Das ist das Fazit einer Metaanalyse [1], die anhand von 63 einbezogenen Studien den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität untersucht und eine deutliche, signifikant negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität festgestellt hat. Diese Arbeit lag schon eine ganze Weile in meiner Schublade, aber heute komme ich endlich mal dazu, darüber zu berichten. Sie baut u.a. auf den Befunden einer Studie von Gervais et al. [2] auf, die ich in einem vorherigen Artikel besprochen hatte und in der  nachgewiesen wurde, daß analytisches Denken negativ mit religiösem Glauben korreliert ist.

Intelligenz könnte man definieren als die Fähigkeit, logisch und abstrakt zu denken, zu planen, Probleme zu lösen, komplizierte Ideen zu verstehen, und sowohl schnell als auch aus Erfahrung zu lernen. Das bekannteste und keineswegs unkontroverse Maß für die Intelligenz ist der Intelligenzquotient (IQ), der v.a. die analytische Intelligenz beschreibt. Andere Formen wie kreative und emotionale Intelligenz spielten für diese Studie keine Rolle.

Eine hinreichende Definition für Religiosität wäre die Beteiligung an und Einbindung in einige oder alle Facetten einer Religion, wozu etwa der Glaube an übernatürliche Agenten, der mit Aufwand verbundene Einstand für diese Agenten (z.B. in Form der Abgabe/Spende von Eigentum), die Anwendung des Glaubens an diese Agenten zur Linderung existentieller Ängste (z.B. der Angst vor dem Tod) und gemeinschaftlich vollzogene Riten, die die entsprechenden Glaubensvorstellungen validieren und bestätigen, gehören.

Ein für diese Untersuchung bedeutsamer Unterschied ist der zwischen intrinsischer und extrinsischer religiöser Orientierung: unter ersterer versteht man das Praktizieren einer Religion um ihrer selbst willen (sie erfordert den eigentlichen religiösen Glauben), letztere ist die Ausübung von Religion als lediglich ein Mittel zur Erreichung säkularer Zwecke (sie erfordert keinen Glauben, sondern ist v.a. durch ein Verhalten charakterisiert).

Die Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Intelligenz und Religiosität ist keineswegs neu und wird bereits seit den 1920er Jahren betrieben und bis heute sind eine ganze Reihe solcher Studien veröffentlicht worden. Die ersten Studien um 1928 von Howells und Sinclair fanden bereits, daß höhere Intelligenz mit weniger ausgeprägter Religiosität korrelierte. In den 60er-Jahren legten Hoge, Kosa und Schommer Ergebnisse vor, die dem zu widersprechen schienen, indem Kosa und Schommer zufolge „das soziale Umfeld das Verhältnis zwischen mentalen Fähigkeiten und religiöser Einstellung reguliert, indem die Intelligenz in bestimmte konforme Richtungen kanalisiert werde“ während Hoge „keinen organischen oder psychischen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität“ fand.

In späteren Jahrzehnten wurden dann jedoch bessere und umfangreichere Studien durchgeführt, die sämtlich eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität belegten und erstmals wurden auch Studien auf Gruppenebene durchgeführt, die Daten aus 137 Nationen bzw. den 50 amerikanischen Bundesstaaten einbezogen und zu dem gleichen Befund kamen. Alle akademischen und nicht-akademischen [3,4] Metaanalysen, die zu dieser Frage bereits durchgeführt wurden, zeigten ebenfalls eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität. Übrigens: ebenso konstant seit 1916 wurde immer wieder eine im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung deutlich niedrigere Religiosität bei Wissenschaftlern gemessen.

Die hier besprochene Arbeit verfolgte nun zwei Ziele: 1. die Durchführung einer quantitativen Erfassung der Natur und Größe des Verhältnisses zwischen Religiosität und Intelligenz und 2. mögliche Erklärungen für das ggf. beobachtete Verhältnis zu finden und zu prüfen. Die meisten derzeit beständigen Erklärungen der negativen Korrelation zwischen Religiosität und Intelligenz haben folgendes gemeinsames zentrales Motiv: die Prämisse, daß religiöse Vorstellungen irrational, unwissenschaftlich, untestbar und daher nicht ansprechend für intelligente Personen seien, die „es besser wissen“. Die Autoren dieser Studie haben stattdessen alternative Erklärungsmodelle ausfindig gemacht, doch dazu später mehr.

Die Durchführung von Studien zur Korrelation von Intelligenz und Religiosität ist keineswegs trivial und bedarf erstens einer großen Zahl von Annahmen und Definitionen (was ist Intelligenz/Religiosität und wie mißt man sie?) und zweitens vieler Vorsichts- und Kontrollmaßnahmen, um keiner Verzerrung („bias“) zu unterliegen und um mögliche Störvariablen („confounding variables“) zu identifizieren und ihren Einfluß auf das Ergebnis zu neutralisieren. Eine Metaanalyse, die die Ergebnisse mehrerer solcher Studien zusammenfaßt und statistisch auswertet, muß sogar noch sorgfältiger sein und um sie nachvollziehen zu können, muß transparent berichtet werden, wie die Kodierung der Variablen der unterschiedlichen Studien erfolgt ist.

Ein großer Teil der hier besprochenen Analyse befaßt sich daher auch mit der genauen Erklärung der Voraussetzungen, Annahmen und Methoden, die ich hier nicht im Detail rekapitulieren will und bei Interesse a.a.O. nachgelesen werden kann. Ich gebe nur folgende wichtige Eckpunkte wieder:

Die Suche und Auswahl der Studien: die Suche erfolgte durch gezielte Abfragen in verschiedenen relevanten Datenbanken unter Verwendung entsprechender Suchbegriffe sowie durch Einbeziehungen von Arbeiten aus relevanten Fachzeitschriften, die noch nicht in die Datenbanken eingepflegt waren. Studien wurden in die Metaanalyse eingeschlossen, wenn sie den Zusammenhang zwischen Religiosität und Intelligenz auf Ebene von Individuen (also nicht Gruppen) untersuchten und wenn die Effektgröße (Pearsons R) des entdeckten Zusammenhangs angegeben wurde oder sich aus den berichteten Daten ermitteln ließ.

Kodierung:  Es wurden die folgenden Attribute aus den verschiedenen Studien neu codiert: Geschlecht, Maß für Intelligenz, Maß für Religiosität, Studienziel, Religion und Ethnie (erfaßt wurden „Protestantisch“, „Katholisch“, „Christlich“, „Jüdisch“ oder „unspezifiziert“, sowie „haupts. kaukasisch“, „kaukasisch“, „afroamerikanisch“, „gemischt/nicht verfügbar), Veröffentlichungsstatus. Außerdem wurde die Art der Stichprobe codiert als „vor dem College“, „College“ und „nicht College“. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig, da die Gruppe „College“ eine Einschränkung der Breite der Intelligenzverteilung darstellt und weil in der Gruppe „vor dem College“ der Einfluß der Intelligenz möglicherweise geringer ist.

Bias (Verzerrung): Studien wurden als verzerrt angesehen, wenn ihr methodisches Vorgehen das Verhältnis zwischen Religion und Intelligenz beeinflussen konnte. Dazu können besonders drei Effekte beitragen: die Einschränkung der Breite der Verteilung von Intelligenz oder Religion durch Auswahl einer entsprechenden Stichprobe (z.B. „College“ oder nur besonders religiöse Probanden), ein großes Zeitfenster zwischen den einzelnen Messungen (wenn z.B. die Intelligenz zeitlich lange vor der Religiosität gemessen wurde) und die Einbeziehung „extremer Gruppen“, wenn also sehr intelligente (oder religiöse) mit sehr wenig intelligenten (oder religiösen) Probanden verglichen wurden.

Die Übersicht über die eingschlossenen Studien sind zusammengefaßt in einer sehr umfangreichen und komplexen Tabelle ,die hier eingesehen werden kann: Teil 1, Teil 2 und Teil 3.

Die Ergebnisse der Metaanalyse: Wie schon aus dem Titel ersichtlich, kommt sie zu dem eindeutigen und statistisch signifikanten Befund, daß Intelligenz und Religiosität negativ miteinander korreliert sind: je intelligenter, desto weniger religiös:

t1

Die Tabelle zeigt die Korrelation zwischen Religiosität und Intelligenz („Unweighted M r“ und „Weighted M r“). Man sieht, daß sie deutlich und hochsignifikant negativ ist. Sowohl unter Berücksichtigung aller Studien, als auch nach Ausschluß von GPA („grade point average“) als Maß für Intelligenz und nach Ausschluß von Studien, die extreme Gruppen betrachtet hatten (k = 53).

t2

Diese Tabelle zeigt die Korrelationen für die drei Gruppen „vor dem College“ (Precollege), „College“ und „Nicht College“ (Non-college). Einbezogen wurden die Studien ohne GPA und exteme Gruppen (k = 53). Man sieht, daß der Effekt für die Gruppe „vor dem College“ zwar noch vorhanden aber deutlich schwächer und in der Gruppe „College“ deutlich stärker und womöglich nach oben verzerrt ist.

In beiden Tabelle wird zudem zwischen zwei mathematischen Modellen unterschieden (Random-Effects– und Fixed-Effects-Model), die aber beide zu vergleichbaren Ergebnissen kamen.

t3

Hier wird die Korrelation zwischen intrinsischer („Beliefs“) und extrinsischer („Behavior“) Religiosität mit Intelligenz zwischen den drei Gruppen verglichen und man erkennt, daß in allen drei Gruppen die Korrelation mit intrinsischer „eigentlicher“ Religiosität wesentlich stärker ist.

Weitere Details zu den Ergebnissen können der Originalarbeit entnommen werden (die ich auf Wunsch per E-Mail versenden kann).

Die Autoren diskutieren dann noch drei mögliche Ansätze für die Erklärung des Befunds, daß höhere Intelligenz niedrigere Religiosität bedingt.

 

I Atheismus als Nonkonformismus: dieser Ansatz beruht auf einer Einschätzung von Argyle (1958), daß intelligentere Menschen weniger wahrscheinlich konform mit religiöser Orthodoxie gehen. Diese Einschätzung beruht auf zwei Annahmen: 1., daß Atheismus in Gesellschaften mit religiöser Mehrheit als ein Form des Nonkonformismus zu werten ist und 2., daß intelligentere Menschen eher zum Nonkonformismus neigen. Für beide Annahmen gibt es starke Evidenz. Ein Atheist in einer mehrheitlich religiösen Gesellschaft wird demnach nicht nur deshalb zum Nonkonformisten, weil die meisten Leute religiös sind, sondern auch, weil diese Religiosität keineswegs nur im Privaten ausgeübt wird. Dafür ist es dann auch erforderlich, sich dem Eigengruppen-Dogma der Religiösen zu widersetzen. Intelligente Menschen wiederum werden in religiösen Gesellschaften wahrscheinlicher zu Atheisten, weil sie zum Nonkonformismus tendieren. 2007 entdeckten Millet und Dewitte eine positive Korrelation zwischen Intelligenz und selbst wahrgenommener Einzigartigkeit, woraus geschlossen werden mag, daß intelligentere Menschen eher nonkonform sind, weil sie die Fähigkeit besitzen, selbstgenügsam zu sein und selbst in der Isolation auf eigene Ressourcen zurückgreifen zu können. Wenn also intelligentere Menschen weniger zur Konformität neigen, lehnen sie wahrscheinlich auch vorherrschende religiöse Dogmen und Vorstellungen ab.

 

II Atheismus und kognitiver Stil: Wie schon erwähnt, ist eine besonders gängige Erklärung für die inverse Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität, daß die intelligente Menschen es „besser wissen“ und keine Glaubensvorstellungen akzeptieren, die nicht auf empirischen Daten oder logisch-rationalem Denken beruhen. Diese Erklärung beruht auf der (nicht trivialen) Annahme, daß intelligentere Menschen eher analytisch denken und analytisches Denken zu verminderter Religiosität führt. Das ist exakt das, was Gervais in der von mir auch besprochenen Studie gezeigt hatte [2], was aber auch aus anderen Untersuchungen hervorging, die gute CRT-Ergebnisse (ein Test der Tendenz, analytisch zu denken) mit höherer Intelligenz assoziierten. Man kann sagen: intelligentere Menschen sind weniger religiös, weil sie eher zu analytischem Prozessieren neigen.

Darüber hinaus gibt es Evidenz für eine Korrelation von Intelligenz und der Fähigkeit, kognitiver Verzerrung zu widerstehen.  Dabei ist es nicht so, daß Intelligentere deshalb besser in Lage sind, kognitive Verzerrungen zu überwinden, weil sie erkennen, daß die vermeintlich naheliegende intuitive Lösung falsch ist oder weil sie in der Lage wären, die zeitaufwendigere logisch-analytische Lösung zu finden, sondern weil sie fähig sind, die kognitive Anstrengung, derer es für gute Leistungen bei heuristischen Aufgaben bedarf, länger aufrecht zu erhalten.

Wenn ein Mensch in einer religiösen Umgebung aufwächst, erfordert die Ablehnung von und der Widerstand gegen religiöse Vorstellungen wahrscheinlich eine kontinuierliche kognitive Anstrengung und Intelligenz verleiht die Fähigkeit, dieser dauerhaft standzuhalten.

III Funktionale Äquivalenz:  Einer Auffassung von Sedikides zufolge wird religiöser Glaube vor allem von einem bestimmten Motiv oder Bedürfnis angetrieben. Der Glaube und die zugehörigen religiösen Praktiken erfüllen demnach eine Reihe von Bedürfnissen, woraus ein möglicher Grund, religiöse Glaubensvorstellungen anzunehmen und aufrechtzuerhalten, ersichtlich wird.

Die Autoren der Metaanalyse argumentieren, daß diese Bedürfniserfüllung, diese Funktion der Religion aber auch anderweitig, z.B. durch höhere Intelligenz erfolgen kann, wonach Religion und Intelligenz in dieser Hinsicht funktional äquivalent wären. Sie beschreiben vier im folgenden vorgestellte Funktionen, die Religion erfüllen könnte und argumentieren, daß stattdessen auch höhere Intelligenz diese Funktionen tragen und damit das Bedürfnis, religiös zu sein, reduzieren kann:

i kompensatorische Kontrolle: Studien zeigten, daß Menschen, die die Kontrolle über etwas in ihrem Leben verloren hatten, sich mehr in ihrer Religion geborgen fühlten, da ihnen dies suggerierte, daß das Weltgeschehen immer noch unter Gottes Kontrolle stehe und mithin vorhersagbar und nicht-zufällig sei. Man kann sagen, daß Religiosität ein kompensatorisches Kontrollempfinden in einer Person erzeugt, wenn deren individuelle persönliche Kontrollvorstellungen unterminiert werden. Andererseits wurde in acht unabhängigen Studien gezeigt, daß auch Intelligenz ein Gefühl persönlichen Kontrollvermögens sowie der damit verwandten Selbsteffizienz  vermittelt. Es folgt daher, daß wenn intelligentere Menschen über stärker ausgeprägtes persönliches Kontrollempfinden und Selbsteffizienz verfügen, sie ein geringeres Bedürfnis für das durch Religion vermittelte Kontrollempfinden verspüren.

ii Selbstregulation und -kontrolle:  Es gibt Belege dafür, daß Religiosität sowohl die Selbstkontrolle, also die Fähigkeit zum Belohnungsaufschub, als auch alle Komponenten der Selbstregulation fördert, darunter das Setzen von Zielen, die Wahrnehmung von Diskrepanzen zwischen dem eigenen gegenwärtigen Status und den gesetzten Zielen und der Anpassung des eigenen Verhaltens, um es besser auf das Erreichen des gesetzten Ziels auszurichten. Auch Intelligenz ist assoziiert mit besseren Selbstkontroll- und regulationsfähigkeiten, wie ein bekanntes Experiment zum Zusammenhang von Intelligenz und der Fähigkeit/Bereitschaft zum Belohnungsaufschub [5] sowie mehrere Studien zur negativen Korrelation von Intelligenz und Impulskontrolle gezeigt haben. Daraus folgt: wenn intelligentere Menschen besser ausgeprägte Fähigkeiten zu Selbstregulation und –kontrolle besitzen, haben sie ein weniger stark ausgeprägtes Bedürfnis nach der die Selbstregulation stärkenden Funktion der Religion.

iii Selbstwerterhöhung: Die meisten Menschen neigen dazu, sich selbst positiv einzuschätzen, tendieren also zu einer Erhöhung ihres Selbstwertgefühls. Metaanalysen zeigten, daß intrinsische Religiosität verbunden ist mit einer Erhöhung des Selbtwertgefühls, was intrinsische Religiosität und den daraus abgeleiteten gehobenen Status, den sich Gläubige auf Grundlage ihrer vermeintlichen persönlichen Beziehung zu einem Gott zumessen, zu einer möglichen Quelle von Selbstwert macht. Intelligenz wiederum kann, Studien zufolge, ebenfalls ein besseres Selbstwertempfinden vermitteln, wodurch intelligentere Menschen weniger bedürftig für die das Selbstwertempfinden stärkende Funktion der Religion sind.

iv Zugehörigkeit: Religiöse Vorstellungen können als ein Zugehörigkeitssystem konzeptionalisiert werden, welches Sicherheit und Geborgenheit in Zeiten von Stress und Bedrängnis vermittelt. Einem gut belegten und auf Kompensation abstellenden  Erklärungsmodell zur Assoziation von Religiosität und Zugehörigkeitsempfinden zufolge wenden sich Gläubige dann an Gott als Zielfigur für ihr Zugehörigkeitsbedürfnis und zur Kompensation ihrer Einsamkeit, wenn sie Trennung, Verlust des Partners oder ähnliche schlimme Ereignisse erleben. Intelligenz hingegen kann durch ihren Einfluß auf die Partnerschaftswahrscheinlichkeit ebenfalls Einsamkeit verringern bzw. verhindern: verschiedenen Studiendaten zufolge heiraten intelligente Menschen mit höherer und lassen sich mit niedriger Wahrscheinlichkeit scheiden. Wenn also intelligentere Menschen wahrscheinlicher verheiratet sind, haben sie weniger das Bedürfnis, sich der Religion als Zuflucht vor der Einsamkeit zuzuwenden.

Man kann also zusammenfassend sagen, daß Menschen, die bereits, z.B. vermittels höherer Intelligenz, über die Funktionen verfügen, die Religion zu bieten hat, wahrscheinlich eher dem Atheismus zuneigen während Menschen, die dieser Funktionen entbehren (z.B. Arme und Hilfsbedürftige), wahrscheinlich der Religiosität zuneigen.

 

Einschränkungen dieser Analyse: Es wichtig, darauf hinzuweisen, daß alle Studien, die in die Metaanalyse eingeflossen sind, in westlichen Gesellschaften durchgeführt wurden, so daß die Befunde auch nur für diese gelten und daher keine adäquate Einbeziehung der Rolle des kulturellen Umfelds vorgenommen werden konnte. Auch lag zu wenig Information vor, um die Religiosität als möglichen Vermittler der beobachteten Korrelation kodieren zu können, diese Hypothese konnte also nicht getestet werden.

Außerdem ist zu sagen, daß der Ansatz für die Erklärung der beobachteten Korrelation, der Atheismus als Form von Nonkonformismus setzt, ist nicht anwendbar auf Kulturen und Gesellschaften, die mehrheitlich atheistisch sind, wie etwa in den skandinavischen Ländern, wo Atheismus sogar als konform gelten könnte.

Die Autoren postulieren einen kausalen Zusammenhang von Intelligenz zu Religion (nicht anders herum) und haben verschiedene Mechanismen beschrieben, die jenen erklären können, es ist jedoch festzuhalten, daß diese Mechanismen noch nicht empirisch getestet wurden und es daher noch keine Evidenz zur Stützung dieser Ideen gibt.

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Referenzen:

[1] Zuckerman, M., Silberman, J., & Hall, J. A. (2013). The relation between intelligence and religiosity a meta-analysis and some proposed explanations. Personality and Social Psychology Review, 1088868313497266.

[2] Gervais, W. M., & Norenzayan, A. (2012). Analytic thinking promotes religious disbelief. Science, 336(6080), 493-496.

[3] Beckwith, B. P. (1986). The effect of intelligence on religious faith. Free Inquiry, 6, 46-53.

[4] Bell, P. (2002, February). Would you believe it? Mensa Magazine, 12-13.

[5] Block, J. H., & Block, J. (1980). The role of ego-control and ego-resiliency in the organization of behavior. In Development of cognition, affect, and social relations: The Minnesota symposia on child psychology (Vol. 13, pp. 39-101).

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Kommentare (1.604)

  1. #1 Dr. Webbaer
    14/10/2016

    Intelligenz ist ein “heißes Eisen”, es ist nicht klar, was sie genau bedeuten kann, der IQ ist sozusagen genau das, was er ist, jemand ist genau dann intelligent, wenn er in den gemeinten Tests einen hohen IQ nachweisen kann.
    Alternative Konzepte wie bspw. die Klugheit, die Schläue, die Verständigkeit und die Weisheit können nicht gemessen werden, deshalb gilt die sogenannte Intelligenz, die vor vielleicht 100 Jahren entwickelt worden ist, als derart einzig wissenschaftlich bearbeitbare Größe.

    Insofern ist Dr. Webbaer hier extra-vorsichtig, also bei derartigen Arbeiten, vgl. bspw. auch mit so etwas:
    -> https://www.abendblatt.de/nachrichten/article137024650/Neue-Studien-Sind-Linke-wirklich-intelligenter-als-Rechte.html

    Das Pew-Forschungszentrum ist so nett und stellt (US-)Daten zur Bildung und zum Verdienst von religiösen und nicht religiösen Gruppen bereit:
    -> https://www.pewforum.org/2015/05/12/chapter-3-demographic-profiles-of-religious-groups/

    Diese Daten sprechen für Agnostiker und Atheisten, aber nicht gegen alle religiösen Gruppen, Bildung und Verdienst meinend.
    Vermutlich sind sie aussagekräftig oder belastbar, auch für die hier gemeinten kleinen Zwecke, letztlich wohl die Verständigkeit meinend.
    Ach so, US-Republikaner verdienen deutlich besser als US-Demokraten, vielleicht ist dies hier bekannt, es erfolgt kein Webverweis.

    MFG + weiterhin viel Erfolg + vielen Dank für den fetten WebLog-Artikel,
    Dr. Webbaer

  2. #2 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    14/10/2016

    “Intelligenz ist das, was der IQ misst”, das ist ja ein ausgelutschtes Kaubonbon.

    Die Tests messen ja nicht einfach ein Rauschen, sondern unterschiedlich gemachte Tests bei den gleichen Probanden einen ähnlichen IQ.

    Ein Aspekt, den ich in den Erklärungen vermisst habe, ist, dass Religionen so langweilig sind. Immer wieder die gleichen Rituale, die gleichen Geschichten. Was ist langweiliger als ein regelmäßiger Kirchenbesuch?

    Lust am Neuen könnte auch gut mit Intelligenz korrelieren und Aversion gegen Langeweile sowie negativ mit Religiösität.
    Oder Freude am Denken schlechthin, am Hinterfragen.

  3. #3 Dr. Webbaer
    14/10/2016

    @ Herr Wagner :

    Unverraten bleibt halt, wozu genau ein hoher Intelligenzwert befähigen soll.
    Zudem sind die IQ-Tests für Frauen und Männer idR so geeicht, dass ein durchschnittlicher Koeffizient von 100 herauskommt.
    Letztlich müssen derartige Tests auch an Kultur gebunden sein, auch dies ist kein Leistungsmerkmal.
    (Last but not least hat der Schreiber dieser Zeilen sich mit Wissenschaftlern, die das Konzept der Intelligenz bewerben, auch ein wenig persönlich auseinandergesetzt, die Frage, ob diese Wissenschaftler selbst intelligent sein müssen, blieb im Kern unbeantwortet, sie müssen es wohl nicht sein, sind sie dies aber nicht, müsste es Probleme mit den Definitionen und Auswertungen geben, der Schwanz wedelt hier, sr. für diese (erneute) Plattitüde wieder mit dem Hund.)
    Insofern finden es zumindest einige nicht uncool auf den Bildungsstand und den Verdienst zu schauen, alternativ.


    Langweilig sind Religionen übrigens nicht, Esoterik ist eigentlich nie langweilig, sie fordert heraus, die Narrative haben auch für nicht Folgende eine Bedeutung, die eingeordnet werden darf, auch negativ bis sehr negativ, aber nicht notwendigerweise.

    Das mit der ‘Freude am Denken’, die Philosophie könnte gemeint sein, kam natürlich hier sehr gut an,
    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  4. #4 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    14/10/2016

    Je mehr philosophisch-wissenschaftliche Bildung, desto weniger Religion:

    https://derstandard.at/1268700694535/Die-Bildung-der-Atheisten

    Ist natürlich nichts Neues.

  5. #5 Franz Maria Arwee
    Karlsruhe
    14/10/2016

    Und doch bleiben zu guter letzt zwei Aussagen, bei der die eine Welt konstruiert und die andere wirklich ist:

    Das Einzelne existiert und das Ganze ist aus Einzelteilen zusammengesetzt.

    Das Ganze existiert und das Einzelne ist nur ein Phänomen des Ganzen.

  6. #6 Eric
    15/10/2016

    Die Studie hat einen Fehler: Die Anhänger Cthulhus wurden nicht befragt.

  7. #7 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    Der dankenswerterweise bereitgestellte WebLog-Artikel würde womöglich ohne diesem Einschub – ‘Adults with imaginary friends are stupid’ – noch ein wenig besser “rüberkommen”.

    Abstrakte Konzepte, wie sie die Sittlichkeit letztlich zu meinen hat, sind imaginäre Freunde.
    Der Schreiber dieser Zeilen teilt zudem auch die Ansicht, dass die scientifische Methode (aus irgendwelchen Gründen scheint in der bekannten Online-Enzyklopädie kein d-sprachiger Eintrag vorhanden, weiß jemand warum nicht?) selbst durch eine Art Glaubensentscheid anzunehmen ist (was vglw. leicht fällt, denn sie und nur sie erlaubt vglw. zuverlässige Anwendungen).

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #8 tomtoo
    15/10/2016

    Sind Ingenieure schlauer als Geisteswissenschaftler ?

    https://app.wiwo.de/erfolg/campus-mba/schlaue-physiker-was-das-studienfach-ueber-die-intelligenz-aussagt/11349942.html?mwl=ok

    Oder lags am Testersteller (Millitär) ?
    Wie gross wäre die Streuung bei den Test z.B zwischen Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern. So als Vergleichsmarke um sozusagen die Tests erst einmal null zu leveln. Bin Atheist darum evtl. ein wenig skeptisch bei solchen Tests.

  9. #9 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    @ tomtoo :

    Ursisch-zynisch formuliert sind so ziemlich alle schlauer als Geisteswissenschaftler.
    Als üblicherweise realiter vorgefundene Geisteswissenschaftler, ansonsten ist die Geisteswissenschaft (“Humanities”) wohl begründet und entstand deshalb, weil erkennende Subjekte sozusagen eigene Welten bilden, die nicht naturwissenschaftlich bearbeitet werden können.
    Dass die Sachese in praxi letztlich zu einer Art Arbeitsbeschaffungsprogramm für Minderbemittelte ausarten könnte, war nicht unbedingt vorherzusehen.
    “Ingenieur schlau” wäre an und für sich eine belastbare Vermutung.
    MFG
    Dr. Webbaer

  10. #10 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    *
    Dass die Sache[] in praxi letztlich

  11. #11 tomtoo
    15/10/2016

    @Dr.Webbear
    Jetzt hab ich doch ursisch-zynisch gegoogelt und der Vorschlag von google lautete rusisch-zynisch ??
    Mich selbst einschätzend bezüglich IQ wohl eher als aussenstehender betrachtend ,könnten meine Ansichten ja zumindest als Objekt der Reibung dienen ? Zumal Reibung ja bezgl. gegenseitiger Befruchtung oft als hilfreich eingeschätzt wird.
    Ich überlege mir gerade was wohl wäre würden sich einige Südamerikanische Urvölker einen IQ test für uns einfallen lassen ?
    Überhaupt IQ tests ? Ist sich die Wissenschaft denn sicher was Intelligenz ist ? Welche Formen es gibt also Analytische und Synthetiesche usw.
    Naja nur so Gedanken.

  12. #12 Robert
    15/10/2016

    alle
    Weh dem der Böses dabei denkt..

    Wenn man den Blog wertfrei und naiv betrachtet, kann man allem zustimmen.
    Wenn man ihn analysiert, stellt sich heraus, dass das Ergebnis der Studie, dass Religiosität und Intelligenz sich umgekehrt proportional verhalten, schon in der Definition von Religiosität und Intelligenz vorgegeben ist. Religion=irrational=unwissenschaftlich=dumm.
    Intelligenz=rational=wissenschaftlich=wertvoll.
    Dazu braucht man keine Studie mehr.
    Die Mehrheit der Menschheit gehört einer Religionsgemeinschaft an oder glaubt zumindest an ein Leben nach dem Tode.
    Die Menschenrechte der Vereinten Nationen sind letzten Endes irrational.
    Die Würde des Menschen ist zum Teil irrational, weil sie ein Gewissen , eine Seele impliziert.

  13. #13 Gerald Fix
    15/10/2016

    Wie sicher ist es, dass hier nicht etwas gemessen wurde, was mit Intelligenz korreliert oder kausal zusammenhängt? Ich stelle mir vor, dass intelligente Menschen auch reicher sind als andere oder dass intelligente Menschen gesünder sind (was wiederum eine Folge des Reichtums sein könnte).

    Könnte es nicht sein, dass reichere Menschen weniger religiös sind?

  14. #14 Robert
    15/10/2016

    Gerald Fix,
    Reiche und Erfolgreiche sind manchmal so erfolgreich, weil sie auf Kosten der Anderen so reich und erfolgreich geworden sind. Wenn jemand keine Skrupel hat, im Jahr 1 Million € zu verdienen, der Nachbar mit Hartz 4 auskommen muss, dann sind Zweifel angebracht, ob das mit der Religion in Einklang zu bringen ist.
    Ob man diese Reichen dann noch intelligent nennen kann, ist eine Entscheidung, ob man sich zu den Intelligenten zählt oder ob man lieber bescheiden bleibt.

  15. #15 tomtoo
    15/10/2016

    @Gerald Fix
    @all
    Der Vatikan gilt ja nicht gerade als arm.
    Gilt er als religious ?
    Komplexes Thema. Vieleicht sollte mann da mit den “=” Zeichen vorsichtig sein ?

  16. #16 Gerald Fix
    15/10/2016

    @robert
    Das sehe ich nicht so. Es gibt sicher nicht weniger dumme Skupellose als kluge Skrupellose, nicht mal im Verhältnis. Dumme skrupellose Menschen haben auch manchmal Erfolg, aber eher seltener. Dass Erfolg im Beruf und damit auch Einkommen etwas mit Intelligenz zu tun haben, scheint mir offensichtlich (und ja, ich weiß, das Offensichtliche ist manchmal falsch).

  17. #17 Robert
    15/10/2016

    Gerald,
    sicher richtig. Es kommt hier darauf an, dass eine direkte und ausschließliche Kausalität zwischen Intelligenz, Reichtum, Religiosität nicht hergestellt werden kann. Ich habe Erfolg, weil ich Geld habe. Weil ich Geld habe, kann ich mir Bildung leisten. Weil ich gebildet bin, bin ich Humanist oder Kulturchrist. (böser Ausdruck) Die Zusammenhänge sind vorhanden.
    tomtoo
    Ist der Vatikan religiös?
    Institutionen können nicht religiös sein. Nur Menschen. (gewagte Behauptung)

  18. #18 tomtoo
    15/10/2016

    @Gerald Fix
    Die Ägyptischen Pharaohnen waren durchaus reich,
    Waren sie auch intelliegent bei der Entscheidung den ganzen Wald abzuholzen ?

  19. #19 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Ich glaube (uhhps) wir sind uns einig das solche “=” Zeichen sehr gewagt sind.

  20. #20 Robert
    15/10/2016

    tomtoo,
    das Gleicheitszeichen ist durchaus provokativ gemeint. Ich will ja da keine längere Erklärung voranschicken.
    Die Behauptung Intelligenz und Religiosität sind Gegensatzpaare ist einfach falsch.
    Gegenbehauptung: Je intelligenter ein Mensch ist, deste eher muss er sich eingestehen, dass die Welt nicht nur rational erklärt werden kann.

  21. #21 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Schon klar. Vieleicht muss sich der IQ Mensch einfach zugestehen das auch er emotional gesteuert ist ? Das dass Leben und Handeln eben nicht in pi*x^2 fassbar ist. Wie gesagt ich bin Atheist aber bei solch einfach hergeleiteten “=” Zeichen bin ich skeptisch wie du. Also sind wir ja sozusagen ähnlicher Meinung.

  22. #22 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    Gegenbehauptung: Je intelligenter ein Mensch ist, deste eher muss er sich eingestehen, dass die Welt nicht nur rational erklärt werden kann.

    Oder anders formuliert: Es soll deiner Ansicht nach Bereiche geben, die nur irrational erklärt werden können, die also nicht nur deswegen unerklärbar sind, weil einem wesentliche Informationen fehlen.

    Zu dieser steilen Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Oder mehr noch: Wenn man ein bestimmtes Phänomen nicht erklären kann, wie entscheidet man aus der Position des Unwissenden heraus, dass es unerklärbar einfach nur durch fehlendes Wissen ist oder dass es, wie du behauptest, prinzipiell nicht rational erklärbar sei?

  23. #23 tomtoo
    15/10/2016

    @Spritkopf
    Brutal zu fragen wäre ja wo ist ein Elektron beim durchtunneln einer Potenzialbariäre ?
    Aber ich glaube (mist schon wieder) darum geht es nicht. Weil “glaube” nicht speziel religiös einfach ein wichtiger Teil unseres Lebens ist.

  24. #24 Florence
    15/10/2016

    Auch lag zu wenig Information vor, um die Religiosität als möglichen Vermittler der beobachteten Korrelation kodieren zu können, diese Hypothese konnte also nicht getestet werden.

    Diesem Satz konnte ich nicht folgen. Kann ihn mir jemand erklären der mit der Terminologie vertrauter ist?

  25. #25 Spritkopf
    15/10/2016

    @tomtoo

    Brutal zu fragen wäre ja wo ist ein Elektron beim durchtunneln einer Potenzialbariäre ?

    Um vor allem meine zweite Frage zu beantworten reicht es nicht, einfach nur auf ein Phänomen (hier: die Quantenmechanik) zu verweisen, welches wir noch nicht erklären können.

    Weil “glaube” nicht speziel religiös einfach ein wichtiger Teil unseres Lebens ist.

    Aus bloßem Glauben lassen sich aber keine Fakten ableiten, auch wenn die Religiösen und Esoteriker versuchen, uns dies einzureden.

  26. #26 rolak
    15/10/2016

    versuchen, uns dies einzureden

    Ach ich weiß nicht, Spritkopf, so weit sind die (meisten derer) mit ihrem Weltbild noch gar nicht. Es ist nur eine Art Mantra, auf daß sie hören, was sie hören wollen – und wenn der andere nicht zusammenzuckend schreckaugengeweitet sofort kontert, gefühlt-gilt dies als endgültige Zustimmung (zumindest zu einer (sinnlosen) Diskussion).

  27. #27 Robert
    15/10/2016

    spritkopf,
    der Beweis bist du selbst. Du hast ein Gewissen. Das sagt dir, wenn du etwas falsch gemacht hast. Wenn du es nicht hast, nennen dich die Anderen Soziopath.
    Das Gewissen lässt sich auch nicht herleiten.
    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.
    Warum du traurig bist, wenn deine Mutter stirbt.
    Warum sich Menschen für andere Menschen aufopfern, ist doch eigentlich doof oder?
    Die Intelligenz gibt dir keine Antwort darauf.
    Deswegen ist die Gleichung:
    Religion=irrational=unwissenschaftlich=dumm.
    genau so doof.

  28. #28 tomtoo
    15/10/2016

    @Spritkopf
    Ich will meine Gedanken mal so ausdrücken.
    Eine koknitieve dissonanz erscheint persönlich erst einmal als unangenehm.
    Aber ohne “sie” als solches gäbe es halt auch keinen Fortschritt. Also der Knoten im Hirn den religionen erzeugen kann imho der Wissenschaft die sich selbst als stringent logisch bezeichnet durchaus hilfreich sein. Mann bedenke Wissenschaftliche Urteile der Vergangenheit ? Einfach gesagt Religion kann durchaus als Wetzstein des angeblich so scharfen Skalpels der Wissenschaft betrachtet werden.

  29. #29 Robert
    15/10/2016

    tomtoo,
    genau so sehe ich das auch.
    Der Glaube ist darüberhinaus mehr als nur ein Korrektiv zum wissenschaftlichen Denken.
    Er ist eine praktische Lebenshilfe für Menschen, die Angst haben. Und das sollte doch schon ein wichtiger Grund sein, religiöses Denken wenigstens zu repektieren und nicht zu verdummen, wie das hier anfangs versucht wurde.

  30. #30 rolak
    15/10/2016

    spritkopf,

    Herzlichen Glückwunsch, Robert! Es ist hier relativ selten, daß in einem Kommentar ausschließlich unsinnige oder grundfalsche Sätze vorkommen.
    Sogar den Adressaten falsch abgeschrieben, Kudos!

  31. #31 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    der Beweis bist du selbst. Du hast ein Gewissen. Das sagt dir, wenn du etwas falsch gemacht hast.

    Aha, das gleiche Argument, welches ich in #12 schon einmal gehört habe:

    Die Menschenrechte der Vereinten Nationen sind letzten Endes irrational.
    Die Würde des Menschen ist zum Teil irrational, weil sie ein Gewissen , eine Seele impliziert.

    Das ist, mit Verlaub, dummes Zeug. Die Menschenrechte werden nicht deswegen verkündet, weil sie eine Seele implizieren würden, sondern weil sie das Zusammenleben der Menschen auf eine für alle akzeptable Basis stellen wollen.

    Das Gewissen lässt sich auch nicht herleiten.

    Noch nie von Evolution gehört und von Verhaltensweisen, die dadurch bedingt sind? Wie lang wird wohl eine Art überleben, dessen Mitglieder sich für den kleinsten Vorteil gegenseitig an die Kehle gehen?

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Aber klar. Weil meine Eltern mich gezeugt haben.

    Warum sich Menschen für andere Menschen aufopfern, ist doch eigentlich doof oder?

    Buchtipp: “Das egoistische Gen” von Richard Dawkins.

    Die Intelligenz gibt dir keine Antwort darauf.

    Dir vielleicht nicht.

  32. #32 Robert
    15/10/2016

    rolak,
    ich hoffe du korrigiertst später nicht die Liebesbriefe deiner Freundin auf Rechtschreibfehler.

  33. #33 Robert
    15/10/2016

    Spritkopf,
    die akzeptable Basis ist die Würde des Menschen. Die lässt sich auch nicht herleiten.
    Deine Position ist auch nur ein Glaube.

  34. #34 Spritkopf
    15/10/2016

    Noch als Ergänzung zum Thema “Gewissen”: Die Menschenrechte der UN-Charta werden heute von den meisten Menschen akzeptiert, gehen jedoch viel weiter als das, was wir Menschen vor zwei-, fünf- oder zehntausend Jahren noch als angemessene Verhaltensnormen angesehen haben. Wie solche Verhaltensnormen früher mal ausgesehen haben, lässt sich u. a. mit einem Blick in die ca. 2500 Jahre alten Gesetzestexte des Alten Testaments feststellen.

    Mithin können die heutigen Menschenrechte kein Surrogat irgendeiner Art von Seele sein, sondern sie sind Ausdruck von sozialen Normen, die sich in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt haben. Und warum? Weil es steten gesellschaftlichen Fortschritt (lies: Anpassung gesellschaftlicher Normen) gegeben hat. Und dies nicht nur seit Jahrhunderten oder wenigen Jahrtausenden, sondern wahrscheinlich schon seit der Zeit, als wir noch als halbbefellte Australopithecinen durch die afrikanische Savanne getobt sind.

  35. #35 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Ja ich denke das wäre zu einfach und nicht hilfreich. So etwas wie Partikel ODER Teilchen.
    Ich bin halt Atheist, aber lieber Mauern beseitigen, als aufzubauen, halte ich für sinvoll.

  36. #36 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    die akzeptable Basis ist die Würde des Menschen. Die lässt sich auch nicht herleiten.

    Schon wieder so eine Behauptung, ohne dafür einen Beleg oder auch nur ein Argument zu liefern.

    Ich zitiere mal die Einleitung aus Wikipedia:

    Menschenwürde ist ein Begriff, der in der deutschsprachigen Rechtsphilosophie und Rechtstheorie für bestimmte Grundrechte und Rechtsansprüche des Menschen steht (dies ist von der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffes Würde zu unterscheiden). Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von all ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht.

    Das ist sowohl aus den Menschenrechten wie auch aus dem Anspruch herleitbar, ein Gemeinwesen zu begründen und zu erhalten, in dem jeder die gleichen Rechte hat. Wie schon einmal geschrieben: Dies sind Normen, die es früher so nicht gegeben hat. Folglich können sie auch nicht gottgegeben sein (oder was immer du als ihre rational nicht erklärbare Quelle annehmen möchtest).

    Deine Position ist auch nur ein Glaube.

    Und ich glaube auch, dass die Diskussion allmählich müßig wird, wenn du nicht bereit bist, irgendeine deiner vollmundigen Behauptungen zu begründen oder zu belegen.

  37. #37 lindita
    15/10/2016

    Ich habe vor Kurzem eine Film über einen indischen Mathematiker (Ramanujan) gesehen…

  38. #38 Robert
    15/10/2016

    Spritkopf,

    Kultur
    Vielleicht finden wir auf dieser Grundlage einen Konsens.
    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.
    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.
    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.
    Warum schieben Sie alle , die nicht Ihre Meinung teilen in die Schmuddelecke?

    Der Religionsunterricht ist in Baden Württemberg dem naturwissenschaftlichen Unterricht gleichgestellt.
    Ein Student der Physik studiert bekommt das gleiche Bafög wie einer der Theologie studiert.

    Hier ist Toleraz und gegenseitige Achtung angesagt.

  39. #39 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.
    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.

    Soso. Weil das so ist? Haben Sie nicht etwas vergessen?

    Die Freiheit der Forschung und Lehre oder auch Religions- und Meinungsfreiheit sind nicht auf alten Aberglauben und auch nicht auf christlichen Glauben zurückzuführen, sondern vor allem auf Werte, die der Aufklärung entsprungen sind. Wenn man von einigen wenigen Geistlichen absieht, die tatsächlich schon im 18. Jahrhundert den Schuss gehört hatten, hat die Religion alles dafür getan, um diese Freiheiten an ihrer Entfaltung zu hindern.

    Davon abgesehen habe ich keine Ahnung, was Sie mir damit sagen wollen und inwieweit das mit der bisherigen Diskussion zu tun hat. Sie ducken sich immer noch vor Fragen weg und weigern sich anscheinend nach wie vor, Ihre obigen Behauptungen mit Argumenten zu unterfüttern.

    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.

    Wo habe ich von Religion eine Rechtfertigung verlangt? Oder haben Sie sich zum Verteidiger der Religion aufgeschwungen und ich greife daher die Religion an, wenn ich Sie frage, wie Sie die prinzipielle Unerklärbarkeit bestimmter Phänomene nachweisen wollen, wenn Sie selber nichts darüber sagen können? Übrigens eine Frage, die Sie immer noch nicht beantwortet haben.

    Und warum soll mir Religionskritik nicht zustehen, insbesondere da sich die Kirchenmänner doch stets als die Deutungsbefugten in Sachen Moral und Ethik aufschwingen (angesichts immer wieder aufkommender Missbrauchskandale eh ein Hohn)? Gehts eigentlich noch?

    Der Religionsunterricht ist in Baden Württemberg dem naturwissenschaftlichen Unterricht gleichgestellt.

    Ein Fakt, der im 21. Jahrhundert eher Anlass für tiefe Schamesröte geben sollte.

    Ein Student der Physik studiert bekommt das gleiche Bafög wie einer der Theologie studiert.

    Dass Studenten gleich behandelt werden sollten, egal welches Fach sie studieren, ist meine Meinung.

    Meine Meinung ist aber nicht, dass Theologie an die Universitäten gehört. Die von Ihnen oben beschworene Freiheit der Forschung und Lehre gibt es nämlich genau in diesem Fach nicht. Versuchen Sie doch mal, zur Promotion zugelassen zu werden, wenn Sie sich zuvor öffentlich als Atheist bekannt haben. Oder als Professor etwas zu lehren, was der kirchlichen Auffassung offen zuwiderläuft. So schnell können Sie gar nicht gucken, wie Ihnen die Lehrerlaubnis entzogen wird. Fragen Sie mal Joachim Kahl oder Gerd Lüdemann.

    Hier ist Toleraz und gegenseitige Achtung angesagt.

    *lach*

  40. #40 Ingolf
    15/10/2016

    > Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Aber klar. Weil meine Eltern mich gezeugt haben.

    Das ist nicht ganz richtig.

    Weil deine Eltern dich gezeugt haben ist die Antwort auf wieso du da bist. Also die Ursache.

    Die Frage warum du da bist, fragt nach dem Grund oder dem Motiv. Also der Sinn wieso du da bist.

    Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

  41. #41 Spritkopf
    15/10/2016

    @Ingolf

    Weil deine Eltern dich gezeugt haben ist die Antwort auf wieso du da bist. Also die Ursache.

    Die Frage warum du da bist, fragt nach dem Grund oder dem Motiv. Also der Sinn wieso du da bist.

    Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

    Warum sollte diese Frage überhaupt sinnvoll sein?

    Und ja, es werden jetzt wieder einige ankommen und etwas vom unsichtbaren Mann im Himmel erzählen, der allem (und besonders unserem Leben) Sinn verleihen würde. Den Beleg für seine Existenz hat allerdings noch niemand antreten können, genauso wie die Vertreter von allen möglichen anderen unsichtbaren Männern im Himmel deren Existenz auch noch nie haben belegen können.

  42. #42 Ingolf
    16/10/2016

    @Spritkopf
    Warum sollte diese Frage überhaupt sinnvoll sein?

    Wenn es dich nicht interresiert was der Sinn unserer Existens ist, schön.

    Mich hat diese Frage schon sehr lange beschäftigt, vielleicht wirst du auch mal darüber nachdenken, falls du ein gewisses Alter erreicht hast und anfängst zu reflektieren, was du in deinem Leben erreicht hast und was davon übrig bleibt, wenn du schon lange vergessen bist.

    > Den Beleg für seine Existenz hat allerdings noch niemand antreten können,

    Das stimmt, deswegen ist es auch nur eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens.

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde, obwohl noch nie der Beweis erbracht wurde.

  43. #43 rolak
    16/10/2016

    Sinn unserer Existens

    Keine Ahnung, Ingolf, aber ich hatte mal einen Tens gegen Kreuzschmerzen, gibts da auch eine Exis of pain relief?

    ein gewisses Alter erreicht hast und anfängst zu reflektieren, was du in deinem Leben erreicht hast..

    Ging bei mir so mit 14, 15 los – welches spezielle Alter meinst denn Du, ne Zahl wäre doch praktisch, ne?

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde

    Einige sogar an solches auf Erden. Du verwechselt entweder beleglosen Glauben (Esoterik) mit glauben aufgrund von Wissen um Möglichkeiten oder mit glauben aufgrund von Belegen. Merke: Nicht alles was ähnlich klingt, ist auch identisch, als kleines Beispiel mögen Bank & Bank dienen.

  44. #44 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ Robert :

    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.

    “Ein wenig” Aufklärung gehört wohl hinzu, der philosophische Individualismus hat den Kollektivismus weitgehend überschreiben können, jedenfalls Verfassungen meinend.

    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.
    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.

    Alles so halbwegs richtig, allerdings ist der Religionsfreiheit in den Verfassungen, auch im bundesdeutschen Verfassungssubstitut Grundgesetz, Grenzen gesetzt.
    Schauen’S mal rein!

    Ansonsten ist die Aufforderung sich zu rechtfertigen Teil der europäischen Kultur, sie ist meist OK, in jedem Fall zulässig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. #45 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ rolak :

    beleglosen Glauben (Esoterik)

    Die Esoterik ist nicht exoterisch, die moderne (Natur-)Wissenschaftlichkeit ist dies, es kann jeder mitmachen, ohne vorab einen bestimmten Glaubensentscheid esoterischer Art getroffen haben zu müssen.
    Der Hauptunterschied zwischen der Esoterik und der Exoterik müsste sein, dass nur Letztgenannte halbwegs zuverlässige, teils auch sehr zuverlässige oder belastbare Anwendungen erlauben.
    Falsch muss Esoterik aber nicht sein, im erkenntnistheoretischen Sinne, zumindest wenn sie kohärent ist, was oft der Fall ist, insofern bietet es sich an sich zur Esoterik agnostisch zu stellen.
    Nichts spricht auch gegen Späßchen, auch wilde, und teilweise auch nichts gegen offene Gegnerschaft, bei der “Alternativmedizin”, die letztlich mehr schadet als nützt, könnte dies besonders klar werden, wenn so Einzelnen das Sterbealter gesenkt wird.

    MFG + schönes Sonntag noch,
    Dr. Webbaer

  46. #46 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    PS:
    Die Stochastik oder Ratelehre ist aber ein “heißes Eisen”, sie funktioniert manchmal, in der Wirtschaft wird bspw. gerne der Mathematiker gehört, der bspw. in Cubing macht, aber oft auch vom Bauchgefühl des Managements ignoriert.

  47. #47 Spritkopf
    16/10/2016

    @Ingolf

    Wenn es dich nicht interresiert was der Sinn unserer Existens ist, schön.

    Das ist eine blödsinnige Schlussfolgerung. Wenn mein Leben irgendeinen Sinn haben soll, muss ich ihm den selber geben. Das kann mir niemand abnehmen. Und schon gar nicht der Unsichtbare in den Wolken, den die religiösen Denkverweigerer gerne für diesen Zweck heranziehen. Und genau darauf hob Robert ab – ich zitiere nochmal aus seinem Kommentar #27:

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Da soll also irgendeine unerklärbare Instanz meinem Leben den Sinn geben, nicht ich selbst. Robert weiß zwar nichts über diese unerklärbare Instanz, kann auch keinerlei Beleg für ihre Existenz liefern, aber ist sich dennoch sicher, dass es diese Instanz gibt.

    Wer hier nicht wieder automatisch den Bezug zum Artikel herstellt (“je intelligenter, desto weniger religiös”), dem kann ich auch nicht helfen.

    Das stimmt, deswegen ist es auch nur eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens.

    rolak schrieb das schon. Es gibt zwei Bedeutungen von Glauben, wie man z. B. im Duden nachlesen kann. Eine, die “für möglich oder wahrscheinlich hält” und eine andere, die religiös ist. Im Englischen gibt es für diese Unterscheidung zwei eigene Wörter: Belief und Faith.

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde, obwohl noch nie der Beweis erbracht wurde.

    Das ist Glauben in des Wortes ersterer Bedeutung.

  48. #48 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ Spritkopf :

    Wenn es dich nicht interres[s]iert was der Sinn unserer Existen[z] ist, schön. [NN]

    Das ist eine blödsinnige Schlussfolgerung. Wenn mein Leben irgendeinen Sinn haben soll, muss ich ihm den selber geben.

    Opi W. hat jetzt “NN” nicht genau geprüft und erlaubt sich ein paar Anmerkungen philosophischer Art.
    Sinn oder besondere Bedeutung, oft auch sittlicher Maßgabe folgend, muss in der Tat von erkennenden Subjekten entwickelt und gepflegt werden, nicht aber von Ihnen persönlich.
    Sie dürfen alternativ auch schlicht annehmen, zuvor: vertrauen.
    >:->
    Ist ja auch ein schwieriges Thema und hier muss sich nicht jeder selbst den “Blaumann” anziehen.

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären. [NN]

    Da soll also irgendeine unerklärbare Instanz meinem Leben den Sinn geben, nicht ich selbst.

    Die letzt(lich)en Fragen sind schon ganz interessant und dürfen bearbeitet werden, auch die moderne und in der Regel skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit in ihren Grundfesten, es wird ja aus gutem Grund nicht mehr verifiziert von Erkennntnissubjekten, allerdings erst seit vielleicht 100 Jahren nicht mehr, soll heißen: auch hier dürfen Sie sich beraten (vs. ‘berating’) lassen.

    Einstein (und auch viele Autoren der SciFi) sprechen und schreiben hier von einer kosmischen oder gesamt-weltlichen Intelligenz, die den Laden sozusagen zusammenhält, Einstein machte hier auch ein wenig in Pantheismus und Spinoza, schlauer Bursche btw, es muss ja eine Art Betrieb geben und der Weltteilnehmer, der nicht gleichzeitig Weltbetreiber sein kann, aus definitorischen Gründen nicht, darf hier ein wenig nachdenken, gerne auch: ohne im hier gemeinten Sinne religiös zu werden.

    Die Religiösität oder allgemeiner formuliert die Spiritualität müsste von derartigen letzt(lich)en Fragen angetrieben sein, sofern nicht plumpe Machtverhältnisse gemeint sind, manchen Religionen kann sozusagen angesehen werden eben nicht spirituell zu sein, sondern eine Art Kettenbrief und nackten Machtverhältnissen folgend zu existieren.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  49. #49 Joseph Kuhn
    16/10/2016

    @ Spritkopf:

    “Belief und Faith”

    Fairerweise sollte man zugestehen, dass letztlich Nichtwissen in beiden Fällen die Basis ist. Insofern hat “Ingolf” an dem Punkt schon recht. Und wir können auch die Möglichkeit nicht ausschließen, dass es so etwas wie einen Gott gibt. Je nach Begriffsinhalt reicht die Spannbreite, worüber man dabei spricht, vom mehr oder weniger unbestreitbar Mystischen der Existenz (Wittgenstein: “Es zeigt sich”) bis zu Wesen mit einer Existenzwahrscheinlichkeit vergleichbar Russells Teekesselchen.

    @ CC:

    Wie beurteilst Du denn die Stärke des Zusammenhangs zwischen Religiosität und Intelligenz? Die Korrelationskoeffizienten sind ja nicht gerade berauschend.

    Der Artikel ist übrigens im Internet auf verschiedenen Seiten abrufbar, z.B. hier.

  50. #50 roel
    *******
    16/10/2016

    @Cornelius Courts “Sie baut u.a. auf den Befunden einer Studie von Gervais et al. [2] auf, die ich in einem vorherigen Artikels, besprochen hatte und in der nachgewiesen wurde, daß analytisches Denken negativ mit religiösem Glauben korreliert ist.”

    In dieser Studie wurden den StudienteilnehmerInnen Fragen gestellt, die aus Schulbüchern und Rätzelheften stammen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wissenschaftlich interessierte StudienteilnehmerInnen die Fragen und auch die richtigen Antworten kannten ist höher, als bei den nicht wissenschaftlich interessierten StudienteilnehmerInnen. Damit ist das Ergebnis dieser Studie wertlos.

  51. #51 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    Die Unterscheidung zwischen Glauben (germanischen Ursprungs) und Vertrauen (lateinischen Ursprungs) ist nicht ganz klar.
    Ihr muss metaphorisch und heutigen Sprachbedarf meinend metaphorisch beigeholfen werden.
    Unterscheidung der Art “Belief = gut” und “Faith = zweifelhaft” ist zweifelhaft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 adent
    16/10/2016

    @Joseph Kuhn
    Ja, das mag ja sein, dass es “so etwas wie einen Got” geben mag, aber wie du schon selber erwähntest hängt das von der Definition ab. Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.

  53. #53 Holger Gronwaldt
    16/10/2016

    @adent,

    Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.

    In der Tat kann ein Gott nicht gleichzeitig allwissend und allmächtig sein, das schließt einander logisch aus:

    Wenn er allwissend ist, kennt er die Zukunft, die er aber nicht mehr ändern kann, sonst würde er sie ja nicht mehr kennen können. Ihm fehlt dann auch der freie Wille, denn die Zukuinft liegt dann bereits fest. Er wäre also nicht in der Lage, sie zu ändern, somit also auch nicht allmächtig.

    Mit der gleichen Logik kann ein allmächtiger Gott, der einen freien Willen besitzt, dann auch nicht mehr allwissend sein.

    Es gibt eine ganze Reihe von Eigenschaften, die, einem Gott angedichtet, diesen ad absurdum führen.

  54. […] vollständiger Beitrag von Cornelius Courts bei ScienceBlogs.de […]

  55. #55 Joseph Kuhn
    16/10/2016

    @ adent:

    “Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.”

    Ja. Holger Gronwaldt führt das ja etwas aus. Die Auseinandersetzung mit dem Allmachtsparadoxon hat eine lange Geschichte, damit erzählt man Theologen nichts Neues. Eine andere, ebenfalls alte Begriffsbaustelle ist die Theodizee, bei der es um die Vereinbarkeit von Allmacht und Güte geht. Es gibt aber auch theistische Positionen wie z.B. die der Negativen Theologie, denen man zumindest nicht mit der logischen Widersprüchlichkeit der üblichen Attribute (allwissend, allmächtig, allgütig) beikommt. Aber die Diskussion ist etwas OT, mir ging es oben nur um das Möglichkeitsargument, und das hängt eben daran, was man mit “Gott” meint.

  56. #56 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Herr Gronwaldt :

    In der Tat kann ein Gott nicht gleichzeitig allwissend und allmächtig sein, das schließt einander logisch aus:

    Wenn er allwissend ist, kennt er die Zukunft, die er aber nicht mehr ändern kann, sonst würde er sie ja nicht mehr kennen können.

    Nicht ganz richtig, ein ‘allmächtiger und allwissender’ Gott könnte alle möglichen Eventualitäten kennen und dann den ihm konvenierenden Zukunftstrang auswählen, sofern er mit der Kategorie der Zeit arbeitet.
    (Die Möglichkeit meint hier die Denkbarkeit, “echte” Paradoxien sind nicht denkbar und darum unmöglich, jedenfalls unmöglich zu beschreiben.)


    Der Gag mit der Götterallmächtigkeit besteht hauptsächlich darin, dass ein “allmächtiger” Gott keine (weiteren) “allmächtigen” Götter erstellen könnte und zudem könnte er seine Allmächtigkeit nicht ablegen (!) und letztlich kann er sich auch nicht sicher sein mit seiner Welt alleine zu stehen (nicht etwa mit dieser zwiebelförmig von anderen (von ihm unerkannten) Welten umgeben zu sein (mit sozusagen anderern Göttern, die sich auf das Hosting von “allmächtigen” Göttern spezialisiert haben, vielleicht auch einen Kojotenkopf als Maske tragen, SCNR)).

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  57. #57 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    PS:
    Die von Herrn Dr. Kuhn dankenswerterweise webverwiese d-sprachige bekannte Online-Enzyklopädie führt unter der Absatzüberschrift ‘Auflösung des Paradoxons’ lustigerweise wie folgt auf:

    Allmacht kann im Zusammenhang mit dem Allmachtsparadoxon verschiedene Bedeutungen haben. Um das Allmachtsparadoxon analysieren zu können, ist eine präzise Definition von Allmacht erforderlich. (Quelle)

    ‘Allmacht’ kann sinnvollerweise so präzise definiert werden, dass einer (“eine Entität”) alles kann.
    Was aber nicht geht, auch in einer Einzelwelt nicht.
    Andere “Allmächtigkeiten” können dann nur scheinbare Allmächtigkeiten meinen, die dem “Allmächtigen” das erlauben, was gedankenexperimentell oder vielleicht auch logisch (dieses Wort ist problematisch) möglich ist, also keine Allmächtigkeit.
    Nur spaßeshalber angemerkt:
    Die Allwissenheit fiele leichter (müsste aber Multi-Weltsysteme ausschließen).

  58. #58 Robert
    17/10/2016

    Es geht in dieser Diskussion nicht darum, ob es einen Gott gibt, ob die Religionen eine Berechtigung haben oder nicht,
    Es geht im die Schaffung von Feindbildern. Hier wird die Religion als Feind, als dummer Feind der Wissenschaft hingestellt.
    Das ist nicht akzeptabel. Die Kirchen sind staatstragende Institutionen. Die genießen den Schutz des Grundgesetzes.

  59. #59 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Der ‘Feind’ meint etymologisch den Gehassten, in etwa so wie der ‘Freund’ den Geliebten meint.
    Cooler wäre es die Emotion herauszunehmen und bspw. von einer möglichen Gegnerschaft zu schreiben oder zu sprechen.
    Religionen sind nun mal nicht exoterisch, d.h. es kann nur nach einem vorangegangenen dbzgl. Glaubensentscheid mitgemacht werden.
    Anwendungen, die allgemein anerkannt sind, können sich so nicht ergeben; dies vor dem Hintergrund, dass hier eine wissenschaftsnahe Einrichtung vorliegt, ein sogenanntes WebLog, kurz angemerkt.


    Verfassungen dürfen gerne Religionen als Privatsache behandeln, in der BRD geschieht dies nicht, und sogenannte Staatsverträge könnten in der Lage sein, wenn ungünstig ausgehandelt, das bundesdeutsche Gemeinwesen massiv zu stören bis letztlich sogar zu zerstören.

    Was spricht dagegen Religion als Privatsache staatlicherseits behandeln zu lassen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der versucht hat Emotionen und die Feststellung von Verständigkeit ein wenig herauszunehmen, wenn es um besondere Rückbindung (“Religion”) geht, Religionen müssen nicht wie bspw. auch eine besondere Rückbindung an einen Fußballverein (der FC Bayern fällt hier ein), wie von Ihnen beschrieben behandelt werden, dürfen aber, insofern gilt es von eher formaler Argumentation, auch Verfassungen meinend, womöglich Abstand zu halten)

  60. #60 Robert
    17/10/2016

    Dr.Webbaer,
    danke für die ausführliche Deutung.
    Wenn man etwas kurz sagen will, muss man es überspitzt sagen.
    Ich betrachte die Diskussionsteilnehmer, die meine Meinung nicht teilen , nicht als meine Feinde.
    Auch der Urheber dieses Blogbeitrages ist nicht mein Feind. Er hat auch nur überspitzt formuliert.
    Es muss aber klar werden, dass der Gegner der Wissenschaft nicht die Religionen sind, sondern die grenzenlose Anwendung der technischen Möglichkeiten. Seit der Aufklärung haben auch die Kirchen dazugelernt. Insbesondere die evangelische Kirche sieht keinen Widerspruch mehr zwischen religiöser Weltanschauung und wissenschaftlicher Weltanschaung.

  61. #61 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Nichts gegen die EKD an sich, sofern weite Teile dort überhaupt noch religiös sind, und nicht etwa in staatlich begünstigte und finanziell unterstützte Fürsorge oder Seelsorge (das mit der Seelsorge nimmt der Schreiber dieser Zeilen einigen bundesdeutschen Protestanten nicht mehr ab) machen, die Evangelikalen mal ausgenommen.
    Auch die Römische Kirche hat sich nach dieser Enzyklika abgesichert, die lange Zeit aufrecht erhaltene Idee der Schöpfungsgeschichte aufgegeben.
    Andererseits bleibt die Religion als Esoterik ein Opponent der exoterischen (Natur-)Wissenschaftlichkeit.
    Die Beantwortung der Frage ‘Was spricht dagegen Religion als Privatsache staatlicherseits behandeln zu lassen?’ dürfen Sie gerne nachliefern.

    Dass die Naturwissenschaftlichkeit missbraucht werden kann, liegt auf der Hand.

    MFG
    Dr. Webbaer

  62. #62 Cornelius Courts
    17/10/2016

    @Jospeh (#49): “Wie beurteilst Du denn die Stärke des Zusammenhangs zwischen Religiosität und Intelligenz? Die Korrelationskoeffizienten sind ja nicht gerade berauschend.”

    Sind sie nicht, würde ich aber auch nicht erwarten. Sie zeigen nur, daß Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt. Daß das nicht 80 oder 90 % sind, wundert mich, angesichts der Komplexität beider Phänomene und der Schwierigkeiten bei der Meßbarkeit nicht. Aber gerade in der Gruppe “Non-college” (die keine restringierte INtelligenzstreuung aufweist), sind es bei intrinsischer Religiosität 25%. Das ist schon nicht unerheblich.

    @roel: ” Damit ist das Ergebnis dieser Studie wertlos.”

    Wertlos ist, wie immer, Ihr hohles Geroele (ich sehe, eine Besserung ist nicht eingetreten, die Quarantäne bleibt also bestehen) und wir werden diese groteske Debatte von damals hier NICHT wieder aufleben lassen.

  63. #63 Robert
    17/10/2016

    Dr.Webbaer,
    Religion als Privatsache gibt es z.B. in Frankreich. Grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden. In einem bestehenden Sozialgefüge kann man aber die Menschen nicht wie Bausteine behandeln, die man je nach Weltanschaung achtet und die Christliche Religion quasi als Staatsreligion ansieht, dann mal wieder als religionslos betrachtet und die Kirchen als geschichtliches Relikt nur duldet.
    Also man muss von der Realität ausgehen.
    In Deutschland ist die Kirche integriert, in Frankreich nicht. Was besser ist lässt sich nicht beantworten.

  64. #64 Robert
    17/10/2016

    Cornelius Courts,

    zur Korrelation von Intelligenz und religiösem Denken.
    Sicher gibt es eine , die für die „Religiösen“ nicht gut aussieht.
    Was für eine Auswirkung hat es, wenn ein religöser Altenpfleger gesagt bekommt, „Du bist statistisch gesehen dümmer als der Postbeamte.“
    Oder Sie sagen zu Ihrer Frau: „Tut mir leid Lucy, aber statistisch gesehen bist du nicht so intelligent wie Ich. „
    Denken Sie mal darüber nach!

  65. #65 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Sie könnten diese Sache auch bundesdeutsch außer-religiös behandeln, wenn Sie mal hier schauen:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts_(Deutschland)

    Da sind also bundesdeutsch irgendwelche, die nicht demokratisch legitimiert sind, über kein Mandat verfügen und mal eben so ‘Gebietshoheit’, ‘Pflichtmitgliedschaft’ und last but not least Beamte ernennen können.

    Hier gälte es sich aus aufklärerischer Sicht womöglich herauszuhalten, derartige Interessenvertretung mit Herrschaftsanspruch, oft sogenannten Staatsverträgen folgend eingerichtet, meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun, voraussichtlich, ein wenig auszuklinken hat, “Fressie” wartet und so, es war nett sich mit Ihnen ein wenig auseinandergesetzt zu haben)

  66. #66 Bullet
    17/10/2016

    Weil hier am Wochenende irgendwelche Leute was von “Sinn” (bezgl. “Sinn des Lebens”) getippt haben:
    Wieso sollte ein Leben einen “Sinn” haben?

  67. #67 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Bullet (und auf Ihre Frage nur ganz kurz im Abgang begriffen antwortend) :

    Die Etymologie stellt wie folgt bereit:
    -> https://de.wiktionary.org/wiki/Sinn
    -> https://www.etymonline.com/index.php?term=sense


    Ansonsten behindert die Nicht-Sinnhaftigkeit u.a. auch die übliche Persönlichkeitsentwicklung, der Autismus deutet auf derartige Minderbegabung hin.

    Und ansonsten war die Frage, warum das Leben einen Sinn haben sollte, schon vglw. sinnstiftend.

    Der Sinn ist auch mit dem Logos verwandt.

    MFG + jetzt abär wirklich…
    Dr. Webbaer

  68. #68 Robert
    17/10/2016

    Bullet,
    Kinder, die ihren Vater nicht kennen, suchen ein Leben lang nach ihm.
    Warum? Sie suchen nach ihrer Identität.
    Der Sinn ist auch so was, keiner kann genau sagen, was es ist, aber meiner Meinung nach gibt es ihn.
    Die Religiösen haben es da einfacher. Die Religion gibt die antwort darauf. Alle anderern suchen den Sinn oder sie sagen , warum soll das Leben einen Sinn haben , ist doch eh sinnlos.

  69. #69 Spritkopf
    17/10/2016

    @Robert
    Sie sind nicht zufällig Student der Theologie oder gar schon Pfarrer? So, wie Sie sich feige um jede Frage zu Ihren Behauptungen herumwinden und wie Sie sich weigern, Ihre Behauptungen überhaupt zu belegen und dazu sich als Verteidiger von Kirche und Theologiestudiengang gerieren, habe ich allmählich diesen Verdacht.

    Da können Sie soviel seichtes Geschwafel absondern, wie Sie wollen. Als Diskussionspartner sind Sie eine Null.

  70. #70 tomtoo
    17/10/2016

    Lustig ist, das es ja wieder in die Unendlichkeit der komplexen Verbalität abschweift, ohne auch nur im geringsten zu vesuchen “Religiosität” zu definiert.
    Sofort gehts in soziale Themen, Politische Themen, Philosophie, Wissenschaft..usw.
    Aber was ist “religiös” ? Jeder benutzt seine eigene Definition. Was soll da an Ergebniss bei Rauskommen ? Muss ich mich zu einer Weltreligion bekennen ? Reicht es zu sagen “Ey du da oben, heute war ein super Tag. Danke!” ? Bin ich obwohl ich mich Atheist nenne, schon Religiös verseucht, wenn ich imaginär frage “musste das sein?”.Oder kann mann Dinge ganz einfach mit “Emotion” erklären ?

  71. #71 Robert
    17/10/2016

    Spritkopf,
    haben Sie es noch nicht bemerkt, es geht hier nicht mehr um die Beweise für Behauptungen.
    Alles , was mit Religiosität zu tun hat, lässt sich nicht beweisen.
    Es geht um gegenseite Achtung und Respekt und nicht um “Rechthaberei”.

  72. #72 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    eine Definition von Religiosität , da kann ich dir nur meine geben, jeder sagt da etwas anderes.
    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst. Jede Religion nennt diese Macht anders.
    2. Ich glaube an ein Leben nach dem Tode.
    3. Ich versuche anderen Menschen zu helfen.
    Du kannst es auch als Emotion bezeichnen.
    Bin ich deswegen jetzt weniger intelligent als Andere??

  73. #73 tomtoo
    17/10/2016

    @Spritkopf
    Ich finde du gehst da Robert unnötig scharf an. Gut das kann dir egal sein.
    Aber zu fragen was,wieso,warum auch in der Auseinandersetzung mit der Religion kann doch nich falsch sein oder ? Ist Wissenschaft nicht, sich selbst zu hinterfragen ? Zeigt moderne Wissenschaft nicht auch Fundamentale Erkenntnisprobleme auf ?
    Wie definierst du Religion ? Robert empfand ich nicht als sonderlich Theistisch. Eher als “schaun wir mal beide Seiten an als Beobachter”.

  74. #74 Spritkopf
    17/10/2016

    @Robert

    haben Sie es noch nicht bemerkt, es geht hier nicht mehr um die Beweise für Behauptungen.

    Ihnen geht es vielleicht darum und die Gründe dafür liegen auf der Hand. Sie wollen wie oben schon durchexerziert Ihre schwachsinnigen Behauptungen unters Volk streuen, ohne jemals irgendeine Art von Beleg antreten zu müssen. Sie wollen einen Freibrief fürs Faseln.

    Sie sind auf die gleiche Art von Verdummung aus, wie wir sie uns seit Jahr und Tag von Geistlichen aller Couleur anhören müssen. Und Sie besitzen die Dreistigkeit, dafür auch noch Respekt einzufordern.

    Nee, so nicht.

    Alles , was mit Religiosität zu tun hat, lässt sich nicht beweisen.

    Was die Vermutung schon nahelegt, dass Religiosität Selbsttäuschung ist. Und wie in Ihrem Fall auch Täuschung anderer.

  75. #75 Spritkopf
    17/10/2016

    @tomtoo

    Ich finde du gehst da Robert unnötig scharf an.

    Aus gutem Grund. Mir reißt nämlich allmählich der Geduldsfaden. Frei ins Blaue hinein zu faseln, alle möglichen Behauptungen aufzustellen, aber sich vor jeder unangenehmen Frage wegzuducken verdient eine harsche Behandlung.

    Robert hat lange genug Zeit gehabt, seine Behauptungen näher zu erläutern und mit Argumenten zu unterfüttern. Jedes Mal, wenn eine Nachfrage kam, hat er diese ignoriert und zur Ablenkung ein neues Thema aufgebracht. Jetzt ist Schluss. Sein schleimiges Geschwätz soll er bitte auf der Predigerkanzel loswerden, aber nicht hier.

  76. #76 tomtoo
    17/10/2016

    @robert
    Glaube ich an ein Leben nach dem Tot ? Nein
    Glaube ich an einen “Schicksalslenker” ?
    Nein
    Denke ich das hatt irgentetwas mit IQ zu tun ?
    Nein
    Kann mann sich dennoch unterhalten ?
    Ich hoffe doch.

    Unterhalten über “Gott und die Welt” ist doch Wissenschaft. Mir ist ein Mensch der denkt wie du erheblich lieber als” dogmatische Atheisten”.

  77. #77 Cornelius Courts
    17/10/2016

    @Robert: “Was für eine Auswirkung hat es, wenn ein religöser Altenpfleger […]
    Oder Sie sagen zu Ihrer Frau:”

    Ich sage zu meiner Frau höchstens: “Selbst die Dümmsten (auch Religiöse) wissen, daß Korrelationen und statistische Zusammenhänge absolut keine Schlüsse über Individuen zulassen.”

    Denken Sie (sofern möglich) mal darüber nach.

  78. #78 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    richtig, Dogmatiker, ob religiös oder nicht religiös, sind schwierig im Umgang. Wenn man sich in eine Diskussion einlässt , muss man bereit sein, auch die eigene Meinung zu revidieren.
    Cornelius Courts,
    Dass man von einer statistischen Aussage nicht auf einen Einzelfall schließen kann , ist mir klar.
    Ich wollte Sie nur auf den Gedanken bringen, dass ein solches Thema Fingerspitzengefühl verlangt, wenn man Andersdenkende nicht beleidigen will.

  79. #79 tomtoo
    17/10/2016

    @Robert
    Die Meinung zu revidiern ist glaube ich zuviel verlangt. Aber zu versuchen auch mit einer anderen Meinung umzugehen, sollte Sinn einer Diskussion sein.

  80. #80 Robert
    17/10/2016

    Spritkopf,
    du liegst mit deinen Vermutungen über mich vollkommen falsch. Hast du jemals den Gedanken gehabt, dass ich zu gar keiner Glaubensgemeinschaft gehöre?
    Man muss nicht einer Religion angehören, um an ein Weiterleben nach dem Tod zu glauben. Man muss auch keiner Religion angehören, wenn man anderen Menschen hilft.

  81. #81 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    das ist mein Ziel. Jeder muss den anderen respektieren.
    Dazu gehören auch die Islamisten, die Buddhisten, die Juden.

  82. #82 Earonn
    17/10/2016

    Meine Identität leitet sich von meinem Vater her?
    *lach*
    Nö.
    Wozu das denn? Meine Identität begründet sich auf meiner Person, meiner Individualität.
    (Und warum eigentlich nicht die Mutter? Hat die nichts mit unserer Indentität zu tun?)

    @topic
    Ich könnte mir eine Korrelation dieser Art vorstellen:
    Wer Religion akzeptiert muss dabei bestimmte Fragen unbeantwortet lassen (oder sich zumindest mit oberflächlichen Antworten zufriedengeben).
    Das wird diejenigen Charaktere abstoßen, die streng wissenschaftlich funktionieren, also eine vorgeschobene Antwort (“Schlimmes passiert weil Gott uns testen will / einen Plan hat / wir Gott nicht verstehen können, aber Gott liebt uns total doll”) nicht akzeptieren können.
    Daher würde ich einen Filterprozess annehmen, der automatisch dazu führt, dass Menschen, deren Denken schon mal nicht ausreicht, vorgeschobene Antworten oder rhetorische Tricks zu erkennen, eher bei Religionen hängenbleiben. Das ist nicht gegen diese Menschen gerichtet. Aus einem ähnlichen Grund wird man mich nie mit einer Medaille in Leichtathletik sehen… 😉

  83. #83 Robert
    17/10/2016

    Earonn,
    jeder Mensch ist so wie er ist. Deswegen wird der eine Metzger, der andere Lehrerin, der dritte Krankenpflegerin. Kann er etwas dafür. Natürlich nicht.
    Alle drei Berufe sind notwendig und gleichberechtigt.
    Der Statistiker oder die Statistik darf jetzt untersuchen , welche Korrelationen bestehen.
    Das ist doch ein brauchbarer Konsens.

  84. #84 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst.

    Das ist nicht nur ein naiver Glaube, sondern lässt sich auch ziemlich leicht widerlegen. Wenn diese höhere Macht das Leben beeinflusst, dann führt das zu Konsequenzen, die mit der Vorstellung von einem gütigen Gott nicht mehr zu vereinbaren sind. Diese Macht wäre dann nämlich auch für alle Krankheiten und Unfälle verantwortlich für JEDES Ereignis, das sich im Universum abspielt, würde also JEDE Bewegung eines Moleküls und Atoms bis hinunter zu den Quantensprüngen beeinflussen.

    Wenn man dann auch noch an Voraussagen glaubt, hat das zur Konsequenz, dass der Ablauf des Universums von Anfang an bis in JEDE Einzelheit hinein von vornherein festgelegt wäre. Wir wären dann nur noch Marionetten, die nach einem festen Drehbuch agieren und von fremder Hand gelenkt werden. Willst Du das wirklich glauben?

    Jede Religion nennt diese Macht anders.

    Ich denke eher nicht, denn jede Religion hat ihre völlig eigene Gottesvorstellung, allein im Christentum (engl. Christinsanity [sic]) gibt es viele Tausend davon, denn jede christliche Sekte hat ihren eigenen Gott, der mit den Göttern der anderen christlichen Sekten nicht kompatibel ist.
    Ein interessanter Gedanke ist übrigens folgender: Wenn man plötzlich alle Bücher und alles Wissen in den Köpfen der Menschheit auslöschen würde, dann würde es nur eiin paar Tausend Jahre dauern und wir hätten wieder exakt dieselbe Wissenschaft, über die wir auch heute verfügen. Die Religionen wären allerdings völlig andere. Denk’ mal drüber nach.

    2. Ich glaube an ein Leben nach dem Tode.

    Was eine reine Wunschvorstellung ist, für die es nicht den geringsten Beleg gibt. Da unser Bewusstsein zu 100% an Körper- und insbesondere Gehrinfunktionen gebunden ist, hört das, was manche “Seele” nennen, mit dem Tod von Gehrin und Körper auch auf zu existieren. Eine “Auferstehung des Fleisches” kann es in sofern nicht geben, als dass die Atome von Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, usw., die unseren Körper bilden, bereits nach kurzer Zeit von anderen Lebewesen und danach auch wieder von Menschen assimiliert werden. Jeder von uns trägt in sich eine ungeheuer große Zahl dieser Atome, die bereits die Körper von anderen Menschen in der Vergangengheit gebildet haben. Die stehen dann für eine Auferstehung leider nicht mehr zur Verfügung.

    3. Ich versuche anderen Menschen zu helfen.

    Das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun! Eher im Gegenteil. Untersuchungen in den USA belegen, dass nicht-religiöse Menschen im Durchschnitt mehr für wohltätige Zwecke spenden, als religiöse Menschen. Auch in Organisationen wie “Ärzte ohne Grenzen” finden sich zahlreiche nicht-religiöse Menschen, möglicherweise sind die auch da in der Mehrheit, da Ärzte ja durchaus zum intelligenteren Teil der Menschheit gezählt werden können.

  85. #85 Curious.Sol
    17/10/2016

    @Cornelius Courts (#62): Die Varianzaufklärung bei einem Korrelationskoeffizient r = .25 beträgt .25*.25 = .05, also 5 % und nicht 25 %, da r quadriert werden muss, um auf die Varianzaufklärung R² zu kommen.

  86. #86 tomtoo
    17/10/2016

    @robert
    Ein streng gläubiger Christ,Islamist,Jude wird meinen Atheismus nicht respektieren. Da bringst du jetzt Weltreligionen und ihre Bücher ins Spiel. Und was ich von denen halte ,sage ich aus Anstandt, lieber nicht so direkt.

  87. #87 Curious.Sol
    17/10/2016

    Jetzt habe ich mich in #85 selbst verrechnet. .25*.25 = .06, also beträgt die Varianzaufklärung ca. 6 %. Für 25 % Varianzaufklärung bräuchte man schon ein r von .50, was nach Cohen (1988) dann auch einem großen Effekt entspräche.

  88. #88 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    das ist mein Ziel. Jeder muss den anderen respektieren.
    Dazu gehören auch die Islamisten, die Buddhisten, die Juden.

    Du verwechselst “respektieren” mit “tolerieren”. Und bei manchen Einstellungen gilt nicht einmal Letzteres. Schon gar nicht für Islamisten (es sei denn, Du meinst eigentlich Muslime).

    Fundamentalisten jeglicher Glaubensrichtung DARF man nicht tolerieren, denn sie bilden eine Gefahr für die gesamte Menschheit. Das gilt für Islamisten genau so wie für die radikalen Evangelikalen in den USA und anderswo, als auch für streng orthodoxe Juden. Höchstens beim Buddhismus sieht es da etwas anders aus, da deren Philosophie (Buddhismus ist ja streng genommen keine Religion) es nicht verlangt, Andersgläubige zu töten.

    Allerdings muss sich das Nicht-Tolerieren rein auf der verbalen Ebene abspielen, physische Gewalt ist in jedem Falle Tabu, außer zur Selbstverteidigung.

    Warum sollte man ausgerechnet eine religtiöse Einstellung, die ausnahmslos das Ergebnis von Vorurteilen ist, respektieren? Man respektiert politische Einstellungen ja auch nicht und versucht, den Meinungsgegner umzustimmen.

    Und es zeigt sich ja auch, dass jede Religion auf falschen Grundannahmen beruht, die in der Realität absolut keine Basis haben. Da gebietet es doch allein der Respekt vor den Mitmenschen, diesen dazu zu verhelfen, ihren Irrtum zu erkennen. Ist zwar oft vergeblich, aber einen Versuch ist es schon wert.

    P.S.: Ob der Beruf des Metzgers notwendig ist, würden zumindest die Vegetarier mit einem dicken Fragezeichen versehen? 🙂

  89. #89 Sim
    Dresden
    17/10/2016

    Es ist einfach so, dass manche Menschen dazu neigen, bestimmten Hypothesen über die Struktur der Welt, über Gebühr viel Gewicht beizumessen. Das können religiöse, esoterische oder sonstwie ideologisch aufgeladene Behauptungen sein. Offenkundig neigen (analytisch) intelligentere Menschen weniger dazu, sich diese Hypothesen zu eigen zu machen.

    Ansonsten ist es mir auch klar, dass es auch religiöse Menschen gibt die ansonsten sehr viel intelligenter als der Durchschnitt sind.

    Was die Frage des Umgangs zwischen Atheisten und Religiösen hier angeht, die Robert ja aufgeworfen hat: Da meine ich, sollte man immer bestrebt sein ein möglichst harmonisches Miteinander zu gestallten. Das heißt nicht, dass es keine Kritik geben soll. Im Gegenteil ich denke Kritik ist eines der wichtigsten Werzeuge der Erkenntnis. Sie sollte nur immer sachgerichtet eingesetzt werden und besser weniger als öfter in Polemik ausarten.

  90. #90 Earonn
    17/10/2016

    Natürlich sind alle drei Berufe nur so lange gleichberechtigt und okay, solange der Metzger der Lehrerin nicht vorschreiben will, wie sie zu leben hat.
    Oder sich seine Metzgerei-Bischöfe von der Lehrerin bezahlen lässt.
    (Wie war das? Ausgaben für Bischöfe in DE höher als Beitrag zu CERN?)

  91. #91 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    17/10/2016

    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst.

    Was bedeutet das für mich?
    a) Es gibt keine Rückkoppelung/Kommunikation mit der HÖHEREN MACHT. Die HÖHERE MACHT hat keine Regeln für mein Verhalten aufgestellt. Ich bin dem Zufall und/oder der Willkür der HÖHEREN MACHT ausgeliefert. Ich kann mich verhalten, wie ich will. Es ändert nichts am Lauf der Dinge.

    b) Es gibt eine Kommunikation. Die HÖHERE MACHT kommuniziert was sie will und stellt Regeln für mein Verhalten auf. Z.B das ich bestimmte Sachen nicht essen darf. Wenn ich mich daran halte werde ich belohnt, wenn nicht, bestraft.
    Die Realität zeigt aber, daß die Mitteilung der Regeln an die 8 Mrd. Menschen so stark verrauscht ist, daß jeder etwas anderes versteht. Das heißt, ich bin wieder im Zustand a) Ich kann essen, was ich will.
    c) Es gibt keine HÖHERE MACHT. Alles ist dem Zufall ausgeliefert. Ich kann essen was ich will.

    Von der rationalen Seite kann ich keinen Einfluß einer HÖHEREN MACHT erkennen, von der emotionalen Seite fände ich es als soziales Tier aber kuschelig, wenn es eine gütige HÖHERE MACHT gäbe.

  92. #92 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    Zum Religionsbegriff:
    Religionen meinen eine bestimmte Rückgebundenheit, wobei idR außerempirische, manche nennen sie überempirische, Akteuere gepflegt werden.

    Aus bestimmter Sicht ist dies irrational, weil empirisch oder die Evidenz meinend ungebunden und doch die Empirie meinend.
    Sofern derartige Veranstaltungen hinreichend kohärent formuliert sind und gepflegt werden, was nicht immer der Fall, bei einigen sogenannten Naturreligionen scheint erkennbar auch offener Wahnsinn im Spiel zu sein, sollen sie auch grundsätzlich rational genannt werden.

    BTW, der Islam ist aus Sicht einiger keine Religion, sondern ein theozentrischer Kollektivismus, der die Vernunft ausschließt, totalitär ist und sozusagen herrschaftssystem-vollständig.
    Werden Muslime nach dem Islam gefragt, gibt es oft die Antwort, dass es sich nicht um eine Religion handelt, sondern um das, was ist, also um die Wahrheit.

    ‘Respektiert’ werden muss da nichts, toleriert werden nur das Verfassungskonforme, das allerdings nicht viel ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 James L. Lacross
    Massachusetts/Zürich
    17/10/2016

    Thomas Bouchard und Laura Koenigs von der University of Minnesota haben mit ihrer Studie sehr überzeugend dargelegt inwiefern Religiosität angeboren ist. Demnach ist Religiosität zu einem großen Teil “vererbbar”, deren Nutzen in der Evolution u. a. durch den Kinderreichtum im religiösen Umfeld deutlich erkennbar: Demnach heiraten weltweit religiöse Menschen früher, bleiben länger zusammen und bekommen mehr Kinder. Das gilt auch, wenn man nur gleiche Einkommens- und Bildungsschichten miteinander vergleicht, die sich lediglich darin unterscheiden, ob sie gläubig sind oder nicht.

    Zweifelsohne können Bildung und “soziale Sicherheit” sowie der kulturelle Hintergrund zur Verringerung der Religiosität beitragen. Jeder Mensch kommt allerdings aufgrund der zerebralen Gegebenheiten erst einmal auch “gläubig” zur Welt.

    Der Anthropologe Scott Atran hat zum Thema Religiosität und Fanatismus sehr interessante, wenn auch schwer verdauliche, Abhandlungen verfasst.

  94. #94 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Sim :

    Es ist einfach so, dass manche Menschen dazu neigen, bestimmten Hypothesen über die Struktur der Welt, über Gebühr viel Gewicht beizumessen. Das können religiöse, esoterische oder sonstwie ideologisch aufgeladene Behauptungen sein. Offenkundig neigen (analytisch) intelligentere Menschen weniger dazu, sich diese Hypothesen zu eigen zu machen.

    Einige haben nicht das Bedürfnis sich mit bestimmten Fragen, die Ethik, die Politik und die Gesellschaft allgemein betreffend, näher zu befassen, andere denken, dass doch, und entwickeln dann eigene Gedanken, die regelmäßig vorgefundene Verhältnisse in Frage stellen.
    Das Wesen der Verständigkeit besteht darin Fragen zu stellen und sie zu verstehen und Antworten zu verstehen bzw. selbst zu entwickeln.
    Der weniger Fragen Stellende muss aber nicht unverständig sein, sondern kann auch eher schlicht ein Schwarm-Mensch oder Mitläufer sein.
    Stimmen die hier gemeinten Bedingungen halbwegs, macht es womöglich sogar persönlich Sinn nicht besonders nachzufragen.

    Die Religionen haben in diesem Zusammenhang keine Sonderstellung, auch die Übernahme von Ethik, Kultur und bestimmten Einstellungen lässt sich als bestimmte Rückgebundenheit (s.o.) verstehen.

  95. #95 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    Demnach ist Religiosität zu einem großen Teil “vererbbar”, deren Nutzen in der Evolution u. a. durch den Kinderreichtum im religiösen Umfeld deutlich erkennbar:

    Bei biologistischen Argumentation gilt es immer vorsichtig zu bleiben, verdammt werden sollen dieses natürlich nicht und zweitens gibt es zu weitgehend areligiösen Gesellschaften nur eine vglw. kleine Datenbasis, so hier noch vorsichtiger geblieben darf.

  96. #96 Robert
    17/10/2016

    James Lacross,
    jeder Mensch kommt gläubig zur Welt. Sehr gut!
    Wenn das Baby nicht seinen Eltern vertrauen (glauben) würde, könnte es sich nicht entwickeln.
    Glauben hat als Grundlage das Vertrauen.
    In der Pubertät dreht sich das Verhältnis um.
    Der Jugendliche vertraut auf sich selbst und lehnt die Elternmeinung ab.
    Religiosität ist auch kulturell geprägt. Hinweis: Bible Belt in den USA
    Der Sinn der Sache: Religiosität ist vom Einzelnen her betrachtet irrational,
    ein ganzer Kulturkreis kann auch irrational sein. Z.B. die Lamaisten in Tibet. Da wird man hoffentlich keinen Intelligenztest durchführen. Merken Sie etwas? Bei dieser Diskussion geht es auch um die Menschenwürde.

  97. #97 Robert
    17/10/2016

    Omnivor,
    Sie kommen zum Kern der Sache. Luther hat es so formuliert, wie finde ich einen gütigen Gott.
    Ist Gott nur transzendent oder greift er gelegentlich in unser Schicksal ein?
    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.
    Wer an Jesus glaubt macht nichts falsch.
    (nicht verwechseln mit den Auslegungen und Versprechungen der Religionsgemeinschaften)
    Nach der Inquisition und den Hexenverbrennungen , Kindesmissbräuchen, Teufelsaustreibungen sollte man da genau unterscheiden zwischen der Forderung Jesu nach Nächstenliebe und dem, was die Menschen aus dieser Forderung gemacht haben.
    Nämlich Kreuzzüge, Reconquista, Abgrenzung von anderen Religionen bis zum Kulturkampf wie er gerade zwischen Islam und Christentum im Gange ist.

  98. #98 Robert
    17/10/2016

    Sim,
    Ihnen stimme ich uneingeschränkt zu.

  99. #99 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    der Strenggläubige wird den Ungläubigen nicht akzeptieren…..
    genau da liegt der Hund begraben.
    Da sehe ich auch kein Licht am Ende des Tunnels.
    Da werden noch viele Kriege ins Land gehen, bis sich die Menschen akzeptieren und nicht von einander abgrenzen.

  100. #100 Robert
    17/10/2016

    Holger Gronwald,
    bewusst habe ich “respektieren” gesagt. Wer den anderen respektiert und danach handelt, wird meistens vom anderen auch respektiert.
    Tolerieren von Andersartigkeiten ist die Grundlage jeder Gemeinschaft.
    Die Toleranz hat aber Grenzen, wie Sie richtig anmerken. Nämlich dann, wenn der Friede aller in Gefahr gerät. Nur ist das leicht gesagt, weil jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt und die Schuld beim anderen sucht.

  101. #101 Robert
    17/10/2016

    Dr. Webbaer,
    Sie haben wie immer alles sehr philosophisch und ausführlich begleitet. Ich meine das Thema betrifft alle Menschen hier und überall. Ein Dank dafür an den Urheber dieses Blogthema.

  102. #102 tomtoo
    17/10/2016

    @robert #99
    Zur Zeit sehe ich halt keinen Atheistichen Mop durch die gegend rennen um andere im Namen “Gottes” zu lynchen. Das erscheint eher so ein Problem der Gläubigen zu sein. Aber vieleicht kommts ja noch ? *schulterzuck*

  103. #103 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    den atheistischen Mop gab es noch vor 70 Jahren. Da haben die Nazis und die Kommunisten alle Andersgläubigen “ausgemerzt” und dann sich selbst.
    Das Freund-Feind Denken ist typisch menschlich.
    Die Nazis haben für Rassenreinheit getötet, die Kommunisten für die Gleichheit aller Menschen.
    Ihre Befürchtungen werden real , wenn Donald T. gewinnen sollte.

  104. #104 Joseph Kuhn
    17/10/2016

    @ James L. Lacross

    “Thomas Bouchard und Laura Koenigs von der University of Minnesota haben mit ihrer Studie sehr überzeugend dargelegt inwiefern Religiosität angeboren ist.”

    Da bin ich ganz ungläubig. Schon gar nicht glaube ich daran, dass früheres Heiraten (seit wann heiraten Menschen?) und größere Kinderzahl religiöser Menschen evolutionär das Merkmal “Religiosität” begünstigt haben. Was sicher der Evolution geschuldet ist: dass wir mit einem heuristisch arbeitenden Gehirn ausgestattet sind, das Erkenntnislücken schnell, dafür aber manchmal falsch füllt.

    Im Übrigen: Wäre Religiosität ein angeborenes Merkmal, wäre sie eine wirklich “dumme” Disposition, von der Evolution gegen möglicherweise bessere Einsichten festgezurrt.

  105. #105 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    Wer an Jesus glaubt macht nichts falsch.

    Das ist eine ziemlich inhaltslose Phrase, denn von Jesus gibt es keine eindeutige Botschaft. Das NT widerspricht sich in vielen Dingen, wenn es darum geht, was Jesus gesagt hat. Da dessen Worte zunächst über Jahrzehnte nur mündlich überliefert wurden und anschließend die Evangelisten, die sie aufschrieben, ihr eigenes Süppchen kochten, muss man davon ausgehen, dass prakt6isch alles, was in den Evangelien “überliefert” ist, die persönliche Interpretation des jeweiligen Schreibers ist, der damit bestimmte Interessen verfolgte, ohne sich auch nur einen Deut um historische Fakten zu kümmern.

    M. a. W.: es gibt überhaupt keine authentischen Jesus-Worte! Zumindest ist heute nicht mehr erkennbar, was Jesus wirklich gesagt hat und was spätere Hinzudichtungen und bewusste Weglassungen sind.

    Außerdem, wenn man all das einander gegenüber stellt, was Jesus angeblich gesagt und getan haben soll, kann man sich vor Widersprüchen gar nicht mehr retten.

    “Nächstenliebe” ist übrigens keine Christenerfindung, wie immer getan wird, sondern findet sich nicht nur im AT und zeitlich viel früher in den Lehren und Schriften von Buddha, Sokrates und wohl auch Konfuzius.

    Was man aber Jesus – so denn diese Worte und Gedanken tatsächlich von ihm stammen – vorwerfen muss, ist seine Erfindung der Hölle und der ewigen Verdammnis, die den Nichtgläubigen und den Nicht-richtig-Gläubigen widerfahren soll. Das ist das genaue Gegenteil von Nächstenliebe und der Verlauf der Abendländischen Geschichte zeigt allzu deutlich, dass die gesamte Christenheit die Verfolgung Andersdenkender mit Vehemenz betrieben hat und nur einige wenige Vertreter der christlichen Lehren tatsächlich Nächstenliebe praktiziert haben. Mit anderen Worten: wenn die Kirchen tatsächlich den Lehren Jesu gefolgt sind, dann haben sie auf seinen Befehl und im Glauben an ihn so ziemlich alles falsch gemacht.

    Es trifft also eher das Gegenteil der eingangs zitierten Behauptung zu: Wer an Jesus glaubt, macht zwangsläufig fast alles falsch!

  106. #106 krznh
    17/10/2016

    Zu #22

    Ein Ichtyologe, ein Fischkundiger also, fängt Fische mit einem Netz und formuliert zwei Grundgesetze: 1. „Alle Fische haben Kiemen“, 2. „Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter“. Da kommt der Philosoph einher und sagt: „Das zweite ist kein Gesetz. Vielmehr hat dein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern.“ Unbeeindruckt entgegnet der Forscher: „Über das, was ich nicht fangen kann, kann ich auch nichts sagen.“

    (Parabel des britischen Astrophysikers Sir Arthur Eddington)

  107. #107 RPGNo1
    17/10/2016

    den atheistischen Mop gab es noch vor 70 Jahren. Da haben die Nazis und die Kommunisten alle Andersgläubigen “ausgemerzt” und dann sich selbst.

    Schonmal was davon gehört, dass Adolf Hitler zeitlebens Katholik war? Und was ist mit den “Deutschen Christen” (alle evangelisch), die das Naziregime umarmt und unterstützt haben? Dein Verbindung von atheistischer Mop und Nazis zeugt von großer Unwissenheit und ist nichts weiter als ein roter Hering.

  108. #108 Δx·Δpx
    17/10/2016

    Allein schon der Versuch Intelligenz und Religion zu antikorrelieren ist ein Frevel vor Gott. Ein Werk des Antichrist.

  109. #109 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @RPGNo1,

    wobei man wohl getrost unterstellen kann, dass Hitlers Antisemitismus seinen Ursprung im Katholizismus, bzw. überhaupt im Christentum hatte.

    Judenverfolgung gab es schon im christlichen Mittelalter, weil die Juden als “Gottesmörder” verschrien wurden. Das ist besonders pikant, da ja das Christentum seine Existenz dem Umstand verdankt, dass sein angeblicher Religtionsstifter (in Wirklichkeit hat erst Paulus das geschaffen, was wir heute als Christentum kennen) hingerichtet wurde. Ohne den “Gottesmord” hätte es also auch kein Christentum gegeben und Jesus wäre nur als einer von vielen quacksalbernden Wanderpredigern im Nirwana der Geschichte verschwunden. Die Christen müssten also den Juden eigentlich dankbar sein, dass sie die Gründung ihrer Religion ermöglicht haben. Aber logisch konsequent war Religion ja noch nie (und kann es mangels realer Grundlage auch nie werden) und Undank ist schließlich der Welt Lohn.

    Schließlich bleibt noch zu erwähnen, dass atheistische Organisationen im 3. Reich bald nach der Machtübernahme verboten wurden. Auch die Wächter und Folterknechte in den KZs waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen. Das sind nun leider Fakten, die sich nicht wegdiskutieren lassen, auch wenn sie so manchem “frommen” Menschen nicht ins Konzept passen.

    P.S.: Heute Abend lief im WDR5 ein erschütternder Beitrag über die Verbrechen der katholischen Kirche in Spanien zur Zeit des Diktators Franco und danach. Titel: “Spaniens geraubte Kinder.” Ist noch als Podcast

  110. #110 Joseph Kuhn
    17/10/2016

    @ RPGNo1:

    “Schonmal was davon gehört, dass Adolf Hitler zeitlebens Katholik war?”

    Naja, das klingt doch etwas nach einem Zweckargument. Ein “guter Katholik” (was immer das sein mag) war er sicher nicht und hat sich auch selbst nicht so gesehen.

    @ Holger Gronwaldt:

    “wobei man wohl getrost unterstellen kann, dass Hitlers Antisemitismus seinen Ursprung im Katholizismus, bzw. überhaupt im Christentum hatte.”

    Kann man das getrost unterstellen? Keine anderen relevanten Ursachen? Nichts gefunden in der Literatur?

    “Auch die Wächter und Folterknechte in den KZs waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen.”

    Warum waren es wohl keine Hindus?

    Bei aller berechtigter Kritik am Christentum, es ist nicht sehr vernünftig, ihm umstandslos alles Verwerfliche hierzulande in die Schuhe zu schieben. Eine schwere Kindheit entschuldigt ja auch nicht alles. Außerdem wüsste ich nicht, warum die “das Christentum ist an allem schuld”-These nur für die bösen Entwicklungen gelten soll und nicht auch für die guten.

  111. #111 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Joseph Kuhn,

    ok, ich habe es etwas überspitzt dargestellt. War aber hauptsächlich als Korrektiv zur Gegenmeinung gedacht, dass die Nazis in erster Linie Atheisten gewesen sein sollen.

  112. #112 awmrkl
    18/10/2016

    “als Korrektiv zur Gegenmeinung gedacht, dass die Nazis in erster Linie Atheisten gewesen sein sollen”

    Zustimmung.
    Ich habe jedenfalls noch nie von einem Atheisten vernommen oder gehört/gelesen, der “Im Namen des Atheismus” brüllend oder ähnlich wie im 3.Reich mit i-welchen uralten Sprüchen auf Gürtelschnallen in den totalen Krieg gezogen ist (wohlgemerkt: zu dieser Zeit mehr als 95% Christen!).

    Daß es auch atheistische Idioten gibt, die totalen Schwachsinn verzapfen und -wie zB in Nordkorea oder den ehem. Ostblock-Staaten- ihre eigene (Polit-)Religion hinzuerfinden – ja, das ist so.
    ABER: Haben alle diese Idioten jemals behauptet oder ihr Tun damit begründet, sie würden “im Namen des Atheismus” oder gar “im Namen des Gottes des Atheismus” 😉 handeln?
    Soweit ich weiß, war es zB “im Namen des Sozialismus/Kommunismus” u.ä. “Begründungen”.

    Und die Nazis haben zB “im Namen der Volksgesundheit, Wohlergehen des dt. Volkes” u.ä. Schwachsinn gehandelt und es auch so begründet (nachlesen, falls Zweifel bestehen).
    Aber nicht mit “Atheismus”, ganz im Gegenteil.

  113. #113 awmrkl
    18/10/2016

    Korrektur:
    “Haben alle diese Idioten jemals behauptet” sollte
    “Hat auch nur einer dieser Idioten jemals behauptet”
    heißen.

  114. #114 awmrkl
    18/10/2016

    Direkt zum Thema des Artikels:
    Ja, die Überschrift würde ich bestätigen, obwohl sie sehr plakativ rüberkommt (das ist ja der Sinn von knackigen Überschriften).

    Allerdings würde ich insoweit differenzieren, daß die meisten Gläubigen zwar heftige kognitive, identitäre und logische Probleme bekommen, sobald es um ihre selbstgewählte Identität als Gläubige (an was auch immer) geht – ansonsten sind sie so rational wie jeder andere auch.

    Genau daher stammt ja der Begriff des “Religioten”, der ja nur einen punktuellen Ausfall des Denkvermögens konstatiert. Spiegelbildlich zum inselbegabten Autisten, zeigen sich v.a. beim stark Gläubigen heftige Ausfallerscheinungen, sobald es auch nur annähernd um seinen Glauben geht. Punktuell.

    Aber evtl reicht dieser partielle Ausfall bzw das Zulassen dessen aus, um signifikante Unterschiede auszumachen. Ich habe jedenfalls solche Unterschiede für mich immer wieder ausgemacht (und ja, ok, das ist anektodisch! Und gilt nicht).

  115. #115 Spritkopf
    18/10/2016

    @Joseph Kuhn

    Naja, das klingt doch etwas nach einem Zweckargument. Ein “guter Katholik” (was immer das sein mag) war er sicher nicht und hat sich auch selbst nicht so gesehen.

    Naja, wir wollen doch bitte beim Wortlaut bleiben. RPGNo1 hat nichts von einem “guten” Katholiken gesagt, sondern nur, dass Hitler Katholik war. Und das stimmt nun mal. Weder ist er exkommuniziert worden noch hat er seinen Austritt aus der Kirche erklärt. Vielmehr hat sich die katholische Kirche in ihrem Verhältnis zu Hitler durchaus nicht mit Ruhm bekleckert. Fakt ist auch, dass Hitler oftmals religiöse Bezüge in seinen Reden verwendete, insbesondere den von der “Vorsehung”, die ihn angeblich für seine Handlungen ausersehen habe.

    Vergessen wir nicht, worauf RPGNo1 antwortete: Auf die Behauptung von Robert, dass vor 70 Jahren ein atheistischer Mob (er meinte sicherlich nicht den Feudel) durch Deutschland getobt sei. Leider genauso falsch wie so viele zuvor von ihm getätigte Behauptungen.

  116. #116 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    “Naja, wir wollen doch bitte beim Wortlaut bleiben.”

    Der “gute Katholik” war nicht als Zitat gemeint, sondern als Klarstellung, dass der Katholik Hitler als Argument hier nicht greift. Hitler hat sich nicht als solcher gesehen. Dass die Kirchen sich damals nicht nur mit Ruhm bekleckert haben, steht auf einem anderen Blatt und dazu wäre auch mehr zu sagen als nur diese eine Bemerkung. Dann wäre z.B. auch über Kirchenleute wie Maximilian Kolbe oder Dietrich Bonhoeffer zu reden, im weiteren Kontext der “Das Chistentum ist schuld”-Pauschalisierungen z.B. auch über die christliche Prägung der Geschwister Scholl, kirchlichen Widerstand und vieles andere. Man sollte es sich bei diesem Thema nicht zu einfach machen, wie gesagt, es gibt auch so genug an den Kirchen und den Religionen zu kritisieren.

  117. #117 Holger Gronwaldt
    18/10/2016

    Nur zur Ergänzung: In Hitlers “Mein Kampf” is folgendes zu lesen:

    So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

    Ich möchte aber vorschlagen, dass wir dieses Thema hier nicht weiter vertiefen, da es zu weit vom eigentlichen Diskussionspunkt wegführt. Die Klarstellung, dass die Nazis wenig bis gar nichts mit dem Atheismus zu tun hatten, war aber nötig.

    P.S.: Noch am Rande bemerkt: Der einzige prominente Nazi, der von der katholioschen Kirche exkommuniziert wurde, war Joseph Goebbels. Der Grund? Er hat eine geschiedene Frau geheiratet!

  118. #118 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    Nationalsozialisten waren jedenfalls keine “guten Katholiken”, wie bösartigerweise gelegentlich behauptet wird, auch der “Führer” nicht.
    Sie waren (gelegentlich) semi-atheistisch oder semi-pantheistisch, ansonsten oft schlicht atheistisch, vgl. mit :
    -> gottgläubig

    Es gab im NS wie auch bei unseren bolschewistischen Freunden jeweils Versuche Religion zu erschaffen, die wenig beachtet blieben, aber ein interessantes Forschungsfeld (zu dem der Schreiber dieser Zeilen bisher gelesen hat oder lesen konnte) darstellen.

    MFG + schönes Woche noch,
    Dr. Webbaer

  119. #119 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    *
    bisher [wenig] gelesen hat ….

  120. #120 Matthias Wehrstedt
    18/10/2016

    Korrelationen im Bereich von -0.05 und -0.25 sind doch nicht “deutlich”, wie der Autor mehrfach behauptet, sondern im Gegenteil sehr niedrig. Daran ändert auch die hohe Signifikanz, die bei Metaanalysen wg. der großen Stichproben fast zwangsläufig auftreten muss, nichts, die den Autor offenbar zu diesem Fehlschluss verleitet.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    Allein schon der Versuch Intelligenz und Religion zu antikorrelieren ist ein Frevel vor Gott. Ein Werk des Antichrist.

    Und wegen genau solcher Aussagen habe ich mittlerweile ein Problem mit Religionen.

  122. #122 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/13/inktober-scared/
    18/10/2016

    Dann wäre z.B. auch über Kirchenleute wie Maximilian Kolbe oder Dietrich Bonhoeffer zu reden, im weiteren Kontext der “Das Chistentum ist schuld”-Pauschalisierungen z.B. auch über die christliche Prägung der Geschwister Scholl, kirchlichen Widerstand und vieles andere.

    Dann wäre zu reden von der Antiatheistischen Propaganda der Nazis, die Beschimpfungen der Feinde als gottlos und das Verbot von Freidenkerorganisationen bereits im Frühjahr ’33.

    Inwiefern eine christliche Prägung oder etwas anderes für Geschwister Scholl leitend war wäre auch erst zu zeigen.

  123. #123 Robert
    18/10/2016

    Holger Gronwaldt,

    Sie haben zu recht erkannt, dass Jesus selbst kein einziges geschriebenes Wort hinterlassen hat.
    Meiner Meinung nach wollte er das gar nicht. Er hat uns vorgelebt, wie man richtig leben sollte, nämlich gewaltlos. Das ist seine Botschaft.
    Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.
    Daraus jetzt zu schließen dass Jesus der „Verursacher“ allen Übels wäre, ist nicht haltbar.

  124. #124 Robert
    18/10/2016

    Alle

    Ob Christ oder Nichtchrist, die Menschen sind die gleichen.
    Christ ist kein Qualitätsmerkmal. Rationalist ist auch keiner.
    Dass Hitler Katholik war, beweißt doch nur, dass Religion und Staat längst eine Allianz eingegangen sind, aus der sich weder der Staat noch die Kirchen befreien können(wollen ?) .

  125. #125 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Robert :

    Jesus oder Christus war wohl nicht ganz der nette (oder “nette” ) Pazifist, Stichwort Tempelreinigung oder die “Sache mit dem Schwert”, wie dies heutzutage gerne verstanden wird.
    Was ihm zuzurechnen sein könnte, wäre die grundsätzliche Beifügung des Deeskalaktionsprinzips, das das Angemessenheitsprinzip (vs. Faustrecht oder Eskalationsprinzip) sinnhaft ergänzen konnte, wie einige finden.

    Aus agnostischer Sicht und vielleicht auch ein wenig böse angemerkt, war Jesus oder Christus einer von vielen Propheten oder “Propheten”, die im Judentum deshalb möglich waren, weil sie sich halbwegs sicher sein konnten zumindest, bei abweichlerischer Meinung, nicht zeitnah einen Kopf kürzer gemacht zu werden.
    Er hatte aus dieser Sicht sozusagen das Glück, dass einerseits seine Nachrichten und Sichten eine gewisse Substanz hatten und dass er andererseits von fähigen Leuten, insbes. Paulus ist hier gemeint, umgeben war, die seine Ideen auszuarbeiten in der Lage waren, Paulus hat bspw. die sogenannte Heiden-Mission entscheidend vorangetrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  126. #126 StefanL
    18/10/2016

    @Matthias Wehrstedt
    Siehe das frei zugängliche Abstract: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886916308194

  127. #127 Robert
    18/10/2016

    Dr. Webbaer,
    Paulus war ein Mensch. Das ist Fakt.
    Jesus ist nach christlicher Vorstellung von den Toten auferstanden und in den Himmel gefahren.
    Deshalb beten die Christen zu Jesus und nicht zu Paulus.
    Alle Bibelstellen, die ein widersprüchliches Bild auf diesen Jesus werfen, ändern nichts an der Kernaussage: “Du sollst Deinen Nächsten lieben “.
    Alles andere ist Menschenwerk.

  128. #128 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Robert :

    Extra-Vorsicht, vgl. hiermit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe

    Vgl. auch hiermit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Feindesliebe#Neues_Testament

    Insgesamt, Opi W soll sich ja nicht aufregen, regt abär schon an zumindest zu wissen, was geglaubt wird.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  129. #129 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18/10/2016

    Cui bono? Wem nützt eine Diskussion wie hier? Dem Atheisten, der sich auf die Brust klopft und schliesst: Atheisten haben einen höheren IQ, also habe ich auch einen längerenhöheren IQ?
    Religiösität fördert Gruppenzusammenhalt und reduziert Stress. Nur dadurch ist die Entwicklung der Menschheit zu dem, was sie heute ist, möglich geworden. Aber wie bei z.B Salz und Zucker, ist ein Überangebot schädlich.

  130. #130 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Sie haben zu recht erkannt, dass Jesus selbst kein einziges geschriebenes Wort hinterlassen hat.
    Meiner Meinung nach wollte er das gar nicht. Er hat uns vorgelebt, wie man richtig leben sollte, nämlich gewaltlos. Das ist seine Botschaft.

    Übersetzung: “Es gibt zwar nichts Schriftliches, aber dennoch bin ich gaaanz sicher, dass es Jesus gegeben hat. Und nicht nur das: Ich weiß auch genau, was er wollte, selbst wenn es nicht einen einzigen müden Beleg für seine Existenz gibt.”

    Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.

    Übersetzung: “Auch weiß ich ganz genau, was mit der Hölle gemeint war, selbst wenn dieser Begriff erst durch das NT eingeführt und dort ganz anders beschrieben wurde. Und es war selbstverständlich erst die Kirche, die aus der Hölle ein Druckmittel gegen die Gläubigen gemacht hat, auch wenn die bösen Atheisten behaupten werden, dass die Hölle schon in der Bibel selbst als Druckmittel angelegt war.
    Aber die Atheisten haben doch eh keine Ahnung! Deswegen sind sie ja Atheisten.”

    Ach, ist das schön, wenn einem das Sonderwissen zufliegt, ohne dass man dafür was tun müsste.

  131. #131 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    das Wort Atheist benutze ich fast nie. Weil ein Atheist auch etwas glauben kann, nur nicht das, was die Kirche verlangt.
    So ist das mal mit dem glauben, glauben heißt nicht wissen.
    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.
    Ich verteidige hier nicht die Kirche, ich mache Werbung für Jesus. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

  132. #132 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Spritkopf :

    Es gibt zwar nichts Schriftliches, aber dennoch bin ich gaaanz sicher, dass es Jesus gegeben hat.

    Kann auch positiv gesehen werden, es gibt für die Person Jesus antike, nicht direkt christliche Quellen, die seine Existenz zu belegen in der Lage sind, wenn auch vom Hören- oder Hören-Hören-Sagen, insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben.

    Ist ja auch schon ein wenig cool, wenn Testamente, also Zeugenbekundungen, am Start sind bzw. auch nachträglich, sehr nachträglich referenziert werden.


    Wahnsinn besteht idR darin, dass etwas fälschlicherweise als wahr und endgültig wahr verstanden wird, die Natur meinend, und nicht etwa darin, dass Versuche mehr- bis zigfach stattfinden und ein anderes Resultat erwartet wird.
    Einstein war hier wohl ein wenig sparsam, insgesamt womöglich eher ein Frosch oder “Hawking”.


    Politik, also besonders Städtisches meinend, in Zivilisationen oder Bürgerwerdungen und dbzgl. sittlich oder ethisch zu handeln bis einzuschätzen, bleibt natürlich den Besten der Besten der Besten vorbehalten, wenn ein gewisses Niveau erreicht beibehalten werden soll.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #133 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/18/inktober-escape/
      18/10/2016

      Quatsch.
      Es gibt keine unabhängigen, antiken Quellen für die Existenz dieses Jesus.

      Siehe Lüdemann.

  133. #134 StefanL
    18/10/2016

    @Omnivor
    ” Nur dadurch ist die Entwicklung der Menschheit zu dem, was sie heute ist, möglich geworden.”
    Entweder belegen oder es ist doch nur eine religiös-anthroprozentrische Nullaussage.

  134. #135 Robert
    18/10/2016

    Omnivor,
    einverstanden, falschen Vorstellungen muss aber widersprochen werden bzw. ausgeräumt werden.

  135. #136 demolog
    18/10/2016

    Aber trotzdem ist das in Intelligenz enthaltene Weltbild auch nur ein Glaubenskonstrukt, welches man durch die gelernten Strategien zwar scheinbar überprüfen kann, letztlich trotzdem alles ein Glaubensbekenntnis bleibt. Sie glauben dann an ihre Kunst/Intelligenz. Daher unterscheiden sich die intrinsischen Weltbilder nur im Inhalt, nicht aber in Struktur als Glaubenskonstrukt. Man glaubt eben an die Wissenschaft und ihren Output als Faktenbasis des Weltgeschehens. Das ist nicht allzuviel mehr, als uns die Bibel erklären kann.

    Sie meinen, das sei völlig falsch? Das mögen sie glauben. Und das ist ihr Recht.

    Aber freilich ist es merkwürdig, einen überempirischen Akteur annehmen zu müssen, wenn irgendwas rein aus der Perspektive der Wissenschaft nicht erklärbar ist. Allein durch Zufall soll man gewisse Dinge dieser Welt nicht abtun. Das wäre fahrlässige Ignoranz möglicher Akteure oder Faktoren. Meint: Solange die Wissenschaft nichts konkretes zum Problem sagen kann, heisst es nicht, dass da auch nichts sei. Die Gottesfrage sei also nicht einfach damit abzutun, das nach bisheriger Kenntnis der Wissenschaft noch kein Messwert Gottes Existenz bestätigt hat. Aber möglicherweise ist “Gott” als Terminus bisher falsch interpretiert worden, sodass die Wissenschaft am falschen Ende dieser Realität “gemessen” hat? Oder man hat schlicht noch keine Messgeräte, um “Gott” zu messen. Was auch daran liegen könnte, dass man Gott bisher am falschen Ende der Realität vermutet.

    Und Herr (Dr.?) Michael Blume würde noch fragen, ob sie lieber Hyper-Intelligent wären , aber dann aussterben, oder “mäßig” intelligent und als Population weiter existieren?

    Und ich glaube, dass heutige und künftige Strategien der Wissenschaft/Technologie zur Fortpflanzung noch weniger erstrebenswert seien, als das heutige Standartmodell derselben.

    Ich schreibe diese ganze Weißheit nur hier hin, weil sie die Religiösen hier tendenziel verhöhnen – wie man an den lustigen Bildchen erkennen kann. Und ja, natürlich lache ich auch über die Bildchen. Diese Irrationalität gibt es leider tatsächlich.

  136. #137 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ user unknown :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

    Mit Gerd Lüdemann hat sich Ihr Kommentatorenkollege mehrfach auseinandergesetzt, er ist ein “Anti” oder “Depri”, der ganz anscheinend zur Oster- oder Weihnachtszeit von einigen bundesdeutschen Medien mit seinen Sichten regelmäßig herangezogen wird.
    Er stellt die hier gemeinte Person in ihrer (gewesenen) Existenz wohl auch nicht in Frage, vgl. mit Ihrer Quelle, lehnt sie aber ab, was hier nachvollzogen werden kann, wobei der Schreiber dieser Zeilen Jesus mit seinen kolportierten Ideen schon ganz OK findet.
    Es sei denn, er hat wieder atheistische Anfälle, was gelegentlich vorkommen kann.
    >:->

    MFG + weiterhin Ohren steif halten,
    Dr. Webbaer

  137. #138 Robert
    18/10/2016

    demolog,
    danke für die Rückendeckung. Sie konnten das formulieren, was mir immer vorgeschwebt hat.
    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist. Wäre er beweisbar, wäre er nichts mehr wert.

    • #139 demolog
      18/10/2016

      Na, bitte bitte. Meine eigentliche Botschaft aber war, das auch die empirische Wissenschaft stark an ein Glaubensbekenntnis verknüpft ist, weil wir dann mindestens an unsere Kunst und Intelligenz glauben müssen. Denn soweit ist die Wissenschaft leider noch lange nicht, dass sie eben alles wirklich wüsste, was so auf der Welt … äh im Universum so abläuft.

      Ansonsten ist Glaube, Hoffnung und Zuversicht natürlich immer noch nicht unwichtig geworden, nur weil die Intelligenz der Menschen inzwischen hinreichend angewachsen sei. Wir glauben und hoffen im Alltag noch viel genug – egal, wie intelligent.

    • #140 demolog
      18/10/2016

      Ey Robert, lass dich auf keinen Fall auf die Provokationen von den “üblichen” Kandidaten hier ein. Das erzeugt nur Kopfschmerzen und das wollen die auch so.
      Ausserdem bist du doch auch kein Missionar. Das las mal andere machen. Bei den Üblichen lohnt es sich sowieso nicht.

  138. #141 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    das Wort Atheist benutze ich fast nie.

    Höchstens im Zusammenhang mit atheistischem Mob, gell?

    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.

    Die Sie so verkünden, als handele es sich um einen Fakt.

    Ich verteidige hier nicht die Kirche, ich mache Werbung für Jesus.

    Soso, ein Missionar auf einem Wissenschaftsblog. Haben Sie sich nicht ein bißchen in der Tür geirrt?

    @Webbär

    es gibt für die Person Jesus antike, nicht direkt christliche Quellen, die seine Existenz zu belegen in der Lage sind, wenn auch vom Hören- oder Hören-Hören-Sagen

    Schon klar, ein Beleg vom Hören-Hören-Sagen, und dann noch mit einigen Jahrzehnten, die dazwischen vergangen sind. Lesen Sie mal das Buch unter user unknowns Link.

    insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben.

    Was Sie als “zureichende Evidenz” bezeichnen, darüber lacht sich die halbe Leserschaft bei Scienceblogs kaputt.

  139. #142 demolog
    18/10/2016

    Also ich halte Jesus als Akteur für real. Freilich ist die Überlieferung sicher nicht die Wahrheit über die damalige Person.
    Und natürlich kommt in regelmäßigen Abständen ein weiterer Jesus erneut auf die Erde (faktisch wird er natürlich gebohren, wie jedes andere Kind – nur sicher wurde seine Mutter nicht unbefleckt Schwanger mit ihm. Das war damals nämlich noch nicht möglich… äh, oder doch?).
    Mein Glaubenssatz ist: Jede Gesellschaft bekommt ihren Jesus, wie sie ihn verdient. Da steckt natürlich wieder sowas wie eine moralische Wertung drin. Ist ja nicht unwichtig.

    Das ich mich aber für überdurchschnittlich intelligent halte, liegt doch hoffentlich nicht an einer gewissen Selbstüberschätzung, oder?

    • #143 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/18/inktober-hidden/
      18/10/2016

      Meine eigentliche Botschaft aber war, das auch die empirische Wissenschaft stark an ein Glaubensbekenntnis verknüpft ist, weil wir dann mindestens an unsere Kunst und Intelligenz glauben müssen.

      Das ist Quatsch. Die Wissenschaft versucht das unerklärte mit überprüfbaren Methoden ergebnisoffen zu untersuchen.
      Die Religion versucht aus Nichtgewusstem das Immergleiche abzuleiten. Immergleiche, immergültige Antworten basierend auf Nichtwissen aber Vertrauen, dass es doch irgendwie so oder ähnlich sein soll, also Wunschdenken, bei Bedarf gegen jede Wahrscheinlichkeit (ewiges Leben, höhere, anflehbare Mächte, …). Die Wissenschaft dagegen ist offen für Gegenbeweise und bestrebt ihre Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren.

      An Kunst und Intelligenz muss überhaupt niemand glauben.

      Also ich halte Jesus als Akteur für real. Freilich ist die Überlieferung sicher nicht die Wahrheit über die damalige Person.
      Und natürlich kommt in regelmäßigen Abständen ein weiterer Jesus erneut auf die Erde …

      Ja, und die jüngste Inkarnation bist Du, heiliger demolog (Demogott?)!

      Du bist gekommen um uns zu erlösen und die Wahrheit zu bringen. Why not?

  140. #144 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    atheistischer Mob nehme ich zurück. Ganz ernsthaft.
    Ich kenne privat einen Atheisten und der ist eine größerer Humanist als viele Christen.
    Oh Mann, warum müssen Sie immer übertreiben. Ich bin kein Missionar , wer Werbung für seine Leberwurst macht ist deswegen kein Missionar.

  141. #145 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Achja, noch ein paar Worte hierzu:

    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.

    Welche Anhaltspunkte haben Sie überhaupt, um zu dieser Meinung zu gelangen? Sie schrieben, die Kirche habe zu Unrecht aus der Hölle ein Druckmittel gemacht. Ich habe Ihnen schon geantwortet, wo die Crux bei einer solchen Auffassung liegt. Nämlich, dass der Begriff Hölle erst durch das Neue Testament eingeführt wurde, das sie als Ort der Folter und der ewigen Qualen beschrieb. Sprich, sie war von vornherein als Druckmittel für unbotmäßige Gläubige angelegt, denen für ihren Ungehorsam maximale Schmerzen für die maximale Zeit in Aussicht gestellt wurde.

    Sie gehen – wieder mal! – mit keinem Wort darauf ein, weil diese Fakten Ihrer Privatmeinung einen fetten Schraubenschlüssel ins Getriebe werfen würden. Stattdessen betreiben Sie das gleiche Spielchen wie viele andere Gläubige, die sich ihren Privatglauben zurechtgeschustert haben. Nur, dass sie damit den Schwachsinn, den die Kirche verkündet, durch ihren höchsteigenen Schwachsinn ersetzen. Schwachsinn bleibt es gleichwohl.

  142. #146 Adent
    18/10/2016

    @Demolog
    Auch an Sie zunächst die übliche Frage, wie genau definieren Sie denn Gott?

    Und das hier ist wohl eher als Scherz gemeint oder?

    Das ist nicht allzuviel mehr, als uns die Bibel erklären kann.

    Wenn nicht, was genau erklärt uns die Bibel? Die Schöpfung? Die Menschwerdung? Ich bin da etwas verwirrt was sie mit erklären meinen, ich kenne aus der Bibel respektive den Testamenten nur Behauptungen, keine Erklärungen.

    • #147 demolog
      18/10/2016

      Sorry für meine mangelnde Präzision. Mit “Behauptungen” bin ich natürlich einverstanden. Erklärungen trifft es nicht wirklich. Das wäre ja zu schön gewesen. Aber das haben sie sich gespart, die holden Verkünder. Nein, wir müssen anhand unserer eigenen Beobachtungen und Erfahrungen an und mit uns selbst und der Welt erkennen, was man uns durch die Bibel “erklären” wollte. Die haben damals leider nur aus ihrem damaligen Erkenntnishorizont berichtet, was sie erkannten.
      Allerdings habe ich neulich irgendwo gelesen, das irgendein Anthropologe (ich glaube es war einer) hinsichtlich der Intelligenz des Menschen sagte, dass ein gut gebildeter Mensch der Antike im Vergleich zum heutigen Menschen eine erheblich überdurchschnittliche Intelligenz besitzen würde. Also eine Art Superhirn etwa.

      Wie ich Gott erklären würde?
      Als eine Art großer Geist; als Summe aller beteiligten Intelligenzen/Bewusstseine.

  143. #148 Bullet
    18/10/2016

    @Robert:

    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist.

    Mumpitz. Mit solche einem Gewäsch hättest du vor tausend Jahren in Europa richtig Anschiß bekommen. Wenn man bedenkt, was ein Pranger so alles ist, kann man das also durchaus wörtlich nehmen. Und damit hast du dann schon Glück.

  144. #149 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18/10/2016

    Was macht es für Sinn, darüber zu streiten, ob Reformatoren/Religionsstifter von Zarathustra bis Luther reale Personen waren oder nicht. Da es entsprechende Mythen gibt, wirken sie. Zuerst sollte doch geklärt werden, ob es die HÖHERE MACHT überhaupt gibt.

    • #150 demolog
      18/10/2016

      Natürlich gibt es höhere Mächte. Es gibt immer welche.

      Leider ist sie nicht verlässlich gut oder schlecht, sodass wir wüssten woran wir sind. Sondern sie ist eben einfach da. Und sie ist nur da, weil wir Menschen und alle Lebewesen existieren. Und Gott und alles andere ist selbstredend mit Physik zu erklären. Wir sind eben nur noch nicht soweit – offenbar.

  145. #151 Bullet
    18/10/2016

    Und:

    Alle Bibelstellen, die ein widersprüchliches Bild auf diesen Jesus werfen, ändern nichts an der Kernaussage: “Du sollst Deinen Nächsten lieben “.
    Alles andere ist Menschenwerk.

    Wieso ist das eine “Kernaussage”? Wer hat das wo nachlesbar mit welcher Berechtigung festgelegt?
    Was ist, wenn die Kernaussage diese ist:
    “Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.” (Lukas 22:36)
    Oder: “Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert”. (Matthäus 10:34)
    Klingt für mich viel kerniger.

  146. #152 Bullet
    18/10/2016

    @demolog:

    Natürlich gibt es höhere Mächte.

    Nur keine Belege für sie. Was für ein unglaublich pechlicher Zufall.

    • #153 demolog
      18/10/2016

      Nur cool bleiben. ich sag ja nicht, das wir uns alle zwecks Schuldzuweisung darauf uneingeschränkt berufen könnten.

      Und die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten. Tun sie aber nicht. Vermutlich etwa deswegen, weil die derzeitigen Zivilisationen derzeit noch nicht soweit sind, damit verantwortungsvoll umzugehen. Oder weil sie eben nicht daran glauben und so ihre Aufmerksamkeit abwendeten.

  147. #154 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Spritkopf :

    (…) insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben. (…)

    Was Sie als “zureichende Evidenz” bezeichnen, darüber lacht sich die halbe Leserschaft bei Scienceblogs kaputt.

    Mag irgendwie so sein, “Sprittie”, allerdings hat den Schreiber dieser Zeilen die Menge nie sonderlich interessiert, sondern zuvörderst: Individuen.

    Ansonsten gerne, am besten: ergänzend zur Debattenlage beitragen, Opi W lässt dümmliche Nachricht Ihrerseits idR durchgehen, weil er sich vglw. sicher ist, dass Sie Potential haben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  148. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ Robert:

    Ich kenne privat einen Atheisten und der ist eine größerer Humanist als viele Christen.

    Warum klingt das bei Dir nur so wie “Ich kenne auch einen Ausländer, und der ist eigentlich ganz okay”?

    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist. Wäre er beweisbar, wäre er nichts mehr wert.

    Ach ja, das seit Jahrtausenden beliebte Totschlagargument der Glaubens-Fundis. Nutzt aber nichts – hier kommt die Widerlegung:

    https://www.youtube.com/watch?v=L48Fv76x2u4

    @ Bulli:

    Ach was, Jesus wurde nur immer falsch zitiert – in Wirklichkeit sagte er “Liebet Euren Nächsten oder ich polier Euch die Fresse!”

  149. #156 Bullet
    18/10/2016

    @demolog: was?
    Moment, du vergißt offenbar, was du gerade getippt hast.
    Ich habe dich eben erst darauf aufmerksam gemacht, daß du mal so eben geschrieben hast:

    Natürlich gibt es höhere Mächte.

    Das ist eine starke Behauptung. Kannst du sie belegen? Nee, natürlich nicht. Gleich danach machst du weiter:

    Und die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten. Tun sie aber nicht.

    Äh, nee. Deine Behauptung, deine Beleglast.

    • #157 demolog
      18/10/2016

      Na aber bitteschön. Schon die Ausschüttung von Neurotransmittern ist eine Art höhere Macht. Oder kannst du sie vollumfänglich selbst steuern? Der Normalmensch kann das jedenfalls nicht mal annähernd. Und so normal schätze ich auch dich ein.

      Und es ist nicht meine Beleglast. Wieso sollte ein einfacher Hauptschüler dazu verpflichtet werden können? Der kann schliesslich nur darauf hinweisen, was aus seienr Erfahrung auf die Indizien hinweist.

      Oder gib mir ein unbegrenzt ausgestattetes Labor mit allen Gerätschaften, die ich dazu brauchen werde und ich mach dir deinen Beleg doch noch – ich bin jedenfalls zuversichtlich, das ich das hinkriegen könnte.

  150. #158 demolog
    18/10/2016

    @ Robert #127
    18/10/2016

    Na, ein wenig merhr Präzision bitte.
    Jesus ist nicht in den Himmel aufgestiegen, sondern zum Herrn. Das mag auch ein Aufstieg gewesen sein, was aber wenigstens nur eine Bewertung im Sinne eines Patriachats wäre.
    Für den Tot von Jesus gab es übrigens keine hinreichenden Überlieferungen. Möglicherweise haben sie ihn gar nicht getötet.

  151. #159 awmrkl
    18/10/2016

    “die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten”

    ach was!? Wieso das?
    Wer behauptet, der belegt!
    Und richtig heftige Behauptungen wie Deine erfordern auch richtig starke Belege.
    Also mach mal, wir warten …

    • #160 demolog
      18/10/2016

      Zitat:
      Wer behauptet, der belegt!

      -> Eben nicht. Wo ist das Gesetz? Wer hinreichend Intelligenz hat, kann das ohne große Probleme selbst in Erfahrung bringen. Ich bin so frei und geb den Hinweis. Aber ihr habt eben euren eigenen Fundamentalismus; euren Glaubensinhalt. Ihr wisst schon, mit solchen Leuten hat man besser nix zu tun. Die sind nicht ehrenhafte Menschen, sondern fanatische Idioten. Korrekt?

      Wieviel “Belege” soll ich aus diesem Forum raussuchen, dass ihr einseht, das ihr mindestens nur Fundamentalisten seid?

  152. #161 artlan
    18/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    Den Buddhismus kann man auch nicht davon ausnehmen.

    In weiten Teilen Ost- und Zentralasiens gilt der Buddhismus als hochgradig intolerant gegen Andersgläubige und Ungläubige, der wenn immer möglich auch blutig gegen diese vorgeht.

  153. #162 demolog
    18/10/2016

    Na? Haben sich wieder alle versammelt, um ihren atheistischen Glauben zu verfechten?

    Ihr seit nicht viel besser, als religiöse Fundamentalisten, wenn ihr derart radikal und sogar scheinbar organisiert gegen das Thema religion vorgeht. Gemeint sind die “Üblichen”: Bullet, Sprittie, noch´n´floh, StefanL, Adent, … und so weiter. Und offenbar neu am Start: awmrkl

    Herzlich willkommen in meiner Nachilfestunde. Euch sollte man auch mal den Kopf waschen. Könnt ihr das mit euch selbst machen?

    Ihr wisst aber doch schon, dass ich aus dem Rennen bin? Ich führe keinen Gotteskrieg mehr.

  154. #163 demolog
    18/10/2016

    Yo, die Runde ging wohl an mich…

    demolog = 1
    Idioten = 0

    Achherje, schon wieder ne Beleidigung. Ich bin so frei und gebe euch meinen Namen und Adresse, damit ihr mich rechtlich belangen könnt. Meldet euch unter demolog@arcor.de bei mir.

  155. #164 Bob
    18/10/2016

    Erster Halbsatz im letzten Abschnitt von #142 ist eine falsche Aussage.

  156. #165 tomtoo
    18/10/2016

    @demolog
    Du machst ganz schön Wellen. Jo und das wars.
    Redest von nicht polarisieren und bist der erste der von Idioten redet. Schwache Leistung.

  157. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ demolog:

    Schon die Ausschüttung von Neurotransmittern ist eine Art höhere Macht. Oder kannst du sie vollumfänglich selbst steuern?

    Klar, machen wir alle. Nur eben nicht bewusst.

    Wieso sollte ein einfacher Hauptschüler dazu verpflichtet werden können?

    Minderwertigkeitskomplexe?

    Zitat:
    Wer behauptet, der belegt!

    -> Eben nicht. Wo ist das Gesetz?

    In der Wissenschaft. Wenn Du also auf einem Wissenschaftsblog diskutieren willst, musst Du Dich wohl oder übel an diese Regel halten.

    Was Du versuchst, ist eine unzulässige Beweislastumkehr: andere sollen Dir die Nichtexistenz höherer Mächte beweisen. Die Nichtexistenz von irgendwas ist aber nicht beweisbar. Kannst Du selber ausprobieren: beweise mal, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

    Herzlich willkommen in meiner Nachilfestunde. Euch sollte man auch mal den Kopf waschen.

    Du und Nachhilfe geben? LOL!

    Yo, die Runde ging wohl an mich…

    Träum weiter, Süsser.

    demolog = 1
    Idioten = 0

    Äääh – seit wann spielst Du gegen Dich selbst?

    Achherje, schon wieder ne Beleidigung. Ich bin so frei und gebe euch meinen Namen und Adresse, damit ihr mich rechtlich belangen könnt.

    So wichtig bist Du nicht.

  158. #167 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    Mir scheint, die Diskussion ist am unteren Ende der intellektuellen Skala angelangt. Könnte fast als empirische Widerlegung der Hypothese jeglicher Intelligenzunterschiede zwischen beiden Seiten durchgehen.

  159. #168 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ demolog:

    Noch etwas:

    Haben sich wieder alle versammelt, um ihren atheistischen Glauben zu verfechten?

    Da Du ja – nach eigener Aussage – “ein einfacher Hauptschüler” bist, gebe ich Dir jetzt mal etwas Nachhilfe in Altgriechisch: die Vorsilbe “a-” bedeutet soviel wie “ohne” bzw. “nicht”. “Theos” (in originaler Schreibweise “θεός”) heisst auf Altgriechisch “Gott” (entsprechend “deus” im Lateinischen).

    Atheismus bedeutet also “ohne Gott”, darauf kann niemals ein Glaube aufbauen, das ist ein logischer Widerspruch. Und daher muss auch kein Glaube verfochten werden.

    noch’n Flo: 1
    deppolog: 0

  160. #169 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Mag irgendwie so sein – was Sie vergessen haben womöglich, ist, dass Sie auch hier nur “Frosch” sind.
    Dreckig. im Psychologischen will Ihr Kommentatoren-Freund nicht abheben – ansonsten: Schämen Sie sich nicht als kluger Mensch zuletzt so kommentiert und andere herabgesetzt zu haben?!

    Ihnen obliegt hier die Administration nicht, schämen Sie sich für die Dreckigkeit in Ihrem Bereich!
    (Opi W, der dies mal rauslassen darf (hoffentlich), Sie Pudel, Sie!)

    MFG
    Dr. W (der hier einzuräumen hat, ein wenig vom Thema weggegangen zu sein, sich demnächst wieder als nett verhalten wird, wie als klug + sachnah [1], versprochen!)

    [1]
    Opi W gilt an sich womöglich schon als personifiziert sachnah, weiter oben lag nur eine Ausnahme vor.

  161. #170 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    *
    Sie Pudel, Sie!

    Sollte jetzt auch ein wenig tuntenhaft klingen, Dr. W war natürlich nie derart “inviolviert”.

  162. #171 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    beim Ringen und beim Judo gibt es Regeln. Wer die verletzt wird disqualifiziert und verliert.
    Bei einer Diskussion gibt es auch Regeln. Z.B. dass man seinen Gesprächspartner nicht mit unflätigen Worten beleidigt, wenn die Argumente ausgehen.
    Also: Gelbe Karte für Spritkopf.
    Was die Hölle betrifft vertrete ich die gleiche Meinung wie Sie, nur haben Sie das noch nicht bemerkt. Nach einer gelben Karte gibt es auch keine Begründungen mehr von mir.

  163. #172 tomtoo
    18/10/2016

    @Robert
    Naja so schnell kochen die Dinge immer wieder auf.
    Ich unterhalte mich gerne mit dir sind wir Menschen halt erfahrungsgemäss nicht pi*r*r. Die kleinen Differenzen gibt es einen Gott , gibt es keinen Gott sollten uns nicht vom Mensch sein abhalten und uns als Mensch und Lebewesen gegenseitig Achten. Ich denke auf der Ebene kann man sich schon begegnen.
    Bleib wie du bist !

  164. #173 tomtoo
    18/10/2016

    @Robert
    Naja so schnell kochen die Dinge immer wieder auf.
    Ich unterhalte mich gerne mit dir sind wir Menschen halt erfahrungsgemäss nicht pi*r*r. Die kleinen Differenzen gibt es einen Gott , gibt es keinen Gott sollten uns nicht vom Mensch sein abhalten und uns als Mensch und Lebewesen gegenseitig Achten. Ich denke auf der Ebene kann man sich schon begegnen.
    Bleib wie du bist !

  165. #174 Robert
    18/10/2016

    Bullet,
    das ist mein letzter Versuch.
    Das Gleichnis mit dem Schwert besagt, dass sich jeder Mensch von den Zwängen befreien muss, die sein Leben bestimmen. Die Forderungen der Eltern, die Forderungen der jüdischen Religion , die Forderungen der Familie nach Blutrache. Notfalls muss man seine Familie verlassen um frei zu werden.
    Jesus war der erste Revoluzzer , deswegen haben ihn die Juden gekreuzigt.

  166. #175 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    @ Webbär:

    Dr. W war natürlich nie derart “inviolviert”

    Mit wem Sie auch immer gerne “inviolvieren” möchten – Ihre sexuellen Vorlieben interessieren hier vermutlich niemand. Erzählen Sie’s dem knuffigen Donald in der Umkleide.

  167. #176 Robert
    18/10/2016

    tomtoo,
    ich sehe das genau so. Wir haben in unserer Familie Moslems, Farbige, Christen, Atheisten, Deutschnationale, Kommunisten und die kommen alle gut miteinander aus. Voraussetzung : Keiner verlangt von dem anderen eine Rechtfertigung.

  168. #177 Curious.Sol
    18/10/2016

    @StefanL (#126): Selbst wenn man sich an diese Empfehlungen hielte, wären es keine großen Effektstärken.

  169. #178 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Bei einer Diskussion gibt es auch Regeln. Z.B. dass man seinen Gesprächspartner nicht mit unflätigen Worten beleidigt, wenn die Argumente ausgehen.

    Mit welchen unflätigen Worten habe ich Sie beleidigt? Und dass mir die Argumente ausgehen, wollen Sie hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, nachdem Sie selbst noch kein einziges Argument gebracht haben.

    Also: Gelbe Karte für Spritkopf.

    Das erschüttert mich jetzt bis ins Mark.

    Was die Hölle betrifft vertrete ich die gleiche Meinung wie Sie, nur haben Sie das noch nicht bemerkt.

    Meine Güte, habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Ist Ihnen nicht klar, dass ein Atheist nicht nur nicht an irgendeinen Gott glaubt, sondern auch nicht an sonstiges religiöses Beiwerk wie die Hölle, egal ob als Feuertopf für ungehorsame Schafe oder als Konstrukt, welches, wie Sie in #123 schrieben, in uns selber wohnen würde. Nein, da vertrete ich definitiv nicht die gleiche Meinung wie Sie.

    Nach einer gelben Karte gibt es auch keine Begründungen mehr von mir.

    Machen Sie sich nicht lächerlich. Sie haben bislang nichts gebracht, was ansatzweise als stichhaltige Begründung zählen könnte, da wird Ihnen nicht ausgerechnet jetzt irgendetwas Cleveres einfallen, was Sie zwar in die Debatte werfen könnten, aber mir jetzt verweigern, weil ich so unartig war, Ihre Do-it-yourself-Religion als Schwachsinn zu bezeichnen.

    Zum Missjöh demolog, der sich selber zum Debattensieger erklärt, weil ihm die intellektuelle Glanzleistung der Beweislastumkehr als argumentatives Mittel eingefallen ist, sage ich besser nix.

  170. #179 Holger Gronwaldt
    18/10/2016

    @Robert,

    zum ” atheistischen Glauben”

    Atheismus ist genau so wenig ein Glaube, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist.

    Du stimmst demolog zu? Hast Du wirklich nicht gemerkt, dass er nur leeres Stroh drischt? Ersetze in seinen “Ausführungen” #136 mal das Wort “Gott” durch “unsichtbares rosafarbenes Einhorn”, dann merkst Du allzu deutlich, was für einen Stuss der von sich gibt.

    Religionen und Gottesvorstellungen sind der Versuch aus den Kindertagen der Menschheit, sich die Welt zu erklären. Da aber zu der Zeit das belastbare Wissen über die Welt extrem klein war, sind die Erklärungsergebnisse auch entsprechend fehlerhaft. Keine Religion ist mit dem heutigen Kenntnisstand der Wissenschaften noch zu vereinbaren, auch wenn manche Religionen so tun, als sei es doch der Fall.

    Zu denken geben sollte darüber hinaus die Tatsache, dass fast alle Gläubigen felsenfest davon überzeugt sind, dass sie in die einzig richtige und wahre Religion hineingeboren wurden.

    Aber auch alle Konvertiten “wissen” genau, dass ihre alte Religion falsch war und die neue nunmehr wieder die einzig wahre und richtige ist. Und zwar völlig unabhängig davon, von welcher Religion sie in welche gewechselt sind.

    Es gibt Religionen, die betrachten Blasphemie als schwere Sünde, die mancherorts sogar mit dem Tod bestraft wird. Ein wenig sehr merkwürdig mutet dabei an, dass die Anhänger solcher Religionen, z. B. die Muslime, ihren Gott zwar als allmächtig bezeichnen, ihm aber nicht einmal zutrauen, dass er sich selber gegen Blasphemiker zur Wehr setzen kann. 🙂

    Du sagst: “Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.”

    Deine Ansicht über die Hölle in Ehren, aber vielleicht wäre es besser, wenn Du einmal in der Bibel nachsehen würdest, welche Aussagen zur Hölle Jesus in den Mund gelegt werden. Dann wirst Du einsehen müssen, dass Deine Ausführungen unhaltbar sind und Deine Vorstellungen von Jesus zwar einem weichgespülten Christentum entspringen mögen, aber solche Vorstellungen (wie sehr, sehr vieles, was Christen inhaltlich mit ihrem Glauben verbinden) mit den tatsächlichen Lehren der Bibel herzlich wenig zu tun hat.

    Das ist überhaupt ein schwer zu verstehendes Phänomen, dass Christen, für die die Bibel doch eigentlich das wichtigste Buch in ihrem Leben sein müsste, praktisch nicht wissen, was in der Bibel überhaupt drin steht. Allerdings gibt es auch eine einleuchtende Erklärung dafür: diejenigen, die die Bibel erst einmal richtig kennen gelernt haben, sind fortan keine Christen mehr und nur, wer sich beharrlich weigert, die Bibel zur Kenntnis zu nehmen, kann sich seinen Kinderglauben bewahren.

  171. #180 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ Robert:

    Wir haben in unserer Familie Moslems, Farbige, Christen, Atheisten, Deutschnationale, Kommunisten und die kommen alle gut miteinander aus.

    Machst Du bei denen denn nicht so viel “Werbung für Jesus” wie hier? Warum nicht?

    Voraussetzung : Keiner verlangt von dem anderen eine Rechtfertigung.

    Also Frieden durch Ignoranz. Tolle Familie!

  172. #181 rolak
    19/10/2016

    welche unflätige?

    Na das müßtest Du aber wissen, Spritkopf: Du warst nicht seiner Meinung.

    so undeutlich?

    Nö.

  173. #182 Laie
    19/10/2016

    Mag man das nun so sehen wie im Bilde, wäre es egal, welche Religion – soferne – man bevorzugt.

    Zur Wahl gestellt zwischen (bildlich gesprochen) “liebe deinen Nächsten” vs. “schneide dem Nächsten den Kopf ab” muss man letztendlich eine Entscheidung treffen.

    Hier ist auch die Summe über betroffene Menschen x böse.Handlungsauforderung x Verwirklichungsdrang interessant, soferne Ausweichen nicht möglich ist.

    Insebesonders ist Religionsausübung bezüglich “Ungläubige” immer interessant und wichtig.

  174. #183 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Laie :

    Zur Wahl gestellt zwischen (bildlich gesprochen) “liebe deinen Nächsten” vs. “schneide dem Nächsten den Kopf ab” muss man letztendlich eine Entscheidung treffen.

    Es gibt da noch eine dritte Variante:
    -> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-97609

    Ansonsten nett formuliert und den Punkt getroffen, danke +
    MFG
    Dr. Webbaer

  175. #184 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Dr. Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute) ist gestern ein wenig heißgelaufen und bittet um Rücksichtnahme, auch weil von Ihnen anhaltend getriezt worden, sr,
    MFG
    Dr. Webbaer

  176. #185 Robert
    19/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    Sie meinen ein atheistischer Glaube sei ein hölzernes Eisenpferd. Richtig?
    Meiner Meinung nach gibt es den Atheisten als genau definierbare Spezie nicht. Alle, die in einem überwiegend von Christen bewohneten Land leben und sich nicht zu einer Konfession bekennen, nennen sich Atheisten oder auch nicht.
    Ich achte sie . Sie verdienen sogar noch Anerkennung, weil sie einer Minderheit angehören.
    Was demolog anbetrifft, er hat den Gedanken geäußert, dass sich jeder Mensch dank seiner Intelligenz selbst eine Meinung bilden kann, die er nicht beweisen muss (sinngemäß). Dem stimme ich zu, weil ich mir selbst meine Meinung zum Christentum
    gemacht habe . Deswegen reduziere ich den Wortlaut des NT auf seine Kernaussage (meiner Meinung nach): Du sollst deinen Nächsten achten und respektieren und du sollt Gott achten. Mehr ist da nicht.
    Ob es dann eine Hölle gibt oder nicht und wo die sein soll wird zweitrangig.

    Spritkopf,
    Schwachsinn……..Ich bemühe mich keinen Schwachsinn zu reden.
    Wenn Sie mir das unterstellen, dann werde ich das bei Ihnen auch tun.
    Nochmal zur Hölle. Ich habe sie nicht erfunden und ich bin auch nicht verantwortlich für sie.
    Meiner Meinung nach ist dieses Wort eine Metapher für schlimmste seelische Zustände.

    demolog
    Bei meiner Glaubensauffassung stelle ich Jesus nicht in frage, ob er vielleicht doch nicht getötet worden ist.
    Ich gehe davon aus, dass man ihn gekreuzigt hat weil er der jüdischen Priesterschaft den Boden unter den Füssen weziehen wollte. Nämlich den Glauben an die Gesetze. Jesus hat verlangt, den Sinn eines Gesetzes zu befolgen und nicht dessen Wortlaut.
    Und so ist es auch mit der Bibel. Man soll ihrem Sinne nach handeln und nicht dem Wortlaut gehorchen.

  177. #186 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Jesus oder Christus war ein Revolutionär, wie es im Judentum immer Propheten gab, die sich halbwegs sicher sein konnten zumindest nicht zeitnah einen Kopf kürzer gemacht zu werden, er war in gewissem Sinne antijudaistisch (antisemitisch natürlich nicht).

    Meiner Meinung nach gibt es den Atheisten als genau definierbare Spezie[s] nicht.

    Der Atheist ist jemand, der atheisch (“gottlos”) handelt und daraus ein Lehrsystem, einen Ismus, gemacht hat, der Agnostiker handelt nur atheisch.
    Der Schreiber dieser Zeilen ist von gelegentlichen atheistischen Anfällen abgesehen, Agnostiker, auch nicht sonderlich scharf darauf sich mit Religionen zu beschäftigen, sich damit beschäftigen zu müssen.

    Die Sprache ist schon ein ganz beachtenswertes Werk der Altvorderen, auch der Neuerer, Dr. Webbaer neuert sprachlich gerne, die Sprache wächst ja, aber Begriffe sind am besten der Etymologie folgend zu bearbeiten, nicht heutigen Moden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  178. #187 Tomtoo
    19/10/2016

    @Dr. webbear
    Ihre Aussage bezüglich der Unterschiede von AtheISMUS und AgnostizISMUS sind mir absolut neu.
    Haben Sie evtl. Quellen ?

  179. #188 Robert
    19/10/2016

    Dr. Webbaer,
    einer meiner Freunde, humanistisch gebildet und ehemaliger Religionslehrer, bezeichnet sich als Atheist, empfindet “gottlos” aber als Herabwürdigung.
    Deshalb schlage ich vor , lieber “konfessionslos” als Ersatz für Atheist.
    Wer da anderer Meinung ist bitte melden. Ich habe mich selbst nicht festgelegt.
    Ein weiterer Beleg für meine Werschätzung. Ein sehr naher Verwandter( fast 100 und mit klarem Verstand) ist Atheist und von ihm habe ich Toleranz gelernt.

  180. #189 winihuber
    19/10/2016

    Mir fällt auf dass hier kaum zum Artikelthema diskutiert wird, sondern das übliche Atheismus/Theismus Geplänkel, oder auch “Hickhack” veranstaltet wird.

    Wenn man will dass man eine Metastudie über Intelligenz ernst nimmt, und sie dann mit diesen Witzgraphiken garniert, ist das nicht besonders klug.
    “Erwachsene Menschen mit einem imaginären Freund sind dumm” zeugt von einem sehr schlichten Verständnis von Religion. Übrigens, falls hier jemand meint dass 2+2 nicht 6 ist: Ich werde alle bekämpfen die immer noch glauben es sei 3 oder gar 5. Auch dieses Bildchen ist nicht besonders geistreich – um es vornehm auszudrücken.

    Aber noch wichtiger: “Die Autoren postulieren einen kausalen Zusammenhang von Intelligenz zu Religion (nicht anders herum) […]” Das schreibt immerhin der Blogautor himself. Ich mein ja nur 🙂 Wenn schon, dann müsste man lustige Slogans posten wie “Ich bin so intelligent – ich bin Atheist”, oder “IQ ist besser als Jesus”, vielleicht auch “Ich habe meinen Dawkins gelesen – noch Fragen?” So in der Art. Das wäre dann von gleicher Qualität.

    Aber zur Sache

    Das bekannteste und keineswegs unkontroverse Maß für die Intelligenz ist der Intelligenzquotient (IQ), der v.a. die analytische Intelligenz beschreibt. Andere Formen wie kreative und emotionale Intelligenz spielten für diese Studie keine Rolle.

    Diese Nichtberücksichtigung halte ich für fahrlässig, zumal bei diesem Studienthema. Dann ist der IQ auch noch umstritten – aber macht ja nix, Hauptsache der Titel fetzt!

    Sie beschreiben vier im folgenden vorgestellte Funktionen, die Religion erfüllen könnte und argumentieren, daß stattdessen auch höhere Intelligenz diese Funktionen tragen und damit das Bedürfnis, religiös zu sein, reduzieren kann: […]

    Also entweder Religion oder höhere Intelligenz, so geht es natürlich auch. Die Methodik ist etwas sonderbar. Was verstehe ich hier nicht?

    Man kann also zusammenfassend sagen, daß Menschen, die bereits, z.B. vermittels höherer Intelligenz, über die Funktionen verfügen, die Religion zu bieten hat, wahrscheinlich eher dem Atheismus zuneigen während Menschen, die dieser Funktionen entbehren (z.B. Arme und Hilfsbedürftige), wahrscheinlich der Religiosität zuneigen.

    Starker Tobak. Welcher Funktionen entbehren denn nun Arme und Hilfsbedürftige? Fehlt ihnen die Intelligenz da sie derer entbehren müssen? Anders kann ich diesen Satz nämlich nicht deuten. Ich frage nach weil dieser Absatz ja immerhin die Conclusio darstellen soll. Da drehen wir uns doch im Kreis!

    […] und haben verschiedene Mechanismen beschrieben, die jenen [kausalen Zusammenhang] erklären können, es ist jedoch festzuhalten, daß diese Mechanismen noch nicht empirisch getestet wurden und es daher noch keine Evidenz zur Stützung dieser Ideen gibt.

    Dann sollten sie mal testen.

    —————

    Im nächsten Leben werde ich Atheist, und dann erkläre ich den Buddhisten dass es keine Wiedergeburt gibt. Warum? Weil ich dann intelligenter sein werde!

    Ja genau: Da dreht man sich nämlich im Kreis!

    Ich glaube es braucht noch viel Intelligenz um das Thema Intelligenz wirklich zu verstehen. So scheint es mir etwas dürftig.

    Lesen hier eigentlich auch Intelligenzforscher mit?

  181. #190 Tomtoo
    19/10/2016

    @Robert
    Nein Konfesionslos ist etwas ganz anderes.
    Ein Atheist sagt ganz klar es gibt für ihn keine Götter.
    Kein Gott der die Erde ,den Menschen usw. erschuff.
    Kein Gott der aktiv in irgentetwas eingreift.

  182. #191 RPGNo1
    19/10/2016

    Mir fällt auf dass hier kaum zum Artikelthema diskutiert wird, …

    Bei diesem Punkt muss ich winihuber Recht geben. Es scheint der natürliche Lauf von Artikeln zu sein, die irgendwo das Wort “Religion” oder “Atheismus” im Text stehen haben, dass das Ursprungsthema ganz schnell aus den Augen verloren geht. Das gleiche Phänomen konnte man in diesem Blogartikel von CC ebenfalls beobachten:
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/09/23/zur-evolution-von-anti-evolutionsstrategien/

  183. #192 Robert
    19/10/2016

    Winihuber,
    Sie beschreiben den Kreislauf, den wir hier durchlaufen.

    Die Unterscheidung von Atheismus und Christ ist notwendig, weil mit der Unterscheidung der Andersdenkende diffamiert werden soll.
    Wer rational denkt und Gott ablehnt, ist von vornherein klüger. (wird eingangs behauptet)
    Wer an Gott glaubt, ist von vornherein verdächtig, weil er irrational denkt. Damit ist ein Werturteil gefällt , dass die Menschen in zwei Gruppen einteilt.
    1. den geistigen Adel, die Intelligenzia
    2. die irrationalen Brüder, die einen nierigeren IQ haben.
    Von 1933 bis 1945 wurden die Menschen auch in zwei gruppen eingeteilt.
    1. die Arier mit blonden Haaren und blauen Augen
    2. die Untermenschen mit schwarzen Haaren und braunen Augen.
    Die Folgen solchen Denkens sind bekannt.

  184. #193 Robert
    19/10/2016

    RpgNo1,
    wir sind beim Kern des Themas. Nämlich der versuchten Diffamierung der “Religiösen” durch eine Intelligenzkorellation.

    tomtoo,
    nicht alle Atheisten sehen das so. Viele lassen Gott als Möglichkeit bestehen, und lehnen ihn nicht grundweg ab.

  185. #194 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Ein sehr naher Verwandter( fast 100 und mit klarem Verstand) ist Atheist und von ihm habe ich Toleranz gelernt.

    Vely nice!

    Opi W hatte noch mit Zeitzeugen zu tun, die 1878 geboren sind, also bei der Machtergreifung des Führers 55 Jahre alt waren, wie bei Kaiser Wilhelms Abdanken 40 Jahre alt waren, und auch Diskussionen gelauscht, ob dieser oder jener Gegenstand (durch Granatsplitter) in den Napoleonischen Kriegen beschädigt worden ist oder erst im 1870er-Krieg.
    Er hat auch noch einen zu pflegen, der bei Stalins Tod geweint hat.

    Ansonsten lehrt “uns” dies nichts Besonderes, sondern womöglich nur, dass das Erreichte geschätzt werden könnte – und das historische, historierende Sicht relativ ist.
    Opi W hat sich auch ein wenig dbzgl. mit dem Historiker Yoav Sapir auseinandergesetzt, auf die ihm eigene Art, als Kunstfigur und so, ein großartiger und auch deutsch denkender (der Schreiber dieser Zeilen ist dies nicht) Bursche, vgl. :
    -> https://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/about-the-blog/


    Q: Warum ist dies so geschrieben worden?
    A: Weil es sich lohnt sich in einstmals bestehende Verhältnisse, gar Jesus und so betreffend, hineinzuversetzen.
    Zu dem oft gehörten “Man muss dabei gewesen sein!” ringt sich der Schreiber dieser Zeilen abär nicht durch.
    Insofern gerne selbstständig bleiben!

    MFG
    Dr. Webbaer

  186. #195 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    *
    und das[s] historische, histor[is]ierende Sicht relativ ist

  187. #196 Adent
    19/10/2016

    @demolog

    Natürlich gibt es höhere Mächte. Es gibt immer welche.

    Ich glaube (im Sinne von vermute, denke) dir ist nicht ganz klar, dass du mit der Behauptung in deinem Satz die Widerlegung der Existenz eines Gottes selbst erledigt hast, oder war dir das klar?

  188. #197 Tomtoo
    19/10/2016

    Robert
    Das sind Agnostiker. Die zwar auch zu der Gruppe der Atheistichen Grundeinstellungen gezählt werden aber bezüglich der Existenz eines “Gottes” mit einem überzeugtem “kann sein muss nicht sein antworten”.
    Ein Ahteist antwortet “keine Evidenz, kein Gott”
    Das mit dem “Gottlos” wird ja gerne mit “frisst auch kleine Kinder” gleich gesetzt. Vieleicht deswegen die Abneigung dagegen.

  189. #198 winihuber
    19/10/2016

    @ Robert #192
    Mag sein dass es solcherart Motivation gibt, Sie sollten aber vorsichtig sein mit entsprechenden Unterstellungen. Ich persönlich lasse diese Zweiteilung nicht zu da es für mich Ideale gibt die über solche Zugehörigkeiten hinausgehen. Man kann sachlich über ein sehr weitläufiges Thema reden: Das Thema ist Intelligenz, und es ist nicht so dass wirklich klar wäre was sie eigentlich ist.

  190. #199 Tomtoo
    19/10/2016

    @Winhuber
    Absolut meine Meinung. Bedarf es Intelliegenz Musik wie Bach oder Mozart zu komponieren ? Bilder wie Picasso zu mahlen ? Wer wird da zweifeln ? In wie weit ist soetwas in iq Tests eingearbeitet ?

  191. #200 winihuber
    19/10/2016

    @ Tomtoo
    Ich weiß nicht wie weit der IQ diese Dinge berücksichtigt. Jedenfalls ist es wichtig dass es nicht nur die “analytische Intelligenz” gibt. Ach ja: Picasso malt ohne “h” 🙂

  192. #201 StefanL
    19/10/2016

    @Curious.Sol
    Vorab: ich habe das Orginal-paper nicht gelesen; da steht ggfs. noch Detailierteres drin; daher nur mit Bezug zu obigem Blogartikel.
    Siehe Fußnote(n) an der ersten expliziten Tabelle: The effect size for this study was -.29.
    Des weiteren ist ja zu beachten, dass die betrachtete Hypothese ja nicht “Korrelation von Religiösität und Intelligenz in Gruppen” ist, das sind die Korrellationskoeffizienten aus den Studien in der Metastudie in den Tabellen, sondern “Relation zwischen Intelligenz und Religiösität” – mit all der beschriebenen Definitionsproblematik.
    Beispielhaft sei hier auf den Unterschied (da besonders deutlich) in der dritten Tabelle im “unweighted behavior” zwischen “College” und “Non-college” hingewiesen. Etwas anders formuliert ist das “Je geringer der Bildungsgrad( College/Non-college) um so deutlicher ist die (negative) Korrelation von Intelligenz und “religiösem” Verhaltensweisen sichtbar.”
    Als ein anderes Beispiel die “weighted College/Non-college” in der zweiten Tabelle: unter Annahme eines (zusätzlichen fixen) systematischen Fehlers (bspw. “Gesellschaftlicher Druck”) ist die Korrelation Intelligenz-Religiösität hier “unabhängig”(da gleich) vom (unterstellten) Bildungsgrad. Und wichtig: es ist keine Aussage über die (prozentuale) Anzahl Religiöser in den Gruppen.
    Die Metastudie zeigt somit (über die Ergebnisse der eingehenden Einzelstudien) wohl mit effective size 0,29 eine negative Korrelation von Intelligenz und Religiösität.

  193. #202 Robert
    19/10/2016

    winihuber und andere,

    O.K. Die böse Unterstellung der Diffamierung ist auch nicht in meinem Sinne, dann formuliere ich es als “nicht zu Ende gedachte Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität”.

  194. #203 rolak
    19/10/2016

    ohne “h”

    Auch wenn seine Bilder wegehen wie warme Semmeln, winihuber.

    Ansonsten ist mir ja klar, daß bei aktueller Anzweiflung zur generellen Aufrechterhaltung insbesondere grundlagenloser Weltbilder zu wahrlich jedwegem Strohhalm gegriffen wird – aber müssen denn daraus unbedingt derart wackelige Strohmänner gebaut werden? Es ist in den papers doch klipp und klar das Behandelte beschrieben, da kann alles hier aufschlagende ‘ja aber (Intelligenz|Religiosität) sind doch sooo weite Bereiche, da kann man doch gar nicht.., und müßte man nicht.. und außerdem, die Cousine vom Kollegen meiner Tante… ‘-Gejammer doch nur durch zwei Intentionen erklärt werden:
    a) Der ganze Kram interessiert mich nicht, klingt aber wie gegen mich, also jammer ich mal drauflos
    b) auweia, jetzt hilft nur noch ablenken, gaaaanz stark ablenken

  195. #204 Robert
    19/10/2016

    Dr. Webbaer,
    …das lehrt uns, dass das Erreichte geschätzt werden könnte.
    Sehr gut! Wir haben in Deutschland viel erreicht, nämlich einen Konsens in der Bevölkerung in vielen Bereichen, und wir haben einen hohen Preis dafür bezahlt, zwei Weltkriege.
    Dieser Konsens wird gefährdet, wenn wir den “Status Quo” bezüglich Staat und Kirchen infrage stellen und rational diskutieren.

  196. #205 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Dieser Konsens wird gefährdet, wenn wir den “Status Quo” bezüglich Staat und Kirchen infrage stellen und rational diskutieren.

    Konservativismus detected, never change a winning team und so, hmmm, i.p. Streitführung lässt sich derart formal abär wenig abgewinnen, oder?!

    Soll aber nicht weiter stören, selbstverständlich gilt es in modernen aufklärerischen, “westlichen” Geselllschaftssystemen all jene mitzunehmen, die sozusagen laufen können.
    Dr. W hat bei Ihnen dbzgl. nicht die geringsten Zweifel, vielen Dank für Ihr Auftauchen hier,
    MFG
    Dr. Webbaer

  197. #206 Tomtoo
    19/10/2016

    @robert
    Aber eben bekomme ich einen Hirnknoten.
    Rational diskutieren gefährdet den konsenz zwichen Staat und Kirche ?

    Also um den Konsenz zu erhalten, darf nur noch irrational diskutiert werde ? Oder gar nicht ?
    Dass musst du mir jetzt aber erklären.

  198. #207 Robert
    19/10/2016

    tomtoo,
    das hört sich provozierend an und ist z.B. für einen Journalisten ein No go.
    Ich bin mir auch nicht klar, ob das ein guter Einfall war, aber ich habe ihn dennoch gewagt, um meine Gedanken dahinter darzulegen.
    Über Religion und Kirche rational zu diskutieren ist nicht ergiebig, weil ja beide größtenteils irrational sind.
    Katholische Kirche und evangelische Kirche dulden sich auch nur und keiner kommt auf die Idee, eine Diskussion pro und contra Martin Luther zu beginnen. Warum nicht. Wir haben einen Dreißigjahrigen Krieg hinter uns und haben gelernt sich nicht mehr darüber zu streiten. So ist das auch mit dem Vehältnis von Staat zur Kirche. Diskussion sinnlos.
    So ist das gemeint.

  199. #208 Earonn
    19/10/2016

    robert #97

    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.

    Dann wissen wir ja, warum all diese Kinder vergewaltigt werden, ohne dass der Christengott eingreift. Sind alle selbst Schuld.
    Was für ein ekeliger Dreck.

    Und die Atheistengewalt hat doch Ricky Gervais am besten formuliert:
    I am a militant Atheist. In a full bus I will open my coat and say rational things. People will get hurt!

    @demolog

    Yo, die Runde ging wohl an mich…
    demolog = 1
    Idioten = 0

    Ja, ein ganz tolles Beispiel für einen Christen bietest du hier.
    Und was das Artikelthema angeht, kann man so einen Beitrag ja schon als Beweis der These betrachten.

    • #209 demolog
      19/10/2016

      Ich bin kein Christ. Und auch sonst keiner Religion angehörig. Ich bin atheistisch aufgewachsen – völlig Gottlos und ohne Kirchgang.
      Ich wünschte aber, ich wäre damals mit Menschen in der Kirche in Kontakt gekommen, da ich die ersten 10 Jahre meines Lebens extrem isoliert aufwuchs und das meine Entwicklung nicht gerade positiv beeinflusst hat.
      Deinen ersten Eindruck verzeih ich dir mal. Kann eben vorkommen.

  200. #210 demolog
    19/10/2016

    @ Bullet #66

    Falsch. Nicht das Leben “soll” einen Sinn haben, sondern das Subjekt kann auf ihn nicht ohne weiteres verzichten, ohne nach heutiger Sicht depressiv zu werden. Was also als pathologisch eingeschätzt wird.

    Nun mag man sagen, dass manche Leute Sinn darin sehen, hier, etwa aufgrund des Themas “Religion”, ihre Ansicht zur Diskussion beizutragen. Erfahrungsgemäß ist das Thema Religion dabei immer so ergiebig, das daraus regelmäßig mindestens 200 Kommentare und mehr generiert. Und, wie wir erkennen können, diese Diskussionen regelmäßig verlässlich in einer Sackgasse landen und gar Beschimpfungen ausgetauscht werden.

    Ich dachte gestern wohl, es täte einen Sinn machen, wenn ich erneut hier meine Ansicht Kundgebe. Kurze zeit später hatte ich dann wieder dieses Gefühl von Sinnlosigkeit. Die Diskussionen vor allem hier enden alsbald schon … immer an der selben Stelle. Was auch kein gutes Licht auf die hiesigen “Streiter” (die Üblichen”) wirft. Ihr labt euch an euren scheinsiegen über religiöse Volldeppen, die an Gott glauben, eben immer mit der selben Strategie. Nur erreicht ihr damit nur einen vorrübergehenden Erfolg und fühlt euch dabei so gut, als wäret ihr selbst diese höhere Macht. Ihr mekrt nicht, oder wollt nicht sehen, dass es ein Pyrrhussieg sei, den ihr da geradezu täglich erringt.

    Mag sein, dass ich mit der Strategie “Beweisumkehr” vor allem hier nicht weit komme. Ich verstehe das. In der Wissenschaft ist das üblich und erforderlich. Aber ich gehöre nicht in diese Wissenschaft. Anyway, …

    Ok, ich kann den Beleg nicht liefern. Sei es, weil der bisher nicht von der Wissenschaft erzeugt wurde, oder sei es, weil ich nicht dazu in der Lage bin. Das Problem bleibt dennoch. Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Und solange ist Gott existent – egal, in welcher Form und welcher Art Macht oder Akteur oder Funktion.

    Solange ihr also diesen Beleg nicht liefert, wird eurer Sieg ein Pyrrhussieg bleiben, weil eben keiner der beteiligten auf beiden Seiten von der anderen Seite überzeugt werden kann. Denn der Beweis dazu fehlt. Er fehlt. Er ist nicht existent. Versteht ihr das? Damit habt auch ihr kein Argument; keinen Beweis, keinen Beleg für euren Glauben; eure Haltung, eure Sichtweise. Auch ihr steht nackt da.
    Nur die “wissenschaftliche” Anforderung des Beleges für die Aussage bringt euch die Deutungshoheit über das Thema. Nichts weiter. Wirklich nichts sonst. Es ist also nur die anerkannt wissenschaftliche Strategie, die euch das Recht gibt, zu glauben, ihr seit im Recht und in der Wahrheit. Es ist nicht die Erkenntnis über die Wahrheit, sondern eine Organisationsanforderung, mit der ihr andere Leute über etwas belehren wollt, das keinerlei Grundlage aus eurer (und allgemeiner) Erkenntnis hat.

    Solange ihr das nicht kapiert, seit ihr selbstverständlich nicht besser, als auch nur der übelste Fundamentalist aus den Reihen religiöser Fanatik.

  201. #211 demolog
    19/10/2016

    @ noch´n Flo #166

    Auf das Bewusstsein wäre es hier angekommen, wenn es um “Steuerung” geht. Dein Kommentar war demnach leider ohne echten Nutzwert, ausser mich zu diskreditieren – sozusagen argumentfrei. Vielleicht bedenkst du mal deine Impulse?

  202. #212 demolog
    19/10/2016

    @ Tomtoo #206

    Auf den ersten Blick ist mir die Aussage auch seltsam vorgekommen. Aber wie man an dieser Diskussion hier sieht, hat er sogar recht damit.

  203. #213 demolog
    19/10/2016

    @ Tomtoo #206

    Die Erklärung für den Satz ist:

    Wecke keine schlafenden Hunde.

    Das ist natürlich genauso eine unerfüllende und unfortschrittliche Strategie, wie die allgemeine Anforderung des Beweises, der nicht existiert, zu fordern und damit zu meinen, die Wahrheit wäre gefunden und somit für alle zur Einsicht verfügbar.

  204. #214 Earonn
    19/10/2016

    @demolog
    Sorry für die Verwechslung
    Gilt trotzdem: geht das auch mit gutem Benehmen? Oder ist in deiner Welt Beleidigung ein Argument?
    Sagt immer noch dasselbe über dich aus, minus der Bigotterie…

    • #215 demolog
      19/10/2016

      Wenn du dir vorstellen könntest, wie frustrierend die “üblichen” Leute hier sind, wenn sie den “üblichen” Atheistenfundamentalismus verbreiten und sich die Deutungshoheit erstreiten, kämest du selbst schnell an den Punkt solchen Unmutes.

  205. #216 demolog
    19/10/2016

    @ demolog 210

    Kleine Berichtigung meiner Aussage:

    Und solange KÖNNTE “Gott” existent sein. Egal, in welcher Art Macht, Form, oder Funktion.

    ich sage nicht, das Gott existent ist oder sein muß, sondern, das da etwas sei, worüber die Menschen bisher noch nicht hinreichend Erkenntnis besitzen, sondern sich nur ein unzulängliches “Bild” gemacht haben.

  206. #217 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Und solange ist Gott existent – egal, in welcher Form und welcher Art Macht oder Akteur oder Funktion.

    Dann glaubst Du also auch an das unsichtbare rosafarbene Einhorn, das Loch-Ness-Monster, Bigfoot, Gespenster im allgmeinen, usw., usw., also alles, deren Nicht-Existenz die Wissenschaft bisher nicht zweifelsfrei belegen konnte?

    Dann hasr Du keinen Schimmer von der wissenschaftliuchen Methode und bist dazu verdammt, hier weiter Unsinnh auszubreiten.

    Ich – und ich denke, die meisten anderen hier – halte es dagegen lieber mit Carl Sagan, der sinngemäß gesagt hat: “Außergewöhnliche Behauptungen erfordern auch außergewöhnliche Belege.”

    Roberts und wahrscheinlich auch Deine These lautet indes: “Ich glaube, dass es wahr ist, weil ich wünsche, dass es wahr wäre.” Das ist eine durch und durch irrationale – um nicht zu sagen kindische – Einstellung.

    • #218 demolog
      19/10/2016

      Hm, glaube ich an Big Foot?

      Da mir bisher noch keiner begegnete, kann ich seine Existenz nicht bestätigen. Ich denke aber, das es Lebewesen geben könnte, die große Füße/Pfoten haben.

      Da Big Foot kein besonderes Problem der Menscheit sei, halte ich die Beschäftigung mit diesem für wenig ergiebig. Also belasse ich es bei der Mythologie und finde es eben schnucklig, dass sich Menschen damit tatsächlich befassen wollen.

      Versuche bitte nicht mich mit weiteren solcher belanglosen Mythen zu verfangen. Es ist schlicht absurd und geradezu kindisch, die Gottesthematik mit solchen Figuren auf einer Ebene stellen zu wollen.

      Ich habe wider deiner Vermutung tatsächlich “Ahnung” von der Wissenschaftlichen Methode. Möglicherweise hast du nicht gelesen, was ich in #210 geschrieben habe und darin die Kritik an der Wissenschaftsmethode. Was die Wissenschaft nicht bestätigt hat, ist auch nicht als existente Wahrheit über den Gegenstand zu erklären, wie es hier bei den üblichen Religions-Diskussionen aber immer dargestellt wird.

      Zu deiner Lobhudellei Carl Sagans Satz:
      Aussergewöhnliche Aussagen erfordern aussergewähnliche Belege”.

      Das ist korrekt. Das ich aber diesen nicht leisten kann, heisst jedoch nicht, dass er nicht existent sei oder erzeugt werden könnte.
      Meint also: Gott ist nicht widerlegt und aus der Welt, sondern, der Beleg ist nur nicht verfügbar oder existent. Erst die unwiderrufliche Widerlegung Gottes macht den Beleg über die Existenz Gottes nichtig und unsinnig und auch unmöglich.
      Wir reden hier also nur über Belege, nicht über die Sache selbst.
      Euch scheint das zu reichen. Schön, wenn man bescheiden ist!

    • #219 demolog
      19/10/2016

      Ich weiß nicht, was Roberts Beweggründe sind. Meine Gründe, warum ich glaube, das da etwas sei, was die Menschen früher (und heute noch) “Gott” nennen, ist, das ich dazu viele Erfahrungen und Beobachtungen gemacht habe, die man nicht einfach nur als “Zufall” abtun kann. Beobachtungen, die eindeutig auf eine Art höhere Macht” (Funktion) hinweisen, die nicht der üblichen Sichtweise menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften entsprechen.

  207. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Auf das Bewusstsein wäre es hier angekommen, wenn es um “Steuerung” geht.

    Das war aber nicht mein Fehler. Meine autonomen Körperfunktionen steuere ich genauso, wie meine willkürlichen. Ob bewusst oder nicht, war nicht die Frage.

    Dein Kommentar war demnach leider ohne echten Nutzwert,

    Doch. Nur versuchst Du Dich jetzt herauszuwinden, indem Du einfach mal im Nachhinein die Torpfosten verschiebst.

    ausser mich zu diskreditieren

    Das schaffst Du selber schon sehr gut.

    sozusagen argumentfrei.

    Klassische Projektion.

    Vielleicht bedenkst du mal deine Impulse?

    Warum? Aus welchem Grund sollte ich Deine geistige Dünnsäure nicht als solche bezeichnen?

    • #221 demolog
      19/10/2016

      Wenn ich in #157 davon rede, das du deine Neurotransmitter vollumfänglich “selbst” steuern könntest, dann ist mit “selbst” gemeint, das du willendlich in vollem Bewusstsein dies vollbringen können sollst.

      Warum verstehst du das nicht?

      Weil du es nicht willst.

      Den Rest deines Kommentares kannst du dir mal wieder schenken, weil …. siehe übliche Vorwürfe über das Benehmen und so.
      Verhalte dich besser, als du mir vorwirfst und so gut, für wei du dich hälst, dann haben wir auch keinen Streit.

  208. #222 Tomtoo
    19/10/2016

    @Demolog
    Also ich bin kein evangelisierender Atheist. Aber wenn sich jemand der an “Gott” glaubt auf eine rationale Diskussion einlässt ist er selber schuld bzw. hatt das Thema nicht durchdacht. Der glaube an Gott ist rational nicht erklärbar. Genauso wenig wie der Glaube an Osterhasen. Somit auch kein Beweiss oder Gegenbeweiss machbar. Wenn du für dich persönlch entscheidest, du glaubst an einen Gott, weil du dich dadurch besser fühlst, ist das deine Sache. Aber keine pseudologischen Argumente für eine Existens anführen, da musst du verlieren.

    Bezüglich der schlafenden Hunde.
    Selbstverständlich muss die Stellung der Kirsche in einer Gesellschaft ständig hinterfragt werden. Macht mann bei anderen Organisationen auch. Warum sollte da die Kirsche eine Ausnahme bilden ?

    • #223 demolog
      19/10/2016

      Ich glaube nicht an einen Gott, sondern an Funktionen und Eigenschaften und physikalische Grundlagen, die existent sind und hinreichen würden, Gott (oder eben die Wirkungen auf uns) als die Art höhere Macht zu erklären. Ob diese inzwischen anerkanntes Wissen und Erkenntnis sind oder nicht. Da ist mehr, als hier im Forum als wissenschaftliche Erkenntnis zur Entscheidung der Gottesfrage vorgetragen wird.
      Ich verwende den Terminus “Gott” aus Bequemlichkeit. Das mag Verwirrung stiften, weil die meisten eine unzureichende Vision von dem haben, was man Gott nennt und was man höhere Macht nennt.

      Der traditionellen Sichtweise um den religiösen Gott stimme ich absolut nicht zu.

  209. #224 Earonn
    19/10/2016

    @Demolog
    Nö. Ich muss dich nicht einen Idioten nennen. Oder ich kann es löschen, wenn ich es doch mal geschrieben habe. Über das Wort “Dreck” weiter oben hab ich nachgedacht.

    Was den “Gott der Lücke” angeht, den Du ansprichst, zu dem haben genügend Leute sich schon geäußert. Der schrumpft und schrumpft – nicht gerade eine besonders göttliche Eigenschaft.
    Aber klar, wir beten ja auch alle die Teekanne in der Jupiterumlaufbahn an, weil die niemand widerlegen kann.
    Und Thor. Obwohl ich ja persönlich schon als Kind eine Schwäche für Loki hatte.

  210. #225 Bob
    19/10/2016

    @#198
    Intelligenz wird in den IQ-Tests der Intelligenzforschung in folgenden 4 Clustern gemessen (aufgeschlüsselt dann in Subcluster und daraus abgeleitete Tests): Sprachverständnis, Wahrnehmungsgebundenes Logisches Denken, Arbeitsgedächtnis und Verarbeitungsgeschwindigkeit.
    Wie der einzelne in den Tests aus diesen 4 Clustern abschneidet ist dann das Maß seiner Intelligenz oder sie oder er werden dann als intelligent bezeichnet.
    Das Beispiel bildender Künstler oder Musiker verfängt hier nicht ohne weiteres. Solche können nach oben angegebener Definition intelligent sein, müssen aber nicht. Eine Inselbegabung reicht aus.
    @210
    Wenn sie einen Effekt postulieren (in ihrem Fall “Gott”) können sie nur durch ein eventuelles Eintreten dieses Effektes (“Gott” teilt die Nordsee und sie können trockenen Fusses nach England laufen) aber nicht durch ein “Nicht-Eintreten” dieses Effektes (” “Gott” teilte die Nordsee die letzten 1000 Jahre nicht!) diesen Effekt belegen. Denn man kann ihnen immer vorhalten “er könnte sie ja nächste Woche teilen!”

    Die Nicht-Existenz ist prinzipiell nicht belegbar. Daher macht ihre geforderte Beweislastumkehr formallogisch keinen Sinn.

    Daher gilt, kein belegter Effekt, kein “Gott”. Ganz einfach.

