Drüben bei blooDNAcid hat Cornelius Courts gerade ein IS-Pamphlet zur Diskussion gestellt, in dem der IS u.a. sagt, er hasse uns, weil wir „Ungläubige“ und „Liberale“ seien. Nach dem Motto „willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein“ lehnt der IS jede Form von Multikulti ab. Diversity Management by exitus.

Man kann daran Debatten um das todbringende Potential von Religionen festmachen, man kann aber auch mit Ernst-Wolfgang Böckenförde danach fragen, auf welcher moralischen Basis der freiheitliche, säkulare Staat stehen soll und ob er diese Basis aus sich selbst schaffen kann. Böckenförde hatte daran bekanntlich Zweifel:

Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots, zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“
(Böckenförde: Recht, Staat, Freiheit. Frankfurt 2006, S. 112/113)

Diese Formulierung bringt ein Dilemma zum Ausdruck: Es kann keine verordnete Staatsideologie geben, ohne dass das Freiheitsversprechen, das den modernen Staat ausmacht, zurückgenommen wird. Damit das Gemeinwesen aber Regeln hat, die – zumindest mehrheitlich – freiwillig und nicht nur unter Zwang befolgt werden, sind moralische Selbstverständlichkeiten nötig, die die Einzelnen mitbringen, die der Staat den Einzelnen nicht vorgeben kann.

Böckenförde fragt sich daher, „ob nicht auch der säkularisierte weltliche Staat letztlich aus jenen inneren Antrieben und Bindungskräften leben muss, die der religiöse Glaube seiner Bürger vermittelt.“ Und dann kommt die Pointe: „Freilich nicht in der Weise, dass er zum ‚christlichen‘ Staat rückgebildet wird, sondern in der Weise, dass die Christen diesen Staat in seiner Weltlichkeit nicht länger als etwas Fremdes, ihrem Glauben Feindliches erkennen, sondern als die Aufgabe der Freiheit, die zu erhalten und zu realisieren auch ihre Aufgabe ist.“ (ebda, S. 113/114).

Böckenförde hat diesen Aufsatz 1967 erstmals veröffentlicht. Damals war für traditionsorientierte Katholiken die Frage danach, ob die Kirche oder der Staat die Regeln des Zusammenlebens bestimmen soll, noch strittig und mancher Kirchenfürst hatte ein nicht ganz verfassungskonformes Verhältnis zu den bürgerlichen Freiheiten. Dass die Kirche auch heute teilweise noch als Staat im Staate agiert, sei einmal dahingestellt, heute, so scheint mir, sind Böckenfördes Überlegungen anregender beim Nachdenken darüber, ob und unter welchen Bedingungen der Islam zu Deutschland gehört.

Ohne „große Wahrheiten“, ohne Sinnstiftendes, können wir vermutlich nicht leben und auch nicht zusammenleben. Wenn die großen Wahrheiten aber unser Zusammenleben so bestimmen, dass sie von jedem unbedingten Gehorsam verlangen, zerstören sie den Frieden. Diese Lektion hat Europa in blutigen Kriegen gelernt. Dass unsere Werte allerdings auch nicht nur unverbindliches Gerede sein dürfen, diese Lektion müssen wir wohl gerade wieder neu lernen, herausgefordert durch den politischen Islam, und herausgefordert durch die zunehmende soziale Brüchigkeit unserer Gesellschaft, in der sich „die da oben“ und „die da unten“ immer mehr voneinander entfernen. Debatten um eine „Leitkultur“ mit Benimmregeln für Flüchtlinge werden da nicht ausreichen.

Kommentare (146)

  1. #1 Niels Borwein
    21. August 2016

    Nach meiner Auffassung sind (die “ethischen”) Werte das Fundament jeder bewußten Handlung.

    Seit langer Zeit ist aber die Anzahl jener, die sich einen Fundus an Werten erarbeitet haben, ziemlich gering.

    Hierzulande wird oft auf sogenannte christliche Werte verwiesen, die Teil unserer Tradition sein sollen. Das kann glauben wer will. Wer darüber nachdenkt, wird diese Werte dann wohl umtaufen müssen. Denn wer weiß, was die christlichen, d.h. biblischen Werte, wirklich sind und sich damit identifiziert, hat sich schon fast komplett entmenscht.

    Ich möchte hier niemenden meine Werte aufschwatzen. Sondern allgemein mal dazu anregen, daß jeder den Mut aufbringe, für seine Werte bis zum Schluß einzustehen.

    Die “Staats-Theorie” des Herrn Böckenförde kann ich hier in der Kürze nicht nachvollziehen. Doch ich beobachte, daß unser Staat zunehmend totalitäre Ausdrucksformen annimmt. Die Regulierung des Lebens bis in die Privatsphäre durch Politiker, die vom Volke dazu gewählt worden, macht es schwer, für diese Gesellschaft mit ihren “Werten” einzustehen.

    Ich kann garnicht begreifen, warum meine Landsleute der Auffassung sind, ich solle für deren Fernseh-Konsum mit Zwangsgebühren via GEZ aufkommen. Dies ist ein Beispiel für das, was Werte eben NICHT beinhalten können.
    Die Wähler jener Politiker haben eben keine Werte und deshalb auch keine Möglichkeit, den Pamphleten des angeblichen “IS” was entgegenzuhalten.

  2. #2 RPGNo1
    21. August 2016

    @Niels Borwein
    Die ersten 4 Absätze kann ich nachvollziehen und unterschreiben.
    Deine letzten 3 Absätze sind aber wieder einmal typisches Propagandageschwätz, wie sie von rechtspopulistischen und rechtsgerichteten Parteien (AfD) und Gruppen kolportiert werden. Zudem haben sie auch gar nichts mit Joseph Kuhns Thema zu tun. Spar sie dir also.

  3. #3 Alisier
    21. August 2016

    Erstmal vielen Dank für die Fokussierung auf Böckenförde, den ich nur am Rande auf dem Schirm hatte.
    Und es ist ein dickes Brett, in der Tat.
    Außerdem versuche ich mir gerade bewusst zu machen, welch unterschiedlichen Denkwege man beim Thema Werte und Sinsstiftendes so einschlagen kann. Um meine etwas abweichende Position verständlich zu erklären werde ich wohl ein wenig brauchen, weil ich Missverständnisse vermeiden will.
    Ich hoffe auf eine anregende Diskussion, die uns weiterbringt, und neige schon fast dazu, dafür zu beten, dass die notorischen Querschläger diesen Thread verschonen.

  4. #4 Alisier
    21. August 2016

    Mist, zu spät…..

  5. #5 Niels Borwein
    21. August 2016

    Glaubt er, da draußen wäre ein Gott, der ihm beistehe? Er wünscht sich sein ruhiges Fahrwasser. Der Wind aber hat sich gedreht. Mache er sich also hochseefest. Jetzt schwimmst Du mit Haien.

    @RPGNo1
    Politische Parteien sind nicht in meinem Focus. Wäre eigentlich eher links, wenn deren Ideologen nicht dem Staate das zugestehen, wofür sie die Kapitalisten verdammen.

  6. #6 TM
    21. August 2016

    @Alisier
    “und neige schon fast dazu, dafür zu beten, dass die notorischen Querschläger diesen Thread verschonen.”

    Dann ist ja gut, dass Sie sich mal eine gewisse Auszeit nehmen wollten

  7. #7 Alisier
    21. August 2016

    Ich taste mich mal mit Fragen heran:
    Gibt es Gründe anzunehmen, dass unsere Werte sich NICHT Schritt für Schritt im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende entwickelt haben?
    Gibt es Gründe anzunehmen, die Wertediskussion könnte oder sollte irgendwann zu Ende sein, wenn Gesellschaftssysteme, auch wegen Zuwanderung, komplexer werden (müssen)?
    Sind unsere Werte schon deswegen “unverbindliches Gerede”, wenn wir wissen, dass sie veränderbar sind, vielleicht auch sein müssen?
    Sollte Sinnstiftendes nicht auch veränderbar sein?

  8. #8 Niels Borwein
    21. August 2016

    @Alisier
    Werte sind dann, und nur dann unverbindliches Gerede, wenn sie nicht benannt werden.
    Ich vermute, daß die Werte im Kern nicht veränderbar sind. Sie werden jedoch zu politischen Zwecken ideologisch eingefärbt.

    ***

    Ja, Du must Deine Werte erst mal kennenlernen. Und Du must wissen, wer Dir gegenübersteht.

    Weißt Du, daß Dir nach islamischen Recht medizinische Versorgung zusteht?

    Der totalitäre Staat neigt dann leider dazu, allen Bürgern diese Last unter Zwang aufzuerlegen.

    Eine Wertediskussion wird es geben, solange Leute daherkommen, die mir vorschreiben wollen, wie ich MEIN Leben gestalte, am besten noch mit dem Zusatz “Sinn-stiftend”.

  9. #9 Alisier
    21. August 2016

    Und ich behaupte, dass im Kern nicht veränderbare Werte nur dann angenommen werden können, wenn man gleichzeitig annimmt, dass sie irgendwie vom Himmel gefallen sind.

  10. #10 DH
    21. August 2016

    Ich weiß nicht , ob ich Böckenförde richtig verstehe , aber er scheint dazu zu neigen , die “Werte” bei den Religiösen oder den Ersatzreligionen zu verorten und dem säkularen Staat einen automatischen Werterelativismus zu unterstellen .
    Beides nicht falsch , aber warum ist das ein Problem für den säkularen Staat?
    Der Staat ist nicht dazu da , Werte herauszubilden , er kann nur so gut sein wie das Fundament , das dahintersteht , was sonst?
    Er kann auch totalitär werden , nichts Neues , aktuell erleben wir das auf vielen Ebenen , und vielleicht ist ja die Unsicherheit , was unsere Werte sein könnten , einer der wesentlichen Gründe dafür.

    B. beschreibt eigentlich nichts Anderes als das immerwährende Auf-und ab der Gesellschaften , Blüte und Untergang inklusive.

    Gerade die “Benimmregeln für Flüchtlinge” sind ein krasses Armutszeugnis , sie haben viel damit zu tun , daß wir alle Vorstellungen , die im weitesten Sinne mit Migration zusammenhängen , den Rechten und Rechtskonservativen überlassen haben . Da darf man sich nicht wundern , wenn die dann auch ihren “weiten” Horizont anwenden , wenn es um die Frage der Werte geht.
    Deutsch ist es dann eben , wenn die Hausordnung stimmt und der/die Verhaltnsgestörte , der/die im Erdgeschoß wohnt , immer genau weiß , wer welchen “Lebenswandel” führt.

  11. #11 Niels Borwein
    21. August 2016

    Bei radikal-religiösen kommt es zu solchen Vorstellungen.

    Ich behaupte, daß jeder Mensche diese Werte, z.B. den Wert des eigenen Lebens,
    wie auch das “Sinn-stiftende”, NUR in sich selbst finden kann. Religiöse Texte können dabei hilfreich sein. Einer Religion bedarf es meiner Erfahrung nach nicht.

  12. #12 Joseph Kuhn
    21. August 2016

    @ Alisier:

    Zu den Fragen:
    1. Nein
    2. Nein
    3. Nein
    4. Ja

    Unverbindliches Gerede sind unsere Werte dann, wenn sie nur noch als Sonntagsreden mitlaufen wie das Wohlfühlgedudel im Kaufhaus und keinen erkennbaren Einfluss mehr darauf haben, was im politischen oder im gesellschaftlichen Alltag geschieht. Wenn sich Werte wie “Freiheit”, “Gerechtigkeit” oder die “Unantastbarkeit der Menschenwürde” für zu viele Menschen nur noch wie leere Worthülsen anhören, verlieren sie ihre gemeinschaftsbildende Kraft und fortschrittliche Potenz – und sind dann auch nichts mehr, was man z.B. dem IS entgegenhalten kann.

  13. #13 Holger Gronwaldt
    21. August 2016

    Ohne „große Wahrheiten“, ohne Sinnstiftendes, können wir vermutlich nicht leben und auch nicht zusammenleben.

    Diese Aussage ist mir zu schwammig. Was bitte sollen denn “große Wahrheiten” sein? Die Religionen sind es jedenfalls nicht, dazu isnd sie zu sehr im Gestern mit all seinem Unwissen verhaftet, will sagen, die Wahrheitsansprüche der Religionen haben sich samt und sonders als falsch erwiesen.

    Ich halte es da eher mit dem evolutionären Humanismus, der ja durchaus auch sinnstiftend ist.

    • #14 Joseph Kuhn
      21. August 2016

      “Was bitte sollen denn “große Wahrheiten” sein? Die Religionen sind es jedenfalls nicht … Ich halte es da eher mit dem evolutionären Humanismus”

      Und weil Sie das so sehen, soll Ihnen keiner unter Androhung des Todes vorschreiben können, was Sie zu glauben haben und was nicht. Das gleiche gilt aber auch für die, die sich auf der Suche nach Wahrheit (im Sinne grundlegender Orientierung im Leben, nicht im Sinne der Aussagenlogik) an Religionen orientieren, ihnen soll man auch nicht mit Gewalt das Bekenntnis z. B. zum evolutionären Humanismus abverlangen dürfen. Wer seine Ansichten mit Gewalt durchsetzen will, kann mit Andersdenkenden nicht in Frieden leben – das scheint mir trivial und logisch zu sein. Daher sichert das Recht im säkularen Staat die Freiheit und den Frieden und keine allgemeinverbindliche Wahrheit, welche auch immer. Aber der Staat und die Rechtsordnung hängen auch nicht im moralisch luftleeren Raum, sonst degeneriert der Rechtspositivismus zur Legitimation jedweder Herrschaft. Siehe dazu die “Radbruchsche Formel”.

  14. #15 Laie
    22. August 2016

    Wer Demokratie will – so wie ich – der muss halt schauen, dass jene, die Demokratie nicht wollen und sich physisch (noch) außerhalb des Landes befinden – nicht herkommen, somit werden alle Folgeprobleme vermieden.

    Das ist nicht mal sooo schwierig, man muss nur wollen. Oder weiterhin so tun, als ginge das nicht.

  15. #16 Alisier
    22. August 2016

    @ Laie
    Wer glaubt, dass man ein System erhalten kann, indem man eine hohe Mauer baut, sowie Augen und Ohren verschließt, sollte sich auch Gedanken darüber machen, ob das irgendwann schon mal funktioniert hat.
    Anzunehmen, dass alle Menschen die man nicht kennt, automatisch Antidemokraten sind, ist auch eine merkwürdige Idee.
    Und die Position “Ich will aber nicht, dass sich irgendwas ändert!” verhindert keine Flüchtlingsströme.

  16. #17 Dr. Webbaer
    22. August 2016

    Vielen Dank, Herr Dr. Kuhn, liest sich sehr gut, hier. – Wundervolle Freiheit reicht wohl nicht als sinn- und identitätsstiftend, dafür scheint sie zu verfügbar, zu normal geworden zu sein, vielen. Vielleicht ist die aktuell zunehmende Bedrohungslage auch eine Chance zu einem klar gemeinsamen Wertesystem, das auch Freude bereitet, zurückzufinden, es schaut aber nicht so aus.
    “Nachdenken über Deutschland”, keine schlechte Idee,
    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #18 Alisier
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Ich denke, ich kann deine Position jetzt wesentlich besser verstehen. Widersprechen möchte ich dir dennoch, zumindest teilweise. Mal sehen, wann ich das heute mache.

  18. #19 Joseph Kuhn
    22. August 2016

    Denk-Burkas

    Im aktuellen SPIEGEL (34/2016) kritisiert der Leitartikel “Kulturkampf um den Schleier” von Christiane Hoffmann die Forderungen nach einem Burkaverbot als Symbolpolitik. In der Tat wird man damit nicht mehr Sicherheit schaffen und warum man äußerliche Anpassungen erzwingen soll, ist mehr als fraglich. Vielleicht fehlen uns die “langhaarigen Gammler” als negative Identifikationsfolie.

    Aber ich fand etwas anderes bemerkenswert an diesem Artikel, weil er auch eine Verschleierungsdebatte der ganz anderen Art führt. Er endet mit dem Satz: “Wir sollten selbstbewusst darauf setzen, dass unsere Lebensweise so attraktiv ist, dass sie zur nachahmenden Befreiung ermuntert.”

    Wenn es um die Konfrontation mit dem politischen Islam geht, kennen wir keine Parteien mehr, nur noch Deutsche (© Wilhelm II.), hinter diesem Vorhang ist dann bei uns plötzlich alles gut. Im Rest des SPIEGELS werden dafür reichlich Geschichten über Korruption, soziale Ungerechtigkeit oder geschröpfte Bürger ausgebreitet. Wir sollten daher erst einmal dafür sorgen, dass unsere Lebensweise (wieder?) so attraktiv wird, dass sie zur nachahmenden Befreiung ermuntert und Begriffe wie Freiheit, Gerechtigkeit oder Demokratie nicht so oft nur als leere Worthülsen, als Denk-Burkas, daherkommen.

    • #20 rolak
      22. August 2016

      © Wilhelm II.

      Das heißt doch SM2 (evtl © Tucholsky).

