Über Nemesis habe ich vor 3 Jahren schon mal kurz was geschrieben. Es lohnt sich aber, die Geschichte nochmal genauer anzusehen. Denn Nemesis gehört meiner Meinung nach zu den spannendsten wissenschaftlichen Hypothesen.

“Nemesis” ist der Name eines hypothetischen Begleitsterns der Sonne. Denn die soll nicht alleine ihre Bahn durch die Milchstraße ziehen sondern – so wie die Mehrheit der anderen Sterne – Teil eines Doppelsternsystems sein. Klingt etwas fantastisch… Die Erde, in einem Doppelsternsystem? Geht das überhaupt? Können Planeten bei Doppelsternen stabile Bahnen haben? Ja, können sie. Aber müssten wir dann nicht auch zwei Sonnen am Himmel sehen? Wie kann man so einen Zweitstern einfach übersehen? Und vor allem: wie kommt man überhaupt auf so eine komische Hypothese?

Katastrophen gibt es nicht

Der Ursprung der Nemesis-Theorie liegt nicht in der Astronomie sondern der Biologie bzw. der Geologie. Die Geologen haben sich lange dagegen gewehrt, extraterrestrische Ursachen für geologische Prozesse anzuerkennen. Das ist ja so eine Episode der Wissenschaftsgeschichte die ich nie wirklich verstanden habe. Im 19 Jahrhundert gab es in der Geologie zwei einander gegenüberstehende Denkschulen; repräsentiert durch Charles Lyell und Georges Cuvier. Cuvier vertrat den “Katastrophismus”, war also der Auffassung, dass die geologischen Strukturen das Resultat relativ kurzer und spontaner Katastrophen war – das zum Beispiel eine große Flut viele der Lebewesen getötet hat von denen man heute nur noch Fossilien findet und dabei auch die beobachteten Sedimentschichtungen verursachte. Lyell dagegen vertrat eine völlig andere Ansicht: die ganz normalen Prozesse die wir heute überall auf der Erde beobachten können sind für die Geologie verantwortlich. Der Wind der weht, das Wasser das über die Felsen strömt; die Erosion usw mögen zwar nach menschlichen Maßstäben die Erde nicht verändern. Wartet man aber lange genug, dann kann ein Fluss in Millionen von Jahren einen Canyon in den Fels schneiden und die Erosion ganze Gebirge abschleifen. Lyell setzte sich durch und durchaus auch zu recht. Ein Großteil der geologischen Prozesse erklärt sich tatsächlich durch diesen Gradualismus. Aber die Geologen nach Lyell waren so sehr von dieser Weltsicht überzeugt, dass sie jegliche Erklärungen für geologische Fragen komplett ablehnten, sofern diese auf irgendeiner Art von Katastrophen basierte. Dazu gehörten auch Asteroideneinschläge. Noch Mitte des 20. Jahrhunderts war die Vorstellung, dass Asteroiden immer wieder mit der Erde kollidieren, dabei Krater erzeugen und großen Einfluss auf die Lebewesen haben eine absolute Außenseitertheorie mit der man sich in der Geologie ins Abseits stellte. Die großen Massensterben in der Geschichte wurden durch ebenso langsame und graduierliche Prozesse erzeugt wie die Geologie selbst: Klimawandel zum Beispiel. Das ein Asteroid einfach so kommt, auf der Erde einschlägt und in kurzer Zeit einen Großteil der Lebewesen ausrottete erinnerte zu sehr an den Cuvierschen Katastrophen als das man es ernst nehmen wollte.

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Der Komet Hale-Bopp ist netterweise nicht mit uns zusammengestossen (Bild: Geoff Chester, USNO)

Eines meiner Spezialgebiete als Astronom sind ja die Asteroiden und ihre Kollisionen mit Planeten. Und als ich mit dem Studium begann, waren Asteroideneinschläge auch schon größtenteils akzeptierte Phänomene, auch in der Geologie. Mittlerweile wissen wir auch jede Menge darüber; wir kennen die Dynamik der Asteroiden; wissen wie oft sie mit anderen Himmelskörpern zusammenstoßen; wir kennen jede Menge Einschlagkrater auf der Erde und anderen Planeten. Deswegen fällt es mir auch so schwer, nachzuvollziehen wie es früher war und wieso die Geologen und Paläontologen die Impakte so stark ablehnten. Denn es dauerte wirklich lange, bis erstmals zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, dass ein Asteroideneinschlag für ein Massensterben verantwortlich war.

Wer hat die Dinos gekillt?

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Die prominentesten Opfer eines der vielen Massensterben sind die Dinosaurier. Sie starben vor etwa 65 Millionen Jahren aus als das Erdzeitalter der Kreide endete und das Tertiär begann (man nennt das auch die K/T-Grenze). Auch hier gab es viele Theorien für die Ursache dieses Sterbens: ein Klimawandel der langsam den Tod der Dinos verursachte. Oder vielleicht waren die Saurier einfach nicht angepasst genug und wurden langsam von den evolutionär fitteren Säugetieren abgelöst? Bei genauerer Betrachtung sind alle diese Theorien nicht wirklich haltbar aber man wusste auch nicht, was sonst für eine Ursache in Frage käme. Die Sache änderte sich, als der Geologe Walter Alvarez in den 1970ern eigentlich etwas ganz anderes untersuchen wollte. In Italien, in Gubbio, liegen die Schichten der K/T-Grenze frei an der Oberfläche und Alvarez untersuchte sie. Er interessierte sich vor allem für eine dünne Schicht, genau in der Mitte der Grenze und fragte sich, welchen Zeitraum sie wohl repräsentierte. Wie lange hat es gedauert, bis sich die Sedimente abgelagert hatten? Er bat seinen Vater um Hilfe. Das war der Physiker Luis Alvarez der 1968 den Nobelpreis für seine Arbeit in der Teilchenphysik bekam. Dieses Wissen nutzte er auch, um das Problem seines Sohns zu lösen. Er wollte messen, wie viel Iridium in der Schicht vorhanden war. Denn Iridium kommt in der Erdkruste so gut wie gar nicht vor, nur aus dem Weltall wird es nachgeliefert denn es ist in Meteoriten enthalten. Geht man also davon aus, dass ein stetiger Strom von Mikrometeoriten auf die Erde regnet kann man über eine Messung des Iridiumanteils einer Schicht herausfinden, wie lange es dauerte bis sie sich gebildet hat. Gemeinsam mit den Chemikern Frank Asaro und Helen Michels fanden die beiden Alvareze aber etwas überraschendes: die Schicht enthielt VIEL mehr Iridium als irgendjemand angenommen hatte. Und auch an anderen Stellen der Erde wo die K/T-Grenze untersucht wurde, fand man diese Irdium-Anomlie. Überall. Irgendetwas hatte also genau zu diesem Zeitpunkt global jede Menge Iridium auf die Erde geliefert. Und das konnte eigentlich nur ein großer Meteorit sein. Sehr groß – ein paar Kilometer groß! Alvarez und seine Kollegen überlegten nun, was es für Folgen hätte, wenn so ein großes Objekt auf der Erde einschlagen würde. Es wäre durchaus möglich, dass dadurch ein Massensterben verursacht wird. Der Staub der beim Impakt aufgewirbelt wird und der Dreck, bei den weltweiten Bränden verursacht wird würden die Atmosphäre für Monate komplett verdunkeln. Das trifft zuerst die Pflanzen, dann die Pflanzenfresser und schließlich die Pflanzenfresserfresser.

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Luis und Walter Alvarez bei der K/T-Grenze in Gubbio (Italien) (Bild: Lawrence Berkeley National Laboratory)

Periodisches Sterben

Trotz aller Belege stieß die These des Impakts als Ursache für das Dino-Sterben auf enormen Widerstand in der wissenschaftlichen Community. Es dauerte über ein Jahrzehnt, bis sich die Theorie durchgesetzt hatte und die Kontroverse endete erst, als dann Anfang der 1990er tatsächlich der Krater entdeckt wurde, denn das Objekt vor 65 Millionen Jahren verursacht hat (eine enorm spannende Suche!). Aber vorher gingen einige Wissenschaftler noch einen Schritt weiter. Anfang der 1980er, als die K/T-Impakt-Kontroverse gerade im Gange waren, veröffentlichten die beiden Paläontologen David Raup und John Sepkoski eine Arbeit, in der sie etwas Außerordentliches behaupteten. Unter dem Titel “Periodicity of Extinctions in the Geologic Past” erklärten sie, dass die Massensterben periodisch auftraten. Etwa alle 26 Millionen Jahre sterben die Lebewesen auf der Erde. Das war natürlich für die meisten Wissenschaftler völlig absurd. Wie sollte so etwas passieren? Welcher Prozess kann für eine so lange Periode verantwortlich sein? Auch Luis Alvarez fand Raup & Sepkoskis Arbeit völlig unsinnig. Er wollte ihnen eine Brief schicken in der er seine Kritik genau erläuterte, bat aber vorher noch seinen Kollegen und ehemaligen Doktoranden, den (Astro)Physiker Richard Muller, den Brief durchzusehen. Muller kam zu dem Schluss, dass Alvarez sich hier irrte. Solange Alvarez nicht eindeutig nachweisen konnte, dass es keinen Prozess gibt, der periodisch zu Massensterben führt, konnte er die Arbeit nicht einfach ablehnen. Alvarez und Muller stritten sich und Alvarez bestand darauf, das so ein Prozess nicht existieren würde und Muller solle ihn doch widerlegen. Darauf antwortete Muller mit einem spontanen Einfall: vielleicht gibt es einen Stern der die Sonne einmal alle 26 Millionen Jahre umkreist. Und vielleicht stellt der irgendwas mit den Asteroiden im Sonnensystem an so dass diese verstärkt mit der Erde kollidieren. Alvarez – ein hervorragender Wissenschaftler der eine spannende These erkennen konnte wenn er ein sah – lenkte sofort ein und unterstützte Muller bei der Ausarbeitung der Nemesis-These.

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Periodisches Massensterben (Bild: Raup & Sepkoski, 1984)

In der Folge waren auch noch die Astronomen Marc Davis und Piet Hut an der Verfeinerung der Theorie beteiligt. Erste Kritik wurde laut – die Bahn von Nemesis (wie der hypothetische Stern mittlerweile genannt wurde) müsse instabil sein. Das stimmte zwar, aber nur wenn man davon ausging, dass Nemesis die Asteroiden im Asteroidengürtel zwischen der Mars- und Jupiterbahn beeinflussen müsse. Wenn Nemesis stattdessen die Kometen in der viel weiter entfernten Oortschen Wolke (die bis zu 1,5 Lichtjahren von der Sonne entfernt ist) destabilisiert, kann die Bahn wunderbar stabil sein. Muller und seine Kollegen arbeiteten die Theorie immer weiter aus und fanden, dass sie immer plausibler wurde. Die geologischen Befunde zeigten beispielsweise, dass viele Massensterben in Stufen abliefen; es schien als immer(geologisch) kurz hintereinander mehrere Massensterben zu geben – was genau zu der These von Nemesis passte die ja nicht nur einigen einzigen Komet auf die Erde schleuderte sondern immer einen ganzen Schwarm von denen dann durchaus mehrere hintereinander einschlagen konnten. Muller und Walter Alvarez fanden auch in der Altersverteilung der Erdkrater eine entsprechende Periode und sie meinten sogar erklären zu können, wie die periodischen Einschläge die ebenfalls periodische auftretenden Umpolungen des Erdmagnetfelds verursachen könnten. Aber natürlich nutzt das alles nichts, wenn man den Stern nicht findet. Nur eine Beobachtung von Nemesis könnte die Theorie eindeutig bestätigen.

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Muller machte sich auf die Suche – denn es kann durchaus sein, dass wir den Stern übersehen haben. Nemesis muss weit weg von der Sonne sein (etwa 2 Lichtjahre)sein, damit die Periode von 26 Millionen Jahren stimmt. Es muss auch ein kleiner Stern sein und so einen kleinen Stern kann man schonmal übersehen. Bzw. nicht übersehen – wenn es Nemesis gibt, dann ist er vermutlich schon auf einigen Aufnahmen zu finden. Aber in der Astronomie hat man das Problem, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden, ob ein Objekt nah oder fern ist. Nemesis würde auf einer Aufnahme genauso aussehen wie tausende andere schwach leuchtende Sterne die deswegen schwach leuchten, weil sie weit weg sind. Die Entfernung jedes Sterns zu bestimmen der auf einem Bild auftaucht ist nicht wirklich machbar (und auch meist nicht sinnvoll weil einen meist die ganzen Hinter- und Vordergrundsterne nicht interessieren sondern nur einige wenige spezielle Objekte). Muller war in seiner Suche nicht erfolgreich und die Nemesis-Theorie ist seit den 1990ern ein wenig eingeschlafen. Aber noch lebt sie – sie ist zwar nicht bestätigt aber auch nicht widerlegt; genauso wie die Periodizität der Massensterben.

Bücher!

Die Impakte, die Massensterben und Nemesis sind ein wunderbar spannendes Stück Wissenschaft und Wissenschaftsgeschichte. Es gibt darüber noch viel mehr zu erzählen als ich es hier in diesem (eh schon zu langen) Blogartikel tun kann. Glücklicherweise haben die beteiligten Wissenschaftler alle Bücher geschrieben die alle auch noch äußerst hervorragend sind. Ich kann sie nur dringend empfehlen. Auch wenn sie schon etwas alt sind, sind sie doch immer noch höchst spannend zu lesen – und sie demonstrieren wunderbar, wie Wissenschaft funktioniert; wie Thesen aufgestellt werden, wieder verworfen, abgeändert, bestätigt, kritisiert und verteidigt.

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Von David Raup gibt es das Buch “The Nemesis Affair: A Story of the Death of Dinosaurs and the Ways of Science” (auch in deutsch unter dem Titel “Der schwarze Stern. Wie die Saurier starben. Der Streit um die Nemesis-Hypothese” erhältlich). Hier wird eher die biologische Seite der Theorie erklärt und man erfährt, wie Raup und Sepkoski die 26-Millionen-Jahre Periode entdeckt haben. Mehr über die astronomische Seite schreibt Richard Muller in seinem Buch “Nemesis: The Death Star – Story of a Scientific Revolution”. Es ist vor allem deswegen so spannend, weil Muller detailliert erzählt, wie er die These entwickelt und modifiziert hat. Jeder der wissen will, wie Wissenschaft funktioniert muss dieses Buch lesen! Und schließlich gibt es noch das Buch von Walter Alvarez. In “T. Rex and the Crater of Doom” erzählt er von der Entdeckung der Iridium-Anomalie und der Suche nach dem Einschlagskrater. Alle drei Bücher sind absolut lesenswert!

Kommentare (123)

  1. #1 Bjoern
    9. Juni 2011

    Also, besonders überzeugend sichtbar finde ich die Periodizität in dem Diagramm aber nicht… da gibt’s einige “Ausreisser”! (hat da mal jemand konkret ein chi^2 für den Fit berechnet?)