    Die daran dann meist folgenden Aussagen “ja er zeigt sich uns nicht oder bisher noch nicht oder ihr seht ihn nur nicht” gilt, wie schon oft formuliert, auch für Drachen, Einhörner, Feen, Elfen, Kobolde und alle sonstigen Fantasie-Gebilde ohne Beleg.

  211. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Gott ist nicht widerlegt und aus der Welt, sondern, der Beleg ist nur nicht verfügbar oder existent. Erst die unwiderrufliche Widerlegung Gottes macht den Beleg über die Existenz Gottes nichtig und unsinnig und auch unmöglich.

    Und wieder der klassische Gläubigen-Notausstieg, wenn sie nicht mehr weiterkommen. Nochmal: die Nichtexistenz von etwas kann man nicht beweisen. Die Widerlegung der Existenz eines Gottes ergibt sich daraus, dass seine Existenz nie belegt werden konnte.

    Falls Du anderer Meinung bist, widerlege hier doch bitte mal die Existenz des Weihnachtsmannes.

  212. #227 winihuber
    19/10/2016

    @ Bob
    Gibt es vergleichbare Tests auch für das was man “Emotionale Intelligenz” nennt, oder auch für “Kreative Intelligenz”?

  213. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Wenn ich in #157 davon rede, das du deine Neurotransmitter vollumfänglich “selbst” steuern könntest, dann ist mit “selbst” gemeint, das du willendlich in vollem Bewusstsein dies vollbringen können sollst.

    Dann benutzt Du aber das Wort “selbst” in einer anderen Bedeutung als alle anderen Menschen. So ist natürlich keine vernünftige Diskussion mit Dir möglich.

    Frage: wer, wenn nicht ist selbst, steuert denn meine Neurotransmitterausschüttung?

    Warum verstehst du das nicht?

    Ich verstehe es durchaus (habe es ja auch studiert) – Du bist derjenige, der hier nachträglich mit neuen Definitionen ankommt.

    Weil du es nicht willst.

    Unverschämte Unterstellung eines in der Diskussion Unterlegenen. Und ein klassisches Strohmann-Argument.

    Den Rest deines Kommentares kannst du dir mal wieder schenken,

    Tue ich aber nicht.

    weil …. siehe übliche Vorwürfe über das Benehmen und so.

    “Übliche”? Nur weil ich Euch Religioten nicht so einfach davonkommenlasse, sondern stets und gerne nachhake?
    Verhalte dich besser, als du mir vorwirfst und so gut, für wei du dich hälst, dann haben wir auch keinen Streit.

    • #229 demolog
      19/10/2016

      Du selbst bist nur existent in deinem Wachbewusstsein. Das erklärt alles, was ich dazu zu sagen habe.

      Der Rest des Kommentars ist wieder mal nur böse Stichelleien.

      Du bist hier der Unmensch. Das Arschloch. Der Vollidiot.. Du bist so ein Typ, der auch auf Tote einschlägt, bis er darüber müde wird.

  214. #230 Bob
    19/10/2016

    @winihuber #227

    Es gibt erste Ansätze für die Messung des EQ genannten Konzeptes, die allerdings methodisch umstritten sind, wie das Konzept selbst.
    Kreativität ist nicht sinnvoll zu definieren. Daher auch nicht messbar. Sie werden aber sowohl emotional wie kreativ nicht weit kommen wenn sie in den 4 oben angegebenen IQ-Clustern schwach abschneiden (allgemein, nicht sie persönlich).

  215. #231 Robert
    19/10/2016

    Tomtoo,
    es gibt einen Status Quo zwischen Staat und Kirche, der durch das Konkordat rechtliche Grundlage erhielt.
    Nur empfindet das niemand so, weil eben Kirche und Staat in Deutschland eine Symbiose eingegangen sind, und es im Augenblick keine Reibungspunkte gibt.
    Die Grenzen sind absehbar, weil die Grenze bald nicht mehr zwischen den christlichen Kirchen und dem Staat verlaufen werden, sondern zwischen den islamischen Mitbewohnern in den Großstädten und einer deutschen Minderheit. Statistiken bezeugen, dass in 30 Jahren die Bewohner der Großstadt in der ich wohne zu mehr als 50 % einen Migrationshintergrund haben wird.
    Ganz konkret wurde in unserem Stadtteil der Bau einer Moschee genehmigt, und das Gebäude wurde errichtet. Alles unbemerkt von der Öffentlichkeit. Dann regte sich Widerstand in der Bevölkerung und die Partei, die in unserer Stadt das Sagen hat, knickte ein und zog die Genehmigung zurück. Jetzt ist in diesem Gebäude eine Bäckerei untergebracht.
    Also es geht um das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften , die nicht christlich sind.
    Kann man solche Probleme rational öffentlich diskutieren und den Bruch eines Konsenses zwischen deutschen und ausländischen Mitbürgern riskieren oder lieber „keine schlafenden Hunde wecken“ und weiter wursteln wie bisher?
    Anmerkung: Das hat mit unserem Diskussionsthema nichts mehr zu tun, als Abschluss wollte ich nur den Hintergrund meiner Bemerkung erläutern.

  216. #232 tomtoo
    19/10/2016

    @demolog #223

    Glauben darfst du was immer du willst.
    Aber ohne einen Beweiss, ist es halt nicht real.Und da muss auch niemand das Gegenteil beweissen.

    Wie gesagt dein Fehler wenn du dich auf so eine “rational greifbar” Diskussion einlässt. Du verlierst immer.
    Wäre ich gottgläubig würde ich es den hier anwesenden “Ungläubigen” schon schwieriger machen.

    • #233 demolog
      19/10/2016

      Ich will die Diskussion ja rational führen. Denn das ist auch meine einzig mögliche und sinnvolle Lösung. ich bin absoluter Unterstützer der Wissenschaft und wünsche, das sie Fortschritte erziehlt. Daher “argumentiere” ich nicht mit religiöser Tendenz und Mystik.

      Und ich glaube nicht einfach, sondern wäge ab, was zu glauben sich wirklich als relevant genug erweist. Und nochmal: Ich glaube nicht an Gott, sondern die Funktion, die dahinter steckt. Das ist was völlig anderes, nur das es versucht zu erkennen, was die Leute damals und auch heute noch dazu bewegt, einen Gott als Existent zu erklären.

      Ja, wie würdest du es denn den Leuten schwieriger machen? Auch ohne Gottgläubigkeit musst du ja eine Vorstellung dessen haben, was wirksam sei.

  217. #234 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Meine Gründe, warum ich glaube, das da etwas sei, was die Menschen früher (und heute noch) “Gott” nennen, ist, das ich dazu viele Erfahrungen und Beobachtungen gemacht habe, die man nicht einfach nur als “Zufall” abtun kann. Beobachtungen, die eindeutig auf eine Art höhere Macht” (Funktion) hinweisen, die nicht der üblichen Sichtweise menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften entsprechen.

    Hier wäre ein Beispiel sicherlich hilfreich. Dumm ist dabei nur, dass es in JEDER Religion Menschen gibt, die ganz, gabz fest davon überzeugt sind, dass ihnen ihr Gott in dieser oder jener Situation geholfen hat.

    Ist doch schön, wenn man von sich sagen kann, dass trotz Unwürdigkeit vor dem Schöpfer dieser die Gesetze der Natur zugunsten der eigenen Person zumindest zeitweilig außer Kraft setzt. 🙂

    • #235 demolog
      19/10/2016

      So, mir hat “Gott” (oder was ich darunter verstehe) gerade verhindert, dass ich den Kommentar, den ich gerade schrieb, veröffentliche. Ich wurde irgendwie nervös und unkonzebntriert und hab dann wohl irgendwie eine Taste unwillendlich betätigt, der das Fenster schloß und mein Kommentar war weg. Denn ich hatte ihn in die Kommentarmaske hineingeschrieben, was ich normalerweise aus eben dieser Gefahr zu tun vermeide.

      Könnte genausogut ausch sein, dass jemand von aussen über das Internet die Seite schloß. Jedenfalls bin ich jetzt entmutigt und habe keine Lust und kraft mehr, den Kommentar nochmal zu schreiben, denn der war recht lang.

  218. #236 Robert
    19/10/2016

    Gottesbeweise,
    an Gott glauben bedeutet zuerst einmal, nicht nur sich selbst vertrauen , sondern einem Wesen , das mich geschaffen hat. Es hat diese Welt erschaffen mit all ihren Schönheiten.
    Dafür bin ich dankbar.
    Und wie es demolog so klar formuliert hat, wenn unsere Erde als Beweis nicht ausreicht, gibt es Erlebnisse, die sich nicht anders erklären lassen, als dass man einen Schutzengel annimmt, der mir aus größter Not geholfen hat.
    Mehr kann ich auch nicht sagen. Wer es glauben will soll es tun, wer nicht will, wir haben einen freien Willen!

    • #237 demolog
      19/10/2016

      Ich glaube nicht an die “Schöpfung”. Mich hat das, was ich mit Gott (Gottesfunktion) intendiere, nicht erschaffen, sondern so werden (entwickeln) lassen, wie ich heute bin. Dazu sind aber zu allersert weitere Menschen nötig gewesen und nicht zu allererst Gott. Denn ohne Mitmenschen wäre ich sicher nicht so geworden, wie ich bin.
      “Gott” ist hier keine apriori aktiv schöpfende Macht, sondern einfach nur eine Grundlage, aus der sich jeder das nimmt/versucht zu nehmen, was er für seine Existenz benötigt. Wie nennt man etwas, das aus unendlichen Möglichkeiten besteht? Kontingenz….
      Allerdings weil die Gottessphäre nicht nur aus einen Menschen allein besteht, sind alle Mitmenschen an dieser Kontingenz beteiligt und schrenken sie entsprechend ein. Und dann sind da noch alle anderen Tiere, die ein Gehirn besitzen.

    • #238 demolog
      19/10/2016

      Inwieweit man Gott als Schöpfer des Universums und alles materielle darin enthaltene sehen kann, ist mir noch unklar.
      Für mich gilt Gott zuerst als allein das Leben betreffend. Alle Lebewesen sind in gewisser Weise davon abhängig. Wie Gott Kalkstein bedingt, darüber hab ich keine Lust und keine hilfreichen hinweise auf entsprechene Bedingungen, nachzudenken. Weil es mir derzeit nichts bringt.

  219. #239 tomtoo
    19/10/2016

    @robert
    Mann MUSS es diskutieren, je früher desto besser. Vor Problemen einfach die Augen verschliesen bis der Hund von alleine aufwacht ist wohl keine Lösung oder ?

  220. #240 Robert
    19/10/2016

    tomtoo,
    stimmt!

  221. #241 Earonn
    19/10/2016

    @Bob #225
    Sehr schöne Erklärung, danke.

    ich sach ja auch dauernd, ich bin Gott. Aber meint ihr, irgend ein Gläubiger würde mir endlich den mir zustehenden Zehnten geben? Alle wollen Beweise, menno… 😉

    @noch’n Flo
    Der Fairness halber: da ich Demolog für sein “Idioten” übers Maul gefahren bin, kann ich auch deine “Religioten” nicht akzeptieren. Muss nicht sein.
    Die “geistige Dünnsäure” ist ja okay, bezieht sich ja auf die Aussage.
    Ich denke, wir kommen auch ohne Beleidigungen aus – Du sowieso, hast doch die Argumentation (hust) eh schon zerlegt. 🙂

    • #242 demolog
      19/10/2016

      Er hat nichts “zerlegt”. Er hat lediglich snippische Ablehnung an den Tag gelegt. Das ist zuwenig.

    • #243 demolog
      19/10/2016

      Na aber…. du bist dann auch göttlich, wenn du anderen helfen kannst. Im Handwerk, in dem ich meinen Beruf lernte, ist es ja so üblich, dass man für seine Leistung bezahlt wird. Du kannst es als Zehnten sehen, der dir gezahlt wird. Und manchmal sind die Kunden dann auch so glücklich, dass sie dir zudem auch noch große Dankbarkeit und Kaffee und Kuchen schenken. Oder zu weihnachten eben Schokolade…
      Das ist immer etwas ungünstig, wenn man bei jedem Kunden Schokolade bekommt.

  222. #244 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @Robert,

    einem Wesen , das mich geschaffen hat. Es hat diese Welt erschaffen mit all ihren Schönheiten.
    Dafür bin ich dankbar.

    Damit blendest Du einen großen Teil der Wirklicxhkeit aus. Denn es gibt auch sehr viel Hässlicher auf dieser Welt, z. B. Parasiten, die in Form von Wurmlarven sich in die Augen von Säugetieren bohren und diese nach und nach ereblinden lassen. Dabei leider auch nicht vor kleinen Kindern Halt machen. Die hat Dein Gott doch auch erschaffen, oder?

    Und wie es demolog so klar formuliert hat, wenn unsere Erde als Beweis nicht ausreicht, gibt es Erlebnisse, die sich nicht anders erklären lassen, als dass man einen Schutzengel annimmt, der mir aus größter Not geholfen hat.

    Siehe oben. Was ist denn mit den Fällen, wo kein Schutzengel zugegen ist?
    Beispiel 1: ein Flugzeug stürzt ab und alle Insassen kommen ums Leben. Hatte denn niemand von ihnen einen Schutzengel?

    Beispiel 2: ein Flugzeug stürzt ab und kein Insasse kommt ums Leben. Hatte dennalle einen Schutzengel?

    Beispiel 3: ein Flugzeug stürzt ab und die Hälfte der Insassen überlebt, zum Beispiel die, die vorne saßen (ist tatsächlich so passiert, als ein Flugzeug kurz vor der Landung auf dem Washingtoner Flughafen in den Potomac stürzte und das Heck im eiskalten Wasser versank.). Hatte deren Schutzengel auch vorher dafür gesorgt, dass sie einen Platz im vorderen Teil der Maschine bekamen?

    Beispiel 4: ein Flugzeug hat eine extrem schwierige Landung, aber dank der Fähigkeiten des Piloten geht alle noch einmal gut. Die Insassen danken jeweils ihrem Schutzengel. Keiner kommt auf ddie Idee, dem Piloten zu danken! Ist das nicht extrem undankbar?

    Beispiel 5: Ein Flugzeug stürzt über den Pyrinäen ab (ist tatsächlich so passiert!), einzig ein Ehepaar, das vorher nicht gläubig war, überlebt (sonst über 160 Tote) und nimmt den katholischen Glauben an.
    Ist das nicht ein Beispiel von absolutem Größenwahn, dass diese Leute meinen, sie wären etwas Besseres, weil der katholische Gott sie allein gerettet hätte, während ALLE anderen Insassen den Tod verdienten?

    Also los jetzt. Nenne Beispiele, bei denen Du glaubst, dass Dein Schutzengel zu Deinen Gunsten eingegriffen hat und warum Du auch glaubst, dass andere nicht so tolle Schutzengel haben.

    • #245 demolog
      19/10/2016

      Das Flugzeugbeispiel nehme ich mal raus:

      verständlich, das die Passagiere Gott danken, dass dieser dem Piloten die Macht gab, die Situation zu meistern.
      Beim Piloten gehen wir davon aus, dass er sein Handwerk versteht. So ist das in der modernen Hochspezialisierung.
      Aber freilich dankt man auch dem Piloten. So war das auch in New York, als der Pilot das Flugzeug auf dem Fluß landete, nicht wahr? Der Pilot war ein Held.

      Schlechtes Beispiel ohne reeller Entsprechung auf der Erde.

    • #246 demolog
      19/10/2016

      Ach das sind ja alles Flugzeugbeispiele….

      Macht ja nix. Es geht um das erste Beispiel. Wie man erkennen kann.

  223. #247 Earonn
    19/10/2016

    Auch hierzu ein Zitat
    “To thank God for sparing you in a catastrophy that killed hundreds of others is like sending a thank you card to a mass murderer for killing the family next door”.

    Zu sagen “ich überlebte, das ist Beweis für meinen Schutzengel” ist doch klassisches erst den Pfeil abschießen und dann die Zielscheibe drumherummalen.

    @Robert
    Würdest Du dich bitte mal zu deiner Aussage in #97 äußern

    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.

    – was bedeutet, dass die vergewaltigten Kinder alle selbst Schuld sind?
    Nich immer nur neue Behauptungen aufstellen, in der Hoffnung, wir würden den Rest schon vergessen…

    Übrigens hast Du natürlich keinen freien Willen. Wenn Du deinen Gott nicht richtig zurückliebst, schickt er dich in die Hölle. Wie in jeder anderen Beziehung mit Missbrauch auch….

  224. #248 Bob
    19/10/2016

    @Earonn #239
    Sehr gerne.

  225. #249 demolog
    19/10/2016

    Übrigens ist meiner Meinung … meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.
    Denn in mir ist genau in diesem Moment etwas geschehen, was sich in einer Veränderung meiner Innenwelt bemerkbar machte. Un dich hatte keine Kopfschmerzen, was ein Zeichen dessen sei, dass ich selbst in meinem Gehirn keine besondere Überbelastung hatte.

  226. #250 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Könnte genausogut ausch sein, dass jemand von aussen über das Internet die Seite schloß.

    Oha! Das hat ja bei Dir schon richtig wahnhafte Züge.

    Er hat lediglich snippische Ablehnung an den Tag gelegt.

    Oh-la-la! Snippisch! Was für ein süsses Wort, Du kleiner Racker, Du.

    @ Earonn:

    Wenn sich jemand wie ein Idiot gebärdet, warum ihn dann nicht auch so nennen?

    • #251 demolog
      19/10/2016

      Zitat:
      “Wenn sich jemand wie ein Idiot gebärdet, warum ihn dann nicht auch so nennen?”

      -> Korrekt. Und uch war ja zuerst dabei mit der Zuweisung einer gewissen Eigenschaft.

      Was ist los mit dir? Zeig mich an, hohl mich vor Gericht. Verklage mich. Die Email für die Anfrage meines Namens und Adresse ist dir ja bekannt.

      Stattdessen tust du, was jeder gewöhnliche schlechter Mensch tut. Denunzieren, verarschen, verwirren und ausweichen, bis vom eigentlichen Inhalt nix mehr übrig ist.

      Sowas kann man kaum als den tollen Menschen ansehen, der du vorgibst zu sein.

  227. #252 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.
    Denn in mir ist genau in diesem Moment etwas geschehen, was sich in einer Veränderung meiner Innenwelt bemerkbar machte.

    Ich sag’s ja: Wahnvorstellungen.

  228. #253 Earonn
    19/10/2016

    @Flo
    Ich hab gar nichts dagegen, eine Idiotie eine solche zu nennen. Handlungen, Ansichten – alles Freiwild. Nur persönlich sollte es halt IMHO nicht werden.
    Und wenn ich das bei einem Dikutanden bemängele, kann ich es ja kaum bei einem anderen durchgehen lassen. Für Bigotterie sind andere zuständig.
    Ich hab meine Meinung gesagt, wenn Du anderer Ansicht bist, können wir sicher beide gut damit leben. 🙂

    @demolog
    ehrlich gemeinter Rat: ich bin Epileptikerin, und wenn ich ein Deja Vu hab, ist das so überzeugend, dass ich Haus und Hof darauf verwetten würde.
    Vielleicht ist keiner gestorben sondern Du hast ein medizinisches Problem.

  229. #254 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    verständlich, das die Passagiere Gott danken, dass dieser dem Piloten die Macht gab, die Situation zu meistern.

    Das glauben höchstens diejenigen unter den Passagieren, denen man sowieso jeden absurden Quatsdch einreden kann.
    Nichts da Gott! Der Pilot hat seine Fähigkeiten durch jahrelanges und intensives Training erlangt, Da hatte kein Gott seine Hand im Spiel.

    Lachhaft auch, wenn ein Torwart sich vor einem Elfmeter bekreuzigt, in der Hoffnung, dass sein Gott ihm hilft, den Ball zu halten. Dumm nur, wenn der Torschütze in der Hoffnung, dass er trifft, denselben Gott anruft. Hat der dann den Schwarzen Peter und muss entscheiden, wen er gewinnen lässt? Gehen alle Spiele so aus? Die Mannschaft, die am heftigsten betet, gewinnt?
    Warum haben die Nazis dann den 2. Weltkrieg nicht gewonnen? Schließlich stand doch “Gott mit uns!” auf ihren Koppelschlössern.

    Ehrlich, man muss doch ein ziemliches Rad ab haben, wenn man davon überzeugt ist, dass irgendwelche Gottheiten (für deren Existenz es zumal nicht den allerkleinsten Beleg gibt) sich in dem riesengroßen Universum für die täglichen Lapalien von ein paar mit zweifelhafter Vernunft vegabten Säugetieren interessieren und sich mal für, mal gegen das einzelne Individuum entscheiden.

    Ach ja, und dieselben Götter haben dann für ein paar hundert Millionen Jahre Lebewesen erschaffen, um sie dann gezielt durch einen auf die Erde gelenkten Meteoriten zu vernichten, damit sich anschließend eben diese Trockennasenaffen genannt Homo sapiens einbilden können, sie wären die Krone der “Schöpfung” und alles wäre so eingerichtet, damit sie die Götter anbeten können?
    Sind die Schöpfer des Universums tatsächlich solche A….l.cher, dass sie Feuer und Schwefel auf die Erde schicken, nur weil sie meinen, dass ihnen nicht genügend gehuldigt würde? Geht’s noch bekloppter?

  230. #255 Bullet
    19/10/2016

    @demolog:

    Falsch. Nicht das Leben “soll” einen Sinn haben, sondern das Subjekt kann auf ihn nicht ohne weiteres verzichten, ohne nach heutiger Sicht depressiv zu werden. Was also als pathologisch eingeschätzt wird.

    Baum? Bus? Stahlträger? Kann ich nicht entscheiden. Aber gegen irgendwas mußt du doch gelaufen sein, um solchen Rotz zu verbreiten. Es gibt keine “heutige Sicht”. Du dürftest, falls möglich (d.h. per Link belegbar) da gern mal genauer werden.
    Leben hat keinen Sinn. Genausowenig wie ein Mond einen Sinn hat oder ein Schatten. Man kann zwar aus vielem einen Nutzen ziehen, aber ich glaube langsam, diese bescheuerte Sinnfrage, die seit Jahrunderten von allen möglichen religiösen Schwachköppen verbreitet wird, ist so tief ins Denken der Menschen eingesickert, daß sie gar nicht mehr merken, wie sinn(!)los überhaupt die Fragestellung ist.
    Und ja: natürlich kann man auf diesen Müll vom “Sinn des Lebens” verzichten. Ist natürlich schwer, wenn einem ständig eingetrichtert wird, wie sehr man doch bitte einen Sinn im Leben haben müsse, andernfalls man depressiv werde. (Und natürlich sind religiöse Menschen, da im Mittel weniger intelligent, weniger gut in der Lage, sich gegen solche Porpaganda zu wehren.)
    Rotz. Alles Rotz. Aber Propaganda nachplappern ist leider ein äußerst beliebter Volkssport.

  231. #256 Earonn
    19/10/2016

    Vor allem: Gott beantwortet die Gebete irgendeines Hansels, der ein Tor schießen will, ignoriert aber die Gebete Verhungernder, Gefolterter, Todkranker?

    Selbst wenn es diesen Gott gäbe, wer wollte denn etwas mit so einer Type zu tun haben?

  232. #257 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Übrigens ist meiner Meinung … meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.

    Was soll der Blödsinn?
    Bei 7,3 Milliarden Menschen auf der Erde mit einer Lebenserwartung von höchstens 60 Jahren im Gesamtdurchschnitt sterben jede Sekunde rund 4 Menschen. Deine Aussage ist also in dieser Hinsicht völlig banal.
    Aber das mit dem Hirnschaden könnte natürlich stimmen. Man braucht sich nur Deine Beiträge durchzulesen ….

    • #258 demolog
      19/10/2016

      Das ist kein Blödsinn, sondern wahrscheinlich, möglicherweise genau so Realität.
      Und aus einer solch möglichen Realität ergäbe sich, dass ihr Schuld am Mord oder am Schaden eines anderen Menschen seid.

      Gotteskrieger eben, die nur die einzig wahre Wahrheit in der Welt aktzeptieren.
      Ihr seid Teil einer extrem mächtigen Unterdrückungsorganisation, die ebenso, wie der religiöse Fundamentalist vor nichts zurückschreckt. Und denen jedes Mittel recht ist – hauptsache es ist “produktiv” (was eben auch mörderisch genug heissen kann).

      Was für ein perinliches, unwürdiges Publikum dieser seriösen Platform.

  233. #259 demolog
    19/10/2016

    Kann mal der zuständeige Moderator einschreiten?

    Hier wird ausschliesslich verhöhnt und völlig an der Sache vorbei gesabbelt und provoziert. Das alles allein zur Selbstbestätigung und der Balsamierung deren Ego´s.

  234. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Ich bezweifle ernsthaft, dass der Blogchef jemand anderes als Dich hier rausschmeissen wird. Und die Dinge, die Du anderen hier vorwirfst, praktizierst Du selber in excessis.

    • #261 demolog
      19/10/2016

      Das ist eine Lüge… haltlos aus deinem Hirn voller Niedertracht und Tötungslust. Tötet alles, was nicht deinem Glauben huldigt und bis aufs komma übereinstimmt. Und vor allem unfähig eine hinreichend plausible Diskussion zu führen – muß ja, bei solch Niedertracht.

      Du hast mich bei all den vielen Beiträgen nicht überzeugt, das an deiner Sichtweise auch nur das mindeste dran ist.
      Irgendwie kompletter Misserfolg, oder? Sollte dir, wenn du doch so ein toller Mensch bist, zu denken geben.
      Aber ach, was erwarte ich. Sowas geht bei dir nicht. Du hast deinen Auftrag. Für was machst du das eigentlich alles?
      Ok, keine Fragen mehr, kommt eh nur nonsens bei raus.

  235. #262 Earonn
    19/10/2016

    Naja, demolog, Leute die meinen, der Schöpfer von 200 Billionen Galaxien würde ihr Gebet erhören und viel wichtigere Gebete ignorieren, haben wohl ein viel größeres Egoproblem.

    Und wenn wir hier so hart kritisieren, dann tue zumindest ich das, weil ich wahlweise die ekelhaften Ansichten Gläubiger oder aber jene ihres Gottes zutiefst verachte.

    Wie fühlst Du dich denn hinsichtlich der Aussage von Robert, Gott würde eingreifen, wenn man es zulässt – was bedeutet, wenn Gott es nicht tut, hat derjenige es nur nicht zugelassen – hinsichtlich tausender vergewaltigter Kinder jährlich? Würde mich jetzt echt interessieren.

    @all
    ich habe auch so eine seltsame Vorahnung: ein “ätsch, ich habe nur getrollt” ist unterwegs…

  236. #263 Tomtoo
    19/10/2016

    @Demolog
    Ich kenne ja deine Intesion nicht genau aber du könntest z.B argumentieren Gott ist so etwas wie eine Schwarmintelliegenz( die durch unseren Glauben aktviert wird). Eine einzlene Termite hatt den hochkomlexen Pauplan eines Termitenbaus nicht im Gehirn aber alle zusammen bauen ihn halt. So ist mein Glaube, glauben wir alle positiev an und über Gott macht ihn das sozial wirksam und ermöglicht uns mehr zu sein als eben nur das eine Hirn.
    Ne mögliche Argumentatsionsschiene aber ist ja nicht meine Aufgabe für einen Gott zu argumentieren.

    • #264 demolog
      19/10/2016

      Ja, so ähnlich hätte ich es auch erklärt, wenn der Kommentar sich nicht plötzlich ins Nichts aufgelöst hätte.

      Schwarmintelligenz. Korrekt. Gemeinsamer Glaube versetzt Berge, wie es so heisst.
      Und was passiert mit Ameisen, die aus welchem Grund auch immer nicht mehr dem Kollektivgeist des Stammes folgen?
      Tja, sie wird warscheinlich sterben, wenn sie sich nicht schnell genug aus dem Staub macht.

      Aber anders, als bei Ameisen (oder Termiten), haben die Menschen ja Menschenrechte (in der westlichen Welt), die garantieren sollen, das sie frei denken dürfen.
      Hier im Komentarbereich sieht das allerdings ganz anders aus.
      Passiert eben, wenn man unter Idioten ist…

      Nun darf ich ja tatsächlich glauben, was ich will (und kann – hinweis auf Willensfreiheitsproblem), aber mir geht es nicht um die Glaubensfreiheit, sondern um den wissenschaftlichen Fortschritt und um die Erlengung von Erkenntnis. Aber da ist man hier wohl nicht der Meinung, das dies nötig wäre.
      Man ist also nicht viel weiter, als beim hier schon oft erwähnten Fundamentalisten.

  237. #265 Spritkopf
    19/10/2016

    @Earonn

    ich habe auch so eine seltsame Vorahnung: ein “ätsch, ich habe nur getrollt” ist unterwegs…

    Deine Hoffnung wird sich vermutlich nicht bewahrheiten, wenn du den Herrn demolog meinst. Dessen Beiträge (und die seiner zweiten Inkarnation als threepoints) lese ich nunmehr seit einigen Jahren. Das, was er so alles in den letzten Minuten gepostet hat, ist für den normal.

    Meiner Ansicht nach gehört er dringend in eine Therapie. Aber solange er das nicht selbst einsieht, wird er hier weiter seinen Gruselstuss posten und den wahrscheinlich auch noch für Realität halten.

  238. #266 RPGNo1
    19/10/2016

    @Robert
    Du hast nicht zufällig einen Freund der “HH” heißt”? Oder bist es eventuell selbst? Sockenpuppe vielleicht?

    Deine Argumentationsstrategie ähnelt frappierend von HH in nämlichen Artikel (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/09/23/zur-evolution-von-anti-evolutionsstrategien/). Erst einen auf gut Freund machen, andere Kommentatoren hervorlocken und dann die Christuskeule schwingen.

  239. #267 Earonn
    19/10/2016

    @Tomtoo
    a) wieso überhaut die Variable “Gott”? Reicht es nicht aus, überhaupt gemeinsam positiv zu handeln?
    b) welcher Gott? Da sind so einige, von denen ich ganz gewiss nicht möchte, dass sie sozial wirksam werden – aus Erfahrung

    Wenn Du “etwas” glauben willst, ist das natürlich dein gutes Recht.

    Aber Du willst deinen Gott(esbegriff) allgemein wirksam werden lassen. Doch weder kannst Du sagen, nach welchen Regeln dieser Gott handeln sollte (“Gutes tun”? Was für dich gut ist, kann für mich schlecht sein), noch fragst Du im mindesten, ob wir anderen euren Gott(esbegriff) überhaupt wirksam in unserem Leben wollen.

  240. #268 Curious.Sol
    19/10/2016

    @StefanL (#201): Nein, die Effektstärke von -.29 ergab sich laut Fußnote in der einen Studie, in welcher keine Stichprobengröße angegeben war und nicht in der behandelten Metastudie. Die Effektstärken der Metastudie waren allesamt nicht besonders berauschend. Andererseits haben Sie schon Recht damit, dass das in Metastudien häufig der Fall ist und man mit den Interpretationen vorsichtig sein muss. Dies gilt jedoch in beide Richtungen.

  241. #269 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Die im nil: verschwindenden posts kenne ich auch, würde wohl aber einen Softwarefehler dafür verantwortlich machen.
    Und bezüglich des Umgangstons, da hast du ja selbst mit begonnen.
    Also evtl. ans eigene Näschen fassen.

  242. #270 Bullet
    19/10/2016

    Ach du Scheiße. Das geht ja noch weiter…

    Ok, ich kann den Beleg nicht liefern. Sei es, weil der bisher nicht von der Wissenschaft erzeugt wurde, oder sei es, weil ich nicht dazu in der Lage bin. Das Problem bleibt dennoch. Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Natürlich ziehen Religiöse wie du sich auf diesen Standpunkt zurück. Du hast zwar erklärt, du wärest keiner, aber das ist offensichtlich gelogen.
    Der Knackpunkt ist natürlich der: wenn ich behaupte, einen Freund zu haben, der mit mir redet und den nur ich sehen kann – woher willst du wissen, daß ich nicht recht habe? Du wirst es nicht hinbekommen, mir unwiderlegbar zu erklären, daß dieser Freund nicht existiert. Das Blöde (für dich) ist jetzt, daß ich jede meiner Handlungen mit einer Bitte, einer Forderung oder meinetwegen auch einem Befehl meines unsichtbaren Freundes rechtfertigen kann. Jede.
    Für dich nochmal: J E D E !
    Beispielsweise also auch die, daß ich dich auf (hier beim besten Willen nicht wiedergebbare) Weise verstümmeln und töten kann. Darf. Ach ja, und soll natürlich auch. Ich muß nicht einmal befürchten, vor Gericht zu kommen, denn mein unsichtbarer Freund hat mir glaubhaft versichert, daß die Justiz aufgrund seiner Intervention einen Freispruch anstrebe. Alles klar, dann, wa? Wo war noch gleich meine Säge …?
    Es ist keine Frage des “Schaffens”, wenn die Existenz von Göttern nicht im strengen Sinne widerlegbar ist. Es liegt einfach daran, daß Götter aus Einbildung entspringen. Und die Götter, denen sooo viel Tolles zugeschrieben wird, wissen auf Nachfrage niemals mehr als die Menschen, die jene postulieren. Oder kennst du einen Gott, der was Substanzielles zur Riemannschen Vermutung beizutragen hat… eine Lösung beispielsweise? Nicht? Seltsam, wa?
    Kein Gott hat bisher eine Wirkung gehabt, die nicht auch auf andere Ursachen zurückzuführen gewesen wäre. Wieso daher sich überhaupt die Verfechter des jungsteinzeitlichen Blödsinns die Idee aus dem Hintern zerren, man müsse dessen Blödsinnigkeit beweisen (und zwar so, daß die Verfechter des jungsteinzeitlichen Blödsinns das auch einsehen – das ist ja der zweite unmögliche Punkt), ist mir nicht ganz klar.
    Daher mal andersrum: was würdest du denn als validen Beweis der Nichtexistenz eines beliebigen Gottes ansehen?

    • #271 demolog
      19/10/2016

      Zitat:
      “Daher mal andersrum: was würdest du denn als validen Beweis der Nichtexistenz eines beliebigen Gottes ansehen?”

      Wenn etwa meine Kopfschmerzen, die ich nun schon seit mindestens 7 Jahren habe – und zwar täglich und durchgehend fast den ganzen Tag – auf der Stelle aufhörten.

      Ich erkenne die Kopfschmerzen als deutliches Zeichen dafür, das eine mir bisher unbekannte Funktion unserer Gehirne und der Physik, Einfluß auf unser Bewusstsein nehmen will. Ich habe also Kopfschmerzen, weil ich offenbar etwas falsches denke. Der Schmerz wird ausgelöst, weil sich offenbar zwei gegeneinander wirkende Potenziele/Signale in meinem Gehirn wirksam sind.
      Sogesehen will Gott nicht, das ich denke, was ich denke. Oder auch: Das ich in meiner Konstitution etwa eine Art Macht im Schwarmgeist darstelle, die andere Teilnehmer dieses Schwarmgeistes stört und sich also gegenseitig bekämpfen. Folge: Kopfschmerz. Da kömnen mir Ärzte noch tausendmal was von “erlernten Schmerz” erzählen. Das ist eine belanglose Halbwahrheit und trifft kaum das, was ich in mir drinnen dazu empfinde und denke.

      Un dnochmal:
      Ich erkläre nicht, das ein Gott existiert, wie er von den Religionen postuliert wird. Kein bärtiger, weiser, mächtiger Mann in weißem Gewandt und Sandalen – oder wie sich die Welt den Gott zusammengesponnen hat.
      Gott ist bei mir als Funktion gemeint, die uns unmittelbar beeinflusst. Und zwar je mehr wir versuchen komplexe Dinge zu denken. Ohne komplexen Inhalt ist diese Funktion nur durch Erregungssignale in Form von Angst vorhanden und das Zusammenspiel dieser beiden – ich selbst und mein Bewusstsein und die Gottessphärenfunktion – erzeugen dann eine Art Front mit Waffenstsillstand. Wie gesagt, nur wenn ich mich in Angst zurückziehe in mich selbst und passiv verhalte. Gehe ich aktiv in meiner Gedankenwelt vor, dann bekomme ich Kofschmerzen (Gehirnaktivität ist elektrisches Potenzial – also sind vermutlich elektrische Potenziale dafür verantwortlich, das ich Kopfschmerzen habe). Allerdings müssen diese elektrischen Signale noch eine zweite Informationsebene haben, die dazu führt, dass sich die unterscheidenden Potenziale abstoßen, sodass es erst zu den Kopfschmerzen kommen kann.

  243. #272 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Das ist eine Lüge… haltlos aus deinem Hirn voller Niedertracht und Tötungslust. Tötet alles, was nicht deinem Glauben huldigt und bis aufs komma übereinstimmt.

    Oh, die Maske fällt. Was für ein toller Christ, so sanft, so vergebend, so sehr seinem Nächsten zugetan.

    Du hast mich bei all den vielen Beiträgen nicht überzeugt, das an deiner Sichtweise auch nur das mindeste dran ist.

    Wäre bei jemandem wie Dir sowieso nicht möglich gewesen.

    Sollte dir, wenn du doch so ein toller Mensch bist, zu denken geben.

    Nö, wieso? Ausserdem habe ich mich nie als “tollen Menschen” bezeichnet, das warst immer nur Du.

    Du hast deinen Auftrag. Für was machst du das eigentlich alles?

    Du verwechselst da etwas: Du bist der Vetreter einer Religion, die immer missionieren muss, nicht ich. Und warum mache ich das dann? Um Euch Fundis dabei zuzuschauen, wie Ihr Euch selber vorführt. Klappt interessanterweise jedes Mal.

    • #273 demolog
      19/10/2016

      Du hast es immer noch nicht verstehen wollen: Ich bin kein Vertreter irgendeiner Religion. Ich vertrete das, was tatsächlich da ist und uns (respektive mindestens mich) beeinflusst und belastet.

    • #274 demolog
      19/10/2016

      Und selbstverständlich bist du dabei, mich mit deiner Argumentation zu missionieren. Was sonst machst du da, indem du mir ausreden willst, dass es keinen Gott gibt und auch nichts, was einem solchen ähnlichkommt.?

      Was was was?

      Vielleicht reflektierst du mal dein Verhalten hier. Lese einfach nochmal deine Beiträge auf meine Kommentare. Vielleicht hilfts ja doch noch was.

  244. #275 Earonn
    19/10/2016

    Hm, bei mir funktioniert die Aktualisierung nicht so gut. #256 und #261 erscheinen erst jetzt.
    WTAF?

    @Spritkopf
    Jetzt hoffe ich, dass Du dich irrst und das nur Getrolle ist. Das nimmt erschreckende Züge an. Schuld am Tod anderer? Wow.

    @demolog
    Da sind wir wieder bei der Demut. Solltest Du für so schwerwiegende Vorwürfe nicht auch außerordentlich gute Beweise haben?

  245. #276 Tomtoo
    19/10/2016

    @earon #266
    Du hast verstanden was ich demolog sagen wollte und soll jetzt noch ein bischen theistich Argumentieren ?

    a) Gott wird erst durch unseren Glauben wirklich wirkungsvoll gutes handeln ist gut. Aber durch den glauben an Gott wird er erst wirkungsvoll da der Glaube hilft uns enger Sozial zu binden.
    b)
    Gut oder Schlecht ?
    Es gibt durchaus definitionen von gut die allgemeine Gültigkeit besitzen.
    Liebe,Kultur usw

    • #277 demolog
      19/10/2016

      Gott (also das, was ich darunter verstehe), wird nicht erst dadurch wirksam, das ich an Gott glaube. Niemand braucht Gottesglauben, um wirksam in der Welt zu sein. Man braucht vielmehr ein Gehirn und Inhalte. Also Intelligenz, wie wir das nennen.

      Glaube ist auch nötig, wenn ich versuche, Stammzellen zu züchten. Ich muß an mich und meine Fähigkeiten glauben. Deshalb sind wir alles “Gläubige”, die mindestens an uns selbst glauben. Fals dieser Glaube an uns selbst nicht mehr da ist, landet man in der Klapse – sehr wahrscheinlich.
      Daher ist die Strategie, die hier zur Zersetzung der (vermeindlich) religiös Gläubigen angewendet wird, weil sie sowieso nicht ernst zu nehmen sind, eine Art Psychoterror, falls die Zielobjekte instabil sind. Und eine Instabilität habe ich eben noch an mir bemerkt. Die Ausage, dass ich besser in die Klinik gehöre, ist daher nicht aus der Luft gegriffen. Korrekt ist aber, das dies möglicherweise nötig werden könnte, die Schuld etwa von noch´n Flo etwa, der hier kaum seine eigenen Anforderungen an einer produktiven Diskussion erfüllt.

      Ich sagte es ja schon, da ist beim Schreiben des Beitrages irgendwas im Hintergrund dieser “Gottessphäre/Funktion” passiert.

      Etwas ähnliches habe ich schon mal noch viel deutlicher erlebt.
      Als ich mich damals (ist Jahre her und ich hatte noch nicht dauerhaft Kopfschmerzen) auf scilogs.de in einer hitzigen Diskussion befand, begann mit der Hitzigkeit ein Kopfschmerz etwa im rechten hypocampus (glaube ich jedenfalls). Der steigerte sich und dann plötzlich war er weg. Wie ausgeschaltet. Am nächten Tag konnte man in den Medien hören, wer gestorben war. Das war damals der Besitzer der Filmproduktionsfirma “ConstantinFilm”. Der Name ist mir entfallen. Der typ war nicht alt und der war auch nicht krank, sondern in bester Konstitution und Gesundheit.
      Als der Beckenbauersohn starb (an einem Hirntumor) hatte ich an dem Tag auch eine Art instabile Konstitution meines Körpers. Nicht Psychisch, sondern mein Körper hat seltsame Symptome gezeigt. Was genau, ist mir hier zu peinlich zu erklären. Eine innere Spannung, die sich in mir aufgebaut hat, wurde innerhalb wenigen Stunden abgebaut. Sicher hatte das auch Auswirkungen auf meine Psyche, aber kaum so, das Panik entstand. Mein Geist war konzentriert bei der Beobachtung. Von Psychischer Überbelastung kann keine Rede sein. Ich fühlte mich auch nicht schlecht – nicht gut, sondern eben einfach nur normal – wie gewohnt. Nur eben die innere Spannung und scheinbar energetisiert – voller Energie.

      Ebenso ähnlich war es, als dieser Mafioso aus Rom starb. Ähnliche Symptome am selben Tag.

      Das waren auch nicht die einzigsten Beobachtungen. Da waren noch mehr – Frank Schirrmacher fällt mir jetzt gerade noch ein. Kann mir jemand erklären, warum ich möglicherweise spüren kann, wenn jemand anderes stirbt? Auffällig ist auch, dass es jeweils VIP´s gewesen sind. Nicht normale Leute. Wie auch sollt eich das dann erkennen. Niemand erfährt, wenn ein Noname stirbt.

  246. #278 Robert
    19/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    wegen der Augenparasiten spende ich regelmäßig bei der Christophel Blindenmission.
    Natürlich blende ich einen Teil der Wirklichkeit aus. Wenn ich eine Rose betrachte, denke ich nicht an einen Bandwurm.
    Weil es schreckliche Unfälle gibt, muss deswegen mein Schutzengel eine Illusion sein?
    Ohne meinen Schutzengel wäre ich nicht mehr am Leben.
    Dass Gott solche Schrecken zu lässt, ist kein Beleg gegen ihn. Die Menschen haben selbst ihr Schicksal in der Hand, viele auch nicht. Das bedrückt mich selbst auch. Ehrlich, ich weiß keine Antwort darauf. Wenn Sie jeden , der seinem Schutzengel vertraut, als größenwahnsinnig bezeichnen, ich glaube da übertreiben Sie etwas.
    Aber in der Tat, Gottvertrauen schafft Selbstvertrauen und das ist gut so.
    Also zwei Beispiele.
    Ich fuhr mit meinem Auto nachts mit überhöhter Geschwindigkeit. (etwa 90)
    Plötzlich tauchte vor mir ein Bunker auf. Bremsen oder Lenken? Ich riss das Lenkrad herum und der Wagen fing an zu Schleudern. So stark, dass er einen Überschlag machte. Während das Auto kopfüber durch die Luft flog, schien bei mir die Zeit still zu stehen. In dieser Sekunde dachte ich ganz klar darüber nach, was ich machen muss, damit mir nichts passiert. Also Nacken gegen das Dach drücken und mich mit den Armen am Lenkrad abstützen. Das geschah im bruchteil einer Sekunde, mir kam es wie 5 Sekunden vor. Der Wagen schlug auf dem Dach auf, und rutschte etwa 20 m auf dem Dach weiter.
    Als das Auto still stand, konnte ich die Tür öffen und fiel auf den Kopf weil ich vergessen hatte, dass ich ja auf dem Kopf lag. Als ich aufstand sah ich, dass das Dach flach war. Ich hatte noch nicht einmal eine Schramme.
    Beim zweiten Fall wäre ich mit Sicherheit ertrunken, wenn nicht wieder dieser Stillstand der Zeit stattgefunden hätte. Ich hatte im Rhein getaucht, mit einer Gasmaske. Als Kind hielt ich das für eine Tauchermaske. Das Wasser drang sofort in die Maske ein und ich konnte nicht mehr atmen. Die Strömung riss mich mit. In diesem augenblick wurde ich ganz ruhig und die Zeit schien still zu stehen. Ich dachte nach, zog die Gasmaske aus, und tauchte aus dem Fluss auf. Mittlerweile war ich etw30 m abgetrieben.
    Damals sah ich das nicht als ein Werk eines Schutzengels, sondern betrachtete das als mein Können.

  247. #279 Tomtoo
    19/10/2016

    @Robert
    Eine verlagsamte Zeitwahrnehmung ist in extrem Stress Situationen Standart.
    Kennt jeder der schon in solchen Situationen war.

    • #280 demolog
      19/10/2016

      Korrekt, kann ich bestätigen. Ich bin Elektroinstallateur und daher gelegentlich unter “Spannung” (gewöhnlich an 220 Volt). Aus dieser Erfahrung, wenn man so richtig durch den Strom durchgeschüttelt wird, habe ich diese eine Erinnerung: nämlich das ich die Frequenz fast zählen konnte, Und das ist eigentlich unmötlich, dernn bei 50 Hertz Sinuskurve ist die Zeit, die vergeht, wenn die Kurve von Nulldurchlauf zu Nulldurchlauf geht, extrem kurz – vermutlich oder sehr weahrscheinlich untrerhalb unsere Fähigkeit es wehrzunehmen. Aber der Strom muß da irgendwas mit dem Gehirn machen, dass ich es doch fast zählen konnte. Die Intensivität des Stromstoßes/flusses hat meine Aufmerksamkeitsfähigkeit zwar fokussiert, aber eben so extrem, das sich auch kürzeste Zeitdistanzen unterscheiden kann.

  248. #281 Robert
    19/10/2016

    Earonn,
    ……wenn der Mensch es zulässt.
    Ich werde darüber nachdenken!

  249. #282 Robert
    19/10/2016

    Earonn,
    ich will mal deine Meinung auf den Punkt bringen. Weil so viele schreckliche Dinge geschehen, kann es keinen Gott geben. Richtig?
    Und wenn es ihn gibt, sollte man ihn aus Mitgefühl für die Opfer ignorieren?
    Ich werde darüber nachdenken!

  250. #283 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Bei deinen Aussagen bzgl. Kopfschmerzen und so solltest du einen Arzt aufsuchen. Das meine ich ohne Hintergedanken.
    Und vollkommen unabhänging von Theismus vs. Atheismus

    • #284 demolog
      19/10/2016

      Brachte ja nichts. Ausser Schmerztabletten angeboten haben sie nichts gemacht. Was sollen sie auch machen, es fehlt denen die Diagnostik dazu. Ein MRT ist dazu völlig ungeeignet, weil die Auflösung bei 1 mm noch viel zu grob ist, um auch nur in die Nähe irgendwelcher “Auslöser” der Kopfschmerzen zu kommen.
      Und auch sonst besteht kaum Interesse an einer Aufklärung meines speziellen Falls.

      Ist schon entmutigend, wenn alle Welt der Meinung sei, wir lebten in einem Hightech-Zeitalter und hätten doch so viele Möglichkeiten und Wissen um medizinische Angelegenheiten, aber wenn es um Kopfschmerzen geht (und ne menge anderer Symptome) ist man auffällig einsilbig – allenortes – auch hier (gehr mal zum Arzt…).

      Ich erwarte unter den bisherigen Erfahrungen und Bedingungen absolut keine Hilfe für meine Probleme. Und es ist quasi schon ein running gag, wenn einer beim Arzt hinkommt und erzählt, das seine Symptomatik zuweilen durch andere Menschen ausgelöst wird. Dann heisst es, wir haben einen Platz in der Geschlossenen.
      Und wenn man dann so richtig mit Psychopharmaka zugedrönt ist und dem Arzt erklärt, man fühle sich extrem unwohl in der Konstitution, heisst es trotzdem voller Ignoranz meiner Beschreibungen: “Aber ihnen gings doch gut” wenn man dan nerklärte, dass man die Pillen abgesetzt hat. Dabei sollten solche dann besser sagen, ich hätte ihnen gut gefallen. (weil ich doch so “verträglich” und umgänglich war, als ich wegmedikamentiert wurde). Bequemlichkeit und Therapieerfolge nach persönlichen Wünschen – wie der Arzt den Patienten gerne sehen würde, anstatt wie der Patient sich wirklich dabei fühlt.. Unglaublich.

    • #285 demolog
      19/10/2016

      Ist übrigens die normale Reaktion, wenn euch die Lust und die Muße an der Diskussion vergeht:

      Geh besser mal zum Arzt.

      Bezeichnend, wie sich Leute verhalten, wenn die Sache zu seltsam wird.
      Aber was soll ich sagen, all die Dinge (und noch viel mehr) sind wirklich so passiert. Und es hilft dabei sicher nicht wirklich, wenn ich zum Arzt gehe. Da drehe ich mich im Kreis, weil denen dazu nichts einfällt. Etwa so wie dir, der dann sagt, geh besser zum Arzt. Aber hier geht es nicht um ein Alltagsproblem, sondern um irgendwas spezielles, ich bin mir bewusst, dass ich damit kein Normalfall bin.

      Zum Beispiel, dass ich Menschen mit meinen Gedanken dazu bewegte, das sie sich entfernen. Klingt wieder merkwürdig, aber in der Psychiatrie hat man Zeit und Ruhe und ausserdem ist die Situation überschaubar, sodass man solche Experimente machen kann. Die Situation war reproduzierbar – der Typ, den ich da mit meinen Gedanken “fernsteuerte”, ist auf der Stelle wieder aus dem Raum, in dem er gerade erst hineingekommen war, hninausgegangen. Ich habe nur gesagt, er soll eweggehen. Und er tat es.

      Stichwort Gedankenübertragung:
      Eine mit mir befreundete junge Frau bat mich mal, das ich mir etwas in ihrem Kofferraum ansehe. Ob ich es vielleicht gebrauchen könne. Als wir beide das Teil ansahen, dachte ich nur den Begriff, mit dem dieses Ding benannt wurde. Aber das war ein Begriff, der extrem technischer Natur war, sodass nicht zu erwarten war, dass sie ihn in der Weise kannte. Sie war technisch absolut nicht ausgebildet. Aber sie sagte dann genau diesen Begriff kurz nachdem ich ihn nur dachte. Und solche Situationen gab es in anderen Situationen auch mit anderen Menschen.
      Das sind so die Situationen, die normalerweise gern als Zufall abgetan werden. Aber das kann nicht so sein.

  251. #286 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Ok. Ich kenne so ein ähnliches Problem von einer ehemaligen Partnerin von mir. Sie hatte wöchentlich extrem starke Migräneanfälle. Erst die Behandlung in einer spezialisierten Migräne Klinik hatt ihr geholfen. Da brauchst du Spezialisten. Ich drück dir mal die Daumen !

  252. #287 Balanus
    19/10/2016

    Zur Abwechslung eine kleine Anmerkung zum Thema:

    Cornelius Courts schreibt (Comment #62)

    »Sie (die Korrelationskoeffizienten) zeigen nur, daß Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt. «

    Ist das wirklich so? Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?

    Was die Autoren diesbezüglich vorschlagen, wie der Kausalzusammenhang aussehen könnte, erscheint mir wenig überzeugend, das Ganze erinnert doch sehr an küchenpsychologische Erklärungen.

    Denn es sind doch immer konkrete Menschen, die entweder religiös und/oder intelligent sind oder eben nicht. Wenn am Individuum nicht plausibel gezeigt werden kann, wie die Sache dem Prinzip nach funktioniert, wie also höhere Intelligenz Religiosität verhindert, dann besteht der dringende Verdacht, dass man es bei solchen Erhebungen mit nichts weiter als bloßen Korrelationen zu tun hat.

    Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann (zumindest dem Prinzip nach). Dass man im Einzelfall nicht nachweisen kann, dass gewohnheitsmäßiges Rauchen tatsächlich die alleinige Ursache für das Krebsleiden war, steht auf einem anderen Blatt, das hat mit dem Unterschied zwischen bloßer Korrelation und Kausalität nichts zu tun.

  253. #288 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Der Schmerz wird ausgelöst, weil sich offenbar zwei gegeneinander wirkende Potenziele/Signale in meinem Gehirn wirksam sind.
    Sogesehen will Gott nicht, das ich denke, was ich denke.

    Sowas nennt man “Gedankenbeeinflussung, ein typisches Wahnsymptom.

    Ein MRT ist dazu völlig ungeeignet, weil die Auflösung bei 1 mm noch viel zu grob ist, um auch nur in die Nähe irgendwelcher “Auslöser” der Kopfschmerzen zu kommen.

    Woher weisst Du das?

    Und es ist quasi schon ein running gag, wenn einer beim Arzt hinkommt und erzählt, das seine Symptomatik zuweilen durch andere Menschen ausgelöst wird. Dann heisst es, wir haben einen Platz in der Geschlossenen.

    Gute Idee.

    Und wenn man dann so richtig mit Psychopharmaka zugedrönt ist und dem Arzt erklärt, man fühle sich extrem unwohl in der Konstitution, heisst es trotzdem voller Ignoranz meiner Beschreibungen: “Aber ihnen gings doch gut” wenn man dan nerklärte, dass man die Pillen abgesetzt hat.

    Und der Arzt hat sogar recht. Aber solche Uneinsichtigkeit habe ich schon oft von Psychotikern bzw. Schizophrenen gehört.

    Sorry, aber nach all dem, was Du hier so erzählst, bleibt nur der Schluss, dass Du tatsächlich psychisch schwerkrank bist.

    • #289 demolog
      19/10/2016

      Aha, das heisst jetzt, ich bin halt krank und glaube deswegen an besondere physikalische Funktionen, die uns beeinflussen?

      Das ist natürlich ziemlich düpnn für einen intelligenten Menschen.

      Was sein kann und wird, ist, dass ich natürlich unter einen gewissen Symptomatik leide, die mir erst ermöglicht, besondere Umstände zu erkennen. Auch, dass ich sonst keine Pflichten habe, tut das ja nur bestätigen können, denn ich habe Zeit und Zeit ist das Mindeste, was man braucht, um hinreichend zu beobachten.

      Ansonsten ist das keine überzeugende Wahrheit, das alles nur wieder die Schuld der “Krankheit” sein soll. Damit befindest du dich natürlich in “guter” Gesellschaft. Das sagen die Ärzte, ohne ins Detail zu gehen, natürlich allesamt. Zu mehr zwingt sie auch keiner. Das Gesundheitssystem gibt nicht mehr vor, als sie mir ansonsten zuteil werden lassen.

      Insgesamt ist das schon ein hinreichender Beweis, dass da was seltsames im Hintergrund ist, welches man absolut nicht bestätigen will.
      Und so verhälst gerade du dich vor allen anderen genau dementsprechend. Ich mag das einerseits auf dein arrogantes desinteresse schieben oder auf ein ungenannte Kalkühl, weil du genau weißt, wovon ich rede, es aber unter keinen Umständen bestätigen würdest, weil es Geheim bleiben soll.

      Die “Weltsichtthese” ist da schon fast ne alberne Ausweichentschuldigung und daher fast lächerlich … wie ein Strohmann, der dahingestellt wird, damit alle darauf schauen (wie das mit der psychischen Krankheit, die alle andere Ursachen auf der Stelle ausschliesst.

  254. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Und selbstverständlich bist du dabei, mich mit deiner Argumentation zu missionieren. Was sonst machst du da, indem du mir ausreden willst, dass es keinen Gott gibt und auch nichts, was einem solchen ähnlichkommt.?

    Ich will Dir gar nichts ausreden, das empfindest Du nur so. Ich will, dass Du selber auf die richtigen Fragen und durch deren Antworten auf die richtigen Schlussfolgerungen kommst.

    So etwas nennt man Freiheit.

  255. #291 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Kann mir jemand erklären, warum ich möglicherweise spüren kann, wenn jemand anderes stirbt? Auffällig ist auch, dass es jeweils VIP´s gewesen sind. Nicht normale Leute. Wie auch sollt eich das dann erkennen. Niemand erfährt, wenn ein Noname stirbt.

    Du drehst Dir das einfach im Nachhinein so zurecht. Frage: wie oft hast Du schon Schmerzen oder ein komisches Gefühl im Kopf gehabt, ohne dass ein VIP gestorben wäre?

    Aber der Strom muß da irgendwas mit dem Gehirn machen, dass ich es doch fast zählen konnte. Die Intensivität des Stromstoßes/flusses hat meine Aufmerksamkeitsfähigkeit zwar fokussiert, aber eben so extrem, das sich auch kürzeste Zeitdistanzen unterscheiden kann.

    Wieder eine Wahnvorstellung. Auch inhaltlich typisch für Schizophrenie.

    Zum Beispiel, dass ich Menschen mit meinen Gedanken dazu bewegte, das sie sich entfernen.

    Dito.

    Die Situation war reproduzierbar – der Typ, den ich da mit meinen Gedanken “fernsteuerte”, ist auf der Stelle wieder aus dem Raum, in dem er gerade erst hineingekommen war, hninausgegangen.

    1x reproduziert – da kann niemand Zufall ausschliessen. Oder andere harmlose Einflussgrössen. Bei hundert (oder besser tausend) Reproduktionen wäre ich beeindruckt.

    Ich habe nur gesagt, er soll eweggehen. Und er tat es.

    Ach, Du hast es gesagt? Und er hat es getan? Na, was für ein Wunder!

    Aber sie sagte dann genau diesen Begriff kurz nachdem ich ihn nur dachte.

    Und? Woher weisst Du, dass sie ihn nicht kannte?

    Das sind so die Situationen, die normalerweise gern als Zufall abgetan werden. Aber das kann nicht so sein.

    Warum nicht? Was weisst Du über Zufall? Und über Statistik?

    Du willst unbedingt aussergewöhnliche Erklärungen, wo gewöhnliche Erklärungen völlig ausreichend sind. Das ist krankhaft.

  256. #292 Tomtoo
    19/10/2016

    uhps jetzt wirds aber heftig. Da geht es nicht um Theismus. Nix für ungut aber da ist professionelle Hilfe ratsam. Jederzeit eine Diskussion bzgl. Theismus aber das ist ja etwas anderes.

  257. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Aha, das heisst jetzt, ich bin halt krank und glaube deswegen an besondere physikalische Funktionen, die uns beeinflussen?

    Ja.

    Das ist natürlich ziemlich düpnn für einen intelligenten Menschen.

    Nö. Das ist meine Beurteilung als Arzt.

    Was sein kann und wird, ist, dass ich natürlich unter einen gewissen Symptomatik leide, die mir erst ermöglicht, besondere Umstände zu erkennen.

    So etwas gibt es aber nicht.

    Auch, dass ich sonst keine Pflichten habe, tut das ja nur bestätigen können, denn ich habe Zeit und Zeit ist das Mindeste, was man braucht, um hinreichend zu beobachten.

    Vor allem hat Dein Gehirn dann viel Zeit, das von Dir Wahrgenommene in Deinen Wahn zu integrieren.

    Ansonsten ist das keine überzeugende Wahrheit, das alles nur wieder die Schuld der “Krankheit” sein soll.

    Das ist keine “Wahrheit”, das ist eine Schlussfolgerung.

    Damit befindest du dich natürlich in “guter” Gesellschaft. Das sagen die Ärzte, ohne ins Detail zu gehen, natürlich allesamt.

    Wenn es Dir so viele Ärzte (inkl. mir) sagen, warum glaubst Du es dann nicht?

    Zu mehr zwingt sie auch keiner. Das Gesundheitssystem gibt nicht mehr vor, als sie mir ansonsten zuteil werden lassen.

    Klassisches Verschwörungsdenken.

    Insgesamt ist das schon ein hinreichender Beweis, dass da was seltsames im Hintergrund ist, welches man absolut nicht bestätigen will.

    Noch eine Wahnvorstellung.

    Und so verhälst gerade du dich vor allen anderen genau dementsprechend. Ich mag das einerseits auf dein arrogantes desinteresse schieben

    Weil ich Dir sage, wie es ist, bin ich also arrogant und desinteressiert? Tolle Erklärung, passt perfekt in die Diagnose.

    oder auf ein ungenannte Kalkühl, weil du genau weißt, wovon ich rede, es aber unter keinen Umständen bestätigen würdest, weil es Geheim bleiben soll.

    Die nächste Wahnvorstellung.

    Die “Weltsichtthese” ist da schon fast ne alberne Ausweichentschuldigung und daher fast lächerlich … wie ein Strohmann, der dahingestellt wird, damit alle darauf schauen (wie das mit der psychischen Krankheit, die alle andere Ursachen auf der Stelle ausschliesst.

    Nein, aber Du bist ja nicht willens anzuerkennen, wie es wirklich ist. Bitte, nimm Deine Medikamente wieder ein, die können Dir wirklich helfen. Sofern Du Dir wirklich helfen lassen willst.

    • #294 demolog
      19/10/2016

      Deine Strategie, mirt meiner Symptomatik umzugehen, ist typisch Arzt. Passt dann ja auch – du scheinst arzt zu sein.
      Doch das ist kaum der Beweis, das ich tatsächlich hinfällig bin. Freilich, ich denke, dass ich meinen Zustandund die Folgen nicht mehr lange aushalten werde… und daran bald sterben, weil inzwischen schon soviel Schaden eingetreten sein wird, das dqa nichts zu retten sei. Zu erwarten ist eine bals diagnostizierbare Krebserkrankung und wenn ich die dann vielleicht überstehe, später die Alzheimerdemenz, weil mein Gehirn sich durch seinen Zustand langsam degeneriert.
      Da hilft auch kein Arzt mehr.
      Aber was soll ein Arzt noch sagen? Solche psychischen Erkrankungen (Schizophrenie) sind ja quasi Zeichen von Enddiagnose. Weiter gehts nicht.

      Als Arzt weißt du ja, wie die Medikamente wirken. Dopa,imhemmer hemmen das Dopamin, woraufhin der Körper schlaff und Steif wird. Was dann auch die beste Strategie sei, um jemanden ruhig zu stellen. Nichts anderes ist ja das Ziel der Psychopharmaka. Eine globale Ruhigstellung des Gehrins und somit auch des Geistes des Patienten.
      So kann man unerwünschte Subjekte aus der Population auch mundtot und unwirksam machen.

      Und da Ärzte per Gesundheitssystem eh nicht zu weiterer Diagnose gezwungen werden, interressiert es dem Arzt auch nicht, was wirklich noch für Seltsamkeiten auftreten. Die einfachere Lösung sei demnach sowieso die Diagnose von Schizophrenie oder anderem und die Sache ist gegessen.

      Damit macht ihr euch mitschuldig an meinem Schicksal. Aber das geht euch eh am Arsch vorbei. Es ist ja eh für alle gesorgt – auch wenn das heisst, per Medikation komplett ruhiggestellt zu sein. Dann ist der soziale Frieden (und dominanz der Weltsicht) wieder hergestellt.

      Also Daumen hoch für eure Gewissheit und Ignoranz.

    • #295 demolog
      19/10/2016

      Freilich will/kann ich nicht anerkennen, was du da rumphilosophierst. Die Situationen und Abläufe sind ja auch zu aufdringlich gewesen.

      Vor allem der Beginn der ganzen Scheixxe, die nämlich darin bestand, dass ich von diesem Typen, mit dem ich damals viel zeit verbracht habe, erst seltsame Aussagen gehört habe und später hat er mich dann mit irgendwas vergiftet (was ich damals beobachtet habe, wie er an meinen Lebensmitteln zugange war).

      Und so ging es los mit den vielen Merkwürdigkeiten und Symptomatiken. Was dann in der Folge noch so alles passierte, ergibt letztlich einen einwandfreien Plot, der eindeutig an eine Unterdrückung erinnert. Im großen und ganzen heisst es doch immer, wenn etwas passiert, muß man nur das Indiz finden,, um den Verursacher zu identifizieren. Und das Indiz ist: Ich hatte übersinnliche/menschliche Fähigkeiten, die in dieser Gesellschaft nicht jeder besitzen darf und daher musste das abgeschaltet werde. Die Struktur etwa des Gesundheitssystems ist darauf eindeutig perfekt ausgelegt – denn es wird nichts weiter diagnostiziert, als Schizophrenie etwa und damit ist die Diskreditierung perfekt und die Sache ist gelaufen.
      Warum das Gesundheitssystem hier so wichtig ist? Weil der Arzt hätte mir diagnostizieren müssen, dass ich etwa vergiftet wurde, um überhaupt weitere “Systeme” unserer Gesellschaft zum Aufklären meiner Situation in Anspruch zu nehmen. Hier das Rechtssystem. Denn ohne Papier vom Arzt mit der Diagnose gibt es auch nicht die Möglichkeit etwa den Täter der Vergiftung verklagen. Der “Beleg” fehlt.

      Der Typ hat damals auch zu mir völlig ohne einen Zussammenhang gesagt, das mir keiner glauben würde. So ist es dann ja auch gekommen. Es war auch niemand gezwungen mir zu glauben – noch nicht mal eine anständige Diagnose zu erstellen.

      Na reibt ihr euch gerade die Hände ob des Erfolges meiner Schädigung? Ihr macht nachher bestimmt ne Flasche auf.

      Tja, was immer sonst noch ist… falls es an meiner Sozialverträglichkeit gelegen hat, die nicht nach Wunsch gewesen war, wie soll es zukünftig besser werden, wenn die Welt so mit mir umgeht?

      Tja, das wird nix mehr werden, ausser, ich verliere den Verstand. Geholfen wird mir dann aber auch nicht sein.

  258. #296 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @alle,

    ich denke, wir sollten einen Troll oder auch geistesgestörten Nicht-Troll wie demolog nicht weiter bedienen.

    Alles, was er zu bieten hat, ist streckenweise zusammenhanglose Logorrhoe. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Übrigens auch für die Beiträge von Webbaer, die ich bisweilen nur noch anlese, meistens aber sofort durchscrolle. Sie zu lesen halte ich auch für Zeitverschwendung.

  259. #297 demolog
    19/10/2016

    @ noch´n Flo #290 / 291

    Zitat:
    “Du willst unbedingt aussergewöhnliche Erklärungen, wo gewöhnliche Erklärungen völlig ausreichend sind. Das ist krankhaft.”
    Du willst doch hoffentlich nicht darauf hinaus, dass es “krankhaftes Gedankengut” gibt?
    Meint: Wer denkt, es gäbe Gedankensteuerrung, der ist als Krank zu bezeichnen, weil das den sozialen Frieden schädige?

    Mir kommt es beinahe so vor. Würde zu allen deinen niederträchtigen Reaktionen passen.

    Das ist ja auch wie Gotteslästerung, was ich mache. Denn ich stelle die derzeitige Weltsicht in ihrem Fundament in Frage, weil das viele Bereiche unserer sozialen und rechtlichen Organisation unterwandert.
    Da ist es hilfreich, wenn die Menschen von sowas keinen Schimmer haben.

    Ich weiß, dass sie diesen Begriff nicht kennen konnte, weil dieser Begriff sehr speziell gewesen ist. Und du weist sicher selbst, wie das ist mit der Sprache. Die Fachsprache kommt im allgemeinen Wortschatz nicht vor und ist deshalb wahrscheinlich auch nicht im selben dieser einfachen Frau enthalten gewesen.

    Klar, Schizophrenie eben. Und nun? Ändert das irgendwas an meinen Beobachtungen? Nein, ich hätte oder könnte haben trotzdem noch verlässliche Fähigkeiten in Beobachtung und rationalem Denken.

    Wie wärs damit:
    Der Vorwurf der Schizophrenie (oder anderer psychischer Erkrankung) ist daher das Mittel der Wahl, um das Subjekt zu diskreditieren, damit ihm keiner mehr zuhört.
    Macht sinn, denn was ich da immerzu erkläre, ist ja auch starker Tobak. Man muß nur mal weiterdenken, was mit der Technologie der Bewusstseinsbeeinflussung so möglich wäre. Bis hin zur globalen Weltherrschaft und Unterdrückung. Natürlich. Da kann man haufenweise Inspirationen aus Film und Fernsehen heranziehen. Wo übirgens auch einiges zufinden ist, was sich mit der Struktur meiner These durchaus deckt. Etwa Stargate SG1 als Beispiel. Da ist die Rede bezüglich der falschen Götter, das sie ein Schwermetall in ihrem Körper haben, das dies erst in die Lage versetzt, übermächtige Kräfte zu haben.
    Oder Star Trek, wo es die Borg gibt, die von einem Zentralen Bewusstsein gesteuert werden oder ein kollektives Bewusstsein haben, dass durch eine “Königin” beherrscht wird.
    Die falschen Götter und ihr Metall habe ich erst nach meiner eigenen Annahme kennen gelernt. Nur um zu verhindern, dass du meintest, ich hätte mir meine “Kenntnisse” aus Filmen zusammengesucht.

    Wir haben seit Tschernobyl im ZTusammenhang mit der Maidan-Bewegung auf der Erde/Wirklichkeit ja ein Indiz dafür, das Schwermetalle Bewusstsein beeinflussen.

    Diese Gedankensteuerung in der Klapse habe ich mehrfach reproduziert.

    Von Statistik lasse ich mich jedenfalls nicht einfach so verwirren. Selbst wenn ich auch an diesen Zufall selbst glaube. Es besteht die Möglichkeit, dass es eben kein Zufall gewesen war.

    Auch, das “gewöhnliche” Erklärungen “völlig ausreichend” sind, wird mich kaum davon abbringen, weil diese Möglichkeit der Erklärung nicht ausschliesst, dass es in meinem Fall eben doch nicht mit rechten Dingen zulgeht.

    zustimmen muß ich aufgrund der seltsdamen Beobchtungen, dass ich in der ganzen Sache eine zentrale Position einnehme. Eben, weil tatsächlich tatsache ist, dass sowas, wie mir passiert, kaum jemanden im Alltag passiert.

    Das ist aber immer noch nicht der Beweis, dass mein Gehirn so krank ist, dass es keinen rationalen Gedanken mehr denken kann und also doch alle Ursache nur irgendeine Krankheit sei, die in den Listen steht und vom Arzt einfach nur ausgewählt werden braucht, damit das Problem gelöst sei.

    Nun hast du erneut mehrere Male versucht, mich zu überreden, deiner Rationalen Erklärung zu folgen.

    Hat schon wieder nicht hingehauen. Eben weil noch immer keine substantiellen Argumente enthalten waren.

    Vielleicht habe ich ja tatsächlich recht – irgendwie muß auch zu erklären sein, dass ich so derart Standhalten will… oder gar kann, denn mit dem freien Willen ist es unter den beobachteten Umständen nicht weit her. Der würde faktisch und logisch gar nicht existieren können. Wir müssten uns (nur) damit abfinden… damit umgehen lernen, dass die Sache mit dem Bewusstsein nicht so geheim sei, wie wir dachten.

    Zitat:
    “Du drehst Dir das einfach im Nachhinein so zurecht. Frage: wie oft hast Du schon Schmerzen oder ein komisches Gefühl im Kopf gehabt, ohne dass ein VIP gestorben wäre?”

    Tja, wahrscheinlich unzählige Male zu denen, die scheinbar eindeutig mit dem Externen zusammenhängen. Ich kenne und verstehe Statistik gut genug. Und trotzdem … das überzeugt mich nicht, deine statistische Argumentation.

    Zum Beispiel:
    Erkläre mir mal, warum ich ein Druckgefühl hatte, wenn ich mit bestimmten Menschen meinen kopf nahe deren Kopf gehalten habe. Das ist ebenso mehrfach von mir festgestellt worden.

    Da war auf jeden Fall eine Art Kraftfeld Ursache, das bei mir den Druck im Gehirn ausgelösst hat.

    Ein Kraftfeld oder magnetisches Feld, egal in welcher Form (hier wird es wahrscheinlich elektrischer Natur gewesen sein) ist die ideale Funktion, die Informationen durch die Luft übertragen kann. Wieder ein Indiz mehr.

  260. #298 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    Ja, wieder ein INdiz mehr, dass der Typ nicht ganz dicht ist. Also: in Zukunft total ignore!

    • #299 demolog
      19/10/2016

      Was ist eigentlich der Unterschied zwischen religiösem Wahn und dem Wahn, den ihr mir unterstellt?

    • #300 demolog
      19/10/2016

      Was ist denn nun?

      Wenn ihr, wie man euren Verhöhnungen leicht entnehmen kann, religiös Glaubige, ganz insgeheim oder auch mal ganz offen, für völlig geistig verwirrt haltet – etwa so, wie psychisch kranke – wieso wäre es was anderes und würdet weiter mit mir reden, wenn ich nicht der “schizophrene” sondern der religiös verwirrte wäre?

      So habe ich oben in einem Kommentar gelesen, das es ja keinen Sinn hat, mit wie mir, der so krank sei, zu reden. Aber wenn es sich nur um einen religiös verwirrten handelte, scheint da wohl noch Hoffnung zu bestehen?

      Mir leuchtet das nicht ein, wo da der Unterschied besteht. Religiöse Verwirrung ist ja nicht besonders verschieden von geistiger Störung – zweifelsfrei müsstet ihr mir zustimmen, so, wie ihr das Thema und die Leute abfertigt hier auf dem Portal.

      Also, es kann weiter gehen. Oder ich mach mir gleich noch ein paar Kerben in meinen Tisch – die da den Punktestand zählen.

  261. #301 demolog
    19/10/2016

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?
    versucht das doch mal zu Sortieren, was dann wäre und was mit der Realität, wie wir sie uns gut konditioniert einbildeten und nach der wir alle lebten?

    Was ist, wenn ich aus der Spur bin, ist auch mir klar. Aber sollte ich, wenn ich denn so aus der Spur bin, nicht auch beim Schreiben deutliche Einschränkungen aufweisen? Aber mein Schriftbild ist … wenn ich mal eigenmächtig darüber urteilen darf: Unauffällig. Ganze Sätze, halbwegs ordentliche Rechtschreibung und also für mich, der den ganze Hintergund kennt, auch nicht mal durcheinander oder wirr. Ich kenne Menschen, denen die gleiche Krankheit diagnostiziert wurde, wie ihr mir unterstellt, und die haben allesamt absolut keinerlei Fähigkeiten mehr, hinreichend verständliche Sätze zu bilden. Und auch sonst ist es mit deren Fähigkeiten, Intelligenz aufzubringen/anzuwenden, nicht weit her. Da stehe selbst ich davor und muß feststellen, da sei wahrscheinlich nichts mehr zu retten.
    Aber ihr könnt mir halbwegs folgen und haufenweise Fragen stellen, die auch mir einleuchten und verständlich sind, warum sie gestellt werden.

    Frage an den Arzt: Niemand, der so krank ist, wie ich sein soll, wird ernsthaft so astrein Schreiben können, oder?

    Solche Einschränkungen durch solche Krankheiten sind global, da ist jede Kunst und Fähigkeit von betroffen. Selbst das zivilisierte ins Klo Scheissen.

  262. #302 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?

    Gegenfrage: was wäre, wenn die ganzen Ärzte recht hätten und Du einfach nur psychisch krank bist? Dafür hast Du genügend Belege geboten, verschiedene Formen des Wahns (religiöser Wahn, Verfolgungswahn, Beeinflussungswahn, Grössenwahn) inklusive.

    Natürlich gehört es zu Deiner Krankheit, solche Formen des äusseren Korrektivs systematisch aus Deinem Denken auszusperren. Jeden Beweis, dass Du Dich irrst, dreht Dein Gehirn sofort um in einen Beweis für die Richtigkeit Deiner Gedanken.

    Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren. Es kommt eh nichts dabei heraus. Somit bleibt mir nichts weiter, als meine Bitte, dass Du Deine Medikamente wieder nehmen solltest, zu wiederholen, und Dich hiermit – wie Holger Gronwaldt schon vorgeschlagen hat – auf “ignore” zu setzen.

    PLONK!

  263. #303 Curious.Sol
    19/10/2016

    @Balanus (#287): Varianzaufklärung hat nichts mit Kausalität zu tun.

  264. #304 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    Nachtrag: ich vergass noch den Vergiftungswahn. Ebenfalls sehr typisch für Schizophrenie.

  265. #305 Balanus
    20/10/2016

    @Curious.Sol (#303)

    »Varianzaufklärung hat nichts mit Kausalität zu tun.«

    Sondern?

    Wenn A die Varianz von B erklären soll, dann soll doch wohl A Einfluss auf B nehmen, oder nicht?

    In der hier vorgestellten Metastudie wird übrigens an keiner Stelle davon gesprochen, dass „Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt“ (CC).

  266. #306 Spritkopf
    20/10/2016

    @demolog

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?
    versucht das doch mal zu Sortieren, was dann wäre und was mit der Realität, wie wir sie uns gut konditioniert einbildeten und nach der wir alle lebten?

    Dann lege doch mal bitte dar, wie eine solche Realität aussähe, wenn du die Wahrheit sagtest. Wie käme es, dass sämtliche Forschungen in der Physik Dinge möglich machen (Elektronik, Computerisierung, Miniaturisierung), die bis vor wenigen Jahren undenkbar waren, aber sich bezüglich der Naturgesetze so dermaßen auf der falschen Spur befinden, dass sie die Informationsübertragung per Telepathie vollends übersehen haben? Wie kommt es, dass die Neurowissenschaften immer tiefere Einblicke in die Arbeitsweise des menschlichen Hirns gewinnen, aber die telepathischen Fähigkeiten, die du für dich reklamierst, noch nicht mal hypothetisch für möglich halten?

    Du hast weiter oben sinngemäß geschrieben, dass du ein Fan der Wissenschaft wärest. Nur anscheinend lehnst du ihre Erkenntnisse in Bausch und Bogen ab und hast auch keinen blassen Schimmer, wie der Wissenserwerb in den Wissenschaften vonstatten geht und wie neues Wissen validiert wird. Sonst würdest du nicht so leichtfertig behaupten, dass du allein der Durchblicker wärst und gaaanz viele Beweise für die Telepathie hättest, aber alle anderen Idioten seien (etwas, was du in diesem Thread ja auch schon in anderem Zusammenhang behauptet hast).

    Dazu kommt, dass der Psychologie das, was du betreibst, unter dem Namen “Wahnstörung” gut bekannt ist. Nach Karl Jaspers weist eine Wahnstörung drei Kriterien auf:

    1) Subjektive Gewissheit: Der Betroffene ist fest davon überzeugt, dass seine Wahnvorstellung zutrifft, dass sie objektive Realität sei.

    2) Unmöglichkeit des Inhalts: Der Inhalt der Wahnvorstellung ist absurd, er kann schon aufgrund bestimmter Vorbedingungen (Naturgesetze, innere Widersprüche etc.) nicht zutreffen.

    3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

    Alle drei Punkte treffen auf dich zu.

    Sie treffen übrigens auch auf religiösen Glauben zu, wiewohl man für ihn eine Ausnahme definiert hat, da man ansonsten zuviele Patienten für zuwenig Therapeuten hätte. Dies an den Kommentator Robert, der seinen projizierten Blödsinn mit ähnlicher Selbstgewissheit wie demolog in die Welt bläst.

  267. #307 Cornelius Courts
    20/10/2016

    Ansage an @demolog: nach Durchsicht Deiner Kommentare komme ich zu dem Schluß, daß Du entweder psychisch erkrankt oder ein Troll-Großmeister bist. Deshalb werde ich Deine Kommentare ab jetzt auf Moderation setzen. Im ersten Fall zu Deinem Schutz (und auch, um zu verhindern, daß das Ganze hier völlig im OT absäuft), im zweiten Fall, weil ich hier kein derartiges Getrolle dulde.
    Sollten Deine nächsten Kommentare den Eindruck erwecken, sortiert, kohärent und zum Thema zu sein, werde ich sie freischalten.

  268. #308 Cornelius Courts
    20/10/2016

    @Balanus: “Ist das wirklich so? Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?”

    Man weiß es nicht, es ist aber ziemlich plausibel. Ansonsten kannst Du ja gerne eine andere Erklärung der Korrelation anbieten.

    “Was die Autoren diesbezüglich vorschlagen, wie der Kausalzusammenhang aussehen könnte, erscheint mir wenig überzeugend, das Ganze erinnert doch sehr an küchenpsychologische Erklärungen. ”

    Diese Sichtweise erscheint mir, mit Verlaub, etwas borniert. Die Autoren haben sich diese Erklärungsversuche nicht aus den Fingern gesogen, sondern sie basieren sämtlich auf solider Evidenz, wie ich auch angedeutet habe. Wenn Dich die Studien dazu interessieren, schau einfach mal im Originalartikel nach.

    “Denn es sind doch immer konkrete Menschen, die entweder religiös und/oder intelligent sind oder eben nicht. Wenn am Individuum nicht plausibel gezeigt werden kann, wie die Sache dem Prinzip nach funktioniert, wie also höhere Intelligenz Religiosität verhindert,”

    Aber die Erklärungsmodelle sind doch extrem anwendbar auf das einzelne Individuum. Allein der Unterschied zwischen Vor-COllege und Collge zeigt doch schon, daß Menschen, die auf’s College gehen, wo durch entsprechenden Unterricht und entsprechende Übungen ihr IQ, der ja kein lebenslang fixierter Wert sondern höchst dynamisch ist, steigt (gegenüber ihrem Vor-College-Niveau), tendentiell weniger religiös sind.

    “dann besteht der dringende Verdacht, dass man es bei solchen Erhebungen mit nichts weiter als bloßen Korrelationen zu tun hat.”

    Es gibt keine “bloßen Korrelationen”. Diese hier beobachteten Korrelationen sind hochsignifikant, d.h., die Wahrscheinlichkeit, daß sie zufällig beobachtet worden sind, ist sehr niedrig. Sie haben also sehr wahrscheinlich einen Grund. Dieser muß nicht, wie oben angemerkt, eine direkte kausale VErknüpfung sein, es ist aber plausibel, daß es so ist.

    “Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann (zumindest dem Prinzip nach).”

    Nein, kann man nicht. Bzw. erklär doch mal bitte, wie das funktioniert, bin sehr gespannt.

  269. #309 Robert
    20/10/2016

    Demolog,

    hab doch einfach mal Mitleid mit den einfach denkenden Menschen.
    Die wollen dich verstehen, aber sie können nicht, Ich auch nicht.
    Versuche mal höchstens 5 Sätze zu schreiben.
    Und denke daran, einfache Sätze.

  270. #310 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Balanus (#305): Im Prinzip geht es hier um die altbewährte Aussage “Korrelation ist nicht gleich Kausalität”. Kausalität zu überprüfen ist eine größere Herausforderung, der einfache Korrelationen nicht gerecht werden. Das fängt mit den theoretischen Überlegungen zum Zusammenhang von Variablen an, zieht sich über die Versuchsplanung und den -aufbau bis hin zur Wahl der richtigen inferenzstatistischen Methoden. Woher statistische Zusammenhänge rühren können, wird u. a. hier verdeutlicht, mitsamt einem ganz klassischen Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#Statistik. In diesem Beispiel klärt der Rückgang der Storchenpopulation Ende der 60er Jahre einen Teil der Varianz des damaligen Bevölkerungsrückgangs in Westdeutschland auf, da ein korrelativer Zusammenhang besteht (dafür muss man einfach den Korrelationskoeffizienten quadrieren). Wichtig ist hier jedoch: umgekehrt gilt das ebenfalls! In einem Kausalzusammenhang steht dies jedoch weder in der einen noch in der anderen Richtung, außer es wäre tatsächlich so, dass Babys von Störchen gebracht würden.

  271. #311 Earonn
    20/10/2016

    @ tomtoo #276

    a) Gott wird erst durch unseren Glauben wirklich wirkungsvoll gutes handeln ist gut. Aber durch den glauben an Gott wird er erst wirkungsvoll da der Glaube hilft uns enger Sozial zu binden.
    b)
    Gut oder Schlecht ?
    Es gibt durchaus definitionen von gut die allgemeine Gültigkeit besitzen.

    Zu a)
    Bitte benutze Satzzeichen.
    Schließ gefälligst nicht von deinen Schwächen auf die Bedürfnisse anderer. Wenn Du einen Gottesglauben brauchst, um dich sozial zu binden, schön und gut. Andere schaffen das auch ohne Gott.

    zu b) Klar gibt es die.
    Und jetzt reden wir über Abtreibung, Euthanasie und Sexualmoral. (Nee, besser nicht. Unsere Gesellschaft erholt sich gerade halbwegs vom letzten mal, als abrahmitische Monotheisten uns vorschrieben, was “gut” ist…)

    robert # 282

    ich will mal deine Meinung auf den Punkt bringen. Weil so viele schreckliche Dinge geschehen, kann es keinen Gott geben. Richtig?
    Und wenn es ihn gibt, sollte man ihn aus Mitgefühl für die Opfer ignorieren?

    Falsch.
    Auf Grund des Geschehens um uns herum
    a) sind die Annahmen insb. der Christen über ihren Gott falsch
    b) müsste der Christengott er dermaßen asozialer Stinker sein, dass ich mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, um in seinen Himmel zu wollen
    c) keines dieser Dinge beweist oder widerlegt einen Gott. Allerdings liegt die Beweislast bei den Gläubigen, insb. wenn sie Einfluss auf mein Leben nehmen wollen, s.o.

    Ich ignoriere ihn nicht aus Mitgefühl für irgendwen, sondern weil ich auch die Teekanne in der Umlaufbahn um den Saturn, Zeus und Meerjungfrauen ignoriere.

  272. #312 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Cornelius Courts (#308): Der p-Wert sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass bspw. eine Korrelation zufällig beobachtet wurde, das ist ein häufiges Missverständnis. Außerdem ist es unsinnig, von “hochsignifikant” zu sprechen. Entweder ein Zusammenhang ist signifikant oder eben nicht. Weiterhin heißt “signifikant” nicht, dass es eine Ursache geben muss, es kann sich z. B. auch um ein statistisches Artefakt, einen Zufallsbefund oder eine Scheinkorrelation handeln. Es gibt sogar Studien, in denen man quasi nach dem Big-Data-Prinzip haufenweise Variablen hat korrelieren lassen und fand dabei jede Menge unsinnige Zusammenhänge. Es gibt viele Gründe, aus denen Autoren wie Gigerenzer oder Ioannidis in vielbeachteten Beiträgen vor den Gefahren des p-Werts warnen.
    Es ist schön, dass die Autoren tatsächlich mit ihren theoretischen Überlegungen versuchen, auf Kausalitäten zu schließen.
    Der IQ ist übrigens nicht so flexibel wie vielleicht angenommen. Es gibt eine schottische Studie, welche den IQ im Alter von Schul- und im hohen Alter (ich glaube, das war mit 11 und mit 80 Jahren) korreliert, wo sich Korrelationen in der Größenordnung von .80 ergaben. Auch weiß man, dass Intelligenztrainings nicht nachhaltig sind. Bei Interesse suche ich die jeweiligen Quellen in meinen Studiumsunterlagen.

  273. #313 Earonn
    20/10/2016

    @Korrelation / Kausalität
    Ich hatte das weiter oben schon mal angedacht (nein, sucht nicht, es ist zu lange her):

    Kann es nicht einfach sein, dass ein Verstand, dem logische Erklärungen sehr wichtig ist, sich eher zu den Feldern hingezogen fühlt, die wir heute für die Intelligenzmessung heranziehen?
    Ähnlich wie man bei Olympiasiegern eher eine ehrgeizige Veranlagung finden dürfte, ohne das Ehrgeiz eine logische Vorbedingung für eine Medaille wäre.

    Die Sache ist natürlich die, dass es einen guten Grund gibt, warum eher kritisch-logisches Denken und weniger Gottvertrauen als Anzeichen für Intelligenz gilt.

    Es scheint mir auch, als ob hier so etwas wie Stolz reinspielt, als ob geringere Intelligenz bei religiösen Menschen diese herabsetzte. Aber das ist halt nur eine Eigenschaft, die festgestellt wurde. Würde es auch solche Diskussionen geben, wenn eine Studie ergäbe, dass religiöse Menschen großzügiger / größer / hellhaariger sind?

  274. #314 tomtoo
    20/10/2016

    @Earonn
    Ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher ob du meine intension als Atheist wirklich mitbekommen hast.
    Vieleicht hättest du meine vorherigen Posts lesen sollen.
    Demolog hat sich mit seinem Versuch “Gott” rational zu erklären auf verlorenen Posten gestellt.
    Ich wollte ihm nur ein Modell geben für einen “Gott” der von Atheisten (wie mir) nicht ganz so leicht angreifbar ist.
    Lies einfach meine vorangegagenen Posts.
    Aber nach dem das ganze mit Demolog jetzt eh in die Hose gegangen ist, mach es keinen Sinn mehr.

  275. #315 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    …..sind die Annahmen der Christen über ihren Gott falsch.
    Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott. In den 10 Geboten steht ausdrücklich, Du sollst dir kein Bild von Gott machen.
    Und die letzten 7 Gebote hältst du doch für vernünftig ??

  276. #316 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott. In den 10 Geboten steht ausdrücklich, Du sollst dir kein Bild von Gott machen.

    Ach, Sie machen keine Annahmen über Gott? Auch nicht die, dass er die 10 Gebote erlassen hätte, aber den ganzen Rest der hässlichen Gesetze, die in den Büchern Leviticus und Deuteronomium stehen, nicht? Treffen Sie auch keine Annahmen darüber, ob dieses Wesen namens Gott, an das Sie glauben, einen grundguten oder einen grundschlechten Charakter hat? Warum glauben Sie dann überhaupt an ihn?

    Sehen Sie, schon wieder erzählen Sie Unsinn und merken es nicht.

  277. #317 Earonn
    20/10/2016

    @tomtoo
    Ich hab mir den Post nochmal durchgelesen und finde keinen Hinweis auf Atheismus.
    Nochmal: wenn Du verstanden werden willst, benutz wenigstens Satzzeichen. Orthografie – geschenkt, andere beim korrekten Namen nennen – geht auch ohne. Aber gib mir eine faire Chance zu verstehen, was Du sagen willst.

    Und nein, ich muss in einer Diskussion mit über 300 Beiträgen nicht erst mal deine früheren Kommentare lesen, damit Du dir beim Formulieren keine Mühe geben brauchst, sorry.

  278. #318 Robert
    20/10/2016

    Spritkopf,
    der Hinweis auf die 10 Gebote diente nicht als Beweis, sondern als Hinweis, dass sich die Menschen vor 2500 Jahren schon Gedanken über Gott gemacht haben. Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.
    Ansonsten halte ich meine Meinung für vernünftig und sie ist auch kein Unsinn. Wenn Ihnen meine Meinung zu tendentiös vorkommt, überlesen sie sie einfach.

  279. #319 Earonn
    20/10/2016

    @Robert
    Die 10 Gebote vernünftig? Naja.
    Sklaverei ist okay, Töchter verhökern geschenkt, Vergewaltigung wird angeordnet, Massenmord ist Gotteswerk – aber wehe, Du beneidest den Nachbarn um seine Spitzenmilchziege?
    Oder “Du sollst nicht lügen”.
    Nein? Auch nicht, wenn eine Lüge Menschenleben rettet? Ich finde keine Erwähnung von Fußnoten auf den Steintafeln…

    Menschen haben sich schon vor längerer Zeit Gedanken über Götter gemacht. Menschen haben sich vor längerer Zeit auch Gedanken über Zentauren gemacht. Zeigt jetzt…was?

  280. #320 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    ich glaube an Gott, weil mein Leben damit verständlicher wird. (gefühlsmäßig gedacht)
    Und weil es mir logischer erscheint, dass es einen Gott gibt, als das es ihn nicht gibt. (rational gedacht)

  281. #321 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    der Hinweis auf die 10 Gebote diente nicht als Beweis, sondern als Hinweis, dass sich die Menschen vor 2500 Jahren schon Gedanken über Gott gemacht haben. Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.

    Für Sie ist es anscheinend nicht zweitrangig, ob diese Gebote von Menschen oder von einem Gott stammen. Außerdem hätte ich gern gewusst, wo einerseits die ersten drei Gebote vernünftig sind und zweitens, warum das Tötungsverbot in der Bibel selbst nur sehr eingeschränkt zu gelten scheint. Und drittens, warum z. B. kein Vergewaltigungsverbot in die 10 Gebote aufgenommen wurden, da Vergewaltigung zu der Zeit, als diese Gebote geschrieben wurden, ein übliches Mittel der Kriegführung war und auch von der Bibel als solches akzeptiert wurde.

    Sie “argumentieren” hier ähnlich wie oben bei der Debatte über die Hölle. Sie betreiben mit Ihrem Glauben Rosinenpickerei, wobei Sie nicht ein einziges rationales Argument dafür haben, was Ihrer Ansicht nach von Gott kommt und was nicht.

    Ansonsten halte ich meine Meinung für vernünftig und sie ist auch kein Unsinn.

    Ihre Meinung enthält schwere innere Widersprüche, die Sie nicht aufzulösen bereit sind. Sie für vernünftig zu erklären macht sie noch lange nicht vernünftig. Teilweise geben Sie ja sogar selber zu, dass Sie sich auf dem Gebiet des Irrationalen bewegen.

    Wenn Ihnen meine Meinung zu tendentiös vorkommt, überlesen sie sie einfach.

    Ihre Meinung kommt mir unsinnig vor und den Unsinn darin zeige ich auf. Dass Sie das nicht hören wollen, hätten Sie mir nicht extra schreiben müssen.

  282. #322 tomtoo
    20/10/2016

    @Earonn
    Ich sage es jetzt noch einmal. Ich als (Atheist) wollte mit dieser Post Demolog eine theistiche Sichtweise anbieten die von Atheisten (wie mir) nicht in einer Sekunde logisch zerpflügt wird. Ich dachte du hättest das verstanden und wolltest aus Spass weiterargumentieren.
    Da habe ich mich getäuscht. Entschuldigung. Ich dachte es währe nahezu unmöglich das zu misinterpretieren.

  283. #323 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    Und weil es mir logischer erscheint, dass es einen Gott gibt, als das es ihn nicht gibt. (rational gedacht)

    Zu sagen “ich kann mir dieses und jenes nicht erklären, deswegen muss es von einem Gott kommen” ist nicht rational, sondern einfach nur ignorant, weil man sich damit der Notwendigkeit enthebt, den Dingen auf den Grund zu gehen.

    Dieses Argument ist übrigens schon lange als God-of-the-Gaps-Argument (“Gott der Lücke”) bekannt und es zählt selbst unter Theisten als eines der schlechtesten Argumente für Glauben überhaupt.

  284. #324 StefanL
    20/10/2016

    @Curious.Sol
    gemeint ist wohl dieses bzgl. “Stabilität von Intelligenz”.
    Zu “hoch signifikant”: Es ist korrekt, dass entweder “signifikant” oder eben nicht. Allerdings ist der (nicht mathematisch-statistische) Sprachgebrauch da etwas “schlampig” und vermischt bedeutungsweise häufig mit “Signifikanzniveau” und den dabei benutzten “signifikanteren” (kurioserweise den kleineren 🙂 ) α -Werten.

    Btw, mal ins Orginal-paper gesehen bzgl. “Efektstärke”?

    Bzw. @CC ist da eine (detailiertere) Aussage im Paper zur Validität der Metastudie? Die Fußnoten (insb. Tabelle 1 b) an den Tabellen sind u.U. mißverständlich und rein aus den angegebenen Korrelationskoeffizienten(Tabellen) abgeleitet, ergeben nur kleine bis mittlere Effektstärken ( aber trotzdem eine klare Aussage zur Beobachtung einer negativer Korrelation).

  285. #325 Earonn
    20/10/2016

    Naja, es ist ja okay, zu glauben, dass da “ein Gott” sei.

    Ich brauch’s nicht, größtenteils aus den Gründen, die Spritkopf aufgeführt hat, aber jeder Jeck is numma anners.

    Aber wie kommt man dann darauf, diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuzusprechen?
    Regeln als “seinen Willen” festzulegen?
    Diese Regeln im Umgang mit anderen anzuwenden?

  286. #326 tomtoo
    20/10/2016

    @Robert
    Dir erscheint es logischer das es einen Gott gibt ?
    Mit welchem logischem Argument ?

  287. #327 Cornelius Courts
    20/10/2016

    @Curious.Sol: “Der p-Wert sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass bspw. eine Korrelation zufällig beobachtet wurde, das ist ein häufiges Missverständnis.”

    Keine Sorge, ich weiß durchaus, was ein p-Wert aussagt. Der p-Wert sagt aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich ein gleiches oder extremeres Ergebnis erhalten würde, wenn ich den Versuch mit identischen Parametern wiederholen würde. Natürlich wurde und wird ein solcher p-Wert so interpretiert, daß die untersuchten Daten keine Zufallsbefunde sind.

    ” Außerdem ist es unsinnig, von “hochsignifikant” zu sprechen. Entweder ein Zusammenhang ist signifikant oder eben nicht. ”

    Falsch. Allein die Definition eines Ergebnisses als “signifikant” ist schon arbiträr, genauso wie der häufig verwendete cut-off-Wert von 0,05. Wenn man also schon mit 0,05 als Grenze zwischen signifikant und nicht signifikant arbeitet, ist es ebenso legitim, die Grenze von 0,01 zu “hoch signifikant” zu ziehen.

    “Weiterhin heißt “signifikant” nicht, dass es eine Ursache geben muss, es kann sich z. B. auch um ein statistisches Artefakt, einen Zufallsbefund oder eine Scheinkorrelation handeln.”

    Hat auch keiner behauptet, weshalb ich Effektstärke und Signifikanz des Effekts sprachlich durchaus getrennt habe.

    “Es gibt sogar Studien, in denen man quasi nach dem Big-Data-Prinzip haufenweise Variablen hat korrelieren lassen und fand dabei jede Menge unsinnige Zusammenhänge”

    Dafür gibt’s ja auch die Korrektur für Mehrfachtestung.

    “Es gibt viele Gründe, aus denen Autoren wie Gigerenzer oder Ioannidis in vielbeachteten Beiträgen vor den Gefahren des p-Werts warnen.”

    Ja. Daß der p-Wert suboptimal ist, weiß jeder. Dennoch ist der Streit der Frequentisten mit den Bayesianern noch nicht entschieden.

    “Es ist schön, dass die Autoren tatsächlich mit ihren theoretischen Überlegungen versuchen, auf Kausalitäten zu schließen.”

    Hat mit Schönheit nichts zu tun. Es ist der Job von Wissenschaftlern, zu interpretieren und Hypothesen zu bilden. Was soll man sonst mit dem Befund einer Korrelation anfangen? Sagen: “aha, interessent” und nach Hause gehen? Wenn man in klinischen Studien eine Korrelation zwischen Verum und Wirkung sieht, vermutet man selbstverständlich auch einen kausalen Zusammenhang. Sonst gäbe es keine klinischen Studien. So auch hier.
    Ich weiß also nicht, was dieses besserwisserische Kleinklein soll.
    Wer sich an dem hypothetischen kausalen Zusammenhang, den die Autoren formuliert haben, stört ist aufgerufen, eine bessere Erklärung für die Korrelation zu finden. Wer Fehler in der Methode zur Feststellung der Korrelation findet, ist aufgerufen, einen “peer-reviewed letter” an den Editor des Journals zu schreiben und eine Retraction zu erwirken.

    ” eine schottische Studie”

    n = 1. Merkste selber, ne?

    “Auch weiß man, dass Intelligenztrainings nicht nachhaltig sind.”

    Das ist ein direkter Widerspruch zu Deinem Einwand, daß der IQ nicht flexibel sei. Offenbar erhöht er sich durch ein Training, sinkt danach aber wieder ab, ist also höchst dynamisch. Man weiß zudem, daß der IQ von Schülern während der langen Ferien sinkt.

  288. #328 Curious.Sol
    20/10/2016

    @StefanL (#324): Ja, das mit Signifikanzen, Signifikanzniveaus, p-Werten usw. ist ein geläufiges Problem, dem auch viele gestandenen Wissenschaftler auf den Leim gehen. Gigerenzer hat glaube ich sogar Studien mit Forschern durchgeführt, mit erschreckenden Ergebnissen. Unseren Methodendozenten war es immer wichtig, das richtig zu verstehen. Es gibt mittlerweile übrigens ein psychologisches Paper (Name entfallen), das keinerlei Signifikanzen mehr angibt, jedoch meines Wissens nach auch keine Konfidenzintervalle. Das sorgt für interessante Diskussionen!

    Nein, bislang habe ich noch nicht in die Metastudie hineingesehen und nur die hier aufgeführten Tabellen herangezogen. Das sollte ich vielleicht tatsächlich mal machen, u. a. würde mich interessieren, ob, von einigen Konfidenzintervallen abgesehen, auch Kredibilitätsintervalle berechnet wurden, was sich bei Metaanalysen anbietet. In den aufgeführten Tabellen ist nichts dergleichen zu finden.

    Um das klarzustellen, ich betreibe hier vor allem Kritik an der Interpretation und Fehlinterpretation der Daten! Die Metastudie selbst und ihre Ergebnisse finde ich wichtig und interessant.

  289. #329 rolak
    20/10/2016

    die letzten 7 Gebote hältst du doch für vernünftig ??

    Zugegeben, Robert, mein Name war noch nie Earonn (zumindest so weit ich weiß), doch falls Dich andere Meinungen generell interessieren: Selbstverständlich nicht!

    Jeweils zur angegebenen Nr aus dem Dekalog Ex 20,2-17:
     -6: Wochenende ist schön, doch werde ich keine Tage heiligen
     -5: Generell ja, doch erzähl das mal den ganzen Eltern-Mißbrauchsopfern
     -4: Generell ja, doch Tyrannenmord wäre akzeptabel
     -3: Kleiner Scherzkeks, woll? Ist der Lieblingssport der Welt…
     -2: Generell ja, doch Angreifer entwaffnen wäre akzeptabel
     -1: Das einzige, was ok ist, ungelogen!
     -0: Sklaven? Und was ist mit mir vom Nächsten Geklautem?
     ———–
     Bullshit
     ======

  290. #330 rolak
    20/10/2016

    (huch^^ sooo lange war der Besuch da?)

    Kausalität[skette]

    Eher Prävalenz, Earonn, wie wohl auch bei den Sieger*n oder Kreativität oder welcher Befähigung auch immer.

    auch solche Diskussionen

    Klar, schon wg dem ArierGedöns :‑D

  291. #331 Robert
    20/10/2016

    Spritkopf,
    gerade wenn man den Dingen auf den Grund geht, landet man beim Irrationalen. Ein Animist ist für mich auch ein Gläubiger, weil er eine Welt außerhalb des Sichtbaren akzeptiert.
    Merken Sie etwas? Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

  292. #332 Robert
    20/10/2016

    tomtoo,
    mit dem Argument der Vollständigkeit. Die Naturwissenschaften erklären die kausalen Zusammenhänge. Aber sie können nicht erklären, warum es etwas gibt . Die Religionen geben auf diese Fragen eine Antwort. Deswegen wage ich jetzt diese Formel:
    Weltverständnis= Naturwissenschaften + Religionen

  293. #333 Earonn
    20/10/2016

    Robert
    könnten Sie bitte mal auf Argumente eingehen?
    Ich weiß ja, dass das schwer ist. Aber das hier ist nicht die Sonntagsschule.
    Im Moment betreiben Sie mächtig Werbung – gegen Gläubige.

    Es steht noch aus
    – welches logische Argument sprich für Gott
    – wieso sollte eine Existenz Gottes Regeln oder deren Anwendung auf andere begründen
    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen

    Glauben Sie ehrlich, Sie wären der erste, der auf den tollen Trick mit “nicht antworten, einfach eine neue Behauptung aufstellen” gekommen sei?

    Oder ist das einfach Angst, sich unliebsamen Erkenntnissen zu stellen? Welchigenfalls Sie hier aber so was von falsch sind…

  294. #334 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    ……….Regeln als Gottes Willen festzulegen.
    Jetzt sind wir am Kern. Ich mache das nicht. Das haben die Religionen in guter Absicht oder zur Festigung ihres Einflusses so gehandhabt.
    Die 10 Gebote halte ich für vernünftig.
    Du sollst deinen nächsten lieben ist auch vernünftig.
    Eine Regel für den Umgang mit Menschen ist das direkt nicht.
    Es ist eine Grundeinstellung den Menschen gegenüber. Und wenn man die sich verinnerlicht hat, macht man im Zweifelsfall weniger falsch.

  295. #335 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    gerade wenn man den Dingen auf den Grund geht, landet man beim Irrationalen.

    Oh, sind wir wieder bei den unbelegten Behauptungen? Ich bin den Dingen auf den Grund gegangen und ich konnte keine rationale Erklärung ausmachen. Ergo: Gott!”

    Merken Sie etwas? Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

    Das eine folgt nicht aus dem anderen. (Und ich musste stark an mich halten, um das so neutral zu formulieren.)

  296. #336 Earonn
    20/10/2016

    Oh, btw
    wieso überhaupt 10 Gebote?
    Okay, nehmen wir mal an, da ist ein logischer Grund, “Gott” anzunehmen.
    Warum nicht Zeus?
    (Loki! Loki! Ich sach euch, wir brauchen Loki!)
    Bitte auch hierfür eine logische Erklärung

    @all
    Manchmal scheinen meine Beiträge sich auf schon Gesagtes zu beziehen – ich sehe manchmal auch ältere Beiträge erst nach mehrmaligem Auffrischen, obwohl ihr anderen sie offenbar schon sehen konnten (darauf geantwortet habt).

  297. #337 tomtoo
    20/10/2016

    @Robert
    Was den für eine Antwort ?
    Die wissenslücken mit einem irrationalen Ding wie “Gott” zu erklären?
    Du machst genau den gleichen Fehler wie Demolog. Lass Gott in seinem irrationalem Sein. Aber versuche deinen Glauben nicht zu rationalisieren. Er ist halt nicht rational.

  298. #338 Bullet
    20/10/2016

    @Robert:

    [#315:] Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott.

    vs.

    [#331]: Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

    Merkste wat?

  299. #339 tomtoo
    20/10/2016

    @Eronn #336
    Ja passiert mir auch. Auf einmal steht was d,a dass vorher noch nicht da stand.
    Muss so eine Eigenart von WordPress sein.

  300. #340 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    streng zu Ende gedacht gibt es kein logisches Argument.
    Außer Sie akzeptieren die Vollständigkeit.
    Gefühle und Kunst lässt sich auch nicht rational erklären und doch gibt es sie.
    Rolaks Argumentation verstehe ich nicht. Deswegen nochmal zur Wiederholung. Die letzten 7 Gebote sind vernünftig und deswegen von allen akzeptabel ob sie von Gott stammen oder von Menschen.
    Die Existenz Gottes impliziert, dass wir uns für die Welt und die Menschen darin verantwortlich fühlen. Daraus leitet sich dann die Ethik und die humanistische Gesetzgebung ab.

  301. #341 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    Nee, ike merk nix.

  302. #342 StefanL
    20/10/2016

    @Robert
    “Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.
    Allerdings ist diese Art von Vernunft nicht alternativlos:
    https://www.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8
    oder

  303. #343 Earonn
    20/10/2016

    Robert
    wir können das gerne weiter fortführen.

    Es ist allerdings höchst unhöflich, wie Sie sich hier benehmen. Wenn Sie Ihren Nächsten schon lieben wollen, sollten Sie auch so handeln.

    Also, es steht noch aus
    – welches logische Argument sprich für Gott
    – wieso sollte eine Existenz Gottes Regeln oder deren Anwendung auf andere begründen (ich nehme an, die Antwort darauf ist: och, ich find die 10 Gebote einfach dolle)
    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen
    – warum ist Ihr logisch wahrgenommener Gott der der Christen, und nicht Zeus?
    – wieso machen Sie Annahmen über Gott, wenn intelligente Leute das nicht tun sollten (Bullet #338)

  304. #344 threepoints...
    20/10/2016

    @ Tomtoo

    Das ist interessant, das du gerade mit diesem Begriff kommst, weil ich diesen selbst schon mal (damals als threepoints…wie spritkopf in #265 festgestellt hat)”versucht” habe. Was im Grunde ähnlich sei, wie die Aussage, Gott ist die Summe aller Einzelbewusstseine.

    Nun gehe ich davon aus, dass man in dieser Schwarmintelligenz einzelne per Gehirnmanipulation so präparieren kann, dass diese Schwarmintelligenz von diesen Einzelnen gesteuert werden können – zumindest latent und tendenziel, nicht vollkommen. Wobei ich ja das Erlebnis hatte, das doch sehr deutlich gesteuert werden konnte, in dem diese Zielperson auf meinen gedachten “befehl” wegzugehen das auch tat. Was aber sein kann, ist, das es eine Gruppendynamik braucht – also mehrere Personen, die ähnlich denken – etwa indem sie ihre Aufmerksamkeit gegen die eine Person wenden, sodass sich die Beeinflussun gnur deswegen tatsächlich auswirkt, weil die Gedankenwelt der Mehrzahl dies dann determiniert.

    Wenn man also einzelne Präparieren kann, dann sind noch ganz andere Dinge möglich. Und überhaupt könnte man ganze Schwärme Bilden oder redundante Schwarminstanzen, etwa zur Absicherung von Deutungshoheit.
    Es wird dann auch nicht wundern, warum Homosexualität auftritt. Oder Pädophilie.

    Und wenn ich sage, dass man bei mir eine Art Gehirnwäsche durchgeführt hat, dann ist die Ablehnung hier und anderswo kein Wunder, weil sowas ja ohne Einverständnis verboten ist. Die Kenntnis davon muß um jeden Preis verhindert werden. Weil die Möglichkeit, dass es sowas tatsächlich gibt und sogar auch gemacht wird und nicht nur in Hollywood gesponnen wird, wäre ein guter Grund, um einen Aufstand zu proben. Und sowas will ja keiner – oder zumindest keiner, der in priviligierter Stellung (etwa wie ein Arzt oder akademischer Wissenschaftler, der ja im System und durch das System erst seine Legitimation erhält) sich befindet. Selbsterhaltungstrieb. So verständlich, wie entlarvent, weil moralisch extrem bedenklich. Man könnte es aber auch so rechtfertigen, dass man, wie Hitler der Volksgesundheit verpflichtet sei und daher aktiv in diese “Gottessphäre eingreift, weil es notwendig ist.
    Die Notwendigkeit kann auch durch politische/religiöse Hemisphären gegeben sein – etwa weil der politische Gegner es auch tut (hier Russland etwa).
    Naja, anyway, die irrationale Ablehnung meiner Zweifel an diesem Thema ist möglicherweise Beweis genug, um zu erkennen, das hier die Dikreditierung um der Geheimhaltung erste Priorität hat. Das Gesundheitssystem ist ebenso auf diese Situation abgestimmt (im Gegensatz zu den Symptomen und deren Ursachen nur “Phantasiekrankheiten” diagnosefähig, die keinen Hinweis auf die dahintersteckende Funktion erlauben, sondern das Subjekt erfolgreich und nachhaltig diskreditieren. Ich kann mir noch nicht mal einen Anwalt nehmen, weil der dann unter fadenscheinigen Ausreden die Vertretung kurz darauf ablehnte.

    Und die Tatsache, dass ich damals, als der Stress begann, beim Arzt ausdrücklich sagte, das ich wahrscheinlich vergiftet wurde, da ich eine damit assoziierbare verhaltensweise in meinem Umfeld beobachten konnte, der Arzt daraufhin aber sagte, “das Blutbild sei in ordnung, da suchen wir nicht weiter nach solchem”… eine auch wieder eindeutige Verweigerung der wahrscheinlichsten Realität gewesen war, was allerdings bedeuten würde, dass die Ärzte eingeweiht sind… oder eben ein derartig funktionierender Schwarmgeist, der den running gag in der Psychiatrie deutet, wenn einer kommt und sagt, er sei vergiftet worden. Jedenfalls bin ich dann nicht auf Gifte getestet worden und deshalb keinerlei hinreichende Diagnose besteht, woraufhin auch keine hinreichende Therapie ersonnen wurde, und meine Erregung darüber als Psychosen gedeutet werden – von mehreren Gutachtern, die mich jeweils immer noch ein Stück mehr “krank” erklärten. Krank durch politischer Verfolgung unter zuhilfenahme der Strukturellen Gewalt und der Hochspezialisierung und der “Gläubigkeit” auch atheistischer Gesellschaften, die an das Gute glauben (in diesem Land wird niemand vergiftet…was nicht sein darf, das nicht sein kann). Das ich Verfolgungswahn habe, heist nicht, dass ich nicht verfolgt werde… oder? Ebenso, wie, weil Gott bisher von der Wissenschaft nicht bestätigt wurde, heisst das nicht, das er nicht existent sei (oder die Funktion eben, die damit verbunden ist).

    Man könnte es auch eine Art Assimilierungsmaßnahme nennen, die da an mir vorgenommen wurde. Als Nebeneffekt tritt die potenzierung/erhöhung der Emphatie/Mitgefühl auf, was sich anfühlt, wie Terror, weil ich dagegen keine Gegenwehr mehr aufbringen kann. Alles prallt ungehindert bis tief in mein Innerstes, sodass ich geradezu gezwungen bin, mitzufühlen. Das ist keine schöne Situation, denn das fällt auch dann auf, wenn ich nur durch ein Einkaufscenter gehe und an einen alten Mann mit Krücken vorbeilaufe. Je Näher ich dem komme, desto stärker entsteht plötzlich ein Schmerz in meinem Bauch, der dann wieder weggeht, wenn ich mich entferne. Ich schätze, dass ich die Anstrengung des alten Mannes spüren kann, die er aufbringen muß, um zu gehen. Nur leider ist das dann immer ein Schmerz, der mir solches signalisiert. Im Fachjargon werden solche Symptome unter Psychosomatik eingeordnet – um wieder mal nicht genauer zu spezifizieren oder hinweise auf die Ursache zu geben. Alles ist schön ausweichend vormuliert (wie es diagnostiziert werden soll).

    Das man die Symptome, die dabei von Aussen an mir zu erkennen sind, als Schizophrenie oder anderes deutet, wundert mich dabei gar nicht. Wäre ich der Arzt und müsste mich täglich mit den seltsamsten Menschen und Symptomen rumschlagen, ich würde auch den Weg des kleinsten Widerstandes gehen – wahrscheinlich. Und dennoch ist es eben ein verbrechen, was da wegen der Unterlassung angetan wird – geschweige denn, wegen der eigentlichen Vergiftung.

    Zum Thema oben (Beitrag vom Bloginhaber) sei noch zu erwähnen, dass ich irgendwann im Ablauf der Symptome tatsächlich eine seltsame Anziehun durch Religion gespürt habe. Die Frage wäre jetzt, warum das gerade dann passiert, als sich diese andere Sache ereignete? Weil möglicherweise folgendes mit dem Gehirn passiert:
    Durch die vergiftung wird also das Subjekt in den Schwarmgeist assimiliert, woraufhin in der Folge zuweilen auch ein echter Schaden am gehirn auftreten kann, wenn es ungünstig läuft, weil das Subjekt nicht gerade kooperativ sei. Der Schaden äußert sich in einer partiellen oder größeren Degeneration der Nervenbahnen und anderer Funktionshardware, woraufhin zum Einen die Sache mit der Steigerung der Emphatie auftritt, weil weniger Gehirnhardware die Abwehr dagegen schwächt und zum anderen demnach auch die Einflüsse von Externen Bewusstseinen aufdringlicher und also wegen mangelnder Abwehrfähigkeit auch tiefer ins Bewusstsein eindringen können. Das sich das eigene Bewusstsein dadurch verändert, ist angesichts also kein Wunder.

    Und aus anderen Forschungsergebnissen wissen wir, dass wir, um normal und klinisch unauffällig zu leben, gar nicht das ganze Gehirn brauchen, sondern im Zweifel reicht auch nur eine Hemisphäre oder es geht sogar auch ohne Frontallappen. Im Frontallappen ist übrigens die “Liebe” verortet. Kein Blödsinn, es gibt Menschen, die zufällig in Studien geklangt sind, wobei auffiel, dass sie nur den hinteren Teil des Gehirns im Kopf haben, aber klinisch unauffällig waren. Unauffällig heisst, keine Symptome von einer Krankheit oder Einschränkung dadurch, dass sie nur ein halbes Gehirn besitzen.
    Das heisst, dass vor allem der Frontallappen offenbar verzichtbar sei, wenn man auf sowas, wie Liebesempfindung oder durchdringende Freude verzichten kann. Die Menschen sind dann trotzdem (was zwar ein wenig verwundert, aber so ist die Sichtweise der klinischen Medizin) quasi als vollständig normale Menschen zu bezeichnen.

  305. #345 Robert
    20/10/2016

    tomtoo,
    “Antwort” ist nicht wörtlich zu verstehen, Da spricht niemand. Unsere Sprache kann Sinnzusammenhänge nicht zu 100% darstellen.

  306. #346 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    in artikel 340 habe ich die Fragen beantwortet. Vielleicht wurden der Artikel verspätet übermittelt.
    Anmerkung: Sie können diesen Gott nennen wie sie wollen. Ein Merkmal dieses Denkens ist die Annahme, dass es ein Weiterleben nach dem tode gibt. Mit dieser Annahme können sie testen , ob sie zu den Theisten gehören oder nicht.
    Was Rolak betrifft. Er stammt von einem anderen Planeten.

  307. #347 tomtoo
    20/10/2016

    @robert
    Deine Gleichung geht so:
    x=3+3+gott
    Verstehst du das?

  308. #348 Earonn
    20/10/2016

    […] Und wenn ich sage, dass man bei mir eine Art Gehirnwäsche durchgeführt hat, dann ist die Ablehnung hier und anderswo kein Wunder, weil sowas ja ohne Einverständnis verboten ist. Die Kenntnis davon muß um jeden Preis verhindert werden. Weil die Möglichkeit, dass es sowas tatsächlich gibt und sogar auch gemacht wird und nicht nur in Hollywood gesponnen wird, wäre ein guter Grund, um einen Aufstand zu proben. Und sowas will ja keiner – oder zumindest keiner, der in priviligierter Stellung (etwa wie ein Arzt oder akademischer Wissenschaftler, der ja im System und durch das System erst seine Legitimation erhält) sich befindet.
    […]
    Beweis genug, um zu erkennen, das hier die Dikreditierung um der Geheimhaltung erste Priorität hat.

    Sagt mal, was schütten die da bei euch in DE derzeit ins Wasser? ^^

    @Robert

    – welches logische Argument sprich für Gott
    “Es gibt immaterielles Ding A, also muss es Gott geben”
    Och, das ist einfach: es gibt keinen Geisteszustand “Grubbelwein” – also gibt es auch Gott nicht.
    Ta-daaa! 🙂

    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen
    Echt? Die sind vernünftig? Mein Vater ist ein Vergewaltiger, ehren Sie den mal schön. Bringen Sie ihm extra Blumen für das Verprügeln meines Bruders?
    Und da dache ich olle Atheistin immer, Respekt müsse man sich erwerben.

    Also, es steht noch aus
    – warum ist Ihr logisch wahrgenommener Gott der der Christen, und nicht Zeus?
    – wieso machen Sie Annahmen über Gott, wenn intelligente Leute das nicht tun sollten (Bullet #338)

  309. #349 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    ….merkste wat
    Ihre Wortspielchen führen uns keinen Millimeter weiter.
    …dass Gott die welt erschaffen hat ist die Grundlage des Universums. Mit Annahmen sind die Eigenschaften gemeint, die die Menschen gott zu sprechen.

  310. #350 Bullet
    20/10/2016

    @Robert: (wg. #341): daß du nichts merkst, ist hier allen klar. Allerdings wirst du mit den Widersprüchen in deinen eigenen Aussagen konfrontiert und reagierst dann so? Ist dir das denn wirklich nicht einmal peinlich?
    Dazu kommt dann noch bezgl. “Die letzten 7 Gebote sind vernünftig”:
    4) “Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.” Wo ist da Vernunft? Was heißt eigentlich “ehren”?

    5) “Du sollst nicht töten.” Wo ist da Vernunft? Und warum gibt es dann christliche Armeen?

    6) “Du sollst nicht ehebrechen.” Wieso eigentlich nicht? Es gibt jedenfalls (ohne haufenweise Zusatzannahmen) keinen vernünftigen Grund dafür.

    7) Du sollst nicht stehlen. Kommt jetzt ein wenig auf die Definition von “stehlen” an. Und die ist nicht trivial.

    8) Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Ich übersetz das mal mit “lügen”. Einverstanden? Tja… schade, daß Lügen ein durchaus notwendiges soziales Korrektiv ist.

    9) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Wieso bekommt das Haus ein eigenes Gebot? Was ist mit Leuten, die nomadisch leben?

    10) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat. Mein Lieblingsgebot. Der Mann hat Sachen. Weib, Sklave, Ziege und so. Ich nehme an, für Frauen gilt dieses Gebot also so gar nicht, oder? Ist das wirklich deine, äh, “Auffassung” von Vernunft?

  311. #351 Bullet
    20/10/2016

    …dass Gott die welt erschaffen hat ist die Grundlage des Universums. Mit Annahmen sind die Eigenschaften gemeint, die die Menschen gott zu sprechen.

    Ja. Zum Beispiel die, in der Lage zu sein, ein Universum zu erschaffen.

  312. #352 Earonn
    20/10/2016

    ich denke, wir können hier abbrechen.

    Robert will sich nicht an seine eigenen Aussagen halten und meint, allein den Satz “Kaninchen weil Donnerstag” würde eine Herleitung aller Nagetiere darstellen.

    Ansonsten die üblichen Ausweichmanöver, das Cherrypicking, Autoritätshörigkeit und ach je, Leben nach dem Tode (aka: Angst, das Ende der eigenen Existenz zu akzeptieren).

    Jedesmal.
    Ehrlich, wieso? Je-des-mal dasselbe Theater.
    Wollen argumentieren, aber benutzen weder Logik noch Argumente. *gähn*

  313. #353 anderer Michael
    20/10/2016

    Robert
    Ungefähr 200 Kommentare vorher haben Sie geschrieben : “… und deswegen haben ihn die Juden gekreuzigt “. Mit ihn meinten Sie Jesus. Ich weiß nicht, ob man Sie schon darauf hingewiesen hat, dass es die Römer waren, gewiß auf Betreiben der Führung der künftigen Konkurrenzreligion, und mit den gleichen Worten Pogrome begründet wurden.

    Holger Gronwaldt
    Sie schrieben, “Gott mit uns” sei auf den Koppelschlössern der Wehrmacht gestanden. Ich habe nachgelesen, es stimmt. Hätte ich nie gedacht, weil die Nazis mit Teilen der Kirche auf Kriegsfuß standen. Und ab 1936 musste der neue Reichsadler ,der den Adler der Weimarer Republik ersetzte, anstatt nach links nach rechts blicken und ein Hakenkreuz in den Fängen halten. Ist OT, aber historische Details können interessant sein.

  314. #354 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Robert,

    Weltverständnis= Naturwissenschaften + Religionen

    das heißt also dann, wenn man vom Weltverständnis die Naturwissenschaften abzieht, bleibt Religion übrig, also Müll.

    Oder Mathematisch ausgedrückt:

    Religion = Weltverständnis ohne Naturwissenschaften.

    Lässt man die Naturwissenschaften beiseite, landen wir wieder in der Steinzeit, also dem Ursprung der Religionen. Religion ist der Versuch, etwas zu erklären, ohne etwas von dem zu verstehen, was man erklären will.

    Die Welt mit Gott zu erklären ist nicht logisch, sondern nur die Gewohnheit im Denken, dass wir Menschen als Werkzeugmacher automatisch davon ausgehen, dass etwas Komplexes als Ursache jemanden hat, der es hergestellt hat (Douglas Adams). Das trifft für das Universum nicht zu.

    Aber ganz abgesehen davon wäre es immer noch ein gewaltiger Schritt von der Annahme eines Schöpfers des Universums zu einen spezifischen Gott, gar dem christlichen Gott, der ja auch ganz anders gedacht wird als der Jahwe des AT.

    Die einzig vorläufig (solange die Physik keine bessere Erklärung bieten kann) akzeptable Annahme über einen Schöpfer des Universums wäre m. E. die (ich persönlich teile sie nicht, würde sie aber bei anderen akzeptieren), dass ein wie auch immer geartetes höheres Wesen das Universums mit dessen Gesetzen angestoßen hat und es sich dann selbst überließ. Ein Gott, der noch ständig in den Weltablauf eingreift, ist eine grotesk absurde Vorstellung, die von so ziemlich allem widerlegt wird, was wir über das Universum wissen.

    10 Gebote?
    Der größte Unfug der Menschheitsgeschichte, der in den letzten 2000 Jahren einen gewaltigen Schaden angerichtet hat, insbesondere die Gebote 1 – 4, der Rest ist banal und findet sich in praktisch jeder Gruppe von Menschen, die in organisierter Weise zusammenleben.

    Wie andere hier schon haben anklingen lassen, zeichnen sich die 10 Gebote (und der ganze andere Unfug aus den 5 Büchern Mose) nicht durch das aus, was sie aussagen, sondern durch das, was sie NICHT sagen. Was ist denn mit dem Verbot der Sklaverei, der Kindersmisshandlung, wo steht dort ein Gebot zur Gleichberechtigung, zur Meinungsfreiheit, zur Demokratie?

    Wer da glaubt, dass die 10 Gebote etwas Besonderes seien, kennt keine Regeln und Gesetze anderer Völker des frühen Altertums oder der Naturvölker und hat auch keinen intellektuellen Zugang zu den Errungenschaften der Aufklärung.

    An dieser Stelle möchte ich auch mit der erstunkenen und erlogenen Behauptung aufräumen, dass die demokratischen Gesellschaften von heute auf dem Fundament einer “christlichen Ethik” aufbauen. Tatsache ist
    erstens, dass sich eine christliche Ethik ohne cherry-picking, also willkürliches Heraussuchen der “guten” Stellen aus dem NT unter Fortlassen aller unangenehmen Lehrsätze überhaupt nicht definieren lässt und
    zweitens mussten Demokratie, Menschenrechte und Gleichberechtigung gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen noch bis ins 20. Jahrhundert hinein (vgl. “Modernisteneid” des Vatikans) durchgesetzt werden.

  315. #355 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Ui, Kommentatorenkollege ‘demolog’ hat zugeschlagen, ja ein schwieriger Fall, er schreibt anscheinend schneller als er denkt, ansonsten kommt manchmal auch etwas Brauchbares heraus, es kräuselt sich aber manchmal in der Magengegend (einiger), wenn er zuschlägt.
    Dies natürlich wie so oft nur ga-anz am Rande angemerkt.

    Nebengedanke:
    Wie Religion und sogenannte Intelligenz miteinander verbunden sind, bleibt eine spannende Frage; ganz vermutlich hilft es aber verständig zu sein, wenn erörtert wird, wie dies genau der Fall sein könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  316. #356 Andromed
    20/10/2016

    Hier mal einige Indizien die demologs These vom kollektivem Geist/Bewusstsein unterstützen:

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weisst darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einfluß auf unser Gehirn ausüben.

    2. Als Tschernobyl hochging und seinen Fallout über ganz West- und Nordeuropa verteilte, wurden alle Menschen durch diese Elemente, in denen auch oder gerade schwermetalle enthalten sind, kontaminiert. In der Folge beschleunigte sich die Auflösung des Ostblocks, weil der “Westen”, hier durch Europa vertreten, durch die höhere “Kollektivierung” dominanter wurde.
    30 Jahre später ereignete sich der Maidanaufstand/Bewegung. Wer sich die Karten zum Fallout des SuperGaus und die Karten zur politischen Orientierung der Ukraine hernimmt, erkennt, dass sich diese auffällig gleichen. Nämlich, dass die Westukraine ab dem Längengrad von Tschernobyl eindeutig und aktiv westorientiert gegen die amtierende Regierung opponierte. Das taten sie der These nach, weil sie noch immer im kollektivem Bewusstsein mit Westeuropa stehen und daher gar nicht anders konnten, als gegen die Russland zugewandte Regierung zu protestieren.

    3. Als zu Beginn des 20. Jahrhunderts die industrielle Benzinproduktion losging, musste man schnell feststellen, dass die Arbeiter überdurchschnittlich häufig psychisch erkrankten. Die Ursache fand man offenbar letztlich im in den Dämpfen enthaltenem Blei, das die Arbeiter in ihrem Körper (und ins Gehirn) aufnahmen und sie dadurch “verrückt” wurden.

    4. In früheren zeiten hat man bei gewissen oder allen Beschwerden versucht, sich mit Quecksilber-Einnahme zu kurieren. Das hat man mit Sicherheit nicht ohne besondere Intention gemacht. Auch schien es wohl nicht wichtig zu sein, das die Gesundheit daran mehr Schaden nahm, je mehr man das Zeug einnahm. Es musste also einen wichtigen Grund dafür gegeben haben, das sie diese “Nebenwirkungen” in Kauf nahmen.

    5. Als 1908 das Tunguska-Ereignis geschah, wurde durch die Explosion in der Atmosphäre die ganze Nordhemisphäre westwärts ab Tunguska mit Aerosolen aus der Explosion kontaminiert. Und vor allem schien Europa betroffen zu sein, denn man berichtete etwa aus London von einem Himmel der tagelang rötlich dunkel schimmernd verdunkelt war. In den Aerosolen sind mit relativer Sicherheit schwere Elemente enthalten gewesen, die die ganze Population kontaminierten und in der Folge neuronal beeinflussten. Eine Folge war dann, dass wenige Jahre danach der erste Weltkrieg ausbrach, weil die Menschen geradezu von Sinnen gewesen sind, da die enorme Kollektivierung durch die Elemente sie kaum unbeeinflusst liess. Diagnose: Ganz Europa war psychisch krank – überspitzt gesagt.

    6. Der Einschlag vor 65 Millionen Jahren, der die Dinosaurier aussterben liess, hat mit Sicherheit ebenso schwere Elemente über die ganze Erdkugel verteilt, die daraufhin die Grundlagen des Lebens auf der Erde über ein noch verträgliches Maß zerstörte, indem diese Elemente das Nervensystem und gehirn beeinflussten, sodass das Leben nicht mehr “artgerecht” möglich war. Oder zumindest war es auch durch diese Kontamination schwer beschädigt, sodass weitere Umweltveränderungen um so härter auf die Lebensbedingungen sich auswirkten. Man geht ja davcon aus, dass neben dem Einschlag oder durch diesen gar auf der anderen Seite des Einschlages (Indien wohl) eine massive Volkanausbruchsserie ausgelöst wurde, die wiederum schwere Elemente und allerhand anderer Gifte in die Atmosphäre freisetzte. Das ganze Paket der Umweltbelastungen hat dann ein Aussterben in enormer Reichweite erzeugt.

    Es ist aus pysikalischen Grundlagen so, dass Metalle durch elektrische Felder / Potenzial angezogen werden. Weshalb Metalle sich dann im Gehirn anreichern, weil sie im vom Gehirn erzeugten Feld gefangen werden. Was das genau bedeutet und warum daraus eine Art kollektiver geist entstehen sollte, ist mir unklar – möglicherweise fehlt hier eine Grundlage in der Physik, die eine Informationsübertragung bewerkstelligen kann. Die Quantenmechanik wäre hier von der Struktur und Funktion her wohl hinreichend, da sie dem Vernehmen nach es ermöglicht, Information an mehr als einem Ort zu generieren. Das wäre eine der Mindestvorraussetzungen bezüglich eines Kollektiven Geistes, bei dem im zugespitzem Fall eine Gruppe von Menschen oder alle das gleiche oder in der Tendenz ähnliches, sich nicht widersprechendes denken können.

    Wenn also Informationen rein der Struktur nach / der Anforderung der These des kollektiven Geistes an mehr als einem Ort generiert werden kann/soll, dann wäre das auch eine Bedingung für “Intelligenz”. Damit stünde Intelligenz in direkter Konkurenz zu Religiösität, weil die Inhalte der beiden innerhalb des einen Funktionssystems gegeneinander konkurierten.
    Zu bedenken sei angesicht des Blogbeitrages, dass Intelligenz eine konsequentere “Glaubensfestigkeit” erfordert, als religiöser Glaube, weil Intelligenz in seinem Sinne eindeutigere Anforderungen an dessen Inhalte stellt. Das erzeugt einen noch stringentreren Menschen, als bei religiösen Menschen nötig ist, weil es von der Intelligenz keine Abweichung erlaubt ist, da es dann nicht mehr Intelligent sei, die religiösen jedoch auf ihren gütigen Gott hoffen, der Abweichung zu verzeihen/vergeben verspricht. Der intelligente Mensch ist sozusagen “glaubensfester, als ein religiöser Mensch, da er keinen Spielraum im Denken zulassen darf. Das erklärte dann auch einen deutlich sichtbaren Hang zum Wissenschaftsfundamentalismus oder die konsequente Haltung “Andersgläubiger” gegenüber. Das klingt sehr seltsam, ist aber rein von der struktur durch die konsequente Zielsetzungen des Intelligenten her schlüssig, weil solcherart “Konditionierungen” weitere Lebensinhalte und Verhaltensweisen bedingen.
    Ein Lob der Intelligenz also. Aber Intelligenz kostet eben auch einiges. Ich schätze ernsthaft, dass Intelligente Menschen eben durch die zwingende Verbundenheit an ihre Intelligenz, die Abweichungen per Rationalität nicht akzeptieren kann, da sonst Intelligenz ja nicht mehr vorliege, Einschränkungen in der Gefühlswelt haben müssten, da sie sich einem dominantem Denksystem unterordnen, das Potenziale und Kraft für siene Erhaltung reserviert, die es verhindern, Gefühle und spirituelle Bewusstseinszustände aufrecht zu erhalten. Auch möglich, das sich gehirnbereiche, die von Intelligenz nicht verwendet werden, degenerieren oder verkümmern, da sie nicht/weniger verwendet werden. Das ist allersdings reine Theorie ohne weiteren Beweis – nur subjektive Schlußfolgerung aus Erfahrung. Wenn aber “Doof bummst gut” wahr ist, dann wäre das in der Tendenz stimmig.

  317. #357 Earonn
    20/10/2016

    @Andromed

    Korrelation ungleich Kausalzusammenhang.

  318. #358 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    Zu den erbärmlichen 10 Geboten des AT gibt es zahlreiche Alternativen, z. B.:

    1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!
    2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!
    3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
    4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
    5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
    6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
    7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
    8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!
    9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!
    10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

    Weitere Vorschläge unter “10 Gebote des Humanismus”. Ihnen allen ist gemein, dass sie die “heiligen” 10 Gebote des AT ethisch weit in den Schatten stellen!

  319. #359 Andromed
    20/10/2016

    7. Warum sich das Ergebnis der Entwicklung / Konstruktion der Concorde und der Tupulev so auffallend ähnlich sei:
    Weil seit dem Atomzeitalter über 2000 Atombomben oder und unterirdisch gezündet wurden, die die Atmosphäre regelmässig mit schweren Elementen verunreinigte, sodass diese Elemente wiederum von der Population in den Organismus aufgenommen wurde und eine Art globaer Kollektivierung erzeugte. Man könnte dies, hinsichtlich der These der Kollektivierung, als die erste und effektivste “Globalisierung” nennen, weil diese Atombombenversuche und ihr Fallout tatsächlich jeden Menschen auf der Erde erreichte.

    Hinsichtlich der Konstruktion des Überschallpassagierflugzeuges mag das bedeuten, dass gleiche Zielsetzungen dann zu gleichen Ergebnissen führen, wenn die Konstrukteure in einem Kollektiv arbeiten, das durch die Schwermetallkontamination durch die Atombombenversuche der These nach möglich wurde.

    Im Grunde ist das doch auch im Sinne der Thesen, die man von homogenen Gemeinschaften hat, die, wenn sie zusammenarbeiten, bessere Ergebnisse liefern. Und überhaupt ist desgleichen auch in der Funktion der Religionen angelegt. Gleiches Denken als Garant für vieles Gute … was immer das dann sein mag. Zuckerbrot wurde ja immer seltsam angepriesen. Auf die Kooperation kam es an. Und der Grad der Kooperation scheint hier also von einer Funtkion abzuhängen, die unsere Gehirne zu synchronisieren vermag.
    Zudem besteht wegen der elektrischen Potenziale, die durch gewisse Umstände wahrscheinlich verstärkt werden, auch die Gefahr, dass Gehirne daran Schaden nehmen. Folge Alzheimer. Der Schaden kann aber auch strategisch beabsichtigt sein, wenn man dadurch abweichendes Denken oder Verhalten abschalten will – aus dem Kollektiv “löschen” will. Nervengifte, die einen Transmitterabbau verhindern, sind dabei wahrscheinlich sehr hilfreich.

    @ Earonn
    20/10/2016

    @Andromed

    Korrelation ungleich Kausalzusammenhang.

    Aber Korrelationen sind Indizien, die man nicht ignorieren kann. Das Argument also schwach. Kausalzusammenhänge werden bei Korrellationen natürlich erst gefunden werden müssen.

  320. #360 Bullet
    20/10/2016

    @Andromed: ich bin ja einige Bullshitkollektionen gewöhnt, aber DAS schlägt fast alles. Im Falle Tschernobyls beispielsweise willst du mir erzählen, daß etwa 40 kg Metall, die über 40000 km² verteilt werden, größere Veranderungen im “kollektiven Bewußtsein” hervorrufen können? Das sind, wenn ich mal kurz rechne, 1Mikrogramm pro m². Da werden deutlich mehr Metallstäube durch Bremsscheibenabrieb in Stadten fällig. Überall.
    Aber gut. Herbeifantasieren kann man immer.

    • #361 Andromed
      20/10/2016

      Ich bin nicht im Bilde. Was wiegt denn ein Atom Cesium 137? Oder andere Elemente, die da frei werden.

      Bremscheibenabrieb besteht aus Eisen/Stahl, der eher ein leichteres Metall sei. Ausserdem vielleicht sogar vom Körper abgebaut wird, was bei Schwermetallen nicht (immer) der Fall sei.

  321. #362 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    die 10 gebote sind von einem oder mehreren Männern geschrieben worden, für Männer, weil die damals das Sagen hatten. Frauen kommen da fast nicht vor.
    Das beweist, dass die gesetze für die damalige Zeit geschrieben worden sind.
    Wenn man sie in unserer Zeit anwenden will, muss man sie übersetzen , erweitern, was weiß ich, das macht unsere Rechtssprechung. Die kath. Kirche hängt mit ihrer Anpassung weit hinter her. Ihre Anmerkung bezüglich der Vergewaltigung, überhaupt was die Sexualität abetrifft. Machen Sie mich nicht für die Unvollständigkeit der 10 Gebote verantwortlich.

  322. #363 Earonn
    20/10/2016

    @Andromed
    Dann schlage ich vor, Sie finden erst und mutmaßen dann quer in der Weltgeschichte herum.

    Fangen wir mit Nr. 1 an

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weisst darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einfluß auf unser Gehirn ausüben.

    Beweise?

    Meine Gegenthese:
    Die ältesten Hinweise auf Religionen in Europa, die mir ad hoc einfallen, sind eiszeitliche Höhlen, in denen auf besondere Art präparierte Höhlenbärknochen gefunden wurden.

    Eiszeit ./. Metallbearbeitung.

    Sie sind dran.

    • #364 Andromed
      20/10/2016

      Diese Gegenthese wird davon entkräftet, dass Naturreligionen unter anderen Begebenheiten entstanden und es dennoch viele Metalle in ihrer Umwelt befanden – genügend wohl jedenfalls.
      Der Unterschied zwischen den Naturreligionen und den modernen Gottesreligionen ist, das die modernen Gottesreligionen erst entstanden, als die Menschen immer enger und in größeren Gruppen zusammenlebten – urbanisierung. Das erzeugt ganz andere Entwicklungsbedingungen für das Gehirn. Nämlich die fourciertere Ausbildung des Frontallappens, weil die Menschen in Städten wesendlich häufiger gegenüberstanden und lernten, mit dieser neuen Situation umzugehen. Das ist alles Funktion des Frontallappens – der vorderen Hirnhälfte hinter der Stirn. Kontrollinstanz.

  323. #365 Robert
    20/10/2016

    alle
    ich mache mal Kaffeepause. Die Antworten kommen morgen.

  324. #366 Curious.Sol
    20/10/2016

    @CC (#327):
    “Der p-Wert sagt aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich ein gleiches oder extremeres Ergebnis erhalten würde, wenn ich den Versuch mit identischen Parametern wiederholen würde.”
    –> Es fehlt noch die wichtige Ergänzung, dass dies unter der Voraussetzung gilt, dass die Nullhypothese stimmt. Ich finde die korrekte Erläuterung an dieser Stelle wichtig, da hier auch Laien lesen, die noch viel eher nicht korrekt verstehen, was dieser Wert bedeutet.
    “Daß der p-Wert suboptimal ist”, weiß auch nicht jeder, das beweisen viele Befragungen unter Wissenschaftlern und reihenweise Veröffentlichungen, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

    “Falsch. Allein die Definition eines Ergebnisses als “signifikant” ist schon arbiträr, genauso wie der häufig verwendete cut-off-Wert von 0,05. Wenn man also schon mit 0,05 als Grenze zwischen signifikant und nicht signifikant arbeitet, ist es ebenso legitim, die Grenze von 0,01 zu “hoch signifikant” zu ziehen.”
    –> Korrekt ist, dass der Sprachgebrauch hier allgemein umstritten ist (siehe z. B. https://www.nature.com/nature/journal/v210/n5041/abs/2101190a0.html). Wir gehen jedoch in der Regel von einem Alphaniveau von 5 % aus und wenn der p-Wert dort oder darunter landet, sprechen wir von “…ist signifikant”. Das hat sich so etabliert und kann unter den Annahmen auch so stehen gelassen werden. “Hochsignifikant” hingegen ist nun wirklich sinnfrei, denn wir verschieben ja nicht ständig das Alphaniveau und viele der hier Mitlesenden werden das so nicht verstehen wie du und ich, die eine Ausbildung in statistischer Datenanalyse genossen haben. (Davon abgesehen gäbe es bei deiner Lesart auch “signifikanter” oder “höher signifikant”. Wenn du mir erklären könntest, was das bedeuten soll und inwiefern das sinnvoll ist, würde ich mich freuen.) Kürzlich hatte ich noch einige Paper zu genau dieser Diskussion überflogen, ich kann gerne mal schauen, wo ich diese finde.

    “Dafür gibt’s ja auch die Korrektur für Mehrfachtestung.”
    –> Das verstehe ich nicht, da wurde nichts mehrfach getestet, man hat einfach viele Daten theoriefrei korrelieren lassen. Mir fällt da spotan noch die Aussage einer Statistikerin ein: “Die Welt korreliert zu .30.”

    “Hat auch keiner behauptet, weshalb ich Effektstärke und Signifikanz des Effekts sprachlich durchaus getrennt habe.”
    –> Doch, nämlich hier (sofern ich dich nicht missverstand): “Diese hier beobachteten Korrelationen sind hochsignifikant, d.h., die Wahrscheinlichkeit, daß sie zufällig beobachtet worden sind, ist sehr niedrig. Sie haben also sehr wahrscheinlich einen Grund.”

    Ich habe außerdem gegen die möglichen Kausalerklärungen der Autoren gar nichts eingewendet, ich finde sie im Gegenteil sehr interessant und bedenkenswert, zum Teil auch sehr plausibel! Das “schön” war darauf bezogen, dass es streng genommen (jedenfalls in erster Linie) gar nicht Sinn und Zweck korrelativer Metaanalysen ist, auch tatsächlich Kausalerklärungen zu geben, sondern darum, Befunde zu verdichten und zu stabileren Befunden zu kommen.

    Das “Kleinklein” fing ich an, als von dir r = .25 als 25 % Varianzaufklärung interpretiert wurde, da kam der Methodiker in mir hoch. Ich bitte um Verzeihung.

    “n = 1. Merkste selber, ne?”
    –> Intelligenz war im Studium eines meiner absoluten Steckenpferde. Eine solch denkwürdige Studie (mit mehreren 100.000 Versuchspersonen!) so abzutun finde ich nun doch etwas schwach. Dass Intelligenz variabel ist, ist korrekt, aber eben weitaus weniger als dies zum Teil propagiert wird. Von der Intelligenzentwicklung in sensiblen Entwicklungsphasen wie dem frühen Kindesalter jedenfalls abgesehen.

    “Das ist ein direkter Widerspruch zu Deinem Einwand, daß der IQ nicht flexibel sei. Offenbar erhöht er sich durch ein Training, sinkt danach aber wieder ab, ist also höchst dynamisch. Man weiß zudem, daß der IQ von Schülern während der langen Ferien sinkt.”
    –> Psychologen gehen in der Regel davon aus, dass Intelligenz eine Eigenschaft ist. Eigenschaften sind als über die Zeit hinweg relativ stabil definiert. Nun können wir uns über das Wörtchen “relativ” streiten. Wenn Intelligenz so labil wäre, wäre es per Definition keine Eigenschaft mehr und wäre demnach auch anders definiert. Unter anderem Befunde wie die erwähnte schottische Studie untermauern jedoch die relative Stabilität des IQ.
    Vielleicht geht das nun aber auch zu sehr in die psychologische Intelligenzdiskussion hinein und wird damit tatsächlich zu “Kleinklein”.

    “Dennoch ist der Streit der Frequentisten mit den Bayesianern noch nicht entschieden.”
    –> Deshalb fände ich Kredibilitätsintervalle neben Konfidenzintervallen gut, dann wären beide Lager bedient. Bei Metaanalysen hat man eine gewisse “Basisrate” und die ist ja vor allem das Problem bei der Anwendung bayesianischer Methoden.

  325. #367 Earonn
    20/10/2016

    Robert # 334

    Die 10 Gebote halte ich für vernünftig.

    Robert # 361

    die 10 gebote sind von einem oder mehreren Männern geschrieben worden, für Männer, weil die damals das Sagen hatten.[…] Wenn man sie in unserer Zeit anwenden will, muss man sie übersetzen , erweitern, was weiß ich […].

    Wir machen uns die Welt widdewiddewie sie uns gefällt…

  326. #368 Earonn
    20/10/2016

    @Holger Gronwaldt #354 + 358

    Das sind tolle Beiträge, danke schön.

  327. #369 Andromed
    20/10/2016

    Und gab es nicht tatsächlich Versuche, die daran forschten, wie das mit der Gedankenübertragung funktioniert? Ich sah da mal eine Doku, wo von Experimenten die Rede war, italienische Terroristen/Entfüher ausfindig zu machen. Oder Kaltkrieg-Szenario: Spionage einer U-Boot Produktionshalle.
    Der Tenor der Doku war, dass die Experimente nicht wirklich erfolgreich gelaufen sind. Aber erzählen kann man uns ja alles mögliche – man muß es eben glauben.

    Und irgendwo hab ich mal geselen, dass Guantanamo gar kein Gefangenen Lager sei, sondern eine Task Force, die mit Bewusstseinsmanipulation gegen Islamischen Terrorismus und Islamismus vorgegangen sein soll. Also ein astreiner Gotteskrieg, wie demolog es erklärte. Angesichts dessen, dass dort nur Muslime “inhaftiert” sind, wäre das denkbar.
    Auch der Standort auf Kuba als ehemaliger Verbündeter der Sovjetunion macht da Sinn, weil, wenn die These vom Kollektivem Geist zutrifft, und weil noch viele Menschen aus der Zeit des kalten Krieges leben, die Verbindung zur Sovjethemisphäre gegeben ist (wegen Kuba) und die Sovjets damals und heute sicher selber mitmischen, woraufhin man eben die “Nähe” zum Schwarm suchen muß. Einerseits durch Muslime, wegen deren Nähe und eben Kuba, wegen den Sovjets.

    Da werden sicher allerhand Drogen und Chemikalien ins Gehirn gepumpt. Wer hat Drogenerfahrungen? Das sind substanzen, die erheblich in die Gehirnfunktionen eingreifen. Welche Möglichkeiten dabei wahr werden können, wissen die meisten Leute natürlich nicht, weil sie wegen Abstinenz oder anderen Zielsetzungen (reiner Rausch) gar nicht auf die essentiellen Wirkungen achten und sie nicht in den richtigen Zusammenhang bringen. Menschen mit geistiger Störung geben einen Hinweis darauf, was passiert, wenn das Gehirn einen Schaden hat. Sie redeten wirres zeug und das alles für Aussenstehende und nicht strategisch vorgehende völlig unzusammenhängend. Aber sie redeten eben etwas, das sie nicht einfach so tun. Auch imme rlustig, wenn leute im Schlaf reden. Das obwohl das normalerweise nicht möglich ist, weil der gesunde Mensch im Schlaf diese Funktionen gar nicht ansprechen kann. Man kann demnach also davon ausgehen, dass diese Person im Schlaf redet, weil sie aufgrund des eigenen abgeschaltenen Bewusstsein von anderen Menschen im Wachzusdtand sozusagen “übernommen” wird und deswegen plötzlich beginnt, zu sprechen. – vom Traum selbst mal abgesehen. Wer kann schon in seinem Traumbewusstsein die Kontrolle über seine Perspektive gelangen? Das sind vermutlich die wenigsten und ein Phänomen, das zu erforschen es sich lohnt.

    Ausserdem kann in dieser These auch erklärt werden, warum Menschen von Nahtoderfahrungen berichten. Weil wahrscheinlich die Persönlichkeitsanteile, die kompatibel mit den unmittelbarem Unfeld (Pflegekräfte un dÄrzte) sind, auf diese übergehen, wenn der klinische tod eintritt und bei Widerbelebung zurück geht, wenn die Lebensfunktionen zurückkehren. Die Erinnerungen vermischen sich und erzeugen unatürliche Erinnerungen, weil sie vorher nicht zusammengehörten. Wobei ein langes Licht am ende einer Treppe wohl eher der Vision entstammt, die sich wegen religiöser traditionen erzeugt hat, das im Himmel alles Gute auf uns wartet… Licht ist gut, Dunkelheit ist schlcht. Und der Himmel ist oben.Also Treppe rauf.

    Fantastisch, was einem dazu alles einfällt, wenn man Muße hat. Wer macht einen Film draus?

  328. #370 Earonn
    20/10/2016

    @Curious.Sol #364

    Ich verfolge eure Diskussion mit mehr Interesse als Verständnis, deswegen hab ich bislang nichts dazu gesagt.
    Du schreibst:

    Psychologen gehen in der Regel davon aus, dass Intelligenz eine Eigenschaft ist. Eigenschaften sind als über die Zeit hinweg relativ stabil definiert.

    Aber würde das nicht bedeuten, die Eigenschaften einer Sache nicht etwa zu untersuchen, sondern sie zuzuweisen?
    “Biologen gehen davon aus, dass Pferde Vögel sind. Daher haben Pferde Flügel”.
    Ich meine, wenn Intelligenz nun fälschlich als Eigenschaft definiert worden ist, kann sie doch ohne Weiteres große Varianz aufweisen?

    Oder war das einfach nur salopp formuliert und im Gegensatz zu mir wusstet ihr alle genau, wie es gemeint gewesen ist?

    Ansonsten danke für die interessante Diskussion. 🙂

  329. #371 Bullet
    20/10/2016

    @Earonn, #365: ich wollte schon Luft holen, aber dann warst du doch schneller. Danke. 🙂

  330. #372 tomtoo
    20/10/2016

    @Andromed,Demolog,threepoints
    Ein Riesenberg zusammengehäuftem unsinn, macht den Berg nicht wirklich real.

    • #373 Andromed
      20/10/2016

      Was ist denn real? Nur das, was wir kraft unserer Rationalität gut genug dafür halten? Oder das, was wir wollen, das es Realität sei? Was ja der These nach tatsächlich der Fall ist, wenn man strategisch an sdie Sache geht, denn was man mit entsprechenden Methoden aus den Köpfen der Menschen bekommt, ist daraufhin auch nicht mehr in Gefahr Realität zu werden, obwohl es das sein könnte, wenn man nur wollte. So ist auch hier der Wille das Himmelreich oder eben die Hälle. Wie man denn will. Wenn man denn das, was “Gott” ausmacht, hinreichend kontrollieren kann, wird man wahrscheinlich auch Realitäten erschaffen können. Zumindest in den Köpfen der Menschen.

  331. #374 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Eijeijei :

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weis[]t darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einflu[ss] auf unser Gehirn ausüben. [Andromed]

    Es mag sein, dass es hier einen parallelen zeitlichen Verlauf gab, es mag auch nicht sein.
    Der hier gemeinte Primat ist seit unbekanntem Zeitpunkt sprachbegabt, vielleicht seit mehr als 100.000 Jahren. [1]
    Die Metallurgie ist vielleicht 10.000 Jahre alt.
    Dass hier eine besondere Bindung vorliegt, ist Spekulation.
    Sie, Kommentatorenkollege ‘Andromed’, dürfen auch gerne verweisen, webverweisen, wie Sie es genau meinen.
    An Einzelpunkten muss sich nicht in dieser Kommentatorik gemeinsam abgearbeitet werden, zudem steift Dr. W hier – ‘Das weis[]t darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einflu[ss] auf unser Gehirn ausüben.’ – ein wenig ab.
    Erinnert sich auch an diesen Film von Stanley Kubrick:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyssee_im_Weltraum (da ging es u.a. auch um das gemeinsame Herumsitzen um ein Stück Metall, zumindest um einen derart beschaffen scheinenden Monolithen)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Schwer vorstellbar, wie der hier gemeinte Primat vielleicht schon seit sozusagen Urzeiten auch an Religionen, die per se Machtverhältnisse zu meinen hatten, zu leiden hatte.
    (Was jetzt wiederum nicht heißen soll, dass Religionen per se schlecht sind.)

    • #375 Andromed
      20/10/2016

      Demolog hat oben irgendwo von den Goa´uld berichtet. Diese sind in der Serie Stargate SG1 sogenannte “falsche Götter”, die ganze Planeten unterjochen und versklaven. Sie haben übermenschliche Fähigkeiten. Diese haben sie aber nur, weil sie ein Metall in ihrem Organismus haben. Das Zeug nennt sich da “Naquada”.

      Auch so ein passendes Gleichnis zur These. Aus dem Kulturgut Filmkunst. Irgendwie müssen die sich ja auch was bei gedacht haben, nicht wahr?

      Das Zeug (Naquada) soll laut dem Plot auch zur Energieerzeugung besser geeignet sein, als was die Menschen derzeit schon kennen und benutzen. Eben Uran und Plutonium. Die Realität ist in der Serie in der selben Zeit anbgesiedelt.

      Interessant ist, das in der Serie im Plot deutlich wird, dass die Menschen die neuen Technolkogien, die sie auf anderen Welten finden, letztlich nur eingeschränkt benutzen können, weil sie in der Entwicklung nicht weit genug sind und die Technologie nicht verstehen. Reproduzieren können sie daher die Technologie auch nur recht unzureichend. Gerade mal “Naquada-Generatoren” können sie bauen.

      Was sozusagen ein Hinweis auf die tatsächlich existente Problematik sei, wie Menschen auf das neue Wissen und Technologie reagieren – durch mangelndes Verständnis entsteht immer Chaos und das ist nicht gut.

      Wenn die These des Kollektiven Bewusstseins wahr ist, macht es Sinn, wenn die Technologhie dazu geheim bleibt, weil die Menschen eben damit nicht umgehen könnten. Ganz zu schweigen, dass die politischen Verhältnisse auf der Erde so sind, dass man die Machtvolle Technologie nicht teilen würde wollen. Mit der Atomtechnik haben wir ja das gleiche Problem. Sie will nicht geteilt werden. Machtkalkühl. Und daher ist die Technologie der Isotopenanreicherung im Zusammenhang mit der Gehirnmanipulation natürlich ein weiterer Grund, warum man Atomtechnologie nicht einfach weitergibt. Denn hier ginge es nämlich um den Gotteskrieg auf Bewusstseinsebene. Im Zweifel die aktuell machtvollste Methode, Herrschaft zu sichern und auszuüben. Und man muß noch nicht mal konventionelle Kriege führen – zumindest Theoretisch.

      Daher hätte ich auch Bedenken, wenn der Iran über Anreicherungsmaschinen verfügte. Nicht mal, weil die dadurch eine Bedingung zur Herstellung von Atombomben haben. Sondern auch, weil sie diese angereicherten Schwermetalle auch für den Gotteskrieg auf Bewusstseinsebene verwenden könnten. Oder wahrscheinlich genau dafür verwenden würden. Und man das aus Gründen natürlich nicht will.

      Also, was schon in der Kulturszene angekommen ist, beginnt dann auch Wahrheit zu werden, weil das zum Teil der Realität wird – falls die Leute das eben irgendwann verstehen würden. Mögflicherweise haben das die Drehbuchautoren schon verstanden.

    • #376 Andromed
      20/10/2016

      Die Bindung zwischen Religion und Metallverarbeitung ergibt erst noch mehr Effekte, wenn das Gehirn entsprechend entwickelt ist – hier speziell gemeint der Frontallappen. Der entwickelte sich wahrscheinlich fourciert durch die Urbanisierung, die auch in der Zeitspanne immer mehr einsetzte.
      Nur alle Zusammen entfachte die Dynamik, die darin steckte.

  332. #377 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Earonn,

    vielen Dank für die Blumen!

    Ich bin immer auf der Suche nach Informationen, die althergebrachte Überzeugungen infrgae stellen. Da bieten sich die Religionen und >Websites, die sich (kritisch) mit Religion befassen, als ergiebige Quellle an.

    Mein Lieblingslink zurzeit ist dieser: https://tinyurl.com/j7vkcag
    wo sich z. B. solche (ungeschliffenen) Edelsteine finden (im Original Englisch, ich wage eine sinngemäße Übersetzung):

    Ich bin Gott. Ich hatte einen Sohn, Das war ich selbst. Er war aber ein Mensch. Ich ließ ihn töten. Er kam zurück. Ich habe das getan um euch davor zu bewahren, wie ich euch geschaffen habe. Jawoll!

    (Praktisch eine Kurzfassung der christlichen Leere, in der die ganze Absurdität dieses Glaubens zum Ausdruck kommt!)

    Hier gibt es über 700 Seiten mit solchen und ähnlich Sprüchen, die sich ausnahmslos kritisch und belastbar über Religion (u. a. Christentum, Islam, Judentum) äußern. Viel Spaß beim Lesen! Bei Gefallen bitte verlinken.

  333. #378 Spritkopf
    20/10/2016

    Demolog hat oben irgendwo von den Goa´uld berichtet. Diese sind in der Serie Stargate SG1 sogenannte “falsche Götter”, die ganze Planeten unterjochen und versklaven. Sie haben übermenschliche Fähigkeiten. Diese haben sie aber nur, weil sie ein Metall in ihrem Organismus haben.

    Achje, demolog, halten Sie schon wieder den Einsatz von Sockenpuppen für notwendig? Die gleiche Art der Kommentierung, die gleichen bescheuerten Behauptungen und die gleichen abstrusen Weltbilder?

    Vielleicht, demolog, merken Sie sich mal eines: Wer sich selbst bescheißt, der ist gerne bereit, andere zu bescheißen. Und wer andere bescheißt, hat üblicherweise keine Schwierigkeiten damit, auch sich selbst zu bescheißen.

    Das, demolog, erklärt nämlich eine Menge Ihrer Probleme.

  334. #379 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    @ Andromed :

    Gerne konzentriert webverweisen, Dr. W schaut dann mal rein.
    Irgendwo wird das Gemeinte doch im Web vorrätig sein, oder? Ansonsten bitte nicht den Laden aufhalten.
    Wer etwas zu sagen hat, tut dies konzentriert, so ist nicht nur der Wissenschaftsbetrieb gemeint, sondern allgemein wichtige Verlautbarung.
    Also mal raus damit, wo nisten Sie (womöglich: zusammen mit einer Anhängerschaft), im Web?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier nicht “betüddelt” werden will)

    • #380 Andromed
      20/10/2016

      Ach, doktor W, da gibt es keine Webverweise. Die einzige Quelle scheint dieser Kommentarbereich zu sein – oder die vielen anderen Kommentare von demolog und wie wir inzwischen wissen: threepoints… auch in anderen Kommentarbereichen dieser Platform.

  335. #381 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    MFG
    Dr. W

  336. #382 Spritkopf
    20/10/2016

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    Ja, Webbär. Ziemlich sicher.

    CC kann ja gern mal einen Vergleich der IP-Adressen machen.

  337. #383 Robert
    20/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    an Ihren alternativen 10 Geboten ist nichts auszusetzen.
    Bis auf artikel 9. Die Ärzte ohne Grenzen würden sich ihr Leben auch angenehmer vorstellen.

    tomtoo,
    ….es darf gelacht werden!
    Ich betrachte Ihre Argumente als stille Hinweise für eine fehlerhafte Argumentationstechnik.
    Die Weltgleichung ist keine mathematische Gleichung.
    Die ist nur plakativ , wie es die Bildzeitung oder der Focus macht.
    Mathematisch genau müsste sie lauten: Naturwissenschaftliche Deutung und theologische Deutung sind Teilmengen des Weltverständnisses, wobei die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften wiederum eine Teilmenge bilden, deren Inhalt nicht bestimmbar ist.
    Schluss mit der Polemik.

  338. #384 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    @ Spritkopf :

    Danke für Ihre Einschätzung.
    🙁

    MFG

  339. #385 zimtspinne
    20/10/2016

    Mich interessieren primär zwei Dinge:

    ²Psycho:
    Wieso lebst du noch, wenn du vergiftet wurdest?

    ²Webbaer
    Wie schaffst du es, deine poetischen Schwurbseleien zu editieren (das sollte man bei dir ohnehin blockieren, damit du deinen Verschnörkeleien nicht noch mehr Raum geben kannst)?

    • #386 Psycho
      20/10/2016

      Weil nicht alle Gifte zwingend tötlich sind. Ausserdem war mein klinischer Tot gar nicht zielgesetzt. Das Gift zielte auf das Gehirn ab, woraufhin dann mein Frontallappen degenerierte. Das ist der Teil des Gehirns, der unsere individuelle Persönlichkeit bestimmt und kontrolliert. Ich muß ein “Unmensch” gewesen sein – ein Golem – oder so…

  340. #387 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Earonn (#370): Grundsätzlich ist Intelligenz ein soziales Konstrukt, so wie viele andere (wenn nicht gar die meisten) Dinge, mit denen sich Psychologen beschäftigen. Es gibt nun verschiedene Ansätze, wie man Intelligenz definiert, in der Zwischenzeit ist man sich zumindest hinsichtlich der Faktorstruktur einigermaßen einig (Carroll, 1993). Unter anderem gibt es auch die Frage, ob Intelligenz eine Persönlichkeitseigenschaft (so wie Extraversion, Gewissenhaftigkeit und sehr viele andere) ist oder nicht, nach meinem Wissensstand wird das jedoch weitestgehend angenommen. Eigenschaften können sich durchaus in ihren Ausprägungsgraden verändern, müssen dabei jedoch relativ stabil sein, ansonsten wären es keine Eigenschaften, da dies Teil der Definition einer Eigenschaft ist.

    Vereinfacht gesagt werden Eigenschaften als sogenannte “Traits” bezeichnet, während “States” daruntergeordnet und deutlich variabler sind. Ich kann z. B. im allgemeinen als “gewissenhaft” gelten, in bestimmten Teilbereichen meines Lebens bin ich dies jedoch vielleicht nicht oder nicht so stabil wie in anderen und je nach Tagesform (ein situativer Faktor) bin ich das evtl. kaum noch. States gibt es nun auch deutlich mehr als Traits, alles in allem ergibt sich bei aller Variabilität der States dann doch wieder ein relativ stabiler Trait. Carrolls (1993) Modell ist das mithin am besten abgesicherte Modell mit einem sogenannten allgemeinen Intelligenzfaktor g auf der höchsten Traitebene.

    Ich bin mir nicht sicher, ob damit deine Frage beantwortet ist. Ist sie das?

    Mir unterlief außerdem ein Fehler: die schottische Langzeitstudie umfasste mehrere 10.000 und annähernd 100.000, aber nicht mehrere 100.000 Versuchspersonen. Ist lange her, dass ich sie las, ich habe aber eben noch einmal nachgesehen.
    Davon abgesehen gibt es zur Stabilität des IQ noch andere Untersuchungen, einige werden bspw. hier erwähnt: https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Age

  341. #388 zimtspinne
    20/10/2016

    meinst du damit deinen Schizo-Cocktail??
    Also Neuroleptika, Benzos und was es da so alles vermischt gibt unter besonderen Umständen?
    Naja, da kann ich mir eine gewisse Toxizität (mindestens für die arme Leber und das Herzchen) und etwas Wirrwarr im Gehirn schon vorstellen.

  342. #389 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/10/2016

    @ Spriti, @ iPetz:

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    Ja, Webbär. Ziemlich sicher.

    Er ist ausserdem auch “Threepoints” bzw. “…”. Und neuerdings auch “Psycho”.

  343. #390 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/10/2016

    @ zimtspinne:

    Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass Psychotiker ihre medikamentöse Behandlung in ihren Wahn integrieren.

  344. #391 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Eigenschaften können sich durchaus in ihren Ausprägungsgraden [RR: “Ausprägungsmerkmalen”] verändern, müssen dabei jedoch relativ stabil sein, ansonsten wären [sie] keine Eigenschaften, da dies[e Annahme] Teil der Definition einer Eigenschaft ist.

    Eher spaßeshalber angemerkt:
    Eigenschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie Entitäten zugewiesen werden können, in einem sozialen Verbund oder vielleicht besser: aus diesem heraus, aber nicht notwendigerweise (sondern: wahlfrei), und sie können sich, in der Ausprägung, ändern, so dass nicht von besonderer Stabilität ausgegangen werden muss.
    Eigenschaften meinen Wesen eigenes, als Parameter (an dieser Stelle einfach mal als “Mitgeführtes” übersetzt), und charakterisieren (vgl. mit Charakter) derartiges Wesen, auch sozusagen “Eingebranntes” oder vielleicht losgelöst Eigentümliches meinend, “Eigenes”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  345. #392 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Robert,

    an Ihren alternativen 10 Geboten ist nichts auszusetzen.
    Bis auf artikel 9. Die Ärzte ohne Grenzen würden sich ihr Leben auch angenehmer vorstellen.

    Ich denke, das “Genießen” sollte man hier durchaus großzügiger auslegen, etwa so wie das lateinische “Carpe diem!” – was sowohl “genießen” als auch “nutzen” heißen kann. Eine sinnvolle Tattigkeit, zudem eine, die anderen Menschen hilft, auszuüben, kann also auch dazugehören. Maßstab ist dabei immer, wie der einzelne Mensch einen Sinn in dem sieht, was er tut: auch eine anstrengende Arbeit ist häufig Teil des Lebensgenusses.

    Naturwissenschaftliche Deutung und theologische Deutung sind Teilmengen des Weltverständnisses

    Scharfer Widerspruch! Eine theologische Deutung kann absolut nichts zum Weltverständnis beitragen, wenn wir mit Weltverständnis den Zugang zur Realität meinen. Theologie kann nur Luftschlösser bauen, die mit Realität nichts zu tun haben.

    Es wird auch höchste Zeit, dass an unseren Universitäten die kirchlich beeinflussten theologischen Leerstühle [sic] abgeschafft werden, zugunsten von Lehrstühlen, die sich ausschließlich mit Religionsgeschichte und vergleichender Religionswissenschaft befassen. Theologie kann keine Wissenschaft sein, da ihr Gegenstand imaginär ist und hat deshalb an wissenschaftlichen Einrichtungen wie Universitäteten nichts verloren. Könnte bestenfalls noch eine Teilmenge der pathologischen Neurologie sein. 🙂

  346. #393 RPGNo1
    20/10/2016

    demolog = Andromed = Threepoints = Psycho = ???
    Brr, wieviele Persönlichkeiten tauchen denn hier noch auf? Das wird direkt gruselig. Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren? Vernünftige Aussagen sind sowieso nicht mehr zu erwarten.

  347. #394 Joseph Kuhn
    20/10/2016

    @ Cornelius, #308:

    “Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann … Nein, kann man nicht.”

    Ich bin kein Onkologe, vermute aber auch, dass es am Individuum nicht geht. Was die Qualitätsunterschiede des Nachweises eines Zusammenhangs angeht, hat “Balanus” insofern recht, dass es z.B. tierexperimentelle Studien zur Kanzerogenität von Tabakinhaltsstoffen gibt, d.h. der Zusammenhang wird hier nicht nur korrelativ nahegelegt. Mäusestudien waren übrigens schon 1954 Anlass für die Tabakindustrie, über Strategien gegen den unliebsamen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nachzudenken (bzw. zunächst die Agentur Hill&Knowlton darüber nachdenken zu lassen – übrigens die gleiche Agentur, die die gefakte Geschichte mit den aus dem Brutkasten gerissenen Babies durch irakische Soldaten lanciert hat).

    • #395 Cornelius Courts
      21/10/2016

      tierexperimentelle Studien zur Kanzerogenität von Tabakinhaltsstoffen

      natürlich gibt es die, aber aus dem Kontext ergab sich, daß Balanus auf Nachweise am menschlischen Individuum abgestellt hat und bei Menschen gibt es den direkten Nachweis nicht. Daß, übrigens, etwas am Tiermodell funktioniert, ist leider nur ein allgemeiner Hinweis, daß es auch am Menschen funktionieren könnte (und das sage ich als Tierversuchsbefürworter), weshalb klinische Studien am Menschen durchgeführt werden müssen.
      Die Raucherei ist, übrigens, so etwas wie ein gigantischer Menschenversuch (der als klinische Studie niemals die Ethikfreigabe bekäme), aus der sich eine extrem starke Korrelation zwischen den Inhaltsstoffen von Zigarettenrauch und bestimmten menschlichen Erkrankungen ergibt.

  348. #396 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ RPGNo1:

    Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren?

    Habe ich vorgestern schon bei CC per eMail angeregt, er war da allerdings eher zögerlich und hatte ja “demolog”s Kommentare erstmal auf Moderation gesetzt. Daher jetzt wohl auch der häufige Wechsel der Nicknames.

  349. […] zwei Themen, die ein wenig zum Nachdenken anregen. Cornelius hat eine Zusammenfassung einer Meta-Studie geschrieben, die sich mit dem Thema Intelligenz und Religion auseinandersetzt. Sie kommt zum […]

  350. #398 Dr. Webbaer
    21/10/2016

    @ RPGNo1 :

    Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren?

    Eine vielleicht nicht allen bewusste Besonderheit der netzwerkbasierten Kommunikation, in diesem Fall die des Webs, besteht darin, dass unter Verwendung unterschiedlicher Webparameter, die Übertragung von Nachricht meinend, HTPP und anderes gemeint, jeder so oft emergieren, erneut aufpoppen kann, wie er will. [1]
    Insofern empfiehlt es sich oft Problemfälle im Guten zu behandeln, Kommentatorenkollege ‘demolog’ hat sich auf nette Ansprache hin bisher auch einsichtig / verständig gezeigt.
    Wenn er nur einmal (oder regelmäßig) ordentlich überlegen würde, bevor er “postet”, wäre ja schon viel geholfen.
    Kompletter Wahnsinn liegt definitiv nicht vor.

    [1]
    Übrigens auch ein echtes Leistungsmerkmal der hier gemeinten Kommunikationsform, sehr demokratisch und so, sozusagen.

  351. #399 Dr. Webbaer
    21/10/2016

    *
    HTTP

  352. #400 Cornelius Courts
    21/10/2016

    @RPGNo1, noch’n Flo

    Ok, damit ist der Status von demolog alias xy als Spinner/Troll definitiv bestätigt und da ich Sockenpuppen so gar nicht mag, hockt er jetzt im Black-List-Dungeon und jede weitere Identität, IP-Adresse etc. wird dort landen

    ###
    Ansage an demolog: Du bist hier als Kommentator unerwünscht, egal unter welchem Namen. Bitte such Dir Hilfe, ein psychisches oder psychosomatisches Leiden ist kein Stigma und man kann es in den Griff bekommen.
    Beim nächsten Versuch, hier zu kommentieren, werde ich Deine E-Mail- und IP-Adressen hier öffentlich machen

  353. #401 Spritkopf
    21/10/2016

    @demolog und seine Sockenpuppen

    Zu dumm, dass ich die Leasetime nicht anpasste, als ich den Nickname geändert habe, so ist mein Wechsel des Namens aufgefallen.

    Nee, es ist aus anderen Gründen aufgefallen, du Raketenwissenschaftler. Deine Sockenpuppe war auch ohne IP-Adresse zu erkennen.

    Und meine Meinung ist, dass du zwar ein psychisches Problem haben magst, aber immer noch für deinen Sockenpuppen-Beschiss selbst verantwortlich bist. Du gerierst dich hier als Opfer – du würdest verfolgt, vergiftet un’ wat nich all noch – aber du selber spielst ein ganz erbärmliches Spiel (und nicht zum ersten Mal), indem du deine Mitmenschen belügst. Von deiner unfairen Argumentationsmethode (Beweislastumkehr etc.) mal ganz abgesehen.

    So, damit ist für mich der Fall abgeschlossen. Zu diesem Trottel werde ich keine Worte mehr verlieren.

  354. #402 RPGNo1
    21/10/2016

    @CC
    Vielen Dank!
    Und meine Aussage, dass Demolog gruselig ist, war ehrlich gemeint. Ich möchte ihr/ihm nicht im wirklichen Leben begegnen.

  355. #403 Robert
    21/10/2016

    Earonn,
    nochmal: es gibt kein logisches Argument für Gott.
    …..warum nicht Zeus: Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.

    Bullet,
    erst mal Danke für die Mühe, dem Sinn der Gebote auf die Spur zu kommen.
    …..Eltern ehren, das hieß damals und heute, dass man sie nicht aus dem Haus wirft, wenn sie alt sind.
    nicht töten: das blieb immer nur ein frommer Wunsch, weil eben die Menschen nicht so edel sind, wie sie glauben. Bei der Abschaffung der Todesstrafe sind aber Fortschritte zu verzeichnen.
    ….Ehebruch , da bleibe ich hart. Ich bin mit meiner Frau seit 46 Jahren verheiratet und liebe sie noch immer.
    …….nicht lügen. Wenn man aus Liebe lügt, um ein Unheil zu vermeiden O.K.
    Ansonsten ist Lügen ein Vertrauensbruch und ohne Vertrauen funktioniert keine Gemeinschaft.
    …..nächsten Hauses, das heißt nur, dass du deinem Nachbarn nicht die Wohnung streitig machst.
    …..Frauen und Sachen. Damals wurde die Frau als Sache angesehen. Heute nicht mehr.

    anderer Michael,
    Danke für die Hinweise über Juden und Römer. Aber dass die Juden als Gottesmörder hingestellt wurden ist nicht in Ordnung. Dann könnte uns das Ausland ja heute noch als Judenmörder beschimpfen. (geschieht ja noch)

    Holger Gronwald
    das ist keine Formel zum Analysieren, die ist höchstens als Arbeitshypothese brauchbar.

    Zum Vorwurf der Rosinenpickerei.
    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis Fragen Sie mal bei C.C. nach.

  356. #404 Earonn
    21/10/2016

    @Curious.Sol #387
    Vielen Dank, das hat auf jeden Fall weitergeholfen. Ein wirklich interessantes Thema, mal sehen, wo ich noch ein bißchen Lesezeit rausschinden kann.

    @Holger Gronwaldt
    Ehre wem Ehre gebührt. 🙂
    Den Link habe ich – IIRC sogar von Ihnen – hier schon mal gefunden und kann ihn wirklich nur empfehlen. Memes vereinfachen natürlich stark, bringen Dinge aber auch auf den Punkt.
    Die vergleichender Religionswissenschaft würde ich gerne als Teilbereich der Anthropologie oder der Psychologie behalten. Das liegt daran, dass ich Religionen als Mythen nach Joseph Campbell kennengelernt habe, und als solche können sie durchaus nützlich sein (so nützlich halt wie jede andere Geschichte auch). Und natürlich wird jemand, der die Tricks einer religiösen Ideologie gelernt hat, auch weniger anfällig gegen andere Ideologien sein.

    @Robert #403

    ..warum nicht Zeus: Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.

    Ja klar. Leute verprügeln, die ihrer legalen Arbeit nachgehen und Feigenbäume verfluchen, weil sie außerhalb der Saison überraschenderweise keine Früchte tragen. Superduper.

    Aber nu gut, sagen wir mal, es geht um moralische Vorbilder. Wozu Jesus? Es gibt Dutzende Menschen, die uns als Vorbild dienen könnten. Dazu braucht es wiederum keinen Gott.

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution.

    Sie sollten dringend lernen, was Evolution ist. Ich empfehle die Bücher von Stephen Jay Gould, die sind klug und sehr unterhaltsam. Und dann werden Sie merken, dass “das Gute” so ungefähr das letzte ist, was “die Evolution” interessiert.
    Es sei denn natürlich, Sie halten das Leben als Parasit für erstrebenswert. Oder finden Kindsmord toll.

    Generell gilt jedoch: wenn Sie sich zu Jesus bekennen, müssen Sie auch seinen Regeln folgen. Sie können auch nicht mit anderen Fussball spielen, aber die Abseitsregel nicht anerkennen, weil Sie Ihnen nicht in den Kram passt.
    Cherrypicking ist eine der unangenehmsten Eigenschaften religiöser Menschen. Und ein Grund, warum diese keine Macht erhalten sollten. Heute picken sie sich dies, morgen das. Heute “liebt eure Feinde”, morgen “Du sollst die Zauberer nicht am Leben lassen”. Erinnert mich auch immer stark an “aber Hitler hat ja auch die Autobahnen gebaut und es wurde viel mehr für Familien getan”
    *zahlt 5 Euro in die Nazivergleichskasse*

  357. #405 Robert
    21/10/2016

    Hallo Herr Gronwaldt,

    Ihre alternativen 10 Gebote sind gut, so gut, dass ich sie bei evangelischen und katholischen Geistlichen zur Diskussion stellen möchte. Voraussetzung ist, dass Sie als Urheber einverstanden sind.
    Dazu müssen Sie wissen, dass ich selbst keiner Konfession angehöre. Mein Ziel ist es Schranken abzubauen, die zwischen den evangelischen und den katholischen bestehen und wie ich jetzt in der Diskussion gemerkt habe auch zwischen Wissenschaft und Kirchen.
    Ich betreibe selbst eine Seite über Kirchenkunst, die aber vollkommen unabhängig ist von kirchlichen Gremien. Dadurch bin ich in Kontakt gekommen mit Pfarrern und Priestern und mische mich da auch manchmal ein. Mir ist es sogar gelungen, dass der Priester einer Pfarrei das katholische Glaubensbekenntnis umgeschrieben hat .
    Also die Geistlichen sind für rationale Vorschläge durchaus offen.

    Was daraus wird, ein Versuch ist es wert.

  358. #406 Robert
    21/10/2016

    Earonn,
    das Gute ist das, was sich als brauchbar erweist. Gut ist hier kein moralischer Begriff sondern eine Bezeichnung für die Nützlichkeit.
    Was die Menschen mit der Religion gemacht haben ist ein Widerspruch zu der Forderung Jesu nach Gewaltfreiheit.
    Das hat Jesus nicht zu verantworten.

  359. #407 Bastian
    21/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    # https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-98145

    “Ich bin Gott. Ich hatte einen Sohn, Das war ich selbst. Er war aber ein Mensch. Ich ließ ihn töten. Er kam zurück. Ich habe das getan um euch davor zu bewahren, wie ich euch geschaffen habe. Jawoll!”

    Wie soll das denn gemeint sein? Er hat es getan, um euch davor zu bewahren, wie er euch geschaffen hat. Wie ergibt das einen Sinn, den ich verstehen könnte?

  360. #408 Balanus
    21/10/2016

    @Cornelius Courts (#308)

    » „ …Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?”

    Man weiß es nicht, es ist aber ziemlich plausibel. Ansonsten kannst Du ja gerne eine andere Erklärung der Korrelation anbieten.«

    Rein intuitiv würde ich schon allein deshalb eine (formale) Korrelation erwarten, weil es gemäß der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ zu gelten. Für die Variable Religiosität genügt ganz offensichtlich die Intelligenz einer Zehnjährigen. Auf der anderen Seite zeigt die Erfahrung, dass es auch hochintelligente Religiöse gibt. Woraus man wiederum ganz intuitiv schließen könnte, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einen ursächlichen oder notwendigen Zusammenhang zwischen den beiden Eigenschafts-Variablen zu vermuten, in welche Richtung auch immer.

    » …erklär doch mal bitte, wie das funktioniert [Verursachung von Krebs durch Tabakrauch beim Menschen], bin sehr gespannt.«

    Mein Punkt war, dass man bei der Korrelation von Rauchen und Krebs vernünftigerweise von einem biologischen Mechanismus ausgehen kann, im Gegensatz zur Korrelation von Religiosität und Intelligenz.

