Warum befällt Esoterik vor allem Frauen?

Die ARD zeigte gestern Abend den Fernsehfilm „Sechzehneichen“ , deren Machern das posttitelgebende Phänomen offenbar ebenfalls aufgefallen ist und kommentiert wird, indem alle Frauen in dieser „gated community“ natürlich Globuli schlucken und ständig von alternativen Heilpraktiken schwärmen.

Folgendes Videofundstück, dessen Zurgemüteführung sehr wahrscheinlich neurotoxisch ist, taugt aber auch recht leidlich als Pointierung des Themas (wer bereits weiß, daß bei ihm/ihr Begriffe wie „Atlantis-Matrix-Quantenheilungs-Code“ emetisch wirken, dem/der sei von der Inaugenscheinnahme abgeraten):


Dieses freilich hyperbolische Video steht hier nur pars-pro-toto; in den allermeisten Sendungen und Formaten, aber auch Druckerzeugnissen mit Inhalten dieser oder ähnlicher Art werden Produkte und/oder Dienstleistungen (z.B. so etwas wie Tiertelepathie ) von Frauen angepriesen und zumeist auch von Frauen erworben bzw. in Anspruch genommen. Auch in den „Esoterik/Lebenshilfe“-Abteilungen der großen Buchhandlungen, die an Auswahl und Verkaufsfläche die Abteilungen für „Wissenschaft“ gewöhnlich um ein Mehrfaches übertreffen, bummeln, schmökern und kaufen (meiner, aber auch der Erfahrung mehrerer befragter BuchhändlerInnen nach) deutlich mehr, ja fast nur Frauen.

Warum ist das so? Als ich oben zugemutetes Video sah, fragte ich mich einmal wieder, aus welchem Grund eigentlich vor allem Frauen Ziel und „Opfer“ eines Großteils des Esoterik-Marketings sind und, allgemeiner, wieso der Großteil der Esoterikanhänger weiblich ist und stelle diese Fragen und meine Überlegungen dazu, die natürlich nicht neu, aber wie ich finde, immer noch und wieder aktuell sind, hier zur allgemeinen Diskussion.

[Die Frage ließe sich übrigens auch auf Religiosität ausweiten, da Frauen im Durchschnitt auch religiöser sind als Männer, doch ich will mich hier auf Esoterik beschränken (nicht zuletzt, weil ich ohnehin keinen kategorialen Unterschied zwischen diesen beiden Erscheinungen wahrzunehmen vermag).]

Ein oft gehörter Erklärungsversuch beruht auf den Prämissen, daß erstens Esoterik gezielt irgendwelche „traditionell“ mit Weiblichkeit assoziierten Aspekte, wie „Instinktivität“ (vulgo: „Bauchgefühl“), „Intuition“, „Emotionalität“ etc. anspricht und, zweitens, diese Charakteristika tatsächlich eher bei Frauen entscheidend für die eigene Weltanschauung aber auch Alltagsbewältigung sind, so als wären Frauen grundsätzlich weniger geneigt und geeignet zu evidenzbasierten Entscheidungen und rationalem Denken. Ich finde diese Erklärung daher immer, wenn ich sie von Männern höre, überaus herablassend und tragisch, wenn ich sie von Frauen höre.

Aber nähme man versuchsweise einmal an, diese Prämissen wären richtig, würde dadurch wirklich erklärt, daß für die zahlreichen Anhängerinnen dieser häufig wirklich komplett bescheuerten und zum Teil (s.o.) nahe am klinischen Wahnsinn rangierenden Konzepte deren (leicht nachprüfbarer) Wahrheitsgehalt bzw. Realitätsbezug nicht einmal mehr die geringste Rolle zu spielen scheint? Ginge also die Verachtung für die und sei sie trist und trostlos gefundene Realität aber auch eine rationale Realitätsbewältigung so weit, daß bei richtig Eingefleischten kein noch so hohes Maß an Absurdität mehr Zweifel hervorzurufen imstande ist? Wenn das so ist, dann stellt das in meinen Augen eine nicht geringe Gefahr dar.

Denn dem Argument, daß es sich bei der Esoterik doch nur um harmlosen Zeitvertreib oder wie Max Goldt vielleicht sagen würde „Vanille für die Seele“ handle und sich die meisten Nutzerinnen ja schon irgendwie der latenten Unvereinbarkeit mit der Wirklichkeit bewußt seien, läßt sich entgegnen, daß die regelmäßige Exposition mit den verschiedenen esoterischen Konzepten einen „Dammbruch“-Effekt hervorrufen oder – neurophysiologisch gesprochen – wie eine „Bahnung“ wirken kann. Anders ausgedrückt: die Beschäftigung mit “harmloseren” Dingen wie Globuli oder Tarotkarten am Anfang kann, bei fließend gedachten Übergängen, den Zugang zum “härteren Stoff” erleichtern. Das kann dann dazu führen, daß man die Personalauswahl von der Schädelform bzw. die Partnerwahl vom Geburtszeitpunkt der Bewerber abhängig macht, aber eben auch dazu, daß man wegen des demnächst nicht stattfindenden Weltendes oder aus Angst vor Flüchen o.ä. ernsthaft in Panik gerät (und sich ggf. finanziell ruiniert) oder gar daß man, wie die anfangs „nur“ homöopathieaffine Krankenschwester und Mutter Pia Burger, nachdem sie einem „Guru“ verfallen war,  den „Weg ins Licht“ findet (weniger glamourös auch als Suizid bezeichnet).

Da es keine biologischen Hinweise dafür gibt, daß weibliche Gehirne weniger geeignet oder gut beschaffen sind für rationales, kritisches Denken und die Neigung, Behauptungen zu hinterfragen, ist ein Teil der weiblichen Vulnerabilität für Esoterik wahrscheinlich dem  Einfluss von frühzeitig vorgehaltenen Rollenbildern auf  Erziehung, Förderung und Ausbildung des weiblichen Selbstverständnisses sowie dem jeweiligen regiokulturellen „Doing Gender“  zuzuschreiben. Ein Phänomen, welches meiner Einschätzung nach diese Vulnerabilität zugleich ausnutzt und konserviert, hatte ich bereits angesprochen: ich vermute, daß der Einfluss (s. Literatur) von den zahlreichen esoterikgläubigen Hebammen (fast eine Tautologie) ein wichtiges Einfallstor ist, durch das eine große Zahl von Frauen erstmals intensiv, also jenseits des gelegentlichen Horoskop-Lesens, mit Esoterik in Kontakt kommen. So nehmen ca. 70% der Schwangeren homöopathische Präparate ein.

 Das macht Hebammen, die im Laufe ihrer Karriere sehr viele Schwangere betreuen, zu idealen Multiplikatorinnen, die so früh den Keim für eine lebenslange Homöopathie- und häufig allgemeine Esoterikgläubigkeit säen können.

Die Hebammen nutzen dabei

 das vertrauensvolle Verhältnis zwischen Hebamme und werdender Mutter [aus sowie] deren akute Unerfahrenheit, Beratungs- und Betreuungsbedarf und mithin die dadurch begründete profunde Vulnerabilität für derartige Beeinflussung.

