Deutsch hilft beim Sparen oder kann Sprache unsere Zukunft formen?

Kommentare (40)

1. #1 Dr. Webbaer

   27/06/2013

   Es gibt die Theorie, dass fernab des Äquators Lebende wg. der verstärkten Jahreszeiten ein höheres Bedürfnis haben die Zukunft sinnhafterweise zu planen.

   Das aber nur ganz nebenbei…

   MFG
   Dr. W

2. #2 roel

   *****

   27/06/2013

   Interessanter Artikel. Hier der Link zu CFDP 1820, “The Effect of Language on Economic Behavior: Evidence from Savings Rates, Health Behaviors, and Retirement Assets”

   https://cowles.econ.yale.edu/P/cd/d18a/d1820.pdf

3. #3 Tantal

   28/06/2013

   Was ist mit Ländern, in denen sich die Sprachverteilung zwischen Sprachen mit schwacher und starker Zukunfsreferenz deutlich verschiebt? Dafür gibt es ja ein paar Beispiele. Gibt es da messbare Änderungen beispielsweise der Sparquote? Und wenn ja, wie schnell macht sich sowas bemerkbar?

4. #4 rolak

   28/06/2013

   Diese Verknüpfung von Spracheigenschaft und einer Art psychologischer Grundkonfiguration klingt spannend und irgendwie intuitiv – doch dergleichen macht mich erst mal meiner Spontan-Einschätzung gegenüber mißtrauisch.

   @1: Wesentlich überzeugender wäre kein Quer-, sondern ein Längsschnitt, denn dem Zeit-Zitierten “..mit einer zukunftslosen Sprache, war auch die Sparquote substantiell höher” wäre entgegenzuhalten “Nur wer Geld übrig hat kann es sparen”. Generell ändert sich der relative Wohlstand ja nicht so sehr, doch das Auslassen der Untersuchung auf diese Korrelation bei den (sicherlich diversen) Gegenbeispielen stört schon ein wenig bei der Chenschen Betrachtung.
   @2: Diese schicke Graphik, die einen Datensatz von 76 Sprachen vermuten läßt, hat zwei ausufernde Daten-Blobs an den beiden Rändern (unter der Annahme, daß der Fliegendreck rechts kein Kopierschaden ist) und sagenhafte 7 Datenpunkte bzw 10% verteilt über den restlichen Bereich – da läßt sich mit recht subtilen Änderungen bei der Wichtung so gut wie alles reininterpretieren.
   @3: Die Schweiz in der Mitte – ganz alleine? Wo bleiben denn da die anderen deutsch-verkehrssprachigen Länder zum selben Abszissenwert? Zumindest eines scheint ja gemäß der FTR-Tabelle noch dabei zu sein.

   Bei allem was recht ist, irgendwie kommt mir das nicht koscher vor, mehr wie eine eher zeitlich lokal zutreffende Korrelation. Kann selbstverständlich auch sein, daß mir schlicht der Zugang zu Chens Arbeit fehlt.

5. #5 Cornelius Courts

   28/06/2013

   @Tantal: Es zeigte sich wohl, daß in Ländern, in denen mehrere Sprachen mit verschiedenen FTR gesprochen wird, sich das Verhalten nach der FTR und nicht nach der Nationalität des Sprechers richtet

   @rolak:
   zu Deinem @1: hat Chen gemacht. Der Effekt zeigt sich auch in Entwicklungsländern, wo das Geld nicht so reichlich vorhanden ist.
   zu Deinem @2: Chen konnte nur Sprachen einbeziehen, die er aufgrund seiner Webanalyse eindeutig als mit starkem oder schwachem FTR codieren konnte und da es im WWW nur sehr begrenzte Mengen an Texten in einigen der von ihm untersuchten Sprachen gab, dünnt sich das Feld etwas aus. Die Blobs links und rechts sind die Länder, wo fast ausschließlich schwache/starke FTR vorherrscht und die Korrelation ist zwar nicht sehr stark aber vorhanden und ziemlich signifikant. Die Effekte sind übrigens deutlich stärker, wenn man nicht Länder sondern Personen vergleicht.
   zu Deinem @3: die Schweiz ist deshalb in der Mitte, weil dort sowohl Deutsch (schwache FTR), als auch Französisch, Italienisch und Romanisch (starke FTR) gesprochen wird und sich so eine Position im Mittelfeld ergibt.

   Ich kann Dir nur empfehlen, mal das ganze Mopped zu lesen. Das hat schon Hand und Fuß.

