Nein, ich möchte keine neue Serie eröffnen, aber ich fühle mich genötigt, hier mitzuteilen und zugleich zu beklagen, daß zur Zeit und noch bis Samstag in Kiel der neunte „Internationale Kongress zur traditionellen asiatischen Medizin“ (ICTAM IX) stattfindet, wo mit Unterstützung der Philosophischen Fakultät im Audimax der Uni Kiel über die zunehmende Bedeutung traditioneller asiatischer Medizinformen und deren Anwendung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft diskutiert wird. Ich bin zwar ein bißchen erleichtert, daß sich diese Blöße weder die mathematisch-naturwissenschaftliche noch die medizinische  Fakultät (letzterer gehöre ich ja inzwischen auch an) gibt, fühle mich aber dennoch zunehmend irritiert von der offenen Esoterik-Affinität der CAU: erst Homöopathie und jetzt DAS.

Im “Vision Statement” zum Kongreß heißt es (übersetzt von mir):

Die asiatische Medizin ist heute eine millardenschwere Industrie. Die asiatischen Medizinen sind eingebunden in komplexe weltweite Netzwerke von Akteuren: Konservatoren, die die veränderlichen Bestände von Wildpflanzen in den asiatischen Bergen beobachten, medizinische Botaniker, die die Substitutionspraktiken von Sammlern und Vermarktern in Asien studieren, politische Akteure, die den Transport von Drogen in europäische Länder kontrollieren oder verhindern, Konzerne, die auf asiatischer Medizin basierende Wirkstoffe ausnutzen wollen, professionelle Gesellschaften, die die asiatisch-medizinische Praxis regulieren wollen. ICTAM VII und VIII fanden in Asien statt (2009 in Bhutan, 2013 in Korea). Der europäische Veranstaltungsort von ICTAM IX wird es uns ermöglichen, eine Bilanz zur asiatischen Medizin zu ziehen und den globalen Fluß medizinischen Wissens, Praktiken und Materialien von einem unterschiedlichen aber gleich wichtigen Standpunkt aus zu untersuchen.

Besonders wichtig dürfte wohl der allererste Satz sein, der ja mit der Wirksamkeit der diversen Praktiken in keinem nennenswerten Zusammanhang steht. Bewiesen ist die (schädliche) Wirkung traditioneller “Medizinen” höchstens auf die Umgebungen, denen die mehr oder weniger arbiträr bestimmten Komponenten für die jeweiligen Prozeduren entrissen werden, sowie auf diverse ihrer Patienten. In einem Artikel der Kieler Nachrichten steht weiters:

Prof. Detlev Ganten, amtierender Präsident des World Health Summit und früher an der Spitze der Charité-Universitätsmedizin, erklärte, er sei ein Verfechter der wissenschaftlichen westlichen Hochleistungsmedizin. “Das sind wichtige Sachen, aber nicht in allen Teilen der Welt.” Medizin müsse die Umwelt eines Menschen erfassen, deren andere Kulturen und Werte, “die genauso richtig sind wie unsere” (Hervorhebung CC)

Das ist freilich unverfälschter Kulturrelativismus und, mit Verlaub, Schwachsinn. Medizin beruht auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und wenn Medizin aus welchen kulturellen oder traditionellen Gründen oder Werten auch immer nicht mit maximaler Effizienz und Wirksamkeit und also auf Grundlage der besten verfügbaren Belege, Daten und Theorien betrieben wird, dann leiden und sterben Menschen völlig vermeidbarerweise und das ist in meinen Augen grundsätzlich von Übel und moralisch verwerflich! Ich möchte Maître Ganten auch mal hören, wenn er sich auf einer Asienreise eine bakterielle Infektion zuzieht und dann vom dort aufgesuchten „traditionellen Mediziner“, nachdem dieser einen dämoneninduzierten Leber-Chi-Stau „diagnostiziert“ hat, statt Antibiotika Akupunkturnadeln in den Ellenbogen, den Nasenflügel und neben den Bauchnabel und dazu ein Gläschen Bärengalle bekommt. Mal sehen, ob er das dann immer noch „genauso richtig“ findet, wie „westliche Hochleistungsmedizin“.

Um eine Vorstellung vom Ausmaß des dort offenbar zu verhandelnden Irrsinns zu bekommen, habe ich hier einen (von mir übersetzten) Auszug aus dem Tagungsprogramm, Sitzung P 7a/b “Würmer, Dämonen und Götter: Unordnung und Gesundheit im Körper“:

Die indischen und ostasiatischen medizinischen Traditionen verbildlichten die innere Landschaft des menschlichen Körpers als Wohnstätte zahlreicher lebender Wesen. Einige dieser Wesen waren wurmartige Kreaturen, andere dämonischer, noch andere göttlicher Natur. Einige waren gefährliche ätiologische Agenten, wieder andere schutzspendende Wächter. […]  In einigen Fällen werden diese eingebildeten Bewohner des Körpers auch von heutigen Praktikern der traditionellen asiatischen Medizin noch diagnostiziert und behandelt. Einige japanische Akupunkteure setzen beispielsweise Behandlungsprotokolle für Kinder ein, die unter leichter Erregbarkeit und exzessivem Weinen leiden, ein Syndrom, das noch immer nach dem (eingebildeten) „kan“-Wurm benannt ist, der nach traditioneller Vorstellung diese Symptome hervorruft. Dieses Panel begrüßt besonders Paper, die sich mit visuellen Repräsentationen von Würmern, Krankheitsdämonen und anderen Wesen, die den Körper bewohnen, befassen sowie Artikel über aktuell verwendete Diagnose- und Behandlungsweisen bei traditionellen Würmern oder Dämonen

Was soll man dazu noch sagen?! Gut, daß angesichts der echten medizinischen Probleme dieser Welt Leute (Wissenschaftler?) offenbar Zeit und Geld haben, sich mit zusammenphantasierten und wirkungslosen aber immerhin traditionellen Behandlungsmethoden für ausgedachte Krankheitserreger zu befassen. Da wirkt auch die Sitzung P8 mit dem Titel „Politisch Korrekt: Bestimmung von wissenschaftlicher Wahrheit und Legitimität“ eher wie ein Alibi. Insbesondere, wenn gleich der erste Satz der Beschreibung lautet (Übersetzung von mir):

„Die Frage, was “echte” Wissenschaft ist und wer das Recht hat, zu entscheiden, was legitime und was illegitime wissenschaftliche Praxis ist, ist eingebettet in die politischen Ökonomien von (Post-)Kolonialismus und Krieg“

Klar, wenn man Wahrheit als kontingentes, fakultatives und der gerade genehmen Ideologie in jedem Fall unterzuordnendes Konzept auffaßt, dann kann man das so sehen. Wenn man aber tatsächlich an Wissenschaft (und ihrem Einsatz zum Wohle aller) interessiert ist, dann gilt notwendig das als legitim, was funktioniert, das, was belegt ist, wofür es Evidenz (≠ Anekdoten) gibt und zwar egal, ob es ideologiekonform oder politisch korrekt ist. Für TCM & Co. gibt es keine haltbaren Belege. Null. Nada. Zilch. Und das ist nicht die Schuld der Kolonial-, Imperial- und sonstiger –isten, sondern hat damit zu tun, daß die Grundannahmen (Chi, Meridiane, Dämonen, Götter etc.) für diesen Mumpitz von vorneherein und schon immer, äh, sagen wir sehr viel mit den exkretorischen Produkten männlicher Kühe gemein haben.

Weiter heißt es (übersetzt von mir):

Dieses Panel legt viele verschiedene Bedeutungen von Wissenschaft und Medizin frei, während es sich die Frage stellt, wie verschiedene politische Bedingungen das Werden und Vergehen von Legitimität und Wahrheit verzeichnet haben und noch verzeichnen. 1 Modi (sic) sprach darüber in seinem Vortrag für die UN Generalversammlung am 27. September 2014 im Rahmen seiner Petition für die Einrichtung eines Internationalen Tages des Yoga, den die UN im Dezember beschloß. (gibt es wirklich, Anm. CC)

1 Modi? Ja, genau dieser eine Modi, dessen Regierung mit ihrer Anpreisung von Kuhstuhl-Slushies gerade einer anderen Form von Bullshit das Wort redet.

Das Tagungsprogramm enthält darüber hinaus noch viele weitere überaus fragwürdige Punkte (“Onkologie und chinesische Medizin: Unterstützung von Krebspatienten während Chemo und Radiatio”, “Schädelakupunktur nach Yamamoto” etc.) und ist so gar nicht geeignet, den Eindruck zu erwecken, als könne die laut Vision Statement zu ziehende Bilanz zur asiatischen Medizin auch lauten, daß sie nutz- und wertlos ist, in dem Maße, in dem sie auf Evidenzbasiertheit, klinische Studien, Wirknachweise und auf naturwissenschaftlichen Prinzipien und Naturgesetzen aufbauende Theorien zu Gesundheit und Krankheit verzichtet. Und daß sie gefährlich und schädlich ist, wenn sie anstelle von erwiesenermaßen wirksamen Verfahren bei Patienten zur Anwendung kommt und wenn für ihre “Wirkstoffe” Pflanzen und Tiere gewildert, gequält oder bis an den Rand der Ausrottung (oder darüber hinaus) getrieben werden.

Ich glaube auch nicht, daß man das Wort “traditionell” in “traditioneller asiatischer Medizin” kritisch hinterfragen wird, obwohl es synonym mit dem Verzicht auf moderne, zeitgemäße Erkenntnisse zu Gunster mythologischer, “althergebrachter” (oder, im Falle von TCM, “pseudoalthergebrachter”) Konzepte zu sein scheint. Dabei ist es doch gleichgültig, wie lange schon man/mensch etwas Falsches, Dummes tut, es bleibt doch falsch und dumm; sei es das Rauchen getrockneter Pflanzenteile, das Opfern von Menschen um den jeweils angesagten Sonnengott gnädig zu stimmen oder die Einnahme geriebenen Nashornhorns gegen Potenzprobleme. So ist “Tradition” als Antithese von Fortschritt zu verstehen, der gerade in der Medizin, die sich in rasantem Tempo an immer neue Forschungsergebnisse anpassen muß, von zentraler Bedeutung ist. Bezeichnenderweise taucht das Wort “progress” (Fortschritt) auch in keinem einzigen der über 50 Veranstaltungstitel des Kongresses auf.

Mir scheint diese ganze wohlfeile Bauchpinselei der “traditionellen Medizinen” auch antiemanzipatorisch zu sein, indem ihr dadurch eine Legitimation suggeriert und jeglicher Impuls, sich zu hinterfragen, sich als verbesserbar wahrzunehmen, verhindert wird. Durch einen dadurch ausbleibenden Entschluß zur Modernisierung, zur Adaptierung evidenzbasierter Verfahren, zur Verwerfung mythologischer / religiös erklärter Krankheitsauffassungen wird aber einer extrem großen Anzahl an (kranken) Menschen, die sich, meist mangels Alternative auf diese traditionellen “Medizinen” verlassen müssen, die Chance genommen, irgendwann einmal Zugang zur für ihr Leiden bestgeeigneten Behandlungsmethode zu erhalten.

Ich weiß, ich weiß, Traditionen sind vielen Menschen sehr wichtig und auch ich kenne schöne Traditionen und mag das Gefühl von Vertrautheit und Geborgenheit, das sie vermitteln können. Doch ich kann es nur immer wieder wiederholen: Tradition ist kein Wert an und für sich, verdient keinen staatlichen Schutz, hat kein Anrecht auf Respekt derer, die diese Tradition nicht teilen. Nichts ist nur deshalb besser (oder schlechter), weil es traditionell ist und Sätze zur Verteidigung von Tradition wie “das haben wir immer/noch nie so gemacht” sollten keinerlei Gewicht haben, schon gar nicht in der Medizin.

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Kommentare (214)

  1. #1 rolak
    10/08/2017

    TAM? Dann doch lieber Tammy, das Mädchen vom Hausboot…

  2. #2 Spritkopf
    10/08/2017

    Wäre es eine Möglichkeit, dass du die Ortsnähe ausnutzt und Veranstaltungen des Kongresses besuchst, um den Teilnehmenden mal ein paar Schraubenschlüssel in Form von unangenehmen Fragen ins Getriebe zu werfen?

    Ansonsten will ich ja nichts sagen, aber…

    mit Unterstützung der Philosophischen Fakultät

    … verdammte Hacke, doch, ich muss!

    Wieso kommt es eigentlich, dass bei fast jedem esoterischen Blödsinn sich die Philosophen in Scharen darauf stürzen wie die Mistkäfer auf den frischen Kuhfladen, als ob nicht sie diejenigen seien, die stets beteuern, dass doch die Philosophie die Mutter aller Wissenschaften und ohne sie auch heute keine Wissenschaft möglich sei? Wenn das so ist, warum scheitern dann soviele Philosophen an den simpelsten Baloney-Detection-Übungen.

    Philosophen wie Russell oder Nelson haben schon vor Jahrzehnten vorgemacht, wie man nicht auf jeden Quark hereinfällt. Warum schaffen das viele heutige Vertreter der Zunft nicht?

  3. #3 Beobachter
    10/08/2017

    @ # 2:

    Frage:
    Warum schaffen das viele heutige Vertreter der Zunft der Mediziner nicht – die ja in erster Linie dafür zuständig und verantwortlich sind ?
    Und sie fallen nicht nur auf jeden Quark herein – sie vertreten/propagieren ihn auch noch und wenden ihn an; wider besseren Wissens !

  4. #4 Herr Bratwurst
    10/08/2017

    @Spritkopf: An einer Philosopischen Fakultät sind ja nicht nur das Fach Philisophie sondern diverse weitere Geisteswissenschaften angesiedelt. Und wenn Politikwissenschaftler “Akteure, die den Transport von Drogen in europäische Länder kontrollieren oder verhindern” unter die Lupe nehmen oder sich Ethnologen und Kunstgeschichtler “mit visuellen Repräsentationen von Würmern, Krankheitsdämonen und anderen Wesen, die den Körper bewohnen”, in indischen und ostasiatischen Medizintraditionen befassen, ist das ja erstmal nicht skandalös. Beim Überfliegen des Programms sieht vieles nach, sagen wir mal, eher exotischen Themen aus, mit denen sich Historiker, Ethnologen, Soziologen, Philisophen etc. aber üblicherweise auseinandersetzen, ohne auf sie “herein(zu)fallen”. Die kann man natürlich als nicht unmittelbar menschheitsrettend kritisieren. Für eine kritische Auseinandersetzung mit traditioneller Pseudomedizin sind solche Kenntnisse aber eben auch nützlich.

    Ok, dann sind da allerdings noch die Programmpunkte und von Cornelius angesprochenen Formulierungen, die eine grundsätzliche Offenheit für Gläubige und Propagandisten von Bullshit nahelegen. Auf Beiträge aus naturwissenschaftlicher und medizinischer Perspektive, die praktizierten Unsinn als solchen entlarven und vor Gefahren warnen, scheinen die Veranstalter dagegen nicht aus zu sein. Insodern in der Tat ein ziemlich ärgerliche Veranstaltung, nicht nur weil sie an einer Uni stattfindet.

  5. #5 Joseph Kuhn
    Weit weg von Kiel
    10/08/2017

    @ Spritkopf:

    “Wieso kommt es eigentlich, dass bei fast jedem esoterischen Blödsinn sich die Philosophen in Scharen darauf stürzen wie die Mistkäfer auf den frischen Kuhfladen”

    Vielleicht, weil sie zu selten fragen, ob es für solche Sätze empirische Belege gibt?
    [womit eine interessante widersprüchliche Konstruktion aus Zitat und Kommentar entsteht – nebenbei bemerkt]

    “Warum schaffen das viele heutige Vertreter der Zunft nicht?”

    Wie viele sind es denn, verglichen mit homöopathischen Ärzten, einsteinwiderlegenden Ingenieuren …?

    @ rolak:

    TAM: Ist das das Zeug, das Kim aus Nordkorea raucht, bevor er was über die USA sagt?

    @ CC:

    Ich denke auch, mit dem ersten Satz (“Die asiatische Medizin ist heute eine millardenschwere Industrie”) ist eigentlich das Wichtigste gesagt. Zur Ehrenrettung Deiner Uni: Manche der Vortragstitel klingen erst mal nach kulturwissenschafticher Reflexion der TCM, weniger nach Bullshit-Verteidigung. Man müsste sich wohl ein paar Vorträge anhören.

  6. #6 Joseph Kuhn
    10/08/2017

    @ Bratwurst:

    … zur gleichen Zeit ähnliche Gedanken – immer diese morphogenetischen Felder 😉

  7. #7 Herr Bratwurst
    10/08/2017

    @ Joseph Kuhn: Darauf ein Gläschen Tigerurin

  8. #8 Reinhard Aschenbrenner
    11/08/2017

    Spritkopf, zu den Philosophen lässt sich sagen, dass diese schon immer in einem Spannungsverhältnis zur evidenzbasierten Wissenschaft standen, das geht zurück bis mindestens zu Galilei. Im 19. Jahrhundert wurde dies durch die zunehmende Macht, die nun auch das Bürgertum entfaltete zusehends zu einer Bedrohung, da in gewisser Weise das Besitzbürgertum den rationaleren Teilen des Bildungsbürgertums näher war. Insbesondere in den Geisteswissenschaften, aber auch unter manchen Naturwissenschaftlern reifte daher ein Konkurrenzgedanke zum Bürgertum. Meiner Meinung nach erklärt sich damit auch, warum Marx entgegen aller Evidenz der Überzeugung war, im Kapitalismus würde es immer schlimmer für die Arbeiter. Nur so ließ sich ein gewaltsamer Umsturz rechtfertigen, der dann auch das verhasste Besitzbürgertum beseitigen würde. Das im Ostblock die akademisch gebildeten Schichten so fern sie linientreu waren, die absolute Elite bildeten, was zahlreiche Dissidenten beklagten, war insofern keine Pervertierung des Sozialismus, wie eben jene Dissidenten meinten, sondern dessen logische Folge. Und ebenso war es bei den 68ern und ihren Nachfolgern: Der Versuch, die Arbeiter zu begeistern, scheiterte auf ganzer Linie. Interessant auch die Bildungsbiografien deren Führungsfiguren: Dutschke studierte an der FU Soziologie, Ethnologie, Philosophie und Geschichtswissenschaft, Horst Mahler Jura (ebenda), Jan Carsl Raspe zunächst Chemie, dann Soziologie (ebenda), Bernd Rabehl Soziologie und Philosophie (ebenda), Fritz Teufel Journalistik, Publizistik und Theaterwissenschaften (ebenda), Hans Magnus Enzensberger Philosphie und Literaturwissenschaft (Erlangen, Freiburg im Breisgau, Hamburg, Sorbonne), Ulrich Enzensberger (heute freier Journalist und Autor), Rainer Langhans (Jurastudent an der FU) Gudrun Enslin Germanistik, Anglistik und Pädagogik (Universität Tübingen, Hochschule Schwäbisch Gmünd), Ulrike Meinhof Psychologie, Pädagogik, Germanistik, Kunstgeschichte (Marburg), Brigitte Mohnhaupt Publizistik und Geschichte (München). Falls irgendwer einen Ingenieur oder Naturwissenschaftler unter den 68ern findet, kann er mir das gerne mitteilen. Geisteswissenschaften sind nicht per se schlecht, aber sie sind für manche Ideen anfälliger als die Naturwissenschaften und insbesondere die Technologie. Das zieht sich bis heute. Es geht im Prinzip um Neid und Ablehnung bezüglich der modernen Welt. Deswegen konnte die Postmoderne derartigen Zulauf gewinnen, trotz eines Gedankengebäudes, das in weiten Teilen Unsinn mit Amoral kombiniert. Deswegen unterstützen Philosophen “fernöstliche Medizin” (Canon mit seinen MRT-Plänen hört das bestimmt Alles Andere als gerne), da mit dem Kulturrelativismus endlich ein Totschlagargument gefunden hat. Entscheidend für die Güte eines Arguments ist nicht mehr, ob es wahr ist, sondern wer sich davon beleidigt fühlen könnte. Wenn Wahrheiten nicht mehr weh tun dürfen, entwickeln sich Diskurse sehr schnell in Richtung “Sonnenschein ist schön.” und “Martin Luther King war ein guter Mensch”. So erklärt sich dann auch, warum Vertreter der Gendertheorie wie Judith Butler kein Problem mit dem radikalen Islam haben. Hauptsache es geht gegen den Westen und seine Aufklärung.