Die vor Kontakten zu Hebammen und ähnlichen Multiplikatoren bestehende Anfälligkeit oder eben Verwundbarkeit für solchen „Befall“ scheint  einer Untersuchung der Uni Hohenheim zufolge zwar vor allem bei Frauen aber auch sonst breit in der Bevölkerung angelegt zu sein. Man schlussfolgerte

dass die große Mehrheit der Deutschen die wissenschaftliche Weltdeutung nicht befriedigt, sie ist vielmehr der Überzeugung, dass es in der Welt Ereignisse und Vorgänge gibt, die letztlich nicht rational erklärbar sind. Daher glaubt auch jeder Zweite in Deutschland, dass unser Kosmos von einer geistigen Macht zusammengehalten wird und es nicht schaden kann, auf Holz zu klopfen oder einen Talisman bei sich zu haben.

Über mögliche Wurzeln dieses Übels, nämlich der Wissenschaftsferne wenn nicht -feindlichkeit habe ich bereits öffentlich nachgedacht und ich bin nach wie vor überzeugt, daß in einem Land, in dem es an Schulen Zwangsunterricht in Religion aber keine Einweisung in kritisches Denken und die wissenschaftliche Methode gibt, etwas arg falsch läuft. Was bringt es, zu wissen, welcher Jünger bei welcher Gelegenheit was zum hypothetischen, haploiden Handwerker gesagt haben soll und dafür nicht zu wissen, wie man den Wahrheitsgehalt einer Aussage überprüfen kann?

Ich halte Esoterik für einen Parasiten, der sich eine bildungssystemimmanente und offenbar geschlechtsverschieden ausgeprägte Anfälligkeit zunutze macht. Damit ist Esoterik (wie auch Religion) in meinen Augen schädlich und antiemanzipatorisch, indem diese Erscheinung in ihrem Wesen die verheerende Suggestion nährt, derzufolge „Weiblichkeit“ und „Spiritualität“ eine besonders hohe Schnittmenge hätten, Zweifel und kritisches Denken unweiblich, destruktiv, unsanft und unbehaglich sowie ein Anspruch auf Wahrheit und Prüfung unnötig, ja anmaßend wären.

____________

Nachtrag am 18.6.13: in der aktuellen Folge von Hoaxilla findet sich zur Abwechslung mal ein wunderbares Beispiel für “Männer-Esoterik”: das Märchen vom Kabelklang.

 

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Literatur:

Helen G. Hall, Lisa G. McKenna, Debra L. Griffiths Midwives’ support for Complementary and Alternative Medicine: A literature review. Women and Birth Volume 25, Issue 1 , Pages 4-12, March 2012

Helen Hall, Lisa McKenna, Debra Griffiths Back to the future: support for complementary and alternative medicine in contemporary midwifery practice. Women and Birth, Volume 24, Supplement 1 , Pages S38-S39, October 2011

Kommentare

  1. #1 rolak
    29/11/2012

    Ah, rss-Schluckauf vorbei.. Übrigens ist da ein thematisch begründeter, wunderschöner typo zu sehen: “Sechzehnzeichen” ist ein wenig falsch – nicht so wie ‘fünf’ im Gegensatz zu ‘vier’ oder weil es sonst immer das siebte ist, nein, es sind nicht Buchstaben, auch nicht Buchen, sondern Eichen, wie ein Blick hinter den link zeicht.

    Zum gender-sort: Ist es überhaupt schon halbwegs entschieden, ob die soziale andressierte Rolle oder die Chromosomen dieses (wahrgenommene) Ungleichgewicht hervorrufen? Mir geht da jedweges Vorwissen in Richtung kultur- und regionsübergreifender Untersuchungen ab…

  2. #2 Schmidts Katze
    29/11/2012

    Ich möchte mal folgenden Film in die Diskussion werfen:
    http://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
    und ausserdem die Frage stellen, ob unsere weiblichen Vorfahren eher Sammler, und die männlichen eher Jäger waren; und ob das in der Evolution Spuren hinterlassen haben könnte.

  3. #3 Schmidts Katze
    29/11/2012

    Oh, hab ich fast vergessen, Esoterik könnte auch geschlechtsspezifisch verschiedene Formen annehmen.

    Da gab es einen Blog von U. Berger zu einem magnetischen Benzinsparstab, den finde ich jetzt grad nicht wieder; aber F. Freistetter hat auch drüber geschrieben:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/07/sprit-sparen-mit-quantenzeugs/

    Männliche Esoterik halt, und mit Fußball fang ich gar nicht erst an.

  4. #4 wereatheist
    Ex-Heim von ´Glaube und Schönheit´
    29/11/2012

    @rolak: was sollten die armen Chromosomen dafür können?
    Früher (also ganz früher) waren praktisch alle religiös/abergläubisch/esoterisch, weil all das vereinfachte ´Modelle´ für die Wirklichkeit sind und irgendein ´Modell´ muss jede Person haben (sozusagen Teil der conditio humana).
    In unserer Gesellschaft, und nicht nur hier, sind Frauen irgendwie stärker für Gefühle und ´Spirituelles´ zuständig als die Kerle, aber das ist rein kulturell. Anerzogen. Nicht nur, oder vor allem durch Eltern und Schule, sondern durch peers und gesellschaftliche Multiplikatoren wie zum Beispiel Jugendmedien.
    Ein Esoterik-Gen kann ich mir schwerlich vorstellen :)

  5. #5 Schmidts Katze
    29/11/2012

    In unserer Gesellschaft, und nicht nur hier, sind Frauen irgendwie stärker für Gefühle und ´Spirituelles´ zuständig als die Kerle, aber das ist rein kulturell. Anerzogen.

    Hast du dafür Belege?
    Bei jeder anderen Spezies sehen wir Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen, und beim Homo sapiens wissen wir auch, daß die Weibchen ca 10 cm kleiner sind, als die Männchen.
    Warum schliesst du Unterschiede im Verhalten aus, bzw. führst sie nur auf die Erziehung zurück?

  6. #6 wereatheist
    29/11/2012

    @Schmidts Katze:

    Bei jeder anderen Spezies sehen wir Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen

    .
    Nur bei jeder anderen ? :P
    Und wer sagt denn, dass ich die Möglichkeit biologisch bedingter Verhaltensunterschiede ausschließe?
    Nur viel Glück dabei, dies von mittlerweile Jahrzehntausenden kultureller Entwicklung zu trennen.
    Der Versuch hat sogar einen Namen: er heißt ´evolutionäre Psychologie´ und funktioniert nicht :)

  7. #7 wereatheist
    immer noch hier
    29/11/2012

    Ich möchte mich bei allen evolutionären Psychologen entschuldigen, die nicht auf Bestätigung von gender/race stereotypes abzielen :)
    Wenn es sie gibt….
    Den Ansatz finde ich nämlich nicht komplett absurd, nach biologisch bedingtem Verhalten zu suchen. Aber ach, die Kultur überformt alles. Wer hätts gedacht.

  8. #8 Spoing
    29/11/2012

    Zum Artikel:
    Die Habammen sehe ich da auch als ein Problem an.
    Aber meiner Erfahrung nach fängt das bei den meisten viel früher an. (Also vorm ersten eigenen Kind) Neben den Männlich/Weiblich unterschied gibt es auch noch einen weiteren. Den der politischen Ausrichtung. In alternative Ideologien passt so etwas natürlich besser als in liberale.

    Allgemein würde ich schon sagen, das Esoterik eher auf “wohlfühlemtionen” setzt. Das Gegenteil währen dann durch Hass und Misstrauen gestütze Verschwörungen und Universalfeindbilder.
    Das erklärt auch recht gut warum das eine eher Frauen betrifft und das andere eher Männer (Ausländer sind schuld, der böse Kapitalismus etc.. Männer suchen sich halt eher etwas bekämpfbares)
    Das eine hat zum Ansatz, das die Welt “gut” ist und wir sie und “Gutdenken” können. Das andere das wir das “Böse” bennen und bekämpfen können.