  19. #21 Dr. Webbaer
    22. August 2016

    So etwas – ‘Wir sollten selbstbewusst darauf setzen, dass unsere Lebensweise so attraktiv ist, dass sie zur nachahmenden Befreiung ermuntert.’ – scheint eher eine Floskel derjenigen zu sein, die nicht mehr weiter wissen, aber nicht wollen, dass etwas getan wird.
    Die Anforderungs-, im hier gemeinten Fall offensichtlich: die Bedrohungslage, soll ins Abstrakte verschoben werden von den “Hoffmännern”, die in der Regel auch irgendwie gleichförmig erscheinend studiert haben.

    Es gibt viele Floskeln dieser Art, die neue Anforderungslage meinend, eine besteht sicherlich auch darin, dass das Burkaverbot nicht der Sicherheit dienen kann.
    Oder dass Kritiker des radikalen Islam nicht besser sind als Vertreter des radikalen Islam, weil sie so denken, wie die Vertreter des radikalen Islam.
    Oder “X gehört (normativ, was sonst?) zu Y” oder “X hat nichts mit Y zu tun” oder “Wir müssen die Ursachen (in den Herkunftsländern, also nicht hier) bekämpfen” oder “Nur europäische Einigung kann uns Sicherheit verschaffen” oder “Wir können die Grenzen nicht sichern” oder “Es sterben im Haushalt viel mehr Personen (idR Menschen genannt, die Person scheint ausgedient zu haben) als durch Terrorismus (hier liegt leicht erkennbar Verharmlosung vor, pol. motiv. Terrorismus funktionier)” oder “Unsere politische Rechte (Konservative sind mitgemeint) sind auch nicht besser” u.s.w.u.s.f.

    MFG
    Dr. Webbaer

  20. #22 Earonn
    22. August 2016

    @Laie #15
    Wie kommen Sie darauf, dass Demokratiefeinde nur außer Landes zu finden seien?
    Oder dass man sich gerade auf diese konzentrieren müsse?
    Es gibt sicherlich Demokratiefeinde in Südafrika, was tun die genau gegen die deutsche Demokratie? Sind da nicht Demokratiefeinde innerhalb des Landes gefährlicher?
    Zum Beispiel solche, die sich selbst zur (schweigenden) Mehrheit erklären und anderen vorschreiben, was sie zu tun, zu lassen, oder anzuziehen haben?

  21. #23 Thebasile
    22. August 2016

    Ich kaue an dem Begriff ‘säkulärer Staat’ in Bezug auf die BRD herum und kann das nicht schlucken. Seid ihr hier der Meinung, die BRD ist tatsächlich ein säkulärer Staat?

  22. #24 RPGNo1
    22. August 2016

    @Thebasile
    Ja, Deutschland ist ein säkularer Staat, jedoch kein laizistischer, wie z.B. Frankreich.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_zwischen_Religion_und_Staat
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus

  23. #25 DH
    22. August 2016

    Denk-Burkas , Joseph Kuhn #19

    Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Viele glauben heute , unsere Kultur sei von sich aus schon was Gutes , ohne noch hinzugucken , was eigentlich dahintersteht.
    Ein schwerer Irrtum , “Kulturkreise” , die sich zu lange und zu intensiv in Verblödung wälzen , gehen irgendwann unter und werden von anderen kassiert.

    Ein Burka-Verbot ist ein Zeichen innerer Schwäche , wie es extremer kaum sein könnte .
    Ein Gespenst geht um in Europa , die verschleierte Muslima , irgendwo in Syrien sitzen sie jetzt rum und lachen sich kaputt über Deutsche und Franzosen , da muß man nicht mal mehr Bewaffnete schicken , ein paar verhüllte Frauen reichen völlig aus , um Europa in Angst und Schrecken zu versetzen.

  24. #26 anderer Michael
    22. August 2016

    Herr Kuhn,
    die Fragen Alisier´s würde ich ebenso wie Sie mit
    1. nein (ich wollte erst “ja” aber es ist das große “Nicht” vorhanden, ich glaube das war der Aufmerksamkeitstest)
    2.nein
    3.nein
    4.ja
    beantworten.
    E.W.Böckenförde schrieb:
    „Vom Staat her gedacht, braucht die freiheitliche Ordnung ein verbindendes Ethos, eine Art „Gemeinsinn“ bei denen, die in diesem Staat leben. Die Frage ist dann: Woraus speist sich dieses Ethos, das vom Staat weder erzwungen noch hoheitlich durchgesetzt werden kann? Man kann sagen: zunächst von der gelebten Kultur. Aber was sind die Faktoren und Elemente dieser Kultur? Da sind wir dann in der Tat bei Quellen wie Christentum, Aufklärung und Humanismus. Aber nicht automatisch bei jeder Religion.“
    Da hätte ich ein Problem. Ich lasse mir gerne sagen, das unsere Menschenrechte auf christlicher Ethik (ganz oder teilweise beruhen, ich weiß es nicht), aber wie sagte mal der CDU- Politiker Bosbach sinngemäß (demzufolge nicht wörtlich): Wenn wir ein rechtliches Problem haben, dann blicken wir nicht in ein jahrtausendealtes Buch und seine Interpretationen durch religiöse Führer,sondern in unser Gesetz, was sich den Anforderungen der Zeit gemäß ändern kann.
    Muss man sich wirklich mit Philosophie (“Das Sein des Seienden ist nicht selbst ein Seiendes”. Wer versteht das schon?), Humanismus und Aufklärung intensiv beschäftigt haben , um für Menschenrechte und Demokratie einzustehen? Ich will nicht den Islam vertreten, aber Herr Böckenförde scheint ihn inhaltlich nicht zum Ethos unseres Staates zu zählen, (von mir aus,) auch einen Euroislam im Sinne Bassam Tibi´.

    Der Begründer der Rechtspositivismus Kelsen war sich seiner Sache auch nicht so sicher. Zitat Wikipedia:”Kelsen räumte aber auch ein, dass bei der Rechtsgestaltung und Rechtserzeugung ethische und soziologische Fragen eine Rolle spielen.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen

    Zur leidigen Verhüllungsdebatte:
    Ich bin kein Freund der Grünen, aber wenn einer recht hat, dann hat er eben recht.
    Der Grüne MdB Omid Nouripour in einem Interview:
    “…..
    Viele dieser Frauen tragen den Niqab ja nicht freiwillig. Sie werden von ihren Männern gezwungen. Wenn es zu einem Verbot käme, dann lassen diese Macho-Arschlöcher ihre Frauen doch gar nicht mehr aus dem Haus……
    Wie gesagt, diese Machos werden ihre Frauen dann gar nicht mehr rauslassen. Dient das der Integration? Wir müssen diesen ausgeübten Zwang bekämpfen, nicht Kleiderordnungen verhängen.”
    Einfacher geht es nicht. Mir ist aufgefallen, dass sich bei dieser Diskussion nie darum geht, wie wir die Frauen schützen, die Schleier oder sonst was nicht tragen wollen. Besonders die Islamverbände schweigen, und die regressive Linke ereifert sich über “Urbanen Antiislamismus”.

    Kaiser Wilhelm der II am 8.11.1898: “Möge der Sultan und mögen die 300 Millionen Mohammedaner, die, auf der Erde zerstreut lebend, in ihm ihren Kalifen verehren, dessen versichert sein, dass zu allen Zeiten der deutsche Kaiser ihr Freund sein wird.”…..
    “Das in Damaskus anwesende Haupt der Ulema der damaligen islamischen Welt, Schaikh Abdullah Effendi, sprach ein begeistertes Dua (Bittgebet), in dem er “namens der Welt des Islam den Segen Allahs auf den Kaiser, das Deutsche Reich und alle Deutschen herabrief. …”(Schneller, 249)”
    https://www.enfal.de/grund44.htm
    Hätten wir den Kaiser noch, wäre alles in Ordnung(?).

    Herr Kuhn, wenn Sie denken ich will nur altschlau rummäkeln,kann ich es Ihnen nicht verdenken. Sie haben bei C.C. Böckenförde und Heidegger erwähnt, verstanden habe ich nicht viel, aber viel dazu gelesen, demzufolge ich für Ihre Denkanstöße dankbar bin.

    D.H.
    Du fällst ein hartes Urteil:
    “Deutsch ist es dann eben , wenn die Hausordnung stimmt und der/die Verhaltnsgestörte , der/die im Erdgeschoß wohnt , immer genau weiß , wer welchen “Lebenswandel” führt.”
    Zur ersten Hälfte, ein Witz zwischen meinem türkischen Nachbarn und mir: Wollte man raten und die an den Balkons angebrachten Sat-Antennen ignorieren,wo wohnt der Türke und wo wohnt der Deutsche.? Mindestestens 90% würden die Besitzverhältnisse umkehren. Die zweite Hälfte: gibt es leider. ” Wenn ich wissen will , wann und welchem Zustand ich nach Hause gekommen bin, frage ich XY”, Orginalzitat eines jungen Nachbarn. Nur in Deutschland?

    • #27 Joseph Kuhn
      22. August 2016

      @ Anderer Michael:

      “Das Sein des Seienden ist nicht selbst ein Seiendes” Wer versteht das schon?

      Kommen Sie, das verstehen Sie auch. Erstens ist es logisch: zwei verschiedene Sachen sind nicht identisch (falls sie verschieden sind, natürlich). Zweitens behauptet jede Metaphysik, dass es etwas hinter den Dingen ist, wie sie uns erscheinen. Drittens ist die “ontologische Differenz” der Heideggersche Klassiker, fast schon Schulbuchwissen. Viertens ist es wie so oft bei Heidegger: Anregende Formulierungen, wenn Ihnen dabei das Denken anspringt, ist es gut, wenn nicht, ist es auch gut. Das waren vier Stufen des Verstehens, die ersten drei können Sie auch überspringen.

      Schwieriger ist m.E. das Verhältnis zwischen Freiheit als dem, was die Menschen mit dem modernen Staat dem Feudalismus und den Diktaturen abgerungen haben, und dem, was diesen freiheitlichen Staat ohne verordnete Ideologie als Gemeinschaft zusammenhält. Das hat Böckenförde seinerzeit beschäftigt, das beschäftigt uns heute. Ich habe darauf keine konstruktive, politikanleitende Antwort. Die eigenen Werte ernstzunehmen, ist ja bestenfalls die Entrittskarte dafür, was daran anschließen müsste.

      “verstanden habe ich nicht viel, aber viel dazu gelesen”

      Dann sind wir an dem Punkt schon mal zu zweit. Und es wird so manchem ähnlich gehen.

  25. #28 Alisier
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Du konstruierst, wie mir scheint, einen Teilgegensatz zwischen “großen Wahrheiten” und Sinnstiftendem, ohne die wir deiner Meinung nicht leben oder zusammenleben können, und unseren aktuell vertretenen Werten, die riskieren zu unverbindlichem Gerede zu werden.
    Ausgehend von meinen Eingangsfragen (# 7), die du in meinem Sinne beantwortet hast (#12), neige ich dazu, die großen Wahrheiten als Illusion zu verstehen, und das Sinnstiftende als Versuch, einen Felsen zu imaginieren und zu behaupten, wo nur Sand sein kann. Mag sein, dass es manchmal hilft: ehrlich und begründbar ist es bei genauerer Betrachtung nicht.
    Das gilt eben auch für das, was Religionen behaupten: glaubhaft und begründbar sind die Behauptungen nicht, und in einer halbwegs aufgeklärten Geselllschaft können die Grundlagen der Religionen heutzutage schnell als Schmarrn sondergleichen entlarvt werden.
    Sollen wir also jetzt daran festhalten oder gar Menschen motivieren sich bei Religionen zu inspirieren, weil es besser als gar nichts ist?
    Oder sollten wir nicht besser daran arbeiten, “unverbindliches Gerede” wie es beispielsweise die Philosophie zu bieten hat, als das Beste zu akzeptieren, was wir produzieren können, analog zu demokratischen Systemen, die eben auch keine göttliche Legitimation haben, aber sie auch nicht haben wollen?
    Ich bin, denke ich, wahrscheinlich etwas optimistischer gestimmt als du, und sehe die nicht letztbegründbaren aber dennoch existierenden Kompromisse der westlichen Gesellschaften als zwar leise und nicht vergoldete, aber recht wirksame vorläufige Handlungsmaximen.
    Kleinere Brötchen sind die einzigen, die auf Dauer wirklich schmecken: wir brauchen das große Brimborium nicht, ja es schadet auf Dauer mehr als es nützen kann.
    Dass bestimmte konservative Bewegungen in allen Gesellschaften eine Vorliebe für sprachlichen, gefühlsschwangeren und sonstigen Pomp haben, sollte uns nicht stören. Nüchternheit und intellektuelle Redlichkeit schadet nicht, auch wenn wir dann erstmal etwas dürr und wenig attraktiv wirken.
    Ich weiß und ich sehe, dass dick auftragende, aufgeblasene und nicht differenzierende Pompliebhaber (Trumpisten, AfD, IS, andere Glaubensgemeinschaften) vom Gemeinschaftsgefühl her erst mal Punkten können, sehe sie aber auf Dauer aufgrund fehlender Substanz als nicht überlebensfähig an.
    Gefährlich werden können sie natürlich trotzdem, was aber ein anderes Thema ist.
    Mein Punkt ist: wir sollten ehrlich bleiben, auch zu uns selbst, und großartige ehrfurchtsgebietende Gebäude den Blendern überlassen. Kleine, formschöne und solide Konstrukte, die ausdrücklich nicht für die Ewigkeit bestimmt sind halte ich für weitaus sinnvoller.
    Also, ich bin fürs Gerede, allerdings für zumindest teilverbindliches, aber nicht überhöhtes, oder gar an irgendeine metaphysische Instanz gebundenes.
    Das können wir leisten, wenn wir uns Mühe geben. Und das sollten wir leisten.

  26. #29 Alisier
    22. August 2016

    Was kann einen freiheitlichen Staat ohne verordnete ideologie zusammenhalten?
    Nochmal: gutes, faires Gerede. Viel mehr gibts nicht, aus meiner Sicht. Ein guter Dialog zwischen allen Dialogbereiten, der manchmal auch wehtut, ist das Sinnvollste, was wir machen können. Und Reden, und vor allem Zuhören verbindet.

  27. #30 Laie
    22. August 2016

    @Alisier, bei derzeit #16
    Ich will das System Demokratie, zu meinem und zu unser aller Vorteile, erhalten, behalten, pflegen und hegen. Das ist wie ein zartes Pflänzchen, das will auch gehegt und gepflegt werden, aber auch vor Schädlingen geschützt werden.

    Dasselbe betrifft auch Freundschaften, die eigene Arbeit/Bildung/Kleidung/Familie zu, bzw. auf alle Lebensbereiche

    Nur zu sagen, ach, da gibt es welche von ausserhalb,
    die wollen das stören und ändern, oder durch ihre Gesetze ganz abschaffen, und weil die das wollen, sie es gut, weil wir damit “Tolleranz”, oder “?Religionsfreiheit?” zeigen?
    Nööööö! So gehts nicht!

    Demokratie ist auch nicht von heute auf morgen vom Himmel gefallen, wir mussten einiges durchmachen, und und von den Demokratieschädlingen namens Nazies mühevoll befreien, und befreien lassen.

    Sollen wir Demokratie aufgeben zugunsten jeder,
    die unsere Demokratie als Hindernis ihrer freien Religionsausübung verstehen?

    Nöööö! Das müssen wir nicht, es sei denn, wir wären ziemlich doof.

  28. #31 Joseph Kuhn
    22. August 2016

    @ Alisier:

    “Du konstruierst, wie mir scheint, einen Teilgegensatz zwischen “großen Wahrheiten” und Sinnstiftendem, ohne die wir deiner Meinung nicht leben oder zusammenleben können, und unseren aktuell vertretenen Werten, die riskieren zu unverbindlichem Gerede zu werden.”

    In diesem Blog geht es um den Gegensatz zwischen Freiheit und Verbindlichkeit. Wenn wir im Moment glauben, nicht allen Menschen, die hier leben, alle Freiheiten, die sie wollen, zugestehen zu können (z.B. muslimischen Männern, ihre Frauen zu verhüllen, oder muslischen Frauen, das auch selbst zu wollen, oder den Anhängern der AfD, die nicht so viele Ausländer hier haben wollen), stellt sich die Frage, was das für den freiheitlichen Staat und die ihn tragenden Gemeinsamkeiten bedeutet. Das scheint mir die Aktualität Böckenfördes auszumachen – und in die hier in der letzten Zeit immer wieder aufgeworfene Diskussion zu führen, was eigentlich unsere Werte sind, was unsere Art zu leben ist – und ob wir unsere Art zu leben wirklich so selbstbewusst gegenüber dem politischen Islam vertreten können – oder wollen.

    “Und Reden, und vor allem Zuhören verbindet.”

    Wenn’s so einfach wäre.

    Kleiner Nachtrag: Der Kommentar von Laie “Sollen wir Demokratie aufgeben zugunsten jeder, die unsere Demokratie als Hindernis ihrer freien Religionsausübung verstehen?” bringt das Dilemma doch gut auf den Punkt. Da hilft es nicht, zu antworten, die Freiheit des einen hört da auf, wo die des anderen beginnt, denn das ist nur eine inhaltsleere formale Aussage. Wer bestimmt, wo meine Freiheit anfängt? Ich alleine? Jeder alleine? Genau da fängt Böckenförde an.