  9. #9 Joseph Kuhn
    11/08/2017

    @ Aschenbrenner:

    Sapperlott, das nenne ich mal einen vorurteilsfreien Kommentar. Zu was wäre ein Philosoph schon aufgrund seiner genderistisch-marxistischen Genetik nicht in der Lage.

    “Falls irgendwer einen Ingenieur oder Naturwissenschaftler unter den 68ern findet, kann er mir das gerne mitteilen.”

    Bitte, gerne, nehmen Sie z.B. den: https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Scheer

  10. #10 Reinhard Aschenbrenner
    11/08/2017

    @Joseph Kuhn: Ich habe nicht geschrieben, dass alle Geisteswissenschaftler oder deren Mehrheit dumm sind, aber es gibt eine signifikante Gruppe. Von Genetik habe ich nirgendwo gesprochen, dass haben Sie dort hinein gelesen und mir sind die Unterschiede zwischen Marx und Judith Butler sehr wohl bewusst. Dennoch kann man sagen, dass Utopien und damit auch Fächer, die sich damit beschäftigen, in einem Spannungsverhältnis mit Wissenschaften befinden, die sich mit der Welt beschäftigen, wie sie ist. Das kann hilfreich sein, was wäre unsere Zivilisation ohne Kant und Voltaire aber es kann eben auch dazu führen, dass manche Geistenswissenschaftler meinen, die empirischen Wissenschaften und damit letztendlich die Realität ignorieren zu können.

  11. #11 Lercherl
    11/08/2017

    @Reinhard Aschenbrenner

    Falls irgendwer einen Ingenieur oder Naturwissenschaftler unter den 68ern findet, kann er mir das gerne mitteilen.

    Mein Mathe-Lehrer (in den 70er-Jahren) war war ein großer Fan der Darstellenden Geometrie und hat uns immer erzählt (nicht ganz ernst gemeint, aber fast), Beschäftigung mit Darstellender Geometrie mache einen zum besseren Menschen. Damals war auch gerade der Höhepunkt der RAF-Hysterie. Zitat: Ich habe übrigens festgestellt, dass von den Terroristen kein einziger sich mit Darstellender Geometrie beschäftigt hat.

  12. #12 Joseph Kuhn
    Von den Socken
    11/08/2017

    @ Aschenbrenner:

    So so, eine “signifikante Gruppe” von Geisteswissenschaftlern ist also dumm. Das wird wohl so sein, genau wie in allen anderen Fächern.

    Und was das Spannungsfeld zwischen Empirie und Utopie angeht, empfehle ich, mal darüber nachzudenken, wie weit die Phantasien vieler Naturwissenschaftler über die Realität hinausreichen – oft in produktiver Weise, oft aber auch etwas größenwahnsinnig und manchmal auch menschenverachtend. Denken Sie z.B. an die Rassentheoretiker großdeutscher Zeit.

    Der Gegensatz, den Sie aufmachen, spiegelt nur Ihre Vorurteile wider.

  13. #13 rolak
    11/08/2017

    Aber Joseph, Du hast vergessen ihm zu versuchen klarzumachen, warum das von ihm beschworene Phänomen der sozialen Tradierung von Denkschemata analog ist zu Deiner Formulierung von der ‘genderistisch-marxistischen Genetik’.

    Und außerdem ward Jens Scheer in HH geboren, war mithin keinesfalls ein echter Schotte.

  14. #14 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    ‘Chinesische Medizin’ (+ Vergleichbares) ist wohl auf UN-Ebene und allgemein politisch gewollt :

    -> http://who.int/medicines/areas/traditional/en/

    Bitter, zum Glück gibt es keine doitsche Medizin.
    Vielen Dank für Ihre kritische Arbeit,
    MFG
    Dr. Webbaer

  15. #15 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    @ Reinhard Aschenbrenner :

    Netter Exkurs, ja, so kann dies gesehen werden.
    Immerhin sind Philosophen kritisch zur Realität (“Sachlichkeit”) und können -idealtypisiert- schlecht bspw. Szientisten werden.
    Insofern hat der Philosoph auch nicht so-o viel gegen die Esoterik, wenn sie außerwissenschaftlich geübt wird (und allgemein wenig schadet).

    MFG
    Dr. Webbaer

  16. #16 Beobachter
    hier und jetzt
    11/08/2017

    @ # 2:

    Ich möchte meinen Kommentar von gestern Abend (#3; wurde erst jetzt freigeschaltet) wiederholen:

    Frage:
    Warum schaffen das viele heutige Vertreter der Zunft der Mediziner nicht – die ja in erster Linie dafür zuständig und verantwortlich sind ?
    Und sie fallen nicht nur auf jeden Quark herein – sie vertreten/propagieren ihn auch noch und wenden ihn an; wider besseren Wissens !

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/08/2017

    Ach ja, unser Braunbärchen muss natürlich auch wieder seinen

    doitsche[n]

    Senf dazugeben.

  18. #18 Alisier
    11/08/2017

    Die traditionelle chinesische Medizin hat, genau wie die europäische, einen traditionellen evidenzbasierten Bereich, in dem es um die Anwendung von Heilkräutern oder auch um Heilpilze geht.
    Der Mumpitz sollte Mumpitz genannt werden, aber wenn beispielsweise bestimmte Artemisia-Arten in China traditionell gegen Malaria eingesetzt wurden, dann ist es gut, das nicht zu ignorieren und ernsthaft zu forschen. Was auch getan wurde und wird, und schon zu wichtigen Erkenntnissen bezüglich der Wirkstoffe geführt hat. Und das ist nur eines von vielen Beispielen.
    Phytotherapie ist auch nicht automatisch Esoterik, nur weil es Heilpraktiker gibt, die sie einsetzen.

  19. #19 Alisier
    11/08/2017

    Nachtrag:
    Nichts hat den Beziehungen zwischen Völkern mehr geschadet, und bis heute zu massiven Problemen geführt, als die Kolonialistenperspektive.
    Über etwas zu reden und zu diskutieren heißt noch nicht, es zu adeln.
    Und wenn ich dann hier die Verachtung wahrnehmen muss, die Geisteswissenschaften pauschal entgegengebracht wird, ignorierend wie viele Naturwissenschaftler es gibt, die aus guten Gründen auch in den Geisteswissenschaften unterwegs sind, dann denke ich, dass irgendwas schief läuft.
    Die “Ich hab recht und alle anderen sind doof”-Position ist für Diskurse gänzlich ungeeignet.

  20. #21 Alisier
    11/08/2017

    Ach ja: Daniel C. Dennett ist Philosoph.
    Wahrscheinlich ein Volldepp in den Augen der versammelten, feixenden regressiven Naturwissenschaftskamarilla.
    Das eine oder andere Buch von ihm zu lesen könnte helfen Vorurteile abzubauen. aber das würde voraussetzen, die eigene Position in Frage stellen zu können.

  21. #22 Alisier
    11/08/2017

    Und Nein, von Beobachter möchte ich keine Zustimmung. Dann habe ich irgendwas falsch gemacht.

  22. #23 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    @ Kommentatorenkollege ‘Alisier’ :

    Hört, hört!, da kommt ja bei Ihnen sozusagen alles raus :

    Die traditionelle chinesische Medizin hat, genau wie die europäische, einen traditionellen evidenzbasierten Bereich, in dem es um die Anwendung von Heilkräutern oder auch um Heilpilze geht.

    Nichts hat den Beziehungen zwischen Völkern mehr geschadet, und bis heute zu massiven Problemen geführt, als die Kolonialistenperspektive.

    (…) Naturwissenschaftskamarilla (…)

    Dass Kommentatorenkollege ‘Beobachter’ hier in Kommentar #20 beispringt, mag Ihnen zwar unbekömmlich sein, rundet abär, aus Sicht von Dr. Webbaer, >:-> , zuvörderst ab.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  23. #24 RPGNo1
    11/08/2017

    Damit auch alle verstehen, worüber gerade diskutiert wird:

    “Die TCM gilt als alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren. Das größte einschlägige Forschungszentrum ist die Chinesische Akademie für traditionelle chinesische Medizin. Von wissenschaftlicher Seite, insbesondere der evidenzbasierten Medizin, wird die therapeutische Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM bezweifelt und etliche Behandlungsmethoden als pseudowissenschaftlich betrachtet.”

    “Nach der Gründung der Volksrepublik China kam es unter Mao Zedong zu einer staatlich vorangetriebenen Gegenbewegung. Es galt nun, die ländliche Bevölkerung eines riesigen Reiches bei begrenzten Mitteln ärztlich zu versorgen. Die Lösung sah man in der Pflege und Kontrolle der althergebrachten Heilkunst, die gerade in der ländlichen Bevölkerung verbreitet war. Neue Hochschulen für die chinesische Medizin wurden gegründet, alte Klassiker neu entdeckt und für die Moderne aufbereitet. Mit den „Barfußärzten“ – in Kurzlehrgängen ausgebildeten TCM-Ärzten – wurde die medizinische Versorgung flächendeckend organisiert.”
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_chinesische_Medizin)

  24. #25 Alisier
    11/08/2017

    Was auch daran lag, dass für China die wirksamen westlichen Medikamente lange Zeit nicht zugänglich waren, auch aus finanziellen Gründen, RPGNo1.
    Sich die Perlen rauszupicken, die funktionieren können, ist aber sicher sinnvoll.
    Mao hat auch per ordre de Mufti bestimmt, was funktioniert und was nicht. Diesen Quatsch muss man aufarbeiten, und sehen, was übrigbleibt.

  25. #26 Withold Ch.
    11/08/2017

    … Immer diese restaurativen, übergriffigen Veranstaltungen im ausserindischen Subkontinent Europa …

    Ein zweifellos interessanter Text, der sich wieder mal damit befasst, welche Berechtigung und Stellenwert den sogenannt traditionellen Heilmethoden aus Sicht und Praxis unserer westlichen, wissenschaftlichen Denkweise zugestanden werden soll.

    Im Rahmen einer “Cultural Anthropology”, speziell einer “Ethno-Pharmacology”, “Ethnomedizin” unbedingt eine interessante und berechtigte Fragestellung.

    Dass die philosophische Fakultät Gastgeberin einer solchen Veranstaltung ist, ist zuerst der universitären Struktur geschuldet, welche traditionellerweise die Beschäftigung mit “fremden Kulturen” dieser Fakultät zuweist.

    Eine andere Frage ist es aber, ob und in wie weit es für die westliche moderne Philosophie für ihr eigenes Fortkommen von Nutzen ist, sich mit andern, aus ihrer Sicht überholten Weltanschauungen, Denkweisen und Lebenpraxen integrativ zu beschäftigen.

    Oder ob es für sie nicht lohnender wäre, sich mit den Auswirkungen und Implikationen der umwälzenden, kulturellen und technischen Entwicklungen in Folge der modernen westlichen Wissenschaften auf Sein und Bewusstsein zu beschäftigen.

    Letzten Endes stellt sich also nebenbei die Frage, ob ein Rückgriff auf die sogenannt “Traditionellen Systeme” für die dringend notwendige “Reparatur” der weltweit bedrohten oder bereits zerstörten Erscheinungsformen und Systemen der langen und wundervollen Evolution, wie sie sich uns jetzt bietet und deren Teil wir sind, sich überhaupt lohnt.

    Gewiss ist es naiv und aus unserer Sicht irreführend, das Heil in “exkretorischen Produkten männlicher Kühe”, sprich Kuhfladen, zu suchen, aber wenn sie, die Inder, darin was Wertvolles finden, was soll uns dies stören?

    (Ein alter Alpinist, der in den den fünfziger Jahren des letzten Jh. an den Expeditionen und Erstbesteigungen im Himalaya (Lhotse) teilgenommen hatte, hat mir vor Jahren mal erzählt, wie einer der Teilnehmer an einer Blinddarmentzündung erkrankt war, vom hochgelegenen Basislager in ein Kloster runtertransportiert und dort von buddhistischen Mönchen mit Absuden aus Kräutern et al. nach wochenlanger Kur geheilt wurde.

    Dagegen mein älterer Bruder, der mit zwanzig Jahren, als Folge eines geplatzen Blinddarmes, nach einem Monat in einem Spital vestorben ist, trotz aller westlichen Medizin, – macht mich heute noch traurig.)

  26. #27 RPGNo1
    11/08/2017

    @Alisier
    Laut Wikipedia “wird die therapeutische Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM bezweifelt” (Hervorhebung von mir). Das heißt nicht, dass es nicht vereinzelt wirksame Methoden in der TCM geben kann, z.B. Akupunktur bei Arthrose oder Gelenkschmerzen.
    Der Großteil der TCM bleibt jedoch ein pseudomedizinischer Misthaufen, in welchem diese Perlen gut versteckt sind.

  27. #28 Alisier
    11/08/2017

    Ich widerspreche, RPGNo1
    Der phytotherapeutische Bereich ist hochinteressant, und wird längst von wissenschaftlicher Seite bearbeitet.
    Über Energiezentren und ähnlichen Mist müssen wir allerdings wirklich kein Wort verlieren.
    Was die Zuwendung anbelangt, die auch bei der Akupunktur eine große Rolle spielt, sollte man aber meiner Meinung nach diskutieren.

  28. #29 Alisier
    11/08/2017

    Und bezweifelt werden darf und sollte letztendlich alles. Da sind wir uns, denke ich, einig.
    Das Feld den Scharlatanen zu überlassen halte ich aber für falsch.
    Und wenn besonders in China dem Antibiotikamissbrauch (kleine Kinder werden bei jeder Pillepalleinfektion ins Krankenhaus verfrachtet und an den Antibiotikatropf angeschlossen) etwas entgegengesetzt werden kann sind es bekannte pflanzliche Heilmittel.
    Mir ist es auch lieber, wenn jemand hier einen Kamillentee trinkt, als wenn er bei jedem Wehwehchen anfängt Amoxicillin zu schlucken.

  29. #30 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    Anekdotische “Evidenz” interessiert halt niemanden, darf auch nicht so interessieren, kA, warum Sie, Herr Dr. Withold so beigebracht haben :

    (…) hat mir vor Jahren mal erzählt, wie einer der Teilnehmer an einer Blinddarmentzündung erkrankt war, vom hochgelegenen Basislager in ein Kloster runtertransportiert und dort von buddhistischen Mönchen mit Absuden aus Kräutern et al. nach wochenlanger Kur geheilt wurde. (…)

    Dagegen mein älterer Bruder, der mit zwanzig Jahren, als Folge eines geplatz[t]en Blinddarmes, nach einem Monat in einem Spital ve[r]storben ist, trotz aller westlichen Medizin, – macht mich heute noch traurig.

    Interessant niemanden.

    Bleiben Sie gerne im Bereich der Evidenzbasiertheit, wie traurig auch immer.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  30. #31 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    *
    Interess[iert] niemanden.

  31. #32 Dr. Webbaer
    11/08/2017

    Das “Kind” ‘Alisier’ gerne abstellen, geht Dr. Webbaer mittlerweile schon ein wenig auf die Nerven, auch weil oft beleidigend oder herabsetzend, danke.

  32. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/08/2017

    @ Alisier:

    Und wenn ich dann hier die Verachtung wahrnehmen muss, die Geisteswissenschaften pauschal entgegengebracht wird

    Zu deren Aufrechterhaltung der Herr Philosoph hier auch nicht gerade wenig beiträgt.

  33. #34 Alisier
    11/08/2017

    Argumente waren wohl gerade ausverkauft?

  34. #35 RPGNo1
    11/08/2017

    @Alisier
    Phytotherapie ist nicht pseudomedizinisch, TCM jedoch schon. Phytotherapie ist insbesondere kein Alleinstellungsmerkmal der TCM, sondern auch in vielen anderen medizinischen Systemen beheimatet (https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenheilkunde).
    Warum also sollte ich den esoterischen bzw. pseudomedizinischen Überbau der TCM benötigen?

  35. #36 Withold Ch.
    11/08/2017

    @ Dr. Webbaer # 30

    Es tut mir leid, falls Ihnen die beiden “Anekdoten” zu nahe gegangen sind … 😉

    Nur, wenn’s trifft, das Schicksal, der hat Glück gehabt oder heult auf, je nachdem …

    Was die TCM betrifft, ist den Kommentaren @Alisiers nur beizustimmen, auch da

    … die wirksamen westlichen Medikamente lange Zeit nicht zugänglich waren, auch aus finanziellen Gründen …

    Dies traf auch für abgelegenen Bergregionen Nepals in den fünfziger Jahren des letzten Jh. zu, und die alpinistischen Expeditionenen damals waren noch nicht hightechmässig ausgerüstet wie heute.

    Also war es naheliegend und unumgänglich, den lokalen Heilpraktiken zu vertrauen.

  36. #37 Alisier
    11/08/2017

    Den benötigt natürlich keiner.
    Aber die spezifischen Erfahrungen der chinesischen Phytotherapie gehören zur TCM, zumindest aus Sicht der Chinesen.
    Und das Auseinanderdröseln hat sich halt schon öfters gelohnt.
    Und sich darüber auszutauschen wie sich solche gemischten Systeme entwickeln ist auch interessant: es ist nun mal Teil der chinesischen Kultur.
    Hinter Homöopathie steckt z.B. lediglich die wirre und irre Idee eines Einzelnen. Nix mit Kultur und Tradition.

  37. #38 RPGNo1
    11/08/2017

    @Alisier

    Hinter Homöopathie steckt z.B. lediglich die wirre und irre Idee eines Einzelnen. Nix mit Kultur und Tradition.

    Lass den letzten Satz bloß nicht den DZVhÄ hören. Die würden dir etwas ganz anderes erzählen. :)

  38. #39 rolak
    11/08/2017

    was ganz anderes erzählen

    Und zwar mit Recht, RPGNo1, denn der DZVhÄ ist ja nicht nur ein einzelner Mensch.

  39. #40 Spritkopf
    11/08/2017

    @Beobachter

    Ich möchte meinen Kommentar von gestern Abend (#3; wurde erst jetzt freigeschaltet) wiederholen:

    Sie brauchen nicht nervös hin- und herzutrippeln; ich habe ihn gesehen.

    Warum schaffen das viele heutige Vertreter der Zunft der Mediziner nicht – die ja in erster Linie dafür zuständig und verantwortlich sind ?

    Die Frage ist berechtigt, aber ich bin nicht der geeignete Ansprechpartner. Ich schlage vor, dass Sie sich damit an jemanden wenden, der Ihnen aus erster Hand Einblicke in das Medizinstudium und mögliche Begründungen liefern kann, z. B. noch’n Flo.

    @Bratwurst

    Und wenn Politikwissenschaftler “Akteure, die den Transport von Drogen in europäische Länder kontrollieren oder verhindern” unter die Lupe nehmen oder sich Ethnologen und Kunstgeschichtler “mit visuellen Repräsentationen von Würmern, Krankheitsdämonen und anderen Wesen, die den Körper bewohnen”, in indischen und ostasiatischen Medizintraditionen befassen, ist das ja erstmal nicht skandalös.

    Du hast Recht, die Erforschung von unwissenschaftlichen Phänomenen ist etwas anderes als die Propagierung von unwissenschaftlichen Phänomenen. Leider fehlt manchen, die mit ersterem befasst sind, die professionelle Distanz und so gleiten sie in letzteres hinein. Als Ursache dafür vermute ich das, was Joseph schon andeutete: Dass die Frage nach empirischen Belegen zu selten gestellt wird. Oder genauer: Dass manche Philosophen anscheinend meinen, dass ein Gedanke schon dadurch zum Fakt wird, dass sie ihn gedacht haben.

    @Joseph Kuhn

    Wie viele sind es denn, verglichen mit homöopathischen Ärzten, einsteinwiderlegenden Ingenieuren …?

    Keine Ahnung. Es sind zumindest genug, dass mir das Phänomen auffällt.

    @Alisier

    Ach ja: Daniel C. Dennett ist Philosoph.
    Wahrscheinlich ein Volldepp in den Augen der versammelten, feixenden regressiven Naturwissenschaftskamarilla.
    Das eine oder andere Buch von ihm zu lesen könnte helfen Vorurteile abzubauen. aber das würde voraussetzen, die eigene Position in Frage stellen zu können.

    Falls du mich damit meinen solltest: Ich halte Dennett für alles andere als einen Volldeppen (und habe nebenbei “Freedom evolves” schon im Bücherregal stehen, wenn auch wg. überquellender Liste noch zu lesender Bücher bisher nicht gelesen).

