Das Rätsel der dunklen Materie gehört zu den wichtigsten Forschungsgebieten der modernen Astrophysik. Schon seit den 1930er Jahren wissen wir, dass da draußen jede Menge Materie sein muss, die wir aber nicht sehen können. Je nachdem, mit welcher Methode man die Masse im All misst, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse. Man kann einfach die Massen aller sichtbaren Objekte (Sterne, Galaxien, etc) addieren und eine Gesamtmasse berechnen. Oder man betrachtet die wirkende Gravitationskraft und bestimmt daraus, wie groß die Masse sein muss, um in der entsprechende Stärke wirken zu können. Ein Beispiel: Die Galaxien in einem Galaxienhaufen bewegen sich alle mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Wenn sie zu schnell werden, dann kann die gesamte Gravitationskraft aller Galaxien des Haufens sie nicht mehr halten und sie fliegen davon: Der Haufen löst sich auf. Je schneller die Galaxien, desto mehr Masse muss also auch im Haufen enthalten sein, um sie weiterhin festzuhalten. Die Beobachtungen der Astronomen zeigen aber immer wieder, dass sich die Galaxien in Galaxienhaufen viel zu schnell bewegen! Zumindest wenn man nur die Masse berücksichtigt, die man sehen kann! Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!

Auch andere, unabhängige Messungen (zum Beispiel die Messung der Geschwindigkeite von Sternen in Galaxien) zeigen immer wieder das gleiche Bild: Es muss viel mehr Masse geben, als wir sehen können. Wir wissen also, das da irgendwas ist. Aber wir wissen noch nicht, was es ist. Neue Beobachtungen machen die Sache noch ein kleines Stück rätselhafter. Aber vielleicht bringen sie uns auch ein Stück weiter.

Christian Moni Bidin von der Universidad de Concepcíon in Chile hat sich mit seinen Kollegen die dunkle Materie in der galaktischen Umgebung der Sonne genauer angesehen. Natürlich nicht im wörtlichen Sinn – aber man wollte aus der Bewegung der Sterne in unserer Nachbarschaft neue Hinweise auf die Verteilung und die Natur der dunklen Materie gewinnen. Das hat auch geklappt – aber ganz anders, als man sich das so vorgestellt hat.

Den Moni Bidin und seine Kollegen haben nichts gefunden. Die bei ihre Beobachtungen und Berechnungen gefundene Gesamtmasse ist innerhalb der Fehlergrenzen identisch mit der Masse aller sichtbaren Materie. Das klingt jetzt nach einem massiven Widerspruch zu dem was ich oben erzählt habe. Ganz so einfach ist die Sache aber nicht.

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Eine Galaxie, eingebettet in eine Wolke aus dunkler Materie (blau). So stellt man sich die Sache bisher immer vor (Künstlerische Darstellung: ESO/L. Calçada)

Moni Bidin und seine Kollegen haben nur einen kleinen Teil der Milchstraße untersucht. Dinge innerhalb unserer eigenen Galaxie zu analysieren ist oft überraschend schwer. Eben weil wir mitten drin sind. Wir können leicht detaillierte Bilder anderer Galaxien machen und ihre Form in allen Einzelheiten untersuchen. Die Form unserer eigenen Galaxie dagegen kennen wir lange nicht so detailliert und es war viel schwieriger, die entsprechenden Informationen zu gewinnen! Bei der dunklen Materie ist es ähnlich. Wenn wir ferne Galaxienkollisionen und Galaxienhaufen beobachten, dann lassen sich die Auswirkungen der dunklen Materie gut sehen. Aber wie es in unserer unmittelbaren Nachbarschaft aussieht, ist schwerer zu sagen. Das hängt von der Natur der dunklen Materie ab und die kennen wir noch nicht. Wir wissen nicht, um welche Art von Materie es sich handelt und können daher auch nicht im Detail vorhersagen, wie sie sich verhalten wird. Die aktuellen Hypothesen gehen davon aus, dass die dunkle Materie aus bisher unbekannten Elementarteilchen, den WIMPs, besteht. Und die aktuellen Hypothesen über die Natur der WIMPs legen nahe, dass alle Galaxien in riesige, sphärische Wolken aus dunkler Materie eingebettet sind.

Die Messungen von Moni Bidin und seinen Kollegen legen nun nahe, dass das nicht stimmt. Solche Halos aus dunkler Materie hätten sie bei ihren Untersuchungen eigentlich finden müssen! Haben sie die dunkle Materie nun widerlegt? Nein, natürlich nicht. Moni Bidin und sein Team haben in ihrer Arbeit keine direkten Messungen gemacht, sondern eine neue mathematische Formel aufgestellt aus der sich mit Hilfe von Beobachtungsdaten die Massendichte in der galaktischen Umgebung berechnen lässt. Um diese Formel aufstellen zu können, mussten die Forscher bestimmte Dinge voraussetzen – sie basiert auf zehn verschiedenen Hypothesen über die Eigenschaften unserer Milchstraße. Zu viele für meinen Geschmack, aber da ich kein Experte für die galaktische Astronomie bin und die Autoren in ihrem Artikel alle Annahmen begründet und besprochen haben, gehe ich erstmal davon aus, dass damit erstmal alles in Ordnung ist. Sollten hier Fehlerquellen versteckt sein, dann werden sich die Experten hier sicher bald zu Wort melden!

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Eine schöne lange Formel (Moni Bidin et al, 2012)

Viel wichtiger ist aber: Die bisherigen Messungen die in den letzten Jahrzehnten bei Galaxienhaufen und Galaxien gemacht wurden, verschwinden ja nicht einfach. Eine Erklärung der Resultate von Moni Bidin muss auch die früheren Messungen erklären können. Die Astronomen aus Chile sind selbst deswegen auch sehr vorsichtig, was die Schlußfolgerungen angeht. In ihrem Artikel schreiben sie:

“In fact, the calculation does not measure the mass directly, but a variation of the gravitational potential, from which the mass density is derived. Moni Bidin et al. (2010) noted that, if the DM halo was too uniform, extended, and poorly concentrated, it could cause a negligible change of the potential in the volume under analysis, thus resulting undetectable.”

Wenn die dunkle Materie sich also anders verhält als wir bisher angenommen haben und sich anders verteilt, dann wäre es durchaus möglich, dass die Methode von Moni Bidin und seinen Kollegen sie übersehen hat! Ob sich die dunkle Materie tatsächlich so “anders” verhalten kann, muss man jetzt allerdings erstmal herausfinden. Die Astronomen schreiben weiter:

“It is clear that the local surface density measured in our work, extrapolated to the rest of the Galaxy, cannot retain the Sun in a circular orbit at a speed of ~220 km/s. A deep missing mass problem is therefore evidenced by our observations. Indeed, we believe that our results do not solve any problem, but pose important, new ones.”

Würde man die aktuellen Ergebnisse auf die gesamte Galaxie übertragen, dann steht man also wieder da, wo man vorher auch stand: Die Sterne bewegen sich zu schnell; es muss noch mehr Masse da sein, als man sieht. Christian Moni Bidin und seine Kollegen haben deswegen absolut recht, wenn sie darauf hinweisen, dass ihre Resultate wichtige neue Fragen aufgeworfen haben. Ich persönlich sehe diese Resultate ebenfalls weniger als Problem für die dunkle Materie an, sondern als große Chance, endlich etwas Neues herauszufinden! Wir wissen nun, dass sich die dunkle Materie auf eine ganz bestimmte Art und Weise verhalten muss, um in Einklang mit allen bisherigen Beobachtungsdaten zu stehen. Die Theoretiker haben jetzt wesentlich strengere Randbedingungen mit denen sie arbeiten können.

Erst gestern habe ich geschrieben, dass negative Resultate immer viel Potential bergen. Wenn unsere Beobachtungen nicht mit unseren Erwartungen übereinstimmen, dann besteht die Möglichkeit, dass wir einer wirklich neuen Entdeckung auf der Spur sind. Die dunkle Materie bleibt zwar vorerst noch weiter rätselhaft. Aber wir werden weiter Beobachtungsdaten sammeln. Und irgendwann werden wir Bescheid wissen…

Kommentare

  1. #1 klauszwingenberger
    19. April 2012

    Ich geb’s zu: bei der dunklen Materie gehöre ich zu den Bekehrten. Vor ein paar Jahren fühlte ich mich bei allem, was ich davon zu lesen bekam, an die Geschichte des kosmischen “Äthers” erinnert: Alle redeten davon, aber niemand hatte jemals auch nur ein einziges Teilchen davon auf dem Detektor, es gab nur eine Reihe von Beobachtungen, für die die DM-These wie ein ad-hoc-Modell aussah – man musste sich eben irgendwas gravitierendes vorstellen können. Beim Äther kam ja dann irgendwann die rettende Idee, und aus war’s damit.

    Das sehe ich hier inzwischen anders. Der Unterschied: mit dem Äther wurde es immer unsinniger, mit der dunklen Materie immer plausibler. Ich bin sehr gespannt, was da noch herausschauen wird. Danke daher an Florian für die diversen Beiträge zum Thema.

  2. #2 Karsten
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen? Ich frage mich (als interessierter Laie :-) manchmal, ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen?

  3. #3 Karsten
    19. April 2012

    @ klauszwingenberger Das beantwortet meine Frage ja fast schon. Vielen Dank!

  4. #4 JanieB
    19. April 2012

    “Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!”

    Ohne hier eine wilde Diskussion anzetteln zu wollen, der Vollständigkeit halber sollte an dieser Stelle erwähnt sein, dass es auch möglich wäre, dass wir die Berechnung der Gravitationskräfte in diesen Umgebungen anpassen müssen – ähnlich wie auch die Newtonschen Bewegungsgleichungen, die im Alltag so gut die Wirklichkeit beschreiben, nicht für beliebige Szenarien angewandt werden können.

  5. #5 Arnold Beckenbauer
    19. April 2012

    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

    Physik vor dem Kollaps. Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn.

  6. #6 SCHWAR_A
    19. April 2012

    Wenn man das typische Dichte-Profil (NFW Navarro-Frenk-White) hernimmt, müßte die für die Rotationsgeschwindigkeit nötige zusätzliche Masse innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne aber bereits beträchtlich hoch sein (das 4-5-fache?).
    Wenn man nichts mißt und man dadurch davon ausgehen kann, daß nichts da ist, dann bleibt nur noch eine bessere MOG, die mit der ART vertäglich ist…

  7. #7 Goldstino
    19. April 2012

    Gibt es eigentlich noch weitere Theorien mit neuen Gravitationsgleichungen außer MOND, die etwas glaubhafter sind?

  8. #8 JanieB
    19. April 2012

    @Arnold Beckenbauer:
    Der Wissenschaftler, den du ansprichst ist Prof. Pavel Kroupa und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel:

    “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology”

    über diese Thematik veröffentlicht:
    http://arxiv.org/abs/1204.2546

  9. #9 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Karsten: “ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen? “

    Nein, nicht wirklich. Es existieren jede Menge Beobachtungsergebnisse, die einer Erklärung bedürfen. Den Äther hat man damals aus rein theoretischen Überlegungen eingeführt und als sich dann keine Bestätigung durch Beobachtungen gewinnen ließen, ist er wieder rausgeflogen.

  10. #10 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Arnold, JanieB: “Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn. “

    Über MOND und vergleichbare Ansätze hab ich hier schon öfter geschrieben. Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann. Darum sind die meisten Wissenschaftler – bis auf den Pavel Kroupa und seine Gruppe, der auch bei 3sat vorkam – davon nicht überzeugt.

    Nagut, und der Herr Unzicker, der auch bei 3sat auftreten kann, findet die Wissenschaft der letzten 50 Jahre ja sowieso ganz generell schrecklich: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

  11. #11 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @JanieB “und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel: “The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology” über diese Thematik veröffentlicht: http://arxiv.org/abs/1204.2546

    Zu MOND und ihren Mängeln hat Ethan Siegel ein paar schöne Artikel geschrieben:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/03/good_ideas_bad_ideas_mond_and.php
    http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/08/what_dark_matters_alternatives.php

  12. #12 Farin
    19. April 2012

    @Goldstino

    Meines Wissens nicht, bin aber auch kein Astrophysiker ( habe im Studium mit Geo-, genauer Atmosphärenphysik zu tun gehabt. )

    @Arnold Beckenbauer

    Also vom Kollaps der Physik zu sprechen halte Ich für mehr als gewagt. Quantenmechanik funktioniert, sonst würde Ich das hier nicht schreiben. ART wurde auch oft genug überprüft. Das Problem ist imho eher das man beide nicht vereinen kann und Ich habe noch von keinem Test gehört mit dem man die M-Theorie belegen kann.(Würde mich aber liebend gerne eines besseren belehren lassen)

    @Karsten:

    Der Äther war ja der sprichwörtliche unsichtbare, fliegende Drache in der Garage: Masselos, unsichtbar, geruchlos, lediglich mit Lichtwellen wechselwirkend, daher ja auch das Michelson Experiment. Das hat den Äther dann den Todesstoss versetzt. Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.

  13. #13 SCHWAR_A
    19. April 2012

    “Der Äther…”
    ist eigentlich nicht wirklich weg, nur am Rasiermesser von Occam hängengeblieben, und sogar wieder im Gespräch durch den Higgs-Mechanismus:
    Higgs Äther

    “Bulletcluster”

    Inwiefern ist der Bulletcluster ein Beweis für DM als Teilchen? Nur, weil im Bild das Blau außen und das Rot innen ist?
    Da DM rein gravitativ wirkt, erwarte ich, daß sich die gravitative Verzerrung zwischen ähnlich massiven Objekten in etwa aufhebt, also kein Blau dazwischen ergibt.

  14. #14 8minutesold
    19. April 2012

    Im Zusammenhang mit der scheinbar fehlenden Dunklen Materie in der Milchstrasse ist auch folgendes Paper interessant: http://arxiv.org/abs/1204.3377
    Demnach gibt es auch im lokalen Universum zu wenig Masse, um die Menge an kosmologisch erwarteter Dunkler Materie zu ergeben. Ich denke Florian hat recht wenn er schreibt dass diese Probleme auf eine neue Entdeckung hinweisen, aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass dies gute Nachrichten für das Konzept der Dunklen Materie sind.

    Die Frage lautet übrigens nicht: Dunkle Materie oder MOND? Ersteres scheint nicht zu klappen, aber letzteres ist sicher noch keine ausgewachsene kosmologische Theorie und somit schwer mit LCDM vergleichbar.
    Daher finde ich Ethan Siegels MOND-”Kritik” auch sehr, sehr schwach. Im ersten verlinkten Post kritisiert an MOND eigentlich nur die Unfähigkeit, den dritten Peak im CMB-Spektrum zu erklären. Er behauptet, dieser “simply isn’t strong enough with MOND under any circumstances.” Das stimmt leider schlicht und einfach nicht, nimmt man beispielsweise an, dass es sterile Neutrinos existieren so passt auch der dritte Peak (Figure 13 in Kroupas Paper). Und damit bleibt von Ethans Argumentation eigentlich nur noch Polemik übrig. Auch die Behauptung, dass MOND außer Rotationskurven nichts erklären kann ist haltlos, wie folgende Liste von Stacy McGaugh zeigt: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html Die hätte Ethan finden können …

    Als Wissenschaftler muss man meiner Meinung nach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr mit einer ausgewählten Theorie gemein macht. Man sollte nicht für eine Theorie arbeiten, sondern skeptisch bleiben, versuchen sie zu widerlegen und Alternativen unvoreingenommen betrachten.

  15. #15 Blaubaer
    19. April 2012

    Ist das Problem der “Nicht-Auffindbarkeit” in unserer unmittelbaren Nähe nicht vergleichbar mit dem Gedankenexperiment, dass ich, wenn ich mich im Mittelpunkt der Erde befände, deren Gravitation ja auch nicht feststellen könnte? Wäre ich da nicht sozusagen schwerelos?

  16. #16 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian Hier von Deinem wirklich schönen Blog auf Ethan Siegel’s Blog zu verweisen ist schon ein bisschen schade. Es gibt wohl kaum eine weniger wissenschaftliche Seite.

    Aber zurück zum wissenschaftlichen Aspekt:
    “Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann.”
    Die Aussage ist so nicht korrekt. Beide Modelle haben ihre Stärken und Schwächen. Das Dunkle Materie Modell hat ebenfalls einige große Schwierigkeiten, die addressiert werden müssen und meines Erachtens schwer innerhalb des Modells zu lösen sind (http://de.arxiv.org/abs/1112.3960). MOND ist des weiteren als phänomenologischer Ansatz zu betrachten, nicht als vollständige Theorie, die jedoch Erfolge aufzuweisen hat. Und als solche müssen MOND-Effekte in einer übergeordneten Theorie (also ggf. auch LCDM) erklärbar sein.

    @Farin: “Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.”
    Der Bullett-Cluster ist kein Fall, der eindeutig DM bevorzugt. In der Tat kann die Kinematik der beiden Haufen *nicht* mit gängigen DM Modellen erklärt werden, und ist aber auch innerhalb MOND verständlich. Ebenso gibt es einen “Anti-Bullet-Cluster”. Siehe hierzu den Blog (auch von besagtem Prof. Kroupa): http://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis

    Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist. Es stimmt, dass sie sehr gut überprüft ist, allerdings nur auf Skalen unseres eigenen Sonnensystems und bei großen wirkenden Beschleunigungen. Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse. Wäre es deswegen so überraschend, wenn auf Galaxienskalen und darüber andere Gravitationsgesetze gelten, die als Grenzfall wieder die ART beinhalten?

  17. #17 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist.”

    Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist.

  18. #18 Alderamin
    19. April 2012

    @KarlDoe

    Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse.

    .

    Das untersucht man gerade:
    http://www.skyandtelescope.com/news/Dark-Energy-BOSSes-Around-the-Universe-147212095.html
    http://arxiv.org/pdf/1203.6724.pdf

    Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.

  19. #19 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Was ja – da die ART experimentell enorm gut überprüft ist – keine schlechte Annahme ist. ”
    Wie man es nimmt. Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wird.

    @Alderamin: “Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.”
    In den von dir zitierten Arbeiten wird ART nur *innerhalb* des Modells getestet (d.h. inklusive Dunkler Materie). Es handelt sich hier also nicht um einen unabhängigen Test mit Hilfe dessen man zwei Alternativen unterscheiden könnte. Deswegen ist auch das Resultat (“kein Widerspruch zu ART”) keine Überraschung. Der Test bzgl. alternativer Gravitation (repulsiv auf sehr grossen Skalen) hat nichts mit MOND zu tun.

  20. #20 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wir”

    Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten. Und Wissenschaftler sind ja auch nicht doof. Die haben sich ja durchaus überlegt, ob nicht auch ein anderes Gravitationsgesetzt verantwortlich sein kann (hab sogar schon darüber gebloggt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php). Aber MOND erklärt halt nicht so viel wie dunkle Materie und die Mehrheit der Wissenschaftler (abgesehen von Pavel Kroupa und seinen Kollegen) ist davon nicht überzeugt.

    So oder so, je mehr Beobachtungsdaten es gibt, desto besser wissen wir Bescheid. Sowohl die MOND-Leute als auch die DM-Leute werden jetzt neue Modelle basteln. Und wenn wir weitere Beobachtungsdaten kriegen, wird es wieder neue Modelle geben. Wissenschaft halt. Und am Ende werden sehr viele Modelle scheitern und eines wird übrig bleiben, dass alle Beobachtungsdaten zufriedenstellend erklärt. Wenn es dann noch überprüfbare Vorhersagen macht, die bestätigt werden, dann sind alle zufrieden. Egal ob es jetzt MOND, dunkle Materie oder was anderes ist.