    Zum Them Bücher wäre noch anzumerken, dass das Buch “Die letzten Dinosaurier” von Hsü (das ist das, welches Herr Br*m*er so schön falsch interpretiert!) auch ganz lesenswert ist; auch wenn Herr Hsü da seine eigenen Beiträge wohl etwas übertreibt.

    Und zum Schluss noch eine Anmerkung zum Tippfehlerteufel: “Kastrophen” gibt es in der Tat nicht… 😉

  2. #2 haarigerTroll
    9. Juni 2011

    [Ironie] Ach ja, gegen Nibiru schimpfen und stattdessen über Nemesis schreiben [/Ironie]
    nee, im Ernst: Das mit den zwei Lichtjahren Entfernung bei einer Periode von 26 Mio. Jahren klingt schon irgendwie ganz gut vorstellbar 🙂
    Hast Du eine Ahnung, wie groß die Entfernung zwischen Nemesis und Sonne am sonnennächsten Punkt wäre, bzw. wie klein oder weit einfernt Nemesis sein müsste, damit er nicht jedes Mal die Planetenbahnen komplett durcheinander bringt?

  3. #3 Thomas
    9. Juni 2011

    Jetzt kommen bestimmt gleich wieder die Weltuntergangsfanatiker, Esospinner und Planet X Anhänger, die meinen, dass diese zweite Sonne den Planet X so spät in die Bahn auf die Erde lenkt, dass wir ihn gar nicht niemals eher entdecken könnten … außer am Südpol 😉

  4. #4 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Bjoern: Ja, da wurden jede Menge statistische Tests gemacht (kannst du alles in den Büchern nachlesen). Das von Hsü hab ich auch zuhause liegen, aber noch nicht gelesen.

    @Troll: Ich hab das Buch grade nicht griffbereit und die Zahl nicht im Kopf. Aber so nahe muss Nemesis nicht ran kommen. Es reicht, wenn er die Oortsche Wolke ein wenig streift bzw. ihr nur nahe kommt. Und die ist ja weit draussen – zwischen 1 und 2 Lichtjahren Entfernung.

  5. #5 Arnd
    9. Juni 2011

    Hmm… Wenn ich das im Kopf grob überschlage, dann muss es laut der These 2 weitere Massensterben nach den Dinosauriern gegeben haben, und das nächste wäre dann in 13 Millionen Jahren fällig… Puh.

  6. #6 miesepeter3
    9. Juni 2011

    @Florian Freistetter

    Der Artikel war keineswegs zu lang, dafür aber hochinteressant. Wenn das stimmt, ist das phantastischer, als alles, was die Esos je fabuliert haben.
    Langsam finde ich Dein Fachgebiet auch faszinierend.

  7. #7 rolak
    9. Juni 2011

    Ist damit die alte Hypothese vom Tisch, die den Auslöser für diese Periodizität in der alle ~30Mio Jahre stattfindenden Querung der galaktischen Ekliptik vermutete? Wurde u.a. vor so ca 6 Jahren in einer BBC-Doku ausgebreitet.

  8. #8 Loengard
    9. Juni 2011

    “Jetzt kommen bestimmt gleich wieder die Weltuntergangsfanatiker, Esospinner und Planet X Anhänger, die meinen, dass diese zweite Sonne den Planet X so spät in die Bahn auf die Erde lenkt, dass wir ihn gar nicht niemals eher entdecken könnten … außer am Südpol ;)”

    Nee…das nicht: Aber die Vorstellung das Nemesis von Planeten umkreist wird auf denen Leben existieren könnte finde ich sehr interessant. Und mal anders herum gefragt: Wenn die Theorie zutrifft – wann wäre denn dann das nächste Artensterben dran?

  9. #9 Aldera
    9. Juni 2011

    Daneben gibt es noch die Hypothese, dass Vulkanismus (die Entstehung der Dekkan-Trapps in Indien) das Aussterben der Saurier verursacht haben soll. Das geht regelmäßig hin- und her zwischen den beiden Lagern (Einschlag vs. Vulkanismus). Vor einer Weile wurde im Spiegel darüber berichtet, das jemand nachgewiesen habe, dass das Aussterben sich für einen Einschlag über eine zu lange Zeit hingezogen habe.

    In dem Bildchen sieht die Periodizität deutlich aus, aber auch diese wurde schon anderswo in Zweifel gezogen und ist m.E. eher umstritten (siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_extinctions#Patterns_in_frequency ). Man hat ja auch längst nicht für jedes Massensterben einen passenden Krater.

    Und wenn es Einschläge waren: es schwirrt auch im inneren Sonnensystem genug herum, das die Erdbahn kreuzt. Gerade Iridium ist ein Element, das man in eher Asteroiden findet, als eines, das man in Kometen aus der Oortschen Wolke erwarten würde. Auch wenn im Augenblick kein Objekt akut die Erde treffen kann, so ist das über Millionen Jahre durchaus wahrscheinlich.

    Und schließlich: bei einem Zeitfenster von 26 Millionen Jahren, ist es da nicht wahrscheinlich, dass sich hin und wieder Nachbarsterne der Sonne auf weniger als 1 Lichtjahr nähern? Es gibt ja auch noch eine alternative Hypothese für eine etwaige Periodizität, dass die Sonne um die Milchstraßenebene oszilliert und dann häufiger anderen Sternen begegnet, oder regelmäßig durch die Spiralarme zieht – dort entstehen vermehrt neue Sterne, d.h. es kommt zu häufiger zu Supernovae, die auch für Massensterben verantwortlich sein könnten, wenn sie in Erdnähe passieren.

    Will heißen: weder ist Nemesis besonders plausibel, noch ist es ausgemacht, dass es überhaupt periodische Massensterben gibt, oder dass diese alle durch Einschläge verursacht werden. Das ist nur eine von vielen Hypothesen, die alle ziemlich schwierig zu verifizieren/falsifizieren sind.

  10. #10 Bullet
    9. Juni 2011

    Was mir zum Problem
    Bzw. nicht übersehen – wenn es Nemesis gibt, dann ist er vermutlich schon auf einigen Aufnahmen zu finden. Aber in der Astronomie hat man das Problem, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden, ob ein Objekt nah oder fern ist. Nemesis würde auf einer Aufnahme genauso aussehen wie tausende andere schwach leuchtende Sterne die deswegen schwach leuchten, weil sie weit weg sind.
    einfällt: sollte die parallaktische Komparativmethode für einen Stern in etwa 2 LJ Entfernung nicht wunderbar funktionieren? Ich hätte gedacht, daß das heutzutage wunderbar automatisierbar wäre… selbst “Beyond Compare” kann neuerdings nicht nur Textdateien, sondern auch Bilder diffen.

  11. #11 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @rolak: “Ist damit die alte Hypothese vom Tisch, die den Auslöser für diese Periodizität in der alle ~30Mio Jahre stattfindenden Querung der galaktischen Ekliptik vermutete?”

    Die ist mehr oder weniger vom Tisch, ja. Das Problem mit der These ist, dass die Querungen der Ekliptik nicht synchron mit den Massensterben laufen. Und das nicht wirklich klar ist, WAS denn nun bei der Querung dafür sorgt, dass die Kometen kommen.

  12. #12 DeLohf
    9. Juni 2011

    @Loengard
    In ca. 13 Millionen Jahren.
    Rein rechnerisch gesehen gibt es dann übrigens noch knapp 35 Artensterben bis hier eh nichts mehr leben kann.

  13. #13 rolak
    9. Juni 2011

    Danke, erfreulicherweise ist die hier beschriebene Variante ja wesentlich interessanter 😉

  14. #14 conz
    9. Juni 2011

    Zu Professor Richard A. Muller kann ich seine “Physics 10: Physics for Future Presidents.” Vorlesungen auf YouTube empfehlen.
    In “Lecture 25: Universe II” spricht er über Nemesis.

  15. #15 Bullet
    9. Juni 2011

    @Aldera:

    Und schließlich: bei einem Zeitfenster von 26 Millionen Jahren, ist es da nicht wahrscheinlich, dass sich hin und wieder Nachbarsterne der Sonne auf weniger als 1 Lichtjahr nähern?

    gugg mal hier:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Near-stars-past-future-de.svg&filetimestamp=20080610124827
    “hin und wieder” kann man damit wohl unterstützen. Auch wenn in diesem im Bild genannten Zeitfenster der geringste Abstand der jeweiligen Nachbarsterne ein anderer ist. Was daraus aber zu sehen ist, ist relativ klar: erwarte keine Periodizität

  16. #16 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Aldera: “Daneben gibt es noch die Hypothese, dass Vulkanismus (die Entstehung der Dekkan-Trapps in Indien) das Aussterben der Saurier verursacht haben soll. Das geht regelmäßig hin- und her zwischen den beiden Lagern (Einschlag vs. Vulkanismus).”

    Ja, das war von Anfang an so. Nur kann halt der Vulkanismus nicht die Irdium-Anomalie erklären.

    “Vor einer Weile wurde im Spiegel darüber berichtet, das jemand nachgewiesen habe, dass das Aussterben sich für einen Einschlag über eine zu lange Zeit hingezogen habe.”

    War da die ominöse “3-Meter Gap” gemeint? Die ist mittlerweile zufriedenstellend mit der Impaktthese in Übereinstimmung gebracht.

    “Man hat ja auch längst nicht für jedes Massensterben einen passenden Krater. “

    Ja, das ist aber auch nicht verwunderlich. Immerhin wird ja ständig wieder Kruste durch Subduktion vernichtet.

    “Gerade Iridium ist ein Element, das man in eher Asteroiden findet, als eines, das man in Kometen aus der Oortschen Wolke erwarten würde. “

    ? – Also warum soll Iridium nicht in Kometen sein? Asteroiden und Kometen haben ja eine gemeinsame Entstehungsgeschichte.

    “bei einem Zeitfenster von 26 Millionen Jahren, ist es da nicht wahrscheinlich, dass sich hin und wieder Nachbarsterne der Sonne auf weniger als 1 Lichtjahr nähern?”

    Würd ich jetzt so spontan als zu kurzen Zeitraum ansehen (und das wurde auch überprüft, wenn ich mich richtig erinnere)

    “Es gibt ja auch noch eine alternative Hypothese für eine etwaige Periodizität, dass die Sonne um die Milchstraßenebene oszilliert “

    Ja, nur passt da leider die Phase nicht.

    “weder ist Nemesis besonders plausibel, noch ist es ausgemacht, dass es überhaupt periodische Massensterben gibt, oder dass diese alle durch Einschläge verursacht werden. Das ist nur eine von vielen Hypothesen, die alle ziemlich schwierig zu verifizieren/falsifizieren sind. “

    Kommt halt drauf an, was man als “plausibel” ansieht. Aber man kennt mittlerweile viele Iridium-Anomalien die mit Massensterben und passenden Kratern zusammenpassen. Und was sollen die “vielen anderen Hypothesen” sein? Alle die ich kenne, sind entweder widerlegt oder können lang nicht so viel erklären wie die Impakte.

  17. #17 Fabian
    9. Juni 2011

    Gibt es eigentlich eine Entstehungstheorie für Doppelsternsysteme mit einer so riesigen Grossen Halbachse (~ 2 LJ)? In ein und derselben Akkretionsscheibe können die ja kaum entstanden sein, da Akkretionsscheiben diese Größe gar nicht erreichen.

    Der Partnerstern müsste wohl eingefangen worden sein? Mithilfe eines anderen Sterns? (Einzelnes Objekt kann ja aus mechanischen Gründen kein anderes einfangen)

  18. #18 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Fabian: “In ein und derselben Akkretionsscheibe können die ja kaum entstanden sein”

    Naja – Sterne entstehen nicht wie Planeten in Scheiben sondern durch gravitativen Kollaps in Gaswolken. Und die können schon SEHR groß sein. Drum gibts ja auch so viele Doppelsternsysteme.

  19. #19 Alderamin
    9. Juni 2011

    @Bullet

    aldera = alderamin; bevor ich unter Sockenpuppenverdacht gerate, das war irgendein blöder Fehler beim Eintragen.

    sollte die parallaktische Komparativmethode für einen Stern in etwa 2 LJ Entfernung nicht wunderbar funktionieren?

    Das denke ich auch. Erstens hat der Satellit Hipparcos schon alles bis 12. Größe oder so vermessen. Zweitens sucht man gezielt im Infraroten nach roten und braunen Zwergen, die wegen ihrer geringen Helligkeit am ehesten in Sonnennähe zu finden sind, und dann wird man auch die Parallaxe bestimmen wollen, denn ohne Entfernung kann man nicht die Leuchtkraft bestimmen, die einem eine Menge über den Stern sagt.

    Schließlich kann man umgekehrt aus der Spektralklasse schon grob auf die Leuchtkraft und damit Entfernung schließen; wenn sich da ein Stern in großer Sonnennähe zeigen sollte, dann kannst Du annehmen, dass der sehr schnell sehr intensiv untersucht werden würde.

    “hin und wieder” kann man damit wohl unterstützen. Auch wenn in diesem im Bild genannten Zeitfenster der geringste Abstand der jeweiligen Nachbarsterne ein anderer ist.

    Danke, so ein Bildchen oder einen Artikel hatte ich gesucht. Hatte im Hinterkopf, dass nahe Begegnungen eher im 100.000-Jahre-Raster liegen als bei 26 Millionen Jahren, wollte das aber nicht ohne Beleg behaupten.

  20. #20 richelieu
    9. Juni 2011

    Interessant da mir die Nemesis Theorie mal von einem Weltuntergang Fuzzy erzählt wurde, hatte ich diese in die gleiche Ecke gestellt wie halt alle Planet X und ähnliche Geschichten ohne mich weiter damit zu befassen (der Beweis das man sich immer mindestens oberflächlich informieren sollte)…
    @Florian, ich hatte vor längerer Zeit mal gelesen (weiss leider nicht mehr wo, war aber keine spezialisierte Publikation) das dieser 26 Mio Jahre Zyklus dadurch zu erklären sei das die Sonne auf Ihrem Orbit um das galaktische Zentrum auf und ab wandert (relativ zur galaktischen Scheibe) und die Gravitationsstörungen hervorgerufen durch die höhere dichte der galaktischen Scheibe die Oortsche Wolke genügend stören würde um ein paar Kometen ins Sonnensystem Innere zu “senden”…
    Ist Dir diese Theorie bekannt, gib es überhaupt diese auf und ab Bewegung?

  21. #21 richelieu
    9. Juni 2011

    OK! sollte erst ein “reload” machen bevor ich schreibe da Rolak schon das gleiche gefragt hat und auch schon eine Antwort bekommen hat…

  22. #22 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    Zur Statistik der 26/27 Millionen Jahre Periodizität gab es letztes Jahr eine neue Arbeit. Darin sagen die Autoren:

    Application of the binomial theorem gives the probability that this can be a random result at about 0.0088, giving us slightly better than 99% confidence in rejecting the hypothesis that there is no association of the mass extinctions with the 27 My periodicity. If the tolerance is shifted to 2 My, the number of hits is decreased but the p-value stays around 0.01.

    http://arxiv.org/abs/1007.0437

  23. #23 Alderamin
    9. Juni 2011

    @Florian

    Nur kann halt der Vulkanismus nicht die Irdium-Anomalie erklären.