   • #6 rolak

     28/06/2013

     deshalb in der Mitte, weil dort sowohl Deutsch (schwache FTR), als auch Französisch, Italienisch und Romanisch (starke FTR)

     Hi Cornelius, plopp und weg ist mein stärkstes Gegengefühl – da hatte mir Dein Text die falsche Richtung gewiesen

     zwischen der FTR der in einem Land vornehmlich gesprochenen Sprache und der allgemeinen Sparrate

     Nochmal schnell drübergehuscht, doch in Deinem post fand ich immer noch keine direkte Verlinkung zum paper, das erfreulicherweise frei zugänglich ist. Kommt (allerdings ganz unten) auf die ToDo-Liste fürs Wochenende.

6. #7 CM

   28/06/2013

   Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust & Zeit den Originalartikel zu lesen (und zu wenig Verständnis von den Fachdisziplinen), aber ich habe gerade mal schnell drüber geschaut (korrigiert mich also, wenn ich falsch liege):
   – Es wird OLS-Regression durchgeführt und ich hab’ jetzt nicht schnell finden können wie exakt “Korrelation” berechnet wird. Offengestanden, denke ich, daß rolak mit seinem Punkt 2 absolut recht hat: Die Voraussetzung für die Angabe eines Korrelationskoeffizienten nach Pearson ist (zumindest ungefähr) bivariate Normalverteilung und die ist nicht gegeben.

   Aber das Paper spricht auch von Covarianceanalyse. Das ist eine Option. Doch die Analyseergebnisse in den Tabellen sind stets von OLS-Regression (was aber ineinanderstecken kann). Wie gesagt, ich habe jetzt keine Zeit 57 Seiten durchzuackern, aber vor Schlußfolgerungen sollte man ggf. noch ein 2. Mal hinschauen. (Rangkorrelation wäre u. U. eine Option.)

   Vor allem aber: Selbst wenn es diesen Zusammenhang gibt: Es gibt definitiv auch einen Zusammenhang zwischen HLA-Haplotypen und Wohlstand der Nationen (HLA-Haplotypen sind nämlich geographisch unterschiedlich, ebenso wohlstand) und sicher auch weitere Variablen, die sich schön geographisch einteilen lassen. Und verschiedene Wohlstandsindikatoren auch (neben Sparraten). Sicher sind auch ein paar dabei, die ähnliche Suggestivkraft einfalten können wie Sprache. Und selbst linguistische Indikatoren gibt es mehr als FTR. Was also ist die Motivation genau diesen spezifischen Zusammenhang zwischen FTR und Sparrate als besonders prädiktiv für das Sparen zu betrachten?

7. #8 werner67

   28/06/2013

   Hier wir davon ausgegangen, dass eine bestimmte Sprachform ein Verhalten auslöst. Könnte es nicht umgekehrt sein, dass ein bestimmtes Verhalten sich über die Jahrhunderte auf die Sprache ausgewirkt hat? Und die lineare “Korrelation” erscheint auch mir sehr eigentümlich.

8. #9 roel

   *****

   28/06/2013

   @Cornelius Courts Die Überschrift als Frage ist denke ich richtig gewählt.

   In der Originalarbeit “Figure 2: OECD Saving Rates 1985 – 2010” hat zwar Luxembourg als Strong FTR Country die höchste durchschnittliche “Total Saving Rate”, aber 1. weiß ich nicht ob Luxembourg dort wirklich richtig als Strong-FTR Langugage Country eingeordnet ist und 2. folgen direkt 2 Weak-FTR Langugage countries.

   Hinzu kommt, dass Deutschland als Weak-FTR Language Country sich im letzten Drittel wieder findet – direkt nach 5 Strong-FTR Language Countries, unter ihnen Spanien, Canada und Neuseeland, und direkt vor den 3 Strong-FTR Language Countries Frankreich, Türkei und Italien.

   Diese Grafik zeigt, dass Chens These nicht stimmig ist.

9. #10 roel

   *****

   28/06/2013

   siehe auch https://www.ldc.upenn.edu/About/FoLR_LDC20/chen.pdf

   @Cornelius Courts Bitte schalten Sie meine Kommentare frei.

10. #11 CM

    28/06/2013

    @werner67: Könnte es nicht umgekehrt sein, dass ein bestimmtes Verhalten sich über die Jahrhunderte auf die Sprache ausgewirkt hat?
    Das mag ich zwar nun auch nicht glauben (aber das führt zu weit), doch es bringt mich noch auf folgenden Gedanken:
    Gab es nicht im röm. Reich ausgeprägte Phasen von Inflation, Deflation und wirtschaftlicher Prosperität? Und das in einem doch recht homogenen Sprachraum mir geringen Änderungen der Grammatik?

11. #12 Cornelius Courts

    28/06/2013

    @Leute:
    für fundierte Methodenkritik an Chens Arbeit ist mein Artikel als Grundlage nicht geeignet und gedacht. Ihr alle habt das Recht zu sagen: “Ich glaube Chen nicht”, aber Ihr könnt seine Arbeit nicht mit ein paar lapidaren Zeilen widerlegen. Ihr müßt das Ding komplett lesen und dann dar- und belegen, worin seine Schwächen liegen und warum. Wenn Ihr Chen widerlegen könnt, tut es unbedingt und versäumt nicht, Eure Erkenntnisse auch an Yale zu schicken (die dürfte das auch interessieren), aber mit ‘mal eben drüberlesen und an irgendwelchen Details ‘rummäkeln ist es nicht getan.