  21. #21 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.”
    …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten. Zu dem Punkt, den du wiederholt erwähnst (“MOND erklärt halt nicht so viel”), habe ich ja schon weiter oben was geschrieben (siehe dazu auch den sehr interessanten Link von 8minutesold weiter oben: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html). Was deinen letzten Absatz angeht, so stimme ich mir dir voll und ganz überein.

  22. #22 Ralf Muschall
    19. April 2012

    Inzwischen ist das Paper bei Arxiv: http://arxiv.org/abs/1204.3924 und als Warmduscherversion http://arxiv.org/abs/1204.3919
    Ich weiß nicht, warum das vom Hochladen (es steht “17.4.” dran) bis zum Sichtbarwerden zwei Tage dauert, gestern abend gab es die noch nicht.

  23. #23 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @KarlDoe: “: “Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten.” …unter der Annahme das die bekannten Gravitationsgesetze gelten.”

    Die Beobachtungsdaten zeigen uns, das da irgendwas nicht stimmt. Ich hab jetzt schon mehrmals gesagt, dass neben DM auch ein anderes Gravitationsgesetz die Ursache sein kann. Was passt dir denn immer noch nicht?? Die meisten Wissenschaftler, inklusive mir, sind halt nur von den bisherigen alternativen Gravitationstheorien nicht überzeugt.

  24. #24 Brucer
    19. April 2012

    Ich kann mir das jetzt nicht so richtig vorstellen: Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen?
    Oder hab ich da was falsch verstanden?

  25. #25 KarlDoe
    19. April 2012

    @Florian: Jetzt passt es mir. :)

  26. #26 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Brucer: “Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen? Oder hab ich da was falsch verstanden? “

    EIne Galaxie besteht aus Sternen und interstellarem Gas (die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus). Wenn man nun die Masse der Sterne und des Gases addiert (man kann beides beobachten und direkt messen), dann bekommt man einen bestimmten Wert. Wenn man aber ausrechnet, wieviel Masse da sein MÜSSTE, damit sich die Sterne so bewegen wie sie es tun, dann sieht man, dass da ca 80% mehr Masse sein muss, als man vorher mit der anderen Methode berechnet hat. Diese fehlende Masse kann nicht irgendwo in den Sternen stecken – dann hätten wir sie gemessen, als wir gemessen haben, wie schwer der Stern ist. Außerdem würde man das auf andere Art und Weise merken (zum Beispiel weil der Stern viel heißer brennt, als er es eigentlich dürfte).

  27. #27 Brucer
    19. April 2012

    @Florian
    Danke für die Erklärung. Es ist so naheliegend, dass es mir jetzt fast ein wenig peinlich ist, dass ich die zwei, drei Gedankenschritte weiter nicht selbst gemacht habe :)

    Ich hätte mir die schwarze Materie lieber als eine dicke Sauce vorgestellt, in der die ganzen Sterne und Planeten schwimmen – und wir schlussendlich auch. Was dem ganzen einen – buchstäblich – näherliegenden Charakter gegeben hätte.

    Vielen Dank übrigens für einmal mehr kompetente und schnelle Erklärungen zu den ganzen Physik-Themen, die Du immer wieder lieferst! Sehr grosses Kino, was hier täglich geliefert wird!

  28. #28 Thomas
    19. April 2012

    @Florian
    Danke zuerst mal für den interessanten Beitrag!
    Aber wie sieht es eigentlich mit den SupMassSchwLöchern die ja im Zentrum
    jeder Galaxie vermutet werden? Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern”
    auch in die Berechnung einbezogen???

  29. #29 Florian Freistetter
    19. April 2012

    @Thomas: “Wird die geschätzte Masse von diesen “Monstern” auch in die Berechnung einbezogen??? “

    Natürlich.

  30. #30 Alderamin
    20. April 2012

    @Brucer

    Man nimmt an, dass die Dunkle Materie aus Teilchen besteht, die sich so ähnlich wie Neutrinos verhalten, nur sehr viel massiver und langsamer sind. Neutrinos gehen bekanntlich durch die Erde durch als wäre sie nicht vorhanden; die Atome, aus denen die Erde besteht, sind im wesentlichen leerer Raum mit einem sehr massiven, winzigen Kern (denke Dir einen Stecknadelkopf) umgeben von einer dünnen Wolke aus Elektronen, die kaum Masse haben (denke Dir eine Heißluftballon-Hülle im Größenverhältnis zum Stecknadelkopf). Ein Teilchen, das die elektrischen Kräfte der Elektronen und des Kerns nicht spürt, weil es neutral ist, kann da einfach ungehindert durchfliegen – während bei anderen Atomen die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen verhindern, dass die Atome sich durchdringen können.

    Die vermuteten Teilchen der dunklen Materie spüren nur die Gravitation und die sogenannte Schwache Wechselwirkung (wie auch die Neutrinos), daher werden sie auch “WIMPs” oder “Weakly Interacting Massive Particles” – schwach wechselwirkende massive Teilchen – genannt (“Wimp” heißt außerdem “Schwächling,” im Gegensatz zu den ursprünglich ebenfalls als DM-Kandidaten gehandelten “MACHOs” oder “Massive Compact Halo Objects”, was im wesentlichen frei fliegende Planeten, Asteroiden oder Sternenleichen wären). Die Schwache Wechselwirkung ist eine der vier Grundkräfte in der Natur und spielt beim Beta-Zerfall eine Rolle.

    Wenn die WIMPs die Schwerkraft spüren, dann kann eine große Masse sie in ihrer Bewegung beeinflussen und eine Wolke aus solchen Teilchen kann kollabieren, wobei sie wegen ihrer eigenen Gravitation die sichtbare Materie ebenfalls anzieht. Während die sichtbare Materie allerdings wegen der elektromagnetischen Wechselwirkung aneinander haften bleiben und durch Reibung und Strahlung Bewegungsenergie loswerden kann, so dass sie Planeten und Sterne bilden kann, durchdringt sich die dunkle Materie, wie sie Atome durchdringt. Durch den Gravitationskollaps bekommen die Teilchen Schwung den sie nur sehr schwer wieder loswerden, d.h. sie können sich wie ein heißes Gas nicht beliebig verdichten. Deswegen würden sie in der Milchstraße keine Scheibenstruktur bilden, sondern nur einen diffusen, kugelförmigen Raum um diese herum erfüllen.

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern. Sie könnten aber untereinander wechselwirken, weil sie ihre eigenen Antiteilchen sind, so sie sich denn frontal treffen. Die bei diesem Prozess erwartete Strahlung wurde bisher allerdings noch nicht gefunden. In Beschleunigern würde sie bei Ihrer Entstehung der von ihnen davon getragene Impuls verraten. Im LHC im CERN wird nach ihnen gesucht. Bisher noch ohne Erfolg, wobei die Masse der Teilchen möglicherweise einfach zu groß ist für den LHC (der bisher nur mit der halben möglichen Energie arbeitet).

  31. #31 Axel
    20. April 2012

    @Florian:
    “die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus”

    Ist das so? Woher wissen wir das? Wir entdecken doch seit ein paar Jahren ständig neue Exo-Planeten. Woher wissen wir z.B. wie groß die Oortsche Wolken im Schnitt sind? Vielleicht ist unsere besonders klein?
    Vermutlich kann man das alles berechnen, oder?

  32. #32 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Axel: “” Ist das so? Woher wissen wir das? “

    Das ist so. Wenn die Masse der Planeten NICHT vernachlässigbar wäre, dann würde nicht die Planeten um die Sterne kreisen, sondern die Sterne um die Planeten. Unsere Sonne macht 99.9 Prozent der Gesamtmasse des Sonnensystems aus. Die Masse der Asteroiden im Asteroidengürtel macht insgesamt 4% der Masse des Mondes aus! Was die Masse angeht, zählen die Sterne und das interstellare Gas. Die Planeten kann man vernachlässigen.

  33. #33 Florian Freistetter
    20. April 2012

    Der Artikel hier fasst den Status Quo auch schön zusammen: http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

  34. #34 Eisentor
    20. April 2012

    @Alderamin Danke für die wunderbare Erklärung.

  35. #35 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern.

    WIMPs wechselwirken durchaus mit normaler Materie.
    Es gibt doch nicht nur die Möglichkeit der Verursachung eines radioaktiven Zerfalls.

    Die WIMPs können auch einfach über die schwache Wechselwirkung an Atomkernen elastisch streuen und dabei einen Rückstoß auf diese Kerne übertragen.
    Das können Neutrinos natürlich auch, aber aufgrund deren extrem geringer Masse spielt das keine Rolle.
    Da die übertragene Rückstoß energie mit der Masse des am Kern gestreuten Teilchens wächst und WIMPS sehr schwer sind, kommt man hier in Bereiche, die der Messung zugänglich werden.

    So kann man WIMPS dann direkt nachweisen. Aktuell versuchen das auch mehrere Experimente.

    Entweder einfach mit Hilfe sehr empfindlicher Szintillatoren wie zum Beispiel beim DAMA-Experiment.
    Oder indem man Kristallgitter verwendet, auf die ein Supraleiter aufgedampft wurde. Diese Gitter kühlt man dann extrem runter.
    Der vom WIMP auf einen Gitter-Atomkern übertrage Stoß regt das Kristallgitter zum Schwingen an. Die enstehenden Phononen führen dazu, dass die Sprungtemperatur des Supraleiters überstiegen wird. Die enstehende Widerstandsänderung kann man dann messen.
    Auf diese Weise arbeiten die Experimente CRESST, EDELWEISS, CDMS.

    Es gibt darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer aktueller Experimente zum direkten Nachweis dunkler Materie bzw. von WIMPS.

    Soweit ich weiß spielt der LHC bei der indirekten Suche eigentlich keine besondere Rolle. Da gibt es wohl andere, vielversprechendere Methoden.
    Zum Beispiel müssten WIMPs sich wohl in der Sonne anreichern und sich dort annihilieren.
    Das wäre mit Hilfe von Neutrino-Detektoren nachweisbar.

  36. #36 Alderamin
    20. April 2012

    @Niels

    Danke für die Info, die Wechselwirkung über die Streuung hatte ich nicht bedacht.

  37. #37 Arnd
    20. April 2012

    Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen? Zugegeben, dass müsste dann eine ungeheure Anzahl sein. Aber wir wissen doch eigentlich fast nichts über deren Anzahl (es gab glaube ich nur einmal eine untere Abschätzung).

    Wenn man sich Sonnen anschaut, dann stellt man fest dass es umso mehr von einer Sorte gibt, je kleiner die Sorte ist. Am meisten gibt es von den roten Zwergsternen (ist das korrekt?). Wieso soll diese Statistik nicht nach unten noch weitergehen? In den Bereich den wir halt nicht mehr ohne weiteres sehen können, braune Zwerge und Planeten.

  38. #38 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Arnd: “Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen?”

    Weil die DM 80% der gesamten Materie ausmacht. Und wenn das alles Planeten wären, dann würde man das merken. Dann würden sich die Sterne ganz anders bewegen, weil dann die Planeten die dominante Massenform in der Milchstraße wären…

  39. #39 Niels
    20. April 2012

    @Alderamin

    Neutrinos können [...] einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können

    Das hatte ich vorher schon mal zitiert, habe dann aber vergessen, dazu auch etwas zu schreiben. ;-)
    Ich bin da wirklich kein Experte, aber das ist meiner Ansicht nach schon prinzipiell möglich, nur eben unfassbar unwahrscheinlich.
    Würde mich aber auch interessieren. Hoffentlich kann dazu noch jemand etwas Genaueres beitragen.

    Auf jeden Fall muss die auch schon extrem unwahrscheinliche Wechselwirkung über die elastische Streuung aber sehr viel wahrscheinlicher sein, sonst wäre deren Nachweis nicht die einzige diskutierte Methode eines direkten Nachweises der WIMPs.

  40. #40 Brucer
    20. April 2012

    @alderamin
    Tolle, ausführliche Erklärung, danke vielmals.

  41. #41 Alderamin
    20. April 2012

    @Arnd

    Folgende Argumente sprechen dagegen, dass die DM aus normaler (“baryonischer”) Materie besteht:

    Zum einen sagt die Urknalltheorie genau das Verhältnis der einzelnen entstandenen Elemente und ihre Dichte voraus, und dabei kann nicht so viel baryonische Materie entstanden sein. Das Verhältnis der Elemente kann man heute noch in altem Gas nachweisen, also sollte die berechnete Dichte auch korrekt sein (die ist bei den Kernprozessen nämlich kritisch).

    Zum zweiten hat man vorsichtshalber trotzdem nach freifliegenden dunklen Asteroiden und Planeten gesucht. Wenn ein solches Objekt vor einem weit dahinter stehenden Stern vorbeizieht, dann wird das Licht des Sterns um das Objekt herum wie von einer Linse zu uns hin fokussiert und der Stern wird über Stunden oder Tage etwas heller. Danach hat man systematisch gesucht (siehe Link) und bei weitem nicht genug Ereignisse gefunden, um die Dunkle Materie damit zu erklären.

    Zum dritten: Wäre die DM schließlich feiner Staub oder Gas, wäre dieses noch viel leichter daran zu erkennen, dass es dahinter liegende Sterne verdeckt oder rötlich verfärbt (Extinktion) oder (bei Gas) Absorptionslinien im Licht dahinterliegender Sterne hinterlässt, die sich von denen des Sterns in Doppler-Verschiebung (unterschiedliche Geschwindigkeiten) und Breite (Temperatur) unterscheiden. Außerdem kann man solche Wolken wegen ihrer thermischen Radiostrahlung mit Radioteleskopen beobachten. Solche Wolken gibt es natürlich, aber auch die bringen nicht genug Masse zusammen.

  42. #42 Michl
    20. April 2012

    Was ich nicht ganz zusammen bringe sind folgende zwei Sachen:

    Dunkle Materie soll ja gravitativ wirken und sich als ein Halo um die Milchstraße herum befinden.

    Die andere Sache ist mein allgemeines Schulwissen der Physik: Bei der Entstehung des Sonnensystems hat sich doch die (gravitativ wirkende) sichtbare Masse in einer Aggregationsscheibe angesammelt.

    Sollte sich die Dunkle Materie dann nicht auch in der gleichen Ebene wie die sichtbare Materie der Milchstraße versammeln? Oder wenn sie den größeren Anteil der gravitativ wirkenden Materie ausmacht, sollte dann die Milchstraße nicht auseinander gezogen werden, vorausgesetzt die Dunkle Materie ist sphärisch verteilt?

  43. #43 Florian Freistetter
    20. April 2012

    @Michl: Die dunkle Materie wechselwirkt mich sich selbst nur schwach bis gar nicht (so lautet zumindest die Hypothese). Daher klumpt die nicht so zusammen wie die sichtbare Materie.

  44. #44 Alderamin
    20. April 2012

    @Michl

    Genau was Florian sagt. Die Scheibe im Sonnensystem entstand ja nur deswegen, weil Teilchen auf zu ihr geneigten Bahnen durch sie durchstoßen mussten, und da die Scheibe aus Gas und Staub bestand, kamen Zusammenstöße recht häufig vor, die dann das Teilchen auf seiner geneigten Bahn abbremsten. Nur wenn alle Teilchen in einer Ebene kreisen, finden kaum noch Kollisionen statt, und so sorgen Zusammenstöße und Reibung dafür, dass aus einem kugelförmigen (oder unregelmäßigen) Gebilde am Ende eine Scheibe wird.

    Da die Teilchen der DM kaum zusammenstoßen und keine Reibung verursachen, können auch gegen die Hauptebene geneigte Bahnen erhalten bleiben, und so schwirren die Teilchen wild durcheinander, wie die Sterne in einem Kugelsternhaufen.

  45. #45 Michl
    21. April 2012

    Aber sie muss doch auf jeden Fall gravitativ mit der sichtbaren Materie wechselwirken, sonst kann es nicht die beobachtbaren Effekte haben (in meiner Vorstellung dürfte dieser Effekt nicht vernachlässigbar sein).

    Diese Wechselwirkung sollte doch schon ausreichen, dass die Struktur der dunklen Materie über lange Zeiträume nicht unveränderlich bleibt, es sein denn, es gibt einen gegenläufigen Effekt.

  46. #46 Wurgl
    21. April 2012

    @Michl: Normale Materie gibt elektromagnetische Strahlung ab und verliert dadurch Energie … sprich: bewegt sich langsamer. Bei Dunkler Materie scheint es diesen Effekt nicht (oder nicht so) zu geben. Die Gravitation alleine ist egal, die Erde und die Sonne wechselwirken ja auch gravitativ und trotzdem drehen sich die beiden schon 4,5Mrd Jahre offensichtlich ohne besonders große Änderungen um einander.

  47. #47 Michl
    21. April 2012

    @Wurgel Ja, das mit der Erde stimmt schon, die Erde hat ja einen entsprechend großen Drehimpuls, um die Gravitationswirkung aufzuheben, das ist der Grund weshalb sie seit 4,5 Mrd Jahren stabil läuft. Gibt es aber bei der Dunklen Materie ähnliche Effekte?

  48. #48 Alderamin
    21. April 2012

    @Michl

    Die Erhaltung des Drehimpulses und der Bewegungsenergie gilt für die Teilchen der Dunklen Materie genau so wie für die normale Materie. Die normale Materie kann aber durch Zusammenstöße Bewegungsenergie in Wärme umwandeln und abstrahlen, deswegen kann sie die vertikale Komponente einer ursprünglich geneigten Bahn durch Zusammenstöße mit anderen Teilchen, die den gleichen Drehsinn aber andere Bahnneigungen haben, abbauen. Das funktioniert zwischen Teilchen in einem Gas oder in einer Staubwolke, weil es da viele Teilchen gibt und Zusammenstöße häufig sind.

    Das klappt dann nicht, wenn es kaum Zusammenstöße gibt. In Kugelsternhaufen sind die Sterne so schnell entstanden und haben das Gas verbraucht, dass noch keine Scheibe entstanden war, und da es danach kaum Zusammenstöße gab, blieben die ursprünglichen, unsortierten Bahnen (mit sehr viel Austausch von Bewegungsenergie durch Gravitation, aber eben keiner Abnahme der Gesamtenergie) erhalten.

    Genau so ist es mit der dunklen Materie. Solange die Bewegungsenergie in einem Haufen Dunkler Materie steckt, kann er nicht kollabieren, die Teilchen werden beim Sturz ins Zentrum schneller und schießen somit über dieses hinaus.

    Die einzige Chance für die Dunkle Materie, Bewegungsenergie loszuwerden, ist eine Art Verdunstungsprozess, bei dem Teilchen durch gravitative Wecheslwirkung mit anderen auf mehr als Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt und aus dem Haufen herauskatapultiert werden. Sie tragen dann die von Teilchen im Haufen abgegebene Energie mit sich fort und der Haufen rückt enger zusammen. Damit steigt seine Fluchtgeschwindigkeit und der Prozess wird verlangsamt. Bis er asymptotisch gegen einen Gleichgewichtszustand konvergiert. Das ist eine buchstäbliche Abkühlung der Dunklen Materie, nichts anderes als die Abkühlung eines idealen Gases.

  49. #49 SCHWAR_A
    21. April 2012

    @Alderamin:
    Müßte aufgrund dieses WIMPs-Bewegungsmusters denn dann nicht im Zentrum einer Galaxie ein wesentlich stärkerer “mehr-Masse-Effekt” meßbar sein, als weiter draußen?

    Oder geht man davon aus, daß die WIMPs sich mehr oder weniger auf Kreisbahnen um das Zentrum befinden und dadurch eine Halo aufbauen?

