die Freiheit der Rede, der Kunst und der Gedanken, wie nichts anderes. Freiheit und (monotheistische) Religionen waren schon immer Antipoden.
Anlass für die in diesem Post angestellten Überlegungen ist der aktuelle Bericht eines religionskritischen Bloggers, demzufolge er im Jahre 2011 in Deutschland wegen „Gotteslästerung” verfolgt wird.

Obacht: es geht hier nicht darum, ob Wortwahl und Stil des Bloggerkollegen gut oder geschmackvoll gefunden werden, sondern um die Frage, ob es in unserem Land (oder einem Land wie unserem) möglich sein sollte, jemanden dafür, was er über Religionen, deren Kleriker und Praktiken sagt und damit denkt, zu belangen.


Zuerst kommt die Freiheit der Gedanken.
Sie ist die gefährlichste, denn durch sie entsteht der Zweifel, der Widerstand, sie ermöglicht es, jeden Standpunkt einzunehmen und unvoreingenommen zu prüfen, sie gestattet es, die mächtigsten Werkzeuge des menschlichen Geistes, die Vernunft und die Logik gegen Dogmata und ideologische Paradigmen einzusetzen. Sie ist aber auch die am schwersten zu bekämpfende. Wenn es aber gelingt, sie in Ketten zu legen, ist alle Gefahr gebannt. In der voraufgeklärten Zeit gelang das lange Zeit durch die systematische Konstruktion einer auf Furcht und Abhängigkeit gegründeten Vorstellungswelt, in der selbst unkeusche oder ketzerische Gedanken als Sünde und die Verdammnis besiegelnd galten. Das Prinzip funktionierte so, daß der Klerus sich zum Bühnenbildner und Regisseur einer bunt mit Fabelwesen bevölkerten Jenseitswelt aufschwang, die zwar von den Lebenden nicht empirisch erfahrbar war, aber durch biblische Überlieferung und deren konkurrenzlose Interpretation durch die des Lesens Kundigen so plastisch und detailreich ausstaffiert war, daß sie und die in ihr und für sie angeblich geltenden Regularien und besonders Zugangsbeschränkungen eine völlig weltliche Größe darstellten, an der sich der reale Alltag stets mit ausrichtete. Solange eine unaufgeklärte Bevölkerung durch instrumentalisierte Jenseitsfurcht in geistige Fesseln geschlagen war, gab es also kein Problem.

Mit der Aufklärung änderte sich das jedoch, Buchdruck, bessere Bildung, Bibeln in der Landessprache und revolutionäre Philosophie befreiten den Geist und ließen Zweifel am Joch der religiösen Nutzfurcht aufkommen. Als die Kirche verstand, daß der Zweifel und damit die Freiheit in der Welt des Geistes angelangt und durch sie nicht mehr zu bannen war, änderte sie ihre Strategie und wählte als neues Feindbild die Freiheit der Meinung und der Rede. Sollten die Ketzer denken, was sie mochten, solange sie schwiegen! Die Unterdrückung von Rede- und Meinungsfreiheit ist seit jeher ein Merkmal des autoritären Totalitarismus, denn revolutionäre Gedanken und Ideen schaden erst und nur dann, wenn sie außer ihrem Denker noch andere kennenlernen.
Natürlich ist jeder Versuch, die Äußerung von Gedanken und Meinungen zu unterdrücken, ein profundes Zeugnis der Schwäche. Wenn man von der Tragfähigkeit und absoluten (weil ja angeblich offenbarten) Wahrheit und Unerschütterlichkeit der eigenen Position überzeugt ist, was ja gerade dann der Fall sein sollte, wenn man sich vorgeblich im Auftrage der höchsten Macht weiß, so kann doch eine abweichende Meinung, so kann geäußerter Zweifel und Kritik ihr nicht nur nicht schaden, sondern wird sie – im Gegenteil – stärken.
In den Führungskadern der organisierten Religionen ist man aber offenbar selbsterkenntnisreich genug, zu wissen, daß man sich auf die Überzeugungskraft und Standhaftigkeit der eigenen Doktrinen besser nicht mehr verlassen sollte und hat es sich zur lieben Übung gemacht, immer wieder gegen das Grund- und Menschenrecht der Meinungs- und Kunstfreiheit anzurennen, um all den Freidenkern, Zweiflern, Satirikern und Scharfzüngigen Wort und Spott und Feder zu verbieten.

Einige Zeit vor dem diesen Beitrag auslösenden Vorfall versuchte ja und dabei zugegebenermaßen vor allem von Spott statt Erfolg gekrönt der sprachmächtige Edmund Stoiber, den Blasphemikern Einhalt zu gebieten, als er forderte, daß “Gotteslästerung” (nebenbei: ein interessanter Begriff, da er ja die Möglichkeit einräumt, daß ein Mensch einen (jetzt mal angenommenen und als allmächtig angesehenen) Gott überhaupt nennenswert lästern kann) stärker bestraft werden müsse. In Deutschland ist es tatsächlich verboten (§166 StGB), sich über Religionen und deren Doktrinen lustig zu machen und sie zu verspotten, allerdings und glücklicherweise nur insoweit solches Betreiben geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu gefährden:

§ 166
Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

flattr this!

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Kommentare (276)

  1. #1 cydonia
    17/11/2011

    Hm………ich hoffe nicht, dass auch andere, uns wesentlich bekanntere Blogger vor dem gleichen Problem stehen. Oft werden solche Klagen flächendeckend vorbereitet und abgeschickt. Und dass es eng wird, haben die Religiösen inzwischen gemerkt. Und solange es diesen Paragrafen gibt, kann man ihn nutzen. Was tun?

  2. #2 Klirrtext
    17/11/2011

    Netter Text, trifft meine eigene Anschauung gut.
    Nur eine Sache:
    Du sagst, dass die “Entwicklung” von Religion eine zähneknirschende Anpassung ist. Da stimme ich Dir zu. Du führst die Aufruhr in der arabischen Welt bezüglich der Mohammed-Karrikaturen als Zeichen für die Intoleranz des Islam an, ist es aber nicht eher ein Zeichen für die hinterherhinkende Entwicklung. Also Religion nicht als Grund für den “niedrigeren” Entwicklungstatus (bezogen auf ein demokratisches System, bevor man mir Rassismus o.ä. vorwirft) sondern eher als eine Art Indikator für den Entwicklungsstand einer Gesellschaft. Will heißen, wäre die Gesellschaft demokratischer, wäre es auch die Religion in diesen Ländern, die Religion ist also nicht der/die “Schuldige”. Ich meine Religion wird ja immer durch ihre Anhänger geformt und in ihrem Sinne verändert. Religion als etwas Abstraktes kann ja eigentlich auch nicht direkt schuldig sein, sondern nur die sie vertretenden Menschen, wo wir wieder bei der Gesellschaft wären.
    Hab mich eventuell wirr ausgedrückt 😉 aber vielleicht kannst du nachvollziehen worauf ich hinaus will.

  3. #3 Georg Hoffmann
    17/11/2011

    Ich weiss auch nicht. Das ist hier sprachlich der bei weitem religioeseste Blogg, der sich leider leider auf Scienceblogs befindet. Mir wird eigentlich so gut wie jedesmal schlecht bei diesem pomadigen Salbadern und von der Kanzel sabbeln. Warum dann lesen?
    Ich verspreche Besserung.

  4. #4 Cornelius Courts
    17/11/2011

    @Hoffmann: “Mir wird eigentlich so gut wie jedesmal schlecht ”
    witzig! Das geht mir bei den Hofftrollkommentaren so. Dummdreist, einfältig und peinlich.
    Auch witzig: ausgerechnet das Hofftroll maßt sich Sprachkritik an… das ist irgendwie, als riete Calli einem zu einer Diät.
    So, und nu schwirr ab!

  5. #5 Cornelius Courts
    17/11/2011

    @Klirrtext: danke für Deine Überlegungen. Ist vielleicht was dran, wobei man sich auch fragen sollte, was was bedingt.
    Bewirkt dort der Zustand der Gesellschaft den der Religion oder hinkt die gesellschaftliche Entwicklung hinterher, weil die extreme Religiosität keine Modernisierung gestattet…?
    Natürlich ist “die Religion” als solche nicht “schuld”, aber man muß schon feststellen, daß es, gerade beim Islam keiner allzu entstellenden Auslegung bedarf, um Dinge wie die Unterdrückung von Frauen, den Angriff auf Ungläubige etc. ernsthaft und zur Not mit Gewalt vertreten zu können…

  6. #6 Jörg
    17/11/2011

    Alles als “religiös” zu bezeichnen ist der Nazivergleich des Feigling.

  7. #7 Georg Hoffmann
    17/11/2011

    @Cornelius
    Knn mn dnn gr nchts n dnr nwsnht hr mchn? Kmm sg ml.

    D “ch wll Frht, Knst nd fr Lb” nsprchn m Dkts vn nm bhschtn Wlt Whtmn hbn tws drmszn vrltts nd gstrgs. s rcht nch ltr Kldng nd Schwss. Vllcht knntst d dn Prdgtn nch mt rglmsk ntrlgn. nd ntrlch s rgndw ndrs vrffntlchn.

  8. #8 Thomas J
    17/11/2011

    @Georg und Cornelius

    als atheistischer Organist biete ich da gerne meine Dienste an!

  9. #9 BreitSide
    18/11/2011

    xxx – hoffentlich funzt das hier mit dem Abo;-)

  10. #10 Thilo
    18/11/2011

    Mal abgesehen davon, daß ich solche Welterklärungspredigten hier auf den scienceblogs auch etwas deplaziert finde, geht sie in diesem Fall auch völlig am Kern des eigentlichen Problems vorbei.
    Man kann über die Hintergründe der Klage gegen Jörg Kantel natürlich nur Vermutungen anstellen (er hat die Anklageschrift ja aus juristischen Gründen offline stellen müssen), aber jedenfalls gibt es andere (und beunruhigendere) Erklärungsmuster, die sehr, sehr viel wahrscheinlicher sein dürften als hier im Blogpost beschrieben.
    In Kantels Blogpost geht es in Wirklichkeit nicht (wie oben kolportiert) um Gotteslästerung, sondern es geht in http://www.schockwellenreiter.de/blog/2011/06/29/neues-vom-ayatollah-von-koln/ um den (zugegebenermaßen von Kantel etwas pauschal formulierten) Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs gegen katholische Priester.
    Und wenn dann gerade gegen diesen Blogpost (und nicht etwa gegen all die vielen anderen im Netz umherschwirrenden religionskritischen Blogartikel) eine solche Klage angestrengt wird, dann liegt es doch nahe, ganz andere Motive zu vermuten: es geht nicht gegen ‘Gotteslästerung’, sondern offenkundig darum, daß bestimmte Kräfte in der katholischen Kirche endlich die Mißbrauchsdebatte beenden wollen – was eignet sich besser, um die eigenen Reihen zu schließen (und interne Kritiker mundtot zu machen), als eine solche öffentlichkeitswirksame Klage?
    Jedenfalls, und darauf wollte ich nur hinaus, um “die mächtigsten Werkzeuge des menschlichen Geistes”, “die systematische Konstruktion einer auf Furcht und Abhängigkeit gegründeten Vorstellungswelt”, “Tragfähigkeit und absolute (weil ja angeblich offenbarte) Wahrheit und Unerschütterlichkeit der eigenen Position” und was hier sonst alles noch an Superlativen im Text vorkommt, darum geht es bei der Klage (das muß man jedenfalls befürchten) doch wohl kaum.
    Nicht jede Predigt paßt zu jedem Anlaß.

  11. #11 Maxo
    18/11/2011

    Die freie Meinungsäußerung wird von so manchen für übelste Beschimpfungen und Hetze der schlimmsten Sorte missbraucht. Genau dem soll §166 entgegenwirken. Wenn jene Protagonisten wirklich alles ungestraft sagen dürften, brauchen Sie auf Nazisprüche nicht mehr lange warten. Ich bin nicht der große Freund der Religionen, aber nein, so geht’s nun mal auch nicht. Jedem vernünftig denkenden Mensch sollte das einleuchten.

  12. #12 rolak
    18/11/2011

    Von eher strengen (nein, es geht nicht um BDSM) Formalismen (zB EBNF) ‘verwöhnt’, frage ich mal nach: Ist mit “(monotheistische) Religionen” gemeint

    • alle R, insbesondere m
    • R steht im Folgenden fur mR
    • nur mR
    • <etwas anderes>?

    Für den dritten Fall erwähne ich mal die Gelbmützen und ihr Regime in Tibet.

    Zum Karikaturenstreit: Einerseits ist es nicht der Islam, sondern bestenfalls seine aktuelle Ausprägung (bzgl des zuletzt wieder erinnerten, saftig drastischen Cartoons “Gods Club” von Gotlib Mitte der 70er gab es keine mir bekannte muslimische Reaktion, aber einen anti­blas­phe­mischen christlichen Sturm im Wasserglas. Hat jmd noch die Bilder von Nassers Beerdigung vor Augen, kein Schleier weit und breit, kaum ein Kopftuch?). Andererseits kann innerhalb einer nichtzentralistischen Struktur nicht erwartet werden, daß sich die Einen abgrenzen von den Anderen, die sie eh nicht als maßgeblich akzeptieren. Dritt­händig werden ja auch weder Piusbruderschaft noch die hinsichtlich Anteil, Öffentlichkeit und Aktionismus wesent­licheren Fundamental-Evangelikalen als allgültiger Maßstab für ‘die Christenheit’ herangezogen.
    Dabei geht es mit nur um die Formulierung, nicht um die Rechtfertigung von Religion, schon gar nicht um die Unterstützung des Anspruchs gleich welcher religiös motivierter Gruppen auf den Einfluß ihres Glaubensschemas auf die Gesetzbildung im Staate. Mit Verlaub – Gott behüte.

    Es kommt mir übrigens äußerst bigott vor, wenn die RKK §166 zum Schutze ihrer selbst in Anspruch nehmen möchte, jedoch zB Papst und KanalMeißner aufs Gröbste gegen die Atheisten wettern.
    Insofern verorte ich die eigentliche Motivation der hier thematisierten Klage eher in Richtung des von Thilo Vermuteten, ein Versuch, durch Implementierung eines einfachen Feindbildes -äh- die Reihen fest zu schließen.

    moin Maxo, die freie Meinungsäußerung kann nicht mißbraucht werden. Entweder fällt eine Aussage unter ‘freie Meinungsäußerung’, dann wird sie gebraucht oder sie fällt nicht darunter, also statt dessen unter Beleidigung, Rufmord etc pp – dann ist es keine.

    Hi BreitSide, nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung ist die Abonnierfunktion nicht abhängig von blog oder thread, sondern vom ‘geistigen Zustand’ des Servers zur Zeit der Abonnierung. Ein zweiter Versuch (vorsichtshalber, um patternmatching zuvorzukommen) mit geänderter nick-emailadr-Kombination führte bislang immer zum Erfolg.

  13. #13 ZetaOri
    18/11/2011

    @Maxo· 18.11.11 · 01:19 Uhr

    Die freie Meinungsäußerung wird von so manchen für übelste Beschimpfungen und Hetze der schlimmsten Sorte missbraucht.

    Na ja, für die Einen ist es “übelste Beschimpfungen und Hetze”, für die Anderen schlichte, wenn auch pointiert oder polemisch vorgetragene Wahrheit. Schlimm, schlimm.

    Genau dem soll §166 entgegenwirken.

    Nö. Wie schon im Artikel angeführt, ist das vom §166 StGB geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede. Mit anderen Worten: Man darf kein Bekenntnis oder eine dieses tragende Institution beschimpfen, wenn z.B. zu befürchten steht, dass deren Anhänger zu Aufruhr und Selbstjustiz neigen und sich ggf. dem Gewaltmonopol des Staates nicht beugen werden (da sie sich ja “von höherer Stelle” autorisiert fühlen).

    Wenn jene Protagonisten wirklich alles ungestraft sagen dürften, brauchen Sie auf Nazisprüche nicht mehr lange warten.

    Wenn die Protagonisten der Gegenseite die Macht hätten, nach eigenem Gusto zu bestimmen, was gesagt werden darf, könnte bald das Feuerholz knapp werden. Und beim freien Assoziieren zu “römisch-katholische Kirche” und “Nazisprüche” fällt mir spontan ein: Öööhh . . . Reichskonkordat?

    Ich bin nicht der große Freund der Religionen,…

    Ach, . . .? Dann vielleicht der “kleine …”?

    … aber nein, so geht’s nun mal auch nicht.

    Jo, aber nur, weil hier immer noch ein § 166 StGB existiert, der mit den Standards des ICCPR inkompatibel ist.

    Jedem vernünftig denkenden Mensch sollte das einleuchten.

    Ich befürchte, Sie meinen damit auch Sich selbst? Na denn . . .

  14. #14 roel
    18/11/2011

    Laut Kantel war dies http://www.schockwellenreiter.de/blog/2011/06/29/neues-vom-ayatollah-von-koln/ der Anlass. Das ist keine Gotteslästerung, als das es hier verkauft wird, sondern übelste Beschimpfungen und Beleidigungen und sonst nichts.

    Obacht: es geht hier nicht darum, das jemand Missstände in der katholischen Kirche anklagt, sondern um die Art und Weise insbesondere um die Wortwahl.

  15. #15 Statistiker
    18/11/2011

    Schön zu sehen, wie wenig Rechtskenntnissen in mancehn KOpfinhalten rumschwirrt:

    “Die freie Meinungsäußerung wird von so manchen für übelste Beschimpfungen und Hetze der schlimmsten Sorte missbraucht. Genau dem soll §166 entgegenwirken.”
    “übelste Beschimpfungen und Beleidigungen ”

    Aua…. Bitte mal Art. 5 Abs. 2 GG angucken….

    Beschimpfung? Dafür gäbe es den § 185 StGB (Beleidigung), aber WER wird denn beschimpft/beleidigt?

    Leute, bevor ihr euch zu juristischen Sachverhalten äußert: Ein Blick ins Gesetz schärft die Rechtskenntnis!

  16. #16 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @Thilo: “Mal abgesehen davon, daß ich solche Welterklärungspredigten hier auf den scienceblogs auch etwas deplaziert finde, geht sie in diesem Fall auch völlig am Kern des eigentlichen Problems vorbei. […] ganz andere Motive zu vermuten: es geht nicht gegen ‘Gotteslästerung’, sondern offenkundig darum, daß bestimmte Kräfte in der katholischen Kirche endlich die Mißbrauchsdebatte beenden wollen ”

    Ich habe extra für Leute wie Dich deutlich zu machen versucht, daß der Bericht von Herrn Kantel eben nur der Auslöser meines Posts war, welcher natürlich (!) über diesen einen Fall hinausgeht. Weißt Du, manchmal nehmen sich diese verrückten Blogger heraus, ein Thema und ihre Perspektive einfach so auszuweiten, krass ne?

    Daß es bei Kantel zudem nicht um “Götteslästerung” geht, ein Begriff, den ich von ihm übernommen habe (samt Anführungszeichen), ist schon klar (sollte es zumindest) – dennoch beruht die Anklage gegen ihn auf dem sogenannten “Gotteslästerungsparagraphen”. Wenn es hier nur um das Mundtodmachen der Mißbrauchsdebatte ginge, hätte man ihn ja wegen Verleumdung oder übler Nachrede angehen können. Da der Mißbrauch aber nun mal erwiesener Fakt ist, ging das wohl nicht und um ein Gesetz mißbrauchen zu können, muß es erst einmal existieren. Zu beklagen, daß und zu überlegen warum es existiert ist der Zweck dieses Posts.
    Das schlimme ist und bleibt also, daß jemand, wie ich schon sagte, im Jahr 2011 “dafür, was er über Religionen, deren Kleriker und Praktiken sagt und damit denkt” belangt werden soll, ohne daß im mindesten der “öffentliche Friede” in Gefahr wäre.
    Ach ja: Ich finde Dein Genörgel durchaus auch deplatziert, keine Sorge.

    @allgemein: das Hofftroll erhält ab jetzt,was dem Troll gebührt

  17. #17 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @rolak: “Andererseits kann innerhalb einer nichtzentralistischen Struktur nicht erwartet werden, daß sich die Einen abgrenzen von den Anderen, die sie eh nicht als maßgeblich akzeptieren”

    Ich verstehe Deinen Einwand, aber alle Moslems, egal ob Alevit, Sunnit, Shiit etc. beziehen ihren Glauben auf den Koran und die Ablehnung der Karikaturen und die folgenden Aktionen (ob Flaggenvebrennen oder Attentatsversuch) wurde von den jeweiligen Ausführenden als durchaus im Sinne ihrer vermeintlich durch dieses Buch sich mitteilenden Gottheit und damit Religion (die für alle Moslems “Islam” heißt) aufgefasst.

    Wenn man, wie es ja vermutlich/hoffentlich für die meisten Moslems zutrifft, nicht damit einverstanden ist, daß diese Leute und immer nur diese Leute in der Öffentlichkeit die angebliche “Religion des Friedens” repräsentieren und damit ihr Ansehen besudeln und Vorurteilen gegenüber allen sich zum Islamen Bekennenden Vorschub leisten, warum setzt man dann nicht auch ein Zeichen, warum geht man dann nicht z.B. auch auf die Straße und demonstriert, daß man Verbrechen im Namen des Islam verurteilt, daß man als gläubiger Moslem die Menschenrechte und auch die Meinungsfreiheit gelten läßt und zur Kenntnis nimmt, daß es Kritik am Islam gibt und geben darf?

  18. #18 Claudia
    18/11/2011

    Ein wie immer hervorragender Beitrag. Tut gut, zu hören bzw. zu lesen, was man selbst denkt – nur in schöner. 😉
    Ach ja, und kann mal jemand dem Geotroll einen Platzverweis erteilen…? (Wobei er sich sein Neues Pseudonym als Nullnummer sicherlich mit vollem Recht verpaßt hat)

  19. #19 enbeh
    18/11/2011

    @Cornelius Courts und @Georg Hoffmann

    Vielleicht ist mir ja etwas entgangen. Ich verstehe nicht, warum die Gefühle und die Wortwahl jetzt so hochkochen, aber vielleicht gibt es da ja eine Vorgeschichte, die ich nicht kenne. Allerdings finde ich die Quasi-Zensur von Georg Hoffmann schon daneben. Zumindest aus dem einen vollständig lesbaren Post lese ich vor allem eines heraus: Hoffmann gefällt Cornelius’ Blog-Post nicht. Auch wenn ich da anderer Meinung bin – das ist sein gutes Recht, oder? Es ist natürlich genauso Cornelius’ gutes Recht, in seinem Blog anderer Leute Kommentare zu behandeln und zu zensieren/verstümmeln, wie es ihm passt. Allerdings finde ich es widersprüchlich, wenn dies bei einem Blog-Post geschieht, der u.a. folgende Sätze enthält:

    Sie fürchten die Freiheit der Rede, der Kunst und der Gedanken, wie nichts anderes. […] Sie ist die gefährlichste, denn durch sie entsteht der Zweifel, der Widerstand, sie ermöglicht es, jeden Standpunkt einzunehmen und unvoreingenommen zu prüfen, sie gestattet es, die mächtigsten Werkzeuge des menschlichen Geistes, die Vernunft und die Logik gegen Dogmata und ideologische Paradigmen einzusetzen.

    Könnt ihr mir erklären, wie das zusammenpasst?

  20. #20 Claudia
    18/11/2011

    Hoffmann trollt hier schon sehr lange rum. Immer, wenn ein neuer Meinungsbeitrag zum Thema Religion bei blooD’N’Acid erscheint, hat er nix besseres zu tun, als Nazi-Vergleiche anzustellen oder auf sonstige unsachliche Weise Kritik zu üben, die nichts mit der Sache an sich zu tun hat, sondern nur damit, daß er Cornelius’ virtuelle Erscheinung nicht leiden kann. Das geht schon einige Monate so und wäre mir schon viel früher Anlaß zur Zensur gewesen. Irgendwann ist auch mal genug und soweit ich weiß, ist Hoffmann der erste und einzige Troll, der hier mal auf diese Weise gezüchtigt wird.

  21. #21 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @enbeh: “Könnt ihr mir erklären, wie das zusammenpasst?”
    Gern. Deine Vermutung “vielleicht gibt es da ja eine Vorgeschichte, die ich nicht kenne.”
    trifft genau ins Schwarze. Hoffmann hat zu meinen Beiträgen immer mal wieder aber bislang nie auch nur eine einzige konstruktive Zeile geschrieben (kannst Du gerne nachprüfen).
    Er kommt, entgegen seiner Behauptung, hier nicht zu lesen, dennoch immer wieder her, um zu Pöbeln und Dummzusülzen. Hätte er eine echte Meinung zum Thema (!) und verliehe er dieser hier Ausdruck, würde ich seine Kommentare nicht anrühren. Sein hirnloses Getrolle hingegen wird ab sofort entvokalisiert.
    Und gegen Trolle vorzugehen ist kein Widerspruch dazu, die Freiheit der Meinung (um die es diesen Typen nämlich nicht geht) hochzuhalten.

  22. #22 Christian Reinboth
    18/11/2011

    Bei der Kantel-Debatte geht es meinem Erachten nach in der Tat um ein Sonderrecht – allerdings nicht um das der Kirchen, nicht öffentlich angegriffen zu werden (das passiert schließlich täglich in hunderten von Blogs und Foren ohne dass es – zu Recht – je juristische Folgen hätte), vielmehr geht es hier um das Sonderrecht, Religionsgemeinschaften sowie deren Mitglieder – und dabei insbesondere die katholische Kirche respektive Katholiken – öffentlich folgenlos auf das Schlimmste verhetzen und beleidigen zu dürfen. Eine pauschale Verunglimpfung sämtlicher Katholiken als “Mitglieder einer Kinderf****-Sekte” als verkopfte Religionskritik und Meinungsfreiheit verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich gewagt. Allein die Wortwahl spricht dagegen. Man stelle sich vor, ein Vergewaltiger würde von einem Journalisten oder Blogger nicht als solcher, sondern statt dessen als “der Frauenf****” bezeichnet. Aber das ist ein anderes Schlachtfeld…

    Eine grundsätzliche Freigabe sämtlicher Äußerungen über Religionsgemeinschaften und deren Mitglieder – egal wie diffamierend und unrichtig sie sein mag – halte ich vor dem Hintergrund der jüngeren Geschichte für falsch. Die Horrorstory, nach der Juden heimlich Kinder christlicher Familien entführen und ermorden, um ihr Blut zur Zubereitung von Brot zu nutzen, war etwa im Dritten Reich weit verbreitet (und kursiert heute erneut – nur eben mit arabischen Kindern – in anderen Teilen der Welt). Sicher fänden wir es doch aber antisemitisch und falsch, würde jemand hierzulande derartigen Unsinn verbreiten. Sollte also tatsächlich jede “Kritik” an religiösen Gemeinschaften durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein – oder muss die Gesellschaft an bestimmten Stellen eben doch Grenzlinien ziehen, um es Agitatoren und Hetzern nicht zu einfach zu machen?

    Was mich an der ganzen Debatte – die sicher wichtig ist und geführt werden sollte – ein wenig betrüblich stimmt: Wer antisemitischen Mist lesen will, der muss sich schon in die Niederungen neonazistischer Blogs begeben. Wer lesen will, wie Muslime unter großem Gejohle als “Ziegenf****” verunglimpft werden, der wird bei PI fündig. Wenn aber Katholiken pauschal als “Kinderf*****” hingestellt werden, gibt es dafür am Ende noch Solidaritätsadressen auf den ScienceBlogs (und anderen Wissenschaftsblogs).

  23. #23 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @Christian:
    Man muß kein Antisemit/Nazi o.ä. sein, um Probleme mit dem Judentum (der Religion) zu haben, an dem viele Dinge genau so zu kritisieren sind, wie an anderen monotheistischen Religionen.
    Wichtig ist die klare Unterscheidung zwischen Bekenntnis (A) und allen Menschen, die einem Bekenntnis angehören (B). Man beleidigt nicht automatisch B, wenn man A angreift und Beleidigung wird ja auch im StGB folgerichtig unter einem ganz anderen Paragraphen geführt. Hätte Kantel also etwas der Art “Alle Christen/Moslems/Juden sind [xy]” geschrieben, wäre das – und zurecht- etwas GANZ anderes, was nicht im Mindesten meine Zustimmung gefunden hätte.

    Ich habe das schon mal andernorts ausgeführt: ein “Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses” muss auf jede Weise kritisier- und auch verspottbar sein und das muß auch jede(r), der/die daran glaubt, aushalten. Denn: nicht jede(r) der/die an etwas z.B. in meinen Augen völlig bescheuertes und absurdes glaubt, ist deshalb damit auch gleichzusetzen!! Ich selber habe ja auch kein Problem damit, wenn ein Christ oder Moslem sich kaputtlacht und derbe Scherze darüber macht, daß ich nicht an einen Gott, dessen Propheten und ein Jenseits glaube, denn das beleidigt mich (auch strafrechtlich) nicht. Wenn ich mich dadurch beleidigt FÜHLE (!), ist das hingegen nur mein Problem, denn, wie gesagt: es gibt kein Recht, sich nicht beleidigt zu fühlen.

  24. #24 winihuber
    18/11/2011

    Ach, der arme Blogger darf also einen Bischof nicht als “Das Kölner Oberhaupt der Kinderficker-Sekte” bezeichnen. SKANDAL!!!

    Der Beklagte schreibt später unter dem Titel “Die große heilige Inquisition vs. Schockwellenreiter” folgendes:

    “Was? Ich habe Religionen beleidigt? Religionen kann man doch gar nicht beleidigen, Religionen sind eine Beleidigung. Eine Beleidigung jeglichen gesunden Menschenverstandes.”

    Das ist die Haltung um die es hier geht. Ich weiß nicht wer diesen Graben aufgerissen hat, aber bei vernunftbegabten Menschen müssten hier alle Alarmglocken schrillen.

    Es stimmt schon, man kann vor der Freiheit Angst haben.
    Aber Niveau sollte man eigentlich nicht fürchten.

    Ich schließe mich Georg Hoffmann und Thilo an: Du bist ein großartiger Prediger.
    Und ein begnadeter Blender.

    @Christian Reinboth

    Ich glaube ich bin nicht der Einzige Gläubige der sich an diversen Religionsdiskussionen auf SB nicht mehr beteiligt. Ist eine Frage der Selbstachtung.

  25. #25 Christian Reinboth
    18/11/2011

    @Cornelius:

    “Die katholische Kirche ist eine Kinderf****-Sekte” ist ja nun aber keine Kritik, die auf den Inhalt des katholischen Bekenntnisses abzielt, sondern eine Formulierung, die – zumindest meiner Lesart nach – ausdrückt, dass der Schreiber Katholiken grundsätzlich unterstellt, sich entweder an Kindesmißbrauch zu beteiligen oder diesem doch zumindest geistig nahe zu stehen. Insofern greift Kantel ja hier nicht das katholische Bekenntnis an sich an – was strafrechtlich nicht zu beanstanden wäre – sondern tatsächlich die Menschen, die diesem Bekenntnis angehören. Oder nicht?

  26. #26 Rentier
    18/11/2011

    Christian ist wie immer die Stimme der Vernunft.

    Ähnliches ist auch in Österreich zu beobachten. Vor zwei Jahren hat sich eine Dame, die offenbar der FPÖ nahesteht (das nur so nebenbei erwähnt), despektierlich über Mohammed geäußert. Er hätte gerne ‘was mit Kindern gehabt’. Heute würde er als Kinderschänder angeklagt werden usw. Diejenigen, die sich am lautesten darüber aufgeregt, die eine Verächtlichmachung einer Religionsgemeinschaft und Verhetzung angeklagt haben, waren der Verein “Die Konfessionsfreien” und andere bekannte Atheismusinitiativen. Das sind die gleichen, die normalerweise gegen die Kirche hetzen, die vor ein paar Wochen vor dem Wiener Stephansdom eine “Lange Nacht des Missbrauchs” veranstaltet haben und bei jeder Gelegenheit den mittelalterlichen ‘Blasphemieparagraphen’ kritisieren. Hier bei Scienceblogs.de wird immer wieder gerne auf deren Aktivitäten aufmerksam gemacht und auf deren Internetseiten verlinkt.

    Doppelstandards? Aber nicht doch.

  27. #27 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @Christian: “Oder nicht?” / “[…]die – zumindest meiner Lesart nach[…]”

    ich finde nicht, denn genau um die Lesart geht es m.E.: ich nämlich verstehe den Terminus “Kinderf…sekte” so, daß Kantel damit ausdrücken will, daß zahlreiche hohe “Würdenträger” dieser Kirche sich des sex. Mißbrauchs von Kindern in einem weltweit unerhörten Ausmaß schuldig gemacht haben, was den allerhöchsten Amtsträgern der “Sekte” zudem nicht nur bekannt war und ist, sondern auch noch vertuscht, verschwiegen und verharmlost wurde. Daß es sich beim klerikalem Kindsmißbrauch also nicht um zufällige Einzeltaten sondern um systematisches und – so verstehe ich es – systemimmanentes Verhalten handelt.
    Die Millionen Katholiken, die solches Verhalten natürlich streng verurteilen, gehören zu dieser “Sekte” ja gerade nicht WEIL, sondern OBWOHL in ihr solche Taten verübt und geduldet wurden! Das einzige, was man ihnen vorwerfen könnte, ist, daß sie nicht laut und entschieden genug protestiert haben.

    Wie gesagt: die Behauptung, daß alle Christen/Katholliken sich “entweder an Kindesmißbrauch beteiligen oder diesem doch zumindest geistig nahe stehen” hielte ich für völlig falsch und absurd und würde mich jederzeit gegen sie aussprechen.

  28. #28 Physiker
    18/11/2011

    Angenommen es gäbe zwei mögliche Lesarten. Dann sollte man sich doch trotzdem gegen diese Formulierung aussprechen. Oder beinhaltet plötzlich die Meinungsfreiheit das Recht Beleidigungsdelikte rhetorisch spitzfindig zu verpacken?

  29. #29 roel
    18/11/2011

    @Cornelius Courts aus Wikipedia “Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist im engeren Sinn die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil), ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht.”

    Und genau eine solche Meinung von Ihnen und Ihrem Blog hat Georg Hoffmann geäussert. Sie gehen jetzt her und wollen die Meinungsfreiheit auf die Meinungsfreiheit zum Thema begrenzen. “Hätte er eine echte Meinung zum Thema (!) und verliehe er dieser hier Ausdruck, würde ich seine Kommentare nicht anrühren.” Eine Meinung zu Ihrer Person fällt nicht unter ihre Definition von Meinungsfreiheit. Als “Aufhänger” wählten Sie aber genau eine solche Meinung zu einer bestimmten Person (Joachim Meisner) sowie eines bestimmten Personenkreises (katholische Gläubige). Also gestatten Sie Ihrem “Aufhänger” die Meinungsfreiheit zu einer Person (einem Personenkreis) zu und eben Georg Hoffmann nicht.

  30. #30 roel
    18/11/2011

    @Claudia “Irgendwann ist auch mal genug und soweit ich weiß, ist Hoffmann der erste und einzige Troll, der hier mal auf diese Weise gezüchtigt wird.”

    und an dem nächsten arbeiten Sie bereits:

    “Ach ja, und kann mal jemand dem Geotroll einen Platzverweis erteilen…?”

  31. #31 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @roel: “Eine Meinung zu Ihrer Person fällt nicht unter ihre Definition von Meinungsfreiheit. ”
    Quatsch und dieses Geroele schon wieder nervt so unfassbar!! Ich wundere mich, daß Sie sich selbst ertragen können…
    Nur noch soviel: Ich entscheide nicht, ob Hoffmann seine Meinung über mich oder sonstwas äußert, sondern ob er sie hier äußert. Hier sind Meinungen zum Thema des Posts gefragt. Ich gehe schließlich auch nicht in Hoffmanns Blog und verkünde da, wie übel ich ihn und seine Schreibe finde…

  32. #32 Physiker
    18/11/2011

    @CC:

    Daß es sich beim klerikalem Kindsmißbrauch also nicht um zufällige Einzeltaten sondern um systematisches und – so verstehe ich es – systemimmanentes Verhalten handelt.Also doch eine pauschale Beleidigung. Zwar nicht aller Christen/Katholiken, aber dafür aller Kleriker.

  33. #33 ali
    18/11/2011

    @Cornelius Courts

    Ich bin mir nicht so sicher auf was du mit deinem Post hinaus willst. Ich kenne die deutsche Rechtslage nicht so genau und lese daher den § 166 ohne Wissen um allfällige Auslegungen und Praxis. Dort ist von “Beschimpfen” die Rede und wie du richtig betonst dem “öffentlichen Frieden”. In einer idealen Welt, müssten “Beschimpfungen” nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein, leider ist jedoch eine objektive Abgrenzung praktisch unmöglich und das staatliche Missbrauchspotential gross, darum bin ich eigentlich zum Schutze der Meinungsfreiheit gegen solche Einschränkungen.

    Ich sehe aber nicht, dass dies ein Blasphemieartikel im dem Sinne wäre, dass er “Blaspehmie” verbieten würde. Und da machst du einen erste argumentativen Sprung dem ich nicht ganz folgen kann. Die Auslegung ist natürlich wieder eine andere Sache. Was den konkret angesprochenen Fall betrifft kennen wir diese aber nicht, da wir kein Urteil haben. Es ist mir auch nicht ganz klar, ob dies der einzige Anklagepunkt ist oder ob es noch andere gibt (oft wird doch versucht alle potentiellen Paragraphen zu zitieren um sich nichts zu verbauen). Vielleicht ist dies nur ein taktischer Nebenschauplatz und Verleumdung ist ebenso auf der Liste. Das ist in meinen Augen der zweite Sprung den du machst in dem du Dinge als gesetzt annimmst (obwohl du selber schreibst, dass die bisherige Praxis eine Verurteilung unwahrscheinlich erscheinen lässt) für die nachfolgenden Argumente, die eigentlich noch offen sind. Ein “wenn…dann” hätte genügt, das ganze schon viel distanzierter und differenzierter erscheinen zu lassen.

    Wie du weisst, habe ich nicht viel für Religion übrig. Trotzdem verteidige ich immer wieder den Islam gegen Verallgemeinerungen. Und nun habe ich das Gefühl ich muss das auch für die katholische Kirche tun (habt doch erbarmen!). Wenn man sie pauschal als eine “Kinderficker-Sekte” bezeichnet, wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass dies kaum nur “Religionskritik” ist. Das heisst nicht, dass dies gesetzlich untersagt werden muss, aber dass sich jemand der sich die Rationalität aufs Banner geschrieben hat, nicht so “argumentieren” sollte. Warum distanzierst du dich nicht davon? Heisst das nun automatisch, dass du damit einverstanden bist? Keine Missverständnisse bitte: Weder verlange ich eine Distanzierung noch glaube ich, dass man aus dem Fehlen einer solchen Rückschlüsse auf deine Meinung ziehen kann. Du scheinst dieses Prinzip hingegen andernorts anzuwenden.