  29. #32 Alisier
    22. August 2016

    Wo und wer die Feinde der Demokratie wirklich sind, ist nicht ganz so einfach zu entscheiden, Laie.
    Es gibt die Glaubensfreiheit, die ich für sehr sinnvoll halte und auch verteidige, obwohl ich mit religiösem Glauben nichts anfangen kann.
    Die Tendenz, Menschengruppen aufgrund ihrer Herkunft pauschal zu beschuldigen, irgendetwas zu sein oder nicht zu sein, ist aus meiner Sicht demokratiegefährdend, unfair, und produziert lediglich böses Blut, Aggressionen und Gewalt. Nachweislich.

  30. #33 Laie
    22. August 2016

    @Earonn, bei derzeit #22

    Wo habe ich geschrieben, dass Demokratiefeinde nur außer Landes zu finden seien, und man sich nur auf diese konzentrieren müsse?
    Demokratiefeindlich wäre es doch auch -politisch- zu sagen und umzusetzen: “Ja ja, wir haben zwar Demokratie, aber sich daran zu halten sie nicht soooo verpflichtend für Euch (bestimmte Personenkreise betreffend), wir drücken daher gerne beide Augen öfters mal zu, wir haben euch nämlich sooo lieb, egal was ihr tut und macht.”

    Demokratiefeinde bezüglich unserer Demokratie befinden sich nicht nur außerhalb, sondern auch innerhalb des Landes, und das Zusammenwirken beider Kreise ist leider schädlich, für die Demokratie.

    Demokratiefeinde aus Südafrika dürften sich eher weniger als Demokratiefeinde auf europäischem Gebiet betätigen,
    da sind andere Personenkreise aus anderen Regionen, Religionen oder Motivationshintergründen (*) gefährlicher.

    (*) bzw. Kombinationen daraus.

  31. #34 Alisier
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Es ist vielleicht nicht ganz so einfach, aber es wäre zumindest ein Anfang.
    Ich weiß schon, worauf du abzielst und worauf du hinauswillst, denke ich. Aber aus meiner Sicht willst du zuviel.
    Die Gemeinsamkeiten sind schon da, aber sie haben wenig bis nichts mit “Werten” oder Ähnlichem zu tun.
    Meine Erfahrung ist, dass Menschen gleich sind, egal wo sie herkommen. Auf dieses “Gleich Sein” sollten wir uns konzentrieren, und uns nicht durch vermeintliche Differenzen irritieren oder gar gegeneinander ausspielen lassen.
    Religionen zum Beispiel unterstreichen diese vermeintlichen Differenzen, weswegen ich sie alle(alle!) in der Pfeife rauchen könnte, auch wenn sie salbungsvoll das Gegenteil zu behaupten pflegen.
    Morgen mehr.

  32. #35 Laie
    22. August 2016

    @Earonn, Nachtrag:
    Bezüglich Kleidung geht es um die Burka, hauptsächlich um diesen einen Fall. Denn Attentäter können sich auch vermummen, und daher gibt es auch zurecht das Vermummungsverbot bei Demonstrationen. Eine Burka ist eine Vermummung, und daher kein gewöhnliches Kleidungsstück, und daher zu verbieten.

    Konkret:Dort wo die automatische oder persönliche Gesichterkennung zu versagen beginnt, dort beginnt Vermummung, und das darf man halt nicht zulassen.

    Nun kommt das Gegenargument: Fasching etc.
    Antwort: Da müssen wir halt, da die Gefährder bereits hier sind bzw. nachkommen dürfen ordentlich Geld ausgeben für SIcherheitskontrollen. Wir schaffen das!

  33. #36 Alisier
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Ich halte Laies Demokratiebemerkung für konstruiert und vorurteilsbedingt. Demokratie aufgeben? Wenn das die Katholen und die Evangelen nicht geschafft haben, schaffen es die paar zugezogenen Moslems, die zudem als Ausländer nicht mal wählen dürfen, ganz bestimmt nicht. Das Beispiel eignet sich meiner Meinung nach nicht, weil es mehr mit unbelegten Ängsten als mit der Realität zu tun hat.

  34. #37 Joseph Kuhn
    22. August 2016

    @ Aliser:

    “Ich halte Laies Demokratiebemerkung für konstruiert und vorurteilsbedingt.”

    Das mag sein. Aber ist er nicht frei, so zu denken? Und ist diese Freiheit nicht – bei aller Kritik – zu schützen? Nur, wenn alle so frei sind, “Laie”, Du, ich, “Anderer Michael”, der IS-Anhänger und der von der AfD, was dann? Was trägt dann den Staat, wenn die Freiheit seine Bürger gegeneinander führt?

  35. #38 Alisier
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Bitte??? Habe ich auch nur angedeutet, dass er das nicht denken oder sagen darf?
    Nach Belegen oder persönlichen Erfahrungen darf ich aber auch fragen, wenn ich das anders sehe, oder?
    Und zweifeln und widersprechen lasse ich mir nicht nehmen. Mache ich bei religiösen Menschen, auch bei Moslems mit denen ich das Gespräch suche, genauso.

    • #39 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      “Habe ich auch nur angedeutet, dass er das nicht denken oder sagen darf?”

      Nein. Und natürlich darfst Du kritisieren. Und zweifeln. Und widersprechen. Wie alle andern. War das Dein Thema?

  36. #40 Niels Borwein
    23. August 2016

    Aber sicher ist vieles davon nur “unverbindliches Gerede” – westliche Werte – unsere Werte. Ohne Benennung dieser Werte bleibt das Gerede leer und unverbindlich. Wen meint er denn mit “uns”?

    Mich sicher nicht, bin nicht Teil Deiner Volks-Gemeinschaft, und das ist auch gut so!

    Zitat Kuhn: “Damit das Gemeinwesen aber Regeln hat, die – zumindest mehrheitlich – freiwillig und nicht nur unter Zwang befolgt werden, sind moralische Selbstverständlichkeiten nötig, die die Einzelnen mitbringen, die der Staat den Einzelnen nicht vorgeben kann.”

    Falsch: Das Gemeinwesen hat und braucht Regel um zu funktionieren. Diese Regeln sind nur auf seiner Funktionalität begründet, nichts weiter.
    Moralische Selbstverständlichkeiten, die der Einzelne mitbringt – Im Ernst? – die der Staat nicht vorgeben kann – das aber nur zu gerne versucht.

    Mit Erfolg, wie man in den Kommentaren sieht.
    Der Staat als der große, sinn-stiftende Bruder, der Dir sagt, was Deine Werte sein sollen, damit Du Dich als Teil einer Werte-Gemeinschaft fühlen kannst?

    Pardon, so funktioniert das nicht mit den Werten. Zeigt doch die Art und Weise der Thematisierung, daß es bei vielen zu dämmern beginnt:
    Diese soganannten westlichen “Werte” werden Dir bald um die Ohren fliegen. Und dann stehst Du mit leeren Händen da.

    Kein politischer oder religiöser Führer kann dir die Werte geben. Nicht mal die Giordano-Bruno-Stiftung, die allen Ernstes glaubt, ein Tyrannen-Mord würde den Lauf der Geschichte ändern. Falsch: Ein freigewordener Platz würde sogleich wieder besetzt werden.

    Daher möchte ich hiermit jeden dazu ermutigen, die Werte nur in sich zu suchen. Sie werden Dein sicherer Hafen sein. Das Leitmotiv aller Handlungen.

    F.W.Nietzsche: ” .. wir [müssen] selber zu Göttern werden ..“

  37. #41 Rene F.
    23. August 2016

    Chapeau Borwein für #39.
    Ausgezeichnet in Inhalt und Stil.

    Hochachtungsvoll, Rene

  38. #42 Joseph Kuhn
    23. August 2016

    @ Borwein:

    “bin nicht Teil Deiner Volks-Gemeinschaft”

    Ich bestimmt auch nicht Teil Ihrer. Schon der Wortgebrauch ist nicht meiner. Aber in einer Gesellschaft, einem Gemeinwesen leben wir.

    “Das Gemeinwesen hat und braucht Regel um zu funktionieren. Diese Regeln sind nur auf seiner Funktionalität begründet, nichts weiter.”

    Ist das so? Der Nationalsozialismus hat gut funktioniert. Nur nicht für alle. Und wenn es so wäre: Wie funktionieren Regeln denn? Wenn nicht durch brutale Gewalt, dann bleibt nur freiwillige Akzeptanz, oder? Wo kommt die in der Vielfalt der unterschiedlichen Orientierungen her? Wenn jeder die Werte “in sich” sucht, der eine bei der Burka landet, der andere beim Burka-Verbot? Die AfD sagt, dann müssen die anderen eben draußen bleiben, und manche gehen, oder zumindest ganz still sein.

    “Der Staat als der große, sinn-stiftende Bruder, der Dir sagt, was Deine Werte sein sollen”

    Genau das lehnt Böckenförde doch ab. Steht auch in Klartext unübersehbar im Blogbeitrag: im freiheitlichen Staat kann es keine verordnete Staatsideologie geben. Nicht gelesen? Nicht verstanden?

    “Diese soganannten westlichen “Werte” werden Dir bald um die Ohren fliegen. Und dann stehst Du mit leeren Händen da.”

    Ich hoffe nicht. Aber wenn: Werden Sie Ihnen dann nicht auch “um die Ohren fliegen”? Stehen Sie dann – in einer Parallelwelt – mit vollen Händen da?

    “die Werte nur in sich zu suchen”

    Das geht zwar eigentlich nicht, weil wir keine sozial voraussetzungslosen Wesen sind, aber als Gegensatz zu staatlich vorgegebenen Werten: Ja!

    F.W.Nietzsche: ” .. wir [müssen] selber zu Göttern werden ..“

    Nochmal ja, aber eben nicht zu Teufeln. Es würde schon reichen, wenn wir menschlich würden.

  39. #43 Niels Borwein
    23. August 2016

    @Kuhn

    “Unsere Werte”: Tut mir leid, es gibt sie nicht. Plumpe Propaganda, die den Addressaten einnebeln sollen. Denn darauf läufts hinaus: Volks-Gemeinschaft.

    Daß der Nationalsozialismus (gut) funktioniert hat, das möchte ich hier mal ausdrücklich verneinen. In einem Klima der Angst und Denunziation kann kein Gemeinwesen funktionieren. Is’ ein Widerspruch in sich.

    Wünschte mir, das Thema Kleiderordnung wäre mir erspart geblieben.
    Ich gebe dem menschlichen Leben als erstes den höchsten Wert. Wie ich mein Leben gestalte ist meine Entscheidung, so wie ich damit auch Ihnen zugestehe, Ihr Leben so zu gestalten, wie Sie das möchten. Dazu gehört dann auch wie Sie und andere Leute sich kleiden. Es kann also nicht um Kleiderordnung gehen.

    Ob das Tragen der “Burka” auf einer freiwilligen entscheidung beruht oder Resultat von Indoktrination ist, weiß ich nicht.

    Ich weiß aber, daß im Namen aller Weltanschauungen und Religionen eine groß-angelegte Gehirn-Wäsche stattfindet, die ganz besonders auf Kinder ausgerichtet ist.

    Mit inneren Werten versehen, sollte jeder wissen, was hier zu tun ist.

  40. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
    23. August 2016

    Es wird gerne übersehen, dass nicht die Religion den Menschen macht, sondern der Mensch die Religion.

    Wenn der Mensch jetzt erst die Religion macht, um mit dieser dann den Staat zu machen, wieso kann er dann nicht gleich den Staat unter Umgehung der Religion machen?

    Dafür gäbe es m.E. nur zwei Antworten. Entweder es ist doch die Religion die den Menschen macht, im von Alisier schon angedeuteten Sinne, dass Gott seine Erleuchtung Juchz-Perdauz als kleine Erkenntnisblitze vom Himmel in die Gläubigen hineinappliziert wie ein WLAN-Update.
    Oder sind die religiösen Organisationen die dabei den profanen Willen, die Werte, Ziele und Erkenntnisse in das ultimativ Heilige umwandeln. Also Rom, Riad, Istambul – Gratulation!
    Bei den Protestanten gibt es auch keine Demokratie, wenn auch basisdemokratische Selbstverwaltung, so weit ich, ohne mich gut auszukennen, weiß. Als Nichtmitglied darf ich natürlich nicht mitbestimmen wer die neue Bischöfin wird oder der Superintendent.

    Die Kompetenz der Religionen für Werte rangiert m.E. noch weit hinter der Kompetenz von Fifa oder ADAC. Deren Vertreter sind primär geschult darin zu schwurbeln und das Irrationale schönzureden und an Opportunismus unübertroffen. Wer sich aus dieser Richtung Werte erwartet, der glaubt auch an den Osterhasen.

    Richtig ist, dass der Nationalsozialismus gut funktioniert hat für viele, weil er von den Werten einer engagierten Mehrheit getragen wurde.
    Es ist albern anzunehmen, man könne ein System schaffen, dass sich einer solchen durch eine Struktur, eine Verfassung oder einen Trick widersetzen kann, ohne das massive Engagement eines Großteils der Bevölkerung.

    Denn die Macht beruht letztlich auf Gewalt, und wer die Polizei und das Militär gegen sich hat, der ist rasch weg vom Fenster und dann wird eine neue Verfassung geschrieben.

    Der Staat heute bildet längst Ideologie aus, nur wird das ungern gesehen, weil Ideologie als politischer Kampfbegriff meist so eingesetzt wird, dass damit der Gegner diffamiert wird.

    Die Durchsetzung des Strafgesetzbuches, des BGB und sporadisch noch der Verfassung (aka GG) formt doch die Werte.
    Wer stellt denn die Lehrpläne auf, wer macht die Gesetze? Wer bestimmt über den Bundeshaushalt wieviel das Sozialwesen wert ist?

    Aber ein Blick auf die Realität verrät auch, dass die Ideologie des Staates heute vornehmlich die Sicherheit predigt. Als Supergrundrecht ist das auch schon ganz offen kommuniziert worden, und Freiheiten werden jährlich neu geopfert um mehr davon zu bekommen. Und das Volk stimmt alle 4 Jahre zu, legitimiert also die Richtung.

    Darüber kann man lamentieren, und das tue ich auch, aber wenn den Bürger den juckt, dann juckt es ihn nicht. Und die Kirchen in der Debatte? Was haben denn die Religionen zur Frage Sicherheit vs. Freiheit zu sagen und gesagt? Wer soll das denn machen, wenn nicht Pfaffen und Prediger? Woher sollen die es haben? Ah, es steht nicht in den ewigen Schriften.

    Offenbar sind noch immer einige Leute auf der Suche nach einer spirituellen Letztbegründung. Das kann man nicht verbieten.

    Wir haben aber nur den rationalen Diskurs um uns zu verständigen. Sicher kann man Werte noch viel besser erforschen als es bislang geschehen ist. Ob Heidegger dabei hilfreich sein kann bezweifle ich, aber bitte – jeder ist seines Glückes Schmied!

    Der Staat kann wesentlich besser an der Reproduktion der Ideologie, die ihn trägt, arbeiten, als die Kirchen. Begrenzt ist er dabei von dem, was die Menschen schon mitbringen, also einmal ihre Geschichte, Kultur, zum anderen natürlich ihrer biologischen Grenzen. Gegen den Überlebenswillen des Einzelnen ist schwer anzukommen, v.a. wenn die Einzelnen in großen Gruppen auftreten.

    Die christlichen Kirchen erreichen heute sowieso niemanden mehr. Unlängst ergab eine Umfrage unter Christen, dass der Großteil sich von der Kirche nichts mehr sagen lässt. Man nimmt das als Kostümverein für die Hochzeit und eingespieltes Trauerteam für Beerdigungen und lässt den Pfaffen reden. Dass da Werte für die freie Gesellschaft bebrütet werden ist ein Ammenmärchen um nicht zu sagen Kässmannmärchen.

    Mit dem Burkaverbot hat das nun was zu tun? Fordert ernsthaft jmd. die Burka oder den Nikab wegen der Gefahr von Anschlägen zu verbieten? Das ist ja nun Quatsch. Dafür reicht ja eine Plastiktüte oder ein Jutebeutel auch.

    Für viele geht es wohl um eine Symboldebatte. Als wäre ein Nikab etwas wie ein kl. Goldkreuzchen das man sich als Ausdruck des erlesenen Geschmacks um den Hals hängt. Oder die Vermeidung von Fremdheitsgefühlen im öffentlichen Raum, das manchen überfällt, wenn er einen Nikab in einer Menschenmenge von 100 sieht.

    Aber das wäre die Diskussion eines konkreten Einzelfalls. Eine solche kann leicht zu emotional werden um das größere Thema nicht aus dem Auge zu verlieren, aber sollen etwa christliche Religionen jetzt die Antwort geben, ob Nikab und Burka in Deutschland o.k. sind?

    Eine größere Diskussion (Werte, wie sollen sie die Politik bestimmen?) muss sich freilich auch schwierigen Themen gewachsen zeigen.

    Ich frage mich, wie es mit der Freiheit derjenigen aussieht, die so was tragen. Und welche Rechte haben die, die diesem Kleidungsstück als Gegenüber ausgesetzt sind. Und auf der freien Straße sehe ich meine Freiheit durch einen Nikab nicht verletzt oder bedroht. Es belästigt mich, wie mich ein AfD-Wahlplakat belästigt, ärgert und stört. Andere stören sich an Deutschlandwimpeln an Autos zur EM.

