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Kurzes Fazit zum Deutschen Humanistentag

Von / 5. Mai 2013 / 72 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Insgesamt also eine gute Tagung, der ich bei Vermeidung unnötiger organisatorischer Lapsi, eine gute Bilanz und viele weitere Neuauflagen in der Zukunft wünsche. Falls jemand von den Lesern da war, freue ich mich, wenn er/sie uns seine/ihre Eindrücke in den Kommentaren mitteilt.

Nachtrag 20.05.:

Ach ja, ich habe mit den Hoaxillas natürlich nicht nur Fischbrötchen gegessen, wir haben auch gearbeitet. Das Ergebnis ist hier zu bestaunen/belauschen.

___________________________________

Hier noch ein paar Pressestimmen:

HPD #1

HPD #2

HPD #3

NDR

nochmal NDR

taz

 

flattr this!

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Kommentare (72)

  1. #1 Hoaxmaster
    Hamburg
    06/05/2013

    Beste Grüße zurück!
    Kann mich Deinem Fazit nur anschließen. Es gibt für eien evtl. 2. Humanistentag organisatorisch noch Luft nach oben, aber die Idee der Veranstaltung ist absolut begrüßenswert.

    Ps.: Auch wir fanden den Ausflug zum Hafen und unser Zusammentreffen äußerst bereichernd!

  2. #2 CM
    06/05/2013

    Sehr interessant.

    Ich war auch in Hamburg, konnte aber nicht kommen. Schade fand ich etwas, dass die Sichtbarkeit des Humanistentages doch sehr eingeschränkt war. Ich möchte wetten, dass die meisten Hamburger und Kirchentagsbesucher (denen etwas Provokation u. U. gut getan hätte) gar nicht mitbekommen haben, dass es den Humanistentag als Parallelangebot gab.

    Aber Kirchentage gibt es seid Jahrzehnten, Humanistentage in dieser Form sind neu. Mal schauen was wird; hoffentlich kann ich auch mal Anregungen bei einer solchen Veranstaltung holen.

    Gruß,
    Christian

    • #3 Cornelius Courts
      06/05/2013

      Schade fand ich etwas, dass die Sichtbarkeit des Humanistentages doch sehr eingeschränkt war. Ich möchte wetten, dass die meisten Hamburger und Kirchentagsbesucher (denen etwas Provokation u. U. gut getan hätte) gar nicht mitbekommen haben, dass es den Humanistentag als Parallelangebot gab.

      Ja, das stimmt. Und zum Teil lag es an solchen Dingen. Sehr ärgerlich!

  3. #4 verbannt
    06/05/2013

    ich schau mir die Videos auf jeden Fall an, bin aber eher skeptisch. Allein die Tatsache, das dieser Humanistentag als Gegenveranstaltung zum Kirchentag stattfand, zeigt das es kein eigenständiges Modell ist (und das führt zu der Frage, was die Atheisten machen, wenn das Christentum verschwunden ist — das Christentum ist vielleicht eine Ersatz-Vaterfigur an der man sich abarbeitet? oder geht das zu weit). Überhaupt, das Christentum als den Erzfeind der Aufklärung zu setzen, und die andere viel größere Gefahr einfach zu übersehen, ist ein weiteres Anzeichen dafür, das hier noch einiges im Argen liegt.

    wissenschaftliche Untersuchung und Vergleich von religiösen Texten (warum erst jetzt? möchte man Fragen):

    https://europenews.dk/de/node/67278

    https://www.cicero.de/salon/kirchentag-heerschau-aller-weinerlichen-betroffenen-und-empfindsamen/54365

    • #5 Cornelius Courts
      06/05/2013

      Allein die Tatsache, das dieser Humanistentag als Gegenveranstaltung zum Kirchentag stattfand

      Ich würde sagen, der Kirchentag war die Gegenveranstaltung zum Humanistentag.

      und das führt zu der Frage, was die Atheisten machen, wenn das Christentum verschwunden ist —

      erst einmal eine ganze Woche lang feiern und jubeln und sich dann den restlichen Religionen (wie zuvor auch) zuwenden.

      das Christentum ist vielleicht eine Ersatz-Vaterfigur an der man sich abarbeitet? oder geht das zu weit

      oh, da tun Sie dem C. aber zuviel unverdiente Ehre an. Erstens gibt es noch genug andere ebenso üble Religionen wie das C. und zweitens ist der Atheismus keine Negation sondern ein positiver Begriff. Die allermeisten Atheisten sind zugleich auch Humanisten (daher auch der Tag in Hamburg), die sich mit dem Verblassen der Religionen keineswegs einer Welt ohne Aufgaben gegenüber sähen. Religionen sind zwar ein großes, aber doch nicht das einzige Übel auf der Welt.

      das Christentum als den Erzfeind der Aufklärung zu setzen, und die andere viel größere Gefahr einfach zu übersehen, ist ein weiteres Anzeichen dafür, das hier noch einiges im Argen liegt.

      Höre ich da den üblichen Fatwa-Neid heraus? Seien Sie beruhigt, Atheismus richtet sich definitionsgemäß gegen alle Manifestationen übernatürlicher Dogmen und falls Sie lieber eine andere Religion als das C. kritisiert sähen, dann kommen Sie doch auch nach Berlin.

  4. #6 rolak
    06/05/2013

    weibliche Referentinnen

    Der Pleonasmus ist wohl etwas übertrieben – entweder nur das Letztere oder “weibliche Referenten”. Das eigentliche Problem, das Dich zu dieser Formulierung getrieben hat, ist leider nicht so einfach aus der Welt zu schaffen.

    Derweil warte ich auf den Link zu den Medien, vielleicht wirds ja noch was zu Weihnachten 😉

    • #7 Cornelius Courts
      06/05/2013

      Der Pleonasmus ist wohl etwas übertrieben

      zugegeben. Sieh’s einfach als diesmal ausnahmsweise in die andere Richtung zu weit ausgelenktes Pendel 😉

      • #8 rolak
        06/05/2013

        zu weit ausgelenkt

        Neenee, das wirkt ja nicht intensivierend, wirft nur die Frage auf “Was wären denn Referentinnen ohne ‘weiblich’-Atribut?”
        Unter der mittlerweile ad absurdum geführten Annahme, ‘Referent’ wäre wertneutral, könnte ‘männliche Referenten’ noch als Spiel mit der Mehrdeutigkeit durchgehen, doch hier ist beides festgelegt und es kräuseln sich Pupille und Denken. Zumindest bei mir.

      • #9 rolak
        06/05/2013

        Zu früh auf die Reise geschickt: Vielleicht hält die entstehende Irritation auch die werten Lesenden frisch und bei der Stange, kann ja sein…

  5. #10 BreitSide
    07/05/2013

    vvv

  6. #11 CM
    07/05/2013

    Na ja, Cornelius, die “solchen Dinge” waren das Einzige, was meine Hamburger Freunde mitbekommen hatten.

    Schlechte PR ist immerhin PR. 😉

  7. #12 roel
    *****
    07/05/2013

    @Cornelius Courts #5 “Ich würde sagen, der Kirchentag war die Gegenveranstaltung zum Humanistentag.” Das heißt Realitätsverlust.

    Zum Link im Beitrag auf den Wikipedia-Eintrag zum Deutschen Humanistentag: “Diese Seite wurde gelöscht.”

  8. #13 Dr. Webbaer
    07/05/2013

    Überhaupt, das Christentum als den Erzfeind der Aufklärung zu setzen, und die andere viel größere Gefahr einfach zu übersehen, ist ein weiteres Anzeichen dafür, das hier noch einiges im Argen liegt.

    Es gibt hier eine Asymmetrie, ein bedarfsweises Anlegen unterschiedlicher Maßstäbe, wenn ein Maßstab reichen würde.

    Es gibt aber auch Humanisten, die dbzgl. wenige Fehler machen, was ermutigend ist. – Aber auch Vereine, die dbzgl. minusleisten.

    MFG
    Dr. W

  9. #14 Cornelius Courts
    07/05/2013

    “Zum Link im Beitrag auf den Wikipedia-Eintrag zum Deutschen Humanistentag: “Diese Seite wurde gelöscht.”

