Ich habe in der Vergangenheit schon öfter über den EmDrive berichtet; ein Antriebssystem das von einigen Ingenieuren der NASA entwickelt worden ist. Es braucht keinen Treibstoff und scheint entgegen den bekannten Naturgesetzen zu funktionieren. Ich war in meinen früheren Berichten immer sehr skeptisch was die Aussagen der Raumfahrtwissenschaftler angeht bzw. war ich hauptsächlich skeptisch gegenüber den teilweise sehr gehypten Meldungen darüber in diversen Medien. Jetzt macht der EmDrive wieder Schlagzeilen.

“It is now official, the propellantless engine known as EmDrive seems to actually work.”

Das kann man zum Beispiel bei IFLScience lesen und auch anderswo – vor allem in den sozialen Medien – ist man begeistert. Der EmDrive funktioniert und zwar jetzt “offiziell”. Allerdings fliegt noch kein Raumschiff ohne Treibstoff durchs Sonnensystem; sind keine neuen Prototypen gebaut oder ist sonst etwas in der Art passiert. Was tatsächlich neu ist: Die beteiligten Wissenschaftler haben ihre Forschung in der Fachzeitschrift “Journal of Propulsion and Power” publiziert und zwar unter dem Titel “Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum”.

Der EmDrive in der Testkammer (Bild: NASA)

Der EmDrive in der Testkammer (Bild: NASA)

Ja, es ist wichtig und ein wichtiger Schritt dass die Forschung über den EmDrive nicht mehr nur in irgendwelchen Internetforen oder internen papers veröffentlicht wird sondern in einer echten wissenschaftlichen Zeitschrift. Und zwar in einer Zeitschrift, bei der jeder Beitrag vor der Publikation von Fachleuten begutachtet wird. Dieses “Peer-Review-Verfahren” ist einer der wichtigsten Schritte in der wissenschaftlichen Qualitätssicherung. Aber eine peer-reviewte Publikation in einer Fachzeitschrift bedeutet ganz explizit nicht, dass der Inhalt so einer Publikation über jeden Zweifel erhaben und definitiv richtig ist!

Nur weil Harold White und seine Kollegen ihre Forschungsarbeit über den EmDrive aufgeschrieben und veröffentlicht haben folgt daraus nicht, dass ein treibstoffloser und den bekannten Naturgesetzen widersprechenden Antrieb tatsächlich existiert. Aber es bedeutet, dass man nun ernsthaft und seriös über dieses Thema diskutieren kann! Der Peer-Review-Prozess hat in diesem Fall vorerst “nur” festgestellt, dass die Forscher sich bei den im Artikel beschriebenen Methoden an die Regeln der wissenschaftlichen Arbeit gehalten haben. Dass keine Rechenfehler gemacht worden sind; keine methodischen Mängel vorliegen, und so weiter. Zumindest war das die Meinung der Fachleute die während der Begutachtung zu diesem Urteil gekommen sind.

Der Peer-Review-Prozess ist wichtig, aber nicht unfehlbar. Es kann immer vorkommen, dass sich die Gutachter irren oder etwas übersehen. Sie sind keine allwissenden Gurus, sondern ganz normale Menschen (die für die Arbeit als Gutachter übrigens auch nicht bezahlt werden sondern sie neben ihrer normalen wissenschaftlichen Arbeit durchführen und sich mal mehr und mal weniger Mühe dabei geben). Und selbst wenn sie nach bestem Wissen und Gewissen begutachtet haben, haben sie nur festgestellt, dass die Forschung so seriös wie möglich dokumentiert und publiziert worden ist. Dass der Effekt, den Harold White und seine Kollegen gemessen haben, aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich vorhanden ist.

Aber über die Ursache dieses Effekts sagt auch ein positives Peer-Review-Verfahren nichts verbindliches aus! Die Ausgangssituation ist immer noch so kritisch wie zuvor. Der EmDrive ist ja nichts anderes als ein Hohlraum, in dem Mikrowellen hin und her reflektiert werden. Mit so einem System eine Schubkraft zu produzieren wäre ebenso unwahrscheinlich wie ein Auto zum Rollen zu kriegen, in dem man von Innen fest gegen das Lenkrad drückt… Natürlich kann man nicht ausschließen, dass hier irgendwelche noch unentdeckten (Quanten)Effekte am Werk sind. Aber ebensowenig kann man ausschließen, dass ein noch nicht berücksichtigter Fehler oder Effekt beim Versuchsaufbau für das Ergebnis verantwortlich ist und die scheinbare Schubkraft verschwindet, wenn dieser Fehler korrigiert wird.

Genau deswegen ist die Publikation des Fachartikels auch so wichtig. Denn jetzt können andere Forscher die Methoden, Daten und Ergebnisse zum EmDrive genau analysieren. Und dabei vielleicht Sachen entdecken, die den Ingenieuren entgangen sind. Zumindest theoretisch: Denn auch der neue Forschungsartikel scheint nicht so vollständig zu sein wie es dafür nötig wäre. Der Physiker Chris Lee ist beispielsweise nicht sehr begeistert und schreibt in einem Artikel darüber:

“In the end, we can’t conclude that this is a null result, nor can we excitedly say that it works. The sad truth is that this paper is not much better than the researchers’ last one, and it doesn’t actually have enough detail to let us fully evaluate the data. Nor does the paper have enough data to allow a conclusion in the absence of a model. And despite mention of a model in the paper, any model that exists is very well hidden.”

Am Ende bleibt uns nichts weiter übrig, als abzuwarten. Abgesehen davon, dass der Effekt – selbst wenn er existiert – nur sehr klein ist und schon allein deswegen so schnell nicht die existierenden Antriebssysteme ersetzen kann, ist es eben ein Effekt der allem widerspricht was wir bis jetzt über die Physik wissen. Das ist kein Grund, von seiner Nicht-Existenz auszugehen; immerhin existiert die Wissenschaft ja gerade, um wirklich neue Erkenntnisse zu gewinnen. Aber je außergewöhnlicher ein Ergebnis ist und je mehr es dem etablierten und bestätigten Wissen widerspricht, desto besser und stärker müssen die Belege für seine Existenz sein damit man es wirklich ernst nehmen kann. Das ist beim EmDrive momentan nicht der Fall. Aber zumindest ist die Sache interessant und seriös genug, um weiter darüber forschen zu können. Und das wird mit Sicherheit auch passieren.

Früher oder später werden wir Bescheid wissen. Wenn irgendwann einmal tatsächlich Satelliten oder Raumfahrzeuge mit dem treibstofflosen EmDrive durch die Gegend fliegen, ist immer noch Zeit “It is now official!” zu rufen. Die Publikation einer Forschungsarbeit reicht dafür allerdings nicht aus.

Kommentare (122)

  1. #1 Konni Scheller
    Forchheim
    28. November 2016

    Nun, *wenn* der Effekt existiert, dann führt das letzten Endes die Wissenschaft weiter.

    GIBT es denn überhaupt ein Modell?

  2. #2 Bjoern
    28. November 2016

    Ein Versuch an der TU Dresden hat Zweifel an der Funktionstüchtigkeit des EM-Drive geweckt – als Hypothese wird darin aufgestellt, dass die gemessene Kraft letztlich durch Kräfte auf die stromführenden Zuleitungen entsteht:
    http://www.golem.de/news/em-drive-der-warp-antrieb-muss-noch-warten-1606-121641.html

    Angeblich hat das eine Gruppe in China auch eindeutig nachgewiesen (Link im Artikel) – leider kann ich kein Chinesisch… :-(

  3. #3 Alderamin
    28. November 2016

    @Konni Scheller

    In dem Artikel von Chris Lee werden alle möglichen Fehlerquellen und Auffälligkeiten diskutiert. Es wurde zwar etwas gemessen, aber ob das wirklich Schub ist und nicht ein thermischer Effekt oder irgendwas, das mit dem Einschalten der Mikrowellen zu tun hat, ist ihm zufolge alles andere als klar.