    Aber viele Leute (Lehrer, Amtspersonen) sind gezwungen sich mit Personen hinter Schleier zu widmen. Oder sind es nicht. Das ist noch strittig. Unstrittig ist dagegen, dass man nicht nackt zum Einwohnermeldeamt gehen darf. So ganz fremd ist unsrer Rechtsordnung also ein Eingriff in die Modefreiheit nicht.

    Ich darf aber weder einer Frau den Schleier runterreißen, noch das AfD-Wahlplakat zerstören und auch nicht den EM-Wimpel vom Auto reißen. Es sind vor allem die Methoden der Auseinandersetzung, die sich als demokratisch erweisen oder als autoritär, weniger die Ziele.

    Friedlich zu überzeugen ist anstrengend, und Anstrengung ist unpopulär. Eine Abwälzung der Verschleierungsproblematik auf die Polizei alleine kann aber kaum glücken, solange die Mehrzahl derer, die den Schleier tragen, behaupten das freiwillig und gerne zu tun.

    Aber die Gesinnung, die mit dieser Kleidung einhergeht, die mit dem Schleier demonstriert und reproduziert wird, die ist auf Abschaffung der freien Gesellschaft ausgerichtet und dagegen gilt es vorzugehen.

  41. #45 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    23. August 2016

    Eine schöne Diskussion – die von den Tatsachen ad absurdum geführt wird.

    Der Krieg um die Pipelines durch Syrien an das South-Pars-Gasfeld, der im Allgemeinen auch mit “Syrienkrieg” bezeichnet wird – oder, verbrähmend, “inner-syrischer Konflikt im Aufstand gegen Assad”, dieser Krieg zeigt, dass die sogenannten “westlichen Regierungen” keinerlei Werte ausser dem des Geldes vertreten (im Übrigen genau wie ihre sunnitischen Verbündeten und deren schiitische Gegner, sobald es nämlich ums Geld geht).

    Heute kämpfen dort US-Sölder, bezahlte Auftragsmörder der vielnamigen Blackwater-Gruppe (momentan: “Academi”) Seite an Seite mit britschen und französischen Spezialeinheiten zusammen mit den Dschihadisten von Al Qaida gegen die syrische Regierung. Diese Dschihadisten versuchen die westlichen Regierungen mit Geld und militärischer Unterstützung an die Macht zu putschen. Es sind genau die Dschihadisten, derentwegen “eigentlich” gerade der “War on Terror” geführt wird, die hier – wieder einmal – vom Westen bewaffnet, über Saudi Arabien finanziert und ausgerüstet werden. Die Dschihadisten, denen 9/11 zur Last gelegt wird sowie die Anschläge von Paris und Brüssel.

    In einer solchen Situation wirkt eine Diskussion über Moral ehrlich gesagt nur noch lächerlich, so gut gemeint sie auch immer sein mag.

  42. #46 Joseph Kuhn
    23. August 2016

    @ Niels Borwein:

    Sie schreiben erst:

    “’Unsere Werte’: Tut mir leid, es gibt sie nicht.”

    Und dann:

    “Ich gebe dem menschlichen Leben als erstes den höchsten Wert. Wie ich mein Leben gestalte ist meine Entscheidung, so wie ich damit auch Ihnen zugestehe, Ihr Leben so zu gestalten, wie Sie das möchten.”

    Sind das nicht Werte, die wir immer als “unsere” ausgeben? Den hohen Wert des Lebens teilen IS-Terroristen nicht, den hohen Wert, das eigene Leben so zu gestalten, wie man das selbst möchte, teilen ganz viele nicht, Zuwanderer wie Alteingesessene (z.B. die AfD in Bezug auf die Zuwanderer und ihre Sitten).

    “Mit inneren Werten versehen, sollte jeder wissen, was hier zu tun ist.”

    Woher kommen noch mal die “inneren Werte”? Creatio ex nihilo? Und was soll geschehen, wenn die “inneren Werte” das Zusammenleben zum Konflikt werden lassen? Darüber sprechen wir dann nicht?

    @ Volker Birg:

    “Eine schöne Diskussion – die von den Tatsachen ad absurdum geführt wird. … In einer solchen Situation wirkt eine Diskussion über Moral ehrlich gesagt nur noch lächerlich, so gut gemeint sie auch immer sein mag.”

    Auf welcher Basis wollen Sie die schrecklichen Tatsachen dann kritisieren, und irgendwann zum Besseren wenden? Oder ergeben wir uns unserem Schicksal, “weil man ja eh nichts ändern kann”?

  43. #47 Alisier
    23. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Nils Borwein argumentiert zwar teilweise schräg und ist etwas unvorsichtig bei der Wortwahl, aber ich halte ihn für willens zu diskutieren. Meiner Meinung nach stellst du ihn in die falsche Ecke.
    Und das nur am Rande: die Burkadiskussion möchte ich mir nicht aufzwingen lassen. Nur weil einige meinen, der Untergang des Abendlandes hänge an einem Stück Stoff, darf man das trotzdem lächerlich finden.
    Ich finde Religionsunterricht in der Grundschule wesentlich bedenklicher als Burkas oder Ähnliches.
    Wir brauchen Dialog, und zwar echten, mit jedem, der sich darauf einlässt. Was wir auf jeden Fall nicht brauchen ist Ausgrenzung, weil die immer nach hinten losgeht.
    Und wenn Menschen Ängste haben, so dürfen sie die haben. Gegen ausschließlich auf Ängsten und Vorurteilen beruhende Verbote und Gebote sollten wir uns aber entschieden wehren.

    • #48 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ Alisier:

      “Meiner Meinung nach stellst du ihn in die falsche Ecke.”

      Ich stelle ihn in gar keine Ecke, zumal mir die Ecken bei diesem Thema selber nicht klar sind, ich sagte es mehrfach. Ich versuche lediglich den Gedankengang Böckenfördes zu verdeutlichen, weil ich den Eindruck habe, dass dieser hochaktuell ist, aber entweder nicht zur Kenntnis genommen oder vielleicht auch nicht verstanden wird, siehe Borweins “Staat als der große, sinn-stiftende Bruder” oder seine unhistorische Rede von den “inneren” Werten, über deren Genese man sich meines Erachtens so gut es geht Rechenschaft ablegen muss, wenn man nicht ganz gedankenlos den eigenen ideologischen Prägungen bzw. Sozialisationsfolgen aufsitzen will. Da war der Konservative Böckenförde weiter. Und um auch das noch einmal wie ein Papagei zu wiederholen: Ich habe bisher weder für noch wider die Burka argumentiert, auch wenn ich nicht vorhabe, selbst eine zu tragen, aber an der Diskussion um die Burka kann man das von Böckenförde formulierte Spannungsverhältnis zwischen dem freiheitlichen Staat, hinter den es kein Zurückgehen geben darf (einer “unserer” gut begründeten Werte!) und der Notwendigkeit, gemeinsam akzeptierte Regeln des Zusammenlebens (ein friedliches Zusammenleben ist auch einer “unserer” Werte) zu finden, sehr gut ablesen. Nicht mehr, nicht weniger.

  44. #49 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Werte sind geteilte Grundeinstellungen einer Gesellschaft oder einer Gruppe von Menschen, sie werden für den Bestandserhalt für erforderlich gehalten, in Offenen Gesellschaften werden sie in einem möglichst breiten gesellschaftlichen Diskurs gepflegt und weiterentwickelt, oder? (Vgl. mit diesem Jokus: ‘Daher möchte ich hiermit jeden dazu ermutigen, die Werte nur in sich zu suchen. Sie werden Dein sicherer Hafen sein. Das Leitmotiv aller Handlungen.’ (Quelle: irgendwo in dieser Kommentatorik), der eigentlich nur den pers. Antrieb meinen, der als Motivationsimperativ gerne auch privatim bleiben kann.)

    Das Burka-Verbot drängt sich aus Gründen der Sicherheit und Gefahrenabwehr (sind auch Werte, aber andere als direkt kulturelle) mittlerweile auf, im Rahmen oder Namen dieser Wertegemeinschaft sollte es aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen nicht durchgesetzt werden, weil Vermummung im öffentlichen Raum allgemein bisher zulässig ist, was sich natürlich auch ändern kann, und das Recht auf diese Vermummung eben auch ein Wert ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. #50 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Natürlich weitestgehend Zustimmung allgemein, nur hierzu noch kurz:
    ‘Und um auch das noch einmal wie ein Papagei zu wiederholen: Ich habe bisher weder für noch wider die Burka argumentiert (…)’
    vgl. :
    ‘In der Tat wird man damit nicht mehr Sicherheit schaffen (…)’ (Ihr Kommentar #19)

    Zu Böckenförde noch, der hat wohl letztlich auch Nettsein und Umarmung promoviert, um insbes. auch katholische Christen bestmöglich einzubinden, aber die haben auch so etwas:
    -> https://www.bibel-aktuell.org/kapitel/matt22:21#b
    …etwas, das andere so ganz sicher nicht haben, dbzgl. als devote Gläubige dbzgl. nicht zur geringsten Trennung neigen können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #51 Alisier
    23. August 2016

    Ich habe dir nicht unterstellt, pro oder contra Burka argumentiert zu haben, Joseph.
    Allerdings denke ich, dass das Thema Burka von vielen lediglich instrumentell genutzt wird, und man ihm viel zu große Bedeutung beimisst. Freiheitlicher Staat und Burka haben aus meiner Sicht kaum Berührungspunkte, auch wenn das ausgesprochen viele suggerieren möchten.
    Es geht bei dem Thema mehr um Psychologie als um Freiheit.
    Statt sich auf Nebenschauplätzen zu kabbeln, könnte man sich eventuell von der eingeschränkten Weltsicht der Ängstlichen distanzieren, und sich um Zentraleres kümmern.

    • #52 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ Aliser:

      “Allerdings denke ich, dass das Thema Burka von vielen lediglich instrumentell genutzt wird … ihm viel zu große Bedeutung beimisst … sich um Zentraleres kümmern”

      Das sind alles Wertungen, die man mit guten Gründen vertreten kann. Nur sehen die Dinge aus der “eingeschränkten Weltsicht der Ängstlichen” oder aus der Sicht traditionell geprägter Moslems eben anders aus. Was also tun, wenn diese Gruppen sich nicht um “Zentraleres” kümmern wollen, sondern sich um die Burka streiten? Oder, um mal von der Burka wegzukommen, was tun, wenn hierzulande die säkularen Kräfte die Beschneidung jüdischer Kinder als Kindesmisshandlung und daher unverträglich mit “unseren Werten” betrachten, relevante Teile der jüdischen Gemeinde darin aber ein zentrales Element ihres Glaubens sehen? Die Diskussion hatten wir, als sie vor vier Jahren in Deutschland virulent war, hier ja auch geführt, übrigens schon damals unter Bezugnahme auf Böckenförde. Es war der bisher einzige Blogbetrag, bei dem ich irgendwann die Kommentarfunktion abschalten musste, weil das Reden und Zuhören an ein definitives Ende gekommen war.

      @ Webbär:

      “Zu Böckenförde noch, der hat wohl letztlich auch Nettsein und Umarmung promoviert”

      Er hat zunächst einmal auf ein Dilemma des freiheitlichen Staats aufmerksam gemacht, das in der Diskussion hier mit erstaunlicher Hartnäckigkeit ignoriert wird, z.B. mit Hinweisen darauf, was er damit wohl wollte. Das Dilemma besteht aber unabhängig davon, ob er umarmen oder ausgrenzen wollte, so wie es heute unabhängig davon besteht, ob man ein Anhänger der Willkommenskultur ist oder AfD-Fan oder sich um “Zentraleres” kümmern will.

  47. #53 Alisier
    23. August 2016

    Und um nochmal sehr deutlich zu werden:
    Es geht mir extrem gegen den Strich, dass die ganze Wertediskussion sich oft gegen imaginierte Feinde der Freiheit, der Demokratie, (setzen Sie hier bitte ein emotional stark aufgeladenes Substantiv Ihrer Wahl ein) richtet, ohne den Versuch zu unternehmen, die Menschen die manche offensichtlich fürchten erstmal kennen und einschätzen zu lernen.
    Aus meiner Sicht muss die Zeit der großen, aufgeladenen, sinnstiftenden Gesellschaftsbindemittel vorbei sein. Ich wünsche mir, dass wir runterkommen, und uns z.B. bewusst machen, dass ausnahmslos alle Menschen sehr ähnliche Bedürfnisse haben. Und dass wir uns mit den Allermeisten verständigen können, wenn wir das wollen.
    Wertediskussionen können warten, und wenn es nach mir ginge könnten wir uns diese auch ganz sparen, und uns mehr auf die Bedürfnisse und gute Kommunikation konzentrieren.

  48. #54 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Ja, der gute alte Werterelativismus, es gibt kein Problem außer mit denjenigen, die sagen, dass es eines gäbe, stimmt’s Alisier?

    Vorschlag:
    Halten Sie sich einfach raus, wenn sich andere um Probleme kümmern, die für sie existent und für Sie inexistent sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #55 Alisier
    23. August 2016

    Ich weiß, dass es Menschen gibt, die sich vor Geistern und Gespenstern fürchten, webbaer. Ich denke aber dennoch, dass es sich nicht lohnt Geister und Gespenster zu jagen, nur weil manche vor Angst schier vergehen.
    Und ich halte mich nicht raus, weil die Ängstlichen oft Hetze betreiben, Menschen konkret bedrohen und das gesellschaftliche Klima vergiften.

  50. #56 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ Alisier :

    Sie sollten sich aus Gründen der Debattenkultur raushalten, wenn einige Probleme sehen und diese vor allem auch bearbeitet sehen möchten und Sie nicht, weil Sie dann schlicht nichts dem Diskurs beitragen können, außer eben immer wieder zu betonen, dass I.E. kein Problem vorliegt – was aber dann irgendwann nur noch störend ist.

    Einfach mal sozusagen agnostisch sein und auf Gegenrede verzichten, Opi Webbaer wäre bspw. der Letzte, der sich einmischt, wenn bestimmte religiöse Entitäten gemeint sind, sog. überempirische (außerempirische vielleicht besser) Akteure, und sich andere darüber austauschen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #57 Alisier
    23. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Bei konkreten und schwierigen Fällen wie der Beschneidung wirds natürlich kompliziert. Und ich will das Fass hier auch nicht schon wieder auf haben.
    Als Ziel fände ich es sinnvoll, sämtliche religiöse Vorschriften einem funktionierenden Rechtssystem unterzuordnen. Wer sich bei dem was er tut auf die Anweisungen eines höheren Wesens beruft sollte damit nie und nimmer durchkommen dürfen, wenn er andere, und besonders von ihm Abhängige zu irgendetwas zwingt. Das sollte irgendwann durchsetzbar sein, auch wenn das deutsch Recht hier aus mir durchaus verständlichen Gründen zögert.
    Ansonsten: diskutieren, überzeugen, demokratische Strukturen nutzen, und ideologische Elemente durch breiten Diskurs zurückdrängen.
    Es dauert, ist nervig, geht aber nicht anders.
    Und sich keine Diskussionen aufzwingen lassen, die aus Ängsten und Ressentiments entspringen.
    Wie wäre es übrigens damit, Bärte zu verbieten: jeder der einen Bart hat könnte dann verhaftet werden und “puff” gäbe es keine Terroristen mehr.
    Manchmal wünsche ich mir ein sehr simples Gemüt, um an derartigen Schwachsinn glauben zu können. Nein, lieber doch nicht.

    • #58 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ Alisier:

      “Als Ziel fände ich es sinnvoll, sämtliche religiöse Vorschriften einem funktionierenden Rechtssystem unterzuordnen.”

      Nur welchem Rechtssystem? Einem, das das Recht, eine Burka zu tragen, schützt, oder einem, das das Recht, keine Burka zu tragen schützt? Einem, das das Recht auf den Verkauf der eigenen Niere schützt, oder einem, das das als unethisch verbietet? Einem, dass Waffentragen und Waffenanwendung zur Verteidigung des eigenen Grundstücks schützt, oder einem, das das Recht auf Leben höher gewichtet als das Recht auf Eigentum?

      “Wer sich bei dem was er tut auf die Anweisungen eines höheren Wesens beruft sollte damit nie und nimmer durchkommen dürfen, wenn er andere, und besonders von ihm Abhängige zu irgendetwas zwingt.”

      Gewiss, gewiss. Und wer sich auf die Sitten und Gebräuche seines Landes beruft? Oder auf die historische Rolle der Arbeiterklasse? Die Lebensmöglichkeiten künftiger Generationen? Die Reinheit der weißen Rasse? Die ausgleichende Gerechtigkeit? Die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung? Auf “Anstand und Moral”?

      Um noch einmal auf Böckenförde zurückzukommen: Er sieht den Ausweg aus dem von ihm beschriebenen Dilemma in einem Kompromiss zwischen lebensweltlichen Orientierungen mit ihren oft weitreichenden Wahrheitsansprüchen und der – durch die historische Erfahrungen gereiften – Einsicht in die Notwendigkeit des freiheitlichen Staats. Wer in Frieden leben will, muss Abstriche bei der Durchsetzung seiner großen Wahrheiten machen. Ob das funktioniert bzw. unter welchen Bedingungen, ist auch eine empirische Frage, die die Gesellschaft so oder so beantworten wird.