    Könntest es sein, dass für dich hier das (legitime) Ziel plötzlich die argumentativen Mittel heiligt? Es wäre doch einfach über die Strukturen der Kirche oder des Glaubens zu schreiben, die die Missbrauchsfälle vielleicht ermöglichten (oder zumindest das Vertuschung dieser), meinetwegen auch Mechanismen die von Dogma zu den Verfehlungen führen usw. Und da geht es mir mit der katholischen Kirche wie mit dem Islam: Ich kann nichts mit dem Glauben anfangen, finde das meiste über weite Strecken lächerlich und glaube er schafft viele Probleme. Trotzdem wehre ich mich gegen Pauschalisierungen weil damit die Kritik an Glaubwürdigkeit verliert.

    Wir sind uns einig und ich gebe dir Recht: Es gibt kein Recht darauf, dass religiöse Gefühle nicht verletzt werden und es gibt keinen Schutz vor Spott. Mir scheint aber hierfür weder der zitierte Fall sehr relevant noch eine Verallgemeinerung notwendig. Das beides soviel Raum einnimmt lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass es nicht nur um Meinungsfreiheit geht.

    Und zum Schluss noch dies:

    warum geht man dann nicht z.B. auch auf die Straße und demonstriert, daß man Verbrechen im Namen des Islam verurteilt, daß man als gläubiger Moslem die Menschenrechte und auch die Meinungsfreiheit gelten läßt und zur Kenntnis nimmt, daß es Kritik am Islam gibt und geben darf?

    Du verwechselt da deine Nichtwahrnehmung mit Nichtstattfinden. Solche Statements werden gemacht aber schaffen es kaum in die Schlagzeilen. Viele islamische Organisationen verurteilen solche Taten routinemässig genau wegen diesem immer wieder gemachten Vorwurf (würde man es konsequent verlangen, müssten sich wohl alle die ganze Zeit von fast allem distanzieren). Zu verlangen, dass man auf die Strasse geht ist vielleicht etwas viel verlangt (oder wo bleiben die Demos im Zusammenhang mit den jüngsten Morden aus der rechten Szene?).

    So zu tun als ob man aus den Büchern direkt das Wesen einer Religion ableiten könnte ignoriert Jahrhunderte von religiösem Rosinenpicken, Anbiederung an den Zeitgeist und den Mangel an Klarheit vieler solcher Texte. Aber das wäre noch ein Thema, dass du angeschnitten hast und ich mir nicht so sicher bin, wie das überhaupt hier reinpasst…

  34. #34 roel
    18/11/2011

    @Cornelius Courts lassen Sie doch bitte das Verfremden meines Nicks. Es ist mir schon klar, dass Sie in Ihrem Blog entscheiden. Die Gerichte entscheiden jetzt anscheinend über die Äußerungen von Kantel in seinem Blog und das bei seiner Wortwahl zurecht. Ich finde es nur immer wieder seltsam, wenn jemand sich vehement für die Meinungsfreiheit einsetzt und dann meint, bei mir aber nicht, da gelten meine Regeln – und das nur wenn er sich selber angegriffen fühlt.

  35. #35 nihil jie
    18/11/2011

    @Christian Reinboth

    “Die katholische Kirche ist eine Kinderf****-Sekte” ist ja nun aber keine Kritik, die auf den Inhalt des katholischen Bekenntnisses abzielt, sondern eine Formulierung, die – zumindest meiner Lesart nach – ausdrückt, dass der Schreiber Katholiken grundsätzlich unterstellt, […]

    ich stimme Dir durchaus zu. wenn man so eine Organisation wie die Kirche öffentlich angreift sollte man das mit geeigneten und maßvollen mitteln tun. schließlich will man auch andere Menschen damit erreichen die, vielleicht auch Katholiken selbst die damit hadern da vielleicht auch mal aus zu treten. und auch aus ein paar Gründen mehr.

    dennoch… die katholische Kirche hatte schon Menschen für viel harmlosere und weniger ausfallende Äußerungen vor Gericht gezerrt. der Blogger den sie jetzt so vehement zum schweigen bringen wollen ist ja auch nicht der erste. die Kirche knechtet auch ihre eigenen Leute wenn sich bei ihnen ein hauch von Kritik gegen ihre eigene Organisation in ihnen regt. mit anderen Worten… es ist eigentlich ziemlich egal mit welchen stilistischen Mitteln man die Kirche kritisiert. man kann das sogar mit einem wundervollen Gedicht machen unter Auswahl der wohlwollenden Worte… die werden einen dafür so oder so wohl am liebsten im Folterkeller sehen wollen. die Kirche war noch niemals eine harmlose Institution… auch schon bevor es sie richtig gab nicht. all diese abrachmistischen und gnostischen Sekten die es schon davor gab waren schon nicht sonderlich harmlos. schon damals haben sie oft auch andersdenkende verfolgt. sogar Christen gegen Christen. und das setzte sich so in der Geschichte weiter fort… mal waren es die Arianer mal die Albigenser die von anderen Christen verfolgt wurden.

    alles in allem… ich finde, dass die Kirche als Institution ein schon recht übler Haufen ist.

  36. #36 nihil jie
    18/11/2011

    ein kurzes Beispiel von der Seite Ökumenisches Heiligenlexikon


    Albigenser bezeichnet die Anhänger der bedeutendsten christlichen Häresie des Mittelalters, eine Gruppierung der Katharer. Die Bezeichnung stammt von der südfranzösischen Stadt Albi, einem wichtigen Zentrum der Bewegung.

    sie werden bis heute… nach dem man sie damals fast vollständig ausgelöscht hat, auch nach fast 1000 Jahren immer noch als Häretiker bezeichnet. die “christliche Nächstenliebe” kennt nun mal scheinbar keine zeit und keine grenzen 😉

  37. #37 nihil jie
    18/11/2011

    ein kurzes Beispiel von der Seite Ökumenisches Heiligenlexikon

    Albigenser bezeichnet die Anhänger der bedeutendsten christlichen Häresie des Mittelalters, eine Gruppierung der Katharer. Die Bezeichnung stammt von der südfranzösischen Stadt Albi, einem wichtigen Zentrum der Bewegung.

    sie werden bis heute… nach dem man sie damals fast vollständig ausgelöscht hat, auch nach fast 1000 Jahren immer noch als Häretiker bezeichnet. die “christliche Nächstenliebe” kennt nun mal scheinbar keine zeit und keine grenzen 😉

  38. #38 Christian Reinboth
    18/11/2011

    @nihil je: Ich habe bei Kantel nirgendwo gelesen, dass die Kirche die Klage angestrengt hat – erhoben wird die Anklage ja direkt von der Staatsanwaltschaft, da es sich um ein straf- und kein zivilrechtliches Delikt handelt – und zur Anzeige gebracht haben könnte dies theoretisch jeder Bürger, dafür braucht es die Kirche nicht. Ich wage ehrlich gesagt zu bezweifeln, dass die Kirche überhaupt irgendwas damit zu tun hat, ich nehme mal an, da hat sich einfach nur ein Leser geärgert. Im übrigen habe ich mir inzwischen mal die Zeit genommen, mich durch die Kommentarspalte zu lesen. Schon vor vier Tagen wurde dort etwa ein Kommentar unter dem Nickname “kowalski” abgesetzt, in dem nonchalant vorgeschlagen wird, Katholiken in “Müllverbrennungsanlagen” oder doch gleich in Dachau zu “entsorgen”, das ja gerade “erst rennoviert” worden sei. Wenn Kantel sowas unzensiert stehen lässt, braucht er zumindest mir nichts mehr von seiner kostbaren Meinungsfreiheit vorzujammern…

  39. #39 Trillian
    18/11/2011

    @ Christian Reinboth
    In dem Kommentar wird vorgeschlagen “Päderasten Vereine” dort zu entsorgen, von Katholiken war nicht explizit die Rede. Das macht es zwar nicht besser, aber es macht einen Unterschied! Ich fände es gut, wenn du Aussagen anderer sorgfältiger wiedergäbest. Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du es in dieser Hinsicht nicht immer ganz genau nimmst.

  40. #40 Christian Reinboth
    18/11/2011

    @Trillian: Der Kommentar lässt ja wohl keinen Zweifel daran, dass mit dem “Päderasten Verein”, der in Dachau “entsorgt” werden soll, die katholische Kirche gemeint ist, schließlich sind einzelne Personen kein “Verein”. Im übrigen wäre die Aussage selbst dann unerträglich, wenn der Kommentator gefordert hätte, Päderasten in Dachau zu “entsorgen”. Hat er aber nicht, statt dessen ist klar und deutlich von einem ganzen Verein die Rede – und damit wird genau die Aussage transponiert, die ich hier auch wiedergegeben habe. Im übrigen bewegt sich sowohl die eine als auch die andere Auslegung auf einem Hetzniveau, wie man es sonst nur noch von der NPD (“Todesstrafe für Kinderschänder”) kennt. Wer so etwas öffentlich unterstützt (und immerhin macht Kantel hier seit vier Tagen von seinem Hausrecht keinen Gebrauch, ja hält es nicht mal für nötig, dieser Aufforderung zu Straftaten wenigstens einen Kommentar entgegenzustellen) hat keinen Grund sich selbst als Meinungsfreiheits-Märtyrer zu inszenieren…

  41. #41 nihil jie
    18/11/2011

    @Christian Reinboth

    @nihil je: Ich habe bei Kantel nirgendwo gelesen, dass die Kirche die Klage angestrengt hat – erhoben wird die Anklage ja direkt von der Staatsanwaltschaft, da es sich um ein straf- und kein zivilrechtliches Delikt handelt […]

    ja… das könnte durchaus auch so sein. der komplette Vorgang des Geschehens ist mir noch nicht so gänzlich bekannt. ich ging in meinem Beitrag da eher pauschal vor wenn es um das Verhältnis der Kirche und ihren Kritikern geht die, wie ich schon schreib, für viel weniger von der Kirche so zu sagen entmündigt und zur schweigen gebracht wurden. mit unter auch Leute aus eigenen reihen.. wie Theologen oder Priester.

    Schon vor vier Tagen wurde dort etwa ein Kommentar unter dem Nickname “kowalski” abgesetzt, in dem nonchalant vorgeschlagen wird, Katholiken in “Müllverbrennungsanlagen” oder doch gleich in Dachau zu “entsorgen”, das ja gerade “erst rennoviert” worden sei. Wenn Kantel sowas unzensiert stehen lässt, braucht er zumindest mir nichts mehr von seiner kostbaren Meinungsfreiheit vorzujammern…

    ok… solche Äußerungen sind ziemlich fies und tragen nicht besonders viel zu einer öffentlichen Debatte bei. aber wir wissen doch beide dass diese Art der Äußerung auf der Grundlage, vermutlich, sehr miesen Charakters des Kommentators stammen. solche Charaktere findet man nun wirklich überall. ich habe derartige Kommentare auch schon von Menschen gehört die sich selbst für sehr menschenfreundlich halten. aber es kommt auch drauf an welche Funktion sie erfüllen. ich habe mal zu einem rechtsradikalen mal gesagt dass ich an der Endlösung der Nazifrage interessiert wäre um ihn danach auch zu fragen wie es sich denn so anfühlt mit solche Sätzen angegriffen, ausgegrenzt udn erniedrigt zu werden… also habe ich durchaus auch so etwas drauf. also ich selbst bin nicht ganz heilig. aber ich muss zugeben, genutzt hat es mir in dem Fall nicht so viel weil dieser Vollidiot von Neonazi gar nicht erst verstanden hat was ich ihm damit demonstrieren wollte.

    naja… ich will das Thema jetzt nicht bis zur Erschöpfung melken 😉

  42. #42 nihil jie
    18/11/2011

    OT
    wünsche euch allen eine schönen Freitag… ich muss jetzt leider auch wieder weg 😉

  43. #43 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @ali: Ich hatte Dich schon erwartet ;-). Ich antworte mal in Abschnitten:

    “Ich sehe aber nicht, dass dies ein Blasphemieartikel im dem Sinne wäre, dass er “Blaspehmie” verbieten würde. Und da machst du einen erste argumentativen Sprung dem ich nicht ganz folgen kann.” […] Das ist in meinen Augen der zweite Sprung den du machst in dem du Dinge als gesetzt annimmst (obwohl du selber schreibst, dass die bisherige Praxis eine Verurteilung unwahrscheinlich erscheinen lässt) für die nachfolgenden Argumente, die eigentlich noch offen sind.”

    Das Problem ist zweifältig:
    allgemein: der §166 in dieser Form ergibt keinen Sinn, denn er soll ja offenbar den öffentlichen Frieden schützen. Der öF ist aber in meinen Augen in jedem Fall schützenswert, nicht nur, wenn er durch Beleidigung von Bekenntnissen bedroht wird. Anders ausgedrückt: warum gibt es keinen Paragraphen, der das öffentliche Auspressen von Zitronen unter Strafe stellt, wenn es den öF bedroht? Was mich stört, ist, daß es scheinbar eine Extrawurst für religiöse Befindlichkeiten gibt und ich habe versucht, zu ergründen, warum es so etwas (das ja aus alter Zeit stammt) noch gibt.

    konkret: ein Paragraph, der sich eigentlich nicht auf die Beschimpfung von Bekenntnissen bezieht, indem er nicht diese an sich sondern nur in einer Erscheinungsform, die den öF bedroht, verbietet, wird herangezogen, um eine einsame Bloggeräußerung, die ganz sicher nicht geeignet ist, den öF zu beeinträchtigen, zu bestrafen.
    Deshalb ist auch egal, wie das ganze ausgeht (ob z.B. der Nachweis des gefährdeten öF gelingt). Es geht mir um die Sache selbst, daß also allen Ernstes eine echte, offizielle Anklage im Sinne des §166 vorgetragen wird.

    “Wenn man sie pauschal als eine “Kinderficker-Sekte” bezeichnet, wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass dies kaum nur “Religionskritik” ist. Das heisst nicht, dass dies gesetzlich untersagt werden muss, aber dass sich jemand der sich die Rationalität aufs Banner geschrieben hat, nicht so “argumentieren” sollte. Warum distanzierst du dich nicht davon? Heisst das nun automatisch, dass du damit einverstanden bist?”

    ICh weiß nicht, ob Du schon meinen obigen Kommentar, in dem ich genau darüber spreche, gelesen hattest (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/sie-furchten-die-freiheit.php#comment273814). Ich distanziere mich sprachlich von der Vokabel an sich. Wie sie inhaltlich von ihrem Autor gemeint war, weiß ich nicht. Christian hat sie auf die eine, ich auf die andere Weise interpretiert (s. KOmmentar). Wenn meine Interpretation zutrifft, stehe ich dazu. Ist sie als Beschimpfung aller Katholiken gemeint, dann freilich nicht.

    “Es wäre doch einfach über die Strukturen der Kirche oder des Glaubens zu schreiben, die die Missbrauchsfälle vielleicht ermöglichten (oder zumindest das Vertuschung dieser), meinetwegen auch Mechanismen die von Dogma zu den Verfehlungen führen usw.”

    Nein, es ging und geht mir wirklich um die Freiheit der Rede, darum, zu verstehen, warum und wie sie von den Religionen (nicht nur dem Christentum) immer wieder angegeriffen wird und um die unterschiedlichen Erscheinungsformen dieser Angriffe in Abhängigkeit von kulturellem Umfeld und Prägung. Dennoch ist das Schicksal von Herrn Kantel nur mein Aufhänger für weiterschweifige Überlegungen gewesen und ich habe das ja auch in meinem Obacht-Disclaimer anzudeuten beabsichtigt.

    “Und da geht es mir mit der katholischen Kirche wie mit dem Islam: Ich kann nichts mit dem Glauben anfangen, finde das meiste über weite Strecken lächerlich und glaube er schafft viele Probleme. Trotzdem wehre ich mich gegen Pauschalisierungen weil damit die Kritik an Glaubwürdigkeit verliert.”

    Sehe ich eigentlich ähnlich, nur richtet sich meine Kritik immer gegen die Religionen, nicht gegen die Gläubigen. Ich sage niemals “Alle Christen/Moslems haben/tun/sind…”. Aber zu sagen, daß der Islam sehr häufig so ausgelegt wird, daß er Morde, Unterdrückung von Frauen, Haß gegen Andersgläubige etc. rechtfertigt, ja belohnt, ist keine Pauschalisierung, sondern traurige Realität.

    “Wir sind uns einig und ich gebe dir Recht: Es gibt kein Recht darauf, dass religiöse Gefühle nicht verletzt werden und es gibt keinen Schutz vor Spott. Mir scheint aber hierfür weder der zitierte Fall sehr relevant noch eine Verallgemeinerung notwendig. Das beides soviel Raum einnimmt lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass es nicht nur um Meinungsfreiheit geht.”

    Ich weiß nicht, was Du meinst. In meinem Artikel, dem der zitierte Fall ja, wie gesagt, nur als Aufhänger dient, nimmt dieser Fall und seine Schilderung doch nur einen verschwindenden Teil ein. Und die Verallgemeinerungen sehe ich auch nicht. Der Artikel hat die Teile:
    – wie es m.E. zur Ablehnung der Meinungsfreiheit durch das Christentum kam
    – §166 und Stoibers Versuch, ihn zu verschärfen
    – Blasphemiegesetze anderswo und ihre absurden Folgen
    – Bekämpfung der Meinungs- und Kunstfreiheit auch durch den Islam (Bsp: Karikaturen) und warum das m.E. nicht auf verwirrte Einzelne abgetan werden kann
    – Fazit
    Geht doch wirklich alles um Meinungs- und Kunstfreiheit… (natürlich nicht nur darum, daß ich sie befürworte – das wäre in einem Satz gesagt, sondern auch darum, daß sie, egal wo man hinschaut, von den monot. Religionen bedroht werden).

    “Du verwechselt da deine Nichtwahrnehmung mit Nichtstattfinden. Solche Statements werden gemacht aber schaffen es kaum in die Schlagzeilen.”

    Das mag sein und wenn es so ist, sind hiermit auch die Medienanstalten kritisiert, die solche Proteste der Öffentlichkeit vorenthalten.

    “Viele islamische Organisationen verurteilen solche Taten routinemässig genau wegen diesem immer wieder gemachten Vorwurf (würde man es konsequent verlangen, müssten sich wohl alle die ganze Zeit von fast allem distanzieren). Zu verlangen, dass man auf die Strasse geht ist vielleicht etwas viel verlangt”

    Ist das so? Wenn man gegen etwas protestiert, dieser Protest aber von fast niemandem wahrgenommen wird, weil er sich vielleicht auf ein Statement auf einer Webpage reduziert, dann wäre die Strasse vielleicht gar nicht so verkehrt (oder eine Anzeigen- oder Plakat-Kampagne)…

    “(oder wo bleiben die Demos im Zusammenhang mit den jüngsten Morden aus der rechten Szene?).”

    Demos gegen Rechts sind im Prinzip eine gute Sache. Nur in diesem Fall sehe ich die Analogie nicht. Wer sollte hier protestieren, weil die Nazis welche Werte/Ideen o.ä. für ihre Taten als Rechtfertigung in Anspruch nehmen (und die daraus auch wirklich abgeleitet werden kann (!)), denen sich auch andere Menschen zugehörig empfinden?

  44. #44 Ludger
    18/11/2011

    Cornelius Courts·
    18.11.11 · 08:13 Uhr
    […]
    Daß es bei Kantel zudem nicht um “Götteslästerung” geht, ein Begriff, den ich von ihm übernommen habe (samt Anführungszeichen), ist schon klar (sollte es zumindest) – dennoch beruht die Anklage gegen ihn auf dem sogenannten “Gotteslästerungsparagraphen”.
    […]

    Das Beleidigen von Gruppen ist weniger gefährlich als das Beleidigen von konkreten Einzelpersonen. Gerhard Schröder hat wohl mal den Satz vom Stapel gelassen:” Lehrer sind faule Säcke.”. Er ist Jurist und hätte daher einen entsprechenden Satz nie zu einem Polizeibeamten gesagt. Deswegen hat man von einer Beleidigungsklage gegen Schröder auch nie etwas gehört. Die Bezeichnung “Kinderfickersekte” für die Katholische Kirche wird man daher wohl nicht als Beleidigung ahnden können, aber eben als

    § 166
    Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

    Dumm gelaufen.

  45. #45 nihil jie
    18/11/2011

    nachtrag:

    mal so allgemein gesprochen… man sollte sich mit kritischen Äußerungen so lange zurückhalten solange Gallonen an Adrenalin die Adern durchfluten. wenn man dann zur Besinnung gekommen ist kann man wieder anfangen Kritik zu äußern 🙂

    so jetzt bin ich wirklich weg…

  46. #46 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @Ludger: aber eben nicht

    als Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen […] die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören

  47. #47 cydonia
    18/11/2011

    @Christian Reinboth
    Die Forderung nach Todesstrafe für Kinderschänder wird beileibe nicht nur von der NPD vertreten, und ich denke, dass du das auch weißt. Die Brandmarkung und öffentliche Zurschaustellung von Tätern, sowie die Forderung nach möglichst harter Bestrafung für Menschen, die auf irgendeine Weise gegen die “Moral” verstoßen haben, ist einfach fest im Rechtskonservativismus verankert und reicht bis weit in kirchliche Kreise sowie die CDU/CSU hinein. Das kann man in der BILD alle naselang nachlesen.

    Diese perfide Doppelmoral von sich christlich nennenden Menschen ist einer der Gründe für die heftigen Reaktionen von atheistischer Seite. Ich bitte bei der Heftigkeit mancher Kommentare von nichgläubiger Seite auch zu bedenken, dass es nach manchen Erfahrungen einfach schwerfällt immer die Contenance zu bewahren.
    Man kann z.B. aus meiner Sicht Ayaan Hirsi Ali nicht unbedingt vorwerfen, dass sie sich manchmal im Ton vergreift. Natürlich ist das, was auf der Webseite von Herrn Kantel steht keine große kommunikative Leistung, und ich würde manche Kommentatoren dort auch gerne persönlich in den A….. treten, aber es beschränkt sich erstens auf die verbale Ebene, und zweitens ist mir immer noch keine atheistisch motivierte Gewalttat gegen Gläubige bekannt (sollte jetzt jemand auf die Idee kommen, die Atheistische-Staaten-Karte zu ziehen, so sollte er sich auch bewusst sein, dass dieser billige Trick nicht zieht)
    Ich denke, dass bei solchen Diskussionen leider immer Einiges durcheinander geht. Wir reden bei Religionen von unbelegten Ideologien, die von manchen Menschen aus vielerlei Gründen, von denen ich manche nachvollziehen kann, aufrechterhalten werden. Diese Ideologien werden an Kinder weitergereicht, deren kritische Fähigkeiten noch nicht ausreichend entwickelt sind, und nachher werden die Kinder, denen diese Ideologie später Probleme bereitet, unter Umständen nicht mehr in der Lage sein, sich von dem Kram zu lösen. Nur ein Beispiel.
    Wenn man verbal gegen diese oder andere Ideologien vorgeht, so ist das in einem demokratischen System nicht nur möglich, sondern sollte erwünscht und geboten sein.
    Der Ton ist nicht immer angenehm, aber das ist der Ton der Ideologievertreter auch nicht. Ein Holocaustvergleich eines Kirchenvertreters, wenns um Abtreibung geht, ist zumindest für mich auch kaum zu ertragen.
    Was aber nicht geht, ist jede religionskritische freie Meinungsäußerung zu unterbinden, weil sie religionskritisch ist. In diesem konkreten Fall bin ich mir nicht sicher, aber in anderen Fällen wird mit zweierlei Maß gemessen. Ich denke, dass wir uns unhinterfragte Ideologien nicht leisten können, egal wie sie sich darstellen, und das muss auch immer wieder deutlich gesagt werden.
    Bei den hier anwesenden Diskutanten gibt es keinen, der die wichtigsten Regeln nicht akzeptiert(auch Georg Hoffmann ist immer noch im Bereich des akzeptablen, deswegen würde ich CC bitten, ihn wieder zuzulassen: er bringt auch mich zuweilen zur Weißglut, dennoch gehört er zu denen, die die Regeln eines Diskurses kennen und prinzipiell akzeptieren, selbst wenn er punktuell über die Stränge schlägt).
    Das ist sehr angenehm. Und unterschiedlicher Meinung zu sein, müssen wir aushalten können.
    Ich habe den Post von Cornelius Courts als ein “Wehret den Anfängen” verstanden, und ich stimme ihm zu, dass keine Ideologie das Recht haben darf, sich rechtlich unter Naturschutz stellen zu lassen. Genau das versuchen aber z.B Religionen in vielen Ländern und de facto sind bestimmte christliche Ideologien in Deutschland unter einen solchen Schutz gestellt. Das ist nicht nur aus meiner Sicht unerträglich, und muss Schritt für Schritt geändert werden. Dafür streiten Atheisten mit unterschiedlichen Mitteln auf unterschiedlichem Niveau, aber sie machen das VERBAL. Und wenn das Recht sich kritisch zu äußern und zu wehren wegen einer Ideologie eingeschränkt wird, sollten alle aufstehen und Gesicht zeigen.
    Ich erwarte das tatsächlich auch von allen hier anwesenden.

  48. #48 Cornelius Courts
    18/11/2011

    @cydonia: danke für den wieder mal guten Beitrag.
    und nur zur Info: Hoffmann ist hier nicht gesperrt und darf, WENN er sich zur Sache äußert (ich habe nur bis jetzt noch nicht erlebt, daß er das kann) und nicht trollt, hier auch jederzeit posten. Kastriert bzw. kstrrt wird in Zukunft nur sein Troll-Ersprochenes… 😉

  49. #49 roel
    18/11/2011

    @Ludger und @Cornelius Courts und @cydonia

    aus Kantels Block: “Das Kölner Oberhaupt der Kinder******-Sekte hat sich mal wieder zu Wort gemel­det: Haßprediger Kardinal Joachim Meisner” das geht auch als Beleidigung, üble Nachrede und evtl. Verleumdung durch und fällt nicht mehr unter religionskritische freie Meinungsäußerung.

    Aus dem StGB:

    § 185 Beleidigung
    Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    § 186 Üble Nachrede
    Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    § 187 Verleumdung
    Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

  50. #50 Christian Reinboth
    18/11/2011

    @cydonia:

    Die Forderung nach Todesstrafe für Kinderschänder wird beileibe nicht nur von der NPD vertreten, und ich denke, dass du das auch weißt.

    Es gibt immer mal wieder populistische Forderungen zum Umgang mit Sexualstraftätern, die Forderung nach Einführung der Todesstrafe für Kinderschänder wird meines Wissens nach aber ausschließlich von der NPD erhoben. Oder wen gibt es da noch? Eine Partei oder Kirche, die gleiches fordert, ist mir zumindest nicht geläufig.

    Natürlich ist das, was auf der Webseite von Herrn Kantel steht keine große kommunikative Leistung, und ich würde manche Kommentatoren dort auch gerne persönlich in den A….. treten, aber es beschränkt sich erstens auf die verbale Ebene…

    Nur weil sich etwas auf die verbale Ebene beschränkt, bedeutet dies noch lange nicht, dass es keine Straftat sein kann. Beleidigung findet auf der verbalen Ebene statt. Üble Nachrede findet auf der verbalen Ebene statt. Auch Holocaustleugnung findet auf der verbalen Ebene statt. Die Aufforderung, Dachau zu renovieren und dort dann Menschen zu “entsorgen”, ist in meinen Augen übrigens mehr als nur “keine große kommunikative Leistung”. Würde ein Kirchenvertreter eine ähnliche Äußerung über Atheisten treffen, wäre das Echo – vollkommen zu Recht – fatal.

    Was aber nicht geht, ist jede religionskritische freie Meinungsäußerung zu unterbinden, weil sie religionskritisch ist.

    So wird und wurde der §166 auch nie ausgelegt, ansonsten wären dutzende atheistischer und wissenschaftlicher Blogs schon längst stillgelegt. Selbstredend sind religionskritische Meinungsäußerungen grundgesetzlich abgesichert und nicht zu beanstanden, auch wenn der Ton sicher manchmal zu wünschen übrig lässt. “Kinderf****-Sekte” und die Forderung nach der Entsorgung von Menschen in Dachau sind doch aber keine “religionskritischen Meinungsäußerungen” mehr, ebenso wenig wie “alle Ausländer raus” eine “integrationspolitische Meinungsäußerung” ist…

    Und wenn das Recht sich kritisch zu äußern und zu wehren wegen einer Ideologie eingeschränkt wird, sollten alle aufstehen und Gesicht zeigen.

    Vollkommen richtig. In einer zivilisierten Gesellschaft muss sowas aber auch ohne pauschale Pädophilie-Verunglimpfungen und Forderungen nach eine Reaktivierung von Dachau gehen. Wenn das nicht möglich ist und der Staat deshalb korrigierend eingreift, bedeutet das ja aber keinesfalls, dass plötzlich gar keine Religionskritik mehr möglich ist…

  51. #51 cydonia
    18/11/2011

    @Christian Reinboth
    Ich bezog mich bei der Forderung nach der Todesstrafe eher auf Einzelpersonen, die in vielen Parteien und Gruppen zu finden sind. Ich durfte mir dergleichen schon mehrmals anhören.
    Ich denke, dass ich klargemacht habe, dass Dachau-Vergleiche abzulehnen sind, und ich in diesem konkreten Fall auch nicht unbedingt das Recht auf freie Meinungsäußerung in Frage gestellt sehe.
    Es ist aber dennoch so, worauf du eigentlich nie eingehst, dass christliche Ideologien eben eine Sonderstellung haben, die nicht(mehr) zu rechtfertigen ist.
    Bei diesem konkreten Fall dürften wir fast einer Meinung sein. Was die Notwendigkeit betrifft, den Einfluss der christlichen Ideologien schrittweise zu reduzieren sind wir, denke ich unterschiedlicher Meinung. Und das ist erstmal kein Problem.

  52. #52 roel
    18/11/2011

    Nachtrag:

    Zu dem “Dachaukommentar” aus https://www.klicksafe.de/themen/downloaden/urheberrecht/irights/schutz-vor-abmahnungen/hauptgefahr-ii-haftung-fuer-rechtswidrige-nutzerkommentar.html

    “„Alles nicht so schlimm, es war ja der anonymisierte Nutzer Fred77, der kommentiert hat und nicht ich selbst“ – wer das denkt, liegt falsch. Gerade bei Rechtsverletzungen im Internet wird oft erst gar nicht versucht herauszubekommen, wer Fred77 in Wirklichkeit ist, die Abmahnung landet gleich beim Seitenbetreiber. Das ist möglich, denn der Seitenbetreiber steht mit der Rechtsverletzung in einer mittelbaren Beziehung. Umgangssprachlich erklärt: Dadurch, dass er die Webseite bereit gestellt hat, konnte Fred77 erst den beleidigenden Kommentar abgeben. Im deutschen Recht heißt das Prinzip der Verantwortlichkeit dafür “Störerhaftung”. Die Rechtsprechung zur “Störerhaftung” ist sehr verwirrend; wie ein Rechtsstreit ausgeht, hängt davon ab, vor welchem Gericht man landet.”

    Also kann selbst dieser “wohlwollende” Kommentar für Kantel gerichtliche Folgen haben.

  53. #53 Trillian
    18/11/2011

    @Christian Reinboth
    Ich will erst einmal klarstellen: Es geht mir weder darum dich anzugreifen, noch jemand zu verteidigen. Ich habe dir meine Beobachtung mitgeteilt, weil ich meine, dass du es sicher nicht nötig hast, unsauber zu argumentieren.
    Im übrigen habe ich, um nicht missverstanden zu werden, absichtlich und unverzüglich angefügt, dass diese zitierte Aussage dadurch nicht besser würde! Hast du meine Worte übersehen?
    Trotzdem … Der Kommentator sprach nicht von “dem” Päderasten Verein, sondern er schrieb: “den einen oder anderen Päderasten Verein”. Dass er damit in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch die katholische Kirche gemeint hat, will ich nicht infrage stellen; doch wenn du “den einen oder anderen Päderasten Verein” einfach durch “Katholiken” ersetzt, verfärbst du die Aussage unangemessen, denn es ging ihm sicherlich nicht um irgendwelche dem katholischen Glauben anhängenden Menschen, sonder doch wohl eher wirklich um Päderasten. Ich hoffe, du siehst den Unterschied.

  54. #54 roel
    18/11/2011

    @Trillian der Kommentar fängt so an: “Da verklagt die Katholische Kirche ein Blogger der sich kritisch über die Kinder und Knabenvergewaltiger äußert.” Da ist der Bezug zur Katholischen Kirche schon da und es dürfte schwer fallen zu belegen, dass die doch gar nicht gemeint sei.

  55. #55 roel
    18/11/2011

    @ Claudia· 18.11.11 · 09:14 Uhr … “Ach ja, und kann mal jemand dem Geotroll einen Platzverweis erteilen…?” Schwupp und weg ist er. Ach, ich liebe Meinungsfreiheit.

  56. #56 rolak
    18/11/2011

    Tja Cornelius, die Frage kann ich mit Sicherheit nicht beantworten, werde aber bei nächster Gelegenheit mal nachfragen. Denn dummerweise ist mir altem bookmark-Sammler nicht eingefallen, Querverweise auf die spärlichen in die Presse gekommenen Demos ‘Muslime gegen muslimischen Fundamentalismus’ zu bunkern (und ich bin mir sehr sicher, daß deren Wahrnehmung kein schöner Traum war). Bisher kam die Aktionsbereitschaft der Muslime in meinem Bekanntenkreis nicht über Wettern am Stammtisch hinaus. Und da sage noch einer, es gäbe Integrationsprobleme 😉
    Ohne daß ich Deine Argunmentation entkräften will (ich halte es ebenfalls für falsch, seine abweichende Meinung in solchen Fällen nicht auch auf die Straße zu tragen), sei mir der Hinweis erlaubt, daß unter den ach so friedlichen Christen auch keiner den Aufstand probt, wenn der oben schon erwähnte KanalMeißner wieder einmal eines seiner krassen statements abgelassen hat oder um gegen die Abtreibungsklinikblockaden in USA zu protestieren. Nee, da wird gleichfalls am Stammtisch gewettert. Ok, beim Orientieren am schlechten Beispiel kann es nur abwärts gehen…

    btw: Das mit der Bedeutung der Klammerung interessiert mich immer noch 😉

  57. #57 Georg Hoffmann
    18/11/2011

    Dr Kmmntr slbst nd ch d snstg rt vn dm lbn Crnls (dr ldr mmr nch f Scncblgs pstt, hls ) f Krtk z ntwrtn, gns w dr vn hm vrtdgt nt-Krchn Mllh mchn j mhr ls dtlch, dss s brhpt knr Rlgn bdrf, m sch mt rlgsm fr f blbg Grppn z strzn. S w s dm Schckwllnrtr ncht m d msshndltn Kndr ght, d r grn n snn klnn Krzzg zwtvrwrtt, s ght s dm Crnls ntrlch ncht m rgndnn Prgrphn nd d Vrfssng dr BRD. Vn dhr st “zr Sch” mmr hr Thrp ls rgmnt.

    br m lstgstn st schr dss lbrn Pths snr Sprch, ls htt hn jmnd m Lbn ds Brn f nn dr Prdgrpdst bgstllt. “S gbn ns kn Frht, Brdr nd Schwstrn”

    PS Sgt ch schn ml, dss ch mn, dss dr Crnls rgndnn snm prmnntn rrgthtszstnd ngmssnrn Blgg fndn sllt. Sws w http://www.d-Krch-mn-ltrn-nd-d-Lhrr-snd-ll-bld.d

  58. #58 Christian Reinboth
    18/11/2011

    @rolak:

    Über 20.000 vorwiegend türkischstämmige Menschen protestieren am Sonntag in Köln gegen Gewalttaten islamistischer Extremisten. Organisiert wurde die Demonstration unter dem Motto “Hand in Hand für Frieden und gegen Terror” vom Dachverband der Türkisch-Islamischen Union (Ditib).

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,328990,00.html

    Linkliste mit etwa zwei Dutzend Statements deutschsprachiger muslimischer Organisationen, in denen Terrorismus im Namen des Islam explizit verurteilt wird:

    http://www.muslime-gegen-terror.de/erklaerungen.php?stopper=ja

  59. #59 Trillian
    18/11/2011

    @ roel
    Würdest du dir die Mühe machen und tatsächlich lesen, was ich schrieb, wüsstest du, dass ich so etwas an keiner Stelle versucht habe auszusagen oder auch nur vorhatte zu versuchen, so etwas zu belegen.

  60. #60 rolak
    18/11/2011

    Aaah danke, Christian, im vanGogh-Jahr, wußte doch, daß die mir fast über die Füße gelaufen waren 😉
    Die site sieht allerdings aus wie zu diesem Anlaß eingerichtet und seit einem Jahr danach verwaist.

  61. #61 Klirrtext
    18/11/2011

    Bei den aufgedeckten Geschehnissen in unserem Land erwarte ich ein Erklärung von jedem Bundesbürger, dass er kein Sympathisant der NSU ist und auch ansonsten gegen rechtsextremen Terror. *TzTzTz*

  62. #62 Spoing
    18/11/2011

    Meinungsfreiheit hat bei weitem mehr wert als ein paar religiöse Gefühle, aber die Bezeichnung der Kirche als “Kinderficker-Sekte” geht dann doch eindeutig zu weit!
    Witze über die abscheulichkeiten mancher Prister sind ja noch Ok (eigendlich bin ich gerade versucht hier welche zu schreiben aber das ist dann doch etwas off topic 🙂 ) aber eine Gruppe so zu verunglimpfen ist dann doch nichtmehr zulässig.

    Was wäre denn eine Entsprechde äußerung über Homosexuelle oder Schalkefans?

  63. #63 cydonia
    18/11/2011

    Ich würde mir in der Tat etwas mehr Erschrecktsein erwarten, und kein schulterzuckendes: “Naja ist halt passiert…”-Weggucken, Klirrtext. Das ist aber ein anderes Thema….

  64. #64 cydonia
    18/11/2011

    “Erschrockensein” natürlich………und Spoing, es gibt Schlimmeres: zum Beispiel von einem durch die verklemmte Sexualmoral zum Päderasten gemachten Menschen gefickt worden zu sein.

  65. #65 roel
    18/11/2011

    @trillian Das ist irgendwie ein Missverständnis. Ich meinte nicht dich mit dem Belegen, sondern Kantel.

  66. #66 Leser
    18/11/2011

    Strafanzeige wurde diesbezüglich erstattet.

  67. #67 Klirrtext
    19/11/2011

    @cydonia
    Stimmt ist nen anderes Thema. Ich selbst bin weniger schockiert als dass ich tiefes Bedauern empfinde (zum einen über die Opfer, zum anderen darüber, dass immer noch Menschen auf die menschenverachtende Ideologie reinfallen).
    Ich musste bei den Nachrichten aber an die Leute denken, die bei jeder ausgehobenen islamistischen* Terrorzelle lautstark eine Distanzierung jedweder islamisch angehauchter Organisation/Einrichtung fordern. Wo sind die jetzt, um sich von dem rechten Terror zu distanzieren, sind ja schließlich auch Deutsche…
    Mir kommt diese ganze Distanzierungskiste immer nen bißchen so vor: “Wir werfen euch alle in einen Pott, nun distanziert euch mal fein, damit wir wissen, wer die bösen sind”. 🙂
    Aber wie gesagt ist nur nen Nebenschauplatz. (Oder gar schon Off-topic)

    *Unwort des Jahrzehnts meiner Meinung nach

  68. #68 Stefan W.
    19/11/2011

    roel:
    Dadurch, dass er die Webseite bereit gestellt hat, konnte Fred77 erst den beleidigenden Kommentar abgeben. Im deutschen Recht heißt das Prinzip der Verantwortlichkeit dafür “Störerhaftung”. Die Rechtsprechung zur “Störerhaftung” ist sehr verwirrend; wie ein Rechtsstreit ausgeht, hängt davon ab, vor welchem Gericht man landet.”