    Ich werde Chens Arbeit hier nicht fachlich verteidigen (das kann ich gar nicht), aber Ihr dürft vermutlich davon ausgehen, daß seine Arbeit nicht ‘mal eben hingerotzt ist sowie daß Chen etwas von seinem Fach versteht, so daß man seinen Untersuchungen mit solchen leider nicht unüblichen Token-Skeptiker-Schnellschüssen weder gerecht wird, noch beikommen kann.

    Also: RTFM und dann gebt es ihm, wenn Ihr könnt 🙂

12. #13 roel

    *****

    28/06/2013

    @Cornelius Courts

    Chen: “The evidence on both individual and household behavior we have presented so far supports the
    hypotheses that strong-FTR languages induce less future-oriented choices by its speakers. If my
    hypothesis about language and willingness to save is true however, it would also have implications
    for aggregate behavior. It seems natural to expect that countries in which strong-FTR languages
    are spoken would have both lower equilibrium household savings, and (to the degree governments
    aggregate individual preferences) government savings.34 Figure 2, which graphs the relationship
    between language and savings rates for OECD countries (without any controls), suggests that the
    results we find among households also seem to hold for national savings rates.”

    Darauf folgt die Grafik, auf die ich in #8 eingegangen bin. Und die belegt eben nicht den Unterschied zwischen Strong-FTR Langugage Countries und Weak-FTR Langugage Countries.

    @All ich habe kein Übersetzungsprogram für ganze Sätze von Deutsch nach Luxembourgisch gefunden. Kann jemand die Sätze:
    Morgen regnet es. Und
    Ab morgen spare ich
    ins Luxembourgerische übersetzen?

13. #14 Dr. Webbaer

    28/06/2013

    Ist die Grundannahme das Deutsche und Englische betreffend eigentlich richtig?

    Z.B. wird der Futur (I und II) im Englischen über Hilfsverben gebildet (‘will’ oder ‘going to’), wogegen das Deutsche hier mit ‘werden’ kommt – während im Lateinischen “schön” konjugiert wird.

    Außerdem ist es auch im Englischen üblich zu sagen: ‘I leave at 7’ oder ‘The train arrives tomorrow.’

    MFG
    Dr. W

14. #15 Dr. Webbaer

    28/06/2013

    Könnte es nicht umgekehrt sein, dass ein bestimmtes Verhalten sich über die Jahrhunderte auf die Sprache ausgewirkt hat?

    Kann sein, wird von Chen nicht ausgeschlossen, auch wenn er sich bemüht die Richtung zu belegen, also die intonierte Richtung der Arbeit.

    Hintergründig mag es auch darum gehen – vor dem Hintergrund sprachfeministischer oder ähnlich bemühter Entwicklung – die Annahme zu rechtfertigen, dass die Sprache die Menschen formt (und nicht andersherum).

    MFG
    Dr. W

15. #16 roel

    *****

    28/06/2013

    @Webbaer “Ist die Grundannahme das Deutsche und Englische betreffend eigentlich richtig?”

    Die von Ihnen genannten Beispiele sind Chen bewusst. Siehe Fussnote: “2 In English future reference is possible without future markers in certain contexts: specifically with scheduled
    events or events resulting from law-like properties of the world.”

    Zur richtigen Einordnung von Deutsch und Englisch siehe:
    https://www.ldc.upenn.edu/About/FoLR_LDC20/chen.pdf Seite 6

    Deutsch ist in seiner Darstellung auf der schwachen Seite mit Englisch als Nachbarn bereits auf der starken Seite. Der Unterschied wäre gem. Darstellung größer zwischen Maltesisch und Griechisch.

16. #17 schotti

    28/06/2013

    Nun, das Manuskript dieses Chen-Aufsatzes wurde von verschiedenen Linguisten ausführlich diskutiert. Kaum jemand von ihnen konnte sich davon überzeugen lassen. Pullum zeigt zum Beispiel, dass schon die Klassifikation des Englischen als “strong FTR” keineswegs klar ist, da auch das Englische Zukünftiges ohne grammatische Markierung ausdrücken kann — wenn also schon für die wohl am besten beschriebene Sprache der Welt die Datenbasis nicht wirklich reliabel ist, wie wird es dann für die anderen Sprachen aussehen, die weit weniger gut dokumentiert sind als das Englische? Die ausführliche Diskussion findet sich hier: https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3756

    Chen nimmt in einer Antwort auf diesen Beitrag Stellung — interessant finde ich dabei vor allem, dass die Autoren, auf die er sich für seine linguistische Klassifikation bezieht, sich von der vereinfachten Darstellung im Vorentwurf distanzieren: https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3756

    “Zusammenfassend lässt sich sagen: Ein kausaler Zusammenhang zwischen Muttersprache und ökonomischem Verhalten ist von vorneherein extrem unwahrscheinlich. Um ihn zu belegen, bedürfte es außerordentlicher (und außerordentlich überzeugender) Belege. Chens Studie liefert solche nicht.”

