Wir haben dann noch im Sinne einer konstruktiven Kritik Experimente vorgeschlagen, die man machen müßte, um wirklich glaubhafte Belege für die aufgestellte Behauptung zu produzieren: Die DNA aus Blut (und anderen Körperflüssigkeiten; es müßte ja egal sein, woher sie kommt) müßte mittels moderner Verfahren extrahiert, sorgfältig aufgereinigt und am Schluß mittels HPLC o.ä. auf Reinheit (Abwesenheit anderer potentiell volatiler Komponenten) geprüft werden. Wenn auch mittels solcher hochreinen DNA-Proben noch Personen unterschieden werden können, wäre das ganze wesentlich glaubhafter. Alternativ könnten die Autoren ihre eigenen Experimente mit den verblindeten Proben einiger eineiiger Zwillingspaare wiederholen. Man weiß bereits, daß Hunde auch eineiige Zwillinge am Körpergeruch unterscheiden können, diese Unterscheidungsfähigkeit müßte aber verloren gehen, wenn ihr Verfahren tatsächlich geeignet wäre, alles außer der DNA aus den Proben zu entfernen und nur die DNA als Unterscheidungsgrundlage bliebe, da eineiige Zwillinge identische DNA haben.

Unser Fazit lautete, daß die Studie für die von vorneherein höchst unplausible Annahme, daß Hunde Menschen anhand von DNA unterscheiden können, keine Belege hervorgebracht hat, daß ihre Schlußfolgerung, daß Hunde dies können, mithin nicht durch Belege gestützt wird und daß daher diese Studie keinesfalls dafür eingesetzt werden darf, vor Gericht den Einsatz etwaiger DNA-Mantrailing-Beweismittel zu legitimieren!

Unser kritischer Kommentar [3] und auch der eines anderen Wissenschaftlers, der sich mit anderen Aspekten der Arbeit befasst und diese kritisiert [4], sind inzwischen bei FSI veröffentlich worden. Leider ist zwischen Erscheinen dieser unseligen Studie und der Kritik daran jedoch einige Zeit vergangen, so daß sogar das ZDF in diesem Zeitraum einen Beitrag produzierte, der die Befunde thematisierte und die Behauptung, Hunde können DNA riechen, die ironischerweise im Beitrag als „eigentlich unmöglich“ bezeichnet wurde, wiederholte. Wir haben das ZDF natürlich inzwischen auf die wissenschaftlich fundierte Kritik (nicht nur von uns [4]) an der Behauptung hingewiesen. Leider fand man es dort nicht notwendig, den Beitrag aus dem Netz zu nehmen oder wenigstens einen schriftlichen Disclaimer zuzusetzen, der auf die Zweifel an den Befunden hinweist. Daß das ZDF damit suggeriert, mit den Behauptungen im Beitrag immer noch einverstanden zu sein, tut es nun bewußt und wider besseres Wissen. „Terra X“  hat wohl auch nicht mehr die höchsten Ansprüche an sich selbst…

Ganz aktuell befasste sich übrigens der Spiegel mit dem Fall, in dessen Artikel vor allem die Vorbehalte unseres Mitkritikers K.-U. Goss zur Sprache kommen.

Aber wie konnte so eine Studie überhaupt veröffentlicht werden? Wieso sind die wirklich eklatanten Mängel des Manuskripts niemandem aufgefallen? Zunächst einmal ist FSI keine genetisch orientierte Zeitschrift und forensisch-molekularbiologische Artikel werden eher in deren Schwesterzeitschrift FSI:Genetics  veröffentlicht. Das bemerkt man gleich, wenn man sich einmal die Herausgeber (Editorial Board) von FSI ansieht: keiner der Chef-Herausgeber und nur einer der assoziierten Herausgeber (Associate Editors) ist ein Experte für forensische Genetik und/oder DNA-Analytik. Meine persönliche Hypothese ist, daß die Studie über Mantrailing einem Nicht-Genetiker-Editor zur Bearbeitung gegeben wurde, der wiederum wahrscheinlich Nicht-Genetiker als Gutachter für das Manuskript herangezogen hat. Diesen ist die völlig unzulängliche Methode der DNA-Extraktion und die absurd hohe Menge Blutes (100 ml!), aus der die DNA „extrahiert“ wurde, womöglich nicht aufgefallen und blieb so unkritisiert. Ich wage daher auch zu behaupten, daß diese Studie bei FSI:Genetics (für die ich selbst auch regelmäßig als Gutachter tätig bin) nie und nimmer zur Veröffentlichung angenommen worden wäre. Übrigens gibt es am rechtsmedizinischen Institut der Uni Leipzig natürlich auch eine forensische Genetikerin. Es wird seine Gründe haben, daß sie an dieser Publikation nicht beteiligt war.

Hier hat also wirklich das peer review versagt, weil der eigentlich nur einen kleinen Teil der Studie ausmachende DNA-Aspekt sozusagen „unter dem Radar“ des hier nicht ausreichend fachspezifischen peer reviews geblieben, dann aber in den Medien sensationalistisch aufgeblasen und überrepräsentiert worden ist. Das ist natürlich sehr peinlich und ärgerlich ist es auch, daß die Studie so lange unwidersprochen blieb aber hey, wenigstens muß ich meinen Job, Personen anhand von DNA zu identifizieren, nun doch nicht an Kommissar Rex abtreten 😉

flattr this!

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Kommentare (85)

  1. #1 RPGNo1
    18/03/2019

    @CC
    Ich liebe deine ausdruckhafte Beschreibung. Damit schaffst du es, mich für ein Thema zu interessieren, dass mir eigentlich gar nicht so liegt.

    Jetzt wollte ich es genau wissen, lud die Studie aus dem Internet herunter, las sie und warf sie dann auch meinen (Master/PhD)-Studenten in unserem Journal Club zum Fraß vor.

    Und deine Studies haben nichts übergelassen. 😀

    und daß daher diese Studie keinesfalls dafür eingesetzt werden darf, vor Gericht die Legitimität etwaiger DNA-Mantrailing-Beweismittel zu legitimieren!

    Gab es schon grundsätzliche Überlegungen diesbezüglich?

  2. #2 Cornelius Courts
    19/03/2019

    @RPGNo1: I”ch liebe deine ausdruckhafte Beschreibung. Damit schaffst du es, mich für ein Thema zu interessieren, dass mir eigentlich gar nicht so liegt.”

    Danke, freut mich, daß das funktioniert. Ich hatte nämlich ein ähnliches Problem, als ich mich zwingen mußte, die Originalstudie überhaupt erstmal zu lesen (wen interessiert schon Mantrailing?) 😉

  3. #3 Cornelius Courts
    19/03/2019

    @RPGNo1: “Gab es schon grundsätzliche Überlegungen diesbezüglich?”

    Mantrailing wird an einigen Gerichten schon als Beweismittel zugelassen (es gibt da sogar bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen für die Zulässigkeit). Dabei, so [4] ist selbst “klassisches” Mantrailing wohl eher nicht so zuverlässig, wie einige es darstellen. Meines Wissens war DNA-Mantrailing noch nicht im Einsatz vor Gericht, aber dazu sollte/darf es eben auch gar nicht erst kommen und Verteidiger haben jetzt gleich zwei zitierbare Quellen, mit denen sie die Legitimität des Verfahrens, die durch eine Fachpublikation suggeriert wird (die leider noch nicht retracted ist) angreifen können, sollte ihre Mandantschaft dadurch belastet werden.
    Der Autor aus [4] ist übrigens ganz bald selber als Sachverständiger vor Gericht und wird sich da mit dem Autor von [1] fetzen 🙂

  4. #4 tomtoo
    19/03/2019

    @CC
    Wie würde DNA mantrailing denn überhaupt aussehen. Kann ich mir das so vorstellen, gefundene DNA an einem Tatort würde verfielfälltigt, gereinigt usw. und dann einem z. B Verdächtigem DNA entnommen, auf gleiche Art verfielfälltigt usw um dann einem Hund zum Schnüffeln vorgesetzt zu werden?

  5. #5 zimtspinne
    19/03/2019

    Ich habe jetzt mal die erste Seite gelesen und da schon ein Verständnisproblem…..

    “DNA riechen”

    meine bisherige Auffassung davon war, dass die Hunde nicht die DNA eines gesuchten Individuums riechen, sondern natürlich die Genprodukte, die dann für jede Person einen ganz individuellen Cocktail ergeben.
    Jetzt sehe ich in deinem Text, dass da zB Blut anders zu bewerten ist als Körperschweiß/Hautschuppen allein, wie es mit anderen Körperflüssigkeiten (zB Sperma) ausschaut, kann ich da gar nicht mehr nachvollziehen.

    Dann kommt bei mir jetzt auch die Frage auf, wie genau können Hunde die Zugehörigkeit einer dieser Duftmolekül(?)spuren einer bestimmten Person zuordnen?
    Könnten sie versehentlich ein Vollgeschwister erwischen, oder erst recht einen eineiigen Zwilling?
    Ich stelle mir das jetzt grad so vor, der DNA-Suchhund landet beim Zwillingsbruder und der guckt ganz doof aus der Wäsche 😀

  6. #6 tomtoo
    19/03/2019

    @zimti
    Mir fehlt da auch echt der Übergang. Ich mein DNA ist ein Giga Molekül. Und das sind ja auch Wissenschaftler, irgentwie müssen die ja auch Gedanken dazu haben wie so ein Riesenteil in die Luft kommt bzw. in der Hundenase verarbeitet werden soll?. Das hat @CC ja auch angesprochen. Ich bin kein Wissenschaftler trotzdem würde ich mir dochmal darüber zu allererst Gedanken machen oder?

  7. #7 gedankenknick
    19/03/2019

    @zimtspinne #5
    Mit Zwillingen hatte die Forensik bisher bereits so ihre Probleme, wie der KDW-Überfall 2009 sehr schön gezeigt hat. https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2019/01/kadewe-berlin-diebstahl-taeter-ermittlungen-eingestellt.html

    Ob man das 10 Jahre später besser lösen kann, weiß ich allerdings leider nicht. Dazu könnte der Blogowner vielleicht ein Wort verlieren, welches zur Aufklärung beiträgt.