    Gibt es auch Störerhaftung bei Straftaten? Das ist mir neu; gut dass ich es jetzt weiß! Und wer ist da abmahnberechtigt – nur Konkurrenzblogger, oder auch die Verbraucherzentrale?

    cc:
    “Wenn man sie pauschal als eine “Kinderficker-Sekte” bezeichnet, wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass dies kaum nur “Religionskritik” ist. Das heisst nicht, dass dies gesetzlich untersagt werden muss, aber dass sich jemand der sich die Rationalität aufs Banner geschrieben hat, nicht so “argumentieren” sollte. Warum distanzierst du dich nicht davon? Heisst das nun automatisch, dass du damit einverstanden bist?”

    “Man keinen Regionalexpress mehr betreten, ohne dass einem die leeren Bierflaschen entgegenrollen.” Das ist erkennbar eine Übertreibung, eine Polemik.

    “Bei Hertha sind nur noch Weicheier” desgleichen. Letztlich besagt es nichts, außer dass eine signifikante Anzahl Weicheier, verschmutzter Züge und Kinderfickender Katholiken existiert – nicht zuletzt muss man ja davon ausgehen, dass die meisten Opfer der Kinderficker selbst Katholiken sind, und nicht selbst Kinderficker.

    Eine polemische Kritik muss möglich sein, und mit Übertreibungen arbeiten dürfen, sowie mit Pauschalisierungen – das ist so üblich bei polemischer Kritik.

    Dass sie so wehtut ist die Schuld der kath. Kirche, die das Kinderfickertum in ihren eigenen Reihen derart kultiviert hat, dass man jetzt, da es intern ja offenbar keine Selbstreinigungskräfte gibt, keine Kritik, die handgreiflich wird, von außen einschreiten muss.

    Wenn man die Bankenlandschaft als eine Bande Scharlatane beschimpft ist das ebenso eine Pauschalisierung, und klingt nur deswegen nicht so drastisch, weil das kritisierte Verbrechen nicht so drastisch ist.

    Im übrigen sehe ich auch nicht, wieso Religionsgemeinschaften anders behandelt werden sollten als Kleingärtner, Volksmusikfans oder jede andere Organisation.

  69. #69 roel
    20/11/2011

    @Stefan W das Zitat ist aus https://www.klicksafe.de/themen/downloaden/urheberrecht/irights/schutz-vor-abmahnungen/hauptgefahr-ii-haftung-fuer-rechtswidrige-nutzerkommentar.html “Die strafbaren Handlungen gegen die Ehre sind nur auf Verlangen des in seiner Ehre Verletzten zu verfolgen.” Aus: http://www.internet4jurists.at/strafrecht/beleidigung1a.htm

  70. #70 s.s.t.
    20/11/2011

    Erinnert an die “Soldaten-sind-Mörder” Debatte, die damals sehr gut weichgespült wurde.

    “Kinderficker-Sekte” ist da noch eine Drehung mehr, unterstellt sie doch jedem Katholen ein Päderast zu sein (welchen Grund hätte er sonst einer solchen Sekte anzugehören; evtl. nur finaz. Unterstützung wg. des löblichen Vereinsziels? Hatten nicht mal einige Grüne so etwas explizt auf die Vereinsfahnen geschrieben, sind also die Grünen eine Kinderficker-Partei?)

    Bomben im Namen des Islams wurden zahllos realisiert und zahlreich verbal gerechtfertigt, der Islam ist also eine Killer-Sekte?

    Mit Gotteslästerung et al. hat das nat. offensichtlich nichts am Hut. Ob es eine Beleidigung darstellt oder nicht, darüber entscheiden in ihrer uneeeeeendlichen Weisheit irgendwann mal die Gerichte (eine Weisheit, jenseits der göttlichen und nicht selten der Logik).

    Die Karrikaturen in DK und der Titanic sind eine völlig andere Liga und von “Meinungsfreiheit” vollkommen gedeckt, egal wer sich davon auf den Schlips getreten fühlt, ebenso wie eine Behauptung z.B. wie: “Die RKK deckt Kinderschänder”.

    RKK = Kinderficker-Sekte ist eine Tatsachenbehauptung und auch hier gilt, wer behauptet, belegt.

    (Nach meiner Meinung stellen sowohl die “Soldaten-sind-Mörder” als auch die “Kinderficker-Sekte” Versuche dar, mit konkreten Beleidungen bestimmte Gruppen zu diskreditieren. Da beide Gruppen nicht unerheblich abgelehnt werden, erntet man genug Applaus damit. Wie wär es mal mit “Neger-schnackseln-nur-und-sind-zu-faul-zum-arbeiten”, “Mohamedaner-haben-alle-den-Doofi-Gen-geerbt”? Weitere Beispiele gerne auf Anfrage.)

    Insgesamt, Popelklos at its best.

  71. #71 s.s.t.
    20/11/2011

    Nachtrag:

    Wenn “Kinderficker-Sekte” der gebräuchliche Name für die RKK wird (ich bin irgendwas wie Agnostiker/Atheist), dann wird für mich:
    Buddismus: Rinderficker-Sekte
    Islam: Jungfrauenficker-Sekte
    Für den Rest von dem Quatsch denk ich mir auch noch was aus.

    @Cornelius Courts

    Negative Kommentare von @Georg Hoffmann, Na Und? Verstümmeln zeugt nicht von Souveränität. Sofern Sie anderer Meinung sind, lassen Sie diese doch einfach als schlechtes Beispiel stehen.

    Ähnliches gilt für @roel, er schreibt stets zur Sache (egal wie man dazu steht; erinnert irgendwie an “Meinungsfreiheit”), also besteht absolut kein Grund seinen Nick zu verhunzen; genug Lacher gab es schon (von dem Pleps), jetzt wird es nur noch peinlich.

    Übrigens ein Knebel, und die gibt es in zahlreichen sehr unterschiedlichen Ausführungen, ist noch nicht mal so ungefähr das Gegenteil von “Meinungsfreiheit”.

  72. #72 Cornelius Courts
    21/11/2011

    @s.s.t.: ich hab’s roel schon gesagt und wiederhol’s extra für Dich nochmal (scheint ja schwierig zu verstehen zu sein): es ist keine (!) Beschneidung der Meinungsfreiheit, wenn man als “Hausherr” entscheidet, die Äußerung bestimmter Dinge nicht in seinen “4 Wänden” zu wünschen. Ein Hofftroll, der bedauerlicherweise auch hier schreibt, kann von Herzen gern in seinem Krickeldingsi alles rauskrakeelen, über mich, seine Mutti, das Klima, seine offenbar offenen Socken etc. – ich will ihn nur hier nicht haben (es sei denn zur Sache). Wenn in einem Restaurant einer an die Tische geht um die Leute mit Geschichten über sein Aa zu behelligen, wird er ja auch entfernt und das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Mach Du doch einfach ein Blog auf und gib da allen Entrechteten und Geknebelten die Möglichkeit, mal so richtig Dampf abzulassen.

    Und zu roel: niemand verhunzt seinen Nick. Es gibt nur die neuen Termini “roelen” und “Geroele”, die ziemlich exakt seine Art zu “kommentieren” beschreiben (finde übrigens bei weitem nicht nur ich). Passt Dir nicht? Tja, Dilemma, ist nun mal meine Meinung (!).

  73. #73 abo
    21/11/2011

    abo

  74. #74 roel
    21/11/2011

    @Cornelius Courts “Und zu roel: niemand verhunzt seinen Nick. Es gibt nur die neuen Termini “roelen” und “Geroele”, die ziemlich exakt seine Art zu “kommentieren” beschreiben.” Natürlich ist das eine Verhunzung, Sie nehmen meinen Namen und bilden daraus andere Worte, denen Sie eine negative Bedeutung geben. Siehe auch http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verhunzen.php
    Also noch einmal meine Bitte an Sie, lassen Sie diese Verhunzungen zukünftig sein.

  75. #75 Erich F
    21/11/2011
  76. #76 Andrea N.D.
    21/11/2011

    @Cornelius:
    Ich habe jetzt ausführlich gelesen und nachgedacht und bin anhand der Reaktionen teilweise hier und wie manche immer das Argumentationsschema-F abspulen zu dem Schluss gekommen, dass die besagten Ausdrücke über die “kinderfreundliche” Neigung mancher Kirchenmitglieder tatsächlich der Diskussion nicht förderlich sind. Während Du dabei bist, Dich gegen angebliches Verwechseln von Personen mit Inhalten, von Meinungsfreiheit mit teilweise Zensur etc. herumzuschlagen, gerät das Unglaubliche dieses Themas aus dem Blick:

    “als Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen […] die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören ”

    Ein eigenes Gesetz, schluck. Gilt da mein Bekenntnis zum Stricken auch? Ich verstehe, dass dies ein sensibles Thema ist, das von der Nichtreligiösen Seite gar nicht oft genug öffentlich gemacht werden kann; ich habe mittlerweile gelernt, dass die Gehirnaustricksung, die die Gläubigen meistens freiwillig durchgemacht haben (auch mehr oder weniger aggressive SB-Blogger) jedoch immer dazu führt, den selbstgewählten Glauben in hohem Grade dogmatisch zu verteidigen. Wenn Du dann eine Vorlage lieferst, wo sie sich an Einzelheiten oder angeblich verkehrten Schlüssen aufhängen können, verteidigen sie ihr dogmatisches Weltbild mit Stechen und Hauen.

    Und bedenke, Cornelius: Gott ist gut, die Bibel ist gut, alles ist FriedeFreudeEierkuchen. Es sind die Menschen, die schlecht sind und Schlechtes daraus machen. Wenn ein jetzt ein paar Missbrauchsfälle herausgekommen sind, tangiert das die Kirche praktisch gar nicht – das sind doch nur die pösen Menschen, die das Wort Gottes in Wirklichkeit nicht verstanden haben. Was immer gerne übersehen wird ist, dass diese Missbrauchsfälle sowie die Vertuschung derselben – wie Du richtig sagst – systemimmanent waren. Deshalb reagieren die Gläubigen auch relativ empfindlich darauf: Hier würde ihre Gehirnaustricksung Gott = gut, Mensch = schlecht nicht mehr funktionieren und natürlich müssen sie dann beißen. Wer gibt schon gerne zu, dass er sein Gehirn vor einiger Zeit im Nirwana gelassen hat?

    @Christian Reinboth:
    Irgendwie hast Du an der Sache vorbeigeredet.

  77. #77 roel
    21/11/2011

    @Andrea N.D. “Gilt da mein Bekenntnis zum Stricken auch?” Nein, hätten Sie im Gesetz weitergelesen, hätten Sie gesehen, dass es für Angriffe auf religiöse oder weltanschauliche Bekenntnisse gilt. Ausserdem, hätten die von mir weiter oben genannten Paragraphen auch gegriffen, dass Paragraph 166 StGB gewählt wurde, lässt eigentlich nur einen einzigen Schluß zu.

  78. #78 noch'n Flo
    21/11/2011

    Okay, ich habe einen Fehler gemacht. Entgegen aller guten Vorsätze habe ich mich wieder dazu hinreissen lassen, eine religiöse Diskussion hier bei SB zu verfolgen. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich mir vor einiger Zeit geschworen habe, dies nie wieder zu tun. Muss mir dringend einen Knoten ins Taschentuch machen, um es bloss nicht wieder zu vergessen.

  79. #79 Andrea N.D.
    21/11/2011

    @roel:
    Der Kommentar jetzt war nicht Dein Ernst? Irgendwie scheinst Du gewisse Stilmittel nicht zu kennen. Daraus eine Unterstellung ala “Hätten Sie weitergelesen..” zu machen, ist schon ganz schön dummdreist. Macht nix, dafür bekommst Du den copy ‘n paste -Keks. Dieser Preis wurde extra für Dich geschaffen. Ende geroele.

  80. #80 Physiker
    21/11/2011

    @Andrea N.D.:

    […] gerät das Unglaubliche dieses Themas aus dem Blick:
    “als Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen […] die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören ”
    Ein eigenes Gesetz, schluck.

    Auch wenn ich mich da zu einem Thema äussere, in das ich mich überhaupt nicht vertieft habe, wundere ich mich doch, dass hier im Blog und auch im Kommentarbereich noch niemand auf die offensichtlichste Erklärung/Begründung für dieses Gesetz gekommen ist. Es hat nämlich einen historischen Hintergrund. Eine Interpretation als Sonderrechte (z.B. gegenüber einem Kaninchenzüchter-/Strick-Verein) käme doch keinem geschichtsbewussten Menschen in den Sinn. Egal ob Theist oder Atheist. Sorry, aber ich schäme mich für alle, die das verdrängen.

    Was tatsächliche Sonderrechte der Kirchen in Deutschland betrifft, ist doch die prominenteste Persönlichkeit die für dessen Aufgabe wirbt, der Papst selbst.

  81. #81 s.s.t.
    21/11/2011

    @Cornelius Courts

    … – ich will ihn nur hier nicht haben (es sei denn zur Sache).

    Es ist Dein Blog, Du hast hier Hausrecht, das ist völlig klar. 100% Deine Entscheidung.

    Und zu roel: … Passt Dir nicht? Tja, Dilemma, ist nun mal meine Meinung (!).

    Ich finde es einfach nur unschön, positivitisch ausgedrückt und das ist nun mal meine Meinung und das gewünschte Feedback.

    (finde übrigens bei weitem nicht nur ich)

    Diese Bemerkung ist nach meiner Meinung nur hässlich. Woher nach meiner Meinung die Lacher kamen, habe ich bereits ausgeführt.

    (Kurz zusammengefasst: Es ist Dein Blog und es herrschen (nahezu ausschließlich) Deine Regeln, Amen (im Wortsinn). Solange kommentiert werden kann, musst Du allerdings auch mit nonkonformen Ansichten rechnen.)

  82. #82 S. K. Paden
    21/11/2011

    Kinder”FICKER”sekte so zu formulieren ist einfach unfein! Aber pointierter und wirksamer als (z.B.):
    “eine Sekte, die ihre Würdenträger durch einen den Geschlechtstrieb unterdrückenden Kodex (Zölibat) reglementiert, was zur sexuellen Gewalt gegen die Schwächsten führt” (Frauen “ficken” ist nach Kirchengesetz den katholische Geistlichen verboten, Kinder ficken nicht explizit, so weit ich weiß).
    Da ich vehement gegen das Ficken von Kindern bin, bin ich auch vehement gegen eine Zensur, die das Benennen dieser Tatsache mit unfeinen Vokabeln verbieten will.
    Ich könnte da noch eine ganze Reihe unfeiner Begriffe kreieren, die den Frauen-(hexen)verbrenner-, Naturwissenschaftler ermordenden-, Verhütung verbietenden, Aidsverbreitung tolerierenden Schweinestall benennen würden.

    Was ich an Verbalinjurie “KinderfickerSEKTE” kritisiere, ist “Sekte”. Die RKK ist keine Sekte, sie ist eine Religion und immer noch ein fundamentales Standbein der Weltanschauung “Christliches Abendland”.

    Und ich würde jede Art von Blasphemie- oder Beleidigungs-Verbot in Bezug auf die RKK (auch recht vehement) bekämpfen. Vielleicht mit dem bekannten Motto “legalize it”?

  83. #83 Frank S
    21/11/2011

    Wie Andrea N.D. bereits geschrieben hat, ist die Frage, inwieweit Kritik an Religionen angemessen und welche Form sie annehmen sollte oder nicht, zweitrangig.
    So engagiert man darüber diskutieren kann, ist der eigentliche Punkt einParagraph, der explizit “religiöse oder weltanschauliche Bekenntnisse” davor schützt, in einer Weise “beschimpft zu werden, die geeignet ist den öffentlichen Frieden zu stören”.

    Mal abgesehen von der Frage, wann das eigentlich genau der Fall ist, bleibt auch die Frage, was eine Religion oder Weltanschauung ist, und, wer das entscheidet.
    Genau letzteres ist eines der wesentlichen Probleme, wenn ein säkularer Staat sich in irgend einer Weise zu Religionen äußert: Wer sagt, was eine Religion ist, und was Blödsinn?

    Wenn ich an den heiligen Bob glaube, für den deutsche Volksmusik Blasphemie ist, kommt dann Carmen Nebel vors Gericht, wenn ich “ihretwegen” randaliere?
    Gewöhnlich entscheiden Migliederzahl, Einfluss und Gründungsdatum darüber, was eine “Religion” ist, was eine “Sekte” und was “Nonsens”.
    Jedenfalls rein profane Kriterien, was die ganze Sache eigentlich ad absurdum führt, und solche Paragraphen wie den Eingangs erwähnten bestenfalls überflüssig und schlimmstenfalls willkürlich machen.

    Wie würde denn ein Paragraph ankommen, der es Frauen verbietet, “Männer in einer Weise zu beleidigen, die geeignet ist, den Frieden zu stören”?
    Würde der sich lange halten, und würden den Menschen ernsthaft verteidigen mit Begründungen wie “er würde ja nie frauenfeindlich ausgelegt” oder “er fasst doch nur auf, was eh durch andere Gesetze bereits für beide Geschlechter abgedeckt wäre!”?

    Ich hoffe nicht. Und genau so wenig will ich religiöse Menschen nach den Kriterien ihrer Religionen entscheiden lassen, wann meine Blasphemie sie dazu “zwingt”, den Frieden zu stören.

  84. #84 Claudia
    22/11/2011

    @ s.s.t.: ich glaube nicht, daß Cornelius hier ein Problem mit nonkonformen Ansichten hat. In anderen Threads und auch hier gibt es viele “Opponenten”, die unbehelligt und oft auch mit harschen Vokabeln ihre Meinung äußern, und das ist völlig okay. Wenn es doch nur ein kleines bißchen um die Sache geht! Hoffmann kommt NUR hier her, um Cornelius dazu aufzufordern, die SB zu verlassen. Das muß man sich mal vorstellen. Ein erwachsener Mann sieht, daß sein Mitblogger etwas geschrieben hat, und besucht dann extra dessen Seite, um herumzupöbeln. Aus keinem anderen Grund. Die fachlichen Artikel hingegen beachtet er nicht mal. Selbstverständlich kann man solchen Schmu zensieren, denn für Kindergartenstreitereien ist das hier nun wirklich nicht der richtige Platz. Sehr ähnlich verhält es sich mit roel. Der schlägt hier auch nur auf, um einige wenige User, z.B. Andrea, zu verfolgen, ihre Aussagen erbenzählerischst zu verdrehen, Wikipedia-Links zu posten und Cornelius’ Posts so madig machen zu wollen. Seit dem “Werwölfe”-Artikel hier war das so. Auch auf hundertfaches Nennen von Argumenten geht er nicht ein oder erkennt diese nicht als Argumente an; seine Beiträge sind von einer solchen Redundanz, daß sie viele stören – da sollte niemand weinen müßen, wenn man dieser doch sehr anstrengenden Art des Hier-Auftretens einen mit seinem Nickname korrelierten Terminus verpaßt. Wenn Cornelius jetzt anfangen würde, Leute mit einer der seinen entgegen stehenden Meinung zu blockieren oder zu löschen, wäre das eindeutig eine Beschneidung der Meinungsfreiheit. Aber dazu sollte man einfach mal eine andere Meinung äußern als “Cornelius ist doof und stinkt, buäääh”.

    @ S.K.P.: Legalize it – das finde ich awesome. 😀

  85. #85 Physiker
    22/11/2011

    Ist der Volksverhetzungsparagraph 130 in Ordnung oder gehoert dieser auch abgeschafft?

    @Frank S.:
    Deine undurchdachte Kritik laesst sich eins zu eins auf §130 uebertragen.

  86. #86 s.s.t.
    22/11/2011

    Der Blasphemie-§ dürfte ein Sonderfall der Volksverhetzung (§ 130) sein:

    Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
    1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
    2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    Ansich sind hiermit schon religiöse Gruppen ausreichend geschützt. Ich vermute den Grund für den spez. § 160 in der Tradition des ‘christlichen Abendlandes’, wohl auch als Ausgleich für die Säkularisierung, quasi ein Schmankerl eben. (Man sollte bei diversen Dingen die Macht von Traditionen nicht unterschätzen.) Beide §§ werden nicht sehr häufig angewendet.

    § 130 enthält auch die “Holocaust-Leugnung”, in meinen Augen ein höchst grenzwertiger Zusatz, weil er das Naturrecht auf Dummheit einschränkt; die ‘Holocaust-Zusätze’ dürften die am meisten angewandten Vorschriften aus diesem Bereich sein.

    Man kann die Kinderficker-Priester- bzw. die Mohamed-Killer-Karikaturen witzig finden oder nicht, Geschmackssache halt. Sie sind jedoch allemal von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn man jedoch eine ganze Bevölkerungsgruppe als Kinderficker tituliert, ist das in meinen Augen eine Verletzung von §130, auch wenn die Gerichte schon noch einen Ausweg finden werden. Wie würden eigentlich Mohamedaner reagieren, wenn man sie durch die Bank als Kamelficker bzw. als Päderasten ala Mohamed bezeichnen würde?

    Wie würden die Kommentatoren hier reagieren, wenn man sie als perverses Kinderfickendes-Schwein titulieren würde (@C.C. eigeschlossen)?

  87. #87 Frank S
    22/11/2011

    @ Physiker
    “Ist der Volksverhetzungsparagraph 130 in Ordnung oder gehoert dieser auch abgeschafft?”

    Das beantwortet nicht die Frage, wer entscheidet, was eine Religion ist und wer entscheidet, wann sie in einer Weise beleidigt wird, die den Frieden stört.

    Und erst recht nicht, warum es überhaupt einen eigenen Paragraphen der explizit Religionen betrifft geben muss.

  88. #88 Cornelius Courts
    22/11/2011

    @s.s.t.: “Wie würden die Kommentatoren hier reagieren, wenn man sie als perverses Kinderfickendes-Schwein titulieren würde (@C.C. eigeschlossen)?”

    Eine Beleidigung, die sich eindeutig gegen mich richtet, würde ich auch als eine solche auffassen. Ich müßte allerdings ertragen, wenn jemand das, woran ich glaube, bzw. was ich wertschätze, beleidigt.
    Ich interpretiere also diesen Terminus “Kinderf*****sekte” anders, nämlich wie hier (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/sie-furchten-die-freiheit.php#comment273814 ) beschrieben. Ich fasse ihn demnach nicht als Beleidigung aller Katholiken auf. Falls er vom Autor aber so gemeint war, findet das definitiv nicht meine Zustimmung. Eine Beleidigung aller Katholiken und generell eine Verallgemeinerung aller Katholiken (oder Moslems oder Atheisten usf.) ist absurd und falsch. Ich würde sogar noch nicht einmal einen einzelnen Katholiken beleidigen, z.B. weil er ein Katholik ist. Aber ich würde auch durchaus nicht verschweigen, daß ich den Inhalt (! nicht die Tatsache) seines Glaubens lächerlich und die Auswirkungen seiner Religion auf die Welt höchst beklagenswert finde.

  89. #89 Physiker
    23/11/2011

    @Frank S:

    Das beantwortet nicht die Frage, wer entscheidet, was eine Religion ist und wer entscheidet, wann sie in einer Weise beleidigt wird, die den Frieden stört.

    Nein aber die Ablehnung eines Gesetzes nur weil man nicht weiss wie etwas definiert ist bzw. wer über die Auslegung eines Gesetzes entscheidet ist ein ziemlich dämlicher logischer Fehlschluss (Argument aus Ignoranz).

    Und erst recht nicht, warum es überhaupt einen eigenen Paragraphen der explizit Religionen betrifft geben muss.

    §130 betrifft auch Religionen – sogar z.T. mit dem gleichen Wortlaut. Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

    1. Man findet den Volksverhetzungsparagraphen in Ordnung, den Blasphemieparagraphen aber nicht. Dann reicht Deine obige Begründung nicht aus.
    2. Man lehnt §130 aus den gleichen Gründen wie §160 ab. Dann schäme ich mich für dieses mangelhafte Geschichtsbewusstsein bzw. Sensibilität, die unter den Kommentatoren in diesem Blog anscheinend ziemlich weit verbreitet ist, wenn niemand auch nur auf die Idee kommen könnte dass der Hintergrund der Beibehaltung dieser Gesetze die Pogrome im Dritten Reich sind.
  90. #90 Physiker
    23/11/2011

    Korrektur: Ich meinte §166 an Stelle von §160.

  91. #91 Andrea N.D.
    23/11/2011

    @Physiker:
    “Man lehnt §130 aus den gleichen Gründen wie §160 ab. Dann schäme ich mich für dieses mangelhafte Geschichtsbewusstsein bzw. Sensibilität, die unter den Kommentatoren in diesem Blog anscheinend ziemlich weit verbreitet ist, wenn niemand auch nur auf die Idee kommen könnte dass der Hintergrund der Beibehaltung dieser Gesetze die Pogrome im Dritten Reich sind.”

    Und ich schäme mich für Dein mangelndes Geschichtsbewusstsein, hier die Nazikeule auszupacken aber keinen Schimmer von dem “historischen” Entstehen der kirchlichen Sonderrechte zu haben. Guck mal über den (historischen, d.h. hinter/über, auf der Zeitschiene mehr als 70 Jahre den NS) Tellerrand hinaus, dann wirst Du auch feststellen, dass die Frage, wie eine religiöse Gemeinschaft eigentlich definiert wird, eine gewisse Bedeutung für das Gesetz hat. Und dass es irgendwann einmal einen Staat gegeben hat, der die Kirchen verfolgt hat, kein Grund sein sollte, diesen auf unbestimmte Zeit Sonderrechte einzuräumen.

  92. #92 roel
    23/11/2011

    @Andrea N.D. Wenn bei Kantel solche Kommentare, wie der von Kowalski, ungelöscht und vom Blogger unwidersprochen stehen bleiben, dann verstehe ich schon den Hinweis von Physiker. Wenn es um Entsorgung von Menschen geht und gleichzeitig auch noch Dachau angesprochen wird, scheint das Geschichtsbewusstsein und das Rechtsbewusstsein von der einen oder dem anderen Antitheistin/en erst gar nicht vorhanden zu sein.

  93. #93 Physiker
    23/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Und ich schäme mich für Dein mangelndes Geschichtsbewusstsein, hier die Nazikeule auszupacken aber keinen Schimmer von dem “historischen” Entstehen der kirchlichen Sonderrechte zu haben.

    Dass es diese “Sonder”rechte bereits vor dem Dritten Reich gegeben hat, steht ausser Frage (ansonsten hätte ich auch nicht von der “Beibehaltung” geschrieben), ist aber auch nicht weiter relevant. Viel relevanter ist hingegen, warum das Gesetz 1969 beibehalten und in Richtung Volksverhetzungsparagraph abgeändert wurde (durch Hinzufügen des Aspeks des “öffentlichen Friedens”). Auch wenn ich jetzt nicht die zugrunde liegenden Debatten zitieren kann, ist es doch mehr als offensichtlich, dass diese Bedeutungsverschiebung von §166 unmittelbar mit den Judenpogromen im Dritten Reich im Zusammenhang stehen. Wenn dieser Zusammenhang zu weit her geholt sein soll, dann lasse ich mich gerne korrigieren – aber bitte ohne Totschlagargumente (“Nazikeule”).

    Und dass es irgendwann einmal einen Staat gegeben hat, der die Kirchen verfolgt hat, kein Grund sein sollte, diesen auf unbestimmte Zeit Sonderrechte einzuräumen.

    Das Arbeitsrecht der Kirchen (und weitere) ist ein Sonderrecht und gehört beseitigt – keine Frage. Den “Blasphemieparagraphen” halte ich aber für kein Sonderrecht. Denn er gilt genauso für Atheisten-Vereinigungen (ob sie diesen Schutz nun wollen oder nicht). Genausowenig ist auch die Religionsfreiheit oder ein Diskriminierungsgesetz ein Sonderrecht. Ausserdem finde ich Ihre verharmlosenden Formulierungen bezüglich des Dritten Reichs unangemessen. Es war nicht irgendwann einmal – es ist auch kein Märchen, sondern diese Gräueltaten hat es tatsächlich hier bei uns und während unserer Eltern/Grosseltern-Generation gegeben. Und ja: Ich meine man sollte aus Geschichte lernen, insbesondere dann wenn Beschimpfung (und Hass) einer Bevölkerungsgruppe/Weltanschauung/Religion zu so unermesslichem Leid führt. Dann ist meiner Meinung nach ein solches Gesetz angemessen. Diesen Aspekt in der Diskussion um §166 totzuschweigen und dann auch noch mit Totschlagargumenten zu verdrängen inklusive der verharmlosenden Darstellung des Dritten Reichs empfinde ich als extrem grenzwertige Provokation.

  94. #94 Andrea N.D.
    23/11/2011

    @Physiker:
    “Ausserdem finde ich Ihre verharmlosenden Formulierungen bezüglich des Dritten Reichs unangemessen.”
    Bitte unterlass solche hanebüchenen Unterstellungen. Das ist einzig Deine Lesart und in keiner Form ein Argument.

    “Ich meine man sollte aus Geschichte lernen, insbesondere dann wenn Beschimpfung (und Hass) einer Bevölkerungsgruppe/Weltanschauung/Religion zu so unermesslichem Leid führt. Dann ist meiner Meinung nach ein solches Gesetz angemessen.”

    Na, dann schäme ich mich einmal weiter für Dich (scheint ja so üblich zu sein). Du scheinst nämlich keinen Schimmer von den Verbrechen und dem unermesslichen Leid wissen zu wollen, dass die Kirche (und der Vatikanstaat) jahrhundertelang über die Menschheit gebracht hat. Und nein, ich verharmlose deshalb die Nazis nicht und ich rechne auch kein Leid auf. Ich bin nur der Meinung, dass eine verbrecherische Organisation nicht Sonderrechte in einer Demokratie haben sollte, weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt vor Etablierung der Demokratie “verfolgt” wurde. An das Wort Säkularisierung wage ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht zu denken.

  95. #95 Physiker
    23/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Bitte unterlass solche hanebüchenen Unterstellungen. Das ist einzig Deine Lesart und in keiner Form ein Argument.

    “irgendwann einmal” bedeutet in der deutschen Sprache, zu einem unbestimmten/unbestimmbaren Zeitpunkt, dass etwas lange her ist und hat eine märchenhafte Konnotation. Ich unterstelle Ihnen tatsächlich, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen und sich gegebenenfalls korrigieren – auch wenn es zu einer unbeabsichtigten Mehrdeutigkeit kommt. Und eine dermassen relativierende Forumlierung

    Und dass es irgendwann einmal einen Staat gegeben hat, der die Kirchen verfolgt hat, kein Grund sein sollte, diesen auf unbestimmte Zeit Sonderrechte einzuräumen.

    ist so braun gefärbt, dass ich sie anstelle von Cornelius Courts nicht dulden würde. Aber das ist nur meine Meinung (und auch kein Argument).

    Na, dann schäme ich mich einmal weiter für Dich (scheint ja so üblich zu sein). Du scheinst nämlich keinen Schimmer von den Verbrechen und dem unermesslichen Leid wissen zu wollen, dass die Kirche (und der Vatikanstaat) jahrhundertelang über die Menschheit gebracht hat. Und nein, ich verharmlose deshalb die Nazis nicht und ich rechne auch kein Leid auf.

    Nochmal im Klartext: Sie sind für die Abschaffung von X weil sowohl A als auch B zu unermesslichem Leid geführt hat. A spräche tatsächlich für die Abschaffung von X, B spricht aber für die Beibehaltung von X. Und dann behaupten Sie dass Sie nicht das Leid von A gegen B aufrechnen würden? Sorry, aber wenn man etwas tut, dann hilft es nichts, direkt danach zu behaupten man hätte es nicht getan.
    Abgesehen davon finde ich es völlig legitim die Gefahren die von zwei verschiedenen Optionen ausgehen, gegeneinander abzuwägen.

    Ich bin nur der Meinung, dass eine verbrecherische Organisation nicht Sonderrechte in einer Demokratie haben sollte, weil sie zu einem bestimmten Zeitpunkt vor Etablierung der Demokratie “verfolgt” wurde.

    Dieser Meinung bin ich auch. Nur ist das für diesen Fall nicht relevant. Denn

    1. Sind Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen a priori keine verbrecherischen Organisationen.
    2. Handelt es sich um kein Sonderrecht (siehe meinen vorausgehenden Kommentar).
  96. #96 BreitSide
    23/11/2011

    @physiker: für Andrea KANN es nichts Positives an Kirchen geben.

    Selbst diesen meinen Kommentar wird sie so verdrehen, als sei ich ein Kirchenfan.

  97. #97 Frank S
    23/11/2011

    @Physiker

    Mit Verlaub, aber wenn sie eine eindeutige Definition bieten können, was als Religion gilt, was als Sekte, was als Aberglaube und was als ausgedachter Unsinn, dann wäre ich sowohl erstaunt als auch beeindruckt.

    “§130 betrifft auch Religionen – sogar z.T. mit dem gleichen Wortlaut. Es gibt nun zwei Möglichkeiten:”

    Ihnen scheint ein wesentlicher Unterschied zwischen $ 130 und $ 166 entgangen zu sein:
    $ 130 schützt *Menschen* davor, u.a. wegen ihrer Religion verleumdet oder angegriffen zu werden.
    $ 166 schützt *die Religion selbst* bzw. religiöse Bräuche vor Beschimpfung.

    Menschen verdienen durchaus Schutz und Respekt – aber Religionen?

  98. #98 Stefan W.
    24/11/2011

    Physiker· 23.11.11 · 16:36 Uhr

    Und dass es irgendwann einmal einen Staat gegeben hat, der die Kirchen verfolgt hat, kein Grund sein sollte, diesen auf unbestimmte Zeit Sonderrechte einzuräumen.

    ist so braun gefärbt, dass ich sie anstelle von Cornelius Courts nicht dulden würde. Aber das ist nur meine Meinung (und auch kein Argument).

    Es ist völlig unangebracht die Judenverfolgung im dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen.

    Weder wurde sie so bezeichnet und verstanden, noch wurde sie so legitimiert, noch praktiziert.

    Es gab propagandistisch eine Vermischung der Aspekte Rasse und Religion, wobei wir wissen, dass der Begriff Rasse auch vollkommener Humbug ist.

    Fakt ist, dass sog. ½- und ¼-Juden verfolgt wurden, und dass es überhaupt nicht interessiert hat, ob jmd. dem Glauben nachging oder nicht. Es ging immer um platteste Vorurteile (Finanzjudentum) und einen Rassenwahn, und seltsame Vorstellungen von Blut, von Ehre, von deutschem Blut – Jüdischsein stellte in dieser Vorstellungswelt die Nationalität in Frage, galt also als Undeutsch.

    Das oszillieren zwischen den Polen Religion, Rasse und Nationalität erlaubte einerseits die Willkür, die dem System wichtig war, und verdeckt zugleich notdürftig, dass auf keiner der Spuren mehr als 2m geradeaus gedacht werden kann, ohne gegen eine Wand zu laufen.

    Jetzt die Katholiken von heute als die Juden von morgen zu verkaufen ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Wie bereits gesagt ist die Formulierung mitnichten eine Tatsachenbehauptung über alle Katholiken (ich verweise nochmals auf die mißhandelten Kinder mit ihren geröteten Katholikenärschen), sondern eine Übertreibung die leicht als solche erkannt wird – die natürlich mit dem Pars-pro-toto spielt, aber nicht gleichzeitig zu verhindern versucht, dass dies erkannt wird.

    Vielmehr sehe ich den Sinn des Angriffs darin, den gemeinen Katholiken so zu verletzen, dass er sich vom Würdenträger mit der offenen Hose distanziert, dass man einen Keil zwischen sie treibt, um den moralisch integeren Katholiken gegen seine Kirche in Auflehnung zu bringen, auf dass diese ihre Geschichte aufarbeitet und nicht weiter vertuscht, dass in Zukunft die Kinder besser geschützt werden, also der Schwache gegen den autoritären Starken.

    Der kath. Klerus hat diese Verteidigung nicht verdient, und die kath. Kirche als Ganzes hat diese Verteidigung nicht verdient, weil die Katholiken sich nämlich gerne aus Rom beherrschen lassen, so lange es den Pomp im Fernsehen gibt. Sie möchten sich nicht gegen unsägliche Zustände in der Kirche auflehnen, weil die Kirche selbst letztlich der unsägliche Zustand ist, der der Auflehnung bedarf. Kirche verträgt keine Demokratie, Kirche verträgt keine Aufklärung, und deshalb gehören diese Watteparagraphen weg.

  99. #99 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Breitside:
    Deine Bemerkung ist überflüssig und unpassend.

    @Physiker
    Ich hatte Dich eigentlich schon einmal gebeten Deine Unterstellungen bezüglich des braunen Filzes zu lassen. Du machst auch diesmal kein Argument daraus. Und um mich hier als Diskussionspartnerin unmöglich zu machen, hilft es leider auch nicht – solche Dinge fallen im Endeffekt auf Dich zurück bzw. sind bereits auf Dich zurückgefallen.

    Das lässt allerdings tief blicken:
    “Sind Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen a priori keine verbrecherischen Organisationen.”

    Äh ja, ich würde auch die Gesetze eines demokratischen Staates daran bemessen, was eine verbrecherische Organisation per se apriori so vorhat (bestimmt nur Gutes! und wer bestimmt eigentlich, was gut ist?) und würde jahrhundertelange und gegenwärtige (s. Artikel!) Praktiken außer acht lassen. Das ist wirklich weltfremd: Bemisst Du die Resulate auch danach, was die Organisationen so eigentlich apriori vorhatten? Interessant wie blind manche sind, wenn es um die von ihnen vertretene Weltanschauung geht.

  100. #100 Stefan W.
    24/11/2011

    @Physiker: Wenn der Papst selbst die Speerspitze ist im Kampf gegen die Privilegien der Kirche – worauf wartet er?

    Ist das vielleicht nur ein Lippenbekenntnis?

    In jenem verlinkten Artikel findet sich übrigens gleich auch noch dieses, was auch zum Thema passt:

    Zum sexuellen Missbrauch vieler Minderjähriger durch Geistliche sagte der Papst: „Gefährlich wird es, wenn diese Skandale an die Stelle des primären Skandalon des Kreuzes treten und ihn dadurch unzugänglich machen, also den eigentlichen christlichen Anspruch hinter der Unbotmäßigkeit ihrer Boten verdecken.“

    Er rechnet also das Leiden Christo am Kreuze vor 2000 Jahren – so es denn wirklich einen solchen gegeben hätte – gegen das Leid der Mißbrauchten von gestern und heute auf! Mit welchem Recht eigentlich? Und wie betitelt er die Verbrechen? Als Unbotmäßigkeit! Es ist also deswegen übel, weil es über Bande ein Vergehen gegen Gott ist, eine Unbotmäßigkeit!