    Zum Genderkram:
    Das Männer aggressiver sind und Frauen eher mitfühlender halte ich hingegen nicht für rein gesellschaftlich bedingt. Zum einen hat es evolutionär sicherlich Vorteile wenn sich eine der beiden zur Fortpflanzung notwendigen Teile weit aggressiver verhält als der andere.
    Zum anderen weiß man doch wie stark Hormone das Verhalten beeinflussen. Gerade Testosteron wird ja immer als steigerer aggressiven Verhalten genannt und diese ist ja bei Männer eindeutig stärker vertreten als bei Frauen. (Oder ist dies nur eine Urbane Legende, die sich aus dem Umkehrschluss gebildet hat? Sprich die Aggressivitätssteigerung wurde dem nur zugeschrieben, weil es das “Männerhormon” schlecht hin in den Medien ist)

    Als dritten Punkt habe ich dann noch etwas was mir noch nie jemand wirklich anfechten konnte. Der männliche Körperbau ist zweifelsohne kräftiger als der weibliche (Anteil der Muskelmasse etc.) Sicherlich sind nicht alle Männer kräftiger als alle Frauen, aber das Männer einen höheren Anteil an Muskelmasse als Frauen haben steht ja wohl außer Frage. Nun gibt die körperliche Voraussetzung vieles von unseren Verhalten vor. Wer groß und stark (oder klein und zierlich) ist wird von den anderen auch so behandelt. Wie jemand sein leben lang behandelt wird hat natürlich Einfluss auf seinen Charakter. Da Männer nun mal im Schnitt immer größer und Kräftiger waren als Frauen wurden sie im Schnitt auch immer etwas unterschiedlich behandelt. Somit wären Unterschiede zwischen Männern und Frauen zwar keine Geburtsbedingte Voraussetzung aber kulturell ein sich zwangsläufig entwickelnder Vorgang. Das heißt sicher nicht das es gut seien muss, aber es wäre somit der natürliche Normalzustand.

  9. #9 Schmidts Katze
    29/11/2012

    @ wereatheist,

    ich möchte meine Aussage konkretisieren, warum meinst du, daß Frauen ausschließlich aufgrund kultureller Umstände stärker für Gefühle zuständig sind?

    Ist es nicht so, daß bei den Säugetieren die Weibchen für die Ernährung der Jungen verantwortlich sind, und auch für das Austragen?

    Ausserdem scheint es mir, daß es sich mit einem Kind an der Hand, einem auf dem Rücken und einem im Bauch schlecht jagt, da scheint mir eine Arbeitsteilung zwischen Frau und Mann naheliegend.

    Ich bestreite auch nicht, daß es kulturelle Gründe für Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, das ist ganz sicher so, und das wird seine Ursache im oben beschriebenen haben.
    Diese Gründe sind natürlich in unserer heutigen Gesellschaft obsolet, aber es bringt uns nicht weiter, ihre Wurzeln zu bestreiten.

  10. #10 Schmidts Katze
    29/11/2012

    @ Spoing:

    Es ist wohl so, daß Männer eine höhere Muskelmasse als Frauen haben, und aufgrund ihres Testosteron-Spiegels eine höhere Aggressivität, und daß sich daraus eine Dominanz in der Gesellschaft ergibt, aber ich halte das für einen nicht wünschenswerten Zustand.

  11. #11 Gustav
    29/11/2012

    @Schmidts Katze: “Ausserdem scheint es mir, daß es sich mit einem Kind an der Hand, einem auf dem Rücken und einem im Bauch schlecht jagt, da scheint mir eine Arbeitsteilung zwischen Frau und Mann naheliegend.”

    Weil Männer nicht auf Kinder aufpassen können? Sind wir jetzt bei der Halbe:Halbe-Debate betreffs Haushalt, wo Antifeministen argumentieren das könnten sie nicht wegen der schon in der Steinzeit vorhandenen Rollenverteilung. Und dass es so in der Steinzeit war, wird dann damit begründet, weils ja auch heute so ist und das müsste einen evolutionären Grund haben (gerne machen das so die evolutionären PsychologInnen). Wunderbare Tautologie.

    “Bei jeder anderen Spezies sehen wir Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen”

    Was für Unterschiede? Im Verhalten? Dafür hätte ich gern Belege, dass es bei “jeder anderen Spezies” so ist.

    Auch frage ich mich was körperliche Eigenschafen (“10 cm größer”) mit kulturelle Einflüße zu tun hat? Diese kulturellen Einflüße (wie auch Religion) lehren, dass Männer in Kriege ziehen und Frauen die Krieger gebären (ins Extrem formuliert, siehe Sparta). Wo hier Kultur und wo hier Biologie ist, ist beim Menschen, eben aufgrund des massiven kulturellen Einflußes nicht mehr restlos aufzuklären.

    Generell sollten wir schweigen, wenn wir etwas nciht wissen können – und wir wissen es schlicht nicht, ob vor 50.000 Jahren Frauen gejagt haben und Männer die Kinde rgehütet haben oder ob es gemischt war oder ob Männer die Jäger waren.. Nicht einmal aufSagen kann man sich da verlassen, weil sie zu oft wiedererzählt wurden (und hier sind sehr oft die Jagdgöttinnen Frauen, oftmals als Bärin dargestellt).

    Auch ist der Testosteronspiegel nicht allein verantwortlich für Aggression, wie man durchaus schon bei anderen Spezies zeigen kann. So hängt der Testosteronspiegel bei erwachsenen Tieren, meist von der Lage in der Gebärmutter ab (bei mehrfachgebärenden Spezies), dadurch kann aber durchaus ein Weibchen einen höheren Testosteronspiegel besitzen, als Männchen des gleichen Wurfs (soviel zu “jeder anderen Spezies”, wenn du Verhalten auf Testosteron festmachen willst).

    Und bei Menschen führt Testosterongabe eben nicht zu aggressivern Verhalten, sondenr ganz im Gegenteil zu faireren Verhalten. Weil im komplexen Sozialverhalten Fairness einen höheren Status erzielt als Aggressivität. ( http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/abs/nature08711.html )

  12. #12 PDP10
    29/11/2012

    @Schmitds Katze:
    “Oh, hab ich fast vergessen, Esoterik könnte auch geschlechtsspezifisch verschiedene Formen annehmen.
    [...]
    Männliche Esoterik halt, und mit Fußball fang ich gar nicht erst an.”

    Oder mit HiFi Komponenten. (Da haben Frauen übrigens dann einen erheblich rationaleren Zugang zu ..)

    Wenn man mal unter unter die WAHREN HiFi-Kenner gefallen ist, weiss man wie wenig sich das von Granderwasser oder Orgon-Akkumulatoren unterscheidet.

    Das geht von geradezu hymnischen Berichten über Lautsprecherkabel für den schlappen Meterpreis von ca. 1000 EUR bis zu Tonabnehmern für Plattenspieler deren Spulen von alten Japanischen Meistern (in einer einsamen Hütte hoch in den Bergen, versteht sich) aus Silberdraht handgewickelt werden.

    Aber um beim eigentlichen Thema zu bleiben:
    hier scheinen sich auch in der Produktion von Esoterik Geschlechterklischees zu bestätigen. Alles was irgendwie mit menschlichem allzu menschlichen etc. zusammenhängt wird von der Kartenlegerin, Wahrsagerin etc. verkauft und wo’s technisch wird, also zB Benzinsparstäbchen, Granderwasseraufbereiter, Lautsprecherkabel für 1000 EUR / Meter etc. wirds von der Kerlen “erfunden” (und ich wette auch vorwiegend gekauft!).