    Wow, es ist wohl nicht nur der HVV sondern auch Wikipedia, die ein Problem mit dem Humanistentag haben.

  10. #15 AlexHoaxmaster
    Hamburg
    07/05/2013

    Die Begründung für die Löschung war (neben der Blockwartmentalität der dt. wikipedia) die Tatsache, dass es sich bisher um einen singulären Event handelt. Wird sich (hoffentlich) ändern, wenn es einen 2. Humanistentag gibt.

  11. #16 Toni
    09/05/2013

    “Am Freitag sprach er noch einmal, ebenso gut und tiefgründig und diesmal über “Religionsfreie Spiritualität”

    Wenn es keinen Gott gibt bzw. gäbe, dann gibt es auch keine Gerechtigkeit, keinen Sinn, kein Ziel und keine Hoffnung für die Menschen / die Menschheit.

    Wieso man vor diesem Hintergrund den Selbstbetrug noch auf die Spitze treiben soll und eine religionsfreie bzw. gottlose Spiritualität entwickeln möchte, erschließt sich mir nicht.

    Wenn es keinen Gott gäbe ist nunmal unumstösslich klar, daß unser Dasein sinnlos und völlig hoffnungslos wäre.

    Da kann dann auch keine “religionsfreie Spiritualität” mehr drüber hinwegtäuschen.

    Gruß!

    • #17 Cornelius Courts
      09/05/2013

      Wow. Bist Du echt oder aus dem Buch der klischeehaft schlechten Panneargumente der Gläubigen entsprungen?

      Wenn es keinen Gott gibt bzw. gäbe, dann gibt es auch keine Gerechtigkeit, keinen Sinn, kein Ziel und keine Hoffnung für die Menschen / die Menschheit.

      Soll das ein Argument sein? Wieso sollten wir denn Anspruch auf “Gerechtigkeit, Sinn, Ziel und Hoffnung” haben und wieso sollte Dein Wunsch danach einen Gott auch nur eine Winzigkeit wahrscheinlicher machen? Und wieso sollte ausgerechnet ein Gott diese liefern? Lies mal hier für ein paar Ideen, wie man gottfrei ziemlich gut und weit besser als mit der Idee eines absoluten Tyrannen leben kann.

      Wieso man vor diesem Hintergrund den Selbstbetrug noch auf die Spitze treiben soll

      😀 😀 Entschuldige, ich muß einfach herzlich lachen, wenn Leute wie Du mir mit “Selbstbetrug” kommen. Das ist so, wie wenn ein katholischer Päderastenpriester einen über Sexualmoral, Rainer Calmund über Diät oder Herr Hoeneß über Steuerehrlichkeit belehren möchte.

      Wenn es keinen Gott gäbe ist nunmal unumstösslich klar, daß unser Dasein sinnlos und völlig hoffnungslos wäre.

      Nochmal zum Mitschreiben: es gibt keine Hoffnung und auch kein Recht und keinen Anspruch darauf und genau das, die Endlichkeit und Vergänglichkeit dieses Lebens, dieses einen, unwiederbringlichen Lebens machen es so kostbar und wertvoll und fundieren die Möglichkeit, daß es schön sein kann.
      Nur zwei Dinge sind unumstößlich: wir werden alle sterben und, wie man an Deinem Beitrag sieht, Dogmen machen Hirne und Menschen kaputt.

  12. #18 Adent
    09/05/2013

    @Toni

    Wenn es keinen Gott gibt bzw. gäbe, dann gibt es auch keine Gerechtigkeit, keinen Sinn, kein Ziel und keine Hoffnung für die Menschen / die Menschheit.

    Ich kann dich wirklich nur zutiefst bedauern, daß dein Leben ohne einen imaginären Freund so trist und unwert zu leben ist.

  13. #19 Frank S
    10/05/2013

    Ohne Gott ist das Leben also Sinn- und Hoffnungslos.

    Das einzige, was wirklich hoffnungslos ist, ist wohl der Versuch, das Thema “Atheismus” zu diskutieren, ohne dass dieser abgedroschene Vorwurf kommt.

    Ich wäre wirklich, wirklich interessiert, welchen Sinn unser Dasein haben soll, WENN es einen Gott GÄBE.
    So überzeugt unsere Existenz ohne einen Gott als sinnlos beschrien wird ( vielen Dank auch, da steht man morgens gleich freudiger auf ), so vage wird es, wenn es um den Sinn des Lebens geht.

    Der ist dann entweder genau so unbekannt ( Gott kennt ihn, natürlich, deswegen muss es ihn ja geben. Also, jedenfalls sagt der nette Priester, dass Gott ihn kennt. Bzw. irgend ein Bursche vor ein paar Jahrhunderten hat geschrieben, dass Gott den Sinn kennt, und der Priester hat das gelesen, und die würden ja nicht lügen?! ) oder der “Sinn” wird zu etwas nebulösem wie Gottes Plan oder Gott selbst.
    Da drängt sich natürlich die Frage auf “welchen Sinn hat dann seinerseits Gott?”.
    Wir sind dann nämlich in der Sinnfrage nur einen weiteren – offenbar unnötigen – Schritt weiter, aber noch lange nicht am Ende.

    Und Gott wird dann gewöhnlich zum Selbstzweck. Oder er braucht gar keinen Sinn. Oder er ist bereits der Sinn. Oder so.

    Also, an alle, die glauben, uns Atheisten fehlt ein Sinn unserer Existenz:

    I wo. Den gibt es. wir sagen ihn euch nur nicht. Und überhaupt ist der Sinn des Lebens das Leben selbst. Und braucht eigentlich auch keinen Sinn.

    Und falls das wie inhaltsleeres Gestammel erscheint, bin ich gespannt, einen Sinn MIT göttlicher Existenz zu hören, der aussagekräftiger, anwendbarer oder überprüfbarer ist.

  14. #20 Adent
    10/05/2013

    @Frank S
    Es ist doch quasi so, wenn man an einen Gott glaubt, dann ist der Sinn natürlich das Versprechen, daß es nach dem Tode weitergeht und viel toller wird als vorher (ein Paradies findet sich eigentlich in jeder Religion). Daraus kann man schließen, das der Sinn des irdischen Lebens ist sich auf ein besseres vorzubereiten, nach dem Tode, du verstehst? Wenn das wie sinnloses Gestammel klingt, dann liegt das daran, daß es genau dieses ist 😉

  15. #21 Frank S
    10/05/2013

    @Adent

    Ach, natürlich, wie konnte ich dieses Argument noch vergessen…
    Du hast natürlich recht, das hört man auch immer wieder.
    Ein an sich ( offenbar ) sinnloses Leben wird plötzlich wieder mit Sinn erfüllt, wenn es nur ewig andauert.

    Besonders gefallen mir die Religionen, die dann im Paradies genau die Dinge versprechen, die im irdischen Leben als unmoralisch angeprangert werden…

  16. #22 Adent
    11/05/2013

    @Frank S
    Exakt, das ist so ein bischen so, als wenn ich meinen Sohn sage, das darfst du nicht, dafür bist du noch zu jung, wenn du erstmal 18 bist darfst du das. Wie krass ist das denn für mündige Menschen?

  17. #23 Toni
    12/05/2013

    Die Bibel nennt den Sinn unseres Daseins ganz klar in dem sie diesen Planeten als Ackerfeld Gottes bezeichnet auf dem guter und schlechter Samen heranwachsen bis zur Zeit der Ernte.

    Der Sinn unseres Daseins auf der Erde besteht einzig und alleine “im Lebensbuch des Lammes” eingetragen zu sein und dadurch Teilhabe am ewigen Leben bei Gott zu erlangen.

    Er bestimmt die Spielregeln und niemand sonst und er sagt ganz klar, daß kein Hitler, Stalin und kein anderer Bösewicht Zugang in sein Reich bekommen können und werden.

    Das verbietet die Heiligkeit und Gerechtigkeit des lebendigen Gottes.

