Das Rätsel der dunklen Materie gehört zu den wichtigsten Forschungsgebieten der modernen Astrophysik. Schon seit den 1930er Jahren wissen wir, dass da draußen jede Menge Materie sein muss, die wir aber nicht sehen können. Je nachdem, mit welcher Methode man die Masse im All misst, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse. Man kann einfach die Massen aller sichtbaren Objekte (Sterne, Galaxien, etc) addieren und eine Gesamtmasse berechnen. Oder man betrachtet die wirkende Gravitationskraft und bestimmt daraus, wie groß die Masse sein muss, um in der entsprechende Stärke wirken zu können. Ein Beispiel: Die Galaxien in einem Galaxienhaufen bewegen sich alle mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Wenn sie zu schnell werden, dann kann die gesamte Gravitationskraft aller Galaxien des Haufens sie nicht mehr halten und sie fliegen davon: Der Haufen löst sich auf. Je schneller die Galaxien, desto mehr Masse muss also auch im Haufen enthalten sein, um sie weiterhin festzuhalten. Die Beobachtungen der Astronomen zeigen aber immer wieder, dass sich die Galaxien in Galaxienhaufen viel zu schnell bewegen! Zumindest wenn man nur die Masse berücksichtigt, die man sehen kann! Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!

Auch andere, unabhängige Messungen (zum Beispiel die Messung der Geschwindigkeite von Sternen in Galaxien) zeigen immer wieder das gleiche Bild: Es muss viel mehr Masse geben, als wir sehen können. Wir wissen also, das da irgendwas ist. Aber wir wissen noch nicht, was es ist. Neue Beobachtungen machen die Sache noch ein kleines Stück rätselhafter. Aber vielleicht bringen sie uns auch ein Stück weiter.

Christian Moni Bidin von der Universidad de Concepcíon in Chile hat sich mit seinen Kollegen die dunkle Materie in der galaktischen Umgebung der Sonne genauer angesehen. Natürlich nicht im wörtlichen Sinn – aber man wollte aus der Bewegung der Sterne in unserer Nachbarschaft neue Hinweise auf die Verteilung und die Natur der dunklen Materie gewinnen. Das hat auch geklappt – aber ganz anders, als man sich das so vorgestellt hat.

Den Moni Bidin und seine Kollegen haben nichts gefunden. Die bei ihre Beobachtungen und Berechnungen gefundene Gesamtmasse ist innerhalb der Fehlergrenzen identisch mit der Masse aller sichtbaren Materie. Das klingt jetzt nach einem massiven Widerspruch zu dem was ich oben erzählt habe. Ganz so einfach ist die Sache aber nicht.

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Eine Galaxie, eingebettet in eine Wolke aus dunkler Materie (blau). So stellt man sich die Sache bisher immer vor (Künstlerische Darstellung: ESO/L. Calçada)

Moni Bidin und seine Kollegen haben nur einen kleinen Teil der Milchstraße untersucht. Dinge innerhalb unserer eigenen Galaxie zu analysieren ist oft überraschend schwer. Eben weil wir mitten drin sind. Wir können leicht detaillierte Bilder anderer Galaxien machen und ihre Form in allen Einzelheiten untersuchen. Die Form unserer eigenen Galaxie dagegen kennen wir lange nicht so detailliert und es war viel schwieriger, die entsprechenden Informationen zu gewinnen! Bei der dunklen Materie ist es ähnlich. Wenn wir ferne Galaxienkollisionen und Galaxienhaufen beobachten, dann lassen sich die Auswirkungen der dunklen Materie gut sehen. Aber wie es in unserer unmittelbaren Nachbarschaft aussieht, ist schwerer zu sagen. Das hängt von der Natur der dunklen Materie ab und die kennen wir noch nicht. Wir wissen nicht, um welche Art von Materie es sich handelt und können daher auch nicht im Detail vorhersagen, wie sie sich verhalten wird. Die aktuellen Hypothesen gehen davon aus, dass die dunkle Materie aus bisher unbekannten Elementarteilchen, den WIMPs, besteht. Und die aktuellen Hypothesen über die Natur der WIMPs legen nahe, dass alle Galaxien in riesige, sphärische Wolken aus dunkler Materie eingebettet sind.

Die Messungen von Moni Bidin und seinen Kollegen legen nun nahe, dass das nicht stimmt. Solche Halos aus dunkler Materie hätten sie bei ihren Untersuchungen eigentlich finden müssen! Haben sie die dunkle Materie nun widerlegt? Nein, natürlich nicht. Moni Bidin und sein Team haben in ihrer Arbeit keine direkten Messungen gemacht, sondern eine neue mathematische Formel aufgestellt aus der sich mit Hilfe von Beobachtungsdaten die Massendichte in der galaktischen Umgebung berechnen lässt. Um diese Formel aufstellen zu können, mussten die Forscher bestimmte Dinge voraussetzen – sie basiert auf zehn verschiedenen Hypothesen über die Eigenschaften unserer Milchstraße. Zu viele für meinen Geschmack, aber da ich kein Experte für die galaktische Astronomie bin und die Autoren in ihrem Artikel alle Annahmen begründet und besprochen haben, gehe ich erstmal davon aus, dass damit erstmal alles in Ordnung ist. Sollten hier Fehlerquellen versteckt sein, dann werden sich die Experten hier sicher bald zu Wort melden!

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Eine schöne lange Formel (Moni Bidin et al, 2012)

Viel wichtiger ist aber: Die bisherigen Messungen die in den letzten Jahrzehnten bei Galaxienhaufen und Galaxien gemacht wurden, verschwinden ja nicht einfach. Eine Erklärung der Resultate von Moni Bidin muss auch die früheren Messungen erklären können. Die Astronomen aus Chile sind selbst deswegen auch sehr vorsichtig, was die Schlußfolgerungen angeht. In ihrem Artikel schreiben sie:

“In fact, the calculation does not measure the mass directly, but a variation of the gravitational potential, from which the mass density is derived. Moni Bidin et al. (2010) noted that, if the DM halo was too uniform, extended, and poorly concentrated, it could cause a negligible change of the potential in the volume under analysis, thus resulting undetectable.”

Wenn die dunkle Materie sich also anders verhält als wir bisher angenommen haben und sich anders verteilt, dann wäre es durchaus möglich, dass die Methode von Moni Bidin und seinen Kollegen sie übersehen hat! Ob sich die dunkle Materie tatsächlich so “anders” verhalten kann, muss man jetzt allerdings erstmal herausfinden. Die Astronomen schreiben weiter:

“It is clear that the local surface density measured in our work, extrapolated to the rest of the Galaxy, cannot retain the Sun in a circular orbit at a speed of ~220 km/s. A deep missing mass problem is therefore evidenced by our observations. Indeed, we believe that our results do not solve any problem, but pose important, new ones.”

Würde man die aktuellen Ergebnisse auf die gesamte Galaxie übertragen, dann steht man also wieder da, wo man vorher auch stand: Die Sterne bewegen sich zu schnell; es muss noch mehr Masse da sein, als man sieht. Christian Moni Bidin und seine Kollegen haben deswegen absolut recht, wenn sie darauf hinweisen, dass ihre Resultate wichtige neue Fragen aufgeworfen haben. Ich persönlich sehe diese Resultate ebenfalls weniger als Problem für die dunkle Materie an, sondern als große Chance, endlich etwas Neues herauszufinden! Wir wissen nun, dass sich die dunkle Materie auf eine ganz bestimmte Art und Weise verhalten muss, um in Einklang mit allen bisherigen Beobachtungsdaten zu stehen. Die Theoretiker haben jetzt wesentlich strengere Randbedingungen mit denen sie arbeiten können.

Erst gestern habe ich geschrieben, dass negative Resultate immer viel Potential bergen. Wenn unsere Beobachtungen nicht mit unseren Erwartungen übereinstimmen, dann besteht die Möglichkeit, dass wir einer wirklich neuen Entdeckung auf der Spur sind. Die dunkle Materie bleibt zwar vorerst noch weiter rätselhaft. Aber wir werden weiter Beobachtungsdaten sammeln. Und irgendwann werden wir Bescheid wissen…

Kommentare (220)

  1. #1 klauszwingenberger
    19. April 2012

    Ich geb’s zu: bei der dunklen Materie gehöre ich zu den Bekehrten. Vor ein paar Jahren fühlte ich mich bei allem, was ich davon zu lesen bekam, an die Geschichte des kosmischen “Äthers” erinnert: Alle redeten davon, aber niemand hatte jemals auch nur ein einziges Teilchen davon auf dem Detektor, es gab nur eine Reihe von Beobachtungen, für die die DM-These wie ein ad-hoc-Modell aussah – man musste sich eben irgendwas gravitierendes vorstellen können. Beim Äther kam ja dann irgendwann die rettende Idee, und aus war’s damit.

    Das sehe ich hier inzwischen anders. Der Unterschied: mit dem Äther wurde es immer unsinniger, mit der dunklen Materie immer plausibler. Ich bin sehr gespannt, was da noch herausschauen wird. Danke daher an Florian für die diversen Beiträge zum Thema.

  2. #2 Karsten
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen? Ich frage mich (als interessierter Laie :-) manchmal, ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen?

  3. #3 Karsten
    19. April 2012

    @ klauszwingenberger Das beantwortet meine Frage ja fast schon. Vielen Dank!

  4. #4 JanieB
    19. April 2012

    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!”

    Ohne hier eine wilde Diskussion anzetteln zu wollen, der Vollständigkeit halber sollte an dieser Stelle erwähnt sein, dass es auch möglich wäre, dass wir die Berechnung der Gravitationskräfte in diesen Umgebungen anpassen müssen – ähnlich wie auch die Newtonschen Bewegungsgleichungen, die im Alltag so gut die Wirklichkeit beschreiben, nicht für beliebige Szenarien angewandt werden können.

  5. #5 Arnold Beckenbauer
    19. April 2012

    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

    Physik vor dem Kollaps. Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn.

  6. #6 SCHWAR_A
    19. April 2012

    Wenn man das typische Dichte-Profil (NFW Navarro-Frenk-White) hernimmt, müßte die für die Rotationsgeschwindigkeit nötige zusätzliche Masse innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne aber bereits beträchtlich hoch sein (das 4-5-fache?).
    Wenn man nichts mißt und man dadurch davon ausgehen kann, daß nichts da ist, dann bleibt nur noch eine bessere MOG, die mit der ART vertäglich ist…

  7. #7 Goldstino
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch weitere Theorien mit neuen Gravitationsgleichungen außer MOND, die etwas glaubhafter sind?

  8. #8 JanieB
    19. April 2012

    @Arnold Beckenbauer:
    Der Wissenschaftler, den du ansprichst ist Prof. Pavel Kroupa und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel:

    “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology”

    über diese Thematik veröffentlicht:
    http://arxiv.org/abs/1204.2546

  9. #9 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Karsten: “ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen? “

    Nein, nicht wirklich. Es existieren jede Menge Beobachtungsergebnisse, die einer Erklärung bedürfen. Den Äther hat man damals aus rein theoretischen Überlegungen eingeführt und als sich dann keine Bestätigung durch Beobachtungen gewinnen ließen, ist er wieder rausgeflogen.

  10. #10 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Arnold, JanieB: “Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn. “

    Über MOND und vergleichbare Ansätze hab ich hier schon öfter geschrieben. Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann. Darum sind die meisten Wissenschaftler – bis auf den Pavel Kroupa und seine Gruppe, der auch bei 3sat vorkam – davon nicht überzeugt.

    Nagut, und der Herr Unzicker, der auch bei 3sat auftreten kann, findet die Wissenschaft der letzten 50 Jahre ja sowieso ganz generell schrecklich: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

  11. #11 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @JanieB “und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel: “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology” über diese Thematik veröffentlicht: http://arxiv.org/abs/1204.2546

    Zu MOND und ihren Mängeln hat Ethan Siegel ein paar schöne Artikel geschrieben:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/03/good_ideas_bad_ideas_mond_and.php
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/08/what_dark_matters_alternatives.php

  12. #12 Farin
    19. April 2012

    @Goldstino

    Meines Wissens nicht, bin aber auch kein Astrophysiker ( habe im Studium mit Geo-, genauer Atmosphärenphysik zu tun gehabt. )

    @Arnold Beckenbauer

    Also vom Kollaps der Physik zu sprechen halte Ich für mehr als gewagt. Quantenmechanik funktioniert, sonst würde Ich das hier nicht schreiben. ART wurde auch oft genug überprüft. Das Problem ist imho eher das man beide nicht vereinen kann und Ich habe noch von keinem Test gehört mit dem man die M-Theorie belegen kann.(Würde mich aber liebend gerne eines besseren belehren lassen)

    @Karsten:

    Der Äther war ja der sprichwörtliche unsichtbare, fliegende Drache in der Garage: Masselos, unsichtbar, geruchlos, lediglich mit Lichtwellen wechselwirkend, daher ja auch das Michelson Experiment. Das hat den Äther dann den Todesstoss versetzt. Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.

  13. #13 SCHWAR_A
    19. April 2012

    “Der Äther…”
    ist eigentlich nicht wirklich weg, nur am Rasiermesser von Occam hängengeblieben, und sogar wieder im Gespräch durch den Higgs-Mechanismus:
    Higgs Äther

    “Bulletcluster”

    Inwiefern ist der Bulletcluster ein Beweis für DM als Teilchen? Nur, weil im Bild das Blau außen und das Rot innen ist?
    Da DM rein gravitativ wirkt, erwarte ich, daß sich die gravitative Verzerrung zwischen ähnlich massiven Objekten in etwa aufhebt, also kein Blau dazwischen ergibt.

  14. #14 8minutesold
    19. April 2012

    Im Zusammenhang mit der scheinbar fehlenden Dunklen Materie in der Milchstrasse ist auch folgendes Paper interessant: http://arxiv.org/abs/1204.3377
    Demnach gibt es auch im lokalen Universum zu wenig Masse, um die Menge an kosmologisch erwarteter Dunkler Materie zu ergeben. Ich denke Florian hat recht wenn er schreibt dass diese Probleme auf eine neue Entdeckung hinweisen, aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass dies gute Nachrichten für das Konzept der Dunklen Materie sind.

    Die Frage lautet übrigens nicht: Dunkle Materie oder MOND? Ersteres scheint nicht zu klappen, aber letzteres ist sicher noch keine ausgewachsene kosmologische Theorie und somit schwer mit LCDM vergleichbar.
    Daher finde ich Ethan Siegels MOND-“Kritik” auch sehr, sehr schwach. Im ersten verlinkten Post kritisiert an MOND eigentlich nur die Unfähigkeit, den dritten Peak im CMB-Spektrum zu erklären. Er behauptet, dieser “simply isn’t strong enough with MOND under any circumstances.” Das stimmt leider schlicht und einfach nicht, nimmt man beispielsweise an, dass es sterile Neutrinos existieren so passt auch der dritte Peak (Figure 13 in Kroupas Paper). Und damit bleibt von Ethans Argumentation eigentlich nur noch Polemik übrig. Auch die Behauptung, dass MOND außer Rotationskurven nichts erklären kann ist haltlos, wie folgende Liste von Stacy McGaugh zeigt: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html Die hätte Ethan finden können …

    Als Wissenschaftler muss man meiner Meinung nach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr mit einer ausgewählten Theorie gemein macht. Man sollte nicht für eine Theorie arbeiten, sondern skeptisch bleiben, versuchen sie zu widerlegen und Alternativen unvoreingenommen betrachten.

  15. #15 Blaubaer
    19. April 2012

    Ist das Problem der “Nicht-Auffindbarkeit” in unserer unmittelbaren Nähe nicht vergleichbar mit dem Gedankenexperiment, dass ich, wenn ich mich im Mittelpunkt der Erde befände, deren Gravitation ja auch nicht feststellen könnte? Wäre ich da nicht sozusagen schwerelos?

  16. #16 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian Hier von Deinem wirklich schönen Blog auf Ethan Siegel’s Blog zu verweisen ist schon ein bisschen schade. Es gibt wohl kaum eine weniger wissenschaftliche Seite.

    Aber zurück zum wissenschaftlichen Aspekt:
    “Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann.”
    Die Aussage ist so nicht korrekt. Beide Modelle haben ihre Stärken und Schwächen. Das Dunkle Materie Modell hat ebenfalls einige große Schwierigkeiten, die addressiert werden müssen und meines Erachtens schwer innerhalb des Modells zu lösen sind (http://de.arxiv.org/abs/1112.3960). MOND ist des weiteren als phänomenologischer Ansatz zu betrachten, nicht als vollständige Theorie, die jedoch Erfolge aufzuweisen hat. Und als solche müssen MOND-Effekte in einer übergeordneten Theorie (also ggf. auch LCDM) erklärbar sein.

    @Farin: “Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.”
    Der Bullett-Cluster ist kein Fall, der eindeutig DM bevorzugt. In der Tat kann die Kinematik der beiden Haufen *nicht* mit gängigen DM Modellen erklärt werden, und ist aber auch innerhalb MOND verständlich. Ebenso gibt es einen “Anti-Bullet-Cluster”. Siehe hierzu den Blog (auch von besagtem Prof. Kroupa): http://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis

    Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist. Es stimmt, dass sie sehr gut überprüft ist, allerdings nur auf Skalen unseres eigenen Sonnensystems und bei großen wirkenden Beschleunigungen. Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse. Wäre es deswegen so überraschend, wenn auf Galaxienskalen und darüber andere Gravitationsgesetze gelten, die als Grenzfall wieder die ART beinhalten?

  17. #17 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist.”

    Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist.

  18. #18 Alderamin
    19. April 2012

    @KarlDoe

    Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse.

    .

    Das untersucht man gerade:
    http://www.skyandtelescope.com/news/Dark-Energy-BOSSes-Around-the-Universe-147212095.html
    http://arxiv.org/pdf/1203.6724.pdf

    Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.

  19. #19 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist. ”
    Wie man es nimmt. Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wird.

    @Alderamin: “Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.”
    In den von dir zitierten Arbeiten wird ART nur *innerhalb* des Modells getestet (d.h. inklusive Dunkler Materie). Es handelt sich hier also nicht um einen unabhängigen Test mit Hilfe dessen man zwei Alternativen unterscheiden könnte. Deswegen ist auch das Resultat (“kein Widerspruch zu ART”) keine Überraschung. Der Test bzgl. alternativer Gravitation (repulsiv auf sehr grossen Skalen) hat nichts mit MOND zu tun.

  20. #20 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wir”

    Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten. Und Wissenschaftler sind ja auch nicht doof. Die haben sich ja durchaus überlegt, ob nicht auch ein anderes Gravitationsgesetzt verantwortlich sein kann (hab sogar schon darüber gebloggt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php). Aber MOND erklärt halt nicht so viel wie dunkle Materie und die Mehrheit der Wissenschaftler (abgesehen von Pavel Kroupa und seinen Kollegen) ist davon nicht überzeugt.

    So oder so, je mehr Beobachtungsdaten es gibt, desto besser wissen wir Bescheid. Sowohl die MOND-Leute als auch die DM-Leute werden jetzt neue Modelle basteln. Und wenn wir weitere Beobachtungsdaten kriegen, wird es wieder neue Modelle geben. Wissenschaft halt. Und am Ende werden sehr viele Modelle scheitern und eines wird übrig bleiben, dass alle Beobachtungsdaten zufriedenstellend erklärt. Wenn es dann noch überprüfbare Vorhersagen macht, die bestätigt werden, dann sind alle zufrieden. Egal ob es jetzt MOND, dunkle Materie oder was anderes ist.

  21. #21 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.”
    …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten. Zu dem Punkt, den du wiederholt erwähnst (“MOND erklärt halt nicht so viel”), habe ich ja schon weiter oben was geschrieben (siehe dazu auch den sehr interessanten Link von 8minutesold weiter oben: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html). Was deinen letzten Absatz angeht, so stimme ich mir dir voll und ganz überein.

  22. #22 Ralf Muschall
    19. April 2012

    Inzwischen ist das Paper bei Arxiv: http://arxiv.org/abs/1204.3924 und als Warmduscherversion http://arxiv.org/abs/1204.3919
    Ich weiß nicht, warum das vom Hochladen (es steht “17.4.” dran) bis zum Sichtbarwerden zwei Tage dauert, gestern abend gab es die noch nicht.

  23. #23 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.” …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten.”

    Die Beobachtungsdaten zeigen uns, das da irgendwas nicht stimmt. Ich hab jetzt schon mehrmals gesagt, dass neben DM auch ein anderes Gravitationsgesetz die Ursache sein kann. Was passt dir denn immer noch nicht?? Die meisten Wissenschaftler, inklusive mir, sind halt nur von den bisherigen alternativen Gravitationstheorien nicht überzeugt.

  24. #24 Brucer
    19. April 2012

    Ich kann mir das jetzt nicht so richtig vorstellen: Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen?
    Oder hab ich da was falsch verstanden?

  25. #25 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: Jetzt passt es mir. :)

  26. #26 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Brucer: “Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen? Oder hab ich da was falsch verstanden? “

    EIne Galaxie besteht aus Sternen und interstellarem Gas (die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus). Wenn man nun die Masse der Sterne und des Gases addiert (man kann beides beobachten und direkt messen), dann bekommt man einen bestimmten Wert. Wenn man aber ausrechnet, wieviel Masse da sein MÜSSTE, damit sich die Sterne so bewegen wie sie es tun, dann sieht man, dass da ca 80% mehr Masse sein muss, als man vorher mit der anderen Methode berechnet hat. Diese fehlende Masse kann nicht irgendwo in den Sternen stecken – dann hätten wir sie gemessen, als wir gemessen haben, wie schwer der Stern ist. Außerdem würde man das auf andere Art und Weise merken (zum Beispiel weil der Stern viel heißer brennt, als er es eigentlich dürfte).

  27. #27 Brucer
    19. April 2012

    @Florian
    Danke für die Erklärung. Es ist so naheliegend, dass es mir jetzt fast ein wenig peinlich ist, dass ich die zwei, drei Gedankenschritte weiter nicht selbst gemacht habe :)

    Ich hätte mir die schwarze Materie lieber als eine dicke Sauce vorgestellt, in der die ganzen Sterne und Planeten schwimmen – und wir schlussendlich auch. Was dem ganzen einen – buchstäblich – näherliegenden Charakter gegeben hätte.

    Vielen Dank übrigens für einmal mehr kompetente und schnelle Erklärungen zu den ganzen Physik-Themen, die Du immer wieder lieferst! Sehr grosses Kino, was hier täglich geliefert wird!

  28. #28 Thomas
    19. April 2012

    @Florian
    Danke zuerst mal für den interessanten Beitrag!
    Aber wie sieht es eigentlich mit den SupMassSchwLöchern die ja im Zentrum
    jeder Galaxie vermutet werden? Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern”
    auch in die Berechnung einbezogen???

  29. #29 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Thomas: “Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern” auch in die Berechnung einbezogen??? “

    Natürlich.

  30. #30 Alderamin
    20. April 2012

    @Brucer

    Man nimmt an, dass die Dunkle Materie aus Teilchen besteht, die sich so ähnlich wie Neutrinos verhalten, nur sehr viel massiver und langsamer sind. Neutrinos gehen bekanntlich durch die Erde durch als wäre sie nicht vorhanden; die Atome, aus denen die Erde besteht, sind im wesentlichen leerer Raum mit einem sehr massiven, winzigen Kern (denke Dir einen Stecknadelkopf) umgeben von einer dünnen Wolke aus Elektronen, die kaum Masse haben (denke Dir eine Heißluftballon-Hülle im Größenverhältnis zum Stecknadelkopf). Ein Teilchen, das die elektrischen Kräfte der Elektronen und des Kerns nicht spürt, weil es neutral ist, kann da einfach ungehindert durchfliegen – während bei anderen Atomen die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen verhindern, dass die Atome sich durchdringen können.

    Die vermuteten Teilchen der dunklen Materie spüren nur die Gravitation und die sogenannte Schwache Wechselwirkung (wie auch die Neutrinos), daher werden sie auch “WIMPs” oder “Weakly Interacting Massive Particles” – schwach wechselwirkende massive Teilchen – genannt (“Wimp” heißt außerdem “Schwächling,” im Gegensatz zu den ursprünglich ebenfalls als DM-Kandidaten gehandelten “MACHOs” oder “Massive Compact Halo Objects”, was im wesentlichen frei fliegende Planeten, Asteroiden oder Sternenleichen wären). Die Schwache Wechselwirkung ist eine der vier Grundkräfte in der Natur und spielt beim Beta-Zerfall eine Rolle.

    Wenn die WIMPs die Schwerkraft spüren, dann kann eine große Masse sie in ihrer Bewegung beeinflussen und eine Wolke aus solchen Teilchen kann kollabieren, wobei sie wegen ihrer eigenen Gravitation die sichtbare Materie ebenfalls anzieht. Während die sichtbare Materie allerdings wegen der elektromagnetischen Wechselwirkung aneinander haften bleiben und durch Reibung und Strahlung Bewegungsenergie loswerden kann, so dass sie Planeten und Sterne bilden kann, durchdringt sich die dunkle Materie, wie sie Atome durchdringt. Durch den Gravitationskollaps bekommen die Teilchen Schwung den sie nur sehr schwer wieder loswerden, d.h. sie können sich wie ein heißes Gas nicht beliebig verdichten. Deswegen würden sie in der Milchstraße keine Scheibenstruktur bilden, sondern nur einen diffusen, kugelförmigen Raum um diese herum erfüllen.

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern. Sie könnten aber untereinander wechselwirken, weil sie ihre eigenen Antiteilchen sind, so sie sich denn frontal treffen. Die bei diesem Prozess erwartete Strahlung wurde bisher allerdings noch nicht gefunden. In Beschleunigern würde sie bei Ihrer Entstehung der von ihnen davon getragene Impuls verraten. Im LHC im CERN wird nach ihnen gesucht. Bisher noch ohne Erfolg, wobei die Masse der Teilchen möglicherweise einfach zu groß ist für den LHC (der bisher nur mit der halben möglichen Energie arbeitet).

  31. #31 Axel
    20. April 2012

    @Florian:
    “die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus”

    Ist das so? Woher wissen wir das? Wir entdecken doch seit ein paar Jahren ständig neue Exo-Planeten. Woher wissen wir z.B. wie groß die Oortsche Wolken im Schnitt sind? Vielleicht ist unsere besonders klein?
    Vermutlich kann man das alles berechnen, oder?

  32. #32 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Axel: “” Ist das so? Woher wissen wir das? “

    Das ist so. Wenn die Masse der Planeten NICHT vernachlässigbar wäre, dann würde nicht die Planeten um die Sterne kreisen, sondern die Sterne um die Planeten. Unsere Sonne macht 99.9 Prozent der Gesamtmasse des Sonnensystems aus. Die Masse der Asteroiden im Asteroidengürtel macht insgesamt 4% der Masse des Mondes aus! Was die Masse angeht, zählen die Sterne und das interstellare Gas. Die Planeten kann man vernachlässigen.

  33. #33 Florian Freistetter
    20. April 2012

    Der Artikel hier fasst den Status Quo auch schön zusammen: http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

  34. #34 Eisentor
    20. April 2012

    @Alderamin Danke für die wunderbare Erklärung.

  35. #35 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern.

    WIMPs wechselwirken durchaus mit normaler Materie.
    Es gibt doch nicht nur die Möglichkeit der Verursachung eines radioaktiven Zerfalls.

    Die WIMPs können auch einfach über die schwache Wechselwirkung an Atomkernen elastisch streuen und dabei einen Rückstoß auf diese Kerne übertragen.
    Das können Neutrinos natürlich auch, aber aufgrund deren extrem geringer Masse spielt das keine Rolle.
    Da die übertragene Rückstoß energie mit der Masse des am Kern gestreuten Teilchens wächst und WIMPS sehr schwer sind, kommt man hier in Bereiche, die der Messung zugänglich werden.

    So kann man WIMPS dann direkt nachweisen. Aktuell versuchen das auch mehrere Experimente.

    Entweder einfach mit Hilfe sehr empfindlicher Szintillatoren wie zum Beispiel beim DAMA-Experiment.
    Oder indem man Kristallgitter verwendet, auf die ein Supraleiter aufgedampft wurde. Diese Gitter kühlt man dann extrem runter.
    Der vom WIMP auf einen Gitter-Atomkern übertrage Stoß regt das Kristallgitter zum Schwingen an. Die enstehenden Phononen führen dazu, dass die Sprungtemperatur des Supraleiters überstiegen wird. Die enstehende Widerstandsänderung kann man dann messen.
    Auf diese Weise arbeiten die Experimente CRESST, EDELWEISS, CDMS.

    Es gibt darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer aktueller Experimente zum direkten Nachweis dunkler Materie bzw. von WIMPS.

    Soweit ich weiß spielt der LHC bei der indirekten Suche eigentlich keine besondere Rolle. Da gibt es wohl andere, vielversprechendere Methoden.
    Zum Beispiel müssten WIMPs sich wohl in der Sonne anreichern und sich dort annihilieren.
    Das wäre mit Hilfe von Neutrino-Detektoren nachweisbar.

  36. #36 Alderamin
    20. April 2012

    @Niels

    Danke für die Info, die Wechselwirkung über die Streuung hatte ich nicht bedacht.

  37. #37 Arnd
    20. April 2012

    Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen? Zugegeben, dass müsste dann eine ungeheure Anzahl sein. Aber wir wissen doch eigentlich fast nichts über deren Anzahl (es gab glaube ich nur einmal eine untere Abschätzung).

    Wenn man sich Sonnen anschaut, dann stellt man fest dass es umso mehr von einer Sorte gibt, je kleiner die Sorte ist. Am meisten gibt es von den roten Zwergsternen (ist das korrekt?). Wieso soll diese Statistik nicht nach unten noch weitergehen? In den Bereich den wir halt nicht mehr ohne weiteres sehen können, braune Zwerge und Planeten.

  38. #38 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Arnd: “Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen?”