    PS: Das mit der Hütte in den Bergen war natürlich ein Scherz. Der Rest allerdings nicht.
    Googled mal ‘Hiroyasu Kondo’ + Tonabnehmer oder Endstufe oder so …

  13. #13 42
    Sonnensystem
    30/11/2012

    “beim Homo sapiens wissen wir auch, daß die Weibchen ca 10 cm kleiner sind, als die Männchen.
    Warum schliesst du Unterschiede im Verhalten aus, bzw. führst sie nur auf die Erziehung zurück?”

    Aus der These, dass die Mehrheit aller Frauen Esoterikanhängerinnen seien, zu schließen, dass die meisten Esoterikanhänger Frauen seien, entzieht sich jeglicher Logik und Empirie.
    Wenn ich nun annehme, dass diese Art von Schlussfolgerungen meist von Männern getroffen wird, könnte mich das – nach dieser Logik – glauben lassen, dass alle Männer meistens Idioten seien ohne die Fähigkeit vernünftige, stringente Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Zu viele Fragen sind ungeklärt, als dass man überhaupt irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen könnte, Fragen wie z.B. wie groß – gemessen an der Gesamtbevölkerung – überhaupt der Anteil der Esoteriker ist. Wie groß ist der Anteil bei Frauen, außerdem würde mich auch in der Hinsicht die Altersverteilung, wie auch der Bildungsstand interessieren.
    Tatsache ist: Die ganzen Annahmen wurden ohne vernünftige Daten anhand von subjektiver Beobachtung gemacht; Basierend auf vorurteilsbehafteten Rückschlüssen, pseudowissenschaftlichem Gequatsche und Bekloppten in Fernsehen wird auf 50% der Weltbevölkerung geschlossen.

    Auch viele Rückschlüsse, die hier gezogen wurden, erscheinen mir völlig widersinnig. Beispielsweise die Folgerung, dass Emotionalität die Rationalität beeinträchtigen oder gar gänzlich ersetzen könnte. Auch die Idee, dass Aggressivität und Wut keine Emotionen seien ist beinahe lachhaft! Warum sollen das denn bitte keine Gefühle sein? Das ist typisches, auf Rollen fixiertes Denken: Alles was “typisch” männlich ist, ist natürlich keine Emotion, Männer fühlen doch nicht, Frauen fühlen, die heulen. Aggressivität und Zorn, die Kontrolle zu verlieren in einem Wutanfall, Dinge zu tun, die man hinterher bereut, DAS ist doch ein größerer Rationalitätsverlust, als das Klischee der tränenhaften Empathie einer Frau bei einem Liebesfilm.

    Die Idee, dass eine Nobelpreisträgerin abends vor dem Fernseher (oder bei ‘nem Buch) weinen kann und am nächsten Tag Tätigkeiten ausführt, in denen sie den meisten Männern ihre intellektuelle Überlegenheit demonstriert, scheint für viele Männer eine unvorstellbare Horrorvorstellung darzustellen.

    Die Emotionen sind bei Männern genau so ausgeprägt wie bei Frauen, jedoch ist es gesellschafts- und sozialisationsbedingt wie dies geäußert wird. Warum ist das kein Gefühl, keine Emotion, wenn tausende Männer rumheulen, wenn ihre Fußballmanschaft das Finale verliert?

    • #14 Cornelius Courts
      30/11/2012

      Bist Du sicher, daß Du den Artikel (einschl. aller Konjunktive) gelesen hast bzw. gegen wen/was wetterst Du denn hier?
      Da ich nicht weiß, ob ich überhaupt angesprochen bin, antworte ich nur auf ein paar Deiner Aussagen:

      Aus der These, dass die Mehrheit aller Frauen Esoterikanhängerinnen seien, zu schließen, dass die meisten Esoterikanhänger Frauen seien, entzieht sich jeglicher Logik und Empirie.

      Und wer hat wo diese These aufgestellt? Im meinem Text steht sie nicht…

      Zu viele Fragen sind ungeklärt, als dass man überhaupt irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen könnte, Fragen wie z.B. wie groß – gemessen an der Gesamtbevölkerung – überhaupt der Anteil der Esoteriker ist.

      Bevor man so etwas behauptet, wäre es zweckdienlich, den kommentierten Artikel und auch die darin verlinkten Studien zu lesen, meinste nicht?
      Schau dazu auch mal hier: http://www.worldvaluessurvey.org/
      und hier: http://www.nfp58.ch/files/news/105_Schlussbericht__Stolz.pdf

  14. #15 Stefan W.
    30/11/2012

    Ausserdem scheint es mir, daß es sich mit einem Kind an der Hand, einem auf dem Rücken und einem im Bauch schlecht jagt, da scheint mir eine Arbeitsteilung zwischen Frau und Mann naheliegend.

    Das ist aber eine sehr biedermeierliche Kleinfamilie, die da zu Urzeiten zur Jagd geht – leider mit dem Problem behaftet Zustände zu postulieren, die erst erklärt werden sollen: Wieso soll es nicht der Mann sein, der auf die Gören aufpaßt? Oder größere Gören? Oder im Stamm vielleicht ein paar Alte, und die jüngeren jagen gemeinsam?

    Auch zur Frage der Jagd: Der Neandertaler oder seine Zeitgenossen hat sich doch nicht im fairen Boxkampf mit Bären, Wölfen und Säbelzahntiger gemessen, sondern eher Treibjagden gemacht, Fallen gestellt, Waffen benutzt. Wenn man in Gruppen jagd, dann könnte es vorteilhaft sein mit so vielen wie möglich zu jagen.

  15. #16 Stefan W.
    30/11/2012

    ca. 7:35 Uhr

    Ich finde es insgesamt spannend, was wir über das ferne Weltall wissen, über kleinste Partikel und deren Bewegungsgesetze, und was den Unterschied von Mann und Frau betrifft, da ist Schwärze – ein großes Nichts, ein wenig wie Religion.

  16. #17 Frau Gummibaum
    30/11/2012

    Ich halte das definitiv für eine kulturelle Sache. Vielleicht aus subjektiven Selbstschutz. Aber auch aus Erfahrung.
    Das geht soweit, dass mir, als ich mal sagte- vorsichtig- dass ich von Homöopathie und so nichts halte, von einer anderen Frau erklärt wurde, ich sei gar keine richtige Frau. Quasi eine Verräterin am eigenen Geschlecht.
    Die Begründung kann ich nicht mehr zitieren, aber ungefähr so war das gemeint: Es ginge darum, dass Männer naturwissenschaftlich und logisch denken, daher *nur* für sie die Wissenschaften wahr seien, und wir Frauen ja *gefühlsbetont* und *empathisch* seinen, und daher für uns die Esoterik wahr ist.
    Die Dame war sicher extrem, aber in ihrer Vorstellung der Welt gab es zwei parallele Wirklichkeiten, eine männliche und eine weibliche.

    So offen werden das die wenigsten Menschen ausdrücken, aber ich glaube schon- nein, ich weiß aus Erfahrung (die natürlich klein und subjektiv ist). dass man vor allen von anderen Frauen mehr oder weniger direkt angegriffen wird, wenn man nicht beim Esoterikzeug mitmacht. Und he! Als Teenie hat mir Tischerlrücken und Horoskopvorlesen etc ja auch Spaß gemacht.
    Und leider (?) wird halt vieles als Teenager schon festgelegt, was die meisten Menschen später nicht mehr ändern können oder nicht mehr dazu bereit sind.