  18. #24 Toni
    12/05/2013

    @ Cournelius Courts

    “wie man gottfrei ziemlich gut und weit besser als mit der Idee eines absoluten Tyrannen leben kann”

    Mein Gott, der Gott der Bibel, ist ein liebender Vater und kein Tyrann. Das ihr Gott nur als Tyrannen zu denken fähig seids, zeigt nur eines, daß ihr ein völlig krankes und gestörtes Gottesbild habts – sorry.

    Und die Widersprüche auf eurer Seite sind auch gigantisch. Da gibt es angeblich weder gut noch böse und der Mensch ist nur ein Sklave seiner Gene, aber auf der anderen Seite wird ständig moralische Kritik an Gott, der Bibel und am Christentum geübt, obwohl es nach eurer Ideologie doch gar kein gut und böse gibt!?

    Gruß!

  19. #25 Toni
    12/05/2013

    @ Cournelius Courts

    “wieso sollte Dein Wunsch danach einen Gott auch nur eine Winzigkeit wahrscheinlicher machen?”

    Ich antworte mit Kant:

    “Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.”

    Kant hat damit zwei zentrale STufen der Gotteserkenntnis auf den Punkt gebracht. Stufe 3 beruht auf der Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes in Zeit und Raum zum einen in der Bibel und zum anderen in der Menschwerdung seines Sohnes in Jesus Christus. Das moralische Gewissen in uns bezeugt zusammen mit unserem Verstand und unserer Vernunft diese Selbstoffenbarung Gottes als wahr und richtig (als echte Stimme Gottes die zu uns spricht).

    Gute Nacht

  20. #26 Toni
    12/05/2013

    @ Cournelius Count

    Und weil Gott den Menschen liebt und nicht sein Verderben sondern sein Heil wünscht, heißt es deshalb schon im AT im 5. Buch Mose (im Befehlston):

    “Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben (Mensch), damit du lebst, du und deine Nachkommen, indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst!”

    Und Jesus sagt im NT: “Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jedem Wort das aus dem Munde Gottes kommt”.

  21. #27 Toni
    12/05/2013

    Aus deiner Verlinkung, die mir aus dem Halbschlaf heraus sehr gut gefällt, ergeben sich für mich auf die Schnelle aber doch ein paar Fragen/Feststellungen:

    “ich aber brauche keine: es gibt doch Liebe und Musik!2

    Könntest du mir als Biologe und Naturwissenschaftler bitte mal beweisen das es Liebe gibt, warum du an sie glaubst obwohl man sie nicht sehen, messen, beweisen kann und erklären was die Schönheit er Musik ist und ausmacht und wieso ihre Entwicklung eine evolutionäre Zwangsläufigkeit war.

    “Kausalität ist ein Artefakt des menschlichen Geistes, das sich aus dem Substrat einer genetischen Disposition erhebt”

    Wenn das kein extremer und völlig unbeweisbarer (um nicht zu sagen völlig aus der Luft gegriffener) Glaubenssatz ist, dann weiß ich auch nicht mehr was (naiver) Glaube sein soll….

    “Wir sind gewohnt, nach Gründen zu fragen und nach dem “Ursache-Wirkung”-Prinzip zu denken. Wir projizieren diese Gewohnheit, dieses dringende Bedürfnis auf die Welt und erwarten, daß sich für alles ein Grund oder Urheber finden läßt. Das ist nicht so und das Universum, die Welt “schuldet” uns keine Antworten auf unsere Fragen. Es gibt nur uns. Und wir sind frei.”

    Soll das logisch sein? Ihr Evolutionisten und Biologisten erklärts uns doch sonst permanent, daß sogar unsere Gefühle, Ängste und die zwischenmenschliche Liebe, rational und evolutionär erklärbar wären und kein Selbstzweck. Nur die für den Menschen zentrale Sinnfrage nach dem Sinn unseres Daseins und wohin wir nach unserem Tod gehen soll unlogisch, sinnlos und nicht von der Evolution vorgesehen sein, warum suchen wir dann in all unserm Tun Sinn und können das All und unsere Existenz überhaupt Hinterfragen, wenn es zu nichts Nütze und nur ein katastrophaler Irrtum/Illusion der Evolution ist?

  22. #28 rolak
    12/05/2013

    Könntest du mir als Biologe und Naturwissenschaftler bitte mal beweisen das [!] es Liebe gibt, warum du an sie glaubst obwohl man sie nicht sehen, messen, beweisen kann
    (src)

    Bingo!
    Dachte schon, die falsche Karte für diesen thread zu haben, doch dieses Doppel aus Spruch-Klassiker und instantaner Selbstadabsurdumführung hat es vollbracht.

    Über den Rest befiehlt die Nächstenliebe (pun intended) den Mantel des Schweigens zu decken..

    • #29 Cornelius Courts
      12/05/2013

      Ein amüsanter Anzeiger für die fortschreitende geistige Dekompensation jenes Bedauerlichen ist auch, wie mein Name von Post zu redundantem Post immer stärker enstellt wird 🙂

      Über den Rest befiehlt die Nächstenliebe (pun intended) den Mantel des Schweigens zu decken..

      Da stimme ich zu. Inhaltlich in jene hermetisch selbstgenügsame Blase zu stechen hieße wahrhaftig einen zu treten, der davon zu träumen hat, nur am Boden zu liegen.

  23. #30 Frank S
    12/05/2013

    @ Toni

    “Die Bibel nennt den Sinn unseres Daseins ganz klar in dem sie diesen Planeten als Ackerfeld Gottes bezeichnet auf dem guter und schlechter Samen heranwachsen bis zur Zeit der Ernte.

    Der Sinn unseres Daseins auf der Erde besteht einzig und alleine “im Lebensbuch des Lammes” eingetragen zu sein und dadurch Teilhabe am ewigen Leben bei Gott zu erlangen. ”

    Okay.
    Aber worin liegt dann wiederum der Sinn davon “im Lebensbuch des Lammes eingetragen zu sein” bzw. Teilhabe am ewigen Leben bei Gott” zu haben?

    Man kann das Leben von mir aus als eine Art Eignungstest ansehen, aber dadurch wird es nicht automatisch sinnvoller. Es wird höchstens so “sinnvoll” wie das Ziel, das man damit anstrebt.
    Und ich sehe da immer noch nichts, das sich objektiv als Sinn auffassen läßt. Subjektiven Sinn gebe ich meinem Leben lieber selbst, danke.

    Was ich ebenfalls nicht ganz verstehe, ist die Verbindung von Gott und Gerechtigkeit und warum es ohne einen Gott keine Gerechtigkeit geben soll.

  24. #31 Toni
    12/05/2013

    @ Frank

    Viele Menschen haben einen sehr ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit, können Ungerechtigkeit nicht abhaben und Streben daher danach die Verhältnisse auf diesem Planeten zu ändern/zu verbessern, erfahren und erleben in dieser Welt aber nur Schlechtes und ungerechtes (werden unterdrückt, benachteiligt, ausgenutzt, schamlos ausgebeutet, erleben nur Hunger, Krankheit, Machtlosigkeit, Gewalt).

    Wenn es keinen gerechten und barmherzigen Gott gibt, wird ihr Schrei nach Gerechtigkeit immer unerfüllt bleiben und eine Illusion = Betrug. Die Massenmorde eines Hitlers, Stalins, Pol Pots blieben dann auf ewig ungesühnt. Man könnte ihnen nichtmal was vorwerfen, weil sie ja nach den Naturwissenschaftlern/Biologen nur zur Musik ihrer selbstsüchtigen Gene getanzt hätten.

    Die Bibel stellt uns einen Gott vor der diese Ungerechtigkeit wieder ins Lot bringen wird und den Mächtigen/Erfolgreichen/Skrupellosen in dieser Welt ankündigt: “Täuscht euch nicht ich werde vergelten, mein ist die Rache” und ferner “die in dieser Welt die Letzten sind werden in meiner Welt Gerechtigkeit erfahren und dort die Ersten sein und die Ersten werden die letzten sein. Die Bibel geht sogar soweit das sie uns in der Offenbarung des Johannes ankündigt, daß Gott selbst alle Tränen von den Augen derer abwischen wird, die ungerecht Leiden mußten und verfolgt, gedemütigt und entrechtet wurden.