  4. #4 σE*σt
    28. November 2016

    @FF
    Ist doch wieder typisch. Weil es in einem peer-reviewed Artikel erscheinen ist, ist es auf einmal seriös, und man darf drüber diskutieren. Ich entnehme, dass der Artikel so dubios/nebulös formuliert ist, dass man die Fakten nicht nachvollziehen kann. Was ist das für ein Qualitätsmamangement. Das wirft ein schlechtes Licht auf das so gerühmte peer-review System.

  5. #5 Florian Freistetter
    28. November 2016

    @σE*σt: Bitte was?

  6. #6 Vortex
    28. November 2016

    Den leeren Raum inkl. seinen virtuellen Quantenfluktuationen könnte man auch als relativ träge Masse betrachten, also auch lokal betrachtet gegenüber den mit Lichtgeschwindigkeit sich bewegenden Mikrowellen, der übrigens mit sehr großer Energie (HF-Amplitude) als Impulspaket abgestrahlt wird,… evtl. ist dies ja schon die Erklärung für die gemessene Schubkraft?

    Mit sehr starken Laserimpulsen kann man auch kleine Modelle anpulsen und irgendwann sogar Raumschiffe in den Weltraum treiben, warum also nicht das gleiche mit Mikrowellen bewerkstelligen, nur das diese Mikrowellen-Pulsquelle dann im Modell oder Raumschiff selbst sich befindet.

    Einen Mikrowellen-Antrieb irgendwo im Megawattbereich wird man dafür schon benötigen, um ordentlich zu beschleunigen :).

  7. #7 Michael Holz
    Uppsala
    28. November 2016

    Wie ist das mit deren Erklaerungsversuch? Im paper werden hidden-variable Theories genannt, aber eigentlich wurden diese doch mit den Experimenten ueber Bell-Inequality verworfen (ich glaube Aspect war das).
    Ist es sinnvoll, das jetzt wieder aufzuwaermen?

  8. #8 Jokep
    28. November 2016

    @σE*σt: “Weil es in einem peer-reviewed Artikel erscheinen ist, ist es auf einmal seriös, und man darf drüber diskutieren.”

    Vollkommen richtig! Eine ordentliche Publikation (also in einer renommierten Zeitschrift mit Peer-Review) ist ein großer Schritt in Richung Seriosität.

    Das ist sozusagen die Eintrittskarte in die wissenschaftliche Diskussion. Wer nicht mal das schafft, hat es offenbar nicht drauf und muss auch nicht weiter beachtet werden.

  9. #9 rolak
    28. November 2016

    leider kann ich kein Chinesisch

    Ja meine Güte, Bjoern, nicht mal die allergrundlegendsten Grundlagen…

    Der Googlator hilft erstaunlich kompetent, doch nach dem mit seiner Hilfe zielsicheren click zur Registration eines neuen accounts kommt ein RiesenFormular mit zig TextFragmenten – da habe ich nu wirklich keine Lust drauf. Insbesondere, da die Dresdner Erfahrungen imho ziemlich aussagekräftig sind.
    Da hinten entsiegelt Ethan die bei ‘funktioniert’ nachzubessernden Teile des Weltmodelles – kein Gegenbeweisleg, doch ebenfalls aussagekräftig.

  10. #10 Alderamin
    28. November 2016

    @Vortex

    Dass man mit Lichtdruck oder meinetwegen auch dem Druck von Mikrowellen einen Schub erzeugen kann, ist ein uralter Hut. Licht hat einen Impuls, also bekommt man einen Impuls in Gegenrichtung, wenn das Licht in der anderen Richtung ausgestrahlt wird.

    Den EM-Drive verlässt aber keine Mikrowelle. Der Impuls der Mikrowelle bleibt in dem Behälter drinnen und resoniert da durch die Gegend. Das ist ganz was anderes und widerspricht dem Impulserhaltungssatz.

    https://en.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster

  11. #11 tomtoo
    28. November 2016

    @Vortex
    Aber das ist doch das Problem dass die Mikrowellen nicht rauskommen. Sonst wärs ja ein Photonen Antrieb. Nur mit Photonen geringer Frequenz. Oder hab ich da was falsch verstanden ?

  12. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2016

    @ σE*σt:

    Ich entnehme, dass der Artikel so dubios/nebulös formuliert ist, dass man die Fakten nicht nachvollziehen kann.

    Eben nicht, gerade das ist ja jetzt der Erfolg des peer review: jeder Wissenschaftler kann jetzt über die Ergebnisse diskutieren, den Versuch nachvollziehen usw. Jetzt wird sich zeigen, ob an dem Antrieb etwas dran ist, oder nicht.

    Sieht zwar immer noch nicht gut aus für den Antrieb, aber immerhin ist schon einmal ein wichtiger Schritt hin zur Bestätigung bzw. Widerlegung der Thesen über den Antrieb getan. Also nichts weiter als ganz normale Wissenschaftsarbeit.

  13. #13 Vortex
    28. November 2016

    @Alderamin / #10:

    Bist du da sicher?, laut Bild: [1] und [2] (jeweils links) müßten beide Seiten des EmDrive-Gerätes (Abdeckung vmtl. eine Glasfaser-Printplatte) für Mikrowellen durchlässig sein.

    Interessante HF-Feldverteilung!

    Aber selbst wenn nicht, dann ist das Hintergrundfeld des Vakuums als gesamte Einheit immer noch träge genug um bei einer Phasenüberlagerung der Mikrowellenimpulse eine gewiße Unsymetrie innerhalb des (geschlossenen) konischen Behälters aufzubauen,… und wer weiß vielleicht hat die dunkle Materie (auch) hier sogar was damit zu tun, denn für sie ist die Materie ja ohnehin völlig durchlässig :).

  14. #14 Karl-Heinz
    28. November 2016

    @Vortex
    Du bist im Irrtum. Warum liest du nicht einfach nach, nach welchem Prinzip ein EmDrive funktioniert.

  15. #15 Alderamin
    28. November 2016

    @Vortex

    Bist du da sicher?

    Ich nicht, aber die Autoren schreiben im Paper in der Betrachtung möglicher Fehlerquellen:

    8) The eighth error photon rocket force, RF leakage from test article generating a net force due to photon emission. The performance of a photon rocket is several orders of magnitude lower than the observed thrust. Further, as noted in the above discussion on RF interaction, all leaking fields are managed closely to result in a high quality RF resonance system. This is not a viable source of the observed thrust.

    und wer weiß vielleicht hat die dunkle Materie (auch) hier sogar was damit zu tun, denn für sie ist die Materie ja ohnehin völlig durchlässig

    Wenn sie sich um die Mikrowellen aka elektromagnetische Strahlung scheren würde, wäre sie nicht dunkel.

  16. #17 Alisier
    28. November 2016

    EM-drive?
    Gibts doch auch schon woanders.
    EM: Effektive Mikroorganismen. Homöopathie at its best.
    Sicher, dass das kein perfider hoax ist?

  17. #18 Karl-Heinz
    28. November 2016

    @Alisier

    EmDrive” steht für “elektromagnetischer Antrieb” – es wird also kein Treibstoff verbrannt, um einen Rückstoß zu erzeugen. Stattdessen soll elektrische Energie für ausreichend Schub sorgen.

  18. #19 ZielWasserVermeider
    Universum/Mittelpunkt rechts
    28. November 2016
  19. #20 tomtoo
    28. November 2016

    Würde das wirklich funktionieren , wäre es doch absolutes Neuland und somit echt spannend.