    Fakt ist, dass es (in Nichtnaturwissenschaftlerkreisen) mir doch dezent immer wieder von anderen Frauen vorgehalten wird, dass ich nicht wie sie an das Zeug glaube. Als würd ich ihnen damit ihren Grund, was Besonderes zu sein, wegnehmen. (Aber wir Frauen, wir spüren das doch, das können wir besser als die Männer….)

  17. #18 Dr. Webbaer
    30/11/2012

    Da es keine biologischen Hinweise dafür gibt, daß weibliche Gehirne weniger geeignet oder gut beschaffen sind für rationales, kritisches Denken und die Neigung, Behauptungen zu hinterfragen, ist ein Teil der weiblichen Vulnerabilität für Esoterik wahrscheinlich dem Einfluss von frühzeitig vorgehaltenen Rollenbildern auf Erziehung, Förderung und Ausbildung des weiblichen Selbstverständnisses sowie dem jeweiligen regiokulturellen „Doing Gender“ zuzuschreiben.

    Entweder unterscheiden sich die Wesen Männchen und Weinchen grundsätzlich, entweder werden die Weibchen patriarchalistisch unterdrückt (das war die ursprüngliche feministische These) oder es ist der wenig günstige ‘Einfluss von frühzeitig vorgehaltenen Rollenbildern’ (so die zeitgenössische Gendertheorie). Korrekt!

    Wobei hier die letzte Erklärung als ‘wahrscheinlich’ bevorzugt wird.

    MFG
    Dr. W (der noch darauf wartet, dass die hier erörterten Unterschiedlichkeiten im Tierreich gendermäßig erklärt werden – oder gibt es schon entsprechende ‘wahrscheinlich’ richtige Ansätze?)

  18. #19 Michael
    30/11/2012

    als pharmazeut faellt mir die hoehere affinitaet des weiblichen geschlechts speziell zur homoeopathie extrem auf. meiner wahrnehmung nach finden globuli, bachblueten und schuesslersalze hauptsaechlich bei frauen (apothekerinnen und ptas) viele anhaengerinnen, bei meinen maennlichen kollegen stosse ich damit jedoch hauptsaechlich auf grosse skepsis.
    wenn man dann fragt, warum das zeug dann nicht nur verkauft, sondern sogar empfohlen wird, dann trifft man bei maennern hauptsaechlich auf kaufmaennische argumente. bei frauen ueberwiegt jedoch tatsaechlich die ueberzeugung.

    und in sachen religion ist es in meinem privaten umfeld genauso: frauen sind oefter glaeubig als maenner…

    alles sehr seltsam…

    im uebrigen mein obligatorisches kompliment an dich, cornelius: es ist sehr wohltuend, einen blog zu lesen, in dem sowohl rechtschreibung als auch grammatik beherrscht werden! trifft man leider immer seltener…

  19. #20 Dr. Webbaer
    30/11/2012

    … zumal Courts auch in der Lage ist sinnvolle Wortschöpfungen vorzunehmen, ein Umgang mit der Sprache, wie man ihn sich wünscht, korrekt!

  20. #21 Spoing
    30/11/2012

    @42:
    “Beispielsweise die Folgerung, dass Emotionalität die Rationalität beeinträchtigen oder gar gänzlich ersetzen könnte. Auch die Idee, dass Aggressivität und Wut keine Emotionen seien ist beinahe lachhaft!”

    Ich schätze das bezog sich auf meinen Beitrag. Lesen Sie den bitte noch mal. Ich habe nie behauptet das Aggression keine Emotionen sind. Es sind nur nicht die Emotionen die die Esoterik anspricht. Diese werden eher von Verschwörungstheorien aller Art angesprochen.

    Eigentlich hatte ich beim schreiben des ersten Kommentars schon angst ich würde 5 mal hintereinander das selbe schreiben und mich unnütz wiederholen, aber anscheinend war es für manche immer noch zu undeutlich.

  21. #22 oha
    dfffd
    30/11/2012

    Ich bitte diesen Zeitungsartikel zu beobachten.
    http://www.oberpfalznetz.de/onetz/3469461-118-brustkrebs_darf_kein_todesurteil_mehr_sein,1,0.html
    Es geht grob gesagt um eine ganzheitliche Behandlung von Brustkrebs….
    Ehrlich gesagt bin ich froh das diese Ärzte nicht die wirkende Therpie ablehnen.
    Ich würde gerne wissen was der beweggrund ist, raten die zu diesen zusätzlichen Methoden, damit niemand zum Quacksalber geht oder glaub diese “Ärzte” wirklich diesen Steiner/Bioresonanz Bullshit

  22. #23 Schmidts Katze
    30/11/2012

    im uebrigen mein obligatorisches kompliment an dich, cornelius: es ist sehr wohltuend, einen blog zu lesen, in dem sowohl rechtschreibung als auch grammatik beherrscht werden! trifft man leider immer seltener…

    Zur “rechtschreibung” gehört auch die Verwendung von großen und kleinen Buchstaben sowie Umlauten.

  23. #24 Michael
    30/11/2012

    Schmidts Katze:
    ausserdem hast du vergessen, meine grammatik zu kritisieren: im letzten satz habe ich naemlich ein ‘an’ vergessen…
    wenn du schon kritisiert, dann doch bitte richtig und vollstaendig! :)

    scnr… ;) (und eot meinerseits)

  24. #25 Schmidts Katze
    30/11/2012

    @ Gustav

    @Schmidts Katze: “Ausserdem scheint es mir, daß es sich mit einem Kind an der Hand, einem auf dem Rücken und einem im Bauch schlecht jagt, da scheint mir eine Arbeitsteilung zwischen Frau und Mann naheliegend.”

    Weil Männer nicht auf Kinder aufpassen können?

    Nein, weil Männer keine Kinder austragen.
    Und weil Männer auch keine Kinder stillen, das machen bei Säugetieren die Weibchen.

    “Bei jeder anderen Spezies sehen wir Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen”

    Was für Unterschiede? Im Verhalten? Dafür hätte ich gern Belege, dass es bei “jeder anderen Spezies” so ist.

    Im Verhalten nicht bei jeder Spezies, das habe ich auch nicht behauptet, bei Schafen z.B. gibt es da wohl keine Unterschiede.
    Aber bei den meissten Säugetieren ist es schon so.
    Würdest du dich auf einen Hengst setzen?
    Oder eine Wiese überqueren, auf der Bullen grasen?

    Wo hier Kultur und wo hier Biologie ist, ist beim Menschen, eben aufgrund des massiven kulturellen Einflußes nicht mehr restlos aufzuklären.

    Da gebe ich dir recht.

    Generell sollten wir schweigen, wenn wir etwas nciht wissen können – und wir wissen es schlicht nicht, ob vor 50.000 Jahren Frauen gejagt haben und Männer die Kinde rgehütet haben oder ob es gemischt war oder ob Männer die Jäger waren.

    Ich denke, es gibt vernünftige Gründe für meine Annahme.

  25. #26 Schmidts Katze
    30/11/2012

    Das ist aber eine sehr biedermeierliche Kleinfamilie, die da zu Urzeiten zur Jagd geht

    Nein, das sehe ich nicht so.
    Es ist nunmal das Geschäftsmodell der Säugetiere, daß die Weibchen den Nachwuchs zuerst austragen und dann säugen.
    Und daraus ergeben sich speziell bei der Jagd nunmal Einschränkungen.