    Weil die DM 80% der gesamten Materie ausmacht. Und wenn das alles Planeten wären, dann würde man das merken. Dann würden sich die Sterne ganz anders bewegen, weil dann die Planeten die dominante Massenform in der Milchstraße wären…

  39. #39 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Neutrinos können […] einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können

    Das hatte ich vorher schon mal zitiert, habe dann aber vergessen, dazu auch etwas zu schreiben. 😉
    Ich bin da wirklich kein Experte, aber das ist meiner Ansicht nach schon prinzipiell möglich, nur eben unfassbar unwahrscheinlich.
    Würde mich aber auch interessieren. Hoffentlich kann dazu noch jemand etwas Genaueres beitragen.

    Auf jeden Fall muss die auch schon extrem unwahrscheinliche Wechselwirkung über die elastische Streuung aber sehr viel wahrscheinlicher sein, sonst wäre deren Nachweis nicht die einzige diskutierte Methode eines direkten Nachweises der WIMPs.

  40. #40 Brucer
    20. April 2012

    @alderamin
    Tolle, ausführliche Erklärung, danke vielmals.

  41. #41 Alderamin
    20. April 2012

    @Arnd

    Folgende Argumente sprechen dagegen, dass die DM aus normaler (“baryonischer”) Materie besteht:

    Zum einen sagt die Urknalltheorie genau das Verhältnis der einzelnen entstandenen Elemente und ihre Dichte voraus, und dabei kann nicht so viel baryonische Materie entstanden sein. Das Verhältnis der Elemente kann man heute noch in altem Gas nachweisen, also sollte die berechnete Dichte auch korrekt sein (die ist bei den Kernprozessen nämlich kritisch).

    Zum zweiten hat man vorsichtshalber trotzdem nach freifliegenden dunklen Asteroiden und Planeten gesucht. Wenn ein solches Objekt vor einem weit dahinter stehenden Stern vorbeizieht, dann wird das Licht des Sterns um das Objekt herum wie von einer Linse zu uns hin fokussiert und der Stern wird über Stunden oder Tage etwas heller. Danach hat man systematisch gesucht (siehe Link) und bei weitem nicht genug Ereignisse gefunden, um die Dunkle Materie damit zu erklären.

    Zum dritten: Wäre die DM schließlich feiner Staub oder Gas, wäre dieses noch viel leichter daran zu erkennen, dass es dahinter liegende Sterne verdeckt oder rötlich verfärbt (Extinktion) oder (bei Gas) Absorptionslinien im Licht dahinterliegender Sterne hinterlässt, die sich von denen des Sterns in Doppler-Verschiebung (unterschiedliche Geschwindigkeiten) und Breite (Temperatur) unterscheiden. Außerdem kann man solche Wolken wegen ihrer thermischen Radiostrahlung mit Radioteleskopen beobachten. Solche Wolken gibt es natürlich, aber auch die bringen nicht genug Masse zusammen.

  42. #42 Michl
    20. April 2012

    Was ich nicht ganz zusammen bringe sind folgende zwei Sachen:

    Dunkle Materie soll ja gravitativ wirken und sich als ein Halo um die Milchstraße herum befinden.

    Die andere Sache ist mein allgemeines Schulwissen der Physik: Bei der Entstehung des Sonnensystems hat sich doch die (gravitativ wirkende) sichtbare Masse in einer Aggregationsscheibe angesammelt.

    Sollte sich die Dunkle Materie dann nicht auch in der gleichen Ebene wie die sichtbare Materie der Milchstraße versammeln? Oder wenn sie den größeren Anteil der gravitativ wirkenden Materie ausmacht, sollte dann die Milchstraße nicht auseinander gezogen werden, vorausgesetzt die Dunkle Materie ist sphärisch verteilt?

  43. #43 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Michl: Die dunkle Materie wechselwirkt mich sich selbst nur schwach bis gar nicht (so lautet zumindest die Hypothese). Daher klumpt die nicht so zusammen wie die sichtbare Materie.

  44. #44 Alderamin
    20. April 2012

    @Michl

    Genau was Florian sagt. Die Scheibe im Sonnensystem entstand ja nur deswegen, weil Teilchen auf zu ihr geneigten Bahnen durch sie durchstoßen mussten, und da die Scheibe aus Gas und Staub bestand, kamen Zusammenstöße recht häufig vor, die dann das Teilchen auf seiner geneigten Bahn abbremsten. Nur wenn alle Teilchen in einer Ebene kreisen, finden kaum noch Kollisionen statt, und so sorgen Zusammenstöße und Reibung dafür, dass aus einem kugelförmigen (oder unregelmäßigen) Gebilde am Ende eine Scheibe wird.

    Da die Teilchen der DM kaum zusammenstoßen und keine Reibung verursachen, können auch gegen die Hauptebene geneigte Bahnen erhalten bleiben, und so schwirren die Teilchen wild durcheinander, wie die Sterne in einem Kugelsternhaufen.

  45. #45 Michl
    21. April 2012

    Aber sie muss doch auf jeden Fall gravitativ mit der sichtbaren Materie wechselwirken, sonst kann es nicht die beobachtbaren Effekte haben (in meiner Vorstellung dürfte dieser Effekt nicht vernachlässigbar sein).

    Diese Wechselwirkung sollte doch schon ausreichen, dass die Struktur der dunklen Materie über lange Zeiträume nicht unveränderlich bleibt, es sein denn, es gibt einen gegenläufigen Effekt.

  46. #46 Wurgl
    21. April 2012

    @Michl: Normale Materie gibt elektromagnetische Strahlung ab und verliert dadurch Energie … sprich: bewegt sich langsamer. Bei Dunkler Materie scheint es diesen Effekt nicht (oder nicht so) zu geben. Die Gravitation alleine ist egal, die Erde und die Sonne wechselwirken ja auch gravitativ und trotzdem drehen sich die beiden schon 4,5Mrd Jahre offensichtlich ohne besonders große Änderungen um einander.

  47. #47 Michl
    21. April 2012

    @Wurgel Ja, das mit der Erde stimmt schon, die Erde hat ja einen entsprechend großen Drehimpuls, um die Gravitationswirkung aufzuheben, das ist der Grund weshalb sie seit 4,5 Mrd Jahren stabil läuft. Gibt es aber bei der Dunklen Materie ähnliche Effekte?

  48. #48 Alderamin
    21. April 2012

    @Michl

    Die Erhaltung des Drehimpulses und der Bewegungsenergie gilt für die Teilchen der Dunklen Materie genau so wie für die normale Materie. Die normale Materie kann aber durch Zusammenstöße Bewegungsenergie in Wärme umwandeln und abstrahlen, deswegen kann sie die vertikale Komponente einer ursprünglich geneigten Bahn durch Zusammenstöße mit anderen Teilchen, die den gleichen Drehsinn aber andere Bahnneigungen haben, abbauen. Das funktioniert zwischen Teilchen in einem Gas oder in einer Staubwolke, weil es da viele Teilchen gibt und Zusammenstöße häufig sind.

    Das klappt dann nicht, wenn es kaum Zusammenstöße gibt. In Kugelsternhaufen sind die Sterne so schnell entstanden und haben das Gas verbraucht, dass noch keine Scheibe entstanden war, und da es danach kaum Zusammenstöße gab, blieben die ursprünglichen, unsortierten Bahnen (mit sehr viel Austausch von Bewegungsenergie durch Gravitation, aber eben keiner Abnahme der Gesamtenergie) erhalten.

    Genau so ist es mit der dunklen Materie. Solange die Bewegungsenergie in einem Haufen Dunkler Materie steckt, kann er nicht kollabieren, die Teilchen werden beim Sturz ins Zentrum schneller und schießen somit über dieses hinaus.

    Die einzige Chance für die Dunkle Materie, Bewegungsenergie loszuwerden, ist eine Art Verdunstungsprozess, bei dem Teilchen durch gravitative Wecheslwirkung mit anderen auf mehr als Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt und aus dem Haufen herauskatapultiert werden. Sie tragen dann die von Teilchen im Haufen abgegebene Energie mit sich fort und der Haufen rückt enger zusammen. Damit steigt seine Fluchtgeschwindigkeit und der Prozess wird verlangsamt. Bis er asymptotisch gegen einen Gleichgewichtszustand konvergiert. Das ist eine buchstäbliche Abkühlung der Dunklen Materie, nichts anderes als die Abkühlung eines idealen Gases.

  49. #49 SCHWAR_A
    21. April 2012

    @Alderamin:
    Müßte aufgrund dieses WIMPs-Bewegungsmusters denn dann nicht im Zentrum einer Galaxie ein wesentlich stärkerer “mehr-Masse-Effekt” meßbar sein, als weiter draußen?

    Oder geht man davon aus, daß die WIMPs sich mehr oder weniger auf Kreisbahnen um das Zentrum befinden und dadurch eine Halo aufbauen?

  50. #50 Alderamin
    21. April 2012

    @SCHWAR_A

    Sicher keine Kreisbahnen, nicht mal Ellipsen, weil ja alles mit allem wechsewirkt, aber dazu weiß ich nicht genug, müsste man mal Papers recherchieren. Klar ist allerdings, dass die Schwerkraft nach innen hin abnehmen muss, weil die außen liegende Masse keine Nettokraft mehr ausübt; eine Keplerellipse kann so nicht entstehen und damit bewegen sich Teilchen auch nicht so schnell in der Nähe des Massenzentrums, wie bei einer Keplerellipse, bei der der Körper den größten Teil der Zeit in der größten Entfernung von der Zentralmasse verbringt.

  51. #51 hinrich7
    21. April 2012

    @Florian: Kann es nicht sein, dass es sich nur um einen relativistischen Effekt handelt, dass die Galaxien nicht auseinander fliegen?

  52. #52 Günter von Quast
    21. April 2012

    Energiefeld-Günter schrieb:
    Die „Dunkle Materie“ beschäftigt die Kosmologie schon seit vielen Jahren, ohne eine nachweisbare und nachvollziehbare Lösung gefunden zu haben. Das zeigen auch die in diesem Blog angesprochenen Beiträge.
    Diese Widersprüche und Ungereimtheiten zur Notwendigkeit der Dunklen Materie, um die sichtbaren Materie- Ansammlungen im Universum in ihren vielfältigen Strukturen zu erklären, haben auch mich beschäftigt. Meinen Lösungsansatz zur Erklärung dieser Zusammenhänge habe ich in Buchform gefasst, weil die Fragen nach dem Aufbau des Universums sehr umfangreich sind und insbesondere die bekannten Gravitations- Gesetze betreffen. Es entstand eine neue Theorie, die Energiefeld-Theorie. Nach dieser Theorie ist die Dunkle Materie zur Korrektur der Gravitations- Gesetze nicht erforderlich!
    Auszug aus dem Buch „Die Energiefeld-Theorie“ Seite 19: ….. Galileo-Galilei, Newton, Einstein und viele weitere Forscher haben uns ein physikalisches Weltverständnis hinterlassen, das im Großen und Ganzen funktioniert. Leider aber war es diesen Wissenschaftlern nicht gegeben, die Ursache der sogenannten Massenanziehungskraft und Massenträgheit zu erklären und mathematisch zu beweisen. Das hätte ihr Werk krönen können. Sie waren in der zu ihrer Lebenszeit allgemein herrschenden Gedanken- und Glaubenswelt mit der Massenanziehungskraft eingebettet. Eine Lösung des Problems ist der Wissenschaft bis heute nicht gelungen. Es werden Korrekturwerte wie „Dunkle Materie“ oder „Dunkle Energie“ in unbekannter Größe mit angeführt, um die Korrektur der Newtonschen und Einsteinschen Gesetze in Bezug auf Galaxien und das Universum zu ermöglichen. Die Schwerkraft und das Masseverhalten der Materie wird nach Einstein mathematisch mit Bahnbewegungen dargestellt, in denen sich die Fliehkräfte aus Änderung der Bewegung auf gekrümmten Bahnen als Gravitation, bezogen auf die Raum-Zeit, darstellen könnte.

    Dabei ist das Umdenken vom Begriff Massen-Anziehungskraft oder Schwerkraft auf den Begriff „Energiepotential der Massen in Bezug zueinander mit dem Bestreben zum kleinsten Raumbedarf“ nur ein kleiner Schritt und bezeichnet nach wie vor das Naturgesetz der Gravitation. Ursache und Wirkung sind logisch einzuordnen. ….

    Das Buch „Die Energiefeld-Theorie“ ist im Verlag BoD Norderstedt http://www.bod.de unter der ISBN 978-3844854909 erhältlich und kann auch über amazon.de mit Blick ins Buch sowie Kindle – shop als eBook unter ISBN 3844854908 bezogen werden.

    Meldet Euch, wenn Ihr Vorstellungen und Beiträge zu diesem Thema habt.

  53. #53 Günter von Quast
    21. April 2012

    Werbespam entfernt

  54. #54 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Hier meine Analyse dazu:

    Wendet man auf reine Masseteilchen, die nur gravitativ und ohne Stöße wirken können, und die statstisch verteilt sind, die bekannten Gesetze an, müßte sich im Zentrum zwangsweise ein Maximum an Dichte ergeben, egal, wie schnell sich die Teilchen bewegen.

    Ein echter Halo kann sich nur moderiert ergeben und müßte alle WIMPs zum einen auf annähernd Kreisbahnen zwingen, und zum anderen auf immer größer werdenden Abstand, der dadurch die WIMPs-Dichte linear zunehmen läßt. Quasi wie eine Spirale, die mit dem Abstand vom Galaxien-Zentrum immer dichter wird.

    1. Welche gravitativen Mechanismen könnten so etwas erzeugen?

    2. Das Problem ist dabei, daß in so einer Konfiguration bei bereits geringen Asymmetrien, also keine genaue Kugelform mehr, die WIMPs sich immer stärker nach außen zu den dichteren Gebieten bewegen werden, also im Zentrum nachproduziert werden müßten, und zwar genau in zur Asymmetrie passender Menge – das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    3. Selbst ein Neutrinostrom, der statistisch gesehen stärker aus Richtung des Galaxien-Zentrums kommt, würde unter Annahme einer Wechselwirkung mit WIMPs deren Bahnen nicht weniger expandieren lassen, also ihre Bahnen enger werden lassen, sondern eher verstärkt: also würden die WIMPs dann nicht mit dem Abstand vom Zentrum dichter, sondern im Gegenteil, immer dünner.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

  55. #55 Alderamin
    22. April 2012

    SCHWAR_A·
    22.04.12 · 12:59 Uhr

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Nö. Nur dass ich keine Ahnung davon hab. Bin ja auch nur hobbymäßig an Astronomie interessiert. Die Teilchen bewegen sich natürlich so, wie alle Teilchen, die in einer großen Wolke ihre eigenes Schwerezentrum umkreisen. Ich hab’ mich aber nie mit der Simulation von so einer Bewegung beschäftigt. Darüber wird man sicher etwas im Netz finden.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

    Such’ doch mal im Netz. Die WIMPs werden sich vermutlich nicht viel anders bewegen als die Sterne in einem Kugelhaufen, die auch nur gravitativ wechselwirken. Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

  56. #56 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Ich nehm mir schon mal vorsorglich das Deppenkapperl 😉

    Kleines Verständnisproblem: Die äußeren Sternensysteme der Milchstrasse bewegen sich deutlich schneller und trotzdem stabil, als man es mit der Masse der leuchtenden Materie erklären könnte. Hier ist man mit der Theorie der dunklen Materie dann zu treffenden Ergebnissen gekommen. So kurz, so weit, so gut.

    Mich hat dabei die räumliche Position der dunklen Materie zum Grübeln gebracht:
    – Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von 100-120 Millionen Lichtjahren
    – “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center.”

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.
    Für die Wechselwirkung mit anderen Galaxien dürfte sich daraus einfach eine höhere Masse des Gesamtsystems mit entsprechend höherer Gravitation ergeben.
    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…
    Gilt hier annähernd das Newtonsche Schalentheorem und die dunkle Materie hat gar keine gravitative Auswirkung auf die Materie im inneren Bereich? In wie weit hilft sie aber dann die Rotationsgeschwindigkeit der Abweichlersystem auf den äußeren Runden zu erklären?
    Und falls das Schalentheorem nicht greift, würde dann die Gravitationkraft einer große Masse außen auf den inneren Bereich nicht genau in entgegen gesetzter Richtung zur zentrischen Eigengravitation der leuchtenden Masse wirken, was wiederum eine kleinere und nicht größere Umlaufgeschwindigkeit bedingen würde?

  57. #57 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer:
    “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center”
    Das stammt aus dem engl. Wiki.
    M.E. ist das völlig falsch formuliert.
    Besser wäre es, hier ein wenig über die verschiedenen diskutierten Profile (NFW, Moore, isothermal) zu erklären, und dann zu zeigen, wo die DM wie dicht sein müßte, um die Rotation zu erklären. Laut Ethan Siegel ist aber genau dieses Gebiet ja die Domäne von “Modified Gravity” und DM hat hier Probleme.

  58. #58 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Danke für den Hinweis, wirklich ein schöner Artikel zu dem Thema.

  59. #59 Niels
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer

    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…

    Die “äußere” Dunkle Materie hat durchaus einen Effekt, weil sie nicht perfekt kugelsymmetrisch verteilt ist.
    Zum Beispiel sorgt sie dafür, dass “die Ränder der Galaxis verbogen sind wie eine auf der Heizung vergessene Schallplatte”.

    Das hat mit der Rotationsgeschwindigkeit, um die es hier geht, aber so gut wie nichts zu tun.

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.

    Das ist Quatsch.
    Hier ist die englische Wikipedia aber wirklich leicht falsch zu verstehen.
    Dunkle Materie teilt durchaus auch den selben Raum mit der normalen Materie.
    Welche magische Kraft sollte sie auch davon abhalten?
    Das galaktische Halo der sichtbaren Materie endet bei etwa 100 000 Lichtjahren, das Halo der dunklen Materie allerdings erst bei 300 000 Lichtjahren.
    Das will die wiki wohl ausdrücken.

    Ich fass jetzt mal ganz kurz und stark vereinfacht zusammen, warum die Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien auf dunkle Materie zusätzlich zur sichtbaren Materie hinweisen.

    Wir gehen von simplen Kreisbahnen um den Massenschwerpunkt und sphärischer bzw. scheibenförmiger Materie-Verteilung aus.
    Dann übt nur die Materie M innerhalb der Kreisbahn eine Kraft auf einen um den Massenschwerpunkt kreisenden Körper mit der Masse m aus. Weil er sich auf einer Kreisbahn befindet, kann man Zentripetalkraft=Gravitationskraft setzen.
    Also
    m * v^2/r = G * m * M/(r^2)
    Wenn wie beim Sonnensystem eigentlich nur die Zentralmasse (Sonnenmasse) eine Rolle spielt, bleibt die innen liegende Masse M immer gleich.
    Man bekommt also diese Funktion v(r) für die Geschwindigkeit:
    https://www.e-education.psu.edu/astro801/files/astro801/image/keplerian_orbit_lbl.jpg
    Ist ja auch einfach zu sehen, umstellen der obigen Gleichung ergibt
    v = Wurzel[G*M/r].
    Die Geschwindigkeit ist also proportional zur Wurzel aus 1/r.

    Bei einer Galaxie ist die Funktion v(r) etwas komplizierter, da die Masse zwar stark in einem ziemlich breiten Zentralbereich (Bulge) konzentriert ist, sich aber auch außerhalb dieses Zentralbereiches noch eine Menge Masse befindet. Die innen liegende Masse M nimmt also mit wachsendem Radius weiter zu.
    Die innen liegende Masse M ist deswegen nicht wie beim Sonnensystem praktisch konstant, sondern eine Funktion des Radius, also ein Ausdruck M(r).

    Die Radius-Abhängigkeit der Geschwindigkeit v(r) ist deswegen etwas komplizierter und hat nur für große r den Wurzel[1/r] – Verlauf.

    Die Materieverteilung M(r) der innen liegenden (sichtbaren) Materie kennt man für einige Galaxien sehr gut.
    Wenn man aus so einer bekannten Materieverteilung M(r) die Geschwindigkeitsfunktion v(r) berechnet, bekommt man ungefähr so etwas:
    http://wiki.pynbody.googlecode.com/hg/images/rotation_curve.png

    (Ich werde regelmäßig vom Spamfilter aussortiert, wenn ich mehr als zwei Links posten will. Deswegen muss ich hier aufhören und einen neuen Beitrag schreiben.)

  60. #60 Niels
    22. April 2012

    Ein riesiges Problem tritt allerdings auf, wenn man die Geschwindigkeitsfunktion dieser Galaxie misst und man diese Messung mit der theoretischen Berechnung vergleicht.
    Die Messung ergibt nämlich zum Beispiel für Galaxie NGC3198 folgendes Ergebnis:
    http://www.prime-spot.de/Bilder/BR/ngc3198.gif
    Diese Galaxie hat ab etwa 10 kpc praktisch keine sichtbare Materie mehr, trotzdem nimmt ab hier die Geschwindigkeit nicht mit Wurzel[1/r] ab!
    v(r) bleibt ab 10 kpc konstant, obwohl v = Wurzel[GM(r)/r] gilt und die sichtbare, innen liegende Materie konstant bleibt.
    Außerdem ist diese konstante Geschwindigkeit deutlich größer als die maximale Geschwindigkeit aus der Berechnung.
    (Okay, das stimmt im Vergleich zum oberen Bild nicht. Das ist aber von einer anderen Galaxie, für NGC3198 hab ich kein Bild gefunden, dass nur die berechnete Geschwindigkeit zeigt.)

    Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
    Es gilt wie gesagt v = Wurzel[GM(r)/r].
    Wenn v konstant ist muss rein rechnerisch M(r)/r ebenfalls eine Konstante sein und damit die Masse M(r) proportional zu r anwachsen.
    Diese zusätzliche Materie gibt es aber nicht, zumindest nicht als sichtbare Materie.
    Deswegen nennt man die zusätzlich nötige Materie dunkel.
    Deswegen weisen die Rotationskurven der Galaxien auf dunkle Materie hin.
    (Oder aber die Formel für die Gravitationskraft, die wir mit der Zentripetalkraft gleichgesetzt haben, ist falsch. Das ist dann der andere mögliche Weg und führt zu MOND usw.)

    Uns liegt jetzt also (eine aus der Materieverteilung der sichtbaren Galaxienscheibe (disk))berechnete Kurve v[sichtbar(r)] vor und außerdem die Beobachtungsdaten v[beobachtet(r)] für NGC3198.
    Außerdem wissen wir, dass die Geschwindigkeit v[dunkel(r)] verursacht durch die innen liegende dunkle Materie plus die Geschwindigkeit verursacht durch die innen liegende dunklen Materie die beobachtete Geschwindigkeit ergeben müssen.
    v[sichtbar(r)] + v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)]

    Diese drei Kurven sind für unsere Galaxie hier aufgetragen:
    http://www.physikblog.eu/wp-content/uploads/2011/05/Rotationskurve.png
    Die Kurve disk zeigt v[sichtbar(r)], den Geschwindigkeitsanteil, den man aus den Beobachtungsdaten der Verteilung der sichtbaren Materie berechnen kann.
    Die Kurve NGC 3198 zeigt v[beobachtet(r)], die tatsächlich beobachteten Geschwindigkeiten.
    Die Kurve halo zeigt v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)] – v[sichtbar(r)], also den von der dunklen Materie verursachten Geschwindigkeitsanteil.
    Daraus kann man dann natürlich leicht die Dichteverteilung des Halos der dunklen Materie berechnen. M(r) = v^2 * r/G, …
    Dazu hab ich aber keine Grafik gefunden.

    (Zwei Links. 😉 )

  61. #61 Niels
    22. April 2012

    Bei Ethan Siegel gibt’s aber zumindest Dichtefunktionen aus Modell-Rechnungen für verschiedene Arten von dunkler Materie:
    http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter/img37.png
    Wie man sieht ist es völlig falsch, dass die dunkle Materie hauptsächlich “between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center” befindet.
    Vielmehr ist sogar das Gegenteil richtig.

    Ich hab das jetzt alles absichtlich extrem einfach und redundant erklärt, weil ich nicht weiß, welche Vorkenntnisse du hast.
    Wenn du unterfordert wurdest und dich gelangweilt hast tuts mir leid. 😉

    @Alderamin

    Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

    Bei der dunklen Materie ist da anscheinend ganz extrem der Fall, die letzte Grafik ist ja doppelt-logarithmisch.

  62. #62 SCHWAR_A
    23. April 2012

    @Niels:
    …wunderbar erklärt! Warum steht das nicht genau so im Wiki?

    Zur Konzentration im Zentrum:
    Wie ich ja oben schon beschrieben habe, “müßte” das “eigentlich” so sein.
    Es ist aber nicht so, wie wir ja beobachten.
    Diese Diskrepanz wird aber m.E. nirgends in DM-Artikeln aufgeklärt – also tatsächlich ein Problem des Teilchen-Konzeptes “DM”?

  63. #63 8minutesold
    23. April 2012

    Zur Konzentration im Zentrum eines DM Halos: Das theoretisch vorhergesagte Dichtemaximum (‘Cusp’) in Dunkle-Materie Halos stimmt nicht mit Beobachtungsdaten überein, die deuten auf eine Abflachung der Verteilung hin. Das Problem ist gut bekannt (‘Core-Cusp Problem’). Die englische Wikipedia hat sogar einen Eintrag dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Cuspy_halo_problem
    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

  64. #64 SCHWAR_A
    24. April 2012

    @ 8minutesold:
    Vielen Dank!

    Wenn die Wiki-Beiträge doch wenigstens eine Grafik mitgeben würden…

  65. #65 Mike
    24. April 2012

    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

    Befriedigend im Sinne von allgemein anerkannt sicher nicht, aber ein Killerproblem ist es auch nicht. Im Wikipedia Artikel sind unten ein paar Lösungsmöglichkeiten angeführt und beim Googeln (ich bin kein Kosmologe) kommen dann z.B. noch WDM (warm dark matter), BDM (bound dark matter), Bose Einstein Kondensation der DM. Ich sehe das pragmatisch: Es bleibt spannend.

  66. #66 8minutesold
    24. April 2012

    @ Mike:
    Ja natürlich, Ansätze zur Lösung des Core-Cusp Problem gibt es sehr viele. Aber eben noch keine Lösung, die nicht andere Probleme hätte.
    Spontan fällt mir als Beispiel ein Preprint zur Warmen Dunklen Materie ein (http://arxiv.org/abs/1202.1282). Vereinfacht gesagt: Es geht darum, dass man die Dunke Materie ‘warm genug’ machen muss, um statt einem Cusp (Dichte-Peak im Zentrum des Halos) einen Core (Region konstanter Dichte im Zentrum) zu erhalten. Je ‘wärmer’ aber die Dunkle Materie, desto weniger Strukturen gibt es auf kleinen Skalen, so dass sich kleinere Galaxien (kosmologisch) nicht mehr bilden (illistriert in ihrer Figure 1). Die Autoren fassen das so zusammen: “If you want a large core you won’t get the galaxy, if you get the galaxy it won’t have a large core.”
    Spannend bleibt das Thema Dunkle Materie mit Sicherheit (und schon morgen wird es wieder ein Paper dazu geben 😉 ).

    @ SCHWAR_A: Gerne. In dem oben erwähnten Paper gibt es übrigens auch ein paar Plots von Dichteprofilen, vielleicht hilft dir das.

  67. #67 Wurgl
    25. April 2012

    @8minutesold: Als Zusammenfassung gilt also: Da stimmt was nicht und das bedeutet wohl: Es bleibt spannend.

    Was ist eigentlich deine Meinung zu Pavel Kroupa? Der scheint ja doch etwas umstritten zu sein. In dem “nano spezial” weiter unten gefällt es ihm nicht besonders, dass er nicht (bzw. kaum) zitiert wird. Ich hab teilweise sein Paper gelesen. Im ersten Teil falsifiziert er ja das Standardmodell und dann ganz am Ende liebäugelt er mit MOND.

  68. #68 Theres
    25. April 2012

    Es gibt da etwas Neues, wie von 8Minutesold angekündigt, http://www.universetoday.com/94808/newly-discovered-satellite-galaxies-another-blow-against-dark-matter/
    Ich lese es jetzt gleich, nur ob ichs verstehe, ist eine andere Frage.

  69. #69 Mike
    26. April 2012

    @8minutesold
    Spannendes Blog, spannendes Thema. Sozusagen die “andere Seite” bzgl. LCDM.

    Allerdings bin ich – sorry – bei Erik Verlinde und seiner These über die Gravitation “hängengeblieben”. Weiß Du oder jemand sonst, ob es da was Neues gibt? Also er hat letztes Jahr geschrieben, er arbeite an neuen Papieren und die wären fast fertig. Gefunden habe ich aber nichts. Weder auf seiner Webseite, noch sonstwo. Stattdessen einige Papiere von anderen, die meinen, seine These gekillt zu haben. Von 2010 bis aktuell in 2012. Die wird er kennen, aber ich habe lediglich aus seinem Twitterkanal gesehen, dass Verlinde da Ende letzten Jahres noch keine anderen Erkenntnisse zu haben schien.

    Noch eine Frage eines Unwissenden: Gibt es schon was von wegen der Auswertung der Daten des Planck Satelliten? Also außer dass die Auswertung ein Jahr dauern werde.

    Ich frage mich, ob die Physik ganz kurz vor vielen großen Dingen steht? Oder ist es nur mein persönlicher Eindruck, weil ich bezüglich dieser Themen erst seit kurzer Zeit das Netz genauer angucke und zu meiner Studienzeit es halt kein auch durch Topwissenschaftler genutztes arxiv/Blog/Twitter gab. Als nicht in diesem Bereich Tätiger fehlt mir ein wenig der Maßstab zur Beurteilung, was ein großer Wurf ist und was Unkraut.

  70. #70 8minutesold
    26. April 2012

    @Wurgl: Ja, die Zusammenfassung trifft es.
    Zu deiner Frage nach Pavel Kroupa: Ich promoviere in Bonn. Klick mal auf meinen Namen, dann landest du bei unserem gemeinsamen Blog. Ich kenne ihn daher ganz gut und habe natürlich interne Einblicke, auch in den Umgang unter Wissenschaftlern. Da gäbe es vieles zu erzählen, allerdings kann ich aus diversen Gründen öffentlich nichts dazu schreiben (siehe auch Pavel Kroupas Acknowledgments).