    Die Behauptung ist ja nicht, dass der Vulkanismus für die Iridium-Anomalie verantworlich sei, dafür gibt’s ja den Yucatan-Krater. Die Behauptung ist, der Asteroid habe nicht für ein Massensterben gelangt.

    War da die ominöse “3-Meter Gap” gemeint? Die ist mittlerweile zufriedenstellend mit der Impaktthese in Übereinstimmung gebracht.

    Hab’ nochmal gesucht, und im Spiegel stand zuletzt, die Sache sei geklärt, es käme nur ein Einschlag in Frage: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,681803,00.html. Das muss aber nicht bei allen Massensterben so gewesen sein.

    ? – Also warum soll Iridium nicht in Kometen sein? Asteroiden und Kometen haben ja eine gemeinsame Entstehungsgeschichte.

    Kometen bestehen doch überwiegend aus flüchtigen Stoffen (schmutziger Schneeball). Sie sollen doch weiter draußen im solaren Nebel enstanden sein. Natürlich gibt es aus allerhand Übergangsformen. Von langperiodischen Kometen hat man schon öfters gehört, von langperiodischen Asteroiden aber noch nicht.

    Und was sollen die “vielen anderen Hypothesen” sein? Alle die ich kenne, sind entweder widerlegt oder können lang nicht so viel erklären wie die Impakte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_extinctions#Most_widely_supported_explanations

    Weiß nicht, ob die alle widerlegt sind. Das ist so eine Sache in der Paläontologie, es war ja niemand dabei, die Indizien sind nach so langer Zeit spärlich, und Ökosysteme komplex. Ich denke, es ist ein wenig voreilig, bereits alle Alternativen als widerlegt zu betrachten.

  24. #24 olsch
    9. Juni 2011

    Bis zu welcher Entfernung kann man denn noch von einem Binärsystem sprechen? 2 LJ sind ja schon recht weit, wenn man das zum Beispiel mit Alpha Centauri vergleicht, wo die große Halbachse nur 24 AE beträgt.

    Und wie wäre der Einfluss der anderen Sterne? Immerhin wäre Nemesis zu einem Zeitpunkt seines Umlaufes von der Sonne genauso weit entfernt wie von Alpha Centauri. Ist es möglich, dass das System dadurch wieder chaotischer wird?

  25. #25 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Alderamin: “Kometen bestehen doch überwiegend aus flüchtigen Stoffen (schmutziger Schneeball).”

    Sagen wir so: Kometen enthalten im Gegensatz zu Asteroiden auch flüchtige Stoffe die nur weiter draussen im Sonnensystem in fester Form vorliegen.

  26. #26 Fabian
    9. Juni 2011

    @Florian Freistetter

    Ja, richtig. Hatte das irgendwie so im Kopf gehabt, dass die so jupiterlike (in der Scheibe) entstehen. Aber dafür würde das Scheibenmaterial wohl gar nicht reichen.

  27. #27 pille
    9. Juni 2011

    Was mir bei solchen Debatten meist fehlt ist, dass kaum gesagt wird: “Wir haben hier 2 (oder mehr) Prozesse, die dieses Massenaussterben einigermaßen gut erklären können. Warum soll jetzt nur einer der Prozesse verantworlich sein anstatt beide.”
    Ich finde, dass sich gerade beim K-T-Event die beiden prominenten Theorien hervorragend ergänzen: Der Komet/Asteroid sozusagen als kurzfristiges Brecheisen, der Trappvulkanismus als schleichendes Gift, beides etwa gleichzeitig und die Dinos segnen das Zeitliche.

  28. #28 olf
    9. Juni 2011

    Warum soll jetzt nur einer der Prozesse verantworlich sein anstatt beide

    Ganau !
    Zuerst haben die Dinos kein Glück gehabt und dann kamm auch noch Pech dazu.

  29. #29 Alderamin
    9. Juni 2011

    @olsch

    Und wie wäre der Einfluss der anderen Sterne? Immerhin wäre Nemesis zu einem Zeitpunkt seines Umlaufes von der Sonne genauso weit entfernt wie von Alpha Centauri. Ist es möglich, dass das System dadurch wieder chaotischer wird?

    Ich kann mir im Gewusel der Milchstraße und angesichts des von Bullet gefundenen Diagramms naher Begegnungen der Sonne nicht so recht vorstellen, dass ein Stern mit einer großen Halbachse von 2 LJ 4.5 Milliarden Jahre lang an die Sonne gebunden bliebe. Ich bin auch der Ansicht, dass man alle Sterne innerhalb von 2 LJ schon gefunden haben müsste, bei so vielen laufenden Surveys.

    Wenn es eine Periodizität der Massensterben tatsächlich gibt, dann könnte die ja auch auch auf anderen Mechanismen beruhen, wie Änderungen der Erdbahn, die ja auch für die Eiszeiten verantwortlich sein sollen. Oder Vorgänge im Erdinneren. Oder in der Sonne. Dass das letzte Event sehr wahrscheinlich durch einen Einschlag verursacht wurde, könnte ein Ausreisser sein. Alleine auf der Periodizität begründet sich die Vermutung von Nemesis, es gibt sonst keinerlei Hinweis auf einen Begleitstern der Sonne. Das nenne ich eine dünne Beweislage.

    Ich glaube jedenfalls nicht eher an Nemesis, bis einer sie entdeckt.

  30. #30 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Alderamin: “Ich kann mir im Gewusel der Milchstraße und angesichts des von Bullet gefundenen Diagramms naher Begegnungen der Sonne nicht so recht vorstellen, dass ein Stern mit einer großen Halbachse von 2 LJ 4.5 Milliarden Jahre lang an die Sonne gebunden bliebe”

    Tja, die numerischen Simulationen zeigen das Gegenteil.

    “Dass das letzte Event sehr wahrscheinlich durch einen Einschlag verursacht wurde, könnte ein Ausreisser sein.”

    Wie gesagt: man kennt für mehrere Massensterben sowohl die zeitlich passenden Krater als auch Irdium-Anomalien (die Dinos waren übrigens nicht das letzte bekannte Massensterben, da kam noch was danach)

  31. #31 DeLohf
    9. Juni 2011

    Passt die Nemesis-Theorie eigentlich mit Kollisionstheorie des Asteoriden Baptistina zusammen. Eine Kollision dieses Asteoriden mit einem kleineren vor 160 Millionen Jahren soll ja sehr wahrscheinlich das KT-Event ausgelöst haben.

  32. #32 buch
    9. Juni 2011

    @FF
    Gibts abschätzungen über die Mindestmasse von Nemesis?
    Könnte das nicht auch ein brauner Zwerg sein, die ja viel schwieriger zu finden sind wie Sterne?

  33. #33 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @buch: Ja, ein brauner Zwerg käme auch in Frage. Oder sogar ein Planet vom Tyche-Typ (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/tyche-ein-bisher-unbekannter-planet-im-sonnensystem.php)

  34. #34 Tom
    9. Juni 2011

    Wow, danke für diesen Artikel! Da habe ich gleich mal zwei Euro geflattert. Mich wundert es echt, dass solche Einträge früher oder später hier im Blog vergammeln. Wieso schreibst du denn kein Buch? Ich komme aus einer anderen Ecke und verstehe nichts von Astronomie. So wie du schreibst könnte man ewig weiterlesen bzw. ewig in einem Buch blättern.

  35. #35 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Tom: “Wieso schreibst du denn kein Buch?”

    Na mal sehen 😉 Das vergammelt dann halt früher oder später in den Buchläden 😛
    Aber danke fürs flattrn – ich freue mich ehrlich über jeden Klick auf den Button!

  36. #36 Alderamin
    9. Juni 2011

    @Florian

    Zur Statistik der 26/27 Millionen Jahre Periodizität gab es letztes Jahr eine neue Arbeit. Darin sagen die Autoren:

    Application of the binomial theorem gives the probability that this can be a random result at about 0.0088, giving us slightly better than 99% confidence in rejecting the hypothesis that there is no association of the mass extinctions with the 27 My periodicity. If the tolerance is shifted to 2 My, the number of hits is decreased but the p-value stays around 0.01.

    http://arxiv.org/abs/1007.0437

    Das witzige an dem Paper ist, wie ich soeben gefunden habe
    http://www.centauri-dreams.org/?p=13357
    dass die Autoren im folgenden behaupten, dass gerade die exakte Periodizität der Massensterben die Existenz von Nemesis ausschließt (das steht übrigens im letzten Satz des von Dir verlinkten Abstracts)

    Grund sei, dass Nemesis zwar tatsächlich Milliarden Jahre lang an die Sonne gebunden bleiben könnte, die Bahn aber dennoch durch Begegnungen mit Nachbarsternen verändert werden müsse, d.h. die Periode würde schwanken, und zwar stark genung, dass keine scharfen Peaks alle 27 Millionen Jahre möglich wären. Die Autoren schreiben laut der Quelle oben:

    Fossil data, which motivated the idea of Nemesis, now militate against it and suggest another mechanism is needed to explain extinction periodicity. An attempt to associate the periodicity with passage through the Galactic mid-plane …has its own set of problems: 54 My is rather too short for most estimates of the period of the Sun normal to the plane, and our passage within the last My or so of the mid-plane… is inconsistent with the phase of the 27 My signal we have detected, with its recent maximum at 11 My ago.

    Mit anderen Worten, was ich schon gesagt hatte: Periodizität alleine reicht als Beweis für Nemesis nicht aus. Es könnte andere Ursachen für eine Periodizität geben. Das Passieren der galaktischen Scheibe scheint es aber auch nicht zu sein. Nichts genaues weiß niemand bisher.

  37. #37 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Alderamin: “dass gerade die exakte Periodizität der Massensterben die Existenz von Nemesis ausschließt “

    Ja, das hab ich natürlich auch gelesen. Ich bin da allerdings skeptisch. Ich bezweifle, dass man Massensterben so exakt datieren kann um Nemesis über die induzierten Bahnstörungen ausschliessen zu können. Vielleicht liest jemand mit der Ahnung von Paläontologie hat und kann mich widerlegen aber diese Genauigkeit kommt mir komisch vor.

    Man wird vermutlich auf die Resultate von GAIA warten müssen um Nemesis zu finden oder auschliessen zu können.

  38. #38 Phero
    9. Juni 2011

    Man muss auch bedenken, dass Nemesis ja nur indirekt verantwortlich ist und einfach mal einen Haufen Kometen wild ins Sonnensystem schleudert. Wann die dann eintreffen ist sicher einer Schwankung unterworfen.

  39. #39 knorke
    9. Juni 2011

    Mir ist nicht ganz klar: Müsste man nicht bei den Planeten im Sonnensystem irgendwelche Bahnabweichungen festellen können, wenn von draußen was mit mehreren Jupitermassen rumschwebt und zieht? Ja gut, 2 LJ sind wiederum ne ganze Menge, aber bei anderen Sonnensystemen kann man ja Exoplaneten dieser Größe auch indirekt nachweisen wenn sie an irhem Zentralgestirn rütteln. Oder ist das dort auch nur deswegen möglich, weil die alle verhältnismäßig eng um ihre Sonne kreiseln?

    Nemesis. Cooler Name für nen Klumpen irgendwas der alle 26 Mio Jahre ein paar Asteroiden vorbeischickt.

  40. #40 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @knorke: “Mir ist nicht ganz klar: Müsste man nicht bei den Planeten im Sonnensystem irgendwelche Bahnabweichungen festellen können, wenn von draußen was mit mehreren Jupitermassen rumschwebt und zieht? “

    Nicht wirklich. Die relevanten Grenzen hab ich hier mal erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/planet-x-ist-weit-weg.php

  41. #41 Bynaus
    9. Juni 2011

    Die Sache mit der Ablehnung von Katastrophismus durch die frühen Geologen muss man sich etwa folgendermassen vorstellen: Katastrophen sind quasi eine Black Box. Man kann alles mögliche reinstecken, was die alles bewirken sollen, doch überprüfen kann man das wegen ihrer Einmaligkeit bzw. Seltenheit nicht so ohne weiteres. Das ist nicht so zu deuten, dass jegliche Katastrophen ausgeschlossen sind: aber man sollte, um etwas zu erklären, nicht immer gleich “Katastrophe!” rufen, sonst macht man letztlich das gleiche wie die Intelligent Designler. Wenn man etwas mit herkömlichen, alltäglichen Prozessen erklären kann, ist das viel plausibler, als irgend eine wild zusammengeschusterte Katastrophe.
    Heute sind wir natürlich weit über die Zeit von Lyell und Cuvier hinaus. Wir wissen, dass Asteroiden in erdnähe existieren, dass sie gelegentlich mit der Erde zusammenstossen und können die Energiemengen berechnen, die dabei frei werden. Wir können zeigen, warum Asteroideneinschläge plausiblerweise zu einem Massenaussterben führen können (auch wenn, genau aus dem oben genannten Grund der fehlenden direkten Überprüfbarkeit, es wohl immer noch viele gibt, die skeptisch sind). Damit sind die Asteroiden, und mit ihnen die Katastrophen, quasi im Mainstream angekommen… Heute gibt es ja auch eine ganze Reihe nicht-gradualistischer Prozesse im Repertoire der Geologen: Eiszeiten, Supervulkanausbrüche, Trapp-Vulkanismus, Mega-Tsunamis, Schwefelwasserstoff-Katastrophen, Gamma-Ray-Bursts etc.

    Nemesis selbst ist wirklich eine spannende Idee. Proxima Centauri zeigt uns, dass es durchaus Sterne mit so weiten Umlaufbahnen geben kann. Allerdings werden wir wohl schon bald eine Antwort haben: so lange Nemesis zumindest ein paar Jupitermassen hat, sollte WISE sie entdecken können. Der erste Daten-Release ist, wenn ich mich recht erinnere, im Juli.

  42. #42 Bynaus
    9. Juni 2011

    PS: @Alderamin: Kometen bzw. Kometenkerne enthalten genauso viel Iridium wie Asteoriden. Kometen, vermutet man, entsprechen – nachdem das Wasser verdampft ist – den CI-Chondriten (ein Meteoritentyp). CI-Chondriten haben die gleiche Zusammensetzung wie die Sonnen-Photosphäre (abzüglich natürlich den flüchtigsten Elementen). Was die Häufigkeit von Iridium angeht, sind die undifferenzierten Asteroiden (also jene, die sich nicht in Metallkern und Gesteinsmantel getrennt haben) alle “chondritisch”. Insofern wird das Iridium in Kometen höchstens durch das Eis etwas verdünnt, aber wohl nicht mehr als Faktor ~2. Da muss halt der Impaktor etwas grösser (2^(1/3) gewesen sein, ist jedoch problemlos mit dem Chicxulub-Krater verträglich. Zudem gibt es konkrete Hinweise, dass der Chicxulub-Impaktor vom Typ CI war: in einem Bohrkern aus dem Pazifik hat man nämlich genau an der K/T-Grenze ein kleines Meteoritenfragment entdeckt, das CI-Zusammensetzung hat (siehe: Kyte 1996, Lunar & Planetary Science 27, p 717).