  25. #32 Toni
    12/05/2013

    @ Cornelius Courts

    Sorry, wegen dem Namensaussetzer, hier ist mir wohl meine etwas lässige Einstellung dazu (Namen sind “Schall und Rauch”) zum Verhängnis geworden.

    Nachdem mir das aber immer auch mal wieder bei Personen passiert, die ich schon länger kenne und mir durchaus ans Herz gewachsen sind, wurdest du zumindest nicht übermässig benachteiligt.

    Gruß und noch einen schönen Tag.

  26. #33 Andreas
    Hamburg
    12/05/2013

    Hallo Cornelius,
    als Mitglied der Hamburger Regionalgruppe der gbs und Helfer beim DHT will ich nur mal ein paar Grüße rüberschicken. Deine Kritikpunkte sind berechtigt und von uns auch schon als Selbstkritik formuliert. Leider ist das Catering (sollte von einem vegetarischen Restaurant kommen) im Endspurt gescheitert. Haben wir auch als Helfer sehr drunter gelitten… 😉
    Und das Programm war natürlich zu dicht (auch für uns…)
    Hat aber auch viel Spaß gemacht und für mich war Euer Science-Slam auf jeden Fall ein Highlight!
    Werde ich auf jeden Fall wieder Hingehen (September?)
    Danke für Dein kurzes Fazit und für euren Auftritt,
    Grüße von der Waterkant,
    Andreas

  27. #34 Toni
    12/05/2013

    Nochwas Frank,

    für mich ist eine Welt voll Friede und Gerechtigkeit äußerst sinnvoll und erstrebenswert.

    Es kommt noch was anderes hinzu. Die Bibel sagt, daß das innerste Wesen Gottes die Liebe ist, die alle Vernunft übersteigt.

    Menschen die Nahtoderlebnisse hatten und einen fernen Blick in die fremde Welt Gottes werfen durften (in den Vorhof des Himmels), berichten uns regelmäßig darüber, daß sie ihn ein ungeheuer warmes, helles, liebevolles Licht eingetaucht wurden, welches mit Abstand das schönste war, was sie jemals erlebt hätten und aus dem sie nie wieder weg gehen wollten.

    Mir reicht dieses überirdische Sinn- und Ziel-Angebot. Ich will da über kurz oder lang hin, du kannst gerne bleiben, wobei ich es nicht als sinnvoll erachte……

    Die Hölle ist im Gegensatz dazu ein Ort der Gottesferne, wo es keine Liebe mehr gibt, weil Gott, der Schöpfer und Ausgangsort auch aller menschlichen Liebe, dort nicht mehr anwesend sein wird.

  28. #35 Toni
    12/05/2013

    Abschlußstatment:

    Drum sagt die Bibel im zitierten 5. Buch Mose schon im Befehlston:

    Sei nicht törricht Mensch und wähle das Leben in der liebevollen Gegenwart Gottes und nicht den Tod bzw. den noch schlimmer den Platz der Gottesferne.

  29. #36 Maxi
    12/05/2013

    Lese gerade T. Pratchett und habe eine sehr schöne Stelle gefunden, die ich euch nicht vorenthalten möchte, weil sie so schön hierher passt: “Wer stirbt, gerät nur dann in die Hölle, wenn er tief in seiner Seele glaubt, ein solches Schicksal verdient zu haben. Wer überhaupt nichts von der Existenz einer Hölle weiß, läuft auch nicht Gefahr, dort zu schmoren. Was erklärt, warum es so wichtig ist, alle Missionare zu erschießen.”

  30. #37 Toni
    12/05/2013

    @ Maxi

    Die Hölle ist nicht mein “zentrales Problem”, weil ich dort nicht hin will, weil es nicht mein Bier ist und weil ich weiß das Gott ein treuer und gerechter Richter ist, der die Absichten des Herzen und die Schuld/Zwänge des Menschen ans Tageslicht bringen und gegeneinander abwägen wird.

    Die zentrale Frage ist eine andere Maxi. Wenn es Gott gibt und er ein heiliger und gerechter Richter ist, soll er dann die Taten von Hitler und Stalin ungesühnt lassen und diese nach dem Motto “Schwamm drüber, war doch alles halb so wild” und “ernst haben sie es mit meiner kateg. Ablehnung auch nicht gemeint, sie wollten bloß spielen”, genauso in den Himmel aufnehmen wie einen KZ-Insassen der freiwillig für einen anderen in den Tode gegangen ist?

    Wäre ein solcher Gott nicht vielmehr eine perverse Drecksau?

  31. #38 Maxi
    12/05/2013

    @ Toni
    Deine “zentrale Frage” stellt sich mir nicht. In meinem Leben existiert kein Gott.

  32. #39 Toni
    12/05/2013

    @ Maxi

    “Schön”, weißt du dann wenigstens, ob die Taten von Hitler gut oder böse waren?

  33. #40 Frank S
    12/05/2013

    @ Toni

    Wenn ich das richtig verstehe, wird Gerechtigkeit also nicht von Gott definiert oder geschaffen, sondern durch ihn erfüllt, oder ausgeglichen.

    Das mag den Wunsch nach einem Gott erklären, sagt aber gar nichts aus über dessen Existenz.

    Die Welt, so wie wir sie erleben, kennt viel Ungerechtigkeit. Es ist in meinen Augen nicht vernünftig, anzunehmen dass Gerechtigkeit etwas ist, das garantiert oder letzten Endes von einer überirdischen Instanz gewährt wird.

    Es liegt näher, davon auszugehen, dass Gerechtigkeit nichts selbstverständliches ist, sondern von Menschen erreicht – und gewollt – werden muss.

    Warum das Konzept von Gerechtigkeit zu einem “Betrug” werden soll, wenn sie nicht garantiert ist, kann ich nicht nachvollziehen.
    Erfolg, Glück, Gesundheit, Liebe usw. sind auch nicht garantiert, ohne dass sie als Betrug bezeichnet würden.

    Nahtod-Erlebnisse taugen kaum als Beweis für ein Leben nach dem Tod. Erstens, weil diese Menschen eben NICHT gestorben sind, zweitens weil diese Erlebnisse passenderweise fast immer zu dem kulturellen Hintergrund der Betreffenden passen und drittens, weil ich unserem Gehirn nicht zutraue, genau in dem Moment, indem es kurz davor steht, endgültig abzunippeln, plötzlich die tiefsten und verborgensten Wahrheiten zu erkennen.

    Und ehrlich gesagt:
    Falls es wider erwarten doch einen Gott geben sollte – jeder Gott, der es wert wäre, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen, sollte sich weit mehr dafür interessieren, wie sich ein Mensch gegenüber seinen Mitmenschen und -geschöpfen verhalten hat, als danach, wie fromm er rein religiöse Vorschriften und Rituale beachtet hat.

  34. #41 Toni
    12/05/2013

    @ Frank

    Antwort kommt, aber nicht mehr heute – keine Zeit mehr.

    Gruß!

  35. #42 rolak
    12/05/2013

    Wenn es Gott gibt und er ein heiliger und gerechter Richter ist, soll er dann die Taten von Hitler und Stalin ungesühnt lassen

    Tja Toni, Die Problemchen mit dem Theodizee kannst Du mit Dir selbst ausmachen – das eigentliche Problem ist ein anderes: Wenn der Gott der Bibel ein heiliger und gerechter Richter war, hat er sich wegen der von ihm verordneten Genozide längst selbst in die Hölle eingewiesen.

  36. #43 Toni
    12/05/2013

    @ Rolak – nur kurz

    Die Bibel liefert für die wenigen Vorfälle um die es geht Begründungen, die für Glaubens-Laien zugegeben auf Anhieb nicht ganz einfach zu verdauen sind.