    Sperma als Körperflüssigkeit ist für die DNA-Analyse in diesem Fall vermutlich suboptimal geeignet, da im Zuge der Prophase der Meiose I (Pachytän) die Rekombination zwischen homologen Chromosomen stattfindet. Mit anderen Worten wird da die DNA verwürfelt. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht Auswirkungen auf den (potentiellen) “Geruch der DNA” hat – das wäre meiner Meinung nach separat zu untersuchen.

  8. #8 Cornelius Courts
    19/03/2019

    @tomtoo: “Wie würde DNA mantrailing denn überhaupt aussehen”

    In der Studie haben sie aus Blut “extrahierte” DNA den Hunden hingehalten und die Hunde haben dann von zwei entfern stehenden Personen die richtige ausgewählt (in vielen Fällen).
    Bei einer echten Tat könnte man, wenn das ganze nicht totaler Quatsch wäre, aus (trockenem, nicht mehr riechendem) Blut DNA extrahieren, sie den Hunden als Probe geben und die Hunde würden dann die zugehörige PErson identifizieren.

    “das sind ja auch Wissenschaftler,”

    nee, eben nicht. Der Woidtke ist Polizist und die beiden anderen sind Rechtsmediziner. Die forensische Genetikerin war nämlich genau nicht beteiligt.

    @zimtspinne: “kann ich da gar nicht mehr nachvollziehen.”

    Kein Wunder, ist ja auch Quatsch 🙂 Die DNA ist in allen Körperflüssigkeiten identisch, also dürfte es keine Rolle spielen, dafür, ob ein Hund einen Menschen anhand des DNA-Geruchs (den es nicht gibt) identifizieren kann, aus welcher KF die DNA extrahiert wurde.
    Daß Hunde Menschen anhand von Blut, Schweiß, Speichel etc. tatsächlich erkennen können, ist nicht weiter verwunderlich, weil diese KF in ihrer Zusammensetzung sehr komplex sind und zahlreiche tatsächlich riechbare Komponenten (also nicht DNA) enthalten. Daß sie es allerdings so gut können, wie die Polizei gerne behauptet, darf mit Herrn Goss [4] wohl ebenfalls bezweifelt werden.

    “Ich stelle mir das jetzt grad so vor, der DNA-Suchhund landet beim Zwillingsbruder und der guckt ganz doof aus der Wäsche”

    Deshalb haben wir genau so ein Experiment ja auch zur Verifizierung vorgeschlagen (s. Text) 🙂

    @gedankenknick: “Ob man das 10 Jahre später besser lösen kann, weiß ich allerdings leider nicht. Dazu könnte der Blogowner vielleicht ein Wort verlieren, welches zur Aufklärung beiträgt.”

    Doch doch, das geht schon lange. Guckstu hier:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/02/28/auf-reisen-34-spurenworkshop-der-dgrm-in-innsbruck/?all=1
    hier:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/09/17/welcher-von-beiden-ist-der-boese-zwilling/
    und hier:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/12/13/next-generation-sequencing-in-der-forensischen-genetik/

  9. #9 tomtoo
    19/03/2019

    @CC
    Denke ich hab das jetzt einigermasen so verstanden.
    In meinen Worten.
    Man nimmt also eine Menge Blutpampe, bei der man der Meinung ist, es ist gereingte DNA und gibt sie Hunden zum Riechen? Die dann wiederum aus 2 möglichen Zielen eines auswählen?
    Das Verfahren soll dann vor Gericht der Wahrheitsfindung dienen?
    Gerichtsmediziner????

  10. #10 tomtoo
    19/03/2019

    HeHe ganz spannend. So eine Art moderne Hexenkunde für nur Besler.
    Schön das da Wiederspruch kam!

  11. #11 gedankenknick
    19/03/2019

    @tomtoo #9
    Man nimmt also eine Menge Blutpampe, […] und gibt sie Hunden zum Riechen?
    Mach ich öfter mit meinem Hund. Mit Rinderblut. Effekt -> der futtert es weg…. 😀

    OK, war OT.

  12. #12 tomtoo
    19/03/2019

    OT
    @gedankenknick
    Richter zum Hundeführer:Welcher der beiden Tatverdächtigen war es denn jetzt?
    Hundeführer: Misst jetzt hatt er beide gefressen.
    ; )

  13. #13 forensic
    19/03/2019

    Werte Scienceblogger,
    mit Interesse habe ich Blog und Kommentare gelesen, und muss einiges richtigstellen:
    1.) Hauptziel der Studie von Woidtke et al. war festzustellen, wie zuverlässig Mantrailer-Teams eine individuelle menschliche Geruchsspur finden und unterscheiden können. DIESE Studienergebnisse sollen Juristen helfen, die Beweiskraft des Mantrailings objektiver zu beurteilen.
    2.) Als Vergleichsgeruch wurden in der Studie u.a. DNA-Extrakte aus Blut verwendet, die methodenbedingt weitere mögliche Geruchsstoffe enthalten – darauf wird in der Publikation explizit hingewiesen.
    3.) Ein “DNA-Mantrailing” gab es nie und wird es in der polizeilichen Praxis auch nie geben: wenn biologische Spuren (z. B. Schweißanhaftungen, Speichel etc.) vorliegen, werden diese als Vergleichsgeruch verwendet – und keine extrahierte DNA!
    4.) Die hier in Blog und Kommentaren suggerierte “Irreführung” der Öffentlichkeit und Gerichte ist Folge der oft pointierten Darstellung der Studienergebnisse in Medien und Blogs.
    5.) Keiner der Studienautoren hat jemals behauptet, dass “die Hunde reine DNA riechen” können; es wurde lediglich festgestellt, das die Hunde die DNA-Extrakte mit all ihren Begleitstoffen (s.o.) erfolgreich als Vergleichsgeruch nutzen können. Eine spannende Anregung für weitere Untersuchungen – aber doch kein Anlass für verbitterte öffentliche Auseinandersetzungen!
    6.) Warum Prof. K.U. Goss an der nun von ihm so scharf kritisierten Studie bis hin zu Manuskripterstellung für das FSI über Monate selbst mitgewirkt hatte (er wird in der Danksagung erwähnt), sollte er der Bloggergemeinde selbst erklären …

  14. #14 RPGNo1
    19/03/2019

    @forensic
    Möchtest du diese Behauptungen gegenüber Cornelius Courts wiederholen? Du kannst ihm gerne eine Email schreiben oder ihn anrufen und dabei deine eigenen Referenzen und Expertisen offenlegen, wenn du deine Identität nicht in diesem Blog offenlegen möchtest.

    Die Kontaktmöglichkeiten findest du hier:
    https://www.uksh.de/rechtsmedizin/Standort+Kiel/Unser+Team.html

  15. #15 gedankenknick
    19/03/2019

    @tomtoo nochmal #9
    …und gibt sie Hunden zum Riechen? Die dann wiederum aus 2 möglichen Zielen eines auswählen?
    Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Hund die Geruchsprobe bekommt und dann aktiv in einem “Zielgebiet” nach diesem Geruch sucht und so eine unbekannte Person als Täter auffindet und gleichzeitig identifiziert.

    So ähnlich war es zumindest mal mit den Geruchsproben durch die StaSi geplant. Man läßt den Mantrailing-Hund dann an der Geruchsprobe schnüffeln und schickt ihn auf Suche in ein Gebiet, in dem man die gesuchte Person vermutet. Die Geruchsproben der StaSi waren jedoch Stoffpads, die der Deliquent in Achseln und Schritt für eine gewissen Zeit tragen musste, und die dann in luftdichten (vakuumierten?) Einweckgläsern gelagert wurden. Über einen Erfolg dieses Verfahrens ist mir allerdings nichts bekannt.

    Übrigends würde ich für solcherlei Arbeit eher Hunde einsetzen, die jagdlich (jetzt bekomm ich wieder Haue, ich weiß) für Schweißspurarbeiten gezüchtet wurden, also sowas wie Bluthunde, Bracken, Bassets oder gegebenenfalls auch Beagle (wobei letztere eine Bombennase aber ihren sehr eigenen Willen haben). Aber das nur nebenbei.

  16. #16 tomtoo
    19/03/2019

    @forensik
    Nun, alls Unwissendem auf diesem Gebiet erschliest sich mir überhaubt nicht was es für einen Sinn machen sollte in einem solchen Fall überhaubt von DNA zu sprechen? Als böswilliger aussenstehender könnte man da auf den Gedanken kommen, eine Präzision vorzutäuschen die gar nicht vorhanden ist?

  17. #17 forensic
    19/03/2019

    @RPGNo1
    Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern nur Tatsachen fest.
    Wenn sich PD Dr. Courts und Prof. Goss mit ihrer Expertise (im Mantrailing?) gegen die Autoren der Studie und deren vier unabhängige wiss. Gutachter stellen, dann ist das begrüßenswerter wissenschaftlicher Diskurs – solange man sachlich bleibt.
    Noch begrüßenswerter wäre es, wenn sie nach ihren THEORETISCHEN Überlegungen (natürlich könnte man mit entsprechend hohem apparativen und finanziellen Aufwand jede Studie qualitativ toppen) auch mehr als 600 verblindete und videodokumentierte PRAKTISCHE Versuche mit Mantraling-Teams vorweisen könnten, wie in der Studie von Woidtke et al.
    Und diese Forschergruppe hatte nur ein Minimalbudget.

