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OLT 4 zur goldenen Krone

Von / 4. November 2020 / 1.050 Kommentare
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Liebe LeserInnen und virtuelle Corona-Mithäftlinge,

wieder sind die 1000 Kommentare voll, Coronalaberbedarf ist also gegeben und zu dieser Stunde, da ich das schreibe, es ist gerade genau 4 Uhr, läuft die US-Wahl, wo Agent Orange ja aktiv an der Aufrechterhaltung der Pandemie gearbeitet hat, auch wenn er sie laut seiner Verdienstliste ja schon höchst persönlich beendet hat. Nur hat das der Pandemie noch keiner gesagt.

In D rumpeln wir gerade in den nächsten Lockdown und hoffen auf Freigang zu Weihnachten. Da sich bisher keine/r von Euch als geimpft gemeldet hat, kommt hier nun also Teil 4 für Euch.

Hoffe, es geht Euch allen (noch/wieder) gut, ich mach mir jetzt den nächsten Espresso, hoffe, daß die Amerikaner nicht nochmal kolossalen Mist bauen und sende einstweilen aseptische Grüße!

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Kommentare (1.050)

  1. #1 Ein einzelner Joseph
    04/11/2020

    Es ist halb acht und in den USA noch immer nichts klar.

  2. #2 Jolly
    04/11/2020

    Jetzt ist es fünf vor zwölf.

  4. #4 Tina
    04/11/2020

    @RPGNo1

    Die Zahlen stimmen mit denen überein, die ich neulich schon mal gelesen hatte. Guter Artikel.

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2020

    @ RPGNo1:

    Holm hat schon besser argumentiert.

    Aber ich habe sowieso noch ein Telefonat mit ihm pendent (wg der Sache mit Frau Fuffzicheuro), da werde ich mal mit ihm in die Diskussion und über die Zahlen gehen.

  6. #6 RPGNo1
    04/11/2020

    Neues von der Arbeit:
    Ein Kollege hat eine Coronainfektion überstanden und ist nun zurück. Wir haben ein bisschen gequatscht, und er hat erzählt, dass er Symptome wie bei einem grippalen Infekt hatte: Verstopfte zugequollene Nase und leicht erhöhte Temperatur, aber keine Störungen von Geruch- oder Geschmackssinn. Frau und Kinder, die mit ihm in Quarantäne waren, haben sich aber nicht angesteckt. Anekdotische Evidenz: Die Superspreadertheorie stimmt.

  7. #7 RPGNo1
    04/11/2020

    @CC

    Da sich bisher keine/r von Euch als geimpft gemeldet hat,

    Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe? 🙂

  8. #8 Ein einzelner Joseph
    05/11/2020

    @ RPGNo1:

    Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe?

    Wenn es Chips dazu gab.

    Ansonsten: In den USA konnten ca. 240.000 Menschen nicht zur Wahl gehen, weil sie aufgrund eines Corona-Testergebnisses final aus den Wählerverzeichnissen gestrichen wurden. Trump prüft, ob die Stimmen nicht für ihn gezählt werden müssten.

  9. #9 Jolly
    05/11/2020

    Laut Johns Hopkins sind am 4.11. das erste Mal mehr als 100.000 Neuinfizierte in den USA zu verzeichnen.

    Eine der letzten Amtshandlungen wird sein, Fauci zu entlassen.

    Der Winter kann kommen.

  10. #10 Jolly
    05/11/2020

    @noch’n Flo

    Holm hat schon besser argumentiert

    Immerhin argumentiert er.

    Aber natürlich, ‘Jede Meinung zählt’, also auch deine.

  11. #11 Cornelius Courts
    05/11/2020

    @RPGNo1: “Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe?”

    Nur, wenn das in Wirklichkeit ein geheimer und höchst experimenteller russischer Sars-CoV2-Impfstoff war!
    Dann wirst Du uns aber eh bald verlassen und als gechippter Geheimagent in einem Wohnwagen im Wald Novitschok zusammenkochen ;D

  12. #12 RPGNo1
    05/11/2020

    Ich könnte kotzen.

    Es gebe Hinweise, dass die Initiative “Querdenken 711” deutschlandweit an 1000 Schulen “Aktionen gegen die Pflicht zum Tragen der Mund-Nase-Bedeckung durchführen will” […] Laut Ministerium hat sich die Initiative dafür extra “das besondere Datum des 9. Novembers” ausgesucht – den Jahrestag der Pogromnacht 1938

    https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-nrw-ministerium-warnt-schulen-vor-corona-leugnern-a-5120de99-6341-42e8-9258-14d037f302ed

    Können wir diese Wirrköpfe nicht einsammeln und mit einem Schiff auf einen einsamen Felsen im Atlantik verschicken? Natürlich ohne Rückfahrkarte.

  13. #13 Ein einzelner Joseph
    05/11/2020

    @ CC:

    Aber die Russen wollen ihre Impfstoffe doch gar nicht geheim halten. Höchstens die Daten dahinter. Und Daten verstören die Leute eh nur.

    @ Jolly:

    Schlimmer für Fauci wäre, wenn ihm Trump am Ende noch einen Orden verleihen würde.

  14. #14 Uli Schoppe
    05/11/2020

    @RPGNo1 Naja, ich finde es ja auch beschissen das sich die Verqueren an die Schüler ranschmeissen. Aber in der Schule meiner Kurzen unterrichtet die Risikogruppe Lehrer (man bedenke die Struktur) ohne Maske weil sie ja 1,5m Abstand zur ersten Reihe haben nachdem man die Sitzplätze ein bischen verrückt hat. Mit 30 Kindern in einem Karnickelbau den man Klassenzimmer nennt. Frei nach Coronaverordnung. Erkläre den Kindern die ein bischen Hirn haben mal sowas ^^ Klar das die sich da gute Chancen ausrechnen.

  15. #15 Jolly
    06/11/2020

    Und erneut knapp über 100.000 Neuinfizierte an einem Tag in den USA.

    Gab es da nicht mal Bestrebungen, USA first – Germany second? Erfolg ist möglich.

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2020

    Es wird immer absurder: unser regionales Kantonsspital nimmt keine corona-positiven Patienten mehr stationär auf (egal, ob die Aufnahme wegen Covid erfolgt, oder aus einem anderen Grund). Die müssen jetzt alle ins anthroposophische Spital im Nachbarort.

    *kopfauftisch*

  17. #17 stone1
    06/11/2020

    Ich hatte ja erwähnt, dass meine Eltern getestet worden sind. Und nachdem ein Sportsfreund meines Vaters schon positiv getestet war, ist es nun keine Überraschung dass beide tatsächlich an Covid erkrankt sind.
    Dad hat es nur ganz leicht erwischt, er hatte bis auf etwas Husten eigentlich keine Symptome und dürfte es schon überstanden haben.
    Mom hat es etwas stärker, sie fühlt sich schwach, schmeckt und riecht kaum was, hat erhöhte Temperatur und vor allem starken Husten. Zumindest wird es nicht schlimmer und nachts hustet sie nicht, kann also schlafen. Hoffentlich bessert sich das mit dem Husten in den nächsten Tagen.

  18. #18 RPGNo1
    06/11/2020

    @stone1

    Ich wünsche gute Besserung.

  19. #19 Ursula
    06/11/2020

    @ stone1
    Ach, das tut mir leid für deine Eltern, speziell für deine Mutter! Hoffentlich geht es ihr bald besser!
    Gutes Durchhaltevermögen wünsche ich!

  20. #20 PDP10
    07/11/2020

    @stone1:

    Ohje. Gute Besserung auch von mir.

  21. #21 stone1
    07/11/2020

    Danke, Leute. Mom ist guten Mutes und sagt, man soll sich keine Sorgen machen. Das wird schon wieder.

  22. #22 PDP10
    07/11/2020

    Den nächsten, der mir erzählt: “ich kenn aber keinen, der Corona hatte” … haue ich aufs Maul.

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2020

    @ PDP10:

    Den nächsten, der mir erzählt: “ich kenn aber keinen, der Corona hatte” … haue ich aufs Maul.

    Schick ihn in meine Praxis, den Rest erledigen Muddi und ich.

    @ Stoney:

    Beste Wünsche an Deine Eltern!

  24. #24 Gimpel
    07/11/2020

    @noch’n Flo

    Schick ihn in meine Praxis, den Rest erledigen Muddi und ich.

    Könnt ihr das als individuelle Gesundheitsleistungen abrechnen?

    @stone1

    Deinen Eltern alles Gute!

  25. #25 Ein einzelner Joseph
    07/11/2020

    Außer den “Ärzten für Aufklärung” gibt es jetzt auch “Anwälte für Aufklärung”: https://www.afa.zone/. Corona ist eben für viele ein interessantes Geschäftsfeld, nicht nur für die Pharmaindustrie.

    In einem “offenen Brief” rechnen die Anwälte vor, dass es 60 Coronatote gibt. Insgesamt, in ganz Deutschland. Ob es auch Friedhofsgärtner für Aufklärung gibt?

  26. #26 RPGNo1
    07/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Die Abwahnanwälte machen doch seit Jahren vor, wie man skrupellos mit wenig Mühe gut Geld verdienen kann. Da sind die AfA nun nichts besonderes.

    Nebenbei: Die Rechtsverdreher gehen von 60 Toten pro 30000 Erkrankten aus. Bei zur Zeit 654000 Erkrankten sind es dann immerhin 1308 Tote in Deutschland.

  27. #27 RPGNo1
    07/11/2020

    “Abmahnanwälte”, verdammt, nicht “Abwahn”.

  28. #28 Jolly
    07/11/2020

    @RPGNo1

    Die Rechtsverdreher gehen von 60 Toten pro 30000 Erkrankten aus. Bei zur Zeit 654000 Erkrankten sind es dann immerhin 1308 Tote in Deutschland.

    In dem offenen Brief steht, “Bei vielen Millionen Testungen gab es bislang etwa 600.000 positive PCR-Testergebnisse. Erkrankt waren davon nachweislich jedoch nur ca. 30.000 Menschen.
    (Hervorhebungen im Original)

    @Ein einzelner Joseph hat recht, die gehen Stand 5.11.2020 von 60 Toten insgesamt in Deutschland aus.

  29. #29 RPGNo1
    07/11/2020

    @Jolly

    Ah, mein Fehler. Vielen Dank für den Hinweis.

    Ein paar gedrechselte Behauptungen, ein paar bewusste Falschinformationen, etwas selektiv angewandte Mathematik, schon werden 11240 Tote auf 60 reduziert.

    Es ist außergewöhnlich, meine Damen und Herren Rechtsverdreher, wie Sie Ethik und Gewissen abgeben, sobald Sie Ihren Job antreten. Ich kann das nicht. Können Sie sich eigentlich noch jeden Morgen selbst im Spiegel ansehen? Oder blinkt Ihnen dann immer das €-Zeichen entgegen?

  30. #30 Uli Schoppe
    07/11/2020

    Das wird lustig, das Virus erwischt uns über Katzen und Hunde:

    https://www.wur.nl/en/Research-Results/Research-Institutes/Bioveterinary-Research/show-bvr/COVID-19-detected-on-two-mink-farms.htm

  31. #31 Uli Schoppe
    07/11/2020

    @RPGNo1

    @Jolly

    Ah, mein Fehler. Vielen Dank für den Hinweis.

    Ein paar gedrechselte Behauptungen, ein paar bewusste Falschinformationen, etwas selektiv angewandte Mathematik, schon werden 11240 Tote auf 60 reduziert.

    Es ist außergewöhnlich, meine Damen und Herren Rechtsverdreher, wie Sie Ethik und Gewissen abgeben, sobald Sie Ihren Job antreten. Ich kann das nicht. Können Sie sich eigentlich noch jeden Morgen selbst im Spiegel ansehen? Oder blinkt Ihnen dann immer das €-Zeichen entgegen?

    Die meisten sind gar nicht so schlimm ^^ Ist wie bei den Coronakritikern: Man nimmt immer die Attilas wahr ^^

  32. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2020

    @ RPGNo1:

    “Abmahnanwälte”, verdammt, nicht “Abwahn”.

    Wieso? Ist doch korrekt. 😉

  33. #33 Uli Schoppe
    08/11/2020

    @noch’n Flo
    Sowas hab ich auch gedacht XD

  34. #34 Uli Schoppe
    08/11/2020

    @CC

    In D rumpeln wir gerade in den nächsten Lockdown und hoffen auf Freigang zu Weihnachten.

    Ist mir gerade erst so richtig aufgegangen: Das ist aber böse 😉 In den Augen macher Mitforenten hat Dir das bestimmt der Teufel gesagt 🙂

  35. #35 RPGNo1
    09/11/2020

    BioNTech plant Zulassungsantrag für Corona-Impfstoff

    Aus der entscheidenden Studie mit der Impfung legten Biontech und sein US-Partner Pfizer am Montag positive Wirksamkeitsdaten vor. Demnach war das Risiko, an Covid-19 zu erkranken, für Studienteilnehmer, die den Impfstoff erhielten, um mehr als 90 Prozent geringer als ohne Impfung.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article219653484/Coronavirus-Biontech-plant-noch-im-November-Zulassungsantrag-fuer-Impfstoff.html

  36. #36 Tina
    09/11/2020

    Wow! Eine extrem gute Nachricht!

    Was schätzt ihr, wie schnell die Verteilung des Impfstoffs gehen wird?

  37. #37 Tina
    09/11/2020

    2020 – meine Güte, was für ein Jahr…

    Die ersten 10 Monate: unfassbar unterirdisch.
    November 2020: plötzlich zwei megatolle Ereignisse innerhalb weniger Tage!

    Das muss ich erstmal verarbeiten…

  38. #38 RPGNo1
    09/11/2020

    @Tina

    Gesetzt den Fall, alles läuft glatt bei Zulassung und der Impfstoff ist so gut, wie es momentan den Anschein hat.

    Die Impfdosen müssen erst einmal hergestellt und deutschlandweit verteilt werden. Das Impfen soll nach meinem letzten Kenntnisstand über Zentren erfolgen. Ein Schätzung lautete dahingehend, dass es weit bis ins nächste Jahr dauern wird, bis genügend Leute durchgeimpft sind, dass wir tatsächlich von einer Herdenimmunität sprechen können (ich “freue” mich jetzt schon auf die Proteste von Impfgegnern).

    Ich vermute, dass ab den Sommerferien 2021 ein einigermaßen normales Leben wieder möglich sein wird. Und zuletzt sollten wir nicht vergessen, dass weitere Impfstoffe in der Pipeline sind (AstraZeneca, Curevac). Wenn die ebenso gute Ergebnisse zeigen, dann hätten wir mehrere auch logistische Standbeine, was die Verteilung der Impfdosen erleichtern würde.

  39. #39 RainerO
    09/11/2020

    @ Tina
    Gemach! Beide “megatollen” Ereignisse muss man schon relativieren.
    Zuerst das OT: Trump ist noch lange nicht weg vom Fenster, da gibt es noch viele (gar nicht so unrealisitische) Fallstricke.
    Jetzt Biontech: Sie planen einen Zulassungsantrag. D.h., es wird vielleicht im November ein Zulassungsantrag gestellt. Der muss genehmigt werden. Das dauert mehrere Wochen. Und selbst wenn Biontech schon ab Einreichung voll mit der Produktion anfangen würden, kann anfangs nur ein kleiner Teil der Bevölkerung beliefert werden. Vielleicht ab Februar. D.h., bis unsereins in den Genuss einer Impfung kommt, kann durchaus noch ein gutes halbes Jahr vergehen. Oder mehr.

  40. #40 Tina
    09/11/2020

    @RPGNo1

    Gut. Mit 6 oder ein paar Monaten mehr haben wir eine echte Perspektive. Ein Zeitraum, der absehbar ist und aushaltbar sein dürfte. Ein echter Lichtblick am Ende des Tunnels. Ich finde, das ändert alles. Schliesslich gab es ja auch Überlegungen, dass es vielleicht gar nicht möglich sein könnte, einen Impfstoff zu entwickeln.

  41. #41 Tina
    09/11/2020

    @RainerO

    Ja, es ist nicht alles von heute auf morgen perfekt, das war ja auch gar nicht zu erwarten. Aber es geht bei beiden Ereignissen in die richtige Richtung.
    Biden hat eine deutliche Mehrheit und die Wahl gewonnen und Trump wird aus dem Amt verschwinden, was auch immer in den nächsten Wochen noch passieren mag.
    Und ein Impfstoff, der in ein paar Monaten zur Verfügung stehen wird ist 100 Prozent besser als gar kein Impfstoff.
    Ich bin einfach nur unglaublich froh.

  42. #42 RainerO
    09/11/2020

    @ Tina
    Sei dir bei Trump nicht so sicher. Im schlimmsten Fall ist das Ergebnis der Wahl unerheblich. Aber das ist OT und muss hier nicht weiter diskutiert werden. Als Appetitanreger (oder -Verderber) sein dir z.B. dieser – fast schon prophetische – Artikel ans Herz gelegt.
    Zum Impfstoff. Ja, diese Aussicht ist natürlich deutlich besser, als das Damoklesschwert eines überhaupt nicht entwickelbaren Impfstoffes. Eine Perspektive ist auch für die Bevölkerung wichtig. Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, wie lange das noch dauert und wie viele Lockdowns man noch durchmachen muss, wundert es nicht, wenn immer mehr Leute unrund werden.

  43. #43 RPGNo1
    09/11/2020

    @RainerO

    Ich muss korrigierend eingreifen: BioNTech und Pfizer planen eine Notfall-Zulassung in den USA. In Europa läuft der Prozess schon seit einem guten Monat (habe ich auch erst jetzt recherchiert). Das nennt sich Rolling-Review-Verfahren.

    Bei diesem Verfahren werden Daten aus der klinischen Prüfung fortlaufend eingereicht und bewertet. Die Entscheidung der EMA, das Verfahren zu beginnen, basiert nach Angaben der Behörde auf den ermutigenden vorläufigen Daten der präklinischen sowie frühen klinischen Studien bei Erwachsenen.

    Wenn die Daten gut sind und auch gut bleiben, dann kann auch in den EU bald eine vorläufige Zulassung mit Auflagen erfolgen. Und “bald” heißt in diesem Zusammenhang tatsächlich in wenigen Wochen.

    https://www.tagesschau.de/inland/biontech-impfstoff-corona-zulassungsverfahren-101.html
    https://www.tagesschau.de/inland/biontech-corona-impfstoff-105.html

  44. #44 RainerO
    09/11/2020

    @ RPGNo1
    Das mit dem Rolling Review steht auch in dem entsprechenden Artikel des ORF. Am von mir vermuteten Zeitplan, bis unsereiner auf den ersten Pieks hoffen darf, ändert das aber wenig. Ab der ersten Impfung ist man dann nach 4 Wochen geschützt (1 Woche nach der zweiten Impfung).

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2020

    Ich gebe ja nur ungern den Miesepeter, aber so wirklich kann ich Eure Euphorie nicht teilen. Denn erstens gibt es noch keine brauchbaren Daten, wie lange der Impfschutz anhält, und zweitens fehlen in der Pressemitteilung komplett Daten über die Wirksamkeit bei älteren Menschen (einer der Haupt-Risikogruppen).

  46. #46 RPGNo1
    09/11/2020

    @noch’n Flo

    Wer ist hier euphorisch? Ich sicher nicht, aber Optimismus ist trotzdem angesagt, vor allem da neben BioNTechs Impfstoff noch andere Kandidaten im Rennen sind.

    Ich gehe sowieso davon aus, dass verschiedene Impfstoffe zukünftig in Gebrauch sein werden, um alle Bevölkerungsgruppen abzudecken und um keine Lücken im Impfschutz zu hinterlassen.

    https://www.merkur.de/wirtschaft/coronavirus-impfstoff-deutschland-curevac-pandemie-covid-19-ema-zulassung-tuebingen-forschung-zr-90087935.html

    @RainerO

    Dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Ich nahm an, dein Kommentar bezog sich rein auf die Dauer der Zulassung, wo es die von mir beschriebenen “Abkürzungen” gibt. Ich stimme dir zu, dass Tina, du und ich sicher nicht auf der Prioritätenliste der zu Impfenden stehen (bei noch’n Flo sieht es eventuell anders aus).

  47. #47 Tina
    09/11/2020

    Doch, ich bin ein bisschen euphorisch. Genauso wie ich damals, als die Pandemie anfing, schon früher als viele andere ahnte, dass da ein ziemlich großer Mist auf uns zukommt (weil kein Staat der Welt solche Sachen wie eine Abriegelung von Millionenstädten mit imensen wirtschaftlichen Schäden machen würde, ohne dafür einen wirklich triftigen Grund zu haben – damals China), bin ich jetzt der Ansicht, dass wir nächstes Jahr einen Impfstoff haben werden, der gut funktioniert.
    Das ist natürlich keine streng wissenschaftliche Herleitung, sondern das sagt mir meine Erfahrung mit Nachrichten und ihrer Interpretation und ein bisschen auch meine Intuition. Ich liege damit nicht immer richtig, aber ziemlich oft.
    Ihr müsst mir da auch nicht folgen, ist ja schliesslich nur eine private Form der Glaskugel-Prognostik, aber hier im Corona-Laber-Thread denke ich, dass ich mich einfach mal so weit aus dem Fenster lehnen kann ;-).

  48. #48 RPGNo1
    09/11/2020

    “Erster Wirksamkeitsnachweis bei einem SARS-CoV-2-Impfstoff – was heißt das?”

    https://quantenquark.com/blog/2020/11/09/erster-wirksamkeitsnachweis-bei-einem-sars-cov-2-impfstoff-was-heisst-das/

  50. #50 PDP10
    09/11/2020

    Was ein bisschen untergegangen ist:

    Der von Biontech entwickelte Impfstoff ist ein mRNA Impfstoff.
    Da werden ein paar Leute wieder richtig steil gehen …
    “Bill Gates will unsere Gene verändern!!1!ELF!”

  51. #51 Tina
    09/11/2020

    @PDP10

    Na und? So ein Leben als Echsen-Mutation kann doch auch ganz nett sein.
    Die sollen sich mal nicht so anstellen… Har har! 😉

  52. #52 RainerO
    09/11/2020

    Ich stelle mir die Logistik in Bezug auf Lagerung/Transport recht interessant vor: Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden. D.h., beim Hausarzt ums Eck wird es diese Impfung wohl nicht geben.

  53. #53 PDP10
    09/11/2020

    Die Partei gibt bekannt: “Vor des Schweinderl Haxen hüte dich!”

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-deutsche-schweinshaxe-als-infektionsherd-in-china-17043410.html

    🙂

    (Die Nummer enthält soviele Klischees, dass sie nichtmal als Drehbuch für den nächsten Teil von Taken mit Liam Neeson akzeptiert würde … 🙂 )

  54. #54 PDP10
    09/11/2020

    @RainerO:

    Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden.

    Ist das so?

    Ich dachte, es wäre gerade das innovative an den mRNA Impfstoffen, die Biontech entwickelt, dass man das nicht mehr muss?

  55. #55 RainerO
    09/11/2020

    @ PDP10

    Ist das so?

    Ja. Zitat aus diesem Artikel:
    Sahin sagte zu Reuters, bei der Haltbarkeit habe sich noch nicht viel verändert. “Wir werden den Impfstoff bei minus 70 Grad verschiffen, der wird dann in zentralen Standorten bei minus 70 gelagert und wenn er dann zur Anwendung kommt, kann er fünf Tage im Kühlschrank gehalten werden oder bei Kühlschranktemperatur transportiert werden.”

    Das mit dem Hausarzt nehme ich aber hiermit zurück. Das wird wohl doch gehen.

  56. #56 PDP10
    09/11/2020

    @RainerO:

    Ah, ok. Danke für die Info.

    Also sozusagen heikel, aber doch halbwegs tauglich für den “Alltagsgebrauch”.

  57. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ PDP10:

    Es wird aber trotzdem logistisch eher schwierig, den Impfstoff jede Woche neu an Hausarztpraxen zu verteilen. Deshalb plant ja u.a. die Bundesregierung, überall in Deutschland Impfzentren zu eröffnen.

    Und genau deshalb wird das mit dem Durchimpfen der Bevölkerung auch eine ganze Weile dauern. Selbst wenn pro Tag in D 100’000 Impfungen durchgeführt werden (was schon mal eine steile Vorgabe wäre) und ausserdem an den Wochenenden durchgearbeitet wird, braucht man für die 60%, die manche Experten als ausreichend für die Herdenimmunität erachten, fast eineinhalb Jahre.

    Abgesehen davon stellt sich noch die Frage, die genau das in den Impfzentren mit dem Priorisieren der Impfkandidaten ablaufen soll. Werden die über die Hausärzte angemeldet? Wer vergibt die Reihenfolge? Wie werden Alten- und Pflegeheime durchgeimpft? uswusf.

    Ich setze deshalb eher auf die klassischen Impfstoffe, die noch in der Pipeline sind. Die werden hoffentlich deutlich unkomplizierter im Handling, sondern auch für uns Hausärzte verfügbar sein.

  58. #58 RPGNo1
    10/11/2020

    @PDP10, RainerO

    Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden.

    Curevac entwickelt auch einen mRNA Impfstoff. Die haben die gleichen Schwierigkeiten mit der Temperatur.

    @noch’n Flo

    Ich setze deshalb eher auf die klassischen Impfstoffe, die noch in der Pipeline sind.

    Tja, da gibt es einen Rückschlag.

    Die brasilianische Gesundheitsbehörde Anvisa setzte derweil die klinische Studien für den Coronavirus-Impfstoff [mit inaktivierten Viren] des chinesischen Pharmaherstellers Sinovac aufgrund einer “schwerwiegenden Nebenwirkung” vom 29. Oktober aus. Weitere Details gibt die Behörde nicht bekannt.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-rki-meldet-mehr-als-15-000-neuinfektionen-in-deutschland-a-cc85d11a-ac82-4134-9cb4-4af3b66f93cb

  59. #59 gedankenknick
    10/11/2020

    @Tina #51
    So ein Leben als Echsen-Mutation kann doch auch ganz nett sein.

    Das meint? Ich kann dann in einer “Gefahren-Situation” meinen Schwanz abfallen lassen, und der wächst mir dann nach? *lol*

    @Impfstofflagerung:
    Die -70°C (teilweise wird auch von -80°C gesprochen) sind nach derzeitigem Kenntnisstand bindend. Eine Verteilung an Hausarztpraxen wird nach derzeitigem Planungsstand NICHT erfolgen. Wenn sich Lauterbach und Spahn EINIG sind, gibt das wirklich zu denken. Siehe hier: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/spahnlauterbach-zum-impfstoff-durchbruch-aber/
    Geimpft werden soll in Deutschland in Impfzentren, zudem sollen mobile Impfteams etwa in Pflegeeinrichtungen gehen. Nix Hausarzt.

    @Priorisierung
    Zu der Priorisierung schreibe ich lieber nix, sonst kotze ich hier Galle. Fakt ist, dass Apothekenmitarbeiter mal wieder NICHT zum Gesundheitssystem gehören und daher auch nicht wichig sind, im Gegensatz zu Politikern z.B., die sich vor Kontakten mit potentiell Infizierten nicht schützen und kaum retten können und deswegen ganz oben auf der Prioritätsliste stehen.

    Es ist mal wieder wie IMMER: Im Frühjahr dürfte ich erst KEIN Desinfektionsmittel herstellen. Als ich es dann dürfte, waren alle Ausgangsstoffe an Privatpersonen verkauft worden. Dann war ich plötzlich systemimmanent und unersetztlich, als es um die Versorgung mit Desi und Masken ging. Irgendwann Monate später hat es die Industrie dann auf die Reihe bekommen -> Ich darf meinen selbst produzierten “Mist” teuer entsorgen… UND Ich bekomme Klassenkloppe vom Verbraucherschutz, da ich die ausgeeinzelt verkauften Masken nicht jede einzeln mit einem Zertifikat betackert habe. NA DANKE. Mich juckt es immer mehr, zu ALLEN Verantwortlichen zu sagen: MACHT DOCH EUREN MIST ALLEINE!einself!

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Mir geht es kaum anders: auf der einen Seite laufen in CH die Testkapazitäten über (mit einer Positivquote von gut 27%), auf der anderen Seite warten die Hausarztpraxen immer noch auf die Möglichkeit, Schnelltests durchzuführen. Und wenn der Schnelltest negativ ist, muss trotzdem noch ein PCR gemacht werden.

    Und wie war das noch mit den Grippeimpfstoffen? Oder im Frühjahr mit den Masken?

    An der Basis des Gesundheitssystems bist Du letztlich überall der Gearschte.

  61. #61 Ursula
    10/11/2020

    Abgesehen davon, dass wir in Österreich die Situation katastrophal versemmelt haben, wird die Möglichkeit der Testung bei weitem nicht von allen Hausärzten angenommen, die möglichst Menschen mit Covid 19 aus ihren Arztpraxen raushalten wollen, um andere, sehr oft der Risikogruppe angehörige Menschen nicht zu gefährden.
    @noch’n Flo
    Wie händelst du das? Bei manchen Arztpraxen ist es auch schlicht eine Frage des Platzes.

  62. #62 Tina
    10/11/2020

    Der Vertrag für die EU mit BioNTech ist fertig:

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-11/eu-kommission-vertrag-ueber-biontech-impfstoff-fertig-ausgehandelt

    Den Menschen in Europa soll der Impfstoff mit dem Namen BNT162b2 schnell nach seiner Zulassung zur Verfügung stehen. Alle 27 Länder der EU sollen gleichzeitig Zugriff auf erste Lieferungen erhalten. Diese sollen nach Bevölkerungsstärke verteilt werden.
    Deutschland hat einen Anteil von rund 19 Prozent. Bis zu 100 Millionen Dosen will die Bundesrepublik erhalten.

    Damit könnte man dann 50 Mio Menschen in D impfen. Müsste eigentlich für Herdenimmunität reichen, oder?

  63. #63 Tina
    10/11/2020

    @gedankenknick

    Über die genauen Vorteile einer Existenz als Echse darf ich leider nichts sagen. Bin da zu Geheimhaltung verpflichtet… 😉

  64. #64 Tina
    10/11/2020

    @noch’n Flo

    An der Basis des Gesundheitssystems bist Du letztlich überall der Gearschte.

    Das gilt für die Basis so ziemlich jedes Systems.
    Unvergessen der Spruch eines früheren Chefs von mir: “Ihr könnt die Daten ja ab jetzt in eurer Freizeit auswerten.”
    (Das sagte er zu einem Zeitpunkt, als schon seit Wochen klar war, dass wir bei Weitem nicht genug Personal für die Aufgabe hatten und der Auftraggeber bereits massiv Druck machte und auf Fertigstellung des Projektes drängte. Sämtliche Apelle meinerseits und die von anderen involvierten Kollegen, doch endlich genug Personal zur Verfügung zu stellen, waren von ihm zuvor entweder einfach ignoriert oder mit den schwachsinnigsten Argumenten abgeschmettert worden…)

  65. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ Ursula:

    Wie händelst du das? Bei manchen Arztpraxen ist es auch schlicht eine Frage des Platzes.

    Ich versuche, die Sprechstunde so normal wie möglich durchzuziehen. Patienten, die mit hochauffälligen Symptomen anrufen, werden vorher zum Abstrich triagiert.

  66. #66 gedankenknick
    10/11/2020

    @Tina
    Damit könnte man dann 50 Mio Menschen in D impfen. Müsste eigentlich für Herdenimmunität reichen, oder?

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen. Nehmen wir mal an, das Jahr hat 52 Wochen, davon jeweils 5 Arbeitstage, also 260 Arbeitstage. Nehmen wir mal an, eine Impfung dauert pro Person 5min, und ein Arbeitstag hat pausenlos 8 Stunden, schafft ein Arzt also 96 Patienten pro Tag; also ca. 25.000 Impdungen pro Jahr, also 12.500 Patienten pro Jahr (weil die ja alle 2x geimpft werden müssen). Willst Du jetzt 50Mill.Bürger (~60% der Bevölkerung) in einem Jahr durchimpfen, brauchst Du also 4.000 Ärzte, die das ganze Jahr nix machen, als im Akkord zu impfen. Wie Du die Leute dann noch 2x zum Impfzentrum und wieder zurück schaffen willst, sei mal dahin gestellt.
    Aber wo nimmst Du bitte 4.000 Ärzte her – das zusäzliche Personal für die anfallenden Nebenjobs gar nicht betrachtet -, die nix anderes zu tun haben sollen als Corona-Impfungen zu geben? Vesuch mal, einem Rentner einen neuen Hausarzt zu suchen, viel Glück dabei.

    Das alles ist derzeit mindestens genauso ausgegoren wie das e-Rezept, die Gematik-Infrastruktur und die TI im Gesundheitswesen. Nämlich gar nicht.

    Ich habe mich damals gegen Schweinegrippe impfen lassen, und das war schon “sortiertes Chaos”, obwohl da weit weniger “Impfwillige” rumstanden. Ach ja, das Dokument über die Verteilung des Pandemrix-Impfstoffes, und über die Vernichtung der restlichen Dosen, die nicht bei mir abgerufen wurden, hatte ich zu Anfang der Corona-Krise mal in der Hand. Und ich hab gedacht, was ich damals gedacht habe, als ich es wegheftete: Was für ein Wahnsinns-Aufwand für welches Ergebnis?!

    Übrigends, Herr Spahn hat gerade eine Verordnung zur Gesetzeskraft verholfen, dass eine Apotheke und deren Großhändler nicht mehr als 0,40€ an einen Covid-Schnelltest “verdienen” darf. Öhm… 25St. kosten im Einkauf z.Z. ca. 200€. Die Verdienstspanne wäre also 5% (und damit natürlich jenseits von Gut und Böse, wenn ich so die Arbeit und das Risiko betrachte dabei)… Wenn, ja wenn nicht die Gesamtkosten pro Test auf 7,00€ gedeckelt wären ab sofort. Also 25×7 sind bei mir 175. Und 200×1,16 (MwSt) sind 232. Als Händler darf ich also einer Packung mit 25 Test staatlich verordnet 57€ dazugeben. JAAA! WO SIND DIE KUNDEN?! ICH WILL DAS ZEUG PALETTENWEISE VERKAUFEN!! *facepalm*

  67. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen.

    Ist das nicht eine Annahme vom Frühjahr und schon wieder überholt? Ich hatte zuletzt etwas von 70-75% gelesen.

  68. #68 gedankenknick
    10/11/2020

    @noch’n Flo

    Lass uns mal gemeinsam nachdenken, wie es Herr Spahn vermutlich derzeit macht:
    1) Ich hab 100Mill. Impfstoffdosen in Aussicht.
    2) Das sind dann ca. 50Mill. zu impfende Menschen.
    3) Deutschland hat ca. 82 Mill. Einwohner
    4) 50 von 82 sind ca. 60%.
    5) Daraus folgt: 60% = Herdenimmunität.

    Bitte unterlasse weitere Fragen dazu, die Antworten darauf könnten sonst Teile der Bevölkerung verunsichern!

  69. #69 Tina
    10/11/2020

    @gedankenknick

    Ich stelle fest, 50 Mio Menschen sind einfach ‘ne ganze Menge, wenn man sie alle impfen will…
    Das passt jedenfall gut zu: “Mein schönstes Erlebnis aus der Arbeitswelt”. Offenbar hat man da ja als Apotheker auch so seinen Spaß… ;-).

  70. #70 Jolly
    10/11/2020

    Wenn man die aktuell geltenden Kontaktbeschränkungen als normal akzeptiert, haben wir dann nicht schon die Herdenimmunität erreicht?

  71. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Bitte unterlasse weitere Fragen dazu, die Antworten darauf könnten sonst Teile der Bevölkerung verunsichern!

    Wie käme ich dazu? 😉

    Angesichts der absolut grottigen Planung der Schweizer Regierung (inkl. massiv zu wenig bestellter Impfdosen in der ersten Phase des Bestellvorgangs) und der wiederholt gnadenlos schlechten Entscheidungen desselben Gremiums in den letzten 8 Monaten bin ich gezwungenermassen Covid-Realist geworden.

    Wahrscheinlich können Muddi und ich froh sein, irgendwann überhaupt geimpft zu werden!

    Obwohl sich das vielleicht noch erübrigen wird: meine leitende Praxisassistentin war heute Nachmittag wegen seit 2 Tagen bestehendem Husten, Halsschmerzen und heute morgen neu aufgetretener subfebriler Temperatur von 37.3°C beim PCR-Test. Sollte sie morgen vormittag davon ein positives Ergebnis bekommen, ist meine Praxis eh’ für die nächsten Tage ‘raus aus dem Geschäft.

    Es bleibt weiterhin spannend!

  72. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    Ach ja, der Vollständigkeit halber vermelde ich hiermit das erste Covid-Opfer unter meinen Patient*innen:

    eine 88jährige Patientin von mir ist am Samstag an Covid verstorben. Gut, das geschah in einem von mir betreuten Alten- und Pflegeheim, welches derzeit einen Covid-Ausbruch erlebt; und die Verstorbene war bereits seit mehreren Monaten gesundheitlich sehr schlecht unterwegs (wiederholte Lungenödeme infolge zunehmender Nieren- und Herzinsuffizienz), aber dennoch nimmt es mich wirklich mit.

    Im Zeitraum März bis Mitte Oktober hatten wir unter unseren Patient*innen gerade mal 3 positive Befunde bei mehr als 50 Getesteten. In den letzten 2 Wochen nun 43 positive Befunde (ohne Bezugsgrösse, da uns die negativ Getesteten seit Mitte Oktober nicht mehr direkt mitgeteilt werden).

    Jedoch bis auf die o.g. Verstorbene geht es unseren Positiven immer noch recht gut, keine weiteren Hospitalisierungen. Immerhin!

    Aber die Einschläge kommen näher…

  73. #73 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/11/2020

    @ knick:

    Was mir noch auffiel:

    Willst Du jetzt 50Mill.Bürger (~60% der Bevölkerung) in einem Jahr durchimpfen, brauchst Du also 4.000 Ärzte, die das ganze Jahr nix machen, als im Akkord zu impfen. […] Aber wo nimmst Du bitte 4.000 Ärzte her

    Ich weiss ja nicht, wie das derzeit bei Euch in Düütschland ist, aber in meiner Praxis impfe ich gar nicht selber, das machen meine Assistentinnen.

  74. #74 RPGNo1
    11/11/2020

    Eltern, die ihre kleinen Kinder für ihr verqueres Denken missbrauchen, indem sie einen Laternenumzug heucheln.

    https://querdenken751.de/termine

    Zum Kotzen!

  75. #75 Jolly
    11/11/2020

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen
    (@gedankenknick)

    Ich hatte zuletzt etwas von 70-75% gelesen.
    (@noch’n Flo)

    [Mit geltenden Kontaktbeschränkungen], haben wir dann nicht schon die Herdenimmunität erreicht?
    (@Jolly)

    Hier findet man alle Zahlen und Angaben bestätigt. (Spektrum der Wissenschaft- / nature-Artikel)

  76. #76 gedankenknick
    11/11/2020

    @noch’n Flo

    Soweit ich das verstanden habe, darf der neue Superimpfstoff nur von Superärzten verimpft werden. Ansonsten könnte ein Schwarzen Loch entstehen, oder eine Quantensingzularität, oder die Strahlen kreuzen sich und der Marshmallow-Mann kommt mit dem DeLorian aus der Zukunft angefahren oder irgendsowas. Näheres dazu weiß Herr Spahn.

    Randnotiz: Während Herr Spahn die Kosten für COVID-Tests gerade gedeckelt hat, hat man im Wirtschaftsministerium verkündet, die Herstellung dieser Tests in Deutschland und durch deutsche Firmen fördern zu wollen. Ob die beiden Ministerien schon irgendwie miteinander geredet haben? Ja, ich weiß, es ist ne rhetorische Frage…

  77. #77 zimtspinne
    11/11/2020

    Ich wurde immer von Ärzten geimpft, wobei ich nicht mehr weiß, wie das als Kind war.
    Die letzten Jahre jedenfalls machten das die Hausärzte selber und was anderes würde ich mir auch verbitten!
    Wenn was schiefgeht, will ich den Arzt anschnauzen und nicht die armen überlasteten Assistentinnen^^

  78. #78 PDP10
    11/11/2020

    @zimtspinne:

    Wenn was schiefgeht

    Was bitte soll denn da schiefgehen? Desinfizieren, Spritze rein, feddich. Das kann jeder Junkie. Und die müssen dabei auch noch ‘ne Vene finden …

    Und man sagt nicht umsonst: Im Krankenhaus lieber Blutabnehmen und Spritzen setzen lassen von Pfleger/innen. Die können das nämlich.
    Die Ärzte/innen da müssen das nur so lange machen bis sie es können …

  79. #79 PDP10
    11/11/2020

    @zimtspinne:

    Nachtrag:
    Bei meinem Hausarzt machen solche Sachen wie Blutabnehmen und Impfen schon immer die Arzthelferinnen. Und das hat immer mehr als reibungslos und in der Regel sehr fix funktioniert.

  80. #80 PDP10
    12/11/2020

    @gedankenknick #66:

    Nehmen wir mal an,

    Rechne mal andersrum.

    Nach dieser Quelle hier gibt es in Deutschland ca. 45.000 Hausarztpraxen (die Wikipedia schreibt sogar von ca. 60.000).

    Nehmen wir weiter an, jede dieser Praxen kann im Mittel nur zwei Patienten pro Tag impfen – eigentlich sinds vier, wegen zweimal impfen usw. aber dass macht für die einzelne Praxis sicher nicht soo den wahnsinns Unterschied. Sagen wir also zwei am Tag pro Praxis, macht 90.000 pro Tag. Dazu kommen noch die Impfzentren und eventuell noch viele Facharztpraxen, die das auch übernehmen könnten etc. pp.
    Anzunehmen, dass 100.000 pro Tag konservativ geschätzt sind, mithin eine halbe Million pro Woche, also ca. 2 Millionen im Monat finde ich jetzt nicht total unrealistisch.

    Das macht zwar noch lange keine Herdenimmunität bis zum nächsten Sommer, wie einer der Chefs von Biontech optimistisch meinte, ist aber schon mal eine Hausnummer.
    Verdreifache einfach die zwei zu impfenden Nasen – was vielleicht anstrengend wird, jetzt aber auch nicht sooo total unrealistisch ist – macht in 6 Monaten immerhin 36 Millionen geimpfte.

    Man muss sich dabei natürlich auch überlegen, dass man jetzt nicht von Anfang an einfach mal quer durch die Bevölkerung Hans und Gretchen impft sondern gezielt vorgehen kann.

    Alle in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen (und das Kneipenpersonal in Köln!) als erstes und man hätte schon mal eine Menge potentielle Superspreader geimpft. Und diese Einrichtungen können die ganze Impferei vor allem selber problemlos übernehmen (naja, nicht die Kneipen … 😉 ). Dafür muss man die ganzen Arztpraxen in der Fläche gar nicht belasten.

    Mir ist klar, dass du keine besonders hohe Meinung vom Herrn Spahn hast – ich übrigens auch nicht. Und es liegt mir auch fern, die Gesundheitspolitik der Bundesregierung ganz toll zu finden. Bis jetzt wurschtelt man sich da so durch. (Fragt sich, ob das in so einer Krise soviel anders geht …).
    Allerdings wird es in Spahns Ministerium – wie in allen anderen auch – Fachabteilung geben mit Leuten, die sowas sehr wohl ausrechnen können. Ganz abgesehen von der Stiko und dem RKI. Die alle für völlig verblödet zu halten … damit macht man es sich IMHO ein bisschen zu leicht.

  81. #81 zimtspinne
    12/11/2020

    nicht ohne Grund schrieb ich das, werter PDP!
    Letztes Mal passierte folgendes:
    Ich war eigentlich nur zur kurzen Auswertung meines Blutbildes da, also wegen der Anämiegeschichte, da muss ich alle paar Wochen hin.
    Da kommt sie doch dann noch mit Impfen um die Ecke (“das hatten wir beim letzten Mal besprochen” – ich will mich ja auf solche Sachen immer vorbereiten^^)
    ok, nach Ausflaschen des Impfzeugs wurde ein Minütchen gewartet, damit das Zeug sich richtig entfalten, dekandieren oder was auch immer kann.
    Diese Zeit nutzte sie, um schnell mal den Blutdruck zu messen (ich saß ja eh schon auf der Liege). Kein Problem, Blutdruckmessen mag ich.
    Dann passierte es tatsächlich, dass ihr beim oder vorm Impfen was runterfiel, ich weiß es nicht mehr genau.
    Jedenfalls fing die Prozedur damit nochmal von vorne an… sie holte neues Zeug aus dem Nebenzimmer, es wurde ausgeflascht in die Spritze und wieder warten.
    Und da wollte sie mich abhören! Ich “öhm muss das sein, kann ich nicht einfach hier sitzen und mich ausruhen?”
    Sie “jetzt muss ich Sie erstrecht abhören, wenn Sie sich vom Sitzen ausruhen müssen.”
    Ich dachte mir dann so, wenn ihr jetzt nochmal was runterrutscht, daneben geht oder was sonst noch passieren kann, scheucht sie mich beim nächsten Wartezyklus bestimmt auf die Waage.. die ist nämlich bei dieser übereifrigen Dame auch ein feature im Programm, wenn sie mal Zeit hat zwischendrin.
    Ich kann Waagen nicht leiden!! Noch weniger als das kalte Stetoskopdingens.

  82. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ zimti:

    Ich kann Waagen nicht leiden!!

    Da bin ich ganz bei Dir. Aber noch schlimmer: Waagen mögen mich noch viel weniger. 😉

  83. #83 gedankenknick
    12/11/2020

    @PDP10
    Nach dieser Quelle hier gibt es in Deutschland ca. 45.000 Hausarztpraxen (die Wikipedia schreibt sogar von ca. 60.000).

    Ich schreib es jetzt nochmal als separaten Satz:
    Eine Verimpfung des mRNA-Impfstoffs in Hausarztpraxen ist derzeit NICHT vorgesehen.

    Das liegt unter anderem an der (derzeit noch) defizielen Lagerung. Meines bescheidenen Wissens nach muss der mRNA-Impfstoff eine Kühlkette bei -70 bis -80°C einhalten. Er wird dann (nach vorgegebenen Kriterien?) auf 2-8°C erwärmt, und ist dann noch 3-5 Tage (je nach Quelle) bei dieser Temperatur lagerbar. Soweit ich es verstanden habe, muss er gekühlt verimpft werden. Das wird – gelinde gesagt – unangenehm.

    Willst Du wirklich jede einzelne Hausarztpraxis jeden Tag mit 2-4 Impfstoffen versorgen, die dann UMGEHEND verimpft werden MÜSSEN? Das wird logistisch ein SuperGAU! Das sage ich Dir als Logistiker im Gesundheitsbereich, der ich durchaus bin. Bei Deiner Planung kannst Du schon mal 1/3 der Impfstoffe als “wegen Falsch-Lagerung bzw. Fristüberschreitung verfallen” abschreiben.

    Was bitte soll denn da schiefgehen? Desinfizieren, Spritze rein, feddich. Das kann jeder Junkie.

    Öhm…. hast Du schon mal nen Spritzen-Abzess gesehen? Hatte mal nen Pferd bei mir, nach ner Impfung durch den Tierarzt. Es war eine faustgroße Eiterbeule, deren Abheilung mal so ca. 6 Monate dauert. OBACHT! Damit will ich NICHT sagen, dass eine passend ausgebildete Nicht-Arzt-Person nicht besser spritzen kann als ein unpassend ausgebildeter Arzt. Andererseits haben wir in Deutschland aber immer auch eine Haftungsfrage…

    Nebenbei: Desinfiziert wird bei einer s.c.-Injektion (jaja, die meisten Impfungen sind i.m.) gemäß WHO eigentlich gar nicht mehr in Hoch-Industrie-Nationen außerhalb des Klinikbereichs. Mit dem Alkoholpad reibst Du mehr Keime in die Haut, als Du abtötest. Aber das nur am Rande.

    Ach ja, und “Junkies” (diese Bezeichung finden Drogensüchtige übrigends dramatisch diskreminierend betreffend “Junk = Müll, Abfall”) spritzen gewöhnlich i.v. Deswegen auch die vernarbten Venen, und deswegen auch die stundenlange Suche nach einer geeigneten Injektionsstelle. Da gehts um die dramatisch schnelle Anflutung des Wirkstoffs, die man bei einem Impfstoff wegen des Risikos einer Anaphylaxie eben gerade NICHT haben möchte. Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat. Und wie sich z.b. “Hobby-Boddiebuilder” ihre ölige Testosteron-Lösung i.m. injezieren, willst Du gar nicht wissen – sonst käme Dir nämlich das Frühstück wieder hoch.

  84. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ PDP10:

    Desinfizieren, Spritze rein, feddich.