    1. Heißt des das die betroffenen Völker jahrhunderte lange Gräul, böse Taten und Ungerechtigkeiten auf sich geladen hatten (z.B. Menschenopfer) und sich nicht davon abbringen ließen

    2. Trachteten sie dem von Gott für seinen Heilsplan erwählten Volk nach dem Leben und ließen sich durch nichts und niemand davon abbringen und zu keinem Friedensschluß bewegen

    3. Lehrt die Bibel das der (uneinsichtigen und fortgesetzten) Sünde Sold der Tod ist und Gott das Strafgericht in Ausnahmefällen, wie zum damligen Schutz seines außerwählten Volkes, auch schon in dieser Welt an anderen Völkern vollzogen werden kann (er ist der alleinige Herr über Leben und Tod)

    4. Lehrt die Bibel selber das dies Ausnahmeereignisse waren und nicht verallgemeinert werden dürfen
    (die Bibel kennt keinen Hl. Krieg)

    5. Hat Gott die Macht jeden Tod auch nachträglich noch in ewiges Leben zu verwandeln und allen Schmerz dieser Welt in spätere Glückseeligkeit in der anderen Welt zu verwandeln und damit tausendfach wieder gut zu machen

    6. Stehen wir heute nicht mehr unter dem Gesetz des Mose

    • #44 BreitSide
      12/05/2013

      “(die Bibel kennt keinen Hl. Krieg)”

      Kirchenvater Augustinus schon.

  37. #45 rolak
    12/05/2013

    Nun Toni, da ich nicht behauptet habe, daß die Exegeten um Ausreden verlegen wären, in der Bibel beschriebene niederträchtige Taten Gottes bzw seiner auserwählten Vollstrecker schönzureden, sind Deine Ausführungen komplett sinnleer.

    Eher sehr merkwürdig ist allerdings Dein Punkt 6), denn wahrlich, ich sage Dir: Siehe Mt 5, 17-19. Oder möchtest Du jetzt völlig ausweichen und durch Eigenauswahl des Anzuerkennenden doch das menschliche Bewußtsein über die göttliche Botschaft stellen?

  38. #46 Toni
    12/05/2013

    @ rolak

    Sorry – wer bestreitet das die mosaischen Gesetze des Alten Bundes für Christen aufgehoben sind und wer nicht weiß warum und wodurch sie das sind, hat einfach keine Ahnung vom christlichen Glauben.

    Das sie es sind, daran besteht im Christentum überhaupt kein Zweifel und das läßt sich auch hervorragend anhand der Schrift und Jesu reden und tun belegen.

    Ich kann jetzt nicht für jeden immer wieder aufs neue einen Grundkurs im Christentum machen und glaube auch gar nicht das Sie das wirklich interessiert.

    Jedermann kann aber problemlos auf tausend Internetseiten und hunderten YouTube-Videos nachprüfen und sich informieren das ich Recht habe.

    Bin jetzt weg.

    Schönen Abend.

  39. #47 Toni
    12/05/2013

    @ rolag

    Wenn Du dich für diese Dinge interessierst, kann ich dir die vielen YouTube-Videos von Dr. Roger Liebi und von z.B. Hans-Peter Royer empfehlen, den ich erst vor 2 Tagen entdeckt habe, der aber ein wunderbarer und grundehrlicher Prediger und Vortragsredner zum Christentum ist (auch z.B. über Glaubenszweifel).

    Und schluß jetzt für heute.

  40. #48 rolak
    12/05/2013

    Sag mal Toni, findest Du das nicht selbst ziemlich peinlich, nach dem Nichtveiterkommen mit selektiven und fehlinterpretierten Bibelzitaten auf Youtube-clips auszuweichen? m(

  41. #49 Toni
    13/05/2013

    @ rolak

    Der Christ steht mit dem Tod und der Auferstehung Jesu im Neuen Bund nicht mehr unter dem Gesetz des Sinai sondern unter dem Gesetz der Gnade / des Christus. Dies kommt an vielen Stellen der Schrift zum Ausdruck und wird dort auch erklärt, z.B. bei Paulus im Römerbrief Kapitel 7 unter der Überschrift – Die Freiheit der Christen vom Gesetz –

    https://www.bibleserver.com/text/EU/Römer7

    und z.B. Hebräer Kapitel 8 + 9

    @ Rolak du bist ein Heuchler, weil du das anscheinend genau weißt und trotzdem probierst mir aus dem zitieren aus Mt. 5, 17 -19 hier vor den Augen der anderen einen Strick drehen zu können.

  42. #50 rolak
    13/05/2013

    nicht mehr unter dem Gesetz des Sinai

    Mal abgesehen von der idiotischen Formulierung: Aber nicht doch, Toni, es werden nirgendwo die alten Gesetze aufgegeben, im Gegenteil, wie Du aus der Dir offensichtlichen bekannten Vorgabe des Herrn (also ein göttliches Gebot) entnehmen kannst, gelten diese ungeändert weiterhin.
    Das ist so ähnlich wie heute: Nur weil Bundestag&-rat ein neues Gesetz durchbringen, werden die alten nicht automatisch aufgehoben.

    Doch weg vom Allgemeinen, hin zu Deinen äußerst unkonkret (‘irgendwo in der Bibel’ wäre kaum schlechter) fundierten Gegenargumenten: Der Römerbrief ist ein ausgenommen schlechtes Beispiel, da er nicht nur (zumindest in Kapitel 7) nicht einmal Worte des Herrn wiedergibt statt nur des Paulus schwammig formulierte Vorgaben für das tägliche Leben in der Gemeinde, sondern darüberhinaus nicht einmal ansatzweise von irgendeiner Aufhebung des GöttlichenGesetzes™ redet.
    Der Hebräerbrief nennt nicht mal einen Verfasser, doch selbst unter dem Schutze der Anonymität wird nicht am geltenden Gesetz gerüttelt, sondern nur von einem neuen Vertrage zwischen Gott und den Gläubigen geredet. Ist so wie heute auch: Nur weil zB meine Großtante ihr Testament mirbezüglich ändert, ist damit noch lange nicht das schon wesentlich länger gültige Gesetzeswerk zum Erbrecht hinfällig.

    Rolak du bist ein Heuchler

    Erst mal schönen Dank, daß Du erstaunlicherweise wieder zur richtigen Schreibweise zurückgefunden hast – doch wie kommst Du dazu Dich zu erdreisten, jemanden, der Dir bisher nur die Wahrheit gesagt hat, einen Heuchler zu nennen, mithin eklatant (je nach Zählung) gegen das achte bzw neunte Gebot zu verstoßen?

    weil du das anscheinend genau weißt

    Ja das ist schon furchtbar unverschämt, daß sich jemand intensiv und langjährig mit den überlieferten Texten auseinandersetzt, nicht wahr, Toni? Wie schön waren doch die Zeiten, da dies Schrift hierzulande nur in für das gemeine Volk unverständlichem Latein bzw Griechisch einzusehen waren (wenn überhaupt) und nur die entsprechend konditionierten Adepten die Deutungshoheit hatten…

    mir .. einen Strick drehen zu können

    Da verwechselst Du etwas: Wenn es Dir irgendwie zu eng vorkommt, liegt das daran, daß Du Dich selber nach Kräften im unentflechtbaren Gewirr Deiner unausgegorenen Vorstellungen verhedderst.

  43. #51 Toni
    13/05/2013

    O.k., sind wir mal großzügig und ich nehme den Heuchler zurück.

    Wir sind uns darüberhinaus also einig das für Christen das mosaische Gesetz, bis auf das Sittengesetz, zwar nicht “aufgehoben”, aber keine “Anwendung” mehr findet und wir insofern “frei” davon sind – richtig?

    Ob ich jetzt glückliche oder unglückliche Stellen dafür auf die schnelle aus der Schrift gewählt habe ist ja belanglos. Fakt ist, daß ja z.B, schon Jesus die Speise-, Reinigungs- u. Ritualvorschriften abgeräumt hat und auch eindringlich aufzeigt, daß es nicht auf das Gesetz / die Gesetzlichkeit ankommt sondern auf das “Herz” des Menschen.

    Mich freut ja schon mal, daß du nicht behauptest die Jünger hätten hier in Unwissenheit und uninspiriert gegen den Willen Jesu / das Gesetz bzw. den Geist des Herrn gehandelt.