  43. #43 Christian 2
    9. Juni 2011

    Nochmal zur Erklärung “Unterschied zwischen Komet und Asteroid”:

    Ein Komet ist ein massives Objekt inkl. flüchtiger Stoffe. Gase, aber auch viel Wasser drumherum.
    Asteroiden hingegen sind das was übrigbleibt, wenn der Schneeball irgendwann aufgrund der Sonnennähe geschmolzen ist. Der Kern des Kometen also.
    Nicht das hier jemand meint, Kometen seien evtl. ungefährlicher als Asteroiden.
    Das Ergebnis ist bei einem Einschlag derselbe.

  44. #44 Bynaus
    9. Juni 2011

    Um nochmals etwas zu präzisieren: Einige wenige Asteroiden sind in der Tat erloschene Kometenkerne. Die allermeisten Asteroiden waren aber nie Kometen und waren immer da, wo sie heute sind.

    Kometen und Asteroiden sind auch nicht gleich gefährlich: bei einem Einschlag vielleicht schon, aber nach allem, was wir wissen, sind Kollisionen mit Asteroiden viel häufiger als mit Kometen. Das mag sich vielleicht alle 26 Mio Jahre ändern – oder auch nicht. Wir wissen es nicht.

  45. #45 Coen
    9. Juni 2011

    Verständnisfrage:
    Auf andere Himmelskörpern (der Mond würde sich anbieten) müsste man dann theoretisch auch verstärkt Krater finden, die in dieses Periodenschema von 26 Mio Jahren reinpassen?

  46. #46 Bynaus
    9. Juni 2011

    Müsste man. Bloss ist es nicht so einfach, das Alter von Mondkratern so exakt zu bestimmen.

  47. #47 Alderamin
    9. Juni 2011

    Kometen bzw. Kometenkerne enthalten genauso viel Iridium wie Asteoriden. Kometen, vermutet man, entsprechen – nachdem das Wasser verdampft ist – den CI-Chondriten (ein Meteoritentyp).

    Danke, man lernt doch nie aus. Ich war bisher davon ausgegangen, dass gewöhnliche Kometen durchgehend im wesentlichen aus Wasser und CO2 mit ein wenig Staub bestehen. Hätte eher vermutet, dass das Iridium sich erst im Kern von größeren Körpern, die teilweise fraktioniert sind (also Eisen-Nickel-Asteroiden), anreichern sollte, weil es schwer ist und nach innen sinkt.

    Kometen und Asteroiden sind auch nicht gleich gefährlich: bei einem Einschlag vielleicht schon, aber nach allem, was wir wissen, sind Kollisionen mit Asteroiden viel häufiger als mit Kometen.

    Wie gesagt, es schwirrt ja genug im inneren Sonnensystem herum, insbesondere Aten- und Apollo-Asteroiden. Kometen sind allerdings “hinterlistiger”, die meisten kommen von sehr weit draußen mit hoher Geschwindigkeit und allen möglichen Inklinationen. Da bleibt kaum Vorwarnzeit. Die den Dinos allerdings nix gebracht hätte (uns vielleicht schon).

  48. #48 Philipp
    9. Juni 2011

    Mal eine Frage:
    Muss es sich bei “Nemesis” umbedingt um einen Stern handeln der konkret die Sonne umkreist. Kann es sich nicht um eine andere Periode innerhalb der Bewegungen de lokalen Sternengruppe handeln?
    Wenn man den Eintrag zu Proxima Centauri liest findet man einiges interessantes in den hinteren Abschnitten zu dem Problem ob Proxima an Alpha Centauri gebunden ist. Unter anderem wird vorgeschlagen das sich der Stern mit der lokalen Gruppe mitbewegt und durch Alpha nur gestört wird. Auch findet man hier fogledens Bild:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Near-stars-past-future-de.svg&filetimestamp=20080610124827

    Da wäre es doch durchaus vorstellbar das eine hyperbel sich alle 26 mil. Jahre wiederholt, die sich bis auf z.B. 1 lj. nähert.

    Gibt es dazu bereits Untersuchungen ?

  49. #49 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Alderamin: “Hätte eher vermutet, dass das Iridium sich erst im Kern von größeren Körpern, die teilweise fraktioniert sind (also Eisen-Nickel-Asteroiden), anreichern sollte, weil es schwer ist und nach innen sinkt. “

    Das ist genau der Grund, warum es in der Erkruste KEIN Irdium mehr gibt und es sich so gut als Indikator für extraterrestrisches Material eigenet. Asteroiden und Kometen entstanden beide aus dem gleichen Ursprungsmaterial: der protoplanetaren Scheibe. Bei den Asteroiden ist nur kein Wasser/Eis drin. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/kometen-asteroiden-meteoroide-meteore-und-metorite-was-ist-der-unterschied.php

  50. #50 Florian Freistetter
    9. Juni 2011

    @Phillip: “. Kann es sich nicht um eine andere Periode innerhalb der Bewegungen de lokalen Sternengruppe handeln?”

    Naja, es ist schwer so eine genaue periodische Bewegung zu kriegen, wenn da einfach ein paar Sterne durch die Gegend fliegen. Das geht eigentlich wirklich nur in einen Doppelsystem.

    Aber Muller und Davis haben damals tatsächlich für ein paar Stunden vermutet, das Proxima Centauri und Nemesis identisch sind – solange zumindest bis sie den Wert für dessen Eigenbewegung gefunden hatten und feststellten, dass er zu schnell ist um an die Sonne gebunden zu sein. Aber das wäre schon eine coole Entdeckung gewesen 😉

  51. #51 Bynaus
    9. Juni 2011

    @Alderamin: Meistens geht man davon aus, dass Kometen etc. aus ca. 50% Wasser und anderen volatilen Elementen und Verbindungen bestehen.

    Iridium reichert sich tatsächlich in Eisenkernen an, aber weniger weil, es schwer ist, sondern weil es “siderophil” ist, das heisst, es löst sich, geochemisch gesehen, besonders gerne in Eisenschmelzen, wenn es kann. Und wird dann vom Eisen mit in den Kern gezogen. Einige Eisenmeteoriten sind so reich an Iridium, dass sie als Iridium-Erz gelten können. Aber gerade weil Iridium in den Kern geht, ist es auf der Erdoberfläche so selten: fast alles irdische Iridium steckt im Erdkern. Deshalb weist fast jeder Meteorit, ob Eisenkern oder undifferenzierter Chondrit relativ zur Erdoberfläche einen Überschuss von Iridium auf (die Ausnahme bilden Achondriten – aber da gibt es nur die Vestoiden als grössere Brocken, und die sind unter den erdnahen Asteroiden, wenn ich mich recht erinnere, nicht einmal vorhanden).

    @Philipp: eine solche “lokale Sterngruppe” gibt es für die Sonne nicht. Klar gibt es offene Sternhaufen und “Moving Groups”: die meisten Sterne des grossen Wagens gehören zu einer. Aber solche Gruppen lösen sich nach einigen Umläufen um das Milchstrassenzentrum auf. Die Sonne, die schon gut 20 Umläufe hinter sich hat, hat ihre ehemaligen Geschwister längst aus den Augen verloren.

  52. #52 Loengard
    10. Juni 2011

    Sollte diese WISE Tekeskop nicht Klarheit in die Sache bringen ob nun fremder Planet da draussen oder gleich nen ganzer Stern. Das ist doch schon längst gemacht worden…wann gibbet denn mal endlich Daten dazu?

  53. #53 pate
    10. Juni 2011

    Was ich mich dabei frage ist:
    Bei einer Trefferquote von offensichtlich 100% müssen da doch jedesmal unmengen an Kometen ins innere Sonnensystem geraten sein. Die Erde wurde ja wirklich NIE verfehlt. Kann man denn auch auf anderen Planeten solche periodischen Einschläge beobachten?

  54. #54 Alderamin
    10. Juni 2011

    @Loengard

    Die Analyse wird wohl noch auf Hochtouren im Gange sein. Es sollten laut Planung u.a. 100.000 neue Hauptgürtel-Asteroiden entdeckt werden. Bis Ende Mai 2010 waren erst 12.141 gefunden worden. Ein paar braune Zwerge wurde auch gefunden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wide-field_Infrared_Survey_Explorer#Results

  55. #55 junia
    10. Juni 2011

    Beim Lesen des Artikels wurde ich an eine Frage erinnert, die ich immer mal stellen wollte. Sie passt eigentlich nicht zum Thema, sondern nur zum Fach:

    Wenn man durch ein starkes Teleskop blickt, dann schaut man nicht nur weit ins All, sondern auch weit in die Vergangenheit.

    Ist es eigentlich möglich, dass wir unser eigenes Sonnensystem und unseren eigenen Planeten in einem früheren Stadium in gewisser Entfernung erblicken können?

  56. #56 Bullet
    10. Juni 2011

    @pate:
    “periodische Einschläge”?
    Das ist schwer möglich. Die Gasriesen haben keine feste Oberfläche, sind aber aufgrund ihrer Masse die primären Ziele von herumtorkelnden Kometen. Die Steinplaneten sind nicht so gut untersucht wie z.B. der Mond – aber selbst bei dem ist eine Altersbestimmung der Krater nicht so einfach. Und wir selbst leben noch nicht so lange, um Kometen beim Einschlagen zu beobachten. (Der einzige Impact eines Asteroiden/Kometen inany Himmelskörper, an den ich mich ausm Hut erinnern kann, war die Krümelwolke von Shoemaker-Levy 9 auf Jupiter 1995(?). Und ich geh davon aus, daß der Löwenanteil aller Kollisionen im Sonnensystem, bei denen nicht die Sonne beteiligt ist, Jupiter involviert. (Kann ich natürlich nicht belegen – wie immer *g*.)

  57. #57 Alderamin
    10. Juni 2011

    @Bullet

    Zumindest hat man in den letzten zwei Jahren zwei oder drei dunkle Flecken auf Jupiter beobachtet (übrigens von Amateuren entdeckt), die denen von Shoemaker-Levy ähnelten:
    http://www.skyandtelescope.com/community/skyblog/newsblog/114985924.html
    http://www.skyandtelescope.com/news/home/95573224.html

    Den trifft es offenbar ziemlich häufig.

  58. #58 Alderamin
    10. Juni 2011

    @Junia

    Nicht wirklich, man sieht ja nur zunehmend entfernte Orte zu immer früheren Zeitpunkten, und beim Urknall ist dann Schluss. Bzw. 300.000 Jahre davor, als der Feuerball durchsichtig wurde; diesen “sehen” wir im Radiobereich als kosmische Hintergrundstrahlung und die vernebelt den Blick auf alles davor.

    Theoretisch könnte man in einem geschlossenen (positiv-gekrümmten, wie bei einer Kugel) Universum zwar um dasselbe herum schauen und quasi seinen Hinterkopf sehen. Nur ist unser Universum so weit wir blicken können, flach, wir können nicht einmal sehen, ob es positiv gekrümmt ist, weil unser Blickfeld durch die Lichtgeschwindigkeit und das Weltalter beschränkt sind. Es könnte sein, dass das Weltall geschlossen ist, dann wäre es allerdings sehr viel größer, als der Teil, den wir überblicken können. Zudem wächst es so schnell, dass kein Lichtstrahl mithalten kann, und es beschleunigt sein Wachstum noch. Also wird es kein Lichtstrahl jemals schaffen, eine Runde zu vollenden.

  59. #59 BK
    10. Juni 2011

    OT: Es gibt übrigens schon wieder eine neue Weltuntergangsprophezeihung…unglaublich, es werden immer mehr 😛
    http://www.der-postillon.com/2011/06/wirrer-astrophysiker-prophezeit.html

  60. #60 conz
    10. Juni 2011

    @junia:
    Unser Erde können wir nicht im Teleskop sehen, dafür müsste sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. (Was nicht geht)
    Alle anderen Himmelskörper sieht man in der “Vergangenheit”, abhängig davon wie weit sie von uns entfernt sind. Da ist es egal ob mit blosem Augen oder mit Teleskop betrachtet. Mit dem Teleskop kann dann nur weiter in’s All geschaut werden. Und damit auch weiter zurück in der Zeit.
    Da das reflektierte Licht vom Mond 1,5 Sekunden zur Erde braucht, sehen wir den Mond wie er vor 1,5 Sekunden aussah. Bei unserer Sonne sind dass dann schon acht Minuten. u.s.w. D.h. Du siehst schon alle Himmelskörper erst mit einem Zeitversatz, abhängig von deren Entfernung, und die tauchen dann ja nicht im Teleskop ein zweites mal als Sonnensystem in weiter Entfernung auf.
    So was wie , was ist “jetzt”, was ist Vergangenheit und wann passiert etwas Gleichzeitig ist durch die Lichtgeschwindikeit vom Betrachter abhängig.

  61. #61 pate
    10. Juni 2011

    @ Bullet

    erstmal danke für die Antwort.
    Ja, dass man auf den Gasplaneten nichts davon sehen kann ist klar. Auf der Sonne ebenfalls nicht. Aber auf Mars, Venus, vielleicht sogar Mond könnte könnte man das doch möglicherweise ebenfalls beobachten. Aber naja, dafür müsste man halt auch all die Krater zeitlich einordnen können irgendwie. Ob man das kann weiß ich nicht. Anscheinend ja nicht deiner Aussage nach.

  62. #62 jochen
    10. Juni 2011

    Danke! Ein toller Artikel und Denkanstoß!
    Da bin ich ja gespannt, was die Zukunft an Erkenntnissen bringt!

    Schönes Wochenende
    jochen

  63. #63 Bullet
    10. Juni 2011

    @pate:

    dafür müsste man halt auch all die Krater zeitlich einordnen können irgendwie. Ob man das kann weiß ich nicht. Anscheinend ja nicht deiner Aussage nach.

    Ich glaube, mich an eine Aussage erinnern zu können, nach der die Alter von Kratern primär über ihren Verwitterungszustand ermittelt werden. Auf der Erde eine prima Sache. Ich bin mir sicher, wenn wir eine mindestens zweimal wöchentlich verkehrende Linienverbindung Erde-Mond verfügen würden, könnten sich die Leute, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, in Kratern herumzurennen, relativ schnell etwas zusammenreimen, was als Meßinstrument zur Bestimmung von Formationen, die nur durch Sonnenstrahlung erodieren, dienen könnte. Da aber die allermeisten Mondkrater nur auf Fotos zu begutachten sind, geht das momentan noch nicht. Und die fotogestützte Dokumentation der Mondoberfläche ist ja im Gegensatz zu den Aufnahmen der Oberflächen anderer Gesteinsplaneten noch wirklich außerordentlich gut. Ludmila nebenan sollte da mehr Expertise haben (in der Blogliste oben rechts isses der Eintrag “Hinterm Mond gleich links”), aber die Dame hat momentan offenbar andere Sorgen. Andererseits bin ich selbst auch immer wieder erstaunt, wenn ich so lese, was man alles so über Selenologie (also “Mond-Geologie”) weiß, obwohl es nur ein paar Kilo Mondgestein auf die Erde geschafft haben.