  52. #59 Alisier
    23. August 2016

    Ok, Opi webbaer: andere haben mal ein Judenproblem gesehen, jetzt sehen sie (Sie) ein Moslemproblem.
    Wie oft muss eigentlich eine Gruppe von Menschen als Ganzes verunglimpft werden, bis man begreift, dass Rassismus keine Option ist?
    Auch wenn man Ängste vorschiebt, bleibt es Rassismus. Und den lasse ich weder Ihnen noch anderen durchgehen. No go area, egal wie sehr Sie und andere jammern.

  53. #60 Alisier
    23. August 2016

    ……und nebenbei bemerkt: um die Burka streiten sich in Deutschland fast nur die üblichen Verdächtigen aus den gewohnt rechtslastigen Gruppen. Die meisten hier lebenden Moslems wollen sie nicht, und zwar auf gar keinen Fall.

  54. #61 Primergy
    23. August 2016

    Nils Borwein “Mit inneren Werten versehen, sollte jeder wissen, was hier zu tun ist.”

    Herr Kuhn hat es bereits angedeutet, ihr Glauben, dass sie ihre Werte ganz alleine ‘erschaffen’ ohne irgendwie von den gesellschaftlichen Werten beeinflusst worden zu sein, ist höchst naiv. Denn mit Tag 1 Ihrer Geburt unterliegen sie dem Prozess der Sozialisation, der ihre ‘Werte’ formt. (vg. Bordieu und dessen Habitus-Konzept). Daher gibt es tatsächlich sowas wie ‘unsere Werte’, also Werte, die wir unbewusst mit Anderen, also der Gesellschaft, teilen. Das ist aber nicht gleichbedeutend, dass jeder Mensch exakt die gleichen Werte hat.

    Zum Problem: In der Kriminologie sagt man, dass Normen (setze ich im folgenden mit Werten gleich), die nicht durchgesetzt werden, etwa durch Sanktionierung von ‘normabweichenden’ Verhalten, ihre Gültigkeit verlieren. Sie werden also von den Menschen nicht mehr ernst genommen.

    Die beispielhafte Diskussion ob die Burka nun ein Sicherheitsrisiko ist oder nicht, ist eine Strohmann-Diskussion, die am eigentlichen Problem vorbei geht. Eine konkrete Gefährdung zu propagieren (Bombe!) ist lächerlich.
    Aber natürlich hat eine Burka ein abstraktes Gefährdungspotential, denn sie ist ein sichtbares Symbol, dass unsere Norm der Gleichberechtigung nicht geteilt wird. Und wenn es ok ist, Frauen Kleidung aufzuwängen, ist es auch ok, ihnen Schule, Beruf und Teilhabe zu verweigern, denn die Norm “Gleichberechtigung” kann eh nicht durchgesetzt werden. Eine gefährliche Message! Insofern gehört die Burka eigentlich verboten.

    Auf der anderen Seite gibt es das Problem, dass manche Frauen die Burka völlig freiwillig tragen, weil das ihren Werten entspricht und sie es vielleicht nie anders kennen gelernt haben. Kann man diese Frauen wirklich zu ihrem Glück zwingen? Wenn ja, was würde uns dann noch von einer Theokratie wie dem Iran unterscheiden?

    • #62 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ Primergy:

      “Insofern gehört die Burka eigentlich verboten. … Auf der anderen Seite … was würde uns dann noch von einer Theokratie wie dem Iran unterscheiden?”

      Diese verdammte Freiheit, wenn andere damit etwas anfangen wollen, was uns nicht gefällt! Wie schön wäre es doch, wenn die anderen auch nur das wollten, was wir wollen. Danke für’s Mitdenken.

  55. #63 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Alisier, der Islam ist keine “Rasse”, dbzgl. zu behaupten wäre selbst von einer verhaltensauffälligen “Rassenlehre” gesteuert (wird aber getan).
    Es gibt ein Problem mit Muslimen, schaun’s mal, was da so gemeint wird, das Pew-Forschungszentrum ist ein gute Quelle; selbstverständlich verbieten sich hier Pauschalaussagen.

    Sie sind generell gegen Islamkritik, woll?

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Vergleich mit den Juden nicht passend fand, gar nicht passend fand)

  56. #64 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Die beispielhafte Diskussion ob die Burka nun ein Sicherheitsrisiko ist oder nicht, ist eine Strohmann-Diskussion, die am eigentlichen Problem vorbei geht. Eine konkrete Gefährdung zu propagieren (Bombe!) ist lächerlich.

    Es gab schon Kriminalität, auch politische, wobei die Vermummung per Burka erfolgt ist.
    Allerdings ist die Burka eher für Explodeure geeignet, der Schusswaffenträger benötigt sie nicht bei der Handlung, nur bei der Vorbereitung; vielleicht wollten Sie darauf hinaus.
    Darauf, dass die Burka ein Sicherheitsrisiko, ohne Attribut, ist, kann sich geeinigt werden, dies müsste so sein, kann kaum anders gesehen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #65 RPGNo1
    23. August 2016

    @Dr. Webbaer
    Es gibt nicht den Muslim, wie es auch nicht den Islam gibt, weil der Islam keine zentrale Autorität (a la Papst) kennt. Ein Sunnit ist kein Schiit ist kein Sufi ist kein Ahmadiyya-Anhänger.

  58. #66 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ RPGNo1 :

    Oben ist natürlich der unbestimmte (unsichtbare) Artikel verwendet worden, auch: Nullartikel.
    Es gibt aber den Islam (mit seinen Glaubensrichtungen).

    MFG
    Dr. Webbaer (der aus Erfahrung weiß, dass Islam-Apologeten oft auf das Sprachliche achten, wobei hier keine Islam-Apologetik unterstellt worden ist, also auch so nicht zu beckmessern ist)

  59. #67 RPGNo1
    23. August 2016

    @Dr. Webbaer
    Dann solltest du eher schreiben, “es gibt ein Problem mit einzelnen Personen muslimischen Glaubens” als
    “Es gibt ein Problem mit Muslimen”, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich empfinde deinen Satz nämlich grob verallgemeinernt, auch ohne ein Islam-Apologet zu sein.

  60. #68 Alisier
    23. August 2016

    Joseph, wir drehen uns im Kreis. Mal sehen, ob wir einen Ausgang finden, der nicht wieder in den Kreis zurückführt.

  61. #69 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ RPGNo1 :

    Für Ihre Empfindungen ist Dr. W. unzuständig, er verwendet sogar die Generischen Genera, vielleicht halten Sie sich i.p. Emo eher an Alisier.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  62. #70 Alisier
    23. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Und ich muss mich hier auch immer wieder wiederholen:
    Einem Rechtssystem, das sich nach zähen Diskussionen und vielen Kompromissen entwickelt hat und weiter entwickelt.
    Wieso möchtest du immer einen Fels, wo, wie ich mehrmals betonte, nicht nur meiner Meinung nach keiner sein kann, und auch gar keiner sein sollte?
    Was wir wollen und was nicht, müssen wir wohl oder Übel immer neu aushandeln. Starre Richtschnur Fehlanzeige. Gottseidank.
    Und ich habe, denke ich, längst begriffen, was Böckenförde will. Und ich bleibe dabei, dass sich jeder seine großen Wahrheiten sonstwohin stecken sollte.
    Solange es aber viele Menschen gibt, die an großen Wahrheiten (die sie meiner Meinung nach übrigens größtenteils geschluckt haben, ohne sie zu überprüfen) hängen, werden wir halt ringen müssen, was innerhalb bestimmter Grenzen ok ist.
    Und jetzt fragst du, wie wir die Grenzen abstecken sollen. Nun, indem wir sie zur Diskussion stellen, und indem wir die großen Wahrheiten Schrittt für Schritt rauskicken.
    Ist während der letzten paar hundert Jahre, mit zu erwartenden, auch schlimmen zeitweisen Rückschritten, eigentlich ganz gut gelungen.

    • #71 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ Alisier:

      “Wieso möchtest du immer einen Fels”

      Das mit dem Fels ist der Petrus, ich heiße Joseph. Und klar müssen wir darüber reden, “was innerhalb bestimmter Grenzen ok ist”, stand denn irgendwo etwas anderes? Dissens haben wir vermutlich da, ob wir ohne die “großen Wahrheiten” auskommen, aber vielleicht auch nur, weil wir damit Verschiedenes verbinden. Um Felsen und der Kritik Enthobenes geht es mir wie gesagt nicht (Böckenförde auch nicht, siehe oben, seine Erwartung an die Christen).

  63. #72 rolak
    23. August 2016

    Einem, das das Recht, eine Burka zu tragen, schützt, oder einem, das das Recht, keine Burka zu tragen schützt?

    Im Gegensatz zu den anderen Doppelfragen sehe ich in dieser aber überhaupt keinen Gegensatz bis Widerspruch, Joseph.

    • #73 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      @ rolak:

      Da hast Du auch wieder recht.

  64. #74 Alisier
    23. August 2016

    …..und wer sich auf Anstand und Moral beruft, den werde ich so lange löchern, was er meint, bis er nicht mehr weiß, was er glaubt.
    Und dann fangen wir an, zu überlegen, was sinnvoll ist, indem wir diskutieren und abwägen.
    So schwer ist das nicht, auch wenn es vielen offensichtlich schwer fällt.
    Und nein, dazu brauchen wir keine absolutistischen Wahrheiten.

    • #75 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      “Und nein, dazu brauchen wir keine absolutistischen Wahrheiten.”

      Nein, lass doch den Strohmann. Aber wir kommen vermutlich nicht ohne zeitlich beständigere und hinter unserer Alltagsmoral stehende Grundüberzeugungen aus. Wenn heute jemand z.B. der Meinung ist, dass wir Menschen füreinander einstehen sollen, wird er nicht morgen denken, jeder solle selbst für sich sorgen. Dass solche Grundüberzeugungen gute Gründe auf ihrer Seite haben sollten, versteht sich von selbst, dass man sie hinterfragen darf, folglich auch.

      “den werde ich so lange löchern, was er meint, bis er nicht mehr weiß, was er glaubt”

      Gut so. Ich weiß inzwischen jedenfalls nicht mehr, was Du eigentlich willst.

  65. #76 Alisier
    23. August 2016

    Zu dem, der die Reinheit der weißen Rasse will: soll er doch, wenns ihm gefällt. Solange ihm fast alle einen Vogel zeigen, und ers privat durchzieht ohne andere zu bedrohen und zu belästigen, ist der Rasseblödsinn kein großer Beinbruch. Wir haben das größtenteils überwunden, zwar langsam aber nachhaltig.
    Wieso tust du so, als gäbe es bei solchen Themen keinen begrüßenswerten, breit akzeptierten Konsens, der sich ohne große Wahrheiten entwickeln konnte?

    • #77 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      “Wieso tust du so, als gäbe es bei solchen Themen keinen begrüßenswerten, breit akzeptierten Konsens, der sich ohne große Wahrheiten entwickeln konnte?”

      Jetzt geb ich’s auf.

  66. #78 LasurCyan
    23. August 2016

    Drüben bei den Krautreportern gibt es ein spannendes Interview mit Mina Ahadi >

    https://krautreporter.de/1590-alle-religionen-sollen-aus-dem-system-verschwinden

    Recht hat sie.

  67. #79 Alisier
    23. August 2016

    @ Joseph, nicht Petrus, der Fels
    Nicht aufgeben, bitte. Mir gehts doch genauso, dass ich mich von Strohmännern deinerseits umzingelt sehe.
    “Aber wir kommen vermutlich nicht ohne zeitlich beständigere und hinter unserer Alltagsmoral stehende Grundüberzeugungen aus.”
    Beispiele, ernstgemeinte bitte.
    Ich halte derlei Grundüberzeugungen auf Dauer tatsächlich für enorme Klötze am Bein.

  68. #80 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/22/some-like-it-hot/
    23. August 2016

    Wenn jemand z.B. der Meinung ist, dass wir Menschen füreinander einstehen sollen, wird er nicht morgen denken, jeder solle selbst für sich sorgen.

    Doch. Solche abstrakten Überzeugungen, so widersprüchlich sie sind, existieren in uns nebeneinander und können im Minutentakt gewechselt werden und werden es auch.

    An der Pfandrückgabe spendet man sein Leergut für einen guten Zweck um an der Kasse rasch vorzudrängeln, wenn eine neue geöffnet wird, um am Parkplatz wieder jmd. mit defektem Rad zu helfen und kurz darauf im Verkehr alle Autofahrer in die Hölle zu wünschen.

    So ist das Leben.

  69. #81 Alisier
    23. August 2016

    …..weil sie u.A. notwendige Korrekturen was die eigene Weltsicht betrifft unnötig, sogar dauerhaft verzögern können.

  70. #82 Alisier
    23. August 2016

    Und user unknowns Bemerkung macht noch etwas deutlich: “Man ist zum Glück dann doch inkonsequent” (Hannah Arendt)

    • #83 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      Dann reden wir doch am besten nach Deinem ersten tief überzeugten rassistischen Statement weiter, das sollte user unknowns Bemerkung zufolge ja nicht lange auf sich warten lassen.

  71. #84 Niels Borwein
    23. August 2016

    @LasurCyan

    Hallo LasurCyan, ich danke Ihnen sehr für diesen Link (#74).

    Wie ich es verstehe, wuchs Frau Mina Ahadi in einem gemäßigten Umfeld auf. Einige Ereignisse in ihrem Leben haben dann als Trigger gewitrkt.

    Ich glaube wir sehen hier, wie jemand Werte aus sich selbst heraus entwickelt hat. Und – @Kuhn – wie man diese Werte dann in seinen Handlungen “verwirklicht”. Zwar anders, als ich es mir vorstelle, aber Frau Ahadi’s Weg ist für die meisten wohl verträglicher.

  72. #85 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Insofern gehört die Burka eigentlich verboten. … Auf der anderen Seite … was würde uns dann noch von einer Theokratie wie dem Iran unterscheiden? [Primergy]

    Diese verdammte Freiheit, wenn andere damit etwas anfangen wollen, was uns nicht gefällt! Wie schön wäre es doch, wenn die anderen auch nur das wollten, was wir wollen. Danke für’s Mitdenken. [Dr. Kuhn]

    Der Webbaer vertritt hier die Position, dass die Burka nicht aus kulturellen Gründen, sondern als Sicherheitsrisiko verboten gehört.

    Sollte sie dennoch aus allgemeinen kulturellen Gründen verboten werden, vgl. hiermit: ‘was würde uns dann noch von einer Theokratie wie dem Iran unterscheiden?’, blieben die Unterschiede dennoch riesengroß und die Frage somit unpassend.

    Ansonsten kann auch gerne noch ein wenig abgewartet werden bis sich die Burka als Sicherheitsrisiko erkannt sozusagen durchgesetzt hat.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sowieso in nicht ferner Zukunft in der BRD die Einrichtung einer Art Sicherheits-Staates erwartet, auf Böckenförde-Ansätze hier wenig gibt, “wegen Gegner”)

  73. #86 Alisier
    23. August 2016

    Wie gesagt, wb: Sie dürfen sich fürchten, so oft und solange Sie möchten.
    Andere bleiben da wesentlich gelassener und lassen sich nicht so schnell ins Bockshorn jagen. Schon gar nicht von einem Stück Stoff.

  74. #87 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Wie ich es verstehe, wuchs Frau Mina Ahadi in einem gemäßigten Umfeld auf. Einige Ereignisse in ihrem Leben haben dann als Trigger gewi[rk]t.

    Ich glaube wir sehen hier, wie jemand Werte aus sich selbst heraus entwickelt hat.

    Ihr kommunistisches Umfeld dürfte bekannt sein, sie gehört halt zu den vielen von Khomeini recht erfolgreich getäuschten Linken, die dann in der Folge und zur Überraschung einiger (auch vieler “westlicher” Linker) sukzessive vor Ort ausgemerzt worden sind, Frau Minahi ist abgereist.

    HTH
    Dr. Webbaer

  75. #88 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    *
    Frau [Mina Ahadi] ist abgereist.

  76. #89 Niels Borwein
    23. August 2016

    Mir geht es um die Äußerungen im Interview, siehe den Link von LasurCyan

  77. #90 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    Interview und weitere Entwicklung der Dame schauen nicht schlecht aus, vielleicht kann sie im politisch linken Spektrum mit gewissen Fehleinschätzungen ein wenig aufräumen, Herr Borwein, es ist ja weder verboten noch allgemein sittlich verwerflich politisch links zu stehen, gewisse Grenzen anerkennend.

  78. #91 Alisier
    23. August 2016

    @ Joseph Kuhn # 83
    Etwas moderater wäre nicht schlecht. Und das ist ein Provokation, ein brennender Strohmann sozusagen.
    #79 steht noch offen. Ich möchte wirklich verstehen, wie solche Grundüberzeugungen aussehen könnten.
    Gut, kein Rassismus, da sind wir uns wohl einig. Aber für diese Grundüberzeugung kann ich sehr praktische Gründe und Begründungen anführen.

    • #92 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      “#79 steht noch offen. Ich möchte wirklich verstehen, wie solche Grundüberzeugungen aussehen könnten.”