    Mehr muss man zur moralischen Kompetenz der Kirche gar nicht sagen – auch auf theoretischem Felde nicht, wo sie sich gerne stark wähnt.

    Es ist mit das peinlichste, das lächerlichste und armseligste was man zum Thema erwarten durfte – der Mißbrauchsskandal ist gefährlich – nicht für die Kinder, sondern für die Kirche, weil das Leiden Christi ins Hintertreffen geraten könnte. Man könnte auf Platz 2 der Opfer abrutschen, wo einem doch Platz 1 gebührt – Jesus am Kreuze, heute und immerdar!

    Auf ähnliche Weise hat schon mal ein kirchlicher Würdenträger – ich weiß nicht mehr welcher und habe das nicht als Zitat – die Kirche zum Opfer in diesem Skandal zu machen versucht: die Kinder seien vom Satan geschickt worden, die Priester in Versuchung zu führen.

    Sie hängen sehr an ihrem Kreuz – das nimmt man ihnen so leicht nicht weg.

  101. #101 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Stefan W.
    “Mehr muss man zur moralischen Kompetenz der Kirche gar nicht sagen – auch auf theoretischem Felde nicht, wo sie sich gerne stark wähnt.”
    Genau das ist das “Apriori” der Kirche. Darüber könnte Physiker sicherliche eine Habil schreiben – was das denn eigentlich sein soll. Aber es war schon einmal “gut” (in diesem Falle wohl: unüberlegt, unreflektiert) in den Raum gestellt.

    Der restliche Kommentar bringt Dir sicherlich wieder Physikers’ “Fremdschämen” ein. Ich bin wirklich baff über seine Kommentare, bin ich doch zum ersten Mal in die braune Ecke gestellt worden. So etwas Widersinniges kann auch nur einem christlichen Dogmatiker einfallen – dass ihm das “apriori” nicht schon zu peinlich ist, spricht Bände.

  102. #102 Physiker
    24/11/2011

    @Frank S:

    Mit Verlaub, aber wenn sie eine eindeutige Definition bieten können, was als Religion gilt, was als Sekte, was als Aberglaube und was als ausgedachter Unsinn, dann wäre ich sowohl erstaunt als auch beeindruckt.

    Das Grundgesetzt verweist hier auf die Vorschriften des bürgerlichen Rechtes und auch auf das jeweilige Landesrecht. Man sollte sich also erstmal dort informieren bevor man zu einer juristischen Frage den Hobby-Philosophen raushängen lässt.

    Ihnen scheint ein wesentlicher Unterschied zwischen $ 130 und $ 166 entgangen zu sein:
    $ 130 schützt *Menschen* davor, u.a. wegen ihrer Religion verleumdet oder angegriffen zu werden.
    $ 166 schützt *die Religion selbst* bzw. religiöse Bräuche vor Beschimpfung.
    Menschen verdienen durchaus Schutz und Respekt – aber Religionen?

    Glückwunsch zu dieser Einsicht. Nur zu Information: Ihre grundsätzliche Ablehnung von Paragraphen die Religionen betreffen war ja genau mein Kritikpunkt (“Und erst recht nicht, warum es überhaupt einen eigenen Paragraphen der explizit Religionen betrifft geben muss.”). Gehe ich dann recht in der Annahme, dass Sie entgegen Ihrer ersten Behauptung eine differenziertere Meinung vertreten und §130 befürworten und nur §166 ablehnen? Damit verweise ich Sie zurück auf den Fall 1 in meinem obigen Kommentar.

  103. #103 Physiker
    24/11/2011

    @Stefan W.:

    Es ist völlig unangebracht die Judenverfolgung im dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen.
    Weder wurde sie so bezeichnet und verstanden, noch wurde sie so legitimiert, noch praktiziert.

    Das glauben Sie doch nicht wirklich – oder?
    Und was ist dann mit dem Propagandafilm “Der ewige Jude”?
    Ich zitiere eine Filmanalyse:

    Alle geschilderten, “schlechten” Wesensarten der Juden werden auch stets mit ihrer Religion erklärt (dies geschieht eigentlich den ganzen Film hindurch), diesem Thema ist dennoch ein großer Abschnitt “gewidmet”, der sich mit der Religion der Juden auseinandersetzt.

    Und falls Sie das leugnen, kann man dann wenigstens die Reichskristallnacht als Beschimpfung einer Einrichtung interpretieren, die geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören?

    Ich hoffe mal zu Ihren Gunsten dass Sie nicht wirklich das gemeint haben, was Sie oben geschrieben haben. Dieser braune Grundton widert mich an.

  104. #104 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Physiker:
    Mich widern Deine Pauschalverurteilungen an, die Du eigentlich bereits vorher gebildet hast – hier hast Du nur noch nach Leuten gesucht, denen Du Deinen vorgekäuten Käse vorwerfen kannst. Pech für mich.
    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Punkt 6. Religion (ein paar Zeilen) einer nicht wissenschaftlichen Arbeit, sondern eher zusammenfassenden und ziemlich unreflektierten Filmanalyse. Solange Du Dich auf solche unspezifischen Allgemeinplätze beziehst, wundert mich allerdings nichts mehr. Wem willst Du hier etwas vormachen?

    Allerdings kannst Du das in Deiner Simpelgemütigkeit noch toppen: Nachdem Du die Katholiken der heutigen Demokratie frank und frei zu den neuen Juden der NS-Zeit erklärst (einem Schluss, dem man ja nicht (dass dies bei den Nazis eine Rolle spielte ist wohl jedem klar, aber was hat das “Herrgottnochmal” mit Gesetzen für die heutigen Christen zu tun?) widersprechen darf, sonst ist man Nazi)), erläuterst Du dies schmallippig mit einem mehr als zweifelhaften Link einer wissenschaftlich nicht fundierten Filmanalyse und erklärst dann noch, dass das Gesetz, das wir hier wagten in Frage zu stellen, ja auch zutreffe, weil es ja die Reichskristallnacht gab. Und weil es diese gab (zweifelsohne eine “Störung des öffentlichen Friedens”), deshalb brauchen wir HEUTE so ein Gesetz für die Christen/Weltanschauungen.

    Du kannst irgendwie damals und heute und Christen und Juden und Nazis und Deutsche nicht auseinanderhalten. Was machst Du bei Deinem simplen Schema nur mit den ganzen christlichen Nazis? Herrje … Pack Deine Nazi-Keule ein und denk erst einmal in Ruhe nach, was Du da tust. Und vielleicht auch warum. Auf jeden Fall solltest Du das auf SB lassen. Und wage es ja nicht mehr, Deine Nazi-Keule mit haltlosen Unterstellungen gegen mich zu schwingen.

  105. #105 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Physiker:
    “Sind Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen a priori keine verbrecherischen Organisationen.”

    Was genau sie apriori denn nun sind und warum dies Sonderrechte in einem demokratischen und säkularisierten Staat begründet, das müsstest Du noch erklären. Und dann gilt das wohl auch für Scient…y. Worin ist hier aus gesetzlich/juristischer Sicht der Unterschied zu dem Apriori der christlichen (Staats)Kirchen begründet und inwiefern gelten die Gesetze für bestimmte Sekten/Weltanschauungen offensichtlich nicht und warum? Und dann müsstest Du noch erläutern, inwiefern das Gesetzesbuch der christlichen Kirchen (die Bibel), die ja wohl apriori als Offenbarung gilt, nicht verbrecherisch ist. Jahrhundertelang wurde das ziemlich gut verborgen.

    Ach was, keine Spekulation, erklär einfach Deinen unreflektierten Satz.

  106. #106 roel
    24/11/2011

    @Andrea N.D. “aber was hat das “Herrgottnochmal” mit Gesetzen für die heutigen Christen zu tun?” Wie kommen Sie darauf das §166 oder §130 ein Gesetz für die heutigen Christen ist?

  107. #107 Physiker
    24/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Ich hatte Dich eigentlich schon einmal gebeten Deine Unterstellungen bezüglich des braunen Filzes zu lassen. Du machst auch diesmal kein Argument daraus.

    Nochmal:
    Wenn jemand das Dritte Reich verniedlicht, verharmlost und relativiert (es war ja nur ein “Staat” der “irgendwann einmal […] Kirchen verfolgt hat”, was ja noch lange “kein Grund” für irgendetwas sein kann) nur um pauschal alle Kirchen und Weltanschauungsvereinigungen in ein schlechtes Licht zu rücken, dann prangere ich das an. Und wenn der Blogbetreiber solche braunen Statements stehen lässt, die wegen ihrer spitzfindigen Formulierung (da völlig legal) jeden NPD Funktionär vor Neid erblassen liessen, dann muss ich Georg Hoffmann voll zustimmen.

    Das lässt allerdings tief blicken:
    “Sind Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen a priori keine verbrecherischen Organisationen.”
    Äh ja, ich würde auch die Gesetze eines demokratischen Staates daran bemessen, was eine verbrecherische Organisation per se apriori so vorhat […]

    Bevor Sie pauschal voraussetzen dass alle Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (zu denen übrigens auch Atheistische Vereinigungen gehören) verbrecherische Organisationen sind, würde ich gerne erst über diese a priori Annahme reden. Sicherlich sind in diesen drei Gruppen auch einige verbrecherische Organisationen zu finden – die a priori Annahme, dass alle diese Organisationen verbrecherisch sind, teile ich nicht (und genau das war meine Aussage, die in einem Rechtsstaat eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte). Aber Sie dürfen mich gerne widerlegen. Dazu reicht es, zu zeigen, dass alle Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (darunter auch alle Atheistenvereinigungen) verbrecherische Organisationen sind. Als Nebenbedingung wäre es vielleicht auch nicht schlecht, wenn bei Ihren angelegten Kriterien einige andere Organisationen übrigblieben, die nicht verbrecherisch sind.

  108. #108 rolak
    24/11/2011

    Im enderen Sinn eher nur anfänglich, im weiteren aber auch insgesamt thematisch passend: Schmickler zur Differenzierung.

    Und weil ich zu faul bin einen passenden ‘Freier Wille’-thread zu suchen und auch dies ein wenig hierhin paßt: Edgar#15255, vorgestern frisch im Café gefunden.

  109. #109 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Physiker:
    Jetzt hast Du Deine in meine Aussagen hineinfantasierten dumpfen Hirngespinste wiederholt, obwohl ich Dir klar gesagt hatte, dass ich Deine bösartigen Unterstellungen nicht mehr hören möchte. Was soll eine Wiederholung von bereits geposteten Sätzen? Ich hatte versucht Dir zu erklären, dass das nicht gemeint war und Du kommst wieder damit an? Bist Du schwer von Begriff oder nur renitent?

    Was die Organisationen angeht, da bist Du in der Pflicht. Ich untermauere doch nicht Deine Argumente. Wenn Du meinst, dass die Kirche apriori ja nur Gutes im Sinn hat (obwohl es so nicht in ihrem Offenbarungswerk steht), dann erklärst Du, wo dieses Apriori tatsächlich in der Geschichte der Kirchen existiert hat – nicht ich. Ansonsten bist Du in der Erklärungspflicht, warum wir im demokratischen Deutschland u.a. Gesetze für eine Diktatur (situiert in Italien) machen.

    Dein Durcheinanderwerfen von Heute, Morgen, Gestern und heutigen Religionen und Judenverfolgung hast Du auch noch nicht erläutert.

    Dir ist aber schon bekannt, dass die Verharmlosung der Judenverfolgung und -vernichtung durch Vergleiche aus der heutigen Zeit (sprich Deine Vergleiche von heutigen Religionen in einer Demokratie mit den Juden während der Nazizeit) eine unglaubliche Verunglimpfung der Qualen und Leiden der verfolgten Juden darstellt, oder? An Deiner Stelle würde ich mir Deine Aussagen zukünftig gut überlegen, ob es tatsächlich angebracht ist, die Kritik an heutigen religiösen Organisation im heutigen demokratischen Deutschland mit einer “Reichskristallnacht” zu vergleichen. Da möchte ich dann schon wissen, WER hier braunem Gedankengut nahe steht. Vielleicht denkst Du darüber demnächst erst einmal nach, bevor Du wieder versuchst mehreren Kommentatoren angebliche Nähe zum braunen Gedankengut zu unterstellen.

    Für mich hast Du Dich damit als ernstzunehmender Gesprächspartner mehr als disqualifiziert.

  110. #110 roel
    24/11/2011

    @Andrea N.D. @Physiker “Dir ist aber schon bekannt, dass die Verharmlosung der Judenverfolgung und -vernichtung durch Vergleiche aus der heutigen Zeit (sprich Deine Vergleiche von heutigen Religionen in einer Demokratie mit den Juden während der Nazizeit) eine unglaubliche Verunglimpfung der Qualen und Leiden der verfolgten Juden darstellt, oder?”

    Ihnen ist schon bekannt, dass Sie damit Physiker einer Straftat bezichtigen und sich somit strafbar machen. Siehe StGB § 164.

  111. #111 Andrea N.D.
    24/11/2011

    @Physiker:
    “Und wenn der Blogbetreiber solche braunen Statements stehen lässt, die wegen ihrer spitzfindigen Formulierung (da völlig legal) jeden NPD Funktionär vor Neid erblassen liessen, dann muss ich Georg Hoffmann voll zustimmen.”

    Um das Bild abzurunden: Der zweite Kommentar hierüber, wo Du – obwohl Du in dieser Hinsicht mit Deinen verunglimpfenden Vergleichen dem braunen Gedankengut sehr viel näher zu stehen scheinst, und damit sicherlich auch der NPD – Cornelius mit einem gefakten und konstruierten Zusammenhang angreifst … daher weht der Wind.

    Und jetzt stimmst Du RÜCKWIRKEND G. Hoffman zu, weil DU hier ganz großartig ein Scheinargument gebastelt hast, dass Du zudem versucht hast gleich zwei Kommentaroren unterzuschieben? Um im nachhinein die verbalen Ausfälle, die nichts mit dem Thema hier zu tun hatten, eines Hoffmann zu legitimieren?

    Du bist ja noch eine größere Witzfigur als ich dachte.

  112. #112 Cornelius Courts
    24/11/2011

    @Physiker: “Und wenn der Blogbetreiber solche braunen Statements stehen lässt, die wegen ihrer spitzfindigen Formulierung (da völlig legal) jeden NPD Funktionär vor Neid erblassen liessen, dann muss ich Georg Hoffmann voll zustimmen.”

    Godwin galore!
    Und ich muß wohl Andrea N.D.’s letztem Satz voll zustimmen…
    *kopfschüttel*

    @roel: @Andrea N.D. “Ihnen ist schon bekannt, dass Sie damit Physiker einer Straftat bezichtigen und sich somit strafbar machen. Siehe StGB § 164. ”

    Ihnen ist schon bekannt, daß Sie damit Andrea N.D. einer Straftat bezichtigen und sich somit strafbar machen? Siehe StGB § 164.
    Geroele in 3…2…1….

  113. #113 roel
    24/11/2011

    @Cornelius Courts Keine Angst, ich habe das prüfen lassen und mich entsprechend abgesichert.

  114. #114 BreitSide
    24/11/2011

    @Andrea:

    @Breitside:
    Deine Bemerkung ist überflüssig und unpassend.

    Mitnichten. Ich kann mich da ganz gut an einen länglichen Fred erinnern, wo Du nichts, aber auch überhaupt nichts Positives an den Kirchen gelassen hast. Keine caritative Tat war davor sicher, von Dir als abgefeimte Manöver der Männer in rosa Kleidchen abqualifiziert zu werden.

    Schon möglich, dass Dir dieser Spiegel nicht behagt, den ich Dir da vorhalte. Indes, er ist ein Spiegel. Unverfälscht und klar.

  115. #115 Claudia
    24/11/2011

    @Physiker und @Andrea – ich bin hier keine Moderatorin, aber von außen wirkt diese Diskussion schon etwas befremdlich; ihr beide seid ja vernunftbegabt und solltet daher eigentlich erkennen können, daß jeder von Euch sich vor Nazi-Gedankengut und angebraunten Einstellungen ekelt. Ist es wirklich nötig, sich jetzt gegenseitig vorzuwerfen, der andere sei der größere Nazi? Sicher seid Ihr beide keine menschenverachtenden Antisemiten und das wißt Ihr auch. Und dann so weit zu gehen und Cornelius da mit reinzuziehen, der ja nun wirklich so weit von solchem Nazi-Blabla weg ist, wie es nur geht und an Eurer Diskussion nicht mal beteiligt war (und sie vermutlich auch nicht minutiös überwacht, Physiker, weil er allem Anschein nach auch noch so eine Art Leben hat) – das ist wirklich albern.
    Man kann ja konträrer Ansicht sein, was den $166 und seine Folgen angeht, aber die Nazikeule? Näää. Kommt schon, Ihr wißt es doch besser…

  116. #116 BreitSide
    24/11/2011

    Worte einer Diskutantin:

    Du bist ja noch eine größere Witzfigur als ich dachte.

    Es geht auch noch sachlicher:

    Für mich hast Du Dich damit als ernstzunehmender Gesprächspartner mehr als disqualifiziert.

    Um aber gleich wieder aus der Schmollecke rauszurufen.

    Mich widern Deine Pauschalverurteilungen an, die Du eigentlich bereits vorher gebildet hast – hier hast Du nur noch nach Leuten gesucht, denen Du Deinen vorgekäuten Käse vorwerfen kannst.

    Interessant, was jemand über das www über des Anderen Beweggründe weiß. Telapathie?

    Allerdings kannst Du das in Deiner Simpelgemütigkeit noch toppen:

    Richtig, so diskutiert es sich wirklich sachlich.

  117. #117 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Breitside:
    Ich habe Deine Beiträge bis zur Diskussion der Zygote und außer Deinen verbalen Ausfällen über Sven Türpe immer gern gelesen. Den persönlichen Feldzug, den Du jetzt hier veranstaltest, kann ich nicht nachvollziehen.

    “Schon möglich, dass Dir dieser Spiegel nicht behagt, den ich Dir da vorhalte. Indes, er ist ein Spiegel. Unverfälscht und klar.”
    “@physiker: für Andrea KANN es nichts Positives an Kirchen geben.
    Selbst diesen meinen Kommentar wird sie so verdrehen, als sei ich ein Kirchenfan.

    Na ja, ob das so klar ist. Deinen Kommentar verdreht habe ich nirgends, aber ich empfand ihn als extrem überflüssig. Aber gut, dass Du jedenfalls schon einmal jegliche Meinungen, Argumentations der Gegenwart und Zukunft von mir kennst. Ich finde halt trotzdem, dass Du Dich damit etwas weit aus dem Fenster lehnst. Deinen letzten Kommentar kannst Du Dir übrigens an Deinen Spiegel hängen – witzig, nicht wahr? Und ja, ich nehme Deine positive Kritik gerne an. Und jetzt ist gut mit Metadiskussion und persönlich-aggressiven Angriffen hier gegen mich, ja?

    @Claudia:
    Fast vollkommen Deiner Meinung. Kannst Du mir dann verraten, warum Physiker so einen Blödsinn behauptet (nicht nur mir gegenüber) und das wiederholt? Und das noch retrospektiv mit den Ausfällen von Hoffmann verbindet?
    Was ich nicht in Ordnung finde, ist, dass Du mich mit ihm “in einen Topf” wirfst. Ich habe mich gegen seine haltlosen bösartigen Unterstellungen gewehrt und ihm dann vorgeführt, dass ich ihm dasgleiche ebenfalls vorwerfen könnte – offensichtlich mit Erfolg, weil er jetzt mit damit aufgehört hat.

  118. #118 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Claudia:
    Und ich habe Cornelius “da nicht mit hineingezogen”. Das war einzig und allein die (für mich vollkommen unverständliche) Aktion von Physiker (und das nicht nur gegen mich; es hatte den Anschein als müsse er seine “braunen Anschuldigungen” an irgendjemand loswerden und ich diskutierte, wie andere eben gerade mit). Also bitte: verschiedene Töpfe.

  119. #119 Andrea N.D.
    25/11/2011

    Das Zitieren eines komplett anderen Threads (der auch schon eine Weile zurückliegt) von Breitside (in seiner eigenen Kurzzusammenfassung meiner Aussagen) und die generelle persönliche Feindseligkeit, die einem hier entgegenschlägt, wenn man es wagt Kirche/Religion/Glaube in welcher Form auch immer zu kritisieren, finde ich gerade hier – verblüffend.

    Dies bestätigt nicht nur den Artikel hier, sondern macht mich ziemlich sprachlos, vor allem, da das persönliche Gespräch mit wirklich christlichen Gläubigen selten so dogmatisch verbohrt und persönlich-aggressiv verläuft. Erklären kann ich mir das nicht, wie jemand, der die tollsten physikalischen Zusammenhänge erklären kann, Sonderrechte für die Kirche okay findet und versucht zwei Kommentatoren “braunes Gedankengut” zu unterstellen, um dann künstlich angewidert zu sein, oder jemand, der zwar öfters grenzwertig unfreundlich, aber nicht nur sachfremd diskutiert, den Begriff Euthanasie auf polemisch schreckliche Weise (auch hier werden die Opfer der Nazis durch diesen Vergleich verunglimpft und das ist nicht einmal aufgefallen) auf pränatale Diagnostik anwendet. Mir wird oft erst im Nachhinein klar (beide haben nie geschrieben: ich bin Christ, deshalb denke ich wie folgt…), dass hier extrem christliche (und auch unbegründete, wenn man nicht an Gott glaubt) Positionen vertreten werden oder christlich-dogmatische Argumentationen vorgebracht werden (vielleicht sogar unbewusst, wenn sie nicht zu den Christen zu zählen sind oder an Gott glauben). Die “christliche” Prägekraft ist einfach enorm; das Aufzeigen dieser wird oftmals mit blinder ungerichteter verbaler Aggression beantwortet (Hoffmann ist das beste Beispiel hierfür). Für mich bedeutet das, dass es gefährlich ist, vernünftig gegen religiöse (wohl nicht nur im christlichen Sinne) Dogmatiker diskutieren zu wollen, und dass wir uns offensichtlich immer noch im Mittelalter bewegen, was das betrifft. Das ist frustrierend!

    Hier ist der Text richtig.

  120. #120 Physiker
    25/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Dir ist aber schon bekannt, dass die Verharmlosung der Judenverfolgung und -vernichtung durch Vergleiche aus der heutigen Zeit (sprich Deine Vergleiche von heutigen Religionen in einer Demokratie mit den Juden während der Nazizeit) eine unglaubliche Verunglimpfung der Qualen und Leiden der verfolgten Juden darstellt, oder?

    Klingt sehr wirr und…

    Und jetzt stimmst Du RÜCKWIRKEND G. Hoffman zu, weil DU hier ganz großartig ein Scheinargument gebastelt hast, dass Du zudem versucht hast gleich zwei Kommentaroren unterzuschieben? Um im nachhinein die verbalen Ausfälle, die nichts mit dem Thema hier zu tun hatten, eines Hoffmann zu legitimieren?

    verschwörungstheoretisch. Ich versuche mal auf halbwegs verständliches zu antworten:

    Ich hatte versucht Dir zu erklären, dass das nicht gemeint war und Du kommst wieder damit an?

    Der Versuch ist leider fehlgeschlagen. Es reicht nämlich nicht irgendetwas zu schreiben und dann auf eine unangenehme Erwiderung zu antworten man solle gefälligst die Unterstellungen sein lassen. Nachdem Sie inzwischen genug Zeit zum Überlegen hatten, können Sie vielleicht mal klarstellen, was Sie stattdessen meinten.

    Was die Organisationen angeht, da bist Du in der Pflicht.

    Eigentlich nicht. Sowohl die entsprechenden Paragraphen als auch ich sprach von Anfang an von Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen. Und diese sind nun mal a priori keine verbrecherischen Organisationen. Es ist ein grundlegendes rechtsstaatliches Prinzip, dass man Verbrechen erst nachweisen muss. Und wie schwer dieser Nachweis für ganze Organisationen ist, zeigt momentan sehr deutlich der Fall NPD. Wenn Sie mir also um jeden Preis widersprechen wollen, dann ist es an Ihnen zu belegen, dass alle Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen verbrecherische Organisationen sind. Denn zur Erinnerung: Es geht immer noch um §166. Sie müssen also schon bessere Argumente bringen als das rhetorische Abstempeln dieses Paragraphen als “Sonderrecht” und die pauschale Verurteilung von allem was Ihnen nicht passt als “Verbrecher”.

    Wenn Du meinst, dass die Kirche apriori ja nur Gutes im Sinn hat (obwohl es so nicht in ihrem Offenbarungswerk steht),

    Es geht nicht um “die Kirche” sondern um alle Kirchen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen. Und zwischen “Gutes im Sinn” und “verbrecherisch” liegt ein breites Skeptrum.

    dann erklärst Du, wo dieses Apriori tatsächlich in der Geschichte der Kirchen existiert hat – nicht ich.

    “A priori” heisst “von vornherein” und hat nichts mit einer geschichtlichen Bewertung zu tun. Dass niemand a priori/von vornherein/ohne weitere Beweise als Verbrecher abgestempelt werden kann ist ein Grundpfeiler unseres Rechtsstaats.

    Ansonsten bist Du in der Erklärungspflicht, warum wir im demokratischen Deutschland u.a. Gesetze für eine Diktatur (situiert in Italien) machen.

    §166 bezieht sich nicht nur auf Rom. Ausserdem ist der Vatikanstaat eine absolute Wahlmonarchie und keine Diktatur. Liechtenstein ist übrigens eine konstitutionelle Erbmonarchie – da gibt’s also nicht einmal etwas relevantes zu wählen. Ich sehe also überhaupt keine Erklärungspflicht.

  121. #121 Stefan W.
    25/11/2011

    @Physiker: Aus Ihrer Filmkritik:

    Das eigentliche deutsche Kinopublikum, für dass der Film ja als Lehrstück (aber auch als nachträgliche Legitimation der Pogrome und Verfolgungen) konzipiert wurde, und dass die Kinos “stürmen” sollte, blieb allerdings – auch laut Geheimdienstberichten aus.

    Auch bliebe zu zeigen, wo sich im nationalsozialistischen Gedankengut die Begründung findet, dass ein Bekenntnis per Blut übertragen wird.

    Dieses mythische Denken macht den Nationalsozialismus selbst viel eher selbst zu einer Religion, deren Andenken Du hier von mir aus aber beschimpfen sollst.

    In der Reichskristallnacht wurden nicht nur Synagogen angezündet, sondern auch Geschäfte von Jüdischen Inhabern, und wieder spielte deren religiöse Praxis keine Rolle – kein Jude entging der Verfolgung, weil er oder vielleicht schon seine Vorfahren den Glauben und Gebräuche abgelegt hatten. Ein populäres Beispiel wäre hier Freud.

    Die Frage ist also, wer hier was leugnet, und ob man der braunen Propaganda aufsitzt, wenn man glaubt, die Verfolgten seien der Religion wegen verfolgt worden. Man kann so argumentieren, aber wenn die Intensität mit der religiösen Kulten nachgegangen wurde überhaupt keine Rolle spielt bei der Verfolgung, wenn nicht erst die strenggläubigen, und später auch Gelegenheitssynagogengeher verfolgt werden, und am Schluß erst Atheisten und Agnostiker mit jüdischen Vorfahren, sondern alle gleichermaßen von Beginn an, dann kaufe ich die Mär von der verfolgten Religion nicht.

    Wenn Sie einen braunen Grundton irgendwo ausgemacht haben, dann bitte, erklären Sie wo. Die Behauptung alleine steht etwas nackig da.

    die Reichskristallnacht als Beschimpfung einer Einrichtung interpretieren, die geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören?

    “Beschimpfung” wäre nicht mein bevorzugter Sprachgebrauch, wobei das Gesetz wohl den Tatbestand der “tätlichen Beschimpfung” kennt – ist damit Sachbeschädigung gemeint? Ich denke Sachbeschädigung, Mord und versuchter Mord geht weit über Beschimpfung hinaus – aber wer oder was wird hier ermordet und beschädigt? Die Religionszugehörigkeit war nicht entscheidend, sondern die Abstammung alleine. Wenn die Eltern Juden waren, dann war es aus – völlig wurscht welche Religion man hatte.

    Ist das mangelndes Faktenwissen oder Unfähigkeit und Unwille kategoriale Schlüsse zu ziehen, die einen anderes glauben läßt?

  122. #122 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Physiker:
    “Dir ist aber schon bekannt, dass die Verharmlosung der Judenverfolgung und -vernichtung durch Vergleiche aus der heutigen Zeit (sprich Deine Vergleiche von heutigen Religionen in einer Demokratie mit den Juden während der Nazizeit) eine unglaubliche Verunglimpfung der Qualen und Leiden der verfolgten Juden darstellt, oder?
    Klingt sehr wirr und…”

    Du behauptest eine Parallelität zwischen s.o. Da Du ja wohl kaum das Leid der Juden mit den angeblich HEUTIGEN “verfolgten Religiösen” in Deutschland vergleichen kannst, bagatellisierst Du die Judenverfolgung im 3. Reich. Ganz ehrlich: Ich finde diesen Schluss wesentlich naheliegender als Dein konstruiertes Geschwafel über die Begründung von Sonderrechten, die sich aus irgendwelchen erfolgten Verfolgungen ergeben.

    Auch die Verfolgung der Kirche (so schrecklich sie mit Sicherheit war) im 3. Reich auch nur annähernd mit dem Leid der Juden aufzurechnen bzw. zu vergleichen, ist eine Bagatellisierung der Judenverfolgung. DU machst wiederholt diese Stellungnahmen. Ich hoffe jetzt einmal für Dich, dass dies unabsichtlich geschieht. Anderen allerdings Deine Denkfehler zu unterstellen, ist dann mehr als bizarr.
    Jetzt nicht mehr so wirr?

    Du kannst davon ausgehen, dass ich weiß, was ein Apriori ist. Deshalb kamen ja meine Fragen. Das hast Du nicht verstanden, belassen wir’s dabei. Du bist nie auf Deinen schwachen Link mit der Filmkritik eingegangen, war wohl irgendwie doch kein Beleg für ein Argument?

    “Ausserdem ist der Vatikanstaat eine absolute Wahlmonarchie und keine Diktatur.” Das macht es nicht wirklich sinnvoll, von dieser Monarchie “ernannte” – da wird nichts gewählt – Vertreter hier für Deutschland mit Rechten besonders zu schützen, oder?

    Hatte ich behauptet, dass ALLE Weltanschauungsvereine verbrecherische Organisationen sind? Und ja, der Kirche Verbrechen nachzuweisen ist richtig schwer, ging es nicht auch ein bisschen hier in dem Artikel darum? Dagegen scheint mir das bei der NPD noch einfacher (und NEIN das ist keine Nähe zum braunen Gedankengut, das ist die Verurteilung jahrzehntelangen sexuellen Missbrauchs durch Kirchenmitglieder und deren Verschleierung durch die Kirche).

    Das mit dem pauschalen Abstempeln als Sonderrecht ist eine berechtigte Kritik von Dir. Das muss ich sicherlich sehr viel detaillierter betrachten. Schade, dass Du Deine braune Keule auspacken musstest. Bei so etwas verliere ich die Lust am sachlichen diskutieren. Und Deine Beileidsbekundungen für Hoffmann kannst Du künftig auch stecken lassen.

  123. #123 Physiker
    25/11/2011

    @Claudia:

    ihr beide seid ja vernunftbegabt und solltet daher eigentlich erkennen können, daß jeder von Euch sich vor Nazi-Gedankengut und angebraunten Einstellungen ekelt.

    Davon gehe ich fest aus. Deshalb erwarte ich auch eine sensiblere Ausdrucksweise und Klarstellungen, falls Formulierungen missglückt sind.

    Ist es wirklich nötig, sich jetzt gegenseitig vorzuwerfen, der andere sei der größere Nazi?

    Ich habe stets die Formulierung/das Argument kritisiert. Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, jemanden beleidigt zu haben, möchte ich mich dafür entschuldigen.

    Und dann so weit zu gehen und Cornelius da mit reinzuziehen, […]

    Blogbetreiber sind für den Inhalt mitverantwortlich. Selbst wenn eine Formulierung ganz anders gemeint war.

    Man kann ja konträrer Ansicht sein, was den $166 und seine Folgen angeht, aber die Nazikeule?

    Es ist schade, dass eine vernünftige Diskussion zu $166 in Verbindung mit dem Dritten Reich hier nicht zustandekommt. Und es ist kritikwürdig, dass auf diese Verbindung im obigen Blog-Artikel nicht eingegangen wird.

  124. #124 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Physiker:
    “Es ist schade, dass eine vernünftige Diskussion zu $166 in Verbindung mit dem Dritten Reich hier nicht zustandekommt. Und es ist kritikwürdig, dass auf diese Verbindung im obigen Blog-Artikel nicht eingegangen wird.”

    Du bist nicht der Einzige, der sich in dieser Geschichte auskennt, aber schön, dass Du darauf hingewiesen hast und nein, es ist nicht kritikwürdig. Deine Vergleiche sind es.

    “Blogbetreiber sind für den Inhalt mitverantwortlich. Selbst wenn eine Formulierung ganz anders gemeint war.”

    Hier musste ich spontan laut lachen. Wie soll dass denn gehen, wenn Du der Einzige bist, der hier mit einer komplett falschen und unsinnigen Interpretation einer Formulierung kommt? Da wäre doch außer Dir keiner drauf gekommen? Aber nachdem du daraufgekommen bist, ist jetzt der Blogbetreiber verantwortlich? Und dass Du das auch nach Erklärung nicht einsehen wolltest? Um dann aus diesem konstruierten Fall eine Verantwortlichkeit des Blogbetreibers zu fabulieren und retrospektiv dem sachfremden Kommentar von Hoffmann beizupflichten?
    Ist nicht Dein Ernst.

  125. #125 roel
    25/11/2011

    @Andrea N.D. @ Physiker “Deine Vergleiche sind es.”

    Zitieren Sie bitte ienen dieser kritikwürdigen Vergleiche. Mir als aufmerksamer Leser sind die nicht aufgefallen.

  126. #126 Physiker
    25/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Sonderrechte für die Kirche okay findet

    Ich habe weiter oben Sonderrechte für Kirchen abgelehnt und tue es immer noch. $166 halte ich aber nicht für ein Sonderrecht für Kirchen (schon alleine deshalb weil atheistische Vereinigungen keine Kirchen sind, aber trotzdem unter den Schutz von $166 fallen).

  127. #127 Andrea N.D.
    25/11/2011

    @Physiker:
    Nenne mir eine atheistische Vereinigung, die klar als solche zu erkennen ist, die ein “Gesetzbuch” hat, das allen demokratischen Grundlagen widerspricht, für die unser Staat steht, und deren Mitgliedsbeiträge vom Staat eingezogen werden. Dann können wir weiter diskutieren, ob dieser Paragraph wirklich auf eine “atheistische Vereinigung” bezogen werden kann.

    Ansonsten gebe ich Dir allerdings Recht: Unser Recht scheint extrem neutral (apriori) gegenüber früheren verbrecherischen Vereinigungen. Na ja, die Kirchen sind es ja wohl heute noch, aber das möchte ich jetzt nicht belegen, ist reine Spekulation.

    Das waren meine Gedankengänge von Anfang an. Ich denke, ich habe Dich in einigen Dingen missverstanden und entschuldige mich auch für die heftige Reaktion. Allerdings liegen Welten zwischen uns, und das ging mir schon einmal mit einem Physiker so: Du erklärst Gesetze, deren Zustandekommen und juristische Legitimation – damit ist für Dich alles erledigt und in bester Ordnung. Ich stelle genau dies alles in Frage. Und ja, ich weiß um die demokratischen Mittel, mit denen man dies ändern sollen könnte.

  128. #128 roel
    25/11/2011

    @Andrea N.D. “Nenne mir eine atheistische Vereinigung, die klar als solche zu erkennen ist, die ein “Gesetzbuch” hat, das allen demokratischen Grundlagen widerspricht, für die unser Staat steht, und deren Mitgliedsbeiträge vom Staat eingezogen werden. Dann können wir weiter diskutieren, ob dieser Paragraph wirklich auf eine “atheistische Vereinigung” bezogen werden kann.”

    Wo lesen Sie das alles aus §166 StGB heraus? Sie gucken auch Bonanza und sehen dabei den “Weißen Hai”, oder was?

    Und nochmals die Bitte um den Vergleich.

    und zu:
    Andrea N.D.· 25.11.11 · 11:14 Uhr

    “Das Zitieren eines komplett anderen Threads (der auch schon eine Weile zurückliegt) von Breitside (in seiner eigenen Kurzzusammenfassung meiner Aussagen)…” Die Zitate finden Sie alle hier im Kommentarstrang.

  129. #129 Frank S
    25/11/2011

    @ Physiker

    § 130 betrifft eben *nicht* Religionen sondern *Menschen* die vor Verleumdung und Verfolgung geschützt werden sollen – und die eben unter anderem nicht wegen ihrer Religion verfolgt werden sollen. Damit habe ich kein Problem, denn ich muss mich nicht um die Religion eines anderen scheren, um ihn nicht *wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Religion* zu verfolgen.

    Eine *Religion* beleidigen, kann ich allerdings weitaus leichter – weil es die – letztlich beliebigen – Vorschriften einer Religion selbst sind, die entscheiden, wodurch sie sich beleidigt fühlt oder nicht.

    Eine Religion juristisch zu definieren, ist sehr einfach – vorausgesetzt, natürlich, man ignoriert komplett die übernatürlichen Aspekte von Religionen, was die Frage aufwirft, warum überhaupt religiöse und profane Weltanschauungen unterschieden werden müssen.

  130. #130 Physiker
    25/11/2011

    @Stefan W.:

    Aus Ihrer Filmkritik:
    “Das eigentliche deutsche Kinopublikum, […] blieb allerdings – auch laut Geheimdienstberichten aus.”

    Es geht nicht um die Frage, ob die Propaganda ihren Zweck erfüllt hat, sondern es ging um die Frage ob es derartige – gegen eine Religion gerichtete Propaganda gab. Und ich kann Ihnen noch viele weitere Beispiele von Antijudaismus im Dritten Reich geben. Es ist sogar die allgemeine Lehrmeinung dass gerade der christliche Antijudaismus den fruchtbaren Nährboden für den NS-Rassenwahn gebildet hat. Eine Trennung von Rassismus und Antijudaismus wie Sie sie voraussetzen ist nicht möglich, da beides zu stark inneinander verwoben war. Das zeigt sich bereits deutlich in den Nürnberger Rassegesetzen, in denen die Religionszugehörigkeit zum Judentum ausschlaggebend sein konnte.

    Auch bliebe zu zeigen, wo sich im nationalsozialistischen Gedankengut die Begründung findet, dass ein Bekenntnis per Blut übertragen wird.

    Sie setzen ernsthaft voraus, dass die NS-Ideologie logisch/stringent ist? Ich nicht.

