem anderen verlangen, sich zuerst zum Grundgesetz zu bekennen und dann erst zu anderen Ideen. Denn eines muß klar und unverhandelbar sein: Eine Ideologie, die nicht allen Menschen den gleichen Wert beimißt und sogar den Tod für bestimmte Menschen predigt, verdient keine Eingliederung in eine zivilisierte Gesellschaft und keinen, nicht einmal vorgetäuschten Respekt! Wer dem nicht zu 100% zustimmen kann und wenn es noch so krass im Widerspruch zu bestimmten religiösen oder anderen Lehren bzw. deren Auslegung steht, der ist Teil des Problems, auch wenn er kein Terrorist ist.

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Leseempfehlung: wer des Englischen mächtig ist und sich einmal sehr ausführlich über den IS, dessen Ideologie, theologische Vorstellungen, die Bedeutung, die die Errichtung, Erhaltung und Erweiterung eines Kalifats für diese Leute hat, und vor allem, was sie wirklich wollen, informieren will, dem/der sei sehr dieser Artikel aus “The Antlantic” empfohlen.

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Kommentare (330)

#1 Alisier
19/08/2016

Ausnahmslos alle Ideologien, die mir bekannt sind, tendieren dazu nicht allen Menschen den gleichen Wert beizumessen. Besonders natürlich die, die der Ideologie nicht zustimmen, werden zuverlässig angefeindet.
Was uns aber keinen Millimeter weiterbringt ist, alle in einen Topf zu schmeißen, wenn sie sich nicht sofort von allem Möglichen distanzieren.
Du kannst mich gerne einer wie auch immer etikettierten Linken zurechnen (was ich nicht tue, und zwar ausdrücklich nicht), aber ich ziehe es vor Menschen erstmal ohne Misstrauen zu begegnen, und versuche zu begreifen, wer sie sind, und was sie bewegt.
Dazu muss ich in Dialog treten ohne Forderungen zu stellen.
Dass ich erwarte, dass sich Menschen an Gesetze halten ist selbstverständlich. Glaubensfreiheit ist aber nicht deswegen ein so hohes Gut, weil manche Linke einen Spleen haben.
Misstrauen ist Gift, und ich bin der Meinung, dass das Hauptziel des IS ist, einen Keil in westliche Gesellschaften zu treiben. Was ihnen inzwischen teilweise ganz gut gelungen ist.
#2 Cornelius Courts
19/08/2016

@Alisier: bist Du sicher, daß Du auf den richtigen Beitrag geantwortet hast? Irgendwie scheint zwischen dem Kommentar und dem Artikel kein rechter Zusammenhang zu bestehen…

“Ausnahmslos alle Ideologien, die mir bekannt sind, tendieren dazu nicht allen Menschen den gleichen Wert beizumessen”

Dann mußt Du unbedingt mal bei Humanismus nachschlagen.

“ist, alle in einen Topf zu schmeißen,”

?? wo tue ich das denn? Indem ich von Moslems spreche, die eben nicht einverstanden mit den Taten des IS sind, differenziere ich doch gerade.

“[…] gerne einer wie auch immer etikettierten Linken zurechnen […] aber ich ziehe es vor […]”

ich schrieb in einem hier verlinkten Beitrag zur regressiven Linken: “Regressive sehen hingegen nur das Schlechteste im Menschen und statt allem, das jemand sagt, ersteinmal mit einer wohlwollenden Hermeneutik zu begegnen, verwenden sie es als Knüppel mit einem hyperempfindlichen Auslöser um ihn oder sie niederzuschlagen.” Bist also kein ReLi, Glückwunsch 🙂

“versuche zu begreifen, wer sie sind, und was sie bewegt.”

und ich hoffe, Du stimmst mir zu, daß die Menschen, die Du zu verstehen versuchst, mit Abstand am kompetentesten sind, Dir mitzuteilen, wer sie sind und was sie bewegt. Exakt das tut der IS und exakt darum geht es in diesem Artikel.

“Glaubensfreiheit ist aber nicht deswegen ein so hohes Gut, weil manche Linke einen Spleen haben.”

Stimmt. Aber was hat das mit dem Artikel hier zu tun?

“Misstrauen ist Gift,”

Kommt drauf an. Vertraust Du denn dem IS?

“ich bin der Meinung, dass das Hauptziel des IS ist, einen Keil in westliche Gesellschaften zu treiben.”

Nur ist der IS eben anderer Meinung (s.o.), was nicht heißt, daß der Keil in der westl. Gesellschaft nicht eine Folge seiner eigentlichen Ziele sein kann.
#3 Alisier
19/08/2016

Ich kann mich deinem Post nur annähern, wenn ich erstmal einige Dinge klar stelle, auf die ich mich später berufen kann.
So zu tun als spräche Daesh für alle Moslems, wenn sie sich nicht davon distanzieren, ist unfair und hilft, wie gesagt, höchstens Daesh.
Und ich traue und vertraue natürlich keiner Ideologie. Trauen und vertrauen kann man nur Menschen. Und mit Ideologien kann man sich nicht Unterhalten, höchstens mit Menschen, die vorgeben, sich mit einer Ideologie zu identifizieren. Jemandem aber zu unterstellen er identifiziere sich mit einer Ideologie, wenn er sich nicht distanziert, halte ich für kontraproduktiv.
#4 Hobbes
19/08/2016

Ich glaube tatsächlich auch das die Religion nur Beiwerk für den IS ist. Es handelt sich viel mehr um komplexe Zusammenhänge die niemand vollends durchblickt. Ich glaube aber auch, dass viele dieser Gründe durch die Religion hervorgerufen (oder stark gefördert) wurden. Und selbt wenn dem nicht so wäre und die Religion nur ein Vorwand wäre muss man sich doch auch fragen warum ausgerechnet dieser gewählt wird. Und warum auch noch mit so viel Erfolg. Am interessantesten an der ReLi finde ich deren extremen Rassismuss welcher jedem nicht westlichen HWM komplett die Fähigkeit abspricht irgendetwas auf der Welt zu bewirken was keine bloße Reaktion ist.

Achja und an dieser Stelle weise ich auch gerne noch einmal daruf hin, dass die ReLi zusammen mit sympatisanten IS die ersten waren die im Nachkriegsdeutschland wieder offen “Juden ins Gas” skandiert haben.
#5 Alisier
19/08/2016

“Nur ist eben der IS anderer Meinung” Nun könnte ich natürlich retourkutschenmäßig sagen: Du glaubst also dem IS? Ist aber nicht mein Stil.
#6 Alisier
19/08/2016

Und mir ist klar, dass eine genau Definition von Ideologie schwierig ist.
Dass aber Humanismus ein geschlossenes Welterklärungs-Modell darstellt wäre mir neu. Die Stärke eines humanistischen Weltbildes besteht aus meiner Sicht auch darin dieses durch echten Dialog ändern zu können.
#7 Christian
19/08/2016

Hey Alisier,

wenn du dich erstmal mit den Menschen unterhältst, zum Beispiel mit Türkischstämmigen in D, kommt möglicherweise das dabei raus:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article156269271/Islam-Gebote-stehen-ueber-dem-Gesetz-findet-fast-die-Haelfte.html

Da ist der Topf schon fast voll, in den du erstmal niemanden schmeißen willst…
#8 Alisier
19/08/2016

Du heißt doch Christian, oder? Geh doch mal zu den Neoapostolikern oder einer anderen etwas “traditionelleren” christlichen Gruppe, und frage sie nach ihrem Verhältnis zum Rechtsstaat, wen er ihrer Meinung nach mit Gottes Geboten über Kreuz liegt.
Und dann: Sippenhaft ist eklig!
#9 Joseph Kuhn
19/08/2016

“Äußerungen, die die offizielle Position des IS, veröffentlicht in dessen offiziellem Publikationsorgan, widerspiegeln”

Das macht die Einordnung solcher Pamphlete auch schwierig. Ist das wirklich von Überzeugungstätern geschrieben? Oder ist das vielleicht ein Propaganda-Papier, von strategischen Köpfen geschrieben, die selbst nicht daran glauben, für eine auseinanderlaufende Anhängerschaft, der man eine ideologische Linie geben will, oder geschrieben für uns, die man damit ab- und erschrecken will? Gibt es Fraktionen innerhalb des IS, die mit solchen Papieren auf Linie gebracht werden sollen? Ist das ein Papier, das Nibelungenstimmung mobilisieren soll?

Nebenbei: Was ist eigentlich “pornographischer Selbsthass”? Klingt nicht jugendfrei.
#10 Christian
19/08/2016

Ups, das kann schon mal passieren, wenn man aus Reflex relativiert. — Natürlich müsste ich die hier lebenden Christen repräsentativ (hört hört) befragen.

Und: Das ist keine Sippe, das sind 50% der hierlebenden Türken. An den Fakten gibts leider nichts zu rütteln. Ich wünschte, es wäre anders.
#11 Joseph Kuhn
19/08/2016

@ Alisier:

“Dass aber Humanismus ein geschlossenes Welterklärungs-Modell darstellt wäre mir neu”

Leseempfehlung: Heideggers “Humanismusbrief, und viele andere, die humanistisches Denken mehr oder weniger klug als Ideologie kritisieren, von Nietzsche bis zu Horstmann. Damit kein Missverständnis aufkommt: ich fühle mich der humanistischen Ideologie verbunden.
#12 Alisier
19/08/2016

Nehmen wir an, es wäre so, Christian: was ist mit den anderen 50%? Wollen wir ihnen automatisch unterstellen, sie seien unter bestimmten Umständen nicht gesetzestreu, weil es ihnen ihre Herkunft irgendwie nicht erlaubt?
Ich bin katholisch getauft, und kann das nicht ändern. Muss ich mich jetzt von jedem Schwachsinn, den z.B. Ratzinger von sich gegeben hat, distanzieren, nur damit andere nicht glauben, ich sei seiner Meinung?
Mit real existierenden Menschen so umzugehen schürt Ressentiments auf allen Seiten.
#13 Alisier
19/08/2016

@ Joseph Kuhn
Guter Einwand. Ich fühle mich genauso verbunden, und freue mich, dass noch jemand Heideggers Brief kennt.
Ich erlaube mir aber, wie du wahrscheinlich auch, mich mancher Kritik anzuschließen und die ideologischen Elemente nicht als unveränderbares Credo zu sehen.
#14 Joseph Kuhn
19/08/2016

@ Alisier:

Oder geht es hier zurecht um ein unveränderbares Credo, für das man Partei ergreift und das ideologischer Natur ist, weil naturwissenschaftlich letztlich nicht begründbar? Aber da solche ideologietheoretischen Diskussionen hier etwas OT sind, sollten wir Cornelius Thread damit nicht aus der Spur bringen.
#15 Pado
Berlin
19/08/2016

So ein schwachsinn. Würdest du mal nicht lieber hinter der IS forschen sondern die deutsche übersetzung vom koran lesen. IS hat nichts mit dem islam zutun! Ich bin moslem und unser prophet mohammed war tugendhaft zu ALLEN menschen! Er hatte jüdische nachbarn die er respektiert hat und gut mit ihnen klar kam. Im koran ist es nicht erlaubt das man menschen tötet und ist somit die größte sünde. Wie wollt ihr dann klarstellen das diese menschen moslems sind ?!?? Ihr könnt ja auch nicht zu einem priester, priester sagen wenn er schon sex vor der ehe hatte oder überhaupt geschlechtsverkehr hatte oder ?! So ist es mit dem IS. Wenn der IS zum islam gehören sollte, welches der name auch hindeutet, wieso töten die dann auch die moslems in der türkei oder in syrien ? Anstatt ihr euch alle selbst manipuliert, geht doch mal zu einem moslem und fragt ihn was sache ist! Islam ist so eine religion wo du nichtmal eine ameise mit absicht zertreten darfst und barmherzig zu allen lebewesen sein sollst weil allah barmherzige menschen mag, eine religion ohne hass weil wir keine menschen hassen sollen da unser schöpfer ein und der selbe ist, wie kommt ihr vögel drauf das so ein terroristischer akt zum islam gehören kann!? Das sind keine moslems !!!!! Sondern terroristen die keine angst vor gott haben obwohl sie ganze zeit vom islam reden!!! Das sind die jenigen die im höllenfeuer bis in die unendlichkeit brennen werden obwohl sie das gegenteil behaupten! Die verleugnen den koran. Unser prophet muhammed, dessen namen vor jahrhunderte aus der bibel rausgenommen wurde, hat gesagt “wenn die jemand mit hass zukommt, dann begegne ihn mit liebe.” Checkt ihr nicht was für eine religion der islam wirklich ist ?????!!!!! Ihr könnt im kuran kein absatz finden wo etwas schlechtes steht bzw was der menschheit schadet! Und ihr kommt mir an mit ” ISLAMISCHER staat”? Krass wie ihr lügen auf die welt setzt um den islam schlecht darstehen zu lassen. Kommt mir jetzt nicht mit “nein machen wir doch garnicht” doch macht ihr punkt aus.
#16 DH
19/08/2016

Guter Artikel , vor allem die Kritik an den verschiedenen Einseitigkeiten.
Man sollte nur nicht den Fehler begehen , als Gegenreaktion auf das Weglassen religiöser Motivationen , davon auszugehen , daß sie die ausschließliche Motivation wären .
Rechtsextremismus , der politisch erfolgreich ist , nährt sich immer aus verschiedensten Faktoren , wir neigen z.B. dazu , psychologische Faktoren zu negieren , wenn es um Islamismus geht , als ob “der Moslem” völlig anders funktionieren würde als wir selber.

So weit entfernt ist das alles nicht , so haben auch wir das Phänomen der Selbstmordattentäter , nur nennen wir sie Amokläufer , und es ist interessant , daß sich so langsam ein Mischphänomen herausbildet , der euro-islamistische Amokläufer , auch das eine Form der Globalisierung.

Zustimmung zum letzten Absatz , diese Art , alles , aber auch alles zu entschuldigen , geht letztlich auf eine Sichtweise zurück , die “den Moslem” als netten Idioten betrachtet , den man halt reden lassen müsse, weil er eben ein bißchen dämlich ist .
Im Kern eigentlich auch eine rassistische Haltung , mit der wir wahrscheinlich sehr viel mehr Muslime verprellen , als mit offenem Islam-Hass , vor allem , was die liberalen Moslems angeht.
#17 fherb
19/08/2016

Henne-Ei-Problem.

Zuerst ist das Streben Einzelner nach Macht. Eine evolutionstheoretisch sinnvolle Eigenschaft, die vielen Menschen inne wohnt. Geführte Gesellschaften sind im Vorteil gegenüber Anarchie.

Dann ist die menschliche Fähigkeit, zu Kommunizieren, zu Denken und sich demzufolge ein Netz zu bauen oder sich in Eines zu integrieren, dass dem Ziel Macht im Großen oder kleinen persönlichen Rahmen näher kommt.

Ist die Macht ausreichend, lassen sich Hebel zur Multiplikation nutzen. Was dem Einen das Zeitungsmedium als Multiplikator, ist dem Anderen eine Religion. Die ist recht optimal, wenn genug dran glauben. Denn dann ist der Multiplikationsfaktor außerordentlich groß.

Der Rest ist geschickte Propaganda, den oder die ausgewählten Hebel der Masse nahezubringen. Sie also anzusetzen.

Dieser sich bei geschickter Führung selbstverstärkender Hebel, der mehrfach rückgekoppelt wirkt, führt z.B. zur Bereitschaft, Attentate in Europa oder US-Amerika zu begehen.

Das Ziel der Machthaber in der obersten Position der Machtpyramide ist Machterhalt und Machtausbau. Nicht Kampf gegen Westeuropa oder Amerika. Wir als Feind eignen uns aber prima. Auch viele Diktatoren konnten nur mit einem gut gewählten Feindbild politisch überleben.

Dass sich der Islam bei streng Gläubigen derzeit dazu mehr eignet als andere Religionen deren Menschen zwar gläubig aber weniger strukturiert sind (strenge und sehr einheitliche Richtlinien bei der Ausübung), ist der Gang der Geschichte.

Und das Westeuropa, vor allem aber auch die USA ein gutes Feindbild abgeben, ist das Problem der Außenpolitik der letzten Jahrzehnte. Inkl. Kriege.

Das Feindbild und die damit zusammenhängenden Terroranschläge sind aber nur Mittel zum Zweck. Machterhaltung bzw. -ausbau. Und nicht der Islam als böse Religion, sondern die strengere, strukturiertere Ausübung dieser Relegion ermöglicht es, diese als Hebel und natürlich auch UNS als das Schein-Feindbild unter die Nase zu reiben.

Wer dem Islam die Schuld gibt, als Quellzelle des Terrorismus, ist dem IS auf den Leim gegangen. Der verwechselt Ursache und Wirkung. Hier in dem Fall die Hebelwirkung des Islam auf die Ursache, dem Führungszirkel des IS. Dem IS kann nichts besseres passieren, als das wir uns gegen den Islam aufstellen.

Denn das verstärkt weiter diesen Hebel des IS.

Al-Quaida hatt’s genau so gemacht. Nur ist dort im Verhältnis zum IS inzwischen die Führungsstruktur teilweise aufgelöst. Der IS hat personelle Strukturen, die erst der Irak-Krieg so ermöglicht hat. Die haben einfach ein Machtvakuum genutzt und dann sogleich den passenden Hebel angelegt, dem sich vorher schon Al-Quaida bedient hat.
#18 anderer Michael
19/08/2016

Alisier
Ähnlich wie du , hätte ich ein Problem , wenn sich jeder Moslem ständig vom IS distanzieren müsse. ” He Ali, deine Leute haben wieder ein Attentat gemacht, sag mal was dazu!” Wäre Quatsch. C.C. hat das auch nicht gefordert, so wie ich es verstanden habe. Aber die islamischen Verbände halten sich sehr zurück , sie sind gefordert und schweigen viel zu häufig, im Regelfall Anklage an unsere Gesellschaft ,so gut wie nie Selbstkritik. Sie bräuchten so etwas wie eine “Kirche von unten”, wie die neuapostolische Kirche und ihre Neuorientierung ( Sorry Herr Kuhn,
Da haben Sie keine Ahnung. Und der andere Kommentar riecht nach Relativierung, bei allem Respekt Andererseits sogar von der Hand zu weisen ist das Argument nicht, letztendlich wissen wir zu wenig von der Innenstruktur des IS).Dass der Islam so was wie eine 68-Bewegung nötig hat, sieht man am Kommentar von Pado.
Um einem Missverständnis vorzubeugen, ich will kein Fürsprecher irgendeiner Religion sein.
- #19 fherb
  19/08/2016
  
  Es ist einiges bekannt über die innere Struktur des IS. Der SPON veröffentlichte das hier:
  https://m.spiegel.de/politik/ausland/a-993128.html
  Das ist aber tatsächlich knapp. Das könnte aber von einem Journalisten stammen, der vor Ort sich sehr darauf spezialisiert hat. Den Videobeitrag von ihm auf deutsch hatte ich vor längerer Zeit gesehen. Hab leider keinen Link mehr. Eindeutig ging aber hervor, dass sich hier eine Machtstruktur aus dem Irak etabliert hatte, die nach Sadams Sturz faktisch ein gedecktes Tablett des Machtvakuums vorfand. Der IS ist vor allem wie ein Geheimdienst tätig und säuberte damit schon vor der eigentlichen Eroberung von Dörfern und Städten.
  
  Eventuell taugt dieser Link, sich der Struktur inhaltlich zu nähern. Sonst hilft wohl nur weiteres intensives Surven:
  
  https://daserste.ndr.de/beckmann/sendungen/Die-Entstehung-des-Islamischen-Staates,is134.html
#20 Cornelius Courts
19/08/2016

@Pado:

“IS hat nichts mit dem islam zutun!”

Mit Verlaub: DAS ist Schwachsinn.

” Ich bin moslem und unser prophet mohammed war tugendhaft zu ALLEN menschen!”

Nein. Das war er nicht. Nicht zu seiner 9-jährigen Ehefrau und nicht zu seinen Feinden und Sklaven. Wo wir schon beim Bücherlesen sind: lies Du doch mal das hier.

Im koran ist es nicht erlaubt das man menschen tötet und ist somit die größte sünde.”

Sure 2, Vers 191: „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft”
Gemeint sind wir, die Ungläubigen. Ihr Zeuge.

“Wie wollt ihr dann klarstellen das diese menschen moslems sind ?!??”

Moslem ist/wird man, sowei ich weiß, wenn man sich keinem anderen als Allah als Gott und Mohammed als seinem Propheten bekennt, wenn man also die Schahaada ausspricht und daran glaubt.

“Ihr könnt ja auch nicht zu einem priester, priester sagen wenn er schon sex vor der ehe hatte oder überhaupt geschlechtsverkehr hatte oder ?!”

Doch. Die meisten von denen bleiben sogar Priester, nachdem sie Kinder geschändet haben. Die Kath. Kirche hat sogar extra Geld dafür, um uneheliche Priesterkinder heimlich zu versorgen.

“So ist es mit dem IS. Wenn der IS zum islam gehören sollte, welches der name auch hindeutet, wieso töten die dann auch die moslems in der türkei oder in syrien ?”

Sie erklären ihre Opfer zu Apostaten, sprechen ihnen das Moslemsein aus irgendwelchen Gründen ab. Heißt Takfir, die Nummer.

” Anstatt ihr euch alle selbst manipuliert, geht doch mal zu einem moslem und fragt ihn was sache ist! Islam ist so eine religion wo du nichtmal eine ameise mit absicht zertreten darfst und barmherzig zu allen lebewesen sein sollst weil allah barmherzige menschen mag, eine religion ohne hass weil wir keine menschen hassen sollen da unser schöpfer ein und der selbe ist,”

Wenn das so WÄRE und alle Moslems so DÄCHTEN und HANDELN würden, wäre ich ein Fan des Islam. Ich empfehle mal einen Abgleich mit der Realität.
Trotzdem finde ich es gut, daß sich ein Moslem hier eingefunden hat und mitdiskutiert. Dafür danke. Daß übrigens die große Mehrheit der Moslems friedlich und nicht gewalttätig ist, habe ich übrigens nie bestritten.

“wie kommt ihr vögel drauf das so ein terroristischer akt zum islam gehören kann!?”

Kannst Du Vogel nicht lesen? Schau doch bei Gelegenheit mal in den Koran vorbei. Z.B. 2:89, 2:116, 8:55, 3:157 usw. usf.

“Das sind keine moslems !!!!! […] Checkt ihr nicht was für eine religion der islam wirklich ist ?????!!!!!”

Der IS würde sagen, daß Du kein Moslem bist. Beide beruft Ihr Euch auf dasselbe Buch und denselben Gott. Wem soll ich glauben und warum?

” Ihr könnt im kuran kein absatz finden wo etwas schlechtes steht bzw was der menschheit schadet! “

Doch. Dutzende. Nicht nur, daß man Ungläubige töten soll, ein Mann darf auch eine Frau schlagen und die Frau ist, laut Koran, weniger wert als der Mann. Das ist abscheulich.

“Krass wie ihr lügen auf die welt setzt um den islam schlecht darstehen zu lassen.”

Ähem? Du meinst WIR lassen den Islam schlecht dastehen? Nicht vielleicht die Leute, die ausdrücklich im Namen Allahs morden, foltern und brandschatzen? Oder die von vielen Tausenden respektierten Ayatollahs und Mullahs, also hochdekorierte islamische Rechtsgelehrte, die per Fatwa den Tod von Schriftstellern im Namen Allahs fordern?
Du machst es Dir zu einfach. Nur, weil Du es nicht wahrhaben willst und die Hände vor die Augen hältst wie ein Kleinkind, heißt das nicht, daß es keinen islamisch motivierten Terrorismus gibt. Außerdem definierst ganz sicher nicht Du, wer ein Moslem ist und wer nicht.
Gib doch einfach zu, daß der Koran nur ein Buch ist, wie die Bibel auch, das von Menschen gemacht wurde, voller Fehler und den Dummheiten der Zeit, in der es entstanden ist und daß erstens weder eine wortwörtliche Auslegung sinnvoll und kompatibel mit dem Grundgesetz ist, und zweitens es als moralische Grundlage völlig unbrauchbar ist.
#21 Alisier
19/08/2016

@ Joseph Kuhn #14
Ok, das hatten wir ja schon mindestens zwei Mal, und ich hatte auch beide Male das Gefühl, dass wir haarscharf aneinander vorbei denken, und es eigentlich mal so richtig intensiv diskutieren müssten , am besten mit rolak als Analysten und Aufdrösler, der die Missverständnisse aufzeigt, auch wenn er dazu überhaupt keine Lust hat…. Etwas OT, stimmt, aber nicht so ganz. Demnächst bei deinem Blog?
@CC
Nur um das nochmal deutlich zu machen: ich habe mit deinen Inhalten bei diesem Themenkomplex wenig Probleme. Es stört mich eher der Tonfall, und ein gefühltes Gruppenbashing, das ich nicht schätze, auch wenn es letztendlich nicht so gemeint sein sollte.
@ Anderer Michael
“Da haben Sie keine Ahnung” ist kaum akzeptabel, da eine unbelegte Watschn.
#22 Alisier
19/08/2016

@ CC
“Gib doch einfach zu…..” Da verlangst du viel, wahrscheinlich zu viel, weil kaum jemand liebgewonnene Vorstellungen, die zudem im sozialen Umfeld üblich waren oder sind, einfach so über Bord werfen mag.
Ich als windelweicher Linksverdächtiger plädiere für mehr Nachsicht und Dialog selbst wenns wehtut.
#23 Lennard K.
19/08/2016

@CC: Damit funktioniert doch die Propaganda: so oder so “wir können nicht verlieren”! Wenn das die Gefolgschaft glaubt und wenn es “der Feind” glaubt, dann ist doch alles gewonnen! Gib Großes vor und niemand wird mehr deine Kleinlichkeit sehen (wollen).
“Wollt ihr den totalen Krieg?” Na klar wollen sie. Man verkompliziert die Sache doch nicht und erklärt die Zusammenhänge. Einfache Erklärungen, einfache Gründe, irgend etwas womit sich die Massen identifizieren können. Und wenn man dann “einfach so” dazu gehören kann, um so leichter ist es doch. “Du bist Moslem – dann bist du auf der richtigen Seite!” ist nicht so viel anders als “Du bist arisch – dann bist du auf der richtigen Seite!”. Das macht das Leben einfach. Man erklärt da nichts von wegen Bayer oder IG Farben oder gar Banken und saudische Investitionen…

Die Propaganda funktioniert, wenn man ihre Beurteilung zur Übersetzung liest. Und nur darauf kommt es an!
#24 Alisier
19/08/2016

Was letztendlich bedeutet, dass ich die viel zahlreicheren Moderaten jeder Couleur für erreichbar halte, und mir wünsche, dass die Radikalen, nicht am Dialog interessierten, benannt und ausgegrenzt werden.
Wer ehrlich an einem Gespräch interessiert ist, hat immer ein Ohr oder sogar zwei verdient, aus meiner Sicht.
#25 Lercherl
19/08/2016

@CC

und ich hoffe, Du stimmst mir zu, daß die Menschen, die Du zu verstehen versuchst, mit Abstand am kompetentesten sind, Dir mitzuteilen, wer sie sind und was sie bewegt. Exakt das tut der IS und exakt darum geht es in diesem Artikel.

Ich zum Beispiel stimme dir da nicht zu. Es gibt jede Menge Gründe, warum es möglich ist, dass sie da nicht sonderlich kompetent sind. Sie können eine verzerrte Selbstwahrnehmung haben. Sie können lügen. Sie können sich selber über ihre Beweggründe täuschen, so wie ein Eifersuchtsmörder seine Tat als Wohltat für die Menschheit darstellen kann und am Ende selber daran glaubt, dass er selbstloserweise die Welt von einem Schurken befreit hat.

Ein mit der Materie bestens vertrauter Beobachter von außen ist da vielleicht kompetenter.
#26 fherb
19/08/2016

@CC

Also mal ehrlich: Nichts gegen temperamentvolle Menschen. Aber von einem Blogger bei Scienceblogs.de kann man doch etwas Zurückhaltung und wissenschaftlichen Anspruch erwarten!

Ich hab das oben bereits beschrieben: Der Glaube des normale Moslem wird vom IS benutzt. Insofern hat der IS selbstverständlich etwas mit dem Islam zu tun. Der innerhalb der muslimischen Gesellschaft im Irak und in Syrien mordende IS benutzt dort seinen starken Geheimdienstarm. Da gibt es Pauschalbegründungen, die, wie auch Pado sagt, nicht wirklich dem Glauben entsprechen. Solche Formulierungen werden in verschiedensten diktatorischen Gesellschaften als Scheinalibi benutzt. Das ist eine Methode, die tatsächlich nichts mit dem Islam zu tun hat.

Cornelius, Du lässt Dich vor den Karren des IS spannen!

Du wirst im Koran genau so viele Stellen finden, die Inhumanität begründen, wie man auch in anderen grundlegenden Religionsschriften finden kann, wenn man Sätze aus dem historischen Zusammenhang reißt. Nicht zu vergessen, dass diese Schriften nicht von Gott oder Göttern erschaffen wurden, sondern von Menschen zusammengestellt wurden, die in einer Zeit lebten, die auch Kriege kannte. Und der Zweck der Schriften war relligiöse Bindung von Gesellschaften zu schaffen. Der Zweck war nicht Humanismus zu etablieren. Genau so wenig, wie Tierschutz oder Umweltschutz. Die Schriften wurden erstellt, um großen Gesellschaften einen Zusammenhalt über Riten und Glauben zu geben.

Verzeiht mir den Seitenhieb. Wir sind hier bei Scienceblogs.de und nicht bei SPON oder Facebook.
#27 tomtoo
19/08/2016

ohoh das dass kocht.
#28 Joseph Kuhn
19/08/2016

@ Alisier:

“Demnächst bei deinem Blog?”

Vielleicht, wenn es mal einen passenden Aufhänger gibt. Sonst erst mal kleinere Brötchen.

@ Anderer Michael

“wie die neuapostolische Kirche und ihre Neuorientierung ( Sorry Herr Kuhn,
Da haben Sie keine Ahnung.”

In der Tat. Mir ist nicht einmal bewusst, dass ich von der neuapostolischen Kirche gesprochen habe.

@ Pado:

“IS hat nichts mit dem islam zutun”

Naja. Unstrittig ist, dass die meisten Moslems nichts mit dem IS zu tun haben. Aber umgekehrt? Kann man so einfach sagen, der IS hat nichts mit dem Islam zu tun? Die LRA in Uganda hat nichts mit dem Christentum zu tun? Die terroristischen Mönche in Myanmar haben nichts mit dem Buddhismus zu tun? Sie sind zumindest missbrauchbar. Auf die Elektrodynamik hat sich noch kein Terrorist berufen.

Und: Wer sich im Besitz großer Wahrheiten fühlt, ist immer in Gefahr, diese Wahrheiten um jeden Preis zu verteidigen. Die Frage ist nur, ob wir je ohne große Wahrheiten auskommen können oder ob wir nicht eher die großen Wahrheiten zivilisatorisch einhegen müssen, z.B. durch die Trennung von Staat und Religion – mit dem bekannten Dilemma Böckenfördes, dass der säkulare Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen kann.

Für einfache Antworten danke ich, insbesondere für solche, die alles erklären und schon morgen alles gut werden lassen.
#29 fherb
19/08/2016

Danke Joseph! Der ist wirklich cool und gehört auch unter alle Medien-Veröffentlichung über Migrationsprobleme, Putin, Trump…:

“Für einfache Antworten danke ich, insbesondere für solche, die alles erklären und schon morgen alles gut werden lassen.”

@Pado: Es ist nicht die Aufgabe einzelner Moslems gegen schräge Meinungsbildung zu kämpfen. Danke trotzdem. Ich vermisse hier tatsächlich etwas die offiziellen Verbände Eures Glaubens, den Menschen hier handfestere Informationen zu geben, als diverse “Bild”ungsmedien für bildungsarme Bürger. Und nicht alles, wo Wissenschaft drüber steht, basiert auf Wissenschaft. Wissen schaft man nämlich durch Informationsbeschaffung, Analyse und viel Nachdenken. Polemik überlässt man normalerweise Menschen die sich nicht daran stören, sich zu blamieren.
#30 Alisier
19/08/2016

@ Joseph Kuhn
Eine große Wahrheit vielleicht, nur so aus Neugierde….?
Von der ich dann zu behaupten versuche, dass wir ohne sie auskommen können oder vielleicht sogar müssen. 🙂
#31 tomtoo
19/08/2016

tja katholisch vs. evangelisch.
gabs sowas nicht auch in unmittelbarer nachbarschafft gar nicht so lange her ?
#32 Joseph Kuhn
19/08/2016

@ Alisier:

“Eine große Wahrheit vielleicht, nur so aus Neugierde….?”

– das Leben hat einen Sinn
– das Leben hat keinen Sinn
– der Mensch ist gut (mit dem Zusatz “nur die Leute sind schlecht” wäre es von Karl Valentin)
– der Mensch soll gut sein
– ohne Religion gibt es keinen Sinn (da ist man ganz nah bei Nietzsche, der das aber positiv interpretierte, mit dem Ausweg der ewigen Wiederkehr)
– du sollst nicht töten
– ohne Solidarität geht es nicht
– Frankenwein ist besser als Pfälzer Wein (zumindest seit die Pfalz nicht mehr zu Bayern gehört)

“tja katholisch vs. evangelisch.
gabs sowas nicht auch in unmittelbarer nachbarschafft gar nicht so lange her ?”

Nordirland? Aus der Perspektive einer Eintagsfliege ist das eine Ewigkeit her. Tilly, Wallenstein & Co: Geschichtsunterricht, die Stunde, in der wir alle gefehlt haben.
#33 Alisier
19/08/2016

Zu unpräzise, Joseph. Was ist Sinn? Was ist gut? Welches Töten genau? Und dann die ewige Wiederkehr auf diese Weise da reinzupacken….Und WAS geht ohne Solidarität nicht? Diese wahrheiten sind mir zu klein und zu vage.
Franken hat Wein? Ah, ok das sollte Wein sein……
Ich hör ja schon auf…
#34 Cornelius Courts
20/08/2016

@fherb: “Aber von einem Blogger bei Scienceblogs.de kann man doch etwas Zurückhaltung und wissenschaftlichen Anspruch erwarten!”