  50. #50 Alderamin
    21. April 2012

    @SCHWAR_A

    Sicher keine Kreisbahnen, nicht mal Ellipsen, weil ja alles mit allem wechsewirkt, aber dazu weiß ich nicht genug, müsste man mal Papers recherchieren. Klar ist allerdings, dass die Schwerkraft nach innen hin abnehmen muss, weil die außen liegende Masse keine Nettokraft mehr ausübt; eine Keplerellipse kann so nicht entstehen und damit bewegen sich Teilchen auch nicht so schnell in der Nähe des Massenzentrums, wie bei einer Keplerellipse, bei der der Körper den größten Teil der Zeit in der größten Entfernung von der Zentralmasse verbringt.

  51. #51 hinrich7
    21. April 2012

    @Florian: Kann es nicht sein, dass es sich nur um einen relativistischen Effekt handelt, dass die Galaxien nicht auseinander fliegen?

  52. #52 Günter von Quast
    21. April 2012

    Energiefeld-Günter schrieb:
    Die „Dunkle Materie“ beschäftigt die Kosmologie schon seit vielen Jahren, ohne eine nachweisbare und nachvollziehbare Lösung gefunden zu haben. Das zeigen auch die in diesem Blog angesprochenen Beiträge.
    Diese Widersprüche und Ungereimtheiten zur Notwendigkeit der Dunklen Materie, um die sichtbaren Materie- Ansammlungen im Universum in ihren vielfältigen Strukturen zu erklären, haben auch mich beschäftigt. Meinen Lösungsansatz zur Erklärung dieser Zusammenhänge habe ich in Buchform gefasst, weil die Fragen nach dem Aufbau des Universums sehr umfangreich sind und insbesondere die bekannten Gravitations- Gesetze betreffen. Es entstand eine neue Theorie, die Energiefeld-Theorie. Nach dieser Theorie ist die Dunkle Materie zur Korrektur der Gravitations- Gesetze nicht erforderlich!
    Auszug aus dem Buch „Die Energiefeld-Theorie“ Seite 19: ….. Galileo-Galilei, Newton, Einstein und viele weitere Forscher haben uns ein physikalisches Weltverständnis hinterlassen, das im Großen und Ganzen funktioniert. Leider aber war es diesen Wissenschaftlern nicht gegeben, die Ursache der sogenannten Massenanziehungskraft und Massenträgheit zu erklären und mathematisch zu beweisen. Das hätte ihr Werk krönen können. Sie waren in der zu ihrer Lebenszeit allgemein herrschenden Gedanken- und Glaubenswelt mit der Massenanziehungskraft eingebettet. Eine Lösung des Problems ist der Wissenschaft bis heute nicht gelungen. Es werden Korrekturwerte wie „Dunkle Materie“ oder „Dunkle Energie“ in unbekannter Größe mit angeführt, um die Korrektur der Newtonschen und Einsteinschen Gesetze in Bezug auf Galaxien und das Universum zu ermöglichen. Die Schwerkraft und das Masseverhalten der Materie wird nach Einstein mathematisch mit Bahnbewegungen dargestellt, in denen sich die Fliehkräfte aus Änderung der Bewegung auf gekrümmten Bahnen als Gravitation, bezogen auf die Raum-Zeit, darstellen könnte.

    Dabei ist das Umdenken vom Begriff Massen-Anziehungskraft oder Schwerkraft auf den Begriff „Energiepotential der Massen in Bezug zueinander mit dem Bestreben zum kleinsten Raumbedarf“ nur ein kleiner Schritt und bezeichnet nach wie vor das Naturgesetz der Gravitation. Ursache und Wirkung sind logisch einzuordnen. ….

    Das Buch „Die Energiefeld-Theorie“ ist im Verlag BoD Norderstedt http://www.bod.de unter der ISBN 978-3844854909 erhältlich und kann auch über amazon.de mit Blick ins Buch sowie Kindle – shop als eBook unter ISBN 3844854908 bezogen werden.

    Meldet Euch, wenn Ihr Vorstellungen und Beiträge zu diesem Thema habt.

  53. #53 Günter von Quast
    21. April 2012

    Werbespam entfernt

  54. #54 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Hier meine Analyse dazu:

    Wendet man auf reine Masseteilchen, die nur gravitativ und ohne Stöße wirken können, und die statstisch verteilt sind, die bekannten Gesetze an, müßte sich im Zentrum zwangsweise ein Maximum an Dichte ergeben, egal, wie schnell sich die Teilchen bewegen.

    Ein echter Halo kann sich nur moderiert ergeben und müßte alle WIMPs zum einen auf annähernd Kreisbahnen zwingen, und zum anderen auf immer größer werdenden Abstand, der dadurch die WIMPs-Dichte linear zunehmen läßt. Quasi wie eine Spirale, die mit dem Abstand vom Galaxien-Zentrum immer dichter wird.

    1. Welche gravitativen Mechanismen könnten so etwas erzeugen?

    2. Das Problem ist dabei, daß in so einer Konfiguration bei bereits geringen Asymmetrien, also keine genaue Kugelform mehr, die WIMPs sich immer stärker nach außen zu den dichteren Gebieten bewegen werden, also im Zentrum nachproduziert werden müßten, und zwar genau in zur Asymmetrie passender Menge – das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    3. Selbst ein Neutrinostrom, der statistisch gesehen stärker aus Richtung des Galaxien-Zentrums kommt, würde unter Annahme einer Wechselwirkung mit WIMPs deren Bahnen nicht weniger expandieren lassen, also ihre Bahnen enger werden lassen, sondern eher verstärkt: also würden die WIMPs dann nicht mit dem Abstand vom Zentrum dichter, sondern im Gegenteil, immer dünner.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

  55. #55 Alderamin
    22. April 2012

    SCHWAR_A·
    22.04.12 · 12:59 Uhr

    @Alderamin:
    Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

    Nö. Nur dass ich keine Ahnung davon hab. Bin ja auch nur hobbymäßig an Astronomie interessiert. Die Teilchen bewegen sich natürlich so, wie alle Teilchen, die in einer großen Wolke ihre eigenes Schwerezentrum umkreisen. Ich hab’ mich aber nie mit der Simulation von so einer Bewegung beschäftigt. Darüber wird man sicher etwas im Netz finden.

    Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

    Such’ doch mal im Netz. Die WIMPs werden sich vermutlich nicht viel anders bewegen als die Sterne in einem Kugelhaufen, die auch nur gravitativ wechselwirken. Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

  56. #56 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Ich nehm mir schon mal vorsorglich das Deppenkapperl ;-)

    Kleines Verständnisproblem: Die äußeren Sternensysteme der Milchstrasse bewegen sich deutlich schneller und trotzdem stabil, als man es mit der Masse der leuchtenden Materie erklären könnte. Hier ist man mit der Theorie der dunklen Materie dann zu treffenden Ergebnissen gekommen. So kurz, so weit, so gut.

    Mich hat dabei die räumliche Position der dunklen Materie zum Grübeln gebracht:
    - Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von 100-120 Millionen Lichtjahren
    - “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center.”

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.
    Für die Wechselwirkung mit anderen Galaxien dürfte sich daraus einfach eine höhere Masse des Gesamtsystems mit entsprechend höherer Gravitation ergeben.
    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…
    Gilt hier annähernd das Newtonsche Schalentheorem und die dunkle Materie hat gar keine gravitative Auswirkung auf die Materie im inneren Bereich? In wie weit hilft sie aber dann die Rotationsgeschwindigkeit der Abweichlersystem auf den äußeren Runden zu erklären?
    Und falls das Schalentheorem nicht greift, würde dann die Gravitationkraft einer große Masse außen auf den inneren Bereich nicht genau in entgegen gesetzter Richtung zur zentrischen Eigengravitation der leuchtenden Masse wirken, was wiederum eine kleinere und nicht größere Umlaufgeschwindigkeit bedingen würde?

  57. #57 SCHWAR_A
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer:
    “The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center”
    Das stammt aus dem engl. Wiki.
    M.E. ist das völlig falsch formuliert.
    Besser wäre es, hier ein wenig über die verschiedenen diskutierten Profile (NFW, Moore, isothermal) zu erklären, und dann zu zeigen, wo die DM wie dicht sein müßte, um die Rotation zu erklären. Laut Ethan Siegel ist aber genau dieses Gebiet ja die Domäne von “Modified Gravity” und DM hat hier Probleme.

  58. #58 Thomas Vollmer
    22. April 2012

    Danke für den Hinweis, wirklich ein schöner Artikel zu dem Thema.

  59. #59 Niels
    22. April 2012

    @Thomas Vollmer

    Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…

    Die “äußere” Dunkle Materie hat durchaus einen Effekt, weil sie nicht perfekt kugelsymmetrisch verteilt ist.
    Zum Beispiel sorgt sie dafür, dass “die Ränder der Galaxis verbogen sind wie eine auf der Heizung vergessene Schallplatte”.

    Das hat mit der Rotationsgeschwindigkeit, um die es hier geht, aber so gut wie nichts zu tun.

    Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.

    Das ist Quatsch.
    Hier ist die englische Wikipedia aber wirklich leicht falsch zu verstehen.
    Dunkle Materie teilt durchaus auch den selben Raum mit der normalen Materie.
    Welche magische Kraft sollte sie auch davon abhalten?
    Das galaktische Halo der sichtbaren Materie endet bei etwa 100 000 Lichtjahren, das Halo der dunklen Materie allerdings erst bei 300 000 Lichtjahren.
    Das will die wiki wohl ausdrücken.

    Ich fass jetzt mal ganz kurz und stark vereinfacht zusammen, warum die Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien auf dunkle Materie zusätzlich zur sichtbaren Materie hinweisen.

    Wir gehen von simplen Kreisbahnen um den Massenschwerpunkt und sphärischer bzw. scheibenförmiger Materie-Verteilung aus.
    Dann übt nur die Materie M innerhalb der Kreisbahn eine Kraft auf einen um den Massenschwerpunkt kreisenden Körper mit der Masse m aus. Weil er sich auf einer Kreisbahn befindet, kann man Zentripetalkraft=Gravitationskraft setzen.
    Also
    m * v^2/r = G * m * M/(r^2)
    Wenn wie beim Sonnensystem eigentlich nur die Zentralmasse (Sonnenmasse) eine Rolle spielt, bleibt die innen liegende Masse M immer gleich.
    Man bekommt also diese Funktion v(r) für die Geschwindigkeit:
    https://www.e-education.psu.edu/astro801/files/astro801/image/keplerian_orbit_lbl.jpg
    Ist ja auch einfach zu sehen, umstellen der obigen Gleichung ergibt
    v = Wurzel[G*M/r].
    Die Geschwindigkeit ist also proportional zur Wurzel aus 1/r.

    Bei einer Galaxie ist die Funktion v(r) etwas komplizierter, da die Masse zwar stark in einem ziemlich breiten Zentralbereich (Bulge) konzentriert ist, sich aber auch außerhalb dieses Zentralbereiches noch eine Menge Masse befindet. Die innen liegende Masse M nimmt also mit wachsendem Radius weiter zu.
    Die innen liegende Masse M ist deswegen nicht wie beim Sonnensystem praktisch konstant, sondern eine Funktion des Radius, also ein Ausdruck M(r).

    Die Radius-Abhängigkeit der Geschwindigkeit v(r) ist deswegen etwas komplizierter und hat nur für große r den Wurzel[1/r] – Verlauf.

    Die Materieverteilung M(r) der innen liegenden (sichtbaren) Materie kennt man für einige Galaxien sehr gut.
    Wenn man aus so einer bekannten Materieverteilung M(r) die Geschwindigkeitsfunktion v(r) berechnet, bekommt man ungefähr so etwas:
    http://wiki.pynbody.googlecode.com/hg/images/rotation_curve.png

    (Ich werde regelmäßig vom Spamfilter aussortiert, wenn ich mehr als zwei Links posten will. Deswegen muss ich hier aufhören und einen neuen Beitrag schreiben.)

  60. #60 Niels
    22. April 2012

    Ein riesiges Problem tritt allerdings auf, wenn man die Geschwindigkeitsfunktion dieser Galaxie misst und man diese Messung mit der theoretischen Berechnung vergleicht.
    Die Messung ergibt nämlich zum Beispiel für Galaxie NGC3198 folgendes Ergebnis:
    http://www.prime-spot.de/Bilder/BR/ngc3198.gif
    Diese Galaxie hat ab etwa 10 kpc praktisch keine sichtbare Materie mehr, trotzdem nimmt ab hier die Geschwindigkeit nicht mit Wurzel[1/r] ab!
    v(r) bleibt ab 10 kpc konstant, obwohl v = Wurzel[GM(r)/r] gilt und die sichtbare, innen liegende Materie konstant bleibt.
    Außerdem ist diese konstante Geschwindigkeit deutlich größer als die maximale Geschwindigkeit aus der Berechnung.
    (Okay, das stimmt im Vergleich zum oberen Bild nicht. Das ist aber von einer anderen Galaxie, für NGC3198 hab ich kein Bild gefunden, dass nur die berechnete Geschwindigkeit zeigt.)

    Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
    Es gilt wie gesagt v = Wurzel[GM(r)/r].
    Wenn v konstant ist muss rein rechnerisch M(r)/r ebenfalls eine Konstante sein und damit die Masse M(r) proportional zu r anwachsen.
    Diese zusätzliche Materie gibt es aber nicht, zumindest nicht als sichtbare Materie.
    Deswegen nennt man die zusätzlich nötige Materie dunkel.
    Deswegen weisen die Rotationskurven der Galaxien auf dunkle Materie hin.
    (Oder aber die Formel für die Gravitationskraft, die wir mit der Zentripetalkraft gleichgesetzt haben, ist falsch. Das ist dann der andere mögliche Weg und führt zu MOND usw.)

    Uns liegt jetzt also (eine aus der Materieverteilung der sichtbaren Galaxienscheibe (disk))berechnete Kurve v[sichtbar(r)] vor und außerdem die Beobachtungsdaten v[beobachtet(r)] für NGC3198.
    Außerdem wissen wir, dass die Geschwindigkeit v[dunkel(r)] verursacht durch die innen liegende dunkle Materie plus die Geschwindigkeit verursacht durch die innen liegende dunklen Materie die beobachtete Geschwindigkeit ergeben müssen.
    v[sichtbar(r)] + v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)]

    Diese drei Kurven sind für unsere Galaxie hier aufgetragen:
    http://www.physikblog.eu/wp-content/uploads/2011/05/Rotationskurve.png
    Die Kurve disk zeigt v[sichtbar(r)], den Geschwindigkeitsanteil, den man aus den Beobachtungsdaten der Verteilung der sichtbaren Materie berechnen kann.
    Die Kurve NGC 3198 zeigt v[beobachtet(r)], die tatsächlich beobachteten Geschwindigkeiten.
    Die Kurve halo zeigt v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)] – v[sichtbar(r)], also den von der dunklen Materie verursachten Geschwindigkeitsanteil.
    Daraus kann man dann natürlich leicht die Dichteverteilung des Halos der dunklen Materie berechnen. M(r) = v^2 * r/G, …
    Dazu hab ich aber keine Grafik gefunden.

    (Zwei Links. ;-) )

  61. #61 Niels
    22. April 2012

    Bei Ethan Siegel gibt’s aber zumindest Dichtefunktionen aus Modell-Rechnungen für verschiedene Arten von dunkler Materie:
    http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter/img37.png
    Wie man sieht ist es völlig falsch, dass die dunkle Materie hauptsächlich “between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center” befindet.
    Vielmehr ist sogar das Gegenteil richtig.

    Ich hab das jetzt alles absichtlich extrem einfach und redundant erklärt, weil ich nicht weiß, welche Vorkenntnisse du hast.
    Wenn du unterfordert wurdest und dich gelangweilt hast tuts mir leid. ;-)

    @Alderamin

    Die sind in der Tat zur Mitte hin etwas konzentriert.

    Bei der dunklen Materie ist da anscheinend ganz extrem der Fall, die letzte Grafik ist ja doppelt-logarithmisch.

  62. #62 SCHWAR_A
    23. April 2012

    @Niels:
    …wunderbar erklärt! Warum steht das nicht genau so im Wiki?

    Zur Konzentration im Zentrum:
    Wie ich ja oben schon beschrieben habe, “müßte” das “eigentlich” so sein.
    Es ist aber nicht so, wie wir ja beobachten.
    Diese Diskrepanz wird aber m.E. nirgends in DM-Artikeln aufgeklärt – also tatsächlich ein Problem des Teilchen-Konzeptes “DM”?

  63. #63 8minutesold
    23. April 2012

    Zur Konzentration im Zentrum eines DM Halos: Das theoretisch vorhergesagte Dichtemaximum (‘Cusp’) in Dunkle-Materie Halos stimmt nicht mit Beobachtungsdaten überein, die deuten auf eine Abflachung der Verteilung hin. Das Problem ist gut bekannt (‘Core-Cusp Problem’). Die englische Wikipedia hat sogar einen Eintrag dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Cuspy_halo_problem
    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

  64. #64 SCHWAR_A
    24. April 2012

    @ 8minutesold:
    Vielen Dank!

    Wenn die Wiki-Beiträge doch wenigstens eine Grafik mitgeben würden…

  65. #65 Mike
    24. April 2012

    Eine befriedigende Lösung innerhalb des Kalte-Dunkle-Materie Paradigmas ist mir bislang nicht bekannt.

    Befriedigend im Sinne von allgemein anerkannt sicher nicht, aber ein Killerproblem ist es auch nicht. Im Wikipedia Artikel sind unten ein paar Lösungsmöglichkeiten angeführt und beim Googeln (ich bin kein Kosmologe) kommen dann z.B. noch WDM (warm dark matter), BDM (bound dark matter), Bose Einstein Kondensation der DM. Ich sehe das pragmatisch: Es bleibt spannend.

  66. #66 8minutesold
    24. April 2012

    @ Mike:
    Ja natürlich, Ansätze zur Lösung des Core-Cusp Problem gibt es sehr viele. Aber eben noch keine Lösung, die nicht andere Probleme hätte.
    Spontan fällt mir als Beispiel ein Preprint zur Warmen Dunklen Materie ein (http://arxiv.org/abs/1202.1282). Vereinfacht gesagt: Es geht darum, dass man die Dunke Materie ‘warm genug’ machen muss, um statt einem Cusp (Dichte-Peak im Zentrum des Halos) einen Core (Region konstanter Dichte im Zentrum) zu erhalten. Je ‘wärmer’ aber die Dunkle Materie, desto weniger Strukturen gibt es auf kleinen Skalen, so dass sich kleinere Galaxien (kosmologisch) nicht mehr bilden (illistriert in ihrer Figure 1). Die Autoren fassen das so zusammen: “If you want a large core you won’t get the galaxy, if you get the galaxy it won’t have a large core.”
    Spannend bleibt das Thema Dunkle Materie mit Sicherheit (und schon morgen wird es wieder ein Paper dazu geben ;-) ).

    @ SCHWAR_A: Gerne. In dem oben erwähnten Paper gibt es übrigens auch ein paar Plots von Dichteprofilen, vielleicht hilft dir das.

  67. #67 Wurgl
    25. April 2012

    @8minutesold: Als Zusammenfassung gilt also: Da stimmt was nicht und das bedeutet wohl: Es bleibt spannend.

    Was ist eigentlich deine Meinung zu Pavel Kroupa? Der scheint ja doch etwas umstritten zu sein. In dem “nano spezial” weiter unten gefällt es ihm nicht besonders, dass er nicht (bzw. kaum) zitiert wird. Ich hab teilweise sein Paper gelesen. Im ersten Teil falsifiziert er ja das Standardmodell und dann ganz am Ende liebäugelt er mit MOND.