    Dieses mythische Denken macht den Nationalsozialismus selbst viel eher selbst zu einer Religion, deren Andenken Du hier von mir aus aber beschimpfen sollst.

    Das kann man durchaus so sehen. Diese Religion (NS-Ideologie) würde aber aufgrund existierender Gesetze nicht unter den Schutz von §166 fallen. Das ist also kein Argument gegen diesen Paragraphen.

    In der Reichskristallnacht wurden nicht nur Synagogen angezündet, sondern auch Geschäfte von Jüdischen Inhabern, und wieder spielte deren religiöse Praxis keine Rolle – kein Jude entging der Verfolgung, weil er oder vielleicht schon seine Vorfahren den Glauben und Gebräuche abgelegt hatten. Ein populäres Beispiel wäre hier Freud.

    Es wurden über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume zerstört – und daraus wollen Sie ableiten, dass es keinen Antijudaismus gab? Absurd.

    […] dann kaufe ich die Mär von der verfolgten Religion nicht.
    Wenn Sie einen braunen Grundton irgendwo ausgemacht haben, dann bitte, erklären Sie wo.

    Das Bestreiten von Antijudaismus im Dritten Reich ist sehr starker Tobak und nicht mit der gängigen Geschichtsauffassung vereinbar.

    Ich denke Sachbeschädigung, Mord und versuchter Mord geht weit über Beschimpfung hinaus

    Sicher, aber die Reichskristallnacht hatte auch eine Vorgeschichte. So entzog am am 28. März 1938 ein Gesetz den Israelitischen Kultusgemeinden den Status einer „Körperschaft des öffentlichen Rechts“. Das degradierte sie zu Vereinen ohne öffentliche Rechtsansprüche, deren Gebäuden kein staatlicher Schutz mehr zustand. Vor diesem Hintergrund ist die jetzige Form des §166 ein im Grundgesetz verankerter Schutz, der Entwicklungen, die in die gleiche Richtung wie damals gehen, frühzeitig verhindern soll.

    Die Religionszugehörigkeit war nicht entscheidend, sondern die Abstammung alleine. Wenn die Eltern Juden waren, dann war es aus – völlig wurscht welche Religion man hatte.

    Recht treffend hat das auch Ignaz Bubis folgendermassen formuliert “Der Nationalsozialismus hat aus dem Juden eine Rasse gemacht und die Religion vollkommen außer Acht gelassen.” Allerdings interpretieren Sie diese Aussage völlig falsch, wenn Sie daraus schliessen, dass es im Dritten Reich keinen Antijudaismus gab. Woran hat man denn erkannt, ob die Vorfahren Juden waren – wenn nicht an der Religion?

  131. #131 Physiker
    25/11/2011

    @Frank S:

    Eine *Religion* beleidigen, kann ich allerdings weitaus leichter – weil es die – letztlich beliebigen – Vorschriften einer Religion selbst sind, die entscheiden, wodurch sie sich beleidigt fühlt oder nicht.

    Die spärlichen Fälle in denen §166 tatsächlich zur Anwendung kommt, beweisen, dass es eben doch nicht so leicht ist. Es ist übrigens immer so, dass derjenige der beschimpft wird entscheidet, wodurch er sich beleidigt fühlt. Und trotzdem kennt die Justiz Beleidigungsdelikte. Alles in allem: nicht sehr überzeugend.

    Eine Religion juristisch zu definieren, ist sehr einfach – vorausgesetzt, natürlich, man ignoriert komplett die übernatürlichen Aspekte von Religionen, was die Frage aufwirft, warum überhaupt religiöse und profane Weltanschauungen unterschieden werden müssen.

    Hat das jetzt noch was mit der Ablehnung von §166 zu tun? wohl eher nicht.

  132. #132 BreitSide
    25/11/2011

    @Breitside:
    Ich habe Deine Beiträge bis zur Diskussion der Zygote und außer Deinen verbalen Ausfällen über Sven Türpe immer gern gelesen.

    Danke für die Blumen. Auch von Dir liest man oft schlaue Dinge. Wenn Du nicht ins Polemisieren gerätst.

    Den persönlichen Feldzug, den Du jetzt hier veranstaltest, kann ich nicht nachvollziehen.

    Das ist kein persönlicher Feldzug, das ist nur eine Reaktion auf Deine Ausfälle.

    “Schon möglich, dass Dir dieser Spiegel nicht behagt, den ich Dir da vorhalte. Indes, er ist ein Spiegel. Unverfälscht und klar.”
    “@physiker: für Andrea KANN es nichts Positives an Kirchen geben.
    Selbst diesen meinen Kommentar wird sie so verdrehen, als sei ich ein Kirchenfan.

    Na ja, ob das so klar ist. Deinen Kommentar verdreht habe ich nirgends, aber ich empfand ihn als extrem überflüssig.

    Na klar, NOCH nicht. Es war ja (man beachte die Zeitform, die ich wählte, man nennt sie gemeinhin “Futur”) eine Vorhersage, über deren Nichteintreffen ich überhaupt nicht traurig wäre.

    Und dass es für Dich nichts Positives über Kirchen geben KANN, ist ein Extrakt aus gefühlten 1.000 extremst verächtlichen Kommentaren von Dir. Natürlich darf man genau genommen nie “nie” sagen, aber ich habe von Dir eben noch nie irgendwas auch nur annähernd Positives über Kirchen gelesen.

  133. #133 BreitSide
    25/11/2011

    @Hier hast Du meinen Text massiv und böswillig verdreht:

    …oder jemand, der zwar öfters grenzwertig unfreundlich, aber nicht nur sachfremd diskutiert, den Begriff Euthanasie auf polemisch schreckliche Weise (auch hier werden die Opfer der Nazis durch diesen Vergleich verunglimpft und das ist nicht einmal aufgefallen) auf pränatale Diagnostik anwendet.

    Ich wiederhole es halt nochmal für Dich: nicht die Diagnostik tötet, sondern das Töten tötet. Das klingt tautologisch, ist es aber nicht. Die Diagnostik weist nur den Weg dorthin. Ohne Diagnostik macht das – damit wahllose – Töten keinen Sinn.

    Die Spartaner mussten auch erst wissen, ob das Kind ein Mädchen ist, um es aussetzen zu können. Diagnostik auf dem damaligen Niveau.

    Zur Wiederholung: Euthanasie heißt “schöner Tod” und nicht “schöne Diagnostik”.

  134. #134 michael
    25/11/2011

    > Ohne Diagnostik macht das – damit wahllose – Töten keinen Sinn.

    Falscher Thread. Herr BreidSide ?

    Im übrigen:

    >Die Spartaner mussten auch erst wissen, ob das Kind ein Mädchen ist, um es aussetzen zu können. Diagnostik auf dem damaligen Niveau.

    Um ein Kind auszusetzen, muss es ersteinmal geboren sein, nicht?

    Dü hättest also die Mädchenmorde verhindern wollen, indem Du den Leuten verboten hättest, das Geschlecht festzustellen ?

  135. #135 BreitSide
    25/11/2011

    michael·
    25.11.11 · 22:22 Uhr

    > Ohne Diagnostik macht das – damit wahllose – Töten keinen Sinn.

    Falscher Thread. Herr BreidSide ?

    Jaja, die 2 haben ja ein recht ähnliches Thema…

    Im übrigen:

    >Die Spartaner mussten auch erst wissen, ob das Kind ein Mädchen ist, um es aussetzen zu können. Diagnostik auf dem damaligen Niveau.

    Um ein Kind auszusetzen, muss es ersteinmal geboren sein, nicht?

    Na, Du bist mir aber ein Schlauder. Respekt!

    Dü hättest also die Mädchenmorde verhindern wollen, indem Du den Leuten verboten hättest, das Geschlecht festzustellen ?

    Wenn man das Geschlecht nicht weiß, kann man nicht anhand dessen aussortieren. Klar? Na klar, jeder Vergleich hinkt.

    In Indien sieht das anders aus.

    Wobei die pränatale Diagnostik eben zu Vielem genutzt werden kann. Schön, wenn man dadurch pränatale Operationen möglich werden. Nicht schön, wenn man dadurch Menschen abtötet. Weil sie zB Mädchen sind. Ist das Mord?

  136. #136 michael
    26/11/2011

    > Weil sie zB Mädchen sind

    Du meinst sicher, weil aus ihnen Mädchen werden. Aber das Thema hatten wir schon mal.

    Nicht ganz original BreitSide:
    > Nicht schön, wenn man dadurch Menschen abtötet, weil sie sich zu Mädchen entwickeln. Ist das Mord?

    Nein. Aber strikt abzulehnen, wg. der dahinter stehenden Ansicht, dass Frauen etwas minderwertiges sind.

  137. #137 Stefan W.
    26/11/2011

    Tja, Physiker, wo fangen wir an? Vorne vielleicht.

    Es geht nicht um die Frage, ob die Propaganda ihren Zweck erfüllt hat, sondern es ging um die Frage ob es derartige – gegen eine Religion gerichtete Propaganda gab.

    Es geht nicht um die schiere Existenz solcher Propaganda, sondern ob sie beachtliches Gewicht in der faschistischen Ideologie hatte – nein?
    Mal wurde gegen die bolschewistischen Juden und jüdischen Bolschiwiki polemisiert, mal gegen das internationale Finanzjudentum. Dass den Juden vorgeworfen worden wäre, dass sie an das Falsche glauben, oder überhaupt glauben, wäre mir neu. Oder welche Riten und Gebräuche sie vollzogen.


    Es ist sogar die allgemeine Lehrmeinung dass gerade der christliche Antijudaismus den fruchtbaren Nährboden für den NS-Rassenwahn gebildet hat. … Das zeigt sich bereits deutlich in den Nürnberger Rassegesetzen, in denen die Religionszugehörigkeit zum Judentum ausschlaggebend sein konnte.

    So, so, das ist allgemeine Lehrmeinung? Auch wieweit die Metapher des fruchtbaren Nährbodens trägt?

    Haben denn die Faschisten christliche Literatur dieser Art konsumiert, oder sind die in großer Zahl in solch christlichen Milieus aufgewachsen? Oder wie hat sich dieser christliche Antijudaismus von den Christen auf die Nazis übertragen? Per Tröpfcheninfektion?

    Was ist denn das Wesen des christlichen Antijudaismus? Dass sie nicht anerkennen, dass Jesus der versprochene Messias ist, und dass man den Juden die Schuld zuschiebt am Tode Christi (der aber als Erfüllung der Schrift umgekehrt von jenen Christen gefeiert wird – naja – das gehört nicht hierher).

    Ein ziemlich dürftiger Anknüpfungspunkt für eine Truppe, die sich anstellt selbst die Rolle des Erlösers zu spielen, und große Opferfeste zu veranstalten, denen auch reichlich wursch war, wer den lieben Herrn Jesus ans Kreuz gebracht hat.

    Das zeigt sich bereits deutlich in den Nürnberger Rassegesetzen, in denen die Religionszugehörigkeit zum Judentum ausschlaggebend sein konnte.

    War das nun eine hinreichende oder eine notwendige Bedingung?

    Sie setzen ernsthaft voraus, dass die NS-Ideologie logisch/stringent ist?

    Nein. Da war eigentllich gar nichts logisch und stringent, außer dem Willen Macht auszuüben. Auf die Christen musste Rücksicht genommen werden, weil es zu viele waren, und deshalb gab es auch die Anknüpfungspunkte an christlichen Antisemitismus/-judaismus. Die Machtelite der Nazis war wohl eher nicht christlich. Himmler war wohl die Mutter aller Esoteriker, und versuchte sich im Germanenkult.

    Vor der Machtübernahme ’33 mußte die NS-Ideologie bei den Wählern verfangen, nach der Wahl weniger – da genügte es, die eigenen Anhänger zu mobilisieren, aber man mußte die eigenen Aktionen legitimieren. Man könnte sich das Presseecho auf die Novemberprogrome ansehen, um zu analysieren, ob dort gegen die Religion der Juden argumentiert wurde, oder gegen eine Verschwörung des Finanzjudentums.

    Ich habe keinen unmittelbaren Zugang zu derartigen Quellen, und ruhe mich auf vielen Eindrücken, die ich über die Jahre über den dt. Faschismus gesammelt habe, aus.

    Es wurden über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume zerstört – und daraus wollen Sie ableiten, dass es keinen Antijudaismus gab?

    Das ist eine alberne Verdrehung meiner Argumentation.
    Dass in großer Zahl Synagogen zerstört wurden ist m.E. eine naheliegende, pragmatische und plakative Entscheidung.

    Dass es keinen Antijudaismus gab habe ich nicht gesagt, sondern dass der Antisemitismus wenig mit Religion des Judentums zu tun hat.

    Vor diesem Hintergrund ist die jetzige Form des §166 ein im Grundgesetz verankerter Schutz, der Entwicklungen, die in die gleiche Richtung wie damals gehen, frühzeitig verhindern soll.

    Ja, das erinnert auf vertraute Weise an die Weisheiten des Sozialkundeunterrichts meiner Kindheit – demnach war der Mangel an einer 5% Hürde der Hauptgrund für den dt. Faschismus und ist nun natürlich gebannt! Dank einer Verfassung, über die das Volk nie abgestimmt hat – man verbietet dem Deutschen das Nazisein – das ist die sicherste Methode.

    Mensch – wenn wir so ein Gesetz 1938 schon gehabt hätten!

    Gab es in der Weimarer Zeit kein ähnliches Gesetz? Ich habe auch keinen Zugriff auf historische Ausgaben des StGB. Wann wurde der §166 denn geschaffen? – Halt, bei dejure.org habe ich was gefunden:

    §166, 1. Jan. 1872:
    Wer dadurch, daß er öffentlich in beschimpfenden Äußerungen Gott lästert, ein Ärgerniß gibt, oder wer öffentlich eine der christlichen Kirchen oder eine andere mit Korporationsrechten innerhalb des Bundesgebietes bestehende Religionsgesellschaft oder ihre Einrichtungen oder Gebräuche beschimpft, ingleichen wer in einer Kirche oder in einem anderen zu religiösen Versammlungen bestimmten Orte beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Gefängniß bis zu drei Jahren bestraft.

    Quelle: http://lexetius.com/StGB/166#2

    Auch wenn ich jetzt nicht die zugrunde liegenden Debatten zitieren kann, ist es doch mehr als offensichtlich, dass diese Bedeutungsverschiebung von §166 unmittelbar mit den Judenpogromen im Dritten Reich im Zusammenhang stehen. Wenn dieser Zusammenhang zu weit her geholt sein soll, dann lasse ich mich gerne korrigieren – aber bitte ohne Totschlagargumente (“Nazikeule”).

    Dagegen spricht, dass die Novemberprogrome ganz unzweifelhaft vom Staat selbst veranstaltet wurden, von der SA in erster Linie, bei gleichzeitiger Anweisung an die Polizei nicht einzuschreiten, sowie der Feuerwehr, nur benachbarte “deutsche” Immobilien zu schützen.

    Anzunehmen, dass man vor der Wiederholung solcher Ereignisse mit einem Gesetz sich schützen könnte bedeutet der Nationalsozialistischen Propaganda nachträglich noch auf den Leim zu gehen, es habe sich um spontane Aktionen eines Mob gehandelt.

    Interessanterweise läßt sich dies im Detail auf eben jener Wikipediaseite nachlesen, die Du zitierst. Dieser Seite kann man auch entnehmen, dass wegen der Synchronizität der Ereignisse schon damals das Märchen vom Volkszorn unglaubwürdig war.

    Allerdings interpretieren Sie diese Aussage völlig falsch, wenn Sie daraus schliessen, dass es im Dritten Reich keinen Antijudaismus gab.

    Wie bereits gesagt habe ich das nie behauptet, zwotens habe ich nicht Bubis interpretiert. Die Strohmänner die Du bringst können bald schon ein Stadion füllen. Aber viel ist ja nicht mehr – halten wir durch!

    Woran hat man denn erkannt, ob die Vorfahren Juden waren – wenn nicht an der Religion?

    Gegenfrage: Wenn man es an der Religion nicht erkennen kann, weil die Religion schon aufgegeben wurde – woran erkannte man es dann?

    Vielleicht an Einträgen der Standesämter? Am Namen? Versuche mit der Vermessung der Kopfform sind ja nicht so zufriedenstellend verlaufen.

    Aber treten wir von den Details der Diskussion noch einmal zurück, und betrachten, was das ursprüngliche Thema war: Es ging um den Begriff der Kinderfickersekte in einem Blog.

    Die Machtverhältnisse Blog vs. Kath.Kirche hier und der dt. Faschismus 1938 vs. jüdische Bürger. Etwas grotesk der Vergleich – nicht wahr?

  138. #138 BreitSide
    26/11/2011

    michael·
    26.11.11 · 00:18 Uhr

    > Weil sie zB Mädchen sind

    Du meinst sicher, weil aus ihnen Mädchen werden. Aber das Thema hatten wir schon mal.

    Nicht ganz original BreitSide:
    > Nicht schön, wenn man dadurch Menschen abtötet, weil sie sich zu Mädchen entwickeln. Ist das Mord?

    Nein. Aber strikt abzulehnen, wg. der dahinter stehenden Ansicht, dass Frauen etwas minderwertiges sind.

    Na das sag mal einer Frau, die aufgrund eines Überfalls ihr Kind verlor: “tröste Dich, das war doch gar kein Mensch!”

    Und jetzt definiere mir mal Mord. Ich kenne da ein paar Kriterien aus dem Kopf:
    – heimtückisch
    – aus niederen Motiven
    – hinterrücks
    und die sind dabei alle erfüllt.

    Oder?

  139. #139 BreitSide
    26/11/2011

    Dagegen spricht, dass die Novemberprogrome ganz unzweifelhaft vom Staat selbst veranstaltet wurden, von der SA in erster Linie, bei gleichzeitiger Anweisung an die Polizei nicht einzuschreiten, sowie der Feuerwehr, nur benachbarte “deutsche” Immobilien zu schützen.
    Anzunehmen, dass man vor der Wiederholung solcher Ereignisse mit einem Gesetz sich schützen könnte bedeutet der Nationalsozialistischen Propaganda nachträglich noch auf den Leim zu gehen, es habe sich um spontane Aktionen eines Mob gehandelt.

    Na, das ist aber jetzt auch ein bisschen arg weit hergeholt. Du bedienst damit prima die Auffassung “da kam auf einmal ein Hexer daher und verwandelte alle zum Bösen”. Nein, nein, es war mehr als genug Bereitschaft in der Bevölkerung da, die nur darauf wartete, endlich losschlagen zu können. Das hatte schon lange vorher angefangen und hörte danach auch lange nicht auf.

    Dir sagt das Milgram-Experiment schon was? Und Stanford?

    Diese Leute, die da losgeschlagen haben, hatten ja diese Führung ja schließlich auch gewählt.

  140. #140 BreitSide
    26/11/2011

    Dass den Juden vorgeworfen worden wäre, dass sie an das Falsche glauben, oder überhaupt glauben, wäre mir neu. Oder welche Riten und Gebräuche sie vollzogen.

    Nana, dann musst Du aber noch viel Neues lernen.

    Mach Dich mal schlau über die Protokolle der Weisen von Zion und rituelle Babymorde etc. Du wirst staunen.

  141. #142 Stefan W.
    26/11/2011

    Na, das ist aber jetzt auch ein bisschen arg weit hergeholt. Du bedienst damit prima die Auffassung “da kam auf einmal ein Hexer daher und verwandelte alle zum Bösen”. Nein, nein, es war mehr als genug Bereitschaft in der Bevölkerung da, die nur darauf wartete, endlich losschlagen zu können.

    Dieses erneute Missverstehen – worauf beruht es? Auf dem Wunsch mir am Zeuch zu flicken?

    Hatten wir eine Diskussion über Verschwörungstheorien, über die Schuld von dt. Volk, Polizei, Führung und SA? Oder hatten wir eine konkretere Fragestellung?

    Die Fragestellung war doch, ob die Novemberpogrome religionsfeindlich motiviert waren – nicht allgemein religionsfeindlich, oder exclusiv religionsfeindlich, aber in einem beachtlichen Ausmaß, welcher den Paragraphen 166 in der heutigen Form erklärt.

    Sind wir da noch einer Meinung?

    M.E. muss man dann sehen, was die Ursachen, die Motive hinter den Pogromen sind, und was der Anlass war. Und der Anlass war dass Attentat auf den Pariser Diplomaten; Ausgangspunkt war aber kein Volkszorn, sondern ein offenbar spontan geplanter Pseudovolkszorn.

    Da er von der Führung geplant war muss man wohl die Motive, Ziele und Strategien dieser Führung in Betracht ziehen, um die Ereignisse einzuordnen.

    Mit der Schulddiskussionen willst Du doch nur das Wasser eintrüben, um Deine dünne Behauptung von der “Beleidigung einer Religion” zu stützen. Dabei wird wieder ein Strohmann aus dem Hut gezaubert, als hätte ich gesagt Hitler sei nicht gewählt worden, oder man habe die SA zu den Pogromen tragen müssen.

  142. #143 Stefan W.
    26/11/2011

    BreitSide· 26.11.11 · 12:05 Uhr
    Nana, dann musst Du aber noch viel Neues lernen. Mach Dich mal schlau …. Du wirst staunen.

    Weißt Du, Deine Arroganz kannst Du Dir irgendwo hinschmieren.

    BreitSide· 26.11.11 · 12:05 Uhr
    die Protokolle der Weisen von Zion und rituelle Babymorde etc.

    Tja, was haben rituelle Babymorde mit der jüdischen Religion zu tun – erklär’s uns!

    Laß mich raten – Du willst sagen, dass rituelle Babymorde unter Juden so häufig waren, wie kinderfickende Priester unter den Katholiken? Oder umgekehrt, dass kinderfickende Priester ebenso ein Phantasma sind, wie die angeblichen Babymorde okkulter Juden? Welches von beidem? Oder worauf willst Du hinaus?

    Mach mich mal schlau!

    Dann nennst Du die Protokolle der Weisen von Zion, so als sei damit schon irgendwas belegt. Was denn? Willst Du sagen, dass die Protokolle in erster Linie keine säkulare Verschwörung behaupten, sondern religiöse Inhalte haben? Würdest Du dann bitte sagen wo und inwiefern? Ohne ein Kenner der Materie zu sein würde ich behaupten, dass ganz umgekehrt die Protokolle auch wieder von säkularer Macht und Banken handeln – nicht von Religionen.

    Die Religion hat die Leute in den 30ern nicht sehr bewegt würde ich sagen, damit hätte man keine Laus hinter dem Ofen vorgelockt.

    Wenn man sich ansieht, was für ein inhaltliches Nichts man hier aufgetischt bekommt, aber in welch eine Geste von geistiger Überlegenheit gepackt: “Mach Dich schlau”, “Lies mal”, “Du wirst staunen!” – ja, ich staune, fürwahr!

  143. #144 BreitSide
    26/11/2011

    Strohmann!

    Schließlich hast Du ja durch die Zuschiebung der vollen Schuld auf SS, Polizei, Feuerwehr und Behörden die Schieflage herbeigeführt.

    Ein Gesetz hilft nur so weit, wie es durchgesetzt wird. Und das ist – trivialerweise – immer gegen den Widerstand derer, die sich die besagte Handlung nicht verbieten lassen wollen.

    Und damals waren weder die Gerichte noch die Polizeigewalt noch die potenziellen Kläger gewillt, gegen die Judenfeindlichkeit einzuschreiten. Was nützt da ein Gesetz von 1872?

    Heute haben wir Richter, Polizisten und klagende Bürger, die solchen Missbrauch thematisieren. Hoffen wir, dass sie dabei bleiben.

    Freie Meinungsäußerung hin und her, Begriffe wie “Kinderfickersekte” sind nicht geeignet, einen sozialen Frieden herzustellen.

    Sie schaden eher der guten Sache (der Feststellung und Bestrafung der wirklichen Täter), da sich die Glaubenden nach solchen Beleidigungen noch enger um die Kirche scharen. Und deren Spitzen haben es umso leichter, sich als Opfer zu gerieren.

    Bleibt der schale Nachgeschmack, dass jemand auf Kosten anderer sich profiliert hat.

  144. #145 BreitSide
    26/11/2011

    Tja, was haben rituelle Babymorde mit der jüdischen Religion zu tun – erklär’s uns!

    Na, was willst Du uns denn damit sagen? Sich absichtlich dumm stellen hilft Dir hier nicht weiter. Kleiner Tip: könnte es vielleicht möglich sein, dass die (Mehrheit der) Leute damals eben der Meinung waren, zur (Ausübung der) jüdischen Religion gehörten rituelle Babymorde? Na?

    Laß mich raten – Du willst sagen, dass rituelle Babymorde unter Juden so häufig waren, wie kinderfickende Priester unter den Katholiken?

    Oder umgekehrt, dass kinderfickende Priester ebenso ein Phantasma sind, wie die angeblichen Babymorde okkulter Juden?

    Oooch, schon wieder daneben, tut mir das aber leid…

    Welches von beidem?

    Oje, wie bringe ich Dir Dein falsches Textverständnis schonend bei?

    Oder worauf willst Du hinaus?

    Schon besser: wie Du ja hättest erkennen können, wenn Du nicht den Dummen gegeben hättest, war diese Erwähnung der angeblichen rituellen Babymorde dazu da, zu illustrieren, dass es bei den Pogromen (nicht nur 1938) eben auch um Religion ging. Nicht nur, aber eben auch. Und eben nicht unwesentlich.

    Mach mich mal schlau!

    Gerne doch! Wirkts schon?

  145. #146 BreitSide
    26/11/2011

    Errandum:

    Nach dem ersten Zitat ist ein

    Oooch, daneben, tut mir das aber leid…

    rausgefallen.

  146. #147 Stefan W.
    26/11/2011

    Aus dem ersten Posting der größte Bock:

    Freie Meinungsäußerung hin und her, Begriffe wie “Kinderfickersekte” sind nicht geeignet, einen sozialen Frieden herzustellen.

    Es gibt kein Gesetz welches jmd. verplichtet mit seinen Beiträgen einen sozialen Frieden herzustellen.

    Wenn überhaupt, dann war der Kindesmissbrauch wohl die Gefährdung des öffentlichen Friedens, nicht eine pointierte Kritik daran.

    Ein Gesetz hilft nur so weit, wie es durchgesetzt wird. … Was nützt da ein Gesetz von 1872?

    Beinahe wäre es zu einer Erkenntnis gekommen. Das Gesetz kann nicht gegen Staatsterror schützen, weil der Staat derjenige wäre, der das Gesetz durchsetzen müsste. Dennoch hat man das Gesetz geändert, um in Zukunft mit Hilfe des Gesetzes die Wiederholung des Staatsterrors zu verhindern? OMMM!

  147. #148 Stefan W.
    26/11/2011

    Kleiner Tip: könnte es vielleicht möglich sein, dass die (Mehrheit der) Leute damals eben der Meinung waren, zur (Ausübung der) jüdischen Religion gehörten rituelle Babymorde? Na?

    Na, na? Ja was na?

    Könnte es möglich sein, könnte es auch sein, dass nicht? Hat das jemand festgestellt? Wer und wann?

    Gab es in den 30ern serienweise verschwundene Babies, über die sich jemand gesorgt hätte? Du kannst ja mal die Archive der Zeit nach Belegen für diese Schauermär suchen, insbesondere im Zusammenhang mit den Pogromnächten. Aus punktuellen Vorkommnissen würde ich aber nicht allzuviel ableiten.

    Es gab nun diesen toten Diplomaten als Vorwand – da benötigte man keine toten Babies.

  148. #149 BreitSide
    26/11/2011

    Es gibt kein Gesetz welches jmd. verplichtet mit seinen Beiträgen einen sozialen Frieden herzustellen.

    Wenn überhaupt, dann war der Kindesmissbrauch wohl die Gefährdung des öffentlichen Friedens, nicht eine pointierte Kritik daran.

    Ja, natürlich! Aber ein unqualifizierter Rundumschlag hilft erstens nichts und schadet der guten Sache nur.
    Strohmann: ich habe doch gar nicht gesagt, dass jemand verpflichtet ist, mit seinen Beiträgen den sozialen Frieden herzustellen. Oder?

  149. #150 BreitSide
    26/11/2011

    Na, na? Ja was na?

    Könnte es möglich sein, könnte es auch sein, dass nicht? Hat das jemand festgestellt? Wer und wann?

    Gab es in den 30ern serienweise verschwundene Babies, über die sich jemand gesorgt hätte?

    Strohmann! Ich habe nicht gesagt, es gäbe serienweise verschwundene Babys. Die gab es natürlich auch nie. Aber die Leute haben das geglaubt. Aber Du musst das ja offensichtlich falsch verstehen. Oder willst? Ich weiß auch nicht, warum.

  150. #151 BreitSide
    26/11/2011

    Zu den angeschuldigten Babymorden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende#Deutschland

    Fazit: die Nazis brauchten nicht allzu viel zu tun, um diese alten Legenden zu verstärken.

    Ist es nicht schön, was dazu zu lernen?

  151. #152 Stefan W.
    26/11/2011

    Im Mai 1939 gab der „Stürmer“ eine Sondernummer zum Thema Ritualmord heraus, die wie die Chroniken des Mittelalters „historische Zeugnisse“ vorführte. Ein Aufruf an die Leser, der Redaktion Materialien über ähnliche frühere oder aktuelle Fälle zuzusenden, erzielte jedoch nicht das gewünschte Echo. Neue spektakuläre Anklagen blieben aus, so dass nur die Neuauflage altbekannter Legenden blieb. Umso mehr intensivierte der Stürmer seine Hetzpropaganda mit Kriegsbeginn

    Dumm, wenn die eigenen Quellen nicht behaupten, was man behaupten will – für mich klingt das nicht, als sei die Ritualmordgeschichte aus dem christlichen Mittelalter ein Selbstläufer gewesen.

    Ich habe nicht gesagt, es gäbe serienweise verschwundene Babys. Die gab es natürlich auch nie. Aber die Leute haben das geglaubt.

    Ganz offensichtlich haben es die Leute nicht geglaubt.

    Insbesondere findet sich ja in dem durchaus detailreichen Artikel kein Bezug zur Kristallnacht.

    Das ist und bleibt ein Eigentor.

    Aber ein unqualifizierter Rundumschlag hilft erstens nichts und schadet der guten Sache nur. Strohmann: ich habe doch gar nicht gesagt, dass jemand verpflichtet ist, mit seinen Beiträgen den sozialen Frieden herzustellen.

    So wie Du auch nicht gesagt hast, dass man verpflichtet wäre der guten Sache – was immer das sein mag – Schonung und Kuscheln mit dem Christentum? – zu dienen. Richtig, gesagt hast Du es nicht oder geschrieben, nur Dich beschwert:

    Freie Meinungsäußerung hin und her, Begriffe wie “Kinderfickersekte” sind nicht geeignet, einen sozialen Frieden herzustellen. Sie schaden eher der guten Sache (der Feststellung und Bestrafung der wirklichen Täter), da sich die Glaubenden nach solchen Beleidigungen noch enger um die Kirche scharen.

    Du hast Dich beschwert, dass der Beitrag nicht geeignet ist den sozialen Frieden herzustellen – das magst Du gerne bestreiten – alleine es lässt sich leicht nachvollziehen.

    Ich bin keiner guten Sache verpflichtet. Das rumrutschen auf Knien vor höheren Wesen verdient höhnischen Spott, auch wenn mal keine weiteren Opfer außer der Vernunft, der Intelligenz, der Wahrheit und Schönheit zu beklagen sind. Hier waren und sind weitere Opfer zu beklagen, und außer einer Hoffnung gibt es doch eigentlich nichts konkretes, was für die Zukunft mit einer Änderung der rk-Politik rechnen lässt. Es wird in Zukunft weitere Skandale geben – da muss man kein Glaskugelschauer sein, um das vorhersagen zu können.

    Aber auch ohne die Auswüchse ist die christliche eine Religion die durch und durch hässlich ist. Scheußliche, einschüchternde Gebäude, düsterer Kult, stoische Gebete, trandrüsige Gesänge – die Kirche ist ihr eigenes Requiem.

  152. #153 BreitSide
    26/11/2011

    Dumm, wenn die eigenen Quellen nicht behaupten, was man behaupten will – für mich klingt das nicht, als sei die Ritualmordgeschichte aus dem christlichen Mittelalter ein Selbstläufer gewesen.

    Das klingt eher so, als ob eine Intensivierung gar nicht nötig gewesen wäre. Passt Dir halt nicht in den Kram.

  153. #154 BreitSide
    26/11/2011

    Dass Du an (christlichen) Kirchen auch nicht das allerkleinste Fetzchen Gutes lassen kannst, ohne von Deinem hohen Ross zu fallen, vereint Dich prima mit Andrea.

    Es ist unglaublich schwer, mit jemand diskutieren zu wollen, der seine Meinung schon fester als jeder Beton gebildet hat. Und der zu keinerlei Differenzierung mehr im Stande ist.

    Das meinte ich auch, indem ich sagte, dass solcher Fundamentalismus einer an sich guten Sache nur schaden könne.

  154. #155 Stefan W.
    27/11/2011

    Das wirkt nur so fest, weil ich mich vorzugsweise dann melde, wenn ich eine fundierte Meinung habe, die nicht auf Treibsand gebaut ist, sondern auf einem Fels.

    Du dagegen stellst Behauptungen auf, von denen Du dann im nächsten Post nichts mehr wissen willst, weil das alles nur Show ist, um was zu sagen und Recht zu behalten.

    Wenn man sich auf Deine Argumentation einlassen würde könnte man ebensoviel Kirchenfeindlichkeit aus der katholischen Tradition des Antijudaismus kratzen – vielleicht solltest Du selbst mal die Artikel lesen, die Du anderen großherzig empfiehlst.

    Ich habe selbst noch so Broschüren verschwörerischerweise von einer Dienerin des Herrn zugesteckt bekommen, das ist ein Gruseln, ein bitterer Geschmack der sich damit verbindet – Halloween in den 80ern.
    Diese Person hatte die Nazizeit selbst erlebt, aber war selbst kein Nazi – weil sie den Führungsanspruch des Führers nicht anerkannt hat. In Treue fest stand sie zu einem höheren Herrn.

    Die Differenzierung macht mir keine große Schwierigkeit, aber Differenzierung ist nicht Beliebigkeit und Schwafeln. Du schwafelst lediglich ahnungslos umher, und wirfst in den Eintopf, was Dir bei Wikipedia zufällig in die Hände fällt – das nennst Du dann Differenzierung. Dabei hast Du keinen einzigen Gedanken stringent vorgetragen, nur die Meinungsfreiheit wurde im Vorbeigehen geopfert.

  155. #156 BreitSide
    27/11/2011

    Was will uns Dein Post sagen? Du bist toll und ich bin blöd.

    Gut. Wir haben ja Meinungsfreiheit. Ich fürchte sie nicht.

  156. #157 Physiker
    28/11/2011

    @Stefan W.:

    Die Fragestellung war doch, ob die Novemberpogrome religionsfeindlich motiviert waren – nicht allgemein religionsfeindlich, oder exclusiv religionsfeindlich, aber in einem beachtlichen Ausmaß, welcher den Paragraphen 166 in der heutigen Form erklärt.

    Eigentlich war die Fragestellung etwas weiter gefasst und nicht auf die Novemberpogrome beschränkt (siehe z.B. auch den von mir zitierten Propagandafilm). Aber nachdem Sie jetzt plötzlich den Antijudaismus in der Propaganda des Dritten Reichs nicht mehr bestreiten, habe ich den Eindruck, Sie wollten nur um des Widerspruchs willen widersprechen. Vielleicht sollten Sie Ihre These etwas klarer formulieren, denn aus allen Ihren vorherigen Kommentaren schloss ich sehrwohl, dass Sie die Ansicht vertraten Antijudaismus spielte in der Propaganda des NS-Regimes keine/kaum eine Rolle.

    Betreffend Ihrem Einwand zur Änderung von §166 um 1969 in dem von mir vermuteten Zusammenhang mit den Verbrechen des NS-Regimes:

    Dagegen spricht, dass die Novemberprogrome ganz unzweifelhaft vom Staat selbst veranstaltet wurden, […].

    Dieser Aspekt spricht genau für eine Unterbringung des Paragraphen in das Grundgesetz. Denn das Grundgesetz stellt ja gerade Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat dar – auch wenn Sie das scheinbar bezweifeln:

    Das Gesetz kann nicht gegen Staatsterror schützen, weil der Staat derjenige wäre, der das Gesetz durchsetzen müsste. Dennoch hat man das Gesetz geändert, um in Zukunft mit Hilfe des Gesetzes die Wiederholung des Staatsterrors zu verhindern?

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Ansonsten könnte man ja gleich alle Grundrechte aus der Verfassung streichen, weil der Staat/das Volk sie ja sowieso streichen/einschränken kann (siehe NS-Regime). Es spricht doch nichts dagegen, es dem Staat zumindest so schwer wie möglich zu machen, indem man Wichtiges im Grundgesetz festhält.

  157. #158 Physiker
    28/11/2011

    @Stefan W.:
    Nur um die Begrifflichkeiten zu klären: Unter “Antijudaismus” verstehe ich religiöse Judenfeindlichkeit.

  158. #159 Physiker
    28/11/2011

    @Stefan W.:

    Das zeigt sich bereits deutlich in den Nürnberger Rassegesetzen, in denen die Religionszugehörigkeit zum Judentum ausschlaggebend sein konnte.

    War das nun eine hinreichende oder eine notwendige Bedingung?

    Sowohl als auch. Laut Wortlaut der Nürnberger “Rasse-“Gesetze war die eigene Religionszugehörigkeit und die der Vorfahren das einzige genannte Kriterium um als Jude abgestempelt zu werden. Damit kann man wohlbegründet behaupten, dass der Rassen-Wahn nur eine willkommener Vorwand war um eine Religionsgemeinschaft mit grösstmöglichem Kollateralschaden endgültig auszulöschen. Wie ich bereits geschrieben habe, denke ich aber nicht, dass eine Trennung zwischen antijudaistischen und rassistischen Motiven möglich/sinnvoll ist. Und gerade wegen dieser unmöglichen (und im Endeffekt auch rassistischen) Abwägung bin ich der Meinung dass ein höherer Schutz von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften verglichen mit anderen Vereinen prinzipiell gerechtfertigt ist.

  159. #160 Stefan W.
    28/11/2011

    Aber nachdem Sie jetzt plötzlich den Antijudaismus in der Propaganda des Dritten Reichs nicht mehr bestreiten,

    Das ist wieder so eine Fehlinformation! Erst drängst Du mich in eine Extremposition, in dem Du eine Aussage von mir grotesk fehlinterpretierst, nämlich dass der Antisemitismus sich nicht primär gegen die religiösen Attribute derer, die man als Juden identifizierte richtete, hast Du ohne jede Begründung und Anlass falsch so dargestellt, als hätte ich gesagt, es hätte dabei überhaupt keine gegen das Religiöse gerichtete Komponente gegeben – dabei habe ich nichts derartiges behauptet (deswegen zitierst Du auch nichts).

    Dann nimmst Du meine Beschwerde, dass Du mich falsch verstanden hast, meine Richtigstellung, und behauptest, ich hätte meine Meinung geändert!