  64. #64 Fuelbomb
    10. Juni 2011

    Super Beitrag, wieder mal spannend und informativ! Als großer Dino-Fan in den 80er Jahren habe ich mich immer gefragt, warum die Dinos ausgestorben sind.

    Eine Versändnisfrage: Die Oortsche Wolke ist so bei 1,7 Lichtjahren zu Ende. Das Alpha Centauri System ist 4,2 Lichtfahre entfernt. Kann dieses System eine Auswirkung auf die Oortsche Wolke haben?

  65. #65 junia
    10. Juni 2011

    @alderamin:

    Danke für Deine Antwort. Aber hast Du dabei auch berücksichtigt und berechnet, dass wir fast soweit ins Universum sehen können, dass wir nahe am Urknall sind und zu diesem Zeitpunkt das Universum bedeutend kleiner gewesen sein muss? Wenn wir ca. 13 Milliarden Lichtjahre weit ins Universum blicken können und der Urknall ungefähr vor 13 Milliarden Lichtjahren stattgefunden hat, dann bedeutet das doch, dass wir eigentlich so weit ins All blicken können und dabei so weit in die Vergangenheit hinein, dass zu dem Zeitpunkt, als das geschah, was wir dann im Teleskop sehen, die Erde noch gar nicht existiert hat. Blicken wir jetzt ungefähr 4,5 Milliarden Jahre weit ins All, wieso sollten wir dann nicht die Erde im Entstehungszeitraum erblicken können. Wenn die Krümmung des Alls uns nicht daran hindert, das Geschehen zu beobachten, dass sich nahe am Urknall abgespielt hat, dann dürfte sie uns erst recht nicht daran hindern, die Entstehung der Erde zu beobachten, die doch näher an unserer jetzigen Position herankommt als der Urknall. Vielleicht müssen wir ja noch nicht mal um die Krümmung herumschauen, weil das Universum sich inzwischen so weit ausgedehnt hat, dass die Krümmung kaum noch eine Rolle spielt und der Ort der entstehenden Erde auf der Alloberfläche wegen der Größe kaum gekrümmt erscheint. Sicher hast Du das berücksichtigt, wahrscheinlich ist es nur eine dumme Frage von mir und ich habe Deine Antwort nur nicht komplett verstanden.

    Und wenn wir nur auf der Oberfläche einer Weltallkugel sitzen würden und nun an der Oberfläche entlang ins All schauen und gleichzeitig in die Vergangenheit, wie würden wir dann die All-Krümmung wahrnehmen, die Nahe dem Urknall stärker gewesen sein musste, weil das Universum am Anfang nur ganz klein war und sich seitdem stark ausgedehnt hat? Und sitzen wir überhaupt auf der Oberfläche außen? Und ist das Universum durchsichtig, so dass man von der Außenoberfläche quer durch die Mite hindurchsehen können bis an die Innenhaut der Kugel auf der anderen Seite? Könnte es nicht sein, dass das, was man durch das Teleskop sieht, ein Blick durch die Mitte ist, so dass man den Urknall nur deshalb sehen kann, weil er eigentlich tatsächlich in der Mitte der Kugel stattgefunden hat? Wenn das Universum sich ausdehnt und wir auf der Oberfläche der Außenfläche der Weltraumkugel befinden, dann ist die Erde doch im Inneren der Weltraumkugel entstanden, als das Universum noch kleiner war und die frühere Außenhaut irgendwo im Im Inneren des jetzigen Universums.

    Aber kann es nicht auch sein, dass wir auf der Innenseite der Kugelfläche sitzen und wir entweder die Möglichkeit haben, an der Kugelfläche entlangzusehen oder quer durch die Kugel, durch die Mitte hindurch. Wenn das Universum sich dann ausdehnt und wir mit, dann müssten wir, wenn wir in den Mittelpunkt der Erde schauen, ungefähr auf den Ort sehen, an dem die Erde vor soundsoviel Milliarden Lichtjahren stand. Verstehst Du, was ich meine. Der Querschnitt der Kugel wird durch die Ausdehnung der “Außenhülle” auch größer. Und da wo in ferner Vergangenheit die Außenhaut war, an der die Erde entstand, ist inzwischen das Innere der Kugel. Wenn wir durch die Mitte bis ans Ende sehen, sehen wir die andere Seite der Innenhülle des Weltraums. In der Mitte im Inneren die Vergangenheit des Weltraums. Hmmm, meine Güte, wenn wir auf der Innenseite einer Weltraumkugel säßen und ins Innere schauen würden, würden wir nicht dann auf die Außenhaut des Weltraums verschiedener Vergangenheiten schauen?

    Okay, ich geb’s auf. Ja, ja, wenn Unwissende spekulieren!

    Wenn wir die Erde im Anfangsstadium nicht sehen können

  66. #66 Florian Freistetter
    10. Juni 2011

    @Fuelbomb: “Kann dieses System eine Auswirkung auf die Oortsche Wolke haben? “

    Ne – nicht wirklich. Nemesis ist ja laut These immer wieder IN der Wolke oder sehr nah dran. Alpha Centauri ist da zu weit weg um was zu machen.

  67. #67 Alderamin
    10. Juni 2011

    @junia

    Blicken wir jetzt ungefähr 4,5 Milliarden Jahre weit ins All, wieso sollten wir dann nicht die Erde im Entstehungszeitraum erblicken können.

    Wir sehen dann schon das Weltall zu der Zeit, als die Erde entstand, aber eben nicht die Erde, die ist nämlich hier, während alles, was wir nach 4,5 Milliarden Jahren Lichtlaufzeit sehen, ganz andere Galaxien sind. Die Lichtlaufzeit hängt nun mal mit der Entfernung zusammen, und alles, was nahe ist, sehen wir nach kurzer Verzögerung; nur sehr weit entfernte Objekte sehen wir mit sehr großem zetilichen Rückblick. In der Tat beobachten die Kosmologen den fernen Weltraum, um etwas darüber zu erfahren, wie es hier (und überall) vor Milliarden Jahren war, weil man davon ausgeht, dass sich das Weltall überall ungefähr gleich entwickelt hat. Das heißt aber nicht, dass wir so unsere eigene Region sehen können, dann müsste das Licht ja im Bogen erst von uns weg und dann wieder zurückgelaufen sein.

    Und wenn wir nur auf der Oberfläche einer Weltallkugel sitzen würden und nun an der Oberfläche entlang ins All schauen und gleichzeitig in die Vergangenheit, wie würden wir dann die All-Krümmung wahrnehmen, die Nahe dem Urknall stärker gewesen sein musste, weil das Universum am Anfang nur ganz klein war und sich seitdem stark ausgedehnt hat? Und sitzen wir überhaupt auf der Oberfläche außen? Und ist das Universum durchsichtig, so dass man von der Außenoberfläche quer durch die Mite hindurchsehen können bis an die Innenhaut der Kugel auf der anderen Seite?

    Das mit der Kugel ist ein Modell, aber eine Dimension kleiner. Das Modell funktioniert nur, wenn man sich vorstellt, dass wir “Flachländer” sind, die sich nur auf der Oberfläche der Kugel bewegen können. Auch das Licht läuft nur auf der Oberfläche entlang, deshalb kann man nicht in die Kugel hineinschauen, sondern nur entlang ihrer Oberfläche.

    Natürlich hat das Weltall tatsächlich drei sichtbare Dimensionen, die höhere, in die es sich krümmen könnte, ist nicht wahrnehmbar, so wie die Flachländer nicht die Tiefe der Kugel wahrnehmen können. Die Erde krümmt den Raum um sich herum, ebenso die Sonne und jede andere Masse. Das sind sozusagen kleine Beulen im Universum. Diese können wir z.B. dadurch nachweisen, dass Licht (etwas eines Sterns) um die Sonne herum abgelenkt wird (das wurde bei einer Sonnenfinsternis tatsächlich nachgewiesen). Die “Beule” im Raum macht den kürzesten Weg an der Sonne vorbei zu einem Bogen.

    Ob das All insgesamt gekrümmt ist, kann man an der kosmischen Hintergrundstrahlung feststellen. Man kann ausrechnen, über welche Abstände Strukturen in der Hintergrundstrahlung höchsten noch in Kontakt gewesen sein können (über ausgetauschte Strahlung erwärmt) und ausrechnen, wie groß diese am Himmel beim bekanntem Abstand erscheinen müssten. Wenn das All positiv gekrümmt wäre, würden sie vergrößert erscheinen. Bei negativer Krümmung verkleinert. So weit wir es messen können, erscheinen sie genau so groß, als wenn das Weltall überhaupt nicht gekrümmt wäre. Dann ist es zumindest so wenig gekrümmt, dass wir es bisher nicht messen können. Z.B. weil es sehr, sehr groß ist. Oder keine Kugel sondern eine unendlich große Ebene.

    Das ist alles recht schwierig in Text zu erklären und übersteigt ohnehin das Vorstellungsvermögen. Ich schaue mal, ob ich im Netz ein Bildchen finde, wie man die Krümmung nachmessen kann. Hatte mal eines in einem Vortrag gesehen, das war recht anschaulich.

  68. #68 Alderamin
    10. Juni 2011

    @junia

    Dieser Artikel erklärt, wie man die Krümmung des Universums messen kann:

    http://meaulnes.legler.org/Artikel/Urknall/Urknall-Spuren.html

    Wichtig ist das Bild auf der ersten Seite in der mittleren Spalte. Man sieht dort drei mögliche Krümmungen: positiv gekrümmt, das ist die Kugel. Negativ gekrümmt, das ist die Sattelfläche. Und flach, das ist die Ebene. Daneben sind jeweils Dreiecke gezeichnet, die unten die gleiche rote Grundlinie haben, das wäre z.B. eine maximal große Struktur in der kosmischen Hintergrundstrahlung.

    Am spitzen Ende des Dreiecks oben sitzt der Beobachter, das sind wir. Der Winkel des Dreiecks zeigt, wie groß die Struktur dem Beobachter erscheint; er sieht ja nicht den “krummen” Weg des Lichts, sondern denkt sich das Objekt da, wo ein gerader Lichtweg herkommt. Wenn man aber an den oberen Winkel des obersten Dreiecks zwei Geraden anlegen würde und sie in Gedanken bis auf Höhe der roten Grundlinie verlängern, dann würden sie außerhalb des Dreiecks bleiben und hätten auf Höhe der roten Grundlinie eine größeren Abstand voneinander, als die Grundlinie lang ist. D.h. der Beobachter sähe die Linie vergrößert.

    Tut man dasselbe beim zweiten Dreieck, dann würden die Geraden innerhalb des Dreiecks bleiben und auf Höhe der Grundlinie einen kleineren Abstand als die Länge dieser Linie haben, die Linie erschiene verkleinert.

    Nur beim dritten Dreieck verliefen die Geraden genau entlang der Seiten des Dreiecks und würden die rote Linie genau an ihren Rändern schneiden und somit die wahre Größe zeigen. Genau das ist, was wir (mit Hilfe des im Text beschrieben Satelliten WMAP) beobachten. Das Weltall ist also im Rahmen der Messgenauigkeit flach. Entweder ist also wirklich flach, oder so wenig gekrümmt, dass wir es nicht messen können. In beiden Fällen wäre es damit riesengroß, möglicherweise sogar unendlich groß.

    Ich hoffe, diese Erklärung ist halbwegs verständlich …?

  69. #69 SethSteiner
    10. Juni 2011

    Ich finde den Artikel großartig und ehrlich gesagt ganz und gar nicht zu lang sondern eher genau richtig. Ich wünsche mir definitiv mehr davon, hat sehr viel Spaß gemacht zulesen und war auch sehr informativ. Dankeschön 🙂

  70. #70 junia
    11. Juni 2011

    @Alderamin,
    erst mal danke für Deine ausführlichen Erklärungen und den Link. Ich glaube, ich brauche etwas länger, um mir das zuzuführen, zu verstehen und zu verdauen und zu sehen, ob ich befriedigt bin oder dann immer noch Vorstellungen habe, die falsch sind.

  71. #71 Alderamin
    11. Juni 2011

    @junia

    Eines wollte ich noch nachschieben, was vielleicht in Deinen Fragen mit anklang:

    Wie ist das mit den Entfernungen?

    Die Andromeda-Galaxie ist ungefähr 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt. also braucht das Licht 2,5 Millionen Jahre von dort zur Erde. Die Andromeda-Galaxie bewegt sich in dieser Zeit im Raum mit ungefähr 400 km/s auf uns zu, aber während der Lichtlaufzeit hat sie sich nur um 8 Lichtjahre weiterbewegt, das spielt keine Rolle.

    Das ist anders bei Galaxien, die sehr weit entfernt sind. Angenommen, das Licht brauchte 5 Milliarden Jahre, um uns zu erreichen, d.h. wir sehen die Galaxie, wie sie vor 5 Milliarden Jahren aussah. Da sich das Weltall ausdehnt, war die Galaxie vor 5 Milliarden Jahren jedoch viel näher an der Milchstraße, als 5 Milliarden Lichtjahre. Das Licht hat sich auf den Weg zu uns gemacht, und während es unterwegs war, ist die Strecke immer weiter gewachsen. Das Licht war aber schneller als der Zuwachs und hat uns nach 5 Milliarden Jahren schließlich erreicht. Inzwischen hat sich die Galaxie jedoch weiter entfernt, d.h. wenn uns das Licht erreicht, ist sie weiter als 5 Milliarden Lichtjahre entfernt. Die Lichtlaufzeit entspricht also weder der damaligen, noch der heutigen Entfernung, sondern liegt dazwischen.

    Also kann das Licht auch aus einer Zeit, als das Weltall viel kleiner als heute war, dennoch 13 Milliarden Jahre zu uns unterwegs gewesen sein, ohne irgendwie Bögen vollführt zu haben, die es dann erlauben würden, dass wir unsere eigene Galaxis noch einmal sehen könnten.

    Ich denke, dieser Punkt ist noch wichtig.

  72. #72 Markus Termin
    11. Juni 2011

    @ Florian: Klasse Artikel, klingt doch wie neulich meine Frage nach dem Doppelsternsystem und der Präzession, remember?

    Was genau meinst Du damit:

    “Und vielleicht stellt der irgendwas mit den Asteroiden im Sonnensystem an so dass diese verstärkt mit der Erde kollidieren.”

    Was ist “irgendwas”? – zumal auf die Entfernung – ich meine Du leugnest selbst den Einfluss der Planeten auf die Erde, welche Kraft ist Dir dann über solche Distanzen auf Asteroiden in einem rhythmischen Kraftgeschehen denkbar? Gravitation?