    Das ist das Fazit, das Anatol Stefanovich in seinem Sprachblog über eine frühere Version dieser Studie zieht: https://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2012-03-26/schuldengrammatik

    Insgesamt ist also das Echo der Sprachwissenschaftler auf den Ansatz dieses wirtschaftswissenschaftlichen Aufsatzes ziemlich kritisch (um nicht zu sagen: verheerend) gewesen. Die linguistischen Kritikpunkte, die geäußert wurden und die man z.B. in den verlinkten Blog-Einträgen bzw. den dortigen Diskussionen nachlesen kann, sind fundamental, und die hiesige Zusammenfassung macht deutlich, dass sie wohl auch für den publizierten Artikel gelten dürften. Wie gesagt: Es handelt sich von linguistischer Seite nicht um Details, sondern um Fundamentalkritik an der Hypothese, den Daten und den Schlüssen.

    Nein, ich glaube nicht, dass ich die 57 Seiten lesen werde. Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier eine starke These präsentiert wird, die auch Laien sofort nachvollziehen können — und die zugleich so etwas wie eine wissenschaftliche Basis für kulturellen Determinismus darzustellen scheint. Dass so etwas in den Medien sehr gerne aufgegriffen wird, ist nicht erstaunlich, hat aber für mich einen außerordentlich unangenehmen Beigeschmack.

17. #18 schotti

    28/06/2013

    @Cornelius Courts (#13):
    Vielleicht versteht Chen etwas von seinem Fach, er ist offenbar Ökonom. Von Linguistik scheint er nicht viel zu verstehen.

18. #19 Cornelius Courts

    29/06/2013

    @schlotti: Offensichtlich hat Chen ja auf die Kritik reagiert. Die hier besprochene Version der Studie ist die im Dezember 2012 redigierte. Alle Deine Links führen zu Kritiken, die vor diesem Datum liegen und sich damit nicht auf die aktuelle Version beziehen. Interessanter und relevanter wären also Arbeiten, die sich mit der aktuellen Version befassen, insbesondere hinsichtlich der von Chen ggf. vorgenommenen Korrekturen.

19. #20 schotti

    29/06/2013

    @Cornelius Curts:
    Ich habe mir den redigierten Entwurf (der übrigens immer noch nicht publiziert ist) dann doch angeschaut. Zugeben muss ich, dass ich den wirtschafswissenschaftlichen Teil übersprungen habe, und mich nur auf die linguistischen Ausführungen konzentriert habe. Das hat den Vorteil, dass ich sehr schnell durch war. Die von Dir verlinkten journalistischen Zusammenfassungen beziehen sich übrigens zum Teil auf dieselbe Version, die von sprachwissenschaftlicher Seite zerrissen wurde. Go figure.

    Chens Ausführungen zum sprachtheoretischen Hintergrund nimmt zwei Seiten seines 59-seitigen Artikels ein. Die von sprachwissenschaftlicher Seite geäußerte Kritik, dass er grobe Vereinfachungen vornimmt, trifft ohne jeden Zweifel auch weiterhin zu. Er ignoriert zum Beispiel auch weiterhin, dass auch im Englischen Zukünftigkeit auch ohne grammatische Markierung ausgedrückt werden kann. Wenn hier etwas redigiert wurde — man kann kaum ahnen, wo.

    Chen hat weiterhin auf die Kritiken reagiert, insofern als dass er sich nicht mehr auf die Klassifikation von Dahl (2000) verlassen hat, nachdem dieser ihm in der Diskussion vorgeworfen hat, seine Daten falsch zu verwenden. Dafür präsentiert er im Anhang eine Google-Translator-basierte Methode, um aus Wettervorhersagen Schlüsse darüber zu ziehen, ob in einer Sprache grammatische Zukunftsmarkierungen optional sind oder nicht. Diese Methode ist… schräg, um es mal vorsichtig zu formulieren. Die Annahme, dass eine ganz spezifische Textgattung Aufschluss über die Struktur einer Sprache zuließe, ist absolut naiv, und führt dazu, dass man zu Vereinfachungen kommt, wie eben jene, die er in Abschnitt 2 präsentiert.