    @Theres: Ja, das basiert auf unserer Pressemitteilung :-) Das passende Paper gibt es hier: http://arxiv.org/abs/1204.5176
    Nächste Woche kommt noch eines (ich arbeite zu viel …) 😉

    @Mike: Freut mich, dass dir das Blog gefällt. Wir versuchen, das größere Bild darzustellen, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit Referenzen auf die entsprechenden Arbeiten. Daher ist es vermutlich nicht ganz so einfach zu lesen. Ich finde es wichtig zu dokumentieren, dass es eine ganze Menge Schwierigkeiten gibt, bei einzelnen Problemen kann man versucht sein sie wegzudiskutieren. Oft sieht man ja nur das eigene, kleine Forschungsfeld. Das Blog hilft mir daher auch, mich mit thematisch breiter angelegter Literatur zu befassen.
    Derzeit erscheint es tatsächlich so, dass einiges in Bewegung ist (höre ich inzwischen auch von Kollegen anderswo). Die Probleme häufen sich und neue Ideen werden aufgegriffen. Wohin es am Ende geht, müssen wir abwarten.

    Achso, zu Erik Verlinde kann ich dir auch nichts neues sagen, sorry. Und soweit ich weiß müssen wir auf die ‘kosmologischen’ Planck-Ergebnisse noch bis nächstes Jahr warten. Vor Veröffentlichung verraten die sicher nichts. :-)

    8minutesold habe ich mich übrigens schon vor Jahren genannt (ist auch mein Twittername und passt zu meinem privaten Blog, das momentan leider offline ist). Ich hoffe das war nicht irreführend.

  71. #71 Mike
    27. April 2012

    Ich hoffe das war nicht irreführend.

    Was mich angeht, nein. Meist schlage ich nach, wer hinter was steht, und 8minutesold ist nicht sehr weit verbreitet. Allerdings “werte” ich nicht. Soll heißen, ob Du nun ein Mitarbeiter von Professor Kroupa bist oder “nur” ein Linkzitierer mit Google-Wissen wärst, ist für mich erst nach dem Inhaltlichen interessant. Manchmal können auch letztere besser erklären.

  72. #72 Alderamin
    27. April 2012

    @8minutesold

    Welche Lösung habt Ihr denn dafür, dass das Weltall genau die kritische Dichte hat, wie aus den WMAP-Messungen und den baryonischen Oszillationen hervorgeht? Laut Lawrence Krauss (“A universe from nothing”) hat nur ein Universum mit genau der kritischen Dichte die Eigenschaft, eine Gesamtenergiebilanz von 0 zu haben, die für das Funktionieren der Urknalltheorie essentiell ist.

    Kann man diese Probleme im Rahmen einer modifizierten Gravitationstheorie lösen?

    Ich erinnere daran, dass auch die Urknalltheorie (wie die DM jetzt) in ihrer Geschichte mehrfach nicht mit einigen Beobachtungsergebnissen übereinstimmte und ein kleineres Weltalter als das Alter der Erde bzw. später der ältesten Sterne voraussagte. Sie erwies sich dennoch letztlich als richtig.

  73. #73 SCHWAR_A
    28. April 2012

    @Alderamin:
    …wenn ich eine Lösung für die exakte kritische Dichte hätte, dann würde ich sie bestimmt nicht hier erzählen, bevor ich sie zumindest auf viXra oder arXiv gestellt habe…

    Leider funktioniert das mit der Urheberschaft in der Wissenschaft nur dann einigermaßen… Mir wäre es auch lieber, wenn man hier offen im “Club” forschen könnte, und die Ergebnisse würden danach offiziell anerkannt…

    Herzliche Grüße.

  74. #74 8minutesold
    30. April 2012

    @ Alderamin, SCHWAR_A: Das ist wirklich zu weit entfernt von meinem Fachgebiet. Und ich mache meine Arbeit ja nicht, um eine bestimmte Alternativtheorie zu propagieren. Sondern ganz nach Popper, um die Vorhersagen, die wir in den momentanen Modellen haben, zu testen. Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.
    Was man übrigens auch immer berücksichtigen muss: Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden. Das kann ganz schön kompliziert werden, da diese nicht immer klar gekennzeichnet sind.

    Wenn euch interessiert was ich so mache: ich habe meine Arbeit jetzt auch noch ausführlich auf unserem Blog vorgestellt: http://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis/2012-04-28/the-vast-polar-structure-vpos-of-satellite-objects-around-the-milky-way
    Und heute erschien noch ein passender preprint, über den ich auch bald etwas schreiben werde: http://arxiv.org/abs/1204.6039

  75. #75 Alderamin
    30. April 2012

    @SCHWAR_A

    Hätte ja sein können, dass es so eine Veröffentlichung schon gibt… Ich bin da nicht so auf dem Laufenden.

    @8minutesold

    Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.

    Wie gesagt, die Urknalltheorie sagte anfangs aus, das Weltall sei deutlich weniger als 5 Milliarden Jahre alt; und dann weniger als 11. Man muss halt schauen, wo der Fehler liegt und findet dann möglicherweise so was spannendes wie die dunkle Energie, oder so was banales wie eine zweite Gruppe von Cepheiden.

    Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden.

    Schon klar, aber WMAP liefert somit schon mal ein in sich stimmiges Bild, das auch zu den Supernova-Messungen und den Baryonischen Oszillationen passt. Wenn man Alternativen entwickelt, muss man am Ende ein ähnlich stimmiges Bild zusammenbekommen. Das erfordert natürlich eine Menge Arbeit, die nur ganz wenige bereit sind, zu investieren – wer weicht schon gerne vom Mainstream ab? Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!

    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

  76. #76 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    ich habe das neue Paper mal überflogen –
    vielleicht hab’ ich es ja übersehen, oder steht es tatsächlich nicht drin, warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Herzliche Grüße.

  77. #77 Wurgl
    30. April 2012

    Vielleicht sind wir ja Teil einer schlechten Simulation :-)

  78. #78 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    Ich versuche gerade, dahinter zu kommen, ob Beobachtungen tatsächlich zeigen, daß sich die Satellitengalaxien auf Bahnen nahe ein und derselben Ebene bewegen…
    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa. Und dann oft auch so, daß Andromeda dasselbe Muster aufweisen soll.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Herzliche Grüße.

  79. #79 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @minutesold:

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Demnach gilt so eine Scheiben-Zugehörigkeit nur für einige der Satellitengalaxien, für andere wiederum nicht – wohl abhängig von der Entstehungsgeschichte.

    Mich würde noch interessieren, wie der Kraftvektor-Verlauf einer beliebigen Satellitengalaxie sein muß, damit sie zum einen nahe einer polaren Bahn um eine Scheibengalaxie bleibt, also stabil diese Bahn nimmt, und zweitens, wenn die Inklination einen noch zu bestimmenden Winkel unterschreitet, sie sich der Scheibe nähert um dann darin stabil zu verbleiben.

    Herzliche Grüße.

  80. #80 Wurgl
    1. Mai 2012

    Ähem SCHWAR_A: Wenn es die Dunkle Materie gibt, dann sollte doch in der Größenordnung einer Galaxis (in der Größenordnung an Entfernung sind doch sicher die Satelliten, oder?) die Dunkle Materie innerhalb der Satellitenbahn die sichtbare bei weitem überwiegen. Oder stellt man sich diesen Halo so vor, dass auch diese Satellitengalaxien noch weit innerhalb des Halos kreisen.

    Und wenn die halbwegs gleichmäßig verteilte Dunkle Materie so überwiegt, dann kann doch der kleine Anteil an Scheibe nicht viel bewirken.

    Anders die Situation wenn es keinerlei Dunkle Materie gibt, dann mag die Scheibenform sehr wohl einen Einfluss auf die Stabilität haben.

    Oder bin ich da jetzt voll daneben?

  81. #81 Theres
    1. Mai 2012

    Aus dem von Schwar_A verlinkten pdf – ist zugänglich – und ich werd es wie die anderen noch einmal genauer lesen: “The current data do not permit us to rule out any of the scenarios.”
    Es stützt 8Minutesold Ansicht eher, oder verstehe ich zu wenig davon ?

  82. #82 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  83. #83 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  84. #84 8minutesold
    1. Mai 2012

    Ich versuche mal die Fragen, soweit ich verstehe was gemeint ist, zu beantworten. Allerdings ginge es zu weit, hier auf alle Details einzugehen. Ich hoffe die Anmerkungen helfen trotzdem ein wenig.

    Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!
    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

    Danke, danke. :-) Man muss halt testen ob das Modell passt und wenn nicht, dann kommt man ins Grübeln. Die bisherigen Lösungsversuche innerhalb des Standardmodells haben keine Erklärung gebracht, neue Ideen lassen auf sich warten. Da fangen manche an, auf radikalere Alternativen zu schielen, insbesondere da immer mehr unabhängige Schwierigkeiten auftauchen.
    Ebenfalls einen Schönen Gruß über den Rhein hinüber. 😉

    … warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Was genau meinst du? Warum sollten die Bahnen nicht stabil sein? Ich kann leider auch der späteren Diskussion über die Bahnen nicht ganz folgen. Vielleicht hilft dieses: Die Satellitengalaxien liegen deutlich weiter vom Zentrum der Milchstrasse entfernt, als die Milchstrassenscheibe groß ist. Das Potential, welches sie sehen, ist daher nahezu symmetrisch (sowohl im Fall eines auf diesen Skalen dominierenden DM Halos als auch bei modifizierter Gravitation), ihr Drehimpuls bleibt erhalten und daher ändert sich ihre Orbitalebene nicht. Einfach gesagt: Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Oh, wenn es so einfach wäre. :-) Üblicherweise muss man sich die meisten Daten aus vielen verschiedenen Papern zusammensuchen. Von den meisten Satellitengalaxien gibt es nicht einmal Messungen ihrer Eigenbewegung. ‘Bahnparameter’ erst recht nicht, zumal die ja auch noch vom angenommenen Milchstraßenpotential abhängen würden.

    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa.

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Naja, man spezialisiert sich halt. 😉 Aber ja, es gibt auch ein paar andere Arbeiten (meistens aber älteren Datums und daher weniger aktuell). Keller et al. haben sich kürzlich ebenfalls die Kugelsternhaufen der Milchstrasse angesehen.
    Die von SCHWAR_A verlinkte Arbeit bezieht sich auf die Andromeda-Satelliten. Das System dort ist komplexer, u.a. weil mit M33 da noch eine weitere recht massive Galaxie herum schwirrt und Andromeda vermutlich vor einiger Zeit einen Merger hatte.

  85. #85 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @8minutesold:

    Interessant ist doch, ob alle SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in einer Ebene oder nicht.
    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    “Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort. ”

    Ja, aber wenn abweichend:
    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl jede stabile Bahn erlauben.

    Die Frage ist jedoch, “warum” das offensichtlich “nicht” so ist. Fast alles versammelt sich in der Scheibe, wenig in fast-polaren Orbits. Das “riecht” förmlich nach Asymmetrie der gravitativen Wirkung…

    Herzliche Grüße.

  86. #86 8minutesold
    1. Mai 2012

    @ SCHWAR_A: Hatte deinen neuesten Kommentar nicht gesehen während ich meinen geschrieben hatte.

    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    Nein, leider nicht. Das Spektrum verrät dir nur dir Radialreschwindigkeit relativ zum Beobachter. Die Eigenbewegung braucht dazu noch die senkrecht auf dieser Richtung stehenden Geschwindigkeitskomponenten. Diese bestimmt man, indem man misst, wie weit sich das Objekt am Himmel zwischen zwei Aufnahmen bewegt hat. Leider sind die Objekte alle wahnsinnig weit entfernt, die Winkelgeschwindigkeit ist daher sehr klein. Man benötigt also sehr hohe Auflösungen und muss lange warten (je länger, desto besser; zwischen den Aufnahmen, die man vergleicht, können gerne 10 Jahre und mehr liegen). Und selbst dann beträgt die Winkelgeschwindigkeiten nur etwa eine Milli-Bogensekunden pro Jahr! Also um die 2 Millionen Jahre, um einmal den Winkeldurchmesser des Mond zu durchlaufen.

    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    Nee, eher nicht. Würden die polare Bahnen aufgrund irgend solch eines Effektes bevölkert, dann müsste dieser Effekt ja zumindest symmetrisch um die Milchstrassenachse wirken. Also würde nicht nur eine bestimmte, dünne Ebene senkrecht zur Milchstrassenscheibe beschreiben, sondern alle Ebenen, in denen die Galaktische Nord-Süd-Achse liegt. Wir sehen aber, dass ersteres der Fall ist.

  87. #87 Wurgl
    1. Mai 2012

    @SCHWAR_A: Attraktor? Öhh, wie viele Umrundungen der Galaxis haben denn diese Satelliten hinter sich? Einstellige Anzahl oder kleine zweistellige Anzahl? Müsste das nicht ein gewaltiger Attraktor sein.

  88. #88 SCHWAR_A
    2. Mai 2012

    @Wurgl:
    stimmt, das hatte ich nicht bedacht, danke…

    Ich habe da mal ein Bild gesehen, allerdings künstlerisch gemacht, in dem die Satellitengalaxien auch ziemlich krumme 3D-Bahnen nehmen, quasi wie eine Art Einfang-Kurve.

    Gibt es vielleicht beim Einfangen eine besondere Affinität zu polaren Bahnen?

    Herzliche Grüße.

  89. #89 Retzlaff
    2. Mai 2012

    Unsere Computersimulationen der Rotation der Milchstraße, die weitgehend auf Näherungen verzichten, können die Bewegung der Sterne und der Sonne auf Basis der Newtonschen Gravitationstheorie erklären, ohne auf Dunkle Materie zurückgreifen zu müssen. Demzufolge gibt es nicht nur in der Umgebung der Sonne kein Gramm Dunkler Materie. In der gesamten sichtbaren Milchstraße ist keine Dunkle Materie erforderlich, um die Bewegung der Sterne zu beschreiben. Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.
    Dr. Klaus Retzlaff
    Projektleiter

  90. #90 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Retzlaff:
    …ein Link direkt dahin wäre schon schön…
    Es scheint auf den ersten Blick keinen “Wissenschaftsteil” zu geben…

    Herzliche Grüße.

  91. #92 Florian Freistetter
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde?

  92. #93 Theres
    3. Mai 2012
  93. #94 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.

    Herzliche Grüße.

  94. #95 Theres
    3. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    Danke schön :) Das hilft mir weiter (ernst gemeint).

  95. #96 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Florian Freistetter fragte: Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde

    Ja, den gibt es. Wir sind eine Plattform für Wissenschaftler und Amateure, die sich in ihrer Freizeit mit verschiedenen Themen wissenschaftlich befassen. Unsere erste Zielstellung ist es, wissenschaftlich interessierte Amateurastronomen und astronomische interessierte Wissenschaftler für theortisch hoch angesiedelte Fragestellungen zu begeistern und bei uns mitzuarbeiten. Dabei geht es nicht um berufliche Profilierung, sonder um Freude an der Sache. Fachartikel sind in Arbeit. Die Computersimulation gemäß Netwon ist fertig, kleine Artikel für Amateurastronomen sind entstanden, es gibt aber offene Fragen, wie z.B. den Gravitationslinseneffekt. Was ist außerhalb von 15kpc? Darum ist mit einer Gesamtpublikation noch gewartet worden.
    Jetzt wuden wir einfach von den ESO – Ergebnissen überrascht. Ich habe die Gelegenheit genutz, um über unser nicht selbstverständliches Ergebnis zu informieren.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  96. #97 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    SCHWAR_A dazu: “In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.”

    Ja, eine Kurvenanpassung ist über eine große Bandbreite des Parameterraumes möglich. Die Vieldeutigkeit kann aber eingeschränkt oder sogar beseitigt werden, wenn die beobachtbare Geometrie der Galaxie zugrundegelegt wird. Diese Einschränkung wurde vorgenommen. Innerhalb dieser Geometrie wurde die Massendichte variiert, bis eine bestmögliche Anpassung der Rotationskurve erreicht wurde. Nun ist zur Beurteilung der Ergebnisse eine Frage ganz entscheident: Wie sieht die so erzeugte Dichteverteilung aus? Das ist der springende Punkte, denn die so berechnete Dicht stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein. Unsere berechnete Dichte in Sonnenumgebung verläuft durch die Mitte des Fehlerbalkens der Messwerte. Das war überhaupt nicht zu erwarten. Wir sehen in unserer Dichte sogar die Spiralarme abgebildet! Die Konsequenz davon besagt, dass die beobachtbare Dichte der baryonischen Materie ausreicht, die Rotation zu beschreiben.
    Wenn man nun mit MOND rechnet, dann kann man die Rotation ebenfalls anpassen, was wir auch gemacht haben. Damit das funktioniert, musste aber die Masse erheblich reduziert werden und die Dichte ist weit unter der beobachtbaren Dichte. MOND steht damit im Widerspruch zur Beobachtung.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  97. #98 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Newton versus MOND, hier sind einmal die Ergbnisse für die Milchstraße verglichen:
    http://www.astronomie-magdeburg.de/doku/MOND-Simulation.pdf

  98. #99 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Uns ist übrigens aufgefallen, dass die Evidenz Dunkler Materie in populärwissenschaftlichen Schriften, aber auch in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und sogar in einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten unter falschen Voraussetzungen hergeleitet wird, zur Aufklärung dient diese kleine lustige Geschichte:
    http://www.astronomie-magdeburg.de/doku/DyskalkulieInderMilchstrasse.pdf
    Viel Spass beim Lesen. :)

  99. #100 Ralf Muschall
    4. Mai 2012

    @Retzlaff: Das Dyskalkulie-Paper setzt voraus, dass die Astronomen mit einer kugelsymmetrischen Verteilung gerechnet haben. Gibt es Belege dafür? Immerhin ist das Gravitationspotential abgeplatteter Ellipsoide explizit bekannt (http://scienceworld.wolfram.com/physics/OblateSpheroidGravitationalPotential.html), und es sollte trivial sein, sich eine parametrisierte Spielzeug-Milchstraße mit ein paar addierten Kugeln (Kern, Halo) und Ellipsoiden (Scheibe, evtl. mehrteilig) zu basteln und die passenden Umlaufgeschwindigkeiten zu berechnen.

  100. #101 SCHWAR_A
    4. Mai 2012

    @Retzlaff:
    “die so berechnete Dichte stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein.”

    Auf welcher Basis wurde diese Dichteverteilung denn bestimmt?

    Ich würde annehmen, daß darin die bereits bekannten DM-Einflüsse bereits eingebaut sind, und daß sie nicht den “alten” Verteilungen entspricht, die nur auf Basis leuchtender Materie abgeschätzt wurden…

    Es gibt diese r-v-Diagramme mit 3 Kurven darin, eine für die Beobachtung, eine für die abgeschätzte leuchtende Materie und eine, die die Differenz der DM zuschreibt.
    Ihre Simulation müßte zunächst mal die zweite diese Aufzählung in Dichte umsetzen und verwenden…

    Herzliche Grüße.

  101. #102 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Zunächst einmal vielen Dank für das Interesse. Die Fragen sind begründet und es liegt wohl daran, das ich noch keine Glegenheit hatte, die Simulation ausführlich darzulegen – wie gesagt, wir wurden von den Beobachtungsergebnissen der ESO überrascht. Ich bitte daher um ein winig Geduld. Trotzdem möchte ich versuchen, auf die Fragen kurz einzugehen. Mich verwundern diese Fragen, weil ich die Dichteverteilung beobachtbarer Materie doch zeige. Man kann also vergleichen. Nehmen wir nur einmal den Wert in der Sonnenumgebung. In verschiedenen Publikationen wird die Dichte mit 0,1 bis 0,13 Sonnenmassen pro pc^3 angegeben. Die Fehlerangaben sind unterschiedlich aber erheblich, sie liegen bei ca. 25%. In meiner Grafik habe ich die gemessene Dichte für die Sonnenumgebung mit Fehlerbalken eingetragen. Da sieht man bereits die Übereinstimmung. Aber bitte, wenn mir einer eine Quelle angibt, die ganz andere Daten enthält, möge er sie nennen.
    Mir ist es wirklich egal, ob es DM gibt oder nicht. In der Wissenschaftsgeschichte ist man ja oft durch Massendefizite bei Reaktionen von Elementarteilchen mit Erfolg auf die Spur neuer Teilchen gekommen. Nur hat man ja keine Garantie, dass das immer so sein muss. Ich möchte ausdrücklich wissenschftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist. Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.
    Es ist auch die Frage gestellt worden, ob es Belege gibt, dass die Fachastrophysik falsch rechnet. Auch diese Frage verwundert mich, obwohl ich sie andererseits auch verstehe. Sie verwundert mich, denn das Internet zeigt tausende Dokumente, wie die Evidenz der Dunklen Materie mittels einer Formel abgeleitet wird, die nur für eine kugelsymmetrische Verteilung gilt. Ich mag diese “Belege” gar nicht mehr lesen. Man findet das in „Sterne und Weltraum“, auf Beiträgen vom KIT, in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und in mindesten einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten – den Autor möchte ich aus Rücksichtnahme nicht nennen. Man könnte sagen, dass ist für Stundenten oder für Schüler gedacht, um DM plausibel zu machen, ohne zu kompliziert zu werden und es sei nicht ganz ernst gemeint, was aber nach meinem Verständnis objektiv eine bösartige Täuschung wäre.
    Viel merkwürdiger ist meine Beobachtung, dass Profirechnungen, die im Rahmen bestimmter Näherungen aber doch im Prinzip richtig gerechnet wurden, ebenfalls keine DM finden, aber sie sagen das nicht so. Sie schreiben was von 0,00612 Sonnenmassen / pc^3 in Sonnenumgebung und das, obwohl der Messfehler für die sichtbare Materie rund 25% beträgt und deren Dichte – wie gesagt – bei 0,1 liegt. Das ist DM im Kaffeesatz! Die Aussage von DM in Sonnenumgebung hätte gar nicht getroffen werden dürfen. Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet. Hier einmal der Link dazu:
    ”Grand Rotation Curve and Dark Matter Halo in the Milky Way“, Yoshiaki Sofue, Department of Physiks, Meisei University, Hino-shi, 191-8606 Tokyo, PASJ: Publ. Astron. Soc. Japan, 2011;
    Ach ja, man beachte einmal die Fehlerbalken für die Rotationskurve im Bereich über 10kpc in der genannten Arbeit und vergleiche über welchen Bereich da trotzdem eine Simulation gemacht wurde. Da fällt mir nur das Zitat von Landau ein: “Kosmologen sind oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.” Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben.
    Herzliche Grüße

  102. #103 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben. “

    Gut rechechiert?? Das Buch von Unzicker ist eine einzige Beschimpfungsorgie und lässt sich mit “Früher war alles besser und der ganze neumodische Physikkram ist doof!” zusammenfassen. Ich habe selten so ein schlechtes Buch über Wissenschaft gelesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

    “Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.”

    Naja, seien sie mir nicht böse. Aber sie sollten ihre Simulation schon auch vernünftig veröffentlichen, damit sie von Experten geprüft werden kann. Ein Artikel auf einer Vereinshomepage ist da nicht ausreichend.

    “Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet.”

    Das hab ich im Artikel erklärt. Abgesehen davon wissen sie aber schon, dass DM nicht allein auf Rotationskurven basiert, oder? Das es da noch diverse andere Beobachtungsdaten gibt, die durch dunkle Materie erklärt werden? Aber ok, da sie Unzickers Buch so sehr empfehlen dürften sie die moderne Kosmologie wohl generell ablehnen…

  103. #104 SCHWAR_A
    6. Mai 2012

    @Retzlaff & Florian Freistetter:
    Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahmen.

    “Ich möchte ausdrücklich wissenschaftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist.”

    Ich denke, wir sind da auf der gleichen Linie, und die ist schwierig genug…

    Mein Problem mit den Dichtekurven und Masseangaben ist jedes Mal:
    wie haben “die” das gemessen?
    – Aus der Geschwindigkeits-Dispersion? Dann ist DM bereits enthalten.
    – Aus der Leuchtkraft? Dann gibt es da viele Faktoren, die das M/L nur sehr unsicher schätzen lassen.
    – Aus der Leuchtkaft, aber mit MOND korrigiert? Dann gilt natürlich immer v^4 ~ L ~ M (Faber-Jackson), und die Masse ist wieder aufgrund der Geschwindigkeit bestimmt worden, also inclusive der DM.

    Das schlimmste ist für mich, daß die Tully-Fisher-Beziehung oft so dargestellt wird, als ob immer v^4 ~ L gelten würde.
    Wobei doch bereits unterschiedliche Farbräume unterschiedliche Potenzen ergeben.

    Würden Sie eigentlich die Simulation zur Verfügung stellen? Als Quellcode? Würde mich interessieren. Ich habe auch bereits die von MAC aus Astronews ausprobiert…

    Herzliche Grüße.

  104. #105 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist. Unzicker spricht Unsitten an, deren Kritik durchaus gerechtfertigt ist. Ich meine z.B. den Umgang mit Leuten, die abweichende Auffassungen vertreten, wie z.B. der Umgang mit Herrn Arp. Ich teile Arps Folgerungen nicht, aber dass Doktoranden nicht mit ihm gesehen werden möchten, das verweist auf ein Klima, das unbedingt zu kritisieren ist. Eine Auseinandersetzung muss schon auf der fachlichen Ebene bleiben. Es gehört auch zur wissenschaftlichen Methode, dass es Gelegenheit gibt, den Gegenthesen nachzugehen und das betrifft die Vergabe von Forschungsgeldern. Aber das ist ein langes Thema, ich denke, dass Sie wissen, was ich meine.

    Bezüglich der modernen Physik spricht Unzicker ebenfalls etwas an, wo ich meine, dass dieses gerechtfertig sei. Das betrifft einen recht leichtfertigen Umgang mit mathematischen Strukturen. Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind: Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das Äquivalenzprinzip und solche, welche die Quantenphysik betreffen. Diese historischen Diskussionen waren etwas andere, als wenn einfach mathematische Strukturen eingeführt werden, um Beobachtungen zu beschreiben. Diese meine Kritik kann auf MOND und DM angewendet werden, aber auch auf andere Konzepte, Unzicker hat ja die Stringtheorie angesprochen. Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt.

    Wenn ich also für Herrn Unzickers Buch Werbung mache, so aus diesen Gründen. Ich finde es durchaus gut recherchiert, aber man kann ja dazu auch anderer Meinung sein. Wenn man da anderer Meinung ist, wird man wissen, an welchen konkreten Stellen nicht ausreichend recherchiert wurde. Da Sie nicht meiner Meinung sind, würde es mich interessieren, was Sie konkret meinen, was Sie da gefunden haben. Aus meiner Werbung für das Buch sollten Sie auch nicht darauf schließen, dass ich die moderne Astrophysik für “doof” halte oder diese generell ablehne. Das macht Unzicker im Übrigen auch nicht. Er spricht ja lediglich Schwachstellen und einen gewissen unkritischen Umgang mit Resultaten an. Ein Beispiel dafür habe ich ja selber mit meinem Literaturverweis aufgezeigt.

    Dass es andere Effekte gibt, die sich mit DM erklären lassen, weiß ich. Doch ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich im Augenblick dazu nicht positionieren kann. Dass auch für andere Effekte DM zur Erklärung nötig ist, kann grundsätzlich aber auch bedeuten, dass diese nur ein Ausdruck für Unzulänglichkeiten in unserem Wissen ist. Wir haben eben diese Substanz zurzeit nur als hypothetisches Konstrukt verfügbar und begründen Unverstandenes mit Unverstandenem. Mein Simulationsresultat hat mich zunächst selbst überrascht und das heißt für mich, dass ich Geschriebenes nicht einfach hinnehmen kann, sondern selber nachprüfen muss, was Zeit kostet.

    Meine Simulation ist ja gar nicht dadurch entstanden, dass ich DM widerlegen wollte. Ich habe lediglich gefragt, ob es auch andere Möglichkeiten geben könnte die zu schnelle Rotation, von der ich zunächst ausgegangen bin, zu erklären. Da ich mich während meiner Studentenzeit mit dem Machschen Prinzip und der Trägheitsfreien Mechanik von Treder (Zentralinstitut für Astrophysik der DDR in Potsdam) interessiert hatte und die Möglichkeit sah, dass die Trägheitsfreie Mechanik, die eine analytische Fassung des Machschen Prinzips ist, einen Effekt liefern könnte, hatte ich damit begonnen, dieses Projekt umzusetzen. Das führte mich auf ein Gleichungssystem, welche eine iterative Lösung erfordert. Der Startvektor sollte durch die Newtonsche Theorie geliefert werden. Dann sah ich aber, dass schon der Startvektor alles richtig beschreibt und dass die ART und die Trägheitsfreie Mechanik unter den galaktischen Verhältnissen praktisch das Gleiche liefern. Ich wollte einfach nur einer Idee nachgehen und schauen, was passiert. Erst dieses Resultat hat meine Skepsis gegenüber der DM begründet.

    Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  105. #106 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Sehr geehrter Herr Freistetter, ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist.”

    Das ist 1) keine “scharfe Formulierung”, das ist stellenweise ganz simple Pöbelei. Und 2) ist die Kritik auch nicht wirklich berechtigt. Sie können dazu gerne meine Rezension lesen, die ich vorhin verlinkt habe.

    “Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind”

    Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.

    “Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt”

    Die wird sehr wohl geführt. Und es gibt Leute, die das wesentlich vernünftiger und ohne Schaum vorm Mund können.: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

    “Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.”

    Also ich hab das nicht gefragt. Ich hab gesagt dass es sinnvoll wäre, wenn sie ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Denn – und das ist nicht böse gemeint – Leute, die auf ihrer privaten Homepage die diversesten physikalischen Theorien “widerlegen” gibt es im Internet zuhauf…

  106. #107 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Jetzt nur ganz kurz – weil ich gleich weg muss: “Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.” Genau, auf Beobachtungsdaten! Beobachtung und Experiment sind grundlegend verschieden. Im Experiment werden alle Bedingungen kontrolliert – zumindest sollte es im Idealfall so sein – bei Beobachtungen, besonders in der Astronomie, ist diese Kontrolle in der Regel nicht oder nur sehr eingeschränkt gegeben. Auch können die Bedingungen nicht variiert werden. Zusatzannahmen sind oft unvermeidbar. Noch eine Anmerkung zu: “DM beruht auf …” DM beruht nicht auf Beobachtungsdaten, denn sie wurde eben gerade noch nicht beobachtet. DM ist eine Hypothese zur Erklärung von Beobachtungen. Genau das ist so ein Punkt, es ist unsauber ausgedrückt. Ich wünsche Ihnen und allen Lesern noch einen schönen Sonntag.