    Was für eine bösartige Argumentationsmethode!

    Meinst Du Du hast hier einen Fanclub von 100 Vollidioten die das nicht merken und merken wollen, und wie besoffene Teenies kreischend “Physiker! Physiker!” schreien, statt nachzulesen wer wann was gesagt hat – falls sie es nicht ohnehin noch im Kopf haben?

    Denn das Grundgesetz stellt ja gerade Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat dar – auch wenn Sie das scheinbar bezweifeln:

    Eine brilliante Erkenntnis, fürwahr – ist doch der benannte Paragraph im StGB beheimatet, nicht im GG, und hat schon zur Nazizeit bestanden, wo er als durchnäßter Pappkamerad überhaupt niemanden vor nichts geschützt hat.

    Der Unterschied des Gesetzes der BRD bestand nur darin, die Einschränkung auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens in das Gesetz eingebracht zu haben – es hat nicht einen Ausschluß solcher Fälle aufgehoben.

    Außerdem willst Du das Gesetz ja gerade nicht jetzt gegen den Staat in Stellung bringen, sondern gegen einen einzelnen Blogger. Ich frage mich, was sich in Deinem Kopf tut, wo Du offenbar nach belieben in freier Assoziation Dir Argumente ausdenkst, statt diese mal unter einen Hut zu bringen, und zu prüfen, ob das überhaupt Sinn hat, was Du da zusammenstellst.

    Nur um die Begrifflichkeiten zu klären: Unter “Antijudaismus” verstehe ich …

    Ja schön, zitier das, kümmer Dich drum. Ich bestreite nicht, dass es das gab und dass es das gibt. Sicher gibt es auch Berührungspunkte zur NS-Ideologie, aber es ist ein Mißverständnis beides für das gleiche zu halten. Es gibt auch heute Antisemiten, und die sind auch nicht alle religiös motiviert und auch nicht alle Nazis.

    Ausgangspunkt war aber – bitte verlier das nicht aus den Augen – die Kritik an der kath. Kirche und die Bezeichnung als Kinderficker. Ich frage mich jetzt, ob Du ernsthaft diese Kritik des Bloggers mit den Filemen “Jud Süß” oder “Der ewige Jude” vergleichen willst, und wo Du die Parallelen genau siehst. Was hat die Abwehr staatlicher Willkür damit zu tun, was die Einschränkung des Gesetzes auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens?

    Das zeigt sich bereits deutlich in den Nürnberger Rassegesetzen, in denen die Religionszugehörigkeit zum Judentum ausschlaggebend sein konnte.

    War das nun eine hinreichende oder eine notwendige Bedingung?

    Sowohl als auch. Laut Wortlaut der Nürnberger “Rasse-“Gesetze war die eigene Religionszugehörigkeit und die der Vorfahren das einzige genannte Kriterium um als Jude abgestempelt zu werden.

    “Sowohl als auch” ist gerade nicht eine Beantwortung meiner Frage, weswegen Du sie auch mit Deinen eigenen Worten sinnentstellend wiederholen musst, um überhaupt mit so einem Unfug antworten zu können.

    Die Religionszugehörigkeit der Vorfahren ist eben nicht die eigene Religionszugehörigkeit.

    Mir ist schon klar, dass Du lieber nicht meine Fragen beantwortest, sonderen Deine eigenen, aber ich lasse mich nicht so leicht reinlegen.

    Ich habe 4 kath. Großeltern und bin selbst nicht katholisch. Wer mich als Katholik beschimpft meint offenbar nicht meine Religionszugehörigkeit. Also ist mein Bekenntnis keine notwendige Bedingung.

    Also die Unterscheidung notwendige/hinreichende Bedingung sollte man mit dem Kosenamen ‘Phyisker’ schon auf die Reihe bekommen, finde ich.

    Wenn Du dann weißt, was Du im Zusammenhang mit Thema, Paragraph und NS-Zeit genau sagen willst, immer raus mit der Sprache, aber bei Deinen geringen Fähigkeiten meine Texte zu interpretieren bitte ich von öffentlichen Interpretationen Abstand zu nehmen – das ging hier jetzt eigentlich bei jedem einzelnen Versuch schief.

  160. #161 Andreas P.
    28/11/2011

    @Stefan W.
    Ich bin verwirrt, ist das nun schnöde Rabulistik, die immer wieder gern genommene Chewbacca Verteidigung oder doch ein Argument Ignoratio elenchi (gerade gelernt beim Versuch, das geschriebene einzuorden), was die beiden hier anwenden? Fragen über Fragen …

    @CC
    Volle Zustimmung

  161. #162 Physiker
    28/11/2011

    @Stefan W.:

    […] dass der Antisemitismus sich nicht primär gegen die religiösen Attribute derer, die man als Juden identifizierte richtete […]

    Über diese These kann man reden. Über ihre Ausgangsthese nicht:

    Es ist völlig unangebracht die Judenverfolgung im dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen.
    Weder wurde sie so bezeichnet und verstanden, noch wurde sie so legitimiert, noch praktiziert.

    Denn es ist eben nicht völlig unangebracht die Judenverfolgung im Dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen. Sie wurde so bezeichnet (“Judenverfolgung”), so verstanden und wurde so auch legitimiert und praktiziert.
    Entdecken Sie den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen?

    Eine brilliante Erkenntnis, fürwahr – ist doch der benannte Paragraph im StGB beheimatet, nicht im GG, und hat schon zur Nazizeit bestanden, wo er als durchnäßter Pappkamerad überhaupt niemanden vor nichts geschützt hat.

    Danke für die Erinnerung – das hab’ ich wohl über’s Wochenende vergessen. Allerdings spricht das weder für noch gegen diesen Paragraphen.

    Der Unterschied des Gesetzes der BRD bestand nur darin, die Einschränkung auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens in das Gesetz eingebracht zu haben – es hat nicht einen Ausschluß solcher Fälle aufgehoben.

    Sorry, diesen Satz verstehe ich nicht. Was ist das Argument und um welche Fälle geht es?

    Außerdem willst Du das Gesetz ja gerade nicht jetzt gegen den Staat in Stellung bringen, sondern gegen einen einzelnen Blogger.

    Will ich nicht. Ich halte die Klage gegen diesen Blogger aufgrund von §166 für aussichtslos und übertrieben. Ich vermute wie ali, dass es sich hier nur um einen Nebenkriegsschauplatz handelt.

  162. #163 Stefan W.
    29/11/2011

    Denn es ist eben nicht völlig unangebracht die Judenverfolgung im Dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen. Sie wurde so bezeichnet (“Judenverfolgung”), so verstanden und wurde so auch legitimiert und praktiziert. Entdecken Sie den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen?

    Ein Jägerschnitzel wird auch als solches bezeichnet – dennoch ist weder ein Jäger drin, noch hat ein Jäger dem Schwein in einer nebligen Novembernacht aufgelauert.

    Wenn die Synagogen Ziel faschisticher Angriffe waren, dann weil da viele Juden waren, weil Juden in der Synagoge eine hinreichende Bedingung waren. Zum Verständnis des Antisemitismus trägt es wenig bei, indes.

    Nimm die Menge der Dreiecke, die Du durchnummerieren willst. Wenn sich viele rote Dreiecke, und nur rote Dreiecke in der obersten Schublade befinden, und in den anderen Schubladen sind auch Dreiecke, auch gelbe und blaue und rote Kreise und rote Quadrate. sowie andersfarbige Quadrate und Kreise.

    Pragmatisch sinnvoll kann es dennoch sein mit der obersten Schublade zu beginnen, wg. der hohen Konzentration (100%) an Dreiecken darin. Da ist keine weitere Differenzierung nötig, was dann besonders praktisch ist, wenn Dein Ding das Differenzieren nicht ist.

    Jetzt schau Dir die antisemitische Agitation der Nazis an. Da geht es um Erbgesundheit, um Blut, um Nasen, Finanzmärkte und Bolschewismus. Um Religion geht es kaum, um die Thora, um Haarpracht, Sabbath usw. – Blutschande, Undeutschsein, minderwertige Rasse – immer wieder um’s Blut.

    Gab es Überlegungen dazu, wie sich ein bestimmter Glaube über das Blut vererbt? Nein. Oder darüber, dass der Glaube Einfluß auf das Blut hätte? Auch nicht. Die Ideologie vom Blut war nicht weiter mit der Religion verbunden, weil es auf die Religion nicht wirklich ankam – es war den Nazis wurscht.

    Schau Dir das Material zur Wannseekonferenz an. Da geht es um Verwandschaftsverhältnisse und Ehen, aber nicht um Frömmigkeit und Glauben. Der Glaube oder Nichtglaube spielt keine Rolle. Es hat keinen einzigen Juden gerettet – außer vielleicht durch einen Zufall – dass er den jüdischen Glauben nicht praktiziert hat. Es war völlig unerheblich. Völlig.

    Es wurde keinem Juden überlassen sich selbst als Jude zu definieren oder einer jüd. Gemeinde, wen sie zu den Juden gezählt hat, sondern wer Jude war, das bestimmten die Nazis, und sie machten es nicht an der Religion fest.

    Sie haben die Begriffe Religion, Volk und v.a. Rasse eklektizistisch verwendet – aber wonach haben sie sich im Ende gerichtet? Im Zweifel wohl gegen den Angeklagten und nach dem eigenen Gusto. War die Herkunft bei den Meldebehörden erfasst? Oder wurde jeder, der nicht in kirchlichen Taufregistern erfaßt war, als Jude behandelt? Es wurden ja nicht nur im dt. Reich, sondern auch in den besetzten Gebieten Juden verfolgt mit anderen Meldepraktiken.

    Also woran wurde erkannt wer ein Jude war? Am religiösen Bekenntnis jedenfalls nicht.

    Die oberste Schublade durchzunummerieren scheint darauf zu deuten, es ginge um rote Dreiecke – ein naheliegender Irrtum, aber ein Irrtum wie ich gezeigt habe, und zeigen werde.

    Albert Einstein war bereits in seiner Jugend aus der jüdischen Religionsgemeinschaft ausgetreten – dennoch wurde er verfolgt, und die Wissenschaft als ‘verjudet’ abgelehnt.
    Ähnlich Marx: Dessen Vater war bereits zum Christentum konvertiert – für die Nazis blieb Marx ein Jude.

    Allerdings spricht das weder für noch gegen diesen Paragraphen.

    Richtig, es spricht nicht gegen den Paragraphen – es spricht nur gegen Deine Argumentation.

    “Der Unterschied des Gesetzes der BRD bestand nur darin, die Einschränkung auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens in das Gesetz eingebracht zu haben – es hat nicht einen Ausschluß solcher Fälle aufgehoben.”
    Sorry, diesen Satz verstehe ich nicht. Was ist das Argument und um welche Fälle geht es?

    Es gab in der NS-Zeit bereits den Paragraphen. Er wurde nach der NS-Zeit auf Fälle eingeschränkt, in denen der öffentliche Friede gestört wird – diese Einschränkung gab es in der Vorgängerversion der Weimarer Zeit nicht. Deine Behauptung, die Änderung sei vorgenommen worden, um eine Wiederholung der Ereignisse zu verhindern, ist also haltlos in doppelter Hinsicht, denn eine Einschränkung auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens hätte es dazu nicht bedurft, und zweitens hat ja die NS-Zeit gezeigt, dass der Paragraph ein stumpfes Schwert ist.

    Will ich nicht. Ich halte die Klage gegen diesen Blogger aufgrund von §166 für aussichtslos und übertrieben. Ich vermute wie ali, dass es sich hier nur um einen Nebenkriegsschauplatz handelt.

    Aha. So. Worüber streiten wir dann? Ob die Nazis glaubten das Judentum sei eine Religion oder eine Rasse?

  163. #164 Physiker
    29/11/2011

    @Stefan W.:

    “Sowohl als auch” ist gerade nicht eine Beantwortung meiner Frage, […]

    Abgesehen davon, dass Sie keinen Anspruch darauf haben, dass ich Ihre Fragen beantworte, war Ihre schlecht gestellte Frage auch nicht für die Thematik relevant.

    Ich habe 4 kath. Großeltern und bin selbst nicht katholisch. Wer mich als Katholik beschimpft meint offenbar nicht meine Religionszugehörigkeit. Also ist mein Bekenntnis keine notwendige Bedingung.

    Das ist aber nicht der Punkt: Wenn jemand als “schwule Sau” bezeichnet wird, dann liegt dem Homophobie zugrunde, egal ob die entsprechende Person homosexuell ist oder nicht. Genauso waren die Nürnberger “Rasse-“Gesetze gegen die Religion gerichtet, denn die Religion war das einzige Entscheidungskriterium. Natürlich nicht notwendigerweise die eigene Religion – aber das ist auch nicht relevant um zu beurteilen ob etwas gegen die Religion gerichtet ist.

    Also die Unterscheidung notwendige/hinreichende Bedingung sollte man mit dem Kosenamen ‘Phyisker’ schon auf die Reihe bekommen, finde ich.

    Die Religionszugehörigkeit zum Judentum (von einem selbst und seinen Vorfahren) war sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingung. Ich sehe keinen Grund mich zu korrigieren, nachdem ich es anfangs offengelassen habe um wessen Religionszugehörigkeit es geht.

  164. #165 Stefan W.
    29/11/2011

    Wenn jemand als “schwule Sau” bezeichnet wird, dann liegt dem Homophobie zugrunde, egal ob die entsprechende Person homosexuell ist oder nicht.

    Tja – das ist Deine Behauptung. Ich glaube das nicht.

    Genauso waren die Nürnberger “Rasse-“Gesetze gegen die Religion gerichtet, denn die Religion war das einzige Entscheidungskriterium

    Mit “Genauso” beginnt Dein Satz, um so gleich etwas ganz anderes unterzuschieben – merkst Du das nicht, oder meinst Du wir merken es nicht? “… liegt eine Jodophobie zugrunde” müßte der Satz weitergehen, wenn es genauso wäre, aber Du willst uns nur zuschwallen scheints.
    Stattdessen endet der Satz jetzt mit “gegen die Religion gerichtet” um offenzulassen gegen wessen Religion der Antisemitismus angeblich gerichtet war – er war dann gegen die Religion der Eltern, der Eltern oder der Urgroßeltern gerichtet – egal, Hauptsache gegen irgendeinen Juden.

    Nur waren die Urgroßeltern vielleicht schon tot, und sind selbst also gar nicht verfolgt worden – jedenfalls nicht von den Nazis. Es ist aber jemand verfolgt worden, und der war eben nicht unbedingt gläubig, ist folglich nicht wg. seiner Religion verfolgt worden.

    Natürlich nicht notwendigerweise die eigene Religion – aber das ist auch nicht relevant um zu beurteilen ob etwas gegen die Religion gerichtet ist.

    Ja schau – es ist nicht relevant. Womöglich sollten wir das Andenken aller Religionen achten, auch von Religionen, die heute niemand mehr praktiziert, weil Religionen zu schützen sind, nicht Menschen.

    nachdem ich es anfangs offengelassen habe um wessen Religionszugehörigkeit es geht.

    Ja, das kann ich so stehen lassen – dazu fällt mir wahrlich nichts mehr ein. Ich kann Dich sicher nicht überzeugen – ich bin aber zuversichtlich, dass Du Dir das selbst mit der Zeit noch mal überlegst.

  165. #166 Physiker
    29/11/2011

    @Stefan W.:

    Denn es ist eben nicht völlig unangebracht die Judenverfolgung im Dritten Reich als Verfolgung eines religiösen Bekenntnisses oder einer Religionsgemeinschaft aufzufassen. Sie wurde so bezeichnet (“Judenverfolgung”), so verstanden und wurde so auch legitimiert und praktiziert. […]

    Ein Jägerschnitzel wird auch als solches bezeichnet – dennoch ist weder ein Jäger drin, noch hat ein Jäger dem Schwein in einer nebligen Novembernacht aufgelauert.

    Abgesehen davon, dass ich diesen Vergleich widerlich finde, bezeichnet die Judenverfolgung gerade eben auch die Verfolgung der Juden. Wer der jüdischen Religion angehörte wurde verfolgt. Punkt.
    Dass zusätzlich auch noch eine Vielzahl weiterer Personen verfolgt wurde, ändert daran nichts. Ich hoffe, dass Sie sich von dieser indirekt formulierten Holocaustleugnung distanzieren.

    Es wurde keinem Juden überlassen sich selbst als Jude zu definieren oder einer jüd. Gemeinde, wen sie zu den Juden gezählt hat, sondern wer Jude war, das bestimmten die Nazis, und sie machten es nicht an der Religion fest.

    Doch. Und zwar so gut wie ausschliesslich. Hier ein Ausschnitt:

    Als volljüdisch gilt ein Großelternteil ohne weiteres, wenn er der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hat.
    […]
    §5
    1. Jude ist, wer von mindestens drei der Rassen nach volljüdischen Großeltern abstammt. §2 Abs. 2 Satz 2 findet Anwendung.
    2. Als Jude gilt auch der von zwei volljüdischen Großeltern abstammende staatsangehörige jüdische Mischling,
    a) der beim Erlaß des Gesetzes der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hat oder danach in sie aufgenommen wird, […]

    Das einzige Kriterium war also die Religionszugehörigkeit (die eigene oder die der Vorfahren). Selbstverständlich wurde die Judenverfolgung also an der Religion festgemacht. Es bezweifelt auch niemand, dass auch Personen, die nicht der jüdischen Religion angehörten, verfolgt wurden (Sie habe ja bereits prominente Beispiele genannt). Das ändert aber nichts daran, dass der Versuch unternommen wurde eine gesamte Religion unter dem Vorwand des Rassismus auszulöschen. Das ist zumindest eine berechtigte Sichtweise.

    Allerdings spricht das weder für noch gegen diesen Paragraphen.

    Richtig, es spricht nicht gegen den Paragraphen – es spricht nur gegen Deine Argumentation.

    Meine Argumentation lässt sich kurz gesagt genau so zusammenfassen, dass nichts gegen §166 spricht.

    Deine Behauptung, die Änderung sei vorgenommen worden, um eine Wiederholung der Ereignisse zu verhindern, ist also haltlos in doppelter Hinsicht, denn eine Einschränkung auf Fälle der Störung des öffentlichen Friedens hätte es dazu nicht bedurft,

    Es stimmt, dass es dieser Einschränkung für die genannte Wirkung nicht bedurft hätte. Aber diese Einschränkung unterstreicht eindeutig den Bedeutungswandel dieses Paragraphen hin zu §130 (man beachte die gleiche Wortwahl) bei einer gleichzeitigen Stärkung der Meinungsfreiheit. Daran ist meiner Meinung nach nichts auszusetzen.

    und zweitens hat ja die NS-Zeit gezeigt, dass der Paragraph ein stumpfes Schwert ist.

    Das ist kein Grund einen sinnvollen Paragraphen zu streichen. Oder lassen Sie etwa nach einem erfolgreichen Einbruch Ihre Haustüre offen, weil die Einbrecher trotz Schloss hereingekommen sind?

  166. #167 Stefan W.
    29/11/2011

    Abgesehen davon, dass ich diesen Vergleich widerlich finde, bezeichnet die Judenverfolgung gerade eben auch die Verfolgung der Juden. Wer der jüdischen Religion angehörte wurde verfolgt. Punkt.

    So, so – dass findest Du widerlich? Ich weiß nicht, was Du da wieder reinliest um es widerlich zu finden – dann finde ich jedenfalls widerlich, dass Du Dir die autoritäre Sichtweise der Nazis zu eigen machst, und nicht den Leuten selbst überläßt zu entscheiden, wer einer Religion angehört oder nicht, sondern meinst, wer 3 jüdische Großeltern hat sei selbst eben ein Jude.

    Siehste – diese Form der Diskussionsführung könnte ich auch.

    Dass zusätzlich auch noch eine Vielzahl weiterer Personen verfolgt wurde, ändert daran nichts.

    Das ist wieder so ein Manöver etwas völlig anderes zu sagen, was gar nichts zur Sache tut, weil es nicht um Kommunisten oder Homosexuelle, Zigeuner oder Pazifisten ging, sondern darum, wen man mit Fug und Recht als Jude bezeichnet, und wen nicht.

    Wer der Religion nicht angehören will, der ist in meinen Augen kein Jude. Und eine jüdische Rasse gibt es schon gleich gar nicht.

    Ich hoffe, dass Sie sich von dieser indirekt formulierten Holocaustleugnung distanzieren.

    Das ist so widerlich und unter jedem Niveau, dass es wehtut. Man sollte Dich wg. Verleumdung anzeigen.

    Das einzige Kriterium war also die Religionszugehörigkeit (die eigene oder die der Vorfahren).

    Du begreifst offenbar nicht, dass die Religionszugehörigkeit etwas anderes ist, als die der Vorfahren, und ich kann Dich nicht dazu zwingen. Meine Geduld ist erschöpft.

    Nimm Dir das letzte Wort.

  167. #168 Andrea N.D.
    30/11/2011

    @Breitside:
    “Natürlich darf man genau genommen nie “nie” sagen, aber ich habe von Dir eben noch nie irgendwas auch nur annähernd Positives über Kirchen gelesen.”

    Nur so nebenbei: Ich von Dir auch nicht. Und schon gar nicht etwas, was belegt wäre. Scheint ziemlich schwierig zu sein. Trotzdem fälle ich in dieser Hinsicht keine dogmatischen Pauschurteile über DICH, wie Du es tust. Warum hast Du das in einer Argumentation nötig und ich nicht?

    “Ich wiederhole es halt nochmal für Dich: nicht die Diagnostik tötet, sondern das Töten tötet. Das klingt tautologisch, ist es aber nicht. Die Diagnostik weist nur den Weg dorthin. Ohne Diagnostik macht das – damit wahllose – Töten keinen Sinn.”

    Ich fange hier diese Diskussion nicht an; ich verstehe diesen Einwand jedoch nicht, was mein Argument betraf. Ob Du jetzt die Diagnostik oder die anschließende (Tötung? Ist das das richtige Wort für ein paar Zellen? Mord wäre wohl besser, schließlich ist es ja geplant) “Tötung” mit Euthanasie gleichsetzt, egal wie Du Euthanasie jetzt im Nachhein definierst, es ist ein feststehender Begriff auch für die im NS erfolgten Morde gewesen (und Du hast Dich auch darauf bezogen). In dem Moment, wo Du das tust (Euthanasie in der NS-Zeit, heutige “Tötung” von Zellen), VERUNFLIMPFST Du in unerhörtem Maße das millionenfache Leid, das die Juden in der NS-Zeit durchmachen mussten. Du wirst wohl kaum ein paar Zygoten (10? 100? überhaupt schon welche?) mit Millionen ausgewachsenen jüdischen Menschen vergleichen wollen?

    Sorry, Cornelius, die Mischung der Threads lässt sich kaum vermeiden. Ich fange aber drüben nicht wieder an, ist mir zu frustrierend. Meine Vernunft oder mein Vorstellungsvermögen reichen nicht aus, um dogmatische Haltungen nachzuvollziehen. Ohne Setzung keine Haltung und die Setzung wird nicht hinterfragt.

  168. #169 roel
    30/11/2011

    @Andrea N.D. @ Breitside “Ob Du jetzt die Diagnostik oder die anschließende (…) “Tötung” mit Euthanasie gleichsetzt, egal wie Du Euthanasie jetzt im Nachhein definierst, es ist ein feststehender Begriff auch für die im NS erfolgten Morde gewesen (und Du hast Dich auch darauf bezogen).” Können Sie bitte einen Beleg für diesen Bezug anführen? Gerne auch im anderen Thread zusammen mit den Antworten auf die anderen offenen Fragen.

  169. #170 Physiker
    30/11/2011

    @Stefan W.:

    Wer der Religion nicht angehören will, der ist in meinen Augen kein Jude.

    Was zählt ist aber weder die menschenverachtende Definition der Nazis noch Ihre Sichtweise. Entscheidend ist das Selbstverständnis. Und laut diesem bezeichnet der Begriff Jude sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion (und nach traditioneller Auffassung in einer Weise die eng miteinander verbunden ist). Meiner Meinung nach steht es jedem Menschen/jeder Gemeinschaft zu, dass die selbstgewählten Bezeichnungen respektiert werden. Oder wollen Sie einem Holocaust-Überlebenden, der seinen jüdischen Glauben verloren hat, widersprechen, wenn er sich selbst als Jude bezeichnet? Ich finde, wir sollten aus den Fehlern lernen.

  170. #171 Andrea N.D.
    30/11/2011

    Ich suche es noch einmal für Dich heraus, auch um es belegen zu können, das war, glaube ich, die erste Verwendung:
    “Viel eher steht für sie im Vordergrund, ihrem Kind (dem einzigen das sie wollen) bestimmte Möglichkeiten zu ersparen – Möglichkeiten, die mit ihrer genetischen Veranlagung gegeben sind und den Umfang der Lebensfähigkeit ihres Kindes betreffen.

    Das ist schlicht und einfach Euthanasie. Nur geschickt verpackt” (15.11.)

    War deshalb nur schnell auf Wiki, das drei Hauptbedeutungen der Euthanasie nennt:
    1. Sterbehilfe (für einen Menschen der Sterben möchte; da Breitside ein paar Zellen kaum fragen, kann, ob sie zu sterben wünschen oder nicht, fällt dies wohl weg).
    2. Einschläfern von Tieren (passt ebenso nicht; ein paar Zellen, die das menschliche Erbgut tragen, sind keine ausgewachsenen Tiere)
    3. systematische Morde zur Zeit des Nationalsozialismus als Teil der nationalsozialistischen „Rassenhygiene (das passt schon eher; immerhin spricht Breitside ja von Tötung und ähnlichem Vokabular) – was an dieser Bedeutung “geschickt zu verpacken war” offenbart sich mir zwar nicht; in finde den Ausdruck für die PID extrem unpassend und ungeschickt – oder absichtlich polemisch verwendet. Das trifft es vermutlich am besten.

    So, roel, jetzt ist hoffentlich auch Dir klar, warum der Begriff in diesem Zusammenhang mit seiner Bedeutung im NS verwendet werden muss, sonst macht er keinen Sinn. Damit ist jetzt vielleicht auch Dir klar, dass es extrem daneben ist, die beabsichtigte (und noch nicht einmal durchgeführte!) “Tötung” von Zellen, die nachgewiesenermaßen ein (schwer) behindertes Leben zur Folge haben würden, mit dem gezielten millionenfachen Morden in der NS-Zeit zu vergleichen. Und dass es vielleicht angebracht wäre, solche polemischen Schlagwörter zu vermeiden. Ein Argument stellten sie jendefalls während der ganzen Diskussion nicht dar.

  171. #172 Andrea N.D.
    30/11/2011

    @Physiker:
    Schon einmal etwas von Propaganda gehört?

    Schon einmal etwas von “Eroberung von Lebensraum” gehört? (im Osten und so …)

    Überhaupt schon einmal etwas von Politik während der NS-Zeit gehört?

    Schon einmal etwas davon gehört, das Volk und Religion nicht zwingend dasselbe sein müssen? Dies zwar im Selbstverständnis der Juden (von mir aus auch Tradition, Gesetz, was auch immer) so sein mag, aber keineswegs für Christen gilt? Welches Volk sind denn dann die Christen?

    Schon davon gehört, dass solche Komplexe keine schwarz-weiß-Ausschließlickeitsaussagen zulassen könnten? D. h., dass die Aussage “der Holocaust fand ausschließlich/immer wegen der Verfolgung einer Relgion statt/bzw. das einzige Kriterium war die Religionszugehörigkeit” so verkürzt ist, dass sie schlichtweg Nonsens (und der belegt mit einer fragwürdigen Filmkritik) ist?

    Wenn Du hiermit versuchst zu argumentieren (ich kann es nicht mehr genau nachvollziehen), dass das Gesetz, dessen Existenz/Notwendigkeit wir anprangern, deshalb in dem heutigen demokratischen Deutschland gerechtfertigt ist, WEIL die Juden angeblich im NS-Deutschland ausschließlich wegen ihrer Religionszugehörigkeit verfolgt wurden, kannst Du die Legitimation für Dein Gesetz wiederum in die Tonne treten.

  172. #173 Physiker
    30/11/2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn Du hiermit versuchst zu argumentieren (ich kann es nicht mehr genau nachvollziehen), dass das Gesetz, dessen Existenz/Notwendigkeit wir anprangern, deshalb in dem heutigen demokratischen Deutschland gerechtfertigt ist, WEIL die Juden angeblich im NS-Deutschland ausschließlich wegen ihrer Religionszugehörigkeit verfolgt wurden, […]

    (Hervorhebung von mir)
    Nicht “ausschliesslich” sondern “auch”. Und nicht “angeblich” sondern “nachweislich”.

  173. #174 Stefan W.
    30/11/2011

    Physiker· 30.11.11 · 15:39 Uhr
    @Stefan W.:

    Wer der Religion nicht angehören will, der ist in meinen Augen kein Jude.

    Was zählt ist aber weder die menschenverachtende Definition der Nazis noch Ihre Sichtweise. Entscheidend ist das Selbstverständnis.

    Wenn Du mich so nett bittest … . Wenn ich sage, der Betroffene soll selbst entscheiden, ob er sich als Jude sieht oder nicht, und nicht 3 seiner Großeltern, wie Du es gesagt hast, dann ist das ja wohl das Selbstverständnis, welches ich als entscheidend ansehe, und Du hast ständig das Gegenteil behauptet – dass es die Religionszugehörigkeit der Großeltern sein, und dass dies auch als Religionszugehörigkeit zu betrachten ist – unabhängig vom Bekenntnis des Nachkommen.

    Jetzt tu doch nicht so, als hättest Du die Selbstbestimmung in die Betrachtungen eingeführt. Das ist ja das verlogenste, was mir in den letzten Wochen untergekommen ist, an Argumentation.

    Jetzt versuchst Du eine spitzfindige Konstruktion von “jüdischem Volk” aufzubauen, womit Du aber wieder vor dem Religionsparagraphen flüchtest, der nicht von der Beleidigung oder Verunglimpfung eines Volkes spricht – erstens.
    Zweitens waren die verfolgten Juden zum Großteil Deutsche, Polen, Österreicher, Ungarn, Rumänen, Franzosen, Niederländer, und, und, und.
    Drittens ist es nicht ungewöhnlich wenn jmd., dem man die Volkszugehörigkeit willkürlich abspricht sich in einer Vorrausverteidigung dann selbst von diesem Volk lossagt, um nicht in der Pose des trotzigen Bittstellers zu erscheinen, sondern auf die Volkszugehörigkeit pfeift, und sich was anderes sucht.

    Begriffe, die nichts bedeuten, die man nicht abgrenzen kann von anderen, sind nutzlos, weil man damit nicht arbeiten kann. Als atmosphärisches Wortgeklingel mag man auf Sonntagsreden damit noch Wohlwollen oder Mitleid einheimsem – ich bevorzuge, wenn die Worte eine Bedeutung haben, und Religion nicht Volk ist, und Volk nicht Rasse, und eine willkürlich verfolgte Gruppe, die nur in den Augen der Verfolger ein klares Profil hatte, eben eine willkürlich verfolgte Gruppe ist, aber eben weder ein Volk, noch eine Religion und schon gar nicht eine Rasse.

  174. #175 roel
    30/11/2011

    @Andrea N.D. Danke für die Antwort. Jetzt verstehe ich, wie sie zu der Ansicht kommen Euthanasie im Sinne von BreitSide hätte die von Ihnen genannte 3. Bedeutung. Da kann man zumindest drüber diskutieren.

    Ich sehe zusätzlich die Möglichkeit, dass er die 1. Bedeutung gemeint haben könnte. Jedenfalls ziehe ich (jetzt durch die Diskussion in diesen beiden Threads) bei Euthanasie im Zusammenhang mit Zygoten die 1. Bedeutung heran, mit folgender Überlegung:
    “1. Sterbehilfe (für einen Menschen der Sterben möchte; da Breitside ein paar Zellen kaum fragen, kann, ob sie zu sterben wünschen oder nicht, fällt dies wohl weg).”

    Eine Zygote kann nicht befragt werden und sie könnte auch keine Entscheidung treffen. Wie wird normalerweise bei Personen verfahren, die ebenfalls noch keine Entscheidung treffen können? Kinder entscheiden oft nicht selber, wichtige Entscheidungen werden von den Eltern (oder den Erziehungsberechtigten) getroffen. Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.
    Und somit ist der Begriff Euthanasie wieder weggerückt von der NS-Bedeutung hin zur Hauptbedeutung aus wikipedia.

  175. #176 BreitSide
    30/11/2011

    Hmm. Die Judenverfolgungen waren gar nicht gegen Juden gerichtit?
    Die Christenverfolgungen gar nicht gegen Christen?
    Der Antiislamismus gar nicht gegen Moslems?

    Ich bin verwirrt…

  176. #177 Physiker
    30/11/2011

    @Stefan W.:

    Wer der Religion nicht angehören will, der ist in meinen Augen kein Jude.

    Wenn ich sage, der Betroffene soll selbst entscheiden, ob er sich als Jude sieht oder nicht, […]

    Sorry, der Widerspruch zwischen Ihren Aussagen ist mir leider erst nach dem Posten aufgefallen.

    […] und Du hast ständig das Gegenteil behauptet – dass es die Religionszugehörigkeit der Großeltern sein, und dass dies auch als Religionszugehörigkeit zu betrachten ist – unabhängig vom Bekenntnis des Nachkommen.

    Ähm… nein. Das wäre doch absurd. Die eigene Religionszugehörigkeit ist doch nicht automatisch diejenige der Vorfahren. Ich habe stattdessen behauptet, dass die Judenverfolgung sehrwohl an der Religion festgemacht wurde, denn alle Menschen jüdischer Religion wurden verfolgt. Darüberhinaus wurden auch all diejenigen verfolgt, die Vorfahren jüdischer Religion hatten. Das Vorgehen der Nazis entsprach also genau dem was aus deren Sicht getan werden musste um eine Religion komplett auszulöschen: Alle Anhänger der Religion sollten ermordet werden, inklusive weiterer unschuldiger Menschen die selbst nicht der Religion angehöreten aber potentiell noch über praktizierende Vorfahren in Kontakt mit ihr gekommen sein könnten. Die Nürnberger “Rasse-“Gesetze können also sehrwohl so interpretiert werden, dass sie sich ausschliesslich gegen die jüdische Religion richteten.

    Jetzt versuchst Du eine spitzfindige Konstruktion von “jüdischem Volk” aufzubauen, […]

    Was soll daran bitteschön eine spitzfindige Konstruktion sein? Das “jüdische Volk” ist keine spitzfindige Konstruktion. Und bevor Sie mir wieder unterstellen, ich würde Sie falsch verstehen – hier ein kleines bisschen Nachhilfe in Deutsch:
    Ich vermute, Sie wollten schreiben, dass mein Argument eine spitzfindige Konstruktion wäre. Dann müssen Sie das aber auch so schreiben. Die “spitzfindige Konstruktion vo[m] ‘jüdischen Volk'” bedeutet aber, dass Sie daran zweifeln, dass es soetwas wie das “jüdische Volk” geben könnte. Eine solche Behauptung ist aber antisemitisch.

  177. #178 BreitSide
    30/11/2011

    Andrea:

    in finde den Ausdruck für die PID extrem unpassend und ungeschickt – oder absichtlich polemisch verwendet.

    Och mönsch, wie oft soll ich es noch wiederholen?

    Aber für Dich mache ich es doch gerne noch einmal: nicht die Diagnostik tötet, sondern die Tötung.

    Jetzt verstanden? Was ich nicht verstehe, ist, ob Du es wirklich nicht gerafft hast oder absichtlich immer wieder verdrehst?

    Und die Nazikeule kannst Du auch wieder einpacken.

  178. #179 BreitSide
    30/11/2011

    Andrea: vielleicht hilft das:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Euthanasie#Aktuelle_Debatte

    Aktuelle Debatte [Bearbeiten]

    Gegner der Euthanasie führen das Missbrauchsargument an, nämlich dass eine Lockerung der Gesetzgebung zur Präimplantationsdiagnostik, embryonalen Stammzellforschung und aktiven Sterbehilfe in der Praxis unabsichtlich, eigennützig oder böswillig missbraucht werden könnte.

  179. #180 Stefan W.
    30/11/2011

    Sorry, der Widerspruch zwischen Ihren Aussagen ist mir leider erst nach dem Posten aufgefallen.

    Welcher Widerspruch?

    Ähm… nein. Das wäre doch absurd. Die eigene Religionszugehörigkeit ist doch nicht automatisch diejenige der Vorfahren.

    Umgekehrt – Du hast behauptet die Religionszugehörigkeit der Großeltern, wenn diese für die Verfolgung ausschlaggebend sei, sei immer noch eine Religionszugehörigkeit, auch wenn der Betroffene sich selbst nicht als Jude bezeichnen will.

    Du hast Dich da schlicht der Definition der Nazis angeschlossen, und jetzt, wo ich es Dir und allen in Zeitlupe vorgeführt habe ist es Dir peinlich, und jetzt bestreitest Du es plötzlich.

    Das ist die Folge des laxen Umgangs mit Begriffen, die Dich überhaupt in diese Sackgasse hat laufen lassen, weil Du von Beginn nicht wahrhaben wolltest, dass es eben nicht um eine Frage der Religion geht – jedenfalls nicht im Kern, sondern nur am Rande.

    Das Vorgehen der Nazis entsprach also genau dem was aus deren Sicht getan werden musste um eine Religion komplett auszulöschen:

    Du kannst ja gerne mit einer neuen Theorie zur nationalsozialistischen Ideologie auf den Markt kommen, in der Du Deine kuriosen Thesen zum Wesen des faschistischen Antisemitismus darlegst.

    Die Nürnberger “Rasse-“Gesetze können also sehrwohl so interpretiert werden, dass sie sich ausschliesslich gegen die jüdische Religion richteten.

    Ich weiß nicht. Wenn Du Dich als großer Naziinterpreter hervortun willst, der neue, originelle Ideen dazu hat, wie man die Verbrechen lesen könnte, dann will ich Dir das nicht verbieten. Lies aus dem Vorgehen der Nazis doch was Du willst!

    Ich interessiere mich nun aber für andere Fragen, nämlich was die Nazis antrieb, ob sich derartiges wiederholen kann, aber was würde ich überhaupt als derartig bezeichnen.

    Ich vermute, Sie wollten schreiben, dass mein Argument eine spitzfindige Konstruktion wäre.

    Kommen Sie, Physiker, versuchen Sie nicht spitzfindiger zu sein, als die Polizei erlaubt. Wenn, dann hätte ich schreiben gewollt, die Argumentation sei eine spitzfindige Konstruktion – nicht, dass sie eine wäre.

    Wenn ich mal Fragen zum Antisemitismus oder zu gutem Deutsch habe, dann komme ich gewiß zu Ihnen – Sie scheinen mir eine ganz große Nummer auf den Gebieten.

  180. #181 BreitSide
    30/11/2011

    Aha, jetzt versucht Stefan die Provokationstour. Wie immer, wenn der eigene Standpunkt wackelt.