  20. #21 Alisier
    28. November 2016

    Ehe jetzt noch mehr Kommentatoren ankommen, die es mir erklären wollen: Es war ein Halbscherz.
    Allerdings ist Em definitiv homöopathieverseucht. Wenn ich einen hoax hätte starten wollen, wäre eine solche Bezeichnung auch erste Wahl gewesen.

  21. #22 Karl-Heinz
    28. November 2016

    @tomtoo

    Ja … spannend

    1) Riesengroßer Fortschritt für den Weltraumflug
    2) Physik müsste umgeschrieben werden.

  22. #23 rolak
    28. November 2016

    Halbscherz

    ^^Nein!?

  23. #24 Karl-Heinz
    28. November 2016

    Ich finde es gut, dass EmDrive in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurde.

    Jetzt dürfen sich die Experten offiziell diesem Thema annehmen, unabhängig davon, ob was dran ist oder nicht. Zumindest wird ja eine Kraft gemessen, die man noch nicht erklären kann. Auch wenn EmDrive widerlegt wird, ist dies für einen Experten ein Erfolg. So kann entlich mal Klarheit geschaffen werde. Ich freue mich schon auf das Ergebnis, egal wie es ausgeht.

  24. #25 Bjoern
    28. November 2016

    Hier ist der Abstract des Artikels der Chinesen, den ich oben in #2 erwähnt hatte: :-)

    http://caod.oriprobe.com/articles/47998423/Thrust_Measurement_of_an_Independent_Microwave_Thruster_Propulsion_Dev.htm

  25. #26 Gustav
    28. November 2016

    In erster Linie ist natürlich eine ordentliche Portion Skepsis angebracht. Wie schon von anderen gesagt, so leichtfertig ändert man nicht die Grundfeste der Physik, vor allem nicht, wenns um ein paar Messergebnisse geht. Die TU Dresden hat allerdings, anders oben behauptet, nicht Zweifel verstärk, sondern nachdem sie Fehlerquellen beseitigt hat, ähnliche werte gemessen. https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/ilr/rfs/ressourcen/dateien/forschung/folder-2007-08-21-5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC—Direct-Thrust-Measurements-of-an-EM-Drive-and-Evaluation-of-Possible-Side-Effects.pdf?lang=de

    Und es kommt mir natürlich sofort der Mach/Woodward-Effekt bzw. Mach-Lorentz-Antrieb in den Sinn. http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb ; https://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

    Aber zuerst Zweifel, Zweifel, Zweifel, Prüfen, Prüfen und nochmals Prüfen.

  26. #27 Karl-Heinz
    28. November 2016

    @Gustav

    Danke, ein echt interessanter Beitrag von Dir.

  27. #28 Bjoern
    28. November 2016

    @Gustav: Aber selbstverständlich hat der Versuch an der TU Dresden Zweifel verstärkt: Sie haben Schub in einer Richtung gemessen, in der es keinen Schub geben sollte, selbst wenn der EM-Drive so arbeiten würde wie behauptet. Steht doch schon im Abstract. Und in dem Artikel, den ich oben in #2 verlinkt hatte, nochmal ausführlicher erläutert.

  28. #29 Konni Scheller
    28. November 2016

    @Björn: vermutlich war die Warpspule nicht korrekt ausgerichtet…

  29. #30 Vortex
    29. November 2016

    @Karl-Heinz / #14: Ja, ist aber viel Text, deshalb nur kurz überflogen.

    @Alderamin / #15:

    Wenn sie sich um die Mikrowellen aka elektromagnetische Strahlung scheren würde, wäre sie nicht dunkel.

    Schon, aber vorstellbar wäre ein indirekter Einfluß über virtuelle Teilchen, nur falls ein
    EM-Soliton mit sehr hoher Amplitude lokal einen nichtlinearen Raum-Effekt einleitet,
    der in Folge eine extrem kurze Vakuumpolarisation auslöst, die evtl. mit der
    dunklen Materie schwach interagiert,… nur mal so als vage Idee?

    Unter #26 / TU-Dresden: Da kann ja jeder Bastler gleich einen Mikrowellenofen
    der auf 2.45 GHz läuft ein wenig umbauen und vielleicht gleich abheben ;).

    So ein konischer Hohlraumresonator ist bestimmt noch nicht optimal geeignet für eine maximale Schubkraft, idealer wäre vmtl. ein hyperbolischer Hohlraumresonator um hier alle HF-Wellen an einem Punkt im Zentrum der Achse zu vereinen, und um auch eine Impedanzanpassung an das Vakuumfeld vorzunehmen, als Z0=sqrt(µ0/ε0) also etwa 376.73 Ohm,… weiters könnte die Resonanzgüte wesentlich erhöht werden, indem man z.B. die Innenfläche des Resonators vergoldet und perfekt poliert.

    Falls man sich irgendwann im Megawattbereich befindet muß die Geometrie ohnehin exakt den mathematischen Ideal folgen, schon um jegliche Störungen des HF-Feldes auszuschließen.

    Auf jeden Fall ein spannendes Experimentierfeld und Hoffnungsschimmer für die zukünftige Raumfahrt.

  30. #31 Franz
    29. November 2016

    Eine interessante Frage wäre auch, “wem” man da die Energie entzieht und ob das so gut ist.

  31. #32 Captain E.
    29. November 2016

    @Franz:

    Eine interessante Frage wäre auch, “wem” man da die Energie entzieht und ob das so gut ist.

    Gibt es bei dem Experiment nicht eine Stromleitung? Elektrische Energie ist halt auch Energie…

  32. #33 knorke
    29. November 2016

    Im Grunde bisher ja noch nichts aussergewöhnliches passiert, es sei denn natürlich, man betrachtet es als außergewöhnlich, wenn ein Effekt, der physikalisch unplausibel erscheint ein peer-review übersteht. Aber auch das gabs schon öfter. Und auch schon öfter hernach lange Gesichter, wenn es dann doch nur ein Messfehler oder sowas war. Ich kann daher auch nur dazu raten, hier abzuwarten. Normalerweise dürfte sich das Thema zerschlagen und wenn nicht, dann haben die Theoretiker eine Nuss zum Knacken. Alles prima soweit.

  33. #34 Captain E.
    29. November 2016

    Na, am Ende sind es doch wieder nur Kriech- oder Induktionsströme oder thermische Effekte, aber zum Antrieb taugt es nicht. Hat nicht ein Team bereits einen minimalen Schub gemessen nach dem Abschalten des Versuchs?

  34. #35 Vortex
    29. November 2016

    Als Einführung für Anfänger, ist hier ein Überblick über alternative Raumantriebe.

    Bin schon gespannt was davon in naher Zukunft in der Weltraumpraxis übrig bleibt :).

  35. #36 Karl-Heinz
    29. November 2016

    @Vortex

    Hallo Vortrex.
    Wie kannst du uns das untenstehende zumuten?!!!!!

    um einen Schub zu erzeugen, muss eine Kraft wirken, was aber nicht mit Wellen funktioniert, sonst würde uns die Taschenlampe ständig aus den Händen gleiten. Und Hochenergielaser hätten einen furchtbar hohen Rückstoß. Dem ist aber nicht so. Das Merkwürdige am EM-Drive ist allerdings, dass er einen Schub erzeugt. Die NASA hat es experimentell überprüft und musste feststellen – entgegen aller Gesetze der Physik gab es einen kleinen Schub von 30 bis 50 Mikronewton.

  36. #37 Vortex
    29. November 2016

    @Karl-Heinz

    Bestimmt bessert der Autor nach sobald er hier vorbeigeschaut hat, einen kurzen Text habe ich ihn bereits eingestellt, (muß dort erst freigeschaltet werden)… darfst aber inzwischen gerne die Sachlage auf den physikalisch korrekten Stand bringen :).