    Mit meinem Kommentar wollte ich auch keinen Feldzug gegen die Philosophie einläuten, sondern vielmehr die Frage aufwerfen, was derzeit offenbar in der Lehre schiefläuft, dass die Absolventen dieses Studienganges so leicht auf gedankliche Abwege geraten können.

  40. #41 rolak
    11/08/2017

    Falls du mich

    Ich wette geschlagene 5 Gummipunkte auf Aschenbrenner ∨ Webaerschlein, Spritkopf.
    Trotzdem hätte ich oben statt ‘die Philosophen in Scharen'[Hvm] ein ‘so erschütternd viele Philosophen’ oä für passender empfunden.

  41. #42 Alisier
    11/08/2017

    5 Gummipunkte für rolak plus Zustimmung.

  42. #43 Alisier
    11/08/2017

    Und ich sehe es tatsächlich als großes Problem an, wenn Menschen im akademischen Bereich naturwissenschaftlich so gar nicht fit sind.
    Es ist aber auch kein Ruhmesblatt für Naturwissenschaftler, wenn sie über ihren oft sehr speziellen Fachbereich nicht sauber nachdenken können oder wollen, dafür aber alles in Bausch und Bogen ablehnen, was ihnen aus ganz anderen, oft persönlichen Gründen nicht in den Kram passt.

  43. #44 Laie
    11/08/2017

    @Alisier, #19 und #43

    Es ist ja nicht eine Verachtung der Geisteswissenschaften, die hier stattfindet, sondern eine Feststellung der Mechanismen dahinter, warum derzeit manche Geisteswissenschafter nicht so tollen Output liefern.

    Hier die Erklärung, warum das so sein muss:

    Wähend bei Naturwissenschafter Experiment, Ergebnisse und Überprüfbarkeit im Vordergrund stehen und zum Erfolg führen, so können sich Philosophen irgendetwas ausdenken, und das geht dann viel schneller und erzeugt mehr “Stoff”, sodass alles schon irgendwann einmal gesagt wurde.

    Daher haben neue Philosophen keinen Marktwert, und müssen durch schräge Gedanken auffallen, um überhaupt von irgendwem wahrgenommen zu werden. Mit doofen Gedanken geht das recht gut, obwohl hier auch schon ein gewisser Sättigungsgrad eingetreten ist, obwohl die Genderquatsch gerechte Sprache doch eine recht lustig ausgedachte Sache ist.

    Hier ist es von Vorteil eine doofe Masse vorzufinden, die doofe Gedanken bereitwillig aufzunehmen imstande ist,
    hier trifft sich wieder Angebot und Nachfrage. Für Philosophen ja gar nicht soo schlecht €-mässig.

    Daraus folgt, man sollte das nicht zu sehr schwarz weiss sehen. Es gibt ja die Bandbreite von weniger doof bis richtig doof, auch unter Philosophen und die wollen auch von ihrem “Output” leben können.

    Zurück zu den Heilkräutern der TCM:
    Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass gewisse Kräutermischungen für irgendetwas gut ist, und noch nicht naturwissenschaftlich erforscht ist. Hier kann man Ihnen durchaus zustimmen. Nur fehlt halt noch das wissen, was ist geeignet, und was schadet. Beim Schaden gibt es auch Zusammenmischungen der TCM, die mehr als ungesund sind.

    Zustimmung auch zu #43, daher sind Naturwissenschaftler bis hin zu Universalgenies, die über den eigenen Fachbereich hinausdenken können sind dann ein Mehrwert, der zu bejahen ist. Es hilft immer, qualitativ gute philosophische Werke als Ergänzung zu lesen, man muss aber wissen, welche dies sind!

  44. #45 Laie
    11/08/2017

    Im 3.Absatz ist “Mehrwert” statt “Marktwert” gemeint

  45. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/08/2017

    @ Alisier:

    Argumente waren wohl gerade ausverkauft?

    Sagt ausgerechnet einer, für den in-die-Eier-treten ein valider Argumentationsstil ist.

  46. #47 Joseph Kuhn
    Auf dem Boden der Tatsachen
    11/08/2017

    Über “die” Geisteswissenschaften oder “die” Philosophie wird hier mit bedenklich wenig empirischer Fundierung gesprochen. Dennet steht im Bücherregal und ansonsten hat man ein Bild von der Sache, das muss genügen. Die Zeit, sich damit zu beschäftigen, was da so im Einzelnen gemacht wird, hat man schließlich nicht.

  47. #48 Alisier
    11/08/2017

    Wieso auch empirisch fundiert argumentieren, wenn man sowieso recht hat, und die eigenen Befindlichkeiten und Animositäten immer wichtiger sind als das worüber man zu diskutieren vorgibt?

  48. #49 Joseph Kuhn
    11/08/2017

    @ Alisier:

    Manche zeigen mit ihrem Pseudonym immerhin ihren Kenntnisstand an.

  49. #50 Spritkopf
    11/08/2017

    @Joseph

    Dennet steht im Bücherregal und ansonsten hat man ein Bild von der Sache, das muss genügen. Die Zeit, sich damit zu beschäftigen, was da so im Einzelnen gemacht wird, hat man schließlich nicht.

    Auf welcher empirischen Fundierung basierst du deine Aussage? Dennett steht noch im Bücherregal, weil ich derzeit mit der Lektüre von “Geist und Kosmos” des Philosophen Thomas Nagel beschäftigt bin, einem Buch, welches zumindest im deutschen Sprachraum über den grünen Klee gelobt wird. Leider zu Unrecht, da den verlinkten Herren Kritikern (nebenbei allesamt studierte Philosophen) anscheinend nicht aufgefallen ist, dass Nagel seinen großartigen teleologisch geprägten Weltentwurf auf Behauptungen basiert, für die er keinerlei Evidenz liefert, sondern die im Gegenteil nur schlampig verhüllte Ignoranzargumente sind.

    BTW, auch dieser Kommentar ist nicht als Rant über die Philosophie im Allgemeinen gemeint, darf aber gern als Unterfütterung meiner Beobachtungen aus #2 genommen werden.

  50. #51 Alisier
    11/08/2017

    Also…Nein….Nagels Buch wird nur in Ausnahmefällen über den grünen Klee gelobt, und auch in Deutschland heftigst kritisiert. Und nicht nur Dan Dennett hat es verrissen.
    Dennoch ist bei dem Thema, dem er sich dort angenommen hat, nun mal keine evidenzbasierte Argumentation möglich, respektive noch nicht.
    Es ist Spekulation, und auch deutlich als solche gekennzeichnet. Thomas Nagel das vorzuwerfen scheint mir allerdings unredlich.
    Ich meine zu verstehen, worauf Nagel hinauswill, und sehe es als willkommene Anregung, auch wenn ich nicht unbedingt mit ihm einverstanden bin.
    “What is it like to be a bat?” ist immer noch ein Meilenstein, und sich jetzt an Nagel festzubeißen, weil er etwas gewagt hat, ist nicht unbedingt fair.
    Wenn du über ihn jetzt ernshaft diskutieren willst: nur zu. Es reicht aber nicht, jemanden anzugreifen, damit Philosophie als solches diskreditiert werden kann. Ich hoffe, das ist dir klar.

  51. #52 Alisier
    11/08/2017

    Und woher willst du wissen, Spritkopf, wem was bei der Lektüre aufgefallen ist?
    Das uist ziemlich dünn und durchsichtig, was du gerade bringst.

  52. #53 Spritkopf
    11/08/2017

    @Alisier

    Nagels Buch wird nur in Ausnahmefällen über den grünen Klee gelobt, und auch in Deutschland heftigst kritisiert.

    Die von mir verlinkten Artikel sehen aber so gar nicht nach Verriss aus.

    Dennoch ist bei dem Thema, dem er sich dort angenommen hat, nun mal keine evidenzbasierte Argumentation möglich, respektive noch nicht.

    Ähm, doch. Wenn er u. a. behauptet, dass diejenigen Forschungen an der Abiogenese oder am Bewusstsein, die nur unter physikalisch-reduktionistischer Prämisse stattfinden würden, gescheitert seien, dann hat er selbstverständlich Belege dafür zu liefern.

    Es ist Spekulation, und auch deutlich als solche gekennzeichnet. Thomas Nagel das vorzuwerfen scheint mir allerdings unredlich.

    Seine Annahme, dass in der Natur etwas Teleologisches sein müsse, sind in der Tat Spekulation. Schreibt er selbst, da er nicht das Geringste darüber sagen könne, wie dies aussähe.

    Seine sonstigen Behauptungen, dass verschiedene Naturphänomene mit physikalisch-reduktionistischen Ansätzen allein nicht erklärbar seien, sind hingegen keineswegs spekulativ gemeint. Er kann zwar keine Belege dazu liefern, aber untertitelt sein Buch nicht umsonst mit “Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist”, einer annähernd wortgetreuen Übersetzung des englischen Untertitels. Und diese im Duktus des Faktischen getroffene Behauptung findet sich auch im Buch selbst wieder.

    “What is it like to be a bat?” ist immer noch ein Meilenstein

    Das mag sein, aber über dieses Buch habe ich nichts geschrieben.

    und sich jetzt an Nagel festzubeißen, weil er etwas gewagt hat, ist nicht unbedingt fair.

    Ok, das nächste Mal verkneife ich mir Kritik an Autoren, von denen du sagst, dass sie schonmal ein gutes Buch geschrieben haben.

    Es reicht aber nicht, jemanden anzugreifen, damit Philosophie als solches diskreditiert werden kann. Ich hoffe, das ist dir klar.

    Zur Erweiterung deines Verständnisses lies bitte nochmal meinen letzten Satz in #50. Danke.

  53. #54 Spritkopf
    11/08/2017

    @Alisier

    Und woher willst du wissen, Spritkopf, wem was bei der Lektüre aufgefallen ist?

    Vielleicht machst du dir noch einmal klar, wozu man eine Buchrezension schreibt und was in sie hineingehört.

  54. #55 Alisier
    11/08/2017

    Die von dir verlinkten Artikel sind die von dir verlinkten, und haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, oder irre ich mich?
    Belege? Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?
    Sie sind also deiner Meinung nach nicht gescheitert? Belege?
    Seine These (nicht Annahme!), dass in der Natur etwas Teleologisches sei ist vage, und stört mich nicht, solange er daraus kein Dogma fabriziert.
    Den Untertitel sah und sehe ich als gelungene Provokation. Bei dir hat sie ja auch funktioniert.
    Du hast über das Fledermausbuch zwar nichts geschrieben, aber das Buch eines einzigen Philosophen dazu zu benutzen, die ganze Philosophie mal eben das Klo runterzuspülen zu versuchen ist ziemlich daneben.
    Wenn ich dann darauf aufmerksam mache, dass er ein zweifellos brillantes Buch geschrieben hat, ist das einfach nur eine Reaktion auf gleichem Argumentationsniveau.
    Kritik ist immer sinnvoll und erwünscht, aber sie nur zu formulieren, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist schäbig.
    Und willst du dich jetzt unbedingt mit mir weiter kabbeln, oder vielleicht mal Dennet lesen, damit wir auf dem gleichen Kenntnisstand sind?

  55. #56 Alisier
    11/08/2017

    Und du lehnst dich in einem Gebiet, von dem du selber sagst und weißt, dass es nicht dein Steckenpferd ist, sehr weit aus dem Fenster.
    Ich schätze deine Kommentare öfters, aber hier sehe ich eine Art Hybris, die mich stört. Und nicht nur mich, wenn ich das richtig einschätze.

  56. #57 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    Der grundsätzliche Fehler besteht darin von ‘Heilkräutern’ und ‘Heilpilzen’ zu schwatzen, denn so wird sich nicht nur eine Terminologie zu eigen gemacht, die im medizinischen Sinne explizit nicht benötigt wird, sondern auch der Blick von den Wirkstoffen (das wichtige Fachwort in diesem Zusammenhang) weggeschoben.
    Sozusagen auf Meta-Ebene soll natürlich gerne evidenzbasiert medizinisch geguckt bleiben, welche sogenannte traditionelle Medizin wie gewirkt hat oder haben könnte.

  57. #58 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    @ Laie :

    Daher haben neue Philosophen keinen Marktwert, und müssen durch schräge Gedanken auffallen, um überhaupt von irgendwem wahrgenommen zu werden. Mit doofen Gedanken geht das recht gut (…)

    Die Doofheit meint ja die Harthörigkeit, die Dummheit (“Tumbheit”) ginge hier aber auch nicht, denn die meint das Unvermögen sich sprachlich angemessen auszudrücken, also müsse die Unverständigkeit gemeint gewesen worden sein.

    Ansonsten natürlich Zustimmung, der philosophische Markt macht zynischerweise Leute wie Judith Butler, Pete Singer oder Precht zu Stars bzw. zu marktfähigen Produkten.
    Auch Sloterdijk ging so vor, hatte und hat allerdings einiges zu sagen, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen.
    Bei Lesch weiß der Schreiber dieser Zeilen nicht so recht, >:-> , der gute Eindruck ist jedenfalls nicht mehr da.
    Ansonsten finden sich unter Naturwissenschaftlern, auch im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen teils ganz ausgezeichnete Philosophen, die die Philosophie, womöglich : wie es sich auch gehört, nebenbei betreiben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  58. #59 Joseph Kuhn
    12/08/2017

    @ Spritkopf:

    Die Debatte um Thomas Nagel ist zwar hier ziemlich OT, aber von ihm zu fordern, er solle belegen, reduktionistische Erklärungen des Bewusstseins seien gescheitert, ist doch eine etwas obskure Forderung. Gibt es denn einen nichtgescheiterten Versuch? Das wäre einen Nobelpreis wert. Nagel macht zu Recht darauf aufmerksam, dass uns vermutlich das angemessene begriffliche Instrumentarium noch fehlt, um das Problem “Bewusstsein” zu analysieren. Das gilt auch für verwandte Probleme wie z.B. das Verhältnis zwischen Ursachen und Gründen.

  59. #60 Spritkopf
    12/08/2017

    @Alisier

    Die von dir verlinkten Artikel sind die von dir verlinkten, und haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, oder irre ich mich?

    Nö, haben sie nicht. Sie untermauern aber meine Behauptung, dass das Buch in Deutschland gelobt wird. Weiters halten wir fest, dass du für deine Behauptung, dass es auch hier verrissen worden sei, bisher nichts angeführt hast.

    Belege? Wie sollen die denn deiner Meinung nach aussehen?

    Warum soll es meine Pflicht sein, das spezifizieren zu müssen? Nagel hat die Behauptung aufgestellt, also belegt er sie auch. Und nicht so, indem er schreibt, dass es für ihn nur schwer vorstellbar sei, dass eine rein physikalische Erklärung dafür verantwortlich sei, aus lebloser Materie einen aus Milliarden Zeichen bestehenden DNA-Code zusammenzusetzen. Argumente auf einem solchen Niveau liest man üblicherweise auf kreationistischen Webseiten wie Answers in Genesis.

    Sie sind also deiner Meinung nach nicht gescheitert? Belege?

    Das ist doch wohl lächerlich. Wenn wir etwas nicht wissen, weil wir es noch nicht herausgefunden haben, ist dann die Forschung daran gescheitert? Ist die Suche nach dunkler Materie gescheitert? Die Frage, ob der Urknall wirklich der absolute Beginn war? Die Frage nach dem Ursprung des Lebens? Nein! Wir wissen es einfach noch nicht. Und die Konsequenz kann nur lauten, dass wir weiterforschen müssen, nicht, dass wir Konstrukte einführen, die keinen Erklärungswert haben, für die es keine Belege gibt und von denen wir noch nicht mal wissen, wie sie aussehen könnten.

    Dein halbgarer Versuch der Beweislastumkehr wirft kein gutes Licht auf dich. So argumentieren normalerweise Kreationisten und bei denen heißt das God-of-the-gaps-Argument. Bei Nagel könnte man es Teleological-instance-of-the-gaps-Argument nennen.

    Den Untertitel sah und sehe ich als gelungene Provokation. Bei dir hat sie ja auch funktioniert.

    Ja genau, es war nur eine Provokation. Zwar eine, die sich durch das ganze Buch zieht, aber das ist ja egal. Demnächst schreibe ich auch den allergrößten Quark und wenn ich mich einer darauf festnageln will, setze ich hinterher “ach, war nur eine Provokation”.

    Du hast über das Fledermausbuch zwar nichts geschrieben, aber das Buch eines einzigen Philosophen dazu zu benutzen, die ganze Philosophie mal eben das Klo runterzuspülen zu versuchen ist ziemlich daneben.

    Lesekompetenz, Alisier, Lesekompetenz. Kommentar #50, letzter Satz!

    Wenn ich dann darauf aufmerksam mache, dass er ein zweifellos brillantes Buch geschrieben hat, ist das einfach nur eine Reaktion auf gleichem Argumentationsniveau.

    Nö. Nagels Fledermausbuch, wie brillant es auch immer sein mag, schützt ihn in keiner Weise vor der Kritik an einem schlecht geschriebenen und argumentierten Nachfolger.

    Und willst du dich jetzt unbedingt mit mir weiter kabbeln, oder vielleicht mal Dennet lesen, damit wir auf dem gleichen Kenntnisstand sind?

    Der Mann heißt Dennett mit zwei T. Und ich lese ihn, wenn ich Zeit dafür finde und nicht, weil ich jetzt unbedingt diese Debatte mit dir führen müsste.

    Und du lehnst dich in einem Gebiet, von dem du selber sagst und weißt, dass es nicht dein Steckenpferd ist, sehr weit aus dem Fenster.

    Nagel hat sich in einem Bereich, der nicht der seine ist, sehr weit aus dem Fenster gelehnt und ist damit krachend aufs Pflaster geklatscht. Das habe nicht nur ich bemerkt, sondern auch viele andere.

  60. #61 Spritkopf
    12/08/2017

    @Joseph Kuhn

    Die Debatte um Thomas Nagel ist zwar hier ziemlich OT, aber von ihm zu fordern, er solle belegen, reduktionistische Erklärungen des Bewusstseins seien gescheitert, ist doch eine etwas obskure Forderung.

    Nagel schreibt, der Reduktionismus als solcher sei gescheitert, weswegen eine Erklärung z. B. der Abiogenese oder des Bewusstseins zwingend eine teleologische Komponente enthalten müsste. Das ist etwas ganz anderes und selbstverständlich hat er eine solche Behauptung zu belegen. Was denn sonst?

  61. #62 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    Das gilt auch für verwandte Probleme wie z.B. das Verhältnis zwischen Ursachen und Gründen.

    Natürlich Zustimmung, lieber Herr Dr. Kuhn, allerdings scheinen Sie ein wenig weich zu formulieren, es fehlt womöglich ‘uns’ nicht das ‘angemessene begriffliche Instrumentarium noch [Hervorhebung : Dr. Webbaer]’, sondern hat ‘uns’ zu fehlen, weil der Weltbetrieb vom Nur-Weltteilnehmer nicht eingesehen werden kann, definitorisch nicht.

    Insofern werden Weil-Dann-Beziehungen vom Erkenntnissubjekt gesetzt, die Kausalität wird bedarfsweise festgestellt, wenn die Empirie inklusive Theoretisierung (“Sichtenbildung”, die Sicht auf Data der Natur bleibt gemeint) “dicht” ist.
    Ist sie sozusagen besonders dicht, wird gerne auch mal ein sogenanntes Naturgesetz festgestellt, gesetzt.

    Wobei derartige Fragen – ‘What is it like to be a bat?’ + ”What is it like to be a human (being)?’ – nur näherungsweise, sozial und im skeptizistischen Sinne bearbeitet werden können.

    Dieses näherungsweise, soziale und skeptizistisch zu erfolgende Vorgehen / Vorhaben, ist Veranstaltung und Methode, szientifische Methode.