    Die Diskussion, ohnehin knapp, versucht auf gerade mal einer Seite die Ergebnisse iin einen sprachwissenschaftlichen Hintergrund einzubetten. Das ist außerordentlich oberflächlich. Es gibt einen etwa 100 Jahre alten Diskurs über sprachlichen Determinismus, den er völlig ignoriert. Kurz gefasst ist längst bekannt, dass sprachliche Strukturen bestimmte kognitive Fähigkeiten beeinflussen (z.B. steigt die Erinnerungsfähigkeit, wenn eine Sprache für die betreffenden Objekte ausdrücklich sprachliche Konzepte bereitstellt). Für die Hypothese, dass Sprache Wahrnehumg oder Verhalten maßgeblich beeinflusst (in einer Effektstärke, über die es zu reden überhaupt lohnt), gab es bisher keine Befunde. Chen behauptet aber genau das — aufgrund von Daten, die mit der sprachlichen Wirklichkeit nicht besonders viel zu tun haben. Überzeugend ist das nicht.

    In der Diskussion zitiert er als einzige Kritiker am sprachlichen Determinismus Chomsky und Pinker, zwei Sprachwissenschaftler, denen es gelungen ist, in der amerikanischen Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit zu gewinnen und dort auch in fachfremden Diskursen auftreten, die aber als Vertreter eines außerordentlich theorie-basierten Ansatzes der Linguistik anzusehen sind, der sich der empirischen Überprüfbarkeit aber weitgehend entzieht und der daher in der modernen Sprachwissenschaft immer mehr an Bedeutung verliert. Und das war es.

    Zusammengefasst: Von den etwa 35 Seiten beschäftigen sich etwa vier Seiten mit dem sprachlichen Aspekt der Untersuchung. Dieser Teil ist inhaltlich sehr dünn; er arbeitet mit nicht gerechtfertigten Verreinfachungen und ignoriert die Forschungsliteratur, maßt sich aber trotzdem an, zu einem stichfesten Ergebnis zu kommen, das im Widerspruch zum linguistischen Konsens steht. Das ist fast so überzeugend, wie wenn ein Musikwissenschaftler glaubt, durch Harmoniielehre die Antwort auf die ungelösten Fragen der Stringtheorie liefern zu können.

    Hier ist es einem Ökonomen ein weiteres Mal gelungen, sich geschickt in der Öffentlichkeit so zu positionieren, dass es scheint als hätten er und seine Disziplin eine Antwort auf alle Zusammenhänge des menschlichen Lebens. Das klingt spektakulär, und soetwas wird von den Medien willig aufgesogen. Glückwunsch, dass Du dem Hype aufgesessen bist.

    • #21 Cornelius Courts

      30/06/2013

      Um Deine Kritik besser einordnen zu können, habe ich noch folgende Fragen:
      – Bist Du selbst Linguist/Sprachwissenschaftler und wenn ja, mit welcher Qualifikation / Hintergrund?
      – Falls Du selbser Linguist bist, gab es bei Dir einen vorbestehenden fachlichen bias, z.B. weil Du eben ohnehin die Position vertrittst, sprachlicher Determinismus sei unmöglich, so daß Du aus Prinzip Chen widersprichst?
      – Falls DU Dich in der wiss. Literatur zur Linguistik auskennst: gibt es auch Wissenschaftler, die den sprachlichen Determinismus vertreten und/oder Chens Arbeit kennen und seine Thesen befürworten?

      “Hier ist es einem Ökonomen ein weiteres Mal gelungen…”

      Nur zur Sicherheit: ich bin absolut kein Fan von Ökonomen und halte ihre Verdienste für äußerst überschaubar. Ich habe darüber hinaus auch ein Problem mit der Anwendung des Begriffes “Wissenschaft” für dieses Betätigungsfeld (Obacht: analog zur Theologie gibt es durchaus Wissenschaftler, die fehlbezeichnet als “Ökonom”, wissenschaftlich arbeiten), aber das nur nebenbei…

      “dass Du dem Hype aufgesessen bist.”

      Naja, von Hype im eigentlichen Sinne kann ja wohl keine Rede sein. Ich selber habe von Chens Arbeit durch einen Kollegen erfahren, also nicht aus den “Medien” (in BILD und den RTL News kam vmtl. nichts davon) und ich nehme an, daß auch die meisten Leser hier zuvor noch nichts davon gehört hatten. Wenn die Arbeit wirklich nichts taugt, umso besser, falls es hier Leute gibt, die das fundiert darlegen können.

20. #22 schotti

    29/06/2013

    ‘Tschuldige, der letzte Satz muss heißen: “Glückwunsch, Du bist dem Hype aufgesessen.” Der Sarkasmus, den meine obrige Variante beinhaltet, war nicht von mir beabsichtigt, sondern ein eher harmloser Spott.

21. #23 rolak

    29/06/2013

    Chomsky und Pinker, zwei Sprachwissenschaftler, denen es gelungen ist, in der amerikanischen Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit zu gewinnen

    Den ganzen Rest Deines Kommentars wg des noch nicht erfolgten Hinterlesens links liegen lassend, schotti: Da sträubt sich des ITlers Denkwerk – guckst Du, wesentlich!