  361. #409 Earonn
    21/10/2016

    @Bastian
    Das ist die Quintessenz der Bibel und der Hlg. Dreifaltigkeit:
    Gott schafft Menschen mit Fähigkeit zur Sünde, Menschen sündigen, Gott erschafft sich selbst als Mensch (Jesus), um sich dann sich selbst zu opfern, damit er uns verzeiht, dass wir so sind, wie er uns geschaffen hat.

    Wenn dich das verwirrt – gratulation. Dein Denken funktioniert noch normal. 🙂

    • #410 Bastian
      21/10/2016

      Also hat Gott einen Fehler gemacht. Nicht unfehlbar also. Aber das “Unfehlbar” in der Bibel ist anders gemeint, als wir es übersetzen – denke ich. Danke für die Anerkennung, das ich noch normal funktioniere. Denn ich bin demolog.

  362. #411 Earonn
    21/10/2016

    Robert
    Da zitiere ich doch gern:
    “If anyone asks you: what would Jesus do?, remind them that flipping over tables and chasing people with a whip is within the realm of possibilities”.

    Dein gewaltfreier Jesus ist Cherrypicking.

    Überhaupt: da ist also dieses Wesen, das alles geschaffen hat, das ganze All.
    Und eine Frau ungefragt mit seinem Sohn schwängerte (können übrigens die ganzen anderen älteren Mythologien ihre Jungfrauengeburt wiederhaben?)
    Und dieser Sohn dieses unglaublich wissenden Wesens, hat diverse Sachen verkündet.
    Und jetzt kommst Du daher, behauptest einerseits, es gäbe dieses uns um so vieles überlegene Wesen – ignorierst seine Überlegenheit aber, sobald dir eine Vorschrift nicht in den Kram passt?
    Ein bißchen anmaßend, oder? Wie kannst Du besser wissen als “gott”, was übernommen wird und was icht?

    Also, entweder dein Gott ist so übermäßig dolle, dann weiß er besser als du, welche Regeln gelten. Viel Glück dabei, nach Leviticus zu leben!
    Oder Du entscheidest selbst, was gut oder schlecht ist, aber das reduziert Jesus auf eine mythologische Figur, nicht viel anders als der Lokrische Ajax – man übernimmt, was man für gut hält.

  363. #412 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Earonn,

    Robert sagt: ” Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.”

    Da ist mir auch spontan das Beispiel mit dem Feigenbaum eingefallen. Weil viele das aber nicht kennen, hier die Bibelstelle, an der es zu finden ist: Mk 11,12-14.

    Darüber hinaus gibt es noch viele weitere Stellen im NT, an denen Jesus höchst unvernüfntige Sachen von sich gibt, z. B.: Mt 6,25: “Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt.”

    Würde man das befolgen, wäöre das der Zusammenbruch jeglicher Zivilisation.

    Ich könnte noch mehr Beispiele bringen, aber selbst diese zwei reichen schon, um Robert zu widerlegen. 🙂

  364. #413 Spritkopf
    21/10/2016

    @Earonn
    Habe ich ja schon weit früher geschrieben. Robert schnitzt sich eine Do-it-yourself-Religion zusammen. Er schreibt Jesus alle Eigenschaften zu, die er für positiv hält und alles Negative, was z. B. aus den biblischen Beschreibungen von Jesus hervorgeht, blendet er aus oder hält es für unwahr. Anschließend behauptet er, er würde über Gott (lt. der Dreifaltigkeit ist ja Jesus auch Gott) keine Annahmen treffen.

    Und als ob das nicht genug wäre, sagt er, seine Kommentare seien vernünftig und rational und verwahrt sich zu allem Überfluss dagegen, dass CC über eine Metastudie schreiben darf, die Intelligenz und Religiosität in eine negative Korrelation setzt.

    Wenn das keine Realsatire ist, was dann?

  365. #414 Earonn
    21/10/2016

    @Holger
    Das Problem mit Gläubigen ist ja, dass sie ihre eigenen Texte nicht lesen. 🙂

  366. #415 rolak
    21/10/2016

    reichen schon, um Robert zu widerlegen

    Selbstverständlich nicht, Holger, nur etwas mit nicht nur sogenannten, sondern echten Argumenten Vorgebrachtes ist widerlegbar. Diese Bibelzitate reichen allerdings mehr als aus, um die Irrationalität seines Geschreibsels zu belegen.
    In solchen Fällen geht halt maximal ein ‘not even wrong’.

  367. #416 Earonn
    21/10/2016

    @Spritkopf
    Ja, eigentlich bräuchten wir nur noch “siehe Kommentar #…” schreiben.

    Robert schnitzt sich eine Do-it-yourself-Religion zusammen.

    Tun sie das nicht alle?
    Ich habe noch von keinem einzigen Christen (bei anderen Religionen kenne ich mich zuwenig aus) gehört, der sich wirklich an seine heiligen Texte hält.
    Meistens scheitert es ja schon am “God hates fags” Tattoo

  368. #417 StefanL
    21/10/2016

    @Balanus

    Rein intuitiv würde ich schon allein deshalb eine (formale) Korrelation erwarten, weil es gemäß der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ zu gelten.

    Ist es daher nicht eher umgekehrt so, dass eher zu erwarten wäre, dass Intelligenz gar keine Rolle spielt?

    Für die Variable Religiosität genügt ganz offensichtlich die Intelligenz einer Zehnjährigen. Auf der anderen Seite zeigt die Erfahrung, dass es auch hochintelligente Religiöse gibt.

    Ein falsch verstandener Intelligenzbegriff? Siehe zur Stabilität der Persönlichkeitseigenschaft Intelligenz bspw link in #324. Bildungsstand oder Indoktrination und auch die durchschnittliche Leistungsfähigkeit (weswegen IQ Berechnungen das Alter berücksichtigen) mag da eher altersabhängig sein.

    Woraus man wiederum ganz intuitiv schließen könnte, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einen ursächlichen oder notwendigen Zusammenhang zwischen den beiden Eigenschafts-Variablen zu vermuten, in welche Richtung auch immer.

    Vielleicht mißverständlich aber “religiös” (noch dazu bzgl. eines bestimmten Glaubens gegenüber) ist wohl keine Persönlichkeitseigenschaft, wenn dann ggfs. nur ein (situatives) Persönlichkeitsmerkmal; d.h. gegenüber der relativ stabilen Eigenschaft “Intelligenz” relativ einfach willkürlich veränderbar. Über diese “Hierarchie” ergibt sich gewissermaßen zwanglos, sofern ein kausaler Zusammenhang vorhanden, eine Kausalitätsrichtung (Ursache → Wirkung). Und, dass das Gehirn ( und somit Intelligenz ausdrückende Funktionen) ebenso in seiner Leistungsfähigkeit von der (Be)Nutzung, wie bspw. jeder Muskel, abhängt, ist ja auch nicht zu überraschend (Warum funktioniert Indoktrination?).
    Was die Metastudie (über die Einzelstudien) nun zeigt ist das Vorhandensein einer negativen (linearen) Korrelation von Intelligenz und Religiösität. Der “Kausalitätsschluß” ist dabei ja nicht, dass (geringere) Intelligenz Religiösität bedingt, sondern das (ausgeprägtere) Intelligenz ein Überwinden religiöser Vorstellungswelten begünstigt

  369. #418 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Robert,

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis

    Natürlich. Deshalb können wir auch gut auf die Bibel verzichten. Wir sind dank der Aufklärung ja ethisch viel weiter. Auch als Jesus, weil wir nämlich die Hölle abgeschafft haben.

    Ihre alternativen 10 Gebote sind gut, so gut, dass ich sie bei evangelischen und katholischen Geistlichen zur Diskussion stellen möchte. Voraussetzung ist, dass Sie als Urheber einverstanden sind.

    Ich stehe zwar inhaltlich dahinter, aber die sind nicht von mir. Sorry, vielleicht hätte ich die Quelle angeben sollen, aber mir reichte eigentlich der Hinweis unter welchem Stichwort man diesen unter ähnliche Texte finden kann.

    Mein Ziel ist es Schranken abzubauen, die zwischen den evangelischen und den katholischen bestehen und wie ich jetzt in der Diskussion gemerkt habe auch zwischen Wissenschaft und Kirchen.

    Na, dann viel Vergnügen! Die beiden Kirchen werden nie zueinander finden und immer versuchen, sich gegenseitig die Schäfchen abzusagen, gemeinsame Sache machen die höcvhstgens bei Melken der Steuerzahler, von denen sie sich aushalten lassen.

    Wissenschaft und Kirchen werden sich auch in Zukunft immer weiter voneinander entfernen, da die Wissenschaft von Erkenntnsifortschritt zu Erkenntnsifortschritt eilt, während die Kirchen auf ihrem althergebrachten Unsinn vertharren müssen, wollen sie nicht vollends in der Versenkung verschwinden.

    Mir ist es sogar gelungen, dass der Priester einer Pfarrei das katholische Glaubensbekenntnis umgeschrieben hat .

    Und? Hat man ihn schon exkommuniziert? Da verstehen die Katholen nämlich keinen Spaß, wenn man an ihrer “heiligen” Leere [sic] rüttelt. Wenn sie so dürften, wie sie wollen, würden sie heute noch Ketzer verbrennen.

    Also die Geistlichen sind für rationale Vorschläge durchaus offen.

    Die Geistlichen vielleicht, die Kirchen nur, wenn man sie dazu zwingt. Im übrigen dürfte es zahlreiche Geistliche geben, die im Grunde ihres Herzens Atheisten sind, weil sie den Unsinn durchschauen, den sie von der Kanzel posaunen müssen. In den USA gibt es sogar eine Organisation für vom Glauben abgefallene Priester: clergyproject.org

    das Gute ist das, was sich als brauchbar erweist. Gut ist hier kein moralischer Begriff sondern eine Bezeichnung für die Nützlichkeit.

    Das ist eine ziemlich eigenwillige Umdeutung der deutschen Sprache. “Gut” ist ein Begriff, der in unterschiedlichen Zusammenhängen auch unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Mindestens eine davon beinhaltet eine moralische Wertung. Es lässt sich sogar als ethische Kategorie verwenden!

    (Außerdem: Lies mal den Satz, den ich am Anfang dieses Postings von Dir zitiere. Damit führst Du Dich selbst ad absurdum. Es scheint, Du leidest am Trump-Syndrom: Du redest einfach drauf los, so, wie es Dir im Augenblick nützlich erscheint, völlig unabhängig von gegensätzlichen früheren Behauptungen und natürlich ohne jede Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt.

  370. #419 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Earonn, #409,

    ich wollte gerade selbst Bastian antworten, aber Du hast es genau auf den Punkt gebracht. Ich wüsste nicht, wie ich es besser formulieren könnte. Danke!

  371. #420 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Bastian,

    Also hat Gott einen Fehler gemacht. Nicht unfehlbar also. Aber das “Unfehlbar” in der Bibel ist anders gemeint, als wir es übersetzen – denke ich.

    Komisch, die Bibel benutzt den Ausdruck “unfehlbar” überhaupt nicht. Und Gott der Bibel hat nicht nur einen Fehler gemacht sondern viele. Das zeigen schon die Massensterben in der Erdgeschichte. Ein wahrer Stümper, dem ich weder mit dem Entwurf eines Hauses, in dem ich wohnen wollte, beauftragen würde und schon gar nicht würde ich mich in eine Auto setzen, für dessen Konstruktion er verantwortlich wäre.

    Im ürbigen würde mich durchaus interessieren, wie “anders” Du denn den Begriff in der Bibel siehst – obwohl er da gar nicht vorkommt.

    • #421 Bastian
      21/10/2016

      Ach, vielleicht stammt der Begriff dann aus irgendeiner Auslegung von irgendjemand? Entweder der Bibel oder dem Koran. Ich hab ihn nirgends gelesen, sondern nur irgendwo aufgeschnappt.

      Wie anders ich den Begriff sehen könnte, da muß ich noch mal inmich gehen und mich orientieren. Vielleicht, dass er nichts hat fehlen lassen bei der Schöpfung!?

      Aber egal, weil ich eh nicht an die Schöpfung glaube.

  372. #422 Earonn
    21/10/2016

    Bastian/demolog
    Sie brauchen meine Anerkennung? Oder meinen, etwas durch Lügen Errungenes gehöre Ihnen?
    Wow, sind Sie nur geisteskrank oder auch ethisch verdorben?

  373. #423 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Bastian,

    Vielleicht, dass er nichts hat fehlen lassen bei der Schöpfung!?

    Oh doch!
    Lt. 2. Schöpfungsbericht hat er sogar vergessen, für Adam eine Gefährtin zu schaffen. Und nachdem Adam unter den Tieren keines finden konnte, das ihm gefiel, schuf Jahwe Eva aus einer Rippe Adams.

    Allein, wenn man Revue passieren lässt, welche ungeheuer negative Konsequenzen diese kranke Geschichte in den letzten 2000 Jahren für die Frauen hatte, kommt einem die kalte Wut hoch!

    • #424 Bastian
      21/10/2016

      Ach, jetzt wirds ja blöd. Wenn Adam keine Frau fand, ist die Schuld ja nicht in der Schöpfung zu finden.
      Ich überbewerte die Poesie in der Bibel nicht. Sie ist halt, so geschrieben, wie es sich die Menschen damals nur ausdenken konnten. Also ernsthaft reformbedürftig das Werk.

      • #425 Bastian
        21/10/2016

        Ach ja, Adam war ja der erste Mensch. Und Frauen gabs ja noch nicht. Hab ich vergessen. Also doch die Schöpfung schuld. Anyway, Poesie eben – freilich mit hintergedanken.

  374. #426 Balanus
    21/10/2016

    @Curious.Sol (#310)

    » In diesem Beispiel [auf Wikipedia] klärt der Rückgang der Storchenpopulation Ende der 60er Jahre einen Teil der Varianz des damaligen Bevölkerungsrückgangs in Westdeutschland auf, da ein korrelativer Zusammenhang besteht«

    Ich glaube, ich verstehe, „aufklären“ eines Teils einer Varianz bedeutet nicht, wie von mir angenommen, dass die Varianz der einen Variable (Abnahme der Storchenpopulation/Religiosität) die Varianz der anderen Variable (Bevölkerungsrückgang/Höhe des IQ) zum Teil „erklärt“.

    Ok, aber was genau bedeutet denn dann „aufklären“ im Rahmen einer Korrelationsanalyse, wenn zwischen zwei Variablen nur ein stochastischer, aber kein kausaler Zusammenhang besteht?

  375. #427 adent
    21/10/2016

    @Robert

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis

    Oha, das ist ja mal ein schönes Beispiel für das völlige Missverstehen der Evolutuion.
    Fangen wir einfach an, wo genau sucht die Evolution das Gute heraus?

  376. #428 Earonn
    21/10/2016

    Aber adent,
    *der* Torpfosten wurde doch schon in #406 verschoben. Und in #418 prompt aufs Neue zerpflückt.

  377. #429 Curious.Sol
    21/10/2016

    @Balanus (#426): Also ohne jetzt zu weit ausholen zu wollen: ehrlich gesagt ist der Begriff “Varianzaufklärung” bei rein korrelativen Maßen etwas fehl am Platz, da Korrelationen lediglich das Mittel der Wahl zur Untersuchung ungerichteter Zusammenhänge sind. Rein mathematisch kann man aus r (Pearsonscher Korrelationskoeffizient) mittels Quadrierung R² (Maß für die erklärte Varianz) errechnen (und umgekehrt genauso), aber aus theoretischen Überlegungen ist das nicht unbedingt sinnvoll. Es gibt andere Verfahren, z. B. Regressions- oder Faktoranalysen, bei denen “Varianzaufklärung”, wenn sie konservativ angewendet werden, tatsächlich einen Sinn ergäbe.

    Grob vereinfacht kann man “Varianzaufklärung” zumindest für einfache Modelle als Venn-Diagramm darstellen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mengendiagramm#Venn-Diagramme. Wenn die beiden Mengen für die Varianzen zweier Variable stehen, wäre die Schnittmenge im linken Beispiel die gemeinsame Varianz. Das sagt auch wieder nichts über Kausalität aus, dazu müsste man bspw. Experimente machen oder sich aus anderen Gründen sicher sein, dass die Veränderung in der einen Variable zu einer Veränderung in der anderen Variable führt.

  378. #430 tomtoo
    21/10/2016

    @Earonn
    Torpfosten verschieben das ist doch immer so.
    Ich besitze die Wahrheit. Beweissen muss ich nichts. Logik ist nicht notwendig ,da ich ja die Wahrheit besitze usw..usw. Funzt halt nur mit Torpfosten verschieben.
    Frage: Was ist logisch an Gott ?
    Antwort: Nichts ist logisch, aber er hatt das Universum erschaffen.
    Wies weitergeht kann mann sich denken.

  379. #431 Curious.Sol
    21/10/2016

    Nachtrag zu #429: Von “Varianzaufklärung” zu sprechen kann bei Korrelationen sinnvoll sein, das kommt eben auf die theoretischen Überlegungen an! Bei korrelativen Metaanalysen ergibt sich das Problem, dass man eben Korrelationen herausbekommt und, wenn man selbst vorab keine Theorie zugrunde legt (was der “ordentliche” wissenschaftliche Prozess sein sollte), man hinterher nach Erklärungen für die Ergebnisse suchen muss.

  380. #432 zimtspinne
    21/10/2016

    Kann davon ausgegangen werden, dass die 10 Gebote oder wenigstens einige davon einen Überlebensvorteil boten?

    Beispiel: Die Eltern ehren
    Wer frühzeitig begriff, dass man sich mit den Alten gut stellt und ruhig auch mal gepflegt rumschleimt und umgarnt, der sicherte sich damit deren Unterstützung und Hilfe effizienter in Lebenskrisen und vor allem auch bei der Aufzucht der Kinder als rebellische Kids mit Ausbruchallüren.

    Stehlen, Ehegattenklau und Töten hingegen barg diverse Gefahren (nicht zuletzt auch für den Nachwuchs) und war daher sinnvollerweise zu vermeiden bzw sich immerhin nicht dabei erwischen zu lassen.

  381. #433 Earonn
    21/10/2016

    @tomtoo
    Wohl war. Komisch zwar, dass immer nur die eigenen verschobenen Torpfosten gelten (weshalb ich immer noch nicht von Robert als Göttin verehrt werde, menno).

    @zimtspinne
    Da zum Zeitpunkt der Legendenbildung der 10 Gebote Menschen bereits seit hunderttausenden von Jahren in Familienverbänden lebten, denke ich, war die Elternsituation schon geklärt.
    Aber “Du sollst Mama und Papa ehren” ohne einen Zusatz “sofern sie es sich verdienen” ist natürlich ein toller Spruch zum Machterhalt.

    Hm, irgendwie wirft dieses Gebot ja auch ein sehr schlechtes Bild auf das auserwählte Volk, oder? Ich meine, wer von euch, der von normalen, liebenden Eltern aufgezogen wurde, liebt sie nicht automatisch zurück? Das ist doch wie ein Gebot “Du sollst keine niedlichen Welpen treten”.
    Huuuu, ich mag nix mit Leuten zu tun haben, denen man das extra befehlen muss…

  382. #434 demolog
    21/10/2016

    @ noch´n Flo und CC

    ch n dr Klnk gwsn, bm rzt vrgsprchn nd m Hlf gbtn, br dr brrzt sgt, kn Ntwndgkt zr Bhndlng.

    br hr glbt ds whrschnlch wdr ncht, h?

    ###
    Anmerkung CC: geschrieben von: BastiHerrmann@web.de
    77.3.61.172

    • #435 demolog
      21/10/2016

      Dnch, nch tws frgng mnrsts, wl wdr d ttl gnrnz bstht, st mr n Lcht fggngn. Ds ds dr Grnd sn knnt, wrm Mnnr 5-10 Jhr krzr lbn ls Frn. Nmlch, wl Mnnr nch ntr grßtn Bschwrdn frcht nd mt nr grng vrzrrtm Gscht zm rzt ghn nd hr Bschwrdn bschrbn (ch nr nzlnglch, wl s s ncht gwhnt snd, z jmmrn) nd dr rzt nn schnbr gsndn Mnschn vr sch sht nd hn mt n pr gt gmntn Rtschlgn nchhs schckt, wl dr bn s ssht, ls b lls ncht s schlmm s.

      Swt zr pdmlg dr Mnnrkgsndht nd ws mn drn s lls flsch vrsthn knnt.

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      nd w ds s st, snd jtzt mn snstgn schmrzn hntr dm Hndschmrz fst vrschwndn. Ds st, w mr ml n Zhnrzt dmnstrrt, ls ch hm mnn Zhnschmrz brchtt: r nhm mn Hnd nd drckt mt grßr Krft f nn Fngr nd sh d, dr Zhnschmrz wr wg. br nr slng dr Fngr Schmrzt.
      Mt dr fmrksmkt ds Mnschn st s j gn s. D splt ch nr dr grßt Skndl n dn Mdn n Rll. lls ndr tcht drntr hnwg.

      nd ls ch hr m Kmmntrbrch zm vrmndlch grßtn Spnnr mtrt, ht sch ch km jmnd nch fr ndr Spnnr ntrssrt. Glchnss brll. S schwr st dr Mnsch gr ncht z vrsthn…

      Ncht, dss ch dn rztn hr rnt bwsn Knst “chtngsvll” nrknn, br swt ls z mnr Gstsstrng – hr Flchgstr.

      ###
      Anmerkung CC
      geschrieben von BastiHerrmann@web.de
      77.3.61.172

  383. #436 RPGNo1
    21/10/2016

    @demolog
    Erzähl deine Krankengeschichte deinem Arzt, aber nerv nicht alle anderen Kommentatoren! Mit einem Satz: Schleich Dich endlich!

  384. #437 Robert
    21/10/2016

    Holger Gronwaldt u.a.,
    mir fällt auf , dass bei vielen Beiträgen der Optimismus und der Glaube an eine bessere Zukunft fehlt.
    Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben und gehe meinen eigenen Weg auch gegen das Geunke .
    Ansonsten, it could be worse!

  385. #438 Spritkopf
    21/10/2016

    @Robert

    mir fällt auf , dass bei vielen Beiträgen der Optimismus und der Glaube an eine bessere Zukunft fehlt.

    Achje, jetzt kommt wieder die alte Leier der Religiösen von wegen “Atheisten müssen ja so ein trauriges Leben führen”. Sie lassen auch kein Klischee aus, oder?

    Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben und gehe meinen eigenen Weg auch gegen das Geunke .

    Lern- und argumentresistent bis zum Schluss. Ich zitiere nochmal Punkt 3 aus der Jaspers’schen Liste, weil er so gut passt:

    3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

  386. #439 Robert
    21/10/2016

    tomtoo,
    ….es darf gelacht werden, das war ein Kompliment!

    spritkopf,
    Kopf hoch, es kommen wieder bessere Zeiten. Karl Jaspers ist nicht der Intelligenzpapst. Ich habe ihn auch gelesen.

    demolog und alias….
    nur mit Disziplin kann man punkten. Ansonsten bleiben Sie widerständig!

    Amazonen,
    Das beste Mittel gegen Unglück ist Glück. Suchen Sie es!

  387. #440 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ Robert:

    demolog und alias….
    nur mit Disziplin kann man punkten. Ansonsten bleiben Sie widerständig!

    Ach, Du suchst nun Unterstützung bei einem armen Menschen, der definitiv psychisch krank ist?

    Ich habe in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie leider öfters solch arme Kreaturen kennenlernen dürfen/müssen. Schon schlimm, wie die diversen (oft radikalen) Glaubensgemeinschaften immer wieder versuchen, kranke Mitmenschen für ihre Zwecke einzuspannen.

    Ein Beispiel aus dieser Zeit: wir hatten damals (das war im Frühjahr 2000) einen Mann Mitte 40 auf Station, welcher Mitglied in einer radikalen Missionierungs-Splitterglaubensgemeinschaft war (diese kam im Sommer 2001 zu trauriger Berühmtheit, als einige ihrer Mitglieder in Afghanistan wegen unerlaubter Missionierung verhaftet und vor Gericht gestellt wurden – nur wenige Wochen vor den Attentaten auf das “World Trade Center”).

    In seinen psychotischen Schüben “empfing” er immer wieder “Botschaften Gottes”, dabei verfiel er wiederholt in katatone Starrezustände. Ausserhalb der psychotischen Schübe distanzierte er sich jedoch deutlich von diesen “göttlichen Eingebungen” (aber leider gelang es seinen “Glaubensbrüdern” in diesen Phasen immer wieder, ihn davon zu überzeugen, seine antipsychotischen Medikamente abzusetzen, weil dies ja “gegen Gottes Willen” sei).

    Eines Tages hatte dieser Patient Besuch von drei Mitgliedern seiner sog. “christlichen Glaubensgemeinschaft”. Während dieses Besuches kam es wieder zu einem dieser Starre-Zustände. Seine Besucher fielen als Reaktion sofort auf die Knie, erhoben Hände und Gesichter gen Himmel und riefen: “Der Herr ist über ihn gekommen! Lasset uns den Namen des Herren preisen!”

    Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, die Besucher auch gleich bei uns in der Klinik zu behalten.

    Und das war nur ein einzelner Fall. Andere meiner Patienten schlossen sich regelmässig in ihren Schüben irgendwelchen Sektengurus an – mit teilweise ähnlichen Reaktionen. Nur dass diese Gurus nicht immer christliche Lehren verbreiteten: da waren öfters auch buddhistische und hinduistische Inhalte am Start.

    Es macht also gar keinen Unterschied, welcher religiösen Lehre jemand anhängt: wenn daraus ein veritabler Wahn wird, trennen sich diese Menschen komplett aus der Realität ab. Und genau das haben wir alle in den letzten Tagen bei “demolog”&Co. hautnah erleben dürfen/können/müssen.

    Es ist eine grosse Schande, wie Amtskirchen genauso wie Sekten und/oder andere religiöse Splittergruppen solchen Menschen instrumentalisieren und für ihre Zwecke missbrauchen. Und da ist das Christentum keinen Deut besser als alle anderen Religionen.

    Denk mal darüber nach!

  388. #441 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ CC:

    Hast’ eMail, ist dringend!

  389. #442 Balanus
    21/10/2016

    StefanL (#417)

    »Ist es daher nicht eher umgekehrt so, dass eher zu erwarten wäre, dass Intelligenz gar keine Rolle spielt?«

    Vielleicht denke ich falsch, vielleicht habe ich auch nur miss- oder unverständlich formuliert.

    Zweiter Versuch:

    Es ist wohl evident, dass Religiosität in der Bevölkerung über die gesamte Bandbreite der Intelligenz hinweg verteilt ist, vom einfachsten Gemüt bis hin zum blitzgescheiten Dr. Dr. Hochschulprofessor. Von daher würde man also erwarten, dass Intelligenz keine (maßgebliche) Rolle spielen kann.

    Dennoch ist unbestritten, dass insbesondere im oberen IQ-Bereich die Zahl der Nichtreligiösen zunimmt, aus welchen Gründen auch immer, und zwar insbesondere dann, wenn man die „hinreichende“ Religiositäts-Definition zugrunde legt. Dieser Umstand hat zur Folge, dass man bei der Korrelation Intelligenz vs. Religiosität einen signifikanten Effekt erhält, auch wenn faktisch beides nichts miteinander zu tun hat.

    Ad „Intelligenz einer Zehnjährigen“ [B.]:

    »Ein falsch verstandener Intelligenzbegriff?«

    Die Zehnjährige sollte lediglich für die geringere Intelligenz im Vergleich zum (normalintelligenten) Erwachsenen stehen. Hat mit dem IQ-Wert eigentlich nichts zu tun. Btw, findet man innerhalb dieser Altersgruppe (8-14) auch eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität? Wenn nein, warum nicht?

    »Vielleicht mißverständlich aber “religiös” (noch dazu bzgl. eines bestimmten Glaubens gegenüber) ist wohl keine Persönlichkeitseigenschaft, wenn dann ggfs. nur ein (situatives) Persönlichkeitsmerkmal; d.h. gegenüber der relativ stabilen Eigenschaft “Intelligenz” relativ einfach willkürlich veränderbar.«

    Wenn es stimmt, dass die Variablen Intelligenz und Religiosität quasi kategorial verschieden sind, dann kann zwischen ihnen doch ohnehin keine (echte) Kausalbeziehung bestehen, oder sehe ich das falsch? Es sei denn, man fasst den Kausalitätsbegriff entsprechend weit.

    Was „religiös“ als „Persönlichkeitseigenschaft“ betrifft: Ich bin mir sehr im Zweifel, ob man mit den üblichen einfachen, weil eben praktikablen Definitionen von „religiös“ und „Religiosität“ diesem Phänomen überhaupt gerecht wird.

    »…sondern das (ausgeprägtere) Intelligenz ein Überwinden religiöser Vorstellungswelten begünstigt«

    Mein Verdacht wäre, dass ausgeprägtere Intelligenz häufig mit einer elaborierten Form von Religiosität verbunden ist, die von der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition meilenweit entfernt ist.

  390. #443 Balanus
    21/10/2016

    @Curious.Sol (#429) (#431)

    Danke für die Erläuterungen! Der Begriff „Varianzaufklärung“ war mir leider nicht geläufig, er kommt in der angewandten Statistik wohl nicht so häufig vor.

    »Bei korrelativen Metaanalysen ergibt sich das Problem, dass man eben Korrelationen herausbekommt und, wenn man selbst vorab keine Theorie zugrunde legt (was der “ordentliche” wissenschaftliche Prozess sein sollte), man hinterher nach Erklärungen für die Ergebnisse suchen muss.«

    Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen!

  391. #444 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Balanus:

    “kommt in der angewandten Statistik wohl nicht so häufig vor”

    Der Begriff “Varianzaufklärung” ist eigentlich schon recht gebräuchlich. Im Falle einfacher Korrelationskoeffzienten geht es schlicht darum, wie gut man in einer gegebenen Datenmenge eine Variable durch die andere vorhersagen kann, wenn man einen linearen Zusammenhang zugrunde legt. Man könnte auch eine Varianzaufklärung von 100 % konstruieren, wenn man die Variablen nichtlinear verbindet. Davon bleibt nur in der Regel nichts übrig bei der Anwendung auf eine neue Stichprobe.

    “dass die Variablen Intelligenz und Religiosität quasi kategorial verschieden sind”

    Was in diesem Zusammenhang “kategorial verschieden” bedeuten soll und warum diese Variablen deswegen nicht kausal zusammenhängen können sollen, verstehe ich nicht. Sie hängen wohl eher deswegen nicht (unmittelbar) kausal zusammen, weil sie keine Ereignisse bezeichnen. Kausalität besteht zwischen Ereignissen. Hier könnte man statt dessen fragen, ob nicht vielleicht ein Teil der Korrelation gar kein empirischer Zusammenhang ist, sondern begrifflich bedingt ist, d.h. daraus resultiert, wie man “Religiosität” und “Intelligenz” in Tests operationalisiert. Aber dem nachzugehen, wäre sicher nicht ganz einfach.

  392. #445 StefanL
    22/10/2016

    @ Balanus
    Von daher würde man also erwarten, dass Intelligenz keine (maßgebliche) Rolle spielen kann.
    Ja, schicke Null-Hypothese und da Unabhängigkeit Unkorreliertheit impliziert zu testen ρ = 0. Und die Metastudie liefert tatsächlich die Unsicherheit, dass in jedem tausendsten Fall in dem Intelligenz keine Rolle für Religiösität spielt irrtümlich angenommen wird sie würde eine Rolle spielen.
    Altersgruppe (8-14)
    Ist wohl in “Precollege” drin. Aber wohl relativ irrelevant, da nicht nur die Intelligenzleistung hilfreich zur Dekonstruktion falscher Weltbilder durch Vergleich mit der Lebensrealität beiträgt sondern auch der altersabhängige Faktor Lebenserfahrung.
    quasi kategorial verschieden
    Nein – die Persönlichkeitseigenschaften sind der predispositionale Rahmen in dem sich die Persönlichkeitsmerkmale ausprägen.
    Mein Verdacht (…Realitäts-check per Studie?)
    Anstatt unspezifisch rumzulamentieren wie wär’s denn mit konkreter Kritik am verwendeten Religiösitätsbegriff?

  393. #446 Dr. Webbaer
    22/10/2016

    Wo ist der Fehler, wenn angenommen wird, dass es zwischen der Religiösität Einzelner und der sogenannten Intelligenz Einzelner keinen Zusammenhang gibt, die Menge meinend keine Korrelation festgestellt werden kann, um in der Folge eben doch die Menge meinend eine Korrelation zu belegen zu suchen? [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der als statistisch interessierter Laie genau so vorgehen würde, sich gerne beraten lässt)

    [1]
    Wobei diese Korrelation keine Kausalität bedeuten kann, deren Feststellung nur nahegelegt werden könnte, wobei das erkennende Subjekt letztlich wahlfrei (auch seinem Fortkommen geschuldet, es geht ja nicht um Nichts) Kausalität feststellt.

  394. #447 zimtspinne
    22/10/2016

    @ Earonn
    So ein Zusatz strahlt ja jede Menge Wenns und Abers aus, und das passt wiederum nicht zum Charakter dieses Befehls- und Ansagenwerkes Bibel (und Co.)
    Was Eltern angeht, ist das bei vielen mehr so eine Art von Hassliebe. Bedingungsloses Ehren, Lieben und Achten ist ohnehin nicht realitätstauglich, da jeder irgendwann auch mal zweifelt.
    Das Eltern-Kinder-Verhältnis und überhaupt das Generationengefüge ist und bleibt ein lebenslanger Aushandlungsprozess. Da wird auch mal gekämpft um Grenzen und Rechte und Pflichten und alte Familientraditionen… und das ist auch gut so.

    Es wäre interessant, ob sich ungläubige “Kinder” leichter von destruktiven Eltern oder auch aus dysfunktionalen Familiensystemen lösen können als religiöse.
    Die dürfen an sich die Handlungen und gelegentlichen Untaten der Eltern gar nicht erst hinterfragen und sich davon lebenslang lossagen wohl noch weniger.
    Ich bin aber auch überhaupt nicht bibelfest und habe keine Ahnung, wie nichtsnutzige Eltern zu behandeln sind, ob man sich von ihnen “scheiden” lassen kann oder auch mal zurück hauen darf, wenn man als Kind mal wieder vom gewalttätigen alkoholkranken Papi verprügelt wird.
    Wichtiger war es ja, in den Todsünden lasterhafte Dinge wie Völlerei festzuhalten…. denn dass Eltern ihre Kinder weder verkloppen noch vergewaltigen dürfen. Naja. So ist das eben.

  395. #448 Robert
    22/10/2016

    Flo,
    Danke für die ausführliche Stellungnahme. Diese Einblicke und Erfahrungen habe ich nicht und ich nehme sie auch gerne an.
    Ich hatte nur mit minderschweren Fällen zu tun und da war meine Erfahrung, dass man mit Liebe und Vetrauen Einfluss gewinnt. Und wenn ein Mensch erst einmal zugänglich wird, hat man schon zum Teil gewonnen.
    Der Fall demolog übersteigt meine Urteilskraft. Nur für den Fall, dass er auch Theater spielt, sollte man ihm eine Brücke bauen.

  396. #449 Robert
    22/10/2016

    Flo,
    Nachtrag: Die Rolle der Amtskirchen kann ich nicht beurteilen. Bei den Sekten stimme ich Ihnen gerne zu.
    Die Geistlichen aus meinem Bekanntenkreis halte ich für so “weltlich”, dass daraus meine optimistische Sicht über die Kirchen herrührt.

  397. #450 Robert
    22/10/2016

    Zimtspinne,
    wenn es Sie nicht stört , möchte ich mich da einmischen, weil ich gerade an einen konkreten Fall denke.
    Ein Sohn geht mit seinen Sorgen zu seiner Mutter und fragt sie um ihren Rat.
    Die Mutter antwortet: „Geh weg, das geht mich nichts an.“
    Ansonsten verleugnet die Mutter ihren Sohn.
    Das Zerwürfnis geht so weit, dass der Sohn seitdem kein Wort mehr mit seiner Mutter gesprochen hat. Die Familie ist total zerrüttet, der Sohn hat auch keinen Kontakt mehr zum Vater.
    Trotzdem ist aus dem Sohn etwas geworden. Er ist jetzt Altenpfleger und macht diese Arbeit aus Überzeugung. Ich kenne ihn auch nur verantwortungsbewusst und gut gelaunt.

    Also , man darf den Einfluss der Eltern nicht überschätzen. Jeder Mensch geht seinen Weg.
    Ob er religiös ist ???
    Ich denke Jugendliche sind nicht religiös. Wenn sie religiös sind, dann scheint das nur so, weil sie eben religiös argumentieren. Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium.

  398. #451 zimtspinne
    22/10/2016

    Mal so nebenbei:

    Ein Merkmal für soziale Intelligenz ist es nicht gerade, wie hier einige user sich an offensichtlich psychisch kranke Menschen abarbeiten.
    Es wird ja regelrecht drauf gewartet, dass hier wieder so ein armer Tropf aufkreuzt und man sich selbst aufwerten kann, indem man den Tropf abwertet.
    Dass sich ausgerechnet aufgeklärte und naturwissenschaftlich gebildete Leute für so etwas hergeben, find ich ganz traurig. Die Stigmatisierung psychisch Kranker in der Gesellschaft ist an sich schon schlimm genug.
    Jaja, es könnten ja auch Trolle und Dramaqueens sein… darum gehts aber gerade gar nicht, da man aus dem Gesagten sehr wohl heraushören kann, dass jegliche Empathie für solche Menschen fehlt.
    Mit Mitleid und Inkonsequenz kommt man meist nicht weit bei solchen Störungen, es wurde noch niemand gesund gestreichelt, aber so fies und abwertend muss man sich auch nicht verhalten. Wer nicht normgerecht funktioniert, ab in die Pampa.
    Wie gesagt, kommt für mich so rüber, als ob damit einfach nur nebenher ein wenig Selbstpflege und Egoaufwertung betrieben wird. Um die Inhalte gehts weniger.

    @ Robert

    und dein Gerede von ‘minderschweren Fällen’ find ich auch unmöglich.
    Das kannst du doch gar nicht beurteilen oder bist du geborener Diagnostiker?

    Im übrigen kann ich mir ja gut vorstellen, dass religiös gefärbte Vorstellungen oder auch sonstige Geisterwelten in grauer Vorzeit durch die Hallus von Medizinmännern zustande kamen….. ob durch irgendwelche Pilze und Kräuter ausgelöst oder durch eine Psychose…. wer weiß. Das Gefolge war davon derart beeindruckt, dass der Medizinmann sogleich quasi zur internen Gottheit erhoben wurde, der höheren Gottheiten dient.
    Werwölfe sollen sich ja auch so manifestiert haben 😉

  399. #452 Tomtoo
    22/10/2016

    Schade das kein Religionswissenschaftler hier ist.
    Aber die zehn Gebote werden ja so auf ca. 1500 bis 1000 v. chr geschätzt und haben sich in ihrer Formulierung durchaus gewandelt.

  400. #453 Robert
    22/10/2016

    Zimtspinne,
    mach die Sache doch nicht komplizierter als sie ist.
    “Minderschwerer Fall” heißt , dass ihn die Schulbehörde als verhaltensauffällig eingestuft hat. Ich habe nie die Personalakten von auffälligen Schülern gelesen, nie, aus Überzeugung nicht, weil ich jedem Menschen vorurteilslos begegnen will. Und das hat immer gut funktioniert.
    Und diese Schüler waren in meinen Augen “normal”, und wenn man sie so behandelt, dann bleiben sie auch normal.

  401. #454 zimtspinne
    22/10/2016

    Robert,

    Ich mache an sich gar nichts kompliziert, da ich der Ansicht bin, viele psychische Auffälligkeiten haben ihre Ursache in einer völlig veränderten Umwelt und dem Hinterherhinken unserer genetischen Ausstattung. Der eine hat Glück und die richtige Genkonstellation im Gepäck, der andere eben nicht.

    Wenn du aber gerade bei Schülern so herumverharmlost, dann könnt ich schon leicht ansäuern.
    Hinter Verhaltensauffälligkeiten stecken oft Dinge, denen du eben nicht gewachsen bist, oder kannst du angemessen mit einer Essstörung umgehen, beispielsweise?
    ich bin auch der Ansicht, würde bereits im Jugendalter eine Depression richtig diagnostiziert und behandelt, statt Jahre oder Jahrzehnte verschleppt zu werden (und der Eigenbehandlung anheim zu fallen), könnten so einige chronische Fälle von Depression (samt Auswüchse der Selbstbehandlung) vermieden werden.
    Und dann kommst du an mit deinem Seelsorgergesäusel von wegen “viiiieeel Liebe und Zuwendung und Vorurteilslosigkeit können das schon richten..”

  402. #455 Robert
    22/10/2016

    zimtspinne,
    Seelsorgergesäusel…….klar, was blieb mir anderes übrig.
    Ich bin kein ausgebildeteter Diagnostiker.
    Die Schulbehörden haben kein Geld und kein Personal dafür.
    Und es ist auch tragisch, wenn man eine beginnende Depression nicht erkennt.
    Im Allgemeinen finde ich Optimismus aber immer noch besser als vorbeugenden Pessimismus. Aber da kann man geteilter Meinung sein.

  403. #456 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Zu Demolog und Flo
    Ich habe den Vorgang “Demolog” hier nur überflogen.

    Vor einiger Zeit hat mich ein junger Gymnasiast
    der offenbar “Demolog Erlebnisse” hat und hatte (um Hilfe?)angesprochen, weil er offenbar erkannte, daß ich
    “vertrauenswürdig” sei und er über “spezielle ” Dinge
    mit mir reden könne.
    Der Bub war sicherlich nicht dumm.
    Ich habe ihm geraten , diese Dinge mit sich selbst abzumachen und zu verarbeiten und sich in der “Öffentlichkeit” -normal- und unauffällig zu verhalten.
    Im übrigen konnte ich ihm nur bestätigen, daß seine Erlebnisse “schizophren” seien -aber ein “fortschrittlicher Mensch” wird:

    (jetzt mal eine christliche Aussage des Menschen Jesu:)

    -in Zukunft ähnlich wie ich (Jesu) sein- also Prophetie – cetera erleben- also: “beherrscht schizophren” sein!

    Meine Aussage hier und jetzt hat mit Kirche wenig oder nichts zu tun , da die Kirche offenbar “Seelsorge” nicht mehr betreibt, sondern “wichtigste Antifa Politik ”
    wie der Fürther Dekan auf der “Antifa Straße” bewiesen hat . (Warum ist der Bub zu mir gekommen und nicht zum zuständigen Pfarrer?)
    An Demolog den Rat: Es lohnt sich nicht mit Flo
    oder ähnlichen Leuten rumzustreiten.

  404. #457 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/10/2016

    @ Schuster:

    “Beherrschte Schizophrenie”, wie Du sie postulierst, ist nicht möglich. Hättest Du Dich nur ein wenig mit dieser Krankheitsentität auseinandergesetzt, wüsstest Du das.

  405. #458 tomtoo
    22/10/2016

    @schuster
    Ach komm demolog hälst du hier alle für Blöd ?

  406. #459 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Nachtrag:
    @Demolog
    Ich weiß, daß der Kopf da einiges aushalten muß!
    (Einer trage des Andern Last- ist ein schweres Schicksal)
    Ein guter, gesunder Kopf hält viel aus- und kommt mit sich ins: Reine!

  407. #460 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @Flo wie gesagt ich will mich nicht mit Ihnen rumstreiten.
    Ich habe hier jegliche nicht beweisbare sinnliche
    Wahrnehmung (Gedankenlesen, Prophetie cetera
    als “beherschte Schizophrenie” bezeichnet.
    Sie sprechen von unbeherrschter Schizophrenie
    wie Idiodie und nicht mehr beherrschen sinnlicher Erlebnisse (Hölderlin, Wagner am Ende ihres Lebens als Beispiel) und dergleichen .

    Das heißt Sie haben wieder mal nicht verstanden.
    Ich werde nicht weiter auf Sie reagieren!

  408. #461 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @tomtoo Ich halte niemanden für blöd, auch wenn er nur rein rational denkt und unerklärliches nicht für möglich hält, abstreitet.
    Schließlich hält Ratio unsere Gesellschaft einigermaßen zusammen und in Ordnung.
    Manche Leute, wie auch Göthen in Faust II beschreibt, werden möglicherweise, von irgendwas und wem an der langen Leine geführt .
    Trau, Schau, Wem und Was! (Frommer Spruch meinerseits, ich weiß)!

  409. #462 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium.

    Das sehe ich anders. Religiös wird man vor allem dadurch, dass man einer frühkindlichen Gehirnwäsche unterzogen wird. Dann kommen manchmal Erfahrungen von Ereignissen dazu, die unter dem Einfluss dieser Gehirnwäsche so interpretiert werden, als ob ein göttliches Einwirken das Ereignis in eine bestimmte Richtung gelenkt hätte. Und schon hat man wieder eine Bestärkung seines (Irr-)Glaubens “erfahren”.

    Ich bin selbst schon mehrmals dem Tod nur knapp entronnen, weil ein Zufall mir in die Hände gespielt hat. Ich wäre aber niemals so vermessen, anzunehmen, dass es eine Schutzmacht für mich gäbe, die dieses bewirkt hätte, während im Laufe der Menschheitsgeschichte Millionen von Menschen umgekommen sind, die nicht so viel Glück hatten.

    Eben habe ich auch in den Nachrichten von der Situation in Haiti gehört. Dabei ist mir der Gedanke gekommen, wie einfältig die meisten Christen sind, dass sie ihrem “Herrn Jesus” dreimal am Tag dafür danken, dass er ihnen satt zu essen gibt, ihn aber nicht dafür verfluchen, dass er Millionen von anderen Menschen hungern lässt!
    Für mich ist das wieder so ein Beispiel von Arroganz bis Größenwahn, wenn man meint, ein Gott hätte einen auserwählt und würde einen beschützen, während er anderen diese Gnade verweigert.
    Aber so sind sie halt, die Christen. Sie sagen: “Jesus liebt mich, denn er lässt es mir gut gehen.” Sie sagen aber nicht, dass daraus mit gleicher Logik folgen müsste, dass er alle anderen Menschen, denen es weniger gut bis miserabel geht, weniger liebt oder sogar hasst. Die christliche “Logik” war halt schon immer etwas Besonderes. 🙂
    Aber natürlich tut Jesus weder das EIne noch das Andere, denn den Jesus, an den die Christen glauben, hat es nie gegeben, nur einen aufrührerischen Wanderprediger namens Jeshua, der zu Lebzeiten eine kleine Anhängerschaft um sich sammelte und der nach seiner Hinrichtung von eben diesen Anhängern zum Halbgott hochstilisiert wurde. Paulus und ein paar wenige andere haben dann daraus das gemacht, was man heute unter dem Namen Christentum subsummiert, obwohl sich über 30.000 christliche Sekten nicht darauf einigen können, was man eigentlich glauben soll.

  410. #463 Tomtoo
    22/10/2016

    @Schuster,Demolog,…
    Das ist halt nunmal ein scienceblog. Und wir Menschen die versuchen über ihren Ratio ( kurze Leine) die Welt zu verstehen sind halt so. Immer an der eigenen Meinung zweifeln. Hinterfragen, ist das wirklich logisch und auch für andere nachvollziehbar ? Das ist eine Einstellung und das klappt nicht immer. Aber imho der einzige Weg.

  411. #464 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @WLS, alias demolog,

    Ich habe hier jegliche nicht beweisbare sinnliche Wahrnehmung (Gedankenlesen, Prophetie cetera als “beherschte Schizophrenie” bezeichnet.

    Und schon das ist falsch. Beide sind keine Formen der Wahrnehmung sondern pure Illusion. Umfangreiche Forschungen in den letzten Jahrzehnten haben ergeben, dass Gedankenlesen nicht existiert und dass Prophetie in einer Welt, deren Zukunft offen ist, auch nicht funktionieren kann, weiß der denkende Teil der Menschheit seit Jahrtausenden. In der Tat gibt es nicht einen einzigen Beleg dafür, dass eine konkrete Prophezeiung, deren eintreten unwahrscheinlicher ist als “morgen wird es regnen”, jemals eingetreten ist.

    Was soll also der Blödsinn?

  412. #465 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium..

    Dem zweiten Teil stimme ich sogar ausdrücklich zu. Niemand, der die Bibel mit Verstand liest, wird dadurch zum Glauben finden. Ganz im Gegenteil: wer als Gläubiger zum ersten Mal die Bibel komplett liest (was bisher, optimistisch gerechnet, vielleicht 2-3% der Christen getan haben), läuft große Gefahr, den Glauben zu verlieren, weil ihm/ihr dann die vielen Widersprüche, Absurditäten und Grausamkeinten auffallen werden, die dieses “Zeugnis vom “liebenden” Gott” enthält.
    Das Studium der Bibel ist wohl mit Abstand die beste Methode, aus einem Gläubigen einen Atheisten zu machen.

    Im Übrigen: Es gibt drei Eigenschaften, die viele Menschen in Europa teilen: Sie sind ehrlich, intelligent und katholisch.
    Leider treten diese nie bei einer Person alle zusammen auf.
    Entweder ist die Person intelligent und katholisch, aber dann ist sie nicht ehrlich, oder
    sie ist katholisch und ehrlich, aber dann ist sie nicht intelligent, oder
    sie ist ehrlich und intelligent, aber dann ist sie nicht katholisch. 😉

  413. #466 Tomtoo
    22/10/2016

    @Holger Gronwald
    Lustig dabei ist ,das Prophezeiungen eingetreten sind z.B Sonnenfinsternisse. Tja leider nur Beobachtung und Mathe. Muss aber beeintruckend gewesen sein.

  414. #467 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Tomtoo,

    Lustig dabei ist ,das Prophezeiungen eingetreten sind z.B Sonnenfinsternisse.

    Die Vorhersagen von Ereignissen, deren Eintreten präzise anhand von Naturgesetzen zu ermitteln sind, würde ich nicht als “Prohezeiungen” bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

  415. #468 Balanus
    22/10/2016

    @Joseph Kuhn (#444)

    »Der Begriff “Varianzaufklärung” ist eigentlich schon recht gebräuchlich.«

    Ja, und jein. Als @Curious.Sol (#429) schrieb: »Rein mathematisch kann man aus r (Pearsonscher Korrelationskoeffizient) mittels Quadrierung R² (Maß für die erklärte Varianz) errechnen«, da hätte es eigentlich bei mir klingeln müssen. R² kenne ich als Bestimmtheitsmaß B (coefficient of determination).

    »Was in diesem Zusammenhang [Intelligenz, Religiosität] “kategorial verschieden” bedeuten soll und warum diese Variablen deswegen nicht kausal zusammenhängen können sollen, verstehe ich nicht.«

    „Quasi“ kategorial verschieden, schrieb ich. Der Gedanke dahinter war, dass Intelligenz durchaus als eine Hirnfunktion betrachtet werden kann, als eine kognitive Fähigkeit zum Lösen von Problemen. Diese Eigenschaft beschränkt sich nicht auf das menschliche Gehirn und fällt insofern ins Fach Biologie. Religionen hingegen sind kulturelle Schöpfungen, und da sich Religiosität stark auf Religion bezieht, würde ich ‚religiös‘ zunächst einmal nicht als eine biologische Eigenschaft eines Gehirns betrachten (auch wenn es Leute gibt, die das anders sehen, siehe James L. Lacross in #93).

    Intelligenz selbst ist zwar kein Ereignis, und die Leistung, die durch Intelligenz ermöglicht wird, wohl auch nicht, aber dennoch könnte man mMn durchaus von einem kausalen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Leistung(sfähigkeit) sprechen. Vielleicht deshalb, weil Intelligenz auf neuronalen Ereignissen beruht. Und eine erbrachte Leistung eigentlich auch.

    Aber religiöse Gefühle beruhen auch auf neuronalen Ereignissen, insofern führt mich dieser Gedankengang vermutlich doch in eine Sackgasse.

  416. #469 Balanus
    22/10/2016

    @StefanL (#445)

    »Anstatt unspezifisch rumzulamentieren wie wär’s denn mit konkreter Kritik am verwendeten Religiösitätsbegriff?«

    Das ist für mich schon ein schwieriges Terrain, diese Kritik kann ich mir nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln. Aber mir scheint es evident, dass ein intelligentes Religions- bzw. Religiositätsverständnis mit „überempirischen Agenten“ herzlich wenig zu tun hat. Und mit der Häufigkeit von Kirchenbesuchen schon rein gar nichts.

    Ich schrieb weiter oben, dass es gemäß der verwendeten Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ gelten zu dürfen.

    Das ist so nicht ganz richtig. Wenn man alle „intelligenten“ Gehirne einbezieht, also auch die unserer nächsten und ferneren Verwandten (halt Säugetiere und manche Vögel), dann braucht es schon jede Menge Intelligenz, um religiöse Vorstellungen entwickeln zu können.

    Aber das nur nebenbei. Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.

  417. #470 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    ich denke, wir werden spätestens im nächsten Jahr einen neuen Rekord an Kirchenaustritten erleben. Dann ist näömlich das so genannte “Lutherjahr”, weil sich zum 500. Mal der Tag jährt, an dem Luther die 95 Prothesen [sic :-)] an die Schlosskirche von Wittenberg genagelt haben soll.
    Anlässlich diese Ereignisses erscheint auch eine Neuübersetzung der Bibel, die eng an Luther angelehnt ist und alle Menschen werden ermuntert, sie zu lesen. Das kann nur in einer Welle von Austritten enden!

  418. #471 Tomtoo
    22/10/2016

    @Holger #467
    jup da sind wir uns einig. Aber für den nicht eingehweiten muss es wohl so eine Art Prophezeiung gewesen sein. Die Kirchen nutzen durchaus Wissenschaften um ihre Schäfchen zusammen zu halten da sind wir uns wohl auch einig.

  419. #472 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Balanus:

    Intelligenz/Religiosität als Hirnfunktionen: Das sind sie sicher, sonst wären sie jenseits unserer Erfahrungsmöglichkeit. In beiden Fällen geht es um unser Verhältnis zur Welt. Wenn wir durch Hirnfunktionen Probleme lösen, beziehen wir uns auf die Welt, wenn wir religiöse Gedanken haben auch (je nachdem, was man unter “religiös” versteht, auf eine eingebildete Welt oder auf eine spirituelle Ebene der realen Welt, z.B. die Frage, wie wir unserem Dasein einen Sinn geben können oder von mir aus auch, ob die Sinnfrage sinnvoll ist).

    Das mit der Kategorialität und der Kausalität habe ich nach wie vor nicht verstanden, aber das müssen wir hier auch nicht vertiefen.

  420. #473 Tomtoo
    22/10/2016

    @Balanus
    Das ist ja mein Problem. Was ist Religion ? Wo fängt sie an. Glaube im Sinne einer (persönlichen Erfahrung) statistischen vorhersagbeitkeit, haben wir ja alle. Und manchmal Hoffnung (na komm lass es klappen) wohl auch. Wann fängt also Religion an ?

  421. #474 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @ Holger Gronwaldt
    Feststellung :
    Ich bin Wilhelm Leonhard Schuster
    und nur Der!
    Wollen Sie sich lächerlich machen?
    Beleidigen nämlich, können Sie, oder wer auch immer, mich nicht.
    Da bin ICH längst immun!

    Ich klinke mich nun aus und der Herr Blog Chef, der mich dankbarerweise ev. auf Rat des Herrn Flo nicht nicht gelöscht hat, wird mir eventuell darob dankbar sein.
    (Leider mag so mancher, keine demokratische offene Diskussion)!

  422. #475 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Das doppelte “nicht” war ein Versehen !
    Tschuldigung!

  423. #476 Tomtoo
    22/10/2016

    @wls
    Kein Problem !
    Nächtke !

  424. #477 Tomtoo
    22/10/2016

    k=l

  425. #478 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/10/2016

    Leutz, bevor Ihr Euch verrennt: der Schuster ist definitiv nicht demolog. Es handelt sich vielmehr um einen ewig herumschwurbelnden, senilen Altnazi, der nicht schnallt, wie sehr er hier allen mit seinem peinlichen und unwissenschaftlichen Geblubber auf den Sack geht.

  426. #479 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @noch’n Flo,
    wieso nicht demolog? “Peinliches und unwissenschaftlichen Geblubber” passt doch wie das Tüpfelchen auf dem “i” zu demolog.

    Aber egal, es kommt ja nicht so sehr darauf an, wer etwas sagt sondern ob das, was gesagt wird, sinnvoll oder unsiing ist. Und da unterscheiden sich Robert, WLS und demolog herzlich wenig.

  427. #480 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Es leben hoch dieee “Wissenschaftler a la Flo”,
    (Ich entschuldige mich sofort bei allen korrekten
    Wissenschaftlern die ihre Arbeit für die Gesellschaft
    gut erledigen.)
    dessen Gehetze man im vorigen Artikel gut erkennen kann.
    Ein vernünftiger Mensch sollte sich mit ihm nicht einlassen!
    Ich bin unvernünftig!
    NB. Ich habe bei meinem “Geblubber” nie den Anspruch erhoben ,Wissenschaftler zu sein.
    Wer mich und mein Leben näher kennenlernen will,
    kann mich unter meinem Namen ergoogeln.
    Der “Altnazi” ist da auch ganz klar erkennbar!

    (Ist sehr lang, “naiv und teils langweilig” also überfliegen und nur wesentliches, beispielsweise hier besprochenes herausgreifen)!

  428. #481 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Holger Grunwaldt:

    “da unterscheiden sich Robert, WLS und demolog herzlich wenig”

    Aber in anderer Hinsicht: “demolog” ist vermutlich eine arme Socke, mit echten Problemen, “WLS” wurde gerade von noch’n Flo zutreffend charakterisiert und “Robert” wirkt auf mich bisher wie jemand, der eine Weltanschauung hat, die ich nicht teile, dem ich aber die Diskussionsfähigkeit nicht absprechen würde.

    “demolog” und “WLS” sind übrigens in der Tat nicht identisch.

  429. #482 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    Eins wundert mich schon :
    Das Thema des Herrn Cornelius geht hier über Religion und Intelligenz.
    Also sollte es doch möglich sein sowohl über Intelligenz (Ratio)und Religion (irrationales) sachlich zu diskutieren.
    Beide Seiten sollten ohne Verunglimpfungen (der Schuster ist ein Demolog und Altnazi) die gegenteiligen Aspekte respektieren.
    Wenn Herr Cornelius die Gegenseite nicht zu Wort kommen lassen will, oder mit manch komischen Argument nicht einverstanden ist , warum dann, denn überhaupt, ein derartiges Thema aufs Tablet bringen.

    Soweit mir bekannt gibt es irgendwo in Deutschland
    (Freiburg?)ein Institut das “irrationale Fälle” die allgemeines Aufsehen erregen(teils sogar in Zusammenarbeit mit der Kirche)
    wissenschaftlich bearbeitet . Zugegeben ist dies
    ein glitschiges Arbeitsgebiet und keiner will seine Arbeit öffentlich breittreten. Tatsache ist jedenfalls, daß dort “auf Befehl” nix geht.

  430. #483 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    @ Ah Herr Kuhn , daß Sie überhaupt den WLS
    bemerken und eines Hinweises würdigen, sollte doch unter IHRER Würde sein. Sie, der mich wie Heller und Freistätter sperrten – weil es bei Science offenbar nicht erwünscht ist, demokratisch und weltoffen, auch schwierige “Altnazi” und religiöse Probleme ansprechend zu diskutieren .(So wie es dem Herrn Friedmann einst in Amerika”noch” möglich war).

    Der Herr Cornelius möge Entschuldigen, daß ich jetzt ausfällig geworden bin! Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß ich niemals “Alttestamentarische” Biebelstellen zitiert habe-dort wird nämlich tatsächlich manchmal arg geblubbert.

    Deshalb Jesu und später Luther!

    Übrigens beneide ich, als Nichtlateiner, die Leute, die ehemals, sich die Bibelstellen, in der Diskussion, nur so (blubbermäßig und unwissenschaftlich) um die Ohren hauen konnten.

    War aber dennoch :”Hart aber Fair” .So nennt sich selbiges doch (unwissenschaftlich und teils auch geblubbert,) heutzutage!

  431. #484 Laie
    23/10/2016

    Ui, ist ja wiedermal viel geschrieben worden. Nur einen kurzen Gedanken zu demolog, meine 91 Zeilen wären zuviel…

    Angenommen ein höheres Wesen wie Gott existiere, so würde die Beweisbarkeit von vornhinein ausgeschlossen sein müssen, da es außerhalb jenes Systems “vorher” existiert haben müßte, das wir als Universium betrachten, da es so beschaffen wäre.

    Stell ich mir so vor, ein Computerspiel hat Figuren, die können auch nicht aus dem Spiel hupfen und dann sagen, “ach, da ist er ja der Spieler von dem Computer, der uns da manipuliert und doof herumhüpfen läßt”.

    Wie könnten den wir aus dem Weltall hupfen, und uns das Ding da von außen ansehen, und ob da noch wer oder was anderes da “draußen” wäre?

    Gott kann, im Existenzfalle, nur selbst die eigene Existenz beweisen, wenn er/sie/es dazu gewillt wäre, oder?

    Apropo: Inzwischen haben wir 230V statt 220V
    Also rund 5% mehr, was auch 5% mehr Spannung in alten Geräten erzeugt, was meistens nichts ausmachte. Alte Glühbirnen gingen daher schneller kaputt, da 5% mehr Spannung dort eine Bedeutung hatte.

  432. #485 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Wenn Herr Cornelius die Gegenseite nicht zu Wort kommen lassen will, oder mit manch komischen Argument nicht einverstanden ist , warum dann, denn überhaupt, ein derartiges Thema aufs Tablet bringen.

    Ist ja nicht der Fall, dass konträre Positionen unausgetauscht bleiben sollen, dies ist woanders der Fall, bspw. bei Jürgen Schönstein oder Florian Freistetter, aber hier ganz sicher nicht.
    Es gab hier einen Kommentatoren, der zu Wort gekommen ist und den hiesigen Kommentarbereich zugemüllt hat, aus Sicht einiger noch zumutbar, aus Sicht anderer nicht mehr.
    Opi Webbaer hat diesen Kommentaren an anderer Stelle ermahnt punktgenau zu schreiben und vor allem nicht zu viel, hat gewirkt, muss aber nicht wirken, war vielleicht Zufall.

    MFG
    Dr. Webbaer

  433. #486 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Angenommen ein höheres Wesen wie Gott existiere, so würde die Beweisbarkeit von vorn[her]ein ausgeschlossen sein müssen, da es außerhalb jenes Systems “vorher” existiert haben müßte, das wir als Univers[]um betrachten, da es so beschaffen wäre.

    Dies sind im Kern pantheistische Überlegungen, Einstein sprach insofern gerne von einer kosmischen Intelligenz und war dem (nicht falsifierbaren, siehe Zitat) Pantheismus nicht abgeneigt.
    Religionen bringen aber außer- oder überempirische Akteure hervor, die aus anderen Gründen nicht falsizierbar sind, sofern sie kohärent sind, Religionen sind dies oft, aber nicht notwendigerweise.
    Bspw. ist es unfalsifizierbar, dass auf diesem Planeten böse Einhörner leben, die bei Sicht durch Aggression in der Lage sind alle Beweismittel zuverlässig zu zerstören – und zwar immer.

  434. #487 Laie
    23/10/2016

    Ja stimmt, denn Religionen wurden auch von Menschen erfunden, das ist deren Nachteil. Logisch wäre: Gäbe es etwas wie ein göttliches Wesen und wären wir Menschen gleichzeitig von Wichtigkeit, dann würde es einen bidirektionalen Dialog geben.

    In der Realität ist dies nicht feststellbar, also ist mindestens einer von de 2 Fakten falsch.

    Die Frage, ob es eine Intelligenz oder mehrere Intelligenzen gäbe, die nicht auf biologische Netzwerke basieren ist zwar interessant aber nicht beantwortbar, und wahrscheinlich auch nicht relevant.

    Tote Materie und Naturgesetze haben über die Zeit die auf der Erde lebenden gegenseitig verspeisenden Intelligenzien hervorgebracht. Warum und wieso sind die spannenden Fragen.

    Geisteinschränkende Regelwerke, wie das Lernen aller möglichen zu bestrafenden Beleidigungsarten eines Prophetens könnte jungen Menschen schon auch die Zeit gestohlen haben, Bildung und Ausbildung rechtzeitig zu absolvieren. Die Lernkurven bei Erwachsenen ohne bereits vorhandenem Basiswissen soll ja nicht immer so toll ausfallen, was man auch täglich in den Medien nachlesen kann.

    Umgekehrt kann es viele aus Klöstern stammende Nonnen geben, wie man liest, die wiederum über umfangreiches Wissen über Botanik und Handwerk verfügen, und durch geistige Tätigkeit bis ins hohe Alter fit blieben, trotz des Religionseinflusses.

    Je intelligenter, desto weniger religiös kann also stimmen, manchmal sogar mehr, und manchmal weniger. Hier ist es immer wichtig, das einzelne Individuum zu betrachten.

    Trotzdem gibt es ebenfalls richtungsweisendes Verhalten von Gruppen, wie in Köln zu Sylvester geschehen, das Rückschlüsse auf fehlendes Basiswissen des korrekten menschlichen Umgangs als Gast zulässt. Vielleicht war dort auch, wenig Intelligenz, dafür sehr viel Religiosität vorhanden.

  435. #488 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Die grundsätzlich falsche Einstellung gegenüber dem in weiten Teilen Europas neu oder erneut hinzu gekommenen theozentrischen Kollektivismus, der herrschaftssystem-vollständig ist, besteht darin ihn nicht als das zu begreifen, was er ist.

  436. #489 Laie
    23/10/2016

    Ja, er ist totalitär und absolutistisch.

    Von den Linken teil des pol. Spektrums hat Frau Wagenknecht dies ebenfalls erkannt und kommuniziert. (Leider musste sie dafür erhebliche Schelte von ihren Kollegen + Innen einstecken.)

  437. #490 Kurt
    23/10/2016

    Hahaha, Laie … ..simmer angekommen?

  438. #491 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    Goethe: “Das Heilge Römsche Deutsche Reich
    was hält es nur zusammen?”
    Dies Wort gilt halt für sämtliche Staatsgebilde.
    Irgend eine Idee (Ideologie) muß nun mal “herhalten”!
    NB.: Mehr oder weniger erträglich für den Einzelnen.

  439. #492 Balanus
    23/10/2016

    @Tomtoo (#473)

    »Das ist ja mein Problem. Was ist Religion ?«

    Die Leute, die Religiosität messen und irgendwelchen anderen Maßzahlen für was auch immer gegenüberstellen, glauben hinreichend genau zu wissen, was Religion oder Religiosität ist. Sonst würden sie solche statistischen Analysen wohl nicht durchführen.

    Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

  440. #493 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @W.L. Schuster:

    “weil es bei Science offenbar nicht erwünscht ist, demokratisch und weltoffen, auch schwierige “Altnazi” und religiöse Probleme ansprechend zu diskutieren”

    falls damit das Verharmlosen von Naziverbrechen oder sonstiger Unrat gemeint ist, gibt es auch hier schneller einen Platzverweis, als Sie “das wird man doch wohl noch sagen dürfen” schreiben können. Nur als Warnung. (Ihr üblicher orthographisch origineller religiöser Käse ist schon schlimm genug.)

    “Der Herr Cornelius möge Entschuldigen”

    Ich frage lieber gar nicht…

    “Jesu und später Luther!”

    Was der alte Antisemit wohl zum “König der Juden” gesagt hätte? Vielleicht hätte er empfohlen, daß er öffentlich ein Schandkleid äußerlich tragen soll, damit er vor aller Welt als sein Feind erkannt und verachtet wird?

  441. #494 lindita
    23/10/2016

    Ich habe die vielen Beiträge aus zeitlichen Gründen nicht lesen können.

    Meine persönliche Erfahrung sagt, dass Rationalität und (Aber-)Glaube in einem Menschen parallel bestehen können. Der Mensch macht sehr wohl einen Unterschied. Keine Ahnung, ob hier unter “Intelligenz” mathematische, naturwissenschaftliche u. ä. Begabungen gemeint sind. Wenn ja, dann bestätigt es nur meine persönliche Erfahrung.

    Wie habe ich die Frage nach “Gott” in meiner jetzigen Lebensperiode für mich gelöst:

    Die Frage nach einem Schöpfer stellt sich mir ja auch. Das Leben existiert, ich atme, ich lebe… Nehme ich mal an, dass es einen Schöpfer gibt und gleichzeitig gibt es die Evolutionstheorie, die mir in der Schule anscheinend gar nicht beigebracht wurde , bzw ich erinnere mich nicht, dass da mehr dran war als dieses typische Bild “vom Affen zum Menschen”.

    Nun aber beginne ich bei dieser Theorie durchzublicken ( jedenfalls denke ich so von mir).

    Es sieht für mich so aus, alsob alles was ist die Gleichen Rechte auf Existenz hat. Alles, mal erschaffen, ist sich selbst überlassen.

    Ein Erdbeben “hat” das gleiche Recht sich zu verwirklichen, wie ein Mensch das Recht auf seine Existenz hat. Alles bedient sich gegenseitig, muss sich an Umstände anpassen wie es kommt.

    An einigen unseren Nerven sieht man eine Schöpfung, die nicht in die Zukunft geplant ist, sondern die Nerven verlaufen so, wie es gerade evolutionär möglich war, weil etwas, wenn es geplant werden sollte, würde nicht so “bescheuert ” konstruirt worden sein.

    Also, wenn es keinen Plan gibt, und alles passiert und passt sich jetzt an etwas an, dann kann ein Schöpfer keinen Plan für uns gehabt haben, er straft und belohnt nicht, Ihm würde allein um die Existenz von dem, was ist gehen … um den Prozess des Lebens an sich.

    Die zehn Gebote könnten demnach eine Art Anpassung an die momentane Situation sein, damit die Spezies “Mensch” sich nicht gegenseitig auslöscht.

    Alles strebt zur Existenzerhaltung egal mit welchen Mitteln. Deshalb werden Bakterien, die bei uns tödliche Krankheiten verursachen resistent. Nicht, damit sie dem Menschen schaden, sondern weil sie das gleiche Recht haben sich existentiell zu verwirklichen wie ein Mensch auch.

    Was erwartet Gott von uns? Nichts. Jedes Mittel zum Existieren ist recht. Und wenn es Zeit ist sich zu verändern, Gott wird der Letzte sein, der von uns dogmatisches Folgen irgendwelcher Gebote verlangen wird, denn sonst uns die Hölle drohe.

    Kurz: auch wenn es einen Schöpfer geben sollte, mir wurde schon alles gegeben, sogar im Überfluss ( siehe 80% der Gene, die keine Funktion haben), damit alles möglich ist, in dem Masse wie es kommt.

    Unsinnig ist es demnach nach einem Sinn ausser und ausserhalb der Existenz suchen zu wollen oder nach Mehr zu fragen, wenngleich Überfluss an Möglichkeiten schon da ist.

    Wenn ein Schöpfer, dann einer, der sinngemäss nicht erwartet, dass seine Schöpfung ihn noch brauchen müsste.

    Ich will da keine Diskussion, höchstens ein Remark, falls irgendwas biologisch von mir nicht bzw falsch verstanden wurde.

  442. #495 Laie
    23/10/2016

    @Kurt, ca 490, wo denn angekommen? 🙂

  443. #496 RPGNo1
    24/10/2016

    @lindita
    Du hast da einige interessante Überlegungen in Kommentar #494 eingebracht. Wenn ich mir ein Zitat rauspicke:

    Also, wenn es keinen Plan gibt, und alles passiert und passt sich jetzt an etwas an, dann kann ein Schöpfer keinen Plan für uns gehabt haben, er straft und belohnt nicht, Ihm würde allein um die Existenz von dem, was ist gehen … um den Prozess des Lebens an sich.

    Ich würde das ganze als “Pantheismus” bezeichnen. Gott ist eins mit Kosmos und Natur. Es gibt keinen personfizierten allmächtigen Gott.

  444. #497 lindita
    24/10/2016

    @ RPGNo1

    Ich sehe das nicht als Pantheismus. Es würde immer noch der Natur irgendeine Absicht unterstellen. Und ich habe die Idee, dass da eine ganz offene Zukunft mit unvorstellbar vielen Möglichkeiten ist. Und hier meine ich keine in die Zukunft gerichtete Optimierung, bzw es geht nicht mal um eine Optimierung. Selbst ein Rückschlag ist kein Rückschlag.

    Es gibt keine ethisch moralische Vorstellung. Ein Serienmörder hat das gleiche Recht auf Existenz wie ein unschuldiges Kind. Erst das Zusammenschpiel wird zeigen, wie sich alles unter einen Hut bringt.

  445. #498 Earonn
    24/10/2016

    Oh, das war ja sehr lebendig hier übers Wochenende.

    Wenn überhaupt, könnte man wohl nur den Pantheismus wie von lindita und RPGno1 angedacht, als göttliches Wirken ansehen.
    Wobei wiederum ein Gott, der rein gar nichts tut, als nichtexistent behandelt werden kann.

    Und auf gar keinen Fall sollte man daraus dann ethische Regeln ableiten. Noch weniger diese auf andere anwenden.

    @Flo
    Ich fand die Geschichte von dem Patienten in der Psychiatrie, den seine religiöse Gruppe immer wieder in den Wahn zurückgezerrt hat, erschreckend.

    @Robert
    Was die Beeinflussung Hilfloser, Kranker, Sterbender, Schwacher angeht, können Sie sich die Unterscheidung Kirche / Sekte schenken. Die tun sich alle nichts, und wonach sollte man beides überhaupt unterscheiden?
    Allenfalls fiele mir ein: Kirche = hat es geschafft, sich teilweise von Steuergeldern finanzieren zu lassen.

  446. #499 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    @ Earonn:

    Ich fand die Geschichte von dem Patienten in der Psychiatrie, den seine religiöse Gruppe immer wieder in den Wahn zurückgezerrt hat, erschreckend.

    Und wie ich weiter oben bereits schrieb, ist das beileibe kein Einzelfall.

  447. #500 Balanus
    24/10/2016

    @Joseph Kuhn (#472)

    Ohne die Frage, wie das Phänomen Religiosität kategorial wohl einzuordnen wäre, vertiefen zu wollen, so bleibt doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Studien, die von einer kausalen Verknüpfung von Religiosität und Intelligenz ausgehen.

    Mir scheint es offenkundig, dass so etwas nur dann halbwegs funktionieren kann, wenn man von vorneherein eine Religiositäts-Definition verwendet, die in Teilen in Widerspruch zu naturwissenschaftlich begründeten Auffassungen steht. Doch diese Vorgehensweise hat den Nachteil, dass sie fast zwangsläufig zu der „Erkenntnis“ führt: »Je intelligenter, desto weniger religiös.«

    Ich frage mich, ob von den hier versammelten Wissenschaftsfreunden ein gegenteiliges Fazit („Je intelligenter, desto religiöser“) ebenso zustimmend kommentiert worden wäre…

    Das war’s dann von meiner Seite, danke an alle für die Diskussion.

  448. #501 StefanL
    24/10/2016

    @Balanus

    #469: Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.

    Ach, “Unfähigkeit” – und den ganzen “Unfähigen” muß dann, da man ja im Vollbesitz der Wahrheit™ ist, geholfen werden?
    Das ist doch eine typische, unangemessene, religiös-überhebliche Unverschämtheit.
    Selbst mit einem IQ über 130 kann Mann(sic!) Papst oder Dalai Lama werden; aber welche Studie belegt nochmal das Religösität (gedacht oder geäußert) eine Intelligenzsteigerung bewirkt? Vielleicht hilt es ja dabei tatsächlich den obigen Blogartikel mal zu lesen?

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Wow – welch elaborierte Art eines Dunnig-Kruger Coming-outs.

  449. #502 StefanL
    24/10/2016

    @wb
    zu [1]: in Bezug auf Mustererkennung wo gar keines ist, haben aber die “Religiösen” gegenüber den “Wissenschaftlichen” doch deutlich die Nase vorn.
    Ansonsten sind Metastudien i.d.R. Einzelstudien zusammenführend und gruppen-inhärente Verzerrungen der Einzelstudien nivellierend.

  450. #503 Holger Gronwaldt
    24/10/2016

    @lindita, #494,

    Die zehn Gebote könnten demnach eine Art Anpassung an die momentane Situation sein, damit die Spezies “Mensch” sich nicht gegenseitig auslöscht.

    Die 10 Gebote sind als ein Versuch anzusehen, das Zusammenleben in einer Gruppe zu regeln. Wobei es durchaus sinnvoll sein konnte, durch Erfinden eines Gottes ebenfalls den Gruppenzusammenhalt zu stärken.

    Heute sieht das jedoch ganz anders aus und das Sich-berufen auf die 10 Gebote der Bibel zeugt eher von archaischen Vorstellungen von Moral und Ehtik als das es in unsere Zeit passen würde, denn die ehtischen Grundlagen einer modernen Demokratie fehlen dort zu großen Teilen.

    Es gibt keine ethisch moralische Vorstellung. Ein Serienmörder hat das gleiche Recht auf Existenz wie ein unschuldiges Kind. Erst das Zusammenschpiel wird zeigen, wie sich alles unter einen Hut bringt.

    Diese Aussage ruft natürlich nach heftigstem Widerspruch. Selbstverständlich lässt sich aus der SIcht des evolutionären Humanismus eine >Ethik entwickeln (und das ist im Wesentlichen auch schon geschehen), die allen Bedürfnissen heutiger Gesellschaften gerecht wird. Vgl. z. B. die Ausführungen von MIchael Schmidt-Salomon oder Anthony Grayling zu dem Thema, um nur zwei zu nennen. Das hier zu diskutieren würde allerdings ein ganz neues Fass aufmachen, weshalb ich hier nur die Anregung gebe, sich mit dem Stichwort “evolutionärer Humanismus” bzw. seinem englischen Pendant “evolutionary humanism” näher zu befassen.

  451. #504 Earonn
    24/10/2016

    Warum überhaupt die 10 Gebote?
    Warum nicht Römisches Recht?
    Warum nicht altbabylonische Gebote?
    Was hatten die Mayas oder die Wikinger denn zu Regeln des Zusammenlebens zu sagen?
    Warum ausgerechnet Regeln eines seine Nachbarn überfallenden Hirtenstammes aus dem Nahen Osten?

    Letztlich wären mir aber die von Holger Gronwaldt genannten, an moderne Ethik und modernes Leben angepassten Varianten lieber.

    Keiner von uns (insbesondere die Frauen) will nach den Gesetzen der 50er Jahre leben.
    Um so weniger nach denen der 1850er – vor Christus.

  452. #505 lindita
    24/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    “Selbstverständlich lässt sich aus der SIcht des evolutionären Humanismus eine >Ethik entwickeln (und das ist im Wesentlichen auch schon geschehen), die allen Bedürfnissen heutiger Gesellschaften gerecht wird. ”

    Ethik und Moral entwickeln sich erst, wenn alles unter einem Hut zusammenspielt. Aber es ist dann aus der evolutionären Notwendigkeit heraus die Ethik und Moral der Lebenden selbst bzw. unter sich, – situativ angedacht und situativ sich ständig verändernd. Es ist nicht durch eine höhere Macht vorgeschrieben und kann niemals endgültig sein, sonst hat der Überfluss an Möglichkeiten keinen Sinn.

    Ich sehe da keinen Widerspruch, wenn ich nicht missversatanden wurde.

  453. #506 Holger Gronwaldt
    24/10/2016

    @lindita,
    Ethik und Moral entwickeln sich erst, wenn alles unter einem Hut zusammenspielt.
    Sorry, aber mit solch einer Formulierung kann ich wenig bis gar nichts anfangen. Ich denke, das, was man Moral nennt, kristallisiert sich schon sehr früh heraus, nachdem sich eine halbwegs stabile Gruppe gebildet hat, also schon in der Altsteinzeit. Da gilt es dann z. B. als unmoralisch, nach Sonnenuntergang Blumen zu pflücken oder was auch immer.

    Eine Ethik setzt voraus, dass man Regeln entwickelt, die das Wohl aller Menschen im Auge haben, unabhängig von der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit.

    Es ist nicht durch eine höhere Macht vorgeschrieben und kann niemals endgültig sein, sonst hat der Überfluss an Möglichkeiten keinen Sinn.

    Hm, der erste Teil ist banal, denn da es keine höhere Macht gibt, kann es (was meinst Du konkret mit “es”?) auch nicht endgültig sein, denn in einer evolutiven Welt können sich auch heute scheinbar unumstößliche ethische Grundsätze ändern. Die Zukunft ist eben offen.

    Mit “Sinn” im übergeordnenten Sinn zu argumentieren, liegt ein wenig neben der Spur, denn in dieser Welt hat nichts per se einen Sinn. Nur wir Menschen können sinnstiftend handeln, indem wir so handeln, dass wir möglichst effektiv einem ethischen Zweck dienen. Wobei wir wiederum selber festlegen (nach Kritierien, die im Konsens erzielt worden sind, wie z. B. die allgemeinen Menschenrechte), was diese Ethik beinhaltet.

    Ich sehe da keinen Widerspruch, wenn ich nicht missversatanden wurde.

    Ich fürchte, Deine Art zu formulieren, bietet erheblichen Spielraum für Missverständnisse.

  454. #507 Balanus
    24/10/2016

    @StefanL (#501)

    »Selbst mit einem IQ über 130 kann Mann(sic!) Papst oder Dalai Lama werden; aber welche Studie belegt nochmal das Religösität (gedacht oder geäußert) eine Intelligenzsteigerung bewirkt?«

    Wo ist da der Zusammenhang? Gemäß der hier vorgestellten Metastudie ist die Wahrscheinlichkeit, dass wer mit IQ 130 „Papst oder Dalai Lama“ wird, eher gering. Oder der Betreffende ist dann halt (wahrscheinlich) nicht sonderlich religiös. Denn: „Je intelligenter, desto weniger religiös“ (C.C.). Aber wer kann schon in die Herzen der Menschen schauen…

    »Wow – welch elaborierte Art eines Dunnig-Kruger Coming-outs.«

    Dem anderen rundweg die Fähigkeit zu einem Urteil abzusprechen, ist natürlich auch eine Möglichkeit, auf Kritik zu reagieren. Dabei ist es doch ein offenes Geheimnis, dass gerade im Fach Psychologie sehr viele Studien das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen. Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze. Jetzt sind es halt die Nichtreligiösen, die die Nase vorn haben (sollen).

  455. #508 lindita
    24/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    “Ich denke, das, was man Moral nennt, kristallisiert sich schon sehr früh heraus, nachdem sich eine halbwegs stabile Gruppe gebildet hat”

    Die Betonung bei mir liegt auf “nachdem” . Keine Ahnung wo das Verständigungsproblem ist …

    Und mit “Sinn” meinte ich natürlich den Sinn in meinem Denkkonstrukt. Etwa: es macht Sinn keinen Sinn zu haben.

    “Ich fürchte, Deine Art zu formulieren, bietet erheblichen Spielraum für Missverständnisse.”

    Sorry, besser kann ich auch nicht, ich bin ständig zwischen Tür und Angel: da bügle ich meine Uniform und frage mich, ob ich die U-Bahn noch kriege, wenn ich meinen Satz anders ausformuliere, ob ich dann, wenn ich doch laufe, nicht lieber einen Tee trinke, denn umformulieren, wird ja nichts bringen im Endeffekt, werde nur meinen Kollegen die pünktliche Möglichkeit zu seiner Pause nehmen, und heute ändern wir die Deko, der Arme hatte schon viel zutun, und wer ist Holger Gronwaldt?

    Verstehen Sie?

  456. #509 lindita
    24/10/2016

    Und mein Smartphone spielt auch nicht mit, wenn ich die richtige Grammatik brauche, da ist die Worterahnung ja ganz schlimm, was die Endungen bei den Fällen angeht und überhaupt…

    Wer sagte das? Schlechtem Schwimmer ist immer die Badehose Schuld

  457. #510 Balanus
    24/10/2016

    @StefanL (#501)

    Nachtrag:

    »Ach, “Unfähigkeit” – [zur Religiosität] Das ist doch eine typische, unangemessene, religiös-überhebliche Unverschämtheit.«

    Aber nein, da ist überhaupt nichts unverschämt. Es geht nur darum, dass, nach meinem Verständnis von religiösem Glauben, es manchen Menschen von ihrer geistigen Verfassung her schlicht unmöglich ist, einem solchen Glauben anzuhängen. Mehr ist in „Unfähigkeit“ oder Unvermögen nicht hineinzulesen.

    Viele Nichtreligiöse meinen ja gerne, es läge an ihrem scharfen, kritischen Verstand, dass sie das Religiöse ablehnen. Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.

  458. #511 Laie
    24/10/2016

    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben. Das Problem ist immer dann, wenn mehrere Religionen örtlich zu nahe kommen, und es dann nicht ganz so friedliche Bekehrungsversuche gibt.

    Den unterschiedlichen Zugang zu diversen Bekehrungsmöglichkeiten ihrer Propheten sind alle aufgeschrieben, worden. Von rein verbal bis hin zu tödlich radikal.

    Wenn jemand religiös ist, und dadurch friedliches Verhalten gefördert wird, dann kann ich auch nichts dagegen einwenden.

  459. #512 awmrkl
    24/10/2016

    “Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.”

    Na zB darin, daß die sich nicht (mehr) von sowas wie Religion & Co, die meisten auch nicht (mehr) von Esoterik in allen Ausprägungen verarschen lassen?

  460. #513 Earonn
    25/10/2016

    Ach der Laie wieder…

    Was meinst Du bitte genau? Kannst Du das Erläutern?

    Was für “Bekehrungsversuche” sind gemeint”
    Welche Propheten genau? Es gibt ja Propheten in vielen Religionen, aber in DE wird mit dem Wort wohl vor allem der Islam verknüpft.
    Meintest Du den?

  461. #514 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Balanus,

    Viele Nichtreligiöse meinen ja gerne, es läge an ihrem scharfen, kritischen Verstand, dass sie das Religiöse ablehnen.

    Richtig. Was durch die Tatsache untermauert wird, dass sehr viele, die heute nicht mehr religiös sind, ebenfalls einer frühkindlichen Gehirnwäsche in Richtung kritiklosen Glaubens unterzogen worden waren.

    Dank ihres scharfen analytischen Verstandes haben sie dann aber erkannt, welche logischen Unmöglichkeiten in den diversen Religionen stecken und haben es geschafft, sich von diesem Unsinn zu lösen.

    Die pathalogische geistige Verfassung liegt also bei denjenigen, die trotz der eklatanten Widersprüche zur Realität sich nicht von ihrem Kinderglauben lösen können.

    Mache doch mal einen Selbsttest: Kies das christliche Glaubensbekenntnis durch und frage Dich dann, ob Du wirklich JEDE Aussage darin, also auch “niedergefahren zur Hölle” glaubst.

    Wenn nicht, darfst Du Dich nämlich nicht mehr Christ nennen, weil zumindest Teile Deines Verstandes noch einigermaßen logisch funktionieren und Deine grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit noch in Ansätzen vorhanden ist.

    Falls doch, hast Du die Folgen der Gehirnwäsche in keiner Weise neutralisieren können.

  462. #515 Bullet
    25/10/2016

    @Laie:

    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben.

    Das ist Quark. Das behauptest du so einfach, weil es dir gefällt. Zeig mir eine Präambel eines religiösen Grundregelwerkes, in der das drinsteht. Nur eine.

    Das Problem ist immer dann, wenn mehrere Religionen örtlich zu nahe kommen, und es dann nicht ganz so friedliche Bekehrungsversuche gibt.

    Komisch, wa? Wie kann das sein? Vielleicht, weil in diesen Religionen – durch ihr Grundregelwerk gedeckt – die Vorstellung herrscht, daß man noch nicht Infizierte infizieren soll (bei den Christen heißt sowas heute vornehm “missionieren”), oder, wenn das nicht erfolgreich ist, jene Nichtinfizierten totschlagen soll. Ja, stimmt: der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen, äh, friedlich zusammenleben.
    Ganz großes Kino.

  463. #516 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/10/2016

    @ Bullet:

    Aber friedlich sind sie am Ende bei der Missionierung ja schon. Also die Missionierten: entweder tot oder bekehrt. Aber sie sind friedlich.

  464. #517 winihuber
    25/10/2016

    @ noch’n Flo

    Sei vorsichtig wenn ich meine Intelligenzbombe durch das Netz schicke fürchten sich die Festplatten!

  465. #518 Earonn
    25/10/2016

    Zur Moral von Religionen hab ich neulich das hier beim vom Holger verlinkten Atheist Jack gefunden:
    Why on earth would I look to your barbaric, archaic religion for moral guidance, when I am far more moral than your god?

    Wir können gerne auch noch ‘friedlicher’ hinzufügen, zumindest habe ich bislang noch niemanden mit anderer Meinung ertränkt, erschlagen, aufschlitzen lassen etc.
    Ja meine Güte, gebt ‘ner alten Frau etwas Zeit….

  466. #519 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Earonn,

    Atheist Jack ist immer gut für einen treffenden Spruch zum Thema Religion.

    Hier noch einmal der Link, damit er nicht in Vergessenheit gerät Atheist Jack

    Und hier auch gleich noch ein Spruch, der gut zu dem angesprochenen Thema passt:

    We keep on being told that religion, whatever its imperfections, at least instills morality. On every side there is conclusive evidence that the contrary is the case and that faith causes people to be more mean, more selfish and, above all, more stupid.

  467. #520 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    Noch einer:

    Das Christentum hat 2000 Jahre lang Menschen umgebracht und sie zu zwingen an die Nächstenliebe zu glauben.

  468. #521 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    Und noch ein letzter:

    Die Debatte zwischen Religion und Wissenschaft war vorüber, als die Kirchen begannen, ihre Kirchtürme mit Blitzableitern auszustatten. 🙂

  469. #522 StefanL
    25/10/2016

    @Balanus

    Wo ist da der Zusammenhang?

    Na, wo ist Intelligenz eine geistige Verfassung der Un-Fähigkeit? Doch sicherlich nicht bei intelligentem Papst oder Dalai Lama, oder?

    Dem anderen rundweg die Fähigkeit zu einem Urteil abzusprechen, ist natürlich auch eine Möglichkeit, auf Kritik zu reagieren.

    Yap – doch welche Kritik? Verdacht, tendenziöse Meinung, persönliche Einschätzung, kognitive Verfehlung der Wahrnehmung fundierter, wissenschaftlich-methodischer Kritik an der Studie¹ , vermeiden substanzieller Aussagen zum kritisierten Religiösitätsbegriff (nein, “#500” ist kein substanzieller Beitrag) erfüllen Kriterien an einen “Kritikbegriff” bestenfalls äußerst eingeschränkt.
    Auch plakativ, aufmerksamkeitsheischende, schlagzeilenartiges
    “Dabei ist es doch ein offenes Geheimnis, dass gerade im Fach Psychologie sehr viele Studien das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.”(#507)
    erfüllt kein brauchbares Kritikkriterium.²

    ¹ #492:“Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.” oder #507:“Gemäß der hier vorgestellten Metastudie ist die Wahrscheinlichkeit, dass wer mit IQ 130 „Papst oder Dalai Lama“ wird, eher gering.”
    Die Aussage der Metastudie ist, dass sich die Intelligenzverteilung unter den nicht-religiösen negativ-korreliert zu dem (untersuchten/eingeflossenen) Bevölkerungsdurchschnitt in Bezug auf (die hier beschriebene) Religösität im Rahmen der Studieninhalte(Signifikanzwerte etc.) ergibt. Und ja bzgl. wisenschaftlicher Fundiertheit würde auch eine Studie mit konträrem Ergebnis wissenschaftlich “zerpflückt” werden.
    ² “Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze.” Eben. Im Rahmen der Studie stimmte dies ja auch und führte dann zu einer Ausdifferenzierung des Intelligenzbegriffes und initiierte eine (wissenschaftliche) Erforschung der Ursachen mit dem Ergebnis besonders soziologische Aspekte aufzudecken. Vielleicht verständlicher ausgedrückt: ein knappes Jahrhundert wissenschaftliche Betrachtung von Unterschieden hatte wieder einmal eine signifikante Entwicklung und Verbesserung unseres Weltverständnisses zur Folge, ganz entgegen (mehrer) tausendjähriger wahrheit™sreklamierender religiöser Glauben und Überzeugungen.( siehe auch #521)

  470. #523 Name auf Verlangen entfernt
    25/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: die “Debatte zwischen Relligion und Wissenschaft” hat noch gar nicht richtig angefangen und wird so schnell nicht beendet werden, weil es sich um die zentrale Menschheitsfrage handelt. Zunächst ist es offenkundig, daß die aktuelle “Naturwissenschaft” selbst eine Religion ist, wenn auch eine dunkle, destruktive. Man bemüht sich zwar nach Kräften, die irrational ausfransenden Grundlagen: Materie/Energie, Alles/Nichts, Zeit/Raum unter einer Decke aus Formelwerk zu abstrahieren, aber da jeder Mensch – gleich wie Christus – mit seinem eigenen Bewußtsein vor die Wahl gestellt ist, sich selbst zu leugnen oder sich selbst zuzustimmen, sich zu bejahen, wird die Walt-Disney-Projektion eines Minkowski-Raumes auf die Dauer keinen zufrieden stellen. Und je offenbarer es wird, daß die (gegenwärtige) Naturwissenschaft keine Antworten auf die Fragen der persönlichsten Existenz hat, um so mehr werden die Leute ihren eigenen Geist als etwas Übersinnliches erkennnen: und da kommen sie – ganz gleich, ob Hindu, Moslem oder Katholik – am Christus vorbei. Diese ganze Debatte hier beweist nur eines: die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele jenseits des Materialismus. “Den Geist im eigenen Inneren nicht finden zu können, ist eine Stumpfheit, in gewissem Sinne ein Idiotismus, wenn auch ein feinerer und wiederum nicht anerkannter Idiotismus.”

  471. #524 Earonn
    25/10/2016

    Herr Termin,
    hören Sie bitte auf, Ihre Wünsche auf meine Aussagen zu projizieren.
    Welche Sehnsüchte ich habe, wissen Sie noch am allerwenigsten.

    Ihren Hochmut können Sie sich gleich wieder in die Schublade stecken.

  472. #525 RPGNo1
    25/10/2016

    Touché, MT ist wieder da.
    Und sein Kommentar ist verschwafelt und unverständlich wie eh und je, voll mit Aussagen und Konnotationen, die er noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat. Au backe.

  473. #526 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    Termins Beitrag beweist nur eines: er blubbert dummes Zeugs wie eh und je. Als Astrolüge versteht er von Naturwissenschaft weniger als eine Kuh vom Flugzeug, aber das stört ihn herzlich wenig.

    Seine an den Haaren herbeigezogene Behauptung: “werden die Leute ihren eigenen Geist als etwas Übersinnliches erkennnen” zeigt allzu deutlich, dass er geistig ein Känguru ist: große Sprünge mit leerem Beutel.

    Es ist doch im Gegenteil so, dass immer mehr Menschen erkennen, dass das “Übersinnliche” einem Wunschdenken entspringt, nicht mehr als plumpe Illusion ist: manche glauben noch, dass es wahr ist, weil sie wünschen, dass es wahr sei. Die Gehirnforschung beweist das Gegenteil.

    Das ist natürlich eine Erkenntnis, die Leuter wie Termin leugnen müssen, da sie ihr ganzes Geschäftsmodell auf dieser Illusion aufbauen.

    Auch seine Formulierung “die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele” belegt einmal mehr, dass er intellektuell in der Geisteshaltung vergangener Jahrhunderte gefangen ist.

    “Seele” ist ein hilfloses Konstrukt von Menschen der Vergangenheit, die nicht den Schimmer einer Ahnung von der Funktion des menschlichen Gehirns hatten. Das ist ihnen nicht vor zu werfen, denn sie konnten es nicht besser wissen. Vorwerfen kann man es aber den Ignoranten, die heute immer noch solchen Unsinn kolportieren.

    Trotzdem fürchte ich, dass Termin und Konsorten nicht davon ablassen werden, andere Menschen mit ihrem Gewäsch zu verdummen – zumindest werden sie es versuchen. Es ist an uns, dazu einen Gegenpol zu bilden.

    Wie lässt Brecht seinen Galilei sagen: “Es ist nicht ihr [der Wissenschaft] Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tür zu öffnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.”

    Ich fürchte Termins Irrtum wäre mehr als unendlich, wenn dies logisch möglich wäre.

  474. #527 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    25/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: “‘Seele’ ist ein hilfloses Konstrukt von Menschen der Vergangenheit, die nicht den Schimmer einer Ahnung von der Funktion des menschlichen Gehirns hatten.”

    Allmächd! Und jetzt sind wir so gescheit geworden, daß wir endlich die “Funktion” des Gehirns durchschauen!? Ist ja klar: das Hirn untersucht sich selbst (hatten wir hier in Bayern @ Joseph Kuhn, köstlich in Horst Seehofers Hirn auf dem Nockerberg dieses Jahr) – der Forensiker nimmt auch seine Hände und diverse Instrumente mit dazu – und derweil stellt das Hirn fest – ich hab ja gar keine Seele! Ich bin nur eine “Funktion” – ja, von was denn, sakra?! Wenn Du das ganz zuende denkst, lieber Holger, dann landest Du beim Urknall, der sich selbst fragt, warum er urknallt …

    Aber im Ernst, Leute: das reicht nicht … und unser junger Inhaltemeister hört gern Bach, da bekommt er die Religion wie durch den Nürnberger Trichter und kann sich gut solche – mit Verlaub – dämlichen Posts leisten.

  475. #528 Balanus
    25/10/2016

    @awmrkl (#512)

    » – “Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.”

    Na zB darin, daß die sich nicht (mehr) von sowas wie Religion & Co, die meisten auch nicht (mehr) von Esoterik in allen Ausprägungen verarschen lassen?«

    Ich dachte eher an die Persönlichkeitsstruktur, an eine bestimmte weltanschauliche Grundhaltung, die man sich nicht durch scharfes Nachdenken erwirbt, sondern die sich quasi von selbst formt.

    Das ist ähnlich wie mit den politischen Grundüberzeugungen, die werden auch nicht so sehr durch Nachdenken erworben, sondern die findet man vor allem in sich vor. Die jeweilige rationale Begründung wird dann nachgeliefert.

  476. #529 Balanus
    25/10/2016

    @Holger Gronwaldt (#514)

    »Dank ihres scharfen analytischen Verstandes haben sie dann aber erkannt, welche logischen Unmöglichkeiten in den diversen Religionen stecken und haben es geschafft, sich von diesem Unsinn zu lösen.«

    Das haben aber auch die meisten (intelligenten) Religiösen. Bei denen spielt der kindlich-naive Glaube keinerlei Rolle mehr.

    Zudem: Wenn man schon die Existenz eines freien Willens in Zweifel zieht, dann steht zugleich die freie Entscheidung für oder gegen Religiosität in Frage. Man kann nicht das Eine ohne das Andere haben.

    »Mache doch mal einen Selbsttest: Kies das christliche Glaubensbekenntnis durch… «

    Das ist eben der Fehler, zu meinen, das christliche Glaubensbekenntnis oder andere Glaubenslehren seien für die Religiosität eines Individuums konstitutionell.

  477. #530 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Balanus,

    Das ist eben der Fehler, zu meinen, das christliche Glaubensbekenntnis oder andere Glaubenslehren seien für die Religiosität eines Individuums konstitutionell.

    Heißt das dann, dass sich jeder seinen eigenen, privaten Glauben bastelt?

    Lass das nicht den Papst hören, sonst ist Dir ein Platz in der Hölle gewiss. 🙂

  478. #531 Schlotti
    25/10/2016

    @Name auf Verlangen entfernt:

    Diese ganze Debatte hier beweist nur eines: die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele jenseits des Materialismus.

    Nö.

    Hach, ich wollte Ihnen zunächst substantiell antworten…

    Ich habe davon abgesehen.

    Ihrer Weisheit narzisstischen Selbstüberschätzung ist mit Vernunft hier noch nie beizukommen gewesen.

    Das wird wohl – nehme ich an – auch in Zukunft so bleiben.

    Sie schreiben irgendeinen Unfug, verpackt in belanglose Worthülsen, und Ihnen wird daraufhin von mir, oder von anderen Kommentatoren, bescheinigt, dass Sie ein etwas unbedarfter Armleuchter sind.

    Wenn’s Ihnen soviel Spass macht, regelmäßig ausgelacht zu werden…

    Mir soll’s recht sein.

  479. #532 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    der Terrmin scheint wohlmöglich noch an Existenz von so etwas wie “Seele” zu glauben. Nun ja, da er als Astrolüge von Naturwissenschaft unbeleckt ist, muss man ihm das wohl nachsehen, auch wenn er sich damit als Mensch der ferneren Vergangenheit outet.

    Ansonsten ist sein Posting wieder das bei ihm übliche worthülsenreicvhe aber inhaltsleere Geblubbere. Es lohnt sich nicht, sich damit weiter auseinander zu setzen.

  480. #533 Name auf Verlangen entfernt
    25/10/2016

    @ Schlotti: Du meinst, Du wärst in der Lage, “substantiell zu antworten”?

    @ Holger Gronwaldt: Du hast also keine Seele? Erklär doch mal bitte genauer, wer Du bist und was Dich so ausmacht: Geist, Körper, Seele – Seele fällt also schon mal weg … Geist?!

  481. #534 RPGNo1
    25/10/2016

    @MT
    Ich lebe, ich esse, ich trinke, ich denke, ich fühle mich momentan schlicht wohl. Mein Körper funktioniert so, wie es die Biologie vorsieht. Wozu benötige ich dazu ein exotisches Gedankenkonstrukt namens Seele? Hilft mir das irgendwie im Leben weiter? Nö.

  482. #535 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    Der Termin ist doch zu komisch, will von mir eine Erklärung über meine Person. Als wenn ihn das was anginge. Aber ich will mal nicht so sein, denn eines weiß ich ganz sicher: so ein armseeliges Würstchen wie bin ich nicht. Ich kann mein Geld immer noch auf anständige Weise verdienen und bin nicht darauf angewiesen, anderen Leuten mit Humbug das Geld aus der Tasche zu ziehen wie dieser Astrolüge.

  483. #536 Schlotti
    25/10/2016

    @Name auf Verlangen entfernt:

    @ Schlotti: Du meinst, Du wärst in der Lage, “substantiell zu antworten”?

    Überlegenlächelnderweise:

    Ja.

    Nur möglicherweise nicht so, dass Sie das verstehen würden…

    Ich mein’, da müsste man ja bei Adam und Eva anfangen…

    Und selbst das wäre dann höchstwahrscheinlich immer noch zu kompliziert.

    Nehmen Sie’s nicht so schwer, Herr Termin.

    Geistesgaben sind nun mal nicht gerecht verteilt.

    Kein Mensch macht Ihnen irgendwelche Vorwürfe…

  484. #537 Name auf Verlangen entfernt
    25/10/2016

    @ RPGNo1: also essen & denken, das wären Körper & Geist: und das ganze steuert eine Göttin namens “Biologie”? Zumindest “sieht sie etwas vor” – steuert also Deinen Willen, oder wie ist es genau?

    @ Schlotti: da bin ich aber froh …

    @ Holger Gronwaldt: also, meine Kunden sind nicht arm – ziemlich frei nach dem Motto: “Millionaires don’t use astrology, billionaires do,” das J.P. Morgan zugeschrieben wird. Glauben Sie, ich könnte hier sonst eine große Lippe riskieren? Aber dennoch: von was lebst Du, was ist so “anständig”? Bei J. Kuhn im Amt oder sonst eine staatspensionsberechtigte Stelle?

  485. #538 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    weiter oben hat der Termin etwas von einem gewissen Jesus gefaselt. Ich vermute, er meint den, der gesagt hat:

    Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!
    Lukas 19,27

    Das passt zwar vielen, die sich Christen nennen, nicht ins Konzept, aber es steht trotzdem da, nur – die meisten wissen es nicht oder wollen es nicht wissen!

  486. #539 Balanus
    25/10/2016

    @StefanL (#522)

    Ich verstehe noch immer nicht die Frage nach der Studie, die belegen soll, dass Religiosität eine Intelligenzsteigerung bewirkt. Im Übrigen sind Papst und Dalai Lama ja wohl eher Beispiele für Menschen, die trotz relativ hoher Intelligenz (höchstwahrscheinlich) religiös sind (was meine Position stützt). In vielen Kommentaren hier im Thread kommt hingegen zum Ausdruck, dass analytischer Scharfsinn, also hohe Intelligenz, Religiosität tendenziell mindert oder verhindert.

    »…in Bezug auf (die hier beschriebene) Religösität…«

    Aus der Studie (Zuckerman et al. 2013):

    We coded whether the religiosity measure involved beliefs, frequency of church attendance and/or prayer, or participation/membership in religious organizations. A “mixed” category included studies that reported correlations for more than one type of religiosity measure. Although measures of beliefs were heterogeneous with respect to the focus of the belief (e.g., belief in God, belief in scriptures, beliefs in spirits), there were not enough studies to allow a more detailed classification.

    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    » .. “Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze.” Eben. Im Rahmen der Studie stimmte dies ja auch…«

    Eben, im Rahmen der Studie. Aber wenn der Rahmen schon schief ist…

    Im Rahmen einer Studie kann auch die Storchenpopulation mit der Bevölkerungsentwicklung korrelieren, ohne dass dies einen besonderen Erkenntniswert hätte.

    »Vielleicht verständlicher ausgedrückt: ein knappes Jahrhundert wissenschaftliche Betrachtung von Unterschieden hatte wieder einmal eine signifikante Entwicklung und Verbesserung unseres Weltverständnisses zur Folge, …«

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen.

  487. #540 RPGNo1
    25/10/2016

    Ja, MT, meine “Göttin” ist die Biologie, so wie sie hier definiert wird: “Biologie (von griechisch βίος bíos ‚Leben‘ und -logie ‚Lehre‘, abgeleitet aus λόγος lógos) ist die Wissenschaft von den Lebewesen und befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen.” (Zitat Wikipedia)
    Aber, oh Schreck, aber das ist ja gar keine “Göttin”, sondern eine exakte Naturwissenschaft, die konkrete Aussagen trifft, im Gegensatz zu deiner Astrologie. Aber dieses Konzept kannst/willst (?) du ja nicht begreifen, wie in jeder deiner Worthülsen zum Ausdruck kommt.

  488. #541 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    @ RPGNo1: das ist ja mal ein Bekenntnis, Respekt. Man hat nur den Verdacht, daß Deine Göttin vom βίος gar nichts weiß, aber dafür viel vom θάνατος: man spießt die Schmetterlinge auf und schnittelt tote Scheibchen unters Elektronenrastermikroskop – das Leben selbst bleibt Deiner Göttin so verborgen, wie Dir der Begriff der Seele, sie kann es nicht hervorbringen, sondern nur katalogisieren und bei Bedarf quälen …

    @ Holger Gronwaldt: zitier doch mal das ganze Gleichnis, damit wir verstehen, was der Herr gesagt hat.

  489. #542 RPGNo1
    26/10/2016

    @MT
    Ich habe 4 Jahre Altgriechisch auf der Schule gehabt und weiß von dieser Sprache vermutlich eine Menge mehr als du. θάνατος bedeutet Tod. Das Sterben und schließlich der Tod ist ein natürlicher Prozess, der zum Leben (βίος) einfach dazugehört, so wie das “Amen” zum Gebet, um in deinem so gern zitiertem christlichen Kontext zu bleiben.
    Weiterhin ist dein Verständnis von der Naturwissenschaft Biologie nicht nur nicht-existent, wie deine verdrehte Vorstellung vom Tod zeigt, es kippt sogar ins Negative um.

  490. #543 Earonn
    26/10/2016

    Holger Gronwaldt 526

    Das ist natürlich eine Erkenntnis, die Leuter wie Termin leugnen müssen, da sie ihr ganzes Geschäftsmodell auf dieser Illusion aufbauen.

    Und damit hast Du sein ganzes Geschwafel auf den Punkt gebracht: er braucht Seelen-, Astrologie- und Humbuggläubige. Leuten wie uns könnte er seinen Kram nicht andrehen.

    Und merkst Du’s? Du hast out of context zitiert.
    Muhahaha, dieser alte Taschenspielertrick von Gläubigen, um unliebsamen Kram zu rechtfertigen. Als nächstes ist es eine Metapher, danach wurde es durch einen späteren Teil relativiert, danach muss man es im modernen Zusammenhang lesen, danach wird jeder Verweis darauf schlicht ignoriert.
    Wie üblich.

    @MT
    Erklären Sie doch mal, was an “staatspensionsberechtigt” so schlimm ist, im Gegensatz zu “Ich erzähle Kunden Müll und lasse mich dafür bezahlen”.
    Wissen Sie, auch Billionäre, Trillionäre oder Dagobert Duck zu belügen wäre immer noch eine Lüge. Interessant, dass für Sie allein wirtschaftlicher Erfolg als ethische Rechtfertigung dient.

    Sagt eigentlich schon genug über Sie aus.

  491. #544 Bullet
    26/10/2016

    Ach du Scheiße. Der Laberkopp is wieder da. Und wie üblich ist das einzige, was an seinem Schwachsinn nicht zu bemängeln ist, seine Rechtschreibung. Dafür übrigens ein durchaus ehrlich gemeintes Kompliment, Herr Termin. Es blutet mir allerdings das Herz, wenn ich mitansehen muß, wie in schöner Rechtschreibung ein derartiger Dünnpfiff in Webserverspeicher gestopft wird.
    Und:

    Glauben Sie, ich könnte hier sonst eine große Lippe riskieren?

    Nun, ganz offensichtlich riskierst du hier eine große Lippe, obwohl du es dir nun aber echt mal auf Keinsten leisten kannst. Das hat weder dich noch irgendein anderes Würstchen oder Höschen oder oder oder davon abgehalten, die große Lippe zu riskieren. Wir wissen alle, daß das deutsche Strafrecht in deinem Fall leider machtlos ist.
    Deshalb die große Lippe. Du “riskierst” leider nichts, solange dir niemand nachweisen kann, daß du deinen Schwachsinn nicht selbst glaubst. Und so blöd, einen solchen Hinweis zu liefern, wirst du nun nicht sein – das sähe man an deiner Rechtschreibung.

  492. #545 orphen
    26/10/2016

    Interessante und belebte Disskusionen hier.

    Ich finde es immer wieder belustigend zu sehen, wie sich die Menschen durch diesen alten Hut in die Haare geraten.

    Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen das Religion, egal in welcher Form, sich weniger an der “Intelligenz” (Ich lasse diesen Begriff mal so stehen, auch wenn, wie schon zuvor Geschrieben, die genaue Deffinition weder fest noch sicher ist) des Menschen orientiert, als an seinem Gefühl. Wir können noch so viele Beweise und augenscheinliche Fakten für und dagegen zeigen. Doch letztlich gibt es für uns nur die Illusion von Wissen, von Wahrhaftigkeit. Alles rein subjektiv. Jeder Mensch der von Objektivität spricht und es auf seine eigene Aussage bezieht, betrügt sich im Grunde selbst. Wir kommen nicht aus unserer eigenen Immanenz heraus, und so sind auch alle Sinne die wir haben dieser untergeortnet. Unsere Sinne sind die einzige möglichkeit zur Erkentniss (bzw. durch sie sind wir dazu in der Lage), auch wenn sich unsere subjektiven Eindrücke zu 100% echt anfühlen und wir uns sicher sind, ist es am ende doch wieder eine Täuschung vor sich selber.

    Wieso Gefühl? Nun ja, ich spreche da eher von tieferen, unterbewussten Regungen in uns. Unsere Angst vor Einsamkeit, unsere eigene Verletzlichkeit, Angst vor Leiden/Schmerz usw. Ich glaube unserer Wunsch bzw die Suche nach etwas grösserem/Göttlichem kommt von dieser tiefen Einsamkeit in uns.

    Worauf will ich hinaus? Ich will sagen dass es für uns in letzter Instanz relativ Unwichtig ist ob es etwas “über” uns gibt, denn eine Gewissheit werden wir nicht finden. (In dem Sinne wie wir sie zu finden erhoffen)
    Das soll diese Grundsatzfrage nicht Abwerten, aber ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen.

  493. #546 Cornelius Courts
    26/10/2016

    @orphen: “aber ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen”

    und Deine eigene Meinung (“Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen…”)? Inwiefern relativierst Du diese und unterwirfst sie der gleichen Kritik, wie die aller anderen hier?
    Und was sagst Du zur Epistomologie von etwa Descartes und Kant?

  494. #547 Earonn
    26/10/2016

    @orphen #545
    Ich will sagen dass es für uns in letzter Instanz relativ Unwichtig ist ob es etwas “über” uns gibt, denn eine Gewissheit werden wir nicht finden.

    Ob da etwas ist, mag an sich unwichtig sein.
    Ob daraus eine Religion gemacht wird, schon.
    Dazu sei besonders auf noch’nFlos Beitrag #440 verwiesen.

    Atheisten haben selten ein Problem mit Gott (wir haben auch kein Problem mit dem Plapperkäfer von Traal). Sondern dem, was dieses Gottes willen angestellt wird. Würde jeder Gläubig seinen Glauben nur an sich selbst austoben, wär doch jeder zufrieden.

  495. #548 StefanL
    26/10/2016

    @Balanus (#539)

    Ich verstehe noch immer nicht…

    Schau’n mer mal

    die Frage nach der Studie, die belegen soll, dass Religiosität eine Intelligenzsteigerung bewirkt.

    Nun, folgen wir doch mal den Thesen

    #469: Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.
    [und] #500: Mir scheint es offenkundig, dass so etwas [kausale Verknüpfung von intelligent und religiös] nur dann halbwegs funktionieren kann, wenn man von vorneherein eine Religiositäts-Definition verwendet, die in Teilen in Widerspruch zu naturwissenschaftlich begründeten Auffassungen steht. Doch diese Vorgehensweise hat den Nachteil, dass sie fast zwangsläufig zu der „Erkenntnis“ führt: »Je intelligenter, desto weniger religiös.«

    …und um nun dies (das Ergebnis der Metastudie) zu negieren, die (individuelle) Zwangsläufigkeit wird ja durch die Beispiele (IQ 130 usw.) schon relativiert und das wurde, so nebenbei, ja auch nie bestritten (Strohmann!), bietet es sich doch geradezu an eine (methodisch hinreichend korrekte!) Studie zu haben die Intelligenzsteigerung durch Religiösität aufzeigt. Nicht hinreichend ist allerdings

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Valide zitiert

    (Zuckerman et al. 2013):[…]
    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    Ja schon seltsam, dass in Tabelle 3 “Behavior” und “Beliefs” ausgewiesen sind, oder? Dann entfernen wir doch mal “Glauben”, “Rituale”(Kirchenbesuch etc.), “Gebete”, “formale Zugehörigkeiten” aus “Religiösität” und nähern uns so dem “Kern von Religiösität”. Da bleibt dann was übrig für “to allow a more detailed classification”?
    Auch hier ist nicht ausreichend

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Kommen wir zu

    Eben, im Rahmen der Studie. Aber wenn der Rahmen schon schief ist…

    Dies ist aber keine “geistige Verfassung der Un-Fähigkeit”(vgl. #510) im Bereich “Memorieren was eine gute Studie ist und insbesondere den Unterschied zwischen Einzelstudie und Metastudie ausmacht” oder “Kenntnis wissenschaftlicher Methodik”? …doch wie auch, schließlich

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Ooch, die olle Kamelle:

    Im Rahmen einer Studie kann auch die Storchenpopulation mit der Bevölkerungsentwicklung korrelieren, ohne dass dies einen besonderen Erkenntniswert hätte.

    Wenn da nicht eine Kleinigkeit wäre…Aber schon klar im Kontrast dazu hat man ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Und schließlich

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen

    Tatsächlich? Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder? Im Zweifel steht ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    zur Verfügung. Wenn das nicht elaboriert ist…

  496. #549 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    @ Cornelius Courts: dasselbe gilt für Dich: inwiefern relativierst Du Deine Meinung und unterwirfst sie der gleichen Kritik wie die aller anderen hier?

    Kant als reiner Metaphysiker ist ja eher ein Beispiel für @ orphens Standpunkt: Kant stellt a priori fest, daß Erkenntnisse a priori nicht möglich seien …

    Deskartes? Ist der Wegbereiter eurer perversen Tierquälerei, sonst nichts:

    https://www.tierheim-troisdorf.de/index.php?ein-philosophisches-fehlurteil-und-seine-folgen-2

  497. #550 awmrkl
    26/10/2016

    @orphen

    “ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen”

    Jeder hat Anspruch auf seine (private, evtl noch so schräge) Meinung u/o Wahrnehmung, aber nicht auf seine (privaten?) Fakten.

    “letztlich gibt es für uns nur die Illusion von Wissen, von Wahrhaftigkeit. Alles rein subjektiv”

    Ach siehe da, ein (radikaler?) Konstruktivist?
    Also erstmal, von welchem “wir”/”uns” schreibst Du da? Pluralis majestatis? Schreibst Du “wir” und meinst “ich”? Mich kannst Du zB nicht meinen!

    Dann “alles ist subjektiv”:
    Ach was!? Eine Kugel, Apfel fällt also nur manchmal subjektiv Richtung Massenschwerpunkt der Erde? Nein! Das ist sehr genau berechenbar, sogar inkl Luftwiderstand. Naturgesetz. Objektiv wahr? Intersubjektiv wahr? Zeige mir nur einmal, daß eine Kugel *nicht* so fällt, und ich gestehe Subjektivität zu.
    Du hast nur insofern recht, daß es nicht zu exakt 100% “beweisbar” ist (Beweis im strengen Sinn gibt es nur in der Mathematik), sondern es “lediglich” bislang immer so war, also “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr”. Und mit jedem Experiment erhöht sich die Wahrscheinlichkeit.

  498. #551 RPGNo1
    26/10/2016

    https://www.tierheim-troisdorf.de/index.php?ein-philosophisches-fehlurteil-und-seine-folgen-2

    Ah ja, und die unbekannte Autorin einer unbekannten Zeitschrift einer unbedeutenden Splitterpartei ist also eine glaubwürdige Expertin, um über einen der bedeutendsten Philosophen, Mathematiker und Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit sowie Begründer des Rationalismus zu urteilen?
    Verschanz dich weiter in deiner Esoterikblase, MT.

  499. #552 Earonn
    26/10/2016

    Ach, Tierheim Troisdorf.
    Das sind die, die sich weigerten, meine Meerschweinchen und Ratten aufzunehmen, nachdem die Person, die zugesagt hatte, sie bei meinem Umzug nach Schottland zu übernehmen, kurzfristig absprang.
    Wohlgemerkt: weniger als eine Woche vor dem Abflug.

    Joa, die haben auf jeden Fall eine Berechtigung, an Descartes rumzunörgeln.

    Wie MT nur solchen Blödsinn findet? Ich war mehrfach auf der Seite des Tierheims (eines der Meerschweinchen, ein früheres Paar Ratten und unsere Katze kamen von dort), aber das habe ich nie gefunden.
    @MT was war Ihr Google Suchterminus? “Descartes doof”?

    Danke, RPGNo1, dass Du meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt hast.

  500. #553 RPGNo1
    26/10/2016

    @Earonn
    Zur Verteidigung von MT muss ich anführen, dass das Tierheim nur die Onlineplattform für den obskuren Artikel bietet. Das ist aber trotzdem traurig genug, denn die Zeitschrift Zeitenwende (jetzt MUT-Magazin) ist das Presseorgan der “hochwichtigen” Partei Mensch Umwelt Tierschutz. Und noch trauriger (aber wie nicht anders zu erwarten) ist es, dass MT den Artikel anscheinend als hochrelevant ansieht.

  501. #554 Holger Gronwaldt
    26/10/2016

    @RGPNo1 & Earonn,

    es gibt wohl keinen Unsinn, den MT nicht hier aufführen würde, wenn er meint, dass es Wasser auf seine Mühlen sei.

    Außerdem, welcher Recht hat MT, gegen Descartes zu wettern? Er nennt ihn den “Wegbereiter [unserer] perversen Tierquälerei”, übersieht dabei aber geflissentlich, dass er selber ein Propagandist einer noch viel perverseren Volksverdummung namens “Astrologie” ist. Ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht daran erinnern kann, jemals ein Tier bewusst gequält zu haben. Ich setze sogar heute noch z. B. Wespen, Spinnen und andere Lebewesen, die sich in mein Haus verirren, wieder lebend ins Freie, anstatt sie – was wesentlich bequemer wäre, einfach zu zerquetschen.

    Aber ich schätze, MT wollte mit seiner Äußerung wieder einmal die Naturwissenschaften verteufeln, ohne Rücksicht darauf, dass es ihn ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die daraus entwickelten technischen, medizinischen und sonstigen Möglichkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht gäbe.

    Würde man dagegen die Astrologie von heute auf morgen vergessen, entstünde für die Menschheit sogar ein deutlicher Mehrwert, weil dann Geld und auch ein paar intellektuelle Kapazitäten nicht mehr für einen solchen Sch… verschwendet würden.

  502. #555 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    “Dadurch läßt sich auch der Unterschied zwischen den Menschen und Tieren erkennen. Denn es ist sehr bemerkenswert, dass es keine so stumpfsinnigen und dummen Menschen gibt, sogar die sinnlosen nicht ausgenommen, die nicht fähig wären, verschiedene Worte zusammenzuordnen und daraus eine Rede zu bilden, wodurch sie ihre Gedanken verständlich machen; wogegen es kein anderes noch so vollkommenes und noch so glücklich veranlagtes Tier gibt, das etwas Ähnliches tut. Das kommt nicht von der mangelhaften Beschaffenheit ihrer Organe, denn man sieht, dass die Spechte und Papageien ebensogut Worte hervorbringen können wie wir, und doch können sie nicht ebensogut wie wir reden, das heißt zugleich bezeugen, dass sie denken, was sie sagen; während Menschen, die taubstumm geboren, also ohne die Organe sind, die anderen zum Sprechen dienen, ebenso oder mehr als die Tiere einige Zeichen von selbst zu erfinden pflegen, um sich denen verständlich zu machen, die im täglichen Zusammensein mit ihnen Muße haben, ihre Sprache zu lernen. Dies beweist nicht bloß, dass die Tiere weniger Vernunft als die Menschen, sondern dass sie gar keine haben. Denn wie man sieht, gehört nur sehr wenig dazu, um sprechen zu können. Und da man unter den Tieren einer und derselben Art ebenso wie unter den Menschen Ungleichheit findet und die einen leichter abzurichten sind als die anderen, so ist es unglaublich, dass ein Affe oder ein Papagei, die zu den vollkommensten ihrer Art gehören, darin nicht einem der dümmsten Kinder oder wenigstens einem Geisteskranken gleichkommen würden, wenn ihre Seele nicht von einer ganz anderen Natur wäre als die unsrige. Man darf aber die Worte nicht mit den natürlichen Bewegungen verwechseln, welche Empfindungen bezeichnen und von Maschinen ebensogut wie von Tieren nachgeahmt werden können, noch darf man wie einige der Alten meinen, dass die Tiere in der Tat sprechen und wir nur ihre Sprache nicht verstehen. Denn wäre es so, weil sie mehrere den unsrigen entsprechende Organe haben, so würden sie sich uns auch ebensogut als ihresgleichen verständlich machen können. Auch ist es sehr bemerkenswert, dass, obwohl manche Tiere in manchen Handlungen mehr Geschicklichkeit zeigen als wir, man doch sieht, dass ebendieselben Tiere in vielen anderen Handlungen gar keine zeigen; so dass, was sie besser als wir machen, keineswegs Geist beweist, denn in diesem Falle würden sie mehr Gaben besitzen als einer von uns und es auch in allen anderen Dingen besser machen, sondern (es zeigt sich) vielmehr, dass sie keinen Geist haben und allein die Natur in ihnen nach der Disposition ihrer Organe handelt. Man sieht ja auch, dass ein Uhrwerk, das bloß aus Rädern und Federn besteht, richtiger als wir mit aller unserer Klugheit die Stunden zählen und die Zeit messen kann.”

    Hier habt ihr den Meister im übersetzten O-Ton. Man berichtet auch von seiner Pferdequälerei.

    Im übrigen, lieber Cornelius Courts: es gehört einmal Mut dazu, sich Argumenten zu stellen, die den eigenen widersprechen. Ihre eigenen Maßstäbe auf sich selbst anwenden, das hätte einmal Format, anstatt von sich selbst zu glauben, man hätte die Objektivität mit Löffeln gefressen, weil man eine Statistik lesen/anfertigen kann.

  503. #556 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    Das ist auch gut, hier spricht der Metaphysiker:

    “Dann prüfte ich aufmerksam, was ich wäre, und sah, dass ich mir vorstellen könnte, ich hätte keinen Körper, es gäbe keine Welt und keinen Ort, wo ich mich befände, aber dass ich mir deshalb nicht vorstellen könnte, dass ich nicht wäre; im Gegenteil, selbst daraus, dass ich an der Wahrheit der anderen Dinge zu zweifeln dachte, folgte ja ganz einleuchtend (évidemment) und sicher, dass ich war; sobald ich dagegen aufgehört zu denken, mochte wohl alles andere, das ich mir jemals vorgestellt, wahr gewesen sein, ich aber hatte keinen Grund mehr, an mein Dasein zu glauben. Ich erkannte daraus, dass ich eine Substanz sei, deren ganze Wesenheit (essence) oder Natur bloß im Denken bestehe und die zu ihrem Dasein weder eines Ortes bedürfe noch von einem materiellen Dinge abhänge, so dass dieses Ich, das heißt die Seele, wodurch ich bin, was ich bin, vom Körper völlig verschieden und selbst leichter zu erkennen ist als dieser und auch ohne Körper nicht aufhören werde, alles zu sein, was sie ist.”

  504. #557 Holger Gronwaldt
    26/10/2016

    @CC,

    ist ja schon fast niedlich, wie MT versucht, hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, um von seinen sonstigen dummen Postings abzulenken.

    Wie er wohl reagieren würde, wenn man seinen Jesus mit dessen deftigen Aussprüchen, die so gar nicht “christlich” sind, zitierte?

    Komisch, irgendwie scheint MT alles daran setzen zu wollen, die Hauptthese dieses Threads (= je dümmer, desto religiös, bzw. je religiöser, desto dumm) durch seine Äußerungen zu bestätigen. 🙂

  505. #558 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: hast Du doch schon? Wolltest Du nicht das ganze Gleichnis zitieren und erklären?

  506. #559 RPGNo1
    26/10/2016

    @Holger Gronwaldt

    Wie er wohl reagieren würde, wenn man seinen Jesus mit dessen deftigen Aussprüchen, die so gar nicht “christlich” sind, zitierte?

    Und ICH pariere auch mit ein höchst “christlichen” Zitaten, von wegen Nächstenliebe und so.
    Joh 15,10-14 (Jesus sagt): Wenn ihr meine Gebote haltet, liebe ich euch, so wie mein Vater mich liebt, wenn ich seine Gebote halte….. Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
    Lk 21,22-23: Denn dies sind die Tage der Rache, wenn sich alles erfüllt, was geschrieben ist. Weh aber den Schwangeren und stillenden Müttern in jenen Tagen! Denn es wird grosse Not auf Erden sein und ein Zorn über dieses Volk. Sie werden durch das scharfe Schwert fallen und gefangen weggeführt werden unter alle Völker. Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis auch der Heiden Zeit um ist.
    Mt 19,29 (Jesus spricht): Wer meinetwegen seine Familie verlässt und Frau und Kinder im Stich lässt, wird hundertfach belohnt werden und das ewige Leben empfangen.
    Mk 3,31-35: Seine (Jesus) Mutter und seine Brüder waren vor der Tür und baten ihn heraus. Er aber sagte zum Volk, das um ihn sass: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er sah rings um sich auf die Jünger, die im Kreise sassen, und sprach: “Ihr hier seid meine Mutter, und meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
    Quelle: https://bibelzitate.npage.de/startseite.html

  507. #560 RPGNo1
    26/10/2016

    Zur Astrologie habe ich auch noch was.
    Bertrand Russell: “Als ich noch ein junger Mann war, war die Astrologie nur das Vorrecht einiger verrückter komischer Käuze. Heutzutage ist diese Krankheit derart übermächtig geworden, daß die Massenpresse dazu verleitet wird, für das, was in den Sternen steht, Spalten zur Verfügung zu stellen.”

    Johann Wolfgang von Goethe: “Wer die Sterne fragt, was er tun soll, ist gewiss nicht klar über das, was zu tun ist.”

  508. #561 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    @ RPGNo1: ja, wir sind hart drauf. Christus ist kein Sozialarbeiter de Luxe. Der springende Punkt ist jedoch: Du kannst die “christliche Nächstenliebe” nur deshalb einfordern, weil es sie gibt. Vor Christus gab es sie nicht. Das kannst Du bei allen Altertumsforschern (Karl Kerényi, Graves, den Stoikern, auch Platon) nachlesen. Christus Wut gegen den Clan-Geist, den Familien-Geist hatte guten Grund: vor Christus war die “Blutslinie” alles. Frauen galten nichts. Nach Christus gab es: 1. Keine Beschneidung – 2. Frauenrechte – 3. die Aufhebung der Unterscheidung von Sklave und “Freiem” – haltet euch mal an die Bergpredigt und versucht dann, zu widersprechen.

    Und: ein maßgebliches Problem mit unseren Moslems & Hindus und wem auch immer – ganz Afrika krankt daran: nur die Familie zählt: der Nächste ist nichts, wenn er nicht zur Familie gehört. Wir haben das hier in Nürnberg täglich und am harten Rand des Erträglichen. Und da wollt ihr ausgerechnet das Christentum demolieren?! Wohlverstanden (Joseph Kuhn kennt meine Haltung) – ich bin für die Auflösung der Kirchen – ohne wenn und aber; – die Bauten, die Kunst, die wahrhaft heiligen und oft altkeltischen Orte – das muss erhalten und neu belebt werden/bleiben.

    All das sind aber Gedanken, die Sterbende nicht interessieren: die wollen nur wissen und erfahren, was sie im Jenseits erwartet. Und da gibt es nur zwei Wege: Christus, oder die “Pächter des Weinbergs”.

  509. #562 Name auf Verlangen entfernt
    26/10/2016

    RPGNo1: ach so: Astrologie ist hier off-topic. Wer sich dafür interessiert kann bei Freistetter nachgucken, der ist ja Fachmann.

  510. #563 RPGNo1
    26/10/2016

    @MT
    Hm, mal auf meinen Spickzettel schauen. Yup, du hat die Erwartungen überfüllt, die ich an deine Antworten auf meine Zitate hatte: Platitüden, Torpfosten verschieben, ausweichen, sich wie ein Aal herausfinden, Red Herring, gar keine Antwort geben und das ganze noch mit Spitzen gewürzt gegen nicht-christliche Religionen.
    Bingo!

    Zu deiner letzten Anmerkung: Wenn du tot bist, bist du tot. Dein Körper wird einer ganzen Reihe von Saprophagen und Bakterien noch als Nahrung dienen, es sei denn, du bevorzugst eine Feuerbestattung. Irgendwann werden deine Überreste dann wieder zu jenem Sternenstaub, aus dem du selbst einst entwickelt hast. Aus dem Jenseits, sorry, wird leider nichts. Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.

    PS: Richtig, Florian Freistetter ist Astronom. Und du hast dir in seinem Blog mit deinen Kommentaren oft genug schon eine blutige Nase geholt, wenn du über den Unsinn, der sich Astrologie nennt, “doziert” hast. Aber leider hast du anscheinend nichts gelernt.

    PPS: Ich empfehle dir mal folgendes Buch zu lesen: Pascal Boyer, Und Mensch schuf Gott. Klett-Cotta, Stuttgart 2004. Du bist das Paradebeispiel des religiösen Menschen, den Pascal Boyer so treffend analysiert hat.

  511. #564 heureka47
    Hamburg
    27/10/2016

    Bei genauerer, tiefergehender, Betrachtung geht es wohl kaum um wirkliche “Intelligenz”, sondern um “Intellekt”(-Dominiertheit bzw. -Überbetonung). Eigentlich ein bekanntes Phänomen. Nicht wenige – und vor allem auch sehr prominente – Fachleute haben dazu geschrieben. Einer der Autoren ist der vielgelesene Psychologe Peter Lauster. Ich habe es in mindestens einem seiner Bücher gelesen – sinngemäß: Der moderne Mensch leidet an Vernachlässigung seiner Gefühlswelt und Überbetonung des Intellekts.
    In anderen Quellen fand ich dann die Benennung(en) / Beschreibung(en) der Ursache für diesen Mißstand: Eine / die “Kollektive Neurose” / “Krankheit der Gesellschaft”, vermutlich das am meisten / vehementesten ignorierte / geleugnete / verdrängte Problem überhaupt. Zumal die große Mehrheit davon befallen ist und es sich um eine bei Nichtheilung zunehmend tödlich verlaufende Krankheit handelt.

  512. #565 lindita
    27/10/2016

    @heureka47
    “Der moderne Mensch leidet an Vernachlässigung seiner Gefühlswelt und Überbetonung des Intellekts.”

    “Zumal die große Mehrheit davon befallen ist und es sich um eine bei Nichtheilung zunehmend tödlich verlaufende Krankheit handelt.”

    War das jetzt Satire?

    Aber gut mal Intelligenz vom Intellekt zu unterscheiden.

    Überhaup bin ich der Meinung, viele Dumme glauben auch nicht an Gott, und manch intelligenter kann ganz gut parallel leben.

    Ich bin nicht der Meinung, dass die These eindeutig ist, deshalb werde ich nichts mit einem Schaum vor dem Mund Intelligenz des Atheismus verteidigen.

    • #566 heureka47
      27/10/2016

      “War das jetzt Satire?”:

      Nein, es war keine Satire.

      Die Kriterien für die Bewertung von “Intelligenz” wurden festgelegt in der modernen, zivilisierten, Gesellschaft, die zu ca. 99 – 99,99 % schwer beeinträchtigend befallen ist von DER Krankheit, der wesentlichen Ursache ALLER sogenannten “Krankheiten” und aller unlösbar scheinenden Probleme / Konflikte (zwischen-)menschlicher Beziehungen – bis hin zu Krieg, Bürgerkrieg, Gewaltherrschaft, Unterdrückung, Versklavung, Vertreibung, Genozid, Massaker, usw. usw.
      Es handelt sich, wie die Soziologie zumindest vom Prinzip her weiß, um eine “kollektive Neurose”. Sigmund Freud war nicht der erste oder einzige, der darüber geschrieben hat. Er nannte sie “Menschheitsneurose” und hielt “Religion” für hauptverantwortlich. (siehe “Das Unbehagen in der Kultur”). Andere Fachleute / Autoren wählten andere Bezeichnungen – wahrscheinlich je nach Blickwinkel oder aus anderen Beweggründen. Wilhelm Reich benutzte die Begriffe “Emotionale Pest” und “Biopathie”. Aber auch der Titel seines Buches “Christusmord” kann als Bezeichnung dieser Krankheit verstanden werden. Weitere Autoren. Buchtitel und Begriffe sind nachzulesen in meinem “Arbeitsblatt Kollektive Zivilisations-Neurose” auf http://www.Seelen-Oeffner.de.

      Die Befallenen / Beeinträchtigten können die wahre Tiefe / Schwere des Problems nicht wahrnehmen / erkennen – weil die Neurose zu einem wesentlichen Teil eine “Wahrnehmungs-Erkenntnis-Störung” ist. Einen deutlichen Hinweis liefert das Johannes-Evangelium mit der Aussage: “… hat ihre Augen verblendet und ihre Herzen verstockt, auf daß sie nicht sehen und ich sie heile”.

      Und wer etwas nicht sehen kann, wird es auch nicht ohne weiteres sehen (erkennen) können, selbst wenn ihn ein anderer darauf hinweist. Neben der “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” ist das primäre Symptom der Neurose eine Angst-Störung. Die ist zwar bei den meisten Befallenen “latent”, also “unterschwellig” / unbewußt (weil abgespalten / “verdrängt”), aber dennoch stets und ständig wirksam. Das “Angst-Tabu” (Rainer Taéni) schützt den Neurotiker (ungeheilt Traumatisierten / seelisch Verletzten) vor dem Aufdecken seines ungelösten Problems, seines noch nicht integrierten Konflikts / Schmerzes.

      Grundlegende Heilung ist aber in jedem Einzelfall möglich – also auch kollektiv.
      OHNE grundlegende Heilung aber verläuft die Krankheit immer mehr tödlich – letztlich auch für den Rest des befallenen Kollektivs. Nach oder mit dem letzten Untergang in der langen Kette von Untergängen von “Hochkulturen” – im Sinne Oswald Spenglers.

      Herzlichen Gruß!

      Wolfgang Heuer
      Projekt Seelen-Oeffner

  513. #567 RPGNo1
    27/10/2016

    @heureka47
    Danke für den Link. Schon ein kurzes Lesen zeigen mir unzählige Worthülsen, Platitüden und Gelaber, kurz Geschwafel. Es lohnt sich nicht, darauf weiter einzugehen.

    • #568 heureka47
      27/10/2016

      “unzählige Worthülsen, Platitüden und Gelaber, kurz Geschwafel. Es lohnt sich nicht, darauf weiter einzugehen.”:
      Ob etwas nur eine “Worthülse” ist oder auch einen Inhalt hat, kann man von außen nicht erkennen / unterscheiden. Unterscheiden kann nur, wer im Bewußtsein der INHALTE lebt.
      Ich deute deine herabsetzenden Worte als Unvermögen, unterscheiden zu können. Was in deinem Bewußtsein nicht vorhanden ist, klingt dir – verständlicherweise “platt”, “hohl” oder nichtssagend. Das ist mir früher ähnlich gegangen.
      Alles Gute!

  514. #569 Name auf Verlangen entfernt
    27/10/2016

    RPGNo1: “Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.” – sicher hat der kluge Mann, der hier scheinbar alles weiß, dafür entsprechende Belege?

    Und dann würde mich sehr Deine Definition von “Geist” interessieren – das sollte man doch klären, bevor man sich über “Intelligenz” ausläßt.

  515. #570 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ heureka47:

    Oha! Sigi Freud und klassische Neurosenlehre – wie lange ist das nun gleich schon nicht mehr State-of-the-Art?

    • #571 heureka47
      27/10/2016

      Was der “mainstream” als “state of the art” betrachtet, ist unerheblich – da unter dem Einfluß der (kollektiven) “Grundstörung” (Michael Balint) entwickelt. Wie gesagt, Namen für DIE Krankheit gibt es viele. Der Name ist letztlich nicht das wichtige Element. Der bezeichnete MANGEL ist es.
      Heinz von Förster nennt das Phänomen “Dysgnosie” – in seinem Buch “Wissen und Gewissen”. Mehr als der Titel “Dysgnosie” sagen seine Beschreibungen dessen, was er – und seine Kollegen, wie er schreibt – wahrnehmen.
      Die Heiligen Schriften geben sehr eingehend Auskünfte über DIE Krankheit, über ihr Eintreten, die Symptome und Folgen, ebenso wie über die wesentlichen Schritte der grundlegenden Heilung.
      Wobei “Heilung” ursprünglich nicht das Beseitigen einer “Krankheit” meint(e), sondern die Ganzwerdung des Menschen, die in gesunden Kulturen in der Pubertät durchgeführt wurde. Vom Wissen darüber ist unsere “Kultur” durch DIE Krankheit ENTFREMDET. Wir haben es “verloren”. -> Kulturverlust.
      Zu einem wichtigen Teil wurde es unseren Vorfahren ausgetrieben…

  516. #572 Bullet
    27/10/2016

    @Terminchen:

    [RPGNo1:] “Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.” – sicher hat der kluge Mann, der hier scheinbar alles weiß, dafür entsprechende Belege?

    Ja, natürlich hat er die. Gegenfrage: Was meinst du, woran es liegt, daß Teilzerstörungen des Gehirnes immer dann eine Persönlichkeitsveränderung und/oder -zerstörung nach sich ziehen, wenn ein bestimmtes Hirnareal betroffen ist? Daß Menschen, denen sowas passiert, am Ende nur noch ein organisch einigermaßen funktionierender Sack Biomaterial sind, aber keine Personen mehr?
    Ach, ich vergaß: das weißt du ja alles schon. Du bist ja auch ein intimer Kenner der fortgeschritten Neurologie.
    Umso dümmer deine idiotische Nachfrage der Preisklasse “Kreise sind rund? Dafür hast du doch bestimmt Belege”…

  517. #573 Name auf Verlangen entfernt
    27/10/2016

    @ Bullet: Du sprichst jetzt aber nicht von Deinem Gehirn?! Ich erkläre mir das so: das Gehirn gehört in der Leib-Organisation zum Spiegel des Geistes. Von Neurologie verstehe ich im Übrigen so wenig, wie Du von Geist. Bemerkenswert bleibt nämlich immer, daß der Geist in der Regel – wie gesagt, Du magst da eine Ausnahme sein – in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren: das ist, wenn man´s genau überlegt, eine bemerkenswerte Eigenschaft der Materie, über die uns die Neurologie wenig bis gar keine Auskunft gibt. Man kann das natürlich leugnen: aber dann ist man einfach dumm.

  518. #574 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT
    Kennst du Ockhams Rasiermesser? Was ist wohl sparsamer: Die Annahme, 1) dass nach deinem Tod alles vorbei ist, oder 2) dass nach dem Tod ein nicht-spezifiertes Konstrukt namens Seele in einen wie auch immer gearteten Himmel aufsteigt und von Jesus Christus begrüßt wird?
    Als rational denkender naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch bevorzuge ich Annahme 1).

    • #575 heureka47
      27/10/2016

      “Ockhams Rasiermesser” ist eine Erfindung des von der “Krankheit der Gesellschaft” (Kütemeyer, Fromm, u.a.) beschnittenen Verstandes. Wie die allermeisten “Erwachsenen” der zivilisierten Gesellschaft nicht (wirklich, wahrhaft) erwachsen sind (E. Fromm), ist es deren Verstand auch nicht. Grundlegende Heilung ist aber in jedem Fall möglich.

  519. #576 RPGNo1
    27/10/2016

    @noch’n Flo
    Vergiss es, heuraka47 hat sich mit seinen wenigen hier getätigten Aussagen schon Lichtjahre von jeder vernünftigen Diskussion entfernt. Er schwebt mit seinem “erleuchteten Bewusstsein” meilenweit über uns dummen Normalos.

    • #577 heureka47
      27/10/2016

      Wer für “Diskussion” nur “wissenschaftlich” Bewiesenes / “Akzeptiertes” für “vernünftig” erachtet, befindet sich außerhalb der Realität – wie auch das Prinzip / Konzept (moderne) “Wissenschaft” (die sich auf die grobstofflich-materielle Ebene des Seins beschränkt). Das tut sie aufgrund der “Normalneurose” (EYSENCK), wie er in seinem Buch “Neurose ist heilbar!” die “Krankheit der Gesellschaft” (das “Übel” / “Böse”, die “(Erb-)Sünde” lt. Bibel) nennt.

      “Diskussion” – wie im wissenschaftlichen Kontext vermittelt / praktiziert ist nicht unbedingt auch gute – wahrhaft menschliche, am höchsten Prinzip des Seins ausgerichtete, Kommunikation. Wie auch!

  520. #578 Name auf Verlangen entfernt
    27/10/2016

    @ RPGNo: wenn ich mich so umschaue, haben die Götter die Welt alles andere, als “sparsam” eingerichtet. “Ockhams Rasiemesser” scheint ihnen egal zu sein.

    Fallt Dir auf, daß Deine/Eure Argumente immer die gleichen Stereotypen reproduziert? So eine Skeptiker-Versammlung ähnelt deshalb oft einer Runde im Altersheim für Demenz-Erkrankte.

  521. #579 Earonn
    27/10/2016

    jetzt frag ich mich halt nur, was heurekas Nachbeten der üblichen Modernitätskritik uns eigentlich sagen soll? Und was das dann automatisch mit Spengler zu tun hätte, den Zusammenhang hat nicht mal Erich Fromm hergestellt.

    noch’nFlo
    Freud ist so ähnlich wie die Bibel: da wird immer rausgepickt, was gerade passt, unabhängig von den Fortschritten, die wir seitdem gemacht haben.

    Bullet
    Ja, genau, wieso beweist Du eigentlich MT nicht, dass da nichts ist! Denn die Beweispflicht liegt doch klar bei dem, der eine Behauptung anzweifelt, und solange nicht die Nichtexistenz von etwas bewiesen ist, existiert es natürlich auch…. *facepalm*
    Man sollte meinen, dass MT wenn schon nicht argumentieren gelernt, dann aber doch zumindest mitbekommen hätte, dass er mit solchen Taschenspielertricks (die noch dazu höchst unwürdig sind) hier nicht weiterkommt?

    • #580 heureka47
      27/10/2016

      “jetzt frag ich mich halt nur, was heurekas Nachbeten der üblichen Modernitätskritik uns eigentlich sagen soll?”:
      Bezeichnend, daß du mich des “Nachbetens” bezichtigst.

      “Und was das dann automatisch mit Spengler zu tun hätte, den Zusammenhang hat nicht mal Erich Fromm hergestellt.”:
      Du bist also auf Fromm – und evtl. andere / weitere – angewiesen, wenn es um die Einschätzung von Aussagen geht?
      SELBST kannst du das nicht?
      Wie willst du dann / so mit NEUEN Erkenntnissen anderer zurecht kommen??

  522. #581 Bullet
    27/10/2016

    @MT:

    daß der Geist in der Regel – wie gesagt, Du magst da eine Ausnahme sein – in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren: das ist, wenn man´s genau überlegt, eine bemerkenswerte Eigenschaft der Materie, über die uns die Neurologie wenig bis gar keine Auskunft gibt.

    Probiers mal in der Informatik: Programme, die ihren eigenen Code untersuchen können, gibts schon. Ist also offenbar keine Eigenschaft der Materie, sondern der Organisation von egal was.

  523. #582 Bullet
    27/10/2016

    @MT, die Zweite:

    Ich erkläre mir das so: das Gehirn gehört in der Leib-Organisation zum Spiegel des Geistes.

    Äh, auweia. Das, öh, das nennst du eine “Erklärung”? Wie erklärst du dann Persönlichkeitsveränderungen nach Hirntraumata? Gehörst du am Ende zu den Marxisten? (Du weißt schon: “das Sein bestimmt das Bewußtsein” und so weiter…)
    Kannst ja in den Weiten des Netzes jern mal nach “Phineas Gage” suchn, wennde nich so jenau weeßt, wat allet so passiern kann mit ‘ne Eisenstange im Kopp.

    @Earonn:

    dann aber doch zumindest mitbekommen hätte, dass er mit solchen Taschenspielertricks […] hier nicht weiterkommt?

    Hat er bestimmt. Seine Rechtschreibung und so… – allein, es folgen keine Konsequenzen daraus. Kann man bedauern, kann man aber auch sein lassen

  524. #583 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ heureka47:

    Was der “mainstream” als “state of the art” betrachtet, ist unerheblich

    Für Spinner wie Dich vielleicht, für jeden seriösen Psychiater und Psychologen sicherlich nicht. Aber nachdem ich das Wort “Mainstream” gelesen hatte, wusste ich bereits, wes Geistes Kind Du bist. Dumm und darauf mächtig stolz.

    • #584 heureka47
      27/10/2016

      “Dumm und darauf mächtig stolz.”:

      Du weißt ja nicht mal, was “dumm” ist / bedeutet. Du hältst dich für “klug”, “intellient”, “gebildet” oder was auch immer, aber das ist ein schwerwiegender Irrtum. Deine Ausführungen geben klar zu erkennen, daß du zu denen gehörst, die von DER Krankheit befallen und durch sie schwer beeinträchtigt bist – von der “kollektiven Neurose”, der “pathologischen (geistig-seelisch-spirituellen) Unreife ( =Unweisheit = Dummheit).
      Heinz von Förster nannte DIE Krankheit “Dysgnosie”; W. Reich “Emotionale Pest”; und ich nenne sie die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN) oder auch “Pseudo-rationales Irresein”. Die Befallenen halten sich für rational / vernünftig oder tun zumindest so, sind es aber in Wahrheit nicht.
      Die wahrhaft Weisen aller Zeiten wußten, daß diese Krankheit zunehmend tödlich verläuft – und letztlich für die befallene Population KOLLEKTIV tödlich: Aussterben.

  525. #585 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    Habe mir gerade mal die Homepage von Herrn Heuer anschaut – wie erwartet, jede Menge krankes Geblubber, gemischt mit pseudowissenschaftlichem Nonsens wie bspw. freier Energie oder Feinstofflichkeit. Dann auch noch die wiederholten Verweise auf seine Arbeit für den hochgefährlichen Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener (wer ihn nicht kent: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverband_Psychiatrie-Erfahrener ). Abgerundet wird das Ganze von einer ziemlichen Portion Paranoia.

    Also genausowenig diskussionsfähig wie demolog/Threepoints. PLONK!

  526. #586 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT
    Auf deine “Götter” wende ich auch das Sparsamkeitsprinzip an. Und siehe da, es ist weitaus wahrscheinlicher, dass das gesamte Universum auf natürliche Weise entstanden, als dass irgendein unendlicher, allmächtiger, allwissender Gott mit einem “Es werde Licht” alles erschaffen.
    Und wenn wir Ockham Rasiermesser erst auf einen Kernpunkt der christlichen Lehre, der Trinität, anwenden… Oh je, dann bleibt erst recht nichts übrig.

    @noch’n Flo
    Aber, aber, heureka47 konnte schließlich nicht erwarten, dass er in der Kommentartorenspalte auf jemanden trifft, der praktische Erfahrung in dieser Materie hatte. Tja, shit happens. 😉

  527. #587 Holger Gronwaldt
    27/10/2016

    @RPGNo1,

    MT sagt:

    Fallt Dir auf, daß Deine/Eure Argumente immer die gleichen Stereotypen reproduziert? So eine Skeptiker-Versammlung ähnelt deshalb oft einer Runde im Altersheim für Demenz-Erkrankte.

    Das muss er wohl so sehen, denn dem Blöden erscheint alles blöd

    An seiner Stelle würde ich als Vertreter einer Gruppe, deren Haupttätigkeit darin besteht, Menschen zu verdummen in der Absicht, ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen, gaaaanz kleine Brötchen backen – oder noch besser: hier mal einfach den Mund halten, es kommt ja doch nichts Sinnvolles dabei heraus.

  528. #588 RPGNo1
    27/10/2016

    @Holger Gronwaldt
    Du hast in Kommentar#557 gesagt: “ist ja schon fast niedlich, wie MT versucht, hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, um von seinen sonstigen dummen Postings abzulenken.”
    Dieses Eröffnen der Nebenkriegsschauplätze zieht er momentan mit jeder seiner Kommentare auf unsere Anmerkungen durch, da ihm belastbare Argumente schon lange abhanden gekommen sind. Das dumme (für ihn!) ist bloß, er hat damit meinen Jagdinstinkt geweckt, und ich werde jetzt nicht locker lassen. Es sei denn der Meister dieses Blogs schreitet entsprechend ein.
    *Verbeugung in Richtung CC* 🙂

  529. #589 lindita
    27/10/2016

    “Sigi Freud und klassische Neurosenlehre – wie lange ist das nun gleich schon nicht mehr State-of-the-Art?”

    Warum wird das nicht in den Nachrichen gebracht? Ich habe es auch erst vor Kurzem erfahren, als ich meine Attacke gegen Psychologie vorbereiten wollte? Es gibt noch viele Freudgläubige da draussen, bzw die Assoziation Psychologie =Freud.

    Überhaupt gibt es sehr wenig Stoff und Streit zur Psychologie. Da lese ich was und weiss gar nicht, wie ich es einstufen soll. Keine Diskussion, keine Argumene, nix.

    Kein Wunder, dass in diesem leeren Raum soetwas wie Psychologische Astrologie entsteht.

    Überhaupt mir fehlt Genetik, Gehirn, Kognitive Fähigkeiten und Unfähigkeiten, Linguistik der Menschen in Vergleichen zu Tieren usw…

    Alles ist absolut nicht offensichtlich für breites Publikum, läuft alles irgendwie maximum im Hintergrund ab. Dabei ist es alles so erstaunlich und aufregend. In der Pause z B oder wenn mein Mann oder Tochter nach Hause kommen, fängt mein Satz mit “Wusstest du, dass…?” an.

    ***
    Wenn Bewusstsein unser Gehirn kontrolliert, unmöglich wäre die Existenz von Alzheimer. Wie sagte auch jemand, mit einem halbkaputten Gehirn hat das Bewusstsein schon riesige Probleme, was wird das Bewusstsein ganz ohne Hirn machen?

    Und wenn das Bewusstsein sich selbst ohne Hirn erkennt, wozu überhaupt die Mühe einen zu besitzen? Und es strebt doch alles förmlich zu Geburt und Überleben. Hier spielt die Musik, auch wenn der Mensch meint sich zu schade für das Materielle zu sein.

  530. #590 lindita
    27/10/2016

    ..Streben nach nicht “zu” wäre richtiger

  531. #591 Earonn
    27/10/2016

    Och, MT, nu muss schon Demenz herhalten, weil Du keine Argumente hast?
    Wie armselig…

    @Holger
    Auch das übrigens ein Grund, Religionen und dergleichen zu überwinden. In einer Welt, in der “aber es steht so in der Bibel” kein Argument mehr ist, würde auch die Astrologie fix aussterben.

    Hey, machen wir doch mal den Test:
    wir leben 1 Woche ohne Astrologie, und MT eine Woche ohne Wissenschaft.
    🙂

  532. #592 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ lindita:

    Es gibt noch viele Freudgläubige da draussen, bzw die Assoziation Psychologie =Freud.

    Es gibt da draussen auch noch jede Menge Leute, die glauben, mit kleinen Zuckerkügelchen Krankheiten heilen zu können. Oder dass ein Lichtjahre entfernter heisser Gasball bzw. ein Millionen Kiometer entfernter Gesteinsbrocken irgendeinen Einfluss auf meinen Alltag hätte.

    Warum wird das nicht in den Nachrichen gebracht?

    Wäre es dafür relevant genug? Abgesehen davon: wieviel Pflicht zur Selbstinformation sollen Dir andere denn noch abnehmen?

  533. #593 zimtspinne
    27/10/2016

    @ lindita

    Reicht für das freudsche Gebrubbel nicht der gesunde Menschenverstand?
    Neurose ist ja auch so ein total veralteter Begriff, der nicht mehr gebräuchlich ist. Man muss schon danach suchen.
    Ich verstehe manche Menschen und ihre Logiken nicht… kein Wunder, dass spiritueller Kram solch einen Zulauf hat – viele scheinen zu denken, was schwurbelig klingt und von keiner Socke verstanden wird, muss gut sein.

  534. #594 Earonn
    27/10/2016

    @zimtspinne
    Ich denke, dass liegt einfach daran, dass der Name Freuds Teil der Pop-Kultur geworden ist. Und viel weiter wird ja oft gar nicht mehr gedacht.
    Wie viele laufen da draußen rum und bezweifeln die Evolution weil “Darwin nicht wusste…” oder “Darwin sich irrte als er annahm…” – als ob irgend jemand behauptet hätte, wissenschaftliche Standards von Anno Tuk wären heute noch gültig.

    Ich weiß auch nicht, warum, aber ich kenne so einige, deren wissenschaftliches Weltbild bei Freud, Darwin und Einstein stehengeblieben ist.
    Immerhin noch weiter als bei brennenden Büschen, Tierblut bei Krankheiten oder Dämonenaustreibungen, man muss ja für jedes bissl dankbar sein…

  535. #595 RPGNo1
    27/10/2016

    Hey, machen wir doch mal den Test:
    wir leben 1 Woche ohne Astrologie, und MT eine Woche ohne Wissenschaft.
    🙂

    Ich bin dabei. Ich werde 1 Woche lang kein Horoskop lesen und dann von den Resultaten berichten. Großes Indianerehrenwort! 🙂

  536. #596 lindita
    27/10/2016

    @ noch’n Flo

    Klar wäre das relevant. Was interessiert mich regelmässig Fussball? An dieser Stelle könnte Bildung kommen. Experimente- News

    Wir sind allemal blöde. Ein Mathematiker ausserhalb seines Bereichs ist auch blöde, genauso wie Physiker und Sozialwissenschaftler. Wir leben alle in der eigenen Blase.

    Das ist wie bei mir auf der Arbeit, wie sollen Mitarbeiter auf etwas achten, wenn nicht mal wissen, dass es gibt? Die Chefs müssen es schon in die Runde werfen. Für die Inkompetenz ihrer Mitarbeiter sind die genauso verantwortlich.

    Und mich regt diese Mentalität meiner Kollegen auf, wenn sie auf einmal vor einem Problem stehen, haben noch nicht mal angefangen zu versuchen es zu lösen und behaupten, es sei unmöglich. Für mich ist alles möglich bis es unmöglich ist.

    Ja, und Fussball soll ausserhalb der Tagesschau stattfinden. Ist schon an sich menschenverachtend so was als relevant genug zu sehen und vermitteln.

  537. #597 RPGNo1
    27/10/2016

    “Ockhams Rasiermesser” ist eine Erfindung des von der “Krankheit der Gesellschaft” (Kütemeyer, Fromm, u.a.) beschnittenen Verstandes. Wie die allermeisten “Erwachsenen” der zivilisierten Gesellschaft nicht (wirklich, wahrhaft) erwachsen sind (E. Fromm), ist es deren Verstand auch nicht. Grundlegende Heilung ist aber in jedem Fall möglich

    Selten so einen Dünnpfiff vernommen.
    William of Ockham (1288-1347), Philosoph, Theologe und kirchenpolitischer Schriftsteller. Grundsatz seiner Lehre ist u.a. das Sparsamkeitsprinzip, auch bekannt als Ockhams Rasiermesser. https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham

  538. #598 Earonn
    27/10/2016

    Schon ziemlich dreist, Erich Fromm als Gegenargument für Ockhams Rasiermesser zu benutzen.
    Und ja, ich habe sein Komplettwerk gelesen.

    Zeigt wieder mal: wer mit Lügen und Tricks arbeiten muss, hat keine Argumente.

  539. #599 tomtoo
    27/10/2016

    Oh noch so jemand mit übersinnlichem Verstandt. Sehen Sie, es ist ja wie Sie es selbst sagten: Grundlegende Heilung ist möglich.

  540. #600 RPGNo1
    27/10/2016

    Aus dem Leben von heureka47 zitiert (Quelle: https://www.seelen-oeffner.de/page11.php)

    Zitat: “In dem Augenblick hörte ich die Stimme meines verstorbenen Bruders”

    Zitat: “War das eine Erleuchtung? Als Fachmann für Beleuchtung sah ich das ganz lebensnah…”

    Zitat: “Dies und die Erkenntnis der kollektiven Neurose der Zivilisationsgesellschaft brachten mich zu der Entscheidung, dass ich anstreben wollte, das große Ungleichgewicht zwischen meiner vernachlässigten Gefühlswelt und meinem überbetonten Intellekt zu beseitigen.

    Zitat: “Ich fühlte mich – wie von höherer Macht, von Gott -, geleitet, geführt …”

    Zitat: “Ich stellte mir vor, dass alles, was man an Materiellem im Universum ist, der Leib Gottes sei – von der göttlichen Seele durchzogen – also auch ich.”

    Was soll man dazu noch sagen? Mich gruselt es, dass solch eine Laienperson sich als Lebensberater für psychisch Erkrankte geriert.

  541. #601 Holger Gronwaldt
    27/10/2016

    @RPGNo1,

    dass ich anstreben wollte, das große Ungleichgewicht zwischen meiner vernachlässigten Gefühlswelt und meinem überbetonten Intellekt zu beseitigen.

    Es sieht ganz so aus als wäre es ihm tatsächlich gelungen, seinen Intellekt zu beseitigen. 🙂

  542. #602 Name auf Verlangen entfernt
    27/10/2016

    Wer mehr will, als blöd rumalbern, dem sei das neueste Buch von Noam Chomsky ans Herz gelegt: “What kind of creatures are we?”:

    https://chomsky.info/books/

    Er widmet sich im letzten Abschnitt intensiv dem Leib/Seele Problem und nimmt eine erstaunliche Perspektive ein: ihn interessiert Newton, und dessen Sicht auf die Fernwirkung/Gravitation mit der Frage des Geistes/Bewußtseins – dabei bietet er eine Diskussion zum aktuellen Stand und einen gut lesbaren Überblick zur Geschichte des Diskurses. Descartes ist natürlich drin. Chomsky ist übrigens Träger des Erich Fromm Preises (unnötig, zu erwähnen, daß Fromm ein Schüler W. Reichs war … ).

  543. #603 Balanus
    27/10/2016

    @StefanL (#548)

    »Nun, folgen wir doch mal den [meinen] Thesen […]«

    Ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was es mit dieser fiktiv-absurden Studie (Intelligenzsteigerung durch Religiosität) auf sich hat. Nachvollziehen kann ich den Gedankengang aber dennoch nicht. Denn es wird dabei übersehen, dass ich einen Kausalnexus zwischen Intelligenz und Religiosität (aus guten Gründen, wie ich meine) stark bezweifle.

    Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.

    » …die (individuelle) Zwangsläufigkeit wird ja durch die Beispiele (IQ 130 usw.) schon relativiert…«

    Nun ja, es ist zwar schön, dass nicht behauptet wird, Intelligenz und Religiosität hingen generell kausal zusammen, sondern eben nur dann, wenn der IQ niedrig/hoch und die Religiosität hoch/niedrig ist, aber dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es hier um das kausale Verhältnis von Intelligenz und Religiosität im Individuum geht, wo denn sonst. Nichts anderes wurde in den eingeschlossenen Studien untersucht.

    Alternativ könnte man vielleicht auch sagen, dass Intelligenz Nichtreligiosität verursachen kann, so wie Rauchen Krebs verursachen kann, nämlich genau dann, wenn bestimmte weitere Faktoren zum Tragen kommen. Im Fall von Intelligenz und Nichtreligiosität müsste man wohl sagen, dass Intelligenz dann zu Nichtreligiosität führt, wenn Nonkonformismus vorliegt, oder ein bestimmter kognitiver Stil, oder wenn für eine Religion kein Bedürfnis besteht, oder wenn man eine gute Kontrolle über das eigene Leben hat, oder, oder, oder…

    Ja, so stelle ich mir eine fundierte Wissenschaft vor (bei den eingeschlossen Studien, wohlgemerkt). Immerhin weisen die Autoren der Metastudie ausdrücklich auf Folgendes hin (Zuckerman et al. 2003):

    The present findings are correlational and cannot support any causal relation.

    Wir sollten dies nicht nur zur Kenntnis, sondern auch ernst nehmen.

    Das Übrige im Kommentar (#548) habe ich wieder nicht so recht verstanden, mir scheint, es geht im Wesentlichen darum, dass ich unfähig bin, den Erkenntniswert der Metastudie richtig einzuschätzen. Nun ja…

    Ganz merkwürdig finde ich folgenden Satz:

    »Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder?«

    Hier im Thread wird doch eine Metastudie mit wissenschaftlichem Anspruch diskutiert (also eigentlich, den meisten Diskutanten geht es offenkundig um was anderes, persönliches), was soll da der Verweis auf die „transzendente Erklärung“ von was auch immer?

  544. #604 Balanus
    27/10/2016

    Korrektur: Zuckerman et al. 2013!

  545. #605 Name auf Verlangen entfernt
    27/10/2016

    @ Balanus: “Hier im Thread wird doch eine Metastudie mit wissenschaftlichem Anspruch diskutiert (also eigentlich, den meisten Diskutanten geht es offenkundig um was anderes, persönliches), was soll da der Verweis auf die „transzendente Erklärung“ von was auch immer?”

    Das liegt daran, daß schon die Intention des Autors des Posts gar nicht am “wissenschaftlichen Anspruch” interessiert ist, sondern nur eine Lanze für den Atheismus brechen möchte. Auf die Art wird Wissenschaft natürlich zum Kasperle-Theater. Aber langjährige Begleiter der SB kennen das schon und sind trotzdem dankbar für ein Forum, in dem überhaupt diskutiert werden kann. Wenn es nicht um die (überflüssige) Studie geht, dann liegt die Diskussion um die Transzendenz – sehr schön gesetzt das Wort an dieser Stelle übrigens – nahe. Daß sie nirgendwohin führt, liegt an der Befangenheit der Diskutanten und an der mangelnden Courage des hiesigen Inhaltemeisters.

    “Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.”

    Das ist aber passiert, ich habe oben bereits zitiert:

    “Den Geist im eigenen Inneren nicht finden zu können, ist eine Stumpfheit, in gewissem Sinne ein Idiotismus, wenn auch ein feinerer und wiederum nicht anerkannter Idiotismus.”

    Wenn es Dich interessiert, sag ich auch, von wem das Zitat ist …

  546. #606 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT

    Das liegt daran, daß schon die Intention des Autors des Posts gar nicht am “wissenschaftlichen Anspruch” interessiert ist, sondern nur eine Lanze für den Atheismus brechen möchte.

    Das behauptest du aufgrund deines eigenen confirmation bias gegenüber nicht-religösen oder atheistischen Menschen. Du bist gar nicht mehr fähig, den Artikel von CC in neutralem Blickwinkel zu lesen und zu analysieren. Was du übrigens auch schon in anderen Artikel bewiesen hast, in denen es um einen kritischen Blick insbesondere auf die christliche Religion geht. Solche lösen bei dir den Pawlow’schen Reflex aus, automatisch die christliche Keule (oder besser gesagt das christliche Schwert) zu schwingen.

  547. #607 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ lindita:

    Klar wäre das relevant. Was interessiert mich regelmässig Fussball? An dieser Stelle könnte Bildung kommen. Experimente- News

    Ich fürchte, Du hast noch nicht genau verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Im Gegensatz zum Fussball, der tagesaktuell ist, und bei dem sich die Ergebnisse eines Spiels im Nachhinein nicht mehr ändern, ist wissenschaftlicher Fortschritt ein langsamer und kontinuierlicher Prozess.

    Soll heissen: es ist nicht so, dass ein Wissenschaftler ein Experiment mit ungewöhnlichem Ausgang macht, und schon ist in Physik/Chemie/Biologie/Medizin etc. plötzlich alles anders. Wenn ein Wissenschaftler etwas Unerwartetes gefunden hat, teilt er diese Beobachtung erst einmal anderen Wissenschaftlern in Fachjournalen mit, damit diese dann sein Experiment (oder seinen Gedankengang) nachvollziehen und vor allem wiederholen können. Das kann unter Umständen Monate, oft sogar Jahre dauern.

    Und dann muss man für die neuen Messergebnisse eine Erklärung finden. Auch das kann sehr lange dauern. Bis dann schliesslich ein Paradigmenwechsel stattfindet, ist die ursprüngliche Meldung schon lange vergessen. Und so etwas ist und wirklich nichts für eine tagesatuelle Nachrichtensendung. Eher für Wissenschaftsmagazine (und in solchen wird ja auch regelmässig über solche Neuentdeckungen berichtet – für den Anfang möchte ich Dir gerne mal die Sendung “nano” auf 3sat ans Herz legen – die ist zwar nicht immer ganz exakt (und schiesst manchmal auch übers Ziel hinaus), dafür aber auch für interessierte Laien gut gemacht).

    Wir sind allemal blöde. Ein Mathematiker ausserhalb seines Bereichs ist auch blöde, genauso wie Physiker und Sozialwissenschaftler. Wir leben alle in der eigenen Blase.

    Wie kommst Du darauf? Ich bin Arzt, aber auch an nichtmedizinischen Themen sehr interessiert. Natürlich kann ich beileibe mit keinem Experten für Physik oder Chemie mithalten (obgleich beide Fächer Teil meines Studiums waren), aber ein gewisses Grundverständnis habe ich dennoch, so dass ich zumindest einigermassen erfassen kann, was zu solchen Themen in den Medien berichtet wird.

    Das ist wie bei mir auf der Arbeit, wie sollen Mitarbeiter auf etwas achten, wenn nicht mal wissen, dass es gibt?

    Könntest Du dafür mal ein Beispiel geben – ich stehe bei der Interpretation Deiner Aussage gerade ein wenig auf dem Schlauch.

    Die Chefs müssen es schon in die Runde werfen. Für die Inkompetenz ihrer Mitarbeiter sind die genauso verantwortlich.

    Mit-verantwortlich: vielleicht. Allein-verantwortlich: sicherlich nicht!

    Und mich regt diese Mentalität meiner Kollegen auf, wenn sie auf einmal vor einem Problem stehen, haben noch nicht mal angefangen zu versuchen es zu lösen und behaupten, es sei unmöglich.

    Okay, da bin ich bei Dir.

    Für mich ist alles möglich bis es unmöglich ist.

    Sofern für Dich “kann nicht möglich sein, weil es erwiesenen wissenschaftlichen Grundregeln (sog. ‘Naturgesetze’) wirderspricht” ein Beweis für die Unmöglichkeit ist, ist das sogar eine recht brauchbare Einstellung.

    Ja, und Fussball soll ausserhalb der Tagesschau stattfinden.

    Da wirst Du aber Millionen Menschen gegen Dich haben. In seltenen Fällen (Hochzeiten, Todesfälle) berichtet ja sogar die seriöse “Tagesschau” über Nachrichten aus dem Hochadel. Überhaupt wird das Dahinscheiden von Promis eigentlich recht regelmässig dort gemeldet (heute bspw. Manfred Krug – er ruhe in Frieden!). Auch die Vergabe von Filmpreisen ist dort regelmässig Thema. Und ausserdem natürlich auch andere Sportnachrichten. Oder Berichte von der Eröffnung von Kunstausstellungen. Oder…

    Wer bist Du, dass Du entscheiden willst, was relevant ist und was nicht?

    Die Redaktion der “Tagesschau” ist im Prinzip auch nicht anders als die einer Tageszeitung: man will halt möglichst viele Facetten abdecken und möglichst vielen Zuschauern etwas Interessantes bieten.

    Ist schon an sich menschenverachtend so was als relevant genug zu sehen und vermitteln.

    Bemerkst Du eigentlich, was Du da schreibst? Was soll denn bitteschön menschenverachtend daran sein, von Fussball zu berichten?!?

  548. #608 StefanL
    28/10/2016

    @Balanus

    …dass ich einen Kausalnexus zwischen Intelligenz und Religiosität (aus guten Gründen, wie ich meine) stark bezweifle.[…]
    Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.
    […]aber dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es hier um das kausale Verhältnis von Intelligenz und Religiosität im Individuum geht, wo denn sonst. Nichts anderes wurde in den eingeschlossenen Studien untersucht.[…]Alternativ könnte man vielleicht auch sagen,dass Intelligenz Nichtreligiosität verursachen kann,[…]oder, oder, oder…

    Ja, so stelle ich mir eine fundierte Wissenschaft vor (bei den eingeschlossen Studien, wohlgemerkt).

    und nicht zu vergessen

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Aber Achtung – da wird ja fast an “Machen Sie sich nicht lächerlich!” entlanggeschrammt. Wo bitteschön steht denn irgendetwas von |r|= 1 ? …oder sollen die oder-Beispiele zur Klärung der Kleinigkeit dienen? Dann aber bitte mit einer Erläuterung wie sie jeweils die negative Korrelation erklären.

    The present findings are correlational and cannot support any causal relation.

    Wir sollten dies nicht nur zur Kenntnis, sondern auch ernst nehmen.

    ..und das Ganze ohne kognitive Dissonanz zu

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    ? Beeindruckend.

    […] mir scheint, es geht im Wesentlichen darum, dass ich unfähig bin, den Erkenntniswert der Metastudie richtig einzuschätzen. Nun ja…

    Tja, was wollen uns die Autoren wohl damit (“present findings…”) sagen? Vielleicht, dass eine Korrelationsanalyse und keine Regressionsanalyse durchgeführt wurde? Da könnten Sie jetzt aber mit einer “fiktiv-absurden Studie (Intelligenzsteigerung durch Religiosität)” punkten. Kleiner Tipp: kein Zusammenhang (“Kausalnexus”) impliziert r=0. Aber das hatten wir ja auch schon mal; und über die t test– und chi-square-Werte breiten wir vorläufig mal den gewohnten Mantel der Ignoranz. Schließlich gilt ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Also jetzt bringen Sie mich ins Schleudern: Wie ist

    (Zuckerman et al. 2013):[…]
    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    Ja schon seltsam, dass in Tabelle 3 “Behavior” und “Beliefs” ausgewiesen sind, oder? Dann entfernen wir doch mal “Glauben”, “Rituale”(Kirchenbesuch etc.), “Gebete”, “formale Zugehörigkeiten” aus “Religiösität” und nähern uns so dem “Kern von Religiösität”. Da bleibt dann was übrig für “to allow a more detailed classification”?

    mit

    Das Übrige im Kommentar (#548) habe ich wieder nicht so recht verstanden,

    zu verbinden?¹ Das Symbol “?” ist ein sogenanntes Fragezeichen und wird benutzt um eine Frage zu kennzeichnen. Ansonsten ist da nichts weiter zu verstehen außer vielleicht, dass eine Antwort angebracht wäre.
    Kommen wir nun zu

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen

    Tatsächlich? Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder?

    Was Ihnen da merkwürdig vorkommt war vielleicht tatsächlich eine Unterstellung meinerseits im Einklang mit dem allgemeinen Konsens, dass ein Merkmal von “Religion” ein (Glaube an ein) transzendentes Element ist. Und da habe ich in der Tat in Unkenntnis Ihrer Antwort zum vorigem Abschnitt(¹) formuliert.

    ¹ Bevor jetzt die nächste Runde Elaborieren geflogen wird, geben Sie doch bitte eine Antwort dazu (Da bleibt dann was übrig?). Die Formulierung eines “angemessenen Religiösitätsbegriffes” scheint ja eine Ihrer, wenn nicht die, Kernthesen zu sein.

  549. #609 lindita
    28/10/2016

    @ noch’n Flo

    ***Vor Jahren wurde dieses Experiment durchgeführt. Heute bestätigte bzw widerlegte …***

    ***heute teilten … mit, dass ein Experiment xy geplant ist. Es wird sich zeigen ob …. wichtig für . .. Endergebnis voraussichtlic in x Jahre
    Kosten …. Durchgeführt von. .. mehr zum Thema um 20:15 auf 3Sat ***

    ***heute ist der zigste Geburtstag von … Freud, auch wenn …, hat er doch keine wissenschaftliche Relevanz mit seiner handvoll Patienten.***

    Usw… ein News-Format, zu spät als News ist es nie. Panama Papers wurde auch geplant und als News verkauft.

    “Könntest Du dafür mal ein Beispiel geben”

    Wir machen kein Geld, Mitterbeter zu müde, weil man sie presst noch mehr zu arbeiten. Mitarbeiter fragen nach mehr Hilfe sprich mehr Personal. Ok, investiert in mehr Personal, Geld wird trotzdem nicht gemacht.

    Was sind deine TopProdukte (die wenigen, die 85% des Gewins ausmachen)?
    – Weiss nicht… habe keinen Zugang zu, nur Manager..

    Wie trifst du deine Entscheidung, welchem Produkt einen vorteilhaften Platz zu Verfügung zu stellen, weil du stellst ja gerade was um, und das kostet ?
    – Weiss nicht oder ich glaube, oder ich fühle, oder die Kunden wollen es so..

    Wie viele Kunden wollen es so?
    – Da war mal eine, habe eine halbe Stunde mit ihr verbracht

    Zeig mir deine Liste mit FAQ… Statistik

    -damit arbeiten wir nicht, haben keine Zeit für so was…

    Et voila… Blöder Chef ergibt blöde Mitarbeiter, er investiert in mehr Arbeitszeit und nicht in Bildung.

    Es gibt natürlich welche, die nichts lernen wollen, aber die Meisten sind frustriert. Sie können natürlich hingegen und nach der Liste Top verlangen, aber wenn sie nicht mal wissen, dass es sie gibt, wird es keine Initiative geben.

    “Was soll denn bitteschön menschenverachtend daran sein, von Fussball zu berichten?!?”
    menschenverachtend nicht die Sportart, sondern dass Fussball relevanter sein soll als Wissen. Vielleicht auch weil bei der Tagesschau Denkfaule sitzen, für die es einfacher ist Fussball mitzuteilen, als sich zu überlegen wie Wissen mitgeteilt werden kann, damit es zur Kultur wird wie die Promis und der Fussball.

  550. #610 Curious.Sol
    28/10/2016

    @lindita (#609): Was deinen Vorschlag angeht gibt es viele Probleme. Heute gibt es alleine in der Psychologie täglich so viele Publikationen, dass keiner alle lesen kann. (Davon abgesehen hat kaum jemand genug Geld, um sich alle Zeitschriften zu abonnieren.) Wer entscheidet nun, was in den Nachrichten steht? Wer sorgt dafür, dass das ordentlich kommuniziert wird? Die Wissenschaftler haben dafür in der Regel keine Zeit, die Journalisten nicht immer das nötige Fachwissen. Häufig läuft das dann so ab: https://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174.

    Welches Laienpublikum interessiert außerdem, wenn Befunde zu irgendeiner hochspezifischen Detailfrage veröffentlicht werden?

    Davon abgesehen gibt es Berichterstattung in “normalen” Medien. Im Bereich Psychologie, auf Deutsch und zu einer hochbrisanten und in der Community viel diskutierten Studie etwa hier: https://www.zeit.de/2013/22/sozialpsychologische-studien. Man muss aber schon ein bisschen selbst aktiv werden bei der Suche!

  551. #611 Curious.Sol
    28/10/2016

    Anderes Beispiel für Berichterstattung, zum selben Thema und aber aktueller: https://www.spektrum.de/news/psychologische-studien-sind-oft-nur-kurz-richtig/1345195.

  552. #612 Earonn
    28/10/2016

    @Holger Gronwaldt #601
    Hey, einige wollen hier ihren Tee trinken! 🙂

    @noch’n Flo #607 / Lindita
    Man könnte über ältere Erkenntnisse oder über anderes Tagesgeschehen berichten.
    Auf BBC läuft regelmäßig eine Sendung über den aktuellen Sternenhimmel.

  553. #613 Curious.Sol
    28/10/2016

    Tut mir leid für den Triple-Post, aber die beiden verlinkten Berichte sind ein gutes Beispiel für noch ein ganz anderes Problem: wer kommuniziert denn nun all das, was forschende Psychologen zu dem Thema auf Kongressen, in Meetings, in Folgepublikationen (das Paper aus dem Reproducibility Project wurde mittlerweile publiziert und mir ist mindestens eine Replik darauf bekannt, die ebenfalls in einer hochkarätigen Zeitschrift veröffentlicht wurde) zu sagen haben? Diese Diskussionen laufen seit mehreren Jahren, seitdem die ersten Befunde durchgesickert sind. Sie werden auch noch lange laufen. Wen interessiert schon alleine der Verlauf zu den Diskussionen um diese eine Studie, mit dem man täglich zig Seiten füllen könnte? Wer soll darüber den Überblick behalten und alles verdichten?

  554. #614 lindita
    28/10/2016

    @Curious.Sol

    Hahaha es ist genau, wie in Deinem ersten Link.
    Wenn dieses Phänomen bekannt ist, ist es ein Parameter, was zu beachten ist. Es ist mehr als nichts.

    Probleme mit den Experimenten in der Sozialpsychologie kenn ich. Habe auch die Artikel gelesen. Das ist auf der ersten Seite der Google-Suche. Dann gibt es nichts mehr und diskutiert wird da auch nichts, es ist eine relative Wüste. Wenn man aber etwas zu Homöopathie eingibt oder etwa Physik, Astronomie, Kritiken zu Astrologie – bitte sehr.

    Für mich sehe ich da nur Möglichkeit, einer der diese Nische füllen kann, wird schon jetzt Erfolg haben.

    ach, wäre ich nur fähig…

  555. #615 Holger Gronwaldt
    28/10/2016

    @Balanus,

    MT (#605) sagt: “Wenn es Dich interessiert, sag ich auch, von wem das Zitat ist …”

    Für wie blöd hält der Typ uns eigentlich? Es dauert weniger als eine Minute, um mittels Suchmaschine den Esoterik-Faschisten Rudolf Steiner als Verzapfer des Zitats zu enttarnen.

  556. #616 Holger Gronwaldt
    28/10/2016

    @Earonn,

    Hey, einige wollen hier ihren Tee trinken!

    Sorry, ich wollte Dir nicht den Teegenuss verderben, aber die Formulierung bot sich geradezu an; da konnte ich nicht widerstehen.

  557. #617 zimtspinne
    28/10/2016

    @ lindita

    Jetzt jammerst du wahrhaftig hier herum, dass du selbst suchen, selektieren, und ja, sogar auch noch lesen musst!!!?? Da gehen mir die Ausrufe- und Fragezeichen beinahe aus.

    Wenn du so wenig Forscherdrang hast und ständig *so* problemorientiert denkst, biste hier evtentuell wirklich falsch. Nichts für ungut. Selbst ist die Frau, verdammt!

    Oder brauchst du Aufmerksamkeit? 😉

  558. #618 RPGNo1
    28/10/2016

    Für wie blöd hält der Typ uns eigentlich? Es dauert weniger als eine Minute, um mittels Suchmaschine den Esoterik-Faschisten Rudolf Steiner als Verzapfer des Zitats zu enttarnen

    Rudolf Steiner? Antrophosophie, Waldorfpädagogik?
    Ok, dann tanze ich jetzt meine Artikel in diesem Blog.

  559. #619 Holger Gronwaldt
    28/10/2016

    @RGPNo1,

    Ok, dann tanze ich jetzt meine Artikel in diesem Blog.

    BITTE NICHT!!!
    MTs Eskapaden reichen doch völlig!