    Wobei mit diesen kleinen philosophischen Anmerkungen natürlich nicht die Exoterik (die o.g. Methode) in irgendeiner Hinsicht angegriffen werden, sondern nur bestätigt werden soll.
    Esoterik ist also von der Exoterik streng zu trennen, aber nicht zu verdammen, jeder wird zwingend gelegentlich esoterisch, weil nicht alles (natur-)wissenschaftlich erfasst werden kann, wir sind ja keine Szientisten, sondern “nur” streng im außerwissenschaftlichen Bereich zu halten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  62. #63 Joseph Kuhn
    12/08/2017

    @ Spritkopf:

    Alle bisherigen Versuche einer reduktionistischen Erklärung des Bewusstseins sind gescheitert. Vor diesem Hintergrund kommt mir die Behauptung, der Reduktionismus sei gescheitert, nicht gewagter vor wie die unverdrossene Behauptung, er werde schon noch erfolgreich sein. Popper hatte das seinerzeit als Schuldscheinmaterialismus” bezeichnet. Man mag Nagels panpsychische Spekulationen als spekulativ betrachten, das sind sie, aber man sollte keine Denkverbote gegenüber Versuchen aussprechen, die Geschichte einmal von so einer Position aus zu durchdenken. Wie gesagt, erfolgreiche reduktionistische Alternativen gibt es schließlich nicht.

    Als Empfehlung: Michael Hampes “Kleine Geschichte des Naturgesetzbegriffs” könnte beim Verständnis des Ganzen hilfreich sein.

  63. #64 lindita
    12/08/2017

    Für mich wäre es richtiger, wenn jemand es so formuliert: “Die zufriedenstellende (nobelpreistaugliche?) Theorie ist noch nicht gefunden”. Das lässt den Raum für weitere Forschungen offen und gibt nicht den Eindruck, als sei da was endgültig gescheitert.

    Ich habe so eine Seite bei mir in den Favoriten Spektrum.de.

    Da gab es mal einen Artikel über religiöse Art zu denken, und dass sie evolutionsbedingt ist.

    Dann las ich einen Artikel darüber, dass das Lesen und Schreiben keinen Evolutionhintergund im Gehirn hat, im Gegensatz zu Sprache.

    Ich könnte jetzt rausfolgern, dass Religiösität automatisch an Stelle des Unwissens und mangelnden Logik trit.

    Es bedeutet aber nicht, dass man evolutionäre Errungenschaften nicht überwinden darf, braucht oder kann. Körper spart Energie evolutionstechnisch, heisst aber nicht, dass Fettleibigkeit (isoliert gesehen) automatisch ein evolutionsbasierter Vorteil sein muss.

    Das bedeutet, so wie beim Schreiben und Lesen, müssen wir eine gewisse Anstrengung betreiben, sonst kommt die Evolution durch, was eigentlich wertefrei ist, denn zum Vorteil oder Nachteil wird sie Situationsbedingt.

    Deshalb… eine Formulierung wie: “noch nicht gefunden” – trickst unsere automatisch esoterische Denke aus.

  64. #65 lindita
    12/08/2017

    Ach ja, zu sagen “alle Philosophen sind Esoteriker” ohne eine Statistik, ist auch in gewisser Weise diese automatische esoterische Denke, die bei Entscheidungen Zeit sparen will. Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass an Stelle des Philosophen ein riesen Raubtier dich fressen will, dass man die primitive (evolutionsbedingt) Art über alle Philosophen zu urteilen, entschuldigen kann?

  65. #66 Alisier
    12/08/2017

    @ Spritkopf

    “Nagel hat sich in einem Bereich, der nicht der seine ist, sehr weit aus dem Fenster gelehnt und ist damit krachend aufs Pflaster geklatscht. Das habe nicht nur ich bemerkt, sondern auch viele andere.”

    Das haben diese anderen nicht bemerkt, sondern das ist ihre Sichtweise, weil sie es aus verschiedensten Gründen ablehnen Nagel in seinem Gedankengang zu folgen. Das ist ihr gutes Recht.
    Ja., es ist OT, und zu analysieren, wieso wir uns gerade festbeißen, dafür fehlt mir im Moment der Nerv.
    Um wieder zum Thema zu kommen gehe ich auf einen wie fast immer unverschämten Einwurf des wb ein, Heilpilze betreffend:
    Pilze als Medikament zu benutzen hatte in Europa keinerlei Tradition, und die Entdeckung von Fleming war der pure Zufall.
    Dass nicht nur Vertreter der Gattung Penicillium antibiotisches Potenzial haben war den Asiaten längst bekannt, und so werden die Forschungen an Pilzen der unterschiedlichsten Gruppen, auch der Basidiomyceten, die inzwischen auf unterschiedliche Wirkstoffklassen hin untersucht werden, inzwischen intensiviert.
    Da haben wir Zeit verloren, weil wir uns zu sehr auf unsere Traditionen verlassen haben, und echtes Wissen lange ignoriert, weil es hier nicht üblich war Pilze im Fokus zu haben.

  66. #67 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    @ Alisier :

    Schämen Sie sich hier nicht – ‘echtes Wissen’ – auch nachträglich nicht?

    Ist Ihnen klar, dass unter vorgehaltener “(Web-)Folklore”, hier Fachleute kommentarisch beitragen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  67. #68 Michel
    Sofa
    12/08/2017

    Sollte ich mal schwerkrank werden, dann gehe ich zu einem Arzt und nicht zu einem Philosophen.

  68. #69 Alisier
    12/08/2017

    Dass der wb Informationen nicht einschätzen kann sind wir ja nun gewohnt.
    Dass nicht jeder mit seinen Qualifikationen permanent hausieren geht kann er sich offenbar auch nicht vorstellen.

  69. #70 Mensch im Gegensatz zu CC
    12/08/2017

    Zitat aus der Ankündigung:

    “Der europäische Veranstaltungsort von ICTAM IX wird es uns ermöglichen, eine Bilanz zur asiatischen Medizin zu ziehen und den globalen Fluß medizinischen Wissens, Praktiken und Materialien von einem unterschiedlichen aber gleich wichtigen Standpunkt aus zu untersuchen.”

    h, s ght m n ntrschng, tws wssnschftkchs.

    CC ght s nr drm, Schlswg-Hlstn z szlsrn, bwhl r slbr szl st.

    r kschrt dmt, dss r rsgwrfn wrd s Schlswg-Hlstn, w mr vn Prfssrn dr n Kl brchtt wrd.

  70. #71 Alisier
    12/08/2017

    Jemanden persönlich anzugreifen ist immer unter aller Sau, Mensch.
    Damit bist du raus, zumindest bei mir.

  71. #72 Laie
    12/08/2017

    @Dr Webbaer, #58
    Im Sinne des genaueren Begriffs Harthörigkeit war es gemeint, nur ist dieses Wort inzwischen sehr selten in der Verwendung, und danke für den Hinweis auf eine bessere Formulierung.

    Lesch ist zumindest witzig, für den Übergang von “gar nichts wissen” zu “ein klein wenig wissen” sind seine Auftritte wie ich meine, schon geeignet. Er kann sich gut vermarkten. Seine Auftritte sind für mich sowas wie Unterhaltung! :)

    Dass exzellente Naturwissenschafter nebenbei gute Philosophen sind, ergibt sich vielleicht von selbst, da es zur Erhöhung der Denkfähigkeit führt.

    @Alisier, #69
    Sie haben mich neugierig gemacht. Könn(t)en sie eine Kostprobe ihrer Qualifikationen, ein kleines Beispiel wäre genug, hier zur Verfügung stellen?

  72. #73 Joseph Kuhn
    12/08/2017

    Der Schuldscheinmaterialismus nutzt wie die Lückengottspekulanten Erklärungslücken im naturwissenschaftlichen Weltbild, er hofft, dass am Ende keine Lücke da ist, während die anderen hoffen, das sie nie geschlossen wird und Raum bleibt für etwas ganz Anderes.

    Dass man, wenn die Lücke nicht im Rahmen heutiger physikalischer Konzepte geschlossen werden kann, etwas “Übersinnliches” annehmen muss, diesen Fehlschluss teilen die Gläubigen beider Seiten. Aus materialistischer Sicht muss man dem aber nicht folgen, die Erweiterung des naturwissenschaftlichen Weltbilds gehört schließlich zum Wesen des wissenschaftlichen Fortschritts – und zwar ohne dass damit gleich Übersinnliches eingeführt würde.

    Interessanter als die Fortsetzung der abgedroschenen Reduktionismusdebatte fände ich, mehr über die Vorträge in Kiel zu erfahren.

  73. #74 Laie
    12/08/2017

    @Joseph Kuhn
    Die Tücke mit der Lücke eröffnet uns den phantastischen philosophischen Fantasieraum – hier sind natürlich Philosophen gefordert schöne Vorlagen zu liefern! :)

    Die dann hinterher durch echte Naturwisenschaftler zu verifizieren oder falsifizieren sind. Die philosophische Fantasie hat den Zeitvorteil auf ihrer Seite.

  74. #75 Laie
    12/08/2017

    Natürlich sind hier ausschiesslich “echte Philosophen” gemeint, im Gegensatz zu “Schmalspurphilosophen”.

  75. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/08/2017

    @ Spriti:

    Lass mal gut sein, mit Alisier kann man nicht diskutieren, der ist ja sowieso immer der Meinung, alle ausser ihm seien im Unrecht und er sei der Coolste Checker im Universum (und ich fände “Zaphod Beeblebrox” den entschieden passenderen Nick für ihn). Er sagt es ja selber:

    Wieso auch empirisch fundiert argumentieren, wenn man sowieso recht hat

    Perlen vor die Säue.

  76. #77 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    Die Tücke mit der Lücke eröffnet uns den phantastischen philosophischen Fantasieraum – hier sind natürlich Philosophen gefordert schöne Vorlagen zu liefern! [Laie]

    Es gibt halt diese Lücken und die Tücke im Umgang mit ihnen, das Problem ist der wissenschaftliche Anspruch, die die Lücken-Bearbeiter haben, der aber nicht gegeben ist.
    ‘Reduktionismusdebatten’ sind natürlich mittlerweile etwas für die anderen.
    Ansonsten, Gott gibt es natürlich zumindest im pantheistischen Sinne, oder als Weltbetreiber, es gibt ja einen Weltbetrieb inklusive Motor, wobei Dr. Webbaer diesbezüglich nicht weiter ausbauen will, har, har.
    (Oder doch ein ganz klein wenig hierzu – ‘Gott würfelt nicht.’ – tsk, tsk…)

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich so gegen die Esoterik mit wissenschaftlichem Anspruch wendet und hofft, dass dies gelungen ist)

  77. #78 Markus Termin
    Prag
    12/08/2017

    @ Dr. Bär: hier müssen wir natürlich wieder ein wenig differenzieren – Sie wissen ja, dass Sie damit niemals durchkommen: weil die “Wissenschaft” im Kern selbst Esoterik ist – sie waren so nett, den “Motor” als Argument gleich einzubringen. Gibt es denn schon eine kausale Bewegungslehre? Weiss man, durch welche Kraft sich der Erde und um sie herum alles dreht, und vor allem: was sie am Laufen hält? Nur ausrechnen – annähernd – klärt die Sache bekanntlich nicht.

    topic gefällt mir dieser Satz besonders gut: “Medizin beruht auf den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und wenn Medizin aus welchen kulturellen oder traditionellen Gründen oder Werten auch immer nicht mit maximaler Effizienz und Wirksamkeit und also auf Grundlage der besten verfügbaren Belege, Daten und Theorien betrieben wird, dann leiden und sterben Menschen … “ – nö, das tun sie nicht. Im Augenblick ist die pharmazeutische Industrie – es sind ja dieselben Forschungsabteilungen voller Wissenschaftler mit ihrer Giftmischerei auf dem Acker des Herrn – die im Großen tüchtig an der Abschaffung der Bienen, Schmetterlinge und letztlich auch des Menschen arbeitet. Und wieder muss man sagen: Belege, Daten und Theorien braucht der Kranke nicht zur Genesung – was er braucht, ist Heilung. Und da hat eben – immer noch haben wir Gott sei Dank eine Heilkunst – recht, wer das kann.

    Dass der Autor des Posts in seiner rechthaberischen Inbrunst wenig Sinn für den Respekt anderen Kulturguts hat, ist ja schon an anderer Stelle deutlich geworden und schadet weiter insgesamt dem Ruf unseres Landes und der Wissenschaft. Zum Mitschreiben: es gibt nunmal andere Methoden mit reichem Erfahrungsschatz.

  78. #79 Markus Termin
    12/08/2017

    @ Kuhn: “Dass man, wenn die Lücke nicht im Rahmen heutiger physikalischer Konzepte geschlossen werden kann, etwas “Übersinnliches” annehmen muss, diesen Fehlschluss teilen die Gläubigen beider Seiten.” – das sagen Sie nur, weil Sie keine Ahnung von Geometrie haben. Schon Geometrie ist übersinnlich. Natürlich langweilt man sich im Denken, wenn man Begriffe und Dinge aus Mangel an philosophischer Bildung gar nicht einordnen kann. Wissen Sie immer noch nicht, was Metaphysik ist? Dann merkt man natürlich nicht, wie man selbst auf ihren Pfaden wandelt.

  79. #80 RPGNo1
    12/08/2017

    @MT
    Wenn du dir mal eine schwere Infektion einfängst, eine Autoimmunerkrankung entwickelst oder einen komplizierten Splitterbruch hast, dann erwarte ich, dass du dich gefälligst nur mit TCM, Aryuveda, Schamanentänzen oder Homöopathie behandeln lässt. Jegliche Medikamente der “pöhsen Pharmaindustrie” oder irgendwelche “kalte Medizin” sind für dich tabu. Und dann schreibe bitte einen Erfahrungsbericht darüber und veröffentliche ihn.

  80. #81 Dr. Webbaer
    12/08/2017

    Negativ, Herr Termin, hierzu :

    (…) weil die “Wissenschaft” im Kern selbst Esoterik ist (…)

    Die szientifische Herangehensweise, im Naturwissenschaftlichen, ist eine Methode, eine Theorie ist “nur” eine Theorie, dieses Nur macht sie großartig, exoterisch und auch -für einige : ganz veblüffenderweise- für Anwendungen tauglich, die allgemein, exoterisch, nachvollzogen und genutzt werden könnten.

    Richtig ist, vielleicht meinen Sie dies mit ‘Esoterik’ weiter oben, im Zitierten, dass die szientifische Methode geglaubt und angenommen werden muss.
    Was allerdings, auch wegen den Anwendungen, recht leicht fällt.

    Der Heilende hat recht, wenn er geheilt hat, er hat sozusagen besonders recht, wenn er evidenzbasiert-medizinisch geheilt hat, im exoterischen Sinne.
    Es könnte natürlich auch im esoterischen Sinne geheilt werden, etwas für Eingeweihte voraussetzend, das nicht allgemein nachvollzogen werden kann, sogar schamanenhaft geheilt werden.
    Dieses Heilen litte dann aber an unzureichender Systematisierung und lechzte sozusagen nach Exoterik.

    MFG
    Dr. Webbaer

  81. #82 Joseph Kuhn
    Planet Erde
    12/08/2017

    @ Termin:

    Mag sein, dass ich nicht viel Ahnung von Geometrie habe, aber Ihnen fehlt der Sinn dafür. Deswegen halten Sie sie für übersinnlich. Aber ich kann Ihnen versichern, auch in der Geometrie geht alles mit rechten Dingen zu.

    Was sagen denn die Sterne zur Uni Kiel oder zu Trump-Kim? Regnet es bald Frösche?

  82. #83 Cornelius Courts
    13/08/2017

    @Termin:” nö, das tun sie nicht.”

    doch, tun sie. Mal Lebenserwartung googlen, bzw. bei Jupiter im dritten Haus, Ömmelweg 15 anrufen und Dir channeln lassen.

    “Im Augenblick ist die pharmazeutische Industrie –”

    jaja, Farmer-Lobby, buhu. Du bist Dir für kein einziges Eso-Schwadlappen-Klischee zu schade, gell?

    “es sind ja dieselben Forschungsabteilungen voller Wissenschaftler mit ihrer Giftmischerei auf dem Acker des Herrn –”

    Giftmischerei? Gerne noch mal bei den Inhaltsstoffen der TCM vorbeilesen. Oder Neptun anskypen, falls der nicht gerade duscht.

    ” und letztlich auch des Menschen arbeitet. ”

    klar, gibt kaum noch welche davon. Wäre nur angenehm, wenn die mit den Astrolumpen anfingen.

    “Und wieder muss man sagen: Belege, Daten und Theorien braucht der Kranke nicht zur Genesung – was er braucht, ist Heilung.”

    Der Spruch müßte doch selbst für Dich zu flach sein. Ok, ich seh schon. Also: die Heilung ist der Effekt der erfolgreich eingesetzten Medizin. Um erfolgreich zu sein, muß sie beruhen auf was? Weißte nicht? Wieder nicht aufgepaßt? Hol Dir auf Videotext mal die Faxabrufnummer von Saturn. Der weiß das.

    “Und da hat eben – immer noch haben wir Gott sei Dank”

    ganz sicher nicht.

    “eine Heilkunst – recht, wer das kann.”

    sehe ich ähnlich. Und jetzt leuchte ich, als aufsteigender um nicht zu sagen aszendierender “Star” dieses Blogs Dir mal den Tip heim, einen Neurologen um seine Heilkunst zu ersuchen.

    “Dass der Autor des Posts in seiner rechthaberischen Inbrunst wenig Sinn für den Respekt anderen Kulturguts hat, ist ja schon an anderer Stelle deutlich geworden”

    hatter doch aufgepasst?

    “und schadet weiter insgesamt dem Ruf unseres Landes und der Wissenschaft. ”

    Danke, danke, aber ich glaube, Du unterschätzt meinen Einfluß :-) Das schadet dem Ruf der Erde in der galaktischen Konföderation. Ich habe schon wütende Leser-Tweets vom Merkur bekommen.
    Und btw: TCM/TAM ist keine Wissenschaft.

    “Zum Mitschreiben: es gibt nunmal andere Methoden mit reichem Erfahrungsschatz.”

    Zum Mitdenken (sofern möglich): Methoden, die ohne Wirknachweis sind, kannst Du Dir an Deinen lächerlichen Midlifecrisis-Hut stecken.

  83. #84 rolak
    13/08/2017

    Midlifecrisis

    Ehrlich, Cornelius? Das war doch immer eine eher kurze Phase — oder meinst Du in diesem speziellen Falle generell den Zeitraum zwischen Geburt und Tod?
    Ein spezieller Aspekt dieses besonderen Herangehens an die Lebensbewältigung wird imho drastisch unterschätzt: Die hohe Kunst des instantanen Vergessens. Nur so lassen sich berechtigte Zweifel zeitnah ausblenden, nur dadurch scheinen dem Betroffenen Formulierungen wie ‘Geometrie ist übersinnlich’ semantisch akzeptabel. Denn was gab es mittelstufig in diesem Punkt nicht für einen Karneval der Sinne: Das Quietschen der Kreide an der Tafel, bunte Bilder entstehen lassend, der monotone Sermon des zum Vorturnen Ausgeguckten mit rhytmischer Ergänzung durch beißende Lehrerkommentare und einem Cage-schen basso continuo aus Rascheln und Räuspern der Klasse, das Aroma der Lakritze vom Banknachbarn, das Sichmelden eines plattgesessenen Hinterns und der Vorgeschmack von großer Pause.

    Jetzt mal ganz abgesehen vom Hausboot, bei TAM denke ich eher an Randi, bereits bei TC biege ich ab nach Hawaii.

  84. #85 Dr. Webbaer
    13/08/2017

    Herr Termin ist ja sozusagen der Lieblings-Esoteriker des Webbaeren, er scheint nett zu sein und ist klug, wie gebildet.
    Er ist womöglich ein eher mittelalterlicher Mensch, der die Zeit verpasst hat, er würde sich wahrscheinlich sehr freuen, wenn bspw. die Astrologie oder Numerologie zu Anwendungen führen könnten, die exoterisch bearbeitet werden müssten, er tritt in Konkurrenz zu wissenschaftlichem Denken und zu Wissenschaftlern, er rackert sich hier ab mit seinen Sichten, was sehr lobenswert ist, er ist erreichbar – und wünscht sich, als “eher mittelalterlicher Mensch” wohl eine magische Welt.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  85. #86 Dr. Webbaer
    13/08/2017

    PS :

    Ein Psychogramm ist nicht versucht worden, würde sich auch nicht gehören, sondern es wurde, nach langjährigen Erfahrungen, in einigen Punkten über die Person und ihre Einstellungen versucht zu verstehen, was begehrt wird.