    Und schon wärest Du im Examen (egal ob pflegerisches oder ärztliches) durchgefallen.

  85. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ knick:

    Aber eines muss ich zugeben: nach monatelangem Blutabnehmen auf einer Drogenstation kann man das wirklich und für alle Zeiten. Ich habe da Punktionsorte kennengelernt, die mir niemals in den Sinn gekommen werden. Highlight war ein Drogi, bei dem ich – auf seinen ausdrücklichen Vorschlag, weil nichts anderes mehr ging – Blut aus einer Penisvene abgenommen habe.

    Frühstück noch unten? 😉

  86. #86 gedankenknick
    12/11/2020

    @noch’n Flo
    Frühstück noch unten?

    Klar. Ich weiß, wie Priapismus als Folge einer Überdosierung von PDE-5-Hemmern behandelt wird. Das ist durchaus vergleichbar. Aber vermutlich für den Deliquenten noch peinlicher. 😛

  87. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ knick:

    Oh ja, sexuell-erotische Unfälle waren in der Notaufnahme immer das absolute Highlight. Die Kreativität der Menschen, was man seinem Körper so alles antun kann, war schier unendlich.

  88. #88 zimtspinne
    12/11/2020

    An den Füßen machen die Drogies das auch gerne….
    ich weiß noch, wie ich den ersten richtigen Kulturschock als Landei bekam, als ich morgens in die Großstadt tingeln musste.
    Da saß im kalten Winter (gut, richtig kalt wurde es ja da nicht zum Glück) ein Junkie mittig auf der Bahnhofstreppe mit einem nackten Fuß, neben sich der Junkiekrempel und wollte sich da sein “Frühstück” reinziehen.
    Da kann frau ja noch froh sein, dass er nicht mit heruntergelassener Hose nach Venen suchte…. 😉
    Ohje, was Gutes hatte das jedenfalls doch…. bei meiner Affinität zu allen möglichen Süchteleien war ich zumindest abgeschreckt für alle Zeiten von allem, was gespritzt wird….. was ja natürlich auch ein Trugschluss ist, jaja.
    Eine damalige gute Freundin erzählte mir mal, dass sie vor einigen Jahren (da muss sie ja noch ziemlich jung gewesen sein!) Heroin konsumiert hatten und noch so einiges mehr bzw alles wild durcheinander und alles, was sie so in die Hände bekommen hatten.
    Sie hatte dann aber gemerkt, dass das nicht grade ungefährlich ist (hatte auch mal einen Horrortrip und Flashbacks regelmäßig und was weiß ich noch) und rechtzeitig die Kurve bekommen. Als wir uns kennen lernten an der Uni, war sie ne ganz normale, sehr gepflegte und richtig super hübsche junge Frau, der man ihre Drogenausflüge weder ansah noch so recht glauben mochte.
    Das ist scheinbar so ähnlich wie beim Alkohol…. viele probieren Drogen, können aber halbwegs damit umgehen und schaffen auch den Absprung wieder. Manche aber eben auch nicht…..

  89. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    Interessanter Ansatz zur Frage, wer nun eigentlich als Erstes gegen Corona geimpft werden sollte:

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/covid-19-impfstoff-von-biontech-und-pfizer-und-wenn-man-zuerst-die-jungen-statt-der-risikogruppen-impfen-wuerde-/26606628.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

  90. #90 gedankenknick
    12/11/2020

    @noch’n Flo
    …sexuell-erotische Unfälle…das absolute Highlight

    Ach, wir sind alle nur Menschen. Und auch, wenn ich verstehen kann, dass so eine Begebenheit für etwas erheiternde Abwechslung im stressigen Arbeitstrott sorgt, will ich lieber im Voraus nicht wissen, womit ich vielleicht in der Zukunft in irgendeiner Notsituation aufgefunden werde.

    Der Mensch hat nun mal 3 primäre Grundbedürfnisse, die erfüllt werden müssen: Sauerstoffaufnahme und CO2-Abgabe; Nahrungsaunahme (incl. H2O) und Aussscheidung der Abbauprodukte; Schlaf. Direkt danach kommt die Aufnahme und Verarbeitung sensorische Reize – alle Ungläubigen mögen sich mal “Deprivatisierungs-Experimente” reinziehen. Und dann alles, was das Serotonin-Dopamin-Belohnungssystem so unterstützt. Und da ist Sexualität nun mal ganz weit vorne. (Je nach Experimentanordnung sogar noch VOR Nahrungsaufnahme, und wenn man so manchem Bericht von Selbst-Strangulations-Experimenten ala David Carradine glaubt sogar vor O2-Aufnahme).

    Da sollte es doch schon eher peinlich(er) sein, wenn man sich mit ner Kettensäge ins Bein kloppt, weil mal zu faul und/oder zu geizig war, sich ne sägekettensichere Arbeitshose um die Hüfte zu schwingen. Aber ja, ich hab auch keine rumzuliegen.

  91. #91 gedankenknick
    12/11/2020

    @zimtspinne
    …Kulturschock als Landei bekam, als ich morgens in die Großstadt…

    Sprach mich doch mal einer am Berliner Hauptbahnhof (ehemals Lehrter Stadtbahnhof), als ich ebenjenen gerade Richtung Ausgang durchquerte, an: Ey…. willst mal der Realität entfliehen?!
    Und ich antwortete völlig perplex: Du, ich komm aus [Dorf]! Was meinste, was ich hier mache?!
    🙂
    OK, der Gag ist geklaut.

    Andererseits wurde mir mal genau zwischen der Gedächtniskirche und dem EuropaCenter diverses an Psychodelica zum Kauf angeboten. Keine 20m weiter standen 2 Einsatzwagen der Polizei, und ca. 15 Mann in voller Montour inclusive Schutzweste, Tonfa und Helm lümmelten da in damals noch oliven Overall rum. Meine Erkenntnis: Noch blöder geht auch IMMER!

  92. #92 Jolly
    12/11/2020

    @noch’n Flo

    Um mal wieder zum Thema zu kommen.

    Wir beobachten also die Entwicklung der nächsten 4 Wochen, also bis und mit 11.11.2020
    […]
    Wenn bis dahin die Rate der Hospitalisierung pro Positivbefund auf mindestens 3/4 [.] und die Sterberate pro Positivbefund in Düütschland auf mindestens 2/3 [.] des Wertes vom April dieses Jahres gestiegen sein sollten, […]
    (OLT3, #706)

    Auch wenn sich damals keiner auf die damit verbundene Wette eingelassen hat, was schließt du aus den aktuellen Zahlen, was belegen oder widerlegen die?

  94. #94 Uli Schoppe
    12/11/2020

    Nachdem Joseph mit einem Gastbeitrag den Spiegel hat ziemlich demontieren lassen? 🙂

    *duch´n´run* 🙂

  95. #95 zimtspinne
    12/11/2020

    @gedankenknick

    Ich weiß nicht, was du da falsch gemacht hast…. oder richtig :p

    Mir wurde nie und wirklich nie irgendwas angeboten, weder auf der Straße noch in Clubs oder so….
    höchstens unter Leuten, die man kennt, aber auch denen musste ich eher auf die Pelle rücken, von selbst kam da kaum was…. ich weiß noch, wie ich mal unbedingt L** (darf man das hier so unverblümt schreiben?) haben und ausprobieren wollte, war kein Rankommen.
    Ich habe scheinbar eine totale Anti-Drogen-
    Ausstrahlung *hmpf*
    oder die wollten das alles immer für sich selbst behalten…. glaube ich aber eigentlich nicht bei allen, denn mit anderen teilten sie ja auch.

  96. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2020

    Spannend: obwohl Schweiz und Düütschland am selben Tag ihre neuen Massnahmen verkündet haben und jene der Schweiz deutlich laxer (und immer noch freiwillig!) sind, als die beim nördlichen Nachbarn, marschieren die Reproduktionszahlen in beiden Ländern praktisch im Gleichschritt: gestern 0.86 in D und 0.87 in CH.

    Da stellt sich doch ganz deutlich die Frage, ob die strengeren Massnahmen in D tatsächlich mehr bringen.

  97. #97 RPGNo1
    13/11/2020

    CureVac hat veröffentlicht, dass ihr mRNA-Impfstoff bei normalen Kühlschranktemperaturen gelagert werden kann. So der Impfstoff denn wirksam ist, kann sich das in den nächsten Monaten von Vorteil erweisen, insbesondere in Ländern mit schwach ausgeprägter Kühlkettenlogistik.

    https://www.n-tv.de/wissen/Curevac-Impfstoff-koennte-im-Kuehlschrank-lagern-article22165472.html

  98. #98 gedankenknick
    13/11/2020

    @zimtspinne
    Aktiv angesprochen wurde ich nur damals auf dem Breitscheidplatz unter den Augen der Polizei – wobei ich bis heute unsicher bin, ob das nicht tatsächlich eine “Falle” war – , und wenn sich die eingeschworenen Stammuser eines lokalem Chats damals ein einer Kneipe in Kreuzberg zum Usertreffen versammelten und im Freien gesessen haben.

    Das Problem (mit mir) sind da aber zweierlei. Nicht nur, dass ich beim “erwischt werden”, und zu so etwas neige ich leider, meine berufliche Zukunft abgesägt hätte, da zur Erteilung der Approbation ein polizeiliches Führungszeugnis einzureichen ist, und Drogendelikte dann als Ausschlusskriterium galten und gelten… Ich habe zusätzlich tatsächlich große Angst vor Badtrips und (Bad-)Flashbacks (die es laut passender Szene-Meinungen ja überhaupt nie geben würde). Mir ist dabei bewußt, dass ich psychsisch nicht immer der stabilste Charakter bin, auch wenn es nach außen oft so wirkt. Da ALLE fraglichen psychotropen Substanzen aber das Potential haben, psychotische Ereignisse (re)aktivieren zu können, und ich schon so genug andere Probleme in meinem Leben habe, habe ich Selbstversuche (C2 ausgenommen) bisher immer dankend abgelehnt.

    Insbesonder an LSD “von der Straße” würden mich keine 10 Shirehorses ranzerren. Die therapeutische Breite ist sowas von eng, die sinnvolle Wirkstoffmenge ist kleiner als die von Schilddrüsenhormonen, und mit meinem Wissen zu Arzneiformlehre weiß ich um die Schwierigkeiten der sachgerechten gleichmäßigen Dosiserstellung, dass ich das KEINEM dahergelaufenen Dealer-Verschnitt mit seinem Hobbykellerlabor auch nur ansatzweise zutraue.

    Ich weiß ja, dass @noch´n´Floh da einen alternativen Blick auf die Welt hat gemäß seinen Lebenserfahrungen, aber ich bin wie ich bin und dazu stehe ich auch. 😉

  99. #99 gedankenknick
    13/11/2020

    @RPGNo1
    Das entscheidende Wort ist könnte. Denn Zitat: Curevac gibt bekannt, dass der Impfstoffkandidat CVnCoV bei Raumtemperatur bis zu 24 Stunden als gebrauchsfertiger Impfstoff stabil ist und bei einer Temperatur von plus fünf Grad mindestens drei Monate lang haltbar ist. Weißt Du, wie kurz in der Pharma-Logistik 3 Monate sind?

    3 Moante sind normalerweise ca. der Zeitraum zwischen Freigabe der Charge und Eintreffen in der Apotheke. Zumal die Einschränk “bei +5°C”… also nicht bei 2-8°C. Ich glaube manchmal, die meisten Menschen machen sich zum Thema “nachvollziehbare Kühlkette bei Arzneimitteln” echt keine Gedanken, wie kompliziert das alles umzusetzen ist. Insbesondere die engen Grenzen, denn schon ein kurzfristiges Einfrieren wird die Wirkung von z.B. Eiweißkomplexen zerstören.

    Ursprünglich hatte dieses Kühlfenster Pfizer/BioNpharma auch angestrebt, soweit ich informiert bin. Hatte aber nicht geklappt. Zitat: Pfizer hatte im September darauf hingewiesen, man habe Daten, die nahelegten, dass der Impfstoff auch bei normaler Kühlschrank-Temperatur (zwischen zwei und acht Grad) bis zu fünf Tage stabil bleibe. Alles schön Konjunktiv.

    Ich selber halte da den Ball flach, bis ich eine korrekte Veröffentlichung als Beipackzettel mit Angabe der einzuhaltenden Lagerungsbedingungen sehe. Zu viel wurde schon das Gelb des Eiinhalts gelobt, bevor das Ei überhaupt gelegt war. Ich bin da skeptisch bin zum Beweis den Gegenteils. Übrigends, ich hab selber mal bei Schering in der Abteilung für “hochwirksame Arzneistoffe” gearbeitet. Da hatten wir zwar keine Kühlkette, aber andere “Probleme”. Dokumentation jedes einzelnen Arbeitsschritts war nur eines davon. 😉

  100. #100 RPGNo1
    13/11/2020

    @gedankenknick

    Weißt Du, wie kurz in der Pharma-Logistik 3 Monate sind?

    Ja, ich arbeite in der Pharmabranche. Das Thema Kühlketten und TOR (time-out-of-refrigerator) ist mir nicht ganz unbekannt. 😉

    Bei allen berechtigen Bedenken von deiner Seite wäre CureVacs Impfstoff dennoch ein logistischer Fortschritt gegenüber BioNTechs.

    Ich selber halte da den Ball flach, bis ich eine korrekte Veröffentlichung als Beipackzettel mit Angabe der einzuhaltenden Lagerungsbedingungen sehe.

    Da bin ich ganz deiner Meinung.

    Übrigends, ich hab selber mal bei Schering in der Abteilung für “hochwirksame Arzneistoffe” gearbeitet. Da hatten wir zwar keine Kühlkette, aber andere “Probleme”. Dokumentation jedes einzelnen Arbeitsschritts war nur eines davon.

    Willkommen, Ex-Kollege. Das muss aber schon ein paar Jahre her sein, da Schering seit 2006 zu Bayer gehört. 🙂

    Und ja, GDP (Gute Dokumentationspraxis) treibt jedem Pharmahersteller die Schweißperlen auf die Stirn. Besonders wenn die FDA zur Inspektion vor der Tür steht, und man sich keinen Warning Letter einfangen möchte. 🙂

  101. #101 Jolly
    13/11/2020

    @noch’n Flo

    Da stellt sich doch ganz deutlich die Frage, ob die strengeren Massnahmen in D tatsächlich mehr bringen.

    Hört, hört.

    Ceteris paribus – schon mal gehört? – ist das gegeben? Die Zahlen könnten sich doch z.B. auch mit mutierten Viren erklären lassen, nicht?

    Sollen wir in 4 Wochen nochmal schauen?

  102. #102 gedankenknick
    13/11/2020

    @RPGNo1
    Ich habe zwischen 1999 und 2000 für 6 Monate bei Schering gewerkelt als “Pharmazie-Praktikant”, habe da ein Teilchen-Scan-Verfahren zur Berechnung des Teilchenvolumens (3D) aus einem Flachbettscan (2D) weiterentwickelt, welches ein Ex-Kommilitone vor mir angefangen hat. (Nach mir ist das ganze dann zu den Akten gelegt worden und wurde höchstwahrscheinlich vergessen *smile*) Und parallel war ich in der “Raumschiff-Enterprise”-Etage, wo wir mit Fludarabinphosphat und Iloprost gespielt haben. Eigentlich waren es 3 Etagen, denn zu unserer Prosuktionsetage kam eine über uns mit NUR Lüftungstechnik und eine im Keller mit der Abwasseraufbereitungsanlage. Wir waren die, die sich quer durchs Werk so umgezogen haben: Straße->weiß->grün->blau. Zu diesem Zeitpunkt haben sich Schering und Bayer ständig ihre Pflanzenschutz-Sparte hin- und zurückverkauft, um jedes mal für die Aktionäre besser da zu stehen. (Das hatte mich aber nicht tangiert.)

    Bei allen berechtigen Bedenken von deiner Seite wäre CureVacs Impfstoff dennoch ein logistischer Fortschritt gegenüber BioNTechs.
    Da sage ich auch nichts dagegen, aber das hatte BioNtech auch schon (fast) so verkündet – es wäre nur eine Frage der Hilfsstoffformulierung. Das habe ich exakt 1x irgendwo gelesen, dann nicht wieder.

    Daher sage ich: Abwarten, bis das Produkt ausgeliefert ist. 😉

  103. #103 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @Jolly
    Die mutierten Viren so zu erwähnen ist aber eine böse Falle 😉

  105. #105 Wetterwachs
    14/11/2020

    @Jolly #101

    Sollen wir in 4 Wochen nochmal schauen?

    In den USA kannst du Wetten abschließen auf den Tag, an dem Trump seine Niederlage eingesteht. Er wackelt ja grade ein ganz klein bisschen.
    Der Flo ist aber sicher nicht so ein Weichei wie “Onkel Donnie”, deswegen scheinen mir die 4 Wochen ein bisschen kurz gefasst.

  106. #106 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Oh, es wird auf ganz eigenwillige Art unterhaltsam. Dieser miesepetrige Misanthrop Mr. Klospülung Lauterbach der ja schon mal das hier behauptet hat:

    https://www.spektrum.de/kolumne/falsche-hoffnung-sommerferien/1732622

    Kommt wieder auf seinen Home scooling Müll zurück nachdem er sich ja monatelang bis aufs letzte dafür eingesetzt hat das zu ermöglichen. Jaja. Die Umstellung über die Sommerferien ist gut gelaufen. Da lachen ja die Schüler.

  107. #107 Ursula
    14/11/2020

    @ Tina
    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!
    Wahrscheinlich werde ich ab nächster Woche Di. wieder in distance learning wechseln. Die ganzen letztn Wochen hatte ich schon ein sehr ungutes Gefühl in der Arbeit.
    Volle Öffis, sehr viele Menschen in unseren Kursen, die wirklich ständig an unsere Hygienebestimmungen erinnert werden müssen.
    Unsere Politiker, aber auch Teile der Bevölkerung haben kläglich versagt!

  108. #108 Tina
    14/11/2020

    @Ursula

    Dann wünsche ich dir, dass in den nächsten Wochen alles einigermaßen gut bei euch läuft und die Zahlen wieder runtergehen.
    Mal sehen, wie es hier so weitergeht.

  109. #109 Ursula
    14/11/2020

    @ Tina
    Danke!

  110. #110 RainerO
    14/11/2020

    @ Ursula

    Unsere Politiker, aber auch Teile der Bevölkerung haben kläglich versagt!

    Nein! Die Politik hat sicher Fehler gemacht, aber “versagt” ist polemisch. Vor allem hat die Politk den Fehler gemacht zu glauben, dass das mit der Eigenverantwortung klappt. Es reichte eine verantwortungslose Minderheit, um das Ding an die Wand zu fahren.
    Heute bei meinem Wochenendeinkauf (Nein, kein Klopapier und kein Germ) waren hinter mir zwei Mitzwanziger Marke tiefergelegter 3er-BMW mit einem Einkaufswagen voll einschlägiger Artikel (Energy-Drinks, Bier, Hochprozentiges, Knabberzeug,…) Die wollten sicher feiern, dass wir jetzt “Austria First!” sind.
    Die Politiker haben nie gesagt, dass im Sommer/Herbst wieder alles Friede Freude Eierkuchen ist. Es wurde um einen “verantwortungsvollen Urlaub” gebeten, immer Vorsicht angemahnt und nie signalisiert, dass alle so tun können, als wäre wieder alles normal.
    Wir sind nicht China. Was hätten sie tun sollen, deiner Meinung nach?
    Denen, die auf alles sch****, kommst du nicht bei. Du kannst sie nicht dazu zwingen, ihr Hirn einzuschalten, oder plötzlich ein Verantwortungsgefühl für die Allgemeinheit zu entwickeln.
    Ich bin enttäuscht, aber hauptsächlich wegen meiner Mitbürger. Dass jetzt auch wieder die Schulen – wider fast jeder Expertenmeinung – wieder schließen, halte ich für einen Fehler, der mehr Schaden anrichten, als Nutzen bringen wird. Da dürfte Kurz seinen Dickschädel durchgesetzt haben.
    —————————————-
    Disclaimer: Mir ist klar, dass inzwischen viele Infizierte nicht (mehr) zu dieser Gruppe gehören, aber losgetreten wurde die Lawine meiner Meinung nach hauptsächlich von dieser verantwortungslosen Minderheit.

  111. #111 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Nachdem ja Nosferatu… äh Lauterbach behaupte da der Herr Jonas Schmidt-Chanasit hänge der Herdenimmunitätsidee an:

    https://www.spektrum.de/podcast/das-ist-kindergartenniveau/1752000

    Ich finden den sehr entspannt und nicht kurzsichtig. Vieleicht sollte man so jemanden mal ein bischen mehr was die Virologie angeht medial einbeziehen und dem Herrn Drosten mal Luft zum Forschen lassen? ^^ 🙂

    @Ursula:

    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!

    Was zuallererst an der Taten- und Einfallslosigkeit unserer Politiker und der Behörden liegt. Wenn man über sechs Monate Zeit hat sich vorzubereiten, dan suieben Mitglieder der BW anfordert zur Unterstützung der Nachverfolgung im Gesundheitsamt und dann weder Schreibtisch noch Rechner noch Telefon für die hat ist ganz klar nicht der Normalbürger daran schuld. Da bekommen andere Leute Geld für das zu organisieren.

    Wahrscheinlich werde ich ab nächster Woche Di. wieder in distance learning wechseln.

    GW wenn das bei Euch funktioniert. Meiner Stadt steht jede Menge Geld zur Verfügung um sowas zu organisieren aber die sind zu dumm das auszugeben. Mal davon ab das es an Hilfen für finanziell schlechter gestellte Schüler fehlt die keinen Laptop zu Hause haben. Denen muss man ja nun wirklich dafür keine Rennmaschine kaufen, nur ein Gerät das es tut…

    Volle Öffis, sehr viele Menschen in unseren Kursen, die wirklich ständig an unsere Hygienebestimmungen erinnert werden müssen.

    Das mit den Öffis ist wirklich ein Problem. Da bleibt hier aber auch alles beim Alten. Zusätzliche Busse damit sich die Besetzung etwas entzerrt? Fehlanzeige zB.
    Was das ständige Erinnern angeht: Das ist normal. Man nennt mich im Betrieb hinter der Hand Coronablockwart XD Da ist aber normal nie schlechter Sinn hinter sondern nur Schlampig- / Vergesslichkeit. Muss sich halt erst mal einschleifen ^^

  112. #112 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @RainerO
    Das ist völliger Unsinn. Unsere Politik hat 6 Monate lang mal laufen lassen und nichts an Konzepten für den Ernstfall erarbeitet. So wie immer.

    Und Du bist mit denen mit dabei die Schuld den dummen Bürgern zuzuschieben weil die Ihre Arbeit nicht gemacht haben.

    Wenn ich mir den konkreten Umgang der Ämter mit Corona anschaue geht es hier bei uns vor Ort konkret nur darum Zahlungen durch Quarantäneanordnungen zu vermeiden. Der Rest ist kackendeckelsdreckegal.
    Meine Mitarbeiter nehmen sich dann Urlaub weil das Gesundheitsamt dumm und faul ist.

  113. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/11/2020

    @ Ursula:

    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!

    Dann guck mal über Eure westliche Landesgrenze, da kannst Du sehen, wie man das mit der Durchseuchung der Bevölkerung richtig macht. 😉

  114. #114 RainerO
    14/11/2020

    @ Uli Schoppe

    Dasist völliger Unsinn

    Bist du Österreicher? Was hast du von den Tätigkeiten in den letzten Monaten mitbekommen? Hier wurde z.B. die Intensivbettenkapazität verdoppelt. Es werden derzeit täglich mehr als dreimal so viele Tests durchgeführt im Vergleich zum Höhepunkt im Frühjahr. Es gab eine Teststrecke mit 10.000 Schülern, wobei nur 40 positiv waren (weswegen ich die Schulschließung für nicht zielführend halte).
    Du bist wiederum jemand, der alle Verantwortung der Poltik zuschieben will, damit die der Bevölkerung das Denken abnimmt.

  115. #115 Ursula
    14/11/2020

    @ RainerO
    Mag sein, vielleicht ist “versagt” polemisch.
    Auf die Schnelle fällt mir ein:
    Nur ein Beispiel, aus meinem Berufsalltag. Ich bin im arbeitsmarktpolitischen Kontext tätig. Vor Wochen wurde bereits die Landes- und Bundesgeschäftsstelle des AMS gewarnt nicht zuviele Teilnehmer in unsere Kurse zu schicken, z.T. direkt aus dem AMS selbst heraus. Wir sind auf taube Ohren gestoßen. Erst gestern wurden Kollegen und Kolleginnen aus den Deutschkursen bei einer Protestaktion von den Verantwortlichen harsch abgekanzelt. Unser Unternehmen hat viel getan um sinnvolle Hygienekonzepte umzusetzen, bei zu viel Menschen schwer möglich.

    Beispiel religiöse Gemeinschaften, für die es nach wie vor Ausnahmeregelungen gibt, das zu ändern scheint juristisch sehr schwer zu sein, wobei, vielleicht hätte man die Zeit über den Sommer nützen können, um zu einer sinnvollen Einigung zu kommen.

    Mehr Menschen für das Contact-Tracing einzustellen und auszubilden und anständig(!) zu bezahlen wäre vielleicht auch möglich gewesen.

    Ich gebe dir allerdings uneingeschränkt recht, dass ohne der Mitwirkung der Bevölkerung keine Maßnahmen greifen können.

    Das, was uns jetzt auch auf den Kopf fällt, sind Versäumnisse der Vergangenheit: Lehrermangel, schlechte Ausstattung der Schulen, Personalknappheit im Gesundheitswesen.

  116. #116 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @Ursula

    Beispiel religiöse Gemeinschaften, für die es nach wie vor Ausnahmeregelungen gibt, das zu ändern scheint juristisch sehr schwer zu sein, wobei, vielleicht hätte man die Zeit über den Sommer nützen können, um zu einer sinnvollen Einigung zu kommen.

    Nö. Da war nur der Wille der Verantwortlichen nicht da. Juristisch schwer ist da nichts, das meint man allgemein immer nur. Und ist es auch jetzt nicht. Wenn ich mir angucke das kirchliche Kitas bestimmte Anordnungen übersteuern dürfen hier. Per Verordnung. Oh Mannn. Bevor die strunzdumm egoistisch Agierenden auf die Bevölkerung schimpfen erst mal anfangen zu arbeiten. Und zwar richtig, nicht einfach irgendwas und den Tag rumbringen.

  117. #117 RainerO
    14/11/2020

    @ Ursula
    Ich will auch gar nicht einer einzigen Gruppe die alleinige Schuld geben. Es gibt immer mehr Beteiligte.
    Deine Beispiele sind gut. Ich bin in einem ganz anderen Umfeld tätig. Warum die Gläubigen immer noch auf einem Haufen sitzen dürfen, verstehe ich auch nicht.
    Zum Contact Tracing kann ich zumindest Anekdoten beisteuern, weil ich da Leute kennen, die daran beteiligt sind. Das Nachverfolgen funktioniert in vielen Fällen auch deswegen nicht mehr, weil die Infizierten nicht mit den Informationen herausrücken, um “denen keine Schwierigkeiten zu machen”. Von zu wenigen Contact Tracern habe allerdings auch nichts gelesen. In Erinnerung ist mir nur die blödsinnige Weigerung vom Hacker, dafür Hilfe vom Innenministerium anzunehmen.

  118. #118 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Nunja, das mit “Keine Schwierigkeiten machen” ist nicht so ganz einfach. Wenn sich der modus operandi einmal herumgesprochen hat und die Menschen den nicht als sinnvoll verstehen kommt es halt zu Falschangaben.

    Ich weiß nur wie es bei uns ist: Man gibt den (arglos) denkenden einen Zettel auf dem sie eintragen sollen mit wem sie länger als 15min Kontakt haben. Mit unter 1,5m. Dazu soll die Angabe erfolgen ob mit oder ohne Maske. Daraus folgt dann als behördliche Anordnung: alles ohne Maske in Quarantäne. Ziemlich undifferenzierter Modus behördlicherseits oder?
    Allein aus diesem Modus heraus gibt es in meinem Betrieb eine Maskenpflicht. Streng nach den Regeln, mehr allerdings nicht. Schon vor dem 02/11/2020. Einfach weil man sich, dem Kollegen und dem Betrieb die Quarantäne nicht antun will. Da hat man über Wirksamkeit von Masken noch gar nicht geredet ^^ Nur darüber was einem angetan wird wenn man nicht bestimmter Regeln handelt die fremdbestimmt von irgendwem erlassen werden. komm in die Rheydter Innenstadt und sieh dir die vollkommen ünberflüssige Maskenpflicht an, seid Karstadt zu ist 50m Abstand im Schnitt ^^ Gefühlt 50% Menschen die nur eben zur Bank wollen. Aber Maßnahme ergreifen ist wichtig. Und Informationen rückt man in dem Zusammenhang nicht heraus, wir sind hier nicht im Strafverfolgungsbereich. Man gibt sie weil man das für sinnvoll erachtet. Entschuldigung schon mal im Voraus wenn ich Dich missverstehe aber Du denkst zu viel schlechtes in deine Mitbürger hinein.

  119. #119 RainerO
    14/11/2020

    @ Uli Schoppe

    … aber Du denkst zu viel schlechtes in deine Mitbürger hinein…

    Der überwiegende Teil ist ja vernünftig. Und die von mir Beschuldigten sind ja hoffentlich keine schlechten Menschen. Sie sind nachlässig und ignorant im Umgang mit der Pandemie. Auch befeuert durch – sagen wir es ganz vorsichtig – nicht unbedingt zu Ende gedachte Aktionen, wie die Eröffnung eines großen Möbelhauses in Salzburg vorige Woche bei bereits laufendem “Lockdown light” mit 8.000 Besucher (der Martini-Umzug der Kindergartenkinder wurde übrigens untersagt).
    Es gibt sicher auch unkoordinierten Aktionismus. Aber die pauschale Verurteilung der Verantworlichen als “unfähig, Versager, Hände im Schoß” ist maßlos überzogen (@Ursula: Nicht du gemeint, sondern unsere politische Opposition). Zumal Maßnahmen wie mehr Intensivbetten, mehr Contact Tracer, insgesamt mehr Personal halt auch nur ein Herumwerken an den Symptomen ist. Wenn sich die Menschen durch mehr Disziplin nicht so häufig anstecken, müssen sie auch weniger behandelt oder nachverfolgt werden.

  120. #120 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick #83:

    Nebenbei: Desinfiziert wird bei einer s.c.-Injektion (jaja, die meisten Impfungen sind i.m.) gemäß WHO eigentlich gar nicht mehr in Hoch-Industrie-Nationen außerhalb des Klinikbereichs. Mit dem Alkoholpad reibst Du mehr Keime in die Haut, als Du abtötest. Aber das nur am Rande.

    Ach ja, und “Junkies” […] spritzen gewöhnlich i.v. […] Da gehts um die dramatisch schnelle Anflutung des Wirkstoffs, die man bei einem Impfstoff wegen des Risikos einer Anaphylaxie eben gerade NICHT haben möchte.

    Mal ganz abgesehen davon, dass der ganze erste Absatz in #80 nicht ganz ernst gemeint war und ich den nur als Antwort auf zimtspinnes Prinzessinen-Attitüde geschrieben habe …

    … Was dachtest du denn warum ich geschrieben habe, “Junkies müssen sogar …”?
    Dachtest du wirklich, dass ich nicht weiß, dass man Impfungen nicht in eine Vene dengelt?

    Und was das Desinfizieren angeht: Was sprühen die Damen Arzthelferinnen mir dann immer auf die Stelle in die sie die Spritze zum Blut abnehmen oder Impfen rein pieken? Und wozu? “Auftragen und polieren”?

    Mit meiner Rechnung oben wollte ich übrigens nur zeigen, dass es sehr wohl möglich ist mehrere 10-Millionen Menschen in einem überschaubaren Zeitraum mit so einer Impfung zu versorgen. Wie das dann in Realitas aussieht ist eine ganz andere Frage. Die Idee hinter den Impfzentren ist, soweit ich das verstanden habe unter anderem, dass man eben gerade die Hausarztpraxen davor bewahren will, dass bei denen in den ersten Tagen 1000 Leute pro Stunde anrufen und einen Termin wollen. Und in diesen Zentren werden dann eben vor allem die geimpft, die erstmal “bevorzugt” werden – aus guten Gründen natürlich. Also hoffentlich aus gut ausgerechneten Gründen. Wie das dann “in der Fläche” weiter geht, wird sich zeigen.

    Aber wie du schon selbst angemerkt hast: Man braucht da keine 4000 Ärzte. Pfleger/innen, Sanitäter/innen etc. können das auch übernehmen.
    Aber du hast natürlich recht wenn du fragst, wo die alle herkommen sollen.

    Das ist IMHO das eigentliche Problem.

    Pfleger/innen, Sanitäter/innen, Ärzte/innen fehlen ja so schon an allen Ecken und Enden. Die Gesundheitsämter sind schon überlastet, die Krankenhäuser haben sowieso immer zuwenig Leute usw.

    Die Logistik dagegen ist zwar ein enormes Problem (*), aber, ohne dass ich spezifisch davon viel verstehe, vermute ich mal handhabbar. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass man jede einzelne Ampulle per Castor-Transport in Schrittgeschwindigkeit durch die Republik fahren muss …
    Hier in D werden zB. jeden Herbst/Winter zwischen 10 und 20 Millionen Dosen Grippe-Impfstoffe verteilt. Mir ist klar, dass die einfacher zu lagern sind, aber die Verteilung scheint ziemlich lautlos und ohne grössere Probleme zu funktionieren (jedenfalls bisher. Ausgerechnet diesen Herbst scheint es damit Probleme zu geben. Keine Ahnung warum.)
    Aber rein heuristisch betrachtet: Warum sollte das bei einem Sars-Cov-2-Impfstoff soviel anders laufen? Erheblich schwieriger? Ja. Aber unmöglich? Wohl kaum.

    (*): Anders, als du es vielleicht für möglich hältst, gibt es sogar schon Leute, die sich darüber Gedanken machen, wie das funktionieren könnte. Und nicht nur Gedanken. Da sind Leute dabei, die mit sowas geradezu Erfahrung haben! Man glaubt es kaum! Heidenei! – Wie man zum Beispiel in diesem Artikel hier nachlesen könnte:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-logistik-fuer-impfstoff-1-3-milliarden-dosen-bei-minus-70-grad-a-fbeca637-767b-40a6-ab6a-4eab2a922f99

    Der ist leider hinter einer Paywall. Wenn das interessiert, kann ich gerne kurz zusammenfassen… Aber heute Abend nicht mehr.

  121. #121 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick:

    Und nur mal so nebenbei:

    Wenn du was besser weißt als ich, weil es mit deinem Fachgebiet als Apotheker zu tun hat, erklärs halt. Gerne bitte. Danke.

    Aber: Nein, du bist kein Logistik-Experte, weil du mal ein paar Medikamente für deine Apotheke über ungewöhnliche Wege besorgen musstest und dich mit Lagerhaltung beschäftigen musst. Dass muss jeder Bäcker auch. Und auch wenn du mehr von Pharmazie verstehst, als die meisten Mediziner bist du trotzdem keiner.

    Also klemm dir einfach diesen herablassenden Tonfall.

  122. #122 PDP10
    15/11/2020

    @noch’n Flo #84:

    @ PDP10:

    Desinfizieren, Spritze rein, feddich.

    Und schon wärest Du im Examen (egal ob pflegerisches oder ärztliches) durchgefallen.

    Und? Teilst du der geneigten Leserschaft jetzt noch mit, wie die richtige Antwort gewesen wäre?

  123. #123 Uli Schoppe
    15/11/2020

    @RainerO
    Nein ich bin kein Österreicher, hätte aber auch kein Problem damit einer zu sein 😉

    Und nein ich bin nicht einer der von Politik und Verwaltung erwartet das sie den Bürgern das Denken abnehmen. Ich bin eigentlich eher der der von Politik und Verwaltung erwartet das die die Logistik dafür stellen das den Bürgern vernünftiges Handeln wieder ermöglicht wird. Verordnungen die offensichtlich sinnlos sind, das ist wenig hilfreich dabei ^^ Wenn die Menschen sich relativ hilflos an Blödsinn halten oder sich den Unsinn von Menschen wie dem Herrn Lauterbach anhören müssen kommt dabei unsinniges Verhalten heraus.
    Mal davon ab das Dein Erwähnen der 3er BMW Typen imho polemisch ist und den ganzen anderen Bürgern eine gute Handreichung zu sagen “Die Party Typen warns, üch hab gar nüx gemacht!”. Du interpretierst den Aufruf sich im Urlaub doch angemessen vorsichtig zu verhalten als den Vorsatz den Bürgern ihre Eigenverantwortung zurüch zu geben. Ich sehe da eher den Ansatz sich aus der Verantwortung zu stehlen anstatt wenigstens ansatzweise eine Hilfestellung dafür zu geben wie denn das auch nur halbwegs vernünftig ablaufen soll.
    Und man wird nicht umhin kommen sich immer wieder mit der Schlampigkeit und der Vergesslichkeit seiner Bürger in einem nicht authoritären Ton auseinander zu setzen. EIn Beispiel von meiner Corona Front 🙂 :
    Wir haben Regeln nach denen es erlaubt ist an seiner Maschine / Arbeitsplatz ohne Maske zu arbeiten. Was auch Sinn macht bei den Abständen. Bei Begegnung Maske. Man will ja keinem das Schwätzchen verbieten wenn die Maschine sich dreht. Oder das einer dem anderen weiterhilft wenn der ein Problem hat.
    So, jetzt: Defekt an einer Rundschleifmaschine. Ich stelle einen Industriemechaniker aus der Montage ab weil man das auch ohne einen Monteur von aussen selber lösen kann. Komm dann da hin, der Schleifer und der Schlosser ohne Maske. Auf 50cm Sicherheitsabstand. Ich ” Bitte Maske an” Antwort “Wieso? Wir sind doch beide an unserem Arbeitsplatz!” Lustig, nicht? 🙂 Und dabei steht in unserem Aushang dazu explizit drinnen das keine Regeln den Einsatz des gesunden Menschenverstandes ersetzen können 😉
    Antwort a) “Wenn ihr nicht sofort die Maske aufsetzt gibts ne Abmahnung!” habe ich nicht gewählt. Ich nahm b) : “Ihr wollt in Quarantäne?” Und habe dann noch mal zum gefühlt hundertdrölfzigsten Mal erklärt nach welchen Regeln die verhängt wird. Man muss da gar nicht mit dem Tod von Omma und Oppa argumentieren. ^^ Schafft meine Ordnungsmacht in der eh verlassenen Innenstadt so nicht. Die stampfen mit dem Fuss auf ^^ Das muss doch alles nicht sein und das ist alles ganz klar staatliches und behördliches Versagen.
    Ich könnte jetzt noch über das Verhalten der Frau G. hier in NRW herumjammern die den Versuch pragmatisch mit dem Infektionsrisiko in den Schulen umzugehen bei einer Stadt einfach unterdrückt hat anstatt denen die Gelegenheit zu geben das mal zu testen damit man evtl für alle anderen etwas daraus lernen kann. Hauptsache authoritär und paternalistisch mit dem Fuss aufgestampft ^^ Da sind mal Verwaltung und Politik einer STadt an dem Punkt das sie ihre Verantwortung wahrnehmen und dann das. Ich bin leicht entsetzt ^^

  124. #124 gedankenknick
    15/11/2020

    @PDP10
    Ich klemm mir einfach ALLES.

    Hast Du Dich mal gefragt, WER deine Grippeimpfstoffversorgung derzeit jedes Jahr logistisch organisiert? Genau, die Apotheken vor Ort. Für eine Bezahlung, die lächerlich ist. Bei vollem wirtschaftlichem Risiko. Das geht damit los, dass man im Januar den Arztpraxen einen Monat lang auf den Wecker fällt wegen Vorbestellungen, damit die passenden Impfstoffe überhaupt produziert werden. Und das geht damit weiter, dass man dann im Zweifelsfall die Komplettmenge auf einen Schlag ausgeliefert bekommt, die aber “bröckchenweise” an die Arztpraxen verteilt, weil jene gar nicht die Lagerkapazitäten haben. Und des endet damit, dass man nicht abgerufene Impfstoffe auf eigene Kosten wegschmeißt, obwohl die verbindlich vorbestellt wurden.

    UND JETZT sagt einem das bayrische Gesundheitsministerium, dass diese Arbeit alles NICHTS Wert ist, wenn man in Bayern krampfhaft versucht hat, Nachbestellungen “so nebenbei” zu organisieren, weil das Ministerium ja noch 550.000 Impfungen “zurückgelegt” hat, die es nun selber an die Arztpraxen verteilt. https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/bayern-bunkert-55000-impfdosen/ Da werden sich jetzt alle Apotheken freuen, die auf verbindliche Vorbestellung der Arztpraxen den 4x so teuren französischen Impfstoff bestellt haben bei Ausschluss der Rückgabe, dass den KEINE Arztpraxis mehr haben will. Achso, an dem 4x so teuren Impfstoff verdient die Apotheke? Genau, genauso viel wie an dem “normalen” Impfstoff. Logisch.

    Und das desinfizieren in “gesundheitlichen EInrichtungen” – dient sowohl dem Schutz des Patienten vor einer hospitalisierten Infektion, als auch dem Schutz des Personals (und anderer Patienten) vor Verschleppung einer Infektion. Das habe ich aber oben geschrieben, nur kürzer.

    Wenn ich (angeblich) so überheblich bin, dann werde ich mich zu dem ganzen Mist gar nicht mehr äußern. Dann trete ich auch niemandem zu Nahe. Und ich habe versucht zu erklären, warum das so kompliziert ist. Und weil ich jedes Jahr mal eben regional ca. 3000 Grippeimpfstoffe versorge, habe ich so gar keinen Plan… Ich bin kein “Experte” – wenn Du da welche suchst, wende Dich an die Ministerien. Da findest Du einen Bankkaufmann als Gesundheitsexperten, eine Poliikwissenschaftlerin als Wehrexpertin und einen Buchhändler als Finanzexperten. Solch ein “Experte” will ich gar nicht sein. Danke.

    Und damit bin ich raus, denn ich bin “bloß” Apotheker ist ja nur nen Sudium mit 3 Staatsexamen. Kann man qualitativ nicht mit einer Lehre als Bankkaufmann vergleichen! Ich hab von nix ne Ahnung aber zu allem ne Meinung, und davon offensichtlich reichlich, wie man oben in meinen Statements lesen kann.

    Haben ja offensichtlich alle MEHR Ahnung als ich, sogar Bäcker, wenns um Impfstoffe geht… Sollen die netten “Experten” ihren Mist doch alleine machen! Dann können wir sehen, was bei raus kommt!

  125. #125 RainerO
    15/11/2020

    @ Uli Schoppe

    Und dabei steht in unserem Aushang dazu explizit drinnen das keine Regeln den Einsatz des gesunden Menschenverstandes ersetzen können

    Das ist der entscheidende Satz. Damit ersparst du mir einiges an Schreibarbeit.
    Der Aufruf zum verantwortungsvollen Urlaub wurde nicht einfach so in den leeren Raum gestellt, sondern immer mit den schon seit langem geltenden und nie aufgehobenen AHA-Regeln verbunden.
    Meine Erwähnung des “bösen Partyvolks” war natürlich (beabsichtigt) polemisch, weil ich frustriert war, als ich die sah. Ich habe aber auch erwähnt, dass ich die nicht für alleine verantwortlich halte. Aber es ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor.
    Was die Entscheider in Deutschland so veranstalten, verfolge ich nur am Rande. Was ich mitbekomme, ist ein manchmal föderalistisches Durcheinander (freundlich formuliert). Dass man dann bei dir, wenn man genau zwischen den Zeilen liest, eine gewisse Politikerverdrossenheit erkennen kann, verwundert kaum. 😉
    Was für einen Vorschlag hättest du denn im Umgang mit Kollegen, wie den von dir erwähnten? Offenbar müssen die ja immer wieder angeleitet werden. Wenn die Ermahnung der Verantwortlichen, immer auf die AHA-Regeln zu achten (das passiert in Österreich laufend und nutzt sich deshalb vielleicht auch ab) nichts fruchtet: Was tun?
    Wenn von Behörden, etc. vermeintlich, oder auch tatsächlich unsinnige/nicht praktikable Vorschriften kommen, sollte es jemanden nicht davon befreien, den Menschenverstand einzuschalten (siehe das oben erwähnte Zitat).

  126. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2020

    @ PDP10:

    Teilst du der geneigten Leserschaft jetzt noch mit, wie die richtige Antwort gewesen wäre?

    Du hast nicht aspiriert.

  127. #127 Uli Schoppe
    15/11/2020

    @RainerO

    Das ist der entscheidende Satz. Damit ersparst du mir einiges an Schreibarbeit.

    Danke 🙂

    Der Aufruf zum verantwortungsvollen Urlaub wurde nicht einfach so in den leeren Raum gestellt, sondern immer mit den schon seit langem geltenden und nie aufgehobenen AHA-Regeln verbunden.

    Natürlich nicht, aber wenn sich niemand findet der AHA möglichst freundlich durchsetzt kann das nichts werden. Wir sind nicht im Zoo, die meisten Mitmenschen sind auch nicht doof und nur instinktgesteuert 😉 Man gebe ihnen einen vernünftigen Plan und alle sind dabei. Ist so meine persönliche Erfahrung. Glaub mir die Meisten sind mit dabei auch wenn sie hinter Deinem Rücken über Dich als Coronablockwart ablästern 😉 Zu meiner Aufgabe als Blockwart gehört natürlich auch das man mal 5 gerade sein lässt wenn Samstags in der Halle mit 3 Mann genug Abstand da ist…

    Dass man dann bei dir, wenn man genau zwischen den Zeilen liest, eine gewisse Politikerverdrossenheit erkennen kann, verwundert kaum.

    Es verdirbt mir aber nicht vollkommen den Tag. Ich mache dann möglich was in meinem Einflußbereich liegt und kann dann Nachts gut schlafen.

    Was uns nicht davon abhalten sollte unseren Politikern und Ämtern immer wieder zu sagen das sie doof sind wenn sie doof sind. 🙂

  128. #128 RPGNo1
    15/11/2020

    Na, herrscht hier im Blog am Sonntag nachmittag der Corona-Koller? Jeder gegen jeden, und alle gegen “die da oben”? Pax, meine Damen und Herren, Pax.

    Mal was anderes: Nachdem Anfang der Durchbruch (ich nenne es es jetzt so) von BioNTechs Impfstoff verkündet wurde, gingen auch in unserer Pharmafirma die Gespräche und Mutmaßungen los, wann es denn soweit mit einer Impfung sein könnte.

    Zur weiteren Erklärung: Wir sollen nächstes Jahr auch einen Corona-Impfstoff abfüllen, wenn alles gut läuft. In den Firma arbeiten Pharmazeuten, Chemiker, Mikrobiologen und viele andere studierte NaWis. Trotzdem gibt es auch hier eine ganze Reihe von Personen, die sich Bedenken haben, sich einen mRNA-Impfstoff injizieren zu lassen und erst einmal abwarten wollen. Weil er ja was ganz Neues ist, und irgendetwas “Genetisches” (das NA wie in DNA) in dem Mittel steckt ja auch drin.

    Man muss es sich mal vorstellen: Das alles sind Personen, die in ihrem aktuellen Job teils seit vielen Jahren ständig mit Innovationen zu tun und sich Lösungen dafür ausdenken müssen und außerdem ständig Fortbildungen absolvieren bzw. über die Firmenleitung aufklärende Hinweise erhalten. Und trotzdem reagieren sie mit irrationaler Ängsten.

  129. #129 Tina
    15/11/2020

    @RPGNo1

    Das ist ja interessant. In meinem Umfeld sind ja eher Sozialwissenschaftler (und Ähnliche ;-)) und die haben bisher keinerlei Bedenken geäussert, sich mit dem neuartigen Impfstoff impfen zu lassen. Hauptsache, die Pandemie wird so schnell wie möglich ausgebremst und man selber ist dann auch (besser) geschützt. Angst vor RNA oder irgendwas mit Genen konnte ich also noch nicht feststellen.

  130. #130 Viktualia
    15/11/2020

    Bitte, @RPGNo1, erklär´s mir, ich versteh es wirklich nicht: was ist irrational an der Feststellung, über etwas ganz Neues noch nicht genug zu wissen?

    Es mag irrational sein, etwas abzulehnen, weil es neu ist, aber es ist auch keineswegs rational, etwas für sicher zu halten, obwohl es vollkommen neu ist.

    Und ich könnte mir vorstellen, dass du in deiner Wahrnehmung diese “irrationalen Ängste” mit der Irritation darüber verwechselst, warum diesmal das Neue so “sicher” sein solle.
    Oder? Abwarten ist ja nicht ablehnen.