    Vielleicht sollte ihm mal einer sagen, dass vor 80 Jahren noch weniger Unterschied gemacht wurde zwischen Religion und Staatsangehörigkeit/Rasse als heute. Und auch heute noch werden “gerne” Ksrael/die Israelis/die Juden/die jüdische Religion durcheinandergeworfen. Wie es halt passt.

    Aber das sind ja sicher nur Marginalien…

  181. #182 Stefan W.
    30/11/2011

    Von meinem wackligen Standpunkt aus darf ich, BreitSide, kurz darauf hinweisen, dass Dein Satz

    Und auch heute noch werden “gerne” Israel/die Israelis/die Juden/die jüdische Religion durcheinandergeworfen. Wie es halt passt.

    befremden auslöst bei jedem, der weiß, dass es den Staat Israel überhaupt erst seit 1948 gibt. Nicht? Es ist vielleicht kein Skandal, dass Du das nicht weißt, aber ein Skandal ist es schon, dass Du auf dem sicheren Fundament Deines Nichtwissens in die Nacht hineinblökst, als wüßtest Du wovon die Rede ist.

    Die grenzenlose Dummheit die sich in der Aussage

    Vielleicht sollte ihm mal einer sagen, dass vor 80 Jahren noch weniger Unterschied gemacht wurde zwischen Religion und Staatsangehörigkeit/Rasse als heute.

    äussert müssen wir nicht weiter analysieren, oder wollen wir?

    Du meinst der dt. Kaiser konnte ebenso als Papst oder Rabbi auftreten, weil man da keinen Unterschied gemacht hat? Man bekam auch mal einen dt. Ausweis ausgestellt, mal einen katholischen, dann einen protestantischen oder jüdischen? Das hat man früher nicht so eng gesehen?

    Zu Rassen fällt mir gar nichts ein. Die Katholiken waren für viele eine Rasse, damals? Das wundert mich. Die Juden waren eine andere Rasse. Soso. Oder ein Staat. Wahlweise eine Religion.

    Mein Standpunkt wackelt, ich spüre es auch.

  182. #183 BreitSide
    01/12/2011

    Verdreh, verdreh, verdreh. Kannst Du wirklich gut. Kompliment. Das Bübchen kennt seinen Schopenhauer.

  183. #184 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @Breitside:
    Lesen hilft manchmal, ich schrieb:
    “Damit ist jetzt vielleicht auch Dir klar, dass es extrem daneben ist, die beabsichtigte (und noch nicht einmal durchgeführte!) “Tötung” von Zellen, die nachgewiesenermaßen ein (schwer) behindertes Leben zur Folge haben würden, mit dem gezielten millionenfachen Morden in der NS-Zeit zu vergleichen. Und dass es vielleicht angebracht wäre, solche polemischen Schlagwörter zu vermeiden. Ein Argument stellten sie jendefalls während der ganzen Diskussion nicht dar.”

    Ich denke, ich habe den Unterschied zwischen Diagnostik und aufgrund von Diagnostik möglicher Tötung (ist das schon geschehen?) und millionenfachem Mord schon verstanden. Du offensichtlich nicht.

    Und der alte Hut:
    “Gegner der Euthanasie führen das Missbrauchsargument an, nämlich dass eine Lockerung der Gesetzgebung zur Präimplantationsdiagnostik, embryonalen Stammzellforschung und aktiven Sterbehilfe in der Praxis unabsichtlich, eigennützig oder böswillig missbraucht werden könnte.”

    Ein bisschen viel “könntes” für eine zahlenmäßig so geringe Diagnostik, was? Meine Güte, wenn ich an die ganzen “könntes” denke, die die Kirche im Laufe der Jahrhunderte so angeführt hat, “könnten” wir heute noch auf einer Scheibe leben. Oder ich denke an die Organspende. Da “könnte” ja auch so viel Missbrauch damit gebrieben werden, deshalb haben die meisten keine Organspendeausweis. Die Hand aufhalten, wenn sie ein Organ brauchen, können sie dann aber doch. Die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Methode (wie wäre das Beispiel Atombombe?) missbraucht werden kann, soll von vorneherein sämtlichen Fortschritt verhindern? Was ist das für ein dummes Argument. Nimm Deine Keule mit in Deine Höhle.

    Wenn Du wirklich meinst, dass Stefan Deine seltsamen Sätze verdreht, dann erkläre es besser. Ich verstehe sie nämlich genauso.

    @roel:
    “Ähnlich sehe ich das bei wichtigen Entscheidungen für eine Zygote. Hierbei sehe ich die Zygote als evtl. werdendes Kind und die vermeintlichen Eltern als Entscheider.
    Und somit ist der Begriff Euthanasie wieder weggerückt von der NS-Bedeutung hin zur Hauptbedeutung aus wikipedia. ”

    Meine Güte, dieser ganze Absatz von Dir zeigt die Wichtigkeit von Cornelius’ Artikel. Du hast da ein bisschen viel Unsicherheitsfaktoren drin, nicht? Ist auch sehr schwierig, bei den ganzen “Möglichkeiten” die sich der Zygote als Person eröffnen: weiß möglicherweise nicht, wer ihre Eltern sind, hat möglicherweise 2 Mamis, vielleicht auch nur eine, wird möglicherweise nicht eingepflanzt und ist dann plötzlich gar keine Person mehr, hat sozusagen die Möglichkeit einer Nicht-Person-Werdung, hat so viel Möglichkeiten und Potential, Potentialität, aber irgendwie fehlen doch die wichtigsten Dinge zum Personenstatus …
    Diskussion hier (nicht der richtige Thread) beendet.

    @Physiker:
    “Wenn Du hiermit versuchst zu argumentieren (ich kann es nicht mehr genau nachvollziehen), dass das Gesetz, dessen Existenz/Notwendigkeit wir anprangern, deshalb in dem heutigen demokratischen Deutschland gerechtfertigt ist, WEIL die Juden angeblich im NS-Deutschland ausschließlich wegen ihrer Religionszugehörigkeit verfolgt wurden, […]
    (Hervorhebung von mir)
    Nicht “ausschliesslich” sondern “auch”. Und nicht “angeblich” sondern “nachweislich”.

    Ich halte das in einem Staat, der angeblich säkularisiert ist, für ein starkes Stück. Außerdem ist das für mich heutzutage nach wie vor keine Rechtfertigung. Manchmal kann man auch über den Sinn von Gesetzen nachdenken, wenn ehemalig Verfolgte (und ich rede hier nicht von den Juden, dort ist es gerechtfertigt, aber darauf kann das Gesetz doch wohl kaum zielen?) Sonderrechte aus der Vergangenheit beziehen, die so schon lange nicht mehr Realität ist. Dieses Konglomerat aus Sonderrechten begründet nämlich nicht nur die Unsummen, die wir für dieses Hobby einiger Leute in Deutschland zahlen müssen, sondern verhindert beispielsweise auch eine effektive Strafverfolgung in den Missbrauchsfällen etc. Ein Staat im Staate? O Gott oh Gott. In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich? Im Ernst, befürchtest Du einen atheistischen Aufstand, in dem das geheiligten Christentum so angegriffen werden könnte, dass ernsthaft der Friede gestört ist? O je, muss ich mir jetzt Straßenschlachten vorstellen und so?

  184. #185 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D. “Im Ernst, befürchtest Du einen atheistischen Aufstand, in dem das geheiligten Christentum so angegriffen werden könnte, dass ernsthaft der Friede gestört ist? ” Das ist dann immer das Totschlagargument. “Befürchtest du … ernsthaft.”
    Und “O je, muss ich mir jetzt Straßenschlachten vorstellen und so?”, das wird doch niemals so geschehen! Oder doch. Wer hätte den 1987 gedacht, dass die deutsche Wiedervereinigung kurz bevorsteht? Wer hätte letztes Jahr gedacht, dass es ein Jahr später den arabischen Frühling geben wird? Wer hätte 1924 gedacht, was ein paar Jahre später in Deutschland passieren würde? Was meinen Sie haben die Amerikaner gedacht, als sie die ersten taliban ausbildeten und unterstützten? Also ganz so einfach kann man diese Bedenken nicht wegwischen.

    “Dieses Konglomerat aus Sonderrechten begründet nämlich … sondern verhindert beispielsweise auch eine effektive Strafverfolgung in den Missbrauchsfällen etc.”
    Das können Sie bei Gelegenheit noch mal genauer erklären. Denn ich sehe keine Sonderrechte, die den Religionsgemeinschaften die Verhinderung einer effektiven Strafverfolgung ermöglichen.

  185. #186 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    “2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.”

    Das ist kein (Totschlag-)Argument von mir. “… den öffentlichen Frieden zu stören…”. Erst Gesetzestext lesen, dann mitdiskutieren.

    Aber in der Praxis konnte doch die Verschleierung, Vertuschung, Deckung (über Jahrzehnte) praktiziert werden? Sogar Ratzinger waren Fälle bekannt. Das wird nicht durch die Sonderstellung (u.a. diese ganzen speziellen Sonderrechte) legitimiert? Echt nicht? Wie kommt’s dann? Und das in diesem Umfang? Die Priester, die an wechselnden Orten (nach ihrer Versetzung) immer wieder ihren Interessen bei der Jugendarbeit nachgehen konnten? Und nein, ich bin nicht Dein Lexikon. Google selbst. Ist sowieso nicht Thema hier.

  186. #187 roel
    01/12/2011

    @ANdrea N.D. Es ging nicht um den Gesetzestext, es geht um die Verpackung in einer Frage mit dem Zusatz “ernsthaft”.

    “Aber in der Praxis konnte doch die Verschleierung, Vertuschung, Deckung (über Jahrzehnte) praktiziert werden? Sogar Ratzinger waren Fälle bekannt. Das wird nicht durch die Sonderstellung (u.a. diese ganzen speziellen Sonderrechte) legitimiert?”
    Nein wird es nicht. Niemand ist dazu verpflichtet jemanden anderen anzuzeigen.

    “Echt nicht?” Nein, echt nicht!

    “Wie kommt’s dann? Und das in diesem Umfang? Die Priester, die an wechselnden Orten (nach ihrer Versetzung) immer wieder ihren Interessen bei der Jugendarbeit nachgehen konnten?” Wie gesagt niemand ist verpflichtet jemanden anderen anzuzeigen. Dass das ganze Wasser predigen und Wein trinken ist, ist auch klar.

    “Und nein, ich bin nicht Dein Lexikon. Google selbst. Ist sowieso nicht Thema hier.” Ach, Andrea N.D., was soll das denn wieder, erst ein Thema anreißen und dann bei Kommentaren auf off topic verweisen?

  187. #188 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    “”ernsthaft”.

    Ach roel, eigentlich wollte ich schreiben, ob Du schon jemals etwas von sprachlichen Stilmitteln oder Ironie oder rhetorischen Fragen oder so etwas gehört hast? Wenn Du alles wörtlich nehmen willst, ist das Deine Sache, wenn es aber nicht wörtlich gemeint war, ist das auch Deine Sache, wenn Du das nicht kapierst.

    Gipfel der Flachheit:
    “Nein wird es nicht. Niemand ist dazu verpflichtet jemanden anderen anzuzeigen.” Klar ist das so. Steht so im Gesetz. Der Schlag ins Gesicht für die Opfer durch diesen dämlichen Satz von Dir ist Dir wohl entgangen.

  188. #189 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D. Ich kenne die sprachlichen Stilmittel sehr gut und ich weiß auch, dass Sie diese anwenden dürfen, ich aber möglichst diese nicht anzuwenden habe, da Sie es vielelicht nicht verstehen könnten.

    Sie antworten auf meine Aussage: “Niemand ist dazu verpflichtet jemanden anderen anzuzeigen.”

    mit

    “Klar ist das so. Steht so im Gesetz. Der Schlag ins Gesicht für die Opfer durch diesen dämlichen Satz von Dir ist Dir wohl entgangen”

    Wenn das ein Schlag ins Gesicht der Opfer ist, dann wird der durch den Gesetzgeber getätigt. Es ist dämlich Ratzinger der “Verschleierung, Vertuschung, Deckung” vorzuverurteilen, wo die Gesetze diese Tatbestände zum großen Teil so nicht hergeben und einen Verweis auf die Gesetzeslage als Gipfel der Flachheit zu benennen.

  189. #190 Andrea N.D.
    01/12/2011

    @roel:
    “”Klar ist das so. Steht so im Gesetz. Der Schlag ins Gesicht für die Opfer durch diesen dämlichen Satz von Dir ist Dir wohl entgangen”
    Wenn das ein Schlag ins Gesicht der Opfer ist, dann wird der durch den Gesetzgeber getätigt. Es ist dämlich Ratzinger der “Verschleierung, Vertuschung, Deckung” vorzuverurteilen, wo die Gesetze diese Tatbestände zum großen Teil so nicht hergeben und einen Verweis auf die Gesetzeslage als Gipfel der Flachheit zu benennen. ”

    Ach roel, ob Du mit Deiner begrenzten Kapazität verstehen können wirst, dass das Gesetz nicht das echte praktische Leben ist, sondern nur das Grundgerüst zur Regelung des Lebens miteinander? Und dass es ein Gipfel an Zynismus ist, wenn Du so locker flockig zu sexuell missbrauchten Opfern sagst:
    “Hättest Du ja anzeigen können, ällabätsch, selba schuld, steht schließlich so im Gesetz”. Stell Dir vor, meistens waren es Kinder … Ich vermute einmal, dass die vielleicht das Gesetz nicht so doll und gründlich kannten wie Du…?

  190. #191 roel
    01/12/2011

    @Andrea N.D. “Hättest Du ja anzeigen können, ällabätsch, selba schuld, steht schließlich so im Gesetz”. Stell Dir vor, meistens waren es Kinder … Ich vermute einmal, dass die vielleicht das Gesetz nicht so doll und gründlich kannten wie Du…?”

    Das ist eine unverschämte Unterstellung von Ihnen. Das habe ich nie gesagt und das basteln Sie sich in ihrem Hirn aus dem Satz zusammen “niemand ist verpflichtet jemand anderen anzuzeigen”. Und hierbei ging es um die von Ihnen genannten “Sonderrechte” der Kirche, die es in diesen Fällen nicht gibt.

  191. #192 s.s.t.
    01/12/2011

    @roel

    Niemand ist dazu verpflichtet jemanden anderen anzuzeigen.

    Nun, da gibt es schon ein paar Einschränkungen, die für alle und nicht nur für gewisse Amtsträger gelten, s. § 138 StGb.

  192. #193 BreitSide
    01/12/2011

    Och Andrea, nicht schon wieder:

    “Ich denke, ich habe den Unterschied zwischen Diagnostik und aufgrund von Diagnostik möglicher Tötung (ist das schon geschehen?) und millionenfachem Mord schon verstanden. Du offensichtlich nicht.”

    Meinst Du, jetzt schon Stefan beispringen zu müssen? DER hats nämlich nicht verstanden, wie er immer wieder beweist. DU warst gar nicht gemeint. Diesmal nicht.

    Aber bei Deiner Auffassung von Interaktion (wie war doch nochmal der – absolut hirnrissige – Stalker-Vorwurf gegen roel?) kann das schon mal passieren.

    Du verdrehst einem noch viel mehr als Stefan das Wort im Mund.

  193. #194 roel
    01/12/2011

    @BreitSide Guck nicht rüber zur Zygote, auf keinen Fall.

  194. #195 roel
    01/12/2011

    @s.s.t. “Nun, da gibt es schon ein paar Einschränkungen, die für alle und nicht nur für gewisse Amtsträger gelten, s. § 138 StGb.” Na klar den gibt es, ich habe mich auf den Missbrauch der Kirche bezogen, bzw. dann natürlich im Vergleich, auf Missbrauch in anderen Bereichen. Und da kenne ich keinen Paragraphen der da irgendwie unterscheidet. Da muß – soweit ich das weiß – nicht angezeigt werden. Aber ist schon klar, pauschalisieren darf man den Satz nicht.

  195. #196 Stefan W.
    01/12/2011

    BreitSide· 01.12.11 · 17:14 Uhr

    Och Andrea, nicht schon wieder: “Ich denke, ich habe den Unterschied zwischen Diagnostik und aufgrund von Diagnostik möglicher Tötung (ist das schon geschehen?) und millionenfachem Mord schon verstanden. Du offensichtlich nicht.”
    Meinst Du, jetzt schon Stefan beispringen zu müssen?

    Fehlt da nicht ein ‘durch’?

    Wie auch immer – ich habe mich zu Zygotenfragen zuletzt vor mehr als 2 Wochen geäußert, und verstehe gar nicht, wieso diese Diskussion hier reingetragen wird – um die christliche Gesinnung mancher Diskutanten zu unterstreichen?

    Angesichts der inkosistenten Argumentationen neige ich Ludgers Diagnose zu teilen, dass hier einfach versucht wird jeden Beitrag mit irgendeiner Schopi-technik zu kontern, und uns einfach zur Weißglut zu treiben – Getrolle.

    Leider fällt es mir schwer offensichtlichen Unfug stehen zu lassen – meine Selbstdisziplin ist nur mangelhaft ausgebildet, und so halte ich immer wieder dagegen.

  196. #197 BreitSide
    01/12/2011

    Fehlt da nicht ein ‘durch’?

    Wo denn?

    Und auch für Dich gilt: Hochmut kommt vor dem Fall. Wie schön für Dich, dass Du Dich so was Besseres dünkst. Jaja, behalt Deinen Keks ruhig.

  197. #198 Stefan W.
    01/12/2011

    🙂 Und auch für Dich gilt: Morgenstund hat Gold im Mund!

  198. #199 BreitSide
    01/12/2011

    Ist Gold im Mund nicht ungesund?;-)

  199. #200 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @Breitside:
    Auch hier kein Inhalt. Ich kann nicht nachvollziehen, was daran so schwer zu verstehen oder verdreht ist:

    “”Damit ist jetzt vielleicht auch Dir klar, dass es extrem daneben ist, die beabsichtigte (und noch nicht einmal durchgeführte!) “Tötung” von Zellen, die nachgewiesenermaßen ein (schwer) behindertes Leben zur Folge haben würden, mit dem gezielten millionenfachen Morden in der NS-Zeit zu vergleichen. Und dass es vielleicht angebracht wäre, solche polemischen Schlagwörter zu vermeiden. Ein Argument stellten sie jendefalls während der ganzen Diskussion nicht dar.”
    Ich denke, ich habe den Unterschied zwischen Diagnostik und aufgrund von Diagnostik möglicher Tötung (ist das schon geschehen?) und millionenfachem Mord schon verstanden. Du offensichtlich nicht.”

    Und da Du ja hier der ganze große Metakönig bist, der sich mittlerweile ohne Inhalt nur noch in Bewertungen über andere Kommentatoren ergießt, sag ich es Dir noch einmal ganz klar: Versuche das nächste Mal bei so ernsten Themen PID, Personenstatus Zygote oder auch hier, nicht mit unrefklektierten Totschlagstrohmannworten wie “Euthanasie” zu kommen, über die Du in keinster Weise Rechenschaft in diesem Zusammenhang ablegen kannst (wie man an Deiner Reatkion sieht) und die einfach nur kindergartenmäßiges Nachgeplapper der ziemlich schwachen (und ziemlich christlich geprägten) Seite der Diskussion ist. Damit bist Du nämlich nicht ernst zu nehmen. Und wenn ich ehrlich bin, mit Deinem Herumgetrolle hier auch nicht mehr. Trollen ersetzt keine Argumente.

  200. #201 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @roel:
    “Das ist eine unverschämte Unterstellung von Ihnen. Das habe ich nie gesagt und das basteln Sie sich in ihrem Hirn aus dem Satz zusammen “niemand ist verpflichtet jemand anderen anzuzeigen”. Und hierbei ging es um die von Ihnen genannten “Sonderrechte” der Kirche, die es in diesen Fällen nicht gibt.”

    Weil – nach Deiner Meinung – keine Sonderrechte für Vertuschung, gegenseitiges Geklüngel etc. bestehen und auch Ratzinger (in mindestens einem schweren Fall) selbstverständlich nichts davon wusste und auch den Priester nicht versetzte – also, weil ja keine Sonderrechte bestehen, ist alles nicht so schlimm, weil ja auch ohne Sonderrechte keiner keinen anzeigen muss.

    Noch einmal, weil ich über Deine zynische Art fassungslos bin: Ich behaupte Sonderrechte, und dass diese die Vertuschung von sexuellem Missbrauch begünstigen. DU behauptest, dass es erstens diese Sonderrechte gar nicht gibt (nicht dass Du hier konsistent argumentiert hättest) und zweitens der Missbrauch Deiner Ansicht nach überhaupt nicht vertuscht wurde (ob jetzt durch nicht vorhandene Sonderrechte oder nicht ist mir mittlerweile herzlich egal), WEIL ja “niemand ist verpflichtet jemand anderen anzuzeigen”. Das bedeutet, dass wenn keiner anzeigt, wohl auch nix passiert ist oder es wohl schon nicht so schlimm gewesen sein wird. Schließlich hätte es ja sonst angezeigt werden k ö n n e n oder wäre angezeigt worden. Wenn ich jetzt ein Opfer wäre, würde ich zu Dir “Du blödes Arschloch” sagen.

    Nachdem Du von mir auf diesen Denkfehler aufmerksam gemacht worden bist, ist in Deiner grenzenlosen Dumm- und Überheblichkeit, das einzige, was Du dazu zustandebringst, auf mir herumzuhacken, anstatt Dich in Sack und Asche zu kleiden und einfach Deine dumme Klappe zu halten, wenn Du Zusammenhängen nicht folgen kannst.

  201. #202 Andrea N.D.
    02/12/2011

    @physiker:
    Deine Antwort ist in dem Getrolle von roel untergangen.
    Welches genau ist das “christliche Volk”? Und wenn es nicht die “deutsche Rasse” ist, inwiefern ist dann ein Gesetz für das “christliche Volk” gerechtfertigt, dass sich erstens geschichtlich aus der Judenverfolgung begründet und zweitens kein “Volk” in Deutschland hat?
    Inwiefern wird durch Kritik an unglaublichen heutigen Verbrechen der Kirche der “öffentliche Frieden” gestört?

  202. #203 roel
    02/12/2011

    @Andrea N.D.

    „Weil – nach Deiner Meinung – keine Sonderrechte für Vertuschung, gegenseitiges Geklüngel etc. bestehen“ In den von Ihnen genannten Fällen ist das leider so, das ist nicht meine Meinung, sondern das Gesetz.

    „ und auch Ratzinger (in mindestens einem schweren Fall) selbstverständlich nichts davon wusste und auch den Priester nicht versetzte“ und da phantasieren Sie etwas in meine Aussage rein, was ich nichtmal angedeutet habe.

    „also, weil ja keine Sonderrechte bestehen, ist alles nicht so schlimm, weil ja auch ohne Sonderrechte keiner keinen anzeigen muss.“ Ich habe das ganze nicht bewertet, das phantasieren Sie ebenfalls darein.

    „Noch einmal, weil ich über Deine zynische Art fassungslos bin: Ich behaupte Sonderrechte, und dass diese die Vertuschung von sexuellem Missbrauch begünstigen. DU behauptest, dass es erstens diese Sonderrechte gar nicht gibt (nicht dass Du hier konsistent argumentiert hättest) und zweitens der Missbrauch Deiner Ansicht nach überhaupt nicht vertuscht wurde (ob jetzt durch nicht vorhandene Sonderrechte oder nicht ist mir mittlerweile herzlich egal), WEIL ja “niemand ist verpflichtet jemand anderen anzuzeigen”. Das bedeutet, dass wenn keiner anzeigt, wohl auch nix passiert ist oder es wohl schon nicht so schlimm gewesen sein wird. Schließlich hätte es ja sonst angezeigt werden k ö n n e n oder wäre angezeigt worden. Wenn ich jetzt ein Opfer wäre, würde ich zu Dir “Du blödes Arschloch” sagen.“
    Sehen Sie und all dieses bis auf „Ich [Andrea N.D.] behaupte Sonderrechte, und dass diese die Vertuschung von sexuellem Missbrauch begünstigen“ ist schlicht und einfach falsch.
    Ich habe nie behauptet, dass etwas nicht vertuscht wurde!
    Ich habe nie behauptet, dass wenn niemand anzeigt eine Anzeige unberechtigt wäre.

    „Nachdem Du von mir auf diesen Denkfehler aufmerksam gemacht worden bist, ist in Deiner grenzenlosen Dumm- und Überheblichkeit, das einzige, was Du dazu zustandebringst, auf mir herumzuhacken, anstatt Dich in Sack und Asche zu kleiden und einfach Deine dumme Klappe zu halten, wenn Du Zusammenhängen nicht folgen kannst.“ Das war dann wohl ihr innerer Monolog.

  203. #204 roel
    02/12/2011

    @Andrea N.D.· 02.12.11 · 10:04 Uhr

    “…inwiefern ist dann ein Gesetz für das “christliche Volk” gerechtfertigt”

    §166 StGB ist kein Gesetz für das “christliche Volk”, auch wenn sie das noch so oft so proklamieren. Es ist auch nicht speziel zum Schutz der christlichen Religionen, wie Sie es weiter oben versucht haben umzudeuten.

    Ich dachte irgendwann einmal es läge vielleicht an meinen Formulierunge, dass Sie mich nicht verstehen, aber Sie verstehen auch BreitSide, Christian, Martin, Physiker, Gesetzestexte, Wikipediatexte etc. nicht. Alleine der Gedanke, es könnte sich jetzt um eine zum Christentum nicht negative Aussage handeln, scheint sich bei Ihnen wie eine Logik-Blockade auszuwirken. Und hier nochmal den Titel des § 166 StGB “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” da steht nicht von Christen, Christentum, Christlichem Volk oder ähnlichem. Geschützt sind ALLE Bekenntnisse, Religionsgemeinschaften und Weltanschauungsvereinigungen deren Beschimpfung den öffentlichen Frieden stören kann.

  204. #205 Andrea N.D.
    05/12/2011

    @roel:
    Wenn Du nicht folgen kannst, halt einfach die Klappe.

  205. #206 roel
    05/12/2011

    @Andrea N.D. Ich kann doch nichts dafür, dass Sie “Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” mit Christen und/oder Christentum verwechseln.

  206. #207 BreitSide
    05/12/2011

    @roel:
    Wenn Du nicht folgen kannst, halt einfach die Klappe.
    Autor: Andrea N.D.

    Wieder ein treffliches Beispiel für einen fairen und sachlichen Diskussionsbeitrag. Von einer, die ja eigentlich gar nicht mehr mit roel kommunizieren wollte. Und dann doch wieder. Und dann doch wieder nicht. Oder was?

  207. #208 Andrea N.D.
    09/12/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D.· 02.12.11 · 10:04 Uhr

    “…inwiefern ist dann ein Gesetz für das “christliche Volk” gerechtfertigt”

    §166 StGB ist kein Gesetz für das “christliche Volk”, auch wenn sie das noch so oft so proklamieren. Es ist auch nicht speziel zum Schutz der christlichen Religionen, wie Sie es weiter oben versucht haben umzudeuten.

    Ich dachte irgendwann einmal es läge vielleicht an meinen Formulierunge, dass Sie mich nicht verstehen, aber Sie verstehen auch BreitSide, Christian, Martin, Physiker, Gesetzestexte, Wikipediatexte etc. nicht. Alleine der Gedanke, es könnte sich jetzt um eine zum Christentum nicht negative Aussage handeln, scheint sich bei Ihnen wie eine Logik-Blockade auszuwirken. Und hier nochmal den Titel des § 166 StGB “Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” da steht nicht von Christen, Christentum, Christlichem Volk oder ähnlichem. Geschützt sind ALLE Bekenntnisse, Religionsgemeinschaften und Weltanschauungsvereinigungen deren Beschimpfung den öffentlichen Frieden stören kann.”

    Was hälst Du eigentlich davon, dass, wenn Du einer Diskussion inhaltlich nicht folgen kannst, Du Deine Klappe hälst und Dich nicht ständig ungefragt einmischt? Zurück auf Start zum Kommentar von physiker, auf den sich mein Kommentar bezog. Vielleicht kommst Du dann drauf.

    Und für das nächste Mal: Bitte vorher denken, dann Deinen Geifer über mich ausschüttten. Und weiter schämen für die Aktion “Musst ja eine Vergewaltung nicht anzeigen, ällabätsch, steht so im Gesetz”.

  208. #209 roel
    09/12/2011

    @Andrea N.D. “inwiefern ist dann ein Gesetz für das “christliche Volk” gerechtfertigt” Damit es für Sie klarer wird. Welches Gesetz meinen Sie denn?

  209. #210 Andrea N.D.
    09/12/2011

    @roel:
    PS: Ich habe in anderen, älteren Threads auch kommentiert und Du hast es noch nicht gefunden! Jetzt fühl ich mich echt vernachlässigt, was mach ich nur, wenn Du mich nicht mehr verfolgst?

  210. #211 Andrea N.D.
    09/12/2011

    @roel:
    Der Kommentar ging an physiker nicht an Dich. Warum mischt Du Dich ein, wenn Du nicht mitkommst, außer, dass Du einen offensichtlich nicht zu beherrschenden “Ich-muss-AndreaN.D.-ans-Bein-Pissen-Reflex-wie-dämlichichdabeiauchaussehe” hast?

  211. #212 BreitSide
    10/12/2011

    Andrea, Du versuchst hier verzweifelt, Dich rauszureden.

    Wenn Du behauptest, ein Gesetz gelte nur für Christen, liegt es an DIR, dieses zu belegen.

    Statt Belege zu bringen, beleidigst Du nur die Mitdiskutanten. Super Leistung.

  212. #213 roel
    11/12/2011

    @Andrea N.D. Ich denke hier darf erstmal jeder frei mitdiskutieren. Es werden keine Privat-Einladungen versandt. Es ist schon klar Sie dulden es nicht, dass Ihnen wiedersprochen wird. Es wäre ja ein leichtes, wenn ich falsch läge, Ihre Ansicht zu belegen. Aber Sie wissen schon im Vorfeld, dass Sie es nicht können, darum versuchen Sie es erst gar nicht mit Belegen sondern mit Beleidigungen. In den wenigen Fällen, wo Sie noch denken, Sie könnten sich aus Ihrer misslichen Diskussionslage befreien, endet es so, wie zuletzt bei Ihrem peinlichen Dreisatz-Versuch.

  213. #214 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @roel:
    Du hast es immer noch nicht kapiert. Hier ein Hinweis für den langsamen roel und den auf den Zug aufspringenden Breitside, die beide des Lesens und Begreifens nicht mächtig sind:
    Zurück auf Start zum Kommentar von physiker. Dann einmal gucken, wer was von Volk geschrieben hat. Und dann die Anführungszeichen im “christlichen Volk” angucken. Und dann überlegen – wie könnte das wohl zusammenhängen?
    Und dann: KLAPPE halten, wenn man nicht mitkommt und sich nicht ständig einmischen, wenn man nichts kapiert.

    @Breidside:
    “Wenn Du behauptest, ein Gesetz gelte nur für Christen, liegt es an DIR, dieses zu belegen”
    Wo steht das? Belege? Wenn Du keine hast, wie kommst Du dann zu der Unterstellung, dass ich dies behauptet hätte? S. Kommenar an roel, und tu Dir einen Gefalllen und fasel nicht einfach das hirnlose Zeug von roel nach. Damit kannst Du Dich nur blamieren. Und nein – mit Dir ernsthaft diskutieren zu wollen ist auch sinnlos. Ich bin lernfähig. Also kotz hier wieder alle Beleidungen aus, die Dir einfallen – lässt sich eh nicht verhindern. Oder verweis auf den anderen Thread. Da steht eigentlich schon alles über diese Metadiskussion drin. Spart Zeit.

  214. #215 BreitSide
    12/12/2011

    @Andrea: wo ist Dein Problem? Zeit sparen? Dann hör halt auf, seitenweise Leute zu beschimpfen.

    Deine Wortwahl driftet auch mit zunehmendem Begreifen Deiner Irrtümer immer weiter ins Reich der Körperausscheidungen ab.

  215. #216 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. Hier nochmals Zitate von Ihnen zu den §166 und §130 und welche Organisationen ihrer Meinung nach hiermit geschützt werden sollen.

    Physiker bezieht sich auf §166 und §130 und begründet, dass diese aufgrund der Erfahrungen im 3. Reich bewußt im Grundgesetz verblieben sind. Sie antworten: „aber was hat das “Herrgottnochmal” mit Gesetzen für die heutigen Christen zu tun?“ Damit zeigen Sie deutlich, dass Sie diese beiden Paragraphen nur zum Schutze „der heutigen Christen“ verstehen.

    Und hier nochmals: „deshalb brauchen wir HEUTE so ein Gesetz für die Christen/Weltanschauungen.“

    Und hier nochmals Ihre Einschränkung auf die „christlichen (Staats)Kirchen“:
    „Worin ist hier aus gesetzlich/juristischer Sicht der Unterschied zu dem Apriori der christlichen (Staats)Kirchen begründet und inwiefern gelten die Gesetze für bestimmte Sekten/Weltanschauungen offensichtlich nicht und warum?“

    Und nochmals: „Ansonsten bist Du in der Erklärungspflicht, warum wir im demokratischen Deutschland u.a. Gesetze für eine Diktatur (situiert in Italien) machen.“

    Und nochmal: „Das macht es nicht wirklich sinnvoll, von dieser Monarchie “ernannte” – da wird nichts gewählt – Vertreter hier für Deutschland mit Rechten besonders zu schützen, oder? „

    Und hier meinen Sie, dass „atheistische Vereinigungen“ wahrscheinlich nicht unter diesem Schutz stehen würden: „Dann können wir weiter diskutieren, ob dieser Paragraph wirklich auf eine “atheistische Vereinigung” bezogen werden kann.“

    Sie verstehen beide Paragraphen nicht.

  216. #217 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @Breitside:
    Das war die Frage:
    “Wenn Du behauptest, ein Gesetz gelte nur für Christen, liegt es an DIR, dieses zu belegen”
    Wo steht das? Belege? Wenn Du keine hast, wie kommst Du dann zu der Unterstellung, dass ich dies behauptet hätte?”

    Das war Deine Antwort:
    “@Andrea: wo ist Dein Problem? Zeit sparen? Dann hör halt auf, seitenweise Leute zu beschimpfen.
    Deine Wortwahl driftet auch mit zunehmendem Begreifen Deiner Irrtümer immer weiter ins Reich der Körperausscheidungen ab.”

    ????

    @roel:
    “Sie verstehen beide Paragraphen nicht.”

    Vielleicht. Aber ich kann zumindest darüber nachdenken. Oder wie siehst Du das in der Praxis? Welche atheistische Vereinigung (wenn es die überhaupt gibt) hat sich jemals auf diese Gesetze bezogen/beziehen können? Und worum ging es noch einmal in dem Artikel hier?

  217. #218 BreitSide
    12/12/2011

    Ach je, Andrea, Dein Kurzzeitgedächtnis wird auch immer schlechter.

    Oder verdrehst Du wieder böswillig?

    Hier also die relevanten Auszüge aus Andrea N.D.· 12.12.11 · 11:56 Uhr:

    Spart Zeit.

    kotz hier wieder alle Beleidungen aus

    Bitte, welche? Ach, nützt ja eh nix, Fragen beantwortest Du ja prinzipiell nicht. Warum Du aber immer gleich auf Körperausscheidungen kommst? Gibt es da was in Deiner Vergangenheit?

    Deine Fixierung auf Christen hat Dir ja roel schon genügend aufgezeigt. Warum stehst Du nie zu Deinen eigenen Aussagen?

  218. #219 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. “Welche atheistische Vereinigung (wenn es die überhaupt gibt) hat sich jemals auf diese Gesetze bezogen/beziehen können?”

    Jede (!) deren Beschimpfung geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören kann sich darauf berufen. Ich habe kurz recherchiert, welche Vereinigungen es da gibt. Besonders bedeutend scheinen die mir zur Zeit nicht zu sein. Der Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften hat immerhin 35.000 Mitglieder in Deutschland. Es käme dann auf die Art der Beschimpfung an. Der Gesetzgeber möchte ja den öffentlichen Frieden geschützt wissen.

  219. #220 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @Breitside:
    Ich gebe Dir einfach in allen Deinen Privatmeinungen (weiß zwar nicht mehr genau, was die Aussagen waren, aber sie lassen sich sicherlich sämtlich auf “Du bist doof” reduzieren) Recht, okay? Du kannst doof finden, wen Du möchtest, auch wenn das wirklich nicht hierher gehört und Deine Dooffindeliste quasi alle Kommentatoren hier umfasst. Ich unterstelle Dir selbstverständlich auch nicht, dass Du alles doof findest, was nicht Deiner Meinung ist, für die Du keine Argumente hast.

    @roel:
    Du hast mich wieder daran erinnert, dass man als Mensch nicht zwingend in einem religiösen/Weltanschauungsverein organisiert sein muss, um Mensch zu sein. Vielleicht sind meine Sprünge für Dich zu groß: Atheisten sind normalerweise nicht organisiert (das geht gar nicht, das wäre in ungefähr so, wie wenn man alle Hosenträger organisieren wollte – die Gemeinsamkeit, die Identifikation ist nicht vorhanden bzw. zu allgemein). Religiöse sind normalerweise organisiert. Wenn per Gesetz Organisierte geschützt werden, dann könnte sein, dass das Gesetz hauptsächlich für diese gelten könnte, nicht wahr? Wenn Du gar nicht weißt, wer eigentlich welche Form von Atheismus angehört oder wie eigentlich ein Atheist aufgrund seiner Zugehörigkeit zum Atheismus beleidigt werden könnte, wird es ziemlich schwierig werden, dieses Gesetz, das ja für alle gilt, auch auf nicht vorhandene “atheistische Vereinigungen” anzuwenden, richtig?

    Hast Du jetzt die ganzen aus dem Zusammenhang gepickten Zitate verstanden? Ich habe sie nicht einzeln überprüft, wie Du sie wo aus dem Zusammenhang gerissen hast und ob das passt, aber vielleicht setzt Du jetzt Deine “Beinpissbrille” ab und liest alles noch einmal langsam unter diesem Aspekt durch. Vielleicht kannst auch Du es dann nachvollziehen.

    Und wenn Du so weit bist, dann erklärst Du mir die Relevanz Deines Herumgehackes auf diesem Punkt. Ich bin auf die Begründungen gespannt, warum das für die Diskussion lebenswichtig ist.

  220. #221 BreitSide
    12/12/2011

    Ach Andrea, was gibt das denn jetzt? Wo ist Dein Problem? Natürlich kannst Du Meinungen haben, wie Du willst. Hatte das irgendjemand irgendwo bestritten?
    Dass Du jetzt mit “Doof” ankommst, entspricht genau Deinem bisherigen Verhalten Mitdiskutanten gegenüber.

    Kommt außer – mehr oder weniger versteckten – Beschimpfungen noch was Sachbezogenes?

  221. #222 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. Sie haben Recht es ist einfacher gemeinsam für etwas zu sein, als gegen etwas. Deshalb ist ein Kampf gegen die Religionen auch wesentlich schwerer als ein Kampf für die Wissenschaft. Ich kann mir durchaus Organisationen vorstellen, die atheistisch geprägt sind, die ein positives Ziel haben und die eine relevante Größe erlangen könnten. Unmöglich ist das nicht.