  18. #18 forensic
    19/03/2019

    @RPGNo1
    Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern nur Tatsachen fest.
    Wenn sich PD. Dr. Courts und Prof. Goss mit ihrer Expertise (im Mantrailing?) gegen die Autoren der Studie und deren vier wissenschaftliche Gutachter stellen, dann ist das begrüßenswerter wissenschaftlicher Diskurs – solange man sachlich bleibt.
    Noch begrüßenswerter wäre es, wenn die beiden nach ihren THEORETISCHEN Überlegungen (natürlich kann man mit entsprechend hohem finanziellen und apparativen Aufwand jede Studie qualitativ toppen) auch mehr als 600 PRAKTISCHE Versuche mit Mantrailing-Teams in realen urbanen Testgebieten nachweisen könnten, wie in der Studie von Woitke et al.

  19. #19 tomtoo
    19/03/2019

    @forensic #17

    Wären sie bitte so freundlich einem doofen zu erklären warum man von DNA spricht, wenn doch die Wahrscheinlichkeit das ein Hund DNA riechen kann, gegen Null tendiert?

  20. #20 forensic
    19/03/2019

    @tomtoo
    Man lese die Publikation: es handelte sich um DNA-Isolate mit unbekannter Menge und Art an Begleitstoffen – nicht um “reine DNA”! Im weiteren Text wurde dann – unter o.g. Prämisse – vereinfachend von “DNA-Proben” gesprochen. Qualität und Menge der enthaltenen DNA wurde mit Real-time-PCR bestimmt – sowohl in den Positiv- als auch in den Negativproben. Also keine “Vortäuschung von Präzision”.

  21. #21 tomtoo
    19/03/2019

    @forensic
    Ich kommentiere hier. Wissenschaftliche Fachkenntnis auf dem Gebiet ist anderen vorbehalten. Ich möcht nur verstehen. Und ich muss gestehen ich bin verwirrt. Warum wird DNA überhaupt erwähnt, wenn es doch unwahrscheinlich ist das ein Hund reine DNA erschnuppern kann? Dann geht es doch wohl eher um Begleitstoffe, die trotz Behandlung zu DNA Extraktion erhalten geblieben sind. Für Biologen bzgl. Hundenase sicher ein spannendes Thema. Aber was hat das mit Gerichtlicher Verwertbarkeit zu tun? Bitte um Entschuldigung für meine dulle Frage, aber ist ja kein Expertenforum. Und zum Verständniss würde mir das weiterhelfen.

  22. #22 RPGNo1
    19/03/2019

    @forensic
    Hast du CCs Kommentar bei PubPeer gelesen? Ich ja, und obwohl ich kein Genetiker bin, sind die naturwissenschaftlichen Kenntnisse, die ich in meinem Studium erworben habe, gut genug, so dass ich verstehe, wo die Schwachpunkte in Woidkes et al. Artikel und Methodik liegen.
    Courts et al zeigen die Schwachpunkte auf, äußern substanzielle Kritik und machen Verbesserungsvorschläge. Dein Kommentar #13 jedoch beschränkt sich (bis jetzt) auf Vorhaltungen und Aussagen, bei denen ich keine Grundlage sehe.
    Also: Hast du etwas Handfestes, wie Links o.ä, anzubieten, die deine Behauptungen beweisen? Dann immer her damit.

  23. #23 forensic
    19/03/2019

    @tomtoo
    Da werden – wie von vielen anderen leider auch – zwei Aspekte der Studie von Woidtke et al. vermischt.
    1.) Die statistischen Kennzahlen (Sensitivität, Spezifität) der Zuverlässigkeit, mit der Mantrailer einen individuellen menschlichen Geruch erfassen und unterscheiden, kann den Gerichten helfen, die Beweiskraft des Mantrailings zu beurteilen.
    2.) Um zu testen, welche möglichen Geruchsquellen die Hunde überhaupt nutzen, wurden in der Studie neben Schweiß und Speichel auch die DNA-haltigen Isolate aus Blut verwendet – obwohl letztere beim tatsächlichen Mantrailing der Polizei nie eingesetzt werden. Diese Tests mit “DNA-Proben” sollten hauptsächlich als rein experimenteller Ausgangspunkt für weitere Forschungen zur Frage der “Geruchsquelle” dienen. Und das Interesse daran wurde ja offenbar durch die Studie auch geweckt …

  24. #24 tomtoo
    19/03/2019

    @CC
    bzgl. @forensic #23 2)
    Wie konntest du das so falsch verstehen?

  25. #25 PDP10
    20/03/2019

    @forensic:

    Diese Tests mit “DNA-Proben” sollten hauptsächlich als rein experimenteller Ausgangspunkt für weitere Forschungen zur Frage der “Geruchsquelle” dienen.

    Ich glaube, hier gehen ein paar Sachen durcheinander.

    Wenn ich den Artikel von Cornelius da oben über den fraglichen Artikel aus der “Forensic Science International” richtig verstanden habe, ist die Behauptung das man (also die Autoren) mit “DNA-Proben” experimentiert hätten (du setzt es ja selbst in Anführungsstriche) schlicht reiner Unsinn. Das wurde nur von gewissen Medien so interpretiert und (beschämenderweise, möchte ich hinzufügen) auch von der Pressestelle der Uni Leibzig.

    Obwohl die Behauptung falsch ist.

    Weil es eben keine “DNA-Proben” waren, mit denen man mit den Hunden experimentiert hat sondern schlicht Pamps. Entschuldige meine Laienhafte Ausdrucksweise.

    Daraus die Schlüsse zu ziehen, die offenbar von einigen Medien gezogen wurden ist unredlich.

    Ob der Artikel in der FSI den gleichen Schluss zieht, kann ich nicht beurteilen.

  26. #26 Cornelius Courts
    20/03/2019

    @forensic (#13):

    zu 1) das habe ich auch eingeräumt, als ich z.B. schrieb:

    “Das wäre nicht weniger als eine Sensation und das fand auch die Pressestelle der Uni Leipzig, die den eigentlich eher kleinen Teilbefund der Studie, die sich vorrangig mit der systematischen Untersuchung von „normalem“ Mantrailing (also mit Proben von Schweiß und Speichel) befaßte, aufgriff und schrieb”

    zu 2) “darauf wird in der Publikation explizit hingewiesen.”
    Genau genommen steht dort:

    “Nevertheless, due to the method, it is not excluded that some proteins, polysaccharides and RNA precipitate simultaneously with the DNA and were therefore still present”

    Es kann also “nicht ausgeschlossen” werden. Diese Formulierung deutet sehr deutlich darauf hin, daß diese zusätzlichen Komponenten in Kauf genommen, nicht aber beabsichtigt wurden. Dann heißt es weiter:

    “As a negative sample, DNA was extracted from whole-blood samples as described above. Then, the DNA precipitate was finally removed from the buffer solution and the absence of DNA in the samples was detected”

    D.h. es wurde auch hier ganz eindeutig auf DNA abgestellt und die Abwesenheit der anderen Komponenten wurde nicht geprüft!
    Es ist also etwas unaufrichtig, jetzt so zu tun, als wären die zusätzlich mit aufgereinigten Komponenten von vorneherein beabsichtigt gewesen. Zudem stellt sich dann ja auch die Frage, warum man überhaupt eine Exktraktion versucht hat, wenn sowieso alle riechbaren Substanzen aus Blut noch im Extrakt enthalten waren, denn daß Hunde Blut riechen können, wußte man schon.

    zu 3) Na, das ist doch mal eine Aussage! Ich hoffe, alle halten sich daran und daß Sie (und die übrigen Autoren der Studie) bei Gericht auch nie etwas anderes behaupten werden!
    In der Mediendarstellung wirkte das ganze jedoch deutlich anders.

    zu 4 und 5) Das sehe ich anders. Die Medien dürften auf diese Sache anhand der Pressemitteilung der Uni Leipzig aufmerksam geworden sein, die die dicke Überschrift trägt: “Riechen Hunde DNA?”; in der Mitteilung wird das bestätigt, dort steht wörtlich:

    “Ergebnis: es konnte weltweit erstmalig nachgewiesen werden, dass neben Speichel auch isolierte DNA aus Blut als Schlüsselreiz für die Aufnahme einer Geruchsspur durch Hunde geeignet ist.”

    Das ist etwas verklausuliert die Antwort “ja” auf die Frage in der Überschrift. Und da steht auch nichts von den anderen Komponenten, die noch im Extrakt enthalten waren. Wenn diese Darstellung nicht im Sinne der an die Uni Leipzig angeschlossenen Autoren gewesen wäre, die, und das läßt sich ja nachprüfen, ziemlich sicher die Pressestelle erst auf diesen Artikel aufmerksam gemacht haben, hätte man sicher eingegriffen und um eine gemäßigtere Darstellung gebeten, bevor es geheißen hätte “Polizei-Hunde riechen Mörder-Gene”.
    Und auch auf der offiziellen Facebookseite der UNi Leipzig heißt es am 18.1.18:

    “Hunde können DNA riechen und so noch besser als gedacht Personen aufspüren!”

    Sogar im Fernsehen ( ab Min. 2:40) ist Herr Woidtke zu sehen, wie er wörtlich sagt:

    “Und überraschenderweise haben wir festgestellt: Jawohl, die Hunde suchen auch mit isolierter DNA die dazugehörige Person”.

    Ich weiß nicht, wie man das anders deuten soll, als als Zustimmung zu dem im Film insinuierten Befund (Überschrift: “Können Hund DNA riechen?”), daß Hunde DNA riechen können. Andere Komponenten werden jedenfalls nicht erwähnt.
    Daher noch einmal die Bitte, nun nicht so zu tun, als wäre den Autoren die große Aufmerksamkeit, die von der (falschen) Botschaft, daß Hunde DNA riechen können herrührte, nicht recht gewesen und als hätten sie keine Gelegenheit gehabt, die Sache richtig zu stellen.