      Die Frage macht mich etwas ratlos. In Kommentar #75 war direkt nach dem Satz, auf den Du Dich oben bezogen hast, noch ein Beispiel – user unknown hat es zitiert, Du hast wiederum darauf Bezug genommen. Wenn Dir das beim Verstehen, was ich meine, auch nicht weiterhilft, nimm halt die “Goldene Regel”, oder die 10 Gebote, oder was weiß ich.

      “Gut, kein Rassismus, da sind wir uns wohl einig.”

      Na siehste. Darüber besteht sogar so viel Einigkeit, dass diese Grundüberzeugung rechtlich in der Verfassung festgeschrieben ist, ohne dass sie von der Mehrheit als aufoktroyierte “Staatsideologie” empfunden wird – weil sich hier, so Böckenförde, die “Freiheit (…) von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert”.

      “Aber für diese Grundüberzeugung kann ich sehr praktische Gründe und Begründungen anführen.”

      Ich auch.

  79. #93 Alisier
    23. August 2016

    …und es ist nicht einmal eine wirkliche Grundüberzeugung, sondern eine Notwendigkeit. Aus einer rassistisch grundierten Gesellschaft kommend wurde mir irgendwann klar, dass die verbreitete Grundüberzeugung dass “die da” nicht zu “uns” gehören Bullshit sein muss. Also habe ich die mir vermittelte Grundüberzeugung über Bord geworfen.
    Und ich denke, dass man das mit allen vermittelten Grundüberzeugungen tun können müsste, wenn man erkennt, dass sie anderen und einem selbst mehr schaden als nützen.
    Von der Realität und Erfahrungen abgekoppelte Grundüberzeugungen halte ich auch deshalb seit längerer Zeit für mehr als überflüssig.

  80. #94 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ Alisier :

    …und es ist nicht einmal eine wirkliche Grundüberzeugung, sondern eine Notwendigkeit.

    Etwas kann eine ‘Grundüberzeugung’ oder ‘Notwendigkeit’ sein, aber nicht beides.


    Insgesamt, sollten Sie anhaltend vermitteln wollen, dass Sie es gut meinen, geschenkt.
    Positionieren Sie sich doch gerne mal offen politisch, wo werden derartige Denkweisen gepflegt in der BRD, wo ist hier sozusagen Ihre Anlaufstelle?
    Oder sind Sie Solo-Künstler?
    Falls ja, publizieren Sie im Web und wie genau?

    MFG
    Dr. Webbaer (den’s nicht wirklich interessiert, aber ein Wayne schlumpft ja in vielen, also gerne: heraus damit!)

  81. #95 DH
    23. August 2016

    @anderer Michael #26

    Das mit den Schüsseln ist ein schöne Beschreibung.

    Mit dem , was dann deutsch ist , meinte ich das , was herauskommt , wenn man die Wertedebatte dem rechten und rechtskonservativen Teil der Deutschen überläßt , bei allem , was mit Migration zu tun hat.
    Nicht gemeint war jedoch , daß alle Deutschen so ticken , nur halten die , die eigentlich die Mehrheit hätten , brav die Schnauze , erfolgreich eingeschüchtert vom “korrekten” Teil der Bevölkerung , der seit Jahren jeden als Nazi bepöbelte , der das Wort Migration überhaupt erst in den Mund nahm – in letzter Zeit wirds allerdings besser.

    Zum rechtskonservativen Teil gehören auch sehr viele Migranten , auch Türken und andere Moslems , die sogar oft besonders eifrig , stimme vollständig zu .

    Viele Migranten sind sogar so rechts(konservativ) , daß der deutsche Rechte rote Ohren dabei kriegt und regelrecht neidisch werden könnte , auch angesichts der oft dreisten Art , die er selber sich nicht mehr traut , an den Tag zu legen.

    Und nein , nicht nur in Deutschland , aber es ist schon so , daß die Kleinbürgerei in Deutschland besonders häufig ist , und , wenn vorhanden , besonders aggressiv.

  82. #96 rolak
    23. August 2016

    ‘kein Rassismus’

    ist für mich kein Grundwert, da ableitbar (zB) aus dem egalitären Anteil des klassischen linken Weltbildes.

    sollte user unknowns Bemerkung zufolge ja nicht lange auf sich warten lassen

    halte ich für ein unzulässige Konkretisierung, Joseph, auch wenn ich confirmation-bias-getrieben gerne zustimmen würde. Immerhin nutzt uu “können im Minutentakt gewechselt werden und werden es auch” anstatt “werden unausweichlich von jedem und im Minutentakt gewechselt werden”.
    Gut, eine gewisse Restwahrscheinlichkeit gibt es wohl bei jedem für ein zeitlich und ideologisch lokales Heraustreten aus dem eigenen Weltbild, geradezu schrödingersch ;‑) Allerdings halte ich es allgemein für wesentlich gefährlicher, daß bei erschütternd vielen Menschen eine immens hohe Unwahrscheinlichkeit besteht, daß sie jemals ihr groteskes Weltbild hinter sich lassen…

    • #97 Joseph Kuhn
      23. August 2016

      “ist für mich kein Grundwert, da ableitbar”

      Dann nimm’s als Dreiachtelgrundwert.

      “aus dem egalitären Anteil des klassischen linken Weltbildes”

      Oder aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde, dann muss man das Rechts-Links-Schema nicht bemühen.

  83. #98 rolak
    23. August 2016

    äääh, das mit dem Bestätigungseffekt eben bezog sich auf uus Verkehrsbericht.

  84. #99 anderer Michael
    23. August 2016

    Volker Birg zu #45
    was Sie dort schreiben klingt in letzter Konsequenz unglaublich. Wieso sollten IS und westliche Staaten gemeinsame Sache machen ?. Dass Fundamentalisten und Taliban in den 1980 ziger Jahren ( Der Feind meines Feindes ist mein Freund) vom Westen in ihrem Kampf gegen die UdSSR unterstützt wurden, ist mir bekannt. Aber heute, welchen Sinn sollte das machen?

  85. #100 Dr. Webbaer
    23. August 2016

    @ anderer Michael :

    (…) unglaublich. Wieso sollten IS und westliche Staaten gemeinsame Sache machen ?

    Ist Ihrem Kommentatorenfreund, der strikt liberal ist, nicht libertär (was immer dies genau auch bedeuten mag) und Verschwörungstheorien strikt abgeneigt (gewesen), mittlerweile klarer geworden.
    Es gibt bestimmte amoralische (vs. unmoralische – die Wirtschaft ist (auch aus liberaler Theorie heraus) in ihrem Wesen amoralisch, durchaus nett und am Fortbestand stabiler Gesellschaftssysteme interessiert, aber amoralisch) wirtschaftliche Interessen, die dazu führen könnten, dass “westlicherseits” irgendwelche Gruppierungen gegen bspw. Assad in Stellung gebracht werden, die IS-nah sind.
    Es schaut (ihm) so aus, als ob dies der Fall war.

    (Ohne jetzt Volker Birg, Kommentar #45, umfänglich in seinen Gedankengängen oder pol. Analysen zuzustimmen, bei Volker Birg, muss er, aus welchen Gründen auch immer, an das Neue Deutschland denken, das bekannte Medium, es gibt hier gewisse Überschneidungen i.p. Nachricht, aber da könnte was dran sein.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  86. #101 Niels Borwein
    24. August 2016

    Es wurde gefragt, ob die Werte sozusagen von Gott gegeben seien oder durch die Sozialisation internalisiert sind.

    Wie das jeder für sich herausfinden kann, versuche ich hier noch mal kurz zu erläutern.

    Die Entgleisungen im menschlichen Verhalten sind nicht natürlich und stets auf Ereignisse in der Vergangenheit eines Menschen zurückzuführen. (vgl. Psychoanalyse)

    Innere Werte kann man nur entdecken, wenn man den Blick nach innen wendet.
    Wer das nicht nachvollziehen kann, oder dabei nur “Dunkelheit” sieht, dem kann ich leider nicht weiterhelfen.
    Er ist dann allein auf seinen Verstandesfilter angewiesen, um eingeimpfte oder historisch evolutionierte “Werte” zu hinterfragen.

    Du kannst den Blick nach innen wagen. Unabhängig davon, ob Du “religiös” bist oder ein Atheist.
    gnoti se-auton.

    ***

    Ich möchte hier noch einen Link anbieten für alle, die zu einer Neubegründung des Gemeinwesens bereit sind:

    https://www.titanians.org/

  87. #102 user unknown
    24. August 2016

    @Joseph Kuhn

    Dann reden wir doch am besten nach Deinem ersten tief überzeugten rassistischen Statement weiter, das sollte user unknowns Bemerkung zufolge ja nicht lange auf sich warten lassen.

    Manchen Leuten genügt auch ein wenig dreckiges Zitieren am Abend, um das innere Gleichgewicht zu finden.

    Na siehste. Darüber besteht sogar so viel Einigkeit, dass diese Grundüberzeugung rechtlich in der Verfassung festgeschrieben ist, ohne dass sie von der Mehrheit als aufoktroyierte “Staatsideologie” empfunden wird – weil sich hier, so Böckenförde, die “Freiheit (…) von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert”.

    Das ist so mannigfach falsch, dass man nicht weiß, wo man anfangen soll.

    Die Verfassung, um oben zu beginnen, wurde nicht nach einem Prozess der Einigung nach Introspektion der Grundüberzeugungen geschaffen, sondern völlig undemokratisch von einer verfassungsgebenden Versammlung geschaffen, die nicht demokratisch legitimiert war.

    Einige Abgeordnete hatten ins Ausland fliehen müssen, fünf Abgeordnete waren in einem KZ interniert gewesen.

    Andere (…) blickten auf mehr oder weniger einflussreiche Karrieren während der NS-Zeit zurück oder waren (…) in den Terror des NS-Regimes nach der „Machtergreifung“ verstrickt gewesen.

    Quelle, WP, Parlamentarischer Rat
    Viel homogener geht es kaum.

    Als aufoktroyierte Staatsideologie wird die Verfassung vielleicht deswegen nicht empfunden, weil sie niemandem aufoktroyiert wird. Das Grundgesetz bindet die Verfassungsorgane, Rechtsetzung, Verwaltung und Rechtsprechung und formuliert Grundrechte des Menschen als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat aber nicht das Verhältnis der Menschen untereinander.

    Es wird also dem Staat etwas aufoktroyiert, nicht umgekehrt.

    Zu den 10 Geboten wäre noch zu sagen, dass ich wette, dass von 100 zufällig ausgewählten, erwachsenen Bürgern der BRD keine 50 auch nur 5 davon halbwegs akkurat aufzählen können und keine 10 alle 10 aus dem Stand aufsagen können.

    Allerdings würden wohl ähnlich viele dabei versagen die ersten 20 Artikel des GG ohne Hilfsmittel grob aufzuzählen.

    Kommen wir zu den 10 Geboten, auszugsweise, aus Ex,20,2-17, zitiert nach Wikipedia

    „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“
    „Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“

    Das ist wider unsere Wertvorstellungen, wonach wir an keinen, an einen oder mehrere Götter glauben dürfen, ganz wie es uns beliebt.
    Und gegen die Kunstfreiheit, die es uns gestattet Bilder zu machen wovon wir wollen, ganz wie wir lustig sind.

    „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

    Ein Freund der Sippenhaft in verschärfter Form. Wenn der Täter lange tot ist werden die Nachkommen noch bestraft. Im Sinne der Gleichberechtigung nur die männlichen Nachkommen, aber dann wohl doch nicht weil Frauen privilegiert wären, sondern weil diese der Erwähnung und Beachtung nicht wert sind. Diese rangieren in der Nähe des Viehs.

    An ihm (Sabbat) darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.

    Sklavenhaltung ist in Ordnung.

    Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

    Ob mit dem Nächsten hier alle Menschen prinzipiell gemeint sind oder nur Stammesangehörige müsste man neutrale Forscher fragen, aber die nochmalige Erwähnung von Sklaven, die sich nicht mal selbst gehören, macht die rassistische Selbstverständlich der Wertlage offenkundig.
    Auch hier werden nur Männer adressiert, die nach Frauen verlangen. Frauen, die nach Männern verlangen, kommen nicht vor, was darauf hindeutet, dass sich der Text überhaupt nur an Männer richhtet.

    Das Verlangen selbst, ob nach Nachbarin oder Eigentum des Nachbarn ist längst Staatsdoktrin und bestimmendes Motiv der Werbung.

    Diese ganze Denkweise ist uns vollkommen fremd. In Kindergarten und Grundschule bekamen die Kinder früher die 10 Gebote vorgesetzt aber die meisten sehen sie dann nicht wieder, und je länger die Begegnung her ist, desto verklärter wird der Blick.

    Ganz offenkundig schöpfen wir unsere Werte nicht aus antiken Legenden.

    Wer sich die Frage stellt, wo die Werte herkommen, ist m.E. bei Spiegelneuronen wesentlich besser bedient. Sie sind m.E. ein koevolvierte Begleiterscheinung unserer Hirnfunktionen, die da besonders nützlich sind und waren, wo wir andere Personen verstehen und somit ausrechnen können, mit der paradoxen Folge, dass die Fähigkeiten, die uns erlauben den anderen besonders gut über’s Ohr zu hauen auch die sind, die uns davon abhalten, weil sie damit verbunden sind, dass wir fühlen können, wie er sich fühlen wird.

    Abhängig vom Erkenntnisprozess der Kultur reflektieren und abstrahieren die Menschen dann das Verhalten und kodifizieren Verhaltensnormen.

    Zu glauben es bedürfe einer philosophisch fundierten Moral, auf die wir unsere Werte stützen, ist ideologisches Denken, das eine Religion ohne Gott an die Stelle einer Religion mit Gott setzen will und hilflos im Nebel herumstochert und zur Rechtfertigung des Stochern v.a. eins tun muss: Mehr Nebel erzeugen.

  88. #103 rolak
    24. August 2016

    Dreiachtelgrundwert

    Es gibt auch kein ‘dreiachtelschwanger’, Joseph, grundlegend ist grundlegend, nicht aus tiefer liegenden Rechten ableitbar. So wie es in der Mathematik Axiome und daraus abgeleitete Sätze gibt, aber keine Halbaxiome.

    Oder aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde, dann muss man das Rechts-Links-Schema nicht

    a) ‘Menschenwürde’ das GG regelt bzw beschränkt mit ua diesem Satz den Aktionsspielraum des Staates, bei Einzelpersonen ist abzuwägen gegen zB das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Damit wäre es dann beides im persönlichen Bereich kein unbedingt zustehendes Grundrecht, sondern bestenfalls ein unerreichbares Ideal.
    b) ‘rechts-links bemühen’ r-l ist nun mal im Kern analog zu ‘hierarchisch-egalitär’, ich bemühte nicht, sondern setzte in Kontext.
    c) ‘muß man nicht’ – allerdings nur, wenn Ungleichheit nicht “als unausweichlich, natürlich, normal und wünschenswert betrachtet” und so letztlich in jedem Aspekt des Lebens als zu erreichendes Ziel angesehen wird.

  89. #104 Joseph Kuhn
    24. August 2016

    @ rolak:

    “Es gibt auch kein ‘dreiachtelschwanger’”

    Keine Schrödingersche Schwangerschaft? Na gut. Aber man kann schwanger im 8. Monat sein. Was immer das mit dem Thema zu tun haben mag.

    Das mit der Menschenwürde habe ich nicht verstanden. Alle Grundrechte binden (zunächst) den Staat und schützen die Menschen. Aus der Menschenwürde ergibt sich übrigens recht unmittelbar die Gleichheit vor dem Gesetz.

    @ user unknown:

    “Manchen Leuten genügt auch ein wenig dreckiges Zitieren am Abend, um das innere Gleichgewicht zu finden.”

    Jetzt ham’ses mir aber gegeben. Und der ganzen Ethikfraktion gleich mit:

    “Zu glauben es bedürfe einer philosophisch fundierten Moral, auf die wir unsere Werte stützen, ist ideologisches Denken, das eine Religion ohne Gott an die Stelle einer Religion mit Gott setzen will”

    Freut mich, dass Sie die philosophische Ethik nach ein paar tausend Jahren endlich abgeräumt haben (scheint ja nur esoterisches “uraltes Wissen” gewesen zu sein). Welchen Charakter hat Ihr diesbezüglicher Satz eigentlich? Das wird doch kein metaethischer Satz sein, am Ende philosophisch rechtfertigungsbedürftig, wie jeder Ansatz einer naturalistischen Ethik?

    Eins noch, bevor es zu Missverständnissen bei den Mitlesenden kommt, da user unknown sich an den 10 Geboten abgearbeitet hat: Die 10 Gebote habe ich lediglich als Beispiele für Grundüberzeugungen genannt, als Alisier danach gefragt hat. Für viele Menschen sind die 10 Gebote (oder ein Teil davon) Grundüberzeugungen. Davon, ob sie gut begründet sind, war nicht die Rede.

    • #105 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2012/12/01/bibelratsel-die-macht-der-10-gebote/
      24. August 2016

      Hat der Mensch aus Grundüberzeugungen die 10 Gebote gebildet oder umgekehrt?

      Wenn er in der Lage war, die 10 Gebote ohne göttliche Hilfe selbst zu schaffen, dann können sie schlecht nötig sein, um Gesetze zu formulieren.