  86. #87 Markus Termin
    Prag
    13/08/2017

    @ Courts: Jupiter steht bei Dir – ohne Geburtszeit betrachtet – im Haus 11 im Zeichen Krebs und hat dort eine Konjunktion mit Mars – das macht natürlich ein wenig cholerisch – insofern sei Dir Dein Stil nachgesehen. Ich freue mich, dass wir in einem Punkt einig sind: Recht hat, weil heilt. Das tut eure “Medizin” nicht. Sie ist eine reine Symptom-Kurpfuscherei, die mindestens ebenso viel Schaden anrichtet, wie Nutzen stiftet. Und der Nutzen ist meist – siehe Antibiotika – auf reine Zufallsentdeckungen zurückzuführen, die nichts anderes tun, wie altbekannte und oft schamanistisch bereits seit tausenden von Jahren genutzte Verfahren aufzuwärmen und “Filter-frio-getrocknet” gewinnträchtig unter die Leute zu bringen. Das betrifft z.B. auch das aktuelle, von der WHO endlich auch empfohlene Malaria Mittel aus der TCM – der chinesische Beifuß. Die westliche Medizin hat keine Ahnung von Ursachen und Wirkzusammenhängen und insgesamt noch nicht mitbekommen, dass der Mensch keine Maschine und kein Computer ist. Sie kann wichtige, menschheitsbedrückende Krankheiten nicht heilen – obwohl sie doch so tapfer immer dagegen “kämpft” – sehr lange bereits – und steht schon vor einer simplen Borreliose wie der Ochs vorm Berg. Aber es ist noch schlimmmer: nicht nur, dass Ihr eigenes Lager nicht heilen kann (außer in seltenen, glücklichen Ausnahmefällen, die auch als spontane Selbstheilungen begriffen werden können – wo also Heilung trotz eurem Gift nicht zu verhindern war) – ihr verhindert auch mit eurer selbstgewählten Obrigkeitshörigkeit und mangelnden geistigen Kreativität das Aufkommen einer echten, heilsamen und wirklichen Alternative. Hätten die Menschen nicht so viel Angst, von euren weißen “Göttern” im entscheidenden Augenblick die Opiate verweigert zu bekommen – Alltag in Deutschland – man würde aufbegehren, und eure ganze Bande in Bausch und Bogen davonjagen.

    Selbst Dir sollte aufgefallen sein, dass eine (wenn auch verwässerte und gewandelte) Volksheilkunde wie TCM, der es bisher gelungen war, ein riesiges Volk leidlich vor dem Schwachsinn der westlichen Medizin abzuschirmen, sich ohne Heilerfolge gar nicht hätte entwickeln können.

    @ Kuhn: Sie wissen offenbar nicht, was Geometrie ist. Bitte machen Sie sich kundig. Es macht wenig Spaß, mit jemandem zu disputieren, der sich für philosophisch bewandert hält, aber grundlegende Definitionen nicht kennt, bzw. nachvollziehen kann. Wenn Sie sich für Astrologie interessieren, lesen Sie meinen Blog. Kim & Trump – scheißgefährlich – Nordkorea steht zum Abschuss bereit. Ich glaube allerdings, dass sie Trump absetzen würden, wenn er den Knopf drücken wollte. Aber das ändert nichts am grundsätzlichen Szenario: killer treffen aufeinandertreffen. Der Abwurf der ersten Atombombe über Menschen – Wissenschaftler haben sie gebastelt – ist einen Weltentag (72 Jahre) er her, und der Teufel hält sich auch an solche Rhythmen. Beten.

    P.S.: ich verweise in diesem Zusammenhang auf meine Ankündigung in SB zur Beendigung des euphemistisch so genannten “Syrien-Konflikts”, der gerade wegen mangelnder Schlagzeilen von der Presse in Ruhe gelassen wird.

    @ Bär: “… besonders recht …” – der ist gut.

  87. #88 Dr. Webbaer
    13/08/2017

    @ Herr Termin :

    Die westliche Medizin hat keine Ahnung von Ursachen und Wirkzusammenhängen und insgesamt noch nicht mitbekommen, dass der Mensch keine Maschine und kein Computer ist.

    Ganz genau. – Die szientifische Methode versucht hier bestmöglich, im skeptizischen Sinne, es wird ja nicht mehr verifiziert, Anwendungen bereit zu stellen, die zuvor ergangenen Theoretisierungen (“Sichtenbildungen”) geschuldet sind, sie klammert bestimmte unbeantwortbare Fragen des Seins aus, als Methode, beispielsweise, was die Kausalität eigentlich ist und ob der Mensch eine Maschine ist.

    Als Methode.

    Es ist halt cool bestimmte Fragen erst einmal zu Hause zu lassen, wenn, wie hier gemeint, geheilt werden kann.


    Sie haben sich da ganz anscheinend in etwas verbissen, weil Sie den Glaubensentscheid zur szientifischen Methode nicht mitgehen konnten, Verdacht : Sollte es Ihnen mal schlecht gehen, gesundheitlich, wären Sie auf einmal doch da, sich auf die Couch des gesundheitswissenschaftlich-evidenzbasierten Mediziners zu legen.

    In etwa so, wie der Schreiber dieser Zeilen, sollte er mal besonderes Bedürfnis i.p. Esoterik entwickeln, Esoterik ist ganz normal und unabdingbar, weil Vieles nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, sich dann auf Ihre legen würde.
    Selbstverständlich kostenpflichtig, zudem sind Sie ja nicht nur ein, aus Sicht einiger, großartiger Esoteriker, sondern auch ein guter Psychologe.

    Wichtich bleibt die Trennung von Eso- und Exoterik.

    MFG
    Dr. Webbaer

  88. #89 Alisier
    13/08/2017

    @ MT

    Auch wenn es vergebliche Liebesmüh ist Ihnen etwas zu erklären:
    Ich habe noch nie einen Chinesen kennengelernt, der so blöd gewesen wäre, eine sinnvolle Behandlung abzulehnen, weil sie “westlich” ist. Die Leute dort sind im allgemeinen recht pragmatisch, und wirkungslose Hausmittel wurden schnell und effektiv durch bewährte Medikamente der pöhsen Pharmaindustrie ersetzt, weil nach der Öffnung fast jedem klar wurde, wie wirksam sie sind.
    Und Ihre Versuche anderen Inkompetenz zu bescheinigen sind einfach nur peinlich.

  89. #90 Alisier
    13/08/2017

    Und noch was: Die TCM-Jünger im Westen sind oft die gleichen, die auf Homöopathie schwören. Das ruiniert freilich den Ruf einer langen und interessanten phytotherapeutischen Tradition recht effektiv.
    Je beliebter die TCM im Westen wurde, desto unbedeutender wurden ihre esoterischen Auswüchse in China.
    Ich höre aber gerne zu, wenn mir ein Spezialist in China erklärt, wie man bestimmte Pflanzen früher genutzt hat, und welchen Wirkstoffen man inzwischen durch zeitgemäße Methoden auf die Spur gekommen ist.

  90. #91 lindita
    13/08/2017

    Und wenn man die Geschichte des Islam betrachtet….?

    Damals, als es dort Wissenschaft blühte

    Es gibt zwei Namen die in aller Munde sind: Verroës und

  91. #92 lindita
    13/08/2017

    Al- Ghazali

    Sorry, meine Tastatur war plötzlich weg, und ich hab auf “abschicken” gedrückt.

  92. #93 RPGNo1
    13/08/2017

    MT hat die Auszeit bei SB genutzt, um seinen gedanklichen Sülzvorrat wieder aufzufüllen. Wie man mit so vielen Sätzen so wenige substanzielle Informationen hervorbringen kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Er ist und bleibt ein Schwätzer und intellektuelle Null.

  93. #94 lindita
    13/08/2017

    Averroes war der Logiker und glaubte, dass die Vernunft der Schlüssel sei.

    Ghazali war zwar auch in der grichschen Philosophie bewandert, aber er möchte nicht, dass Gott aussenvor gelassen wurde unf hat mystisch argumentiert.

    Es führt dazu, dass Averroea ins Exil geschickt wird und seine Bücher noch in seiner Lebzeit verbrannt werden.

    Mystik nimmt im Islam Oberhand, und die Folgen sind ja bekannt.

    (Sehr kurz den Sinn zusammengefasst)

  94. #95 lindita
    13/08/2017

    Er “mochte” nicht … und alle Fehler, die noch da sind. An manchen Tagen würde ich gern mein Smartphone in die Tonne schmeissen, es ist auch so schon schwierig genug auf Deutsch zu schreiben.

  95. #96 Dr. Webbaer
    13/08/2017

    Gegackel von Damen, auch ‘Alisier’ meinend, wird Dr. W zunehmend abhold.
    Dies, wie eigentlich immer, nur am Rande angemerkt.

  96. #97 Cornelius Courts
    13/08/2017

    @RPGNo1: ALTER! Ich hab den Termin ja mal für so einen zwar sehr sendungsbewußten aber doch irgendwie “normalen” yet another Scharlatan und Astrobeutelschneider, der davon lebt, Ommas und Hausfrauen abzuledern, gehalten.
    Aber der Typ ist ja tatsächlich richtig hart balla balla!. Mit Verschwörungsgefasel, Konfabulation vom Teufel und dem ganzen verstrahlten Mist. Der hat ohne Scheiß richtig die Socken offen. Aber unterhaltsam isser schon 😀 (aber wahrscheinlich hartzt der oder?)

  97. #98 Markus Termin
    13/08/2017

    Dr. W. : ich erklärs Ihnen doch – ein frommer Wunsch. Im Kern ist jedes mathematische Konstrukt esoterisch. Die Trennung, die Sie sich wünschen, existiert einfach nicht. Die heutige Astrologie ist die Astronomie (bis auf “uns” (nicht Sie), das kleine gallische Dorf!) – ein metafüsisches Konstrukt – dem Kern nach magisch, simulativ, nihilistisch und zu guter letzt auch unlogisch im Kern – (wo der Pudel auftaucht). Und dahinter – der junge Courts ahnt es noch nicht – lauert Mephistopheles auf seinen Auftritt. Ich weiß nicht, ob ich dabei sein will, wenn er in der Wirklichkeit aufwacht.

  98. #99 RPGNo1
    13/08/2017

    @CC
    Guck mal hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Markus_Termin

    MT steht auf alles, was was nach esoterischem oder mystizistischem Klumpatsch riecht. Das wäre ja noch auszuhalten, aber gleichzeitig gebärdet er sich als der große Universalgelehrte in Sachen Astronomie, Physik, (Evolutions)Biologie, Medizin, Pharmazie, Mathematik, Philosphie, Theologie uvm). Er versucht denen, die tatsächlich eine wissenschaftliche Bildung genossen haben, diese Fachgebiete zu erklären und buhlt um deren Aufmerksamkeit.
    Traurig, traurig, was für ein armseliger kleiner Blender.

  99. #100 Alisier
    13/08/2017

    Das Problem liegt aber wie in ähnlich gelagerten Fällen leider nicht nur bei ihm, sondern auch bei denen, die ihm den ganzen Schwachfug abnehmen.
    Warum er sich immer wieder Prügel abholen will ist auch ein interessantes Phänomen.
    Es wird wohl eingebildetes sendungsbewusstes Märtyrertum sein: MT, der Superjesus der verkannten Genies. Aber den Gefallen ihn ans Kreuz zu nageln sollten man ihm dennoch nicht machen. Ignorieren scheint mir sinnvoller.

  100. #101 tomtoo
    13/08/2017

    @CC
    Harzen ? Nö du ,das reicht nicht. Das muss was härteres sein.

  101. #102 Joseph Kuhn
    13/08/2017

    @ CC:

    “Ich hab den Termin ja mal für so einen (…) Astrobeutelschneider (…) gehalten. Aber der Typ ist ja tatsächlich richtig hart balla balla!”

    Das eine schließt das andere nicht aus. Unterhaltsam ist er in der Tat. Habe mir vorhin auf seiner Internetseite seine “Wochenvorschau” angesehen, da erklärt er die aktuelle politische Lage astrologisch. Zum Piepen.

    Was seine Psyche angeht: Vor ein paar Monaten hat er in einem Thread bei Dir ja viel Einblick in eine Vater-Sohn-Konstellation gewährt, die es in sich hat und die MT, wie es scheint, durch maximale Distanz vom rationalen Berufsweg seines Vaters zu bewältigen versucht. Wäre ich Freudianer, würde ich sagen, sein ganzes Getue bringt ständig das Verdrängte zum Vorschein, seine Kommentare sind ja ein permanentes Betteln um Anerkennung im intellektuellen Bereich. Aber ich bin kein Freudianer, daher reicht mir eine einfachere Diagnose: Nur die Sterne wissen, was der Sinn seiner Kommentare ist.

    Gibt es eigentlich noch irgendwelche Infos über die Veranstaltung in Kiel?

  102. #103 RPGNo1
    13/08/2017

    @Joseph Kuhn

    seine [MT] Kommentare sind ja ein permanentes Betteln um Anerkennung im intellektuellen Bereich

    Diesen Gedanken hatte ich auch schon. Er drängt sich ja geradezu auf.

  103. #104 Dr. Webbaer
    14/08/2017

    @ Termin :

    Im Kern ist jedes mathematische Konstrukt esoterisch.

    Die Mathematik ist Formalwissenschaft und nicht esoterisch, wirklich nicht. >:->
    Sie kritisieren wohl die Naturwissenschaft mit ihrer szientifischen Methode, an die Sie nicht glauben.
    Müssen Sie auch nicht.
    Beachten Sie aber gerne, dass Sie im wissenschaftsnahen WebLog-Bereich kommentieren und nicht etwa bei “Astrologie online” oder “Moped 2000”.
    “Hartzen” tun wir aber nicht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  104. #105 Dr. Webbaer
    14/08/2017

    Warum er sich immer wieder Prügel abholen will ist auch ein interessantes Phänomen.

    Herr Termin ist eben kompetitiv.
    Vielleicht übt er seine Überzeugungskraft, auch die Einwandbehandlung (das Fachwort).
    Er sagt aber auch Vernünftiges, er denkt rational, in seiner magischen Welt.
    Und er ist nett.

  105. #106 tomtoo
    14/08/2017

    Denkt rational ?
    Gut wir könnten uns auch unterhalten ob Einhörner nicht das bessere Vortbewegungsmittel sind. Eine ganz rationale Unterhaltung.

  106. #107 Markus Termin
    14/08/2017

    Nun zu den Fakten:

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/nobelpreis-medizin-2015-medikamente-gegen-malaria-und-fadenwuermer-a-1056209.html

    Der hier geht etwas darauf ein, dass das Mittel uralt ist und aus der TCM stammt, der oben tut ein bischen so, als handle es sich um eine originäre Entdeckung:

    http://www.heilpflanzen-welt.de/2015-10-Medizin-Nobelpreis-Beifuss-Artemisinin-gegen-Malaria/

  107. #108 Markus Termin
    14/08/2017

    @ Dr. Bär: gar nicht, ich glaube sehr wohl an die Methode der Naturwissenschaft – leider hält sich das, was sich heute Naturwissenschaft nennt, nicht an die Methode – man lügt sich einfach was zurecht.

    Naturgemäß ist Mathematik gar keine Wissenschaft – sondern ein axiomatisch begründetes Hilfsmittel mit engen – und (heutigen) Naturwissenschaftler weitgehend unbekannten Grenzen. Sie erkennen es daran, dass die Sätze der Mathematik nicht a priori aus der Erfahrung gewonnen werden können, wie bei jeder anderen Wissenschaft, sondern “nur” im Geiste logisch abgeleitet. In der Esoterik nennen wir Mathematik “untersinnlich”.

    Es gehört zu den Hauptproblemen der Sackgassenbildung (String-Theorie, Dunkle Materie, Gravitationswellen, Urknall, … etc. pp.) heutiger Naturwissenschaft, ihr “tool” erkenntnistheoretisch nicht zu begreifen – vulgo: Mathematik mit Physik zu verwechseln. Das ist zwar praktisch, aber zuletzt dem Menschen nicht gemäß und führt auch nirgendwohin (Higgs und Stuss usw. und “virtuelle” Teilchen … ).

  108. #109 Dr. Webbaer
    14/08/2017

    @ Herr Termin :

    Sie kritisieren also ernsthaft die Mathematik, diese (im übertragenden Sinne) Tautologie?!
    Also den Logos?

    Dann wären Sie statt Esoteriker, Schamane?

    MFG
    Dr. Webbaer (der bei Schamanen unfroh wird, wenn sie die Ratio ablehnen, nicht aber bei Esoterikern, die dies nicht tun)

  109. #110 Alisier
    14/08/2017

    Das Mittel ist nicht “uralt” und stammt auch nicht aus der TCM, sondern so wie aus Fingerhut irgendwann Digitaliglycoside extrahiert werden konnten, so sind halt aus einigen asiatischen Artemisia-Arten andere Wirkstoffe isoliert worden.
    Und es tut mir jetzt schon leid, das Beispiel selber gebracht zu haben.
    Also nochmal: nur eine streng wissenschaftliche Vorgehensweise erlaubt es wirklich herauszufinden, was Gold und was Blech ist.
    Artemisin ist nicht Astrologie und auch nicht Astralquatsch, sondern ganz real existierend, nachweisbar und wirksam.
    Dieses Beispiel zu nutzen um jeden Scheiss als möglich und sinnvoll darzustellen ist aber schwer daneben.

  110. #111 Dr. Webbaer
    14/08/2017

    Also nochmal: nur eine streng wissenschaftliche Vorgehensweise erlaubt es wirklich herauszufinden, was Gold und was Blech ist.

    Rein praktisch, schön formuliert.
    Warum die szientifische Methode funktioniert, ist aber nicht ganz klar, deshalb muss sie, auch um ‘Gold’ und ‘Blech’ unterscheiden zu können und alternativ nicht wahlfrei bestimmen zu müssen, geglaubt werden.
    Herr Termin behauptet aber (oft) eine falsch angewandte szientifische Methode zu sehen, er bestreitet sie nicht, was OK wäre, wissenschaftskritisch, UND er behauptet, dass der Logos, der u.a. auch in der Mathematik bestimmend ist, an sich zweifelhaft ist, weil auch hier das Erkenntnissubjekt irren könnte.
    Dies ist möglich oder denkbar, der Ansatz ist aber nicht zu verteidigen, jedenfalls nicht vom Erkenntnissubjekt, weil dann eben Logos fehlen, ausgeschlossen würde.

    Gefordert wird also von Herrn Termin eine magische Welt, die die Urteilskraft der Weltteilnehmer als per se untauglich ansieht, außer seine womöglich; immerhin, nun meint Dr. Webbaer verstanden zu haben, wie unserer freundlicher, unserer besonderer freundlicher Kollege tickt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  111. #112 tomtoo
    14/08/2017

    Sollte man alle Pflanzenwirkstoffe die in der Pharmakologie genutzt werden aufzählen müssen, hätte man einiges zu tun.

  112. #113 Markus Termin
    14/08/2017

    @ Dr. Bär: also bitte, es ist nicht spektakulär – man muss nur genau bleiben: am λόγος zweifelt zunächst und vor allem die heutige Naturwissenschaft – indem sie metaphysische Begriffe für gundlegende, konstitutive Verhältnisse des Seins im kollektiven Bewusstsein installiert. Man versucht offenbar, die institutionelle Religion zu beerben. Das ist allem voran der Urknall-Wahn und die Singularitäten, Isotropie und Homogenität – Mephistopheles stümperhafte Versuche und dem Ursache/Folge Prinzip insgesamt abträglich – ein Coteau vor der Möglichkeit, mehr zu wissen, überhaupt.

    Mathematik ist im Innersten nicht Teil des λόγος – Logos und Mathematik sind ein Gegensatz – am leichtesten aufzuzeigen über den Satz der Identität.

    Ich selbst bin entschiedener λόγος-Bekenner – aber der λόγος nimmt es genau und mag keine Lügen.

    Als Hilfswerkzeug ist Mathematik (und die kleinen, rationalen Teile der NW) natürlich o.k., sogar unentbehrlich, heute zumindest.

    @ Alisier: na freilich, deswegen hat man das Rezept auch in uralten Büchern gefunden – hast Du sonst noch eine Idee, die Wahrheit auf den Kopf zu drehen?

  113. #114 Alisier
    14/08/2017

    @ MT
    Hat man nicht: die Anwendungen waren beschrieben, die Inhaltsstoffe völlig unbekannt.
    Manche Anwendungen waren wenig oder gar nicht sinnvoll und um das Sinnvolle vom Geglaubten zu unterscheiden, musste und muss man viel Forschungsarbeit leisten.
    Auch hier kann man in alten Büchern die Anwendung von Quecksilber beschrieben sehen: würden Sie es deswegen schlucken?