  37. #38 tomtoo
    29. November 2016

    @karl-heinz bzgl. #36
    Kleine Aufgabe für dich 😉
    http://www.chemieonline.de/forum/archive/index.php/t-183340.html

  38. #39 tomtoo
    29. November 2016

    @Karl-Heinz
    Noch spannender der “furchtbare” Rückstoß eines Hochenergieläsers 😉

  39. #40 gedankenknick
    29. November 2016

    @Karl-Heinz:
    Das mit dem Laser-Antrieb wäre schon (rein rechnerisch) möglich: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/photonenantrieb-fuer-raumschiffe-in-30-minuten-zum-mars-a-1080270.html

    @Problem:
    Bin ich eigentlich der einzige, der sich fatal an die Diskussion im die “Kalte Fusion” Anfang der 90ger erinnert fühlt?

  40. #41 PDP10
    29. November 2016

    Bin ich eigentlich der einzige, der sich fatal an die Diskussion im die “Kalte Fusion” Anfang der 90ger erinnert fühlt?

    Nope. Da vüt auch bei mir das Descha …

  41. #42 Bjoern
    29. November 2016

    @Vortex: Ich bin mir bei dir nicht sicher, ob du das ernst meinst oder satirisch… (vgl. Sokal-Hoax)

    aber vorstellbar wäre ein indirekter Einfluß über virtuelle Teilchen, nur falls ein
    EM-Soliton mit sehr hoher Amplitude lokal einen nichtlinearen Raum-Effekt einleitet,
    der in Folge eine extrem kurze Vakuumpolarisation auslöst, die evtl. mit der
    dunklen Materie schwach interagiert,

    * Was soll ein “EM-Soliton” sein?
    * Was soll ein “nicht-linearer Raum-Effekt” sein?
    * Wie sollte dadurch eine Vakuumpolarisation ausgelöst werden? Und: Was für eine Art?
    * Wie sollte dieses Vakuumpolarisation mit der dunklen Materie interagieren?

  42. #43 rolak
    29. November 2016

    Was? Wie?

    Meine Güte, Bjoern, immer diese Kleinkrämerei – es klingt halt einfach gut für gewisse Leute.

  43. #44 Orci
    29. November 2016

    Wie passend – ich lese grade Das Wunder, das nie stattfand. Und auch ich bilde mir ein, gewisse Parallelen zu erkennen…

  44. #45 tomtoo
    29. November 2016

    @Bjoern #42
    Danke ! Hatte so ein PTB Alarm blinken.
    Lösch ich jetzt wieder.

  45. #46 Bjoern
    29. November 2016

    @tomtoo: Was ist ein “PTB Alarm”?

  46. #47 rolak
    29. November 2016

    Was ist?

    Du kannst ausschließlich solche Fragen, ne, Björn? Das ist ein Gasdetektor, der das erste Müffeln von PTB enorm gut feststellen kann. Wird zusammen mit dem klassischen IronieDetektor von der Firma Poe hergestellt und als familienfreundliches ZwillingsAngebot vermarktet.

  47. #48 Bjoern
    29. November 2016

    Danke, @rolak – zu “PTB” ist mir nur die Physikalisch-Technische Bundesanstalt eingefallen. 😀

  48. #49 rolak
    29. November 2016

    Braunschweig

    Von Zeit zu Zeit ziemlich wichtig, ok, Bjoern, doch wenn Du Dich durch ein Fuder sites des anderen PTB gewühlt hast, wirst Du froh sein, eine dritte bekannte Variante nicht kennenzulernen.

  49. #50 Bjoern
    29. November 2016

    @rolak: Danke, aber die dritte Variante habe ich leider auch schon kennengelernt – zwar nicht persönlich, aber bei einer mir nahestehenden Person. :-(

  50. #51 rolak
    29. November 2016

    leider auch schon

    a) Zugegeben, das war schwach formuliert, Bjoern, als dritt- und vorletztes Wort hätten ‘bei Dir’ den Satz abgerundet und die Aussage präzisiert. Beileid, btw.
    b) Du hast oben ‘nur’ gesagt, oller Lüchna! Und jetzt fallen Dir urplötzlich noch abermilliarden Sachen ein, sooo nich!

  51. #52 cs
    30. November 2016

    Zum Thema Erklärung des EmDrives.
    Vor kurzem hab ich einen Artikel gelesen, bei dem ein Forscherteam herausgefunden hat, dass Elektronen unter dem Einfluss von starken Magnetfeldern schwerer werden:
    http://phys.org/news/2016-08-electrons-mass-presence-high-magnetic.html
    Wenn Elektronen unter dem Einfluss von Magnetfeldern ihre Masse verändern, gilt evtl. ähnliches auch für andere Teilchen (hier zb. Mikrowellenphotonen). Die Stärke eins elektromagnetischen Feldes ist an den Endplatten in einem asymmetrischen Hohlraumresonator ebenfalls unterschiedlich stark ausgeprägt . De Fakto wäre das EmDrive damit womöglich eine praktische Umsetztung des Mach-Lorentz Thrusters. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

  52. #53 Manuel Rodriguez
    30. November 2016

    In dem Kommentaren wurde über Warp-Spulen bereits gewitzelt, im Artikel selber wurden sie verschwiegen. Grundsätzlich sollte man zum Emdrive wissen, dass es nicht nur ein elektrischer Antrieb ist, der in Konkurrenz steht zu heutigen chemischen Antrieben und einen höheren Wirkungsgrad besitzt, sondern fester Bestandteil des emdrive Konzept ist und war die Verwendung — und jetzt bitte nicht lachen — eines Warp Feldes. Ja genau, das wie aus Startrek was man als Blase um das Raumschiff legt. Leider wird dieser Aspekt viel zu selten diskutiert und den wenigsten Wissenschaftlern ist klar, um was es dabei genau geht.

    Was die Sache zu einer spekulativen Wissenschaft macht ist die Tatsache, dass ein Warp-Antrieb die jetzigen Antriebssysteme nicht nur leicht überflügeln würde, sondern eine sprunghafte Verbesserung darstellt. Da solche plötzliche und massive Verbesserung als unwahrscheinlich gilt, ist der EMdrive an sich anzuzweifeln.

  53. #54 σE*σt
    30. November 2016

    @All (and not only to FF)
    Ich find’s ok, dass man daran forscht, ich find’s ok, dass man darüber berichtet und diskutiert (auch skeptisch), aber ich finde es NICHT ok, dass

    Aber es bedeutet, dass man nun ernsthaft und seriös über dieses Thema diskutieren kann! Der Peer-Review-Prozess hat in diesem Fall vorerst “nur” festgestellt, dass die Forscher sich bei den im Artikel beschriebenen Methoden an die Regeln der wissenschaftlichen Arbeit gehalten haben.

    Weil die Autoren bei der NASA arbeiten, kommen sie durch den Peer-Review-Prozess. Hätte irgendein Nobody diesen Artikel eingereicht, wäre er mit Ach und Krach rausgeflogen. Das zeigt, was ein Peer-Review wert ist. Das obige Zitat hat deswegen den Anschein einer gewissen Frömmelei.
    Bei aller Liebe zu populären Darstellungen, vermisse ich doch ein wenig in der Diskussion ernsthafte Physikalität. Es ist völlig offensichtlich, dass ein “EM-Antrieb” der Energie- und Impulserhaltung in der klassischen Physik widersprechen. Aber – Q: Worauf beruhen diese Gesetze?

  54. #55 Frantischek
    30. November 2016

    De Fakto wäre das EmDrive damit womöglich eine praktische Umsetztung des Mach-Lorentz Thrusters. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

    Und wie lange wart ich schon auf einen (für normalsterbliche) verständlichen Artikel, oder wenigstens einen deutschen Wikipedia Eintrag, dazu…

  55. #56 Karl-Heinz
    30. November 2016

    Was ich aber nicht ganz verstehe ist,
    dass man mit EmDrive ein Raumschiff auf eine so hohe Geschwindigkeit bringen könnte,
    dass dieses Raumschiff im Falle einer Kollision mit einem Planeten,
    diesen vollständig zerstört.