  68. #68 Theres
    25. April 2012

    Es gibt da etwas Neues, wie von 8Minutesold angekündigt, http://www.universetoday.com/94808/newly-discovered-satellite-galaxies-another-blow-against-dark-matter/
    Ich lese es jetzt gleich, nur ob ichs verstehe, ist eine andere Frage.

  69. #69 Mike
    26. April 2012

    @8minutesold
    Spannendes Blog, spannendes Thema. Sozusagen die “andere Seite” bzgl. LCDM.

    Allerdings bin ich – sorry – bei Erik Verlinde und seiner These über die Gravitation “hängengeblieben”. Weiß Du oder jemand sonst, ob es da was Neues gibt? Also er hat letztes Jahr geschrieben, er arbeite an neuen Papieren und die wären fast fertig. Gefunden habe ich aber nichts. Weder auf seiner Webseite, noch sonstwo. Stattdessen einige Papiere von anderen, die meinen, seine These gekillt zu haben. Von 2010 bis aktuell in 2012. Die wird er kennen, aber ich habe lediglich aus seinem Twitterkanal gesehen, dass Verlinde da Ende letzten Jahres noch keine anderen Erkenntnisse zu haben schien.

    Noch eine Frage eines Unwissenden: Gibt es schon was von wegen der Auswertung der Daten des Planck Satelliten? Also außer dass die Auswertung ein Jahr dauern werde.

    Ich frage mich, ob die Physik ganz kurz vor vielen großen Dingen steht? Oder ist es nur mein persönlicher Eindruck, weil ich bezüglich dieser Themen erst seit kurzer Zeit das Netz genauer angucke und zu meiner Studienzeit es halt kein auch durch Topwissenschaftler genutztes arxiv/Blog/Twitter gab. Als nicht in diesem Bereich Tätiger fehlt mir ein wenig der Maßstab zur Beurteilung, was ein großer Wurf ist und was Unkraut.

  70. #70 8minutesold
    26. April 2012

    @Wurgl: Ja, die Zusammenfassung trifft es.
    Zu deiner Frage nach Pavel Kroupa: Ich promoviere in Bonn. Klick mal auf meinen Namen, dann landest du bei unserem gemeinsamen Blog. Ich kenne ihn daher ganz gut und habe natürlich interne Einblicke, auch in den Umgang unter Wissenschaftlern. Da gäbe es vieles zu erzählen, allerdings kann ich aus diversen Gründen öffentlich nichts dazu schreiben (siehe auch Pavel Kroupas Acknowledgments).

    @Theres: Ja, das basiert auf unserer Pressemitteilung :-) Das passende Paper gibt es hier: http://arxiv.org/abs/1204.5176
    Nächste Woche kommt noch eines (ich arbeite zu viel …) ;-)

    @Mike: Freut mich, dass dir das Blog gefällt. Wir versuchen, das größere Bild darzustellen, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit Referenzen auf die entsprechenden Arbeiten. Daher ist es vermutlich nicht ganz so einfach zu lesen. Ich finde es wichtig zu dokumentieren, dass es eine ganze Menge Schwierigkeiten gibt, bei einzelnen Problemen kann man versucht sein sie wegzudiskutieren. Oft sieht man ja nur das eigene, kleine Forschungsfeld. Das Blog hilft mir daher auch, mich mit thematisch breiter angelegter Literatur zu befassen.
    Derzeit erscheint es tatsächlich so, dass einiges in Bewegung ist (höre ich inzwischen auch von Kollegen anderswo). Die Probleme häufen sich und neue Ideen werden aufgegriffen. Wohin es am Ende geht, müssen wir abwarten.

    Achso, zu Erik Verlinde kann ich dir auch nichts neues sagen, sorry. Und soweit ich weiß müssen wir auf die ‘kosmologischen’ Planck-Ergebnisse noch bis nächstes Jahr warten. Vor Veröffentlichung verraten die sicher nichts. :-)

    8minutesold habe ich mich übrigens schon vor Jahren genannt (ist auch mein Twittername und passt zu meinem privaten Blog, das momentan leider offline ist). Ich hoffe das war nicht irreführend.

  71. #71 Mike
    27. April 2012

    Ich hoffe das war nicht irreführend.

    Was mich angeht, nein. Meist schlage ich nach, wer hinter was steht, und 8minutesold ist nicht sehr weit verbreitet. Allerdings “werte” ich nicht. Soll heißen, ob Du nun ein Mitarbeiter von Professor Kroupa bist oder “nur” ein Linkzitierer mit Google-Wissen wärst, ist für mich erst nach dem Inhaltlichen interessant. Manchmal können auch letztere besser erklären.

  72. #72 Alderamin
    27. April 2012

    @8minutesold

    Welche Lösung habt Ihr denn dafür, dass das Weltall genau die kritische Dichte hat, wie aus den WMAP-Messungen und den baryonischen Oszillationen hervorgeht? Laut Lawrence Krauss (“A universe from nothing”) hat nur ein Universum mit genau der kritischen Dichte die Eigenschaft, eine Gesamtenergiebilanz von 0 zu haben, die für das Funktionieren der Urknalltheorie essentiell ist.

    Kann man diese Probleme im Rahmen einer modifizierten Gravitationstheorie lösen?

    Ich erinnere daran, dass auch die Urknalltheorie (wie die DM jetzt) in ihrer Geschichte mehrfach nicht mit einigen Beobachtungsergebnissen übereinstimmte und ein kleineres Weltalter als das Alter der Erde bzw. später der ältesten Sterne voraussagte. Sie erwies sich dennoch letztlich als richtig.

  73. #73 SCHWAR_A
    28. April 2012

    @Alderamin:
    …wenn ich eine Lösung für die exakte kritische Dichte hätte, dann würde ich sie bestimmt nicht hier erzählen, bevor ich sie zumindest auf viXra oder arXiv gestellt habe…

    Leider funktioniert das mit der Urheberschaft in der Wissenschaft nur dann einigermaßen… Mir wäre es auch lieber, wenn man hier offen im “Club” forschen könnte, und die Ergebnisse würden danach offiziell anerkannt…

    Herzliche Grüße.

  74. #74 8minutesold
    30. April 2012

    @ Alderamin, SCHWAR_A: Das ist wirklich zu weit entfernt von meinem Fachgebiet. Und ich mache meine Arbeit ja nicht, um eine bestimmte Alternativtheorie zu propagieren. Sondern ganz nach Popper, um die Vorhersagen, die wir in den momentanen Modellen haben, zu testen. Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.
    Was man übrigens auch immer berücksichtigen muss: Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden. Das kann ganz schön kompliziert werden, da diese nicht immer klar gekennzeichnet sind.

    Wenn euch interessiert was ich so mache: ich habe meine Arbeit jetzt auch noch ausführlich auf unserem Blog vorgestellt: http://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis/2012-04-28/the-vast-polar-structure-vpos-of-satellite-objects-around-the-milky-way
    Und heute erschien noch ein passender preprint, über den ich auch bald etwas schreiben werde: http://arxiv.org/abs/1204.6039

  75. #75 Alderamin
    30. April 2012

    @SCHWAR_A

    Hätte ja sein können, dass es so eine Veröffentlichung schon gibt… Ich bin da nicht so auf dem Laufenden.

    @8minutesold

    Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.

    Wie gesagt, die Urknalltheorie sagte anfangs aus, das Weltall sei deutlich weniger als 5 Milliarden Jahre alt; und dann weniger als 11. Man muss halt schauen, wo der Fehler liegt und findet dann möglicherweise so was spannendes wie die dunkle Energie, oder so was banales wie eine zweite Gruppe von Cepheiden.

    Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden.

    Schon klar, aber WMAP liefert somit schon mal ein in sich stimmiges Bild, das auch zu den Supernova-Messungen und den Baryonischen Oszillationen passt. Wenn man Alternativen entwickelt, muss man am Ende ein ähnlich stimmiges Bild zusammenbekommen. Das erfordert natürlich eine Menge Arbeit, die nur ganz wenige bereit sind, zu investieren – wer weicht schon gerne vom Mainstream ab? Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!

    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick ;-) wo ich gerade sitze.

  76. #76 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    ich habe das neue Paper mal überflogen -
    vielleicht hab’ ich es ja übersehen, oder steht es tatsächlich nicht drin, warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Herzliche Grüße.

  77. #77 Wurgl
    30. April 2012

    Vielleicht sind wir ja Teil einer schlechten Simulation :-)

  78. #78 SCHWAR_A
    30. April 2012

    @8minutesold:

    Ich versuche gerade, dahinter zu kommen, ob Beobachtungen tatsächlich zeigen, daß sich die Satellitengalaxien auf Bahnen nahe ein und derselben Ebene bewegen…
    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa. Und dann oft auch so, daß Andromeda dasselbe Muster aufweisen soll.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Herzliche Grüße.

  79. #79 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @minutesold:

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Demnach gilt so eine Scheiben-Zugehörigkeit nur für einige der Satellitengalaxien, für andere wiederum nicht – wohl abhängig von der Entstehungsgeschichte.

    Mich würde noch interessieren, wie der Kraftvektor-Verlauf einer beliebigen Satellitengalaxie sein muß, damit sie zum einen nahe einer polaren Bahn um eine Scheibengalaxie bleibt, also stabil diese Bahn nimmt, und zweitens, wenn die Inklination einen noch zu bestimmenden Winkel unterschreitet, sie sich der Scheibe nähert um dann darin stabil zu verbleiben.

    Herzliche Grüße.

  80. #80 Wurgl
    1. Mai 2012

    Ähem SCHWAR_A: Wenn es die Dunkle Materie gibt, dann sollte doch in der Größenordnung einer Galaxis (in der Größenordnung an Entfernung sind doch sicher die Satelliten, oder?) die Dunkle Materie innerhalb der Satellitenbahn die sichtbare bei weitem überwiegen. Oder stellt man sich diesen Halo so vor, dass auch diese Satellitengalaxien noch weit innerhalb des Halos kreisen.

    Und wenn die halbwegs gleichmäßig verteilte Dunkle Materie so überwiegt, dann kann doch der kleine Anteil an Scheibe nicht viel bewirken.

    Anders die Situation wenn es keinerlei Dunkle Materie gibt, dann mag die Scheibenform sehr wohl einen Einfluss auf die Stabilität haben.

    Oder bin ich da jetzt voll daneben?

  81. #81 Theres
    1. Mai 2012

    Aus dem von Schwar_A verlinkten pdf – ist zugänglich – und ich werd es wie die anderen noch einmal genauer lesen: “The current data do not permit us to rule out any of the scenarios.”
    Es stützt 8Minutesold Ansicht eher, oder verstehe ich zu wenig davon ?

  82. #82 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  83. #83 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @Theres:
    Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

    Aber interessant ist doch, ob “alle” diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in “einer” Ebene oder nicht.

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

    Mein Gedankengang ist folgender:
    Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
    Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
    Bei “geeigneter Verschiebung” würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

    Herzliche Grüße.

  84. #84 8minutesold
    1. Mai 2012

    Ich versuche mal die Fragen, soweit ich verstehe was gemeint ist, zu beantworten. Allerdings ginge es zu weit, hier auf alle Details einzugehen. Ich hoffe die Anmerkungen helfen trotzdem ein wenig.

    Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!
    Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick ;-) wo ich gerade sitze.

    Danke, danke. :-) Man muss halt testen ob das Modell passt und wenn nicht, dann kommt man ins Grübeln. Die bisherigen Lösungsversuche innerhalb des Standardmodells haben keine Erklärung gebracht, neue Ideen lassen auf sich warten. Da fangen manche an, auf radikalere Alternativen zu schielen, insbesondere da immer mehr unabhängige Schwierigkeiten auftauchen.
    Ebenfalls einen Schönen Gruß über den Rhein hinüber. ;-)

    … warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

    Was genau meinst du? Warum sollten die Bahnen nicht stabil sein? Ich kann leider auch der späteren Diskussion über die Bahnen nicht ganz folgen. Vielleicht hilft dieses: Die Satellitengalaxien liegen deutlich weiter vom Zentrum der Milchstrasse entfernt, als die Milchstrassenscheibe groß ist. Das Potential, welches sie sehen, ist daher nahezu symmetrisch (sowohl im Fall eines auf diesen Skalen dominierenden DM Halos als auch bei modifizierter Gravitation), ihr Drehimpuls bleibt erhalten und daher ändert sich ihre Orbitalebene nicht. Einfach gesagt: Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort.

    Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

    Oh, wenn es so einfach wäre. :-) Üblicherweise muss man sich die meisten Daten aus vielen verschiedenen Papern zusammensuchen. Von den meisten Satellitengalaxien gibt es nicht einmal Messungen ihrer Eigenbewegung. ‘Bahnparameter’ erst recht nicht, zumal die ja auch noch vom angenommenen Milchstraßenpotential abhängen würden.

    Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa.

    …ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

    Naja, man spezialisiert sich halt. ;-) Aber ja, es gibt auch ein paar andere Arbeiten (meistens aber älteren Datums und daher weniger aktuell). Keller et al. haben sich kürzlich ebenfalls die Kugelsternhaufen der Milchstrasse angesehen.
    Die von SCHWAR_A verlinkte Arbeit bezieht sich auf die Andromeda-Satelliten. Das System dort ist komplexer, u.a. weil mit M33 da noch eine weitere recht massive Galaxie herum schwirrt und Andromeda vermutlich vor einiger Zeit einen Merger hatte.

  85. #85 SCHWAR_A
    1. Mai 2012

    @8minutesold:

    Interessant ist doch, ob alle SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in einer Ebene oder nicht.
    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    “Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort. ”

    Ja, aber wenn abweichend:
    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    @Wurgl:
    Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

    Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl jede stabile Bahn erlauben.

    Die Frage ist jedoch, “warum” das offensichtlich “nicht” so ist. Fast alles versammelt sich in der Scheibe, wenig in fast-polaren Orbits. Das “riecht” förmlich nach Asymmetrie der gravitativen Wirkung…

    Herzliche Grüße.

  86. #86 8minutesold
    1. Mai 2012

    @ SCHWAR_A: Hatte deinen neuesten Kommentar nicht gesehen während ich meinen geschrieben hatte.

    Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

    Nein, leider nicht. Das Spektrum verrät dir nur dir Radialreschwindigkeit relativ zum Beobachter. Die Eigenbewegung braucht dazu noch die senkrecht auf dieser Richtung stehenden Geschwindigkeitskomponenten. Diese bestimmt man, indem man misst, wie weit sich das Objekt am Himmel zwischen zwei Aufnahmen bewegt hat. Leider sind die Objekte alle wahnsinnig weit entfernt, die Winkelgeschwindigkeit ist daher sehr klein. Man benötigt also sehr hohe Auflösungen und muss lange warten (je länger, desto besser; zwischen den Aufnahmen, die man vergleicht, können gerne 10 Jahre und mehr liegen). Und selbst dann beträgt die Winkelgeschwindigkeiten nur etwa eine Milli-Bogensekunden pro Jahr! Also um die 2 Millionen Jahre, um einmal den Winkeldurchmesser des Mond zu durchlaufen.

    ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

    Nee, eher nicht. Würden die polare Bahnen aufgrund irgend solch eines Effektes bevölkert, dann müsste dieser Effekt ja zumindest symmetrisch um die Milchstrassenachse wirken. Also würde nicht nur eine bestimmte, dünne Ebene senkrecht zur Milchstrassenscheibe beschreiben, sondern alle Ebenen, in denen die Galaktische Nord-Süd-Achse liegt. Wir sehen aber, dass ersteres der Fall ist.

  87. #87 Wurgl
    1. Mai 2012

    @SCHWAR_A: Attraktor? Öhh, wie viele Umrundungen der Galaxis haben denn diese Satelliten hinter sich? Einstellige Anzahl oder kleine zweistellige Anzahl? Müsste das nicht ein gewaltiger Attraktor sein.

  88. #88 SCHWAR_A
    2. Mai 2012

    @Wurgl:
    stimmt, das hatte ich nicht bedacht, danke…

    Ich habe da mal ein Bild gesehen, allerdings künstlerisch gemacht, in dem die Satellitengalaxien auch ziemlich krumme 3D-Bahnen nehmen, quasi wie eine Art Einfang-Kurve.

    Gibt es vielleicht beim Einfangen eine besondere Affinität zu polaren Bahnen?

    Herzliche Grüße.

  89. #89 Retzlaff
    2. Mai 2012

    Unsere Computersimulationen der Rotation der Milchstraße, die weitgehend auf Näherungen verzichten, können die Bewegung der Sterne und der Sonne auf Basis der Newtonschen Gravitationstheorie erklären, ohne auf Dunkle Materie zurückgreifen zu müssen. Demzufolge gibt es nicht nur in der Umgebung der Sonne kein Gramm Dunkler Materie. In der gesamten sichtbaren Milchstraße ist keine Dunkle Materie erforderlich, um die Bewegung der Sterne zu beschreiben. Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.
    Dr. Klaus Retzlaff
    Projektleiter

  90. #90 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Retzlaff:
    …ein Link direkt dahin wäre schon schön…
    Es scheint auf den ersten Blick keinen “Wissenschaftsteil” zu geben…

    Herzliche Grüße.

  91. #92 Florian Freistetter
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde?

  92. #93 Theres
    3. Mai 2012
  93. #94 SCHWAR_A
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.

    Herzliche Grüße.

  94. #95 Theres
    3. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    Danke schön :) Das hilft mir weiter (ernst gemeint).

  95. #96 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Retzlaff: “Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.”

    Florian Freistetter fragte: Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde

    Ja, den gibt es. Wir sind eine Plattform für Wissenschaftler und Amateure, die sich in ihrer Freizeit mit verschiedenen Themen wissenschaftlich befassen. Unsere erste Zielstellung ist es, wissenschaftlich interessierte Amateurastronomen und astronomische interessierte Wissenschaftler für theortisch hoch angesiedelte Fragestellungen zu begeistern und bei uns mitzuarbeiten. Dabei geht es nicht um berufliche Profilierung, sonder um Freude an der Sache. Fachartikel sind in Arbeit. Die Computersimulation gemäß Netwon ist fertig, kleine Artikel für Amateurastronomen sind entstanden, es gibt aber offene Fragen, wie z.B. den Gravitationslinseneffekt. Was ist außerhalb von 15kpc? Darum ist mit einer Gesamtpublikation noch gewartet worden.
    Jetzt wuden wir einfach von den ESO – Ergebnissen überrascht. Ich habe die Gelegenheit genutz, um über unser nicht selbstverständliches Ergebnis zu informieren.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  96. #97 Retzlaff
    3. Mai 2012

    @Theres:
    …es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die “gemessene” Kurve ergibt – ohne MOND…

    Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

    SCHWAR_A dazu: “In wieweit sich allerdings die “tatsächlichen” Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
    Ich denke aber, daß die “eingestellten” Massen nicht den “tatsächlichen” entsprechen werden.”