  560. #620 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/10/2016

    @ lindita:

    Ich glaube, Ihr habt in der Firma ganz grosse Kommunikationsprobleme – und zwar alle. Und ein wenig mehr Motivation und Eigeninitiative würden auch nicht schaden. Aber immer alles auf den Chef zu schieben, ist ja sooo einfach…

    @ RPGNo1:

    Aber auf keinen Fall mit Highspeed in den Blog tanzen, sonst kommt Deine Aura nicht mehr mit.

    (Kein Witz: In der anthroposophischen “Ita-Wegmann-Klinik” in Arlesheim (Schweiz) fahren die Aufzüge extra langsam (ca. 30 Sekunden pro Etage), damit die Auren der Menschen nicht im falschen Stockwerk zurückbleiben!)

  561. #621 RPGNo1
    28/10/2016

    @noch’n Flo
    Hab mir gerade den Wiki-Artikel zur Ita-Wegmann-Klinik durchgelesen. Die haben sogar eine onkologische Abteilung. Verschreiben die ihren Krebspatienten etwa auch anthroposophische Medikamente?!?

  562. #622 Earonn
    28/10/2016

    @Holger
    Es ging eher darum, dass ein gewissern Anteil meines Tees sich recht gleichmäßig über Tisch, Tastatur und Monitor versprühte.
    Quasi die Tee-Aura…ommmmm

    @noch’Flo
    Wie kommen die Leute denn in diese Klinik? Auto, Zug, Flugzeug fällt ja wohl alles wegen zu hoher Geschwindigkeit aus.
    Oh mann, oh mannomann…

    @RPGNo1 # 618 + 621
    Das hast Du aber fein getanzt! 😉

    @all
    Okay, ich versuche mal, den Bogen wieder dezent zum Thema zurückzubiegen:
    Warum ist Fussball in der Tagesschau beliebter (zumindest häufiger) als Wissenschaft? Weil man bei Wissenschaft mitdenken müsste, während einem beim Fussball normalerweise Ergebnisse und sogar Analysen vorgesetzt werden (die Hardcore-Fussballfans nehme ich aus, die stecken, wie wohl jeder Fan, jede Menge Gehirnschmalz in ihr Hobby).
    So, und jetzt Wissenschaft vs. Religion zu den Fragen: wie ist die Welt entstanden, warum sind wir hier, wie sollen wir handeln?
    Wem fällt die Ähnlichkeit auf? Ja, genau, zu einigen gibt die Wissenschaft bestenfalls Anhaltspunkte. Selber grübeln ist angesagt.
    Also vielleicht weniger eine Frage der Intelligenz sondern der Bereitschaft, sie anzuwenden?
    Bin mir echt nicht sicher und stell das deshalb jetzt einfach mal als frei zerpflückbare These in den Raum.

  563. #623 Earonn
    28/10/2016

    @Holger
    Atheist Jack, hier ein besonders schöner:

    “I don’t care if your god has a problem with homosexual marriages being legal.
    He got over slavery being outlawed, didn’t he?”

    (Tweet von Jared Smith)

  564. #624 Name auf Verlangen entfernt
    28/10/2016

    @ Holger Grondwaldt: danke für´s Nachschlagen!

  565. #625 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/10/2016

    @ RPGNo1:

    Verschreiben die ihren Krebspatienten etwa auch anthroposophische Medikamente?!?

    Naja, die machen (soweit ich weiss) keine Tumor-Operationen, das überlassen sie schon den regulären Krankenhäusern. Aber die Nachbehandlung kann man dort machen lassen – u.a. mit der umstrittenen und höchst gefährlichen Mistel-Therapie ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Misteltherapie#Krebs_stimulierende_Wirkung ). Und natürlich mit anthroposophischen Kügelchen statt Chemo.

  566. #626 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/10/2016

    @ Earonn:

    Wie kommen die Leute denn in diese Klinik?

    Ich vermute mal: Schneckentaxi?

  567. #627 RPGNo1
    28/10/2016

    Aber die Nachbehandlung kann man dort machen lassen – u.a. mit der umstrittenen und höchst gefährlichen Mistel-Therapie. Und natürlich mit anthroposophischen Kügelchen statt Chemo.

    Das würde ich aus Laiensicht glatt als fahrlässige Körperverletzung einordnen.

  568. #628 Balanus
    28/10/2016

    @StefanL (#608)

    »Wo bitteschön steht denn irgendetwas von |r|= 1 ? …oder sollen die oder-Beispiele zur Klärung der Kleinigkeit [Wiki: Von der Korrelation zum Kausalzusammenhang] dienen? Dann aber bitte mit einer Erläuterung wie sie jeweils die negative Korrelation erklären.«

    Nirgendwo steht etwas von „|r|= 1“, warum fragen Sie?

    Die „oder-Beispiele“ habe ich aus der Metastudie, in der mögliche (kausale) Erklärungen für die negative Korrelation erörtert werden.

    Aber bevor man über eine Erklärung für die negative Korrelation nachdenkt, wäre doch zu fragen, wieso man überhaupt diese beiden Variablen gegenübergestellt hat. Zwischenfrage: Gibt es eine validierte Methode, mit der man den Grad der Religiosität bestimmen kann?

    Dennoch, mir scheint es völlig klar, wie eine negative Korrelation zustande kommen kann. Man erhebt bei hinreichend vielen Personen zwei beliebige Variablen (Merkmale) und setzt sie zueinander in Beziehung. Wenn, wie in unserem Fall, die Zahl derer überwiegt, die bei höherer Intelligenz weniger religiös sind, dann ergibt sich bei entsprechender Skalierung formal eine negative Korrelation.

    Aber damit ist eben, siehe Zuckerman et al. (2013), noch nichts über einen kausalen Zusammenhang gesagt.

    Denn es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass Intelligenz für Religiosität eine zwar notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung ist. Ohne Intelligenz keine Religiosität, aber es gibt auch Intelligenz ohne Religiosität (zumindest, wenn man Religiosität entsprechend definiert).

    Das wirft Fragen auf. Zum Beispiel die, ob man mit adäquat definierten Variablen arbeitet. Ich könnte mir vorstellen, dass die IQ-Skala nicht wirklich ganz unten anfängt, also in einem Bereich, wo die Fähigkeit zum abstrakten Denken zu unterentwickelt ist, um Glaubensinhalte verstehen zu können.

    Und zum Beispiel die, worin sich der nichtreligiöse Intellektuelle vom nichtreligiösen „Idiot“ unterscheidet. Der eine will nicht, und der andere kann nicht? Oder können vielleicht beide nicht, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen? Ich tippe auf Letzteres.

    » […] und das Ganze ohne kognitive Dissonanz zu […] ? Beeindruckend.«

    Es geht halt um unterschiedliche Dinge. Der eine Satz bezieht sich auf die im Thread verfochtenen Auffassung vom kausalen Zusammenhang zwischen I und R, und der zweite Satz auf die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Ansatzes, I und R zueinander in Beziehung zu setzen, zumindest in der Form, wie es in der Regel üblich ist.

    »Das Symbol “?” ist ein sogenanntes Fragezeichen und wird benutzt um eine Frage zu kennzeichnen. Ansonsten ist da nichts weiter zu verstehen außer vielleicht, dass eine Antwort angebracht wäre.«

    Zum einen schienen mir die meisten Ihrer Fragen rhetorischer Natur zu sein. Sie haben bereits eine Antwort parat, wollen aber wissen, ob meine mit Ihrer übereinstimmt.

    Zum anderen bereitet es mir gewisse Schwierigkeiten, die Fragen zu verstehen. Aber ich versuch’s trotzdem:

    Frage: »Ja schon seltsam, dass in Tabelle 3 “Behavior” und “Beliefs” ausgewiesen sind, oder?«

    Antwort: Nein, finde ich nicht.

    Frage: »Dann entfernen wir doch mal “Glauben”, “Rituale”(Kirchenbesuch etc.), “Gebete”, “formale Zugehörigkeiten” aus “Religiösität” und nähern uns so dem “Kern von Religiösität”. Da bleibt dann was übrig für “to allow a more detailed classification”?«

    Mir scheint, Sie möchten, dass ich Ihnen eine andere Definition von Religiosität liefere, als wie sie in den einschlägigen Studien üblicherweise verwendet wird. Aber ich fürchte, jede andere, in meinen Augen zutreffendere Definition würde sich nicht operationalisieren lassen, wäre also für derartige Studien unbrauchbar. Deshalb greift man ja zu diesen Krücken, sie sind einfach praktikabel.

    Religiosität ist ungleich schwieriger zu messen als die Intelligenz, womöglich ist es sogar unmöglich.

    Gebete, Kirchenbesuche, Gottes- und/oder Jenseitsvorstellungen, all diese Dinge können ein Ausdruck von Religiosität sein, das bestreite ich nicht, aber lässt sich damit Religiosität quantifizieren? Der naive Glaube an eine „heilige“ Schrift hingegen scheint mir nicht unbedingt ein Zeichen von Religiosität zu sein, zur Religiosität gehört m. E. schon auch etwas Reflexion und Vernunft. Schließlich geht es im Kern um „Dinge“, die nicht greifbar sind und darum auch nicht Teil der beobachtbaren Welt sein können.

    So ungefähr sehe ich das.

  569. #629 StefanL
    30/10/2016

    @Balanus
    “Nirgendwo steht etwas von „|r|= 1“, warum fragen Sie?”

    Wegen Ihren Formulierungen ( “Alternativ könnte man vielleicht auch sagen, dass Intelligenz Nichtreligiosität verursachen kann,[…]nämlich genau dann, wenn bestimmte weitere Faktoren zum Tragen kommen.”), die ein Verständnis der (Meta-)Studie offenbarennahelegen als ob behauptet werden würde, dass Intelligenz ein alleinig bestimmender Faktor für (Nicht-)Religiösität wäre.

    #603 “oder, oder, oder…
    Ja, so stelle ich mir eine fundierte Wissenschaft vor ” und #628
    “Die „oder-Beispiele“ habe ich aus der Metastudie, in der mögliche (kausale) Erklärungen für die negative Korrelation erörtert werden.”

    Also damit ist es äußerst schwierig Ihre Kritik an und/oder Verständnis der Studie nachzuvollziehen (Elaborationsschleife?).
    Und so verfängt der Versuch “Intelligenzmessungskritik” anzubringen nicht wirklich.

    “…[bezieht sich] auf die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Ansatzes, I und R zueinander in Beziehung zu setzen,…”

    Wer oder was sollte grundsätzlich irgendeine “in Beziehung setzende” Fragestellung unterbinden/verbieten?

    “Mir scheint, Sie möchten, dass ich Ihnen eine andere Definition von Religiosität liefere, als wie sie in den einschlägigen Studien üblicherweise verwendet wird. Aber ich fürchte, jede andere, in meinen Augen zutreffendere Definition würde sich nicht operationalisieren lassen,[…]
    Religiosität ist ungleich schwieriger zu messen als die Intelligenz, womöglich ist es sogar unmöglich.” […]
    “Schließlich geht es im Kern um „Dinge“, die nicht greifbar sind und darum auch nicht Teil der beobachtbaren Welt sein können.”

    Und diese Ansicht qualifiziert zu was (das Zitat aus #492 erspare ich mir mal)? Da von “Transzendenz” zu sprechen ist noch gemäßigt. Im übrigen wird ja in der Studie explizit angemerkt, dass eine Kodierung und nicht eine Meßung( im operationalisierten Sinne) verwendet wird.
    Eine prinzipielle Unmöglichkeit der “Wahrnehmbarkeit” oder “Erfahrungsverifikation” ist doch inhaltslos und bedeutungsleer.

    Und noch ein kleines Bonbon zur Messung von Glauben & Religiösität

  570. #630 Robert
    30/10/2016

    Holger Gronwaldt
    Religionsverständnis
    Nach einer Woche Abwesenheit hat sich die Diskussion um das Verhältnis von Religion und Intelligenz schon etwas differenziert. Name auf Verlangen entfernt hat in seinem letzten Betrag doch alles gesagt.
    Dass Religiosität nicht skaliert werden kann. Wer ist religiöser?
    Im Übrigen ist Ihre Vorstellung über die Kirche eine mittelalterliche.
    Ihre Vorsicht gegenüber dem Irrationalen rührt daher, dass Sie der Institution Kirche misstrauen.
    Mit Recht, wenn Sie an die Geschichte der Kirche denken.
    Die moderne evangelische Kirche hat sich befreit von den Lasten der Vergangenheit.
    Sie erkennt die Wissenschaft an .Und wenn Sie sich von Ihrem Authoritätsdenken lösen können, dann werden Sie das Neue Testament dem Sinn nach auslegen und nicht mehr dem Wortlaut nach.
    Und dann werden Sie erkennen, dass die Frohe Botschaft Jesu ein Segen für die Menschheit ist.

    Nachsatz:
    Was ist die Alternative? Wut im Bauch, Angst im Herzen, Schubladen im Kopf.
    Oder ist Ihnen der Islam lieber? Sie haben sich den falschen Gegner ausgesucht.

    • #631 heureka47
      30/10/2016

      Was besagt denn “die Frohe Botschaft Jesu”, lieber Bruder?

  571. #632 adent
    30/10/2016

    Wow, da ist man mal ein paar Tage weg und schon gehts hier hoch her 🙂
    Das mittlerweile offensichtlich senile Terminchen versucht Bullet was zu erklären, scheitert wie immer grandios, da er sich selber in seinen uralten Frommschen Socken verlaufen hat und ein neuer Troll namens Heureka pöbelt rum. Da haben sich ja zwei gefunden…
    Ich hol mal Popcorn, das ist ganz großes Esoterikerbingo hier.
    Hat noch jemand ein paar Bingokarten übrig, ich befürchte die werden sonst knapp.
    Aber immer das Gleiche, im Herbst/Winter kriechen die Esos aus ihren Löchern.

  572. #633 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/10/2016

    @ adent (nanü – seit wann schreibst Du Dich klein?):

    Bullshit-Bingo – das ist ja sooo 2014. Tauscht Du Popcorn gegen Erdnüsse?

  573. #634 StefanL
    30/10/2016

    @noch’n Flo
    und möglicherweise auch schon wieder out-of-trendy Wasabi-Erdnüsse ? 🙂

  574. #635 RPGNo1
    30/10/2016

    heureka47 ist noch abgedrehter als MT. Ich empfehle einen Blick auf seine Homepage oder auf das, was ich hier zitiert habe: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-100065
    Etwas derb ausgedrückt, der Typ merkt schon lange keine Einschläge mehr.

    • #636 heureka47
      30/10/2016

      Die Leute meiner Liga sind der Überzeugung, daß die Leute deiner Liga “gar nichts mehr spüren”. Ein seltsames Phänomen, nicht wahr? Ich würde empfehlen, dem mal auf den Grund zu gehen…

  575. #637 Robert
    30/10/2016

    Name auf Verlangen entfernt,
    …ich bin für die Auflösung der Kirchen,
    das ist zu Ende gedachter Protestantismus. Man braucht keinen Mittler zwischen dem Menschen und Gott. Das hat schon Martin Luther erkannt.
    Man braucht auch keine Kirchengebäude um beten zu wollen. Das kann überall sein. Man braucht auch keine Pfarrer.
    Bei den meisten Gläubigen werden Sie keine Mehrheit für diesen Gedanken finden.
    Die Durchschnittsmenschen denken nicht so. Die wollen ein Kirchengebäude, die wollen einen Pfarrer, die denken konservativ.
    Und die wollen sich von den Katholiken abgrenzen, dann von den Atheisten und nicht zuletzt von den Moslems. Leider ist das so.

    • #638 heureka47
      30/10/2016

      “Auflösung der Kirchen” würde für die Lösung des eigentlichen Problems nichts bringen, auch wenn Freud in “Das Unbehagen in der Kultur” schrieb, daß die “Menschheitsneurose” von (der) “Religion” zu verantworten sei. Diese kollektive Neurose ist viel älter als alle größeren oder kleineren “Religionen”, nämlich mehr als 10.000 – evtl. 74.000 – Jahre. Die Religionen sind also erst unter dem Grassieren der Krankheit entstanden. Nur die Erkrankten waren für diese unzureichenden “Ersatzkonzepte” empfänglich – weil sie durch die Neurose – das “Übel”, die “(Erb-)Sünde”, usw. – verführbar geworden waren.

      Das gilt also auch für das Konzept “Wissenschaft”.

      Horkheimer und Adorno schrieben 1944/47 in “Dialektik der Aufklärung”, daß die “Aufklärung / Wissenschaft den Fehler der Kirche übernommen habe.

      Da haben wir den “Salat”!
      Was nun?

  576. #639 StefanL
    30/10/2016

    @#630
    “Dass Religiosität nicht skaliert werden kann. Wer ist religiöser?

    Ach, es gibt eine Religion deren Grundverständnis von Religiösität beinhaltet nicht, dass “Das Richtige”™ geglaubt werden muß?

    • #640 heureka47
      30/10/2016

      Vielleicht sind die Forschenden in Sachen “Religiosität” nicht weiter ins Unterscheiden eingestiegen, welche Möglichkeiten des (Selbst-)Verständnisses es da gibt:
      1. Kirchenmitgliedschaftsgebundene R.;
      2. R. ohne Kirchenmitgliedschaft;
      3. R. ohne Bezug zu irgendeiner religösen Gruppe.;
      und evtl. usw.

  577. #641 adent
    30/10/2016

    @Termin
    #602

    unnötig, zu erwähnen, daß Fromm ein Schüler W. Reichs war

    Und das ist in deinen erleuchteten Augen sicher eine Auszeichnung oder?

  578. #642 Joseph Kuhn
    30/10/2016

    @ RPGNo1:

    “heureka47 ist noch abgedrehter als MT”

    Naja, “heureka47” ist den Informationen auf seiner Homepage zufolge psychiatrieerfahren und versucht, damit und mit seinem Schicksal irgendwie zurechtzukommen. Insofern wäre ich bei ihm nachsichtiger.

    • #643 heureka47
      30/10/2016

      Ich anerkenne die löbliche Bemühung um “Nachsicht”, aber ich “versuche” (gar) nicht, “damit …irgendwie zurecht zu kommen”. Diese Vermutung trifft nicht zu. Das war eher zutreffend für den ersten Teil meines Lebens, den ich versuchte – zwanghaft angepaßt an die zivilisierte Gesellschaft – nach deren Vorstellungen von “Normalität” zu leben. Was nicht ging, so daß ich mit 40 Jahren in eine depressive und suizidale Krise geriet. Was ja auch schon fast (mehrheits-)normal ist…

      Durch diese Krise sensibilisiert, machte ich mich auf die Suche mach Ursachen von Krankheit und Gesundheit und fand letztere auch. Ich habe mich von meiner “Normalneurose” (Eysenck) erlöst, habe den “Aufstand aus der neurotischen Versklavung” (Helmut Schulze) durchgeführt und “lebe jetzt mein Leben” wie es von A. Janov in “Der Urschrei” formuliert ist.

      Die große Mehrheit der Menschen der modernen Gesellschaft – über die E. Fromm sagt, daß deren Erwachsene nicht erwachsen sind, ist in der (kollektiven) Neurose weiterhin versklavt und kann die wahre Tiefe / Tragweite des Problems nicht erkennen, weil es sich bei einem der Symptome um “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” handelt; das primäre Symptom ist allerdings die scheinbar allmächtige Angst-Störung (“Latente Angst”, R. Taéni oder “Angst im Kapitalismus”, D. Duhm), die den meisten Befallenen den Weg aus der Sklaverei versperrt. Auch wenn sie nur ein “Phantom” ist. Aber der Kranke glaubt an ihre Macht – und kennt keine höhere. Krankheitsbedingt…

  579. #644 Robert
    30/10/2016

    StefanL
    ………Skalierung
    Die Eingagsbehauptung war, je intelligenter desto weniger religiös.
    Wenn man also von mehr religiös, religiös und weniger religiös ausgeht, dann macht man eine Skalierung.
    Wie lässt sich aber verifizieren, ob ein Mensch nur religiös oder vielleicht nur weniger religiös ist? Wer gibt nur vor, religiös zu sein? Wer macht kein Aufhebens um seinen Glauben , aber handelt danach?
    deswegen ist eine Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität nur eingeschränkt möglich. Den IQ kann ich skalieren, die Religiosität zu überprüfen bleibt Gott vorbehalten.
    So war das gemeint.

    • #645 heureka47
      30/10/2016

      “die Religiosität zu überprüfen bleibt Gott vorbehalten.”:

      Klingt auf den ersten Blick gut, stimmt aber doch nicht wirklich.
      Ich sehe das so: Es gibt zunächst nur ZWEI Arten von Religiosität: Die eine ist die RICHTIGE – nämlich die, die sich an dem RICHTIGEN “Ding”, dem richtigen “Prinzip”, orientiert. Die andere liegt falsch.

      Ich vermute, es gibt außerhalb der religiösen Institutionen / Gruppen / Konfessionen / Kirchen usw. mehr Menschen, die RICHTIGE Religiosität leben, als innerhalb. Denn letztere sind durch die (Regeln / Normen der) Institutionen verbildet.

      Unterschiede gibt es bei bei der “richtigen” Religiosität dann in der Intensität / Konsequenz mit der sie gelebt wird. Aber das wird von Gott nicht im Hinblick auf irgendwelche Folgen “überprüft” oder bewertet. Es genügt, sich mit dem göttlichen Prinzip,dem “guten Lebensgesetz” zu einen / identifizieren und nach bestem Vermögen bestrebt zu sein, es zu leben.

  580. #646 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/10/2016

    @ StefanL:

    und möglicherweise auch schon wieder out-of-trendy Wasabi-Erdnüsse ?

    Nix da Wasabi – der kommt bei mir nur auf den Fisch, nicht auf die Hülsenfrucht. Meine Erdnüsse würze ich immer noch selber, das ist zeitlos.

  581. #647 winihuber
    30/10/2016

    Ist das hier der Thread wo es um Knabbergebäck geht?

  582. #648 Balanus
    30/10/2016

    @StefanL (#629)

    [Warum fragen Sie?] »Wegen Ihren Formulierungen […], die ein Verständnis der (Meta-)Studie [-]nahelegen als ob behauptet werden würde, dass Intelligenz ein alleinig bestimmender Faktor für (Nicht-)Religiösität wäre.«

    Sorry, da ich mich offenbar nicht klar genug ausgedrückt. Andererseits, ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Autoren der Metastudie nur von einer Korrelation sprechen, so dass ich mich schon etwas wundere, wie man meine Ausführungen so missinterpretieren kann.

    Auch dass die Intelligenz die Religiosität beeinflusst („affects“), ist den Autoren zufolge zunächst mal nur eine mehr oder weniger gut gestützte Annahme („assumption“).

    Dennoch werden in der Metastudie drei Gründe („reasons“) vorgeschlagen, die erklären könnten, warum Intelligenz (vermutlich) einen negativen Einfluss auf die Religiosität hat. Und an diese Vorschläge habe ich angeknüpft, als ich so getan habe, als ob es einen kausalen Zusammenhang zwischen I und R tatsächlich gäbe.

    Aber das sind ja nun alles Nebenkriegsschauplätze, die vom Eigentlichen ablenken. Und dieses Eigentliche findet sich in der Headline des Threads: „Je intelligenter, desto weniger religiös“, eine Formulierung, die deutlich über die vergleichsweise vorsichtigen Aussagen der Metastudie hinausgeht.

    »Wer oder was sollte grundsätzlich irgendeine “in Beziehung setzende” Fragestellung unterbinden/verbieten?«

    Der wissenschaftliche Anspruch. Bevor man eine Korrelationsanalyse zwischen X und Y durchführt, sollte man eigentlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Weise X mit Y kausal verknüpft könnte. Wenn X = Intelligenz, und Y = berufliche Karriere, dann scheint die Sache klar, oder?

    Ich sag’s mal so: Intelligenz mit Religiosität in Beziehung zu setzen ist so, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. Der Pudding ist die Religiosität, der Nagel die Intelligenz, und der Hammer die wissenschaftliche Methode.

    »Im übrigen wird ja in der Studie explizit angemerkt, dass eine Kodierung [der Religiosität] nd nicht eine Meßung( im operationalisierten Sinne) verwendet wird.«

    Ja klar, es handelt sich auch um eine Metastudie. Aber in den Einzelstudien musste die Religiosität der Befragten ja wohl irgendwie gemessen (bestimmt, quantifiziert) werden.

    »Eine prinzipielle Unmöglichkeit der “Wahrnehmbarkeit” oder “Erfahrungsverifikation” ist doch inhaltslos und bedeutungsleer.«

    Mir ist nicht ganz klar, auf was Sie hinauswollen. Zum Wesen der Religionen gehört nun mal, dass es um Glaubens-, und nicht um Wissensinhalte geht. Religiosität wiederum kann sich auf eine konkrete, etablierte Religion beziehen, muss es aber nicht. All das macht es eben so schwierig mit der Messung der Religiosität eines Individuums.

    Gestern bin ich in der Lokalzeitung auf den Begriff „Frömmigkeit“ gestoßen. Mir scheint, mit diesem Begriff würde man das, was in den Studien untersucht wurde, besser treffen als mit „Religiosität“.

    In dem kleinen „Bonbon zur Messung von Glauben & Religiösität“ (Danke!) kommt der Begriff „Religiosity“ überhaupt nicht vor, was genau soll er also bezwecken?

  583. #649 Robert
    30/10/2016

    heureka 47,

    ….richtiges Prinzip
    wenn man “neutral” diskutieren will, ist das richtige Prinzip, dem man folgen soll, der Knackpunkt. Wer entscheidet darüber?
    Der Moslem wird Allah nennen, der Christ, Jesus, der Buddhist, Buddha , der Jude Jahwe usw.
    Ich halte es da mit Lessings “Nathan der Weise.” Weil wir nicht wissen, welche die richtige Religion ist, kann die Lösung nur in der Toleranz liegen.
    (Glauben können wir weiterhin an unseren Gott)
    Deshalb darf es keine zwei Arten von Religiosität geben !!

    • #650 heureka47
      30/10/2016

      “….richtiges Prinzip
      wenn man “neutral” diskutieren will, ist das richtige Prinzip, dem man folgen soll, der Knackpunkt. Wer entscheidet darüber?
      Der Moslem wird Allah nennen, der Christ, Jesus, der Buddhist, Buddha , der Jude Jahwe usw.
      Ich halte es da mit Lessings “Nathan der Weise.” Weil wir nicht wissen, welche die richtige Religion ist, kann die Lösung nur in der Toleranz liegen.
      (Glauben können wir weiterhin an unseren Gott)
      Deshalb darf es keine zwei Arten von Religiosität geben !!”:

      Religiöse KONZEPTE gibt es viele, aber nur EIN höchstes PRINZIP. Und jeder Mensch hat das Potenzial, es selbst zu erleben / erkennen – nämlich der, der zu seiner höheren Seins- / Bewußtseins-Ebene aufsteigt und DAS kennenlernt, was dort auf ihn wartet und sich mit ihm schließlich vereinigt und identifiziert. Wie im Märchen der Held den Drachen besiegt, der die Prinzessin gefangenhält und sie(be-)freit. Solche Symbolgeschichten sagen nichts anderes als das, was eigentlich regelhaft bei jedem Menschen in der Pubertät nach entsprechender Vorbereitung und wahrheitsgemäßer Aufklärung getan werden soll(te): Der “Aufstieg” zum höheren Bewußtsein, dem wahren Erwachsenen-Bewußtsein, dem göttlichen zunächst Unbewußten und dann: Bewußten / Bewußtsein; die “Heldenreise”, die hauptsächlich im INNEN zu tun ist – nach “oben”; die “Initiation” – Einweihung in das “Geheimnis” des Lebens, von dem das Kind noch nichts (wirklich) wissen kann; das “Übergangsritual” (engl. rite-on-passage”); usw.

      “Toleranz” löst das “Weltproblem” nicht! Die “Globale Krise” hat ihre Ursache in der – neurotischen – ENTFREMDUNG der “zivilisierten” Menschen; in der Entfremdung von der inneren Natur viel, viel, mehr als von der “äußeren”. Und die kollektive Neurose ist in Wahrheit viel, viel, schlimmer / schwerwiegender, als die große Mehrheit denkt – falls sie überhaupt davon weiß (weil das Thema krankheitsbedingt ignoriert, geleugnet, verdrängt oder die vorhandenen Informationen verfälscht, verharmlost oder schöngeredet werden.

  584. #651 RPGNo1
    30/10/2016

    @Joseph Kuhn
    Wenn er nur damit zurecht kommen wollte in seinem Kämmerlein, wäre es ok. Wie man aber an seinen Kommentare und seiner Homepage sehen, betrachtet er sich als “Erleuchteter”, der seine “frohe Botschaft” unter die Leute bringen und sie “heilen” will. Um nochmal meinen Kommentar #600 zu wiederholen:

    Was soll man dazu noch sagen? Mich gruselt es, dass solch eine Laienperson sich als Lebensberater für psychisch Erkrankte geriert.

    • #652 heureka47
      30/10/2016

      “Mich gruselt es, dass solch eine Laienperson sich als Lebensberater für psychisch Erkrankte geriert. “:

      Ich habe demgegenüber das Gruseln bekommen, als ich Einblick nahm in die Arbeit der “Profis” / “Fachleute”, die von ihren Neurosen schwer beeinträchtigt sind und mehr schaden als nützen. Zwanzig Jahre ehrenamtliches Engagement in einem Verband für die Interessen von Menschen mit “Psychiatrie-Erfahrung” haben mich die “Szene” sehr eingehend – aus allen beteiligten Blickwinkeln – erkennen und durchschauen lassen. Immerhin gibt es einige Psychiater und Psychotherapeuten, Psychoanalytiker und andere Professionelle, die durchaus sehr ähnlicher Meiniung sind. Aber der “mainstream” neigt dazu, das zu ignorieren oder die Personen mit primitiven Methoden ´zu diskreditieren. Ein Armutszeugnis!

  585. #653 StefanL
    30/10/2016

    @Balanus
    “Bevor man eine Korrelationsanalyse zwischen X und Y durchführt, sollte man eigentlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Weise X mit Y kausal verknüpft könnte.”

    Warum?

    “in dem kleinen „Bonbon zur Messung von Glauben & Religiösität“ (Danke!) kommt der Begriff „Religiosity“ überhaupt nicht vor, “
    Muß, immerhin findet sich “religions” und “religious rituals”, “Religiosity” da explizit erwähnt werden? Und setzt diese Bemerkung nicht eine konkrete Vorstellung von Religiösität voraus, die u.U. in dem “Bonbon” nur nicht explizit beschrieben ist? Sich mit prinzipieller Nicht-Wahrnehmbarkeit Narrenfreiheit erkaufen zu wollen, ist doch billig.
    Nun, mit “Schließlich geht es im Kern [der Religiösität] um „Dinge“, die nicht greifbar sind und darum auch nicht Teil der beobachtbaren Welt sein können.” #628
    bleibt, bei aller Indefinitheit und Indifferenz des “Religiösitäts”-Begriffs: Könnten Sie ggfs. Ihr Konzept einer glaubensfreien Religösität oder das eines religiösen Glaubenskonstruktes (gemeinhin als Religion bezeichnet) das ohne Religiösität auskäme vielleicht konkretisieren?

  586. #654 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/10/2016

    @ wini:

    Ist das hier der Thread wo es um Knabbergebäck geht?

    Solange hier Kommentatoren herumspuken, die offensichtlich einen an der Waffel oder einen veritablen Morbus Bahlsen (nicht mehr alle Zähne am Butterkeks) haben: ja.

    Was haste denn mitgebracht?

  587. #655 winihuber
    30/10/2016

    @ noch’n Flo

    Meine Zähne sehen schon so aus wie die Burgruinen in der Wachau. Zuletzt waren Erdnüsse mit Teigmantel und Wasabigeschmack dafür verantwortlich.

    Meine Frage war natürlich etwas spöttisch gemeint, das passiert auf SB ja ständig: Irgendwann geht es um Snacks, dann muss man sich überlegen ob es sich lohnt noch weiterzulesen.

    Aber zum Thema: Ich habe hier wirklich alles gelesen, und frage mich ob es sinnvoll ist in die Diskussion einzusteigen. Ich bin da ein gebranntes Kind.

  588. #656 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/10/2016

    @ wini:

    ob es sinnvoll ist in die Diskussion einzusteigen.

    Ist es das in solchen Diskussionen jemals?

    Ich bin da ein gebranntes Kind.

    Solange Dein Kopf keine gebrannte Mandel ist… 😉

  589. #657 winihuber
    30/10/2016

    @ noch’n Flo

    Ist es das in solchen Diskussionen jemals?

    Doch, doch, kann schon unter Umständen sinnvoll sein. Ich glaube sogar dass es notwendig ist über Religion zu streiten.
    Über Intelligenz erst recht: Kein Trottel bin ich nicht 🙂

    Solange Dein Kopf keine gebrannte Mandel ist…

    MY BRAIN HURTS!

  590. #658 Holger Gronwaldt
    30/10/2016

    @Robert,

    ” Weil wir nicht wissen, welche die richtige Religion ist, kann die Lösung nur in der Toleranz liegen.

    Toleranz ist ok, trotzdem müssen wir Lessing als überholt betrachten, denn die Frage nach der richtigen Religion lässt sich eindeutig beantworten: KEINE!
    ALLE Religionen sind Menschenwerk, alle “heiligen” Schriften sind nichts weiter als der fehlgelaufene Versuch, sich die Welt zu erklären und sich ein Instrument zur Machtausübung in die Hand zu geben:

    Dem Narren erscheint die Religion als wahr, der Weise erkennt sie als Unfug und der Politiker betrachtet sie als nützlich.

    Auf der Suche nach dem Namen des Urheber dieses Zitates bin ich auf dieses Schatzkästlein gestoßen, dass ich hier keinem vorenthalten möchte:
    https://www.reimbibel.de/Zitate.htm
    Viel Vergnügen bei der Lektüre!

    • #659 heureka47
      31/10/2016

      “die Frage nach der richtigen Religion lässt sich eindeutig beantworten: KEINE!
      ALLE Religionen sind Menschenwerk”:

      Das hängt doch an der Definition von “Religion”.

      Aufgeklärte / aufgestiegene Menschen sind durchaus in der Lage, die Wahrheit(en) der Heiligen Schriften zu erkennen – getreu dem Wort: “PRÜFET alles, das Gute aber behaltet”. WER aber ist denn befähigt, den Wahrheitsgehalt von Heiligen Schriften und / oder Aussagen von angeblichen “Fachleuten” zu PRÜFEN?
      Nur das göttliche Bewußtsein – IM MENSCHEN; das “höhere / wahre Selbst”, das “Christus-Bewußtsein”, wie es glaube ich von den Anthroposophen genannt wird.
      Solange man aber von der neurotischen Angst(-Störung) beherrscht / dominiert wird und das “Gegenmittel” noch nicht kennt, kann es mit dem “Aufstieg”, der eigentlich in der Pubertät vollzogen werden soll, nichts werden.

    • #660 heureka47
      31/10/2016

      “alle „heiligen“ Schriften sind nichts weiter als der fehlgelaufene Versuch, sich die Welt zu erklären und sich ein Instrument zur Machtausübung in die Hand zu geben:”:

      Unzutreffende Einschätzung!
      Mein Eindruck ist, die wertvollen Heiligen Schriften – aus denen ein paar Dummköpfe / Misanthropen die “Bibel” “zusammengeschustert” haben – hatten ursprünglich NICHT die Absicht, eine neue / weitere “Religion” zu begründen, sondern sind in der Hauptsache eine Aufklärungsschrift über das Entstehen DER Krankheit (der Gesellschaft), der kollektiven Neurose, ihrer Symptome, Folgen und Möglichkeit der grundlegenden HEILUNG.

      Was die Römer mit der – verfälschten – Bibel dann gemacht haben – hier mal aus dem Blickwinkel der germanischen Völker gesehen – war eine militärisch-(kirchen-)politisch-ökonomische Strategie, unsere Ahnen geistig-seelisch-spirituell zu “kastrieren”. Man könnte meinen, die damaligen römischen Verantwortlichen hätten “Die Kunst des Krieges” von Sunzi (Sun Tsu) gelesen und sich die scheußlichste Strategie herausgesucht, um uns in die Knie zu zwingen. Menschlich verständlich – nach den Verlusten, die die Römer durch unsere Helden (Hermann der Cherusker, u.a.) hinnehmen mußten. Wer würde da nicht auf Rache sinnen…?

  591. #661 Holger Gronwaldt
    30/10/2016

    Anscheinend hat auch Friedrich von Preußen (es widerstrebt mir, irgendeinen Feldherrn der Geschichte “groß” zu nennen) schon den UNfug der Religion erkannt:

    Geht man allen Religionen auf den Grund, so beruhen sie auf einem mehr oder minder widersinnigen System von Fabeln. Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt.
    (Friedrich …, König von Preußen, 1712-1786)

    Quelle: siehe #656

    • #662 heureka47
      31/10/2016

      “… dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt.
      (Friedrich …, König von Preußen)”:

      Na ja, man findet ja auch für dumme Aussagen immer Zitate …

      Die Texte der Heiligen Schriften offenbaren ihre wichtigere, wesentliche – Wahrheitsebene nur denen, die “Sprache Gottes” erkennen, deuten und verstehen können. Und das geht eben nur im höheren Bewußtsein bzw. in der ausgewogenen, gelchberechtigten, Kooperation der beiden Gehirnhälften bzw. Bewußtseins-Aspekte, dem weiblichen und männlichen, der Gefühlswelt und der Ratio. Die Gefühlswelt ist aber nun, wie bekannt, bei den meisten “Zivilisierten” aufs “Abstellgleis” geraten und die Ratio / der Intellekt stark überbetont – sagt ein vielgelesener deutscher Psychologe. Jeder weiß das im Grunde – nur wahrhaben wollen es die meisten auch nicht. Der Neurotiker mag es nicht hören, daß er neurotisch sei – es sei denn, es würde ihm zum Vorteil gereichen. So hörte oder las ich auch schon, daß die Neurose der “Preis für den Fortschritt / Wohlstand” sei. Selbstbetrug! Und tendenziell auch geistige Vergiftung anderer – vor allem der Jüngeren.

  592. #663 Balanus
    30/10/2016

    @StefanL (#629)

    » .. “Bevor man eine Korrelationsanalyse zwischen X und Y durchführt, sollte man eigentlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Weise X mit Y kausal verknüpft [sein] könnte.”

    Warum?«

    Damit man nicht hinterher herumeiern muss, um eine halbwegs plausible Erklärungen für das jeweilige Ergebnis zu finden.

    »Muß, immerhin findet sich “religions” und “religious rituals”, “Religiosity” da explizit erwähnt werden?«

    Wenn es, wie angekündigt, u.a. um die Messung von Religiosität gehen soll, irgendwie schon. Da es in diesem Research-Letter aber bloß um das Verhalten religiöser Menschen geht, ist der Begriff sicher überflüssig.

    » Und setzt diese Bemerkung nicht eine konkrete Vorstellung von Religiösität voraus, die u.U. in dem “Bonbon” nur nicht explizit beschrieben ist?«

    Meist, also fast immer, sind diffuse Vorstellungen völlig hinreichend. Man muss nur deutlich machen, was genau untersucht worden ist.

    »Sich mit prinzipieller Nicht-Wahrnehmbarkeit Narrenfreiheit erkaufen zu wollen, ist doch billig.«

    Das bezieht sich offensichtlich auf etwas anderes, also nicht auf das, um was es mir hier geht.

    »Könnten Sie ggfs. Ihr Konzept einer glaubensfreien Religösität oder das eines religiösen Glaubenskonstruktes (gemeinhin als Religion bezeichnet) das ohne Religiösität auskäme vielleicht konkretisieren?«

    Wie kommen Sie, nach allem, was ich bisher geschrieben habe, bloß darauf, dass es mir um eine „glaubensfreie“ Religiosität ginge? Eine Religion definiert sich in der Regel durch ihre Gläubigen, aber nicht jeder Religionsangehörige muss gläubig im Sinne der Glaubenslehre sein.

  593. #664 RPGNo1
    31/10/2016

    @Holger Gronwaldt
    “Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?” (Douglas Adams, brit. Schriftsteller, 1952-2001)
    Richard Dawkins wusste schon, warum er es als Vorwort in “Der Gotteswahn” erwähnte.

  594. #665 Joseph Kuhn
    31/10/2016

    @ RPGNo1:

    “Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?”

    Ja ja, die Schönheit der Dinge, sie lebt in der Seele dessen, der sie betrachtet (Hume), wie die Feen 😉

  595. #666 RPGNo1
    31/10/2016

    Ha, Kommentar 666, DAS Zeichen des Antichristen! Und dann noch an Halloween!!11einseinseinself
    Buahaha!!!

    Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkeifen. 😉

  596. #667 RPGNo1
    31/10/2016

    Aber der “mainstream” neigt dazu, das zu ignorieren oder die Personen mit primitiven Methoden ´zu diskreditieren.

    Ja nee, ist klar, ne. Der pöhse Mainstream, der euch arme Hascherl unterdrückt und quält. *facepalm* Verschwörungstheoretiker bist du also auch noch.

    Ich bin dafür, heureka47 für den Goldenen Aluhut 2017 zu nominieren (https://blog.dergoldenealuhut.de/).

  597. #668 Robert
    31/10/2016

    heureka47,
    frohe Botschaft : Wer an mich glaubt wird leben, wenngleich er stürbe.

    …..ein höchstes Prinzip? Das klingt romantisch, schreit nach Erlösung. Das kann jeder nur für sich beantworten.
    Oder man glaubt an die Religion, in die man hieneingeboren wurde. Ja, fast niemand kann sich seine Religion aussuchen. Der Moslem nicht, der Bayer in seiner Kleinstadt nicht, der Jude sowieso nicht.
    ……kollektive Neurose. Akzeptiert! Wem hilft diese Erkenntnis und was ist Ihre Therapie?

    Holger Gronwald,
    …..Keine Religion ist die Lösung
    Das wird wohl ewig ein frommer Wunsch bleiben.
    Die Realität sieht anders aus. Religion ist ja nicht nur ein Glaubensbekenntnis (eigentlich am wenigsten), sondern eine Klammer der Idendität.
    Ohne das Christentum gäbe es Europa in der heutigen Form nicht. Auch die EU ist ohne Christentum keine Wertegemeinschaft mehr. Was haben wir dem Islam neben der überlegenen Technik entgegenzusetzen?
    Die Mehrheit denkt und handelt zum Teil irrational.

    • #669 heureka47
      31/10/2016

      “heureka47,
      frohe Botschaft : Wer an mich glaubt wird leben, wenngleich er stürbe.”:

      Und wie lautet die Deutung dazu? Welche “ewige Wahrheit”, kosmische Gesetzmäßigkeit, wird mit diesem Wort vermittelt?

      “…..ein höchstes Prinzip? Das klingt romantisch, schreit nach Erlösung. “:

      Es gibt unumstößliche Naturgesetze, kosmische / universelle / geistige Gesetze, unter denen denen wir erschaffen wurden bzw. uns entwickelt haben und mit denen wir im Einklang leben müssen, wenn wir keine Reibungsverluste erleiden wollen. Dieses Prinzip wird auch das “Prinzip Leben” oder das (gute) “Lebensgesetz” genannt. Je mehr man sich davon (ab-)trennt, desto mehr Reibungsverlust – Verlust an LEBENS-Energie – und folglich Schmerz und Leid, Krankheit und Tod.
      Im Grunde gibt es nicht viele verschiedene “Krankheiten”, sondern nur EINE – wahre, echte – Krankheit bzw. das Krank-Sein: Mangel an Lebens-Energie. Was die Medizin “Krankheiten” nennt, sind “nur” die verschiedenen Symptome der EINEN.

      “Das kann jeder nur für sich beantworten.”:
      In einer wahrhaft gesunden Kultur weiß das jeder Erwachsene ab der Einweihung (Initiation, “Auftieg”, Bewußtseins-Wechsel / -Wandel, “Heldenreise”, “Übergangsritual”. Das Wissen hat sich die gesunde Kultur im Laufe der Entwicklung erarbeitet und wird von Generation zu Generation weitergegeben. Nur die “zivilisierte Gesellschaft” ist davon durch die kollektive Neurose, DIE – heilbare! – Krankheit, entfremdet – und befindet sich im Prozeß des Untergangs und letztlich Aussterbens.

      “Oder man glaubt an die Religion, in die man hieneingeboren wurde. Ja, fast niemand kann sich seine Religion aussuchen.”:

      Als Kind wird man geprägt. Das ist unsere unabänderliche Natur. Aber es ist auch unsere Natur, daß wir durch den Aufstieg, das geistig-seelisch-spirituelle Erwachsenwerden, FREI werden, uns selbst als HÖHERES Bewutsein zu erschaffen und uns nicht mehr an die Prägung(en) halten müsen, sondern frei sind, “falsche” Dinge zu erkennen und loszulassen und anderes, besseres, zu erkennen und anzunehmen und zu leben.

      “……kollektive Neurose. Akzeptiert! Wem hilft diese Erkenntnis und was ist Ihre Therapie?”:

      Die Erkenntnis und grundlegende Heilung hilft, Untergang und Aussterben der befallenen Population zu verhindern incl. der NICHT-Befallenen, die evtl. als “Kollateralaschaden” mitgerissen würden bei den anstehenden sich intensivierenden Symptomen / Folgen der Neurose.

      “Meine Therapie” gründet auf der Erkenntnis der individuellen Ursache(n) der individuellen Neurose(n) und deren Behebung auf dem ganz natürlichen Wege durch präventive und kurative Heilung. Die Aufgeschlossenheit der Menschen steigt erfahrungsgemäß mit dem Leidensdruck. Jede Idee setzt sich durch, wenn die Zeit reif ist.

      Die wesentlichen Schritte der grundlegenden Heilung sind bekannt. Jeder kann selbst entscheiden, wann er sich ihnen öffnet.

  598. #670 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @heureka47,

    Und tendenziell auch geistige Vergiftung anderer – vor allem der Jüngeren.

    Bist
    Du Dir eigentlich bewusst, dass diese Vergiftung der Jüngeren seit Jahrtausenden von den systematisch Religionen betrieben wird?

    wertvollen Heiligen Schriften

    Das ist ein Widerspruch in sich. Solche Schriften mögen kulturhistorisch interessant sein, “wertvoll” sind sie in keinem Fall.

    Aufgeklärte / aufgestiegene Menschen sind durchaus in der Lage, die Wahrheit(en) der Heiligen Schriften zu erkennen.

    Ersetze “Wahrheit(en)” durch “Lügen”, dann passt es. Gerade die Aufklrärung hat die Menschheit in die Lage versetzt, den unheilvollen Einfluss der Religionen einzudämmen. Eines nicht allzu fernen Tages wird man Christentum und Islam sowie die anderen Religionen mehrheitlich als das betrachten, was sie in Wirklichkeit sind: schnellstens zu beseitigende Relikte aus der dunklen Vergangenheit der Menschheit.

    Solange man aber von der neurotischen Angst(-Störung) beherrscht / dominiert wird und das “Gegenmittel” noch nicht kennt, kann es mit dem “Aufstieg”, der eigentlich in der Pubertät vollzogen werden soll, nichts werden.

    Richtig! Und auch immer mehr zutreffend. Die Zahl derjeningen, die sich im Laufe der Pubertät vom Ballast der Religion befreien, wird nachweislich immer größer!

    • #671 heureka47
      31/10/2016

      “@heureka47,
      Und tendenziell auch geistige Vergiftung anderer – vor allem der Jüngeren.

      Bist
      Du Dir eigentlich bewusst, dass diese Vergiftung der Jüngeren seit Jahrtausenden von den systematisch Religionen betrieben wird?”:

      Nicht nur von den “Religionen” – diese Meinung vertrat auch S. Freud (“Das Unbehagen in der Kultur”), aber er hat nicht weit genug geschaut. Auch die Religionen sind ja erst unter dem Wirken der kollektiven Neurose entstanden.
      VOR dem Aufkommen der “Religionen” fand die “Vergiftung” (Traumatisierung, Neurotisierung, Entfremdung, Vermittlung falscher “Werte” , usw.) durch Eltern und Umfeld statt. Evtl. seit 74.000 Jahren – wenn man die “Toba-Katastrophe” als Auslöser betrachten möchte.

      ” wertvollen Heiligen Schriften”:

      “Das ist ein Widerspruch in sich. Solche Schriften mögen kulturhistorisch interessant sein, „wertvoll“ sind sie in keinem Fall.”:

      Daraus schließe ich, daß zumindest du, lieber Bruder, ihre wichtigere, wesentliche, Wahrheitsebene – NOCH – nicht erkennen kannst.
      Man muß unterscheiden zwischen den ewigen Wahrheiten, die “zwischen den Zeilen” zu lesen sind, aus den Darstellungen der Symbole (“Legende”!), und der SCHEINBAREN Realitätsebene des wörtlich Geschriebenen.
      “Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig.”

      ” Aufgeklärte / aufgestiegene Menschen sind durchaus in der Lage, die Wahrheit(en) der Heiligen Schriften zu erkennen.”

      Ersetze „Wahrheit(en)“ durch „Lügen“, dann passt es. Gerade die Aufklrärung hat die Menschheit in die Lage versetzt, den unheilvollen Einfluss der Religionen einzudämmen.

      Aber die Wissenschaft hat das eigentliche, wahre, Problem nicht erkannt; sie hat die Menschen nur in eine andere Richtung gelenkt als die Kirche, nicht aber zur Wahrheit geführt. Auch die damaligen Wissenschaftler der “Aufklärung” waren durch die Neurose entfremdet, genau wie die Kirchen-Verantwortlichen.
      Wie schon in einem anderen post geschrieben: Auch / u.a. Horkheimer und Adorno haben in “Dialektik der Aufklärung” geschrieben, daß die Aufklärung / Wissenschaft den “Fehler der Kirche übernommen” habe.

      “Eines nicht allzu fernen Tages wird man Christentum und Islam sowie die anderen Religionen mehrheitlich als das betrachten, was sie in Wirklichkeit sind: schnellstens zu beseitigende Relikte aus der dunklen Vergangenheit der Menschheit.

      Solange man aber von der neurotischen Angst(-Störung) beherrscht / dominiert wird und das “Gegenmittel” noch nicht kennt, kann es mit dem “Aufstieg”, der eigentlich in der Pubertät vollzogen werden soll, nichts werden.

      Richtig! Und auch immer mehr zutreffend. Die Zahl derjeningen, die sich im Laufe der Pubertät vom Ballast der Religion befreien, wird nachweislich immer größer!”:

      Kein Einspruch. Aber die Wissenschaft hat nicht das Potenzial, die Menschen zur Wahrheit zu führen – mangels neurosebedingter Wahrnehmungs- / Erkenntnisfähigkeit.

  599. #672 Curious.Sol
    31/10/2016

    @Balanus (#663): Korrelationsanalysen sind per se für die Untersuchung ungerichteter Zusammenhänge da, werden in der Realität aber auch für die Untersuchung gerichteter Zusammenhänge verwendet. Wie schon oben erwähnt kommen bei Metaanalysen eben Korrelationen heraus.

    Metaanalysen können verschiedene Funktionen erfüllen, Hypothesen zu formulieren ist a priori nicht immer erforderlich oder gar sinnvoll (schamlos aus einer Vorlesungsfolie herauskopiert):
    – Deskriptive Funktion: Zusammenfassung des Forschungsstands.
    – Theorieprüfende und theorieentwickelnde Funktion: Mit Hilfe von statistischen Techniken werden generalisierende Aussagen über die Stärke gefundener Effekte möglich. Plausible, in Primärstudien nicht untersuchte Hypothesen, können exploratorisch überprüft und auftretende Ergebnisvariationen erklärt werden.
    – Evaluative und diagnostische Funktion: Erfolgversprechende Forschungsansätze, aber auch Wissenslücken und methodische Mängel werden aufgezeigt; dadurch werden Wissenschaftler bei der Erarbeitung und Planung neuer Forschungsvorhaben unterstützt.

  600. #673 Curious.Sol
    31/10/2016

    Korrektur zum Vorbeitrag: Bei korrelativen Metaanalysen kommen Korrelationen heraus. Es gibt auch Metaanalysen zur Synthese experimenteller Studien, die funktionieren anders.

  601. #674 earonn
    31/10/2016

    @heureka
    Deine Posts erinnern sehr an den Spruch “Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus”.
    Sprich, Du stülpst deine von Fromm et al zusammengesuchte Theorie einfach jedem anderen Diskutanden und auch noch dem Rest der Gesellschaft über.
    Nun hat Fromm ja durchaus Sinniges zur Entfremdung des Menschen gesagt, aber nicht mal er hat behauptet, das treffe auf jeden zu (und auch er hat sich manchmal geirrt, wir wollen hier nicht über seine Ansicht zur Homosexualität reden, hm?).

    Wie wäre es mit etwas Demut und weniger Erklärbärmodus?

    @Robert
    Religion eine

    Klammer der Identität

    Nun wäre ich zwar mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich mich gerade den abrahamitischen Kram zuwenden würde, aber was soll das bedeuten?
    Entweder, diese Klammer ist notwendig, dann beweise mir bitte, dass ich ohne Religion darunter leide.
    oder die Klammer ist nicht notwendig, dann sehe ich nicht ein, warum wir die brauchen würden.

    Ohne das Christentum gäbe es Europa in der heutigen Form nicht.

    Ja, es wären wesentlich mehr Menschen ab Leben, die Wissenschaft wäre vielleicht weiter, Frauen aus Irland müssten nicht zur Abtreibung nach Schottland reisen und Polen hätte keinen religiösen Grund, sein Abtreibungsrecht praktisch auszumerzen.

    Auch die EU ist ohne Christentum keine Wertegemeinschaft mehr.

    Quatsch.
    Ethische Werte gab und gibt es außerhalb des Christentums.
    Lügen ist eine Sünde. Hör also besser damit auf. Und sei es nur aus Höflichkeit, oder weil Du es hier mit Erwachsenen zu tun hast, die das weder mögen, noch durchgehen lassen.

    @RPGNo1 #666
    Da hat’s ja genau den richtigen Getroffen. Netter grüner Schleim, und diese Hörner, die stehen dir wirklich gut. 🙂

    • #675 heureka47
      31/10/2016

      “Nun hat Fromm ja durchaus Sinniges zur Entfremdung des Menschen gesagt, aber nicht mal er hat behauptet, das treffe auf jeden zu …”:

      “Die Erwachsenen der modernen Gesellschaft sind nicht erwachsen.” (nterview, Youtube).

      “… (und auch er hat sich manchmal geirrt, wir wollen hier nicht über seine Ansicht zur Homosexualität reden, hm?).:

      Ja, gern doch! Was war seine Deutung?

      “Wie wäre es mit etwas Demut und weniger Erklärbärmodus? “:

      Ich bin durchaus demütig – aber nur der Schöpfung gegenüber.
      Wir wissen doch alle hier, daß hier MEINUNGEN oder Erfahrungen ausgetauscht werden.
      Was hier einige Leute an pathologischer Dummheit von sich geben, könnte ich zur Diagnosefindung heranziehen, tue das aber nicht. Weil es derSache nicht dient.

  602. #676 noch'n Flo
    Schoggiland
    31/10/2016

    Wem hilft diese Erkenntnis und was ist Ihre Therapie?

    Jau, das würde mich auch interessieren.

    • #677 heureka47
      31/10/2016

      ” Wem hilft diese Erkenntnis und was ist Ihre Therapie?

      Jau, das würde mich auch interessieren.”:

      Siehe meine Antwort an der originären Stelle.

      🙂

  603. #678 noch'n Flo
    Schoggiland
    31/10/2016

    @ heureka47:

    Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber beruhen nicht alle Religionen im Grundsatz auf Angst? Also der Angst, sich den Zorn der jeweiligen Gottheit zuzuziehen, Angst, für seine Sünden bestraft zu werden, Angst nach dem Tod in einer Art Hölle zu landen und/oder in einer niederen Reinkarnation, Angst, von der Gottheit mal eben zu Asche verbrutzelt zu werden uswusf.?

    Und eine Neurose ist ja wohl eine Angststörung, d’accord? Also kann man jede Art von Religion bzw. (pseudo)religiöser Strömung problemlos als “kollektive Neurose” bezeichnen, oder? Und ganz allgemein auch jede Ideologie, die auf Angst fusst (was die meisten tun)?

    • #679 heureka47
      31/10/2016

      “Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber beruhen nicht alle Religionen im Grundsatz auf Angst? Also der Angst, sich den Zorn der jeweiligen Gottheit zuzuziehen, Angst, für seine Sünden bestraft zu werden, Angst nach dem Tod in einer Art Hölle zu landen und/oder in einer niederen Reinkarnation, Angst, von der Gottheit mal eben zu Asche verbrutzelt zu werden uswusf.?

      Und eine Neurose ist ja wohl eine Angststörung, d’accord? “:

      Die neurotische Angst-Störung – bei den meisten Befallenen UNBEWUSST, ins Unbewußte verschoben / verdrängt (z.B.: “Latente Angst”, R. Taéni) – ist ein Begleitumstand der Neurose, die eine sehr komplexe Störung ist – infolge UNGEHEILTER Traumatisierung (seelischer Verletzung / Verwundung, Vertrauens-Störung), weil die Verbindung zwischen feinstofflicher Seele und grobstofflichem Körper gestört / vermindert ist. Angst ist ds Symptom, das Mangel an feinstofflicher Energie (Seelen- / Lebens-Energie, universelle Energie, usw.) anzeigt.

      “… Also kann man jede Art von Religion bzw. (pseudo)religiöser Strömung problemlos als „kollektive Neurose“ bezeichnen, oder? Und ganz allgemein auch jede Ideologie, die auf Angst fusst (was die meisten tun)?”

      In einer Gesellschaft, die zu ca. 99,99 % aus neurotischen Individuen besteht und in der die “Normalität” sich an DER Krankheit und den Symptomen orientiert und in der DIE Wahrheit zwanghafterweise ausgeblendet, ignoriert, verdrängt, geleugnet, verfälscht, verteufelt usw. wird: Was ist darin NICHT neurotisch?

      Meine Erfahrungen besagen, daß es nur sehr, sehr, wenige grundlegend Geheilte innerhalb der kranken Gesellschaft gibt.

  604. #680 Name auf Verlangen entfernt
    Prag
    31/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Eines nicht allzu fernen Tages wird man Christentum und Islam sowie die anderen Religionen mehrheitlich als das betrachten, was sie in Wirklichkeit sind: schnellstens zu beseitigende Relikte aus der dunklen Vergangenheit der Menschheit.”

    Das wird mit dem Islam passieren – weil er prinzipiell der Versuch einer patriarchalischen Konservierung vorchristlicher Zustände ist; – mit dem Christentum wird es das Gegenteil sein, denn je schwächer die pseudo-christlichen Institutionen werden, um so stärker macht sich der ätherische Christus selbst bemerkbar.

    Ein wunderbares Beispiel ist diese Diskussion hier – das Streben nach Erkenntnis und Befreiung ist zutiefst christlich, Christus hat überhaupt erst den Weg und die Möglichkeit geöffnet, Erkenntnis zu entwickeln – erst durch sein Wirken konnten sich Naturwissenschaft und Aufklärung entfalten. Immer wieder hat die christliche Kraft zur Wahrheit und Erneuerung die Verkrustungen des lebensfeindlichen Stumpfsinns aufgelöst: und zwar durch die Kraft des Erzengels Michael.

    Da die Dinge nicht beliebig sind, werden alle Menschen, die Erkenntnis suchen, zu einer neuen durchchristeten Astralreligion finden (das weiß jede Blume, jedes wilde Tier … ); – und auch die islamistische Naturwissenschaft (jetzt am Ende ihrer Kraft) wird dort endlich wieder ihren Platz im Haus des wahren Wissens einnehmen.

    Wahres Wissen liefert Informationen über unseren Verkehr von Diesseits zu Jenseits und vice versa – alles andere – das ist die Kernbotschaft des Christus – ist für Menschen, die ein Bewußtsein ihrer eigenen Existenz haben, sinnlos und zerstörerisch.

  605. #681 Robert
    31/10/2016

    Earonn,
    Klammer der Identität……
    Was veranlasst Iran den Syrern beizustehen. Ihre Religion !!!
    Wären die Syrer nicht auch Sunniten wie die Iraner, wie könnte ein Mullah seinem Volk erklären, dass sie ihnen beistehen müssen.
    Die Klammer der gleichen Religion funktioniert genau so wie bei Militärbündnissen.
    Es geht hier um kollektive Identität und Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen, nicht um ein privates Glaubensbekenntnis.
    Was ich zu Europa und dem Christentum gesagt habe, ist meine persönliche Meinung, genau so wie Sie Ihre persönliche Meinung dazu haben. Beweisen lassen sich beide Meinungen nicht.
    Christentum und Wertegemeinschaft. Da habe ich überspitzt formuliert.
    Mir Lügen vorzuwerfen ist allerdings eine Frechheit, die ich nicht durchgehen lasse.

    Was Irland angeht, da haben Sie Recht. Wir haben gute Freunde in Irland und der Spruch vom „priest ridden country“ stimmte. Der Gruppenzwang in den kleinen Orten ist sehr groß. Genauso groß sind aber die Veränderungen, ich denke da an die Zustimmung bei der Homo Ehe.

  606. #682 StefanL
    31/10/2016

    @Balanus

    » .. “Bevor man eine Korrelationsanalyse zwischen X und Y durchführt, sollte man eigentlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Weise X mit Y kausal verknüpft [sein] könnte.”

    Warum?

    Damit man nicht hinterher herumeiern muss, um eine halbwegs plausible Erklärungen für das jeweilige Ergebnis zu finden.

    Und wieder eine zielsichere Punktlandung.

    Wie kommen Sie, nach allem, was ich bisher geschrieben habe, bloß darauf, dass es mir um eine „glaubensfreie“ Religiosität ginge?

    Außer dem Anzweifeln/Abstreiten einer hinreichenden Beschreibung/Modellierung des Phänomens(!) der “Religiösität” durch Glauben, Rituale, Gebete, formale Zugehörigkeiten (vgl. #608 ; Wieviel Prozent fehlen denn (und unnötig zu erwähnen mit welcher Irrtumswahrscheinlichkeit)?) insbesondere durch

    #648 Zum Wesen der Religionen gehört nun mal, dass es um Glaubens-, und nicht um Wissensinhalte geht. Religiosität wiederum kann sich auf eine konkrete, etablierte Religion beziehen, muss es aber nicht.

  607. #683 zimtspinne
    31/10/2016

    @ Flo
    Ich sehe das ganz genauso, bei der Angsstörung sind die Angst und Panikgefühle aber ständig präsent und werden auch wahrgenommen und als bedrohlich empfunden, bei der Religionsangst ist das eher ein vernebeltes, vertuschtes und verleugnetes oder gar noch schöngedeutes Gefühl.

    Außerdem, obwohl ich Dawkins ja sehr schätze, gehören die Feen in eine andere Sparte.
    Zumindest die Feen und Fabelwesen der Kindheit. Ich glaube schon, dass die ihre Berechtigung haben und nicht durch knallharte Realität ersetzt werden sollten (indem man dann Kindern etwa Cindy von Marzahn in den Garten zaubert)
    In einer normalen Entwicklung verlieren die eh an Einfluss und Glaubwürdigkeit und können quasi sanft losgelassen werden :p
    Naja, einige schaffen das nie und träumen als Erwachsene noch gerne in den Tag hinein, sammeln mit 25 noch Hello Kitty und spielen mit Puppenhäusern.
    Den Absprung vom Weihnachtsmann und Osterhasen schafft aber normalerweise jeder.
    Wobei der Weihnachtsmann auch schon wieder ein zweischneidiges Schwert ist. Ich hatte als Kind eher Angstgefühle oder zumindest nicht durchweg positive Gefühle bei seinem Anblick, obwohl das ja meist offizielle Weihnachtsmänner auf Weihnachtsfeiern u.ä. waren und die drohten nicht mal herum.
    Scheinbar wird einfach grundsätzlich gerne mit Angst und Schuld und Bestrafungsandrohnung gearbeitet, besonders kritisch, wenn Bestrafung mit Belohnung vermixt wird (wie beim Weihnachtsmann und Göttern).

    Da sind Elfen und Feen doch richtig nett, süß und harmlos! ok, die Zahnfee lass ich mal außen vor.

    • #684 heureka47
      31/10/2016

      “bei der Angststörung sind die Angst und Panikgefühle aber ständig präsent”:

      Das ist nur in der Minderheit der Fälle so.
      In den meisten Fällen ist die Angst “latent” – siehe z.B. “Latente Angst” von Rainer Taéni und / oder “Angst im Kapitalismus” von Dieter Duhm – also unterschwellig, unbewußt – weil ins Unbewußte verschoben / “verdrängt”, bzw. der Gestörte ist SO weit von seiner Gefühlsquelle / -Wahrnehmung getrennt, daß er Angst (und andere Gefühle) nicht mehr oder nur in sehr abgeschwächter Intensität wahrnehmen kann. Siehe auch “Die Krankheit der Gesellschaft” von Dr. W. Kütemeyer.

      In solchen Fällen “latenter Angst” äußert sich der typisch neurotische Abwehr- / Vermeidungsmechanismus (-zwang) im typischen “Rationalisieren”, also vorschieben von scheinbar rationalen Gründen.

    • #685 heureka47
      31/10/2016

      “… gehören die Feen in eine andere Sparte.”:

      Sehr richtig!
      Die Fee (engl. faye / faye, vermutlich daher auch “fair” / “fairy”) ist eine Symbolfigur geistig-seelisch-spiritueller FÄH-igkeiten, Be-fäh-igung.
      Die Fee hat Kräfte / Macht, die über die Möglichkeiten des noch an der Materie orientierten Menschen hinausgehen. Insofern ist die Fee eine der symbolhaften Figuren / Darstellerinnen, die Bilder / Gestalten der materiellen (grobstofflichen) Welt benutzen, um auf Potenziale / Tatsachen der geistigen (feinstofflichen) Welt hinzuweisen. Solche symbolischen Darstellungen finden wir in allen menschlichen Kulturen, zu allen Zeiten. Nur die Neurotiker können damit nichts anfangen, weil sie im “Bewußtseins-Apparat” von der “Abteilung” mehr oder weniger (ab-)getrennt sind, die diese Art von Information erkennen / verarbeiten / verstehen kann.

      Spirituelle Symbolgestalten finden wir innerhalb und außerhalb von “Religionen” – im deutschen Sprachraum u.a. in Siegfried (der Nibelungen, in Dornröschen, Schneewittchen und im Froschkönig; in Griechenland in Herakles und anderen “Helden” sowie in orientalischen Märchen wie Aladin. Im als “religiös” verstandenen Themenbereich sind es Jesus Christus (sowie die meisten weiteren Pesonen: Adam und seine Frauen, Kain und Abel, Lot und sein Weib, Josef und Maria, usw.) und aus dem nordischen Bereich Odin, Thor, Wotan (Wodan) – und die ganze große Truppe drumrum.

      JEDER Mensch ist ein “Thor” bzw. ein “Jesus” und soll in der Pubertät zum “Christus” werden (aufsteigen). Wie die Raupe zum Schmetterling wird, sich verwandelt (Metamorphose). Beim Menschen und auf das Bewußtsein bezogen, nennt man es “Transformation”.

      Im Märchen “Kalif Storch” ist die Verwandlungs-Formel “mutabor”. Die Bibel nennt die Formel “ICH BIN …”

  608. #686 adent
    31/10/2016

    @MT

    Christus hat überhaupt erst den Weg und die Möglichkeit geöffnet, Erkenntnis zu entwickeln – erst durch sein Wirken konnten sich Naturwissenschaft und Aufklärung entfalten.

    Wie immer? Heiße Luft und vollmundige Behauptungen ohne jeden Beleg, oder kommt da noch was vom Schwaffelmeister?
    Du versuchst ja gern deine eigene und recht skurrile Weltsicht allem und jedem überzustülpen (ist wohl eine unabdingliche Grundprägung im a la Waldorf verbogenen Gehirn holistischer Astrofuzzis), nur einen Beleg dafür bleibst du immer, aber auch immer schuldig. Wie übrigens auch alle anderen Astrologen/Religiösen, wo nichts ist kann eben auch nichts belegt werden.
    Auf deine Demontage durch Bullet weiter oben (u.a. #581) gehst du auch lieber nicht ein, oder kommt da noch was?

  609. #687 RPGNo1
    31/10/2016

    @Earonn
    Bitte nicht Pferdefuß und Schwanz vergessen. Der Anschein muss doch gewahrt werden. Ein bisschen Höllenfeuer gefällig? 😉

  610. #688 RPGNo1
    31/10/2016

    das Streben nach Erkenntnis und Befreiung ist zutiefst christlich

    Sag das mal einem Buddhisten.

    • #689 heureka47
      31/10/2016

      ” das Streben nach Erkenntnis und Befreiung ist zutiefst christlich ”

      “Sag das mal einem Buddhisten.”:

      Der Christus spricht die Wahrheit – nur die Kirche hält sich nicht daran 🙁

      Und ich halte auch die große Mehrheit der Buddhisten für entfremdet. Bisher habe ich aus keiner “buddhistischen” Veröffentlichung / Äußerung herausgelesen / -gehört daß in dieser “Religion” das Wissen vom Prozeß der GANZWERDUNG des Menschen (in der Pubertät) vorhanden wäre. Da wird von etlichen meditiert – bis zum Gehtnichtmehr – und dennoch stellt sich die erhoffte “Erleuchtung” nicht ein – von Ausnahmen abgesehen. Dabei gibt es einen für JEDEN gangbaren, beschreibbaren WEG, der zu gehen ist. Aber keine “Religion” beschreibt ihn! Obwohl die wesentlichen Schritte in den Bibeltexten enthalten sind – aber das wissen offenbar selbst die Kirchen und deren “Gläubige” nicht.

  611. #690 Name auf Verlangen entfernt
    Prag
    31/10/2016

    @ adent: was für eine “Demontage” ? Und Belege? Schau Dir doch mal die Blumen an, die zeigen Dir schon, wann sie blühen und gedeihen – dann mußt Du nur noch gleichzeitig den Himmel angucken. Versuchs doch mal damit, vielleicht kannst Du das lesen?:

    https://markustermin.com/astrologie-fuer-naturwissenschaftler/

    Ansonsten ist doch bedauerlicherweise sowieso klar, daß die üblichen Leute mental nicht erreichbar sind. Wie die islamistische Naturwissenschaft am Ende ist, zeigt zum Beispiel die lautlose Klatsche für euren Physik-Nobelpreis dieses Jahr …

  612. #691 Earonn
    31/10/2016

    @Robert #676
    also “Klammer der Identität” ist nur eine verschwurbelte Form von “ein Grund fürs Handeln”. Eine Nullaussage.

    Dass Europe ohne Christentum anders aussähe, ist genauso eine Nullaussage. Europa hätte anders ausgesehen ohne
    – französiche Revolution
    – die Alpenentstehung
    – Dampfmaschinen

    Und nein, die Toten, die das Christentum hinterlassen hat, sind nicht meine “Meinung”. Wollen Sie die wirklich leugnen?

    Es interessiert mich nicht im geringsten, ob Sie im nachhinein eine Aussage als “überspitzt” hinstellen. Es ist schlichtweg nicht wahr, dass die EU ohne Christentum keine Wertegemeinschaft wäre.
    Suchen Sie sich aus, ob Sie dumm oder verlogen sein wollten.
    Frechheit?
    Und was für eine Frechheit ist das, dreist zu behaupten, nur das Christentum würde Werte vertreten?
    Das Christentum, das Sklaverei billigte, Vergewaltigung unterstützte, Homosexuelle verfolgte?
    Ihre elenden, widerlichen, selbstgefälligen Behauptungen sind weitaus mehr als nur Frechheiten.

    Aber bitte – wenn Sie nicht lügen, dann wohl entweder ungebildet, dumm oder manipulativ. Suchen Sie sich eines aus, aber glauben Sie ja nicht, dass Sie hier ihre steilen Behauptungen unwidersprochen aufstellen können.

    @RPGNo1
    Höllenfeuer? Gerne. Ich hab doch immer so kalte Füße.
    Die Hölle der Christen kann mich sowieso mal sonstwo.
    Wir hatten Fritzl oder David Parker Ray, und da soll mich diese Witzfigur mit Poseidons Dreizack und Pans Bocksfuß schrecken? Also bitte…

    Das Traurige ist ja, es gibt sehr erhellende und (für mich) “nützliche” Interpretationen der biblischen Mythen, die in Richtung Psychologie gehen. Aber die hört man nie von Christen. Immer nur entweder eigene Selbstüberhöhung (s.o.) oder Herabschauen auf andere (s.o.).

    • #692 heureka47
      31/10/2016

      “Das Christentum, das Sklaverei billigte, Vergewaltigung unterstützte, Homosexuelle verfolgte?:

      Es ist zu unterscheiden zwischen dem, was die Texte beinhalten, was der Christus sagt (wovon das meiste m.E. nicht verfälscht ist) und dem, was die Institution “Kirche” macht. Wie schon gesagt, ich halte das Konstruieren und Vermitteln der (christlichen) “Religion” für eine neurotisch-politisch-militärisch-ökonomische Strategie á la “Die Kunst des Krieges” (Sunzi / Sun Tsu), angetrieben von krankhafter Rachsucht und pathologischer Herzlosigkeit.

  613. #693 StefanL
    31/10/2016

    @Robert #644
    Abgesehen von dem religiös-überheblichen “einen Gott”™ – aus welchem Grund verhindert diese Entität, bzw. die Annahme einer solchen, nochmal die Erkenntnisfähigkeit eines Religösitätsbegriffes?
    Was funktioniert denn bspw. an einem semantischen Differential in Kombination mit einer Likert-Skala nicht?

  614. #694 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @adent,
    Ich habe mir gerade die Lektüre von MTs gesammelten Quatsch zur Naturwissenschaft angetan.
    Fazit: Eine solche Ansammlung von scheinbar gelehrigen, aber in Wirklichkeit völlig inhaltslosen Sprachblasen ist mir lange nicht mehr untergekommen. Beispiel:

    Das besonders Wertvolle an der Astrologie ist gerade, daß sie zwar ein „Werkzeug“ im weitesten Sinn des Wortes ist, aber im Kern ihrer auf´s höchste entwickelten Nützlichkeit der Gewinn an Selbsterkenntnis den Funktionsgedanken naturgemäß überwindet.

    Wo man ein paar Sätzen doch so etwas wie eine inhaltliche Aussage entnehmen kann, sind sie durchweg dreiste Behauptungen pro Astrologie und contra Astronomie im engeren und Naturwissenschaften im weiteren Sinn, die nicht nur inhaltlich völlig falsch sind, sondern auch in keiner Weise mit Ansätzen zu Belegen (die es natürlich auch nicht gibt) versehen werden.

    Alles in allem wieder ein typischer MT-Erguss, der in die Rubrik erbärmliche Logorrhoe gehört.

  615. #695 RPGNo1
    31/10/2016

    @MT
    Wie süß. Der Herr Astrologe versucht sich erneut an NaWi, von denen er nichts, aber auch gar nichts versteht. Übrigens, wie war das nochmal, du wolltest doch in diesem Blog nicht über Astrologie reden, gelle? Warum dann der Link zu deiner Homepage –> https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-99778

    @Earonn
    Ich mag die Hölle, wie sie in Rollenspielen, z.B. D&D beschrieben ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Baator
    Da hat man die einstigen Schreckensfiguren der christlichen, jüdischen und was-weiß-ich-Religionen wunderbar entzaubert und auf ein Niveau zurecht gestutzt, auf das sie hingehören, nämlich Fantasy. Ein leichter wohliger Schauder zum Abend, das war es.

  616. #696 Balanus
    31/10/2016

    @Cirious.Sol (#670)

    Wenn ein begründeter Verdacht besteht, dass es zwischen zwei Größen einen kausalen Zusammenhang gibt, dann mag man eine Korrelationsanalyse durchführen, um die Stärke des Zusammenhangs abschätzen zu können.

    Nun ist es aber anscheinend so, dass bereits vor mehr als 80 Jahren Forscher (Psychologen?) den Verdacht hatten, es gäbe einen Zusammenhang zwischen I und R.

    For more than eight decades, researchers have been investigating the association between intelligence levels and measures of religious faith.

    (Zuckerman et al. 2013)

    Doch noch immer gibt es keine schlüssige Antwort darauf, wie I auf R Einfluss nehmen könnte (wenn überhaupt). Wenn in der Medizin mit ähnlich geringem Erfolg geforscht würde, gäbe es manchen von uns wohl schon nicht mehr.

    Ich vermute, dass die in den Studien verwendeten Intelligenzskalen stets nur den oberen Bereich abdecken. Schon allein deshalb, weil unterhalb eines bestimmten IQs keine vernünftigen Interviews geführt werden können und sehr niedrige IQ-Werte als pathologisch angesehen werden. Wie sähe die Punktwolke aus I und R wohl aus, wenn die Intelligenzachse beim niedrigsten möglichen Wert anfinge?

  617. #697 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @RPGNo1, @Earonn,

    Noch’n MT:

    Also: sind Pilze Pluto/Mond/Neptun – und (Pfifferlinge) manchmal auch Merkur. Warum? Der Wald, in dem man Pilze sucht, hat eine Tarnkappenfunktion, ist immer auch von Elementarwesen bewohnt, die uns als Zwerge erscheinen können.

    All dies ist wahr, die Märchen des Mittelalters haben Hand und Fuß.

    Spontan kam mir anfangs der Gedanbke: SInd wir nicht alle ein bisschen Merkur?
    Aber letzten Endes kam mir die Erkenntnis: der MT hat weder Hand noch Fuß, der ist einfach nur gaga!

  618. #698 Adent
    31/10/2016

    @Holger Gronwaldt
    Ja, so isses halt das gute alte schon leicht senile Terminchen, immer nur behaupten, denn das kann ja jeder (selbst er). Mit dem Belegen hat er es nicht so, geht ja auch nicht bei all der heißen Luft, würde ja sonst auffallen. Es ist schon erstaunlich, dass er dann selbst wieder behauptet man (er) würde die anderen mental nicht erreichen weil die zu verbohrt sind (facepalm).
    MT ist ein Paradebeispiel der desaströsen Auswirkungen von Esoterik (in jeder Erscheinungsform). Er ist so darin gefangen, dass er nie herausfinden wird was die Welt alles zu bieten hat wenn man mal über den Tellerrand schaut. Er ist geradezu pathologisch unfähig irgendein neues Wissen aufzunehmen, was nicht in sein Schema der Esoterik passt. Eigentlich traurig, aber in seinem Fall nicht wirklich, er macht ja schließlich seine Kohle damit andere astrologisch gewaltig zu verarschen.
    @MT itself, tja war klar, dass DU das nicht als Demontage gesehen hast, aber besser weiter dazu schweigen, dass selbst Programme mittlerweile selbstlernend sind, sonst müsstest du ja mal belegen.

  619. #699 Curious.Sol
    31/10/2016

    @Balanus (#687): Die Messung des IQs in Extrembereichen ist in beide Richtungen extrem schwer und ähnlich wie die Culture-Fair-Tests eine ganz eigene Angelegenheit. Zum Glück befinden sich jedoch die allermeisten Menschen im mittleren Bereich.

    “Doch noch immer gibt es keine schlüssige Antwort darauf, wie I auf R Einfluss nehmen könnte (wenn überhaupt). Wenn in der Medizin mit ähnlich geringem Erfolg geforscht würde, gäbe es manchen von uns wohl schon nicht mehr.”
    –> Die Metastudie diskutiert doch verschiedene mögliche Antworten?
    Die Medizin hat im Übrigen genauso Probleme, u. a. was die Reproduzierbarkeit von Studien angeht (siehe z. B. https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002165). Dort hat man es halt nicht immer mit Konstrukten wie Intelligenz zu tun, bei denen es schon heiße Diskussionen dazu gibt, was das überhaupt ist. In der Psychologie hat man u. a. aus diesem Grund so gut wie nie DIE eine Antwort auf eine Fragestellung (Zitat eines Ex-Profs: “Menschliches Verhalten ist multideterminiert.”).

  620. #700 Earonn
    31/10/2016

    @Adent #689
    Schön ausgedrückt. Und schlägt wiederum die Brücke zurück zum Thema, denn genau das macht doch Religion:
    sie zwingt Menschen, logisch unvertretbare oder miteinander unvereinbare Positionen als wahr anzusehen.
    Und sie liefert auch gleich ein paar Mechanismen, um das vor sich selbst zu rechtfertigen.

    Natürlich werden diese Mechanismen dann auch anderswo angewandt – in der Esoterik oder zur Verzweiflung aller, die nach Logik oder Argumenten suchen, in wissenschaftlichen Themen.

    Wer einmal gelernt hat, dass X sündig ist weil Y das nun mal so gesagt hat, der wird auch nicht bestreiten, dass Zuckerkügelchen heilen, weil Hahnemann es behauptet.

    Da sehe ich dann auch den Zusammenhang mit Intelligenz: weniger als der genetischen Veranlagung dazu, sondern eher in der Bereitschaft und der Übung, diese Intelligenz einzusetzen.
    Wer im Intelligenztest im Matheteil bei 4+4 = “5, weil GOTT FUZZI ES SO SAGT” hinschreibt, wird halt weniger Punkte erreichen (joa, ich weiß schon, dass die Fragen dort etwas anders aussehen ^^ ).

    Religion ist natürlich nicht der einzige Mechnismus, der solche leeren Behaupter hervorbringt, und nicht jeder, der gläubig ist, wird so eine Statement-Maschine.

  621. #701 Robert
    31/10/2016

    StefanL 684

    Können Sie ihre Frage/Aussage auch für normal Sterbliche formulieren?

  622. #702 Robert
    31/10/2016

    Earonn,
    heute ist Reformationstag. Lesen Sie von Martin Luther über die Freiheit eines Christenmenschen. Das wird auch Sie von Ihren Vorurteilen befreien.

  623. #703 RPGNo1
    31/10/2016

    @Holger Gronwaldt, Earonn, Adent
    Herr MT hat sich sein eigenes Glaubensuniversum zusammengezimmert und alles hineingepackt, was sich irgendwie marketingtechnisch verwursten lässt: Esoterik, Astrologie, ein apokryph verbrämtes Christentum, nordische Mythologie (Zwerg), antike Naturphilosophie (Element), Vulgärpsychologie und was weiß ich noch alles.

    Terry Pratchett hatte das passende Konzept für seine Bücher erfunden: Parasitenuniversum (https://www.thediscworld.de/index.php/Parasitenuniversen). Immer wenn die richtigen “Kornkreise” (sprich ScienceBlog-Artikel) auftauchen, hat MT Zugriff auf unser Universum. Wir müssen uns ein wenig anstrengen und ihn, husch, husch, wieder vertreiben. 🙂

  624. #704 Earonn
    31/10/2016

    @Robert
    Kommen Sie doch endlich mal von dem Trip runter, Sie wären hier der einzige, der christliche Texte gelesen hätte.

    Welche Vorurteile genau?
    Bitte nennen und das “Vorurteil” daran belegen.
    Oder glauben Sie ehrlich, ich lese jetzt einen Text und suche mir daraus aus, was Sie als Argument gemeint haben könnten?
    Weia, sind Sie immer so argumentationsfaul?

  625. #705 Adent
    31/10/2016

    @Earonn

    Oder glauben Sie ehrlich, ich lese jetzt einen Text und suche mir daraus aus, was Sie als Argument gemeint haben könnten?

    Fettes Bingo 😉
    genau so funktioniert es doch mit den Antworten von Robert oder MT, du musst schon selbst deren Argumente suchen (vergeblich natürlich), dumm nur, dass hier niemand auf die Beweislastumkehr reinfällt.

  626. #706 Name auf Verlangen entfernt
    31/10/2016

    @ RPGNo1: nein, ich halte mich nur immer sehr genau an die Lehren des esoterischen Christentums: das ist die Grals-Linie, die Templer-Linie. Da stehe ich in einer uralten, wenn auch geheimen Tradition, von der ihr – soll man sagen: Gott sei Dank? – noch niemals etwas gehört habt.

    Was die “naturwissenschaftlichen” Kenntnisse hier angeht, halte ich mich ständig auf dem Laufenden, und ich glaube nicht, daß Du Dich mit mir messen könntest – wenn ich in der Wertung zu anderen Schlussfolgerung komme, liegt das – bedauerlicherweise – an eurer Gehirnwäsche, die es wohl verhindert, daß ihr grundsätzliche Widersprüche überhaupt wahrnehmt: wie sonst könnte man an ein Universum glauben, das aus dem Nichts entstanden sei? – : von Nix kommt nämlich nix.

    Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum es für die “Gravitationswellen” keinen Preis gab?

    Drum nimm den Mund nicht so voll und halte Dich nicht für etwas Besseres, lieber Menschen-Bruder, Du könntest dann und wann über Deinen Dünkel stolpern. Das gilt um so mehr für den famosen Joseph mit den schlechten Manieren.

  627. #707 RPGNo1
    31/10/2016

    @MT

    Drum nimm den Mund nicht so voll und halte Dich nicht für etwas Besseres, lieber Menschen-Bruder, Du könntest dann und wann über Deinen Dünkel stolpern.

    Ich halte mich für etwas besseres? DU reibst uns doch ständig unter die Nase, was unterbelichtete Individuen wir sind, während der Herr MT das neue Universalgenie nach dem Vorbilde da Vincis ist. Pack dich besser an deine eigene Nase, Astrolloge.

    Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum es für die “Gravitationswellen” keinen Preis gab?

    Hast du dir mal Gedanken gemacht, dass der Nobelpreis in den allerseltensten Fällen direkt nach der Entdeckung vergeben wird? Die potentiellen Kanditaten müssen oft jahrelang, wenn nicht jahrzehntelang warten, bis sie den Nobelpreis überreicht bekommen. Diese Tatsache hätte man mit einer einfachen Google- bzw. Wikisuche finden können. Aber das hätte dich wahrscheinlich überfordert.

    Was die “naturwissenschaftlichen” Kenntnisse hier angeht, halte ich mich ständig auf dem Laufenden, und ich glaube nicht, daß Du Dich mit mir messen könntest

    ROFLMAO. Lesen und Verstehen sind zwei unterschiedliche Dinge. Und bei dir hapert es bei letzterem ganz gewaltig.

    War lustig, mit dir zu plaudern. Und jetzt kehr in dein Parasitenuniversum zurück, sonst muss ich Tiffany Aching mit ihrer Bratpfanne zu Hilfe holen. xD

  628. #708 StefanL
    31/10/2016

    @Robert Aber gerne doch:
    Ihre Aussage in #644 ist Stuss.

  629. #709 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @ RPGNo1,
    Versuch mal, ‘nen Pudding an die Wand zu nageln, das käme in etwa dem Versuch gleich, mit MT vernünftig zu argumentieren.

    Also wirklich, der Stuss, den dieser Typ auf seinem Web-Auftritt von sich gibt, entlarvt ihn deoch als hirnlosen Schwätzer. Das Traurige dabei ist aber, dass es offensichtlich sogar Ärzte (allerdings meist gleichzeitig Homöopathen, also lt. Ambrose Bierce “Humoristen des Arztestandes”) gibt, die ihm die Stange halten.

    “Da stehe ich in einer uralten, wenn auch geheimen Tradition …”

    Jau, so “geheim”, dass das Internet voll von Verweisen auf diesen Quatsch ist, zu dessen Verbreitern u. a. der berüchtigte R. Steiner gehört, dessen Gesinnung in der Nähe des Faschismus angesiedelt ist und der zudem ein Verschwörungstheoretiker par excellence war. Kaum zu glauben, dass es heute noch Menschen gibt, die die Spinnereien Steiners ernst nehmen. MT gehört offensichtlich dazu.

  630. #710 StefanL
    31/10/2016

    @MT

    Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum es für die “Gravitationswellen” keinen Preis gab?

    Sie Schelm, Sie. Natürlich weil die Sterne falsch standen, will hier allerdings heißen, dass die black holes einfach falsch standen… ansonsten hilft, neben Arzt und Apotheker, bspw. dies.

  631. #711 Adent
    31/10/2016

    Passt bloß auf, gleich ist das Terminchen wieder kaputt gespielt und zieht beleidigt von dannen.

  632. #712 Adent
    31/10/2016

    @StefanL
    Danke, wieder was gelernt, ich befürchte nur das Terminchen wird den Link gar nicht lesen, oder wenn doch, dann nicht verstehen 🙂

  633. #713 RPGNo1
    31/10/2016

    @Holger Gronwaldt
    Och, ich sehe das Ping-Pong-Spiel mit MT momentan eher locker. Seine ziemlich agressive Antwort auf meinen Kommentar #699 zeigt, dass ich einen wunden Punkt getroffen haben muss. Irgendwie ist ihm seine Nonchalance da abhanden gekommen.

    @StefanL
    Der Link war sehr aufschlussreich. Einiges, was darin aufgezählt wurde, war mir noch nicht bekannt. Danke schön.

  634. #714 Robert
    31/10/2016

    Earonn,
    das größte Vorurteil ist, dass Sie die Institution Kirche für das Unglück dieser Welt verantwortlich machen.
    das zweitgrößte Vorurteil ist, dass Sie nur rationales Denken akzeptieren.
    Mein Vorurteil gegen Sie ist, dass Sie mich für ein rotes Tuch halten, ähnlich wie beim Stierkampf.

  635. #715 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @adent,

    Passt bloß auf, gleich ist das Terminchen wieder kaputt gespielt und zieht beleidigt von dannen.

    Das wäre ja fast zu schön um wahr zu sein. Trolle und Dummschwätzer wie ihn gibt’s ja nun wahrlich schon genug in diversen Blogs. Bei Florian Freistetter ist der Typ ja gesperrt, weil er einfach zu sehr mit seinem Blödsinn und seiner substanzlos besserwisserischen Art genervt hat.

    @StefanL,

    auch von mir danke für den Link! Dadurch wird hier allen klar, dass die Suggestiv-Lügen von MT

    Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum es für die “Gravitationswellen” keinen Preis gab?

    und echten Lügen

    Was die “naturwissenschaftlichen” Kenntnisse hier angeht, halte ich mich ständig auf dem Laufenden, und ich glaube nicht, daß Du Dich mit mir messen könntest

    gaaaanz kurze Beine haben. Prahlt mit seinem “Wissen”, hat aber nicht mitbekommen, dass das Paper zu den Gravitationswellen zu spät erschienen ist, um dieses Jahr noch berücksichtigt werden zu können. Das ist wirklich lachhaft!

    So langsam glaube ich, dass der MT ein zusätzlich zu seinen sonstigen geistigen Verwirrnungen auch ein verkappter Masochist ist: er holt sich immer und überall bei SB eine blutige Nase und taucht trotzdem immer wieder auf um sich erneut vorführen zu lassen. 🙂

  636. #716 Robert
    31/10/2016

    Ich mach mal Schluss mit der Polemik bis zum Donnerstag. Die Toten, denen wir morgen gedenken, haben das nicht verdient.

  637. #717 noch'n Flo
    Schoggiland
    31/10/2016

    @ Termin:

    nein, ich halte mich nur immer sehr genau an die Lehren des esoterischen Christentums: das ist die Grals-Linie, die Templer-Linie. Da stehe ich in einer uralten, wenn auch geheimen Tradition, von der ihr – soll man sagen: Gott sei Dank? – noch niemals etwas gehört habt.

    Da bin ich aber mal gespannt, welche das sein soll. Ich bin nämlich ebenfalls Teil einer alten (ich muss das Ganze nicht mit “uralt” unnötig übertreiben) Tradition, die ursprünglich im Christentum fusst, sich davon aber glücklicherweise im Laufe der Jahrhunderte freimachen konnte und mittlerweile auch immer mehr Atheisten zu ihren Mitgliedern zählt. Nebenbei waren es in der Vergangenheit unsere Brüder, die die Menschheit in das Zeitalter der Aufklärung führten – und noch weit darüber hinaus.

    Na, schon eine Ahnung, welcher “alten Bruderschaft” ich angehöre?

    Und welcher “geheimen Tradition” folgst Du nun genau?

  638. #718 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @Robert,

    das größte Vorurteil ist, dass Sie die Institution Kirche für das Unglück dieser Welt verantwortlich machen.

    Ich denke nicht, dass hier jemand die Kirche für alles Unglück dieser Welt verantwortlich macht. Schließlich gibt es auch noch Erdbeben, Tsunamis, Dürren, usw. Und andere Religionen, die auch nicht zimperlich sind, wenn es um Machtausübrung in ihrem Einflussbereich geht. Dazu kommen noch diverse Diktaturen, Alkoholm,issbrauch, usw., usw.
    Dass aber Kirchen, insbesonderte die katholische, für sehr viel Elend verantwortlich ist, lässt sich wohl kaum bestreiten.
    Siehe z. B. auch diesen Redeausschnit des br. Schauspielers Stephen Fry, der hart mit der Kirche ins Gericht geht.

    das zweitgrößte Vorurteil ist, dass Sie nur rationales Denken akzeptieren.

    IMHO ist Denken immer rational, sonst ist es kein Denken sondern Irrtum. Davon unberührt sind Emotionen, aber man wäre schlecht beraten, sein Handeln überwiegend oder sogar ausschließlich von Emotionen leiten zu lassen.

    Irrationales “Denken” ist in jedem Falle abzulehnen, weil es notwenigerweise in die Irre führt, siehe den beklagenswerten Zustand von MT.

  639. #719 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    “Wer – anders als MT – die Geschichte gründlich studiert, wird erkennen, dass das Christentum wenig dazu beigetragen hat, die Entwicklung der Menschheit voranzubringen, dagegen sehr viel, diese zu verzögern.”
    Matilda Electa Gage, US-amerikanische Suffragette und Menschenrechtsaktivistin.

    Günter Weisenborn über den christlichen Gott: “Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen, weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.”

  640. #720 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    Hier noch zwei Anti-MT-Zitate (solche, die seine dreisten Behauptungen vom Christentum als angeblichem Motor des Fortschritts (vgl. #680) ad absurdum führen:

    “Gibt denn niemand die Tatsache zu denken, dass von unserem großen Sechsfachgestirn – Goethe, Herder, Klopstock, Lessing, Schiller, Wieland: nie sah die Welt gleichzeitig ihresgleichen! -, dass von diesen Sechsen nicht einer katholisch war; dafür aber drei – die besseren Drei! – erklärte Feinde jeder positiven Religion, deutlicher: des Christentums?
    (Arno Otto Schmidt [1914-1979])

    “Denn während des ganzen Christlichen Zeitraums liegt der Theismus wie ein drückender Alb auf allen geistigen, zumal philosophischen Bestrebungen und hemmt, oder verkümmert, jeden Fortschritt. Gott, Teufel, Engel und Dämonen verdecken den Gelehrten jener Zeiten die ganze Natur: Keine Untersuchung wird zu Ende geführt, keiner Sache auf den Grund gegangen”
    (Arthur Schopenhauer [1788-1860])

  641. #721 Robert
    31/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    Wenn man Gottvertrauen mit einem Glaubensbekenntnis zur römisch-katholischen Kirche gleichsetzt, haben Sie Recht.
    Aber das ist nicht das gleiche. Gottvertrauen ist irrational , genauso wie die Liebe zur Mutter oder der Glaube an Gerechtigkeit.
    Die Liebe zur Mutter und die Liebe der Mutter zum Kind sind die Grundlage für eine gesunde seelische Entwicklung. Der Glaube an die Gerechtigkeit ist die Grundlage der Gesetzgebung . Ohne die gibt es keinen Rechtsstaat. Die Grundlagen sind aber irrational. Und so ist die Grundlage unserer Existenz irrational. Sie nennen sie Natur, ich nenne sie Gott.
    Wenn Sie bereit sind die Begriffe synonym anzuwenden, sind wir nicht weit voneinander entfernt.

  642. #722 RPGNo1
    31/10/2016

    @heureka47

    Es ist zu unterscheiden zwischen dem, was die Texte beinhalten, was der Christus sagt (wovon das meiste m.E. nicht verfälscht ist) und dem, was die Institution “Kirche” macht.

    Das von “dem Christus” Gesagte wurde ja auch nicht erst sehr viele Jahrzehnte später von den akzeptierten Evangelisten Markus, Matthäus, Johannes und Lukas aufgeschrieben. Schon mal vom Spiel “Stille Post” gehört? Und was ist mit den Pseudepigraphen (NT), die noch einmal jede Menge von Jesussprüchen und -taten dokumentieren?

    • #723 heureka47
      31/10/2016

      “Schon mal vom Spiel „Stille Post“ gehört?”:

      Sicher. Aber die ewigen Wahrheiten haben nicht darunter gelitten. JEDER Christus kann sie “prüfen” bzw. sie selbstverständlich auch selbst hervorbringen. Wer eins ist mit dem göttlichen Sein / Bewußtsein und das höchste Prinzip / “Lebensgesetz” verinnerlicht hat, KANN – und wird auch in aller Regel – Wahrheit(en) dieser Qualität hervorbringen. Wobei trotz der Vereinigung mit dem Höchsten der Mensch als Ganzes – wegen des grobstofflichen Teils – fehlbar bleibt.

      Wenn Jesus, der Christus, sagt: “Der Vater und ich sind eins”, dann ist das nicht nur “Selbstoffenbarung” nach der Kommunikationswissenschaft / lehre, sondern es ist der Hinweis auf eine unumstößliche, ewige, Wahrheit, die ALLE / JEDEN Menschen betrifft. Sie sagt, daß der WAHRE – ganze, heile, (regelhaft in der Pubertät) aufgestiegene – Mensch mit dem Vater eins ist. Wenn nicht, richtet das universelle Gesetz – der “Herr”.

      Wenn ein Christus – das “Christus-Bewußtsein”, die bewußt gemachte Seele – sagt: “Niemand kommt zum Vater denn durch mich”, ist das kein “Hochmut”, keine Begrenzung auf die “christliche” Weisheit / “Religion”, sondern schließt alle Menschen ein. Die Verbindung zu Gott und den “Vergünstigungen”, die das “Reich Gottes”, die “Geistige Welt”, das Universum, usw., bereithalten, bekommt man nur, wenn man ins Christus-Bewußtsein aufgestiegen ist – denn da / das ist die “Schnittstelle”.

      Wer aber mit dem Vater eins geworden ist, gehört zu den SEINEN, denen er es “im Schlaf gibt”. Die anderen müssen (?) sich quälen und “im Schweiß ihres Angesichts ihr Brot essen”. Was für “Schweiß”? Von der harten Arbeit? Nein: ANGST-Schweiß. Sonst hieße es eher: “… ihr Brot erarbeiten / verdienen oder ähnlich”. Aber dort, wo diese Formulierung steht, geht es um die Beschreibung des “Übels”, der “Sünde” (Abtrennung), der NEUROSE. Schweiß bei der Arbeit ist völlig natürlich. Das muß nicht gesondert erzählt werden.

  643. #724 Holger Gronwaldt
    31/10/2016

    @Robert,

    Gottvertrauen ist irrational , genauso wie die Liebe zur Mutter oder der Glaube an Gerechtigkeit.

    Das funktioniert so nicht. Du kannst nicht etwas, dessen Existenz mehr als fraglich ist (Gott) mit etwas vergleichen, das sehr real ist (auch Gefühle und Ideen sind real).

    Die Liebe zur Mutter und die Liebe der Mutter zum Kind sind die Grundlage für eine gesunde seelische Entwicklung. Der Glaube an die Gerechtigkeit ist die Grundlage der Gesetzgebung . Ohne die gibt es keinen Rechtsstaat.

    Einverstanden!

    Die Grundlagen sind aber irrational.

    Was soll daran irrational sein? Ohne diese Qualitäten wären die menschliche Existenz und stabile Staaten undenkbar. Einen Gott braucht man nicht dazu. Die Idee von Göttern ist tatsächlich irrational.

    Sie nennen sie Natur, ich nenne sie Gott. Wenn Sie bereit sind die Begriffe synonym anzuwenden, sind wir nicht weit voneinander entfernt.

    Das ist Unfug. Dazwischen liegen Welten. Ich vertrete keinen Pantheismus. Und Du meinst auch zwei verschiedene Dinge, wenn Du einerseits von Natur, andererseits von Gott redest.

    Für mich ist Natur objektiv gegeben, Götter sind reine Fiktion. Hast Du mal darüber nachgedacht, dass Du an Deinen Gott nur deshalb glaubst, weil Du zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren wurdest? Wärst Du hier vor 3000 Jahren geboren, würdest Du an Odin und Wotan glauben. Wärst Du ein paar Tausend Kilometer weiter östlich geboren, wäre Dein Gott Allah, Shiwa oder sonstwas. Wieso glaubst Du also, dass ausgerechnet Dein Gott der “einzig wahre” sein müsste? DAS ist irrational!

    “Jesus loves me, that I know, for the voices in my head tell me so.” 🙂

  644. #725 Name auf Verlangen entfernt
    31/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Für mich ist Natur objektiv gegeben.” – so heißt Deine Göttin Natur – aber genau das funktioniert nicht: denk doch einmal nach: was ist beim “Urknall” (alias “Multiversum”) objektiv? Wer auch nur 2 Minuten nachdenkt, merkt, daß er einem irrationalen Scherz aufgesessen ist, denn: von nichts kommt nun mal nichts. Wie kann aus “Nichts” etwas entstehen? Eine solche “Natur” ist nicht objektiv, sondern irrational von Grund auf.

  645. #726 Name auf Verlangen entfernt
    31/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: gewiss sind Wodan, Shiva, Odin oder Allah Namen für real auch heute existierende geistige Wesen – wenn Du glaubst, Ideen seien real, dann bist Du schon im geistigen Raum: oder wie meinst Du es? Das denkende Staubkorn?

  646. #727 RPGNo1
    31/10/2016

    @heureka47
    Deine “ewigen Wahrheiten” wurden von Menschen niedergeschrieben. Und Menschen sind, was für eine unerwartete Erkenntnis, fehlerhaft. Also sind die Wahrheiten doch nicht ewig.
    Ansonsten enthält deine Antworten die üblichen Luftblasen, die du auch schon in anderen Kommentaren abgesondert hast. Viel heißer Dunst, aber nichts substanzielles dahinter. Und der ganze Sermon wird natürlich wieder völlig zusammenhanglos mit irgendeinem Hinweis auf Neurosen abgeschlossen.
    Du solltest dir mal einen neuen Buzzword Generator zulegen, es wird langsam langweilig.

    • #728 heureka47
      01/11/2016

      “Deine “ewigen Wahrheiten” wurden von Menschen niedergeschrieben. Und Menschen sind, was für eine unerwartete Erkenntnis, fehlerhaft. “:

      Die Menschen – weder die kranken noch die gesunden sind fehlerhaft – also keine Fehlkonstruktionen oder fehlerhafte “Ausführungen” der “Konstruktion” – sondern nur fehlbar. Und das bedeutet, sie sind nicht davor gefeit, im Einzelfall Fehler zu machen.

      Die Wahrheiten aus dem Christusbewußtsein sind ewige Wahrheiten. Prüfe es doch selbst nach!

      “Ansonsten enthält deine Antworten die üblichen Luftblasen, die du auch schon in anderen Kommentaren abgesondert hast. Viel heißer Dunst, aber nichts substanzielles dahinter. “:

      Nach DEINEM – begrenzten – Verständnis von “Substanz”. Es gibt ein weitergehendes. Es steht dir als Potenzial schon vonAnbeginn deines Seins zur Verfügung. Gehe doch hin und hole das Geschenk ab!

      “Und der ganze Sermon wird natürlich wieder völlig zusammenhanglos mit irgendeinem Hinweis auf Neurosen abgeschlossen.
      Du solltest dir mal einen neuen Buzzword Generator zulegen, es wird langsam langweilig.”:

      Der sehr begrenzte rationale Verstand – insbesondere unter der Regentschaft von Ego und neurotischer Angst – kann bekanntermaßen Zusammenhänge nur sehr begrenzt erkennen – und tiefere Ursachen GAR NICHT. Ich verstehe, daß es dir von daher langweilig wird. Kein “INTER ESSE”. Das ist in jedem Falle – mit der Neurose und dem Menbschen – grundlegend HEILBAR.

      JEDER kann ein bedingungslos glücklicher / lebensbejahender / im inneren Frieden lebender usw. Mensch (Mens-ch = Geist, Seele) werden und teilhaben an wahrer – regelhaft stabiler – Gesundheit.

      Weltfrieden ist möglich. Der Untergang oder gar das Aussterben müssen nicht stattfinden. Wir können – wenn wir wollen – aus der gegenwärtigen “Globalen Krise” geläutert und gestärkt hervorgehen.

      Alles Gute!

  647. #729 RPGNo1
    01/11/2016

    @MT
    Ich weiß, mein Hinweis wird sinnlos sein, da du schon oft genug bewiesen hast, dass du nicht zu objektivem Denken fähig bist. Aber ich empfehle dir trotzdem, diesen Artikel nochmals in Ruhe zu studieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall) und auch die dort angegebene Literatur durchzuarbeiten. Besonders lege ich dir “Eine kurze Geschichte der Zeit” von Stephen Hawking ans Herz. Der Mann hat mehr Grips im kleinem Finger als du (und auch ich) jemals in unserem Leben hatten und auch haben werden.

  648. #730 Name auf Verlangen entfernt
    01/11/2016

    @ RPGNo1: sehe ich nicht so. Im Gegenteil: es wird spannend. Gerade @ heureka 47 hat in # 723 sehr gut erklärt, worum es geht.

    Und: gewiss haben Menschen das niedergeschrieben – aber niemand kann auch heute noch eine Zeile schreiben, ohne inspiriert zu sein: auch Du nicht. Fragt sich nur, von wem.

  649. #731 Name auf Verlangen entfernt
    01/11/2016

    @ RPGNo1: oh je – Du glaubst im Ernst, ich kenne diese Literatur nicht – Deine Einlassungen sind – was die fundamentalen Fragen betrifft, einfach lächerlich, es tut mir leid. Wir haben die Tradition, selber zu denken – Hawking ist privat ein Mann mit schwerem Schicksal. Den wesentlichen Fragen hat er absolut nichts hinzuzufügen.

  650. #732 Joseph Kuhn
    01/11/2016

    Breaking News – Breaking News:

    MT, ein durch seine fundierte Kritik an dem Physiker Stephen Hawking und durch astrologische Erdbebenexpostprogosen weltweit bekannter Nobelpreisaspirant, widerlegt die Existenz antiker Wissenschaft – in einem einzigen Satz: “Christus hat überhaupt erst den Weg und die Möglichkeit geöffnet, Erkenntnis zu entwickeln – erst durch sein Wirken konnten sich Naturwissenschaft und Aufklärung entfalten.”

    Aristoteles, nur eine Erfindung! Babylonische Astronmie, ein einziger Irrtum! Kopp-Verlag schlägt MT für den Nobelpreis für Neue Wahrheiten vor!

  651. #733 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @RGPNo1,
    der MT sagt: “oh je – Du glaubst im Ernst, ich kenne diese Literatur nicht”

    Als wenn das etwas mit Glauben zu tun hätten. Bei dem Stuss, den sich dieser Typ zusammenlabert, ist das pure Gewissheit, dass er von Naturwissenschaft nicht den Schimmer einer Ahnung hat.

    Und von Logik auch nicht. Denn wenn er mit “von nichts kommt nichts” die vielfach belegte Urknall-Theorie zu Gunsten seines Gottes ablehnt, hat er die für ihn peinliche Pflicht zu erklären, wie denn dann sein Gott aus dem Nichts auftauchen konnte.

    Ganz offensichtlich ist auch, dass MT Lawrence Krauss (A Universe From Nothing) nicht kennt – obwohl er doch ständig mit seinem (ohne jeden Zweifel NICHT vorhandenem Wissen) prahlt.

    Und dann wähnt er sich auch noch klüger als Stephen Hawking! Ich denke, nun ist MT völlig übergeschnappt und dem Größenwahn anheim gefallen. Vielleicht sollten wir vorsorglich schon mal eine Gummizelle für ihn reservieren lassen.

    Oder einfach aufhören, diesen erbärmlichen Troll zu füttern? Obwohl, er gibt doch ein gutes Beispiel dafür ab, dass religiös und dumm Hand in Hand gehen. Q.E.D.

  652. #734 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @Joseph Kuhn,

    Das verstehe ich nicht. Bei Psiram wird Termin als “ehemaliger Kassierer” bezeichnet. Dabei kassiert er doch immer noch ganz schön ab.

    Dass dieser Typ sich nicht schämt, gutgläubigen, aber leider überaus naiven Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist schon ein dreistes Stück.

    Aber schön, dass Du diesen skrupellosen Schwätzer auch auf dem Gebiet der Wissenschaftsgeschichte entlarvst.

    Wenn ich bei Florian lese, wie schäbig und geradezu Menschen verachtend er sich anlässlich des Erdbebens in Haiti verhalten hat, dann schwillt mir der Kamm. Und dieser Mensch will ein Christ sein? Dann bedeutet Christ sein ja einen ganz, ganz miesen Charakter zu haben.

  653. #735 Joseph Kuhn
    01/11/2016

    Ich spendiere der “Progose” in Kommentar #732 noch ein “n” (“Pro Gose is a Gose style beer brewed by Union Craft Brewing Company”).

    “einfach aufhören, diesen erbärmlichen Troll zu füttern?”

    Vernünftig wär’s wohl, aber …

  654. #736 rolak
    01/11/2016

    verstehe ich nicht

    Da kann vielleicht geholfen werden, Holger: ‘Kassierer’ ist ein ehrbarer Beruf (während ulkigerweise ‘Die Kassierer’, immer noch ehrbar, Musik machen) und ist im pWiki (geschätzt) angegeben, um mit dem Startpunkt abschätzbar werden zu lassen, wie tief ein Mensch sinken kann. Dagegen ist ‘kassieren’ nicht nur speziell im Monetären nicht mehr eindeutig ehrbar, sondern generell sogar noch mehrdeutig. Im konkreten Falle zB ist es schwierig, einen justiziablen Ansatzpunkt zu finden, aufgrund dessen Name auf Verlangen entfernt kassiert werden könnte.

    Gose style

    Aaaah, wie angenehm dagegen diese Gedanken sind, Joseph, auch wenn hier dergleichen eher aus Benelux bekannt ist, schon alleine aufgrund der Anreisekürze. Noch näher liegt allerdings einer der StandardEinkaufsläden, so daß dieses Jahr das dort erstandenene Geuze mit einem unterwegs mitgenommenen (doch nicht so aussehenden) zeer smakelijke Geitenkaas plus eigenem Brot ein sommerliches EifelPicknick gestaltet werden konnte, das keine Wünsche offenließ.

    , aber

    Oha, jetzt wieder die Niederungen, doch ja, es hat etwas Angenehmes, Erleichterndes, wenn Blödsinn in aller Form auch mal als Blödsinn bezeichnet werden kann. Und nochmal, und nochmal — höchstwahrscheinlich eine der vielen möglichen Ursachen für das bei Dir aktuell hinterfragte Verhalten, daher scharf zu beobachten und wohl abzuwägen.

  655. #737 Bullet
    01/11/2016

    Hähä … MT wird Atheist.
    Hähä.

    Wer auch nur 2 Minuten nachdenkt, merkt, daß er einem irrationalen Scherz aufgesessen ist, denn: von nichts kommt nun mal nichts. Wie kann aus “Nichts” etwas entstehen? Eine solche “Natur” ist nicht objektiv, sondern irrational von Grund auf.

    • #738 heureka47
      01/11/2016

      “von nichts kommt nun mal nichts. Wie kann aus “Nichts” etwas entstehen?”:

      Das hier unsichtbar im Raum schwebende Problem entsteht möglicherweise aus “sprachlicher Unsauberkeit”: Wenn man “etwas” nur als “Materie” (grobstofflich) begreift, kann aus “nichts” (KEINE Materie) natürlich keine Materie entstehen.

      Das Problem ist dann keines mehr, wenn man erkennt, daß Materie aus feinstofflicher Energie besteht, aus kleinsten Energie-Einheiten, die sich zu kleinsten Einheiten von Materie (grobstofflich) gruppieren, quasi Materie “darstellen” / “verkörpern”.

      Wenn man außerdem erkennt, daß diese kleinsten Energie-Einheiten (Quarks, Strings oder wie auch immer) intelligent sind, ein Bewußtsein sind (oder haben) und gewisse Absichten, Neigungen, Eigenschaften, Fähigkeiten, usw., wird – denke ich – verständlicher, warum die Natur (“Schöpfung”) so beschaffen ist, wie sie ist.

      Wenn diese Zuschreibungen für Quarks, Strings, o.ä., zutreffen, könnten wir auf die Idee kommen, daß sie sehr menschlich sind, bzw. daß wir Menschen “nur” größere Ansammlungen / Gruppen von diesen kleinen feinstofflichen Energiewesen sind – einerseits als materielle (grobstoffliche) Körper und andererseits als feinstoffliche Geist-Seelen.

      Die feinstoffliche Ebene des Seins ist nur für diejenigen Menschen nicht wahrzunehmen / erkennen, die durch ungeheilte Traumatisierung(en) / seelische Verletzung(en) innerlich gespalten, von der feinstofflichen Seele, dem “höheren Bewußtsein” ab der Pubertät, getrennt sind. Und das ist in jedem Fall und auf dem ganz natürlichen Weg grundlegend heilbar. Die Betroffenen / Befallenen GLAUBEN es nur nicht, wenn man es ihnen sagt. Weil zum Glauben(-können) braucht es VERTRAUEN – und Vertrauen gründet auf einer HEILEN / geheilten Seele.

      Zugegeben, eine sehr vertrackte Krankheit! Das ist auch der Grund, weshalb sie schon so lange grassiert und seit mehr als 10.000 Jahren noch nicht kollektiv geheilt wurde.

  656. #739 Earonn
    01/11/2016

    Ach Robert,

    und schon wieder führt Ihre Hybris Sie in die Irre.
    War das Dummheit oder Bosheit, dass Sie mir eine völlig bescheuerte Aussage – dass ich nämlich

    die Institution Kirche für das Unglück dieser Welt verantwortlich

    mache – in den Mund legen?

    Ihre Strohmänner behalten Sie mal hübsch für sich, packen Sie die zusammen mit dem Cherrypicking, den verschobenen Torpfosten und falschen Schotten hübsch dahin wo die Sonne nicht scheint.

    Ansonsten empfehle ich den wirklich sehenswerten Link zu der Aussage von Stephen Fry, den Holger gepostet hat.

    Auch was mein (ir-)rationales Denken angeht, haben Sie einfach mal wieder ins Blaue behauptet.
    Wird Ihnen das nie peinlich, irgendwelchen Kram in den Raum zu werfen, und dann fürchterlich falsch zu liegen?
    Ich empfehle Ihnen, meinen Beitrag in 691 nochmal zu lesen, da hab ich was dazu gesagt.

    @all
    Abgesehen davon genieße ich, wie MT hier zerpflückt wird (auch wenn ihr mir etwas unterfordert scheint 🙂 ).
    Ja, damit wird auch nur ein Troll gefüttert, doch das ist immer noch ein anschauliches Beispiel für den Umgang mit erbärmlichen rhetorischen Tricks.
    Und ich sag immer: beschäftigt Trolls, wer weiß, wie die ihre Bedürfnisse sonst ausleben? Hier können sie wenigstens keinen Schaden anrichten.

    @Holger
    Ich mein ja auch immer, dass eines der besten Argumente gegen Glauben die Diskussion mit Gläubigen ist… 😉

  657. #740 Balanus
    01/11/2016

    @Cirious.Sol (#699)

    Gewiss, die Metastudie diskutiert verschiedene Antworten auf die Frage nach dem Mechanismus der Beeinflussung von R durch I. Im Abstract werden diese Antworten ja auf den Punkt gebracht. Die ersten beiden Erklärungen finden die Autoren selbst nicht so recht überzeugend, weshalb sie noch eine dritte vorschlagen.

    »Die Medizin hat im Übrigen genauso Probleme, u. a. was die Reproduzierbarkeit von Studien angeht…«

    Die Probleme in der Medizin rühren aber nicht daher, dass die Messung physiologischer Parameter vertrackt ist. Das ist bei der Messung psychologischer Parameter eben anders. Es gibt z. B. keine Diskussion darüber, was Glucose ist. Aber was Religiosität ist, darüber lässt sich trefflich streiten.

    Schlussendlich scheint mir die Gefahr eines „cum hoc ergo propter hoc“-Fehlschlusses in der Medizin deutlich geringer zu sein als in der Psychologie.

  658. #741 Balanus
    01/11/2016

    #739: @Curious.Sol (sorry!)

  659. #742 Robert
    01/11/2016

    Earonn,
    ist es nicht erstaunlich, dass es mir beim Lesen Ihrer Antworten genau so ergeht.
    Machmal schmunzle ich darüber, manchmal ärgere ich mich , aber im großen Ganzen finde ich es schön, dass sich die Jeanne d’Arc der Vergewaltigten und Entrechteten so viel Zeit für mich nimmt. Das war jetzt keine Ironie, ich schätze Sie als moralische Institution.
    Trotzdem mache ich jetzt Pause über die Feiertage.

  660. #743 RPGNo1
    01/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    MT behauptet ein Christ zu sein, ebenso wie heureka47. In Wirklichkeit haben sich beide schon längst ihre eigene Religion zusammengezimmert, indem sie alle möglichen theologischen, esoterischen, wissenschaftlichen und philisophischen Bruchstücke, die ihre Glaubensgebilde auch nur im entferntetsten stützen, in einem seltsamen Konstrukt kombiniert haben (siehe hier https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-101088). Man sieht es in allen ihren Antworten in diesem Blogartikel.

    • #744 heureka47
      01/11/2016

      ” … behauptet ein Christ zu sein, ebenso wie heureka47″:

      Hast du wohl was falsch gelesen / verstanden. Ist nicht meine Art, so etwas von mir zu sagen.

      “… alle möglichen theologischen, esoterischen, wissenschaftlichen und philisophischen Bruchstücke, die ihre Glaubensgebilde auch nur im entferntetsten stützen, in einem seltsamen Konstrukt kombiniert haben”:

      Die WORTE / Begriffe, die ich benutze, lassen keinen Schluß darauf zu, wie ich zu den Erkenntnissen gekommen bin.
      Meine religio habe ich in der Hauptsache aus der direkten Verbindung mit der göttlichen Ebene, im höheren Bewußtsein, gewonnen. Das verstehe ich als den natürlichen, richtigen, Weg. Die Beziehung zum Göttlichen soll eine direkte persönliche Beziehung sein. Alles andere – wie von Religions-Institutionen usw. vermittelt – ist unnatürlich. Was Wunder unter dem Eindruck der umfassenden “Krankheit der Gesellschaft”!

  661. #745 Name auf Verlangen entfernt
    01/11/2016

    Hier nur mal kurz für die naturwissenschaftlich Unkundigen, warum der arme Hawking – der übrigens selbst letztes Jahr meinte: “there ain´t no such thing as black holes” – für menschliche Maßstäbe nichts zu sagen hat: der ganze Bereich der mathematisierten Kosmologie fußt auf der Annahme, daß aus Nichts etwas entsteht – diese Grundannahme, auf der ausnahmslos alle gegenwärtig akzeptierten Weltmodelle bestehen, ist – wie jeder leicht verstehen kann – als Grundannahme eines Modells, in dem es keine Kraft ohne Ursache gibt (der klassischen Physik), rational nicht zu begründen: recht eigentlich eine nihilistische Metaphysik. Aus diesem Grund ist das hier auch topic. Ausnahmslos alle Annahmen, die zu der irrationale Behauptung der sogenannten “creatio ex nihilo” führen, sind Hypothesen: beschleunige Expansion des Universums (die aktuell gerade wieder in Zweifel gestellt wird, wie überhaupt die Expansion zweifelhaft ist) – das sogenannte Alter des Universums, etc. pp. – während die Priester dieser dunklen Religion sich mit dem Nimbus der Unfehlbarkeit umgeben, um Abermilliarden an Geldern für ihre vollkommen sinnlosen Forschungsprojekte (CERN z.B.) zu bekommen, handelt es sich einfach nur um Hochrechnungen vermeintlicher Beobachtungen, die jeweils auch ganz anders interpretiert werden können: dazu gehört sogar die Entfernungsmessung im All über die sogenannte Rotverschiebung der Spektrallinien, der sogenannte “Doppler-Effekt” nach Kirchhoff (grob: gebrochenes Licht) – zu der es natürlich genauso eine “Blauverschiebung” gibt, die aber Kosmologen geflissentlich verschweigen, weil dann ihr schönes Modell nicht funktioniert und nix mehr ist mit Urknall.

    Wann immer jemand auftaucht, der eine andere Meinung, als die naturwissenschaftliche Karawane hat, wird der “weggebügelt” – das gilt auch und besonders für Naturwissenschaftler. Vorgeblich aber sucht man immer nach dem “anderen Modell” – der großen Verbindung zwischen Mikro- und Makrokosmos: der Quantengravitation, ohne die das ganze Modell sowieso nur eine riesige Erklärungslücke hat. Auch hier werden gleich wieder Stimmen auftauchen, die uns erklären wollen, wie NW eigentlich funktioniert, und das wir doch keine Ahnung hätten.

    Noch ein Wort zu “Psiram” – das ist ein krimineller Internet-Pranger, der Server hat sich dem deutschen Recht entzogen und ist inzwischen von der Türkei auf die Phillippinen umgezogen. Die Methode ist, Andersdenkende als schwulenfeindliche Faschisten darzustellen. Kein Wort von dem, was dort steht, ist wahr. Man kopiert das Wikipedia-Erscheinungsbild, um alle Lügen als vermeintliche Tatsachen hinzustellen.

    Last not least: kein Wunder, wenn man der Schlange auf den Schwanz tritt, dann beißt sie.

  662. #746 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @RGPNo1,

    ja, aber man sieht es nicht nur an ihren Antworten hier im Blog sondern auch in ihren Originalverlautbarungen. Der MT ist da ein besonders krasses Beispiel, wie man hier sehen kann:

    Liebe Leser,

    es liegt in der Natur der Sache, Neptun – wie ein Tintenfisch – taucht ab und an so weg; – man glaubt, er wäre nicht da (Verwirrung herrscht aber überall/und Erleuchtung & Erkenntnis im Geheimen). Morgen jedoch, bei Neumond – etwa um sieben am Abend – bildet Neumond mit Merkur aus dem Skorpion-Zeichen ein genaues Trigon zu Neptun in den Fischen: ein Aspekt, der – wie die Helden der Rhythmenlehre (Viktoria Mosmann-Möller) – beobachtet haben – der Jungfrau Maria Mutter Gottes gehört – weil sie dann erscheint. Offenbar aus dem Astralischen sich einen Ätherleib formt, den manche sehen können. Magische Zeit ist mit dem Skorpion-Neumond sowieso – Neptun hat in den Fischen immer noch den Südknoten und Chiron zur Gesellschaft: wenn also ein Zeichen es schwer hat, dann sind es die Fische: but – „The harder the battle, the sweeter the victory … “ …

    Was kommt? Eine Öffnung in die neptunischen Welten: positiv erschließt sich der Kosmos als Geistgebilde – Neptun ist eben auch der Traumpfad in die Realität. „The worst thing is, to be born sighted, but to lack vison“ (Graffiti in Kingston) …

    Was für ein sinnloses Gebrabbel, dass dieser Kerl da wieder und wieder und wieder und … von sich gibt. Kaum vorstellbar, dass es Leute gibt, die solchen Schund lesen und dann auch noch überzeugt sind, es gäbe einen Sinn hinter diesen verschwurbelten Worthülsen.

    Allerdings ist der Inhalt seines Postings #743 nicht weniger bescheuert, ein Zeugnis der Ahnungslosigkeit und der Verlogenheit. Dass er Hawking bewusst verkürzt und damit falsch zitiert ist nur das kleinere Übel, das größere ist sein inkompetenter Rundschlag gegen alles, was mit Naturwissenschaft zu tun hat.

    Dass MT etwas gegen Psiram hat, kann man sogar nachvollziehen, gehört Psiram doch zu den Internetauftritten, die sich zum Ziel gesetzt haben, Quacksalber, Volksverdummer und Beutelschneidern gegen den Karren zu fahren.

    Diese Schlange, die sich MT nennt, mag ruhig beißen, nur wir wissen längst, dass sie nicht einmal mehr Zähne im Maul hat.

  663. #747 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    Es gibt (wahrscheinlich mehr als) ein interessantes Gerichtsurteil, welches bestimmt, dass die “Dienste” von Esoterik-Fuzzys – also MT und den ganzen anderen Dummschwätzern, Trickbetrügern und geistig Umnachteten – nicht entlohnt werden müssen, da sie etwas Unmögliches anbieten, also von vornherein etwas versprechen, dass sie auf keinen Fall halten können:

    a)Objektiv unmöglich ist eine Leistung, wenn sie nach den Naturgesetzen oder nach dem Stand der Wissenschaft und Technik nicht erbracht werden kann (Palandt/Grüneberg, BGB, 69. Aufl., § 275 Rn. 14). Insbesondere ist in Rechtsprechung und Literatur anerkannt, dass ein Vertrag, in dem sich eine Partei zum Einsatz magischer Kräfte verpflichtet, mit denen Lebensumstände positiv beeinflusst werden sollen – zum Beispiel Partnerschaftsprobleme gelöst werden sollen – auf eine unmögliche Leistung gerichtet ist, weil solche Kräfte nicht existieren (LG Kassel NJW 1985, 1642; LG Kassel NJW-RR 1988, 1517; AG Grevenbroich NJW-RR 1999, 133; LG Augsburg NJW-RR 2004, 272; Palandt/Grüneberg, a.a.O.). Das Gleiche gilt für die Übernahme einer Verpflichtung, die darauf hinausläuft, auf astrologischer Grundlage – dem Stand der Sterne – zu beraten und Weisungen für die Zukunft zu erteilen (OLG Düsseldorf NJW 1953, 1553).

    Quelle

    Interessant auch hier, dass es eine eindeutige inverse Korrelation zwischen Bildungsstand und der Neigung, solche “Dienste” in Anspruch zu nehmen gibt. M. a- W.: auch bei MT wird es so sein, dass der IQ seiner “Kunden” deutlich unter dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung liegt.

    • #748 heureka47
      02/11/2016

      “Objektiv unmöglich ist eine Leistung, wenn sie nach den Naturgesetzen oder nach dem Stand der Wissenschaft und Technik nicht erbracht werden kann “:

      Es sind ja schon Patente abgelehnt worden, weil die Wissenschaft die entsprechenden Gesetze noch nicht erkannt hat. (z.B. Schaubergers Turbine).

      Angesichts der kollektiven Neurose der zivilisierten Gesellschaft ist davon auszugehen, daß die sehr große Mehrheit der gesamten Bevölkerung – auch der “führenden Köpfe” (in der staatlichwn Gewaltenteilung ebenso wie in Wirtschaft, Wissenschaft und Kirchen sowie überall sonst) – dadurch (selbst- und wirklichkeits-)entfremdet ist.

      Auch die Juristen “… wissen nicht, was sie tun”, wie Jesus die ihn umgebende Gesellschaft diagnostiziert hat. Wer nicht weiß, was er tut, ist “nicht im Vollbesitz der geistigen Kräfte” und folglich gar nicht oder nur begrenzt rechts- / geschäftsfähig. Doch nicht nur das NT, sondern auch das AT liefert diagnostische Hinweise – so z.B. im “Tanz um das goldene KALB” bei Moses. Das “Kalb” ist eine Symbolfigur, die auf die UNREIFE hinweist, womit die “pathologische geistig-seelisch-spirituelle Unreife”, das “Übel” / “Böse”, die “(Erb-)Sünde” (Abtrennung, Abspaltung im Bewußtsein), gemeint ist.
      Das Johannes-Evangelium findet noch deutlichere Worte: “… hat ihre Augen verblendet und ihre Herzen verstockt, auf daß sie nicht sehen und ich sie heile.” Damit wird gleichzeitig gesagt, daß HEILUNG möglich ist! Ähnlich wie in der Story mit Jesus (Christus) und dem Lahmen / Kranken am Bethesda-Teich, wo Jesus ihn fragt: “Willst du geheilt / heil werden?”

  664. #749 RPGNo1
    01/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    MT ist ein besserer Physiker als Martin Bäker, Heinz Oberhummer und Stephen Hawking; ein kundigerer Biologe als Cornelius Courts, Richard Dawkins und Charles Darwin; ein klügerer Astronom als Florian Freistetter, Edwin Hubble und Galileo Galilei; ein umfassend gebildeterer Gesundheitswissenschaftler als Joseph Kuhn, Paul Ehrlich und Yoshinori Ōsumi. 😉

    Leider, leider ist niemand bereit, seine allumfassende Genialität anzuerkennen. So unterbreitet MT jeden Tag seine weltbewegenden Entdeckungen auf ScienceBlogs, um doch ein wenig Aufmerksamkeit zu erhaschen, anstatt sich auf seinen eigenen Blog zu beschränken. Und jeden Tag bekommt er hier seinen Unsinn um die Ohren gehauen. 🙂

  665. #750 Earonn
    01/11/2016

    @Robert
    “die Jeanne d’Arc der Vergewaltigten und Entrechteten”

    Nee, schon klar.

    Dafür wurden Menschen vergewaltigt.
    Damit Sie das für Ihre blöden Witze benutzen können.
    Weil Sie keine Argumente haben und deswegen ad hominem gehen müssen.

  666. #751 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @RPGNo1,
    Nun ja, die Devise von MT ist eben: “Es ist schwer bescheiden zu sein, wenn man so großartig ist, wie ich es bin.”

    Im Grunde genommen müssen wir ja dankbar sein, dass MT sich überhaupt so weit herablässt, uns an seiner unendlichen Weisheit teilhaben zu lassen. Und wer weiß, vielleicht erkennt sogar eines Tages das Nobelpreis-Komitee, wie sehr sie MT Unrecht getan haben, dass sie ihm nicht schon längst den kollektiven Nobel-Preis verliehen hat für Physik, Chemie, Medizin (wegen bahnbrechender Entdeckungen auf diesen Gebieten, auf die die Menschheit seit Jahrtausenden sehnlichst wartet), Ökonomie (wegen seiner unvergleichlich cleveren Art, seine Mitmenschen um ihr Geld zu bringen) und nicht zu vergessen, den Literatur-Nobelpreis, denn wenn Bob Dylan für seine Musik einen bekommt, dann gebührt MT wohl derselbe Preis für die unübertrefflichen Erkenntnisse, die er in seinem Blog ver- (äh, sorry) ausschüttet. Man muss sich wirklich fragen, wie wir Unwürdigen zu der großen Gnade kommen, dass MT uns in seine tiefe, tiefe Einsicht in das Wirken des Kosmos einweiht.

  667. #752 Bullet
    01/11/2016

    @Holger:

    Allerdings ist der Inhalt seines Postings #743 nicht weniger bescheuert, ein Zeugnis der Ahnungslosigkeit und der Verlogenheit.

    Natürlich. Er ist immerhin M. Termin, der GröLaZ. Und er hält Blauverschiebung für was besonderes. Muaha.

  668. #753 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @Bullet,

    “GröLaZ” ist gut. Ich nehme mal an, das “L” steht für “Laberkopp”.

    @Earonn,

    Ich mein ja auch immer, dass eines der besten Argumente gegen Glauben die Diskussion mit Gläubigen ist…

    Das sehe ich im Prinzip auch so. Das Problem liegt allerdings darin, dass ein gewisser Teil der Gläubigen (und MT gehört definitiv dazu!) völlig unfähig ist, auf Argumente einzugehen.

    Da kommen dann nur noch “Argumente”, die schon viele Tausend Mal widerlegt wurden, werden aber immer wieder aus Dummheit oder Verlogenheit neu aufgewärmt in der vagen Hoffnung, dann doch irgendwie damit punkten zu können.

    Aber davon abgesehen bereitet es doch ein gewisses Vergnügen, Leute wie den MT als hoffnungslose Dummköpfe oder durch und durch verlogene Subjekte enttarnen zu können. Tertuium non datur, aber eine Mischung aus beiden ist auch möglich. 🙂

  669. #754 Bullet
    01/11/2016

    @Holger: jeppo. 🙂

  670. #755 Joseph Kuhn
    01/11/2016

    @ RPGNo1:

    Joseph Kuhn, Paul Ehrlich und Yoshinori Ōsumi

    Ich nehme das mal als feine Ironie, bitte aber darum, an mich keine Erwartungen wie an Paul Ehrlich oder Yoshinori Ōsumi zu stellen. Das sind doch ein paar Klassen dazwischen.

    Zitat MT: “Die Methode ist, Andersdenkende als schwulenfeindliche Faschisten darzustellen.”

    Ich leiste mir ja gerade einen kleinen Clinch mit der default-Einstellung von psiram zum Thema Gender Studies, aber bisher hat mich dort niemand als “schwulenfeindlichen Faschisten” tituliert. Nicht mal als “rosa Pudel”, wie seinerzeit in einer Gender Studies-Diskussion bei mir im Blog.

  671. #756 Curious.Sol
    01/11/2016

    @Balanus (#739): Es gibt in den allermeisten Fällen keine einzelne, jeden befriedigende und unter allen Gesichtspunkten gültige Antwort in der Psychologie. Das lernen Psychologiestudenten sehr früh. Für die einen bedeutet das, dass das Fach sehr dynamisch und komplex ist, für die anderen ist das sehr unbefriedigend und manch einer lehnt das sogar ab und geht einen mitunter seltsamen Weg. Fakt ist, dass es so gut wie immer sehr viel unaufgeklärte Varianz gibt, was es umso wichtiger macht, gute Theorien zu finden. Umfassende Theorien kann man nun häufig nicht prüfen, da sie zu komplex sind oder man gigantische Stichproben bräuchte. Kausalität zu prüfen ist schwer und in der Regel kann man von Multikausalität ausgehen. Diese Denkweise ist eher ungewöhnlich für Menschen, was man an zum Teil haarsträubenden monokausalen Erklärungen für hochkomplexe Phänomene sehen kann. Intelligenz und Religiosität sind hier nur zwei genannte.

    @alle: Euch ist schon bewusst, dass ihr Trolle nicht füttern solltet?

  672. #757 RPGNo1
    01/11/2016

    @Joseph Kuhn
    Meine Aufstellung war für alle Wissenschaftsfelder als Lob gemeint. Je ein Wissenschaftsblogger, sowie zwei weltbekannte Namen dazu.
    Denn Science Blogs wurde erstellt, “um das öffentliche Verständnis für Wissenschaft zu verbessern.” Und ich konnte schon einiges an neuem Wissen sowie zusätzliche Anregungen mitnehmen.

  673. #758 Robert
    01/11/2016

    Earonn,
    Ihre letzte Reaktion hat mich nachdenklich gemacht.
    Den Vergleich mit Jeanne d’Arc können Sie als Beleidigung ansehen oder als Lob, das ist mir jetzt egal.
    Aber es ist kein Witz gewesen, keine Verniedlichung, keine Verharmlosung und kein Lächlerlichmachen. Das wäre das Schlimmste.
    Ich habe Ihre Argumente immer ernst genommen, nur merken Sie das nicht.

  674. #759 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    @Curious.Sol

    @alle: Euch ist schon bewusst, dass ihr Trolle nicht füttern solltet?

    Im Prinzip ja. Aber man muss immer wieder im Einzelfall entscheiden. Ein Kommentator hier ist psychisch gestört, den sollte man vielleicht besser links liegen lassen. Ein anderer ist ein relativ harmlos Verirrter und da der nicht allzu häufig postet, kann man gut mit ihm leben. Zumal er im Rahmen seiner (Denk-)Möglichkeiten durchaus versucht zu argumentieren, wenn auch auf extrem schwacher Basis.

    Dann gibt es noch den penetrant-dreisten Besserwisser, den man als reinen Troll ansehen könnte, zumal er auch in anderen Blogs – so man ihn lässt – sein Unwesen treibt.

    IMHO stellt er aber einen Grenzfall dar, weil er schon ein Publikum, nicht zuletzt auf seinem eigenen Blog hat. Da anscheinned nicht jeder sein dummes Geschwurbel durchschaut, ist es m. E. schon sinnvoll, ihn immer wieder gehörig auf den Pott zu setzen, um andere davor zu bewahren, ihm auf den Leim zu gehen. Und ich denke, das ist uns bisher ganz gut gelungen.

    Außerdem bereitet es doch ein gewisses Vergnügen (sagte ich weiter oben auch schon), solche elenden Schwätzer in die Schranken zu weisen. Ist zwar auch etwas unfair, weil wir nicht annähernd mit gleichen Waffen kämpfen (wir haben die wissenschaftliche Methode auf unserer Seite, er nur törichte Worthülsen) – a bit like shooting rats in a barrel – aber warum sollen wir uns den Spaß nicht gönnen?

  675. #760 RPGNo1
    01/11/2016

    @Curious.Sol
    @alle: Euch ist schon bewusst, dass ihr Trolle nicht füttern solltet?

    Wenn ich mir die Definition von Internettroll anschaue, dann denke ich nicht, dass wir es in diesen Blogartikel mit Trollen zu tun haben.
    Unsere “Specials” MT und heureka47 haben aus ihrer Identität nie einen Hehl gemacht. Holger Gronwaldt hat zudem deren Charakteristika ganz treffend dargestellt.
    Roberts Ansichten empfinde ich wie einige andere hier als sehr merkwürdig. Sie stehen conträr zu meinen eigenen, aber er argumentiert höflich und versucht auch, die Ansichten seines Gegenübers zu verstehen. Das hebt ihn in meinen Augen schon positiv von den “Specials” ab.

  676. #761 RPGNo1
    01/11/2016

    Äh, Mist, die html-Befehle sind mir in #758 verrutscht. So ist es verständlich.

    @alle: Euch ist schon bewusst, dass ihr Trolle nicht füttern solltet?

    Wenn ich mir die Definition von Internettroll anschaue, dann denke ich nicht, dass wir es in diesen Blogartikel mit Trollen zu tun haben.
    Unsere “Specials” MT und heureka47 haben aus ihrer Identität nie einen Hehl gemacht. Holger Gronwaldt hat zudem deren Charakteristika ganz treffend dargestellt.
    Roberts Ansichten empfinde ich wie einige andere hier als sehr merkwürdig. Sie stehen conträr zu meinen eigenen, aber er argumentiert höflich und versucht auch, die Ansichten seines Gegenübers zu verstehen. Das hebt ihn in meinen Augen schon positiv von den “Specials” ab.

  677. #762 Holger Gronwaldt
    01/11/2016

    Da das Topic hier der Zusammenhang zwischen Religiosität und (fehlender) Intelligenz ist, möchte ich auf ein lustiges Video von John Oliver hinweisen. Allerdings bleibt einem zeitweise das Lachen im Halse stecken, wenn man bedenkt, dass das NICHT Satire ist, sondern entsetzliche Wirklichkeit im Land der unbegrenzten Möglchkeiten.

    Es geht um die Televangelisten, die seit Jahrzehnten mit bleibendem Erfolg gutgläubige Christen ausnehmen und wohl schon etliche davon in den finanziellen Ruin getrieben haben. Dagegen ist MT ein mickriger Waisenknabe.

    Wen das Thema näher interesssiert, der kann mal unter “prosperity gospel” oder “seed faith” im Internet suchen. Wenn man da sieht, auf welchen schon beinahe kriminellen Sch…. viele amerikanische Christen hereinfallen, dann kann einem angst und bange werden, darf man doch nicht vergessen, dass diese Leute in ihrer überwiegenden Mehrheit auch Donald Trump wählen werden. Und da sage noch einer, Religion sei harmlos!

  678. #763 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/11/2016

    @ Termin:

    Noch ein Wort zu “Psiram” – das ist ein krimineller Internet-Pranger

    An Psiram ist überhaupt nichts kriminell – aber das sieht ein Betrüger wie Du natürlich anders. Ich kenne einige der Psiram-Macher persönlich (habe auch selber mal kurz für die Seite gearbeitet) und habe grosse Achtung vor ihrer Arbeit.

  679. #764 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @noch’n Flo,

    An Psiram ist überhaupt nichts kriminell

    Das sehe ich genau so! Klar ist natürlich, dass alle, die sich zweifelhafter Machenschaften bedienen und sich innerhalb des Radars von Psiram bewegen, auf die nicht gut zu sprechen sind, müssen sie doch deren Enthüllungen fürchten, insbesondere die skrupellosen Geschäftemacher, zu denen auch MT zu rechnen ist. Da er außerdem ein extrem gestörtes Verhältnis zur Wahrhaftigkeit hat, muss man sich nicht wundern, wenn er abfällige bis verleumderische Bemerkungen über Psiram von sich gibt.

  680. #765 Earonn
    02/11/2016

    @Robert
    Zumindest nehmen Sie meine Argumente nicht ernst genug, um darauf einzugehen.

    @Trolle füttern
    Wie schon mal gesagt: dann sind sie wenigstens hier beschäftigt und können ihren Irrsinn nicht an Hilflosen austoben…

    @Televangelists
    Das ist der Mechanismus, den ich weiter oben angesprochen habe: wer erst mal gelernt hat, dass der Onkel auf der Kanzel immer recht hat, egal wie irrwitzig das Gesagte klingt, der wird nicht ausgerechnet dann anfangen zu zweifeln, wenn der Kanzelonkel nur nach “Geld für unsere guten Taten” fragt.
    Mit etwas Glück fangen einige an zu zweifeln, wenn zu Gewalt gegen andere aufgerufen wird.

    • #766 heureka47
      02/11/2016

      “@Trolle füttern
      Wie schon mal gesagt: dann sind sie wenigstens hier beschäftigt und können ihren Irrsinn nicht an Hilflosen austoben…”:

      Die “Krankheit der Gesellschaft”, in der Soziologie als (die) “kollektive Neurose” geläufig, von Arno Gruen “Der Wahnsinn der Normalität” und Erich Fromm “Pathologie der Normalität” genannt, Folge ungeheilter Kindheitstraumata, ist “Pathologische geistig-seelische / spirituelle Unreife ( = Unweisheit = Dummheit)”, eine “Entwicklungs- / Reifungs-Störung”, “(allermeist latente) Angst-Störung”, “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung”, Störung des freimütigen Sagens und Fragens, des mutigen Wagens und tapferen Ertragens – stattdessen befinden sich die Befallenen in einer (Phase der) Haltung des Plagens, (Ver-)Zagens und Klagens – sowie der permanenten Produktion der neurotischen Symptome. Der Befallene lebt nicht sein Leben, sondern seine Krankheit / Störung – um damit seine Bedürftigkeit kundzugeben. Allerdings wird diese in der kranken Umgebung nicht erkannt, kann nicht zutreffend gedeutet werden. Weil es dem Umfeld allermeist an der erforderlichen Weisheit gebricht.
      DAS – und mehr – ist der “Irrsinn” (der zivilisierten, wissenschaftsdominierten, Gesellschaft). Ein “Pseudo-rationales Irresein”.

      Die davon Befallenen sind (die) “Trolle des Lebens”.

      Gute Besserung!

      Herzlichen Gruß!

  681. #767 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Earonn,

    Wie schon mal gesagt: dann sind sie wenigstens hier beschäftigt und können ihren Irrsinn nicht an Hilflosen austoben…

    Guter Gedanke! Aber ich fürchte, der MT hat hier sein gesamtes Pulver schon vergeblich verschossen und ist auf der Suche nach einem neuen Jagdrevier, wo er seine Lügen ausstreuen kann, um andere auf eine falsche Fährte (also weg von den Fakten hin zu mystischem Schwachsinn) zu locken.

    Würde mich doch ein bisschen wundern, wenn er hier noch einmal auftauchte, nachdem sein verlogener Unsinn so deutlich aufgedeckt wurde und er nun komplett mit leeren Händen dasteht.

    Da erzählt er lieber wieder aberwitzigen Schwachsinn auf seinem eigenen Blog:

    Mars geht gerade Ende Steinbock. Das bedeutet, all diejenigen, die Mars in Opposition dazu im Radix in Krebs stehen haben, erfahren seine Opposition zur Geburtsposition. Da Mars seine Runde etwa alle zwei Jahre um die Sonne macht, ist das kein seltener Aspekt: und dennoch einer derjenigen, an denen sich die Astrologie gut prüfen läßt. Mein kürzlich verstorbener alter Herr hatte seine Schlaganfälle immer pünktlich zur Mars-Opposition*. Ebenso, wie beim anderen Schwergewichts-„Übeltäter“, Saturn, sind die Mars- Oppositionen zuverlässig Stresszeiten. Nicht selten auch von Entzündungen und anderem Ungemach begleitet. Treffen sich zwei Menschen mit Mars-Opposition, kann man sich vorab eine Deeskalations-Strategie ausdenken. Aber natürlich: wenn die beiden das überwinden, jubelt der Himmel und große Werke kommen zustande. Zwischen Mann und Frau kann die Spannung erotisch sublimiert werden, aber sie ist gefährlich: neulich – kein Witz – ereignete einem zu heftig liebenden Paar (mit Mars Opposition Stier/Skorpion) – sorry, aber das ist Lebens-echt – ein Penis-Bruch, der aber dann Wochen später ausgeheilt ist.

    Warum die Menschheit ausgerechnet glaubt, den Mars besiedeln zu können, erschließt sich mir nicht. Planeten haben offenbar einen Lebens-Zyklus, in dessen Verlauf sie ihre Atmosphäre verlieren: Mars war früher mal wahrhaft belebt; – jetzt gibt es dort wohl nur böse Geister.

    *)zweifelsohne wieder glatt gelogen, nachprüfen kann’s eh keiner.

    Ich denke, NASA und ESA hatben einen gewaltigen und zudem irre teuren Fehler gemacht: Da geben sie zweistellige Milliardensummen aus, nur um zu klären, ob es auf dem Mars je Leben gegeben hat. Dabei hätten sie nur den MT zu fragen brauchen, denn der weiß es mal wieder ganz genau! 🙂
    Was für ein überheblicher Idiot!

  682. #768 Robert
    02/11/2016

    Earonn,
    dass ich zu argumentationsfaul bin, habe ich jetzt erkannt.

    1. Dass Europa ohne Christentum anders aussähe, dass ist spekulativ und kann weder so noch so beantwortet werden. Gestrichen!
    2. Die Toten, die das Christentum hinterlassen hat…..Da gebe ich Ihnen zu 100 % recht. Ich laste dies aber nicht dem Glauben an den einen Gott an. Der verlangt ja gerade, „Du sollst nicht töten“, sondern dem Machtstreben, der Dummheit und der Grausamkeit der Menschen an, die im Namen der Religion morden.
    3. Wertegemeinschaft: Damit meine ich unsere kulturelle Grundlage, die griechische Philosophie, die aufklärung, den Humanismus, die gemeinsamen Erfahrungen mit weltkriegen.
    4. ….dass das Christentum die Sklaverei billigte, Homosexuelle verfolgte, immer noch Teufelsaustreibungen zu lässt und Frauen als Menschen zweiter Klasse behandelt (röm-kath. Kirche) Das war widerlich, ist widerlich und wird widerlich bleiben.
    5. Niemand kann sich seine Vergangenheit aussuchen. Die ev. Kirche von heute ist nicht mehr die vor 400 Jahren. Die ev. Christen von heute sind so aufgeklärt, dass man sie schon gar nicht mehr als Christen wahrnimmt.
    6. Was die röm-kath. Kirche betrifft. Da habe ich persönlich eine Entscheidung getroffen. Ich gehe jetzt am Sonntag in die evangelische Kirche.
    7. Wenn ich jetzt noch etwas vergessen haben sollte, dann kann ich das noch ergänzen.

  683. #769 Earonn
    02/11/2016

    @Holger

    Weiiiia. Dass Du dir das angetan hast…soll ich jetzt loben oder dir doch lieber einen doppelten Whisky einschenken (lecker Springbank). 😉

    Ich hab den Eindruck, dass MTs Schreibweise in letzter Zeit schlimmer geworden ist. Zugegebenermaßen, sein Eso-Geschwurbel hab ich schon immer überflogen, weil es mir meine Lebenszeit nicht wert ist. Aber selbst da merkt man einen Unterschied.

    Und diese Psiram-Verleugnung erinnert ja schon stark an Trump und seine Behauptung, die Wahl sei manipuliert.

    Ist das eine allgemeine Seuche (MT, Trump…) oder komme ich langsam in meine Runter vom Rasen, ihr Lümmel-Phase?

  684. #770 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Robert,

    1. Dass Europa ohne Christentum anders aussähe, dass ist spekulativ und kann weder so noch so beantwortet werden. Gestrichen!

    Das ist überhaupt nicht spekulativ. Es würde z. B. keine sakralen Bauten geben (Kölner Dom, etc., etc.).Statt dessen wäre die Wissenschaft höchstwahrscheinlich (nur das ist ein wenig spekulativ) sehr viel weiter entwickelt, Millionen von Menschen wären nicht in Glaubenskriegen elendig umgekommen, usw.

    Der verlangt ja gerade, „Du sollst nicht töten“, sondern dem Machtstreben, der Dummheit und der Grausamkeit der Menschen an, die im Namen der Religion morden.

    Das ist eine extrem verkürzte Auslegung der Bibel. Jahwe fordert, ja befiehlt unmissverständlich den Tod von zahlreichen Menschen (Homosexuellen, “Hexen”, Kindern, die ihren Eltern widersprechen, Menschen, die am Sabbath Holz sammeln, ja, sogar die Ausrottung von ganzen Völkern bei der Eroberung des “heiligen” Landes.

    Und Jahwe selbst ist der größte Massenmörder der gesamten Weltliteratur. Ich denke da nicht nur an die Sintflut sondern auch an die Tötung der Erstgeborenen in Ägypten sowie den Kindermord des Herodes, den er ja hätte verhindern können. Das sind zwar ausnahmslos erfundene Märchen, aber sie zeigen sehr deutlich, wes Geistes Kind die Urheber der Bibel waren.

    3. Wertegemeinschaft: Damit meine ich unsere kulturelle Grundlage, die griechische Philosophie, die aufklärung, den Humanismus, die gemeinsamen Erfahrungen mit weltkriegen.

    Nanu? Gibt es denn gar keine “christlichen” Werte, die hier zu erwähnen wären?

    ad 4. Einverstanden!

    Die ev. Christen von heute sind so aufgeklärt, dass man sie schon gar nicht mehr als Christen wahrnimmt.

    Schöne Erkenntnis! Der humanistische, aufgeklärte Mensch von heute kann sehr gut auf den Müll der Religionen verzichten.

  685. #771 RPGNo1
    02/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Du Ungläubiger, natürlich war Mars schon einmal bewohnt. Die Bewohner haben sogar gegen uns Krieg geführt. Du brauchst nur H.G. Wells bzw. Orson Welles zu fragen. 😉

  686. #772 Robert
    02/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    …mit dem Aussehen waren nicht die Gebäude gemeint, sondern der kulturelle Zustand.
    ….Jahwe. Geben Sie ihm keine Eigenschaften, “du sollst dir kein Bild von Jahwe machen”, steht bei den 10 Geboten, wenn wir in der Diskussion schon im AT sind.
    …..Wertegemeinschaft. Der Humanismus und die christliche Forderung nach Nächstenliebe sind so ziemlich synonym.
    ……Müll der Religionen.
    Das ist eine unüberlegte Aussage. Auch und gerade aus den Fehlern der Vergangenheit kann man lernen.
    Wenn die Religion vergessen werden würden, müsste unsere Kultur alle Fehler der Vergangenheit noch einmal wiederholen.

    • #773 heureka47
      02/11/2016

      “Holger Gronwaldt,
      …mit dem Aussehen waren nicht die Gebäude gemeint, sondern der kulturelle Zustand.”

      Die moderne, “zivilisierte”, Gesellschaft ist keine HEILE, GANZE, WAHRE, Kultur mehr – seit dem Eintritt des “Kultur-Verlustes” durch die Entfremdung (von der Wahrheit, dem wahren Sein / Leben); seit der Abspaltung von der entsprechenden Bewußtseins-Ebene / -Sphäre, dem Verlust des wichtigsten / wesentlichen Teils / Aspekes wahrer menschlicher Kultur, dem Prozeß der wahren Menschwerdung – der in der Pubertät durchzuführen ist (aber jederzeit nachgeholt werden kann).

      “….Jahwe. Geben Sie ihm keine Eigenschaften, „du sollst dir kein Bild von Jahwe machen“, steht bei den 10 Geboten, wenn wir in der Diskussion schon im AT sind.”:

      Ich empfehle, das differenziert zu sehen. Kein Bild(nis) (noch Gleichnis) von Ihm zu machen verstehe ich anders, als zu erkennen, was Er IST. Und dem, der da fragt, wird “Antwort gegeben”; dem, der da “klopft, wird aufgetan”. Dem Moses offenbart Er seinen Namen: “ICH BIN (das, was immer war, usw.); und das ist – wie regelhaft die Inhalte der Heiligen Schriften – kundig zu DEUTEN. Was MEINT das? Worauf weist es hin? Ein OFFENER Geist kommt auf diesem Wege weiter. Ein nicht-offener, z.B. durch ungeheiltes Trauma -> Neurose -> Angst-Störung “verschlossener” Geist, WAGT sich nicht weiter. Ein so verschlossener Geist (Seele) bedarf der ÖFFNUNG (durch HEILUNG). Siehe http://www.Seelen-Oeffner.de.

      “…Wertegemeinschaft. Der Humanismus und die christliche Forderung nach Nächstenliebe sind so ziemlich synonym.”:

      Aus der einseitigen Sicht des schwer beeinträchtigten typischen zivilisierten (neurotischen, abgetrennten) Menschen mag das so aussehen. WIE das – in der (gebotenen!) Tiefe – zu verstehen und zu praktizieren ist, kann der Abgetrennte, Mehrheits-“Normale” nicht erkennen.
      Nach dem – universellen – Prinzip “wie oben, so unten; wie innen, so außen, usw.”, haben alle Dinge ZWEI Ebenen – nämlich die “obere” und die “untere”, das Innen und das Außen, das fein- und grobstoffliche, die Geist-Seele (feinstoffliche Energie) und den Körper (grobstoffliche Materie). Geist = Seele (wahres, höheres) Bewußtsein = Vater; Köper = Mater-ie = Mutter.
      “Nächstenliebe” auf der “oberen” Ebene besagt, daß der Mensch, vereinigt und identifiziert mit der Geist-Seele, dem “höheren / wahren Selbst”, die materielle Ebene als Ganzes bedingungslos (höchstes Prinzip) LIEBT – auch seinen materiellen Körper incl. des dazugehörigen (Pseudo-)”Bewußtseins”, dem “Ego” und dem rationalen Denken (was “nur” ein “Werkzeug” ist).

      “Humanismus”: Was ist denn – wahrhaft, wirklich – “human”= menschlich? Was ist denn der Mensch – in Wahrheit, primär, in der Hauptsache? Sein Name sagt es eigentlich schon: MENS-ch = Geist, Seele – göttlicher, feinstofflicher Geist, Schöpfer-Geist.

      “Wenn die Religion vergessen werden würden, müsste unsere Kultur alle Fehler der Vergangenheit noch einmal wiederholen.”:

      Auch unter der Anwesenheit und Einwirkung aller möglichen – großen – “Religionen” hat die “zivilisierte Gesellschaft” großmehrheitlich so gut wie NICHTS gelernt. DIE Krankheit – ich nenne sie die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN) wächst etwa im exponentiellen Maß; breitet sich flächenmäßig weiter aus und vertieft sich in befallenen Gebieten / Populationen getreu biologischer Wachstumskurven, von Generation zu Generation. Weitestgehend ungehemmt – weil ihr so gut wie nichts entgegengesetzt wird; weil sie von den allermeisten (ca. über 99 %) nicht ERKANNT wird.

      Das auf der materiellen (grobstofflichen) Ebene zu beobachtende Anwachsen der Probleme (“Globale Krise” usw.) ist “nur” die Symptomatik, also Ausdruck / Auswirkung der in den Individuen im Unbewußten grassierenden Krankheit. Veränderungen im Symptombereich ändert an der Krankheit und ihrem Voranschreiten GAR NICHTS. Die wahre Ursache auf der feinstofflichen Ebene muß beseitigt und eine NEUE Ursache gesetzt werden, damit Änderungen auf der grobstofflichen Ebene eintreten können.

      Die wesentlichen Schritte des Weges der grundlegenden Heilung des Individuums – auf ganz natürlichem Wege zu erlangen – sind BEKANNT. Wenn dieser Weg nicht auch kollektiv gegangen wird, werden die Symptome sich intensivieren / vermehren – bei den Individuen und kollektiv, als individuelle “Krankheiten” (was nur verschiedene Symptome der EINEN Krankheit sind) und immer mehr vorzeitigem Tod sowie als KOLLEKTIVE Störungen – bis hin zu den “kollektiven PSYCHOSEN” wie Krieg, Bürgerkrieg, gesellschaftlicher Kollaps / Untergang, Gewaltherrschaft, Genozid, Massaker, usw. usw.

      “Das Reich Gottes ist kein Reich der WORTE, sondern ein Reich der KRAFT”. Die (Kollektiv-)Neurotiker leben krankheitsbedingt im “Reich der Worte”. Das “Reich der KRAFT” ist ihnen – noch – fremd.

      Herzlichen Gruß!

  687. #774 Spritkopf
    02/11/2016

    @Robert

    ….Jahwe. Geben Sie ihm keine Eigenschaften, “du sollst dir kein Bild von Jahwe machen”, steht bei den 10 Geboten, wenn wir in der Diskussion schon im AT sind.

    Sie lernen es nicht. Dass Sie sich selber an dieses Gebot nicht halten (und prinzipbedingt nicht halten können), haben wir weiter oben schon festgestellt. Wird aber mal wieder von Ihnen ausgeblendet, da Sie ja im Ich-mach-mir-meinen-Glauben-widdewiddewie-er-mir-gefällt-Universum leben.

  688. #775 Robert
    02/11/2016

    Spritkopf,
    es gibt nur einen persönlichen Glauben. Was denn sonst?
    Denken Sie andere Menschen sind klüger als Sie?
    Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann habe ich sie. Wenn ich sterbe, sterbe ich und nicht Sie.
    Und seit der Aufklärung ist es Allgemeingut, dass jeder nach seiner Facon selig werden kann. Das ist sogar im Grundgesetz garantiert.

  689. #776 Spritkopf
    02/11/2016

    es gibt nur einen persönlichen Glauben. Was denn sonst?

    Meine Güte, Sie sind offenbar vollkommen merkbefreit.

    Einerseits tragen Sie dieses Gebot, sich kein Bild vom Unsichtbaren zu machen, wie eine Monstranz vor sich her, wollen es sogar Atheisten wie Holger Gronwaldt auferlegen. Andererseits verstoßen Sie selbst munter dagegen und wenn Sie darauf angesprochen werden, bürsten Sie das mit den Worten ab: “Mei, das ist halt mein persönlicher Glaube.”

    Und dann erwarten Sie auch noch, dass Ihre lächerlichen Hirngespinste ernstgenommen werden.

  690. #777 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Robert,

    …mit dem Aussehen waren nicht die Gebäude gemeint, sondern der kulturelle Zustand.

    Auch der wäre unbestreitbar anders – und viel, viel besser! Keine Höllenangst, keine Hexenverbrennungen, die unsere Kultur beschämen, keine Pfaffen, die Sonntag für Sonntag und in den Medien dazwischen Unsinn unters Volk streuen, keine poltische Einflussnahme, die die Menschen zu Sklaven der Religion zu machen versucht, usw.

    ….Jahwe. Geben Sie ihm keine Eigenschaften, “du sollst dir kein Bild von Jahwe machen”, steht bei den 10 Geboten, wenn wir in der Diskussion schon im AT sind.

    Das ist ein absolut lahmer Ablenkungsversuch. Mit “Bildnis” sind Skulpturen gemeint, keine gedanklichen Vorstellungen. Wenn Du nicht einmal das weißt, dann sind Deine Bibelkenntnisse ja noch viel rudimentärer, als ich ohnehin schon befürchtet habe (Komisch, ausgerechnet die, die sich ständig auf die Bibel berufen, wissen am wenigsten, was eigentlich drin steht.).
    Lies mal die Bücher Mose, da findest Du die genauer Anweisungen von Jahwe, wer warum umzubringen ist. Das kannst nicht einmal Du wegleugnen!

    Der Humanismus und die christliche Forderung nach Nächstenliebe sind so ziemlich synonym.

    Das ist übelste Geschichtsklitterung! Ganz abgesehen davon, dass Nächstenliebe über Jahrhunderte, ja sogar bis heute in der Praxis der Kirchen keine Rolle spielt, vielleicht mit Ausnahme von ein paar Leuchtturmprojekten und Individuen, die sie praktizieren (wobei man letzere aber in mindestens ebenso großer Zahl unter Nichtchristen findet), enthält die Idee des Humanismus ungleich viel mehr als nur diese eine Empfehlung. Mach’ Dich mal schlau!

    ……Müll der Religionen.
    Das ist eine unüberlegte Aussage. Auch und gerade aus den Fehlern der Vergangenheit kann man lernen.

    Das ist sehr wohl überlegt! Religion ist und bleibt Müll, ein Relikt aus den dunklen Tagen der Menschheit.
    Aus den Fehlern der Vergangenheit könnte man vielleicht lernen, die meisten tun es dennoch nicht. Was wir aber auch daraus lernen können, ist, dass die Menschen ohne die diversen Religionen, die sie trennen, viel besser miteinander auskommen könnten. Da wäre dann nur noch der Nationalismus, der einem friedlichen Zusammenleben der Menschen im Wege stünde.

    Wenn die Religion vergessen werden würden, müsste unsere Kultur alle Fehler der Vergangenheit noch einmal wiederholen.

    Sorry, aber das ist kompletter Unsinn. Eine pauschalisierende Behauptung ohne jeden Bezug zur Realität.
    Außerdem rede ich nicht davon, dass die Religionen vergessen werden sollten; ganz im Gegenteil, die Erinnerung an deren Grausamkeiten sollten als mahnendes Beispiel dafür dienen, wie man es nicht macht.
    Es gibt Tausende von Beispielen dafür, das Individuen bis hin zu ganzen Völkern heute noch unter der Knute der Religionen leiden müssen – auch im angeblich sekularisierten Westen. Doch die hässliche Fratze der Religion taucht auch bei uns immer wieder auf.
    So gibt es z. B. in den USA inzwischen 600 Krankenhäuser, die nachweislich schwangere Frauen mit Schwangerschaftskomplikationen sterben lassen, weil sie sich aus religiösen Gründen weigern, eine Abtreibung des Fötus, der das Leben der Mutter bedroht, vorzunehmen. Und in vielen ländlichen Regionen gibt es keine Alternative zu solchen Krankenhäusern. Das ist nur ein Beispiel.

    Aus persönlicher Erfahrung kenne ich die Seelennöte von Menschen, denen katholische Pfaffen allen möglichen Unsinn über die “Sündhaftigkeit” bestimmer Verhaltensweisen eingetrichtert haben und sie damit zu seelischen Krüppeln machen, denen der Weg in ein normales Leben verwehrt ist.

    Religionen sind durchweg von Übel, wobei Islam, Katholizismus und evangelikaler Protestantismus auf den vordersten Rängen platziert werden müssen, was ihren unheilvollen Einfluss angeht.

    Und – um beim Thema des Threads zu bleiben – wo Menschen nicht von Natur aus dumm genug sind um den Unsinn der Religionen zu durchschauen, werden sie künstlich dumm gehalten, damit sie bei derer Stange bleiben.

  691. #778 Curious.Sol
    02/11/2016

    Mit Trollen meinte ich auch keine womöglich psychisch Gestörten. Die übrigen könnt ihr selbstverständlich so handhaben, wie ihr wollt, ich bezweifle nur, dass das einen großen Effekt hat, außer dass eure Zeit als Ressource gebunden wurde. Gut, man kann es auch als Zeitvertreib betrachten.

    • #779 heureka47
      02/11/2016

      “Mit Trollen meinte ich auch keine womöglich psychisch Gestörten.”:

      Also sind GESUNDE gemeint. Vielen Dank für diese – etwas überraschende – Anerkenntnis, die ich mir mit großer Freude zuziehe.

      Psychisch gestört ist in der – bekanntermaßen “kranken” (neurotischen) – “zivilisierten Gesellschaft” die sehr große Mehrheit von nahe 100 %. Fast ebensoviele verdrängen ihre Befallenheit / Beeinträchtigung aber auch; ignorieren / leugnen sie, beschönigen / verfälschen die Information, wo sie sich zeigt, usw. – womit die tiefere Ursache der “Globalen Krise” (Tenor im Umfeld des CLUB OF ROME seit der Gründungszeit), des drohenden globalen Kollaps und des Untergangs der gegenwärtigen globalen “Hochkultur” (im Sinne Spenglers) benannt ist.

      Wieviele Menschen in der zivilisierten Gesellschaft – auch nach Ermittlungen und Angaben – etablierter Institutionen konkret “krank” oder wenigstens “nicht gesund” sind, kann man aus vielerlei Medien offen zugänglich entnehmen:
      Die Gesundheitsminister der EU z.B. veröffentlichten bereits vor ca. 20 Jahren, daß nur etwa´20 % der Menschen der Bevölkerungen der EU als “gesund” gelten können, 5 % seien konkret “krank´” und der gesamte Rest von 75 % sei “nicht gesund”.
      Wenn man nun die Einschätzung von Fachleuten mit Weltruf hinzuzieht – wie z.B. Aaron Antonovsky, Medizin-Soziologie und Begründer der “Salutogenese” – daß ALLE (sogenannten) Krankheiten psychosomatisch seien, kommt man der wahren Ursache des kollektiven Krankseins schon näher.
      Die 20 % als “gesund” ermittelten Menschen sind danach nicht wirklich / wahrhaftig gesund, sondern – vorerst noch – nur frei von – innerhalb der kranken Normalität der Gesellschaft – ERKENNBAREN Symptomen. Die meisten / häufigsten Symptome werden ja von den in der kranken Normalität Lebenden – incl. der Ärzte / Psychiater – gar nicht als Symptome von Kranksein wahrgenommen, sondern als Symptome der (Mehrheits-)”Normalität”.
      Ein “Ordinarius” (für Psychiatrie), Professor und Leiter einer Uni-Klinik, sagte mal: “Na ja, ein bißchen neurotisch sind wir ja alle.”
      Wobei ich das “bißchen” als Ausdruck seiner neurotisch bedingten “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” werte.

      Schon vor etwa 20 Jahren konnte man in einer großen Tageszeitung des Springer-Verlages lesen, daß die Zahl der an “Depression” Erkrankten sich alle 10 Jahre verdoppele. Alle anderen nichtpsychotischen psychischen Störungen würden im selben Zeitraum um 40 % steigen.

      Wissenschaftliche Forschungen haben aber keine Ergebnisse gebracht, was die tieferen / wesentlichen Ursachen der Erkrankungen betrifft oder die Möglichkeit der grundlegenden Heilung (statt nur mit primitiven MItteln an den Symptomen herumzupfuschen).

      Bei einer Tagung in Heidelberg im Nov. 2011 erklärten die dort versammelten “hochrangigen” Wissenschaftler / Psychiater sich gegenüber den dramatischen Zunahmen bei den psychischen Störungen für “machtlos”. Ein Armutszeugnis! Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, daß außerhalb der unnatürlichen (Selbst-)Begrenzung der “Wissenschaft” das entsprechende Wissen durchaus vorhanden ist und auch an real existierenden Patienten / Klienten erfolgreich praktiziert wird.

      Einer dieser Wissenden / Könnenden ist Ty C. Colbert (“Das verwundete Selbst”), dessen Buch in Deutschland seit ein paar Jahren nicht neu verlegt wurde, nachdem der herausgebende Verlag (Beust) “geschlossen” wurde (?!). Wem paßte hier mal wieder das öffentliche Aussprechen einer “unbequemen” Wahrheit nicht??

      Ähnliches widerfuhr auch schon anderen Büchern. Und wer profitiert davon, wenn (die) Menschen nicht gesund werden?

      Die “Trolle” des realen Lebens…

  692. #780 Robert
    02/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    erst mal Danke für die ausführliche Antwort. Wir reden ständig aneinander vorbei.
    Das Religionsverständnis, dass sie zu recht anprangern ,gibt es noch.
    Hier hilft nur Aufklärung. Ein Verbot der Religionen ist unrealistisch.
    Mein Religionsverständnis ist das nicht.
    ……Religionen sind durchwegs von Übel.
    Gehen Sie mal Sonntags in die Kirche. Da sind etwa 70 % ältere Frauen. Vielleicht allein, vereinsamt ?
    Was bieten Sie als Alternative?
    Was bieten Totkranken als Trost?.
    Gehen Sie in eine kleine bayrische Gemeinde. Da ist die katholische Kirche das Zentrum, wo die Kinder getauft werden, wo geheiratet wird, wo beerdigt wird.
    Was bieten Sie als Alternative?

    Man darf bei gut gemeinten Vorschlägen nicht die Realität aus dem Auge lassen.
    Nochmal : Gottvertrauen ist nicht synonym zu einem kollektiven Glaubensbekenntnis. Ist nicht gleichzusetzen mit einem falschen Glaubensverständnis mit Hölle, Tod und ewiger Pein.

    Gerade die evangelische Kirche befreit Sie von diesen Götzen.
    Martin Luther:”Ein Christenmensch ist niemandem untertan, und ein christenmensch ist allem untertan”

    Hören Sie Verantwortung heraus, die hinter diesen Worten steckt?

  693. #781 Bullet
    02/11/2016

    LOL.

    Und seit der Aufklärung ist es Allgemeingut, dass jeder nach seiner Facon selig werden kann. Das ist sogar im Grundgesetz garantiert.

    Nur mal so: in einem christlichen Grundgesetz gäbe es einen solchen Passus nicht nur einfach nicht, sondern es stünde im Gegenteil sogar drin, daß solches Verhalten mit Stumpf und Stiel auszurotten sei.
    Du darfst deinen Wahn also nur ausleben, weil der Rest der Bevölkerung deinen Wahn nicht teilt.

    • #782 heureka47
      02/11/2016

      “… jeder nach seiner Facon selig werden …”

      “… daß solches Verhalten mit Stumpf und Stiel auszurotten sei.”

      Was BEDEUTET denn “selig” (seelig?) überhaupt?
      “Als – bewußte – Seele zu leben”?
      Also im höheren, göttlichen, Sein / Bewußtsein?

      Ich wüßte nicht, warum DAS “auszurotten” wäre!
      Wenn es ALLE nur TÄTEN, wäre das die Lösung aller Probleme der “zivilisierten Gesellschaft”.

  694. #783 Robert
    02/11/2016

    Bullet,
    Martin Luther:”Ein Christenmensch ist niemandem untertan und ein Christenmensch ist allem untertan.”
    Das ist revolutionär, weil es die Menschen von der Gängelei durch die Amtskirchen befreit. Und es verlangt Verantwortung. Und wenn ich Sie richtig einschätze, dann ist die Verantwortung das wichtigste.
    …….Wahn
    das glaube ich nicht, dass mein Denken ein Wahn ist.
    Woher nehmen Sie den Glauben, dass ohne Religion die Welt besser würde?
    In der Sowjetunion war ja die Religion zurückgedrängt, zugunsten des Kommunismus. Waren die Menschen besser ? Waren die Zustände besser?
    Wenn man die Religion abschafft wird sie sofort durch eine Ideologie ersetzt.
    Im Augenblick wird Afrika nicht von den Religionen ausgebeutet, sondern vom Kapitalismus.

  695. #784 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Robert,

    Ein Verbot der Religionen ist unrealistisch.

    Und wäre zudem undemokratisch. In vielen Ländern ist es allerdings traurige Wirklichkeit, dass alle anderen Religionen bis auf die Staatsreligion zum Tewil unter Androhung der Todesstrafe verboten sind.
    Ich fordere auch kein Verbot, ich arbeite nur für eine Überwindung der Religion und eines durch nichts zu rechtfertigenden Gottesglauben durch Aufklärung.

    Was bieten Sie als Alternative?
    Was bieten Totkranken als Trost?

    Ein selbstbestimmes Leben in Freiheit, fern vom Gedankenterror der Religion.
    Ist es ethisch gerechtfertigt, dass Menschen mit einer Lüge leben müssen? Es geht hier nicht um Trost (den eh viele nicht in der Religion finden), es geht um die Wahrheit. Außerdem möchte ich nicht wissen, wie viele Gläubige am Ende ihres Lebens unnötig seelisch leiden, weil sie fürchten, in die Hölle zu kommen.

    Gehen Sie in eine kleine bayrische Gemeinde. Da ist die katholische Kirche das Zentrum, wo die Kinder getauft werden, wo geheiratet wird, wo beerdigt wird.
    Was bieten Sie als Alternative?

    Wiederum Befreiung von Lüge und Terror! Wie armselig ist Dein Denken, wenn Du Dir keine andere nachahmenswerte Gemeinschaft vorstellen kannst, als wie Du sie in bayerischen Kuhdörfern findest.

    Gottvertrauen ist nicht synonym zu einem kollektiven Glaubensbekenntnis. Ist nicht gleichzusetzen mit einem falschen Glaubensverständnis mit Hölle, Tod und ewiger Pein.

    Schön, wenn Du Dir Deinen eigenen Glauben zurechtbasteln kannst. Hölle, Tod und Pein sind aber für Hunderte von Millionen Katholiken täglich gelebte Gewissheit.

    Gerade die evangelische Kirche befreit Sie von diesen Götzen.

    Auch Evangelikale sind evangelisch. Und die sind, was die Hölle betrifft, zum Teil schlimmer als die Katholen. Nebenbei bemerkt, DIE evangelische Kirche gibt es gar nicht. Dafür aber 40.000 Sekten, die jeweils eine eigene Vorstellung haben, wie sich ihr Gott ein ihm wohlgefälliges Leben mit Garantie für die Seeligkeit vorstellt.. Die Logik will es, dass 39.999 davon falsch sind!

    Martin Luther:”Ein Christenmensch ist niemandem untertan, und ein christenmensch ist allem untertan”

    Hören Sie Verantwortung heraus, die hinter diesen Worten steckt?

    Nö! Luther hat viel geredet, wenn der Tag lang war. Er hat zwar seine Verdienste, weil der dem Katholizismus Paroli geboten hat und damit eine bessere Welt ermöglicht hat, aber er hat auch viel Schuld auf sich geladen, indem er Bibelverse zu Gunsten der “Obrigkeit” ausgelegt hat. Doch das ist Geschichte, wichtiger ist, was heute protestantische Sekten aus seinen Vorgaben und aus ihrem Bibelverständnis gemacht haben und das ist unterm Strich nichts Gutes.

  696. #785 Bullet
    02/11/2016

    Im Augenblick wird Afrika nicht von den Religionen ausgebeutet, sondern vom Kapitalismus.

    Nanu? Da hat jemand das Tor verschoben. Sogar das ganze Tor, und nicht nur dessen Pfosten. Ausbeutung? War das irgendwie Thema? Ich denke: nein.

    …….Wahn
    das glaube ich nicht, dass mein Denken ein Wahn ist.

    Wenn du glaubst, daß du einen unsichtbaren Freund hast, den keiner sehen kann und der sich um dich kümmert, dann glaube ich das aber schon. Und wenn eines Tages dein unsichtbarer Freund angeblich will, daß du jemanden umbringst, weil dein unsichtbarer Freund den nicht mag (und diese Situation kannst du nicht ausschließen), dann wirst du feststellen, daß dein Wahn nicht erst begann, als du den Mordauftrag “bekamst”.

    Woher nehmen Sie den Glauben, dass ohne Religion die Welt besser würde?

    Och … naja… wie soll ich es sagen …. ohne Religion keine Kriege aus religiösen Gründen, nech? Ohne Religion keine Idioten, denen man von 72 Jungfrauen in irgendeinem bescheuerten “Paradies” erzählen kann und so weiter.
    Ohne Religion ist es nur schwer zu vermitteln, warum man sich im Dienste einer “höheren Sache” umbringen lassen sollte und so weiter.
    Ohne Religion gibt es keine Gotteslästerung, die man nur durch Morde rächen kann und so weiter.
    Tja, ich hab auch keine Ahnung, wie ich auf diesen absurden Gedanken komme …

    In der Sowjetunion war ja die Religion zurückgedrängt, zugunsten des Kommunismus. Waren die Menschen besser ? Waren die Zustände besser?

    Wieso sollte das eine totalitäre Regime besser als das andere totalitäre Regime sein? Ich verstehe die Frage nicht.

  697. #786 RPGNo1
    02/11/2016

    Kurzer Exkurs
    Da hier immer wieder die Sprache auf den großen Einfluss des Christentums auf das Abendland gebracht wird, möchte ich zu bedenken geben, dass wir eigentlich einem heidnischen römischen Kaiser diese Zustand zu verdanken (?) haben, nämlich Flavius Valerius Constantinus, auch bekannt Konstantin der Große.

    Kaiser Konstantin verfolgte nämlich die Idee, dass angeschlagene römische Imperium, welches im 3./4. Jh. unter schweren außenpolitischen Problemen, d.h. Kriege mit Neupersern und Germanen, aber auch innenpolitischen Problemen litt, durch eine einheitliche Reichsreligion auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen und so zu stabilisieren. Das Christentum als eine sich dynamisch entwickelnde Religion erschien ihm dazu am geeignetsten, obwohl Christen zur damaligen Zeit im Reich nur eine Minderheit von 10 – 15 % darstellten und sie zudem auch nur starke regionale Schwerpunkte in Kleinasien, Griechenland und Ägypten hatten.

    Konstantin war es dann auch, der mit seiner kaiserlichen Autorität das Konzil von Nicäa quasi anordnete, um so die schon damals untereinander zerstrittenen Konfessionen zur einer einheitlichen Grundlage zu bewegen. Was die geladenen Bischöfe im Konzil dann auch taten.

    Nach dem Konzil begann Konstantin dann lediglich das Christentum zu fördern. Andere Religionen hatten diese Patronage hingegen nicht, auch wenn sie nicht verfolgt oder unterdrückt wurden.

    Das Endergebnis dieser politischen Einflussnahme erkennt man daran, dass kaum 70-80 Jahre später eine Mehrheit der römischen Bevölkerung Christen waren und “heidnische” Religionen schließlich von Kaiser Theodosius verboten wurden.

    Daher einmal zum Nachdenken: Unsere ganze christliche Geschichte beruht somit ganz grob vereinfacht auf einem politischen Schachzug. Wäre Konstantin damals der Meinung gewesen, dass Sol Invictus, Mithras oder Isis dem römischen Reich eine bessere Chance böten, so würde ein Großteil der europäischen Bevölkerung heute vielleicht die Sonne oder eine Frau mit Kuhhörnern und einer darin befindlichen Sonnenscheibe anbeten.

  698. #787 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Robert,

    Das ist revolutionär, weil es die Menschen von der Gängelei durch die Amtskirchen befreit. Und es verlangt Verantwortung.

    Komisch, hat nur nirgendwo funktioniert, weil es eben Verantwortung verlangt, während der Gläubige diese lieber auf seinen Gott schiebt. Und die Amtskircvhen unterstützen ihn dabei, indem sie ihm erzählen, was ihres Gottes Wille ist, den nur sie allein durch den direkten Draht nach “oben” kennen.

    In der Sowjetunion war ja die Religion zurückgedrängt, zugunsten des Kommunismus. Waren die Menschen besser ? Waren die Zustände besser?

    Ist in etwa gleich geblieben, was wohl zum Teil auch daran lag, dass Stalin bei den Jesuiten in die Lehre gegangen ist, die sehr genau wissen, wie man Menschen manipuliert und für seine Zwecke missbraucht.

    Wenn man die Religion abschafft wird sie sofort durch eine Ideologie ersetzt.

    Muss heißen: manchmal durch eine andere Ideologie ersetzt. Ein Volk, das unter der religiösen Knute aufgewachsen ist, kann sich nicht so ohne weiteres von den Fesseln gegängelten Denkens befreien. Das braucht seine Zeit.
    Es gibt aber auch andere Beispiele, etwa die skandinawischen Länder, die weitestgehend säkularisiert sind. Dort sind die Lebensbedingungen mit die besten auf der Welt, die Kriminalitätsrate ist sehr niedrig und die allgemeine Zufriedenheit der Menschen ist mit die höchste auf der Erde. Es geht also nicht nur ohne Religion, es geht ohne Religion nachweislich besser!

  699. #788 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @RGPNo1,

    Wäre Konstantin damals der Meinung gewesen, dass Sol Invictus, Mithras oder Isis dem römischen Reich eine bessere Chance böten, so würde ein Großteil der europäischen Bevölkerung heute vielleicht die Sonne oder eine Frau mit Kuhhörnern und einer darin befindlichen Sonnenscheibe anbeten.

    Wobei der Vollständigkeit halber angemerkt werden kann, dass Elemente anderer Religionen, wie ein Gott, Jungfrauengeburt, Tod und Auferstehung, Zeitpunkt des Weihnachtsfestes, usw. Eingang ins Christentum gefunden haben.

  700. #789 RPGNo1
    02/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Korrekt. Diesen Aspekt kann man ebenso auf den Islam ausdehnen, der schließlich ganz gewaltig aus Judentum und Christentum plagiiert hat, um es auf die Lebensumstände eines nomadischen Wüstenvolkes anzupassen.
    Bei anderen großen Religionen werden sich sicher ähnliche Vereinnahmungen finden lassen. Allerdings sind meine diesbezüglichen Kenntnisse sehr rudimentär. Wäre aber trotzdem interessant, eine entsprechend vergleichende Zusammenstellung zu lesen.