    Ich frage mich: „Kann so was möglich sein?“

  56. #57 tomtoo
    30. November 2016

    @Karl-Heinz
    Was würde passieren wenn 5000kg Ruhemasse mit 99.990%C mit der Erde kolliedierten ?
    Ist leicht ot aber für mich mal wieder spannend.

  57. #58 Karl-Heinz
    30. November 2016

    @tomtoo

    Was würde passieren wenn 5000kg Ruhemasse mit 99.990%C mit der Erde kolliedierten ?

    Nimm die 5000 kg Ruhemasse und multipliziere die Masse mit 69,7. Dann stell dir vor es handelt sich um Antimaterie.

    LG Karl-Heinz

  58. #59 Karl-Heinz
    30. November 2016

    @tomtoo
    Upss …
    Du musst die Hälfte nehmen.
    Du weisst schon Materie + Antimaterie zerstrahlen dann.

  59. #60 HerrPepunkt
    Oering
    30. November 2016

    So ein Antrieb ist ja ne coole Sache. Aber wäre es nicht erstmal angebracht den Antrieb effizienter zu machen? Oder bevor man über eine Art Warp-Antrieb nachdenkt, vielleicht überhaupt erstmal mit Lichtgeschwindigkeit fliegen können. Da wäre ja schön viel geholfen, vielleicht ohne die Wissenschaftswelt zu revolutionieren, aber dafür muss man dann auch keine physikalischen Gesetze aushebeln.

  60. #61 Karl-Heinz
    30. November 2016

    @HerrPepunkt

    Welche Antriebe sollen verbessert werden?
    Meinst du die herkömmlichen Raketentriebwerke?

  61. #62 tomtoo
    30. November 2016

    @Karl-Heinz
    Ich komme da so ca auf das 8 Millionenfache einer Zar-Bombe. Kann das sein ?

  62. #63 Franz
    1. Dezember 2016

    @SigmaE (usw.)
    Weil die Autoren bei der NASA arbeiten, kommen sie durch den Peer-Review-Prozess
    Falsch. Sie kommen durch den Prozess weil sie eine Analysemethode benutzen die Fehlerquellen höchstmöglich ausschließt. Das ist IMO schon ein Unterschied zu jemandem, der einfach etwas behauptet.

  63. #64 Bullet
    1. Dezember 2016

    @rolak:

    doch wenn Du Dich durch ein Fuder sites des anderen PTB gewühlt hast

    Ihr müßt wahrlich auf eine stattliche Anzahl Lebensjahre zurückblicken, mein Herr, daß Ihr Euch noch dieser in heutigen Zeiten längst vergessenen Menge erinnert. Meine Hochachtung, seid Ihr doch rüstig genug, Euch stets mit den Nachgeborenen auf dem Felde der scharfsinnigen Konversation zu messen.

  64. #65 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @Bullet

    Wenn ich richtig verstehe, dann ist ein Fuder ein ortsabhängiges Volumenmaß für Flüssigkeiten und feste Stoffe. Wieso kennst du (Bullet) und rolak dieses Maß?

  65. #66 Bjoern
    1. Dezember 2016

    @cs:

    Vor kurzem hab ich einen Artikel gelesen, bei dem ein Forscherteam herausgefunden hat, dass Elektronen unter dem Einfluss von starken Magnetfeldern schwerer werden:

    Da geht es um Elektronen in einem Festkörper – dort verhalten sie sich _völlig_ anders als im Vakuum (weil man ja jede Menge Wechselwirkungen mit den ganzen Atomkernen und anderen Elektronen außenrum hat!). Sieht man schon daran, dass dort von masselosen Elektronen die Rede ist, was sie im Vakuum ja offensichtlich auch nicht sind.

    Und der Effekt kann übrigens theoretisch gut beschrieben werden und wurde schon vor dieser Entdeckung vorhergesagt.

    Wenn Elektronen unter dem Einfluss von Magnetfeldern ihre Masse verändern, gilt evtl. ähnliches auch für andere Teilchen (hier zb. Mikrowellenphotonen).

    Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass so etwas möglich wäre – sowohl experimentell als auch von der theoretischen Seite spricht absolut nichts dafür.

    Und selbst wenn das so wäre – was soll das konkret mit dem EMDrive zu tun haben?

    Die Stärke eins elektromagnetischen Feldes ist an den Endplatten in einem asymmetrischen Hohlraumresonator ebenfalls unterschiedlich stark ausgeprägt .

    Und? Ich sehe immer noch nicht, wie das den angeblich produzierte Schub erklären sollte.

  66. #67 Bjoern
    1. Dezember 2016

    @Manuel Rodriguez:

    Grundsätzlich sollte man zum Emdrive wissen, dass es nicht nur ein elektrischer Antrieb ist, der in Konkurrenz steht zu heutigen chemischen Antrieben und einen höheren Wirkungsgrad besitzt, sondern fester Bestandteil des emdrive Konzept ist und war die Verwendung — und jetzt bitte nicht lachen — eines Warp Feldes.

    Ist mir neu, meines Wissens sind das zwei verschiedene Konzepte. Wo kann man das nachlesen?

  67. #68 cs
    1. Dezember 2016

    @Frantischek
    Für den Woodward-Effekt gibt es eine sehr Intuitive Veranschaulichung:
    Stell dir vor du stehst auf einem Skateboard und hast ne Hantel in der Hand. Jetzt stoße die Hantel von dir ab und zieh sie schnell wieder zurück. Beim Abstoßen bewegst du dich minimal mit dem Skateboard weiter. Aber beim Abbremsen kommst du wieder zu deinem Ausganspunkt zurück. Genau so wie beim Zurückziehen der Hantel – nur eben in die andere Richtung. Du kommst nicht vom Fleck und “zappelst” auf deinem Skateboard nur hin und her (Impulserhaltung!). Würdest du die Hantel aber werfen, so hättest du quasi eine Rückstoß und könntest dich fortbewegen. Natürlich kannst du auch mehrere Hanteln mitnehmen und sie nacheinander werfen um dich fortzubewegen … bis sie dir ausgehen 😉 Das ist das klassische Rückstoßprinzip einer Rakete. Die Hantel ist hier deine Rückstoßmasse. Soweit so gut. Das ist alles klassische Physik.
    Was ist aber wenn du eine “magische” Hantel hättest? Diese Hantel kann auf Befehl leichter oder schwerer werden. Du machst sie schwerer wenn du sie an dich ziehst und leichter wenn du sie wegstößt. Damit könntest du dich quasi durch den Raum “ziehen”. Bedingung ist allerdings, dass es solche Massefluktuationen tatsächlich gibt.
    Mein verlinkte Artikel legt nahe, dass Elektronen unter sehr starken Magnetfeldern tatsächlich schwerer werden können. Und was für Elektronen funktioniert, geht evtl. bei anderen Teilchen auf ähnliche Weise. Wer weiß…
    Auf das EmDrive übertragen _könnte_ das heißen, dass die Mikrowellenphotonen an Masse gewinnen oder verlieren, je nachdem in welche Richtung sie in der Kavität reflektiert werden bzw. wie sie unterschiedlich starke elektromagnetische Felder durchschreiten (ist in asymmetrischen Kavitäten zwangsläufig so). Je länger man die Photonen hin und her schickt (hoher Q Faktor), desto besser könnte man den Effekt ausnutzen.
    Woodward und Co. wollten sowas ähnliches mit Elektrokondensatoren und Spulen machen, indem sie Ladungsträger hin und her schicken. Ein Beweis blieb bis heute aus, trotz langer Forschung und den vielen Fans seiner Idee. Das EmDrive könnte dem vielleicht zuvor kommen – wenn auch auf etwas andere Weise. Mal sehen wo sich die ganze Sache hin entwickelt …

  68. #69 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @cs

    Ich sowie das Skateboard und meine Handel nehmen an Geschwindigkeit zu.
    Frage: Woher kommt dann die Bewegungsenergie?