    Und ich gebe Dir recht, die langjährige Gegnerschaft der Kath. Kirche gegen Bibelübersetzungen in deutsch und das Beharren auf Latein diente dem Machterhalt und sollte die Kath. Kirche davor bewahren, daß die Bibel gegen sie selber instrumentalisiert wird. Mit ein Grund wieso ich mich der Kath. Kirche nicht mehr zugehörig fühle.

  44. #52 Frank S
    13/05/2013

    So schön anzusehen religiöse Spitzfindigkeiten sind, so schwer fällt es mir, ganz den Sinn dahinter zu verstehen.

    Jede Religion basiert auf Glauben. Egal wie viele Propheten, Schriften oder Gelehrte es gibt, am Anfang setzt es überhaupt erst einmal den Glauben daran voraus.
    Und da dieser Glaube nicht auf Beweisen oder objektiven Belegen basiert ( deshalb spricht man ja von Glauben ), ist alles, was darauf aufgebaut wird, genau so eine Glaubensfrage.

    Insofern wirkt religiöse Argumentation auf mich ein bißchen wie Dikussionen zwischen Star Trek und Star Wars Fans.
    Beide Seiten können auf einen gigantischen, gut ausgearbeiteten Hintergrund, auf Gleichgesinnte und ganze Bibliotheken zurückgreifen und Argumente gezielt und schlüssig be- und widerlegen.

    … aber Fiktion bleibt es trotzdem. Und letztlich hat jeder Hinz und Kunz, der mit den Schultern zuckt und sagt “Ich stelle mir Überlichtgeschwindigkeitsreisen aber SO vor:…” genau so viel Beweise für seine These wie alle anderen.

    Am Ende kommt es doch nur auf den Glauben an, alles andere findet nur innerhalb der Fiktion statt und lebt oder stirbt mit ihr.

  45. #53 Toni
    14/05/2013

    @ Fran S

    So einfach liegen die Dinge nicht.

    Die Unterschiede in den Gottes- und den daraus abgeleiteten Menschenbildern sind gewaltig.

    Vielleicht ist die schlimmste Lüge der “Linken” die, daß alle Religionen doch irgendwie gleich wären und zum selben Gott beten würden.

    Wir brauchen bloß in die Antike zurückblicken um das als Lüge zu entlarven. Der Baalskult und die mit ihm verbundenen grausamen Menschenopfer war damals bei den Israel umgebenden Völkern weit verbreitet und allgegenwärtig. Die Bibel polemisiert von Anfang an gegen diese grausamen Riten und bezeichnet sie als Gräul für den wahren und lebendigen Gott.

    Wenn ich in die heutige Welt schaue, gibt es da eigentlich gar nicht allzu viele Religionen die in meinen Augen ernstzunehmen sind.

    Der Hinduismus ist ein Anachronismus der Vielgötterei, der im Mittelmeerraum schon in Antike seine Attraktivität verloren hatte, weil zu offensichtlich Menschenwerk.

    Der Buddismus hat zwar viele brauchbare Seiten ist aber mehr eine Philosophie als eine Religion und kann daher keinen wirklich tragfähigen Sinn stiften / brauchbare Jenseitsvorstellung vermitteln.

    Die ganze Esoterik ist für mich ebenfalls reines Menschenwerk, wo sich jeder seinen Wohlfühlgott = Götzen selber bastelt, was aber nichts mit einem lebendigen Weltenschöpfer zu tun haben kann.

    Ansonsten bleiben schon fast mehr nur die 3 großen monotheistischen Weltreligionen.

    Die jüdische Bruderreligion ist dabei aufgrund ihrer Exklusivität zum einen relativ “unzugänglich” und wegen ihrer starken Gesetzlichkeit für moderne Menschen wohl auch relativ unattraktiv.

    Was dann noch bleibt ist das Christentum mit seiner Frohen Botschaft von Gottes-, Nächsten- u. Feindesliebe und seinem Angebot zur Teilhabe am ewigen Leben bei Gott rein aus Gnade / Glauben an den Erlöser Jesus Christus.

    Was dann noch bleibt ist der Islam, der für mich aber ein reiner Gegenentwurf zum Juden- u. Christentum ist und aufgrund der barbarischen Scharia und seines in meinen Augen pervertierten Gottes- u. Menschenbildes, bei allen augeklärten, freiheitsliebenden und sich der Menschlichkeit verbunden fühlenden Menschen auf wenig Gegenliebe stossen dürfte, solang sich jeder ohne Zwang für oder gegen ihn entscheiden kann.

  46. #54 Frank S
    14/05/2013

    @Toni

    Du mißverstehst mich.

    Es geht mir nicht darum zu sagen “alle Religionen sind gleich”.

    Aber ich sage: “Alle Religionen haben die gleiche Brechtigung, Aussagen über Gott und Gottes Willen zu treffen”.

    Der Glaube an einen liebenden und gütigen Gott mag angenehmer sein ( und für bessere Nachbarn sorgen ) als der Glaube an einen strafenden, kriegerischen Gott.

    Aber beide sind letztlich eine Frage des Glaubens. Weder druch Vernunft noch durch Beweise kann man demonstrieren, dass einer davon falsch ist.. Das ist die Kehrseite des oft von Gläubigen vorgebrachten Arguments : “Man kann nicht beweisen, dass es Gott NICHT gibt.”

    Stimmt. Aber man kann dann genau so wenig beweisen, dass ER nicht nach Krieg und Blutvergießen schreit.

    Übrigens kann ich deinen letzten Absatz über den Islam nicht nachvollziehen.
    Der Islam ist entweder wahr… oder nicht.
    Wenn er wahr ist, dann können wir Gott nicht durch unseren bloßen Wunsch ändern oder einen anderen, uns gefälligeren Gott schaffen.

    Wenn wiederum der Islam nicht wahr ist, dann sollte das allein als Grund genügen, ihm nicht zu folgen.

    Aber eine Religion abzulehnen, weil der Inhalt nicht gefällt? Das würde höchstens für einen Atheisten Sinn machen, für den Religion ohnehin von Menschen erdacht und dementsprechend beliebig ist.

  47. #55 Toni
    14/05/2013

    @ Frank

    Die Kirchenväter hatten großes Verständnis für die Philosophen und Gelehrten der damaligen und vorchristlichen Zeit, die es aus Vernunftsgründen ablehnten an die durchgeknallte und völlig unmoralische Götterwelt Griechenlands/Roms zu Glauben (hat sich ja vor das Christentum aufkam schon davon emanzipiert).

    Die Kirchenväter sagten sogar, daß es in einem solchen Umfeld anständiger, vernünftiger und logischer wäre Atheist zu sein.

    Ich glaube Du unterliegst hier wieder dem Trugschluß das jeder Glaube “blind” wäre und nur blindlings geglaubt werden könnte.

    Die Bibel hingegen lehrt die Unterscheidung der Geister und kann, darf und will geprüft und hinterfragt werden.

    Der Mensch hat Hirn, Herz, Verstand, Gewissen und Vernunft mitbekommen sie zu benutzen und die Wahrheit von der Lüge zu scheiden. Das gilt auch in Bezug auf Religionen.

    Für mich gilt, daß jede Religion die von Gott stammen will, von unserem Verstand, der Vernunft, unser Herz und unserem Gewissen als wahr und richtig erkannt und bezeugt werden können muß.

    Für mich ist das nur beim Christentum der Fall und mit Einschränkungen beim Buddismus, wobei beim Buddismus klar ist, daß wir hier nur die völlig weichgespülte westliche Variante kennen und er eigentlich als Religion ausscheidet, weil er mehr eine menschliche Philosophie ist, die gar keinen Gott kennt.

  48. #56 Toni
    14/05/2013

    Ergänzung:

    Glauben und Religiosität hat für mich was mit Wahrheitssuche zu tun. Geglaubt werden darf nur was als wahr erkannt und empfunden wird.

    Deshalb sag Jesus ja:
    “Ich bin dazu in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis ablege, jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme”

    und weiter sagt er:

    “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater den durch mich”.

    Alle Religionen führen eben nicht ins Vaterhaus!