  73. #73 Florian Freistetter
    11. Juni 2011

    @Markus: “ich meine Du leugnest selbst den Einfluss der Planeten auf die Erde, welche Kraft ist Dir dann über solche Distanzen auf Asteroiden in einem rhythmischen Kraftgeschehen denkbar? Gravitation? “

    Meine Güte. Natürlich ist es Gravitation. Es überrascht mich immer wieder, wie wenig Ahnung du von Planeten und Sternen hast. Übrigens – der zitierte Satz mit dem “irgendwas” ist eine freie Wiedergabe dessen, was Richard Muller gesagt hat als er spontan von Luis Alvarez aufgefordert wurde, einen Mechanismus für die 26-Millionen-Periode zu liefern. Das “irgendwas” hat NICHTS damit zu tun, dass Muller nicht wusste, welche Kraft verantwortlich war. JEDER mit auch nur ein bisschen Ahnung von Naturwissenschaft weiß, dass diese Kraft die Gravitation ist. Es ging um ganz andere Details.

    Und übrigens: natürlich leugne ich nicht, dass die anderen Planeten einen Einfluss auf die Erde haben. Dieser Einfluss hat aber NICHTS mit dem Schwachsinn zu tun, den du dir vorstellst. Aber es wundert mich nicht, dass du wieder mal nur das liest was du lesen willst und alles andere ignorierst. Bitte sieh davon ab mir weitere Fragen über Astronomie zu stellen. Ich beantworte gerne Fragen. Aber nur wenn sie ernst gemeint sind und das sind sie bei dir nicht. Abgesehen davon wäre es einfacher einen Pudding an die Wand zu nageln als dir irgendwas über die echte Welt beinzubringen. Dafür hängst du zu sehr an der Welt in deinem Kopf.

  74. #74 Mister X
    13. Juni 2011

    Sämtliche Informationen zu NEMESIS !!!

    Hier gibt es sämtliche Informationen und Diskussionen zu Nemesis, es gibt PRO sowie auch CONTRA Meinungen dazu, jeder sollte sich selber ein Bild darüber machen können und und kann diese auch gerne hinzufügen : http://www.globale-evolution.de/Forum/viewtopic.php?f=34&t=107

  75. #75 Thomas J
    13. Juni 2011

    @MisterX

    Welche Informationen fehlen dir denn hier?

  76. #76 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @Mister X: “Sämtliche Informationen zu NEMESIS !!!”

    Du meinst wohl “Jeglicher Unsinn zu NEMESIS!!!” und “Lauter Bilder von der NASA die nichts mit NEMESIS zu tun haben!!!”. Die tollen Orbits die da gezeigt werden, zeigen Kuipergürtel-Asteoiden (z.B. die Bahn von Sedna). Mit der wissenschaftlichen Nemesis-Hypothese hat in diesem Forum kaum was zu tun. Das ist nur der übliche Blödsinn.

  77. #77 Mister X
    13. Juni 2011

    Ich möchte darauf Hinweisen das in diesen Forum jede Meihnung und jede andere Darstellung erwünscht und möglich ist, hier kann eben jeder seinen Senf dazu geben, das da auch viel blödsinn dabei ist wird sich wohl kaum vermeiden lassen, aber die hier angesprochenen evtl Zusammenhänge mit dem Aussterben von Arten wurde bei uns bereits vor einem Jahr Diskutiert : http://www.globale-evolution.de/Forum/viewtopic.php?p=159#p159

    Es kommt immer drauf an mit welchen Augen man eine Sache sehn will, jemand der nur den Mist lesen will oder sieht wird auch selten etwas anderes sehn…

    Diese angesprochenen Bilder und das was diese zeigen wird auch mehrmals im Thread Richtiggestellt und von Usern Korrigiert, das sollte evtl auch erwähnt werden 😉

    Mfg

  78. #78 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @Mister X: “Ich kombiniere:
    -26 Mio. Jahre Zyklus – Massensterben durch Kosmischen Einfluss
    -Die Umlaufbahn der “unsichtbaren” Sonne Nemesis wird ebenfalls auf 26 Millionen Jahre geschätzt
    -Endet der Zyklus nicht am 21.12.2012, also der 26 Mio. Zyclus und der 26.000 Jahre Zyklus?”

    26000 oder 26000000 – was ist schon ein Faktor 1000 unter Freunden 😉 (Und davon dass die Präzession weder anfängt noch endet und schon gar nicht 2012 red ich lieber nicht). Sorry, aber ich seh in diesem Forum nur Unsinn und Unwissenheit. Bis jetzt jedenfalls; ich hab aber auch nicht wirklich Lust, da jetzt weiter drin rumzustöbern. Warum auch? Was es an seriöser Info zu Nemesis et al gibt, weiß ich schon und den ganzen pseudowissenschaftlichen Unsinn kenn ich aus jeder Menge anderer Foren bzw. kommen die Leute eh alle hier her und erzählen mir davon.

  79. #79 Mister X
    13. Juni 2011

    Hallo Herr Freistätter, ich kann ja diese abneigung gut verstehn, aber in diesem Sinne möchte ich Bitte noch eine einzige Meinung von Ihnen nähmlich dazu : http://www.globale-evolution.de/Forum/viewtopic.php?p=20303#p20303 (Hauptartikel : http://www.globale-evolution.de/index.php/global-news/36-global-news/87-neuer-planet-groesser-als-jupiter-in-unserem-sonnensystem ), ist dieser Artikel zu gänze Falsch oder beinhaltet dieser auch einiges das zb Sie unterstreichen könnten ?

    Ich bin stets auf der Suche nach sämtlichen Informationen und da ich selber kein Astronom bin und das auch NIE beheupte oder Versuche vorzugeben muss ich mich an das halten was ich im Netzt so finde, Vieles was ich noch vor einem jahr leichtgläubig geglaubt habe sehe auch ich Heute mit anderen Augen.

    Wie man hier sehn kann bin ich auch immer Dankbar für solche berichte wie diesen hier die ich dann auch immer gleich im Forum Verlinke : http://www.globale-evolution.de/Forum/viewtopic.php?p=29911#p29911

  80. #80 Wurgl
    13. Juni 2011

    Der Unterschied zwischen “Verlinken” und einer Verletzung des Urheber- bzw. der Verwertungsrechte sollte klar sein, oder?

  81. #81 Mister X
    13. Juni 2011

    @Wurgl

    Ich habe von herrn Freistetter die erlaubniss bekommen seine Artikel zu zitieren, er vermittelte mir das dies üblicherweise jeder kann solange Explizit die Quelle angegeben wird, sollte dies nicht mehr gelten oder nicht erwünscht sein werde ich natürlich den Zitierten Artikel wieder entfernen 😉

    Mfg

  82. #82 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @Mister X: “aber in diesem Sinne möchte ich Bitte noch eine einzige Meinung von Ihnen nähmlich dazu”

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/tyche-ein-bisher-unbekannter-planet-im-sonnensystem.php

    “Wie man hier sehn kann bin ich auch immer Dankbar für solche berichte wie diesen hier die ich dann auch immer gleich im Forum Verlinke : http://www.globale-evolution.de/Forum/viewtopic.php?p=29911#p29911

    Das ist keine Verlinkung, das ist eine unzulässige Copyright-Verletzung. Und nein, nur weil man nach der kompletten Kopie eines Artikels noch einen Link zur Quelle angibt, macht das die Sache nicht besser. Also bitte entfernen sie das wieder und ersetzen sie es durch einen ordentlichen Link oder ein vernünftiges Zitat sonst gibts Ärger.

  83. #83 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @Mister X: “lch habe von herrn Freistetter die erlaubniss bekommen seine Artikel zu zitieren”

    Hast du? Kann sein. Aber du hast DEFINITIV keine Erlaubnis, meine Arbeit einfach komplett zu kopieren und in dein Forum zu klatschen! Es gibt einen Unterschied zwischen Zitat und Kopie! Ich hoffe, du machst das nicht regelmäßig. Weisst du, wenn ich wollte, dass meine Artikel im Volltext in deinem Forum stehen würde, dann würde ich sie dort schreiben und nicht in meinem Blog. Also bitte unterlass den Textklau in Zukunft!

  84. #84 Mister X
    13. Juni 2011

    Alles klar, ich werde künftig die Artikel als Iframe einbinden, somit wird die gesammte Seite eingebunden und es wird nichts geklaut 😉

    Mfg

  85. #85 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @Mister X: “Alles klar, ich werde künftig die Artikel als Iframe einbinden, somit wird die gesammte Seite eingebunden und es wird nichts geklaut 😉 Mfg “

    Wie wäre es einfach mit einem NORMALEN Link und einem NORMALEN Zitat dazu? Warum musst du unbedingt meinen kompletten Text in dein Forum kopieren?

  86. #86 cimddwc
    13. Juni 2011

    IANAL, aber m.W. gilt das Einbinden in einen IFRAME rechtlich genauso als Sich-zu-eigen-Machen fremden Inhalts, für das Leute schon urheberrechtlich verurteilt worden sind…

  87. #87 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @cimddwc: “aber m.W. gilt das Einbinden in einen IFRAME rechtlich genauso als Sich-zu-eigen-Machen fremden Inhalts, für das Leute schon urheberrechtlich verurteilt worden sind… “

    Ja, mal sehen. Ich werd mir das nochmal alles ansehen. Und wenn MisterX unbedingt weiter darauf besteht, meine Inhalte in sein Forum zu übernehmen, dann kann er das ja mit der SB-Rechtsabteilung ausdiskutieren…

  88. #88 Florian Freistetter
    13. Juni 2011

    @cimddwc: Also hier wird es recht klar formuliert (http://www.recht-gehabt.de/ratgeber/meine-rechte-als-webmaster/fremde-website-in-frame-darstellen-urheberrechtsverstoss.html):

    Fremde Webseiteninhalte können in einem Frame so dargestellt werden, so dass es den Anschein erweckt die Inhalte gehörten zur eigenen Internetseite.
    Jedoch sollte man vorsichtig sein, wenn man seine Seite durch IFrames und fremde Internetangebote ausbauen möchte. Das Landgericht München hat darin nämlich einen Verstoß gegen das Urheberrecht gesehen. Demnach sei das Einbinden fremder Inhalte in das Erscheinungsbild einer Website ein öffentliches Zugänglichmachen. Dieses sei nur mit der Zustimmung des Webseitenbetreibers oder demnjenigen, dem das Urheberrecht an den Inhalten zusteht erlaubt (LG München, 10.01.2007, Az.: 21 O 20028/05).

    Und MisterX hat diese Zustimmung ganz explizit NICHT! Er kann, so wie alle anderen auch, meine Artikel verlinken und daraus zitieren. Aber keine 1:1 Kopie in seinem Forum veröffentlichen, egal ob via iframe oder nicht.

    Liest du noch mit, MisterX?

  89. #89 Wurgl
    13. Juni 2011

    *huch* Sowas wollt ich nicht anstossen!

    Ich kenne den Umgang mit dieser Kopiererei von einer anderen Webpräsenz. Erweckt die Seite einen eher privaten, einen hobbymäßigen Eindruck, dann gibts mehr oder weniger freundlichen Brief von der Rechtsabteilung ohne irgendwelche Kosten. Wird nicht Folge geleistet oder ist die Seite offensichtlich rein kommerziell, dann geht die Post ab.

    Das Problem dass die Kerle haben ist der Umgang mit Zitaten, sie vergessen den Unterschied zwischen einem Großzitat und einem kleinen Zitat, siehe dazu auch hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitate_und_Urheberrecht Und vergessen vor allem, dass eine Webseite wohl nur in den seltensten Fällen ein wissenschaftliches Werk ist.

    Ist aber im Web eine Aufgabe für Don Quijote 🙁 Jedes Jahr wächst alleine in Deutschland ca. 1 Mio potentieller neuer Vollzitatjünger heran …

  90. #90 Mister X
    14. Juni 2011

    Um Himmels willen was ist den mit euch los ?

    Ich habe den artikel nun komplett enfernt, aber nicht weil es Rechtlich nicht erlaubt ist sondern weil mir das einfach zu blöd ist.

    Rechtlich ist es nur dann bedenklich Iframes einzubinden wenn nicht explizit daruaf Hingweiesen wird das es sich um ein Iframe Handelt, Diesen Hinweis habe ich aber ganz Deutlich Hinzugefügt 😉

    Aber keine Sorge, Ist nun alles wegg 🙂

    Mfg

  91. #91 Florian Freistetter
    14. Juni 2011

    @MisterX: “Um Himmels willen was ist den mit euch los ? “

    Ist das so schwer zu verstehen? Ich weiß zwar, dass es in vielen Foren üblich ist, einfach alles reinzuklatschen, und sich nicht ums Urheberrecht zu kümmern. Aber deswegen muss mir das noch lang nicht gefallen. Ich hätte halt gerne, das meine Texte die ich für mein Blog schreibe auch dort veröffentlicht werden. Und nicht Teil irgendwelcher anderen Homepages werden. Es ist absolut und gar kein Problem, wenn Leute mich verlinken. Oder meine Texte auszugsweise zitieren. Aber ich versteh nicht, warum es für dich so wichtig ist, meine KOMPLETTEN Texte in dein Forum kopieren zu müssen. Traust du den Leuten nicht zu, das sie fähig sind, einen Link anzuklicken?

  92. #92 Mister X
    14. Juni 2011

    Ich mache das deshalb gerne weil es schon desöfteren passiert das das eben solche texte von der Orginalen Seite verchwunden sind, ist doch schade um solche Artikel wenn diese dann unter umständen nicht mehr Verfügabr sind.

    Es Handelt sich bei meiner Seite auch um eine Private nicht Kommrzielle Seite ohne jegliche Einnahmen, deshalb Rechtlich auch eine private Seite, hier der Auszug eurer eignen AGB`s an die ich mich gehalten habe…

    Zitat :

    4. Urheberrecht
    Die im Rahmen des Angebots veröffentlichten Inhalte (insbesondere Texte und Bilder) sind grundsätzlich urheberrechtlich geschützt. Die Vervielfältigung oder die sonstige Nutzung oder Verwertung urheberrechtlich geschützter Inhalte ist ohne die Zustimmung des jeweiligen Rechteinhabers unzulässig. Gestattet ist jedoch die persönliche, nicht kommerzielle Nutzung im Rahmen der Zweckbestimmung des Angebots. Die Nutzer dürfen die Inhalte daher zum privaten Gebrauch abrufen, abspeichern und ausdrucken, soweit dies weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dient.

    Mfg

  93. #93 Florian Freistetter
    14. Juni 2011

    @Mister X: “ch mache das deshalb gerne weil es schon desöfteren passiert das das eben solche texte von der Orginalen Seite verchwunden sind, ist doch schade um solche Artikel wenn diese dann unter umständen nicht mehr Verfügabr sind.”

    Wenn Seiten verschwinden, dann hat das i.A. nen Grund und wenn die dann anderswo weiter verbreitet werden, ist das nicht unbedingt toll. Genau deswegen verbreiten sich ja in den einschlägigen Freak-Foren heute immer noch Informationen, die schon seit Jahren nicht mehr aktuell/widerlegt sind. Wenn du Seiten zitierfähig archivieren willst, dann nimm http://www.webcitation.org/

    “Gestattet ist jedoch die persönliche, nicht kommerzielle Nutzung im Rahmen der Zweckbestimmung des Angebots. Die Nutzer dürfen die Inhalte daher zum privaten Gebrauch abrufen, abspeichern und ausdrucken,”

    Aber wenn du fremde Texte in deinem Forum veröffentlichst, dann mag das zwar eine “nicht kommerzielle Nutzung” sein, aber sicher keine “persönliche” und schon gar kein “privater Gebrauch”.