    Ja, eine Kurvenanpassung ist über eine große Bandbreite des Parameterraumes möglich. Die Vieldeutigkeit kann aber eingeschränkt oder sogar beseitigt werden, wenn die beobachtbare Geometrie der Galaxie zugrundegelegt wird. Diese Einschränkung wurde vorgenommen. Innerhalb dieser Geometrie wurde die Massendichte variiert, bis eine bestmögliche Anpassung der Rotationskurve erreicht wurde. Nun ist zur Beurteilung der Ergebnisse eine Frage ganz entscheident: Wie sieht die so erzeugte Dichteverteilung aus? Das ist der springende Punkte, denn die so berechnete Dicht stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein. Unsere berechnete Dichte in Sonnenumgebung verläuft durch die Mitte des Fehlerbalkens der Messwerte. Das war überhaupt nicht zu erwarten. Wir sehen in unserer Dichte sogar die Spiralarme abgebildet! Die Konsequenz davon besagt, dass die beobachtbare Dichte der baryonischen Materie ausreicht, die Rotation zu beschreiben.
    Wenn man nun mit MOND rechnet, dann kann man die Rotation ebenfalls anpassen, was wir auch gemacht haben. Damit das funktioniert, musste aber die Masse erheblich reduziert werden und die Dichte ist weit unter der beobachtbaren Dichte. MOND steht damit im Widerspruch zur Beobachtung.
    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  97. #98 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Newton versus MOND, hier sind einmal die Ergbnisse für die Milchstraße verglichen:
    http://www.astronomie-magdeburg.de/doku/MOND-Simulation.pdf

  98. #99 Retzlaff
    3. Mai 2012

    Uns ist übrigens aufgefallen, dass die Evidenz Dunkler Materie in populärwissenschaftlichen Schriften, aber auch in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und sogar in einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten unter falschen Voraussetzungen hergeleitet wird, zur Aufklärung dient diese kleine lustige Geschichte:
    http://www.astronomie-magdeburg.de/doku/DyskalkulieInderMilchstrasse.pdf
    Viel Spass beim Lesen. :)

  99. #100 Ralf Muschall
    4. Mai 2012

    @Retzlaff: Das Dyskalkulie-Paper setzt voraus, dass die Astronomen mit einer kugelsymmetrischen Verteilung gerechnet haben. Gibt es Belege dafür? Immerhin ist das Gravitationspotential abgeplatteter Ellipsoide explizit bekannt (http://scienceworld.wolfram.com/physics/OblateSpheroidGravitationalPotential.html), und es sollte trivial sein, sich eine parametrisierte Spielzeug-Milchstraße mit ein paar addierten Kugeln (Kern, Halo) und Ellipsoiden (Scheibe, evtl. mehrteilig) zu basteln und die passenden Umlaufgeschwindigkeiten zu berechnen.

  100. #101 SCHWAR_A
    4. Mai 2012

    @Retzlaff:
    “die so berechnete Dichte stimmt eben sehr, sehr gut mit der beobachteten Dichteverteilung überein.”

    Auf welcher Basis wurde diese Dichteverteilung denn bestimmt?

    Ich würde annehmen, daß darin die bereits bekannten DM-Einflüsse bereits eingebaut sind, und daß sie nicht den “alten” Verteilungen entspricht, die nur auf Basis leuchtender Materie abgeschätzt wurden…

    Es gibt diese r-v-Diagramme mit 3 Kurven darin, eine für die Beobachtung, eine für die abgeschätzte leuchtende Materie und eine, die die Differenz der DM zuschreibt.
    Ihre Simulation müßte zunächst mal die zweite diese Aufzählung in Dichte umsetzen und verwenden…

    Herzliche Grüße.

  101. #102 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Zunächst einmal vielen Dank für das Interesse. Die Fragen sind begründet und es liegt wohl daran, das ich noch keine Glegenheit hatte, die Simulation ausführlich darzulegen – wie gesagt, wir wurden von den Beobachtungsergebnissen der ESO überrascht. Ich bitte daher um ein winig Geduld. Trotzdem möchte ich versuchen, auf die Fragen kurz einzugehen. Mich verwundern diese Fragen, weil ich die Dichteverteilung beobachtbarer Materie doch zeige. Man kann also vergleichen. Nehmen wir nur einmal den Wert in der Sonnenumgebung. In verschiedenen Publikationen wird die Dichte mit 0,1 bis 0,13 Sonnenmassen pro pc^3 angegeben. Die Fehlerangaben sind unterschiedlich aber erheblich, sie liegen bei ca. 25%. In meiner Grafik habe ich die gemessene Dichte für die Sonnenumgebung mit Fehlerbalken eingetragen. Da sieht man bereits die Übereinstimmung. Aber bitte, wenn mir einer eine Quelle angibt, die ganz andere Daten enthält, möge er sie nennen.
    Mir ist es wirklich egal, ob es DM gibt oder nicht. In der Wissenschaftsgeschichte ist man ja oft durch Massendefizite bei Reaktionen von Elementarteilchen mit Erfolg auf die Spur neuer Teilchen gekommen. Nur hat man ja keine Garantie, dass das immer so sein muss. Ich möchte ausdrücklich wissenschftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist. Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.
    Es ist auch die Frage gestellt worden, ob es Belege gibt, dass die Fachastrophysik falsch rechnet. Auch diese Frage verwundert mich, obwohl ich sie andererseits auch verstehe. Sie verwundert mich, denn das Internet zeigt tausende Dokumente, wie die Evidenz der Dunklen Materie mittels einer Formel abgeleitet wird, die nur für eine kugelsymmetrische Verteilung gilt. Ich mag diese “Belege” gar nicht mehr lesen. Man findet das in „Sterne und Weltraum“, auf Beiträgen vom KIT, in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und in mindesten einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten – den Autor möchte ich aus Rücksichtnahme nicht nennen. Man könnte sagen, dass ist für Stundenten oder für Schüler gedacht, um DM plausibel zu machen, ohne zu kompliziert zu werden und es sei nicht ganz ernst gemeint, was aber nach meinem Verständnis objektiv eine bösartige Täuschung wäre.
    Viel merkwürdiger ist meine Beobachtung, dass Profirechnungen, die im Rahmen bestimmter Näherungen aber doch im Prinzip richtig gerechnet wurden, ebenfalls keine DM finden, aber sie sagen das nicht so. Sie schreiben was von 0,00612 Sonnenmassen / pc^3 in Sonnenumgebung und das, obwohl der Messfehler für die sichtbare Materie rund 25% beträgt und deren Dichte – wie gesagt – bei 0,1 liegt. Das ist DM im Kaffeesatz! Die Aussage von DM in Sonnenumgebung hätte gar nicht getroffen werden dürfen. Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet. Hier einmal der Link dazu:
    ”Grand Rotation Curve and Dark Matter Halo in the Milky Way“, Yoshiaki Sofue, Department of Physiks, Meisei University, Hino-shi, 191-8606 Tokyo, PASJ: Publ. Astron. Soc. Japan, 2011;
    Ach ja, man beachte einmal die Fehlerbalken für die Rotationskurve im Bereich über 10kpc in der genannten Arbeit und vergleiche über welchen Bereich da trotzdem eine Simulation gemacht wurde. Da fällt mir nur das Zitat von Landau ein: “Kosmologen sind oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.” Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben.
    Herzliche Grüße

  102. #103 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: “Vom Urknall zum Durchknall” auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben. “

    Gut rechechiert?? Das Buch von Unzicker ist eine einzige Beschimpfungsorgie und lässt sich mit “Früher war alles besser und der ganze neumodische Physikkram ist doof!” zusammenfassen. Ich habe selten so ein schlechtes Buch über Wissenschaft gelesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

    “Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.”

    Naja, seien sie mir nicht böse. Aber sie sollten ihre Simulation schon auch vernünftig veröffentlichen, damit sie von Experten geprüft werden kann. Ein Artikel auf einer Vereinshomepage ist da nicht ausreichend.

    “Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet.”

    Das hab ich im Artikel erklärt. Abgesehen davon wissen sie aber schon, dass DM nicht allein auf Rotationskurven basiert, oder? Das es da noch diverse andere Beobachtungsdaten gibt, die durch dunkle Materie erklärt werden? Aber ok, da sie Unzickers Buch so sehr empfehlen dürften sie die moderne Kosmologie wohl generell ablehnen…

  103. #104 SCHWAR_A
    6. Mai 2012

    @Retzlaff & Florian Freistetter:
    Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahmen.

    “Ich möchte ausdrücklich wissenschaftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist.”

    Ich denke, wir sind da auf der gleichen Linie, und die ist schwierig genug…

    Mein Problem mit den Dichtekurven und Masseangaben ist jedes Mal:
    wie haben “die” das gemessen?
    - Aus der Geschwindigkeits-Dispersion? Dann ist DM bereits enthalten.
    - Aus der Leuchtkraft? Dann gibt es da viele Faktoren, die das M/L nur sehr unsicher schätzen lassen.
    - Aus der Leuchtkaft, aber mit MOND korrigiert? Dann gilt natürlich immer v^4 ~ L ~ M (Faber-Jackson), und die Masse ist wieder aufgrund der Geschwindigkeit bestimmt worden, also inclusive der DM.

    Das schlimmste ist für mich, daß die Tully-Fisher-Beziehung oft so dargestellt wird, als ob immer v^4 ~ L gelten würde.
    Wobei doch bereits unterschiedliche Farbräume unterschiedliche Potenzen ergeben.

    Würden Sie eigentlich die Simulation zur Verfügung stellen? Als Quellcode? Würde mich interessieren. Ich habe auch bereits die von MAC aus Astronews ausprobiert…

    Herzliche Grüße.

  104. #105 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist. Unzicker spricht Unsitten an, deren Kritik durchaus gerechtfertigt ist. Ich meine z.B. den Umgang mit Leuten, die abweichende Auffassungen vertreten, wie z.B. der Umgang mit Herrn Arp. Ich teile Arps Folgerungen nicht, aber dass Doktoranden nicht mit ihm gesehen werden möchten, das verweist auf ein Klima, das unbedingt zu kritisieren ist. Eine Auseinandersetzung muss schon auf der fachlichen Ebene bleiben. Es gehört auch zur wissenschaftlichen Methode, dass es Gelegenheit gibt, den Gegenthesen nachzugehen und das betrifft die Vergabe von Forschungsgeldern. Aber das ist ein langes Thema, ich denke, dass Sie wissen, was ich meine.

    Bezüglich der modernen Physik spricht Unzicker ebenfalls etwas an, wo ich meine, dass dieses gerechtfertig sei. Das betrifft einen recht leichtfertigen Umgang mit mathematischen Strukturen. Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind: Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das Äquivalenzprinzip und solche, welche die Quantenphysik betreffen. Diese historischen Diskussionen waren etwas andere, als wenn einfach mathematische Strukturen eingeführt werden, um Beobachtungen zu beschreiben. Diese meine Kritik kann auf MOND und DM angewendet werden, aber auch auf andere Konzepte, Unzicker hat ja die Stringtheorie angesprochen. Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt.

    Wenn ich also für Herrn Unzickers Buch Werbung mache, so aus diesen Gründen. Ich finde es durchaus gut recherchiert, aber man kann ja dazu auch anderer Meinung sein. Wenn man da anderer Meinung ist, wird man wissen, an welchen konkreten Stellen nicht ausreichend recherchiert wurde. Da Sie nicht meiner Meinung sind, würde es mich interessieren, was Sie konkret meinen, was Sie da gefunden haben. Aus meiner Werbung für das Buch sollten Sie auch nicht darauf schließen, dass ich die moderne Astrophysik für “doof” halte oder diese generell ablehne. Das macht Unzicker im Übrigen auch nicht. Er spricht ja lediglich Schwachstellen und einen gewissen unkritischen Umgang mit Resultaten an. Ein Beispiel dafür habe ich ja selber mit meinem Literaturverweis aufgezeigt.

    Dass es andere Effekte gibt, die sich mit DM erklären lassen, weiß ich. Doch ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich im Augenblick dazu nicht positionieren kann. Dass auch für andere Effekte DM zur Erklärung nötig ist, kann grundsätzlich aber auch bedeuten, dass diese nur ein Ausdruck für Unzulänglichkeiten in unserem Wissen ist. Wir haben eben diese Substanz zurzeit nur als hypothetisches Konstrukt verfügbar und begründen Unverstandenes mit Unverstandenem. Mein Simulationsresultat hat mich zunächst selbst überrascht und das heißt für mich, dass ich Geschriebenes nicht einfach hinnehmen kann, sondern selber nachprüfen muss, was Zeit kostet.

    Meine Simulation ist ja gar nicht dadurch entstanden, dass ich DM widerlegen wollte. Ich habe lediglich gefragt, ob es auch andere Möglichkeiten geben könnte die zu schnelle Rotation, von der ich zunächst ausgegangen bin, zu erklären. Da ich mich während meiner Studentenzeit mit dem Machschen Prinzip und der Trägheitsfreien Mechanik von Treder (Zentralinstitut für Astrophysik der DDR in Potsdam) interessiert hatte und die Möglichkeit sah, dass die Trägheitsfreie Mechanik, die eine analytische Fassung des Machschen Prinzips ist, einen Effekt liefern könnte, hatte ich damit begonnen, dieses Projekt umzusetzen. Das führte mich auf ein Gleichungssystem, welche eine iterative Lösung erfordert. Der Startvektor sollte durch die Newtonsche Theorie geliefert werden. Dann sah ich aber, dass schon der Startvektor alles richtig beschreibt und dass die ART und die Trägheitsfreie Mechanik unter den galaktischen Verhältnissen praktisch das Gleiche liefern. Ich wollte einfach nur einer Idee nachgehen und schauen, was passiert. Erst dieses Resultat hat meine Skepsis gegenüber der DM begründet.

    Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  105. #106 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Sehr geehrter Herr Freistetter, ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist.”

    Das ist 1) keine “scharfe Formulierung”, das ist stellenweise ganz simple Pöbelei. Und 2) ist die Kritik auch nicht wirklich berechtigt. Sie können dazu gerne meine Rezension lesen, die ich vorhin verlinkt habe.

    “Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind”

    Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.

    “Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt”

    Die wird sehr wohl geführt. Und es gibt Leute, die das wesentlich vernünftiger und ohne Schaum vorm Mund können.: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

    “Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.”

    Also ich hab das nicht gefragt. Ich hab gesagt dass es sinnvoll wäre, wenn sie ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Denn – und das ist nicht böse gemeint – Leute, die auf ihrer privaten Homepage die diversesten physikalischen Theorien “widerlegen” gibt es im Internet zuhauf…

  106. #107 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Jetzt nur ganz kurz – weil ich gleich weg muss: “Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.” Genau, auf Beobachtungsdaten! Beobachtung und Experiment sind grundlegend verschieden. Im Experiment werden alle Bedingungen kontrolliert – zumindest sollte es im Idealfall so sein – bei Beobachtungen, besonders in der Astronomie, ist diese Kontrolle in der Regel nicht oder nur sehr eingeschränkt gegeben. Auch können die Bedingungen nicht variiert werden. Zusatzannahmen sind oft unvermeidbar. Noch eine Anmerkung zu: “DM beruht auf …” DM beruht nicht auf Beobachtungsdaten, denn sie wurde eben gerade noch nicht beobachtet. DM ist eine Hypothese zur Erklärung von Beobachtungen. Genau das ist so ein Punkt, es ist unsauber ausgedrückt. Ich wünsche Ihnen und allen Lesern noch einen schönen Sonntag.

  107. #108 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: Das sie dunkle Materie nicht leiden können, haben sie ja jetzt schon oft genug gesagt, das müssen sie nicht wiederholen.

    Ich werde einfach abwarten, bis ihre Arbeit vernünftig publiziert und peer-reviewt worden ist – und dann schauen wir weiter.

  108. #109 Retzlaff
    6. Mai 2012

    Hallo Herr Freistetter,
    einverstanden, nur eine Bemerkung noch, wenn Sie erlauben: Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken.
    Warten wir es also ab.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. K. Retzlaff

  109. #110 Florian Freistetter
    6. Mai 2012

    @Retzlaff: “Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken. “

    Da sie so sehr Werbung für das Buch von Herrn Unzicker machen bin ich davon ausgegangen, dass sie mit ihm einer Meinung sein. Und das Herr Unzicker die gesamte moderne Physik nicht leiden kann, hat er ja in seinem Buch mehr als deutlich gemacht (Seiner Meinung nach gehöre ich ja auch zu denen, die unter “Realitätsverlust” und “Wahnvorstellungen” leiden, gehöre zur “Mafia” usw – ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie)

  110. #111 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Florian Freistetter:

    “ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie”

    …es haben ja auch @Retzlaff und @SCHWAR_A diskutiert — erst das Wort “Unzicker” hat irgendwie einen allergischen Schub ausgelöst — und damit wurde die eigentliche Diskussion quasi abgebrochen. Schade…

    @Retzlaff:

    Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…

    Herzliche Grüße.

  111. #112 Retzlaff
    9. Mai 2012

    @SCHWAR_A
    “Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
    Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…”

    Sowie ich den Quellcode ordentlich dokumentiert haben, kann ich ihn zur Verfügung stellen. Er ist in Delphi geschrieben.

    Wer ist ein geeigneter Diskussuionspartner? Ich denke, das ist einer, der nicht unbedingt meiner Meinung ist, im Gegenteil!, und am besten einer der Einwände macht und Hinweise gibt. Insofern empfand ich die Debatte bis zum “Unzickerunfall” hilfreich.

    Ich habe Verständnis, wenn einige drastische Formulierungen vom Unzicker nicht geteilt werden.

    Herzliche Grüße
    Dr. K. Retzlaff

  112. #113 SCHWAR_A
    9. Mai 2012

    @Retzlaff:
    Danke. Ich werde hier warten….
    Herzliche Grüße.

  113. #114 Ralf Muschall
    9. Mai 2012

    @Retzlaff Vielteilchensimulation ist aufwendig und schwer (und effektive Näherungen kriegt man leicht falsch – ich habe mir vor langer Zeit die Liste von Amara Graps angeschaut und erstmal nur gestaunt). Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden (den Link habe ich oben irgendwo geschrieben) erstmal Kreisbahnen zu rechnen und dabei halbwegs sinnvolle Massenverteilungen anzunehmen? Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.

  114. #115 SCHWAR_A
    10. Mai 2012

    @Ralf Muschall:
    “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.”

    Will man aber auch MOdifizierte Gravitation einbauen und testen können, braucht man zwingend eine Art Barnes-Hut-Algorythmus.
    Dann kann man beliebige Abstandsgesetze ausprobieren…

    Herzliche Grüße.

  115. #116 Retzlaff
    26. Mai 2012

    “Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden …” Für eine erste Rechnung spricht nichts grundsätzlich dagegen, man lernt was, doch: “Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.” Nein, das stimmt nicht, denn das ist im Prinzip schon für einen normalen PC heute kein Problem mehr, wenn man etwas Geduld mitbringt. Das Brennen eines Filmes dauert jedenfalls deutlich länger. Man kann mit relativer Ungenauigkeit beginnen (geringe Teilchenzahlen), das bringt Ergebnisse quasi auf Knopfdruck, und so kann man die Kurve erst einmal grob anpassen, dann nimmt man höhere Teilchenzahlen bis die gewünschte Genauigkeit gegeben ist – die Genauigkeit wird dabei aber gar nicht so von der PC-Leistung limitiert, sondern von den Messdaten. Für die Newtonsche Theorie ist das Rechnen kein Problem. Komplizieter wird es aber und da ist dann auch nichts mehr mit dem Potential eines Ellipsoiden zu machen, wenn man mit anderen Gravitationstheorien herumspielt. Z.B. verwendet man in der Trägheitsfreien Mechanik (Machsches Prinzip) ein geschwindigkeitsabhängiges Riemannpotential und dann muss eine Iteration erfolgen, das dauert schon wesentlich länger, aber selbst das geht noch auf einem PC.
    Ich würde sogar empfehlen, einfach mal selber ein Programm in irgend einer Sprache zu schreiben und mit den Parametern zu spielen. Man lernt dabei sehr viel.

    Herzliche Grüße

  116. #117 rolak
    19. Januar 2013

    SWAB-Ethan beäugt den aktuellen Stand DM / MOND.