*seufz* ich wünschte, das gölte auch für die Kommentatoren. Z.B. wenn ich so etwas wie #26 lese.
Davon abgesehen und wie schon hundertfach erläutert: 1. schreibe ich nicht nur wissensch. Artikel sondern auch Meinungsartikel. In diesen geht es nicht um ein wissensch. Thema, sondern um meine Meinung zu etwas. Das wird nicht diskutiert, das ist so und wem’s nicht gefällt, soll’s nicht lesen. 2. würde mich mal interessieren, wo genau es im obigen Artikel an wissenschaftlichem Anspruch fehlt Oo

“Da gibt es Pauschalbegründungen, die, wie auch Pado sagt, nicht wirklich dem Glauben entsprechen”

Sagt WER?! Du? Pado? Was ist mit den vielen hoch verehrten islamischen Rechtsgelehrten, die den IS und seine Taten super finden und Allah gedankt haben für die Morde in Orlando? Auch alles “keine echten Moslems”?

“Cornelius, Du lässt Dich vor den Karren des IS spannen!”

😀 😀 selbstredend. Habe mir von der Kohle, die ich für den Artikel bekommen habe, schon ein Eis gekauft.

“wie man auch in anderen grundlegenden Religionsschriften finden kann, wenn man Sätze aus dem historischen Zusammenhang reißt.”

Quatsch! Erstens habe ich nie bezweifelt, daß andere Religionen genauso übler und menschenverachtender Unsinn sind, wie der Islam, speziell das Christentum ist schlimm, und zweitens gibt es keinen historischen Zusammenhang, mit dem man sich Völkermord und Sklaverei schönlügen kann. Das sind und waren schon immer Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das konnte man auch damals schon wissen.

“Verzeiht mir den Seitenhieb. Wir sind hier bei Scienceblogs.de und nicht bei SPON oder Facebook.”

gut, daß Du das sagst, denn bei den Kommentaren hier kommen einem doch manchmal Zweifel
#35 Pado
20/08/2016

@Cornelius Courts
Im koran steht nirgendwo man soll die ungläubigen töten. Sonst würde er seinen nachbarn töten. So ein schwachsinn. Ah und sry aber “die geburt einer tochter ist ein verlust” sirach 22:3 steht nicht im koran sondern in der bibel. Ich bitte dich, die frauen dürfen geschlagen werden ? In unserer religion ist die frau das wertvollste und sollte darum auch verschleiert werden, wie der wertvollste diamant, den nicht jeder bzw keiner anfassen kann und darf. Unser prophet hat diese frauen gekauft weil es im islam heißt man soll sklaven freikaufen. Und er hat sich um sie gesorgt weil sie kein essen und trinken hatten. Wieso erfindet ihr bzw du unbedingt irgendwelche lügen? Ich bin moslem und ich weis es besser als du. So wie wenn du ein gelernter arzt bist und zu mir sagst “du hast schnupfen” und ich sage “nein das sind windpocken” siehst du wo der sinn ist ? Du kannst mir nichts versuchen zu erzählen was ich genau weis wie was ist und was es ist. Und du sagst selber das wenn die menschen so wären wie es unsere religion befielt dann wäre alles perfekt. Aber das hängt vom MENSCHEN ab. Hitler war christ und hat millionen juden umgebracht. Macht ihr dann hitler mit dem christentum in die gleiche schublade ? Wir sagen ja auch nicht CHRISTLICHER STAAT oder CHRISTLICHE TERRORISTEN. Da haben sich die deutschen damals sehr gefreut als die juden damals in schlimmsterweise umgebracht worden sind. Sagen wir jetzt zum christentum ihr seid unmenschlich? Obwohl ihr die ersten und zweiten weltkriege begonnen habt ? Wie ich schon erwähnt habe es hat nichts mit dem islam zutun. Ja es kann sein das es MOSLEMS sind diese terroristen aber hat es was mit dem islam zutun ? Nein. Sowie eure kriege mit hitler zusammen nichts mit dem christentum zutun hat oder ? Vondaher.
#36 Laie
20/08/2016

Wenn ich das richtig verstehe, versuchen die tief Gläubigen verschiedener Religionen immer auf den Spuren ihres jeweiligen höchsten Propheten zu wandeln, indem sie nach seinen Vorgaben handeln.

Da gibt es auch Unterschiede. Als der eine syrische Pilot durch Verbrennen bestraft wurde und das Video davon danach verbreitet wurde, gab es auch eine Diskussion, ob dies nicht gegen die Aussagen ihres Propheten verstößt, und somit Anknüpfungspunkt für eine nicht religiöse Handlung des IS zu sehen ist. Vielleicht kann man dadurch den Anhängern bzw. hier lebenden Sympathisanten durch ihre Religionsgelehrten eher erklären lassen, dass Handlungen wie diese, aus ihrer Religion nicht geduldet werden. (Bestrafen durch Feuertod ist, soviel ich weiß, im Islam verboten, das war somit ein Vergehen.)

Bei anderen Handlungen, die aber laut dem Propheten empfohlen werden, gibt es vielleicht doch einen Erklärungsnotstand. Man nehme z.B.: den weltweiten Kampf der Sunniten gegen Schiiten und umgekehrt her, wo die gegenseitigen Anschläge in der internen Begründung als Akt gegen Ungläubige erklärt werden. Warum sie hier nicht vorher versuchen, die andere Strömung durch Missionierung vorher friedlich zu überzeugen, das verstehe ich nicht.

Die schlechten Aussichten von Frauen in manchen Religionen sind – wie ich es sehe – darin zu sehen, dass sich Männer die Regeln ausdachten. Mich würde interessieren, wie eine Religion aussähe, wäre sie durch eine Prophetin ausgedacht oder empfangen worden?

Ich persönlich wäre für eine Revision bzw. ein Update oder eine Neufassung – vielleicht kommt doch irgendwann ein/e neue/r Prophet/in. (*)

(*) in diesem Falle muss auch ich mal gendern, klingt komisch, ist aber so! 🙂
#37 rolak
20/08/2016

→Im koran steht nirgendwo man soll die ungläubigen töten.

Moin Cornelius, statt Dir von den Propaganda-Tantiemen ein schnödes Eis wollüstigerweise einzuverleiben, könntest Du arm-Pado einen Koran spenden, damit er/sie Deine Quellangaben wenigstens nachschlagen kann.

Und, falls es dazu reicht, vielleicht noch einen gebrauchten Rechtschreib-Duden.
#38 Alisier
20/08/2016

Ich möchte hinzufügen, dass die tiefe Verachtungen der Nichtgläubigen in der Tat ein Element des Islam ist, das mir immer wieder sauer aufstößt, weil es wirklich sehr aggressiv rüberkommt.
Andererseits ist die verschleierte Verachtung anderer Religionsfuzzis letztendlich auch nicht besser.
Und es gibt genügend Moslems, die das ganz anders sehen, genau wie viele Christen Homosexuelle eben nicht gleich aufknüpfen wollen, obwohl ihre dämliche heilige Schrift es von ihnen verlangt.
Wir haben es halt mit Prägung zu tun, und die ist schwer zu überwinden. Ein einladendes und faires sowie friedliches Umfeld kann dabei aber sehr hilfreich sein.
#39 rolak
20/08/2016

nicht gleich aufknüpfen wollen

Selbstverständlich nicht, Alisier.

Das muß blutig sein.
#40 RPGNo1
20/08/2016

@Pado
Du begehst einen großen Fehler: Er nennt sich Cherrypicking.
Du pickst dir die Stellen aus dem Koran, die zu deiner Sicht- und Glaubensweise passen und ignorierst geflissentlich alles unangenehme (Cornelius hat dir diese Surenabschnitte bereits genannt).
Den gleichen Fehler begehen gläubige Christen und Juden auch, wenn sie auf AT und NT verweisen und dort selektiv Argumente auswählen.
Im NT wird gerne vom barmherzigen Jesus gesprochen (siehe Bergpredigt). Aber auch das ist nur ein Teilaspekt, denn die Evangelien, die Briefe und besonders die Offenbarung des Johannes enthalten Texte, bei denen sich einem modernen Menschen die Haare sträuben. Aber auch diese Aspekte werden von gläubigen Christen gerne ignoriert.
Ich kann akzeptieren, dass du die guten Werte verteidigst, die genannt werden, aber ignoriere nicht einfach schlechten Punkte. Wenn du ehrlich zu dir bist, solltest du erkennen, dass der Koran voller Widersprüche steckt (analog AT und NT), wie es halt einem von Menschen geschriebenen Dokument zusteht.
#41 Hobbes
20/08/2016

Einer der großen Unterschiede zwischen den Islam und dem Christentum ist, dass die großen Vertreter der christlichen Konfessionen die heiligen Schriften nicht (mehr) wörtlich nehmen. Hinzu kommen noch ein Neues Testament welches das Alte “reformiert” und der (antisemit) Luther welcher den Weg ebnete die Kirche so weit zu schwächen, dass diese die Aufklärung dulden musste.

Die Behauptung der IS habe nichts mit dem Islam zu tun ist in etwa wie die Behauptung die Kreuzzüge haben nichts mit dem Christentum zu tun. Es gibt für beides gute Argumente und wissenschaftlich gesehen macht es auch Sinn das ganze vernünftig zu Untrsuchen. Aber wenn mir ein Gläubiger sagt das Eine habe mit dem Anderen nichts zu tun, zeige ich ihm den Vogel. Denn dieser Person geht es nicht um Lehren aus sozioökonomischen zwängen oder der Anfälligkeit der Instrumentalisierung von Ideologien. Der Person geht es in diesem Fall um das Weißwaschen seines Weltbildes. Ähnlich sieht es mit der Diskussion der Kriegsschuldfrage bei Leuten mit “Glatze und Springerstiefel” aus.

Bleiben wir mal bei den Rechtsradikalen, denn ich bin der Meinung das die radikale islamische Auslegung ebenfalls ein rechtsradikales Weltbild ist. Ähnlich sieht es lustiger Weise bei der ReLi aus.

Studentenverbindungen haben einen Anteil von etwa 5% Rechten oder Rechtsradikalen. In die Medien kommen diese trotzdem nur wenn es was in diese Richtung zu berichten gibt und die Distanzierungen davon interessieren dann auch niemanden. Die “Gegenparteien” agieren zudem sehr radikal. Es gibt also einige Gemeinsamkeiten mit dem Islam. Dennoch würde niemand behaupten Rechtsrdikalismus sei “dort kein Problem”. Man muss Probleme akzeptieren bevor man sie ändern kann. Dementsprechend groß war auch der Wandel in dieser Szene in letzter Zeit. Sich zum wahren Schotten zu erklären ist bequem aber kontraproduktiv. Ähnlich sieht es bei Fußballfans etc. aus.
#42 Laie
20/08/2016

@Alisier,
die tiefe Verachtung der Nichtgläubigen (aus der Sicht des Andersreligiösen) ist Gegenstand dieser Diskussion. Ist sie tatsächlich in deren heiliger Schrift befohlen, so müssten danach folgende Handlungsweisen als eine religiöse aufgefasst werden.

@rolak
Soviel ich die Religion verstehe, hat das Neue Testament das alte abgelöst, und der Koran die Bibel. Es wird gesagt, es sei immer die letzte Fassung die gültige (aus der Sicht der Gläubigen). Der Unterschied liegt also lediglich in der Nicht-Anerkennung der Updates durch neuere Propheten, zwischen den 3 Religionen.

Ich frage mich, wie es früher möglich war, in der Zeit des AT, die Propheten (aus der Sicht der Gläubigen) eindeutiger zu erkennen bzw. anzuerkennen.
#43 Alisier
20/08/2016

Die Frage ist, ob man die Verachtung gleich eins zu eins widerspiegelt, Laie, oder ob man Verständnis dafür hat, wenn indoktrinierte wenig gedankliche Bewegungsfreiheit haben.
#44 rolak
20/08/2016

das alte abgelöst

Selbstverständlich nicht, Laie, das wird auch deutlichst dargelegt.
#45 Dr. Webbaer
20/08/2016

Wieder eine sehr zustimmungsfähige Analyse bzw. Aufbereitung eines Dokuments des Islamischen Staates, sprich Exegese.
Die zähen bärtigen Kollegen meinen es irgendwie zumindest gut, auch dies war korrekt herausgearbeitet.

Kleine kritische Anmerkung hierzu:
‘unter Vertretern der regressiven Linken, den natürlichen Verbündeten islamistischer Terroristen’

Die progressive politische Linke, die hier mit ‘regressiv’ gemeint ist, und die die aufklärerische Gesellschaftssysteme hasst, ist wohl mit ‘natürlichen Verbündeten islamistischer Terroristen’ zu hart umschrieben.
Sie ist irgendwie oft nur dumm und einige dort, die ideologische Spitze oft, sind bösartig, aber sie sind keine Verbündeten ‘islamistischer Terroristen’, eher “Enabler” oder Wegbereiter oder unbewusste Unterstützer oder “nützliche Idioten”.

MFG
Dr. Webbaer
#46 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Laie :

Es bringt in der Regel nichts Religionen zu vergleichen, wenn dadurch eine, in diesem Fall der Islam, der zudem als Religion unzureichend beschrieben wäre, verteidigt werden soll.
Voneinander Unabhängiges soll voneinander unabhängig bearbeitet werden.

BTW, der kürzlich gestorbene Ernst Nolte hat sich hier vor ca. 30 Jahren massiv in die Nesseln gesetzt, als er den Nationalsozialismus als Reaktion auf den “jüdischen” Bolschewismus zu verstehen glaubte.
Dieser Versuch war natürlich weit begründeter, als es ist bspw. das Christentum zur Verteidigung des Islam heranzuziehen, er war aber im Kern wohl schlicht falsch, so zumindest die Meinung des Schreibers dieser Zeilen.

Diese Vergleicherei ist oft nur sinnentleerter “Whataboutismus”.

MFG
Dr. Webbaer
#47 Dr. Webbaer
20/08/2016

PS @ Laie :

Als der eine syrische Pilot durch Verbrennen bestraft wurde und das Video davon danach verbreitet wurde, gab es auch eine Diskussion, ob dies nicht gegen die Aussagen ihres Propheten verstößt, und somit Anknüpfungspunkt für eine nicht religiöse Handlung des IS zu sehen ist.

Hat der Islamische Staat ordentlich in Bezug auf Schriften des Islam begründet, entweder mit dem Koran oder den Hadithen.
Der Kick hier, der Verbrannte hat selbst Feuer gebracht, als Pilot eines Jägers oder Bombers, und irgendwo findet sich in den genannten Schriften der Rat “Gleiches” mit “Gleichem” zu vergelten.

Gerne selbst dbzgl. recherchieren, der Schreiber dieser Zeilen hat den Sachverhalt seinerzeit geprüft.
Der Islamische Staat argumentiert allgemein sehr schriftennah.
#48 tomtoo
20/08/2016

@rolak. #39
danke der link ist klasse !
#49 Alisier
20/08/2016

Nur um das nochmal sehr deutlich zu machen, und weil der Bär es immer noch nicht verstehen will:
Religionen werden hier kaum von irgendjemandem verteidigt. Im Gegenteil.
Menschen sollten aber verteidigt werden, unabhängig davon, welches religiöse oder auch andere Label man ihnen aufgepappt hat.
#50 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Pado :

Ja es kann sein das es MOSLEMS sind diese terroristen aber hat es was mit dem islam zutun ? Nein.

Erst mal die wichtige Bitte offen zu legen, welcher Glaubensrichtung des Islam angehört wird.
Es macht sich immer besser seinen Standort zu verraten, wenn (anhaltend) für den Islam und die Muslieme gesprochen wird.
BTW, wenn der Islamische Staat nichts mit dem Islam zu tun hat und die Beteiligten keine Muslime sind, liegt dann (auch) für Sie Takfīr vor? Wie wäre I.E. dann mit den Apostaten oder Kāfir zu verfahren? Was sagt die Glaubensrichtung Ihrer Religion dazu?

MFG
Dr. Webbaer
#51 Alisier
20/08/2016

Und wenn die Vorsitzende einer Partei Bürgern dazu rät sich zu bewaffnen, dann richtet sich das gegen Menschen.
Und keine Religion ist besser oder schlechter als eine andere. Alle sind Bockmist, und wenn Menschen denken, sie müssten Anweisungen folgen, weil diese von einem höheren Wesen offenbart wurden, dann sind sie nicht aufgeklärt, und automatisch eine potenzielle Gefahr für jede offene Gesellschaft.
Wenn aber Menschen nur ihren persönlichen Animositäten und Ängsten folgen ist das auch ein Kreuz.
#52 Joseph Kuhn
20/08/2016

@ Webbär:

“er war aber im Kern wohl schlicht falsch”

So ist es. Monokausale Erklärungen für große gesellschaftliche Trends sind ohnehin meist falsch, sie blenden die kapillare Vielfalt der sozialen Wirklichkeit aus. Das ist ein manchmal offener, manchmal verborgener kollektivistischer Zug der populistischen Vereinfacher, siehe AfD.
#53 Randifan
20/08/2016

Laut einem Propagandavideo der IS soll ihre Flagge auf dem Petersdom wehen. Da kann jeder sehen, wo sie überall ihr Heimatland sehen, es ist ganze Europa. Der IS ist nur eine Räuberbande, die nur deshalb sich im Irak ausbreiten konnte, weil die irakische Armee unfähig war, ein paar Banditen auf ihren Pickup-Trucks die Stirn zu bieten.
#54 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Joseph Kuhn :

Monokausale Erklärungen für große gesellschaftliche Trends sind ohnehin meist falsch, sie blenden die kapillare Vielfalt der sozialen Wirklichkeit aus.

Wichtig hier das ‘meist’ hinter dem Füllwort.

Die eigentlich wertvolle Teil Ihrer Nachricht könnte darin bestehen, dass das, was oft (auch mit herabsetzender Absicht) ‘Pauschalaussage’ (länger oder anders: ‘Monokausale Erklärungen für große gesellschaftliche Trends’) genannt wird, manchmal richtig sein muss. [1]

Bei drei in radikaler Form geübten Kollektivismen hegt Ihr Kommentatorenfreund keine Zweifel, dass pauschale Aussage zweckdienlich oder richtig ist.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Beweis:
“Alle Pauschalaussagen sind falsch.”
#55 Joseph Kuhn
20/08/2016

@ Webbär:

Lernfrage für heute: Sind “monokausale Erklärungen” dasselbe wie “Pauschalaussagen”?
#56 tomtoo
20/08/2016

@joseph
monokausal ?
wenns lewe doch so easy währ (seufz)
#57 Dr. Webbaer
20/08/2016

Eine Erklärung ist monokausal, wenn etwas im Ganzen (“pauschal”) (nur) wegen einem einzigen anderen ist bzw. so erklärt wird, sie ist dann eine pauschale Aussage (Aussagen sind die Obermenge von Erklärungen).

(Woran Eli(tari)sten oft nagen sind eben einfache Aussagen, Populisten mögen sie dagegen oft, weil sie von der Menge meist verstanden werden (Eli(tari)sten deswegen nicht).
Manchmal sind Pauschalaussagen angebracht (oder “richtig”), manchmal komplexe Aussagen.)

MFG
Dr. Webbaer
#58 Moreno
20/08/2016

Mohamed war in erster Linie ein Warlord der sich und seine Gefolgschaft durch Eroberungszüge incl. Tötungen, Sklaverei etc. finanzierte, und in zweiter Linie war er ein Prophet einer Unterwerfungsreligion.

Hamed Abdel-Samad hatte es mal sehr gut beschrieben. Mohamed und seine Gefolgschaft waren im 7. Jahrhundert solche Typen mit den selben Zielen, wie sie heute der IS repräsentiert. Das ist die Krux der “moderaten Muslime”, sich nicht eingestehen zu können, dass der Prophet alles andere als moderat war.
#59 anderer Michael
20/08/2016

Herr Kuhn,
Mea culpa, mea maxima culpa. Die neuapostolische Kirche haben nicht Sie, sondern Alisier (Kommentar 8)in die Debatte geworfen. Ich hätte nicht soviel gleichzeitig tun sollen.
Ich hatte mal einen Sportkameraden, der Mitglied der Neuapostolische Kirche war. Deswegen haben mich Medienberichte über diese Religionsgemeinschaft interessiert und ich finde es nicht richtig , den IS und die Rolle der Religion mit Hinweise auf die Neuapostolische Kirche (bei ansonsten durchaus berechtigter Kritik) zu relativieren ( wie soll ich es sonst sagen?)

Alisier:
” Du heißt doch Christian”. In manchen Grundschulen sollen Kinder nur wegen diesen Vornamen Probleme bekommen.
#60 Dr. Webbaer
20/08/2016

Noch mal kurz die Kommentarik auf besonders misslungene Beiträge geprüft, der hier scheint ziemlich mies zu sein:

Ich glaube tatsächlich auch das die Religion nur Beiwerk für den IS ist. Es handelt sich viel mehr um komplexe Zusammenhänge die niemand vollends durchblickt. Ich glaube aber auch, dass viele dieser Gründe durch die Religion hervorgerufen (oder stark gefördert) wurden. (Ausschnitt, Quelle)

Wie müsste der Islamische Staat aufgestellt sein, so dass der Islam für ihn kein Beiwerk wäre? Welche komplexen Zusammenhänge sind gemeint? Was soll der dritte zitierte Satz bedeuten?

Was braucht es, um einen derartigen Kommentar absetzen zu können?
Liegt’s am bundesdeutschen Bildungssystem?
Wie alt sind Sie?
#61 Dr. Webbaer
20/08/2016

PS:
Also die Nachricht aus dem Hause Islamischer Staat scheint authentisch und sozusagen grundehrlich zu sein, sehr schlüssig auch, deckt sich alles mit koranischer Nachricht, danke natürlich auch für die Exegese, die auch sehr schlüssig scheint, aber was soll an dieser Nachricht ‘Propaganda’ sein?
#62 Alisier
20/08/2016

@ Anderer Michael
Es ging mir sicher nicht um Relativierung, sondern darum, klarzustellen, wie rückständig, einengend und indoktrinierend Religionsgemeinschaften sein können, auch wenn sie christlich gelabelt sind.
Wenn du jetzt deine Erkenntnis zu “Christian” auf die Schwierigkeiten überträgst, die Menschen muslimischer Abstammung begegneten, demnach welche französische oder belgische Schule sie besuchten, dann hättest du meine Bemerkung verstanden. Oder nur mit türkischem Namen ohne überhaupt religiös zu sein an einer deutschen Schule in den Siebzigern. Ausgrenzung durch Mehrheiten ist unbedingt zu bekämpfen.
Das Labeln von Menschen aufgrund ihrer Herkunft ist eine Pest. Wenn man Kinder schon Mal in Ruhe ließe, wäre viel gewonnen.
Ich wünsche mir eine friedliche Gesellschaft, und das erreicht man eben nicht, indem man Menschen labelt und ausgrenzt. Im Gegenteil.
Es gibt genug Volldeppen, die sich als religiöse oder volksbewegte Fanatiker outen. DIE sind rhetorisch mit aller Schärfe anzugreifen, egal welches Symbol sie am Hals oder auf dem Kopf tragen, oder wie sie sich nennen.
Das Weltbild von Ultrachristen, Ultraafdlern und Ultramoslems ähnelt sich übrigens sehr. Ich kann sie alle nicht ab, wenn sie auf vermeintlich Schwächeren oder falsch Denkenden herumhacken und/oder aggressiv werden. Ein humanistisches von echter Toleranz geprägtes Weltbild ist ihnen allen fremd.
Diese gefährliche Rückständigkeit ist enorm explosiv, aber es ist unsinnig und gefährlich sich eine bestimmte Gruppe herauszupicken, und sie als Sündenbock aufzubauen.
#63 Randifan
20/08/2016

Es sollte vergessen werden, wer die Attentäter von 911 waren, keine armen Flüchtlinge, die in schlimmsten Slums aufwuchsen, sondern gebildete Akademiker, 15 der 19 Selbstmordattentäter kamen aus Saudi-Arabien. Es sind eigenartigerweise, viele reiche und gebildete Muslime, die besonders fanatisch sind, die können nicht als Opfer “westlichen Kolonialismus” bezeichnet werden.
#64 Alisier
20/08/2016

Ich weigere mich diese Leute als gebildet anzusehen Randifan. Sie waren gut ausgebildet, weiter nichts. Zu echter Bildung fehlte ihnen einiges.
Und es ist wichtig herauszufinden wie genau Menschen radikalisiert werden oder sich selbst radikalisieren, damit man die Ursachen eindämmen kann.
Die Ursache Saudi-Arabien ist allerdings schwer einzudämmen. Es wäre ein Anfang uns vom Erdöl unabhängiger zu machen, aber jetzt sind wir wirklich OT.
#65 anderer Michael
20/08/2016

Alisier
Mit Verlaub,deinen Kommentar auf #8 habe ich gelesen. Ich kann nicht erkennen, wie ich diesen so interpretieren könnte, wie du es machst. Auf die Bemerkung eines Mitkommentators mit Namen Christian, dass eine bestimmte Anzahl türkischstämmiger Migranten die Regel des Koran höher ansiedelst als die staatliche Gesetze, weist du ihn auf seinen Namen hin und forderst ihn auf sich bei der neuapostolischen Kirche umzuschauen.Wie man hier auch nur ansatzweise auf die Benachteiligung islamischer Kinder in belgischen oder französischen Schulen schließen soll, eröffnet sich mir nicht. Was vermutest du wohl, warum Kinder mit Namen Christian Probleme in der Schule haben.
Desweiteren will ich keineswegs der Verteidiger ,Befürworter oder Sympathisant der
Neuapostolischen Kirche sein, aber aktuelle gesellschaftliche Probleme im Zusammenhang
mit dieser religiösen Gemeinschaft sind meiner Aufmerksamkeit wohl entgangen.
Stell dir vor, Moreno oder Dr.Webbaer hätten (Konjunktiv irrealis)das gleiche mit einem Mitkommentator mit Namen Mohammed gemacht, wenn das mehr als fragwürdige oder unmögliche rechtsstaatliche Verständnis fundamentalistischer christlicher Gruppen (z.B.Marienkinder) thematisiert worden wäre.
” Du heißt doch Mohammed. Dann ……usw”Wie wären die zerrissen worden.
#66 Alisier
20/08/2016

Subversion ist dir wahrscheinlich fremder als mir, Anderer Michael, und ich bin weder Moreno noch der webbaer.
Vielleicht könntest du in Erwägung ziehen, dass ich bei einer Antwort den Tonfall und die Art des Kommentars im Blick habe, auf den ich eingehe.
#67 Moreno
20/08/2016

@ Alisier: “Und es ist wichtig herauszufinden wie genau Menschen radikalisiert werden oder sich selbst radikalisieren, damit man die Ursachen eindämmen kann.”

Für mich ist der Grund der islamischen Radikalisierung recht einfach. Der Islam als Lehre, ist in seiner Entstehung als dschihadistische Kriegsreligion anzusehen. Es ist ein Mythos anzunehmen, dass der Islam in seiner Entstehung eine friedliche Religion war. Für mich ist es auch nicht schlimm, dass der Prophet im 7. Jahrhundert sich mit Barbarei profilierte, Mohammed im Jahre 2016 noch immer als den perfekten Menschen anzusehen, wie es Muslime seit jeher praktizieren, macht ihn und seine Lehre so gefährlich.
#68 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Moreno :

Für aufklärerische Gesellschaftssysteme macht ausschließlich die Schwäche von “westlichen” Individuen und Gruppen den Islam gefährlich, die darin mündet ihn schön zu reden und einzuladen.
Jede Lüge über den Islam ist zudem ein Dolchstoß in den Rücken moderater Muslime.

MFG
Dr. Webbaer
#69 Dr. Webbaer
20/08/2016

Und natürlich für radikale Muslime auch eine Ermutigung, dass der Islam wirkt, dass gewonnen werden kann.
Beispiele für Lügen über den Islam gibt es zuhauf, auch die gerade aktuelle Aussage, dass die Burka kein Sicherheitsrisiko sei, ist eine Lüge in diesem Zusammenhang.
#70 Alisier
20/08/2016

Wenn man etwas verstehen will, sind Vereinfachungenen wenig hilfreich, Moreno.
Du hast den schwarzen Peter weitergegeben, und damit scheinst du zufrieden zu sein.
Ich möchte es aber wirklich verstehen. Auch damit die Situation sich ändern kann.
#71 Alisier
20/08/2016

Und webbaers Kommentare 68 und 69 zeigen ziemlich genau, was bei einseitigem und vereinfachendem Denken herauskommt. Nämlich gar nichts.
Außer den üblichen Sprüchen und dem üblichen bashing natürlich.
#72 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Alisier :

Sie stellen fest, bleiben aber argumentfrei.
Versuchen Sie doch mal Argumente beizubringen, statt Gemeinplätze zu bemühen, wie bsps. festzustellen, dass ‘Vereinfachungen wenig hilfreich sind’ – was so vereinfacht und pauschal auch nicht stimmt.
Oft sind Vereinfachungen hilfreich, oft differenzierte Betrachtung; bei so etwas wie dem Islam oder den bekannten beiden anderen Kollektivismen scheinen Vereinfachungen angeraten, wenn radikal geübt wird.
Allerdings die Ideenlehre betreffend, Personengruppen, in diesem Fall Muslime meinend, soll weiterhin möglichst differenziert betrachtet werden.
#73 Alisier
20/08/2016

“….bleiben aber argumentfrei” Ich schlage vor der webbaer liest mal seine letzen 200 Kommentare und sucht dort nach Argumenten. Ich habe noch nie welche gesehen.
Und es ist wichtig hetzenden Feiglingen entgegenzutreten. Hatte ich schon mal betont, und wiederhole ich hier gerne.
#74 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Alisier :

Auf den Einwand (Kommentar #72) jetzt wild dadurch zu reagieren, dass der Webbaer nicht besser sei, ist halt wieder kein Argument.

MFG
Dr. Webbaer (der die Debatte durchaus gelernt hat, wenn auch nicht in der BRD, hüstel; schwierig, ist es so schwer auf Einwände und Argumente einzugehen, ist es so viel leichter Effekte anzustreben?)
#75 Alisier
20/08/2016

Gehaben Sie sich wohl, webbaer.
Rechnen Sie aber lieber nicht damit bei mir oder anderen erfahrenen Kommentatoren mit ihren halbgaren Schwurbeleien Eindruck zu schinden.
Und wenn Sie hetzen, kriegen Sie Gegenwind. So einfach ist das. Und Sie mögen doch Einfaches.
#76 RPGNo1
20/08/2016

auch die gerade aktuelle Aussage, dass die Burka kein Sicherheitsrisiko sei, ist eine Lüge in diesem Zusammenhang.

Eine Burka ist ein Sicherheitsrisiko? Warum? Weil man Waffen oder einen Sprengstoffgürtel darunter verstecken könnte? Provokativ entgegne ich, dass man unter weiten Nonnengewändern oder den langen Mänteln eines ultraorthodoxen Juden selbiges ebenso tun könnte. Sorry, Webbär, aber dieses Argument ist schlicht dumm.
#77 Alisier
20/08/2016

Schon RPGNo1, aber es schürt Vorurteile und Ressentiments. Und darum gehts dem webbaren und einigen anderen hauptsächlich.
#78 Alisier
20/08/2016

Die Destabilisierung einer Gesellschaft wird öfters von denen verursacht, die sie aggressiv zu schützen vorgeben.
Wer heutzutage noch immer so blöd ist, das nicht zu begreifen, dem ist einerseits kaum zu helfen. Andererseits wollen wir den Knallchargen aber doch nicht einfach so das Feld überlassen, oder?
Angstgeleitete und vorurteilsbeladene Ewiggestrige könnten in der Tat gefährlich werden. Nur gut, dass sie, wie schon öfters bemerkt, den Schwanz einziehen, wenns ernst wird.
#79 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ RPGNo1 :

Yup, sehr gut, Sie argumentierten.

Gegenargumentation:
In der BRD gibt es Vermummungsverbote, die darauf zielen, dass aus bestimmten Demonstrationen heraus vermummt keine Straftaten verübt werden sollen, die eben wegen dieser Vermummung in der Folge ungeahndet zu bleiben haben.
Es gibt zudem in der BRD so etwas:
-> https://lawbike.de/muss-man-den-helm-abnehmen-wenn-man-eine-tankstelle-betritt/ (den privaten Raum betreffend, Sicherheitsrisiken sind hier die Grundlage der dbzgl. AGBs)

Das Tragen von Burkas ist ein Sicherheitsrisiko, weil dbzgl. getartnt Waffen getragen werden könnten und es (mittlerweile >:-> ) auch erkennbar so ist, dass dies beizeiten der Fall sein wird, in der BRD.
Vgl. auch bspw. hiermit:
-> https://www.spiegel.de/panorama/australien-burka-ueberfall-entfacht-schleierdebatte-a-693543.html
Oder hiermit:
-> https://www.heise.de/tp/artikel/49/49164/1.html

Ihr müsst Euch in der BRD demnächst wärmer anziehen, klar, es kann auch abgewartet werden bis Terrroristen demnächst mit Burka getarnt zuschlagen, um erst dann die Burka als Sicherheitsrisiko anzuerkennen.
Sie plädieren für’s Abwarten, das geht auch, no prob, aber generell ist die Burka vom Potential hier ein Sicherheitsrisiko.

MFG
Dr. Webbaer
#80 Alisier
20/08/2016

Wir haben keine Angst webbaer, und wie meine französischen Freunde so gerne sagen: “Unseren Hass kriegt ihr nicht!”
Und jetzt gehn Sie schon ins Bett und fürchten Sie sich unter der Decke vor Sprengstoffburkas. Viel Spaß.
#81 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Alisier :

Sie sind ja knuffig und nach längerer Beschäftigung mit Ihnen will der Webbaer auch von jeder Schärfe absehen, Sie sind womöglich auch ein weibliches Wesen – oder fühlen zumindest so.

Dennoch gibt es auch so etwas wie “webtypische Härte” und Debatten im Web fallen insofern regelmäßig schon eine Spur härter aus als F2F-geübt, if you know what I mean.

Kommentatorenkollege ‘RPGNo1’ hat beispielsweise, wie einige finden, weiter oben stringent gegengeredet und so soz. Argumentationsaufwand erzeugt: Er mag recht haben, er mag dies nicht tun, abär es müsste Nachricht gewesen sein, wie diese einige gewohnt sind.

Sie scheinen irgendwie nicht so leicht erreichbar zu sein, was kein besonderes Problem darstellt, also mal locker bleiben, es ist wohl so:
Dass es “da draußen” ein Problem gibt, das bearbeitet werden muss, und dass es hierfür unterschiedliche Maßnahmen geben muss, die unterschiedlichen Maßgaben folgen, wobei dbzgl. mehrschichtig gemeinsam im Diskurs festzustellen ist.