  94. #94 Wurgl
    14. Juni 2011

    Deine Webseite ist aber öffentlich zugänglich und daher eben _NICHT_ privat.

    Schau dir doch einfach die Sache mit dem Filesharing von Musik an. Auch hier saugen (fast) alle privat und nicht kommerziell, die Abmahnung bekommen sie aber üblicherweise nicht für das Saugen, sondern für das nochmalige zur Verfügung stellen. Vielleicht verstehst du an Hand dieser Analogie die Problematik.

  95. #95 Mister X
    14. Juni 2011

    So, langsam werde ich jetzt auer…
    An Deiner Stelle würde ich mir eher darum Sorgen machen das man auf einer kommerziellen Seite wie dieser hier wo Werbepartner und Shop usw. etabliert sind keine ersichtlichen UST oder Handelregisternummern zu finden sind usw…

    Ich habe den Artikel entfernt und damit sollte eigentlich gut sein oder ?

  96. #96 Florian Freistetter
    14. Juni 2011

    @MisterX: “So, langsam werde ich jetzt auer… “

    Warum? Weil ich dir eine brauchbare Methode empfohlen habe, um Webseiten zu archivieren und zu verlinken?

    “Ich habe den Artikel entfernt und damit sollte eigentlich gut sein oder ? “

    Ja, ist es auch. Aber du hattest dich ja beschwert das ich mich aufgeregt habe. Ich dachte halt, ich bin so nett und erklär dir, warum es uU manche Leute nicht ganz so toll finden, wenn ihre Seiten 1:1 kopiert werden. Aber ok…

  97. #97 Jim P
    15. Juni 2011

    Ach kommt. Mal ganz ruhig durch die Hose atmen. Diese letzten Kommentare machen das Gesamtbild dieses Blogeintrags kaputt. Und unterschiedliche Weltanschauungen sollten kein Grund sein ausfallend zu werden. Egal wie verquer man manche Einstellung findet. Es zeugt nämlich von der eigenen Seriosität, wenn man im ruhigen auf solche Kommentare reagiert. Auch wenn es nur mit einem Satz ist. Und die Copyright-Geschichte hätte man auch persönlich klären können.

    Zurück zum Thema:
    Wie groß ist die Phasenverschiebung zwischen dem Artensterben und dem Kreuzen der galaktischen Scheibe? Vielleicht handelt es sich um eine zeitlich versetzte Abhängigkeit?

  98. #98 Florian Freistetter
    15. Juni 2011

    @JimP: “Wie groß ist die Phasenverschiebung zwischen dem Artensterben und dem Kreuzen der galaktischen Scheibe? Vielleicht handelt es sich um eine zeitlich versetzte Abhängigkeit? “

    Ne, das ist zu weit auseinander. Die Sonne war das letzte Mal vor 1.5 Millionen Jahren in der Ebene der Milchstrasse; das letzte Massensterben ist aber so 13 Millionen Jahre her, wenn ich mich richtig erinnere.

  99. #99 Wurgl
    15. Juni 2011

    Florian, ich hab da mal bei Wikipedia gestöbert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem#Milchstra.C3.9Fensystem

    Laut Wikipedia soll ein Umlauf um die Galaxis etwas 230 Millionen Jahre dauern. Das sollte doch auch die Periode sein, in der die “galaktische Ebene” gekreuzt wird, also einmal alle 115 Mio Jahre. (Und wenn die angedeuteten 280 km/s stimmen, dann sind es halt Daumen mal Pi 180 bzw. 90 Mio Jahre).

    Oder gibt es da noch eine Drehbewegung um irgendeinen lokalen Sternenhaufen innerhalb der Galaxis?

  100. #100 Bynaus
    15. Juni 2011

    Die Sonne bewegt sich innerhalb der Milchstrassenscheibe auf- und ab, und zwar mit einer Periode von etwa 60 Mio Jahren – mit der Umlaufszeit hat das direkt nichts zu tun. Zurzeit befindet sie sich relativ nahe an der Mitte der Scheibe (nein, sie wird NICHT 2012 in der Mitte sein – wenn ich mich recht erinnere, sind wir zurzeit etwa 30 LJ von der Scheibenmitte entfernt).
    Diese Bewegung kommt daher, dass die Sonne eben nicht etwa wie ein Planet um das Milchstrassenzentrum (oder gar das Schwarze Loch dort) kreist, sondern sie umkreist die Gesamtmasse der Galaxis, und ein nicht unbeträchtlicher Teil davon befindet sich eben in der Scheibe.

    @Florian: Das letzte grössere Massenaussterben liegt etwa 5 Mio Jahre zurück. Muss es ja auch, damit das mit den 26 Mio Jahren + K/T-Grenze in etwa aufgeht…

  101. #101 Markus Termin
    17. Juni 2011

    @ Florian Freistätter: “Das “irgendwas” hat NICHTS damit zu tun, dass Muller nicht wusste, welche Kraft verantwortlich war. JEDER mit auch nur ein bisschen Ahnung von Naturwissenschaft weiß, dass diese Kraft die Gravitation ist. Es ging um ganz andere Details.”

    Ach ja? Wieso sagt der dann “irgendwas” und nicht “Gravitation”?

    “Und übrigens: natürlich leugne ich nicht, dass die anderen Planeten einen Einfluss auf die Erde haben. Dieser Einfluss hat aber NICHTS mit dem Schwachsinn zu tun, den du dir vorstellst.”

    Wenn Du Klugschwätzer schon so was sagst, dann sprich mal von dem “Einfluss”, den Du Dir vorstellst, und wir werden ja sehen, ob es mit dem übereinstimmt, was ich meine, oder nicht.

  102. #102 Unwissend
    17. Juni 2011

    “Wenn Du Klugschwätzer schon so was sagst”

    Ah ein Wort von dem Menschen für den Belege sowas wie Klopapier sind…
    Beantworte doch erstmal die ganzen offenen Fragen der letzten drei Jahren….

    Ach nee geht ja nicht da MT in seinem ganz eigenen Universum herumschwirrt.

  103. #103 Gelmir
    17. Juni 2011

    Wenn Du Klugschwätzer schon so was sagst

    Hui, da wird aber jemand ziemlich dünnhäutig…

  104. #104 Florian Freistetter
    17. Juni 2011

    @Markus: “Ach ja? Wieso sagt der dann “irgendwas” und nicht “Gravitation”? “

    Meine Güte. Es überrascht mich jedesmal, wie dumm du bist bzw. dich stellst. Muller hat hier gar nix gesagt, sondern ich. Und wenn du zu blöd bist um zu verstehen, wie das mit dem Einfluss der Gravitation ist, kann ich dir auch nicht helfen.

    “Wenn Du Klugschwätzer schon so was sagst, dann sprich mal von dem “Einfluss”, den Du Dir vorstellst, und wir werden ja sehen, ob es mit dem übereinstimmt, was ich meine, oder nicht. “

    Natürlich hat das nix damit zu tun. Der Einfluss den anderen Planeten auf die Erde ausüben können, hat nur mit der Gravitation zu tun. Die Gravitation der anderen Planeten beeinflusst die Bahn der Erde. Punkt. Nix mit Astrologie oder deinem restlichen Aberglauben.

    Geh bitte zurück in dein Blog. Ich hab keine Lust mit dir zu diskutieren. Du hast kein Interesse daran irgendwas zu verstehen du willst nur dir nur deinen Astrologiescheiß passend schwafeln. Mach das in deinem Blog aber nicht hier. Ich brauch dich hier nicht.

  105. #105 rolak
    3. August 2011
  106. #106 Florian Freistetter
    3. August 2011

    @rolak: Ja, der Artikel dazu steht in der Warteschleife und erscheint morgen früh 😉

  107. #107 rolak
    3. August 2011

    Hey, ich bin kurzsichtig – so weit kann ich einfach nicht sehen 🙂

  108. #108 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    der blogeintrag ist zwar schon etwas älter, aber vllt liest ja noch jemand meinen kommentar. also ich hab mir das mal durchgelesen, aber ich finde das ganze nicht wirklich logisch. wie kommt man denn auf eine periodizität von massensterben alle 26 millionen jahre?

    meines wissens nach hat es sechs große massenaussterben innerhalb der letzten 500 millionen jahre gegeben. eins an der kambrium-ordovizium-grenze, das zweite an der ordovizium-silur-grenze, das dritte an der devon-karbon-grenze, das vierte an der perm-trias-grenze und das fünfte an der trias-jura-grenze und das letzte an der kreide-tertiär-grenze. all die genannten massensterben haben jeweils 50 bis 90% aller arten ausgelöscht. da komme ich aber nur auf einen durchschnitt von 83 millionen jahren, nicht auf 26 millionen jahre.

    es gab zwar noch zwei kleinere massenaussterben mit einer aussterberate von weniger als 50%, eins vor 33 millionen jahren und eins vor etwa 12.000 jahren, aber deren ursachen sind beide auf eine veränderung der klimaverhältnisse und einen mit dieser einhergehenden faunentausch zurückzuführen. vor 33 millionen jahren wegen einer allmählichen abkühlung des globalen klimas und vor knapp 12.000 jahren mit einer massiven erwärmung des klimas zum ende der letzten eiszeit bzw. kaltzeit. mit kometeneinschlägen hatte das wenig zu tun. auch sind an diesen punkten in den gesteinsschichten keine iridium-anomalien festgestellt worden.

    auch bei den früheren großen massenaussterben sind nicht jedes mal hinweise zu finden, die auf einen impakt schließen lassen. da gibt es zum teil szenarien, die wahrscheinlicher sind, wie z.b. von trapps verursachte superplumes oder auch gammablitze. speziell dem massenaussterben an der devon-karbon-grenze liegt wiederum das sogenannte kellwasser-ereignis zugrunde. einfach mal nachlesen was diese these beinhaltet, warum sie aufgestellt wurde und was für aspekte bisher dafür sprechen.

    hinzu kommt, dass wir es hier bei den einzelnen massenaussterben zum teil mit erkenntnissen zu tun haben, die sich erst in den letzten jahren offenbarten, d.h. in den 80ern als die nemesis-theorie aufgestellt wurde, hatte man diese erkenntnisse noch nicht. man muss hier also auch anmerken, dass die nemesis-theorie langsam überholt wird und seit den 80ern keine zusätzlichen erkenntnisse mehr gewonnen werden konnte, die die these weiter stützen oder gar neu erstarken lassen. soviel zum paläontologischen teil.

    zwei rein astronomische fragen zum thema nemesis hätte ich da aber noch:

    1. es gibt zwar viele doppelsternsysteme, aber dabei handelt sich ja immer um sterne, die selbst keiner umlaufbahn folgen, sondern nur von anderen himmelskörpern umkreist werden, oder sterne sich maximal gegenseitig umkreisen. wie soll denn ein stern in 2 lichtjahren entfernung einen anderen umkreisen? ein ziemlich untypisches verhalten für einen stern. oder gibt derartige “spezialsterne”?

    2. die nächste frage ist: wenn ein solcher stern unsere sonne wirklich in umkreist, müssten wir ihn dann nicht sehen? selbst wenn es nur ein kleiner stern ist, strahlt dieser jedoch noch hell genug, um ihn innerhalb einer entfernung von 2 lichtjahren problemlos ausmachen zu können. ich meine, man hat ja sogar bereits deutlich dunklere, noch kleinere objekte innerhalb dieser entfernung zu dutzenden entdeckt. vor allem wenn ich da allein schon an die ganzen plutoiden denke. müsste an objekt von der größe und helligkeit eines sterns (selbst wenn es nur ein kleiner stern ist) nicht schon längst aufgefallen sein? und was noch wichtiger ist: würde er nicht auch die planeten unseres sonnensystems in ihrer umlaufbahn stören oder beeinflussen? sterne haben ja nicht gerade kleine massen.

    wäre schön wenn du mich mit deinem wissen als astronom erleuchten würdest. 😉

  109. #109 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @nyarlathotep: “wie kommt man denn auf eine periodizität von massensterben alle 26 millionen jahre? “

    Indem man die fossilen Daten untersucht. Du kannst ja einfach mal die Publikation der Autoren lesen, da sollte das drin stehen.

    “es gibt zwar viele doppelsternsysteme, aber dabei handelt sich ja immer um sterne, die selbst keiner umlaufbahn folgen, sondern nur von anderen himmelskörpern umkreist werden, oder sterne sich maximal gegenseitig umkreisen. wie soll denn ein stern in 2 lichtjahren entfernung einen anderen umkreisen? ein ziemlich untypisches verhalten für einen stern. oder gibt derartige “spezialsterne”?

    Hmm – du scheinst mißzuverstehen, was Doppelsterne sind. Zwei Himmelskörper umkreisen immer ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Wenn die Massen vergleichbar, liegt der Schwerpunkt irgendwo in der Mitte zwischen den Sternen und sie umkreisen einander. Ist ein Stern leichter als der andere, dann rückt der gemeinsame Mittelpunkt näher an den schwereren ran. Doppelsterne mit großer Separation sind nichts besonders. So etwas gibt es überall in der Milchstraße.

    “wenn ein solcher stern unsere sonne wirklich in umkreist, müssten wir ihn dann nicht sehen?”

    Ja. Aber es nutzt nichts, Sterne nur zu sehen. Da draußen sind Milliarden Sterne. Und nur vom schauen alleine wirst du nicht herausfinden, wie weit er weg ist. Das sind alles nur Punkte. Man muss auch die Entfernung bestimmen und das ist nicht so einfach. Hab ich eigentlich auch im Artikel erklärt.

    “nd was noch wichtiger ist: würde er nicht auch die planeten unseres sonnensystems in ihrer umlaufbahn stören oder beeinflussen? sterne haben ja nicht gerade kleine massen.”

    Aber wenn er weit weg ist, dann merkt man nichts von der Masse. Nein, die Planeten werden nicht gestört. dafür ist der Stern viel zu weit weg. Da müsste er schon näher als 2 Lichtjahre sein damit man was merkt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/14/planet-x-ist-weit-weg/

  110. #110 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    achja und noch einen zusatz zu meiner ersten astronomischen frage: müsste dieser stern namens nemesis nicht auch selbst wiederum von irgendwelchen größeren objekten (z.b. planeten oder zwergplaneten) umkreist werden, so wie das auch bei der sonne der fall ist? ist ja offenbar auch nicht der fall bzw. gibt es ja auch dafür null anhaltspunkte.