  114. #115 Markus Termin
    14/08/2017

    @ Alisier: nur dass man in dem “wenig oder gar nicht sinnvoll” die richtige Rezeptur entdeckt hat. Sie sind nicht bei Trost. Im Mittelalter wußte man nichts von Antibiotika – aber Schimmelkäsewickel wusste jeder gute Arzt zur Wundheilung einzusetzen. Und obwohl man nichts über Tetanus wußte, war es bekannt, dass es unter Umständen hilft, auf frische Wunden zu pissen.

  115. #116 Alisier
    14/08/2017

    Dann pissen Sie ruhig weiter……..oder lassen sich bepissen.
    Aber diskutieren oder argumentieren lernen Sie wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr.
    Ignoriermodus an

  116. #117 tomtoo
    14/08/2017

    @MT
    Und deswegen sollte sich die Menscheit wieder auf mittelalterliches Denken berufen ? Warum ? Damit sich der @MT wieder wohl fühlt ? So ein richtig wichtiger ist ? So mit dem Einfluss von Mars und Venus auf den Heilungsverlauf ?

  117. #118 Dr. Webbaer
    14/08/2017

    @ Herr Termin :

    Ich selbst bin entschiedener λόγος-Bekenner – aber der λόγος nimmt es genau und mag keine Lügen.

    Als Hilfswerkzeug ist Mathematik (und die kleinen, rationalen Teile der NW) natürlich o.k., sogar unentbehrlich, heute zumindest.

    Dr. Webbaer will dies mal so durchgehen lassen.
    Allerdings ist die Mathematik, die Fähigkeitslehre, losgelöst von der Physik-Lehre, ein direktes Produkt des Logos.

    Kleiner Ratschlag am Rande, Ältere dürfen diesen anderen geben, machen Sie gerne Alles, was Ihnen naheliegt, aber versuchen Sie mal die Konkurrenz von Eso- und Exoterik rauszukriegen.

    Es ist möglich Exoteriker zu sein, also bspw. Naturwissenschaftler, und Esoteriker zu sein, also bspw. religiös; solange diesbezüglich zuverlässig getrennt wird, die eine Seite die andere nicht angreift, ist alles OK.

    Probleme ergeben sich hier bidirektional im Übergriff.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  118. #119 tomtoo
    14/08/2017

    @WB
    “””Es ist möglich Exoteriker zu sein, also bspw. Naturwissenschaftler, und Esoteriker zu sein, also bspw. religiös; solange diesbezüglich zuverlässig getrennt wird, die eine Seite die andere nicht angreift, ist alles OK.”””

    In einer Person, im Jahr 2017 wird das nicht einfach.

  119. #120 Markus Termin
    14/08/2017

    @ tomtoo: absolut. Wer Mars und Venus beim Heilungsverlauf nicht bedenkt, sei sogar ein richtiger Stümper, hat Paracelsus gesagt. In einer feineren Medizin der Zukunft – falls wir die Anthro-Roboter, die “ihr” gerade bastelt, überleben, wird dies selbstverständlich sein. Die Planeten steuern nach Johannes Kepler nicht nur den Gesundheitsverlauf, sondern auch das Wetter. Bei den sogenannten “Sonnenwinden” können wir uns exoterisch treffen, was objektivierbare Studien betrifft, falls erwünscht …

  120. #121 tomtoo
    14/08/2017

    @MT
    Also ich ging halt doch lieber in eine moderne Klinik als zu Paracelsus.
    Aber gut, scheint bei dir ja so eine Art Glaubensfrage zu sein. Bei mir nicht.

  121. #122 tomtoo
    14/08/2017

    Sry Nachtrag: Alleine deine Meinung bzgl. Physik ist unterirdisch. Was messen die bei Ligo? Der @MT weiss das alles besser ? Evtl. solltest du mal dein chauvinistisches Denken , dass du gerne hinter Blümchen versteckst überdenken ?

  122. #123 RPGNo1
    14/08/2017

    @MT
    Na, dann lass dich ruhig von deinem Paracelsus, der übrigens von 1493-1541 lebte, behandeln.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Paracelsus
    Und wie ich bereits in Kommentar #80 schrieb, erwarte ich von dir die Zusage, dass du ab sofort jeglicher modernen medizinischen Behandlungsmethoden und Pharmazeutika entsagst. Ein diesbezüglich notariell beurkundetes Schriftstück, dass du hier oder auf deiner Homepage veröffentlichst, würde mir als Nachweis genügen.

    Wie bitte? Nein? Das wirst du nicht tun? Heuchler!

  123. #124 tomtoo
    14/08/2017

    @RPGNo1
    Bitte auch Diagnostik, wie MRT,CRT usw.
    Der standt Jupiter zu Saturn sollte da ja eigentlich ausreichend sein.

    So ein MRT hat ja was mit Quanten, Physik, Computern usw zu tun. Bähhhhh

  124. #125 Markus Termin
    Prag
    14/08/2017

    @ tomtoo: “was messen sie bei ligo?” – hellhörig konnte jeder werden, der davon las, dass man auch in der Vergangenheit schon mal das ein oder andere Signal in den Ablauf einspeiste, um die Wachsamkeit der post-docs und PraktikantInnen zu testen – doch dann plötzlich, ein echtes signal – whow! – wie mit dem lockeren Kabel im Berg, den 2 Jahre lang keine/r finden konnte … ööh … ?! Da ihr Wissenschaftler ja immer sauber seid, kommen hier wenig Zweifel auf. Mal abgesehen vom “Ergebnis” – … in einer Größenordnung, dass der materielle Wirknachweis von Homoöpathie ein Witz ist, dagegen …

  125. #126 tomtoo
    14/08/2017

    @MT
    JA ! Siehste die testen sich gegenseitig auf Plausibilität. Nix mit C30 Hundekacke die gegen Übelkeit hilft. ; )

  126. #127 Markus Termin
    14/08/2017

    @ tomtoo: sie testen, wie dumm wir sind, sie trotz totaler Ergebnislosigkeit weiter mit Steuergeldern zu finanzieren.

  127. #128 tomtoo
    14/08/2017

    Im Gegensatz zu Esoterikern hinterfragen Exoteriker ihr eigenes Einschätzungsvermögen.
    Die Idee kann man lieben.

  128. #129 tomtoo
    14/08/2017

    Uhh klar. Ich vertrau jetzt mal besser günstigen Astrologen beim nächsten MRT. Bischen pendeln ? Danach Kristallphotonen Therapie ?
    Alles Feinstofflich sortiert ?

  129. #130 Markus Termin
    14/08/2017

    @ tomtoo: aber dann würdet ihr doch nicht auf solch einen fake reinfallen … ?! Wir haben das in SB zur Genüge getestet: noch nicht mal der Bäker versteht eure Gravitationstheorie – ihr habt in der Masse weder eine Ahnung von Esoterik, noch von eurem eigenen Fach. Die meisten Naturwissenschaftler glauben sogar, man brauche Relativität für´s GPS oder die Atombombe. Generalisten gibt es nicht mehr und der eine Fachidiot spuckt dem anderen natürlich nicht in die Suppe. Das Volk will unterhalten werden – wenn ihr ihnen euer Disney-Universum aus braunen Zwergen und roten Riesen zeigt, sagen sie alle: yaeh!

  130. #131 RPGNo1
    14/08/2017

    @tomtoo
    Vergiss es. MT beweist wie üblich, dass er alles mögliche im Schädel hat, aber nicht das Körperteil, welches normale Menschen als Gehirn bezeichnen.

  131. #132 tomtoo
    14/08/2017

    @RPGNo1
    Auch dieses Organ ist feinstofflich zu betrachten. ; )

  132. #133 zimtspinne
    14/08/2017

    Ich möchte mich in euer Geflodder gar nicht reinhängen, aber mal kurz zum Thema Mykotherapie… bevor jemand aus Verzweiflung in die Schweiz geht oder dort sein Sterben beantragt (erinnere mich an eine Doku, die hier auch erwähnt wurde), könnte man als letzten Strohhalm ja mal die Pilze versuchen ;):
    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-licht-ins-dunkel-1.2996451

    Ich weiß nicht, ob es für die in der TCM auch eine Rolle gibt, eventuell hauten die Schamanen und Medizinmänner sich sowas ja rein und erhielten daher ihre “Visionen”.
    Bei MT wäre eine Weiterentwicklung auch wünschenswert, so wird das ja allmählich langweilig. Vielleicht mal ein Pilzgericht versuchen?

  133. #134 tomtoo
    14/08/2017

    @MT
    Ja , auch der Mond besteht nur aus zurückgestrahlten Photonen. Deswegen kann da nie ein Mensch drauf gelandet sein ! Richtig ?

  134. #135 tomtoo
    14/08/2017

    @Zimspinne
    Ich glaub in dem Bereich, könnten wir was von @MT lernen.

  135. #136 zimtspinne
    14/08/2017

    neee, dessen Visionen und Hirngespinster geistern völlig chaotisch und desorientiert umher.

  136. #137 rolak
    14/08/2017

    die Schamanen und Medizinmänner..

    ..nutzten und nutzen für ihre und ihrer Patienten Zwecke diverse Drogen, zimtspinne, fast nach der Regel ‘was grad Passendes in der Gegend wächst’. Trotzdem dürfte die verbreitetste (Teil)Technik auf dem Weg in die Trance die exzessive Hingabe an den Rhythmus sein, getanzt, getrommelt, gesungen – und nicht zu vergessen geredet, egal wie es genannt wird, Gebet, Mantra…
    btw: Aktuell beginnt die Erntesaison für den spitzkegligen Kahlkopf.

  137. #138 Alisier
    14/08/2017

    Ähm……nein.
    Bitte nicht, die Leute pfeifen sich inzwischen alles Mögliche rein, was irgendwie nach Psiylocybe aussieht, und an MT kann man z.B. sehen was passiert, wenn man jahrelang unkontrolliert einwirft.
    Dass man sich bei fehlenden Kenntnissen dann auch Nieren und Leber blitzschnell zerschießt kommt noch hinzu.
    Und wie sagte doch John Lennon selig noch so treffend. “LSD ist toll, und kann das Bewusstesein erweitern, aber wenn da nichts ist, kann auch nichts erweitert werden,”
    Also, ehe ihr euch für nix die Gesundheit ruiniert, köpft lieber eine gute Flasche St.Emilion. Die Gefahren dabei sind überschaubar, und der Effekt ist auch nicht zu vernachlässigen.
    Zudem Psilocybes einfach nur scheußlich schmecken.

  138. #139 rolak
    15/08/2017

    Ähm……nein

    Das bezieht sich doch sicherlich nicht auf den Erntezeitraum, oder, Alisier? Doch auf was dann, den nicht vorhandenen Aufruf zu unhinterfragtem und unbegrenzten Konsum?
    Die zeitlich-räumliche Lokalisierung ist nur das konkrete ‘was grad wächst’, alles darüber hinaus ist bestenfalls ein Ergebnis unterstellten Intentionalismus’ oder breitschwafeligem ‘alles mit allem’, wie es doch eher (so auch hier) von ManchemTrottel praktiziert wird. Danach wäre, mit Verlaub, Deine Empfehlung zu St.E deutlich eher ein Aufruf zum Konsum hepatotoxischer, teratogener Psychotropika bis hin zu gewissen bunten Pillen.

    einfach nur scheußlich

    Zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftig. Doch wer je ‘Sitzungen’ mit zB Peyote oder Ayahuasca erlebt oder auch nur beobachtet hat, dem sollte klar sein, daß für den gewünschten Effekt auch die unangenehmsten Unappetitlichkeiten und Nebenwirkungen in Kauf genommen werden.

  139. #140 Markus Termin
    Prag
    15/08/2017

    @ tomtoo: Vielleicht wurde nach dem Verlust der Crew von Apollo 1 am 27. Januar 1967 nur in den Orbit der Erde geflogen? Ein professioneller Fotograf kann die Hasselblad fake-Aufnahmen leicht von den echten unterscheiden. Der “Eagle” ist ganz schlechte Pappmaché – zum Teil hängt das Zeug lose rum. Außerdem hat mir bislang noch niemand plausibel erklären können, warum die Tapes spurlos verschwinden? Ich weiß es also nicht – sicher ist, dass die Hasselblad Aufnahmen des Eagle Studioaufnahmen mit einer Atrappe sind – wenn man damals diese Aufnahmen mit “echten” gemischt hat, hat man sich einen sehr schlechten Dienst erwiesen. Würde den Gringos ähnlich sehen …

  140. #141 Alisier
    15/08/2017

    Zu viele dämliche Vergiftungen in letzter Zeit, rolak.
    Wenn dann sogar kleine Trichterlinge geschluckt werden, weil grad nichts anderes da ist, wirds haarig.
    Und die Konzentrationen sind nie wirklich einschätzbar.
    Aber klar, ich habe nicht vor Menschen vorzuschreiben, wie sie sich die Kante geben.
    Sich ernsthaften Schaden zuzufügen sollte aber unbedingt vermieden werden, und es zeigt sich einfach immer wieder, dass viele viel zu sorglos sind.

  141. #142 Alisier
    15/08/2017

    Und du siehst ja was passiert, wenn das Hirn auf Paranoia umschaltet, und alles zweifelhaft erscheint, wobei dann gerade am größten Blödsinn festgehalten wird.
    Auch Zweifeln, so nötig und sinnvoll es auch ist, will halt gelernt sein.

  142. #143 tomtoo
    15/08/2017

    @MT
    Könnte mir durchaus vorstellen das da einige Aufnahmen “aufgehübscht” wurden.

  143. #144 Laie
    15/08/2017

    Wenn Susi Sorglos für ihren Freund, dem Otto Normalverbraucher einkauft, dann hat sich niemals Paranoia, denn sie weiss ja, auf der Rückseite steht alles drauf was so drinnen ist, Ei, ei ei!

    Braucht Susi Sorglos Nachhilfe?

  144. #145 Laie
    15/08/2017

    Korrektur: sich-> sie

  145. #146 Joseph Kuhn
    Gleicher Planet wie MT
    15/08/2017

    Echt beeindruckend:

    MT zur Evolution:
    “Sicher ist definitiv, daß die Komplexitität hoch entwickelter Lebeswesen (also praktisch aller) auf dem angeblichen Weg dahin (zur Komplexität) kein Vorteil, sondern – evolutionär betrachtet – ein Nachteil wäre: bevor die Fledermaus Flügel hat, kann sie überhaupt nicht fliegen: und hätte mit jahrhunderttausendelang an ihr herumhängenden, sich langsam vorwärts mutierenden Hautlappen auf Knöchelchen nichts anderes, als einen gewaltigen Nachteil, mit dem sie wohl keinen Tag überleben könnte”

    MT zum Menschen:
    “Die Erde ist ein Lebewesen und der Mensch ein Teil von ihr. Ganz zu Anfang dieser Entwicklung gab es nur Menschen – alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten.”

    MT zum Mondflug:
    “Vielleicht wurde nach dem Verlust der Crew von Apollo 1 am 27. Januar 1967 nur in den Orbit der Erde geflogen? (…) Der “Eagle” ist ganz schlechte Pappmaché – zum Teil hängt das Zeug lose rum.”

    Was fehlt:
    MT zu Flat Earth, zum Kennedy-Mord und zur Landung von Außerirdischen.

  146. #147 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    Tja, so etwas kommt halt raus, wenn die szientifische Methode abgelehnt wird und stattdessen deliriert wird :

    Meines Erachtens ist der Mensch das Bewußtsein der Erde. Die Erde ist ein Lebewesen und der Mensch ein Teil von ihr. Ganz zu Anfang dieser Entwicklung gab es nur Menschen – alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten. Biologische Entwicklung vollzieht sich – dafür gibt es ausreichend “rationale und logische” Hinweise – nicht kontinuierlich, sondern in geradezu plötzlichen Schritten. Die sind nicht denkbar ohne Einluss höherer Wesen. [Quelle]

  147. #148 tomtoo
    15/08/2017

    Meiner Meinung nach ist @MT in den Zaubertrank gefallen. Und das schon sehr früh.
    Er kann ja nix dafür.

  148. #149 Spritkopf
    15/08/2017

    Und zum Schluss – nachdem man Termins kognitiven Frontalzusammenstoß mit der Realität in allen hässlichen Details mitbekommen hat – der Klopper schlechthin:

    ich glaube sehr wohl an die Methode der Naturwissenschaft

    Termin, wenn Sie sich morgens die Hose anziehen, schaffen Sie das auch ohne Kohlenzange?

  149. #150 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    Unser Herr Termin ist schon sehr nett und denkt auch logisch und die Folgerichtigkeit meinend, es kommt halt, für die Verhältnisse eines wissenschaftsnahen WebLogs -neben soliden Statements- zu viel Müll.
    Ab zu “Astrologie online” oder “Moped 2000”, wenn Ihnen danach ist mal zu dilettieren, lieber Herr Termin!

    MFG
    Dr. Webbaer

  150. #151 Alisier
    anderer Planet als MT
    15/08/2017

    @ Joseph Kuhn
    War das wirklich nötig ihn jetzt auch noch zu motivieren?
    Da kommt dann wieder meine Frage, ob man nicht manchmal versuchen sollte Kommentatoren vor sich selbst zu schützen.
    Ok, zugegeben, bei MT mache ich gerne eine Ausnahme: wann kriegt man schon das ganze Programm in Extremform frei Haus geliefert?

  151. #152 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    @ Kommentatorenkollege ‘Alisier’ :

    Ok, zugegeben, bei MT mache ich gerne eine Ausnahme: wann kriegt man schon das ganze Programm in Extremform frei Haus geliefert?

    Das macht schon, auf “abgefahrene” Art und Weise Sinn, was Herr Termin so schreibt.
    Es ist hier, in einem wissenschaftsnahen WebLog-Verbund nur nicht integrierbar.

    MFG
    Dr. Webbaer (der in Herrn Termin ohnehin eine Art Hochleistungs-Esoteriker sieht, mit vielen Esoterikern ist ein Austausch nicht möglich)

  152. #153 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    Oder anders formuliert :
    Würde sich Herr Termin gegenüber der szientifischen Methode wirklich (vs. angeblich) akzeptant zeigen, wäre er vollkommen normal sozusagen.

  153. #154 RPGNo1
    15/08/2017

    @Joseph Kuhn
    Bitte Chemtrails und Reptiloiden nicht vergessen. Ach ja, und die Bilderberger und Illuminaten. Und natürlich 9/11.

  154. #155 zimtspinne
    15/08/2017

    @ Webbaer

    Ja, zu viele Logiklöcher können dann schon wieder eine neue Käsesorte ergeben, die in besonderen Sphären untereinander verstanden wird. Bitte nicht übersetzen!

    Mir sei mal die Frage erlaubt, wieso Sie so einen Besen an MTchen gefressen haben? Wäre er nur verstrahlt, ginge es ja noch. Obendrüber ist er aber auch sehr von sich eingenommen (oder tut so), besserwissersich, rechthaberisch, arrogant und nervtötend sendungsintensiv ohne Sendungscharisma.

    Ich finde es auch gar nicht gut, ihn als abschreckendes Beispiel für zu viele durcheinander gefutterte Pilze herzunehmen, das passt doch hinten und vorne nicht (dazu könnte evtl der rolak mehr beitragen als Kenner und Könner(?)).

  155. #156 tomtoo
    15/08/2017

    @Zimtspinne
    “”sehr von sich eingenommen (oder tut so), besserwissersich, rechthaberisch, arrogant und nervtötend sendungsintensiv ohne Sendungscharisma”””

    Fällt dir da nix auf ? Ich meine in Bezug zum Bärchen.

  156. #157 RPGNo1
    15/08/2017

    @tomtoo

    Fällt dir da nix auf ? Ich meine in Bezug zum Bärchen.

    Aua! Treffer, versenkt! 😀

  157. #158 lindita
    15/08/2017

    Zitat von Dr. Webbaer:

    “Das macht schon, auf “abgefahrene” Art und Weise Sinn, was Herr Termin so schreibt.”

    Natürlich macht es Sinn. Es ist wie in der Kindesentwicklung. Zuerst sieht man als Kind im nächtlichen Umriss, der am Hacken hängenden Schürze, jemanden, der dich beobachtet. Auch mit 30 Jahen sieht man es zwar immernoch, aber etwas Anderes sagt einem, dass die eigene Imagination nicht der Realität entspricht.