MFG
Dr. Webbaer (der Wert darauf legt jeden mitzunehmen zu suchen, der sozusagen laufen kann; das, was da kommt ist eine besondere Herausforderung oder zumindest DIE Herausforderung dieses Jahrhunderts, dies zeichnet sich sehr zuverlässig ab (die bärtigen steifen Jungs scheinen ja auch sehr wahrhaftig zu sein))
#82 Moreno
20/08/2016

@ Alisier: “Wenn man etwas verstehen will, sind Vereinfachungenen wenig hilfreich, Moreno.”

Wie kommen Sie zu der Annahme, dass nachvollziehbare Zusammenhänge immer komplex sein müssen? Und was hindert Sie daran zu erkennen, dass der Islam seit 1400 Jahren ein Gewaltproblem hat?
#83 Holger Gronwaldt
20/08/2016

@Pado,

Das sind die jenigen die im höllenfeuer bis in die unendlichkeit brennen werden obwohl sie das gegenteil behaupten!

M. E ist jede Religion, die denjenigen, die ihr nicht folgen (wollen) , mit ewiger Verdammnis und Strafe (= Höllenfeuer) droht, zutiefst menschenverachtend. Das gilt für den Islam genau so wie für das Christentum.

In dieser Hinsicht ist übrigens da NT viel schlimmer als das AT, das Letzteres die ewige Verdammnis nicht lehrte.

Die Vorstellung von der Hölle diente zudem vielen “Christen” als Rechtfertigung, Nichtchristen, die sie dann vorher tauften, aber auch Kinder, die ja noch zu unschuldig ware, um sich das Höllenfeurer zu “verdienen” zu töten, denn sie beriefen sich darauf, dass sie damit ihren Mordopfern ja das ewige Leben gesichert hätten.

Geht es noch perverser, als es der evangelikale Dr. (!) William Craig ausdrückt, wenn er den vielfachen Kindermord der Israealiten an den Kaanitern rechtfertigt:

“Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives.”
https://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites

In der Tat, die Bibel ist mindestens so schlimmm wie der Koran und die Gefahr, der wir uns auch aussetzne liegt darin, Menschen nicht in die Schranken zu weisen, die meinen, die Bibel sei ihres Gottes unverfälschtes und irrtumsloses Wort und sei somit zu befolgen.

Bibel und Koran sind Zeugnisse menschlicher Ignoranz und menschlichen Irrtums und als solche für die Menschen des 21. Jahrhunderts bestenfalls noch von historischem Interesse, aber völlig ungeeignet, als Handlungsanweisung zu dienen.

Es geht also im Wesentlichen nicht darum, zu fragen, ob diese oder jene Handlung von Bibel oder Koran her initiiert wurde, sondern darum, klar zu machen, dass KEINE Handlung auf deren Grundlage eine Rechtfertigung erfahren kann!
#84 Moreno
20/08/2016

@ Holger Gronwaldt

Auch Ihnen unterläuft der gebräuchliche Denkfehler, die Verfehlungen des Islam mit den geschichtlichen Verfehlungen des Christentums zu relativieren. Bei einer Vorlesung in Ägypten sage Hamed Abdel-Samad auf den Einwand, dass ja auch Hindus ihre Witwen verbrennen, sinngemäß.

Wenn ich über den Islam diskutieren, interessiert es mich überhaupt nicht ob Hindus ihre Witwen verbrennen, dass ist eine Diskussion für sich.

Man könnte es auch so formulieren. Der IS wird dadurch wird nicht weniger barbarisch, indem ich auf die Hexenverbrennungen im Mittelalter hinweise.
#85 Christian Greiner
Nürnberg
20/08/2016

Ich wusste, dass dieser Post in den Kommentaren explodieren wird und habe mich ehrlich gesagt darauf gefreut, dass hier eine Diskussion angeregt wird.
Dass mir aber bereits am Anfang der Kommentarkette die Hutschnur platzt, hätte ich nicht gedacht.
Also, @Alisier, bezugnehmend auf #3: Aus meiner Sicht ist es kontraproduktiv, sich als Moslem eben NICHT von Taten zu distanzieren, die angeblich im Namen des Islam verübt werden. Wenn man sich hier nicht distanziert, kann man das – m.E. – durchaus auch als Statement sehen.
Wie wäre es denn gewesen, hätten sich diverse Staaten nicht von den Taten der Rebellen im Donbass distanziert?
Wie wurde den Deutschen in der Türkei denn (berechtigt) ausgelegt, sich nicht ausdrücklich von dem Putschversuch im vergangenen Monat zu distanzieren?
Wie würde es denn ausgelegt, wenn jemand sich nicht ausdrücklich von den Gräueltaten der Nazis distanzieren würde?
Und bevor mir hier einer kommt mit “ungefragt distanzieren, wieso denn?” – die Augen der ganzen Welt sind auf diverse muslimische Einrichtungen / Verbände gerichtet. Und das ist jedem bewusst. Von “ungefragt” kann in diesem Zusammenhang wohl keine Rede sein.
#86 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Herr Gronwaldt :

Es geht also im Wesentlichen nicht darum, zu fragen, ob diese oder jene Handlung von Bibel oder Koran her initiiert wurde, sondern darum, klar zu machen, dass KEINE Handlung auf deren Grundlage eine Rechtfertigung erfahren kann!

Janz jenau, allerdings hätte es an dieser Stelle des Exkurses auf das Christentum nicht bedurft.
In diesem Kontext.
(Ansonsten könnte natürlich noch angemerkt werden, dass Testamente, also Zeugenbekundungen, anders gehandhabt werden könnten als die letztliche unbezweifelbare Verkündung der Worte Allāhs, die durch einen Sterblichen vermittelt worden sind.
Dass weitergehend i.p. Religion differenziert werden könnte, dass es auch Religionen, dann “Religionen”, geben mag, die Weltanschauungen sind und zwar ganzheitliche oder totalitäre.
U.s.w.u.s.f.)

Angegriffen werden könnte aus agnostisch-atheistisch-liberaler Sicht zudem die Idee des Paradieses, das im sogenannten Jenseits stattfinden soll, nie enden währendes Leben verspricht.
Hier würde es sich vielleicht lohnen die Endlichkeit des Lebens als gut, als lebenswert, herauszustellen und anderweitige Vorstellungen eher als satanös.
Zumindest: spaßeshalber, wenn auch wohlbegründet bleibend.

MFG + schönes Wochenende noch,
Dr. Webbaer
#87 Christian Greiner
Nürnberg
20/08/2016

Und @Hobbes, bezugnehmend auf #4 kann ich nur sagen, dass ich das verlinkte Pamphlet gelesen habe.
Ob “der IS” – und damit meine ich ausdrücklich die Führungsspitze des IS – die Religion nur als Beiwerk betrachtet, kann ich nicht sagen.
Klar ist, dass neue Mitglieder ausschließlich über die Religion als “Bauernfänger” geködert werden sollen. “Der IS” als Gesamtkonstrukt scheint also keineswegs die Religion nur als Beiwerk zu betrachten, sonst würde anders geworben.
Daher kann man aus meiner Sicht die Beteiligung der Religion nicht in Frage stellen. Im Gegenteil. Sie ist der Kern des Problems. Ohne Religion (und damit meine ich ausdrücklich NICHT nur den Islam) gäbe es keine Deppen, die sich für Selbstmordattentate einspannen ließen.
#88 Alisier
20/08/2016

Moreno, Sie haben ein Paranoiaproblem, genau wie der webbaer. Und Paranoia war noch nie besonders hilfreich.
Sie möchten, genau wie der IS, Deutschland und ganz Europa zum Kriegsgebiet erklären.
Nun, es funktioniert nicht. Es gibt hier keinen Krieg, auch wenn Sie ihn noch so sehr herbeischreien.
#89 Alisier
20/08/2016

@ Christian Greiner
Na, dann distanzieren Sie sich doch mal von allem, was Ihnen ähnlich denkende Menschen hier und woanders so an Hetzerischem gepostet haben. Dann haben Sie erstmal genug zu tun.
#90 Moreno
20/08/2016

@ Alisier

Ach so. Ich habe also ein Paranoiaproblem und verfolge die selben Ziele wie der IS, indem ich Deutschland und Europa zum Kriegsgebiet erklären will. Viel argumentative Substanz scheinen Sie wohl nicht zu haben. Auf jeden Fall drücken Sie sich vor meinen Fragen und flüchten sich in dümmliche Unterstellungen.
#91 Alisier
20/08/2016

Sie fragen nicht Moreno, Sie behaupten. Und Sie verbreiten Panik. Dürfen Sie gerne machen.
Es interessiert mich nicht.
Wenn Sie und andere aber Menschen verunglimpfen und in Sippenhaft nehmen, gibts Widerstand. Und nicht nur von mir.
#92 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/11/fundamentalismus/
20/08/2016

@fherb:

Wer dem Islam die Schuld gibt, als Quellzelle des Terrorismus, ist dem IS auf den Leim gegangen. Der verwechselt Ursache und Wirkung. Hier in dem Fall die Hebelwirkung des Islam auf die Ursache, dem Führungszirkel des IS. Dem IS kann nichts besseres passieren, als das wir uns gegen den Islam aufstellen.

Es ist ein zirkulärer Komplex. Die Religion dient dem Machterhalt und der Machterhalt wird wiederum benutzt, um die Religion zu stärken und zu verbreiten. Es ist Willkür hier eins zur Ursache und das andere zur Wirkung zu erklären.
Anfangs schreibst Du noch selbst, es sei ein Henne-Ei-Problem, aber dann erklärst Du die Macht zum Leitmotiv. Wofür denn? Um Mordgelüsten ungestraft nachzugehen? Um sich Geld anzueignen um in Champagner zu baden oder Frauen zu imponieren? Um ein inneres Gefühl von Leere zu betäuben?

@Joseph Kuhn

mit dem bekannten Dilemma Böckenfördes, dass der säkulare Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen kann.

Ein Scheindilemma. Wir alle (inklusive der Krokodile) leben von Vorraussetzungen, die wir nicht selbst schaffen.

@Pado

Wer dem Islam die Schuld gibt, als Quellzelle des Terrorismus, ist dem IS auf den Leim gegangen. Der verwechselt Ursache und Wirkung. Hier in dem Fall die Hebelwirkung des Islam auf die Ursache, dem Führungszirkel des IS. Dem IS kann nichts besseres passieren, als das wir uns gegen den Islam aufstellen.

Da freut sich der Diamant sicher sehr, dass er so wertgeschätzt wird ohne mitreden zu dürfen.

Ich bin moslem und ich weis es besser als du. So wie wenn du ein gelernter arzt bist und zu mir sagst “du hast schnupfen” und ich sage “nein das sind windpocken” siehst du wo der sinn ist ?

@Laie

Wer dem Islam die Schuld gibt, als Quellzelle des Terrorismus, ist dem IS auf den Leim gegangen. Der verwechselt Ursache und Wirkung. Hier in dem Fall die Hebelwirkung des Islam auf die Ursache, dem Führungszirkel des IS. Dem IS kann nichts besseres passieren, als das wir uns gegen den Islam aufstellen.

Ich empfehle Solanas.

@Hobbes

Einer der großen Unterschiede zwischen den Islam und dem Christentum ist, dass die großen Vertreter der christlichen Konfessionen die heiligen Schriften nicht (mehr) wörtlich nehmen. Hinzu kommen noch ein Neues Testament welches das Alte “reformiert”

Das ist strittig. Erstens wird die Bibel sehr wohl “das Wort Gottes” genannt und ist oft mit der Vorstellung verbunden, dass die Autoren göttlich inspiriert waren.
Zweitens hat sie viele Autoren die sich gegenseitig widersprechen und teils widersprechen sich die Autoren oder angeblichen Autoren auch selbst – eine hohe Kontingenz war wohl zu Zeiten der Entstehung nicht von hoher Priorität. So steht in der oft gelobten Bergpredigt, die dazu ermuntert sich das Auge auszustechen, wenn es zur Sünde verleitet (Frau Nachbarin einen unkeuschen Blick zuwerfen), auch, dass Jesus nicht gekommen sei das Alte Gesetz (AT) aufzuheben, sondern zu erfüllen, und das kein Buchstabe des Gesetzes vergehen soll. Das steht zwar im offensichtlichen Widerspruch zu den Stellen, wo Jesus gesagt haben soll “Euch ist gesagt worden … – ich aber sage Euch …!”

Richtig ist aber, dass viele Leute die sich als Christen bezeichnen die Bibel nicht ernstnehmen, und wie Moslems, die den Koran nicht ernstnehmen, die einzig umgänglichen Zeitgenossen sind.

@Moreno

Man könnte es auch so formulieren. Der IS wird dadurch wird nicht weniger barbarisch, indem ich auf die Hexenverbrennungen im Mittelalter hinweise.

Vor allem, weil die Hexenverbrennungen ein Phänomen der Neuzeit waren, nicht des Mittelalters.

Wer das dabiq-Magazin nicht lesen will, sondern sich lieber von Sam Harris (LANG=EN) berieseln lässt: https://www.youtube.com/watch?v=yMKOV2zA9Wc
#93 Moreno
20/08/2016

@ Alisier: “Wenn Sie und andere aber Menschen verunglimpfen …”

Haben sie dass nach 23 Uhr in Ihrem Kaffeesatz gelesen oder wie kommen Sie zu solchen willkürlichen und frechen Unterstellungen?
#94 Alisier
20/08/2016

” Wenn” Moreno, wenn…..aber sprachliche Feinheiten sind halt nicht jedermanns Sache….
#95 Alisier
20/08/2016

……und ich bin froh, dass die meisten den Themenkomplex schon richtig einschätzen können und diskutieren. Die paar ressentimentgeladenen und gedanklich festgefahrenen Querschläger sind eine gute Motivation, nicht nachzulassen, wenn es darum geht, billige Hetze zu kontern.
#96 Dr. Webbaer
20/08/2016

@ Herr Wagner (“user unknown”) :

Kommentatorenkollege ‘Hobbes’ ist jemand, der sich einen anderen “Handle” oder “Nick” suchen sollte [1], und hier:

(…) mit dem bekannten Dilemma Böckenfördes, dass der säkulare Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen kann. [Herr Dr. Kuhn, Quelle]

Ein Scheindilemma. Wir alle (inklusive der Krokodile) leben von Vorraussetzungen, die wir nicht selbst schaffen.

…hat Herr Dr. Kuhn etwas Schlaues geschaffen oder repetiert; der Schreiber dieser Zeilen sieht hier ganz ausdrücklich auch ein Schaffen – womöglich ist “Böckies” Aussage schlicht nicht verstanden worden, von Ihnen.

MFG
Dr. Webbaer
#97 Christian Greiner
20/08/2016

@Alisier: Was ist denn das für ein Quatsch!? Wenn ich die Notwendigkeit sehe, mich zu distanzieren, dann tue ich es. Wenn islamische Verbände in der jüngsten Zeit diese Veranlassung nicht gesehen haben, dann ist das entweder Ignoranz oder – Trommelwirbel – ein Statement.

Niemand erwartet – wie sie es eben tun – sich ungefragt von allem zu distanzieren. Aber der gesunde Menschenverstand sollte nahelegen, dass die islamischen Verbände aktuell nicht als “ungefragt” gelten könne. Die Öffentlichkeit wartet quasi auf ein Statement. Und dann ist halt einfach keine Aussage eben das: ein Statement.

Und in Zukunft sagen sie, was sie konkret von mir wollen. “Na, dann distanzieren Sie sich doch mal von allem, was Ihnen ähnlich denkende Menschen hier und woanders so an Hetzerischem gepostet haben. Dann haben Sie erstmal genug zu tun.” ist Geschwafel. Das können Sie behalten.

Wenn Sie mich desweiteren als “hetzerisch” wahrgenommen haben, dann sollten Sie nicht nur an Ihrem Ausdruck, sondern auch an Ihrem Textverständnis arbeiten.
#98 Alisier
21/08/2016

“Wenn ich die Notwendigkeit sehe, mich zu distanzieren, dann tue ich es.” Aber andere sollen sich distanzieren, wenn Sie es für nötig halten……?
Sehr schön….
#99 Dr. Webbaer
21/08/2016

[1]
Aja, die Fußnote, Fußnoten sollen ja sachbezogen und ergänzend sein, insofern fällt sie an diese Stelle aus.
“Hobbes” hat’s -mittlerweile mehrfach- “versackt”.
Andere waren (noch) schlimmer, hatten aber einen anderen ‘Handle’ oder ‘Nick’ zu verwalten.
Reichtum verpflichtet sozusagen…
#100 Alisier
21/08/2016

100 Kommentare: nicht schlecht.
Vor allem wird aber beim Nachlesen deutlich, wo der Hase im Pfeffer liegt.
#101 Christian Greiner
21/08/2016

@Alisier:
Ich bin seit langer Zeit – getreu dem Motto “lurk moar” – Leser der Scienceblogs ohne mich an Diskussionen zu beteiligen.

Ich kenne Ihre Kommentare und Ihre deutliche Tendenz/Strategie in eine Metadiskussion abzugleiten. Ich werde mich auf keine solche Metadiskussion einlassen, da ich mich für das Thema interessiere. Sie haben meinen Text gelesen und wissen mit Sicherheit was ich gemeint habe. Tipp: “gesunde[r] Menschenverstand” ist eines der Schlüsselwörter.
#102 Alisier
21/08/2016

Gesunder Menschenverstand ist ein heikler Begriff. Weil jeder denkt, er besitze davon mehr als genug, im Gegensatz zu allen anderen.
Sie weichen aus Christian. Was bleibt Ihnen auch Anderes übrig?
#103 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Christian Greiner :

‘Alisier’ ist halt doof [1] und dumm [1], Ihre Frage nach pol. angemessener Positionierung bleibt interessant; erfolgt diese im Sinne von Distanzierung nicht, gilt es konträr tendenziell und aus Sicht des Beobachters Annäherung festzustellen, auch: unausgesprochene, auch: spekulativ.

In der BRD sieht’s denn auch mau aus, türkisch geprägte Institutionen finden dann oft E gut, vom sog. Zentralrat für Muslime geprägte die Muslimbruderschaft gut etc.

Hier kommt es dann, auch kurdische, alevitische, schiitische und alawitische Einrichtungen meinend bundesdeutsch letztlich wirklich zum “Multlikulti”.
Bon Voyage!

MFG
Dr. Webbaer (der vor Ort all diese Probleme nicht hat, wobei der Grund dafür darin bestehen müsste, dass die Sozialleistungen nicht in womöglich erwarteter bis angeforderter Höhe bereit stehen)

[1]
Opi Webbaer unterscheidet hier fein zwischen der Unfähigkeit sich ausdrücken (“tumb”, “dumm”) und der Unfähigkeit zuzuhören (“Harthörigkeit” meinend, auch: “Doofheit”).
Etymologisch-semantisch geht dies wohl OK.
#104 Moreno
21/08/2016

… und “billige Hetze” ist mindestens genauso ein heikler Begriff, den man willkürlich den anderen unterjubeln kann.
#105 Christian Greiner
21/08/2016

Zum Thema zurück: @CC: Ich meine nicht, dass es so einfach ist, die Außenpolitik und das (ich zitiere aus Dabiq:) “imperialistische” Gebaren der westlichen Länder (also uns) als zweitrangig abzutun. Hier spricht immerhin der IS. Und zwar durch Propagandamaterial, das durch einige wenige Autoren der IS-Pressestelle verfasst und zusammengestellt wurde. Mir scheint relativ klar zu sein, dass auf der einen Seite neue “Jünger” über das Vehikel des Islam ins Boot geholt werden sollen. Andererseits soll Angst geschürt werden, und – ja – auch der Machterhalt gesichert werden. Würde “der Westen” sein Vorgehen ändern, nicht mehr mit nächtlichen anrückenden Terrorkommandos oder weit streuenden und bisweilen willkürlich erscheinenden Drohnenangriffen unschuldige Menschen als Kollateralschaden liquidieren, dann würden sich evtl. tatsächlich nicht mehr so viele Menschen radikalisieren.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin auf Ihrer Seite, wenn Sie sagen der Islam, oder besser: Religion an sich, ist das Problem. Es gäbe keine religiöse Radikalisierung ohne Religionen, die eben dies befördern.
Aber ich meine doch, dass die Regierungen der westlichen Länder, die Radikalisierung befördern, indem vielen Menschen einfach von jetzt auf gleich, oder auch über die letzten 20 Jahre, die Lebensgrundlage und das familiäre Umfeld entzogen wird bzw. wurde.
Hätten diese Menschen eine Perspektive im eigenen Land, würden sie sich vielleicht nicht so an die Religion klammern.
#106 Alisier
21/08/2016

Nicht unbedingt Moreno. Manchmal ist Hetze einfach deutlich und klar erkennbar.
Und webbaer: seien Sie doch ein einziges Mal deutlich und präzise, ohne sich hinter irgendwelchen pseodointellektuellen Schwurbeleien zu verstecken.
#107 Moreno
21/08/2016

@ Alisier

wenn man Hetze als solche zu erkennen glaubt, dann sollte man in der Lage sein diese auch anhand von Kommentaren benennen zu können. Ansonsten gibt man sich der Lächerlichkeit Preis, so wie Sie es in den letzten ca. 20 Kommentaren getan haben.
#108 Alisier
21/08/2016

Ich muss das nicht benennen: es ist deutlich genug für die, die es sehen wollen. Aber wollen sie nicht vielleicht zum Thema zurück statt sich an meiner Wenigkeit abzuarbeiten?
#109 Moreno
21/08/2016

@ Alisier

Sie können es nicht benennen, weil Ihre Unterstellungen rein willkürlicher Natur sind. Und wenn Sie sich Ihre frechen und anmaßenden Unterstellungen sparen, dann können wir gerne beim eigentlichen Thema bleiben.
#110 Alisier
21/08/2016

Issjagut. Hatt der böse Alisier dir gezeigt, dass er sich nicht jeden Scheiß bieten lässt? Armer Moreno…
Wie ich schon andernorts bemerkte: es ist nicht so, dass nicht widersprochen werden darf.
#111 Moreno
21/08/2016

Man darf allem widersprechen, jedoch sollte man seinen Widerspruch begründen können, was bei ihnen meist ausbleibt.
#112 wereatheist
21/08/2016

Ich habe in 30 Jahren in Berlin vielleicht dreimal eine Burka in der Öffentlichkeit gesehen.
Ich sehe täglich einige hochschwangere Frauen.
Wieviel Semtex (gespickt mit Stahlhack) man wohl so verstecken könnte.
Dicke-Bäuche-Verbot? Bin ich dagegen, aus persönlichen Gründen 🙂
#113 Alisier
21/08/2016

Also ich finde, wereatheist, dass das durchaus eine interessante Maßnahme wäre. Besonders wenn man schwangere Musliminnen verböte, käme da einiges an Unterstützern zusammen….
Ja Moreno, du hast ja so recht…
#114 Randifan
21/08/2016

Der IS hasst uns, weil wir uns nicht seinem System unterwerfen wollen, stattdessen bewaffnen wir ihre Gegner, schicken die KSK (es sind nur Gerüchte) und bombardieren sie. Warum sollen wir uns so einem System unterwerfen?
#115 Alisier
21/08/2016

Ehm….wie jetzt Randifan?
#116 Christian Greiner
21/08/2016

@wereatheist
Genau diese Argumentation (nämlich unter der Burka Waffen oder Sprengstoff verstecken) fand ich vorhin … abstrus 😀

Aber momentan lässt sich nicht daran rütteln, dass die Ressentiments bei uns so stark gewachsen sind, dass ernsthaft über ein solches Verbot nachgedacht wird.
Das wird nun wieder dazu führen, dass sich gläubige, moderate Muslime (ich find’ ja das Wort schon seltsam…”vernünftig” wäre vielleicht besser um sich besser von den “durchgeklatschten” zu unterscheiden) in Zukunft noch mehr diskriminiert fühlen.
Ich persönlich z.B. lehne jegliche religiöse Erkennungszeichen ab. Dennoch verlangt(!) der Islam die Verschleierung der Frau. Damit erlauben wir in diesem Fall tatsächlich nicht das Ausüben der Religion.

Dass das der Sache nicht dienlich ist, steht vermutlich außer Frage. Je mehr man Menschen diskriminiert, desto wütender werden sie.

(Und: ja, ich weiß dass eine Burka a) ein Gewand ist, dass vermutlich in Deutschland überhaupt nicht anzutreffen ist und b) auch der Niqab nicht generell verboten werden soll.)
#117 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Chrostian Greiner :

Aber ich meine doch, dass die Regierungen der westlichen Länder, die Radikalisierung befördern, indem vielen Menschen einfach von jetzt auf gleich, oder auch über die letzten 20 Jahre, die Lebensgrundlage und das familiäre Umfeld entzogen wird bzw. wurde.

Erst einmal meinen Sie mit ‘westlichen Ländern’ Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, die Richtungsangabe ist irreführend und dient metaphorisch.

Dann haben Sie womöglich schlicht recht, wenn Sie andeuten, dass sog. Nation-Building nicht funktioniert, hier George W. Bush versagt hat. (Was nicht so schlimm sein muss, der Versuch mag OK gegangen sein -nicht aber heutige noch gelegentlich vorzufindende Rechtfertigung- manches ist halt weg, kann ja sein, dass dem so ist.)

Ansonsten dürfen Sie als Journalist auch in Betracht ziehen, Sie sind doch Tagesschreiber, oder?, dass es auch Probleme oder Herausforderungen geben kann, die nicht dem “Kapitalismus” (nur der Marxist bemüht diese Fornulierung, abär man will ja auch nett sein) geschuldet sind.

Aufklärerische Gesellschafttsysteme befördern typischer- bis idealerweise das Aufkommen weiterer aufklärerischer Gesellschaftssysteme, Hillary Clinton und so -nein, nur ein Spaß- mal ausgenommen,
MFG + schönes Wochenende noch,
Dr. Webbaer
#118 Moreno
21/08/2016

Je radikalislamischer eine Gesellschaft ist, umso mehr Verschleierung gibt es und umso höher ist die Verdeckung der Körperstellen. Man kann es schon sehr deutlich erkennen, dass die Kopftuchrate und Verschleierung der optische Gradmesser dafür ist, wie weit eine Gesellschaft schon islamisiert ist. Warum soll sich eine freie Gesellschaft den Gesichtsschleier gefallen lassen. Nudisten dürfen auch nicht überall in der Gesellschaft nackt in Erscheinung treten. Fühlen sich Nudisten deshalb diskriminiert?
#119 Alisier
21/08/2016

Das heißt, dass Klöster vollislamisiert sind Moreno? Interessante These…..
Gut, wenn du diesen Schwachsinn als Argumentation betrachtest, kann ich natürlich nicht mithalten….
#120 Christian Greiner
21/08/2016

Nein, ich bin kein Journalist.
#121 wereatheist
21/08/2016

@Christian Greiner, #116:

Aber momentan lässt sich nicht daran rütteln, dass die Ressentiments bei uns so stark gewachsen sind, dass ernsthaft über ein solches Verbot nachgedacht wird.
Das wird nun wieder dazu führen, dass sich gläubige, moderate Muslime (ich find’ ja das Wort schon seltsam…”vernünftig” wäre vielleicht besser um sich besser von den “durchgeklatschten” zu unterscheiden) in Zukunft noch mehr diskriminiert fühlen.

In dem von CC weiter oben verlinkten Artikel aus ‘The Atlantic’ wird als wichtiges Etappenziel des IS benannt, die ‘Grauzone’ zu zerstören, in der sich Muslime im Westen bewegen, so mit Menschenrechten auch für Frauen und so Gedöns, und sich für aechte Muslime halten. Geht nicht, sagt der IS.
Und alle Anstrengungen von Pegida und dergleichen sind da einfach nur nützlich im Sinne des IS.
#122 Alisier
21/08/2016

Aber im Ernst:
Wer Kopftücher als Gefahr sieht, dem kann ich nur Paranoia unterstellen.
Und zur Frage: weil diese freie Gesellschaft sich Toleranz auf die Fahne geschrieben hat. Und sich nicht vor Stoff fürchtet.
#123 wereatheist
21/08/2016

Gestern hatte der ‘Berliner Kurier’ ein Titelphoto aus Burkasicht: einfach ein Burkagitter vor ein Photo vom Alex (oder so), drumherum schwarz. Als ob das Gesichtsfeld dann noch 10° beträge. Realismus sieht anders aus.
#124 Moreno
21/08/2016

@ Alisier: “Das heißt, dass Klöster vollislamisiert sind Moreno? Interessante These…..”

Solche Vergleiche hinken. Eine Nonne geht freiwillig in ein Kloster, lebt dort mehrere Monate auf Probe und wenn es ihr nach Jahren nicht mehr gefällt, kann sie das Kloster auch wieder freiwillig verlassen ohne mit dem Tod bedroht zu werden. Rechte die eine Iranerin oder Saudi Araberin in ihren Ländern meist nicht haben.
#125 Alisier
21/08/2016

Und wie schräg muss man eigentlich drauf sein, um sich vor Frauen zu fürchten, die hier neu angekommen sind, und ihre gewohnte Tracht nicht ablegen?
Und dann noch zu glauben, diese Frauen hätten Vorbildfunktion, und würden alle mitreißen. Habt ihr alle ein Rad ab oder was?
#126 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Christian Greiner :

Ich persönlich z.B. lehne jegliche religiöse Erkennungszeichen ab. Dennoch verlangt(!) der Islam die Verschleierung der Frau. Damit erlauben wir in diesem Fall tatsächlich nicht das Ausüben der Religion.

Dass das der Sache nicht dienlich ist, steht vermutlich außer Frage. Je mehr man Menschen diskriminiert, desto wütender werden sie.

1.) Der Islam verlangt “sittsame” Kleidung, die nicht Verschleierung bedeuten muss.
2.) Der Islam ist in seiner Freiheit der “Religionsausübung” in vielerlei Hinsicht bereits in “westlichen” Ländern beschnitten – vgl. bspw. hiermit:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#In_westlichen_Staaten_der_Gegenwart
3.) Diskriminierung bestimmter Maßgabe, der bestimmte Maßnahme folgt, ist zivilisations-notwendig.
4.) Sie bedeutet Unterscheidung, Unterscheidung konnte zwar vor einigen Jahrzehnten nicht nur im bundesdeutschen Raum negativ konnotiert, soz. herabgesetzt und diskriminiert werden, sie bleibt aber, in bestimmtem Rahmen, notwendig, und sei es “nur” für den Systemerhalt.
5.) Wenn ‘Menschen (unangemessen) wütend werden’, haut man im zivilisatorischen Sinne am besten noch mehr drauf, oder?
(Die Alternative, das “Krokodil” zeitweose zu besänftigen, Churchill, um als letzer gefressen zu werden, müsste etwas für ganz spezielle Veganer oder sog. Pathozentristen sein.)

HTH (“Hope to help”) + MFG + schönes WE,
Dr. Webbaer
#127 Moreno
21/08/2016

Iran Before 1979
#128 Alisier
21/08/2016

Keine Lust Moreno. Ehe ich den Wust, den du da bringst aufgedröselt habe, ist Frühstückszeit.
Wie gesagt: gut das jetzt viele hier nachlesen können, wo es hakt.
Eine Frage: möchtest du, dass alle Saudi Arabierininnen hierher kommen, weil sie hier ja mehr Rechte haben? Lass mich raten: natürlich nicht!
Noch was: ich kann es nicht ab, wenn Frauenrechte instrumentell eingesetzt werden, obwohl sie den Einsetzern am A…. vorbei gehen.
#129 Moreno
21/08/2016

@ Alisier

Das ein Versteher der islamischen (Voll-)Verschleierung, so wie Sie es sind (s. #122, #125) glaubt bestimmen zu können, wer Frauenrechte argumentativ einbringen darf, macht sich nur lächerlich.
#130 wereatheist
21/08/2016

#127: Wie würde wohl das Leben im Iran aussehen, wenn es den Putsch gegen Mossadegh nicht gegeben hätte?
Schöne Bildchen übrigens, aus dem Familienalbum des Schah und diverser Schöner & Reicher.
#131 Moreno
21/08/2016

@ wereatheist: “Wie würde wohl das Leben im Iran aussehen, wenn es den Putsch gegen Mossadegh nicht gegeben hätte?”

Darüber kann man nur spekulieren. Ausgangspunkt war jedoch, dass die islamische (Voll-)Verschleierung ein optischer Gradmesser für die Islamisierung einer Gesellschaft darstellt. Was von (Voll-)Verschleierung-Verstehern wie Alisier geleugnet wird.
#132 Dr. Webbaer
21/08/2016

Es gibt über die Lage im Iran vor 1979 -es war hier “Erdnuss-Jimmy”, der hier tätig geworden ist, auch unterstützt von franz. Kräften- , der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich an Reden von einem franz. pariserischen Balkon eines Ruhollah Chomeini bis 1979, auch an audiovisuelles Material im Web, bzw. dies ist nunmehr verfügbar.

“Barry” war zuletzt womöglich nicht viel besser, i,p. anzunehmender Intention und Output.

MFG
Dr. Webbaer
#133 Dr. Webbaer
21/08/2016

Das Viid, Kommentar #127, ist schon wichtig, es war eine Scxhweinerei, was primär auf Grund bestimmter amer. und franz. Kräfte im Iran ganz unnötigerweise seinerzeit, 1978, im Iran passiert ist.
Danke für den audiovisuellen Webverweis (den es ganz ähnllich auch für andere Regionen, wie bspw. der Türkei oder Ägypten gibt, die Siebziger- und Achtziger-Jahre betreffend, bei besonderem Bedarf wird der Schreiber dieser Zeilen diese -audiovisuell- beibringen.

MFG
Dr. W
#134 Dr. Webbaer
21/08/2016

PS:
Irgendwas ist hier durch einander geraten, womöglich erfolgte die Veröffentlichung von Kommentar #132 bundesdeutsch mittlerweile “kontrolliert”, no prob here,

MFG
Dr. Webbaer
#135 wereatheist
21/08/2016

Ende der 80er waren in Berlin nur wenige junge Türkinnen mit Kopftuch unterwegs. Heute ist das die gefühlte Mehrheit. Die tragen dann gerne turmartige Aufbauten über hochgesteckten langen Haaren, aus metalldurchwebten, bunten Stoffen, oft auch kombiniert mit ziemlich enger Kleidung, z.B. im Winter schwarze auf den Leib geschneiderte Mäntelchen, die die sekundären Geschlechtsmerkmale prima betonen.
Ist dies Ausdruck von (Re)Islamisierung? Sicher. Um 1990 wurde ein Teil der alten Westberliner Industrie dichtgemacht, weil die Berlinsubventionen wegfielen. Viele Türken wurden dann erstmal arbeitslos. Man greift dann auf die Familie oder andere Netzwerke zurück, Moscheevereine zum Beispiel. “Religion ist das Opium des Volkes, ein Aufschrei der bedrängten Kreatur..”, hieß es mal 😉
#136 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/21/atheistenelfmeter/
21/08/2016

Worin besteht denn die spektakuläre Nachricht des “Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.”?