  117. #118 Patrick
    1. Februar 2013

    Ich stimme Retzlaf in Post 107 zu. DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.
    Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. ;) Ich kann mich aber auch irren.
    Meines Erachtens hält man zu stark an der Gravitationstheorie fest. Spätestens seit der Deep Impact Mission hätte man andere Theorien mehr in Betracht ziehen müssen.

    @Karsten

    “Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen?”

    Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe). Da der Elektromagnetismus ein bissel stärker ist, als die Gravitation, kommt das elektrische Universum ohne DM, DE, Schwarze Löcher und Neutronensterne aus. :)

  118. #119 Florian Freistetter
    1. Februar 2013

    @Patrick: “Schade, dass Florian Freistetter nicht darauf geantwortet hat. Das hat einen leichten dogmatischen Touch. “

    Ich kann nicht auf jeden einzelnen Kommentar antworten. Manchmal übersehe ich auch einfach was.

    “DM konnte noch nicht nachgewiesen werden und deshalb ist DM rein hypothetisch.”

    Siehe hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php

    “Ja, die gibt es. Sie nennt sich die Theorie des elektrischen Universums (Electric Universe).”

    Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.

    Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?

  119. #120 JaJoHa
    1. Februar 2013

    @Patrick
    Du kannst nicht so einfach an Kopplungskonstanten rumspielen wollen. Zum einen sind die gemessen worden (und zwar über weite Energiebereiche), zum anderen muss deine neue Theorie auch z.B. Spektrallinien, Streuung und alles andere auch erklären können. Das kann die Kombination ART und SM sehr gut (z.B. Wirkungsquerschnitte und Lichtablenkung an der Sonne, Zeitdilatation usw)
    Außerdem würde man auch bei den “sauberen” Signalen in Elektron-Positron-Collidern was anderes sehen (Schau dir mal Messungen am LEP an, z.B. von ALEPH, da sind die Messungen sehr präzise)

  120. #121 PDP10
    2. Februar 2013

    @Florian:
    “Wo kommen denn auf einmal die ganzen Elektric-Universe-Typen her? Hat mich da wer in einem ihrer Foren verlinkt?”

    Ist mir auch schon aufgefallen, aber siehs mal so:
    Sobald jemand mit ein bischen Schulbuch-Physik kommt, sind die auch schon wieder weg …

    Die sind offenbar die Foren auf den einschlägigen Seiten gewohnt, die ich mir gestern Abend auch mal (aber nur kurz! Aua!) angesehen habe.
    Dort wird halt unbehelligt von jeglichem Grundlagenwissen über Physik fröhlich vor sich hin geschwurbelt.

    Die Diskussionsqualität hier in den Foren und vor allem das Wissen der hier mitlesenden und postenden Foristen ist dann eben doch ein/e andere/s.

    Darauf kannst du (bzw. ihr Scienceblogger) im Grunde stolz sein.

  121. #122 PDP10
    2. Februar 2013

    Eins habe ich noch vergessen:

    Als “Aussenseitertheorie” würde ich dieses “Electrical-Universe” Gesumms nicht bezeichnen …
    Das hätten die nämlich gerne …

    Eine “Aussenseitertheorie” wäre für mich zB die Schleifen-Quantengraviation. Einfach deshalb, weil sie von einer Minderheit vertreten wird und immer mehr an Bedeutung verliert. Aber sie bietet trotzdem (zumindest theoretisch) Konsistenz und die Möglichkeit einer experimentellen Entscheidung.

    Sowas wie die ‘Electrical-Universe’ Theorie ist in diesem Sinne keine “Aussenseitertheorie”, sonder schlicht Unsinn …

  122. #123 Patrick
    2. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Nur leider ist das keine echte THeorie im wissenschaftliche Sinne sondern eine Aussenseiter”theorie” die nicht von den echten Astronomen vertreten wird. Vor allem deswegen, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat; alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beobachtungen ignoriert und dem Rest der Astronomie widerspricht. Das elekrische Universum ist klassische Pseudowissenschaft.”

    Riecht schon wieder dogmatisch. ;) :D Keine echten Astronomen und keine echte Theorie. Hui… :D Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben. Schon mal mit der Theorie des elektrischen Universums befasst? Lass mich raten – Nein.

    Was hat denn dunkle Materie, dunkle Energie, Neutronensterne, schwarze Löcher und Urknall mit der Realität zu tun? Klingt das nicht nach geschwurbelter Pseudowissenschaft? Man muss sich nur mal die Geschichte all dieser Pseudowissenschaftlichen Ansätze anschauen.

    Also geht’s los…

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)
    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich). Wobei Energie wirklich vorhanden ist. ;)

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Und jetzt kommen spannende Fragen an die Gravitationsmenschen:
    Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?
    http://hirise.lpl.arizona.edu/images/2008/details/cut/PSP_008641_2105_cut.jpg
    Warum hat die Deep Impact Mission keinen Schneeball gefunden?

    Zum Glück gibt es in diesem Jahr ein Experiment (SAFIRE Project). Dann wird die Sonne im Labor nachgestellt (als Anode).

    http://www.youtube.com/watch?v=eiIR6QOLPo4
    http://www.youtube.com/watch?v=IpYDPdobASI

    Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist. Man darf auf die nahe Zukunft gespannt sein!

  123. #124 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: ” Man muss also echter Astronom sein um eine echte Theorie zu haben.”

    Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.

    “Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.”

    Siehe (nochmal) hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/ (DM hat schon lange nicht mehr nur mit der Rotation von Galaxien zu tun).

    “chwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt. Klingt das nicht Pseudowissenschaftlich?”

    Zwei Worte: Allgemeine Relativitätstheorie.
    Und: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/der-stern-zum-wochenende-s2.php

    “Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.”

    Du scheinst nicht viel Ahnung von Astronomie zu haben (bzw. voll auf die Vorurteile der E-U-Typen reingefallen zu sein und nix davon zu prüfen, was die sagen). Siehe hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php

    “Wieso hat die Marsoberfläche so krasse Anzeichen für starke Entladungen?”

    Nennt sich Pareidolie

    “Nun erwarte ich zum größten Teil dogmatische Antworten, da ein ganzes Weltbild dem Untergang geweiht ist.”

    Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.
    Wissenschaftler haben kein Problem damit, Weltbilder zu stürzen (die ganzen Stringtheoretiker arbeiten an nichts anderem). Aber sie HABEN ein Problem mit Typen, die die Realität ignorieren um ihre durch nichts belegten Privathypothesen zu promoten.

    Aber ok – schau nur weiter brav YouTube, glaub alles was man dir dort in den Videos einredet und komm ja nie auf die Idee, ein echtes Lehrbuch zur Astronomie aufzuschlagen (sonst könntest du vielleicht noch etwas lernen…)

  124. #125 Patrick
    2. Februar 2013

    “Nein. Man muss ein echte Theorie haben um eine echte Theorie zu haben.”

    Wer bestimmt denn, dass eine Theorie echt ist? Sogar die Skeptiker schreiben sie als Theorie hin: http://neutrinodreaming.blogspot.de/2011/09/electric-universe-theory-debunked.html
    Interessante Diskussion dort. ;)

    @http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

    Darin steht unter anderem: “Die dunkle Materie taucht deswegen in den Theorien der Astronomen auf, weil es Beobachtungen gibt, die erklärt werden müssen. Seit in den 1930er Jahren die Technik ausreichend gut geworden ist, beobachtet man überall im Universum, dass die Himmelskörper sich nicht so bewegen, wie sie es eigentlich sollten. Dafür kann es zwei Gründe geben: Entweder ist die Theorie, mit der die Bewegung berechnet wird falsch. Oder man hat etwas übersehen, dass die Bewegung beeinflusst.”

    Dann ist die Theorie wohl falsch. ;)

    Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). Jetzt wird im Labor echte Wissenschaft betrieben um die elektrische Sonne nachzustellen. Echte Wissenschaft mit echten Erkenntnissen und Ergbenissen. Was richtig handfestes und keine hypothetischen Konstrukte.

    @http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/28/der-stern-zum-wochenende-s2/

    “Das sich in den Zentren der Galaxien sehr große schwarze Löcher befinden haben die Astronomen schon seit einiger Zeit aus theoretischen Überlegungen abgeleitet. Direkt beobachtet werden konnte so ein schwarzes Loch aber natürlich noch nicht. Dort, wo sich das Zentrum unserer Milchstrasse befindet konnte allerdings eine starke Radioquelle ausgemacht werden. Dieses Objekt – Sagittarius A* (SgrA*) – ist vermutlich das schwarze Loch.”

    Fällt dir was auf? Wieder nichts handfestes, nur theoretische Überlegung. Wahrscheinlich untermauert mit toller Mathematik. Immer in der Annahme, dass das aktuell (noch) beliebteste theoretische Modell des Universums auch tatsächlich stimmt. Denn wenn man nur alles auf Gravitation aufbaut, muss man solche Monster entstehen lassen, denn elektromagnetische Kräfte werden nicht mit einbezogen. Ein Teufelskreis.

    “Nennt sich Pareidolie”

    Ich meine nicht das Mondgesicht. Schaue mal hier: http://www.viewzone.com/mars.g_ball.jpg
    Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).

    “Tja, wenn du alles als “dogmatisch” bezeichnest, was dir nicht in den Kram passt und du dich weigerst, irgednwas zu lernen, dann kann ich dir nicht helfen.”

    Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut (Lesch, Greene, Kaku und Konsorten) und mir schon immer gedacht – kann man die Annahmen eigentlich falsifizieren? Bei der dunklen Materie versucht man das jetzt aber die anderen Gebilde sind eher schlecht bzw. gar nicht falsifizierbar.

  125. #126 Florian Freistetter
    2. Februar 2013

    @Patrick: “Hast du dir die beiden Videos zum SAFIRE Project angeschaut. Es spricht alles dafür, dass die Sonne keine Kernfusionsmaschine ist (sogar die neuen Daten von Voyager 1 sprechen dafür). “

    Sorry, aber wenn du so anfängst, dann macht eine Diskussion keinen Sinn. Denn wenn du das behauptest, dann hast a) nicht die geringste Ahnung von Astronomie und ich müsste komplett bei Null mit den Erklärungen anfangen oder du hast b) kein Interesse dich mit irgendwas zu beschäftigen, was nicht mit deinem EU-Kram zu tun hat. Soll ich dir jetzt die komplette Theorie der Sternentwicklung erklären, mitsamt all den Beobachtungsdaten die in den letzten Jahrzehnten gesammelt wurden, nur das du dann alles ignorierst und wieder mit deinen YouTube-Videos ankommst?

    Wenn die E.U./SAFIRE-Forschung mal irgendwo vernünftig publiziert ist (d.h. nicht auf YouTube, nicht auf privaten Internetseiten oder Büchern), dann sag Bescheid. Dann reden wir weiter.

    “!Wie soll solch ein Dom in die Mitte des Kraters kommen? Entweder ist es ein Geäude (sehr unwahrscheinlich, da es häufiger auf der Marsoberfläche vorkommt) oder der Krater ist durch eine elektrische Entladung entstanden (Anode).”

    Oder er ist so entstanden, wie Krater nunmal eben entstehen. Die schauen dann auch genau so aus. Aber dazu müsste ich dir wieder die kompletten Grundlagen erklären, die du ja offensichtlich nicht hören willst. Aber Hauptsache, andere als Dogmatiker beschimpfen…

    “Ich habe zum Glück keine Astronomie studiert, denn dort kommt sicherlich das Modell nur mit Gravitation und all derer Mysterien vor. Ich habe aber vor der Entdeckung der mehr als logischen und einfach zu erklärenden “Electric Universe” Theorie diverse Dokus mit den Mediengeilen Astronomen und
    Physikern angeschaut “

    Ok. Du behauptest also, alles was die Wissenschaft in den letzten paar hundert Jahren herausgefunden hat, ist kompletter Unsinn. Und du behauptest das nicht, weil du WEISST, was die Wissenschaft eigentlich sagt, sondern weil du ein paar Dokus im Fernsehen gesehen hast? Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen.
    Aber ich könnte ja vielleicht so argumentieren wie du: Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert. Aber ich hab ein YouTube-Video gesehen und festgestellt: Ist völliger Unsinn!

  126. #127 Alderamin
    2. Februar 2013

    @Patrick

    Florian hat schon recht, Du solltest Dich wirklich erst einmal etwas tiefer mit der Thematik befassen, bevor Du so einen Rundumschlag machst. Als wären alle Leute, die sich ihr Leben lang intensiv und beruflich mit Astronomie beschäftigen, Volldeppen, den jeder dahergelaufene Hauptschüler ihre Fehler aufzeigen könnte. Das nennt sich “Dunning-Kruger-Effekt”, die eigenen vermeintlichen Fähigkeiten über- und die von Fachleuten unterzubewerten. Eine korrekte Bewertung ist nämlich nur möglich, wenn man die Information der Fachleute selbst auch hat, d.h. wenn man selbst Fachmann ist.

    Aber der Reihe nach:

    Dunkle Materie: Existiert nur, weil sich die Gesamtrotation der Galaxien anders verhält als erwartet (laut Newton’schen Schwerkkraftgesetzt)

    Das ist ein Effekt. Zum anderen die Bewegung der Galaxien umeinander. Zum dritten die Entstehung von Graviationslinsen auch um Bereiche zwischen den Vordergrundgalaxien, wo gar nichts leuchtet. Es gibt ein paar Beispiele (das berühmteste ist der “Bullet Cluster”), wo sich die sichtbare Materie von der dunklen Materie getrennt hat; die dunkle Materie kann man an ihrer Ablenkung des Lichts dahinter liegender Galaxien nachweisen. Das geht erst heutzutage mit Computerhilfe, anhand derer man die Bildverzerrungen auf ihre Quellen zurückrechnen kann. Schließlich braucht man die dunkle Materie viertens noch dazu, um zu erklären, warum das Weltall geometrisch flach ist. Siehe weiter unten.

    Da man bis heute keine dunkle Materie nachgewiesen hat, riecht es allmählich nach esoterischen Geschwurbel einer Wissenschaftsreligion (objektiv betrachtet). Wann hören sie endlich auf zu suchen.

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Es gibt auch nur eine Gegenhypothese, die modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND), die aber blöderweise auch nicht experimentell nachgewiesen ist (z.B. fliegen unsere Raumsonden brav nach der Allgemeinen Relativitätstheorie bzw. dem guten alten Newton durch die Gegend). Außerdem erklärt MOND nicht Beobachtungen wie den Bullet-Cluster. MOND kann man nun wirklich ad acta legen. Wenn man die Suche nach Teilchen der dunklen Materie dann auch noch aufgibt, kann man nur noch mit den Achseln zucken und sagen “tja, sind wir wohl zu blöde, um die beobachteten Effekte zu verstehen”. Ist das Dein Lösungsvorschlag?

    Dunkle Energie: Existiert nur, weil sich das Universum immer schneller ausbreitet (angeblich).

    Was ist daran “angeblich”? Die Entfernungsmessungen sind ganz eindeutig und zeigen, wie sich die Expansion des Universums erst erwartungsgemäß verlangsamte und dann wieder beschleunigte. Nur mit der dunklen Energie und der dunklen Materie kommt man insgesamt auf ein flaches Universum (kommt noch…). Bisher ist die dunkle Energie aber nicht viel mehr als der Name für den beobachteten Effekt der beschleunigten Ausdehnung. Diese hat auch das Problem gelöst, dass ohne dunkle Energie das Weltall jünger als die ältesten Sterne wäre (deren Entwicklung sehr gut verstanden ist).

    Für die Entfernungsmessung wird übrigens eine sehr einfache, zuverlässige Methode verwendet, ein bestimmter Typ von Supernovae, der immer genau gleich hell ist und sich durch sein Spektrum und seinen Helligkeitsverlauf sehr gut erkennen lässt. Wenn man die beobachtete und die für den Sterntyp bekannte Helligkeit vergleicht, kann man die Entfernung bestimmen. Und diese dann mit der Rotverschiebung in Beziehung setzen, die uns sagt, wie schnell sich der Raum zur jeweiligen Zeit ausgedehnt hat. So erhält man für jede Entfernung bzw. Weltalter eine Aussage über die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Weltalls zu diesem Zeitpunkt.

    Neutronensterne: Existieren nur, weil Pulsare sich teilweise sehr schnell drehen sollen und normale Materie diesen Stress nicht aushält und auseinanderbrechen würde.

    Falsch, sie existieren zum einen schon mal deshalb, weil die Gravitationskraft ohne Gegendruck bei 1,4 Sonnenmassen so groß wird, dass nur die starke Kernkraft sie noch kompensieren könnte (Chandrasekhar-Grenze), d.h. Elektronenhüllen brechen zusammen und nur noch die Kerne der Atome widerstehen der Gravitation. Zum anderen kann man Neutronensterne anhand ihrer Radio- und Röntgenstrahlung erkennen, die sie z.B. als ansonsten unsichtbaren Partner eines sichtbaren anderen Sterns erkennbar machen, den sie mit ihrer Schwerkraft in eine Ellipsenbahn zwingen, aufgrund derer man ihre Masse bestimmen kann. Man findet sie außerdem im Zentrum von Supernova-Überresten als die erwarteten dunklen Reste des Sternenkerns (Krebsnebel M1). Von der Supernova 1987A hat man ein paar Neutrinos empfangen, die entstanden, als die Protonenzu Neutronen invers-Beta-zerfielen. Anhand von Doppel-Pulsaren konnte sogar die von der Allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte Abstrahlung von Gravitationswellen anhand der abnehmenden Umlaufzeit der beiden Partner nachgewiesen werden. Neutronensterne sind sicher nachgewiesen. Dass sie Dir wie Geschwurbel erscheinen, mag daran liegen, dass auf der Erde keine 1,4 Sonnenmassen herumliegen, mit denen man mal eben experimentell einen zusammenbauen könnte. Die Physik hört nicht da auf, wo die Möglichkeit unserer Experimente eine praktische Grenze findet. Manchmal muss eben das ganze All unser Labor sein.

    Schwarze Löcher: Existieren nur, weil Quasare so weit weg sein sollen und trotzdem stark leuchten (teilweise mehrere Billionen Mal heller, als unsere Sonne) und es kein Konzept für einen so starken Energieausstoß gibt.

    Auch falsch, das erste nachgewiesene Schwarze Loch war Cygnus X1, eine Röntgenquelle, die aus einem normalen Stern und einem Schwarzen Loch besteht und die sich in der Milchstraße mehr oder weniger vor unserer Haustüre befinden. Ähnlich wie bei Neutronensternen, nur diesmal ohne rotierenden Pulsar. Vorhergesagt wurden sie bereits von Einstein. Der deutlichste Hinweis für Schwarze Löcher sind die supermassiven Schwarzen Löcher, die man in jedem Galaxienkern findet und die man aufgrund der Bewegung der benachbarten Sterne oder von Gas “wiegen” kann. Z.B. beobachtet man im Zentrum der Milchstraße einige Sterne, die mit großer Geschwindigkeit um eine unischtbare Masse von mehreren Millionen Sonnenmassen kreisen. Derzeit wird ein weltumspannendes Netz von Radioteleskopen aufgestellt, mit dem man bis ins Herz einiger Supermassiver Schwarzer Löcher schauen können wird. Man hat den Jet, der aus der Akkretionsscheibe um das Schwarze Loch in der Riesengalaxie M87 herausschießt (und der auch auf normalen Fotos zu sehen ist; wenn man bei so einem Jet genau auf die Achse schaut, hat man den von Dir oben beschriebenen Quasar-Effekt, also an der Existenz der Jets gibt’s nichts zu rütteln) schon bis auf ca. 3 Ereignishorizont-Durchmesser bis zum Schwarzen Loch hin auflösen können (und da waren keine sichtbaren Sterne, das Objekt ist supermassiv und sehr kompakt), und das Teleskop wird noch in diesem Jahrzehnt direkte Aufnahmen der Schwarzen Löcher in M87 und der Milchstraße erlauben, wenn auch im Radiobereich. Aber das ist keine andere Strahlung als sichtbares Licht, nur mit größerer Wellenlänge, die Staub und Gas durchdringen kann (deswegen hast Du Radioempfang in Gebäuden). Würde Dich so ein Bild von der Existenz Schwarzer Löcher überzeugen? Oder wäre das dann für Dich ein Fake??