  107. #108 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: Das sie dunkle Materie nicht leiden können, haben sie ja jetzt schon oft genug gesagt, das müssen sie nicht wiederholen.

    Ich werde einfach abwarten, bis ihre Arbeit vernünftig publiziert und peer-reviewt worden ist – und dann schauen wir weiter.

  108. #109 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Hallo Herr Freistetter,
    einverstanden, nur eine Bemerkung noch, wenn Sie erlauben: Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken.
    Warten wir es also ab.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  109. #110 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken. “

    Da sie so sehr Werbung für das Buch von Herrn Unzicker machen bin ich davon ausgegangen, dass sie mit ihm einer Meinung sein. Und das Herr Unzicker die gesamte moderne Physik nicht leiden kann, hat er ja in seinem Buch mehr als deutlich gemacht (Seiner Meinung nach gehöre ich ja auch zu denen, die unter “Realitätsverlust” und “Wahnvorstellungen” leiden, gehöre zur “Mafia” usw – ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie)

  110. #111 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Florian Freistetter:

    “ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie”

    …es haben ja auch @Retzlaff und @SCHWAR_A diskutiert — erst das Wort “Unzicker” hat irgendwie einen allergischen Schub ausgelöst — und damit wurde die eigentliche Diskussion quasi abgebrochen. Schade…

    @Retzlaff:

    Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…

    Herzliche Grüße.

  111. #112 Retzlaff
    9. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    “Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…”

    Sowie ich den Quellcode ordentlich dokumentiert haben, kann ich ihn zur Verfügung stellen. Er ist in Delphi geschrieben.

    Wer ist ein geeigneter Diskussuionspartner? Ich denke, das ist einer, der nicht unbedingt meiner Meinung ist, im Gegenteil!, und am besten einer der Einwände macht und Hinweise gibt. Insofern empfand ich die Debatte bis zum “Unzickerunfall” hilfreich.

    Ich habe Verständnis, wenn einige drastische Formulierungen vom Unzicker nicht geteilt werden.

    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  112. #113 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Retzlaff:
    Danke. Ich werde hier warten….
    Herzliche Grüße.

  113. #114 Ralf Muschall
    9. Mai 2012

    @Retzlaff Vielteilchensimulation ist aufwendig und schwer (und effektive Näherungen kriegt man leicht falsch – ich habe mir vor langer Zeit die Liste von Amara Graps angeschaut und erstmal nur gestaunt). Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden (den Link habe ich oben irgendwo geschrieben) erstmal Kreisbahnen zu rechnen und dabei halbwegs sinnvolle Massenverteilungen anzunehmen? Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.

  114. #115 SCHWAR_A
    10. Mai 2012

    @Ralf Muschall:
    “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.”

    Will man aber auch MOdifizierte Gravitation einbauen und testen können, braucht man zwingend eine Art Barnes-Hut-Algorythmus.
    Dann kann man beliebige Abstandsgesetze ausprobieren…

    Herzliche Grüße.

  115. #116 Retzlaff
    26. Mai 2012

    “Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden …” Für eine erste Rechnung spricht nichts grundsätzlich dagegen, man lernt was, doch: “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.” Nein, das stimmt nicht, denn das ist im Prinzip schon für einen normalen PC heute kein Problem mehr, wenn man etwas Geduld mitbringt. Das Brennen eines Filmes dauert jedenfalls deutlich länger. Man kann mit relativer Ungenauigkeit beginnen (geringe Teilchenzahlen), das bringt Ergebnisse quasi auf Knopfdruck, und so kann man die Kurve erst einmal grob anpassen, dann nimmt man höhere Teilchenzahlen bis die gewünschte Genauigkeit gegeben ist – die Genauigkeit wird dabei aber gar nicht so von der PC-Leistung limitiert, sondern von den Messdaten. Für die Newtonsche Theorie ist das Rechnen kein Problem. Komplizieter wird es aber und da ist dann auch nichts mehr mit dem Potential eines Ellipsoiden zu machen, wenn man mit anderen Gravitationstheorien herumspielt. Z.B. verwendet man in der Trägheitsfreien Mechanik (Machsches Prinzip) ein geschwindigkeitsabhängiges Riemannpotential und dann muss eine Iteration erfolgen, das dauert schon wesentlich länger, aber selbst das geht noch auf einem PC.
    Ich würde sogar empfehlen, einfach mal selber ein Programm in irgend einer Sprache zu schreiben und mit den Parametern zu spielen. Man lernt dabei sehr viel.

    Herzliche Grüße

  116. #117 rolak
    19. Januar 2013

    SWAB-Ethan beäugt den aktuellen Stand DM / MOND.

  117. #118 Patrick
    1. Februar 2013

    Ich stimme Retzlaf in Post 107 zu. DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.
    Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. 😉 Ich kann mich aber auch irren.
    Meines Erachtens hält man zu stark an der Gravitationstheorie fest. Spätestens seit der Deep Impact Mission hätte man andere Theorien mehr in Betracht ziehen müssen.

    @Karsten

    “Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen?”

    Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe). Da der Elektromagnetismus ein bissel stärker ist, als die Gravitation, kommt das elektrische Universum ohne DM, DE, Schwarze Löcher und Neutronensterne aus. :)

  118. #119 Florian Freistetter
    1. Februar 2013

    @Patrick: “Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. “

    Ich kann nicht auf jeden einzelnen Kommentar antworten. Manchmal übersehe ich auch einfach was.

    “DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.”

    Siehe hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

    “Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe).”

    Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.

    Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?

  119. #120 JaJoHa
    1. Februar 2013

    @Patrick
    Du kannst nicht so einfach an Kopplungskonstanten rumspielen wollen. Zum einen sind die gemessen worden (und zwar über weite Energiebereiche), zum anderen muss deine neue Theorie auch z.B. Spektrallinien, Streuung und alles andere auch erklären können. Das kann die Kombination ART und SM sehr gut (z.B. Wirkungsquerschnitte und Lichtablenkung an der Sonne, Zeitdilatation usw)
    Außerdem würde man auch bei den “sauberen” Signalen in Elektron-Positron-Collidern was anderes sehen (Schau dir mal Messungen am LEP an, z.B. von ALEPH, da sind die Messungen sehr präzise)

  120. #121 PDP10
    2. Februar 2013

    @Florian:
    “Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?”

    Ist mir auch schon aufgefallen, aber siehs mal so:
    Sobald jemand mit ein bischen Schulbuch-Physik kommt, sind die auch schon wieder weg …

    Die sind offenbar die Foren auf den einschlägigen Seiten gewohnt, die ich mir gestern Abend auch mal (aber nur kurz! Aua!) angesehen habe.
    Dort wird halt unbehelligt von jeglichem Grundlagenwissen über Physik fröhlich vor sich hin geschwurbelt.

    Die Diskussionsqualität hier in den Foren und vor allem das Wissen der hier mitlesenden und postenden Foristen ist dann eben doch ein/e andere/s.

    Darauf kannst du (bzw. ihr Scienceblogger) im Grunde stolz sein.

  121. #122 PDP10
    2. Februar 2013

    Eins habe ich noch vergessen:

    Als “Aussenseitertheorie” würde ich dieses “Electrical-Universe” Gesumms nicht bezeichnen …
    Das hätten die nämlich gerne …

    Eine “Aussenseitertheorie” wäre für mich zB die Schleifen-Quantengraviation. Einfach deshalb, weil sie von einer Minderheit vertreten wird und immer mehr an Bedeutung verliert. Aber sie bietet trotzdem (zumindest theoretisch) Konsistenz und die Möglichkeit einer experimentellen Entscheidung.

    Sowas wie die ‘Electrical-Universe’ Theorie ist in diesem Sinne keine “Aussenseitertheorie”, sonder schlicht Unsinn …

  122. #123 Patrick
    2. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.”

    Riecht schon wieder dogmatisch. 😉 😀 Keine echten Astronomen und keine echte Theorie. Hui… 😀 Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben. Schon mal mit der Theorie des elektrischen Universums befasst? Lass mich raten – Nein.

    Was hat denn dunkle Materie, dunkle Energie, Neutronensterne, schwarze Löcher und Urknall mit der Realität zu tun? Klingt das nicht nach geschwurbelter Pseudowissenschaft? Man muss sich nur mal die Geschichte all dieser Pseudowissenschaftlichen Ansätze anschauen.

    Also geht’s los…

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)
    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich). Wobei Energie wirklich vorhanden ist. 😉

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Und jetzt kommen spannende Fragen an die Gravitationsmenschen:
    Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?
    http://hirise.lpl.arizona.edu/images/2008/details/cut/PSP_008641_2105_cut.jpg
    Warum hat die Deep Impact Mission keinen Schneeball gefunden?

    Zum Glück gibt es in diesem Jahr ein Experiment (SAFIRE Project). Dann wird die Sonne im Labor nachgestellt (als Anode).

    http://www.youtube.com/watch?v=eiIR6QOLPo4
    http://www.youtube.com/watch?v=IpYDPdobASI

    Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist. Man darf auf die nahe Zukunft gespannt sein!

  123. #124 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: ” Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben.”

    Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.

    “Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.”

    Siehe (nochmal) hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/ (DM hat schon lange nicht mehr nur mit der Rotation von Galaxien zu tun).

    “chwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?”

    Zwei Worte: Allgemeine Relativitätstheorie.
    Und: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/der-stern-zum-wochenende-s2.php

    “Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.”

    Du scheinst nicht viel Ahnung von Astronomie zu haben (bzw. voll auf die Vorurteile der E-U-Typen reingefallen zu sein und nix davon zu prüfen, was die sagen). Siehe hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php

    “Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?”

    Nennt sich Pareidolie

    “Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist.”

    Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.
    Wissenschaftler haben kein Problem damit, Weltbilder zu stürzen (die ganzen Stringtheoretiker arbeiten an nichts anderem). Aber sie HABEN ein Problem mit Typen, die die Realität ignorieren um ihre durch nichts belegten Privathypothesen zu promoten.

    Aber ok – schau nur weiter brav YouTube, glaub alles was man dir dort in den Videos einredet und komm ja nie auf die Idee, ein echtes Lehrbuch zur Astronomie aufzuschlagen (sonst könntest du vielleicht noch etwas lernen…)

  124. #125 Patrick
    2. Februar 2013

    “Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.”

    Wer bestimmt denn, dass eine Theorie echt ist? Sogar die Skeptiker schreiben sie als Theorie hin: http://neutrinodreaming.blogspot.de/2011/09/electric-universe-theory-debunked.html
    Interessante Diskussion dort. 😉

    @http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

    Darin steht unter anderem: “Die dunkle Materie taucht deswegen in den Theorien der Astronomen auf, weil es Beobachtungen gibt, die erklärt werden müssen. Seit in den 1930er Jahren die Technik ausreichend gut geworden ist, beobachtet man überall im Universum, dass die Himmelskörper sich nicht so bewegen, wie sie es eigentlich sollten. Dafür kann es zwei Gründe geben: Entweder ist die Theorie, mit der die Bewegung berechnet wird falsch. Oder man hat etwas übersehen, dass die Bewegung beeinflusst.”

    Dann ist die Theorie wohl falsch. 😉

    Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). Jetzt wird im Labor echte Wissenschaft betrieben um die elektrische Sonne nachzustellen. Echte Wissenschaft mit echten Erkenntnissen und Ergbenissen. Was richtig handfestes und keine hypothetischen Konstrukte.

    @http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/28/der-stern-zum-wochenende-s2/

    “Das sich in den Zentren der Galaxien sehr große schwarze Löcher befinden haben die Astronomen schon seit einiger Zeit aus theoretischen Überlegungen abgeleitet. Direkt beobachtet werden konnte so ein schwarzes Loch aber natürlich noch nicht. Dort, wo sich das Zentrum unserer Milchstrasse befindet konnte allerdings eine starke Radioquelle ausgemacht werden. Dieses Objekt – Sagittarius A* (SgrA*) – ist vermutlich das schwarze Loch.”

    Fällt dir was auf? Wieder nichts handfestes, nur theoretische Überlegung. Wahrscheinlich untermauert mit toller Mathematik. Immer in der Annahme, dass das aktuell (noch) beliebteste theoretische Modell des Universums auch tatsächlich stimmt. Denn wenn man nur alles auf Gravitation aufbaut, muss man solche Monster entstehen lassen, denn elektromagnetische Kräfte werden nicht mit einbezogen. Ein Teufelskreis.

    “Nennt sich Pareidolie”

    Ich meine nicht das Mondgesicht. Schaue mal hier: http://www.viewzone.com/mars.g_ball.jpg
    Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).

    “Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.”

    Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut (Lesch, Greene, Kaku und Konsorten) und mir schon immer gedacht – kann man die Annahmen eigentlich falsifizieren? Bei der dunklen Materie versucht man das jetzt aber die anderen Gebilde sind eher schlecht bzw. gar nicht falsifizierbar.

  125. #126 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: “Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). “

    Sorry, aber wenn du so anfängst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn. Denn wenn du das behauptest, dann hast a) nicht die geringste Ahnung von Astronomie und ich müsste komplett bei Null mit den Erklärungen anfangen oder du hast b) kein Interesse dich mit irgendwas zu beschäftigen, was nicht mit deinem EU-Kram zu tun hat. Soll ich dir jetzt die komplette Theorie der Sternentwicklung erklären, mitsamt all den Beobachtungsdaten die in den letzten Jahrzehnten gesammelt wurden, nur das du dann alles ignorierst und wieder mit deinen YouTube-Videos ankommst?

    Wenn die E.U./SAFIRE-Forschung mal irgendwo vernünftig publiziert ist (d.h. nicht auf YouTube, nicht auf privaten Internetseiten oder Büchern), dann sag Bescheid. Dann reden wir weiter.

    “!Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).”

    Oder er ist so entstanden, wie Krater nunmal eben entstehen. Die schauen dann auch genau so aus. Aber dazu müsste ich dir wieder die kompletten Grundlagen erklären, die du ja offensichtlich nicht hören willst. Aber Hauptsache, andere als Dogmatiker beschimpfen…

    “Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut “

    Ok. Du behauptest also, alles was die Wissenschaft in den letzten paar hundert Jahren herausgefunden hat, ist kompletter Unsinn. Und du behauptest das nicht, weil du WEISST, was die Wissenschaft eigentlich sagt, sondern weil du ein paar Dokus im Fernsehen gesehen hast? Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen.
    Aber ich könnte ja vielleicht so argumentieren wie du: Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert. Aber ich hab ein YouTube-Video gesehen und festgestellt: Ist völliger Unsinn!

  126. #127 Alderamin
    2. Februar 2013

    @Patrick

    Florian hat schon recht, Du solltest Dich wirklich erst einmal etwas tiefer mit der Thematik befassen, bevor Du so einen Rundumschlag machst. Als wären alle Leute, die sich ihr Leben lang intensiv und beruflich mit Astronomie beschäftigen, Volldeppen, den jeder dahergelaufene Hauptschüler ihre Fehler aufzeigen könnte. Das nennt sich “Dunning-Kruger-Effekt”, die eigenen vermeintlichen Fähigkeiten über- und die von Fachleuten unterzubewerten. Eine korrekte Bewertung ist nämlich nur möglich, wenn man die Information der Fachleute selbst auch hat, d.h. wenn man selbst Fachmann ist.

    Aber der Reihe nach:

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)

    Das ist ein Effekt. Zum anderen die Bewegung der Galaxien umeinander. Zum dritten die Entstehung von Graviationslinsen auch um Bereiche zwischen den Vordergrundgalaxien, wo gar nichts leuchtet. Es gibt ein paar Beispiele (das berühmteste ist der “Bullet Cluster”), wo sich die sichtbare Materie von der dunklen Materie getrennt hat; die dunkle Materie kann man an ihrer Ablenkung des Lichts dahinter liegender Galaxien nachweisen. Das geht erst heutzutage mit Computerhilfe, anhand derer man die Bildverzerrungen auf ihre Quellen zurückrechnen kann. Schließlich braucht man die dunkle Materie viertens noch dazu, um zu erklären, warum das Weltall geometrisch flach ist. Siehe weiter unten.

    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Es gibt auch nur eine Gegenhypothese, die modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND), die aber blöderweise auch nicht experimentell nachgewiesen ist (z.B. fliegen unsere Raumsonden brav nach der Allgemeinen Relativitätstheorie bzw. dem guten alten Newton durch die Gegend). Außerdem erklärt MOND nicht Beobachtungen wie den Bullet-Cluster. MOND kann man nun wirklich ad acta legen. Wenn man die Suche nach Teilchen der dunklen Materie dann auch noch aufgibt, kann man nur noch mit den Achseln zucken und sagen “tja, sind wir wohl zu blöde, um die beobachteten Effekte zu verstehen”. Ist das Dein Lösungsvorschlag?

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich).

    Was ist daran “angeblich”? Die Entfernungsmessungen sind ganz eindeutig und zeigen, wie sich die Expansion des Universums erst erwartungsgemäß verlangsamte und dann wieder beschleunigte. Nur mit der dunklen Energie und der dunklen Materie kommt man insgesamt auf ein flaches Universum (kommt noch…). Bisher ist die dunkle Energie aber nicht viel mehr als der Name für den beobachteten Effekt der beschleunigten Ausdehnung. Diese hat auch das Problem gelöst, dass ohne dunkle Energie das Weltall jünger als die ältesten Sterne wäre (deren Entwicklung sehr gut verstanden ist).

    Für die Entfernungsmessung wird übrigens eine sehr einfache, zuverlässige Methode verwendet, ein bestimmter Typ von Supernovae, der immer genau gleich hell ist und sich durch sein Spektrum und seinen Helligkeitsverlauf sehr gut erkennen lässt. Wenn man die beobachtete und die für den Sterntyp bekannte Helligkeit vergleicht, kann man die Entfernung bestimmen. Und diese dann mit der Rotverschiebung in Beziehung setzen, die uns sagt, wie schnell sich der Raum zur jeweiligen Zeit ausgedehnt hat. So erhält man für jede Entfernung bzw. Weltalter eine Aussage über die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Weltalls zu diesem Zeitpunkt.

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Falsch, sie existieren zum einen schon mal deshalb, weil die Gravitationskraft ohne Gegendruck bei 1,4 Sonnenmassen so groß wird, dass nur die starke Kernkraft sie noch kompensieren könnte (Chandrasekhar-Grenze), d.h. Elektronenhüllen brechen zusammen und nur noch die Kerne der Atome widerstehen der Gravitation. Zum anderen kann man Neutronensterne anhand ihrer Radio- und Röntgenstrahlung erkennen, die sie z.B. als ansonsten unsichtbaren Partner eines sichtbaren anderen Sterns erkennbar machen, den sie mit ihrer Schwerkraft in eine Ellipsenbahn zwingen, aufgrund derer man ihre Masse bestimmen kann. Man findet sie außerdem im Zentrum von Supernova-Überresten als die erwarteten dunklen Reste des Sternenkerns (Krebsnebel M1). Von der Supernova 1987A hat man ein paar Neutrinos empfangen, die entstanden, als die Protonenzu Neutronen invers-Beta-zerfielen. Anhand von Doppel-Pulsaren konnte sogar die von der Allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte Abstrahlung von Gravitationswellen anhand der abnehmenden Umlaufzeit der beiden Partner nachgewiesen werden. Neutronensterne sind sicher nachgewiesen. Dass sie Dir wie Geschwurbel erscheinen, mag daran liegen, dass auf der Erde keine 1,4 Sonnenmassen herumliegen, mit denen man mal eben experimentell einen zusammenbauen könnte. Die Physik hört nicht da auf, wo die Möglichkeit unserer Experimente eine praktische Grenze findet. Manchmal muss eben das ganze All unser Labor sein.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt.

    Auch falsch, das erste nachgewiesene Schwarze Loch war Cygnus X1, eine Röntgenquelle, die aus einem normalen Stern und einem Schwarzen Loch besteht und die sich in der Milchstraße mehr oder weniger vor unserer Haustüre befinden. Ähnlich wie bei Neutronensternen, nur diesmal ohne rotierenden Pulsar. Vorhergesagt wurden sie bereits von Einstein. Der deutlichste Hinweis für Schwarze Löcher sind die supermassiven Schwarzen Löcher, die man in jedem Galaxienkern findet und die man aufgrund der Bewegung der benachbarten Sterne oder von Gas “wiegen” kann. Z.B. beobachtet man im Zentrum der Milchstraße einige Sterne, die mit großer Geschwindigkeit um eine unischtbare Masse von mehreren Millionen Sonnenmassen kreisen. Derzeit wird ein weltumspannendes Netz von Radioteleskopen aufgestellt, mit dem man bis ins Herz einiger Supermassiver Schwarzer Löcher schauen können wird. Man hat den Jet, der aus der Akkretionsscheibe um das Schwarze Loch in der Riesengalaxie M87 herausschießt (und der auch auf normalen Fotos zu sehen ist; wenn man bei so einem Jet genau auf die Achse schaut, hat man den von Dir oben beschriebenen Quasar-Effekt, also an der Existenz der Jets gibt’s nichts zu rütteln) schon bis auf ca. 3 Ereignishorizont-Durchmesser bis zum Schwarzen Loch hin auflösen können (und da waren keine sichtbaren Sterne, das Objekt ist supermassiv und sehr kompakt), und das Teleskop wird noch in diesem Jahrzehnt direkte Aufnahmen der Schwarzen Löcher in M87 und der Milchstraße erlauben, wenn auch im Radiobereich. Aber das ist keine andere Strahlung als sichtbares Licht, nur mit größerer Wellenlänge, die Staub und Gas durchdringen kann (deswegen hast Du Radioempfang in Gebäuden). Würde Dich so ein Bild von der Existenz Schwarzer Löcher überzeugen? Oder wäre das dann für Dich ein Fake??

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Auch falsch. Ich zähle einfach mal auf, was es sonst noch für Beobachtungen gibt, die den Urknall unterstützen:
    – die Zeitdilatation entfernter Objekte. Wenn die Rotverschiebung nur “müdes Licht” oder so etwas wäre, dann würde dies nicht erklären, warum weit entfernte Supernovae oder Gamma Bursts in Zeitlupe ablaufen. Da aber die kosmologische Rotverschiebung nichts anderes als die Dehnung des Raums zwischen zwei Raumzeit-Punkten ist, erscheinen nicht nur Wellenlängen von Licht verlängert (also zwei Amplitudenpunkte auf der Lichtwelle), sondern auch der Anfanngs- und Schlusszeitpunkt bzw. alles dazwischen eines beliebigen beobachteten Ereignisses. Und gerade bei Supernovae vom Typ I weiß man ganz genau, wie sich deren Lichtkurve zeitlich entwickelt. Passt genau zur gemessenen Rotverschiebung. Nix müdes Licht.
    – kosmische Hintergrundstrahlung – das ist der rotverschobene Feuerball, als das Weltall sich soweit abkühlte, dass es durchsichtig wurde; man sieht sozusagen den Urknall noch live, nur rotverschoben (Faktor 1000, deswegen heute 3K Strahlungstemperatur, damals 3000K, die Temperatur bei der Wasserstoff sich von einem Plasma (wie die Sonnenoberfläche) zum neutralen, durchsichtigen Gas verwandelt)
    – Entwicklung der Galaxien – ferne Galaxien waren kleiner, hatten um den Fakto 10 größere Sternentstehungsraten, so was gibt’s heute nicht mehr, da ist gerade in den kleinen Galaxien die Sternentwicklung abgeschlossen und viele kleine haben sich zu wenigen großen Galaxien vereint; die Milchstraße schluckt gerade die Magellanschen Wolken, in 6 Milliarden Jahren vereinigt sie sich mit dem Andromedanebel zu einer elliptischen Riesengalaxie ähnlich M87.
    – die Zunahme der Häufigkeit schwerer Elemente bei jüngeren Sternen; ursprünglich gab es nur Wasserstoff und Helium, in Sternen entstanden mit der Zeit immer mehr schwere Elemente. Die ältesten Sterne enthalten am wenigsten davon. Also gab es irgendwann einmal keine Sterne, sondern nur Gas. Dieses entstand aus dem Urknall.
    – Das Verhältnis von Helium und Lithium zu Wasserstoff. Die Urknalltheorie kann aufgrund der heute beobachteten Materiedichte bestimmen, wie lange das Weltall eine bestimmte Dichte und Temperatur hatte, bei der aus Wasserstoff Helium und Lithium gebildet werden konnten. Die berechneten Verhältnisse stimmen auf 7 oder 8 Nachkommastellen mit denen überein, die man in urspünglichem Gas zwischen den Galaxien noch findet.
    – Das Alter der ältesten Sterne passt sehr gut zum Weltalter lauf Urknall (mit dunkler Energie), hat aber überhaupt nichts mit dem Effekt zu tun, aufgrund dessen man das Weltalter laut Urknall bestimmt hat, die Rotverschiebung der Galaxien.
    – die großräumige, fadenartige Verteilung von Galaxien mit dazwischenliegenden Leerräumen (Voids) ergibt sich genau dann, wenn sich aus Dichteunterschieden, wie man sie in der kosmischen Hintergrundstrahlung findet, das Gas zu großen Strukturen zusammenzieht (allerdings nur, wenn man die dunkle Materie mit einrechnet).
    – die Struktur in der Hintergrundstrahlung spiegelt wiederum mikoskopisch kleine Quantenfluktuationen wider, die sich in der anfänglichen Inflationsphase des Universums gewaltig vergrößert haben.
    – Noch etwas zur geometrischen Flachheit des Universums: wenn man ausrechnet, über wie große Bereiche am Himmel sich in der Hintergrundstrahlung, die 380000 Jahre nach dem Urknall entstand, noch Wechselwirkungen (Kausalität aufgrund höchsten lichtschneller Ausbreitung) nachweisen lassen, dann hat man eine Art Standard-Lineal am Himmel, das einem eine bekannte, senkrecht zur Blickrichtung orientierte Strecke in bekannter Entfernung. Wenn man deren Winkeldurchmesser misst, d.h. den Abstand zweier Lichtstrahlen zu gegenüberliegenden Enden der Strecke, kann man bestimmen, ob der Raum dazwischen gekrümmt ist wie eine Kugeloberfläche oder eine Sattelfläche. Man findet keine solche Krümmung, was darauf hinweist, dass das Weltall sehr viel größer ist als derjenige Teil, den wir überblicken. Es ist flach, und damit hat es eine bestimmte kritische Dichte, die zur beobachteten Menge Dunkler Materie und zum beobachteten Effekt der Dunklen Energie passt. Ohne diese hätten wir ein Problem, die beobachtete Flachheit des Universum zu erklären.

    So hängt alles mit allem feinverwoben zusammen. Wer nun meint, er bräuchte nur einen Faden aus dem Geflecht durchzuschneiden und dann würde alles auseinanderfallen, irrt gewaltig. Im Gegenteil, wer mit seinem eigenen Wollknäuel aufschlägt, muss daraus zuerst mal ein ähnliches Geflecht zusammenstricken, das alle Beobachtungen genau so gut erklärt. Weil das niemand auch nur annährend geschafft hat und es immer weniger überhaupt noch versuchen, ist die Urknalltheorie mittlerweile gesichertes Wissen. Auch wenn man noch an den ersten 10^-40 Sekunden herumfeilt. Alles danach ist verstanden.

  127. #128 bikerdet
    2. Februar 2013

    @ Alderamin :

    Hut ab, alles exzelent erklärt und schlüssig.

    Aber ob Du ‘Patrick’ damit überzeugst ? Ich befürchte mal nicht. Schließlich lehnt er ja alle ‘falschen Beweise’ per Astronomie, Mathematik, Physik, Quantenmechanik und den übrigen Wissenschaften ab.

    Eindeutig ein Verschwörungstheoretiker und daran ist jedes Wort verschwendet. Selbst wenn sie für 99,9 % der Besucher hier richtig und glaubhaft und im täglichen Leben überprüfbar sind.

    Ich zitiere ja gerne, diesmal wieder Einstein : ‘ Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

    In diesem Sinne, ein schönes Wochenende.

  128. #129 Steffmann
    2. Februar 2013

    @Alderamin:

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die einzige Möglichkeit DM zweifelsfrei nachzuweisen, WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach bis gar nicht mit der sichtbaren Materie. Wie kommst du nun darauf, dass man diese ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen zu vermuten wären ?

    Verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass deine Argumentation richtig ist. Aber ich finde den Fehler in meiner Überlegung nicht 😉

  129. #130 Steffmann
    2. Februar 2013

    @all:

    Wie heisst es so schön: Blamiere dich täglich !

    Vergesst es, ich hatte Alderamins Kommentar erstens falsch gelesen und zweitens in meinen noch einen Fehler eingebaut. Sorry. Gut, dass ich kein Wissenschaftler bin, meine Artikel müssten vermutlich 4mal peer-reviewed werden….

  130. #131 rolak
    2. Februar 2013

    WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach

    Das gefettete ist die Definition von WIMP, Steffmann, kein ‘aber’ wert.

    ..ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen

    Let’s cite wimpy wiki:

    mit einer Masse zwischen einigen zehn und etwa tausend GeV/c²

  131. #132 rolak
    2. Februar 2013

    …immer diese Einschübe hinter dem Rücken der Schreibenden, nee wat fies.

  132. #133 Steffmann
    2. Februar 2013

    @rolak:

    sowas mache ich nur, weil ich unglaublich schusselig bin. Aber schön wäre es, wenn du Hütchen (bezogen auf dein Avatar) mir das hoffentlich vegibst 😉

  133. #134 JaJoHa
    3. Februar 2013

    @Alderamin
    Ich bin mir ziemlich sicher, das die Bereiche wo so was ausgeschlossen werden kann bedeutend höhere Energien umfassen. Eine Top-Paarproduktion hat schon eine invariante Masse von fast 350 GeV/c², und da finden sich keine neuen Teilchen oder Abweichungen außer eine forward/backward asymmetrie auf die man am Tevatron Hinweise gefunden hat(der Effekt ist auch nicht ausreichend Signifikant für eine Entdeckung).
    Hier kann man exclusion limits finden http://pdg.lbl.gov
    Nur so als Anmerkung

  134. #135 Patrick
    3. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert.”

    Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen. Immerhin hab ich schon ein bissel Ahnung vom Urknallmodell (auch wenn es größtenteils nur Dokus waren). Vielleicht bin ich deshalb offener für “neue” Modelle in der Kosmologie.
    Dieses Jahr wird das SAFIRE Project das elektrische Sonnenmodell überprüfen, dank externer Finanzierung. 😉

    @Alderamin

    Danke für die lange Erklärung! :) Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).
    Hinzu kommen Schwerkraftmonster wie das schwarze Loch oder Neutronensterne. Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu? Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten? Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html Gibt es dann bald eine neue Konstante oder gar neue Materie? Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus. Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest). Es muss ja nicht komplett korrekt sein, um in sich schlüssig zu sein.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge. Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda. Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Ich warte ab, was das SAFIRE Project für Resultate liefert. Die Hinweise für das elektrische Modell der Sonne sind groß.
    Was passiert eigentlich mit dem Urknallmodell, wenn die Theorie der elektrischen Sonne sich bestätigt?

  135. #136 Florian Freistetter
    3. Februar 2013

    @Patrick: “Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen.”

    Genauso wie mit der echten Astronomie. Und dem Urknallmodell. Dann merkt man nämlich, wie viele Fehler und Absurditäten im elektrischen Universum stecken.

  136. #137 bikerdet
    3. Februar 2013

    Wenn man sich die deutschsprachige Webseite der EU-Leute ansieht, weis man sofort, was man davon halten kann : Nichts.
    Einfach mal bei den ‘heutigen Forschern’ nachsehen :

    http://www.elektrisches-universum.de/?page_id=140

    Zitat : …ist Talbotts Fachgebiet die vergleichende Mythologie …

    Mehr brauche ich über diese Theorie nicht zu wissen um zu entscheiden : Niemals ist das glaubhaft, beweisbar und eine Alternative für die Wissenschaften.
    Wie ich schon unter #128 vermutet habe : Verschwörungstheoretiker .
    ‘Alle haben Unrecht, außer mir’ .

    @ Patrick : Wenn ‘frischen Wind reinpusten’ heißen soll, Jahrhunderte an Forschung und Versuchen für falsch zu erklären und eine absonderliche Theorie, die KEINE Erklärungen für 99% des Universums hat (denn alles Bekannte ist ja falsch und die EU-Forscher haben lt. Webseite keine Erklärung ) zu GLAUBEN (was ja per Definition -> nicht wissen bedeutet) dann : NEIN, den Mief will hier keiner.

  137. #138 JaJoHa
    4. Februar 2013

    @Patrick
    Die Fragen die da zur Sonne aufgeworfen werden sind mit etwas Kern und Teilchenphysik sofort als bereits beantwortet zu erkennen. Das Neutrinodefizit ist auch in anderen Experimenten gemessen worden. Siehe hier http://arxiv.org/pdf/hep-ex/0606032v3.pdf
    Die anderen Neutrinos sind auch nachgewiesen in Experimenten, von daher ist die Behauptung, das die eingeführt wurden um die Oszillation zu erklären, nicht korrekt. Der Nachweis für 3 Neutrinogenerationen zeigt sich auch in Messungen am Z-Boson, die extrem präzise durchgeführt wurden.
    Eine stabile Sonne braucht nur einen geeigneten Dämpfungsmechanismus, den sie durch das Verhalten der Fusion abhängig von der Temperatur, sowie durch die Wärmekapazität hat.
    Zu dem elektrischen “Modell” gibt es aber noch mindestens ein verheerendes Problem
    LADUNGSERHALTUNG, auch Knotenregel in der Elektronik genannt. Diesem Modell fehlt jeglicher geschlossener Stromkreis. Du brauchst aber mindestens einige 10^9 Jahre Energieerzeugung, sonst passt das nicht zu Beobachtungen auf der Erde. Es wird an keiner Stelle gesagt, wie der Strom aufrechterhalten werden kann oder die Potentialdifferenzen entstanden sein können. Eine bei der Entstehung vorhandene Ladung reicht bei weitem nicht aus, um den Energieausstoß der Sonne zu erklären.
    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.
    Deshalb wird das “Modell”, an das du glaubst, nicht ernst genommen und das vollkommen zu recht. Es begründet sich auf angebliche Fehler, die keine sind
    Wenn du oder jemand anderes diese Probleme deines “elektrischen” Universums erklären kann, ich warte und kann dann ein weiteres Paket Schwachstellen und Ungereimtheiten nennen.

  138. #139 Sonnenklempner
    4. Februar 2013

    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.

    Genau so ist es. Nur sinds keine Aliens sondern unsere Kollegen die Sonnenheizer.
    😉

  139. #140 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).

    Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht. Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.

    Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu?

    Wieso? Tut man doch. Das interstellare und intergalaktische Gas ist Teil der normalen Materie und in den 5% enthalten, die diese an der Gesamtenergiebilanz ausmacht. Man kann auch zeigen, dass mehr als diese 5% an baryonischer Materie in der Nukleosynthese (die so hervorragend die Häufigkeiten von Wasserstoff, Helium und Lithium erklärt) nicht entstanden sein können. Deswegen kann die dunkle Materie keine dunklen Objekte oder Gas aus normaler Materie sein.

    Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten?

    Nein, überhaupt nicht, je genauer die Messmethoden wurden, desto mehr hat es sich bestätigt und alle konkurrienden Theorien von der Platte gefegt. Das Weltalter kann z.B. durch drei völlig unabhängige Messmethoden ermittelt werden und nur eine davon ist die Expansion der Galaxien (die anderen beiden sind das Alter der ältesten Sterne und die Größe von korrelierten Bereichen in der Hintergrundstrahlung, Stichwort <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations"Baryonische akustische Oszillationen). Alle drei liefern das gleiche Ergebnis. Wenn das keine Bestätigung ist…

    Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.

    Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus.

    Weil Du offenbar nur Bruchstücke davon kennst. Lies Dir wenigstens mal ein paar Wikipedia-Artikel dazu durch. Das Thema ist im übrigen viel komplexer, als Du denkst. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird benötigt, und das ist ein Thema für eine komplette Vorlesung im Physik-Hauptstudium.

    Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest).

    Das ist eben genau Unsinn. Wenn obige Beobachtung aus Deinem Link noch nicht erklärt werden kann, dann stimmen immer noch zahllose andere Beobachtungen, die eine neue Theorie erst einmal erklären muss. Es gab schon diverse Male sogenannte “Krisen” der Urknalltheorie, die sich alle als Messfehler heraus stellten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, eine Entfernung von x Milliarden Lichtjahren zuverlässig zu ermitteln – jedenfalls bevor die Satelliten Hipparcos und Hubble Space Telescope die entsprechende Genauigkeit zur Kalibrierung der Cepheiden und Supernovae erreicht hatten. Der uns so nahe Andromedanebel hat seit den 1980ern einen Satz von 1 Million Lichtjahren weiter weg gemacht, weil man erkannte, dass es zwei Sorten von Cepheiden-Veränderlichen mit gleicher Periode aber verschiedener Helligkeit gibt. Man hat bei der Urknalltheorie nicht “geschummelt”, sondern wenn eine Diskrepanz zwischen Theorie und Beobachtung bestand, hat man genauer nachgemessen und die Diskrepanz beseitigt. Die Technik macht nun mal auch Fortschritte, und immer wenn eine Beobachtung nicht erklärt werden kann, dann liefert dies einen Hinweis, dass man dort etwas neues lernen kann. Darüber freut sich der Wissenschaftler, er ist ständig auf der Suche nach solchen Diskrepanzen, um neues zu lernen (wenn wir nichts mehr lernen können, brauchen wir keine Wissenschaft mehr). Genau so funktioniert Wissenschaft.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge.

    Das ist auch wirklich müßig, weil hier keine Forscher zu finden sind, die sich eingehend mit Kosmologie beschäftigen, sondern im wesentlichen eine Menge interessierter Laien, die sich auf die Kompetenz der wahren Fachleute verlassen, weil sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Du musst also nicht hier frischen Wind reinblasen, sondern auf den entsprechenden Fachkonferenzen die entsprechenden Messergebnisse einreichen und vor den Fachleuten verteidigen. Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen. Und es steht jedem frei, an solchen Konferenzen teil zu nehmen. Das habe ich in meinem Fach auch gemacht, da hat mich niemand nach meinem Abshluss oder Titel gefragt, sondern nur meine Ergebnisse begutachtet und mich dann zum Vortrag eingeladen.

    Du musst hier also keine Laien überreden, Dir zu glauben. Du musst die Fachleute überzeugen. Und die kann man nur mit Daten überzeugen, nicht mit warmen Worten.

    Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda.

    Das ist die gleiche “Propaganda”, die ständig behauptet, die Erde sei eine Kugel…

    Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Tja, woran mag das wohl liegen? MOND ist jedenfalls bekannt und hat auch ein paar Peer-Reviewed Papers zu Stande gebracht.

  140. #141 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Verhunzter Link auf die Baryonischen akustischen Oszillationen in dem hoffentlich gleich freigeschalteten Artikel oben (Mist, weil ich Deinen Link zietiert habe, sind es insgesamt drei Links im Text geworden, und nur zwei bekommt man pro Artikel durch den Spam-Filter): http://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations

    (Gibt’s auch auf deutsch, aber nur sehr spärlich).

    Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?

  141. #142 PDP10
    4. Februar 2013

    @Alderamin:

    Grosses Kompliment für deine Zusammenfassung weiter oben des derzeitigen Wissensstandes der Kosmologie.
    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus und häge es als Kurzreferenz für mein verbliebenes diffuses Hintergrundwissen zum Thema über den Schreibtisch …

    Aber was ich eigentlich sagen wollte:

    “Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?”

    Natürlich ist es das. Aber auch anstrengender.

    Unter “Elektrizität” kann sich halt jeder was vorstellen, weil das aus der Alltagserfahrung so schön anschaulich ist. – Allerdings nur so lange bis man sich mal mit so Sachen wie Quadrupol-Moment und Greens-Funktionen rumschlagen muss .. :-)

    Letzteres tun die Cranks natürlich nicht, weil bedeutungsvolles Murmeln von “ist ja alles ganz falsch” bis “wird von der etablierten Wissenschaft unterdrückt” ausreichend ist, um Leute wie unseren Freund Patrick zu beindrucken.

    Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.

    Merke: “Zentralsatz der Wissenschaft: Pass auf, dass du dir nicht selbst in die Tasche lügst – mit dem Hilfssatz: Das zu verhindern kostet Anstrengung.”

    (Peter Monnerjahn in der Telepolis

  142. #143 PDP10
    4. Februar 2013

    Ich kaufe ein ‘n’

    ‘häge’ .. pfffft ….

  143. #144 Alderamin
    5. Februar 2013

    @PDP10

    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus

    Na klar, nur zu.

  144. #145 Patrick
    5. Februar 2013

    @JaJoHa

    Woher kommt die Energie der Sonne? Wäre das nicht interessant herauszufinden? Warum ist z.B. dieses Kabel gerissen? http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wtether.html
    Aber nein, man sucht lieber ewig nach dunkler Materie.
    Das Urknallmodell hat auch noch viele viele Ungereimtheiten und wird akzeptiert. Woran liegt das wohl? 😉
    Und am Urknallmodell pfuscht man schon seit Ewigkeiten rum und hat immer noch viele Löcher und einige nicht falsifizierbaren Grundannahmen.

    Befasse dich mal mit den komischen Kometen. 😀

    @Alderamin

    “Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht.”

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.
    Ockhams Rasiermesser ist hier passend.
    Galaxien können auch anders entstehen. Siehe hier (kleine Gif-Animation): http://www.electricuniverse.info/wiki/images/b/bd/Galaxy-simulation.gif
    Plasma + Elektromagnetismus

    ” […] Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.”

    Flach?

    “Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.”

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?
    http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2001-05-a-print.jpg
    http://www.wildaboutbritain.co.uk/pictures/data/33/HourglassNebula.jpg
    http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/screen/heic0712b.jpg
    usw.

    “http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.”

    Das sollte helfen. 😉 http://mnras.oxfordjournals.org/content/early/2013/01/07/mnras.sts497.full

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma. Siehe hier: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420

    “Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen.”

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen? Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    @PDP10

    “Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.”

    Was hat z.B. das SAFIRE Project nicht mit echter Physik zu tun? Ziemlich anmaßend von dir.
    Die Leute vom SAFIRE Project können zumindest echte Forschung betreiben mit echten Daten (Falsifizierbarkeit). Hypothetische Konstrukte wie z.B. Neutronensterne oder schwarze Löcher sind kaum bis gar nicht falsifizierbar und trotzdem werden sie praktisch als gegeben angesehen, auch wenn Beobachtungen anders interpretiert werden könnten.

    Ich habe mir heute dieses Video angeschaut und trotzdem habe ich hier Stellung bezogen. http://www.youtube.com/watch?v=Bf6Ofw-Ckb8

    Darin kommt das Zitat von Max Planck vor:

    “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”

  145. #146 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Der Grund für den Kabelbruch haben die da doch erklärt. Wenn du mit mehreren km/s durch das Erdmagnetfeld fliegst und ein ca 20 km langes Kabel ausrollst wird die induzierte Spannung auch groß. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe ist Gas, was von der Herstellung in dem Kabel enthalten war, ausgetreten und hat einen Lichtbogen gezogen und das Kabel zerstört.
    Der Effekt mit der Induktion in dem Kabel ist aber vollkommen ohne eine elektrisch geheizte Sonne zu erklären, nur mit der Bewegung im Erdmagnetfeld. Daher ist das kein Beweis für ein elektisches Universum.

    Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.

    “Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.”
    Das würde ich nicht so sehen. Wenn du so große Ladungen da in Spiel bringst beeinflussen die auch die Bewegung von freien Ladungsträgern. Die würden dann wiederum strahlen, das hätten die Astronomen schon längst bemerkt. Der Himmel wird ja sowohl im hochenergetischen Bereich von GeV bis hin zu sehr langen Wellenlängen abgesucht, da würde man so großräumige Felder sehen. Ganz davon abgesehen würde AUGER und andere Luftschauerexperimente das bemerken(eine Spannung in der Größenordnung sollte eine Asymmetrie in der Energieverteilung der kosmischen Strahlung bewirken).
    Ist also nicht korrekt, und weiter im Text:

    Die Aussage “Flach” bezieht sich auf die Krümmung in der ART und kommt auch in der Differentialgeometrie vor. Das beschreibt ganz grob das Verhalten der Metrik des Raums.

    Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.

  146. #147 JaJoHa
    5. Februar 2013

    Nachtrag
    Zu Neutronensternen und schwarzen Löchern:
    Was spricht bitte schön gegen deren Exisitenz? Man hat Objekte gefunden, deren Eigenschaften die Voerhersagen sehr genau treffen.
    http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0
    Ich habe bis jetzt keine einzige Formel gesehen in den Links zur elektrischen Sonne. Es wurde kein einziges mal auf die Folgen eingegangen, oder wie man sie messen kann.

  147. #148 Patrick
    5. Februar 2013

    “Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.”

    Stichwort: Deep Impact Mission

    Ergebnis: Kometen sind keine dreckigen Schneebälle und trotzdem stoßen sie angeblich riesige Mengen Wasserdampf ab bei jeder Sonnenannäherung. Schon komisch, wenn es kein dreckiger Schneeball ist.
    Außerdem hat thunderbolts.info eine Vorhersage gemacht, was passieren wird, wenn das Kupferprojektil in die Oberfläche des Kometen eindringt: http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050704predictions.htm

    Auf der NASA Homepage wird trotzdem die Anleitung für einen dreckigen Schneeball unter dem Missionsbericht gepackt. Wie lächerlich. 😀

    “Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Die Strukturen haben nicht viel Ähnlichkeit mit den von mir verlinkten. 😉

    “Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.”

    Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen. Du kannst ja auch direkte Fragen an thunderbolt.info bringen.

  148. #149 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.

    Wo ist dann bitte die Polarisation, der Zeeman-Effekt? wie wurden die Ladungen getrennt, wie sind sie getrennt entstanden?

    Es gab Deiner Ansicht nach keinen Urknall, dann erkläre bitte die Rotverschiebung inkl. Zeitdilatation und warum diese mit der Entfernung von Supernovae Typ I korreliert.

    Flach?

    Ja, flach. Ist ein Grundbegriff der Kosmologie. Wenn man nicht weiß, was ein Schraubendreher ist, sollte man nicht an Autos rumschrauben. Ich hab’ den Begriff “geometrisch flach” vs. “gekrümmt” weiter oben erklärt, hast Du anscheinend nicht gelesen.

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?

    Das sind planetarische Nebel, die entstehen, wenn Gas, das von einem roten Riesen am Ende seines Lebens ausgestoßen wird, auf langsameres, früher ausgestoßenes Gas stößt und dieses ionisiert. Das ist in der Tat ein Plasma, aber ein elektrisch neutrales, da sind zwar Elektronen von den Kernen getrennt, sie schwirren aber mit den Kernen durcheinander und bewirken keine Nettokräfte. Jedenfalls ziehen sie keine Masse an und können keine dunkle Materie ersetzen.

    Plasma ist immer heiß und leuchtet. Wenn überall, wo man dunkle Materie vermutet, Plasma wäre, dann würde das ganze Weltall bunt leuchten. Das Problem ist ja gerade, dass man da nichts sieht. Plasma ist nun wikrlich leicht nachzuweisen. Und leider elektrisch neutral, solange die Ladungen nicht getrennt werden.

    Das sollte helfen.

    Da steht aber nur, dass diese Beobachtung die Homogenitätsannahme der Kosmologie in Frage stellt, dass das Weltall isotrop begonnen hat. Offenbar gibt es größere Strukturen, und (Zitat):

    Jackson (2012) finds, from ultracompact radio sources limited to z > 0.5, that the Universe is not homogeneous on the largest scales: there is more dark matter in some directions than in others.

    Wolltest Du uns nicht erklären, wie das elektrische Universum das Homogenitätsproblem ohne dunkle Materie löst?

    Den Urknall zweifelt in dem Papier niemand an, nur dass die Materie gleichverteilt begonnen hat.

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma.

    Das erklärt aber weder, warum die Rotverschiebung mit der Helligkeit entfernter Supernovae korreliert (gleiche Helligkeit der Supernova bei gleicher Rotverschiebung, egal in welcher Himmelsrichtung) noch die Zeitdilatation der Supernovae. Insbesondere erklärt es nicht, warum primordiale Materie und sehr alte Sterne keine Metalle enthalten, jüngere schon, womit das Weltall wohl von 13 Milliarden Jahren ohne Metalle angefangen haben muss. Wie?

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen?

    Wo?

    Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    Kommt ganz drauf an, wie man seine Beobachtungen belegt. Wenn man z.B. was von elektrischen Feldern erzählt, dann sollte man Messdaten dafür vorbringen, die die Signatur von elektrischen Feldern zeigen, und man sollte wissen, wie die Ladungen getrennt wurden, zwischen denen die Felder bestehen. Wenn man allerdings die Fusion in der Sonne in Frage stellt, die ja nun wirklich gut verstanden ist (z.B. gibt’s Bilder vom Inneren der Sonne im Neutrino-“Licht”, da kann der Fusion sozusagen live zuschauen), dann kommt man bei so einer Konferenz wohl nicht am Türsteher vorbei. Mit gutem Grund.

  149. #150 Adent
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Weißt du woraus Kometen bestehen?

  150. #151 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Was auf dieser Thunderbolts-Seite steht ist so ein hanebüchener Unsinn, demnach ist nicht die Urknall-Theorie falsch sondern eigentlich die gesamte Physik bis hin zu Kepler und Newton. Du glaubst doch nicht etwa, dass irgendeine Konferenz so etwas ernst nehmen würde? Die tollen Vorhersagen von Thunderbolts zum Deep Impact sind übrigens gar nicht eingetreten, da ist viel Dampf freigesetzt worden.

  151. #152 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Adent
    Baryonen und Leptonen 😉
    @Patrick
    Du hast Bilder von Gasnebeln gezeigt, sowohl planetarische als auch andere. Das Bild ist ebenfalls ein solcher Nebel, er hat lediglich keine ausgeprägte Asymmetrie.
    Die Ladungsbilanz kannst du nicht mit dem Modell des radialen Einstroms von Elektronen retten.
    Und die Aussage ist bis jetzt: Das geht über Strom. Keine Ahnung wo der herkommt, keine Ahnung wie der Stromkreis geschlossen wird.

    Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.

  152. #153 PDP10
    5. Februar 2013

    @Patrick:

    “Darin kommt das Zitat von Max Planck vor”

    Ach du je … nach dem Gallileo-Gambit jetzt auch noch das Planck-Gambit … das hat der alte Max nun wirklich nicht verdient!

    #148: “Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen.”

    Kannst du mal auf die konkreten Fragen eingehen?
    Tun andere hier auch – und zwar sehr ausführlich und geduldig.

    Oder kannst du das nicht, weil dir das Wissen über die physikalischen Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob das Zeug auf thunderbolt.info ein vernünftiger Ansatz ist (ist es nicht) oder Unsinn (ist es)?
    Mir scheint dir gefällt dabei vor allem der “Dä! jetzt haben wirs der etablierten Physik aber mal gezeigt!” – Effekt.

    Merke: “Wer nichts weiss muss alles glauben!”

  153. #154 PDP10
    5. Februar 2013

    @Adent:

    “Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.”

    Und was noch viel besser ist: Um die Anfangshypothese zu halten müssen die EU – Typen das ganze entsetzlich kompliziert und verdreht begründen, was die These, dass die EU – Theorie ja alles viel einfacher beschreibe, komplett ad absurdum führt.

    Das ist mir schon bei der Nummer mit elektrischen Sonne aufgefallen. Was man dazu auf jener EU Website liest, auf der ich mich neulich mal rumgetrieben habe, wird mit jedem Detailschritt immer komplizierter und abgedrehter.

    Dagegen ist 2H + 1H -> 3He + Gamma + 5,49 MeV ja fast Kindergarten …

  154. #155 PDP10
    5. Februar 2013

    Uuups … #153 sollte eine Antwort auf JaJoHa (#151) sein … Sorry!

  155. #157 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @PDP10
    Ich weiß. Aber du musst bedenken das die für ihr Modell eine relativ große Ladung brauchen und das ist nur ein Effekt den man erwarten könnte.
    Aber wenn die Sterne die Anode sind, wieso sollten sie sich dann anziehen? Die Ladungen auf den Sternen würden je nach Situation entweder keinen Effekt haben, weil sie abgeschirmt werden von einer anderen Ladungswolke. Oder es würde sogar kontraproduktiv wirken, was wiederum etwas wie Dunkle Materie erfordern würde und sogar mehr davon.
    Also ein Kartenhaus ist stabiler als das elektrische Universum

    Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?

  156. #158 PDP10
    5. Februar 2013

    @JaJoHa:

    “Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?”

    Bah! Das sind garantiert Rheinländer:

    “Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.”
    (Rheinisches Grundgesetz Artikel 6.)

    Soll heissen: “Stehe Neuerungen immer kritisch gegenüber” … 😉

  157. #159 JaJoHa
    6. Februar 2013

    @Patrick
    Versuch mir mal in der Gedankenkette zu folgen, dann merkst du warum ich gar nicht auf der Projekt von denen warten muss:
    Es gilt die Ladungserhaltung, ich kann also eine Ladung Q nur erzeugen, wenn ich auch eine Ladung -Q erzeuge (z.B. Paarproduktion). Die Behauptung ist nun die Sonne ist geladen. Das Vorzeichen der Ladung ist egal, da ich nur die Bilanz der Ladungträger betrachten will. Ich nehme nun an, das die Ladung am Anfang schon vorhanden war und die Potentialdifferenz setze ich auf 10 GV (das ist mehr als die für die Sonne annehmen)
    Ein Ladungsträger nimmt auf dem Weg bis zur Sonne dann 10GeV kinetrische Energie auf (und verliert dabei die selbe Menge an potentieller Energie).
    10 GeV reichen aber aus um eine Menge Prozesse zu bewirken, einschließlich Spallation, Bremsstrahlung (vorallen bei Elektronen), Paarerzeugung und Anregung sämtlicher Röntgenlinien. Das heißt, die Sonne sollte auch viel Emissionen von Röntgenlinien haben, zusätzlich zu scharfen Linien wo Annihilation von Elektron-Positron und anderen Paaren eintritt. Das ist sehr gut zu messen, aber man misst nichts in der Art.
    Aber ignorieren wir das einfach mal. Dann kann ich abschätzen, wie viele Ladungsträger ich pro Sekunde und Quadratmeter zu erwarten habe.
    Die Sonne liefert auf der Erdbahn ca 1370W/m², ich rechne also mit 1kW/m² weiter.
    Jeder Ladungsträger liefert 10GeV=6,25*10^{-10}J kinetische Energie. Ich erwarte also einen Fluß von \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s} Beobachtet werden nur 1/1000 davon (http://www.n3kl.org/sun/images/noaa_elec_3d.gif?)
    Der Gesamtstrom beträgt also I=4\pi*(1,5*10^{11}m)^2*1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}=4*10^{35}\frac{e}{s}\approx 2,8*10{16}\frac{C}{s}
    Das ist extrem viel, nun nehmen wir einfach mal an, das die Sonne 100.000Jahre leuchten soll. Im Prinzip müsste ich das wie eine Kondensatorentladung berechnen, aber da ich die Kapazität nicht kenne nehme ich die Spannung einfach mal konstant an (dadurch werden meine Ergebnisse eher FÜR das Modell sprechen).
    In dieser Zeit würde die Sonne pro Jahr eine Ladung von Q\approx 8*10^{23}C ansammeln, über 100.000Jahre also ca $latex10^{29}C$ (auf eine Zehnerpotenz kommt es hier nicht an, ich hab die 8 aufgerundet).
    Das entspricht der Menge an Elektronen, die in einer Wasserstoffmenge von 1 Billion Tonnen (10^{18} g )Wasserstoff enthalten sind (nur so als Zahlenwert).
    Das würde die Ladung der Sonne stetig verringern, so das zum einen die Planetenbahnen sich ziemlich schnell ändern würde (tun sie aber nicht) und die Leistungsproduktion der Sonne würde mit der Zeit abfallen (tut sie ebenfalls nicht).

    Zusammengefasst:
    Selbst wenn man die Abschätzungen so wählt, das sie das Modell befürworten, liefern sie von der Realität abweichende Ergebnisse, die man nicht ignorieren kann. Die zu erwartenden Emissionen sind nicht zu beobachten und der Ladungsstrom ist zu klein und in die falsche Richtung (Sonnenwind bewegt sich von der Sonne weg)

  158. #160 JaJoHa
    6. Februar 2013

    Sry, hier die fehlende Formel. Hab eine Klammer vergessen
    \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s}=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}
    Sollte so stimmen

  159. #161 PDP10
    6. Februar 2013

    @JaJoHa:

    Kompliment! Deine obige Betrachtung des Problems ist ein schönes Beispiel für ein Fermi-Problem!

    Toll!

  160. #162 JaJoHa
    7. Februar 2013

    @PDP10
    Danke
    Ich wollte damit vorallen zeigen, das man das sogar mit wenig Physik aus der Schule (mehr habe ich beim abschätzen des Stroms ja nicht gebraucht) zeigen kann, das eine elektrische Sonne nicht funktionieren würde. Ich hoffe Partick liest das

  161. #163 PDP10
    12. Februar 2013

    “Ich hoffe Partick liest das”

    Hmmm … wohl eher nicht. Ich habe den Eindruck, dass Alderamin und du ihn schon weiter oben verschreckt habt.

    Der Crank-Follower ist halt ein scheues Reh … :-)

    Ich hatte das in einem Forum zu einem Blog-Artikel nebenan schon vermutet: Wenn man ihm ein Physik-Schulbuch zeigt … ist er weg.

  162. #164 Grumbler
    24. Februar 2013

  163. #165 JaJoHa
    25. Februar 2013

    @Grumbler
    Vieleicht ein Kommentar was das Video zeigen soll?
    Für mich zeigt es nur, das die Kraft einer elektrischen Ladung sich sehr ähnlich der Gravitationskraft verhält, und das überrascht mich nicht wirklich. Beides sind Kraftgesetze mit F~1/r²

  164. #166 J.G.Karl Grossw
    Hamburg
    28. März 2017

    Das Rätsel der Dunklen Materie ist gelöst!
    Die Trägheit oder Schwere der Materie liegt zu 98% in den Protonen. Das Universum ist unendlich, aber der Weltraum, im Universum, in dem sich sämtliche Galaxien befinden ist begrenzt durch sie Menge seiner Galaxien, und deren Materie besteht aus Protonen.
    Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.
    Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
    Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können, weil sie von einer hochkomplizierten, mysteriösen, völlig rätselhaften Materie ausgehen, die sich in einem bisher unbekannten Aggregatzustand befindet. Real gesehen
    sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
    erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.
    Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht “verklumpen” und sind darum unsichtbar in den Teleskopen. Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

  165. #167 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    28. März 2017

    Wie sind die Protonen zu ihrer enormen Energie von
    9 * 10^16 Joule/kg gekommen? CERN führt es vor, im LHC wird durch eine Kollision mit Lichtgeschwindigkeit exakt diese Energiemenge umgesetzt. Darum vermute
    ich, dass im Universum die gesamten Protonen, durch eine zufällige Kollision mit L.G. entstanden sind, und die
    sind unser Weltraum, der mit dem unendlich grossen Universum nichts zu tun hat.

  166. #168 Florian Freistetter
    28. März 2017

    Protonen haben Masse, d.h. sie können nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden; weder am LHC noch im Universum…

  167. #169 Alderamin
    29. März 2017

    @J.G.Karl Gross

    Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.

    Protonen sind ebenfalls baryonisch, weil sie aus drei Quarks bestehen. Baryonen sind genau solche Teilchen,die aus drei Quarks bestehen.