Das ist doch eine Binsenweisheit. Vertausche freiheitlicher, säkularer Staat mit kapitalistischer Marktwirtschaft, und er stimmt genauso. Oder mit 1000 anderen Organisationen, Gesundheitssystem, Bildungssystem, Kulturindustrie, das Sportwesen, …

Was sieht denn der Bär hier als Missverstehenspotential?

– . –

Dass ein Burka- oder Nicabverbot gegen Anschläge hilft ist natürlich lächerlich. Schließlich gibt es Rucksäcke, Plastetüten und den good old Trenchcoat.

Ein Verbot in Behörden, vor Gericht, in Schulen und Unis und anderen öffentlichen Einrichtungen verschafft denjenigen, die diese Kartoffelsäcke gar nicht tragen wollen, aber sich dem Druck ihres Umfelds ausgesetzt sehen, die Legitimation ihre Freiheit wahrzunehmen.

Vollkommen nackt darf man auch nicht rumrennen – von daher halte ich solch ein Verbot nicht für völlig ausgeschlossen.
#137 Moreno
21/08/2016

@ wereatheist: “Die tragen dann gerne turmartige Aufbauten über hochgesteckten langen Haaren, aus metalldurchwebten, bunten Stoffen, oft auch kombiniert mit ziemlich enger Kleidung, z.B. im Winter schwarze auf den Leib geschneiderte Mäntelchen, die die sekundären Geschlechtsmerkmale prima betonen.”

Genau, und im Berliner Nachtleben sind die Muslimas in Gruppen in Diskos und Clubs unterwegs, um sich einen möglichen (Sexual-)Partner zu suchen. Die wollen als moderne, selbstbewusste Frauen halt auch was erleben.

Nee, mal ernsthaft. Habe selber lange genug in Berlin gewohnt und bin irgendwann weggezogen. Zu viele Dauerkiffer, Parallelgesellschaften und linke Realitätsverweigerer.
#138 Name auf Verlangen entfernt
21/08/2016

Dieser Link zu Robert Kennedy hilft vielleicht, die Diskussion ein wenig zu entideologisieren – und auch (lieber Bär) zu entkryptifizieren :

https://www.nachdenkseiten.de/?p=32213#more-32213

Ansonsten bleiben wir im Bereich des ideologischen Schlagabtauschs. Denn wir dürfen ja nicht vergessen, daß unsere moderne Naturwissenschaft mit ihren arabisch/islamischen Wurzeln (Aristoteles nach Gondischapur, von dort auf die iberische Halbinsel und dann direkt in die Raumdefinition der ART … ) auch eine Ideologie i.e. = Metaphysik ist, deren religiöse Grundlagen (Nihilismus, Szientismus und der sogenannte “Humanismus”*) nur gut versteckt sind, während die Islamisten damit offen rumlaufen, ohne sich zu schämen.

Davon ganz unabhängig – also unabhängig davon, wer uns den “shlimasl” eingebrockt hat – wenn Sie Kennedy gelesen haben – haben wir es mit einem Feind zu tun, der sich nicht darum schert, an welchen Gott wir glauben, oder nicht glauben, sondern der erklärtermaßen Rom erobern will – und rein karmisch dazu das Recht des Ausgleichs in Anspruch nimmt (was wir ganz und gar nicht billigen dürfen, es ist verlogen!) – schon allein, weil die letzte Revanche mit Wien/Jerusalem/Levante nicht vollständig geklappt habe. Wenn, und überhaupt daß mit der Türkei über einen EU-Beitritt verhandelt wird – was man von dort aus, wie um Zuverlässigkeit aufrechtzuerhalten – jüngst nochmal ausdrücklich bestätigt hat – zeigt den historisch gärenden Teig um Konstantinopel – nach wie vor …

Um ganz topic zu werden: gewinnen wird der, der nicht hasst, sondern der, der versteht! Und auf´s Gewinnen kommt es jetzt an, denn schließlich hat unsere Kanzlerin “meinetwegen”, wie sie sagte, der Isis/Daesch (nur wir Deutschen kürzen den mythologischen Gebrauch keusch um … ) den Krieg erklärt, ohne Parlament & Volk zu fragen.

* @ J.Kuhn, “oder ist das Unheil, das alle Titel dieser Art anrichten, noch nicht offenkundig genug?” (Heidegger “Über den Humanismus”, Klostermann 2010, S. 7).
#139 Jochen
21/08/2016

“… unsere moderne Naturwissenschaft mit ihren arabisch/islamischen Wurzeln …”

So einen Unfug erwarte ich allenfalls auf muslimmarkt.de, aber nicht auf scienceblog.de. Die Aussage ist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil wahr ist.
#140 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ user unknown :

Lassen Sie Rundumschläge wie diese bitte sein.
“Böckie” hat schon recht, Herr Dr. Kuhn hat auch keine ‘Binsenwahrheit’ zitiert, Sie finden in der bekannten Online-Enzyklopädie ein paar Ergänzungen.
Opi Webbaer will hierzu nichts beitragen.

Und Burka-Verbote wie weitere ähnliche Maßnahmen werden schlicht deshalb kommen, weil ansonsten die Offene Gesellschaft nicht aufrecht erhalten bleiben kann.

Man muss es nicht gut finden, aber, wie die bekannte Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, vielleicht sagen würde: so etwas ist alternativlos.

MFG
Dr. Webbaer (der sowieso demnächst in “westlichen” Staaten Segregation (vs. umfgl. Islamisierung) erwartet)
#141 Dr. Webbaer
21/08/2016

Um ganz topic zu werden: gewinnen wird der, der nicht hasst, sondern der, der versteht!

Variante:
Gewinnen wird der, der gewinnen wird.

Der Islamische Staat wie der Islam allgemein kann verstanden werden, beides scheint gut verständlich zu sein. Die strengen bärtigen Jungs kommunizieren, vielen Dank für diesen WebLog-Artikel, dankenswerterweise auch recht offen.

Dieser Vorgang muss nicht psychologisiert werden, Hass und so, Emotionen dürfen gerne draußen bleiben, sind aber möglich, bspw. wenn berücksichtigt wird, dass in Frankreich in den letzten zwei Jahren 250 Personen abgeschlachtet worden sind, von sogenannten Islamisten, Emotionen bleiben aber privatim zu bearbeiten.
Insofern ist es auch unangebracht bis jämmerlich, wenn sich nach Anschlägen welche finden, die öffentlich trauern und nicht handeln.

MFG
Dr. Webbaer
#142 Dr. Webbaer
21/08/2016

So etwas ist auch kaum zu fassen:
-> https://www.tagesspiegel.de/berlin/gedenken-an-anschlaege-in-paris-spd-und-cdu-sollen-fuer-charlie-hebdo-mahnwache-zahlen/12106744.html (der ältere Kollege links im Bild könnte Lammert sein, woll?)

..wenn berücksichtigt wird, dass der sogenannte Zentralrat der Muslime auch oder primär die Muslimbruderschaft vertritt, die wie der Islamische Staat ein Kalifat anstrebt, ein Allāh-Stellvertretertum, nur in puncto Gewaltanwendung sparsamer ist (als der IS), nicht aber ihr abschwört, dies keineswegs.

Sondern eher auf sukzessive Eroberung setzt.

MFG
Dr. Webbaer
#143 Alisier
21/08/2016

Wir können die offene Gesellschaft also nur erhalten, wenn wir eine Diktatur einführen.
Sagt Erdogabaer
Wie schon vorher bemerkt: Denkextremisten sind sich so dermaßen ähnlich, dass man nie so recht weiß ob man es mit einem Islamisten, einem AfDler oder einem rechtslastigen Schwurbler zu tun hat.
#144 Holger Gronwaldt
21/08/2016

@user unknown

Richtig ist aber, dass viele Leute die sich als Christen bezeichnen die Bibel nicht ernstnehmen,

Sehe ich auch so, aber wie denn auch? Gut über 90% all derer, die sich Christen nennen, kennen das “wichtigste Buch der Menschheitsgeschichte” nur vom Hörensagen, d. h., sie “kennen” nur solche Stellen aus der Bibel, von denen die Kleriker meinen, dass man sie weiter verbreiten darf, ohne dass ihre Schäfchen Schaden an ihrer Seele nehmen.

Wohl die meisten derjeningen, die die Bibel tatsächlich von der ersten bis zur letzten Seite gelesen haben, dürften sich inzwischen zu den Atheisten rechnen, denn kein Mensch kann die Bibel mit Verstand lesen ohne zu merken, dass sich das Buch der Bücher laufend selber widerspricht und obendrein die ungeheuerlichsten Schandtaten (Mord, Völkermord, Kindesmord, Folter mit tödlichem Ausgang, Sklaverei, usw.) als ganz normale Verhaltensweisen, ja sogar von ihrem Gott befohlen, erklärt.

In den USA gibt es das clergy project, das sich an Priester wendet, die inzwischen zu Atheisten geworden sind, aber aus diversen Gründen ihr Amt nicht aufgeben können/wollen. Das ist offensichtlich ein beachtlicher Prozentsatz aller Pfaffen. Was Wunder auch, denn die müssen die Bibel ja von Berufswegen lesen!
#145 Holger Gronwaldt
21/08/2016

@Moreno,

Auch Ihnen unterläuft der gebräuchliche Denkfehler, die Verfehlungen des Islam mit den geschichtlichen Verfehlungen des Christentums zu relativieren.

Der Denkfehler liegt ganz bei Ihnen, denn ich relativiere überhaupt nichts. Christentum und Islam sind nur zwei Seiten derselben Medaille, denn sie machen ein irrationales Weltbild zur Grundlage von Handlungsanweisungen.

Wir können uns dem Islam nicht entgegenstellen, wenn wir dabei das Christentum verteidigen wollen. M. E. ist das Problem nur dadurch lösbar, dass wir den Einfluss religiöser Anschauungen, die über das rein persönliche hinausgehen, aus dem öffentlichen Leben verbannen. Also, absolut strikte Trennung von Kirche und Staat und Rückzug der Kleriker aus sämtlichen öffentlichen Ämtern.
#146 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Alisier :

Wir können die offene Gesellschaft also nur erhalten, wenn wir eine Diktatur einführen.

Stand nirgendwo.

Sie meinen womöglich, dass Abwehrmaßnahmen gegen den zunehmenden islamisch motivierten Terror Freiheiten -an sich unnötigerweise- einschränken müssen.
Dies wäre dann korrekt ergänzt und leider richtig.

—
Es gab vor ca. zehn Jahren einen “kleinen” Disput zwischen den Herren Hannes Stein [1] und Alan Posener [1] bei der Zeitschrift Welt, in dem es darum ging, ob Abwehrmaßnahmen gegen den Islam zu Sozialismus oder Faschismus führen müssten, der eine meinte so, der andere so.

Gerne dbzgl. im Web recherchieren, bei besonderem Bedarf wird Ihr Kommentatorenkollege dbzgl. noch beibringen.

Dies wäre natürlich in beiden Varianten sozusagen extra-schlecht.

MFG + schönen Sonntag noch,
Dr. Webbaer

[1]
Der Schreibär dieser Zeilen kann sich hier nicht verkneifen jeweils Nasenbären festzustellen, gerade auch, weil beide genannte Kräfte Anspruch erheben liberal oder besonders liberal zu sein.
#147 RPGNo1
21/08/2016

Wir können die offene Gesellschaft also nur erhalten, wenn wir eine Diktatur einführen.
Sagt Erdogabaer
Wie schon vorher bemerkt: Denkextremisten sind sich so dermaßen ähnlich, dass man nie so recht weiß ob man es mit einem Islamisten, einem AfDler oder einem rechtslastigen Schwurbler zu tun hat.

Mein Vorschlag war: Libertär, populistisch und nationalkonservativ. Hat Dr. Webbär aber auch nicht gefallen, er sieht sich als Liberalen. https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/07/22/trump-i-am-your-voice/#comment-45944
#148 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Herr Gronwaldt :

Wir können uns dem Islam nicht entgegenstellen, wenn wir dabei das Christentum verteidigen wollen. M. E. ist das Problem nur dadurch lösbar, dass wir den Einfluss religiöser Anschauungen, die über das rein persönliche hinausgehen, aus dem öffentlichen Leben verbannen. Also, absolut strikte Trennung von Kirche und Staat und Rückzug der Kleriker aus sämtlichen öffentlichen Ämtern.

Klingt streng, Ihr Kommentatorenkollege neigt hier deutlich zu einem “I beg to differ”, was bspw. Christentum, Judentum und Islam betrifft, scheint aber folgerichtig bis zwingend zu sein.

Insofern neigen auch klerikale Kräfte des Christentums, der aktuelle Papst beispielsweise, der “Emiritus” eher nicht, dazu den Islam zäh zu verteidigen; in der BRD ist bspw. Heinrich Bedford-Strohm dbzgl. zu beobachten.

MFG + schönen Sonntag noch,
Dr. Webbaer
#149 wereatheist
21/08/2016

@Moreno:
‘Typisch Deutsches’ Kleinstadtmilieu ist auch nur eine (Schmalspur-)Auswahl an Parallelgesellschaften.
Ich bevorzuge ein reichhaltigeres Bouquet.
Problemfrei ist beides nicht.
#150 wereatheist
21/08/2016

Segregation zur Rettung der Offenen Gesellschaft ist natürlich perfekt, wenn man vorher Parallelgesellschaften als Problem ‘erkannt’ hat (natürlich nur die der Anderen).
Perfekt widersinnig.
#151 Dr. Webbaer
21/08/2016

Libertär, populistisch und nationalkonservativ

Liberal, angemessen auf der Schiene “elit(ar)istisch-populistisch” unterwegs, sozusagen mittelnd, und den Nationalstaat an sich verteidigend, aber nicht konservativ, wäre konsensuell möglich, als pol. Selbst-Einschätzung, des Webbaeren (gerne ohne doitsche Umlaute).

Sportsfreundin ‘Alisier’ ist natürlich in ihrer kommentarischen Leistung. jedenfalls: zurzeit, “unter aller Sau”, sie darf besser werden, sie wird besser werden.

BTW, Sie, Herr RPGNo1, konnten zuletzt i.p. Niveau deutlich aufspecken, sofern sich Ihr Kommentatorenkollege diese Einschätzung erlauben darf, natürlich nur.

MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer
#152 Alisier
21/08/2016

Es ist eine Ehre, vom webbaeren nicht geschätzt zu werden. Die Medaille hänge ich mir gerne um.
#153 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ wereatheist :

Hier muss sich nichts vorgemacht werden, die Entwicklung mit der Einfuhr des Islam nach Europa ist hier deutlich, Opi Webbaer beobachtet diese seit fünf Jahrzehnten, mittlerweile bestimmen Nachrichten direkter oder indirekter Art die Schlagzeilen der sog. Leitmedien, an manchen Tagen und das betreffend, was zu Doitschland gehören soll, wird zu Segregation führen.

Irgendwann werden “westliche” Politiker einräumen, dass dieser oder jene Bezirk nicht mehr der staatlichen Gewalt untersteht, dann wird segregiert, mit den Folgen der “Balkanisierung” oder “Gazaisierung” (die schlechtere Variante), es ist nur eine Frage der Zeit, es wird nicht mehr lange dauern und die meisten der hier wohl eher jungen kommentarischen Kräfte werden dies noch “voll auf den Latz” bekommen. [1]

Ist ja auch insofern eine eher gute Nachricht, als dass es zu Fantasien à la Michel Houellebecq nicht kommen wird, weil nicht kann, umfängliche Islamisierung meinend.

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Es geht hier auch nicht um Landnahme (Buschkowsky), sondern darum, dass bald Gegenden geschaffen werden, die (womöglich auch: abgeschwächt) der Scharia folgen, dass Verbrechen mitten in Europa stattfinden wird und lustiger- oder traurigerweise von “Ballungszentren” ausgehend, die große Städte, auch Hauptstädte bedeuten)
#154 Joseph Kuhn
21/08/2016

@ Webbär, @ user unknown:

“in der bekannten Online-Enzyklopädie …”

… steht leider nicht mehr, was Böckenförde kurz nach dem berühmten Satz geschrieben hat. Da fragt er nämlich, ob den säkularen Staat alternativ das Schaffen von Wohlstand (“sozialgestaltende Politik”) tragen kann. Böckenförde sieht das zwar als unverzichtbare Aufgabe des Staats, aber eben nicht als eine Basis, um Freiheit “von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen” zu gewährleisten: “Worauf stützt sich dieser Staat am Tage der Krise?” Eine Frage, an der der Brot- und Wohnungsverwaltungssozialismus Ende der 1980er Jahre gescheitert ist und die heute angesichts des Auseinandertriftens von “denen da oben” und “denen da unten” wieder höchst virulent ist, siehe Snower. Sie wird bisher nur von rechts mit dem Appell an unreflektierte Haltungen wie Anstand, Fleiß, Ehre, Nationalstolz usw. beantwortet, und wenn’s gegen Flüchtlinge passt, sogar mit dem Verweis auf die Rechte der Frauen, was den Grad der Verwirrung auch in diesem politischen Lager zeigt.
#155 Moreno
21/08/2016

@ Holger Gronwaldt: “Wir können uns dem Islam nicht entgegenstellen, wenn wir dabei das Christentum verteidigen wollen. M. E. ist das Problem nur dadurch lösbar, dass wir den Einfluss religiöser Anschauungen, die über das rein persönliche hinausgehen, aus dem öffentlichen Leben verbannen.”

Sehe ich nicht ganz so. Wenn Kirchen wichtige gesellschaftliche Funktionen erfüllen z.B. Caritative Einrichtungen (Krankenäuser, Pflegeeinrichtungen, Frauenhäuser etc.) warum sollte man diese aus dem öffentlichen Leben verbannen? Zeigen Sie mir doch mal ein offenes Frauenhaus in Deutschland, wo der Träger islamisch/muslimisch ist.

@ wereatheist: “‘Typisch Deutsches’ Kleinstadtmilieu ist auch nur eine (Schmalspur-)Auswahl an Parallelgesellschaften.”

Sippenhafte arabische Clan-Strukturen mit deutschen Spießern vom Campingplatz oder dem Kleingartenverein gleichzusetzen, wird der Problemstellung “Parallelgesellschaft” nicht gerecht. Hält aber Ihr Weltbild aufrecht.
#156 Dr. Webbaer
21/08/2016

@ Herr Dr. Kuhn :

Ihr Kommentatorenfreund hat die Gesamtnachricht Ernst-Wolfgang Böckenfördes nie besonders beachtet, weil nicht interessiert, es schien ihm darum gegangen zu sein, dass:
A) der aufklärerische Staat keine besonderen erzieherischen Maßnahmen durchsetzen kann oder soll
B) unter Umständen die gegebene Bevölkerung nicht ausreichen kann, gewohnte zivilisatorische Maßstäbe bemühend, diesen Staat aufrecht zu erhalten, dass Kultur sozusagen staatsbestimmend ist, nicht der Staat kulturbestimmend

Bei derartigen Feinheiten – ‘Böckenförde sieht das zwar als unverzichtbare Aufgabe des Staats, aber eben nicht als eine Basis, um Freiheit “von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen” zu gewährleisten.’ – stumpft Ihr Kommentatorenfreund ab, insbesondere die ‘Basis’ meinend, die ja bekanntlich die Grundlage des Fundaments ist, oder andersherum.

Heutzutage ist die Gefahr, der Islam, es handelt sich um kein Risiko, vgl. auch mit Luhmann, sehr nahe und wird alsbald bereiten.

MFG
Dr. Webbaer (der sich natürlich gerne ergänzen lässt, auch “Böckie” betreffend, vielleicht ist ihm bei Ihren wie immer werthaltigen kleinen Nachrichten wieder etwas entgangen(
#157 RPGNo1
21/08/2016

BTW, Sie, Herr RPGNo1, konnten zuletzt i.p. Niveau deutlich aufspecken , sofern sich Ihr Kommentatorenkollege diese Einschätzung erlauben darf, natürlich nur.

Jetzt bin ich neugierig. Was bedeutet der erste Halbsatz verständlich auf deutsch?
#158 TM
21/08/2016

Ein länger Aufenthalt im europäischen Ausland war mal wieder recht erfrischend im Vergleich zur hiesigen Diskussionskultur (online wie offline).

Dort wäre es undenkbar, mit dem Verhalten, das hier einige linksfaschistische Blogbetreiber und Mitkommentatoren an den Tag legen, durchzukommen. Persönliche Beleidigungen und indirekte Drohungen würden gar nicht gehen und bald zum Ausschluss aus der Diskussionsgemeinschaft führen.

Die Diskussionen, insbesondere im Bereich der Migrationspolitik, waren lebhaft und zeugten von einer großen Bandbreite der Meinungen, die auch offiziell veröffentlicht werden kann, ohne Gefahr zu laufen, an den Pranger gestellt zu werden. Ganz im Gegensatz zu Deutschland ist die Nazi-Keule oder die Ewig-Gestrigen-Keule vollkommen ungeeignet, vernunftbegabte Mitdiskutanten mundtot zu machen und würde sehr schnell auf einen selbst zurückfallen.

Insofern ist die Demokratie noch nicht tot – zumindest außerhalb Deutschlands.

Besonders erhellend war eine längere Unterhaltung mit einem kurdischen Asylanten. Dieser war schon länger als politisch Verfolgter anerkannt und hatte sich aus eigenem Antrieb schon ganz gut in die dortige Gesellschaft integriert.

Er stammt aus dem Grenzgebiet in Syrien und hat selbst die enge Verbindung zwischen der Türkei und der IS miterlebt, laut seiner Meinung gäbe es den IS ohne die Unterstützung durch die Türkei gar nicht. Insofern wird mit dem Flüchtlingsdeal der Bundesregierung quasi der Bock zum Gärtner gemacht – unfassbar für ihn.

Ebenso unfassbar für ihn ist, dass Deutschland diese großen Migrationsströme ungeprüft aufnimmt. Wörtlich fragte er, ob das Deutsche Volk überhaupt wisse, wen es da reinließe und wie es das zulassen könne. Diese Selbstzerstörung ist für ihn unvorstellbar.

Laut seiner Einschätzung gehen Flüchtlinge, die wirklichen Schutz benötigen und selbstverantwortlich ihr Leben führen möchten, nicht mehr nach Deutschland, da die Sicherheit nicht gewährleistet ist und die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen einfach zu schlecht sind (vom Sozialsystem abgesehen, falls man überwiegend davon leben möchte).

Auf seine wiederholte Frage, warum das Deutsche Volk das alles zuließe konnte ich auch nur die schulterzuckende Antwort geben, dass die Deutschen halt ungern selbst denken und das lieber ihren Führern und Politikern überlassen, das war schon seit der Kaiserzeit so. Nichtkonforme Meinungen werden so lange unterdrückt, bis dann halt doch mal das große Erwachen kommt – dann aber zu spät.

Insgesamt war das also mal wieder eine ermutigende Reise zurück in alte Zeiten – in Freiheit und Demokratie.
#159 tomtoo
21/08/2016

@holger gronwald. #145
wo darf ich unterschreiben !

der angebliche streit zwichen zwei vollkommen irrationalen weltbildern (gelesen aus zwei büchern) kann auch nur irrational sein.
#160 RPGNo1
21/08/2016

TM.:
[….linksfaschistische Blogbetreiber…]
*facepalm*
Eine Nummer kleiner geht es wohl nicht? Wer mit solchen politischen Kampfbegriffen polemisch um sich wirft, muss sich gefallen lassen, als Rechtextremist tituliert zu werden. Ach, und der Rest deiner Wall of Text ist ebenfalls typisch für rechtsgerichtete Verschwörungstheoretiker.
#161 Name auf Verlangen entfernt
21/08/2016

@ Jochen: nein, es ist wahr: unsere Natur-Wissenschaft rechnet mit arabischen/indischen Zahlen und denkt arabische Wege. Wenn Sie mit Wissenschaftsgeschichte nicht vertraut sind, kann ich Ihnen entsprechende Lektüre empfehlen. In guter Tradition verwendet man selbst auf science-blogs Argumente: versuchen Sie sich daran!

@ Webbär: “Gewinnen wird der, der gewinnen wird” … Sie haben ja schon oft erwähnt, daß Sie Tautologien mögen: aber es läßt sich damit kein Apfel treffen. Es gewinnt der, der “ungern gewinnt”, wie Lao Tse tief und wahr konstatiert. Und: “Emotionen draußen halten” geht rein vom Post-Thema her gar nicht – und wenn, geht es nur durch Verstehen, und da kommen Sie so oberflächlich nicht dran. Zwar ist richtig: Isis ist der Schatten des Westens, nur hat man von der Natur des Schattens keine Ahnung. Es relativiert die Gefahr nicht, aber den 250 Personen in Frankreich – und auch dort ist nicht immer ganz klar, ob die ein oder andere “false flag”-Variante den “dunklen Staat” mitbewegt – stehen hunderttausende im Irak und der Levante gegenüber: haben sie auf wikileaks “Collateral Murder” gesehen?

https://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0

“Wir können uns dem Islam nicht entgegenstellen, wenn wir dabei das Christentum verteidigen wollen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wir sollten uns dringend darauf besinnen, das Christentum zu verteidigen (nicht aber die Verbrecher in Rom und anderswo). Im Unterschied zur Isis liebt das Christentum seine Feinde. Christus opfert sich selbst, nicht die anderen. Es empfiehlt keinen Krieg, sondern weist auf ein “Reich, nicht von dieser Welt” – die Kriminalgeschichte des klerikalen Christentums – von Anfang an ein Missbrauch der Lehre (und von Christus Jesus erkannt & vorausgesehen) – steht auf einem anderen Blatt.
#162 Name auf Verlangen entfernt
21/08/2016

@ Joseph Kuhn: und weil ich grad streitlustig bin: sind Sie nun mit Heideggers Argumenten zum Humanismus bewandert, oder betreiben Sie nur name-dropping?! Immer klebt ja an Heidegger trotzdem sein Nazi-Lederhosentum – aber man kann sich ja wandeln beim Schaufeln von Gräbern … : “Die Wahrheit wird euch frei machen” – steht immer noch – ich hab´s neulich gesehen – an der Uni zu Freiburg. Wohlauf!

Maximum respect für alle, die sich hier trauen, mit Klar-Namen aufzutreten, inclusive des Inhaltemeisters! Ich bin dankbar für eine solche Diskussion auf science-blogs: wichtig und nötig!
#163 Vorwärts, rückwärts? Wohin führt die Wertedebatte? – Gesundheits-Check
21/08/2016

[…] Drüben bei blooDNAcid hat Cornelius Courts gerade ein IS-Pamphlet zur Diskussion gestellt, in dem der IS u.a. sagt, er hasse uns, weil wir „Ungläubige“ und „Liberale“ seien. Nach dem Motto „willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein“ lehnt der IS jede Form von Multikulti ab. Diversity Management by exitus. […]
#164 Joseph Kuhn
21/08/2016

@ Termin:

“sind Sie nun mit Heideggers Argumenten zum Humanismus bewandert”

Das wissen nur die Sterne.
#165 Jochen
21/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt

“nein, es ist wahr: unsere Natur-Wissenschaft rechnet mit arabischen/indischen Zahlen und denkt arabische Wege. ”

Nein, es ist nicht wahr! Die Araber haben die Zahlen, insbesondere dass Stellenwertsystem von den Indern übernommen und verbreitet. Es ist also weder eine Leistung der Araber und noch eine Leistung des Islam.

Das “unsere” Naturwissenschaft, was immer das auch sein mag, arabische Wege denkt, ist grober Unfug. Die “Basis” der Naturwissenschaft ist griechisch, hier nenne ich stellvertretend die geniale Idee der Atomhypothese des Demokrit oder für die Mathematik die Elemente des Euklides.

Geben Sie sich Mühe und versuchen Sie konkret zu argumentieren und nicht nur in pauschale Meinungen zu abzusondern. Obwohl ich da schwarz bei Ihnen sehe, wenn ich Sätze lese, wie “Im Unterschied zur Isis liebt das Christentum seine Feinde.”. Mit den Verbrechen des Christentums dürfte der IS selbst dann nicht gleichziehen, wenn der Westen ihn noch weitere 100 Jahre gewähren lässt.
Obwohl es bei Ihnen nichts nutzen wird:
Literaturempfehlung 1: Euklid, “Elemente”
Literaturempfehlung 2: Karlheinz Deschner, “Kriminalgeschichte des Christentums”
#166 Holger Gronwaldt
21/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt,

Im Unterschied zur Isis liebt das Christentum seine Feinde.

Ein Zitat von vielen aus dem Buch der Bücher. Wurde nur niemals in die Praxis umgesetzt. Das Motto der christlichen Armeen hieß schon immer: “Gott mit uns!” Und gegen alle anderen.

Christus opfert sich selbst, nicht die anderen.

Auch wieder so ein Schmarrn! Der “drei-einige Gott” (was für ein aller Logik trotzendes Konzept: 3=1, 1=3) begeht Selbstmord, damit er den Menschen Sünden vergeben kann, die von anderen Menschen (Adam und Eva) begangen worden sind, die NIE existiert haben!

Dieser Gott fordert ein Blutopfer um vergeben zu können? Wo ist denn da der Sinn? Zumal er ja laut Legende selber die Situation geschaffen hat, in der die Menschen nicht anders konnten, als zu sündigen.

wir sollten uns dringend darauf besinnen, das Christentum zu verteidigen

Das ist ein völlig inhaltsleerer Satz, denn es ist überhaupt nicht definierbar, was unter Christentum zu verstehen ist. Weder die extrem rückwärts gewandte, allen möglichen Unfug (“Heilige”, “Wunder”, usw) verbreitende katholische Kirche noch eine der 30.000+ protestantischen Sekten können sich ja darauf einigen, an was ein Christ verbindlich glauben soll. Und einer wünscht dem anderen die Hölle an den Hals, wobei Letzteres eines der wenigen Dinge ist, die das Christentum ausmacht: wer nicht dran glaubt, der landet in der Hölle.

Wenn Sie gerade streitlustig sind, können Sie ja gerne dagegenhalten.
#167 Holger Gronwaldt
21/08/2016

@Moreno,

Wenn Kirchen wichtige gesellschaftliche Funktionen erfüllen z.B. Caritative Einrichtungen (Krankenäuser, Pflegeeinrichtungen, Frauenhäuser etc.)

Die aber zu rund 90% vom Staat finanziert werden, aber die Kirchen streichen 100% der Lorbeeren ein, mit denen sie sich dafür schmücken. Und das, was die Kirchen dazu beitragen, wird dann auch noch aus Steuerprivilegien finanziert.
#168 rolak
21/08/2016

Das wissen nur die Sterne

Nein Joseph, auch die nicht. Hab nachgefragt. Drei Mal.
#169 Holger Gronwaldt
21/08/2016

@Jochen,

um der Wahrheit die Ehre zu geben, muss man aber anerkennen, dass Wissen und Philosophie über islamische Araber ins damals noch christliche Abendland gelangt sind. Wäre es rein nach den Christen gegangen, hätte man die heidnischen Schriften der Griechen unwiderruflich vernichtet.

Erst als religöse Eiferer in der arabischen Welt wieder an Einfluss gewannen, war es mit dem goldenen Zeitalter des Ismlams vorbei.

Arabische Gelehrte waren den Europäern, die im Mittelalter unter der Knute der katholischen Kirche standen, auf vielen Wissensgebieten haushoch überlegen, darunter Medizin und Hygiene, Landwirtschaft, Mathematik, Astronomie, Chemie, aber auch Dichtkunst und Philosophie.

Wäre vielleicht mal eine Idee, unseren muslimischen Landsleuten bewusst zu machen, welchen Wissensschatz zu aufgegeben haben um einer primitiven und grausamen Religion zu folgen und was sie dadurch über die Jahrhunderte an Lebensqualität eingebüßt haben, denn es ist ja wohl kein Geheimnis, dass die Länder, in denen der Islam das Sagen hat, zu den rückständigsten der Welt gehören, sogar noch vor den Ländern unter übermäßigem katholischen Einfluss.
#170 Rene F.
21/08/2016

Werter TM, vielen Dank für #158.
wie richtig Sie mit Ihrer Einschätzung liegen, lässt sich an den dümmlichen Kommentaren dazu ablesen.
Rene
#171 Joseph Kuhn
21/08/2016

@ Rene F.:

Wenn ich es recht sehe, hat außer Ihnen nur RPGNo1 auf den Kommentar von TM reagiert – und die Rede von “linksfaschistische Blogbetreibern” kritisiert. Wenn das kein “dümmlicher Kommentar” war, und wüsste nicht, warum CC ein linksfaschischtiger Blogbetreiber sein sollte, muss wohl Ihr Kommentar der dümmliche sein.
#172 RPGNo1
21/08/2016

@MT
In Ergänzung zu Jochen und Holger: Lies mal dieses Buch:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung
https://www.amazon.de/Jesuswahn-erschufen-Entzauberung-Weltreligion-wissenschaftliche/dp/3828824358
Danach wird dir Christus nicht mehr ganz so “göttlich” vorkommen.
#173 TM
21/08/2016

Zur Klarstellung:

Mit “linksfaschistischer Blogbetreiber” war sicherlich nicht Herr Courts gemeint, sondern die Aussage bezog sich auf Blogs im Allgemeinen auf Blogs und im Speziellen auf scienceblogs. Dass es da bei Blogbetreibern und Kommentatoren gewisse Tendenzen gibt, lässt sich nicht bestreiten.

@Herr Kuhn:
Obige Klarstellung sollte für Sie doch eigentlich nicht nötig sein, diese Transferleistung hätte ich Ihnen schon zugetraut.
Eher etwas befremdlich finde ich, dass Sie in Ihrem “Gesundheitsblog” genau das gleiche Thema wieder aufgreifen und die Diskussion hier abziehen wollen. Haben Sie die Klicks so nötig?
#174 RPGNo1
21/08/2016

@TM
Ich bin zwar nicht Joseph Kuhn, aber bist du hier der Blogwart (“kleines Wortspiel”), dass du den Autoren vorschreiben willst, worüber sie zu schreiben haben? Denk bitte mal scharf nach.
#175 Joseph Kuhn
21/08/2016

@ TM:

“Dass es da bei Blogbetreibern und Kommentatoren gewisse Tendenzen gibt, lässt sich nicht bestreiten.”