  701. #790 Robert
    02/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    bei den Verhältnissen in Skandinavien muss ich Ihnen einfach glauben. Das interessiert mich, weil das ja ein Beweis für ihre Behauptungen wäre.
    Ich bin da wirklich offen.
    Für die nächste Zeit verabschiede ich mich, es gibt auch noch andere Aufgaben, die zu erledigen sind.
    Es hat Spaß gemacht mit Ihnen zu diskutieren.

  702. #791 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @RGPNo1.,
    da gibt es jede Menge Möglichkeiten, leider alle sehr zeitaufwendig. Bei Wikipedia (en) findest Du einen längeren Artikel unter dem Stichwort “comparative_religion” sonst unter dem gleichen Stichwort eine Suchmaschine bemühen.

  703. #792 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    Ich hab’s nicht erfunden:

    World Happiness Report:
    The study bases its rankings on data from the Gallup World Poll and takes into account variables such as real GDP per capita, healthy life expectancy, corruption levels and social freedoms.

    1. Denmark (7.526)
    2. Switzerland (7.509)
    3. Iceland (7.501)
    4. Norway (7.498)
    5. Finland (7.413)
    6. Canada (7.404)
    7. Netherlands (7.339)
    8. New Zealand (7.334)
    9. Australia (7.313)
    10. Sweden (7.291)

    Gallup World Poll Religion

    Religiosity Highest in World’s Poorest Nations
    Each of the most religious countries is relatively poor, with a per-capita GDP below $5,000. This reflects the strong relationship between a country’s socioeconomic status and the religiosity of its residents. In the world’s poorest countries — those with average per-capita incomes of $2,000 or lower — the median proportion who say religion is important in their daily lives is 95%. In contrast, the median for the richest countries — those with average per-capita incomes higher than $25,000 — is 47%.

    Is religion an important part of your life?
    Denmark 17%
    Sweden 19%

    Q.E.D.

  704. #793 Robert
    02/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    Ihre Analyse ist zu schön um wahr zu sein.
    Gott abschaffen, weil die Menschen es nicht schaffen seine Gesetze zu befolgen.

    Natürlich gibt es ohne Religion auch keine Religionskriege mehr.
    Ohne Kirche gibt es auch keine kirchlichen Verbrechen mehr.
    Das sind aber nur Binsenweisheiten.

    Die Krux ist, dass man Gott nicht abschaffen kann. Er ist auch nicht verantwortlich für die Verbrechen, die in seinem Namen verübt werden.
    Verantwortlich sind die Menschen. Wenn Sie die Verbrechen also verhindern wollen, müssen Sie die Menschen abschaffen.

    Jetzt zum praktischen Teil. Die zugegeben beneidenswerten Zustände in den Skandinavischen Ländern sind auch dem Umstand geschuldet, dass dort Wohlstand herrscht, kaum Existenznöte,
    und eine geringe Bevökerungsdichte.

    Ich betrachte die „himmlischen Zustände“ als Folge des aufgeklärten Protestantismus.
    Das muss das Ziel sein. Eine Symbiose von Wissenschaft und aufgeklärtem Protestantismus.

    Gott abschaffen, das ist für Christen keine Lösung.

  705. #794 RPGNo1
    02/11/2016

    @alle
    Postet heureka47 immer noch seine Ab­sur­di­täten in diesem Blog? Ich habe so eine virtuelles Hintergrundrauschen im meinem Kopf. Das wird doch wohl kein Zeichen für eine PSYCHISCHE STÖRUNG sein? xD

    • #795 heureka47
      02/11/2016

      “Postet heureka47 immer noch seine Ab­sur­di­täten in diesem Blog?”:

      Nur weil Menschen etwas noch nicht verstehen, muß es nicht “absurd” sein. Um etwas – wirklich, richtig – verstehen zu können, muß man es entweder WIEDER-erkennen oder neu “einscannen”. Dazu muß es “abgetastet” (begriffen) werden.

      Neu-rotiker haben damit Probleme – denn die Neurose ist, wie hier schon geschrieben, eine Störung des freimütigen Sagens und Fragens, des mutigen Wagens und tapferen (Er-)Tragens – also eine Kommunikations- und Lernstörung. Statt dessenbefindet sich der Neurotiker in einer Phase des Plagens, (Ver-)Zagens, Klagens und nervösen Magens.

      Eher könnte man das Verhalten der Normal- / Kollektivneurotiker als “absurd” (“gesundem Menschenverstand völlig fern”) bezeichnen, die in ihrem pathologisch verursacht abgekapselten Weltbild – unglücklich – leben.

      Trotz allen mißlaunigen “Gegenwindes” einiger Teilnehmer hier danke ich von Herzen für die Erfahrungen, die ich hier machen durfte.

      Alles Gute!

  706. #796 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    “Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass man Kinder nicht mit der furchtbaren Lehre der Christen konfrontieren sollte:

    Wenn der Plan eines Vaters, seinen Sohn umbringen zu lassen, Kindern als etwas Schönes und Bewundernswertes vor Augen geführt wird, welches menschliche Verhalten kann man ihnen dann noch als verabscheuungswürdig erklären?”
    Ruth Hermance Green

    Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, Abrahams versuchter Mord an Isaac, Hiobs Schicksal, die Geschichte von Jephtahs Tocher, usw., in vielen Geschichten der Bibel ist Jahwes Verhalten aus heutiger Sicht – zumindest für Nichtchridsten – ethisch äußerst verwerflich und hätte es die letzten 2000 Jahre ebenfalls sein sollen, wenn Christen tatsächlich den ethischen Standard hätten, den sie zu haben, stets vorgeben. Doch davon ist weit und breit nichts zu sehen.

    Hier ein Juwel rationaler Argumentation, in dem Richard Dawkins die überaus anmaßende und dumme Behauptung total auseinander nimmt, dass man als Atheist keine moralische Grundlage für sein Verhalten hätte.
    Absolute Spitze!!!

    • #797 heureka47
      03/11/2016

      >>„Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass man Kinder nicht mit der furchtbaren Lehre der Christen konfrontieren sollte: …<<:

      Klingt vernünftig.
      Ich gehe auch seit einiger Zeit (seit meinem Bewußtseins- / Sinneswandel; seit der Erkenntnis der ZWEITEN Ebene des Seins) davon aus, daß die Heiligen Schriften weder für Kinder noch für Neurotiker bestimmt waren, sondern für solche Menschen, die sich mit der Hinführung von Kindern zum rechten Glauben oder aber von (Kollektiv-)Neurotikern zur grundlegenden Heilung befass(t)en.

      Die Texte sollen nicht (so, wie sie geschrieben stehen) "gelehrt", sondern zuerst GEDEUTET werden – und die BEDEUTUNG soll vermittelt werden.

      Wer die Texte der Heiligen Schriften – oder noch schlimmer: der daraus "gepfuschten" Bibel – ohne das rechte Bewußtsein liest (und also falsch oder gar nicht versteht), könnte krank werden.

      "Der BUCHSTABE tötet; der GEIST aber macht lebendig". Das ist wohl der wichtigste Satz aus der "Gebrauchsanweisung" für die Heiligen Schriften / Bibel. Möglicherweise gab es auch mal eine Gebrauchsanweisung in "Klartext", in rationaler Sprache. Aber entweder ist sie – wie einiges andere – verloren gegangen oder die pöhsen, pöhsen, Römer haben sie unterschlagen. Vielleicht gilbt sie noch in den Kellern des Vatikans…

      Dazu fällt mir ein, daß dem Vatikan vor einigen Jahren eine Information vorgelegt wurde (im Zusammenhang mit den Erscheinungen von FATIMA), wonach die ganze Gruppe "hoher Herren" mit bleichen Gesichtern den Konferenzraum verließen. Ich schätze, sie wurden mit der / einer sehr unbequemen Wahrheit konfrontiert.

      "Mit dem Sündenfall kam die Lüge in die Welt". Was das im Einzelnen bedeutet, darüber muß man halt ernsthaft – und RICHTIG! – meditieren.

      Ohne zu meditieren, kann der Prozeß der wahren Menschwerdung nicht erfolgreich durchgeführt werden. Ohne wahrer Mensch zu sein, kann man kein wahres Leben leben, nicht wahrhaft glücklich / gesund sein, die Kultur nicht aufrechterhalten / weiterführen, usw.

      Unsere – "zivilisierte" – Welt bricht zusammen und die Menschen darin haben keine blasse Ahnung, warum und / oder wie sie das wirksam verhindern könnten.
      Vielleicht in ähnlicher Art, wie Moses es tat, als sein Volk "murrte" und er "auf den Berg ging", und mit Gott sprach. DER hatte ihn ja dort "oben" bei seinem Namen gerufen. Mehrmals.
      Hat das schon mal einer von den hier Anwesenden erlebt? Seinen Namen rufen gehört – aus dem "Nichts"? Evtl. in der Pubertät? Und dann WAS getan?

  707. #798 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @Robert,

    Gott abschaffen, weil die Menschen es nicht schaffen seine Gesetze zu befolgen.

    Gesetze, wie z. B.: Töte die Hexen und Homosexuellen, alle, die am Feiertag arbeiten, Kinder, die ihren Eltern widersprechen? Ich sagte es bereits.
    Oder seine Befehle, andere Völker zu überfallen und alles umzubringen, bis auf die Jungfrauen, die man für sich behalten soll?
    Noch mehr gefällig? Kannst Du gerne haben!

    Die Krux ist, dass man Gott nicht abschaffen kann.

    Ob das eine Krux ist, weiß ich nicht, aber ich stimme Dir zu, dass man ihn nicht abschaffen kann, denn etwas, das es nicht gibt, kann man auch nicht abschaffen. Der Glaube an Gott hingegen schafft sich mehr und mehr selber ab, weil immer mehr Menschen – zumindest der intelligentere Teil, das ist hier ja das Thema – erkennen, wie unhaltbar dieser Glaube ist und was für einen ungeheuerlicher Unsinn die Religionen darstellen.

    Die zugegeben beneidenswerten Zustände in den Skandinavischen Ländern sind auch dem Umstand geschuldet, dass dort Wohlstand herrscht, kaum Existenznöte, und eine geringe Bevökerungsdichte.

    Wobei zumindest letzteres auch eine Folge der Säkularisierung ist, denn wo die Kirche nicht mehr befehlen kann, sich zu vermehren wie die Karnickel und deshalb Empfängnisverhütung bis aufs Blut bekämpft, explodieren die Bevölkerungszahlen auch
    nicht mehr. Als Folge davon steigt der Wohlstand.

    Eine Symbiose von Wissenschaft und aufgeklärtem Protestantismus.

    Das kann es naturgemäß nicht geben, denn Glaube und Naturwissenschaft sind letzten Endes nicht kompatibel. Ich bekomme in den nächsten Tagen das neue Buch von Jerry Coyne, “Faith vs. Fact – Why Science and Religion are Incompatible”
    Verspricht eine vergnügliche Lektüre zu werden! 🙂

    Gott abschaffen, das ist für Christen keine Lösung.

    Das passiert trotzdem, ob es den Christen nun passt oder nicht.

  708. #799 Holger Gronwaldt
    02/11/2016

    @RPGNo1,

    Postet heureka47 immer noch seine Ab­sur­di­täten in diesem Blog?

    Lange nichts mehr von ihm gehört und auch nicht vermisst.
    MT hat wohl auch den Schwanz eingezogen und leckt sich seine Wunden, die er sich im Disput mit uns zugezogen hat. Wie schon mal erwähnt, ich fand es bald ein bisschen unfair, wie wir ihn fertig gemacht haben, der arme Trottel hatte ja nun wirklich nicht in der Hand, mit dem er hätte argumentieren können. Aber schließlich ist er selber Schuld, wenn er immer noch Dinge bekämpfen will, die wissenschaftlich schon lange geklärt sind.

  709. #800 Balanus
    03/11/2016

    @Curious.Sol

    »Für die einen bedeutet das, dass das Fach [Psychologie] sehr dynamisch und komplex ist, für die anderen ist das sehr unbefriedigend und manch einer lehnt das sogar ab und geht einen mitunter seltsamen Weg.«

    Das macht mich neugierig. Was wäre denn ein Beispiel für einen solch „seltsamen Weg“?

    Mich interessiert ja vor allem die evolutionsbiologische Sicht auf das Phänomen „Religiosität“, wie es überhaupt zu solchen Vorstellungen kommen konnte und welche kognitiven Voraussetzungen hierfür gegeben sein mussten. Und ob es für Religiosität womöglich bestimmter kognitiver Strukturen bedarf (für Intelligenz steht das wohl außer Frage). Das sind meiner Ansicht nach die wirklich spannenden Fragen zur Religiosität der Menschen, und nicht, welchen IQ religiöse Zeitgenossen im Durchschnitt haben.

    In diesem Zusammenhang ist auch die Frage nach der Freiheit des (religiösen) Willens interessant: Cornelius Courts z. B. ist nicht davon überzeugt, dass er einen freien Willen hat, seine Nichtreligiosität beruht also vermutlich weniger auf seiner freien Willensentscheidung, als auf seiner gegebenen Konstitution.

  710. #801 Laie
    03/11/2016


    Ach die oder der freundliche Earonn bei #513 wieder…

    Sie haben also keine Ahnung von Religionen und deren Propheten?

    Ach wie schade! Ich helfe ihnen gerne weiter:
    Da haben wir den Moses bei den Juden, den Jesus bei den Christen und den Mohammed bei den Moslems.

    (Das wissen inzwischen schon viele, auch nicht religiöse Menschen)

    Man kann nun, wenn man vergleichende Religionswissenschaften betreibt, (ohne gleich selbst religiös zu sein), die Aussagen vergleichen, und daraus die Pflichten und Praktiken der Gläubigen ableiten.

    Nun können sie ja nachlesen, was und wie sich Bekehrung da unterscheidet.

    (Sie können gerne noch weitere Religionen hinzunehmen, wo es einen wichtigen Richtungsweisenden Propheten gibt)

    Haben sie das nun besser verstanden?

  711. #802 Laie
    03/11/2016

    @Bullet

    Da habe ich ihren intelligenten und höflichen Beitrag übersehen:

    Nochmals zum langsamen Lesen, zusammen mit Ergänzung 1 und 2, vielleicht geht es dann besser:
    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben.

    Ergänzung1:
    Wenn da nun steht “soll sein”, dann heisst das nicht, dass wäre immer so, obwohl die Gläubigen das behaupten.
    Verstehen sie nun den Unterschied zwischen “soll sein” und einer Aussage, die sie mir indirekt Unterstellen wie
    “Der Sinn der Religionen ist, dass die Menschen friedlich zusammenleben.”

    Ergänzung2:
    Durch gemeinsame Riten und verbindliches Regelverhalten durch Regeln, die man rein funktional als Vorläuferversion von heutigen Gesetzen auffassen könnte.

    Das mit dem Totschlagen finde ich auch nicht so toll,
    steht das etwa in der christlichen Religion, wie sie da oben bei Post #515 schreiben?

    Soviel mir bekannt ist, ist bei dem Propheten der Christen eher Milde und Nächstenliebe verbindlich.

    Das mit den Kopfabschneiden, das findet man beispielsweise in einer anderen Religion wieder, und das finde ich dort für nicht so toll, da es mit den meisten Gesetzen nicht kompatibel ist, und sich auch gegen die Menschenrechte richtet.

    Aus dem folgernd folgende Frage an sie:
    Darf man manchen Gläubigen beim Religionspraktizieren, wenn es mit den (derzeit noch) gültigen Gesetzen nicht in Einklang steht, es ihnen verweigern?

  712. #803 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    @ Laie :

    Sie gehören ja zu den Verständigen, mal an Sie die Frage gerichtet: Korreliert Intelligenz (was immer das genau sein mag) mit Zugehörigkeit zu einer Konfession?

    Ihr Kommentatorenkollege ist sich hier, trotz gewisser Ergebnisse in ‘Meta-Studien’, unsicher.
    Zumal auch Atheisten, also atheisch Orientierte oder theisch nicht Orientierte, oft eine Art Glaubensbekenntnis zum Athe-Ismus aufweisen, Mitlesende natürlich wie immer ausgeschlossen, das nur insofern rational, dann wohl besser “rational”, ist, wie es der religiöse Glauben selbst ist.


    Dass Religion selbst dazu in der Lage ist Einzelne zu verdummen, massiv zu verdummen, letztlich auch sogenannte IQ-Tests meinend, könnte klar sein.
    Unklar bleibt aber, ob Untalentierte eine Neigung zum religiösen Glauben haben oder ob der religiöse Glauben sozusagen ein wenig un-intelligenter (was immer dies auch genau meinen mag) macht, hier liegt womöglich schlicht ein “Henne-Ei-Problem” vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

  713. #804 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    PS + huch! :
    804 Kommentare, Chapeau, ganz schön fett!

  714. #805 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    PPS:
    Streng genommen war diese Frage gemeint:
    ‘Korreliert Verständigkeit mit Zugehörigkeit zu einer Konfession?’

  715. #806 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    Cornelius Courts z. B. ist nicht davon überzeugt, dass er einen freien Willen hat, seine Nichtreligiosität beruht also vermutlich weniger auf seiner freien Willensentscheidung, als auf seiner gegebenen Konstitution.

    Diese Debatten über den freien Willen sind idR grausig, selbstverständlich hat Herr Dr. Courts einen freien Willen, soll jetzt heißen, dass er auf Grund einer ihm vorliegenden Datenlage mal diese und mal jene Entscheidung fällen kann.

    Hier geht es auch schnell Richtung Spieltheorie, in manchen Spielen ist es erforderlich mal diese und mal jene Entscheidung zu treffen, am besten dem Nash-Equilibrium für diese Spiel-Situation angemessen folgend, bspw. im Poker, wenn gewonnen werden will.
    (Dies ist wissenschaftlich nachgewiesen.)

    Dann gibt es noch die höchst philosophische Frage, ob “Würfeln” für den Einzelnen überhaupt möglich ist.
    Diese Frage ist für Weltteilnehmer (vs. Weltbetreiber) nicht zu beantworten, die Welt kann deterministisch sein, dann geht’s also nicht “wirklich”, sie kann gemischt deterministisch-indeterministisch sein, dann geht’s sozusagen; die Welt kann aber nicht umfänglich indeterministisch sein.

  716. #807 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Dr. Bär: nein, mein Bester, die Welt kann naturwissenschaftlich gesehen aktuell leider nur deterministisch sein: der freie Wille ist ausgeschlossen – sonst machen Naturgesetze keinen Sinn. Da müssen wir kein Hütchenspiel draus zu machen. Wer an die Naturwissenschaft glaubt, kann diesen Glauben also unmöglich aus sich selbst heraus beschließen, wenn er nicht in Widerspruch mit seinen eigenen Ansichten geraten will.

    • #808 heureka47
      03/11/2016

      “der freie Wille ist ausgeschlossen – sonst machen Naturgesetze keinen Sinn”:

      Das hängt am Verständnis von FREIEM WILLEN.
      Ich jedenfalls WILL die höchsten Gesetze / Prinzipien; ich bin nicht im Widerstand dagegen oder fühle mich dadurch eingeengt.

      Der FREIE WILLE ist bei Kindern und krankhaft Unreifen beschränkt. Von DER Krankheit sind ca. 99,99 % der Menschen der “zivilisierten Gesellschaft” befallen und mehr oder weniger schwer beeinträchtigt. Diese Krankheit – (kollektive) NEUROSE – beeinträchtigt das Wollen(-können) erheblich. In gesunden Populationen steigen die Pubertierenden zur höheren Seins- / Bewußtseins-Ebene auf und können dort den FREIEN WILLEN uneingeschränkt ausüben. Denn dort ist der Mensch GOTT und keinen Beschränkungen (mehr) unterworfen.

  717. #809 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    @ Herr Termin :

    Nur am Rande webverwiesen:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Bas_van_Fraassen (‘Wissenschaft hat zum Ziel, uns Theorien zur Verfügung zu stellen, die empirisch adäquat sind; und die Anerkennung einer Theorie beinhaltet nur die Überzeugung ihrer empirischen Adäquatheit. Dies ist die Formulierung der anti-realistischen Position, für die ich plädiere; ich werde sie konstruktiven Empirismus nennen.’)

    Wichtich hier das mit der ‘anti-realistischen Position’, blöd bleibt halt, dass der Esoteriker hier keinen Honig saugen kann.

    MFG
    Dr. Webbaer (der es für annehmenswert hält, für akzeptabel, dass die Welt gemischt deterministisch-indetermistisch ist – oder zumindest so auf Verdacht von erkennenden Subjekten, die eigene Welten [1] bilden, so verstanden werden darf)

    [1]
    Womöglich hat der Schreibär dieser Zeilen hier zuviel Philip K. Dick gelesen, wie auch Terry Pratchett, denn (letztlich) zu behaupten, dass es einen freien Willen gibt, weil Erkenntnissubjekte eigene Welten bilden, ganz so wie die vorgefundene ist, bleibt natürlich per se unfalsifizierbar und ein “dicker Hund”.

    • #810 heureka47
      03/11/2016

      “… dass es einen freien Willen gibt, …”:

      kann der geistig-seelisch-spirituell unreife Mensch noch nicht erkennen. Und “erwachsene” Normal- / Kollektivneurotiker sind – pathologisch – unreif. Die Geschlechtsreife allein macht’s nicht! Der geistig-seelisch-spirituelle Aspekt ist viel wichtiger, ist wesentlich; essentiell.

      Insoweit z.B. Marx vertreten hat “das Sein macht das Bewußtsein”, also der Mensch werde von der umgebenden Gesellschaft geprägt, muß ihm entgegengehalten werden, daß das unter gesunden Verhältnissen nur für KINDER zutrifft. Für – wahrhaft – Erwachsene gilt der Satz umgekehrt: “Das Bewußtsein macht das Sein”.

      Wahrscheinlich hat Marx die pathologische Beeinträchtigung der Menschen der zivilisierten Gesellschaft zu wenig oder gar nicht beachtet…

  718. #811 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    *
    ganz so wie die vorgefundene [sind]

  719. #812 Spritkopf
    03/11/2016

    Lustig, wie ein astrologischer Schwafler immer wieder auf seine eigene Unbildung hereinfällt und mit der selbstgewissen Attitüde des Volldurchblickers dummes Zeug in die Welt hinauströtet.

  720. #813 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    *
    ganz so wie die vorgefundene ist

    (War wohl doch d-sprachig korrekt; nichts spricht gegen eine (auch: zeitlich begrenzte) Korrekturfunktion für Kommentatoren.)

  721. #814 Cornelius Courts
    03/11/2016

    @MT: “aktuell leider nur deterministisch sein”

    Dies ist falsch.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy

    Und philosophisch wäre zum freien Willen auch die Position des Kompatibilismus zu diskutieren.
    Die Frage ist, was ein freier Wille überhaupt ist bzw. sein kann.
    Und während ich durchaus glaube, daß sogar die Illusion eines freien Willens eine Illusion ist, denke ich nicht, daß der Wille unfrei im Sinne von fremdbestimmt ist.

  722. #815 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Der Esoeriker nicht, aber der Philosoph ganz gut. Dazu gehören vom Niveau her leider nicht die Quantenphysiker – ob realistisch gedeutet wird, oder nicht – man wird sich schon schon durch Fische, Schelling & Hegel arbeiten müssen, um die Tiefe der Frage zu erahnen – den “freien Willen” hat die NW abgeschafft – und bekommt ihn weder über Spieltheorie, noch “realistische Deutung” oder empiristische zurück – Sinn macht aber, zurückzurudern zum deutschen Idealismus: daher kann der (angelsächsische) Naturwissenschaftler nix “saugen”, sondern nur – wie gesagt: Hütchenspiele mit Begriffen veranstalten.

  723. #816 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Cornelius Courts: entweder freier Wille, oder Naturgesetze: alles andere ist Augenwischerei und Selbstbetrug, da hilft keine Quantenphysik und Wiki gibt keine Auskunft: selber denken, Meister.

  724. #817 Dr. Webbaer
    03/11/2016

    entweder freier Wille, oder Naturgesetze

    Das Erkenntnissubjekt setzt sogenannte Naturgesetze und zwar idR dann, wenn sich besondere physikalische Theoretiserung sozusagen als empirisch besonders stabil belegen lässt, bspw. die Gravitationstheorie.

    Eine besonders zu beachtende Dichotomie ergibt sich so nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun wieder ausklinkt)

  725. #818 RPGNo1
    03/11/2016

    Hat MT gerade wieder mal die Torpfosten verschoben? Typisch.

  726. #819 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @CC,

    kaum scheint sich MT von den erhaltenen Tiefschlägen einigermaßen erholt zu haben, macht er wieder ein neues Fass auf, zu dem er allerdings nicht weniger Unsinn zu verbreiten trachtet.

    Da er in der Moderne nicht punkten kann, ziehst er sich jetzt auf die Philosophie des 19. Jahrhunderts zurück, als wenn die uns außer historischen Betrachtungsmöglichkeiten noch irgendetwas von Substanz bei der Welterklräung zu bieten hätte – ehtische Überlegungen mal außen vor lassend.

    Es ist immer wieder erstaunlich, mit welchen sinn-entleerten Floskeln er seine Arroganz der Dummheit hier und woanders vorträgt.

    Und sich auch nicht zu schade ist, solchen horrenden Blödsinn von sich zu geben:
    “Astrologie ist eine alte ewig aktuelle Erfahrungswissenschaft. Sie ist die Basis der modernen Medizin und der modernen Psychologie.”

    Vielleicht sollte man ihm mal empfehlen, sich in Behandlung zu geben. Er scheint jedenfalls weit entrückt jeglicher Wahrnehmung von Realität zu sein.

  727. #820 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Bär: schön wär´s – aber das geht nicht, weil das “Erkenntnissubjekt” selbst den Naturgesetzen unterläge: dann kann es sie nicht setzen, so einfach ist das.

    @ Holger Gronwaldt: wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig.

  728. #821 Earonn
    03/11/2016

    @Rober #768 etc.

    Auf die meisten Punkte wurde ja schon eingegangen.

    5. Niemand kann sich seine Vergangenheit aussuchen. Die ev. Kirche von heute ist nicht mehr die vor 400 Jahren. Die ev. Christen von heute sind so aufgeklärt, dass man sie schon gar nicht mehr als Christen wahrnimmt. .

    Wieso nur die evangelischen? Was ist mit den hunderten anderen Variationen des Christentums?
    Und es gibt genausoviele Knallköppe unter den Protestanten, wie unter allen anderen. Meinen Sie etwa, der Nordirland-Konflikt sei eine rein katholische Erfindung?
    Nein, Ihre bevorzugte Glaubensrichtung besteht nicht automatisch aus weiseren Menschen. Macht auch einen unhübschen Eindruck, das zu behaupten.

    Und heute Christen generell sind vielleicht “aufgeklärter”, aber vielleicht auch einfach “nicht mehr an der Macht”. Ich möchte nicht rausfinden, was passierte, wenn wir auf einmal einen christlichen Gottesstaat in DE hätten. Hm, schauen wir doch mal ins ebenso fortgeschrittene Polen…
    .

    6. Was die röm-kath. Kirche betrifft. Da habe ich persönlich eine Entscheidung getroffen.
    Ich gehe jetzt am Sonntag in die evangelische Kirche.

    “Was Fussball angeht, ich gehe samstags jetzt immer zum Wasserpolo”.

    Sorry, die abrahmitischen Religionen bieten kein pick’n’mix an. In for one, in for all.
    Entweder Sie nennen sich Christ, sprechen von ihm und zitieren die Bibel und christliche Kommentatoren – dann müssen Sie sich schon an die Spielregeln halten.

    Oder Sie wollen eben Ihren eigenen Glauben, dann frage ich mich aber, wieso Christus darin vorkommt, oder Luther. Warum nicht Athene, dazu Buddha plus dem Spaghettimonster?

    Und wie ist das: Ihr Gott stellt Regeln auf, “Christus sagt”, aber wenn es Ihnen nicht gefällt, können Sie diese Regeln ignorieren? WTF? Ist das Gott oder ein Buffet?
    Da sind wir dann wieder beim Cherry Picking.

    @Laie #801

    Ich schrieb:

    Was für “Bekehrungsversuche” sind gemeint”
    Welche Propheten genau? Es gibt ja Propheten in vielen Religionen, aber in DE wird mit dem Wort wohl vor allem der Islam verknüpft.
    Meintest Du den?

    Wie Sie daraus nun “ich habe keine Ahnung von Religionen” erkennen, bleibt Ihrer latent aggressiven Art überlassen.

    Wie wäre es, wenn Sie einfach die Fragen beantworteten?

  729. #822 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @CC,

    MT sagt:

    @ Holger Gronwaldt: wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig.

    Hihihi, immerhin ist der Blödsinn über die Astrologie unkommentiert von ihm auf seiner Website zu finden. Also muss man wohl davon ausgehen, dass MT es genau so sieht.

    Abgesehen davon geht seine Kritik an den Naturwissenschaften völlig ins Leere, denn im Gegensatz zur Astrologie funktioniert Naturwissenschaft. Hätten wir nicht eine überaus realistische Vorstellung von den Zusammenhängen im Universum, von den Planetenbegungen (und weit darüber hinaus!) im Großen, bis zum Verhalten der Atomkerne im Kleinen, wären die meisten technischen Erfindungen und Umsetzungen gar nicht möglich gewesen.

    Es ist wohl kaum denkbar, dass man einen Transistor im Trial-und-Error-Verfahren entwickelt, wenn man nicht ein gewisses Verständnis dafür hat, dass es die atomare Ebene überhaupt gibt und welche Gesetzmäßigkeit dort vorzufinden sind.

    Wie es scheint, wissen weder webbaer noch MT aber, was der Begriff “Naturgesetz” überhaupt bedeutet. Ein Naturgesetz wird nicht von Wissenschaftlern “gesetzt” und es gibt auch keinen “Gesetzgeber” (=Gott), ein Naturgesetz ist lediglich die Beschreibung eines regelmäßig auftretenden und durch (experimentelle) Beobachtung gefestigten Phänomens, wobei man dann Theorien formuliert, die solche Gesetze in einen größeren Zusammenhang stellen.

    Ich fürchte aber, es wäre verlorene Liebesmüh’, solchen Ignoranten auch noch die Feinheiten der Wissenschaftstheorie, namentlich der Evolutionären Erkenntnistheorie nahe bringen zu wollen.

  730. #823 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: ein sogenanntes Naturgesetz ist zunächst einmal eine rein metaphysische und axiomatische Setzung, von der man dann sehen kann, ob sie in der bekannten Realität einen annähernden Gebrauchswert hat. Auch und gerade die Mathematik ist eine axiomatische Metaphysik.

  731. #824 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @CC

    Q.E.D.
    Ich sagte es ja, der MT hat von Naturgesetzen keine Ahnung! Er verwechselt mal wieder Ursache und Wirkung. Und er versteht vom Wissenschaftsbetrieb nicht mehr, als ein Regenwurm von Atomphysik.

    Dass er in #823 genau das Gegenteil von dem behauptet, was er in #820 gesagt, hat, scheint ihn auch nciht weiter zu stören:
    “Was kümmert mich mein Unsinn von vorhin.” 🙂

  732. #825 Bullet
    03/11/2016

    *prust*

    ein sogenanntes Naturgesetz ist zunächst einmal eine rein metaphysische und axiomatische Setzung

    wuahahahaha….

  733. #826 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: # 820, mein Bester, ist nicht meine Meinung. Ist alles ein bischen verwirrend, klar.

    @ Bullet: da haben sich schon andere (SB-Blogger) Mühe gegeben, Dir das zu erklären. Das ist so klar, daß selbst Joseph Kuhn es nicht freiwillig leugnen würde …

  734. #827 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @Bullet,

    der Typ hat wirklich einen an der Waffel. Er schreibt einen Kommentar und behauptet dann, es sei nicht seine Meinung. Wenn hier einer verwirrt ist, dann zweifelsohne MT.

    Dreist, dass er jetzt auch noch Joseph Kuhn bemüht. Der dürfte kaum in irgendeinem Punkt mit MT übereinstimmen. Ok, auf Datum und Uhrzeit könnten sich die beiden schon noch einigen, aber dann wäre es mit den Gemeinsamkeiten auch schon vorbei, zumal MT ja nachweislich dazu neigt, auch hinter solch trivialen Gegebenheiten der täglichen Welt eine metaphysische Ebene zu postulieren. 🙂

  735. #828 Bullet
    03/11/2016

    Oh, der Laie aus #802. Na denn:

    Nochmals zum langsamen Lesen, zusammen mit Ergänzung 1 und 2, vielleicht geht es dann besser:
    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben.

    Soll er das? Wer fordert das mit welcher Berechtigung?

    Das mit dem Totschlagen finde ich auch nicht so toll,
    steht das etwa in der christlichen Religion, wie sie da oben bei Post #515 schreiben?

    Na gugg doch mal bei #151 nach. Da wirst du geholfen.

    Aus dem folgernd folgende Frage an sie:
    Darf man manchen Gläubigen beim Religionspraktizieren, wenn es mit den (derzeit noch) gültigen Gesetzen nicht in Einklang steht, es ihnen verweigern?

    Hä? Moment: du fragst im Ernst, ob man Leuten gesetzeswidrige Praktiken erlauben darf, nur weil deren Religion das fordert?
    Natürlich nicht. Und es ist eine Schande, daß hierzulande irgendwelche Wahnsinnige an Kinderpimmeln herumlutschen (und natürlich ohne jegliche medizinische Indikation Teile davon abschneiden) und sich dann mit irgendwelchem religiösem Quatsch rausreden dürfen.

  736. #829 adent
    03/11/2016

    @MT

    ein sogenanntes Naturgesetz ist zunächst einmal eine rein metaphysische und axiomatische Setzung, von der man dann sehen kann, ob sie in der bekannten Realität einen annähernden Gebrauchswert hat.

    Äh, Nein ist es nicht und du darfst gern deine starke Behauptung belegen, wir sind gespannt.

  737. #830 Bullet
    03/11/2016

    @Holger: war mir klar. Ich kenn den schon ‘ne Weile. Ich kenne Betrunkene, die konsistenter argumentieren.

    @MT: zeig mal, wo die das getan haben. Und nich immer nur Kacke schwafeln, ja?

  738. #831 adent
    03/11/2016

    @Bullet
    MT zeigt doch nie was ausser heiße Luft und wenn er wie eigentlich immer den Diskurs mangels Belegen verloren hat wechselt er das Thema. Problem nur, er kennt sich so gar nirgends richtig aus, meint dies aber.

  739. #832 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @adent,

    Problem nur, er kennt sich so gar nirgends richtig aus, meint dies aber.

    Sehe ich auch so. Wahrscheinlich hält er die stümperhafte Hobbyknipserei auf seiner Website auch noch für Kunst.

    Wahrscheinlich ist er zu lange durch die “freie Luft des Universums – die recht dünn ist (und nicht genug Sauerstoff hat zum Atmen)” (Originalton MT) marschiert und dabei sind ihm etliche Gehirnzellen abgestorben. Man weiß ja, wie sich Sauerstoffmangel auf das Gehirn auswirkt. Bei ihm wird’s offensichtlich. 🙂

  740. #833 Bullet
    03/11/2016

    @Holger:
    du bist ja noch nicht so lange dabei. Kennst du den hier schon?
    Und diese wunderbare Analyse als Sahnestückchen dazu?
    Alles in allem macht der GröLaZ zwar gerne Wind, aber wenns um Sachen geht, die was bewegen könnten (und dazu der Astrologie als Ganzes einen erheblichen Schub an credibility geben könnten, wenn, ja, wenn sie denn funktionieren würde), stinkt er ab. Der kann einfach nix. Is eben ein Lappen, wie im Buch beschrieben.

  741. #834 adent
    03/11/2016

    @Bullet
    Schön, schön, herrlich nachzulesen wie wenig MT seitdem gelernt hat, (ich würde sagen asymptotisch gegen Null). Selbst der gute alte Basilius ist damals etwas angesäuert gewesen 🙂

  742. #835 Bullet
    03/11/2016

    Ja, ab und zu les ich auch gern alte Sachen. Broers, der RICHTIGSTELLER Bremer, Erdenbuerger Thorsten … oder Thim/Rösch und Super-Illu drüben bei Ulrich… hach.

  743. #836 RPGNo1
    03/11/2016

    @Bullet
    Danke, dass du den alten Artikel ins Blickfeld gehoben hast. Ich hatte ihn zwar schon vor einiger Zeit gelesen, aber so konnte ich mir nochmal die ganzen Fehlschaltungen in MTs Schädel ins Gedächtnis rufen.

    Unglaublich, seit mehr als 6 Jahren schlägt der Typ regelmäßig hier auf, bekommt ständig einen auf den Deckel und scheint doch nichts zu lernen. Vielleicht ist er schlicht Masochist?

  744. #837 adent
    03/11/2016

    @RPGNo1
    Nee, Waldorfschüler würde ich sagen 🙂

  745. #838 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @adent,
    <blockquoteNee, Waldorfschüler würde ich sagen
    Ist das nicht irgendwie dasselbe? Die müssen doch auch viel Prügel einstecken und scheinen sich dabei wohl zu fühlen.

    Der MT ist ein Phänomen: rennt in eine Sackgasse, aus der er inhaltlich nicht mehr herauskommt und schwupps, taucht er an einer neuen Stelle wieder auf und produziert neuen Un-/Schwachsinn.

  746. #839 Name auf Verlangen entfernt
    03/11/2016

    @ adent: ” … darfst gern deine starke Behauptung belegen, wir sind gespannt.”

    Nein, auf diesem Niveau fangen wir nicht nochmal an; – das ist nun wirklich (selbst auf SB) schon seit einigen Jahren durchdiskutiert. Mach Dich kundig, googel ein bischen, dann wirst Du schon finden …

  747. #840 Holger Gronwaldt
    03/11/2016

    @adent,

    wie nicht anders zu erwarten, ist MT mit seiner “Weisheit” schon wieder einmal am Ende und flüchtet sich in dumme Ausreden.

    Der Typ ist wirklich extrem beschränkt.

  748. #841 Bullet
    03/11/2016

    Mach Dich kundig, googel ein bischen, dann wirst Du schon finden …

    Genaaaauuuu … sollen doch die anderen die Belege für meine blöden Behauptungen finden, wa?

    Schatzi, wenn wir googeln, finden wir deine strunzdummen Auslassungen zum Thema Haiti.

  749. #842 Curious.Sol
    04/11/2016

    @Balanus (#800): Leider ist es auch in der Psychologie möglich, dass manche Studierende durchkommen, ohne grundlegende Konzepte nicht nur auswendig zu lernen, sondern auch zu verstehen. Das ist schade, denn es wird im Studium eine sehr wissenschaftliche Denkweise gefördert, die dafür sorgen sollte, nicht alles unkritisch hinzunehmen. Wie das endet, kannst du dir ja denken.

    Evolutionsbiologie ist immer so eine Sache. Es gibt teilweise viele plausible Ideen, aber auch häufig ebenso plausible andere Ideen, die sich darüber hinaus zum Teil widersprechen. Gut absichern lassen sich nur wenige. Einige Ideen dazu, wieso das so ist, werden bspw. hier sehr gut erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=o_ZuWbX-CyE. (Die gesamte Vorlesungsreihe ist übrigens sehr zu empfehlen!)

  750. #843 Dr. Webbaer
    04/11/2016

    Ein Naturgesetz wird nicht von Wissenschaftlern “gesetzt” und es gibt auch keinen “Gesetzgeber” (=Gott), ein Naturgesetz ist lediglich die Beschreibung eines regelmäßig auftretenden und durch (experimentelle) Beobachtung gefestigten Phänomens, wobei man dann Theorien formuliert, die solche Gesetze in einen größeren Zusammenhang stellen.

    Oder so formuliert, klingt durchaus zustimmungsfähig, sogar der nette Herr Termin konnte in seinem folgenden Kommentar (partiell) zustimmen:
    ‘(…) ein sogenanntes Naturgesetz ist zunächst einmal eine rein metaphysische und axiomatische Setzung, von der man dann sehen kann, ob sie in der bekannten Realität einen annähernden Gebrauchswert hat.’ (RR: Dies gilt für alle naturwissenschaftlichen Theorien (“Sichten”, auf erfasste Daten).)

    Wichtich ist, dass das ‘beschriebene [Natur-]Phänomen gefestigt’ theoretisiert ist; ist dies der Fall, dürfen sogenannte Naturgesetze festgestellt werden (vom erkennenden Subjekt – wie immer).

    Oder anders formuliert, was sogenannte Naturgesetze nicht sind: Es handelt sich nicht um “wirklich letztlich” erkannte Gesetzmäßigkeit der Natur.
    Nur sogenannte Szientisten glauben, dass erkennende Subjekte punktgenau der Welt nachspüren, dazu in der Lage sind, sie letztlich verstehen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Herrn Termin raten würde anders für die für ihn interessanten Esoteriken zu werben; hier ließe sich durchaus etwas machen, das zumindest naturwissenschaftlich unangreifbar ist)

  751. #844 Robert
    04/11/2016

    Dr. Webbaer,
    endlich mal ein Beitrag mit Tiefgang und Verstand.
    Zur Ergänzung. Wissenschaftler sprechen ungern von Naturgesetzen. Das hört sich so entgültig an.
    Die Theorien mit ihren mathematischen Formeln haben ein Verfallsdatum. Ein einziger Beweis genügt, um eine Theorie zu widerlegen.
    Zum anderen ist es grundsätzlich unmöglich , die “Welt” sprachlich zu 100 % beschreiben zu können.
    Versuchen Sie mal Mozarts Kleine Nachtmusik mit Worten zu beschreiben.
    Versuchen Sie mal einen Climax zu beschreiben.
    Versuchen Sie mal Gott zu beschreiben.
    Merken Sie, es geht nicht.

  752. #845 Dr. Webbaer
    04/11/2016

    Janz jenau, Robert, nett angemerkt:

    Die Theorien mit ihren mathematischen Formeln haben ein [RR: unbekanntes] Verfallsdatum.

    Es liegen “nur” Theorien vor, Sichten auf erfasste Datenlagen, die gerne empirisch adäquat sein dürfen.

    Und genau dieses Nur ist Die Stärke der modernen aufklärerischen und skeptizistischen Naturwissenschaftlichkeit.

    Vor diesem Hintergrund darf auch Esoterik ihren Platz suchen und gerne beim naturwissenschaftlichen Vorhaben ein wenig mitmischen, das sogenannte Intelligent Design stellt ja gelegentlich brauchbare Fragen, am besten: wohl wissend selbst nicht exoterisch zu sein.
    Die Römische Kirche war bspw. hier ziemlich schlau:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Humani_generis

    Die Naturwissenschaften sind seit längerer Zeit exoterisch angelegt, jeder kann mitmachen.
    Zudem bearbeitet sie bestimmte Fragestellungen, die Einzelne oder Gruppen betreffen, nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  753. #846 Bullet
    04/11/2016

    @wb:

    sogar der nette Herr Termin konnte in seinem folgenden Kommentar (partiell) zustimmen

    Wo ist da eine – auch nur partielle – Zustimmung? Und: wo könnte da eine sein, die nicht durch einen kubikmetergroßen Haufen geistiger Diarrhoe zugeschissen wurde?

  754. #847 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2016

    @ Robert:

    Versuchen Sie mal Mozarts Kleine Nachtmusik mit Worten zu beschreiben.
    Versuchen Sie mal einen Climax zu beschreiben.

    Nur weil Du es nicht kannst, heisst das noch lange nicht, das es nicht möglich ist.

    • #848 heureka47
      04/11/2016

      Es war von “100 %” die Rede.
      Zu 100 % ist NICHTS mit Wortsprachen zu beschreiben.

  755. #849 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2016

    @ Wb, @ Robert:

    Ihr habt also beide nicht die Bohne einer Ahnung, was eine wissenschaftliche “Theorie” ist. (Kleiner Tip: das, was man umgangssprachlich als “Theorie” bezeichnet, nennt man in der Wissenschaft “These”.)

    @ Robert:

    Wissenschaftler sprechen ungern von Naturgesetzen. Das hört sich so entgültig an.

    Dummfug!

    Die Theorien mit ihren mathematischen Formeln haben ein Verfallsdatum.

    Noch grösserer Dummfug!

    Ein einziger Beweis genügt, um eine Theorie zu widerlegen.

    Absoluter Riesen-Dummfug!

  756. #850 Bullet
    04/11/2016

    Vor allem, wenn ausgerechnet ein notiertes Musikstück als Beispiel genannt ist. Denn ausgerechnet das ist mit Worten zu beschreiben. Das ist zwar dann nciht die Art, die Robert meint, aber dann soll er sich halt genau ausdr… oh.

  757. #851 Rademann
    04/11/2016

    Ihr habt Manfred Krug getötet.

    Aber ihr wisst es sicher schon.

  758. #852 Dr. Webbaer
    04/11/2016

    @ noch’n’Flo :

    Ihr habt also beide nicht die Bohne einer Ahnung, was eine wissenschaftliche “Theorie” ist. (Kleiner Tip: das, was man umgangssprachlich als “Theorie” bezeichnet, nennt man in der Wissenschaft “These”.)

    Nö, Opi Webbaer spricht hier abär nur für sich:
    Eine These ist eine Aussage, eine Art Grundannahme, die dann (natur-)wissenschaftlich näher bearbeitet werden kann, oft dann Hypothese genannt.
    Naturwissenschaftliche Theorien sind immer empirisch orientiert und werden so bearbeitet.

    Die Theorie ist die Sicht oder Sichtenbildung (dann “Theoretisierung) auf (erfasste) Daten.
    Der Satz (“These”) nur ein Satz.

    Schwierig, warum Sie jetzt Ihrem Langzeit-Kommentatorenfreund hier so merkwürdig in die Karre fahren, schwer zu verstehen.

    Es wird hier aber nun schon ein wenig nebensächlich, insgesamt heißt es in sich sukzessive verschärfender Lage natürlich zunehmend streng zu werden, korrekt, no prob here, teilen Sie ruhig ein wenig aus.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zunehmend versucht alles mitzunehmen, das laufen kann)

  759. #853 Robert
    04/11/2016

    Flo,
    eine physikalische Theorie lässt sich mathematisch darstellen. Sie ist in sich widerspruchsfrei. Die Begriffe sind genau definiert. Die Voraussagen, die die Theorie macht , können verifiziert werden.
    Trotzdem reicht ein Gegenbeweis, um eine Theorie zu widerlegen.
    Beispiel. Die Thermodynamik im 19. Jahrhundert.
    Mit ihr lassen und ließen sich alle Wärmekraftmaschinen berechen. Dabei beruhte sie auf der irrigen Vorstellung, dass Wärme ein Stoff sei. Wenn man einen Körper erwärmt, so dachte man, fügt man ihm den Stoff Wärme hinzu.
    Als sich dann die Atomvorstellung durchsetzte, erkannte man, dass die Wärme kein Stoff ist, sondern nur die Bewegung der Wassermoleküle, oder eines Metalles.
    Die Theorie ging also von einer falschen Voraussetzung aus. Der Entwicklung der technik schadete das nicht.
    Zweites Beispiel : Die Gravitationstheorie von Newton.
    Seit GPS kann man beweisen, dass sie ungenau ist und durch die Allgemeine Relativitätstheorie von Einstein ersetzt werden muss. Das meine ich mit Verfallsdatum.
    Es gibt nicht nur dumme Menschen auf der Welt, das ist jetzt kein Naturgesetz sodern ist statistisch belegbar.

  760. #854 Dr. Webbaer
    04/11/2016

    @ Robert :

    (…) eine physikalische Theorie lässt sich mathematisch darstellen.

    Die Mathematik meint die Kunst des Lernens, sie ist eine Formalwissenschaft.
    “[Physikalische] Theorie ohne Mathematik” geht, wäre aber nicht einmal kohärent, sollte sich dann aber nicht wissenschaftlich oder physikalisch nennen, sondern bspw. Wahnsinn. [1] (Selbst strengste religiöse Kräfte legen auf Kohärenz wert, bestimmte “Naturreligionen” einmal ausgenommen.)

    Sie ist in sich widerspruchsfrei.

    Ganz genau.

    Die Begriffe sind genau definiert.

    Ischt schwierig, muss aber zumindest stark ausschnittsartig und näherungsweise der Fall sein, was diese Kohärenz meint.

    Die Voraussagen, die die Theorie macht , können verifiziert werden.

    ‘Können falsifiziert werden’, die Falsifikation das Zauberwort.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vgl. mit:
    -> https://einstein-zitate.com/einstein-zitat/die-definition-von-wahnsinn-ist-immer-wieder-das-gleiche-zu-tun-und-andere-ergebnisse


    Genau dieser ‘Wahnsinn’ ist evidenzbasierte Wissenschaftlichkeit -.Old Einstein lag hier (eher zufälligerweise, er hat ja auch viel geredet und geschrieben) einmal falsch.

  761. #855 Name auf Verlangen entfernt
    04/11/2016

    @ Robert: kann man seit GPS nicht beweisen: GPS benutzt keine sogenannten und (überhaupt nicht existenten) relativistischen Effekte: das ganze System wird nach einer einzigen Uhr synchronisiert: freilich setzt man solche Märchen gern in Umlauf.

    Zum Thema Mathematik und Metaphysik: jede axiomatische Wissenschaft ist metaphysisch. Das zentrale Axiom der Mathematik (und damit aller heutigen Naturwissenschaften) ist der Satz von der Identität (A = A) – also der hermetische Grundsatz. Dieser Satz kann notwendigerweise nur wertgleich gemeint sein, weil es logischerweise keine Identität zweier Dinge gibt – es sei denn, metaphysisch, also dem Wert nach, niemals der Sache. Beispiel: ein Apfel ist mit einem anderen Apfel wertgleich, insofern sie beide Äpfel sind. Identisch können sie nicht sein. Im Bereich der Ideen, Begriffe, etc. sind wir also automatisch in der Meta-Physik: im Geist – denn es geht über die Dinge hinaus.

    @ Dr. Webbär: meine Intention ist hier nicht, nette Werbung für meine Esoterik zu machen. Es reicht völlig, daß sich Astrologie auch exoterisch beweisen läßt. Mit einer durch und durch falschen und korrupten Wissenschaft läßt sich kein Friede machen, sie muss notwendigerweise untergehen, um der Wahrheit Platz zu machen: Kompromisse sind nur zwischen denkenden Menschen möglich: nicht zwischen fanatischen Dogmatikern ohne Verantwortung für die Menschheit = Szientisten.

  762. #856 Robert
    04/11/2016

    Herr Termin,

    damit wir nicht auch noch aneinander vorbeireden.

    Wenn Sie ein idealistisches Weltbild haben, etwa im Sinne von Plato,
    dann ist die sichtbare Welt nur das Abbild der transzendenten Wirklichkeit.
    Dann ist die Grundlage von allem transzendent. (letztlich nicht erfahrbar)

    Diese Position ist für eine Diskussion hier nicht hilfreich.
    Wir tun so, als ob die sichtbare Welt und die dahinterlegende Welt identisch sind.
    Das kann man Materialismus nennen.

    Und das versetzt die Wissenschaft in die Lage, dass sie forschen kann ohne nach dem letzten Grund fragen zu müssen.
    Diese Position nehme ich auch ein, wenn es um Wissenschaft geht.

    Wenn es um den Glauben geht, bin ich auch ein Anhänger des Idealismus.
    Esoterik gehört auch hierher.

    Aus praktischen Gründen sollte man sich für eine Position entscheiden. Mischen führt nur zu Misverständnissen.

    • #857 heureka47
      04/11/2016

      “Und das versetzt die Wissenschaft in die Lage, dass sie forschen kann ohne nach dem letzten Grund fragen zu müssen.”:

      Ohne den “letzten Grund” zu kennen, sollte man keine Entscheidungen von Tragweite treffen. Das durfte man früher, als wir noch kulturell gesund / heil waren, auch gar nicht. Ein junger Mensch mußte in der Pubertät den Prozeß der “Ganzwerdung” (Heilung) durchführen, um als “Vollmensch”, Erwachsener, usw., zu gelten. Er war damit FREI – und durfte u.a. sich eine Frau suchen / nehmen (als “Freier”) und Kinder zeugen. Heute – in der neurotisch-entfremdeten zivilisierten Gesellschaft – reicht es angeblich / vermeintlich aus, das 18. Lebensjahr vollendet zu haben. Eine der vielen Auswirkungen der “Krankheit der Gesellschaft”, der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” (KZN), wie ich sie nenne. Ich könnte sie auch “pseudo-rationales Irresein” nennen oder – wie bei Moses im “Tanz um das goldene KALB” nahgelegt: “Pathologische geistig-seelische / spirituelle Unreife ( ~ Unweisheit = Dummheit)”. Bei kollektiver Nichtheilung letztlich kollektiv tödlich.

  763. #858 Dr. Webbaer
    04/11/2016

    Nur am Rande noch bearbeitet:

    Das zentrale Axiom der Mathematik (und damit aller heutigen Naturwissenschaften) ist der Satz von der Identität (A = A) – also der hermetische Grundsatz. Dieser Satz kann notwendigerweise nur wertgleich gemeint sein, weil es logischerweise [1] keine Identität zweier Dinge gibt – es sei denn, metaphysisch, also dem Wert nach, niemals der Sache.

    Klingt gut, von Ihnen lieber Herr Termin?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier im Abgang pflichtschuldig noch anmerkt oft mit Ihnen nicht konform zu gehen, aber Ausbildung, wenn womöglich auch: ohne Abschluss, gar nicht so schlecht, woll?!)

    [1]
    ‘Logischerweise’ gibt es diese Selbstigkeit oder Identität, Sie wurden hier abär versucht bestmöglich zu verstehen, Sie meinen die Trennung von Logos und Welt.

  764. #859 RPGNo1
    04/11/2016

    @MT

    kann man seit GPS nicht beweisen: GPS benutzt keine sogenannten und (überhaupt nicht existenten) relativistischen Effekte: das ganze System wird nach einer einzigen Uhr synchronisiert: freilich setzt man solche Märchen gern in Umlauf.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte

    Wie bereits erwähnt, Lesen und Verstehen sind zwei Dinge. Du liest etwas, aber dein Verstehen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ist nicht vorhanden, wie du uns mit dieser blödsinnigen Aussage erneut beweist.

  765. #860 Robert
    04/11/2016

    RPGNo1,
    ……..blödsinnige Aussage.
    Das disqualifiziert Sie als Diskussionspartner.

  766. #861 adent
    04/11/2016

    @Robert
    Nein tut es nicht, eine blödsinnige Aussage bleibt eine blödsinnige Aussage, warum sollte das denjenigen der es richtigerweise erwähnt disqualifizieren?

    • #862 heureka47
      04/11/2016

      “Blödsinnig” in einer Kommunikation gilt als “Killer-Phrase” und das “disqualifiziert” eben Menschen als Kommunikationspartner. RICHTIGE Kommunikation ist konstruktiv, auf “Augenhöhe”.

      Tendenzielle Herabsetzungen / -würdigungen (Beleidigungen, Kränkungen, Diskreditierung, usw.) sollen nach bestem Vermögen vermieden werden.

      Herzlichen Gruß!

  767. #863 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    @Robert,

    ……..blödsinnige Aussage.
    Das disqualifiziert Sie als Diskussionspartner.

    In keiner Weise, es kommt nämlich erstens darauf an, was inhaltlich gemeint ist, das kann nämlich richtig oder falsch sein und zweitens wer da etwas von sich gibt.
    Wenn jemand, mit dem man sonst vernünftig diskutierten kann, einen Fehler macht, wird man ihn höflich darauf hinweisen oder auch mal bestimmt widersprechen.
    Wenn allerdings der MT etwas sagt, dann war es bisher immer mehr oder weniger falsch. Den würde ich nicht einmal nach der Uhrzeit fragen, weil ich davon ausgehen müsste, auch in dem Fall eine falsche Antwort zu bekommen.

    Dann sollte er und auch andere, sich nicht wundern, wenn man die Dinge beim Namen nennt und Blödsinn eben auch als Blödsinn bezeichnet, zumal MT entweder selbst zu dämlich ist, gewisse Dinge zu verstehen (warum hält er dann nicht einfach mal die Klappe?) oder er lügt bewusst, indem er Dinge behauptet, die man nach ganz kurzer Recherche (die er vorher hätte durchführen müsse!) als falsch belegen kann.

    MT behauptet z. B., dass es beim GPS keine relativistischen Effekte, die er gundsätzlich leugnet, gäbe.

    RPGNo1s Link belegt das Gegenteil und beweist damit, dass MT zum x-ten Male völligen Blödsinn behauptet. Der Mann hat nicht mehr alle Latten am Zaun, ist ein total verlogener Astrologe und auch sonst eine Charaktere, um die man besser einen Bogen macht.

    Hier trollt er nur rum und behauptet ständig den größten Mist. Eigentlich sollte das inzwischen – belegt auch durch zahlreiche Querverweise – klar geworden sein.

    Versuche doch mal, aus folgenden Ausführungen des MT – die ich hier ungekürzt wiedergebe – irgendeinen Sinn herauszulesen:

    Liebe Leser,

    es liegt in der Natur der Sache, Neptun – wie ein Tintenfisch – taucht ab und an so weg; – man glaubt, er wäre nicht da (Verwirrung herrscht aber überall/und Erleuchtung & Erkenntnis im Geheimen). Morgen jedoch, bei Neumond – etwa um sieben am Abend – bildet Neumond mit Merkur aus dem Skorpion-Zeichen ein genaues Trigon zu Neptun in den Fischen: ein Aspekt, der – wie die Helden der Rhythmenlehre (Viktoria Mosmann-Möller) – beobachtet haben – der Jungfrau Maria Mutter Gottes gehört – weil sie dann erscheint. Offenbar aus dem Astralischen sich einen Ätherleib formt, den manche sehen können. Magische Zeit ist mit dem Skorpion-Neumond sowieso – Neptun hat in den Fischen immer noch den Südknoten und Chiron zur Gesellschaft: wenn also ein Zeichen es schwer hat, dann sind es die Fische: but – „The harder the battle, the sweeter the victory … “ …

    Was kommt? Eine Öffnung in die neptunischen Welten: positiv erschließt sich der Kosmos als Geistgebilde – Neptun ist eben auch der Traumpfad in die Realität. „The worst thing is, to be born sighted, but to lack vison“ (Graffiti in Kingston) …

    Falls es Dir gelingt, empfehle ich anschließend einen Arztbesuch, der wäre dann bitter nötig. 🙂

  768. #864 Robert
    04/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    Unhöflichkeit hängt auch mit der Wertschätzung zusammen. Menschen verdienen Verständnis, und wenn es noch so schwer fällt. Mir platzt auch oft der Kragen und ich bedauere es hinterher.
    Mit der Disqualifitation , das war ein übereilter Schnellschuss von mir. Das tut der gegenseitigen Wertschätzung keinen Abbruch. Sorry!

  769. #865 Balanus
    04/11/2016

    @Curious.Sol (≥ #842)

    Danke für den Link zu dieser Vorlesungsreihe. Dass es schwierig und manchmal auch unmöglich ist, evolutionsbiologische Ideen zur Entwicklung des menschlichen Verhaltens valide abzusichern, steht außer Frage, aber dennoch können wir vernünftigerweise davon ausgehen, dass viele neuronale Strukturen biologisches Erbe sind, während andere kulturell erworben wurden und die alten Strukturen sozusagen „überlagern“ oder modifizieren.

    Gerade wenn man Menschen reden hört, die recht intelligent und nach herkömmlichen Maßstäben zugleich auch als religiös zu bezeichnen sind, die also gewiss keinem Kinderglauben mehr anhängen, drängt sich einem der Eindruck auf, dass hier sehr tiefliegende Schichten menschlichen Denkens und Fühlens zum Tragen kommen müssen. Kindliche Prägung kann unmöglich alleine für ausgereifte religiöse Vorstellungen verantwortlich sein.

    • #866 heureka47
      04/11/2016

      “Kindliche Prägung kann unmöglich alleine für ausgereifte religiöse Vorstellungen verantwortlich sein.”:

      Vielen Dank! Ein wahres Wort!
      Wenn man sich in der Natur umschaut, insbesondere bei Jungtieren, kann man immer wieder erkennen, daß auch sehr junge Tiere schon Verhaltensweisen an den Tag legen, bei denen es schwerfällt zu glauben, daß diese schon “abgeguckt” / “angelernt” sind. Und ähnliches kann man auch bei – vor allem unverbildeten – Kindern erleben, die noch nicht durch ungeheilte seelische Verletzungen von ihrer inneren “Führung” mehr oder weniger getrennt sind (denn dann stehen sie unter einer dauerhaften – latenten – (neurotischen) Angst-Störung. Kinder, bei denen die Verbindung zur – feinstofflichen – Seele ungestört ist, sind offen für Impulse von dort bzw. auch für Impulse anderer Seelen ihres Umfeldes. Letzteres wird bekräftigt durch viele Erfahrungen mit “Familienaufstellungen”, in denen die zentrale Person (“um die es geht”) einen Konflikt, ein Trauma oder ähnliches “verdrängt” (hat) und keinen Zugriff auf die Inhalte / Information hat, aber eine oder mehrere der umstehenden Personen nehmen solche Inhalte wahr und sprechen sie aus. Ein guter Freund von mir, der seine kollektiv- / normalneurotischen Blockaden abgetragen hat, kann bei Menschen in seiner Nähe erkennen, ob sie traumatische Erfahrungen im (Unter-)Bewußtsein tragen, wie heftig diese waren, und, ob diese geheilt oder noch ungeheilt sind.
      Ein spiritueller Lehrer berichtete von einer Gesprächsrunde Erwachsener, die sich über das Thema “Sinn des Lebens” unterhalten, als plötzlich ein anwesender etwa 10-jähriger Knabe, der mit seinem Spielzeug beschäftigt ist, sagt: “Wir sind hier, um lieben zu lernen”. WER ihm das evtl. “eingegeben” hat, wurde nicht erfragt / gesagt; ob seine eigene Seele sich da zu Wort gemeldet hat, oder ob einer der Erwachsenen diese Idee im Kopf hatte und der Knabe sie “empfangen” hat.

      Die Fähigkeit (Unter-)Bewußtseins-Inhalte / -Aktivitäten von anderen Menschen wahrzunehmen, ist keine neue Erkenntnis / Information. “Telepathie” ist eines der Themen der “Parapsychologie”, neben etlichen anderen -so auch “Hellsichtigkeit”. Aus meiner pubertären Phase kann ich berichten, daß ich mich mehrmals – ich glaube insgesamt drei Mal, im Abstand von Wochen oder Monaten – bei meinem Vornahmen gerufen hörte, aber keinen Rufer in meiner Nähe ausmachen konnte. 40 Jahre später las ich eine Bibelgeschichte, in der gleiches berichtet wird und im Kommentar gesagt, daß Gott seine Kinder bei ihrem Namen ruft.
      In derselben Phase, es war um 1960, erlebte ich mehrmals, daß ich von meiner jeweiligen Beschäftigung in der Wohnung meiner Eltern aufstand und ohne mir bewußten Grund zur Wohnungstür ging und diese öffnete. Jedes Mal stand jemand vor dieser Tür oder näherte sich, ohne geläutet oder geklopft zu haben.
      Und – was viele Menschen schon erlebt und berichtet haben: Zwei Menschen denken aneinander und kurz danach läutet das Telefon. Das funktioniert auch mit vielen Kilometern Distanz zwischen den beiden. Deswegen habe ich auch keine Zweifel an Methoden wie “Fernheilung”, für die es auch Beispiele gibt, wo es zwischen zwei Kontinenten, z.B. Amerika und Europa, zu einer erfolgreichen Heilung kam.

      Ich gehe seit vielen Jahren davon aus, daß wir alle nicht nur untereinander durch ein energetisches Kontinuum latent verbunden sind, sondern daß es in diesem Kontinuum auch weitere “Seelen” (ohne materiellen Körper) gibt, mit denen man ebenfalls Verbindung haben kann – in der “Geistigen Welt”, dem “Himmel”, bei “Gott” – oder wie auch immer man das metaphorisch nennen mag.

      Herzlichen Gruß!

  770. #867 Balanus
    04/11/2016

    @Earonn (≥ #821)

    An die Adresse von @Robert schreibst Du:

    »Da sind wir dann wieder beim Cherry Picking.«

    Ich kann diesen häufig erhobenen Einwand nicht nachvollziehen, zumindest dann nicht, wenn es um die Auslegung sogenannter Heiligen Schriften geht. Alte Texte bedürfen immer der Interpretation, gerade dann, wenn die Niederschrift etliche Jahrhunderte zurückliegt.

    Umgekehrt kann sich ein Gläubiger auch schlecht auf einen solchen Text berufen, denn was geschrieben steht, muss erst mal „richtig“ gedeutet werden, von jeder Generation aufs Neue.

    • #868 heureka47
      04/11/2016

      “… denn was geschrieben steht, muss erst mal „richtig“ gedeutet werden, …”:

      Sehr richtig!
      Und wie erlangt man die Befähigung zum “richtigen” – weisen – Deuten?

      Sind die “Deut-schen” evtl. die, die evtl. besonders – gut DEUTEN können? Kommt “deuten” evtl. von “de-us”?

  771. #869 Bullet
    04/11/2016

    Der MT mal wieder.

    Es reicht völlig, daß sich Astrologie auch exoterisch beweisen läßt.

    Nur schade, daß das in 4000 Jahren niemand hinbekommen hat.
    Ach übrigens, Markus: du bist doch hier der Oberchecker in absolut jeder wissenschaftlichen Disziplin, die du gleichzeitig als das Grundübel der Welt bezeichnest: kannste nich mal kurz anreißen, was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?

  772. #870 RPGNo1
    04/11/2016

    @Robert
    Wir beide hatten bisher noch keinen Zusammenstoß in diesem Blogpost. Daher ein gut gemeinter Tipp: Lass dich vor MTs Karren spannen. Jede einzelne seiner Aussagen zu Naturwissenschaften ist blanker Unsinn (von seinem Esoterik- oder Astrologiegeschwafel will ich gar nicht erst reden). Dazu benötigt man nicht einmal ein Studium oder sonstige höhere wissenschaftliche Weihen.

  773. #871 RPGNo1
    04/11/2016

    @Robert
    Korrektur: Lass dich nicht vor MTs Karren spannen.

  774. #872 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2016

    @ Robert:

    Es ist ein sehr verbreiteter Irrtum, dass die Newton’sche Gravitationstheorie durch Einsteins Relativitätstheorie hinfällig wurde – sie gilt natürlich weiter, wurde lediglich um einige Spezialfälle erweitert.

    Gleiches gilt für die Thermodynamik. Die ursprünglichen Berechungen wurden durch das Atommodell ja nicht plötzlich falsch, sondern nur anders begründet und dadurch genauer.

    @ iPetz:

    Schwierig, warum Sie jetzt Ihrem Langzeit-Kommentatorenfreund hier so merkwürdig in die Karre fahren, schwer zu verstehen.

    Dann drücke er sich bitte präziser und weniger missverständlich aus.

  775. #873 Robert
    04/11/2016

    Flo,
    ich bin nicht der Weltmeister im Formulieren. So wie Sie das schreiben, so war es von mir gemeint. Ob man die Weiterentwicklung von Theorien als etwas Neues betrachtet, oder nur als “Update” ist Wortglauberei.

    Im Falle der Relativitätstheorie halte ich die Entwicklung für prinzipiell “andersartig”.
    Die Perihel Drehung des Planeten Merkur lässt sich nicht mit der Theorie von Newton erklären.
    Einstein genießt ja gerade wegen seiner revolutionären Ansicht über die Raumzeitkrümmung das Ansehen der Wissenschaft.
    Die praktischen Messergebnisse sind bei beiden Theorien (fast) gleich. Deswegen rechnen die meisten nach Newton. Ich auch.

  776. #874 Robert
    04/11/2016

    RPGNo1,
    danke für den gutgemeinten Rat. MT hat bezüglich seiner Philosophie ähnliche Ansichten wie ich. Und da bestärke und unterstütze ich ihn.
    Was die Astrologie betrifft, ich bin überhaupt nicht esoterisch veranlagt und kann seinen Erklärungen nicht folgen.
    Trotzdem reagiere ich höflich.

  777. #875 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    @Balanus,

    denn was geschrieben steht, muss erst mal „richtig“ gedeutet werden, von jeder Generation aufs Neue.

    Bei vielen Textsatellen kann man auch davon ausgehen, dass sie überhaupt nichts bedeuten, insofern auch nicht “gedeutet” werden müssen. Alte Texte haben eben manchmal Null bezug zur Gegenwart, Das gilt für große Teile der Bibel, des Korans und aller anderen “heiligen” Schriften. Wer da dann noch etwas hineindeuten will, tut einem ohnehin relativ nichtssagenden Text noch mehr Gewalt an.

    • #876 heureka47
      04/11/2016

      “Bei vielen Textsatellen kann man auch davon ausgehen, dass sie überhaupt nichts bedeuten, insofern auch nicht „gedeutet“ werden müssen. “:

      Das halte ich für ein vorschnelles Urteil.
      Ich wäre sehr an Beispielen interessiert.

      “Alte Texte haben eben manchmal Null bezug zur Gegenwart, …”:

      Je älter sie sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie “ewige Wahrheiten” enthalten, die aber nicht auf der buchstäblichen / wörtlichen Ebene geschrieben stehen, sondern “zwischen den Zeilen” gelesen (aus- / herausgelesen), aus den mit Worten gezeichneten “Bildern” / “Symbolen” gedeutet werden müssen, um der RATIO verstehbar zu werden. Daher auch die Verwendung des Wortes “Legende” über “Zeichen-Erklärungen” / “Symbol-Darstellungen” auf Landkarten. Legenden über Jesus sind also (auch) “Symbol-Darstellungen”. Man wird NIE das Symbol einer Kirche, Brücke oder irgendwelcher Gegebenheiten in der LANDSCHAFT finden. Wer das erwartet, wird enttäuscht werden. Der Sinn und Zweck von Symboldarstellungen in Heiligen Schriften, Sagen, Legenden, Märchen ist, EWIGE WAHRHEITEN zu beschreiben. Also durchaus Bezug zur Gegenwart – und sehr wenig bis gar kein historischer Bezug.

      Es ist gleichgültig, ob Buddha, Jesus, Siegfried, Thor, Herakles usw. – oder der Froschkönig – wirklich gelebt haben. Die wesentliche Wahrheit dieser Geschichten liegt in ihrer generellen Aussage bezüglich des Menschen als BEWUSSTSEIN – vor allem im Hinblick auf das “höhere” / “wahre” – feinstoffliche – Bewußtsein. Die Verwandlung vom Froschkönig (oder Aladdin) zum Prinzen läßt da keinen Zweifel.

      Herzlichen Gruß!

      Wolfgang Heuer
      Projekt Seelen-Oeffner

  778. #877 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    @Robert,

    MT hat bezüglich seiner Philosophie ähnliche Ansichten wie ich.

    Das fällt mir schwer zu glauben. MT hat nämlich überhaupt keine konsistente Weltsicht, von “Philosophie” würde ich erst gar nicht reden.
    MT verbreitet praktisch ausnahmslos dummes Zeug, ob zu Astrologie (ok, da gibt es als Befürworter auch keine andere Möglichkeit, als nur dummes Zeug zu reden) oder zu beliebigen anderen Themen. Er lehnt nicht nur die Relativitätstheorie ab, er leugnet auch die Evolution und etliche andere Erkenntnisse der Naturwissenschaften. Er ist also jemand, der völlig außerhalb jeder vernünftigen Diskussion steht. Er ist einfach nur destruktiv.

    Was willst Du da eigentlich bestärken und unterstützen? Hier bestimmt nicht, da müsstest Du Dir ein Esoterikerforum suchen, also eine Website, wo die Spinner unter sich sind.

    Deshalb erübrigt sich auch jeder höfliche Umgang mit ihm, da er ja auch keine Diskussion will sondern einzig und allein darauf aus ist, Recht zu haben. Leider fehlt ihm dafür jede, aber auch jede Grundlage.

    Hast Du es übrigens geschafft, den von mir zitierten Text MTs in #860 zu verstehen? Oder bist Du mit mir und wohl fast allen anderen hier der Meinung, dass das eine ziemlich wirre Aneinanderreihung von Floskeln ist, der man überhaupt keinen Sinn entnehmen kann?

    Trotzdem: jedes einzelne Wort von MT ist wahr, die Probleme fangen erst dann an, wenn er versucht, Sätze daraus zu bilden. 🙂

  779. #878 RPGNo1
    04/11/2016

    @Robert
    Philosophier so viel du willst, damit habe ich kein Problem. Aber pseudowissenschaftliches Geschwurbel und naturwissenschaftlicher Unfug à la MT (™) ist und bleibt Blödsinn. Ich werde es weiterhin so offenlegen, das hat nichts mit Höflichkeit einer anderen Person gegenüber zu tun.

  780. #879 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2016

    @ Robert:

    Ob man die Weiterentwicklung von Theorien als etwas Neues betrachtet, oder nur als “Update” ist Wortglauberei.

    Mal abgesehen von der “interessanten” Wortneuschöpfung “Wortglauberei” (vomit wir wieder beim “Glauben” wären): zwischen einem Update und etwas völlig Neuem besteht ein Riesenunterschied. Auch mit noch so vielen Updates wird aus einem Samsung Galaxy 6 Handy noch kein Note 7 (und das ist auch gut so!).

    Im Falle der Relativitätstheorie halte ich die Entwicklung für prinzipiell “andersartig”.

    Auch hier sind die Worte “halte ich” mal wieder die entscheidenden…

    Einstein genießt ja gerade wegen seiner revolutionären Ansicht über die Raumzeitkrümmung das Ansehen der Wissenschaft.

    Nicht nur deshalb. Aber danke für den erneuten Beweis, dass Du die Relativitätstheorie nicht wirklich verstanden hast.

    Die praktischen Messergebnisse sind bei beiden Theorien (fast) gleich. Deswegen rechnen die meisten nach Newton.

    Was in den allermeisten Fällen auch völlig ausreichend ist.

  781. #880 Name auf Verlangen entfernt
    04/11/2016

    @ Robert: Leider ist nicht jeder Wikipedia Eintrag richtig. GPS wird nicht relativistisch kompensiert. Die mit fortschreitender Zeit auflaufenden Abweichungen werden ganz simpel durch eine alle paar Stunden stattfindende Synchronisation der Satellitenuhren mit einer Atomuhr auf der Erde eliminiert. Bei der Ortsbestimmung und Navigation durch das GPS werden keine relativistischen Effekte kompensiert, weil die Empfänger keine Atomuhren haben, sondern mit der Uhrzeit der Satelliten rechnen. Es gibt bei der Ortsbestimmung ganz einfach keine zwei verschiedenen Uhren, die zueinander relativistische Abweichungen haben könnten.

    Der GPS-Empfänger bezieht die aktuelle Zeit aus den Satelliten, so dass zwischen Satelliten und GPS-Empfänger gar keine relativistischen Gangunterschiede der Uhren bestehen.

    Das ganze ist aber ein wunderbares Beispiel der Mythologisierung von Fehlern. Mit dem Merkur-Perihel verhält es sich nicht anders: selbstverständlich gibt es dazu jede Menge anderer Erklärungen, für die Einstein gar nicht gebraucht wird.

    Ich schreibe das hier nicht, um in eine fachliche Diskussion über diese Dinge einzusteigen, sondern nur, um Dir ein gesundes Mißtrauen gegenüber vermeintlich gesicherten Tatsachen nahezulegen: Szientisten lügen buchstäblich wie gedruckt, einer übernimmt die falschen Ergebnisse vom anderen.

    Zu Platon: tanszendent ja, nicht erfahrbar: nein – sonst wüßten wir ja nichts davon. Wir Menschen sind in beiden Welten zuhause – um hier wahrnehmen zu können, brauchen wir einen Körper, im Jenseits nicht – wie es sich genau verhält, sollte Gegenstand einer echten Wissenschaft sein, die in der Lage ist, die Grenze zu überwinden.

    “Und das versetzt die Wissenschaft in die Lage, dass sie forschen kann ohne nach dem letzten Grund fragen zu müssen.”

    Einverstanden als Kompromiss: das würde aber bedeuten, die Wissenschaft hielte sich aus den “letzten Gründen” raus und überläßt das Feld – wie es angemessen ist – den Philosophen: doch geradezu besoffen von ihren technischen Erfolgen (Atombombe, etc.) mit magischen Mitteln, hält man sich wissenschaftlicherseits gegenüber den “letzten Gründen” für zuständig, obwohl man das eigene Haus nicht widerspruchsfrei bestellen kann – mehr noch: dreist greift man die andere Seite an: ein Beispiel ist dieser Post.

    @ Dr. Webbär: “Sie meinen die Trennung von Logos und Welt” eben gerade nicht, siehe oben … wäre auch praktisch kaum durchführbar …

    @ Bullet: “Nur schade, daß das in 4000 Jahren niemand hinbekommen hat.” schau mal bei Kepler nach.

  782. #881 Spritkopf
    04/11/2016

    Wieder einmal laicht Termin eine seiner Behauptungskavalkaden ab, auf die man ihn ganz leicht zum Schweigen bringen kann. Indem man ihn nämlich einfach nach Belegen für sein Geblubber fragt.

    Wie isses, Termin? Wollen Sie nicht für Ihren Dünnschiss mit dem Merkur-Perihel, der üüüberhaupt nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sei, so etwas wie einen Beleg beibringen? Oder für Ihre gequirlte Sauce, dass Wikipedia bezüglich GPS falsch läge, aber der Hausfrauenbescheißer an der Astro-Hotline die einzig wahre Wahrheit zu verkünden hat?

    Oder tauchen Sie wieder wie weiland bei Ihren Haiti-Nachbebenvorhersagen ab in den Bodensatz, nur um in zwei Monaten wieder Ihre Rübe rauszustecken und Dummtüch in die Landschaft zu blöken?

  783. #882 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    @Robert,

    Ich mache jetzt mal einen Satz von MT passend, indem ich nur zwei Worte verändere:

    Mit einer durch und durch falschen und korrupten Astrologie läßt sich kein Friede machen, sie muss notwendigerweise untergehen, um der Wahrheit Platz zu machen: Kompromisse sind nur zwischen denkenden Menschen möglich: nicht zwischen fanatischen Dogmatikern ohne Verantwortung für die Menschheit = Astrologen.

    Stimmst Du zu?

  784. #883 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    @Robert,

    und ein weiteres Mal bedarf MT der Korrektur, auch wenn es nur ein Wort ist:

    Astrologen lügen buchstäblich wie gedruckt, einer übernimmt die falschen Ergebnisse vom anderen.

    Wäre noch zu ergänzen: und kassieren tun am Ende beide.

  785. #884 RPGNo1
    04/11/2016

    @Spritkopf
    Ich habe schon den Beweis gefunden, den MT bezüglich GPS verneint. Brainiac schafft es nicht einmal Fußnoten zu lesen und den dort verknüpften Link nachzuverfolgen. Die Einführung ist kostenfrei.
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.200610229/abstract;jsessionid=6953707270EA238436A91CDCF5E41138.f03t01

    Wie kann MT eigentlich mit dem Vakuum zwischen beiden Ohren leben, dass er als Kopf zu bezeichnen wagt?

  786. #885 Holger Gronwaldt
    04/11/2016

    RPGNo1,

    Wie kann MT eigentlich mit dem Vakuum zwischen beiden Ohren leben, dass er als Kopf zu bezeichnen wagt?

    Wie, MT lebt? Ich habe den immer für einen Zombie gehalten.

    P.S.: MT sagt: “Leider ist nicht jeder Wikipedia Eintrag richtig. ”

    Ich denke, das hat er jetzt sehr zurückhaltend ausgedrückt. In Wirklichkeit meint er doch:

    “ALLE Wikipedia-Einträge, die sich nicht mit dem decken, was ICH für richtig halte, sind notwendigerweise falsch.”

  787. #886 Robert
    04/11/2016

    ich würde es begrüßen, wenn alle zu einem höflichen Umgangston zurückkehren.

  788. #887 Spritkopf
    04/11/2016

    @Robert

    ich würde es begrüßen, wenn alle zu einem höflichen Umgangston zurückkehren.

    Und ich würde es begrüßen, wenn Sie endlich mal Ihre Birne einschalten und die graue Masse zwischen den Ohren benutzen, mit der die Natur (und nein, nicht Ihr imaginierter Überpapi) Sie ausgestattet hat. Fangen Sie am besten mit dem Link von Bullet an – Sie wissen schon, Termin und sein unerträgliches Gequake zum Haiti-Erdbeben, sein großkotziges Trampeln über die Opfer, nur um seine Beschissprofession zu pushen. Lesen Sie ihn sich durch und setzen Sie das in Relation zu seinem fauligen Seich über die angeblichen Lügen der Wissenschaft und der Astrologie, die sich im Gegensatz dazu “exoterisch beweisen” ließe.

    Vielleicht (aber wirklich nur vielleicht) geht Ihnen ja irgendwann ein Licht auf, warum dieser widerwärtige Schwätzer hier nicht mehr für fünfzig Cent Kredit hat.

  789. #888 Holger Gronwaldt
    05/11/2016

    @Spirtkopf,

    wenn Du den Kreditrahmen noch mal um 90% kürzt, können wir drüber reden. Mehr als fünf Cent würde ich ihm nicht einräumen. Das sieht man ja sowieso nicht wieder. 🙁

  790. #889 Holger Gronwaldt
    05/11/2016

    @Robert,

    ich würde es begrüßen, wenn alle zu einem höflichen Umgangston zurückkehren.

    Wieso, wir sind doch höflich miteinander. Dass man bei einer bestimmten Person eine Ausnahme macht, versteht sich doch von selbst.

    Oder empfindest Du es etwa als höflich, wenn jemand sich in eine Sache einmischt, von der er absolut nichts versteht und dann ständig mit Falschbehauptungen und dreisten Lügen um sich wirft?

    Wenn MT hier endlich die Klappe hält, werden wir ihn auch nicht mehr angehen. Ist doch einzusehen, oder?

  791. #890 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    @ noch’n’Flo :

    Es ist ein sehr verbreiteter Irrtum, dass die Newton’sche Gravitationstheorie durch Einsteins Relativitätstheorie hinfällig wurde – sie gilt natürlich weiter, wurde lediglich um einige Spezialfälle erweitert.

    Die Gravitationstheorie Newtons genügt nicht mehr, ist nicht mehr empirisch adäquat, sie behält einen gewissen Wert, ‘gilt’ aber nicht mehr.

    @ Herr Termin:

    “Sie meinen die Trennung von Logos und Welt” eben gerade nicht, siehe oben … wäre auch praktisch kaum durchführbar …

    Die Trennung zwischen Logos und Welt hat stattgefunden, es gibt bspw. den Geist und die Geisteswissenschaften, finden’S net?

    ich würde es begrüßen, wenn alle zu einem höflichen Umgangston zurückkehren.

    +1
    Ansonsten bleibt es OK den Meinungsgegner ein wenig “einzuseifen”, ihn gar aufzulösen zu suchen, was aber durch billige Herabsetzung und Beleidigung nicht geschehen kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #891 heureka47
      05/11/2016

      >> “Sie meinen die Trennung von Logos und Welt” eben gerade nicht, siehe oben … wäre auch praktisch kaum durchführbar …

      Die Trennung zwischen Logos und Welt hat stattgefunden, es gibt bspw. den Geist und die Geisteswissenschaften, finden’S net?

      Man mag das rationale Reflektieren über diese Dinge getrennt haben, aber damit hat man sie nicht in der Realität getrennt – DAS ist nicht möglich.

      Die Trennung / Spaltung von “Kirche” und “Naturwissenschaft” – um den Wissenschaftlern frei(er)es Forschen zu ermöglichen, war ein “fauler” Kompromiss – innerhalb einer schon “faulen” Umgebung. Horkheimer und Adorno schrieben in “Dialektik der Aufklärung” über ihren Verdacht, daß die Wissenschaft den “Fehler der Kirche übernommen” habe.

      In einer Planungsgruppe sagte vor ca. 15.Jahren der Leiter einer großen psychiatrischen Klinik: “Wir haben es hier mit der PSYCHE zu tun; die SEELE gehört der Kirche”.

      Das äußerst tragische Übel ist, daß weder die Wissenschaft / Medizin / Psychiatrie noch die “Kirche” sich mit der SEELE des Menschen befassen, so daß diese mit ihrem Problem allein gelassen ist. Und in dieser klaffenden Lücke grassiert die “Krankheit der Gesellschaft”, DAS “Übel” / “Böse”, wie es in der Bibel, so z.B. im “Vaterunser” genannt ist, die “kollektive Neurose”, die die Soziologie zwar kennt / benennt – aber nicht in der gebotenen Tiefe. Denn die allermeisten, die davon wissen, können krankheitsbedingt die wahre Tragweite nicht erkennen.

      So ist dem ungebremsten Wüten der Krankheit, die vor mehr als 10.000 Jahren irgendwo auf dem Planeten ausgelöst wurde, noch nie etwas wirklich wirksames KOLLEKTIV entgegengesetzt worden. Bei einzelnen Personen hat immer auch grundlegende Heilung stattgefunden – unter besonderen Umständen. Aber es gilt auch hier: “Ordnung nimmt ohne Einwirkung nicht zu” bzw. “Chaos nimmt ohne Einwirkung nicht ab”.

      Da DIE Krankheit aber etwa exponentiell wächst, ist – ohne grundlegende Heilung – das Ende “absehbar”: Die befallene Population stirbt aus – und reißt evtl. auch das nicht befallene Umfeld – als “Kollateral-Schaden” – mit ins Verderben.

      Solche – bedingten – Prophezeiungen hat es “immer” gegeben. Noch – oder schon wieder – “Sehende” haben es mitgeteilt. Nur die allermeisten derer, die es anging / angeht, konnten / können es nicht wahrnehmen / erkennen. Weil diese Krankheit eine sehr umfassende, komplexe, Störung ist, die sowohl primär eine – latente – Angst-Störung als auch eine “Wahrnehmungs / Erkenntnis-Störung” ist. Erich Fromm faßte das Problem zusammen in seiner Aussage, daß die Erwachsenen der modernen Gesellschaft nicht erwachsen sind. Das Ausmaß dieser Katastrophe kann keiner der Gemeinten erkennen. Dazu müßte er sich im Bewußtseinsbereich öffnen, erweitern und wandeln. Müßte die “typisch neurotische Abwehr- / Vermeidungs-Haltung” aufgeben bzw. seine neurotisch bedingte Angst konstruktiv überwinden, um sich der “unbequemen” Wahrheit stellen zu können.

      Das typisch neurotische Ignorieren / Verdrängen usw. löst das Problem nicht. Ein etwa in den Sinn kommendes “Das ist nicht meine Welt (nicht mein Problem, usw.); da sollen sich andere drum kümmern (oder ähnlich)” gehören zum Krankheitsbild.

      Der gesunde Mensch würde solche brisanten Informationen, wenn er ihnen irgendwo begegen wüde, NICHT ignorieren, sondern seinem (Verantwortungs-)Bewußtsein folgen und KLÄREN, was “Sache” ist und das Problem bei sich selbst beheben und sich am Beheben des Problems bei seinen Mitmenschen beteiligen.

      Welcher “höheren” Macht gehorcht der Mensch?
      DER Kraft, die ihn erschaffen hat und ihn am LEBEN hält – die nichtmaterielle, feinstoffliche, LEBENS-Energie?
      Oder dem Symptom für MANGEL an Lebens-Energie: der ANGST?
      Besonders “vertrackt” ist, daß bei sehr vielen Befallenen die Angst(-Störung) “latent”, also “unterschwellig” / “unbewußt” ist. Um der Wahrheit / Realität auf die Spur zu kommen, müßten die Betroffenen sich – mutig – ihrem Unbewußten zuwenden.

      Alles Gute!

  792. #892 RPGNo1
    05/11/2016

    @Dr. Webbaer, Robert
    “Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.”
    Wenn MT zugeben würde, dass er Unrecht hat, dass er in seinen Einschätzungen und Argumenten in 99,9 % der Fälle völlig daneben liegt, hätte ich kein Problem, ihn auch angemessen anzusprechen. Wer jedoch mit Nullwissen, absoluter Arroganz, fehlendem Realitätssinn und einem nicht mehr definierbaren aufgeblasenen Ego hier auftritt, der bekommt in meinen Antworten das zu hören, was er verdient.
    Und unhöflich ist hier gegenüber MT keiner gewesen, nur sehr unverblümt direkt.

    • #893 heureka47
      06/11/2016

      “Und unhöflich ist hier gegenüber MT keiner gewesen, nur sehr unverblümt direkt.”:

      “… denn sie wissen nicht, was sie tun, hat eine wesentliche Ursache: NEUROSE – “… denn sie FÜHLEN nicht, was sie tun.”

  793. #894 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    @ RPGNo1 :

    Das grundsätzliche Problem besteht in diesem Fall womöglich darin Name auf Verlangen entfernt “aufzulösen”, dies gelingt nicht, weil er dafür zu verständig ist.
    Er hat zwar sozusagen hochgradig unrecht, vgl. mit ‘ Mit einer durch und durch falschen und korrupten Wissenschaft läßt sich kein Friede machen, sie muss notwendigerweise untergehen, um der Wahrheit [Hervorhebung: Dr. Webbaer] Platz zu machen (…)’ [Kommentar #855]

    ..ist abär nicht sozusagen aufzulösen, vgl. bspw. mit dem neu hinzugekommenen “Nasenbären” ‘heureka47’.

    Also, Dr. W stört’s nicht sonderlich, wenn auch abwegige Meinung vorgetragen wird, es ergeben sich hier auch in praxi Möglichkeiten Verständigkeit vor den Hintergrund “Religiösität” (die nicht klassische meinen muss, sondern auch bspw. die Numerologie oder Astrologie) zu beforschen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der bspw. vor Kurzem bei Dr. Joseph Kuhn ausgesondert worden ist, nicht mehr kommentarisch beitragen soll – der nichts gegen den möglichst freien Austausch von Meinung hat)

    • #895 heureka47
      06/11/2016

      “Er hat zwar sozusagen hochgradig unrecht, vgl. mit ‚ Mit einer durch und durch falschen und korrupten Wissenschaft läßt sich kein Friede machen, sie muss notwendigerweise untergehen, um der Wahrheit Platz zu machen”:

      Die Unabwendbarkeit des Untergangs sehe ich für den Fall des Nichtbeschreitens des Weges der grundlegenden Heilung auch.

  794. #896 Holger Gronwaldt
    05/11/2016

    der nichts gegen den möglichst freien Austausch von Meinung hat

    Ich denke nicht, dass hier wer (mit Ausnahme von MT) etwas gegen den freien Austausch von Meinungen hat, doch würde ich unterscheiden zwischen einer Meinungsäußerung einerseits und der Wiedergabe von bewussten Falschaussagen und platten Lügen andererseits, beides “Methoden”, derer MT sich reichlich bedient.

    Und wenn selbiger an anderer Stelle noch solchen Schwachsinn auskotzt [sorry, aber dafür fällt mir partout kein besseres Wort dafür ein]:

    Liebe Leser,

    jetzt muss man natürlich aufpassen. Mond kommt bei Mars vorbei im Zeichen Steinbock und erhitzt die Gemüter in grundsätzlichen Fragen. Dabei bringt er plutonische Energie mit. Merkur ist am Lilith-Punkt und scheut vor Lügen nicht zurück – kann aber andererseits auch tief verborgene Weisheit aus weniger anerkannten Ecken quasi wie ein Schatz im Geheimen heben. Für unser Horoskop kulminiert Uranus in der Himmelsmitte im Widder rückläufig: Befreiung durch (alte) Astrologie: das entspricht dem freundlichen Engel von der Prager Rathausuhr – orloj – der gleichsam merkurial den Skorpion trägt. Neptun ist in Konjunktion mit dem (hier nicht eingezeichneten) Drachenschwanz im Zeichen Fische, dazu rückläufig: auch das ein Hinweis auf die alten Visionen, die nicht die schlechtesten sein müssen – Löwe steigt auf (Prag ist Löwe-Stadt) – Jupiter geht aus dem dritten Haus ins Sextil zu Saturn in 5 – das ruft geradezu nach kreativem Schreiben im Zeichen der Kunst (Waage) im Sinne kühner Ziele (Schütze) … Chiron in Haus 9 – auch rückläufig – hat sich in Gesprächen als des Kaisers Arzt aus ältester Zeit offenbart: tatsächlich im Ausland. Er läuft über die Karlsbrücke und hat eine heilende Vision, poetisch und daher wahr …

    Mit freundlichen Grüßen,

    dann hat er sich ein für alle mal als Diskussionspartner disqualifiziert, zumindest als jemand, der noch ernst genommen werden kann.

  795. #897 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    @ Holgi :

    In jeder Kirche, Moschee und Synagoge sieht’s nicht viel anders aus.

    Sie dürfen überlegen, darüber, was auszuhalten sein muss, aus aufklärerischer Sicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der in Freimarurer-Tempeln (die heißen wirklich so) auch keine Erlösung erwartet und der von real existierenden Humanisten der BRD, auch der HPD ist hier gemeint, Religiösität oder besondere Rückgebundenheit regelmäßig zu erkennen hat – nur mal so zum Vergleich: bei Herrn Dr. Courts weniger, aber leider nicht umfänglich nichts)

  796. #898 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    *
    Freimau[]rer-Tempeln

    **
    und [bei] real existierenden Humanisten der BRD

  797. #899 Holger Gronwaldt
    05/11/2016

    @RPGNo1,

    ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe den Eindruck, dass webbaer durch seinen “besonderen” Schreibstil nur zu verbergen sucht, dass er eigentlich selber nicht weiß, was er sagen möchte. Ich kann jeden falls oft mit seinem Geschreibsel wenig bis gar nichts anfangen.
    M. a. W.: es reicht nicht aus, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.

  798. #900 Name auf Verlangen entfernt
    Prag
    05/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: wenn Du mich weiter fleißig zitierst (zumindest copy & paste bekommst Du ohne Fälschung hin), müssen wir über Umsatzbeteiligung sprechen … Was Du zitierst, erscheint Dir deswegen so merkwürdig, weil Du es nicht verstehst: jeder vom Fach kann meine Texte leicht nachvollziehen.

    Ich würde Dir aber raten, über diesen Satz nochmal nachzudenken:

    “Es gibt bei der (GPS)-Ortsbestimmung ganz einfach keine zwei verschiedenen Uhren, die zueinander relativistische Abweichungen haben könnten.”

    Das Niveau, auf dem sich eure Einstein-Gemeinde die “Beweise” zurechtbiegt, kann man eigentlich nur infantilistisch nennen – wer nicht kapiert, daß angebliche relativistische Gangunterschiede überhaupt nur zwischen zwei Atomuhren gemessen werden könnten, sollte nochmal über den Satz der Identität nachdenken.

    Zum Thema Beleidigung: Ja, es ist schwer, die Façon zu wahren, wenn es mal wirklich gilt, die eigene Meinung zu korrigieren. Trotzdem ist das ein Grundelement des zivilisierten Umgangs – wenn gewisse Kommentatoren hier meinen, gerade mit mir von dieser Regel eine Ausnahme machen zu dürfen, dann kann es nicht so weit her sein mit ihrer Sicherheit und zeigt eigentlich nur, daß ein wirklich wunder Punkt getroffen wird: – selbst, wenn euch die Sache mit GPS so lieb geworden ist, daß ihr davon auch nach vernünftigen Argumenten nicht lassen wollt – so zweifelt bei euch im eigenen Lager der NW niemand daran, daß es zwei nicht kompatible Welterklärungsmodelle des Mikro- und Makrokosmos gibt, deren lose Enden seit bald fast einem Jahrhundert bezugslos im Raum hängen. Ist gibt keine Quantengravitationstheorie. Schon das allein sollte zu mehr Bescheidenheit und Offenheit beitragen.

  799. #901 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    @ Holgi :

    [I]ch weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe den Eindruck, dass [W]ebbaer durch seinen “besonderen” Schreibstil nur zu verbergen sucht, dass er eigentlich selber nicht weiß, was er sagen möchte.

    Die Webbaersche Nachrichtenlage ist eigentlich klar, könnte grundsätzlich wie folgt zusammengefasst werden:
    A) Es hat unklar zu bleiben wie Religion mit der sogenannten Intelligenz korreliert, niemand muss in diesem Zusammenhang herabgesetzt werden. [1]
    B) Der Religion, an die geglaubt wird, darf keine Anti-Religion entgegengesetzt werden, an die geglaubt wird.
    C) Zu glauben muss nicht schlecht sein.
    Bspw. glauben einige auch an die Ideen und Werte der Aufklärung, wobei diese die moderne skeptizistische (Natur-)Wissenschaftlichkeit hervorgebracht hat, die auch Anwendungen, exoterische Anwendungen, hervorgebracht hat, die auch aus allgemeiner Sicht leisten.
    Nichtsdestotrotz muss hier geglaubt werden.
    D) Auf (wie auch immer) Glaubende darf herumgehackt werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Zumal es ja auch viele Religionen gibt, die zuvörderst zu bestimmter Sittlichkeit anraten, nicht direkt politisch Herrschaftssysteme zu bestimmen suchen.
    Womöglich die zentrale (und besonders: aktuelle) Ausnahme, der Islam.
    Jeder Atheist oder Agnostiker oder Humanist, der dies nicht begreift, bleibt (dezent formuliert) ein Flohsack.

  800. #902 Holger Gronwaldt
    05/11/2016

    @RPGNo1,

    daß ihr davon auch nach vernünftigen Argumenten nicht lassen wollt

    Unterliegt der MT doch glatt der Wahnvorstellung, dass seine “Argumente” etwas mit Vernunft zu tun haben könnten.

    Ich denke, wer in naturwissenschaftlichen Dingen so weit neben der Spur liegt wie er, sollte mti diesen Begriffen besser nicht hantieren, denn dann kommt immer wieder dreister Blödsinn heraus.

  801. #903 RPGNo1
    05/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Na ja, der Webbaer ist ein besonderer Fall. Er ist bei einigen der langjährigen Kommentatoren nicht sehr wohl gelitten, wie ich bemerkt habe. Sein Satzbau ist oft sehr verschachtelt und nicht immer besonders verständlich. Ob mit Absicht oder weil er es nicht anders kann oder die Community damit gerne einmal provozieren will, keine Ahnung.
    Aber im Gegensatz zu MT blitzen bei ihm immer wieder Argumente auf, die ich persönlich durchaus für bedenkenswert halte, selbst wenn ich ihnen nicht zustimme würde. Und er kann auch zugeben, wenn er sich irrt. Ein Merkmalszug, der bei MT nicht einmal in Ansätzen vorhanden ist, wie ich bereits angemerkt habe.

  802. #904 Robert
    05/11/2016

    Heureka 47,
    was ist abnormal?
    Was von der statistischen Norm abweicht.

    Was sie betreiben ist Kulturkritik. Mit Recht. Die Welt steht am Rande des Abgrundes.
    Ein einziger großer Störfall in einem Kernkraftwerk in Europa und wir wären die Asylanten, die Aufnahme in Nordafrika oder Kanada suchen.
    Ein Konflikt in Syrien zwischen der Nato und Russland kann nicht ausgeschlossen werden.
    Diese Möglichkeiten bestehen schon so lange, dass die Gefahr in der Öffentlichkeit nicht mehr wahrgenommen wird.
    Der Fall Donald Trump ist noch nicht entschieden. Wenn Trump sich aus Europa zurückzieht, wie er angekündigt hat, wer schützt dann die baltischen Staaten vor Rußland?
    Es ist wie der Tanz auf der Titanic.
    Man kann das so sehen.
    Man kann auch optimistisch bleiben und den rationalen Machern vertrauen , die um des Geldes wegen keinen weltweiten Konflikt provozieren.
    Ich bin da optimistisch.
    Aber man muss Ihnen Anerkennung zollen, für die Sorgen die Sie sich um die Welt machen und von allen belächelt werden.

    Das hat letztlich mit Intelligenz und auch mit Religiosität zu tun.
    Beide Seiten wollen keine Krisen und sollten sich deshalb zusammen tun zu einer Axe der Verantwortung.

    • #905 heureka47
      06/11/2016

      “Heureka 47,
      was ist abnormal?
      Was von der statistischen Norm abweicht.”:

      Und die “Norm(alität)” der zivilisierten Gesellschaft ist eine Mehrheits-Normalität, die sich unter dem Einfluß DER Krankheit verchoben hat und immer weiter verschiebt – von Generation zu Generation und auch schon innerhalb eines Menschenlebens – wobei die Befallenen / Beeinträchtigten die Veränderungen nicht bewußt wahrnehmen (können oder nicht wollen können).

      “Was sie betreiben ist Kulturkritik. Mit Recht. Die Welt steht am Rande des Abgrundes.
      (…)
      Diese Möglichkeiten bestehen schon so lange, dass die Gefahr in der Öffentlichkeit nicht mehr wahrgenommen wird.”

      Das ist nicht der – primäre – Grund.

      “Man kann auch optimistisch bleiben und den rationalen Machern vertrauen , die um des Geldes wegen keinen weltweiten Konflikt provozieren.
      Ich bin da optimistisch.”:

      Oh – ich bin SEHR optimistisch! Aber nicht, weil ich “den rationalen Machern” vertraue. Die sind nämlich nicht wirklich rational, sondern nur SCHEINBAR. Ich nenne DIE Krankheit ja auch “pseudo-rationales Irresein”: Die Befallenen halten sich für rational oder versuchen rational zu erscheinen, sind es aber nicht wirklich. Denn die höchste Macht in ihnen ist DIE Krankheit, die Neurose, die Entfremdung und – meist latente – Angst-Störung.
      Ich bin optimistisch, daß die grundlegende Heilung möglich ist

      “Aber man muss Ihnen Anerkennung zollen, für die Sorgen die Sie sich um die Welt machen und von allen belächelt werden.”:

      Nicht von ALLEN!

      “Das hat letztlich mit Intelligenz und auch mit Religiosität zu tun.”:
      Dabei bin ich kein Anhänger irgendeiner bekannten, “vorfabrizierten” “Religion”, sondern habe meine ganz persönliche Beziehung zur “Geistigen Welt”.

      “Beide Seiten wollen keine Krisen …”:

      Das klingt wieder nach den “rationalen Machern”. Siehe oben. Darauf ist kein Verlaß. Mehr als 10.000 Jahre Geschichte der “Zivilisation” liefert mehr als 10.000 Gegenargumente.

      “und sollten sich deshalb zusammen tun zu einer Axe der Verantwortung.”:

      Das kann unter den gegenwärtigen Gegebenheiten nicht gehen. WAHRE Verantwortung ist nur in / aus der höheren Bewußtseins-Ebene möglich.

  803. #906 noch'n Flo
    05/11/2016

    @ iPetz:

    der in Freimarurer-Tempeln (die heißen wirklich so) auch keine Erlösung erwartet

    Die haben wir auch noch nie jemandem versprochen.

    Nebenbei: Erlösung von was überhaupt?

    ein Flohsack

    Eure Pelzigkeit haben geläutet?

    • #907 heureka47
      06/11/2016

      “Nebenbei: Erlösung von was überhaupt?”:

      Das WAHRE Leben eines Schmetterlings beginnt mit der “Erlösung” vom Raupen-Dasein / Raupe-Sein.

      Das WAHRE Leben des Menschen beginnt mit der Erlösung vom Kind-Sein; mit dem Erwach(s)en zum WAHREN (Mensch-)Sein, zum – wahren – Bewußt-Sein, mit der Erlösung vom Glauben, gebunden zu sein an die (Macht der) “Materie” (grobstofflich, manifestierte Schöpferkraft / universelle Energie); mit der Erkenntnis der eigenen wahren Beschaffenheit / Identität, die FEINSTOFFLICH (unmanifestierte Schöpferkraft, Geist-Kraft, Seelen-Energie), Geist-Seele, ist.

      Der Prozeß der “Verwandlung” heißt bei Raupe / Schmetterling “Metamorphose”; beim Menschen sind die Begriffe durch die zivilisatorische / neurotische Entfremdung nicht (mehr) so eindeutig (zu erkennen).
      “Ganzwerdung” / “Selbst-Werdung” könnte man ihn nennen, oder den “Prozeß der wahren Menschwerdung” – aber einfacher wäre: “Gottwerdung”; denn mit dem “Aufstieg” zur höheren, göttlichen, Bewußtseins-Ebene (Seins-Ebene) wird der Mensch als bewußte Seele zum Gott.

      Auf diesen Aspekt nimmt die “Weihnachts-Geschichte” der Bibel Bezug. Die Geburt des “Christus-Kindes” meint SYMBOLISCH die “Geburt” des Christus-Bewußtseins im Menschen. DAS ist, was JEDER Mensch in der Pubertät, der “Zeit der Reife”, auf dem “Weg zur Reife”, tun / werden soll. Ein JESUS ist JEDER sowieso – von Lebensbeginn an. Die Kirche nennt das biblische Ereignis “die Menschwerdung Gottes” und beschränkt es irrtümlich auf den EINEN, vermeintlich “historischen”, Jesus. Es handelt sich bei der Geschichte (Ge-Schichten haben SCHICHTEN) aber um eine SYMBOL-Geschichte, die JEDEN Menschen meint. Und sie meint hier entsprechend auch die “Gottwerdung des Menschen”.

      Unsere Ahnen in “Germanien” – vor dem traumatisierenden Auftreten der Römer – lebten noch mit diesem Wissen, dieser Weisheit und den entsprechenden Kulten / Riten, in der höheren, wahrhaft menschlichen (der göttlichen) Bewußtseins-Ebene. Wie natürlicherweise KINDER noch nicht in dieser Seins- / Bewußtseins-Ebene leben, sie noch nicht erkannt / kennengelernt haben, kennen auch (Kollektiv- / Normal-)Neurotiker diese Ebene nicht, auch wenn sie die Geschlechtsreife schon längst erreicht haben. Aber DAS allein macht den Menschen nicht erwachsen. Der WAHRE, GANZE, Mensch soll nicht nur körperlich-materiellen (grobstofflichen) Nachwuchs hervorbringen, sondern auch geistig-seelisch-spirituellen Nachwuchs.

      Den Prozeß der “Ganzwerdung” des Menschen nannte man früher möglicherweise DIE Heilung. Die “Probanden” / “Absolventen” nannte man möglicherweise “HEL-DEN” (“hel” = heil, ganz). Und so berichten Geschichten / Sagen / Legenden / Märchen, in denen es um “HEL-DEN” geht, in SYMBOLISCHER “Sprache”, der Sprache des Unbewußten, der Träume / Visionen, der Seele, usw. über die “Helden-Reisen”, den Prozeß des “Aufstiegs” zum wahren Menschen-Sein / -Bewußtsein. Das ist bei Siegfried so und bei Herakles, bei Aladdin und Jesus, bei Luke Skywalker und vielen anderen. Es geht bei den “Abenteuern” (ad-vent-ures = Ankunft) um “Proben” / “Prüfungen”, die zu bestehen sind auf dem Weg zum wahren Erwachsen- / Menschsein.

      Was von der modernen Wissenschaft zu halten ist, sagt uns eine ebenfalls symbolische Geschichte: “(Dr.) Faust”: “Da steh’ ich nun, ich armer Thor / und bin so klug als wie zuvor”.
      Ein Holzweg!

      Herzlichen Gruß!

  804. #908 Dr. Webbaer
    05/11/2016

    @ noch’n’Flo :

    Sie machen die beschriebenen Fehler real existierender bundesdeutscher Humanisten ja gerade nicht, oder?

    MFG
    Dr. W (der mit ‘Flohsack’ nicht die Floriane dieser Welt meinte)

  805. #909 zimtspinne
    05/11/2016

    @ Name auf Verlangen entfernt
    “”Was Du zitierst, erscheint Dir deswegen so merkwürdig, weil Du es nicht verstehst: jeder vom Fach kann meine Texte leicht nachvollziehen.””

    Na, ich weiß nicht. Du scheinst mir eher der Webbaer unter deiner Zunft zu sein. Orakelsprüche beim Friseurzuwarten verstehe ich problemlos. Karriere, Gesundheit, Liebesleben, Bankkontotendenzen werden mir da übersichtlichtlich und prägnant für den Tag oder die Woche prophezeit.
    Deine Stundenhoroskope (?) hingegen lesen sich wie ein Befundbericht für den Medizinmuffel.
    Vielleicht solltest du das ein wenig entquacksalbern?

  806. #910 Holger Gronwaldt
    06/11/2016

    @zimtspinne,

    Vielleicht solltest du das ein wenig entquacksalbern?

    Das kann er doch nicht machen, denn dann merkt jeder, wie hohl das ganze ist: Wortgeklingel mit nix dahinter.

  807. #911 Holger Gronwaldt
    06/11/2016

    Der neueste Quatsch vom “Meister”:

    Liebe Leser,

    das Venus Uranus Trigon zwischen den Feuerzeichen Widder/Schütze ist schon ein wenig überschritten, aber mir begegnet im DOX [Centre for Contemporary Art] in Prag und dort im Buchladen ein Zeichen:

    Für diesen Zeitpunkt ist oberes Horoskop gemacht: Venus/Uranus hat Wolfgang Döbereiner den Befreiungsvogel genannt: und in der Tat kann die Liebe sich inspirativ durch die Kraft der Feuerzeichen Widder/Schütze erneuern. Wie wir dazu das Jupiter/Saturn-Sextil sehen, das sich gerade bildet, kann das auch gut Bestand haben. Venus hatte eben ein Quadrat zu Chiron – vielleicht kann die Verletzung einmal überwunden werden – gezeigt hat sie sich gewiss. Aber dazu leitet uns Christus ja, wie wir das überwinden. Der Nordknoten, das Neue und die Wegrichtung im Medizinalzeichen & Erntezeichen Jungfrau. Aufsteigend ist aber Zwillinge und deswegen herrscht Merkur/Lilith in Skorpion – wie gesagt – doch Zwillinge aufsteigend ist schon grundsätzlich einmal Glück – mit Merkur in Haus 6 in Skorpion und mit Lilith Konjunktion wird Magie praktisch. Letztlich aber entscheidet Venus, die Herrin des Hauses 6 im Partnerhaus 7 mit jenem Uranus – Trigon, das gerade der bestimmende Aspekt der Situation ist.

    Pures Wortgeklingel! Q.E.D. 🙂

    Übrigens, Robert, Du hast hier noch nicht kommentiert, was Du von MTs gesammelten Unsinn hältst.

  808. #912 Name auf Verlangen entfernt
    06/11/2016

    @ Holger Grondwaldt: Nun habe ich mich hier – meine ich – lange genug zurückgehalten, aber – lieber Holger – könnte es sein, daß Du einfach wirklich zu dumm bist, zu verstehen, wenn Du etwas nicht verstehst? Ich steh ja auch nicht z.B. vor chinesischen Schriftzeichen und meine: “So ein blödes Gekringel”. Das gilt auch für den peinlichen Freistetter und eure ganze Skeptiker-Bande – Dir sollte doch zumindest zu denken geben, daß der “Code”, in dem die Texte verfasst sind, anderen durchaus etwas zu sagen hat. Ich mache mich ja auch kundig, wenn ich euren Schwachsinn – der es wirklich ist, nachvollziehen will – das ist hinter euren Zahlenspielchen, die so tun, als hätten sie einen Jota Vernunft, schwer genug.

  809. #913 rolak
    06/11/2016

    Zahlenspielchen, die so tun

    Spiele als bewußte Agenten? Klingt zwar nach völligem Blödsinn, doch immerhin irgendwie nach Denken..

    einen Jota

    ..doch nein, sofort macht Name auf Verlangen entfernt deutlich, daß all sein textliches Absondern nur einen einzigen Ursprung hat: Totales Unverständnis von allem.

  810. #914 Robert
    06/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    der Unterschied zwischen uns ist, ich breche nicht den Stab über MT.
    Seine philosophischen Ansichten sind teilweise auch meine.
    Was die Astrologie anbetrifft, kann ich ihm nicht folgen.
    Ich halte es da mit dem Alten Fritz “Jeder soll nach seiner Facon seelig werden”

  811. #915 RPGNo1
    06/11/2016

    MT hat mal wieder seinen Buzzword-Generator angeworfen. Was für eine Leistung.

  812. #916 Robert
    06/11/2016

    Name auf Verlangen entfernt,
    bei Ihren Ansichten über Jesus sprechen Sie mir aus der Seele. Besser geht es nicht.
    Für Ihre astrologischen Einsichten fehlt mir der Sinn.
    Sorry

  813. #917 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ Bärli:

    Sie machen die beschriebenen Fehler real existierender bundesdeutscher Humanisten ja gerade nicht, oder?

    Keine Ahnung – ich weiss ja nicht, um welche Fehler es geht, geschweige denn um welche Humanisten. Er schwafelt gerade wieder wie ein Gummibärchen.

    der mit ‘Flohsack’ nicht die Floriane dieser Welt meinte

    Kein Problem. Ich bin ein alter Sack und heisse Flo – also bin ich ein Flo(h)sack. Warum solches beschönigen?

  814. #918 Robert
    06/11/2016

    Mit Freude nehme ich zur Kenntnis, dass sich die Umgangsformen schon entspannt haben.

    Heureka 47, Erlösung
    die persönliche seelische Entwicklung eines Menschen in Bezug zur kulturellen Weiterentwicklung zu setzen ist gewagt. Beweisen lassen sich die Zusammenhänge nicht, aber sie erlauben es uns auch mal über den Tellerrand zu schauen.

    • #919 heureka47
      06/11/2016

      “Beweisen lassen sich die Zusammenhänge nicht, aber sie erlauben es uns auch mal über den Tellerrand zu schauen.”:

      Das hängt an der Deutung von “Beweis”, welche m.E. durch die “Wissenschaft” / “Aufklärung” unnatürlich eingeengt wurde.

      Was der sagenhafte Held Siegfried BEWEIST, kann jeder erwachsene Mensch mit entsprechend gesundem Menschenverstand erkennen. Nur die “Wissenschaft” kann – bzw. will – es nicht. Und das liegt an DER Krankheit – die ich die “Kollektive Zivilisations-Neurose” nenne. Sie ist u.a. ein – grundlegend heilbares – Nicht-wollen-können.
      Beim (Kollektiv- / Normal)Neurotiker ist der Freie Wille stark behindert.

  815. #920 StefanL
    06/11/2016

    @Robert #914
    Sie sind doch ein “Schwätzer vor dem Herrn wie er im Buche steht”.

    …, kann ich ihm nicht folgen.

    Als wenn Sie dies jemals daran gehindert hätte Ihren (unqualifizierten) Senf dazu zu geben.

    Seine philosophischen Ansichten sind teilweise auch meine.
    [#844]:
    [1] Versuchen Sie mal Mozarts Kleine Nachtmusik mit Worten zu beschreiben.
    [2] Versuchen Sie mal einen Climax zu beschreiben.
    [3] Versuchen Sie mal Gott zu beschreiben.

    [1] Ach, die existiert auch ohne Partitur? Ist das eine Art ontologischer Obskurität?
    [2] Aber nicht, dass wir hier einen verschämt-versteckten “War ich gut”-Perspektivhedonisten vorfinden…
    [3] Na wenn das keine Diskussion mit einem anderen Kommentator wert ist: @Belanus, ist das nicht die Unfähigkeit par excellence?
    Und dabei ist Ihnen nicht aufgefallen, dass

    (#855) Zum Thema Mathematik und Metaphysik: jede axiomatische Wissenschaft ist metaphysisch. Das zentrale Axiom der Mathematik (und damit aller heutigen Naturwissenschaften) ist der Satz von der Identität (A = A) – also der hermetische Grundsatz.

    gar keine nur “teilweise” Übereinstimmung in der “TM-schen Philosophie” zuläßt? Jedem Recken wider dem logischen Empirismus (und/oder des kritischen Rationalismuses) sollte doch klar sein, dass dieser “hermetische Grundsatz” ob seiner inhalhaltlich-funktionalen Unzulänglichkeit in jedem Überzeugungssystem keinesfalls \phi \equiv \forall b(a=b\supset \phi [a\leftarrowtail b]) auch nur nahe kommt.
    Aber Ihr absichtlich(?) falsches Verständnis von (@all: kann da von einem “Alter Fritz-Gambit” gesprochen werden?)

    “Jeder soll nach seiner Facon seelig werden”

    reiht sich klar ein in das, selbst metaphysisch völlig überzeichnete, “Alles ist möglich”-Weltverständnis( manche würden auch sagen das “Was interessiert mich mein (dummes) Geschwätz von zuvor”-Weltbild). Wir hatten hier ja noch so einen Kommentar ( @Belanus #867: “…denn was geschrieben steht, muss erst mal „richtig“ gedeutet werden,…”). Ach welch ein betörend süßer Hauch der Beliebigkeit reklamierender Narrenfreiheit.

  816. #921 Balanus
    06/11/2016

    @StefanL

    » … [3] Versuchen Sie mal Gott zu beschreiben.
    […]
    [3] Na wenn das keine Diskussion mit einem anderen Kommentator wert ist: @Belanus, ist das nicht die Unfähigkeit par excellence?
    «

    Von dieser Art ‚Unfähigkeit‘ war nicht die Rede.

    »Ach welch ein betörend süßer Hauch der Beliebigkeit reklamierender Narrenfreiheit.«

    So reden Fundamentalisten…

  817. #922 RPGNo1
    06/11/2016

    @Robert
    Die Worte von heureka47 sollte man auf keinen Fall für bare Münze nehmen.
    Schon bemerkt, dass heureka47 in jedem seiner Kommentare völlig sinnbefreit irgendeine Verbindung zu psychischen Erkrankungen, Neurose etc. konstruiert, egal was vorher gesagt wurde? Hast du mal seine Homepage reingeschaut, seine Artikel gelesen und seine obskuren Rückschlüsse gesehen?
    Tut mir Leid, aber dieser Mensch hat ganz eindeutig nicht alle Tassen im Oberstübchen.

    • #923 heureka47
      06/11/2016

      “… völlig sinnbefreit irgendeine Verbindung zu psychischen Erkrankungen, Neurose etc. konstruiert, …”:

      Daß du, lieber Bruder, den Sinn / den Zusammenhang nicht erkennen kannst, liegt an der “Kollektiven (Zivilisations-)Neurose” (KZN), die zu einem wesentlichen Teil eine “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” ist, in diesem Zusammenhang auch eine Lern-Störung – vermutlich aufgrund des primären Aspekts, der (meist latenten) Angst-Störung. Aber mach dir deswegen keine Sorgen, die KZN – und alles, was an ihr dranhängt, ist in jedem Fall grundlegend und auf dem ganz natürlichen Weg heilbar.

      “obskuren Rückschlüsse” / “nicht alle Tassen im Oberstübchen.”:
      Solche Äußerungen – statt sich auf echte Kommunikation einzulassen – sind Symptome.

  818. #924 StefanL
    06/11/2016

    @Balanus
    So reden Fundamentalisten…
    Achwas, nur eine Frage der richtigen™ Deutung.
    … [nicht von] dieser Art… Lol, aber evolutionsbiologisch(?)…

  819. #925 Balanus
    06/11/2016

    @StefanL

    »Lol, aber evolutionsbiologisch(?)…«

    ???

  820. #926 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    Ist schon lustig: da schwafelt heureka47 über den “gesunden Menschenverstand” und liefert gleichzeitig mit jedem weiteren Kommentar einen neuen Beweis, dass er selber über keinen solchen verfügt.

    • #927 heureka47
      06/11/2016

      “Ist schon lustig: da schwafelt heureka47 über den „gesunden Menschenverstand“ und liefert gleichzeitig mit jedem weiteren Kommentar einen neuen Beweis, dass er selber über keinen solchen verfügt.”:

      Ist schon traurig, lieber Bruder, daß du nicht weißt, was wahrer gesunder Menschenverstand ist, dich im Besitz desselben wähnst und dir hier die Blöße gibst, daß jeder deinen Mangel erkennen kann. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen…

      Herzlichen Gruß!

  821. #928 StefanL
    06/11/2016

    @Balanus
    Wie “???”? Etwa eine kognitiv-erkenntnisrelevante (Un)Fähigkeit die keinen evolutionsbiologischen Hintergrund hat?

  822. #929 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ heureka47:

    Solche Äußerungen – statt sich auf echte Kommunikation einzulassen – sind Symptome.

    Sagt derjenige, der sich hier schon die ganze Zeit einer echten Kommunikation entzieht.

    Ist schon traurig, lieber Bruder, daß du nicht weißt, was wahrer gesunder Menschenverstand ist, dich im Besitz desselben wähnst und dir hier die Blöße gibst, daß jeder deinen Mangel erkennen kann.

    Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens Ahnung von Psychiatrie. Was mir sehr hilfreich ist, Deinen Wahn als solchen zu erkennen.

    • #930 heureka47
      06/11/2016

      “Sagt derjenige, der sich hier schon die ganze Zeit einer echten Kommunikation entzieht.”:

      Brüllwitz!
      Genau umgekehrt!

      “Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens Ahnung von Psychiatrie. Was mir sehr hilfreich ist, Deinen Wahn als solchen zu erkennen.”:

      Du magst gern Psychiater sein. Die rechte AHNUNG haben sie zu 99,99 % leider NICHT. Weil sie neurotisch (selbst-)entfremdet sind und das Wort “Wahn” falsch verwenden / verstehen und entsprechend falsch diagnostizieren und behandeln.

      Herzlichen Gruß!

  823. #931 Name auf Verlangen entfernt
    06/11/2016

    @ noch’n Floh: keinesfalls tut heureka47 das – und man muss schon Scheuklappen haben, wenn man nicht bemerkt, daß die erwähnte “kollektive Neurose” gerade heutzutage definitiv Realität ist. Das Phänomen – wie er sehr richtig schreibt – ist beinahe umfassend: Kulturbringer sind die Ausnahmen – und so stolpert die Menschheit von Wahn zu Wahn. Die aktuelle szientistische, kultur- und weltzerstörende Diktatur des Positivismus ist eine – allerdings bislang die krasseste Ausprägung dieses Wahns, der sich wahrhaft apokalyptisch entfaltet. Ihm zur Seite gesellt sich der wesensverwandte Islamismus, der auch voll neurotisch ist.

    Allerdings kann man von Dir und dem Rest der Bande nicht erwarten, auch nur einen klaren Gedanken zu fassen: oder gar logisch selbst zu denken, die Fähigkeit, sich in andere zu versetzen oder ein normales Gespräch zu führen, ist verkümmert: an dessen Stelle stehen Spott, Besserwisserei, Dünkel – man glaubt, die letzten Geheimnisse schon fast gelüftet zu haben, während man gleichzeitig gar nichts vom Menschen und seiner Geschichte weiß.

    • #932 heureka47
      06/11/2016

      “… man muss schon Scheuklappen haben, wenn man nicht bemerkt, daß die erwähnte „kollektive Neurose“ gerade heutzutage definitiv Realität ist.”:

      Danke.
      Auch deine weiteren Worte finde ich sehr treffend.

  824. #933 RPGNo1
    06/11/2016

    Na, da hat sich ja ein Dreamteam gefunden. Ich gebe hiermit dei Vermählung von MT und heureka47 beaknnt. Herzlichen Glückwunsch. 🙂
    Btw, unserer Zwangsneurosenspezialist (Stammgast auf netdoktor) hat die Krankheit KZN selbst entdeckt. https://board.netdoktor.de/beitrag/die-krankheit-der-gesellschaft-kollektive-zivilisations-neurose.189810/
    *lol* Warum hat er dafür noch nicht den Medizinnobelpreis erhalten?

  825. #934 Name auf Verlangen entfernt
    06/11/2016

    @ RPGNo1: “Warum hat er dafür noch nicht den Medizinnobelpreis erhalten?” – Obrigkeitshörigkeit ist wohl ein Teil der Zwangsneurose – der gute Freud (den man viel zu früh entsorgt glaubt), hat zur Deutung des Phänomens sein “Über-Ich” konstruiert – was im Grunde eine ganz gute Beschreibung ist und nicht zuletzt für unsere eigentliche topic-Diskussion ein ganz fruchtbarer Begriff sein könnte.

    • #935 heureka47
      07/11/2016

      “”@ RPGNo1: „Warum hat er dafür noch nicht den Medizinnobelpreis erhalten?“ – Obrigkeitshörigkeit ist wohl ein Teil der Zwangsneurose – “:

      Diese Kollektive Neurose, auch Massen-Neurose, Gesellschaftsneurose und von S. Freud “Menschheitsneurose” (was ich nicht so recht stimmig finde) genannt, hat ungefähr so viele Teile / Aspekte, wie die “Normalität” der kranken “zivilisierten” Gesellschaft. Ein Neurotiker lebt nicht primär sein Leben / (wahres) Sein, sondern seine Störung. Der allergrößte Teil seines Denkens und Handelns ist von seiner krankhaften Störung eingefärbt / getönt. Das Unbewußte gestaltet immer mit – und produziert – schöpfungskonform – SYMPTOME; Zeichen, (meist symbolische) Hinweise auf das zu lösende Problem.

      Auf (Nobel-)Preise und / oder Popularität bin ich gar nicht “scharf”. Um des Erfolges für meiner Mitwelt willen würde ich es aber auf mich nehmen. Wobei mein kreativer Anteil an der “Entdeckung” eigentlich klein ist. Vieles habe ich ja schon vorgefunden.

      Meine Petition wegen der Kollektiven Neurose an den Dt. Bundestag wurde mit Hilfe einer wissenschaftlichen “Expertise” abschlägig beschieden. Darin schreibt der Gutachter (Herr Grupp), daß mein Anliegen Aufgabe der wissenschaftlichen Fachgesellschaften sei, und die würden sich (bereits) darum kümmern. Leider können die allermeisten derer, die damit befaßt sind oder “am Rande” davon wissen, die wahre Tiefe / Tragweite des Phänomens / Problems krankheitsbedingt nicht wahrnehmen. Das ist der Punkt, wo sich die Katze in den Schwanz beißt. Die neurotische “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” – die – wie die “Haupterkrankung” schon zu biblischen Zeiten bekannt war. Im Johannes-Evangelium heißt es dazu: “… hat ihre Augen verblendet und ihre Herzen verstockt, auf daß sie nicht sehen und ich sie heile”.
      Jesus am Kreuz kommentiert: “… denn sie wissen nicht, was sie tun”. Das kann man auch noch – meditativ – “aufdröseln” bzw. deuten (so man kundig ist). Dem wahrhaft Sehenden liegen alle Informationen offen zutage. Nicht nur in den biblischen Heiligen Schriften. Das Thema mit neurotisch bedingter Entwicklungs- ( / Reifungs-)Störung finden wir im Märchen Dornröschen; das unterdrückte “höhere / wahre Selbst”, den versuchten “Mord” an der Seele, in der Story von Schneewittchen; den natürlichen (Bewußtseins-)Wandel vom Kind zum Erwachsenen, vom Ego zum höheren Selbst, im “Froschkönig”. Im “Siegfried” (Nibelungen) wird uns vor Augen geführt, wie man seine Angst / Ängste – konstruktiv – überwinden und die “Helden-Tat” vollbringen kann (den “Drachen” zu besiegen) und welche Wirkung das auf die Persönlichkeit hat (“Bad im Blut des Drachen”).

      Die gleichfalls unerläßliche (Grund-)Reinigung des (Unter-)Bewußtseins incl. anschließender permanenter Reinhaltung finden wir bei Herakles in der Sequenz der “Reinigung des Augias-Stalles”.

      Den “AUFSTIEG” (zur höheren Seins- / Bewußtseins-Ebene) finden wir u.a. bei Moses, wo er “auf den Berg geht” – wo er den “brennenden (strahlenden, leuchtenden, glänzenden, o.ä.) Busch” sieht und mit Gott spricht.

      Frage an die Wissenschaft: Wofür steht der “brennende Busch”?

      “… der gute Freud (den man viel zu früh entsorgt glaubt), hat zur Deutung des Phänomens sein „Über-Ich“ konstruiert …”:

      C.G. Jung soll dem Freud den Vorwurf gemacht haben, Freud konzentriere sich zu sehr auf den “Keller” im Bereich des menschlichen (Unter-)Bewußtseins – es gäbe auch ein Obergeschoß.

      Ich stelle mir vor, daß das Unbewußte zwei “Abteilungen” hat – und zwar jeweils im Bereich der linken und der rechten Hirnhälfte. Denn wenn Menschen über ihre Träume, Visionen, “Eingebungen”, “Stimmenhören” usw. berichten, kann man erkennen, daß es einerseits bildhafte Inhalte gibt, aber auch solche in rationaler Sprache. BEIDE “Gruppen” äußern sich in der regel SYMBOLISCH und bedürfen der – kundigen – Deutung (damit das rationale Denken versteht). Ohne Deutung kann die Ratio derlei Inhalte nicht sinnvoll einordnen / verstehen. Und leider steht die allergrößte Mehrheit der “Helfenden” im Bereich Psychiatrie und Psychotherapie HILF-los vor den von Patienten / Klienten berichteten Phänomenen.

      Aber nicht nur – “konkrete”- Patienten / Klienten erleben produzieren Symptome, sondern auch die “Normalen” – aber da sind die Symptome halt mehrheits-normal. Sogar Hobbies, Sammel- und andere “Leidenschaften” sind deutbar und “sagen” etwas über die Person / Persönlichkeit.
      Wer sich z.B. für Versteinerungen (Paläontologie) interessiert, könnte selbst – innerlich, seelisch – “versteinert” sein. Wer gern “Dämme” baut / Wasser staut, leidet evtl. selbst an einem inneren “Stau”, möglicherweise einer Beeinträchtigung des – freien – Flusses seiner “Lebens-Energie” (durch “Blockaden”, Ängste / Unsicherheit).

      Grundlegende Heilung ist IMMER möglich.

      🙂

    • #936 heureka47
      07/11/2016

      Was weiß eigentlich die Astrologie über den geistig-seelisch-spirituellen Aspekt des Erwachsenwerdens? Über den “Bewußtseins-Wechsel / -Wandel”, den “Aufstieg” zum “höheren / wahren Selbst”, dem göttlichen, feinstofflichen, Bewußtsein, der Seele?

  826. #937 Robert
    06/11/2016

    StefanL,
    keep cool. Mit der kleinen Nachtmusik meine ich nicht das Lesen der Partitur, sondern das Hören und das Empfinden beim Hören.
    Es geht darum, dass man Empfindungen schwerlich verbalisieren kann. Und Empfindungen sind Teil unserer Existenz.

  827. #938 zimtspinne
    06/11/2016

    Ne kleine Dramaqueen bist du aber schon, Name auf Verlangen entfernt!?

    Was du da machst, ist nichts anderes als deine individuelle Überlebensstrategie.. alles zum krassen Wahn, Apokalypse, Weltkrankheit erklären, nur du bist natürlich außen vor statt mitten drin, durchschaust das ganze Übel und bietest deiner Kundschaft einen Ausweg an, indem du sie in dein (neurosenfreies) ganz krass alternatives Kollektiv aufnimmst.
    Dafür gibts dann Kohle für dich und alle sind zufrieden.

    Wenn du offen zu diesem Lebensmodell stehen würdest, wäre alles fein. Ist ja nicht verboten, Ängste und Überlebenstriebe der Menschen auszubeuten, tja und leider auch ihre Dummheit.

    Mich macht das unfassbar ratlos, wenn Leute -in einer Zeit an einem Ort lebend, was es so überhaupt noch nie gegeben haben dürfte- jaulen und jammern, wie krass schlimm die Menschheit doch geworden ist und zur Strafe dafür auch schon direkt in ihren Untergang marschiert.
    Dich könnte man mal in der Wildnis aussetzen, ohne Notfallkoffer, damit du mal erleben kannst, wie es ist ohne Rundumwohlstand, den du so jämmerlich beklagst und als Neurose identifizierst.
    (nicht, dass es nicht einiges zu kritisieren gäbe an diesen und jenen Entwicklungen)

  828. #939 Robert
    06/11/2016

    StefanL,
    Gambit heiß übersetzt jemandem ein Bein stellen.
    Wenn ich von Toleranz rede, dann ist das ohne jeden Hintergedanken.
    Toleranz ist notwendig, wenn unterschiedliche Kulturen oder Meinungen aufeinander stoßen.

  829. #940 Holger Gronwaldt
    06/11/2016

    @RPGNo1,

    mit brauchbaren Vergleichen hat MT das nicht so:

    Ich steh ja auch nicht z.B. vor chinesischen Schriftzeichen und meine: “So ein blödes Gekringel”.

    Im Gegensatz zun dem saublöden Gelabere der Astrologen (glauben die ihren Mist eigentlich selber? – Kaum vorstellbar!) steckt hinter chinesischen Schriftzeichen ja tatsächlich ein Sinn. Und wer sich auch nur ein wenig mit den Grundlagen der Astrologe beschäftigt, erkennt sehr schnell, dass sie nichts weiter ist, als ein von den Babyloniern übernommener Aberglaube, “angereichert” durch ein bisschen gelehrt klingendes Kauderwelsch, bar jeglicher Sinnhaftigkeit.

    Das gilt auch für den peinlichen Freistetter und eure ganze Skeptiker-Bande –

    Zu so einer “Bande” gehöre ich gerne. Mit Florian Freistetter in einem Atemzug genannt zu werden, ist schon ein großes Lob und Zeichen dafür, dass wir bei MT einen empfindlichen Nerv getroffen haben. Was allerdings auch kein Wunder ist, weil der Florian den MT schon öfter auf den Pott gesetzt hat und sich auch nicht scheut, die beinahe-kriminellen Machenschaften dieses “sauberen” Herrn beim Namen zu nennen, siehe z. B. seine unglaublich zynischen Bemerkungen zum vorletzten großen Erdbeben in Haiti. (Wie man Katastrophen schamlos ausnutzen kann: das >Erdbeben in Haiti und die Astrologen

    Es gehört schon eine ganze Menge Skrupellosigkeit dazu, wie MT verzweifelten Menschen das Blaue vom Himmel herunter zu lügen und dann auch noch Geld dafür zu verlangen, womöglich auch von Leuten, die eben wegen Geldsorgen verzweifelt sind und diese dann kalt-lächelnd noch weiter in die Bredouille zu reiten.

    Glaubt der Typ wirklich, mit uns auf Augenhöhe diskutieren zu können? Er, der er nicht den Schimmer einer Ahnung von der Realität hat und der uns ständig mit der Arroganz der Dummheit begegnet?

    Mögen andere auf sein dummes Geschwätz hereinfallen, hier tut es mit Ausnahme von Robert und heureka47 bestimmt niemand und der Tag, an dem sich diese miese Charaktere aus diesem Blog verabschiedet, wird für uns ein Tag der Genugtuung sein.

    Nepper, Schlepper, Bauernfänger und Astrologen, alles dieselbe Art von Gesocks.

    • #941 heureka47
      07/11/2016

      “steckt hinter chinesischen Schriftzeichen ja tatsächlich ein Sinn.”:

      Hinter ALLEM im Universum steckt Sinn – aber nur der erwachsene, reife, ganze, heile, wahre, Mensch kann es WAHRNEHMEN / ERKENNEN – und zutreffend, richtig, deuten und verstehen.

  830. #942 zimtspinne
    06/11/2016

    ….. dort kannst du dann auch ganz intensiv deine Sinne samt Zusatzsinne plus deine vier Körper(welten) wahrnehmen und den ganzen Tag genüsslich vor dich hin meditieren, visualisieren, transzendieren, dissoziieren und so weiter.

  831. #943 Robert
    06/11/2016

    zimtspinne ,
    ich bewundere immer ihren Scharfsinn und die treffenden Bezeichnungen die Sie dann finden. “Dramaqueen” , das ist einfach herrlich.

    MT,
    hören Sie einmal in Ihrem Leben auf eine Frau. Die sind psychologisch jedem Mann überlegen und meistens haben sie auch noch Recht.

    • #944 heureka47
      07/11/2016

      “MT,
      hören Sie einmal in Ihrem Leben auf eine Frau. Die sind psychologisch jedem Mann überlegen und meistens haben sie auch noch Recht.”_

      “Psychologisch” ist hier das falsche Wort.
      Und außerdem muß man unterscheiden zwischen gesunden und neurotischen Menschen. Ein gesunder Mann ist einer neurotischen Frau vielfach überlegen.

      Spirituell gesehen, ist das “Ewig-weibliche” dem “(Ewig-)männlichen” haushoch überlegen. Weil das “Ewig-weibliche” das Göttlich-seelische ist.

      Herzlichen Gruß!

  832. #945 zimtspinne
    06/11/2016

    das letzte ging an Name auf Verlangen entfernt und die Wildnis 😉

  833. #946 Name auf Verlangen entfernt
    06/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: Du langweilst inzwischen alle hier mit Deinem Sermon. Begreif doch: bevor man von etwas spricht, braucht man eine kleine Ahnung davon. Freistetter zeigt schon viele Jahre lang, daß er keinen blassen Schimmer hat, es ist peinlich & dumm – doch in diesem Post ist Astrologie kein Thema, niemand interessiert sich dafür. Um Deinem Unwissen abzuhelfen, kannst Doch wenigsten mal bei Kepler nachlesen: “Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie”. Astrologie ist durchaus eine echte, vollgültige Wissenschaft. Ich habe es aufgegeben, mit Dir auf Augenhöhe zu diskutieren: Du weißt nicht mal, daß man mit einer Hand nicht klatschen kann – oder mit einer Uhr keine relativistischen Effekte messen/nachweisen – so es sie denn gäbe.

  834. #947 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ Termin:

    Na, dann erstellen wir für Dich doch mal ganz spontan einen psychopathologischen Befund – entlang der DSM-5-Kriterien für Schizophrenie:

    A.) Zwei (oder mehr) der folgenden Symptome, jedes bestehend für einen erheblichen Teil einer einmonatigen Zeitspanne (oder kürzer, wenn erfolgreich behandelt). Mindestens eines dieser Symptome muss (1), (2) oder (3) sein.

    1. Wahn.
    2. Halluzinationen.
    3. Desorganisierte Sprechweise (z. B. häufiges Entgleisen oder Zerfahrenheit).
    4. Grob desorganisiertes oder katatones Verhalten.
    5. Negativsymptome (z. B. verminderter emotionaler Ausdruck oder reduzierte Willenskraft [Avolition]).

    Punkt 1: Check. (paranoider Wahn, Grössenwahn, Erfinderwahn, Bedrohungswahn, religiöser Wahn, esoterischer Wahn)
    Punkt 3: Check. (assoziative Lockerung, Zeitgitterstörungen)
    Punkt 4: Check. (siehe seine Homepage – praktisch jeden Eintrag)
    Punkt 5: Check. (missbraucht das Elend anderer für seine Zwecke – Stichwort: Haiti-Erbeben)

    B.) Für eine erhebliche Zeitspanne seit dem Beginn der Störung sind eine oder mehrere zentrale Funktionsbereiche wie Arbeit, zwischenmenschliche Beziehungen oder Selbstfürsorge deutlich unter dem Niveau, das vor dem Beginn erreicht wurde.

    Nach dem hier bei ScienceBlogs seit Jahren gezeigten Verhalten: Check.

    C.) Zeichen des Störungsbildes halten durchgehend für mindestens 6 Monate an.

    Nicht nur seit 6 Monaten, sondern seit mindestens 6 Jahren – Check.

    Wenn Du möchtest, können wir das Ganze auch noch nach ICD-10 abhandeln:

    Das ICD-10 führt neun Symptomgruppen ((a)–(i)) an. Von den festgestellten Symptomen müssen über einen Zeitraum von mindestens einem Monat (beinahe ständig) mindestens ein eindeutiges Symptom aus den Gruppen (a) bis (d) oder Symptome aus mindestens zwei der Gruppen (e) bis (h) zutreffen. Die Gruppe (i) dient zur Diagnose der „Schizophrenia simplex“ (ICD-10 2014).

    Symptomgruppen nach ICD-10:

    a) Gedankenlautwerden, Gedankeneingebung oder Gedankenentzug, Gedankenausbreitung
    b) Kontrollwahn, Beeinflussungswahn, Gefühl des Gemachten, Wahnwahrnehmungen
    c) kommentierende oder dialogische Stimmen
    d) anhaltender, kulturell unangemessener und völlig unrealistischer Wahn
    e) anhaltende Halluzinationen jeder Sinnesmodalität, begleitet von flüchtigen Wahngedanken oder überwertigen Ideen
    f) Gedankenabreißen oder Einschiebungen in den Gedankenfluss, was zu Zerfahrenheit, Danebenreden oder Neologismen führt
    g) katatone Symptome wie Erregung, Haltungsstereotypien oder wächserne Biegsamkeit, Negativismus, Mutismus und Stupor
    h) „negative“ Symptome wie auffällige Apathie, verflachte oder inadäquate Affekte
    i) deutliche und konstante Veränderung im persönlichen Verhalten (Interessensverlust, Ziellosigkeit, Müßigkeit, sozialer Rückzug)

    Punkt b): Check. (Wahnwahrnehmungen, Beeinflussungswahn)
    Punkt d): Check. (alles, was dazu oben genannt wurde)
    Punkt e): patieller Check. (die überwertigen Ideen)
    Punkt f): Check. (Danebenreden und Neologismen in jedem Fall, Zerfahrenheit sehr oft)
    Punkt h): Check. (verflachter und inadäquater Affekt – nochmal Stichwort “Haiti-Erdbeben”)

    Termin: gehe in die nächstgelegene Psychiatrie. Begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über “Los”. Ziehe keine weiteren Gelder von Deinen Opfern ein.

    @ Robert:

    Es geht darum, dass man Empfindungen schwerlich verbalisieren kann.

    Nochmal: nur weil Du das nicht kannst, heisst das noch lange nicht, dass Andere das nicht vermögen.

    @ Holger Gronwaldt:

    Zu so einer “Bande” gehöre ich gerne. Mit Florian Freistetter in einem Atemzug genannt zu werden, ist schon ein großes Lob und Zeichen dafür, dass wir bei MT einen empfindlichen Nerv getroffen haben.

    Yep, bin ebenfalls gerne dabei.

    • #948 heureka47
      07/11/2016

      “DSM-5-Kriterien für Schizophrenie:

      A.) Zwei (oder mehr) der folgenden Symptome, jedes bestehend für einen erheblichen Teil einer einmonatigen Zeitspanne (oder kürzer, wenn erfolgreich behandelt). Mindestens eines dieser Symptome muss (1), (2) oder (3) sein.

      1. Wahn.
      2. Halluzinationen.
      3. Desorganisierte Sprechweise (z. B. häufiges Entgleisen oder Zerfahrenheit).
      4. Grob desorganisiertes oder katatones Verhalten.
      5. Negativsymptome (z. B. verminderter emotionaler Ausdruck oder reduzierte Willenskraft [Avolition]).”:

      Damit kann man JEDEM “Normalen” der zivilisierten Gesellschaft eine Diagnose verpassen – incl. der Psychiater.
      Dieser “bunte Sammeltopf” von – z.T. angeblichen / vermeintlichen – Symptomen von “Krankheit” ist wohl die größte Peinlichkeit überhaupt; ein Armutszeugnis der psychiatrischen “Wissenschaft” – und wird auch von Angehörigen der Berufsgruppe immer wieder in Frage gestellt. Zu Recht!

      Als Symptome werden Phänomene bewertet, die völlig natürliche Erscheinungen sind – die allerdings bei (Normal-)Neurotikern – also auch Psychiatern – nicht regelhaft sind. Das liegt an der inneren Abtrennung / Abspaltung von der Gefühlswelt / Seele bzw. dem “Unbewußten”.
      “Stimmenhören” ist “Steigrohr des Unbewußten”, wie man in älteren Allgemein-Lexika nachlesen kann.

      “Wahn” wird falsch verstanden; es handelt sich dabei um bildhaft-symbolisches inneres oder auch z.T. oder scheinbar äußeres Erleben (“Halluzination”), das vom Unbewußten produziert wird und wichtiges zu sagen hat. Nur DUMME erkennen / verstehen es nicht. Entweder Kinder wegen der ganz natürlichen Dummheit oder Schein-Erwachsene (Normalneurotiker) wegen der pathologischen Unreife.

      WIKIPEDIA: “Es ist Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion, ob es sich bei der Schizophrenie um eine einzige Krankheitseinheit (Entität) handelt oder ob sie eine heterogene Gruppe von Erkrankungen mit unterschiedlichen Ursachen ist.”

      Es gäbe mehr dazu zu sagen…

      Herzlichen Gruß!

  835. #949 RPGNo1
    06/11/2016

    @MT

    Begreif doch: bevor man von etwas spricht, braucht man eine kleine Ahnung davon.

    Nein, Holger Gronwaldt sagt viele kluge Dinge. Du fabrizierst in dem Blog ständig Fehlschüsse und verbreitest haarsträubenden Unsinnn, weil du von weniger als nichts ‘ne Ahnung hast. Aber du kannst nicht verknusen, dass in diesem Blog eine ganze Menge Leute kommentieren, die sehr viel mehr im Kopf, als du jemals hattest und in Zukunft haben wirst. Von unseren Gastgebern wie Cornelius Courts, Florian Freitstetter oder Jospeh Kuhn brauchen wir erst gar nicht zu reden.

    Du bist ein ganz armes Schwein, das krampfhaft um Bestätigung sucht, sie aber hier nie erhalten wird. Das geht dir so gegen dein aufgeblasenes Ego, dass du trotz deiner ständigen argumentativen Niederlagen immer wieder hier aufschlagen musst.

    • #950 heureka47
      07/11/2016

      “Du bist ein ganz armes Schwein, das krampfhaft um Bestätigung sucht, sie aber hier nie erhalten wird. Das geht dir so gegen dein aufgeblasenes Ego, …”:

      Das “riecht” sehr stark nach Projektion…

      Herzlichen Gruß!

  836. #951 RPGNo1
    06/11/2016

    Zu so einer “Bande” gehöre ich gerne. Mit Florian Freistetter in einem Atemzug genannt zu werden, ist schon ein großes Lob und Zeichen dafür, dass wir bei MT einen empfindlichen Nerv getroffen haben.

    Ich schließe mich den Vor-Kommentatoren noch’n Flo und Holger Gronwaldt an. Dann sind wir schon zu dritt. Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Stimmen?

  837. #952 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ RPGNo1:

    Du bist ein ganz armes Schwein, das krampfhaft um Bestätigung sucht, sie aber hier nie erhalten wird. Das geht dir so gegen dein aufgeblasenes Ego, dass du trotz deiner ständigen argumentativen Niederlagen immer wieder hier aufschlagen musst.

    Ich bin ja auch eine ganze Weile davon ausgegangen, dass der Terminator einfach nur ein Narzisst ist, wie er im (Lehr-)Buche steht. Allerdings hat es ein Narzisst (im Gegensatz zu MT) in keiner Weise nötig, seine Denke gegenüber Andersdenkenden zu verteidigen (so wie es der Termiator hier bei SB schon seit Jahren zwanghaft tut) – der “weiss” schlichtweg, dass er “Recht” hat, andere Ansichten interessieren ihn einfach nicht.

    Ein echter Narzisst gibt sich nicht mit Kritikern ab, der lässt sich viel lieber rund um die Uhr von seinen Fans bewundern (1). Also ganz anders als Termin.

    (1)
    Ein echter Narzisst würde es sogar als Lob empfinden, als solcher bezeichnet zu werden…

  838. #953 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    06/11/2016

    Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Stimmen?

    Hier

  839. #954 adent
    06/11/2016

    Und hier 🙂

  840. #955 StefanL
    06/11/2016

    Und “zu so einer “Bande” gehören” korrelieren wir dann auch noch mit Persönlichkeitseigenschaften …

  841. #956 adent
    06/11/2016

    Also wen nwas langweilt, dann ist es das ewig gleiche Gelaber von MT. 6 Jahre wie nFlo richtig feststellte und keinerlei Fortschritt.
    @Terminchen
    Wie ist es Markuschen, wann bricht denn endlich die Wissenschaft zusammen? Du kündigst das ja schon seit Jahren an (ähnlich wie Wolfgang Münchau seit 2011 den Untergang des Euros prognostiziert), aber auch mti der Vorhersage scheinst du es nicht so zu haben. Bischen peinlich für einen Astrologen sich derart oft und lang zu irren, oder?
    Von Physik hast du soviel Ahnung wie ne Kuh vom Melken aber hier die Klappe aufreissen, das sind mir die richtigen.
    Merke: Nur weil du es nicht kapierst ist es noch lange nicht falsch, eher im Gegenteil.

  842. #957 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ heureka47:

    Du magst gern Psychiater sein. Die rechte AHNUNG haben sie zu 99,99 % leider NICHT. Weil sie neurotisch (selbst-)entfremdet sind und das Wort “Wahn” falsch verwenden / verstehen und entsprechend falsch diagnostizieren und behandeln.

    Woher kenne ich solche Aussagen noch gleich nur zu gut? Ach ja, von Leuten, die ihre eigene psychische Erkrankung nicht wahrhaben wollen. Da sind immer alle anderen “schuld”, nur man selber nicht.

    “Ein Geisterfahrer? Hunderte!!!”

    Aber schon okay, es ist nun einmal Teil Deiner Krankheit, dass Du das nicht erkennen kannst. Und um Deine veritable Vollmeise zu erkennen, muss man nicht einmal Psychiater sein.

  843. #958 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2016

    @ Adent:

    Auch wenn ich mich Deinem letzten Kommentar voll und ganz anschliessen mag, solltest auch Du vielleicht ein wenig mehr auf Rechtschreibung und Interpunktion achten. Einfach der Chancengleichheit wegen.

  844. #959 Balanus
    06/11/2016

    @Robert

    »Es geht darum, dass man Empfindungen schwerlich verbalisieren kann.«

    Musik muss man erleben, wenn sie emotional berühren soll. Das ist trivialerweise wahr. Die (Natur-)Wissenschaften decken nicht alle Lebensbereiche ab. Ich schätze, das war gemeint, als Sie schrieben: »Zum anderen ist es grundsätzlich unmöglich , die “Welt” sprachlich zu 100 % beschreiben zu können«.

  845. #960 RPGNo1
    06/11/2016

    @noch’n Flo
    Du bist der Fachkundige auf dem medizinischen Gebiet. Daher möchte ich deiner Expertise bezüglich MT nicht widersprechen.
    Guts Nächtle in die Runde! 🙂

  846. #961 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @adent,

    Hat der (MT) sie noch alle?

    Doch wenigsten mal bei Kepler nachlesen: “Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie”. Astrologie ist durchaus eine echte, vollgültige Wissenschaft.

    Wie es scheint, lebt der immer noch im frühen 17. Jahrhundert. Was Kepler seinerzeit von Astrologie hielt, mag ja wissenschaftsgeschichtlich gesehen ganz interessant sein, schließlich verdanken wir ihm ein paar weit reichende Erkenntnisse. Dass Kepler aber auch nur ein Kind seiner Zeit war und auch nicht über den (astrologischen) Schatten springen konnte, zeigt seine Überzeugung, dass die Planenten von Engeln auf ihren Bahnen bewegt würden. Er konnte halt die Newtonschen Gesetze noch nicht kennen, hatte also keine bessere Erklärung.

    Könnte Kepler heute lesen, was MT und dessen Brüder im Ungeist für einen Schmarrn von sich geben, er würde im Grabe rotieren. Wäre er heute am Leben, wäre er sicherlich einer der schärfsten Kritiker der Astrologen, wie alle, die sich wissenschaftlich mit den Phänomenen des Universums befassen.

    Astrologie als vollgültige Wissenschaft? Nur ein hochgradig Verrückter kann eine solch substanzlose Behauptung aufstellen!

    Wann immer sich jemand aufmacht, die Aussagen der Astrologie an der Realität zu testen, ist der Schiffbruch unweigerlich vorprogrammiert. Wo sind denn die nachvollziehbaren Belege, dass ein Astrologe JEMALS etwas von Belang vorhergesagt hat? Es gibt sie nicht!

    Könnten Astrologen tatsächlich das, was MT und andere Irre behaupten, dann wäre die Astrologie tatsächlich eine vollgültige Wissenschaft, ja sogar die Königin aller Wissenschaften, man würde Astrologen mit Auszeichnungen und Geldern überhäufen, weil sie dann das Leben von Hunderttausenden bis Millionen von Menschen dadurch retteten, dass sie Ort und Zeitpunkt von Erdbeben und anderen Naturkatastrophen rechtzeitig vorhersagen würden. Weltweit würden sich sämtliche meteorologischen Organisationen um Astrologen reißen und ihre besten Posten mit ihnen besetzen, Astrologen würden der Menschheit jährlich mehrstellige Milliardenverluste an Missernten ersparen, weil nur sie in der Lage wären, Dürren und Überschwemmungen und andere Bedrohungen der Landwirtschaft vorher zu sehen und damit rechtzeitig Abwehrmaßnahmen ermöglichten.

    Zu guter Letzt wären alle Astrologen, die ihrem Beruf gerecht würden, längst Mulit-Milliardäre, weil es für sie ein Leichtes wäre, aus Firmenhoroskopen den künftigen Erfolg von AGs herauszulesen und damit ein untrügliches Gespür für das Steigen und Fallen von Aktien hätten, usw. usw.

    Aber was ist mit alledem? TOTALE FEHLANZEIGE!

    Statt dessen haben sich die Astrolügner darauf spezialisiert, Menschen zu verdummen und den naivsten unter ihnen die Geldbörsen zu leeren. Betrüger allemal, angefangen beim Selbstbetrug, wenn die bescheuertsten unter ihnen tatsächlich glauben, sie hätten diese Fähigkeiten und sich das über Jahre vorgaukeln können, mithin ein krasser Fall von Realitätsverweigerung. Die nicht ganz so bescheuertern tun dann halt so als ob und melken ihre Klientel nach Kräften.

    Zu welcher der beiden Gruppen MT gehört? Wer weiß?

  847. #962 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ Holger Grondwaldt: also, Raimond Merriman ist mit seinen Börsenvoraussagen absolut top: der Mann nimmt – wie ich gehört habe – 20 000 Dollar für einen Vortrag – und wer seinen Vorhersagen folgt, macht offenbar seit vielen Jahren besten Gewinn – Börsianer zahlen nicht für nix:

    https://www.mma-europe.ch/

    Deine Erwartungen an die Astrologie – lieber Holger – sind ansonsten Deine Erwartungen: für Vorhersagen (Dürren, Erdbeben, etc.) ist doch die Naturwissenschaft zuständig? Wie steht´s denn damit?

    “Weltweit würden sich sämtliche meteorologischen Organisationen um Astrologen reißen und ihre besten Posten mit ihnen besetzen … “ – das hatten wir in Christchurch nach der Erdbebenvorhersage von Ken Ring: da kamen dann Deinesgleichen und drohten, ihn einzusperren. Ähnlich erging es damals good old William Lilly wegen des Londoner Großbrands (er landete im tower) oder Tycho Brahe wg. seiner korrekten Vorhersagen für das dänische Königshaus. Und in jüngerer Zeit hatten wir einige Astrologen in den KZs – nach zu vielen korrekten Vorhersagen.

    Davon abgesehen hat Astrologie wenig mit Vorhersagen zu tun, aber mehr mit Selbsterkenntnis, von der ich meine, daß gerade Du sie dringend nötig hast.

    Bevor Du über Kepler redest, nimm einfach mal ein Buch zur Hand, und bilde Dich. Auch heute noch gibt es keine kinetische Bewegungslehre für Planeten. Man weiß nichts: die Idee, daß es Engel seien, ist nicht weniger abwegig, wie eure große Göttin “Natur”.

    Und dennoch hat das nichts mit dem topic-thema dieses Posts zu tun, kein Mensch interessiert sich dafür: und Du machst langsam den Eindruck eines Besessenen. Hast Du Dich inzwischen wg. GPS kundig gemacht? Der Quantengravitation? Den “schwarzen Löchern”? Den Fiktionen von “Dunkler Materie” und dem Märchen von den “Gravitationswellen”?

  848. #963 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2016

    @ Termin:

    Börsianer zahlen nicht für nix

    Wieso? Sind doch alles nur professionelle Glückspieler. Nur dass den Bankern im Notfall die Regierung ihren Verlust erstattet. Im Gegensatz zu den armen Existenzen im Casino.

    Da verdient jemand Geld damit, betrügerisch Betrüger hereinzulegen – und ausgerechnet Du findest das toll? Tja, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich…

  849. #964 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ noch n´Floh: und die bist echt in dem angestaubten Freimaurer Logending? Schämst Du Dich nicht?

  850. #965 awmrkl
    07/11/2016

    RPGNo1
    “Zu so einer “Bande” gehöre ich gerne. […]
    Vielleicht finden sich noch ein paar weitere Stimmen?”

    Da schließe ich mich gerne an!

    Und nachdem ich diesen Fred von Anfang mitlese, möchte ich ganz besonders “Holger Gronwaldt” hervorheben, an den von mir ein dickes “Respekt” und “Hut ab” geht für seine Beiträge.

    @MT
    Um Deiner selbst willen: Verkriech Dich unter Deinem Stein und schäm Dich für den Schmarrn, den Du hier und anderswo abgelassen hast! Das ist zum Fremdschämen!

  851. #966 Dr. Webbaer
    07/11/2016

    Und nachdem ich diesen Fred von Anfang mitlese, möchte ich ganz besonders “Holger Gronwaldt” hervorheben, an den von mir ein dickes “Respekt” und “Hut ab” geht für seine Beiträge.

    Vulgär-Atheismus liegt abär schon vor.

    Ansonsten vielleicht noch kurz zur (Natur-)Wissenschaft, diese ist exoterisch, d.h. jeder kann ohne besonderem Glaubensentscheid mitmachen, vgl. hiermit:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (immer sehr lustig, dass hier (noch immer) kein d-sprachiger Text vorliegt in der bekannten Online-Enzyklopädie)
    … sie folgt oder ist eine Methode, die ergebnisoffen Evidenz versucht und auch erlaubt beizuschaffen, um Theoretisierung zu belegen.
    Es geht ihr nicht um die Wahrheitsfindung.
    Sie ist insofern seit ca. 100 Jahren skeptizistisch angelegt.


    Keine Exoterik, also Esoterik, liegt bspw. bei der Sozialistischen Wirtschaftslehre vor, bei der sogenannten Kritischen Theorie und bei den sogenannten Gender Studies.
    All dies ist klar erkennbar: Esoterik.

    Insofern gilt es sich vielleicht zuvörderst vom Vulgär-Atheismus zu verabschieden und auch im “wissenschaftlichen Haus” selbst ein wenig aufzuräumen.
    Ist dort ordentlich aufgeräumt, kann bspw. auch “unser Astrologe” besser gegrillt werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  852. #967 RPGNo1
    07/11/2016

    Hast Du Dich inzwischen wg. GPS kundig gemacht? Der Quantengravitation? Den “schwarzen Löchern”? Den Fiktionen von “Dunkler Materie” und dem Märchen von den “Gravitationswellen”?

    WIR, die naturwissenschaftlich gebildeten Kommentatoren, haben uns im Rahmen der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten (Fachliteratur, populärwissenschaftliche Literatur, Wissenschaftsblogs etc.) kundig gemacht. DU hingegen hast gelesen, nichts verstanden und das Teil, was du Gehirn nennst für immer blockiert, frei nach dem Motto “Was nicht sein kann, das nicht sein darf”. Das MTsche Parasitenuniversum (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-101088) würde ansonsten zusammenbrechen, und du würdest vor den Trümmern deiner Lebenslügen stehen.

  853. #968 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @noch’n Flo,

    ich weiß nun wirklich nicht mehr, ob ich über MT lachen oder weinen soll, so daneben ist der Typ.

    Auf seiner verzweifelten Suche nach Astrologen, die irgendwann einmal Recht gehabt haben sollen, muss er tatsächlich mehrere Jahrhunderte zurückgehen, bis zu Kepler und Lilly. Und jetzt kommt’s: Auf seiner eigenen Website stellt er die gesamte Astrologie der Vergangenheit in Frage, weil sie ja ohne die “Interpetation” der Planeten Uranus, Neptun und Pluto auskommen mussten, als gar nicht zutreffend sein konnten:

    Übrigens sind die Horoskope noch nicht lange rund; noch bis zur Entdeckung des Uranus etwa – da steht er in den Zwillingen/Zeichen des Wissens – also bis 1781 – wurden die Horoskope quadratisch erstellt, und da man diese Technik in Indien auch ausübt, wurde sie seit Alexanders Zeiten, denn er brachte die Astrologie aus dem Westen in den Osten, quadratisch gezeichnet.

    Mit Uranus veränderte sich die Astrologie entscheidend. Eine Kunst, von der man schon Abschied zu nehmen sich angeschickt hatte, weil sie so schwer zu verteidigen schien, wurde völlig erneuert.

    Also wieder einmal: “Was stört mich mein dummes Geschwätz von gestern?”

    Sein Merriman ist auch nicht weiter beeindruckend, denn erstens hat er eine relativ kleine Anzahl von Abonnenten seines Börsenbriefes und da er immer noch kein Multi-Milliardär ist, ist es um seine “Fähigkeiten” (kann man sie überhaupt so nennen?) wohl eher bescheiden bestellt. In den über 30 Jahren, die er im Geschäft ist, hätte er einen Warren Buffett doch längst übertrumpft haben müssen, oder?

    Ich habe übrigens für eingangs genanntes “Problem” eine Lösung gefunden: ich werde diesen unsäglichen Schwätzer, Flach-“Denker” und Kaffeesatzleser von nun an einfach ignorieren. Es ist eigentlich alles gesagt, was zu diesem Dummschwätzert zu sagen ist und für noch mehr ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

    Ein letzter Gedanke noch, der ein weiteres Mal belegt, was für ein horrender Blödsinn die Astrologie ist:

    Wenn tatsächlich etwas dran wäre, dann hätten die Astrologen ein gigantisches Geschäftsfeld völlig außer Acht gelassen, nämlich die horoskop-basierte Geburtszeitpunkt-Beratung.

    Verantwortungsvolle Paare mit Kinderwunsch müssten doch alles daran setzen, dass ihr Sprößling genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren würde und einzig und allein ein Astrologe könnte Ort und Zeit und die sich daraus ergebenden Konsequenzen berechnen. Mithilfe der modernen Medizin wäre es dann ein Leichtes, auf die Minute exakt den Geburtsaugenblick herbei zu führen, um dem Neugeborenen den denkbar besten Start in das Erdendasein zu verschaffen.

    Andererseits vermisse ich auch die Heerscharen von Anwälten in den USA, die für ihre Mandanten Milliardenbeträge von Krankenhäusern und verantwortungslosen Ärzten einklagen, weil diese den Geburtszeitpunkt willkürlich manipuliert haben, etwa um Sonderschichten an Wochenden zu umgehen oder aus anderen Gründen und dadurch das Geburtshoroskop der betreffenden Person zu deren Nachteil verändert haben. Fürwahr ein weites Feld für ganze Generationen von Anwälten!

    Warum passiert aber dergleichen nicht? Die Antwort ist so klar wie nur etwas: weil die ganze Astrologie ein uralter Schwindel ist, der in vergangenen Jahrhunderten von Irregleiteten betrieben wurde, die es zum Teil nicht besser wissen konnten und derer sich heute eine große Zahl von Betrügern bemächtigt hat, die hier ihre Chance sehen, ein naives Publikum um erkleckliche Summen zu erleichtern. Alles, was es dazu braucht, ist ein wenig rhetorische Begabung, ein gehöriges Maß an Skrupellosigkeit und den Willen, diesen Betrug mit fadenscheinigen Argumenten und platten Lügen aufrecht zu erhalten. MT ist ein gutes Beispiel dafür.

    Florian Freisetter hat übrigens auf eine Anfrage von mir zum Fall MT geantwortet:

    @Holger: “Mich würde schon interessieren, Florians Sicht dazu zu erfahren.”

    Die ist recht simpel: Was Name auf Verlangen entfernt sagt oder nicht sagt könnte mich kaum weniger interessieren…

    Recht hat er! In Zukunft gilt für mich also: MT IGNORE!

  854. #969 Tomtoo
    07/11/2016

    @RPGNo1,Noch’Flo,Holger Gronwald
    Wie schafft ihr dass eigentlich ?
    Ich meine zu versuchen mit rationalen Argumenten auf MT einzugehen ?
    Da ist es doch Sinnvoller zu versuchen einer Parkuhr Hirnchierurgie beizubringen oder ?

  855. #970 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: schön, daß Du Dich dazu durchgerungen hast (die neuerlichen und wiederholten Beleidigungen vergessen wir einfach, ich bin da nicht so) – denn dann können wir hier endlich wieder topic werden.

    @ RPGNo1: das ist ja toll, wenn Du die Quantengravitation gefunden hast, gratuliere! Nur über GPS solltest Du doch noch mal nachdenken: weil – man kann nicht mit 1. Uhr “relativistische” Effekte messen – selbst eine so geniale Bande, wie ihr eine seid, dürfte damit auf Dauer unterfordert sein …

  856. #971 Bullet
    07/11/2016

    Uha. MT in Hochform:

    @ Holger Gronwaldt: Du langweilst inzwischen alle hier mit Deinem Sermon. Begreif doch: bevor man von etwas spricht, braucht man eine kleine Ahnung davon.

    Das war der erste Schritt, doch der feine Herr scheut wie eine Stute vor dem zweiten Schritt: diese Regel auf sich selbst anwenden. Im Übrigen ist genau hier wieder einmal sehr deutlich zu sehen, daß Texte aus deinern Fingern von rektalem Output eines Bos primigenius taurus nur durch genaue Inspektion zu unterscheiden sind. Könnte jemand aus der hier mitlesenden Mitleserschaft vielleicht kundtun, ob von Holgers “Sermon” jemand gelangweilt ist? Ich jedenfalls bins nicht. Wenn der Herr Astrolügner nicht komplett bekloppt inner Birne ist, weiß er, daß seine Aussage nicht stimmt. Wie nennt man das normalerweise? Ah, ich weiß: Lüge. 🙂
    Auch ein schönes Bomnot:

    Um Deinem Unwissen abzuhelfen, kannst Doch wenigsten mal bei Kepler nachlesen: “Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie”.

    von Kepler. !!!111einself
    Kepler? ach so, der Kepler: * 27. Dezember 1571 in Weil der Stadt; † 15. November 1630 in Regensburg. Der schon ein Radio als Teufelswerk bezeichnet hätte. Der keine Ahnung hatte, daß es mal Waschmaschinen geben könnte. Genau. DER kann bestimmt etwas über “gesicherte” Erkenntnisse der Astrologie sagen. Sowas hier:

    Als Kepler im Jahr 1604 die Supernova 1604 beobachtete, sah er auch darin die Vorsehung am Werk: Er stellte sie nicht nur in Zusammenhang mit der Konjunktion von Jupiter und Saturn (1603) und vermutete, der neue Stern sei durch diese ausgelöst worden. Er behauptete, Gleiches habe sich beim Erscheinen des Sterns von Betlehem ereignet: Auch dieser sei infolge einer großen Planetenkonjunktion sichtbar geworden (erste naturwissenschaftliche Stern-von-Betlehem-Theorie). In gleicher Weise sei nunmehr (1604) die Wiederkunft des Herrn nicht mehr fern.

    (Quelle: wikiwiki)
    Na dann …

    Ach übrigens, Markus: du bist doch hier der Oberchecker in absolut jeder wissenschaftlichen Disziplin, die du gleichzeitig als das Grundübel der Welt bezeichnest: kannste nich mal kurz anreißen, was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?

  857. #972 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ Bullet: ja, mein Lieber, das könnte ich. Aber versteh doch: es ist hier nicht topic. Gerne können wir das in einem Astrologie-Post machen. Schließe Dich doch einfach mal den anderen von der Bande an und beherzige Holgers non volut scire – hier geht es um eine lustige Studie über Teilnehmer/Nicht-Teilnehmer an der Religion.

  858. #973 RPGNo1
    07/11/2016

    Die Termin-Fliege summt ja immer noch hier rum. 🙂

    Was man so alles entdeckt, wenn man ein bisschen im Internet stöbert:
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40617096.html

    Hoimar von Ditfurth hatte schon 1978 Ärger mit der Geisteshaltung der “Astrologen” und gab ihnen ordentlich Kontra.

    @tomtoo
    Och, ein geistiges Sparring hat noch nie geschadet. Das schärft den Verstand. Ich habe einfach auch ein bisschen Spaß, wenn ich MT seinen Unsinn rechts und links um die Ohren klatsche.
    PS: Den Spruch mit der Parkuhr muss ich mir merken, der ist gut. *Daumen hoch*

  859. #974 Earonn
    07/11/2016

    @Holger, noch’nFlo, adent et al
    Kann man noch in euren Club eintreten?
    (Sorry, bei uns steppt derzeit der Bär, da bleibt wenig Zeit zum Kommentiren)

    @Balanus
    bzgl. “Cherry Picking”
    Ich bin durchaus ein Freund der Interpretation heiliger Schriften. Nur kann dann halt kein Gläubiger ankommen und von “ewigen Wahrheiten” sprechen.
    Und bei Robert meinte ich damit sein Buffet-Christentum: sich auf Christus und dessen Gott berufen es sei denn man wird auf einander widersprechende oder gar krass unethische Teile dieses Glaubens angesprochen, welche dann einfach nicht zählen. Das ist doch, als würde man den KKK toll finden, weil ein Mitglied mal einer alten Dame über die Straße half. Morde? Ach was, die lassen wir außen vor…

    Ich erwarte von einem Christen eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den gewaltverherrlichenden, menschenverachtenden Teilen der Bibel, oder den Aussagen, die darin über ihren Gott gemacht werden.
    Wenn lt. Bibel ihr Gott super ist, weil er die Welt geschaffen hat, dann ist er eben auch ein Dreckskerl, weil er massenhaft Unschuldige getötet hat. Und wenn letzteres nur Metapher ist, dann ist auch ersteres nur Metapher, dann ist ihr Gott selbst nur Metapher.

    Nur mal als Beispiel: dieses Uminterpretieren hat aus der “heiligen Krankheit” Epilepsie zwischenzeitlich eine Dämonenbesessenheit gemacht. Beides heilte sie nicht, aber was war wohl besser für Epileptiker: zu Unrecht verehrt oder einem Exorzismus unterworfen zu werden?

    @ RPGNo1 # 933 (Dreamteam)
    Vollkommen richtig, wir sollten den Baeren, MT und heureka einfach auf einem eigenen Thread nur miteinander reden lassen. 😉

    • #975 heureka47
      07/11/2016

      “Ich erwarte von einem Christen eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den gewaltverherrlichenden, menschenverachtenden Teilen der Bibel, oder den Aussagen, die darin über ihren Gott gemacht werden. usw.”:

      Das würde ja bedeuten, die Texte als materiell real anzuerkennen. Dann müßte man auch die gegenteiligen Aussagen – konsequenterweise – so verstehen – wie z.B. “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”, “Liebe deine Feinde, usw.”, usw.

      Die angebliche / vermeintliche “Rachsüchtigkeit” Gottes ist aber keine objektive Beurteilung, sondern die Darstellung der noch UNREIFEN Vorstellung(en) von – unreifen – Menschen über die “Motivation” Gottes.

      Nehmen wir noch einmal das Beispiel von Noah und der Info, daß es “Gott reute”, und er deshalb beschloß, alles in einer großen (Sint-)Flut zu vernichten (außer Noah + Anhang + Tiere). Hier wird nicht die “Denke” Gottes dokumentiert, sondern die “Denke” von unweisen Menschen. Unweise weil unreif. Der Weg zur Reife ist nicht Gegenstand des Alten Testaments, sondern erst des Neuen Testaments. Darin ist JESUS CHRISTUS der “Held”; der “erste NEUE Mann” bzw. der “NEUE Adam”; der vom “Übel” / “Bösen”, von der “(Erb-)Sünde” erlöste Mensch.

      Wie gesagt, kein historischer Bericht. Auch das NT nicht – sondern ein “Handbuch” für solche Menschen, die bereit sind, die Wahrheit zu erkennen. Die ist bei der ersten “Einnahme” bitter. Aber dann wandelt sich das Geschmackserleben und diese Bitternis verschwindet für immer.

      Herzlichen Gruß!

  860. #976 RPGNo1
    07/11/2016

    Ach so Quantengravitation, was lese ich da (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantengravitation):
    “Die Quantengravitation ist eine derzeit noch in der Entwicklung befindliche Theorie, welche die Quantenphysik und die allgemeine Relativitätstheorie, also die beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts, vereinigen soll.”

    Sprich, wenn sich diese Theorie als falsch erweisen sollte, dann wird jede ernsthafte Physiker dies mit Freuden verkünden und dann bessere Theorie entwickeln und an ihr forschen.

    Setzen, MT, durchgefallen! (Wie nicht anders zu erwarten.)

  861. #977 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @Bullet

    “Stern von Bethlehem ist auch so ein schönes Stichwort, dass uns wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückführt, denn nur geistig Minderbemittelte und solche mit informationellem Defizit sehen in dem Stern etwas anderes als eine freie Erfindung des Autoren des Matthäus-Evangeliums (der im übrigen völlig anonym bleibt und keineswegs mit dem gleichnamigen Jünger Jesu identisch ist).

    Jesus wurde definitiv nicht in Bethlehem geboren sondern wahrscheinlich in Nazareth, sein Geburtsjahr lässt sich nur ungefähr bestimmen, da sich die Angaben in den Evangelien widersprechen (Herodes starb im Jahre 4 vor unserer Zeitrechnung, die erste Volkszählung (angeblich der Anlass für Joseph nach Bethlehem zu pilgern) fand nachweislich erst im Jahre 6 nach unserer Zeitrechnung statt und da Jesus ja angeblich Joseph nicht als leiblichen Vater hatte, erfüllt sich in ihm auch nicht die alttestamentarische “Prophezeiung”, dass der Messias aus dem Hause Davids stammen würde. Deshalb warten die Juden bis heute vergeblich (und das wird sich auch nicht mehr ändern) auf dessen Auftauchen.

    Die “heiligen” “drei” “Könige” sind ebenso frei erfunden, zumal das Matthäusevangelium ganz vage von “Sterndeutern” spricht (also weder Rang noch Anzahl benennt). Und als Sterndeuter oder Astrologen spielen sie ohnehin eine blödsinnige Rolle, da wir ja wissen, dass die ganze Astrologie ein schwerlich zu überbietender Blödsinn ist.

    Im übrigen können wir in leichter Abwandlung der Eingangsthese dieses Threads uns darauf einigen, dass der Zusammenhang mit der Religion nicht so sehr zu den intellektuellen Fähigkeiten der Gläubigen besteht sondern viel mehr zu deren Informationsstand, will sagen, Gläubige kennen sich in den Inhalten ihres eigenen Glaubens, anderer Religionen und in naturwissenschaftlichen Themen erheblich weniger gut aus als Atheisten.

    Wie auch hier schon aus diversen Kommentaren ersichtlich wurde, kann die eine Seite nur auf Glauben setzen, während die Fakten praktisch komplett der anderen Seite, also unserer, zuzurechnen sind.

    • #978 heureka47
      08/11/2016

      “„Stern von Bethlehem ist auch so ein schönes Stichwort, dass uns wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückführt, …”:

      Ja, gern! Danke!

      Dieser Stern wie auch so ziemlich alles weitere in dieser schönen Geschichte ist SYMBOLISCH – wie typischerweise Legenden, Sagen, Märchen und sonstige Ge-SCHICHTEN (die SCHICHTEN, Ebenen, Lagen – stories) haben: Die oberflächliche, wörtlich geschriebene, scheinbar materielle (grobstoffliche) / historische, Ebene einerseits und andererseits die tiefgründige, “zwischen den Zeilen zu lesende” / (her-)auszulesende (zu deutende), symbolische, ewig gültige / wahre, Ebene.

      Der “Stern von Bethlehem” ist Symbol für ein / das “Licht(lein)”, dem Menschen folgen. Sterne waren früher des nachts die Orientierungsmöglichkeit(en). Warum wird hier auf “nachts” angespielt? Wegen der – spirituellen – “Dunkelheit”, in der wesentliche Teile dieser Geschichte handeln / spielen.

      Ein Spruch an der Wand bei meiner religiös geprägten, spirituellen Großmutter lautete: “Und wenn du denkst, es geht nicht(s) mehr, dann scheint von fern ein LICHTLEIN her”. Solche Erfahrungen sind von vielen Menschen konkret berichtet. Auch in der Bibel gibt es Beispiele: Jakob (und Esau) und “Der verlorene Sohn” fallen mir dazu ein.

      Die Übersetzung “Sterndeuter” darf man – auch – nicht wörtlich nehmen. Es sind Menschen, die dem “Stern”, den sie irgendwann erblickt haben, eine (evtll besondere) Be-Deutung gegeben haben und ihm gefolgt sind. Und dies Folgen führte sie zu dem Ereignis, das in der “Weihnachtsgeschichte” symbolisch dargestellt wird: Die Geburt des “Christus-Kindes” stellt die “Geburt” des CHRISTUS-Bewußtseins im Menschen dar. In JEDEM Menschen – wie es sein sollte. Üblicherweise in der Pubertät. Wovon die zivilisierte Gesellschaft leider entffremdet ist (Kollektive Neurose).

      Warum ereignet sich diese Geburt in einem “Stall”?
      Symbolik!
      Häuser, Tempel, Ställe usw. symbolisieren “Gefäße”, in dem das Bewußtseins- / Seelenwesen “Mens-ch” (mens = Geist, Seele) wohnt oder sich zeitweise aufhält, oder wo sich Bewußtseins-Anteile aufhalten. Im Märchen “Alad(d)in” lebt der Geist in einer “Lampe” – und muß “aktiviert” werden. Im Märchen vom “Geist in / aus der Flasche” lebt er in einer Flasche, die entkorkt werden muß, damit der Geist aktiv werden kann.

      Solche Märchen gehören zwar zu keiner “Religion”, aber sie vermitteln SPIRITUELLE Wahrheit(en) und wollen zur – höheren, göttlichen – Weisheit führen; zur höheren, göttlichen, Vernunft. Die ist von viel größerer Wichtigkeit als – “wissenschaftliches”, irdisch-grobstoffliches – Wissen.
      Der “Aufstieg” zur höheren Seins- / Bewußt-seins-Ebene schafft die Grundlage für wahres – bedingungsloses – Glücklichsein und wahres – regelhaft stabiles – Gesundsein.

      Schönen Dienstag!
      (Dienst-Tag? Welcher “Dienst”? Gottes-Dienst? Da gehe ich nicht hin. Gott und ich, wir dienen uns gegenseitig – außerhalb von Kirchen oder ähnlichen Institutionen.)

  862. #979 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @Earonn,

    Wenn lt. Bibel ihr Gott super ist, weil er die Welt geschaffen hat, dann ist er eben auch ein Dreckskerl, weil er massenhaft Unschuldige getötet hat

    Das sehe ich auch so und der hat verdammt viel Dreck am Stecken. Er war obendrein ein Stümper, weil der “Allmächtige” bereits nach 6 Tagen schöpferischer Tätigkeit eine Ruhepause brauchte, die naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge seit fast 14 Millarden Jahren andauert, unterbrochen nur von ein paar weiteren Verbrechen, weil er einsehen musste, dass er ganz großen Mist gebaut hat und mittels Sintflut den weitaus größten Teil (ca. 99,999999999999999999%) wieder auslöschte.

    Pikant, dass ausgerechnet ein Trunkenbold (Noah) dafür auserkoren war, das Menschengeschlecht fortzuführen (vielleicht rühren ja die Probleme, die einige Menschen mit Alkohol haben, noch aus jener Zeit?)

    … dann ist ihr Gott selbst nur Metapher.

    Was sonst? Denn der JAHWE ist mit so vielen widersprüchlichen Eigenschaften ausgestattet, dass man ihm eine reale Exitstenz ohne weitere Diskussion nicht nur absprechen kann sondern sogar muss. Es bleibt allerdings die Frage, wozu dann eine solche Metapher noch gut sein soll, außer vielleicht zur Machtausübung über Naive?
    Und schon sind wir wieder mitten in der thematischen Diskussion dieses Threads! 🙂

  863. #980 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: das glaube ich nicht: Gläubige werten die Kenntnisse anders – und das ist auch dringend geboten, wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte anschaut, die sich ja bekanntlich in Schleifen andauernd widerspricht. Wir haben da etwas mehr Zeit. Hier sei Antonio Gaudi zitiert, darauf angesprochen, warum seine Kirche nicht pünktlich fertig wird: “Mein Auftraggeber hat es nicht eilig”. Auch sind wir nicht so leichtgläubig aus verschiedenen wissenschaftlichen Theorien (die sich noch dazu seit bald 100 Jahren kathegorisch widersprechen) bereits ein Weltbild abzuleiten. Wir glauben eure Altershochrechnung für das Universum nicht: und halten das für vermessen (hat man nicht gerade neulich – freilich per Hochrechnung – wieder 90% mehr Galaxien “entdeckt”?) – und wir wissen außerdem, warum es zum alten ein “Neues Testament” der wahren Freiheit gibt. Wer wagt denn hier von den Szientisten der Berg-Predigt zu widersprechen? Sie ist die eigentlich gültige Menschenrechtserklärung ohne Übertreibung für alle Zeiten.

  864. #981 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    IGNORE!

  865. #982 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @RGPNo1,

    Ich schwöre: diesen Satz aus Deinem SPIEGEL-Link (übrigens danke dafür, sehr aufschlussreich, u .a. deswegen, weil er zeigt, dass sich die Astrologie in den letzten 40 Jahren nicht ein Stück bewegt hat und vor allem keine Antworten auf die ihnen entgegegebrachte Kritik gefunden hat) kannte ich vorher nicht:

    Vergebens forderte Ditfurth naturwissenschaftliche Beweise für die behaupteten kosmischen Einflüsse im Augenblick der Geburt — angesichts der unbezweifelbaren biologischen Tatsache, daß die menschlichen Anlagen genetisch, also “schon neun Monate früher festgelegt sind” (Ditfurth).
    Den Astrologen und Arzt Dr. Fidelsberger aus Wien fragte er, warum er nicht schon längst einen eingeschriebenen Brief an das Gesundheitsministerium geschrieben habe, daß es Geburtshelfern in Zukunft untersagen möge, ohne fachastrologische Aufsicht den Geburtszeitpunkt zu beeinflussen.