      Freut mich, dass Sie die philosophische Ethik nach ein paar tausend Jahren endlich abgeräumt haben

      Mein Anspruch ist es nicht die philosophische Ethik abzuräumen. Ich stelle nur fest, dass sich Millionen Menschen ethisch verhalten ohne die philosophische Ethik, die nur ein Nachdenken darüber ist, zu kennen.

      Aber interessant wie Sie sich in Argumente der Autorität flüchten, paar tausend Jahre, wir zittern und senken devot das Haupt!

  90. #106 Alisier
    24. August 2016

    @ Joseph Kuhn
    Die Menschenwürde ist ein recht junges, sehr sinnvolles Konstrukt, das man, wenn man denn unbedingt will, aus bestimmten religiösen Vorstellungen herleiten kann.
    Wenn man das tut (Disclaimer: ich behaupte nicht, dass du das tust!), sollte man vielleicht auch erklären, wieso es so lange gedauert hat, bis der Begriff der Menschenwürde wirklich halbwegs in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.
    Letztendlich steht der Begriff Menschenwürde für mich und andere am Ende einer langen Entwicklung, und ist für viele noch immer nicht verstehbar, fühlbar oder greifbar. Und weil es in den Augen vieler ein sehr sinnvolles Konstrukt ist (auch in meinen), lohnt es sich den Begriff immer wieder zur Sprache zu bringen, und zu stärken.
    Also keine Grundüberzeugung, sondern ein komplexes, noch zu entwickelndes Gebilde.
    Wenn es wirkliche Grundüberzeugungen, die NICHT langsam entwickelt wurden, gibt, dann wäre es jetzt wirklich an der Zeit, sie zu benennen.
    Gefühle? Gibt es, sind aber keine Grundüberzeugungen und haben sich ebenfalls entwickelt.
    Vielleicht bin ich auch einfach nur ein gottverdammter Materialist.

  91. #107 Alisier
    24. August 2016

    Und wenn man wissen will, wie man Menschenwürde gezielt anzweifelt, braucht man sich nur in China mit dort lebenden Menschen zu unterhalten.
    Diese Menschen sind aber weder gefühllos oder hirngewaschen, sondern einfach anders sozialisiert.
    Vielleicht machen wir öfters den Fehler zu glauben, manche unserer Grundüberzeugungen seien universell und letztbegründet, obwohl sie es mitnichten sein können. Passiert mir immer wieder, dass ich mir an den Kopf fasse, und Sachen denke wie: “Aber das kann man doch kaum anders sehen!”. Doch, kann man, und zwar mit Gründen.

  92. #108 RPGNo1
    24. August 2016

    @LasurCyan
    Danke für den Link. Generell kann ich Frau Mina Ahadi zustimmen, dass die Trennung von Religion und Staat in Deutschland weitaus strikter durchgeführt werden soll.

    @Dr. Webbaer

    vielleicht kann sie im politisch linken Spektrum mit gewissen Fehleinschätzungen ein wenig aufräumen

    Kaum zu glauben, aber dieser Auffassung kann ich durchaus etwas abgewinnen.

  93. #109 Dr. Webbaer
    24. August 2016

    @ RPGNo1 :

    Ein Gag ist ja, dass der wiedererstarkte theozentrische Kollektivismus, der die Vernunft ausschließt, derart gefährlich ist, dass die “Querfront” gesucht werden muss, von Liberalen, moderate Linksradikale (sog. Antideutsche sind dem Schreiber dieser Zeilen gelegentlich pos. aufgefallen) und moderate Konservative, auch moderate konservative Dumpfbacken meinend.
    Die Gefahr (vs. Risiko, vgl. mit Luhmann) also auch eine Chance ist zu gemeinsamen Positionen zurückzufinden.
    (Der Schreiber dieser Zeilen betont insofern auch Gemeinsamkeiten mit dem hiesigen werten Inhaltegeber, der hier mal ganz wild als traditionslinks und nett eingeschätzt wird, links-progressiver Einstellung zwar nicht direkt abgeneigt, aber dbzgl. nicht wirklich “solidarisch”;
    eine wichtige Gemeinsamkeit ist beispielsweise, dass sich Ordoliberale und Sozen glaubhaft um die Menge und deren Wohlergehen bemühen, wenn natürlich auch mit ganz unterschiedlicher Vorgehensweise.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  94. #110 Joseph Kuhn
    24. August 2016

    @ Alisier:

    “Wenn es wirkliche Grundüberzeugungen, die NICHT langsam entwickelt wurden, gibt, dann wäre es jetzt wirklich an der Zeit, sie zu benennen.”

    Aber nicht von mir, dass irgendwas vom Himmel gefallen ist, habe ich nicht geschrieben.

    Wenn es Dir nur darum geht, dass die Wertschätzung der Menschenwürde keine “Grundüberzeugung” ist, sondern “ein komplexes, noch zu entwickelndes Gebilde” – bitte gerne.

    “universell”

    Naja, den Anspruch sollten sie – vorbehaltlich der Revision durch Kritik – schon haben, sonst ist man in einem Relativismus, den ich nicht teilen möchte. Wenn der IS die Menschenwürde nicht als Grundüberzeugung hat, will ich das nicht als “die haben halt eine andere Kultur” hinnehmen. Genau das ist übrigens explizit auch die Relativierungsstrategie mancher fernöstlicher Verächter der Menschenrechte – das sei doch nur ein westliches Konstrukt – wobei diese Relativierung seltsamerweise nie von den dort Unterdrückten ausgeht. Aber vermutlich sind wir auch an dem Punkt eigentlich einig.

  95. #111 Dr. Webbaer
    24. August 2016

    *
    moderate [Linke und moderate] Linksradikale

  96. #112 Dr. Webbaer
    24. August 2016

    @ Alisier :

    Die Menschenwürde ist ein recht junges, sehr sinnvolles Konstrukt, das man, wenn man denn unbedingt will, aus bestimmten religiösen Vorstellungen herleiten kann.

    Die Menschenwürde ist kein gelungenes Konzept, der Hauptgrund hierfür besteht darin, dass Würde kein sonderlich gelungenes Konzept ist, insofern kann es hier zu Täterkultur kommen, böse Zungen meinen ja, dass die Menschenwürde, die es woanders so nicht gibt, außerhalb der BRD, auch ein Konzept war, um NS-Täter vor der Höchststrafe zu bewahren.
    Die bekannte Alternative bestimmte zivilisatorische Standards anzustreben ist die Schaffung der Menschenrechte.
    Klingt doch auch viel cooler, Menschen haben Rechte, also etwas Handfestes, wer weiß schon, was wem würdig ist, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier auch eine relig. motiv. Herleitung sieht, korrekt)

  97. #113 Alisier
    24. August 2016

    Danke für #110, Joseph.
    Vielleicht kommen wir doch noch weiter, als ich dachte.

  98. #114 RPGNo1
    24. August 2016

    Ein Kommentar auf stern.de von Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe (FDP-Mitglied) zur Burkadebatte:
    https://www.stern.de/politik/deutschland/kommentar-zum-verbot-der-burka–die-falsche-freiheit-im-stoffgefaengnis-7020918.html

  99. #115 Niels Borwein
    24. August 2016

    Jetzt hat die Raupe sich satt-gefressen –
    es ist Zeit für die Geburt des Schmetterlings.

  100. #116 Alisier
    24. August 2016

    Die Metamorphose dauert ein wenig, Nils. Geduld.
    Und auch Schmetterlinge können unscheinbar sein, sollten aber zumindest fliegen können. Was aber eben auch nicht immer der Fall ist: siehe das Weibchen des Frostspanners.

  101. #117 Laie
    25. August 2016

    Was ist, falls sich jemand, sagen wir mal, ein Terrorist/Verrückter oder Irrer, der sich für einen Propheten hält etwas ausdenkt wie: Jeder der nicht so denke wie er, der wäre zu töten, und jeder, der nicht seine verrückten Regeln einhält ebenso, und diese Gedanken zur Religion erklärt?

    Müssen wir dann, als westliche Gesellschaft, nach wie vor die Religionsfreiheit demjenigen gewährleisten, und seine Taten als Religionsfreiheit akzeptieren, oder müssen wir das nicht?

    Konkret:Ab wann gilt Religonsfreiheit, und unter welchen Umständen gibt es Probleme? Vielleicht kommen wir dann den Werten, die gelten sollten, oder auch nicht, etwas näher?

  102. #118 Alisier
    25. August 2016

    Wenn jemand das heutzutage täte, Laie, dann würde er ziemlich schnell das Interesse der Behörden und der Justiz auf sich ziehen, Laie, und ziemlich sicher in der Geschlossenen landen, und zwar in jedem Staat dieser Erde.
    Schon existierende Religionen haben meist eine lange (und blutige) Geschichte, und das wird auch nicht bestritten. Deswegen die vielen Anhänger, und um diese jetzt existierenden Menschen geht es, und nicht um eventuell irre Religionsgründer. Dass man jeden Unsinn glauben darf ist aber eben auch wichtig.
    Wenn nun aber Menschen anderen schaden, mit der Begründung Ihre Religion oder ihre sonstige Überzeugung verlange dies von ihnen (Siehe z.B. diejenigen, die sich dazu berufen fühlen Asylunterkünfte anzuzünden), dann werden sie nach geltendem Recht behandelt und gegebenenfalls verurteilt.
    Ich kann das von dir suggerierte Problem nicht erkennen.

  103. #119 Alisier
    25. August 2016

    Inwiefern Religionen Menschen ganz allgemein oder punktuell unterdrücken ist ein anderes Thema, und wenn man das diskutiert, sollte man meiner Meinung nach alle Religionen gleich behandeln, denn zumindest die großen monotheistischen Religionen berufen sich auf heilige Texte, die aus heutiger Sicht so manch irre und völlig inakzeptable Vorschrift enthalten.

  104. #120 Bob
    25. August 2016

    @Laie

    Was sie hier schildern ist ein Scheinproblem, welches real nicht existiert.
    Begründung: Jedes Mal wenn eine Gesellschaft abwägt was erlaubt ist oder nicht erfolgt eine Abwägung der sog. Rechtsgüter. Im beispiel Deutschland (und so ist das in allen “westlichen” Staaten) sind Rechtsgüter hierarchisch geordnet. Hierbei stehen die Individualrechtsgüter an oberster Stelle als da wären (in dieser Reihenfolge absteigend): Leben, Freiheit, Gesundheit, Ehre, Eigentum.
    Ein Verletzung eines oder mehrerer dieser Rechtsgüter führt zu Rechtsfolgen (strafrechtliche Verfolgung durch den Staat).
    Also wieder auf ihr Beispiel bezogen: Eine Verletzung des Rechtsgutes Leben (das höchste von allen) würde eine Gesellschaft nicht tolerieren, weswegen zB Mord auch die höchsten Strafen nach sich zieht.
    Zweites Beispiel aus der deutschen, christlichen Welt: Der Umgang der sog. “12 Stämme” mit ihren Kindern (zB Prügelstrafen) wurde vom deutschen Staat nicht toleriert. Da hier höhere Rechtsgüter (körperliche Unversehrtheit) die tiefer stehenden Rechtsgüter (Erziehung der Kinder ist natürliches Recht der Eltern) ausser Kraft gesetzt hatten.

  105. #121 Alisier
    25. August 2016

    @ Joseph Kuhn # 110
    Zu “die haben halt eine andere Kultur”: ich halte das zumindest in diesem Falle für einen halben Strohmann, respektive ein Strohmännchen, denn wenn Leib und Leben gefährdet sind wird wohl kaum jemand, der noch halbwegs bei Trost ist kulturelle Unterschiede als Entschuldigung für grobe Menschenrechtsverletzungen gelten lassen.
    “Die Hexe war glühende Anhängerin des Kannibalenkultes, deswegen durfte sie Hänsel und Gretel verspeisen.” Wäre schräg und würde wohl als Begründung eher nicht akzepziert.
    Bei den fernöstlichen Verächtern der Menschenrechte wirds schon spannender: die meisten verachten nämlich die Menschenrechte so ganz privat nicht im Geringsten. Etwas ganz anderes steht bei der Abwehr der Akzeptanz zur Durchsetzung universeller Menschenrechte und -würde im Vordergrund. Es ist die Angst vor Veränderung, und die teilweise unbändige Freude endlich in einem halbwegs stabilen System zu leben, das keine kurzfristigen extremen Ausschläge in bestimmte Richtungen befürchten lässt. Es ist ruhig, und die übergroße Mehrheit kann ihr Leben leben. Mit der geschürten Furcht vor dem durch Spielverderber jeder Art ausgelösten Chaos hält sich die KP in China an der Macht, aber die Furcht sitzt wirklich tief, weil die Erfahrungen von Chaos und absoluter Willkür bei vielen noch zu präsent sind. Das bisschen Willkür, mein Gott…… Du und ich und auch viele Chinesen sehen das zwar anders, aber die, die Ruhe und einen gewissen gesellschaftlichen Frieden hoch schätzen, atmen erstmal auf, und verachten die Menschenwürde dennoch nicht. Und hier möchte ich eine Parallele zur AfD und den Islamverächtern ziehen.

  106. #122 Alisier
    25. August 2016

    # 110 weiter im Text
    Es geht um Angst, und hauptsächlich um Angst vor Veränderungen, die man nicht, oder nur sehr schlecht einschätzen kann. Viele der AfDler mit denen ich im Kommunalwahlkampf in Braunschweig reden konnte, sind hochgradig verunsichert. Sie kennen keine Muslime persönlich, und wissen nicht, was sie erwartet, und möchten doch so gerne weiter in Ruhe ihr Feierabendbier trinken. Dass sie aggressiv reagieren, weil ihnen scheinbar jemand ohne Not in den Vorgarten pinkelt, halten sie für legitim.
    Und das ist für mich der zentrale Punkt: der Wunsch, dass alles so bleiben möge wie es ist, wenigstens hier, wenigstens zuhause. Keine Experimente!
    Da sind wir dann auch schon wieder beim Thema.

  107. #123 Alisier
    25. August 2016

    Zum “Relativismus”, Joseph
    Ein Begriff, der bei mir spätestens seit Ratzingers Bundestagsrede alle Alarmglocken läuten lässt, wenn er negativ konnotiert ist.
    Ich kann, auch nach dieser, oder auch wegen dieser Diskussion nicht erkennen, wieso wir einen konsequenten Relativismus nicht begrüßen sollten.
    Das, was der IS, viele in der AfD und eine Menge Radikale jeder Couleur und Herkunft meistens eben NICHT können, ist, ihre Werte/Überzeugungen zu relativieren.
    Auch da ist eine Menge Angst dabei, sicher Geglaubtes in Frage zu stellen und eventuell den geglaubt festen Boden unter den Füßen zu verlieren.
    Ich vertrete dann nochmal offensiv die steile These, dass es nichts geben darf, was immer richtig ist, wenn wir in Frieden leben wollen. Alles muss zur Diskussion gestellt werden können, jeder Glaube ist vorläufig und muss es auch bleiben.
    Das ganze “eine Feste Burg ist unser….” Wasauchimmer hat ausgedient. Schon lange, aber jetzt wirds Zeit es offensiv zu vertreten.
    Saubere Gegenargumente sind ausdrücklich erwünscht.

  108. #124 Randifan
    25. August 2016

    Wurde der Fanatismus der Neonazis jemals mit so viel Genauigkeit untersucht? Nein, es heißt, sie haßen uns und wir können diese Leute nicht in unserer Gesellschaft dulden.

  109. #125 Alisier
    25. August 2016

    Es gibt zig Untersuchungen Randifan….ich habe nicht die geringste Ahnung worauf du abzielst.
    Nebenbei, wir dulden sie: es wurden noch keine Neonazis deportiert, sofern sie einen deutschen Pass hatten.

  110. #126 Joseph Kuhn
    25. August 2016

    @ Alisier:

    “Bei den fernöstlichen Verächtern der Menschenrechte wirds schon spannender”

    Ich dachte dabei z.B. an die seinerzeit im SPIEGEL fast beifällig kolportierte Sicht von Leuten wie Herrn Mahbubani:
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-57223263.html

    “Da sind wir dann auch schon wieder beim Thema.”

    Was ist gerade gleich noch mal das Thema? Beim Thema meines Blogbeitrags sind wir, wie mir scheint, nicht mehr so ganz 🙂

  111. #127 Alisier
    25. August 2016

    Wenn Gott will, kommen wir vielleicht wieder hin 😉
    Oder aber wir sind schon da, allerdings nicht im vorgesehenen Zentrum der Fragestellung.

  112. #128 Alisier
    25. August 2016

    Und Mahbubani ist eine Zumutung. Wenn der Spiegel ihn dann noch hofiert wirds richtig eklig.

  113. #129 Dr. Webbaer
    25. August 2016

    @ Laie :

    Konkret:Ab wann gilt Religonsfreiheit, und unter welchen Umständen gibt es Probleme? Vielleicht kommen wir dann den Werten, die gelten sollten, oder auch nicht, etwas näher?

    Die Freiheit der Religionsausübung endet (vs. ‘ab wann’ also ‘wann’) bekanntermaßen, wenn sie die Rechte anderer oder eigener (!) aus dieser Gruppe auf unzumutbare Art einschränkt.
    I.p. Unzumutbarkeit kann mit der Kultur argumentiert werden, oft wird dies aber schlicht mit der Rechtslage.