    Dass die Dunkle Materie aus Baryonen besteht, lässt sich ausschließen. Sonst wäre nach dem Urknall ein anderes Verhältnis von Wasserstoff zu Helium und Lithium entstanden, als wir es heute beobachten. Kann man ausrechnen aus der Expansionsrate und dem Verhältnis von Dunkler Materie zu sichtbarer Materie.

    Real gesehen
    sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
    erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.

    Freie Protonen (HII) sind nicht unsichtbar und verdammt häufig im All zu finden. Im Prinzip sieht man sie auch, wenn man sich die Sonne oder die Sterne anschaut. Das meiste, was da leuchtet, ist Wasserstoff. Hier ein Bild der Sonne im Licht des ionisierten Wasserstoffs. Protonen sind ionisierter Wasserstoff und der ist gewissermaßen der beste Kumpel der Astronomen.

    Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht “verklumpen” und sind darum unsichtbar in den Teleskopen.

    Sind sie nicht. Wenn sie ein Elektron einfangen, leuchten sie vor allem im Licht der H-Alpha-Linie (650 nm). Deswegen sind sie auch alles andere als Dunkle Materie. Im Gegenteil, sie sind genau der weitaus größte Teil der sichtbaren Materie.

    Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

    Sicherlich nicht, weil man damit keine Atome von Gasen beobachten kann, sondern nur von Festkörpern. Die Atome müssen festgehalten werden und in Ruhe sein, damit die Nadelspitze des RTM an ihnen vorbei geführt werden kann, während der Tunnelstrom gemessen wird.

    Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
    Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können

    Wissenschaftler sind nicht blöde. Ganz im Gegenteil.

  168. #170 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    29. März 2017

    Sehr geehrter Herr Freistetter,
    ich füge mich den Ansichten der studierten Physiker, aber bleibe bei meiner festen Überzeugung. Ich bin im 97. Lebensjahr und habe 1943 nur 4 Semester El.Technik studiert an der Hamburger Abendfachschule. Ich versuche nicht weiter, Sie zu überzeugen, aber gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Urknall revidiert wird. Nochmals, Freundliche Grüsse.

  169. #171 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    30. März 2017

    An Alderamin,
    Ich muss Ihre Kritik etwas korrigieren. Sie haben richtig erkannt, dass Protonen Baryonen sind, und wenn die ein Elektron einfangen, dann werden daraus Wasserstoff – Atome und die sind natürlich sichtbar, aber die Protonen allein, bleiben unsichtbar und sind die dunkle Materie, wie ich behaupte, Die drei Quarks erbringen nicht die Trägheit der Protonen, und das Higgs – Teilchen im Feld
    verleiht nur den Quarks und Elektronen die Masse. Ich danke Ihnen trotzdem, für Ihre Kritik, daraus kann man nur lernen. Die enorme Trägheit der Protonen entsteht durch die Kollision mit Lichtgeschwindigkeit und die ist
    wahrscheinlich gespeichert in Rotation. Bitte Kritik.

  170. #172 Alderamin
    31. März 2017

    @J.G.Karl Gross

    wenn die ein Elektron einfangen, dann werden daraus Wasserstoff – Atome und die sind natürlich sichtbar, aber die Protonen allein, bleiben unsichtbar und sind die dunkle Materie, wie ich behaupte,

    Da aber Protonen nicht alleine auftauchen können (die Materie ist insgesamt neutral, es gibt keine großen Ansammlungen von nur positiven oder nur negativen Ladungsträgern, die sich ja auch heftigst gegenseitig abstoßen und in alle Richtungen zerstreuen würden), sind immer ein paar Elektronen zugegen, die das Gas zum Leuchten bringen. Um genau zu sein, sammeln die Protonen die Elektronen alle ein, wenn man sie ihnen nicht immer wieder entreisst. Das leistet z.b. die UV-Strahlung von Sternen; man findet die freien Protonen typischerweise in Sternentstehungsgebieten, wo junge blaue Sterne das umgebende Gas ionisieren und zum Leuchten bringen. Um Galaxien herum findet man gelegentlich sehr dünne Halos aus heißem Gas, da gibt’s auch Protonen, und die leuchten im Röntgenlicht. Wo das Gas nicht leuchtet, gibt’s aber so gut wie keine freien Protonen, weil der Elektroneneinfang sie verraten würde.

    Und was man weiß ist, dass die Dunkle Materie keine Baryonen sein können. Also insbesondere keine Protonen. Njet.

    Die drei Quarks erbringen nicht die Trägheit der Protonen, und das Higgs – Teilchen im Feld
    verleiht nur den Quarks und Elektronen die Masse.

    90% der Protonenmasse stecken ja auch in der Bindungsenergie der Quarks. Für die gilt bekanntlich E=mc².

    Die enorme Trägheit der Protonen entsteht durch die Kollision mit Lichtgeschwindigkeit und die ist
    wahrscheinlich gespeichert in Rotation.

    Was meinen Sie, wie hell (im Gammalicht) kollidierende Protonen leuchten würden, das wäre alles andere als dunkel. Vor allem: die Dunkle Materie darf überhaupt nicht schnell unterwegs sein, denn sie muss ja erklären, warum Galaxien und Galaxienhaufen zusammenhalten, obwohl ihre Bestandteile scheinbar schneller unterwegs sind, als ihre Fluchtgeschwindigkeit (aufgrund der sichtbaren Masse). Die Fluchtgeschwindigkeit liegt bei ein paar hundert km pro Sekunde. Wenn da Protonen mit ein paar hunderttausend km pro Sekunde umher flögen, würden die sich erst recht nicht gebunden fühlen und in alle Richtungen davon fliegen, damit könnte man keine Galaxien zusammen halten. Wie es die Neutrinos tun. Auch die sind Dunkle Materie, aber eben “heiße”, deswegen taugen sie nicht als Erklärung für die kalte dunkle Materie.

    Ich finde es toll, dass Sie sich in Ihrem Alter mit solchen Dingen noch beschäftigen, aber seien Sie versichert, die einfachen Erklärungen, auf die man ohne sehr viel Fachwissen kommen kann, sind schon lange abgehakt und ausgeschlossen. Vertrauen Sie den Experten, die wissen wirklich, wovon sie reden. Sie gehen ja auch zum Arzt, wenn Sie krank sind, und zur Werkstatt, wenn das Auto kaputt ist, weil die Leute dort sich besser auskennen als Sie.

  171. #173 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    1. April 2017

    An Alderamin
    Ihr Schreiben, vom 31.3.17
    Ich freue mich über Ihre freundliche Art, wie Sie meine Behauptungen und Vermutungen kritisieren, und mich nicht so behandeln, wie Trump und Erdogan unsere Angela. Es liegt mir fern, mich als Physiker zu fühlen, obwohl ich 23 Jahre bei Siemens tätig war, als Techniker für Strahlentherapie. Gamma, Beta und Röntgen. Aber für unseren “Weltraum“ (der entstanden ist im Universum) interessiere ich mich seit 80 Jahren. Ich stehe voll hinter Albert Einstein und verstehe seine SRT und ART, zwar nicht exakt mathematisch aber sinngemäss.

    Leider stehe ich kampfbereit auf dem Kriegsfuß mit der Urknalltheorie, und zwar rede ich nicht von Verschwörung, sondern ich empfinde es so, als ob es zwischen Physikern und Theologen eine gegenseitige Achtung gibt, und man die von Georges Lemaitre erdachte und von Papst Pius XII verkündete Idee des Urknalls nicht bezweifeln möchte. Der Vatikan ist so unermesslich reich, dass dagegen Trump ein Hartz 4 Empfänger ist. Darum vermute ich, ohne den geringsten Verdacht auf Bestechung, dass der Vatikan es den Physikern hoch anrechnet, dass sie die Verkündung nicht anfechten und dem Papst, posthum
    seine Unfehlbarkeit streitig machen. Gott wohnt nicht im Himmel, sondern in den Herzen der Menschen, die an ihn glauben. Der Knall ist theologisch O.K.

    Das einzige Haar, das ich am Urknall lasse, ist die Erkenntnis der Endlichkeit des Weltraumes. Wie gutgläubig muss ein Physiker sein, um zu glauben, dass 125 Milliarden Galaxien mit je ca. 100 Milliarden Sternen jemals in einem Punkt gewesen sein konnten? Ich vermute, dass nicht einmal der Mond sich bei 10^32 K , in einen Fingerhut zwingen liesse. Mit Computersimulationen kann man jeden Beweis erbringen, sogar die Hohlwelt-Theorie. Beobachtungen allein sind keine schlüssigen Beweise, denn wenn ich so den Sternenhimmel im Feldstecher beobachte, erkenne ich deutlich, dass die Erde, als Scheibe im Mittelpunkt der Welt steht und der Drehpunkt ist, von Sonne, Mond und Sternen. Ich möchte Sie nicht langweilen, aber ich muss Ihnen erzählen, wie mein Weltbild aussieht, von dem ich etwas mehr als 100 % überzeugt bin.

    Allein aus Einsteins Formel E = mc^2, habe ich erkannt, dass das Produkt mc^2 physikalisch untrennbar ist. Zwar kann ich algebraisch die Formel umstellen, aber die relativistische Masse m ist untrennbar fest gekoppelt an die L.G.“c“
    Und nun geht meine Phantasie mit mir durch, aber ich bitte Sie, mir zu folgen.

    Das Proton mit der Masse 1,672*10^ – 27 kg besteht auch aus dem Produkt, und wenn ich wissen möchte, wie viel geringer die Trägheit wäre, ohne die Wirkung der Lichtgeschwindigkeit, so muss ich, gedanklich, die Masse dividieren durch c^2, das ergibt 1,858*10^- 44 kg, und da behaupte ich, das muss ein Quant der “Urmaterie“ sein, und diese Urmaterie ist die einzig reale, nicht relativistische, gequantelte Materie. Und diese ist, nach meiner Phantasie, im unendlichen Universum, in wolkenförmigen Ansammlungen vorhanden. Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen. Ich stelle mir vor, dass die Abstände der Wolken so extrem gross sind, dass kein physikalischer Kontakt zwischen ihnen besteht und die Kollision ein unvorhergesehener, und nicht geplanter Unfall war. Die Konstante c hätte auch grösser oder kleiner sein können, wenn die Differenzgeschwindigkeit eine andere gewesen wäre.
    Durch diesen “Unfall“ entstand unser begrenzter Weltraum im unendlichen Universum, indem durch Kollisionsenergie aus den Urquanten die Protonen wurden und ich vermute, dass die kinetische Energie nur in Rotation gespeichert sein kann. Die Kreisfrequenz müsste bei 10 ^ 22 Hz liegen. Die Quarks sind nur mit 1,5 % an der Trägheit beteiligt.

    Über Albert Einstein, der sehr oft beschimpft wird, als Scharlatan und Authist, und ich hoffe, dass es nicht geschieht, weil er Jude war. Ich vermute, dass sehr Viele ( selbst Physiker) Einstein nicht verstanden haben. Ich besitze sein Buch, Vieweg-Verlag, in dem er über die Konstanz der L.G. sagt, dass sie nicht in jedem Falle gilt, sondern vom Orte abhängt, weil es sonst keine Krümmung des Lichtstrahles gäbe. Mit Orte wird er ja nicht Hamburg oder München gemeint haben, sondern das Medium, welches als Äthter tabuisiert wurde, weil M&M
    glaubten, das Licht bewegt sich durch den Äther, statt dessen wird Licht vom
    Äther transportiert. “c“ ist die Transportgeschwindigkeit des Mediums, welches ich als Urmaterie erkannt zu haben glaube.

    Auch ich habe erkannt, dass die Gravitation keine fernwirkende Kraft ist, sondern erzeugt wird, durch die Krümmung des Raumes. Ich denke, dass auch der gutgläubigste Physiker weiss, dass man keinen Leeren Raum krümmen kann. Darum sage ich, Einstein hat das Medium auf den Raum seiner Raumzeit übertragen, und damit den eigenschaftslosen Raum zum Objekt erklärt, so dass
    er ihn mathematisch krümmen kann. Und ich behaupte, dass das Medium, ohne welches es weder Licht noch Gravitation gäbe, nicht der tabuisierte Äther ist, sondern er besteht aus der realen Urmaterie. Und das Verhältnis Urquant zu Proton ist 1 zum 90 Billiarden, oder, z.B. ein kleines Kügelchen von 1 mm Durchmesser zu einer Kugel von 448 m Durchmesser ( 3.Wurzel aus 9*10^16 )

    Die Dualität zwischen Welle und Teilchen ist doch ganz offensichtlich. Ein Photon ist immer als Welle unterwegs und trifft als Teilchen auf Materie. Beim Doppelspalt-Versuch, verdoppelt sich nicht ein einzelnes Photon, um gleichzeitig durch beide Spalte “fliegen“ zu können, sondern es ist vor den Spalten Welle und nach passieren der Spalten gebrochene Welle, um das Interferenz-Muster zu ergeben.

    Die Quintessenz meiner Phantasie: Unsere Urwolke bestand aus Quanten der Urmaterie, die Kollision mit einer kleineren Urwolke wandelte einen sehr geringen Anteil der Urquanten um in Protonen und von diesen Protonen sind
    erst ca. 5%, fusioniert zu Elementen, d.h. zu Materie, und die noch nicht
    fusionierten Protonen sind die gesuchte dunkle Materie, und die nicht von der Kollision betroffenen Urquanten fungieren als das unbedingt erforderliche, Medium zum Transport der Photonen und Gravitationswellen. Die Kollision war kein Urknall, sondern vollzog sich in vielen Milliarden Jahren.

    Und in diesem, unseren Weltraum, fühle ich mich, als Klugscheisser und Besserwisser, wie zu Hause.

    Liebe Grüsse von Opa Karl

  172. #174 Alderamin
    1. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich freue mich über Ihre freundliche Art, wie Sie meine Behauptungen und Vermutungen kritisieren, und mich nicht so behandeln, wie Trump und Erdogan unsere Angela.

    Es war noch nie zielführend, jemanden zu verspotten, wenn man mit ihm kommunizieren und zu Einsichten bewegen möchte.

    Es liegt mir fern, mich als Physiker zu fühlen, obwohl ich 23 Jahre bei Siemens tätig war, als Techniker für Strahlentherapie. Gamma, Beta und Röntgen. […] Ich stehe voll hinter Albert Einstein und verstehe seine SRT und ART, zwar nicht exakt mathematisch aber sinngemäss.

    Das Problem bei Ingenieuren (wobei ich mich hier ausdrücklich selbst als Informatiker mit ein paar Grundvorlesungen in Experimentalphysik und Astronomie in den 80ern nicht ausnehme) ist, dass zwar ein mathematisches Grundverständnis vorhanden ist, so dass man den Argumenten der Physiker anschaulich folgen kann, dann aber das Handwerkszeug fehlt, um dies auch formal zu tun. Vor wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Kosmologie stehe ich wie der Ochs vorm Berge, da wird einfach zu viel Vorkenntnis vorausgesetzt. Man muss schon ein paar Jahre das entsprechende Fach studiert haben, um da mithalten zu können. Mit Ingenieursmathematik ist man da auf verlorenem Posten.

    Man muss vielmehr der Wissenschaft als Methodik zur Wahrheitsfindung vertrauen. Es gibt viele Fachleute in der Kosmologie, die sich durchaus gegenseitig misstrauen und die Ideen der anderen widerlegen möchten. Das funktioniert aber nur auf formaler Ebene; populärwissenschaftliche Bücher können immer nur Metaphern über diesen Formalismus vermitteln, die leicht überinterpretiert werden können.

    Wenn aber die Experten mit ihren Formalismen es nicht schaffen, z.B. den Urknall zu widerlegen, dann schaffen wir das schon gar nicht. Wenn kein Chirurg der Welt einen Kopf auf einen anderen Körper verpflanzen kann (es gibt einen Koreaner, glaube ich, der das versuchen möchte, und alle anderen Experten haben gesagt, das geht mit Sicherheit schief, schon wegen des durchtrennten Rückenmarks), dann schaffen wir das ganz sicher nicht, wenn wir ein paar Anatomie-für-Anfänger-Bücher gelesen haben. So ist das, logischerweise, auch in anderen Bereichen, die Expertenwissen verlangen. Man muss sich seiner beschränkten Möglichkeiten bewusst sein. Über Dinge nachzudenken und Fragen zu stellen, die einem andere auf metaphorische Weise beantworten können, ist aber legitim und lobenswert. Wenn man die Antworten dann auch annimmt.

    ich empfinde es so, als ob es zwischen Physikern und Theologen eine gegenseitige Achtung gibt, und man die von Georges Lemaitre erdachte und von Papst Pius XII verkündete Idee des Urknalls nicht bezweifeln möchte.

    Die Naturwissenschaft nimmt keine Rücksicht auf politische, religiöse oder ideologische Ansichten. Für sie zählt alleine die Beobachtung und das Experiment. Es ist ihr vollkommen egal, ob die Politik behauptet, die Erkenntnisse seien falsch und das Klima erwärme sich gar nicht, und wenn dann nicht durch menschlichen Einfluss. Es ist ihr auch egal, wenn sie Applaus von der falschen Seite bekommt. Die moderne Kosmolgie ist nicht theologisch, sie postuliert keinen Schöpfer, der alles anstoßen musste, sondern sie erklärt sich aus einer zufälligen Fluktuation der Raumzeit. Es braucht nicht mehr als die Unschärferelation erweitert auf eine noch nicht formulierte Theorie der Quantengravitation, um ein Weltall zu erzeugen. Um einen allmächtigen Schöpfer zu erklären, braucht es viel mehr.

    Zwar wurde die Galaxienflucht von einem Jesuitenpriester entdeckt, aber unabhängig von ihm auch durch Edwin Hubble, und durch zahlreiche nachfolgende Beobachter verifiziert. Auch Priester und Mönche haben in der Vergangenheit erfolgreiche und korrekte Wissenschaft betrieben und tun das heute noch (der Vatikan hat eine Sternwarte, es werden von dort auch heutzutage wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, in denen von Gott keine Rede ist). Man denke beispielsweise an den Ordenspriester Gregor Mendel, der die Vererbungsregeln formulierte.

    Das einzige Haar, das ich am Urknall lasse, ist die Erkenntnis der Endlichkeit des Weltraumes. Wie gutgläubig muss ein Physiker sein, um zu glauben, dass 125 Milliarden Galaxien mit je ca. 100 Milliarden Sternen jemals in einem Punkt gewesen sein konnten? Ich vermute, dass nicht einmal der Mond sich bei 10^32 K , in einen Fingerhut zwingen liesse.

    Mit letzterem vermuten Sie falsch. Wenn man den Mond zu einem Schwarzen Loch komprimieren könnte, dann hätte der Ereignishorizont dieses Schwarzen Lochs einen Durchmesser von ziemlich genau 2 mm. Das ist weniger als ein Fingerhut. Der Witz ist, dies ist nur der Abstand, in welchem die Fluchtgeschwindigkeit des komprimierten Mondes die Lichtgeschwindigkeit erreicht. Wie klein das Objekt Mond dann wirklich wäre, gibt bisher keine physikalische Theorie her. Die Quantenmechanik kennt keine Kraft, die ein so verdichtetes Objekt noch stabilisieren könnte, und die Relativitätstheorie kennt keinen minimalen Radius, den eine Masse haben kann. Nur eben einen minimalen Radius, aus dem man der Schwerkraft einer solchen Masse noch entkommen könnte.

    Schwarze Löcher sind nun eine vielfach indirekt beobachtete Tatsache (in ein paar Tagen wird dasjenige im Zentrum der Milchstraße mit Mikrowellen direkt abgelichtet werden, im Herbst erwarten wir das entsprechende Bild – des Schattens seines Schwarzschildradius; Florian berichtete vor ein paar Tagen darüber). Schwarze Löcher sind absurd, aber real. Man kann davon ausgehen, dass die Materie in ihnen nichts mehr mit dem gemein hat, was wir kennen.

    Auch beim Urknall hat man es mit Materiezuständen zu tun, die im normalen Leben nicht auftreten. Jedoch kann man in Beschleunigern etwas über diese Zustände lernen. Da verschwimmen die Grenzen zwischen den Grundkräften, Elektromagentismus, Schwache und starke Kernkraft, und irgendwann wohl auch der Gravitation. Es gibt dann keine Protonen und Elektronen mehr, auch keine Quarks – alles wird zu reiner Strahlung, aus der beim Abkühlen alles mögliche neue entstehen kann (wie im Beschleuniger: man donnert dort winzige Protonen mit der Energie einer makroskopischen Lokomotive aufeinander und erhält alles mögliche an neuen Teilchen daraus). Insofern ist die Annahme, dass man irgendwie Atome beim Urknall zusammenquetschen müsste, grundfalsch. Atome entstanden erst viel später. Kernteilchen erst 1-3 Minuten nach dem Urknall. Davor gab es nur Strahlung.

    Ob der Ausgangs”punkt” des Urknalls wirklich ein “Punkt”, eine Singularität war, ist übrigens ebenso unklar (und nicht besonders wahrscheinlich) wie, dass die Masse in einem Schwarzen Loch in einer Singularität vereint ist. Wir haben noch keine Theorie für diesen Zustand, und die bestehenden Theorien ergeben dafür widersprechende, unsinnige Antworten. Man kommt mit der bekannten Physik ungefähr bis zum Durchmesser eines Basketballs für das frühe Universum, und darunter gibt es die Hypothese der kosmischen Inflation, die sich mit wenigen Zusatzannahmen aus der allgemeinen Relativitätstheorie ableiten lässt. Man braucht dazu nur ein Feld, ähnlich oder identisch zum kürzlich nachgewiesenen Higgs-Feld, aber mit höherer Energiedichte, dann folgt eine rasend schnelle Expansion ganz zwanglos aus der allgemeinen Relativitätstheorie, und beim Übergang zum heutigen Zustand des Higgs-Felds mit geringerer Energiedichte wurde dann die überschüssige Energie ins Vakuum ausgeschüttet, von der ich oben sprach, aus der alle Teilchen entstanden. Das ist erschreckend einfach und erklärt alle unsere Beobachtungen über den Werdegang des Universums.

    Das Proton mit der Masse 1,672*10^ – 27 kg besteht auch aus dem Produkt, und wenn ich wissen möchte, wie viel geringer die Trägheit wäre, ohne die Wirkung der Lichtgeschwindigkeit, so muss ich, gedanklich, die Masse dividieren durch c^2, das ergibt 1,858*10^- 44 kg,

    Nein, Sie müssen die Einheiten mit berücksichtigen. Wenn ich 10 km/h durch 2 km dividiere, erhalte ich nicht 5 km sondern 5/h, was mir sagt, dass ich Streckenabschnitte von 2 km mit einer Frequenz von 5 Stück pro Stunde zurücklegen würde. Wenn Sie 1,672*10-27 kg durch (3*10^8 m/s)^2 dividieren, erhalten Sie eine Einheit von kg*s²/m², deren physikalische Bedeutung mir unklar ist (wenn es überhaupt eine gibt). Keinesfalls ist es eine Einheit der trägen Masse, das wäre nur das kg (genauso wenig, wie 1/h eine Einheit der Strecke ist). 1,672*10-27 kg ist die Ruhemasse des Protons. Leichter wird es nicht. Nur schwerer, wenn es sich schnell bewegt.

    und da behaupte ich, das muss ein Quant der “Urmaterie“ sein, und diese Urmaterie ist die einzig reale, nicht relativistische, gequantelte Materie. Und diese ist, nach meiner Phantasie, im unendlichen Universum, in wolkenförmigen Ansammlungen vorhanden. Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen.

    Warum das Proton keine Dunkle Materie sein kann, habe ich zuvor schon erklärt, leider sind Sie darauf nicht eingegangen. Protonen wechselwirken elektromagnetisch, das ist gerade die Eigenschaft der sichtbaren Materie.

    Diese Urwolken bewegen sich völlig unabhängig von einander in verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen. Ich stelle mir vor, dass die Abstände der Wolken so extrem gross sind, dass kein physikalischer Kontakt zwischen ihnen besteht und die Kollision ein unvorhergesehener, und nicht geplanter Unfall war.

    Das entspricht nicht den Beobachtungen. Man beobachtet vielmehr, dass die Dunkle Materie ein sich verdichtendes Gewebe aus Fäden bildet, die in ihren Kreuzungspunkten zusammenfließen und sichtbare Materie dort zu Galaxienhaufen verdichten. Um die sichtbare Materie bildet die Dunkle Materie ellipsoide Halos. Sie verdichet sich aber nicht so stark, wie die sichtbare Materie, sondern verharrt bei einer maximalen Dichte. Das erklärt sich daraus, dass sie ihre Bewegungsenergie nicht durch Strahlung und Reibung verlieren kann, wie sichtbare Materie (auch Protonen) das tun können.

    Ich besitze sein Buch, Vieweg-Verlag, in dem er über die Konstanz der L.G. sagt, dass sie nicht in jedem Falle gilt, sondern vom Orte abhängt, weil es sonst keine Krümmung des Lichtstrahles gäbe.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant in Bezug auf die Raumzeit in unbeschleunigten Systemen (Inertialsystemen). Sie ist nicht konstant in einem beschleunigten System, z.B. in einem Schwerefeld. Das wird gemeint gewesen sein. Ein ferner Beobachter würde das Licht auf der Erde ein wenig langsamer laufen sehen und überhaupt unsere Uhren langsamer ticken sehen, als wir das tun. Die Krümmung des Lichtstrahls ergibt sich daraus, dass das Licht dem kürzesten Weg durch die Raumzeit folgt (einer Geodäte), und in einer gekrümmten Raumzeit (mit Zeitdilatation in der Nähe der Masse) ist dies keine gerade Linie durch den Raum mehr. Martin Bäker hat im Scienceblog “Hier wohnen Drachen” wunderbare Artikel darüber geschrieben, wie sich der kürzeste Weg durch die Raumzeit ermitteln lässt.

    Mit Orte wird er ja nicht Hamburg oder München gemeint haben, sondern das Medium, welches als Äthter tabuisiert wurde, weil M&M glaubten, das Licht bewegt sich durch den Äther, statt dessen wird Licht vom Äther transportiert.

    Einstein hat ja gerade gezeigt, warum man keinen Äther braucht, um die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Erdbewegung zu erklären. Licht braucht zur Ausbreitung keinen Äther und bewegt sich für Beobachter in Inertialsystemen immer gleich schnell, egal, wie schnell sie sich relativ zur Quelle bewegen. Es bewegt sich damit nicht mit einer festen Geschwindigkeit relativ zu und durch irgendein Medium, dem man selbst eine Geschwindigkeit zuschreiben könnte. Ansonsten hätte man ja eine abweichende Geschwindigkeit des Lichts, wenn man sich selbst relativ zum Äther bewegte. So wie man eine andere Geschwindigkeit einer Wasserwelle misst, wenn man sich relativ zum Wasser bewegt.

    Ich denke, dass auch der gutgläubigste Physiker weiss, dass man keinen Leeren Raum krümmen kann. Darum sage ich, Einstein hat das Medium auf den Raum seiner Raumzeit übertragen, und damit den eigenschaftslosen Raum zum Objekt erklärt, so dass
    er ihn mathematisch krümmen kann

    Einstein hat beschrieben, wie sich unter dem Einfluss einer Masse die Geometrie der Raumzeit ändert, wie z.B. kürzeste Linien nicht mehr Geraden im Raum sind. Denken Sie sich beispielsweise ein sehr schnell rotierendes Rad. Sie sagen, Sie akzeptieren die Relativitätstheorie und haben sie verstanden, dann kennen Sie die Längenverkürzung in Bewegungsrichtung für schnell bewegte Objekte. Wenn das Rad mit halber Lichtgeschwindigkeit rotiert, dann ist sein Umfang auf rund 87% des ruhenden Umfangs geschrumpft, der Radius, senkrecht zur Drehung, jedoch unverändert. Wenn Sie den Umfang durch den Durchmesser teilen, erhalten Sie also nicht mehr Pi, sondern 2,72. Das zeigt, dass die Geometrie des rotierenden Rades nicht mehr die eines Kreises in einer ebenen Fläche sein kann, der Raum, in dem sich das Rad bewegt, ist gekrümmt. Wenn Sie die spezielle Relativitätstheorie akzeptieren, führt daran kein Weg vorbei, dass ein scheinbar eigenschaftsloser Raum eine verzerrte Geometrie haben kann. Aus der Gleichsetzung von Beschleunigung (die Rotation des Rades ist eine beschleunigte Bewegung des Radumfangs) und Gravitation folgt dann, dass auch Massen die Raumzeit derart verzerren.

    Und ich behaupte, dass das Medium, ohne welches es weder Licht noch Gravitation gäbe,

    Licht und Gravitation brauchen kein Medium, es würde der Relativitätstheorie sogar widersprechen, wenn sie das täten, alle weiteren Schlussfolgerungen aus dieser falschen Prämisse sind somit belanglos.

    Zur ihrer weitergehenden Phantasie, wie Sie sie selbst bezeichnen: Die Vorgänge nach Entstehung der Quarks sind sehr gut verstanden durch Experimente in Beschleunigern, wir können diese Phase des Urknalls in Klein nachbilden und beobachten, und sie lief anders ab, als Sie das beschreiben. Aus Strahlung entstanden Quarks und Antiquarks, Elektronen und Positronen, die sich fast, aber nicht vollständig gegenseitig vernichteten, und aus dem Rest bildeten sich Protonen, und Neutronen, die in den Minuten danach zu Kernen von Deuterium, Helium und Lithium fusionierten, uns es verblieben noch freie Elektronen, für jedes Proton eines. Nach 380000 Jahren war das Plasma bis auf 3000 K abgekühlt und Elektronen und Kerne vereinigten sich zu neutralem Gas. Die Strahlung des ionisierten Gases vorher können wir im Radiobereich als Hintergrundstrahlung aus jeder Richtung beobachten, das ist überall so passiert, in jeder Richtung des Universums. Und im Urknall entstand offenbar noch weitere Materie, die wir noch nicht aufgespürt haben, weil sie unsichtbar ist und sich nur über ihre Schwerkraft bemerkbar macht. Und das ist die Dunkle Materie.