    Das belegt aber wieder einmal, dass Gedanken, die sich logisch aus einer bestimmten Grundlage entwickeln, auch zu vergleichbaren Ergebnissen führen.

    Da die Astrologen weder eine gemeinsame Grundlage haben außer dem primitiven “wie oben, so auch unten”, noch allgemein des logischen Denkens fähig sind, kommen sie alle zu unterschiedlichen und oft auch entgegengesetzten Aussagen über dasselbe Thema.

  866. #983 Bullet
    07/11/2016

    wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte anschaut, die sich ja bekanntlich in Schleifen andauernd widerspricht.

    Donald, bist du das?

    Ach übrigens, Donald: du bist doch hier der Oberchecker in absolut jeder wissenschaftlichen Disziplin, die du gleichzeitig als das Grundübel der Welt bezeichnest: kannste nich mal kurz anreißen, was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?

  867. #984 StefanL
    07/11/2016

    Donald, bist du das? Ymd 🙂

  868. #985 Bullet
    07/11/2016

    *knicks*

  869. #986 Dr. Webbaer
    07/11/2016

    Um vielleicht, in diesen kommentarischen Niederungen, noch einmal ganz kurz auf die Artikel-Überschrift

    Je intelligenter, desto weniger religiös

    …zurückzukommen:

    Gemeint müsste hier sein, dass Verständigkeit dazu zu führen hat, dass sich eben Verständige zuvörderst auch fragen, wie sie zu bestimmten Meinungen oder Einstellungen gekommen sind.
    (Die sogenannte Intelligenz, die vor ca. 100 Jahren entwickelt worden ist, ist ein “heißes Eisen”, allerdings wird nur so erlaubt -grob näherungsweise- intellektuell-kognitives Vermögen, vielleicht sogar vor dem Hintergrund der Sittlichkeit, zu messen und weiter zu verarbeiten.)

    Vermutung:
    Jeder verständige Mensch (oder Bär) ist nicht religiös, nicht in Bezug auf außer- oder überempirische Akteure besonders rückgebunden, konnte sich von den gemeinten, tradierten Ansichten befreien (sofern überhaupt einstmals gefangen).

    Sachverhalt:
    Viele verständige Menschen sind und bleiben religiös.

    Nun soll es an dieser Stelle nicht (allzu) dialektisch werden, aber diesen Sachverhalt gilt es zur Kenntnis zu nehmen, gefragt werden könnte sich nun warum dieser so vorliegt (Vermutung: Schwarmverhalten überschreibt Analyse), muss aber nicht.

    Weil nicht sonderlich relevant, einige finden halt bspw. (irrationalerweise) den FC Bayern gut, andere stehen auf sogenannte Status-Symbole oder pflegen ihre Komplexe öffentlich auszutragen.
    Jedem das Seine et cetera …


    Relevant, gesellschaftlich relevant, ist nur mögliche Nutz- oder Schadwirkung von Esoterik.

    MFG
    Dr. Webbaer

  870. #987 Dr. Webbaer
    07/11/2016

    Wir glauben eure Altershochrechnung für das Universum nicht: und halten das für vermessen (hat man nicht gerade neulich – freilich per Hochrechnung – wieder 90% mehr Galaxien “entdeckt”?) – und wir wissen außerdem, warum es zum alten ein “Neues Testament” der wahren Freiheit gibt. Wer wagt denn hier von den Szientisten der Berg-Predigt zu widersprechen? Sie ist die eigentlich gültige Menschenrechtserklärung ohne Übertreibung für alle Zeiten.

    Die Bergpredigt war jedenfalls pfiffig, Herr Termin.

  871. #988 Earonn
    07/11/2016

    @Bullet, Holger & co.
    Ich will das mal so formulieren: wenn der Herr MT einen kaputten Computer hat – guckt er dann in die Sterne, oder sucht er eine technische, d.h. wissenschaftliche Lösung?
    Wenn er sich das Bein bricht, sucht er dann Halt (SCNR) in den Sternen (oder fragt sich, warum er in seinem Horoskop nicht gesehen hat, dass er nicht auf diese Leiter steigen sollte) oder geht er zum Arzt, diesem üblen gekauften Vertreter schulmedizinischer Apparatediagnostik ohne Herz?

    Es ist mit den Wissenschafts”skeptikern” doch immer dasselbe: auf einem hochtechnischen Gerät über die Wissenschaft nölen, aber sich den eigenen, natürlich viel besseren Methoden ja irgendwie doch nicht anvertrauen wollen. 🙂

    Ich lade gerne nochmal dazu ein: wir verzichten eine Woche auf Astrologie, die Donalds eine Woche auf Wissenschaft.
    (Bullet, das hätt echt nich kommen dürfen… 😀 ).

    • #989 heureka47
      08/11/2016

      “… oder geht er zum Arzt, diesem üblen gekauften Vertreter schulmedizinischer Apparatediagnostik ohne Herz? “:

      Soweit ich mich in diesem “Faden” kritisch über wissenschaftliche Mediziner geäußert habe, möchte ich bei dieser Gelegenheit ergänzen, daß ich von den “handwerklichen” Fähigkeiten bei “mechanischen” Schäden sehr angetan bin. Selbst schon mehrfach nach Unfällen “geflickt” (genäht, geklammert, geklebt, zementiert, skalpelliert, gegipst, geschient, usw.) anerkenne ich die Künste der Branche.

      Die Abgründe tun sich da auf, wo es um das Erkennen der Ursache(n) von Gesundheit und Krankheit geht. Da zeigt sich der beinahe unaussprechlich große, tragische, Mangel, der in der zivilisierten Gesellschaft grassiert, seit vor über 10.000 Jahren Lilith – Adams erste Frau – von der “Veränderung” befallen wurde und “verschwand”.
      Auch die nordamerikanischen Ureinwohner haben diese “Veränderung” am “Weißen Mann” bemerkt, wie einmal in einem “Brief an den Präsidenten” der Vereinigten Staaten geschrieben wurde von einem Häupling: “Ihr seid ANDERS”.

      Und ein Pueblo-Oberhaupt sagte dem Besucher C.G. Jung, daß er die Weißen für verrückt halte. C.G. Jung fragte: “Warum”. Und der Pueblo antwortete, weil sie mit dem Kopf denken. “Aber das tut ihr auch”, entgegnete C.G. Jung. “Ja, auch,” räumte der Pueblo ein, “aber in der Hauptsache denken wir mit dem Herzen.”

  872. #990 Bullet
    07/11/2016

    @wb:

    Sachverhalt:
    Viele verständige Menschen sind und bleiben religiös.

    Das ist so nicht korrekt.

    • #991 heureka47
      08/11/2016

      “@wb:
      Sachverhalt:
      Viele verständige Menschen sind und bleiben religiös.

      Das ist so nicht korrekt.”:

      Stimmt. “viele” verständige Menschen gibt es nicht in der zivilisierten Gesellschaft.

      Und ich beklage den Mangel, daß in diesem thread noch kaum differenziert wurde zwischen “Religion” und “Religionen” sowie zwischen “spirituell” und “religiös”.

      Auch bei anderen Begriffen fiel mir die eher undifferenzierende Verwendung auf.
      Es wird hier sehr wenig nachgefragt, was den Schreibern die verwendeten Begriffe bedeuten. Statt dessen wird oft und viel herabgesetzt / -gewürdigt, beleidigt und / oder einfach anderes / gegenteiliges behauptet.

      Negatives Reden / Schreiben deutet auf negatives Denken – und das wiederum auf – dominierende – negative Gefühle / Grundhaltung, auf ein negativ getöntes “Bewußtsein”.

      “Ich kann es nicht glauben”, sagte Luke Skywalker.
      Und Yoda antwortete:
      “Das ist der Grund für dein Versagen”.

      Wenn “Zweifel” / “Skeptizismus” eine Grundlage von Wissenschaft ist, läuft eindeutig was falsch…

  873. #992 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2016

    @ Termin:

    @ noch n´Floh: und die bist echt in dem angestaubten Freimaurer Logending? Schämst Du Dich nicht?

    Wir sind weit entfernt davon, angestaubt zu sein. Aber dass Du meinst, jemand, der für die Werte der Aufklärung und des Humanismus einsteht, sollte sich was schämen, passt mal wieder zu Dir.

  874. #993 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Wenn Du mal Lust hast, ein Horoskop zu lesen, dass Dich (in irgendeiner Weise) wirklich weiterbringt – ich habe nebenan bei Florian Freistetter unserem lieben Bulli eins gewindmet:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/10/17/vortrag-was-ist-dran-an-der-astrologie/#comment-1037476

    Und weil ich gerade dabei war, habe ich noch eins nachgelegt:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/10/17/vortrag-was-ist-dran-an-der-astrologie/#comment-1043470

    Ich verspreche: der Informationsgehalt ist mindestens doppelt und der Unterhaltungswert mindestens 10x so hoch, wie bei Termins Astrogeschwafel.

  875. #994 Dr. Webbaer
    07/11/2016

    @ Bullet :

    Vor Leutz wie bspw. Joseph Aloisius Ratzinger, Robert Spaemann und (mit Abstufungen [1]) Wolfgang Huber zieht der Schreiber dieser Zeilen den Hut, deren Verständigkeit meinend, dies nur auf bundesdeutsche Verhältnisse bezogen angemerkt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    So etwas ist natürlich für einen ehemaligen Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland unterirdisch, lol:
    -> https://shop.zeit.de/sortiment/musik-und-film/die-zeit-akademie/882/ethik-seminar

  876. #995 Holger Gronwaldt
    07/11/2016

    @noch’n Flo,

    Ich verspreche: der Informationsgehalt ist mindestens doppelt und der Unterhaltungswert mindestens 10x so hoch, wie bei Termins Astrogeschwafel.

    Versprochen – gehalten. Danke! Mit Abstand die besten Horoskope, die ich je gelesen habe. Und sooooo zutreffend.

  877. #996 RPGNo1
    07/11/2016

    @Holger Gronwaldt

    Ich schwöre: diesen Satz aus Deinem SPIEGEL-Link (übrigens danke dafür, sehr aufschlussreich, u .a. deswegen, weil er zeigt, dass sich die Astrologie in den letzten 40 Jahren nicht ein Stück bewegt hat und vor allem keine Antworten auf die ihnen entgegegebrachte Kritik gefunden hat) kannte ich vorher nicht

    Danke für die Blumen. 🙂
    Ich wollte etwas über Hoimar von Ditfurth nachschauen, kam dadurch auf seine Sendung Querschnitt und entdeckte zu meiner Überraschung, dass er sich schon vor fast 40 Jahren mit den “Ergüssen” der Astrologen auseinandergesetzt hat. Und MT beweist uns ja beinahe täglich, dass er ein “würdiger” Nachfolger der im Artikel genannten genannten Personen ist.

  878. #997 tommtoo
    07/11/2016

    @noch’n Floh
    Gut das du schon mal übst !
    Dein Berufsstandt ist eh in Gefahr. Wer braucht schon einen Ultraschall oder CRT ? Das ist doch alles nur Wissenschaftlicher Unfug.
    Da reicht zur Diagnose doch das Geburtsdatum und Herr MT .Kostengünstiger und erheblich präziser. Per Horoskop das notendige Wässerlein bzw. Zuckerkügelchen bestimmt und gut ist.
    Naja zur Bestimmung komplexer Erkrankungen sollte evtl. noch ein Handleser und ein Wünschelrutengänger anwesend sein.
    Also Floh weiterüben mit der Astrologie und evtl. noch ein Studium des Wünschelruten gehens in Erwägung ziehen. 😉

  879. #998 Name auf Verlangen entfernt
    07/11/2016

    @ noch `n Floh: na ja, ich meine die Riten. Sowas hat für mich auch bei den Katholiken/Orthodoxen/Evangelen befremdlichen Charakter – der ganze Maskenball. Vieles aus dem Ritus der Eucharestiefeier ist altägyptisch – man denke nur an das Geklingel gleich dem Sistrum der altägyptischen Göttin Isis, der Gattin des Osiris wie es die Katholiken machen (und von dem Herodot berichtet).

    Warum machst Du die Riten, und was bedeutet das für Dich? Wenn es Dir was gibt, muss ich mich entschuldigen: war nicht so gemeint.

  880. #999 Balanus
    07/11/2016

    @Earonn

    »Ich bin durchaus ein Freund der Interpretation heiliger Schriften. Nur kann dann halt kein Gläubiger ankommen und von “ewigen Wahrheiten” sprechen.«

    Nun, als „ewige Wahrheiten“ könnte man vielleicht bestimmte moralische Forderungen bezeichnen, also solche, die auf das gedeihliche Miteinander abzielen, soweit diese halt den Schriften zu entnehmen sind. Ansonsten stimme ich Ihnen zu.

    Ansonsten ist es aber grundsätzlich schwierig bis unmöglich, sich auf irgendwelche (heilige) Textstellen zu berufen, weil Texte (fast) immer interpretationsbedürftig sind. Man kann sie mehr oder weniger wörtlich nehmen, oder eben nur bildlich verstehen. Hier hilft nur die Vernunft, mit nichts anderem kann man begründen, was man tun und lassen soll.

    Vielleicht finden sich ja in den Heiligen Schriften einige Passagen, aus denen die Vernunft spricht…

    • #1000 heureka47
      08/11/2016

      “… weil Texte (fast) immer interpretationsbedürftig sind. Man kann sie mehr oder weniger wörtlich nehmen, oder eben nur bildlich verstehen Hier hilft nur die Vernunft, mit nichts anderem kann man begründen, was man tun und lassen soll. “:

      WIE die Texte – richtig – zu deuten sind, wissen diejenigen, die zur höheren – göttlichen – Seins- / Bewußtseins-Ebene aufgestiegen sind und über die HÖHERE – göttliche – Vernunft, die göttliche Weisheit und Liebe, verfügen.

      “Vielleicht finden sich ja in den Heiligen Schriften einige Passagen, aus denen die Vernunft spricht…”:

      Die höhere, göttliche, Vernunft spricht nicht nur aus “einigen Passagen”, sondern aus dem Gesamtwerk. Es wird ja auch “das Gesetz” genannt. Das sind vor allem die “Geistigen (universellen) Gesetze”, die auch als Übersetzung(en) in rationale Sprache – z.B. deutsch – vorliegen.

      Beispiele:

      In der Hiob-Geschichte spricht Hiob u.a. “Was ich befürchtet habe, ist über mich gekommen”. Das ist nicht nur die menschlich verständliche Äußerung eines vom Schicksal “gebeutelten” Menschen, sondern auch Darstellung eines geistigen / universellen Gesetzes, welches sinngemäß lautet: “Angst / Furcht (Mangel an Kraft der Liebe) zieht das Gefürchtete an”.
      Der Umkehrschluß lautet, daß Glaube / Vertrauen – auf die Kraft der Liebe – das “Geglaubte” / Erstrebte anzieht. (Siehe: “Bestellungen beim Universum”).

      Glaube / Vertrauen auf die Kraft sind der “Auftrag” an die Kraft, tätig zu werden. Zweifel / Nichtglauben sind der “Auftrag”, NICHT tätig zu werden. Kausalität. “Euch geschehe nach eurem Glauben”. Freier Wille.

      2. Jesus geht über das Wasser (See Genezareth).
      Die Jünger sitzen im Boot. Jesus, übers Wasser gehend, ruft Petrus zu sich. Der steigt aus dem Boot, seinen Blick auf Jesus gerichtet – und kann auch über Wasser gehen. Dann aber wechselt Petrus den Fokus und blickt auf den “Sturmbraus” – und sinkt ein. Jesus, der Christus, rettet ihn und bringt ihn ins Boot zurück.

      Hausaufgabe:

      Wie lautet hier die Gesetzmäßigkeit, die in der “eingekleideten Aufgabe” / Textaufgabe dargestellt wird?
      (Sinngemäße Beschreibung genügt.)

      Herzlichen Gruß!

  881. #1001 Schlotti:
    07/11/2016

    @Name auf Verlangen entfernt:

    @ noch `n Floh: na ja, ich meine die Riten. Sowas hat für mich auch bei den Katholiken/Orthodoxen/Evangelen befremdlichen Charakter – der ganze Maskenball.

    Ein Astrologe findet Riten befremdlich? Trotz des ganzen Theaters (Sie nennen das Berechnungen), welches Sie um die Stellungen irgendwelche Himmelskörper machen?

    Immer wenn ich glaube, dass sich sich nicht noch weiter lächerlich machen können, übertreffen Sie sich.

    Immerhin, Herr Termin, haben Sie mir ein lautes Lachen entlockt.

    Vielen Dank dafür…

  882. #1002 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Schlotti: gern geschehen.

  883. #1003 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @heureka47

    WIE die Texte – richtig – zu deuten sind, wissen diejenigen, die zur höheren – göttlichen – Seins- / Bewußtseins-Ebene aufgestiegen sind und über die HÖHERE – göttliche – Vernunft, die göttliche Weisheit und Liebe, verfügen.

    Was Du hier als angebliches Herrschaftswissen verkaufen willst, ist absoluter Blödsinn und Irrsinn. Dass es so etwas wie “höhere Bewusstseins-Ebenen” nicht gibt, folgt allein aus der Tatsache, dass verschiedene Sekten (Katholen, Orthodoxe, 40.000+ Protestanten-Sekten) aus demselben Buch jeweils völlig unterschiedliche Botschaften herauslesen. Und DU entscheidest dann, wer richtig liegt, ja? Die Wahrscheinlichkeit spricht eher dafür, dass ALLE falsch liegen, weil die Texte das Produkt von unwissenden Hirten sind, die in den Kindertagen der Menschheit gelebt haben und uns heute herzlich wenig bis nichts mehr zu sagen haben.

    Die höhere, göttliche, Vernunft spricht nicht nur aus “einigen Passagen”, sondern aus dem Gesamtwerk.

    Die Bibel ist überhaupt kein “Gesamtwerk” sondern eine ziemlich willkürlich zusammengestoppelte Sammlung von Texten, die sich in großen Teilen widersprechen. Das fängt schon bei den zwei inkompatiblen Schöpfungsberichten an.

    In der Hiob-Geschichte spricht Hiob u.a. …

    Gerade die Hiob-Geschichte ist ein Paradebeispiel für blödsinnige Auslegung. Kern der Geschichte ist der Umstand, dass der “Allwissende” eine Wette mit Satan eingeht und in der Folge reihenweise völlig unschuldige Menschen umgebracht werden. Jahwe lässt mal wieder morden, um irgendwem zu beweisen, wie toll er ist. Das ist die Kern-Botschaft der Hiob-Geschichte! Eine andere Botschaft ist die, dass die bedingungslose Unterwerfung unter einen Despoten als Tugend dargestellt wird, also eine total unethische Botschaft.

    Jesus geht über das Wasser

    Absolut lachhaft!
    Wie ALLE anderen Wundergeschichten auch, ist auch diese eine reine Erfindung. Jesus (Jeshua) war ein Mensch wie jeder andere, vielleicht ein bisschen charismatisch, weshalb er eine kleine Schar von Anhängern um sich versammlen konnte, aber das war’s dann auch schon.

    Wir wissen kaum etwas Verifizierbares über ihn. Die Worte und Geschichten im NT sind in aller Regel spätere Erfindungen und Hinzudichtungen, mit denen die Autoren ihre eigenen Absichten verbreiten wollten.

    Der Urheber des Christentums ist übrigens nicht Jesus selbst sondern in erster Linie Paulus, der dieser religiösen Lehre seien persönlichen Stempel aufgedrückt hat.

    Es ist nun wirklich an der Zeit, dass die heutige Generation sich vom Ballast uralter Mythen befreit und sich bewusst wird, was nachvollziehbare historische Wahrheit (sehr wenig) ist und was in bestimmter Absicht hinzugefügt Erfindungen sind (der Löwenanteil).

    Kauf Dir mal ein gutes Buch, dass ein Religionswissenschaftler über die Entstehung des Christentums geschrieben hat und “informiere” Dich nicht ausschließlich aus Schriften, die Theologen mit ihrem typischen Tunnelblick verfasst haben, indem sie alles weglassen, was ihnen nicht als “reine” Lehre erscheint und womit sie letzten Endes reine Leere produzieren.

    Oder noch besser: Lies die Bibel mindestens einmal komplett mit dem aufgeklärten Verstand eines Menschen, der im 21. Jahrhundert lebt. Dann müsstest sogar Du erkennen, was für ein abartiges, grausames und Menschen verachtendes Machwerk Du vor Dir hast. Das ist ja gerade die Crux, dass die meisten Menschen, die sich Christen nennen,. das angeblich für sie wichtigste Buch der Welt nie gelesen haben.

    Merke: Der Weg zum Atheismus ist mit Bibeln übersäht, die von der ersten bis zur letzten Seite gelesen wurden.

    • #1004 heureka47
      08/11/2016

      “absoluter Blödsinn und Irrsinn”,
      “Paradebeispiel für blödsinnige Auslegung”,
      “Absolut lachhaft!”:

      Schwere Kommunikations-Störung.

      “Merke: Der Weg zum Atheismus ist mit Bibeln übersäht, die von der ersten bis zur letzten Seite gelesen wurden.”:

      “Gelesen”: Mag sein. aber NICHT verstanden.
      Wer aber “von der ersten bis zur letzten Seite” liest und nicht irgendwann zwischendurch merkt, daß er nicht versteht, hat sehr wahrscheinlich einen an der Waffel.
      Wie ich schon mitteilte, sind derlei Texte der Ratio nicht ohne Deutung verständlich.

      Das Nichtverstehen ebenso wie deine negativen Äußerungen verdankst du deiner Neurose; der inneren Abtrennung. Ist in jedem Fall grundlegend heilbar.

      Herzlichen Gruß!

  884. #1005 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    Also erstmal sind es Rituale, keine Riten. Zweitens begehen wir diese in Schweizer Logen (im Gegensatz zu Deutschland) nur zu besonderen Anlässen (Aufnahme eines Suchenden, Beförderung zum Gesellen, Erhebung zum Meister, Trauerfall, Einsetzung eines neuen Stuhlmeisters), die meiste (und eigentliche) Arbeit findet bei uns jedoch in sog. “Konferenzen” ohne Ritual (und auch nicht im Tempel!) statt.

    Insofern sind die (seltenen) Rituale für mich vor allem Gelegenheit der Rückbesinnung und Selbstreflexion, aber auch ein willkommener Ausstieg aus der Hektik und dem Stress des Alltags. Und natürlich noch vieles mehr – aber das muss jeder für sich selbst erfahren.

  885. #1006 Dr. Webbaer
    08/11/2016

    Sachverhalt:
    Viele verständige Menschen sind und bleiben religiös. [Dr. Webbaer]

    Das ist so nicht korrekt. [Bullet]

    Stimmt. “viele” verständige Menschen gibt es nicht in der zivilisierten Gesellschaft. [Heureka47]

    ARGH, da stand nicht, dass es viele verständige Menschen (oder Bären) gibt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  886. #1007 Dr. Webbaer
    08/11/2016

    PS @heureka47 :

    “Ich kann es nicht glauben”, sagte Luke Skywalker.
    Und Yoda antwortete:
    “Das ist der Grund für dein Versagen”.

    Das war klug.

    Wenn “Zweifel” / “Skeptizismus” eine Grundlage von Wissenschaft ist, läuft eindeutig was falsch…

    Das war doof. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Opi W unterscheidet streng zwischen der Unfähigkeit sich auszudrücken, der Tumb- oder Dummheit, und der Unfähigkeit zu hören (und idF zu verstehen), der Harthörigkeit oder Doofheit.

    • #1008 heureka47
      08/11/2016

      “Das war doof. [1]”:

      Klar. Für Neurotiker ist das Erkennen(sollen) der Wahrheit immer “doof”.

      aber:

      “Die Wahrheit wird euch FREI machen”.

      Herzlichst:
      Wolfgang Heuer
      Projekt Seelen-Oeffner

      PS: z.b. “Sesam, öffne dich!”
      (Wer zum …. ist “Sesam”??)

  887. #1009 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @heureka47,

    Wenn “Zweifel” / “Skeptizismus” eine Grundlage von Wissenschaft ist, läuft eindeutig was falsch…

    Habe ich gerade erst gesehen und es hat mir halbwegs die Sprache verschlagen über so viel Ignoranz.

    Du hast offensichtlich nicht den geringsten Schimmer von der wissenschaftlichen Maethode und deshalb ist es auch kein Wunder, dass Du hier und anderswo nur Unsinn von Dir gibst.

    Du weißt nichts, Du glaubst nur zu wissen und Dein Glaube ist eine verdammte Illusion.

    • #1010 heureka47
      08/11/2016

      “Habe ich gerade erst gesehen und es hat mir halbwegs die Sprache verschlagen über so viel Ignoranz.”:

      In Wahrheit ignorierst du viel mehr als ich!
      “Ignoramus, ignorabimus” – du erinnerst dich?
      “Wir wissen es nicht und wir werden es nicht wissen”.
      Damit ignoriert die “Wissenschaft” den weitaus bedeutenderen Teil der Wirklichkeit – den feinstofflichen. Wer sich auf das grobstoffliche beschränkt und nicht aufklären / belehren läßt, ist pathologisch dumm = Neurose…

      “Du weißt nichts, Du glaubst nur zu wissen und Dein Glaube ist eine verdammte Illusion.”:

      Das kann ich dir ohne irgendeine Änderung dankend zurückgeben. Du weißt NICHTS über das wahre Leben / Sein. Dein vermeintliches Wissen kann dich weder wahrhaft frei, wahrhaft glücklich noch wahrhaft gesund machen.

      Mit dem “Sündenfall” kam die LÜGE in die Welt. Das heißt, mit der NEUROSE kam / kommt Irrtum, Verblendung, Abtrennung von der Gefühlswelt / Seele, “pseudo-rationales Irresein”, das “Übel” / “Böse”, DIE Krankheit, das “normale” Kranksein, die Herrschaft des “Antichristen” / der Angst.

      Grundlegende Heilung ist in jedem Einzelfall möglich – weil jeder Mensch in seiner höheren Dimension, als Seele, die feinstoffliche Heil-Kraft, die “Placebo”-Kraft, ist, die er gezielt bewußt einsetzen kann, wenn er in dem entsprechenden Bewußtsein ZU HAUSE ist, also dort seinen “1. Wohnsitz” hat.

  888. #1011 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Es ist nun wirklich an der Zeit, dass die heutige Generation sich vom Ballast uralter Mythen befreit und sich bewusst wird, was nachvollziehbare historische Wahrheit (sehr wenig) ist und was in bestimmter Absicht hinzugefügt Erfindungen sind (der Löwenanteil).”

    Mythen sind die Geschichtsschreibung unserer Vorfahren. Wer glaubt, sich von deren “Ballast” befreien zu können, wird zivilisations-dement. Er müßte auch in der Lage sein, ein gutes Jahrhundert Forschung zu “verklappen” – oder mindestens zu ignorieren: das wären so spannende Sachen von: Levi-Strauss, Graves, Jung, Bachofen, Ernst Cassierer, Schelling – um einfach mal ein paar Namen und Zeitschichten durcheinander purzeln zu lassen: ein großer Teil dieser Forscher wurde schon von den Nazis “entsorgt” – post BRD/DDR-Stumpfsinn des dialektischen Materialismus scheint im Schweif der giftigen Bologna-Reform auch an den Unis den Rest erledigen zu wollen. Hier stellt sich die grundsätzliche Frage des Verhältnisses der Geisteswissenschaften zu den Naturwissenschaften, wobei letztere den völlig unberechtigen Anspruch auf alles zu erheben scheinen.

    Eine sehr interessante Aufgabe für einen Gesundheitsforscher (Joe Kuhn könnte sich angesprochen fühlen), wäre die Korrelation von Altersdemenz/Glaube an den reinen Materialismus – womit wir – wie ich meine – 100 % topic sind.

    @ heureka47: sehr richtig schreibst Du das: dazu ergänzend – für einen heutigen plapper-gewohnten Menschen ist kaum vorstellbar, daß es in der Bibel (gleich ob neues oder altes Testament) nicht ein zufällig gesetztes Wort gibt und alle Texte “mehrdimensional” zu lesen, bzw. “aufzunehmen” sind. Wer keine intimen Kenntnisse der antiken Einweihungsriten (genau, @ noch`n Floh) hat, versteht tatsächlich nur “Bahnhof”. Es gibt aber entschlüsselnde Werke, z.B. von Rudolf Steiner.

    Sogar für den UFO-Forscher finden sich in der Bibel Hinweise und Beschreibungen, die gar keinen Zweifel an außerirdischen “Teilnehmern” lassen – je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

  889. #1012 Adent
    08/11/2016

    Sogar für den UFO-Forscher finden sich in der Bibel Hinweise und Beschreibungen, die gar keinen Zweifel an außerirdischen “Teilnehmern” lassen – je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

    Amen!

  890. #1013 RPGNo1
    08/11/2016

    Sogar für den UFO-Forscher finden sich in der Bibel Hinweise und Beschreibungen, die gar keinen Zweifel an außerirdischen “Teilnehmern” lassen – je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

    Ahahaha. ROFL.
    Beam him up, Scotty.

  891. #1014 Bullet
    08/11/2016

    Da zeigt er dann doch mal Schwäche, der Dona… äh, Markus T. Ich dachte, in Deutschland hießen diese Leute “Protestanten”, nicht “Evangelen”.

  892. #1015 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @Adent, RGPNo1,

    Sogar für den UFO-Forscher finden sich in der Bibel Hinweise und Beschreibungen, die gar keinen Zweifel an außerirdischen “Teilnehmern” lassen – je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

    Welcher Schwachkopf hat sich denn diesen Mist ausgedacht?

    Wer heute noch von UFOs faselt, gibt sich doch der totalen Lächerlichkeit preis. Das sind Ammenmärchen für Leute, die von den Dimensionen des Universums nicht den Schimmer einer Ahnung haben und die auch noch nie etwas vom Fermi-Paradoxon gehört haben. Ignoranten allemal und weggetretene Verschwörungstheoretiker obendrein.

  893. #1016 RPGNo1
    08/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Es lohnt noch weniger eine Diskussion mit heureka47 anzufangen als mit MT.
    MT ist wenigstens amüsant, und man kann ihn so schön mit Fakten bloßstellen. heureka47 hat ganz gewaltig einen an der Klatsche, wie jeder einzelne seiner hiesigen Kommentare beweist (von seiner Homepage erst gar nicht zu reden).

  894. #1017 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    Zu den UFO-Phantastereien noch ein Zitat von Arthur C. Clarke, einem der besten Science Fiction Autoren:

    The phenomenon of UFO doesn’t say anything about the presence of intelligence in space. It just shows how rare it is here on the earth.
    Arthur C. Clarke

    Dem ist nichts hinzuzufügen. 🙂

  895. #1018 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @RGPNo1,

    Es lohnt noch weniger eine Diskussion mit heureka47 anzufangen als mit MT.

    Das sehe ich auch so, deshalb gilt für mich ab sofort: kaum begonnen, schon beendet.

    Allerdings konnte ich es mir nicht verkneifen, diesen Idioten wenigsten einmal auf den Poitt zu setzen. Und daran, wer ihm hier Beifall zollt, erkennt man auch, wer die anderen Idioten sind.

  896. #1019 Bullet
    08/11/2016

    Joah. Dazu nur eines noch – etwas, das drüben bei Florian Freistetter und den Diskussionen mit Herrn Bremer häufiger mal auftrat:

    je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

    Das ist natürlich allerfeinste Kuhgülle. Allein der Terminus “genau beschreiben” ist etwas, das erst lange nach der Zementierung des MT’schen Weltbildes erfunden wurde. Geozentriker wie Markus begreifen das natürlich nicht. Wie auch?

  897. #1020 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Holger Grondwaldt: dabei müssen wir aber bedenken, daß eure Physik mit der Lichtgrenze als universelle Geschwindigkeit eben Mumpitz ist (wurde ja schon in Köln 4,7 fach überschritten) – unter Umständen – ich gehe davon aus – ist eure ganze dogmatische Naturwissenschaft nichts weiter, als ein Ablenkungs-Maneuver, bis man endlich verstanden hat, wie sich die “fast-walker” – die inzwischen vielfach per Radar und optisch beobachtet wurden – bewegen.

    Davon abgesehen, schreibt doch Freistetter ständig über außerirdisches Leben. Bei all den neu “entdeckten” Planeten in habitabilen Zone von Sternen wäre es im Gegenteil sehr unwahrscheinlich, wenn wir die einzigen Humanoiden im All wären.

  898. #1021 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet: Du kennst doch die betreffenden Stellen gar nicht?! Wann wurde denn Deiner Meinung nach das “genaue Beschreiben” erfunden?

  899. #1022 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Freut mich, dass Dir meine Horoskope gefallen. Ich hätte da spontan noch eins für alle mitlesenden Astrolügner, Aszendent Megaschwurbler:

    Für Sie kommt Berufung von Beruf – und Sie haben sich ja schon immer zu Höherem berufen gefühlt. Hätten Sie nur auf Ihren Vater gehört, als er Ihnen sagte: „Junge, das grosse Geld liegt in den Warentermingeschäften.“ Da sie aber nur mit einem Ohr hingehört hatten, verstanden Sie seinerzeit: „das grosse Geld liegt in den wahren Termin-Geschäften“. Und so ist für Sie nun alles wahr, was Sie tun – weil Sie es tun. Sie brauchen nicht nach dem Mittelpunkt des Universums zu suchen, denn der sind Sie ja selber, gelle?
    Onkel Albert (der mit dem einen Stein) sagte einmal so treffend: „Manche Menschen haben einen geistigen Horizont mit dem Radius Null, das nennen sie dann Standpunkt.“ Aber was weiss der schon. Der lag ja schon mit seinen Theorien relativ falsch. Jetzt ist er ziemlich tot und Sie relativ lebendig – also soll Ihnen gefälligst keiner etwas über Relativität erzählen. Und erzählen tun Sie relativ viel, wenn der Tag lang ist. Wenn er kurz ist übrigens auch. Relativ viel davon ist auch relativ richtig – kommt auf den Standpunkt an. Und auf den Horizont, da gehen die Planeten unter. Ihr Termin-Geschäft auch, wenn Sie Ihren Anhängern nicht noch mehr vom Pferd erzählen. Das ist aber ein chinesisches Sternzeichen, damit kennen Sie sich nicht so gut aus. Das steht normalerweise im Stall, den sich Uranus kürzlich an sein 2. Haus anbauen liess.
    Jedenfalls lassen Sie die Leute relativ viel blechen für relativ wenig Information (1) – ein gutes Geschäft, vor allem, wenn man es mit dem Wahrheitsgehalt der Informationen nicht so genau nimmt. Damit ähneln Ihre Horrorskope sehr der Bibel: der liebe Gott hat sich ja auch immer so vage wie möglich ausgedrückt und hinterher seine metaphorischen Hände in Unschuld gewaschen. Der alte Zausel hätte von Ihnen noch eine Menge lernen können. Weswegen Sie auch schon lange einen auf Hobby-Theologe machen – einer muss ja die richtige Auslegung der Bibel parat haben. Und des Korans. Und der Thora. Und natürlich sonst alle Antworten auf drängende Fragen. Zumindest solange Sie niemand fragt, wer der nächste Fussball-Europameister wird. Aber das weiss ja nicht mal der liebe Gott, obwohl der in Frankreich lebt.
    Hinterher wissen Sie es aber immer. Alles. Umfassend. Und hinterher hätten Sie es sogar im voraus wissen können, haben es aber – mit Rücksicht auf Gott – nicht getan. Und damit Sie nicht die Wettbüros dieser Welt in Verlegenheit bringen. Oder die ganzen Spieler und Trainer, die am Ende nicht gewinnen werden, denn für diese wäre es doch echt frustrierend, zu so einem grossen Turnier zu fahren, in dem vollen Wissen, dass sie total abkacken werden. Nee, dafür sind Sie viel zu sozial, dass Sie so etwas Fans und Spielern zumuten. Deshalb wissen Sie die Ergebnisse auch immer nur im Nachhinein.
    Sie sind auch viel zu sozial, den Menschen in Erdbebenregionen rechtzeitig Bescheid zu geben, denn das würde ja allen Beteiligten die Möglichkeit nehmen, durch die gemeinsamen Rettungsaktionen, den Verlust von gemeinsamen Freunden und Verwandten und das gemeinsame Durchleiden von Hunger und Siechtum, ihre zwischenmenschlichen Bande zu stärken, innerlich zu wachsen und dadurch zu einer neuen Bewusstseinsebene aufzusteigen (gemäss Opa Rudi, dem alten Stoner). Und wenn diese dort angekommen sein werden, stehen Sie schon lächelnd parat, um ihnen die wahren Termin-Geschäfte anzubieten, Sie Ausgeburt der Freundlichkeit und des sozialen Handelns. Dafür muss Ihnen auch niemand danken, das machen Sie nur aus reiner Nächstenliebe. Am allermeisten lieben Sie dabei Ihren nächsten Kunden, weil der Ihnen das nächste Geld bringt. Und natürlich wieder einmal das gute Gefühl, von der ganzen Menschheit gebraucht zu werden.

    (1)
    ein Prinzip, welches auch bekannt ist als „Allgemeine Termin’sche Relativitätstheorie“ (ATR)

  900. #1023 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    Davon abgesehen, schreibt doch Freistetter ständig über außerirdisches Leben. Bei all den neu “entdeckten” Planeten in habitabilen Zone von Sternen wäre es im Gegenteil sehr unwahrscheinlich, wenn wir die einzigen Humanoiden im All wären.

    Würdest Du Florians Artikel wirklich lesen (und auch verstehen), wärest Du mit solchen Aussagen deutlich zurückhaltender.

  901. #1024 RPGNo1
    08/11/2016

    @noch’n Flo
    Spitzenhoroskop.
    *Großer Applaus*

  902. #1025 Earonn
    08/11/2016

    @noch’nFlo #992
    Mich deucht, gewisse Leute hier haben ihr Wissen über Freimaurertum bei Dan Brown gelernt. -.-

    @all
    Was würden Gläubige eigentlich machen, wenn die Personen ihres jeweiligen Glaubens widerlegt würden?
    Nur als Gedankenexperiment: was, wenn bewiesen würde, dass es keine Arche, keine Steintafeln und keinen Jesus gab?

    • #1026 heureka47
      08/11/2016

      “@all
      Was würden Gläubige eigentlich machen, wenn die Personen ihres jeweiligen Glaubens widerlegt würden?
      Nur als Gedankenexperiment: was, wenn bewiesen würde, dass es keine Arche, keine Steintafeln und keinen Jesus gab?”:

      Kommt darauf an, welcher Art / Qualität ihre “Gläubigkeit” ist; WORAN sie glauben; welche Informationen sie auf-geklaubt haben und mit welcher Bewußtseins-Ebene.

      Meine Gläubigkeit hängt weder von irgendeiner Kirche / Konfession ab, noch von irgendwelchen “Personen” in irgendwelchen Geschichten / Sagen / Legenden / Märchen, noch von irgendwelchen “Bildnissen” oder “Gleichnissen” oder Gegenständen / Symbolen.

      Das, was ich in Wahrheit bin, ist das “ICH BIN”.
      “Ich bin das ICH BIN”, sagte Gott zu Moses.
      Moses und Gott sprachen direkt – und ohne irgendwelche Mittler – miteinander. DAS ist der evolutionäre / kosmische “Normal-Fall”.

      Daß Menschen eine Diagnose bekommen, wenn sie erzählen, daß Gott zu / mit ihnen spricht, ist der irdische Sonderfall der “Krankheit der Gesellschaft”, der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” (KZN), wie ich sie nenne.

      Wir alle sind Gottes Kinder. Und wenn die Zeit reif ist (reif zu werden), ruft der Vater seine Kinder – bei ihrem jeweiligen Namen.

      Zur Zeit der 68er habe ich einen Spruch aufgeschnappt: “Die Dummen haben nur einen Vater”.
      Hat ne Weile gedauert, bis ich verstand…

  903. #1027 Earonn
    08/11/2016

    @noch’nFlo

    Ach ja, danke für das tolle Horoskop! Ist schon fast alles eingetroffen…*mörderisches Gelächter*
    Auch meine Kollegen lassen sich herzlich bedanken, den Lacher haben wir gebraucht.

  904. #1028 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @noch’n Flo,

    Tja, Leute, die von Astronomie und erst recht von Biologie keine Ahnung haben, kommen schon einmal wild ins Spekulieren, wenn es um die Frage außerirdischen Lebens geht. Und sind dann natürlich gleich wieder mit den unsinnigsten Behauptungen zur Hand.

    Danke für #1019. Ich habe herzlich gelacht über so viel treffenden Wortwitz. That’s MT to a “t”!

    je weniger die Erscheinungen verstanden wurden, um so genauer hat man sie beschrieben.

    Da an diesem Satz so ziemlich alles falsch ist, will ich ihn mal in unsere Sprache übertsetzen: “Je weniger man von den angeblichen Ereignissen wusste, desto phantasievoller hat man sie ausgeschmückt.”

    M. a. W.: einer bringt ein Gerücht auf, der nächste erzählt es weiter, der dritte fügt ein bisschen was dazu, der vierte noch ein bisschen mehr und der zehnte glaubt dann, es hätte ein Wunder stattgefunden, obwohl Jesus nur gesagt hat, “Wenn ihr keinen Wein mehr habt, dann tut’s auch ein Becher Wasser. Ich bilde mir dann ein, es wäre Wein.” – Wunder perfekt!

    Wäre noch zu ergänzen, dass es auch heute noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, dass Jesus damals Wunder vollbracht habe sondern Wundertätigkeit auch zahlreichen “Heiligen” zusprechen, insbesondere in der katholischen Kirche. Aber auch indischen Gurus wird solches angedichtet, etwa dem berüchtigten Sai Baba, der wohl Millionen von Menschen mit Taschenspielertricks (“Materialisieren” von Asche und kleinen Gegenständen) hinters Licht geführt hat.

    Also noch einmal Arthur C. Clark, “It just shows how rare it [intelligence] is here on the earth.”

    • #1029 heureka47
      08/11/2016

      “… obwohl Jesus nur gesagt hat, „Wenn ihr keinen Wein mehr habt, dann tut’s auch ein Becher Wasser. “:

      In der Geschichte “Hochzeit von Kanaan” geht es nicht um die grobstoffliche Verwandlung von Wasser in Wein, sondern darum, daß durch die “Hochzeit” des männlichen Bewußtseinsaspektes und des weiblichen Bewußtseins-Aspektes sich das “irdische Leben” (Symbol: Wasser) in GEISTIGES Leben (Symbol: Wein) verwandelt. DAS ist der tiefere, wahre, Sinn dieser Story; eine “ewige Wahrheit” bzw. “Geistiges Gesetz”.

  905. #1030 Adent
    08/11/2016

    @MT

    dabei müssen wir aber bedenken, daß eure Physik mit der Lichtgrenze als universelle Geschwindigkeit eben Mumpitz ist (wurde ja schon in Köln 4,7 fach überschritten) – unter Umständen – ich gehe davon aus – ist eure ganze dogmatische Naturwissenschaft nichts weiter, als ein Ablenkungs-Maneuver, bis man endlich verstanden hat, wie sich die “fast-walker” – die inzwischen vielfach per Radar und optisch beobachtet wurden – bewegen.

    Aber zackig Beleg her dafür, sonst ist es wie alles andere von dir, reiner Aberglaube.

    An alle interessierten Mitleser, die sich hier nicht oder wenig äußern. Der oben zitierte Absatz von Markus “Schwaffelmeister” Termin ist reinste Einblindung äh Einbildung, faktisch steckt da nichts dahinter, es sei denn er bringt mal einen Beleg (wonach ich ihn seit gefühlten 10 Jahren frage und kein einziger bisher kam), so einfach ist das.

  906. #1031 Adent
    08/11/2016

    @All
    Ich muss allerdings zugeben, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die oberste Grenze, es gibt etwas, was sich eindeutig mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet und das sind …
    Na, wer weiß es?

  907. #1032 Dr. Webbaer
    08/11/2016

    Howdy, Earonn,

    @all
    Was würden Gläubige eigentlich machen, wenn die Personen ihres jeweiligen Glaubens widerlegt würden?
    Nur als Gedankenexperiment: was, wenn bewiesen würde, dass es keine Arche, keine Steintafeln und keinen Jesus gab?

    … kann praktisch nicht bewiesen werden. [1]

    Vgl. bspw. hiermit :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne


    Gedankenexperimentell, also wenn so tatsächlich ein Beweis angetreten werden könnte, wäre so bewiesen, dass es Gott (oder einer vergleichbare Instanz, die die Wahrheitsfindung schlüssig zu betreiben in der Lage ist) gibt.

    Also, Vorsicht, auch bei Gedankenexperimenten, denn diese könnten in der Lage sein, das, was Sie dem Anschein nach nicht meinen, zu belegen oder zu beweisen.
    Wenn auch eben nur als Denkmöglichkeit und als wahr angenommen, als kohärenten Wahn oder Kollektivpsychose. (Das, was zu D gehören soll, manche aber S finden, funktioniert in etwa so, wenn auch nicht erklärtermaßen: gedankenexperimentell.)

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es-Gibt-Sätze‘ hier das Fachwort.

  908. #1033 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @Earonn,

    Was würden Gläubige eigentlich machen, wenn die Personen ihres jeweiligen Glaubens widerlegt würden?
    Nur als Gedankenexperiment: was, wenn bewiesen würde, dass es keine Arche, keine Steintafeln und keinen Jesus gab?

    Da kann ich nicht ganz folgen. Im Prinzip sind diese Personen doch widerlegt, nämlich, dass sie NICHT das waren, was man ihnen später angedichtet hat. Jesus (Jeshua) hat es wohl gegeben, aber er war nur ein relativ kleines Licht, wahrscheinlich ein Anhänger von Johannes dem Täufer.
    Mohammed war ein pädophiler Gewaltverbrecher, Ende der Diskussion!

    Steintafeln, Arche Noah? – Darüber besteht unter gebildeten Menschen doch 100% Konsens, dass das reine Märchen sind.
    Völlig undenkbar, dass eine größere Gruppe von Menschen zusammenlebt, ohne dass gewisse Regeln über persönlichen Besitz und Umgang mit den Geschlechtspartnern bestehen. Es hat noch keine menschliche Gesellschaft gegeben, in der das nicht von vornherein der Fall war.

    Zudem gibt es nicht den geringsten archäologischen Beleg dafür, dass
    1. die Israeliten sich jemals in größerer Zahl in Ägypten aufgehalten haben.
    2. sie 40 Jahre auf dem Sinai umhergewandert sein sollen. Kann man also glatt vergessen.

    Die Arche Noah ist schon als Boot ein Ding der Unmöglichkeit, da braucht man den ganzen anderen Quatsch dieser Geschichte nicht einmal zu erwähnen.
    Selbst heute könnten wir mit modernsten Mitteln rein aus Holz nicht einen schwimmfähigen Kasten dieser Größe bauen, er würde einfach nach wenigen Minuten Leck schlagen, weil sich die Bretter verziehen, würde damit Wasser ziehen und zum gtrößten Teil versinken.

    Ganz abgesehen von den Tausend anderen Unmöglichkeiten, die mit der Geschichte verbunden sind..

    Was ich immer nicht verstehe, ist, wie Menschen sich für diese Geschichte begeistern können als ein Wunder, das “der Herr getan hat”. In Wirklichkeit ist es doch eine Bankrotterklärung für einen Stümper, der nicht in der Lage ist, Menschen so auszustatten, dass sie einen ethisch akzeptablen Lebenswandel führen können. Der Gott Noahs ist ein Monster und Noah selber ein charakterschwacher Saufbold (was viele nicht wissen, da sie nie die Bibel lesen!). Ich würde mich schämen, Nachfahre einer solch erbärmlichen Kreatur zu sein!

  909. #1034 Dr. Webbaer
    08/11/2016

    PS @ Earonn :

    Auch meine Kollegen lassen sich herzlich bedanken, den Lacher haben wir gebraucht.

    Welche ‘Kollegen’, gerne mal “aufschlumpfen”!

  910. #1035 RPGNo1
    08/11/2016

    Apropos Jesus und Mohammed: Es gibt eine kleine Anzahl ernsthafter Forscher, die davon ausgehen, dass beide Personen entweder nicht existiert haben und somit eine reine Erfindung ihrer späteren “Zeugen” darstellen oder dass verschiedene real existierende, aber heute unbekannte Personen der Geschichte zu einer herausragenden Gestalt kombiniert wurden.
    Diese Hypothesen stehen auf weitaus soliderem Fundament als diejenigen, die unsere Spezialisten hier zu verbreiten suchen (Wunder, Astrologie, KZN), auch wenn ihnen von der großen Mehrheit der Forscher widersprochen wird.

  911. #1036 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ RPGNo1:

    *Großer Applaus*

    *verbeug*

    Hmmm, vielleicht sollte ich ja einen eigenen Astrologie-Blog aufmachen…

  912. #1037 Earonn
    08/11/2016

    Webbaer, dass Ihnen das Prinzip eines Gedankenexperiments fremd ist, sollte mich wenig überraschen.

    @Holger # 1028
    Klar kann das meiste schon logisch nicht hinhauen.
    Mir ging es darum: wenn den selbst ernannten Christen kein Ausweg bliebe, “aber vielleicht ja doch” zu sagen, wenn all ihren schönen Regeln die göttliche Unterstützung entzogen wäre – was dann?
    Würde morgen nachgewiesen, dass Seneca nicht existierte, wären seine Worte noch genauso viel und genauso wenig wert.

    @RPGNo1 # 1030
    Und natürlich ist so was Ähnliches schon passiert. IIRC, wird heutzutage davon ausgegangen, dass die Figuren des Großen (Telamonischen) Ajax und die des Kleinen (Lokrischen) aus der Ilias eine Verdoppelung eines früheren Helden darstellen.
    Aber natürlich lebten die und sind bewiesen. Ich hab ein Buch, in dem sogar mehrere Götter (Demokratie, guys!) mit diesen Charaktere sprechen. Ergo sind sie wahr.

    @noch’nFlo
    Super Idee, eigentlich. Sag denen, die’s unbedingt brauchen, dass die Sterne supergünstig stehen, um den Nachwuchs gegen Masern impfen zu lassen. 🙂

  913. #1038 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: zur Geschichte von Noah – wenn man die Wahrheit der Mythen nicht kennt, kommt man natürlich zu solchen Ergebnissen. Tatsächlich gibt es Sintflutberichte auf allen Kontinenten – mit jeweils kleinen Abweichungen:

    https://www.0095.info/de/index_thesende3_menschundkultur_flutberichte.html

    @ Adent: naturgemäß gibt es dafür massenhaft “Belege” im Netz – und auch wieder keine – weil es bei diesem Thema sehr schwierig ist, wahr von falsch zu unterscheiden. Dennoch sind da einige Berichte, die auch Skeptiker durchaus nachdenklich machen könnten. Dieser ist einer davon:

    https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/podesta-mails-us-militaersatelliten-orten-ufos20162025/

  914. #1039 StefanL
    08/11/2016

    @Earonn
    …wenn all ihren schönen Regeln die göttliche Unterstützung entzogen wäre
    Ja, schon seit Jahrhunderten, insbesondere intensiviert durch das große Erdbeben von Lissabon (für den christlichen Kulturraum), bedarf es skuril-absurder (logischer?) Verenkungen sich mit der Theodizee zu arrangieren.

  915. #1040 StefanL
    08/11/2016

    @TM
    “Tatsächlich gibt es Sintflutberichte auf allen Kontinenten”
    Zur Auffrischung: Bei welchen Bergvölkern nochmal?

  916. #1041 Adent
    08/11/2016

    @MT

    Tatsächlich gibt es Sintflutberichte auf allen Kontinenten – mit jeweils kleinen Abweichungen:

    Von der Website 95 Thesen gegen die Evolution, von einem offensichtlichen Kreatonisten, das als Beleg, ernsthaft jetzt?
    Auf jeden Fall ist das ein schöner Beleg dafür wie man sich als ahnungsloser in punkto Wissenschaft zum Affen macht, danke dafür.

  917. #1042 Adent
    08/11/2016

    Fassen wir kurz zusammen, das Terminchen glaubt an Astrologie, nicht an die moderne Physik, an Kreatonismus und an UFOs, an die Homöopathie, Geister und was weiß ich noch alles. Na dann, Prost, da erübrigt sich jede weitere Erörterung (Diskussion will ich das auseinandernehmen dieses armen Würstchens lieber nicht nennen), ich wusste gar nicht wie schlimm er neben der Schüssel ist.

  918. #1043 Bullet
    08/11/2016

    Termin, jetzt mal ernst: merkst du wirklich nicht, was für ein Trottel du bist?

    Davon abgesehen, schreibt doch Freistetter ständig über außerirdisches Leben. Bei all den neu “entdeckten” Planeten in habitabilen Zone von Sternen wäre es im Gegenteil sehr unwahrscheinlich, wenn wir die einzigen Humanoiden im All wären.

    Das ist so ein grunzdebiler Scheiß, daß ich kotzen möchte.
    Nachfolgend ein kleines Schlaglicht auf Donald Termins Denkweise und seine Methode der Findung universeller Gesetze durch freies Assoziieren:
    Start – “habitabilen Zone von Sternen” = flüssiges Wasser möglich (= nicht auszuschließen).
    Checkpoint 1: Daraus abgeleitet: Leben möglich. Fragwürdig, aber nicht auszuschließen.
    Checkpoint 2: Wiederum daraus abgeleitet: Leben, wie wir es uns vorstellen können. Auch fragwürdig, aber nicht auszuschließen.
    Checkpoint 3: Wiederum daraus abgeleitet: Leben, wie es bei uns vorkommt. Noch viiiiiiiel fragwürdiger, aber immer noch nicht ganz auszuschließen.
    Checkpoint 4: Dann nochmal davon abgeleitet: z.B. Wirbeltier.
    Checkpoint 5: Dann nochmal: vierstrahlig.
    Checkpoint 6: Dann nochmal: auf zwei Strahlen fortbewegend. (7: ) Und mit Kopf. (8: ) Und mit mechanischen Manipulatoren wie z.B. Händen.
    Ergebnis:
    nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen * nicht auszuschließen = “es wäre im Gegenteil sehr unwahrscheinlich, wenn wir die einzigen Humanoiden im All wären”.
    In (den konkreten Werten nach einigermaßen frei erfundenen, in Verhältnissen jedoch gut abgebildeten) Zahlen ausgedrückt: 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 = 96,5.
    War doch ganz einfach, oder? Neue Terminsche geozentrische Mathematik. Ohne Sinn, Hirn und Verstand.
    Weißt du, woran mich das erinnert? An “jetzt”.

    Da war natürlich noch was: die Frage nach den “genauen Beobachtungen”.

    @ Bullet: Du kennst doch die betreffenden Stellen gar nicht?! Wann wurde denn Deiner Meinung nach das “genaue Beschreiben” erfunden?

    a) die Stellen muß ich nicht kennen, wenn ich weiß, daß Beobachtungen unbekannter Vorgänge selbst heute bei nicht speziell dafür ausgebildeten Personen regelmäßig ins Hemd gehen.
    b) wg. “wann”: du hast doch schomma was vom René gehört, nech? Dem altem “cogito, ergo”-Mistah. Ich würde also jede vor dem 17. Jhd. angesiedelte Quelle, die Himmelserscheinungen beschreibt, als erstmal anzweifelbar betrachten, solange sie nicht durch reichlich vorhandene davon unabhängige Beobachtungen deutlich ähnlich beschrieben wird.

    Und bevor ichs vergesse: deine lustige 4,7 in Köln ist natürlich nachgeplappert. Du hast kein Jota davon verstanden. Du kennst den Unterschied zwischen Gruppen- und Signalgeschwindigkeit nicht, und du solltest dich vom Kopp-Verlag doch eigentlich fernhalten (hatte ich dir das nicht schon einmal geraten?). Von der Lopez auch.

    So. Jetzt darfste heulen wegen des gemeinen Wortes oben in der ersten Zeile.

  919. #1044 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Adent: dann schau mal bei Joseph Campbell nach. Und bitte – stell Dir vor, jemand liest das hier neu und unbedarft, und dann kommt ihr ständig mit Beleidigungen – da ist es doch gar nicht möglich, die Meinung hinter der Beleidigung wahrzunehmen. Braucht die “geniale Bande” eine Gruppentherapie in sozialer Kompetenz? Mein Freund, der Schamane, bietet sowas an: https://www.kreiszeit.de/

  920. #1045 RPGNo1
    08/11/2016

    Ach, MT. Grenzwissenschaft Aktuell ist ja auch voll seriös, gelle?
    https://www.netzwelt.de/news/130281-kommentar-grenzwissenschaft-weltweiten-verschwoerung.html
    Aber Verschwörungstherorien passen gut in deine Vita. Sie sind eine schöne Ergänzung zu dem sonstigen Unsinn, dem du so anhängst.

  921. #1046 StefanL
    08/11/2016

    @Adent
    Was erwartest Du von MT als Vertreter (sic!; gewisse charakterliche Doppeldeutigkeit nicht ausgeschlossen) des hermetischen Grundsatzes (A=A sic!)?
    Da ist es noch schwieriger superluminares Tunneln, Gruppen- und Signalgeschwindigkeit auseinanderzuhalten.

  922. #1047 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet: nein, wir einfachen Leute kennen den Unterschied zwischen “Gruppen- und Signalgeschwindigkeit” nicht, sondern denken nur “Geschwindigkeit” – und merken, daß ihr Hütchenspiele betreibt. Die UFOs, die Fastwalker genannt werden, scheinen mit Gruppengeschwindigkeit unterwegs zu sein … 🙂

  923. #1048 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ RPGNo1: wikipedia aber.

  924. #1049 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ RPGNo1: und wie steht´s mit Wikileaks?

  925. #1050 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Earonn:

    Sag denen, die’s unbedingt brauchen, dass die Sterne supergünstig stehen, um den Nachwuchs gegen Masern impfen zu lassen.

    Nee, genau das wäre ja nicht meine Intention. Ich würde das Ganze eher wie die bisherigen Horrorskope aufziehen – satirisch/humoristisch, ohne spezielle Intention. Horrorskope, die Dir sagen, was Du tun sollst, gibt es nun wahrlich schon genug.

  926. #1051 RPGNo1
    08/11/2016

    Apropos: Irgendjemand Popcorn, Chips, Gummibärchen? Cola, Bier, Wein?

    Kommen Sie heran, kommen Sie herein, es sind noch Plätze frei! Lassen sie sich die fantastische Life-Show vom großen MC Mark Dead-Line nicht entgehen! 🙂

  927. #1052 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Bulli:

    Ich finde Deinen Vergleich Termin/Trump ja etwas gewagt: im Gegensatz zu MT hat DT eine realistische – wenn auch kleine – Chance, morgen früh als der grosse Sieger dazustehen. Bei MT wird das nie was, 100% no way.

  928. #1053 RPGNo1
    08/11/2016

    Und hier ist schon der nächste Hirnfurz, äh fantastische Trick:

    nein, wir einfachen Leute kennen den Unterschied zwischen “Gruppen- und Signalgeschwindigkeit” nicht, sondern denken nur “Geschwindigkeit” – und merken, daß ihr Hütchenspiele betreibt.

    Ich bitte um Applaus für den großen MC Mark Dead-Line !!!111einself 🙂

  929. #1054 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016
  930. #1055 Bullet
    08/11/2016

    nein, wir einfachen Leute kennen den Unterschied zwischen “Gruppen- und Signalgeschwindigkeit” nicht, sondern denken nur “Geschwindigkeit”

    Genau das ist das Problem. Offenbar gibt es einen Grund für die Verwendung zweier verschiedener Worte für zwei auf den ersten Blick gleich erscheinende Dinge. Und vielleicht haben die Leute, die diese Worte erfunden haben, sich auch etwas dabei gedacht. Und vielleicht sollte man, bevor der Hals so weit aufgeht und die Verbaldiarrhö zuschlägt, wenigstens versuchen, herauszufinden, worin genau der Unterschied zwischen den beiden durch jene Worte beschriebenen Phänomene besteht. Und vielleicht – aber nur vielleicht – sollte man daher nicht vorher herumtönen, daß alles Mist ist, was man selber nicht versteht, weil man ja so obergeil ist, daß man alles versteht und deshalb alles, was man nicht versteht, falsch sein muß.

    Intelligente Menschen verstehen das von allein. Denn für dieses Verstehen braucht man keine Bildung. Weniger intelligenten Menschen kann man das beibringen. Nur bei denen, die wirklich krank waren, als der Grips verteilt wurde, kommt man mit den Versuchen, ihnen was beizubringen, nicht weiter. Ich kenn da so einen Astrologen …

  931. #1056 Bullet
    08/11/2016

    @MT: es gibt auch abweichende Meinungen, wenn es darum geht, daß die Erde nicht flach ist. Daß du alles ungeprüft nachplapperst, was Lopez dahersalbadert, wäre bei anderen Leuten ein Credibility-GAU.
    Bei dir nicht. Das läßt tief blicken.

  932. #1057 RPGNo1
    08/11/2016

    @MT
    Kritik-Relativitätstheorie.de?
    Bravo, Bravo! Der Bullshit-Sammler hat wieder zugeschlagen. Noch ein großer Applaus für den großen MC Mark Dead-Line!!!111einself

  933. #1058 zimtspinne
    08/11/2016

    “”Merke: Der Weg zum Atheismus ist mit Bibeln übersäht, die von der ersten bis zur letzten Seite gelesen wurden.””

    argh, gibt es bitte hier noch jemanden, der atheistisch geboren wurde, also im Sternzeichen Ungläubigkeit Aszendent Bibelaversion?
    Sonst bekomm ich Minderwertigkeitskomplexe, oder aber, ich frage mich, ob es besser ist, sich die Ebene Atheismus erst mühselig qualvoll leidensintensiv (Bibellesen!!) erarbeiten zu müssen.
    Dann weiß man, was man hat.
    (wie der Tabakjunkie, der aufgehört hat. Ja, und oftmals wird der ein besonders militanter Nichtraucher :))

  934. #1059 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ RPGNo1:

    Ich nehme ein Panaché, dazu ein paar Chili-Chips. Gaaanz grosses Damentennis hier.

    Der Bullshit-Sammler hat wieder zugeschlagen.

    Man kann es aber auch so machen:
    https://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/mainz/jugenheim-misthaufen-geklaut/-/id=1662/did=18438802/nid=1662/1few25p/index.html

  935. #1060 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @zimtspinne,

    gibt es bitte hier noch jemanden, der atheistisch geboren wurde

    JEDER von uns wurde als Atheist geboren und dann durch frühkindliche Indoktrination mehr oder weniger religiös. Bis der junge Erwachsene dann durch Aufnahme von Information und zunehmend schärferes Denken sich von diesem Humbug wieder lösen kann.

    Sei froh, wenn Dir dieser Umweg zum Atheismus erspart geblieben ist.

    Andererseits, es bringt eine ganze Menge für Diskussionen, wenn man den Gläubigen argumentativ auf dessen eigenen Feld schlagen kann, denn erfahrungsgemäß haben die kaum eine Ahnung davon, woran sie eigentlich glauben (siehe Robert). Sie glauben halt.

    Es ist sicher, dass viele berufsmäßige Theologen durch ihre Befassung mit der Bibel innerlich zu Atheisten geworden sind, denn kein denkender Mensch kann die Bibel lesen, ohne zu merken, was für ein grauenvolles, menschverachtendes, antiquiertes Werk sie ist. Das gilt in gleicher Weise natürlich auch für den Koran.

  936. #1061 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet: nein, so ist es nicht: schon allein der Standpunkt, der voraussetzt, daß beide Geschwindigkeiten von einem potentiell dritten Standpunkt aus beobachtet werden können, widerspricht Deinen “Überlegungen”. Ihr habt nur immer sehr komplizierte und scheinbar gescheite Methoden, Widersprüche aufzulösen und Details außer acht zu lassen. Hütchenspiele, wie gesagt. Erklär doch mal Zeilingers Quantenteleportation in Wien, dann wissen wir schon, was möglich ist … beam me up, Scotty!

  937. #1062 Bullet
    08/11/2016

    schon allein der Standpunkt, der voraussetzt, daß beide Geschwindigkeiten von einem potentiell dritten Standpunkt aus beobachtet werden können, widerspricht Deinen “Überlegungen”.

    Woruüber faselst du und was hat das mit dem zu tun, was ich vorher über verschiedene Worte, die verschiedene Dinge beschreiben, geschrieben hab?

  938. #1063 StefanL
    08/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Eines meiner Lieblings-(youtube)Lehrvideos bzgl. Gerücht & Wunder.

  939. #1064 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Holger Grondwaldt: Du verwechselst einfach Geschichtsschreibung mit Identifikation – vielleicht wie viele dogmatisch Religiöse selbst: die Bibel ist in erster Linie die Geschichte einer Befreiung von Menschenopfer-verlangenden Wesen. Diese Geschichte steht stellvertretend für die gesamte Menschheit – findet sich gleichfalls im mythologischen Fundus, so gut wie aller Völker – und ist in der Bibel erzählt in der Geschichte von Abraham und Isaac (diese beschreibt die Loslösung vom Opfer) – womit die Zeitschicht der Veränderung angegeben ist. Dieselben Wesen findest Du dargestellt: zum Beispiel im Dresdner Codex der erhaltenen Maya-Literatur.

  940. #1065 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ heureka47:

    Wenn “Zweifel” / “Skeptizismus” eine Grundlage von Wissenschaft ist, läuft eindeutig was falsch…

    Das war doof.

    Klar. Für Neurotiker ist das Erkennen(sollen) der Wahrheit immer “doof”.

    Was sollten dann Deiner Meinung nach sonst die Grundlagen der Wissenschaft sein?

    Bedenke: dieser auf Zweifel und Skepsis aufbauenden Wissenschaft verdankst Du u.a., dass Du Deine geistige Dünnsäure hier im Blog ausbreiten kannst – vom Computer, auf dem Du schreibst, bis hin zum Internet, über das Du Deinen geistigen Sondermüll verklappst.

    Und dieser Wissenschaft verdankst Du auch sonst fast jede Annehmlichkeit Deines alltäglichen Lebens. Zeig uns doch mal eine Wissenschaft, die all dies ohne Zweifel und Skepsis hätte hervorbringen können.

    • #1066 heureka47
      09/11/2016

      “Zeig uns doch mal eine Wissenschaft, …”:

      Nein. Wissenschaft unter der Herrschaft der Kollektiven Zivilisations-Neurose ist unsinnig.
      Das wahre Menschsein ist frei von Neurose und allen ihren Auswirkungen.

      Zeige mir eine “Wissenschaft”, die mit dem wahren Menschsein, mit dem höchsten Prinzip (des Lebens / Seins / Universums) harmonisch ist. DARÜBER können wir gern reden.

      Das wahre Mens

  941. #1067 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @Adent,

    Auf jeden Fall ist das ein schöner Beleg dafür wie man sich als ahnungsloser in punkto Wissenschaft zum Affen macht, danke dafür.

    Das sehe ich auch so. Es gibt wohl kaum ein Thema aus dem Panoptikum des Irrsinns, dem er nicht aufgessen ist.

    Man muss sich langsam fragen, ob man es noch verantworten kann, ihn unbeaufsichtigt in der Öffentlichkeit agieren zu lassen. Möglicherweise wäre eine Gummizelle sicherer für ihn und uns. 🙂

  942. #1068 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @noch’n Flo,

    Und dieser Wissenschaft verdankst Du …

    letzten Endes sogar Deine Existenz (tun wir alle), denn ohne die Errungenschaften der modernen Medizin wäre mit SIcherheit einer unserer Vorfahren an irgendeiner Krankheit oder Seuche zugrunde gegangen, ohne die Anstrengungen der Ingenieure im Wasser/Abwasser-Bereich wären sie an mangelnden hygienischen Bedinungen verreckt und ohne die Erkenntnisse der moderenen Landwirtschaft wären sie einfach verhungert!

    Was hat die Religion zu all dem beigetragen? Weniger als nichts, denn sie hat den wissenschaftlichen Fortschritt über die Jahrhunderte kräftig behindert und tut dies auch heute noch!

  943. #1069 Earonn
    08/11/2016

    @zimtspinne
    Wie Holger schon sagte, es hilft für die Argumentation.
    Wenn Du aber kein Fan von Splattermovies bist, würde ich davon abraten. “Can..not…unread” gilt auch hier.

    @noch’nFlo
    Sollte doch nur’n Scherz sein!

  944. #1070 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ noch n`Floh: “Und dieser Wissenschaft verdankst Du auch sonst fast jede Annehmlichkeit Deines alltäglichen Lebens.” – gar nicht – da die Relativitätstheorie wegfällt, bleibt nur das alte Äquivalenzprinzip – und das ist nicht wissenschaftlich, sondern magisch – siehe “Satz der Identität. Die aktuelle Wissenschaft ist nichts anderes, wie die Fortsetzung der Alchemie mit feineren technischen Mitteln. Der Technik selbst haben wir wiederum tatsächlich viel zu verdanken – aber sie ist sehr viel älter als die “moderne Naturwissenschaft” – und auch nicht ganz leicht zu handhaben. Es kommen so unschöne Sachen dabei raus, wie z.B.: Atombomben, Klimawandel und u. U. – wenn “ihr” weiter so wenig selbstreflektiv auf absolute Ignoranz gegenüber allem Lebendigen besteht – bald noch monströse Robotnik-Mutanten.

    • #1071 heureka47
      09/11/2016

      “Es kommen so unschöne Sachen dabei raus, wie z.B.: Atombomben, Klimawandel und u. U. – wenn „ihr“ weiter so wenig selbstreflektiv auf absolute Ignoranz gegenüber allem Lebendigen besteht …”:

      Es gibt eine gemeinsame tiefere wesentliche Ursache aller sogenannten “Krankheiten” – sowohl der medizinisch so genannten, als auch der weniger oder gar nicht so genannten; sie alle aber sind nur verschiedene Symptome der EINEN – echten, wahren – Krankheit: DER Krankheit (der Gesellschaft) (Kütemeyer, Fromm, u.a.), der “Kollektiven Zivilisations-Neurose”(KZN), wie ich sie nenne – in Anlehnung an den in der Soziologie bekannten (Gattungs-)Begriff “Kollektive Neurose”.

      Die KZN besteht aus den Individualneurosen in der befallenen Population und bildet den unbewußten “Überbau” der vermeintlichen / angeblichen “Normalität” der zivilisierten Gesellschaft. Siehe Arno Gruen oder Erich Fromm: “Normalität / Pathologie der Normalität”; Anfang der 90er Jahre. Zu ähnlicher Zeit erscheint “Wissen und Gewissen” von H. von Förster. Er schreibt über diese Krankheit unter dem Zwischentitel “Dysgnosie”.

      Die KZN ist nicht nur die wesentliche Ursache aller medizinisch sogenannten “Krankheiten”, sondern auch aller Störungen (zwischen-)menschlicher Beziehungen: zu Gott, zu sich selbst (dem wahren, höheren, Selbst (der Seele), zu Mitmenschen (Kindern!) und anderen Mitgeschöpfen sowie insgesamt zur Schöpfung.

      Die KZN ist folglich die wesentliche Ursache der “Globalen Krise” / “Weltproblematik”, der Untergangsneigung unserer “Hochkultur” und der akuten Gefahr des Aussterbens – schon bei der nächsten größeren akuten Krise / Katastrophe.

      Die “Kollektive NEUROSE” kann jederzeit und überall in “Kollektive PSYCHOSE(N)” umschlagen – wenn der wachsende innere Druck stärker wird als die künstlich aufrechterhaltene “Normalität” im Äußen. Dann haben wir es mit Symptomen zu tun wie Krieg, Bürgerkrieg, innere Unruhen, Aufstände, Anschläge, Terrorismus, Gewaltherrschaft, Genozid, Massaker, usw. usw. – was wir aus der Vergangenheit schon kennen – und evtl. Steigerungen, die wir bisher noch nicht kannten.

      Ohne grundlegende Heilung im Einzelmenschen und damit kollektiv – ist diese Entwicklung nicht wirklich aufzuhalten. Sie kann durch (Gewalt-)Maßnahmen auf der grobstofflichen Ebene verzögert, gemildert, unterdrückt, usw. werden; aber NICHT wirklich – grundlegend – geheilt.

      DIE Krankheit, die KZN, grassiert im UNBEWUSSTEN der Menschen. Jede Seele leidet darunter und gibt entsprechend SIGNALE – durch intelligente SYMPTOME. Diese zu ignorieren oder – ohne nach der Ursache zu schauen – zu “entfernen” (z.B. durch medizin. Intervention) ist typisch für die Krankheit und das Verhalten der befallenen Menschen, die die Wahrheit ausblenden, ignorieren, leugnen, verfälschen, verdrängen, usw. – auf Seiten der “helfenden Berufe” ebenso wie auf Seiten derer, die Hilfe suchen.

      Oswald Spengler (“Der Untergang des Abendlandes”) war / ist nicht der einzige, der den “(salzigen) Finger in die Wunde gelegt” hat. Die Wahrheit auszusprechen in einer neurotischen Gesellschaft ist ein Tabu-Bruch. Aber es handelt sich nicht um ein kulturelles TABU, sondern um ein Tabu, das von der Krankheit erschaffen wurde. Das “Angst-Tabu” (Rainer Taéni). Die neurotische Angst-Störung verhindert, daß der Befallene – dem es an seelischer Entwicklung = Reife mangelt – die tendenziell / potenziell überfordernde Wahrheit erkennt.

      Wir befinden uns aber in einer Situation / Lage, in der mehr und mehr Menschen das Vertrauen in die Strukturen des “künstlichen Systems” (Zivilisation) verlieren und offen(er) werden für Erkenntnis des wahrhaft Tragfähigen. Es ist die Verantwortung derer, die das wahrhaft Tragfähige noch oder schon wieder kennen, die entsprechenden Informationen / Hinweise usw. zur Verfügung zu stellen.

      Die zivilisierte Gesellschaft befindet sich nicht nur in der Nähe des “Bifurkations-Punktes”, sondern schon mittendrin. JEDES auch noch so kleine Quantum an Aktivität kann entscheidend sein dafür, ob das System kollabiert oder sich in eine andere, stabile(re), Ordnung einschwingt.

      Meine Initiative zur Aufklärung ist seit 1992 bestrebt, einen friedlichen, konstruktiven, Wandel zu unterstützen, der “Reibungsverluste” / “Kollateralschäden” möglichst gering hält.

      “Verantwortung” dafür haben NICHT nur die “üblichen” Insitutionen, sondern wir ALLE. Wahrer Frieden z.B.kann nur geschaffen – und auch über Krisen hinweg aufrechterhalten – werden, wenn ALLE daran konstruktiv mitwirken.
      Die Menschen müssen – “beseelt”, von ganzem Herzen – an die Kraft des Friedens GLAUBEN, damit der Frieden SEIN kann. Der nur einseitig rationale Mensch, der rationale – wissenschaftliche – Verstand, das “Ego” (“Pseudo-Selbst”) KANN das nicht. Das ist nicht “seine Welt”. Das kann nur das “höhere / wahre Selbst”, die Seele. Sie besteht aus der – feinstofflichen universellen – Energie, die das leisten kann.

      WELT-Frieden ist möglich – statt Krieg und / oder Untergang. Aber nicht aufgrund “wissenschaftlichen” Denkens oder Wissens; nicht mit einer großen Mehrheit von Normal- / Kollektivneurotikern, denen die Befähigung zum wahren GLAUBEN, VERTRAUEN, noch fehlt.

      “Der Mensch der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht mehr sein!” (Willigis Jäger).

  945. #1072 Bullet
    08/11/2016

    Die aktuelle Wissenschaft ist nichts anderes, wie die Fortsetzung der Alchemie mit feineren technischen Mitteln.

    Bruahahahahahahaaaaaa!!
    Und: “nichts anderes als…”

    Und:

    und das ist nicht wissenschaftlich, sondern magisch

    Kannst du kurz in eigenen Worten die Eigenschaften dieser beiden, öh, Konzepte einander gegenüberstellen? Nur so als Versuch, damit ich hinterher nachweisen kann, daß ich es wirklich versucht habe?

  946. #1073 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @Bullet,

    Kannst du kurz in eigenen Worten die Eigenschaften dieser beiden, öh, Konzepte einander gegenüberstellen?

    Ich denke, das ist zwecklos. Der Kerl ist mental hochgradig gestört und faselt nur noch wirres Zeugs.

  947. #1074 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    und das ist nicht wissenschaftlich, sondern magisch

    Das kennen wir doch irgendwoher:

    https://www.youtube.com/watch?v=AkC9yZpqHew

    Der Technik selbst haben wir wiederum tatsächlich viel zu verdanken – aber sie ist sehr viel älter als die “moderne Naturwissenschaft”

    Klar doch, die berühmten Steinzeit-Glühbirnen, Bronzezeit-Kühlschränke und antiken Überschall-Flugzeuge.

  948. #1075 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet, klar, mein Bester: wissenschaftlich im modernen Sinn ist es, aus der Beobachtung der Natur ein Konzept ihrer Imitation zu finden, die Imitation der Natur in einer Versuchsanordnung darzustellen – d.h. zu realisieren – und dann durch wiederholte Versuche unter gleichen Bedingungen der Imitation Rückschlüsse auf die Gesetzmäßigkeiten zu ziehen, von denen man annimmt, daß sie umfassend in der Natur obwalten. Praktisch wähnt man sich selbst in gewissem Sinne über den Dingen, als gäbe es die Möglichkeit, Dinge zu beeinflussen, ohne Eigenbeteiligung. “Modern” wird die Wissenschaft nicht nur durch das Prinzip des “Versuchs”, sondern gleichfalls durch ihre Anbindung an die Massenproduktion.

    Magie hingegen ist nur Imitatio – im Sinne des Äquivalenzprinzips (selbstredend ist hier der logische Begriff gemeint, nicht deren Formulierung für die ART) – wird versucht auf beiden Seiten des Gleichheitszeichen eine Gleichwertigkeit reeller Dinge herzustellen grob ausgedrückt nach den Prinzipien der Anziehung und Abstoßung – ausdrücklich zu dem Zweck, die “Gleichheit” zu manipulieren, um die Realität zu verändern, von der der “magische Akt” ein Teil ist.

  949. #1076 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    Egal, was Du da den ganzen Tag lang rauchst – Du sollte dringend damit aufhören. Echt.

  950. #1077 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ noch `n Floh: Deine Riten sind z.B so ein “magischer Akt” – so fremd können Dir meine Gedanken nicht sein.

  951. #1078 Holger Gronwaldt
    08/11/2016

    @StefanL, #1060,

    danke für den Link! Ich bin schon lange ein Fan von Monty Python und habe mich auch dieses Mal wieder köstlich amüsiert!

    Übrigens mit Theodizee sprichst Du für Theologen ein peinliches Stichwort an. Keiner von ihnen war bisher in der Lage, für das Problem auch nur eine halbwegs plausible Lösung vorzuschlagen.

    Auch die dumme These, dass ein “allgütiger” Gott lenkend in das Geschehen auf der Erde eingreift, gehört spätestens seit dem 01. 11. 1755 auf den Müllhaufen der Geschichte. Es wäre außerdem interessant zu erfahren, wie sich seinerzeit die Astrologen verhalten haben und wie sie hinterher ganz klar belegen konnten, dass auch dieses Erdbeben im Horoskop Lissabons vorgezeichnet war.

  952. #1079 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    Deine Riten sind z.B so ein “magischer Akt” – so fremd können Dir meine Gedanken nicht sein.

    Ja sischa, Du hast da ja auch die volle Ahnung von.

    Du kennst ja nicht einmal den Unterschied zwischen Ritual und Ritus.

  953. #1080 RPGNo1
    08/11/2016

    Meine Damen und Herren, halten Sie sich fest: MC Mark Dead-Line hat sich entschieden, 24 h lang nur Unsinn auf diesem Blog zu verfassen. Ist das denn zu fassen? Diese Ausdauer, dieses Durchhaltevermögen!
    Dafür spendiere ich einen virtuellen Red Bull. Der verleiht Flügel, dann kann er persönlich mit variabler Lichtgeschwindigkeit seinen UFOs hinterherjagen, um so vielleicht endlich einen Maya-Engel aus der Zeit der Sintflut zu fangen.

  954. #1081 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: wir denken gar nicht unbedingt, die Dinge seien vorgezeichnet: das macht eigentlich die “moderne Naturwissenschaft”: hatten wir oben schon – Problem des Determinismus – auch so ein Hütchenspiel, quantenphysikalisch kryptisiert – für ihre “Naturgesetze” braucht die NW das Chaos des zu ordnenden Ungeordneten, denn wozu sonst zwingende Gesetze? – die Alten wußten das und haben diese Kräfte mythologisch beschrieben.

  955. #1082 StefanL
    08/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    “allgütiger” Gott läßt sich doch sogar auf “gütiger” reduzieren und selbst dann hebelt “es” noch @wb’s prinzipielles Argument der “nicht-Beweisbarkeit” aus.
    “Güte → kein Erdbeben” ↔ “Erdbeben → keine Güte”

    • #1083 heureka47
      09/11/2016

      “@Holger Gronwaldt
      “allgütiger” Gott läßt sich doch sogar auf „gütiger“ reduzieren und selbst dann hebelt „es“ noch @wb’s prinzipielles Argument der „nicht-Beweisbarkeit“ aus.
      „Güte → kein Erdbeben“ ↔ „Erdbeben → keine Güte“ “:

      Gott ist mehrerlei, hat mehrere “Hüte auf”. Der Begriff “Gott” wird von vielen immer dann eingesetzt, wenn das “höhere” / “höchste”, “universelle”, “feinstoffliche”, usw. gemeint ist. Nur wenige differenzieren – wie es die Bibel immerhin versucht (ich bin nicht sicher, ob es ihr immer gelingt) – nach den verschiedenen “Hüten”.

      So ist DIE Kraft (“aus der Höhe”), das Prinzip der reinen, bedingungslosen, Liebe – auch in der Benennung durch Jesus (Christus) – der “Vater” (“Der Vater in mir tut die Werke”, “Der Vater und ich sind eins”, usw.); das höchste Gesetz (Prinzip) des Universums, auch das – gute – “Lebens-Gesetz” genannt, wird der “Herr” genannt.

      Ein großes Mißverständnis bzw. Nichtwissen gibt es in der modernen Gesellschaft bezüglich der “Allmacht” Gottes. Aus dieser üblen Quelle speisen sich die Ideen, Gott könnte ALLES tun, was Menschen sich vorstellen können. Wenn wir aber erkennen, daß auch WIR ALLE Götter sind, wird es schwierig. Denn wenn DER – universelle, kosmische – Gott ALLES tun kann, dann müßten logischerweise auch WIR Götter alles tun können. DAS aber würde Interessenskonflikte und evtl. Streit geben. Deshalb gibt es eine Zuständigkeits- / Verantwortungs-Teilung zwischen den Göttern. Die kosmische universelle Schöpferkraft DARF in die Leben der irdischen Götter-Kinder nicht konkret eingreifen. Götter – Seelen, wahrhaft erwachsaene Menschen – sind FREI und dürfen ihre Leben selbst gestalten. Und wenn sie in so eine vertrackte Situation geraten wie in der – kranken, neurotischen – zivilisierten Gesellschaft, darf ebenfalls nicht “von oben” konkret eingegriffen werden. Das würde das Prinzip der Freiheit, des Freien Willens, unterlaufen – und darf nicht sein. Wir müssen SELBST aktiv werden.

      Gott verursacht nicht absichtlich Erdbeben oder andere materielle – grobstoffliche – Ereignisse und er verhindert sie auch nicht. Das ist jeweils UNSER “Bier”. Wenn wir so dumm sind und in Vulkan-Nähe siedeln und von Lava oder Asche begraben werden (Pompeji, u.a.), haben wir das der DUMMHEIT – der inneren Abgetrenntheit, der pathologischen Unweisheit und Wahrnehmungs-, Gefühls- / Empfindens-Störung zu verdanken. Ebenso wie den GAU von Atomkraftwerken oder Brüche von (Stau-)Dämmen oder Überflutung bei Stürmen / Tsunamis.

      Nicht-entfremdete, natürlich lebende, Menschen müßten nicht so viele Schäden ertragen, nicht so viele Todesfälle oder langjährige schmerz- / leidvolle Folgen von Kriegswaffen-Einsätzen oder Industrie-Unfällen ertragen. Nicht-entfremdete Menschen würden auch nicht unter dominierender / beherrschender ANGST vor Natur-Ereignissen / -“Katastrophen” leben, sondern könnten das Unabänderliche in innerem Frieden annehmen.

      Ich bin überzeugt, solche nicht-neurotischen, nicht-entfremdeten, sondern FREIEN, Menschen waren unsere Ahnen – bis zum Eintreten – bzw. “Infektion” mit – der “Kollektiven Zivilisations-Neurose”.

      Der typische / großmehrheitliche Mensch der – entfremdeten – zivilisierten Gesellschaft versteht aber den wahren Sinn des Lebens nicht. Weil er durch die Neurose nicht zum FREIEN Menschen wird, was eigentlich in der Pubertät von ihm selbst getan werden soll. So bleibt er gebunden an die materielle – grobstoffliche – Ebene von “Bewußtsein”, an das “Pseudo-Selbst” (“Ego”), die “Vorstufe” des wahren Bewußtseins, des “wahren / höheren Selbst”. Bleibt gebunden an die Prägungen der Kindheit, “versklavt” von den ungeheilten seelischen Verletzungen = Neurose. Siehe “Aufstand aus der neurotischen Versklavung” von Helmut Schulze – oder “Neurose ist heilbar”” von Eysenck.

      Der “liebe Gott” ist nicht “lieb” im Sinne angeblich liebender Eltern, denen daran gelegen ist, daß ihr Kind “lieb” sei – und es mit Gewalt und Androhung von Gewalt (Angst) dazu “erziehen”. Der “liebe Gott” ist eine falsche Schreib- und Deutungsweise. Richtig ist: Der “Liebe-Gott”, also der Gott, der die Liebe ist, die WAHRE, REINE, BEDINGUNGSLOSE, Liebe.

      Außerdem ist er die GÜTE bzw. das GUTE; er ist die Lebens-Energie, die – reine, bedingungslose – Lebens-Freude, die Heil-Kraft (Placebo-Kraft) , die Kraft des Friedens und die Schöpfer-Kraft. Und das ist jeder von uns in seiner Seele / als seine Seele AUCH. DAS ist unser “Erbteil” unseres Vaters. Es liegt für jeden schon immer bereit. Es muß nur “abgeholt”, in Empfang genommen, und ausgepackt”, entwickelt (!), werden.

      “Hebe dein Lager auf und GEHE / wandle (dich)!”

  956. #1084 Bullet
    08/11/2016

    denn wozu sonst zwingende Gesetze?

    die da wo wären?

  957. #1085 Bullet
    08/11/2016

    Und:

    wissenschaftlich im modernen Sinn ist es, aus der Beobachtung der Natur ein Konzept ihrer Imitation zu finden, die Imitation der Natur in einer Versuchsanordnung darzustellen – d.h. zu realisieren – und dann durch wiederholte Versuche unter gleichen Bedingungen der Imitation Rückschlüsse auf die Gesetzmäßigkeiten zu ziehen

    Was meinst du mit “Imitation”?

  958. #1086 StefanL
    08/11/2016

    @MT #1066
    “Es kommen so unschöne Sachen dabei raus, wie z.B.: Atombomben, Klimawandel und u. U”
    Keine Frage “unschön” kann da selbst als “beschönigend” angesehen werden. Allerdings sind (und ich weise explizit daraufhin, dass dies jetzt nicht als Verharmlosung anzusehen ist! Ganz im Gegenteil!) die Anzahl der Opfer durch Atombomben wohl unter 500 Tsd, wohingegen allein die Bevölkerungs-Opfer im Gebiet des damaligen “Hlg. Römischen Reiches DN” durch den “dreisigjährigen Krieg”, eine Hochzeit der astrologischen Beratung (!, we remember Wallenstein) durchschnittlich so um 40% lagen.
    Ach ja, vor den Kriegshandlungen waren es ~16 Mill. Einwohner.
    Und die Verkarstung und Versteppung der Levante, Italiens und Spaniens haben die Bewohner (und Klima) auch ohne moderne Wissenschaften aber mit Astrologen und Religion geschaft – sogar ohne die Ursachen zu erkennen und so zumindest die Möglichkeit eines Regulatives zu offerieren.
    Und zu “und u.U.”: die Früh-neuzeitliche Hexenverfolgung (Überraschung: auch während der astrologischen Hochzeit) in Europa forderte wohl zwischen 40tsd -60tsd Opfer.

    Und da wollen Sie uns allen Ernstes wieder hinbringen?

    • #1087 heureka47
      09/11/2016

      “Und da wollen Sie uns allen Ernstes wieder hinbringen?”:

      ZURÜCK geht’s eh nicht.
      Wir haben aber das Potenzial, die tiefere Ursache der Fehlentwicklung(en) zu erkennen, sie GRUNDLEGEND zu beseitigen und mit einem “fetten” Lernerfolg aus der Krise der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” hervorzugehen.

  959. #1088 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet: im magisch/metaphysischen “Unterbau” der sogenannten Naturwissenschaften, mein Bester – das ist übrigens kein Vorwurf, Magie ist Teil der Welt: nichts ist wirklich frei davon, das Problem ist, wenn man das (wie “ihr” in der Regel: und Du ganz sicher) – verdrängt und sich für “objektiv” hält – im Gegensatz zu einem anderen Pool, der verdrängt werden muss. Die Psyche hat auch ihre Gesetze.

  960. #1089 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ Bullet: z.B. was “ihr” Versuchsanordnung nennt – man macht ein (annäherndes) Vakuum, um das Vakuum allgemein zu verstehen, man beschleunigt Teilchen, um aus ihren Zerfallsprodukten beim Aufprall gegeneinander Rückschlüsse auf ihre Eigenschaften zu ziehen, usw. – man immitiert natürliche Bedingungen in einem (vermeindlich/weitgehend) kontrollierbaren, eingeschränkten aber definierten Umfeld.

    – jetzt bist aber Du dran: kannst du kurz in eigenen Worten die Eigenschaften dieser beiden Konzepte einander gegenüberstellen, wie Du es siehst?

  961. #1090 Name auf Verlangen entfernt
    08/11/2016

    @ StefanL.: Zu dieser Zeit waren Astrologie/Alchemie und Mathematik noch Teil des Kanons der Universitäten, also gar nicht getrennt. Warum soll jetzt die Astrologie verantwortlich sein? Hinterher fand die Trennung allerdings statt. Und es geht nicht nur um die 2 Atombomben, die gefallen sind, sondern um die aktuelle, wahrhaft menschheitsbedrohende Vernichtungsmaschine aus abertausenden von Atombomben. Sie meinen, weil Kepler 2 Horoskope für Wallenstein gemacht hat, hätte er den 30jährigen Krieg zu verantworten? Ihnen sollte doch zu denken geben, daß der Mann ein beinharter Rationalist war, der aus Tycho Brahes Marstafeln die Gesetze der Planetenbahnen fand. Der aber u. a. eine leidenschaftliche Schrift zur Verteidigung der Astrologie verfasste.

  962. #1091 Stefan Wehmeier
    Recklinghausen
    08/11/2016

    Ockhams Rasiermesser, das Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft, besagt, dass von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, die einfachste zu bevorzugen ist. Wenn nun diese einfachste Theorie alles erklärt und zudem ganz ohne irrationale Annahmen auskommt, während alle anderen Theorien eigentlich gar nichts erklären und im Grunde nur irrationaler Unfug sind, ist davon auszugehen, dass die einfachste Theorie die richtige ist:

    https://opium-des-volkes.blogspot.de/2016/10/gesetze-der-zukunft.html

    • #1092 heureka47
      09/11/2016

      “… und im Grunde nur irrationaler Unfug sind, “:

      Und DAS beurteilt – WER?

      “Wissenschaftler”, die großmehrheitlich beeinträchtigt sind durch DIE Krankheit, die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN), wie ich sie nenne, aber auch andere Bezeichnungen sind treffend – weil die KZN so viele Aspekte / Facetten hat. “Pseudo-rationales Irresein” ist einer der Begriffe. Die Befallenen halten sich für rational bzw.versuchen, sich so zu geben / verhalten, SIND es aber nicht wirklich.

  963. #1093 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/11/2016

    @ Termin:

    Tanz schneller, Kasper!

  964. #1094 Schlotti
    08/11/2016

    @Adent:

    Ich muss allerdings zugeben, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die oberste Grenze, es gibt etwas, was sich eindeutig mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet und das sind …
    Na, wer weiß es?

    Ich

    Es ist natürlich die Dunkelgeschwindigkeit!!!
    (Endlich mal eine angemessene Gelegenheit, 3 Ausrufezeichen zu verwenden.)

    @all:
    Ich kann meine Antwort übrigens durchaus begründen, möchte euch aber nicht das Vergnügen nehmen, selber drauf zu kommen.
    😉

  965. #1095 StefanL
    08/11/2016

    @MT
    Da bringen wir aber etwas durcheinander. Roger Bacon und Albertus Magnus sind da eher, und passend zu den von Ihnen proagierten Alchemisten, als Väter des Schwarzpulvers in Europa zu nennen.
    Kepler als Verursacher des 30-jährigen Krieges – das hätten Sie wohl gern; jedenfalls ist es nicht die moderne Wissenschaft. Warum hat Kepler seine(n) Horoskopen für Wallenstein wohl die Warnung vorangestellt nicht allein auf die Sterne zu vertrauen? Er war mit Sicherheit ein Kind seiner Zeit und in der war es nun mal en vogue, sofern man es sich leisten konnte, sich ein Horoskop erstellen zu lassen. Und als Hofmathematikus (zu Prag) blieb ihm kaum etwas anderes übrig als auch (bezahlte) radiosophische Berechnungen i.A. auszuführen. Und nun wollen Sie behaupten das in dieser Zeit, auch weitreichende, Entscheidungen ohne “astrologischen Rat” getroffen worden wären?
    Ja, das angehäufte atomare Vernichtungspotenzial ist ein (Menschheits-)Problem. Aber apokalyptische Weltuntegangsszenarien/-phantasien sind keine Lösung sondern nichts anderes als ein billiges Spiel mit populistischer Angstmacherei für eine perfide Bauernfängerei.

    Ihrer, zwar inkorrekten, aber Antwort (“Zu dieser Zeit waren Astrologie/Alchemie und Mathematik noch Teil des Kanons der Universitäten,”>/i>) jedenfalls, kann entnommen werden, dass sie sogar eine Rückkehr in vor-reformatorische Zeiten propagieren.

  966. #1096 Name auf Verlangen entfernt
    09/11/2016

    @ StefanL: genau das behaupte ich – es war im Wesentlichen so, wie heute: Kaisers hatte zwar gern Astrologen um sich – aber ansonsten waren Entscheidungen strategischer Natur. Wie stark die Astrologie schon damals (und überhaupt auch schon seit Ptolemäus) angegriffen wurde, kann man ja gerade in Keplers Verteidigungsrede aus eben dieser Zeit (1602) nachlesen.

  967. #1097 Name auf Verlangen entfernt
    09/11/2016

    @ StefanL: keine Lösung – sicher – und trotzdem ist es gerade an dieser Stelle durchaus angebracht, Naturwissenschaftler an ihre Verantwortung zu erinnern. Warum müssen wir uns hier über Religion auslassen, anstatt der mächtigen Vereinigung “Naturwissenschaftler gegen Atomwaffen” – die es nicht gibt – unsere Stimme zu geben?

    • #1098 heureka47
      09/11/2016

      “Warum müssen wir uns hier über Religion auslassen, anstatt der mächtigen Vereinigung „Naturwissenschaftler gegen Atomwaffen“ – die es nicht gibt – unsere Stimme zu geben?”:

      Keine Vereinigung solcher Art (vor allem wegen “GEGEN”) hat(te bisher) Erfolg darin, das GRUND-Übel zu beseitigen. Denn dazu müßte man es erst einmal WAHRNEHMEN / ERKENNEN (können). Das können aber die allermeisten zivilisierten Menschen – NOCH – nicht. Denn sie sind beeinträchtigt durch die neurose-bedingte “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” – ihre Wahrnehmung ist beschränkt auf die “untere” Ebene des Seins, die Ebene der Auswirkungen. Die andere, “höhere”, Ebene – der Ursachen – können sie nicht wahrnehmen.

      Das Phänomen “Religion(en)” ( vs. “Spiritualität) ist noch nicht richtig verstanden. Ohne wahrhaft zu verstehen aber kommt die “entfremdete” (verblendete, desoriewntierte, verwirrte, irre, usw.) “zivilisierte” Gesellschaft nicht wirklich weiter – sie verstrickt sich während der Zeit des Nochnichtverstehens nur weiter in die “Fußangeln” der Krankheit und sich wandelnden und verstärkenden Symptome.

      Die sogenannten “Religionen” hatten / haben regen Zulauf – ebenso wie “Ersatz-Konzepte”, die auf Gott / Götter verzicht(et)en. Welches – evtl. unbefriedigte – Bedürfnis steckt(e) dahinter – oder welche sonstige Kraft / Macht, welcher evtl. “Kulturverlust” konnte die “großen” (Massen-)Religionen entstehen und groß werden lassen?

      War es ein Mangel an Intelligenz?
      Wenn ja, wie konnte es dazu kommen?
      Sind (die) Menschen von Naturvölkern, die keine solchen “großen” Religionen entwickelt haben, INTELLIGENTER als die “Zivilisierten”?
      Wenn ja, scheinen wir das nicht zu erkennen – oder?
      Wir nennen solche Menschen ja eher “primitiv”, “unterentwickelt” oder ähnlich.

      Was stimmt – oder stimmt nicht??

  968. #1099 Adent
    09/11/2016

    @Schlotti
    Neeee, das meinte ich nicht. Denk mal an Terry Pratchett 🙂

  969. #1100 StefanL
    09/11/2016

    @MT
    “genau das behaupte ich”
    …und führt uns so unmittelbar wieder zu der (Schleifen-)Frage:
    “…was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?”(Zitat @Bullet #983 u.a.)

    “Warum müssen wir uns hier über Religion auslassen, anstatt der mächtigen Vereinigung “Naturwissenschaftler gegen Atomwaffen” – die es nicht gibt – unsere Stimme zu geben?”
    Möglicherweise maSgW weil das Thema nicht (nein, nicht die Folgen von Briefen Einsteins an Trumann) eine vergleichende Studie über die Rolle von Wissenschaftlern und Astrologen bei Waffen- und Rüstungskontroll- sowie bei Abrüstungsabkommen ist.

  970. #1101 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    @all,

    ich denke, das Wahlergebnis in den USA ist ein weiterer Beleg für den Zusammenhang zwischen Religiosität und Dummheit.

    Lt. ZDF Forschungsgruppe Wahlen haben 81 % der Evangelikalen (das sind die, die an eine 6000 Jahre alte Erde glauben und die Evolution leugnen) Trump ihre Stimme gegeben.

    • #1102 heureka47
      09/11/2016

      @all,

      “ich denke, das Wahlergebnis in den USA ist ein weiterer Beleg für den Zusammenhang zwischen Religiosität und Dummheit.”:

      Definiere “Dummheit”!
      Definiere “Religiosität”!

      Meine Erkenntnisse besagen, daß ca. 99,99 % der Menschen der “zivilisierten” Gesellschaft” KRANKHAFT – unmd HEILBAR! “dumm” sind – denn sie sind – allermeist unbewußt – befallen und schwer beeinträchtigt von der “Pathologischen Unreife ( = Unweisheit -> Dummheit)”, wie man DIE Krankheit, die “Krankheit der (zivilisierten) Gesellschaft”, die “Kollektive (Zivilisations-)Neurose”, auch nennen kann.

      Die diversen (sogenannten) Religionen, Ersatzkonzepte UND Atheismus sind Auswirkungen DER Krankheit.

      Wahrhaft intelligent kann nur ein wahrhaft erwachsen gewordener Mensch sein; weil erst ihm der volle Umfang seiner Erkenntnis-Fähigkeit zur Verfügung steht – nachdem er das in der Kindheit regelhaft “Unbewußte” bewußt gemacht hat und dort seine wahre geistig-seelisch-spirituelle Heimat gefunden hat.

      Herzlichen Gruß!

  971. #1103 Bullet
    09/11/2016

    @MT:

    – jetzt bist aber Du dran: kannst du kurz in eigenen Worten die Eigenschaften dieser beiden Konzepte einander gegenüberstellen, wie Du es siehst?

    Ja klar, kein Problem:
    Wissenschaft: eine Methode, herauszufinden, was und wie da was passiert (und was und wie nicht!), die möglichst unabhängig von eigener Erwartung oder Perspektive ist.
    Magie: es geschehe, was ich mir wünsche.

    Praktisch überall, wo Magie als solche benannt wird (da kann ich aus eigener Anschauung jetzt nur den europäischen und nahöstlichen Raum als kulturelle Quelle benennen), kommt Magie immer dann (und erst dann!) ins Spiel, wenn die Technik versagt/nicht existiert. Zaubergegenstände ermöglichen das ansonsten Unmögliche (Siebenmeilenstiefel/fliegender Teppich), aber in keinem Märchen hat jemals ein reicher Bauer sein Feld von einem magischen Pflug umgraben lassen, wohingegen die reichlich vorhandenen Ackergäule faul in der Ecke lagen.
    Magie ist Wirklichkeit gewordener Wunsch ohne Rücksicht auf die Methode.
    Wenn du schreibst

    man immitiert natürliche Bedingungen in einem (vermeindlich/weitgehend) kontrollierbaren, eingeschränkten aber definierten Umfeld.

    dann ist das natürlich Unsinn. Fallversuche hat es gegeben (Galilei sollte dir ein Begriff sein), und dabei wird nur beobachtet, was geschieht. Imitation (mit einem “m” übrigens – soll ich das Kompliment mit der guten Rechtschreibung lieber wieder zurücknehmen?) heißt “Nachahmung”. Der Fall eines Apfels vom Baum wird aber nicht nachgeahmt, sondern man läßt ihn fallen. Die Idee, die beispielhaften Fallversuche dann im Vakuum durchzuführen, ist ein Resultat aus der Erkenntnis, daß es unerwünschte Störungen der Messungen gibt, die auszuschalten sind.
    Diese Methode hat so gut funktioniert, daß du heute leider in der Lage bist, deinen – mal ernst, jetzt – hirnlosen Rotz hier zu verbreiten, ohne daß der Geist des Computers aus dem Gerät gekrochen kommt und dich verkloppt.

    Magie ist Teil der Welt: nichts ist wirklich frei davon

    Unsichtbar, unhörbar, unmeßbar … nur ein einzelner Astrologe behauptet das einfach so in die leere Luft. Schicke Klamotten, Kaiserchen.

    Sieh mal (und: “begreif mal” wär auch schön, aber die Hoffnung hab ich aufgegeben), der Computer, an dem du das tippst, was du hier zum Schlechtesten gibst, ist genau durch Erkenntnisse aus der wissenschaftlichen Methode erst möglich geworden. Und ab-so-lut niemand, der ein Weltbild vertritt, das so verdreht ist wie deins, wäre auch nur in der Lage, eine Glühlampe zu erfinden. Du bist abhängig von denen, denen du vorwirfst, alles falsch zu machen, ohne selbst auch nur ein Hundertstel dessen zu erreichen. Und das beste Beispiel dafür lieferst du selbst:
    deine ach so hochgepriesene “Königin der Wissenschaften” (huahaha) ist in 4000 Jahren nicht in der Lage, etwas Substanzielles zur Erkenntnislage über das Universum herauszufinden, und dann kommen so’n paar Hansels aus der neugegründeten Gilde der Wissenschaft und haben nach nur hundert Jahren gecheckt, wie das mit den Planetenbahnen ist, und nochmal dreihundert Jahre später fliegen Menschen los und hinterlassen Spuren auf den Planeten. Weil die ach so falsch liegenden Wissenschaftler herausgefunden haben, wie man Geräte konstruiert, mit denen das möglich ist und weil sie die Mechanismen gefunden haben, nach denen das Universum funktioniert. Etwas, das kein Astrologenschwachkopp je auch nur ansatzweise geahnt hätte.
    Was mich wieder zu meiner Lieblingsfrage bringt:
    kannste nich mal kurz anreißen, was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?

    • #1104 heureka47
      09/11/2016

      “Magie ist Wirklichkeit gewordener Wunsch ohne Rücksicht auf die Methode.”:

      Magie ist Schöpferkraft, Gott-Kraft, “Wunder-Kraft”, von unseren Ahnen, die noch gesund waren, “Od” genannt (auch Ot, Oth, Odt, Oed, Ood usw. oder Ud, Ut, Uth, Udt, usw.), wobei das “O” am Anfang eher ein “offenes O” ist, wie im englischen “God”. Und dieses “offene O” ist ein Ur-Laut: Der Laut des “(großen) Wunderns / Staunens / Bewunderns”, usw. Wir finden das “Od” noch in den Worten Ode, Odem, Odin und Kleinod. Jeder Erwachsene verfügte über diese Kraft – als / wo / wenn die Menschen noch nicht “entfremdet” waren.

    • #1105 heureka47
      09/11/2016

      “… und dann kommen so’n paar Hansels aus der neugegründeten Gilde der Wissenschaft und haben nach nur hundert Jahren gecheckt, wie das mit den Planetenbahnen ist, und nochmal dreihundert Jahre später fliegen Menschen los und hinterlassen Spuren auf den Planeten. Weil die ach so falsch liegenden Wissenschaftler herausgefunden haben, wie man Geräte konstruiert, mit denen das möglich ist und weil sie die Mechanismen gefunden haben, nach denen das Universum funktioniert.”:

      Nur, daß der wahrhaft gesunde / erwachsene Mensch all das für das WAHRE Leben nicht braucht. Es geht hier um was anderes. Es gibt ein weit höheres Prinzip als “Wissenschaft”.

      “FORSCHER” zu sein ist ein durchaus natürlicher Trieb in uns Menschen; aber wir sollten in DEM Bereich forschen, der uns näher ist, als das Hemd: Das höchst eigene Sein / Bewußtsein – incl. “Unter-Bewußtsein”; und sollten das Reich der Seele, das “Himmelreich inwendig in euch” als wahre Heimat erkennen und dort hauptsächlich wohnen und herrschen.

      Eigentlich peinlich, daß die Wissenschaft in den Jahrhunderten noch nicht ernsthaft daran gearbeitet hat, die tiefere Ursache der Probleme der Zivilisation herauszuarbeiten bzw. zum Nutzen der Gesellschaft und Welt die LÖSUNG des Problems, die grundlegende Beseitigung der Ursache, propagiert. Statt dessen trägt die große Mehrheit der Wissenschaftler zur Zementierung / Vergrößerung des Problems bei – zum Teil in Kooperation mit der Industrie, die sich als Kriegsmaschinerie gegen Schöpfung / Natur und Leben betätigt.

  972. #1106 RPGNo1
    09/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    God’s own country, you know? Of course it needs God’s own President, His Excellency, The One and Only Donald.

  973. #1107 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    @BUllet,

    Was mich wieder zu meiner Lieblingsfrage bringt:
    kannste nich mal kurz anreißen, was so DIE Highlights der astrologischen Forschung der letzten 100 Jahre waren und welche nutzbaren Erkenntnisse sich daraus ergeben haben, die heute jedem Menschen bekannt sind und für eine bessere Welt gesorgt haben?

    Da wird er definitiv passen müssen, denn da gibt es nichts. Deshalb wirst Du von ihm auch nie eine Antwort darauf bekommen.

  974. #1108 Adent
    09/11/2016

    @Bullet
    Tstststs, du kritisierst zwar MTs “immitiert” aber nicht sein “vermeindlich”
    Beides verzeihliche Tippfehler, dass er allerdings immer wieder ganz bewusst Maggie mit Magie verwechselt ist unverzeihlich 🙂

    @all
    Ich löse auf, das einzige was sich (ausser der Dunkelgeschwindigkeit, denn die Dunkelheit ist immer schon da bevor das Licht da ist 🙂 schneller als das Licht bewegt sind Gerüchte, auch Tratsch genannt (frei nach TP).

    • #1109 heureka47
      09/11/2016

      @all
      “Ich löse auf, das einzige was sich (ausser der Dunkelgeschwindigkeit … ) schneller als das Licht bewegt …”:

      Gab es da nicht eine wissenschaftliche Erkenntnis, daß die Kommunikation verschränkter Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit läuft…?

  975. #1110 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    RGPNo1,

    Of course it needs God’s own President

    Das Pikante ist nur, dass Trump keinen Pfifferling auf die Religion gibt, auf dem Gebiet ist er völliger Ignorant, äh, nicht nur auf dem Gebiet, natürlich.

    Aber er hat den Pence an seine Seite gestellt, der ein in der Wolle gefärbter Evangelikaler ist.

    Damit brechen schwere Zeiten für eine liberale Politik an. Trump kann nämlich im Supreme Court eine neue, ultra-rechte Mehrheit schaffen, die Errungenschaften wie die Homo-Ehe, ein liberales Abtreibungsrecht, mehr Gleichberechtigung für Schwarze und Immigranten, usw. auf Jahrzehnte zurückdrehen können, da die Richter auf Lebenszeit gewählt werden und praktisch nur durch Tod eines Richters eine Neubesetzung möglich wird. Der heutige Tag wird also weit über die kommende Legislaturperiode hinaus seine Wirkung zeigen.

    Übrigens, wie waren eigentlich die Prognosen der Astrologen für die Wahl? Ich tippe mal drauf, dass sie in ihrer übergroßen Mehrheit daneben gelegen haben.

  976. #1111 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    @Adent,

    dass er allerdings immer wieder ganz bewusst Maggie mit Magie verwechselt ist unverzeihlich

    Soweit ich weiß, schreibt man “MAGGI” ohne “e”.
    Es ist doch beides zum Würzen geeignet, MAGGI für die Speisen, Magie für den Unsinn.:-)

  977. #1112 Name auf Verlangen entfernt
    09/11/2016

    @ Bullet: ein highlight ist sicher der Mauerfall in Deutschland – nicht nur, daß Liz Greene den ein knappes Jahrzehnt vorher (und zwar detailliert) vorausgesagt hat – er wurde auch von Präsident Reagan zugelassen/mitgestaltet – und zwar, weil er von seiner Frau Nancy bekanntlich astrologisch gut beraten war. Soweit, @ StefanL, zur Abrüstungsfrage.

    Dennoch ist das kein topic-Thema hier.

    Daß Du nicht verstehen kannst, wie Deine geliebte “Naturwissenschaft” selbst ein schwarzmagisch verlogenes Konvolut ist (im ideologischen back-up eurer “Jack in the box”-Theorien SRT/ART, die sich sogar ineinander widersprechen), die gerade gegenwärtig Menschen & Tier vergiftet, Ozeane zerstört und Kriege möglich macht, ist die eine Sache.

    Die andere Sache ist, sich völlig verantwortungslos Religion oder Astrologie als Strohmann zu suchen, und noch nicht einmal im entferntesten daran zu denken, daß man selbst als heutiger Naturwissenschaftler mit Hauptverantwortung am Zustand der Welt trägt: und zwar deswegen, weil “ihr” die alles beherrschende Zentral-Idealogie der Gegenwart repräsentiert.

    Astrologen bauen keine Bomben, haben Fukoshima nicht erstellt, produzieren keinen Plastikmüll oder Weltraumschrott, quälen keine Abermillionen von Versuchstieren und vergiften den Boden nicht mit “ready-round-up”: ihr tut das alles.

    Oben habe ich Dir erklärt, daß der Computer keine Hervorbringung der modernen Naturwissenschaft ist – sondern nichts als eine Weiterentwicklung des alchemistischen Äquivalenzprinzips.

    Schließlich geht es gar nicht darum, ob Du Magie toll findest, sondern darum, daß sie existiert: “wenn die Technik versagt” – sehr richtig, mein Bester – und Du kannst Dir eine Welt vorstellen, in der die Technik nicht versagt? Das dachten die Wissenschaftler und Ingenieure von Fukoshima und Tschernobyl auch – und vom Atomkrieg hat uns bislang nur die couragierte und herzensbewegte Handlung einzelner Individuen bewahrt, die jeweils den entsprechenden Knopf (Able Archer z.B.) – vielleicht, weil sie gottesfürchtige Menschen waren – nicht gedrückt haben.

  978. #1113 Bullet
    09/11/2016

    Ick brech ab.

    ein highlight ist sicher der Mauerfall in Deutschland – nicht nur, daß Liz Greene den ein knappes Jahrzehnt vorher (und zwar detailliert) vorausgesagt hat

    Keine Kunst. Haben ABBA auch gemacht. Auch 10 Jahre vorher. Ohne Astrologie.

    Die andere Sache ist, sich völlig verantwortungslos Religion oder Astrologie als Strohmann zu suchen, und noch nicht einmal im entferntesten daran zu denken, daß man selbst als heutiger Naturwissenschaftler mit Hauptverantwortung am Zustand der Welt trägt:

    Nö. Tatsächlich ist zwar spätestens seit Dürrenmatts “Physikern” klar, daß jemand, der eine Erfindung macht, nicht ganz losgelöst ist von der Anwendung der Erfindung. Aber das ist trivial. Aber was meinst du denn, was passiert wäre, wenn die Römer, Griechen oder Kreuzfahrer Atombomben aus heutiger Produktion gehabt hätten? Sie hätten sie bedenkenlos eingesetzt. Was denn auch sonst? Deine fast schon ulkig zu nennende Idee, deine Antiker waren so viel “besser”, ist lächerlich. Im Gegenteil kann die heutige Welt froh sein, daß die alle keine Massenvernichtungswaffen hatten.

    Astrologen bauen keine Bomben, haben Fukoshima nicht erstellt, produzieren keinen Plastikmüll oder Weltraumschrott, quälen keine Abermillionen von Versuchstieren und vergiften den Boden nicht mit “ready-round-up”: ihr tut das alles.

    Fukushima, Markus. Fukushima. Und weißt du, warum deine lustigen Astrologen das nicht tun? Weil sie nicht wissen, wie sie es hinbekämen. Die Astrologen, die ich kenne, bauen zwar keine Bomben, aber ich kenne überhaupt niemanden, der Bomben baut. Plastikmüll produzieren sie aber auch. Du ebenso. Die Häufigkeit, mit der du hier postest, läßt darauf schließen, daß du einen eigenen Computer hast. Dessen Herstellung erzeugt Gifte, Umweltverschmutzung etc. Und du nutzt ihn ja auch, obwohl keiner deiner lustigen Astrospinner ihn herstellen könnte und – jedenfalls dem, was du so implizit behauptest, zufolge – auch nicht wollte. Dafür aber drucken Astrologen Horoskope aus (ich hab auch einen Ausdruck mit so einem Krempel) und vernichten damit Wald. Im Gegenteil seid ihr Astrologen erstmal die richtigen Umweltsäue, da ihr zwar Ressourcen verschwendet (Strom, Papier etc.), aber dafür nicht einmal einen irgendwie gearteten Nutzwert dafür herbringt.
    Natürlich kann man beklagen, daß Menschen generell zu faul sind, mit den Ressourcen ihrer Umwelt pfleglich und sorgsam umzugehen – aber das ist a) ein Problem, das schon bei den alten Griechen bestand und damit kein neues Problem einer auf rationales, der Wissenschaft zugewandtem Denken ausgerichteten Gesellschaft ist, und b) du partizipierst mit vollem Hals und vollen Händen daran. Du persönlich.

    Und dahann, ganz zum Schluß, kommt der mit der ach so bösen Technik ausgerüstete Astrohampel daher und behauptet rotzfrech und ohne Hirn + Verstand, man hätte ja mittels eben dieser bösen Technik Menschenleben retten können, wenn, ja, wenn man sich denn die Mühe gemacht hätte, das Horoskop für Haiti zu erstellen.
    Hat man aber nicht, und als das Erdbeben vorbei war, hat man es nicht für nötig gehalten, die ziemlich sicher zu erwartenden Nachbeben wenigstens auf den Monat genau vorherzusagen.

    Oben habe ich Dir erklärt, daß der Computer keine Hervorbringung der modernen Naturwissenschaft ist – sondern nichts als eine Weiterentwicklung des alchemistischen Äquivalenzprinzips.

    Na, da hat dich ja noch ein kleiner Fehler eingeschlichen. Du schwächelst. In dieser Konstruktion heißt es fälschlicherweise “habe ich dir erklärt”, wo die korrekte Formulierung in dem Kontext “habe ich unter Zuhilfenahme großer Mengen freiem Assoziierens einfach in die Landschaft behauptet” lauten muß. Solche Fehler sind dem gegenseitigen Respekt nicht zuträglich. Aber egal. Denn selbst wenn man den korrigierten Satz (absolut unberechtigterweise) so stehenläßt, war noch nie ein Astrologe in der Lage, dieses “alchemistische Äquivalenzprinzip” in irgendeiner Weise weiterzuentwickeln und daraus Werkzeuge zu formen, die irgendeine Art von Arbeit erleichtern. Wieder einmal können alle anderen alles besser. (War jetz’ nich’ so überraschend, wa?)

  979. #1114 Stefan Wehmeier
    09/11/2016

    @ heureka47

    Ein sehr schwacher Versuch, um weiterhin über irrationalen Unfug zu diskutieren. Aber wenn es Ihnen Spaß macht…

  980. #1115 Bullet
    09/11/2016

    Daß Du nicht verstehen kannst, wie Deine geliebte “Naturwissenschaft” selbst ein schwarzmagisch verlogenes Konvolut ist (im ideologischen back-up eurer “Jack in the box”-Theorien SRT/ART, die sich sogar ineinander widersprechen)

    Mich juckt es, ihn reden zu lassen, wo da der “Widerspruch” ist. Allein, ich sehe bereits eine Kuh von hinten nach Genuß von viiiel Weidegras…

  981. #1116 Bullet
    09/11/2016

    @Holger wg. #1105:
    ich befürchte ähnliches, bin da aber ergebnis-offen. 🙂

  982. #1117 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    She will be your next President of the United States. I am so confident of this that I’m changing and widening the scope of this book, changing its title from Hillary Clinton: Astrological Predictions to President Hillary Clinton Prophecies.

    LA Times: “Astrologers predict a Hillary Clinton victory is in the stars ”

    Modern Vedic Astrology: “The markets are counting heavily on a Clinton win and I think that is very likely going to happen.”

    Gurmeet Singh: “DONALD TRUMP IS GOING TO LOSE THE GENERAL ELECTION”

    Larry Schwimmer: “Based on looking at each candidate’s astrology, I predict that Hillary Clinton will become the 45th President of the United States.”

    monringnewsusa.com: “Today, his outlook for Trump is gloom. “It doesn’t bode well for Donald Trump,” Imsiragic said.

    At the same time, U.S. astrologer Edith Hathaway said, “Hillary Clinton will win. I give it 100%.” It just so happens that Hathaway had also correctly predicted that Obama would win the 2008 election. …

    newseveryday.com: “Six international astrologers from Turkey, Canada, Slovenia, United Kingdom, United States, and Bosnia, cast their predictions and the results were unanimous. Although each one has a different level of certainty, they all believe that Clinton will win.”

    Das soll genügen, obwohl man die Reihe fast beliebig fortsetzen könnte, aber es ödet mich an, zum Teil seitenlanges Geschwätz über “Mars im 3. Haus”-Geschwurbel und ähnlichen Schwachsinn durchzuforsten, bevor man zu einer belastbaren Aussage kommt, die sich dann in aller Regel als falsch herausstellt.

    Natürlich gibt es auch ein paar wenige Astrolügner, die einen Sieg von Trump “vorausgesagt” haben, aber bei einer Trefferwahrscheinlichkeit von 50% ist das nun wahrlich kein Verdienst, obwohl die wahrscheinlich ganz gut damit verdienen.

    Zusammenfassend kann man sagen, dass sich hier wieder eine Reihe von Spinnern und Betrügern in Szene gesetzt haben, um ihren Unsinn unters Volk zu bringen, dann aber erwartungsgemäß eine überaus erbärmliche Show abgeliefert haben, die wieder einmal für jeden erkennbar beweist, was für ein betrügerischer Unsinn die Astrologie ist.

  983. #1118 StefanL
    09/11/2016

    @MT
    Mauerfall in Deutschland
    Wow – eine aus der Zunft von wievielen? Und keinem ist aufgefallen, dass 95 das Viermächteabkommen sowieso ausgelaufen wäre?
    Abgesehen davon wie a href=”https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Mauer#Mauerfall”>detailiert?
    Abrüstungsfrage
    …und in der vergleichende Studie würde dann stehen, dass die Ehefrau eines US-Präsidenten nicht in der Lage war ihrem Ehemann (insbesondere wenn schon das große Fass “Bedrohungspotenzial durch Atomwaffen in Bezug zum Weltuntergang und die Verantwortung jedes einzelnen” aufgemacht wird!) ohne Astrologie, rein aufgrund humanitärer, rationaler und eigen emotionaler Gründe, zum Unterschreiben entsprechender Verträge zu raten.
    Abgesehen davon wäre/ist ein zentraler Punkt der Fragestellung einer solchen Studie nicht nur die Entscheidung zur Unterzeichnung sondern insbesondere die Erarbeitung eines solchen Vertrages.

  984. #1119 RPGNo1
    09/11/2016

    Das Pikante ist nur, dass Trump keinen Pfifferling auf die Religion gibt, auf dem Gebiet ist er völliger Ignorant, äh, nicht nur auf dem Gebiet, natürlich.

    Ist der Papst katholisch? 😉
    Weltliche und religiöse Macht haben sich lange Jahrhunderte hervorragend ergänzt, wie unsere eigene europäische Geschichte zeigt und ergänzen sich in zahlreichen noch heute.

  985. #1120 RPGNo1
    09/11/2016

    Korrektur: Weltliche und religiöse Macht haben sich lange Jahrhunderte hervorragend ergänzt, wie unsere eigene europäische Geschichte zeigt und sie ergänzen sich in zahlreichen Ländern noch heute.

  986. #1121 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    @Bullet,

    eigentlich wollte ich den Typen ja total ignorieren, aber die Dreistigkeit seiner Lügen nimmt von Mal zu Mal zu.

    Hatte er bei Jürgen Schönstein noch behauptet: “daß die weltbekannte [??? – wenn überhaupt, dann doch wohl “berüchtigte”!] Astrologin Liz Greene den Zusammenbruch der Sowjetunion und den Fall der Berliner Mauer – 1981 für den Zeitraum “Ende der 8o-ger Jahre vorausgesagt hat.”
    so wird jetzt daraus sogar ein “detaillierte” Voraussage.

    Dass Du und Jürgen ihn schon damals mit seinem Schwachsinn gehörig auf den Pott gesetzt haben, stört ihn aber überhaupt nicht: dumm-dreist wie er ist, setzt er immer noch einen drauf.

    Aber wie schön, dass man den Astro-Quatschern den verbalen Müll, den sie tonnenweise produzieren, durch einfache Recherche immer wieder vor die ungewaschenen* Füße werfen kann.

    *) “ungewaschen” deshalb, weil sie mittlerweile metertief darin waten und Druckerschwärze – auch virtuelle – färbt halt ab. 🙂

  987. #1122 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    Ach ja, wo wir gerade bei den dreisten Verbalpirouetten der Astrolügener sind: Im selben Thread von Jürgen Schönstein [Link in #1118] findet sich folgender Dialog:

    MT: Kennen Sie auch die berühmte Vorhersage der farnz. Revolution des Peter von Ailly auf wenige Jahre genau, und zwar von ca. 1400 – ?

    Antwort:

    Wer Pierre d’Ailly..? achja, der ca 1414 sowas schrieb:

    “Anno Christi MDCCLXXXIX si mundus usque ad illa tempora duraverit quod solus Deus novit, multae tunc et magnae et mirabiles alterationes mundi mulctationes futurae sunt et maximre circa leges.” Die deutsche Übersetzung lautet: “Im Jahre Christi 1789 werden, wenn die Welt bis zu jener Zeit bestehen sollte, was Gott allein weiß, viele und große und wunderbare Veränderungen der Welt und Grausamkeiten stattfinden und am meisten solche bezüglich der Gesetze.” (quelle astrowiki)

    [Hat jemand genug Latein-Kenntnisse um mir zu Erklären woher das Wort “Grausamkeiten” kommt?(mulctationes?]

    Ist alles aber leider ganz anders Herr Termin!

    Liest man die Texte des Herr D’ailly im Zusammenhang und vorallem ohne willkürliche Abkürzungen erkennt man nämlich das er sich damit beschäftigt hat, wann der Antichrist auf Erden wandeln und das Ende der Welt einläuten wird,1789 hatte der Saturn nämlich einen Zyklus(völlig willkürlich gewählt) von 10 Umrundungen hinter sich und dass muss ja Weltuntergang bedeuten!
    In so einem Zusammenhang lässt sich auch verstehen warum er in seinem Zitat sich selbst nicht sicher ist ob die Erde noch existiert, vielleicht so glaubt er, war der Antichrist schon lange da.

    Aus dem sinnbefreiten Geschwurbel eines Astrologen von damals, wird also das völlig aus dem Zusammenhang gerissene Geschwurbel von Astrologen heute.
    Toll!

    Man ist doch immer wieder überrascht und geschockt, mit welchen absolut skrupellosen Verdrehungen Astrolügner wie MT auftreten. Es ist ja schon fast als Beleidigung zu werten, dass sie offensichtlich meinen, wir wären so dumm, auf die extrem fadenscheinigen und weit an den Haaren herbeigezogenen Lügengeschichten dieser Leute hereinzufallen.

  988. #1123 StefanL
    09/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    war zwar an @Bullet gerichtet, aber
    eigentlich wollte ich den Typen ja total ignorieren
    wirft eben das Problem auf, dass wenn (verantwortungsbewußt wie man ist) faktisch Falsches derartig verdreht dargestellt wird…. (Fakten, Fakten, Fakten)

  989. #1124 Name auf Verlangen entfernt
    09/11/2016

    So Leute, jetzt ist genug. Wir machen hier mal drei Tage Denkpause für euch. Macht euch Gedanken darüber, welche Verantwortung eure “Naturwissenschaft” am Zustand der Welt hat – anstatt eine Strohpuppe nach der anderen aufzubauen und von genau eurer eigenen Verantwortung abzulenken. Das gilt auch und insbesondere für den Inhaltemeister hier: Cournelius Courts.

    @ Bullet: das ist simpel – die konstante Lichtgeschwindigkeit verändert sich laut ART mit dem Ort – alle behaupteten Effekte wie Längenkontraktion und Zeitdehnung aus der SRT sind damit hinfällig.

  990. #1125 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    Dieser ist zu gut, um unerwähnt zu bleiben:

    Astrologers gathering in Costa Mesa will tell you who’s winning the presidential election

    COSTA MESA – Who needs polls when you have the cosmos?

    Astrologers are vowing this week to use charts and the alignment of the planets and the sun to determine the outcome of the U.S. presidential election.

    Around 500 of them from as far as India, Turkey, Serbia, Croatia and Argentina will descend on the Hilton Orange County/Costa Mesa Thursday for a four-day conference where they will also make predictions on global financial markets, relationships and spiritual and karmic life phases.

    “The focus of this conference is the art and technique of forecasting,” said Shelley Ackerman, an astrologer and spokeswoman for the event’s organizers, the International Society of Astrology Research. “We’re looking at the chart of the candidates and the United States.”

    The symposium will feature 70 workshops and classes on topics ranging from relationships to spiritual development and self-evolution.

    American and international astrologers will reveal and explain their predictions during two panel discussions. The presidential panel discussion is at 7:30 p.m. Thursday.

    “It’s also to test how good they are,” Ackerman said. “How do you make your forecast? Is it based of the chart of the candidate or the nation?”

    Multiple astrologers have said Republican nominee Donald Trump was born on a full moon and that his chart shows Uranus, a planet of unpredictable events.

    Trump would be the third Gemini president if elected, preceded by John F. Kennedy and George H.W. Bush, Ackerman said.

    Hillary Clinton, on the other hand, shows strong Gemini-Uranus influences, according to some. She would be the sixth Scorpio in the White House.

    Victory has been predicted for both candidates at one time or another during this election cycle, but most agree the race will be close, Ackerman said.

    For the sake of accuracy, some experts have demanded the release of Clinton’s time of birth for a better understanding of her Zodiac sign.

    The Democratic nominee has been labeled by some as the Mona Lisa of Astrology, said Ackerman, who once constructed President Bill Clinton’s natal chart, adding that people project their inner life on her.

    On Friday, 13 astrological groups will present astrological techniques to the public in an open event.

    Und nun kommt es zur großen Überraschung:

    UPDATE: Astrologers say the planets are aligned for a Clinton victory

    Quelle

    Sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen: Da treffen sich wohl die “besten” Astrolügner aus aller Welt um all ihre “bewährten Techniken” zur Prognose eines weltbewegenden Ereignisses zur Anwendung zu bringen und was kommt dabei heraus? – Richtig, totaler Schwachsinn! Hätte es überhaupt noch eines Beweises für die Untauglichkeit der Astrolügie für irgendetwas bedurft, die Astrolügner haben ihn jetzt selbst erneut geliefert!

    Es ist mal wieder absolut lachhaft, was für einen Schund sich diese Idioten aus den Fingern gesogen haben!

    Ein bemerkenswerter Satz im Text oben: ““It’s also to test how good they are,” Ackerman said. “How do you make your forecast?”

    Tja, und dieser Test ist natürlich wieder voll in die Hose gegangen, da beißt keine Maus einen Faden ab. Jeder, der jetzt noch eine Lanze für die Astrolügie brechen will, MUSS sich auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen und da schwant mir Böses, auch ganz ohne in die Sterne zu gucken, einfach so!

  991. #1126 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Übrigens, wie waren eigentlich die Prognosen der Astrologen für die Wahl? Ich tippe mal drauf, dass sie in ihrer übergroßen Mehrheit daneben gelegen haben.

    Bin zwar kein Astrolügner, aber als ich vor ziemlich genau eineinhalb Jahren das erste Mal im TV sah, dass Trump eine Kandidatur in Erwägung ziehe (noch ca. 4-5 Wochen, bevor er sie dann tatsächlich offiziell bekanntgab), meinte ich schon zu meiner Frau, wenn er das tatsächlich mache, werde er nicht nur republikanischer Kandidat, sondern auch der nächste US-Präsident. Meine Frau hat mich damals für verrückt erklärt. Und Monat um Monat ist ihre Kinnlade von da an weiter heruntergeklappt.

    Nicht dass ich Trump in irgendeiner Weise gut fände – mir war es einfach nur in diesem Moment schon klar. Eigentlich schade, dass ich damals nicht auf ihn gewettet habe – zu diesem Zeitpunkt gab es bei den Wettbüros noch Quoten bis zu 1’000:1.

  992. #1127 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    #1121,

    jetzt hat MT aber einen extrem schwachen Abgang hingelegt. 🙂

    Er ist wohl am Ende seines dummen Geschwätzes angelangt und kann die vielen Lügenfäden, cdie er gesponnen hat, nicht mehr entwirren.

    Ich würde sagen: Niederlage auf ganzer Linie.

    Leider ist zu befürchten, dass er nach einer kurzen Karenzzeit entweder hier oder anderswo wieder auftaucht und erneut dreisten Schwachsinn unter die Leute zu bringen versucht.

    Versuchen kann er’s ja, Erfolg haben wird er damit nicht. Woher ich das weiß? – Ich habe in sein Horoskop geschaut! 🙂

  993. #1128 Bullet
    09/11/2016

    Oha … wenn ich dem Holger-Link folge, steht da auch schon was von ABBA drin. *kicher*
    Aber das hier:

    die konstante Lichtgeschwindigkeit verändert sich laut ART mit dem Ort

    ist irgendwie … nuja.Ich wußte es. Kuh – Rektum – Output. Q.e.d.

  994. #1129 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2016

    @ Termin:

    Wir machen hier mal drei Tage Denkpause

    Schon wieder? Zum 2’317. Mal hintereinander?

    anstatt eine Strohpuppe nach der anderen aufzubauen

    Das heisst entweder Strohmann oder Sockenpuppe. Aber schon gut – den Unterschied zwischen Ritual und Ritus hast Du ja auch immer noch nicht geschnallt.

  995. #1130 RPGNo1
    09/11/2016

    Zitat MT: “Wir machen hier mal drei Tage Denkpause für euch.”
    Hm, musst du dich mit deinen AstrologenkollegInnen erstmal drei Tage in Klausur begeben, da ihr den Sieg von Donald Trump nicht vorhersagt habt? Mach lieber 30 Tage daraus.

    Kurz OT-Frage an die altgedienten Kommentatoren: Hier (https://scienceblogs.de/primaklima/2016/11/09/dies-und-das-die-us-wahlen/) ist ein Wilhelm Leonard Schuster aufgeschlagen. Ist der Typ so ein Nazi, wie man anhand seines braunen apologetischen Geseiers vermuten kann?

  996. #1131 Bullet
    09/11/2016

    Lustig.

    So Leute, jetzt ist genug. Wir machen hier mal drei Tage Denkpause für euch.

    Ey, digger, hast du es immer noch nicht geschnallt: daß du hier überhaupt auch nur einen einzigen Vokal äußern darfst, ist allein (!!) der Gnade des Blogchefs zu verdanken. Du hast hier weder etwas zu fordern, noch anzuordnen noch sonst irgendwas. Und wenn der einzige, der hier was zu sagen hat, meint, daß du deine Fresse halten sollst, dann tust du das – ob du willst oder nicht.
    Von daher ist es mir echt schnurz, ob du zu deinen bisherigen etwa 15000 Tagen Denkpause noch drei hinzufügen möchtest oder nicht – aber du mußt sie nicht notwendigerweise noch ankündigen. Die Änderung ist eh homöopathisch klein.

  997. #1132 Bullet
    09/11/2016

    @RPG: der Schuster wieder. Ja, der hat direkt einen an der Klatsche. Aber der ist auch etwa 75 Jahre alt und nicht mehr ganz unsenil. “Altnazi” würd ich ihn nicht nennen, aber die Hitlerpropaganda ist noch stark bei dem.

  998. #1133 Bullet
    09/11/2016

    Von daher ist es mir echt schnurz, ob du zu deinen bisherigen etwa 15000 Tagen Denkpause

    Ach daneben, …fast 20000.

  999. #1134 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2016

    @ RPGNo1:

    Ich finde schon, dass der Schuster ein Altnazi ist.(1)
    Darüber hinaus ist er noch senil und hat einen gewaltigen Sockenschuss.

    (1) @ Bulli:

    Vergiss bitte nicht seine grossen Sympathien für den Lampenschirm.

  1000. #1135 RPGNo1
    09/11/2016

    @Bullet, noch’n Flo
    Danke, dann weiß ich ja, worauf ich mich seelisch und geistig einstellen muss. Ist immer gut, vorbereitet zu sein.

  1001. #1136 tommtoo
    09/11/2016

    MT ist jetz 3 Tage auf der Suche das Wahlergebnis astrologisch zu begründen.
    *fingernagelfeil*
    Respekt wie ihr das durchsteht.

  1002. #1137 tomtoo
    09/11/2016

    sry nickkorrecktur.
    Wird er auch finden. In der Glaubenskammer findet man vieles, ausreichender Glaube vorausgesetzt.

  1003. #1138 Jonas Schimke
    09/11/2016

    @tomtoo,

    MT ist jetz 3 Tage auf der Suche das Wahlergebnis astrologisch zu begründen.

    Wird er auch finden. In der Glaubenskammer findet man vieles, ausreichender Glaube vorausgesetzt.

    Ja, wird er wohl, aber es wird derselbe nichtssagende Mist sein, den er sonst auch immer von sich gibt. Er könnte z. B. diesen Text recyclen (Originaltext MT!):

    “Liebe Leserinnen und Leser,

    hier sieht man mit Jupiter in Haus 9 den berufenen Veröffentlicher … Uranus, Herr des 9. Hauses ist mit Merkur/Neptun praktisch und Schütze-mäßig in Haus 6, genau, wie die Steinbock-Sonne … Mars im Löwen (nur rückläufig) investiert von Haus 2 aus in die Häuser 11 und fünf, Gesellschaft und Kreativität. Imposant: Pluto/Saturn und Chiron in den Fischen in 10 – der Barrikadenkämpfer, der sicher auch plutonisches bewegt hat – im besten Sinn durch sein Wandlungsgedicht.”

    Ersetze “Wandlungsgedicht” durch “Siegesrede” und schon passt der Text perfekt auf Trump, denn der ist schließlich Löwe. Der Rest sind ohnehin beliebige Versatzstücke.

  1004. #1139 Jonas Schimke
    09/11/2016

    Ich wage mal ein paar “verblüffende” Interpretationen zu dem Text:

    “berufenen Veröffentlicher” = Trump, denn schließlich ist er bewrufen worden und seitdem vielfach öffentlich aufgetreten.

    “Herr des 9. Hauses ” = Sieger der Wahl, die nach unserer Zeit am 9. (11.) stattgefunden hat (das Horrorskop [sic] wurde in Deutschland verfasst!)

    “Schütze-mäßig” = Trump trat offensiv für die National Rifle Association ein.

    “Mars im Löwen (nur rückläufig) ” = Trump (im Sternzeichen Löwe geboren) wird etliche Entwicklungen (Liberalisierungen) zurückdrehen.

    ” investiert von Haus 2 aus in die Häuser 11 und fünf” = Trump hat sein Geld mit Immobilien gemacht, also in Häuser investiert.

    “der Barrikadenkämpfer, der sicher auch plutonisches bewegt hat” = gekämpft hat er zweifellos, “plutonisch” ist wahrscheinlich ein Hinweis, auf seine Drohung, Atomwaffen einzusetzen.

    Wenn man noch genauer auf die tiefgründige Symbolik eingeht, lässt sich sicherlich noch wesentlich mehr zu Trump aus dem Text herausholen. Ich bin selbst förmlich erschrocken, wie präzise MT hier den Trump charakterisiert!

    Einziger Schönheitsfehler: der Text stammt vom 03. 10. 2013 und wurde von MT auf Theodor Fontane gemünzt, aber das ist wirklich nur ein kitzekleiner Schönheitsfehler, eigentlich nicht der Rede wert. 🙂

  1005. #1140 tomtoo
    09/11/2016

    @Jonas Schimke
    Und wenn das nicht helfen sollte machst (Makemake) du als moderner Astrologe halt Eris dazu.
    Immer beim Astrologischen Fortschritt dabei. 😉

  1006. #1141 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2016

    @ Jonas Schimke:

    Ach, komm: Trump… Fontane… kann man doch schon mal verwechseln…

  1007. #1142 zimtspinne
    09/11/2016

    Ist Name auf Verlangen entfernt eigentlich ein erfolgreicher Astrologe oder krebst er nur so streuobstwiesenmäßig herum?
    Kann man davon überhaupt leben oder ist das wie bei Schauspielern und Musikern, nur wenige sind so erfolgreich im Geschäft, dass sie das als Hauptberuf ausüben und es sich gut gehen lassen können?
    Was er da auf seiner Seite betreibt, kann nicht sehr einträglich sein…. man sollte vielleilcht auch besser nicht unter seinem Namen hier herumtexten – das ist doch kundschaftsvergraulend.

  1008. #1143 tomtoo
    09/11/2016

    @Jonas
    Dank der Hexentechnik ist ja copy und paste möglich !
    Und dann kann mann seine geistes VErgüsse auch noch einfach in die Welt posaunen.
    Tja gelobt seien die Pyramiden und die 8 Dimesionalen Welten von Erich von Däniken. Bringen sie doch die 80 Dimesionale wirklichkeit der feinstofflich Denkenden mit der Wissenschaft zusammen.

    Echt wie könnt ihr euch sowas geben ? Ist euch langweilig ?

  1009. #1144 Wilhelm Leonhard Schuster
    09/11/2016

    @Bullet : Ich bin 85!
    Ich gestehe, daß ich zunehmend “Hörschwierigkeiten” habe , sonst aber, meine ich, noch einigermaßen geistig fit zu sein.
    CC wünscht nicht, daß ich hier kommentiere, also weiter kein Kommentar!

  1010. #1145 Holger Gronwaldt
    09/11/2016

    @zimtspinne,

    Ist Name auf Verlangen entfernt eigentlich ein erfolgreicher Astrologe

    Wie wir gesehen haben, gibt es keine erfolgreichen Astrolügner, höchstens solche, die mit betrügerischen Mitteln Geld verdienen.

    Und ja, da fürchte ich, gibt es schon eine Reihe von Astrolügnern, die davon leben können, immerhin setzt die Bande allein bei uns mehrere Hundert Millionen Euro im Jahr um.

    Schon die alten Römer wussten: mundus vult decipi.
    Leider hatten sie damit recht und es stimmt heute mehr denn je, siehe auch Wahlausgang USA.

  1011. #1146 Robert
    10/11/2016

    MT, Heureka 47,

    Wenn Sie noch Munition für diese Diskussion brauchen, empfehle ich von Carl Amery Global exit.
    Meiner Meinung nach die beste Kulturkritik seit Karl Marx.
    Darin wird das Verhältnis der Amtskirche zur staatlichen Macht vom 4. Jahrhundert an bis zur Neuzeit mit den Problemen des Kapitalismus und zum freien Welthandel analysiert.
    Ich empfehle das Buch auch allen Materialisten, weil es eine neutrale Position zwischen den Religionen und dem Kapitalismus einnimmt.

    • #1147 heureka47
      10/11/2016

      “Wenn Sie noch Munition für diese Diskussion brauchen, empfehle ich von Carl Amery Global exit.
      Meiner Meinung nach die beste Kulturkritik seit Karl Marx….”

      Vielen Dank!
      Aber es gab hier weit überwiegend weder eine Diskussion –

      “Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten, –

      noch eine wahrhaft menschliche Kommunikation. Unter dem Einfluß DER Krankheit ist leider weder das eine noch das andere möglich.

      “… Darin wird das Verhältnis der Amtskirche zur staatlichen Macht vom 4. Jahrhundert an bis zur Neuzeit mit den Problemen des Kapitalismus und zum freien Welthandel analysiert.
      Ich empfehle das Buch auch allen Materialisten, weil es eine neutrale Position zwischen den Religionen und dem Kapitalismus einnimmt.”:

      Das eigentliche Problem, die tiefere Ursache der “Globalen Krise”, ist viel, viel, älter. So alt wie die “Zivilisation” eben, wie der “zivilisatorische Prozeß” (Elias). Das können mehr als 10.000 Jahre sein – oder auch 74.000 Jahre, wenn man z.B. die “Toba-Katastrophe” als Auslöser der Kollektiven Neurose annehmen wollte.

  1012. #1148 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @Robert,

    Ich empfehle das Buch auch allen Materialisten, weil es eine neutrale Position zwischen den Religionen und dem Kapitalismus einnimmt.

    Ich denke nicht, dass wir mit neutralen Positionen weiterkommen. Eine eigene Meinung darf man sich scvhon leisten. Die muss ja nicht für alle Zeiten unverrückbar bleiben, sollte also der wissenschaftlichen Methode unterworfen werden und immer wieder an der Realität gemessen werden.

    Deshalb kommen wir mit Religion auch nicht weiter, weil Religion keine Werkzeuge zur Hand hat, die einen Zugang zur Realität ermöglichen. Religion verlangt zu glauben ohne Beleg und das Festhalten am Glauben, auch wenn das Gegenteil bewiesen ist.

    Religion führt in vielen Fällen dazu, dass Menschen sich ethisch fragwürdig oder falsch verhalten, weil sie statt selber zu denken, sich an verkorksten Thesen ihrer Religion orientieren. Leider ist es so, dass manche Menschen lieber denken lassen als ihren eigenen Grips anzustrengen. Das ist wohl ein Grund mit, weshalb Religion auch heute noch für Menschen attraktiv ist. Das wird dann verbrämt als “meine Religion gibt mir eine Orientierungshilfe”. Die Folgen dieser “Orientierungshilfe” sind aber häufig für den Gläubigen und sein Umfeld negativ.

    • #1149 heureka47
      10/11/2016

      “Eine eigene Meinung darf man sich scvhon leisten. …”:

      Auch unreife Kinder können Meinungen (Deutungen) haben. Aber das “tumbe Kind” lebt halt noch nicht in der vollen Wirklichkeit, es besitzt noch nicht das volle Wissen über die Wirklichkeit, es verfügt noch nicht über die – göttliche – Weisheit. Dazu muß es – regelhaft in der Pubertät – in das höhere Bewußtsein aufsteigen. Neurotiker sind ebenfalls noch nicht aufgestiegen und deuten die Dinge nicht zutreffend, verfügen nicht über das Wissen der BEIDEN Wirklichkeitsebenen und NICHT über die göttliche Weisheit. Daher alle Probleme der zivilisierten Gesellschaft. Die Neurotiker sind desorientiert; sie “wissen nicht, was sie tun”, sagt der biblische Jesus (Christus) dazu; und sie FÜHLEN auch nicht, was sie tun. Weil sie von ihrer Gefühlswelt, der Seele, mehr oder weniger abgetrennt sind – durch ungeheilte seelische Verletzung(en). Was in jedem Fall grundlegend heilbar ist.

      “… Die muss ja nicht für alle Zeiten unverrückbar bleiben, sollte also der wissenschaftlichen Methode unterworfen werden und immer wieder an der Realität gemessen werden. …”:

      Die wissenschaftliche Methode führt bei diesem Problem (Neurose) überhaupt nicht weiter, denn sie ist ja erst unter dem schwer störenden Einfluß der (kollektiven) Neurose entwickelt worden.

      “Deshalb kommen wir mit Religion auch nicht weiter, …”: Es ist hier nicht einmal zwischen “vorfabrizierten” ReligionEN und einer höchst selbst gefundenen / erarbeiteten “religio”, einer persönlichen direkten Beziehung zwischen dem einzelnen Menschen und Gott, differenziert worden. Ebensowenig wie zwischen “religiös” und “spirituell”.

      “… weil Religion keine Werkzeuge zur Hand hat, die einen Zugang zur Realität ermöglichen. “:

      Erst die wahre “religio”, der Aufstieg zum WAHREN Bewußtsein und Sein, schafft den Zugang zur WAHREN, vollen, Wirklichkeit!

      Die typischen Wissenschaftler leben NICHT in der vollen Wirklichkeit, sondern in der “unteren”, kindheitstypischen, Ebene des Seins, in der Ebene des grobstofflichen Pseudo-Bewußtseins / Pseudo-Selbst. und haben den Aufstieg zur höheren, feinstofflichen, Ebene noch nicht vollzogen. Deswegen können sie auch die wahre, volle, Wirklichkeit nicht wahrnehmen / erkennen, auch ihre eigene, ganz persönliche, Wirklichkeit nicht.

      Das Johannes-Evangelium sagt dazu: “… hat ihre Augen verblendet und ihre Herzen verstockt, auf daß sie nicht sehen und ich sie heile.”

      Vor allem besagt das, daß HEILUNG möglich ist!
      Nicht nur einzelner Symptome, sondern der tieferen Ursache aller Symptome, der sogenannten “Krankheiten”. Es geht in der Tiefe um die HEILUNG des Menschen, um seine GANZ-Werdung, um den Prozeß, der den Menschen erst zum GANZEN, HEILEN, WAHREN, Menschen macht. Neurotiker sind demzufolge noch “Halbmenschen”…

      “Religion verlangt zu glauben ohne Beleg …”

      WER, bitte, “verlangt” das?
      – die “Kirche”?
      – die Bibel? (Welche Übersetzung, welcher Text gilt?)
      – die ursprünglichen Heiligen Schriften? (WIE sind die Inhhalte zu DEUTEN?

      Niemand ist gezwungen, ohne Überprüfung – “blind” – zu glauben.
      “PRÜFET alles – das Gute aber behaltet”.

      WER soll / kann “prüfen”?
      JEDER Mensch kann selbst zu der Bewußtseins- / Seins-Ebene aufsteigen, in der das Christus-Bewußtsein aktiv wird und dieselben ewigen Weisheiten / Wahrheiten weiß, wie der angeblich / vermeintlich historische Jesus Christus sie gewußt und vermittelt hat. Wer in diesem – höheren – Bewußtsein LEBT, verfügt über das “Handwerkzeug”, zu “prüfen”.

      Nur die neurotische – meist latente – Angst(-Störung) hält davon ab, die wahre Menschwerdung zu vollenden. Neurose und Angst-Störung und alle weiteren an der Neurose “klebenden” Störungen werden durch die grundlegende Heilung beseitigt.

      “… und das Festhalten am Glauben, auch wenn das Gegenteil bewiesen ist.”:

      WO, bitte, steht so etwas?
      Und WENN es irgendwo stehen sollte:
      WIE sollte der FREIE WILLE des Menschen unterbunden werden, dieser unsinnigen “Regel” zu folgen?
      Was manche Menschen unter dem Einfluß der neurotischen “Versklavung” tun bzw. mit sich machen lassen, steht auf einem anderen Blatt.

      “Religion führt in vielen Fällen dazu, dass Menschen sich ethisch fragwürdig oder falsch verhalten, weil sie statt selber zu denken, sich an verkorksten Thesen ihrer Religion orientieren.”:

      Fragwürdiges ethisches Verhalten erkenne ich viel mehr in der “Wissenschaft”. Weil die “Wissenschaft” (“Aufklärung”) den “Fehler der Kirche übernommen” hat, wie Horkheimer und Adorno in “Dialektik der Aufklärung” ihren Verdacht äußern.
      Die “Wissenschaft” (“Aufklärung”) hat die treibende Kraft hinter der “Kirche”, die NEUROSE, nicht erkannt und konnte darüber – und über den Weg der HEILUNG – nicht aufklären. Seitdem die “Wissenschaft” aktiv ist, haben sich die Verhältnisse in der zivilisierten Gesellschaft und für den gesamten Planeten dramatisch verschlechtert.

      “Leider ist es so, dass manche Menschen lieber denken lassen als ihren eigenen Grips anzustrengen. Das ist wohl ein Grund mit, weshalb Religion auch heute noch für Menschen attraktiv ist. Das wird dann verbrämt als „meine Religion gibt mir eine Orientierungshilfe“. Die Folgen dieser „Orientierungshilfe“ sind aber häufig für den Gläubigen und sein Umfeld negativ.”:

      Setzt man statt “Religion” das Wort “Wissenschaft” ein, kommt das gleiche heraus.

      “Die Wahrheit wird euch FREI machen.

      Herzlichen Gruß!

  1013. #1150 tomtoo
    10/11/2016

    @Robert
    Welche Munition ?
    Bis jetzt habe ich MT nur heiße Luft verschießen sehen.
    Heureka ist der Meinung dass alle krank und blind sind außer er als erleuchteter. Soll ich da irgendetwas dazu sagen ? Ok sag ich halt mal etwas: “Arzt”

    • #1151 heureka47
      10/11/2016

      “Heureka ist der Meinung dass alle krank und blind sind außer er als erleuchteter. “:

      Ich gehöre zu einer Minderheit. Der einzige bin ich sicher nicht.

      “Soll ich da irgendetwas dazu sagen ? “:

      Gesunde Menschen fragen nach, wenn sie etwas nicht verstehen. Insbesondere, wenn es wichtig / wesentlich / essentiell ist.

      Wie steht es da mir DIR?

      Die Wahrheit zu ignorieren, kann “böse” enden…

      “Ok sag ich halt mal etwas: “Arzt”:

      Geh’ wegen deiner Selbst- / Höherentwicklung lieber nicht zu Ärzten (Schulmedizinern) – von ganz seltenen Ausnahmefällen evtl. abgesehen.

  1014. #1152 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2016

    @ heureka47:

    Das ist ja wohl die Höhe! Du zitierst

    “Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen.”

    selber hörst Du aber hier niemandem zu (geschweige denn gehst auf dessen Argumente ein), sondern wirfst allen anderen pauschal Deine Phantasiekrankheit vor.

    Merkst Du eigentlich noch was?!?

    • #1153 heureka47
      10/11/2016

      “selber hörst Du aber hier niemandem zu (geschweige denn gehst auf dessen Argumente ein), sondern wirfst allen anderen pauschal Deine Phantasiekrankheit vor.
      Merkst Du eigentlich noch was?!?”

      Ich merke deine schwere Beeinträchtigung.

      Grundlegende Heilung ist immer möglich!
      Selbst-Erkenntnis ist der Weg.

      Viel Erfolg!

  1015. #1154 StefanL
    10/11/2016

    @Robert

    Ich empfehle das Buch auch allen Materialisten, weil es eine neutrale Position zwischen den Religionen und dem Kapitalismus einnimmt.

    Was will damit gesagt werden?
    Dass “Kapitalismus” nicht intelligent ist?
    Dass “Religion” kein Hinderungsgrund für die Grundlage (Sklavenhandel) des Kapitalismus war?
    Dass die “unsichtbare Hand” Parallelen zu religiösen Vorstellungen aufweist?
    Dass Kirchen ( i.S.v. institutionalisierten Religionsgemeinschaften) vorzüglich am Kapitalismus partizipieren?
    …und was soll das hier passende Diskussionsthema sein?

  1016. #1155 Robert
    10/11/2016

    StefanL,
    vor kurzem habe ich Koreaner auf chinesisch angesprochen. Die Reaktion war, als hätten sie den Leibhaftigen gesehen.
    Hier ist die Situation ähnlich. Das Wort Religion ist zum Reizwort geworden, dass rationale Denkweise einschränkt.
    Mein Denkweise bezüglich Religion ist ähnlich wie bei heureka 47 und MT.
    Die “unsichtbare Hand” trägt mich .
    Ich gehe jetzt aber nicht so weit die geamte Menscheitsgeschichte als neurotisch anzusehen.
    Dazu sind die Kulturen zu verschieden.
    Im übrigen empfehle ich gerade Ihnen das Buch global exit, darin werden nämlich alle Argumente aufgezählt, die Sie gegen Religion ins Feld führen.

    • #1156 heureka47
      10/11/2016

      “Ich gehe jetzt aber nicht so weit die gesamte Menscheitsgeschichte als neurotisch anzusehen.”:

      Was ist “Menschheitsgeschichte”?
      Seit es Hominiden / Menschen gibt?
      Oder erst seit homo sapiens?
      Oder erst seit Beginn von “Zivilisation”?

      “Dazu sind die Kulturen zu verschieden.”:

      Inwiefern soll das ein Grund sein?

  1017. #1157 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2016

    @ tomtoo:

    Heureka ist der Meinung dass alle krank und blind sind außer er als erleuchteter.

    Sowas nennt man Wahn. Prinzipiell gar nicht so weit weg von dem, was uns zuerst “demolog” hier präsentiert hat. Und wie Du sehr schön sehen kannst: eine Diskussion hat absolut null Sinn – der Krankheit (nicht “DIE Krankheit”, von der heureka47 ständig schwätzt) sind leider schon Kritik- und Einsichtsfähigkeit zum Opfer gefallen; stattdessen wird alles, was wir sagen, von heureka47 in einen Beweis umgedeutet, dass er Recht hat. Aus diesem Grund:

    @ heureka47:

    PLONK!

    • #1158 heureka47
      10/11/2016

      Wenn du nicht neurotisch wahrnehmungs- / erkenntnisgestört wärest, würdest du die Wahrheit erkennen – und deinen Irrtum ebenso wie deine typisch neurotische herzlose Umgangsart.

      DIE Krankheit ist vielfältig beschrieben – das ignorierst du (aus Gründen deiner neurotischen Abwehr- / Vermeidungshaltung). Ich verstehe das – sehr gut.

  1018. #1159 RPGNo1
    10/11/2016

    @tomtoo
    Natürlichh ist heureka47 ein “Erleuchteter”. Schließlich hatte eine beruflich mal was mit Licht zu tun. Steht alles auf seiner Homepage (der Link ist irgendwo unter den Kommentaren versteckt).

    • #1160 heureka47
      10/11/2016

      @tomtoo
      “Natürlichh ist heureka47 ein “Erleuchteter”. Schließlich hatte eine beruflich mal was mit Licht zu tun. Steht alles auf seiner Homepage (der Link ist irgendwo unter den Kommentaren versteckt).”

      “Schließlich” ist unzutreffend.
      HP: http://www.Seelen-Oeffner.de

  1019. #1161 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @heureka74,

    Aber das “tumbe Kind” lebt halt noch nicht in der vollen Wirklichkeit, es besitzt noch nicht das volle Wissen über die Wirklichkeit

    Auch wenn manche Nicht-Wissenschaftler sich das einbilden mögen, NIEMAND verfügt über das “volle” Wissen über die Wirklichkeit und Dein eingebildeter Gott schon gar nicht, denn etwas, das es nicht gibt, kann auch nichts wissen.

    Die wissenschaftliche Methode führt bei diesem Problem (Neurose) überhaupt nicht weiter, denn sie ist ja erst unter dem schwer störenden Einfluß der (kollektiven) Neurose entwickelt worden.

    Alle, die nicht von der wissenschaftlchen Methode Gebrauch gemacht haben, hatten etliche Tausend Jahre Gelegenheit zu zeigen, dass man mit anderen Methoden – auch der angeblichen “göttlichen Weisheit” – weiterkommt. Und was hat es uns gebracht? – Nichts, absolut nichts!

    Fast alles, was wir heute wissen, ist erst in den letzten 300 Jahren erforscht worden, auch und gerade die Funktionsweise unseres Gehirns. So wissen wir heute auch besser über Funktionsstörungen desselben Bescheid, während man früher (Zeugen Jehovas, Evangelikale und Katholen ausgenommen, die glauben den Mist noch heute) die Menschen überzeugt waren, dass böse Dämonen dahinter steckten.

    Erst die wahre “religio”, der Aufstieg zum WAHREN Bewußtsein und Sein, schafft den Zugang zur WAHREN, vollen, Wirklichkeit!

    Ich nehme an, Du glaubst auch, im Besitz derselben zu sein? Das haben schließlich schon immer alle religiösen Spinner und Geistesgestörten von sich behauptet. JEDE Religion, ob vorfabriziert oder wie Deine, selbst frei erfunden, geht davon aus, die “einzig wahre” zu sein, ergo gibt es mindestens 40.000 “einzig wahre” Religionen. Ganz schön erfolgreich, Eure Suche nach der Wahrheit! 🙂

    Das Johannes-Evangelium sagt

    Im Johannes-Evangelium (das übrigens erst im 1. Jahrhundert u. Z. entstanden ist, also LANGE nach den vorgeblichen Ereignissen, vopn denen es zu berichten behauptet) enthält jede Mengbe Unsinn, ist also für den Menschen von heute in keiner Wiese ein Maßstab.

    Neurotiker sind demzufolge noch “Halbmenschen”…

    Genetisch gesehen sind wir ALLE zu über 90% Affen. Na und?

    “Religion verlangt zu glauben ohne Beleg …”

    WER, bitte, “verlangt” das?

    Jede Religion, die den Glauben als Tugend darstellt und über die Vernunft setzt, verlangt das.

    Und wo bitte, ist ein Beleg dafür, dass es die behaupteten Götter tatsächlich gibt? Sie existieren doch nur in der Fantasie der Leute, die an sie glauben.

    Kleine Auswahl an Dingen, wo Glaube und Wissen unvereinbar sind:

    – Ist der Mensch ein paar Tage oder 13,7 Milliarden Jahre nach dem Anfang der Welt entstanden?
    – Kann ein Toter nach drei Tagen wiederauferstehen, oder beginnen nicht schon Sekunden nach dem Tod die irreversiblen Zersetzungsprozesse?
    – Hat Gott die Lebewesen erschaffen, oder sind sie Produkte eines ziellos-zufälligen Evolutionsprozesses?
    – Dreht sich die Erde nicht doch um die Sonne, auch wenn Galilei dem abschwören musste?
    – Sind wir Menschen, angeblich die “Krone der Schöpfung”, mitsamt unserem Planeten nicht ein kosmisches Randphänomen?
    – Wie kann man von der Erlösung, der Wahrheit, der Botschaft für alle Menschen aller Zeiten sprechen – und noch dazu mit Bezug auf einen jüdischen Palästinenser, der vor 2000 Jahren lebte?
    – Muss ein Katholik nicht glauben, dass alles, was der Papst sagt, wahr ist, obwohl wir alle wissen, dass der Papst ein Mensch ist, der denselben psychologischen Gesetzen und demselben “doxastischen Fallibilismus” (der Unabänderlichkeit, dass seine Meinungen gelegentlich falsch sind) unterworfen ist wie wir alle?
    – Wie kann man angesichts des Leids in der Welt gleichzeitig von einem Gott behaupten, er sei allwissend, kenne also das Übel, er sei allgütig, wolle also stets das Beste, und allmächtig, könne es also auch jederzeit ändern?
    – Wie kann man behaupten, dass es einen Gott gibt, und zugleich, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist allesamt göttlich sind?

    Seitdem die “Wissenschaft” aktiv ist, haben sich die Verhältnisse in der zivilisierten Gesellschaft und für den gesamten Planeten dramatisch verschlechtert.
    Das ist horrender Unsinn. Die ökologischen Probleme rühren nicht von der Wissenschaft her (Raubbau an der Natur hat es schon im Altertum gegeben, auch die Aborigines in Australien (und andere prähistorische Menschengruppen) haben schon viele Tierarten ausgerottet. Ökologische Probleme haben wir u. a. deshalb, weil die Religionen den Menschen vorschreiben, sich wie die Karnickel zu vermehren.

    Und vergleiche mal die heutigen Verhältnisse der zivilisierten Gesellschaft mit denen des Mittelalters. Möchtest Du etwa in Umständen leben, wo jeder den Inhalt seines Nachttopfes morgens einfach auf die Straße kippt und wo der Trinkwasser-Brunnen im Hinterhof direkt neben dem Misthausen liegt, so dass bei starken Regen die Jauche einfach in den Brunnenschaft läuft? UNd wenn Du einmal krank wirst, fällt den Quacksalbern nicht Besseres ein, als DIch zur Ader zu lassen? Na, dann viel Vergnügenund ein kurzes Leben!

    Verzichte doch nächstgen Sommer einfach mal drei Monate auf den Kühlschrank und entscheide dann, ob Dir ein Leben mit Wissenschaft und ohne Religion nicht doch lieber ist, als eines ohne Wissenschaft aber mit Religion. Ich weiß wohl, wo meine Wahl läge!

    “Die Wahrheit wird euch FREI machen.

    Das sehe ich auch so! Die Wahrheit, sprich Annäherung an die Realität durch die Wissenschaft hat uns mehr Freiheit gegeben – auch die Freiheit, Gutes zu tun! – als Jahrtausende versklavender Religion.

    Auch das Christentum hat kläglich versagt, schließlich hatten die Christen 2000 Jahre Gelegenheit, sich zu bewähren, aber alles, was sie an den Tag gelegt haben, waren Denkverbote, Folter bei Zuwiderhandlung, Mord und schreckliche Kriege mit dem Ziel der Vernichtung Andersgläubiger. Und in Teilen der so-genannten christlichen Welt gilt das noch heute! Auf eine solche “Freiheit” will ich gerne verzichten.

    • #1162 heureka47
      10/11/2016

      “Die Wahrheit wird euch FREI machen.

      “Das sehe ich auch so! Die Wahrheit, sprich Annäherung an die Realität durch die Wissenschaft hat uns mehr Freiheit gegeben –”

      Es scheint, du hast auch nach meinen Hinweisen noch nicht verstanden, was “Realität” / “Wirklichkeit” ist. Die “Wissenschaft” befaßt sich leider nur mit der “einen Seite der Medaille”, mit der “unteren” Hälfte der GANZEN Wirklichkeit – mit der Ebene der Auswirkungen, des Be-wirkten. Die “höhere” Ebene der URSACHEN – wird ausgeblendet, ignoriert – sogar oft geleugnet. Darin liegt die Ursache der Probleme der “zivilisierten” Gesellschaft.

      Alles andere von dir ist nicht wert, darauf – wieder – einzugehen.

  1020. #1163 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @heureka47,

    Ich gehöre zu einer Minderheit. Der einzige bin ich sicher nicht.

    Volle Zustimmmung! Zum Glück sind nicht alle Menschen so geistesgestört wie Du! Aber leider immer noch viel zu viele, nämlich alle, die an ein Einwirken ihres Gottes in der Welt glauben.

    • #1164 heureka47
      10/11/2016

      “Zum Glück sind nicht alle Menschen so geistesgestört wie Du! “:

      Kann ich dir ohne jede Änderung zurückgeben!

      Die Frage ist, auf welcher Seite sind die “Geisterfahrer”?
      Murphys Gesetz sagt, daß auch das Unwahrscheinlichste passieren kann. Und mit einem solchen Fall haben wir es – tragischerweise – zu tun: Die große Mehrheit irrt sich. Verursacht durch eine – inzwischen pandemische – Krankheit.

  1021. #1165 StefanL
    10/11/2016

    @Robert

    Im übrigen empfehle ich gerade Ihnen das Buch global exit, darin werden nämlich alle Argumente aufgezählt, die Sie gegen Religion ins Feld führen.

    Wohl wegen solcher Rezensionen.

  1022. #1166 zimtspinne
    10/11/2016

    @ Robert
    Dieser Linkskathole Carl Amery vertritt echt schräge Thesen und ich persönlich kann damit nix anfangen:
    Die Menschheit nahm die göttliche Anweisung “Macht euch die Erde untertan” allzu wörtlich und daraus resultiert unsere heutige materialistische Orientierung.
    Ich würde ja gerne der religiösen Konditionierung schuld an allem Übel der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geben, das hört sich für mich aber doch an den Haaren herbei gezogen her und ignoriert evolutionsbiologische Fakten mal wieder total. So geht es nicht…. sorry.
    Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Kirchen mit ihrem Machtstreben als Motor fungierten, die Menschheit zu richtig gut funktionierenden Konsumenten zu machen. Die Effizienz der Klöster im Streben nach Mehrwert und Machtzuwachs kann man sich gut vorstellen, obwohl ich eigentlich ein eher beschauliches Bild davon habe.
    Vielleicht kann ja Holger Gronwaldt etwas zur Wahrheitsfindung beitragen; ich hab schlicht viel zu wenig Ahnung davon, Geschichte ist nicht so mein Steckenpferd, allerdings nehme ich mir das für mein Rentnerdasein vor (spätestens).
    Ich bewundere da immer die darin Bewanderten – was für eine Anhäufung an Wissen, und dazu sollte man auch gut im Zahlenjonglieren sein.

  1023. #1167 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @heureka47,
    Es scheint, du hast auch nach meinen Hinweisen noch nicht verstanden, was “Realität” / “Wirklichkeit” ist.
    Es sieht eher danach aus, dass Du hier – jedenfalls solange MT noch nicht wieder auftaucht – der Einzige bist, der nicht versteht.

    Beantworte doch einfach mal die Frage, ob Du Dir ein konkretes Leben ohne Wissenschaft, dafür mit Deinem “höheren Bewusstsein” auch nur vorstellen möchtest, geschweige denn real leben!

    Solange Du diese Frage nicht beantwortest, kannst Du mir gestohlen bleiben.

    ” Die “höhere” Ebene der URSACHEN” kannst Du Dir im übrigen dahin stecken, wo nie die Sonne scheint.

  1024. #1168 RPGNo1
    10/11/2016

    @tomtoo

    “Schließlich” ist unzutreffend.

    Ich steh’ auf dem Schlauch. Was willst du mir sagen?

  1025. #1169 RPGNo1
    10/11/2016

    Die Wahrheit wird euch FREI machen

    Warum erinnert mich das so verflucht an einen anderen Satz, der vor 80 Jahren von einer deutschen Regierung so missbraucht wurde?

  1026. #1170 Bullet
    10/11/2016

    Also sowas wie “Wahrheit macht frei”?
    Ja, das ist krass.

  1027. #1171 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @RGPNo1,

    Warum erinnert mich das so verflucht an einen anderen Satz, der vor 80 Jahren von einer deutschen Regierung so missbraucht wurde?

    Nun, ich denke, dass heureka47 auch einen Satz wie “GOTT MIT UNS”, resp. “mir” unterschreiben würde.

    Und wenn man bedenkt, dass auch weit über 90% der KZ-Wärter und -Folterer Christen waren, ihr Glaube sie also nicht davon abgehalten hat, die schrecklichsten Verbrechen der jüngeren Geschichte zu begehen, dann ist auch wohl die Frage legitim, wieso sich ausgerechnet das Christentum moralisch überlegen fühlt?

  1028. #1172 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2016

    @ RPGNo1:

    @tomtoo

    “Schließlich” ist unzutreffend.

    Ich steh’ auf dem Schlauch. Was willst du mir sagen?

    Die Aussage kam aber nicht von tomtoo, sondern vom Neurosenschwurbler.

    Warum erinnert mich das so verflucht an einen anderen Satz, der vor 80 Jahren von einer deutschen Regierung so missbraucht wurde?

    Nicht nur Dich. Die Sau quiekt.

  1029. #1173 Robert
    10/11/2016

    Zimtspinne,
    danke, dass Sie sich mit den Gedanken in diesem Buch auseinandergesetzt haben. Ich teile auch nicht die Behauptungen. Mir ging es darum, religion in kritischem Licht zu sehn

  1030. #1174 Robert
    10/11/2016

    Balanus 959,
    Sprache ist auch nur ein formales System mit begrenzten Möglichkeiten. Übersetzer können ein Lied davon singen.

    Earonn 974,
    Fehler der Vergangenheit…..
    Niemand kann sich seine Vergangeheit aussuchen, auch die Kirche nicht.

    Gronwaldt 1060,
    Wir werden in eine Religion hineingeboren, nur wenige konvertieren oder treten aus der Kirche aus.
    1148 heureka 47 hat das beantwortet

    tomtoo 1150 , Munition
    man kann das auch als Schützenhilfe bezeichnen. 2 gegen 10 , das ist unfair.

    heureka 47,
    Die Menscheitsgeschichte ist so wie sie ist.
    Man kann sie beschreiben und erklären.
    Sie haben den roten Faden gefunden, der die Menschheitsgeschichte durchzieht. Andere haben diesen Faden noch nicht entdeckt.

  1031. #1175 RPGNo1
    10/11/2016

    @noch’n Flo
    Äh danke, da ist mir aber die Brille ganz gewaltig verrutscht. Jetzt macht die Anmerkung unseres Be-/Er-/Armleuchters auch Sinn.

  1032. #1176 Robert
    10/11/2016

    Gronwaldt,
    ……..moralische Überlegenheit des Christentums.

    Wenn sie danach handelte, dann wäre das gut.
    Es stellt sich kein Christ auf das Podest und ruft: Ich bin euch moralisch überlegen.
    Und wenn es ein kluger Mensch ist, dann denkt er das auch nicht.

  1033. #1177 RPGNo1
    10/11/2016

    @Robert
    Warum musst du einem offensichtlich psychisch gestörten Schwurbler wie heureka47 beispringen? Aus Fairness? Als dein Kronzeuge in der Causa christlicher Glaube? Rate ihm lieber, sich in professionelle ärztliche Behandlung zu gehen.

  1034. #1178 zimtspinne
    10/11/2016

    Habt ihr alle heute schon brav eure Anti-Kollektivneurose-Pillen eingenommen!?
    Sonst gibt es keine Erleuchtung sondern Fegefeuer.

  1035. #1179 tomtoo
    10/11/2016

    @Robert
    Das hat nichts mit 2 gegen 10 zu tun.
    Wenn ich behaupte Einstein hatte eh keinen Plan. Dann muss ich Fakten auf den Tisch legen.
    Wenn ich behaupte alle leiden unter einer Neurose nur die Auserwählten nicht. Dann muss ich Fakten auf den Tisch legen.
    Jeder soll in seiner Gedankenwelt tun was er will. Aber wenn ich es als DIE Wahrheit kommuniziere, dann muss ich Fakten auf den Tisch legen.
    Da ist aber nix ausser esoterisches geschwurbel und da wird es halt im Gegensatz zum ‘Esotreff’ auf einem Scienceblog Kontra geben.

    • #1180 heureka47
      10/11/2016

      “Wenn ich behaupte alle leiden unter einer Neurose nur die Auserwählten nicht. Dann muss ich Fakten auf den Tisch legen.”:

      Es gibt keine “Auserwählten”.

      Zu den Fakten:

      Hinweise auf in diesem Zusammenhang gefundene Begriffe (kursiv) und Literatur (“….”):

      Sigmund Freud: Menschheitsneurose, “Das Unbehagen in der Kultur”;

      Hermann Oberth: Kakokratie, Gesellschaftsneurose, “Wählerfibel für ein Weltparlament” (Uni-Verlag Roth-Oberth);

      Erich Fromm: “Wege aus einer kranken Gesellschaft”, “Pathologie der Normalität”, “Anatomie der menschlichen Destruktivität”, etc.;

      Dieter Duhm: “Angst im Kapitalismus”;

      Arno Gruen: “Der Wahnsinn der Normalität”;

      Christa Meves: Neurotische Verwahrlosung, “Manipulierte Maßlosigkeit”;

      Wolfgang Schiesches: Massenneurose, Soziose (van den Berg);

      BEAULIEU-Gruppe: “Aufbruch von innen”, psych. Epidemie einer Kultur;

      Rainer Taéni: “Latente Angst: Das Tabu der Abwehrgesellschaft”;

      Heinz von Foerster: Dysgnosie, “Wissen und Gewissen”;

      Viktor Frankl: noogene Neurose, “Das Leiden am sinnlosen Leben”;

      Hans J. Eysenck: Normalneurose; “Neurose ist heilbar”;

      Christopher Lasch: “Das Zeitalter des Narzißmus”;

      Sigrun Preuss: “Umweltkatastrophe Mensch”;

      Marilyn Ferguson: “Die sanfte Verschwörung”;

      Leopold Kohr: “Das Ende der Großen”;

      Arthur Janov: “Anatomie der Neurose”, „Der (neue) Urschrei“;

      Florian Sartorio: “Die entgleiste Menschheit”;

      Wilhelm Reich: “Die Massenpsychologie des Faschismus”, “Christusmord”, Biopathie, emotionale Pest;

      Martin Dammholz: “Der ganze Mensch”.

      Außerdem – u.a.: Ruth Dirx, Ivan Illich, C.G. Jung, Peter Lauster, R.D. Laing,
      J. Bodamer, Mitscherlich, Marcuse, Horkheimer, Adorno.

  1036. #1181 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @Robert,

    Gronwaldt 1060,
    Wir werden in eine Religion hineingeboren, nur wenige konvertieren oder treten aus der Kirche aus.
    1148 heureka 47 hat das beantwortet

    Hat er nicht! Kann auch garnicht, #1148 ist von mir!

    Das Posting von heureka47, in dem er eine sinnvolle Antwort gibt, muss erst noch geschrieben werden. Aber ich zweifle daran, dass ihm das noch gelingen wird.

  1037. #1182 tomtoo
    10/11/2016

    @Robert #1176
    Behaupten das die guten Moslems nicht auch von sich ?

  1038. #1183 tomtoo
    10/11/2016

    @zimtspinne
    Mir ist heute eh kalt *brrr*
    😉

  1039. #1184 Holger Gronwaldt
    10/11/2016

    @Robert,

    Es stellt sich kein Christ auf das Podest und ruft: Ich bin euch moralisch überlegen.

    Ich fürchte, da liegt DU aber komplett daneben. Das tut nämlich JEDER Pfaffe JEDEN Sonntag, wenn er seinen Schäfchen verkünden will, was gut und böse ist.

    Und nicht zuletzt der Papst, der sogar der ganzen Welt seine angebliche moralische Überlegenheit aufdrücken will. Dabei ist gerade die katholische Kirche eine der größten Verbrecherorganisationen der Menschheitsgeschichte.

  1040. #1185 RPGNo1
    10/11/2016

    @zimtspinne

    Habt ihr alle heute schon brav eure Anti-Kollektivneurose-Pillen eingenommen!?

    Die roten, blauen oder gelben? 😉

  1041. #1186 RPGNo1
    10/11/2016

    @heureka47
    Ein argumentum ad verecundiam (Literaturliste #1180) macht dein wirres Geschwafel auch nicht besser.

    • #1187 heureka47
      10/11/2016

      Ich bin kein “Wissenschaftler”.
      Wenn du aber menschlich KOMMUNIZIEREN könntest, könnte man in der Sache weiter kommen.

  1042. #1188 StefanL
    10/11/2016

    @RPGNo1
    Warum musst du einem offensichtlich[en][…] Schwurbler […] beispringen?
    Weil er selbst in diese Kategorie fällt. Sein neuster “Coup” sind doch sein Verständnis der “unsichtbaren Hand” und seine “Hinweise” auf Global Exit
    und dann #1173

  1043. #1189 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Hat er nicht! Kann auch garnicht, #1148 ist von mir!

    heureka47 antwortet gerne direkt unter Kommentaren (nicht am Ende des Kommentarstrangs, wie alle anderen), dadurch verschiebt sich die Numerierung immer wieder.

  1044. #1190 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/11/2016

    @ heureka47:

    Ich bin kein “Wissenschaftler”.
    Wenn du aber menschlich KOMMUNIZIEREN könntest, könnte man in der Sache weiter kommen.

    Ich glaube, RPGNo1 wollte Dir klarmachen, dass wildes und unkontrollieres Name-Dropping kein guter Diskussionsstil ist und auch keine Argumente ersetzt.

    • #1191 heureka47
      11/11/2016

      @ heureka47:

      Ich bin kein “Wissenschaftler”.
      “Wenn du aber menschlich KOMMUNIZIEREN könntest, könnte man in der Sache weiter kommen.

      Ich glaube, RPGNo1 wollte Dir klarmachen, dass wildes und unkontrollieres Name-Dropping kein guter Diskussionsstil ist und auch keine Argumente ersetzt.”

      Die Intention habe ich durchaus verstanden. Ich halte mich nach bestem Vermögen an die Gepflogenheiten guter, wahrhaft menschlicher, Kommunikation. Und daran mangelt es etlichen Teilnehmern hier. Das eigentlich wahrhaft Menschliche kann sich unter dem Einfluß der Neurose nicht durchsetzen. Die Symptomatik der Neurose dominiert – das ungeheilte Trauma / die ungeheilten seelische(n) Verletzung(en), deren abgespaltene Gefühlsenergien zwischen der führenden feinstofflichen Seele und dem “äußeren”, grobstofflichen, Menschen liegen und die Verbindung mehr oder weniger “blockieren”.

      DIE Krankheit zeigt sich in Mangel an Vertrauen, Kraft der Liebe und reinen Lebensfreude, Lebens-Energie, Kraft des Friedens, Selbst-Heilungs-Kraft, Schöpferkraft, usw.
      DIE Krankheit zeigt sich in allen möglichen negativen Gefühlen und Denkhaltungen – primär der neurotisch bedingten Angst(-Störung), die bei den meisten “latent”, also unbewußt / unterschwellig ist. Sie zeigt sich bei Abwehr / Widerstand / Ablehnung in scheinbar rationalen Argumenten, was auch “Rationalisieren” genannt wird.

      DIE Krankheit zeigt sich aber nicht nur im symptomatischen Sprechen / Reden (aufgrund entsprechenden dominierenden negativen Denkens), sondern im GANZEN menschlichen Sein, in allem Agieren und Reagieren. Darin zeigt sich das Bestreben der Seele, auf den Mangel, die Krankheit, hinzuweisen.

      Wenn in wahrhaft gesunden Gemeinschaften im Einzelfall jemand – dort eigentlich nur Kinder – ein ungeheiltes Trauma in sich trägt, kann das unbelastete Umfeld dies erkennen und das für die grundlegende Heilung erforderliche tun. Die Schöpfung hat also durch diese Mechanismen vorgesorgt, daß auch eine Krankheit, die sich im Unbewußten – für den Betroffenen – “versteckt”, vom Kollektiv erkannt und geheilt werden kann.

      Der evolutionäre Sonderfall, daß eine kollektive Traumatisierung eintrat und in diesem Kollektiv keine grundlegende Heilung eintreten konnte, ist real eingetreten – vor mehr als 10.000 oder evtl. auch 74.000 Jahren. Wann genau, spielt für das heutige Problem und für die grundlegende Heilung keine Rolle – sie ist in jedem Einzelfall und auf dem ganz natürlichen Wege möglich.

      Die wahrhaft Weisen aller Zeiten wußten das immer und haben es auch vielfältig vermittelt. Und so stehen die wesentlichen Schritte des Heilungsweges u.a. auch in den “Heiligen Schriften”, aus denen durch die Römer die jetzige – verfälschte – “Bibel” zusammen”geschustert” wurde – und die das Entstehen eines falschen Gott- und Weltbildes gefördert hat. Das ist aber weniger den Inhalten der Texte als viel mehr der falschen Deutung geschuldet.- vor allem durch die “Kirchen-Verantwortlichen”.

      DAS hat offenbar auch S. Freud erkannt, der (der) “Religion” die Hauptverantwortung an der “Menschheitsneurose” gab – siehe: “Das Unbehagen in der Kultur”. Aber er hat nicht weit genug geschaut. Er hat offenbar nicht erkannt, daß der “Schaden”, der den zuvor gesunden “Germanen” zugefügt wurde, nicht erst durch die römische “Religion” verursacht wurde, sondern durch die NEUROSE der Römer, die sie von ihren Vorgänger-“Hochkulturen” übernommen hatten.