Echt? Wahnsinn! Irre!! Dass Sie sich trauen, das offen auszusprechen!!! Aber Sie haben ja recht, das muss man doch noch sagen dürfen!!!!

“genau das gleiche Thema”

Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mir meinen Beitrag natürlich gespart, danke für den Hinweis. Lese mir jetzt alles mal in Ruhe durch.

“die Diskussion hier abziehen wollen”

Ne, wirklich nicht. Bitte bleiben Sie hier.

“Haben Sie die Klicks so nötig?”

Klar. Die kommen in mein Klicksalbum.
#176 wereatheist
21/08/2016

@Moreno:

Sippenhafte arabische Clan-Strukturen mit deutschen Spießern vom Campingplatz oder dem Kleingartenverein gleichzusetzen

Oh, tat ich das?

wird der Problemstellung “Parallelgesellschaft” nicht gerecht

‘Parallelgesellschaft’ gibts auch ohne ethnischen Mix.
Manche sind sehr anstrengend, oder gar unerträglich für die jeweils Anderen. Handelt es sich dabei um kriminelle Taten, gibts dafür zuständige Behörden: Polizei und Staatsanwaltschaften und Gerichte und JVAs.
Das Gejaule z.B. der GdP, der Polizei seien quasi die Hände gebunden, erweckt in mir des öfteren den Eindruck, die Damen & Herren hätten gern hier Verhältnisse wie in Ferguson. Da sei doch der Deibel vor.
#177 Dr. Webbaer
22/08/2016

@ TM :

Ein länger Aufenthalt im europäischen Ausland war mal wieder recht erfrischend im Vergleich zur hiesigen Diskussionskultur (online wie offline).

Dies ist bereits in einigen bundesdeutschen Nachbarländern der Fall, in bundsdeutschen Medien wird zunehmend konträre, vom allgemeinen Schein-Konsens abweichende Sicht in ihrer Verlautbarung behindert und generell herabgesetzt.
Wie Heiko Maas und Angela Merkel (ohne gesetzliche Grundlage, es wäre wohl auch nicht verfassungskonform, würde sie entwickelt werden) Einfluss auf Privatunternehmen (!) suchen und finden, um bestimmte Meinung, die nicht justiziabel ist, wegzubekommen, ist (für einige) atemberaubend.

MFG
Dr. Webbaer
#178 Dr. Webbaer
22/08/2016

@ RPGNo1 :

BTW, Sie, Herr RPGNo1, konnten zuletzt i.p. Niveau deutlich aufspecken, sofern sich Ihr Kommentatorenkollege diese Einschätzung erlauben darf, natürlich nur. [Dr. Webbaer]

Jetzt bin ich neugierig. Was bedeutet der erste Halbsatz verständlich auf deutsch?

Dass Sie von einigen Argumentationsmustern der Art “Das ist aber rächts, das darf nicht gesagt werden!” mittlerweile Abstand halten vielleicht?

MFG
Dr. Webbaer (der ohnehin schon zu viele “Kommentar-Zombies” festzustellen hat, insofern: danke)
#179 Name auf Verlangen entfernt
22/08/2016

@ Jochen: Lieber Freund, Sie dürfen sich vorstellen, daß Sie es hier mit jemandem zu tun haben, der seinen Deschner & Wollschläger nicht nur gelesen hat, sondern auch aus persönlicher Begegnung kennt. Euklid ist auch spannend – einer meiner Jungs schreibt den gerade als Fingerübung handschriftlich nach.

@ RPGNo1: Not impressed: wäre das echte, das esoterische Christentum eine so dämliche Dünnbrettbohrerei, wir wären in der Tat verloren. Aber das ist es nicht – Christus ist kein “Sozialarbeiter de Luxe” und auch kein Religionsstifter, sondern die Zukunft der unsterblichen Menschheit – die Idee des Urknalls z.B. ist dagegen Schrumpfhirntherapie und Zahlenspiel – vollkommen ohne Sinn und Verstand.

Das Beste, was der Welt passieren könnte, wäre natürlich die freiwillige (und mehr als angemessene!) Selbstauflösung aller Kirchen – Christentum braucht keine Kirche und keinen historischen Gott, weil Christus in Dir ist, sobald Du “Ich” sagst und Dein eigenes Wesen entdeckst. Wer hingegen zu sich “Ich” sagt, ohne den Christus zu erkennen, spielt in irgendeiner Liga des alten, prinzipiell überwundenen Kollektivismus, in dem die Gruppe alles ist, der Einzelne hingegen Nichts – und wenn man noch so intellektuell verschrurbelt daherkommt: bekanntlich ist der Teufel “Imitatio Dei” – der “Gott” des Islam – reiner Revanchismus und im Grunde (man betrachte nur die Paradiesvorstellungen) verkappter Materialismus …
#180 noch'n Flo
Schoggiland
22/08/2016

Ich habe mich ja ganz bewusst mal für einige Zeit aus dieser Diskussion herausgehalten und einfach mal nur zugeschaut. Wenn es nicht so traurig wäre, hätte ich mich über das pseudoliberale Gutmenschengefasel einiger Kommentatoren sogar prächtig amüsiert – aber leider verstehen es diese immer noch, in Deutschland alleine deshalb den Ton an- und die Richtung vorzugeben, weil sie schlichtweg am lautesten herumkrakeelen. Allen voran in der vorliegenden Diskussion natürlich wieder Kommentatorenfreund “Ein-Geisterfahrer?!? – Hunderte!!!”-Alisier, der immer noch gaaanz dringend seine tägliche Pilz-Dosis reduzieren sollte (hilfreich für den klareren Durchblick): will Deine Frau mir eigentlich immer noch dafür herzhaft in die Eier treten, weil ich eine unbequeme Wahrheit ausgesprochen habe?

Aber keine Sorge: ich werde hier jetzt nicht mitdiskutieren – das macht nämlich noch weniger Sinn als eine Diskussion mit Glaubuli-Jüngern, Impfgegnern und Reichsdeppen.
#181 RPGNo1
22/08/2016

Dass Sie von einigen Argumentationsmustern der Art “Das ist aber rächts, das darf nicht gesagt werden!” mittlerweile Abstand halten vielleicht?
MFG
Dr. Webbaer (der ohnehin schon zu viele “Kommentar-Zombies” festzustellen hat, insofern: danke)

Ok, das Lob nehme ich gerne an. 😉
Ich denke zwar, dass wir in unseren (politischen) Ansichten sehr wahrscheinlich meilenweit auseinanderliegen und uns nicht in einer friedlichen Mitte treffen werden. Aber deine Argumente sind zumindest überlegenswert und gleiten nicht sofort ins abstruse, esoterische oder verschwörungstechnische ab, wie bei manchen anderen Mitkommentatoren.
Daher um mit dem meist Voltaire zugeschriebenen Zitat zu antworten: “Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen.”
#182 Dr. Webbaer
22/08/2016

Der Flo, hat Niveau. [1]

Ansonsten, kommentarisch Zombieskes darf natürlich draußen bleiben, nicht aber zwangsweise.

Schwierig, es gibt ja auch immer Nachricht aus esoterischem Hause, die einen Wert tragen könnte, Herr Termin fällt hier namentlich ein, es bleibt aber schwierig. [2]

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Es bleibt natürlich blöde sich hier in Arroganz zu verirren.

[2]
Herr T. ist wohl auch bewerbend unterwegs, auch wieder schwierig.
Esoterik ist gefährlich.
#183 RPGNo1
22/08/2016

@MT
Kommentar #179: blabla… Christus … blabla … Christentum ….
Warum fühl ich mich bei diesen Luftblasen so an die Zeugen Jehovas erinnert?

BTW, hast du das Buch überhaupt gelesen, dass ich dir empfohlen habe? Und zweitens, es ist noch nicht einmal gesichert, dass es die historische Person Jesus Christus überhaupt gegeben hat. Und wenn, war einer unter vielen jüdischen Endzeitpredigern, die die römischen Provinz damals bevölkert haben. “Das Leben des Brian” stellt die Szenerie sehr gut da. 😉
#184 Earonn
22/08/2016

Ich hab nicht so viel Zeit und daher nur die ersten zwei Dutzend Kommentare gelesen. (@Alisier: ich mochte deine Beiträge sehr, danke dafür.) Daher Bitte um Verzeihung, falls mir jemand zuvorgekommen ist:

Gehen wir doch mal davon aus, dass der IS tatsächlich auf dem Koran beruhe (ich halte das für Interpretationsansicht: ist Massenvergewaltigung im Krieg nun durch den Krieg begründet oder durch Arschlöcher, die gerne vergewaltigen?).

Aber wenn es so sei – dann sollten wir hier im Westen doch als erstes nachsehen, wie wir denn seinerzeit unsere religiös mitbedingten Konflikte befriedet haben. Unsere eigene Erfahrung nutzen.
Also, wie wurden religiös untermauerte Konflikte in Europa beigelegt? Wieso herrscht z.B. in Nordirland heute ein vorsichtiger Frieden?
Welche Maßnahmen wurden durchgeführt, welche waren zielführend, welche davon könnte man übertragen?

Man kann doch ruhig sagen, dass Europa da kaum besser ist als der IS – unsere Fanatiker kamen einfach früher auf den Gedanken. Also gut! Machen wir das Schlimmste, was die sich vorstellen können und nutzen ihre Taten für menschliches und humanes Handeln. Jeder Irre, der mit “Gott will es!” einem Andersgläubigen die Eingeweide rausgerissen oder ein so passend ungläubiges kleines Mädchen vergewaltigt hat, wird im Grabe rotieren, wenn wir genau seine Handlungen nutzen, um besser mit solchen wie ihm umzugehen. 😉
#185 Name auf Verlangen entfernt
22/08/2016

@ RPGNo1: “Das Leben des Brian” ist köstlich – schon allein “Schwanzus Longus” – zum Wesen des Christentums gehört inzwischen auch, daß man sich lustig machen darf … das ist einer der vielen Wege, die sprichwörtlich nach “Rom führen” …
#186 Dr. Webbaer
22/08/2016

@ Earonn :

Das, was da jetzt kommt, muss nicht per Einbindung sozialisiert, vs. resozialisiert, werden; hier dürfen auch politisch Linke günstig aufsteifen, wenn es um den Gesamtzusammenhang geht, der auch für viele pol. Linke als schützenswert gilt.

Ihr habt da in der BRD noch nicht umfänglich die Veranstaltung erkannt.

MFG
Dr. Webbaer (der, ganz untergeordnet, wie immer eigentlich, anmerken möchte, dass vor allem Gegackel, auch weibisches Gegackel “westlicherseits” auszumerzen oder zumindest auszugrenzen ist, wenn sich die hier benannte und allfalls bekannte Bedrohung sukzessive auszuwirken beginnt und ihr entgegengewirkt werden soll)
#187 Name auf Verlangen entfernt
22/08/2016

@ Eearon: “Also gut! Machen wir das Schlimmste, was die sich vorstellen können und nutzen ihre Taten für menschliches und humanes Handeln.” – uneingeschränkte Zustimmung! Ich würde noch hinzufügen: kluges und professionelles Handeln, damit wir richtig erkennen können, was “menschlich und human” ist
#188 gedankenknick
22/08/2016

Ich empfehle jedem, der sich mit dem Konstrukt des Islams und der daraus resultierenden Ignoranz der fanatischen “Anhänger” auseinandersetzen möchte, dieses Buch: https://www.amazon.de/Untergang-islamischen-Welt-Eine-Prognose/dp/3426784068/ref=asap_bc?ie=UTF8 Ich finde es sehr lesenswert.

Ich bin mit dem Autor nicht bekannt und kann Amazon nicht leiden, weswegen ich auch den Buchladen vor Ort zur Bestellung empfehle… 😉
#189 T
22/08/2016

@ Termin #185

zum Wesen des Christentums gehört inzwischen auch, daß man sich lustig machen darf

Fein! Seinen nächsten und dann auch letzten Urlaub möge Herr Termin doch bitte in Russland verbringen oder im Bible Belt und sich über die dortigen Christen lustig machen. RIP
Das Ausmaß Ihrer Unbedarftheit ist immer wieder verblüffend. Die Kirchen in Deutschland sind nicht freiwillig zahm geworden, sie mussten erst durch Wohlstand, GG und 68er gezähmt werden. Wir Säkularen mussten uns unser Recht auf körperliche Unversehrtheit erstreiten, gegen Fundamentalisten in der Union und auch gegen Wirrköpfe wie Sie. Ihr Astrologen passt viel besser in einen Gotteststaat als in eine säkulare Gesellschaft.
#190 Joseph Kuhn
22/08/2016

@ T:

Danke für den Kommentar. Herrn Termins Satz ist im Übrigen auch für das Christentum hierzulande falsch. Es gehört auch bei uns nicht zum Wesen des Christentums, dass man sich darüber lustig machen darf, es gehört bestenfalls zum Wesen unserer liberalen Gegenwartskultur.
#191 Laie
22/08/2016

@Dr. Webbaer, bei derzeit ca #47

Kann ich nicht genau beantworten, jedoch ist mir noch in Erinnerung, diese Tat des Verbrennens wäre nur Allah selbst erlaubt.
Dazu auch eine Quelle, die besagt:
Niemand darf mit dem Feuer bestrafen außer Gott

Es ist nur wichtig zu wissen, ob dieser Aussage zu einem späteren Zeitpunkt im Koran durch ihren Propheten widersprochen wurde oder nicht, da die Regel gilt, die zuletzt getroffenen Aussagen sind die gültigen, die die davor aufheben in den Fällen, wo sie im Widerspruch zueinander stehen.

Diese Regel ist sehr wichtig um zu verstehen, was nun wirklich gilt und was nicht. So findet man die friedlichen Aussagen am Anfang, nicht am Ende.

Es sieht ganz so danach aus, als hätte der IS selbst gegen den Koran mit dieser Handlung verstoßen.

Von meiner Seite aus gesehen, haben sich unterschiedliche Mächte, im Nahen Osten die Hände beschmutzt, so auch der Westen, bzw. Teile davon…

Daher sehe ich auch die Analyse, wie sie CC beschreibt, in allen Punkten zutreffend.
#192 Davo
23/08/2016

In Opera geöffnet, wird kein Facebook “like” angeboten, nur Twitter und Google+.
#193 RPGNo1
23/08/2016

@T, Joseph Kuhn

zum Wesen des Christentums gehört inzwischen auch, daß man sich lustig machen darf

Hier möchte ich einwerfen, dass MT wohl zwischen der Institution “Kirche” und der Religion “Christentum” unterscheidet. Von der (Staats-)Kirche scheint er nicht viel zu halten, das Christentum ohne institutionelle Zwänge ist für MT jedoch ein leuchtendes Vorbild.
Davon bleibt natürlich unberührt, aus welchen Quellen er seine Interpretation des Christentums zusammengestellt hat.
#194 Name auf Verlangen entfernt
23/08/2016

@ J. Kuhn, @ T, @ RPGNo1: richtig – wir halten hier genauso wenig von Kirchen, wie Jesus selbst. In so einer Diskussion doch bitte grundsätzlich zu bedenken: in Deutschland gab es – nicht vergleichbar mit dem Rest der Welt – eine Reformation mit solchen Helden, wie Gustav Adolf II von Schweden und anderen großartigen Köpfen (Kepler z.B.) – die maßgeblich die folgende Entwicklung des Geisteslebens geprägt hat, von der insbesondere Naturwissenschaftler noch heute profitieren. Nun gilt es – realpolitisch – folgendes zu bedenken: Zeitgeist und Politik bewegen sich nicht im luftleeren Raum – soll hier konkret bedeuten: es wird – auch von D-Land ausgehend – noch eine dritte Reformation geben müssen. Im Augenblick verträgt sich die katholische Kirche – der es übrigens völlig schnurz ist, ob hierzulande noch ein paar Freigeister rumlaufen – viel besser mit euch Naturwissenschaftlern – man schaue sich nur mal den Vatikan-Astronomen an. Es gibt nämlich im Rest der Welt soviele allein gelassene Seelen, die bei dem “Monstrum” (H. Wollschläger) Zuflucht suchen – daß es vollkommen ausreicht, wenn hier – völlig unverständlich – Kirchensteuer erhoben werden.

Das alles ist richtig. Wichtig ist aber dies: ein jeder auf der Welt, der heute menschlich lebt und argumentiert beruft sich – bewußt oder nicht – auf den “Codex” der Bergpredigt, auch dann, wenn er/sie eigentlich Moslem oder Buddhist ist. Wir rechnen außerdem – unwiderruftbar – die chaldäische Woche zu sieben Tagen nach Christi Geburt: selbst China macht das seit 1949 – das sind einmal die Tatsachen: und die Stärke, auf die wir uns berufen können & müssen, wenn wir uns nicht von einem Haufen letztlich von den Gringos gefütterter Milchgesicher vorschreiben wollen, wie wir zu leben haben.
#195 Holger Gronwaldt
23/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt,

Christentum braucht keine Kirche und keinen historischen Gott, weil Christus in Dir ist, sobald Du “Ich” sagst und Dein eigenes Wesen entdeckst. Wer hingegen zu sich “Ich” sagt, ohne den Christus zu erkennen, spielt in irgendeiner Liga des alten, prinzipiell überwundenen Kollektivismus, in dem die Gruppe alles ist, der Einzelne hingegen Nichts – und wenn man noch so intellektuell verschrurbelt daherkommt: bekanntlich ist der Teufel “Imitatio Dei” – der “Gott” des Islam – reiner Revanchismus und im Grunde (man betrachte nur die Paradiesvorstellungen) verkappter Materialismus …

Das liest sich wie geballter Unsinn, was es dann ja wohl auch ist.

Es mag einen Jesus als aufrührerischen Wanderprediger, der dann von den Römern hingerichtet wurde, gegeben haben, einen Christus hat es nie gegeben. Wozu denn auch? Die “Erbsünde” ist ein reines Fantasieprodukt; ein Mensch, der nach heutigen humanistischen Prinzipien lebt, ist einem Bibelgläubigen aus ethischer Sicht haushoch überlegen.

Außerdem kann “Christentum” inhaltlich gar nicht konkret erfasst werden, jeder versteht darunter etwas anderes, 30.000+ christliche Sekten belegen das.

Übrigens, da Sie möglicherweise an die Hölle glauben: wenn Sie Jesus suchen, so werden Sie ihn nur dort finden:

Matthäus 5,22 “Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.

Lukas 11, 40 (Jesus) “Ihr Toren! ”

Matthäus 23, 17 (Jesus) “Ihr Narren und Blinden!”

Lukas 24, 25 (Jesus) “O ihr Toren”
#196 RPGNo1
23/08/2016

@MT
Schön, dass du meine Vermutung bez. deiner Einstellung zu Kirche und Religion bestätigt hast. 🙂
Für der Rest deines Kommentars #194 gilt jedoch: Es ist faszinierend, wie man mit so vielen Worten so wenig bzw. nichts sagen kann.
#197 RPGNo1
23/08/2016

@ Holger Gronwaldt
Wenn man es genau nimmt, müsste man sogar Saulus/Paulus als eigentlichen Erfinder des Christentums bezeichnen. Die (Ur-)Judenchristen in Jerusalem wären nie auf die Idee gekommen, ihre Botschaft unter Heiden zu verbreiten. Mit der Zerstörung Jerusalems bzw. des Tempels 70 n. Chr. war die Konkurrenz der Judenchristen eliminiert, und das Heidenchristentum konnte seinen Erfolgszug erst richtig beginnen.
#198 Holger Gronwaldt
23/08/2016

@RPGNo1, #197

ja, so sehe ich das auch, bzw. wird es von Bibelkennern bestätigt.
#199 noch'n Flo
Schoggiland
23/08/2016

@ Holger Gronwaldt:

Übrigens, da Sie möglicherweise an die Hölle glauben: wenn Sie Jesus suchen, so werden Sie ihn nur dort finden:

Ach was, Jesus ist doch der Junior-Chef vom Ganzen, der Sohn vom Big Boss, der muss sich doch nicht an seine eigenen Regeln halten. Ist doch in vielen Firmen auch nicht anders – warum also bei der “Trinity GmbH & Co. KG”?

Im Übrigen ist die Hölle sowieso nur eine Propagandalüge. Da Gott ja ALLES erschaffen hat, ist er auch zwangsläufig der Chef von Satan. Wenn also mal wieder ein armer Sünder jahrhundertelang im Fegefeuer vor sich hinschmurgelt, ist das nicht des Teufels Schuld, sondern liegt daran, dass er Alte auf Wolke 7 furchtbar nachtragend ist und eine äusserst geringe Frustrationstoleranz hat.
#200 Helmut E.
23/08/2016

Habe ich das richtig verstanden? Der Autor sieht den IS als seriöse und glaubwürdige Quelle an, die geeignet ist seine Thesen zu bestätigen?

Mit der gleichen Logik können wir zur Erkenntnis gelangen, dass die AfD gar nichts gegen Ausländer hat. Das behauptet sie doch auch immer wieder mal.
#201 Rene F.
23/08/2016

@Helmut E.
“Mit der gleichen Logik können wir zur Erkenntnis gelangen, dass die AfD gar nichts gegen Ausländer hat. Das behauptet sie doch auch immer wieder mal.”

Können sie eine konkrete Stelle im Parteiprogramm benennen, die etwas “gegen Ausländer hat”?
#202 Dr. Webbaer
23/08/2016

Kann und will ‘Helmut E.’ ja gerade nicht, weil für ihn bedeutungslos.
(Ansonsten ist es oft gut Nachrichten ernst zu nehmen, der “Führer” bspw. ist klar zu spät ernst genommen worden, auch der Komplex “RAF” ist lange Zeit als eher gewöhnlicher Betrieb von Kaufhaus-Anzünders und Anarchisten (sic) missverstanden geblieben.)
#203 Holger Gronwaldt
23/08/2016

@noch’n Flo,

sondern liegt daran, dass der Alte auf Wolke 7 furchtbar nachtragend ist und eine äusserst geringe Frustrationstoleranz hat.

Siehst Du das etwa ähnlich wie Richard Dawkins:

“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”

Ich finde, das beschreibt den Christengott, der ja derselbe ist, wie im AT, ganz gut.

“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”
#204 noch'n Flo
Schoggiland
23/08/2016

@ Holger Gronwaldt:

Jau, die Beschreibung ist durchaus so gut, dass man sie auch gleich 2x hintereinander (wie von Dir erfolgt) zitieren kann. 😉

Ist doch erstaunlich, wie es ein solcher Griesgram von einem kleinen aramäischen Ziegengott zum Führer einer Weltreligion schaffen konnte. Okay, im NT hat er sich ja mehr zurückgehalten, ist nicht mehr persönlich in Erscheinung getreten und hat das mit den Botschaften an die Menschen lieber seinem selbsternannten Sohn überlassen, der war nicht ganz so martialisch, mehr so Friede-Freude-Eierkuchen. In so jemandes Namen die Köpfe der Feinde (Feind = alles, was nicht bei “Drei” im Taufbecken ist) zu zerschmettern, lässt sich natürlich viel besser vermarkten. “Ey, Alter, isch hab Disch ganz furchtbar lieb, und damit Du misch auch liebst, mach isch Disch jetzt alle!”

Halleluja, Allahu Akbar und Schalom!
#205 RPGNo1
23/08/2016

@noch’n Flo, Holger Gronwaldt
Dann sollten wir aber auch gleich ergänzen, aus welchem Buch Richard Dawkins’ Zitat stammt, ehe es dumme Rückfragen gibt, nämlich “Der Gotteswahn”. (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gotteswahn)
Ich lese es in unregelmäßigen Abständen immer wieder mal durch und entdecke dabei stets neue lehrreiche Aspekte.
#206 Holger Gronwaldt
23/08/2016

@RPGNo1,

Ich lese es in unregelmäßigen Abständen immer wieder mal durch und entdecke dabei stets neue lehrreiche Aspekte.

Tja, lesen kann man so vieles, das einen inspiriert, z. B. auch Dawkins andere Bücher, dann die Schriften von Sam Harris, Christopher Hitchens, Daniel Dennet, aber auch Michael Schmidt-Salomon, Philip Möller, usw.

Viele gute Text-Quellen zu den Genannten auch im Internet und viele Videos auf Youtube.

Mein Lieblingssite zurzeit ist diese:

Atheist Jack

Über 700 Seiten an Aphorismen und scharfsinnigen Bemerkungen zum Thema Religion. Der große Vorteil: Man kann es in kleinen Häppchen genießen, immer mal wieder zwischendurch.
#207 RPGNo1
23/08/2016

RPGNo1
Auf die anderen Bücher von Dawkins habe ich auch Zugriff. Mein 2. Favorit: “Die Schöpfungslüge” (trotz des dämlichen deutschen Titels).
Von C. Hitchens steht “Der Herr ist kein Hirte” im Regal. Und zur Entspannung noch Bobby Hendersons “Das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters”. Ramen. 😉
#208 Holger Gronwaldt
23/08/2016

@RPGNo1,

Das englische Original ist wesentlich besser, die deutsche Übersetzung ein wenig holperig. Positiv aufgefallen ist mir da allerdings der folgende Witz, der recht fantasievoll übertragen wurde:

A Buddhist monk, visiting New York City for the first time in twenty years, walks up to a hot dog vendor, hands him a twenty dollar bill, and says, “Make me one with everything.”

JOKE 2: The vendor pockets the money, and hands the Buddhist monk his hot dog. The monk, after gobbling down the dog, asks for his change. The vendor looks at him and says, “Change comes from within.”

Deutsche Pointe: “Eins mit allem.” (Bezahlt mit 20-Dollar.Note, bekommt nur einen Dollar zurück mit der Begründung: “Alles wird eins.”
#209 anderer Michael
23/08/2016

Alisier bei #43
“Die Frage ist, ob man die Verachtung gleich eins zu eins widerspiegelt, Laie, oder ob man Verständnis dafür hat, wenn indoktrinierte wenig gedankliche Bewegungsfreiheit haben”
Wie willst du das unterscheiden. Zunächst muss man davon ausgehen, was einer sagt oder schreibt, meint er so . Äußert er Verachtung, dann verachtet er dich, will er dich deswegen umbringen, was macht es für einen Unterschied, ob er dich tötet aus eins zu eins widerspiegelnder Verachtung oder indoktrinierter geistiger Unbeweglichkeit.

1.Für letzteres hättest du Verständnis?

2.Du hast die Karikatur gesehen im Blogbetrag, könntest du dir vorstellen, dass der Zeichner eventuell auch an Menschen wie dich gedacht hat?

3. Mit Otto Schily könntest du wenig anfangen? Hier ein Interview zum Thema, wie man mit Terroristen umgehen könnte.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30612503.html
#210 Dr. Webbaer
23/08/2016

@ Laie :

Es sieht ganz so danach aus, als hätte der IS selbst gegen den Koran mit dieser Handlung verstoßen.

Ihr Kommentatorenfreund hat hier heute noch ein wenig geforscht, sich auch durch IS-Nachrichten ein wenig durchgewühlt, die aber oft nur zitiert worden, oft gelöscht worden sind, insofern: schwierig
Der Islamische Staat ist hier in eine Rechtfertigungsnotwendigkeit geraten, zitiert aber fleißig alte Nachrichten, Hadithe, und begibt sich auf ein Terrain, in dem sich die Rechtsschulen des Islam nicht grün sind.
Weil der IS aber Käfigverbrennungen, Käfigwässerungen und ähnliches mehrfach durchgeführt hat, auch in extensiver Form den Takfir, der auch umstritten ist, bspw. an dieser Einrichtung nicht so gerne gesehen wird, übt, ist es wohl schon so, Stichwort: Abrogation (Ihr Hinweis), dass im Islam auch wie beschrieben viel möglich ist.

Es gibt hierzu einige Hadithen, die der Schreiber dieser Zeilen nicht genau einordnen kann und insofern nicht ausbreiten wird; hier könnten mal unbefangene Islamisten (der “Islamistik”, also Islamwissenschaftler, alte Berufsbezeichung, sie verschwand kurz nach 9/11, keine Ahnung warum, hat jemand eine Idee?) ran, sofern es sie gibt (und wichtiger: dbzgl. verlautbaren mögen).

MFG
Dr. Webbaer
#211 anderer Michael
23/08/2016

Wereatheist zu #135

Na na na !
Was lesen wir denn da!
“…..oft auch kombiniert mit ziemlich enger Kleidung, z.B. im Winter schwarze auf den Leib geschneiderte Mäntelchen, die die sekundären Geschlechtsmerkmale prima betonen……”

Da bin ich für die jungen Damen froh, dass nur die sekundären Geschlechtsmerkmale sichtlich betont wahrgenommen werden. Ist aber nicht schlimm. Passt ins tradierte Bild. Die vermeintliche schwülstige Erotik des orientalischen Harems war bis ins 20. Jahrhundert eine Phantasie des europäischen Bürgertums.
https://www.sehepunkte.de/2011/04/19570.html
https://diepresse.com/home/zeitgeschichte/4943637/Die-hohe-Schule-der-Frauen_der-Harem
https://de.pinterest.com/arianelemoine/r%C3%AAve-dorient/

Auch heute sehen manche noch bei ihren speziellen Problemen die Lösung im Morgenland, so zum Beispiel wie man gepflegt und gottesfürchtig seine Frau verhauen darf. Anders kann ich mir diesen Artikel nicht erklären.
https://www.boell.de/de/2016/02/19/feministischer-als-ihr-war-mohammed-allemal
#212 wereatheist
24/08/2016

Ich weiß jetzt nicht so recht, was meine Beobachtungen am ‘Kotti’ mit Deinen Fantasien über Orientalismus zu tun haben.
Ich brauch mir keine orientalischen Fraun zu phantasiern, ich seh die täglich vielmals (bekleidet, natürlich).
#213 wereatheist
24/08/2016

Und was Abseitiges aus der postmodernen Muslimversteherecke angeht: eher uninteressant.
#214 anderer Michael
24/08/2016

Das sind nicht meine Fantasien. Die prima betonten sekundären Merkmale hast du erwähnt, nicht ich. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dieses Bestandteil europäischer Kulturgeschichte ist. Im Falle des europäischen Orientalismus war das eher Ausdruck eigener Wünsche und mit gewissem Respekt vor dem Orient verbunden. Im Kolonialimus war eine solche Sicht und Betonung im Regelfall Rassismus.
#215 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ Holger Gronwaldt: “Ein Mensch, der nach heutigen humanistischen Prinzipien lebt, ist einem Bibelgläubigen aus ethischer Sicht haushoch überlegen.” Aber gewiss doch: noch immer glaubt sich das Kamel viel edler, wie´s der Reiter sei:

“Oh Herr! Gib Demut denen, die da irren,
Daß, wenn ihr`Künste all zuschanden werden,
Sie töricht nicht den Gott in sich verfluchen.” (J. v. Eichendorff)
#216 RPGNo1
24/08/2016

@MT
Aus naturwissenschaftlichen Aspekten bevorzuge ich das Kamel. Immerhin ist es optimal an seine Umgebung angepasst und kann es viele Tage lang in wüstenhaften Gebieten mit wenig Nahrung und Wasser auskommen, während der Reiter (aka Mensch) schon nach kurzer Zeit aufgrund Wassermangel ins Delirium verfällt und dann verstirbt. Wer ist somit von wem abhängig? 🙂
#217 vroomfondel
24/08/2016

@CC
Ich denke du irrst: die 6-Punkte-Liste ist nicht an uns Unglaeubige gerichtet. Wenn du diese Liste nicht zitiert haettest, haette ich sie wahrscheinlich nie gelesen (obwohl ich mich fuer den Problemkomplex Islam sehr interessiere) und der beinahe ganze Rest der westlichen Gesellschaften ist sich des Inhalts und insbesondere der Reihung mit Sicherheit nicht im Klaren. Sie toeten “uns” weil wir nicht wie sie sind – danke das reicht, detailliertere Erklaerungen relativ zwecklos. Die Liste ist vor allem fuer jene (islamischen) Gesellschaftsschichten, die ideologisch fuer den IS erreichbar, aber noch relativ weit in der westlichen Welt verankert sind, also vor allem jene moslemischen Bevoelkerungsteile, die in D, GB, USA, Malaysia, Indonesien etc. wohnen. In *diesen* wird diese Liste ihre Diskussion finden, und diese sind auch der Adressat der Liste. Sie sollen auf Kurs gebracht werden, denn der IS braucht glaubensfeste und ideologisierte Indianer. Das heisst aber nicht, dass die Haeuptlinge des IS ebenso 100%-ig in der Djihad-Schiene stecken. Deren Situation duerfte inzwischen ziemlich nahe der Nazi-Oberschicht um 1944 herum sein: innerlich denkt man anders, aber der Sprachduktus muss absolut auf Linie sein, sonst wird man von seinen Komplizen aufgeknuepft (obwohl jeder vom anderen weiss, dass er so denkt). Ich glaube nicht, dass sich einer der obersten, sagen wir mal 1000, IS-Kommandeure auch nur eine einzige Jungfrau im Paradies erwartet.
#218 Bullet
24/08/2016

Hab ich gesoffen? Name auf Verlangen entfernt? Der immer noch nicht für sich selbst sprechen kann und immer noch keine einzige Vorhersage für Nachbeben hinbekommt?
BTW, Markus: wer die ART kennt, kann mit seinen Raumsonden bis zum Pluto fliegen. Du würdest das nie hinbekommen. Komisch, wenn eine “Ideologie” faktisch besser ist als das Gesülze der Spinner.
#219 Cornelius Courts
24/08/2016

@vroomfondel: “Wenn du diese Liste nicht zitiert haettest, haette ich sie wahrscheinlich nie gelesen”

was natürlich kein Argument für irgend etwas ist.

“und der beinahe ganze Rest der westlichen Gesellschaften ist sich des Inhalts und insbesondere der Reihung mit Sicherheit nicht im Klaren”

daher ja auch dieser Artikel des IS

“Die Liste ist vor allem fuer jene (islamischen) Gesellschaftsschichten, die ideologisch fuer den IS erreichbar, aber noch relativ weit in der westlichen Welt verankert sind,”

In Wirklichkeit ist es höchst wahrscheinlich, dass der IS sich mit Dabiq sowohl an potentielle Unterstützer im Westen, als auch an dessen Feinde, also uns, richtet (s. a. https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Dabiq%20Backgrounder_Harleen%20Final.pdf)

“innerlich denkt man anders,”

halte ich für unbelegt. Ich empfehle, zum besseren Verständnis der Alleingestelltheit des IS, der Bedeutung des Kalifats etc. nochmal den Artikel im Atlantic (s.o.).