  173. #175 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    2. April 2017

    Nur an Alderamin
    Ich glaube, ich habe mich mit meinen “Erkenntnissen” etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, und freue mich, dass Sie mich vor dem Absturz bewahrt haben und mir den Zusammenhang besser erklärt haben als ich es aus Büchern verstehen konnte. Der Kern meiner Gedanken
    war, dass ich der Meinung bin, wenn kein Gott mit im
    Spiel war, dass die Natur den kürzesten und direkten Weg nimmt, und da ist mir errechnete Urknall-Theorie viel zu kompliziert, mit Fluktuation, vielen Parametern, und Symmetriebrüchen. Wie sicher sind sich Physiker, dass es so abgelaufen sein muss. Sicherlich ist meine
    Theorie falsch, aber der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?
    Trotzdem danke ich Ihnen und halte mich heraus.

  174. #176 Captain E.
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Wie sagt der Fernseh-Astrophysiker Harals Lesch imme rmal wieder? “Vielleicht liegen wir falsch, aber zumindest liegen wir verdammt gut falsch.”

    Mit anderen Worten: Viele Ideen der Naturwissenschaften liefern gute Ergebnisse, auch und gerade als Voraussagen, und sie passen in vielen Fällen auch ganz zusammen. Es gibt natürlich auch ein paar Fälle, wo wir noch gar nichts haben oder existierende, gut bestätigte Theorien sich einander widersprechen. Es hat aber auch lange kein Physiker mehr behauptet, man wäre bald durch mit dem Thema.

    Das mit der Expansion habe ich nicht verstanden. Wieso kommen Sie denn auf eine Kontraktion? Das kommt mir so vor, als würden Sie folgendes behaupten. Ein Autofahrer beginnt eine Fahrt an einer Autobahn und fährt mit 150 km/h, dann biegt er auf eine Landstraße und fährt nun 100 km/h. Dann biegt er ab und fährt noch Stückchen Weges mit 50 km/h. Sie würden nun behaupten, er sei in Wirklichkeit zurück gefahren.

    Abgesehen davon scheint sich in letzter Zeit die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zu erhöhen, womit der von Ihnen skizzierte Fall überhaupt nicht vorläge.

  175. #177 Jürgen A.
    Berlin
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich beglückwünsche Sie, in Ihrem Alter noch so fit im Kopf zu sein. Aber lassen Sie sich nicht zu sehr beeinflussen, Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind bis heute nur Hypothese und keine bewiesene Tatsache. Einige Menschen unterscheiden da nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache und das stiftet oft große Verwirrung.

    Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind aus mathematischen Modellen heraus entstanden, um Erscheinungen im Weltall zu erklären. In den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts war die ART noch nicht so richtig akzeptiert. Und so interpretierte man die kosmologische Rotverschiebung, die Slipher, Hubble und andere entdeckt hatten als kosmologische Expansionsbewegung. Und damit war der Urknall geboren, denn wenn man eine Expansion zurückrechnet, muß es einen Beginn, einen Anfang geben. Nichts kann beliebig lange implodieren, irgendwann ist alles, was implodiert, ganz eng zusammen. Man kann die kosmologische Rotverschiebung aber auch als Folge des Gravitationsfeldes in einem statischen Universum beschreiben. Dann gibt es keinen Urknall. Das ist zum Beispiel auf der Seite
    http://www.altenbrunn.de/wissen.htm
    in der Datei KOSROT.pdf dargestellt.

    Das selbe triftt vergleichbar auch auf Schwarze Löcher zu. Noch niemand hat ein Schwarzes Loch gesehen, noch niemand hat einen Ereignishorizont gesehen. Man kann die Relativitätstheorie auch ohne Singularitäten betreiben, wie e in der Datei RELATIV.pdf vorgeführt ist. Die Wissenschaftler vom event-horizon-telescope (EHT) wollen das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie darstellen. Das ist jedoch sehr schwer. Ob die erreichbare Auflösung von 15 μas (Mikrobogensekunden) ausreicht um ein Objekt mit einem Durchmesser von unter 30 μas vernünftig darzustellen, bleibt sehr zweifelhaft. Ich wünsche den Wissenschaftlern vom EHT maximale Erfolge, behaupte aber, sie werden nichts finden. Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse der Messungen, die diesen Monat beginnen sollen.

  176. #178 Alderamin
    3. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Ich glaube, ich habe mich mit meinen “Erkenntnissen” etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, und freue mich, dass Sie mich vor dem Absturz bewahrt haben und mir den Zusammenhang besser erklärt haben als ich es aus Büchern verstehen konnte.

    Vielen Dank für diese Aussage, die man hier auch nicht alle Tage lang liest. Freut mich, wenn ich ein wenig Licht ins Dunkle leuchten konnte.

    Der Kern meiner Gedanken
    war, dass ich der Meinung bin, wenn kein Gott mit im
    Spiel war, dass die Natur den kürzesten und direkten Weg nimmt, und da ist mir errechnete Urknall-Theorie viel zu kompliziert, mit Fluktuation, vielen Parametern, und Symmetriebrüchen. Wie sicher sind sich Physiker, dass es so abgelaufen sein muss.

    Sehr sicher, mit zunehmender Zeit ab dem Augenblick “Null” sogar absolut sicher, weil sich die Expansion des Universums direkt beobachten lässt, und auch der Feuerball, als dieser vom undurchsichtigen Plasma zum neutralen Gas überging, das ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Es gibt eine Reihe von Beobachtungen ganz unterschiedlicher Dinge, die alle auf einen gemeinsamen Zeitpunkt des Urknalls zurück deuten. Was in den ersten Momenten nach der Entstehung der Baryonen passiert ist, kann man heute in Beschleunigern im Kleinen nachvollziehen, auch da weiß man sehr gut, was abgelaufen ist.

    Weniger sicher wird es in der Phase der ersten 10^-33 Sekunden, wo man postuliert, dass das Universum rasant schnell expandiert ist, die sogenannte kosmische Inflation. Wir beobachten auch heute eine zunehmend beschleunigte Expansion des Universums, nur lange nicht so vehement wie während der Inflationsphase, mit der die Flachheit, homogene Temperatur der Hintergrundstrahlung, magnetische Monopolfreiheit und überhaupt die Herkunft der Masse erklärt werden können.

    Die Allgemeine Relativitätstheorie gibt das her, sie kennt als Ursache für Schwerkraft nicht nur Masse, sondern auch Druck- und Scherkräfte (alle Größen im sogenannten Energie-Impuls-Tensor), und aus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgt, dass eine Energiedichte des Vakuums einen negativen Druck verursachen muss, der wiederum zu einer abstoßenden Schwerkraft führt, die den Raum expandieren lässt.

    Man braucht für den Anfang des Universums also nur eine zufällige Dichteschwankung im Vakuum, die mit unendlich viel Zeit auch unwahrscheinliche, beliebig hohe Werte annehmen kann (man muss also nur lange, sehr lange genug darauf warten, dann tritt es irgendwann sicher ein), und dann erhält man ein inflationär expandierendes Stück Raum, dass sich alle 10^-35 s im Radius verdoppelt. Endet die Inflation lokal, so tritt der “Symmetriebruch” ein, das Vakuum fällt auf eine niedrigere Energiestufe und spuckt die überschüssige Energie als Strahlung aus, aus der dann Materieteilchen entstehen können, und die Blase des Vakuums mit geringer Energie wächst mit Lichtgeschwindigkeit zu einem Universum. Die Relativitätstheorie gibt das alles her. Der Kosmologe Lawrence Krauss hat neulich in einem Vortrag diese Lösung als die “radikal einfachste” beschrieben. Der wirkliche Nachweis für die Inflation steht noch aus, aber mit geringen Erweiterungen der bekannten Physik kann man diesen Vorgang so erklären, und das macht ihn so attraktiv. Alle alternativen Erklärungen benötigen mehr unbewiesene Zusatzannahmen, was sie nicht wahrscheinlicher macht. Aber, wie gesagt, hier geht es ohnehin nur um die ersten 10^-33 s, wenig später ist man im Bereich dessen, was man in Beschleunigern nachvollziehen kann.

    Zur Beschreibung des geltenden ΛCDM-Modells braucht man übrigens nur 6 Parameter, siehe Wikipedia-Artikel zum Lambda-CDM-Modell.

    der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?

    Nein, das Weltall expandierte die ganze Zeit. Zu Beginn (nach der Inflation) war es kleiner als heute (jedenfalls der heute beobachtbare Teil des Universums) und die Materie war dichter, da wirkte die anziehende Kraft der Massen aufeinander stärker als heute, und die Expansion verlangsamte sich, wie ein hochgeworfener Stein im Schwerefeld der Erde langsamer wird (den Luftwiderstand ignorieren wir hier einmal, oder denken uns einen Stein auf dem Mond). Wenn man einen solchen Stein mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit hochwerfen würde, dann würde er zwar langsamer, fiele aber dennoch nicht auf die Erde zurück, sondern verließe ihr Schwerefeld. So ähnlich wäre es dem Universum auch ergangen, es wäre mit der Zeit langsamer expandiert, hätte aber nie aufgehört, dazu reichte die Massedichte nicht aus.

    Nun hat man in den 1990ern nachgemessen, wie sich die Expansion mit der Zeit verändert hat. Da entdeckten zwei Teams unabhängig voneinander zu ihrer Überraschung, dass es eine zusätzliche, konstante Komponente gibt, die die Expansion antreibt, die man “Dunkle Energie” nannte, weil man nicht wusste, worum es sich handelt. Mittlerweile sieht es so aus, als sei sie eine Eigenschaft des Vakuums, je mehr Abstand zwischen zwei Objekten besteht, desto mehr macht sich diese Kraft, die den Raum wie Hefeteig aufquellen lässt, bemerkbar.

    Sie wirkte von Beginn an auf die Expansion des Universums, sie war nur anfangs über kürzere Abstände im damals kleineren Universum der Massenanziehung unterlegen, die Expansion verlangsamte sich deswegen trotzdem. Aber eben nicht bis zum Stillstand, und nach ca. 7 Milliarden Jahren wurden die Abstände so groß, dass die Dunkle Energie die Überhand bekam, und seitdem dominiert sie über die Massenanziehung und beschleunigt die Expansion. Das erklärt die anfängliche Verlangsamung und spätere Beschleunigung der Expansion. Die Dunkle Energie ist wie eine kleine Schwester der kosmischen Inflation, vermutlich beruht sie auf einem immer noch bestehenden Druck des Vakuums aufgrund einer Vakuumenergie, die nicht Null ist (deren Wert allerdings noch niemand aus der Quantenphysik ableiten kann, weil wir noch nicht die richtige Theorie gefunden haben, die Schwerkraft und Quantenphysik vereinigt). Und so schließt sich der Kreis.

  177. #179 Captain E.
    3. April 2017

    @Jürgen A.:

    Sie werfen einige Menschen vor, “nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache zu unterscheiden” . Ich stelle fest, dass Sie zu diesen Menschen gehören. Lasen Sie also gesagt sein, dass die Existenz von Urknall, Schwarzen Löchern und Dunkle Energie niemals so bewiesen werden wird wie man einen mathematischen Satz beweisen kann. Physik und Astronomie beweisen nichts, sondern wiederlegen nur. Über den Status einer bloßen Hypothese ist das alles aber schon längst hinaus und somit gut abgesicherte Theorie. Zur Erinnerung: Eine Theorie ist eine Hypothese, die trotz vieler ernsthafter Versuche, sie zu erschüttern, immer noch nicht widerlegt werden konnte. Wie schon gesagt: Vielleicht irrt die Wissenschaft, aber dann zumindest ziemlich gut.

    Was die Schwarzen Löcher angeht, so kamen die zunächst einmal auf als Folge von Überlegungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Also begann man nach ihnen zu suchen, und so verdichteten sich die Hinweise immer mehr. Heute sind sie keine Hypothese mehr, sondern man weiß sogar ziemlich viel über sie und wie sie die Materie um sich herum beeinflussen. Alle Ideen, wie ein Universum ohne Schwarze Löcher aussehen könnte, sind dagegen luftige Ideen, die sich auf überhaupt nichts stützen. So ähnlich ist das auch mit dem Urknall. Über die Dunkle Energie weiß man allerdings wirklich so gut wie nichts, und womöglich wird sich am Ende erweisen, dass der gewählte Name völlig unpassend gewesen ist.

  178. #180 Alderamin
    3. April 2017

    @Jürgen A.

    Aber lassen Sie sich nicht zu sehr beeinflussen, Urknall, Schwarze Löcher und Dunkle Energie sind bis heute nur Hypothese und keine bewiesene Tatsache. Einige Menschen unterscheiden da nicht korrekt zwischen Vermutung und Tatsache und das stiftet oft große Verwirrung.

    Es gibt in der Physik keine bewiesenen Tatsachen, es gibt Messungen (mit unvermeidlichen Fehlertoleranzen) und es gibt Modelle, die die Messungen erklären. Es gibt niemals die absolute Garantie, dass eine genauere Messung nicht doch einen neuen Aspekt ergibt, der im bisherigen Modell nicht berücksichtigt wurde. Das gilt für jede physikalische Aussage. Die bisher gemachten Beobachtungen stützen die Urknalltheorie immer wieder auf zahlreiche, teilweise vollkommen unabhängige Weisen.

    Es ist nicht alleine die Rotverschiebung, die sie belegt, auch die Existenz und Struktur der kosmischen Hintergrundstrahlung, das Alter der ältesten Sterne, die am Himmel nachvollziehbare Entwicklung der Galaxien von zahlreichen kleineren zu wenigen größeren mit abnehmender Sternentstehungsrate, die abnehmende Häufigkeit von Quasaren mit abnehmender Entfernung/zunehmendem Alter des Universums, die relativen Häufigkeiten von Deuterium, Helium und Lithium zu Wasserstoff, und die Existenz von Baryonischen Akustischen Fluktuationen in der Hintergrundstrahlung – das sind mehr als genug Indizien, die die Urknalltheorie belegen.

    Man kann die kosmologische Rotverschiebung aber auch als Folge des Gravitationsfeldes in einem statischen Universum beschreiben. Dann gibt es keinen Urknall.

    Schon Einstein bemerkte, dass er das statische Universum in seiner ART nur retten konnte, indem er eine kosmologische Konstante postulierte, die die Materie vor dem Kollaps bewahren sollte. Die musste aber so fein austariert sein, dass die Dichte sich nie änderte, denn eine kleine Änderung der Dichte nach oben hätte unweigerlich zum Kollaps, eine nach unten unweigerlich zur Expansion geführt. Nicht umsonst nannte er sie dann ja auch seine “größte Eselei”, nachdem die Galaxienflucht entdeckt worden war. Der Effekt der gravitativen Rotverschiebung war ihm natürlich bekannt, es war ja seine eigene Theorie, und er hätte der erste sein müssen, der die kosmische Rotverschiebung so erklärt hätte, wenn es Sinn gemacht hätte. Aber die gravitative Rotverschiebung tritt ja nur auf, wenn das Licht sich gegen ein Schwerefeld nach oben kämpfen muss – in die Gegenrichtung gibt es eine Blauverschiebung, und in einem, wie man messen kann, flachen Universum wie dem unsrigen gibt es gar keine, bis auf den Sachs-Wolfe-Effekt in kosmischen Voids.

    Übrigens: in einem statischen, ewigen Universum muss man auch erklären, wo die Materie herkommt, und dann werden die Thesen noch abenteuerlicher als bei der kosmologischen Inflation.

    Das selbe triftt vergleichbar auch auf Schwarze Löcher zu. Noch niemand hat ein Schwarzes Loch gesehen, noch niemand hat einen Ereignishorizont gesehen.

    Soweit richtig, aber man hat 4 Millionen Sonnenmassen nichtleuchtende, kompakte Masse im Zentrum der Milchstraße nachgewiesen, die sich durch umlaufende Sterne “wiegen” lässt, und man hat mit dem Event Horizon Telescope schon 2012 den Jet, der aus der Akkretionsscheibe um das mutmaßliche Supermassive Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie M87 heraus kommt, schon bis auf 5,5 Schwarzschildradien nahe an das Schwarze Loch zurückverfolgt, und dieses hat sogar 6 Milliarden Sonnenmassen. Wie groß (oder klein) die Akkretionsscheiben von Schwarzen Löchern sind, wusste man durch indirekten Schluss aber schon vorher, aus der Messung der Rotationsraten (Breite von Emmissionslinien) und der kurzperiodischen Schwankungen ihrer Helligkeit (die Quelle kann nicht größer sein, als die Dauer einer Schwankung mal Lichtgeschwindigkeit)

    Die Wissenschaftler vom event-horizon-telescope (EHT) wollen das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie darstellen. Das ist jedoch sehr schwer. Ob die erreichbare Auflösung von 15 μas (Mikrobogensekunden) ausreicht um ein Objekt mit einem Durchmesser von unter 30 μas vernünftig darzustellen, bleibt sehr zweifelhaft.

    Dazu findet sich auf der Seite des Harvard-Smithsonian Centre for Astrophysics folgendes Statement:

    Since larger telescopes can provide greater detail, the EHT ultimately will resolve features as small as 15 micro-arcseconds. (An arcsecond is 1/3600 of a degree, and 15 micro-arcseconds is the angular equivalent of seeing a golf ball on the moon.)

    Such resolution is needed because a black hole is the most compact object in the universe. The Milky Way’s central black hole, Sgr A* (Sagittarius A-star), weighs about 4 million times as much as our Sun, yet its event horizon spans only 8 million miles – smaller than the orbit of Mercury. And since it’s located 25,000 light-years away, this size corresponds to an incredibly small 10 micro-arcseconds across. Fortunately, the intense gravity of the black hole warps light and magnifies the event horizon so that it appears larger on the sky – about 50 micro-arcseconds, a region that the EHT can easily resolve.

    Ich wünsche den Wissenschaftlern vom EHT maximale Erfolge, behaupte aber, sie werden nichts finden.

    Wärest Du denn überzeugt, wenn sie den Schatten des Schwarzen Lochs gemessen haben?

  179. #181 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    Nur an Captain E
    Ich verzeihe Ihnen Ihren Irrtum, weil Sie noch sehr Jung sind, aus meiner Sicht. Ihr Beispiel: Das Auto bleibt aber auf der Autobahn und startet am Punkt U, (wie Urknall) und fährt zum 130 km entfernten Punkt H (wie heute) Alle 10 km drosselt er das Tempo um 10 km/h, d.h,
    er wird immer langsamer, und erreicht Punkt H mit Tempo Null. Sie beobachten doch nicht vom Punkt U aus, sondern von heute, mit einem Fernrohr. Was sehen Sie?
    Das Auto wurde immer langsamer, denn das Tempo zählt doch vom Urknall an und nicht rückwärts. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wurde in 13 Mrd.Jahren
    langsamer und ist seit schon langer Zeit zum Stillstand gekommen. Was jeder Astronom bestätigen kann.
    Trotzdem bedanke ich mich.

  180. #182 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    An Alderamin
    Wie ich sagte: Ich halte mich heraus. Vielleicht wird man einmal erkennen, dass ich nicht völlig falsch lag, aber das werde ich wohl nicht mehr erleben können. Ich danke Ihnen für Ihre Bemühung, mich zu überzeugen.
    J.G.Karl Gross

  181. #183 Oliver Gabath
    3. April 2017

    Der Irrtum, den Captain E. gemacht haben soll, wäre mir nach ihren Worten:

    …aber der Urknall hat auch Mängel, und zwar, wenn der Weltraum vor 12 Mrd. Jahren schneller expandierte, als vor 10 Mrd. Jahren und vor
    8 Mrd. Jahren langsamer als vor 10 Mrd. Jahren, so
    erkennt man doch, dass es keine Expansion war, sondern eine Kontraktion, oder irre ich mich wieder?

    auch passiert. Nur weil etwas langsamer voranschreitet, kontrahiert noch nichts – Kontraktion würde ja bedeuten, dass sich die Raumzeit zusammenzieht und ich wüsste nicht, dass das irgendwer behauptet. Außerdem wüsste ich nicht, dass es bis auf den rapiden Abfall nach der Inflationären Phase, die ich mir wie einen Phasenübergang vorstelle, noch mal eine lange Phase abnehmender Expansionsgeschwindigkeit gegeben hätte (die Frage richte ich an Alderamin, weil Du da wesentlich mehr von verstehst als ich).

    Captain E. schrieb:

    Das mit der Expansion habe ich nicht verstanden. Wieso kommen Sie denn auf eine Kontraktion? Das kommt mir so vor, als würden Sie folgendes behaupten. Ein Autofahrer beginnt eine Fahrt an einer Autobahn und fährt mit 150 km/h, dann biegt er auf eine Landstraße und fährt nun 100 km/h. Dann biegt er ab und fährt noch Stückchen Weges mit 50 km/h. Sie würden nun behaupten, er sei in Wirklichkeit zurück gefahren.

    was auch in meinen Ohren nach dem klingt, was Sie oben geschrieben haben. Auch in ihrem zweiten Beispiel

    Das Auto bleibt aber auf der Autobahn und startet am Punkt U, (wie Urknall) und fährt zum 130 km entfernten Punkt H (wie heute) Alle 10 km drosselt er das Tempo um 10 km/h, d.h,
    er wird immer langsamer, und erreicht Punkt H mit Tempo Null.

    endet die Fahrt am Punkt H, ohne zu einem Zeitpunkt der Fahrt größer als H gewesen zu sein. Und da die Verzögerung ebenfalls konstant ist, gibt es auch auf der Strecke keinen Punkt, an dem die zurückgelegte Entfernung vom Punkt U aus kleiner würde. Also auch keine Kontraktion. Sind sie ganz sicher, dass der Irttum beim Captain liegt?

    Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wurde in 13 Mrd.Jahren langsamer und ist seit schon langer Zeit zum Stillstand gekommen. Was jeder Astronom bestätigen kann.

    Diese Aussage verstehe ich jetzt gar nicht, nachdem Alderamin sich so viel Mühe gegeben hat, Ihnen verständlich zu machen, warum das nicht stimmt. Schon gar nicht, dass jeder Astronom das bestätigen kann – wenn nicht die überwältigende Mehrheit der Astronomen der Meinung wäre, dass die Urknalltheorie so falsch nicht sein kann, hätte sie sich ja nicht durchgesetzt. Ich würd’s ja verstehen, wenn sie ein gutes Argument dagegen hätten, aber das, insbesondere in Verbindung mit dem Verweis auf spätere Zeiten, ist ein bisschen dünn.

  182. #184 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    3. April 2017

    Mit einem Teleskop kann man nur in die Vergangenheit blicken, oder ? Weil das Geschehen aber beim Urknall anfing, also vor 13,7 Mrd.Jahren, so sind doch alle Jahre, wie 12—10—8— 6—4—2—1— heute, beginnend beim Urknall, später, weil ich zurück blicke. Darum ist die Expansion doch von 13,7 bis 10 langsamer geworden, denn die Zählung beginnt doch beim Urknall und nicht von heute aus. Je weiter ich blicke, desto näher komme ich dem Urknall, und wenn eine Expansion kleiner wird, so ist es eine Kontraktion, d.h. das Universum hatte vor 13,7 Mrd. Jahren, logisch, die höchste Expansionsgeschwindigkeit und ist heute Null.
    Das ist aber nicht die einzige Unstimmigkeit am Urknall.

  183. #185 Oliver Gabath
    3. April 2017

    Das würde für die Bewegung von Körpern im Raum stimmen, die Expansion ist aber die Ausdehnung des Raumes selbst. Das ist der scheinbare Widerspruch.

    Nebenbei: Wenn Sie einen Luftballon aufpusten, zunächst kräftig und dann langsam, aber keine Luft entweichen lassen – würden Sie dann sagen, dass der Ballon zu irgendeinem Zeitpunkt kontrahiert ist?

  184. #186 Captain E.
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Ich verzeihe Ihnen Ihren Irrtum, weil Sie noch sehr Jung sind, aus meiner Sicht

    Die Art von Gönnerhaftigkeit ist allerdings nur schwer verzeihlich, denn zum einen sind Sie sicherlich weniger als doppelt so alt wie ich und zweitens haben Sie sich in Ihren eigenen Denkfehler verliebt und wollen auf Biegen und Brechen daran festhalten, auch wenn es Ihnen schon einige Male erklärt worden ist.

    Also, noch einmal zum Mitlesen: Das Universum hat sich nach allem, was die Astronomie herausgefunden hat, seit Anbeginn niemals zusammen gezogen. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit wird noch nicht einmal kleiner, sondern steigt im Gegenteil sogar.

    Um noch einmal mit dem Auto zu argumentieren. Das Universumsauto hat sich in Bewegung gesetzt, kurz mal die Raketen gezündet und sich mit unglaublicher Geschwindigkeit vorwärts bewegt, dann mit gemäßigten 50 km/h weitergemacht, danach aber wieder auf über 100 km/h beschleunigt. Zurückgefahren ist es nie.

  185. #187 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    4. April 2017

    An alle “Trittbrettfahrerr”
    Nur nicht selbst denken, ist angesagt. Jede Überlegung muss kompatibel sein mit dem Urknall, dann ist man auf der richtigen Seite, und die Urknallhypothese hält sich noch 400 Jahre, ohne Hexenverbrennungen. Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren, oder ist das wieder nur ein Symmetriebruch, der mit einem neuen Parameter kompensiert werden muss?
    Ich wollte mich ja eigentlich heraushalten.

  186. #188 Bullet
    4. April 2017

    und wenn eine Expansion kleiner wird, so ist es eine Kontraktion

    Nein. Expansion ist [Größe nachher] : [Größe vorher] > 1. Wenn der Wert der Expansion von 8 auf 5 sinkt, ist er immer noch > 1.
    Eine Kontraktion liegt erst vor, wenn [Größe nachher] : [Größe vorher] < 1 ist.

  187. #189 Bullet
    4. April 2017

    Ach, Herr Gross…

    Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren

    Galaxien haben trotzdem eine Eigenbewegung. Die Hubble-Konstante beträgt etwa 68 km/s pro Megaparsec Entfernung. Das ist der Wert, um den zwei in 3,26 Millionen Lichtjahren Entfernung voneinander als “fest” gedachte Punkte auseinanderstreben. Die Andromeda-Galaxie ist weniger als 1 MPc entfernt (nämlich nur etwa 2,5 Millionen Lichtjahre = 0,76 MPc) und bewegt sich mit etwa 114 km/s auf die Milchstraße zu.
    Ohne die Expansion des Universums wäre die Bewegung von Andromeda in Richtung der Milchstraße noch wesentlich schneller. Genauer: 114 + (0,76*68) = 166 km/s.
    Ist das so schwer zu begreifen?

  188. #190 Alderamin
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Nur nicht selbst denken, ist angesagt.

    Selbstverständlich ist selbst denken angesagt, nur nicht uniformiert spekulieren. Man muss sich halt zunächst darüber informieren, was Stand des Wissens ist, und wie man zu diesem Stand gelangte.

    Jede Überlegung muss kompatibel sein mit dem Urknall, dann ist man auf der richtigen Seite

    Das nicht, aber jede Überlegung muss kompatibel mit allen Beobachtungen sein. Eine Beobachtung ist zum Beispiel, dass das Weltall sich stets ausdehnte, zu Beginn langsamer werdend, nach 7 Milliarden Jahren wieder beschleunigend.

    die Urknallhypothese hält sich noch 400 Jahre

    Wohl noch länger, wenn der Menschheit oder unserer Kultur nichts zustößt (was mir die meisten Sorgen macht).

    Warum zeigt der aufgeblasene Luftballon ausgerechnet bei uns eine erkennbare Schrumpfung? Denn in ca. 5 Billionen Jahren wird unsere Galaxis mit der Andromeda-Galaxie kollidieren

    Aus dem selben Grund, warum Steine auf der Erde auf den Boden fallen, und nicht von der Raumexpansion fortgetragen werden. Über kurze Abstände (und Andromeda ist kosmologisch gesehen nebenan) ist die Hubble-Expansion zu schwach, um sich bemerkbar zu machen. Deswegen expandiert nicht die lokale Gruppe (mit u.a. der Milchstraße, M33 im Dreieck und der Andromedagalaxie), nicht die Milchstraße, nicht das Sonnensystem, nicht die Erde und nicht der Leser dieser Zeilen. Im All kann nichts still stehen, Massen ziehen sich an und bewegen sich umeinander oder aufeinander zu. Überhaupt musste ja auch das Gas, aus dem die Galaxien entstanden, sich zunächst lokal zusammen finden – ursprünglich erfüllte es den Raum fast perfekt homogen.

    Dass Andromeda auf die Milchstraße zufällt (und umgekehrt) ist eine Eigenbewegung der Galaxien, die man auch als Bewegung relativ zur Hintergrundstrahlung messen kann (die Hintergrundstrahlung erscheint in einer Richtung ein wenig rotverschoben, in Gegenrichtung blauverschoben, gegenüber ihrer durchschnittlichen Wellenlänge).

    oder ist das wieder nur ein Symmetriebruch, der mit einem neuen Parameter kompensiert werden muss?

    Nein, das ist das, was man auf kleinen Abständen im All erwartetund beobachtet (auch anderswo). Große Galaxien entstanden durch Kollision kleinerer. Die Milchstraße hat bereits wenigstens 20 nachgewiesene kleinere Galaxien verschluckt.

    Der einzige beim Urknall Symmetriebruch fand (wenn überhaupt) statt, als die Inflationsphase nach 10^-33 s endete und das Vakuum von einem höheren Energiezustand auf einen niedrigeren fiel. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass das in den nächsten 10^10^10 Jahren noch einmal passieren könnte. Falls wir das unwahrscheinlicherweise noch erleben sollten, wäre das allerdings ein sehr schneller Tod, der uns ereilte, in dem Moment, in dem die Materie ihre Eigenschaften komplett ändern würde. Dann gäbe es insbesondere auch keine Andromedagalaxie und Milchstraße mehr.

  189. #191 Captain E.
    4. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Also, Ihre Argumentation soll sein, dass das Universum in unserer Umgebung kollabiert, nur weil Andromeda und Milchstraße aufeinander zu stürzen?