    Und von Verbitterung kann hier keine Rede sein. Wir haben eine sachliche, gut begründete wissenschaftliche Kritik an einer publizierten Studie veröffentlicht (und stehen, siehe [4] mit unserer Kritik ja auch nicht allein), v.a., um einen Mißbrauch dieser Studie vor Gericht zu verhindern/erschweren, und ich habe dann in meinem persönlichen Blog darüber erzählt und meine persönlichen Meinungen dazu ergänzt. Schön und aufrichtig wäre es von den Autoren aus [1], wenn sie freiwillig eine Correction bei FSI einreichen und zumindest den DNA-Teil aus der Studie streichen würden.

    zu 6) das kann Herr Goss sehr gerne tun, vielleicht mag er hier ja selbst kommentieren und z.B. mitteilen, ob er tatsächlich mit der final eingereichten Version des Manuskripts einverstanden war. In der Danksagung des Artikels wird ihm jedenfalls nur für die Begutachtung von früheren Versionen (“earlier versions”) des Manuskripts gedankt, was damit vereinbar ist, daß er die final eingereichte Version nie gesehen und ihr nicht zugestimmt hat (vielleicht, weil er gegen die “früheren Versionen” zu viele Einwände hatte)
    Wen die Argumente von Herrn Goss interessieren, der findet sie aber auch im oben verlinkten Spiegel-Artikel und seinem Kommentar bei FSI [4].

  27. #27 tomtoo
    20/03/2019

    Aus dem Link Sachsenfernsehen:
    “.:.Die Ergebnisse der Studie liegen nun vor. Mantrailer können die individuelle Geruchsspur eines Menschen unter realen polizeilichen Einsatzbedingungen zuverlässig verfolgen. Dafür reicht die DNA der gesuchten Person….”

    Auf jeden Fall gibt es da wohl erheblichen Bedarf beim Verständniss in der Presse(und somit Öffentlichkeit) einiges richtig zu stellen.

  28. #28 tomtoo
    20/03/2019

    Übrigens scheint das Ergebniss ja auch bei der Polizei nicht so richtig anzukommen siehe. Video
    https://www.sachsen-fernsehen.de/koennen-hunde-dna-riechen-434467

    Auch da wird von DNA gesprochen.Da ist dann wohl zumindest am Wording zu arbeiten, richtiges Verständniss vorrausgesetzt.

  29. #29 tomtoo
    20/03/2019

    @CC
    Der ganze Bericht da im Sachsen Fernsehen ist übelst. Er suggeriert nämlich meine Befürchtung mit der Präzision.

  30. #30 forensic
    20/03/2019

    @CC
    Weder für eine Richtigstellung noch für eine Streichung des DNA-Teils der Studie gibt es Anlass.
    Die Versuchsergebnisse liegen ja tatsächlich vor und wurden auch schon durch andere reproduziert.
    Hätten die Autoren geahnt, welche Aufregung der Begriff “DNA-Probe” (mit der klaren Prämisse, dass auch Begleitstoffe enthalten waren) hervorruft, hätten sie wahrscheinlich stattdessen von “DNA-haltigen Proben” gesprochen. Was aber auch nichts am Ergebnis der Studie ändert.
    PS:
    – Wie erklären die Kritiker eigentlich die negativen Mantrailing-Ergebnisse der DNA-freien Blutisolate?
    – Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?

  31. #31 tomtoo
    20/03/2019

    @CC
    Welche Methode wurde denn angewandt um die Pampe von DNA zu bereinigen. Also für die negativ Tests siehe @forensic #30 PS

  32. #32 pons ansini
    20/03/2019

    @forensic

    Seit wann muss die Wissenschaft das Gegenteil beweisen?!
    Genau solche Argumente hört man zu Haufe von Anhängern verschiedenster Verschwörungstheorien.
    Mit dieser Aussage unterstützen Sie ihren Standpunkt, Hunde könnten DNA riechen.
    Und das ist mit Verlaub, kompletter Bullshit.

    Hinweis 1: Wer etwas behauptet muss es beiweisen! Den Beweis sind die Autoren der Studie aber schuldig geblieben.
    Hinweis 2: Wissen Sie was Geruch ist? Gemeint ist auf molekularer Ebene. Und ab wann man von Geruch spricht?

  33. #33 tomtoo
    20/03/2019

    @forensic
    “…– Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?..”

    Das ist imo erst einmal garnicht relevant. Weil der Versuchsaufbau für den Beweis das Hunde DNA richen können wohl nicht geeignet ist. Evtl. können Hunde DNA richen, um das zu Testen bedarf es aber eines geeigneten Versuchaufbaus. Sag ich jetzt mal einfach so als nicht Wissenschaftler.
    Oder ich könnte auch fragen:War der Versuchsaufbau dafür geeignet zu testen ob Hunde DNA riechen können?

  34. #34 Cornelius Courts
    20/03/2019

    @forensic: “Weder für eine Richtigstellung noch für eine Streichung des DNA-Teils der Studie gibt es Anlass.”

    Sie werden verstehen, daß wir das anders sehen und notfalls auch ohne Ihr Mitwirken bei FSI dafür plädieren werden.

    “Die Versuchsergebnisse liegen ja tatsächlich vor und wurden auch schon durch andere reproduziert.”

    Das ist in der Tat interessant. Bitte verweisen Sie mich auf eine Studie, die bestätigt, daß Hunde DNA riechen können.

    “Hätten die Autoren geahnt, welche Aufregung der Begriff “DNA-Probe” (mit der klaren Prämisse, dass auch Begleitstoffe enthalten waren)”

    Das hatten wir doch schon. Das war KEINE klare Prämisse, sondern wurde, wie ich in #26 ausführte, nur in Kauf genommen und in der medialen Berichterstattung (auch nicht auf den offiziellen Kanälen der Uni Leipzig) wurde es, selbst vom Erstautor persönlich, nie erwähnt.

    “Wie erklären die Kritiker eigentlich die negativen Mantrailing-Ergebnisse der DNA-freien Blutisolate?”

    In unserem Kommentar (den ich Sie zu lesen bitte) schreiben wir dazu:

    “The authors then state that “As a negative sample, DNA was extracted from whole-blood samples […] Then, the DNA precipitate was finally removed from the buffer solution” and they report, that the dogs could not identify individuals from these negatives. They did not explain, however, how they removed the precipitate from the solution. As this cannot be done properly by pipetting they probably pelleted the precipitate by centrifugation. This would, however, also pellet the other components mentioned above and the resulting supernatant would essentially be plain buffer which is not expected to exhibit a characteristic smell.”

    Die Autoren schreiben also nicht, wie genau sie eigentlich die DNA aus den Proben herausbekommen haben wollen. Wir vermuteten durch Zentrifugation, vielleicht können Sie da ja Licht ins Dunkel bringen. So oder so: nach Ihrer Logik müßten die Negativ-Proben ja auch frei von den anderen Komponenten sein, wenn es in Wirklichkeit diese sind, die die Hunde riechen. Also entscheiden Sie sich bitte: ist es nun die DNA, die Hunde riechen können oder doch nicht.

    “Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?”

    Das, mit Verlaub, ist eine Bemerkung, die tief in Ihre Auffassung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten blicken läßt und gewöhnlich eigentlich eher bei den Esoterikern zu finden ist (und es ist auch ein bißchen entlarvend: denn Sie erklären ja laufend, daß von vorneherein niemand behauptet hätte, daß Hunde DNA riechen können, sondern daß es “DNA-haltige” Proben mit noch zahlreichen unbekannten anderen Komponenten seien – nochmal: entscheiden Sie sich bitte).
    Es gilt grundsätzlich, daß derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen muß. Wenn Sie dem nicht zustimmen, würde ich Sie, falls sie bezweifeln, daß Hunde schwarze Löcher riechen können, bitten, das Gegenteil zu beweisen.
    Weiterhin sollte man eher versuchen, seine eigene Hypothese zu falsifizieren statt zu verifizieren, und zwar umso mehr, je unplausibler die Hypothese ist. Wie das für die Hypothese aus [1] zu machen wäre, haben wir in unserem Kommentar ja geschrieben.

  35. #35 tomtoo
    20/03/2019

    @CC #34
    Danke! Dann ist meine Frage #31 ja geklärt.

  36. #36 RPGNo1
    20/03/2019

    Ich denke, eine weitere Diskussion mit forensic erübrigt sich. Sein/ihr Kommentar #30 zeigt, dass er/sie von wissenschaftlichem Denken und Handeln sehr wenig bis gar keine Ahnung hat. Es werden einfach Behauptungen in den Raum gestellt, die Beweise bleibt er/sie schuldig.

  37. #37 Cornelius Courts
    20/03/2019

    Noch ein Nachtrag zur geringen Plausibilität der Hypothese: diese wird auch von einem der Autoren der Studie im ZDF-Beitrag eingeräumt (Min 37:41). Dort sagt C. Babian, nachdem er schilderte, daß DNA zu groß sei, um durch die Luft zu schweben: “… das heißt, in der Theorie kann es nicht funktionieren”.
    Im Beitrag heißt es dann (Sprecher): ” Ein Praxistest mit isolierten Erbgut soll klären, ob Hunde das eigentlich Unmögliche möglich machen können”.

    Es wird also sowohl die Implausibilität, ja “Unmöglichkeit” der Annahme eingeräumt, als auch bestätigt, daß nur isoliertes Erbgut als Geruchsprobe verwendet wurde.

    Und dann der fatale Satz: “…damit kann ein Hund Beweise liefern, die vor Gericht Bestand haben”, was exakt der Behauptung von forensic in #13 Punkt 3 zuwiderläuft.

  38. #38 tomtoo
    20/03/2019

    @CC
    Sry, irgentwie finde ich das Thema jetzt richtig spannend.
    Angenommen die DNA wurde von der Pampe dann mittels Zentrifugieren entfernt? Wäre doch auch die Zentriefugen Geschwindigkeit und dauer(da gibt’s garantiert Fachworte bzgl. des Ergebnisses ) wichtig oder?