    Ist es ängstlich oder vernünftig, anzunehmen, “sicher” beziehe sich erst einmal nur darauf, dass es seinen Zweck erfüllen kann? Und nicht auf alle potentiellen Interaktionen mit der Welt und Murphy´s law…

  131. #131 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2020

    Ob diesen Leuten eigentlich klar ist, wieviel DNA/RNA sie jeden Tag alleine mit ihrer Nahrung aufnehmen?

  132. #132 RPGNo1
    15/11/2020

    @Viktualia

    Hast du meinen Kommentar #128 denn auch wirklich gelesen? Dort habe ich bereits erklärt, warum ich die Reaktionen als irrational ansehe.

    Ansonsten verweise ich noch auf folgenden Artikel.
    https://www.spektrum.de/kolumne/die-pharmaindustrie-will-uns-nicht-vergiften/1788860

  133. #133 PDP10
    15/11/2020

    @noch’n Flo:

    Du hast nicht aspiriert.

    Was ist “aspiriert”?

  134. #134 Viktualia
    15/11/2020

    @RPGNo1, sei versichert, dass ich, bevor ich hier so was schreibe, mir den entsprechenden post vorher sogar mehrmals durchlese.
    Wenn du es als irrational sehen möchtest, dass übergroßer Optimismus einem brandneuen und extrem wichtigen Produkt gegenüber Misstrauen erzeugt, dann werde ich jetzt versuchen, das einfach mal so stehen zu lassen.

  135. #135 PDP10
    15/11/2020

    Ob diesen Leuten eigentlich klar ist, wieviel DNA/RNA sie jeden Tag alleine mit ihrer Nahrung aufnehmen?

    Ich will aber keine Gene in meinen Tomaten!

    Nee…. schon klar. Aber die landen (hoffentlich) im Magen, bzw. Verdauungstrakt. Ob die das überleben? Da habe ich so meine Zweifel. Da müsste man mal jemand fragen, der sich mit sowas auskennt.

    Ist in sofern also eigentlich kein gutes Beispiel. Da muss man sich, glaube ich, schon ein bisschen mehr Mühe geben, den Leuten zu erklären, dass das nicht das Problem ist.

    Andererseits: Einfach drüber weg zu gehen, dass es mit solchen mRNA Impfstoffen absolut keine Erfahrungen gibt, weil noch nie so einer in freier Wildbahn eingesetzt wurde, halte ich auch nicht für besonders Zielführend.

  136. #136 Viktualia
    15/11/2020

    @Noch´n Floh, ich injiziere mein Essen weder in den Muskel, noch in die Vene, ich kaue und schlucke und diffundiere in meinen Bauchraum, du nicht?.

    Aber du verschluckst dich ja auch nicht an was, das sich “McGangbang” nennt (OLT 23 #676), dann steckst du solche Proteine locker auch weg.

  137. #137 gedankenknick
    15/11/2020

    @PDP10
    Wiki sagt dazu: it Aspiration (lateinisch aspiratio, von aspirare „zuhauchen, einflößen, aspirieren“, aus ad „an“ und spirare „atmen“) bezeichnet man in der Medizin das Eindringen von Material aus dem Gastrointestinaltrakt in die Atemwege (Luftröhre und Lunge) während des Einatmens […] Auch das Ansaugen von Flüssigkeiten (z. B. Blut) mit einer Spritze, einer Sonde oder einem Katheter wird als Aspirieren bezeichnet.

    Auch dies hatte ich weiter oben schon geschrieben, denke ich. So liest Du in meinem Kommentar #83: Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat.

    Jedoch wurde mir ANSCHLIESSEND ja gesagt: Wenn du was besser weißt als ich, weil es mit deinem Fachgebiet als Apotheker zu tun hat, erklärs halt. Hatte ich schon vorher, als ich mich erdreistete, die unterschiedlichen Injektionsarten zu beleuchten. Und dabei ist es nicht mal mein Fachgebiet.

  138. #138 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick:

    Auch dies hatte ich weiter oben schon geschrieben, denke ich. So liest Du in meinem Kommentar #83: Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat.

    Das hatte ich gelesen. Ich wusste aber nicht, dass das “Aspirieren” heißt. Und wenn jemand so einen Fachbegriff in die Runde wirft frage ich halt nach. Zumal man dann oft mehr lernt als mit nachschlagen.

  139. #139 RPGNo1
    15/11/2020

    @Viktualia

    Wenn du es als irrational sehen möchtest, dass übergroßer Optimismus einem brandneuen und extrem wichtigen Produkt gegenüber Misstrauen erzeugt, dann werde ich jetzt versuchen, das einfach mal so stehen zu lassen.

    Die Leute haben eine abgeschlossene Hochschulausbildung in NaWi, Pharmazie oder verwandten Fächern.
    Sie arbeiten seit teils vielen Jahren in der Pharmabranche.
    Sie haben ständig mit neuen innovativen Medikamenten zu tun und müssen kreative Lösungen erarbeiten.
    Sie werden geschult, erhalten Fortbildungen und erhalten Zugang zu den neuesten Informationen in diesem Bereich.

    Wer trotz dieser Voraussetzungen und Spezialwissen misstrauisch reagiert, handelt irrational. Das hat nichts mit Vorsicht zu tun.

    Aber bevor wir weiter diskutieren: Was berechtigt dich eigentlich, dein “mistrauisches” Urteil zu fällen? Hast du irgendwelche Gründe, dass du den Gründern von BioNTech und zahlreichen weiteren Fachleuten wie z.B. wie Drosten nicht vertraust, wenn es du es schon bei mir nicht tust? Ist es bei dir auch “nur so ein Bauchgefühl” oder, um deutlicher zu werden, betätigst du dich als Schaukelstuhlexperte?

    https://quantenquark.com/blog/2020/11/09/erster-wirksamkeitsnachweis-bei-einem-sars-cov-2-impfstoff-was-heisst-das/

  140. #140 RPGNo1
    15/11/2020

    Dieses Nachricht hatten wir vor einigen Monaten schonmal. Jetzt aber sind die Erkenntnisse und Untersuchungen aber wohl stichhaltig.

    “Das Sars-CoV-2-Virus kursierte in Italien schon Monate früher als angenommen.”

    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italien-coronavirus-in-lungenproben-vom-september-2019-17053663.html

  141. #141 Viktualia
    15/11/2020

    @RPGNo1, was soll das?
    Du veröffentlichst hier ein Urteil über Menschen, die du meinst zu kennen, aber deren Zurückhaltung über den Impfstoff dir nicht behagt. Und argumentierst mit “Wissenschaft”, an die ich, so wie diese “Fachleute” zu glauben hätte.

    Ich misstraue nicht dem Impfstoff, sondern deiner Kommunikationsfähigkeit.
    Nicht nur “Vertrauen” geht bei mir anders, auch “Wissenschaft” braucht mehr Raum für Zweifel und Dialog als es dir genehm zu sein scheint.

  142. #142 Joseph Kuhn
    15/11/2020

    @ RPGNo1:

    Hier ist die Studie dazu: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0300891620974755

    Bisher waren es (von Gewebeproben aus Frankreich abgesehen) meines Wissens vor allem Befunde aus Abwässerproben, jetzt also auch Blutproben.

    Man sollte wohl davon ausgehen, dass das Virus schon im Laufe des Jahres 2019 in Europa zirkuliert ist. Ändert vermutlich nichts daran, was jetzt zu tun ist, aber interessant ist es trotzdem, auch mit Blick auf den bisher als Ursprungsort gehandelten Tiermarkt in Wuhan.

    Was “irrationale Ängste” bei Arzneimitteln angeht: Da ist Misstrauen eine rationale Grundeinstellung, wenn man sich vor Augen hält, was alles auf das Konto von Big Pharma geht. Empfehle die Wiederlektüre von Ben Goldacres Buch “Die Pharmalüge”, falls du die Sachen von Peter Gøtzsche für zu böse hältst.

    Was die ersten für Deutschland verfügbaren Impfstoffe angeht: Nach bisherigem Wissen ziemlich reaktogen, aber vermutlich ansonsten o.k. Wie gesagt: nach bisherigem Wissen.

  143. #143 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1 und alle:

    Könnten wir bitte sofort wieder aufhören, über das vermeintlich vorhandene oder nicht vorhandene Expertentum von diesem oder jenem zu diskutieren?

    Und das sage ich als der, der den Unsinn angefangen hat.

    Dafür entschuldige ich mich. Das war bescheuert.

  144. #144 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1:

    Davon ab:

    So ganz verstanden habe ich auch nicht, worauf Viktualia eigentlich hinaus will.

    Aber ich schrieb ja oben schon: so ein mRNA Impfstoff ist noch nie in der Anwendung gewesen.

    Wie Joseph schreibt:

    Da ist Misstrauen eine rationale Grundeinstellung

    Ich sehe auch nicht, was an dieser Einstellung despektierlich sein sollte.

  145. #145 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1, Viktualia:

    Ich habe aber auch noch was, für den Fall, dass man es mit Leuten zu tun hat, die allein schon steil gehen, weil sie hören, dass das “irgendwas mit Genen!” ist.

    Lars Fischer hat vor einiger Zeit bei den Scilogs einen Artikel darüber geschrieben wie RNA und DNA Impfstoffe funktionieren. Für mich als Laie, soweit ich das beurteilen kann, genug Info und vor allem wie immer bei Lars Fischer sehr gut verständlich.

    Der Linke wäre eventuell was, was man einfach mal rumschicken könnte an oben erwähnte Leute und auch sonst:

    https://scilogs.spektrum.de/fischblog/wie-dna-rna-impfungen-funktionieren/

  146. #146 Viktualia
    15/11/2020

    Puh, JK himself – ich möchte mich in aller Bescheidenheit von der möglichen Annahme distanzieren, Angehörige von RPGNo1´s Firma hätten Grund, der Pharmalobby zu misstrauen.
    Meine empathische Vermutung ging eher in die Richtung “wenn ich in so ner Blase wär und so viel über mögliche Probleme wüsste, wär mir komisch, wenn ich noch von keinem, für mich nachvollziehbaren, Problem gehört hätte”. Grundsätzlich, sozusagen.
    Ein “to good to be true” Misstrauen reicht doch eigentlich schon.

    “Erst mal abwarten” als irrational zu bezeichnen finde ich irrational. Die bremsen halt ihre Vorfreude und du wunderst dich – mehr kann ich da jetzt nicht sehen.
    “Was Genetisches” ist ja nur ne Abwertung deinerseits und keine Aussage darüber, wie souverän sie in “Grenzbereichen” ihres Faches sind.

  147. #147 PDP10
    15/11/2020

    “Was Genetisches”

    Ich erinnere mich noch gut an die Neunziger, als die Diskussion um Gentechnik bei der Produktion von Nahrungsmitteln und auch sonst so richtig los ging.

    Das hörte man oft und las sogar manchmal: “Ich bin gegen Gene!” oder “ich will keine Gene in meinem Essen!”.

    Was sich als semantik-fremdschäm-Momente nahtlos anschloss an das “Ich bin gegen das Atom!” aus den Achtzigern.

  148. #148 Tina
    16/11/2020

    Ich bin jedenfalls sehr froh, dass es offensichtlich gelungen ist, einen Impfstoff zu entwickeln. Das war ja nicht von Anfang an eine klare Sache. Ohne Impfstoff würden wir nämlich alle in den nächsten Jahren echt große Probleme bekommen und zwar noch sehr viel mehr als wir sie jetzt schon haben.

    Und diese ganzen Impfgegner gehen mir sowas von auf die Nerven! Das taten sie schon immer, aber jetzt, wo sie mit Verschwörungsgläubigen und sonstigen obskuren Gestalten und sogar mit Nazis zusammen demonstrieren gehen, tun sie das noch sehr viel mehr. Einfach abstoßend!

    Das heisst nicht, dass man alle Skepsis oder Vorsicht einem neuen Impfstoff gegenüber über Bord werfen sollte, aber bitte in vernünftiger Relation zum Ausmaß der Katastrophe, die die Pandemie weltweit darstellt und vor allem auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf der Basis von obskuren und schändlichen Weltbildern.
    So, ich habe fertig…

  149. #149 Jolly
    16/11/2020

    @RPGNo1, @Joseph Kuhn

    Das Sars-CoV-2-Virus kursierte in Italien schon Monate früher als angenommen

    Die verlinkte Studie liegt für mich hinter einer Bezahlschranke.

    Verstehe ich das alles richtig, die finden in einer Zufallsstichprobe bei 10 % Antikörper zu SARS-CoV-2, im September 2019 sogar von 14 %. Dann passiert den ganzen Oktober, November, Dezember, Januar so gut wie nichts.

    Die Zahlen dürften in Deutschland ja heute kaum höher sein. Ich würde den Lockdown absagen.

  150. #150 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ Jolly:

    Keine Zufallsstichprobe, sondern Blutproben von knapp 1.000 Personen, die an einer Lungentumorvorsorge teilgenommen haben.

    Man sollte m.E. mehr alte Proben untersuchen, idealerweise wieder von Personen mit Lungenbeschwerden. Nachdenken könnte man natürlich auch über Nachuntersuchungsproben von Blutspenden, wobei man da vermutlich sehr viel untersuchen muss, um fündig zu werden.

  151. #151 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn, Jolly:

    Ich verstehe das Abstract zur oben verlinkten Studie auch ein bisschen anders als Jolly:

    Da steht:

    SARS-CoV-2 RBD-specific antibodies were detected in 111 of 959 (11.6%) individuals, starting from September 2019 (14%), with a cluster of positive cases (>30%) in the second week of February 2020 and the highest number (53.2%) in Lombardy.

    Der erste Teil meint wohl 14% im September 2019 von den 11% Prozent positiv getesteten. Also weniger als 1,4% aller getesteten waren in besagtem September positiv. (Und ob man das tatsächlich so rechnen kann, weiß ich auch nicht).

    Ist das so gemeint?

    (Schlechtes Abstract so insgesamt, scheint mir. Oder ich verstehe einfach die Konventionen in den Formulierungen, die die benutzen nicht. Was zB. soll der Teil “and the highest number [..] in Lombardy” bedeuten? In welchem Zeitraum? Hä?)

  152. #152 Jolly
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn

    Dem Supplemantary Material entnehme ich, dass es sich bei den Probanden der Studie um Raucher handelt, alle asymptomatisch (in Hinsicht auf Krebs, Covid oder Lungenerkrankungen?), die meisten über 55 Jahre alt.

    Das ist sicher keine repräsentative Studie, aber hinsichtlich einer SARS-Cov-2-Infektion würde ich doch mit einiger Zuversicht von einer zumindest näherungsweisen Zufallsstichprobe ausgehen.

    Aber natürlich, ich bin kein Experte.

  153. #153 Uli Schoppe
    16/11/2020

    @RPGNo1

    Na, herrscht hier im Blog am Sonntag nachmittag der Corona-Koller? Jeder gegen jeden, und alle gegen “die da oben”? Pax, meine Damen und Herren, Pax.

    Naja, ich hatte schlechten Sinn und bin halt Sonntags (Die arbeiten sonst doch nie am WE) ohne Maske durch die Strassen ohne Maske gezogen die als ohne Maske gekennzeichnet waren 🙂 Ich weiß was jetzt kommt: Ich muss mich so 2 oder 3 Wochen in Acht nehmen weil die mich stalken werden. Ich liebe mein korupptes Ordnungsamt hier 🙂 Aber Spaß muss sein 😉

  154. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ PDP10:

    Das hatte ich gelesen. Ich wusste aber nicht, dass das “Aspirieren” heißt. Und wenn jemand so einen Fachbegriff in die Runde wirft frage ich halt nach. Zumal man dann oft mehr lernt als mit nachschlagen.

    Sorry, dass ich gestern nicht mehr geantwortet habe. Wir hatten hier gestern Abend einen grösseren Fönsturm , die sind in Herbst und Winter immer so richtig übel für mich. Deshalb bin ich gestern früh in meine Mupfel verschwunden.

  155. #155 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ Jolly:

    Guter Hinweis. Leider steht in dem kleinen Methodenabsatz im Supplementary Material zur Auswahl der Probanden nur: “From July 2019 to March 2020, a total of 1114 volunteers were enrolled at the Istituto Nazionale Tumori of Milan”. Wenn das eine Selbstselektion langjähriger Raucher/innen war, könnte es sein, dass gehäuft solche darunter waren, die sich Sorgen wegen neuerdings vermehrtem Husten etc. gemacht haben. Aber es stimmt schon, hinsichtlich Lungenbeschwerden steht nichts da. Vielleicht sollte sich das mal jemand ansehen, der den Test beurteilen kann?

  156. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ JK:

    Naja, es zeigt ja zumindest erst einmal, dass die vor ein paar Monaten gefundenen SARS-Cov-2-Infektionen von Ende 2019 in Europa keine Einzelfälle waren. Und selbst wenn die Stichprobe ein wenig selektiv war, so ist doch von einer gewissen Dunkelziffer auszugehen, auch in anderen Ländern (alles andere wäre unlogisch).

    @ alle:

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

  157. #157 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Jo, immer noch und nu?
    Man kann in diesem Fall wohl kaum von einer 1ten Welle sprechen, wenn es keine oder keine bemerkten Toten gab. Wenn du das doch so siehst möchte ich, dass du hier deine andere “These” widerrufst, nämlich dass das Virus sich zum harmloseren mutiert habe. Du verstehst warum? Denn das würde heißen, in “deiner” ersten Welle war das Virus harmlos (es gab kaum Tote, obwohl keien Behandlungserfahrung vorlag), ist dann zu einem tödlicheren mutiert (in “deiner” zweiten Welle) und jetzt in “deiner” dritten Welle wieder zu einer harmloseren Form.
    Macht für mich nicht besonders viel Sinn. Aber bitte, jeder definiere für sich was er für eine Welle hält, er erwarte aber nicht, dass andere darauf mitreiten.

  158. #158 Jolly
    16/11/2020

    @noch’n Flo

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

    Wie denn, scheint ja jetzt alles zu passen. Der Virus, noch recht harmlos, verbreitet sich unter italienischen Rauchern (auch ehemaligen) 2019 über Monate – oder doch nur Tage? – hin unentdeckt, bis 14 Prozent davon infiziert sind, aber alle asymptomatisch bleiben. Dann zieht er sich in den Herbst- und Wintermonaten zurück, mutiert zum bösartigen, gibt sich in China zuerst zu erkennen, füllt später dann auch in seiner Heimat die Hospitäler.

    Bei dieser Geschichte dürften selbst beim größten Skeptiker alle Zweifel verschwunden sein.

  159. #159 foobar407
    16/11/2020

    @noch’n Flo

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

    Was macht das jetzt noch für einen Unterschied, ob wir aktuell in der zweite oder dritten Welle sind? Die jetzige ist auf jeden Fall größer als die erste.

    Interessant war damals ja nur die Spekulation, dass die dritte Welle ggf. schwächer wird als die zweite und wir im jetzigen Herbst evtl. nicht mehr so viel zu befürchten hätten. Da es nicht so war, ist die Zählung jetzt relativ unwichtig, oder nicht?

  160. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Und wer sagt Dir, dass nicht ein gehöriger Anteil der Grippetoten von vor 1 Jahr bereits auf das Konto von Corona gingen?

    Ach ja, und meine Mutationsthese ist immer noch intakt – schau auf die Fallzahlen vom Frühjahr und auf die heutigen, setze diese in Relation zu den früheren Hospitalisierung- und Sterbezahlen und denen von heute.

    Bislang hält meine These sehr gut.

  161. #161 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ foobar407:

    Wenn es im Herbst 2019 schon eine Covid-Welle gab, steht es auch um die Durchseuchung anders als bisher gedacht. Das wäre für alle Ausbreitungsmodelle ein entscheidender Unterschied.

  162. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    Hmmm, in der vergangenen Woche ist der 7-Tage-Schnitt der Neuinfektionen in CH gegenüber vorletzter Woche doch tatsächlich um 24% gesunken…

  163. #163 Adent
    16/11/2020

    @nFLo
    Eher unwahrscheinlich, da man Grippe von Covid-19 doch recht gut unterscheiden kann, oder hältst du die Leute unfähig dafür? Gegenfrage, wo ist ein Beleg dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Grippetoten im letzten Jahr auf Corona beruht?
    Und nochmal, welche Zahlen vergleichst du da, du behauptest lediglich dass die jetzigen Zahlen niedriger sind. Ich hätte gern die Zahlen dazu, andere sicher auch, ansonsten, nur Behauptung nichts dahinter.
    Wenn du die Zahlen dann liefern kannst, gerade die der Hospitalisierungszahlen (meiner Info nach (aus den diversen Nachrichtensendungen) sind die jetzt mindestens so hoch, wenn nicht höher als im Frühjahr und die Sterbezahlen sind niedriger. Warum die Sterbezahlen niedriger sein könnten habe ich schon in früheren Posts geschrieben und das ohne dafür einen weniger tödlichen Virus zu bemühen.
    Insofern, deine Thesen halten bisher nicht.

  165. #165 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Gegenfrage, wo ist ein Beleg dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Grippetoten im letzten Jahr auf Corona beruht?

    Wieder mal ein Totschlagargument von Dir. Oder wie sollte man das wohl beweisen, wenn man vor 1 Jahr SARS-CoV-2 noch gar nicht kannte?

    Man kann in diesem Fall wohl kaum von einer 1ten Welle sprechen, wenn es keine oder keine bemerkten Toten gab.

    Du hast nach einer Erklärung gefragt, ich habe eine geliefert.

    Wenn du die Zahlen dann liefern kannst, gerade die der Hospitalisierungszahlen (meiner Info nach (aus den diversen Nachrichtensendungen) sind die jetzt mindestens so hoch, wenn nicht höher als im Frühjahr und die Sterbezahlen sind niedriger. Warum die Sterbezahlen niedriger sein könnten habe ich schon in früheren Posts geschrieben und das ohne dafür einen weniger tödlichen Virus zu bemühen.

    Und die korrespondierenden täglichen Neuinfektionszahlen sind bereits seit Wochen um ein Vielfaches höher als im Frühjahr. Alles problemlos nachzulesen.

  166. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    Über eine Sache bin ich jetzt aber so richtig stinkig. Ich habe heute – wie jeden Tag – wieder meine in Quarantäne befindlichen Patient*innen abtelefoniert. Darunter war auch eine Patientin, bei der der positive PCR-Test genau 10 Tage her war. Wäre sie jetzt seit mind. 48 stunden symptomfrei gewesen, hätte sie morgen aus der Quarantäne gehen können.

    Leider jedoch hat die Patientin immer noch Schnupfen und leichten Husten, gestern sind ausserdem noch Halsschmerzen und eine geringe Heiserkeit dazugekommen. Also erstmal nix mit Quarantäneende.

    Und dann erzählte mir die Patientin, dass ca. 1 Stunde vor mir sie jemand vom contact tracing des Kantons angerufen hatte, um ihr mitzuteilen, dass ihre Quarantäne jetzt vorbei sei. Als meine Patientin ihm sagte, das ginge nicht, da sie ja noch Symptome habe, unterstellte ihr der Kantonsmitarbeiter ganz dreist, sie wolle die Quarantäne hinauszögern, um noch nicht wieder arbeiten gehen zu müssen.

    Geht’s noch?!?

  167. #167 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Haha, das ist ja fast schon trumpesk wie du dich windest. Das Totschlagargument kam von dir, du hast behauptet wer sagt denn dass nicht viele der Grippetoten schon Covid-19 Tote letztes Jahr waren.
    Und bzgl. der Frage nach Zahlen weichst du auf die Neuinfektionszahlen aus, die du für Frühjahr gar nicht kennst, da dort die Tests um ein vielfaches geringer waren.
    Es hat echt keinen Sinn mehr mit dir über deine Vorhersagen zu diskutieren, anscheinend bist du da betriebsblind.
    Und nochmal die Frage nach den Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr, wie waren denn die im Verhältnis zu welchen anderen Zahlen? Liefer doch endlich mal statt nur zu quatschen, wer behauptet belegt und das haste nicht, fertig.

  168. #168 RPGNo1
    16/11/2020

    Da es anscheinend alle darauf anlegen, mich nicht verstehen (zu wollen?), ein letzter Versuch:

    Unsere Firma arbeitet ab Phase I mit den Kunden zusammen. Wir bekommen (fast) alles mit, was in den neuen Projekten drinsteckt (chemisch, biotechnologisch, mögliche Gefahren etc), denn anders können wir nicht die möglichst ideale Darreichungsform entwickeln, die später den Patienten zugute kommt. Von Logistik etc. will ich gar nicht erst anfangen. D.h. wir MÜSSEN wissen, welche Potentiale aber auch Risiken in den Produkten stecken, damit es nicht zu einer potentiellen Gefährdung der Mitarbeiter kommt.

    Ich behaupte jetzt ganz unbescheiden, dass keiner von den hiesigen Kommentatoren diese Art von Know-How hat, welches die Firma sich auch aufgrund zahlreicher langjähriger sehr erfahrener Mitarbeiter erarbeitet hat.

    Daher verstehe ich eine gewisse Vorsicht, aber nicht die irrationale Ablehnung einigerobne beschriebener Mitarbeiter. Das Schlagwort “irgendetwas Genetisches” habe ich nämlich nicht aus Jux und Dollerei gebracht. Medikamente, die mittels rekombinanter DNA-Technologie (rote Gentechnik) hergestellt werden und die statistisch gesehen einige Personen in der Firma nehmen (müssen), sind ok, aber ein mRNA-Impfstoff nicht? Muss ich das verstehen? Ich denke, PDP10 hat mit seinem Kommentar #147 den Nagel auf den Kopf getroffen.

  169. #169 RPGNo1
    16/11/2020

    PS: Wer im o.g. Kommentar einen gewissen Ärger zu erkennen meint, liegt ganz richtig.

  170. #170 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Und nochmal die Frage nach den Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr, wie waren denn die im Verhältnis zu welchen anderen Zahlen?

    Habe ich bereits geschrieben: zu den täglichen Neuinfektionen.

    Liefer doch endlich mal statt nur zu quatschen, wer behauptet belegt und das haste nicht, fertig.

    Ich liefere ja ständig, Du verweigerst nur immer die Annahme.

  171. #171 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    nochmal @ Adent:

    Und bzgl. der Frage nach Zahlen weichst du auf die Neuinfektionszahlen aus, die du für Frühjahr gar nicht kennst, da dort die Tests um ein vielfaches geringer waren.

    Und das nächste Totschlagargument – die Dunkelziffer. Das verfängt aber leider nicht, denn wenn man nicht einmal eine ungefähre Grössenordnung dafür ins Feld führen kann, muss man halt mit den Zahlen arbeiten, die man hat. Und die waren im Frühjahr nur einen Bruchteil so hoch wie heute.

    Im Übrigen: was macht Dich so sicher, dass die aktuellen Zahlen alle Infektionen erfassen? Dass es im Moment nicht auf eine Dunkelziffer gibt die nochmal ein Mehrfaches höher ist, als wir gerade messen? Der Umstand, dass wir hier in der schweiz bereits seit mehr als 3 Wochen eine Positivquote bei den PCR-Tests von über 25% haben, dürfte ein sehr starker Hinweis darauf sein.

  172. #172 RainerO
    16/11/2020

    Waran erinnert mich das hier gerade? Ach, ja: I WON THIS ELECTION, BY A LOT!

  173. #173 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Nichts macht mich sicher, dass wir jetzt keine Dunkelziffer haben, habe ich auch nie behauptet (das hast du angenommen). Ich nehme lediglich an, dass sie geringer ist als im Frühjahr, da die Testanzahl das X-fache beträgt (auch hier kenne ich nicht die genauen Zahlen, kennst du sie?). Die genauen Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr kenne ich ebenfalls nicht, du lieferst sie nicht (da hast du auch wieder nur einen Teil meiner Frage beantwortet) behauptest aber sie seien verschieden.
    Was ich finden konnte war ein Bild von der Baseler Zeitung für die Schweiz, dort war der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch, stützt das deine These?
    Gefunden habe ich das über googeln von Hospitalisierungszahlen corona.
    Also bitte erkläre mir als ignoranter Dummkopf warum die Dunkelziffer jetzt immer noch so hoch sein sollte wie im Frühjahr (zu der Zeit kursierte alles von 5x bis 20x als Dunkelziffer, meines Wissens wurde nie im Nachhinein geklärt wie hoch sie war) als die Teskapazitäten und durchgeführten Testzahlen deutlich geringer waren als in den letzten Wochen.
    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?
    Und deinen letzten Satz verstehe ich auch nicht. Warum sind 25% positive PCR-Tests, ein Hinweis darauf, dass die Dunkelziffer hoch ist?

  174. #174 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Was ich finden konnte war ein Bild von der Baseler Zeitung für die Schweiz, dort war der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch, stützt das deine These?

    Zum Beispiel.

    In der Tagesschau heute mittag war auch ein Vergleich der Belegungen der Intensivstationen in D zwischen Frühjahr und jetzt – auch hier herrscht derzeit praktisch Gleichstand.

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Warum sind 25% positive PCR-Tests, ein Hinweis darauf, dass die Dunkelziffer hoch ist?

    Frag das die bitte Statistik-Experten, die das in den hiesigen Medien alle paar Tage erzählen.

  175. #175 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @PDP10:

    Nochmal kurz zu der Antikörper-Studie: Es sind nicht 14% von 11%, sondern 14% im September, 16% im Oktober, dann abnehmend, bis es im Februar auf 20% hochgeht.

    Wie verlässlich der Test ist kann ich nicht beurteilen, da kenne ich mich nicht aus.

  176. #176 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn:

    Dann verstehe ich aber wiederum die hohen Prozentsätze nicht. Wie kommen die zu Stande?

  177. #177 Jolly
    16/11/2020

    @noch’n Flo gibt alles, schon wieder geliefert:

    Statistik-Experten […] in den hiesigen Medien

    Ja dann …

    Und dass “der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch” ist, stützt die These, dass das Virus harmloser geworden ist – logisch.

  178. #178 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ PDP10:

    Vielleicht ist das die Erklärung: “Six of the 111 SARS-CoV-2 RBD-positive patients were positive in the qualitative CPE-based microneutralization test. Of these, four samples were collected in October (…), one in November, and one in February.”

    Wie gesagt: Ich kenne mich damit nicht aus, das müsste jemand mit der entsprechenden Fachkompetenz interpretieren. Aber wenn die Sache bei den meisten “Antikörper-Positiven” womöglich gar nicht so ganz sicher ist, hätte man es nur noch mit einer Handvoll von Fällen ab Oktober zu tun – das wäre nicht wirklich umwerfend. Da man inzwischen anhand von genetischen Analysen davon ausgeht, dass das Virus bereits ein paar Wochen vor dem Ausbruch in Wuhan in der Provinz Guangdong zirkuliert ist, können Infektionen vereinzelt ja durchaus schon im Oktober in Italien eingeschleppt worden sein.

  179. #179 Jolly
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn, @PDP10

    Die Studie ist jetzt (unter dem Link) frei verfügbar.

    “Evaluation of anti-SARS-CoV-2 functional neutralizing antibodies (NAbs)”

    Die Autoren gehen davon aus, dass alle 111 “SARS-CoV-2 RBD-positive samples” einer Infektion entsprechen. Bei den 6 gefundenen Fällen mit functional NAbs gehen sie davon aus, dass die eigentliche Infektion schon länger zurückliegt, also schon deutlich vor der Blutprobenentnahme stattfand.

    (Sind mit NAbs vielleicht die Dinger gemeint, die in anderen Zusammenhängen mit IgG bezeichnet werden?)

    Erstaunlich, dass in dem Paper zwar die lokale Verteilung der Fälle ausführlich diskutiert wird, aber nicht der überraschend hohe Prozentsatz der positiv Getesteten an sich.

  180. #180 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn:

    Die Faz war so freundlich den aktuellen Stand der Diskussion um die Studie zusammen zu fassen:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/umstrittene-studie-wann-trat-das-coronavirus-in-italien-auf-17055042.html

    Einer der Streitpunkte ist wohl, dass es sein könnte, dass die Forscher Antikörper-Tests verwandt haben, die Antikörper gegen irgendwelche Corona Viren nachgewiesen haben und nicht nur solche, die spezifisch gegen Sars-Cov-2 gebildet wurden.

    Ausserdem steht in dem Artikel:

    14 Prozent der nachträglich positiv auf das Coronavirus getesteten Proben waren im September 2019 entnommen worden, 30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020. Mehr als die Hälfte aller positiven Proben (53,2 Prozent) stammten aus der norditalienischen Region Lombardei.

    … was die ganzen Prozentangaben jetzt wieder in einem komplett anderem Licht erscheinen lässt. Aha. Ich bin verwirrt (oder das Abstract ist wirklich kacke).

  181. #181 PDP10
    16/11/2020

    Nein, tuts nicht. Der von mir kopierte Satz lässt die Prozentangaben im Abstract nicht in einem komplett anderem Licht erscheinen.

    … dazu musste ich besagten Satz fünfmal lesen um das zu merken … mannmannmann…

    Wie lang muss so eine Leitung eigentlich sein, auf der man steht?

  182. #182 Jolly
    17/11/2020

    @PDP10

    Gesamt 959
    Positiv 111
    Proben im September 162
    Positiv im September 23

    (Quelle)

    23 / 111 = 21 %
    23 / 162 = 14 %

    Die FAZ hätte zwei Möglichkeiten zur Auswahl gehabt:

    14 Prozent der nachträglich auf Corona getesteten Proben aus dem September waren positiv.

    21 Prozent der nachträglich positiv auf Corona getesteten Proben waren im September entnommen worden.

    (Ich habe meine Brille wiedergefunden. Bitte den Satz in Klammern aus meinem Kommentar #179 streichen oder einfach nicht beachten. Den Rest werde ich auch gleich nochmal prüfen)

  183. #183 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ PDP10:

    “14 Prozent der nachträglich positiv auf das Coronavirus getesteten Proben waren im September 2019 entnommen worden, 30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.”

    Beide Sätze sind falsch. 23 von 111 positiven Proben sind aus dem September, 21 von 111 aus dem Februar (siehe Table 1 im Artikel). Bei den 30 % geht es um den Anteil positiver Tests in der zweiten Februarwoche (siehe Figure 1 im Artikel).

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

  184. #184 Jolly
    17/11/2020

    @PDP10

    “30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.” (FAZ)

    Ist natürlich auch Quatsch.

    Steht im Abstract richtig drin, in der 2. Woche im Februar waren mehr als 30 % der in dieser Woche genommenen Proben positiv. Siehe Figure 1

    Für den ganzen Februar betrachtet gilt:

    21 von 111, also 19 % der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.

    Vermutlich relevanter:

    21 von 105, also 20 % der Tests aus dem Februar waren positiv.

  185. #185 PDP10
    17/11/2020

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

    Sät is IMHO se point of knack, so to say.

  186. #186 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ Jolly:

    Sehen wir es positiv als Vieraugenprinzip, statt als unnötige Doppelarbeit 😉

    Gute Nacht.

  187. #187 Jolly
    17/11/2020

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

    Genau. Der Test ist wohl eine Eigenentwicklung: “The serologic assay used in this study is an in-house designed RBD-based ELISA”.

    Warten wir es ab.

  188. #188 Uli Schoppe
    17/11/2020

    Da ich mir ja zu Recht denke ich bei Joseph einen abgeholt habe weil ich da doch recht OT war:

    Mich würde mal interessieren wie Ihr Euch zu der in meinen Augen asozialen Ansage unserer hochweisen Patriarchen und -innen die sich in ihrer unendlichen Weisheit hingestellt haben und angesagt haben das sich mal wieder alle die gerade keinen Bock auf Arbeit haben übers Telefon abmelden sollen.

    Das das so kommt sagen bei mir im Betrieb einfach die Zahlen. Eigentlich gehts uns noch gar nicht soo schlecht, wir haben halt die Leiharbeit und die Aushilfen gecancelt, macht einen Einsparungseffekt von 4% bei den Lohnkosten. Gegen 12% weniger Umsatz. Und man kann genau sehen das der Krankenstand mit der Maßnahme korreliert sich übers Telefon zu verabschieden.
    Und die Saftsäcke und -innen wissen ganz genau: Solange das so läuft müssen die nicht einen Euro zahlen, ohne Quarantäneanordnung bleibt die Fortzahlung nämlich am Unternehmen hängen. Sonst müsste ja der Staat dafür einstehen. Das finde ich sowas von asozial. Als wäre die Lage nicht schon unschön genug, ich kenne einen Maschinenbaubetrieb die haben gerade mehr Leute entlassen als wir insgesammt Mitarbeiter haben ^^ Und der Betrieb in dem die Aushilfe die ich nach zähem Ringen wieder beschäftigen darf arbeitet da ist es faktisch die ganze Woche dunkel. Das wird auch nicht gut gehen da.
    Mit der Tatsache das wir viel Geld in die Lufthansa pumpen aber an der Stelle versuchen sich aus der finaziellen Verantwortung zu stehlen kann ich echt nicht gut umgehen.

  189. #189 Viktualia
    17/11/2020

    Ach, @Uli, unsere “hochweisen Patriarchen und -innen in ihrer unendlichen Weisheit” sind, wenn sie es auf´s Gegenteil anlegen, sogar noch krasser – hast du mitbekommen, was der Söder zu unserm Nachwuchs meint – https://twitter.com/DirtyDoomed/status/1321373847753547776 ?
    – “Kinder müssen “betreut” werden (gemeint ist der Schulunterricht), damit die Wirtschaft laufen kann.”

    Auch wenn ich da einen Hauch Pragmatismus drin sehen kann, finde ich es widerwärtig, wie da mit der “systemrelevanz” der Lehrer umgegangen wird, ganz zu schweigen von der Glaubwürdigkeit der “allgemeinen” Bewertung des Risikopotentials von Kindern.

    Zu deinem Punkt: ich meine, es wäre erwiesen, dass sich Menschen, die sich schneller krank melden, auch schneller wieder auf dem Damm sind. Je nach Belastungssituation mag das auch für Fälle gelten, die noch gar nicht “richtig” krank sind und nur mal ne “sebstverwaltete Auszeit” nehmen.
    Wenn du das auf den ganzen Winter umrechnest, ist der Verlust womöglich gar nicht so hoch.

    Auf der anderen Seite frage ich mich langsam ernsthaft, von wem unsere “hochweisen Patriarchen und -innen in ihrer unendlichen Weisheit” erwarten, dass er oder sie sich in den nächsten Jahren noch freiwillig als Lehrer, Pfleger, Arzt oder Altenpfleger ausbilden lässt.

  190. #190 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ Jolly, @ PDP10:

    Habe kurz mit jemandem gesprochen, der sich damit auskennt:
    – die vielen IgM-Reaktiven seien unplausibel
    – vermutlich alles oder fast alles falsch positiv
    – Test selbst hergestellt, bisher nicht durch peer review

    Ergo: Vermutlich viel Aufregung um Nichts oder um nicht viel.

  191. #191 Adent
    17/11/2020

    @nFlo

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Das doppelt so viel getestet wird war nur eine Annahme für die Rechnung, ich wusste nicht exakt wievielfach im Herbst im Vergleich zum Frühjahr getestet wurde.
    Das die Dunkelziffer nicht von der Testanzahl abhängt ist völliger Quatsch (sorry für den harten Ausdruck, aber das soltlest du wohl wissen), da du mit mehr Tests ja mehr Positive (damit nimmt die DZ ab) kriegst (wie man ja jetzt schön sieht) und damit die Anzahl an nicht getesteten abnimmt. Ergo stehen auch weniger für eine Dunkelziffer zur Verfügung. Wenn du im Idealfall alle testet gäbe es gar keine DZ mehr, oder willst du das bestreiten?

  192. #192 Adent
    17/11/2020

    Ich erläutere jetzt einfach nochmal (auch für mich) die Gegenthese zur “harmloseren Virusthese”.
    Im Frühjahr und im Herbst jetzt etwa gleiche Hospitalisierungszahlen (HPZ) (im Moment aber noch steigend), trotzdem weniger Tote, wie geht das?
    1. Die HPZ sagen nur wieviele mit Symptomen landen im Krankenhaus. Im Frühjahr wurden fast nur diese und nah drum herum getestet, daher weniger Gesmatinfektionen mit Test abgesichert. Jetzt wird mehr getestet, also haben wir mehr positive Fälle (Vorsicht Falle, das sagt das natürlich nicht, da wir die vorher evtl. auch infizierten ohne Symptome testen (die Dunkelziffer mein lieber nFlo) und dort logischerweise Positive finden). Das erklärt schon mal einen Teil der Diskrepanz.
    2. Von den Hospitalisierten waren im Frühjahr ca. 20% schwere Fälle mit Beatmung, jetzt sind es meines Wisssens deutlich weniger (bitte korrigieren falls falsch) weil die Vorbehandlung(en) besser geworden sind (Remdesivir und das andere Medikament hab ich vergessen, dazu Antikoagulantien), so dass sie gar nicht mehr in der Menge beatmet werden müssen. Damit sinkt natürlich auch die Todesrate erheblich. Dies erklärt einen weiteren Teil des Unterschieds.
    3. Die die dann doch beatmet werden müssen, sterben nicht mehr in so hoher Prozentzahl weil die Erfahrung der Behandelnden dabei ebenfalls hilft und damit haben wir eine weiteren Teil des Unterschiedes erklärt.
    4. Hier ist mir am unklarsten, ob es einen Effekt hat, aber durch die vermehrte Testung liegen viel positive Fälle ausserhalb der Risikogruppen und könnten damit einen milderen Verlauf suggerieren, weiß da jemand mehr zu?
    Ein weniger tödliches Virus sehe ich dabei nicht als notwendig an und auch aus der wissenschaftlichen Literatur keinen Beleg dafür.
    Das ist für mich die Diskussionsbasis, nicht eine Spekulation in Bezug auf ein weniger gefährliches Virus ohne Beleg.

  193. #193 uwe hauptschueler
    17/11/2020

    @adent

    Remdesivir: Wahrscheinlich wirkungslos bei COVID-19
    Das Medikament Remdesivir kann bei COVID-19 wahrscheinlich nicht helfen. Bisherige Studien liefern keine Hinweise auf eine Wirkung.

    Q.:https://www.medizin-transparent.at/

  194. #194 Adent
    17/11/2020

    @Uwe
    Das wurde aber in den letzten Wochen mehrfach von Fachärzten aus den Kliniken wo aktuell Patienten liegen anders dargestellt. Die haben gesagt Remdesivir wirke im frühen stadium und würde zu weniger schlimmen Verlauf führen.
    Das ist meine Information aus Tagesthemen, Heute Journal und anderen Fernsehquellen.

  195. #195 Adent
    17/11/2020

    Das RKI sagt dazu:

    Remdesivir ist das erste Arzneimittel, das in der Europäischen Union eine bedingte Zulassung für die Behandlung von Erwachsenen und Jugendlichen (≥ 12 Jahre) mit COVID-19 und Sauerstoffpflichtigkeit erhalten hat. •Nach den aktuell vorliegenden Daten aus der ACTT-1-Studie beruht der Nutzen von Remdesivir auf einer statistisch signifikanten Verkürzung der Zeit zur Genesung (v.a. bei Patienten mit Sauerstoffpflichtigkeit).

    Ansonsten keine Wirksamkeit.

  196. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/11/2020

    @ Adent:

    Das die Dunkelziffer nicht von der Testanzahl abhängt ist völliger Quatsch (sorry für den harten Ausdruck, aber das soltlest du wohl wissen), da du mit mehr Tests ja mehr Positive (damit nimmt die DZ ab) kriegst (wie man ja jetzt schön sieht) und damit die Anzahl an nicht getesteten abnimmt.

    Du hattest geschrieben:

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    Damit vergleichst Du die DZ damals mit der von heute, als wäre sie gleich geblieben. Dafür gibt es aber keinen Anhalt.

    Im Frühjahr und im Herbst jetzt etwa gleiche Hospitalisierungszahlen (HPZ) (im Moment aber noch steigend), trotzdem weniger Tote, wie geht das?

    Ich habe die HPZ und die Todeszahlen in Beziehung zu den Positivbefunden gesetzt, nicht primär untereinander. Damit erübrigt sich Deine Folgeargumentation bereits.

  197. #197 Tina
    17/11/2020

    Zwischendurch mal was Heiteres:

    https://www.der-postillon.com/2020/11/impfchem.html

    Gut, dass es diese schöne Technik gibt und man sie nun flexibel auch zur Pandemiebekämpfung einsetzen kann. 😉

  198. #198 Adent
    18/11/2020

    Wieso sollte das meine Folgeargumentation entkräften? Das hättest du gern, ist aber nicht so. Auch unabhängig von der Dunkelziffer gilt die Argumentation der verbesserten Behandlung und der veränderten Infektionsalterskohorten.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus, da wir die DZ nicht kennen kannst du gar nicht behaupten, dass die Infektion jetzt milder verläuft. Es kann ja genausogut sein, dass die DZ im Frühjahr viel höher war und deshalb der Anteil an HPZ/Todeszahlen an Positivbefunden auch.

  199. #199 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    @ Adent:

    Wieso sollte das meine Folgeargumentation entkräften?

    Ich schrieb nicht “entkräften” sondern “erübrigt”. Genaues Lesen hilft.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, da wir die DZ nicht kennen kannst du gar nicht behaupten, dass die Infektion jetzt milder verläuft. Es kann ja genausogut sein, dass die DZ im Frühjahr viel höher war und deshalb der Anteil an HPZ/Todeszahlen an Positivbefunden auch.

    Luschtig, jetzt versuchst Du es also mit Beweislastumkehr.

  200. #200 Jolly
    18/11/2020

    Luschtig, jetzt versuchst Du [@Adent] es also mit Beweislastumkehr.

    (@noch’n Flo)

    @noch’n Flo trägt scheinbar schwer an einer Last. Er dreht gerade hohl auf allen Kanälen.

    Darum geht es hier immer noch (Protip: “Genaues Lesen hilft.”):

    Ich bleibe dabei: das Virus hat sich abgeschwächt. wer das immer noch nicht sieht, ist schlichtweg ignorant.

    (@noch’n Flo; OLT3 zur goldenen Krone, #676; 14.10.2020)

  201. #201 Tina
    18/11/2020

    Mal wieder ein gelungener Artikel von Lobo:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330

    In sozialen Medien habe ich Menschen beobachten können, die einen wie auch immer gearteten Zusammenbruch – gleich ob Umsturz oder Massensterben – zugleich befürchtet und herbeigesehnt haben. Ein bekanntes psychologisches Phänomen: Ab einer bestimmten Intensität der Angst erscheint selbst der schlimmstmögliche Ausgang als Erleichterung, weil die zehrende Anspannung dann wenigstens vorbei ist. Und weil auf diese Weise der zuvor unerträgliche Zustand wenigstens nicht übertrieben und vergebens war.

    Interessant auch die Shepard-Skala. Diese Wahrnehmungstäuschung kannte ich noch gar nicht.

  202. #202 Adent
    18/11/2020

    @nFlo
    Ich habs schon genau gelesen (dieser immer wiederkehrende und falsche Vorwurf ist einfach nur armseelig), ich wollte nur nicht das noch arrogantere “erübrigen” (nach dem Motto den Rest deines Geschwafels muß ich dann gar nicht mehr lesen) wiederverwenden.

  203. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    @ Adent:

    Wieso ist es arrogant(er)?

    Und mal eben durch das willkürliche Auswechseln eines Wortes den Sinn einer Aussage der Gegenseite zu entstellen, ist nun wahrlich kein guter Argumentationsstil.

  204. #204 RPGNo1
    18/11/2020

    BioNTechs Impfstoff soll nach neuen detaillierteren Daten ebenfalls einen 95-prozentigen Schutz (94 % bei alten Leuten) bieten.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-impfstoff-von-biontech-soll-sogar-95-prozent-wirksamkeit-haben-a-44f79fdf-3f03-4f9f-a022-3ffbe0bff407

  205. #205 Jolly
    18/11/2020

    @noch’n Flo

    Wieso ist es arrogant(er)?

    Ah, sehr schön, das Ablenken-und-Betonen-des-Unwichtigen-Spiel.

    das willkürliche Auswechseln

    Wieso meinst du weiterhin, auch nachdem dir erklärt wurde, warum das gemacht wurde, das Auswechseln wäre ‘willkürlich’ geschehen?

    den Sinn einer Aussage […] entstellen

    Inwiefern enthält oder ergibt deine ursprüngliche Aussage Sinn?

    der Gegenseite

    Stehst du denn nicht mehr auf einer Seite mit @Adent, also auf der Seite der Wissenschaft, wenn über das Corona-Virus gelabert wird?