    Dieses “Andere” macht die Entwicklung aus.

    Natürlich kann man sich auch sagen, dass man bei dem Moment der Imagination stehen bleibt und darauf seine Weltsicht aufbaut. Man kann super logische Konstrukte formulieren, die in dieser imaginären Weltsicht auch einen Sinn machen können. Aber, da es nie einen Kontakt zur Realität gab, weil der Moment in der Entwicklung verpasst wurde, die Schürze als Schürze begreifen zu wollen…

    Die Imagination bleibt ja einem auch mit 50 Jahren immernoch. Es ist unsere Basis. Nur ist man an Bewusstsein viel reicher, wenn man auch mit der Realität kontaktieren gelernt hat. Man hat dann zwei Welten zur Verfügung. Ich kann “Herr der Ringe” geniessen und gleichzeitig verstehen, dass Homöopathie nicht wirken kann.

    Eine Welt nur aus kindlicher Imagination ist zu arm. Es hat keine Herausforderung, die die Realität einem bieten kann, keine Grenzen im Denken, die überwunden werden müssen.

    Und anscheinend braucht das Unterbewusstsein diese Grenzen, denn warum sonst mit der eigenen Esoterik gegen die andere Welt (hier wissenschaftliche) ankämpfen, die laut eigener Esoterik nicht existieren kann, bzw es müsste so viele esoterische Welten geben wie es Menschen gibt, wo der Sinn irgend jemandem etwas zu beweisen gegen Null strebt.

    Wenn Esoterik “esoterisch objektiv” wäre, müsste man nur die Technik des Anschlusses an die übersinnliche Welt lernen und lehren.

    Astrologie zB ist ein Konzept ohne jegliche esoterische Erfahrung. Man nimmt Jupiter-Mars-Konjukntion im Krebs (schon ein Limit der persönlichen Konstellation ( ertst recht ohne Uhrzeit und Ort und das von einem Top-Astrologen), weil in dem Zeitpunkt auf der ganzen Welt viele, viele Menschen geboren werden) und meint damit über eine bestimmte Person alles sagen zu können.

    Allein die komplexe Fähigkeit des Gehirns Gesichter und Emotionen zu erkennen, (was für mich höchst esoterisch ist, da es diesen Prozess gibt, ich ihn aber nicht bewusst wahrnemen kann)… Astrologie ist nicht mal die homöopathische Form dieser Gehirnfähihkeit. Ein sehr grobes und unnützes Hilfsmittel, bei welchem das generelle Nichteinhaltenen der abgesprochenen Regeln, auf nichts mehr als auf reine Willkür hinausläuft.

  158. #159 zimtspinne
    15/08/2017

    @ tomtoo
    nu ja, bei beiden herrscht sicher auch Einigkeit darin, damit zu kokettieren….

    Nochmal zurück zu den Schamanen und Medizinmännern – ich kann den Gedanken nicht logisch finden, dass die jedes verfügbare Kraut mit spezieller Wirkung geraucht oder verschnabuliert haben…. wenn man davon ausgeht, dass das Wissen um die Wirkung über viele Generationen weitergegeben und verfeinert wurde. Das blieb sicher auch gerne in Familienbesitz, also eingegrenzte Mitwisserschaft.
    Schon eher tun mir die armen Trancetänzer und Sonnentanzopfer und dergleichen leid, die sich von diesem Murks blenden und instrumentalisieren ließen.
    So ein “Zaubermann” wie Sitting Bull hatte ja letztlich mehr Macht als alle Friedens- und Kriegshäuptlinge zusammen. Das kam wohl weniger von seiner Kriegerei und mehr von seiner Tätigkeit als Medizinmann.
    Deren Lebenserwartung wäre auch nicht sehr hoch gewesen mit wilden undurchdachten Orgien und Halluzinogenpartys.
    Bloß gut, dass MT nicht zu der Zeit lebte mit dieser Machtfülle, das wäre verheerend gewesen für alle :p

  159. #160 tomtoo
    15/08/2017

    @lindita
    Na klar ist es Willkür. Es scheint Menschen zu geben die auf diese weise ausbrechen möchten. Sich selbst erhöhen und sei es nur mit “Zirkel und Geodreieck. bzgl. der Bestimmung von Planetenbahnen und dem Zusammenhang mit Schicksalen. Und ein @WB bei dem man ja diese Selbsterhöhung in dem Fall mit der Sprache auch immer wieder spürt fühlt sich da halt angezogen.

  160. #161 zimtspinne
    15/08/2017

    Naja, warum sich Menschen von anderen angezogen bzw hingezogen fühlen, ist schon etwas komplexer, tomtoo.
    Wb und auch MT haben zwar einen dezenten Sprachfetisch, das wird es aber nicht allein sein, zumal die Anziehung ja eher einseitig zu sein scheint…. Wb scharwenzelt um MTchen in wiederkehrenden Abständen, und je spinnerter MT daher kommt, umso schwanzwedelnder (nicht doppeldeutig!) buhlt der Wb um ihn umherum.
    Verstehe das wer will. oder auch nicht 😀

  161. #162 tomtoo
    15/08/2017

    @Zimtspinne
    Das soll jetzt bitte nicht sexistisch verstanden werden.Aber manschmal scheint mir das Frauen da doch ein sehr feines Organ besitzen.

  162. #163 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    Es ist eine Sache jemanden wegen seiner Aussagen nicht gut zu finden und eine andere ihm den Respekt [1] zu versagen.

    [1]
    Was Respekt genau ist, soll an dieser Stelle nicht en dé­tail erklärt werden, besondere Rückschau liegt vor, Respekt muss sich verdient werden-

  163. #164 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    PS:
    Übrigens hat der Schreiber dieser Zeilen vor bloßen Nachplapperern keinen Respekt.

  164. #165 Spritkopf
    15/08/2017

    @Webbär

    Respekt muss sich verdient werden

    Da haben Sie noch einen langen Weg vor sich. Oder um es in Anlehnung an Ihren Kommentar zu sagen: Merkbefreiten Dampfplauderern werde ich zunehmend abhold.

  165. #166 tomtoo
    15/08/2017

    @Spritkopf
    Danke ! Den hab ich gesucht.

  166. #167 Dr. Webbaer
    15/08/2017

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ (ist das eigentlich ein schwuler Code?)

    Wie sie es schaffen genau an dieser Stelle nachzuplappern, wird Dr. Webbaer wohl nie verstehen.

    “Sprittie” ist natürlich auch nicht OK, er scheint in etwa so limitiert wie beleidigend zu sein, Dr. W hat sich notiert : intellektuell-kognitive “Sparflamme”, was Herr Termin nicht ist, sondern Esoteriker bis “Schamane”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  167. #168 tomtoo
    15/08/2017

    @WB
    Warum siehst du in allem einen Schwulen Code ? Ist schon krass, ist ja nicht das erste mal. Bärchen, das ist OK . Aber ich bin halt leider echt hetero. Aber ich hab verständniss für deine Neigung.

  168. #169 tomtoo
    15/08/2017

    @WB alias Braunbär
    Ach übrigens dein verbaler rosa tutu ist oft sooo sexy, da muss ich mich regelrecht zurückhalten. Du weist ja, so als Mann ; )

  169. #170 Laie
    16/08/2017

    Betrachtet man wissenschaftlichen Methoden der Vergangenheit, so wird man an ihnen grobe Verfahrensmängel, falsche Annahmen und ungenaue bis falsche Schlüsse unterstellen können.

    Das sollte uns auch heute zu denken geben, nicht einen selbst zugedichteten “elitären” Anspruch einzunehmen, sondern sich bewusst zu sein, dass wissenschaftliche Fehler auch heute existieren können, ohne es zu wissen. Das wird sein, wie uns zukünftige Generationen (wenn es sie geben wird) bewerten. Hier mehr Vorsicht!

    (Warum auf den guten Ausdrucksstil von Dr. Webbaer ständig gerumgeritten wird, bleibt mir ein Rätsel. Seine guten Analysefähgkeiten hängen mit seinem erworbenen Fachwissen zusammen. Könnte hier eine Ursache für Neid entstehen?).

    @Joseph Kuhn, #146
    Die Aussage

    “Sicher ist definitiv, daß die Komplexitität hoch entwickelter Lebeswesen (also praktisch aller) auf dem angeblichen Weg dahin (zur Komplexität) kein Vorteil, sondern – evolutionär betrachtet – ein Nachteil wäre: bevor die Fledermaus Flügel hat, kann sie überhaupt nicht fliegen: und hätte mit jahrhunderttausendelang an ihr herumhängenden, sich langsam vorwärts mutierenden Hautlappen auf Knöchelchen nichts anderes, als einen gewaltigen Nachteil, mit dem sie wohl keinen Tag überleben könnte”

    kann man auch als Frage verstehen, wie dies denn evolutionär möglich ist (etwas zu entwickeln, das vor Vollendung einen Nachteil darstellt, wie leichter gefressen zu werden)

    Aus dem Existenzbeweis “Fledermaus” wissen wir, dass dies geschah – also sehe ich diese Beitrag von MT nicht so negativ.

    @Zimtspinne, #159
    Da gab es sicherlich viel medinisches Wissen, das mit dem Untergang der Indianer verloren ging. Inzwischen weiss man ja auch, dass sich sogar manche höher entwickelte Tierarten mit dem Verzehr von bestimmten Kräuterpflanzen selbst threapieren. Man darf also auch Ureinwohnern nicht absprechen, entsprechendes Wissen über die vielen Generationen erworben zu haben, auch wenn Genaueres darüber UNS unbekannt bleiben wird.

    So sind auch einige der Kräutermischungen der TCM (wahrscheinlich) gut, andere Mischungen hingegen nicht oder sogar schädlich und bedrohen seltene Tierarten. Allbekannt ist die drastische Situation bei Nashörnen, weil zuviele Chinesen verrückt danach sind.

  170. #171 lindita
    16/08/2017

    @Laie

    “kann man auch als Frage verstehen, wie dies denn evolutionär möglich ist (etwas zu entwickeln, das vor Vollendung einen Nachteil darstellt, wie leichter gefressen zu werden)”

    Ich weiss nicht, wie jemand, der Kutschera “versteht”, so eine Frage stellen kann?

    Evolution rechnet mit gar nix. Die hat kein Ziel zu erreichen. Jede Etappe der Evolution hat den Vorteil gegenüber der Vorherigen und kann sogar parallel vorteilig verlaufen.

    Der Affe hat einen physischen Kraftvorteil gegenüber dem Menschen, dafür hat der Mensch gehirnige Vorteile. Was hatte die Fledermaus für damalige Vorteile? Ein Baby ist auch nicht im Vorteil. Ob es erwachsen wird, hängt nicht so viel mit physischer, als vielmehr mit der Evolution des Verhaltens der eigenen Art undEvolution zusammen. Deshalb steht nichts still. Heute haben Frühchen sehr hohe Chance zu überleben, was auf die Evolution im Verhalten der Umgebung basiert. Wenn jemand meint, Evolution würde das nicht wollen können… Evolution hat keinen Plan und alles, was möglich ist, ist eben möglich.

  171. #172 lindita
    16/08/2017

    “Der eigenen Art und Umgebung” sollte es heissen.

  172. #173 Dr. Webbaer
    16/08/2017

    Die Frage, ob die Evolution ein Ziel oder einen Plan hat, ist unbeantwortbar.
    Derjenige, der dies behauptet, witzigerweise oft der politisch Rechte, liegt genau so falsch wie derjenige, der es andersherum behauptet, gar fordert, witzigerweise oft der politisch Linke.

    Die Evolution, die allgemeine Entwicklung, äh, entwickelt sich zumindest merkwürdig positiv, vom Bolschewismus, vom Nationalsozialismus und vom Islam einmal abgesehen.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  173. #174 Dr. Webbaer
    16/08/2017

    Ansonsten kann der Kreationist bestenfalls sinnvolle Fragen stellen, wie der nach der Fledermaus, wissenschaftlich leisten tut er nicht.

  174. #175 anderer Michael
    16/08/2017

    Vielleicht haben die imperialistischen chauvinistischen Kolonialmächte doch schuld.Ich habe mich immer gefragt, warum soviele “Westler” sich derart engagieren, und so Dinge wie Ohrakupunktur entwickeln und die Chinesen sich dabei ev.krank lachen.
    Der Artikel bringt ein wenig Licht.
    http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelwissen/d-119150788.html

  175. #176 anderer Michael
    16/08/2017

    Sag mal Markus Termin
    “..ein Coteau vor der Möglichkeit, mehr zu wissen, überhaupt.”
    Was meinst du mit Coteau? Ein Hügel , eine Halde? Oder meinst du Kotau?

  176. #177 Alisier
    16/08/2017

    Er meint “couteau”, anderer Michael, seine Version von Ockham’s razor……..
    Und dass TCM in Deutschland meistens lupenreine Maomedizin ist wollen die Esos gar nicht hören. Und mit Pharmazie wollen sie sich auch nicht beschäftigen.
    Sie wollen glauben. Sonst nichts.

  177. #178 Dr. Webbaer
    16/08/2017

    Hint :

    -> http://de.bab.la/woerterbuch/franzoesisch-deutsch/coteau

    Vgl. mit ‘Collin’, ‘Collis’ & natürlich mit Phil Collins.

  178. #179 tomtoo
    16/08/2017

    @aM
    Danke für den Link.Sehr spannend.

  179. #180 tomtoo
    16/08/2017

    “”mutierenden Hautlappen auf Knöchelchen nichts anderes, als einen gewaltigen Nachteil, mit dem sie wohl keinen Tag überleben könnte”

    Das zeigt doch das ein angeblich Hochgebildeter noch nie was von Flughörnchen gehört hat. Da sind die Hautlappen alles ander als ein Nachteil. Eigenartig das die angeblich so phantasievollen Esos solche Denkblockaden besitzen. Evtl. mal wieder ne Chakrasitzung um den Energiefluss zum Hirn anzuregen besuchen ?

  180. #181 zimtspinne
    16/08/2017

    … wobei ich sagen muss, auf aM link bezogen, darauf zu drängen, die traditionelle Medizin abzuschaffen und komplett auf big pharma, also ökonomisch durchgestylte Medizin umzusteigen, halte ich für keine gute Idee.

    Mal abgesehen davon, dass ich sehr oft Grenzbereiche des Machbaren in der heutigen Hochleistungsmedizin gesehen habe und starke Zweifel hege, ob das das ist, was Menschen brauchen, besonders auch am Lebensende…
    geht die Kunst immer mehr verloren, sich nicht bei jedem Wehwechen gleich die volle Dröhnung Pillen reinzuhauen, sondern sich vor allem Ruhe zu gönnen und durchaus auch ein bisschen Hausmütterchen-Weisheiten einzusetzen.
    Wer weiß heute noch, welche Teesorte für welches Wehwechen genutzt werden können oder wie wilder Thymian am Waldweg überhaupt aussieht. Man ist ja froh, wenn Kinder Karotten noch als solche erkennen und nicht glauben, Schokomilch stamme von braungefleckten Kühen^^

    Die Chinesen nutzen ganz gewiss Teile ihrer alten traditionellen Medizin noch immer; hoffentlich sind sie schaluer und bewahren sich dieses Wissen. Natürlich nach einer Prüfung, was im Kontext früherer Zeiten sinnvoll war und was heute noch sinnvoll und wirkungssam ist.
    vielleicht sollte man jetzt in TCM Aktien einsteigen 😉

  181. #182 tomtoo
    16/08/2017

    @Zimtspinne
    Du solltest wissen, in was du investiers. ; )
    http://www.mdr.de/lexi-tv/tierwelt/baerengalle100.html

  182. #183 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/08/2017

    @ iPetz #178:

    Da nehme ich doch lieber einen John Collins. Hauptsache nicht Joan Collins.

  183. #184 Laie
    16/08/2017

    @lindita
    Ja, Evolution ist primär mal die schrittweisen Veränderungen durch Mutation, die falls die Mutation Überleben erlaubt, die bei manchen Exemplaren vorteilhaft sein kann, und u.U. weitergegeben wird. Völlig ohne Ziel und erlaubt jenen Mutanten mit Vorteilen gegenüber ihren Vorgängerversionen eine verbesserte Anpassung an den eigenen Lebensraum. Hinterher betrachtet sieht es dann so aus, als wäre das ein Plan – da ja die vorteilhaft Mutierten die Nichtmutanten dann verdrängten.

    Hier fällt der Mensch als Massenphänomen etwas aus der Rolle, da er (+sie) es schafft, nicht nur den eigenen Lebensraum, sondern auch den anderer Arten nachhaltig zu zerstören, siehe das derzeit beginnende und stattfindende Massenaussterben. Wollte man einen Sinn darin sehen, dann könnte man (scherzhaft) sagen: “Die Evolution lässt Intelligenz nur bis zu einer minimalen Obergrenze zu”.

    Die Evolution der letzten 5000 Jahre war für den Menschen nicht so vorteilhaft, wie Abnahme der Knochendichte um 15% und verkleinerte Kiefer mit zu wenige Platz für Zähnchen und Hirnreduktion um 200ml. Das ist viel für nur 5000 Jahre seit der Steinzeit.

    Ein wissenschaftlicher Artikel beschrieb die Entstehung des Kiefers bei einem unserer Vorgängerversionen der Wirbeltiere. Hätte es diese Mutationen zum Kiefer nicht gegeben, so müssten wir heute mit Mündern wie die des Neunauges herumlaufen, und die zugehörige Mimik wäre anders. Wie ein Lächeln mit einem Rundmaul wohl aussähe?

    @zimtspinne
    In der Apotheke gibt es für jedes Problemchen die zugehörige Teesorte, blöderweise zu Apothekerpreisen. Was die Kinder betrifft, ja, Gemüse kennen viele oft gar nicht mehr, da Mamis viel lieber Pizzafrass oder den Mist von MC-Furz als “Nahrung” liefern (lassen). Wozu gibt es denn all die Kochsendungen?

  184. #185 Laie
    16/08/2017

    +Selektion

  185. #186 zimtspinne
    16/08/2017

    @ tomtoo

    das Gallenzeugs hilft aber ja tatsächlich, steht dort zumindest….

    Jetzt ist das tragisch für die Bären, andererseits müsste man dann bei Biotechaktien auch ein schlechtes Gewissen haben, wenn man an all die Tiere denkt, die “geopfert” werden bei all den Misserfolgen… zur Marktreife schaffen es ja tatsächlich nur wenige Medikamente.
    Ich glaube fest an meine Kandidaten und behalte die auch, egal in welcher Krise ich stecke 😉

  186. #187 zimtspinne
    16/08/2017

    Ich hatte beim Ziehen eines Weisheitszahnes mit meinem Kieferchirurgen letztens ein lustiges Gespräch… wir kamen auch auf die Evolution zu sprechen und er ist der festen Überzeugung, irgendwann fallen nicht nur die Weisheitszähne weg (schon heute haben viele Menschen nur noch zwei wie ich zB, als evolutiv Begünstigte ^^ und manche gar keine!), es werden auch noch weitere Zähne wegrationalisiert werden, so dass der Mensch späterdings weniger Zähne haben wird als heute.
    Ob er das auf die pampeweichefluffige Hauptnahrungsquellen vieler Menschen bezog? Die Amis haben ja nicht mal mehr richtiges Brot, sondern nur dieses fluffige Wattezeug – ernährt man sich von convenience food, reichen im Prinzip auch 4 Zähne.

  187. #188 tomtoo
    16/08/2017

    @Zimtspinne
    “”Obwohl Ursodeoxycholsäure seit 1955 synthetisch hergestellt werden kann, ist die Nachfrage nach „echter“ Bärengalle in Asien groß……”””
    Das ist halt immer so eine Sache mit der Sinnhaftigkeit. Rein aus Investorensicht, kann es natürlich dennoch Sinnvoll sein. Der “Glaube” des Menschen, kann ja durchaus ein lukratives Geschäft sein. ; )

  188. #189 RPGNo1
    16/08/2017

    @anderer Michael
    Auch von meiner Seite ein “Danke schön” für den Link. Den Spiegel-Artikel sollten sich alle TCM-Fans an die Wand heften und intensiv nachdenken, bevor sie wieder anfangen, von jahrhundertealtem chinesischem (Geheim)wissen und Erfahrung zu blöken.

  189. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/08/2017

    @ Laie:

    Warum auf den guten Ausdrucksstil von Dr. Webbaer ständig gerumgeritten wird, bleibt mir ein Rätsel.