22. #24 schotti

    29/06/2013

    rolak, in der Linguistik spielt Chomsky mittlerweile immer weniger eine Rolle, aus gutem Grund. Wie kurz angerissen ist sein Ansatz per Definition empiriefeindlich und nicht falsifizierbar. Andere Ansätze, die empirisch arbeiten, haben Ergebnisse geliefert, die den Grundsätzen Chomskyanischer Linguistik ziemlich widersprechen. Er hat eine theoretische Beschreibung von Sprache entworfen, die halbwegs gut funktioniert, solange man nicht versucht, diese Beschreibung systematisch mit der sprachlichen Wirklichkeit abzugleichen. Dann ächzt und kracht das Theoriegebilde an allen Ecken.

    Ob er darüber hinaus für die theoretische Informatik vielleicht einen substantiellen Beitrag geleistet hat, kann ich nicht beurteilen. Das spielt für die Diskussion von Chens Artikel auch keine Rolle, denn da wird er als Sprachwissenschaftler zitiert.

23. #25 rolak

    29/06/2013

    als Sprachwissenschaftler zitiert

    Und als solcher hat er in der IT große Spuren hinterlassen, schotti.
    Übrigens habe ich einen Abschnitt Deines Textes genau deswegen zitiert, um den Bezug meines Kommentares zu klären, zusätzlich textlich auf diese Einengung hingewiesen, Teile des Zitates hervorgehoben um den eigentlichen Kern des Kommentaranlasses noch weiter herauszuschälen – wieso bitte kommt von Dir dann irgendetwas ausschließlich den Rest Deines Kommentares Betreffendes?

24. #26 schotti

    29/06/2013

    rolak, möglicherweise habe ich Darstellungsprobleme – in Deinem Zitat sehe ich “Chomsky”, “in”, “amerika” und “gewisse Bekanntheit” hervorgehoben. Wenn das so gedacht war, muss ich zugeben, dass ich nicht verstehe, was Du mir damit sagen willst.

    Der Kern Deines Kommentares so wie ich ihn verstehe ist doch, dass Chomksy einen wesentlichen Beitrag zur theoretischen Informatik geleistet hat, dass die Informatik von Chomskys abstrahierender Beschreibung von Sprache profitieren konnte. Das mag ja sein, das habe ich nicht bestritten. Dieser Punkt ist aber irrelevant für die Diskussion von Chens Artikel. Dort wird Chomsky nicht als Vertreter einer Theorie formaler Sprachen zitiert, sondern als Vertreter des Ansatzes der Generativen Grammatik.

25. #27 rolak

    29/06/2013

    Darstellungsprobleme

    Kann gut sein, schotti, denn wie jetzt schon mehrfach gesat, beziehe ich mich in keiner Weise auf Chens Arbeit (was Deine Bezüge dorthin völlig sinnleer macht), sondern ausschließlich auf Deine zumindest mittelbar stark einschränkende Formulierung (erlaube mir die Zusammenfassung), daß der Sprachwissenschaftler Chomsky [nur] in der amerikanischen Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit gewann.

26. #28 schotti

    29/06/2013

    rolak, dann verstehen wir uns falsch. Das “nur”, dass Du ergänzt hast, war von mir nicht beabsichtigt: Ohne jeden Zweifel ist Chomsky als Wissenschaftler von weit überdurchschnittlicher Prominenz. Stattdessen war von mir “auch” impliziert: Chen zitiert von all den Linguisten, die es gibt und die zu seinem Thema auch einschlägig gewesen wären, gerade die beiden, die in den USA AUCH in der Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit erlangt haben.

27. #29 rolak

    29/06/2013

    verstehen wir uns falsch

    Das erklärt Einiges, schotti.

    Ist es eigentlich abwegig, bei dem gegenüber dem allgemeinen

    gelungen ist, in der Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit

    einschränkenden

    gelungen ist, in der amerikanischen Öffentlichkeit eine gewisse Bekanntheit

    ein ‘nur’ zu lesen? Kann ja sein, daß bei mir ein Nachjustieren der sprachlichen Automatismen nötig ist, eine Art Weißabgleich ins Aktuelle…

    Doch zu der jetzigen Formulierung: Möchtest Du damit sagen, daß es die beiden ersten Namen waren, die ihm durch den Kopf schossen oder daß Chen sozusagen das paper für das usamerikanische außerwissenschaftliche Publikum optimiert hat?

28. #30 schotti

    29/06/2013

    Pinker ist in den USA in der Öffentlichkeit wesentlich bekannter als z.B. hier in Deutschland, daher die Einschränkung auf die “amerikanische Öffentlichkeit”. Aber ich hätte dies sicher präziser formulieren können.