  39. #39 Adent
    20/03/2019

    Interessant, zunächst dachte ich forensic wäre einer der Autoren der Studie, dafür sprach die Vehemenz mit der er/sie gegen CCs-Argumentation postete. Nach #30 kann das aber eigentlich nicht sein, denn Leute die die Prinzipien der Beweislastumkehr und die Tatsache, dass ein Negativbeweis wissenschaftlich unmöglich ist nicht kennen, können eigentlich gar nicht in der Wissenschaft arbeiten.
    Das macht mich etwas ratlos, also forensic, gehörst du zu den Autoren und wenn ja, wie kann so derart unwissenschaftlich argumentieren wie du es gerade getan hast? Das würde dann wieder perfekt zu den Schwächen der Studie passen.

  40. #40 Cornelius Courts
    20/03/2019

    @tomtoo: klar, nur finden sich im Paper eben keine Angaben, wie sie es gemacht haben. Das mit der Zentrifugation haben wir nur vermutet. Wie gesagt: vielleicht kann @forensic hier aufklären…

  41. #41 Adent
    20/03/2019

    @Tomtoo
    Jo, steht normalerweise im Methodenteil, oder dort steht zumindest der Hinweis in welcher anderen Publikation die Zentrifugation (oder was auch immer Woidtke et al verwendet haben) schon beschrieben wurde.

  42. #42 tomtoo
    20/03/2019

    @CC,@Adent
    Danke!
    Ja, so ganz kann ich der Logik von @forensic auch nicht folgen.

  43. #43 Dr. Webbaer
    20/03/2019

    Sehr bemerkenswert, dieser WebLog-Artikel, wie sich einige erlauben festzustellen, nett auch die hiesig erfolgte Gegenrede von Mitkommentator ‘forensic’, dem dieser Gag – ‘Und wo bleibt der wissenschaftliche Beweis, dass Hunde KEINE DNA riechen können?’ – womöglich im Nachhinein überflüssig erscheint.
    Auch sehr schön geschrieben, von Cornelius.

    MFG
    Dr. Webbaer (der wieder einmal sieht, dass in der gesellschaftlich höchst relevanten Forensik, eben gerade auch Anwendungen meinend, dem Anschein nach (diese Einschränkung nur deshalb, weil hier das Wissen unzulänglich ist, also eigenes) sehr ordentlich gearbeitet wird)

  44. #44 RPGNo1
    20/03/2019

    forensics Argumentationsweise erinnert mich an stark an diejenigen, die trotz gegenteiliger Beweise mit Vehemenz die Wirksamkeit der Homöpathie verteidigen. Oder Gläubige, die die Existenz Gottes für unumstößlich halten.

  45. #45 forensic
    20/03/2019

    Werte Scienceblogger,
    ich hatte mich hier mal eingeklinkt in der Hoffnung auf einen sachlichen Meinungsaustausch.
    Leider muss ich feststellen, dass trotz einiger Richtigstellungen meinerseits an offenbar liebgewonnen Missverständnissen festgehalten und die sachliche Ebene gerne verlassen wird – wer mich als “Esoteriker” und “Verschwörungstheoretiker” bezeichnet, mit dem möchte ich hier nicht weiter über ein ernsthaftes Thema reden.
    Noch eine Anregung an CC: die vielen beklagten “methodischen und sprachlichen Unklarheiten” der Studie hätte man auch ganz einfach mal direkt mit den Autoren besprechen (die Korrespondenzadresse findet sich in der Publikation) und dann das Thema gemeinsam weiter wissenschaftlich bearbeiten können. Aber daran bestand offenbar kein Interesse. Schade.

  46. #46 RPGNo1
    20/03/2019

    @forensic

    sachlichen Meinungsaustausch

    Nach Cornelius Antwort #26 kam wenig Sachliches mehr von deiner Seite.

    einiger Richtigstellungen meinerseits

    Und dir wurde geantwortet, dass deine Richtigstellungen keine sind. Aber darauf kannst oder willst du ja nicht eingehen

    wer mich als “Esoteriker” und “Verschwörungstheoretiker” bezeichnet

    Hat keiner. Der Begriff “Verschwörungstheoretiker” ist nie gefallen und bez. Esoterik hat CC wie folgt geantwortet:
    “Das, mit Verlaub, ist eine Bemerkung, die tief in Ihre Auffassung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten blicken läßt und gewöhnlich eigentlich eher bei den Esoterikern zu finden ist”

    hätte man auch ganz einfach mal direkt mit den Autoren besprechen … können

    Nochmal: Was befähigt dich, diese Ratschläge zu erteilen? Entweder bist du ein Mitarbeiter an der Studie (was ich aber nach deinen, nun ja, seltsamen Antworten bezweifle). Dann hättest du auch mit offenen Visier spielen und CC direkt ohne den Umweg über den Blog kontaktieren können.
    So jedoch kommst du mir als jemand vor, der sich bloß wichtig machen will, und jetzt mit großem Trara den Rückzug antritt, weil er merkt, dass er kein Land gewinnen kann.

  47. #47 forensic
    20/03/2019

    Der letzte Kommentar von RPGNo1 (der hier übrigens auch nicht unser seinem Klarnamen postet …warum?) bestätigt meine Entscheidung, hier auszusteigen.
    Mit sachlichem wissenschaftlichem Diskurs hat dieser Blog nichts zu tun.

  48. #48 Jan Euteneuer
    Kiel
    20/03/2019

    @forensic

    Sie möchten wissenschaftlichen Diskurs?
    Gerne. Nur leider gehen Sie ja auf die Kritikpunkte nicht ein, von Ihnen ist nichts Neues gekommen, was nicht schon von CC überzeugend beantwortet wurde, Sie reagieren einzig nur noch äußerst dünnhäutig. Den Kommentar mit der Beweislastumkehr lasse ich sogar mal als Blackout aus der Emotion heraus außen vor.
    Es tut mir leid, aber es entsteht schon sehr arg der Eindruck, dass alles außer Zustimmung für Sie einfach nicht zählt und Sie nun Ausflüchte suchen.
    Und ja – ich kann es von der menschlichen Seite auch verstehen. Das Paper ist ein Jahr alt, die Ergebnisse wurden zahlreich und auch in größeren Formaten verbreitet, jetzt noch zurückrudern zu sollen kratzt am Gemüt – jeder Wissenschaftler kennt das, wenn er in seiner Arbeit zurechtgewiesen wird. Aber in dem Fall eben: zu Recht.

    Nochmal: sachlich und wissenschaftlich, fundiert und v.a. berechtigt *ist* unsere Kritik am Paper, niemand mit einem Grundverständnis in Molekularbiologie kann das ernsthaft anzweifeln. Auch die Form des “Comments” ist, v.a. da FSI kein 08/15 Journal ist, der passende Weg; persönliche Korrespondenzen sind doch eher unüblich, da die wissenschaftliche Community und am Thema Interessierte aus dem Diskurs ausdrücklich nicht ausgeschlossen werden sollen.
    Die Autoren von [1] (mit denen Sie nach allem gesagten wohl zumindest assoziiert sind (?)) sollten sich nun professionell verhalten und gemäß guten wissenschaftlichen Grundsätzen ihre Arbeit überdenken, sie korrigieren und dies dann kommunizieren, natürlich zuerst mal über die offiziellen Kanäle der Uni. Ich hoffe sehr, dass dies geschieht.

    Was ich tatsächlich aber nun nach Ihren Kommentaren in Kombination und teilweise im Gegensatz mit den ganzen Zitaten und Quellen noch nicht weiß, ist, ob die Autoren nun wirklich glauben, dass Hunde DNA riechen und differenzieren können, oder eben nicht (obwohl es ja mit abrufbaren Zitaten so gesagt wurde und überall in großen Lettern verbreitet steht) und diese “Ungenauigkeit in der Kommunikation” aber wissentlich und willentlich in Kauf genommen und über ein Jahr hinweg auch nicht korrigiert wurde.

    Ebenfalls weiß ich nicht, was ich schlimmer fände.

  49. #49 tomtoo
    21/03/2019

    Reichlich belustigend der Kommentar #47

    Da beschwert sich jemand, der nicht mit Klarnamen postet, darüber das jemand nicht mit Klarnamen postet.
    Da habe ich schon wieder so ein Logik Problem.

  50. #50 rolak
    21/03/2019

    ich .. ein

    Nicht doch, tomtoo, nur forensic hat zwei:
     - das von Dir beschriebene
     - versteht nicht das von RPGNo1 Geschriebene
    oder: f. verschiebt den Torpfosten nicht nur, sondern rammt in mitten in eine unbekannte Zielscheibe, brüllt ‘Schach!’ und meint danach tatsächlich, irgendetwas Relevantes getan zu haben und sich als Gewinner aufs Podest stellen zu können.

  51. #51 Cornelius Courts
    21/03/2019

    @forensic: “Mit sachlichem wissenschaftlichem Diskurs hat dieser Blog nichts zu tun.”

    Wir akzeptieren Ihre intellektuelle Kapitulation.

  52. #52 Dr. Webbaer
    21/03/2019

    Polemik steht der Sacharbeit nicht entgegen, sondern unterstützt sie gelegentlich.
    Ansonsten schon ein wenig makaber, wie Kommentatorenkollege ‘forensic’ sich verabschiedet hat.

  53. #53 Joseph Kuhn
    21/03/2019

    @ rolak:

    “verschiebt den Torpfosten nicht nur, sondern rammt in mitten in eine unbekannte Zielscheibe, brüllt ‘Schach!’”

    Ein bewährtes Verfahren zur allgemeinen Verwirrung, das nicht nur vor Gericht, sondern manchmal auch im wissenschaftlichen Streit zu beobachten ist. 😉

    Zum Thema: Nachdem die Kritiken von Courts et al. und Goss in der gleichen Zeitschrift wie der Originalartikel erschienen sind, ist es nicht unüblich, dass die Zeitschrift die Autoren des Originalartikels zu einer abschließenden Stellungnahme einläd. Vielleicht kommt da also noch was. Dann einzuräumen, dass der Artikel in Sachen DNA, sagen wir es einmal vorsichtig, Anlass zu Missverständnissen gab, muss einem auch nicht gleich einen Zacken aus der Autorenkrone brechen. Solche Revisionsmöglichkeiten sind ein Vorteil der Publikation in Zeitschriften gegenüber Buchbeiträgen.