  26. #27 Intensivpfleger
    30/11/2012

    @ Cornelius:
    Da du ja gerne die Religion bemühst, um gegen unwissenschaftliches Denken zu argumentieren, hier einmal ein Hinweis auf die Abschiedsvorlesung zwecks Emeritierung des Professor Erland Erdmann (Leiter des Lehrstuhls III für Innere Medizin der Universität zu Köln), der gekonnt ein Gleichnis aus der Bibel für sein leidenschaftliches Plädoyer für wissenschaftlich-kiritisches Denken nutzte:
    “Der ungläubige Thomas in der Kardiologie” ( http://www.herztv.de/html/vorlesungv3.html ).
    Herr Erdmann war auch massgeblich daran beteiligt, die Arzneimittel-Positivliste mit all ihren homöopathischen Exkrementen zu torpedieren ( http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/medizin-schamanenmedizin-in-der-positivliste-192843.html ).
    Die Vorlesung würde dir wohl gefallen, hör sie dir ruhig mal an.

    Schönen Gruß vom
    Intensivpfleger

  27. #28 pazifist
    30/11/2012

    Ein großartiger, sehr treffender Beitrag von Cornelius Courts! Herzliche Gratulation und weiter so!

  28. #29 kamy
    01/12/2012

    @Schmidts Katze
    Wir wissen es einfach nicht, wie die Aufgabenverteilung in den verschiedenen Kulturen der Menschen waren. Wir Menschen zeichnen uns eben gegenüber anderen Säugetieren vor allem dadurch aus, dass wir sehr flexibel und anpassungsfähig sind. Wir entwickeln – und entwickelten immer – unterschiedliche Verhaltensweisen in allen Regionen der Erde.
    An das Bild vom jagenden Mann und der sammelnden Frau (Kräuter und so …) haben wir uns so gewöhnt, dass wir die heutigen vermeintlich typischen Handlungsweisen so begründen. Bewiesen ist diese Annahme nicht.
    Ich erinnere mich, wie vor Jahren einmal ein uraltes Grab gefunden wurde. Die Grabbeigaben deuteten auf einen Krieger hin. Jeder ging wie selbstverständlich davon aus, dass es ein Mann war. Bei der Untersuchung des Skeletts erkannte man aber, dass es eine Frau war. Selbst dann fiel es vielen schwer zu akzeptieren, dass es wohl auch Kriegerinnen gab. Sie interpretierten es um: es wären ja nur so Beigaben gewesen, vielleicht abhängig von den Vorstellungen über das Leben nach dem Tod etc. Den klugen, rationalen Männern ist nicht aufgefallen, dass sie einen Bias in ihrer Interpretation hatten: bei Männern genügt ein Schwert, um ihn mit aller Sicherheit als Krieger zu definieren, bei einer Frau nicht. In die selbe Falle tappst du.
    Dir ist noch nicht einmal aufgefallen, dass es auch Säugetiere ist, wo die Weibchen natürlich den Nachwuchs bekommen und säugen, aber auch jagen. Nämlich die Löwinnen.

  29. #30 Stefan W.
    01/12/2012

    @Schmidts Katze: Da heißen Sie schon so – wer trägt denn die kl. Katzen aus? Und wer säugt sie? Und wer geht zur Jagd?

    Gut – die Jagd der Katzen sieht wohl anders aus, als die von Menschen, aber wielange in ihrem Leben hat eine Frau vor 30 000 Jahren Kinder gesäugt – am Tag und über das Leben verteilt?

    Eine Möglichkeit sich über die Variabilität zu informieren ist das Studium anthropologischer Zeugnisse. Wenn man archaische Stämme findet, die so und so jagen, dann kann man überlegen, welche Vorraussetzungen dafür nötig sind, und seit wann die vorliegen – etwa Waffen, typische Beute, klimatische Verhältnisse.

    Knochenfunde wären eine andere Möglichkeit der Geschichte auf die Spur zu kommen. Soweit ich weiß kann man einiges aus den Knochen ablesen, etwa Gelenkbelastungen, Alter, Geschlecht.

    Alte, künstlerische Darstellungen sind eine 3. Quelle.

  30. #31 para
    01/12/2012

    @Schmidts Katze

    es ist zwar richtig das bei Säugern die Weibchen gebären und Säugen, sagt aber noch lange nichts über die Zeit des Säugens aus. Zudem muss auch nicht immer die Mutter das Kind säugen, dass können andere Frauen ebenso, ohne Schwangerschaft- z.B. Löwen. Denkbar, und auch nicht unplausibel wäre ebenso ein Kastensystem von alten und “gebrechlichen” Mitgliedern eines Stammes, die die Kinder hüten. Auch ist polyandrisches System mit einer ranghohen Frau ist möglich, die als einzige gebären darf (wäre im Tierreich dann bei Eusozialen Arten zu finden, z.B. Nacktmull).
    Wenn du von “den meisten Säugern” sprichst, würde mich auch interessieren wen du damit meinst. Mehr als die Hälfte aller Säugetiere sind Nagetiere und Fledermäuse (grob 3000 Arten, von ca. 5100 Säugetieren insgesamt). Abgesehen davon geht das in die richtung “naturalistischer Fehlschluß”- weil andere Säuger eine Rollenverteilung haben, soll es beim Mensch auch so sein ? In Sachen Sex/Brutpflege ist das Verhalten generell sehr variabel-man denke nur an die Heckenbraunellen die in derselben Population monogamie, ploygamie und polyandrie -Strategien verwenden, mit den entsprechenden Folgen für die Brutpflege.

  31. #32 YeRainbow
    01/12/2012

    Säuger-Weibchen wären sanfter und weniger aggressiv?
    Das ist ein unbelegbares Vorurteil.
    Das Gegenteil ist der Fall, wenngleich man sich die Aggressionsart ansehen muß. Aber es ist ein den Verhaltensbiologen bekanntes offenes Geheimnis, daß Kommentkämpfe unter männlichen Tieren meist unblutig ausgehen, während Ernstkämpfe unter Weibchen bzw zwischen Weibchen und am nachwuchs interessierten Beutegreifern gnadenlos geführt werden.

    Frauen zeigen einfach “Minderheitenverhalten”, und das ist sozial determiniert. Wo immer man zu “minder bewerteten” sozialen Gruppen hinguckt, gibts das Phänomen.
    Aufwertung des eigenen Status ist dabei ein durchaus verständliches Motiv.

    Und Hebammen etc, die sich ein zweites Standbein (geht nämlich letztlich immer um einkünfte und vorteile) suchen mußten, ohne da großartig noch mal Kraft und Zeit investieren zu sollen, entdeckten halt die Zaubermedizin….

  32. #33 Lessor
    01/12/2012

    Hebammen als Quell des Übels in dieser Hinsicht? Sicherlich ein Faktor, aber da scheint mir die Kausalitätszuschreibung auf argste Weise versimplifiziert.

    Übrigens, auf welche Weise wurde sichergestellt, dass, wie im Blog behauptet, es tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte für eine biologische Mitverursachung “typisch” weiblichen Verhaltens gibt? Dass “weibliche” Hirne bloß physiologisch auf gleiche Weise konstruiert sind, bedeutet doch nicht vollumfänglich, dass deren Funktionsweise mit den männlichen identisch ist. Ich vertrete zwar selbst die Ansicht, dass erzieherische und kulturelle Einflüsse überwiegend das Verhalten prägen, aber dass Prädisposition keinerlei Rolle spielt, scheint mir als These allzu ideologisch gefärbt – ist es da nicht heuchlerisch, als Blogger so gegen Esotherik und Religion im Sinne der Rationalität und Evidenz ins Feld zu führen, nur um selbst die Weltsicht zu vertreten, die ins eigene Bild passt?