  69. #71 Bullet
    1. Dezember 2016

    @Karl-Heinz:

    Wieso kennst du (Bullet) und rolak dieses Maß?

    Analysiere den deiner Frage vorhergehenden Kommentar von mir unter Berücksichtigung der Prinzipien lexikalischer Semantik speziell in Hinblick auf Verwendungshäufigkeitsschwerpunkte im Verlauf der Zeit.

  70. #72 tomtoo
    1. Dezember 2016

    @Karl-Heinz
    Brauchst ja Energie um die Handeln leichter und schwerer zu machen und musst sie ja auch hin und her schubsen ?

  71. #73 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @tomtoo

    Du kennst sicher das Feder-Masse System.
    Da wird auch die Masse hin und her geschupft.
    Wenn es keine Reibung gäbe, dann würde die Masse ewig hin und her geschupft werden.

    Die Energie muss nur einmal hinzugefügt werden, um die Feder zu spannen.
    Danach muss keine Energie mehr zugefügt werden.

  72. #74 tomtoo
    1. Dezember 2016

    Übrigens das mit dem skateboard bewegen geht durch aus.
    Du hast ja Reibung an den Rädern, wird die nicht überwunden stehst du. Überwindest sie , rollst du.
    Also ganz sachte in die eine Richtung und sehr heftig in die andere bewegst du dich.

  73. #75 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @tomtoo

    Tut mir Leid tomtoo.
    Ich muss dir jetzt ein nichtgenügend in Physik geben.

  74. #76 tomtoo
    1. Dezember 2016

    @Karl-Heinz
    Ok. Aber müsstest immer noch die Masse verändern. Und wenn da e=mc^2 gilt, sogar einiges an Energie ?
    Also wir reden ja von magischen Handeln. :)

  75. #77 tomtoo
    1. Dezember 2016

    @Karl-Heinz
    :(
    Hab gerade kein Skateboard zum testen.
    :)

  76. #78 tomtoo
    1. Dezember 2016

    Schade jetzt bin ich in die Moderation gerutscht.

  77. #79 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @tomtoo

    Die Geschwindigkeitsaufnahme mit dem Skatboard sollte auch auf einer spiegelglatten Eisbahn funktionieren. Im Weltraum hast du ja auch nichts, wo du dich festhalten kannst.

  78. #80 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @tomtoo

    Hab gerade kein Skateboard zum testen.

    Versuchs mit einem Bürosessel im Büro 😉

  79. #81 tomtoo
    1. Dezember 2016

    @Karl-Heinz
    War ja nicht so ganz ernst gemeint. Und nur auf das bspl. bezogen.
    Und mit der 5 in Physik hast ja nicht unrecht.
    Aber ich zeige interesse ! Also wenigstens ein + in Mitarbeit. Bitte ??!

  80. #82 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @tomtoo

    War ja nicht so gemeint.
    Was glaubst, wie oft ich falsch liege 😉

  81. #83 Eisentor
    1. Dezember 2016

    Geht es nur mir so oder hält noch jemand ein Beispiel das den Satz “Was ist aber wenn du eine “magische” Hantel hättest?” für unbrauchbar irgend etwas in der Realität zu beschreiben?

  82. #84 tomtoo
    1. Dezember 2016

    Jede fortgeschrittene Technologie würde uns wie Magie erscheinen.
    Der Satz ist geklaut. Aber?

  83. #85 tomtoo
    1. Dezember 2016

    Spa

  84. #86 Eisentor
    1. Dezember 2016

    Magie ist etwas was man nicht erklären kann. Im Gegensatz zu fortgeschrittener Technologie.

  85. #87 tomtoo
    1. Dezember 2016

    Sry fehler auf osi schicht 8.
    Aber wenn sich da Physiker aus 3 Ländern mit beschäftigen, scheints ja spannend zu sein.
    Zumindest muss ja die Theorie so ein bischen hergeben, sonst wärs ja sehr schräg.

  86. #88 cs
    1. Dezember 2016

    @Eisentor
    Du weißt schon, dass die “magische Hantel” ne einfache Analogie zur transienten Massenschwankung ist, die von James Woodward beschrieben wurde und auf Ideen von Ernst Mach basieren?

  87. #89 rolak
    1. Dezember 2016

    Wieso kennst du (Bullet) und rolak?

    Tja, Karl-Heinz, wenn sich Bullet schon auf so hocheloquente Art und Weise um die Antwort herumdrückt, daß beim Zuhörer kaum dasefühl aufkommt, es würde etwas fehlen (Bu for BuPrä in drei, zwei, eins…), wenigstens die eine Hälfte. Erst mal was Negatives: obgleich mein Alter tatsächlich näher an 120 als an 150 liegt, wurden sämtliche Getränke bisher im Leben schon wg der Tragbarkeit max in 20L-Gebinden erstanden, gemittelt flaschenweise. Jetzt zum Positiven:
    a) Ungewöhnliche Bezeichnungen reizten meine Neugier schon immer zum Fragen, und als Leseratte, die meinte, sich schon vor der Schule das Lesen beibringen zu müssen, tauchten in den vielen alten Schinken, die in der NachbardorfsBibliothek standen, reichlich obskure Maße auf, nicht nur die imperialen. Zusatzpunkte bei der ‘Festspeicher’-Qualität gibts bekanntermaßen bei höherer Emotionalität – in diesem Falle könnte das Grinsen beim Wandeln im KlangRaum Fuder/Luder/Zuber/.. geholfen haben.
    b) Dann waren da noch einige Jahre Lebenszeit in einem Moseldörfchen…

  88. #90 Karl-Heinz
    1. Dezember 2016

    @rolak

    obgleich mein Alter tatsächlich näher an 120 als an 150 liegt

    Danke für die Info.
    Ich habe natürlich nachgerechnet. Jetzt weiß ich, dass du nicht älter als 134 bist 😉

  89. #91 tomtoo
    1. Dezember 2016

    @rolak
    Warum hab ich jetzt den mars climate orbiter bei mir aufpoppen ?
    Es scheint echt hartnäckige Fehler zu geben.
    Ok ich musste wiki nutzen. Aber ich stelle mir das gerade so vor. Also bei der Umrechnung.
    :)

  90. #92 Manuel Rodriguez
    1. Dezember 2016

    @Bjoern:
    > Ist mir neu, meines Wissens sind das zwei verschiedene Konzepte. Wo kann man das nachlesen?

    Ops, erwischt. Der Emdrive ist nur ein reactionless (without a propellant) Antrieb. Während der Warpdrive ein “Faster than light” Konzept aus der Science-Fiction ist.

  91. […] Astro-Florian erklärt was mit dem angeblichen offiziellen EmDrive der Nasa auf sich hat und ob wir Elon Musk […]

  92. #94 advanceddeepspacepropeller
    2. Dezember 2016

    Ist es nicht eher propellantless als reactionless?

    Es gibt noch vieles in der Physik was noch unverstanden ist: beim Casimir effekt, Sonolumineszenz oder bei den unkonventionellen Supraleitern… usw.

    Was ich aber spannend finde; der “Erfinder” vom EMDrive, Roger Shawyer war viele Jahre bei
    Astrium/eads. Die fanden das nicht interessant?

    https://en.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster#Designs_and_prototypes

  93. #95 Christian
    2. Dezember 2016

    Ja das Coole ist: Ich lass das in D austüfteln und in Polen produzieren.