  54. #54 RPGNo1
    21/03/2019

    @Joseph Kuhn

    Dann einzuräumen, dass der Artikel in Sachen DNA, sagen wir es einmal vorsichtig, Anlass zu Missverständnissen gab, muss einem auch nicht gleich einen Zacken aus der Autorenkrone brechen.

    Das denke ich auch.

  55. #55 kai-Uwe Goss
    Leipig
    21/03/2019

    @forensic
    Nun muß ich mich hier wohl doch äussern:
    1) Die Pressestelle der Uni Leipzig hat mir gegenüber betont:”Sie können sicher davon ausgehen, dass die PM mit allen Beteiligten des langjährigen Forschungsprojekts, also unserer Rechtsmedizin sowie der Sächsischen Polizei, mehrfach abgestimmt und von diesen auch inhaltlich final freigegeben wurde.”
    2) Ich war zwischen 2014 und 2016 beratend für dieses Projekt tätig (aus Interesse und Nettigkeit, ohne offiziellen Auftrag; ich berate seit über 15 Jahren verschiedenste Spürhundprojekte mit physikalisch-chemischem Wissen, ohne dass dies aber zu meinen eigentlichen Aufgaben gehören würde). Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen und besonders reizvoll fand er die Idee nachzuweisen, dass Hunde DNA riechen können. Ich habe von Beginn an vehement darauf hin gewiesen, dass ich letzteres für unmöglich halte. Im Verlauf des Projektes häuften sich die wissenschaftlichen Unstimmigkeiten und da wir daürber kein Einvernehmen erzielen konnten, schlief die Zusammenarbeit Anfang 2016 ein. Tatsächlich bat mich Herr Woidtke dann aber MItte 2016 um Mithilfe beim Verfassen seines Manuskripts er selber hatte das ja noch nie gemacht). Obwohl ich an meiner Kritik festhielt, gab ich ihm Hinweise zur Verbesserung des Manuskripts (damals ahnte ich nicht welche gesellschaftliche Brisanz, das Ganze entwickeln würde). Ich habe aber dem Inhalt nie zugestimmt (deswegen bin ich ja auch kein Co-autor. Die Danksagung so zu interpretieren, als hätte ich eine Mitverantwortung für den Inhalt ist vollkommener Unsinn und widerspricht vollständig allen wissenschaftlichen Gepflogenheiten.)
    3) Über die Medienkampagne, die seit über einem Jahr läuft und in der Herr Woidtke und Herr Babian versuchen in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken als wären die Hund nahezu unfehlbar und hätten damit Beweiskraft vor Gericht ist inakzeptabel. Ganz unabhängig von der DNA Geschichte ( das ist eigentlich nur eine Kapriole) enthält die publizierte Studie wesentliche Fehler (tatsächlich impliziert die Studie sogar, dass die Hundeführer ihre Hund beeinflusst haben) und bereits das Design der Studie erlaubt es gar nicht, irgendwelche Aussagen über die Fähigkeit der Hunde zu treffen, menschliche Geruchspuren am Boden zu verfolgen. Trotzdem versucht die sächsische Polizei seit Jahren, die Arbeit ihrer Hunde als Beweismittel vor Gericht einzubringen. Nicht nur ich sondern sehr viele Hundeführer der deutschen Länderpolizeien sehen das was in Sachsen passiert, sehr kritisch (allerdings können sie es sich nicht leisten diese Kritik öffentlich zu äussern).

  56. #56 Spritkopf
    21/03/2019

    @Kai-Uwe Goss

    Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen und besonders reizvoll fand er die Idee nachzuweisen, dass Hunde DNA riechen können. Ich habe von Beginn an vehement darauf hin gewiesen, dass ich letzteres für unmöglich halte.
    […]
    Herr Woidtke und Herr Babian versuchen in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken als wären die Hund nahezu unfehlbar und hätten damit Beweiskraft vor Gericht

    Puh, wenn das stimmt, dann wirft das ein äußerst ungünstiges Licht auf die Studienautoren Woidtke und Babian. Und auch auf den Herrn forensic, der hier für sie in die Bresche springt, auf rabiate Weise Nebelkerzen zündet und genau die Unsachlichkeit pflegt, die er anderen vorwirft.

  57. #57 tomtoo
    21/03/2019

    Für einen Aussenstehenden wie mich, grenzt das Ganze jetzt schon ein wenig an erschreckend.

  58. #58 RPGNo1
    21/03/2019

    @Kai-Uwe Goss
    Vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen.

    Für mich ziehe ich den Schluss, dass forensics Vorhaltungen keinerlei Glaubhaftigkeit unterliegen und dass es ihm eher darum ging, sich in diesem Blog aufzuspielen.

  59. #59 Cornelius Courts
    22/03/2019

    Wer keinen Zugriff auf die Zeitschrift hat, kann den Kommentar von K.-U. Goss auch bei PubPeer nachlesen.

  60. #60 Philipp Cachée
    Berlin/Kiel
    22/03/2019

    Hallo werte Community, ich stehe zu dem folgenden Text und identifiziere mich hiermit selbstverständlich als Philipp Cachée, Sachverständiger für forensische Ballistik und stolzes Teammitglied um PD Dr Courts.

    Als Jagdhundeführer ist man der Futtergeber und Steuerzahler für einen Vierbeiner, der meist auch ein Familienmitglied im erweiterten Sinn darstellt und man ist mit dem ausarbeiten von sog Schweissspuren vertraut.

    Viele werden jetzt vielleicht denken das die Wunderwauzis aus Sachsen DNS sequenzieren können on-the-fly und Jagdhunde den Angst-/Anstrengungsschweiss von angeschossenen Tieren riechen können. Natürlich ist das absoluter „Beschiss“ der Wissenschaft und vor allem der hochsensiblen und den Rechtsstaat sichernden Forensik.

    Im sog Jägerlatein wird das Blut des Tieres als Schweiss bezeichnet – wie im sächsischen Fall die ganze Sache als Verbrechen an der Wissenschaft.

    Da sitzt man zu Hause und verfolgt die unqualifizierten Kommentare im Blog meines geschätzten Kollegen CC von einem Wesen Namens @forensic der vermutlich ein Mittäter dieser „Studie“ ist. Am nächsten Morgen setzt man sich in den Flieger, schlägt die aktuelle Ausgabe des Spiegel auf und was liest man auf Seite 110 (… passend zum Notruf der Polizei …) …:

    Titel: Kalte Spur, Forensik Wie zuverlässig ist die Nase von Tatorthunden ? ….

    Leider sparen die Fluggesellschaft auch überall ein, sonst hätte ich gerne die Spucktüte verwendet.

    Da gibt es neben der fachlichen Seite was nun Wauzis Nase kann oder nicht noch 2 weitere wichtige Aspekte.

    1. CSI Effekt

    Durch solch manipulative Kommunikationsstrategie hat es doch tatsächlich eine Studie geschafft hier der Bevölkerung vorzugaukeln, dass der Hund die eierlegende Wollmilch Sau sei. Nun besteht das massive und nicht zu unterschätzende Risiko, dass jeder am Strafverfahren beteiligte (StA, Gericht, Polizei, Anwälte, SV) die Wunderwauzis als Beweismittel ansehen könnte und auf Grund der Anwendung nicht bewiesener Erschnüffelungsmethodiken die Konzentration auf akkreditiere bzw. evaluierte Verfahren verliert und Täter weiter rumlaufen oder Opfer nicht gefunden werden weil Super Wauzi einer unbekannten Spur (sofern überhaupt auf einer Spur) auf der vollgesperrten Autobahn folgt mit all seinen Konsequenzen.

    a) Rebecca ist vor 4 Wochen verschwunden, die Hunde finden nach dieser Zeit, Regen, Sturm und tausenden Fahrzeugen, welche über die Zwangsentlüftung alle Geruchsstoffe die in einem Kfz vorkommen verstreuen und damit auch überlagern – angeblich Spuren.

    b) Im Bereich der gefundenen Spuren wurden kostspielige Sucheinsätze im Wald als auch unter Wasser durchgeführt und wichtige Kräfte gebunden.

    2. Moral

    Angehörigen von Vermissten bzw. Opfern wird so eine Art Hoffnung gemacht, mit Hilfe des Wunderwauzis den Täter oder das Opfer finden zu können.

    Das ist grausam, verwerflich und es sollte ernsthaft überlegt werden, allen Beteiligten an dieser besagten Studie deren akademische Titel abzuerkennen (dies wird ja bei Copy & Paste auch vollzogen, ohne das bestimmte Arbeiten so eine massive Auswirkung auf die öffentliche Sicherheit und Ordnung hatten).

    Es gibt zudem in der Republik die ein oder andere Person mit sehr einprägsamen und auch medienwirksamen Namen welche mit dem Einsatz von Wunderwauzis tausende von Steuer-Euros verdienen weil Sie von offensichtlich verzweifelten StA hinzugezogen werden, weil sie selbst nicht mehr Herr der Lage/Verfahrens sind und den Medien/ Beteiligten beweisen wollen alles getan zu haben.

    Eine Stufe verheerender sind dann nur noch forensische Esoteriker (Seher und andere ….).

    Ein weiterer Aspekt ist, dass Hundeführer Ihre Hunde gut lesen können müssen. Das ist jedoch nur die halbe Tatsache, denn die Vierbeiner lesen uns viel besser. Also selbst mein Hund ist durch minimalste Gestik/Mimik steuerbar.

    Es gibt einen mir bekannten Fall wo auch eine Autobahn gesperrt wurde und ein Wunderwauzi über Kilometer bis in ein Gebiet gelaufen ist in welchem dann tatsächlich etwas gefunden wurde. Im Nachgang stellte sich heraus, dass der eigentliche Verbrecher an der Forensik sich am Ende der Leine befand.