  49. #57 Toni
    14/05/2013

    Und noch was:

    Derjenige der keine Kenntnis/Zugang/Information über/zu wahrer Religion hat, ist sich lt. Bibel “selbst Gesetz” – er soll auf sein Gewissen hörten, weil lt. Bibel die Forderungen des göttlichen Gesetzes jedem Menschen ins Herz geschrieben sind (jeder Mensch hat einen ethisch-/moralischen Kompass mitbekommen, der aus der Gottebenbildlichkeit des Menschen resultiert; der Mensch wurde lt. Bibel Gott ähnlich = in seinem Abbild geschaffen und ist daher ein moralisches Wesen).

  50. #58 Toni
    14/05/2013

    @ Frank

    Ja richtig, für mich ist der Islam unwahr und sogar eine Lüge, weil er (Mohammed) Dinge über das Juden- u. Christentum behauptet von denen er wußte, das sie eine Lüge sind. Und nicht nur das, Mohammed geht ja sogar soweit, daß er Jesus und alle Propheten des Alten Bundes einfach für seine Ideologie instrumentalisiert und behauptet, daß sie alle schon Muslime gewesen seien und damit Vorläufer von Mohammed.

    Es ist wohl die einzige Religion die sich über systematische Abgrenzung zu anderen Religionen (Christentum und Judentum) definiert und gleichzeitig sämtliche ihrer Propheten einfach für sich vereinnahmt.

    Was ich genau vom Islam/Allah/Mohammed halte, kann ich hier nicht schreiben, weil soviel Wahrheit heutzutage als Hetze gilt und sehr gerne mit Sperre geahndet wird.

    Wohlgemerkt ich kritisiere die Ideologie des Islam scharf und vernichtend, nicht die Muslime – sie sind Menschen wie Du und ich. Meine Toleranz gilt den Menschen, nicht dieser furchtbaren Ideologie. Leider wird diese Unterscheidung heutzutage von vielen “Aufgeklärten” oftmals nichtmehr akzeptiert, was dann die Wahrheitsfindung extrem erschwert oder gänzlich unmöglich macht (wahrscheinlich kommt das noch in nicht all zu ferner Zukunft, um den Inneren Frieden nicht weiter zu “gefährden”).

  51. #59 Frank S
    14/05/2013

    @Toni

    “Die Kirchenväter hatten großes Verständnis für die Philosophen und Gelehrten der damaligen und vorchristlichen Zeit, die es aus Vernunftsgründen ablehnten an die durchgeknallte und völlig unmoralische Götterwelt Griechenlands/Roms zu Glauben”

    Welche Überraschung.
    Weniger Verständnis hatten sie für diejenigen, die es aus Vernunftgründen ablehnten, an den christlichen Gott zu glauben.

    All die “Vernunft” und “Wahrheitssuche” im Namen der Religion zäumt das Pferd von hinten auf. Man setzt den eigenen Gott und den eigenen Glauben als gegeben voraus, und erklärt sich dann im Nachhinein möglichst “gelehrt”, warum man recht hat.

    Aber das Ergebnis steht von vornherein fest, und wenn jemand augrund seiner Vernunft zum Schluss kommt, dass seine Religion falsch sein muss, legt ihm selten jemand die Hand auf die Schulter und sagt : “Uh, wenn du das SO sagst, ergibt das Sinn, schade, dann gibt es wohl doch kein Paradies.”.

    Und zum Islam:
    Es ist nun wirklich nichts neues, wenn Religionen an der Mythologie ihrer Vorgänger bedienen. Wie dreist oder offensichtlich das jeweils ist, ist da höchstens ein quantitativer Unterschied.
    Ob eine Religion “barbarisch” ist oder nicht, liegt allein an ihren Gläubigen. Praktisch jede Religion hat schon als Vorwand für diverse Gräueltaten hergehalten.
    Und auch hier gilt:
    Wer im Namen seines Gottes Blutvergießen fordert, hat ebenso “Recht” wie der, der im Namen seines Gottes Frieden fordert, so lange Religion letzten Endes nur auf Glauben gründet.

    Es sei denn, natürlich, wir Menschen, nicht Gott, treffen letzten Endes die Entscheidung darüber, was richtig und was falsch ist.

    Was eine weitere Frage nahelegt:
    Wenn man dich, über jeden Zweifel erhaben, überzeugen könnte, dass der Islam, den du als barbarisch ablehnst, tatsächlich die WAHRE Religion ist und das Wort Gottes verkündet – würdest du dich dann gegen dein Gewissen stellen und dem Islam folgen, oder gegen Gottes Wille und den Islam weiterhin ablehnen?

  52. #60 Rabbi
    14/05/2013

    Toni
    Halt inne! Beantworte zuerst mal die einfachen Fragen, die dir gestellt wurden.
    Was ist mit den Belegen für Jesus, die es nicht gibt? die zwei, die Du gebracht hast, habe ich Dir ja schonn kurz und bündig widerlegt.
    Hier werden für Behauptungen, und das, was Du von Dir gibst, sind nichts anderes als Behauptungen, Belege gefordert. Liefere sie!
    Bis dahin: Hör bitte auf zu schwafeln.

  53. #61 Rabbi
    14/05/2013

    Ach ja, Toni
    vom Islam hast Du auch keine Ahnung.

  54. #62 Toni
    14/05/2013

    Zu deiner Frage im letzten Absatz (vorab)

    Nein, das würde ich wahrscheinlich nicht tun, weil das göttliche Gesetz in mir = mein Gewissen das nicht zulässt und mir ja weiterhin signalisieren würde, daß da was faul sein würde.

    Ich müßte dann wohl auf das ewige Leben verzichten. Mit einem despotischen, ungerechten und lieblosen Willkürherrscher wie es Allah ist, wollte ich nicht die Ewigkeit verbringen – dann müßte mich Allah am Ende wohl ausknippsen.

    Gäbe es das Gewissen nicht, wäre ein Zusammenleben mit den Muslimen hier übrigens noch viel schwieriger. Nur das Gewissen der Muslime = das göttliche Gesetz in den Herzen der Menschen bewahrt uns davor das die Forderungen Allahs rigoros umgesetzt werden und Ehrenmorde an der Tagesordnung sind, die natürlich im Gegensatz dazu was uns von den Medien erzählt wird, einzig und alleine mit dem Islam/Koran/Hadithen/Allah zu tun haben.

  55. #63 Toni
    15/05/2013

    @ Rabbi

    höre jetzt bitte auf mit dem Mist – ja!

    Ich habe geliefert – ich meine auch schon diese Seite hier (kann aber auch sein das diese Verlinkung schon nicht mehr freigeschaltet wurde – weil ich drüben ja wegen “Islamhetze” gesperrt wurde):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret

    bloß vertrittst du eine radikale Außenseitermeinung, auf deren Basis keine Verständigung möglich ist.

    Wie selbst Wikipedia auf den einschlägigen Seiten bestätigt, gilt bei den allermeisten NT-Historikern die Existenz/Historizität Jesu längst als zweifellos gesichert – nur für dich eben nicht. Damit kann ich leben.

    Im übrigen habe ich dir auch schon geschrieben, daß selbst wenn es keine außerbiblischen Erwähnung der Person Jesu bei Historikern/Geschichtsschreibern des 1. Jhr. gäben würde, dies weder verwunderlich gewesen wäre noch gegen die Historizität der Person Jesu gesprochen hätte.

    All diese Fakten sind nunmal da:

    https://jesus-der-christus.info/histjesu.htm
    https://jesus-der-christus.info/histaufj.htm
    https://jesus-der-christus.info/histnt.htm
    https://jesus-der-christus.info/jesuswlt.htm

    und Gruß!

  56. #64 Rabbi
    15/05/2013

    Tja Toni
    Es reicht eben nicht, daselbe immer wieder zu wiederholen.
    Auf deiner ersten verlinkten Seite gibt es nur zwei Bemerkungen, die man als ausserchristliches Zeugnis noch so halbwegs akzeptieren könnte. Beide sind von Josephus. Den Rest kannst Du sowieso in der Pfeife rauchen, denn die handeln nicht von Jesus oder sind zu spät entstanden, oder könnten sonstwas meinen.
    Zur ersten Josephusbemerkung steht ja sogar auf deiner Seite, dass die umstritten ist. Ich habe Dir aufgezeigt, warum sie ganz sicher falsch ist. Darauf bekam ich keine Antwort mehr (weil es keine gibt). Desgleichen mit der zweiten Bemerkung. Auch da hast Du keine Antwort gebracht.
    Dass Du noch 3 weitere Links anfügst, die mit der Sache nicht das Geringste zu tun haben, zeigt ja schön, wie Du auf Fakten und Vernunft pfeifst.