    —-

    Dazu fällt mir zwar nichts mehr ein, ich wollte es aber trotzdem nochmal zitieren:

    wahrlich kein guter Argumentationsstil

    Im Übrigen, du kannst chillen, nachdem klar geworden ist, das Wissenschaftlichkeit nicht so dein Ding ist, wird niemand hier noch erwarten, von dir jemals Belege auch für nur eine deiner zahlreichen Behauptungen geliefert zu bekommen.

    So soll es ja auch sein, ist schließlich ein Laberthread.

  207. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    Noch ein schöner Kommentar zu den Querdenkern und ihrem bizarren Geschichtsverständnis:

    https://de.nachrichten.yahoo.com/kommentar-dieses-bloede-nazi-corona-094311962.html

  208. #208 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2020

    Und da behaupte noch jemand, die Dunkelziffer würde nicht ansteigen:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-deutschland-neue-teststrategie-koennte-infektionszahlen-verharmlosen-a-3ad87097-45b4-4b88-a6d6-f56bd715002d

    (Oder mit der Positivrate korrelieren.)

  209. #209 Adent
    19/11/2020

    @nFLo
    Ich weiß jetzt nicht genau was dein Problem ist wenn ich entkräfte schreibe und du erübrige, aber das darfst du gern mit deinem Ego auskaspern, dafür solltest DU endlich mal verstehend lesen lernen und es nicht andauernd anderen vorwerfen.
    Ich zitiere aus deinem #174:

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Und in #208 verlinkst du selbst gerade:

    RKI-Chef Wieler geht zudem davon aus, dass die Dunkelziffer schon vor der neuen Teststrategie zugenommen hat, weil die Labors an ihrer Kapazitätsgrenze angekommen waren.

    Also ich weiß nicht was du daraus liest, ich verstehe es so, dass die Anzahl der Tests die Dunkelziffer verringert weil sich nicht getestete Personen mit Infektion wo befinden? Genau, in der Dunkelziffer. Aber naja, man kann natürlich auch breit getretenen Quark daraus lesen, oder was auch immer.

  210. #210 Adent
    19/11/2020

    @nFlo
    Wieso ist es arroganter wenn man erübrigen schreibt? Ja, das will ich noch beantworten, als kleine Reflektion.
    Wenn man in dem Diskussionszusammenhang schreibt, dass sich der Rest der Argumentationskette erübrigt, heißt das für mich, man entwertet die eigentliche Argumentation und bricht damit ab sie zu entkräften, weil man der Meinung ist der andere läge falsch. Da ich dies (das falsch liegen meinerseits) auf Grund der Kürze (der Rest erübrigt sich) nicht erkennen kann in deiner Argumentation ist es arrogant zu sagen der Rest erübrigt sich. Deshalb habe ich entkräften gesagt, weil dein erübrigen arrogant war und keines meiner folgenden Argumente entkräftet hat.
    Du wirfst anderen reflexhaft vor sie würden unsauber argumentieren und machst dies des öfteren selbst, DAS ist kein guter Argumentationsstil.

    Zuletzt noch, ich weiß nicht, ob es dir überhaupt auffällt, aber du eckst hier bei SB mit immer mehr Leuten an, aus den verschiedensten Gründen, woran könnte das wohl liegen?

  211. #211 Gimpel
    19/11/2020

    @nnf

    Ebenfalls eine hochinteressante Entwicklung: Das Wunder von Madrid

    An diesem Wunder gibt es wohl einige berechtigte Zweifel:

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/lock-einen-trinken-gehen-in-spaniens-hauptstadt-so-viel-fauler-zauber-steckt-im-wunder-von-madrid/26637134.html

  212. #212 Ursula
    19/11/2020

    @ Gimpel
    Ähnliches schreibt eine Freundin, die in Madrid wohnt! Die bemerkt nicht so viel von dem “Wunder”.

  213. #213 Uli Schoppe
    19/11/2020

    @Gimpel
    Daran zeigt sich aber auch das in Corona Maßnahmen ganz viel Meinung steckt, egal wo man steht.
    Darum habe ich ja auch ein Problem damit etwas in Gesetzesform zu giessen um sich nachträglich Rechtssicherheit für sich selber zu beschaffen ^^ Die haben das alle nicht kapiert bei den Corona Demonstranten: Hier geht es nicht um irgend eine Art von Ermächtigung sondern ganz klar nur darum sich Klagen vom Hals zu halten. Wobei mir die ganze Verklagenkultur auch sauer aufstösst ^^
    Die Ärzte und das Pflegepersonal die damals meine Frau durch Fehleinschätzungen fast umgebracht hätten haben das aber auch nicht kapiert. Wir wollten nur ein ” Hab ich verkackt aber Diagnostik ist nicht immer einfach”. Was haben wir bekommen? Ein Jahr Autofahrverbot für meine Frau, unsinnige Schlafentzugs EEGs (Kann man da jemanden auf Folter verklagen? XD ) und alles nur weil keiner sich mehr traut zu sagen “Das habe ich falsch gemacht”.

  214. #214 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2020

    Und jetzt noch Feuerwerksverbot zu Silvester wegen Corona?

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Silvester-Feuerwerk-verbieten-um-Kliniken-zu-entlasten,silvesterfeuerwerk108.html

    So langsam is aber mal gut.

  215. #215 Jolly
    20/11/2020

    @Adent

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    (@Adent)

    Damit vergleichst Du die DZ damals mit der von heute, als wäre sie gleich geblieben. Dafür gibt es aber keinen Anhalt.

    (@noch’n Flo)

    Da hat @noch’n Flo recht.

    Was du da gesagt hast, das würde nur unter sehr spezifischen Bedingungen gelten, z.B. für zwei repräsentative Stichproben. Davon sind die laufenden Tests weit entfernt.

    Schon zu Beginn der Pandemie konnte man eher davon ausgehen, dass das Verhältnis von entdeckten zu nichtentdeckten Infizierten konstant war, auf einen entdeckten ca. vier nicht entdeckte kamen.

    Mehrere Antikörperstudien gehen davon aus, dass die Dunkelziffer im Frühjahr beim Vierfachen der tatsächlich bekannten Infektionen lag.

    (Spiegel)

    Bei den anfangs sehr restriktiven Kriterien für Tests, exponentieller Ausbreitung der Krankheit und gleichzeitiger Erhöhung der Testkapazitäten sprach einiges dafür, dass eine Vervierfachung der Tests, die mit einer Vervierfachung positiver Tests einherging, tatsächlich nur die Dynamik des Geschehens wiedergab, die absolute Dunkelziffer sich also auch vervierfacht hat und eben nicht anteilsmäßig verringert hat.

  216. #216 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    Und da behaupte noch jemand, die Dunkelziffer würde nicht ansteigen

    Mach ich doch gerne: Die Dunkelziffer sinkt zurzeit.

    Wenn die absolute Zahl der entdeckten Neuinfizierten sinkt, und das tut sie zurzeit, sinkt auch die Dunkelziffer. Was sonst? (*)

    Dass die Dunkelziffer beim Erreichen von Kapazitätsgrenzen mal kurzfristig gestiegen war, wie im Spiegel erwähnt, sollte abgehakt sein.

    (Oder mit der Positivrate korrelieren.)

    Das wiederum hattest doch du behauptet, in #171 (bzw. ‘Statistik-Experten’ in irgendwelchen Medien).

    Klar ist, dass Dunkelziffer und Positivrate nicht immer korrelieren. Steht ja auch so im von dir verlinkten Text:

    Dass die gemeldeten Fallzahlen nun proportional zu der geringeren Testmenge zurückgehen und die Lage grob verharmlosen, ist aber unwahrscheinlich, weil nun vor allem zielgerichtet bei spezifischen Symptomen auf Covid-19 getestet wird. Deshalb besteht die Hoffnung, dass noch immer ein vergleichbar großer Teil der Infektionen erfasst wird und vor allem solche Tests wegfallen, die mit großer Wahrscheinlichkeit ohnehin negativ ausgefallen wären.

    Geringere Testmenge, aber gleiche Anzahl an positiven Tests, das bedeutet: die Positivrate steigt. Die Dunkelziffer, so darf man vermuten (*), bleibt gleich.

    Bei weiter fallenden Testzahlen, weil die Nachfrage insgesamt sinkt, könnte die Positivrate gleichbleiben. Wenn andere Krankheiten, die ähnliche Symptome verursachen, in der Bevölkerung stärker zurückgehen, könnte die Positivrate sogar steigen. Beides, bei gleichzeitig sinkender Anzahl von Neuinfizierten, also auch sinkender Dunkelziffer (*).

    Natürlich können die Zahlen auch mal korrelieren, aber dahinter steckt halt kein Naturgesetz und keine statistische Notwendigkeit.

    (*)
    Der Virus könnte sich natürlich abgeschwächt haben und klammheimlich verbreiten, damit die Dunkelziffer in die Höhe treiben – Dafür gibt es aber leider immer noch keinerlei Belege.

  217. #217 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    Hmm, gestern noch hiess es vom RKI, die Neuinfektions-Zahlen in Düütschland wären – wenn auch auf hohem Niveau – stabil (und das sei eine gute Nachricht), heute nun ein neues Allzeithoch.

    An Stelle des RKI würde ich die Glaskugel allmählich mal reklamieren.

    Abgesehen davon: Düütschland ist nun seit 18 Tagen im “Lockdown light” – was sagt der erneute Anstieg der letzten Tage wohl über die Wirksamkeit der Massnahmen aus? *grübel*

  218. #218 Viktualia
    20/11/2020

    Ich trau mich ja kaum, mich einzumischen mit meinem Punkt – und er soll auch gar nicht für oder gegen einen der vorliegenden Standpunkte sein – aber die Frage der Dunkelziffer interessiert mich.

    Nur würde ich da eher den regionalen Bezug sehen, bzw. sehen wollen.
    Mir erscheint es logisch, dass die höchste Dunkelziffer jeweils in der Nähe der (meisten) Infizierten auftritt, also im Februar gab es in Bayern und um Köln /Heinsberg) herum die größte DZ und seit dem Sommer haben wir unzählige kleine “Nester”.
    (Ich verlink nochmal diese “dynamische Karte” des regionalen Geschehens von Februar bis Oktober: https://twitter.com/DejanFreiburg/status/1322338910731644928).

    Ich nehme also an, dass wir nicht mehr “eine” hohe DZ haben, sondern viele “kleinere DZ”.
    Um es in Bezug zu eurem Ansatz zu bringen, wäre die Frage also: ergeben die kleinen DZ´ inzwischen eine Menge, die die vom Februar übersteigt, oder liegt sie noch dahinter?
    (Der Vollständigkeit halber: und wie wäre die Relation zur Anzahl der Tests?)

    Je schneller auf der Karte ein Bereich von hellorange zu dunkelrot wechselt, desto höher -war- die DZ. Ob sie bei dunkelrot immer noch hoch bleibt, oder sich an die Relation zur Anzahl der Tests hält (also ob genau so viel getestet wird wie “nebenan”, bzw. wie schnell ausgewertet werden kann und wie früh benachrichtigt wird), kann ich nicht einordnen.
    Ich gehe aber dennoch davon aus, dass die Höhe der DZ davon abhängt.
    Also von dieser “Dynamik” der Testung, nicht nur von ihrer Anzahl.

    Ich könnte mir vorstellen, dass sie Anfang November durchaus höher war (als im Februar*) und durch den “Wellenbrecher” inzwischen wieder niedriger ist.
    (Niedriger als Oktober; für den Rest müsste man die Karte auswerten.)
    (*In Relation zur Gesamtbevölkerung oder zur Region?)

    (Wenn dies nun keinen Bezug zu möglichen Mutationen hat, ist dies beabsichtigt. Wenn ich es für möglich halte, dass eine Mutation schwächer sein könne, schliesst das nicht aus, dass -gleichzeitig- eine andere stärker geworden ist. Da backe ich lieber Spekulatius.)

  219. #219 Adent
    20/11/2020

    @Viktualia/Jolly
    Ich habe lediglich ausgehend von einer theroetischen Rechnung (das mit dem 5fach doer 10fache DZ) zeigen wollen, dass wenn man eine größere Anzahl an Personen testet die Dunkelziffer kleiner wird. Also wenn ich von 100 10 teste ist die DZ wahrscheinlich größer als die wenn ich von den 100 90 teste (ganz einfach ausgedrückt), mehr nicht. Da spielen natürlich noch andere Faktoren rein wie Viktualia anmerkte.
    Ich würde im Moment sagen, dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr, da mehr Test gemacht werden (wurden?, es hat sich ja gerade geändert wegen der erreichten Kapazitätsgrenze).
    Was man sehen kann ist, die Todeszahlen steigen seit eingier Zeit wieder weltweit stärker an (mit Verzögerung zur Neuinfektionsrate, wie im Frühjahr), was zusätzlich auch durch die erneute Überlastung begründet ist. Viele Länder sind ja schon wieder an der Personalkapazitätsgrenze in den Krankenhäusern.

  220. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    @ Adent:

    Ich würde im Moment sagen, dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr

    Belege?

  221. #221 Viktualia
    20/11/2020

    @Adent, da musste ich grad schmunzeln,

    wenn ich von 100 10 teste ist die DZ wahrscheinlich größer als die wenn ich von den 100 90 teste

    “Wahrscheinlich”? Ich würde sagen: recht sicher. (Ein “akademisch/semantischer Fehlschluss”?) Es ist möglicherweise auch bei den 90 von 100 noch eine Dunkelziffer vorhanden, aber kleiner ist sie potentiell schon.

    dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr, da mehr Test gemacht werden (wurden?, es hat sich ja gerade geändert wegen der erreichten Kapazitätsgrenze).

    Ich denke, dass ein Teil der Unklarheit darauf beruht, dass die Testung ja nicht dafür da ist, verlässliche Statistiken zu generieren, sondern Infizierte aufzuspüren. In einem Rahmen, der sich nicht direkt am Seuchengeschehen, sondern an den Kapazitäten der Gesundheitsämter orientieren muss.
    Sprich: Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, durch (kontinuierlich) vermehrte Testung, konnte aber dennoch steigen, da sie immer höher war, als die Testung einholen konnte.
    Seit November geht das etwas langsamer, da die Kontakte eingeschränkt wurden, das wird aber jetzt durch die geänderte Teststrategie (hauptsächlich Gefährdete, damit die Testkapazität reicht), wieder “neutralisiert” und wir haben wieder eine steigende.
    (Ob “höher als” oder nicht, kann man schlecht sagen, es gibt halt keine “Hellziffer”.)

    Ich hatte die Zahl “50 von 100.000” immer so verstanden, dass sie eine Art “Sicherheitsnetz” für genau diese “Hellziffer” (eine verwaltbare Menge an nicht bekannten Infizierten) darstellt – bin mir aber nicht mehr sicher, ob das Konsens ist – oder wirklich war.

  222. #222 Adent
    20/11/2020

    @nFLo
    Kein Beleg, deshalb “würde ich sagen” und nicht “sie ist” niedriger und zwar weil bis vor kurzem mehr getestet wurde.

  223. #223 Adent
    20/11/2020

    @Viktualia
    Naja, nicht ganz sicher, deshalb wahrscheinlich. Es kann ja auch sein, dass du mit 10 Tests alle positiven erwischt (weil sie Symptome haben z.B.), dann bringt es nichts 90 zu testen, dat weeß man aber nich jenau.

  224. #224 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    heute nun ein neues Allzeithoch.
    […]
    der erneute Anstieg der letzten Tage

    Ja, schlimm, wie schnell man sich beim Betrachten einzelner Zahlen oder beliebiger Zeiträume kirre machen lässt. Um einen Überblick zu gewinnen, schau mal hier unten rechts auf das RKI-Dashboard COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum

    Falls du nicht so der optische Typ bist: Der Sieben-Tage-R-Wert lag laut RKI-Lagebericht vom 19.11.2020 bei 0,99, am Vortag dem 18.11.2020 bei 0,95. Zu deiner Kenntnis: Liegt der R-Wert unter 1, verringert sich die Zahl der Neuinfektionen.

    (Das war zwar knapp, aber nicht nur Glück gehabt.)

  225. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    Und in der Schweiz mit 4’560 Neuinfektionen bei einer Positivquote von gut 23% (wieder 1% weniger als in den letzten 3 Tagen) erneut ein fallender Wert. Inzwischen liegt der aktuelle 7-Tage-Schnitt 26% unter dem der Vorwoche.

    Das Ziel des Bundesrates, die Zahl der Neuinfektionen bis zum Jahresende alle 2 Wochen um 50% zu reduzieren, ist also keine Utopie mehr.

  226. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    Pfizer und Biontech haben jetzt die Notfallzulassung ihres Impfstoffs in den USA beantragt:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-pfizer-und-biontech-beantragen-notfallzulassung-in-den-usa-a-bd11137c-b1d1-4857-bcf6-255f41ec0b1b

  227. #227 Jolly
    20/11/2020

    @Viktualia

    Zunächst, so scheint es mir, bedarf es etwas begrifflicher Klarheit.

    Mit Dunkelziffer bezeichnet man im hiesigen Zusammenhang eigentlich den absoluten Wert nicht erkannter Infektionen. Diese Zahl wird oft nicht direkt angegeben, sondern stattdessen wird ein Faktor genannt, mit dem man die Dunkelziffer aus den entdeckten Fällen berechnen kann (z.B. auf eine entdeckte Infektion kommen vier nicht entdeckte, bzw. nicht gemeldete Infektionen).

    Wenn @Adent schreibt, “dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr”, scheint er mir nun den Faktor selbst als Dunkelziffer zu bezeichnen.

    Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, […], konnte aber dennoch steigen, […]

    Leider ist es mir nicht gelungen, diesen Satz komplett zu verstehen. Das könnte daran liegen, dass du einmal mit Dunkelziffer (DZ) auf einen Faktor und zum anderen auf eine absolute Zahl von Fällen anspielst. Ist das so?

  228. #228 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    An Stelle des RKI würde ich die Glaskugel allmählich mal reklamieren.

    Was ist eigentlich aus der Glaskugel geworden, die du im Mai noch benutzt hast?

    Wenn man sich dann noch die R-Verläufe anschaut, bei denen in D/A/CH der Gipfel bereits 2 Wochen vor dem Shutdown überschritten war, und dann noch die neuesten Erkenntnisse über das Zirkulieren von Subtyp A des Virus in Europa bereits im Herbst 2019 berücksichtigt, ist es nicht übertrieben anzunehmen, dass wir es hinter uns haben (und vermutlich auch keine zweite Welle mehr folgen wird).

    (@noch’n Flo; OLT2 zur goldenen Krone; #175; 19.5.2020; Hervorhebung durch mich)

  229. #229 Uli Schoppe
    20/11/2020

    @Jolly

    Nu ist mal gut ja? Wenn man immer nur vieleicht! falsche Äusserungen von Mitforenten anzieht kommt schnell der Glaube auf jemand mit wissenschaftlicher Bildung hat nichts zu sagen. Ich danke Dir für die Munition für die Leugner.

    LG Uli

  230. #230 Uli Schoppe
    20/11/2020

    @Jolly wir unterhalten uns hier mit einem Industriemechaniker der Vorarbeiter in der Zerspanung ist, einer Erzieherin und einer Schülerin uber den blanken Unsinn den wir als Coronamassnahmen konkret im Einzelfall erlassen. Und kommen zu dem Schluss: IHR HABT NICHT ALLE LATTEN AUF DEM ZAUN! Immer so weiter machen, das wird toll so.

  231. #231 Ein einzelner Joseph
    20/11/2020

    @ Jolly:

    Man sollte die Vorhersagen von noch’n Flo nicht einfach unter der Dichotomie richtig/falsch betrachten. Man hat es hier vielmehr mit einem Experiment zu tun, bei dem die Asymmetrie des Realitätsbezugs von Sätzen “X wird sein” und “X war” empirisch in ihrem zeitabhängigen Verlauf untersucht wird. Die ersten Befunde deuten darauf hin, dass die vielbemühte Hypothese, Prognosen seien schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen, nicht ohne Weiteres als widerlegt gelten darf.

  232. #232 PDP10
    20/11/2020

    @Ein einzelner Joseph:

    Prognosen seien schwierig

    Prognosen sind nicht schwierig. Auch nicht, wenn sie die Zukunft betreffen. Man nehme nur als Beispiel die altbekannte Bauernregel:

    “Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist.”

    Eine Prognose, die eine korrekt aufgestellte Hypothese darstellt, die Zukunft korrekt vorhersagt … und absolut nutzlos ist.

    Ungefähr so, wie noch’n Flo’s “Vorhersagen”.

    Aber jetzt is auch mal gut. Der Drops ist gelutscht, der Papagei ist tot, die Leier ist ausgeleiert Jolly.

  233. #233 Viktualia
    21/11/2020

    @Jolly, Danke der Nachfrage, aber eigentlich hab ich doch recht offensichtlich darüber geredet, dass sich auch der Faktor ändert, tut er ja schliesslich.
    – Allerdings hättest du auch ruhig deiner Wahrnehmung trauen können, dass ich das mit dem “Faktor” nicht weiss und er darum in meiner Formulierung nicht auftaucht…

    Ich hab beschrieben, was man/ich sehen kann, wenn man sich weniger an Begrifflichkeiten fest hält und nur am Geschehen orientiert.

    Ich vesteh durch deine Frage aber wenigstens rückwirkend besser, warum die (offensichtlich dynamische) Entwicklung so unklar schien.
    Ich wär nie auf die Idee gekommen, eine “unbekannte Größe”, die von so vielen Faktoren abhängt, auf einen einzigen “Faktor” zu reduzieren.

    Aber natürlich ist es für die Kommunikation wichtig, das drauf zu haben.
    In dem Fall war dein Misstrauen also schon so was wie “fruchtbar”.

    (Aber als alte Erbsenzählerin: es geht also um – die Dunkelziffer der Testung- und nicht um -die Dunkelziffer der Fälle- wenn ich das jetzt richtig verstehe mit “dem” Faktor? Ich sprach, sozusagen, von Zweiterem. )

  234. #234 RPGNo1
    21/11/2020

    Schweden zieht die Daumenschrauben an. Der schwedische Sonderweg, der von so vielen Coronaskeptikern bewundert wird, ist gescheitert. Soll ich noch hinzufügne, schon wieder?

    Schwedens Ministerpräsident Stefan Löfven befürchtet nun, dass sich die Ereignisse des Frühjahrs wiederholen könnten, denn alles deutet darauf hin, dass die zweite Welle das Land mit seinen rund 10,2 Millionen Einwohnern mit voller Wucht trifft – ganz entgegen der Prognosen Tegnells. Der hatte noch Ende Oktober gesagt: „Es gibt keine zweite Welle.“

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/schweden-in-der-corona-zange-6000-tote-viele-neuinfektionen-hohe-positivrate/26598186.html

    https://www.tagesspiegel.de/politik/besuchsverbot-kontaktbeschraenkung-sperrstunde-schweden-rueckt-notgedrungen-von-seinem-sonderweg-ab/26643242.html

  235. #235 Ein einzelner Joseph
    21/11/2020

    @ RPGNo1:

    Dass Schweden eine zweite Welle bei den Infektionen erlebt, war Ende Oktober eigentlich nicht mehr zu übersehen. Interessant ist, was die Sterbefälle machen. Eine leichte Zunahme gab es, aber bisher relativ verhalten und lt. Worldometer sind die Zahlen seit einer Woche sogar rückläufig. Mal sehen, wie das weitergeht.

  236. #236 Jolly
    21/11/2020

    @Viktualia

    von so vielen Faktoren [.], auf einen einzigen “Faktor” zu reduzieren.

    Treffend angemerkt, auch ‘Faktor’ ist mehrdeutig.

    die Dunkelziffer der Testung- und nicht um -die Dunkelziffer der Fälle

    Sorry, keine Ahnung was du mit ‘Dunkelziffer der Testung’ meinen könntest. Wie dann die Dunkelziffer der Fälle ‘wahrscheinlich niedriger wurde, aber dennoch steigen konnte’, bleibt für mich zunächst selbst auch im Dunkeln. Kannst du das an einem Beispiel mit Zahlen verdeutlichen?

    @Adent

    Ein Großteil der Infektionen verläuft ohne oder nur mit schwacher Symptomatik. Unter den positiv Getesteten waren und sind mit Sicherheit die mit ausgeprägter Symptomatik stets in überwältigender Mehrheit, weil nur die das wichtigste Testkriterium erfüllen.

    Nehmen wir an, auf einen mit starker Symptomatik kommen jeweils zwei andere. Alle mit starker Symptomatik würden heutzutage getestet und somit auch erkannt. Weiterhin wollen wir großzügig kalkulieren, von den heutzutage 20.000 gemeldeten Infektionen seien 5.000 ohne deutliche Symptomatik. (Alle Angaben pro Tag)

    Dann hätten wir heute 15.000 mit schwerer, 30.000 mit höchstens schwacher Symptomatik von denen 5.000 identifiziert wurden. Die Dunkelziffer läge bei 25.000.

    Anfang des Jahres hatten wir 5.000 positiv Getestete. Selbst wenn damals nur solche, aber nicht alle mit schwerer Symptomatik entdeckt wurden, verdoppeln wir also einfach auf 10.000, kämen wir nur auf die absolut betrachtet gleiche Dunkelziffer: (2* 10.000 =) 20.000 mit höchstens leichter Symptomatik plus die 5.000 mit schwerer, die nicht getestet wurden, ergibt 25.000.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Die Dunkelziffer, wenn man sie als absolute Zahl begreift, ist heutzutage sicherlich höher als am Anfang der Pandemie. Die Dunkelziffer, wenn man sie als den Quotienten aus nicht gefundenen und gefundenen Infektionen betrachtet, könnte (etwas) gesunken sein.

    Ganz am Anfang gab es ja Schätzungen, dass dieser Quotient sogar bei 10 liegen könnte. Die Heinsberg-Studie hat einen Wert von ca. 4 ergeben. Zu ähnlichem Ergebnis ist die Kohorten-Studie in München in ihrem ersten Zwischenergebnis gekommen. Bei der jetzt laufenden zweiten Welle würde es mich wundern, wenn der Quotient unter 3 gesunken wäre (was einem Absolutwert von heute 60.000 entsprechen würde).

    Die Münchner bleiben dran, daher: Schau’n mer mal, dann seh’n mer scho.

  237. #237 RPGNo1
    21/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Ich hatte Schweden längere Zeit nicht auf dem Radar und erst vor kurzem gelesen, dass der Staatsepidemiologe Anders Tegnell noch gegen Ende Oktober behauptet hat, eine 2. Welle in Schweden würde es nicht geben.

    Sag mal ‘nen Satz mit x: Das war wohl nix.

    @alle

    Der Traum von der Immunität – und warum er berechtigt ist

    Des Rätsels Lösung sind nicht die Antikörper, sondern Gedächtnis-T-Zellen und B-Zellen.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-warum-die-immunitaet-jahre-anhalten-koennte-und-was-das-fuer-einen-impfstoff-bedeutet-a-fd678317-628b-41d1-a4b2-dc2eca2915ab

  238. #238 Viktualia
    21/11/2020

    @Jolly, es war ja eine Frage, ob ich das mit “dem” Faktor nun richtig verstehe.
    Demnach wäre mein “Dunkelziffer der Testung” dein

    Diese Zahl wird oft nicht direkt angegeben, sondern stattdessen wird ein Faktor genannt, mit dem man die Dunkelziffer aus den entdeckten Fällen berechnen kann (z.B. auf eine entdeckte Infektion kommen vier nicht entdeckte, bzw. nicht gemeldete Infektionen).

    Meine “Dunkelziffer der Fälle” wären halt alle unerkannten Fälle – wobei ich davon ausginge, dass bei einem Cluster in einem Fitnessstudio das Verhältnis zwischen schweren und asymptomatischen Patienten anders wäre als in einem Altenheim.

    ( “Änderung der Teststrategie”, die ja auch die DZ beeinflusst, wäre dann der “Faktor”, der meine Interpretation inspiriert hat….)

    Du meintest diesen Satz hier, oder?

    Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, durch (kontinuierlich) vermehrte Testung, konnte aber dennoch steigen, da sie immer höher war, als die Testung einholen konnte.

    Während des Sommers gingen die Zahlen runter, damit auch die DZ. Die unerkannten Fälle verteilten sich derweil in allen Regionen und steckten nach und nach wieder mehr Menschen an, die auch Symptome entwickelten, so dass es wieder auffiel.

    Jetzt hab ich eigentlich nur erklärt, warum ich keine Zahlen liefere – aber ich hoffe, du verstehst, was ich gemeint habe.

  239. #239 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2020

    Peinlich, peinlich, Herr Minister:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-spahn-gesundheitsamt-restaurant-berlin-1.5118759

    Wie war das noch? Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als andere…

  240. #240 zimtspinne
    21/11/2020

    Dieses ministerliche Gesundheitsapostel fiel ja schon früher unangenehm auf.

    Davon mal abgesehen, frage ich mich jetzt schon folgendes:

    Diese story passierte ja nicht im Sommer irgendwann in der entspannteren Zeit, sondern gerade eben.

    Wo ich mich nicht zu meinen Sportstätten darf, auch andere Tätigkeiten (sowohl Hobby/Verein als auch Ehrenamt) darf ich nicht nachgehen – aus bekannten Gründen.
    Mir selbst wäre zwar nicht ganz wohl, ich würde aber vieles weiterhin tun nach Abwägung Nutzen/Risiken…. etwas achtsamer vielleicht.
    Also unterlasse ich das hauptsächlich rein aus Nächstenliebe und Solidarität… naja und weil einem Partys derzeit ja so madig gemacht werden, dass sie eh quer im Magen liegen würden 😉

    Habe jetzt im weiteren Bekanntenkreis mitbekommen, dass dort Leute Hochzeiten verschieben bzw verschoben haben, die bereits geplant waren und Trauerfeiern werden ganz eingeschränkt abgehalten.
    Besuch auf einer Palli ist für eine Person zB auch nur sehr eingeschränkt möglich – es immer nur eine Person täglich aus der Kernfamilie aufkreuzen mit eingeschrumpfter Besuchszeit.

    Da frage ich jetzt doch mal ganz ketzerisch: Muss dieser Herr Gesundheitsminister unbedingt in ein Restaurant speisen gehen, infiziert oder nicht? Infiziert ist sowieso total daneben.
    Ich fühle mich verhöhnt und überlege gerade, mir das einfach mal zum Vorbild zu nehmen.^^

    Bei der Dame frage ich mich dies allerdings auch. Meine Eltern und andere Verwandte, die noch nicht mal wirklich zu den Risikogruppen gehören, jedenfalls nicht zur Hochrisikogruppe, halten sich derzeit einfach zurück und Geburtstagsfeiern werden zB entweder erstmal ganz verschoben oder finden im ganz kleinen Kreis statt und nicht in einem Restaurant.

    Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und es wird ein Schuldiger gesucht. Ist zwar verständlich irgendwie, eigenes Verhalten, das ich als ziemlich unnütz riskant betrachte, wird aber außen vor gelassen und nicht im geringsten reflektiert.

    Das passt so ins Bild, wie egoistisch sich manche ältere und betagte Herrschaften sich doch verhalten im Alltag und zwar seit Beginn an.
    Schon beim Einkauf fallen viele da negativ auf…. nicht alle natürlich.

  241. #241 Jolly
    22/11/2020

    @noch’n Flo #239

    Danke für den Link.

    Peinlich, peinlich, Herr Minister:
    […]
    Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als andere

    Was sollte dem Minister peinlich sein? Herr Spahn hat zunächst das getan, was von allen verlangt wird. Dann hat er zwar nicht direkt sein gesamtes persönliches Umfeld informiert (was auch nicht verlangt ist), aber doch seiner gesellschaftlichen Rolle entsprechend die ganze Öffentlichkeit.

    Die sich beschwerende Dame erwartet, dass Besondere Besonderes leisten sollten. Als wenn durch eine nachträgliche persönliche Benachrichtigung durch den Gastronomen über das Risiko, ihre Infektion verhindert worden wäre.

    Sie ist es, die meint, nicht alle Tiere wären gleich, einige wären gleicher als andere.

    @zimtspinne

    Diese story passierte ja nicht im Sommer irgendwann in der entspannteren Zeit, sondern gerade eben

    Der Gaststättenbesuch war am 18.10. Das ist mehr als vier Wochen her.

    Wo ich mich nicht zu meinen Sportstätten darf, auch andere Tätigkeiten (sowohl Hobby/Verein als auch Ehrenamt) darf ich nicht nachgehen.

    Redest du dabei immer noch von Mitte Oktober oder von heute?

    Muss dieser Herr Gesundheitsminister unbedingt in ein Restaurant speisen gehen, infiziert oder nicht?

    In Kenntnis einer Infektion muss er das nicht, er darf es nicht einmal. Du schlägst vor, wenn die Gastronomie (wieder) geöffnet ist, sie generell nicht zu besuchen?

    Geburtstagsfeiern werden zB entweder erstmal ganz verschoben oder finden im ganz kleinen Kreis statt und nicht in einem Restaurant.

    Laut Bericht haben weder Herr Spahn noch die erkrankte Frau im Restaurant an einer Feier teilgenommen. Der jeweilige Personenkreis war ganz klein.

    tl;dr
    Aus dem Bericht der Süddeutschen Zeitung geht nicht hervor, dass überhaupt irgendetwas Nennenswertes passiert wäre.

  242. #242 Jolly
    22/11/2020

    Auch in Bezug auf die Schweiz gibt es einiges richtigzustellen, siehe youtube.

  243. #243 Uli Schoppe
    22/11/2020

    @Jolly

    In Kenntnis einer Infektion muss er das nicht, er darf es nicht einmal. Du schlägst vor, wenn die Gastronomie (wieder) geöffnet ist, sie generell nicht zu besuchen?

    Nach dem ganzen patriarchalischen Geschwätz das er abgeliefert hat würde ich erwarten das er ein leuchtendes Vorbild abgegeben hätte und sich entsprechend umsichtig zu Hause hingesetzt und selber gekocht hätte.
    Und nicht so doof wie ich gewesen wäre in den umliegenden Restaurants essen zu gehen einfach weil es denen scheisse geht. Auch wenn ich das Geld nicht einfach so übrig hatte, irgendwen trifft es ja mit den Einkommenseinbußen. Den offensichtlich nicht. Wer so redet wie der Herr Spahn in seiner Position muss sich von Menschen die Kurzarbeit erleiden und bei denen die Halle dunkel ist und still schon messen lassen. Tja, hätte er mal nicht so bescheuerte Reden gehalten würde ich ihn anders beurteilen. Wenn ich beim Schrauben und fräsen nicht vorturnen könnte würden meine Mitarbeiter auch nicht ernst nehmen. Kannst Du Dir vorstellen wie das ist wenn ein Leiharbeiter den Du eigentlich übernehmen wolltest aber wegen Corona canceln musstest sich freut wenn er nach 7 Monaten in Deine Halle kommt und wieder eine Maschine bedienen darf nachdem man ihn wegen Corona die ganze Zeit bei Picknick im Lager geparkt hatte und das nur weil der zuständige Mitarbeiter beim Verleiher mit Dir in Kontakt geblieben ist und ebenso der Ansicht war das der Potenzial für einen echten Job hat? Normal ist sowas nicht, das ist nur so weil sich beim Verleiher einer und ich aus dem Fenster gelehnt haben. Dem Spahn wird nix passieren, der lässt sich erst mal Rechtssicherheit für sich schaffen und nach ihm die Sinnflut.

    LG Uli

  244. #244 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2020

    Uli Schoppe:

    irgendwen trifft es ja mit den Einkommenseinbußen

    Und wenn man mal genauer darüber nachdenkt, ist es erstaunlich, wer und was an dieser Wertschöpfungskette so alles dranhängt. Angefangen mit den Bauern, die das Gemüse anbauen und das Fleisch erzeugen, welches im Restaurant verarbeitet wird. Die Brauerei, deren Bier der Wirt ausschenkt. Die Erzeuger, Verarbeiter und Vertreiber von Gewürzen, damit die Speisen nicht so fade schmecken (eine Kette, die um die ganze Welt reicht). Der Verpächter des Restaurants, der irgendwann keine Miete mehr bekommt. Die Energieerzeuger, deren Strom und/oder Gas nicht mehr verbraucht wird. Die Möbeltischler und Elektriker, die die Reparaturen und Renovierungen im Restaurant nicht mehr durchführen müssen, wenn es auf Dauer geschlossen ist. Die Hersteller von Töpfen und Geschirr, welches nicht mehr regelmässig ersetzt werden muss. Der Gärtner, der keine frischen Blumen mehr als Tischdeko liefern kann. Und nicht zuletzt fallen auch Steuereinnahmen weg.

  245. #245 zimtspinne
    22/11/2020

    Auf der anderen Seite soll man ja immer mal seinen eigenen Konsum kritisch hinterfragen.
    Jeder denkt dabei umgehend an den negativ assoziierten Konsum wie Partys (ganz teufelig, mit Saufen und Drogen = ab ins Erziehungslager), Schuhsammlungen, smartphones und unnütze Urlaubsreisen.
    Genausogut könnte man aber inflationäre Restaurantbesuche und Bringdienstnutzung als überflüssigen Konsum betrachten. Vor allem, wenn dies auch noch auf Unfähigkeit und Unlust am Kochen basiert…..
    Ich meine, was ist jetzt schlimmer an üppiger Konsumfreude rund um Weihnachten als an häufigem Ausgeh-Konsum?

    Ich selber würde nie im Leben jede Woche in Restaurants pilgern, selbst wenn ich unbegrenzte finanzielle Quellen hätte…. dafür finde ich zu Hause oder bei Freunden essen viel angenehmer und oft auch leckerer.
    Zumal ich leider weiß, wie elend an Qualität die Lebensmittel in vielen Restaurants mittlerweile abgesunken ist.
    Ganz normal für viele, Fertigprodukte zu verwenden oder gar kistenweise im Supermarkt einkaufen zu gehen fürs Restaurantgeschäft.
    Gute Lokale, in denen wirklich noch von Hand und mit frischen/hochwertigen Zutaten gekocht wird, kann man mit der Lupe suchen. Wenn die mal häufiger pleite gehen, wärs nicht wirklich ein Verlust (wenn auch für das Einzelschicksal tragisch), sondern sowas wie …. Marktbereinigung. 😉

  246. #246 RPGNo1
    23/11/2020

    Der britisch-schwedische Pharmakonzern AstraZeneca hat positive Daten zu seinem Coronavirus-Impfstoff vorgelegt. Dieser vermeide mit im Mittel 70-prozentiger Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu erkranken, teilte das Unternehmen am Montag mit. Berücksichtigt wurden sowohl Daten bei einmaliger als auch zweifacher Impfung aus der Phase-III-Studie mit dem Impfstoff. Demnach bot das Mittel AZD1222 einen 90-prozentigen-Schutz, wenn Teilnehmende zunächst eine halbe Dosis erhielten und einen Monat später eine ganze. Dagegen lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent, wenn die Probanden zweimal eine volle Dosis gespritzt bekamen, berichtet AstraZeneca.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-impfstoff-von-astrazeneca-zu-70-prozent-wirksam-a-4b9d44cd-63c9-4de7-bdca-21001caf6969

  247. #247 Uli Schoppe
    23/11/2020

    @nnF
    Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob Du mich dissen wolltest oder nicht? 🙂 Ich kann Dir sagen meine Töpfe überleben mich ^^
    Tipp: Vielen Menschen geht der Arsch auf Grundeis. Ich habe am Samstag mal einem sonst dauerkritischen Mitarbeiter nichtdeutscher Herkunft die Gelegenheit gegeben die Aushilfe kennen zu lernen die praktisch seit Beginn in Kurzarbeit ist. Da wird nichts mehr kommen wie schlecht es ihm geht ^^ Und komm mir keiner ich sei rassistisch: Türken benehmen sich anders als Russen, Polen, setzt ein was ihr wollt. Das zu nivellieren ist mein Tagesgeschäft.

    LG Uli

  248. #248 Uli Schoppe
    23/11/2020

    @zimtspinne

    Gute Lokale, in denen wirklich noch von Hand und mit frischen/hochwertigen Zutaten gekocht wird, kann man mit der Lupe suchen.

    Ich hab leider drei in der Nähe. Wenn Du denen was von Marktbereinigung erzählst dreh ich mich weg wenn da eine / r ausholt…

    LG Uli

  249. #249 zimtspinne
    23/11/2020

    Du erinnerst mich an die militanten Eckkneipen-Aktivisten vor einigen Jahren…… angeblich gings denen ganz uneigennützig nur um das wertvolle deutsche Kulturgut ‘Eckkneipe’ und um das arme Hascherl von Wirt…. 😉

    Ganz ehrlich, ich hatte Einblick in die Gastronomie und vielleicht rührt daher auch mein mangelndes Engagement für diese Zunft.
    Was ich da so erlebt habe an Abzock- bis hin zu dreisten Betrugsmethoden, darüber könnte man sicher ein Buch schreiben… bzw gibt ja genug Ratgeber und Sendungen, die sich genau damit befassen.

    Ausnahmen mags geben.

  250. #250 zimtspinne
    23/11/2020

    Nachtrag @ Uli Schoppe

    Welche Fee war das nochmal, die den Menschen bei Geburt versprach, das Leben sei ein ewiger unveränderlicher Ponyhof?

    Nur weil wir zufällig eine der ersten Generationen nach Millionen über Millionen Generationen sind, bei denen es tatsächlich -theoretisch- möglich wäre, lebenlang in der Komfortzone zu leben, heißt das nicht, dass jeder dieses Glück auch hat.
    Krisen gehören nun mal dazu, nur dass sie dieses Mal ausnahmsweise den ganzen Globus mehr oder weniger betrifft…. gewisse Form von Gerechtigkeit.

    Das Leben wird weitergehen und die Stehauffrauchen und -männchen werden auch in dieser Coronakrise nicht untergehen.
    Nur Leute, die generell ganz schwer mit Veränderung umgehen können und möglichst viel Sicherheit auf immer und ewig haben möchten, kriegen Lebensängste.
    Ich rede jetzt hier ausdrücklich von uns in der Superkomfortzone Deutschland…. wo keiner unter der Brücke landen muss.
    Anderswo kann das natürlich schon dramtische Dimensionen annehmen und wirklich ans Eingemachte gehen.
    Trotzdem gilt: Sich nicht in Opferrollen bequem niederlassen, wenn es ohnehin nicht zu ändern ist. Da sollte man seine Energien lieber besser nutzen.

    Denk mal kurz an Tobias – der hätte wahrlich jeden Grund gehabt, so zu jammern und herumzuteufeln, wie du es dauernd tust. Hat es aber nicht getan.
    Stell einfach mal hin und wieder die Relationen her – deine Wut und Aggressionen bringen dich und andere, mit denen du mitfühlst (was ja eine gute Sache ist) gar nichts.

  251. #251 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob Du mich dissen wolltest oder nicht?

    Überhaupt nicht! Wie kommst Du jetzt darauf?

  252. #252 Jolly
    23/11/2020

    Was bitte ist den von der Husten-App ( Spiegel) zu halten?

    Der entwickelte Algorithmus konnte in 98,5 Prozent der Fälle Patienten mit Covid-19 anhand einer Tonaufnahme ihres Hustens erkennen.

  253. #253 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ RPGNo1:

    Demnach bot das Mittel AZD1222 einen 90-prozentigen-Schutz, wenn Teilnehmende zunächst eine halbe Dosis erhielten und einen Monat später eine ganze. Dagegen lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent, wenn die Probanden zweimal eine volle Dosis gespritzt bekamen, berichtet AstraZeneca.

    Ein wirklich interessantes Phänomen.

    Vielleicht könnte uns einer der Experten (z.B. Adent) dazu mal eine Erklärung liefern?

  254. #254 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Vielen Menschen geht der Arsch auf Grundeis. Ich habe am Samstag mal einem sonst dauerkritischen Mitarbeiter nichtdeutscher Herkunft die Gelegenheit gegeben die Aushilfe kennen zu lernen die praktisch seit Beginn in Kurzarbeit ist. Da wird nichts mehr kommen wie schlecht es ihm geht ^^ Und komm mir keiner ich sei rassistisch: Türken benehmen sich anders als Russen, Polen, setzt ein was ihr wollt. Das zu nivellieren ist mein Tagesgeschäft.

    Ich weiss sehr gut, wovon Du sprichst. Ich hatte vor Kurzem einen Patienten in meiner Sprechstunde, der sich seit Corona von Job zu Job hangelt, immer wieder enttäuscht wurde, was die Weiterbeschäftigung angeht, infolgedessen begonnen hat zu trinken, und kürzlich nach dem letzten Exzess (nach der letzten Kündigung) einen massiven epileptischen Entzugs-Krampfanfall erlitten hat.

    Was sagt man so jemandem? Soll man sein Handeln verurteilen? Soll man ihm sagen, dass der Alk keine Lösung ist? Soll man ihm sagen, dass er wegen Corona im Moment sowieso keine Therapie bekommen wird (was leider ein trauriger Fakt ist)? Aber eben auch keine Hoffnung auf ein neues Beschäftigungsverhältnis hat (wegen Alters)? Oder was?!?

  255. #255 Uli Schoppe
    24/11/2020

    @nnF

    Überhaupt nicht! Wie kommst Du jetzt darauf?

    Ich war einfach müde, hatte nicht so ganz die Peilung und habe mir gedacht frag mal nach bevor Du was vollkommen in den falschen Hals bekommst und abdrehst ohne Grund ^^ 🙂 Schliesslich bin ich ja jetzt der Retter der Eckkneipen XD

    Und auch Deinen letzten Beitrag kann ich gut nachvollziehen. Eigentlich ist das falsch das Du das ausbaden musst weil Du gerade an der Front stehst. Und leider wird das noch eine Weile so bleiben denke ich.

    LG Uli

  256. #256 Adent
    24/11/2020

    @nFLo
    Experte ist gut, nicht für Impfungen oder Medizin, ich bin Pflanzenmiolekularbiologe 🙂
    Vielleicht gibt es ja einen Immunboost bei der zweiten Dosis durch eine geringere 1te Dosis, ist aber nur eine unbelegte Vermutung.

    Ebenso wurde bei Probanden eine ebenfalls vorübergehende Abnahme weißer Blutkörperchen (Neutropenie) festgestellt.

    Könnte es damit was zu tun haben? Also z.B. das bei einer vollen ersten Dosis die Abnahme zu hoch ist, bei einer halben aber im Bereich dessen was das Immunsystem verkraftet?
    Du bist doch der Mediziner 🙂

  257. #257 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Eigentlich ist das falsch das Du das ausbaden musst weil Du gerade an der Front stehst.

    Ist für mich normalerweise kein grosses Problem, nur dauert das Bad inzwischen deutlich zu lange. Da wird allmählich die Haut schrumpelig.

    Erst war es das Maskendesaster, dann die Desinfektionsmittelkrise, derGrippe-Impfstoff-faux-pas ist immer noch nicht gelöst und allmählich wächst sich auch die Sache mit den Schnelltests zu einer echten Lächerlichkeit aus.

    Irgendwie würde ich mich jetzt gerne zum Winterschlaf verkriechen. Und wenn ich aufwache, ist Corona hoffentlich weitgehend vorbei. Meinen Wintervorrat habe ich schon angelegt:

    http://cdn.webfail.com/upl/img/823aad72446/post2.jpg

  258. #258 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    Ich erinnere mich, dass wir vor fast 2 Jahren hier im Keller mal eine ausgiebige Klima-Diskussion über den Sinn und Unsinn von Geschäftsreisen (bzw. ihre Verzichtbarkeit) hatten. Damals bekam ich enormen Gegenwind – die meisten Geschäftsreisen seien absolut nötig, könnten nicht durch Videokonferenzen ersetzt werden, man müsse unbedingt vor Ort sein. [1]

    Nun, inzwischen wissen wir es besser. Und mittlerweile räumen das sogar die “ganz Grossen” ein:

    https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/buero-co/bill-gates-zur-arbeitswelt-nach-corona-weniger-dienstreisen-17058242.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

    [1]
    Wobei ich mir immer noch nicht vorstellen kann, was dafür der Grund sein sollte. Also ausser Koks und Nutten.

  259. #259 Jolly
    24/11/2020

    Ich erinnere mich

    Deine Erinnerung trügt dich.

  260. #260 RPGNo1
    24/11/2020

    @noch’n Flo

    Ich erinnere mich

    Nicht von meiner Seite. Meine Aussage war ungefähr, dass es in einigen Fällen einfach erforderlich ist, sich persönlich zu treffen, um zu einem zufriedenstellenden Abschluss/Ergebnis zu kommen. 50 % Geschäftsreisen weniger werden immer noch eine Menge sein, aber man muss sich halt nicht für jeden Pipifax treffen.

    Sicher wird es so einige CEO, COO, SVP und weitere P und O hart treffen, dass sie auf ihre Business- oder First-Class-Flugreisen verzichten müssen, über welche sie bisher ebenso gerne ihr Ego definiert haben wie über den fetten Dienstwagen (Mercedes S oder BMW 7er, mindestens). But that’s life!