    Dann bin ich in ca. 15 Jahren der erste Trillionär der Weltgeschichte.

  94. #96 Vortex
    6. Dezember 2016

    @Bjoern / #42:

    Angesichts der neuen Erkenntnisse habe ich zumindest intuitiv betrachtet schon eher recht mit den nichtlinearen Vakuumeffekt, welches anscheinend bei besonders starken lokalen Feldern auftreten kann.

    Vergleichsweise vmtl. doch auch im Labor möglich, indem man elektromagnetische (EM) Solitone in Femtosekundenbereich generiert.

    Womit man alle diese Fragen von Dir, bald beantworten wird können :).

    * Was soll ein “EM-Soliton” sein?
    * Was soll ein “nicht-linearer Raum-Effekt” sein?
    * Wie sollte dadurch eine Vakuumpolarisation ausgelöst werden? Und: Was für eine Art?
    * Wie sollte dieses Vakuumpolarisation mit der dunklen Materie interagieren?

  95. #97 advanceddeepspacepropeller
    6. Dezember 2016
  96. #98 advanceddeepspacepropeller
    24. Dezember 2016

    Offenbar gab es erfolgreiche Tests auf der Tiangong 2:

    http://www.popsci.com/emdrive-engine-space-travel-china-success

  97. #99 advanceddeepspacepropeller
    31. Dezember 2016
  98. #100 rolak
    31. Dezember 2016

    erfolgreiche Tests

    Sorry für die verzögerte Antwort, doch Feiertage und außerdem war/ist die außer33c3ige Grundstimmung eher ‘antriebslos’, advanceddeepspacepropeller. Daß bei diesem Versuchsaufbau ein gewisser Schub gemessen wurde und werden kann, steht doch außer Frage, herauszufinden wäre, woher er kommt: Antrieb, Aufbau, <Anderes>.

  99. #101 advanceddeepspacepropeller
    1. Januar 2017

    @ rolak:
    Der bisherige experimentelle Aufwand, Setup und die MIttel waren bescheiden und ich ignoriere mal die unbestätigten Stories von Tests im LEO und auch das was der Erfinder des EMdrives, in einem Interview erzählt. (vgl. Youtube, EmDrive: Roger Shawyer confirms MoD interested in space propulsion tech)

    Der oben verlinkte centauri-dreams Artikel bringts auf den Punkt: If a propulsion physics breakthrough is to be found, it will likely be discovered by examining relevant open questions in physics.

    Wir werden sehen. :)

  100. #102 Karl-Heinz
    1. Januar 2017

    Das muss ich noch erwähnen, weils nicht so klar hervorgeht.
    Beim EMdrive wäre nur (unter Anführungszeichen) der Impulserhaltungssatz verletzt. Der Energieerhaltungssatz ist auch beim EMdrive nach wie vor gültig. Das heist um auf Geschwindigkeit zu kommen muss Energie aufgewendet werden.

    Schon ein kosmisches Teil dieses EMdrive.
    Möchte nur wissen, wohin die Energie geht, wenn Geschwindigkeit abgebaut wird.

  101. #103 Frank
    3. Januar 2017

    Es wird ein von Hans Weidenbusch vorgeschlagenes und durchgefuhrtes Experiment analysiert. Es soll die Frage untersucht werden, ob und in welchem Sinn in dem Experiment der Impulserhaltungssatz gilt.

    http://www.besslerwheel.com/forum/files/impuls_03.pdf

    Wo steckt der Fehler

  102. #104 Vortex
    3. Januar 2017

    @Frank /#103:

    Solche windige Sachen bitte hier im Verschwörungsgeplauder Thread posten,
    hat eigentlich überhaupt nichts mit dem EmDrive zu tun.

  103. #105 Uatu
    24. Februar 2017

    Ich finde die Formulierung “treibstoffloser Antrieb” ziemlich unglücklich, weil das viele Leute als “Antrieb ohne Energiezufuhr” missverstehen, insbesondere die ganzen Freie-Energie-Hansel. Wie wär’s mit “stützmassenloser Antrieb” oder etwas ähnlichem?

  104. #106 Karl-Heinz
    24. Februar 2017

    @Uatu
    Da hast du vollkommen recht.
    Ich glaube aber nicht daran, dass am EmDrive was dran ist. Man darf nicht vergessen, dass gilt: Aus der Homogenität des Raums (Wahl des Startortes spielt keine Rolle) ergibt sich die Erhaltung des Impulses (Impulserhaltungssatz)

  105. #107 werner Schneider
    Lüneburg
    13. Juli 2017

    Ein emDrive erzeugt einen Rückstoss, wenn er nachweislich Energie in den Raum abstrahlt.
    Das machen übrigens alle Lichtquellen – auch Laser-Strahler.
    Nur ist die Stosskraft sehr gering und steht in keinem Verhältnis zur Masse des Triebwerks oder Fahrzeugs.
    Daher kann man auch in Unkenntnis des realen Wellenabgangs sicher sein, dass damit kein wirtschaftliches Antriebsverfahren vorliegt.

    Rein spekulativ könnte man annehmen, dass mit bestimmten Wanderwellen ein sekundärer Trägheits-Effekt verbunden ist, der es erlaubt, die Wellenpakete
    als Trägheits-Ersatz-Flächen zu formieren und mit verstärkter Kraftwirkung abzustossen.
    Das kann aber nur über längere Forschungen herausgefunden werden.
    W. Schneider

  106. #108 werner Schneider
    Lüneburg
    13. Juli 2017

    Wenn man davon ausgeht. dass die elektromagnetischen Felder des emDrives im zugehörigen Resonator-System
    eingesperrt bleiben ,dann handelt es sich sofort um einern refflektorischen Austausch von mindestens 2 unabhängig erregten Wanderwellen, die sich nach einem definierten Modus überlagern und damit eine gerichtete Stosskraft erzeugen.
    Ganz falsch ist die Auffassung, dass ein solches System keine Antriebsenergie benötige, diese wird sofort herangezogen, wenn die internen elektomagnetischen Stösse zu einem Vortrieb des
    Fahrzeugs führen.
    Zwar kann man über den Impulserhaltungssatz nach NEWTON einen solchen Effekt in Frage stellen – aber nicht in alternativloser Form.
    Treten nämlich Felder unterschiedlichen Energie-Inhalts
    in Wechselwirkung, so kann der Imuls des kleineren Feldes vom gröseren Feld abgeschirmt werden und damit einen gerichtetn Stoss auf den Gesamtschwerpunkt des Fahrzeugs übertragen, wobei
    der Gegenstoss vom Grösseren Feld gegen den Schwerpunkt des Systems abgshirmt wird.
    Massen bzw Energieverhältnis der Felder
    F1/F2=3:1
    W. Schneider

  107. #109 Krypto
    13. Juli 2017

    @werner:
    Was willste uns jetzt damit sagen? 😉

  108. #110 Bjoern
    14. Juli 2017

    @Krypto: Ich vermute, er will uns zeigen, dass er von Physik keine Ahnung hat. 😀

  109. #111 Krypto
    14. Juli 2017

    @Bjoern:
    Ich vermute mal, dass er es geschafft hat 😉
    Der Ähm-Dreif lässt viel Luft für Geschwurbel.

  110. #112 werner Schneider
    Lüneburg
    14. Juli 2017

    @Krypto
    Das ist nur meine pers. Ansicht- auch auf eigenen Versuchen basierend -aber keine Bauanleitung.
    Man kann übrigens auch schon in der klassischen Physik zeigen, dass ein abgeschlossenes 3- Körpersystem eine gerichtete Serie von Antriebs-Umpulsen erzeugen kann.
    3-Körper aus Fahrzeugmasse M, Stützmasse m1 und Stützmasse m2 =3 x m1.
    Während der Antriebsphase steigt der Vortriebs-Impuls
    des Systems an.