  33. #34 MX
    02/12/2012

    Warum befällt Esoterik vor allem Frauen? Weil Männer schon von Fussball befallen sind!

  34. #35 Cornelius Courts
    02/12/2012

    @Lessor: “ist es da nicht heuchlerisch, ”

    ich frage mich gerade eher, ob es nicht peinlich und dümmlich ist, einen solchen Post zu kommentieren und weder zu wissen, was “Prädisposition” bedeutet, noch die entsprechenden Studien zu kennen und seine Weltsicht statt mit Evidenz mit “scheint mir als These allzu ideologisch gefärbt” zu stützen.

  35. #36 Janine
    02/12/2012

    Ich denke, dass wir hier nicht von Frauen und Männern sprechen sollten, sondern eher von Menschen mit “typisch” weiblichen bzw. männlichen Eigenschaften (wobei ich mit “typisch” meine, dass die in unserer Kultur so angesehen werden).
    Ein Beispiel: Mein Vater bezeichnet sich selbst als “spirituellen” Menschen und war auch lange Zeit der Esoterik verfallen. Er ist sehr kommunikativ, gefühlvoll und liebesbedürftig und übernahm immer eine “mütterliche” Rolle. Meine Mutter hingegen spricht meist nur, wenn es nötig ist, behält ihre Gefühle für sich und legt keinen großen Wert auf zwischenmenschliche Nähe. Sie ist vollkommen immun gegen Esoterik.
    Aus diesem Grund halte ich es für möglich, dass Esoterik vor allem die Menschen anspricht, die eher “weibliche” Eigenschaften in sich tragen.

  36. #37 para
    02/12/2012

    @Lessor

    Übrigens, auf welche Weise wurde sichergestellt, dass, wie im Blog behauptet, es tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte für eine biologische Mitverursachung “typisch” weiblichen Verhaltens gibt?

    Auch für dich gilt, man muss erstmal zeigen *das* etwas da ist. Man braucht nichts widerlegen was nicht vorher irgendwie belegt wurde.
    Und als Bonus, “keinerlei” und “durch kultureller Prägung bedeutungslos” wäre auch noch ein Unterschied…

  37. #38 inga
    03/12/2012

    Es kommt sicherlich auch ein bisschen darauf an, was man als “Esoterik” definiert. Wie hier schon einige geschrieben haben, gibt es sehr wohl Gebiete, auf denen Männer ebenso irrational unterwegs sind (Fußball, HiFi, Verschörungstheorien etc.) wie Frauen beim Thema Kügelchen oder Sterne. Daneben sollte man vielleicht auch noch darauf hinweisen, dass es sehr oft Männer sind die bei der typisch weiblichen Esoterik (Gesundheit, Ganzheitlichkeit, Spiritualität, Heilsteine, Astrologie etc.) eine Führungs- bzw. Führerrolle übernehmen. Sehr viele Heilpraktiker sind männlich und für das Wort “Guru” gibt es schon mal gar kein weibliches Pendant.
    Ein besonders schönes aktuelles Beispiel für männliche Irrationalität (bei gleichzeitiger Beschwörung der Irrationalität von Frauen, haha) habe ich auf Spiegel Online entdeckt: Dort wird über eine Studie Kanadischer und Neuseeländischer Forscherinnen berichtet, die Studien untersucht haben, die das Thema Stimmungsschwankungen von Frauen bezogen auf den Zyklus untersucht haben. Außerdem haben sie wohl selbst eine solche Studie durchgeführt. Die Forscherinnen kommen zu dem Ergebnis, salopp formuliert, dass es keinen Zusammenhang zwischen Zyklus und Zickigkeit gibt. Die (meist männlichen) Kommentatoren sind sich weitgehend einig: Natürlich gibt es diesen Zusammenhang. Man habe das ja selbst immer wieder erfahren. Und überhaupt, wenn man schon lese “Forscherinnen”, da könne man ja schon gleich sagen, dass die Studie Quatsch sei und die Froscherinnen nur ihre eigene Weltsicht bestätigen würden (nein, die Ironie is den Kommentatoren vermutlich nicht bewusst).
    Mich erinnert das an (meist weibliche) Leute, die trotz gegenteiliger Studienlage, weiterhin behaupten, bei Vollmond würden sie schlecht schlafen. Man habe das immer wieder erfahren, also sei es auch so.
    Damit will ich nicht sagen, dass die PMS-Studie richtig liegen muss, aber die Argumentation “bei meinen 25 Frauen, Töchtern und Geliebten war es aber so und damit basta”, wird trotzdem nicht richtiger.
    Hier der Link zum Spon-Artikel: http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/pms-sind-frauen-kurz-vor-ihrer-menstruation-schlecht-gelaunt-a-867532.html

  38. #39 Schmidts Katze
    03/12/2012

    @ kamy, Stefan W., para

    Ich habe mir etwas Zeit für die Antwort genommen, weil ich eure Argumente für bedenkenswert halte und erstmal in Ruhe durchdenken wollte.

    @ kamy

    Wir wissen es einfach nicht, wie die Aufgabenverteilung in den verschiedenen Kulturen der Menschen waren. Wir Menschen zeichnen uns eben gegenüber anderen Säugetieren vor allem dadurch aus, dass wir sehr flexibel und anpassungsfähig sind. Wir entwickeln – und entwickelten immer – unterschiedliche Verhaltensweisen in allen Regionen der Erde.
    An das Bild vom jagenden Mann und der sammelnden Frau (Kräuter und so …) haben wir uns so gewöhnt, dass wir die heutigen vermeintlich typischen Handlungsweisen so begründen. Bewiesen ist diese Annahme nicht.

    Ja, das stimmt.
    Aber zumindest in den meissten Dokumentationen über Völker, die unter steinzeitlichen Bedingungen leben, sehe ich Männer, die auf die Jagd gehen, und Frauen, die kochen, auf die Kinder aufpassen und noch Wasser holen.
    Ob da ein Bias im Spiel ist, weiss ich nicht.

    Dir ist noch nicht einmal aufgefallen, dass es auch Säugetiere ist, wo die Weibchen natürlich den Nachwuchs bekommen und säugen, aber auch jagen. Nämlich die Löwinnen.

    Ja, du hast recht, das ist mir nicht aufgefallen. Aber die Schwangerschaft und Geburt sind beim Menschen weitaus problematischer als bei anderen Säugetieren, einerseits durch den aufrechten Gang und die daraus resultierende Ausbildung des Beckens, andererseits durch die Größe des Gehirns, und damit auch des Schädels, der durch den Geburtskanal passen muss.
    Bei Löwen ist das kein Problem.

    @ Stefan W.

    @Schmidts Katze: Da heißen Sie schon so – wer trägt denn die kl. Katzen aus?Und wer säugt sie? Und wer geht zur Jagd?

    Wie ich schon schrieb, ist das bei Katzen ein kleineres Problem, als bei Menschen.

    Gut – die Jagd der Katzen sieht wohl anders aus, als die von Menschen, aber wielange in ihrem Leben hat eine Frau vor 30 000 Jahren Kinder gesäugt – am Tag und über das Leben verteilt?