    Was Deine Frage angeht: Whorf, Chomsky, Pinker: Das sind vermutlich die drei Namen, die einem gebildeten Amerikaner einfallen werden, wenn es um Sprachwissenschaftler geht, und gerade Chomsky und Pinker werden sehr gerne zitiert, wenn sich fachfremde Autoren zu sprachwissenschaftlichen Themen äußern, meist unter Fehleinschätzung ihres Beitrages zur aktuellen linguistischen Forschung.Auf viele nicht-fachliche Leser mag das den Eindruck einer linguistischen Fundierung vermitteln, werden doch die großen, relevanten Namen angeführt.

    Meine persönliche Vermutung ist, dass dieses Phänomen durch die nicht-fachliche Prominenz gefördert wird, die diese beiden aufweisen — also tatsächlich die Namen, die einem fachfremden Autor durch den Kopf schießen könnten. Wenn ich z.B. irgendwie einen Bezug zwischen meiner eigenen Forschung und der Soziologie herstellen würde, würde ich schauen, ob ich bei Weber oder Habermas irgendwo fündig werde, weil ich weiß, dass das große Namen der Soziologie sind, ohne aber in der Lage zu sein, deren Relevanz im jeweils aktuellen fachlichen Diskurs einschätzen zu können.

    Aber ich vermute nicht wirklich, dass Chen gezieltes Name-Dropping betrieben hat, um in seinem Aufsatz den Anschein von linguistischer Kompetenz zu erwecken.

29. #31 Joseph Kuhn

    29/06/2013

    Ich frage mich, ob wie valide in den diversen Sprachgruppen die Erfassung der zukunftsorientierten Verhaltensweisen ist und ob die genannten Verhaltensweisen überhaupt als solche zu qualifizieren sind. Warum ist “sportliche Betätigung” beispielsweise eine zukunftsorientierte Verhaltensweise und wie gut lässt sie sich in Tibet oder im Kongo erfassen? Schon in Deutschland sind Surveys, die danach fragen, mit Vorsicht zu genießen.

30. #32 rolak

    29/06/2013

    Warum ist “sportliche Betätigung” .. zukunftsorientiert

    Also bitte Joseph: Im Zuge des lazy saturday afternoon, Film schauen, Musik hören including Gipfelsturm bin ich schon mindestens dreimal höchst sportiv zum Kühlschrank gepilgert um in alter Tradition (Zuschauen, Entspannen, Nachschenken) Bier zu holen. Das ist lebenserhaltend und somit per def zukunftsorientiert…

31. #33 Eheran

    29/06/2013

    “Morgen fange ich an, Geld zu sparen“
    “Tomorrow, I’m starting to save money“

    Nur die Wortreihenfolge ist etwas geändert, der Rest ist identisch. Im Deutschen ist es nicht nur “Morgen” sondern auch noch “fange an”. Exakt so wie im englischen “Tomorrow” und “going to”. Wie will man mit derartigen (wenn überhaupt vorhandenen) Unterschieden mit heißem Messer in “stark” und “schwach” teilen? Da fehlt es an Grundlage, objektiv die Sprachen zu beurteilen.

    Muss man sich da dutzenden Seiten durchlesen, um zu sehen, was der Autor sich da im Detail aus der Nase zieht?
    Ich meine nein.

32. #34 schotti

    29/06/2013

    Joseph, für die ‘zukunftsorientierten Verhaltensweisen’ greift der Autor in der Regel auf andere, vorhandene Datenbestände zurück. Die “sportlichen Aktivitäten” wurden anscheinend einer Erhebung namens SHARE entnommen, die unter Paaren im Ruhestand in 13 europäischen Ländern durchgeführt wurde. Diese Paare wurden offenbar gefragt, ob sie versuchen, körperlich aktiv zu bleiben; desweiteren wurde wohl ebenfalls die Laufgeschwindigkeit, die ausgeübte Kraft beim Greifen und das Lungenvolumen gemessen. .

    In Tabelle 8 des Artikels sind die entsprechenden Regressionen aufgeführt. Der Autor ist ziemlich mutig in der Interpretation, muss ich sagen: ” Regression 1 indicates that a strongly grammaticalized FTR leads to a 24% higher probability of having ever smoked (daily for a year or more)’ — das Sprechen einer FTR-starken Sprache erhöht die Chance, jemals geraucht zu haben, um 24 Prozent. Desweitern: “Similarly, regression 2 indicates that a strong-FTR language leads to a 29% lower probability of being physically active” — man wird, wenn man eine FTR-starke Sprache spricht, auch im Alter fauler (und man hat auch noch weniger Lungenvolumen, einen schwächeren Griff, und man läuft langsamer).

    Da der Aufsatz offenbar einen kausalen Zusammenhang zwischen FTR und diesen Größen annimmt, sollten sich das die Eltern bilingualer Kinder in der Kombination Englisch (stark-FTR) und Deutsch (schwach-FTR) unbedingt zu Herzen nehmen!