“Ich glaube nicht, dass sich einer der obersten, sagen wir mal 1000, IS-Kommandeure auch nur eine einzige Jungfrau im Paradies erwartet.”

Das nennt man “argumentum ad incredulitam”. Nur, weil Du das nicht glaubst, heißt das nicht, daß es nicht so ist.

Ich würde übrigens gerne mal von diesen ganzen Leuten, die alle meinen, die Motive des IS besser zu kennen, als er selbst (btw.: worin sollte überhaupt der Nutzen für den IS bestehen, zuzugeben, daß man durch religiöse Motive angetrieben wird?), wissen, was sie denn überhupt vom Gegenteil überzeugen könnte. Offenbar reicht die mehrfach und vielerorts wiederholte Aussage des IS, offiziell in seiner Postille und individuell aus den Mündern seiner zahlreichen Attentäter, nicht aus. Auch die Tatsache, daß sich alle Taten des IS zwanglos aus Koran und Hadithen ableiten und dadurch legitimieren lassen, scheint nicht überzeugend zu sein und daß zahlreiche hochdekorierte islamische Geistliche den Krieg des IS und seine Morde als höchsten Dienst an Allah loben, ist offenbar ebenso zu vernachlässigen.

Also, liebe Terroristenversteher, lasst hören: was würde selbst Euch überzeugen, daß der IS in erster Linie religiös motiviert ist?
(Hinweis: falls es da nichts gibt, ist eine Diskussion ohnehin unsinnig, da Ihr dann Fundamentalisten und eines rationalen Dialogs unwürdig seid).

Und meine zweite Frage: Würdet Ihr dem IS glauben, wenn er proklamieren würde, daß er, statt aus religiösen Motiven, aus politischen Beweggründen Krieg gegen die “Kreuzfahrer” führen müsse und alles, was man wolle, lediglich Frieden und Freiheit sei, die ihnen der Westen schließlich weggenommen habe? Falls ja, warum würdet Ihr ihm das glauben?
#220 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ Cornelius Courts: ganz genau. Wer jetzt nicht philosophisch wasserdicht belegen kann, daß er selbst kein Fundamentalist ist, wenn er sich nicht vorstellen könne, daß “der Is religiös motiviert ist”, ist der Diskussion nicht würdig – ist ja irgendwie ein klassisches “non sequitur”: denn warum sollte eine andere Meinung in Bezug auf diese Frage gleich mit der Höchststrafe “Fundamentalismus” bestraft werden? Ich glaube, wir brauchen bei diesem Thema einen kühlen Kopf.

Zur zweiten Frage: nein, auf keinen Fall. Die sind verrückt und wollen das Maximum. Man mache sich da keine Illusionen. Wir müssen uns darauf einstellen und ebenfalls ein Maximum anstreben. Da lautet dann die Frage: wie sind wir am stärksten? Reicht es dann, daß die Abstammung vom Affen und ein Urknall vermutet werden und David Bowie Major Tom singt?

@ Bullet: die NASA rechnet mit Newton, altes Haus, schon vergessen?
#221 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ RPGNo1: eine kluge Wahl!
#222 Cornelius Courts
24/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt: “wenn er sich nicht vorstellen könne, daß “der Is religiös motiviert ist”, ist der Diskussion nicht würdig – ist ja irgendwie ein klassisches “non sequitur”: denn warum sollte eine andere Meinung in Bezug auf diese Frage gleich mit der Höchststrafe “Fundamentalismus” bestraft werden? ”

Das ist Quatsch. Ich habe danach gefragt, ob es etwas gibt und was dieses etwas ist, daß die Meinung derjenigen, die glauben, der IS sei nicht religiös motiviert, ändern könne und habe aufgezählt, was dafür alles offenbar bereits nicht ausreicht.

Die Unfähigkeit/Unwilligkeit jedoch, seine Meinung zu ändern, egal welche Belege hervorgebracht werden, IST Fundamentalismus.
Und für meine Diskussionsbereitschaft gelten folgende Regeln: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/
#223 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ Cornelius Courts: alles klar. Für mich sowieso kein Problem – ich denke sicher, die sind “religiös motiviert” – nur glaube ich, daß das schnurz wäre, wenn es keine Geldgeber “hätte” und Interessenlagen, die sich solches zu Nutze machen.

Sloterdijk hat neulich treffend gemeint, das erste Opfer der gegenwärtigen Zeitgeiststimmung sei aber der Unterschied, die Differenz. Wenn Sie darauf hinauswollen, die Religion insgesamt im Dawkinsschen Sinn verantwortlich zu machen, muss man allerdings einwenden: auch da geht es doch meist ums Geschäft – und die strunzdumme Inbrunst der geisteskranken Gotteskrieger ist eben “nur” die andere Seite der Medaille der gerissenen Perverslinge, die Abu-Ghuraib (plus, etc. pp.) zu verantworten haben.

Aus gut informierten Kreisen weiß ich, das das Zuhälterwesen in Schland ziemlich fest in türkischer Hand ist, wo allerdings keine türkischen Frauen “Sexarbeiterinnen” (der links-liberale Schmusebegriff) arbeiten dürfen, sondern nur “christliche”, bzw. russische oder deutsche “Schlampen”, die man auch nicht heiratet – bitte nicht zu verwechseln mit meiner Meinung – der Begriff “Schlampe” ist schwer erträglich, aber einfach Tatsache. Man ist in diesen Kreisen auch durchaus überzeugt, daß Europa islamisch werden sollte & wird und bewundert insgeheim die “tapferen Dschihadisten”. Das ist dann alles auch “religiös motiviert” – aber es geht trotzdem “Nur ums Geschäft” (“Pirates III”).

Das Stück heißt schon lange: “Biedermann & die Brandstifter”. Weil : “Den Teufel merkt das Völkchen nie, und wenn er sie beim Kragen hätte.”
#224 Schlotti
24/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt:

@ Bullet: die NASA rechnet mit Newton, altes Haus, schon vergessen?

Selbstverständlich rechnet die NASA “mit Newton”. Jeder, der unterscheiden kann, ob “mit Newton” zu rechnen ausreichend für ein bestimmtes Problem ist, oder etwa doch ein anderes Modell erforderlich ist, rechnet selbstverständlich “mit Newton”.

Auch der Blogbetreiber, Cornelius Courts, würde selbstverständlich bei der Beurteilung von Spuren im Inneren des Laufes einer Schusswaffe, wenn etwa über die Entfernung der Spur zur Mündung der Waffe auf die Entfernung der Mündung zum Auftreffpunkt geschlossen werden soll, “mit Newton” rechnen.

Ihr Einwand zeigt wieder mal deutlich, dass Sie nicht nur nicht verstanden haben, wie Wissenschaft funktioniert, sondern auch, dass Sie darüber hinaus glauben, aus Ihrem einfältigen, schlichten Weltbild ableiten zu können, dass Sie es besser wüssten.

Diese Meinung zu vertreten ist selbstverständlich Ihr gutes Recht.
Dieses Recht auf die von Ihnen gezeigte Art und Weise wahrzunehmen, etwa indem Sie Bullet ganz nonchalant “altes Haus” nennen, ist jedoch fehl am Platze.

Ich bin mir sehr sicher, dass Bullet sich dagegen verwahren würde, von einem Schwätzer und Dampfplauderer wie Ihnen “altes Haus” genannt zu werden.
Gleiches gilt für mich.
#225 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ Schlotti: Warum find ich´s jetzt irgendwie respektlos, off topic zu gehen? Ich kenne @ Bullet jetzt schon so lange – er wird meine etwas flapsige Bemerkung einzuordnen wissen – gibt´s denn jetzt nichts wichtigeres zu besprechen? Hast Du eine Meinung zum Thema? Im übrigen bin ich absolut für richtige Wissenschaft, nur bullshit nervt mich und “Fundamentalismus”.
#226 Schlotti
24/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt:

Warum find ich´s jetzt irgendwie respektlos, off topic zu gehen?

Ich habe auf einen von Ihnen geschriebenen Satz reagiert. Wenn Sie meinen das ich deshalb off topic gehe, dann mag das wohl so sein.

Hast Du eine Meinung zum Thema?

Ja. Aber die werde ich nicht mit Ihnen diskutieren. Sie haben sich in den letzten Jahren schon so oft und zuverlässig in jeder Hinsicht disqualifiziert, dass ich eine Diskussion mit Ihnen für Zeitverschwendung halte. Ich habe überhaupt nur auf Sie reagiert, weil ich etwas überrascht war, dass Sie hier schreiben. Ich musste meinem Ärger darüber, dass Sie immer noch Leuten auf die Nerven gehen, Luft machen. Ich höre jetzt im Moment damit wieder auf.

Ich finde übrigens auf Ihrer Website keine Vorhersage des jüngst in Italien stattgefundenen Erdbebens. Aber zweifellos werden Sie in den nächsten Tagen einen Artikel veröffentlichen, in dem Sie schreiben werden, dass Sie dieses Erdbeben hätten voraussagen können, wenn Sie denn gefragt worden wären. Es wäre dies schließlich nicht das erste Mal, das Sie sich so zynisch verhalten.

Im Übrigen dürfen Sie gerne davon ausgehen, dass ich Ihnen gegenüber in der Tat keinerlei Respekt empfinde. (Wir kennen uns ja ebenfalls nicht erst seit letzter Woche, schon vergessen?)
#227 wereatheist
24/08/2016

@Cornelius, #219:

Das nennt man “argumentum ad incredulitam”

Wenn schon, dann heißt das argumentum ad incredulitatem.
Romanes eunt domos? Nee, Romani ite domum! Und das schreibst Du jetzt 1000 x.

die Tatsache, daß sich alle Taten des IS zwanglos aus Koran und Hadithen ableiten und dadurch legitimieren lassen, scheint nicht überzeugend zu sein

Der Großmufti der Al-Azhar Universität (und angesehener geht’s bei Sunniten nicht) ist in der Tat nicht überzeugt:
al-azhar-universität-is-terroristen-auf-gleiche-art-bestrafen
#228 wereatheist
24/08/2016

RRR! Link kaputt! Mit in die Browserzeile kopieren (sorry) sollte es gehen.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/al-azhar-universit%c3%a4t-is-terroristen-auf-gleiche-art-bestrafen/ar-AA8Yey3
#229 wereatheist
24/08/2016

daß zahlreiche hochdekorierte islamische Geistliche den Krieg des IS und seine Morde als höchsten Dienst an Allah loben

Dafür wären zwei, drei Beispiele vielleicht ganz nett.
So von Terroristenversteher zu know-it-all 😉
#230 T
24/08/2016

@ Termin #223

Aus gut informierten Kreisen weiß ich, das das Zuhälterwesen in Schland ziemlich fest in türkischer Hand ist

Beleg? Sonst ist es nichts weiter als eine rassistische Verleumdung, mit der sie außerdem, ich unterstelle in vollem Bewusstsein, insinuieren, die Zuhälterei liege allen Türken im Blut und sei durch den Islam gerechtfertigt.
Warum führen Sie das vermeintliche Faktum an? Um im folgenden Satz den deutschen ‘Biedermännern’ zu unterstellen, sie würden das Offensichtliche nicht sehen wollen, dass nämlich der Türk ein Schwein ist.
Und selbst wenn Ihre Behauptung zutreffend wäre: Dass in der Weltgeschichte so gut wie jeder Kriminelle seine Taten metaphysisch legitimiert sah, ist eine Binse, die Sie, wie ich nicht anders erwartet habe, traumwandlerisch in ein rassisitsches Ressentiment verdrehen.
Ich vermute, da spricht Es aus Ihnen.
#231 Schlotti
24/08/2016

@T:

Aus gut informierten Kreisen weiß ich, das das Zuhälterwesen in Schland ziemlich fest in türkischer Hand ist

Herr Termin ist Astrologe.
Da gehört Geschwafel zum Handwerk.
Wenn also diese Kanaille von gut informierten Kreisen herumfabuliert meint er höchst wahrscheinlich “Informationen”, die er glaubt aus Tierkreiszeichen herauslesen zu können.
#232 Name auf Verlangen entfernt
24/08/2016

@ T: mir haben das die Frauen erzählt, die hier im 1. Stock arbeiten.
#233 Schlotti
24/08/2016

@ T: mir haben das die Frauen erzählt, die hier im 1. Stock arbeiten.

Bei der obligatorischen Zigarette danach?

Sie sind mir schon ein rechter Schlawiner, Herr Termin…
#234 T
24/08/2016

@ Termin
An Ihnen perlt alles ab, oder? Ich werfe Ihnen Rassismus vor und Sie ironisieren das einfach so weg. Dass Sie mich nicht ernst nehmen, ist mir egal, aber dass Sie nicht einmal den Versuch unternehmen, das eigene Geschwätz ernsthaft zu verteidigen oder gar infrage zu stellen, ist zum Kotzen. Ihre Arroganz und Ihre Lust an der Provokation sind antiintellektuell, einfach nur infantil. Gehen Sie zum Teufel.
Aber: Noch fehlt der Beleg für Ihre Hetze.
#235 noch'n Flo
Schoggiland
25/08/2016

Macht es den Terminator eigentlich in irgendeiner Weise glaubwürdiger, dass er unmittelbar unter einem Bordell arbeitet?
#236 wereatheist
25/08/2016

Vieleicht erhöht das die Rest-Bodenhaftung.
#237 Laie
25/08/2016

Ich stelle mal eine – vielleicht provokante, aber durchaus ernst gemeint – Frage:
Falls ein (neuer) Terrorist grausame Regeln zur Ermordung aller anderen, die nicht seiner verrückten Idelologie nachfolgen wollen, erstellt, und diese Ideologie -gemeiner weise- zur Religion erklären würde, würde dann eine westliche Gesellschaft diese neue Regeln als neue Religion anerkennen, oder doch versuchen, das zu verhindern?

Genaugenommen, wo fängt Religionsfreiheit an, und wo hört sie auf?

Hängt das auch von der Teilnehmerzahl und/oder der Dauer ab, wielange der Quatsch zurückliegt?
#238 RPGNo1
25/08/2016

@Noch’n Flo
Ich wage leise anzumerken, dass Prostitution immerhin eine ernsthafte Arbeit darstellt, bei welcher der Kunde eine angemessene Dienstleistung in Höhe seiner Bezahlung erhält (moralische Bedenken mal außen vorgelassen). Das ist weitaus mehr als das, was man von der Astrologie erwarten kann, wo der Kunde durch ein pseudowissenschaftliches, nicht belegbares Konstrukt um viel Geld beschissen wird.
*Duck und weg*
#239 T
25/08/2016

@ Laie
Ein bloßes Regelwerk ist noch keine Ideologie. Damit daraus eine Ideologie wird und erst recht eine Religion, müsste dieser Eine schon eine größere Anzahl an Anhängern gewinnen, die sich als Gemeinschaft begreifen und versuchen, Praxis und Theorie in Einklang zu bringen.
Ob etwas eine Religion ist oder nicht, legen (im nichtjuristischen Sinne) nur die Gläubigen selbst fest. Kleine Religionsgemeinschaften werden von der größeren Konkurrenz als ‘Sekten’ bezeichnet. Wann eine Idee zur Religion wird, ist nicht eindeutig (s. Spahettimonster), aber die herkömmlichen Religionen haben zumindest ein transzendentes Weltbild.
Religionsfreiheit ist bei uns durch das GG garantiert und kann nur durch höherwertige Grundrechte wie z.B. die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden.
Deine Frage, ob “eine westliche Gesellschaft diese neue Regeln als neue Religion anerkennen” würde, ist nicht provokant, sondern in dieser allgemeinen Form nicht zu beantworten.
#240 T
25/08/2016

@ Laie
Nachtrag: Dass eine Gemeinschaft, die zur Ermordung anderer aufruft, wohl kaum als Religionsgemeinschaft anerkannt werden wird, kannst du dir auch selbst erschließen.
Der IS ist keine Religionsgemeinschaft und möchte auch nicht so verstanden werden, er sieht sich als Elite einer Gemeinschaft.
#241 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ T: hier kann man (unabhängig von meinen Quellen) nachvollziehen, wie die Entwicklung schon vor ziemlich langer Zeit ihren Lauf genommen hat; naturgemäß gibt es dafür keine Statistik, sondern “nur” Erfahrungsberichte von der Straße (oder aus Geburtskliniken):

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1996/erste5268.html

https://www.focus.de/panorama/welt/tuerkische-cafes-sex-fuer-fuenf-euro_aid_318742.html

Ich käme deswegen noch lange nicht auf die Idee, mit Kraftausdrücken rumzuschleudern, wie hier die anonymen Herren und insbesondere Sie: und nehme Sie daher tatsächlich nicht mehr ernst.

Daß man hier eine – gelinde gesagt – uninformiert fundamentalistische Ansicht zu meinem Beruf hat, rechtfertigt noch lange nicht die Respektlosigkeit gegenüber dem Inhaltemeister hier und seinem Thema, bei dem man doch mal bleiben sollte.

@ Laie: diese Situation ist doch schon lange gegeben. Im Prinzip ist jeder Moslem zum Dschihad verpflichtet. Wir haben nur noch ein wenig Glück, daß den meisten ihre “Religion” egal ist.
#242 Cornelius Courts
25/08/2016

@wereatheist (aka Terroristenversteher):

“Dafür wären zwei, drei Beispiele vielleicht ganz nett.”

Mhkay, fangen wir mal mit denen hier an:

Sheik Abu Usama Musaid ibn Bashir al-Sudani
Sheikh Abu Muhammad Al Tahawi
Sheikh Umar Mehdi Zaydan
Shaykh Mani’ bin Nasir al-Mani
Sheikh Ibrahim Awad (aka al-Baghdadi)
Sheikh Faisal
Musa Cerentaino
Sheikh Omar Bakri
Ustaz Abu Bakar Bashir
#243 T
25/08/2016

@ Termin
“uninformiert fundamentalistische Ansicht”
Bring du erst mal nachprüfbare Belege für deinen Aberglauben, bevor du mir Uninformiertheit unterstellst.
Und besorg bitte nicht das Geschäft anderer Leute. CC wird schon Bescheid sagen, wenn er sich nicht respektiert fühlt.
Zurück zum Thema: Wenn es für eine starke Behauptung “naturgemäß (…) keine Statistik” gibt, sondern nur weitere Behauptungen, dann bleibt deine Behauptung eine Verleumdung. Nur der Kreis der Verleumder wird größer.
Was Dscihad bedeutet, hast du auch nicht verstanden.
#244 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ T: folgt nicht: denn nicht alles, für das es “naturgemäß keine Statistik” gibt, ist gleich Verleumdung. Was wollen Sie denn eigentlich sagen? Nein, meine Darstellung ist falsch, das Bordell-Geschäft sei nicht in türkischer und – siehe oberen Link – eventuell früher noch albanischer Hand? Dann bringen Sie dafür Belege, und Sie werden mich leicht überzeugen.

Und: wir bleiben jetzt mal topic, o.k.?
#245 T
25/08/2016

Im Ernst? Beweislastumkehr? Wie vorhersehbar.
Was Sie da verlinkt haben, sind keine Belege für “ziemlich fest in türkischer Hand”. Anekdoten als Beleg zu verkaufen, ist zwar Ihr Handwerk, gilt hier aber nicht.
Und: Wir werden nicht jovial, ok?
Topic ist Ihr rassistischer Ausfall, bis Sie Zahlen liefern oder Ihren Fehler eingestehen.
#246 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ T: https://de.wikipedia.org/wiki/Artemis_(Bordell)

So sieht es zum Beispiel im größten Puff Berlins aus. Und begreifen Sie bitte: nur, weil sich noch niemand der Szene mit statistischen Mitteln angenommen hat (was unmöglich bis schwierig sein dürfte), bedeutet das nicht, daß mir die Frauen hier Unsinn erzählen: und der Betreiber auf den Hausversammlungen – ein freundlicher Türke übrigens – erteilt selbst auch bereitwillig Auskunft über sein völlig legales Geschäft und das seiner Kollegen.

Es tut mir leid, wenn Sie so ein linksliberaler Multi-Kulti-Typ sind, der jetzt an Realitätsverweigerung leidet und versucht, sein Weltbild zu retten. Ich jedenfalls gehöre nicht zu denen, die bis nächsten Sylvester warten wollen, bis die Leute blicken, woran sie sind.

Nur weil ich Ihnen gegenüber freundlich bleibe, dürfen Sie nicht von Jovialität ausgehen. Ich stufe Sie als “Fundamentalismus”-Kandidat ein – denn wie viele Links brauchen Sie noch, bevor Sie ins Grübeln geraten?

Darüber geht auch der Sinn meiner Ausführungen verloren: nämlich zu zeigen, daß die Linie/Grenze zwischen sozialem Leben und Religion fließend ist.

Aber da Sie offensichtlich zur Fraktion der “Terroristenversteher” gehören, erklären Sie mir doch die Bemerkung von Bassam Tibi in der SZ heute:

“Gewiss, ein Großteil der Probleme, die islamische Jungendliche in eine Identitätskrise hineintreiben, ist nicht religiöser Natur. Arbeitslosigkeit, Schulabbruch und Ausgrenzung haben mit dem Islam nichts zu tun. Aber die Jugendlichen gefallen sich in der Opferrolle in einer Umgebung, die sie als feindselige Welt der Ungläubigen, als “dar al kuffar”, wahrnehmen, daher die Bereitschaft zur Gewalt. Wenn Terroristen mit islamischem Hintergrund ihre Gewalttaten religiös legitimieren, dann lenkt es vom Problem ab, wenn man diesen Rückgriff auf den Islam als Instrumentalisierung herabsetzt. In zahlreichen Interviews mit Islamisten habe ich mich davon überzeugen lassen, dass ich es mit wahren Gläubigen im Sinne des amerikanischen Publizisten Eric Hoffer zu tun hatte, mit fanatischen Anhängern von Massenbewegungen.”

Siehe auch:

https://bazonline.ch/ausland/europa/Diese-Maenner-denken-Deutsche-Frauen-sind-Schlampen/story/22916308
#247 noch'n Flo
Schoggiland
25/08/2016

Hat der Terminator jetzt eigentlich das Erdbeben in Italien vorhergesagt? Also im Nachhinein natürlich, anders kann er es ja nicht.
#248 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ T: “Was Dscihad bedeutet, hast du auch nicht verstanden.” – dann erklär mal!
#249 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ noch `n Flo: es ist wohl ganz schwer, topic zu bleiben?

https://www.astrologie-zeitung.de/astrolabor/1258-erdbeben-statistik.html

https://www.astrologie-zeitung.de/news-aktuell/1850-erdbeben-italien816.html

https://www.astro.com/astrology/aa_article140925_e.htm
#250 noch'n Flo
Schoggiland
25/08/2016

@ Termin:

Ich bleibe durchaus on topic, wenn ich Dir die Maske herunterreisse und alle Deine menschenverachtende, latent rassistische und total grössenwahnsinnige Visage sehen können.
#251 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ noch`n Flo: das kann ich mir denken. Aber siehst Du: sowas geht eben in einer zivilisierten Gesellschaft nicht. Du sprichst mir ja gerade die Menschlichkeit ab, nur, weil ich von etwas überzeugt bin: und zwar aus guten Gründen! – das Dir nicht passt. Das unterscheidet mich von einem Fundamentalisten. Ich habe sehr guter Gründe – teile eine ganze Menge davon mit z.B. Kepler – meinen Beruf auszuüben. Aber das hat zunächst nichts mit dem topic-Thema zu tun – oder willst Du beweisen: “Ich kann hassen, wie der Is – wenn´s nur gegen Astrologen geht”?
#252 noch'n Flo
Schoggiland
25/08/2016

@ Termin:

Die Menschlichkeit spreche ich Dir wegen Deines Verhaltens nach dem Haiti-Erdbeben ab. Wer das Leid anderer so egomanisch für seine eigenen Zwecke ausnutzt, sollte sich auch bei anderen ethischen bzw. moralischen Themen ganz fein zurückhalten.
#253 Name auf Verlangen entfernt
25/08/2016

@ noch`n Flo: können wir gerne andernorts und -zeits besprechen, jetzt aber ist es einfach nicht topic …
#254 Dr. Webbaer
25/08/2016

@ vroomfondel :

Ich denke du irrst: die 6-Punkte-Liste ist nicht an uns Unglaeubige gerichtet.
[…]
Ich glaube nicht, dass sich einer der obersten, sagen wir mal 1000, IS-Kommandeure auch nur eine einzige Jungfrau im Paradies erwartet.

Was müsste erfolgen, damit Sie dies ‘denken’ oder ‘glauben’?

MFG
Dr. Webbaer (der darauf hinweist, dass es neben dem WebLog-Eintrag erörterten Text viele weitere gibt, die in dieselbe Richtung stoßen, der zudem darauf hinweist, dass sich viele heute im “Westen” nicht vorstellen können, dass so etwas ernst gemeint sein könnte, was allerdings zuvörderst auf bestimmte Einstellung bei der hier gemeinten IS-Rezipienz hindeutet, nicht auf Sacharbeit)
#255 Holger Gronwaldt
25/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt, #249

Warum verlinken Sie eigentlich diesen gequirlten MIst?

Es ist doch ganz klar, dass noch NIE ein Astrologe irgendein Ereignis von Bedeutung vorausgesagt hat.

Hinterher ist es keine Kunst, die Sternenkonstellation zu betrachen und dann mit völlig inhaltsleerem Geschwurbel à la “Mars im 3. Haus und Jupiter in Opposition erzwingen förmlich diese Entwicklung und bla, bla, bla” im Nachhinein zu “erklären”,
warum es gar nicht anders hätte kommen können.

Einfacher Test: Befragen Sie doch einmal Ihre Sterne und prognostizieren dann, ob Trump oder Clinton die Wahl gewinnen (bloßes Raten hätte schon 50% Trefferwahrscheinlichkeit, doch im Moment spricht Vieles für Clinton) und ob es ein knapper Sieg für den/die Gewinner/in wird oder ob der Sieger mit einem Vorsprung von mehr als 5% die Wahl für sich entscheiden kann (was schon deutlich schwieriger ist). Dazu noch die Frage, ob die Demokraten oder die Republikaner die Mehrheit (knapp oder souverän) im Repräsentantenhaus stellen werden.

Jede Wette, dass Sie nicht in der Lage sein werden, das Ergebnis richtig zu treffen! Auf das dazugehörige Geschwurbel und Blabla bin ich gespannt! 🙂
#256 Dr. Webbaer
25/08/2016

@ noch’n Flo :

Dehumanisierung nicht gut, es sei denn es hätte sich jemand dbzgl. klar geäußert und für sich dbzgl. eingefordert.
Satan höchstpersönlich könnte auf diese Idee kommen.
>:->

Ansonsten hätten selbst bestimmte in diesem Zusammenhang gemeinte Kräfte humane Handhabung verdient, dies ist ja geradezu der zivil. Kick, wobei allerdings im Krieg nicht die Rechtsstaatlichkeit gemeint ist.

Kommentatorenkollege Name auf Verlangen entfernt ist dem Anschein nach nur bedingt satisfaktionsfähig, aber ansonsten auch ganz nett und hat Ideen.

MFG
Dr. Webbaer
#257 noch'n Flo
Schoggiland
25/08/2016

@ Webbaer:

Kommentatorenkollege Name auf Verlangen entfernt ist dem Anschein nach nur bedingt satisfaktionsfähig, aber ansonsten auch ganz nett und hat Ideen.

Satisfaktionsfähig sicherlich nicht, nett wie Darmkrebs und seine Ideen gehören dringend gedruckt. In einem Buch über den Dunning Kruger Effekt.

@ Holger Gronwaldt:

Der Terminator hat seinerzeit nach dem Erdbeben von Haiti die unglaubliche Chuzpe besessen, zu behaupten, das habe man problemlos aus dem Horoskop des Staates herauslesen können. Warum er dann nicht im Vorfeld die haitianische Bevölkerung gewarnt hat, und stattdessen hunderttausende n den Tod gehen liess, hat er bis heute nicht beantwortet.

Dennoch behauptet er weiterhin, Erdbeben astrologisch hervorsagen zu können – lehnt aber jeden Nachweis dieser Fähigkeit strikt ab.
#258 Dr. Webbaer
25/08/2016

@ noch’n Flo :

‘Pflegeleicht’, was halten Sie von dieser Kategorie, Herrn Termin betreffend, dieser scheint sozusagen pflegeleicht. [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Gerüchteweise soll er in einigen Jahren der Neunziger mehrfach “Mr. Pflegeleicht (des Jahres)” gewesen zu sein, dbzgl. Belege werden bei besonderem Bedarf beizeiten beigebracht.
#259 Holger Gronwaldt
26/08/2016

@noch’n Flo,

Der Terminator hat seinerzeit nach dem Erdbeben von Haiti die unglaubliche Chuzpe besessen, zu behaupten, das habe man problemlos aus dem Horoskop des Staates herauslesen können. Warum er dann nicht im Vorfeld die haitianische Bevölkerung gewarnt hat, und stattdessen hunderttausende n den Tod gehen liess, hat er bis heute nicht beantwortet.

Das ist entweder krankhafte Selbstüberschätzung oder ein ungeheuerlicher Zynismus! Ich kann Deine Empörung über den Typen gut nachvollziehen!

Dennoch behauptet er weiterhin, Erdbeben astrologisch hervorsagen zu können – lehnt aber jeden Nachweis dieser Fähigkeit strikt ab.

Dafür hätte ich beinahe Verständnis, denn wie könnte man auch eine Fähigkeit nachweisen, die weder er noch sonst irgendein Mensch besitzt?

Astrologen sind Betrüger, bestenfalls betrügen sie sich selbst, indem sie dem Wahn frönen, dass die Zukunft vorhersehbar wäre und sie einen Weg besäßen, sie dann auch zu entschlüsseln.

Oder aber sie wissen, dass sie dummes Zeug erzählen, wollen aber nicht darauf verzichten, auf unlautere Weise den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Zu welcher Sorte der Terminator gehört, weiß ich allerdings nicht.
#260 Name auf Verlangen entfernt
26/08/2016

@ noch n´Flo, Gronwaldt: und nun kommen wir – nachdem nun alle ein bischen rumgealbert haben, wieder topic … man stelle sich nur vor, die Pressestelle des “Is” lese hier mit – was so unwahrscheinlich nicht ist. Einmal klatschen sie sich die Schenkel, und zum zweiten halten sie euch für bekloppt: “Die müssen wir nicht ernst nehmen, die sind mit ihrem Astrologen beschäftigt … “. Alle nicht-topic Themen sind andernorts bereits ausführlichst besprochen … Wer sich unbedingt mit Astrologie beschäftigen will, findet in meinem Blog den ein oder anderen Hinweis zur Beantwortung dringender Fragen …
#261 Dr. Webbaer
26/08/2016

@ Herr Termin :

Vielleicht tröstet bis erheitert Sie diese Einschätzung:
In der kleinen Auseinandersetzung (“Disput”) mit Kommentatorekollege ‘T’ sieht Sie Dr. W als Sieger, wenn auch auf tiefem Niveau.

MFG
Dr. W (der so allerdings auch zu bekunden gibt zuletzt in dieser Kommentatorik nichts Werthaltiges (außer dem oben Angemerkten) mehr extrahieren gekonnt zu haben)
#262 noch'n Flo
Schoggiland
26/08/2016

@ Termin:

Es geht hier nicht um Astrolügie, sondern darum, dass Du ein gewaltiger Dummschwätzer bist, dem seine Mitmenschen gerade soweit wichtig sind, wie sie seinen Geldbeutel tangieren. Was Dich auch zur Teilnahme an allen anderen Diskussionen zu Themen der Ethik und Moral abqualifiziert. Und dass Du hier gerade Unterstützung durch den Braunbären erfährst, ist nicht wirklich ein Qualitätsmerkmal.
#263 Holger Gronwaldt
26/08/2016

@noch’n Flo,

der Terminator sagt.

Wer sich unbedingt mit Astrologie beschäftigen will, findet in meinem Blog den ein oder anderen Hinweis zur Beantwortung dringender Fragen …

Der einzige Hinweis, den ich gefunden habe, ist der Umstand, dass Terminator die Tatsache, dass er nichts mitzuteilen hat, hinter einem sinnlosen Geschwurbel zu verbergen versucht. Z. B. so:

mit Jupiter und Chiron stehen sich zwei Centauren-Symbole gegenüber, kräftige, überintelligte Pferde-Menschen. Was bedeutet das? Nachricht aus uralter Steppe, Mensch & Pferd (& Wolfshund) waren ein Team? Worin besteht die Intelligenz? – worin die Verletzung? Ist vielleicht die Intelligenz der Centauren selbst ihre Verletzung? Centauren sind „Heilpraktiker“, alle sind Centauren, insofern Heilung offenbar nötig ist und „die Natur“ nicht bleiben kann, wie sie ist.

Denkt er sich den Mist eigentlich selbst aus oder gibt es dafür einen astrologischen Unsinnsgenerator?

Bis auf ein paar geistig Minderbemittelte fällt aber keiner auf ihn herein. 🙂
#264 vroomfondel
26/08/2016

@Dr. Webbaer
Wenn der IS, oder allgemeiner alle radikal-islamischen Bewegungen bis in die obersten Raenge von der Homogenitaet bezgl. Glauben waeren, die CC uns hier verkaufen will, dann muessten wir konsequenterweise viel mehr “Maertyrer” aus diesen Raengen sehen. Allen voran waere Osama Bin Laden dazu praedestiniert gewesen: er hatte seinen Rang und seine Wichtigkeit fuer Al Quaida verloren und hatte eigentlich keinen Handlungsspielraum mehr, dazu war er krank – mithin war sein Wert in der diesseitigen Welt fuer den Djihad nicht mehr gegeben und er haette sich also konsequenterweise mit garantierten 72 Jungfrauen ins Paradies absetzen koennen. Tatsaechlich aber hat er bis zum Schluss um sein Leben gefuerchtet und sich versteckt. Besonders fuer seine Religion brennen sieht fuer mich anders aus.
Um es klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass die “Oberbosse” nicht religioes sind, aber ihre vermutlich vorhandene Intelligenz wird in staendigem Widerstreit mit der propagierten Maerchenvariante des Islam sein. Letztere ist aber die Corporate Identity des Djihad, und wenn man sich gegen die CI benimmt, wird man meistens gefeuert.
#265 Dr. Webbaer
26/08/2016

@ vroomfondel :

Gute Frage, es ist wohl so, dass viele in gemeinter Hinsicht politisch-religiös motivierte Führungskräfte dem Motto folgen:

Heinemann (“Hannemann”), geh Du voran!