    Es geht ja nicht nur um das Stillen, sondern auch darum, hochschwanger zu sein, und da würde ich mal, ohne es zu wissen, 10 – 25 % des Lebens im geschlechtsreifen Alter vermuten.
    Und das wäre für mich schon ein Argument für eine Arbeitsteilung, in der sich die Frauen eher auf den häuslichen Bereich und das Sammeln spezialisieren, und die Männer auf die Jagd.
    Das könnte übrigens auch die Entstehung eines Patriarchats erklären, weil die Männer bewaffnet wären, und die Frauen nicht.

    @ para

    Wenn du von “den meisten Säugern” sprichst, würde mich auch interessieren wen du damit meinst. Mehr als die Hälfte aller Säugetiere sind Nagetiere und Fledermäuse (grob 3000 Arten, von ca. 5100 Säugetieren insgesamt).

    Ja, da habe ich mich wohl ein wenig verhauen, ich dachte eher nicht an Nagetiere, sondern an gesellig lebende Tiere mit einer ausgeprägten Sozialstruktur, wie Rinder, Pferde, Schweine Wölfe und eben auch und gerade Affen.

    Insgesamt, danke für die Gedankenanstösse, ich muss vielleicht einige Punkte in meinem Weltbild ausdifferenzieren, aber ich gehe weiter davon aus, daß Männer und Frauen in ihrem Sozialverhalten verschieden sind, und daß das zumindest teilweise nicht-gesellschaftliche, also biologische/genetische Gründe hat.

    Was denkt ihr eigentlich über den oben von mir verlinkten Film über The Gender Equality Paradox?
    Nochmal der Link:

  39. #40 Dr. Webbaer
    03/12/2012

    Insgesamt, danke für die Gedankenanstösse, ich muss vielleicht einige Punkte in meinem Weltbild ausdifferenzieren, aber ich gehe weiter davon aus, daß Männer und Frauen in ihrem Sozialverhalten verschieden sind, und daß das zumindest teilweise nicht-gesellschaftliche, also biologische/genetische Gründe hat.

    Auf jeden Fall ‘ausdifferenzieren’!, gerade auch bezogen auf das womöglich ‘Aufoktroyierte’!

    Ansonsten kann eben das Verhalten unterschiedlicher Wesen unterschiedlich sein kann, btw: kennt jemand die Töwe-Liger-Ausprägung, die die unterschiedliche Vererbung männlicher wie weiblicher Merkmale belegt?

    Wer dort unterwegs ist, wo fast nur Männer herumspringen, bspw. in der Mathematik, der Philosophie, im gehobenen Wirtschaftsmanagement und in der Gaming-Szene, wird die Unterschiedlichkeit in der Performance idR eher nicht auf frühkindliche und späterkindliche angeleitete Spezialisierung zurückführen wollen, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #41 para
    03/12/2012

    @Schmidtts Katze

    aber ich gehe weiter davon aus, daß Männer und Frauen in ihrem Sozialverhalten verschieden sind, und daß das zumindest teilweise nicht-gesellschaftliche, also biologische/genetische Gründe hat.

    Nur welche sollten das sein und welche Rolle sollten diese hinsichtlich kultureller Übberlagerung spielen ? Wie will man das heute noch wie testen ?
    Von dem Paradox halte ich nicht viel, da alle Industrieländer die gleiche, jüngere Kulturgeschichte hinsichtlich der Rollenbilder (über Kolonialherrschaft) haben.
    Was die Dame gegen Ende (26min) aufzählt macht auch nicht wirklich SInn. Kurzer Blick in die Geschichte zeigt, dass bis zu den Sumer (also schriftlichen Zeugnissen) verschiedenste “Strategien” was Geburten betrifft, angewandt wurden. Interessanter Weise sehr häufig solche, in denen nur priviligierte Frau Kinder gebären durften, während Frauen niedriges Ranges/Standes/Kaste dies nicht durften, sonder als Ammen für die Kinder sorgten. Dies ging soweit bis zur Kastration.
    Damit die Hypothese der Evo-Psychologie stimmt, muss man das alles ablehnen und eine Steinzeit-Gesellschaft ohne solche Rang/Status-Unterschieden prognostizieren, was sogar eher unplausibler ist als eine Gesellschaft, in der nur ausgewählte Frauen gebären dürfen. Jede Schwangere Faru wäre eine Jägerin/Sammlerin/Kundschafterin/Aufpasserin weniger, was gerade in kleineren Nomadieren Gruppen stark ins Gewicht fällt.

  41. #42 para
    03/12/2012

    Nachtrag-
    die Kastration betraf beiderlei Geschlechts um sicher zu gehen das nur priviligierte Kinder zeugten.

  42. #43 Schmidts Katze
    03/12/2012

    @ para

    Kurzer Blick in die Geschichte zeigt, dass bis zu den Sumer (also schriftlichen Zeugnissen) verschiedenste “Strategien” was Geburten betrifft, angewandt wurden. Interessanter Weise sehr häufig solche, in denen nur priviligierte Frau Kinder gebären durften, während Frauen niedriges Ranges/Standes/Kaste dies nicht durften, sonder als Ammen für die Kinder sorgten. Dies ging soweit bis zur Kastration.

    Kastration von Frauen? In der Steinzeit?
    Das kann ich mir gar nicht vorstellen, mit steinzeitlichen Mitteln und Kenntnissen eine Frau zu kastrieren, wie soll das gehen?.
    Hast du dazu Quellen?

  43. #44 Schmidts Katze
    03/12/2012

    @ para

    ich glaube, ich habe dich falsch verstanden.
    Meintest du “seit den Sumerern”?

    Quellen hätte ich natürlich trotzdem gern.

  44. #45 para
    03/12/2012

    Die Gegend heißt Sumer, die Leute darin dann Sumerer ^ ^
    Und falsch verstanden, ja (aber da war ich auch ungenau). Ich bezog mich mit den Kastrationen nicht speziell auf die Sumerer, sondern anderen Gesellschaften (z.B. Vorderasiens- und den Haremswächtern) von denen wir wissen das und wie sie Geburtenkontrollen durchführten.
    Die “Chirurgie” ist schon recht alt (Link). Das ist kein Hinweis für Kastration, sondern sei nur erwähnt da wir unsere Ahnen auch hier nicht unterschätzen sollten.
    Mein Punkt war, Status ist eine sehr begehrte “Ressource” die durch unsere Geschichte wild umkämpft wurde- eben auch via Geburtenkontrolle. Unter solchen Bedingungen sind Frauen gleichermaßen wie auch Männer aufs Assoziale, auf Kampf und Dominanz aus. Das Bild von Frauen die gemütlich am Feuer sitzen und Kinder hüten, gelegentlich mal ein paar Beeren pflücken und warten bis der Jäger-Mann in die Höhle trottet scheint mir hinsichtlich unserer (geschriebener) Geschichte unplausibel.

  45. #46 para
    04/12/2012

    Nachtrag: Natürlich betraf die Kastration nur Männer,. Nach den Quellen der englischen Wiki (Eunuchen) ist diese Form der Verstümmlung gut 3000 Jahre alt. Dies soll auch nur zeigen welche Mittel benutzt wurden um seinen Status zu verteidigen- was für beide Geschlechter gilt. Dieses (eher friedliche und) gleichberechtigte (unter Frauen) Zusammeleben wie es Evo-Psychologen für die Steinzeitgesellschaft als Prämisse angeben damit deren Hypothesen bzgl. soziale Verhaltensunterscheide der Geschlechter stimmen, scheint mir daher nicht schlüssig.