    W.Schneider

  111. #113 werner Schneider
    Lüneburg
    14. Juli 2017

    Geht man bei der Sache auf I.NEWTON ein und hinterfragt die sog. Impulserhaltung, so lässt sich zeigen, dass diese stets auf einer Reflektorischen Symmetrie der erzeugten Stösse beruht.
    Vermeidet man diese Form der symmetrierten Impulsübertragung, dann gilt die Impulserhaltung nicht – sie wird einfach vermieden.
    Ein definiertes Gesetz nach der Direktive:
    Die Vermeidung der reflektorsichen Symmetrie in einem geschlossnen Kraftstoss-System
    ist nicht machbar –
    ist weltweit weder bekannt oder hinterlegt.

    W.Schneider

  112. #114 RainerO
    14. Juli 2017

    Also entweder ist das ein neuer Bullshit-Generator, oder ein Ingenieur im Ruhestand.
    Ich verstehe jedenfalls nur Bahnhof.

  113. #115 RainerO
    14. Juli 2017

    Mit dem Stichwort “reflektorische Symmetrie” habe ich in einem Forum von einem User werner100 (Zufall?) folgende sehr erhellende Aussage gefunden:

    Natürlich bin ich einer der ersten auf den Gebieten Tripulserantrieb, Überlichtgeschwindigkeit, Gravitationräder….

    Noch bevor die ersten Überlicht-Neutronen im CERN auftauchten, war für mich das Thema abgeklärt, da glaubten die noch an Einstein und den Lieben Gott…
    Aber ich bin nicht hier, um mein Testament zu machen, sondern möchte noch mein Kronentriebwerk realisieren , es liegt immerhin schon 20 Jahre in meinem Aktenschrank…als unvollendetes Meisterwerk der Sonderklasse.

    Noch Fragen?

  114. #116 werner Schneider
    14. Juli 2017

    Vom Antriebsprinzip her sind Tripulser und emDrive als
    Beispiele geschlossener Stoss-Triebwerke durchaus vergleichbar.
    Aber das kann man ohne grössere Herleitung dem Normalverbraucher nicht verständlich machen.
    Gelegentlich kommen in Foren aber auch Fachleute vor, die mehr Verständnis für Forschungen und Überlegungen mitbringen, die nicht aus bekannten Instituten oder Konzernen stammen.
    Da darf es schon mal etwas gewagt klingen, wenn es
    sich um eine NEUE DEE handelt.

    W.Schneider

  115. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Juli 2017

    @ W. Schneider:

    Gelegentlich kommen in Foren aber auch Fachleute vor, die mehr Verständnis für Forschungen und Überlegungen mitbringen, die nicht aus bekannten Instituten oder Konzernen stammen.

    “Gelegentlich” ist in manchen Foren stark untertrieben. Und in den allermeisten Fällen haben diese selbsternannten “Fachleute” keine Ahnung, wovon sie da schreiben.

  116. #118 PDP10
    14. Juli 2017

    @W. Schneider:

    Aber das kann man ohne grössere Herleitung dem Normalverbraucher nicht verständlich machen.

    Immer her mit der Herleitung!

    Hier lesen genug Leute mit, die wissen, was eine Lagrange-Gleichung oder das Noether-Theorem sind.

  117. #119 werner Schneider
    15. Juli 2017

    @PDP10
    Damit sind wir bei einem 2-ten Hindernis der Verständlichkeit:
    Lagrange-Gleichung und Noether-Theorem klingen
    hoch mathematisch, sind aber für eine Systemdarstellung des asymmetrisch abgeschlossenen Impuls-Generators nicht zu gebrauchen.
    Ob man überhaupt das erforderliche 3-Körpersystem
    im Sinne einer Quantitativen Erweiterung des Rückstoss-Prinzips herleiten kann- ist schon mal sehr fraglich.
    Man kann aber experimentell einen schönen Versuch machen, um in das Thema nach klassischer Physik
    einzusteigen:
    Man nehme ein längsseitig halbiertes Acrylglas-Rohr
    Länge ca 0,5m mit fest angeschraubter Konsole und horizontaler Lage und lege 2 polierte Kugellager-Kugeln im Gewichtsverhaältnis m1/M2 = 1:3 hinein.
    Nun lasse man die Grosse Kugel (rollendend) der kleinen Kugel (ebenfalls rollend) mit gleichen Geschwindigkeiten entgegenlaufen.
    (Beidhändig beschleunigen)
    Beim Zusammenstoss beider Kugeln setzt die Grosse
    ihre Geschwindigkeit verlangsamt fort, während die Kleine mit deutlich erhöhter Gschwindigkeit zurückprallt.

    Man erkennt dass die Kleine Kugel nicht in der Lage ist, ihren Impuls engegen der Geschwindigkeit der Grossen
    Kugel durchzusetzen und an den Start -oder Wendepunkt der Grossen zu übertragen.
    Bei einer periodischen Konfrontation verhindert damit die Grosse Kugel die Stossübertragung der Kleineren
    auf das Gehäuse.
    Dies entspricht einer einseitig gerichtetne Stossfolge
    der Kleinen Kugel auf das Gehäuse, während die Grosse Kugel in der Summe ihrer Übertragenen Stösse auf das Gehäuse der Impulserhaltung folgt und damit keinen messbaren Antrieb erzeugt.
    Bermerkung:
    Beachte, dass der Impulgewinn der Kleinen Kugel gerade dem Zuwachs entspricht, der dem Gegenimpuls
    der Grossen Kugel äquivalent ist.
    Gesetze des ideal elastischen Stosses ohne Beachtung der Verluste

    W.Schneider

  118. #120 werner Schneider
    15. Juli 2017

    EmDrive kontra Nugget-Tripulser
    Das mächtigste Triebwerk in der Weltraumfahrt ist der sog. NUGGET-TRIPULSER,
    der alles in den Schatten stellt, was sich im Freine Raum für Transportzwecke beschleuingen lässt.
    Das Beschelunigungs-Element besteht aus einer einfachen zylindrischen Rolle mit Höhe gleich Durchmesser, die auf einer relativ dicken Welle sitzt und mit einen Messing-Zylinder nicht viel dicker als die Welle exzetrisch gespickt ist. z.B. POM als Träger.
    Dieser Spickzapfen oder NUGGET erzeugt bei hochtouriger Rotation der Tragrolle gewaltige Zentrifugalkräfte bei hoher Folgefrequenz ohne Gefahr zu laufen sich abzulösen.
    Ordnet man 2 solcher Unwucht-Rotoren auf gleicher Höhe mit gegensinniger Rotation an, so erhält man einen Leistungs-Schwinger mit vertikaler Amplitude
    der das zugehörige Gehäuse in einen Vertikal-Resonator verwandelt.
    Stapelt man solche Vertikal-Resonatoren abwechselnd mit einem Massenverhältnis von 1/3 so stellen sie
    bei richti abgestimmter Phasenlage der Drehzahlen ein
    Hochenergie-Tiebwerk dar, das sich einfach über integrierte E-Motoren mit Zahnrad-Schlupf-Kopplung betreiben lässt.
    Damit können auch Elefanten das Fliegen lernen.

    Als Antriebs-Primärenergie kann Solarenergie aber auch Gravitations-Energie einer elastischen Quelle benutzt werden. Auch dabei wird wieder die Asmmetrische Rotation genutzt, um die Energie des elastischen G-Feldes zu übertragen.
    (Feder-Generator, Bessler Rad)

    W.Schneider

  119. #121 advanceddeepspacepropeller
    10. November 2017

    weiter gehts mit dem emdrive:

    http://ssi.org/today-at-nasa-niac-2017/

  120. #122 advanceddeepspacepropeller
    10. November 2017