Die Hamas, die im Gaza sitzt, soll auch sparsam sein Führungskräfte oder Söhne dieser voranzuschicken.

Hier ergibt sich schon eine Abfolge, die, wie Sie anregen, Zweckmäßigkeit meint, auch Zynismus, wenn sich die derart motivierte Oberschicht (“Elite”) nicht oder nur teilweise aufopfern mag, für die bekannte “gute Sache”, sondern andere vorherschickt.

Kommentatorenkollege Markus T. konnte wie folgt einschätzen:

Im Prinzip ist jeder Moslem zum Dschihad verpflichtet. Wir haben nur noch ein wenig Glück, daß den meisten ihre “Religion” egal ist.

Das, wovon Aufnehmergesellschaften überhaupt noch leben, ist, dass es die massenhaft aufgenommenen Gesinnungsbrüder oft nicht letztlich ernst meinen, dbzgl. sparsam bleiben. [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1]
Es gibt hier auch “theologische” Auseinandersetzungen zwischen sogenannten Muslim-Brüdern und Salafi(s)ten, die einen meinen, dass jetzt schon abgemurkst werden muss, die anderen, dass der sog. Geburten-Dschihad ausreicht, auch weil man milit. noch zu schwach wäre.
Das Kalifat herbeiführen wollen bis werden beide.
#266 vroomfondel
26/08/2016

@CC

@vroomfondel: “Wenn du diese Liste nicht zitiert haettest, haette ich sie wahrscheinlich nie gelesen”

was natürlich kein Argument für irgend etwas ist.

Wenn in den ganze Jahren diese Liste hoechstens als Fussnote in den Massenmedien auftaucht (und das ist abzusehen, dass sie nicht Teil der Perzeption des Djihad im Westen werden wird), dann habe ich als Veroeffentlicher der Liste entweder schlecht nachgedaecht, oder ich hatte andere Absichten. Da die obere Fuehrungsriege des IS vermutlich ebenso clever ist wie jede Grossorganisation weltweit, ist zweiteres das wahrscheinlichere.

In Wirklichkeit ist es höchst wahrscheinlich, dass der IS sich mit Dabiq sowohl an potentielle Unterstützer im Westen, als auch an dessen Feinde, also uns, richtet (s. a. https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Dabiq%20Backgrounder_Harleen%20Final.pdf)

Ja, in erster Linie an potientielle Unterstuetzer. Ohne diese Adressaten waere die Liste wahrscheinlich nicht veroeffentlicht worden.

“innerlich denkt man anders,”

halte ich für unbelegt. Ich empfehle, zum besseren Verständnis der Alleingestelltheit des IS, der Bedeutung des Kalifats etc. nochmal den Artikel im Atlantic (s.o.).

“Ich glaube nicht, dass sich einer der obersten, sagen wir mal 1000, IS-Kommandeure auch nur eine einzige Jungfrau im Paradies erwartet.”

Das nennt man “argumentum ad incredulitam”. Nur, weil Du das nicht glaubst, heißt das nicht, daß es nicht so ist.

Du behauptest, dass der ganze IS, von untersten Waffentraeger bis in die Fuehrungsriege so total vom radikalen Islam beseelt ist, dass es nicht nur keine Verhandlungsbasis, sondern abgesehen von der voelligen Vernichtung keine Loesung geben kann. Das ist “ad incredulitam”, denn das waere das erste Mal in der Menschheitsgeschichte, dass Ideologie vor dem Machterhalt im eingeschraenkten Rahmen gehen wuerde.

Ich würde übrigens gerne mal von diesen ganzen Leuten, die alle meinen, die Motive des IS besser zu kennen, als er selbst (btw.: worin sollte überhaupt der Nutzen für den IS bestehen, zuzugeben, daß man durch religiöse Motive angetrieben wird?), wissen, was sie denn überhupt vom Gegenteil überzeugen könnte. Offenbar reicht die mehrfach und vielerorts wiederholte Aussage des IS, offiziell in seiner Postille und individuell aus den Mündern seiner zahlreichen Attentäter, nicht aus. Auch die Tatsache, daß sich alle Taten des IS zwanglos aus Koran und Hadithen ableiten und dadurch legitimieren lassen, scheint nicht überzeugend zu sein und daß zahlreiche hochdekorierte islamische Geistliche den Krieg des IS und seine Morde als höchsten Dienst an Allah loben, ist offenbar ebenso zu vernachlässigen.

Das ist ad incredulitam auf die Spitze getrieben. Eine derartige religioese Gleichschaltung unter Vernachlaessigung von realen (sprich “diesseitigen”) Groessen wie Geld, Resourcen und Macht in einer so grossen Organisation – da braeuchte ich schon zumindest ein historisches Beispiel.

Also, liebe Terroristenversteher,

Und wenn wir schon beim Lateinisieren sind: das war ad hominem.

lasst hören: was würde selbst Euch überzeugen, daß der IS in erster Linie religiös motiviert ist?

Ich muesste also den Glauben an eine motivations-seitig voellig homogene Gruppe von mehreren Zehntausend Koepfen annehmen, bei der quer durch alle Intelligenzquotienten ein extrem primitves Schauermaerchen als Realitaet angesehen wird? Sorry, das klingt nicht plausibel.

(Hinweis: falls es da nichts gibt, ist eine Diskussion ohnehin unsinnig, da Ihr dann Fundamentalisten und eines rationalen Dialogs unwürdig seid).

Wonach dieser Hinweis riecht, fuehre ich jetzt nicht weiter aus – mich wundert, dass dir das als Geschriebenes durchgerutscht ist.

Und meine zweite Frage: Würdet Ihr dem IS glauben, wenn er proklamieren würde, daß er, statt aus religiösen Motiven, aus politischen Beweggründen Krieg gegen die “Kreuzfahrer” führen müsse und alles, was man wolle, lediglich Frieden und Freiheit sei, die ihnen der Westen schließlich weggenommen habe? Falls ja, warum würdet Ihr ihm das glauben?

Ich wuerde das nicht glauben, und das hab ich auch nie behauptet. Der IS (bzw. islamistische Terror) ist eine Bestie wie alle Terror-Regime und kann nur in der immerwaehrenden Konfliktsituation existieren. Dieser im speziellen bedient sich einer weltweit verbreiteten primitiven Denkrichtung aka Religion, die gerade schwere Krisenzeiten durchmacht (eine Art Vor-Aufklaerung wie ich hoffe) und dadurch ein riesiges Reservoir an Menschen in kognitiver Dissonanz bietet, die leicht gehirnwaschbar sind.
Wogegen ich mich verwehre, ist die Ansicht, dass wir einer hollywoodesken Armee von Religions-Zombies gegenueberstehen, denn daraus spricht die pure Angst, so wie in deinem Artikel und deiner Antwort.
#267 Dr. Webbaer
26/08/2016

@ vroomfondel :

Wogegen ich mich verwehre, ist die Ansicht, dass wir einer hollywoodesken Armee von Religions-Zombies gegenueberstehen (…)

Klingt gar nicht so schlecht, good luck germany; klar, der Islam ist kein Monolith, betont werden darf auch, dass Sufis, Alvtiten sowieso, auch Alawiten und womöglich auch Perser (“Iramer”) vglw. locker sein könnten, auch eigene Verfolgungserfahrung meinend, die Ahmadiyya auch vglw. locker sind, aber Sie kriegen da mit Hadayatullah Hübsch (und Offspring) was rein, das -extra-dezent formuliert- nicht einfach zu behandeln ist, auch die Rechtsstaatlichkeit meinend.

MFG
Dr. Webbaer (der insofern streng seinem Staatspräsidenten lauscht, abär nicht nur ihm, auch Václav ist eine Größe)
#268 RPGNo1
26/08/2016

@Holger Gronwaldt

Denkt er sich den Mist eigentlich selbst aus oder gibt es dafür einen astrologischen Unsinnsgenerator?

Wie wäre es mit dem hier?
https://sebpearce.com/bullshit/
New Age hat sich schließlich aus dem astrologisch begründeten Begriff “Wassermannzeitalter” entwickelt (laut Wikipedia).
#269 Holger Gronwaldt
26/08/2016

@vroomfondel,

er hatte seinen Rang und seine Wichtigkeit fuer Al Quaida verloren und hatte eigentlich keinen Handlungsspielraum mehr, dazu war er krank – mithin war sein Wert in der diesseitigen Welt fuer den Djihad nicht mehr gegeben und er haette sich also konsequenterweise mit garantierten 72 Jungfrauen ins Paradies absetzen koennen. Tatsaechlich aber hat er bis zum Schluss um sein Leben gefuerchtet und sich versteckt. Besonders fuer seine Religion brennen sieht fuer mich anders aus.

Schon Seneca wusste:

Religion ist für das gemeine Volk wahr, für den Weisen falsch und für den Mächtigen nützlich.

Möglicherweise gibt es unter den Führungskräften im Islam genau so viele Atheisten wie bei den Pfaffen. Denn weil sie ihre “heilige” Schrift besser kennen als alle anderen, wissen sie auch um deren Fehler und unauflösbaren Widersprüche. Kein denkender Mensch kann komplett den Unsinn glauben, den die jeweilige Religion, in die er hineingeboren wurde, behauptet.

Wenn es aber darum geht, Macht über andere auszuüben und sie zu melken, dann gibt es nichts Geeigneteres als Religion, vielleicht noch Astrologie, aber das ist irgendwo ja auch eine Religion und eine überaus dumme dazu.
#270 Holger Gronwaldt
26/08/2016

RPGNo1, #268,

ja, genau so etwas hatte ich im Sinn. Wenn man gedanklich ein paar Vokabeln in den generierten Texten durch astrologische buzzwords ersetzt, dann kommt exakt der gleiche Schund heraus, den der Terminator so von sich gibt. Würde mich tatsächlich nicht wundern, wenn der ein solches Programm benutzt, um seinen Dünnpfiff ins Netz zu bringen.

Das Erschreckende ist halt nur, dass es immer noch genügend Idioten gibt, die sich von so etwas beeindrucken lassen und mit denen der Terminator dann seine Brötchen verdient. Immerhin nimmt er 60 €/Stunde für etwas, das er dann “Beratung” nennt. Eigentlich unglaublich, aber leider trotzdem wahr.
#271 Holger Gronwaldt
26/08/2016

@RPGNo1,

es ist doch immer wieder zu schön, wenn man den Astrolügnern ihren Quatsch um die Ohren hauen kann. Ein Kumpan vom Terminator, der auch eine eigene Website betreibt, hat nämlich anhand des Horoskops “nachgewiesen”, dass Deutschland bei der EM gegen Italien verlieren würde: https://thorstenkrawinkel.de/blog.html

Das Einzige, was man diesem Stümper zugute halte muss: er steht zu seinem Fehler und hat den Mist nicht einfach klammheimlich gelöscht, es sei denn natürlich, er hätte es einfach vergessen …
#272 Cornelius Courts
26/08/2016

@vroomfondel: “oder ich hatte andere Absichten”

non sequitur. Der IS kann ja nicht entscheiden, was in den “Massenmedien auftaucht”. Davon abgesehen: ab welcher Auflagengröße sprechen wir denn von Massenmedien? Vom Dabiq werden schon mehr als 10 Stück gedruckt/versendet, schätze ich.

“Ja, in erster Linie an potientielle Unterstuetzer. Ohne diese Adressaten waere die Liste wahrscheinlich nicht veroeffentlicht worden.”

Reine Spekulation. Genauso wahrscheinlich richtet sich diese Liste an uns, die Feinde.

“Das ist “ad incredulitam”,”

Nein, ist es nicht. (Lies gerne mal die Definition nach). Ad incredulitatem ist: ich kann mir A nicht vorstellen, daher kann A nicht stimmen. Das ist also eher Deine Baustelle.
Ich stelle eine Hypothese auf, die lautet, daß das Hauptmotiv des IS religiös begründet ist und daß die Tatsache, daß der IS dies offiziell proklamiert ein guter Anhaltspunkt dafür ist. Daß jeder kleine Hansel im IS deshalb mit gleicher Intensität an dasselbe glaubt, folgt daraus nicht und sage ich auch nicht. Das zu unterstellen, ist jedoch ein Strohmann, Dein nächstes ungültiges Argument.

“Das ist ad incredulitam auf die Spitze getrieben.”

Unfug. S.o.

“Eine derartige religioese Gleichschaltung unter Vernachlaessigung von realen (sprich “diesseitigen”) Groessen wie Geld, Resourcen und Macht in einer so grossen Organisation – da braeuchte ich schon zumindest ein historisches Beispiel.”

Die Wirkung der “diesseitigen Größen” habe ich nicht nur nicht bestritten, sondern eingeräumt aber daß die von mir genannten Indizien für ein religiöses Motiv sprechen, kann man eigentlich nur mit Dachschaden bestreiten.

“Und wenn wir schon beim Lateinisieren sind: das war ad hominem.”

Nein, wieder falsch, auch hier gerne mal nachlesen. Und, wenn Du schon dabei bist, am besten gleich auch bei Sarkasmus nachlesen.

“Sorry, das klingt nicht plausibel.”

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich habe Dich nicht gefragt, ob Du irgendwas plausibel findest, sondern danach, was Dich davon überzeugen könnte, wenn schon nicht die bereits genannten Punkte, daß der IS religiös motiviert ist? Bitte kein Gelaber und keine Ausflüchte, sondern eine Antwort auf diese Frage. Oder traust Du Dich einfach nicht, zu sagen, daß es nichts gibt, was Dich davon überzeugen könnte?

“Wonach dieser Hinweis riecht, fuehre ich jetzt nicht weiter aus – mich wundert, dass dir das als Geschriebenes durchgerutscht ist.”

Naja, wenn Du mal schaust, was die Leute hier einem so alles als Kommentare zumuten (ganz schlimm z.B. #266), dann wundert Dich nix mehr.

“Wogegen ich mich verwehre, ist die Ansicht, dass wir einer hollywoodesken Armee von Religions-Zombies gegenueberstehen,”

Ah und der nächste Strohmann. Diese Auffassung vertrete ich nicht und sie ist auch keine notwendige Voraussetzung für meine These.

“denn daraus spricht die pure Angst, so wie in deinem Artikel und deiner Antwort.”

Stimmt. Ich bin wirklich eher so der ängstliche Typ, der seine Meinung anonym in Internetkommentaren kundtut. 😀
Im Ernst: Angst habe ich nur davor, noch einmal so einen beknackten Kommentar lesen zu müssen.
#273 RPGNo1
26/08/2016

@Holger Gronwaldt
Zu Thema “Sportastrologie” gibt es drüben bei Florian Freistetter einen netten Artikel:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/06/06/astrologie-und-das-finale-der-champions-league-juventus-turin-gewinnt-um-2324-und-14-sekunden/
Ganz großes Theater, was der Herr Jannis Okun dort veranstaltet hat. xD
#274 Holger Gronwaldt
26/08/2016

@RPGNo1,

danke für den Link! Besonders hat mir dieser Kommentar gefallen:

Respekt, genau so ein Fazit erwartet man, wenn sich herausstellt, dass die Methodik nicht funktioniert hat. Wo ich nicht mit konform gehe ist der letzte Kommentar, a la ein fehlerhafter Astrologe zeigt noch nicht, dass die Astrologie nicht funktioniert. Das stimmt zwar im Prinzip, bisher ist es aber so, das es nur fehlerhafte Astrologen gibt (wenn man es sich mal statistisch anschaut), daher muss der Beleg das Astrologie irgendwas anderes außer frei raten kann, von der Gegenseite kommen.

Wobei es nun einmal eine erhellende Tatsache ist, dass dieser Beleg seit Jahrhunderten auf sich warten lässt. Und von einem Dummschwätzer wie dem Terminator wird man ihn wohl am wenigsten erwarten, d. h., erwarten wird man ihn auf keinen Fall, da es doch als erwiesen gelten kann, dass Astrologie noch NIE funktioniert hat und da es keinen nachvollziehbaren Grund gibt, anzunehmen, weshalb sie überhaupt funktionieren sollte, kann man die ganze Sache eben als Astrolügie abtun und auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.
#275 Dr. Webbaer
27/08/2016

Möglicherweise gibt es unter den Führungskräften im Islam genau so viele Atheisten wie bei den Pfaffen.

Irgendwo war mal zu lesen, dass ein beträchtlicher Prozentsatz der bundesdeutschen christlichen Klerikalen (50%?) nicht an Gott glaubt.
Erschreckend, was für Heuchler müssen das sein?
Bei den Imamen und so müsste es hier deutlich anders aussehen…
Ein Trick beim Islam ist ja, dass das wörtliche Wort Allāhs vorliegt, vs. Zeugenbekundungen (“Testamente”), diese Forderung geht wohl gut in die Birne, einmal angenommen.

Denn weil sie ihre “heilige” Schrift besser kennen als alle anderen, wissen sie auch um deren Fehler und unauflösbaren Widersprüche.

Christen- und Judentum wie auch der Islam sind womöglich kohärent, Widersprüche werden durch Deutung (“Theologie” oder Abrogation oder durch ein “Hör auf den Klerikalen!”) aufgelöst.
Und gelegentlich werden auch Häretiker festgestellt, bspw. Takfīr geübt, darum sind sich die Glaubensrichtungen oft nicht grün, gar nicht grün.
#276 Dr. Webbaer
27/08/2016

Wenn es aber darum geht, Macht über andere auszuüben und sie zu melken, dann gibt es nichts Geeigneteres als Religion, vielleicht noch Astrologie, aber das ist irgendwo ja auch eine Religion und eine überaus dumme dazu.

Nur zur Begriffsbestimmung ergänzt:
A) Religion meint eine besondere Rückbindung, die auch dazu dienen kann das Hirn abzuschalten, auf Ratio zu verzichten.
B) Ideologie meint eine Bilderlehre, ein Suchen nach Erkenntnis und Verstehen, Ideologie ist sozusagen zwingend (wenn nicht anders vorgegangen werden soll).
Ideologie ist aber auch höchst problematisch, wenn sie ungeeignet ist.
Sie bleibt aber eben zwingend.
C) Astrologie etc. ist esoterisch, nur zum Vergleich angemerkt, die aufklärerische Wissenschaftlichkeit ist exoterisch, da kann sozusagen jeder ohne vorausgegangenem besonderen Glaubensentscheid mitmachen.
Cooler bleibt der exoterische Ansatz, deutlich cooler, Esoterik muss aber nicht, ganz ähnlich wie die Religion (“A”), sollte sie nicht die Ratio ausschließen, der Zivilisation, wie sie geschätzt wird, heutzutage und im aufklärerischen Sinne, schaden.
Wichtich hier das_ ‘Muss nicht’, Einladungen sollen hier nicht ausgesprochen werden.

HTH
Dr. Webbaer
#277 Dr. Webbaer
27/08/2016

*
Wichtich hier das: ‘Muss nicht’
#278 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@webbaer,

Irgendwo war mal zu lesen, dass ein beträchtlicher Prozentsatz der bundesdeutschen christlichen Klerikalen (50%?) nicht an Gott glaubt.
Erschreckend, was für Heuchler müssen das sein?

“Irgendwo”kann man sicherlich alles Mögliche lesen, Richtiges und Falsches, das hat also den Aussagewert Null.

In der Tat dürfte es schwieirg sein, dazu verlässliche Zahlen zu finden. Da aber Pfaffen in der Regel nicht ganz dumm sind und sich berufsmäßig mit der Bibel auseinandersetzen müssen, kann man wohl unterstellen, dass sie dann doch irgendwann merken, was für ein überholtes Stück Literatur sie vor sich haben – um es milde auszudrücken.

Für viele ist dann der Zug aber schon abgefahren und mangels Alternative – schließlich hängt für die meisten die ganze Existenz einschließlich Familie und Freundeskreis daran – machen sie dann gut Miene zum bösen Spiel und tun so, als würden sie weiterhin dran glauben. Der Grad der verdammenswerten Heuchelei müsste also im Einzelfall bewertet werden.

Im Islam wird es ähnlich sein, denn die Aussagen des Korans befinden sich ebenso im krassen Widerspruch zur Wirklichkeit. Jeder intelligente und (noch) gläubige Mensch wird sich irgendwann fragen, warum er ausgerechnet der Religion X anhängt und das Ergebnis wird in fast allen Fällen sein, dass er in sie hineingeboren wurde. Er hatte also das “Glück”, zufällig in “die einzig wahre Religion” hineingeboren zu sein worden. Das dürfte für den kritisch denkenden Menschen dann einfach nicht ausreichen, zumal er dann ja auch merkt, dass weder seine angestammte noch irgendeine andere Religion ohne eklatante WIdersprüche auskommt.

Es hängt dann nur noch von der Intensität der frühkindlichen Indoktrination und von den spezifischen Lebensumständen ab, ob sich das betreffende Individuum von den Fesseln seiner Religion wird lösen können.

In offenen Gesellschaften wir der unsrigen kann sich der einzelne auch mit religionskritischen Aussagen vertraut machen, nicht zuletzt in Foren wie diesen und sich so intellektuell mit den Schwächen seiner Religion auseinandersetzen, dann als Folge die Indoktrination Schicht um Schicht abtragen, bis der Unfug der jeweiligen Religion deutlich sichtbar zutage tritt.

Darin sehe ich unsere Chance, dass wir in – wenn auch mühevoller – Kleinarbeit mit jeder Person, die noch nicht begriffen hat, dass Religion in unserer Zeit unterm Strich deutlich mehr Schaden anrichtet als nützlich zu sein, in einen Dialog treten, der dieser Person den objektiven Blick auf die Realtität erlaubt.

Mit Astrologie und ähnlich schwachsinnigen Gedöns sollten wir analog verfahren. Die Terminatoren dieser Welt gehören verbal und argumentativ an den Pranger gestellt!

Um wieder zum Thema zu kommen: Dass man sich dann dabei den Hass fundamentalistisch sich gebender Gruppen zuzieht, ist wohl eine unvermeidliche Folge, zu der es m. E. aber keine Alternative gibt.

Ob christliche Taliban oder IS, sie alle sehen doch ihre Existenz durch Freiheit des Individuums und die Kultur kritischen Denkens aufs Äußerste gefährdet. Und je nach kulturellem Umfeld drücken sie ihire Angst vor der endgültigen Niederlage dann mehr oder weniger gewalttätig aus.
#279 Name auf Verlangen entfernt
27/08/2016

@ Holger Gronwaldt: damit Sie nicht selbst unter Fundamentalisten-Verdacht fallen, beantworten Sie doch schnell 1. Frage: welches Argument könnte Sie von Ihrer Meinung abbringen?
#280 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@Name auf Verlangen entfernt,

ich kann jederzeit durch Fakten dazu gebracht werden, meine Meinung zu ändern. Das unterscheidet mich z. B. von Astrologie-Gläubigen, die praktisch jedes Mal von den Fakten ad absurdum geführt werden, aber trotzdem immer noch an ihrem Schwachsinn festhalten. Arme Irre!
#281 RPGNo1
27/08/2016

Und da sind wir wieder beim Grundproblem aller Astrologen, Esoteriker, Wünschelrutengänger, Homöopathen etc. pp. Sobald man ihnen mit Schlagwörtern wie “Beweise” oder “Fakten” kommt, treten sie ganz schnell den Rückzug an und/oder beginnen Nebelkerzen zu zünden, warum dieses oder jenes offensichtlich nicht funktioniert hat.
James Randi hat seit Jahrzehnten die Eine-Million-Dollar-Herausforderung offen stehen. Bisher hat ausnahmslos jeder Schwurbelverbreiter versagt.
#282 Name auf Verlangen entfernt
27/08/2016

@ Holger Gronwaldt: das war ja gerade die Frage: durch welche Fakten? Ich habe übrigens vor allem für die Religion gefragt: bitte einfach möglichst topic bleiben!
#283 Holger Gronwaldt
27/08/2016

Wenn man z. B. nachweisen könnte, dass es echte Wunder gibt, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können. Mehr als 30 Jahre James-Randi-Challenge belegen jedoch das Gegenteil: auf der Welt geht ALLES mit rechten Dingen zu!

Auch um die Parapsychologie ist es sehr still geworden, da sie seit Jahrzehnten keinerlei belastbaren Ergebnisse liefern kann.

Ich habe übrigens vor allem für die Religion gefragt:

Für welche denn? Sogar Ihnen müsste klar sein, dass sie die meisten Religionen gegenseitig ausschließen: sie können nicht alle recht haben. Die Wahrscheinlichkeit und die FAKTEN! sprechen aber eher dafür, dass sie ALLE falsch liegen, denn es gibt nicht die Spur eines Hinweises darauf, dass “höhere” Mächte von außen auf das Geschehen auf der Erde EInfluss nehmen. EIne solche Annahme aber ist praktisch die Essenz aller Religionen: Resultat Fehlanzeige.

Religiöse Überzeugung ist in fast 100% aller Fälle Ergebnis frühkindlicher Indoktrination, denn fast jeder Gläubige hält immer die Religion für wahr, in die er hineingeboren wurde.

Die meisten Behauptungen der Religionen – sofern sie überhaupt konkret sind – widersprechen eindeutig der Faktenlage oder sind schon von vornherein über Kreuz mit der Logik. Z. B. kann ein Wesen nicht gleichzeitig allwissend UND allmächtig sein, denn allwissend setzt die Kenntnis der Zukunft voraus, die aber ein allmächtiges Wesen jederzeit ändern könnte und damit der Vorausschaubarkeit entziehen würde.

Angesichts des Elends auf der Welt – auch ausgelöst durch Naturkatastrophen – könnte es auch keinen “guten” oder “lieben” Gott geben, usw., usw.. Leibniz hatte unrecht!

Gäbe es einen Gott/Götter, so wie sie die meisten Religionen lehren, dann wären diese anhand des Geschehens in der Welt klar erkennbar. Dafür fehlt aber bis heute der kleinste Hinweis.

Nur weil sich vor Jahrtausenden ein paar primitive und vor allem ignorante Kleinvölker etwas ausgedacht haben, ist das für uns moderne Menschen kein ausreichender Grund, diesen Unsinn als Richtschnur für unser Leben zu akzeptieren: sapere aude!
#284 noch'n Flo
Schoggiland
27/08/2016

bitte einfach möglichst topic bleiben!

Und da winselt er, unser Terminator, weil er merkt, wie ihm die Felle davonschwimmen.

Ich habe übrigens vor allem für die Religion gefragt

Die Astrolügie ist genau so ein irrationales Glaubenssystem, wie alle anderen Religionen auch. Und Du bist einer ihrer Schweinepriester, also memm hier nicht so rum. Wir haben alle bereits gemerkt, dass das da in Deiner Hose nur der Ort ist, an dem Du Deine Tischtennisbälle aufbewahrst.
#285 Dr. Webbaer
27/08/2016

@ Name auf Verlangen entfernt :

1. Frage: welches Argument könnte Sie von Ihrer Meinung abbringen?

Vermutlich, wenn Gott (oder Satan >:-> ) emergiert, oder sich relig. (ehemals) überempirische Akteure offenbaren und messbar werden.
Dann aber womöglich eher wissenschaftlich zu bearbeiten sind.

Ihr Kommentatorenfreund stellt sich ja zu bestimmten Fragen, Religion, Esoterik und so, agnostisch.
Hat nichts Besonderes gegen derartige Übung [1], ist manchmal auch im Kleinen Esoteriker. [2]
Bleibt dann aber ganz bevorzugt privatim.

Aber, jo mei, solange Sie damit Geld verdienen und niemanden ins Unglück reißen…

—
BTW, diese Welt ist sozusagen ein echtes Wunder.
Und der Islam unterscheidet sich von Religionen dadurch, dass er keine ist, sondern politologisch als Herrschaftssystem theozentrisch kollektivistischer Art zu verstehen, das die Vernunft ausschließt.

MFG + schönes Wochenende noch,
Dr. Webbaer

[1]
von gelegentlichen Wutanfällen abgesehen

[2]
Nicht alles ist wissenschaftlich zu erfassen, wir sind ja keine Szientisten.
#286 Dr. Webbaer
27/08/2016

@ Herr Gronwoldt :

In offenen Gesellschaften wir der unsrigen kann sich der einzelne auch mit religionskritischen Aussagen vertraut machen, nicht zuletzt in Foren wie diesen und sich so intellektuell mit den Schwächen seiner Religion auseinandersetzen, dann als Folge die Indoktrination Schicht um Schicht abtragen, bis der Unfug der jeweiligen Religion deutlich sichtbar zutage tritt.

Mit der Offenen Gesellschaft punkten Sie natürlich bei Ihrem Kommentatorenfreund, auch mit den ‘Schwächen’, andererseits sind Religionen Grundlagen von Zivilisation, bspw. ist Ihr Kommentatorenfreund Kulturchrist, Herr Dr. Courts erkennbar auch, bei Ihnen scheint dies nicht ganz klar, >:-> , ‘Unfug’ muss nicht vorliegen, sondern Übung, die eher etwas für die anderen ist.

MFG
Dr. Webbaer
#287 Dr. Webbaer
27/08/2016

Z. B. kann ein Wesen nicht gleichzeitig allwissend UND allmächtig sein, denn allwissend setzt die Kenntnis der Zukunft voraus, die aber ein allmächtiges Wesen jederzeit ändern könnte und damit der Vorausschaubarkeit entziehen würde.

Es gibt ja das Allmächtigkeitsparadox (sog. Götter), sind sie “allmächtig” werden sie beizeiten feststellen, dass sie für diese Welt, die sie betreiben, bspw. keine weiteren “allmächtigen” Götter herstellen können, weil dies zu einem soz. echten Paradox [1] führen würde.
Sie könnten, in ihrer “Allmächtigkeit” auch nicht diese aufgeben, weil dies logisch [1] zu anderen Problemen führen würde.

Zudem könnte in soz. allmächtigen Göttern beizeiten der begründete Verdacht aufkommen, dass sie -zwiebelförmig sozusagen- von anderen Göttern gehostet werden, mit ihren Welten, die sich auf “allmächtige” Götter und ihre Welten spezialisiert haben.

—
Dies da oben ist kein nacktes Gesülze, sondern angewandte Erkenntnistheorie, die SciFi und Fantasy, die kohärent zu bleiben haben, haben sich dbzgl. bemüht.
Bspw. Philip K. Dick und Terry Pratchett waren hier Große, Metaphysik findet oft in der Literatur statt.

[1]
Soz. echte Paradoxien sind nicht denkbar bzw. als denkbar und somit möglich ausgeschlossen.
#288 Dr. Webbaer
27/08/2016

*
Allmächtigkeitsparadox (sog. Götter [betreffend])
#289 Dr. Webbaer
27/08/2016

**
Soz. echte Paradoxien sind nicht denkbar bzw. als [nicht] denkbar und somit [un]möglich ausgeschlossen.
#290 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@noch’n Flo,

ich schätze der Terminator hat inzwischen eingesehen, dass er hier nicht punkten kann, weil ihm hier niemand seinen esoterischen Blödsinn abkauft und nun sucht er neue Weidegründe, in denen er auf Dummenfang gehen kann. Wir werden es letzten Endes nicht verhindern können und wollen hoffen, dass der Schaden, den er mit seinem Quatsch anrichtet, begrenzt bleibt.

Als harmlos, so wie der webbaer das tut, mag ich ihn nicht einstufen, denn schließlich lässt er sich für seine “Dienste” fürstlich bezahlen und treibt sicher so manchen naiven Verzweifelten, der sich vergeblich aber nicht umsonst an ihn wendet, noch tiefer in die Bredouille. Ich sehe in ihm nichts anderes als einen skrupellosen Geschäftmacher, der sich am Unglück anderer Leute bereichert.
#291 Dr. Webbaer
27/08/2016

Herr Termin ist für einen geschäftlich gebundenen Esoteriker schon “ganz OK”, Opi Webbaer hat hier das Bonmot geschaffen, dass er sich auf keine andere esoterische Couch legen würde, denn auf seine.
Sofern dbzgl. Bedarf entstünde, was abär eher unwahrscheinlich ist.

Wobei angenommen bleibt, dass er ‘keine anderen ins Unglück reißt’, siehe oben.

Unter Esoterikern könnte Herr Termin sozusagen einer der Besten der Besten der Besten sein.

MFG
Dr. Webbaer
#292 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@webbaer,

ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen, denn der Terminator verbreitet sowohl auf seiner eigenen Website, als auch auf diversen Blogs nichts anderes als gequirtlen Mist.

Anders als Sie habe ich keine gute Meinung von den Esoterikern, denn entweder handelt es sich dabei um weltfremde Wirrköpfe oder um eiskalte Betrüger. Beides keine nachahmenswerte Zeitgenossen.
#293 Dr. Webbaer
27/08/2016

Webbaer auch keine gute Meinung von Esoteriken haben, ansonsten gibt es solche und solche, Herr Termin ist bspw. und vglw. nett. er setzt sich dem Diskurs aus, er scheint manchmal recht zu haben.
Er mag letztlich eine “Tröte” sein, fürwahr, er scheint es aber nicht schlecht zu meinen.

MFG + schönes Wochenende noch,
Dr. Webbaer (der zu Zeiten des allgemeinen Bekloppt-Werdens, auch das ist gemeint, was für einige zu D gehören soll, in der Suche nach Verbündeten nicht sonderlich wählerisch ist, Sie, Herr Gronwaldt, scheinen in Ihrer Kritik ja eher christentum-zentriert zu sein, was hier auch nicht weiter stört, den Gesamtverhalt meinend)
#294 Name auf Verlangen entfernt
27/08/2016

@ Holger Grondwaldt: “Wenn man z. B. nachweisen könnte, dass es echte Wunder gibt, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können.”

https://www.zeit.de/wissen/2016-08/quantenkryptografie-satellit-china-kommunikation?page=2#comments

Gibt´s doch schon längst – und jetzt komm keiner mit dem alten Kalauer – es könne ja keine Information übertragen werden, bevor es nach Einstein spukt: klarer Fall für Klausis Krypto Kolumne …
#295 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@noch’n Flo,

wen will der Terminator eigentlich verarschen?

Glaubt der tatsächlich, nur weil er eine physiakalisch-technische Entwicklung nicht versteht, dass es sich dabei um ein Wunder im von mir definierten Sinn handelt?