    Nicht ich habe eine “radikale Aussenseitermeinung”, Du bist der Radikale, mit dem “keine Verständigung möglich ist”.

    Lies doch mal auf der wikiseite alles, was da steht. Dann sollte Dir eigentlich ein Lichtlein aufgehen.

  57. #65 Toni
    15/05/2013

    @ Rabbi

    Ich habe es gelesen und ich habe dir auch schon gesagt wieso es nicht drauf an kommt, ob wir 5 gar keine oder 3 Billionen außerbiblische Erwähnungen im 1. Jhr. von Christus haben. An der Historizität der Person Jesu ändert das gar nichts, weil es die gar nicht braucht und die Indizienkette/Beweislage auch so stark genug ist. Ich habe schonmal Pinkas Lapid, einen jüdischen Religionswissenschaftler und Historiker erwähnt. Der Mann hat in dieser Frage anscheinend etwas mehr Realitätssinn wie du. Er geht als Jude sogar so weit zu sagen, daß alle alle uns vorliegenden Fakten und Indizien nicht nur für die Historizität der Person Jesu sprechend sondern sogar für die Auferstehung Jesu, weil ansonsten der Aufstieg des Christentums aus dem Judentum weder zu erklären noch zu verstehen ist. Er sagt sogar, zu Glauben das dies ohne die reale leibliche Auferstehung Jesu möglich gewesen wäre, wäre ein größeres Wunder als die Auferstehung selber und damit hat er natürlich vollkommen Recht. Dieser Glaube = das Christentum beginnt, nachdem der Glaubensgründer kurz zuvor ermordet wurde und seine Botschaft, sein Anspruch der Messias zu sein und seine Anhänger vermeintlich zertrümmert am Boden liegen und bereits alle Hoffnung haben fahren lassen (es sieht alles nach einem weiteren gescheiterten selbsternannten Messias aus). Dann plötzlich tritt diese verängstigte und kleinlaute Scharr seiner Anhänger selbstbewußt und todesmutig auf und verkündet von allen Plätzen und Dächern “Jesus Christus ist auferstanden und wir sind Zeugen dieser Ereignisse”. Das schreien sie jedem selbst bei Todesandrohung ins Gesicht. Und es geht noch weiter, diesen Glauben / die Frohe Botschaft meinen sie dann noch in die ganze Welt tragen zu müssen, weil das ihre Verpflichtung und der Auftrag Jesu an sie ganz persönlich wäre. Dafür geben sie ihr normales Leben auf und nehmen wie z.B. der Paulus unglaubliche Mühen, Leiden, Anstrengungen und Folterungen in Kauf.
    Am Schluß unterschreiben sie bis auf den Lieblingsjünger Jesu – Johannes -, die Wahrheit dieser Botschaft sogar noch mit ihrem eigenen Blut und sterben den Märtyrertod. Das alles tut man nicht für eine Lüge und auch für keine Fiktion (einen unhistorischen = nie dagewesene Person).

    Willst du das jetzt endlich einsehen du unvernünftiger Rabbi?

    An die Makroevolution ohne Zwischenformen glaubst du / mann, genauso wie an die wohl auf ewig völlig unbeweisbare Theorie von der evolutionären Entstehung des Lebens aus dem Nichts = unbelebter Materie.

    An die tausendmal besser unterfütterte Realität der Existenz und Auferstehung Jesu hingegen nicht.

    Rabbi, daß später mal vor dem lebendigen Gott rechtfertigen zu wollen, dürfte nicht einfach werden….

  58. #66 Rabbi
    15/05/2013

    Toni
    “ An die Makroevolution ohne Zwischenformen glaubst du / mann, genauso wie an die wohl auf ewig völlig unbeweisbare Theorie von der evolutionären Entstehung des Lebens aus dem Nichts = unbelebter Materie.“
    Dieser Satz zeigt wunderbar Deine Einstellung: Von nichts eine Ahnung haben, aber grossspurig darüber lamentieren. 5 Fehler in einem Satz! Grandios!
    Dabei handelt es sich bei jedem Fehler um Dinge, die Du eigentlich wissen müsstest, weil sie Dir schon hundertmal erklärt wurden.

    Genau gleich verfährst Du mit Deinem propagierten Glauben. Es ist eine Beleidigung für den Verstand, dein Geschreibe zu lesen.
    Einmal in Deinem Kopf festgesetzte Ideen können da nicht wieder heraus, auch wenn sie noch so falsch sind. Das wäre eigentlich egal, wenn Du nur nicht damit hausieren gingest.

  59. #67 Toni
    15/05/2013

    @ Rabbi

    Man braucht nicht alles bis ins Detail verstanden zu haben, um sich eine Meinung bilden zu können und ich finde ich habe den Sachverhalt ganz gut zugespitzt und auf den Punkt gebracht (Schulterklopf).

    Teil unseres Problem in Deutschland ist das elendige Expertenunwesen. Wir brauchen nicht nur lauter detailverliebte Fachidioten sondern Menschen die auch noch das große Ganze im Blick haben und ab und an über ihren Tellerrand hinausschauen. Meine Meinung.

  60. #68 Rabbi
    15/05/2013

    Toni
    “Wir brauchen nicht nur lauter detailverliebte Fachidioten sondern Menschen die auch noch das große Ganze im Blick haben und ab und an über ihren Tellerrand hinausschauen.”
    Genau das geht Dir völlig ab, denn Du verstehst auch das grosse Ganze nicht, wie Du uns immer wieder eindrücklich zeigst.

  61. #69 Frank S
    15/05/2013

    @Toni

    “Nein, das würde ich wahrscheinlich nicht tun, weil das göttliche Gesetz in mir = mein Gewissen das nicht zulässt und mir ja weiterhin signalisieren würde, daß da was faul sein würde. ”

    Wenn wir unser Gewissen als “göttliches Gesetz in uns” betrachten wollen drängt sich die Frage auf, warum dann zwei Menschen beide auf ihr Gewissen hören und zu unterschiedlichen Ansichten kommen können.

    Noch drängender ist die Frage, wozu es Religion bedarf – die ja mit eigenen Regeln und Geboten kommt und nicht etwa allein mit der Maxime “hör auf dein Gewissen”. Wenn das Gewissen sagt: “Es ist falsch, irgend einer Art von Gesetz oder Vorschrift göttlichen Ursprung zu unterstellen”, dann ist das Gewissen plötzlich auf dem Holzweg.

    Genau diese Haltung zieht sich wie ein roter Faden durch den festen Glauben – alles, was diesen Glauben unterstützt, egal ob es durch Vernunft, Logik, Gewissen oder sogar die Wissenschaft geschieht, das ist gut und richtig.
    Dasselbe Mittel aber ist falsch, täuschend oder fehlgeleitet, wenn es dem Glauben oder gar der Vorstellung von einem Gott widerspricht.

    Das hat mit Wahrheitssuche nichts zu tun.

  62. #70 Theres
    17/05/2013

    Kurze Nachmeldung, ohne weitere Worte:

    https://www.gruene-fraktion-hamburg.de/wirtschaft-hafen/16-05-2013/atomfracht-bord-beinahekatastrophe-am-1-mai
    Ein brennender Frachter hatte radiaktives Material geladen – und in Hamburg hätte es nicht genügend CO2 gegeben um das zu löschen … das ist heftig. Es ist ja noch einmal gut gegangen, aber … !

  63. #71 Cornelius Courts
    20/05/2013

    So, noch ein Nachtrag. Das Hoaxilla-Special zum DHT ist verfügbar.

  64. #72 Cornelius Courts
    11/06/2013

    Noch ein Nachtrag: es gibt jetzt einen Videomitschnitt vom Slam: https://www.youtube.com/embed/BuR8g3p2lYM