33. #35 schotti

    29/06/2013

    Oh, ich muss mich korrigieren: Man wird dick, aber nicht langsamer, wenn man eine FTR-starke Sprache spricht.

34. #36 Nele

    30/06/2013

    Als Philologe fühle mich gerade sehr an Eskimos und Begriffe für Schnee erinnert – ich hoffe, mit dem Artikel wird nicht ein ähnlicher Trend gestartet…

35. #37 rolak

    30/06/2013

    ein ähnlicher Trend

    moin Nele, meinst Du im Sinne von bei genauem Hinsehen stellt sich heraus, daß es unhaltbar & unbegründet ist, jedoch das mem hat bereits alle infiziert?

36. #38 schotti

    01/07/2013

    Cornelius, zu Deinen Fragen:

    Ich bin promovierter Sprachwissenschaftler, arbeite aber einzelsprachlich. Mein eigener Forschungsschwerpunkt ist damit von Chens Arbeit gänzlich unberührt.

    Ganz sicher gehe ich aber nicht unvoreingenommen an die Arbeit ran — ein fachlicher Bias ist ganz sicher vorhanden. Ungefähr so wie bei einem Mediziner, wenn er eine Arbeit präsentiert bekommt, in der ein Mathematiker glaubt zeigen zu können, dass Homöopathie doch funktioniert. Ich denke, dass dann eine grundsätzliche Skepsis absolut verständlich ist. Wenn der Mediziner dann feststellt, dass in der Arbeit die vorhandene Forschung zur Wirksamkeit von Globuli weitgehend ignoriert wird und die verwendete Operationalisierung von Wirksamkeit nicht sehr valide ist, dann wird er von den in der Arbeit präsentierten Ergebnissen, selbst wenn sie statistisch signifikant erscheinen, nicht besonders überzeugt sein. So ist das nun mal in der Logik: Wenn die Voraussetzungen schon falsch sind, kann man alles mögliche folgern.

    Ich glaube aber nicht, dass ich eine grundsätzlich ablehnende Haltung zum sprachlichen Determinismus habe. Ich habe schon mehrfach wissenschaftliche Überzeugungen über Bord geworfen, weil ich mit überzeugender Evidenz konfrontiert wurde. Chens Arbeit ist nicht überzeugend. Ich gehe davon aus, dass, falls sie irgendwann einmal zitiertfähig veröffentlicht wurde, es entsprechende Repliken von sprachwissenschaftlicher Seite geben wird.

    Was den Hype betrifft: Ich habe von der Arbeit vor einem Jahr das erste Mal gehört, als er in der Blogosphäre auftauchte. Mittlerweile hat er es selbst in die Zeit geschafft, und Chen durfte sich offenbar auf der TED-Bühne präsentieren. Vielleicht ist das kein Mega-Hype, aber ein Hypechen ist das schon. Und diese Arbeit wird sich festsetzen — so wie das von rolak angsprochene Beispiel mit der Eskimosprache. Die Geschichte, die damit erzählt wird, ist einfach zu schön: Sie ist überraschend, die Erklärung klingt aber leicht verständlich — ideales Futter für den gebildeten Smalltalk: “Amerikanische Wissenschaftler haben ja gezeigt, dass wirtschaftliches Handeln dadurch bestimmt wird, ob die Muttersprache Zukünftigkeit ausdrücken muss.” Für einen Sprachwissenschaftler ist das sehr ärgerlich.

37. #39 Seneca II

    02/07/2013

    Dr. W schrieb, dass es bei chens arbeit wohl auch darum gehe, zu belegen, dass die Sprache den Menschen formt. In der Tat wird dies ja versucht – “political correctness” ist ja nichts anderes als dieser Versuch. Gleichwohl denke ich, dass dies ein interaktiver Prozess ist, in dem sich beide Variablen, Mensch und Sprache, gegenseitig beeinflussen. Insofern wird man beides nicht klinisch sauber voneinander trennen können, im Sinne einer mathematischen Gleichung. Es ist wohl eher einem Kontrukt der Chaostheorie gleichzusetzen, der Selbstbezüglichkeit.

38. #40 Dr. Webbaer

    05/07/2013

    Man könnte es vielleicht so verstehen, dass wenn der Wille zu ändern da ist, auch geändert wird, und zwar an den Verhältnissen – die Versuche über die Sprache, die ja “nur” ein Kommunikationsmittel ist und Inhalte kodiert und bei Erhalt von Inhalten zur Abstraktion einlädt, indirekt zu ändern aber regelmäßig scheitern.

    Es ist zwar unschön, wenn versucht wird die Sprache zu ändern, wenn die Verhältnisse geändert werden sollen, aber es ist nahe liegend, dass es versucht wird.