    Weil er gar keinen hat? Aber okay, Du ja auch nicht, also kann Dir das auch nicht auffallen.

    Seine guten Analysefähgkeiten hängen mit seinem erworbenen Fachwissen zusammen.

    Der war gut, ein echter Brüller!

  190. #191 Laie
    16/08/2017

    @Flöhchen
    Ach wie langweilig, so wie immer. *gähn*
    Beim nächsten mal bitte mehr Creativität, andere könnnen das auch.

  191. #192 zimtspinne
    16/08/2017

    @ tomtoo
    danke, ich hatte nur überflogen und dabei sogar noch kurz gedacht, warum das Zeug nicht synthetisch hergestellt wird…
    Worauf beziehst du jetzt die Sinnhaftigkeit? Auf die Galle oder die Aktionäre oder die Forschungsmethoden?

  192. #193 tomtoo
    16/08/2017

    @Zimtspinne
    Naja es ging ja um TCM Aktien. Für den Investor kann es ja durchaus sinnvoll sein in sinnlose Tierquälerei zu investieren. Sollange der Glaube der überlegenen Wirksamkeit des “Original Gallensafts” beim Endverbraucher besteht. Aber das machst du nicht. ; )

  193. #194 lindita
    16/08/2017

    @ Laie

    “Hinterher betrachtet sieht es dann so aus, als wäre das ein Plan – da ja die vorteilhaft Mutierten die Nichtmutanten dann verdrängten.”

    Oder es laufen perallel mehrere Trennungen auf unterschiedliche Arten mit unterschiedlichen Vorteilen hinaus. Es ist reiner Zufall, was die Evolution hervorbringt. Dass der Mensch oder Girafe in den Genen vorhergeplant wurden, können viele interessante anatomische Beispiele zumindest daran zweifeln lassen. Dann fragt man sich, warum in der Planung nicht “effizienter” und “vernünftiger” geplant wurde. Dass der Zufall Effizienz zeigt, ist nachvollziehbar, aber nicht die konkrete Vorplanung (wenn es sie denn geben sollte und der Planer eine Vernunft nach unserem Verständnis besäße).

    Oder die Dinosaurier werden ausgelöscht und dabei braucht es den ach so unvernünftigen Menschen nicht mal. Ich bin gestern mit der Fliegenklatsche rumgelaufen und hab mir das Gewissen reingeredet: “Die Armen und Schwachen sterben durch Erdbeben, und die Fliege riskiert ihr Leben bei mir in der Wohnung. Der Berg würde sich auch nichts denken, wenn ich ausrutsche und sterbe. Blöd wäre es für mich gelaufen. Pech für die Fliege”

    Und im Nachhinein sehen Astrologen auch ganz deutlich den Plan. Nur wenn sie mit erkannt geglaubten Zeichen die Zukunft vorhersagen wollen, klappt es nicht mehr.

  194. #195 rolak
    16/08/2017

    couteau

    :-), Alisier

  195. #196 Markus Termin
    Praha
    16/08/2017

    @ lindita: Zukunftsvorhersage ist eine Domäne der Naturwissenschaft. Dabei geht es – genau genommen – nur um Zukunftsvorhersage. Leider klappt es an wichtigen Punkten noch nicht so recht. Besonders zu der Zeit, als Astronomie und Astrologie noch eine Sache waren, gab es eine Fülle von Vorhersagen, frappant zutreffend: nur kennst Du die nicht. Ab und an findest Du auch welche in meinem Blog. Have fun!

    Da Du ja so schlau bist, wirst Du bestimmt erklären können, was “Zufall” ist? Nach naturwissenschaftlichem Verständnis ist absolut alles nach Gesetzen geregelt. Da gibt es keinen “Zufall” – allenfalls bislang noch nicht erkannte “Gesetze” – dem ist vollumfänglich zuzustimmen. Also Schluss mit dem Aberglauben an den “Zufall” – sonst müssen wir diesem krummen Götzen noch einen Altar bauen, oder nicht?!

  196. #197 zimtspinne
    16/08/2017

    @ tomtoo
    doch, das mach ich, je spekulativer, umso höher der kick 😀
    nee, keine Angst, habe auch bisher noch nichts von Firmen aus diesem Bereich gehört, wobei ich das auch nicht wirklich mehr intensiv verfolge.
    Potentielle Investoren sind da sicher skrupelloser, wobei man allerdings auch den Chinesen diesbezüglich auf die Finger hauen muss. Die sind einfach sehr geschäftstüchtig^^

  197. #198 zimtspinne
    16/08/2017

    Ich bin mir nicht sicher, ob in Genen/Genkomplexen nicht der ‘Plan’ verankert ist, sich unsterblich immer weiter zu replizieren.

  198. #199 tomtoo
    16/08/2017

    Da Du ja so schlau bist, wirst Du bestimmt erklären können, was “Zufall” ist? Nach naturwissenschaftlichem Verständnis ist absolut alles nach Gesetzen geregelt. Da gibt es keinen “Zufall” – allenfalls bislang noch nicht erkannte “Gesetze” – dem ist vollumfänglich zuzustimmen.

    Sry @MT wieder mal Quark mit Soße. Klar gibt es den Zufall in der Quantenphysik. Ist ja der Grund warum sie dir nicht gefällt. Da müsstest du bei Newton bleiben. Den magste ja oder ?

  199. #200 Der Seltsame Quark
    16/08/2017

    @zimtspinne
    Damit der Mensch weniger Zähne entwickelt müssten die Weisheitszähne aber einen Selektionsnachteil darstellen. Dass kann ich mir jetzt nicht so recht vorstellen.
    Gut als die Dinger noch drin waren hat es ab und an mal weh getan, aber an der Fortpflanzung hätts mich wohl nicht gehindert. Und außerdem gibt’s dafür ja schließlich die Kieferchirurgen.

  200. #201 zimtspinne
    16/08/2017

    Fakt ist aber doch, ein vollständier Satz Weisheitszähne ist gar nicht mehr soo häufig, also sind die Dinger augenscheinlich schon auf dem Rückzug.
    ok, könnte man sagen, das passierte in einer Zeitspanne, als es noch keine Kieferspezialisten gab…
    und nun bleiben sie uns in diesen Varianten erhalten (vollzählig bis gar nicht vorhanden).
    Da uns inzwischen viele Gebrechen und Kränklichkeiten nicht mehr an der Fortpflanzung hindern, würde das ja bedeuten, natürliche Selektion findet nicht mehr statt…. es gibt aber weiterhin Selektionsdrücke, auch wenn die nicht unmittelbar an die Reproduktion gekoppelt sind.
    Wer jetzt abenteurliche Gebissverhältnisse hat, ist vielleicht nicht so attraktiv für potenzielle Partner…
    ich muss aber nochmal drüber nachdenken^^

  201. #202 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/08/2017

    @ zimtspinne:

    Auch früher waren 32 Zähne beim Menschen gar nicht sooo häufig, gerade im Unterkiefer fehlten schon früher bei vielen Menschen einer oder sogar beide Weisheitszähne. Das fiel früher nur nicht so sehr auf, weil die Weisheitszähne oft in schon bestehende Lücken nachwuchsen.

  202. #203 Der Seltsame Quark
    16/08/2017

    Hab ich ja auch gar nicht bezweifelt. Ich kann mir nur nicht vorstellen dass irgendwann niemand mehr mit Weisheitszähnen (oder gar noch weniger) rumläuft.
    Dass Selektion nicht mehr stattfindet so weit würde ich jetzt auch nicht gehen, allerdings haben wir sie schon ziemlich in ihrer Wirkung eingeschränkt.
    Ein schönes Beispiel ist wie ich finde die immer weitere Verbreitung von Sehschwächen (zumindest hab ich dass mal so gelesen, bitte korrigiert mich wenn ich Blödsinn erzähle). Wenn ich in der Steinzeit gelebt hätte, hätte ich dass Mammut vermutlich erst bemerkt wenn es auf mir drauf gestanden hätte 😉

  203. #204 zimtspinne
    16/08/2017

    Flo
    was meinst du jetzt mit “früher”?

    vor 200 Jahren?

    Meine Weisheitszähne waren sehr wohl richtig problematisch – die lagen beide quer und der eine hatte bereits den davor liegenden Backenzahn an der Wurzel beschädigt. Entzündungszustände hatten sie zudem häufig, sind da hinten schlecht zu reinigen usw!
    Wurden diese Zähne früher irgendwie rausgehievt, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man da überhaupt ran kam, konnte es zu weiteren Komplikationen kommen wie Osteomyelitis. Das war vor nicht langer Zeit noch eine Krankheit, an der man auch starb, wenn dieser Mist sich ausbreitete. Und schon sind wir bei der Fortpflanzung und frühen Sterlichkeit….

    Der Kiefer ist kleiner geworden aufgrund veränderter Nahrungszusammensetzung, Weisheitszähne haben ein Platzproblem und verdrängen bei ungünstiger Lage andere wichtigere Zähne… ich heirate nur jemanden mit der Veranlagung für 0 Weisheitszähne, jawohl!

  204. #205 zimtspinne
    16/08/2017

    @ Quark
    Kommt auf die Art und Ausprägung der Sehschwäche an. Solange du noch bisschen was siehst, hättest du eben andere Aufgaben innerhalb der Sippe wahrgenommen und deine Sehschwäche im fortpflanzungsfähigen Alter bestmöglich kompensiert. Möglicherweise, indem andere Sinne besonder gut ausgeprägt waren wie das bei Blinden oft der Fall ist. Somit war die Nützlichkeit für die Gemeinschaft ja gegeben und bettlägerig wärst du damit auch nicht gewesen.
    Vielleicht hättest du das Mammut schon viel früher trappen gehört als andere Jäger und damit hättest du zum Jagderfolg beigetragen.

  205. #206 tomtoo
    16/08/2017

    @DsQ

    Ich glaub ,du hättest es vorher gerochen. ; ))

  206. #207 zimtspinne
    16/08/2017

    oder er hätte in der Zeit, in der die anderen jagen, selbst Jagd auf die Weibchen (der anderen) gemacht 😉

  207. #208 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/08/2017

    @ zimtspinne:

    Flo
    was meinst du jetzt mit “früher”?

    vor 200 Jahren?

    Anscheinend sogar noch seeehr viel länger.

    Wir hatten im Medizinstudium im 5. und 6. Semester eine wöchentliche Vorlesung “Geschichte der Medizin”. Diese fand immer von 18 bis 19 Uhr statt, so dass sich leider nur sehr wenige Zuhörer einfanden (was u.a. auch daran lag, dass dieses Fach im ersten Staatsexamen nur 3-4 von insgesamt 290 Fragen ausmachte, weswegen das Gros der Kommilitonen dieses Fach komplett “auf Lücke” gesetzt hat (die durchschnittliche Besucherzahl der Vorlesung lag bei 8-12 Hörern – bei mehr als 300 Kommilitonen im Semester) – sehr schade, denn die Geschichte unserer ärztlichen Kunst ist eigentlich wahnsinnig spannend (und unser Prof. konnte sie auch sehr anschaulich wiedergeben)).

    In zwei (bzw. eigentich eineinhalb) der insgesamt 26 Vorlesungen ging es dann auch um die “Geschichte der Zahnmedizin”. Und eben dort wurde uns berichtet, dass der “vollständige Zahnstatus mit 32 Zähnen” wohl schon seit Jahrtausenden (!) eher die Ausnahme als die Regel gewesen sei.

    Es waren aber nicht immer die Weisheitszähne, die fehlten. Dafür bin ich selber ein gutes Beispiel – ich hatte zwar alle 4 von denen, dafür fehlte bei mir der 2. Prämolar links im Unterkiefer total als bleibender Zahn. Was meinen Zahnarzt seinerzeit dazu veranlasste, den korrespondierenden Milchzahn (obwohl gesund) zu ziehen, weil er Angst hatte, die benachbarten Zähne könnten über diesem (als Milchzahn im Vergleich zu den Nachbarzähnen recht kleinen) Zahn kippen (woraufhin er mir an dessen Stelle ein Implantat einbaute – welches immerhin fast 30 Jahre gehalten hat, bis der die Krone haltende Pfosten vor zwei Jahren brach).

    Ich bin mir allerdings heute nicht mehr so ganz sicher, ob das tatsächlich die richtige Entscheidung war. Aber das ist eine andere Geschichte.

  208. #209 lindita
    16/08/2017

    @ Markus Termin

    Ich hab’ von mir gedacht, das Thema “Evolution” zu vertehen, wäre für mich ein Ding der Unmöglichket. Und jetzt, egal was ich dazu lese, ist überhaupt nicht mehr anstrengend. Ich kann sogar verstehen, was hinter der Aussage von Dem Seltsamen Quark, dass wir die Selektion in ihrer Wirkung ziemlich eingeschränkt haben, steht.

    “als Astronomie und Astrologie noch eine Sache waren,”

    Vielleicht ist es wie in der von tomtoo erwähnten Quantenphysik?

    Je weiter in die Geschichte zurück, desto weniger individuelle Astrologie. Je präziser die Betrachtung, desto unwahscheinlicher die genaue Vorhersage. Also je mehr sich Astrologie auf Individuelle Personen bezieht, desto grösser der Zufallsfaktor.

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass Winter- und Sommerkinder sich unterscheiden. Der Einfluss
    der Sonne und die Zugänglichkeit der Nahrung, hinterlassen bestimmt ihre Spuren bei der Entwicklung im Mutterleib.

    Wenn ich ein Volk in China und ein Volk in Finland nehme, könnte ich auch im Groben einige genaue Aussagen treffen.

    Um so weniger genau wird es sein, je mehr ich Aussagen über einzelne Chinesen machen müste.

    Also, je weiter weg betrachtet, desto genauer. Und dann fragt man sich, ob Astrologie dafür notwendig ist. Denn es gibt ein Phänomen, dass die Wahrscheinlichkeit der richtigen Zukunftvorhersage der Experten, genauso hoch ist, wie der Nichtexperten. Also, wenn Astrologie etwas richtig vorhersagt, muss die Wahrscheinlickeit auch der Nichtastrologie berücksichtigt werden, damit etwas eindeutig auf Astrologie zurückzuführen wäre.

    Ja, habe den Faden verloren…

  209. #210 Withold Ch.
    16/08/2017

    @ Markus Termin

    Irgendwie kommst Du mir vor wie aus der Zeit gefallen, sorry.

    Aber um Dir ein wenig entgegen zu kommen: Viele heute lebende Anhänger und Vertreter der Esoterik leiden ja sehr unter dem Zustand der “Mutter Natur” und beklagen sich bitter über das angebliche und/oder tatsächliche Verschulden der blinden Naturwissenschaften.

    Die Bestandsaufnahme kann einen tatsächlich traurig stimmen und Hoffnung schwerlich aufkommen lassen.

    Jede Zeitepoche beschäftigt sich unvermeidlich mit im Rückblick schwer verständlichen und fast nicht zu akzeptierenden Ereignissen und Entwicklungen, welche die Gegenwart schwer belasten, – aber wie wir alle wissen, existierte das Paradies nur in der Vergangenheit, oder dann halt in der Zukunft mal.

    Nur, die Entwicklung ist irreversibel, und man kann bis zu den Frühmenschen zurückgehen und sie ex post dafür anklagen, dass sie Steine auflasen und als Faustkeile benutzten.

    Sei aber nun versichert, bezüglich der allgemeinen und speziellen Bedrohungslage sehen unterdessen auch die meisten ihrer Vertreter, der modernen Naturwissenschaften, klar und deutlich, dass auf verschiedenen Gebieten dringend Handlungsbedarf besteht, weil wirklich vieles auf dem Spiel steht, nicht weniger als vermutlich viele kleine und grosse von einander abhängende, interagierende Zyklen und Ökosysteme, – von den vom Aussterben bedrohten Arten ganz zu schweigen, – welche die Evolution hervorgebracht hat.

    Dir scheint manchmal nicht bewusst zu sein, dass wir, die Menschen, aber gleichzeitig längst in ein technisches Zeitalter der künstlichen Neu-Schöpfung, der Synthese eingetreten sind, um einerseits Alternativen zu Verlorengegangenem zu entwickeln und andererseits Reparatur von defekten oder in ihrer Funktionsfähigkeit bedrohten Bereichen zu betreiben. Das macht natürlich vielen Mensch (un)bewusst grosse Angst, weil sie nicht akzeptieren können, dass diese Entwicklung unausweichlich und unserem Menschsein immanent ist und einen Abschied von Transzendenz im alten Sinne bedeutet.

    Die grosse Frage nun, und wenn ich es richtig verstanden habe, ist dies auch das Thema des threads, besteht darin, unvoreingenommen zu untersuchen, in wie weit die traditionellen Techniken und geistigen Konzepte hier und jetzt und in Zukunft etwas Substanzielles dazu beitragen können zu dieser “Heilung”.

    Aus heutiger, wissenschaftlicher Sicht und aktuellem Stand der Dinge gibt es für Dich leider nur schlechte Nachrichten: Nichts! Keine Chance für Hokuspokus! Kein Bedarf für alten, faulen Zauber!

    Abgesehen natürlich von der nötigen Wertschätzung aus einem kultur-historischen Blickwinkel, welche diesen alten Praktiken und Denkweisen, den Vorläufern, selbstverständlich entgegengebracht werden kann, und aus Respekt davor, dass für viele Menschen ein Leben und Denken in vor-wissenschaftlichen, traditionellen Systemen leider und unverschuldet immer noch unumgänglich ist, sind sie doch jetzt und für einige Zeit immer noch scheinbar unentrinnbar darin verhaftet, dies in den meisten Fällen wohl wider besseren Wissens und in “bester” Absicht der herrschenden Schichten!

    Ausser dem Appell zu Mässigung, Verzicht, Rücksicht, Entschleunigung etc., dem Aufruf zu einem “einfacheren Leben” kann aus diesen alten Konzepten nicht viel hergeleitet werden, aber zu diesen aus ethisch-moralischer Sicht sinnvollen Forderungen gelangt jeder vernünftige Mensch auch ohne Rückgriff auf althergebrachte Ideologien und Religionen.

    Geisteswissenschaftler – um den Bogen zum Thema noch einmal zu schlagen – geraten bei der Beschäftigung mit fremden, oder alten Kulturen und deren Techniken vielleicht zu leicht ins Schwärmen und sind möglicherweise befangen oder naiv.

    Und was die Integration der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften betrifft, da geraten einige ganz schön ins Schlingern, oder schwafeln sich regelrecht ins Abseits. Rückwärts.

    Diese Kritik ist zu akzeptieren.

  210. #211 Laie
    16/08/2017


    @lindita, #194

    Ja lindita, soweit ist mir da ja klar. Man könnte es auch so sehen, es war ein großer Plan, der zusammen mit einem ganzen Universum und einem Langzeitexperiment von 13,irgendwas Milliarden Jahren mit der Umsetzung benötigte, um 1xlindita zu hervorzubringen! :)

    Oder auch, es war nur Zufall/genügend selbstorganisierendes Chaos/eine simulierte Illusion?

    Hier könnten uns Philosophen helfen, sich was Nettes auszudenken. Etwas Konkurrenz belebt das Geschäft.

    Solange wir nicht sehen können, was so auf anderen Planeten produziert wurde – muss auf die Phantasie zurückgegriffen werden, schade aber besser als nichts.

    Interessant wird vielleicht das Ergebnis von Versuchen, die feststellen wollen, ob wir nicht in einer Simulation leben.
    Siehe hier
    und hier

    Nun würde ein Simulator unser Ansinnen wohl mitbekommen, und die Ergebnisse der Experimente so verändern können, sodass der Beweis nicht möglich sein wird, oder?

    Welche Version ist die bessere, in einem simulierten Universum zu leben, oder doch im echten?

  211. #212 Laie
    16/08/2017

    Das 2. hier ist hier

  212. #213 tomtoo
    17/08/2017

    @Laie
    Ob ich in einer Simulation lebe und Zahnschmerzen habe , oder ob ich so Zahnschmerzen habe , ist mir aber mal sowas von egal.

  213. #214 Laie
    17/08/2017

    @tomtoo
    Bei einer Simulation könnte man sich ja beim Simulator beschweren, auch wenn es dem egal wäre. Vielleicht denkt ein Simulator demokratisch, wenn sich dann genug beschweren? :)
    [Um Missverständnissen vorzubeugen, die Realität dürfte schon real sein, aber philosophisch betrachtet?]