    Urknall: Existiert nur wegen der kosmologischen Rotverschiebung.

    Auch falsch. Ich zähle einfach mal auf, was es sonst noch für Beobachtungen gibt, die den Urknall unterstützen:
    - die Zeitdilatation entfernter Objekte. Wenn die Rotverschiebung nur “müdes Licht” oder so etwas wäre, dann würde dies nicht erklären, warum weit entfernte Supernovae oder Gamma Bursts in Zeitlupe ablaufen. Da aber die kosmologische Rotverschiebung nichts anderes als die Dehnung des Raums zwischen zwei Raumzeit-Punkten ist, erscheinen nicht nur Wellenlängen von Licht verlängert (also zwei Amplitudenpunkte auf der Lichtwelle), sondern auch der Anfanngs- und Schlusszeitpunkt bzw. alles dazwischen eines beliebigen beobachteten Ereignisses. Und gerade bei Supernovae vom Typ I weiß man ganz genau, wie sich deren Lichtkurve zeitlich entwickelt. Passt genau zur gemessenen Rotverschiebung. Nix müdes Licht.
    - kosmische Hintergrundstrahlung – das ist der rotverschobene Feuerball, als das Weltall sich soweit abkühlte, dass es durchsichtig wurde; man sieht sozusagen den Urknall noch live, nur rotverschoben (Faktor 1000, deswegen heute 3K Strahlungstemperatur, damals 3000K, die Temperatur bei der Wasserstoff sich von einem Plasma (wie die Sonnenoberfläche) zum neutralen, durchsichtigen Gas verwandelt)
    - Entwicklung der Galaxien – ferne Galaxien waren kleiner, hatten um den Fakto 10 größere Sternentstehungsraten, so was gibt’s heute nicht mehr, da ist gerade in den kleinen Galaxien die Sternentwicklung abgeschlossen und viele kleine haben sich zu wenigen großen Galaxien vereint; die Milchstraße schluckt gerade die Magellanschen Wolken, in 6 Milliarden Jahren vereinigt sie sich mit dem Andromedanebel zu einer elliptischen Riesengalaxie ähnlich M87.
    - die Zunahme der Häufigkeit schwerer Elemente bei jüngeren Sternen; ursprünglich gab es nur Wasserstoff und Helium, in Sternen entstanden mit der Zeit immer mehr schwere Elemente. Die ältesten Sterne enthalten am wenigsten davon. Also gab es irgendwann einmal keine Sterne, sondern nur Gas. Dieses entstand aus dem Urknall.
    - Das Verhältnis von Helium und Lithium zu Wasserstoff. Die Urknalltheorie kann aufgrund der heute beobachteten Materiedichte bestimmen, wie lange das Weltall eine bestimmte Dichte und Temperatur hatte, bei der aus Wasserstoff Helium und Lithium gebildet werden konnten. Die berechneten Verhältnisse stimmen auf 7 oder 8 Nachkommastellen mit denen überein, die man in urspünglichem Gas zwischen den Galaxien noch findet.
    - Das Alter der ältesten Sterne passt sehr gut zum Weltalter lauf Urknall (mit dunkler Energie), hat aber überhaupt nichts mit dem Effekt zu tun, aufgrund dessen man das Weltalter laut Urknall bestimmt hat, die Rotverschiebung der Galaxien.
    - die großräumige, fadenartige Verteilung von Galaxien mit dazwischenliegenden Leerräumen (Voids) ergibt sich genau dann, wenn sich aus Dichteunterschieden, wie man sie in der kosmischen Hintergrundstrahlung findet, das Gas zu großen Strukturen zusammenzieht (allerdings nur, wenn man die dunkle Materie mit einrechnet).
    - die Struktur in der Hintergrundstrahlung spiegelt wiederum mikoskopisch kleine Quantenfluktuationen wider, die sich in der anfänglichen Inflationsphase des Universums gewaltig vergrößert haben.
    - Noch etwas zur geometrischen Flachheit des Universums: wenn man ausrechnet, über wie große Bereiche am Himmel sich in der Hintergrundstrahlung, die 380000 Jahre nach dem Urknall entstand, noch Wechselwirkungen (Kausalität aufgrund höchsten lichtschneller Ausbreitung) nachweisen lassen, dann hat man eine Art Standard-Lineal am Himmel, das einem eine bekannte, senkrecht zur Blickrichtung orientierte Strecke in bekannter Entfernung. Wenn man deren Winkeldurchmesser misst, d.h. den Abstand zweier Lichtstrahlen zu gegenüberliegenden Enden der Strecke, kann man bestimmen, ob der Raum dazwischen gekrümmt ist wie eine Kugeloberfläche oder eine Sattelfläche. Man findet keine solche Krümmung, was darauf hinweist, dass das Weltall sehr viel größer ist als derjenige Teil, den wir überblicken. Es ist flach, und damit hat es eine bestimmte kritische Dichte, die zur beobachteten Menge Dunkler Materie und zum beobachteten Effekt der Dunklen Energie passt. Ohne diese hätten wir ein Problem, die beobachtete Flachheit des Universum zu erklären.

    So hängt alles mit allem feinverwoben zusammen. Wer nun meint, er bräuchte nur einen Faden aus dem Geflecht durchzuschneiden und dann würde alles auseinanderfallen, irrt gewaltig. Im Gegenteil, wer mit seinem eigenen Wollknäuel aufschlägt, muss daraus zuerst mal ein ähnliches Geflecht zusammenstricken, das alle Beobachtungen genau so gut erklärt. Weil das niemand auch nur annährend geschafft hat und es immer weniger überhaupt noch versuchen, ist die Urknalltheorie mittlerweile gesichertes Wissen. Auch wenn man noch an den ersten 10^-40 Sekunden herumfeilt. Alles danach ist verstanden.

  127. #128 bikerdet
    2. Februar 2013

    @ Alderamin :

    Hut ab, alles exzelent erklärt und schlüssig.

    Aber ob Du ‘Patrick’ damit überzeugst ? Ich befürchte mal nicht. Schließlich lehnt er ja alle ‘falschen Beweise’ per Astronomie, Mathematik, Physik, Quantenmechanik und den übrigen Wissenschaften ab.

    Eindeutig ein Verschwörungstheoretiker und daran ist jedes Wort verschwendet. Selbst wenn sie für 99,9 % der Besucher hier richtig und glaubhaft und im täglichen Leben überprüfbar sind.

    Ich zitiere ja gerne, diesmal wieder Einstein : ‘ Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

    In diesem Sinne, ein schönes Wochenende.

  128. #129 Steffmann
    2. Februar 2013

    @Alderamin:

    Wenn sie die Teilchen gefunden haben. Das Higgs haben sie auch lange gesucht und dann gefunden. Es ist nun mal so, dass die Teilchen der dunklen Materie eine ziemlich hohe Masse haben. Und auch mit dem LHC kommt man nicht beliebig hoch, bis 200 GeV/c² oder so. Das ist eher die untere Grenze für Kandidatenteilchen der dunklen Materie, nur in den einfachsten supersymmetrischen Theorien. Man wird wie beim Higgs aufhören zu suchen, wenn man sie gefunden hat.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die einzige Möglichkeit DM zweifelsfrei nachzuweisen, WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach bis gar nicht mit der sichtbaren Materie. Wie kommst du nun darauf, dass man diese ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen zu vermuten wären ?

    Verstehe mich nicht falsch, ich bin überzeugt, dass deine Argumentation richtig ist. Aber ich finde den Fehler in meiner Überlegung nicht ;-)

  129. #130 Steffmann
    2. Februar 2013

    @all:

    Wie heisst es so schön: Blamiere dich täglich !

    Vergesst es, ich hatte Alderamins Kommentar erstens falsch gelesen und zweitens in meinen noch einen Fehler eingebaut. Sorry. Gut, dass ich kein Wissenschaftler bin, meine Artikel müssten vermutlich 4mal peer-reviewed werden….

  130. #131 rolak
    2. Februar 2013

    WIMP-Teilchen zu finden. Diese reagieren aber in der Theorie nur schwach

    Das gefettete ist die Definition von WIMP, Steffmann, kein ‘aber’ wert.

    ..ausgerechnet im Bereich > 200 GeV/c² finden könnte, wo doch eben eher die masseschweren und interagierenden Teilchen

    Let’s cite wimpy wiki:

    mit einer Masse zwischen einigen zehn und etwa tausend GeV/c²

  131. #132 rolak
    2. Februar 2013

    …immer diese Einschübe hinter dem Rücken der Schreibenden, nee wat fies.

  132. #133 Steffmann
    2. Februar 2013

    @rolak:

    sowas mache ich nur, weil ich unglaublich schusselig bin. Aber schön wäre es, wenn du Hütchen (bezogen auf dein Avatar) mir das hoffentlich vegibst ;-)

  133. #134 JaJoHa
    3. Februar 2013

    @Alderamin
    Ich bin mir ziemlich sicher, das die Bereiche wo so was ausgeschlossen werden kann bedeutend höhere Energien umfassen. Eine Top-Paarproduktion hat schon eine invariante Masse von fast 350 GeV/c², und da finden sich keine neuen Teilchen oder Abweichungen außer eine forward/backward asymmetrie auf die man am Tevatron Hinweise gefunden hat(der Effekt ist auch nicht ausreichend Signifikant für eine Entdeckung).
    Hier kann man exclusion limits finden http://pdg.lbl.gov
    Nur so als Anmerkung

  134. #135 Patrick
    3. Februar 2013

    @Florian Freistetter

    “Ich hab keine Ahnung vom elektrischen Universum, hab das nie studiert.”

    Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen. Immerhin hab ich schon ein bissel Ahnung vom Urknallmodell (auch wenn es größtenteils nur Dokus waren). Vielleicht bin ich deshalb offener für “neue” Modelle in der Kosmologie.
    Dieses Jahr wird das SAFIRE Project das elektrische Sonnenmodell überprüfen, dank externer Finanzierung. ;)

    @Alderamin

    Danke für die lange Erklärung! :) Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).
    Hinzu kommen Schwerkraftmonster wie das schwarze Loch oder Neutronensterne. Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu? Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten? Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html Gibt es dann bald eine neue Konstante oder gar neue Materie? Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus. Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest). Es muss ja nicht komplett korrekt sein, um in sich schlüssig zu sein.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge. Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda. Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Ich warte ab, was das SAFIRE Project für Resultate liefert. Die Hinweise für das elektrische Modell der Sonne sind groß.
    Was passiert eigentlich mit dem Urknallmodell, wenn die Theorie der elektrischen Sonne sich bestätigt?

  135. #136 Florian Freistetter
    3. Februar 2013

    @Patrick: “Damit muss man sich schon ein wenig mehr befassen.”

    Genauso wie mit der echten Astronomie. Und dem Urknallmodell. Dann merkt man nämlich, wie viele Fehler und Absurditäten im elektrischen Universum stecken.

  136. #137 bikerdet
    3. Februar 2013

    Wenn man sich die deutschsprachige Webseite der EU-Leute ansieht, weis man sofort, was man davon halten kann : Nichts.
    Einfach mal bei den ‘heutigen Forschern’ nachsehen :

    http://www.elektrisches-universum.de/?page_id=140

    Zitat : …ist Talbotts Fachgebiet die vergleichende Mythologie …

    Mehr brauche ich über diese Theorie nicht zu wissen um zu entscheiden : Niemals ist das glaubhaft, beweisbar und eine Alternative für die Wissenschaften.
    Wie ich schon unter #128 vermutet habe : Verschwörungstheoretiker .
    ‘Alle haben Unrecht, außer mir’ .

    @ Patrick : Wenn ‘frischen Wind reinpusten’ heißen soll, Jahrhunderte an Forschung und Versuchen für falsch zu erklären und eine absonderliche Theorie, die KEINE Erklärungen für 99% des Universums hat (denn alles Bekannte ist ja falsch und die EU-Forscher haben lt. Webseite keine Erklärung ) zu GLAUBEN (was ja per Definition -> nicht wissen bedeutet) dann : NEIN, den Mief will hier keiner.

  137. #138 JaJoHa
    4. Februar 2013

    @Patrick
    Die Fragen die da zur Sonne aufgeworfen werden sind mit etwas Kern und Teilchenphysik sofort als bereits beantwortet zu erkennen. Das Neutrinodefizit ist auch in anderen Experimenten gemessen worden. Siehe hier http://arxiv.org/pdf/hep-ex/0606032v3.pdf
    Die anderen Neutrinos sind auch nachgewiesen in Experimenten, von daher ist die Behauptung, das die eingeführt wurden um die Oszillation zu erklären, nicht korrekt. Der Nachweis für 3 Neutrinogenerationen zeigt sich auch in Messungen am Z-Boson, die extrem präzise durchgeführt wurden.
    Eine stabile Sonne braucht nur einen geeigneten Dämpfungsmechanismus, den sie durch das Verhalten der Fusion abhängig von der Temperatur, sowie durch die Wärmekapazität hat.
    Zu dem elektrischen “Modell” gibt es aber noch mindestens ein verheerendes Problem
    LADUNGSERHALTUNG, auch Knotenregel in der Elektronik genannt. Diesem Modell fehlt jeglicher geschlossener Stromkreis. Du brauchst aber mindestens einige 10^9 Jahre Energieerzeugung, sonst passt das nicht zu Beobachtungen auf der Erde. Es wird an keiner Stelle gesagt, wie der Strom aufrechterhalten werden kann oder die Potentialdifferenzen entstanden sein können. Eine bei der Entstehung vorhandene Ladung reicht bei weitem nicht aus, um den Energieausstoß der Sonne zu erklären.
    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.
    Deshalb wird das “Modell”, an das du glaubst, nicht ernst genommen und das vollkommen zu recht. Es begründet sich auf angebliche Fehler, die keine sind
    Wenn du oder jemand anderes diese Probleme deines “elektrischen” Universums erklären kann, ich warte und kann dann ein weiteres Paket Schwachstellen und Ungereimtheiten nennen.

  138. #139 Sonnenklempner
    4. Februar 2013

    Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.

    Genau so ist es. Nur sinds keine Aliens sondern unsere Kollegen die Sonnenheizer.
    ;-)

  139. #140 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).

    Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht. Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.

    Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu?

    Wieso? Tut man doch. Das interstellare und intergalaktische Gas ist Teil der normalen Materie und in den 5% enthalten, die diese an der Gesamtenergiebilanz ausmacht. Man kann auch zeigen, dass mehr als diese 5% an baryonischer Materie in der Nukleosynthese (die so hervorragend die Häufigkeiten von Wasserstoff, Helium und Lithium erklärt) nicht entstanden sein können. Deswegen kann die dunkle Materie keine dunklen Objekte oder Gas aus normaler Materie sein.

    Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

    Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.

    Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten?

    Nein, überhaupt nicht, je genauer die Messmethoden wurden, desto mehr hat es sich bestätigt und alle konkurrienden Theorien von der Platte gefegt. Das Weltalter kann z.B. durch drei völlig unabhängige Messmethoden ermittelt werden und nur eine davon ist die Expansion der Galaxien (die anderen beiden sind das Alter der ältesten Sterne und die Größe von korrelierten Bereichen in der Hintergrundstrahlung, Stichwort <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations"Baryonische akustische Oszillationen). Alle drei liefern das gleiche Ergebnis. Wenn das keine Bestätigung ist…

    Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.

    Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus.

    Weil Du offenbar nur Bruchstücke davon kennst. Lies Dir wenigstens mal ein paar Wikipedia-Artikel dazu durch. Das Thema ist im übrigen viel komplexer, als Du denkst. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird benötigt, und das ist ein Thema für eine komplette Vorlesung im Physik-Hauptstudium.

    Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest).

    Das ist eben genau Unsinn. Wenn obige Beobachtung aus Deinem Link noch nicht erklärt werden kann, dann stimmen immer noch zahllose andere Beobachtungen, die eine neue Theorie erst einmal erklären muss. Es gab schon diverse Male sogenannte “Krisen” der Urknalltheorie, die sich alle als Messfehler heraus stellten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, eine Entfernung von x Milliarden Lichtjahren zuverlässig zu ermitteln – jedenfalls bevor die Satelliten Hipparcos und Hubble Space Telescope die entsprechende Genauigkeit zur Kalibrierung der Cepheiden und Supernovae erreicht hatten. Der uns so nahe Andromedanebel hat seit den 1980ern einen Satz von 1 Million Lichtjahren weiter weg gemacht, weil man erkannte, dass es zwei Sorten von Cepheiden-Veränderlichen mit gleicher Periode aber verschiedener Helligkeit gibt. Man hat bei der Urknalltheorie nicht “geschummelt”, sondern wenn eine Diskrepanz zwischen Theorie und Beobachtung bestand, hat man genauer nachgemessen und die Diskrepanz beseitigt. Die Technik macht nun mal auch Fortschritte, und immer wenn eine Beobachtung nicht erklärt werden kann, dann liefert dies einen Hinweis, dass man dort etwas neues lernen kann. Darüber freut sich der Wissenschaftler, er ist ständig auf der Suche nach solchen Diskrepanzen, um neues zu lernen (wenn wir nichts mehr lernen können, brauchen wir keine Wissenschaft mehr). Genau so funktioniert Wissenschaft.

    Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge.

    Das ist auch wirklich müßig, weil hier keine Forscher zu finden sind, die sich eingehend mit Kosmologie beschäftigen, sondern im wesentlichen eine Menge interessierter Laien, die sich auf die Kompetenz der wahren Fachleute verlassen, weil sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Du musst also nicht hier frischen Wind reinblasen, sondern auf den entsprechenden Fachkonferenzen die entsprechenden Messergebnisse einreichen und vor den Fachleuten verteidigen. Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen. Und es steht jedem frei, an solchen Konferenzen teil zu nehmen. Das habe ich in meinem Fach auch gemacht, da hat mich niemand nach meinem Abshluss oder Titel gefragt, sondern nur meine Ergebnisse begutachtet und mich dann zum Vortrag eingeladen.

    Du musst hier also keine Laien überreden, Dir zu glauben. Du musst die Fachleute überzeugen. Und die kann man nur mit Daten überzeugen, nicht mit warmen Worten.

    Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda.

    Das ist die gleiche “Propaganda”, die ständig behauptet, die Erde sei eine Kugel…

    Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

    Tja, woran mag das wohl liegen? MOND ist jedenfalls bekannt und hat auch ein paar Peer-Reviewed Papers zu Stande gebracht.

  140. #141 Alderamin
    4. Februar 2013

    @Patrick

    Verhunzter Link auf die Baryonischen akustischen Oszillationen in dem hoffentlich gleich freigeschalteten Artikel oben (Mist, weil ich Deinen Link zietiert habe, sind es insgesamt drei Links im Text geworden, und nur zwei bekommt man pro Artikel durch den Spam-Filter): http://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations

    (Gibt’s auch auf deutsch, aber nur sehr spärlich).

    Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?