  111. #111 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    ja, das ist richtig. das mit dem gemeinsamen schwerpunkt weiß ich. die beiden sterne eines doppelsternsystems kreisen um einen gemeinsamen schwerpunkt. so hab ich das ja auch gemeint.

    zitat: “Indem man die fossilen Daten untersucht. Du kannst ja einfach mal die Publikation der Autoren lesen, da sollte das drin stehen.”

    ja, aber welche daten? es gibt keine fossilen daten, die von massenaussterben aller 26 millionen jahre berichten. ich beschäftige mich schon länger mit paläontologie und habe bis heute von keiner solchen perodizität gelesen oder gehört. die in meinem kommentar aufgezählten massenaussterben sind die, die der wissenschaft durch fossile daten bekannt sind. aber auf eine periodizität von 26 millionen jahren komme ich da einfach nicht. ich weiß, du bist astronom, kein paläontologie, daher erwarte ich auch nicht, dass du das genau erörtern kannst, aber ich wollte eben nur sagen, dass ich nichts von einer solchen periodizität weiß oder jemals davon gelesen habe und nicht alle bekannten massenaussterben deuten auf einen impakt als ursache hin, sondern auf andere ursachen. es ist also nicht nur so, dass es diesen 26 millionen jahre zyklus wirklich geben müsste, sondern es müsste auch ausschließlich bei jedem mal aller 26 millionen jahre ein komet oder asteroid einschlagen, sprich: jedes massenaussterben hätte immer die gleiche ursache, nämlich einen impakt.

    noch eine astronomische frage: das mit der entfernung verstehe ich noch nicht ganz. bestimmt man nicht bei jedem stern, den man neu entdeckt, auch zeitnah seine entfernung? wie hoch ist der anteil an entdeckten sternen, deren entfernung man noch nicht bestimmt hat?

    in dem link zum blogeintrag bezüglich planet x schreibst du ja von einem planeten und dass z.b. ein planet von der masse des jupiters über 2 billionen kilometer entfernt sein müsste, damit wir nichts mehr von seinen gravitativen einflüssen mitbekämen. aber die masse des jupiters ist ja noch nichts im vergleich zur masse eines sterns. unsere sonne z.b. hat ja etwa die 1000-fache masse des jupiters. wie weit müsste dieser stern entfernt sein, damit wir nichts mehr von seinen einflüssen bemerken? selbst braune zwerge, die ja eigentlich gar keine sterne sind, haben zwischen 13 und 75 jupitermassen. ein objekt von so großer masse innerhalb eines umkreises von max. 2 lichtjahren um unsere sonne, müsste doch schon längst aufgefallen sein, unabhängig von seiner quasi nicht vorhandenen leuchtkraft. aber wie gesagt, ein brauner zwerg ist ja auch nicht wirklich ein stern. hier geht es ja eindeutig um einen stern. alle richtigen sterne haben ja noch viel größere massen und auch eine deutlich größere leuchtkraft.

  112. #112 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Nyarlathotep: “ja, aber welche daten? es gibt keine fossilen daten, die von massenaussterben aller 26 millionen jahre berichten.”

    Meine Güte, ich hab doch direkt im Artikel die Originalquelle verlinkt. Ein bisschen lesen muss man halt schon: http://adsabs.harvard.edu/abs/1984PNAS…81..801R

    ” das mit der entfernung verstehe ich noch nicht ganz. bestimmt man nicht bei jedem stern, den man neu entdeckt, auch zeitnah seine entfernung?”

    Man “entdeckt” keine Sterne. Nicht gezielt zumindest. Die Galaxie besteht aus 200 Milliarden Sternen! Ein großes Teleskop vorausgesetzt, sind auf jedem Bild des Himmels unbekannte Sterne drauf. Genau vermessen sind bis jetzt ein paar Hunderttausend bis Millionen. Da muss man auf die GAIA-Mission warten. Steht aber im Artikel.

    in dem link zum blogeintrag bezüglich planet x schreibst du ja von einem planeten und dass z.b. ein planet von der masse des jupiters über 2 billionen kilometer entfernt sein müsste, damit wir nichts mehr von seinen gravitativen einflüssen mitbekämen. aber die masse des jupiters ist ja noch nichts im vergleich zur masse eines sterns.”

    Auch hier: Lies doch bitte den Artikel. Da steht nicht nur was über nen Planeten. Sondern auch explizit, dass ein Stern mindestens 2 LJ weit weg sein muss, damit sein Einfluss bis jetzt noch unbemerkt bleiben konnte.

    Sorry, aber du scheinst die Artikel über die du diskutieren willst, nicht zu lesen sondern höchstens zu überfliegen. Das ist nicht sonderlich sinnvoll. Ich hab jetzt auch nicht so viel Zeit, dass ich dir ständig alles im Detail erklären kann, was eigentlich schon im Artikel steht…

  113. #113 Alderamin
    21. Januar 2013

    @Nyarlathotep

    bestimmt man nicht bei jedem stern, den man neu entdeckt, auch zeitnah seine entfernung?

    Gemeinhin entdeckt man Sterne nicht, es sind einfach gewaltig viele da, die kann man bestenfalls der Reihe nach untersuchen. Es gibt da diverse Kataloge, die man erstellt hat, die bis zu einer gewissen Größenklasse (Helligkeit) Parameter wie das Spektrum (Farbe/Temperatur), Helligkeit und Radialgeschwindigkeit erfassen, bei den helleren Sternen auch Eigenbewegung und Entfernung. Die vollständigste Liste von Entfernungen findet sich im Tycho-2-Katalog mit 2,5 Millionen Sternen, die bis ca. 11.-11,5. Größenklasse ziemlich vollständig sind.

    11. Größe ist aber ein Scheinwerfer. Kann man im kleinen Amateurteleskop sehen. Dies ist auch in etwa die Helligkeit von Proxima Centauri, den mit 4,24 Lichtjahren uns nächsten Stern, einem roten Zwerg.

    Daran erkennt man schon, dass es zum einen schon unglaublich viele Sterne gibt, die zwar x-mal fotografiert wurden, aber deren Entfernung wir nicht kennen, und dass auch recht nahe Sterne ziemlich lichtschwach sein können, insbesondere Braune Zwerge. Junge Braune Zwerge sind noch ziemlich heiß und damit im Infraroten hell, aber ältere sind abgekühlt und leuchtschwächer. Daher könnte ein recht naher, alter Brauner Zwerg unentdeckt geblieben sein.

    Wobei der Satellit WISE den Himmel automatisch mehrfach vollständig nach Infratotquellen durchsucht hat und dabei auch auf hohe Eigenbewegung (also relative Nähe) geachtet hat. Gefunden hat er nichts. Es sieht im Augenblick also nicht so aus, als ob es Nemesis gäbe.

  114. #114 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    @aldemarin

    erstmal danke für die kleine aufklärung bzgl. des entdeckens von sternen. was ich jedoch noch nicht ganz verstehe, ist: wie weit reicht der gravitative einfluss unserer sonne hinaus? wenn ein so großes objekt in einer entfernung von 2 lichtjahren oder mehr unsere sonne umkreist, ist die gravitation unserer sonne dort draußen überhaupt noch stark genug, um ein so massereiches objekt wie nemesis in einer umlaufbahn um sich zu halten? das kann ich mir nämlich nicht vorstellen. nemesis wäre ja sogar noch weiter entfernt als die oortsche wolke, die sich ja nur etwa 1,6 lichtjahre von der sonne entfernt befindet. irgendwie klingt das mit der nemesis-theorie alles nicht wirklich schlüssig für mich.

  115. #115 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    nochmal zu den aussterbeereignissen. ich hab da nochmal genau nachgesehen in einer detaillierten auflistung. selbst wenn man alle bekannten aussterbeereignisse, auch die kleinsten bekannten beachtet, kommt man auf keine periodizität von 26 millionen jahren. beim besten willen nicht. die intervalle zwischen den aussterbeereignissen sind einfach zu unterschiedlich und reichen von abständen von minimal 4 millionen jahren bis zu abständen von maximal 52 millionen jahren. selbst wenn man nur die intervalle zwischen den größten aussterbeereignissen hernimmt, sind diese zu unregelmäßig und nie und nimmer 26 millionen jahre. und wie ich bereits sagte, sind ja nicht alle massenaussterben auf asteroiden, sondern zum teil nachweislich auch auf andere ursachen zurückzuführen. selbst wenn ich nur die aussterbeereignisse rauspicke, die vermutlich durch impakte hervorgerufen worden, komme ich zwischen denen ebenfalls auf keine periodizität von 26 millionen jahren. da sind auch intervalle von 19 millionen, 31 millionen oder noch größere dabei.

  116. #116 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Nyarlathotep: ” selbst wenn man alle bekannten aussterbeereignisse, auch die kleinsten bekannten beachtet, kommt man auf keine periodizität von 26 millionen jahren. beim besten willen nicht. “

    Ok. wenn du das meinst, dann veröffentliche das doch bitte. Die Paläontologen interessiert das sicherlich, immerhin ist der Artikel um den es geht schon 1984 erschienen und bis jetzt haben die Daten gehalten. Da du ja auch sicherlich die Arbeit von Raup & Sepkoski gründlich gelesen hast, alle ihre Daten geprüft und alle ihre Argumente widerlegt und deine Daten einer ausführlichen statistischen Analyse unterzogen hast, wird das ja sicher kein Problem für dich sein.

    (Übrigens: Nur weil nicht IMMER EXAKT 26 Millionen Jahre zwischen den Ereignissen liegt folgt daraus noch lange nicht, das die Periodizität nicht existiert. Wie schon gesagt: Das Zauberwort heißt statistische Analyse).

  117. #117 Nyarlathotep
    21. Januar 2013

    das was du sagst, ist zwar im grunde richtig, dass es nicht immer exakt die gleiche anzahl an jahren sein müssen, aber wenn hier ein himmelskörper wie der hypothetische stern nemesis die ursache sein soll, dessen umlaufzeit um die sonne ja aber immer exakt die selbe ist, dann müssen auch die von ihm ausgelösten ereignisse auf der erde immer in etwa zur gleichen zeit auftreten. dort kann es zwar unterschiede von einigen jahrhunderten oder jahrtausenden in den intervallen geben, aber nicht unterschiede von millionen und abermillionen von jahren.

    und das mit dem veröffentlichen ist zwar nett gemeint, aber das brauche ich nicht tun, da es bereits genügend andere wissenschaftler vor mir getan haben. auch sie erkennen die von raup & sepkoski angeblich festgestellte periodizität nirgends und haben ihre gegenmeinungen ebenso veröffentlicht. um genau zu sein ist das contra-nemesis-lager auch größer als das pro-nemesis-lager. nur so viel dazu.

    und wie gesagt stammt die theorie von 1984. in den vergangenen 29 jahren wurden weitere erkenntnisse über aussterbeereignisse der erdgeschichte erworben. die grundlagen, auf basis derer die these 1984 aufgestellt wurde, müssten also eh langsam mal neu betrachtet bzw. aktualisiert werden. vielleicht würde man heuer gar nicht mehr zu dieser these kommen.

  118. #118 Alderamin
    21. Januar 2013

    @Nyarlathotep

    wenn ein so großes objekt in einer entfernung von 2 lichtjahren oder mehr unsere sonne umkreist, ist die gravitation unserer sonne dort draußen überhaupt noch stark genug, um ein so massereiches objekt wie nemesis in einer umlaufbahn um sich zu halten?

    Im Prinzip schon, es darf nur kein anderer Stern in ihrer Nähe vorbeifliegen, wenn Nemesis in Sonnenferne ist. Ich find’s jetzt auf die Schnelle nicht, kann oben in den Kommentaren sein, aber ich hatte mal ein Papier recherchiert, nach dem die Chance, dass ein solcher Stern über die Lebensdauer des Sonnensystems um die Sonne kreist ohne abhanden zu kommen, so um die 50% liegen soll. Ist halt sehr viel Platz da oben.

    Siehe aber auch diesen Artikel von Florian

  119. #119 Florian Freistetter
    21. Januar 2013

    @Nyarlathotep: Na wenn du sowieso schon alles über Nemesis, die Himmelsmechanik und die Astronomie der Impakte weißt, dann brauchst du mich ja auch nicht fragen.

    “um genau zu sein ist das contra-nemesis-lager auch größer als das pro-nemesis-lager. nur so viel dazu.”

    Geht es jetzt um pro/contra Nemesis? Oder um die Periodizität. Es gibt gute Gründe, die gegen Nemesis sprechen. Aber die haben nichts mit Raup & Sepkoskis Arbeit zu tun.

  120. #120 Wim Kahl
    5. Juni 2013

    Das Aussterben der Dinosaurier

    Dass die Dinosaurier vor rund 66 Millionen Jahren ausgestorben sind, ist bekannt. Dass die Vögel eine evolutionäre Weiterentwicklung von ihnen sind, ist auch bekannt. Dass die Saurier durch einen Asteroidenaufprall im Bereich der Halbinsel Yucatan ausgelöscht wurden, wird zwar behauptet, ist aber falsch.

    1. Es hat kein Asteroid eingeschlagen, sondern etwas anderes.

    2. Der Golf von Mexiko hat vor dem angenommenen “Asteroiden”-Einschlag nicht existiert.

    3. Tatsächlich ist der gesamte Golf von Mexiko ein Aufprallkrater.

    4. Um die Dinosaurier aussterben zu lassen, bedarf es mehr als nur eines Einschlags.

    5. Kilometer hohe, weltweite Tsunamis gab es, aber sie gingen nicht vom Golf von Mexiko aus.

    ……

    44. Es gibt alle 70 Millionen Jahre eine Aussterbe-Welle.

    45. Es existiert eine weitere Aussterbe-Welle alle 30 Millionen Jahre.

    46. Die Auslöser für diese Aussterbe-Wellen wurden ausfindig gemacht.

    Es ließen sich noch zahlreiche andere Fakten und Indizien aufzählen, was aber zu weit führen würde. All das und noch viel mehr: Nachzulesen im Buch KOMETEN AUF KOLLISIONSKURS. GEFAHR AUS DEM ALL (auch im Internet abrufbar).

    Es wird auch erklärt, wieso die Erde zu einem Eisplaneten gefroren ist,

    weswegen die Menschheit vor 74000 Jahren wirklich dezimiert wurde,

    weshalb das Mittelländische Meer mehrmals ausgetrocknet ist,

    wodurch die Plattentektonik ausgelöst wurde,

    wie Gondwana bzw. Pangäa zerstört wurden, usw.

  121. #121 Adent
    5. Juni 2013

    Verkauft sich ihr Buch nicht Herr Kahl?

  122. #122 Florian Freistetter
    5. Juni 2013

    @Kahl: “Es ließen sich noch zahlreiche andere Fakten und Indizien aufzählen, was aber zu weit führen würde. All das und noch viel mehr: Nachzulesen im Buch KOMETEN AUF KOLLISIONSKURS. GEFAHR AUS DEM ALL (auch im Internet abrufbar).”

    Sorry, aber entweder sie veröffentlichen ihre Ergebnisse in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wo sie jeder lesen kann. Oder man kann sie nicht wirklich ernst nehmen. Ich werd jedenfalls kein Geld ausgeben, nur um überprüfen zu können, ob sie Unsinn schreiben oder nicht.

  123. #123 bikerdet
    5. Juni 2013

    @ Kahl :
    Ich gehe davon aus, das ihr Buch in der Märchen- und/oder Eso-Ecke zu finden ist. Da es allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, wird es wahrscheinlich neben Zillmer und EvD eingeordnet sein.

    Nein Danke, kein Interesse. Dafür ist mir meine Zeit zu schade !