    Die Zitate sind natürlich aus den Zusammenhängen gelöst, aber geben unverfälscht Ihre Argumentation wieder. Sie setzen “Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen” mit christlichen Religionen gleich. Aber, soweit ich das recherchiert habe, haben zumindest Islamische Vereinigungen diesen Paragraphen ebenfalls beansprucht.

    Die Relevanz meiner Kommentare ist darin begründet, dass der öffentliche Frieden geschützt werden soll, es aber von interessierter Seite so dargestellt wird, dass Religionen, und zwar insbesondere christliche Religionen, geschützt werden.

  222. #223 Andrea N.D.
    12/12/2011

    @roel:

    “Die Zitate sind natürlich aus den Zusammenhängen gelöst, aber geben unverfälscht Ihre Argumentation wieder. ”

    Dazu müsstest Du meine Argumentation erst nachvollziehen können. Verkürzte Unterstellungen reichen da wohl nicht aus.

    “Die Relevanz meiner Kommentare ist darin begründet, dass der öffentliche Frieden geschützt werden soll, es aber von interessierter Seite so dargestellt wird, dass Religionen, und zwar insbesondere christliche Religionen, geschützt werden. ”
    Interessierte Seite? Wer ist das?

    Wenn Du meinem Argumentationsgang gefolgt bist, wirst Du sehen, dass das Gesetz faktisch für Religionsgemeinschaften aller Art und für die in organisierten Religionsgemeinschaften in Deutschland im speziellen gedacht ist, weil es auf Menschen, die nicht in Weltanschauungsgesellschaften organisiert sind, nicht anwendbar ist. Zudem gibt es nicht-religiöse Weltanschauungsgemeinschaften praktisch nicht (aus oben genannten Gründen). Außerdem sehe ich die Problematik mit dem Schutz des öffentlichen Friedens in dem von Cornelius beschriebenen Sachverhalt generell nicht gegeben. Das war ja genau der Punkt. Inwiefern der öffentliche Frieden gestört wird, wenn beispielsweise Breitside mit inhaltslosen Beleidigungen auf bekennende “unorganisierte” Atheisten losgeht, ist nicht von Relevanz. Das würde ebenso gelten, wenn er auf Vertreter organisierter Religionsgemeinschaften einprügeln würde.

  223. #224 roel
    12/12/2011

    @Andrea N.D. Ja klar läßt sich ein Gesetz, dass den öffentlichen Frieden schützt, indem es sich gegen Beschimpfungen von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen richtet auch nur auf solche anwenden. Genauso wie ein Aktiengesetz nur für Aktiengesellschaften relevant ist und nicht für Taubenzüchtervereine und auch nicht für Einzelpersonen. Wenn Sie mich beschimpfen, kann ich Sie nicht wegen Beschimpfung, die den öffentlichen Frieden stören kann, meiner Weltanschaung verklagen. Und zwar, weil das Beschimpfen einer Einzelperson durch eine Einzelperson i.d.R. nicht den öffentlichen Frieden stören kann. Wenn Sie ein Oberhaupt einer großen Religionsgemeinschaft beschimpfen und zwar in der Form, dass sich sämtliche Mitglieder dieser Gemeinschaft angesprochen fühlen können, dann können Sie davon ausgehen, dass sich jemand findet um Klage einzureichen. Wie berechtigt das ist wird vor Gericht geklärt.

    “Dazu müsstest Du meine Argumentation erst nachvollziehen können. Verkürzte Unterstellungen reichen da wohl nicht aus.” Das waren in dem Zusammenhang ihre Kernaussagen, das reicht völlig aus.

    “Interessierte Seite? Wer ist das?” Na ja, wer stellt den §166 so dar als ob Religionen, und zwar insbesondere christliche Religionen, geschützt werden sollen?

  224. #225 Stefan W.
    12/12/2011

    Physiker bezieht sich auf §166 und §130 und begründet, dass diese aufgrund der Erfahrungen im 3. Reich bewußt im Grundgesetz verblieben sind.

    Kleiner Fehler: Das Grundgesetz enthält überhaupt keine Paragraphen, sondern Artikel – aber gut, das sind Benennungsdetails.

    Kein Detail dagegen ist, dass es sich um das Strafgesetzbuch handelt, nicht um das Grundgesetz, was man auch an der Hausnummer sieht – das GG hat nur 140 Artikel.

  225. #226 roel
    12/12/2011

    @Stefan W ja der Fehler war schon klar, aber leider bezog sich Physiker im Eifer des Gefechts aufs Grundgesetz und meinte das StGB. Was soll ich da machen?

    Also hier etwas korrigiert: Physiker bezieht sich auf §166 und §130 und begründet, dass diese aufgrund der Erfahrungen im 3. Reich bewußt im Grundgesetz (gemeint war aber das Strafgesetzbuch) verblieben sind.

  226. #227 Stefan W.
    12/12/2011

    @roel: Ja, das wäre doch eine viel bessere Formulierung.

    Bist Du aber sicher, dass Physiker der Unterschied zw. Grundgesetz und StgB geläufig ist? Das GG genießt ja hohes Ansehen bei uns – daher ist es verführerisch sich auf dessen Autorität zu berufen. Nur wenn man dann den Unterschied kennt, dann weiß man natürlich, dass man das nicht machen kann.

  227. #228 roel
    12/12/2011

    @Stefan W Na ja er hat daraus zitiert und Du hast das schon oben einmal erwähnt. Sicher sein kann ich mir zwar nicht, aber ich denke doch. Wenn er noch mitliest, dann kennt er den Unterschied jetzt.

  228. #229 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @Stefan W.
    Wow, vielen Dank. Daran entzündete sich allerdings ein Großteil der Diskussion und jetzt ist alles einfach nur heiße Luft gewesen?
    Sorry, ich kanns mir nicht verkneifen: Dogmatik bringt einfach unglaublich viel heiße Luft zutage (= Anekdote, keine Statisktik, nicht belegbar = Bauchgefühl, aber: in der Sache angelegt).

  229. #230 Stefan W.
    13/12/2011

    @Andrea N.D.:
    Woran entzündete sich die Diskussion?

    Wenn roel schreibt:

    Physiker bezieht sich auf §166 und §130 und begründet, dass diese aufgrund der Erfahrungen im 3. Reich bewußt im Grundgesetz (gemeint war aber das Strafgesetzbuch) verblieben sind.

    dann ist das eine viel bessere Formulierung die roel wählen kann um deutlich zu machen, dass er weiß, dass es nicht um 2 Artikel des GG geht, sondern um 2 §§ des StgB – also nur in Hinsicht auf die Abgrenzung vom Fehler.

    In der eigentlichen Sache ist der Satz natürlich nach wie vor Blödsinn. Der Paragraph hat keine Pogrome verhindert, und ist später in der BRD aufgeweicht worden, insofern heute nur noch bei der – m.E. schwammigen – Störung des öffentl. Friedens eingegriffen werden soll.

    Ein Rechtshistoriker müsste klären, aus welchem Grund der Paragraph im dt. Reich ins Gesetz kam, und sicher findet man in den Protokollen des Bundestags die Debatte zur Änderung des Gesetzes. Da kann man dann vielleicht weiterlesen, ob es andere Anträge gab, den Paragraph ganz zu streichen vielleicht, und wie die Debatte verlief.

    Aber mit den Erfahrungen im 3. Reich zu kommen ist für mich unfaßbar – aber das Thema hatten wir ja durch, und es kommt wohl nichts neues mehr.

  230. #231 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D. “jetzt ist alles einfach nur heiße Luft gewesen?” Nicht ganz, denn Sie meinen diese Paragraphen beziehen sich auf die christlichen Religionen. Und da macht es keinen Unterschied, wo die stehen.

    @Stefan W “Der Paragraph hat keine Pogrome verhindert, und ist später in der BRD aufgeweicht worden, insofern heute nur noch bei der – m.E. schwammigen – Störung des öffentl. Friedens eingegriffen werden soll.” Da die Ausschreitungen vom Staat ausgingen und dieser die Kontrolle über die Justiz hatte, ist es klar dass dieser Paragraph nicht greifen konnte.

    “Aber mit den Erfahrungen im 3. Reich zu kommen ist für mich unfaßbar” Ja aber er sagte ja nicht, dass §166 aus diesen Erfahrungen heraus geschrieben wurde, sondern wegen diesen Erfahrungen geblieben ist. Das müßte wirklich ein Rechtshistoriker klären, ich schaue mich mal um, ob es Veröffentlichungen gibt.

  231. #232 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @roel:
    “@Andrea N.D. “jetzt ist alles einfach nur heiße Luft gewesen?” Nicht ganz, denn Sie meinen diese Paragraphen beziehen sich auf die christlichen Religionen. Und da macht es keinen Unterschied, wo die stehen. ”

    Ach herrjeh, roel, jetzt verwirrst Du mich aber, bezieht sich dieses Gesetz, egal, wo es steht, denn nicht auf die christlichen Religionen (“wie ich meine”)? Dann müsste aber dringend etwas zu deren Schutz getan werden!

    @Stefan W.
    Das Abartige bei Physiker war ja, dass er uns aus diesen falschen Schlüssen auf genau dieser von Dir genannten Grundlage Nähe zum NS-Gedankengut zu unterstellen wagte, während er selbst gar nicht merkte, dass er mit seinem Vergleich das Leid der Millionen verunglimpfte. Die Erkenntnis darüber hat sicherlich nichts mit seinem Verschwinden hier zu tun.

  232. #233 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D. “dass er mit seinem Vergleich” das war kein Vergleich das war eine Begründung.

  233. #234 Andrea N.D.
    13/12/2011

    @roel:
    Von mir aus: “… während er selbst gar nicht merkte, dass er mit seiner Begründung, die in dem Vergleich mit xxx bestand, das Leid der Millionen verunglimpfte.”

    Wie Stefan W. bemerkte – das Thema ist durch.

  234. #235 roel
    13/12/2011

    @Andrea N.D. Nein! Er begründet den Weiterbestand und die Veränderung des Paragraphens mit dem unsäglichen, erlittenen Leid von Millionen Juden. Das ist keine Verunglimpfung.

  235. #236 BreitSide
    13/12/2011

    @Stefan W:

    Aber mit den Erfahrungen im 3. Reich zu kommen ist für mich unfaßbar – aber das Thema hatten wir ja durch, und es kommt wohl nichts neues mehr.

    Sollte man also Deiner Meinung nach keine Lehren aus den Erfahrungen des 3. Reichs ziehen?

  236. #237 BreitSide
    13/12/2011

    Andrea ist anscheinend in einer Hybris gefangen, was ihre Bedeutung betrifft. Wenn es ihr unangenehm wird, beschließt sie einfach mal, die Diskussion habe hier zu enden.

    Untauglicher Versuch. Wie so oft.

  237. #238 Stefan W.
    13/12/2011

    BreitSide· 13.12.11 · 16:44 Uhr
    @Stefan W: “Aber mit den Erfahrungen im 3. Reich zu kommen ist für mich unfaßbar – aber das Thema hatten wir ja durch, und es kommt wohl nichts neues mehr.”
    Sollte man also Deiner Meinung nach keine Lehren aus den Erfahrungen des 3. Reichs ziehen?

    Was heißt denn hier “also”? Man müßte ja ein rechter Vollhonk sein, wenn man glaubte, weil hier, in dieser Diskussion kein neues Argument mehr kommt, sondern nur noch bösartige Kurzschlüsse, das sollte Auswirkungen auf Lehren ganz allgemeiner Natur haben, nicht?

    In diesem kl. “also” steckt eine große Portion schäbiger Niedertracht. Ich würde mit Dir das Töten von Hunden nicht ernsthaft diskutieren wollen, wenn ich einen solchen Stil befürchten muss.

  238. #239 BreitSide
    13/12/2011

    Vollhonk, bösartige Kurzschlüsse, eine große Portion schäbiger Niedertracht, Töten von Hunden

    Ziemlich viel ziemlich starke Worte, ziemlich hasserfüllt.

    Du solltest vielleicht mit einem anderen Bein aufstehen. Oder ne Tasse Tee trinken.

  239. #240 Andrea N.D.
    14/12/2011

    @Breitside:
    “Sollte man also Deiner Meinung nach keine Lehren aus den Erfahrungen des 3. Reichs ziehen?”

    Jetzt ist es amtlich. Du hast einen an der Waffel. Wer sich zu so einem Schluss erniedrigt, hat entweder eine Leseschwäche, einen immensen Mangel an Intelligenz, leidet an Paranoia oder hat eben einen an der Waffel. Und nein, Du brauchst diese Einschätzung Deiner mangelnden Intelligenz und Diskutierfähigkeit – kurz Deinem Trollgehabe – nicht auf andere Dinge beziehen. Wenn wir hier feststellen, dass ein Thema ausdiskutiert ist, dann muss das nicht wirklich etwas mit der Judenverfolgung zu tun haben. Troll.

  240. #241 miesepeter3
    16/12/2011

    Andrea N.D.· 14.12.11 · 08:48 Uhr

    “kurz Deinem Trollgehabe “…….”Troll”

    BreitSide ist ein…. WUUHAHAHAHAHAHAHAHAHAH. Genau das hat er mir……
    Kreischvorlachenundbauchhalt.

    Danke Anke, pardon Andrea.

  241. #242 Andrea N.D.
    17/12/2011

    @miesepeter:
    Das wollte ich eigentlich nicht. Persönliche Animositiäten gehen mir auf die Nerven. Allerdings habe ich diesen emotionalen Kommentar geschrieben, weil ich denke, dass man nicht viel tiefer sinken kann, als die Feststellung, dass eine Diskussion sich totgelaufen hat, mit der Judenverfolgung zu vergleichen.

  242. #243 miesepeter3
    17/12/2011

    @Andrea N.D.

    Ach, ich seh das nicht ganz so verbissen. Im Eifer des Gefechts hat man sich schnell mal in Gefilde begeben, in denen man eigentlich nicht sein will.
    Bedauerlicherweise haben wir nun mal diese Vergangenheit und die muß eben manchmal auch dafür herhalten, um etwas als ganz besonders daneben zu bezeichnen. Ich glaube, da wird über die Konsequenz meist nicht weiter nachgedacht. Mal abgesehen von den gezielten Beleidigungen, die hier doch eher selten kommen.
    Nimm es nicht so ernst.

  243. #244 BreitSide
    17/12/2011

    Tja, miese, Andrea hat es halt nicht so mit Argumenten, sie drischt eher gerne auf Alle ein, die nicht ihre Meinung teilen.

    Sollte ich Dich mal als Troll bezeichnet haben, dann war das sicher zu Recht. Du bist halt eben ein ziemliches Wechselbalg. Häufig kommt von Dir wirklich Durchdachtes, aber auch häufig Kommentare, die nur mit Trollen bezeichnet werden kann.

  244. #245 miesepeter3
    19/12/2011

    @BreitSide

    Wie würden die Sachsen sagen? Echd drollig.

  245. #246 Stefan W.
    13/02/2012

    Wie man beim Lawblog http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/02/11/katholische-kirche-darf-kinderficker-sekte-genannt-werden/ nachlesen kann.

    Ein Debatteneintrag mit so einer Aussage sei nicht geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören, befand nun eine Berliner Amtsrichterin. Sie lehnte die Eröffnung des Hauptverfahrens gegen den Blogger Jörg Kantel ab, den die Staatsanwaltschaft wegen Gotteslästerung angeklagt hatte.

    Kantel hatte die katholische Kirche in seinem Blog Schockwellenreiter als “Kinderficker-Sekte” bezeichnet.

    Eine vulgäre Bezeichnung für vulgäre Zustände, wie ich beiläufig bemerken möchte.

    In Köln soll jetzt eine Hexe rehabilitiert werden – nach 385 Jahren. Wenn das die Reaktionsgeschwindigkeit der selbsterklärten, moralischen Elite ist, dann dürfen wir im Jahre 2400 mit einer Entschuldigung für diese Klage rechnen.

  246. #247 michael
    13/02/2012

    > In Köln soll jetzt eine Hexe rehabilitiert werden –

    Vom Stadtrat, nicht von der katholische Kirche !

  247. #248 Stefan W.
    13/02/2012

    @michael: Der Korrektness halber: Ja. Macht das in Köln einen großen Unterschied? 🙂

    Erfahrungsgemäß wird die kath. Kirche dann schon in wenigen Jahrhunderten hinterherkommen.

  248. #249 roel
    13/02/2012

    Wie schon in meinem ersten Kommentar geschrieben: “Das ist keine Gotteslästerung, als das es hier verkauft wird, sondern übelste Beschimpfungen und Beleidigungen und sonst nichts.” Laut dem von Stefan W. verlingten Beitrag auf lawblog sieht die Richterin das ähnlich: “Eine Beschimpfung vermochte die Richterin sicherlich noch zu erkennen. Aber eben nicht, dass die Äußerung geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören – dies jedoch verlangt das Gesetz ausdrücklich.”

  249. #250 roel
    13/02/2012

    Die Überschrift des Lawblog-Beitrags ist “Katholische Kirche darf “Kinderficker-Sekte” genannt werden”. Und das ist schlicht und einfach falsch. Eine Klage aufgrund §166 StGB wurde abgelehnt. § 185 StGB wäre angebrachter gewesen.

  250. #251 Cornelius Courts
    13/02/2012

    @StefanW.: ah, vielen Dank für das Update. Nachtrag ist geschrieben.

  251. #252 Stefan W.
    13/02/2012

    @roel: Kann man eine Organisation beleidigen? Die kath. Kirche kann sich ja nicht beleidigt fühlen.

    Im “Soldaten-sind-Mörder”-Fall waren Soldaten beleidigt, nicht die Bundeswehr, und schon das ist gescheitert.

  252. #253 roel
    13/02/2012

    @Stefan W. das müsste festgestellt werden. Die Aussage Kantels war ja eine Beleidigung in Richtung Meissner: “Kölner Oberhaupt der Kinderficker-Sekte hat sich mal wieder zu Wort gemel­det: Haßprediger Kardinal Joachim Meisner”. Und natürlich beleidigt er damit die Mitglieder der sogenannten Sekte. Das war aber nicht der Anklagepunkt. Wie gesagt, wer immer da klagen wollte (falls jemand das recherchiert hat, das interessiert mich auch), hat seine Klage auf jeden Fall auf den falschen Paragraphen aufgebaut.

  253. #254 michael
    14/02/2012

    > “… Aber eben nicht, dass die Äußerung geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören – dies jedoch verlangt das Gesetz ausdrücklich.”

    Heisst das, wenn genügend viele Katholiken auf eine solche Aussage mit öffentlichem Randalieren reagieren, würde die Aussage das nächste mal als geeigent gesehen werden, den öffentliche Frieden zu stören ?

  254. #255 roel
    14/02/2012

    @michael Ich denke ja, auf jeden Fall kann dann eine Klage gem. § 166 nicht mit der Begründung abgewiesen werden, die Äußerung eigne sich nicht, den öffentlichen Frieden zu stören.

  255. #256 Stefan W.
    14/02/2012

    @roel: “Kölner Oberhaupt der Kinderficker-Sekte hat sich mal wieder zu Wort gemel­det: Haßprediger Kardinal Joachim Meisner” entspricht “Trainer X des Schlafmützenvereins SpVgg Y ist zurückgetreten” – damit ist nicht gesagt, dass der Trainer eine Schlafmütze ist.

    “Haßprediger” könnte er zur Anzeige bringen.

  256. #257 roel
    14/02/2012

    @Stefan W. Ich bin mir da nicht ganz so sicher und Meisner scheint uns den Nachweis nicht abnehmen zu wollen. Macht nichts. In dem Original, des von mir zitierten Texts, ist Haßprediger durchgestrichen. Von daher hat Kantel diese Gefahr wohl erkannt.

  257. #258 ZetaOri
    14/02/2012

    @michael· 14.02.12 · 00:01 Uhr

    Heisst das, wenn genügend viele Katholiken auf eine solche Aussage mit öffentlichem Randalieren reagieren, würde die Aussage das nächste mal als geeigent gesehen werden, den öffentliche Frieden zu stören ?

    Hmmm, … vielleicht. Wobei man in einem solchen Fall wohl auch überlegen müsste, ob nicht der Katholizismus “geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören”? >;-)
    Juristisch wäre mit diesem “öffentlichen Randalieren” (natürlich nicht nur von katholischer Seite) zunächst der Tatbestand nach §§ 125 / 125a StGB ((schwerer) Landfriedensbruch) verwirklicht, aber auch schon die Drohung damit (§ 126 StGB) oder die Anleitung dazu (§ 130 StGB) wäre strafbewehrt. Sollten potentielle klerikale Hassprediger jeglicher Couleur vielleicht im Hinterkopf behalten! ;o)

  258. #259 michael
    14/02/2012

    @ZetaOri
    > Wobei man in einem solchen Fall wohl auch überlegen müsste, ob nicht der Katholizismus “geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören”

    Die Oberen werden schon fein das Mäulchen halten und höchstens Verständniss für das Verhalten ihrer Anhänger äußern, wobei sie dieses selbstverständlich nicht billigen.

  259. #260 ZetaOri
    14/02/2012

    @michael· 14.02.12 · 17:31 Uhr

    Die Oberen werden schon fein das Mäulchen halten und höchstens Verständniss für das Verhalten ihrer Anhänger äußern, wobei sie dieses selbstverständlich nicht billigen.

    Selbstverständlich nicht!!!1elf Aber Landfriedensbruch bleibt´s trotzdem. Darüber hinaus wäre für eine nennenswerte Mobilisierung der eigentlich (zumindest im christlichen Bereich) recht trägen Masse der Schäfchen ein gewisses Maß an zentraler Steuerung, wenigsten aus dem Mittelbau heraus, wohl unabdingbar. Das lässt sich zwar heute mit Hilfe der elektronischen Medien leicht bewerkstelligen, aber eben auch leicht beobachten und nachweisen. Um ins kriminelle oder verfassungsfeindliche Zwielicht zu geraten, ist eine direkte Involviertheit der “Oberen” nicht zwingend notwendig. Kann man ja gut an den “Braunen Zwergen” von der NPD erkennen: Da halten sich die “Oberen” auch ganz geschickt bedeckt, trotzdem werden sie vom VS observiert (soweit sie nicht möglicherweise selber observieren, die Übergänge sind da wohl fließend >;->).

  260. #261 Stefan W.
    14/02/2012

    Um den öffentlichen Frieden zu stören fehlt es den hiesigen Katholiken an jugendlicher Dynamik. Eine vergreisende Religion kann schlecht militant werden, und der aktuelle Papst ist auch kein Modernisierer, d.h. selbst wenn da noch 20-30 Jugendliche hingehen, so sind diese ja innerlich schon vergreist – sonst hält es da ja niemand aus.

    Ein zweites ist natürlich, dass, um einen heiligen Zorn zu empfinden, man sich irgendwie einreden muss a) das Opfer zu sein, und b) ungerecht behandelt zu werden.

    Die Religionen sind zwar die Brutstätten des Heuchlertums, in dem sie unerfüllbare Forderungen an die Menschen stellen, und Liebe qua Gebot einfordern (das ist im Selbstverständnis des aktuellen Christentums der Kern des Glaubens: der Liebeszwang gegenüber Gott u. allen anderen Menschen), aber dass derartige Versuche gegen Kindesmissbrauch nicht ankommen haben selbst diese Medizinmänner rasch begriffen.

    Ohne gerechte Empörung läßt sich schlecht ein Furor entfachen.

    Oder, um es weniger freundlich zu sagen: Gewalt übt die Kirche heute nur gegen hilflose Schwächere aus.

  261. #262 roel
    14/02/2012

    @Stefan W. “elbst wenn da noch 20-30 Jugendliche hingehen”. Am Weltjugendtag 2011 nahmen mehr als 1.500.000 Menschen teil. Da betreibst du wohl wishful thinking.

  262. #263 michael
    15/02/2012

    > Ohne gerechte Empörung läßt sich schlecht ein Furor entfachen.

    Nicht Dein Ernst, oder ?

  263. #264 Stefan W.
    15/02/2012

    @Stefan W. “selbst wenn da noch 20-30 Jugendliche hingehen”.
    Am Weltjugendtag 2011 nahmen mehr als 1.500.000 Menschen teil. Da betreibst du wohl wishful thinking.

    Wieso? Soll mich die Zahl beeindrucken?
    Für eine internationale Veranstaltung ist das ja nicht viel, oder? Außerdem ist es ein Ereignis, dass gezielt (paarungswillige) Jugendliche der ‘richtigen’ Religionszugehörigkeit zusammenbringt – wer also in der heimischen Kirchengemeinde immer alleine ist, sieht hier mal Gleichaltrige vom gleichen Stamm. 🙂

    @michael: Wieso nicht?

  264. #265 ZetaOri
    15/02/2012

    @Stefan W.· 14.02.12 · 21:22 Uhr

    Um den öffentlichen Frieden zu stören fehlt es den hiesigen Katholiken an jugendlicher Dynamik. Eine vergreisende Religion kann schlecht militant werden, …

    Is scho recht, es ging ja um die hypothetische Situation in der Frage von:

    michael· 14.02.12 · 00:01 Uhr

    Heisst das, wenn genügend viele Katholiken auf eine solche Aussage mit öffentlichem Randalieren reagieren, …

    Trotzdem wäre ich mir in dieser Einschätzung …

    … und der aktuelle Papst ist auch kein Modernisierer, d.h. selbst wenn da noch 20-30 Jugendliche hingehen, so sind diese ja innerlich schon vergreist – sonst hält es da ja niemand aus.

    … nicht so sicher, und zwar sowohl bzgl. der Quantität (wenn man sich z.B. die Teilnehmerzahlen bei div. Events anschaut), als auch der Qualität: Die Militanz in redaktionellen Inhalten und Kommentaren auf z.B. ‘kath.net’ oder erst recht ‘kreuz.net’ ist nicht zu überhören, insbesondere bei den dortigen Fraktionen, die nur noch ganz kurz davor sind, vom rechten Rand der Welt abzustürzen. Inwieweit das reines Maulheldentum ist, lässt sich (wie auch bei ‘Politically Incorrect’) wohl schlecht einschätzen.

    Ein zweites ist natürlich, dass, um einen heiligen Zorn zu empfinden, man sich irgendwie einreden muss a) das Opfer zu sein, und b) ungerecht behandelt zu werden.

    Nuja, bei vielen reicht´s da schon, wenn man sie oder ihre Hirten mit deutlichen Worten als das bezeichnet, was sie sind. Oder was war noch der Auslöser dieses Artikels? ;D

    Die Religionen sind zwar die Brutstätten des Heuchlertums, in dem sie unerfüllbare Forderungen an die Menschen stellen, und Liebe qua Gebot einfordern (das ist im Selbstverständnis des aktuellen Christentums der Kern des Glaubens: der Liebeszwang gegenüber Gott u. allen anderen Menschen), aber dass derartige Versuche gegen Kindesmissbrauch nicht ankommen haben selbst diese Medizinmänner rasch begriffen.

    Diese “unerfüllbaren Forderungen” sind mitnichten pure Heuchelei. Sie dienen vor allem zu der raffinierten Beiweisführung, dass “DIE SÜNDE” dem Menschen immanent sei:
    Du sollst … !
    Wie, du kannst nicht … ?
    Siehste!

    Ohne gerechte Empörung läßt sich schlecht ein Furor entfachen.

    Oder, um es weniger freundlich zu sagen: Gewalt übt die Kirche heute nur gegen hilflose Schwächere aus.

    Hat sie immer schon gemacht (zumindest gegen VERMEINTLICH Schwächere). Dummerweise waren (trotz göttlichem Rat ;-)) die Einschätzungen, wer denn schwächer sei, nicht immer korrekt, was u.a. dazu geführt hat, dass heute vom ehemaligen Patrimonium Petri mal gerade noch 1/2 km² Vatikan übrig geblieben ist und auch die Menge der ‘Schwächeren’ immer mehr schrumpfte. Heute belästigt man lieber schwangere Frauen vor Arztpraxen und Kliniken und fängt sich auch dabei noch Ohrlaschen ein. (unser, im Vergleich mit den USA, doch sehr restriktives Waffenrecht hat schon seine Vorteile >;-))

  265. #266 roel
    15/02/2012

    @Stefan W. Beeindrucken nicht unbedingt. Ich habe nur gezeigt, dass eben nicht nur 20 – 30 sind. Das braucht niemand zu verniedlichen, auch nicht als eine Veranstaltung paarungswilliger. Allerdings könnte sich der Papst mal Gedanken machen zum hohen Condomverbrauch.

  266. #267 Stefan W.
    15/02/2012

    ZetaOri· 15.02.12 · 07:50 Uhr

    Die Militanz in redaktionellen Inhalten und Kommentaren auf z.B. 'kath.net' oder erst recht 'kreuz.net' ist nicht zu überhören,
    Naja – was für Nutzerzahlen haben diese Angebote denn? Das sind doch arg überschaubare Zirkel mit weniger Fans als Milli Vanilli.

    Diese “unerfüllbaren Forderungen” sind mitnichten pure Heuchelei.

    Das habe ich auch nicht gesagt. Die Forderungen produzieren die Heuchelei.

    Hat sie immer schon gemacht (Gewalt nur gegen Schwächere gerichtet)

    Die Kreuzzüge strafen Dich Lügen – die waren ja nicht alle erfolgreich.

    roel· 15.02.12 · 08:02 Uhr @Stefan W. Beeindrucken nicht unbedingt. Ich habe nur gezeigt, dass eben nicht nur 20 – 30 sind. Das braucht niemand zu verniedlichen, auch nicht als eine Veranstaltung paarungswilliger.

    Und womit vergleicht man diese Zahl der 1,5 Mio. um zu beurteilen, ob das viele oder wenige sind?

    Wenn 20 Spinner eine Klinik belagern würde ich das auch nicht als Störung des öffentlichen Friedens bezeichnen. Aber seit dem Film “Die Sünderin” hat es glaube ich keine größere Empörungskampagne in Deutschland gegeben. Kürzlich las ich, selbst deren Ursache sei strittig gewesen, aber es war bloß eine Randnotiz, zu der ich nichts weiter sagen kann, außer dass es mit der Filmhistorie der Nazizeit zu tun gehabt haben soll.

  267. #268 ZetaOri
    15/02/2012

    @Stefan W.· 15.02.12 · 10:06 Uhr

    ZetaOri· 15.02.12 · 07:50 Uhr
    Naja – was für Nutzerzahlen haben diese Angebote denn? Das sind doch arg überschaubare Zirkel mit weniger Fans als Milli Vanilli.

    Naja – wieviele Militante benötigt man denn, um `ne Schafherde ausflippen zu lassen?

    Das habe ich auch nicht gesagt. Die Forderungen produzieren die Heuchelei.

    Jo, die ist aber nur ungewollter Nebeneffekt.

    Hat sie immer schon gemacht (Gewalt nur gegen Schwächere gerichtet)

    Die Kreuzzüge strafen Dich Lügen – die waren ja nicht alle erfolgreich.

    Wenn Du nicht selektiv zitierst, sondern komplett, …

    Hat sie immer schon gemacht (zumindest gegen VERMEINTLICH Schwächere). Dummerweise waren (trotz göttlichem Rat ;-)) die Einschätzungen, wer denn schwächer sei, nicht immer korrekt,…

    … ist Dein Einwand gegenstandslos. ;-p

  268. #269 Stefan W.
    15/02/2012

    Naja – wieviele Militante benötigt man denn, um `ne Schafherde ausflippen zu lassen?

    Wieso eine Schafsherde ausflippen lassen? Meinst Du, eine Gruppe vermummter kath-net-Christen entert einen Dom, und agitiert da die Omis?

    Ich habe keine Ahnung wieviele Leute bei kath.net regelmäßig lesen, aber wenn es 2000 sind – das verteilt auf die ganze BRD – wäre das proportional auf eine Millionenstadt rund 25 Leute. Was für eine Störung des öffentlichen Friedens willst Du denn mit 25 Leuten veranstalten?

    Jo, die (Heuchelei, sw) ist aber nur ungewollter Nebeneffekt.

    Was heißt nur? Was soll der Einwurf überhaupt? Ich habe argumentiert von der Frage kommend, wo die Heuchelei herkommt – Du hast das zum Anlass genommen irgendwelche Assoziationen Deinerseits zu verfolgen, was es mit dem Liebesgebot auf sich hat.

    Das ändert aber nichts an meiner Aussage. Wenn Du meinst die Heuchelei hätte andere Wurzeln – das wäre ein Grund mir zu widersprechen; nicht aber, dass Dir anderes am Herzen liegt, wenn wir über das reden, von dem ich meine, dass es die Ursache ist.

    Hat sie immer schon gemacht (zumindest gegen VERMEINTLICH Schwächere). Dummerweise waren (trotz göttlichem Rat ;-)) die Einschätzungen, wer denn schwächer sei, nicht immer korrekt,…

    … ist Dein Einwand gegenstandslos. ;-p

    So leicht geht’s nicht. Du müsstest schon sagen, dass all die Kreuzzüge gegen stärkere oder gleich starke Gegner auf Selbstüberschätzung zurückgehen, und nicht todesmutig einer Übermacht zum Trotze geführt wurden.

  269. #270 Wilhelm Leonhard Schuster
    09/04/2015

    Freiheitliches “En-vokalisieren”, habe ich bisher nur hier und bei Ali gefunden. Hohes ironisches Lob!
    ( Auf – vokalisierten Georg Hoffmann, irgendwo oben bezogen)!

  270. #271 Cornelius Courts
    09/04/2015

    “Freiheitliches “En-vokalisieren””

    Alter, WTF?!
    1.) heißt es Entvokalisieren. Mit “t” statt “-“. Du müßtest doch gerne ts tippen, die sehen schließlich aus wie ein kleines Kreuz!
    2.) WTF?! Drei Jahre nach dem letzten Kommentar kommst Du mit sowas angeschissen? Such Dir mal’n Hobby. Leute anzeigen, die im Parkverbot stehen, Ordnungsamt anrufen, weil nebenan ein Kind lacht oder was Jungs wie Du so machen…
    3.) Ähem… wenn Du von Ironie redest, ist das irgendwie wie wenn der Blinde vom Sehen spricht, der Chinese von der Demokratie, der Papst von Menschenrechten… Du ahnst es sicher…

  271. #272 Wilhelm Leonhard Schuster
    09/04/2015

    1.T, klein “t” besonders, sieht nach Thors Hammer aus.
    (Wegen des Handgriffes unten!)
    Ich vermeide, DEN, jemandem an den Kopf zu wünschen.
    2. Soeben habe ich ein “Ordnungsamt angeschrieben weil mir
    …..dieses 1 Flensburg Punkt und 128.- E verpaßt hat.
    …..Da ich nämlich nicht mehr so jung bin, um mit Freude die …..von Ihnen hier geschilderten Büberein zu veranstalten und …..ich mich nicht mehr so elegant wie zu meinen Bubenzeiten
    …. kugeln kann, hat mein Clappy mich gekugelt. Dabei hat der …..aber sorgsam darauf geachtet, daß absolut nichts und …..niemand zu Schaden kam. Dies war wirklich ein tolles
    …. Erlebnis.Ihr Spaß beim En-vokalisieren ist da mit Sicherheit …..”ein Dreck dagegen”!
    ….Ich hoffe ich komme mit 20 +- Euronen “weg”.
    ….Auch nach 3 Jahren, so ich nicht zahlte, hätte ich mit ….Sicherheit das Ordnungsamt noch am Halse!
    ….Dies zu “Zeit” und dem was Jedermann erledigen darf ….nämlich sch….! Geht selbiges nicht mehr hat “Derjenige”
    ….nichts ausgeschieden und darf in Folge in die
    … “Ewigen Jagdgründe” eingehen!
    3. Die Chinesen hatten zwar mit den “Maobibelausgaben” die …..auch hierzulande eifrigst gelesen worden sind, einen üblen …..blutigen diktatorischen Ausreißer.-Schüchtern, weise ich ….aber darauf hin, daß die Leute, da, weit im Osten,
    …..was die Führung eines Staates anlangt, vieltausendjährige ….Erfahrung aufweisen können.
    ….Ganz ohne “Demokratie”, hätte der “Klumpen Koloss China”, ….sicherlich nicht Jahrtausende überlebt.
    … Blutrünstige Zeiten zu Anfang und ab und an -so ist halt auch ….Leben.
    3. Der Papst dagegen hat ein “Euro China” nie geschafft und ….das “Kaiserliche vereinte Europa” von Anfang an …zerschlagen.Das mag stimmen.
    ….Daß die Päpste aber, von “Menschenrechten” Null Ahnung
    ….haben und je gehabt hätten,halte ich, trotz Inquisition und ….ähnlichem, für eine kühne Mär!
    ….Der “Gottesstaat”, der Päpste, ein
    … “Ideal von Menschenrechten” blieb halt ein süßer Traum!
    ….Und ausgelebte Träume kosten halt, leider, meist auch so ….manches mal: viel Blut.
    ….Die Päpste sind hier keine Ausnahme!
    ….(Und die “Demokratien” die die Menschenrechte, ach so hoch ….und heilg halten, eben auch nicht!)

    4. Ich ahne, daß ich um meinen Flensburg Punkt nicht …herumkomme und auch die Geldstrafe mir nicht erlassen …werden wird.
    5. Der Gesetzgeber,(hierzulande und überall) so könnte ich ….argumentieren, scheert sich den Deibel um
    … “Menschenrechte “, so jemand gering gegen Gesetz ….gehandeld hat und Strafe verbüßen muß.
    6. Beweis. Mein Gnadengesuch für eine Bürgerin,
    ….ist gnadenlos und ohne Begründung abgewiesen worden.
    7. Ohne Begründung, weil doch der Datenschutz selbiges nicht ….erlaubt.So sehen IHRE hochgelobten
    ….Menschenrechte nun mal, auch in einer Demokratie, vor …Recht und Gesetz aus!
    Nun, ich bin im Moment in der Tat total verärgert ,sehe aber auch ein, daß ohne Recht und Gesetz, kein Staat, welcher Art auch immer, auf Dauer bestehen kann.

    Ihr ausgeübtes Recht und Gesetz ist “Entvokalisieren”
    zu dürfen, und dieses, sei Ihnen unbenommen!

    Ist dieses doch “Teil IHRER Freiheit”, die Sie, ohne dabei gegen Recht und Gesetz zu verstoßen,genießen dürfen.

  272. #273 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/04/2015

    Muss ich aus #272 jetzt auch nur annähernd schlau werden?

  273. #274 michael
    09/04/2015

    @Flo
    > … nur annähernd schlau werden.

    Nein, aber Du kannst natürlich dem Schuster seine Geldstrafe zahlen. Vielleicht geht es dem Herrn dann besser.

  274. #275 Wilhelm Leonhard Schuster
    09/04/2015

    Ich habe heute “astrologisch” gelesen , daß ich durch meine Argumentation Streithammel anziehe !
    An der Astrologie muß, ergo, doch was dran sein!

  275. #276 Wilhelm Leonhard Schuster
    09/04/2015

    @Michael tolle Idee , darauf wäre selbst ich nicht gekommen.
    Verklikkern Sie diese dem genannten Herren-
    und wir können alle zusammen ein “Freundschaftsfest” feiern!