  261. #261 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    @ RPGNo1:

    CEO

    Also wir exekutieren keine Offiziere. 😉

  262. #262 zimtspinne
    24/11/2020

    @ flo
    damit liegst du gar nicht mal so weit daneben..
    eine frühere Freundin von mir war Assistentin in der Händlerabteilung einer großen Bank und u.a zuständig für die Reisekostenabrechnungen. Wenn sie mal aus dem Nähkästchen plauderte, waren Pornokanäle im Hotel, die auf der Abrechnung erschienen, noch das Harmloseste 😀
    Wobei ich mich schon wundere, wie dreist manche Leute (Männer zumeist und natürlich auch verheiratet)… scheinbar hatten die ihren Dienstreisenkram aber manchmal gar nicht mehr unter Kontrolle oder aber einige Geschäftsaktivitäten lassen sich gar nicht so einfach in privat und dienstlich aufdröseln.
    Gehe nicht davon aus, dass der Großteil der Nutzer dieser Dienstreisen ihr Statussymbol einfach so aufgeben.

  263. #263 zimtspinne
    24/11/2020

    @ Uli Schoppe

    ich melde mich morgen nochmal in deiner Angelegenheit, will ich nicht mal eben so zwischen Tür und Angel. Heute geht nix mehr bei mir, nur noch chillen und couchen.

  264. #264 Ein einzelner Joseph
    26/11/2020

    Ärzte der besonderen Sorte: https://taz.de/Wegen-hetzerischen-Coronalieds-angezeigt/!5725646/

    Das Praxisangebot des Arztes reicht von Homöopathie bis Scenartherapie. Zur Homöopathie heißt es auf der Praxisseite: “Die Wirkung beruht auf Prinzipien der modernen Quanten- und Schwingungsphysik.” Mich wundert, dass niemand schreibt, sie beruht auf göttlichem Beistand.

  265. #265 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ JK:

    Ja, und? Laut INH und GWUP-Blog ist es absolut in Ordnung, solchen Blödsinn zu verticken, wenn man das Geld braucht. 😛

  266. #266 RPGNo1
    26/11/2020

    @noch’n Flo

    Der Vergleich war ein kompletter Griff ins Klo. Aber wenn dein waidwundes Ego damit gestreichelt wird, bitte sehr.

  267. #267 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ RPGNo1:

    Wieso “Griff ins Klo”? Das sind originale Aussagen von Norbert Aust (offiziell im Namen des INH!) und Bernd Harder. Skeptiker muss man nur sein, wo man es will; wenn die Kohle fehlt, ist der Verkauf von Eso-Schrott voll und ganz okay.

    Und ich bin – nach Meinung dieser Herren – ein Idiot, weil ich meine Praxis durch die Ablehnung sämtlicher Alternativmedizin fast in die Pleite geritten hätte. Ein Idiot, der nachts besoffen in der falschen Richtung auf der Autobahn unterwegs ist.

  268. #268 RPGNo1
    26/11/2020

    @noch’n Flo

    Das haben Norbert Aust und Bernd Harder mit Sicherheit weder gedacht noch gesagt, sondern du hast es dir so zurecht gezimmert, weil sie in nämlichen Disput deiner absoluten Sicht nicht zugestimmt haben.

    Und damit soll es von mir zu diesem Thema auch gewesen sein.

  270. #270 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ RPGNo1:

    Das haben Norbert Aust und Bernd Harder mit Sicherheit weder gedacht noch gesagt, sondern du hast es dir so zurecht gezimmert, weil sie in nämlichen Disput deiner absoluten Sicht nicht zugestimmt haben.

    Sorry, aber genau das war die Aussage.

    Von Norbert musste ich mir noch ganz andere Dinge am Telefon anhören (und Muddi war dabei, kann das gerne bestätigen). Siehe u.a.:

    https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2020/07/22/apothekerinnen-sollten-kuenftig-nach-hundertmark-standard-arbeiten/#comment-111977

    Und damit soll es von mir zu diesem Thema auch gewesen sein.

    Ist ja völlig okay, wenn Du die Augen vor dem Umstand verschliessen möchtest, dass ein paar der führenden Figuren der Skeptiker-Bewegung im deutschspachigen Raum einfach nur Heuchler sind.

    Ich habe in der Zwischenzeit dafür gesorgt, dass ein paar Leuten in INH und GWUP mittelfristig ihre Haltung sehr schwer vor ihre Füsse fallen wird. Das Minenfeld ist installiert – früher oder später wird eine*r von ihnen drauflatschen. 🙂

    (Und bevor Du fragst: ich tue dies nicht aus Rachsucht oder so. Aber Skeptiker zu sein ist nun einmal kein Feierabend-Hobby (wie es bspw. Norbert meint). Entweder man ist es – oder nicht! Stichwort “Integrität”.)

  271. #271 Uli Schoppe
    27/11/2020

    @nnF
    Ich bin durchaus der Meinung das Du in der Diskussion ^^ da Recht hattest. Habe nur nichts dazu geschrieben großartig weil ich aus der Erfahrung heraus was man für Antworten bekommt wenn man zB kein “Ich bin für Atomkraft!” T-shirt trägt bekommt.

    Und nur nochmal hier zur Klarstellung: Ich bin NICHT dagegen weil “Atom” einfach doof ist und ich nicht durchaus Potenzial sähe. Ich bin dagegen weil mir das staatliche Umfeld das dann da der Lobbyismus schafft nicht haben muss. Da fehlt einigen wohl die Erfahrung von einer Ladung Reizgas in die Fresse weil man eine andere Meinung hat ^^

    Und ja Du hast Recht: Manchmal muss man Dinge auch durchziehen damit man Integrität für sich beanspruchen kann. So zu tun als wären Menschen die genau das tun doof finde ich… enttäuschend im Sinne des Wortes…

    LG Uli

  272. #272 RPGNo1
    27/11/2020

    @noch’n Flo

    Ist ja völlig okay, wenn Du die Augen vor dem Umstand verschliessen möchtest, dass ein paar der führenden Figuren der Skeptiker-Bewegung im deutschspachigen Raum einfach nur Heuchler sind.

    Dieser Vorwurf geht schon deshalb ins Leere, da ich nicht zu der Skeptiker-Bewegung gehöre, auch wenn ich grundsätzlich viel Sympathie empfinde. Zudem lege ich nicht das Schwarz-Weiß-Denken an den Tag, dass du so oft zelebrierst.

    Du tritts nach. Wochen-, monate-, jahrelang später. Das ist kleinlich, kindisch, gehässig oder, wie du es ausdrückst, rachsüchtig. Du entscheidest wer Recht oder nicht, und du legst par odre de mufti fest, wer heuchelt oder nicht. Der Ton macht die Musik, und du trifft sehr häufig nicht den richtigen Ton. Deswegen haben auch so viele Personen keine Lust mehr, mit dir zu reden oder sie reagieren aggressiv auf deine Attacken.

    Es tut mir Leid, wenn du es anders siehst, aber wenn du tatsächlich ein Minenfeld für Menschen gelegt hast, mit denen vor ein paar Monaten noch freundschaftlich kommuniziert hast, dann fühle ich mich eher in meiner Einschätzung über dein Verhalten bestätigt. Möchtest du der neue Edgar Wunder werden? Viel Vergnügen.

  273. #273 Viktualia
    27/11/2020

    Entweder man ist es – oder nicht! Stichwort “Integrität”.

    Entweder steht die Meinung also fest, oder sie ist wandelbar und erst nach genauer Überprüfung gesichert? Richtig?

    Dann ist also der, der das Minenfeld “überlebt” der Skeptiker – aber was ist der, der es legt?

    Floh, du beweist, dass du höchstens eine “Vorstufe des Skeptikers” bist.

    Skeptiker suchen die richtige Antwort;
    sie legen nicht mit den Fragen nur Minenfelder.

    Du bestehst das Minenfeld, welches dir hier als Resonanz begegnet, nicht wirklich aufrecht.
    Deine Beweisführung hat wenig mit der Qualität der verkauften Produkte zu tun, sondern dreht sich um die Qualität der Verkäufer.

    Inhaltlich gehört das eher zum Formenkreis des Spaltens als zum Skeptizismus.

    Probier´s mit “Karthago sollte erobert werden” (geduldigem Beharren auf deinem Standpunkt) um formal wieder auf die Reihe zu kommen, so kann das nix werden.

    Es geht nicht darum, dass dir geglaubt wird, es geht um deinen Glauben, wenn du als Skeptiker “echt” sei willst.

    Was du betreibst, ist die Menschlichkeit deiner Gegenüber anzuzweifeln, ganz schlechter move.
    Besonders, wenn das Stichwort “Integrität” mit dabei ist.

  274. #274 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ RPGNo1:

    Die Tonhöhe ist unwichtig, es geht um Fakten. Und da ist es absolut heuchlerisch, auf der einen Seite Esomüll zu verdammen, während man ihn dann hintenrum doch für okay erklärt, wenn es um den eigenen Arsch geht.

    @ Pippilotta:

    Ich bin Dir richtig dankbar – mit Deinen Krachern komme ich echt gut in den Tag. Mehr davon bitte!

    Ceterum censeo, sententia tua esse ridicula.

  275. #275 Viktualia
    27/11/2020

    @Flo, ich gönn dir deine Gewissheit, passt gut zu deiner Form von “Integrität”: Kein Zweifel möglich.

  276. #276 Jolly
    27/11/2020

    @noch’n Flo

    Sorry, aber genau das war die Aussage

    Ich vertraue dir – genau so, wie ich dir vertraue, wenn du sagst, @Adent hätte behauptet, das Virus würde nicht mutieren, oder wenn du dich selbst bei deutlichem Rückenwind an enormen Gegenwind erinnerst.

    Das Vertrauen hast du dir verdient.

  277. #277 zimtspinne
    27/11/2020

    Ich war vor allem über die schnippischen, herablassenden und dazu noch Egoismus signalisierenden Reaktionen in der Diskussion erschrocken.
    Da vertreten und verteidigen der Pressesprecher einer Apotheke und ein Apotheker selbst (hatte ich nachgeschaut, hoffe, bring nix durcheinander) ihre eigenen Interessen, was ja prinzipiell jeder tut und nicht verwerflich ist.

    Aber in diesem Fall wenden sie exakt die Strategie an, die auch die Erzfeinde für sich beanspruchen und anwenden: Homöopathen, Astrologen, Märchenmediziner, Esos sonstiger Formenkreise.

    Dazu kam im Text noch durch, dass die Gewinnmaximierung und ökonomischen Prinzipien der Apotheken oberste Prio haben und das nicht mal zur Diskussion stünde (sinngemäß).

    Echt jetzt? Und das wird nicht massiv angeprangert?
    Mal unabhängig, worum es geht…. diese Einstellung wird doch sonst bei o.g. Astrologen, Homöos und sonstigen zutiefst verachtet und abgelehnt – wenn die ihre Kundschaft einfach nur möglichst effektiv ausweiden möchten.

    Was anderes tun die Apotheken mit ihrem Märchensortiment doch auch nicht!?
    Im Gegenteil, es ist bei ihnen viel verwerflicher.
    Denn anders als viele Homöopathen und alle Astrologen werden sie von der Bevölkerung als Vertreter der Medizin und Vertrauenspersonen wahrgenommen UND sie haben auch im GEgensatz zu Astologen und vielen Homöos etc eine Qualifikation, aus der heraus sie ganz genau wissen, was sie tun und wie sie die Leute verarschen.

    Dazu gibts wahrlich keine Wischiwaschi-Meinung, sondern bestenfalls wäre es akzeptabel, wenn sie ehrlich sind (so wie ich glaube gedankenknick es mal hier bei uns war) und zugeben würden, sie finden da auch nicht so dolle, machen es aber, um mehr zu verdienen und sich einen besseren Lebensstil leisten zu können.
    Wenn sie behaupten “sonst kann ich nicht überleben”, ist das schon wieder Tränendrüse und Heuchelei, denn hat das mal einer auf Wahrheitsgehalt überprüft?
    Dann, ja dann, könnte man es so stehenlasen, aber dennoch anprangern.

    Genauso wie die Homöopathie angeprangert wird, die genauso gut von den überzeugten Kunden angenommen wird wie das Pseudokram-Sortiment in den Apos.

    Außerdem mag ich Menschen, die offen und direkt ihre Ansichten vertreten, auch wenn sie damit mal anecken und sich unbeliebt machen.
    Wer sich stets windet und nach allen Seiten verbiegt, um ja nicht irgendwo schief angesehen zu werden, ist mir suspekt.
    Recht machen kann man es eh nicht allen.
    Und es gibt durchaus für jeden Themen, wo man eine klar entweder/oder-Meinung vertritt und das auch darf!

    Muss jeder selbst die Verantwortung für übernehmen, ob er da voll und ganz dahinter stehen kann…..
    falls sich alles als riesengroßer Irrtum herausstellen sollte, hat man sich eben geirrt. Ist ja auch menschlich.
    Sehe ich aber in diesem Fall nicht, wo da der Irrtum liegen sollte.

  278. #278 zimtspinne
    27/11/2020

    Jolly,

    du Spalter vor dem Herren, es wäre schön, wenn du stets und immer neu eine konkrete Ansicht einer Person X beurteilen würdest und nicht alles verkleistern und vermischen.
    Ich bin mit Floh ja auch schon aneinander geraten. Und mit RPG und mit PDP und sogar mit der gelassenen Tina^^
    Und bei manchen konkreten Themen bin ich auch nach wie vor bei meiner Ansicht geblieben und nein, ich entschuldige mich dort auch nicht. Wofür denn? Für meine abweichende Meinung?
    Entschuldigungen einfordern ist eh Mist. Was soll denn das sein und bringen?
    Eine Entschuldigung sollte schon ehrlich gemeint sein und aus Überzeugung kommen und nicht erzwungen werden. Das geht mal an ALLE, die gerne Entschuldigungen einfordern (also fast jeder hier, außer den Mädels, die machen solchen Blödsinn nicht, weil sie eh schlauer sind 🙂 )

  279. #279 Jolly
    27/11/2020

    Ich bitte alle Mitleser um Entschuldigung, dass ich am gerade stattfindenden Derailing partizipiert habe.

    @Ein einzelner Joseph hatte Homöopathie in Bezug auf Corona in #264 erwähnt, das reichte @noch’n Flo als Stichwort, um sein momentan brennendstes Anliegen in den Vordergrund zu rücken.

    Versuchen wir also von dort, beim Thema bleibend, weiterzumachen.

    Mich wundert, dass niemand schreibt, sie beruht auf göttlichem Beistand.

    Göttlicher Beistand ist gerade in der Corona-Pandemie häufig wünschenswert. Um entsprechende Gebete oder auch Fürbitten zu erleichtern, hat der Supreme Court jüngst in diesem Sinn geurteilt, wie man in der FAZ erfährt (mit ausschlaggebender Stimme von Amy Coney Barrett): New Yorks Auflagen für Gotteshäuser nicht rechtens

  280. #280 Viktualia
    27/11/2020

    Man wird nicht zum “Skeptiker”, indem man an “Der Zweck heiligt die Mittel” glaubt, das ist das Problem mit Floh.

    Sein Mittel, die Spaltung, hat nichts mehr damit zu tun, ob außer Homöopathie noch andere Sachen auf den Apothekerindex gehören würden, dem angeblichen Zweck.

    In seinem Regal wird keine “Redemedizin” angeboten, er hat dafür “Argumentationsvitamine”, hochdosiert, im Angebot.

    Wenn sich “richtige Skeptiker” darum bemühen, den Kontext nicht aus den Augen zu verlieren, müsste er nicht zwangsläufig die Leberwurst raushängen lassen, eigentlich.

    Nicht an Flohs “Argumentationsüberdosis” zu glauben, bedeutet gar nicht, an “Alternativmedizin” zu glauben.
    Es bedeutet nur, zwischen Theorie und Praxis zu differenzieren.
    Normales Skeptiker Handwerk.

  281. #281 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ zimti:

    Wenn sie behaupten “sonst kann ich nicht überleben”, ist das schon wieder Tränendrüse und Heuchelei, denn hat das mal einer auf Wahrheitsgehalt überprüft?

    Eben. Sonst werden doch bei allen Behauptungen immer Beweise verlangt, aber dieser Claim wird einfach unbelegt geglaubt. Nicht sehr skeptisch, nicht sehr konsequent.

    Aber wie schrieb es Brecht so schön – erst kommt das Fressen, dann die Moral.

  282. #282 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Rollgardina:

    Ohne Praxis macht keine Theorie Sinn.

    Aber kein Wunder, dass Du Dich hinter Frau Fuffzicheuro stellst, Ihr habt dieselbe Haltung. Eine ganz miese.

  283. #283 zimtspinne
    27/11/2020

    Würde ich in einer anonymen Großstadt wohnen mit vielen Apotheken und hätte Langeweile… würde ich mal zu jeder einzelnen hingehen, eine Krankheit für mich erfinden und erzählen, ich lehne jede schulmedizinische Behandlung ab – ob sie mir was alternativ-sanftes empfehlen können?
    Mal schauen, wie sie damit umgehen…. wie Heilpraktiker oder wie verantwortungsvolle Apotheker.

    Ich meine mal eine Doku gesehen zu haben, in der es auch um den Verkauf von Esoterik ging und wer wie berät…. ich weiß leider nicht mehr genau, wie das ablief, aber es gab ein ziemlich durchwachsenes Ergebnis, das gar nicht für die Ehrlichkeit der Apotheken sprach.
    Kann auch sein, dass da getestet wurde, wie jeweils nichtsnutzige Hustenpastillen an Mann, Kind und Kegel gebracht wurden. Ist auch schon länger her.

  284. #284 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, erklär doch mal, warum du als “Skeptiker” so viel beleidigst und so wenig argumentierst.
    Was für eine Haltung liegt dem zugrunde?

    Auseinander klaffen von Theorie und Praxis, nehme ich an.

    Auch mit Praxis kann es vorkommen, dass eine Theorie keinen Sinn macht, stell dir mal vor.

  285. #285 Ursula
    27/11/2020

    Bei der Pressekonferenz des Gesundheitsministerium, Klaus Markstaller von der Intensivmedizin im AKH (KH und Universitätsklinik in Wien) unter anderem:

    “Auf den Intensivstationen würden hauptsächlich bereits berufstätige Personen liege, auf seiner Station sie die jüngste Patientin 19 Jahre alt.”

    Mir gibt das sehr zu denken! Von wegen alt mit 100 Vorerkrankungen. Kennt wer dazu Daten aus Deutschland zwecks Vergleich?
    Quelle: https://www.facebook.com/wu.shu.99/posts/10157567541762466
    Der Ersteller dieses Facebook Eintrages arbeitet auch an der Covid Ambulanz des AKH Wien.

  286. #286 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Pfefferminza:

    Dass Du meine Argumente nicht als solche anerkennst, war mir klar.

  287. #287 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, – wenig Argumente, aber viele Beleidigungen – gehörte zum “Theorie erklären”;
    das Ausweichen zu deiner Praxis.
    Macht mich halt skeptisch, so´n Gegensatz.

    Für Unglaube an Glaubulis brauche ich deine Argumente nicht und dein Zank, dass es Zuständigkeit der Skeptiker sei, in Apothekenregalen aufzuräumen, amüsiert mich höchstens.

    Meine Frage war, wie du darauf kommst, zu den “Skeptikern” zu gehören, wenn du dich so benimmst.
    Das ist so krass absurd, wie du “verlangst”, dass es so eingeordnet wird, wie du es gerne hättest.

  288. #288 Jolly
    27/11/2020

    @Ursula

    “Auf den Intensivstationen würden hauptsächlich bereits berufstätige Personen liege[n]”

    Kennt wer dazu Daten aus Deutschland zwecks Vergleich?

    Leider habe ich auf die Schnelle nichts Brauchbares gefunden. Bei der Bewertung der Zahlen sollte man aber mindestens drei Dinge berücksichtigen.

    1. Die Alterspyramide für Deutschland 2019 sagt, dass za. 62 % der Bevölkerung zwischen 20 und 66 Jahre alt ist, 67 und älter sind 19 %. (was in etwa dem Verhältnis von Berufstätigen zu Rentnern von 3 zu 1 entsprechen könnte)
    2. Die Verweildauer auf Intensivstationen ist in der ersten Altersgruppe deutlich länger. Ich meine mal etwas von doppelt bis dreifach so lange gelesen zu haben. Hauptsächlich weil die meisten dieser Patienten überleben, während unter den älteren Erkrankten schon viele nach wenigen Tagen versterben.
    3. Ein Teil der Älteren Erkrankten wird vermutlich auf eigenen Wunsch bei einer Erkrankung nicht mehr intensiv behandelt, obwohl Betten zur Verfügung stünden, sondern nur noch palliativ. Ob das ein nennenswerter Prozentsatz ist, kann ich nicht abschätzen.

    Die Zahl die sich durch ausmultiplizieren ergibt, muss man beim Kalkulieren des altersabhängigen Risikos berücksichtigen, wenn man dies von der Anzahl der gerade auf Intensivstation Befindlichen rückrechnen möchte.

  289. #289 gedankenknick
    27/11/2020

    @zimtspinne:

    Da ich befangen bin, halte ich mich zu dem Thema mal raus – auch weil das zu weit führen würde und ich mich wieder nur unnütz echauffiere. Nur zwei Punkte:

    1) “Die Gewinnmaximierung” bei vielen Apotheken heißt nach 16 Jahren Minusrunden seitens der GKV (ohne Inflationsanpassung, dafür aber mit extremer Arbeitsmehrbelastung) einfach nur noch “überleben”. Es gibt viele Apothekenleiter, die verdienen weniger als ein angestellter Apotheker. Können aber aufgrund z.b. aufgenommerner Kredite oder langfristiger Mietverträge nicht einfach ihre Bude dicht machen. Das ist krepieren auf Raten. Die AvP-Pleite, die staatlicherseits schulterzuckend hingenommen wird, beschleunigt das noch (und zeigt die Irrsinnigkeit des derzeitigen Abrechnungssystems, welches bei Problemen NUR zu Lasten der Apotheken geht). Das Apothekensterben derzeit in Deutschland kommt aber ansonsten SICHER daher, dass alle Apotheker SO VIEL Geld gescheffelt haben, dass sie Armprothesen brauchen wegen der Ellenbogenüberlastung…

    2) Wenn Du einen Beratungstest unter Vorspiegelung falscher Tatsachen – also unter bewußtem Vorlügen einer falschen Hintergrundgeschichte – machst, kann dabei nur Murks rauskommen. Denn wenn das Gegenüber Dich als “Esotante” halbwegs ernst nimmt, kann es Dir gar nicht von allem Eso-Scheiß abraten, wenn es Dir nur IRGENDWIE helfen will – Gewinnmaximierung hin oder her. Wenn Du bei ner Statistik das Ergebnis vorher festlegst, um dann den passenden p-Wert zu ermitteln, hast Du ein strukturelles Problem in deinem Experiment.

  290. #290 zimtspinne
    27/11/2020

    Hängt das nicht auch vom Standort der einzelnen Apotheke ab oder kann man die wirklich alle über einen Kamm scheren? Schwer vorstellbar.

    Wenn es tatsächlich in die Richtung geht, dass viele von euch sich nur noch totarbeiten für wenig Gewinn (oder Minus?), dann kann die Lösung ja wohl schlecht sein, noch mehr neue Globuli-Ideen rein in die Apotheken.
    Oder dort einfach wie bei den börsennotierten Großkonzuernen agieren und möglichst viel verkaufen wollen ….
    wobei mir das große A da öfter entgegenkommt und gute Angebote macht, wogegen in Apotheken kontinuierlich immer alles teurer wird, also nicht sehr kundenorientiert – ohne das Zugpferd “Gesundheit” und das noch aus früheren Zeiten stammende Image der Apotheker ginge da wohl nicht viel.

    Ich würde das System komplett umstrukturieren, die dürfen grundsätzlich nur noch verkaufen, was einen Wirknachweis erbracht hat – als Medizinprodukt.
    Da muss einfach der Anreiz minimiert werden, teuren Kokolores zu verticken, der nicht mehr bringt als Großmutters guter selbstgepflückter Hustentee. wobei der sogar nachweislich wirksam ist, soweit ich weiß….

    Alles andere gehört in Wellnesssalons, Lifestyleshops oder eben Drogerien etc.

  291. #291 zimtspinne
    27/11/2020

    Ach so, zum letzten Teil:
    Ich dachte dabei speziell an die Scharlatanerie bei ernsthaften behandlungsbedürftigen oder sogar schweren Krankheiten.
    Dort wird doch genau das hier auf Sb massiv angezeigt: wenn die einem Krebskranken, der auf was Sanftes (statt weiterhin Chemokeule) hofft oder der eben auch austherapiert scheint, irgendeinen Mist andrehen wollen.

    Wie würde darauf ein Apotheker nun reagieren?
    Muss ja nicht gleich Krebs sein im Endstadium (dafür müsste ich dann echt tief in die Schauspiel- und Verkleidungskiste greifen), aber eben irgendwas anderes, das auch verünftig behandelt gehört und nicht in Heilpraktikerhände.
    Von diesem wird erwartet, er muss den Patienten zum “richtigen” Arzt schicken und darf ihm keinen Schwurbel von wirksamen Alternativen erzählen.
    Das sollte für den Apotheker ja dann erst recht gelten, mit seinem Hintergrundwissen und Qualifizierung.
    Der dürfte Globuli gar nicht anbieten, höchstens als Lutschbonbons bei Lampenfieber oder so…..

    Verstehst du, was ich meine? Bin gerade etwas abgelenkt, weil ich nebenher noch zwei andre Dinge mache…
    daher hier mal besser Schluss, bevor ich mich noch verzettele.

  292. #292 Ursula
    27/11/2020

    @Jolly
    Zuerst mal danke für deine Anmerkungen. Ähnliches habe ich mir mittlerweile auch zusammengereimt. Ich denke, die österr. Alterspyramide wird nicht wesentl. anders sein als in Deutschland.
    Ich war im ersten Moment nur etwas geschockt, weil uns Covid19 gerne in erster Linie als Krankheit (mit schwerem Verlauf) der alten Generation verkauft wird. Das ist zumindest mein Eindruck.

  293. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Pippilotta:

    dass es Zuständigkeit der Skeptiker sei, in Apothekenregalen aufzuräumen

    Nö, das müssen die Apotheker schon selber tun. Vor allem, wenn sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit betonen, aus berufsethischen Gründen unwissenschaftlichen Nonsens abzulehnen und eine ehrliche Apothekerin sein zu wollen.

  294. #294 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ knick:

    Da Du wieder in diese Diskussion eingestiegen bist – kannst Du denn vielleicht einen Beweis liefern, dass Apotheken ohne den unwissenschaftlichen Schnüss zwangsläufig Pleite gehen? Gibt es da eventuell bekannte Fälle?

  295. #295 zimtspinne
    27/11/2020

    @ Ursula

    du vergisst, dass auch junge Menschen chronisch krank sein können, und eben auch die für covid relevanten Grunderkrankungen haben… ja sogar Lungenerkrankungen haben.
    Zudem berufstätig bis mind. 60 geht, da sind chronische Krankheiten schon fast der Normalfall.

    Als es mal zwei betroffene Kinder gab, brachte die Recherche schnell zum Vorschein, die waren beide belastet mit Vorerkrankungen.

    Jeder scheint so einen komischen Automatismus zu haben “jung = kerngesund”.
    Also sind alle auf Intensiv mit Covid jünger als 40 kerngesunde Leute, die es schwer getroffen hat. Glaub ich einfach nicht. Nicht, weil ich das nicht glauben will aus komischen Gründen, sondern weils unwahrscheinlich und unlogisch wäre.
    Vor allem auch, dass es neuerdings einen Trend zu Jungvolk gibt – das schreit ja förmlich nach einer brandneuen Mutation! ^^

  296. #296 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, erstens wollen sicher nicht alle Apotheker Apothekerin werden, ehrlich oder nicht
    und zweitens ging es um deine Ethik.

    Du hättest gerne gehabt, dass jemand gedisst wird und man tut dir den Gefallen nicht – du klingst aber auch wie ein Veganer, der keine Bienenprodukte in der Nähe seines Latte haben will.
    Bezeichne sie halt nicht grad als “Sklavenhalterin”, vielleicht bekommst du dann eine Resonanz, mit der du leben kannst.

  297. #297 RPGNo1
    28/11/2020

    Jana aus Kassel – Das Musical

    https://www.youtube.com/watch?v=phinBFKYDe0

    🙂

  298. #298 Ursula
    28/11/2020

    @zimtspinne
    Klar der überwiegende Teil der Covid19 Erkrankten hat mehr oder weniger schwere Vorerkrankungen, wobei ja das mit den Vorerkrankungen, scheint mir, ist nicht klar definiert, so wird z. B. Bluthochdruck immer wieder genannt, der in unserer Bevölkerung weit verbreitet ist.
    Erst gestern wurde in den österr. Nachrichten eine Intensivmedizinerin interviewt, die von einer besorgniserregenden Anzahl von Personen berichtet, die sehr schwere Verläufe bis hin zu Intensivstation haben, ohne Vorerkrankungen, mitten aus dem Leben gerissen. Laut ihrer Aussage hat man damit nicht gerechnet.
    Übrigens von jünger als 40 war keine Rede (ausser Einzelfällen), sondern berufstätigen Personen. Fangen bei dir die “Alten” schon mit 40 an? Ich lass mich begraben 😉

  299. #299 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2020

    @ Viktualia:

    zweitens ging es um deine Ethik

    Wer bist Du, dass Du das festlegst?

    du klingst aber auch wie ein Veganer, der keine Bienenprodukte in der Nähe seines Latte haben will

    Prust! Noch dämlicher geht es wohl nicht mehr?

  300. #300 Viktualia
    28/11/2020

    @Floh, ich finde es passt ganz genau.
    “Veganer Skeptizismus”. Damit ist dann auch meine Frage beantwortet.
    Das Thema ist für mich beendet.

  301. #301 Uli Schoppe
    28/11/2020

    @nnF
    ich weiss gar nicht ob der Post durgekommen ist ^^ Habe gerade Männergrippe, nachweislich kein Corona, selbst bezahlt ^^

    Ich bin durchaus der Meinung das Du in der Diskussion ^^ da Recht hattest. Habe nur nichts dazu geschrieben großartig weil ich aus der Erfahrung heraus was man für Antworten bekommt wenn man zB kein “Ich bin für Atomkraft!” T-shirt trägt bekommt.

    Und nur nochmal hier zur Klarstellung: Ich bin NICHT dagegen weil “Atom” einfach doof ist und ich nicht durchaus Potenzial sähe. Ich bin dagegen weil mir das staatliche Umfeld das dann da der Lobbyismus schafft nicht haben muss. Da fehlt einigen wohl die Erfahrung von einer Ladung Reizgas in die Fresse weil man eine andere Meinung hat ^^

    Und ja Du hast Recht: Manchmal muss man Dinge auch durchziehen damit man Integrität für sich beanspruchen kann. So zu tun als wären Menschen die genau das tun doof finde ich… enttäuschend im Sinne des Wortes…

    Bezieht sich auf Deine Diskussion bei gwup.

    LG Uli

  302. #302 Uli Schoppe
    28/11/2020

    @Viktualia

    Du nimmst Veganer ernst? Ich meine ja jeder darf essen was er will.

  303. #303 Viktualia
    28/11/2020

    @Uli, willst du mich foppen?
    Ich mag Veganismus nicht; wenn die ein Problem mit dem Tod oder mit Kulturrassen haben, sollen sie es lösen und nicht so nen Unsinn verbreiten.

    Und was Floh betreibt ist “beleidigt sein” und nicht Integrität.

    Sollten da echt noch Frage offen sein, wäre nebenan wirklich der bessere Ort.

  304. #304 Ein einzelner Joseph
    28/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    selbst bezahlt

    Darf man neugierigerweise fragen, wie viel? Und welches Labor (bei einer privaten Abrechnung gab es ja vermutlich eine eigene Rechnung vom Labor)?

  305. #305 zimtspinne
    28/11/2020

    @ Joseph Kuhn

    Ich hatte das so gedeutet, dass er zu tief ins Bier geschaut hat und nun katert und kränkelt…
    aber vielleicht denke ich auch manchmal zu dreimdimensional um die Ecken…..

    @ Uli Schoppe

    Warum sollte man Veganer nicht ernst nehmen?
    Oder lehnst du Leute einfach deshalb ab und nimmst sie nicht ernst, weil sie eine Einstellung haben, die du nicht teilst?
    Wenn sie nicht herummissionieren oder bei jedem Bissen anklagend schauen, ist das mal einfach ihre Sache.
    Man kann sich dann sogar im Rahmen einer Freundschaft so rücksichtsvoll verhalten, dass man nicht gerade in deren Beisein lebende Krebse aus der Badewanne holt und in den Kochtopf wirft.
    Na gut, wenn die Katze des Hauses ungünstigerweise ein halblebendiges Mäuslein in diesem Moment einschleppt, wird es natürlich haarig. Andererseits kenne ich Veganer, die selber Katzen haben und die auch artgerecht füttern (also nicht gerade mit Eintagsküken und Frostmäusen, das mache sogar ich sehr ungerne)

  306. #306 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    @ Uli Schoppe:

    selbst bezahlt

    Darf man neugierigerweise fragen, wie viel? Und welches Labor (bei einer privaten Abrechnung gab es ja vermutlich eine eigene Rechnung vom Labor)?

    Ich meine 178 Euronen, muss aber (da Sonntag ist 😉 ) mal warten bis meine Frau aufsteht, die hat das auf dem Handy da meine Bank mir den wirklich sicheren Zugang über meinen sauteueren Kartenleser gecancelt hat ^^

    Ich hatte das so gedeutet, dass er zu tief ins Bier geschaut hat und nun katert und kränkelt…
    aber vielleicht denke ich auch manchmal zu dreimdimensional um die Ecken…..

    Fast richtig @zimtspinne 😉 Wenn ich aus irgendwelchen Gründen (Corona ist ja nicht die einzige Krankheit die es gibt ^^ ) Fieber habe bin ich undifferenziert ^^ Pendelt sich aber dann wieder ein, Leben ist halt so…

    LG Uli

  307. #307 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Joseph

    Bei Euch in Bayern ist der aber immer noch generell kostenfrei meine ich? Gleich mal gockel fragen ^^

    Was mal eine vernünftige Maßnahme ist. Ich hab hier einen Kollegen in der Abteilung bei dem die 15min und der ganze andere Müll nicht klar waren der hätte auch selber zahlen dürfen. Da der selber knapp an Geld ist hat er natürlich nichts unternommen. Wir sind wirklich ein beschissener Staat aber ganz anders als die (nicht ein) Querdenker glauben 😉

  308. #308 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Gute Besserung! Männerschnupfen ist schlimm.

  309. #309 Ein einzelner Joseph
    29/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Danke. In der Größenordnung hat vor kurzem auch jemand aus der Familie bezahlt.

    In Bayern: Ja, die bayerische Teststrategie sieht kostenfreie Tests für alle vor, aber die Details sind tricky.

    Kostenerstattung: Wenn du Symptome hattest, müsste eigentlich deine Krankenkasse zahlen, egal ob gesetzlich oder privat. Problematisch sind (außerhalb Bayerns) präventive Tests auf Verlangen, also Tests ohne Symptome, die nicht durch die Testverordnung des Bundes abgedeckt sind.

  310. #310 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Ein enzelner Joseph

    Kostenerstattung: Wenn du Symptome hattest, müsste eigentlich deine Krankenkasse zahlen, egal ob gesetzlich oder privat. Problematisch sind (außerhalb Bayerns) präventive Tests auf Verlangen, also Tests ohne Symptome, die nicht durch die Testverordnung des Bundes abgedeckt sind.

    Die rechnen Dir da alles quer, sei es Kontakte unter 15min mit/ohneMaske, mit/ohne das einer irgendwelche Sympthome hatte… was gerade geht um einen Test behördlicherseits oder eine Quarantäneanordnung zu vermeiden. Da hat man das Gefühl die und JA, DIE! 😉 wollen gar nicht so genau wissen was Covid gerade wieder anstellt ^^
    Da wird wirklich jeder Kontakt erst mal schön geredet könnte man so als Bauchgefühl bekommen ^^ 😉 Ist das das was Du mit tricky in Bayern meinst? 🙂 Dann ist das auch woanders so 🙂

    lg Uli

  311. #311 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @nnF

    Danke 🙂

  312. #312 RPGNo1
    30/11/2020

    “Intensivärzte warnen vor Überforderung – Pro Krankenhaus im Schnitt nur noch drei Intensivbetten frei”

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/intensivaerzte-warnen-vor-ueberforderung-pro-krankenhaus-im-schnitt-nur-noch-drei-intensivbetten-frei/25560996.html

    Wie war das nochmal mit den leeren Intensivbetten in D, die die Coronaleugner so gerne als Beweis für die Ungefährlichkeit der Krankheit bzw. Nichtexistenz der Pandemie heraufbeschwören?

  313. #313 RainerO
    30/11/2020

    @ RPGNo1

    Wie war das nochmal mit den leeren Intensivbetten in D…

    Ach, sei doch nicht so streng mit den Besorgten. Man kann doch froh sein, dass das Virus bereits seit einiger Zeit in Richtung ungefährlich mutiert ist. Stell dir vor, wie schlimm es in den Kranken- und Leichenschauhäusern aussehen würde, wäre es noch genauso gefährlich wie im Frühjahr.

  314. #314 Uli Schoppe
    30/11/2020

    @RainerO

    Wenn ich jetzt hier einfordern würde das Du klar belegst das das Ausufern der belegten Betten zB ein sicheres Indiz dafür ist das das nur Partytypen und Covidioten sind, was würdest Du antworten? 🙂 Wir sind uns ja hier einig das Einzelstudien erst mal gar nichts belegen. Sonst hilft HP Wasserpflanzen 😉

  315. #315 RainerO
    30/11/2020

    @ Uli Schoppe
    Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst?

  316. #316 gedankenknick
    02/12/2020

    @Zimtspinne:
    Wenn Du das System völlig umschmeißen willst, dann bitte. Verstaatlichung der Apotheken, Verbeamtung der Angestellten. Spahn arbeitet eh schon in der Planwirtschaft. Ob es damit wirklich besser wird?

    “Arzneimittel als Medizinprodukt” – Damit zeigst Du – leider – Deine Unkenntnis in diesem Fachgebiet. Arzneimittel haben eine pharmakologische Wirkung; Medizinprodukte haben (maximal) eine physikalische Wirkung. Sogenannte “Medizinprodukte mit Arzneimittelcharakter” fallen juristisch eher unter die Arzneimittel. Beispiel: “Nova T Intrauterinpessar” – eine “Spirale auf Kupferbasis” – ist eigentlich als Medizinprodukt zu werten, ist aber verschreibungspflichtig aufgrund der pharmakologischen Wirkung der Kupfer-Ionen-Freisetzung.

    Zum Thema “alles wird teurer”. Joa… wie im Rest der Welt. Selbst wenn ich 10% unter dem Preis des Supermarktes um die Ecke liege bei Bonbons, bin ich VIEL ZU TEUER. Aber: Bei Arzenimitteln hat die deutsche Apotheke eine “Verdienstanpassung” von 3% in den letzten 16 Jahren bekommen, bei einer Inflationsrate von ca. 25%. Schau mal bitte auf deinen lohnstreifen, wie sich Dein Bruttolohn in den letzten 16 Jahren entwickelt hat. DANN reden wir gerne weiter.

    Jedoch: 1% der Arzneimittel (sogennate Hochpreiser) machen derzeit 50% der Arzneimittelkosten bei den Krankenkassen aus. 99% der Arzneimittel machen auch 50% der Arzneimittelausgaben aus. An den Hochpreisern verdienen die Apotheken übrigends so wenig, da zieht sogar die Kirchenmaus zwecks Versorgungsqualität ins Armenhaus. 2,9% “Aufschlag” ist bei dem wirtschaftlichen Risiko kaum mehr zu stemmen. Es gibt Apotheken, die lehnen Hochpreiserrezepte ab (was sie gar nicht dürften), weil sie die Arzneimittel einfach nicht vorfinanzieren können. Willst Du so ein Produkt auf Dispokredit bei der Bank für 2 Monate vorfinanzieren, gehst Du mit 2-7% MINUS nach Hause. Bei Endpreisen von 14.700€ pro Packung (Harvoni Filmtabtten 90St.) inclusive der 16% MwSt (2030€ bekommt der Staat fürs Nichts-Tun!) und 5% Minus machst Du 611€ Minus bei der Nummer – das kann doch nicht die Grundidee eines (Kontrahierungs-Zwangs)Geschäfts sein!

    Das “Apotheken sind SOOOOO teuer!” ist ein Klischee mit teilweise korrekten Aspekten und vielen verschiedenen (apothekenexternen) Ursachen, welchen aber “interessierte Kreise” gerne als Argument gegen die Apotheke zweckentfremden. Wenn Arzneimittel teuer sein sollen, geh mal in die USA und kauf Dir da RX auf Rezept. Dann wirst Du mit den Augen rollen. Was hier ne Packung Insulin-Fertigpens mit 10 Pens kostet, dafür bekommst Du da einen einzelnen geliefert.

    Ich hör jetzt auf, sonst bekomme ich Schaum vorm Mund und der verklebt die Tastatur immer so unschön. Aber nachgeplapperte Phrasen helfen leider wirklich niemandem. Auch nicht dem Endverbraucher!

  317. #317 zimtspinne
    02/12/2020

    äh gedankenknick, wo würdest du denn die Grenze ziehen?
    Man könnte ja zukünftig auch Medizinmann-Zaubermedizin (um beim Wort zu bleiben) ins Sortiment aufnehmen.
    Oder kollodiales Silber, schwarze Dingenssalbe, Eigenblutbehandlungen und was es noch alles auf dem Wunderheilermarktplatz gibt.

    Bei potenzieller Schädlichkeit kannst du die Grenze schlecht ziehen – das gilt ja für jedes Medikament.

    Etwas präzisiert meinte ich genau das damit:

    Es darf -ohne Ausnahme- nur das verkauft werden, was ein Testverfahren durchlaufen hat und zwar ganz normale klinische Wirksamkeitsprüfung.

    Egal, ob es um ein Shampoo angeblich wirksam gegen Schuppen, ein Krebswundermittel oder Antihustendropse sind:
    Das Zeug muss genau dort nachweislich wirksam sein, über Plazebo hinaus, wofür es angepriesen und verkauft wird.
    So läuft das ja auch in der Lebensmittelindustrie, die müssen sich auch an gewisse Richtlinien halten und dürfen “Nimmzwei” und Milchschnitte eben nicht als gesunde Vitaminbomben verticken.

    Wenn man bedenkt, was es für gravierende Auswirkungen haben kann, wenn Menschen in der Apotheke falsch oder gar nicht beraten werden und Plunder kaufen, statt zum Arzt zu gehen und erstmal eine richtige Diagnostik zu machen und dann entsprechend fachlich kompetent behandelt zu werden gegen ihre Wehwehchen, dann…..
    ja, und manchmal bzw viel öfter müssen Ärzte und Apotheker den Leuten auch einfach unverblümt und direkt sagen:

    Da musst du jetzt durch! (einfache von selbst verschwindende Krankheiten wie Schnupfen)
    Koch dir Tee und inhalie und schone dich (so hat mich meine alte HÄ grundsätzlich bei Erkältungen abgefertigt, wobei ich ja erst da war, wenns mir schon schlechter ging, aber Antibiotika und ähnliches gabs da trotzdem erstmal nicht).

    oder aber:

    Saufe weniger, bewege dich mehr, hör auf zu Rauchen/Koksen usw, ändere deine schrottige Ernährung, nimm ab …………………

    Kaum ein Arzt traut sich das wohl bzw in D ist es mit der Zeitknappheit ja auch schwierig, und die Apotheker sagen das aus naheliegenden Gründen nicht.

    Gesündere Patienten = weniger Laufkundschaft.
    Ich möchte das nicht pauschal unterstellen.
    Kann mir auch gut vorstellen, dass es ein wenig schwer ist, Fremden unschöne und unbequeme Dinge an den Kopf zu knallen und man denkt wohl erstmal apothekerisch und will helfen.
    Nur im Falle meiner apothekenshoppingverfallenen Freundin zB wäre es ratsam, ihr genau das mal um die Ohren zu hauen.
    Ich mache das und immerhin hat sie inzwischen ihre vorher sehr ungünstige Ernährung schon ganz gut ins Positive verändert und statt mit dem Hund nur kleine Tratschrunden um den Block zu gehen, macht sie jetzt häufiger mal längere Touren mit ihm.
    Sie hat auch aufgehört zu rauchen, wofür ich sie immer wieder lobe. Weiß ja selbst, wie schwer es ist, von solchen Süchtereien zu lassen…

    Würden die Krankenhäuser und Apotheken nicht so gewinnorientiert arbeiten (müssen?), könnten sie den Menschen viel häufiger mal kostenlose nützliche Tipps geben statt ihnen haufenweise Blödsinn aufzuschwatzen.

    ach so, bitte Umleitung ins OLT mit diesem Thema beachten 😉

  318. #318 zimtspinne
    02/12/2020

    Nachtrag gedankenknick:

    das mit der Vorfinanzierung war mir tatsächlich gar nicht ganz klar…. bzw ich hatte mir bisher dazu einfach auch noch keine Gedanken gemacht.

    Das kommt mir auch gerade reichlich suspekt vor.
    Was nicht heißt, ich unterstelle dir Lügen. Ich kanns nur nicht nachvollziehen.

    Wenn du 20 Patienten hast, die regelmäßig die Hochpreiser erhalten, wie finanzierst du das überhaupt?
    Gerade die Krebspatienten (bei denen hab ich bisschen Einblick) kommen da mit verschiedenen Arzneimitteln 😉 auf gigantische Summen in kürzester Zeit.

  319. #319 gedankenknick
    02/12/2020

    @zimtspinne

    Genau diese “Gedankenlosigkeit” beim Nachplappern irgendwelcher Phrasen, die man aufgeschnappt hat und die nach “Bauchgefühl” sich schon “irgendwie richtig” anhören, sind ein ganz ganz dickes Problem. KEINER fragt VORHER. “Verwirre mich nicht mit Fakten, sonst störst Du meine Vorurteile!” Sorry, aber das ist gelebter Alltag in meinem Beruf.

    Ich habe zur Zeit noch genug Liquidität im Betriebsvermögen (und eine außreichend geringe Nachfrage nach Hochpreisern), um eine Vorfinanzierung ohne Dispo-Kredit zu stemmen. Das könnte sich aber sehr schnell drehen, wenn die Hochpreiserquote noch weiter steigt.

    Die Packung Harvoni mit ihren knapp 15.000€ (zur Markteinführung 2017 hat die übrigens 20.026,02€ gekostet, soviel zu “alles wird teurer”) ist übrigends noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Wie wäre es mit einer Packung…

    “Berinert 3000I.E. zur subcutanen Injektion 20St.” – 98.512,23€. MwSt = 13.587,65€; Apothekenrohgewinn = 2.480,10€. Der Staat bekommt für NIX das 5,5fache der Apotheke für die Arbeit und das Risiko.

    “Jivi 3.000IE 30St.” -> 119.201,39€

    “Replagal 1mg 10×3,5ml” -> 25.162,73€

    “Spinraza 12mg 1St.” -> 90.142,66€

    “Takhzyro 300mg FS 6St” -> 91.496,19€

    Ich hab nen paar krasse Beispiele rausgesucht, die sicher nicht täglich in jeder Apotheke vorkommen. Aber die Liste läßt sich ziemlich ausweiten im Bereich zwischen 10.000 und 110.000€ pro Packung.

    Aber schon eine “Humira 40mg 6St.”-Packung, die wahrlich keine Seltenheit ist, schlägt mit 5.190,32€ zu Buche. Das ist mehr, als viele Deutsche brutto auf dem Monatslohnstreifen stehen haben.

  320. #320 RPGNo1
    02/12/2020

    @gedankenknick

    “Jivi 3.000IE 30St.” -> 119.201,39€

    “Replagal 1mg 10×3,5ml” -> 25.162,73€

    “Spinraza 12mg 1St.” -> 90.142,66€

    “Takhzyro 300mg FS 6St” -> 91.496,19€

    “Humira 40mg 6St.”

    Schöne Medikamente hast du da. Die Namen sind mir aufgrund meines beruflichen Alltags alle sehr vertraut. 🙂

  321. #321 zimtspinne
    02/12/2020

    Ich hatte zwar mal nachgelesen, welche weltweit die teuersten Medis (ich nenne das jetzt aber weiterhin so! Konfust mich sonst^^) sind, hab die Krankheiten dazu aber schon wieder vergessen.
    Waren glaube teilweise gar nicht mal die schlimmsten Krankheiten der Welt…..