    Diese Hundeführerin hatte durch die ermittelnden Beamten Hinweise gehabt auf diese bestimmte Region und ich gehe jede Wette ein, dass der Hund durch unbewusste Gestiken/Mimiken der Hund dort hingelenkt wurde. Naja Ihr Geld hatte Sie ja schon damit verdient…

    Nun ja, die Autoren sind ja bis heute alle Beweise schuldig geblieben, weshalb für mich nach wie vor nur eines zählt- nachvollziehbare und reproduzierbare Fakten, qualitative wissenschaftliche Arbeit und uneingeschränkte Loyalität der Forensik gegenüber.

    Es tut mir leid, dass Sie hier diesen elend langen Beitrag lesen mussten, nur so wird nicht Wissen geschafft sondern es wurde mit Unwissen versagt.

    gez Cachée

  61. #61 RPGNo1
    22/03/2019

    @Philipp Cachée

    Es tut mir leid, dass Sie hier diesen elend langen Beitrag lesen mussten, nur so wird nicht Wissen geschafft sondern es wurde mit Unwissen versagt.

    Bitte keine Entschuldigung. Ich fand den Beitrag gut und lehrreich.

    Das ist jedoch nur die halbe Tatsache, denn die Vierbeiner lesen uns viel besser.

    Meine Eltern besitzen seit über 30 Jahren Hunde. Daher kann ich dieses Verhalten vollumfänglich bestätigen.
    Eine Anekdote: Der letzte Hund, ein Podenko-Mischling hatte die Angewohnheit, Essen vom Tisch zu stibitzen. Da half kein Training. Wir konnten mit mehreren Personen in der Küche sein. Sobald er bemerkte, dass keiner von uns ihn oder den Tisch im Blickfeld hatte, war es bereits geschehen. Schnapp, und der Käse/die Wurst war im Hundemagen.

  62. #62 Gerhard M.
    22/03/2019

    “Nevertheless, due to the method, it is not excluded that some proteins, polysaccharides and RNA precipitate simultaneously with the DNA and were therefore still present … Thus, 1000 µl of buffer solutions were prepared for each sample with a DNA content between 0.7245 ng/µl and 1.386 ng/µl determined using real-time polymerase chain reaction PCR with the PowerQuant 1 System (Promega Corporation, Madison, WI)”

    Eminenzbasierte Argumentation:

    Das ist eine kombinierte Verletzung der “Kornberg’schen Gebote” 4 und 5. Diese lauten:

    IV. DO NOT WASTE CLEAN THINKING ON DIRTY ENZYMES (ursprünglich von Efraim Racker)

    V. DO NOT WASTE CLEAN ENZYMES ON DIRTY SUBSTRATES

    Zitiert nach:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC94528/

    Zur Info für diejenigen, die nicht wissen, wer Kornberg und Racker waren:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Kornberg

    https://de.wikipedia.org/wiki/Efraim_Racker

  63. #63 Ursula
    22/03/2019

    @ kai-Uwe Goss und @Philipp Cachée
    Herzlichen Dank für diese so wichtigen interessanten Ausführungen.
    Ich bin wirklich sehr unangenehm berührt, dass offensichtlich und ausgrechnet in der Beurteilung der forensischen Arbeit, bei so manchen so wenig Integrität und Wissen vorhanden ist.
    Muss man sich diesbezüglich auch Sorgen wegen falscher Verdächtigung machen?
    Ich erinnere mich an einen Beitrag von Cornelius, indem es um die forensiches Bewertung von Haarproben ging, die dazu geführt hat, dass Unschuldige z.T. jahrelang in Gefängnissen saßen.

  64. #64 kai-Uwe Goss
    22/03/2019

    @Ursula
    In den USA sind mehrere Fälle krasser Fehlurteile dokumentiert (Unschuldige sassen jahrelang in Haft), die auf der fehlerhaften Arbeit von Polizeihunden und deren Führern beruhten. Z.B.
    https://caselaw.findlaw.com/tx-court-of-criminal-appeals/1539052.html

    https://www.innocenceproject.org/cases/james-ochoa/
    Das hat dort auch vor vielen Jahren eine Diskussion ausgelöst:
    https://www.psychologytoday.com/au/blog/dogs-best-friend/201211/does-the-dog-know-what-its-nose-knows
    und
    https://www.nytimes.com/2012/10/30/us/supreme-court-to-hear-cases-of-drug-sniffing-dogs.html

    Bei uns fehlt diese Diskussion leider. Statt dessen hat der BGH in mindestens 2 Urteilen ( das letzte 2018 mit Verweis auf eine Arbeit von Herrn Woidtke) der Verwendung von Mantrailerhunden als Beweismittel grundsätzlich zugestimmt.

  65. #65 Ursula
    22/03/2019

    @ kai-Uwe Goss
    Na servas! (sagt man bei uns)
    Ich habe es befürchtet! Ich werde mich mal umschauen, wie es diesbezüglich bei uns in Österreich gehandhabt wird. Vermutlich ähnlich wie in Deutschland.

  66. #66 tomtoo
    22/03/2019

    @Ursula
    Ziemlich krass. Ich lese hier ja immer mit und dachte, ok ein bischen schräg das Paper. Aber wenn man so bei den Kommentaren mitliest, ist das alles andere als eine Kleinigkeit. Das ist extrem spannend! Danke @Cornelius, dass ich da als Leser teilhaben darf!!

  67. #67 Alisier
    22/03/2019

    Das hier war einer der interessantesten Threads seit Langem. (Und es geht ja noch weiter)
    Was auch am Post liegt.
    Dank an CC für diese Sternstunde.

  68. #68 Cornelius Courts
    22/03/2019

    Anlaßbezogen noch einmal dieser Beitrag hier dazu: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/04/23/fehler-in-der-forensik/

    Ansonsten freue ich mich sehr über die Beteiligung und das Interesse an dieser Sache und hoffe, daß wir es erreichen können, zu verhindern, daß Studien wie diese vor Gericht zitiert und zur Legitimation von Beweismitteln mißbraucht werden können.
    Gerade die forensischen Wissenschaften müssen höchste Standards, sowohl methodische als auch die “Wissenschaftlichkeit” betreffende an sich anlegen (lassen) und sich ihrer Verantwortung besonders bewußt sein und auch der Folgen ihrer Fehler, die in den letzten Jahren gemacht wurden.
    Und das sage ich, obwohl “meine” Disziplin der forensischen Genetik diejenige ist, die am glaubwürdigsten ist, weil sie davon am wenigsten betroffen ist/war und die u.a. eingesetzt wird, um die Fehler anderer forens. Disziplinen aufzudecken und zu korrigieren (z.B. beim großartigen Innocence Project, über das ich hier schon vor einiger Zeit berichtet hatte: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/09/11/auf-reisen-27-weltkongress-der-isfg-in-seoul/?all=1)

    Dieses Blog diente von Anfang an auch dem Zweck, auch darüber aufzuklären: “Ich würde mich daher freuen, ein wenig mithelfen zu können, einen „guten” CSI-Effekt zu begründen, der dazu führt, daß das Wissen um die echten Verfahren und Methoden der Forensik, ihre Möglichkeiten aber und vor allem auch ihre Beschränkungen, allgemein zunimmt” (aus einem der allerersten Beiträge) 🙂

  69. #69 rolak
    22/03/2019

    noch einmal

    Boah, das ist ja sowas von 2015^^ ;•)

    Nach eher OT (trotz einer Zitierquote von 100%) mal ganz deutlich und (hoffentlich) unmißverständlich: Die Finger in die klaffenden Wunden der Argumentation derjenigen zu bohren, die vorgeben, auf derselben Seite zu sein, ist imho eine der schwierigsten Übungen überhaupt.
    Kudos!

  70. #70 Gerhard M.
    23/03/2019

    Ich habe ein bißchen recherchiert und ein Interview mit dem senior author, Dr. Carsten Babian gefunden (ARD-Mediathek, Sendung vom 29.05.18, bis 29.05.19 abrufbar):

    https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy8zNjU0MTkwZi03MWFkLTQ5N2EtYjYyYi0wYjQ4ZmFlZGUyZjQ/

    Ab ca. Minute 13:30 sagt er, neueste Ergebnisse deuten darauf hin, die Hunde würden möglicherweise an der DNA anhaftende Eiweiße am Geruch erkennen. Erschreckend (für mich) dann die Sicherheit, mit der er die Zulässigkeit seiner Methode zur Verwertung vor Gericht bejaht!

  71. #71 HF
    26/03/2019

    “… Da in Sachsen allerdings bereits einige Gerichte Matrailing-Befunde als Beweismittel anerkennen …”

    “… Von Anfang an war das Ziel von Polizeidirektor Woidtke, die Gerichtsverwertbarkeit der Hundearbeit wissenschaftlich zu belegen …”

    “… enthält die publizierte Studie wesentliche Fehler (tatsächlich impliziert die Studie sogar, dass die Hundeführer ihre Hund beeinflusst haben) und bereits das Design der Studie erlaubt es gar nicht, irgendwelche Aussagen über die Fähigkeit der Hunde zu treffen, menschliche Geruchspuren am Boden zu verfolgen …”

    Sehr geehrter Herr Goss,

    Ich bin kein Wissenschaftler sondern nur Hundeführer. Beim letztjährigen Symposium für Odorologie haben Sie Ihre Kritik an der Studie kundgetan. Für mich steht nun Aussage gegen Aussage.

    Leider gibt es tatsächlich Hundeführer, die der Meinung sind “Wunderwauzi” (Ausdruck aus Antworten ausgeliehen) an der Leine zu haben. Wie Sie wissen, gibt es aber auch genug Mantrailer, die versuchen, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern, dem Geruch auf die Spur zu kommen um die Gerichtsverwertbarkeit wissenschaftlich zu belegen.

    Ich meine mich zu Erinnern, dass Sie seitens der Arge Odorologie ermuntert wurden, eine fehlerfreie Studie zu begleiten. Sollte das nicht in Angriff genommen werden?