  141. #142 PDP10
    4. Februar 2013

    @Alderamin:

    Grosses Kompliment für deine Zusammenfassung weiter oben des derzeitigen Wissensstandes der Kosmologie.
    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus und häge es als Kurzreferenz für mein verbliebenes diffuses Hintergrundwissen zum Thema über den Schreibtisch …

    Aber was ich eigentlich sagen wollte:

    “Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?”

    Natürlich ist es das. Aber auch anstrengender.

    Unter “Elektrizität” kann sich halt jeder was vorstellen, weil das aus der Alltagserfahrung so schön anschaulich ist. – Allerdings nur so lange bis man sich mal mit so Sachen wie Quadrupol-Moment und Greens-Funktionen rumschlagen muss .. :-)

    Letzteres tun die Cranks natürlich nicht, weil bedeutungsvolles Murmeln von “ist ja alles ganz falsch” bis “wird von der etablierten Wissenschaft unterdrückt” ausreichend ist, um Leute wie unseren Freund Patrick zu beindrucken.

    Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.

    Merke: “Zentralsatz der Wissenschaft: Pass auf, dass du dir nicht selbst in die Tasche lügst – mit dem Hilfssatz: Das zu verhindern kostet Anstrengung.”

    (Peter Monnerjahn in der Telepolis

  142. #143 PDP10
    4. Februar 2013

    Ich kaufe ein ‘n’

    ‘häge’ .. pfffft ….

  143. #144 Alderamin
    5. Februar 2013

    @PDP10

    Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus

    Na klar, nur zu.

  144. #145 Patrick
    5. Februar 2013

    @JaJoHa

    Woher kommt die Energie der Sonne? Wäre das nicht interessant herauszufinden? Warum ist z.B. dieses Kabel gerissen? http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wtether.html
    Aber nein, man sucht lieber ewig nach dunkler Materie.
    Das Urknallmodell hat auch noch viele viele Ungereimtheiten und wird akzeptiert. Woran liegt das wohl? ;)
    Und am Urknallmodell pfuscht man schon seit Ewigkeiten rum und hat immer noch viele Löcher und einige nicht falsifizierbaren Grundannahmen.

    Befasse dich mal mit den komischen Kometen. :D

    @Alderamin

    “Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht.”

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.
    Ockhams Rasiermesser ist hier passend.
    Galaxien können auch anders entstehen. Siehe hier (kleine Gif-Animation): http://www.electricuniverse.info/wiki/images/b/bd/Galaxy-simulation.gif
    Plasma + Elektromagnetismus

    ” [...] Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.”

    Flach?

    “Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.”

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?
    http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2001-05-a-print.jpg
    http://www.wildaboutbritain.co.uk/pictures/data/33/HourglassNebula.jpg
    http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/screen/heic0712b.jpg
    usw.

    “http://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

    Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.”

    Das sollte helfen. ;) http://mnras.oxfordjournals.org/content/early/2013/01/07/mnras.sts497.full

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma. Siehe hier: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420

    “Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen.”

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen? Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    @PDP10

    “Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.”

    Was hat z.B. das SAFIRE Project nicht mit echter Physik zu tun? Ziemlich anmaßend von dir.
    Die Leute vom SAFIRE Project können zumindest echte Forschung betreiben mit echten Daten (Falsifizierbarkeit). Hypothetische Konstrukte wie z.B. Neutronensterne oder schwarze Löcher sind kaum bis gar nicht falsifizierbar und trotzdem werden sie praktisch als gegeben angesehen, auch wenn Beobachtungen anders interpretiert werden könnten.

    Ich habe mir heute dieses Video angeschaut und trotzdem habe ich hier Stellung bezogen. http://www.youtube.com/watch?v=Bf6Ofw-Ckb8

    Darin kommt das Zitat von Max Planck vor:

    “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”

  145. #146 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Der Grund für den Kabelbruch haben die da doch erklärt. Wenn du mit mehreren km/s durch das Erdmagnetfeld fliegst und ein ca 20 km langes Kabel ausrollst wird die induzierte Spannung auch groß. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe ist Gas, was von der Herstellung in dem Kabel enthalten war, ausgetreten und hat einen Lichtbogen gezogen und das Kabel zerstört.
    Der Effekt mit der Induktion in dem Kabel ist aber vollkommen ohne eine elektrisch geheizte Sonne zu erklären, nur mit der Bewegung im Erdmagnetfeld. Daher ist das kein Beweis für ein elektisches Universum.

    Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.

    “Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.”
    Das würde ich nicht so sehen. Wenn du so große Ladungen da in Spiel bringst beeinflussen die auch die Bewegung von freien Ladungsträgern. Die würden dann wiederum strahlen, das hätten die Astronomen schon längst bemerkt. Der Himmel wird ja sowohl im hochenergetischen Bereich von GeV bis hin zu sehr langen Wellenlängen abgesucht, da würde man so großräumige Felder sehen. Ganz davon abgesehen würde AUGER und andere Luftschauerexperimente das bemerken(eine Spannung in der Größenordnung sollte eine Asymmetrie in der Energieverteilung der kosmischen Strahlung bewirken).
    Ist also nicht korrekt, und weiter im Text:

    Die Aussage “Flach” bezieht sich auf die Krümmung in der ART und kommt auch in der Differentialgeometrie vor. Das beschreibt ganz grob das Verhalten der Metrik des Raums.

    Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.

  146. #147 JaJoHa
    5. Februar 2013

    Nachtrag
    Zu Neutronensternen und schwarzen Löchern:
    Was spricht bitte schön gegen deren Exisitenz? Man hat Objekte gefunden, deren Eigenschaften die Voerhersagen sehr genau treffen.
    http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0
    Ich habe bis jetzt keine einzige Formel gesehen in den Links zur elektrischen Sonne. Es wurde kein einziges mal auf die Folgen eingegangen, oder wie man sie messen kann.

  147. #148 Patrick
    5. Februar 2013

    “Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.”

    Stichwort: Deep Impact Mission

    Ergebnis: Kometen sind keine dreckigen Schneebälle und trotzdem stoßen sie angeblich riesige Mengen Wasserdampf ab bei jeder Sonnenannäherung. Schon komisch, wenn es kein dreckiger Schneeball ist.
    Außerdem hat thunderbolts.info eine Vorhersage gemacht, was passieren wird, wenn das Kupferprojektil in die Oberfläche des Kometen eindringt: http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050704predictions.htm

    Auf der NASA Homepage wird trotzdem die Anleitung für einen dreckigen Schneeball unter dem Missionsbericht gepackt. Wie lächerlich. :D

    “Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

    Die Strukturen haben nicht viel Ähnlichkeit mit den von mir verlinkten. ;)

    “Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
    Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
    Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
    Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
    Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.”

    Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen. Du kannst ja auch direkte Fragen an thunderbolt.info bringen.

  148. #149 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.

    Wo ist dann bitte die Polarisation, der Zeeman-Effekt? wie wurden die Ladungen getrennt, wie sind sie getrennt entstanden?

    Es gab Deiner Ansicht nach keinen Urknall, dann erkläre bitte die Rotverschiebung inkl. Zeitdilatation und warum diese mit der Entfernung von Supernovae Typ I korreliert.

    Flach?

    Ja, flach. Ist ein Grundbegriff der Kosmologie. Wenn man nicht weiß, was ein Schraubendreher ist, sollte man nicht an Autos rumschrauben. Ich hab’ den Begriff “geometrisch flach” vs. “gekrümmt” weiter oben erklärt, hast Du anscheinend nicht gelesen.

    Wie kommen dann solche Formationen zu Stande, wenn es elektrisch neutrales Gas ist und nicht Plasma?

    Das sind planetarische Nebel, die entstehen, wenn Gas, das von einem roten Riesen am Ende seines Lebens ausgestoßen wird, auf langsameres, früher ausgestoßenes Gas stößt und dieses ionisiert. Das ist in der Tat ein Plasma, aber ein elektrisch neutrales, da sind zwar Elektronen von den Kernen getrennt, sie schwirren aber mit den Kernen durcheinander und bewirken keine Nettokräfte. Jedenfalls ziehen sie keine Masse an und können keine dunkle Materie ersetzen.

    Plasma ist immer heiß und leuchtet. Wenn überall, wo man dunkle Materie vermutet, Plasma wäre, dann würde das ganze Weltall bunt leuchten. Das Problem ist ja gerade, dass man da nichts sieht. Plasma ist nun wikrlich leicht nachzuweisen. Und leider elektrisch neutral, solange die Ladungen nicht getrennt werden.

    Das sollte helfen.

    Da steht aber nur, dass diese Beobachtung die Homogenitätsannahme der Kosmologie in Frage stellt, dass das Weltall isotrop begonnen hat. Offenbar gibt es größere Strukturen, und (Zitat):

    Jackson (2012) finds, from ultracompact radio sources limited to z > 0.5, that the Universe is not homogeneous on the largest scales: there is more dark matter in some directions than in others.

    Wolltest Du uns nicht erklären, wie das elektrische Universum das Homogenitätsproblem ohne dunkle Materie löst?

    Den Urknall zweifelt in dem Papier niemand an, nur dass die Materie gleichverteilt begonnen hat.

    Im elektrischen Modell ist nicht nur die Dopplerverscheibung für die Rotverschiebung verantwortlich, sondern auch das Plasma.

    Das erklärt aber weder, warum die Rotverschiebung mit der Helligkeit entfernter Supernovae korreliert (gleiche Helligkeit der Supernova bei gleicher Rotverschiebung, egal in welcher Himmelsrichtung) noch die Zeitdilatation der Supernovae. Insbesondere erklärt es nicht, warum primordiale Materie und sehr alte Sterne keine Metalle enthalten, jüngere schon, womit das Weltall wohl von 13 Milliarden Jahren ohne Metalle angefangen haben muss. Wie?

    Würdest du die Arbeit vom SAFIRE Project (Modell der elektrischen Sonne) durchlesen?

    Wo?

    Man muss auch Gutachter finden, die nicht von vornherein denken “Ist sowieso alles Schwachsinn”.

    Kommt ganz drauf an, wie man seine Beobachtungen belegt. Wenn man z.B. was von elektrischen Feldern erzählt, dann sollte man Messdaten dafür vorbringen, die die Signatur von elektrischen Feldern zeigen, und man sollte wissen, wie die Ladungen getrennt wurden, zwischen denen die Felder bestehen. Wenn man allerdings die Fusion in der Sonne in Frage stellt, die ja nun wirklich gut verstanden ist (z.B. gibt’s Bilder vom Inneren der Sonne im Neutrino-”Licht”, da kann der Fusion sozusagen live zuschauen), dann kommt man bei so einer Konferenz wohl nicht am Türsteher vorbei. Mit gutem Grund.

  149. #150 Adent
    5. Februar 2013

    @Patrick
    Weißt du woraus Kometen bestehen?

  150. #151 Alderamin
    5. Februar 2013

    @Patrick

    Was auf dieser Thunderbolts-Seite steht ist so ein hanebüchener Unsinn, demnach ist nicht die Urknall-Theorie falsch sondern eigentlich die gesamte Physik bis hin zu Kepler und Newton. Du glaubst doch nicht etwa, dass irgendeine Konferenz so etwas ernst nehmen würde? Die tollen Vorhersagen von Thunderbolts zum Deep Impact sind übrigens gar nicht eingetreten, da ist viel Dampf freigesetzt worden.

  151. #152 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @Adent
    Baryonen und Leptonen ;-)
    @Patrick
    Du hast Bilder von Gasnebeln gezeigt, sowohl planetarische als auch andere. Das Bild ist ebenfalls ein solcher Nebel, er hat lediglich keine ausgeprägte Asymmetrie.
    Die Ladungsbilanz kannst du nicht mit dem Modell des radialen Einstroms von Elektronen retten.
    Und die Aussage ist bis jetzt: Das geht über Strom. Keine Ahnung wo der herkommt, keine Ahnung wie der Stromkreis geschlossen wird.

    Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.

  152. #153 PDP10
    5. Februar 2013

    @Patrick:

    “Darin kommt das Zitat von Max Planck vor”

    Ach du je … nach dem Gallileo-Gambit jetzt auch noch das Planck-Gambit … das hat der alte Max nun wirklich nicht verdient!

    #148: “Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen.”

    Kannst du mal auf die konkreten Fragen eingehen?
    Tun andere hier auch – und zwar sehr ausführlich und geduldig.

    Oder kannst du das nicht, weil dir das Wissen über die physikalischen Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob das Zeug auf thunderbolt.info ein vernünftiger Ansatz ist (ist es nicht) oder Unsinn (ist es)?
    Mir scheint dir gefällt dabei vor allem der “Dä! jetzt haben wirs der etablierten Physik aber mal gezeigt!” – Effekt.

    Merke: “Wer nichts weiss muss alles glauben!”

  153. #154 PDP10
    5. Februar 2013

    @Adent:

    “Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.”

    Und was noch viel besser ist: Um die Anfangshypothese zu halten müssen die EU – Typen das ganze entsetzlich kompliziert und verdreht begründen, was die These, dass die EU – Theorie ja alles viel einfacher beschreibe, komplett ad absurdum führt.

    Das ist mir schon bei der Nummer mit elektrischen Sonne aufgefallen. Was man dazu auf jener EU Website liest, auf der ich mich neulich mal rumgetrieben habe, wird mit jedem Detailschritt immer komplizierter und abgedrehter.

    Dagegen ist 2H + 1H -> 3He + Gamma + 5,49 MeV ja fast Kindergarten …

  154. #155 PDP10
    5. Februar 2013

    Uuups … #153 sollte eine Antwort auf JaJoHa (#151) sein … Sorry!

  155. #157 JaJoHa
    5. Februar 2013

    @PDP10
    Ich weiß. Aber du musst bedenken das die für ihr Modell eine relativ große Ladung brauchen und das ist nur ein Effekt den man erwarten könnte.
    Aber wenn die Sterne die Anode sind, wieso sollten sie sich dann anziehen? Die Ladungen auf den Sternen würden je nach Situation entweder keinen Effekt haben, weil sie abgeschirmt werden von einer anderen Ladungswolke. Oder es würde sogar kontraproduktiv wirken, was wiederum etwas wie Dunkle Materie erfordern würde und sogar mehr davon.
    Also ein Kartenhaus ist stabiler als das elektrische Universum

    Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?

  156. #158 PDP10
    5. Februar 2013

    @JaJoHa:

    “Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?”

    Bah! Das sind garantiert Rheinländer:

    “Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.”
    (Rheinisches Grundgesetz Artikel 6.)

    Soll heissen: “Stehe Neuerungen immer kritisch gegenüber” … ;-)

  157. #159 JaJoHa
    6. Februar 2013

    @Patrick
    Versuch mir mal in der Gedankenkette zu folgen, dann merkst du warum ich gar nicht auf der Projekt von denen warten muss:
    Es gilt die Ladungserhaltung, ich kann also eine Ladung Q nur erzeugen, wenn ich auch eine Ladung -Q erzeuge (z.B. Paarproduktion). Die Behauptung ist nun die Sonne ist geladen. Das Vorzeichen der Ladung ist egal, da ich nur die Bilanz der Ladungträger betrachten will. Ich nehme nun an, das die Ladung am Anfang schon vorhanden war und die Potentialdifferenz setze ich auf 10 GV (das ist mehr als die für die Sonne annehmen)
    Ein Ladungsträger nimmt auf dem Weg bis zur Sonne dann 10GeV kinetrische Energie auf (und verliert dabei die selbe Menge an potentieller Energie).
    10 GeV reichen aber aus um eine Menge Prozesse zu bewirken, einschließlich Spallation, Bremsstrahlung (vorallen bei Elektronen), Paarerzeugung und Anregung sämtlicher Röntgenlinien. Das heißt, die Sonne sollte auch viel Emissionen von Röntgenlinien haben, zusätzlich zu scharfen Linien wo Annihilation von Elektron-Positron und anderen Paaren eintritt. Das ist sehr gut zu messen, aber man misst nichts in der Art.
    Aber ignorieren wir das einfach mal. Dann kann ich abschätzen, wie viele Ladungsträger ich pro Sekunde und Quadratmeter zu erwarten habe.
    Die Sonne liefert auf der Erdbahn ca 1370W/m², ich rechne also mit 1kW/m² weiter.
    Jeder Ladungsträger liefert 10GeV=6,25*10^{-10}J kinetische Energie. Ich erwarte also einen Fluß von \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s} Beobachtet werden nur 1/1000 davon (http://www.n3kl.org/sun/images/noaa_elec_3d.gif?)
    Der Gesamtstrom beträgt also I=4\pi*(1,5*10^{11}m)^2*1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}=4*10^{35}\frac{e}{s}\approx 2,8*10{16}\frac{C}{s}
    Das ist extrem viel, nun nehmen wir einfach mal an, das die Sonne 100.000Jahre leuchten soll. Im Prinzip müsste ich das wie eine Kondensatorentladung berechnen, aber da ich die Kapazität nicht kenne nehme ich die Spannung einfach mal konstant an (dadurch werden meine Ergebnisse eher FÜR das Modell sprechen).
    In dieser Zeit würde die Sonne pro Jahr eine Ladung von Q\approx 8*10^{23}C ansammeln, über 100.000Jahre also ca $latex10^{29}C$ (auf eine Zehnerpotenz kommt es hier nicht an, ich hab die 8 aufgerundet).
    Das entspricht der Menge an Elektronen, die in einer Wasserstoffmenge von 1 Billion Tonnen (10^{18} g )Wasserstoff enthalten sind (nur so als Zahlenwert).
    Das würde die Ladung der Sonne stetig verringern, so das zum einen die Planetenbahnen sich ziemlich schnell ändern würde (tun sie aber nicht) und die Leistungsproduktion der Sonne würde mit der Zeit abfallen (tut sie ebenfalls nicht).

    Zusammengefasst:
    Selbst wenn man die Abschätzungen so wählt, das sie das Modell befürworten, liefern sie von der Realität abweichende Ergebnisse, die man nicht ignorieren kann. Die zu erwartenden Emissionen sind nicht zu beobachten und der Ladungsstrom ist zu klein und in die falsche Richtung (Sonnenwind bewegt sich von der Sonne weg)

  158. #160 JaJoHa
    6. Februar 2013

    Sry, hier die fehlende Formel. Hab eine Klammer vergessen
    \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s}=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}
    Sollte so stimmen

  159. #161 PDP10
    6. Februar 2013

    @JaJoHa:

    Kompliment! Deine obige Betrachtung des Problems ist ein schönes Beispiel für ein Fermi-Problem!

    Toll!

  160. #162 JaJoHa
    7. Februar 2013

    @PDP10
    Danke
    Ich wollte damit vorallen zeigen, das man das sogar mit wenig Physik aus der Schule (mehr habe ich beim abschätzen des Stroms ja nicht gebraucht) zeigen kann, das eine elektrische Sonne nicht funktionieren würde. Ich hoffe Partick liest das

  161. #163 PDP10
    12. Februar 2013

    “Ich hoffe Partick liest das”

    Hmmm … wohl eher nicht. Ich habe den Eindruck, dass Alderamin und du ihn schon weiter oben verschreckt habt.

    Der Crank-Follower ist halt ein scheues Reh … :-)

    Ich hatte das in einem Forum zu einem Blog-Artikel nebenan schon vermutet: Wenn man ihm ein Physik-Schulbuch zeigt … ist er weg.

  162. #164 Grumbler
    24. Februar 2013

  163. #165 JaJoHa
    25. Februar 2013

    @Grumbler
    Vieleicht ein Kommentar was das Video zeigen soll?
    Für mich zeigt es nur, das die Kraft einer elektrischen Ladung sich sehr ähnlich der Gravitationskraft verhält, und das überrascht mich nicht wirklich. Beides sind Kraftgesetze mit F~1/r²