    “Wirkstoff von Humira, Adalimumab”

    alles klar, gehört zu den Mabs, Nibs, Ribs….
    alos zu den neuen zielgerichteten Therapieverfahren und meist sind das ja doch die Onkologika (Oncologica?) und dann werden die “zweckentfremdet” angewandt.
    Ich habs jetzt nicht genauer nachgelesen, ist aber interessant, dass bei Morbus Chron auch schon “personalisierte Medizin” zum Einsatz kommt. Ist ja keine schöne Erkrankung…

  322. #322 zimtspinne
    02/12/2020

    argh, bevor ich mir Schelte einfange:

    CroHn CroHn CroHn ^^

  323. #323 Jolly
    02/12/2020

    Na gut, dann also doch hier weiter. In Sachen Corona ist ja auch gerade nichts los.

    @gedankenknick

    Willst Du so ein Produkt auf Dispokredit bei der Bank für 2 Monate vorfinanzieren, gehst Du mit 2-7% MINUS nach Hause. Bei Endpreisen von 14.700€ pro Packung (Harvoni Filmtabtten 90St.) inclusive der 16% MwSt (2030€ bekommt der Staat fürs Nichts-Tun!) und 5% Minus machst Du 611€ Minus bei der Nummer

    Wenn ich bei meiner Bank einen Dispokredit von 14700 Euro über 2 Monate nutze, bei einem Zinssatz von 10 %, kostet mich das ca. 245 Euro (14700 Euro * 10 % * 2 Monate / 12 Monate).

    (nur zur Info: 14700 Euro * 2,9 % Aufschlag = 426,3 Euro)

    Wie schaffst Du es da 611 Euro Minus zu erwirtschaften? Was verschweigst Du uns, wie rechnest Du das, bzw. bei welcher Bank bist Du?

  324. #324 gedankenknick
    02/12/2020

    @zimtspinne gesamter Kommentar #317

    Ich habe das alles schon so oft dargelegt und mich daran abgearbeitet, dass ich auf eine nochmalige Wiederholung einfach verzichte. Nur soviel:

    Apotheken raten auch aktiv ab. Aber fürs Abraten wird man dummer Weise NICHT separat bezahlt, das ist nämlich mit all den anderen Verkäufen (Rx) schon “mitbezahlt”. Und die anderen Verkäufe (Rx) sind seit 2004 festgesetzt im Rohgewinn ohne Inflationsanpassung, nur blöder Weise wurde die dafür zu leistende Arbeit und Bürokratie ver-X-facht seither.

    Und nun zur Weisheit des Einzelhändlers: BERATUNG IST TEUER! ABER NIEMAND WILL SIE BEZAHLEN! Wenn ich bei ner Packung Paracetamol für 2€ Gesamtkosten laut Gesetz jetzes mal 20min Zwangsberatung durchführen MUSS, dann kann sich das NICHT rechnen. Das weiß der Staat auch, ist ihm aber Latte. Die “Mischkalkulation” hat der Staat im Jahr 2004 aus Kostengründen aufgekündigt. Und seither gehts mit der Entlohnung bergab und mit der Arbeitsverdichtung PARRALLEL bergauf.

    Mein Tip: Einfach mal bei der ach so preiswerten Online-Konkurrenz in Holland anrufen und Dich beraten lassen. Dazu bitte GENAU DIE SELBEN FRAGEN STELLEN wie in der bösen Vor-Ort-Apotheke. Aber Vorsicht! Das könnte nicht nur extra “Telefongebühren” kosten, Du könntest auch sehr lange in der Warteschleife hängen. Und wenn Du zu bervige Fragen stellt, wird einfach aufgelegt. Lies mal Bewertungsporte.

    Ach ja… Wenn dann die Kasse mal wieder verkündet “Die Arzneimittelausgaben sind gestiegen, wir müssen also bei den Apotheken sparen!” dann kann ich nur sagen: Die Entlohnung der Apotheken ist seit 2004 fast GLEICH geblieben. OHNE Inflationsberücksichtigung. Noch mehr sparen geht nur durch ABSCHAFFUNG. Aber daran arbeitet Herr Spahn seit einiger Zeit sehr intensiv.

  325. #325 gedankenknick
    02/12/2020

    @Jolly
    Das ganze wird jetzt ziemlich komplex, zumal Du mit dem VK und nicht mit dem EK rechnest. Ich werde das ganze mal nach (Google-Tip) AmPV durchrechnen und hier reinstellen, aber nicht mehr jetzt und heute.

    Des weiteren darf ich Dich gerne mal fragen, bei welcher Bank Du ein PRIVATES Konto hast, welches Dir mal eben 100.000€ Dispo zur Verfügung stellt. Und das ist nur ein Bruchteil von dem, was ich im Monat an Vorfinanzierung für Rx ausgebe. Bei GESCHÄFTS-Konten und solchen Beträgen hast Du eben nicht 10% p.A., sondern durchaus mal 5% pro Monat. Apotheken gelten bei Banken schon seit 10 Jahren nicht mehr als gewinnsicheres Investment!

    Zusätzlich darf mich die KK 1 Jahr lang retaxieren, mir also wegen Formfehlern die Gesamtbezahlung des Rezepts (inkl. der bereits an den Staat abgeführten MwSt.) stornieren, ohne dass ich da viele Möglichkeiten der Gegenwehr habe.

    Ihr stellt Euch das alle vor wie PillePalle und Eier-Schaukeln – im Falle der vielen Apothekerinnen eben Eierstöcke schaukeln – oder? Es machen immer mehr Apotheken zu, wir sind auf einem Stand Wand*

    Zweiter Google- Tip: AvP-Skandal. Wenn Dir der KK-Umsatz eines Monats nicht ausbezahlt wird, geht Dir dadurch der Gewinn von (je nach Preiszusammensetzung) 1 bis 5 Jahren flöten. Einkommenssteuer- und Umsatzsteuerabschläge darfst Du natürlich trotzdem bezahlen! Sowas gibs in KEINER Branche, nur bei den Apotheken!

  326. #326 gedankenknick
    02/12/2020

    @Jolly
    Also, damit ich es hinter mir habe … Arzneimittelpreisverordnung:

    EK: 12.225,56€
    3% “Handlingaufschlag”: 366,77€
    Rx-Fixaufschlag: 8,35€
    Notdienstfonsaufschlag: 0,21€

    Zwischensumme: 12.600,89€
    MwSt. 16%: 2.016,14€

    Endsumme: 14.617,03€

    “technischer Rohgewinn”: 375,33€
    Notdienstfonsaufschlag: -0,21€
    KK-Apotgekenrabatt: – 1,53€ (1,77€ incl. MwSt.)

    Rohgewinn vor Steuern: 373,59€

    Vorfinanzierung Dispo 3% auf EK ohne MwSt. 2Monat (weils sich so leicht rechnet siehe oben): 723,14€
    Dann effektiver Rohgewinn: -349,55€

    Vorfinanzierung Dispo 10%p.a. auf EK ohne MwSt. 2Monat (Deine Rechengrundlage): 203,76€
    Dann effektiver Rohgewinn: 170,03€. Dies wäre ein “effektiver Aufschlag” von 1,39%. Ja, Wahnsinn! Darf ich auf diese Weise mein nächstes Auto beim Autohändler berechnen bitte?

    Wohlgemerkt, von dem darfst Du ALLE Betriebskosten bestreiten. Was DANN übrig bleibt, darfst Du versteuern und für Neuinvestitionen benutzen. Und was DANN Übrig bleibt, darfst Du entnehmen und Dir einen Gummidrops von kaufen. Wird aber nicht reichen.

    Ach, und ich vergaß: Auf Hochpreiser (alles > ca. 1.000€ EK ohne MwSt) gibt es KEINE Rabatte und auch KEINE Skonti vom Großhandel! Also wer mir mit Verdienst “hinten rum” kommt, der möge sich genau da anstellen.

    WARUM NUR können ALLE besser Apotheke als die Apotheken?! Für eine realistische Antwort wäre ich VERDAMMT dankbar!

  327. #327 RPGNo1
    02/12/2020

    @gedankenknick

    WARUM NUR können ALLE besser Apotheke als die Apotheken?! Für eine realistische Antwort wäre ich VERDAMMT dankbar!

    Auf das “Warum” kann ich dir auch keine Antwort geben. Aber es ist vermutlich ein ähnliches Phänomen, warum so viele Personen bessere Bundestrainer als Jogi Löw sind oder, der aktuellen Gesamtsituation angemessen, bessere Virologen und Epidemiologen als Drosten oder Lauterbach.

    Spaß beiseite: Was du von dem Alltag als selbstständiger Apotheker erzählst ist, ist übrigens auch ein Grund dafür, warum in unserer Firma so einige Apotheker (nicht nur Pharmazeuten, ich kenne den Unterschied) arbeiten. Sie bevorzugen ein sicheres Gehalt zum Monatsende, feste Arbeitszeiten und Planungssicherheit vor dem Traum/Albtraum (?) einer Selbstständigkeit.

  328. #328 zimtspinne
    02/12/2020

    @ gedankenknick

    Ich habe deine Diskussionen bisher nur sehr sporadisch und meist nicht ausführlich, sondern mit eingeworfenen Kurzkommentaren, gelesen.
    Wo du sonst wann ausführlich berichtet hast, weiß ich daher nicht. Möglich, dass ich auch 2, 3 mal längere Kommentare von dir las, aber dann gings dann um konkrete themenspezifische Dinge.

    Das glaube ich dir alles gerne – nur hast du eben auch deine Perspektive und ich meine, die naturgemäß eine völlig andere ist und sein muss.
    In einigen Punkten jedenfalls, Stichwort Bezahlung, Kosten.

    Immerhin finde ich es toll, dass du Voreingenommenheit und Interessenkonflikte als solche auch siehst – das kann man von jedem Herrn Aust und Co nicht behaupten.
    Dass die inmitten eines fetten Interessenkonfliktes munter rumwurschteln und dabei statt offen/transparent auch noch dreist und unverschämt den Bloglesern gegenüber wurden, wirft ein denkbar ungünstiges Licht auf diesen “Verein”.
    Bisher hatte ich keinerlei negativen Assoziationen mit den Skeptikern, im Gegenteil.
    Aber das hat sich nun mal jetzt geändert. Sollte man denen vielleicht auch mal sagen, mir fehlt aber die Zeit dafür gerade.

    Ich als halbwegs kritischer Patient und Kunde mit etwas Grundwissen (löchrig wenn auch) in Pharmakokinetik u.ä. (ich weiß aber, wo ich jederzeit Infos dazu finde und schaue auch nach bei Bedarf) brauche bei Paracetamol keine Beratung.
    Zudem die manchmal auch neben der Spur ist.
    So rumpelte mich eine junge Apo-Angestellte mal zusammen, als ich ihr meine Einnahme zu einem Medikament sagte und dass ich nicht frühstücke.
    “kein Wunder, dass Sie Magenprobleme haben, wenn Sie nicht frühstücken!”
    Ähmmmmmm…… was soll der Quatsch.
    Ein anderer Patient lässt sich durch so einen verzapften Mist womöglich tatsächlich verunsichern.
    Apotheker sind nun mal keine Ernährungswissenschaftler und sollten sich diesbezüglich auch zurückhalten und überhaupt sollten sie mit dem Moralfinger sparsam umgehen.
    Wo es korrekt ist und angebracht, schätze ich klare Ansagen sehr. Auch wenn sie für mich unbequem sind.

    Also nur soviel zur fachgerechten Beratung….. 😉

    In früheren Zeiten als ich noch minderjährig war, erlebte ich es, dass uns bestimmte gewünschte frei verkäuflichen Arzneimittel nicht verkauft wurden. So muss das sein (in diesem Fall).
    Ob das heute noch so ist…..

    Wenn ich bei diesen Arzneimitteln keine gesonderte Beratung brauche und wünsche, immerhin hatte ich verschiedene Schmerzmittel und deren Nebenwirkungsprofil auch mit meiner Ärztin durchgesprochen, und sie günstiger im Onlinehandel bekomme, finde ich das gut.
    Für dich ist es natürlich weniger gut.

    Siehst du jetzt, warum das ganze System umgekrempelt gehört?
    Ich würde beispielsweise auch diese mögliche Praxis abstellen, dass Rezepte online eingelöst werden können.
    Erstens können die auf dem Postweg wegkommen und dann haben alle möglichen Leute zusätzliche Arbeit. Zweitens fand ich das seit jeher daneben.
    Ich weiß nicht, ob es da Einschränkungen gibt (außer BTM), vielleicht ja die Hochpreiser?
    Herrje, was für ein Thema.

  329. #329 RainerO
    02/12/2020

    @ zimtspinne

    Siehst du jetzt, warum das ganze System umgekrempelt gehört?

    Mag sein, aber sollen das die Apotheker machen? Auf die wird aber im Regelfall eingeprügelt, nicht auf diejenigen, die ihnen das derzeitige System eingebrockt haben. In Österreich ist es übrigens nicht dramatisch anders. Die Apotheke meiner Frau pfeift (finanziell und personaltechnisch) aus dem letzten Loch und da ist sie beleibe nicht die einzige. Nach einer kürzlich erfolgten Umfrage unter selbständigen Apothekern denken ca. 20% akut daran, den Krempel hinzuschmeißen. Eine wirklich positive Aussicht auf ihre nähere Zukunft haben ungefähr (nur) gleich viel. Warum nur, wenn Apotheken doch die Goldgruben schlechthin sind?

  330. #330 Jolly
    02/12/2020

    @gedankenknick

    (Google-Tip) AmPV

    Armored Multi-Purpose Vehicle (AMPV)??? – AmPreisV !

    zumal Du mit dem VK und nicht mit dem EK rechnest

    Vor allem rechne ich mit ein und demselben Preis … wie Du das ja jetzt dankenswerterweise auch getan hast.

    Bei GESCHÄFTS-Konten und solchen Beträgen hast Du eben nicht 10% p.A., sondern durchaus mal 5% pro Monat.

    Dieses ‘mal’ im Zitat kann ich nur schlecht einordnen.

    Bei einem effektivem Jahreszins von fast 80 % ( 42 % bei 3 % p.M.) und gewisser Ausfallrisiken, oder auch nur Risiken was den pünktlichen Zahlungseingang betrifft, würde ich allerdings auch schlecht schlafen.

    WARUM NUR können ALLE besser Apotheke als die Apotheken?!

    Warum können alle Apotheker besser Staat als der Staat?

    Ich maße mir übrigens nicht an, etwas besser zu können, weder das Eine noch das Andere, erlaube mir jedoch Angaben, insbesondere wenn sie offensichtlich unstimmig sind, zu hinterfragen. Das gibt Gelegenheit nachzubesseren.

    Außer lesen, schreiben, rechnen (danke Staat) und Medikamente konsumieren (danke Apotheke) kann ich eigentlich ich gar nichts so richtig.

    2030€ bekommt der Staat fürs Nichts-Tun!

    Nun ja, der Staat bekommt das viele Geld ja angeblich z.B. dafür, um Infrastruktur zu erhalten, damit Medikamente von A nach B transportiert werden können, um Universitäten zu unterstützen, damit Apotheker ausgebildet werden und, last not least, um Leute bezahlen zu können, die Infektionsketten nachverfolgen.

    Zur Zeit sterben nicht nur Apotheken.

  331. #331 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/12/2020

    @ knick:

    Könntest Du freundlicherweise noch den Beweis liefern, dass Apotheken ohne Verkauf von Hokuspokus zwangsläufig bankrott gehen? Eventuell mit Fallbeispielen?

  332. #332 gedankenknick
    02/12/2020

    @zimtspinne:
    Die Einschränkung, die es im (schweizer-holländischen) Onlinehandel gibt, sind ganz simpel:

    Wenn es mehr Aufwand und/oder Probleme macht es es einbringt, gibt es das nicht!

    Sowas nennt man gemeinhin Rosinenpickerei. Die haben sich bisher an KEIN Gesetz gehalten – es sei denn, es hat ihnen in den Kram gepasst! Sie würden sich auch ums BtMG einen Dreck scheren, wenn man damit Geld verdienen könnte. Aber da ist der Doku- und Risikoauffwand viel größer als der (Prestige)Gewinn. Das selbe gilt bei Rezeptur-, T-Arzneimittel, TFG-Arzneimittel und bei Hochpreisern. Letztere bekommt man nicht etwa deshalb nicht, weil die damit kein Geld verdienen würden (im Gegenteil, bei den Einkaufsrabatten, die die realisieren, würden die ne goldene Nase bekommen) – sondern weil man da wirklich eine nachgewiesene Kühlkette organieren muss, und die Teile sonst als Retoure zurück bekommt und abschreiben darf. Eine pupsnormale Risiko-Gewinn-Kalkulation, die ich als niedergelassener deutscher Apotheker per Gesetz NICHT machen darf!

    Und das ist eben der Mist! Ich soll bitteschön mit NICHTS Geld verdienen und alles soll billiger sein. Aber wenns dann darum geht, dass ich 14 Kapseln mit 2,31mg Hydrochlorothiazid für ein Frühgebohrenes bis gestern herstellen soll, wofür ich dann ca. 3 Stunden brauche, was den gesetzlichen Krankenkassen dann in etwa 23€ Wert ist, dann darf ich für diese Arbeit auch noch einen Kotau machen und ne Familienzeitung und ne Apothekenumschau dazu schenken.

    Und das mit dem “Nicht auf leeren Magen” – ich könnte da jetzt diverse Beispiele mit pharmakologischen Hintergrund bringen, was hinter so einer Aussage stecken könnte. Das ist aber alles Spekulation, weil ich den ursprünglichen Sachverhalt nicht (genau) kenne. Also lasse ich es besser, sonst gibt es nur noch mehr Missverständnisse.

  333. #333 gedankenknick
    02/12/2020

    @noch’n Flo
    Ich kann Dir den Beweis bringen, dass Apotheken auch MIT Hokuspokus bankrott gehen. Einfach so. Schaust Du hier:
    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/06/04/apothekenzahl-sinkt-unter-19-000

    Und Zitat: er EU-Durchschnitt liegt bei 31 Apotheken, die auf 100.000 Einwohner kommen. Bei etwas weniger als 19.000 Apotheken liegt Deutschland mit rund 23 Apotheken pro 100.000 Einwohner weiterhin deutlich unter dem EU-Durchschnitt.

  334. #334 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/12/2020

    @ knick:

    Ja, aber die Behauptung, die immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragen wird, lautet doch, dass Apotheken ohne die Märchenmedizin pleite gingen. Und für diese Behauptung habe ich noch nie einen Beweis gesehen, etwas, was unter Skeptikern eigentlich selbstverständlich sein sollte.

  335. #335 zimtspinne
    02/12/2020

    Ich denke allerdings, gierige Gesellen gibts sowohl bei den virtuellen als auch den realen Apothekenhäusern.
    Hinzu kommt, dass wohl viele alteingesessene Apotheken auch online Kauf anbieten….
    so hab ich bisher bei drei oder vier unterschiedlichen bestellt, die meiner Erinnerung nach eher klein und unbekannt sind und ‘nebenher’ auch normale begehbare Apotheken betreiben.
    Nicht etwa, weil ich so hochmoralisch bin… die hatten die besten Gesamtkondition….. also alles lieferbar, was ich wollte, günstige Preise und ok-Versandgebühren.
    Bei deinen Erzfeinden DocM und Co hab ich noch nie bestellt. Da hatte mir irgendwas nicht gepasst, weiß aber nicht mehr was.
    Warum betreibst du nicht als zweites Standbein online Handel?

    Beim leeren Magen ging es aber nicht darum, Pillen zusammen mit leerem Magen (und Kaffffffe) einzuwerfen…
    sie wunderte sich über meine Einnahmezeit und ich erklärte dazu, dass ich erst am frühen Nachmittag beginne zu futtern und somit diese ungewöhnliche Einnahmezeit….
    das verwendet sie gleich dazu, mir zu verklickern, dass man unbedingt wie ein Kaiser frühstücken muss.
    Ist aber inzwischen mehr als widerlegt.
    Übrigens habe ich es als Kleinkind geliebt, etwas später am Vormittag mit meinen Großeltern uralte Rezepte teilweise sogar warm(!) zu frühstücken, erst ab Schulzeit lernte ich Frühstück hassen.
    Da musste ich sehr früh essen und dazu noch gesunden Krams, angeblich gesunden Krempel wie Knäckebrot, selbstgemachtes Müsli (ok, das ist wirklich gesund) und so Zeugs…..
    Ich bin scheinbar der Typ, der morgens bis mindestens 10 Uhr nur unter großer Überwindung essen mag und mich damit unwohl fühle.
    Hingegen vertrage ich spätes Essen wunderbar, kann gut schlafen trotz aller Unkenrufe, nach 18 Uhr nix mehr zu essen und hab (bisher) auch mit späten üppigen Mahlzeiten nie zugenommen.
    Dass wir Arzneimittel auch unterchiedlich verstoffwechseln, da gibts doch den berühmten Arzneimittelstoffwechsel, ist doch auch bekannt, warum sollte das beim restlichen Stoffwechsel anders sein? Unterschiedliche Enzymmengen, -aktivitäten usw.
    Eigentlich hatte ich auch noch nie Probleme mit Ibu auf nüchternen Magen und ich hab zähnehalber zeitweise wirlich oft große Mengen davon nehmen müssen. Da konnte ich mit meinen 1-2 Mahlzeiten pro Tag den nüchternen Magen gar nicht vermeiden.
    Wenn es anders geht, würde ich es trotzdem vermeiden.
    Man kann solche Ratschläge aber einfach nicht per Gießkannenprizip auf alle runterbrechen, da jeder ganz unterschiedlich reagiert und das einfach ausprobieren muss. Meine Meinung. Und Erfahrung.

  336. #336 zimtspinne
    02/12/2020

    @ gedankenknick

    ich möchte ja nicht schon wieder ganz böse daher kommen, zumal Uli noch ne versprochene Antwort kriegt (ich brauch mehr Tag pro Tag), aber….
    in unserem Ärztehaus plus ganz naher Umkreis, füßig in wenigen Minuten im Schneckentempo erreichbar, gibts drei Apotheken.
    Eine im Ärztehaus direkt, sehr sinnvoll, und zwei nahe bei und zwar wirklich GANZ nahe.

    Ist diese Dichte normal?
    Vor allem, weil in den Randwohngebieten nicht eine einzige Apotheke ist.
    In der Innenstadt gabs früher auch drei dicht bei dicht, inzwischen nur noch zwei. Bin mir grad nicht sicher, obs früher 4 waren und jetzt nur noch drei, da ich dort nie hingehe, ist zu ungünstig gelegen für mich.

    Wenn du mit dem Argument kommst, die Dichte ist für die Versorgung der nicht mehr so mobilen Bevölkerng notwendig….
    erinnert mich das an die Krankenhäuserdichte. Da braucht ja angeblich auch jedes Käfflein sein eigenes Hauskrankenhäuschen…..
    ist ein bisschen anders, da die ganze Logistik ne andere ist und Ausstattung usw.
    aber bisschen ähnlich ist es schon.
    Außer Innenstadt und ein fast noch innerstädtisches Gebiet hat die gesamte restliche unfitte Gesellschaft Pech und muss sehen, woher sie ihre Rezepte abholen.
    so gesehen würde auch eine einzige Apotheke pro Kleinstadt reichen, oder maximal zwei.
    Besser, die haben dann keine Engpässe und man muss nicht 2 volle Tage warten auf ein Medikament. Hatte ich schon erlebt in meiner Stammapotheke. Und das war wirklich nichts Exotisches.

  337. #337 Uli Schoppe
    02/12/2020

    RainerO
    30/11/2020

    @ Uli Schoppe
    Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst?

    Es könnte sein das ich im Reiter verrutscht bin, ich finde gerade auch den Zusammenhang nicht wieder 😉

  338. #338 Uli Schoppe
    02/12/2020

    …oder Lauterbach.

    Bei dem habe ich aber eher Zweifel ob seiner Kompetenz.

    Der macht viel Wind ^^ Ich bin mir nicht sicher ob der mich in einer Diskussion zu dem Thema schlagen könnte. Und ich weiß ,das ich nur Industriemechaniker bin ^^

  339. #339 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    Kassandra Lauterbach hat einfach zu oft “Wölfe, Wölfe!” gerufen.

  340. #340 Uli Schoppe
    02/12/2020

    @nnF

    Jetzt hast Du mich, und Du hast Recht 🙂 Das Problem mit dem ist eigentlich gar nicht das er schon mal Unrecht hat. Sein und das ist wirklich Seins Problem ist das, man möge sich das bildlich vorstellen 😉 wenn der im Fernsehen auftaucht nach Alter gestaffelt von meiner Tochter die gerade in der 10 ist über meine Frau die nicht viel jünger ist als ich bis zu mir der 52 ist der Reihe nach Gelächter auftaucht. Dann läuft eigentlich bei dem was falsch, nicht bei uns. Das mit den Wölfen passt ^^ 🙂

  341. #341 Uli Schoppe
    02/12/2020

    Und nur um das nochmal hinzuschreiben: Wir sind hier keine Anne Frank Familie bei der der Tochter der Geburtstag versaut wurde. Wenn aber meine Tochter bei ihrem Patentonkel das Neugeborene besuchen will nächstes Jahr fällt mir was ein. Das ist einer meiner besten Freunde und Spahn kann mich dann mal.

  342. #342 RPGNo1
    02/12/2020

    Lauterbach hat Epidemiologie studiert und war Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE).

    Er hat über die Entwicklung der Corona-Pandemie mehr recht behalten als so manche Personen, die häufig auf diesem Blog kommentieren. 🙂

  343. #343 Joseph Kuhn
    02/12/2020

    @ zimtspinne:

    Die wirtschaftliche Situation der Apotheken ist nicht pauschal zu bewerten. Wie bei anderen Berufen/Unternehmen auch gibt es große Unterschiede.

    Allerdings trifft es zu, dass ein erheblicher Teil der Apotheken wirtschaftliche Probleme hat. Woraus wiederum nicht folgt, dass alle gestützt werden sollten, im städtischen Bereich gibt es mancherorts auch ruinösen Wettbewerb, siehe z.B. das Gutachten des BMWi von 2018: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Studien/ermittlung-der-erforderlichkeit-und-des-ausmasses-von-aenderungen-der-in-der-arzneimittelpreisverordnung.html

    Aktuell ist ein Gesetzentwurf zur Stärkung der Vor-Ort-Apotheken in der Diskussion: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/A/Vor-Ort-Apotheken_BT_bf.pdf

  344. #344 gedankenknick
    03/12/2020

    @Joseph Kuhn
    Das angesprochene Gesetz ist ein Gesetz zur leichteren Abschaffung der Apotheken! Die Worthülse “Apothekenstärkungsgesetz” ist einfach nur Irreführung des Wählers. Dadurch, dass die Arzneimittelpreisbindung ins SGB verschoben wird, werden Privatrezepte de facto aus der aus der Arzneimittelpreisbindung herausgelöst. Da die (deutschen niedergelassenen) Apotheken aber in den Einkaufskonditionen vom Staat reglementiert sind (AMNOG I und II und so; von Apotheken wird das AMNOG auch gerne als AMOK bezeichnet), kann diese wiederum nicht in einen fairen Wettbewerb treten mit ausländischen Versanddingsbumsen, die keine Apotheken sind, weil sie von KEINER Aufsichtsbehörde kontrolliert werden, die dafür aber frei Einkaufsrabatte aushandeln dürfen mit mit 6% holländischer MwSt. (statt mit 16/19% deutscher MwSt.) abrechnen und somit an jedem Verkausvorgang 10/13% (+ frei ausgehandelter Einkaufsrabatt!) höhere Margen erzielen (und trotzdem seit 2004 exakt 0 Jahre schwarze Zahlen geschrieben haben, obwohl sie regelmäßig Fremdkapital im 3-stelligen Millionenbereich einsammeln). Dies ist die bittere Realität! Die “gleich langen Spieße”, die Ulla Schmidt 2003 “versprochen” hat, waren NIE vorhanden. Im Gegenteil, bei den niedergelassenen Apotheken hat man regelmäßig den Schaft abgesägt, so dass wir jetzt auf Taschenmesserniveau arbeiten, wohingegen dem ausländischen Versand nicht nur ständig neue Schleifsteine gegeben werden, nein, man gibt ihm auch zu verstehen, dass eine integrierte Schusswaffe zwar nicht erlaubt sei, aber man da nicht so genau hinschauen werde.

    Der einzige gangbare Ausweg für die niedergelassenen Apotheken bleibt das RxVV, welches eine CDU höchstpersönlich im Koalitonsvertrag versprochen hatte! In anderen europäischen Ländern steht genau dies im Gesetz, aber für Deutschland ist es dann gemäß EU-Konformität angeblich verboten. Na klar! Denn wenn das e-Rezept eingeführt wird, wird es GEMAKELT werden, trotz gegenteiliger “Versprechen”. Und wenn man sich überlegt, dass ein staatlicher IT-Gesundheitsdienstleister (GEMATIK) die e-Rezept-Programmierung in die Hände eines ausländischen Gesundheits(privat)konzerns legt (eHealth-Tec), welcher rein zufällig dem Zur-Rose-Konzern gehört, dem rein zufällig auch z.b. die Versand”apotheke” DocMorris gehört und die Tele-Arzt-“Praxis” Teleclinic gekauft hat, um eRezepte ausstellen zu können… Ach ja, zum Thema “makeln”: Bei DocMorris denkt man gerade laut darüber nach, dass ich pro e-Rezept, damit ich es überhaupt SEHEN kann, eine Gebühr bezahlen darf. Das ganze ist natürlich kein “makleln”, sondern ein “Marktplatz-Service”. Natürlich.

    Zur Rose hat sich bisher dadurch ausgezeichnet, sich an KEIN GESETZ gehalten zu haben, welches ihnen nicht in den Kram passte. Dafür wurden sie damals als nicht-deutscher Konzern sogar mit dem “Deutschen Innovationspreis” durch den Deutschen Bundespräsidenten, live übetragen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, ausgezeichnet. Ein Vorgang, an den das Bundespräsidialamt bittesehr nicht mehr erinnert werden möchte. Warum nur? War doch so ein Meilenstein, die “kreativen Zerstörer” damals mit Steuergeld zu puschen. Das hat sich bis heute fortgesetzt.

    Überall lauter Zufälle. Man glaubt es kaum!

    @nnF und allgemein zum Thema “Apotheken wären besser dran, wenn Sie den Verkauf von Märchenprodukten ablehnen würden!”…
    …kann ich nur sagen: Apotheken wären besser dran, wenn sie einfach ein Schild an die Tür hängen würden: “Wir verkaufen gar nichts mehr, betreten dieses Geschäfts auf eigene Gefahr!” Mehr als Abraten kann ich nicht. Wers trotzdem will, dem wirds verkauft (wenn es nicht ZU dubios oder gar verboten ist), denn ansonsten VERGRAUL ich die Patienten. Aber ich möchte fragen: Warum verkaufen deutsche Ärzte eigentlich so viele IGeL? Sollte das nicht einfach verboten werden? Isch haben fertig.

    @Was ist der Gesellschaft die Apotheke wert?
    Ganz einfach – MINDESTLOHN. In Berlin planen sie derzeit die Impfzentren. Folgende Entlohungen sind geplant:
    Arzt: 120€/h
    vom Arzt mitgebrachte MFA für Bürokratie: 60€/h
    PTA (für Arbeiten in Reinraum!): Tarifvertrag oder auch Mindestlohn.
    Muss ich das noch weiter ausführen? Wer mit Erdnüssen bezahlt, bekommt Affen als Arbeitskräfte!

    @zimtspinne: Warum betreibst du nicht als zweites Standbein online Handel?
    Weil die Voraussetzungen nicht stimmen. Weil die rechtlichen Hürden so hoch sind, dass es sich für mich nicht rechnet. Ich kenne auch Apotheken, die sowas früher gemacht haben und dies dann wieder eingestellt. Es geht schon damit los, dass ich mich als “Versandapotheke” zertifizieren lassen muss – ein teures und nicht so einfaches Unterfangen.

    Eine im Ärztehaus direkt, sehr sinnvoll, und zwei nahe bei und zwar wirklich GANZ nahe. Ist diese Dichte normal?
    Mal so als dumme Frage – WO soll denn bitte eine Apotheke SONST siedeln als in der Nähe einer Arztpraxis? Die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zeigt, dass wenn eine Dorf-Arztpraxis schließt, ist die Apotheke in der Nähe spätestens 1 Jahr später pleite. Sorry, ist einfach so.

    Die Dichte von Eis-Ständen ist in Badestrandnähe auch höher als auf Ackerflächen 10km zwischen zwei Dörfern. Dabei würde der Treckerfahrer 2x im Jahr doch auch gerne ein Eis kaufen, wenn er just diesen Acker gerade pflügt…

    @Jolly
    Was mich ankotzt, ist das krasse Missverhältnis vom Verdienst des Staates an meiner Arbeit und von meinem Verdienst an meiner Arbeit! Im fraglichen Beispiel kann ich die 370€ – so ich sie denn überhaupt bekomme – nämlich auch noch einkomensversteuern. Rate mal meinen Steuersatz! Hinzu kommt, dass viele Gebühren und Steuern UMSATZBEZOGEN berechnet werden. Wenn ich bei 14.000€ Umsatz aber nur 370€ Rohgewinn mache, stimmt auch da die Kalkulationsbasis vorne und hinten nicht mehr.

    Aber mal zum Thema Retax – das glauben mir ja irgendwie alle nicht. Hier mal zwei Beispiele:

    https://www.deutschesapothekenportal.de/rezept-retax/retaxfall-archiv/detail/nullretax-wegen-fehlender-arztangabe-im-stempel/ Der verordnende Arzt hat das Wort “Arzt” nicht in den Praxisstempel geschrieben. Strafe für die Apotheke: 550€

    https://www.deutschesapothekenportal.de/rezept-retax/retaxfall-archiv/detail/schwer-lesbares-datum-nun-retax/ Die Krankenkasse meint, das Ausstellungdatum als “26.03.2013” zu lesen, obwohl das Rezept am 26.03.2019 ausgestellt wurde, bei der Arztpraxis wegen eines Dosisproblems telefonisch Rücksprache zur Verordnung gehalten wurde (hier sollte man meinen, dass der Praxis auffällt, dass Rückfragen zu einem 5 Jahre altem Rezept bestehen) UND das verordnete Arzneimittel erst im Jahr 2018 überhaupt auf den Markt kam. Strafe für die Apotheke: 2.750€

    Der Bereich “Retax-Archiv” ist frei zugänglich. Gerne einfach mal durchklicken, was mit Apotheken so gemacht wird. Danach wird vielleicht verstanden werden, warum ich Hochpreiser-Rezepte (nach denen die KrankenKassen AKTIV suchen in den Retax-Abteilungen) nur noch mit der Kneifzange anfasse und mehrfach mit hohem Zeitaufwand einer Bbürokratie-Prüfung unterziehe.

    NACHSATZ:
    Ich hatte weiter oben geschrieben, dass ich mich nur zu einem klitzekleinem Problemausschnitt äußern möchte. Und es läuft darauf hinaus, dass ich Stundenlange Rechtfertigungen für mein Leben und meine Arbeit verfasse. Man möge mir nachsehen, dass ich an dieser Stelle zum Schutz meiner Magenschleimhaut weitere Nachfragen nur noch zur Kenntnis nehmen, aber nicht mehr reagieren werde. Seit 10 Jahren erkläre ich immer und immer wieder den selben Mist, ich werde müde. Ist eh alles OT. für Corona.

  345. #345 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2020

    @ RPGNo1:

    Er hat über die Entwicklung der Corona-Pandemie mehr recht behalten als so manche Personen, die häufig auf diesem Blog kommentieren.

    In absoluten Zahlen magst Du recht haben, aber wer viel redet, muss ja auch zwangsläufig ein paar Treffer landen. Aber wie schaut denn Lauterbachs Negativ-Quote aus?

  346. #346 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2020

    @ knick:

    Warum verkaufen deutsche Ärzte eigentlich so viele IGeL? Sollte das nicht einfach verboten werden?

    Ja, da hast Du vollkommen recht.

    Aber es ist kein Argument dafür, dass Apotheken Märchenmedizin verkaufen sollten/müssen.

    Wers trotzdem will, dem wirds verkauft (wenn es nicht ZU dubios oder gar verboten ist), denn ansonsten VERGRAUL ich die Patienten.

    Das ist der Preis für Integrität und ein gutes Gewissen. Ich habe ihn hundertfach bezahlt, aber immerhin kann ich jeden Morgen noch in den Spiegel schauen, ohne zu kotzen.

  347. #347 gedankenknick
    03/12/2020

    Allerletzter Nachtrag – zur wirtschaftlichen Situation der deutschen Apotheken, einfach um mal die Dimensionen aufzuzeigen:

    Das unsägliche, durch das BMWi in Auftrag gegebene 2HM-Gutachten zum Apothekenmarkt aus dem Jahr 2017 hatte mit einer Aussage tatsächlich recht: Schon 2017 befanden sich ca. 50% der deutschen Apotheken in einer so starken wirtschaftlichen Schieflage, dass eine “Rettung” nur durch Anpassung der Leistungsvergütung auf ein sinnvolles und faires Nievau zu erreichen sei.

    Die Schlussfolgerung und Empfehlung an die Politik am Ende dieses “Gut”achtens, welches vor handwerklicher Fehler nur so strotzt, war dann natürlich, die Vergütung der Apotheken um ca. 1 Milliarde € zu vermindern. Äh…. logisch!

    Und wer es nun noch nicht gerafft hat: Allein die AvP-Pleite betrifft 3500 Apotheken – also ca. 20% der vorhandenen Apotheken. Und durch Untätigkeit der Politik (die “sehr aufmerksam zuschauen wird”), werden ausreichend Kollegen insolvent gehen! Einfach ein weiterer Beschleunigungsprozess. Was die Politik hier macht ist nichts weiter als GAFFEN! Das Gaffen bei Unfällen und Katastrophen ist in der Zwischenzeit ins StGB aufgenommen. Das genüssliche zuschauen und komentieren des Sterbens einer ganzen Branche und dazu ganz besonders noch einer ausgewählten Stichprobe von Einzelfällen wird nichts weiter als beklatscht und bejubelt durch die Verantwortlichen. Es ist zum kotzen, zum fremdschämen und zum weglaufen. Leider kann ich das dritte aus wirtschaftlichen Gründen nicht.

    Ende.

    Ach ja, und als allerletztes für @nnF

    Warum verkaufen deutsche Ärzte eigentlich so viele IGeL? – Aber es ist kein Argument dafür, dass Apotheken Märchenmedizin verkaufen sollten/müssen.

    Ist mir dann die Belieferung von Arztempfehlungen (grünes Rezept) und Privatrezepten mit Homöopathie u.ä., welches von einem “Facharzt für Allgemeinmedizin und Homöopathie” ausgestellt wurde, auch untersagt? Oder mache ich mich strafbar, wenn ich diese Belieferung, die ja dem Kontrahierungszwang unterliegt (und potentiell eine beabsichtige Placebo-Verordnung sein kann, was mir der Patient sicher NICHT sagen können wird), verweigere, weil ich das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient beschädige, wenn ich meine Meinung zu solcherlei “Verordnungen” sage? Wieso soll mir der Verkauf von Hokuspokus verboten werden, wenn die gesetzlichen Krankenkassen jedes Jahr den selben HokusPokus mit 20Mill.€ bezahlen, und dieses gar als Argument der Versicherten-Neuanwerbung benutzen, obwohl ihnen das (theoretischer Weise) per ihrer eigenen Leistungssatzung und ihrem staatlichen Auftrag verboten ist? Wieso wird den Krankenkassen die Bezahlung von HokusPokus nicht verboten? Fragen über Fragen, die aber komischer Weise immer an und in meiner Officin diskutiert werden, aber nie am KrankenKassenBüro(kratie)tisch und an der Arztbehandlungsliege.

    Lasst es mich mal so formulieren: Wenn man von bigotten Heuchlern umgeben ist, die einem genau DAS als Heräsie vorwerfen, was sie selber den ganzen Tag leidenschaftlich zelebrieren, ist dann Selbstmord eine Totsünde? Alle dürfen gerne vor ihrer eigenen Tür kehren, aber ich fände es zur Abwechslung mal ganz entspannend, wenn sie den aufgekehrten Dreck dann nicht zur Ableckung bei mir ins Wohnzimmer schütten würden, um danach nach meinem Hygienemanagement und QMS zu schreien…

  348. #348 zimtspinne
    03/12/2020

    du bist so in Rage, dass du inzwischen die Flöhe hustebn hörst, knick.

    ich meinte die Apo im Ärztehaus nicht ironisch, die finde ich durchweg sinnvoll.
    Aber in nächster Nähe zwei weitere Apotheken, ist doch klar, dass das recht hohen Konkurrenzdruck schafft.
    Der Bevölkerung bringt es indes keinen großen Vorteil, wenn es jeweils Nester von Apotheken auf einen Haufen gibt und im Rest der Stadt sitzen die Leute auf dem Trockenen. Und kommen auf die Idee, den Versandhandel zu nutzen…..
    Nimmst du ihnen das wirklich übel?

  349. #349 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2020

    @ knick:

    Ich kehre ja vor meiner Tür, den Hokuspokus habe ich vor 10 Jahren aus meiner Praxis rausgekehrt.

    Was den Kontrahierungszwang angeht: auch der kommt immer wieder gebetsmühlenartig von den Apothekern in dieser Diskussion. Ihr habt doch eine Standesvertretung – warum macht Ihr da nicht mal Druck, dass Belieferungen aus Gewissengründen verweigert werden können. Wenn sich genügend Apotheker da einig wären, wäre es ein Leichtes, das zu kippen.

    Aber es ist ja viel bequemer, weiterhin mit Hokuspokus Kohle zu machen und dabei noch genügend Ausreden zu haben.

    Es ist halt wie bei den Ärzten: in den Standesvertretungen sitzen praktisch immer die unfähigsten und korruptesten.

  350. #350 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2020

    @ knick:

    Wenn man von bigotten Heuchlern umgeben ist, die einem genau DAS als Heräsie vorwerfen, was sie selber den ganzen Tag leidenschaftlich zelebrieren

    Genau da liegt das Problem bei so einigen Skeptikern.

  351. #351 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne
    Aber ich erzähle seit 10 Jahren immer das selbe. Und immer wieder das selbe. Und immer… Ich sollte damit aufhören, denn es scheint nichts zu bringen. Leider scheint auch meine Lernkurve da sehr flach, ich werde an mir arbeiten.

    Der Bevölkerung bringt es indes keinen großen Vorteil, wenn es jeweils Nester von Apotheken auf einen Haufen gibt und im Rest der Stadt sitzen die Leute auf dem Trockenen.
    Wenn diese Apotheken im Rest der Stadt sitzen würden, würden sie aufgrund Rezeptmangels schlicht und ergreifend Pleite gehen, und zwar innerhalb kürzester Zeit. Eine Dorfapotheke um die Ecke – sie werkelte mehr schlecht als recht schon seit Jahren, war pleite 3 Monate nach Schließung der Arztpraxis in jenem Dorf (mit Einzugsbereich von ca. 8 Dörfern im Umkreis) wegen Altersruhe des Arztes.

    Die selbe Diskussion kannst Du auch mit bzw. gegen Supermärkte führen: Die häufen sich auf der grünen Wiese vor der Stadt, zuammen mit Baumärkten, Klamottenläden und Elektrogroßläden – und die Leute in der Stadt sitzen auf dem Trockenen, weil da einfach KEIN Tante-Emma-Laden aufmacht! Naja, von Späties mal abgesehen… Übrigends – genau DIE Leute, die mir vor 30 Jahren erzählt haben, wie wenig blöd sie sind, weil sie mit dem Auto 40km fahren, um bei WienerWürsten das Sonderangebot mit 0,10€ Rabatt nutzen zu können, beschweren sich NUN bei mir, dass es keinen Tante-Emma-Laden mehr in der Vorstadt gibt. Einfach nicht zu fassen! Das hätte doch mal jemand sagen müssen! ALSO VORHER! Eben…

    Eine Lösung wäre gegebenenfalls eine Niederlassungsbeschränkung wie in Österreich, allerdings ist die schon 1960 in der BRD vom Verfassungsgericht verboten worden – und sie würde ohne RxVV (wie in Österreich) auch nur das Gegenteil bewirken und beschleunigen. Alles halt nicht so einfach.

    Nimmst du ihnen das wirklich übel?
    Ich nehme prinzipiell ziemlich wenig übel, gerade beim Endverbraucher. Dieser scheint offensichtlich schlicht zu dumm um den direkt hierüber stehenden Zusammenhang zu begreifen, egal wie oft man ihn erklärt. Da (partielle, zum Teil eigenforcierte) Dummheit aber etwas ist, was nicht strafbar ist und für das man wenig kann (vom Fragen und Lernen mal abgesehen, das würde aber Interesse und Neugierde sowie die Abwesenheit von herrlich die Welt vereinfachenden Vorurteilen voraussetzen), werde ich diese dem Verbraucher auch nicht vorwerfen. Außer natürlich hinterher – aber hinterher hat mans ja immer schon vorher gewußt! 😉

    Aber Du könntest mal flink vorbeikommen und auf ehrenamtlicher Basis helfen (Du kannst es auch als “Gemeinwohlpflicht” betrachten): Ich habe im Augenblick nen Haufen “Kunden” jeden Tag, die ich ca. 1x im Jahr sehe, die dann zum Thema “Gratis-Geschenk-Kalender für Stammkunden” ausführlich beraten werden möchten, und natürlich bitterlich böse sind, wenn Sie keine 3 kostenlosen Zeitungen anschließend in die für den Gratis-Kalender benötigten Gratis-Tüte unnachgefragt dazu bekommen – schließlich haben sie ja einen Gratis-Kalender erworben. Service-Wüste Deutschland! Na, wie sieht es aus? Erfahrungen beim Geschenke-an-Kunden-verteilen in großen Supermarktketten wie Aldi, Lidl, Kaufland, Obi, Toom usw. sind nicht zwingend Voraussetzung, aber natürlich gern gesehen. Da kenn ich aber komischer Weise keine Person in Deutschland, die diese mitbringt… 😉

  352. #352 zimtspinne
    03/12/2020

    Genau deshalb, um Bündelungen zu vermeiden, mir fällt gerade das Wort dafür nicht ein, was ich gerne gebrauchen würde, haben die Gastronomie und zB auch Zahnärzte Beschränkungen bei der Neueröffnung ihrer Läden.
    Genau kenne ich die nicht, die Dichte richtet sich vermutlich nach Einwohnerzahl und nicht nach Entfernung/Radius o.ä.

    Warum der Endverbraucher deiner Meinung nach dumm ist, wenn er seine monatliche Packung *irgendwas* im Vorratspack online ordert und bis zur Wohnungstür (oder Haustür) gebracht bekommt und das alles noch zu einem (viel) günstigeren Preis?

    Wer immer dasselbe kauft, braucht irgendwann auch keine Beratung mehr, sondern kennt sich vermutlich am besten in der Materie aus.

    Das ist im Grunde ein ähnliches Problem wie beim Einzelhandel.
    Kauft man seine Großgeräte im kleinen Fachgeschäft, kann man sich nicht wirklich auf neutrale und kundenorientierte Beratung verlassen.
    Ich habe meine Geschäfte hier, bei denen ich weiß, dass man sich auf sie verlassen kann und kaufe dann dort auch mal ein neues USB Kabel oder so…
    Bei einem neuen notebook hört die Freundschaft dann allerdings auf, da bekomme ich online einfach was viel besseres für den gleichen Preis.
    Ich lasse mich allerdings dort dann auch nicht beraten, das mache ich selbst, mir Infos zusammensuchen.
    Bei Arzneimitteln ist das natürlich ungleich schwieriger, wobei auch nicht wirklich…
    wozu haben Medikamente eigentlich die ellenlangen Beipackzettel?
    So umfangreich kannst du gar nicht beraten, selbst wenn du wolltest. Die Gründe hast du selbst genannt.

    Was wir eigentlich brauchen, sind kritische, hinterfragende und vor allem sich informierende Kunden/Patienten/Konsumenten.
    Dann wäre der Versandhandel der Apotheken gar nicht so ein riesiges Problem.
    Ich wette, 90% der Fragen, die du so bekommst täglich, sind völlig überflüssig und die Kunden könnten sich leicht selbst die Antworten geben. Wenn sie nachdenken und sich informieren würden.
    Oder wer stellt solche Fragen, die wirklich nur der Apotheker beantworten kann?
    Vor allem, kann er das?
    Ich hatte mal eine Frage zu Tabletten, ob die teilbar sind. Die nette Apodame gab sich alle Mühe, wälzte ihren compi durch, fand aber nichts dazu.
    Frage, die für mich sehr wichtig war in dem Moment, nicht beantwortet.
    Vermutlich könnte man die Info vom Hersteller bekommen.