      Zwar bin ich kein “gelernter” Wissenschaftler, aber ich befasse mich intensiv forschend seit 1992 mit der Suche nach Ursachen von Krankheit und Gesundheit – nachdem meine neurotischen Blockaden ganz oder teilweise in meiner Krise 1987 weg”gebröckelt” waren. Von solchen Phänomenen berichten Wissenschaftler mit Weltgeltung – wie z.B. Konrad Lorenz. Er schreibt von einer Frau, die krankheitsbedingt im Rollstuhl saß und aus Verzweiflung über ihr Schicksal Selbstmord begehen wollte. Der Versuch mißglückte und sie überlebte und fand danach zu ihrem Glück(-lichsein). Und das habe ich nach meiner suizidalen Krise auch gefunden. Und ähnliches weiß ich von Menschen aus meinem Umfeld. Und diese Dinge decken sich mit Darstellungen aus den Heiligen Schriften und weiterer Literatur.

      20 Jahre Engagement im Bereich “schwerer” psychischer Störungen, für eine Patienten-Organisation, und im Kontakt mit der Fachwelt in allen möglichen Bereichen haben mir tiefe Einblicke und einen breit gefächerten Überblick verschafft. Dazu gehörte auch schon vor 15 Jahren die Erkenntnis, daß die Fachleute / “Profis” im Bereich “Psychiatrie” allermeist einen – neurotisch bedingt – eingeengten Horizont haben und für das Problem keine wirkliche Hilfe sind.

      Meine Kritik wurde unter dem Titel “Lieben Sie Ihre Patienten?” in Nr. 1/2005 der Zeitschrift “Sozialpsychiatrische Informationen” veröffentlicht. Stellvertretend für seine Berufsgruppe antwortete darauf der hiesige Ordinarius für Psychiatrie: “Nein”. Er liebe seine Frau und seine Kinder. Derselbe Mann hat mal gesagt: “Na ja, ein bißchen neurotisch sind wir ja alle, nicht wahr?”
      Wie groß dieses “bißchen” in Wahrheit ist, können alle Befallenen nicht wahrnehmen / erkennen. Denn die Neurose ist zu einem wesentlichen Teil auch eine “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung”. Der neurotisch Entfremdete / Abgetrennte kann weder die wahre Tiefe seiner eigenen Identität wahrnehmen / erkennen, noch die wahre Tiefe anderer – seien sie neurotisch oder wahrhaft Gesunde.

      Bei der (Kollektiven) Neurose, DER Krankheit überhaupt, handelt es sich um eine Pandemie; um die wesentliche Ursache
      – aller sogenannten “Krankheiten”;
      – aller Störungen menschlicher Beziehungen und
      – aller Kriege, Bürgerkriege, Gewaltherrschaft, Genozide, Unterdrückung, Vertreibung, Massaker, Terrorismus, usw. – wobei es sich meist um die Eskalation der kollektiven NEUROSE(N) zu kollektiven PSYCHOSEN handelt.

      Die zivilisierte Gesellschaft und gesamte Menschheit sowie der ganze Planet rasen mit zunehmder Geschwindigkeit – wegen des exponentiellen Wachstums DER Krankheit – auf die nächste große Katastrophe zu. Es könnte die FINALE Katastrophe sein – der Untergang der letzten “Hochkultur” im Sinne O. Spenglers – und das Aussterben bedeuten.

      Der dt. Bundestag ließ sich durch mich 1994/95 nicht auf die Gefahr aufmerksam machen, ebensowenig wie der “Club of Rome” oder andere “etablierte” Institutionen. Die Menschen darin sind durchweg beeinträchtigt durch die Neurose und müssen zwanghaft die Wahrheit ausblenden, ignorieren, fehldeuten, abwehren – verdrängen.

      ***

      Der Anspruch an “Wissenschaftlichkeit” wird auch hier in diesem Forum in der Sache nicht weiterführen. Es geht darum, ins Gespräch zu kommen über das Problem. “Wissenschaftlich” “beweisen” läßt sich DIE Krankheit im feinstofflichen Bereich des Menschen NICHT – weil die “Wissenschaft” diesen Bereich nicht auf dem “Zettel” hat.
      “Die Seele gehört der Kirche” war die Aussage eines Klinikleiters. Aber auch die “Kirche” kümmert sich nicht darum – weder um die Seele des Menschen noch um die Krankheit darin.

      WER soll’s “richten”?
      Die “Außerirdischen”?
      Das universelle Gesetz sagt, daß nicht konkret von außen eingegriffen werden darf. Wenn die befallene Population nicht aus eigenem Antrieb ihr Problem löst, muß sie dem höchsten Prinzip / Gesetz entsprechend aus der Schöpfung ausscheiden – aussterben.

      Herzlichen Gruß!
      Wolfgang Heuer
      Projekt SEELEN-OEFFNER
      für Aufklärung über Ursachen seelischer Gesundheit.
      http://www.Seelen-Oeffner.de

  1045. #1192 Robert
    11/11/2016

    Gronwaldt,
    ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und genau das machen die Pfarrer nicht. Sie geben den Leuten etwas zum Nachdenken mit.
    Es gibt auch eine Evolution bei den Pfarrern und der Kirche insgesamt.

  1046. #1193 Robert
    11/11/2016

    Heureka 47, TM, und alle anderen natürlich auch

    Sie beklagen mit recht, dass hier noch keine Diskussion stattgefunden hat. Beide Seiten haben nur Ihre Standpunkte sehr ausgiebig dargelegt. Also , wir treten auf der Stelle.

    Weil Sie so vehement ihren Standpunkt verteidigen, möchte ich es mit einer Analyse versuchen, die ich in 12 Bildbeschreibungen darstelle. Dann kann man systematisch abarbeiten, wo es Übereinstimmung gibt und wo ich total falsch liege. Ich greife da zu bildhaften Beschreibungen, damit das Ganze nicht zu lang wird. Ich habe dabei die Meinungen der Diskussionspartner mit eingearbeitet.

    Unsere Lebenssituation aktuell:
    1. Wir treiben in einem Motorboot im Atlantik, einige haben eine Atombombe im Handgepäck, andere einen Koffer mit Geld und streiten uns über die Verteilung des Geldes. Einer beklagt die Nachteile der Technik und merkt nicht, dass wir alle auf Gedeih und Verderb von der Technik des Motorbootes abhängen. Wieder andere sitzen am Heck und drehen eine Gebetsmühle.
    2. Im Boot findet eine Diskussion statt. Der Kapitän überlegt noch, worum er sich zuerst kümmern soll, den Motor in Gang zu halten, oder sich um die Gesundheit der Passagiere zu kümmern. Er ist noch unentschieden, weil er vergessen hat, wohin das Boot fahren soll.

    3. Die Menschheit befindet sich in einer ähnlichen Situation. Niemand weiß mehr woher das Boot gekommen ist und niemand weiß , wohin es fährt. Jeder hat sich so bequem eingerichtet, wie es nur geht.
    4. Ein paar Wenige machen sich Gedanken über die Situation und wollen verhindern, dass das Boot durch eine Beschädigung sinkt.
    5. Diese Leute versuchen herauszufinden, worüber sich die Bootspeople streiten und wie man die Streitigkeiten beilegen kann.
    6. Sie untersuchen die Motive der Menschen und kommen zu dem Schluss, dass die meisten eigennützig handeln.
    7. Haarscharf schließen sie daraus, dass Regeln notwendig sind um Streitigkeiten zu verhindern. Es werden Gesetze erlassen.
    8. Der Kapitän und seine Crew hat in der Zwischenzeit Techniker herangebildet, die nur für das Boot und den Motor zuständig sind. Diese Leute sind technisch hochbegabt haben aber kaum Sinn für die Leute am Heck mit ihreren Gebetsmühlen. Sie werden als unnütz angesehen.
    9. Aber die Leute mit ihren Gebetsmühlen finden Gleichgesinnte die sich bald auf dem Boot verteilen. Und bald sind sie in der Mehrheit.
    10. Warum das so ist , weil sie sich um die kleinen Nöte der Menschen kümmern. Die Leute am Heck haben sogar ein Buch darüber geschrieben, woher das Boot kommt, wohin es fährt und wie man sich richtig auf dem Boot verhalten soll.
    11. Mit diesem Wissen im Gepäck lässt es sich auf dem Boot gut leben, weil zum ersten Mal ein Ziel angegeben wird.
    12. Die Techniker kümmern sich darum wenig. Sie sind zufrieden, wenn der Motor gut läuft.

    So leben beide Gruppen nebeneinander auf ihrem Boot , wohlwissend, dass es nur ein Boot gibt, aber manchmal vergessen sie das.

    • #1194 heureka47
      11/11/2016

      Vielen Dank!
      Eine schöne Geschichte.
      Ich revanchiere mich gern mit einer Geschichte von mir:

      Wahnsinnige Schmetterlinge

      von Wolfgang Heuer

      Irgendwann vor langer Zeit geschah es in der Evolution, daß in den Schmetterlingen Selbst-Bewußtsein und logischer Verstand sich entwickelte. Das Selbst-Bewußtsein war eine echt tolle Sache, denn die Schmetterlinge erkannten nun, wie sie waren. Den rationalen Verstand aber benutzten sie immer mehr dazu, ihre Ernährung und ihr Überleben zu sichern. Bald schon entnahmen die Raupen ihre Nahrung nicht mehr einfach dem natürlich wachsenden Angebot, sondern sie gingen dazu über, planmäßig landwirtschaftlich und industriell zu wirtschaften. Mit Wissenschaft, Technik und aufwendiger Organisation machten sie sich ihr Raupenleben viel leichter und bequemer.

      Sie schützten sich erfolgreich gegen schlechtes Wetter und natürliche Feinde – von denen nach und nach immer mehr dem Aussterben zum Opfer fielen. Aber die Schmetterlingsraupen waren so stolz auf sich, auf ihre Überlegenheit; auf ihren rationalen Verstand und ihre Überlebenskunst, daß sie sich bald für die Krone der Schöpfung hielten. Sie glaubten, sie hätten sich die Erde untertan gemacht.

      Bei allem technischen Fortschritt und materiellen Wohlstand gab es bei den Raupen jedoch auch einige Probleme. Die reichliche Ernährung und Bequemlichkeit verursachte Zivilisationskrankheiten und der Mangel an Herausforderungen führte zu geistiger Verarmung und körperlicher Anfälligkeit. Der bewußte logische Verstand aber – diese in der Schöpfung scheinbar einzigartige neue Gabe – war so faszinierend, daß die Raupen ihn geradezu vergötterten und fest daran glaubten, alles im Leben mit diesem Verstand regeln zu können. Was sie bei dieser einseitigen Entwicklung jedoch verloren hatten, das sahen sie nicht: Ihre sensible Gefühlswelt war verkümmert, ihre intuitive Wahrnehmung verloren gegangen – ebenso wie die Fähigkeit, tiefere Ursachen, größere Zusammenhänge und das große Ganze zu erkennen. Vor allem hatten sie weitgehend ihre Fähigkeit zur eigenen Weiterentwicklung, zur Transformation, verloren. Immer weniger von ihnen waren im Laufe der Zeit wirklich noch zu Schmetterlingen geworden.

      Böse Zungen behaupteten, die Schmetterlinge hießen früher anders; den Namen „Schmetter“-linge hätte man ihnen erst gegeben, als ihre Art im Begriff war, die Natur regelrecht zu zer“schmettern”. RAUPen aber würden sie genannt, weil sie alle Geschöpfe ihrer natürlichen Lebensgrundlagen und sich selbst auch ihrer Entwicklungsmöglichkeiten beRAUPten – denn die Verpuppung war inzwischen das normale Endstadium der Entwicklung der zivilisierten Schmetterlingsraupen geworden.

      Die große Zahl der unproduktiven, kostenintensiven Puppen aber machte das Raupenleben zunehmend schwerer. Hinter vorgehaltener Hand sprach man schon von Puppenexplosion und weltweitem Überpuppungsproblem. Immer weniger Raupen wollten die notwendige Leistung in der Raupengesellschaft erbringen. Jede Raupe strebte danach, so schnell wie möglich die nötigen Mittel für die Verpuppung zu erwerben. Dann hatte man ausgesorgt und keine Probleme mehr, die in der Raupengesellschaft auch oft und gern verdrängt wurden.

      Es gab allerdings eine Sage von einem „Leben jenseits der Verpuppung”, der zu Folge man am Ende dieser Phase nicht starb, sondern sich angeblich völlig verwandelte und wieder zu neuem Leben erwachte. Es sollte wie eine zweite Geburt, ein weiteres Zur-Welt-kommen, sein. Und es hieß, diese sogenannten Wiedergeborenen seien wunderschöne Wesen – ganz anders als die plumpen Raupen. Statt auf festem Grund zu krabbeln und zu kriechen, würden sie mit filigran-bunten Flügeln von Blüte zu Blüte fliegen und süßen Nektar trinken.

      Ach, Unsinn! Keine Schmetterlingsraupe mit rationalem Verstand wird solche Märchen glauben! Normale zivilisierte Raupen erkennen den Sinn des Lebens darin, in der straffen Ordnung des Systems gut zu funktionieren und seine Aufrechterhaltung für die Versorgung der Puppen zu sichern. Für ein „Leben jenseits der Verpuppung” gibt es weder wissenschaftliche Beweise noch logische Gründe.

      Die Normalität der Raupengesellschaft schien wirklich perfekt und ungestört. Nur gelegentlich hörte man von Individuen, die – unerklärlicherweise – aus ihrer Verpuppung ausgebrochen waren. Man führte diese Fälle auf eine noch wenig erforschte Krankheit zurück, die Metamorphose genannt wurde.

      Anzeichen dafür waren deutlich wahrnehmbare, von der Norm abweichende, Entwicklung und befremdliches Denken und Verhalten. Es hieß, diese Kranken könnten fliegen; und sie hätten verrückterweise keine Angst davor und wären offenbar auch völlig grundlos glücklich, wenn sie so ohne die Sicherheit ihrer Verpuppung durch die Luft flogen.

      Von solchen irren fliegenden Schmetterlingen hatte man gehört, sie hätten eine erweiterte Wahrnehmung. Aus der luftigen Höhe, wo die metamorphosekranken Schmetterlinge sich bewegten, sei wohl mehr über die Zusammenhänge in der zivilisierten Raupengesellschaft zu sehen, als aus der Raupen- oder Puppenperspektive.

      Ganz unverständlich aber blieb, wie die betroffenen Flieger die Gefühle aushielten, die sich beim Fliegen zweifellos einstellen mußten. Offenbar waren diese Kranken so fern der normalen Realität, daß sie der Angst nicht erlagen und Gefühle natürlich und gut fanden. Unglaublich, nicht wahr?

      Ein derart krankhaft verwandelter Schmetterling soll einmal seinen Raupenbrüdern und -schwestern zugerufen haben: “Laßt ab von eurem sündigen Tun; lebt natürlich und in liebevoller Gemeinschaft und ermöglicht so eure Weiterentwicklung; bereitet euch auf die Metamorphose vor. Überwindet eure Angst! Nach der Verwandlung werdet ihr alles verstehen und sehr, sehr glücklich sein!”

      Man fing ihn ein und versuchte, seinen angeblichen Wahn mit Medikamenten zu beseitigen. Man konnte zwar seine Aktivität dämpfen, aber in mehreren Schüben brach sie immer wieder hervor. Die Ärzte meinten, es läge entweder an den Genen oder an einem unerklärlich veränderten Hirnstoffwechsel – aber ganz sicher war man sich darüber noch nicht.

      Nachdem dieser angebliche Kranke nicht abließ von seinen Aufrufen, wurde er als Unruhestifter und Aufrührer beschuldigt und vor die Wahl gestellt, freiwillig in die Normalität der Verpuppung zurückzukehren oder stigmatisiert und aus der Gesellschaft ausgegrenzt zu werden.

      Er aber sagte, daß es ihm unmöglich sei, seine natürliche Entwicklung rückgängig zu machen; er könne es nicht und wolle es auch nicht.

      So lebte er denn abseits der Raupen-Normalität, neben der verpuppten Gesellschaft; frei und unabhängig und in bedingungsloser Liebe zum Leben und zur Schöpfung, zufrieden mit seinem Schicksal, in dem er von vielen anderen Raupen und Puppen ängstlich gemieden, von einigen bedauert, von einzelnen aber auch bewundert oder gar beneidet wurde.

      Aber das ist, wie gesagt, eine Legende. Das normale Leben beginnt als Raupe und endet in der Verpuppung. Metamorphose ist nicht normal, sondern krank – eine schwere Störung. Die angeblich stark entwickelten geistig-seelischen Fähigkeiten von Schmetterlingen nach der Metamorphose – wie bedingungslose Liebe, Bereitschaft zu Verzicht und Verantwortung – sind reine Utopie.

      Die Probleme, die die Raupengesellschaft hat, kann sie mit Hilfe von Wissenschaft und Technik lösen. Die moderne Raupengesellschaft braucht keine Metamorphose, sondern anpassungsfähige, dynamische RAUPtiere, die den weltweiten ökologischen RAUPbau vorantreiben.

      Was wir in Zeiten knapper werdender Ressourcen am wenigsten brauchen können, sind wahnsinnige Schmetterlinge.

  1047. #1195 zimtspinne
    11/11/2016

    Robert, ich verstehe nicht so ganz, ob Sie nun religiös sind oder nicht (anfangs waren Sie doch mal nicht gläubig in der Diskussion hier?) – Sie haben keine klare Linie und tänzeln mal hierhin und mal dorthin.

    Ich kann das zwar verstehen, für Schwächere Partei zu ergreifen, nur ist es eine Sache, ein gemobbtes Kind in Schutz zu nehmen (zB) oder einer Figur im internet, die sich meiner Meinung nach inszeniert, beizuspringen, nur um des Beispringens willen.

    Bei diesem komischen demolog hatte ich echt Bedenken, dass der zu Hause irgendwas Blödes macht, da klangen jja auch so etwas wie Hilfeschreie durch, wenn er mal einen “klaren” Moment hatte. Das sollte man dann stoppen, denn ich glaube, nicht mal in einem geschützen Rahmen wäre er im internet gut aufgehoben.

    heureka aber ist ein anderer Fall, der aktiviert ja immer nur irgendwelche Textbausteine. Ich kann da keinen Leidensdruck erkennen, der hat sich in seienr Welt eingerichtet und versucht halt, sie weiter zu tragen.

    Ich sehe nicht ein, jemandem aus Mitleid zuzustimmen, wenn ich selbst null dahinter stehe. (Das ist doch eine wischiwaschi-Einstellung.) Außerdem ist das eh kontraproduktiv.
    Ich wundere mich nur, dass so ein Herumschwurbler einen Verein leitet, vielleicht verwechsle ich da aber auch was.

    ps. ich finds außerdem eine Unsitte hier, mal zu duzen und mal zu siezen. Soll man etwa Listen führen, wer gesiezt werden möchte?
    Ich werde zukünftig JEDEN duzen, ob es ihm passt oder nicht, ist so üblich in der virtuellen Welt. Das Gesieze ist ja auch eine Form von Rückständigkeit….
    Außer die, ich ich nicht leiden kann, die sieze ich gerne (ob es ihnen passt oder nicht).

    Ja, manchmal sollte der Mensch wissen, was er will und was nicht! Sonst kommt man ja nie zu Potte. ^^

  1048. #1196 Holger Gronwaldt
    11/11/2016

    @Robert,

    ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und genau das machen die Pfarrer nicht.

    Komisch, ich dachte immer, das Erscheinen in der Kirche am Sonntag gehört zum Pflichtprogramm der Pfaffen.

    Sie geben den Leuten etwas zum Nachdenken mit.

    Mitnichten, zumindest die katholischen Pfaffen geben den Leuten vor, was sie zu denken haben.

    Es gibt auch eine Evolution bei den Pfarrern und der Kirche insgesamt.

    Dir ist hoffentlich klar, dass Evolution eine von Zufall und Auslese “gesteuerte” Entwicklung ohne vorgegbenes Ziel ist. Nach meiner Beobachtung entwickeln sich die Kirchen immer weiter von der Realität der Menschen weg.

  1049. #1197 Holger Gronwaldt
    11/11/2016

    Robert,

    Dein Bild ist an vielen Stellen keine korrekte >>Widergabe unserer Situation sondern ziemliche Schönfärberei und Negierung der Realitäten:

    Aber die Leute mit ihren Gebetsmühlen finden Gleichgesinnte die sich bald auf dem Boot verteilen. Und bald sind sie in der Mehrheit.

    Gleichgesinnte? Ein paar vielleicht, aber insgesamt sind sie untereinander heillos zerstritten und aus diesem Grunde waren sie auch nie in der Mehrheit. Jede einzelne Religion ist in sich in viele Splittergruppen zerteilt, die sich manchmal heftiger bekämpfen, als sie die Anhänger anderer Religionen bekämpfen.

    Warum das so ist , weil sie sich um die kleinen Nöte der Menschen kümmern.

    Besonders die Christen “kümmern” sich nicht, sie wollen bloß missionieren und werten es als Erfolg, wenn sich möglichst viele ihrer “Schutzbefohlenen” taufen lassen.

    Die Leute am Heck haben sogar ein Buch darüber geschrieben, woher das Boot kommt, wohin es fährt und wie man sich richtig auf dem Boot verhalten soll.

    Nein, nein und nochmals NEIN! Solche Bücher handeln bestenfalls davon, was die Leute glauben, woher das Boot kommt, usw.

    Die Techniker im Boot haben ihnen schon lange bewiesen, dass die Leute hinten im Boot falsch liegen, aber die wollen das partout nicht wahrhaben.

    Mit diesem Wissen im Gepäck lässt es sich auf dem Boot gut leben, weil zum ersten Mal ein Ziel angegeben wird.

    Wissen? Welches Wissen? Es gibt kein religiöses Wissen, nur platte Thesen, die sich überwiegend im Widerspruch zur Realität befinden.

    Die einzigen, die auf dem Boot über Wissen verfügen, sind die Techniker und sie sind es, denen die Leute zu verdanken haben, wenn sie gut leben können.

    Weil Du so einen hahnebüchenen Unsinn schreibst, stelle ich jetzt an Dich die Frage, die heureka47 sich standhaft weigert zu beantworten (vgl. #1161): Möchtest Du lieber heute leben oder unter Verzicht auf alle wissenschaftlich-technischen Errungenschaften unter den Bedingungen des frühen 19. Jahrhunderts, bzw. noch weiter zurück, in stinkenden Städten, wo die Straßen mit menschlichen Exkrementen bedeckt sind, der Misthaufen gleich neben dem Trinkwasser-Brunnen liegt, es praktisch keine sauberes Wasser gibt, Ärzte nicht wissen, was sie tun, und die meisten Menschen nicht einmal 40 Jahre alt werden?
    Hat die Religion diesen Menschen ermöglicht, gut zu leben und hat sie ihnen den Weg in unser freiheitliches, von technischen Errungenschaften gesegnets Zeitalter gewiesen, wie Du glauben machen willst?
    Bitte eine ehrliche Antwort ohne irgendwelche Ausflüchte!

    • #1198 heureka47
      11/11/2016

      “die Frage, die heureka47 sich standhaft weigert zu beantworten (vgl. #1161): Möchtest Du lieber heute leben oder unter Verzicht auf alle wissenschaftlich-technischen Errungenschaften unter den Bedingungen des frühen 19. Jahrhunderts, bzw. noch weiter zurück, in stinkenden Städten, wo die Straßen mit menschlichen Exkrementen bedeckt sind, der Misthaufen gleich neben dem Trinkwasser-Brunnen liegt, es praktisch keine sauberes Wasser gibt, Ärzte nicht wissen, was sie tun, und die meisten Menschen nicht einmal 40 Jahre alt werden?”:

      Ich “weigere” mich gar nicht, die Frage zu beantworten – schon gar nicht “standhaft” – das sind böswillige Unterstellungen / Verleumdungen, die du gewissenlos hier ausbreitest, vermutlich als Teil deiner Strategie, einen Gesinnungsgegner “fertig zu machen”. DAS ist DEIN Problem, deine Neurose.

      Die Frage selbst ist eine DUMME Frage, weil sie nicht einmal die wahren Alternativen gegenüberstellt. Ich möchte in KEINER dieser beiden “Alternativen” leben, sondern unter Verhältnissen einer wahrhaft gesunden Gemeinschaft.

  1050. #1199 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    ….religiös, nicht religiös ? Das weiß niemand.
    Sie können sich für religiös halten, ohne Empathie sind Sie aber dann die Art von Christ, die sie ja gerade ablehnen. Die die ganzen Verbrechen im Namen Gottes oder der Kirche durchgeführt haben.
    Im Gegensatz dazu kann sich ein “Nichtkonfessioneller” menschlicher verhalten und in den Augen Gottes religiös sein.
    Worauf es mir ankommt ist, dass ich nicht in eine Schublade gesperrt werde mit einem Etikett darauf “religiös”. Ich selbst halte mich für nicht religiös(im Sinne der Kirche), glaube aber an Gott.

  1051. #1200 Robert
    11/11/2016

    Gronwaldt,
    Sie und ich müssen die Welt nehmen wie sie ist. Sie ist widersprüchlich, wie ich es im Beispiel mit dem Boot angedeutet habe. “If is for children”, wir können nicht darüber philosophieren was besser wäre, eine Welt mit Technik und allen Errungenschaften mit Atombombe. oder lieber auf die technischen Errungenschaften verzichten ohne Atombombe.Sie verlangen da ein Glaubensbekenntnis.
    Die Realität ist, dass der Kulturkrieg zwischen den Fundamentalisten im Islam und den aufgeklärten Christen in Europa schon stattfindet.
    Ich kann nicht einerseits die Vorteile der Technik in Anspruch nehmen, gleichzeitig aber eine Kulturkritik zugunsten der Technikfeindlichkeit machen.
    Das wäre in der Tat schizophren.
    Mache ich auch nicht. Ich fühle mich Europa zugehörig, bin ein technisch-wissenschaftlicher Mensch, was mich aber nicht daran hindert an Gott zu glauben , und an ein Weiterleben nach dem Tode.
    Das ist keine Wischi-waschi Einstellung, so denken die meisten Christen in Deutschland.

  1052. #1201 zimtspinne
    11/11/2016

    Bisher hast du dich aber nicht so offen als Christ bezeichnet.
    Das ist doch mal eine klare Positionierung.

    Ich sehe da kein Verlangen nach einem Glaubensbekenntnis, sondern eine einfache Fragestellung.
    Der du ausweichst.
    Ich kann das ganz klar beantworten: Ich habe noch niemals an irgendwelche Gottheiten geglaubt, also religiös-unkonditioniert musste ich mich dem Leben und seinen Herausforderungen stellen. Ging mal gut, ging mal schief, aber letztlich bin ich unsagbar froh, nicht in ein religiöses Umfeld hinein geboren worden zu sein.
    Diese Krücke abzuschütteln, ist sicher nicht immer ganz einfach. Mit Sicherheit hätte ich das aber getan, da mir die Philosophie hinter der Religion viel zu regelbehaftet, einengend, restriktiv und unangenehm wäre.

    Mir fehlt also rein gar nichts und ich finde auch keinen Zugang dazu. War mal in der Teeniezeit mit einer evangelisch-konditionierten jungen Dame sehr eng befreundet, sie nahm mich verschiedene Male mit entweder in die Kirche (diverse Angebote, keine Sonntagskirche) als auch mal in eine christliche Ferienaktivität. Ich fühlte mich in einer fremden Welt, in die ich auch nicht eintreten wollte.

    Ich möchte dich aber mal sehen, wie du auch nur einen Tag, ach was, zehn MInuten ohne die Errungenschaften der Wissenschaft auskommen würdest.

    Und dann immer die Atombomben. Ja, wo gehobelt wird, fallen Späne. So ist das nun mal. Immer und überall im Leben.

    • #1202 heureka47
      11/11/2016

      “Und dann immer die Atombomben. Ja, wo gehobelt wird, fallen Späne. So ist das nun mal. Immer und überall im Leben.”:

      Wie beurteilen die anderen hier eine solche Einstellung?

      Mir kommt sie sehr empathielos, herzlos, “abgetrennt”, vor.

  1053. #1203 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    gerade lese ich Ihre Meinung bezüglich heureka.
    Das mit dem Mitleid vergessen Sie ganz schnell,
    das mit dem 2 gegen 10 ist natürlich kein Argument.
    Ich sehe das eher sportlich, weil sich niemand die Mühe macht seine Argumente ausführlich zu analysieren.
    Aus der Länge der Beiträge von beiden Seiten glaube ich sogar eine gewisse Wertschätzung beiderseits wahrzunehmen.
    Da mache ich mir keine Sorgen.
    Ich finde es eher bewundernswert, dass er nicht aufgibt seinen Standpunkt zu wiederholen.
    Er glaubt die Weltformel gefunden zu haben in der die Religionen auch nur ein Puzzlestein sind.
    Für ein Urteil darüber bin ich noch nicht bereit.

  1054. #1204 zimtspinne
    11/11/2016

    Er ist aber überhaupt nicht fähig, zu irgend einer Art von verbaler Interaktion. Genauso gut könnte man eine künstliche Intelligenz an den pc setzen….. der würde je nach Programmierung sogar Emotionen zeigen.

    heureka hat was autistisches an sich…..

    • #1205 heureka47
      11/11/2016

      “Er ist aber überhaupt nicht fähig, zu irgend einer Art von verbaler Interaktion.”:

      Aha. Was ist denn “verbale Interaktion”?
      Gehört Austausch von postings nicht dazu?
      Zum Unterschied zwischen “Diskussion” und menschlicher Kommunikation hatte ich mich schon geäußert.

      Oder ist es der Mangel an Herabsetzungen, Beleidigungen, usw. in meinen postings??
      Mir liegt nichts daran. Und ich muß es auch nicht – mehr – neurotisch-zwanghaft tun.

      “heureka hat was autistisches an sich…..”:

      Worin erweist sich das – beispielsweise?

  1055. #1206 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    …….Positionierung
    Nochmal, ich bin ein wissenschaftlich denkender Mensch und war auch mal Physiklehrer. Gronwaldt hält mich für einen Pfarrer oder so etwas ähnliches.

    Mein Anliegen ist es, von dem Schwarz – Weiß Denken hier wegzukommen. Wenn ich mich als Christ bezeichne, dann werde ich in eine Schublade gesteckt und alle Argumente von mir werden nicht mehr gehört.
    Wenn ich mich als Technik- und wissenschaftsgläubig bezeichnen würde, dann würden mich die Gläubigen nicht mehr akzeptieren.
    Das ist doch das große Hinderniss bei Diskussionen. Das Schubladendenken.

  1056. #1207 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    Ihre Meinung zu heureka kam 5 Sekunden zu spät.
    Ob und wie er auf Argumente eingeht, darüber weiß ich nicht viel, weil ich auf dieser Ebene nicht diskutiere.
    Vereinfacht gesagt, ich verstehe nicht alles.
    Ich würde mir wünschen , dass er seine Gedanken in einer etwas einfacheren Form darlegen würde.

    • #1208 heureka47
      11/11/2016

      “Ich würde mir wünschen , dass er seine Gedanken in einer etwas einfacheren Form darlegen würde.”:

      Ich habe keine Ahnung, was für dich oder andere “einfacher” bedeutet. Dazu müßte man beginnen, in den Austausch, in – menschliche – Kommunikation einzutreten. Darin kann man sich gegenseitig kennenlernen und mehr und mehr besser einschätzen, wo der jeweils andere “steht” in Bezug auf sein Wissen und seine Sprache, so daß man sich dort gegenseitig umso besser “abholen” kann.

      Das ist nicht die Beschreibung eines theoretischen Ideals, sondern praktische Erfahrung mit Menschen, die auch den Mut (keine Angst) haben, sich zu erkennen zu geben, auch nicht Gewußtes einzuräumen, und damit sich die beste Chance geben, ihr Wissen zu vertiefen bzw. zu verbreitern.

      “Bildung bedeutet nicht, ein Faß zu füllen, sondern ein FEUER zu entfachen”.

      Bewußtseins-Bildung geschieht nicht in der Hauptsache durch Anhäufung von rationalem Wissen (auf der grobstofflichen, materiellen, Ebene – unter der Herrschaft des “Ego”, des grobstofflichen Pseudo-Bewußtseins), sondern durch EIGENEN Aufbau des “höheren”, wahren, feinstofflichen, Bewußtseins. Der Mensch ist in Wahrheit ein selbst-erschaffendes Wesen. Das, was er in der HAUPTSACHE ist, bestimmt / bildet / erschafft er SELBST. In der höheren Bewußtseins- / Seins-Ebene ist er FREI von den Prägungen seiner Kindheit, ERLÖST von der Gebundenheit an die materiellen Dinge und schmerzlichen Erfahrungen.

      Herzlichen Gruß!

  1057. #1209 zimtspinne
    11/11/2016

    Ich bin aber nicht technikgläubig, sondern nur pragmatisch.
    Was sich bewährt, wird genutzt, alles andere fliegt raus (evtl auf Abruf, kann ja später mal sinnvoll sein).

    Religion ist für mich nicht mal diskussionswürdig oder überhaupt in einen Vergleich mit irgend etwas REALEM zu stellen, da es einfach nur eine Konditionierung ist, die einige erfahren haben, andere nicht.

    Man kann ja meinetwegen Agnostiker sein, alles, was nicht direkt sichtbar, nachweisbar, beweisbar ist, ist möglich, aber unwahrscheinlich, das wars dann aber auch schon.

    Wäre interessant, wie sich 1000 Kinder auf einsamen Inseln ohne jeglichen religiösen Einfluss entwickeln würden…. sehr wahrscheinlich gäbe es auch bei ihnen gewisse abergläubische Elemente, eine diffuse Angst oder Ungewissheit vor etwas Unbekannten, der Dunkelheit, Höhlen, tiefen Wassern usw.
    Das wird wohl überlebenswichtig sein.

    Und dann gibts da noch die Religionspersönlchkeit. Die werden süchtig nach dem Mist, kommen sie erst einmal damit in Kontakt! :p

    • #1210 heureka47
      11/11/2016

      “Religion ist für mich nicht mal diskussionswürdig oder überhaupt in einen Vergleich mit irgend etwas REALEM zu stellen, da es einfach nur eine Konditionierung ist, die einige erfahren haben, andere nicht.”:

      Noch immer haben wir hier nicht “Religion” differenziert. Es gibt die Kirchen, Religionen, Konfessionen und dazu die Menschen, die “blind” das glauben, was ihnen vorgeplappert wird.
      Was aber ist mit solchen Menschen, die – wie ich – derlei Konzepte als lebensfremd erkannt haben und eine tiefergehende “religio” sich erschaffen?

      Ein anderes WORT zu benutzen, löst das Problem allerdings NICHT. “Spirituell” zu sein, kann gleichfalls ein “oberflächliches”, vom EGO getragenes “Kleid” sein ODER eine echte, tiefgründige, Verbindung zum Göttlichen.

      “REAL” istv- wie “Wirklichkeit” – ALLES, was ist; und nicht nur (die) grobstoffliche “Materie”. Materie besteht aus kleinsten Einheiten, die sowohl Energie / Welle / Strahlung, etc. sein KÖNNEN, als auch in Gestalt von Materie erscheinen KÖNNEN. Entscheidend ist, ob sie einen “Auftrag” für dieses materielle Erscheinen haben. Wenn kein mit Erwartung(en) “behaftetes” Bewußtsein auf sie gerichtet ist, zeigen sie sich auch nicht als Materie.

      Die “Wirklichkeit” hat ZWEI grundlegend verschiedene Ebenen: 1. die Ebene der URSACHEN, der be-wirkenden Kraft, des erschaffenden Prinzips, und 2: die Ebene des Be-wirkten, der Auswirkungen, des Erschaffenen (“Materie”).

      Der Mensch – als Seele und Körper – gehört zu BEIDEN Ebenen. Als Kind lebt er erstmal in der “unteren” Ebene, in der Materie; aber in der Pubertät soll er “aufsteigen” in die höhere, feinstoffliche, Ebene und dort seine wahre Heimat finden, dort “einziehen” und von dort aus sein Leben gestalten – als “Mit-Schöpfer”. Der wahrhaft erwachsene Mensch verfügt über die gleichen Fähigkeiten wie sein göttlicher Vater – allerdings gibt es zwischen den beiden eine “Zuständigkeits-” / “Verantwortungs-Teilung”: Gott ist für die “Rahmenbedingungen” zuständig und der Sohn (jedes Christus-Bewußtsein, jeder aufgestiegene Mensch, jede Seele) für sein Leben.

  1058. #1211 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    ich bin auch für Pragmatismus, wenn er ein Ziel hat und das Ziel in meinen Augen auch berechtigt ist.
    …..das wird wohl überlebenswichtig sein.
    Es gibt Menschen, die haben wenig Selbstbewusstsein, die haben kein Glück gehabt im Leben, für die ist Religion ein Trost.
    Die denken auch nicht theologisch, die gehen am Sonntag in die Kirche, damit sie für ihre Mutter eine Kerze anzünden können. Die hören die Predigt des Pfarrers weil sie sonst ganz vereinsamen würden.
    Die Religion hat ihre Berechtigung.

    • #1212 heureka47
      11/11/2016

      “Die Religion hat ihre Berechtigung.”:

      WELCHE (Art von) Religion?

      Die “Kirchen-Religion” ist ein “schwacher” Trost. Denn die Kirchen vermitteln nicht die WAHRHEIT (des Lebens / Seins). Die “Religionen” sind erst unter der Einwirkung der NEUROSE entstanden und hatten relativ viel Zulauf, weil die Menschen darin wenigstens einen gewwissen ERSATZ für ihr eigentliches, wahres, Bedürfnis bekamen. Der neurotische Mensch bleibt immer und überall am “Ersatz” “hängen” – denn er kennt nicht einmal sein wahres Bedürfnis.

  1059. #1213 zimtspinne
    11/11/2016

    Für sein Glück im Leben ist man selbst verantwortlich. Oder besser gesagt für seine Lebenszufriedenheit, da Glück eh nur in Augenblicke gefasst ist und kein Dauerzustand ist (wäre auch schwer auszuhalten vermutlich). Für Glücksmomente, sie sich zu schaffen, auch dafür trägt man die Verantwortung. Selbstfürsorge nennt sich das.

    Warum eine Kirche ein gemütlicher und inspirierender Ort für soziale Begegnungen sein sollte, erschließt sich mir auch nicht. Da kenne ich ungefähr hundert besser geeignete Orte.
    Ich mag Kirchen, die Gemäuer, wobei ich Klöster sehr viel lieber mag, die Gemäuer, trotzdem sind sie für mich keine Oasen des Wohlbefindens. Genaugenommen grusele ich mich dort gar ein wenig und würde nie allein eine Kirche betreten.

    Und wenn man Defizite im Selbstwertgefühl hat, sollte man dran arbeiten und sie nicht im Religionsrausch suchen. Kann man ja auch gleich eine Flasche Klostergeist köpfen, das wäre wenigstens ein richtiger Rausch (wenn auch mit Kater).

    Deine Beispiele gehen sonntags in die Kirche, weil sie an alten Gewohnheiten festhalten und nichts in ihrem Leben ernsthaft hinterfragen. Alte Trampelpfade sind ja auch viel bequemer…..

    • #1214 heureka47
      11/11/2016

      “Oder besser gesagt für seine Lebenszufriedenheit, da Glück eh nur in Augenblicke gefasst ist und kein Dauerzustand ist (wäre auch schwer auszuhalten vermutlich). …”:

      Glück sind NICHT die “Augenblicke”, sondern in Wahrheit und für den wahren, ganzen, heilen, Menschen das Bewußtsein (der Freude) in dem er lebt; in dem Bewußtsein, daß sein Leben gelingt, daß es GUT ist – egal was kommt.

      Glücklichsein ist ein SEIN (wie Bewußt-Sein) und kein “Gefühl”. Das sogenannte “Glücks-Gefühl” heißt mit dem richtigen Wort: FREUDE. Und wer RICHTIG lebt im höheren, göttlichen, Bewußtsein, lebt in der Freude.

      “… Für Glücksmomente, sie sich zu schaffen, auch dafür trägt man die Verantwortung. Selbstfürsorge nennt sich das.”:

      Ich darf mich als “bedingungslos glücklich” bezeichnen. Ich brauche keine “highlights”, keine “Glücksmomente” “extra” zu SCHAFFEN. Sie ereignen sich in meinem Leben – eigentlich täglich. Oft sogar mehrmals.

      Um in einem solchen Bewußtsein zu leben, bedarf es des “Aufstiegs” zur entsprechenden Bewußtseins-Ebene. Und dazu paßt: “Trachte ZUERST nach dem Reiche Gottes; alles andere wird dir dann zufallen.”
      Jesus (Christus) ermunterte seine Jünger, “das höhere Stockwerk” aufzusuchen. Das geht in die gleiche Richtung.

  1060. #1215 Robert
    11/11/2016

    Zimtspinne,
    das hört sich alles klug und aufgeklärt an, vergessen Sie die Menschen nicht, die immer fremdbestimmt waren , die in einer Kirche Schutz suchen und Wärme finden. Um Ihren Horizont zu erweitern: damit beschäftige ich mich in meiner Freizeit, das ist meine Seite. http://www.kleinekirchen.de

  1061. #1216 Bullet
    11/11/2016

    vergessen Sie die Menschen nicht, […] die in einer Kirche Schutz suchen und Wärme finden

    …was bei Erdbeben wirklich sinnvoll ist. Echt jetzt.

  1062. #1217 tomtoo
    11/11/2016

    @Robert
    Die hier ist ganz in meiner Nähe. Die ist schnuckelig für eine Stadt wie Mannheim. Toll ist der Baum mit der Bank im Schatten.
    https://www.alt-katholisch.de/typo3temp/pics/f6b4f12e04.jpg

  1063. #1218 Verleihnix987
    21029 Hamburg
    11/11/2016

    Ich habe es tatsächlich geschafft, mich durch über tausend Kommentare zu lesen! Und das Fazit ist erbärmlich. Ich habe selten soviel Arroganz und Überheblichkeit erlebt, mit der sich eine Gruppe von “inteligenten” Wissenschaftlern über andersdenkende Menschen erhebt!
    Ich will die Verdienste der Wissenschaft gar nicht schmälern, es ist interessant was alles entdeckt wird, wie man glaubt zu erkennen wie unser Universum funktioniert. Es werden interessante Theorien entwickelt, gut so, aber das alles sind eben Theorien, die noch zu beweisen wären!! es ist ja schön zu wissen wie alles funktioniert und zusammenhängt, aber für 2 Fragen kann ich keine Erklärungen finden: 1. WARUM funktioniert alles so wie es entdeckt wurde
    2. was war VOR dem Urknall?
    Da fangen die Spekulationen an und warum sollen die Spekulationen der Naturwissenschaftler wertvoller und wahrer sein, als die der spirituell nach Wahrheit suchenden??? Keine Gruppe ist meiner Meinung nach besser oder wahrer als die Andere, sondern es muß erkannt werden, dass beide zusammengehören und nur zusammen wird man die Wahrheit und Erkenntnis finden und die Menschheit in eine glückliche Zukunft führen können!

    • #1219 heureka47
      12/11/2016

      “Und das Fazit ist erbärmlich. Ich habe selten soviel Arroganz und Überheblichkeit erlebt, mit der sich eine Gruppe von „inteligenten“ Wissenschaftlern über andersdenkende Menschen erhebt!”

      Schön zu merken, daß es noch weitere Menschen gibt, die das so wahrnehmen! Vielen Dank für die offene Meinungsäußerung.
      Die Ursache liegt in DER Krankheit, der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” (KZN), wie ich sie nenne. “Die Krankheit der Gesellschaft” nannte sie Dr. Wilhelm Kütemeyer. Auch S. Freud, W. Reich, E. Fromm und etliche andere Fachleute allein der letzten 100 Jahre haben sich damit befaßt. Aber die Krankheit selbst ist nicht neu, sondern sehr alt: Mehr als 10.000 Jahre. Evtl. sogar 74.000 Jahre.

      “Ich will die Verdienste der Wissenschaft gar nicht schmälern, es ist interessant was alles entdeckt wird, wie man glaubt zu erkennen wie unser Universum funktioniert. Es werden interessante Theorien entwickelt, gut so, aber das alles sind eben Theorien, die noch zu beweisen wären!! es ist ja schön zu wissen wie alles funktioniert und zusammenhängt, …”

      … aber eine Bevölkerung von wahrhaft erwachsenen / gesunden Menschen bräuchte keine – solche – “Wissenschaft”. Wahrhaft erwachsene und gesunde Menschen sind sich bewußt, um was es im Leben hier geht.

      ” aber für 2 Fragen kann ich keine Erklärungen finden: 1. WARUM funktioniert alles so wie es entdeckt wurde”:

      Weil es so geplant / gewollt war. Wir befinden uns in der SCHÖPFUNG, und das heißt, es gibt eine schöpferische Intelligenz, die es erschaffen hat: Die “Geistige Welt” – auch “Gott” genannt. Und wir gehören dazu. Auch wir sind Gott weil ALLES (was ist) Gott ist.

      “2. was war VOR dem Urknall?”:

      Evtl. war vor dem “Urknall” keine – grobstoffliche – “Materie”, sondern nur – feinstofflicher – GEIST. Evtl. hat ein Teil der Geist-Substanz sich in Materie verwandelt. Evtl. gab es schon mehrere “Urknalle” und auch schon mehrere “Big Crunches”.
      Vielleicht ist jede Phase zwischen einem “Big BAng” und “Big Crunch” ein EXPERIMENT – oder ein Seminar, eine Schulung, ein “Reproduktions- bzw. Erneuerungs-Akt”. Vielleicht ist ein “Big Bang” eine Art “Geburt” oder eine Art “Zellteilung”.

      “Da fangen die Spekulationen an und warum sollen die Spekulationen der Naturwissenschaftler wertvoller und wahrer sein, als die der spirituell nach Wahrheit suchenden??? “:

      Ist vielleicht schon das “Suchen” Ausdruck krankhafter Entwicklung??

      Der wahrhaft gesunde, erwachsene, Mensch in einer gesunden Kultur braucht nicht zu “suchen”. Er wird von gott-bewußten und entsprechend lebenden Menschen erzogen und in der Pubertät in / durch den Prozeß des auch geistig-seelisch-spirituellen Erwachsenwerdens geführt. Das ist die “Einweihung” (Initiation), die wahre Menschwerdung. Dann weiß der Mensch, was er für sein wahrhaft glückliches / gesundes Leben wissen muß.

  1064. #1220 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/11/2016

    @ Verleihnix987:

    Komisch: immer wenn man Leuten, die meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, auf ihre Fehler hinweist, wird das von supranasalen Oligosynaptikern als arrogant und überheblich empfunden. Müssen wohl massive Minderwertigkeitskomplexe sein, weil man feststellt, dass man doch nicht der grosse Oberchecker ist…

    Zu Deinen Fragen:
    1. Weil bestimmte Naturkonstanten so sind, wie sie sind. In anderen Universen werden sie mutmasslich anders sein.
    2. Da die Zeit erst mit dem Urknall entstand, gibt es kein “davor”.

    Du siehst: keine Spekulationen erforderlich.

    Im übrigen: eine “Theorie” in der Wissenschaft ist nicht das, was man sonst im allgemeinen Sprachgebrauch unter “Theorie” versteht. Das wären in der Wissenschaft “Thesen”. Wurde aber alles weiter oben schon genau erklärt, komisch, dass Dir das entgangen ist, wo Du doch angeblich alle Kommentare gelesen hast.

  1065. #1221 Bullet
    11/11/2016

    Aha. Schon wieder so ein überheblicher Hanswurst, der hier reinstolpert und glaubt, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil er glaubt, über tausend Kommentare gelesen zu haben. Tip: “gelesen” heißt nicht “verstanden”.

    Es werden interessante Theorien entwickelt, gut so, aber das alles sind eben Theorien, die noch zu beweisen wären!!

    *gähn*.

    aber für 2 Fragen kann ich keine Erklärungen finden:

    Jo, dafür sind wir doch da. Kein Problem. Hau raus, Junge.

    1. WARUM funktioniert alles so wie es entdeckt wurde

    Google mal “anthropisches Prinzip”. Kurz gesagt: Die Verhältnisse, wie sie sind, haben es erlaubt, ein Universum zu konfigurieren, das so lange so stabil war, daß sich die Erde, das Leben auf der Erde und ein Verleihnix entwickeln und diese Frage stellen konnte. Wären die grundsätzlichen Funktione/Situationen/sonstige Parameter unseres Universums anders, hätten sie möglicherweise ein Universum hervorgebracht, in dem kein Leben möglich ist.

    2. was war VOR dem Urknall?

    In der selben Kategorie findet sich die Frage: “was ist nördlich des Nordpols?” Der Urknall ist nicht eine Explosion im Raum, sondern eine Inflation der Raumzeit als ganzes. Eine quasi sich entfaltende Blume, sozusagen. Nur eben daß die Zeit eine der Ausdehnungsrichtungen der Blume ist. Dann zu fragen, was vor dem Urknall war, geht in die falsche Richtung. wie die Sache mit dem 91. Breitengrad.

    Keine Gruppe ist meiner Meinung nach besser oder wahrer als die Andere

    Wer Mist schwafelt, ist niemals gleichauf mit egal wem. Und bisher schwafeln alle Astrologen und religiöse Eiferer immer nur Mist.

    Weitere Fragen: gerne, ja. Aber bitte – laß diesen überheblichen, von keinerlei Sachkenntnis gedämpften Tonfall weg. Der nervt.

    • #1222 heureka47
      12/11/2016

      “Aha. Schon wieder so ein überheblicher Hanswurst, der hier reinstolpert und glaubt, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen”

      “Aber bitte – laß diesen überheblichen, von keinerlei Sachkenntnis gedämpften Tonfall weg. Der nervt.”:

      DU nervst – mit deinem überheblichen Tonfall – ebenso wie einige deiner Kollegen hier.
      Wenn ihr wüßtet – also: euch bewußt wäret – was ihr tut, würdet ihr es sicher nicht tun. Daß ihr es nicht wißt, bedeutet, daß ihr es nicht FÜHLT. Und das liegt an der NEUROSE. Und die ist in jedem Falle heilbar.

  1066. #1223 Bullet
    11/11/2016

    Haha, nnF. 😉

  1067. #1224 RPGNo1
    11/11/2016

    @StefanL

    Weil er selbst in diese Kategorie fällt. Sein neuster “Coup” sind doch sein Verständnis der “unsichtbaren Hand” und seine “Hinweise” auf Global Exit und dann #1173

    Ich fürchte, du hast Recht. Bisher stand ich Robert eher neutral gegenüber: Gläubig, mit zwar schwacher Argumentationsbasis, aber einem einigermaßen vernünftigen Diskurs nicht abgeneigt. Seine Verbrüderung mit einer offensichtlich gestörten Person wie heureka47 ist aber ein deutlicher Hinweis, dass aus der Richtung nichts Interessantes mehr kommen wird. Tja, dann wird er halt ins selbe Schubkästchen gesteckt, in dem heureka47 und MT schon verweilen.

  1068. #1225 Robert
    11/11/2016

    tomtoo,
    die Welt ist klein. Ich bin in Mannheim aufgewachsen , in der Neckarstadt. Wo steht diese schnuckelige Kirche?

    heureka 47,
    gehen Sie auf meine Internetseite, die bei 1215 genannt ist auf Kontakt.

    Flo,
    …..vor dem Urknall gab es kein davor.
    Diese Denkweise kommt mir bekannt vor. Die Christen nennen es die Erschaffung der Welt.

    Verleihnix,
    die spirituell nach Wahrheit suchen…..sehr gut!

  1069. #1226 Robert
    11/11/2016

    RpgNo1,
    wenn schon Schublade, dann eine mit rotem Samt ausgekleidet.
    Merken Sie nicht, dass Sie sich selbst disqualifizieren? Sie spielen sich als Großinquisator auf, der die Menschen in Schubladen verteilt.
    Mich ärgert es immer, wenn die Diskussion auf solches Niveau abrutscht.

  1070. #1227 tomtoo
    11/11/2016

    @RPGN01
    Schubladen sind hässlich. Mal an die Nase fassen. Sry.

    Was mich immer ärgert ist bei HP, Astrologie und dem ganzen Esoterikgeschwurbel diese verquierlung von (Pseudo)Wissenschaftlichem Vokabular mit dem Emotionalen. Anscheinend können oder wollen einige Menschen das nicht trennen. Deswegen dann immer dieses Ganzheitlich und Feinstoffliche mit Potenzierung und Aszendent.
    Mittlerweile sehe ich so etwas schon als sarkastischen Angriff auf meinen Denkapparat. Schapo sowas überhaupt mitzumachen und zu kommentieren.

  1071. #1228 tomtoo
    11/11/2016

    @Robert
    MA-Gartenstadt
    Empfand ich übrigens als lustig, musste ich unbedingt etwas über altkatholisch nachlesen. War überrascht.

  1072. #1229 RPGNo1
    11/11/2016

    @Robert
    Nö, ich habe aus deinem Diskussionsverhalten schlicht einen logischen Rückschluss ermittelt und daraus meine Konsequenzen gezogen. Hat du meinen Post überhaupt gelesen? Ich zitiere nochmal:
    “Bisher stand ich Robert eher neutral gegenüber: Gläubig, mit zwar schwacher Argumentationsbasis, aber einem einigermaßen vernünftigen Diskurs nicht abgeneigt.”
    Diesen vernünftigen Diskurs hast du mit deinen letzten Kommentaren leider verlassen.
    Das Schubkästchen/die Schublade war überspitzt, da hast du Recht. Ich nehme die Anmerkung hiermit zurück und entschuldige mich dafür (danke auch an tomtoos Hinweis). Trotzdem werde ich dich Zukunft nicht Samthandschuhen anfassen, sondern dir wie heureka47 oder MT hart Kontra geben.

  1073. #1230 StefanL
    11/11/2016

    @Verleihnix987

    …durch über tausend Kommentare […] selten soviel Arroganz und Überheblichkeit erlebt, mit der sich eine Gruppe […] über andersdenkende Menschen erhebt!

    Wunderbar – es ist doch immer wieder eine Freude wenn sich jemand tatsächlich fundiert äußert. Da hast Du doch sicherlich zumindest eine Strichliste angelegt über: “überheblich-arrogante richtiger™ , wahrer™ ein(!) Gott™ ” versus “Absolutheit beanspruchende wissenschaftliche Theorie” versus “Faktencheck”.

  1074. #1231 tomtoo
    11/11/2016

    @Robert #1223
    Erschaffung……
    Ja aber dafür nutzen Gläubige doch nur ein Verhikel um Tore zu verschieben. Wer erschuf Gott ? Niemand, war schon immer da.
    Solange du Gott als etwas ansiehst das in deinem (Geist/Denkapparat) existiert ist ja alles ok.
    Aber in dem Moment in dem du ihn in die Physikalische Welt ziehen willst passt es nicht mehr.
    Das sind doch eigentlich Dinge die jedem der sich mit solch einem Thema schon befasst hat klar sein müssten.

    • #1232 heureka47
      12/11/2016

      “Das sind doch eigentlich Dinge die jedem der sich mit solch einem Thema schon befasst hat klar sein müssten.”:

      Wer sich schon mit deutscher Sprache befaßt hat, sollte auch wissen, wann / wo Kommata zu setzen sind.

      Zur Sache:
      Ich sehe keinen Widerspruch darin, daß das göttliche Sein, die feinstoffliche Seins-Energie, schon immer da war, aber die grobstofflich-materielle Ebene NICHT.

      Vielleicht hast du eine falsche Vorstellung.

  1075. #1233 StefanL
    11/11/2016

    @tomtoo
    “… diese verquierlung von (Pseudo)Wissenschaftlichem Vokabular mit dem Emotionalen.”

    Häufig läuft das hinaus auf dies. Und da sollte dann noch beantwortet werden welche Alternative zu bevorzugen wäre:
    1) Ahh, Sie haben Schmerzen. Nun dies ist nur Ihrem “Privatsprech”(vgl. Quale) geschuldet.
    2) Diese Dosis des Schmerzmittels wirkt evidenzbasiert.

  1076. #1234 Balanus
    11/11/2016

    @zimtspinne

    »Wäre interessant, wie sich 1000 Kinder auf einsamen Inseln ohne jeglichen religiösen Einfluss entwickeln würden….«

    Vermutlich würde sich wiederholen, was nach der Erschaffung (oder Entstehung) des Menschen stattgefunden hat. Die ersten Menschen waren wie religions- und gottlose Kinder auf einer einsamen Insel…..

    • #1235 heureka47
      12/11/2016

      @zimtspinne / Balanus

      »Wäre interessant, wie sich 1000 Kinder auf einsamen Inseln ohne jeglichen religiösen Einfluss entwickeln würden….«

      “Vermutlich würde sich wiederholen, was nach der Erschaffung (oder Entstehung) des Menschen stattgefunden hat. Die ersten Menschen waren wie religions- und gottlose Kinder auf einer einsamen Insel…..”:

      Die ersten Menschen (Mens-chen = Geistlein, Seelen) waren beseelt und nicht “gottlos”. Die Gottlosigkeit ist eingetreten mit der (vermutlich kollektiven) Traumatisierung (seelischen Verletzung) einer Gruppe von Kindern, die bei einer (Natur-)Katastrophe von ihren Eltern getrennt wurde und deshalb keine Heilung finden und nicht den Prozeß des Aufstiegs zum Erwachsenen-Bewußtsein durchführen konnten. Daraus entstand wahrscheinlich die “zivilisierte Gesellschaft” mit ihrer kollektiven (Normal-)Neurose.

  1077. #1236 tomtoo
    11/11/2016

    @Balanuss
    Tja , aber nur solange der Oberbriester mit dem besonderen Draht zum Gõttlichen nicht geboren wurde.
    Weitere Verlauf siehe Menschheitsgeschichte.
    😉

    • #1237 heureka47
      12/11/2016

      “Weitere Verlauf siehe Menschheitsgeschichte.”:

      Menschheit ist nicht “zivilisierte Gesellschaft”!

  1078. #1238 zimtspinne
    11/11/2016

    ich stelle mir gerade den ersten Primaten vor, neben dem ein Blitz einschlug, der daraufhin vom Geistesblitz getroffen wurde, dass oben auf einer Wolke ein Oberchef sitzt, der alles unter Kontrolle hat und seine Blitze nach Lust und Laune verschießt.
    Dann überkam den armen Erstlingserleuchteten eine plötzliche Urangst, die Blitze seien gar nicht ziellos sondern Strafen für irgendwas.

  1079. #1239 tomtoo
    11/11/2016

    @Zimmtspinne
    Jetzt noch schnell ein Opfer suchen.
    Tja gerade hat deine Karriere zum Religiösen Führer begonnen. 😉

  1080. #1240 zimtspinne
    11/11/2016

    hmmm, ich glaube, die Horoskopie ist lukrativer…. man muss ja auch sehen, wo man bleibt.
    Obwohl so eine Herde folgsamer Schafe auch ihren Reiz hat… aber die hat man als Glaskugelbetreiber ja auch.

    Wo ist denn der Terminix abgeblieben?

  1081. #1241 tomtoo
    11/11/2016

    @Zimmtspinne
    Macht das Horoskop für die US Wahlen.

  1082. #1242 tomtoo
    11/11/2016

    Sry ich möchte nicht spamen aber mir ist gerade so ein Spruch von gestern eingefallen .

    “Mit den Vorhersagen ist es so eine Sache , speziell wenn sie die Zukunft betreffen”

  1083. #1243 RPGNo1
    11/11/2016

    @zimtspinne
    MT hat sich ein neues Spielfeld gesucht. Der mischt sich jetzt unter die Wissenschaftshistoriker und labert wie üblich sinnbefreites:
    https://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2016/11/10/postfaktisch/#comment-17527

  1084. #1244 Robert
    11/11/2016

    RpgNo 1,
    Entsch. akzeptiert !
    Ich nahm und nehme Ihre Beiträge immer ernst, weil sie scharfsinnig und poientiert sind. Was die Abweichung von meiner Linie betrifft (haben Sie gleich erkannt), ich möchte unseren anderen Diskussionspartnern Sympathie signalisieren, weil ich deren Meinung respektiere. Das bedeutet nicht einen Sinneswandel , sondern einfach nur Toleranz.

  1085. #1245 Robert
    11/11/2016

    tomtoo,
    meine Nichte wohnte bis vor kurzem noch an der Waldpforte. Mein Revier endete bei Käfertal und Waldhof.

  1086. #1246 Robert
    11/11/2016

    tomtoo,
    Gott und die Physik…..
    Glauben Sie wirklich, Gott würde sich nicht seiner eigenen Naturgesetze bedienen. Was wir als Wunder bezeichnen ist kein Aushebeln physikalischer Gesetze sondern nur der richtige Zeitpunkt, wann und wo das physikalische Ereignis stattfindet.
    Vor einigen Jahren ist bei Mannheim Friedrichsfeld ein amerikanischer Hubschrauber auf die Autobahn gestürzt. Ich hatte 2 Minuten vorher die Stelle passiert. Man kann das als glücklichen Zufall sehen.

  1087. #1247 zimtspinne
    11/11/2016

    RPGNo1,
    mal eine Frage zu MT: Wiederholt er wirklich seit Jahren seine Gedankenschleifen? Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Innerhalb von Jahren entwickelt man sich doch/weiter oder auch in andere Richtungen.

  1088. #1248 tomtoo
    11/11/2016

    @Robert
    Und ich war jedes Jahr exakt an der Stelle gestanden als es in Rammstein passiert ist.
    Nur in diesem nicht , da bin ich gerade aus Asien zurückgekehrt. Keinen Bock gleich morgens wieder raus. Abends noch unterhalten ob oder ob nicht?
    Göttliche Fügung ? Und was ist mit denen die dort wahren? Göttliche Fügung ? Oder ein Jet ?
    Bitte lasse Gott aus der Physik ,sollte er existieren wäre er bestimmt sauer dass, du ihn so klein machst. Und er die Hubschrauberpiloten vor dir hat sterben lassen.

    Ansonsten ja die Welt ist klein 😉

  1089. #1249 RPGNo1
    11/11/2016

    @Robert
    Ok, dann sage ich auch danke für die zusätzliche Erläuterung zur deiner Linie und dazu möchte ich auch gleich einhaken:
    1) Man kann Toleranz auch überstrapazieren. heureka47 und auch mit Abstrichen MT haben bewiesen, dass sie einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich sind. heureka47 hat eindeutig psychische Probleme (er bestätigt zudem auf seiner Homepage, dass er früher welche hatte), das erkennt sogar ein Laie. Toleranz ist in diesem Fall absolut fehl am Platze. Sie wird von beiden genannten Protagonisten eher als Bestätigung aufgefasst, was man daran sieht, dass sie ständig mit neuen Verdrehungen und wirren Auffassungen zurückkommen. heureka47 beharrt zudem in jedem seiner Kommentare darauf, dass wir alle hier (du also auch) an einer Zwangsneurose leiden, während er selbst geheilt, verständig, erleuchtet, was auch immer ist. Das sollte jedem Menschen (ob Humanist, Säkularist, Atheist oder Gläubiger) schwer zu denken geben. So einen Menschen darf man nicht in seinem Tun auch noch unterstützen.
    Ein anderes Beispiel: Jeder trockene Alkoholiker wird dir bestätigen, dass eine Toleranz seiner Sucht das schlimmste ist, was man ihm antun kann.
    2)

    Vor einigen Jahren ist bei Mannheim Friedrichsfeld ein amerikanischer Hubschrauber auf die Autobahn gestürzt. Ich hatte 2 Minuten vorher die Stelle passiert. Man kann das als glücklichen Zufall sehen.

    Handelt es sich um dieses Ereignis?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hubschrauberabsturz_in_Mannheim_1982
    Für die Besatzung des Hubschraubers und seine Passagiere war es dann eine unglückliche Anwendung der physikalischen Gesetze seitens Gottes? Das erscheint mir doch sehr zynisch.

    • #1250 heureka47
      12/11/2016

      “heureka47 beharrt zudem in jedem seiner Kommentare darauf, dass wir alle hier (du also auch) an einer Zwangsneurose leiden, …”:

      Falsch!
      Tu ich nicht!
      Wer lesen kann, ist echt im Vorteil.
      Das obige mag dein “gefühlter” Eindruck sein, aber Neurotiker haben ja bekanntermaßen Probleme mit ihren Gefühlen.
      Wenn alle Wissenschafler so “exakt” arbeiten – na, dann Gutnacht!

  1090. #1251 RPGNo1
    11/11/2016

    @zimtspinne
    Ich kommentiere erst seit einem guten 3/4 Jahr in den Blogs, weiß aber, dass MT insbesondere bei Florian Freistetter früher auch des Öfteren mit seinem Pseudogebrabbel aufgeschlagen ist. Bullet oder noch’n Flo wissen sicher mehr in dieser Richtung.

  1091. #1252 Schlotti
    12/11/2016

    @zimtspinne:

    Innerhalb von Jahren entwickelt man sich doch/weiter oder auch in andere Richtungen.

    Sollte man meinen.
    Trifft aber auf Herrn Termin nicht zu.

    Ein Beispiel aus April 2009

  1092. #1253 Jolly
    12/11/2016

    @noch´n Flo (#1219)

    “Du siehst: keine Spekulationen erforderlich”

    Ich sehe (unter 1.): “mutmasslich”

    “Da die Zeit erst mit dem Urknall entstand, gibt es kein “davor””

    Wer behauptet, belegt. Lass dir Zeit.

  1093. #1254 Schlotti
    12/11/2016

    @Jolly:

    Wer behauptet, belegt. Lass dir Zeit.

    Wie müsste denn ein Beleg, den Sie akzeptieren würden, aussehen?

    Einfache, offensichtliche Logik scheint Ihnen ja nicht ausreichend zu sein.

    Aus der Tatsache, dass sich das Universum (die Raumzeit) ausdehnt – und sich immer schon ausgedehnt hat – folgt zwingend, dass das Universum (die Raumzeit) aus einem Punkt heraus entstanden ist.

    Ein Punkt hat keine weiteren Eigenschaften als eben Punkt zu sein.

    Ein Punkt hat keine Ausdehnung. Und in diesem Zusammenhang insbesondere nicht die “Ausdehnung” Zeit.

    Erst dann, wenn der Punkt aufhört, Punkt zu sein und zur Raumzeit wird (was wir Urknall nennen), erhält der Begriff “Zeit” überhaupt Bedeutung.

    Deshalb ist es nicht sinnvoll, die Frage zu stellen, was vor dem Urknall war. Diese Frage kann man zwar formulieren, jedoch nicht sinnvoll beantworten.

    Als Beispiel für eine zwar formulierbare, jedoch nicht sinnvoll beantwortbare Frage mag die folgende Frage dienen:

    Was wäre denn, wenn diese leere Tasse Tee noch leerer wäre?

    Diese Frage kann man zwar formulieren, aber nicht sinnvoll beantworten. Und natürlich kann man die Antwort auf diese unsinnige Frage nicht belegen.

    Sie werden also wohl noch etwas Geduld aufbringen müssen, wenn Sie einen Beleg dafür fordern, dass eine Tasse Tee nicht leerer sein kann als leer.

  1094. #1255 Name auf Verlangen entfernt
    12/11/2016

    @ Schlotti: nein, das folgt absolut nicht zwingend. Einmal ist die Ausdehnung des Universums ein Märchen, und zum anderen muss man Dir dankbar sein, daß Du das religiöse Konzept der Naturwissenschaften gewissermaßen auf den “Punkt” gebracht hast. Der sogenannte “Punkt” ist nur eine Idee, die einst Aristoteles hatte, und von dem habt ihr euer gesamtes “Raumkonzept”. Der “Punkt” ist metaphysisch – er existiert nicht in der anfassbaren Wirklichkeit: und was so nicht existiert, das kann sich auch nicht zur “Raumzeit” wandeln – die man noch nicht mal metaphysisch nennen kann, sondern einfach nur falsch – sie existiert ebenfalls nicht.

    Es ist schon o.k., wenn man sich in seiner Hilflosigkeit solche metaphysischen Krückenkonzepte zurechtbastelt – aber, wie man dazu kommt, aus einer solchen story ein angeblich zwingendes Weltbild zu zimmern, mit dem man alle anderen (metaphysischen!) Konzepte unterwerfen will mit dem ductus arrogantester Rechthaberei und fast militanter Unterdrückunkung, das ist pathologisch.

    Inhaltvoller wäre es, zu glauben, die Welt ist eine große Schildkröte und danach sind Vishnu, Brahma und Shiva gekommen – die tanzen seidem um die Wette …

    • #1256 heureka47
      12/11/2016

      “Es ist schon o.k., wenn man sich in seiner Hilflosigkeit solche metaphysischen Krückenkonzepte zurechtbastelt – aber, wie man dazu kommt, aus einer solchen story ein angeblich zwingendes Weltbild zu zimmern, mit dem man alle anderen (metaphysischen!) Konzepte unterwerfen will mit dem ductus arrogantester Rechthaberei und fast militanter Unterdrückunkung, das ist pathologisch.”:

      Gut gesagt.

      “Die Pathologie der Normalität” (aus dem Nachlaß von E. Fromm bestätigt das; ähnlich wie “Der Wahnsinn der Normalität” von Arno Gruen, beide Anfang der 90er erschienen, ähnlich wie die Beschreibung(en) in “Wissen und Gewissen” von Heinz von Förster, unter dem Zwischentitel “Dysgnosie”.

      Mehrere Soziologen, mit denen ich sprach, bestätigten mir, daß die “Kollektive Neurose” zu den Themen im Studium gehört hatte. In mehreren Büchern – bekannter Autoren (z.B. Christa Mewes, bei Herder) – erscheint dieser Begriff. Was in den vielen verschiedenen – auch weiteren – Büchern aus verschiedenen Blickwinkeln beschrieben wird, weist eindeutig auf denselben “Gegenstand” hin, den ich seit 1992 die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN) nenne oder das “Pseudo-rationale Irresein” der sehr großen Mehrheit der Menschen der “zivilisierten Gesellschaft”. Die “Kollektive Neurose” beschreibt ein gesellschaftliches, “soziologisches”, Phänomen (und Problem), welches sich auf der Ebene der Psychologie / Psychiatrie / Psychoanalyse wiederfindet in den individuellen Neurosen der einzelnen Personen.

      Leider sind die Arbeiten von S. Freud und anderen an diesem Thema in Mißkredit gebracht worden, die Wichtigkeit des Phänomens und Brisanz des Problems wurden – offenbar krankheitsbedingt – ignoriert, verharmlost, beschönigt, geleugnet – verdrängt. Der “Klassiker”! Die Neurotiker befinden sich in der krankheitstypischen “Abwehr- / Vermeidungshaltung”, weil das “Angst-Tabu” (R. Taéni) die verdrängten, unbewußten, Traumata / Konflikte / Ängste / Abspaltungen usw. vor Offenlegung / Bewußtwerdung schützen muß. Die Wahrheit darf nur offenbart werden, wenn der Betreffende BEREIT ist, sie anzunehmen, zu akzeptieren und die erlösungsbedürftigen störenden (Gefühls- / Fremd-)Energien herauszulassen – und zwar als DAS, als was sie abgespalten / verdrängt wurden: Schmerz, Leid, Trauer, Verzweiflung, usw.. Gefühle, die zu groß waren, um sie ertragen zu können. Die Abspaltung dessen, was “zu viel” gewesen wäre, ist in der akuten Situation lebensrettend. Es ist aber keine Dauerlösung!

      Unter den angespannten Verhältnissen in der seit vielen Generationen zunehmend neurotischen zivilisierten Gesellschaft können (auch in gesunden Gemeinschaften unvermeidliche!) Traumata immer weniger ihre natürliche, zeitnahe, grundlegende Heilung finden. Die Krankheit wächst etwa exponentiell – weil ihr so gut wie nichts entgegengesetzt wird. Was wir in der grobstofflich-materiellen Außenwelt erleben, sind die SYMPTOME. Die Krankheit selbst grassiert / wütet – unerkannt – im Unbewußten, im feinstofflichen Bereich der Geist-Seele. Die feinstoffliche Seelen-Energie ist NICHT materie-gebunden, sondern FREI. Daß sie in der Regel auf Lebenszeit mit dem materiellen Körper verbunden bleibt, liegt daran, daß sie sich – energetisch – daran “festhält”. Möglicherweise an den elektromagnetischen Feldern der Herzmuskulatur. Solange also das Herz schlägt, kann die Seele sich festhalten. Bei Herzstillstand kann / muß sie sich lösen.
      So gesehen, wäre das “Hirntod-Konzept” der Medizin ein – schrecklicher – Irrtum.

      “Denn sie wissen nicht, was sie tun” ist der Kommentar des Jesus (Christus) am Kreuz dazu. Damit sind nicht (nur) die zahlenmäßig begrenzten Personen gemeint, die seine Kreuzigung veranlaßt / zugelassen haben, sondern die “symbolische” Aussage dieses legendären Textes meint die “Gesellschaft”, und zwar die “zivilisierte” – die in diesen Geschichten vor allem durch die Römer dargestellt wird. Auf die von mir gemeinte Krankheit – die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN) weist aber nicht nur Jesus (Christus) hin (nur der “Christus”, das spirituelle Bewußtsein, kann sie erkennen!), sondern auch andere. Bei Moses finden wir die Darstellung einer kollektiven Symptomatik im “Tanz um das goldene KALB”; wobei ich das “Kalb” als symbolischen Hinweis auf die “Diagnose” verstehe, die den Autoren sicher bekannt war: “Pathologische – geistig-seelisch-spirituelle – Unreife (= Unweisheit -> Dummheit)”.

      Das Eintreten dieser Krankheit wird – bibeltypisch: symbolisch – dargestellt in den Geschichten über Adam und seine Frauen. Kain und Abel verdeutlichen – symbolisch – den KONFLIKT.

      Insgesamt gesehen, waren die Heiligen Schriften ursprünglich kein Versuch, eine neue – weitere – “Religion” zu begründen, sondern eine detaillierte Beschreibung der Krankheit, ihrer Erscheinungsformen / Symptome sowie ganz wesentlich auch Vermittlung der wesentlichen Schritte des Weges der grundlegenden HEILUNG für das befallene Individuum.

      Was die Römer daraus gemacht haben, könnte man als Versuch deuten, unsere Vorfahren – in “Germanien” – endgültig zu besiegen, und zwar mit einer “Kriegslist” a la “Die Kunst des Krieges” von Sunzi / Sun Tsu.

  1095. #1257 Robert
    12/11/2016

    RpgNo1,
    das war der genannte Absturz des Hubschraubers.

    Sie überinterpretieren meine Ansichten dazu.
    Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich froh darüber war, nicht 2 Minuten später gekommen zu sein. Dafür bin ich dankbar gewesen. Mehr nicht.

    Gott hat mit diesem Unfall nichts zu tun. Das war technisches und menschliches Fehlverhalten.

    Warum ich dennoch das Beispiel gebracht habe.
    Menschen kommen in Situationen, wo sie einfach nur dankbar sind, dass es sie nicht getroffen hat.
    Wo kann man sich bedanken?
    Dafür ist Gott zuständig oder der Schutzengel. An den glaube ich auch.
    Der Umkehrschluss, dass Gott in das menschliche Geschehen eingreift , ist nicht zulässig. Dann wäre jedes Eingreifen für den Einen von Nutzen, für den anderen zum Schaden. So menschlich darf man über Gott nicht denken. Das ist mittelalterliches Denken.

    • #1258 heureka47
      13/11/2016

      “Wo kann man sich bedanken?
      Dafür ist Gott zuständig oder der Schutzengel. An den glaube ich auch.”:

      Wenn Gott ein Ereignis weder verursacht noch verhindert hat: Warum dann Dank dafür in seine Richtung?

      Ich sehe aber die Möglichkeit, von Gott oder meinem Schutzengel bzw. meinem “Unbewußten”, meiner Seele, “gewarnt” zu werden. So etwas kennen viele Menschen. Intuitiv ändern sie ihre Absichten, verhalten sich ausnahmsweise anders als gewöhnlich – und entgehen irgendwelchen problematischen Situationen – oder erleben – als positive Umkehrung des Prinzips – Führung / Fügung zu vorteilhaften Begegnungen / Begebenheiten.

      Der voll bewußte, wahrhaft selbst-bewußte ( = gott-bewußte) Mensch dankt für ALLES bzw. generell für das Leben. Er denkt oder spricht diesen Dank nicht nur, er LEBT seinen Dank. Er wird zu einem aktiven Teilnehmer des “göttlichen Prinzips”.

      “Der Umkehrschluss, dass Gott in das menschliche Geschehen eingreift , ist nicht zulässig. Dann wäre jedes Eingreifen für den Einen von Nutzen, für den anderen zum Schaden. So menschlich darf man über Gott nicht denken. Das ist mittelalterliches Denken.”:

      “Mittelalterlich” würde ich solches Denken nicht nennen. Es ist UNREIFES Denken. Das gab es bei “Erwachsenen” auch im “Mittelalter”, ebenso wie davor schon und jetzt noch – seit die “Krankheit der Gesellschaft”, die “Kollektive Zivilisations-Neurose”, das “Übel” eingetreten ist.

      Ich glaube, daß Gott in das von Menschen in Gang gesetzte Geschehen nicht eingreifen DARF – denn es gilt das Gesetz der Kausalität und des Freien Willens.

      Herzlichen Gruß!

  1096. #1259 Robert
    12/11/2016

    Schlotti, Name auf Verlangen entfernt,
    Ihre Diskussion über das Weltall geht davon aus, dass wir die “Welt” zu 100 % erkennen und verstehen können. Wir sehen die Welt durch die elektromagnetische Brille, d.h. alle Sinneseindrücke und auch unser Denken funktioniert über Elektronen.
    Würden wir die Gravitation sehen können, würde die welt ganz anders aussehen.
    Dazu kommt noch die Schwierigkeit, unsere Gedanken sprachlich umzusetzen. Wir denken in Begriffen. Wenn wir keinen Begriff von einer Sache haben, dann gibt es diesen Tatbestand einfach nicht.
    Beispiel der Energiebegriff. Den gibt es erst seit Ende des 19. Jahrhunderts.
    Den Begriff der Quanten gibt es erst seit etwa 100 Jahren. Vorher hatte kein Mensch auch nur die leiseste Ahnung und niemand konntedarüber etwas sagen. Weil es den Begriff dazu nicht gegeben hat.
    Ob sich das Weltall unendlich ausdehnt oder endlich ist in der Physik umstritten. Nimmt man einen philosophischen Standpunkt ein, dann finden sie in der griechischen Philosophie bei Parmenides die Auffassung, dass sich das Weltall gar nicht ausdehnt.
    Alles was sich bewegt, bewegt sich nur in unserer Vorstellung. =die Welt als Vorstellung.
    Also nicht alles was logisch erscheint , muss zwangsläufig auch wirklich sein.

  1097. #1260 zimtspinne
    12/11/2016

    Robert

    Solche Schutzengel-Anwandlungen hat wohl jeder irgendwann mal, ganz unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben. Der Schutzengel ist Sinnbild für … Glück gehabt.
    Schicksal eben, ein Punkt auf der Plusseite des Schicksals.
    Ich hatte dabei noch nicht das Bedürfnis, mich bei einem Gott oder einem Herrn und Meister zu bedanken. Eher bei mir selbst, dass ich noch ein bisschen getrödelt hatte und dadurch der kritische Moment vorüber war und mich verfehlte.

    Der Schutzengelreflex fußt ja ganz klar auf innerfamiliärer und gesellschaftlicher Weitergabe abergäubisch gefärbter Symbole und Sinnbilder. Teils schon abgekoppelt von Religion.
    Jüngere Generationen haben mit Göttern und Bibelgeschwafel einfach gar nichts mehr am Hut, gewisse Symbolik aus jahrtausendealten Glaubereien haben üben aber doch noch eine starke Anziehungskraft aus.
    Sind sozusagen erfolgreiche Meme.

    Ich weiß allerdings nicht, ob der Einzelen wirklich davon profitiert. Womöglich glaubt er fest an Schutzengel, überfliegt dessen Einsätze und kommt zum Schluss, es darf ruhig ein wenig mehr Leichtsinn sein… der Schutzengel wirds schon hinbiegen.

    Da gefällt mir mein Muster besser, dem Glück und Schicksal mal kurz zu danken…. und nächstes Mal besser aufzupassen und nicht mit Wasser an eingestöpselten Mikrowellen herumzufummeln mit scharfem Desinfektionsmittel (es gab einen großen Knall und in der Mitte unten an dem Drehdings einen Blitz, meine Hand mit dem patschnassen Desinfektionsmitteltuch schwebte gerade knapp darüber – vielleicht hätte ich das aber auch gut überlebt ;))

    Gott bei so etwas ins Spiel zu bringen, find ich völlig absurd. Was ist das für ein doofer Spielchenspielegott, der mal was gutgehen und im nächsten Moment tödlich enden lässt? Wonach sucht er aus, wen was trifft? Kommen dort mal wieder Belohnung und Bestrafung ins Spiel? Oder ist der einfach n bisschen sadistisch drauf?

    Einfach nicht realitätstauglich und bei genauerem Nachdenken direkt schwachsinnig.
    Dort endet auch meine Toleranz. Es gibt viele Dinge, die verstehe oder teile ich nicht, sind für mich untauglich – kann aber nachvollziehen, warum sie für andere ein guter Weg sein können.

    Bei Gottesgläubigkeit jedoch fällt mir wirklich nur das Wort überflüssiger, unnützer, grotesker Schwachsinn ein. Ich werde auch immer intoleranter, hab ich das Gefühl.

  1098. #1261 tomtoo
    12/11/2016

    Das Weltall dehnt sich nicht aus ? MT #1255
    Ist statisch , die Ausdehnung pure Einbildung der Astronomen ?
    Als Astrologe muss man sich ja mit den Sternen auskennen !
    Herr MT warum bilden sich die Astronomen soetwas ein ?

  1099. #1262 tomtoo
    12/11/2016

    @Robert #1257
    Das austauschteilchen des EM Feldes ist das Photon nicht das Elektron.
    Aber egal was willst du sagen ?
    Wissenschaft setzt halt nun mal etwas “greifbares” voraus. Spinnen kann jeder wie er will. Das muss dann auch nicht “greifbar” und kann durchaus als “feinstofflich” angesehen werden. Hatt aber in der Wissenschaft nichts zu suchen. Kann mann gerne beim Esoteriker Treffen anbringen.

  1100. #1263 StefanL
    12/11/2016

    @Jolly
    Ohne @noch´n Flo vorgreifen zu wollen, aber die angesprochenen Erklärungen basieren auf physikalischen Theorien von denen du behauptest sie seien inkonsistent → Belege?
    Abgesehen davon geht es um folgenden Dialog ( Stichwort: Lesekompetenz):

    – Ich finde Gott gar nicht in der Erklärung.
    – Zur Erklärung ist Gott nicht notwendig.

    Aber bleib gelassen, du bist nicht allein, die Mehrheit ist in den ersten drei Quantilen . Blöd ist nur, dass sich das Universum auch nicht nur einen Deut darum schert um Mehrheitsmeinungen oder religiöser Überzeugungen irgendwelcher Humanoider in einem Randgebiet einer mehr oder weniger durchschnittlichen Balkenspirale.

  1101. #1264 RPGNo1
    12/11/2016

    @heureka47

    Tu ich nicht!

    Jetzt kommt auch noch Kleinkindverhalten

    Das obige mag dein “gefühlter” Eindruck sein, aber Neurotiker haben ja bekanntermaßen Probleme mit ihren Gefühlen.

    Was habe ich vorher gesagt? QED. Du behauptest wieder, das wir Neurotiler sind.

    Wenn alle Wissenschafler so “exakt” arbeiten – na, dann Gutnacht!

    Ja sicher, du weißt auch, wie Wissenschaftler arbeiten. Sicherlich nicht so wie du, der du Cherrypicking aus Fachliteratur (Freud, Fromm etc) betreibst und sich somit sein eigenes Weltbild zusammengezimmert hat.
    Nenn mir doch bitte peer-reviewte Fachzeitschriften, in der deine deine Hypothesen und Aufsätze erschienen sind. Dann können wir uns erneut über wissenschaftliches Arbeiten unterhalten.

  1102. #1265 RPGNo1
    12/11/2016

    @MT

    Inhaltvoller wäre es, zu glauben, die Welt ist eine große Schildkröte und danach sind Vishnu, Brahma und Shiva gekommen – die tanzen seidem um die Wette

    Die Welt ist eine Scheibe, die auf vier Elefanten ruht, die wiederum auf einer Schuldkröte stehen, die durch den Weltraum schwimmt. Sonne und Mond bewegen sich in komplizierten Bahnen um diese Schildkröte herum.
    Das wurde alles vom großem Terry Pratchett verkündet. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies hier (https://www.thediscworld.de/index.php/Scheibenwelt) und erschaudere, Ungläubiger! 🙂

  1103. #1266 Robert
    12/11/2016

    tomtoo,
    ……was willst du sagen
    Wenn ich merke, dass zwei Gesprächspartner von der Richtigkeit ihrer Argumente überzeugt sind, dann veruche ich die Erkenntnis, die wir über unsere Welt haben können, zu relativieren.
    Wer sich in Physik auskennt, weiß, dass eine abgesicherte Theorie nur so lange gültig ist, bis ein Gegenbeweis eine Überarbeitung oder eine ganz neue Theorie erfordert. Gerade seit der Quantentheorie mit der Verschränkung von Photonen ist mir klar geworden, dass eine sprachliche Erklärung dieser Vorgänge nur noch eingeschränkt möglich ist. Die einzig angemessene Sprache ist dann die mathematische Formel.
    Also , Erkenntnis kann man nur eingeschränkt über Sprache erzielen. Versuchen Sie mal die Schrödinger Gleichungen zu verbalisieren. Die Mathematik ist da die angemessenere Form.
    Im Übrigen verweise ich an dieser Stelle auf den Blog von Herrn Bänk ‘hier wohnen Drachen’ , der in einer guten Mischung aus Alltagssprache und wissenschaftlichen Definitionen versucht, physikalische Forschung Jugendlichen, aber auch älteren interessierten Laien näher zu bringen.
    Eine bessere Erklärung werden Sie nirgends finden.
    chapeau!

  1104. #1267 StefanL
    12/11/2016

    @MT
    Ich weiß zwar das Ihr üblicher Standpunkt (oder Rückzugspunkt) ist sich nicht in solche Niederungen des materiellen Daseins zu begeben aber nochmal

    Einmal ist die Ausdehnung des Universums ein Märchen

    Belege?

  1105. #1268 tomtoo
    12/11/2016

    @Robert
    “Richtigkeit ihrer Argumente” ?
    Welche Argumente ? Die Feinstofflichen nicht Greifbaren ?
    Wo ist soetwas ein Argument ?
    Damit kann ich ALLES begründen und somit ist es eben kein Argument. Damit kann ich begründen warum Oma Lieschen Kopfschmerzen hatt und Nachbars Hund immer in meinen Garten pinkelt und nicht im nächsten.
    usw..
    Damit etwas Physikalische interagieren kann müssen Informationen ausgetauscht werden so einfach ist das. Ich kann alles postulieren auch eine feinstoffliche noch nicht messbare Welt. Das ist aber kein Argument. Weis nach wie sie interagiert mit der Physikalische Welt und du bekommsts mit sicherheit einen Nobelpreis oder gleich 3.

  1106. #1269 Robert
    12/11/2016

    Zimtspinne,
    Schutzengel,
    natürlich ist das auch nur ein Lückenbegriff für etwas,, was sich rational weder erkären noch beweisen lässt.

    Bei 1256 habe ich es RgbNo 1 schon mal erklärt.
    Unfalle sind auf technisches und menschliches Versagen zurückzufüheren. Gott hat damit nichts zu tun.

    Wenn ich jetzt Glück gehabt habe, dann kann ich das auf mein Können zurückführen. Das habe ich früher auch immer so gemacht.
    Ich werde auch nicht unvorsichtiger, weil ich an den Schutzengel “glaube”. Das ist auch nur eine bildhafte Beschreibung. Versuchen Sie es anders zu formulieren!

    Dass ich mich bedanke, ist eine menschliche Regung .Wenn ich mich bei Gott bedanke, heißt dies nicht, dass er in diesen Unfall involviert war. So weit gehe ich nicht. Einfach nur bedanken!

  1107. #1270 Robert
    12/11/2016

    tomtoo,
    ……………Argumente
    Ich habe bewusst keine Stellung für die eine oder andere Seite eingenommen, und auch keine Wertung.
    Um von beiden Seiten gehört zu werden muss man neutral bleiben.
    Was dann beide Seiten aus meinem “Vermittlungsversuch” machen, ist für mich nicht mehr von Belang. Ich will keine neue Wissenschaftsdiskussion über Erkenntnis und Weltall entfachen.

  1108. #1271 tomtoo
    12/11/2016

    @Robert
    Da gibt es nichts zu vermitteln ausser feinstoffliches.
    Dessen Physikalische interaktion mit der physikalischen Welt zu Beweisen ist und nicht die Kindergarten Beweislastumkehr.

  1109. #1272 zimtspinne
    12/11/2016

    Robert,

    ja, ich komme langsam darauf, was eine Religionspersönlichkeit ausmacht (damit ist die genetisch determinierte und durch Prägung geförderte Anfälligkeit für Glauben an und Hinwendung zu irrationalen Dingen gemeint).

    Sie muss in jedem Fall eine Affinität zur Schönmalerei, Schönglauberei und eine Abneigung vor jeglicher Wahrheit, Wahrhaftigkeit und Authentizität haben.

    Wie bekloppt ist das denn eigentlich: Gott anbeten, am besten noch täglich und mehrfach, er möge Essen beschaffen, Krankheiten vertreiben, Wunder geschehen lassen… und passiert dann was, ist dieser selbe Gott plötzlich nicht mehr verantwortlich.

    Kannst du mir das mal erklären, so gedankenganglich? Ich kapiere es echt nicht.

    Wobei man sagen muss, für gutes Geschehen wird natürlich dann gerne Gott genommen…. dann ist er plötzlich wieder doch der Verursacher und Verantwortliche.
    Ich meine jetzt speziell nicht dich. Aber wie oft hört man das von Leuten, die “zu Gott fanden, weil …” Verzweiflungsbeten bei Krankheit oder sonstigen schlimmen Dingen Wirkung zeigten und das natürlich nur Gott gewesen sein kann.

    Bei Pech und Ungemach ist er aber dann plötzlich nicht mehr verantwortlich, das ist allein Menschensache.

    • #1273 heureka47
      13/11/2016

      “Ich meine jetzt speziell nicht dich. Aber wie oft hört man das von Leuten, die „zu Gott fanden, weil …“ Verzweiflungsbeten bei Krankheit oder sonstigen schlimmen Dingen Wirkung zeigten und das natürlich nur Gott gewesen sein kann.

      Bei Pech und Ungemach ist er aber dann plötzlich nicht mehr verantwortlich, das ist allein Menschensache.”:

      Diese verschiedenen Sichtweisen stammen wahrscheinlich von verschiedenen Menschen. Und manche bringen es wahrscheinlich auch fertig, beides in einem Bewußtsein nebeneinander zu halten.
      Ich würde es als Indiz dafür ansehen, daß sehr viele Menschen gar nicht wissen, WAS “Gott” (alles) ist und WAS er kann oder darf – oder nicht.

      Die meisten Menschen können nicht einmal sagen, warum in der Bibel manchmal “Gott” und manchmal “Herr” oder “Vater” geschrieben wird. Viele setzen auch “Jesus” mit “Gott” gleich oder “Christus” mit “Jesus”. Dabei hat jeder dieser Begriffe / Namen eine eigene Bedeutung. Aber nicht einmal die “Kirche(n)” – so mein Eindruck – kann / können das auseinanderhalten. Wie sollen es dann die Menschen lernen / können?

      (Wahre) Bewußtseinsentwicklung erfordert UNTERSCHEIDEN / DIFFERENZIEREN. Nur so läßt sich besser erkennen / verstehen.

      Die WAHRE Bewußtseins-Entwicklung bzw. die Entwicklung des WAHREN (höheren, feinstofflichen) Bewußtseins beginnt damit zu differenzieren, daß es ZWEI Bewußtseins-Ebenen gibt:
      1.: die “untere” Ebene, das “Ego”, das Körper-Bewußtsein, welches aus materiegebundener Energie besteht und ein “Pseudo-Bewußtsein” bzw. “Vorstufe” zum wahren Bewußtsein ist und
      2.: die “obere” Ebene, das “höhere / wahre Selbst”, das Bewußtsein, welches aus NICHT-materiegebundener Energie besteht, die feinstoffliche Seele.

      Kinder wachsen in der “unteren” Ebene bis zur Pubertät heran und sollen dann in die “höhere” Ebene wechseln, “aufsteigen”, und das bis dahin “Unbewußte” bewußt machen und die Herrschaft für ihr Leben übernehmen – was nur in dieser “höheren” Ebene möglich ist. Denn es ist die Ebene der Ursachen.

  1110. #1274 zimtspinne
    12/11/2016

    @ RPGNo1

    an den Shiva und Brahma Krams glaubt der MT doch selbst, verwendet er jedenfalls in seinen “Kunstwerken”.

    Also schluckt er auch die Kröte… äh Schildkröte.

    Wie mich das nervt, diese ständige Verquirlung von Zeug aus der Esoterikszene mit Naturwissenschaft.
    Das ist doch nicht normal. Entweder, man glaubt an das eine oder an das andere.

    Entweder, ich glaub an Schöpfung und intelligentes Design und finde die Evolution affig, oder ich glaube an Evolution und finde Schöpfung unsinnig.
    Wundert mich immer wieder, wie man das alles unter einen Hut bekommen kann.
    Dafür muss man schon ein Gedankenakrobat sein.

    • #1275 heureka47
      13/11/2016

      “@ RPGNo1

      an den Shiva und Brahma Krams glaubt der MT doch selbst, verwendet er jedenfalls in seinen „Kunstwerken“.

      Also schluckt er auch die Kröte… äh Schildkröte.

      Wie mich das nervt, diese ständige Verquirlung von Zeug aus der Esoterikszene mit Naturwissenschaft.
      Das ist doch nicht normal. Entweder, man glaubt an das eine oder an das andere.

      Entweder, ich glaub an Schöpfung und intelligentes Design und finde die Evolution affig, oder ich glaube an Evolution und finde Schöpfung unsinnig.
      Wundert mich immer wieder, wie man das alles unter einen Hut bekommen kann.
      Dafür muss man schon ein Gedankenakrobat sein.”:

      “Gedankenakrobat” ist jeder wahrhaft erwachsene Mensch; der zu seiner höheren Bewußtseins-Ebene aufgestiegene “Voll-Mensch” – der ist in BEIDEN “Welten” / “Wirklichkeits-Ebenen” zu hause: in der grobstofflichen (“Materie”) und der feinstofflichen (Geist-Seele). Das ist der Mensch, bei dem der innere “Joseph” (das grobstoffliche Bewußtsein, Ratio) und die innere “Maria” (das feinstoffliche Bewußtsein, Gefühlswelt) “geheiratet”, sich vereinigt, haben.

      Diese beiden Bewußtseins-Ebenen sprechen grundlegend verschiedene Sprachen: Der innere “Joseph” (oder “Adam”) spricht rationale Sprache(n); die innere “Maria” “spricht” bildhaft-symbolische “Sprache” – die typische Sprache der Sagen, Legenden, Märchen und anderen Ge-Schichten(!), die diese zwei “Schichten” haben.

      Wer mehr wissen will, kann ja mit mir darüber reden / kommunizieren – ein Gespräch oder Korrespondenz führen. Nur – wissenschaftlich – “diskutieren” darüber ist leider nicht möglich. Denn die “innere Maria” “diskutiert” nicht. Sie IST und sie GIBT (sich) – aus reiner, göttlicher, bedingungsloser, Liebe.
      Das ist, was der Neurotiker nicht kennt. Leider…

  1111. #1276 tomtoo
    12/11/2016

    @Zimtspinne
    Das ist einfach ich habs Robert schon ganz am Anfang zu erklären versucht,
    Seine Welt funktioniert so.
    x=3(real) + 3(real)+Gott(feinstofflich ersetzt je nach bedarf alles reale)
    Und weil Wissenschafter diese Gleichung nicht zu lösen vermögen , haben die feinstofflichen Recht.
    Das Reale wird gestrichen bleibt:
    X=Gott.
    Jedes weitere Rechnen zwecklos(unsinnig).

  1112. #1277 Robert
    12/11/2016

    tomtoo, Zimtspinne,
    Stopp ! Wer hat euch denn auf diese falsche Spur geführt. “feinstofflich”, der Begriff stammt nicht von mir, den gibt es in der physikalischen Theorie nicht.
    Physik ist eine eigenständige Wissenschaft. Die hat mit Religion nichts zu tun !

  1113. #1278 zimtspinne
    12/11/2016

    Einspruch, ich hab das “feinstofflich” noch überhaupt gar nie verwendet, ich glaube sogar, das Wort kam noch nie aus meinem Mund, weder virtuell noch real.

    Ich gebe zu, bis vor nicht allzu langer Zeit kannte ich es noch gar nicht bzw hätte es nicht einordnen können. Das muss auch ziemlich neu in der Eso-Welt sein…..

    @ tomtoo

    jaa, am Ende muss immer Gott herauskommen, irgendwie, obendrüber.

    jetzt weiß ich es… vor nicht allzu langer Zeit, wenn ich das Wörtchen feinstofflich vernahm, musste ich spontan an Feinstaub denken…. 😉
    Man versucht ja doch immer, erst einmal reale Bezüge herzustellen.

  1114. #1279 tomtoo
    12/11/2016

    @Robert
    Gut dann lassen wir doch Gott oder das Feinstoffliche wie es der Esoteriker oder Astrologe nennt aus der Physik. Schieben es in den kognitieven, sozialen Bereich und es gibt keinen Streit. Wie gesagt, glauben soll jeder was er will. Das Problem ist ja das der Astrologe es in den Physikalischen Bereich bringen will, mit seinen Physikalischen vorhersagen. Humbug halt.

  1115. #1280 Jolly
    12/11/2016

    @ Schlotti (ca. #1254 )

    Aus der Tatsache, dass sich das Universum (die Raumzeit) ausdehnt – und sich immer schon ausgedehnt hat – folgt zwingend, dass das Universum (die Raumzeit) aus einem Punkt heraus entstanden ist.

    Das erinnert mich an eine andere vermeintlich zwingende Schlussfolgerung, in Bezug auf eine geeignet geschwungene Peitsche:

    Aus der Tatsache, dass die kinetische Energie konstant ist, strebt die Geschwindigkeit der sich gebildeten Schleife gegen unendlich. Daraus folgt zwingend …

    Am Ende passiert dann tatsächlich doch was anderes. (Siehe Wikipedia)

    Einfache, offensichtliche Logik scheint Ihnen ja nicht ausreichend zu sein.

    Ihre Aussagen über einen Punkt spotten offensichtlich der Logik, weil sie dabei Kategorien der Mathematik und der Physik vermischen. Über Singularitäten in dieser Art zu schwadronieren, kann allerdings lehrreich und unterhaltsam sein.

    Deshalb ist es nicht sinnvoll, die Frage zu stellen, was vor dem Urknall war.

    Ursprünglich, rein semantisch betrachtet, ist nur die Frage, was vor der Zeit war, nicht sinnvoll, der Urknall ist zunächst nur eine Erkenntnisgrenze. Erst die Setzung, der Urknall ist der Zeitbeginn, verändert den Gehalt dieser Frage.

    Diese Frage [was vor dem Urknall war] kann man zwar formulieren, jedoch nicht sinnvoll beantworten.

    Nun war es ja auch nicht ich, der die Frage beantwortet hat.

    Was wäre denn, wenn diese leere Tasse Tee noch leerer wäre?

    Abgesehen davon, dass leer sich nur selten sinnvoll steigern lässt, ob eine Tasse leer ist oder noch Tee enthält, lässt sich empirisch überprüfen und belegen.

    So wie @noch’n Flo und Sie, @Schlotti, hier argumentieren, machen sie aus der Naturwissenschaft ein esoterisches Projekt, selbst wenn das nicht ihrer Intention entsprechen sollte, und machen sie erst dadurch, dann zurecht, leicht angreifbar.

    Wenn man Religiosität sehr allgemein als das Suchen nach Halt und das Erreichen von unumstößlicher Gewissheit betrachtet, dann korrelieren Intelligenz und Religiosität häufiger als in so manch einschlägiger Studie.

    • #1281 heureka47
      13/11/2016

      … “Deshalb ist es nicht sinnvoll, die Frage zu stellen, was vor dem Urknall war.

      Ursprünglich, rein semantisch betrachtet, ist nur die Frage, was vor der Zeit war, nicht sinnvoll, der Urknall ist zunächst nur eine Erkenntnisgrenze. Erst die Setzung, der Urknall ist der Zeitbeginn, verändert den Gehalt dieser Frage.

      Diese Frage [was vor dem Urknall war] kann man zwar formulieren, jedoch nicht sinnvoll beantworten.” …:

      Der “Urknall” wird von der sehr großen Mehrheit der “Betrachter” EINSEITIG gesehen – nämlich nur von seiner grobstofflichen (materiellen) “Seite”. Der feinstoffliche “Hintergrund”, das ihn verursachende “Prinzip”, die nicht-physikalische Kraft, usw., wird von diesen Betrachtern NICHT gesehen.

      Hier haben wir es mit demselben Phänomen zu tun, wie in der wissenschaftlichen Medizin, wo die Beteiligten tausende von “Krankheiten” (incl. “Störungen”) zu erkennen glauben, während es sich in Wahrheit “nur” um verschiedene SYMPTOME eines einzigen Phänomens handelt: Mangel an feinstofflicher Energie (Seelen-Energie, Lebens-Energie, Selbst-Heilungs-Kraft, “Placebo”-Kraft, “Geist- / Gott-Kraft”, “Od” / “Odem”, Chi / Qi / Ki, Prana, usw.).
      Das wahrhaft wesentlich verursachende Prinzip wird nicht erkannt.
      Warum nicht?
      -> “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung”; einer der Aspekte der “Kollektiven Zivilisations-Neurose” (KZN), wie ich sie nenne, die “Krankheit der Gesellschaft”, DAS “Übel” / “Böse” (wie es im “Vaterunser” genannt wird), die “(Erb-)Sünde” (also “Abtrennung”).

      Was war vor dem “Urknall”?

      Spirituell / religiös gesagt, war die Ursache des “Urknalls” bzw. der Entstehung des materiellen Aspekts des Universums eine Vorstellung “Gottes”, eine Schöpfung per “Vorstellungs-Kraft” des feinstofflichen (All-)”Bewußtseins”, der universellen (Seins-)Energie. Ein Teil dieser feinstofflichen Energie hat sich in “Materie” verwandelt (etwa wie ein Schauspieler sich für die Zeit auf der Bühne in eine “Rolle” begibt und sich von Gustav Gründgens in “Mephisto” verwandelt oder von Charlton Heston in “Juda Ben Hur”.

      Die kleinsten Teilchen der universellen Energie – ich hab mich dran gewöhnt, sie “Quarks” zu nennen – sind (wie) Schauspieler: sie können als sie selbst erscheinen oder – je nach Wunsch / Auftrag / Absicht o.ä. – in der “Rolle” von “Materie”.

      Die Quantenphysik sagt dazu, daß für ihre Erscheinungsart entscheidend ist, ob ein Bewußtsein – “mit Erwartung” – auf sie gerichtet ist.

      Wir alle, die Lebewesen und angeblich unbelebte Materie, sind “Vorstellungen” des universellen “Bewußtseins” – und als Menschen (MENS-chen = Geistlein, Seelen) auch eine “Portion” der universellen, feinstofflichen, Seins- / Bewußtseins-Energie – und als diese können wir uns unser persönliches Leben selbst – unserer Vorstellung entsprechend – gestalten. Wir sind – als erwachsene “Kinder” Gottes – Mit-Schöpfer, Co-Schöpfer. Wir besitzen den FREIEN WILLEN und können unser Leben selbst – frei – gestalten. Um diese Freiheit auch wahrhaft ausüben zu können, müssen wir (auch) die volle VERANTWORTUNG dafür übernehmen. Und das können unreife Menschen NICHT. Dazu bedarf es der – vor allem: geistig-seelisch-spirituellen – REIFE. Und die soll im Prozeß der Reife – regelhaft in der Pubertät – erworben werden. DAVON aber ist die – neurotisch kranke – “zivilisierte Gesellschaft” entfremdet.

      Der Neurotiker ist nicht fähig / bereit, die Verantwortung für sich und sein Leben zu übernehmen. Aber das ist in jedem Einzelfall grundlegend und auf dem ganz natürlichen Wege HEILBAR: Durch die Vereinigung des grobstofflichen Bewußtseins mit dem feinstofflichen – göttlichen, “allmächtigen”, Bewußtsein.

      Als PAAR sind sie ein GANZER Mensch und “unschlagbar”.

      Herzlichen Gruß!

  1116. #1282 zimtspinne
    12/11/2016

    Im sozialen Bereich hat das aber auch nichts verloren.

    Es gehört zur Esoterik. Ganz einfach.

    Meinetwegen kannst du das auch in die paranormalen Gebiete schieben, jedenfalls hat es in dem Bereich >>Realitätsbezug<< nix verloren. Dazu gehört auch die Soziologie. Auch wenn die so ein bisschen mittig hängt, keine reine Wissenschaft ist, sie überschneidet sich jedoch häufig damit.

    Wenn die Esoteriker sich selbst gar nicht gern dort sehen, weil negativ besetzt, sollten sie eben an einem positiveren Image arbeiten. Aber sich bitte nicht überall reinzudrängen versuchen, wohin sie nicht gehören.

  1117. #1283 Jolly
    12/11/2016

    @ StefanL

    physikalischen Theorien von denen du behauptest sie seien inkonsistent

    Helf mir bitte auf die Sprünge, wo behaupte ich das, bezüglich welcher Theorien?

    Abgesehen davon geht es um folgenden Dialog ( Stichwort: Lesekompetenz):
    – Ich finde Gott gar nicht in der Erklärung.
    – Zur Erklärung ist Gott nicht notwendig.

    Danke für die Erläuterung. Auch nachdem ich mir die Kommentare von @Verleihnix987 und @noch’n Flo nochmal in aller Ruhe und ganz gelassen angeschaut habe, wäre ich nicht von allein drauf gekommen, dass es dort darum geht. Gut, dass wir auf deine Lesekompetenz zurückgreifen können.

    Für mich klingt das, “Weil bestimmte Naturkonstanten so sind, wie sie sind.” (@noch’n Flo), wie eine dogmatische, religiöse Letztbegründung. Hältst Du das für eine Erklärung – oder für eine physikalische Theorie (inkonsistent ist es zumindest nicht)?

    Meiner Ansicht nach fehlt bei dem Dialog noch,

    – Für manches haben wir keine Erklärung.

  1118. #1284 Bullet
    12/11/2016

    Jolly: weniger Schwachsinn biite. Das ist ja nicht zum Aushalten:

    Für mich klingt das, “Weil bestimmte Naturkonstanten so sind, wie sie sind.” (@noch’n Flo), wie eine dogmatische, religiöse Letztbegründung.

    Weil beispielsweise die Masse der Erde und deren Dichte eben so sind, wie sie sind, gibt es einen Maximalwinkel für die Hangneigung bei trockenen Sandbergen. Eine Tierart, für deren (physiologische) Lebensweise dieser Winkel wichtig ist, würde sich auch fragen, wieso die Hangwinkel ihrer Sanddünen so hervorragend zu (beispielsweise: ) ihrem Körperbau passen. Die Antwort dazu wäre: weil die Erde genau so und so groß ist und so und so schwer.
    Ja, klingt echt dogmatisch.

  1119. #1285 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2016

    @ Jolly:

    Frage 2 hat Dir Schlotti ja schon hinreichend beantwortet – auch wenn Du das nicht einsehen willst. Abgesehen davon: wenn vor dem Urknall schon etwas war, wie hat dann Deiner Meinung nach der Raum ausgesehen? Noch kleiner als Singularität geht nicht.

    Zu Frage 1: das “mutmasslich” kommt daher, dass wir nicht nachschauen können (bzw., wenn wir es könnten, dies auf keinen Fall tun sollten, weil die Universen nicht kompatibel sind – die Folgen kannst Du Dir hoffentlich denken). Wir können aber trotzdem sehr genaue Aussagen über andere Universen machen (so diese existieren). Und eine davon ist, dass diese sich zwangsläufig von unserem Universum in einigen Grundparametern unterscheiden müssen. Bestünde bei einem anderen Universum vollständige Übereinstimmung, so handelte es sich um einen Teil unseres eigenen Universums. Das ergibt sich automatisch aus der geundlegenden Struktur von Multiversen.

    Und nun geh woanders trollen.

  1120. #1286 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2016

    @ Jolly:

    Meiner Ansicht nach fehlt bei dem Dialog noch,

    – Für manches haben wir keine Erklärung.

    Stimmt ja auch – wo ist da Dein Problem?

  1121. #1287 StefanL
    12/11/2016

    @Jolly
    “Helf mir bitte auf die Sprünge, wo behaupte ich das [Inkonsistenz], bezüglich welcher Theorien?”
    Welche Bedeutung hat das Anbringen von Kritik an “mutmaßlich” sonst wenn sich bspw. bezogen wird auf dies?
    Und hierentlang zum Urknall (Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. )
    Und ein dies Anzweifeln bedingt nicht ein In-Frage-stellen der Konsistenz dieser Theorie?

    Und ja, “Gott” als die(!) Erklärungsaseität der “Spekulationen […] der spirituell nach Wahrheit suchenden” ist in der Tat verkürzt von “gottgleicher oder gottähnlicher transzendenter Entität”. .. und irgendwie entgeht mir in der Tat wie die vermeintliche Kritik an diesen physikalischen Theorien dein “von alleine darauf gekommen” zum Ausdruck bringt.

  1122. #1288 Jolly
    12/11/2016

    @ Bullet

    weniger Schwachsinn bi[t]te

    Das liegt nicht allein in meiner Hand. Manchmal entsteht sowas aus Versehen, z.B. wenn Explanans und Explanandum verwechselt wird, wie es Dir hier passiert ist.

  1123. #1289 Name auf Verlangen entfernt
    12/11/2016

    @ Bullet: “Eine Tierart, für deren (physiologische) Lebensweise dieser Winkel wichtig ist, würde sich auch fragen, wieso die Hangwinkel ihrer Sanddünen so hervorragend zu (beispielsweise: ) ihrem Körperbau passen. Die Antwort dazu wäre: weil die Erde genau so und so groß ist und so und so schwer.”
    Ja, klingt echt dogmatisch.”

    Nein, mein Bester, das klingt nicht dogmatisch, sondern lückenhaft. Wie kommt denn die “Tierart” dazu, sich sowas zu “fragen”?

    Weil sie sich Begriffe wie Masse oder Winkel gebildet hat zu den Geschehnissen, die zu beobachten waren. Deswegen hat die “Tierart” aber nix “angepasst” – sondern sie ist solchermaßen verwobener Bestandteil ihrer “Umgebung” – daß nur von absoluter gegenseitiger Bedingheit gesprochen werden kann, und die eigentlich interessante Frage die ist: wie denn die “Tierart” sich die Fähigkeit erlangt hat, solche Fragen zu stellen, compris?!

    @ noch`Floh: “Noch kleiner als Singularität geht nicht.” – eigentlich geht schon das nicht, denn da die “Singularität” jeder Größenordnung entbehrt, kann sie auch nicht mit “kleiner” oder “größer” attributiert werden – wieviel Engel gehen gleich nochmal auf eine Nadespitze?!

    @ Robert: schön wär´s – aber doch hat Physik mit Religion zu tun – der Unterschied zwischen dem lieben Gott und einer “Singularität” ist nicht kategoriell – höchstens das der erste patriarchal, die zweite matriarchal ist.

    @ zimtspinne: fragen Sie mich direkt, das ist kein Problem.

  1124. #1290 Robert
    12/11/2016

    Jolly,
    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Die Menschen suchen nach Halt und finden ihn in der Religion.
    Wer Selbstbewustsein hat, Mut , Intelligenz und Gesundheit, der darf sich auf die Schulter klopfen und selbst loben.
    Was ist mit den anderen, die einen Gendefekt haben, die chronisch Kranken, die fremdbestimmten Frauen, die alleinstehenden Frauen ?
    Religion ist für die Schwachen eine Lebenshilfe.

    • #1291 heureka47
      13/11/2016

      “Jolly,
      Sie haben es auf den Punkt gebracht. Die Menschen suchen nach Halt und finden ihn in der Religion. …

      Was ist mit den anderen, die einen Gendefekt haben, die chronisch Kranken, die fremdbestimmten Frauen, die alleinstehenden Frauen ?
      Religion ist für die Schwachen eine Lebenshilfe.”

      Die auf der grobstofflichen Ebene angebotenen “Religionen” sind eine SCHWACHE “Lebenshilfe” – denn sie sind unzureichender Ersatz für eine wahre – persönliche, individuell hergestellte – “religio”.
      Diese “Religionen” sind erst nach einiger Zeit der Einwirkung der “Krankheit der Gesellschaft”, der entfremdenden “Kollektiven (Zivilisations-)Neurose” (KZN) entstanden.
      Die (Selbst-)Entfremdung besteht im Nicht-Bewußtsein der eigenen Göttlichkeit. Des Menschen feinstoffliche Seele ist – unmanifestierte – “Gott-Substanz”, “Sternen-Staub”…

      “Fremdbestimmte Frauen” gibt es in heilen Gemeinschaften nicht, ebensowenig wie “chronisch Kranke”. Es mag “Behinderte” geben – aber die werden von der Gemeinschaft, die das göttliche Prinzip (der bedingungslosen Liebe) lebt, versorgt. Keine Notwendigkeit für – schwachen – “Trost” aus “künstlichen” “Religionen”.
      Wir brauchen nur die kranke zivilisierte Gesellschaft zu heilen …

  1125. #1292 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2016

    @ Termin:

    @ noch`Floh: “Noch kleiner als Singularität geht nicht.” – eigentlich geht schon das nicht, denn da die “Singularität” jeder Größenordnung entbehrt, kann sie auch nicht mit “kleiner” oder “größer” attributiert werden

    Okay, auch diese Erklärung wäre ausreichend (auch wenn sie nicht 100%ig exakt ist).

    wieviel Engel gehen gleich nochmal auf eine Nadespitze?!

    Ein halbes Dutzend, aber der sechste muss schon gehörig aufpassen, nicht herunterzufallen.

  1126. #1293 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2016

    @ Robert:

    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Die Menschen suchen nach Halt und finden ihn in der Religion.

    Das ist aber nur ein Schein-Halt.

    Wer Selbstbewustsein hat, Mut , Intelligenz und Gesundheit, der darf sich auf die Schulter klopfen und selbst loben.

    Der Rest nicht? Wie misantrophisch bist Du denn unterwegs?

    Was ist mit den anderen, die einen Gendefekt haben, die chronisch Kranken, die fremdbestimmten Frauen, die alleinstehenden Frauen ?

    Wieso sollen die nicht auch Erfüllung finden ohne Religion?

    Religion ist für die Schwachen eine Lebenshilfe.

    Aber bei weitem nicht die einzige. Und sicherlich nicht die beste.

  1127. #1294 Robert
    12/11/2016

    MT,
    eine “Singularität” ist ein Begriff über einen Sachverhalt den Physiker postuliert haben, weil sie das Zusammenstürzen der Materie bei Neutronensternen zu Schwarzen Löchern nicht besser erklären können. Einstein hat aus diesem Grunde Schwarze Löcher verneint, weil es eine materielle Singularität nicht geben kann.
    In der Physik kommt der Begriff Gott nicht vor.
    Sie machen dagegen eine Betrachtung aus philosophisch/religiöser Sicht. Da sind wir dann bei der Schöpfung, die alles beinhaltet und wo alles mit allem zusammenhängt.

  1128. #1295 Robert
    12/11/2016

    Flo,
    Erfüllung ohne Religion. Aber ja.
    Lebenshilfe…..eine unter vielen, aber ja.
    Die Entscheidung darüber sollen die Menschen selbst treffen können, deshalb ist die Religionsfreiheit ja garantiert.

  1129. #1296 zimtspinne
    12/11/2016

    @ Robert

    Fremdbestimmte Frauen?!
    Die sollen in die Religion flüchten?
    Das wird mir jetzt zu bunt.
    Bitte denke mal nach und weiter und zu Ende.
    Gendefekte haben alle, Selbstbewusstseinsmangel haben auch alle mal mindestens phasenweise, chronisch krank sind auch viele – am besten gehen wir dann gleich zur Staatsreligion über. Betreffen ja jeden irgendwie, die Mangelzustände.

    Dann möchte ich noch vorsichtig anmerken, über die Zeit VOR dem Urknall wird ja wohl schon diskutiert und es gibt auch konkurrierende Theorien dazu, hab ich vor einer Weile mal drüber gelesen… Negative Zeit nennt sich das. Vor dem Urknall existierte sozusagen ein Spiegeluniversum, eine umgestülpte Version unseres heutigen Universums.
    Ich stelle mir das ohne Anfang und Ende vor, obwohl das alles an sich außerhalb meiner Vorstellungskraft liegt.

  1130. #1297 Jolly
    12/11/2016

    @ StefanL

    Welche Bedeutung hat das Anbringen von Kritik an “mutmaßlich”

    Ich kritisiere das ‘mutmaßlich’ an dieser Stelle gar nicht, im Gegenteil, ich stelle es nur direkt neben die Aussage, es sei keine Spekulation nötig, um die gestellten Fragen beantworten zu können.

    Jeder Leser, auch die weniger intelligenten, sollten so den Widerspruch leicht erkennen können, und noch’n Flo hätte Gelegenheit gehabt, seinen Standpunkt noch einmal widerspruchsfrei zu formulieren. Es wundert mich etwas, dass er die ursprüngliche Formulierung verteidigt.

    Es handelt sich dabei um keine Inkonsistenz in einer physikalischen Theorie, sondern nur um eine in einem Kommentar.

    zum Urknall

    Ich muss zugeben, hier liegt die Begriffsverwirrung auf meiner Seite.

    Ich hatte unter Urknall bisher immer nur das subsumiert, was Bestandteil bestimmter physikalischer Theorien ist, genau derjenigen, die im Wikipedia-Artikel als Urknalltheorien bezeichnet werden. Nun lese ich dort, dass diese den eigentlichen Urknall eben nicht beschreiben.

    Der Zeitpunkt des eigentlichen Urknalls lässt sich extrapolieren. Wenn damals auch die Zeit entstanden ist, ist die Frage, was vor dem Urknall gewesen ist, tatsächlich schon semantisch leer.

    Damit ist allerdings auch gesagt, dass wir über alles was vor dem passiert ist, was die Urknalltheorien beschreiben, spekulieren müssen. Ob Theorien, die dies machen, noch das Attribut physikalisch verdienen, darf gestritten werden. Jeder darf sich seine Lieblingstheorie heraussuchen, es herrscht Religionsfreiheit.

    Und ebenso logisch folgt, dass der eigentliche Urknall keine physikalische Entsprechung haben muss. Wie bei der Peitsche, könnte sich die rechnerisch ergebende Singularität – die resultiert übrigens nicht aus etwas sehr Kleinem, gegen Null gehendem, @noch’n Flo, sondern aus etwas unendlich Großem, gegen Unendlich gehendem, hier der Dichte – als etwas ganz anderes herausstellen, bzw. etwas anderes gewesen sein.

    Damit ist die Frage, ob es vor dem (rechnerisch ermittelten) Zeitpunkt des Urknalls schon etwas gegeben haben könnte, nicht komplett sinnlos. Auf das wollte ich in meinen diesbezüglichen Kommentaren hinaus, mit all meinen Unzulänglichkeiten.

  1131. #1298 Name auf Verlangen entfernt
    12/11/2016

    @ Robert: “Einstein hat aus diesem Grunde Schwarze Löcher verneint, weil es eine materielle Singularität nicht geben kann.” – ja und, gibt Ihnen die Inspiration des Genies nicht zu denken?!

  1132. #1299 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2016

    @ Jolly:

    Ich kritisiere das ‘mutmaßlich’ an dieser Stelle gar nicht, im Gegenteil, ich stelle es nur direkt neben die Aussage, es sei keine Spekulation nötig, um die gestellten Fragen beantworten zu können.

    Ist sie auch nicht – aber wenn parallele Universen per se nicht beweisbar sind (aus den genannten Gründen), kann man deren Eigenschaften ebenfalls nicht beweisen. Nur herleiten. Und dafür wiederum gibt es genügend Belege.

    Jeder Leser, auch die weniger intelligenten, sollten so den Widerspruch leicht erkennen können

    Das kannst Du auch sicherlich argumentativ belegen, oder?

    und noch’n Flo hätte Gelegenheit gehabt, seinen Standpunkt noch einmal widerspruchsfrei zu formulieren.

    Habe ich.

    Es wundert mich etwas, dass er die ursprüngliche Formulierung verteidigt.

    Weil sie korrekt ist. Wer sich allerdings hier ausgiebig in Rabulistik ergeht, bist Du.

    Es handelt sich dabei um keine Inkonsistenz in einer physikalischen Theorie, sondern nur um eine in einem Kommentar.

    Ist schon klar, Dein Angriff galt nicht der Theorie (weil Du die gar nicht suffizient angreifen kannst), sondern meiner Formulierung. Ist ja aber auch nicht das erste Mal. Du scheinst Dich dabei sehr cool und überlegen zu fühlen.

  1133. #1300 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2016

    @ Robert:

    Wenn heureka47 Dir schon so antwortet:

    “Wo kann man sich bedanken?
    Dafür ist Gott zuständig oder der Schutzengel. An den glaube ich auch.”:

    Wenn Gott ein Ereignis weder verursacht noch verhindert hat: Warum dann Dank dafür in seine Richtung?

    – warum verteidigst Du ihn dann noch?

    (scnr)

  1134. #1301 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2016

    Und wer den Urknall jetzt immer noch nicht verstanden hat, wird vielleicht in der vorletzten Folge von “Müslüm TV”, einem Erfolgsformat des Schweizer Fernsehens, schlau (die entscheidende Szene am CERN beginnt bei 21:20):

    http://www.youtube.com/watch?v=l5DmSanQvF4

    ROFL!

  1135. #1302 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @zimtspinne, #1274

    Entweder, ich glaub an Schöpfung und intelligentes Design und finde die Evolution affig, oder ich glaube an Evolution und finde Schöpfung unsinnig.

    Das möchte ich so nicht stehen lassen. Der erste Halbsatz ist ok, dessen Umkehrung jedoch nicht, denn an Evolution braucht man nicht zu glauben, weil es handfeste Tatsachen gibt, die belegen, dass Evolution stattgefunden hat. Für die Vorstellung von Schöpfung und itelligentes Design gibt es nicht nur keine Belege sondern es gibt eine Vielzahl von Belegen, die Schöpfung und intelligentes Design widerlegen.

    P.S.: Ich hoffe, dass MT jetzt nicht wieder seinen Senf dazugibt, weil er mal wieder nicht verstanden hat, worum es geht.

  1136. #1303 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Ich hoffe, dass MT jetzt nicht wieder seinen Senf dazugibt, weil er mal wieder nicht verstanden hat, worum es geht.

    Ein frommer Wunsch. Hat ihn das den jemals daran gehindert, seinen Sermon dazuzugeben?

  1137. #1304 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ Holger Gronwaldt, noch n’ Floh: der “Urknall” ist nicht zu verstehen, weil – wie @ Schlotti schön ausgearbeitet hat – dem ein irrationaler Grundgedanke vorangeht. Wer immer einen solchen Grundgedanken akzeptiert, steht auf einer Stufe mit religiösen Dogmatikern – und kann diese folglich mit null Berechtigung kritisieren.

    Eure Behauptung, daß angeblich die Datenlage für einen Urknall spreche, ist mindestens eingeschränkt. Das läßt sich besonders schön nachvollziehen, wenn man den etwas fitteren Kollegen im Nachbarblog zuhört – beispielsweise @ alderamin – für jedes einzelne Detail (Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung, & … ) gibt es alternative Deutungsvorschläge, die geflissentlich ignoriert werden, widersprechende Beobachtungen, die man einfach vergißt um zum Schluss etwas als “alternativlos” erscheinen zu lassen, was dann zum modernen Mythos erkoren wird.

    Im Grunde ist der Versuch, das Weltall solchermaßen zu erklären (nach Isotropie und Homogenität) ein neuer, verkappter Geozentrismus. Edler wäre es, die Frage einfach offen zu lassen, Toleranz zu üben statt wissenschaftlichen Dogmatismus und auf eine Entwicklung zu hoffen, die uns in Zukunft echten Antworten näher bringt.

    Was die Evolution angeht, sollte man ebenfalls nochmal nachdenken: die beiden anstehenden Alternativen sind gleichermaßen unbefriedigend – das sich lächerlich machen über “Kreationismus” verhindert wahren Erkenntnisfortschritt. Daß Darwin keine Erklärung für das den Menschen ausdrücklich ansprechende Prinzip der Schönheit in der Natur hat – Christus aber sehr wohl – wird für empfindsame Naturen immer wichtiger bleiben, wie eure staubtrockene “Mutation und Selektion” – und das “egoistische Gen”.

    @ Robert: Parmenides ging es – wie man bei Platon erfährt – vor allem darum, die logischen Paradoxien kenntlich zu machen – nicht umsonst erfährt er seine Weisheit des unerschütterlichen Herzens von einer Göttin: und sieht die nichtende Urknall-Erklärung voraus.

  1138. #1305 RPGNo1
    13/11/2016

    @MT

    @ Robert: “Einstein hat aus diesem Grunde Schwarze Löcher verneint, weil es eine materielle Singularität nicht geben kann.” – ja und, gibt Ihnen die Inspiration des Genies nicht zu denken?!

    Ach, was redest wieder für einen Blödsinn. Einstein hat seine RT vor über 100 Jahren entwickelt. Er ist vor 61 Jahren verstorben. Seitdem wurde die Physik weiterentwickelt, u.a. von Stephen Hawking, einem der genialisten Köpfe des 20. und 21 Jh. Ein weiterer bekannter Physiker und Nobelpreisträger, der sich mit dem Thema “Schwarzes Loch” beschäftigt hat, ist Subrahmanyan Chandrasekhar.

  1139. #1306 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @noch’n Flo,

    hab’s ja befürchtet und es ist eingetreten (hey, ich kann in die Zukunft sehen und ganz ohne Astrologie!):
    MT gibt seinen nichtssagenden Senf dazu: dummes Geseihere ohne jeden SInn und Verstand.

    Ergo: IGNORE!

  1140. #1307 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Ohne meinen Schutzengel wäre ich nicht mehr am Leben.

    Der Glaube an Schutzengel ist oberflächlich betrachtet, nur kindlich-naiv, in Wirklichkeit aber anmaßend und menschenverachtend. Das lässt sich leicht erklären:

    Ich war mehrfach in Situationen die für mich tödlich oder z. B. mit Querschnittslähmiung hätten enden können.

    Wäre ich nun dem Wahn verfallen, dass ich den glücklichen Ausgang meinem persönlichen Schutzengel zu verdanken hätte, dann würde ich damit zum Ausdruck bringen, dass eine höhere Macht mich für so bedeutend hält, dass sie mich unter ihren persönlichen Schutz stellt. Das wäre anmaßend.

    Viel schlimmer ist aber, dass logisch auch daraus folgt, dass andere Menschen, die nicht so viel Glück haben, von derselben Macht für weniger wertvoll erachtet werden, so dass man sich nicht die Mühe macht, ihnen einen Schutzengel zur Seite zu stellen. Damit würde ich mich aber über diese Menschen erheben und das wäre in der Tat menschenverachtend.

    Auch die Astrolügie fällt in diese Kategorie, denn sie behauptet ja auch, dass einige Menschen aufgrund ihrer Geburtsdaten von den “Sternen” begünstigt werden, während anderen aus demselben Grund weniger Glück zuteil würde. Somit ist auch Astrolügie nicht nur dumm und kindlich-naiv sondern auch in höchstem Maße anmaßend und menschenverachtend, genau wie die Leute, die sich die Astrologie auf ihre Fahnen geschrieben haben. Eine einfache Erklärung wäre aber auch, dass diese Typen einfach nur geldgeil sind und für anständige Arbeiten nicht zu gebrauchen.

  1141. #1308 StefanL
    13/11/2016

    @Jolly

    Jeder darf sich seine Lieblingstheorie heraussuchen, es herrscht Religionsfreiheit.

    Zum ersten Halbsatz[1]: jein;
    zum zweiten Halbsatz[2]: ja.

    Zu [1]: a) Sofern es wissenschaftliche Theorien(bildung) betrifft: ja (vgl.e.g. hier)
    b) Sofern es den ugs. Theorie-begriff insbesondere mit einem religös-aseitätischen Beliebigkeitsmerkmal betrifft um wissenschaftlich Phänomene zu erklären: nein.

    zu [2]: Ja, insbesondere Freiheit von Religion. Irgendwie skurill das gerade Religionen mit ihrem Wahrheitsanspruch™ und ihrem richtigen™ Gott( transzendenter Entität)™ genau dem nicht gerecht werden. Besonders tun sich da dann auch noch die Offenbbarungsreligionen hervor.

    In einer relativ kurzen Zeitspanne haben fruchtbare Diskurse zu [1]a) zu einer deutlichen Schärfung unseres Weltverständnisses beigetragen wohingegen die Ergebnisse aus [2], die sich ja schon über Jahrtausende erstrecken, nun, recht überschaubar sind.

    Und ebenso logisch folgt, dass der eigentliche Urknall keine physikalische Entsprechung haben muss.

    Das verstehe ich nicht. Könntest Du dies bitte logisch ausführen?
    “Damit ist allerdings auch gesagt, dass wir über alles was vor[?] dem passiert ist, was die Urknalltheorien beschreiben, spekulieren müssen.”
    Dies ist nämlich inkorrekt. Manches was die wissenschaftlichen Theorien implizieren (beachte: selbst wenn z.Bsp. ein direktes Beobachten eines anderen Teils des Multiversums nicht möglich sein mag so doch ggfs. bestimmte daraus folgende Effekte), läßt sich u.U. (heute) noch nicht nachweisen, entzieht sich aber nicht prinzipiell des Interaktionsnachweises (material adequate). Selbst wenn (rabulistisch) ein sehr weit gefaßter Spekulationsbegriff angesetzt wird so unterscheidet sich wissenschaftliche Spekulation von der umgangssprachlichen dadurch das eine wissenschaftliche keinen Spielraum für Leugnung (von der Spekulation eigentlich erfasster) beobachtbarer Phänomene läßt, geschweige denn eine (transzendente!) Beliebigkeitsaseität als Erklärung (dogmatisch!) postuliert.

  1142. #1309 Robert
    13/11/2016

    Zimtspinne,
    ….in die Religion flüchten
    Hier setze ich voraus, dass die Frau einer Konfession angehört. Wo ich wohne, das ist das der Normalfall.
    Wenn Sie Sorgen hat, dann geht sie einfach in die Kirche , setzt sich in die Ecke und schweigt. Das reicht schon um zur Ruhe zu kommen.
    Dann passiert etwas , was “Rationalisten ” nicht verstehen können. Sie wird ruhig , Kraft erfüllt sie und Zuversicht. Dazu kommt eine unbegreifliche Freude.
    Das ist vergleichbar, wenn Musik von Ihnen Besitz ergreift. Das können Sie auch nicht rational erklären.
    Sie freuen sich einfach.
    Probieren Sie es doch mal aus. Etwas Mut gehört dazu.

  1143. #1310 Bullet
    13/11/2016

    WAAAAAAAAHAAAAAAHAAAAAA!!!!!
    MT schreibt ohne Kack:

    @ Robert: “Einstein hat aus diesem Grunde Schwarze Löcher verneint, weil es eine materielle Singularität nicht geben kann.” – ja und, gibt Ihnen die Inspiration des Genies nicht zu denken?!

    Welches Genie denn, du Honk? Die einzigen Arbeiten, mit denen Herr Einstein seit hundert Jahren in Verbindung gebracht wird, haben mit den beiden Relativitätstheorien zu tun. Das sind, wenn ich den Herrn Obertrööt mal kurz daran erinnern darf, genau die Arbeiten, deren Ergebnisse du seit Jahren hier ablehnst wie der Esel am Strick. Jetzt plötzlich ist Einstein ein Genie für dich? Den Grund würd ich dann gern mal erfahren.

  1144. #1311 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Nochmal, ich bin ein wissenschaftlich denkender Mensch und war auch mal Physiklehrer. Gronwaldt hält mich für einen Pfarrer oder so etwas ähnliches.

    Nur zur Klarstellung: ich habe Dich nie für einen Pfarrer gehalten und den Physiklehrer nehme ich Dir auch nicht ab. Für beide Berufe sind Deine Kommentare einfach zu naiv. Wenn ich schon über Dich spekulieren soll, was ich für gewöhnlich nicht tue, dann halte ich Dich eher für einen Flachdenker. Deine “Argumente” sind wenig überzeugend, Du begnügst Dich im Wesentlichen damit, religiöse Schlagworte und Stereotypein die Debatte zu werfen und bist in keiner Weise in der Lage, qualifiziert auf Kritik einzugehen.

    Mit Deiner Website kann ich herzlich wenig anfangen. Sie ist wohl eher für Menschen gedacht, die schon beim Klang des Wortes Relkigion vor Ehrfurcht erschauern, mich stößt dieser religiöse Kitsch eher ab, denn merke:

    Seit er meinen Bruder umringen ließ, um sich mit mir zu versöhnen, weiß ich, was ich von meinen Vater zu halten habe.

    Alles klar?

    P.S.: Eines muss ich Dir allerdings lassen: Deine Bilder sind um fotografisch betrachtet um Klassen besser als die öde Hobby-Knipserei des MT.

  1145. #1312 Robert
    13/11/2016

    MT,
    mit meinem Beitrag zum Urknall wollte ich nicht klugscheißen, sondern nur zeigen, dass ich auch etwas davon verstehe.
    Die Zuhörerschaft hier mag es nicht, wenn man unwissenschaftlich argumentiert. Also halte ich mich daran und versuche sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen.
    Zurück zum Urknall, Schwarzen Löchern und dunkler Materie. Das sind alles nur Lückenbegriffe für Sachverhalte, die wir noch nicht verstehen können.
    Diese Sachverhalte sind nicht so real, wie Sie und ich real sind.
    Die Wissenschaft ist sich über die Widersprüchlichkeit der Singularität bewusst. Trotzdem tut man so, als ob es diese Erscheinungen gäbe. Man könnte es als Arbeitshypothese beschreiben. Und solange man nichts besseres darüber weiß, ist das der Stand der Wissenschaft.
    Diese Auffassung zu kritisieren hat auch nicht mehr Sinn, solange man diese Theorien nicht widerlegen kann.

  1146. #1313 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Dann passiert etwas , was “Rationalisten ” nicht verstehen können. Sie wird ruhig , Kraft erfüllt sie und Zuversicht. Dazu kommt eine unbegreifliche Freude.
    Das ist vergleichbar, wenn Musik von Ihnen Besitz ergreift. Das können Sie auch nicht rational erklären.

    Das ist Unfug! Lies einfach mal, was z. B. Sam Harris* zum Thema Spiritualität zu sagen hat. Und die Erklärung ist ganz einfach: Ersetze Glauben/Kirche durch Meditation/autogenes Training und schon hast Du eine einleuchtende Erklärung dafür, warum ein Mensch durch stilles Dasitzen zur Ruhe kommen kann. Wo ist da eigentlich das Problem?

    Samm Harris ist neben Richard Dawkins, Dan Dennett und dem leider viel zu früh verstorbenen Christopher Hitchens einer der weltweit prominentesten Atheisten, die sich durch einen glasklaren Verstand und breites Hintergfrundwissen auszeichnen. Seine bedeutendsten Schriften sind “The End of Faith” und das online verfügbare “Letter to a Christian Nation”. Letzteres sollte jeder gelesen haben, der sich anmaßt, über die Rolle von Christentum und Islam in der heutigen Welt zu diskutieren. Sind auch nur rund 30 Seiten Text, ist also in relativv kurzer Zeit zu bewältigen.

  1147. #1314 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    tun Sie doch nicht so, als ob sie keine Gefühle hätten. Gefühle sind irrational. Und wenn ich mit Glück einem Unfall entronnen bin, dann bedanke ich mich bei meinem Schutzengel. Wo bedanken Sie sich, dass Sie jeden Tag zu essen haben. Das ist nicht selbstverständlich in dieser Welt.
    Oder nehmen Sie das als selbstvertändlich hin? Das ist nun keine Anmaßung aber eine Gedankenlosigkeit.

  1148. #1315 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    …..Meditation
    Wissen Sie , was Menschen denken, wenn sie meditieren. Ich auch nicht.
    Dass Sie Meditation anerkennen ist schon mal gut.
    Ja, Menschen haben eine Seele. Die braucht etwas anderes als rationale Einsichten.
    Das merken Sie spätestens dann, wenn sich Ihre Lebensplanung nicht erfüllt, wenn Ihnen die Frau davon läuft. Wenn Sie einen Unfall haben und Ihr Selbstwewußtsein angekratzt ist, wei es keine Hoffnung mehr gibt.
    Dann merken Sie , dass Sie auf sich allein gestellt sind. Wer dann auf Gott vertraut, der hat in ihm eine große Hilfe.

    • #1316 heureka47
      13/11/2016

      “Dann merken Sie , dass Sie auf sich allein gestellt sind. Wer dann auf Gott vertraut, der hat in ihm eine große Hilfe.”:

      Kommt entscheidend darauf an, aus welcher Bewußtseins-Ebene heraus ich das tue: Aus der grob- oder feinstofflichen. WIRKSAM ist nur die feinstoffliche.

  1149. #1317 heureka47
    13/11/2016

    „Jeder Mensch ist ein Gedanke Gottes“

  1150. #1318 Joseph Kuhn
    13/11/2016

    “dem ein irrationaler Grundgedanke vorangeht. Wer immer einen solchen Grundgedanken akzeptiert, steht auf einer Stufe mit religiösen Dogmatikern – und kann diese folglich mit null Berechtigung kritisieren.”

    Weil dieses von MT in Kommentar #1302 bemühte Denkmuster immer wieder mal auftaucht, ein paar Anmerkungen dazu:

    1. Wenn etwas keine empirische Grundlage hat, wird es dadurch noch lange nicht irrational. Ein simpler Kategorienfehler.
    2. Ob etwas eine empirische Genese hat (ex ante) oder empirisch Bestätigung findet (ex post), ist zu unterscheiden.
    3. Etwas allgemeiner: Alle naturwissenschaftlichen Theorien haben gegenüber den Daten einen theoretischen Überschuss und die Theorie bestimmt (wohlverstanden) auch, was wir als Daten beobachten. Aber alle naturwissenschaftlichen Theorien stehen immer vor dem Gericht a) der Vernunft und b) der Empirie.

    Daher ist die Gleichsetzung von theoretischen Konzepten mit religiöser Dogmatik ganz einfach gedankenloser Unfug.

    Ganz abgesehen davon, dass ein Irrtum in Bezug auf eine Sache A niemanden die Berechtigung absprechen würde, einen Irrtum in einer Sache B zu kritisieren. Keine Logik der Welt erzwingt einen gedanklichen Waffenstillstand nach dem Muster “Lass mir meine Fehler, ich lass Dir Deine Fehler”.

  1151. #1319 zimtspinne
    13/11/2016

    @ Holger

    Du musst viel mehr um fünf Ecken denken. So kann das ja nichts werden.

    Die Schutzengel folgen natürlich einem höheren Plan, als rechte Hände der höheren Macht. Das kannst du als kleiner Erdling mit deinen paar Sinne gar nicht erfassen, zumal du auch noch ein besonderer Pechrabe bist, da dir die speziellen Sinne und Dimensionen fehlen (feinstofflich und so).

    Die Schutzengel leben natürlich auch in keinem Freude-Friede-Eierkuchenland. Wir haben ja gelernt, es gibt Himmel, Höllen, Fegefeuer und Paradiese – also kann man davon ausgehen, dort oben steppt der Bär.
    Wer auf der Erde vom Unglück verfolgt wird, hat eben einen ganz miserablen Schutzengel erwischt.
    Vielleicht ist sein persönlicher Schutzengel auch in einem Schutzengelkriegsgeschehen einfach drauf gegangen und das heißt schlimmstenfalls: Andere Schutzengel der missgünstigen Sorte (gibts ja auch, nicht jeder Schutzengel ist ein guter Schutzengel) senden dem schutzengellosen Menschenkind aus purer Boshaftigkeit Krankheiten und Unglück und andere böse Sachen.
    Korrupte Schutzengel wiederum lassen sich gerne mal kaufen und verraten ihre Schutzbefohlenen.
    Das Wertesystem der Schutzengel und ihrer Chefs ist auch ein völlig anderes als das der Menschen.
    So lebt der die Welt mit Tabakqualm verpestende ständig alkoholisiert fahrende Fettwanst dank seines gewieften Schutzengels unfallfrei & gesund 104 Jahre, während der nette Junge, der seiner Schwester immer seine Schokolade schenkt und nach der Schule ins Tierheim tippelt, um Katzen vorzulesen und Hunde auszuführen mit unfähigem Schutzengel dauernd Pech hat und am Ende auch noch von der Leukämie erwischt wird.

    Damit ist auch einfürallemal geklärt, weshalb Gott so ein verdammter ungerechter Verteiler von Glück und Pech ist. Die Schutzengel sind schuld!

  1152. #1320 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ Robert: “Diese Auffassung zu kritisieren hat auch nicht mehr Sinn, solange man diese Theorien nicht widerlegen kann. – genau das ist – lieber Robert – schon lange passiert. Ich darf auch mal Literatur empfehlen: Jochen Kirchhoff “Räume, Dimensionen, Weltmodelle – Impulse für eine andere Naturwissenschaft” – das ist der Großneffe von Gustav Kirchhoff – der Glaube der – aktuellen “Naturwissenschaft”, bereits eine Erklärung strittiger Phänomene anbieten zu können – wird auf das konzentriert, was wir überhaupt gesichert wissen. Erst dann wird das ungeheuer autoritäre, diktatorische des ganzen Wissenschaftssystems offenbar – auch schon dargestellt von:

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Trouble_with_Physics

    Dem entsprechen die gigantomanischen Prachtbauten des pharaonischen Machtwahns: CERN, “Gravitationswellen-Detektor” – da kann man auch an die Jungfrau Maria glauben.

    Das Problem, Robert, ist hier nicht das Abwägen zweier Seiten – wer recht hätte, wer nicht: das ist schon lange klar. Worum es geht, ist, den “Mathematizismus” – wenn er in “reiner” Form auftritt – als Geisteskrankheit zu erkennen und zu benennen – weil zwei Graden sich auch im Unendlichen nicht kreuzen …
    Das haben wir aber aktuell: eine “Naturwissenschaft”, die nicht gemerkt hat, wie sie mit dem Überschreiten der Grenze von Physik zu Mathematik auch eine Transzendenz vollzogen hat, von der es kein zurück mehr in die Realität gibt, weil die Welt der Zahlen den Begeisterten nicht mehr aus ihrer Symmetrie entläßt – bis zum blanken “Nichts” der “Singularität”. Trotzdem ist dieses “Überschreiten” kein zwingender Pfad einer in sich schlüssigen Theorie – schon SRT und ART widersprechen sich kategoriell: die ART entzieht der SRT die Grundlage, auf der sie doch selbst gebaut ist.

    Der Schaden, der durch eine solche Geisteshaltung angerichtet wird, besteht in der dogmatischen Beschränkung der Kreativität. Paul Feyerabend hat das “Methodenzwang” genannt.

    @ Heureka47 nennt es “kollektive Zwangsneurose” – und liegt gar nicht so falsch …

  1153. #1321 Robert
    13/11/2016

    Josef Kuhn,
    …..Keine Logik erzwingt einen gedanklichen Waffenstillstand.
    Das ist unüberlegt.
    Jeder Krieg beginnt im Kopf. Was ich denke bestimmt mein späteres Handeln. Sie können nicht ungestraft Denken Was Sie Wollen.
    Sie haben auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber.
    Und Sie haben Verantwortung den anderen gegenüber.
    Das erzwingt den logischen Schluss, dass man tolerant miteinander umgehen muss.

  1154. #1322 Robert
    13/11/2016

    MT

    ……Mathematizismus,
    Sie haben klar erkannt, worum es hier geht. Eine formale Beschreibung der Welt durch mathematische Formeln. Und die Wissenschaft hat Ihrer Meinung nach die Grenze des erlaubten überschritten. Sie haben Recht, wer mit dem Teufel aus einem Teller isst, muss einen langen Löffel haben. Solche Beschreibungen machen mich schon nachdenklich angesichts der riesigen Anzahl von Kernkraftwerken in der Welt. Ich wünsche und hoffe, dass es zu keiner Katastrophe kommt.

    Ich bin trotzdem optimistisch, dass die verantwortlichen Forscher solche Gedanken auch im Hinterkopf haben. Wenn Sie bedenken, dass das atomare Patt jetzt 70 Jahre einen Weltkrieg verhindert hat, dann ist das die positive Seite der menschlichen Hybris.

    Was Forschung allgemein angeht, da gebe ich Ihnen nicht recht. Ohne Forschung , hätten wir nicht diesen Lebensstandard wie heute.
    Denken Sie an die medizinischen Fortschritte. Denken Sie an die Kommunikationsmöglichkeiten.

    Also, es gibt nur noch den Weg nach vorn.
    Der buddhistische Mönch mit seiner Gebetstrommel wird da anderer Meinung sein.

  1155. #1323 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ Robert: ich habe absolut nichts gegen Forschung! Da sind wir uns einig. Im Gegenteil: für die Beseitigung von Kreativitäts-Hemmnissen.

  1156. #1324 Robert
    13/11/2016

    Zimtspinne,
    Ihre Phantasien zu meinem Schutzengel ehren Sie . Der Schutzengel ist nun mal weder Person noch Sache. Der hat keine Eigenschaften.
    Das ist eine bildhafte Beschreibung von etwas Irrationalem. Genauso wie Gott.
    Sie können es auch Urvertrauen nennen, wenn das weiterhilft.

  1157. #1325 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Und wenn ich mit Glück einem Unfall entronnen bin, dann bedanke ich mich bei meinem Schutzengel. Wo bedanken Sie sich, dass Sie jeden Tag zu essen haben.

    Bei Deinem beknackten Gott jedenfalls nicht, denn auch damit würde ich mich über die erheben, denen Dein Gott nichts oder nicht genug zu essen gibt.

    Wer jedenfalls der Meinung ist, dass sein Gott ihn mit Essen versorgt, muss logischerweise auch akzeptieren, dass derselbe Gott anderen Menschen ihr Essen vorenthält. Und fühlt sich dann natürlich diesen Menschen überlegen, das brauchst Du auch gar nicht abzustreiten. Wie würdest Du denn sonst erklären, dass es Dir gut geht und Hunderte von Millionen Menschen im Elend dahinvegetieren?

    Dankbar bin ich den Menschen gegenüber, die dafür sorgen, dass ich jeden Tag mein Essen auf den Tisch stellen kann, von den Landwirten und sonstigen, die die Nahrungsmittel produzieren, bis hin zu denen, die sie verarbeiten und in den Handel bringen und denen, die die Waren letzten Endes verteilen.

    Dafür versuche ich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch einen Beitrag zu leisten, dass möglichst viele Menschen ein verträgliches Auskommen haben und dass unserer Erde nicht zu viel Gewalt angetan wird, wenn man ihr die Mittel abringt, die wir für unseren Lebensstandard brauchen zu müssen meinen.

    Wissen Sie , was Menschen denken, wenn sie meditieren. Ich auch nicht.

    Nun, zumindest weiß ich aus eigener Erfahrung, was bei mir abläuft, wenn ich meditiere. Mit Religion oder “Aufsteigen in höhere Bewusstseinsebenen”, von denen heureka47 hier ständig faselt, hat das jedenfalls nichts zu tun. Eine positive Erfahrung ist es trotzdem.

    Ja, Menschen haben eine Seele.

    “Seele” ist bestenfalls eine Projektion von Bewusstseinszuständen, also eine Funktion unseres Gehirns. Eine reale Existenz als etwas vom Gehirn unabhängiges kommt ihr nicht zu.

    Das merken Sie spätestens dann, wenn sich Ihre Lebensplanung nicht erfüllt, wenn Ihnen die Frau davon läuft.

    Ich weiß nicht, warum Dir Deine Frau weggelaufen ist, das geht mich auch nichts an, meine ist jedenfalls noch da, deshalb kann ich zu diesem Punkt wenig beitragen.

    Wenn Sie einen Unfall haben und Ihr Selbstwewußtsein angekratzt ist, wei [sic] es keine Hoffnung mehr gibt.

    Ich denke, mein Selbstbewusstsein ist ganz in Ordnung und wenn es aufgrund von Unfall oder Krankheit keine Hoffnung mehr für mich gibt, füge ich mich wie ein erwachsener Mensch in meine Situation (Schicksal wäre hier kein angemessenes Wort!) und akzeptiere es, ohne mit irgendjemand oder irgendetwas (etwa einem Gott) zu hadern. Ich denke auch, dass mehr Gläubige in so einer Situation ihrem Gott fluchen, weil er sie in so eine Situation bringt, als sie tatsächlich Trost daraus ziehen können. >Ein sehr positives Beispiel für so eine hoffnungslose >Situation ist Christopher Hitchens, der das Todesurteil Speiseröhrenkrebs bekam und trotzdem bis zum Ende seiner atheisitischen Linie treu geblieben ist, ohne an der Welt zu verzweifeln.

    Dann merken Sie , dass Sie auf sich allein gestellt sind. Wer dann auf Gott vertraut, der hat in ihm eine große Hilfe.

    Auch hierzu kann ich wenig sagen, denn ich bin nicht auf mich allein gestellt. Es gibt immerhin noch Familie und Freunde und die können eine große Hilfe sein. Einen eingebildeten Gott, von dem eh keine Hilfe zu erwarten ist (darüber lügt die Bibel, bzw. Dein Jesus ja bekanntermaßen) brauche ich dazu nicht.

  1158. #1326 RPGNo1
    13/11/2016

    @MT
    Jetzt nimmst du auch noch Lee Smolin in Geiselhaft für dein abstrusen Behauptungen? Wie erbärmlich tief kannst du denn noch absinken?

  1159. #1327 StefanL
    13/11/2016

    @Zimtspinne
    Himmel & Hölle

  1160. #1328 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @StefanL,

    dazu kann ich auch etwas beitragen: Mr Bean: Hell

    Kennt ja vielleicht nicht jeder, ist aber auf alle Fälle sehenswert! Die Engländer würden sagen: hilarious.

    Und da wir gerade dabei sind: Hier zieht er Jesus durch den Kakao. Absolutely brilliant!

  1161. #1329 StefanL
    13/11/2016

    Unglaublich,
    “Mathematizismus” – da eröffnen die selbstleuchtenden Dunning-Kruger Koryphäen ganz neue Horizonte an Erkenntniskategorien.
    Das ist schlicht alles, nur nicht satisfaktionsfähig.

    1 1 1011

  1162. #1330 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Der Schutzengel ist nun mal weder Person noch Sache. Der hat keine Eigenschaften.

    Erstaunlich, wirklich erstaunlich! Mit diesen Ausführungen offenbarst Du ein tieferes Wissen über Engel als es alle anderen Menschen zusammen besitzen! 🙂

    Genauso wie Gott.
    Sie können es auch Urvertrauen nennen, wenn das weiterhilft.

    Nein, das hilft in keiner Weise weiter. Außerdem hast Du die Bibel in weiten Teilen missverstanden: Du sollst Deinem Gott nicht vertrauen (kann man auch gar nicht, diesem unberechenbaren Monster), Du sollst ihn fürchten und dazu führt die Bibel ja nun weislich genügend Beispiele an, eines davon ist die Sintflut, wo Dein Gott erkennt, was für ein Stümper er ist und seine Fehlkonstruktionen weitestgehen ungeschehen machen will, dabei sich auch wiedert total verhaut, indem er ausgerechnet einen Säufer zum Stammvater der “neuen” Menscheit macht.

    Wer weiß, vielleicht rühren daher ja auch die Probleme, die viele Menschen, insbesondere auch gläubige Menschen mit dem Alkohol haben. Ich denke, an einen solchen Gott glauben zu müssen, können rational eingestellte Menschen nur im Suff ertragen! 🙂

  1163. #1331 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    es ist beachtenswert , wie Sie Ihrer Linie treu bleiben.
    Das akzeptiere ich.
    Das will ich auch nicht einschränken oder darüber mäkeln.
    Deswegen bin ich ein Vertreter von Toleranz.

  1164. #1332 Joseph Kuhn
    13/11/2016

    @ Robert, Kommentar # 1321:

    “Das ist unüberlegt.”

    Vielleicht lesen Sie einfach noch einmal, was ich geschrieben habe. Da ging es darum, ob es logisch zwingend ist, dass, wenn jemand einen falschen Ansatz bei einer Sache vertritt, er deswegen Fehler anderer bei einer anderen Sache nicht mehr kritisieren darf. Solche Argumentationsweisen sind eine besondere Form des “Whataboutism”.

    Über Toleranz oder Verantwortung für das Miteinander habe ich mich nicht geäußert. Falls Sie allerdings meinen, man müsse Denkfehlern gegenüber genauso tolerant sein wie Menschen gegenüber, dann kann ich Ihnen leider nicht folgen.

  1165. #1333 StefanL
    13/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    ja…und schon haben wir wieder eine Kuriosität: wie können diese emotional verarmten “Rationalisten” (um nicht von rationalen Atheisten zu sprechen) nur solch entlarvenden, feinen Humor überhaupt antizipieren … 🙂

  1166. #1334 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Das will ich auch nicht einschränken oder darüber mäkeln.

    Wie, schon am Ende Deiner Weisheit angelangt? Keine Argumente mehr?
    Vielleicht versuchst Du es mal mit der Linie, die MT und heureka47 verfolgen: einfach nur mit s..dummen Geschwätz auf Kommentare reagieren, die Dich in die Enge treiben. So ganz viel fehlt ja nicht einmal dazu, deshalb ruhig weiter üben, Du wirst es bald geschafft haben! 🙂

  1167. #1335 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ RPGNo1: warum? Smolin ist, anders, wie Du, durchaus bereit, die Relativitätstheorien in Frage zu stellen.

    @ Joseph Kuhn: “Über Toleranz oder Verantwortung für das Miteinander habe ich mich nicht geäußert.” – das stünde Ihnen auch nicht gut an – bei der irrationalen – ja, soll man sagen, fast schon – ?* – die Sie zum Beispiel mit der Homöopathie betreiben? – natürlich nur, weil Sie ganz genau wissen, was der “falsche Ansatz” ist, oder was “Denkfehler” sind: dann erklären Sie uns doch mal das Nichts hinter dem “Urknall” – quantenfluktuieren Sie ein bischen mit virtuellen Austauschteilchen …

    * Nein, ich sag´s lieber nicht …

  1168. #1336 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @StefanL, #1329,

    schön finde ich MTs letzten Satz in dem von Dir verlinkten Kommetar. Mit Neurosen kennt er sich offensichtlich aus, schließlich ist er ja selber eine. 🙂

  1169. #1337 Joseph Kuhn
    13/11/2016

    “quantenfluktuieren Sie ein bischen”

    Das Quantenflunkern überlasse ich Ihnen, davon verstehen Sie mehr. Ansonsten haben wir uns nichts zu sagen, ich erwarte nicht, dass Sie auf Argumente eingehen und Sie haben mich da bisher auch nicht enttäuscht.

    Danke trotzdem für das “Homöopathie-Argument”: Genau um so was geht es beim Whataboutism.

  1170. #1338 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ Joseph Kuhn: wie nennt man Ihre Haltung? Poststalinismus? Trialektischer Schlumpfismus? Oder einfach nur Ignoranz?

  1171. #1339 Joseph Kuhn
    13/11/2016

    @ StefanL:

    Den Begriff “Mathematizismus” kannte ich auch nicht nicht. Google wusste mehr: “Der Mathematismus oder Mathematizismus ist eine der zwölf grundlegenden Weltanschauungen, die Rudolf Steiner unterschieden hat und steht zwischen Materialismus und Rationalismus. Im Tierkreis entspricht ihm das Zeichen der Zwillinge.”

    Quelle: Anthrowiki. Was doch so alles in den Sternen steht!

  1172. #1340 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @RGPNo1,

    das finde ich lustig, ausgerechnet ein Armleuchter, der die Astrolügie für das non-plus-ultra menschlicher Erkenntnisfähigkeit hält, will andere dafür kritisieren, dass sie die Homöopathie als das bezeichnen, was sie ist: ein Haufen bullshit, mit dem arglosen und/oder ungebildeten Menschen Geld aus der Tasche gezogen wird und die so manchen Toidesfall wegen verschleppter wirksamer medizinischer Behandlung zu vertantworten hat. Aber wie heißt doch ein altes Sprichwort: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Will sagen: ein Ganove macht dem anderen die Methode nicht schlecht.

    Ambrose Bierce wusste schon im 19. Jahrhundert: “Homöopathen, die Humoristen des Ärztestandes.”

    Traurig, dass seitdem bei vielen Leuten nicht mehr Einsicht dazugekommen ist, trotz der kolossalen Fortschritte, die die Medizin bei der Rettung von Menschenleben gemacht hat.

    Halten wir einfach fest:
    MT glaubt fest an Astrolügie.
    MT glaubt fest an Homöopathie.
    MT lehnt die Relativitätstheorie ab.
    MT leugnet die Evolution.

    Ich denke, das sagt fast alles, zumindest genug über ihn aus.

  1173. #1341 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ Joseph Kuhn: wäre Ihnen nur die Fähigkeit gegeben, sich mit solchen und anderen Begriffen inhaltlich auseinanderzusetzen, bevor Sie wieder über ein Vorurteil stolpern …

  1174. #1342 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Joseph Kuhn,

    man erfährt doch immer wieder neue Dinge! Mir war zwar bewusst, dass R. Steiner ein ziemlich abgefahrener Spinner war, aber dass er es auch noch mit der Astrolügie hatte, war mir bis zu Deinem Kommentar neu. Stimmt aber:

    Die wirkliche Astrologie [Steiner meint hier: Astrolügie ] ist eine ganz intuitive Wissenschaft und erfordert von dem, der sie ausüben will, die Entwicklung höherer übersinnlicher Erkenntniskräfte. (Rudolf Steiner)

    Jetzt verstehe ich auch, weshalb eine Dumnpfbacke wie MT so auf den Steiner steht.

    Aber es geht noch weiter:

    Engelhierarchien

    Der Kosmos und die Weltraumkörper sind nach der Darstellung Steiners lebendig, beseelt, sie werden – so wie in der mittelalterlichen Scholastik, z.B. von Thomas von Aquin gesehen – durch Planetengeister oder Engel gelenkt. Das Zusammenklingen der Planeten ist hörbar (für Hellhörige) als sog. Sphärenmusik.[9]
    Moderne Darstellung der Sphärenmusik bei Hartmut Warm.[10]

    Auf den anderen Planeten unseres Sonnnensystems sind (nichtkörperliche) Wesen wohnhaft, die sich in zu uns verschiedenen Entwicklungsphasen befinden. So ist der Mond die Heimat der Angeloi (Engel), der Merkur die der Archangeloi (Erzengel), die Venus wird von den Archai bewohnt, die Sonne von den Gewalten, der Mars von den Mächten und der Jupiter von den Herrschaften. Der Begriff Saturn war ident mit demjenigen für die Wesen, die unter anderem als Throne deklariert werden… Der Tierkreis ist der physische Ausdruck der ersten Hierarchie, also der Gemeinschaft der Cherubim und Seraphim, deren Herrschaftsgebiete weit über die Grenzen unseres Sonnensystems hinausreichen.[11]
    An anderer Stelle erfolgt durch Steiner jedoch eine dazu unterschiedliche Zuordnung der kosmischen Intelligenzen (Erzengel):

    Sonne Michael
    Merkur Raphael
    Venus Anael
    Mars Samael
    Jupiter Zachariel
    Mond Gabriel
    Saturn Oriphiel

    Soweit also alles sehr überzeugend. Nur eines verstehe ich nicht:
    Wie kann ein einzelner Mensch wie Steiner sich so viel geistigen Dünnsch… aus den Fingern saugen?

    Von MT sind wir ja schon etliches an himmelstinkendem Unfrug gewöhnt, aber gegen Steiner scheint selbst der ein Waisenknabe zu sein!

  1175. #1343 tomtoo
    13/11/2016

    @Holger G. #1340
    Du hast dass sich nicht ausdehnende Weltall vergessen.

  1176. #1344 tomtoo
    13/11/2016

    Herr MT sollte doch einfach 100 der führenden Wissenschaftlerinnen auf den Gebieten einladen und sie von ihren Irrtümmern in Kenntnis setzen.
    Endlich ein Fortschritt in der Wissenschaft ganz ohne CERN Kathedralen.

  1177. #1345 RPGNo1
    13/11/2016

    @MT

    Smolin ist, anders, wie Du, durchaus bereit, die Relativitätstheorien in Frage zu stellen.

    Ein klares Nein!
    Wie ich dir schon ein paarmal sagte: Lesen und Verstehen sind zwei paar verschiedene Schuhe. Du liest zwar, verstehst aber null, nichts, nada. Deine abstrusen Rückschlüsse und Interpretationen in Bezug auf Naturwissenschaften bastelst du dir auf Grundlage von winzigsten Brocken und Satzfetzen zusammen, die dir ansatzweise bekannt vorkommen und die dein Pseudowissen um fünf Ecken gedacht irgendwie zu bestätigen scheinen.
    Darin bist du heureka47 gleichgeschaltet, der auch praktisch nichts von Psychologie oder Psychatrie versteht, aber meint, eine allumfassende psychologische Universaldiagnose des Menschen erstellt zu haben.

  1178. #1346 RPGNo1
    13/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    MT ist das größte Universalgenie seit Newton, Galilieo, Darwin, da Vinci, allen Nobelpreisträgern in naturwissenschaftlichen Bereich, usw usf. An dieser Genialität will er uns unbedingt teilhaben lassen. Nur leider hört keiner auf ihn.
    Die Welt ist ja so gemein.

  1179. #1347 tomtoo
    13/11/2016

    @RPGNo1
    Ich glaube so langsam MT trainiert hier nur um sein Geschwurbel zu testen und zu verbessern.
    Für Lieschen Müller reichts ja.

  1180. #1348 RPGNo1
    13/11/2016

    @tomtoo
    noch’n Flo hat irgendwo unter den 1300+ Kommentaren gesagt, dass MT einen an der Waffel hat (etwas despektierlich ausgedrückt). Ich bin der Hypothese stark zugeneigt.

  1181. #1349 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    wie weit sind wir von dem Ziel Intelligenz und Religiosität abgekommen. Argumentieren Sie sachbezogen, dann werden Sie auch weiterhin noch Erfolg haben.

  1182. #1350 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2016

    @ RPGNo1:

    Darin bist du heureka47 gleichgeschaltet, der auch praktisch nichts von Psychologie oder Psychatrie versteht, aber meint, eine allumfassende psychologische Universaldiagnose des Menschen erstellt zu haben.

    Die ist ja nicht einmal von ihm. Die kollektive Menschheitsneurose ist der zentrale Stützpfeilder der sog. “geheimen Doktrin” von Scientology. Um darin eingeweiht zu werden musst Du allerdings mindestens ein Thetan der 8. Stufe sein.

  1183. #1351 Name auf Verlangen entfernt
    13/11/2016

    @ RPGNo1: umgekehrt wird ein Schuh drauß: Smolin räumt diese Möglichkeit: “daß wir doch nicht zwischen Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden können … ” ausdrücklich ein: Du leidest unter selektiver Wahrnehmung, wie alle Szientisten: sie verstehen, was sie wollen, und glauben, die anderen tätens … und dann die “100” führenden Wissenschaftler: ihr wollt einfach nicht wahrnehmen, daß es profunde und auch wissenschaftliche Gegenmeinungen gibt: das erfüllt die Definition von Totalitarismus: Paul Feyerabend hat davor schon seit vielen Jahren gewarnt.

  1184. #1352 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    Argumentieren Sie sachbezogen, dann werden Sie auch weiterhin noch Erfolg haben.

    Och, um, meinen Erfolg ist mir nicht bange. Du brauchst nur die diversen Kommentare zu lesen, meine und die Reaktionen darauf, die zustimmenden von den vernünftigen Leuten hier und die unterirdisch hilflosen von MT, heureka47 und wer immer noch in deren Dunstkreis gehören möchte.

    Ist das Arroganz? Nein, Fakt! 🙂

  1185. #1353 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    mit sachbezogen dachte ich mehr an einen guten souveränen Stil.
    Ich finde es dennoch gut, dass die Fronten geklärt sind.
    Das ist immer eine gute Grundlage für weitere Diskussionen.

  1186. #1354 StefanL
    13/11/2016

    @Joseph Kuhn
    Über “Mathematizismus” resp. hier, kann sicherlich diskutiert werden. Aber dann z.Bsp. auf Basis von Max Tegmark‘s MUH oder bspw. über modalen Realismus.

    Aber sicher nicht auf Basis der “Steiner’schen Weltanschauungen” oder mit MT und seinem “Worum es geht, ist, den “Mathematizismus” – wenn er in “reiner” Form auftritt – als Geisteskrankheit zu erkennen und zu benennen – weil zwei Graden sich auch im Unendlichen nicht kreuzen …”

    Obwohl man ja da durchaus schon geneigt sein könnte ein paar Vermutungen über die Verteilung von “Geisteskrankheit” anzustellen.

  1187. #1355 tomtoo
    13/11/2016

    @MT
    Entschuldigung !
    10000 sich mit dem Thema befassende Wissenschaftler.

  1188. #1356 tomtoo
    13/11/2016

    @ Stefan L.
    Der Herr MT hatt Propleme mit dem Unendlichen das er selbst doch immer so gerne benutzt.
    Sie kreuzen sich halt erst im unendlichen Herr MT und wo ist dass ?

  1189. #1357 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @tomtoo,

    den Dödel würden auch 10.000.000 Wissenschaftler nicht davon überzeugen, dass er Unsinn für wahr hält, der ist nämlich gegen Fakten total immun.

  1190. #1358 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    mit sachbezogen dachte ich mehr an einen guten souveränen Stil.

    Tja, dann musst Du halt noch ein bisschen üben. Vielleicht klappt es dann irgendwann auch bei Dir.

    Ich finde es dennoch gut, dass die Fronten geklärt sind.

    Waren sie das nicht von Anfang an? Rationales Denken gegen religiöse oder mindestens religiös verbrämter Schwurbelei. Wirkliche Argumente kamen von Eurer Seite bisher nicht, von Mt absolut Null sondern NUR dämliches Gelabere..

    Das ist immer eine gute Grundlage für weitere Diskussionen.

    Um mit jemandem diskutieren zu können, braucht der wenigstens ein Mindestmaß an Leseverständnis und den Willen, auf Argumente einzugehen. Auf diesen beiden Gebieten habt Ihr ein gewisses Defizit, das bei MT und heureka47 ganz gewaltig ist.

    Auch Du versuchst immer dann, wenn Du Dich argumentativ in die Ecke manövriert hast, ein neues Fass aufzumachen, oder – wie in Deinem letzten Post – Dich in allgemeines Geplänkel über Diskussionskultur zurück zu ziehen. Das ist eben keine Grundlage für die weitere Diskussion.

  1191. #1359 RPGNo1
    13/11/2016

    @MT

    ihr wollt einfach nicht wahrnehmen, daß es profunde und auch wissenschaftliche Gegenmeinungen gibt

    Das sagt die Person, die durch absolute Oberflächkeit und Unwissenschaftlichkeit auffällt. Du bist mir doch ein Scherzkeks, MT. Willst du nicht eine neue Karriere als Comedian einschlagen? 😉

  1192. #1360 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @RGPNo1,

    der MT ist genau so ein Typ wie Trump: um ein Arguemtn zu gewinnen, behauptet er einfach Dinge, von denen er genau weiß, dass sie gelogen sind und es stört ihn nicht die Bohne, ob er damit vor intellektuell redlich denkenden Leuten bestehen kann, Hauptsache er fängt genügend Dumme.

    Damit hat er ja auch bei Robert schon Eindruck geschunden. Wäre Robert tatsächlich in Naturwissenschaften ein bisschen bewandert, wie er immer wieder behauptet, dann hätte er MT und auch heureka47 längst durchschaut. So ist er aber nur ein weiteres Beispiel für die Richtigkeit der Eingangsthese, bzw. dessen psrachliche Umstellung: je religiöser, desto weniger intelligent.

  1193. #1361 Robert
    13/11/2016

    Gronwaldt,
    rationales Denken gegen Religiosität,
    1360 Beiträge beweisen, dass die Grenzen nicht so einfach zu ziehen sind. Hier liegt ein Nachholbedarf an Fakten für beide Seiten vor.
    Mit Ihren emotionalen Ausbrüchen gegen Religion beweisen Sie , dass Sie nichts dazu gelernt haben und auch nicht bereit sind, einen Konsens zu finden.
    Der letzte Satz von Ihnen war wieder nur eine Beleidigung und spricht nicht von Intelligenz.

  1194. #1362 tomtoo
    13/11/2016

    Entschuldigung Robert.

    Holger bleibt bei den Fakten und wandert nicht ins “feinstoffliche” wie Herr MT ab.
    Von meinem Standpunkt aus ist Holger sehr rational und versucht die Fassung zu bewahren. Was mir langsam schon schwer fällt.

  1195. #1363 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2016

    @ Robert:

    1360 Beiträge beweisen, dass die Grenzen nicht so einfach zu ziehen sind.

    Nö, es beweist nur, dass Religiösen nicht mit Argumenten beizukommen ist.

  1196. #1364 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    @Robert,

    rationales Denken gegen Religiosität,

    Ja, unbedingt! Wir wollen ja schließlich nicht Irrationales (= Religiosität) mit Irrationalem bekämpfen, im Sinne von, “Meine Religion ist aber besser als deine”, wenn beide falsch sind

    1360 Beiträge beweisen, dass die Grenzen nicht so einfach zu ziehen sind.

    Da ist mir noch’n Flo zuvorgekommen. Ich würde nur das gleiche mit anderen Worten ausdrücken.

    Hier liegt ein Nachholbedarf an Fakten für beide Seiten vor.

    Nur auf einer Seite, nämlich der irrationalen.

    Mit Ihren emotionalen Ausbrüchen gegen Religion beweisen Sie , dass Sie nichts dazu gelernt haben

    Ich bin eigentlich ganz ruhig und überlegt, wenn ich hier Kommentare schreibe, aber ich gebe zu, dass ich bisweilen etwas amüsiert über Kommentare von Dir, heureka47 und MT bin, wobei mich dessen dumme Penetranz vielleicht doch ab und zu ein gaaanz kleines bisschen nervt.
    Was das angeblkiuche Nicht-Dazu-Lernen betrifft, so verweise ich auf meinen Kommentar # 1342, der Dich lügen straft. Ich habe hier schon manches dazugelernt, zum Beispiel auch, wie informationsresistent religiöse Menschen meistens sind und wie konstant sie Gegenargumente ausblenden.

    und auch nicht bereit sind, einen Konsens zu finden.

    Zwischen Wissenschaft und Religion kann es letzten Endes auch keinen Konsens geben. Das weist z. B. Jerry Coyne in seinem Buch “Faith vs. Facts” nach, das ich gerade durcharbeite. Sehr aufschlussreiche Analyse und messerscharf argumentiert!

    Es geht bei unserer Diskussion auch garnicht um Konsensfindung, wir streiten hier über wahr und falsch, da kann die Wahrheit nicht in der Mitte liegen. Religion stellt Tatsachen-Behauptungen über die Welt auf (z. B. unser christlicher Gott wirkt auf das Weltgeschehen ein, Gott steuert Evolution, usw.), die nachweislich falsch sind und Wissenschaft kann das beweisen. Der Konsens kann nur im Akzeptieren von Fakten bestehen, aber die Wissenschaft ist ja schon längst da angelangt, die Religion bräuchte nur zu folgen. Sie kann es aber nicht, weil sie keine erfundenen Dogmen aufgeben will.

    Der letzte Satz von Ihnen war wieder nur eine Beleidigung und spricht nicht von Intelligenz.

    Komisch, da steht doch ausdrücklich: “je religiöser, desto weniger intelligent.” In der Tat spreche ich von Intelligenz, nämlich mangelnder bei den meisten religiösen Menschen.
    Wenn Du Dich beleidigt fühlst und das in Zukunft vermeiden möchtest, habe ich ein wirksames Rezept: einfach keinen Unsinn mehr reden und insbesondere nicht Leuten beipflichten, die ausschließlich Unsinn von sich geben.

  1197. #1365 Holger Gronwaldt
    13/11/2016

    Ich lese in Jerry Coynes Buch “Faith vs. Facts” gerade eine interessante Stelle, wo er über die Erlangung von Wissen in der Wissenschaft, bzw. vermeintlichem Wissen in der Religion spricht.

    Er sagt, dass Wissenschaft und Religion mit unterschiedlichen Methoden zu Aussagen über die Wirklichkeit kommen, diese Aussagen auch wieder mit unterschiedlichen Methoden begutachten und schließlich zu gegensätzlichen Schlussfolgerungen über das Universum kommen.

    “Wissen”, das die Religion erwirbt, ist nicht nur im Konflikt mit dem Wissen der Wissenschaft sondern auch mit dem vorgeblichen Wissen aller anderen Religionen. M. a. W. und das ist der Grundtenor seiner These: Religion und Wissenschaft stellen unvereinbare Gegensätze dar.

    Demzufolge kann es auch keinen Konsens geben: entweder ist der Gläubige bereit, den nachweislichen Unfug, an den er glaubt, über Bord zu werfen oder er entfernt sich immer mehr von der Wirklichkeit, da die Wissenschaft weiter voranschreitet und eine Glaubens-“Gewissheit” nach der anderen ins Reich der Legende verweist.

  1198. #1366 Jolly
    14/11/2016

    @ StefanL (ca. #1308 )

    Meine Kommentare sind keinesfalls in einer kontextfreien Semantik verfasst. Bitte nutze Deine Lesekompetenz (ich vermute sie im oberen Quantil), um meine Aussagen in dem Zusammenhang zu interpretieren, aus dem sie stammen, und kennzeichne einen durch Dich vollzogenen – möglicherweise ja missglückten – Transfer entsprechend.

    Könntest Du dies bitte logisch ausführen.

    Wenn physikalische Theorien nicht bis zum eigentlichen Urknall zurückreichen, meine interne Arbeitsbezeichnung dafür ist Nach-dem-Urknall-Theorien, kurz Nachknalltheorien, dann bleibt eben Raum für Spekulationen. Dort hätte sogar ein Gott der Lücke oder ein anderer Demiurg Zeit zu wirken gehabt. Für Urknalltheorien, im meinem hier verwendeten Sprachgebrauch solche, die sich mit dem eigentlichen Urknall und der unmittelbaren Zeit danach beschäftigen (oder diesen durch etwas ganz anderes ersetzen), gilt die von mir erwähnte Wahl- und Religionsfreiheit. Auch Theorien, die den extrapolierten Zeitpunkt des Urknalls ändern, gehören dazu (Probleme mit Extrapolation setzte ich als bekannt voraus). Materie, Raum und Zeit müssen nicht aus einer Singularität entstanden sein, sie könnten z.B. auch ewig bestehen, um den Geltungsanspruch der Nachknalltheorien aufrecht zu erhalten.

    selbst wenn z.Bsp. ein direktes Beobachten eines anderen Teils des Multiversums nicht möglich sein mag so doch ggfs. bestimmte daraus folgende Effekte), läßt sich u.U. (heute) noch nicht nachweisen, […]

    Dass es Unterschiede zwischen den Theorien gibt, diese Ansicht teile ich. Um welche Unterschiede es sich dabei handelt, da gehen unser Meinungen etwas auseinander. Wenn ich Theorien und Aussagen, die Terme wie “mag”, “ggfs.” und ” u.U.” enthalten, dem Bereich der Spekulation zuordne und Du das wiederum unter einen (rabulistisch) weit gefassten Begriff der Rabulistik fasst, erscheint eine Einigung aber zumindest im Bereich des Möglichen, oder?

  1199. #1367 Jolly
    14/11/2016

    @ noch’n Flo

    wenn parallele Universen per se nicht beweisbar sind (aus den genannten Gründen), kann man deren Eigenschaften ebenfalls nicht beweisen. Nur herleiten. Und dafür wiederum gibt es genügend Belege.

    Vorab, worin siehst Du den Unterschied bei physikalischen Theorien zwischen bewiesen und genügend belegt?

    Nun lass mich rekapitulieren.

    Bei mir gilt die Multiversumstheorie als spekulativ. Deswegen paraphrasiere ich Deinen Kommentar an @Verleihnix987 zu,

    Spekulatives ist nicht spekulativ.

    Bei Dir gilt die Multiversumstheorie als belegt, hergeleitet, eine Mixtur von beidem oder was auch immer, aber eben nicht mehr als spekulativ.

    Leben wir in verschiedenen Universen?

  1200. #1368 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/11/2016

    @ Jolly:

    Ich habe nie behauptet, dass parallele Universen belegt, bewiesen oder sonstwas sind. Ich habe lediglich konstatiert, dass wenn es sie gibt, sie bestimmte Eigenschaften haben müssen.

    Wenn man sich schon an Rabulistik versucht, sollte man auch genau nachlesen, was eigentlich geschrieben wurde. Korinthenkacken will halt gelernt sein.

  1201. #1369 Bullet
    14/11/2016

    @Holger:

    Wenn Du Dich beleidigt fühlst und das in Zukunft vermeiden möchtest, habe ich ein wirksames Rezept: einfach keinen Unsinn mehr reden und insbesondere nicht Leuten beipflichten, die ausschließlich Unsinn von sich geben.

    Was meinst du, wie lange ich schon versuche, dieses einfache Rezept hier unter die Leute zu bringen, die immer wieder mit unüberlegtem Krempel aufwarten?

    @Robert: wenn Holger die These “je religiöser, desto weniger intelligent” in deiner Person bestätigt sieht, warum ist das für dich beleidigend? Es ist ja heutzutage offenbar keine Schande (mehr?), weniger intelligent zu sein. Warum fühlst du dich dadurch beleidigt? Oder andersrum gefragt: bist du immer beleidigt, wenn du merkst, daß Außen- und Innenwahrnehmung nicht übereinstimmen?

  1202. #1370 Jolly
    14/11/2016

    @ noch’n Flo

    Du sagtest, um die Frage,

    WARUM funktioniert alles so wie es entdeckt wurde

    beantworten zu können, seien

    keine Spekulationen erforderlich

    Das ist das, was ich bezweifle.

  1203. #1371 Bullet
    14/11/2016

    Wieso sollten diese Spekulationen “erforderlich” sein?

  1204. #1372 StefanL
    14/11/2016

    @Jolly
    Zum Themenkomplex: “Meine Kommentare sind keinesfalls in einer kontextfreien Semantik verfasst.”
    Eben. Da gewährleistet die Aneinanderreihung semantischer Bedeutungen keineswegs syntaktische Bedeutungsinhalte. Betrachten wir nochmal die Ursache meiner Bitte um Erläuterung

    Und ebenso logisch folgt, dass der eigentliche Urknall keine physikalische Entsprechung haben muss.

    Offensichtlich wird hier behauptet eine Aussage würde sich als logische Ableitung ergeben. Was liegt da näher als den Urheber dieses Satzes darum zu bitten diese logische Herleitung auszuführen wenn sie sich nicht unmittelbar erschließt?

    Zum Themenkomplex “Nachknalltheorien”:
    Welchen Sinn macht bzw. welche Notwendigkeit besteht für einen Planckzeit (Rest-)lückenfüllenden Demiurg obwohl ein Entkommen aus der Stochastik nicht erfolgt?

    Zu “Wenn ich Theorien und Aussagen, die Terme wie “mag”, “ggfs.” und ” u.U.” enthalten, dem Bereich der Spekulation zuordne und Du das wiederum unter einen (rabulistisch) weit gefassten Begriff der Rabulistik fasst, erscheint eine Einigung aber zumindest im Bereich des Möglichen, oder?”
    Nö – “z.Bsp.”.(#1308)
    Wie kommst Du darauf, dass der semantische Bedeutungsinhalt von “Möglichkeit” mit dem von “Spekulation” überstimme?

  1205. #1373 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/11/2016

    @ Jolly:

    Das ist das, was ich bezweifle.

    Dann zweifel mal schön. Dass Du das nicht tust, weil es Dich interessieren würde oder Du wissenschaftlich interessiert wärest, sondern weil Du nur auf eine Gelegenheit wartest, mir mal gepflegt einen reinzuwürgen, wusste ich ja vorher schon. Von daher hast Du bei mir ab sofort denselben Status wie “demolog” und “heureka47” – hast ihn Dir redlich verdient:

    PLONK!

  1206. #1374 StefanL
    14/11/2016

    Errata zu #1372
    Soll am Ende “übereinstimme” und nicht “überstimme” heißen.

  1207. #1375 RPGNo1
    14/11/2016

    Jetzt hole ich nochmal eine Buchempfehlung aus Kommentar #563 hervor.
    Pascal Boyer, Und Mensch schuf Gott. Klett-Cotta, Stuttgart 2004.