    Stellen Sie sich das Universum wie so einen Schaumstoff vor, der gerade aufgeschäumt wird. Die feste Materie umgibt dabei größer werdende Leerräume, ist aber fest aneinander gebunden. Im Universum existieren riesige Leerräume, die Voids, die von Filamenten begrenzt werden. Und nur, um Ihnen mal einen vagen Ausblick darauf zu geben, was diese Filamente sind, hier die Skalierung:

    1. Sie leben auf einem Planeten, der Erde.
    2. Die Erde kreist um einen eher kleinen gelben Sterne, die Sonne.
    3. Die Sonne zieht ihre Bahn im Außenbereich einer (wahrscheinlich!) Balken-Spiralgalaxie, der Milchstraße.
    4. Andromeda, Milchstraße, Magellansche Wolken und etliche kleinere Galaxien bilden die Lokale Gruppe, einen nicht besonders großen Galaxienhaufen.
    5. Die Lokale Gruppe befindet sich im Außenbereich eines Galaxiensuperhaufens, der nach dem ziemlich zentral gelegenen Virgohaufen auch als Virgosuperhaufen bezeichnet wird.
    6. Der Virgosuperhaufen ist nun eine winzige Komponente eines Filamentes, wobei ich mir gerade nicht ganz sicher bin, ob das “Der große Attraktor” oder “Die große Mauer” ist.

    Mit anderen Worten: Auf der Skala des gesamten Universums betrachtet, ist die Annäherung von Milchstraße und Andromeda so unbedeutend wie die von subatomaren Teilchen für uns.

  190. #192 Captain E.
    4. April 2017

    @Myself:

    Der Virgo-Superhaufen ist Teils des noch größeren Laniakea-Superhaufens, und der dürfte in einem Filament liegen, das aber anscheinend noch keinen Namen bekommen hat. Die Übergänge sind auf diesen gewaltigen Entfernungen ohnehin fließend.

  191. #193 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    5. April 2017

    Nochmals, diesmal ohne Auto, sondern mit Krückstock für Uneinsichtige.
    Sie gucken durchs Teleskop und sehen in der Entfernung von 13,7 Mrd. Lichtjahren, d.h. zeitlich vor
    13,7 Jahren, als sich der Knall ereignete, dass sich das Universum, (oder der Luftballon) sehr schnell ausdehnt, und vor 10 Mrd.Jahren dehnte es sich langsamer aus, und vor 8, 6, 4 Mrd. Jahren kaum noch, und heute erkennen wir, dass es sich wohl eher verdichtet, denn scheinbar strebt alles auf den “Grossen Attraktor” zu. Darum behaupte ich, entweder stimmt mit der Beobachtung etwas nicht, oder mit dem Urknall, vielleicht sogar mit den Verfechtern der Urknall-Theorie.

  192. #194 Oliver Gabath
    5. April 2017

    Sie müssen die Bewegung von Körpern im Raum, z.B. von Milchstraße und Andromeda, die gravitativ gebunden* sind und deshalb aufeinander zufallen von der Ausdehnung des Raumes selbst trennen. Deswegen sehen sie den Widerspruch zwischen der Tatsache, dass wir mit dem Teleskop “in die Vergangenheit” blicken und der in allen Richtungen beobachteten, mit steigender Entfernung größer werdenden Geschwindigkeit, mit der Objekte, die nicht gravitativ an die Milchstraße gebunden sind von uns wegstreben.

    * gravitativ gebunden im Sinne von: Die zwischen Objekten wirkenden Kräfte heben den Geschwindigkeitsbeitrag der Ausdehnung auf bzw. übersteigen ihn.

  193. #195 Oliver Gabath
    5. April 2017

    Nebenbei: Das uns vom Norma-Galaxienhaufen, dessen wesentlicher Bestandteil der große Attraktor ist, erreichende Licht ist mit z = 0,016 ins Rote verschoben. Die Milchstraße bewegt sich also vom Großen Attraktor weg. Dass man ihn überhaupt identifiziert hat, ist genau jenen Theorien gelungen, die auch auf den Urknall führen.

  194. #196 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Lasst Euch ´mal von Eurem Captain erklären, dass ein
    Schiff mit dem Bug voraus fährt und nicht mit dem Heck. Sicherlich weiss er auch, das Backbord, rot, links liegt und Steuerbord, grün, rechts. Falls nicht, dann muss er ´mal nach Hamburg kommen. Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist. Der Urknall gehört in die Bibel und nicht in die Phyik

  195. #197 Eisentor
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross
    Sie müssen die Entfernungen beachten. Diese sind im Universum ziemlich unterschiedlich. Die lokalen Dinge um unsere Milchstraße herum sind im Bereich von wenigen Millionen Lichtjahren und die Großen Strukturen, bei denen die Expansion interessant wird, reden wir mehren 1000 Millionen Lichtjahren (Milliarden).

  196. #198 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Nochmals, diesmal ohne Auto, sondern mit Krückstock für Uneinsichtige.
    Sie gucken durchs Teleskop und sehen in der Entfernung von 13,7 Mrd. Lichtjahren, d.h. zeitlich vor
    13,7 Jahren, als sich der Knall ereignete, dass sich das Universum, (oder der Luftballon) sehr schnell ausdehnt, und vor 10 Mrd.Jahren dehnte es sich langsamer aus, und vor 8, 6, 4 Mrd. Jahren kaum noch, und heute erkennen wir, dass es sich wohl eher verdichtet, denn scheinbar strebt alles auf den “Grossen Attraktor” zu. Darum behaupte ich, entweder stimmt mit der Beobachtung etwas nicht, oder mit dem Urknall, vielleicht sogar mit den Verfechtern der Urknall-Theorie.

    Nein, stimmen tut lediglich mit Ihnen etwas nicht. Was an meiner Erklärung vom Universum vom Schaumstoff, der gerade aufgeschäumt wird, haben Sie denn nicht verstanden? Also, noch einmal für Sie zum Mitdenken, also für die wirklich Uneinsichtigen: Das Universum dehnt sich aus und tut dies immer schneller. Die Materie (leuchtend und dunkel) darin ist aber aneinander gebunden, und zwar durch die Gravitation. In den riesigen Voids, in denen unsere gesamte Milchstraße nur ein winziges Staubkörchnen wäre, befindet sich so gut wie keine Materie, und da wird auch keine mehr hineinfallen, sondern eher heraus. An den Rändern ziehen sich die Galaxienhaufen zusammen zu riesigen Filamenten. Wenn also zwei Galaxien wie Andromeda und Milchstraße aufeinander zustürzen, ist das ein völlig unbedeutender Vorgang, wenn man das gesamte Universum betrachtet.

  197. #199 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Lasst Euch ´mal von Eurem Captain erklären, dass ein
    Schiff mit dem Bug voraus fährt und nicht mit dem Heck. Sicherlich weiss er auch, das Backbord, rot, links liegt und Steuerbord, grün, rechts. Falls nicht, dann muss er ´mal nach Hamburg kommen. Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist. Der Urknall gehört in die Bibel und nicht in die Phyik

    Falls Sie mich meinen, so lassen Sie sich gesagt sein, dass Schiffe durchaus rückwärts fahren können, manche sogar fast oder genausogut wie vorwärts. Das sollten Sie als Hamburger aber eigentlich wissen. Das Universum oder irgendetwas darin ist aber kein Schiff, also hinkt Ihr Vergleich schon einmal ganz gewaltig.

    Ansonsten betreiben Sie hier das Bilden von “Alternativen Fakten”. Was Ihnen passt, wird benutzt, alles andere muss falsch sein und notfalls stellen Sie halt ihre Privatfakten auf. Sie wollen nicht an den Urknall glauben und meinen, wenn das Universum heute schrumpft, dann könne es keinen gegeben haben. Tja, und wenn das Licht vom großen Attraktor bei uns rotverschoben ankommt, dann muss die Spektrumverschiebung per se falsch verstanden sein.

    Sie vergessen dabei völlig, dass der heutige Stand der Wissenschaft das Resultat eines jahrhundertelangen Prozesses ist. Was heute als gesicherte Stand des Wissens gilt, das hat man sich hart erarbeitet, und es macht eben Sinn, die Dinge so zu sehen und zu interpretieren, wie wir es tun. Wir könnten natürlich auch behaupten, wir lebten in einem riesigen Planeterium und Gott projizierte lustige kleine Lichter auf dessen Oberfläche. Tun wir aber nicht. Rot- und Blauverschiebung macht offenbar Sinn, und daher können wir sagen, dass sich das meiste im Universum von uns entfernt, auch der große Attraktor. Das Universum dehnt sich offenbar aus, und das seit einigen Milliarden Jahren wieder mit erhöhter Geschwindigkeit. Zugleich kommt uns Andromeda immer näher. Ein Widerspruch ist das nicht.

    Der Urknall gehört also in die Phyik, nicht in die Bibel. Da steht er heute noch nicht drin und kann auch nicht hinein interpretiert werden. Und eine dritte Schöpfungsgeschichte, die mit den beiden heute bekannten inkompatiblen auch nicht zusammenpassen würde, braucht die Bibel nun wirklich nicht.

  198. #200 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Bin ich im Kindergarten? Die Astronomen blicken immer Richtung Urknall, aber die Ereignisse beginnen zur Zeit des Urknalls, vor 13,7 Mrd. Jahren. Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute. Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern? Die imaginäre “Dunkle Energie” ? Denkt ´mal darüber nach. Ich habe zwei Jahre korrespondiert mit einem Direktor des Max-Planck-Institut, München, und der hatte mir noch niemals Unlogik vorgeworfen.
    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

  199. #201 Alderamin
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross

    Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute.

    Nein, wurde er nicht, nur bis 7 Mrd Jahre. Danach wurde er wieder schneller, wegen der Dunklen Energie. Aber ohne Dunkle Energie hätten Sie recht. Ein langsamer Werden wäre aber keine Kompression, nur eine langsamere Expansion.

    Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern?

    Zunehmender Abstand der Galaxien. Abnehmende Materiedichte. Die fortwährende Anziehung zwischen den Galaxien bremst diese ab, aber mit zunehmender Entfernung wird die abbremsende Kraft immer kleiner. Wenn die Entfernung schnell genug zunimmt, und die Kraft somit schnell genug ab, wird die Endgeschwindigkeit nie Null und es gibt keine Umkehr, keine Kompression. Wie bei einer Rakete, die die Erde mit mehr als Fluchtgeschwindigkeit verlässt. Das wäre beim Urknall auch ohne Dunkle Energie schon so. Mit Dunkler Energie gibt die Rakete zusätzlich Gas.

    Die imaginäre “Dunkle Energie” ?

    Die ist nicht imaginär. Das “Gas geben” kann man direkt beobachten, wenn man die Rotverschiebung in verschiedenen Weltaltern/Entfernungen misst. Daran, dass die Expansion seit rund 7 Milliarden Jahren wieder schneller wird. Das ist eine Tatsache mit unbekannter Ursache. Die Ursache hat man “Dunkle Energie” getauft, damit sie einen Namen hat. Eine Hypothese dafür gibt es. Vakuumenergie. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie muss eine Vakkuumenergie eine Raumkrümmung erzeugen, die Massen abstößt. Sagt der Energie-Impuls-Tensor. Isso.

    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

    Eine Implosion eines früheren Universums (wo kam das dann her? Implosions all the way down?) ist eine diskutierte Möglichkeit. Aber sie ist nicht unbedingt notwendig. Eine anfangs hohe Vakuumenergie täte es auch. Über das Vorher des Urknalls kann man bisher nur spekulieren. Ers die Vorgänge nach den ersten 10^-30 s (oder so) sind bisher nachvollziehbar (im Beschleuniger).

  200. #202 Bullet
    6. April 2017

    Eieieiei….

    Wenn das Licht vom Grossen Attraktor rotverschoben ist, so bedeutet es, dass die ganze Verschieberei des Spektrums eine falsch interpretierte Auslegung ist.

    Genau. Nur deine eigene Interpretation muß richtig sein und alle anderen Menschen sind Idioten.
    Nun, zumindest hast du klargestellt, daß du ein Problem damit hast, langsamere Expansion von Kontraktion zu unterscheiden. Das ist ein so elementarer Punkt, daß sich mir der Verdacht aufdrängt, daß du gar kein Interesse daran hast, zu verstehen, wo dein Denkfehler liegt.
    Das schlimme ist: du bist auf diesem Erkenntnisweg erst ganz am Anfang, glaubst aber, daß dein Stolpern schon am Start nur eine Ursache haben kann: der Weg ist kaputt.
    Kann man machen, ist aber ein Indiz für eine Geisteshaltung, deren Beschreibung ohne Verwendung von als abfällig empfundenen Worten zumindest schwierig ist.

  201. #203 Captain E.
    6. April 2017

    @Bullet:

    Du meinst, “Dunning-Kruger-Effekt” gilt mittlerweile ganz offiziell als Beleidigung? 😉

  202. #204 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Bin ich im Kindergarten? Die Astronomen blicken immer Richtung Urknall, aber die Ereignisse beginnen zur Zeit des Urknalls, vor 13,7 Mrd. Jahren. Nachdem sich der Weltraum 3,7 Mrd. Jahre sehr schnell ausgedehnt hatte, war er bei 10 Mrd. Lichtjahren, vom Astronomen aus gesehen, und wurde langsamer, und langsamer, bis heute. Welchen Grund sollte die Gravitation, als die bestimmende Kraft im Weltraum, haben, sich zu verringern? Die imaginäre “Dunkle Energie” ? Denkt ´mal darüber nach. Ich habe zwei Jahre korrespondiert mit einem Direktor des Max-Planck-Institut, München, und der hatte mir noch niemals Unlogik vorgeworfen.
    Welcher Physiker war eigentlich dabei, als es knallte?
    Sonst könnte man doch nicht so exakt wissen, was 10^- 43 Sek nach dem Knall passierte. Selbst ein Gott hätte es nicht mit einem Knall versucht, sondern logisch mit
    einer Kollision, so wie am CERN im LHC stets erfolgt.

    Kindergarten? Nein, wieso denn? Leiden Sie denn bereits unter Altersstarrsinn? Das kommt in Ihrem Alter leider vor, aber nicht jeder bekommt so etwas. Kindergartenkinder finden Sie hier jedenfalls nicht.

    Natürlich schauen die Astronomen immer Richtung Urknall. Wo sollen sie denn sonst hinschauen? Der Urknall war nun einmal überall, selbst auf Ihrer Nasenspitze. Die Ausdehung des Universums wird aber eben nicht “langsamer, und langsamer, bis heute”. Sie wird sogar immer schneller, und das wurde wissenschaftlich genau so ermittelt. Da können Sie sich auf den Kopf stellen, aber deswegen werden die Physiker ihre Sicht auf das Universum nicht ändern. Wenn Sie tatsächlich zwei Lang mit einem Direktor eines Max-Planck-Instituts korrespondiert haben, müssen Sie damals erheblich logischer argumentiert haben als heute, oder der Mann war einfach nur höflich.

    Aber wissen Sie etwas? Es ist nicht schlimm, keine Ahnung von Physik zu haben. Sie befinden sich damit in guter Gesellschaft. Reden Sie sich aber lieber nicht ein, Sie hätten Ahnung. Oder sagen wir es einmal anders herum: Wenn Sie der Meinung sind, alle heute lebenden Physiker und etliche bereits verstorbene widerlegen zu können, dann schreiben Sie es sauber auf und reichen es bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ein. Vielleicht gibt man Ihnen dann ja noch den Nobelpreis!?

    Übrigens: Wussten Sie, dass der Originalbegriff des Urknalls, also der “Big Bang”, von Fred Hoyle erfunden wurde? Der hat, genau wie Sie, nicht daran geglaubt. Seine Wortschöpfung ist geblieben, seine Einwände waren dagegen kraftlos.

  203. #205 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Haben nicht Halton Arp und 100 Physiker erfolglos versucht, das Standardmodell zu kippen? Weder kann die sichtbare Masse erklärt werden, noch die Dunkle. Stimmt es wenigstens, dass es nur das physikalisch untrennbare Produkt ” mc^2 ” gibt, anstatt Energie oder Masse? Ich will mich jetzt endgültig heraushalten und
    meine Gedanken für mich behalten, weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

  204. #206 Eisentor
    6. April 2017

    weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Wie könnte ein Experiment aussehen das ihre Idee belegt? Bzw. was müssten sie beobachten damit sie sehen wie es in der Realität aussieht. Lassen sie uns zusammen etwas überlegen.

  205. #207 Captain E.
    6. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    Haben nicht Halton Arp und 100 Physiker erfolglos versucht, das Standardmodell zu kippen? Weder kann die sichtbare Masse erklärt werden, noch die Dunkle.

    Und was soll das Ihrer Meinung nach bedeuten? Dass das Standardmodell schon ziemlich gut ist?

    Stimmt es wenigstens, dass es nur das physikalisch untrennbare Produkt ” mc^2 ” gibt, anstatt Energie oder Masse?

    Das kann man vermutlich so sehen, nur was meinen Sie, daraus für Schlüsse ziehen zu können?

    Ich will mich jetzt endgültig heraushalten und
    meine Gedanken für mich behalten, weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Man kann sogar die Steifigkeit des Raumes berechnen, und damit verglichen sind selbst massivst erscheinende Objekte aus unserer Umwelt labbriger als gekochte Spaghetti. Das ist selbstverständlich rein mathematisch gesehen.

    Ansonsten gilt für die Idee der Raumkrümmung, dass sie (natürlich!) ein Modell ist. Die Realität könnte also noch um einiges bekloppter sein als sie in diesem Modell beschrieben wird. Der springende Punkt ist aber, dass die Vorstellung vom mehr oder weniger stark gekrümmten Raum exzellente Ergebnisse liefert. Will man die Gravitation ohne Raumkrümmung erklären, muss man definitiv etwas besseres auf die Beine stellen. Und seien wir einmal ehrlich: Die Einsteinsche Theorie vom gekrümmten Raum funktioniert zwar ganz gut, aber eine Erklärung im landläufigen Sinne ist sie nicht. Anstelle “Massen ziehen Massen an” (nach Newton) sagen wir jetzt “Massen krümmen den Raum um sich herum, so dass gerade Wege zu gekrümmten Geodäten werden” (Einstein). Beide Ansätze lassen einen etwas ratlos zurück.

  206. #208 Bullet
    6. April 2017

    @Gross: Okay, wenn du dich heraushalten willst, weil du nicht möchtest, daß man dir deine Denkfehler aufzeigt, dann kannst du das natürlich gerne machen. Jedoch:

    weil ich immer noch überzeugt bin, dass man zwar mathematisch einen “leeren” Raum krümmen kann, aber nicht physikalisch.

    Okay, dann überleg doch mal, was passiert, wenn man eine Scheibe (also sowas von der Form wie bspw. eine Schellack-Schallplatte) mit einem Durchmesser von 1 km (und aus einem Material gefertigt, das die im Folgenden beschriebenen Gewälten aushält) in Rotation versetzt und diese Rotation mit 100 000 / s beziffert.
    Jeder Punkt auf dem Rand der Scheibe flitzt jetzt hunderttausend mal in der Sekunde einmal ums Karussell rum. Okay soweit?
    Na dann mal sehen: d*π = U, U = 314159,26 km. Oha. Überlichtgeschwindigkeit!
    Da dies schlichtweg nicht geht, liegt der Gedanke nahe, daß π möglicherweise in solchen Fällen nicht konstant ist, sondern mit steigender Rotationsgeschwindigkeit kleiner wird. Immer noch okay soweit?
    Es gibt bereits einen Fall, in dem bei steigendem Radius eines Kreises der Umfang nicht mit π wächst, sondern weniger schnell: auf der Oberfläche einer Kugel. (Es existiert auch der umgekehrte Fall: der Umfang wächst schneller. In diesem Fall hast du deinen Kreis wahrscheinlich auf einen Pferdesattel gemalt. Aber das nur am Rande.)
    Kugeloberflächen (und Sattelflächen) sind nun dafür bekannt, nicht flach zu sein. Und die Kreise auf Kugeloberflächen benehmen sich wie Kreise in rotierenden Extremsituationen: π scheint einen kleineren als den gewohnten Wert zu haben. Weil Kugeloberflächen gekrümmt sind, verwendet man dieses Wort, um die Geometrie des Raumes zu beschreiben, wenn relativistische Effekte am Werke sind.

    Aber du hältst dich ja ab jetzt raus, deswegen werde ich natürlich nicht mehr mitbekommen, ob diese kleine Abhandlung eben es geschafft hat, dich mal ein wenig zum Nachdenken zu bringen. Ich bin da ja nicht so zuversichtlich, denn du zeigst ja deutliche Anzeichen von “kann nicht sein, weil darf nicht sein”-Starrköpfigkeit. Aber vielleicht …

  207. #209 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    Vielleicht können wir uns einigen, wenn ich Ihre Ansicht voll anerkenne, und Sie lassen mich in dem Glauben, dass der Weltraum entstanden ist, im unendlichen Universum, durch eine Kollision zweier Urwolken, deren Trägheit ca. 9 *10^16 – fach geringer war, als die uns vertraute Masse, welche bei mir eben durch die Kollision entstand. Könnten wir uns so in Freundlichkeit trennen?

  208. #210 Bullet
    6. April 2017

    Das können wir natürlich immer, allerdings glaubst du dann irgendwas, was du dir so mal eben ausgedacht hast und von dem du nicht weißt, ob, und wenn irgendwie, wieviel davon mit dem vereinbar ist, was dir so unglaubliche Erfindungen wie z.B. Navigationsgeräte beschert hat. Einfach nur, weils dir gefällt.
    Und das find ich schade.
    Aber dein Wille geschehe.

  209. #211 J,G.Karl Gross
    Hamburg
    6. April 2017

    —wie im Himmel, so auf Erden. Ich habe genau 83 Jahre gebastelt an der Weltentstehung. Mit 15 stellte ich mir vor, das es keine Welt gäbe und nie gegeben hätte. Sonne, Mond und Sterne und sogar den Andromeda- Nebel hatte ich weggedacht, und da dachte ich, was soll ein leerer Raum, wenn nichts drinnen ist, und wollte den auch wegdenken, aber es ging nicht. Ich war verzweifelt.
    Plötzlich war mir so, als ob mir eine innere Stimme sagte: ” Du hast so eben das Nichts entdeckt.” ich war
    überrascht, dass Nichts kein Raum ist. So ging es weiter.
    Mein Weltraum schwebt im Universum und kann, rein gedanklich von aussen betrachtet werden. Es werden keine Symmetriebrüche und Fluktuationen und keine Parameter gebraucht. Keine Energien werden aus dem Ärmel gezogen. Die gesamte Energie stammt aus der
    kinetischen Energie zweier Urwolken, die mit L.G. mit einander kollidiert waren. Und alle Bewegungen sind ausgeglichen zwischen Gravitation und Zentrifugation und es gibt keine Fernwirkung und alle Materie ist mit einander in Kontakt durch die nicht relativistische, reale Urmaterie, mit 9*10^16 – fach geringer Trägheit als die uns bekannte Materie. Nichts für Ungut, so denke ich. Die praktischen einmaligen Erfindungen erkenne ich, sehr bewundernd an und denke, dass die gleichen Physiker es auch mit meiner Sicht der Dinge geschafft hätten, denn die Welt existiert immer richtig, auch wenn wir uns irren. Also, alles Gute, und ich bin gespannt, wie
    die Theorie in 100 Jahren aussieht. Mit Knall aus dem Nichts, oder durch Kollision mit L.G.

  210. #212 Eisentor
    7. April 2017

    @J,G.Karl Gross
    Nochmal die Frage. Wie könnte man die Frage ob sich der Raum auch physikalisch krümmt oder nicht, beantworten?

    Ich würde ja vorschlagen wir nehmen eine große Masse und setzen sie vor ein bekanntes Bild und schauen ob das Bild von meinem Standpunkt aus verzerrt ist. Nur so als spontanen Vorschlag. 😉

  211. #213 Alderamin
    7. April 2017

    @J.G.Karl Groß

    Es werden keine Symmetriebrüche und Fluktuationen und keine Parameter gebraucht. Keine Energien werden aus dem Ärmel gezogen. Die gesamte Energie stammt aus der
    kinetischen Energie zweier Urwolken, die mit L.G. mit einander kollidiert waren.

    Und für die Ursrpungsenergie dieser “Urwolken” ziehen Sie keine Energie aus dem Ärmel? Die waren einfach so da, und fertig? Da kann man auch gleich sagen, der liebe Gott wars, der braucht auch keinen Ursprung.

    Übrigens wäre die Energie einer Masse, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, unendlich hoch, deswegen kann keine Masse die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Und Photonen kollidieren ausgesprochen selten miteinander, schon gar nicht, wenn es keine Teilchen gibt, die da mithelfen.

    Im übrigen würden dann alle Teilchen mit riesigen Geschwindigkeiten auseinander stieben, daraus könnte sich niemals eine Materieansammlung wie eine Galaxie bilden. Eben deshalb sucht man im Weltall nach kalter dunkler Materie, wobei kalt hier für langsame Teilchengeschwindigkeit steht. Es mag ja sein, dass Sie nicht an den Urknall glauben, obwohl die Kosmologen da weit mehr als 83 Mannjahre drüber nachgedacht haben (eher 83 Millionen), es gibt da auch am einigen Dingen berechtigte Kritik, aber Ihre “Theorie” ist völlig hanebüchen, passt zu keiner Beobachtung und ist vollkommen unphysikalisch. Es hätte mehr Sinn gemacht, sich mit dem zu beschäftigen, was die Wissenschaft wirklich heraus gefunden hat, als sich für schlauer als alle anderen zu halten und irgendetwas aus dem Hinterstübchen zu ziehen, ohne den Stand des Wissens zu kennen. Kein Wissenschaftler arbeitet so, das ist ein Weg in eine selbst gegrabene Sackgasse.

  212. #214 Bullet
    7. April 2017

    Ich habe genau 83 Jahre gebastelt an der Weltentstehung.

    Das ist das Problem: “gebastelt”. Ohne zu überprüfen, ob das, was du dir da zusammenfabulierst, irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit hat und mit den gesicherten Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen ist.

  213. #215 J,G.Karl Gross
    Hamburg
    8. April 2017

    Lieber Alderamin,
    Eins zu Null für Sie, denn auch meine Hypothese muss von einer gewaltigen Explosion ausgehen, die sich im Universum ereignet haben muss. Der Unterschied in der Auffassung ist, dass der Urknall sich in einem Punkt ereignete, quasi, in Yoktosekuden-Bruchteilen aus dem Nichts entstand, ohne eine Zeit vor dem Knall. Dagegen spielte sich meine Erschaffung der “Welt” in Mrd. Jahren ab. Vielleicht mit Hilfe eines Gottes, hatte sich einst im Universum ein Teil der gequantelten “Urmaterie” mit 9*10^16 -fach geringerer Trägheit als die Masse, so verdichtet, dass es zum Knall kam, und die explodierende Urwolke kollidierte mit L.G. mit der weit entfernten, ruhenden Urmaterie, alles in einer Zeitdauer von Mrd. Jahren. So entstand unser Weltraum. Aus den
    Quanten der Urmaterie entstanden die Protonen mit der 9*10^16-fachen Trägheit wie die Urquanten und durch Fusion entstanden die Elemente, d.h. die Materie,
    und die ist relativistisch, weil abhängig von der L.G. Es gibt nur das physikalisch untrennbare Produkt mc^2.

  214. #216 Captain E.
    9. April 2017

    @J,G.Karl Gross:

    Das, was Sie gerade zum wiederholten Male geschrieben, war bislang immer Quatsch und ist immer noch Quatsch. Wieso haben Sie es also noch einmal hingeschrieben?

    Und übrigens: Materie mit Ruhemasse größer als Null kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit mit anderer Materie kollidieren. Partikel mit Ruhemasse Null kann das zwar, aber das ist ein wohlbekannter Teil dieses Universums. Sie wissen schon – das Universum mit dem (Ur-) Knall.

  215. #217 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    16. April 2017

    Sehr geehrter Herr Captain E.
    Sie nehmen den Mund etwas zu voll und plappern nur nach, was man Sie gelehrt hat, ohne selbst zu denken, über die ungelösten Probleme des Standardmodells, in dem es viele ad hoc Behauptungen gibt, über die Sie einmal selbst nachdenken sollten, statt meine Ideen als Quatsch zu bezeichnen. Ich verzichte auf Ihre Kritik.

  216. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. April 2017

    @ Karl Gross:

    Das mit dem “selber denken” ist so ein Problem – wenn man kein Korrektiv von aussen akzeptiert, verliert man sich schnell in einer Scheinwelt.

  217. #219 Captain E.
    17. April 2017

    @J.G.Karl Gross:

    So, fangen wir also jetzt mit den Beleidigungen an?

    Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Sie keinerlei Ahnung von der Materie haben. Folglich sind alle ihre “Überlegungen” substanzloses Gefasel. Oder sagen wir einmal so. Nur weil Ihnen die Ideen der Astronomen, Menschen also, die sich mit dem Thema beruflich beschäftigen und es zuvor jahrelang studiert haben, nicht gefallen, haben Sie nicht das Recht, alle Erfahrung in Bausch und Bogen zu verdammen. Wenn Sie also keine Ahnung von Astronomie haben und schwer unter Pippi-Langstrumpf-Syndrom leidend ihre persönlichen Vorlieben und Wünschen zur allgemeinen Lehrmeinung erheben wollen, dann lassen Sie sich eines gesagt sein: Gehen Sie mit Ihrer unerträglichen Arroganz zu Ihrem Psychiater, erzählen Sie ihm Ihre Sicht des Universums und lassen Sie sich von ihm Psychopharmaka verschreiben. Aber hören Sie auf, uns mit ihrem unsäglichen Blödsinn den letzten Nerv zu rauben.

  218. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. April 2017

    @ Captain E.:

    Mach Dir nicht die Mühe, Herrn Gross wirst Du sowieso nicht überzeugen können. Google einfach mal seinen Namen, dann weisst Du, was ich meine.

    Besonders “schön” ist die Diskussion unter folgendem Artikel: http://www.final-frontier.ch/modified_gravity/comment-page-2

    Ein Crank, wie er im Buche steht.