  353. #353 Tina
    03/12/2020

    @gedankenknick

    Dass selbstständige Apotheker den Ruf haben, zu denen gehören, die richtig viel verdienen, liegt sicherlich in der Vergangenheit begründet. Ich bin ja in einer mittelgroßen Stadt aufgewachsen, wo man viele Leute persönlich kannte und da gehörten die Apothekerfamilien auf jeden Fall zu denen mit reichlich Geld. Neben Ärzten, Anwälten, Immobilienmaklern und anderen selbstständigen Unternehmern. Zumindest für die, die ich damals kannte, waren das goldene Zeiten. Ausnahmen mag es gegeben haben, aber wenn, dann kannte ich die nicht. Ich glaube dir, dass es heute insgesamt viel schwieriger geworden ist, aber das trifft ja nicht nur auf die selbstständigen Apotheker zu, sondern auch auf viele andere Berufsgruppen. Das ist natürlich nur ein schwacher Trost, wenn es einen selbst betrifft, aber es gibt eben den generellen Wandel durch den Onlinehandel und der wird auch nicht mehr weggehen.

    In der Einkaufsstraße hier bei mir in unmittelbarer Nähe gibt es neben einigen Arztpraxen übrigens vier Apotheken in sehr geringer Entfernung zueinander und ich wundere mich immer wieder, dass alle vier Apotheken überleben können. Offensichtlich funktioniert das aber, denn diese vier Apotheken gibt es schon lange und alle halten sich.

  354. #354 zimtspinne
    03/12/2020

    Tina, war das vor 120 Jahren? 😉
    Das klang eben so schön beschaulich von dir beschrieben, da hatte ich direkt eine Vision von einer Apotheke mit uralten turmhohen Apothekerschränken und eine glattpolierte Verkaufstheke, links und rechts wurde der Kunde flankiert von Alchemiegläschern mit suspekten eingelegten Inhalten :p

    Selbst wenn ein Verbot des gesamten Versandhandels durchkäme, würde da rein gar nichts an der Entwicklungsrichtung ändern. Sie höchstens ein bisschen aufhalten….

    Wer will schon zurück zu Pferdekutschen, mögen sie auch noch so romantisch sein?
    Vermutlich bekamen die Automobile auch solchen Gegenwind mit genauso guten und schlechten Begründungen.
    Aufzuhalten war die Entwicklung trotzdem nicht.
    Die Digitalisierung nimmt ihren Lauf und keiner hält sie auf.
    Es wäre auch ziemlich unklug, der Bevölkerung Fortschritt vorzuenthalten.
    Da muss man eher die Rahmenbedingungen verbessern.

    Ich habe jetzt überlegt, ob ich so gemein sein darf und das schreiben…. aber gedankenknick hat vermutlich auch schon darüber nachgedacht und ist ja auch sonst keine Mimose.
    Sorry, aber die Ära der Einzelapotheken neigt sich einfach ihrem Ende entgegen.
    Das ist kein Zukunftsmodell. Eher zurück in die Vergangenheit. Das hat keine Chance auf Erfolg.

    Keine Ahnung, wie die Zukunftsapotheke aussehen wird. Vielleicht muss der Patient gar nicht mehr mit einem Rezept zu einer Apotheke traben, sondern der Arzt übermittelt das direkt dorthin und dann wird es je nach Wunsch geliefert oder steht zur Abholung bereit.

    Würde auch die Fehlerquote drastisch reduzieren bzw die schlampigen Ärzte bekämen gleich eins auf den Deckel.
    Irgendwann kommt dann mal eine KI ins Haus mit der Lieferung und misst gleich Fieber, Blutdruck und die Zuckerwerte.
    Genau darauf abgestimmt gibts dann die Arznei. 😉

  355. #355 Tina
    03/12/2020

    @zimtspinne

    Kann sein, dass das vor 120 Jahren war, ich erinnere mich gerade nicht mehr… 😉

    Auf die Zukunft darf man wie immer gespannt sein. Vor ein paar Tagen las ich ein paar interessante Artikel zum Thema Proteinfaltung:

    https://www.spektrum.de/news/deepmind-will-problem-der-proteinfaltung-geloest-haben/1802324

    https://www.heise.de/news/Deepmind-KI-schafft-Durchbruch-bei-der-Proteinfaltung-4975964.html

    Sowas finde ich enorm spannend. Ist hier auch nur ein bißchen OT, weil es Auswirkungen auf die Medikamentenentwicklung haben wird.

  356. #356 gedankenknick
    03/12/2020

    @nnF
    …den Hokuspokus habe ich vor 10 Jahren aus meiner Praxis rausgekehrt….
    Empfiehlst Du bei Schmerzen und Fieber eigentlich NSAR oder Paracetamol? Dann frag mal Prof. Dr. Dr. Gerd Gläske, welchen HokusPokus mit Patientenverarschepotential und Risikonebenwirkungspotential Du da ausführst. Und nun sag ich mal gepflegt “LOL”.

    Was den Kontrahierungszwang angeht: auch der kommt immer wieder gebetsmühlenartig von den Apothekern in dieser Diskussion.
    Du hast KEINE Ahnung, was ich schon für Diskussionen mit Ärzten hatte, die sich in ihrer Kompetenz gemindert gefühlt haben, nur weil ich die Verordnung eines Rezepts hinterfragte – völlig unabhängig von HokusPokus, zum Teil sogar wegen Kontraindikationen wegen lebensgefährlicher (!) schwerer Wechselwirkungen verordneter Medikamente. Wenn ich das wegen jeden bekifften Glaubuli – NEIN, ich hab kein Cannabis von Dronabinoltropfen abgesehen! – da Wind machen würde, könntest mich übermorgen in eine Psychiatrie einweisen. Wobei… ich würde da dann unter Deiner Aufsicht gern mal diverse psychedelische Substanzen selbstversuchstesten, also sozusagen ärztlich verordnet, weil ichs ja sonst nicht darf. Wo kann ich ne Überweisung von Dir beantragen?

    Ihr habt doch eine Standesvertretung
    Das ist mir neu. Wenn Du die Flachpfeifen von der ABDA meinst, das ist eine StandesZertretung, ein GesundheistministerSpeichelleckerVerein und eine Kaderschmiede des gepflegten Kotau gegenüber Politikern und der Selbstzerfleischung der zwangsbezahlenden “Untergebenen”. Von deren “Pressesprecher” habe ich in den letzten 10 Jahren in der Presse nicht einen Sprech gesehen, obwohl es wirklich GENUG Themen gab und gibt und geben wird. 16 Jahre Abkopplung von der wirtschaftlichen Entwicklung GANZ VORNE.

    Wenn sich genügend Apotheker da einig wären, wäre es ein Leichtes, das zu kippen.
    Der allergrößte Feind des Apothekers ist der Apotheker. Das weiß die Politik geschickt zu nutzen, und spielt uns dann auch noch regelmäßig gegen die Ärzte aus – z.B. mit “Grippeimpfung in Apotheken”. Und jene – also die Ärzte – nehmen dankend den Köder und beißen in den Haken, der ihnen hingehalten wird, statt das Spiel zu durchschauen.

    Aber es ist ja viel bequemer, weiterhin mit Hokuspokus Kohle zu machen und dabei noch genügend Ausreden zu haben.
    Ich habe jetzt mehrfach darzustellen versucht, dass ich es mir so einfach eben NICHT mache, aber dass das Leben blöderweise auch nicht nur aus JA und NEIN zu bestehen scheint. Aber wie schrieb ich zu Zimtspinne: Aber ich erzähle seit 10 Jahren immer das selbe. Und immer wieder das selbe. Und immer… Ich lerne einfach nicht dazu.

    @Tina
    Ja, noch 1990 konnte man mit einer Apotheke gut Geld verdienen. Aber wenn Du seit 16 Jahren bei steigenden Kosten von der wirtschaftlichen Entwicklung abgeschnitten bist, weil Dir nicht mal ein Inflationsausgleich zugestanden wird, aber gleichzeitig bürokratische Arbeitsaufwendungen verzigfacht werden, dann wirst Du irgendwann dumm aussehen.

    Meine Güte, 4 Apotheken in EINER Fußgängerzone. Sind da auch 4 Klamottenläden? Oder 4 Handyläden? Oder 4 Backshops? Sorry, Sarkasmus. Aber wo sollen die Apotheken denn sonst stehen? Neben der Autobahn? Oder könnte es sein, dass just in ebendieser Fußgängerzone auch die Arztpraxen der Stadt liegen?

    In Schweden fiel das Fremdbesitzverbot und es wurden die Ketten zugelassen, mit dem Versprechen der Kettenbetreiber, die “Landversorgung zu stärken”. Was ist passiert. Viele Landapotheken geschlossen (oder mit dem Staat abgepresster Subvention am laufen gehalten), gleich viele Neugründungen in den Städten. In den Fußgängerzonen. Ei pardauz, JA WO DENN SONNST? In der Kanalisation würde Sinn ergeben, wenn da der Proktologe und auch der Urologe ihre Praxen hätten…

    @Zimtspinne
    Sorry, aber die Ära der Einzelapotheken neigt sich einfach ihrem Ende entgegen.
    Weil dies politisch so gewollt ist. Und diese Politik ist vom Großkapital beeinflußt und zum Teil auch – sorry – geschmiert!
    Das ist kein Zukunftsmodell.
    Nicht ohne Fremdbesitzverbot und ohne RxVV. Die Geschichte mit den “gleich langen Spießen”. So einfach.
    Eher zurück in die Vergangenheit.
    Weil alles vergangene prinzipiell schlecht ist. Z.B. das “Edikt von Cupertino”, wo vor vielen Jahren festgelegt wurde, dass es sehr unklug ist, dass derjenige, der die Behandlung durchführt, selbst an den Arzneimitteln verdient. Weil es verleitet, dabei zu… tricksen. Eben jenes “alte Gesetz” wurde übrigends just von Herrn Oberhänsli für total obsolet erklärt, weil es verhindern würde, dass seine “Teleclinic”-Ärzte Verordnungen ausschreiben, die seine “DocMorros”(NICHT!)Apotheke dann beliefert. Alles aus EINER HAND! Clever. Dann kann der Apothekenteil des Konzerns dem Arztteil des Konzerns immer mitteilen, mit welchem Verordnungsverhalten im Augenblick am meisten Kohle zu scheffeln ist. Boni gibs bei passender Umsetzung gewinnabhängig für beide Partein. Na? Schöne neue Welt!

    Andere “alte, total überholte und anzuschaffende” Ideen? Hm… Wie wäre es mit “Verträge müssen eingehalten werden!” gilt seit dem Röischen Reich. Total überbewertet, Dein Arbeitgeber sollte NICHT verklagbar sein, wenn er zwar Deine Arbeit nimmt, aber Deine Lohnzahlung dafür einfach mal – vergisst. Oder “Der Arzt ist verpflichtet, seinem Patienten nicht wissentlich zu schaden.” gab es schon in Griechendland vor Jesu Geburt. Gewisse Aussetzer dazu gabs mal bei einem Herrn Mengele, wenn ich mich recht entsinne – dem hat die globale Bevölkerung ob seiner Ideen der Revolutionierung von Medizin- und Arzneimittelforschung staunend Beifall geklatscht. Ich sehe ein – zum Wohle der Menscheit sollten wir auf solche juristischen und moralischen Systeme dringend überarbeiten, lockern oder auch ganz abschaffen. GENAU DAS machen nämlich die fraglichen “Gesundheitskonzerne” gerade!

    Werte Zimtspinne, von den 3 Apothekenketten in Schweden, die damals angetreten sind, ist (soweit ich weiß) noch EINE übrig. Diese hat jetzt eine Monopolstellung. Wenn Du diesen Zustand bevorzugst, bittesehr. Aber dann brauchst Du auch nicht mehr in die Apotheke in der nächsten Stadt gehen, wenn Dir die in dieser Stadt nicht mehr behagt – das ist dann nämlich der selbe Konzern mit den selben Verkaufsvorgaben und dem selben Personal, welches genau die selben konzerninternen Verkaufsschulungen bekommt und Dir genau die selben HokusPokusProdukte empfiehlt weil man mit diesen genau den selben viel besseren Gewinnschnitt erzielt weil die Verkäufer genau dem selben Personalranking unterliegen und auf genau dieselbe Produktauswahl zugreifen müssen – ach nee, dürfen – und vermutlich haben die landesweit dann sogar das selben Klopapier im Scheißhaus. JA! McDoff und B-King -> überall auf der Welt schmeckt der Fraß qualitätshandbuchgesichert genau gleich schlecht! Das ist großartig, weil man nicht mehr herausfinden kann, wie gut GUT schmecken könnte. GEIL! Aldous Huxley würde Beifall klatschen. Und Gorge Orwell würde sich ebenso freuen, denn zur Überwachung der Umsetzung der Konzernvorgaben wird dann sein “Telebildschirm” eingesetzt. Und wehe, ein Mitarbeiter rät Dir zu einem “falschen” Produkt, der wird dann nämlich gegangen.

    Und nun darfst Du mir sagen: Sanfte Grüße! Wo liegen denn Deine Extreme? PizzaHut ist die einzig verbliebene Restaurantkette nach dem großen Krieg. Und ich werde mein grünes Barett aufsetzen, einen Schal stricken und murmeln: Bitte! Bitte friert mich wieder ein!

  357. #357 gedankenknick
    03/12/2020

    Andere “alte, total überholte und anzuschaffende” Ideen?
    Das muss natürlich “aBzuschaffende” heißen. Wer will schon NOCH MEHR Moral und Ethik in der Welt? Die steht den modernen Entwicklungen doch nur im Wege. Vollautomatisierten Waffensystemen zum Beispiel, Ai-gesteuert, modular und ohne jegliche Hemmschwelle…. Ach, ich fabuliere.

    Und nun höre ich wirklich auf. Denn ich wiederhole meine Argumente schon mehrfach, aber irgendwie leist sie niemand. Ist wie mit meinem Liegerad – wenn ich mich auf das postgelbe Teil draufsetze, welches ich noch mit zusätzlich 2m retroreflektierenden Bändern beklebt habe, werde ich spontan unsichtbar… Kann man einfach nichts machen!

  358. #358 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne
    Keine Ahnung, wie die Zukunftsapotheke aussehen wird. Vielleicht muss der Patient gar nicht mehr mit einem Rezept zu einer Apotheke traben, sondern der Arzt übermittelt das direkt dorthin und dann wird es je nach Wunsch geliefert oder steht zur Abholung bereit.
    Das ist gerade ein prophetischer Moment, den Du da hast. Die Vertikalisierung ist der feuchte Traum eines jeden Konzerns. Von der Versicherung über die Arzneimittelherstellung über die Verordnung bis zur Abgabe ALLES AUS EINER HAND. Mehr läßt sich der Profit nicht maximieren!

    Würde auch die Fehlerquote drastisch reduzieren..
    Falsch. Der Arzt würde den Fehler der Apotheke decken, ist ja der selbe Konzern.

    …bzw die schlampigen Ärzte bekämen gleich eins auf den Deckel.
    Falsch. Denn die Apotheke würde den Arzt decken. Und die Krankenversicherung würde das auch. Ist ja der selbe Konzern.

    Und wer wollte innerhalb EINES Konzerns schon dem eigenen Mitangestellten ans Bein pissen? Na? Schau mal nach Edward Snowden… Oder lies Shadowrun-Romane. Ist doch nicht so, dass wir als Menscheit solch Ideen nicht schon alle fiktional oder real durchgekaut hätten. Aber wer aus der Geschichte nicht lernt ist verdammt, sie zu wiederholen. Nein, der Satz stammt nicht von mir.

  359. #359 zimtspinne
    03/12/2020

    ja, werter gedankenknick, diese Zusammenrottung und gleichzeitig Vereinzelung mit Ergebnis Monopolstellungen kann man durchaus kritisieren.

    Hab ich übrigens vor nicht langer Zeit bei den Tierärzten getan im OLT.
    Ich lese ja regelmäßig den supertollen Blog des Ulmer Tierarztes Rückert (sehr empfehlenswert!) und wurde durch diese regelmäßige Thematisierung für das Problem sensibilisiert.
    Tja und der Abgleich mit der Reatliät fiel gut bzw schlecht (weil leider zutreffend) aus.

    Ich mag nicht in Zukunft mit meinen Tieren zu dämlichen schwedischen Ketten gehen, bei denen jedesmal ein anderer Behandler zugange ist, der meine Tiere gar nicht kennt, von den tausend weiteren schlechten Erfahrungen der Kunden dieser Ketten gar nicht erst zu reden.

    Bisher ist für die Schweden-Kake AniCura die Kleinstadt zum Glück noch unattraktiv. So bleiben hoffentlich die Tierärzte im Umland weiterhin vorhanden.

    Ich traue nämlich diesen komischen Zentren gar nicht über den Weg – und hab an sich keine Skepsis diesbezüglich. Kompetenzzentren in der Humanmedizin sind ganz oft richtig super aufgestellt und machen ihrem Namen alle Ehre.
    Ist in der Tiermedizin leider nicht so, den Erfahrungen der Tierbesitzer nach.

    Das ist also wie du siehst, ein sehr komplexes Thema, bei dem es kein schwarz und weiß gibt.

    Ich wollte dir damit auch nur signalisieren, dass ich deinen Standpunkt schon verstehe, aus emotionaler Sicht sowieso.
    Es geht ja um nichts weniger als deine Existenz….

  360. #360 zimtspinne
    03/12/2020

    Schweden-Krake

  361. #361 RPGNo1
    03/12/2020

    @noch’n Flo

    aber wer viel redet, muss ja auch zwangsläufig ein paar Treffer landen.

    Ich könnte jetzt fies sein und sagen, dass ich da einen gewissen Oger kenne, auf dem das zutrifft … 😉

  362. #362 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne
    Also, Du magst mit Deinen Tieren in Zukunft nicht mehr zu “dämlichen schwedischen Ketten” gehen, willst aber mit Deinem eigenen Körper und Geist zu dämlichen schweizer-hölländisch-schwedischen Ketten im Akzienbesitz von saudischen Scheichs gehen? *LOL*

    Was Dir mal wirklich zu denken geben sollte, ist, dass der Human-Rx-Versand von Europa nach Deutschland hinein erlaubt ist. Der Veterinär-Rx-Versand nach Deutschland und auch inerhalb Deutschlands aber verboten. Grund: Schutz der Tiere vor [hier beliebiges Folgeargument einfügen]. *ROFL* Das ist zum totlachen, WEIL es wahr ist!

    Bei den sich abzeichnenden Vertikalisierungsstrukturen geht es NICHT um “Kompetenzzentren”, solange die Kompetenz woanders als in der Gewinnmaximierung des Konzerns liegt. Wenn Du bei der DM-Krankenversicherung bist, wirst Du versichert NUR von DM-(Tele-)Ärzten behandelt werden (können, weil andere Ärzte schlicht nicht bezahlt werden laut Versicherungsvertrag), die Medis – nur von DM-Pharma! – kannst Du nur bei der DM-“Apotheke” erhalten (weil andere Apotheken schlicht keine Abrechnungsverträge bekommen), und zwar nur die DM-Eigenmarken-Medikamente (weil andere Medis gemäß Deines Vertrags eh nicht erstattet werden), und Gutachten werden nur vom DM-Medizischen-Dienst angefertig und anerkannt. Und nun rate mal vorher, zu welchem Schluss diese Gutachter kommen werden. Na?
    Bei der “Amazonas-Krankenversicherung” des sehr entspannten Herren Jeff Benzo…diazepam läuft es genau gleich, bloß halt alles mit “Amazonas”. A-Teleärzte. A-Mediversand. A-Gutachter. Ach ja, bezahlen kannst Du dann nur mit dem A-Bezahlsystem, denn das ist das einzige, was akzeptiert wird. Ach ja, und die Amazonas-Krankenversicherung bezahlt natürlich nicht die Medis von DM-Pharma. Und umgekehrt. Blöd, wenn Du dann die “falsche” Krankheit hast…

    Oh schöne neue Welt, die solche Wesen trägt
    Du solltest immer daran denken – wenn ein Großkonzern sagt “Der Mensch steht im Mittelpunkt.” meint er damit natürlich: “Der Mensch steht mitten im Weg!”

    Kompetenzzentren in der Humanmedizin sind ganz oft richtig super aufgestellt und machen ihrem Namen alle Ehre.
    Warum? Weil die UNABHÄNGIG sind. Das “Kompenzzentrum Humanmedizin DM” ist aber halt genauso unabhängig wie das “Kompetenzzentrum Humanmedizin Amazonas”. Und die sind allein den Aktienbesitzern verpflichtet, nicht etwa den Patienten. Wäre ja auch ein bissle komisch, wenn der Bauer dem Schwein verpflichtet wäre und nicht dem Schnitzel-Esser. Denn das Schwein bezahlt den Bauern nicht…

  363. #363 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2020

    @ knick:

    Empfiehlst Du bei Schmerzen und Fieber eigentlich NSAR oder Paracetamol? Dann frag mal Prof. Dr. Dr. Gerd Gläske, welchen HokusPokus mit Patientenverarschepotential und Risikonebenwirkungspotential Du da ausführst. Und nun sag ich mal gepflegt “LOL”.

    LOL zurück für Dein argumentum ad autoritatem. Die Studienlage insbesondere für PCM ist sehr deutlich und die Evidenz hoch.

    Wenn Du die Flachpfeifen von der ABDA meinst, das ist eine StandesZertretung, ein GesundheistministerSpeichelleckerVerein und eine Kaderschmiede des gepflegten Kotau gegenüber Politikern und der Selbstzerfleischung der zwangsbezahlenden “Untergebenen”.

    Ist bei uns Ärzten ja auch nicht anders.

    Der allergrößte Feind des Apothekers ist der Apotheker.

    s.o.

    Aber ich erzähle seit 10 Jahren immer das selbe. Und immer wieder das selbe. Und immer… Ich lerne einfach nicht dazu.

    Eben. Solange ich Dich kenne, erzählst Du immer wieder, dass Apos nicht ohne Hutschifuh überleben können.

    Ich behaupte jetzt mal, dass das nicht stimmt. Solange ich für Deine Behauptung keine Beweise bekomme, bleibe ich bei dieser Aussage.

  364. #364 RainerO
    03/12/2020

    @ noch’n Flo

    aber immerhin kann ich jeden Morgen noch in den Spiegel schauen, ohne zu kotzen.

    Das freut mich für dich, aber ich könnte das inzwischen nicht mehr, wenn ich dich darin sehen würde. Deine unterträgliche Selbstbeweihräucherung bringt mich nämlich zum Kotzen. Mein Hausarzt hat keinen Hokuspokus, der Kinderarzt meiner Tochter auch nicht. Die tragen das aber nicht mit stolzgeschwellter Brust wie eine Monstranz vor sich her, sondern behandeln einfach ihre Patienten, ohne sich jedesmal selber auf die Schulter zu klopfen, weil sie denen keinen “Hokuspokus” angedreht haben. Und dass du angeblich daran fast pleite geangen bist, müssen wir dir ohnehin einfach glauben. Und dass du keinen Hokuspokus verkaufst, auch.

  365. #365 zimtspinne
    03/12/2020

    @ gedankenknick

    Kann leider grad nur zwischendurch hier reinschauen und hab einiges daher erstmal “ignoriert”, das würde sonst zu umfangreich.
    Habe dazu nämlich noch ein, zwei Fragen an dich…

    Die verschlungenen Weg der Pharmazie kann eh keine Sau nachvollziehen.

    Oder was waren das nochmal alles für Skandale, in die deutsche Apotheken verwickelt waren?
    Ich habe gepanschte Chemo dunkel in Erinnerung – oder waren das zufällig iranische/saudische/… Apotheker? ^^

    Aber auch über den Einzelfall mit Kapitalverbrechenscharakter hinaus, welche Sicherheit kannst du als Apotheker deiner Kundschaft geben, dass sie keinen Murks über die Theke bekommen?

    Ist schon bisschen älter, aber das hier:

    https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/pfusch-bei-arzneimittel-tests-diese-52-medikamente-sollten-sie-nicht-kaufen/11274254.html?ticket=ST-4712614-2ECOghfLUmpGiLIaSO0v-ap4

    zeigt doch, dass du auch nicht viel mehr Sicherheit bieten kannst als die holländische online-Apo.

    Oder wurde keins dieser betroffenen Medikamente je bei dir verkauft?
    Woher stammen all diese Generika, die ihr so verkauft? Wo werden die produziert? Bei deutschen Pharmakonzernen? Ausschließlich?

  366. #366 gedankenknick
    03/12/2020

    @noch’n Flo
    Eben. Solange ich Dich kenne, erzählst Du immer wieder, dass Apos nicht ohne Hutschifuh überleben können.
    Und damit hast Du immer die Sequenz gelesen, die Dich interessiert. Und den Rest weggelassen. Ist wie bei der aktuellen Genforschung. Wir verändern das Gen, welches das HIV-Virus in die Zelle läßt -> Patient kann sich nicht mehr mit HIV infizieren. PASST. Patient wird mit ca. 20-40 Jahren versterben, weil das fragliche Gen auch für ganz andere Dinge im Körper mitverantwortlich ist. Eigentlich finde ich es meistens ok, wie Du argumentierst; aber dass Du mich immer selektiv liest ist … bescheiden.

    Ich behaupte jetzt mal, dass das nicht stimmt. Solange ich für Deine Behauptung keine Beweise bekomme, bleibe ich bei dieser Aussage.
    Du darfst so bleiben, wie Du bist! (Vorausgesetzt, Du isst auch die fettreduzierte Pansch-Margarine…) Ich bete seit Jahren einher: Die Apotheke kann nicht darauf verzichten, solange sich nicht das gesamte Umfeld verändert, und mit ihm die Kassen, die Ärzte, die Gesetzgebung (Stichwort Binnenkonsens). Wenn Du diese Aussage auf “Die Apotheke kann nicht darauf verzichten” eindampfst, tut es mir leid, dann kann ich eh nix mehr argumentativ ausrichten.

    argumentum ad autoritatem
    Es ist nicht mein Argument. Ich wollte Dir nur mal zeigen, mit welcher (Gegen)Argumentation ich mich TÄGLICH herumzuschlagen habe. Ich habe hier einen Arzt, der verschreibt Salbutamol-Fertiginhalat für Kompressorenvernebler, und erklärt den Patienten, dass müssen Sie in Heißwasser tropfen und dann mit Handtuch übern Kopf wie zu Omas Zeiten inhalieren. Als ich das mal (er)klären wollte, wurde mir durch die MFA ausgerichtet, HerrGottInWeis hat das auf einer Weiterbildung gelernt – und das funktioniert 1A!….. Ah ja. Ich persönlich nenn sowas ja immer “Placebo forte”.

  367. #367 zimtspinne
    03/12/2020

    @ gedankenknick

    nochmal eine allgemeine Verständnisfrage, da ich in Flo’s Kommentaren an dich immer wieder zwischen den Zeilen herauslese, dass du einen gut ausgebauten Aberglaubensstand in deiner Apotheke hast….

    Was genau ist damit gemeint?
    Reden wir hier von Hausmitteln, Naturheilkundezeugs, TCM, Globuli, Phytopräparate, für die es noch nicht so ganz und gar eine klare Lage zur Wirksamkeit gibt bzw keine wirkliche Transparez oder worüber reden wir hier eigentlich?
    Oder verkaufst du das alles regelmäßig?
    Glaubst du selbst an die Wirkung? oder nicht? oder teilweise?
    Wie berätst du deine Kunden, die danach fragen und von dir wissen möchten, ob es helfen wird?
    Die Wahrheit oder die halbe Wahrheit oder eine verdrehte Wahrheit oder eine glatte Lüge?

    Das interessiert mich wirklich.
    Wenn ich von etwas nicht überzeugt bin, könnte ich es nicht weiterempfehlen. Oder nur mit Hinweis, was ich davon halte.
    Es geht ja nicht um SChmerzmittel, bei denen man normalerweise danach empfehlen sollte, wie gut sie wirken (längst nicht bei jedem identisch) und welche Nebenwirkungen aufkreuzen und manchmal auch, ob Pest oder Cholera günstiger ist….

    Im Aberglaubensregal gehts doch aber nur um Glaubensfragen. Bei Vollmond ist X besser. Bei Neumond Y. Bei Mondfinsternis am besten A-Z.

    Da frage ich mich wirklich, wie man sowas an den Mann und die Frau bringt.
    Wenn der Kunde gezielt haben will, kein Problem.
    Aber bei Entscheidungsfindung und -hilfe?
    Jetzt mal ehrlich!

  368. #368 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne
    Die verschlungenen Weg der Pharmazie kann eh keine Sau nachvollziehen.
    Meist nur eine Frage des Auwands.

    Oder was waren das nochmal alles für Skandale, in die deutsche Apotheken verwickelt waren?
    Die, die Apotheken verursacht haben? Oder die, wo Apotheken betroffen waren? Ich glaube, bei zweiterem gab es mehr, aber die gingen (natürlich) NIE durch die Presse. Waren ja auch keine Patienten betroffen, sondern Apotheken.

    Ich habe gepanschte Chemo dunkel in Erinnerung – oder waren das zufällig iranische/saudische/… Apotheker?
    Es wäre einfältig von mir zu behaupten, dass es unter Apothekern keine schwarzen Schafe gäbe. Aber im Gegenzug nenne mit doch bitte eine Branche, wo noch nie ein schwazes Schaf gewesen ist. Anwälte? Notare? Richter? Ärzte? Krankenpfleger? Banker? Beamte? Irgendeine Berufsgruppe?

    Scharze Schafe sind nie schön. Und so ziemlich jeder ehrliche Apotheker dürfte sich für den Botropper Zyto-Panscher geschämt haben. Andererseits hat (auch schon vor Jahrhunderten) ein weiser Mann festgestellt, dass man Menschen in ebensolchen verantwortlichen Positionen vernünftig bezahlen sollte, damit sie eben nicht in Versuchung geraten, eben auf solche unmoralische Weise ihren Vorteil zu suchen. In diesem Zusammenhang solltest Du Dich mal mit der Vergütung (und den Kosten) der deutschen Zytostatika-Herstellung beschäftigen. Nach den letzten diversen “Reformen”, zum Teil mit über 2 Monate vor Verkündung gültigen rückwirkenden Preisänderungen, würdest Du verstehen, dass viele Apotheken dieses Geschäft aus Kostengründen in der Zwischenzeit aufgegeben haben. Eben weil sie nicht panschen, es aber zu den von der Kasse “bewilligten” Preisen auch nicht mehr ordentlich hinbekommen.

    …welche Sicherheit kannst du als Apotheker deiner Kundschaft geben, dass sie keinen Murks über die Theke bekommen?
    Ein kleiner geschickter Kunstgriff. Von der allgemeinen Problematik wechselt die Perspektive auf meine Person. Ich seh es mal nicht als persönlichen Angriff. Ich beliefere von der EMA und dem BfArM zugelassene Arzneimittel, deren Hersteller von ebenjenen Stellen zertifiziert wurden und kontrolliert werden. Zusätzlich wurde vor 2 Jahren das wahnsinnig teure und komplizierte (und reichlich unnütze) SecurPharm-System eingeführt. Wenn allerdings die Zertifizierenden Aufsichtsdienstleister sowie die aufsichtsführenden Ämter ihren Job NICHT machen und mit geschlossenen Augen zuschauen, wie die Hersteller zertifizieren Dreck in den Handel bringen, dann werde ich (unwissentlich) zertifizierten Dreck verkaufen. Wenn das herauskommt, gibt es eine “Rückrufaktion” auf amtlicher Ebene.

    Wenn ich aber wissentlich (un)zertifizierten Dreck in den Handel bringe, bin ich als vollhaftender Kaufmann mit meinem geschäftlichen und privaten Besitz zu 100% in der Haftung. Kannst Du das von Akiengesellschaften auch sagen? Haftet da der Aufsichtsrat? Oder die Aktionäre? Hat beim VW-Dieselskandal ein (deutscher) Manager ein Gefängnis von Innen gesehen? Oder ein Aktionär? Na? Und was war da schlimmer – Millionen manipulierter umweltverpestender Autos, wo bewußt beschissen wurde? Oder das nitrosaminbelastete Valsartan, wo sich die Experten immer noch streiten, ob die Höchstmengen an eingenommener Verunreinigung die Chance auf Krebs wirklich steigen lassen oder doch eher nicht? Und damit verteidige ich nicht die Hersteller! Dieses Problem aber auf MICH als Händler abzuladen, ist zutiefst unfair. Denn ich hatte keine Möglichkeit, dies zu kontrollieren oder zu beeinflussen. Die Auswahld er Arzneimittelhersteller trifft nämlich die Krankenversicherung (Rabattverträge) unter Androhung der Höchststrafe für mich (Voll-Retaxation). Wende Dich mit dieser Ansage also bitte an die aufsichtsführenden Behörden und an die rabattvertragsabschließenden Krankenkassen, die auf Kosten ihrer Versicherten den Preis der Medikamente (in geheimen Verträgen) immer weiter drücken. Daher ziehe ich mir diese Jacke nicht an, denn ich kann NICHTS, wirklich GAR NICHTS für die Fremdbestimmung, der ich unterliege.

    Handelsblatt-Artikel
    In diesem Artikel konnte ich kein einziges der 52 beanstandeten Arzenimittel und keine einzige der 700 bemängelten Zulassungen finden. Alles leere Worthülsen. Also kann ich dazu auch gar nichts sagen. Wie auch.

    …zeigt doch, dass du auch nicht viel mehr Sicherheit bieten kannst als die holländische online-Apo
    Und wenn die holländische Online-“Apo” Mist baut? Wen verklagst Du? Herrn Oberhänsli von “Zur Rose” in der Schweiz? Die “Vorstände” der Online-“Apo”? Deine Holländische Versandbutze ist weder nach holländischen Recht eine Aptheke – deswegen darf sie auch keine Arzneimittel nach Holland liefern. Sie ist auch nach deutschen Recht keine Apotheke, denn dann müßte sie von deutschen Behörden kontrolliert werden. Wird sie aber nicht, da Sitz in Holland. Von den holländischen Behörden wird sie aber auch nicht kontrolliert, da eh keine in Holland zugelassene Apotheke. Und nun? Viel Spaß bei einem Rechtsstreit. Dies alles hat übrigends sogar die wissenschaftliche Beratungsstelle des Bundestags dem BMG erklärt in einem schriftlichen Dokument. Das BMG hat dieses Schriftstück geflissentlich ignoriert.

    Oder wurde keins dieser betroffenen Medikamente je bei dir verkauft?
    Ich konnte kein Medikament in dem Artikel finden. Daher kann ich das nicht sagen.

    Woher stammen all diese Generika, die ihr so verkauft?
    Die Wirkstoffe zumeist aus Indien und China. Die Arzneiformulierungen meist aus Indien, China, Istral, Rumänien, Tchechai, Slowenien usw. usw.

    Wo werden die produziert?
    Siehe oben.

    Bei deutschen Pharmakonzernen? Ausschließlich?
    Es gibt keinen deutschen Generika-Konzern mehr. Alle mehr oder weniger in ausländischem Besitz. Dank den Krankenkassen mit iher Rabattvertrags-Sparwut, die alles noch viel billiger bekommen mussten. Ich wiederhole: Ich bin daran nicht schuld, ich bin dafür nicht verantwortlich, und ich kann es nicht ändern. Punkt.

    Könnten an diesem Punkt BITTE die ständigen persönlichen Angriffe gegen mich abgebrochen werden? Danke.

  369. #369 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne #367
    Ich kann gar nicht so viel Text erstellen als Antwort, wie Du fragen stellt. Können wir es an dieser Stelle abbrechen?

  370. #370 zimtspinne
    03/12/2020

    ich schlage vor, wir gehen jetzt mal rüber ins Labercafé…
    hatte Jolly schon vor Tagen vorgeschlagen, hast du vermutlich nicht gesehen.
    hab auch erst ab morgen wirklich Zeit, ab abends.
    es wäre schade, die angefangene Diskussion einfach mitten drin abzubrechen – total fehlinvestierte Zeit (von dir vor allem).
    hier wurde so oft über die Aberglaubenmedizin (TCM, Homöo vor allem) geredet, dass es für mich wirklich mal spannend ist, hinter die Kulissen zu schauen. möglichst aber etwas neutraler als Heilpraktiker drauf sind (die hatten wir hier ja auch schon vertreten).
    danke für deine Beiträge, ich lese alles heute nacht nochmal ganz in Ruhe, versprochen! es wird nichts ignoriert oder überlesen (von mir).

  371. #371 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne
    Eines noch:
    nochmal eine allgemeine Verständnisfrage, da ich in Flo’s Kommentaren an dich immer wieder zwischen den Zeilen herauslese, dass du einen gut ausgebauten Aberglaubensstand in deiner Apotheke hast….
    Was Du irgendwo “herauszulesen” glaubst, ist Dein Ding. Denn mit dem Glauben bist Du in dem SinceBlogs echt perfekt richtig.

    Den “gut ausgebauten Aberglaubensstand” betrachte ich als persönliche Beleidigung, da ICH oft genug über MICH geschrieben habe, dass ich – so ich kann – von solchen Produkten abrate. Damit ist für mich die Diskussion beendet, denn Du willst mich offensichtlich einfach nur provozieren. Danke. Damit haben wir wohl den vorläufigen Tiefpunkt unserer Kommunikation erreicht.

  372. #372 zimtspinne
    03/12/2020

    Kann es sein, dass du dich gerade angegriffen fühlst, weil ich einen wunden Punkt erwischt habe?

    Sorry, aber dass du so oft als möglich von solchen Produkten abrätst, steht in direktem Widerspruch zu:
    1) du musst solche Produkte führen und verkaufen, sonst Pleitegeier über dir und
    2) deinen Lagerkapazitäten, Ablaufdaten und so weiter (du hast alles mögliche im Laden/am Lager, um es möglichst wenig bis nicht zu verkaufen? Wer soll das jetzt glauben? Das wäre eine fast schon Misswirtschaft, das kann sich keiner leisten, der eh wie du am Limit wirtschaftet. Also…WTF!?

    Verarschen kann ich mich auch selber…..

    Du hast Flo, wann immer er von Hutschifuh bei mir sprach, nie widersprochen.
    Also nehme ich an, es trifft zu und du führst diesen Kram.
    Also stimmt meine Vermutung.
    Besser hätte ich “annehmen, vermuten” verwenden sollen. Also Korrektur nachträglich.

  373. #373 zimtspinne
    03/12/2020

    “bei dir” statt “bei mir”

  374. #374 RainerO
    03/12/2020

    @ zimtspinne
    Du hast offensichtlich den Passus des Kontrahierungszwang “überlesen”. Apotheken müssen das Zeug verkaufen, wenn es ein Arzt verschrieben hat. Man darf den Patienten dann nicht einfach wegschicken.
    Und wenn du noch immer nicht verstanden hast, dass die Apotheken so ziemlich die letzten sind, die – als Vorreiter – etwas an der Gesamtsituation verändern können, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. Pinkle bitte den Leuten ans Bein, die nach wie vor die schützende Hand über die “besonderen Therapieformen” halten. Schnauze die an, die nach wie vor dafür sorgen, dass Hokuspokus mit dem Label “apothekenpflichtig” als gleichwertig zu richtiger Medizin geadelt werden.
    Nicht aktiv darauf beraten, bei Nachfragen auf die nicht belegte Wirkung hinweisen und wenn dann trotzdem noch Kaufwille da ist, das Zeug hergeben. Das macht die Apotheke meiner Frau so und auch gedankenknick, wie er es schon früher erwähnt hat. Das mag zwar bei einigen selbstgerechten, weltfremden Maximalforderern Brechreiz hervorrufen, ist dann aber hauptsächlich deren Problem.

  375. #375 gedankenknick
    03/12/2020

    @zimtspinne:
    Verarschen kann ich mich auch selber…..
    Aha.
    Dazu sagt RainerO:
    Nicht aktiv darauf beraten, bei Nachfragen auf die nicht belegte Wirkung hinweisen und wenn dann trotzdem noch Kaufwille da ist, das Zeug hergeben. Das macht […] auch gedankenknick, wie er es schon früher erwähnt hat.
    Hat es also doch wer gelesen. Da bin ich jetzt tatsächlich beruhigt, denn ich dachte schon, das Internet selektiert meine Sätze bei der Übertragung. Herzlichen Dank für die Unterstützung @RainerO.

    Du hast Flo, wann immer er von Hutschifuh bei mir sprach, nie widersprochen.
    Wer lesen kann und dies auch tut, ist klar um Vorteil.

    Kann es sein, dass du dich gerade angegriffen fühlst, weil ich einen wunden Punkt erwischt habe?
    Nö. Ich fühle mich angegriffen, weil ich ständig angegriffen werde. Zu meinen Bedenken betreffend der Impfstoffverteilung. Zu meinen Anmerkungen zur AmPreisV. Zu meinen Erklärungen zu Kalkulationen. Zu Äußerungen zu HokusPokus, deren Diskussion ich ganz zu Anfang erbeten habe nicht zu führen, da es nicht zielführend wird. Zur Bezahlung von Arzneimitteln im allgemeinen und Apotheken im speziellen. Zu dem, was “Gesundheitskonzerne” für die Zukunft planen. Weil aus Sätzen Dritter über mich Aussagen und Erkenntnisse heraus-“interpretiert” werden. Und und und. IMMER werde ich angegriffen, und gehe in den Verteidigungsmodus. Dann mach ich den ErkläreBär und schreibe und schreibe. Aber NIE werden meine Aussagen zu Ende gelesen, scheints. Man stolpert über einen Nebensatz in 1. Absatz, den pfückt man heraus und benutzt ihn aus dem Zusammenhang gerissen als neue Angriffswaffe. Und isst Pipcorn, während ich nen Magengeschwür bekomme. Und das, weil ich mich erdreistete, Dir unter #289 einen TEILaspekt Deiner Frage(n) beantworten zu wollen.

    Werte Zimtspinne. Dies – also der Versuch, Dir eine Frage zu beantworten – tut mir zutiefst Leid, und im Nachhinein bedauere ich mein Verhalten sehr. Ich bitte Dich hiermit ehrlich um Verzeihung. Und ich schwöre Dir hiermit bei meiner Analysenwaage, nie wieder diesen Fehler zu machen und Dir irgendeine Frage beantworten zu wollen.

    Ich verabschiede mich hiermit aus der weiteren Diskussion. Möged Ihr alle Gesund bleiben. Und habt, wenn Ihr Euch impfen lasst, ein Lächeln für die PTA, die Euch den Impfstoff vorbereitet hat. Und wenn sie das schlecht gemacht hat, vielleicht liegt es dann am Mindestlohn, der ihr für eine schwere und verantwortungsvolle Aufgabe zugestanden wird. Wohingegen Schreibarbeiten beim Formulare ausfüllen mit dem 3-6fachen Gehalt vergütet werden werden im Impfzentrum in Berlin. Denkt mal darüber nach. Bittesehr: https://www.apotheke-adhoc.de//nachrichten/detail/politik/impfzentren-berlin-zahlt-mindestlohn-helfer-dringend-gesucht/

  376. #376 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ knick:

    Ich bete seit Jahren einher: Die Apotheke kann nicht darauf verzichten, solange sich nicht das gesamte Umfeld verändert, und mit ihm die Kassen, die Ärzte, die Gesetzgebung (Stichwort Binnenkonsens).

    Und damit schiebst Du einfach die ganze Verantwortung anderen zu. Tolle Rechtfertigung, kann man universell verwenden.

  377. #377 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    nochmal @ knick:

    da ICH oft genug über MICH geschrieben habe, dass ich – so ich kann – von solchen Produkten abrate

    Das möchte ich jetzt genau wissen: Du hast also Produkte der Märchenmedizin, welche nicht dem Kontrahierungszwang unterliegen (und die Du deshalb nicht zwingend anbieten musst), im Sortiment und rätst trotzdem Kunden davon ab?

  378. #378 viktualia
    04/12/2020

    @Gedankenknick, vielen Dank für die vielen Zeile, die du getippt hast, ich habe sie aufmerksam gelesen und verarbeitet.

    @all: die “Diskussion” erinnert mich daran, wie über Bauern geredet wird.
    Alle hetzen über “Gift”, tun aber so, als würde das im Keller der Bauern “produziert” und die Pharmalobby darf den lachenden Dritten geben.
    Wie auch hier.
    (Fast, Dank auch an RainerO)

    @Knick, ich werde nicht die Märchen Medizin Hersteller unterstützen, in dem ich bei Netzapotheken irgendetwas bestelle und so den Niedergang der örtlichen Apotheken mit beschleunige. Mir ist bewusst, dass es nicht direkt darum geht, was ich da bestelle, sondern darum, es nicht lokal gekauft zu haben.

    Für mich ist der Beruf des Apothekers ein Handwerk, vor dem ich großen Respekt empfinde und ich hoffe, ich werde noch lange in den Genuss der ausgesprochen guten Beratung kommen, die ich von da gewohnt bin.

    Auch wenn ich nicht viel (direkten) Umsatz mache (bin ja ziemlich gesund), kann ich zum “Ausgleich” ja auch ein Thermometer (gestern…), Verbandsmaterial, “Werkzeug” (Spatel) oder Bonbons kaufen.

    Das hab ich zwar schon vorher so gehalten (weil ich selbst aus einer Handwerkerfamilie stamme), aber genauer zu wissen, warum das Sinn macht, kann ja nicht schaden.

    (O.T. ist es nicht, aber erinnert sich hier wer an den Faden über “Suizid mit Koffein” und den “Hinweis”, wo man das Zeug bekommt?
    Und im Gegensatz dazu kann mir ein Apotheker erklären, wie hoch die letale Dosis von Lakritz ist, bzw. bei welcher täglichen Menge ein Kalium Spiegel entgleist.)

    Das ist die “Realität” in den Zeiten der “Skeptiker”.
    Und auch wenn ich mich wiederhole: das, was Floh betreibt, füttert die Spaltung, da er beharrlich den Kontext ignoriert.
    Und Zimstspinne sich schwer damit tut, sich in die Schuhe eines anderen zu stellen – auch wenn sie wenigstens nicht ganz so blind gegenüber der eigenen Ignoranz ist.

  380. #380 RPGNo1
    04/12/2020

    @Viktualia

    Huhu, hier ist jemand, der in der “Pharmalobby” arbeitet. Deine Pauschalisierung ist ebenso wenig hilfreich wie noch’n Flos oder zimtspinnnes doch sehr persönliche Attacken auf gedankenknick. (Was hat er den beiden eigentlich angetan?)

    Bitte ein wenig mehr Differenzierung.

  381. #381 gedankenknick
    04/12/2020

    @noch’n Flo
    Du hast also Produkte der Märchenmedizin, welche nicht dem Kontrahierungszwang unterliegen (und die Du deshalb nicht zwingend anbieten musst), im Sortiment und rätst trotzdem Kunden davon ab?
    Man man man! JA! Bestes Beispiel? Rubaxx, Neradine, Deseo. Wer mir dazu die Zeitungsanzeigen, die als jurnalistische Artikel getarnt sind, zeigt, dem sage ich dass ich diese Produkte für einerseits sehr wenig wirksam und andereseist für die erbrachte Leistung komplett überteuert halte. Trotzdem werden diese Produkte verlangt (und gegen mein Abraten) gekauft. Verdammt und zwei, ich bin “Kaufmann” und lebe vom Verkauf! Macht mich zum Beamten, und bezahlt mich für die sachgerechte Versorgung mit Arzeimitteln auch ordentlich, dann können wir über mein Dasein als “Heilberufler” – der ich laut BundesministeriumGesundheit gar nicht bin (sic!) – gerne weiterdiskutieren. Übrigens, als “registrierte Homöopathika” unterliegen auch diese Produkte sehr wohl dem Kontrahierungszwang, wenn ein Arzt sie auf einen abgerissenen Zeitungsrand schreibt.