Es gibt wohl Leute, die sofort an Esoterik glauben, wenn irgendwo das Wort “Quanten…” auftaucht. Und ein naturwissenschaftlicher Ignorant wie der Terminator erschaudert gleich vor Ehrfurcht und sieht seine Götter am Werke. Oh, heilige Einfalt! Wie bescheuert und dreist kann eigentlich jemand werden?
#296 Holger Gronwaldt
27/08/2016

@webbaer,

Herr Termin ist bspw. und vglw. nett. er setzt sich dem Diskurs aus, er scheint manchmal recht zu haben.

Nur nette Betrüger können erfolgreich sein, bei Ihnen scheint es ja zu wirken.

Sein Auftauchen auf diversen Foren verfolgt wohl nur den Zweck, auf Kundenfang zu gehen, d. h., noch mehr Leute hereinzulegen.

Für das “recht haben” vom Terminator hätte ich dann doch gerne ein Beispiel.
#297 Name auf Verlangen entfernt
28/08/2016

@ Holger Gronwaldt: ja, es handelt sich um ein Wunder im von Ihnen definierten Sinn. Ich bin übrigens kein naturwissenschaftlicher Ignorant, sondern verstehe davon – höchstwahrscheinlich – ein wenig mehr, wie Sie. Daß das schwer zu verkraften ist, kann ich nachvollziehen – ist aber weiter kein Grund für konstante Beleidigungen.

Sie gehen – wie ich´s sehe – nach folgendem Muster vor: erst nehmen Sie ein Bündel unanständiger Begriffe, mit denen Sie mich, meine Arbeit, mein Wissen völlig frei von Argumenten vorab diffamieren, und dann geben Sie vor, sich allerdings noch vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wenn man Ihnen nur ein “echtes Wunder” zeigt – zeigt man´s Ihnen dann, können Sie´s nicht fassen. Und das Schlimmste von Allem: komplett off-topic. Mit Ihnen ist keine Diskussion möglich. Sie erfüllen die Grundvoraussetzung zum Fundamentalisten – womit wir letztlich Fundamentalismus der IS-Schwachköpfe gegen recht unvergorene naturwissenschaftliche Halb-(oder1/4)-Bildung hätten, die dann auch fundamentalistischen Charakter annimmt.

Da sind wir nicht gut vorbereitet – und es fehlt auch …

@ Dr. Bär: … wie man es dreht und wendet – die wichtigste Voraussetzung für einen Sieg über (den Hass) des “IS”: ein wacher Verstand, breit gefächerte Bildung und das zutiefst verankerte Bedürfnis nach Toleranz. “Überempirische Akteure” – gute Metapher! Nur nicht “ehemals”, sondern “vorübergehend, zweitweise” …
#298 Dr. Webbaer
28/08/2016

@ Herr Gronwaldt :

Herr Termin ist bspw. und vglw. nett. er setzt sich dem Diskurs aus, er scheint manchmal recht zu haben. [“Dr. Bär”]

Nur nette Betrüger können erfolgreich sein, bei Ihnen scheint es ja zu wirken.

Sein Auftauchen auf diversen Foren verfolgt wohl nur den Zweck, auf Kundenfang zu gehen, d. h., noch mehr Leute hereinzulegen.

Für das “recht haben” vom Terminator hätte ich dann doch gerne ein Beispiel.

Ein Beispiel hat Herr Termin gerade, ein wenig weiter oben, beigebracht. – Klar, er bauchpinselt auch, ist einnehmend, manchmal auch doof [1], insofern “ganz OK”.

Es ist nicht ganz klar, ob er ‘Betrüger’ ist, vielleicht glaubt er ja an das Gesagte bzw. Geschriebene, und unternehmerische Tätigkeit bedingt die Akquise.

MFG + schönen Sonntag noch,
Dr. Webbaer

[1]
Der Webbaer unterscheidet hier fein zwischen der Harthörigkeit, der Unfähigkeit zuzuhören, der Doofheit, und der Unfähigkeit sich auszudrücken, der Tumb- oder Dummheit, Herr Termin ist nicht dumm.
#299 Holger Gronwaldt
28/08/2016

@noch’n Flo,

derTermiantor sagt:

Ich bin übrigens kein naturwissenschaftlicher Ignorant,

Selten so gelacht! Allein die Tatsache, dass er der Astrolügie frönt, beweist das Gegenteil. Wer auch nur den Schimmer einer Ahnung von Naturwissenschaft hat, KANN so einen Unsinn wie die Astrolügie nicht ernst nehmen.

Der Terminator ist wie jemand, der an den Klapperstorch glaubt, aber gleichzeitig mit – nicht vorhandenen – gynäkologischen Kenntnissen prahlt.

Wie Du auch schon gezeigt hast, ist der Terminator ein Zyniker, der ohne Rücksicht auf Verluste das Blaue vom Himmel herunterlügt, wenn es seinen Zielen dient.

Allerdings mangelt es ihm an intellektuellen Qualitäten, deshalb geht er plump-dreist vor, wie sein Beispiel für ein “Wunder” zeigt. Dass ihn dabei gleich jemand auf den Pott setzt und völlig zutrreffend schreibt:

“Wie bei jeder Fachdisziplin muss man auch in der Physik aufpassen, die Fachbegriffe nicht mit ähnlichen oder gar identischen Alltagsbegriffen zu verwechseln.”

beeindruckt ihn scheinbar gar nicht und er schwurbelt in gewohnter Weise ohne Sinn und Verstand wieder drauf los. Im Prinzip dasselbe Wortgeblubber, das man von seiner Website kennt: aneinandergereihte Worthülsen, die zwar “schlau” klingen und auf naive Gemüter (= seine Melkkühe) ihre Wirkung haben mögen, die aber jeder, der mehr als bis drei zählen kann, als völlig sinnentleertes Gewäsch durchschaut.

Typen wie er gehören immer wieder an den verbalen Pranger gestellt, so lange sie das Internet mit ihrem unanständigen Müll durchseuchen.
#300 Holger Gronwaldt
28/08/2016

@wbbaer,

Ein Beispiel hat Herr Termin gerade, ein wenig weiter oben, beigebracht.

Da müssen >Sie schon ein wenig konkreter werden, denn “ein wenig weiter oben” steht schon eine Menge Unsinn, den der Terminator von sich gibt, wobei ich nicht ausschließen mag, dass er bei Banalem, etwa der Angebe der Uhrzeit, durchaus auch einmal richtig liegen könnte.

Es ist nicht ganz klar, ob er ‘Betrüger’ ist, vielleicht glaubt er ja an das Gesagte bzw. Geschriebene

Falls er selber an den Mist glaubt, den er produziert, betrügt er sich selbst, aber das sagte ich in #259 ja schon:

Astrologen sind Betrüger, bestenfalls betrügen sie sich selbst, indem sie dem Wahn frönen, dass die Zukunft vorhersehbar wäre und sie einen Weg besäßen, sie dann auch zu entschlüsseln.

Der webbaer sagt:

Herr Termin ist nicht dumm.

Immerhin möglicherweise dumm genug, die Astrolügie für etwas Reales zu halten, aber vielleicht dient sie ihm ja doch nur dazu, anderen Dummen das Geld aus der Tasche zu ziehen. In diesem Fall wäre er nicht dumm, sondern nur ein mäßig gerissener Betrüger.
#301 Dr. Webbaer
28/08/2016

Es ist müssig sich aneinander abzuarbeiten.
Opi Webbaer war hier gerne dabei, auch um sich im Deutschen sprachlich ein wenig fit zu halten.
Ansonsten müsste oder zumindest könnte es schon so sein, dass auf Grund einer bestimmten bundesdeutschen Politik einer bestimmten bundesdeutschen Dame, vieles alsbald anders ausschauen wird, demnächst & bundesdeutsch.

MFG
Dr. W (der im Abgang, natürlich nur, anrät zusammenzuhalten)
#302 Holger Gronwaldt
28/08/2016

@webbaer,

Dr. W (der im Abgang, natürlich nur, anrät zusammenzuhalten)

Wollen Sie ernsthaft vorschlagen, dass unsereins mit Lügnern und Betrügern gemeinsame Sache machen soll?

Ich hoffe, dass ich nie so tief sinken werde!
#303 Dr. Webbaer
28/08/2016

“Honk” Name auf Verlangen entfernt steht unsereins womöglich um Lichtjahre näher als anders gemeintes Gesocks.
Hier dürfen Sie in sich gehen und prüfen,
MFG + schönen Tag des “Herrn” noch,
Dr. Webbaer
#304 zimtspinne
28/08/2016

Zu jedem Absahner gehört auch das entsprechende Dummschaf, das sich absahnen lässt, oder, äh entwollen.

Reißt dem Vok all seine kleinen Aufputsch- und Selbstbetrugs-/Alltagsflucht-Hilfsmittelchen weg (von Religion über Fußball und Telenovelas bis Globuli, Ziggis und Alkohol) und wir brauchen eine Schar zusätzlicher Therapeuten und Selbstmanagementcoaches.
Da ist Astrologie noch vergleichsweise harmlos. Ebenso wie die gute alte Glaskugel.
#305 noch'n Flo
Schoggiland
28/08/2016

@ Holger Gronwaldt:

Man beachte Termins Aussage

Ich bin übrigens kein naturwissenschaftlicher Ignorant, sondern verstehe davon – höchstwahrscheinlich – ein wenig mehr, wie Sie.

Ich wäre ja sehr dafür, dieses Zitat als Musterbeispiel in den Wikipedia-Artikel zum Dunning-Kruger-Effekt einzubauen.

@ zimtspinne:

Zu jedem Absahner gehört auch das entsprechende Dummschaf, das sich absahnen lässt, oder, äh entwollen.

Opfer wird man durch Unwissenheit. Wer bist Du, diese den Opfern vorzuwerfen?

Reißt dem Vok all seine kleinen Aufputsch- und Selbstbetrugs-/Alltagsflucht-Hilfsmittelchen weg (von Religion über Fußball und Telenovelas bis Globuli, Ziggis und Alkohol) und wir brauchen eine Schar zusätzlicher Therapeuten und Selbstmanagementcoaches.
Da ist Astrologie noch vergleichsweise harmlos.

Das soll wohl hoffentlich kein Argument sein, die Astrolügie nicht als das zu enttarnen, was sie ist: ein Megaschwindel. Und “harmlos” ist sie bestimmt nicht, wenn heutzutage sogar Manager von Grossfirmen wichtige unternehmerische Entscheidungen vom Rat ihrer Astrolügner abhängig machen. Oder wie war das seinerzeit mit Nancy und Ronald Reagan?

Ebenso wie die gute alte Glaskugel.

Solange man sie nur als Briefbeschwerer benutzt…
#306 zimtspinne
28/08/2016

Es gibt vielleicht einige Opfer aus Unwissenheit, aber die Mehrzahl ist sehr wohl wissend, worauf sie sich grundsätzlich einlassen!!
Oder möchtest du erwachsene mündige normal gebildete Menschen pauschal als Opfer hinstellen, die nicht mal entscheiden können, welche Krücken sie sich zunutze machen möchten?

Ich habe eine Nachbarin, jung und recht lebensfit, aber in einer gewissen psychischen Belastungssituation, die mich wiederholt mit Pendelschwingkrams zugetextet hat, jedesmal, wenn wir auf das Thema “Psyche” kommen und ich ihr eigentlich helfen möchte…. sie lässt sich aber nicht in die richtige Richtung schubsen sondern beharrt auf ihrem Pendelwirrwarr und mir ist meine Zeit zu schade für sinnlose Diskussionen.
Wenn sie das haben möchte, soll sie doch.

Ich hatte schließlich auch meine Berührungspunkte mit Übersinnlichem und hab mir da selbst einen Weg hindurch bahnen müssen – das sollte man auch jedem zugestehen und zumuten können, der für sich verantwortlich und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.
Die Unternehmer werden wohl doch letztlich auf ihren gesunden Menschenverstand hören bzw auf ihren Unternehmersinn….
Wenn die Merkelin anfängt, die Glaskugel zu befragen, fange ich an, mir Sorgen zu machen.
#307 Name auf Verlangen entfernt
28/08/2016

@: noch `n Floh, zimtspinne, Gronwaldt: bevor ich mich auch in den Urlaub verabschiede – nicht ohne mein Bedauern darüber auszudrücken, daß es scheinbar nicht möglich war, den topic-Ball hier in der Luft zu halten – obwohl es doch so wichtig wäre – möchte ich noch abschließend und nur der Ehre halber – was vielleicht auch der Inhaltemeister gelten lassen kann – erwähnen, daß die Ansicht der Autoren, Astrologie sei irgendwie Schwindel, Betrug, Lüge – nur kurz feststellen, wie solches eben nicht stimmt. Sondern im Gegenteil: es gar kein besseres Erkenntnis- und Selbsterkenntnissystem gibt, wie die aktuelle, durchaus moderne Astrologie, die eben etwas völlig anderes ist, wie ein bloßes Vorhersagesystem oder ähnliches. Astrologie läßt sich auch und selbstverständlich nach naturwissenschaftlichen Kriterien beweisen. Wenn das nicht so wäre, würde ich keine Astrologie machen:

https://markustermin.com/astrologie-fuer-naturwissenschaftler/
#308 RPGNo1
28/08/2016

Wenn das nicht so wäre, würde ich keine Astrologie machen.

Selbsttäuschung bzw. eingeschränkte Selbstreflektion ist doch was Schönes. Man kann die Logik und naturwissenschaftliche Erkenntnisse so wunderbar an sich abprallen lassen.
MT, lebe ruhig weiter in deiner eigenen Welt und werde glücklich. Aber bitte versuche nicht, andere Leute von diesem Unsinn zu überzeugen.
#309 Holger Gronwaldt
28/08/2016

@RPGNo1

der Terminator hat doch echt ein Rad ab!

Ich habe angefangen, seinen(?) Text zum “naturwissenschaftlichen Beweis” der Astrologie zu lesen. Wie erwartet, nicht als halbgares Wortgeklingel, wobei die Schwurbelei von Zeile zu Zeile größer wurde. Nach diesem Satz

Der Maßstab zur Berechnung jeder Formel löst sich im Unendlichen auf, die Relativität wird als universeller Begriff automatisch paradox, weil sie sich selbst relativiert, löst sich in der Irrationalität des eigenen widersprüchlichen Maßstabs, auf sich selbst angewendet, auf.

habe ich dann ganz schnell bis zum Schluss gescrollt. Solches völlig sinnfreie Wortgeschwurbel ist einfach unerträglich, schade um die Zeit – auch wenn es nur wenige Minuten sind – die man mit dem Lesen von solche potenziertem Schwachsinn vergeudet!

Am Ende bin ich dann noch auf diesen Satz gestoßen, der mir dann endgültig über die Hutschnur ging:

Wer glaubt, er habe kein Wesen & keine Seele, wie viele unserer Naturwissenschaftler,

Was bildet sich dieser aufgeblasene Vollpfosten eigentlich ein, ein solches Urteil über anständige Menschen abzugeben? Den haben sie doch als Kind zu heiß gebadet und dann obendrei noch mit dem Klammerbeutel gepudert.

Der liefert wieder ein typisches Beispiel für die Arroganz der Ignoranz ab. Versteht nicht die Bohne von Naturwissenschaft, schnappt hier und da ein paar Begriffe auf, ohne auch nur im Ansatz zu ahnen, was sie bedeuten und rührt sie dann zu einem Brechreiz hervorrufenden Brei an um seine eingebildete Überlegenheit völlig vergeblich zu demonstrieren.

Astrolügie ist eine der dümmsten Aktivitäten, denen sich ein Mensch der Gegenwart widmen kann, da sie auf uralten Fehlinterpretationen vom Aufbau der Welt basiert und deren Verfechter bis heute kein Stück dazugelernt haben, außer vielleicht der Fähigkeit, ihre Anhänger noch ein bisschen besser zu manipulieren und zu betrügen.

Wer wissen möchte, was seriöse Astronomen von dem Sammelsurium von Unsinn, Schwachsinn und gewinnbringendem Betrug halten, der sich Astrologie schimpft, kann sich gerne ein paar Artikel im Nachbarblog astrodictum simplex von Florian Freistetter zu Gemüte führen, der allein deshalb schon sympathisch ist, weil er mit Typen wie dem Terminator gründlichst aufräumt: https://scienceblogs.de/tag/astrologie/

Dort u. a. zu finden:

“Warum Astrologie nicht funktionieren kann”
“Was ist dran an der Astrologie?”
“Studienberatung durch Astrologie?”
“Video: Wozu Sternbilder (nicht) gebraucht werden und warum Jungfrauen keine schlechteren Autofahrer sind”

und vieles mehr. Prädikat: unbedingt empfehlenswert!!!
#310 noch'n Flo
Schoggiland
28/08/2016

@ zimtspinne:

aber die Mehrzahl ist sehr wohl wissend, worauf sie sich grundsätzlich einlassen!!

Es ist schön, dass Du Deinen Mitmenschen so viel zutraust. Leider irrst Du.

Oder möchtest du erwachsene mündige normal gebildete Menschen pauschal als Opfer hinstellen, die nicht mal entscheiden können, welche Krücken sie sich zunutze machen möchten?

Nicht pauschal, ansonsten: ja.
#311 Holger Gronwaldt
28/08/2016

@noch’n Flo,

Nicht pauschal, ansonsten: ja.

Das sehe ich auch so. Der größte Teil unserer Bevölkerung verfügt eben nicht über eine solide naturwissenschaftliche Grundbildung, die es ihm ermöglichen würde, solchen lächerlichen Humbug wie die Astrolügie zu durchschauen.

Wenn sogar Wirtschaftsmanager und Politiker “Rat” bei Astrolügnern suchen, dann muss man sich ernsthaft fragen, in welchem Jahrhundert die denn leben. Die Neuzeit kann es kaum sein.

Oder es sind Charaktere, denen es an geistiger Reife fehlt und die auf einem infantilem Stadium ihrer Entwicklung stehen geblieben sind, als Magie noch Teil ihres Weltbildes war.

Der Terminator versucht sich natürlich hinter einer Gegenbehauptung zu verschanzen:

Aus diesem Grund ist die Astrologie die zentrale Brückenwissenschaft zur Entwicklung eines neuen menschlichen Bewußtseins und wird daher von all denen, die in ihrer Persönlichkeitsentwicklung tief in den Gruppen-Mentalitäten und dem abstrakten Monotheismus der Mathematik stecken geblieben sind, auf´s Erbittertste bekämpft

Dabei ist Astrolügie weder zentral, noch Brücke zu irgendetwas, schon gar keine Wissenschaft (dazu scheitert sie an SÄMTLICHEN Kriterien dessen, was Wissenschaft ausmacht) sondern schlicht und einfach nur Humbug, der von geistig beschränkten Zeitgenossen für bare Münze genommen wird.

Also, kein Wunder, dass Scharlatane und skrupellose Geschäftmacher ihren Honig daraus saugen.

Was den Terminator betrifft, so komme ich zu dem Ergebnis, dass der noch Helfer haben muss, denn ein einzelner Mensch ist gar nicht in der Lage soviel horrenden Blödsinn zu produzieren. 🙂

Was der von sich gibt, ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen, denn er scheint tatsächlich zu glauben, dass es Leute gibt, die darauf hereinfallen. Leider – und damit hat vielleicht sogar der webbaer einen Treffer gelandet – liegt er damit ausnahmsweise einmal richtig. 🙁

P.S.: Ich denke nicht, dass MT wirklich in Urlaub fährt. Er hat wohl nur eine billige Ausrede gesucht, um sich aus der für ihn äußerst peinlichen Diskussion sang- und klanglos verabschieden zu können.
#312 Holger Gronwaldt
28/08/2016

der Termineator ist doch ein Armleuchter (um kein anderes, aber mindestens ebenso treffendes Wort, das auch mir Ar.. anfängt, zu benutzen) ohnegleichen.

Er wirft anderen Beleidigung seiner Person vor, reagiert aber selbst so:

@Natalie: Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!

Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird?

Eine Erklärung dafür, dass Sie nicht verstehen, habe ich: es fehlt Ihnen die Gewohnheit zu denken.

Man kann ihn in einfacher Weise so charakterisieren: strunzdumm, aber dafür umso mehr eingebildet. 🙂

Oder, “wissenschaftlich” ausgedrückt:
Die Selbstüberheblichkeit dieses Herrn steht in reziproker Relation zu seinen intellektuellen Abilitäten.
#313 Holger Gronwaldt
28/08/2016

Nicht von mir, aber trotzdem ziemlich gut: 🙂

Ich hoffe, dass Herr Termin eines Tages mal die Augen aufmacht und sich hinter seiner Astrologen-Burka hervorwagt. Denn es warten viele schöne Dinge der realen Welt darauf, mit klaren Augen entdeckt zu werden.
#314 Holger Gronwaldt
28/08/2016

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Wovor haben der IS, Boko Haram und etliche fundamentalistische Moslems am meisten Angst? –

Mädchen mit Schulbüchern!

Allerdings sind Jungen mit Schulbüchern für diese Ignoranten nicht weniger gefährlich. Wie überhaupt ALLE Religionen sich davor fürchten müssen, dass Menschen Bildung genießen und den Unfug der Religionen durchschauen.
#315 noch'n Flo
Schoggiland
29/08/2016

@ Holger Gronwaldt:

strunzdumm, aber dafür umso mehr eingebildet.

Wie schon gesagt: Dunning-Kruger.
#316 Bullet
29/08/2016

Und ein “Astrologe”, der einer alten, nachprüfbar unzutreffenden Vorstellung über das Universum anhängt und diese gegen alle Argumente verteidigt, egal wie anschaulich sie sind und egal, wie peinlich dämlich seine Verteidigung ist … nennt man sowas nicht “(pseudo)religiösen Fundamentalisten”?
Und er versucht, andere Leute eben so zu bezeichnen? Und dann auch noch mit dem Duktus, als sei Fundamentalismus ein Problem?
#317 zimtspinne
29/08/2016

Werter Herr Gronwaldt,

“solide naturwissenschaftliche Grundbildung”

… macht mich sprachlos – wieviele Jahre wird man nochmal mit Naturwissenschaft regelrecht traktiert!!!???
Zeitweise hatte ich zumindest das Gefühl, mein Kinderglück wird von der Mathematik aufgefressen (mit der ich seit jeher etwas auf Kriegsfuß stehe zugegeben).
Naturwissenschaftliche Bildung empfand ich sogar als dominant, die lustigen Physik- und Chemieexperimente sind mir in bleibender Erinnerung geblieben und erst die Bio-Exkursionen… hatte ich den Dauerterroristen Mathematik schon erwähnt?

Es ist doch vielmehr so, dass die Mehrzahl der Menschen viel lieber in ihren Scheinwelten leben als in der Realität. Die Scheinwelt wird dann genau mit den Zutaten bestückt, die der jeweiligen Natur des Individuums entgegenkommen.

Besonders die weibliche Bevölkerung ist anfällig dafür…. ja, man muss es so unbeschönt sagen. Horoskope, Heilpraktiker, die pilcherische Märchenwelt, alles sehr beliebt bei den Damen.

Es wird auch grundsätzlich an romantische schicksalhafte Liebesbegegnungen geglaubt und an das Regenbogenland (nach dem Tod).

Der Mensch ist großflächig so konstruiert, die Wahrheit lieber auszublenden als wahr zu nehmen. Habe ich jedenfalls immer mehr den Eindruck.
Wäre das grundsätzlich schädlich für den Einzelnen oder auch Familienverbände, müsste diese Sorte Ausblender doch an sich schon längst ausgestorben sein. Es scheint sich also längerfristig auszuzahlen.
Apropos zahlen, man könnte damit so richtig gut Geld verdienen. Einzige Voraussetzung: die richtigen Knöpfe drücken.
#318 Holger Gronwaldt
29/08/2016

@zimtspinne

wieviele Jahre wird man nochmal mit Naturwissenschaft regelrecht traktiert!!!???
Zeitweise hatte ich zumindest das Gefühl, mein Kinderglück wird von der Mathematik aufgefressen

Nur zur Klarstellung: Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sie ist allerdings ein unentbehrliches Hilfsmittel für die Naturwissenschaften. Mathmatik ist die einbzige Geisteswissenschaft, die den Namen “Wissenschaft” auch verdient. Was sonst so unter Geisteswissenschaft rangiert sind im englischsprachigen Sinn eher Künste*, also Fertigkeiten, mit einem bestimmten Stoff kreativ umzugehen.
(*in der anglophonen Welt unterscheidet man sciences (=Naturwissenschaften) und arts (=”Geistes”-Wissenschaften))

Leider gilt es heute in “gehobenen” Kreisen immer noch als chic, von Naturwissenschaften keine Ahnung zu haben, so lange man den Faust und die Kleine Nachtmusik ihren Urhebern richtig zuordnen kann.

Der Mensch ist großflächig so konstruiert, die Wahrheit lieber auszublenden als wahr zu nehmen.

Das möchte ich bezweifeln. Ob man dem religiös-esoterischen Unfug aufsitzt, ist m. E. nicht angeboren sondern Folge der Kultur, in die man hineingeboren wird. Wenn die Eltern und der sonstige Umkreis bestimmte Wahrnehmungsverzerrungen der Wirklichkeint haben, dann ist die Gefahr auch sehr groß, dass sich das über frühkindliche Indoktrination auf die nächste Generation überträgt.

Nur wer das Glück hat, kritisches Denken zu lernen, vermag sich von diesem Einfluss vielleicht zu lösen. Daher kommt der Erziehung/Bildung eine wichtige Rolle zu. Leider ein sehr langsamer Prozess, der sich über mehrere Generationen hinziehen kann. Er wird aber in letzter Zeit durch die Möglichkeiten des Internets beschleunigt, denn nun sind auch kritische Informationen jedem Menschen überall auf der Welt zugänglich.

Darin sehe ich auch ein reelle Chance, Hasspredigern wie den IS-Leuten und anderen Paroli zu bieten. Ich bin optimistisch, dass letzten Endes die Vernunft siegt, auch wenn Typen wie der Terminator kräftig beüht sind, Sand ins Getriebe zu streuen. Aber wie man in diesem Thread auch wieder sehen kann, hat er sich einmal mehr kräftig blamiert und muss jetzt erste einmal seine Wunden lecken, bevor er in absehbarer Zeit irgendwo mit neuen Unsinnsatacken auftreten kann. 🙂
#319 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/25/dradio-panik/
29/08/2016

@Holger Gronwaldt

Was sonst so unter Geisteswissenschaft rangiert sind im englischsprachigen Sinn eher Künste*, also Fertigkeiten, mit einem bestimmten Stoff kreativ umzugehen.

So, so.

Wenn die Eltern und der sonstige Umkreis bestimmte Wahrnehmungsverzerrungen der Wirklichkeint haben, dann ist die Gefahr auch sehr groß, dass sich das über frühkindliche Indoktrination auf die nächste Generation überträgt.

So, so.
Und das war jetzt eine psychologische, didaktische, soziologische Aussage, also ein kreativer Umgang mit dem Stoff, sonst nichts, und daher völlig unbeachtlich.
#320 Schlotti
29/08/2016

@user unknown:

Nachdem Herr Termin sich im Urlaub befindet, was seinen Gläubigen nur gut tun kann; machen Sie jetzt hier einen auf Vertretung?

Und das war jetzt eine psychologische, didaktische, soziologische Aussage, also ein kreativer Umgang mit dem Stoff, sonst nichts, und daher völlig unbeachtlich.

Da ist bezüglich der Fertigkeit herumschafeln zu können durchaus noch Luft nach oben…
#321 noch'n Flo
Schoggiland
29/08/2016

@ zimtspinne:

wieviele Jahre wird man nochmal mit Naturwissenschaft regelrecht traktiert!!!???

Wenn man sich anschaut, wie leicht ein M.T. seine Opfer findet (und angesichts Deines exzessiven Gebrauchs unschuldiger Satzzeichen), möchte ich konstatieren: immer noch nicht lange genug!

Der Mensch ist großflächig so konstruiert, die Wahrheit lieber auszublenden als wahr zu nehmen.

Und das findest Du im Ernst gut?!?

Habe ich jedenfalls immer mehr den Eindruck.

Du weisst, wie viel “persönliche Eindrücke” in den Wissenschaften wert sind? Rischtisch, nicht einen Furz!

Wäre das grundsätzlich schädlich für den Einzelnen oder auch Familienverbände, müsste diese Sorte Ausblender doch an sich schon längst ausgestorben sein. Es scheint sich also längerfristig auszuzahlen.

Für die Profiteure solcher irrationaler Glaubenssysteme sicherlich. Und die haben eine echt starke Lobby – kannste in Düütschland gerade mal wieder sehr schön erleben.

Apropos zahlen, man könnte damit so richtig gut Geld verdienen. Einzige Voraussetzung: die richtigen Knöpfe drücken.

Hey! Die Spinne hat das Geschäftsmodell der Eso-Spacken erkannt. Masel-tow!
#322 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/22/some-like-it-hot/
30/08/2016

@Schlotti

Ich sehe schon, Ihre Fertigkeiten im kreativen Umgang mit Stoffen ist auch in Entwicklung befindlich. Weiter so!
#323 RPGNo1
30/08/2016

In englischen Sprache ist eher der Begriff “humanities” für die Geisteswissenschaften etabliert als “arts”.
Zitat Wikipedia: “Zu den Humanities werden für gewöhnlich sowohl die Humanwissenschaften (wie Psychologie, Pädagogik, Geografie etc.) als auch die Geisteswissenschaften einschließlich der Sprach- und Literaturwissenschaften, Philosophie, Kunstwissenschaften, Geschichtswissenschaften im weitesten Sinne sowie die Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften gezählt.”
#324 RPGNo1
30/08/2016

Nachtrag: Mir gefällt dieses Zitat zum Komplex Geistes- bzw. Naturwissenschaft.
“Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie” (Ulrich Kutschera, Laborjournal 6/2008, https://www.laborjournal.de/rubric/archiv/editorials/317.lasso) 🙂
#325 Holger Gronwaldt
30/08/2016

@RPGNo1,

ok, “humanities”, auch wenn der akademische Titel vorwiegend noch B.A. (=bachelor of arts) und M.A. (=master of arts) heißt.

Ich wollte mit meinem Hinweis in erster Linie ausdrücken, dass in den Geisteswissenschaften viel mehr ungestraft geschwafelt werden kann und auch tatsächlich wird, weil sich deren Thesen häufig einer Prüfung entziehen.

Auf jeden Fall missfällt mir aber die häufig anzutreffende Arroganz von “gebildenten” Menschen, die meinen, auf die Tätigkeit der Naturwissenschaften herabblicken zu können und die ihren Ergebnissen mit MIsstrauen begegnen, obwohl wir doch ALLE den Erkenntnissen der Naturwissenschaften unser Leben verdanken. Ohne diese gäbe es nicht einen einzigen von uns, weil mit Sicherheit einer unser direkten Vorfahren verhungert wäre oder an einer heute heilbaren Krankheit gestorben wäre, bevor er Nachkommen hätte zeugen können.
#326 zimtspinne
30/08/2016

ääääähm, der letzte Satz heißt dann wohl, auch Kakerlaken und Schwefelbakterien sammeln regelmäßig naturwissenschaftliche Erkenntnisse, denn sonst könnten sie doch wohl nicht seit Millionen Jahren überlebt haben?

zum Rest schreib ich später noch was, fehlt mir grad die Zeit.
#327 noch'n Flo
Schoggiland
30/08/2016

@ zimtspinne:

Im Grunde genommen ja, der Speicher ist die DNA, die Erkenntnis erfolgt durch Überleben und verbesserte Fortpflanzungschancen.
#328 zimtspinne
31/08/2016

Wenn man sich das Wettrüsten zwischen Täuschen, Lügen, Betrügen und Gegenstrategie (Täuschen, Lügen, Betrügen durchschauen) als Kind der Evolution vorstellt, so liegt die Selbsttäuschung irgendwo mittendrin und ist ebenfalls ein Spross der Evolution.
Wenn der Getäuschte das Täuschungsmanöver nicht durchschaut oder nicht erkennen möchte, muss er wohl irgendwo irgendwie davon profitieren.
Oder aber, Überleitung zum Kuckuck, der hat im Wettrüsten den Schnabel vorne, weils bei ihm einfach um mehr geht. Die Abwehrmechanismen der Wirte sind ebenso mangelhaft wie die der leicht zu täuschenden Opfer der Esoterikzunft.
Hätte der Mensch nicht so eine abartige Neigung zur Selbsttäuschung und Selbstbetrug, kämen die Fuzzis gar nicht zum Zuge. Da wird nur etwas bedient und ausgebeutet, was eh schon da ist.
Somit ist Täuschung vermutlich auch ein entscheidender Faktor bei der Entwicklung der Intelligenz unserer Spezies gewesen.

und nö, ich find das gar nicht gut, dass viele Menschen so leichtgläubig, irrgläubig, schräggläubig sind, hab aber schon früh die Erfahrung gemacht, man stößt auf heftige Abwehr bis Anfeindung, wenn man unromantischen Klartext rede. Das stört den sozialen Frieden regelrecht. Mindestens aber das Harmoniebedürfsnis.
#329 Dr. Webbaer
07/09/2016

Uh, Herr Gronwaldt!

Mathmatik ist die ein[]zige Geisteswissenschaft, die den Namen “Wissenschaft” auch verdient. Was sonst so unter Geisteswissenschaft rangiert sind im englischsprachigen Sinn eher Künste*, also Fertigkeiten, mit einem bestimmten Stoff kreativ umzugehen.

Die Mathematik ist eine Formalwissenschaft, von den Geisteswissenschaften, die auch ihre Berechtigung haben, strikt zu trennen.
“Humanities” sind Studien des Geistes, auch sehr nett und wichtich, aber keine Wissenschaft, auch wenn dies bundesdeutsch oft so kommuniziert wird.
>:->
Das “kreative Umgehen mit einem bestimmten Stoff” wäre eher den Ingenieurswissenschaften zuzuordnen.
“Geisteswissenschaftler” sind in praxi demzufolge oft Schwätzer, die nichts oder zumindest nur wenig zu sagen haben, oft aber staatlicherseits, mit Steuergeld, alimentiert sind, weil sie bestimmte, oft politische, Meinung verbreiten, die bei den Financiers konveniert.
Ganz blöde müssen diese Jungs nicht sein, aber es gilt hier eine Tendenz festzustellen, der Schreiber dieser Zeilen möchte sich dieser Einsicht nicht verschließen, nämlich eben dass hier oft geschätzt wird, heutzutage sozusagen oft: weibisch.

MFG
Dr. Webbaer
#330 Dr. Webbaer
07/09/2016

*
Math[e]matik (Zitat)

**
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