    Die Scharia ist bspw. auf europäischer Rechtsebene als nicht zumutbar bzw. als nicht kompatibel mit der Rechtsordnung festgestellt worden.


    Insofern sollte, was den Islam betrifft, nicht mit der grundsätzlichen Freiheit der Religionsausübung argumentiert werden.
    Wird aber trotzdem, allerdings ist der Islam in seiner Übung längst beschnitten, insofern ist dies dümmlich bis mit bösartiger Intention.

    HTH
    Dr. Webbaer

  114. #130 Dr. Webbaer
    25. August 2016

    PS:
    Die Rechtslage folgt Werten, so dass Werte nicht ganz klar sind, allerdings ist auch die Rechtslage auf höherer Ebene wieder ein Wert.

  115. #131 Dr. Webbaer
    25. August 2016

    SCNR :

    Was Herrn Mahbubani als einen der “brillantesten Intellektuellen Asiens” auszeichnen soll, kann ich in solchen Zynismen nicht erkennen, hier äußert sich schlicht ein akademisches Mietmaul südostasiatischer Autokraten. (Dr. Kuhn, Leserbrief, Quelle)

    Miet-Mauligkeit festzustellen ist natürlich immer ein “heißes Eisen”, denn es kann ja nicht bestimmt werden, ob da einer etwas meint, weil er davon überzeugt oder angeleitet ist bzw. wurde.

    Ansonsten wohl (wie so oft) sehr nett,
    MFG
    Dr. Webbaer

  116. #132 Laie
    29. August 2016

    @Dr. Webbaer, bei derzeit #129

    Danke für den Input. Die Unzumutbarkeit ist aus unterschiedlichen Perspekiven zu unterschiedlich. Beispiel: Vorgeschriebene Bestrafung für Ungläubige (einer bestimmten Religion) ist aus westlicher Sicht unzumutbar, aus der Sicht der Gläubigen nicht nur zumutbar, sondern auch Pflicht.

    Sonst völlige Zustimmung zur Bewertung. Müsste “der Westen” folglich so ehrlich zu den Moslems sein, soferne sie Ihre Religionsausübung gemäß Ihres Prophetens betreiben wollten, wie das bekannte religiös vorgeschriebene und auch bei Übermacht oder Sanktionsfreiheit ausgeführte Verhalten gegenüber aus deren Sicht ungläubigen Männern und ungläubigen Frauen als inkompatibel zu unseren Demokratien mitzuteilen, was ja dann auch aus deren Sicht als Kritik an ihren Propheten gesehen werden müsste?

    Gäbe es denn überhaupt eine Möglichkeit, die Inkompatibilität so mitzuteilen, ohne dass Moslems darin eine Kritik an ihren Propheten sehen, das ja gemäß deren Glauben in ihren Augen zu bestrafen sei?

    Nach meinen Überlegungen und meinem aktuellen Wissensstand (*) gibt es diese Möglichkeit nicht. Da der Koran nach meinem Wissen auch kein friedlicheres Update durch einen neueren Propheten zulässt.

    (*) neue Erkenntnisse und Überlegungen werden von mir immer gerne entgegengenommen.

    • #133 Joseph Kuhn
      30. August 2016

      @ Laie:

      “Da der Koran nach meinem Wissen auch kein friedlicheres Update durch einen neueren Propheten zulässt.”

      Ist der Islam denn ein monolithischer Block? Schon mal nach Reformbewegungen im Islam recherchiert?

  117. #134 RPGNo1
    30. August 2016

    @Laie, Joseph Kuhn
    Mir fällt dazu zuerst die Ahmadiyya-Bewegung ein (https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Muslim_Jamaat)

  118. #135 Dr. Webbaer
    30. August 2016

    @ Laie :

    Sie schätzen das schon ähnlich so ein, wie viele andere.
    Da ist nichts zu machen bei der Ideenlehre Islam, nur bei den Muslimen.
    Klar, der Islam ist kein Monolith und was das Alevitentum, das Alawitentum und teilweise auch der Sufismus aufweisen, sieht weitgehend sogar tolerabel aus, aber der Einstieg aufklärerischer Gesellschaftssysteme in die Unterstützung von ‘Reformbewegungen im Islam’ wäre inakzeptabel und wohl auch kontraproduktiv, wenn sie tatsächlich einer Reform des Islam dienen soll, denn dies wäre gänzlich nicht gesellschaftlich aufklärerische Aufgabe, wäre zudem gefährlich hier mitzumischen.
    Alternativ: eindämmen, ist aber wohl schon zu viel zu spät dafür in einigen “westliche” Ländern…

  119. #136 Dr. Webbaer
    30. August 2016

    Das hier ist nicht tolerabel,
    -> ‘Ahmadiyya-Bewegung’,
    da lässt man sich wohl in der BRD von einer Konvertiten-Familie Hübsch dummquatschen…

  120. #137 anderer Michael
    31. August 2016

    “Schon mal nach Reformbewegungen im Islam recherchiert?”
    Zum Beispiel die hier:https://www.muslimisches-forum-deutschland.de/
    Die Ahmadiyya-Bewegung klingt nett , aber für eine Reformbewegung halte ich sie nicht.

  121. #138 Laie
    1. September 2016

    Danke, werde mir noch ein genaueres Bild über die genannten Reformbewegungen machen. Die Aussichten halte ich derzeit für sehr pessimistisch.

    Trotzdem möchte ich den Existenzbeweis bringen, Moslems könnten auch mit unseren Werten kompatibel sein, was früher in einigen moslemischen Ländern wie Iran und Ägypten möglich war. In Ägypten durch Unterdrückung der Muslimbrüderschaften, dazu einige Links, die ich durch Recherche dazu fand:

    https://egyptianstreets.com/2014/04/05/egypts-golden-years-in-23-vintage-photos/
    https://www.dailymail.co.uk/femail/article-3359382/Was-really-women-dressed-IRAN-revolution.html
    https://www.pagef30.com/2009/04/iran-in-1970s-before-islamic-revolution.html
    https://www.mysecretatheistblog.com/search/label/iran

    Wenn die (moslemischen) Frauen nicht unterdrückt werden, wage ich zu behaupten, werden sie sich nicht mehr verschleiern. Sogar bei den jüngeren ist das der Fall, der jedoch sofort durch (männliche) Unterdrückung unterbunden wird, wie hier:

    https://www.timesofisrael.com/palestinian-principal-in-hot-water-over-israeli-beach-party/

    Wird es darauf hinauslaufen, die Extremisten einzudämmen? Oder werden, die, die es sich noch rechtzeitig richten können Deutschland verlassen ?
    Also, nicht wir “schaffen/machen das”, sondern:

    Wer schafft das? (und wer nicht?)
    Wie? Und womit?
    Wie lange, und warum?

  122. #139 Dr. Webbaer
    1. September 2016

    @ Laie :

    ‘Kompatibel’ meint den Pathos [1] und das Mitleidende, dbzgl, Empfindsame meinend; diese Unterwerfungsveranstaltung ähnelt althergebrachten Besonderem, etwas wirklich Besonderes ergibt sich hier wohl nicht.[2]

    “Muslim-Bruderschaften” sind kaum misszuverstehen, sie docken nicht direkt bei den Salafi(s)ten, sind aber austauschbar, in der Methode oder methodologisch.
    Das Gottesstellvertretertum (“Kalifat”) wird jeweils streng beworben.

    Sehr lustig insofern Derartiges:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=oAwMpL7POyo (“The future must not belong…”)
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Rede_an_die_islamische_Welt
    -> https://edition.cnn.com/2014/09/10/politics/obama-isil-not-islamic

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wir, die wie in puncto SciFi und Informatik oder i.p. Informationstechnologie unterwegs sind, vergessen dies bisweilen. Dort sind geeignete Schnittstellen (“Interfaces”) gemeint.

  123. #140 Dr. Webbaer
    1. September 2016

    [2]
    (die Fußnote fehlte)
    Hier scheint auch der werte hiesige Inhaltegeber ein wenig aufzusteifen, besonders sozial werdend sozusagen – es ist insofern auch vglw. egal, ob Kinderlose beizeiten i.p. Evolution “abgeigen” werden, es geht schon um den Gesamt-Verhalt.

  124. #141 Dr. Webbaer
    1. September 2016

    PS:
    Vely nice natürlich, bspw. Derartiges meinend:
    -> https://www.dailymail.co.uk/femail/article-3359382/Was-really-women-dressed-IRAN-revolution.html

    Es ist bekannt, dass u,a. perisches, arabisches und – in aktuellem Bezug: türkisches und weibliches Personal sich schlicht – womöglich-. angemessen gekleidet hat, vor weinigen Jahrzehnten.

    Es wird insofern grell auf links-grüne oder “progressiv” Linke herabfallen, was sie dort [1] gesät haben.

    [1]
    Opi Webbaer war seinerzeit “im Westen” dabei und kann bspw. Nasenbären wie Jimmy Carter oder Jürgen Trittin, abär auch andere: erklären.

  125. #142 Dr. Webbaer
    1. September 2016

    *
    dass u,a. peri[s]sches, arabisches und

  126. #143 Laie
    3. September 2016

    @Dr. Webbaer,

    jene Moslems, die wie in den 1970er Jahren sehr westlich waren kann ich mir als gut integrierbar vorstellen. Das was man bei uns unter “Taufscheinchristen” kennt, nur bezogen auf die Moslems (ihre Religion nicht ernst nehmend gemeint). Die Menge derer, vermute ich, ist leider zu gering gegenüber den anderen, nicht so bis gar nicht “kompatiblen”. (*)

    Ja, etwas irritierend, der Oh.bah.mah, Enttäuschung auch meinerseits. Wahrscheinlich muss ihm jemand den Islam genauer erklären. Doch in heutigen Zeiten, hört man Politikern nicht mehr zu, und das zurecht. Ob Merkel, Gabriel, & Co. Von mir aus gibt es für alle täglich einen Friedensnobelpreis, würden diese einfach ihre Klappe halten. Die Unterdrückung der Muslimbrüderschaften war ja nicht schlecht.

    Schön wäre es Persien und andere Länder wieder von den Radikal-Verrückten zu befreien, vermutlich geht das nur von “innen”…

    Den progressiven Linken wünscht man einen Erkenntnisgewinn bezüglich ihrer netten Scheinwelt, die sie gerne hätten, und den Realitäten, die da zu uns kommen. Spätestens durch Realitätsabgleich durch persönliche Begegnungen der prophetischen Art, soferne sie als “Ungläubige” angesehen werden?

    Wie wird die Zukunft?
    Mauer um Deutschland+Österreich herum (durch Anrainerstaaten), damit das Problem dort bleibt, wo es erzeugt wurde? Mal sehen, ausreisebereit sind nicht nur behauptete und tatsächliche Flüchtlinge.

    * Schnittstelle: z.B. die Interaktion von Mensch zu Mensch, bzw. Mensch zu Gesellschaft und umgekehrt, passt doch begrifflich auch in die Nicht-Informatik-Welt, oder? 🙂

  127. #144 Dr. Webbaer
    3. September 2016

    @ Laie :

    So lange von der politischen Elite und von weiten Teilen der Presse das Problem nicht angenommen wird, sage und schreibe als Ausländerfeindlichkeit und Hass psychologisiert wird, ist auf eine Bearbeitung, gar Lösung des sehr ernst zunehmenden Problems nicht zu hoffen.
    Auch “Lösungsvorschläge” der Art, dass der Terrorismus und mindere Kultur nun da wären und somit schlicht auszuhalten, sind grausig. [1]
    Denn jeder weiß oder könnte wissen, dass Terrorismus funktioniert, dass er eine beträchtliche politische Wirkung hat, eine höchst zerstörerische.
    Q: Wie wird es zukünftig aussehen?
    A: Es wird, wenn nichts getan wird, zu Segregation kommen, im schlimmsten Fall zu einer Art Gazaisierung, die von großen Städten Europas, auch Hauptstädten, ausgeht; irgendwann werden Politiker einräumen, dass die staatliche Kontrolle über bestimmte Gegenden verloren gegangen ist.
    Wobei diese Nachricht dann zu Zeiten des zunehmenden Terrorismus’ nicht weiter auffallen wird, bspw. sind in den letzten zwei Jahren 250 Personen in Frankreich durch den islamisch motivierten Terrorismus getötet worden und die Unterstützerszenen, nicht nur Salafi(s)ten sind gemeint, kräftig wachsen.
    Ganz schlecht natürlich die Immigration von Muslimen, wie Frau Merkel dies umsetzt, kräftig auszubauen, gar Einladungen auszusprechen – und auf der anderen Seite Kriege, auch Drohnenkriege in muslimischen Gebieten zu führen, wobei wir wieder beim Friedensnobelpreisträger wären.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer (der sich in diesem Zusammenhang nicht an progressiven oder progressiv-regressiv politisch Linken abarbeiten möchte, diese sind nur ein Teil des Problems, das Problem sind womöglich eher die “Netten”, die oft auch zentriert wirtschaftlich, zwingend dann oft amoralisch (vs. unmoralisch), denken)

    [1]
    Irgendwo war bereits (medial, (noch) nicht von Mandatsträgern) der Aufruf zu vernehmen mit dem Islamischen Staat zu verhandeln, auch diese für die Offene Gesellschaft tödlichen Vorschläge werden zahlenmäßig zunehmen.

  128. #145 anderer Michael
    13. September 2016

    Zu dem Interview mit dem Herrn Mahbubani aus Singapur.
    Zunächst ist mir auch dir Spucke weggeblieben. Wir sind es kaum noch gewohnt , zu sagen, was man denkt? Wir schaffen es noch nicht einmal, die Herrschaften des IS, die mit Hilfe von kriminellen Schleusern im FlüchtlingsStrom nach Deutschland gekommen sind, um unsere Kinder zu ermorden, als dass zu bezeichnen , was sie sind. Es sind keine potentiellen Mörder, es sind “Kämpfer “, die sich ” mit ihren Mitteln wehren”. Wenn man dabei nicht so tief sinken würde, könnte man es euphemistisch als albern benennen.
    Auch wenn ich nicht teile, was er sagt, zwei Dinge sind absolut richtig.
    1. Der Westen meint, er weiß alles besser und mischt sich überall ein.
    2.Sehr viele Leute sind mit Singapur zufrieden. Die Nachteile nehmen sie freiwillig (jedenfalls die Zugezogenen) in Kauf, weil die Vorteilen für sie überwiegen. Wer sich auf Singapur einlässt, kennt die Nachteile und geht trotzdem hin. Hier im SB ist man nicht selten auch der Meinung, die Burka sei kein Problem, sie werde doch freiwillig angezogen. (1) Und mancher, der bei selbsternannten Gentrifizierungsgegnern im Fadenkreuz steht, wünscht sich ansatzweise ein Rechtverständnis im Sinne Singapurs.

    Entscheidend ist für mich:
    1.Woanders denkt man anders und man denkt ziemlich kompromisslos, dass wir falsch denken und dass sie recht haben. Und wenn sich jemand ändern und anpassen solle, dann wir und sie auf keinen Fall.
    2. Mit Sprüchen aus der Mottenkiste der 68ziger Zeit und postmoderner Regressivität werden wir unsere Werte verlieren.

    1. Herr Kuhn und Rolak. In Deutschland gibt es noch keine Burka, aber den Niqab.Wir haben das Recht, solche Kleidungsstücke zu tragen
    und wir führen auch fleißig Debatten, um dieses Recht zu verteidigen. Wo aber sind die Diskussionen für das Recht solche Kleidung nicht tragen zu müssen, ich sehe sie nicht bei den etablierten Islamverbänden und auch nicht in der sonstigen deutschen Gesellschaft, außer bei einer Handvoll von uns alleingelassener Moslems .

  129. #146 anderer Michael
    14. September 2016

    Und diese Einmischung , das Stürzen von Regimen, in Libyen, im Irak und jetzt versucht in Syrien (1) hat Milizen mit einer Vielzahl von menschenverachtenden Ideologien Platz geschaffen. Als Konsequenz Flüchtlinge und Terror in Europa. Der Herr aus Singapur hat nicht vor zu bleiben, viele andere schon und wer weiß wieviel es gar einsehen,sich dieser “dekadenten “Gesellschaft auch nur ansatzweise anzupassen. Schließlich sind wir, so sehe ich das auch, als “Westen” an ihrem Unglück mitschuldig. Solange das alles (2)noch als nicht wegzudenkende notwendigste Bedingung angesehen wird, geradezu überlebenswichtig für unser Land, wieso sollten sich Flüchtlinge unseren Werten anpassen?

    1. Ja, ein moralisches Dilemma, als ob die alten und (noch aktuellen) arabischen Diktaturen irgendetwas Positives hätten, außer dass bei ihrem theoretischen Fortbestehen es vielleicht weniger Ermordete weltweit gegeben hätte. Haben wir aber irgendwelche Probleme mit Regimen zusammenzuarbeiten oder zu kooperieren, die auch nicht besser sind. Saudiarabien , Iran , Indien als Beispiel.

    2. Gemeint ist der tiefe schon fast fundamental empfundene Glaube, die Aufnahme von Flüchtlingen sei neben einer moralischen Pflicht ein riesiger gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Vorteil für uns , ” ein ungerechtfertigter Wettbewerbsvorteil, um den wir beneidet werden”. So sei es.