  72. #72 kai-Uwe Goss
    27/03/2019

    @HF
    In diesem Gremium hier wird vermutlich niemand ihre Mail verstehen, insofern wäre es vielleicht einfacher, Sie würden sich direkt an mich wenden.
    “Für mich steht nun Aussage gegen Aussage”. Das klingt nach einem Unentschieden. Alle meine Ausagen und ein Teil der Aussagen von Herrn Woidtke lassen sich aber überprüfen. Wenn Sie sich diese Mühe einmal machen, dann werden Sie feststellen, dass es mitnichten unentschieden steht.
    “Wie Sie wissen, gibt es aber auch genug Mantrailer, die versuchen, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern, dem Geruch auf die Spur zu kommen, um die Gerichtsverwertbarkeit wissenschaftlich zu belegen.” Nein davon weis ich nichts, bitte klären Sie mich auf: welche MT arbeiten mit welchen Wissenschaftlern zusammen?
    Ich verfolge zur Zeit zwei Ideen, wie man mit Experimenten zu weiteren Einsichten gelangen kann. Für die Idee 1 habe ich eine Gruppe von MTlern gefunden, die im Prinzip zu einer Zusammenarbeit bereit sind. Für die Idee 2 werde ich mich an die ARGE wenden, sobald ich es geschafft habe, diese Idee mal zu Papier zu bringen.

  73. #73 Jonny
    27/03/2019

    Aber bitte Herr Prof. Goss, für ihre Ideen nicht die MT’s der sächsischen Polizei nehmen! Bitte, bitte.

  74. #74 Gerhard M.
    28/03/2019

    Karina Kalks von der Mantrail Academy Austria (MAA) will die Ergebnisse von Woidtke et al bestätigt haben. Die Aufreinigung der DNA erfolgte mit Hilfe eines QIAGEN-DNA Mini Kits.

    https://www.derstandard.de/story/2000075565551/experten-erhebenzweifel-an-dna-geruchssinn-von-suchhunden

    Allerdings habe ich kein peer-reviewed paper dazu gefunden.

  75. #75 Dr. Webbaer
    03/04/2019

    Dr. Webbaer möchte es “einfach mal los werden”, lieber Cornelius Courts : sachnahe und gelegentlich auch bissige, der Wahrhaftigkeit geschuldete Arbeit scheint vorzuliegen.
    Unnötiges “Herumtrampeln” auf Andersmeinenden scheint nicht vorzuliegen.
    MFG
    Wb

  76. #76 Cornelius Courts
    03/04/2019

    @Wb: “scheint vorzuliegen.[…] scheint nicht vorzuliegen”

    man bemüht sich 😉

  77. #77 anderer Michael
    11/04/2019

    Eine Verständnisfrage zur Größe der DNA: beschrieben 650 g/ mol pro Basenpaar. Hier langt mein Vorstellungsvermögen nicht aus.

    Teile ich 650 durch (6 x (10 hoch 23)) erhalte ich eine winzige Zahl ungefähr = 1 x ( 10 hoch minus 21), aber in Gramm als Einheit.
    Aerosole haben Einheiten von 0,1 nm bis 10 ym.

    Wie groß ist ein Basenpaar?

    Zum Thema selber: ich wusste gar nicht, dass ein Fährtenhund etwas anderes riecht als ein Hund, der das Aerosol eines Menschen als Geruchsprobe vorgehalten bekommt und dann irgendwo sucht. Ich verstehe inzwischen auch das Argument des Goss zu Rebecca und erfolglosen Suchen. Die Interaktionen zwischen Hundeführerin und Hund können wohl erheblich sein. Vor Jahren habe ich im Fernsehen einen Reisebericht zu einer Region in Frankreich gesehen. Themateilbereich war Trüffelsuche durch Hunde. Der Besitzer der Hunde erzählte, bei der Suche seiner Hunde müsse er möglichst teilnahmlos und gelangweilt in der Gegend stehen, sonst seien die Hunde abgelenkt und finden nichts oder schlagen falsch an.

    Erschreckend für mich ist die Vorstellung, dass das vermeintliche Ergebnis einer fraglich korrekt interpretierten Studie ( höflich formuliert) als anerkannte Methode vor Gericht eingeführt wird und Menschen mittels eines Fehlurteil im Gefängnis sitzen können. Die Autoren haben doch Dienstvorgesetze. Im Falle des Polizisten den Innenminister, der sollte mal Stellung nehmen zum Agieren seiner Untergebenen.

  78. #78 Gerhard M.
    11/04/2019

    @anderer Michael
    Eine Stellungnahme des Sächsischen Innenministeriums findet sich in einer Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Enrico Stange (Linke):

    https://kleineanfragen.de/sachsen/6/15586-aussagen-durch-einen-beamten-der-saechsischen-polizei-bezueglich-einer-studie-zu-mantrailing-hunden-in-einer

  79. #79 Gerhard M.
    11/04/2019

    @anderer Michael
    Nachtrag:
    Die ursprüngliche Kleine Anfrage Herrn Stanges samt Antwort findet sich hier; das Zitat in #78 ist ein Nachfassen:

    https://kleineanfragen.de/sachsen/6/15256-aussagen-im-fernsehbeitrag-perfekte-spuernasen-des-magazins-nano-des-tv-senders-3sat-vom-13-maerz-2018-zu-den

  80. #80 anderer Michael
    11/04/2019

    Gerhard
    Danke für die Links. Es freut mich, wenn andere die ungefähr gleiche Gedanken haben.
    Zunächst: die Herren Woidtke und Co haben nicht in böser Absicht gehandelt. Für ihre Bemühungen die Beweissicherung bei Straftatermittlungen zu verbessern, gebührt ihnen Respekt und Anerkennung. Nur gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Nachdem sich gewichtige Gegenargumente zeigen ( eher schon Tatsachen), die ihre Irrtümer belegen, würde mein Respekt noch größer werden, wenn die Herren Woidtke et alt. in einer Antwort zu den Leserbriefen sich unmissverständlich korrigieren ( wie Herr Kuhn vorgeschlagen).Niemand ist fehlerfrei.

    Zu den Anfragen und Antworten: im Prinzip hat die sächsische Landesregierung recht. Als Innenminister hätte ich aber doch gehandelt. Herr Woidtke ist Polizist in führender Stellung. Eine Aushängeschild, ein Repräsentant des Staates. Er äußert sich zu einem wichtigen Thema in seinem Dienstbereich, leider nach dem aktuellen Stand falsch. Hier sollte sein Vorgesetzter darauf dringen, dass die Angelegenheit klar gestellt wird. Letztlich sind darauf begründend Fehlentscheidungen der Justiz denkbar, langjährige Prozesse mit Berufungen oder Revisionen mit fatalem Ausgang. Entweder bestehendes Fehlurteil oder Freispruch. In letzter Konsequenz könnte sich ein Vertrauensverlust der Bürgerinnen in die staatliche Exekutive ereignen.

  81. #81 zimtspinne
    11/04/2019

    Für ihre Bemühungen die Beweissicherung bei Straftatermittlungen

    zu verbessern, gebührt ihnen Respekt und Anerkennung.

    Das ist eine irreführende Aussage.
    Einen Täter durch Ermittlungsarbeit zu überführen, macht nur einen kleinen Teil in einem Ermittlungsfall aus.
    Der Großteil befasst sich damit, verdächtige Personen zu überprüfen und entlasten.

    Schon schlimm genug für diese Leute, überhaupt mit einem Verbrechen in Verbindung gebracht zu werden, was aber unvermeidbar ist, wenn sie zum Umfeld des Opfers gehören und/oder Verdachtsmomente auftauchen.
    Genauso wichtig wie einen Straftäter zu ermitteln und überführen, ist es, diese Anzahl von Verdächtigen zu entlasten.

    Diese Aussage des Polizeipräsidenten hörte sich eher so an, als ginge es nur um die Erfolgsquote bei der Verbrechensaufklärung. Das hat mich schon beim Überfliegen negativ angefaucht.

    Ich meine, CC wies auch einmal darauf hin, dass die Rechtmedizin nicht FÜR die Staatsanwaltschaft arbeitet, deren rechte Hand sozusagen ist (wie es in allen Krimis regelmäßig dargestellt wird), sondern im besten Fall neutral und objektiv arbeiten sollte.
    Mutmaßliche Täter belasten, unschuldige unter Verdacht geratene Personen entlasten.

    Ich hab mir den ganzen Text von Cornelius jetzt endlich auch durchgelesen und hab da noch ein, zwei Fragen. Wird aber erst am WE, ich muss sie nochmal überdenken…. nicht, dass ich saudoofe Fragen stelle 😉

  82. #82 zimtspinne
    11/04/2019

    edit/
    Rechtsmedizin

    hab mich auch im Quoten verhauen, der Teil unter dem Zitat gehört noch mit dazu.

  83. #83 zimtspinne
    11/04/2019

    Hund sind im Prinzip genauso fast anfällig für Falschmeldungen wie Zeugen…………………………. scheint mir.
    “Fast”, weil bei ihnen ein paar Störsender wegfallen, dank fehlender kognitiver Fähigkeiten. Darüber bin ich mir aber nicht mal sicher.

  84. #84 anderer Michael
    12/04/2019

    Ich habe nochmal nachgedacht. Eigentlich ist kein praktischer Nutzen im Polizeialltag vorhanden. Wenn sind die personenbezogenen Aerosole doch sofort verfügbar. Ein Einbrecher läuft davon. Er hinterlässt netterweise eine Blutspur . Ein Hund soll ihn aufspüren Wie schnell kann man diese extrahieren?
    Und hätte man einen überschaubaren Kreis von Verdächtigen, so ist eine DNA-Analyse immer noch effektiver und anerkannt. Also nehme ich meinen Satz ” … Bemühungen für die Beweissicherung ….” zurück.

  85. #85 Cornelius Courts
    20/06/2019

    Nachtrag oben: korrigierte Pressemeldung des UK Leipzig