    Beschreibung des Verlags: “Warum der Mensch sich seinen Gott und seine Götter erdenken muß, erläutert Pascal Boyer in einer glänzenden Studie, die einen Bogen von der Hirnforschung über die Neurobiologie zur Sprachforschung, Psychologie, Evolutionsforschung bis hin zu den Religionswissenschaften schlägt.
    Gott und Götter ermöglichen die Sinngebung des oft scheinbar Sinnlosen. Das menschliche Vertrauen darauf spiegelt sich in der Bedeutung, wie unverzichtbar die sozialen und kommunikativen Aufgaben der Religionen waren und sind. Und zwar auch dann, wenn Arbeit, Geld, Ideologie, Nation oder Sport die sehr weltlichen Rollen von Religionen übernommen haben. Gäbe es Gott und Götter nicht, man müßte sie erfinden, aber die dazugehörigen Religionen von Grund auf verändern, so die These von Pascal Boyer. Sicher ist jedenfalls, daß das 21. Jahrhundert durch die Religionen in Atem gehalten wird.”

    Pascal Boyer ist ein französischer Psychologe, Anthropologe und Religionsphilosoph.

  1208. #1376 zimtspinne
    14/11/2016

    Ich kann mir die Multiversen, Paralleluniversen und Megaversen und was noch alles es da geben soll nicht vorstellen, denn wie soll das denn bitte funktionieren mit all den Doppelgängern und Klonen? Haben die sich verfielfältigt oder gab es die alle von Anfang an oder wie oder was?

  1209. #1377 StefanL
    14/11/2016

    @Zimtspinne
    Bist Du jetzt eher an einer Übersicht oder
    an spezielleren Detailsbetrachtungen interessiert?

    Ansonsten gibt es auch nebenan im Astrodicticum simplex immer wieder mal was dazu

  1210. #1378 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    @ zimtspinne:

    denn wie soll das denn bitte funktionieren mit all den Doppelgängern und Klonen? Haben die sich verfielfältigt oder gab es die alle von Anfang an oder wie oder was?

    Die ganzen Doppelgänger findest Du – aus den weiter oben bereits erläuterten Gründen – nicht in anderen Universen. Aber falls unser eigenes Universum unendlich gross ist (und inzwischen spricht vieles dafür), gibt es darin unendlich viele Ausgaben der Erde und auch von Dir. (siehe auch den folgenden Gastbeitrag von Stammkommentator Alderamin in Florian Freistetters Blog aus dem Jahr 2014 – der in diesem Zusammenhang interessante Absatz ist der vorletzte des Artikels: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/09/25/die-groesse-des-universums/ )

  1211. #1379 Jolly
    15/11/2016

    @zimtspinne

    In der Übersicht, die @StefanL verlinkt hat, findest Du unter ‘Search for evidence’ den Verweis auf “genügend Belege” (@noch’n Flo).

    Multiversen, der Glaube daran ist bereits unerschütterlich geworden, die Gläubigen wird man mit rationalen Argumenten kaum noch erreichen.

  1212. #1380 zimtspinne
    15/11/2016

    @ Flo
    Wieso um Himmels Willen sollte es unendlich viele komplett identische Ausgaben unserer Erde (samt jedes Dinges darauf und darin!?) und ‘logischerweise’ dann auch jedes anderen (unlebendigen) Planeten? Und die Galaxien gibts dann auch wieder in unendlicher Stückzahl? Und die Universen, falls es die gibt (also steht und fällt alles damit).

    Ich werde mir das morgen, an unserem schönen Feiertag, den sonst keiner hat :p, mal zu Gemüte führen.
    Das letzte Mal Beschäftigung damit ist einige Jahre her und damals war das alles noch viel mehr Spekulation als scheinbar inzwischen.
    Ich erinnere mich nämlich dunkel, weiße Löcher, Wurmlöcher (auf dem Meeresgrund?) fielen ins Reich der paranormalen Dingse.

  1213. #1381 Name auf Verlangen entfernt
    15/11/2016

    @ zimspinne: eben. Das Beste und Modernste dazu findest Du hier: Giordano Bruno, “De l’infinito, universo e mondi”, 1584 – die ein öder andere Idee für physische Metafüsiker zur Überwindung des Stumpfsinns, den sie Wissenschaft nennen, ist auch dabei.

  1214. #1382 StefanL
    15/11/2016

    Und der Unendlichkeitsspezialist MT bestätigt wieder das von ihm hoch geschätzte Genie.

  1215. #1383 StefanL
    15/11/2016

    @Jolly – und wieder eine Feinheit übersehen?
    “Glaube” vs. “educated guess”.

  1216. #1384 Name auf Verlangen entfernt
    15/11/2016

    @ StefanL: kennst Du die Geschichte von Zarathustras´ Affen?

  1217. #1385 StefanL
    15/11/2016

    @MT
    Wie? Tatsächlich ein Wandel? …um Geschichte Geschichte sein zu lassen?
    Erst sich als Fan Einstein’s Genies outen,
    dann sich auf den Ketzer Giordano Bruno berufen (nicht ohne Grund gibt es ja dies )
    und jetzt noch wider schauspielerhafter Eitelkeit, Publikumsverachtung und elitärer apolitischer Gefolgschaft?
    Nun, da wären ja dann gewisse selbstgesetzte Maßstäbe zu erkennen…

  1218. #1386 Name auf Verlangen entfernt
    15/11/2016

    @ StefanL: ach Gottchen, hier kratzt sich die Sau wieder am Baum – vielleicht sollte man doch mal in die Original-Literatur schauen?! … und dann: versuch doch mal, Dich verständlich auszudrücken, damit die anderen auch verstehen, was Du sagen möchtest.

  1219. #1387 Bullet
    15/11/2016

    Nun, “die anderen” können das wahrscheinlich schon verstehen. Jedenfalls, solange man dich ausklammert.

  1220. #1388 StefanL
    15/11/2016

    @MT
    Ups – doch kein Wandel und es bleibt bei der Publikumsverachtung (Haiti)…
    Ansonsten bin ich die falsche Addresse –
    bei nicht Verstehen von Aufklärung im 21. Jahrhundert bitte direkt an die gbs wenden.

  1221. #1389 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    @StefanL,

    Wenn Einstein den MT gekannt hätte, dann wäre dieser Spruch wahrscheinlich auf den gemünzt worden:

    „Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.“

    Leider kann der aber seine Klappe nicht halten.

    Was die gbs angeht, man könnte die ja mal fragen, was die von der Astrolügie halten. Aber ich denke, statt einer ausführlichen Antwort würde man nur wieherndes Gelächter ernten. Und das zu Recht, denn intelligente Menschen brauchen sich über den Schwachsinn, den die Astrolügie darstellt, eigentlich nicht mehr zu unterhalten.

    Übrigens, nicht nur der Kongress von 500 weltweit berüchtigen Astrolügnern hat das Ergebnis der US-Wahl falsch vorhergesagt, auch der Astrolügie-Pool der deutschen Astrolügner hat wieder einmal voll daneben gelegen.

    MT hat sich wohl eher herausgehalten, der veröffentlicht lieber stümperhaft geknipste Fotos und schwachsinniges Gelabere, das zumeist auch noch total inhaltslos ist.

  1222. #1390 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    Mir stellt sich gerade eine Frage: die intelligenteren unter den Pfaffen sind ja in der Regel Atheisten. >WIe ist das dann mit den Astrolügnern?

    Wissen die eigentlich, dass sie Schwachsinn erzählen oder glauben die tatsächlich an den Mist, den sie da verzapfen?

    Meine These wäre, dass das ähnlich ist wie bei der Religion: die Dummen glauben selber dran und die weniger Dummen belügen und betrügen bewusst.

  1223. #1391 Bullet
    15/11/2016

    @Holger:

    Wissen die eigentlich, dass sie Schwachsinn erzählen oder glauben die tatsächlich an den Mist, den sie da verzapfen?

    Meine These wäre, dass das ähnlich ist wie bei der Religion: die Dummen glauben selber dran und die weniger Dummen belügen und betrügen bewusst.

    Kann man eben nicht strafrechtlicherseits einwandfrei belegen. Schade, aber isso. Deswegen ist ja ein Betrugsvorwurf in die Richtung so schnell ein Bumerang.

  1224. #1392 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    @Bullet

    Deswegen ist ja ein Betrugsvorwurf in die Richtung so schnell ein Bumerang.

    Deshalb frage ich ja. 🙂

  1225. #1393 RPGNo1
    15/11/2016

    @Stefan L
    MT hat doch bereits seiner neu entdeckten Liebe zu Albert Einstein abgeschworen, siehe hier:
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-103861
    Sein Gedächtnis ist halt auch nicht mehr das, was es mal war. 😉

  1226. #1394 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    @ zimtspinne:

    Und die Galaxien gibts dann auch wieder in unendlicher Stückzahl?

    In einem unendlichen Universum ist das zwangsläufig so. Aber noch besser ist: es gibt auch unendlich viele Ausgaben von allen anderen möglichen Erden. Also eine, auf der ich heute morgen kein Brötchen mit Frischkäse gefrühstückt habe, sondern Lachs, Kaviar und Champagner. Oder eine Maus. Oder ein plutoniumverseuchtes Stück Speck.

    Oder eine Erde auf der unser lieber Bulli einsam und ohne Internetzugang in der Wüste lebt. Oder 14 Frauen geheiratet und insgesamt 106 Kinder gezeugt hat (wer kann, der kann). Oder schon vor Jahren bei einem sehr peinlichen Unfall mit ein paar Gramm Deuterium, einem Dyson Staubsauger, einer Tiefseeschnecke, einem 4.3 Monate alten Cheeseburger und einem Cockring ums Leben gekommen ist.

    Und natürlich auch diverse Erden, auf denen MT endlich erkannt hat, dass Astrolügie Quatsch ist, und stattdessen auf Konditor umgeschult hat. Oder auf Damenschuhverkäufer. Oder auf Klofrau. Oder sogar einen Nobelpreis bekommen hat.

    Das lässt dann doch irgendwie hoffen.

  1227. #1395 Name auf Verlangen entfernt
    15/11/2016

    @ noch`Flo: mehr noch, in “einem” unendlichen Universum gibt es auch die persönliche materielle Unsterblichkeit – und selbstverständlich wird auch ein Flo dabei sein, der die Lizenz zum unendlichen Schwachsinn der absoluten Beliebigkeit hat, das allen anderen Flöhen mitteilt, die sich auf einem unendlich großen “Punkt” auf Gottes Haupt um die Deutungshoheit im “Multiversum” streiten. Wir reisen durch ein “Wurmloch” dorthin – vorbei an “Roten Riesen”, “Braunen Zwergen” und recht viel “Dunkler Materie” – aber natürlich nur bis zur nächsten “Singularität” – und dort hauen wir dann gemeinsam auf die Theisten ein, die zu wenig intelligent sind, um an unserer wahnsinnig klugen Party so richtig Spaß zu haben.

  1228. #1396 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    @ MT:

    Und schon wieder nix gerallt. Selbstverständlich wird es auch in einem unendlichen Universum nichts geben, was den universellen Naturgesetzen widerspricht. So wird Astrolügie niemals irgendwo probieren – egal, wie schade Du das jetzt finden magst.

    Du bist echt peinlich. Was sagt eigentlich Deine Mutter dazu, wie Du regelmässig gutgläubge und naive Zeitgenossen abzockst? Stolz kann man auf so einen Sohn doch wohl nun wirklich nicht sein…

  1229. #1397 noch'n Flo
    15/11/2016

    probieren = funktionieren

  1230. #1398 winihuber
    15/11/2016

    @ noch’n Flo

    Es könnte also sein, dass auf einer anderen Erde Richard Dawkins der Papst ist und ich Atheist bin. Faszinierend 🙂

  1231. #1399 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    @noch’n Flo,

    Und natürlich auch diverse Erden, auf denen MT endlich erkannt hat, dass Astrolügie Quatsch ist, und stattdessen auf Konditor umgeschult hat. Oder auf Damenschuhverkäufer. Oder auf Klofrau.

    Das glaube ich nicht! Nicht einmal ein unendliches Universum wäre groß genug, dass es darin einen MT geben könnte, der zu irgendeiner haltbaren Erkenntnis gelangt wäre.

    @winihuber,

    Es könnte also sein, dass auf einer anderen Erde Richard Dawkins der Papst ist und ich Atheist bin.

    Heißt das etwa, dass Du jetzt Papst bist? Ich dachte eigentlich, der gerade amtierende Ganove hieße Franziskus.

  1232. #1400 zimtspinne
    15/11/2016

    Aha, Multiversen und co scheinen also so etwas wie die Spielwiese der Wissenschaft zu sein.

    In dem Artikel neulich las ich übrigens, lieber Flo, dass nicht jeder Bereich der Multiversen unseren uns bekannten Naturgesetzen unterworfen sein muss, sondern womöglich ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt.
    Die Streubreite scheint da echt sehr groß zu sein, was die Kreativität der Theorien anbelangt.

    Außerdem verstand ich das so, dass die Doppelgänger sich nicht von einem Ausgangspunkt an unterschiedlich entwickeln, sondern eben identisch.
    Es handelt sich also um unendlich viele parallel ablaufende Geschehen…
    Warum auch immer.

    Ich muss mich da aber wie gesagt erstmal updaten, um da überhaupt mitreden zu können.

  1233. #1401 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    @ wini:

    Faszinierend

    Jawohl, Mr. Spock! Und auf irgendeiner dieser Erden stellt wini the atheist genau die umgekehrte Frage gerade noch’n Flo dem Bettelmönch.

    Aber es könnte auch sein, dass “Papst” auf dieser Erde der Begriff für den erfolgreichsten Eierkuchen-Golfer ist und “Atheist” die Bezeichnung für Kampfnelkenzüchter.

  1234. #1402 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Heißt das etwa, dass Du jetzt Papst bist?

    Auf irgendeiner Erde ist er das. Also der dortige wini. Und Du (bzw. der dortige Holger) hast ihm soeben den päpstlichen Ring geküsst und wirst in 10 Minuten als Menschenopfer dargebracht, um Göttin und ihre Tochter Jesa Christa zu besänftigen.

    @ zimtspinne:

    In dem Artikel neulich las ich übrigens, lieber Flo, dass nicht jeder Bereich der Multiversen unseren uns bekannten Naturgesetzen unterworfen sein muss, sondern womöglich ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt.

    Du wirfst da schon wieder verschiedene Dinge durcheinander. Für ein Multiversum ist das sogar erforderlich – aber in ein- und demselben Universum gelten die Naturgesetze überall gleich, eben “universell”.

  1235. #1403 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2016

    nochmal @ zimtspinne:

    Außerdem verstand ich das so, dass die Doppelgänger sich nicht von einem Ausgangspunkt an unterschiedlich entwickeln, sondern eben identisch.

    Ja und? Was spricht denn dagegen, dass sich die beiden Erden bis vor 5 Minuten absolut identisch entwickelt haben, nur um jetzt in einem einzigen Detail abzuweichen?

    Komisch: auf den anderen Erden tust Du Dich nicht so schwer, das zu kapieren. Bzw. die anderen zimtspinnen. Obwohl eine davon eine nelkenspinne ist.

  1236. #1404 winihuber
    15/11/2016

    @ noch’n Flo

    Aber ganz ehrlich: Wärest du sehr erstaunt wenn jemand die Theorie über das unendliche Universum, in dem es alle nur erdenklichen Möglichkeiten gäbe, als Esoterik bezeichnen würde?

  1237. #1405 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    Nun mal wieder ernsthaft, obwohl ein bisschen intellektuelles Rumblödeln auch ganz spaßig ist:

    Ich habe gerade einen Spiegel-Artikel vom November 1950 aufgetan, in dem sehr schön erklärt wird, auf welchen Irrtümern die Astrolügie beruht und natürlich auch, welchen Unsinn Astrolügner seit Jahrtausenden verbreiten.

    Ich finde ihn sehr lesenswert und habe an der einen oder anderen Stelle ein bisschen geschmunzelt, bis sich in mir die Erkenntnis breit machte, wie alt der Artikel ist und dass große Teile unserer Bevölkerung in den fast 70 Jahren bis heute in dieser Hinsicht praktisch nicht nur nichts dazugelernt haben sondern immer noch auf diesen Megabetrug hereinfallen, was eher erschreckend ist.

    Deshalb ist es immer noch sinnvoll und vielleicht sogar ethisch geboten, diesen Scharlatanen, wo immer sie auch auftreten, mit Bestimmtheit entgegen zu treten. Es sind skrupellose Geschäftsmacher, die einfältigen Menschen eine Menge Schaden zufügen, unabhängig davon, ob sie nun selbst an den Mist glauben oder nicht, jedenfalls saugen sie daraus ihren Honig und sind damit Parasiten an der menschlichen Gesellschaft.

    Darin unterscheiden sie sich auch nicht grundsätzlich von den Pfaffen, die ebenfalls erheblich zur Volksverdummung beitragen, indem sie von allen Kanzeln und auch in den öffentlich-rechtlichen Medien sowie in zahlreichen Presseorganen Tag für Tag horrenden Blödsinn behaupten. Auch hier glaubt der weniger intelligente Teil der Bevölkerung diesen Bauernfängern, denen es auch im Wesentlichen um Machtausübung und Geldeinnahmen geht. Es wird Zeit, dass der Staat aufhört, auch diese Parasiten noch mit unser aller Steuergelder zu alimentieren.

    Übrigens, warum ist die katholische Kirche gegen den Gebrauch von Kondomen? – Weil Jungen nicht schwanger werden können. 🙂

  1238. #1406 tomtoo
    15/11/2016

    @noch’n Floh
    Ein unendliches Universum ist leider nur begrenzt relevant, bei der Einschränkung bezüglich c.
    Da aber MT eh nicht an c glaubt besteht die Hoffnung eine Astrologen freie parallel Erde in endlicher Zeit zu erreichen.
    Vorrausgesetzt MT’s Theorien sind richtig.

  1239. #1407 RPGNo1
    15/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Mit einigen Modernisierungen könnte der verlinkte Spiegel-Artikel glatt wiederveröffentlicht werden. Fast alles, was darin über die Astrologie berichtet wird, stimmt heute immer noch.

    Btw, folgendes Zitat ist schön: “Nach Schätzungen der Hamburger Astrologen werden im Bundesgebiet jährlich fast vier Millionen DM für astrologische Prognosen ausgegeben. Den. Löwenanteil davon schlucken einige große “Kosmobiologische Institute”, die mit Rabattgewährung Horoskope zwischen 5 und 20 DM in Riesenauflage an ambulante Astrologen im ganzen Bundesgebiet vertreiben.”
    Ist unser Spezi MT denn auch ein ambulanter Astrologe? xD

  1240. #1408 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    @tomtoo,

    Da aber MT eh nicht an c glaubt …

    MT glaubt nicht nur nicht an c, er leugnet sie. Im Übrigen haben naturwissenschaftliche Messgrößen nichts mit “glauben” zu tun. Ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen, kann man es für MT so auf den Punkt bringen: Der Typ ist einfach zu ignorant, um irgendetwas, das mit Naturwissenschaft zu tun hat, beurteilen zu können.

    Vorrausgesetzt MT’s Theorien sind richtig.

    Auch hier muss ich leicht korrigierend eingreifen. Du benutzt hier den Begriff “Theorie” im umgangssprachlichen Sinn, also in der Bedeutung “vage Ahnung”, “plumpe Vermutung”. MTs Kenntnisse über irgendetwas reichen dagegen in keiner Weise aus, um eine Theorie im Sinne der Wissenschaftssprache zu formulieren.

  1241. #1409 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    @RGPNo1,

    Ist unser Spezi MT denn auch ein ambulanter Astrologe? xD

    Das würde ich eher bezweifeln, denn MTs textliche Ergüsse sind so unterirdisch schlecht, dass sich jeder, der sich noch schwer tut, mehr als drei Sätze im Zusammenhang zu schreiben (und das reicht für die Horroskop-Erstellung [sic] allemal), sich schämen würde, für so einen ausgek….. Sprachbrei auch noch Geld zu nehmen. Ich fürchte also, dass das, was auf TMs Website auftaucht, tatsächlich von ihm selber ist, einschließlich der unterirdisch schlechten Fotos, auf die er sich vielleicht sogar noch etwas einbildet. Aber wenn es, wie ganz offensichtlich ist, bei ihm zu wirklicher Bildung nicht reicht, muss eben die Ein-Bildung herhalten. 🙂

  1242. #1410 RPGNo1
    15/11/2016

    @Holger Gronwaldt

    für so einen ausgek….. Sprachbrei auch noch Geld zu nehmen

    Liegt alles im Auge des Betrachters. Für MT sind das hochgeistige Kompositionen, die einer Sappho, eines Goethe oder Dante Alighieri würdig sind – und natürlich monetär vergütet werden müssen. Aber wie bei seinen naturwissenschaftlichen Welttheorien möchte das kein normaler Mensch anerkennen. 🙂

  1243. #1411 Holger Gronwaldt
    15/11/2016

    Folgendes aus einem Nachbarblog hat mich durchaus ein bisschen amüsiert:

    Was der Termin so verzapft bar jeder Argumentation. Tse …

    Wieso fällt mir da nur immer gleich folgende Stelle aus Kästners Drei Männer im Schnee ein?

    Tante Julchen lachte böse: “Sie sind ja wirklich das Dümmste, was ‘raus ist! Hoffentlich hebt sich das mit der Zeit.”

    Leider ist die Hoffnungt gründlich enttäuscht worden, denn das Zitat ist schon drei Jahre alt. 🙁

  1244. #1412 Jolly
    16/11/2016

    @ StefanL

    Kann ein Teilchen mit Ruhemasse Lichtgeschwindigkeit erreichen? Hast Du ein anderes Beispiel aus der Physik, bei der eine Singularität, die in deren mathematischen Beschreibungen an einer Stelle auftaucht, erreicht oder durchschritten wird? Was veranlasst Dich zu glauben, dass das beim Urknall passiert ist?

    Müsste es nicht das Ziel der Physik sein, den eigentlichen Urknall aus ihren Theorien zu eliminieren?

    Welchen Sinn macht bzw. welche Notwendigkeit besteht für einen Planckzeit (Rest-)lückenfüllenden Demiurg obwohl ein Entkommen aus der Stochastik nicht erfolgt

    Macht denn das Postulat eines leibhaftig gewordenen Urknalls Sinn? Worin siehst Du dessen Notwendigkeit? Um die Stochastik zu begründen?

  1245. #1413 Jolly
    16/11/2016

    @ noch’n Flo

    es gibt auch unendlich viele Ausgaben von allen anderen möglichen Erden

    Du scheinst dich gut mit Unendlichkeiten und Potenzmengen auszukennen.

    Spielt es für Deine Behauptung eine Rolle, ob die Universen aus diskreten Zuständen bestehen oder aus Kontinuen?

    Müsste es nicht sogar in beiden Fällen immer mehr Universen geben als Möglichkeiten? Ist das möglich?

    Zum Abschluss noch eine einfache Frage, ist die Kreiszahl Pi eine Normale Zahl?

  1246. #1414 StefanL
    16/11/2016

    @Jolly
    Machst Du Deinem Nick wieder alle Ehre?
    Warum habe ich das Gefühl das Dir jegliche Antwort auf irgendeine Frage “am Götz vorbei geht”?
    Vielleicht weil Fragen als Aussagen zitieren, entstellend ist?
    Oder weil Fragen unbeantwortet lassen aber ausschließlich Fragen in den Raum werfen, diskussionsabträglich ist?
    Ansonsten:
    Nein;
    Ja;
    Nichts;
    Nein;
    Nein;
    Um ein anwendungsaffines, konsistentes Modell universeller Phänomenologie bereitzustellen;
    Nein;

  1247. #1415 Bullet
    16/11/2016

    @Jolly:

    Zum Abschluss noch eine einfache Frage, ist die Kreiszahl Pi eine Normale Zahl?

    Da du “Normal” mit Kapital-N geschrieben hast, gehe ich davon aus, daß es sich bei dem Term “Normale Zahl” um einen Fachterm handelt. Der ist mir leider nicht geläufig. Was bitte ist eine “Normale Zahl”?

  1248. #1416 Name auf Verlangen entfernt
    16/11/2016

    @ Bullet: „Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.“

  1249. #1417 Holger Gronwaldt
    16/11/2016

    @Bullet,

    Und wenn Du glaubst, blöder geht’s nicht mehr, dann kommt von irgendwo der Termin her.

  1250. #1418 Bullet
    16/11/2016

    @Holger: *seufz*

    @MT: wer hat das gesagt? Und warum?

  1251. #1419 Holger Gronwaldt
    16/11/2016

    @Bullet,

    “Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk.” – aus einem Vortrag bei der Berliner Naturforscher-Versammlung 1886, zitiert nach H. Weber: Leopold Kronecker

  1252. #1420 Name auf Verlangen entfernt
    16/11/2016

    @ Bullet: Leopold Kronecker wars (und gegen die widerliche Mengenlehre gings) – vielleicht könntest Du Holgi ein Aspirin leihen – oder so?!

  1253. #1421 StefanL
    16/11/2016

    Oh je, @MT hat schon wieder als Oberchecker versagt.
    → Peano: Arithmetices principia nova methodo exposita, Turin 1889
    Abgesehen davon geht Kroneckers Ausspruch nicht gegen (Cantors) Mengenlehre, gegen die er durchaus focht, sondern gegen Dedekinds und Cauchys Konstruktionen der reelen Zahlen…

    @MT – wenn Du Dich wenigstens an die von Dir selbst zitierten Sprüche halten würdest:
    Diese Lehre aber gebe ich dir, du Narr, zum Abschiede: wo man nicht mehr lieben kann, da soll man – vorübergehn! –
    Also sprach Zarathustra und ging an dem Narren und der großen Stadt vorüber.

    Oder zeitgemäßer ( wie @noch’n Flo es so schön in einem Wort audrückt):
    PLONK!

  1254. #1422 Holger Gronwaldt
    16/11/2016

    @StefanL,
    man kann es auch so ausdrücken:

    “Gegen MTs Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.”

  1255. #1423 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2016

    Dümmer geht immer.

  1256. #1425 StefanL
    16/11/2016

    Hmm – schon die Vorstellung so in hundert Jahren, etwas in der Art “goldener Himbeere” – ” Das ist jetzt einen Termin wert”.
    Oder eine Skala zum messen bestimmter Eigenschaften in “MT”….

  1257. #1426 Holger Gronwaldt
    16/11/2016

    Es gibt zwei Sorten von Menschen auf der Welt:
    intelligente ohne Religion
    und religiöse ohne Intelligenz.
    Abu’l-Ala-Al-Ma’arri, 973-1057

  1258. #1427 Holger Gronwaldt
    17/11/2016

    Hihihi,

    nachdem MT wohl endlich eingesehen hat, dass er hier kein Bein mehr an die Erde kriegt, hat er nun den Kriegsschauplatz gewecheselt und versucht bei MartinB (Hier wohnen Drachen: Kurz hinterfragt: Sind Trump-Wählerinnen rassistisch?) sein Unwesen zu treiben.

    StefanL und tomtoo haben sich dort schon auf ihn eingeschosssen und ich werde auch meinen Teil dazu beitragen, dass der endlich Leine zieht und erwachsene Menschen ernsthafte Themen diskutieren lässt, ohne dass er jeweils die Ergüsse seiner schwachsinnigen Gehirnwindungen dazugeben muss.

  1259. #1428 RPGNo1
    17/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Das ist eine typische MT-Tour: Glitschig wie ein nasses Stück Seife.

    Im Wissenschaftsfeuilleton, Thema “Postfaktisch”, wollte er mir auch schon komisch kommen (https://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2016/11/10/postfaktisch/#comment-17595). Allerdings hat er in diesem Fall gleich von Earonn und mir einen zwischen die Hörner bekommen.

    Und wenn seine masochistische Ader dort oder bei MartinB genug Prügel eingesteckt hat, wird er hier wieder aufschlagen, so sicher wie das “Amen” in der Kirche.

  1260. #1429 RPGNo1
    17/11/2016

    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/11/15/kurz-hinterfragt-sind-trump-waehlerinnen-rassistisch/#comment-67912
    ROFL! MT hat es übertrieben, er ist bei MartinB gesperrt.
    Sollen wir den Sekt kalt stellen? Erdnüsse anbieten? Party feiern? Oder doch lieber wetten, wie lange es dauert, bis er wieder bei Cornelius aufschlägt, um sich über die bösen, bösen Scienceblogger auszuweinen, sie ihn so schmählich behandeln?
    Ach, Schadenfreude kann doch manchmal sehr befreiend sein, wenn es den Richtigen trifft. 🙂

  1261. #1430 Holger Gronwaldt
    17/11/2016

    @RGPNo1,

    Und wenn seine masochistische Ader dort oder bei MartinB genug Prügel eingesteckt hat, wird er hier wieder aufschlagen, so sicher wie das “Amen” in der Kirche.

    Na, drüben kann er die Klappe nicht mehr aufreißen, dort ist es gerade gesperrt worden. Gut so!

    Er ist übrigens auch wieder der dresten Lüge überführt worden. Ich hatte ihn als Leugner der Evolution bezeichnet, woraufhin er folgende dreiste Lüge von sich gab:
    “niemals hätte ich etwas gegen die Evolutionstheorie – wir könnten uns doch darauf einigen, daß wir einfach bei der Wahrheit bleiben, oder?”

    Dumm nur für ihn, dass er auf seinem Blog einen Thread hat, der mit dem Titel “Hohle Evolution” überschrieben ist und wo er voll gegen Darwin zu Feld zieht. Tja, Lügen haben kurze Beine und der MT geht inzwischen wohl auf dem Zahnfleisch. :-

  1262. #1431 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/11/2016

    @ RPGNo1:

    Sorry, aber Martina Bäker kann ich spätestens nach ihren peinlichen Genderismus-Eskapadinnen nicht mehr eine Mikrometerin weit ernsta nehmen. Auch keinen Mikrometer. Bei der würde ich persönlich eine Sperrin sogar als Auszeichnung empfinden.

  1263. #1432 tomtoo
    17/11/2016

    hehe
    noch’n Floh: Was hast schmerzen im Rückrad ?
    noch’n Floh: Nach meiner Ork Behandlung gibts kein Rückrad mehr !

  1264. #1433 RPGNo1
    17/11/2016

    @noch’n Flo
    Ups, aus welcher Ecke kommt das denn? Ne, das möchte ich lieber gar nicht wissen.

    Ich finde es bemerkenswert, dass MT sein Spielfeld auf ScienceBlogs, dass er doch so heiß und innig liebt, durch eigenes Zutun immer mehr einengt. Joseph Kuhn, MartinB, wer kommt als nächstes?

  1265. #1434 zimtspinne
    17/11/2016

    Ich habe ja folgende Vermutung: Der Herr Termin ist ein Anpassungskünstler.
    Unter seiner horoskopischen Fangemeinde muss anders geschnäbelt werden als in dieser Hochburg der Wissenschaftsgläubigen. Ist doch logisch.
    Seiner Frau erzählt er wahrscheinlich wiederum etwas ganz anderes….

  1266. #1435 StefanL
    17/11/2016

    @RPGNo1
    Ups, aus welcher Ecke kommt das denn?
    “die” Albert Einstein und ähnliches hat mir auch den Genuß von MBs Artikel verleidet. Das eine ist vielleicht sorgfälltig mit Genderismen umzugehen das andere weit über das Ziel hinauszuschießen… aber hier OT

  1267. #1436 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/11/2016

    @ RPGNo1:

    Bei Florian Freistetter ist MT – soweit ich weiss – auch schon lange gesperrt.

    Was die andere Frage angeht: hast Du den Anfang des von Dir verlinkten Artikels gar nicht gelesen – da verweist die Bäkerin höchstselbst auf den Anbeginn dieses Debakels an falsch verstandener political correctness.

    @ zimtspinne:

    Ob der überhaupt verheiratet ist?

    Übrigens betreibt er auch Firmencoaching…
    ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Markus_Termin )

  1268. #1437 Name auf Verlangen entfernt
    17/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: ich bin froh, daß Du die Frage aufbringst, damit wir wieder voll topic kommen – denn irgendwie gehört die Evolutionstheorie zum nächsten “Strang” der Suche nach dem Gott/Frage nach der Intelligenz der Diskurs-Teilnehmer; mein eigener Standpunkt ist allerdings differenziert – Einzelheiten möchte ich Dir aber nicht zumuten: bis auf die Empfehlung, den von Dir verlinken Post bis zum Schluss durchzulesen. Evolution: ja, plumper pseudowissenschaftlicher Reduktionismus: nein. Dazu sind zu viele verschiedene schöne Schmetterlinge unterwegs (oder was davon nach “naturwissenschaftlichem clearing” übrig ist).

    @ Zimtspinne: ohne Sie jetzt beleidigen zu wollen: ich bin vergeben.

    @ noch `n Flo: sehe ich ausnahmsweise genauso – aber wir sollten uns nicht darüber lustig machen. Wenn so eine Existenz dann in der Psychiatrie landet, will es keiner gewesen sein.

  1269. #1438 RPGNo1
    17/11/2016

    @noch’n Flo, StefanL
    Ach so, das generische Femininum. Das ignoriere ich schlicht.
    Aber danke für das Feedback.

    @zimtspinne
    Wäre ich weiblich, hätte ich längst schon die Scheidung von MT eingereicht. Diesen hirnerweichenden Unsinn, der er verbreitet, kann doch niemand in einer täglichen persönlichen Begegnung aushalten.

  1270. #1439 RPGNo1
    17/11/2016

    @alle
    Juhu, ich habe die Wette gewonnen, MT ist wieder da. Er hat tatsächlich nur wenige Stunden gebraucht, um in diesen Blog zurückzukommen.

    @MT
    Empfiehlst du Joseph Kuhn und Florian Freistetter auch einen Besuch in der Psychatrie?
    BTW, mein herzliches Beileid an die Dame.

  1271. #1440 Name auf Verlangen entfernt
    17/11/2016

    @ RPGNo1: gratuliere – und jetzt können wir uns darauf einigen, daß mein Privatleben keinen was angeht?!

    Ich “empfehle” außerdem garnichts – noch´n Floh ist doch hier der Nervenarzt.

    Ich würde aber gern wieder topic kommen: das Thema heißt vulgo: sind Theisten dümmer als Atheisten? – bislang, wie ich meine, hält sich das mindestens die Waage … wobei Holger G. schon einen tiefen Ausschlag macht, sorry …

  1272. #1441 Holger Gronwaldt
    17/11/2016

    @RGPNo1,

    Empfiehlst du Joseph Kuhn und Florian Freistetter auch einen Besuch in der Psychatrie?

    Würde ihm durchaus ähnlich sehen, allerdings ist die unausweichliche Wahrheit, dass der Typ selber in die Psychiatrie gehört und zwar in die Geschlossene!

    Er leidet an einer höchstgradigen Wahrnehmungsstörung, die so weit geht, dass er nicht einmal mehr den Inhalt der eigenen Texte (d. h., soweit neben dem dummen Geschwurbel überhaupt Inhalt vorhanden ist) verstehen kann. Erst feuert er eine Breitseite von Platzpatronen auf die Evolutionstheorie ab, indem er uralte Kamellen aus dem Mülleimer der Kreationisten fischt und dann will er es noch nicht einmal gesagt haben, obwohl es n un wirklich jeder auf seinem Blog nachlesen kann. Wenn das kein Fall von schwerer Realitätsverleugnung ist!

    Zudem muss er zu den hoffnungslosen Fällen von religiösem Spinnertum gerechnet werden:

    MT: Jesus Christus, dem ersten und einzigen Christen, wie Nitzsche treffend bemerkt.

    Halt! Es hat sich ein zweiter gefunden! Und wo ein Zweiter ist, da kann auch ein Dritter sein.

    Wobei er sich offensichtlich selbst meint, wenn er von dem zweiten Christen nach Jesus spricht. Armer Irrer!

    Erneut legt er also den Beweis vor, dass zumindest manche, die sich Christen nennen, sich intelligenzmäßig weit unterhalb der Nulllinie befinden.

    Übertroffen wird seine Dummheit nur noch von der Dreistigkeit seiner Tatsachenverdrehungen, mit der er allerorten (jedenfalls da, wo man ihn noch nicht gesperrt hat) auftritt.

  1273. #1442 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    Ich hatte vor ein paar Tagen das Buch von Jerry Coyne, “Faith vs. Fact – Why Science and Religion are Incompatible” erwähnt. Ich kann die Lektüre wirklich jedem empfehlen, der sich ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen will, inwieweit in der heutigen Zeit Wissenschaft und Religion zueinander verträglich sind. Die Antwort gibt Coyne ja schon im Titel, nämlich gar nicht, aber es wäre natürlich ein bisschen sehr mager, es einfach bei dieser Behauptung zu belassen. Coyne gibt deshalb auf gut 250 eng bedruckten Seiten in relativ kleiner Schrift darüber Auskunft.

    Durch seine klare Ausdrucksweise und stringent logische Argumentation wird das ganze Elend der Theisten deutlich, die sich nur durch beharrliches Negieren von Fakten und Ausnutzung aller Tricks und Winkelzüge bis hin zu nachweislich falschen Behauptungen mühsam über Wasser halten können.

    Fast ein ganzes Kapitel widmet er Steven Jay Gould und dessen Konzept der non-overlapping magistertia (NOMA), zeigt aber dabei, dass die Theisten dadurch, dass sie ein Eingreifen ihres Gottes in das Weltgeschehen behaupten, sich der wissenschaftlichen Methode aussetzen und dabei gründlichst falsifiziert werden.

    Da Coyne Evolutionsbiologe ist, gewinnt er einen Großteil seiner Argumente aus seiner gründlichen Kenntnis dieses Fachgebietes und kann u. a. zeigen, dass Moral und Ethik mit ihren vielen Verästelungen nur evolutionsbiologisch widerspruchsfrei erklärt werden können, Theisten aber mit ihrer Behauptung, sie kämen jeweils von ihrem Gott, an der Wirklichkeit Schiffbruch erleiden.

    Hätte MT ausreichend Intelligenz, dieses Buch zu lesen und zu verstehen, er würde vor Wut alle 5 Minunten in den Teppich beißen, so gründlich nimmt Coyne die dummen Thesen der Theisten, die ja auch MT – wenn zwar nicht versteht – so doch nachäfft, auseinander.

  1274. #1443 Name auf Verlangen entfernt
    18/11/2016

    @ Hoger: lieber Holger – Du mußt gar nicht über mich reden – wir können direkt sagen, was wir denken und glauben: solche Floskeln wie “der Typ”, “Betrüger”, “Scharlatan”, “Masochist” – jetzt aber echt, ey! – die sind nicht dazu geeignet, das topic-Thema irgendwie zu pflegen. Grundsätzlich gilt: jemand ist anderer Ansicht, wie ich: da versuche ich ihn erstmal zu verstehen. Wie wär´s denn damit? Das sind auch – soweit ich weiß – die Regeln des Inhaltemeisters hier: die ich weise finde, sofern man sie anwendet.

  1275. #1444 Schlotti
    18/11/2016

    @Name auf Verlangen entfernt:

    …solche Floskeln wie “der Typ”, “Betrüger”, “Scharlatan”, “Masochist” – jetzt aber echt, ey!…

    Na ja,

    über Sie von “dem Typen” zu reden mag zwar etwas despektierlich sein, ist aber durchaus angemessen, da Sie in der Tat keinerlei Respekt verdienen (wofür auch).

    Sie als “Masochisten” zu bezeichnen ist jedenfalls nicht abwegig. Schließlich setzen Sie sich seit geraumer Zeit (ich persönlich verfolge Ihr Geschwafel hier auf SB seit ca. 7,5 Jahren) der berechtigten und teilweise auch persönlichen Kritik an Ihrer Person aus. Sie wissen genau, dass Sie mit Ihrem Geschwätz hier keinen Blumentopf gewinnen können, setzen sich aber gleichwohl dieser – mitunter – verletzenden Kritik aus. Das kann man durchaus masochistisch nennen.

    Betrüger sind Sie m.E. nicht, da Sie an den Unfug, den Sie verbreiten, selbst glauben (vermute ich…). Zumindest spricht Ihr Engagement für den von Ihnen verbreiteten Unfug dafür, dass es so ist.

    “Scharlatan” sind Sie ganz sicher, weil Sie vorgeben, über Fähigkeiten zu verfügen, die Sie nicht haben. Beispielsweise behaupten Sie, aus Horoskopen irgendwelche Aussagen herauslesen zu können.

    Es lassen sich aus den Einlassungen, die Sie hier zum Besten geben, durchaus weitere Eigenschaften ableiten, mit denen Sie beschrieben werden können.

    Eine dieser Eigenschaften ist, dass Sie zweifellos ein in der Wolle gefärbter Narzisst sind. Ihre nervtötende Selbstverliebtheit zu ertragen erfordert mitunter viel Selbstbeherrschung.

    Ebenfalls nervtötend ist, wenn Sie über Naturwissenschaft herumfabulieren, obwohl sich ihre Kenntnisse beispielsweise in Mathematik bestenfals darauf beschränken, eine Registrierkasse bedienen zu können.
    (Btw, haben Sie den Job nicht mehr, weil nicht mal das geklappt hat?)

    Sie haben hier noch nie einen substanzvollen Satz gesagt.
    Das wird, nehme ich an, wohl auch so bleiben…

  1276. #1445 Jolly
    18/11/2016

    @ StefanL (#1414)

    ?

    Keine Angst, die meisten Leser hier sind intelligent, die werden einen Gedanken, der mit einem Fragewort beginnt, korrekt interpretieren können. Nur bei bestimmten Sätzen, ich vermute, es hat mit der Grammatik zu tun, könnte ein fehlendes Satzzeichen tatsächlich zu einem Problem werden:

    Du willst mir etwas unterstellen
    Du weißt, dass man rhetorische Fragen nicht beantworten muss

    Ja;

    Vermutlich nur mein Unverständnis – oder doch echte Magie?

    Nichts;

    Gut.

  1277. #1446 Jolly
    18/11/2016

    @ Bullet (#1415)

    Da du “Normal” mit Kapital-N geschrieben hast, gehe ich davon aus, daß es sich bei dem Term “Normale Zahl” um einen Fachterm handelt. Der ist mir leider nicht geläufig. Was bitte ist eine “Normale Zahl”?

    Normal sollte normalerweise schon kleingeschrieben werden, ich bin halt ein Patzer, der ständig solche Fehler einbaut. Hoffe also, du kennst normale Zahlen.

    Bei der Gelegenheit:
    Betrachten wir mal die unendlich Folge, 11010010001000010…
    (Die Regel ist, immer eine 0 mehr als das letzte Mal in die Folge einzubauen, bevor wieder eine 1 kommt.)

    Zunächst fällt auf, dass da gar keine 2 oder 7 drin ist, obwohl das doch gar nicht ausgeschlossen ist. Die Unendlichkeit lässt sich auch füllen, ohne das Mögliche auszuschöpfen.

    Aber gut, manche gehen davon aus, dass sich das Universum binär beschreiben lässt. Dann ließe sich noch bemerken, dass keine Folge, die mehr als eine 1 beinhaltet, wiederholt auftaucht, z.B. die 11, oder die 010010.

    Nicht einmal die Transzendenz einer Zahl stellt sicher, dass alle möglichen endlichen Folgen in ihrer Ziffernfolge enthalten sind. Warum sollte also gerade das reelle Universum alle Möglichkeiten enthalten?

    Diese Frage beschäftigt mich.

  1278. #1447 Jolly
    18/11/2016

    @ Holger Gronwoldt (#1426)

    Es gibt zwei Sorten von Menschen auf der Welt:
    intelligente ohne Religion
    und religiöse ohne Intelligenz.
    Abu’l-Ala-Al-Ma’arri

    Wo hatte ich nochmal vor langer Zeit ein Bild gesehen, auf dem zwei wilde Horden in eine Schlacht ziehen, jede mit einer unsinnigen Behauptung als Schlachtruf?

    Ach ja es war am Ende des Blogtextes. Das passt, so ist es denn ja auch gekommen. Das Schlachtfeld, die Wissenschaft, wird zertrampelt. Rechts, die mit dem Überschuss, das sind wohl die Intelligenten.

    Da mir der Boden quasi heilig ist, bin Ich fast geneigt, ein Stoßgebet zum Himmel auszuschicken,

    Gott schütze die Wissenschaft!

  1279. #1448 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @Jolly,

    zugegeben, das Zitat ist etwas plakativ, trotzdem entspricht es weitgehend der Realität, wenn man zum Beispiel – was ja nicht unzulässig ist- “Intelligenz” als die Fähigkeit definiert, sich adäquat mit der Realität auseinander zu setzen.

    Und in der Tat zeigt sich, je religiöser ein Mensch ist, desto loser ist sein Kontakt zur Realität. Es gibt kaum eine Aussage der Religionen über die Welt, die einer Überprüfung – soweit sie sich überhaupt der Überprüfung stellt – Stand hält.

    Gott ist …, Gott hat …, Gott will …, sind doch in jedem Fall substanzlose Behauptungen, da die so genannten “heiligen” Schriften – egal von welcher – Religion nur historische Zeugnisse davon sind, wie sich Menschen der Vergangenheit die Struktur der Welt vorgestellt haben. Und alle diese Zeugnisse führen naturgemäß in die Irre, weil die betreffenden Kenntnisse unserer Vorfahren eben sehr gering und zum allergrößten Teil falsch waren. Das kann man ihnen auch garnicht vorwerfen, denn sie hatten praktisch keine Möglichkeit, dies zu erkennen. Woher will also der Gläubige zuverlässig wissen, mit welchen Eigenschaften sein Gott versehen ist?

    Erst die wissenschaftliche Methode hat uns in den letzten Jahrhunderten in die Lage versetzt, hier falsch von (aller Wahrscheinlichkeit nach ) richtig zu unterscheiden.

    Bedrückend ist aber heute, dass es immer noch Menschen gibt, die mit dem Brustton höchster Überzeugung den allergrößten religiösen Unsinn in die Welt posaunen und dabei die Wissenschaft mit Dreck bewerfen wollen (siehe MT)

    Da mir der Boden quasi heilig ist, bin Ich fast geneigt, ein Stoßgebet zum Himmel auszuschicken,

    Welcher Boden? Was verstehst Du unter heilig? Wo verortest Du den Himmel und was verstehst Du darunter?

    Gott schütze die Wissenschaft!

    Sorry, aber das ist absoluter Müll. Die Wissenschaft kommt sehr gut, ja sogar viel besser ohne Gott aus, da religiös eingestellte Wissenschaftler mit der sinnlosen Aussage “Das war Gott!” den Fortgang der Wissenschaft immer wieder behindert haben, siehe z. B. Keppler und Newton.

    Obendrein stellt sich die Frage, welchen von den 4000+ Göttern, die die Menschheit bisher erfunden hat, Du denn meinen könntest. Mir ist zwar klar, dass jeder Gläubige bei solchen Aussagen immer seinen eigenen Gott meint, aber den jeweils Gläubigen ist keineswegs klar, mit welcher Berechtigung sie den jeweils eigenen Gott als den einzig wahren ansehen, wurden sie doch in weit über 90% aller Fälle zufällig in den Kulturkreis hineingeboren, der den betreffenden Gott als den einzig wahren verehrt. Schon da versagt beim Gläubigen die Logik, indem er nicht erkennt, auf wie wackeligen Beinen seine Glaubensüberzeugung ruht.

    Womit dann also doch wieder bewiesen wäre, dass Religion und Intelligenz nicht gerade die engsten Verbündeten sind, um es mal milde auszudrücken.

  1280. #1449 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @Schlotti,

    Achgottchen, jetzt will sich der MT auch noch als unschuldiges Opfer hochstilisieren. Untauglicher Versuch, würde ich sagen, denn niemand hat ihn gezwungen, seinen verlogenen Müll in einem Wissenschaftsblog abzuladen.

    Bezeichnend ist für ihn, dass er es strikt vermeidet, auf Dinge, die ihn bloßstellen, einzugehen. Er behauptet zum Beispiel die Validität der Astrolügie, vermeidet es aber peinlichst, zu erklären, warum denn praktisch ALLE Astrolügner bei der Prognose des Wahlausgangs in den USA so erbärmlich daneben gelegen haben!

    Das ist doch der Witz des Jahrhunderts, erst die These aufstellen zu wollen, dass Astrolügie etwas über zukünftige Ereignisse vorhersagen kann, dann selbst bei einer Trefferwahrscheinlichkeit von 50% kläglichst zu versagen und sich anschließend in eisernes Schweigen zu hüllen.

    Ok, letzeres ist schon irgendwie verständlich, denn jeder Rechtfertigungsversuch würde die Astrolügner nur noch tiefer in die Bredouille reiten. Sie könnten auf den ohnehion schon vorhandenen betrügerischen Unsinn nur noch mehr betrügerischen Unsinn draufhäufen.

    Deshalb wären sie gut beraten, wenn sie einfach mal die Klappe halten würden und zwar jetzt und immerdar!

  1281. #1450 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2016

    @ RPGNo1:

    Juhu, ich habe die Wette gewonnen, MT ist wieder da. Er hat tatsächlich nur wenige Stunden gebraucht, um in diesen Blog zurückzukommen.

    Und damit sind Deine Voraussagen schon 100% genauer als seine.

  1282. #1451 Name auf Verlangen entfernt
    18/11/2016

    @ Holgi: das kann ich schon erklären, mein Bester – aber es ist hier einfach nicht topic. Wie oft habe ich Dir das jetzt schon gesagt?

    Ich mache mir allerdings langsam Sorgen um Dich. Ich selbst habe durchaus vor, mich mit dem topic-Thema mindestens bis Weihnachten zu beschäftigen – der Inhaltemeister scheint damit kein Problem zu haben.

    Das Du hier kommentierst hat auch den Vorteil, daß alle (natürlich außer den Kumpels aus der “genialen Bande”) unbefangenen Beobachter mitbekommen, wie es um Deinen Charakter bestellt ist. Ich brauche Dich da gar nicht zu beleidigen: Du übernimmst Deine Bloßstellung selbst.

    @ Schlotti: auch zum x-ten Male, lieber Schlotti: Mathematik ist nun mal keine Naturwissenschaft – sie ist eine axiomatische Metaphysik – vielleicht macht es Dir @ Jolly begreiflich, der weiß es sicher …

  1283. #1452 StefanL
    18/11/2016

    @Jolly
    Ich würde Dir etwas unterstellen? Weit gefehlt. Du zeigst es doch allen:
    Was soll die Liouville-Zahl da jetzt im Zusammenhang mit normaler Zahl?
    Wenn du schon mit solchen Begriffen um Dich wirfst sollte zumindest ein minimales Grundverständnis vorhanden sein.
    Ganz ehrlich, was ich aus solchem Gebaren ableite, ist ein widerliches Oberchecker-Gehabe, verbunden mit untauglichen Versuchen sich mit den kognitiven Leistungen anderer zu schmücken, mit Null dahinter.

    Kleine Frage in die Runde (@all): Weiß nun irgendjemand aufgrund @Jolly’s Äußerungen was eine normale Zahl ist?
    Und falls es da tatsächlich jemanden geben sollte, kann der-/diejenige es bitte dann erklären und aus welchen Äußerungen von @Jolly er/sie das dann so ableitet. Danke.

    Rhetorik? Das mußt Du aber jetzt erklären was das mit

    Worin siehst Du dessen [Urknall] Notwendigkeit?

    Um ein anwendungsaffines, konsistentes Modell universeller Phänomenologie bereitzustellen;

    zu tun haben soll wenn Deine gesamte “Kommunikation” nichts sonst als Schwafelei ist.

    PLONK!

  1284. #1453 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    Hihihi,

    das kann ich schon erklären, mein Bester – aber es ist hier einfach nicht topic.

    Er könnte, will aber nicht! Was ist denn das wieder für ein Blödsinn? Als wenn es ihn sonst gestört hätte, ob irgendetwas, das er sagt, unmittelbar zum topic des jeweiligen Threads gehörte. Dumme Ausrede, sonst nichts.

    Klar ist jedoch, selbst wenn er es versuchen würde, es käme doch nur wieder das von ihm übliche inhaltslose Geschwurbel heraus. Tatsache bleibt aber, dass kaum ein Astrolügner den >Wahlausgang richtig vorhergesagt hat. Sie haben sich fast alle auf die Umfragen verlassen und haben dann – wie üblich – nachdem sie sich eine Meinung gebildet hatten, „aus den Sternen“ wieder etwas „herausgelesen“, das diese Meinung scheinbar stützt.

    Ich nehme an, dass seit dem 08. 11. kräftig an allen möglichen astrolügnerischen Websites herumgebastelt wurde und viele Stellen, die vorher auf einen Sieg Clintons eingeschworen waren, umgeschrieben wurden, damit man dann in der Folge wieder behaupten kann, man hätte alles richtig vorausgesagt.

    Die meisten anderen, die dies nicht tun, werden sich wieder drehen und winden, um zu „beweisen“, dass sie eigentlich recht gehabt hätten und bei ihren Vorhersagen nur eine Kleinigkeit übersehen hätten, z. B. Das Wählerverhalten, wie es ein amerikanischer Astrolügner namens Ron Berger ausdrückt. Ach so, das „erklärt“natürlich ALLES! Ist zudem doch auch entschuldbar, denn so etwas Unwichtiges wie das Wählerverhalten kann man schon mal übersehen.

    Was übrigens den Begriff “Betrüger” zur Charakterisierung der Astrolügner aller Couleur betrifft, so habe ich nicht den geringsten Grund, davon Abstand zu nehmen. So habe ich in #961 eindeutig dargelegt, wie ich es meine:
    ” Betrüger allemal, angefangen beim Selbstbetrug, wenn die bescheuertsten unter ihnen tatsächlich glauben, sie hätten diese Fähigkeiten und sich das über Jahre vorgaukeln können, mithin ein krasser Fall von Realitätsverweigerung. Die nicht ganz so bescheuertern tun dann halt so als ob und melken ihre Klientel nach Kräften.”

    Zu welcher der beiden Gruppen MT tatsächlich gehört, kann ich allerdings nicht abschließend beurteilen, denn dazu ist dieser Typ zu widersprüchlich und schwammig und wegen seiner Verlogenheit (siehe seine entgegengesetzetn Behauptungen hinsichtlich seiner Stellung zur Evolutionstheorie) nicht eindeutig zu fassen.

  1285. #1454 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2016

    @ StefanL:

    Vielleicht verwechselt er ja normale Zahlen mit natürlichen Zahlen und meint sowas wie n ∈ ℕ? Nur mal so herumspekuliert, so wirklich schlau kann man aus seinem Geseier ja sowieso nicht werden…

  1286. #1455 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    Auch wenn MT es anders sehen will, weil ihm die Fragen und dazugehörigen Antworten zu peinlich sind, es gibt natürlich einen Zusammenhang zwischen dem Thread hier und der Astrolügie, bzw. Religiosität:

    Astrolügie-Gläubige sind fast ausnahmslos auch im religiösen Sinn Gläubige, denn ein Atheist wird kaum annehmen, dass eine nicht näher definierbare Macht unser Schicksal lenkt und Informationen dazu in den Sternen verbirgt, so dass nur “Erleuchtete” (heureka47) diese wieder herauslesen könnten.

    Und wie bei den Religionen gibt es auch in der Astrolügie eine Kaste von mehr oder weniger skrupellosen Individuen, die teils selber der Illusion von “Wahrheit” verfallen, teils schamlos die Einfältigkeit des Fußvolks ausnutzend, sich den Glauben der naiven Menge zunutze machen: Hier die Zunft der Astrolügner, dort die Priesterschaft. Grundlage für beide ist eben die breite Masse, die sich willig ausbeuten lässt und dafür lediglich Illusion als “Gegenwert” kassiert.

    Hier tut Aufklärung dringend not, auch und gerade wenn man bedenkt, welche Geldmengen, die man sicherlich sinnvolleren Zwecken zuführen könnte, dort bewegt werden.

    Erschreckend bleibt allemal, dass trotz einer erdrückenden Beweislast sowohl gegen die diversen Astrolügien als auch die diversen Religionen es immer noch eine viel zu hohe Zahl von Menschen gibt, die diesem Un- und Schwachsinn aufsitzen.

  1287. #1456 StefanL
    18/11/2016

    Puh … da kommt man ja kaum hinterher…
    Und die nächste Folge der beliebten Reihe “Tanz Derwisch¹ Tanz”
    ¹ siehe hier insbesondere Der ekstatische Zustand kann sich durch Taumeln, Bewegungsstarre, Schreien oder unartikulierte Laute zeigen.
    #1437:
    Nun schwache A-Note (Evolutionstheorie – Suche nach dem Gott/Frage nach der Intelligenz) bestenfalls eine “-3”.
    B-Note, ahh, da gibt es doch einen Abzug ( Kleiner Spaß am Rand: ist natürlich ein Zuschlag)
    “plumper pseudowissenschaftlicher Reduktionismus” – “schöne Schmetterlinge” , yaph
    und ganz habitat-unabhängig; und den evolutionären Überflieger Tardigrada unterschlagen? , eine “-8”;
    #1440
    klare Steigerung in der A-Note: “Ich “empfehle” außerdem garnichts”; dieses süffisante Entfallen von (wenigstens) ” außer Aspirin und diverser Literatur”. Eine klare “-10”. B-Note: das war nix Theisten dümmer als Atheisten? – bislang, wie ich meine, hält sich das mindestens die Waage … ein Glück(sic!) das die Skala nach unten offen ist.
    #1443
    “Grundsätzlich gilt: jemand ist anderer Ansicht, wie ich: da versuche ich ihn erstmal zu verstehen.” Na, das ist aber nur Pflicht und keine Kür. “-5”. Wobei B-Note (“Grundsätzlich gilt: jemand ist anderer Ansicht, wie ich:”)”-10″.
    #1451
    Es sollte der Tag nicht vor dem Abend gelobt werden.
    Eine gute “-8” in der A-note(Kategorie: unzulängliches Torpfostenverschieben (“Mathematik ist nun mal keine Naturwissenschaft – sie ist eine axiomatische Metaphysik”)). Zum besseren Verständnis hier hier und hier und unabhängig von der UDC(!).
    B-Note – wow! Hatte ich schon erwähnt, dass die Skala nach unten offen ist “vielleicht macht es Dir @ Jolly begreiflich, der weiß es sicher …”.

    Disclaimer: Ähnlich dem diskordanischen Papstumprinzip ist auch hier jedem freigestellt als Jury-mitglied eine Wertung zu den Tanzeinlagen abzugeben.

  1288. #1457 zimtspinne
    18/11/2016

    Es existiert aber schon ein Unterschied zwischen den Mädels, die gelegentlich mal just for fun ihr Horoskop lesen oder ihre Liebeleien auf Sternzeichen-Kompatibiltät abchecken und denen, die bei Astro hotlines anrufen oder gar zu einer persönlichen Konsultation erscheinen und dafür stiolze Preise zahlen.
    Erstere kenne ich einige und die haben weder tiefer was mit Esoterik am Hut und noch weniger mit Göttern.
    Letzere sind einfach anfällig für Träumerien und Realitätsflucht und/oder stricken sich per Religion und Zeugs ihre heilen Welten.
    Wieder andere setzen da mehr auf handfeste Stoffe wie Alk oder exzessive shopping Touren oder Telenovelas (etc).
    Ich bin der Ansicht, das hat alles zu einem Teil eine ähnlichen Hintergrund. Sich das Leben erträglicher gestalten und sich SEIN Leben beschönigen. Sonst müsste man ja wohl gar mal ernsthaft reflektieren und eigene Entscheidungen der Vergangenheit in Frage stellen…. das wollen die meisten Menschen nicht oder nur wenn es absolut unvermeidlich hist.

    Befragt man mal zB einen trockenen Alkoholiker, langzeittrocken, der das auch ernsthaft betreibt (nicht einfach nur nicht mehr Saufen sondern Aufarbeitung), werden sich sehr viele als Realisten mit beiden Beinen im Leben herausstellen.
    Sich aus einer Abhängigkeit lösen erfordert ein hohes Maß an Selbstreflexion und sich vor allem auch seine Selbstbetrügereien genau anzuschauen, das ganze Lebenskonzept zu hinterfragen und umzustellen.
    Schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenüber kriegen die meisten schon gar nicht hin.
    Genau diese Leute findet man dann bei diversen Glaubereien oder in sonstiger Realitätsflucht. Wer ihnen dafür auch noch Identifikationsangebote macht, wie Astrologen und Kirchen, ist natürlich herzlich willkommen. Den Rest erledigen dann TV-Anstalten und Kneipen.
    Nur auf die Scharlatane rumschimpfen, bringt gar nichts. Man sollte sich auch mal die Nachfrager genauer anschauen…. ohne ihre Nachfrage gäbe es die Angebote gar nicht.

  1289. #1458 Name auf Verlangen entfernt
    18/11/2016

    @ StefanL.: “Weiß nun irgendjemand aufgrund @Jolly’s Äußerungen was eine normale Zahl ist?” – vielleicht nicht unbedingt aufgrund von Jolly´s Äußerungen, aber von Deinem kryptischen Gebrabbel sicher auch nicht. Dafür wissen wir jetzt, daß Dein Charakter dem von Holgi recht ähnlich zu sein scheint: irgendwo muss da ein Nest sein … Normale Menschen neigen zu der Ansicht, daß normale Zahlen normale Zahlen sind: 1, 2, 3, 4 … und immer so weiter. Dabei ist zu bedenken: Zahlen sind bereits Rhythmen, die aus dem Umlauf der Planeten in ihrer Verhältnismäßigkeit um die Sonne gewonnen sind. Spätestens seit Keplers Harmomia Mundi – eigentlich schon seit Pythagoras – wissen wir, daß das ganze mit Musik zu tun hat: aus diesem Geist heraus sind im Zeitalter des großen deutschen Idealismus – fern von “eurer” schwarzmagischen und staubtrockenen natur- und menschenverachtenden “Wissenschaft” (die mit Natur so verbunden ist, wie der Papst mit Christus) die großen Symphonien und Kompositionen entstanden, die noch heute die gesamte Menschheit bilden & beglücken. Und nicht zufällig entspricht die Harmonielehre des Westens – das könnte sogar den Inhaltemeister interessieren – 1 zu 1 unserem astrologischen System – jede Tonart und der ganze Quintenzirkel.

    By the way – die alten Ägypter fanden – weil sie ja Brüche nach dem Horus, dem Udjat-Auge rechneten – daß Toth wohl 1/64 ihres Systems unterschlagen habe – durch Zauberei versteckt. Die hatten eben Humor und ahnten, daß da was nicht mit “rechten Dingen” zugeht.

    @ Holgi: ich freue mich, wie Du wieder topic wirst, nämlich hier: “dass eine nicht näher definierbare Macht unser Schicksal lenkt.”

    Ich nehme an, Du meinst damit die große Göttin Natur? Vielleicht erinnerst Du Dich an die hier bereits angerissene, aber keinesfalls fertig gedachte Diskussion über den Determinismus? Da ist die “Naturwissenschaft” gewissermaßen Avantgarde: die “Naturkonstanten” lassen gar keinen Ausweg: nach “eurem” Glauben ist alles vorherbestimmt, nach unserem modernen astrologischen System keinesfalls.

    Darin seid ihr gewissermaßen die Erben des aristotelischen Systems, welches wir dem Islam als Überbringer zu verdanken haben, weswegen die Schicksalsgläubigkeit des Islam und der Naturwissenschaft, wie sie heute leider ist, zwei Seiten derselben Medaille darstellen – natürlich vollkommen unbewußt.

    Was Du aber mit “nicht näher definierbar” meinst, verstehe ich schon, lieber Kommentatorenfreund – und auch da liegst Du falsch, weil Du eben nicht recht informiert bist: wir definieren sehr genau unseren Bezug zum Kosmos und finden dabei sogar den ein oder anderen Hinweis zum Erdbebengeschehen auf diesem Planeten, der von der “Naturwissenschaft” – völlig verantwortungslos – aus lauter Angst vor der Astrologie – nicht gesehen werden will.

  1290. #1459 Name auf Verlangen entfernt
    18/11/2016

    @ zimtspinne: gar nicht; es gibt einfach Menschen, die den Zusammenhang von Kosmos und Persönlichkeit als heiliges Gesetz verstanden haben. Einer dieser Geistesgrößen war zum Beispiel Kant, den ich deshalb hier ausführlich zitieren will – auch, um wieder ganz topic zu kommen:

    “Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Beide darf ich nicht als in Dunkelheit verhüllt oder im Überschwänglichen, außer meinem Gesichtskreise suchen und bloß vermuten; ich sehe sie vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.

    Das Erste fängt von dem Platze an, den ich in der äußeren Sinnenwelt einnehme, und erweitert die Verknüpfung, darin ich stehe, ins unabsehlich Große mit Welten über Welten und Systemen von Systemen, überdem noch in grenzenlosen Zeiten ihrer periodischen Bewegung, deren Anfang und Fortdauer.

    Das Zweite fängt von meinem unsichtbaren Selbst, meiner Persönlichkeit an und stellt mich in einer Welt dar, die wahre Unendlichkeit hat, aber nur dem Verstande spürbar ist, und mit welcher (dadurch aber auch zugleich mit allen jenen sichtbaren Welten) ich mich nicht wie dort in bloß zufälliger, sondern allgemeiner und notwendiger Verknüpfung erkenne.

    Der erstere Anblick einer zahllosen Weltenmenge vernichtet gleichsam meine Wichtigkeit als eines tierischen Geschöpfs, das die Materie, daraus es ward, dem Planeten (einem bloßen Punkt im Weltall) wieder zurückgeben muss, nachdem es eine kurze Zeit (man weiß nicht wie) mit Lebenskraft versehen gewesen.

    Der zweite erhebt dagegen meinen Wert als einer Intelligenz unendlich durch meine Persönlichkeit, in welcher das moralische Gesetz mir ein von der Tierheit und selbst von der ganzen Sinnenwelt unabhängiges Leben offenbart, wenigstens soviel sich aus der zweckmäßigen Bestimmung meines Daseins durch dieses Gesetz, welche nicht auf Bedingungen und Grenzen dieses Lebens eingeschränkt ist, sondern ins Unendliche geht, abnehmen lässt.” (Aus dem Schlusswort zu: “Kritik der praktischen Vernunft”)

  1291. #1460 StefanL
    18/11/2016

    zu #1458
    Ja, nee – is klar.
    Schwebung und der Tänzer entschwebt wieder über den point-of-no-return der Realität.
    Auch Numerologie ist nicht wissenschaftlich und Opfer ihrer eigenen Beliebigkeit → Gesetz der Fünf
    Und wer bislang noch nicht gemerkt hat, dass “normale Begriffe normaler Menschen” im mindestens einer intersubjektiv übereinstimmenden Bedeutung bedürfen um ein Mindestmaß an Statisfaktionsfähigkeit auch nur nahe zu kommen, dem kann tatsächlich nur
    HONK – PLONK
    entgegnet werden.

    ” nach “eurem” Glauben ist alles vorherbestimmt, nach unserem modernen astrologischen System keinesfalls.”
    Klar falsch gesetzte “. Und die Beliebigkeit( ¬ vorherbestimmt; Abkehr von der Vorsehung(sic!)) Deines(!) modernen astrolügerischen Systems – Das astrolügerische Unbestimmtheitstheorem

    A- & B-Note nahe am Sprengen der Skala.

  1292. #1461 Adent
    18/11/2016

    @Name auf Verlangen entfernt

    wir definieren sehr genau unseren Bezug zum Kosmos und finden dabei sogar den ein oder anderen Hinweis zum Erdbebengeschehen auf diesem Planeten, der von der “Naturwissenschaft” – völlig verantwortungslos – aus lauter Angst vor der Astrologie – nicht gesehen werden will.

    Ich darf kurz erinnern, Belege? Deine lächerlich Selbstdemontage anlässlich des Haiti Erdbebens und der Nachbeben kannst du ja wohl kaum meinen.
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/15/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen/
    Wenn doch wären das zumindest sehr schöne Falsifizierungen deiner Astrolügie. Mal ganz davon abgesehen, dass dein Gerede dort in höchstem Maße menschenverachtend war.

  1293. #1462 StefanL
    18/11/2016

    zu #1459
    Wow – Kant zitieren; Und jedem Rezipienten seine eigenen Assoziationen lassen (den kleinen Stubser, warum angeblich dieses Zitat, übersehen wir mal), es geht doch nichts über einen netten Barnum-Effekt.
    A-Note “-10”
    Schwächeln in der B-Note, da ist ein “nur Zitat” einfach zu wenig.

  1294. #1463 StefanL
    18/11/2016

    @Adent
    Danke. Diesen Teil (“Erdbeben”) hatte ich doch glatt überlesen.

    Wenn die Skala nicht schon am Anschlag vibrierte….

  1295. #1464 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @zimtspinne,

    es ist einfach lachhaft, in welche Niederungen sich ein gewisser Möchte-gern-Intellektueller namens MT immer wieder begibt. Glaubt dieser Typ ernsthaft, er bräuchte nur Kant – der zweifelsohne zu den größten Denkern gehört, die die Menschheit bisher hervorgebracht hat – zu zitieren, um uns ehrfürchtig erschauern zu lassen?

    MT hat in keiner Weise begriffen, dass auch ein Kant Kind seiner Zeit war und nur auf dem Wissen aufbauen konnte, das ihn umgab. Kant wusste noch nichts von Evolution, er kannte nichts von der Geschichte des Weltalls, sonst wäre er zu ganz anderen Gedankengängen fähig gewesen. Würde er heute leben, wäre er zweifellos ein Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie, wie alle ernst zu nehmenden Philosophen von heute.

    Vollends lächerlich mich sich der Typ jedoch, wenn er meint, der modernen Naturwissenschaft einen Determinismus auf den Rücken binden zu können und damit die Faktenlage völlig auf den Kopf stellt.. Mit dem Aufkommen der Quantenphysik haben sich derartige Überlegungen ein für alle mal erledigt.

    Ein extrem starrer Determismus ist das, was Astrolügner und alle anderen esoterischen Quacksalber als Ausgangsbasis haben, wenn sie sich erdreisten, künftige Ereignisse, vielleicht sogar über mehrere Jahrzehnte, vorhersagen zu wollen.

    Es leuchtet unmittelbar ein, dass unsere Welt heute ganz anders aussehen würde, wenn ein Hitler als Kind an einer der zahlreichen Krankheiten, gegen die man damals machtlos war, gestorben wäre. Und die Welt wird in 5 bis 10 Jahren auch wieder deutlich anders aussehen, als die, die möglich gewesen wäre, hätte Clinton die Präsidentschaftwahl gewonnen. Beide Ereigniss hätten bereits durch kleinste Änderungen im Ablauf der tatsächlichen Ereignisse total anders ausfallen können und zwar – das ist nämlich der Punkt – unvorhersagbar anders.

    Jeder, der es auch nur grundsätzlich für möglich hält, die Zukunft in Bezug auf das Schicksdal einzelner Personen vorhersagen zu können, wird unausweichlich zum absoluten Deterministen, der auch den scheinbar unbedeutendsten Quantensprung für bereits vorbestimmt halten MUSS!

    MT ist einfach zu un- und viel zu eingebildet, als dass man sich ernsthaft mit ihm auseinadersetzen müsste. Der Kerl ist einfach nur eine Lachnummer!

    Es gehört eben doch eine gewisse geistige Beschränktheit dazu, esoterischen Mist inkl. Astrolügie oder Religion für kompatibel mitr der Realität zu halten.

  1296. #1465 Name auf Verlangen entfernt
    18/11/2016

    @ Adent: da wäre zum Beispiel das – ist aber nicht recht topic:

    “Florian Freistetter:
    25. Februar 2011
    @MT: “wenn es statistisch so offenbar ist, daß die Mondphasen im Zusammenhang mit der Mondentfernung der Erde die Plattentektonik beeinflussen, wäre es dies dann wert, genauer untersucht zu werden?!”

    Tja, wenn es “statistisch so offenbar” wäre. Ist es aber nicht. Wenn der Herr Ring Erdbeben nachträglich “vorhersagt” dann ist das keine Statistik. Aber das verstehst du nicht.
    Weisst du, man kann berechnen wie stark die Gravitationskraft des Mondes ist. Und man weiß wie Erdbeben entstehen. Und man weiß (ausreichend belegt) dass es ziemlich egal ist, ob grad Vollmond oder Neumond herrscht wenn es um Erdbeben geht. Die Fläche des angestrahlten Mondes die gerade von der Erde aus sichtbar ist, hat keinen Einfluss.

    Und nein, ich werde das nicht weiter mit dir diskutieren. Du darfst mir dafür jetzt auch gerne diverse schlechte Charaktereigenschaften zuschreiben. Ernsthaft jetzt – komm mal runter von deinem Licht&Liebe-Trip! Man darf auch ruhig mal andere Menschen nicht mögen und du kannst ruhig ehrlich zugeben, dass du mich genausowenig leiden kannst wie ich dich Immer nur den ganzen Frust runterschlucken und weiter so tun als würdest du mich sympathisch finden ist auf die Dauer nicht gut “

    und dazu dann das vor ein paar Tagen:

    https://www.zeit.de/wissen/2016-09/seismologie-vollmond-erdbeben-zusammenhang

  1297. #1466 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @Adent,

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
    Und wenn Du glaubst, blöder geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo der Termin her.

    Wenn Dummheit und Dreistigkeit einen langen Hals hätten, müsste man dem MT das Essen mit der Flak ins Maul schießen.

    Seinerzeit hatte Floriqan Freistetter geschrieben (und der Vollpfosten MT zitiert ihn auch noch so):
    “Und man weiß (ausreichend belegt) dass es ziemlich egal ist, ob grad Vollmond oder Neumond herrscht wenn es um Erdbeben geht.”

    Und nun verlinkt MT einen ZEIT-Artikel und tut so, als würde er damit Florian widerlegen. Allerdings liest man in eben jenem Artikel:
    “Nach Ansicht der Forscher gibt es zu Voll- und Neumond besonders viele Mini-Beben, die wiederum die Spannung in einer seismischen Region so deutlich verändern, dass die Wahrscheinlichkeit für ein größeres Erdbeben deutlich steigt.”
    Also wird genau das bestätigt, was Florian schon vor Jahren gesagt hat.
    [Hervorhebungen von mir H. G.]

    Dieses gehirnamputierte Wesen namens MT vertritt aber von jeher die unhaltbare These, dass allein der Vollmond (der ja offensichtlich bei den Astrolügnern eine besondere Rolle zu spielen scheint, weil die weder von Physik noch von Kosmologie eine Ahnung haben) erdbebenauslösende Wirkung habe. Blöder und dreister geht’s kaum noch, es sei denn der MT übertrifft sich in der Folge auch in dieser Disziplin [i. e., der Blödheit] selbst, was ich erfahrungsgemäß bei ihm auch nicht ausschließen mag.

    Frage: merkt der MT eigentlich, dass er in seiner ureigenen Realität lebt, die mit der wirklichen Welt nicht das Geringste zu tun hat?

  1298. #1467 RPGNo1
    18/11/2016

    @MT
    Und wieder nichts begriffen.
    PLONK! (mit besten Grüßen an StefanL)

    Dein Kommentar ist von 2011, die Forschungsergebnisse im verknüpften Link von 2016. Dass du jetzt 5 Jahre später wie ein Kleinkind behauptest “ätsch, bätsch, ich hatte aber Recht”, zeigt zum x-ten Male deine intellektuelle Beschränkheit und Verlogenheit.

    So läuft ernsthafte Forschung nunmal, dass durch neue Erkenntnisse bisherige wissenschaftliche Annahmen modifiziert oder korrigiert werden. Florian Freistetter wäre höchstwahrscheinlich der erste, der das zugeben würde, so wie jeder ernsthafte Naturwissenschaftler.

    Und zu dem verlinkten Artikel: Die neuen Erkenntnisse sind unsicher und noch nicht verifiziert. Zudem werden noch weitere Effekte aufgezählt, die das Risiko für Erdbeben in gefährdeten Gebieten erhöhen können, z.B. Regen.

  1299. #1468 RPGNo1
    18/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Ups, da hatten wir beide den gleichen Gedanken. Aber doppelt gemoppelt hilft besser. MT darf keine Zeit zum Atem holen gelassen werden.

  1300. #1469 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @RGPNo1,

    Dass du jetzt 5 Jahre später wie ein Kleinkind behauptest “ätsch, bätsch, ich hatte aber Recht”, zeigt zum x-ten Male deine intellektuelle Beschränkheit und Verlogenheit.

    Deiner Einschätzung hinsichtlich MT stimme ich voll zu, faktisch sieht es aber so aus, dass er garnicht Recht hatte, denn als Astrolügner kapriziert sich der MT allein auf den Vollmond, während es tatsächlich so ist, dass der Erdbeben verstärkende Effekt nur indirekt vom Mond, direkt aber von auftretenden Springtfluten durch das dadurch erhöhte Gewicht der Wassermassen auf die Erdkruste bewirkt wird. Also physikalisch durchaus nachvollziehbar. Springfluten aber entstehen – und auch das ist leicht nachvollziehbar, für MT allerdings viiiiiel zu schwer – sowohl bei Voll- als auch bei Neumond.

    Aus irgendeinem unerfindlichen Grund weisen die Astrolügner aber lediglich dem Vollmond besondere “Kräfte” zu, weiß der Geier warum, die Astrolügner wissen es selber nicht, sie glauben aber ganz fest daran.

    Und schon ist wieder eine Astrolüge in sich zusammengebrochen: PLONCK!

  1301. #1470 RPGNo1
    18/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Deshalb auch mein Hinweis: MT behauptet…
    Er hat von dem verlinkten Artikel max. 10 % verstanden (ich bin da großzügig) und diese 10 % sofort in vollem Bewusstsein seiner intellektuellen Unredlichkeit verzerrt wiedergegeben, um die nicht existierende Basis seiner Pseudowissenschaft Astrologie zu stabilisieren.

  1302. #1471 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @RGPNo1,

    Ups, da hatten wir beide den gleichen Gedanken.

    Ohne Deine Verdienste jetzt schmälern zu wollen, es drängt sich ja geradezu auf, dem MT seinen horrenden Blödsinn um die Ohren zu hauen und es fällt auch relativ leicht, weil der einen Quatsch behauptet, dass sich die Balken biegen. Kein Wunder, dass Florian Freistetter und andere Science-Blogger ihn auf ihre Abschussliste gesetzt haben. Vollpfosten wie der MT können leicht einen ganzen Thread versauen, wenn man da nicht aufpasst.

    Wenn die Astrolügie funktionieren würde, müsste er eigentlich ganz genau wissen, wo er mit seinem Schwachsinn noch punkten kann und wo er sich eine blutige Nase holt. Er bräuchte doch nur für die Geburtsstunde des jeweiligen Threads ein Horroskop [sic] zu erstellen und müsste dann ganz genau wissen, ob da überhaupt jemand auftauchen wird, der ihn auch nur entfernt ernst nimmt oder ob er gleich von Anfang an alle gegen sich haben wird.

    Sein Auftauchen hier ist doch schon wieder ein unwiderlegbarer Beweis dafür, dass Astrolügie nicht funktionert, aber offensichtlich ist der MT zu dämlich um das endlich zu kapieren.

    MT darf keine Zeit zum Atem holen gelassen werden.

    Das sehe ich auch so und werde in den nächsten Tagen mein Bestes tun, dass es so bleibt. 🙂

  1303. #1472 Jolly
    18/11/2016

    @ StefanL (#1452)

    Was soll die Liouville-Zahl da […]?

    Die Liouville-Zahl erwähnte ich nicht. Ich hoffe Du erwartest von mir nicht auch noch, hier zu erklären, was Fakultät bedeutet.

    Wenn du schon mit solchen Begriffen um Dich wirfst sollte zumindest ein minimales Grundverständnis vorhanden sein.

    Da stimme ich Dir zu.

    Ich hab leider grade wenig Zeit, später mehr. Vielleicht kann ich ja doch noch zum ein oder anderen etwas erhellendes beitragen.

  1304. #1473 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    MT wird immer toller [im Sinne von “toll”, wie in “Tollhaus”]:

    Denn dieser astrologische Spiegel ist ja – frei paraphrasiert nach Paracelsus – so klar lesbar, daß ein Psychologiestudium ohne Astrologie wäre, wie ein Flugschein ohne Navigation.

    Mir ist nicht bekannt, dass ein Psychologiestudium zwangsläufig mit der Beschäftigung mit Astrolügie verknüpft ist. Durch den Gebrauch des Irrealius “wäre” in Verbindung mit einer Negation (“ohne”) behauptet MT das aber.

    Wieder ein Beweis, dass der Typ in einem Paralleluniversum lebt und kaum Kontakt zur Realität hat.

    Dabei funktioniert sein Paralleluniversum ganz einfach: MT wünscht sich etwas und schon wird es für ihn “wahr”. In der Philosophie nennt man so etwas Solipsismus, wie das in der Psychiatrie heißt, kann ich im Moment nicht sagen, aber ich bin mir sicher, dass es auch für diese Krankheit ein Wort gibt.

  1305. #1474 RPGNo1
    18/11/2016

    Denn dieser astrologische Spiegel ist ja – frei paraphrasiert nach Paracelsus – so klar lesbar, daß ein Psychologiestudium ohne Astrologie wäre, wie ein Flugschein ohne Navigation.

    Ich rieche pseudo-tiefsinnigen Bullshit (PTB). (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/11/18/zur-rezeption-und-entlarvung-pseudo-tiefsinnigen-bullshits/)

  1306. #1475 tomtoo
    18/11/2016

    @RPGNo1 #1474
    Riechen ?
    Das ist aber extremst höflich ausgedrückt.
    Ich denke da so eher an: Stinkt bis zum Himmel nach PTB.

  1307. #1476 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @RGPNo1,

    sieht ja fast so aus, als hätte MT eine neue Spielwiese gefunden, in der er nun mit PTB brillieren könnte, wohlgemerkt könnte, wenn er denn könnte. Allein, er vermag es nicht einmal, den Hauch eines Anscheins von Tiefsinnigkeit zu erwecken.

    Plattes Gesülze hinter dem der krampfhafte, untaugliche und total misslungene Versuch erscheint, geistreich zu erscheinen. MT merkt aber wieder einmal nicht, dass dabei nur bemitleidenswerter Sprachsalat herauskommt, wo weder Syntax noch Inhalt irgendeinen Sinn haben:

    Bob Dylan sind fast nur bullshit-Sätze: aber sie haben Poesie und sprechen oft das Herz an, nicht den Verstand.

    Dylan = Satz ??? Und wie kann ein Bullshit.Satz, der keinerlei Bedeutung hat, irgendetwas ansprechen? Aber selbst ein Satz mit Bedeutung kann auf keinen Fall das Herz ansprechen, denn unser Herz ist ein Organ, das völlig taub ist, also auf Ansprache auch nicht reagieren kann. Da hat der MT in seinem religiös-astrolügnerischen Wahn wohl wieder etwas komplett falsch verstanden.

  1308. #1477 Schlotti
    19/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Mit Verlaub,

    wenn Du es für nötig hälst, eine Fehde mit Herrn Termin auszufechten, dann ist das Deine Sache. Ich stehe dem Herrn Termin ebenfalls sehr kritisch gegenüber. Insofern habe ich volles Verständnis dafür, dass Du von dieser Kanaille genervt bist. Das bin ich auch.

    Du magst es nun für sinnvoll halten, zu diesem Zwecke identische Kommentare zu unterschiedlichen Artikeln zu posten.

    Ich meine konkret diesen Kommentar und diesen Kommentar.

    Wenn Du das schon machen willst könntest Du vielleicht wenigstens kennlich machen, aus welchem der beiden Artikel das Zitat stammt, welches in beiden Kommentaren angeführt wird.

    Ich möchte Dich doch sehr bitten, um der Übersichtlichkeit willen, dies zu berücksichtigen.

    MfG,
    Schlotti

  1309. #1479 adent
    19/11/2016

    Ich halte ja die gefährliche Dichte der astrologischen Bullshit-Schwurbelei für den gefährlichsten Erdbebenfaktor 🙂
    Es ist ja nun mal so, irgendwer hat immer irgendwas vorhergesagt (aus den Sternen, den Innereien oder dem Kaffeesatz), somit ist es auch sehr wohlfeil danach zu sagen “Siehste”. Aber das werden die Astrollogen nie kapieren, es ist halt schwierig mit den Vorhersagen, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

  1310. #1480 rolak
    19/11/2016

    Sternen, den Innereien oder dem Kaffeesatz

    Nichts, adent, wahrlich garnichts geht über Bauchnabel-Fusel. Deren innere Struktur bildet nach dem trismegistischen Analogon ‘Wie im Kleinen so im Großen’ oder, wenn von etwas weiter rechts gesehen, nach dem fraktal-holographischen Repetitorium ‘is eh alles dasselbe’ eins zu ziemlich genau das ganze Universum und den Rest ab.
    Denn bedenke: Nicht umsonst ist der Begriff ‘Nabelschau’ so bekannt!

  1311. #1481 Holger Gronwaldt
    19/11/2016

    @adent,

    Es ist ja nun mal so, irgendwer hat immer irgendwas vorhergesagt

    Das ist so nicht ganz richtig, denn die “Voraussagen” sind immer sehr schwammig, nie präzise und lassen meistens immensen Spielraum für Interpretationen.

    Manchmal verläuft es aber auch nach dem Muster, dass drei Leute sagen “Morgen gibt es Regen.” und vier “Morgen gibt es keinen Regen.” und wenn es dann regnet, beruft man sich auf die drei Leute, die das “vorhergesagt” hätten, während die anderen einfach totgeschwiegen werden.

    Peinlich wird es nur, wenn sich fast alle einig sind, dass ein bestimmtes Ereignis (das naturgemäß aber sowieso schon eine hohe Eintrittswahrscheinlichkeit hat) eintreten wird und dies groß in die Welt posaunen und dann total daneben liegen. So z. B. geschehen bei der letzten US-Wahl, in deren Vorfeld die Astrolügner sogar eine Kongress veranstaltet hatten, um dann im Brustton der Überzeugung Clinton als die von den Sternen erkorene Siegerin zu verkünden. Peinlich, peinlich, peinlich und wiederum der Beweis, dass die Astrolügie reine Scharlatanerie ist.

    Die Astrolügie widerlegt sich mit ihrer Methode übrigens schon selbst, denn die Astrolügner beharren ja darauf, für das Erstellen eines Horroskops [sic] nicht nur das Datum sondern auch die genaue Uhrzeit zu benötigen, da sonst keine präzise Voraussage möglich sei.

    Folgt man dieser “Logik”, dann müsste es umgekehrt aber auch möglich sein, bestimmte Ereignisse, etwa Erdbeben, auf die Minute genau vorher zu sagen. Indes gibt es NICHT EINEN EINZIGEN FALL, an dem so etwas nachgewiesen ist. Ergo: Astrolügie ist nicht nur Scharlatanerie sondern ein groß angelegter Betrug, weil die Astrolügner ständig vorgeben, etwas tun zu können, bei dem sie dann regelmäßig versagen, trotzdem aber für die Nicht-Leistung Geld kassieren.

    Da dank des Internets die gaunerischen Methoden der Astrolügner und anderer Esoterik-Betrüger aber immer häufiger aufgedeckt werden, können wir davon ausgehen, dass nach und nach die Zahl derer, die auch diesen Schwachsinn hereinfallen, immer kleiner wird. Ganz verschwinden werden diese Leute wohl nie, denn einem Teil der Menschheit fehlt einfach die Intelligenz, die Maschen der Trickbetrüger zu erkennen und etliche Leute glauben halt alles, was sie sich wünschen, dass es wahr wäre. Das ist wohl auch der Grund, weshalb wir uns noch eine ganze Weile mit Religion werden herumschlagen müssen, denn auch da bestimmt häufig der Wunsch, wie Realität wahrgenommen wird: Confirmation Bias (inzwischen auch ein deutsches Wort, deshalb Großschreibung).

  1312. #1482 StefanL
    19/11/2016

    @Jolly
    In der Tat ξ = \sum_i 10^{-d_i}\text{ mit }  d_i= d_{i-1}+i \wedge  d_0=1 ist mit der spontan damit zusammen betrachteten Liouvillschen Konstanten x=\sum_i 10^{-i!} nicht identisch.
    Andererseits: Warum ist ξ nochmal keine Liouvillsche Zahl? Oder gehört das in die gleiche Kategorie wie deine (rhetorische?) Frage ob Π normal sei?
    Aber dazu hast Du ja schon angekündigt noch etwas zu posten.

    Wie dem auch sei, die (hier) orginäre Frage “Was ist eine normale Zahl (and what the heck has ξ to deal with it)?” ist damit noch nicht beantwortet.

  1313. #1483 Jolly
    19/11/2016

    @ StefanL

    In der Tat, schon wieder hat mir meine Lesekompetenz einen Streich gespielt. Las ich doch ‘die Louiville-Zahl’ sowohl in deinem Kommentar als auch in dem Wikipedia-Artikel zur Transzendenz als ‘die eine’, und nicht, wie es korrekt gewesen wäre als ‘eine, neben anderen’.

    Danke auch für diesen Hinweis.

  1314. #1484 Jolly
    19/11/2016

    @ StefanL

    Nur bei bestimmten Sätzen, ich vermute, es hat mit der Grammatik zu tun, könnte ein fehlendes Satzzeichen tatsächlich zu einem Problem werden:

    Du willst mir etwas unterstellen
    Du weißt, dass man rhetorische Fragen nicht beantworten muss

    Rhetorik? Das mußt Du aber jetzt erklären

    Wenn ich das muss, dann versuche ich es eben.

    Nach dem Doppelpunkt stehen zwei Beispielsätze, beide ohne abschließendes Satzzeichen. Wenn man jeweils zunächst einen ‘.’ und dann alternativ ein ‘?’ anhängt, kann man die dadurch erzeugte Bedeutungsänderung und damit das Problem erkennen, glaube ich.

  1315. #1485 StefanL
    19/11/2016

    @Jolly
    Gern geschehen.

  1316. #1486 StefanL
    19/11/2016

    @Jolly (Rhetorik)
    #1484 Satzzeichensetzen macht es mir trotzdem nicht verständlicher was

    Worin siehst Du dessen [Urknall] Notwendigkeit?

    Um ein anwendungsaffines, konsistentes Modell universeller Phänomenologie bereitzustellen;

    jetzt mit Rhetorik zu tun hat.
    Vielleicht kannst Du es ja nochmal versuchen es anders auszudrücken.

  1317. #1487 StefanL
    19/11/2016

    Zu “Earthquakes” (due to submitting issues please excuse any occurence of a potential double posting)
    im orginäreren Artikel ist auch (imho) schön in Figure1 zu sehen, dass
    Thus, knowledge of the tidal stress state in seismic regions can be used to improve probabilistic earthquake forecasting, especially for extremely large earthquakes.
    durchaus wohl auch vom Typus der relevanten Subduktionszone abhängt.

    Und so ganz kann ich mir eine Bemerkung zu #1465 doch nicht sparen:
    Interessant, dass
    In particular, a clear causal relationship between small earthquakes and the phase of tidal stress is elusive und
    This suggests that the probability of a tiny rock failure expanding to a gigantic rupture increases with increasing tidal stress levels.
    gerade in diesem thread (zur Erinnerung “negative Korrelation von Intelligenz und Religösität”) derartig schwere Bedeutung erlangt ( und nichts an “Haiti” ändert!); A- & B-Note “-10”.

  1318. #1488 Jolly
    19/11/2016

    @ StefanL

    Vielleicht kannst Du es ja nochmal versuchen es anders auszudrücken.

    Tut mir leid, ich war schon kognitiv damit ziemlich gefordert, dass Du einerseits eine Antwort von mir erwartest, gleichzeitig aber wünscht, ich würde hier nicht mehr kommentieren.

    Die Frage die Du mir gestellt hattest, verstehe ich in voller Länge nicht. Daher hatte ich sie sinnerstellend verkürzt und eine Antwort versucht. Den Begriff rhetorisch habe ich bisher nur in dem zweiten Beispielsatz verwendet, einen Bezug zu irgendetwas anderem habe ich nicht hergestellt, speziell nicht zu dem, was Du jetzt erneut zitierst.

    Also beim besten Willen, ich kann nicht.

  1319. #1489 tomtoo
    19/11/2016

    @Holger Gronewald
    Du solltest nicht vergessen das mit dem Internet die Anzahl möglicher Opfer auch potenziell steigt.
    Und gerade das Internet die esoterik hype durchaus fördert.
    Die Aufklärung ungemein schwerer ist. Ich bin da skeptisch ob das Internet da positiven oder negativen Einfluss hat.
    Frag mal MT bezüglich der Steigerung seines Umsatzes durch Zuhilfenahme moderner Medien ?

  1320. #1490 Holger Gronwaldt
    19/11/2016

    @tomtoo,

    Frag mal MT bezüglich der Steigerung seines Umsatzes durch Zuhilfenahme moderner Medien ?

    Kannst Du Dir vorstellen, dass man von dem eine ehrliche Antwort bekäme?

    Grundsätzlich muss ich Dir wohl Rrcht geben, was die Zahl der möglichen Opfer betrifft. Trotzdem bleibe ich da Optimist, denn auch die ja gar nicht schwierige Widerlegung der Esoterik allgemein und der Astrolügie speziell kann sich ja auch viral im Netz verbreiten.

    Es bleibt halt unsere Aufgabe, auf allen Kanälen Aufklärung zu betreiben.

  1321. #1491 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2016

    @ StefanL:

    Ist Dir eigentlich bewusst, warum uzu welchem Zweck man jemanden PLONKt? Oder noch einfacher – was PLONK überhaupt bedeutet?

  1322. #1492 StefanL
    19/11/2016

    @noch’n Flo
    Akronyme sind immer problematisch wenn unerklärt. Wenn sie aber ständig erklärt werden müssen erübrigen sie sich. Wenn es eine standardisierte Liste eventueller mehrfacher Bedeutungen (die ja hier auch vorliegen) hätte, könnte ggfs. Akronym(a), Akronym(b) usw. benutzt werden, oder andere Zusätze/Erweiterungen.
    Hast Du eine brauchbare Lösung?

  1323. #1493 tomtoo
    19/11/2016

    Ich plonk’e nicht so schnell.
    Bevor ich blonk’e hat der Hausmeister gewöhnlicherweise schon gesagt “Du kumscht do nemmer roi”

  1324. #1494 Name auf Verlangen entfernt
    19/11/2016
  1325. #1495 zimtspinne
    19/11/2016

    @ Holger G.

    Deine Logikkette überzeugt mich nicht.
    Es kann sich so viel virtuell verbreiten wie will, wenn die entsprechende Klientel das nicht sehen will und auch nicht zur Kenntnis nimmt, dann geht das ins Leere.
    Ich mag ungern von Opfern sprechen, denn die wissen im allgemeinen, was sie tun und welche Gegenleistung es für die Scheinchen gibt.
    Du kämst ja auch nicht auf die Idee, Männer, die sexuelle Dienstleistungen in Anspruch nehmen als arme unwissende Opfer zu bezeichnen. In diesem Gewerbe wird ebenfalls sehr viel mit Illusion hantiert und mit männlichen Eitelkeiten gespielt.

    Dass Gott noch immer so präsent ist, obwohl inzwischen jedes Kind Zugang zu Wissen und Aufklärung erhält, erhärtet deine Logik auch nicht wirklich….

    sorry, aber du ignorierst die Tatsache, dass die Menschen nicht alle einfach nur zu doof und dusselig sind, solcherart Dienstleistung als Abzocke zu erkennen. Für viele IST es ganz einfach keine Abzocke… sonst ginge ja keiner ein zweites oder gar drittes Mal zu einem Kartenleger oder zum Heiler.
    Es wird ein Gewinn draus gezogen, und zwar durchaus auch auf Seiten der armen Opfer. Wenn der auch illusorisch ist oder Placebo.
    Ich sehe es zumindest absolut nicht als meine Aufgabe an, mündige Bürger im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zu belehren und bekehren, was sie tun und lassen sollen.

  1326. #1496 tomtoo
    19/11/2016

    Ach @MT deine Quelle ist so SUPER !
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  1327. #1497 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2016

    @ StefanL:

    Akronyme sind immer problematisch wenn unerklärt. Wenn sie aber ständig erklärt werden müssen erübrigen sie sich. Wenn es eine standardisierte Liste eventueller mehrfacher Bedeutungen (die ja hier auch vorliegen) hätte, könnte ggfs. Akronym(a), Akronym(b) usw. benutzt werden, oder andere Zusätze/Erweiterungen.
    Hast Du eine brauchbare Lösung?

    Abgesehen davon, dass dies keine Antwort auf meine Frage ist – auch wenn es für “PLONK” zwei verschiedene geläufige Formen der Ausschreibung gibt (“Put Lamer ON Killfile” und “Please Leave Our Newsgroup, Kid”), so ist die Intention dahinter doch dieselbe: man beendet damit die Kommunikation mit dem Geplonkten. Dementsprechend ist es dann ziemlich sinnfrei, nach erfolgtem PLONK noch weiter auf Kommentare des Geplonkten zu antworten.

  1328. #1498 Holger Gronwaldt
    19/11/2016

    @StefanL,

    der MT lüpgt mal wieder wie gedruckt. mKen Ring ist ein Scharlatan, der jede Menge Erdbeben vorhersagt und wenn dann mal zufällig eines in der zeitlichen Nähe seiner “Vorhersage” statfindet, sich damit brüstet, dass er vorhger gewusst hätte. Also wieder das übliche Spielchen der Astrolügner:

    On the face it, it really does look like an amazing coincidence: Ring predicted a quake and it happened.

    But there is more to it than that.

    I’ve been through his site and Ring has also predicted earthquakes for, at least, the 24th of September, the 1st and 7th of October the first week in November, the 20th to the 27th of January, the 1st to the 5th and 19th to the 25th of March and the 17th of April.

    Quelle

    @zimtspinne,

    ich kann einen Teil Deiner Kritik nachvollziehen, aber wie obiges Beispiel zeigt, ist es dank Internet wirklich einfach, die betrügerischen Spielchen der Astrolügner aufzudecken.

  1329. #1499 tomtoo
    19/11/2016

    @Zimtspinne
    Würdest du auch so argumentieren ginge es um Drogendealer und Konsumenten und nicht Puffbesucher ?

  1330. #1500 StefanL
    20/11/2016

    @noch’n Flo
    Ok – Quelle.
    Allgemein ist da schon mal, wir erweitern hier über “Newsgroup” hinaus und ein wesentlicher Aspekt ist die Plakativität (abgesehen von Großbuchstaben).

    1) PLONK Person Leaving Our Newsgroup (kill filtered)
    eine klare Geschichte “Killfile”. Nicht so klar ist “Wir/our”. Das ist Sache des Hausherrn – ich bin hier auch nur Gast. U.U. gibt es noch SB-Regeln die Deutungshoheit/Gebrauch entsprechend regeln; sollte da eine Fehlnutzung meinerseits vorliegen – sorry.
    Ich kann mir ggfs. einen Zusatz vorstellen “PLONK-PIL” mit PIL = personal ignore list. und, man ist ja lernfähig, da reicht vielleicht dann sogar nur ein “PIL”

    2) PLONK Please Leave Our Newsgroup Kid
    Der Punkt “Kid” – wenn der Poster sich “erwachsen” verhält, muß kein Ignorieren/Aussondern mehr erfolgen

    3)PLONK Person with Little Or No Knowledge
    Das ist wohl klar und erfüllt das Plakative

    4) PLONK Put Lamer On Kill Filter
    Im Prinzip wie 1) allerdings wegen “Lamer”.

    Also Deutungshoheit; als Gast nehme ich mir “nur” 2) & 3) heraus, wobei beides erst einmal subjektiv ist und in meiner persönlichen Entscheidung wenn (imho) angebracht “PIL”.

    Rein interessehalber: Wie siehst Du da “demolog” etc., 4)?

  1331. #1501 RPGNo1
    20/11/2016

    zu Kommentar #1494
    Ach du meine Güte, was hat MT denn da schon wieder ausgebuddelt? Eine Eso-Bruder im Geiste!
    *facepalm*
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Ring_(writer)
    https://phys.org/news/2011-03-scientists-slam-moonman-earthquake-predictor.html

  1332. #1502 StefanL
    20/11/2016

    @MT
    Gugst du hier

  1333. #1503 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    Man muss wohl unterstellen, das MT auch diese Informationen kennt. Dann hätte er mal wieder kräftig gelogen. Also nichts Neues!

  1334. #1504 StefanL
    20/11/2016

    @zimtspinne
    Ich sehe es zumindest [absolut ] nicht als meine Aufgabe an, mündige Bürger im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zu belehren [und bekehren ] , was sie tun und lassen sollen.
    Wo siehst/ziehst Du da eine Grenze zur Gleichgültigkeit/Beliebigkeit?

  1335. #1505 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2016

    @ StefanL:

    Rein interessehalber: Wie siehst Du da “demolog” etc., 4)?

    Gegenfrage: warum wohl, denkst Du, habe ich ihn gePLONKt?

  1336. #1506 StefanL
    20/11/2016

    @noch’n Flo
    Ist schon spät. Da will ich mal nicht so sein: wegen seiner fehlender Medikamenteneinahme. Und wenn’s nicht so ernst wäre ein Smiley.

  1337. #1507 Name auf Verlangen entfernt
    20/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Also wird genau das bestätigt, was Florian schon vor Jahren gesagt hat.” – aus #1466 – das ist “postfaktisch”, mein Bester – der meines Erachtens völlig unverantwortliche F.F. hat tatsächlich behauptet, es gäbe keinen statistisch nachweisbaren Zusammenhang. Er ist – wie immer – stolz auf seine Ignoranz (und klaut dafür ab und an mal eine Idee von “uns” … – siehe “Resonanztheorie” – gegen die er sich an anderer Stelle voller Inbrunst wendet … ) – (Freistetter, “Asteroid Now”, 121 ff.)

    @ StefanL, Noch n`Floh: ihr beiden oder drei oder vier betreibt hier offensichtlich ein Meta-Gespräch mit eigenem Schwachsinns-Code im Hintergrund, haltet euch am Ende für sowas, wie eine szientistische Bürgerwehr.

    Ich hab ja keine Ahnung, wie alt ihr seid – aber das sind ganz schlechte Manieren – man kennt das von den Rüpeln auf dem Schulhof; nicht schön …

  1338. #1508 StefanL
    20/11/2016

    @zimtspinne
    als Ergänzung zu #1504 (belehren)
    Leschs Vortrag ab ~11:40 : “Hunger auf Veränderung”

  1339. #1509 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @zimtspinne,

    Das ist der erste vernüntige Satz von MT: “Ich hab ja keine Ahnung …”
    Leider relativiert er ihn gleich wieder. 🙁

    Ich denke, man kann getrost davon ausgehen, dass das, was MT in #1507 über Florian Freistetter sagt, auch mal wieder glatt gelogen ist, denn zur Wahrheit hat MT nachweislich ein etwas sehr lockeres Verhältnis.

  1340. #1510 RPGNo1
    20/11/2016

    @MT
    Du bist und bleibst eine Nase. Also nochmal per copy-paste aus meinem Kommentar #1467

    Dein Kommentar ist von 2011, die Forschungsergebnisse im verknüpften Link von 2016. Dass du jetzt 5 Jahre später wie ein Kleinkind behauptest “ätsch, bätsch, ich hatte aber Recht”, zeigt zum x-ten Male deine intellektuelle Beschränkheit und Verlogenheit.

    So läuft ernsthafte Forschung nunmal, dass durch neue Erkenntnisse bisherige wissenschaftliche Annahmen modifiziert oder korrigiert werden. Florian Freistetter wäre höchstwahrscheinlich der erste, der das zugeben würde, so wie jeder ernsthafte Naturwissenschaftler.

    Nachsatz: Aber du bist ja weder ein Naturwissenschaftler noch ernsthaft. Unverantwortlich ist in diesem Blog übrigens nur einer, nämlich du, der du die Pseudowissenschaft Astrologie für ein ernsthaftes Betätigungsfeld hälst.

  1341. #1511 Name auf Verlangen entfernt
    20/11/2016

    @ RPGNo1: nun, das wollen wir mal sehen, ob er das zugibt. Frag ihn gleich mal! Ansonsten verstehe ich Dich nicht: nach nur 5 Jahren wird eine “Behauptung”, die von mir und anderen Astrologen aufgestellt wurde – aufgrund von Beobachtungen – naturwissenschaftlicherseits auch gestützt. Wo liegt das Problem?

  1342. #1512 RPGNo1
    20/11/2016

    @MT
    1) Ich bin nicht dein Bote. Frag Florian Freistetter selber.
    2) Du hast dir irgendetwas aus den Fingern bzw. Himmelskörpern gesogen. Wo ist dein peer-reviewtes Papier, dass du in einer seriösen wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht hast, in der deine Hypothese ausführlich diskutiert und begründet wird? Bitte liste das Paper hier im Blog auf. DANN können wir weiter diskutieren.

  1343. #1513 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    die Dreistigkeit dieses “Herrn” ist doch wirklich unglaublich!

    Es ist doch glatt gelogen, dass eine Behauptung der Astrolügner naturwissenschaftlich gestützt würde, denn die Astrolügner beziehen sich immer nur auf den Vollmond, während es aus naheliegenden Gründen schon lange in der Naturwissenschaft diskutiert wird, ob sowohl der Vollmond als auch der Neumond einen Einfluss auf seismische Ereignisse haben können, weil während dieser Phasen die bewegten Wassermasser besonders groß sind und damit auch der Druck, der auf betreffende Teile der Kontinentalplatten ausgeübt wird.

    Wo Astrolügner da etwas herausgefunden haben wollen, weiß nicht einmal MT, er stellt nur erlogene Behauptungen auf.

  1344. #1514 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    ich habe hier gerade ein Dokument gefunden (mit Originalton Ken Ring!), das ohne jeden Zweifel kalrstellt, was für ein Ignorant dieser Kerl ist, der nun wirklich keine Ahnung von atmosphärischen Vorgängen hat, nicht einmal die einfachsten Gasgesetze kennt und sich trotzdem erdreistet, naturwissenschaftliche Aussagen, äh Falschbehauptungen – genau wie der MT – aufzustellen, wie folgendes “Kleinod” beweist:

    Postscriptum aus Rings Video:

    There is no way CO2 could get up there [35,000ft] even if it wanted to – it’s twice as heavy as air. CO2’s molecular weight is 44 and that of air is 29. CO2 sinks. If CO2 went up in the air the plants wouldn’t get it, plants would have to extend themselves hundreds of feet into the air to get the stuff.

    It [CO2] is so heavy that it gets into the holes in the rocks, it gets into caves, the miners used to get suffocated by it because it displaced the oxygen which is why they took canaries down.

    Klein Ken erklärt sich die Welt. Wirklich unglaublich, was dieser Idfiot in so wenigen Sätzen an hahnebüchenem Unsinn von sich gibt. Und noch unglaublicher ist, dass es dann noch andere Idioten gibt, die so einen auch noch ernst nehmen, z. B. MT!

  1345. #1515 RPGNo1
    20/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Schema F. Ein Astrologe/Esoteriker hackt dem anderen doch kein Auge aus. Egal ob MT oder Ken Ring, die Kenntnisse beider über NaWi ist nicht existent.

  1346. #1516 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    Egal ob MT oder Ken Ring, die Kenntnisse beider über NaWi ist [sind] nicht existent.

    So isses!

  1347. #1517 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    ist mir gerade noch beim zweiten Durchlesen aufgefallen:

    –Ken Ring: it’s [CO2] twice as heavy as air. CO2’s molecular weight is 44 and that of air is 29.

    2 x 29 = 44?

    Was für ein Mathegenie!

    Luft hat zwar kein Molekulargewicht, da es sich um ein Gemisch aus verschiedenen Gasen handelt, aber falls er die durchschnittliche molare Masse meinen soillte, haut sein Wert in etwa hin, hat er also irgendwo dann doch richtig abgeschrieben. 🙂

  1348. #1518 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    @ MT:

    ihr beiden oder drei oder vier betreibt hier offensichtlich ein Meta-Gespräch mit eigenem Schwachsinns-Code im Hintergrund, haltet euch am Ende für sowas, wie eine szientistische Bürgerwehr.

    Ich hab ja keine Ahnung, wie alt ihr seid – aber das sind ganz schlechte Manieren – man kennt das von den Rüpeln auf dem Schulhof; nicht schön …

    Pruuuust!!! Oh Mann, das war jetzt mein Morgenkaffée. Markus, Du schuldest mir eine Tastatur, auhauha! Brüller des Tages, aber volle Kanne!

    Aber mal ehrlich: wenn Du damals schon so drauf warst wie heute, wundert es mich nicht, dass Du früher immer auf dem Schulhof verprügelt wurdest…

  1349. #1519 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ noch `n Floh: hm – wir sind ja schon ein Stück weg von den topic-Sachen, aber mal ehrlich: was willst Du mit Deinem letzten Kommentar sagen? Zeigen, daß ich Recht habe? Mir indirekt mit Gewalt drohen? Immerhin hast Du selbst schon erkannt, wie Holger Gronwaldt – offensichtlich vom Zorn aufgewühlt – nicht mehr ganz sozial kompatibel erscheint. Fakten werden von eurer “genialen Bande” ignoriert, und Joseph Kuhn – dem insofern die Einsicht ins logische Denken bislang noch versagt ist: daß er eben sein eigenes Denken nicht versteht, sich aber erkenntnistheoretisch so für top hält, daß er glaubt, anderen eine Expertise geben zu können, hat sich in sein SchmollBlöckchen zurückgezogen und sinniert:

    “Es geht dabei stets darum, warum wir uns manchmal (und die Andern sich dauernd) auch augenscheinlichen Fakten verweigern und wir so standhaft gegen alle kritische Einwände unsere Meinungen verteidigen.”

    Da, immerhin! – im Gegensatz zur “genialen Bande” – Kuhn kann das Wort “Ontologie” buchstabieren – erscheint es nicht ganz ausgeschlossen, daß er von dieser Selbsterkenntnis aus zu den Fakten, also zur Wahrheit vordringt. Daß uns Gott dabei helfe, darum laßt uns beten, würde Meister Eckhard schließen. Bleibt nur noch übrig, die Frage zu klären, wie Kuhn rausfinden kann, wo er sich selbst “Fakten” verweigert – denn immerhin weiß er, die anderen tun`s immer: vulgo nennt man das Heuchelei, aber wir wollen die bösen Worte Holger überlassen.

    @ RPGNo1: das würde ich gern tun, nur ist zu befürchten, daß sich Florian genau so wenig benehmen kann, wie Holger – und dann ist es auch so, daß ich Florian cognitiv nicht all zuviel zutraue: er verwechselt immer “vorher” und “hinterher”.

    Und, nein, ich habe mir nichts “aus den Fingern gesogen” – sondern führe eine wissenschaftliche Studie an – ob die ein peer-reviewtes Papier eingereicht haben? Das ist nicht meine Sache – darum können sich ein oder zwei Astronomen bemühen, die sicherlich engagiert jedem Verdacht nachgehen werden, der es ihnen ermöglicht, ihre Meinung zu ändern! Einmal, weil sie doch am Wohl der Menschheit interessiert sind, und dann, weil – erinnern wir uns! – Wissenschaft doch genau so “funktioniert”. Niemand ist gewissermaßen geiler, als sie selbst, überkommene Ansichten über Bord zu werfen, deswegen ist Wissenschaft doch so gut …

  1350. #1520 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    Oh Mann, der ist so fertig, der checkt echt nix mehr.

    @ Termin:

    Sorry, aber von Deinen ständigen 180°-Wendungen und Deinem permanenten Verdrehen von Tatsachen und Aussagen wird mir einfach nur noch schwindelig und übel. Meld Dich einfach im nächsten Sommer wieder bei mir, dann habe ich für Dich vielleicht einen Job als Tischventilator. Aber die viele heisse Luft solltest Du Dir bis dahin noch tunlichst abgewöhnen, sonst sterbe ich noch den Hitzetod.

    Ich nehme mal an, dass Du im Winter nie ein Problem mit beschlagenen Scheiben im Auto hast?

  1351. #1521 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @noch’n Flo,

    dass MT ein bisschen gaga war, war mir schon immer klar. Doch das es so schlimm mit ihm wird, habe ich zwar befürchtet, aber dann doch gehofft, dass es irgendwann besser mit ihm wird. Tja, so kann man sich täuschen!

    Eine “wissenschaftliche Studie” will der angeführt haben? Glaubt der wirklich, dass ein Web-Auftritt von einem total durchgeknallten Esoteriker namen Ken Ring etwas mit Wissenschaft zu tun hätte? Kaum zu fassen! Ein wirklich extremer Fall von Realitätsverweigerung.

  1352. #1522 StefanL
    21/11/2016

    @MT
    “Und, nein, ich habe mir nichts “aus den Fingern gesogen” – sondern führe eine wissenschaftliche Studie an …”
    Und hattu lukiluki ‘macht?
    Oder geht’s um Haiti ?

  1353. #1523 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    Ich bin ja schon eine Zeitlang im Überlegen… nächstes Frühjahr werde ich kurz mal in Haiti sein – ob ich da mal probehalber ein paar Leuten erzählen soll, dass es in Deutschland einen gaaaanz tollen Astrologen gibt, der herausgefunden hat, dass man das schlimme Erdbeben vor ein paar Jahren problemlos aus dem Horoskop ihres Landes hätte herauslesen können, wozu er allerdings zu faul gewesen war? (Und danach verteile ich Kärtchen mit MTs Telefonnummer und eMail-Adresse…)

  1354. #1525 tomtoo
    21/11/2016

    Irgentwie erinnert micht MT immer an Miracolix und seinen Zaubertrank.
    Ein bischen Wissenschaft gemischt mit “nichts” (Astronomie,HP,Gott) als Gewürz ein Hauch Philosophie und ruck zuck verhaut eine Handvoll Gallier die Römer.
    Ich liebe Asterix und Obelix Geschichten. Sind aber halt Geschichten.

  1355. #1526 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ tomtoo: Du kannst offensichtlich nicht lesen. Mir kommst Du vor, wie einer von Parmenides “Doppelköpfigen” – die nicht unterscheiden können zwischen “Sein und Nicht-Sein”.

  1356. #1527 tomtoo
    21/11/2016

    @MT
    Oh das bin ich sogar ganz gerne. Paramenides geschwurbel ist nämlich ganauso ein Aufblähen des nichts wie du es tust.
    Ich bin weil ich Denke. Denken kann ich aber nur auf Grund von Physikalischen prozessen. Ohne Physik, kein Prozess, kein Denken, kein Ich.
    Und ob ich bin oder nicht interessiert den Prozess nicht im geringsten. Der läuft oder er läuft nicht.

  1357. #1528 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ viel Spaß mit Deinem “Prozess”.

  1358. #1529 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    Hihihihi,

    der MT ist sich tatsächlich nicht zu blöd, einen erneuten Versuch der Vera….ung zu unternehmen.

    Lautete seine ursprüngliche Lüge, dass ein gewisser Astrolügner namens Ken Ring Erdbeben anhand des Auftretens von Vollmonden vorhersagen könne (was mehrfach und gründlich widerlegt wurde), verlinkt er jetzt zum “Beweis” auf einen Artikel, in dem Wissenschaftler einen Zusammenhang zwischen besonderen Gezeitenphänomenen und möglichen starken Erdbeben diskutieren. Hie Wissenschaft, dort reine Scharlatanerie. Unschwer zu raten, auf welcher Seite der MT steht.

    Besonders pikant und wiederum entlarvend für die Art MTs, mit der Wahrheit umzugehen, ist folgender Literaturhinweis in dem von ihm verlinkten Artikel:

    “Earthquakes and the moon: syzygy predictions fail the test.”

    Wie sagte er doch in #1524 so schön: “Falls da jemand zu blöd zum lesen ist …”
    Und jetzt ist auch völlig kllar (war allerdings auch nie zweifelhaft), wer da zu Blöd zum Lesen ist- 🙂

    Ich frage mich langsam, ob der Typ für seine dreisten Tatsachenverdrehungen eine Grenze kennt? Wahrscheinlich nicht.

  1359. #1530 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ Holger: netter Versuch.

  1360. #1531 tomtoo
    21/11/2016

    @MT
    Hab ich solange er läuft.

  1361. #1532 tomtoo
    21/11/2016

    Entschuldigung !
    Ich versuche ihn zu haben solange er(der prozess) noch läuft.
    Danach (also nach dem physikalischen Prozesse den mann als Denken bezeichnet) kann er (also der Spass) zumindest mir egal sein, da ich nicht mehr denken werde.

  1362. #1533 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ tomtoo: Wer läuft, Du – oder Dein “Prozess”? Erinnert so an Kafka, meinst Du nicht? Du hast den Spaß – und nebenher läuft Dein “Prozess” – eben das nennt Parmenides zu Recht “Doppelköpfigkeit” – daß Du so mal eben den ersten und tiefsten Denker der philosophischen Tradition beurteilst, läßt mich nach Deiner Expertise fragen – denn eigentlich meine ich, daß ein verständiges Lesen von Parmenides´ Text die richtige Entscheidungshilfe für Dich wäre. Wer läuft so in der Welt rum: Du, oder Dein “Prozess”? – da solltest Du Dich entscheiden.

  1363. #1534 Name auf Verlangen entfernt
    21/11/2016

    @ tomtoo: “Danach … kann er … zumindest mir egal sein, da ich nicht mehr denken werde.”

    Das wäre dann ein sogenannter PTB-Satz: – was meinst Du, warum?

    Ich will Dich aber nicht raten lassen, oder aufziehen, sondern es Dir erklären: Du setzt einen Potentialis futurae voraus, welchen Du gleichzeitig negierst. Das ist PTB – wie der Inhaltemeister es im Nebenpost definiert. Sollen wir dahin wechseln?

  1364. #1535 RPGNo1
    21/11/2016

    @MT

    das würde ich gern tun, nur ist zu befürchten, daß sich Florian genau so wenig benehmen kann, wie Holger – und dann ist es auch so, daß ich Florian cognitiv nicht all zuviel zutraue: er verwechselt immer “vorher” und “hinterher”.

    “Hallo? Hallo? Jemand zu Hause, he? Denk nach, MT, denk nach!”
    “Womit denn, Biff, womit denn?”
    🙂

  1365. #1536 tomtoo
    21/11/2016

    @MT #1533
    Hör auf zu Atmen so für ca. 15 min. Und frage mich dann noch mal wer herumläuft der Prozess oder ich.

  1366. #1537 RPGNo1
    21/11/2016

    @tomtoo
    So einfache Aussagen, wie wir hier tätigen, sind schlicht zu unverständlich für jemanden wie MT, der ständig in irgendwelchen metaphysisch-esoterischen Sphären schwebt.

  1367. #1538 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @RPGNo1,

    daß ich Florian cognitiv nicht all zuviel zutraue: er verwechselt immer “vorher” und “hinterher”.

    Finde ich witzig, wenn so eine Formulierung von einem Astrolügner kommt, der häufiger hinterher damit prahlt, vorher schon alles gewusst zu haben, bzw. hätte wissen können, wenn man ihn denn gefragt hätte.

    Klar, dass er Florian Freistetter fürchten muss, denn der hat ihn mehr als einmal gehörig auf den Pott gesetzt, wenn MT wieder einmal zu sehr außerhalb der Wahrheit agierte und anlässlich des verheerenden Erdbebens auf Haiti sich extrem zynisch und menschenverachtend äußerte. Dass MT dies immer noch tut, hat er hier auch schon mehrfach bewiesen, ich sage nur: Ken Ring.

  1368. #1539 Jolly
    22/11/2016

    @ Holger Gronwaldt

    Erst die wissenschaftliche Methode hat uns in den letzten Jahrhunderten in die Lage versetzt, hier falsch von (aller Wahrscheinlichkeit nach ) richtig zu unterscheiden.

    Unbestritten. Und wie ich vor kurzem im Nachbarblog gelesen habe, “Religion is a culture of faith; science is a culture of doubt.” (Richard P. Feynman).

    Der Zweifel als wesentliches Merkmal der wissenschaftlichen Kultur zielt nicht auf die Religion. Der Fortschritt hat sich nicht dadurch ergeben, Gottesbeweise oder die Astrologie auf immer wieder neue Arten oder auf altbekannte Arten, in schier endlosen Wiederholungen, zu widerlegen. Fruchtbar war der Zweifel an den eigenen, den wissenschaftlichen Aussagen; diese immer wieder zu prüfen, kritisch zu hinterfragen und möglichst genauer zu fassen und treffender zu formulieren: Peer-Review. Wissenschaftler sind besonders kritisch zu Wissenschaftlern.

    Natürlich sind an Kommentare in einem ScienceBlog keine strengen wissenschaftlichen Kriterien anzulegen, Meinungen erwünscht und wer es lustig findet, darf hier auch einfach Religiöse beschimpfen und Astrologen verbal verprügeln – diese dürfen selbstverständlich nach Lust und Laune zurückprügeln. Dabei sollte meiner Ansicht nach aber doch auch immer ein Auge darauf gerichtet bleiben, dass von keiner Fraktion allzu großer Mist verzapft wird und die richtigen Argumente der Gegenseite auch anerkannt werden.

    Es bleibt halt unsere Aufgabe, auf allen Kanälen Aufklärung zu betreiben.

    Behauptungen wie die, es gäbe Belege dafür, alles Mögliche sei auch Realität, eben in anderen Universen, gehören da allerdings schon zum Projekt der Gegenaufklärung.

    Nicht nur, dass dann ja auch ein Universum existieren würde, in dem alle im Sternzeichen des Skorpions Geborenen tatsächlich nörglerisch, zänkisch und taktlos sind; was man dort als einen Beleg ansehen muss für die Prognosefähigkeiten der Astrologie. Schlimmer noch, was könnte dann noch in unserem Universum als Beleg gelten? Es könnte ja alles nur zufällig so sein. Warum dann noch Wissenschaft betreiben oder ihren Ergebnissen Glauben schenken?

  1369. #1540 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    @Jolly,

    Der Zweifel als wesentliches Merkmal der wissenschaftlichen Kultur zielt nicht auf die Religion. Der Fortschritt hat sich nicht dadurch ergeben, Gottesbeweise oder die Astrologie auf immer wieder neue Arten oder auf altbekannte Arten, in schier endlosen Wiederholungen, zu widerlegen.

    Doch, auch. Die Widerlegung von Religion und Esoterik schafft erst den festen Boden, auf dem Wissenschaftler ungestört arbeiten können.

    darf hier auch einfach Religiöse beschimpfen und Astrologen verbal verprügeln – diese dürfen selbstverständlich nach Lust und Laune zurückprügeln.

    Womit denn? Die haben doch nichts.

    und die richtigen Argumente der Gegenseite auch anerkannt werden.

    Wenn da welche wären, gerne, aber da ist nichts. Der Kaiser, äh, MT hat keine Kleider.

    Behauptungen wie die, es gäbe Belege dafür, alles Mögliche sei auch Realität, eben in anderen Universen, gehören da allerdings schon zum Projekt der Gegenaufklärung.

    Nun ja, das ist ein Punkt, wo ich auch nicht ganz folgen mag.

    Warum dann noch Wissenschaft betreiben oder ihren Ergebnissen Glauben schenken?

    Ganz einfach: Weil sie funktioniert!

  1370. #1541 StefanL
    22/11/2016

    @Holger
    Selbst “Alles Mögliche ist” bedeutet doch nicht “Alles ist möglich”.

  1371. #1542 Bullet
    22/11/2016

    @Jolly (#1446):

    Normal sollte normalerweise schon kleingeschrieben werden, ich bin halt ein Patzer, der ständig solche Fehler einbaut. Hoffe also, du kennst normale Zahlen.

    Ah, okay. Wenn du die Frage stellst, ob Pi eine “normale” Zahl ist, dann muß ich natürlich auch fragen, ob du denn glaubst, daß es auch “unnormale” Zahlen gibt und ob du ein Beispiel kennst, das du in diese Schublade einordnen würdest.

    Betrachten wir mal die unendlich Folge, 11010010001000010…
    (Die Regel ist, immer eine 0 mehr als das letzte Mal in die Folge einzubauen, bevor wieder eine 1 kommt.)

    Ich hab das mal nur zitiert, um das Wort da zu fetten.

    Zunächst fällt auf, dass da gar keine 2 oder 7 drin ist, obwohl das doch gar nicht ausgeschlossen ist.

    Nun ja. Du hast dich nicht über das verwendete Zahlensystem ausgelassen, von daher ist das also nicht “auffällig” – zumindest nicht auffälliger als die Abwesenheit beliebiger anderer Zeichen wie z.B. der des griechischen, lateinischen, arabischen oder thailändischen Alphabetes, newar?

    Die Unendlichkeit lässt sich auch füllen, ohne das Mögliche auszuschöpfen.

    Dafür allerdings hätt ich dann gern eine Herleitung. Du machst da nämlich einen Gedankenfehler. Hier ist es der, daß du nicht merkst, wo du deine “Unendlichkeit” beschneidest.
    Zum Ersten ist es natürlich ein Unterschied, ob du postulierst, eine hypothetische Zahl habe unendlich viele Stellen oder eine Menge von – beispielsweise – zehn Kugeln wäre unterschiedlich gefärbt, und es gäbe unendlich viele Farben zur Auswahl.
    Zum Zweiten ist es nicht sehr vorteilhaft, von “der Unendlichkeit” zu sprechen. “Unendlich” ist eine hypothetische Eigenschaft einer Eigenschaft eines Objektes, kein Objekt itself.
    Und zum Dritten ist das Erstellen einer Regel (siehe oben, fett) eine sichere Garantie dafür, daß du einen Erwartungsraum ziemlich einengst (schönes plakatives Beispiel: “ich dulde unendlich viele Meinungen, solange sie meiner entsprechen”). Unendliches was-auch-immer mag sich nicht an Regeln halten (oder ist dann eben einfach nicht unendlich).

    Nicht einmal die Transzendenz einer Zahl stellt sicher, dass alle möglichen endlichen Folgen in ihrer Ziffernfolge enthalten sind. Warum sollte also gerade das reelle Universum alle Möglichkeiten enthalten?

    Teil a) Wie kommst du darauf? Wo steht das?
    Teil b) Das ist einfach: das Universum ist nicht unendlich. Es ist physikalische Realität. Das bedeutet: es gibt Regeln. Und wie wir oben gesehen haben, sind Regeln tödlich für Unendliches was-auch-immer.

  1372. #1543 Name auf Verlangen entfernt
    22/11/2016

    @ Bullet: “Zum Zweiten ist es nicht sehr vorteilhaft, von “der Unendlichkeit” zu sprechen. “Unendlich” ist eine hypothetische Eigenschaft einer Eigenschaft eines Objektes, kein Objekt itself.” klar PTB – was ist “Unendlichkeit” dann? Der schlaue Bullet wird´s uns sagen, nicht wahr? Sagt er wieder: “… ist eine hypothetische Eigenschaft einer Eigenschaft eines Objektes” … ah – ha – hm – damit hätten wir´s ja im Griff 🙂 …

    Und dann ist es ganz und gar nicht evident, warum im Unendlichen keine Regeln gelten sollten, und sich von daher – weil es Regeln gibt – sich auch auf die Endlichkeit zu schließen: “Das ist einfach: das Universum ist nicht unendlich. Es ist physikalische Realität. Das bedeutet: es gibt Regeln,” wie Du sagst.

    Der Fehlschluss ist hier – In einem unendlichen Universum kann es keine Regeln geben – weil wir Regeln haben, muss das Universum endlich sein. Das ist ein typischer non sequitur = sehr wohl sind Regeln auch in einem unendlichen Universum denkbar. Es ist nur Deine – mit Verlaub, aber das ist hier ein Fachbegriff – bullshit-Regel, die glaubt, das passe nicht zusammen. Du wirst doch dem unendlichen Universum keine Vorschriften machen, nur weil Dein Geist ein Problem hat, zu begreifen, was sich schon lange zeigt?: je tiefer ins All wir blicken, desto tiefer wird es.

    “Und zum Dritten ist das Erstellen einer Regel (siehe oben, fett) eine sichere Garantie dafür, daß du einen Erwartungsraum ziemlich einengst.” – was natürlich dann in erster Linie für Dich gilt, den Verfasser dieser Zeilen – da läßt sich nicht automatisch auf andere schließen – das All läßt sich ganz anders betrachten.

  1373. #1544 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ Bulli:

    Das ist einfach: das Universum ist nicht unendlich. Es ist physikalische Realität. Das bedeutet: es gibt Regeln. Und wie wir oben gesehen haben, sind Regeln tödlich für Unendliches was-auch-immer.

    Naja, so ganz klar ist es noch nicht, ob das Universum nun unendlich ist oder nicht. Und für den Fall, dass es unendlich ist – und das war der Ausgangspunkt des Gedankens – muss es darin zwangsläufig unendlich viele Kopien unserer Erde und auch von uns geben, jedoch auch unendlich viele Varianten davon.

    Ich hatte weiter oben auf einen Gastartikel von Alderamin bei FF verlinkt, in dem dies kurz anklang.

  1374. #1545 tomtoo
    22/11/2016

    Leicht OT ich dachte immer bei so ca. 13,8 Mrd Jahren ist Schluss und alles weitere Spekulation.
    Außer MT hilft ?

  1375. #1546 Bullet
    22/11/2016

    Muß dieser Spacko eigentlich immer die Fresse genau dann am weitesten aufreißen, wenn seine Ahnung am kleinsten ist?
    Okay, für den kleinen Markus nochmal:
    ist die Unendlichkeit ein Ding? Nö.
    Die Ausdehnung eines Objektes kann unendlich sein. Klar soweit? Die Ausdehnung eines Objektes ist eine Eigenschaft desselben. Und diese wiederum kann (oder kann eben nicht) den Wert “unendlich” annehmen.
    Tu mal was sinnvolles und setz dich mit einem Stift weg vom Rechner. Schreib die letzten drei Zeilen meines ziemlich lehrreichen Kommentars auf. Auf Papier. 1000 mal. Solange aber Finger weg von Produkten der Hochtechnologie, verstanden?
    Abmarsch.

    @tomtoo: “MT” und “hilft” in einem kausalen Zusammenhang zu erwähnen, ist schon ziemlich dreist.

  1376. #1547 Bullet
    22/11/2016

    @nnF: ich hab jetzt Alderamins Artikel nochmal durchgelesen, und da steht genau das drin, was ich erwartet habe: keine Grenze zu finden, könnte also auch unendlich groß sein. Es scheint erst einmal keinen sichtbaren Mechanismus zu geben, der das verhindern könnte. Das sind ein paar ziemlich viele könnte.
    Was genau spräche denn für ein Universum, das (und jetzt müssen wir eben etwas genauer werden, weil ja immer noch ein kognitiv Herausgeforderter mitliest) räumlich unendlich ausgedehnt ist?
    Hierbei wäre dann auch noch der Unterschied zwischen “unendlich” und “endlos” herauszuarbeiten, btw.
    Dazu kommt, daß ein Universum mit Anfang (auch wieder so eine Nicht-Unendlichkeit) sich wie schnell ausinflationieren muß, um räumlich unendlich weit ausgedehnt zu sein? Unendlich schnell? Oder reicht 10^100-fache Lichtgeschwindigkeit?
    Ich kann auch allgemeiner fragen: wie lange braucht ein unendlich schnelles Raumschiff, um eine unendlich lange Strecke zurückzulegen?
    Nee, bisher hat sich jede Unendlichkeit, die sich Menschen so ausgedacht haben, als Gedankenfehler oder realitätsfernes abstraktes Konstrukt entpuppt. Da muß schon was handfestes kommen.

  1377. #1548 tomtoo
    22/11/2016

    @Bullet
    Ach mano es war ja ein Fragezeichen hintendran.
    *schmoll*

  1378. #1549 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ Bulli:

    Nee, bisher hat sich jede Unendlichkeit, die sich Menschen so ausgedacht haben, als Gedankenfehler oder realitätsfernes abstraktes Konstrukt entpuppt.

    Dann bist Du also auch der Meinung, dass die Zeit endlich ist?

  1379. #1550 tomtoo
    22/11/2016

    Zeit ist nur die Messung von Bewegungen relatiev zu einander. Ist die Messung nicht möglich, ist auch die Zeit irrelevant.

  1380. #1551 Bullet
    22/11/2016

    @nnF:

    Dann bist Du also auch der Meinung, dass die Zeit endlich ist?

    Uha, der Herr will ans Eingemachte… 🙂

    Wie mißt man Δt? Per Entropieerhöhung. Selbst die Atomuhren, die Schwingungen von Atomen zählen, müssen dazu woanders Entropie erhöhen. Bei maximaler Entropie ist jede Möglichkeit dahin, das Vergehen vom Zeit zu messen. Makroskopisch ändert sich dann im gesamten Universum nichts mehr, und ob Quantenfluktuationen als Ausdruck einer vergehenden Zeit zählen, ist mir nicht ganz klar. Ich würde also erst einmal davon ausgehen, daß praktische Zeit endlich ist. Komplett unendlich kann sie nicht sein, da sie einen Anfang hatte. Und ob das, was wir als Zeit(-vergehen) sehen, tatsächlich das ist, wofür wir es halten, steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Auf dem ist schon was hingekritzelt. Feynman-Diagramme.

  1381. #1552 Schlotti
    22/11/2016

    @Name auf Verlangen entfernt:

    @ RPGNo1: das würde ich gern tun, nur ist zu befürchten, daß sich Florian genau so wenig benehmen kann, wie Holger – und dann ist es auch so, daß ich Florian cognitiv nicht all zuviel zutraue: er verwechselt immer “vorher” und “hinterher”.

    Das Sie jemandem “cognitiv” nicht allzu viel zutrauen betrachte ich aus Ihrem Munde quasi als Ritterschlag.

    Ich möchte Sie um den kleinen Gefallen bitten, mir ebenfalls zu bescheinigen, mir “cognitiv” nicht allzu viel zuzutrauen.

    Würden Sie mir diesen kleinen Wunsch erfüllen würde sich – so hoffe ich – mein Sebstbewusstsein, welches ob Ihres überragenden Intellektes etwas gelitten hat, womöglich wieder erholen.

    Es ist dies ja nur ein kleiner Wunsch, den ich ausspreche.
    Also beispielsweise verglichen mit dem Wunsch der Bewohner Haitis, nicht zu sterben.
    Die Haitianer haben es ja leider fatalerweise versäumt, Sie ausdrücklich zu Erdbeben zu befragen, um von Ihnen rechtzeitig vor einem Erdbeben gewarnt
    zu werden. Was Sie ja, wie Sie nach wie vor behaupten, hätten tun können.

    Ich wäre Ihnen wirklich dankbar.

  1382. #1553 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    Wo steckt eigentlich Robert? Ist er mit seinem Latein schon so am Ende, dass er sich hier nichts mehr zu sagen traut?

    Es war halt ein Fehler von ihm, dass er sich auf die Seite des Vollpfostens MT gestellt hat. So hat er eben einen Teil dessen abbekommen, das MT mit seinen unterirdisch niveaulosen und verlogenen Kommentaren auf sich gezogen hat.

    Allerdings scheint es da eine gewisse Seelenverwandtschaft zu geben: religiös und intellektuell unterbelichtet. Sorry, Robert, aber Deine Kommentare lassen halt erkennen, dass Du nicht das hellste Licht im Raum bist. Und der dunkle Schatten, den MT wirft, tut sein übriges.

  1383. #1554 Schlotti
    22/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Und der dunkle Schatten, den MT wirft, tut sein übriges.

    Herr Termin wird den Schatten, den er hat, ganz sicher nicht werfen.
    Der ist stolz darauf…
    😉

  1384. #1555 tomtoo
    22/11/2016

    @HG
    Lass mal den Robert in Ruhe. Ich glaub der meints ganz gut.

  1385. #1556 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Bulli:

    Okay, und was machst Du (ganz praktisch) in der Mathematik, wenn gewisse Funktionen nicht mehr gegen unendlich streben können? Da gibt es doch ein paar recht unangenehme Probleme…

    Nicht zu vergessen der olle Einstein und sein (angebliches) Zitat zur menschlichen Dummheit (aber das steht nun wieder auf der Rückseite des anderen Blattes).

  1386. #1557 Holger Gronwaldt
    23/11/2016

    @tomtoo,

    ich habe persönlich gar nichts gegen Robert, er mag ja durchaus ein netter Mensch sein. Aber in diesem Thread geht es ja gerade um die Frage, ob religiöse Menschen intelligent sein können.

    Ich hatte ihm hier ein paar Fragen gestellt, mit denen sich jeder auseinandersetzen MUSS, der die Bibel fälschlichersweise für ein tolles Buch hält. Seitdem hat er nichts mehr von sich hören lassen, obwohl er doch sonst sehr aktiv war. Wie soll ich das denn bewerten?

    Hat er sich solche Fragen selbst schon einmal gestellt und eine für ihn zufriedenstellende Antwort gefunden, die mich natürlich interessieren würde, oder sieht er sich zum ersten Mal damit konfrontiert und hat erkannt, dass er überhaupt keine Rechtfertigung für seinen Glauben hat?

    Es wäre schon angebracht, dass er sich dazu äußert, denn er hat schließlich mir unterstellt, ich hätte keine Argumente mehr und nun ist er nicht in der Lage zu kontern? Mit Dreck um sich werfen und dann abhauen. Wie feige ist das denn?

  1387. #1558 zimtspinne
    23/11/2016

    Abwesenheit kann ganz banale Gründe haben, Kranksein oder einfach auch andere Prioritäten als Aktivität im internet. Diskussionsplattformen können sich schnell zum Zeitvampir auswachsen und zu erkennen, wäre wiederum ein Intelligenzmerkmal.
    Lebensintelligenz ist letztlich doch weiterführender als intellektuelle Intelligenz.

    Was mich an Roberts Ansichten bisher massiv störte, war sein “Lebenshilfekonzept”, das er lt. eigener Aussagen ja gar an Heranwachsenden und Minerjährigen auslebt.
    Mit Ratschlägen wie: Fremdbestimmt Frau wird Gott zugeführt (mal überspitzt formuliert).

    Wenn er sich mit seiner Auffassung und Einstellung als Lebenshelfer, Seelsorger und Berater betätigt, ich weiß nicht, ob er noch als pädagogische Fachkraft tätig ist, dann finde ich das sehr bedenklich.

    Was er privat über Religionen erzählt, ist ja seine Angelegenheit. Mit der man hier wohl auch leben müssen wird!

    Für Glauben braucht es auch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung.
    Blöd nur, dass Robert sich darauf eingelassen hat und nun gefordert ist…. wer A sagt, muss eben auch das B nehmen…. 😉

  1388. #1559 tomtoo
    23/11/2016

    @Holger
    “Hat er sich solche Fragen selbst schon einmal gestellt und eine für ihn zufriedenstellende Antwort gefunden, die mich natürlich interessieren würde, oder sieht er sich zum ersten Mal damit konfrontiert und hat erkannt, dass er überhaupt keine Rechtfertigung für seinen Glauben hat?”

    Ich glaube er hat sich nie tiefer damit auseinandergesetzt. Und schon garnicht öfter mit ein paar Atheisten/Agnostiker (unterschied war im wohl auch nicht so geläufig) darüber unterhalten.

  1389. #1560 Holger Gronwaldt
    23/11/2016

    @zimtspinne,

    Für Glauben braucht es auch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung.

    Ok, mit Letzterem bin ich einverstanden, denn Glauben ist in den weitaus meisten Fällen das Ergebnis frühkindlicher Indoktrination.

    Aber als reifer Mensch sollte man zumindest vor sich selber rechtfertigen, warum man bestimmte Dinge für wahr hält. Und nicht einfach vor den Realitäten die Augen verschließen, wie das die Mehrheit der Gläubigen tut.

    Und wer seinen Glauben mit der Bibel rechtfertigt – hat Robert das nicht versucht? – dann sollte er die auch gelesen haben, was mit Sicherheit für über 90% aller, die sich Christen nennen, nicht zutrifft. Die meisten von ihnen kriegen ja nicht einmal die 10 Gebote auf die Reihe, obwohl sie bei Befragungen kein Problem damit haben zu behaupten, das sei ihres Gottes Gesetz und daran müsse man sich halten. Was für ein Witz!

    In der Tat dürfte es für jeden Christen, der die Bibel kennt und sonst auch nicht die Augen vor der Wirklichkeit verschließt, schwer bis unmöglich sein, seinen Glauben mit der Bibel zu vereinbaren, denn im Glaubensbekenntnis (DIE Grundlage für den christlichen Glauben) muss er Dinge bekennen, die kein vernunftbegabter Mensch noch akzeptieren kann.

    Ich will es (vorerst) bei einem Beispiel belassen: “Geboren von der Jungfrau Maria” ist nachweislich falsch! Denn der hebräische Text von Jesaja – auf den sich Matthäus völlig grundlos bezieht – benutzt das Wort “alma”, was auf Deutsch lediglich junge Frau bedeutet. In der griechischen Übersetzung wird daraus “parthenon”, also eindeutig Jungfrau. Der ganze christliche Glaube hält seit fast 2000 Jahren also an einem Übersetzungsfehler fest!

    Tatsache ist: Jesus wurde NICHT von einer Jungfrau geboren, aber JEDER Christ ist praktisch gezwungen, das zu glauben. Was soll das?

    Ist das nur dumm oder nicht auch ziemlich verlogen? Jeder Pfaffe weiß das nämlich, aber kaum jemand von ihnen erzählt das seiner Gemeinde, sondern fast alle tun so, als wäre alles in bester Ordnung. Ganz schön heuchlerisch!

  1390. #1561 tomtoo
    23/11/2016

    Wurde die arme Maria nicht vom heiligen Geist durchs Ohr geschwängert ? Da gabs doch mal was ?

  1391. #1562 StefanL
    23/11/2016

    @Bullet
    Ultrafinitismus? Abgesehen von der (mathematischen) Praktikabilität, wie bringst Du das mit dem Hubble-Parameter zusammen? Entweder wächst die Anzahl der Raum-Zeitquanten oder eine kontinuumsartige Struktur liegt vor. Oder welcher “Mechanismus” soll eine endliche Beschränkung bewerkstelligen? Hinterm (Beobachtungs-)Horizont geht’s weiter, oder nicht?
    Ein pures Zählen von Quantenfluktionen müßte auch zum Erliegen kommen – folglich auch keine Quantenfluktionen mehr.

    “Komplett unendlich kann sie[hier Zeit] nicht sein, da sie einen Anfang hatte.”
    Warum soll “unendlich” richtungsabhängig sein? Ist das nicht eine unnötige Beschränkung?
    Ein Merkmal von “unendlich” ist, dass ein Teil gleiche Kardinalität besitzt wie das Ganze.
    Wären für Dich dann bspw. die Anzahl der reellen Zahlen im Intervall [0,1] dann vollständig nicht komplett unendlich da ja von oben und unten beschränkt?

  1392. #1563 zimtspinne
    23/11/2016

    Ja, aber du gehst da zu sehr mit einem analytisch gefärbten Denken heran. Das ist nicht jedermans Sache.

    Auch wenn das oft als Inkonsequenz kritisiert wird, aber der Gläubige mit der religiösen Flexibilität ist da weitaus lebenstauglicher. Er pickt sich raus, was für ihn passt und ignoriert den Rest.
    Solche Glaubensbrüder gehen mir auch selten auf den Keks. Das ist mir dann allemal lieber als ein bis in die letzte Konsequenz zelebrierter Glaube.

    Solch tiefgläubige Menschen sind nämlich sehr wohl für ihre Mitmenschen ein Problem. Nicht, weil sie ihr Ding machen und damit unbequem sind, sondern weil sie andere, besonders Familienangehörige, Freunde, Kollegen, mit in ihr Glaubenskonstrukt hinein ziehen. Ob die wollen oder nicht.
    Da kann man dann nur noch die Reißleine ziehen und auf Distanz gehen.
    Religion wird ja genau wie Rauchen nicht in einem luftleeren Raum praktiziert. Bei aller Rücksichtnahme, die oftmals gar nicht vorhanden ist, lassen sich Konflikte mit anderen nicht vermeiden. Von Kindern rede ich da erstmal noch gar nicht…

    Das ist das Problem, Religion, besonders exzessiv praktizierte, ist nie Privatsache, es sei denn, derjenige lebt als Einsiedler im Wald und belästigt damit nur die Natur.

  1393. #1564 Bullet
    23/11/2016

    @nnF: oh, wait, du verwechselst was.

    Okay, und was machst Du (ganz praktisch) in der Mathematik, wenn gewisse Funktionen nicht mehr gegen unendlich streben können? Da gibt es doch ein paar recht unangenehme Probleme…

    Natürlich gäbe es die. Das hab ich ja auch nie bestritten. “Unendlich” ist auch in der Mahematik eigentlich eine (ausnahmsweise akzeptierte) Bankrotterklärung der Art “läuft aus allem raus, was wir irgendwie eingrenzen könnten – schade”. Das ist gar kein Problem, weil man ja teils mit fiesen Winkelzügen unter allen Umständen Unendlichkeiten in Ergebnissen zu vermeiden sucht. Die Ultraviolettkatastrophe und das Olberssche Paradoxon sind beispielsweise Szenarien, in denen du Probleme bekommst, wenn du Unendlichkeit entweder einsetzt oder herausbekommst – und du weißt dann, daß irgendwas in deiner Rechnung oder an den Annahmen faul ist.
    In unserem Beispiel ging es aber nicht um mathematische Unendlichkeiten der Art “was ist das Integral aus 4^x für x->∞”, sondern um real existierende Physik. Physik der Art, in der massebehaftete Teilchen nicht v=c erreichen können, weil die Energie, die man in diese Teilchen stecken müßte, unendlich groß wäre. Das heißt nochmal groß ausgeschrieben: die Gesamtenergie unendlich vieler Universen unendlicher Ausdehnung würde nicht ausreichen, ein einzelnes Elektron auf c zu beschleunigen.
    Ich zitiere mich mal dazu ganz frech selbst:

    bisher hat sich jede Unendlichkeit als [entweder…] oder als realitätsfernes abstraktes Konstrukt entpuppt.

    Im Integralbeispiel ist es abstrakt, im Teilchenbeschleunigerbeispiel realitätsfern. Das ist schon daran zu sehen, daß Unendlichkeiten in der Mathematik keine Rechenregeln der Art “2 x ∞ = ∞²” oder ähnliches besitzen. Ich zumindest hab in Mathe I im Studium schon vorgerechnet bekommen, daß ∞/∞ = 5 ist.
    Oder 4,3.
    Oder jede andere Wert, den ich haben möchte. Nicht gerade exakt, würd ich sagen.
    .
    .
    .
    .
    .

    @Stefan:

    wie bringst Du das mit dem Hubble-Parameter zusammen? […] Oder welcher “Mechanismus” soll eine endliche Beschränkung bewerkstelligen?

    Keine Ahnung. Ich habe mir darüber noch nicht jahrelang die Birne zerknautscht, um dann wie die Dipl-Ings hier zu grandiosen Ergebnissen zu kommen. Ich könnte mir was ausdenken … also eine Hubble-Konstante, die mit der Zeit zu Null wird, oder so.

    Hinterm (Beobachtungs-)Horizont geht’s weiter, oder nicht?

    Davon gehen wir aus, ja. Sonst wären wir ja schon wieder Zentrum des Universums. Das sollten wir doch schon ad acta gelegt haben…

    Wären für Dich dann bspw. die Anzahl der reellen Zahlen im Intervall [0,1] dann vollständig nicht komplett unendlich da ja von oben und unten beschränkt?

    Guter Punkt. Ich bin zwar nicht völlig überzeugt, weil ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Iterationstiefe und Ausdehnung sehe. Das kann jedoch streng genommen auch mein Unvermögen sein. Aber (ha, Joker gezogen: ) ich bin ja auch kein Mathematiker und muß mich nicht um sowas kümmern.

  1394. #1565 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Bulli:

    Aber (ha, Joker gezogen: ) ich bin ja auch kein Mathematiker und muß mich nicht um sowas kümmern.

    Das war jetzt aber schwach.

    Aber eine ganz andere interessante Frage in diesem Kontext wäre ja: gibt es irgendwo eine kleinste Struktur in der Materie (evtl. noch weit unterhalb des Standardmodells), oder geht das eventuell ad infinitum weiter? Ich meine: wenn das Universum unendlich gross werden, warum sollte dann der Mikrokosmos nicht auch unendlich klein sein?

    Also dann doch unendliche Teilbarkeit der Materie, die grundlegende Fehlannahme Hahnemanns bei seiner “Erfindung” der Potenzierung.

  1395. #1566 Bullet
    23/11/2016

    @nnF:

    gibt es irgendwo eine kleinste Struktur in der Materie

    Na ja:

    Als John Archibald Wheeler und Oskar Klein 1955 über die Planck-Länge als Grenze der Anwendbarkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie veröffentlichten, war Plancks Vorschlag schon fast vergessen.

    Ich kenn dieses Paper nicht, aber bei einer Längeneinheit, die etwa 1,6*10^-35m mißt, liegt die Meßlatte schon ziemlich hoch…

  1396. #1567 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Bulli:

    Oder irgendjemand erweitert irgendwann die ART – dann kann es weiter gehen.

  1397. #1568 Bullet
    23/11/2016

    Kommt darauf an … mag ich nicht spekulieren. Du mußt ja auch erst mal eine Methode erfinden, um Informationen aus diesem Miniversum zu bekommen. Die ART sieht mir nicht nach einer adäquaten Methode aus .

  1398. #1569 Laie
    27/11/2016

    @ Dr. Webbaer, derzeit 803
    Danke für die Einschätzung, ich versuche zumindest zu verstehen, warum etwas geschieht, und was die Hintergründe sind, so gut es mir mit meinem Verstand gelingt. (Hatte zwischendurch zwecks arbeitsmäßiger Auslastung hier nicht reinschauen können.)

    Da bin ich mir nicht sicher, eine allgemeingültige richtige Antwort geben zu können.
    Es hängt wohl sehr von dem Inhalt einer Konfession ab, wie sehr es die Intelligenz beeinträchtigen könnte.

    Negative Einflüsse einer Konfession könnten sein:
    *Frauen zu Sklaven zu machen, sie dadurch von Intelligenzfördernden Einflüssen (wie Schule oder Gespräche) in jungen Jahren auszuschließen.
    *Körperteile wie Kopf, Hände oder Füße abzuschneiden bei behaupteten religiösen Vergehen oder gegenüber Ungläubigen als Pflicht, da dies wirres Denken bei Gläubigen hervorruft, und auch denkhemmende Ängste, selbst mal betroffen zu sein mit sich zieht.

    Positiv vorstellbar wäre eine Konfession bei der:
    * Weisheiten, Verständnis und Toleranz im Vordergrund stehen.

    Bei den nicht einer Konfession Zugehörigen haben sich die 2 Klassen herausgebildet.
    * Agnostiker (Mit der Einstellung “kann sein, dass es irgendetwas gibt, oder auch nicht”)
    * Fanatisch auftretende Atheisten, die sich dabei sehr religiös missionierend verhalten, wie in manchen Webforen zu immer wieder zu lesen.

    Ich kann mir leicht vorstellen, dass Untalentierte bei Wahlmöglichkeit sich gerne was Extremes aussuchen,
    eine extreme Religion oder ein extremer Sportfan eines Massensports zu werden, um dem Glauben an ihre Mannschaft zu auszuüben.

    Die Frage nach der Ursache von allem und was dahinterstehen könnte bleibt trotzdem spannend, da wir die Antwort nicht kennen, und wenn ich Gödel richtig verstehe, es nie könnten.

  1399. #1570 Schlotti
    28/11/2016

    @Laie:

    Bei den nicht einer Konfession Zugehörigen haben sich die 2 Klassen herausgebildet.
    * Agnostiker (Mit der Einstellung “kann sein, dass es irgendetwas gibt, oder auch nicht”)
    * Fanatisch auftretende Atheisten, die sich dabei sehr religiös missionierend verhalten, wie in manchen Webforen zu immer wieder zu lesen.

    Aha,

    ich hätte ja gedacht, dass es auch Gläubige gibt, die keiner Konfession angehören, sondern lediglich ganz diffus an irgendeine “höhere Macht” glauben, ohne jedoch diese näher definieren zu können.

    Auch würde ich vermuten, dass es Atheisten gibt, die nicht “sehr religiös missionierend” auftreten. Diese Vermutung stützt sich hauptsächlich darauf, dass ich persönlich dieser Gruppe angehöre.

    Da bin ich mir nicht sicher, eine allgemeingültige richtige Antwort geben zu können.

    Ich schon…

  1400. #1571 tomtoo
    28/11/2016

    @Laie
    Na sowas , ist mann doch sofort ein fanatisch auftretender Atheist nur weil mann sagt es gibt keine lila Einhörner.
    Wie ist das beim Weihnachtsmann ?
    Muss ich da auch sagen es könnte ihn geben oder auch nicht ? Um nicht fanatisch aufzutreten ?

  1401. #1572 Jonas Schimke
    29/11/2016

    @Laie,

    was verstehst Du denn unter einem Fanatiker? Geht man vom Ursprung des Wortes aus, gehören die Fanatiker zuallererst in die Gruppe der Religiösen: Fanatismus (von fr: fanatique oder lat: fanaticus; göttlich inspiriert) .

    Ich sehe das ähnlich. Für mich ist ein Fanatiker jemand, der einer Überzeugung fest anhängt, für die er keinen Beleg hat, dass sie überhaupt etwas mit der Realität zu tun hat und der sich deshalb auch nicht einen Deut darum schert, ob seine Überzeugung mit der Realität in Einklang zu bringen ist. Mögliche Kollisionspunkte werden einfach ignoriert.

    Im Übrigen ist Deine Zweiteilung in Agnostiker und fanatische Atheisten völliger Unsinn, weil es erstens weit mehr Gruppierungen hinsichtlich der Weltsicht gibt und zweitens “fanatischer Atheist” ein Oxymoron ist, denn ein A-Theist ist schlicht jemand, der nciht davon ausgeht, dass dieses Universum von einer “höheren Macht” durch ständiges Eingreifen manipuliert wird.

    Möglicherweise ist Dir nicht bewusst, dass es neben den Theisten auch noch die weit verträglicheren Deisten gibt, die einfach davon ausgehen, dass eine “höhere Macht” vor Jahrmilliarden dieses Universum in Gang setzte und es seitdem sich selbst überlässt. Mit einem solchen Standpunkt kann man sich arrangieren, während der Theist ständig mit den Gegebenheiten dieser Welt kollidiert und nur durch Negieren und Leugnen sein Weltbild überhaupt aufrecht erhalten kann. Dieses Weltbild ist eine permanenete Quelle von Konflikten, wie unsere Geschichte als Menschheit und auch die gegenwärtige Weltlage zeigt.

  1402. #1573 Holger Gronwaldt
    02/12/2016

    Wie es aussieht, hat sich unser Vorzeigechrist Robert hier endgültig verabschiedet. Er zieht es offensichtlich vor, die an ihn gerichteten Fagen lieber nicht zu beantworten, weil die Antworten für ihn peinlich ausfallen würden. Er müsste dann nämlich zugeben, dass ein Glaube auf Sand gebaut ist, um ein biblisches Bild zu gebrauchen.

    Und MT hat sich vom Lecken seiner Wunder auch nicht wieder erholt, fürchtet sich davor, hier erneut aufzutreten, weil er dann neue Tiefschläge hinnehmen müsste. Dabei wäre Letzteres unfair, denn der Typ ist ja schon lange K.O. 🙂

  1403. #1574 Bullet
    02/12/2016

    Dabei wäre Letzteres unfair, denn der Typ ist ja schon lange K.O.

    Wie gelangt er dann immer wieder in den Ring? Schmeißt sein Coach ihn einfach immer wieder über die Seile?

  1404. #1575 Holger Gronwaldt
    02/12/2016

    Habe gerade noch einmal kurz auf MTs Website geschaut. Fazit: Im Astro-Klo nichts Neues, schwurbelt wie eh und jeh, haut einen Schwachsinn nach dem anderen raus. Bitte nicht selber nachgucken, es lohnt sich wirklich nicht und wir sollten seine Klickzahlen nicht unnötig in die Höhe treiben.

  1405. #1576 Holger Gronwaldt
    02/12/2016

    @Bullet,

    Wie gelangt er dann immer wieder in den Ring? Schmeißt sein Coach ihn einfach immer wieder über die Seile?

    Ich denke, einen Coach hat er nicht. Wer würde sich auch dafür hergeben, eine solche Nulpe zu coachen?

    Der hat einfach einen Hang zum Masochismus: steckt ein paar Schläge ein, geht zu Boden, rappelt sich mühsam auf, um neue Schläge zu kassieren und fühlt sich auch noch wohl dabei. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären.

  1406. #1577 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2016

    Okay, die HuffPost ist sicherlich alles andere als eine seriöse Quelle – aber wenn nur die Hälfte von dieser Story stimmt, dürfte das gesamte christliche Weltbild ins Wanken geraten: https://www.huffingtonpost.de/2016/12/01/2000-jahre-alte-tafeln-jesus-wollte-keine-neue-religion_n_13352808.html?utm_hp_ref=lifestyle

    Immerhin scheinen die Tafeln tatsächlich aus der Zeit Jesu zu stammen.

  1407. #1578 Laie
    03/12/2016

    @Schlotti, tomtoo und Jonas Schimke
    Die 2 von mir genannten Klassen sind mir aufgefallen,
    es gibt auch andere Gruppen, die oben nicht auf meinem Radar waren.

    Nicht wollte ich zum Ausdruck bringen, sie seien Fanatiker!

    Es kennt sicher jeder Leute, die unabhängig von der Realität irgendwas behupten, ohne eine geringste Ahnung zu haben.

  1408. #1579 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ Laie :

    Gödel wird idR so zitiert wie verstanden:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz (reinlesen genügt)

    Der Grund, warum formale Systeme oft oder idR (“Arithmetik” und so) minderleistend, widersprüchlich oder zumindest nicht in der Lage bleiben zu garantieren, dass sie kohärent sind, müsste schlicht in der Komplexität dieser Systeme zu finden sein.

    Erdachte Systeme (streng genommen sind alle ‘erdacht’) könnten von “Gödel” unangreifbar bleiben, in praxi natürlich nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1409. #1580 Holger Gronwaldt
    04/12/2016

    @noch’n Flo, #1577,

    die Tafeln sind wahrscheinlich nicht echt, aber es ist schon lange kein Geheimnis mehr, dass Jesus tatsächlich nicht im Sinn hatte, eine neue Religion zu gründen, er wollte vielmehr das Judentum wieder auf seine ursprünglichen Aussagen zurückführen. Er war gewissermaßen der Luther der Juden.

    Die eigentliche Religionsgründung erfolgte dann erst Jahrzehnte nach seiner Hinrichtung, die wohl auch nicht eingeplant war. Jesus hatte einfach den Fehler begangen, sich zu sehr mit den Mächtigen anzulegen. Auch hier wieder eine Parallele zu einigen Reformatoren (z. B. Johannes Hus), die als Ketzer verbrannt wurden.

    Jesu Anhänger waren nach seinem Tod zuerst ratlos, aber dann haben sie sich in kleinen Gruppen organisiert und es begann die Legendenbildung um seine Person, die dann in den Evangelien festgehalten wurden. Die Evangelienverfasser hatten bei der Abfassung ihre eigenen Gemeinden im Sinn und alles, was sie vom Hörensagen “wussten” in ihrem Sinne interpretiert. Keiner von ihnen kannte Jesus persönlich. Wir haben es also mit einer Art stiller Post zu tun, wo Ereignisse, die sich Jahrzehnte zuvor ereignet hatten, zunächst von Mund zu Mund weitergegeben und entsprechend ausgeschmückt wurden und erst nach langer Zeit eine mehr oder weniger exakt reproduzierbare Form fanden.

    Was Jesus also wirklich gesagt und getan hat, ist nicht mehr rekonstruierbar, nur so viel, dass auch damals alles mit rechten Dingen zuging und die Wundergeschichten allesamt frei erfunden sind.

    Hätte Kaiser Konstantin, der selber wohl kein Chrsit war, das Christentum nicht zur Staatsreligion gemacht, dann gäbe es heute höchstwahrscheinlich bestensfalls kleine Splittergruppen, die dieser Irrlehre anhängen würden.

  1410. #1581 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    die Tafeln sind wahrscheinlich nicht echt

    Also das Alter von 2’000 Jahren ist wohl inzwischen von mehreren Experten unabhängig voneinander bestätigt worden.

  1411. #1582 Holger Gronwaldt
    05/12/2016

    @noch’n Flo,

    das mag sein (ich mach mir jetzt nicht die Mühe, das noch weiter zu recherchieren), aber das sagt erst wenig darüber aus, wie alt die Texte sind. Außerdem gibt mir zu denken, dass Artikel über die Tafeln überwiegend in Sesationsblättern (Mirror, Sun, etc.) zu finden sind.

    Aber das muss jetzt nicht in “siehste, ich hatte doch recht” ausarten, ich finde, das Christentum ist auch ohne solche Funde schon genügend unter Druck geraten.

    Der Weihnachtstrubel ist ja schon wieder in vollem Gange, obwohl jedem intelligenten Menschen und jedem anderen, der es wissen will, klar ist, dass Jesus nicht um den 25. 12. herum geboren wurde, dass dieses Ereignis auch nicht in Bethlehem stattfand sondern in Nazareth (= Jesus von Nazareth). Der ihn angeblich verfolgende Herodes starb im Jahr 4 vor unserer Zeitrechnung, die erste Volkszählung gab es erst 6 nach und das mit der Jungfrauengeburt ist ein schlichter Übersetzungsfehler bei der Übertragung des AT vom Hebräischen ins Griechische. Selbstredend war Jesus auch nicht der Sohn eines Gottes – schon gar nicht Jahwes, was ja niicht einmal die Juden akzeptieren – und die Wundergeschichten, die ihm angedichtet werden, sind frei erfunden.

    Ich weiß gar nicht, womit ein Christ eigentlich noch seinen Glauben stützen will, wenn die meisten “Fakten”, an die er ausweislich des christlichen Glaubensbekenntnisses glauben MUSS, nachweislich falsch sind.

    Ach ja, hatte Jesus nicht versprochen, noch innerhalb der Lebzeiten der damaligen Generation wieder zu kehren? Darauf warten Christen nun schon seit rund 2000 Jahren und das werden sie auch die nächsten 2000 Jahre vergeblich tun, wenn es dann
    1. noch Menschen auf der Erde und
    2. Christen gibt.

  1412. #1583 Laie
    05/12/2016

    @Dr. Webbaer,
    danke soweit. Da war mal von einem Wissenschaaftler die Idee zu lesen, wir alle könnten in einer Art “Simulation” leben. Der Gedanke ist schon lustig, in einem Formalen System zu leben?!? Den spaßigen Gedanken hab ich gerne aufgegriffen! 🙂

  1413. #1584 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Kennst Du eigentlich zufällig dieses Buch: https://www.amazon.de/wilden-Jugendjahre-erz%C3%A4hlt-seinem-besten/dp/3442541824/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1480924022&sr=8-1&keywords=die+bibel+nach+biff ? Falls nein, hiermit dringender Lesetip.

  1414. #1585 Ursula
    05/12/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Die Tafeln sind wahrscheinlich nicht echt, aber es ist schon lange kein Geheimnis mehr, dass Jesus tatsächlich nicht im Sinn hatte, eine neue Religion zu gründen,…

    Das mit dem “schon lange kein Geheimnis mehr” stimmt, ich habe mal in jugendlicher Verblendung – 1980 – 1983 – röm.kathol. Theologie studiert, ich hab das fast genauso gelernt, Paulus gilt als eigentlicher Gründer, interessant auch die schon sehr früh stattgefundene Beschneidungsdiskussion. siehe Apostelkonzil…

  1415. #1586 Dr. Webbaer
    05/12/2016

    @ Laie :

    Da war mal von einem Wissenscha[]ftler die Idee zu lesen, wir alle könnten in einer Art “Simulation” leben.

    Von einem? Von Tegmark? – Die SciFi lebt soz. von dieser unfalsifizierbaren Idee seit geraumer Zeit.
    Sie müsste insofern perfekte Metaphysik sein.
    >:->

    Kennen Sie den?
    Ein Proband wird an eine virtuelle Welt angeschlossen, sein Problem besteht nun darin sich nie mehr sicher sein zu können, in die Realwelt (was immer dies auch sein mag) zurückzukehren bzw. zurückgekehrt zu sein.

    Dieses Gedankenexperiment lässt sich philosophisch und schlüssig nur so bearbeiten, dass es keine “Realwelt” gibt.
    In etwa hier finden sich auch die Grundlagen des Skeptizismus, schon vor mehr als 2.500 Jahren herausgearbeitet, von unseren alten griechischen Freunden, Höhlengleichnis etc.
    Zudem hat der skeptizistische-konstruktivistische Ansatz in den Naturwissenschaften gewonnen, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern mit Theorien (“Sichten” auf Datenlagen) als Provisorien mit unbekanntem Verfallsdatum hantiert.

    Jeder Physiker könnte dies bestätigen.

    Dr. Webbaer findet in diesem Zusammenhang auch Bas van Fraassen recht “trocken”:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Bas_van_Fraassen (‘Konstruktiver Empirismus’ + ‘Science aims to give us theories which are empirically adequate; and acceptance of a theory involves as belief only that it is empirically adequate. This is the statement of the anti-realist position [Hervorhebung: Dr. Webbaer] I advocate; I shall call it constructive empiricism.’)

    MFG
    Dr. Webbaer

  1416. #1587 Holger Gronwaldt
    06/12/2016

    @noch’n Flo.

    danke für den Tipp! Werde mir das Buch besorgen und es garantiert mit Freude lesen.

  1417. #1588 Holger Gronwaldt
    06/12/2016

    @Ursula,

    ich habe mal in jugendlicher Verblendung – 1980 – 1983 – röm.kathol. Theologie studiert,

    Das find eich ungeheuer spannend! Hast Du Lust, mal ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern?

    Mich würde zum Beispiel brennend interessieren, ob die Herren Doktores der katholischen Fakultät den Eindruck erwecken, dass sie den ganzen Unsinn, den die rk Kirche lehrt, tatsächlich glauben. Und wie reagieren sie auf kritische Fragen der Studenten, denn solche wird es doch sicherlich geben?

    Wie geht man mit der Tatsache um, dass die ganze Geschichte der Jungfrauengeburt ein Übersetzungsfehler (alma –> parthenos) ist? Damit fällt doch der ganze Kult um die “Mutter Gottes” in sich zusammen, was ein schwerer Schlag für die Kirche wäre. Wird also die Wahrheit unterdrückt, weil sie nicht ins Konzept passt?

    Gleich mehrere Fragen auf einmal, wäre schön, wenn Du die eine oder andere beantworten würdest.

  1418. #1589 Schlotti
    06/12/2016

    @Dr. Webbaer

    Ein Proband wird an eine virtuelle Welt angeschlossen, sein Problem besteht nun darin sich nie mehr sicher sein zu können, in die Realwelt (was immer dies auch sein mag) zurückzukehren bzw. zurückgekehrt zu sein.

    Dieses Gedankenexperiment lässt sich philosophisch und schlüssig nur so bearbeiten, dass es keine “Realwelt” gibt.

    Das ist – mit Verlaub – Unfug.

    Würde der Proband an eine virtuelle Welt angeschlossen werden können würde dies die Existenz einer solchen virtuellen Welt voraussetzen. Er könnte dann auch schon nicht unterscheiden, in welcher Welt er sich befindet, bevor er an diese Welt angeschlossen würde. Er hätte das Problem, nicht zu wissen, in welcher Welt er sich nun befindet, also auch schon, bevor er an diese virtuelle Welt angeschlossen werden würde. Insofern existiert das Problem nicht.

    Deshalb handelt es sich bei dem von Ihnen angefürten “Gedankenexperiment” nicht um ein Gedankenexperiment, sondern lediglich um einen Satz, der klug klingen soll, aber nicht klug ist.
    Vulgo: Geschwafel!

    Dieses Geschwafel lässt sich nicht nur nicht philosophisch und schlüssig dahingehend bearbeiten, dass es keine “Realwelt” gäbe.
    Dieser Unfug lässt sich – philosophisch und schlüssig – überhaupt nicht sinnvoll “bearbeiten”.

    p.S.:
    Sie dürfen mir gerne einen Denkfehler nachweisen. Aber bitte nicht durch irgendwelche Links, sondern unmittelbar, mit Ihren eigenen Worten.

  1419. #1590 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/12/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Werde mir das Buch besorgen und es garantiert mit Freude lesen.

    So, wie ich Dich inzwischen einschätze, wirst Du das garantiert. Und danach, sofern nicht schon längst geschehen, bitte dieses Buch lesen: https://www.amazon.de/Die-Bibel-ich-J-Jacobs/dp/3550087241

    Danach sollten wir beide mal telefonieren.

  1420. #1591 Dr. Webbaer
    06/12/2016

    @ Schlotti :

    Er könnte dann auch schon nicht unterscheiden, in welcher Welt er sich befindet, bevor er an diese Welt angeschlossen würde.

    KA, wie Sie zu diesem Schluss kommen, wenn Sie das Gedankenexperiment (das übrigens nicht von Dr. W stammt, sondern durchaus populär ist) ablehnen, aber so ist es.

    Warum die Naturwissenschaften nunmehr die Falsifikation suchen und nicht mehr in “Realwelt” machen, großteilig nicht mehr, auch das Personal meinend, ist eigentlich klar, vielleicht lesen Sie sich mal hier ein:

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider kein d-sprachiger Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie vorhanden, vermutlich sind es gerade D-Sprachige, die hier noch retardieren)

    MFG
    Dr. Webbaer (der um ein wenig mehr Respekt bittet)

  1421. #1592 Schlotti
    06/12/2016

    @Dr. Webbaer (der um ein wenig mehr Respekt bittet):

    Erstens stelle ich fest, dass Sie mich unvollständig zitiert haben. Ich habe meine Ansicht begründet. Sie gehen nur nicht auf diese Begründung ein.

    Zweitens lehne ich nicht das Gedankenexperiment als solches ab, sondern die Schlüsse, die Sie daraus ziehen.

    Drittens stelle ich fest, dass Sie mir keinen Denkfehler nachgewiesen haben, da Sie auf meine Aussage inhaltlich nicht eingehen.

    Viertens haben Sie mir nicht nur nicht einen Denkfehler nachweisen können; Sie haben das auch nicht mit Ihren eigenen Worten nicht getan, sondern durch posten eines Links. Obwohl ich ausdrücklich darum gebeten habe, genau dies nicht zu tun.

    Um was bitten Sie doch gleich?
    Respekt?

  1422. #1593 Holger Gronwaldt
    06/12/2016

    @Schlotti,

    das baerchen hat immer noch nicht begriffen, dass man Respekt nicht einfach einfordern kann sondern sich erarbeiten muss. Dafür hat er allerdings denkbar schlechte Voraussetzungen.

    Zum Ersten schmückt er seinen Nick mit einem akademischen Grad, was ja schon ein Ding der Unmöglichkeit ist und wohl nur dem Zweck dient, den unbedarften Leser zu beeindrucken. Wer aber mit seinem Doktortitel hausieren geht, hat zumindest bei mir schon von vornherein versch…, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass es in erster Linie Dünnbrettbohrer sind, die auf Nennung ihres Titels bestehen, weil sie sonst nichts vorzuweisen haben. Dabei bestehen bei baerchen erhebliche Zweifel, ob er überhaupt im richtigen Leben promoviert hat. Falls ja, dann bestenfalls mit Ach und Krach.

    Zum Zweiten verspielt das baerchen seinen Kredit weiterhin dadurch, dass er nicht in der Lage ist, sich klar auszudrücken. Ich weiß nicht, was er mit seiner krampfhaft verschnörkelten Ausdrucksweise bewirken will, bei mir bewirkt er jedenfalls völliges Unverständnis über so viel nutzloses Getue.

    Zum Dritten fällt das baerchen dadurch unangenehm auf, dass er in zahlreichen Blogs unterwegs ist, sich überall einmischt und meistens nur dummes Zeugs labert. Er mimt den Ober-Guru, der alles von einer höheren Warte aus betrachten will, jedoch fehlt ihm dafür jede Souveränität und so macht er sich einfach nur lächerlich. Ich denke, es gibt nicht viele Blogs, wo man sein Gesülze noch ernst nimmt.

  1423. #1594 Schlotti
    07/12/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Er mimt den Ober-Guru, der alles von einer höheren Warte aus betrachten will, jedoch fehlt ihm dafür jede Souveränität und so macht er sich einfach nur lächerlich.

    So ist es.

    @Dr.Webbaer:

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider kein d-sprachiger Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie vorhanden, vermutlich sind es gerade D-Sprachige, die hier noch retardieren)

    Das probieren wir doch gleich mal aus:

    Einfach hier mal klicken…

    Ein Wunder!
    Gleich der erste Eintrag ein Treffer bei der “bekannten Online-Enzyklopädie”, die keine deutschsprachigen Einträge zum Thema “wissenschaftliche Methode” enthält.

    Als höflicher Mensch stelle ich jetzt nicht die Frage, wer hier retardiert.

    Ich frage nochmal:
    Respekt?

  1424. #1595 Ursula
    07/12/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Wie geht man mit der Tatsache um, dass die ganze Geschichte der Jungfrauengeburt ein Übersetzungsfehler (alma –> parthenos) ist?

    Vorerst mal nur kurz, sehr in Zeitnot derzeit;-)
    Ich habe keinen Theologen kennengelernt, der daran gelaubt hat. Ich erinnere mich damals an eine gewisse Aufbruchsstimmung. Küng war unser ” hero”…Ich weiß auch, dass manche von uns baff erstaunt waren, wie groß die Unterschiede waren zwischen Exegese und dem was wir vom familiären sonntäglichen Kirchenbesuch kannten. Z. T. sind die Übersetzungsfehler lustig (Kamel – Nadelöhr, Moses mit Hörndln am Kopf), wie am Beispiel Mariens ersichtlich, allerdings mit großen Auswirkungen bis heute.
    Wir saßen in Diskussionsgruppen bei Adolf Holl, – https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Holl – dem prompt die Lehrerlaubnis entzogen wurde, vom Priesteramt suspendiert wurde er auch. Wir bekamen die ganze Machter der Amtskirche zu sprüren, als es zu einem Wechsel an der Spitze kam. (Kardinal Groer, Bischof Krenn) Viele lange unappetitliche Geschichten könnte ich berichten…Auch die Katholische Fakultät in Wien geriet unter Druck, wenn ich mich recht erinnere. Ich empfand damals die Kluft zwischen dem was die “Doktores” lehrten und dem was dem “enfachen” Kirchenvolk erzählt wurde als unerträglich. Ich hab das Studium letztendlich geschmissen. Dann kam der Kirchenaustritt, dann die kritische Beschäftigung mit dem Konzept “Gott” als solches, und heute fühle ich mich von einer sehr großen Last befreit, weil ich mich als Atheistin bezeichnen darf.
    Wie jetzt an den theologischen Fakultäten gearbeitet wird, weiß ich nicht mehr. Kontakte zu den Freunden und Freundinnen, die der kathol. Kirche in irgendeiner Art und Weise treu geblieben sind, bestehen nicht mehr.

  1425. #1596 Dr. Webbaer
    07/12/2016

    Schlotti, Sie halten den Laden auf.

    Das hier Zitierte bspw. ist einfach richtig:

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider kein d-sprachiger Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie vorhanden, vermutlich sind es gerade D-Sprachige, die hier noch retardieren)

    Und das weiter oben skizzierte Experiment ist offensichtlich kein ‘Satz’, sondern ein ‘Gedankenexperiment’.

    Eine weitere Sockenpuppe von ‘Holger Gronwaldt’ sind Sie aber nicht?

    MFG
    Dr. Webbaer (dem auch die Sache mit der Nicht-Existenz einer “Real-Welt” (kA. was hier genau gemeint ist, keiner weiß dies) auf die Nerven geht, diese Nicht-Existenz ist leicht zu verstehen, die Alternative bestünde darin, dass das erkennende Subjekt eine Welt oder eine Sache oder einen Sachverhalt dieser Welt als letztlich wahr erkennt, was aber zu einem Widerspruch führt)

  1426. #1597 zimtspinne
    07/12/2016

    @ Ursula

    Danke für den Bericht, ich machte mir gerade neulich Gedanken darüber, wie genau dieser Prozess der Abnabelung vom Glauben funktioniert.
    Oder macht es manchmal auch einfach Klick und peng, die Tür ist zu?

  1427. #1598 Bullet
    07/12/2016

    @wb:

    Eine weitere Sockenpuppe von ‘Holger Gronwaldt’ sind Sie aber nicht?

    Nee, is klar. Schlotti ist hier nicht schon seit vielen Jahren unterwegs. Wenn, dann wäre es wohl eher andersrum, und Herr Gronwaldt wäre die Puppe. Das haben allerdings weder Holger noch Schlotti nötig, und jede/r des Lesens Mächtige merkt das.
    Wenn diese “Frage” also ernst gemeint war… ähm, “retardiert”, nech?
    Wenn nicht: ich dachte, du bist schon raus aus dem PreTeen-Chaos. Kann man sich auch mal irren, naja…

  1428. #1599 Adent
    07/12/2016

    @Dr. Webbaer
    Nein Herr Webbaer, das hier zitierte:

    (leider kein d-sprachiger Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie vorhanden, vermutlich sind es gerade D-Sprachige, die hier noch retardieren)

    Ist schlichtweg falsch und das können Sie gern zugeben (oder auch nicht wie ich vermute).

  1429. #1600 Schlotti
    07/12/2016

    @Dr. Webbaer:

    Dr. Webbaer (dem auch die Sache mit der Nicht-Existenz einer “Real-Welt” (kA. was hier genau gemeint ist, keiner weiß dies) auf die Nerven geht, diese Nicht-Existenz ist leicht zu verstehen, die Alternative bestünde darin, dass das erkennende Subjekt eine Welt oder eine Sache oder einen Sachverhalt dieser Welt als letztlich wahr erkennt, was aber zu einem Widerspruch führt)

    Sie behaupten also, dass etwas, nämlich die Nicht-Existenz einer “Real-Welt”, von der Sie nicht nur sagen, dieses “etwas” selbst nicht verstanden zu haben, sondern sogar auch, dass auch kein Anderer dies verstanden hätte, leicht zu verstehen sei. Und das in einem einzigen Satz.

    Und Sie “erklären” auch gleich, dass die Alternative zu dem von Ihnen nicht verstandenen “etwas” zu einem Widerspruch führen würde.

    Selbstverständlich wie immer ohne jede Begründung, wie dieser Widerspruch denn lautet, und verbrämt mit philosophisch klingendem Gefasel.

    So langsam sehe ich schwarz, was den von Ihnen eingeforderten Respekt angeht…

  1430. #1601 Schlotti
    07/12/2016

    @Dr Webbaer:

    MFG

    Dr. Webbaer (der sich wünscht, dass Sie sich auch mal hier, in dieser Kommentatorik oder in vergleichbaren Kommentatoriken, Gegenrede stellen, was aber nicht so ganz Ihr Ding zu sein scheint, den Diskurs meidend)

    Diesem Wunsch allerdings, den Sie hier geäussert haben, kann ich mich nur anschließen.

    MFG

    Schlotti (der sich wünscht, dass Sie sich auch mal hier, in dieser Kommentatorik oder in vergleichbaren Kommentatoriken, Gegenrede stellen, was aber nicht so ganz Ihr Ding zu sein scheint, den Diskurs meidend)

  1431. #1602 Laie
    31/12/2016


    @Dr. Webbaer, derzeit #1586

    Von wem, das weiß ich nicht mehr.
    SciFi belebt die Fantasie! 🙂

    Soferne der Probant nicht weit vorher an die Virtuelle Welt angeschlossen wurde,
    sagen wir mal die Eltern seiner Eltern seiner Eltern…. und dann bis heute?

    Wer bezahlt den Strom für diese Simulation? 🙂

    Nein, so unperfekt wie diese Welt ist, so muss sie doch real sein.

    Erkennt man auch an die Unnettigkeiten, die da andere “Forumsteilnehmer” ungefragt und einmischend so einwarfen.

    Für mich von Interesse (und nicht beantwortbar),
    wenn der Urknall die Ursache allen Seines war, was war dessen Ursache?
    Ansonsten, was ist Ursache der Wirklichkeit, warum haben Naturkonstanten ihre Werte, könn(t)en sie variieren?

  1432. #1603 Spritkopf
    11/06/2020

    Aktuelles aus der Wissenschaft und als Nachtrag zu Cornelius’ Artikel:

    Die Studie von Zuckerman et al (siehe Verweis von CC in [1]) hat vorhersehbar für große Kontroverse gesorgt, nicht nur hier in der Kommentarspalte, sondern auch anderswo. Logisch – wer religiös ist (also ohne jeglichen stichhaltigen Beleg an einen unsichtbaren Diktator glaubt), der fühlt sich durch das Ergebnis der Zuckerman-Studie schnell persönlich angegriffen.

    Also haben Zuckerman und seine Kollegen eine neue Meta-Analyse mit aktualisierten Daten durchgeführt. Dafür wurden die Daten von insgesamt 110.000 Studienteilnehmern ausgewertet.

    Ergebnis? Je gläubiger, desto dümmer. Die frühere Studie von 2013 wurde bestätigt, nach der religiöse Menschen dazu tendieren, im Durchschnitt eine geringere Intelligenz als Nicht-Religiöse aufzuweisen.

  1433. #1604 Spritkopf
    11/06/2020

    Noch eine andere Studie aus dem letzten Jahr zum gleichen Thema von Kirkegaard, Lasker.

    Aus dem Abstract: “We found that self-declared religious people had lower IQs than nonreligious people (atheists and agnostics). Furthermore, within most religious groups, a negative relationship between the strength of religious conviction and IQ was observed.”