    Und damit schiebst Du einfach die ganze Verantwortung anderen zu. Tolle Rechtfertigung, kann man universell verwenden.
    Korrekt. Es steht nun mal in GESETZEN. Klar, muss man nicht beachten. Ich persönlich finde z.B. das Waffengesetz total blöd, deswegen trage ich ständig sichtbar eine Glock17 links und ne HK MP5SDS rechts an meinem Gürtel – das erfordert jedoch den Einsatz von Hosenträgern!^^

    Gesetze und Verordnungen sind ja eher auch so… Richtlinien und keine “bindenden Regeln”. Sieht man beim Straßenverkehr – an Geschwindigkeitsbeschränkungen ist man ja nicht gebunden…. Sieht man auch z.B. am Medizinprodukte-Gesetz. Mir als Apotheke ist der Verkauf von Diagnosetests an Endverbraucher gemäß Medizinproduktegesetz streng verboten, und meine Kammer weist mich regelmäßig auf strafrechtliche Konsequenzen bei Verstoß hin. Bei DM (Drogeriemarkt) verkauft man die einfach online – und Monate später stellt eine Behörde fest, dass dies schon OK ist, denn der Anwalt von DM hat begründet: Bei dm sei man von dem Produkt überzeugt, weil es „für die Kunden einen Unterschied machen kann“. […] Die hohe Nachfrage bestätige diese Einschätzung. Ist das mal ne geile universelle Aussage. Ob ich wohl Sturmgewehre verkaufen darf, weil “die hohe Nachfrage meine Einschätzung [der Überflüssigkeit des Kriegswaffenkontrollgesetzes] bestätigt” – und für den Kunden kann so ein Sturmgewehr schon einen gewaltigen Unterschied machen!? Da ich als Apotheke nur Produkte “zur Förderung der Gesundheit” führen darf, würde ich einfach ausführen, dass es der Gundheit des Käufers dienlich ist, das bewaffnete und damit angsteinflößende Gegenüber ZUERST zu erschießen – denn nach DESSEN Beschuss auf meinen Kunden ist letzterer definitiv nicht mehr gesund! Oder darf ich mir diese Aussage wieder nicht aneignen, weil ICH mich bitteschön an die Gesetze zu halten habe? Merkste was?

    Konsequenz: ICH halte mich an bestehende Gesetze, und DAFÜR werde ich gebasht, und DARF mich immer und immer wieder dafür rechtfertigen, mich an bestehende, gültige, bekiffte GESETZE HALTEN ZU MÜSSEN! Andere ignorieren BEWUSST bestehende Gesetze, und dies wird später legitimiert, sogar beklatscht. ÄNDERT DIE GESETZE! DANN BASHT MICH, WEIL ICH MICH NICHT DARAN HALTE! Das alles macht schon lange KEINEN Spaß mehr…

    Dies war jetzt wirklich meine allerletzte Aussage zu dem Thema, versprochen, denn ich werde ja wiederholt bewußt falsch verstanden bzw ausgelegt. Egal wie oft und wie pointiert ich meinen Standpunkt darlege.

    Denn….. Komisch – alle Probleme, die ich von außen aufgedrückt bekomme (z.B. falsche Arztratschläge, deren Aufklärung als Konsequenz eine Untergrabung des Vertrauensverhältnisses Arzt-Patient zur folge hätte) oder politische/gesellschaftliche Nichtwertschätzung meiner Arbeit oder oder oder werden irgendwie ja konsequent überlesen.

    Beispiel? Der nachgefragte Beweis, dass Apotheken ohne “HokusPokus” nicht überleben würden. Auf meine Antwort gab es keine Raktion. Dass ich mit der Totalverweigerung des HokusPokus-Verkaufs viele Kunden vergraulen würde (und auf keinen Fall im gleichen Maße neue Kunden hinzugewinnen könnte), habe ich dabei nicht mal erwähnt, weil es nicht nur selbstverständlich als Fakt aus meiner Sicht heraus ist, sondern weil es für den Durchschnitt nicht mal ne Rolle spielt. Wurde darauf eigentlich reagiert? Muss ich überlesen haben…

    Immer nur Angriffe gegen mich. Forderungen nach NOCH MEHR RECHTFERIGUNG. Konstruktive Diskussion unter Berücksichtigung meiner Argumente? Die finde ich einfach nicht. Nö, lasst mal. Hab ich keine Lust mehr zu.

    Hm…. und nochmal NICHT-OT:
    …und zum Thema “Impfstoff-Rekonstitution”: NRW hat festgestellt, dass der BioNtech-Impfstoff nach “Zubereitung” nicht mehr transportabel wäre deswegen sind Apotheken mit passender (schweineteurer) Grundaustattung dafür – Reinraum und so – nämlich RAUS. Weiter oben wurde mir, als ich da “gewisse geringfügige Probleme” kassandrate, genau das Gegenteil um die Ohren gehauen. Scheint also doch nicht ganz so einfach zu sein alles, wie diverse “Experten” bisher verkündeten. Ich bin halt kein “Experte” sondern nur ein Volldepp ohne jede Ahnung aber wahnsinnig viel Meinung zu Themen, an denen ich mich seit 20 Berufsjahren + 5 Jahre Studium abarbeite. Und genau deshalb ich hab ja keine Ahnung von soner Scheiße. Und der BioNtech-Impfstoff kann dann ja im Reinraum von mir aus auch von ner Flugreisebegleiterin mit 2-Stunden-Lehrkursus Spike-Desinfizieren und Hände-Waschen “vorbereitet” werden, die nicht mal den unterschied zwischen ner KN90, ner FFP2, ner KN95 und ner FFP3-Maske erklären kann – geschweige das korrekte Auf- und Absetzen beherrscht. Ist mir jetzt auch Wurscht geworden. Immer draufhauen auf die Apotheker, die sinds gewohnt, und sie sollen ja in Übung bleiben. Denn das ist SO SCHÖN EINFACH, oder, wie @nnF es vermutlich formulieren würde: Und damit schieben wir die ganze Verantwortung einfach den Apothekern zu.

    Bye.

  382. #382 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ knick:

    Verdammt und zwei, ich bin “Kaufmann” und lebe vom Verkauf!

    Nein, das bist Du nicht. Du musst nur kaufmännisch denken und handeln. Muss ich auch – und trotzdem schaffe ich es ohne Hokuspokus.

    Immer nur Angriffe gegen mich. Forderungen nach NOCH MEHR RECHTFERIGUNG.

    Da hast Du Dich selber hinmanövriert.

    Konstruktive Diskussion unter Berücksichtigung meiner Argumente? Die finde ich einfach nicht.

    Ich würde gerne mit Dir diskutieren – und mit anderen Apothekern und Skeptikern ebenso. Aber dafür brauchen wir erstmal eine vernünftige Grundlage – ein Schritt dorthin wäre, endlich mal die Behauptung, Apotheken könnten ohne Hokuspokus nicht überleben, zu belegen. Vorzugsweise mit Fallbeispielen.

    Nichts mehr habe ich eingefordert – mit den Rechtfertigungen hast Du ganz alleine angefangen.

  383. #383 viktualia
    04/12/2020

    @RPGNo1, was meinst du?
    “Meine Pauschalisierung”?
    Irre ich mich etwa in dem Punkt, dass die bemängelten Artikel aus der Produktion der Pharmaindustrie stammen?
    Oder hast du deinerseits meinen Einwand missinterpretiert?

    Unwissenschaftlicher Kram kann mit dem Renommee der Apotheke an die Kundschaft vertrieben werden – weil die Apotheker die von Floh unterstellten Eigenschaften haben – oder weil die Pharmalobby da ihre Finger drin hat?

    Ist das nicht die Gretchenfrage hier?

    Bitte interpretier in “die Finger drin” keine “Verschwörung”. Es ist halt eine reale Hürde bei der Umsetzung von Flohs überzogenem Anspruch.
    Darauf habe ich hinweisen wollen – aber anscheinend ist die “Storyline” vom Labor im Keller (stimmt bei Apothekern ja dummerweise irgendwie…) doch “überzeugender”?

    RPGNo1, no front, aber ich halte meinen Beitrag für “differenzierter”, gerade weil ich auf diese Lobby verweise. Da schliesst sich, in meinen Augen, erst der Kreis zu Flohs Wallung.

    Du bist doch kein Mitglied der Lobby. Du bist Teil der “Pharmaindustrie”.
    Handwerker, qualitätssichernder.
    (Muss ich jetzt noch schreiben, warum ich nicht gegen Glyphosat bin oder was?)

  384. #384 gedankenknick
    04/12/2020

    @RPGNo1
    Herzlichen Dank für Deine Aussage. Ich dachte, ich wäre der einzige, der hier “persönliche Attacken” gegen mich sieht, und wüde vielleicht unter Realitätsverlust leiden.

    @viktualia – Lakritznachfragen
    “Kinderlakritz” aus dem Supermarkt kannst Du als gesunder Erwachsener (fast) essen, bist Du platzt. Ist problemlos.

    “Erwachsenenlakritz” – habe ich im Supermarkt noch die gesehen, immer nur auf Messen, in spezialisierten Süßwarenläden und in Apotheken – sollte man mit maximal 100g / Tag als gesunder Erwachsener essen. Das Problem ist das Glycyrrhizin, welches den Mineralocorticoidhaushalt beeinflusst, indem es ein Enzym zum Abbau von Cortisol blockiert. Dies bedingt – über eine Änderung der Nierenfunktion, dann die Änfderungen der Elektrolytwerte. Andererseits funktioniert so gut, dass man Lakritz früher u.a. als Mittel gegen Magenschleimhautentzündung einsetze, und dass man mit unsachgemäßem Lakritzverzehr eine Form von “Cushing-Syndron” – naja, ich sag mal – “simulieren” kann. Der Umbau des Fettgewebes durch den ständig erhöhten Cortisolspiegel führt dann zu einer Androgynisierung des Erscheinungsbilds dieser langfristig süßholzraspelnden Person. 😉

  385. #385 gedankenknick
    04/12/2020

    @noch’n Flo
    Nein, das bist Du nicht [Kaufmann]. Du musst nur kaufmännisch denken und handeln.
    Das sieht das BMG, das BMWi und das Finanzamt dummer Wiese anders als Du. Wer ist mir gegenüber nun weisungsberechtigt? Deutsche Behörden oder ein schweizer Arzt?

    Da hast Du Dich selber hinmanövriert.
    Nö. Ihr habt mich da rein getrieben. In meiner ersten Antwort schrieb ich ganz vorne: Da ich befangen bin, halte ich mich zu dem Thema mal raus – auch weil das zu weit führen würde und ich mich wieder nur unnütz echauffiere. Und dann ging die Hetzjagt auf mich los. Und geht immer noch weiter. Ihr könnt nicht aufhören, oder? Terrier-Gebießhemmung?

    Ich würde gerne mit Dir diskutieren
    Glaub ich nicht. Du haust nur drauf. Ich habe 2x gefragt, wie ich aus der Nummer mit der Untergrabung des Arzt-Patienten-Verhältnis raus komme. DU BIST ARZT. DU solltest mir das sagen können. UND? Nicht ein Wort dazu. Oder könnte es sein, dass Du mir zu solchen fragen nicht antwortest, weil Dir das selber unangenehm ist und Du das nicht zugeben kannst? Zu allen anderen von mir angeschnittenen Themen übrigens auch keine Antwort. Nicht EIN Wort.

    ein Schritt dorthin wäre, endlich mal die Behauptung, Apotheken könnten ohne Hokuspokus nicht überleben, zu belegen.
    Habe ich Dir schon in #333 geliefert, hast Du aber in #334 und allen folgenden Antworten ignoriert. Also nochmal eine andere Quelle – bitteschön – “Pharmafakten” https://www.pharma-fakten.de/news/details/920-apotheken-in-deutschland-die-zahl-nimmt-weiter-ab/#&gid=lightbox-group-1&pid=0 Wenn Du nicht lesen willst, einfach das bunte Diagramm betrachten.
    TROTZ Hokuspokus sind die Apotheken (in Deutschland) auf einer nie dagewesenen niedrigen Zahl. Nun nimmst Du den Apotheken weiter nicht nur Umsatz sondern auch Rohgewinn weg – ersatzlos! Wie wird sich da wohl das Betriebsergebnis entwickeln? Das ist Mathematik 3. Klasse, das kannst Du “überschlagen”! Versuchs mal!

    Nichts mehr habe ich eingefordert.
    Natürlich hast Du mehr eingefordert. Deine Forderungen stehen immer kursiv fein säuberlich über meinen Rechtfertigungen. Und wenn Du sagst, die standen ja nicht im Imperativ – man kann Foerdungen auch indirekt stellen. In Italien z.B. bekommt man wohl angeblich gern mal ein “Angebot”, welches man nicht ablehnen kann (oder sollte), nie würde so ein Mensch etwas “fordern”, er bittet um kleine “Gefälligkeiten” unter Freunden… UND SELBST DIESE RECHTFERTIGUNG HAST DU (indirekt) EINGEFORDERT, allein mit Deiner Behauptung, Du hättest ja NICHTS eingefordert.

    Hint: So ein Verhalten nennt sich Rhetorik und wird in diplomatischen und auch juristischen Kreisen durchaus als Waffe benutzt.

    Ach ja, und ALLE ANDEREN PUNKTE, die ich so aufgeworfen habe, wurden auch wieder… überlesen? vergessen? ignoriert? Gesetzessachen und so? Interssiert Dich nicht, oder? Deine “Diskussion” ist nen schlechtes Interview: Du fragst, ich habe zu antworten. Diese Antworten werden zerlegt, und 3 Worte von 1000 werden aus dem Zusammengang gerissen für die nächste “Interviewfrage” verwendet. Fertig. SO KANN DISKUSSION NICHT GEHEN!

  386. #386 zimtspinne
    04/12/2020

    Wir leben im Zeitalter der Information! Des allgemein zugänglichen Wissens!
    Da muss man nicht mehr zur Apotheke am anderen Ende der Stadt, um vor einer ungesunden Süßkrammahlzeit Informationen einzuholen, ob diese Mahlzeit womöglich toxisch ist.
    Das ist hart. Für Apotheker.
    Aber die Welt ist nun mal kein buddhistischer Tempel der Unvergänglichkeit und Unveränderlichkeit.
    Oder schützt du auch noch die altehrwürdigen Harzer, Kiefer, Böttger, Köhler, Blaudrucker, indem du sie weiterhin besuchst?
    Viele alte Handwerksberufe sind ausgestorben und bei den meisten ist es auch besser so! Die waren ziemlich ungesund….

    Die Vorteile der selbständigen Informationsbeschaffung liegen doch klar auf der Hand:
    eigeninitiativ, autark, (öffnungs)zeitunabhängig, viele unterschiedliche Quellen weltweit stehen zur Auswahl.

    Der einzige Nachteil: erfordert gewisse Kompetenzen in der Informationsselektion und Auswertung. Das ist aber kein Hexenwerk.

    Die Altvorderen sind auch bisweilen zurecht traurig darüber, dass sie nicht mehr die wertvolle und selbstbestätigende Rolle der Weisen spielen dürfen, die der jungen Generation Wissen vermittelt.
    Das holen sich die Kids heute selbst…. mehr oder weniger sinnvoll und mit einigen Stolpersteinen.
    Aber sie werden das schon hinkriegen. Sie wachsen damit auf und der Mensch ist wandelbar und anpassungsfähig.
    Wer weiß, ob das über Generationen vermittelte Wissen vom Hörensagen überhaupt immer richtig war – bzw vieles, was früher richtig war, passt heute nicht mehr.
    Daher führen auch manche Tipps aus Omas Fundgrupe ins Leere…. weil sich die Welt verändert hat, die Nahrungsmittel, sonstige Bedingungen.

    Am Alten festkrallen und darauf bestehen, dass bitteschön alles immer so bleibt, wie man es kennt, kann man machen. Bringt aber nichts, außer Frust.

    Ähm ja, und ich bin sowieso ein absoluter Verfechter von Eigeninitiative und Eigenverantwortung.

    NIemals würde ich mich nur auf das verlassen, was ein Doc sagt oder ein Apotheker. Die können erstens auch nicht alles wissen (das wäre viel zu viel Wissen, auf jedem Spezialgebiet ständig auf dem neuesten Stand zu sein) und zweitens kenne nur ich meine Bedingungen, meine Funktionalität und meine Persönlichkeit (und meinen Körper!).

    In Idealfall wird als Team gearbeitet….. dann läuft das auch. Mitdenkende und mitkammelende Patienten sind natürlich nicht bei jedem erwünscht.
    Sind sie doch unbequem und kosten Zeit (und damit Geld). Mir egal, dann suche ich eben so lange, bis ich solche “Teamspieler” habe.

    Ich wette, es könnten Tausende Menschen noch leben, wenn sie sowas wie Patientenkompetenz und -souveränität entwickelt hätten, statt sich nur auf andere zu verlassen.
    Was wir brauchen, sind informierte und interessierte Patienten – und die machen dann was sie wollen und treffen eigene Entscheidungen.

    und nicht solche, die am besten für die Apothekerzunft vor Ort ist und deren Einkommen sichert.

    Ichbezogen, wie Viktualia nur von sich ausgeht.
    Und ich kann angeblich nicht in anderer Schuhen gehen? Gehts noch?
    Anders als gedankenknick, der nur immer ICH, ICH, ICH, ICH, ICH kann, habe ich verschiedenlich die Perspektive gewechselt.
    Ich habe Verständnis dafür, dass Apotheker auch Geld verdienen möchten für das was sie leisten. (sinngemäß).

    gedanenknick hingegen erklärt kurzerhand mal alle Patienten, die den Versandhandel nutzen für “blöd”!
    Wollte schon gestern was dazu sagen, aber dachte mir dann, ich warte mal ab.
    Ob das so stehenbleibt. Oder irgendwer Einspruch erhebt gegen diese ziemlich böse Unterstellung.

    Chronisch Kranke zB haben ständig Wiederholungsverordnungen, vielleicht mit kleinen Abweichungen. Meist kennen sie sich aber eh durch die Beschäftigung mit ihrer Erkrankung am besten aus und wissen, was sie wollen (trifft leider nicht auf alle zu, aber viele).
    Warum sollen diesen immer wiederkehrenden Bedarf teuer in der Apotheke kaufen? Wenn sie es auch bequem online bestellen und nach Hause geliefert bekommen können zum viel günstigeren Preis?

    Ob die sich auch so einen Luxus wie die weitestgehende erwerbstätige Viktualia erlauben können und aus Erhaltungstreue weiterhin alles in der kleinen Apo kaufen?
    Wenn sie nicht mehr arbeiten können und von Grundsicherung leben müssen, 600 Euro oder so vielleicht?
    Mal in diese Schuhe gestiegen, @gedankenknick und Viktualia?

    gedankenknick bleibt immer schön in der Opferrolle und labt sich darin. Andere Blickwinkel einnehmen hat er noch nie getan, immer nur er, er, er, seine Interessen, und nichts anderes.
    Und wenn Kunden/Patienten da nicht mitziehen und ihm zum Mund reden, sind sie eben doof und selbst schuld.

    So einfach kann man es sich auch machen.

  387. #387 zimtspinne
    04/12/2020

    Text war dem Schnellschrieb zum Opfer gefallen; ich vesuche, mich zu bessern und vor Absenden nochmal zu lesen.
    Korrekturen:
    “mitkamellende Patienten”
    “weitestgehend gesunde, erwertstätige Viktualia”

  388. #388 zimtspinne
    04/12/2020

    und gedankenknick, nochwas:

    Wenn du für dich in Anspruch nimmst, kaufmännisch zu denken, da es dabei ja auch um deine Existenz geht – warum nochmal genau gestehst du das gleiche Recht nicht auch anderen zu?
    Deinen Kunden zum Beispiel?

    Es mag für dich doof sein aus kaufmännischer Sicht, wenn deine Kunden so dreist sind, und bei dir nur einen Teil ihres apothekerischen Bedarfs decken.
    Und den anderen Teil anderswo.
    Das ist aber ihr gutes Recht, denn warum sollen deinen Kunden nicht genauso ökonomisch vorgehen wie du?
    Ihr Unternehmen heißt halt nicht “Apotheke”, sondern “Leben”.
    Irgendwie absurd, dass jedem Unternehmer zugestanden wird, knallhart ökonomisch zu kalkulieren, dem Bürger als Einzelindividuum aber nicht. Der soll bitteschön selbstlos sein und zum Wohle anderer handeln.
    Umsonst Blut spenden (während andere damit viel Geld verdienen), Organe sowieso und er soll auch unbedingt noch die kleinen Apotheken um die Ecke unterstützen, indem er selbstlos viel höhere Preise zahlt für Dinge, die er günstiger und bequemer anderswo bekäme.
    (ich war auch jahrelang Blut spenden, allerdings meist in der Uniklinik, da mir die DRK-Praxis nicht passt. Also nicht so interpretieren, dass ich gegen das Blutspenden bin. Es ging nur darum, dass jeder unternehmerisch denken darf und soll – nur der kleine Bürger nicht. Der soll immer und überall uneigennützig sein.)

  389. #389 viktualia
    04/12/2020

    @Zimtspinne, man muss nicht “blöd” sein, um am Untergang des Einzelhandels mitzuwirken, da reicht “normal” sein aus.

    Dein Text da oben ist so dreist, da muss ich das mit dem “in anderer Leuts Schuhe stehen” (nicht gehen, so weit waren wir noch gar nicht) gar nicht weiter erläutern.

    Aber Danke für “er-wert-stätige”, gefällt mir.

    “Informieren” allein bedeutet nicht, die Gegebenheiten richtig einordnen zu können. Denk mal drüber nach.

    Sind deine “chronisch Kranken” alle Privat versichert? Ansonsten sparen sie nicht, wenn sie im Netz bestellen https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundheit-pflege/medikamente/wie-sie-unnoetige-zuzahlungen-bei-arzneimitteln-vermeiden-13876 – und zumindest die Apotheken hier haben durchaus einen Lieferservice. Da muss man nicht mal das Rezept abholen, es geht vom Arzt zur Apotheke und von da wird geliefert. Portofrei.
    (Information und Gegebenheiten….)

    Nochmal Danke an @Gedankenknick – sei versichert, dass klar rüber kommt, dass du von “wir Apotheker” sprichst. Man hört allerdings, dass du am eigenen Leib erfahren hast, worüber du schreibst.

  390. #390 gedankenknick
    04/12/2020

    @zimtspinne
    Ach ja, Vorwürfe, Rechtfertigungseinforderungen, zu meinen Problemen nicht ein Wort. Immer das Schema beibehalten.

    Des allgemein zugänglichen Wissens!… viele unterschiedliche Quellen weltweit stehen zur Auswahl. Der einzige Nachteil: erfordert gewisse Kompetenzen in der Informationsselektion und Auswertung. Das ist aber kein Hexenwerk.
    Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Gerade mit Patienten und mit den weltweit vielfältigen Quellen, die man dann “kompetent” persönlich bewerten soll. Ist aber meine persönliche Sicht der Dinge.

    Viele alte Handwerksberufe sind ausgestorben und bei den meisten ist es auch besser so!
    Viele alte Handwerksberufe erleben derzeit als Hobby oder Kleinstbetrieb eine Renaiccance. Gerade solche wie Böttcher/Töpfer und Blaudrucker. Selbst Köhler soll es vereinzelt wieder geben, das Künstler für “handgefertigte” Holzkohle wesentlich höhere Preise zu zahlen bereit sind als für großindustrielle Ware.
    Aber: Diese Handwerksberufe haben dann auch keinen staatlichen Versorgungsauftrag mit staatlich reglementierter (Unter)Bezahlung. Merkste was? Der Staat FORDERT Maximalleistung, BEZAHLT aber nur Minimalleistung.
    Ich kenne mehrere Ärzte, die haben ihre Kassenzulassung zurückgebenen und behandlen auch Kassenpatienten auf Privatrechnung zum 2,6fachen Satz der Kasse. Und die beklagen sich nicht über Arbeitsmangel.

    Am Alten festkrallen und darauf bestehen, dass bitteschön alles immer so bleibt, wie man es kennt, kann man machen. Bringt aber nichts, außer Frust.
    Kann man pauschal so sehen. Wo war die Antwort auf meinen Satz “Gesetze, hyprokratischer Eid und Editkt von Copertino brauchen wir nicht mehr, weil viel zu alt und überholt.”? Habe ich wohl auch überlesen.

    Bevor mal altes wegschmeißt, könnte (und sollte?) man mal schauen, ob es wirklich überholt und wegschmeißwürdig ist. Oder aber wie Herr Lindner sagte: Digital first, (be)Denken second!

    Was wir brauchen, sind informierte und interessierte Patienten
    Das darfst Du gerne mal den Patienten sagen. Wenn ich für jedes mal “Geben Sie mir den Scheiß her, was sie zu sagen haben interessiert mich nicht!” 10€ bekommen würde… wäre meine Rente gesichert.

    Anders als gedankenknick, der nur immer ICH, ICH, ICH, ICH, ICH kann
    Lese meine Kommentare nochmal, und Du wirst sehen, das ICH steht meist in Zusammenhang mit Forderungen von Euch an mich, und nicht umkehert.

    gedanenknick hingegen erklärt kurzerhand mal alle Patienten, die den Versandhandel nutzen für “blöd”!
    Da will ich ein Zitat von mir haben zu! Ich erkläre nicht die Nutzer des (derzeitigen holland-schweiz-basierten) Versandhandels für blöd, ich erkläre diese Betriebe und deren Geschäftsidee für hoch gefährlich – sowohl fürs Gesundheitssystem als auch für den einzelnen Patienten. Und zwar nicht unbeding kurzfristig, aber dramatisch langfristig. Dazu habe ich versucht, deren Geschäftspraktiken zu hinterleuchten und die langfristigen Strategien aufzuzeigen. Wie war das gleich mit der Info-Bewertungs-Kompetenz und den eigenständigen Suchen nach unterschielichen Quellen? Hatte ich da nicht als Beispiel einen Verweis auf Schweden, wo man ähnliches seit 2009 im offenen Feldversuch macht? Da gabs auch keine Antwort drauf…

    Meist kennen sie sich aber eh durch die Beschäftigung mit ihrer Erkrankung am besten aus und wissen, was sie wollen
    Bloß blöd, dass das, was viele WOLLEN, eben nicht das ist, was DEREN VERSICHERUNG auch zu zahlen BEREIT ist. Sozialgesetzbücher und so. Ach verdammt, GESETZE, an die ICH MICH HALTEN MUSS! Ich schiebe also wieder die Verantwortung auf das Gesetz, es ist ein Gräul mit mir!

    Warum sollen diesen immer wiederkehrenden Bedarf teuer in der Apotheke kaufen? Wenn sie es auch bequem online bestellen und nach Hause geliefert bekommen können zum viel günstigeren Preis?
    1) Die viel günstigeren Preise entstehen aus einem Steuerspar- sowie einem Fremdbesitz-Geschäftsmodell, welches IN Deutschland schlicht VERBOTEN ist.
    2) Wenn Du die chronischen Medis nicht TEUER (*lol* – vergleich mal die Preise mit anderen Ländern Mehrwertsteuerbereinigt!) vor Ort einkaufst, kannst Du die akuten DRINGENDEN Medis bald weder billig noch vor Ort einkaufen. Und dann gibs auch keine idividuellen Rezepturen mehr, weder vom Hautarzt noch von der Neonatalogie – oder zu “realistischen Preisen”. Dann kosten 30 Kapseln HCT 2mg für das Frühgeborene eben 400€ und nicht 24€ wie derzeit, und die gibs dann auch nich zu morgen sondern zu in 4 Wochen.

    Wer das eine will, muss mit dem anderen als Konsequenz leben. “Wasch mich, aber mach micht nicht nass!” gibs nun mal nicht. Sollte man als eigenverantwortlicher und informierter Verbraucher eigentlich wissen.

    Wenn sie nicht mehr arbeiten können und von Grundsicherung leben müssen, 600 Euro oder so vielleicht?
    Dann gibt es eine Deckelung der Zuzahlung auf 1% des Bruttojahreseinkommens bei chronisch kranken Menschen. 1% von 600€/Monat sind 72€ aufs Jahr, dann gibs (auf Antrag) eine Zuzahlungsbefreiung und das “überbezahlte” Geld wird von der Kasse rückerstattet. Sollte man als eigenverantwortlicher und informi…. Aber wenn man es nicht weiß, ich erkläre das im Schnitt mehrmals die Woche. Und auch, wo und wie man den Antrag einreichen muss.

    Mal in diese Schuhe gestiegen, @gedankenknick
    Ja. Deswegen erkläre ich das mit der Befreiung. Und ich helfe (soweit ich das juristisch darf) bei der Umsetzung. Diese Arbeit sind meist 15-30min pro Person, und ich mache das kostenlos als Service. Macht das Dein toller Versand auch? Scheint ja nicht so, sonst würdest Du es als informierter und interessierter Verbraucher ja wissen… glaube ich.

    gedankenknick bleibt immer schön in der Opferrolle und labt sich darin. Andere Blickwinkel einnehmen hat er noch nie getan, immer nur er, er, er, seine Interessen, und nichts anderes.
    Schöne unbelegte Unterstellung. Und Du wiederholst Dich. Und Deine Aussage stimmt so einfach nicht. Könnte man ganz simpel erkennen, wenn man einfach mal meine ganzen Aussagen wirklich bis zu Ende lesen (und verstehen!) würde. Aber ist auch egal, meine Antworten werden ja eh nicht komplett gelesen…

    So einfach kann man es sich auch machen.
    VERDAMMTE SCHEISSE, ICH MACHE ES MIT NICHT EINFACH! Und wer das immer noch nicht gerafft hat, hat einfach meine Aussagen nicht gelesen und/oder nicht verstanden und/oder ignoriert.

    Und ich frage wieder:
    – Wo sind Aussagen zu den Gesetzesproblemen?
    – Wo sind Aussagen zu moralischen/ethischen Konflikten?
    – Wo sind Aussagen auf auch nur irgendeines der von mir aufgeworfenen Probleme?
    Nitschewo, nafa, njente. NIX! Wieder mal nur Vorwürfe, versteckt in einer “schlauen Analyse”. Und DAS ist “es sich einfach machen”.

    Meine Fresse, warum nur lasse ich mich immer triggern? Ich glaub, ich brauche psychologische Hilfe…
    Übrigends, als Waffennarr (den Du mir uintersellt hast) und als Jäger (weil ich ja die Jagd nicht ablehne) bin ich ja auch Tierquäler. Kannst Dich an die Diskussionen erinnern? Ich schon. War genau das selbe Schema, welches Du damals gefahren hast.

  391. #391 zimtspinne
    04/12/2020

    Zum Thema Hetzjagd noch ein kurzer Einschub.

    Ganz regelmäßig wird und wurde hier eine “Hatzjagd” auf nach scienceblogs-Meinung auf Scharlatane wie Astrologen und anwesende Heilpraktiker, Homöopathen und dergleichen mehr gemacht.

    Heißt, die bekamen richtig dolle Gegenwind und dabei wurde nicht mit dem Maßstab gemessen, der komischerweise bei den Apothekern Anwendung findet.

    Nämlich, dass die arme Wichte, die Apotheker sind gemeint, doch einfach Humbug und Kokolores verkaufen müssen, weil sie sonst finanzielle Einbußen hinnehmen müssen.

    UND weil die Gesetze das nicht zur zuzulassen scheinen, sogarn förden bis fordern!

    UND – jetzt wirds ganz abenteuerlich – die Kunden den Schnutzifutz-Plunder nun mal auch nachfragen bis unbedingt haben wollen.

    Warum nochmal wendet man diese Rechtfertigungen und Ausreden auf Apotheker an, aber nicht auf o.g. Personengruppen?

    Warum wird die eine Gruppe hier in Schutz genommen (RPG und andere) und mit zweierlei Maß gemessen?

    Warum? Ich bitte um Antwort. Interessiert mich wirklich.

    Ist absolut nicht nachzuvollziehen, warum bei einem milde entschuldigt wird, was beim anderen aufs Schärfste und Härteste verurteilt wird.

    Geld damit verdienen wollen alle. Und nix anderes!

    Es ist sogar noch schlimmer. Während der Astrologe nicht vorgibt, für Gesundheit zuständig zu sein, sondern höchstens gelangweilte Hausfrauen anspricht (mit der komischen Webseite), sieht das bei Apothekern ganz anders aus.

    Und auch der Heilpraktiker muss nicht zwingend aufgesucht werden – die Apotheke aber schon! Spätestens mit Rezepten vom Arzt kommt man nicht daran vorbei.

    Also finde ich den Verkauf von Scheißdreck dort um ein Vieles verdammenswerter als bei einem Heilpraktiker, der nun mal nichts anderes tut und kann. Und es dank seiner mangelhaften Qualifikation auch oft wohl gar nicht besser weiß.
    Gehört abgeschafft.

    Leider ist die Nachfrage nach Plunder vorhanden und steigt eher noch.
    Es sollte aber erschwert werden, an diesen Plunder heranzukommen.
    In Apotheken hat er mM gar nichts zu suchen.
    Er wird dort ja nicht anders verkauft als im Esoterikshop oder beim Heilpraktiker.
    Fehlt eigentlich nur noch, darauf warte ich schon, dass gedankenknick behauptet, er lässt beim Verticken des Plunders mehr Sorgfalt walten als der gemeine Eso.
    Und berät besser. Jaja. Wers glaubt.

  392. #392 gedankenknick
    04/12/2020

    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/verdi-amazon-verheimlicht-covid-ausbruch/
    Der beliebteste Online-Shop der Welt, der gerade auch (in den USA) in den Arzneimittelversand eingestiegen ist, verheimlicht nen COVID-Ausbruch.

    Na bloß gut, dass schon geklärt ist, wie der genaue Infektionsweg stattfindet. Die verschicken ja sicher nicht SO wahnsinnig viele Päckchen, an nicht SO wahnsinnig viele Orte, an nicht SO wahnsinnig gefährdete Menschen (die nur noch online bestellen, weil sie sich nicht mehr raus trauen).

    Darf man dann auch das Versandhaus-eigene Informationssystem mit Telefonie-Standleitung nach Hause fragen, welcher Mitarbeiter genau das Päckchen so alles angefasst hat? Spannende neue Digitalisierung! Langsam verstehe ich, warum ich so altbacken, undigital und unseriös bin. Als unser Team auch nur den angedeuteten Verdacht auf eien COVID-Infektion EINES Mitarbeits hatte, musste ich das SOFORT melden, und das Gesundheitsamt hat gleich ALLE getestet und war drauf und dran, meine Hütte einfach zu sperren. Übrigends ALLE negativ – auch der verdachtsauslösende Mitarbeiter…

  393. #393 RainerO
    04/12/2020

    @ zimtspinne

    Jaja. Wers glaubt.

    Es wäre schön langsam an der Zeit, dein präpotentes, selsbtgerechtes Powergirlie-Gewäsch einzustellen. Du willst es einfach nicht kapieren. gedankenknick macht sich die Mühe, alles genau und nachvollziehbar darzustellen. Offenbar liest du das nicht, bzw. nur das, was du für den nächsten Angriff verwenden kannst.
    Jetzt auch noch Heilpraktiker moralisch über Apotheker zu stellen, ist so ziemlich das Unverschämteste, das du hier in letzter Zeit abgelassen hast. Denkst du auch manchmal nach, bevor du zu tippen beginnst?

  394. #394 gedankenknick
    04/12/2020

    @zimtspinne
    Und weißt Du, wo der Unterschied ist zwischen nem Heilpraktiker/Astrologen/Homöopathen/dergleichen und mir?

    Ich bin für meine Handlungen (und auch für die aller meiner Mitarbeiter, über Bande selbst wenn diese vorsätzlich gehandelt haben) VOLL haftbar, mit allem meinem Privatbermögen.

    Sind das Heilpraktiker/Astrologen/Homöopathen/dergleichen auch? Ich bitte um Belege. Danke.

    Und auch der Heilpraktiker muss nicht zwingend aufgesucht werden – die Apotheke aber schon! Spätestens mit Rezepten vom Arzt kommt man nicht daran vorbei.
    Nö. Entweder Du tust das Rezept in nen Briefumschlag und schickst es nach sonstwohin – schließlich ist der RxVV aus Holland ja nicht veboten.

    [Sarkasmus]
    Oder Du schnappst Dir Deinen Chemiebaukasten und Deine Spielbox “Der kleine Apotheker”, synthetisierst Dir den Wirkstoff selber und presst selber Tabletten draus. Kann ja nicht so schwer sein für nen informierten, interessierten Verbraucher. Gibt bestimmt unendlich viele Quellen im Internet, wie das am bestengeht – brauchst DU nur noch zu bewerten.
    Denn in Apotheken ist doch eh ALLES nur Plunder, Scheißdreck und verunreinigter Indien- und Chinakram! Selbst ist die Frau! So ein bissle Synthese und Arzneiformlehre ist echt kein Hexenwerk – muss man sich halt nur einlesen vorher.
    [/Sarkasmus]

  395. #395 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ knick:

    #333 war meilenweit entfernt von einem Beweis, dass Apos ohne Hokuspokus zwangsläufig pleite gehen müssen. Du hast lediglich aufgezeigt, dass sie mit Hokuspokus auch pleite gehen können.

    Finde den Unterschied.

    @ zimti:

    Warum nochmal wendet man diese Rechtfertigungen und Ausreden auf Apotheker an, aber nicht auf o.g. Personengruppen?

    Warum wird die eine Gruppe hier in Schutz genommen (RPG und andere) und mit zweierlei Maß gemessen?

    Warum? Ich bitte um Antwort. Interessiert mich wirklich.

    Mich auch.

  396. #396 zimtspinne
    04/12/2020

    @ Flo
    Mir würde vorerst auch der Umsatzanteil Esoterik reichen.
    Kann mir schon vorstellen, dass der hoch ist. Insofern könnte an dem Gerücht doch was dran sein^^

    Es wäre lohnenswert, die Verkaufsstrategien des Plundersegments zu beobachten. Oder eben die Nichtverkaufsstrategien (öhm).
    Ist zwar dann alles andere als repräsentativ und sicher gibts da rasante Unterschiede (in reichen Gegenden nimmt der Eso-Umsatz drastisch zu), aber man bekäme doch einen ersten Eindruck.
    Ich muss nächste Woche mein neues Eisen abholen, da kann ich ja mal vorsichtig nach Antiweihnachtsterror-Globuli für mich und nach Silvesterknallereiübersteh-Tropfen die Katzen anfragen 😀

  397. #397 zimtspinne
    04/12/2020

    Falls die Apo-Dame (wir haben leider gar keine Herren) lacht und sagt, da helfen am besten Lebkuchen (mir) und Thunfisch (Katzen) – dann werde ich mich bei gedankenknick für alles entschuldigen. Versprochen.
    Dann ist die (Apo)welt noch in Ordnung.
    (ja, ich mach das wirklich. Falls ich mich trau^^)

  398. #398 gedankenknick
    04/12/2020

    @nnF
    Dann erkläre mir bitte mal, wie ich so einen “Beweis” aufbauen sollte. Dir ist klar, dass Du mir eine unmöglich zu erfüllende Aufgabe gestellt hast, deren Erfüllung Du nun wiederholend forderst. Ich kann Dir die Tendenz und die Hintergründe erklären und aufzeigen – einen Beweis kann ich daraus NICHT erstellen. NIEMAND kann das!

    Du solltest mal viel lieber hinterfragen, wie (und auf wessen Bestreben) es soweit gekommen ist, dass Apotheken weniger wert sein können als die vorhandene Ware im Lager an Einkauf gekostet hat. Dies würde Dich (und diese Diskussion) voran bringen. Ist aber unspannend. Verstehe ich schon…

    Du glaubst doch nicht an (irgendeinen) Gott!? Bitte beweise mir, dass es (egal welchen) Gott NICHT gibt! Das selbe in weihnachtsbaum-tannengrün (RAL 6009).

    Desweiteren warte ich IMMER NOCH auf die Erklärung der Lösung des moralischen Dilemmas mit dem Arzt-Patient-Vertrauensverhältnis. Hast Du keine Lösung für, oder? Dachte ich mir bereits.

    @zimtspinne:
    Habe ich das eignetlich richtig verstanden, dass Du irgendwie so rüber kommst, als ob Du den holländisch-schweizerischen Versand in Schutz genommen hast?

    Also – damit ich richtig verstehe. Die eine Gruppe muss höchste gesetzliche Anforderungen erfüllen, wird von Ämtern kontrolliert, muss an Ringversuchen teilnehmen zum Beweis der Leistungsfähigkeit bei Rezeptur, unterliegt Preisbindungen, macht Dokus für BtM, T, TFG, Rezepturen, hat Kontrahierungszwang bei auch Verlust-Rezepten usw. usw…. Die andere Gruppe hingegen schert sich nicht um Gesetze, und wird von keiner Aufsichtsbehörde kontrolliert, ist bei Klagen für die Gerichtsbarkeit nicht greifbar, lehnt Rezepte auch mal nach Lust und Laune ab, verschieb ihre Steuerzahlungen auf die Caymans usw usw. – und das ist alles ok, weil nach EU-Recht alles korrekt.

    Warum wird die eine Gruppe hier in Schutz genommen (DocMorris und ZurRose) und mit zweierlei Maß gemessen?

    Interessiert mich auch.

    Ich habe Euch beiden schon SO VIEL Fragen beantwortet, ich habe mindestens 7 Runden Vorsprung. Nun seit Ihr mal dran!

  399. #399 gedankenknick
    04/12/2020

    @zimtspinne
    dann werde ich mich bei gedankenknick für alles entschuldigen. Versprochen.
    Gib Dir keine Mühe. Ich glaube Dir die Ernsthaftigkeit dieser Entschuldigung eh nicht mehr. Du hast mir bewußtes Lügen genauso unterstellt wie Patientenabzocke, Du hast mich direkt und indirekt beleidigt, Du bist aufs so ziemlich keines meiner Argumente eingegangen… Und nun soll ich Dir eine vielleicht stattfindende Entschuldigung dann ersthaft glauben?

    Genauso gut kann ich glauben, dass Herr Winterkorn von VW, der bei einer Neukonstruktion eines Autos jede Schraube einzeln nachüberprüft hat (das weiß ich aus erster Hand, denn ich kenne einen der da konstruiert), nichts von den manipulierten Motorsteuergeräten wußte. Ernsthaft, das haben seine untergebenen Ingeneure alles an ihm vorbei gemauschelt! Bei 17 verschiedenen Motorbaureihen in 80 verschiedenen Autotypen. Hr. Winterkorn war das WARE Opfer des Skandals. Ist so…. Wirklich!

    Und im Frühjahr dann renne ich Zitronenfaltern hinterher, weil die mir Zitronen falten.

  400. #400 gedankenknick
    04/12/2020

    Nachdem die Amazonas-Krise ja niemand diskussionswürdig findet und ich ja trotzdem ein wenig Non-OT (oder heißt das IT – In Topic?) labern will:

    Noch vor 2 Wochen – habe ich ihm Ohr – hatte BioNtech/Pfizer verkündet: Die Lager sind voll, die Auslieferung kann mit dem Stempel der Behörde starten. 100Millionen Impfstoffdosen sind für Deutschland vorgesehen. Man hat auf Halde produziert, um sofort loslegen zu können.”

    Gestern abend im Radio hab ich dann dieses hier gehört: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/lieferengpass-bei-corona-impfstoff/
    Tja…. man könne statt 100M-Dosen nur 50M-Dosen produzieren, weil man Probleme mit dem Ausgangsstoff hätte. Aha. Also sind die Lager gar nicht voll – oder nur mit Ausgangsstoffen? Und “auf Halde” liegt auch noch so gar nichts? Wurde denn zumindest schon Trockeneis für die Kühlboxen geordert – oder ordert man das bei Linde, wenn der erste Liefer-LKW auf dem Hof steht mit Polizeieskorte… weil dann isses frischer, gell?

    Lieferengpässe bei Impfstoffen…. Moment, das hatten wir ja noch NIE in Deutschland! Das ich sowas nochmal erleben muss…
    …a propos. Hat irgendwer vielleicht ne 10er Packung Pneumovax23 für mich? Dann könnte ich nen “Last-Man-Standing”-Kampf zwischen 5 Arztpraxen organisieren und dafür Eintritt nehmen (Streamingübertragen natürlich – Live-Einlass nur mit Corona-Impfbescheinigung, aber die kann ja nun dauern!) Wie stehts derzeit eigentlich mit Shingrix? Was machen die aktuellen Grippeimpfstoffe… InfluvacTetra z.B.? Eine einzelne Gardasil-Spritze könnte ich auch gebrauchen. Falls einer sowas auf der Straße finden – so vom LKW gefallen – möge man mir mal Bescheid geben.

  401. #401 zimtspinne
    04/12/2020

    https://buggisch.wordpress.com/2016/08/03/homoeopathie-zahlen-daten-fakten/

    man beachte den Abschnitt:
    Wie viele homöopathiefreie Apotheken gibt es?

    Seit dem Jahr 2016 ist die Zahl somit von 0 auf mindestens 1 gestiegen.
    Madamer Hundertwasser (oder wie die heißt) mit der ersten globulifreien Apotheke der Republik!

  402. #402 zimtspinne
    04/12/2020

    @ Floh

    schau mal, das Thema wurde scheinbar schon mal behandelt….
    ich lese gerade die Entgegnungen der Pharmamama und bin gespannt, ob sie denen von unserem gedankenknick gleichen wie ein Ei dem anderen (würde mich nicht wundern, man zimmert sich seine Welt ja zurecht, damit die Moral stimmt)

    https://blog.gwup.net/2015/10/01/homoopathiefreie-apotheke-fernab-von-jeder-realitat/

  403. #403 zimtspinne
    04/12/2020

    Rainer O behauptet dort übrigens, seine Frau arbeite in einer solchen Apotheke.
    Interessant.
    Und vertritt Bernd Harder nicht heute auch eine komplett andere Position?
    Interessant.
    Man dreht die Fähnchen in Winde, wie man oder frau es gerade braucht. Oder das eigene Bankkonto.

  404. #404 uwe hauptschueler
    04/12/2020

    Verdammt und zwei, ich bin “Kaufmann” und lebe vom Verkauf!

    Jammern ist der Gruß der Kaufleute.
    aus dem Phönizischen

    Mehr Kaufmann als gedankenknick geht kaum.

  405. #405 zimtspinne
    04/12/2020

    stimmt, er hat einen eingebauten TaschenGroßrechner.
    Er weiß aber auch viel.
    Und wäre mit diesen Vorzügen besser aufgehoben an der richtigen Position in einem Pharmakonzern als hinter einer Verkaufstheke im Einzelhandel. Wo es um nichts geringeres als das Wertvollste geht, das man hat. Also das Zweitwertvollste nach dem Leben an sich.
    Dort sollten Ehrenmänner und -frauen stehen, die nächstenlieb sind und nicht ständig Zahlen überschlagen, die das Ziel Unternehmensoptimierung und Gewinnmaximierung haben.

    Da fallen mir wieder gleich die Tierärzte ein.
    Drei meiner in den vergangenen Jahren besuchten Tierärzte waren eher Medizinmann und Tierliebhaber als Kaufmann.
    Sie hätten deutlich mehr herausholen können, mit den richtigen Verkaufsstrategien. Haben sie aber nicht, ihnen ging das Tierwohl vor.
    Meine letzte Rechnung für die Fluse betrug übrigens 23,nochwas Euro gesamt.
    Unmöglich kann dort alles von Voruntersuchung, Nachuntersuchung, Gespräch, Venenkatheter legen und Material, Medikament, Euthanasie an sich enthalten gewesen sein….. insgesamt 20 Minuten.
    Hab die Rechnung zwar später erhalten per Post, weil sie an dem Tag coronabedingt vergessen wurde, aber ehrlich gesagt sie sofort weggelegt, da ich mir das vorerst nicht anschauen mochte.

    gedankenknick ist so gesehen besser Apotheker als Tierarzt geworden.
    War jetzt ganz böse, aber er kann ja auch gut austeilen.

  406. #406 gedankenknick
    04/12/2020

    @zimtspinne
    Seit dem Jahr 2016 ist die Zahl somit von 0 auf mindestens 1 gestiegen.
    Madamer Hundertwasser (oder wie die heißt) mit der ersten globulifreien Apotheke der Republik!
    Zu blöd. Auch DIESE Apotheke hat solcherlei Produkte auf Lager, welche auf Verlangen an die Patienten/Kunden abgegeben werden. Die machen nur keine aktive Werbung haben hat diese Produkte aus der Sichtwahl geräumt.

    Denn – wenn ein Arzt so ein Produkt auf ein (Privat)Rezept schreibt, bist Du als Apotheke im Kontrahierungszwang. Punkt. Da gibs nichts zu rütteln und zu deuteln. Wenn ein Psychologe ne Packung Neurexan (homöopathisches “Beruhigungs”mittel) auf ein Privatrezept schreibt, und Du als abgebende Person sagst: Was für einen esotherischen Quatsch hat man Ihnen denn da verordnet?! Dieses Abzocke-Produkt wirkt nicht, da können Sie auch Würfelzucker essen! hast Du das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient untergraben (und vermutlich auch zerrüttet). Wenn nun der Arzt den Quatsch bewußt als Placebo aufs Privatrezept genagelt hat? Wenns Teil der Psychotherapie ist? Dann herzlichen Glühstrumpf, denn dann hast Du die Weiterbehandlung des Patienten wahrscheinlich dermaßen torpediert, dass der Patient anschließend JEGLICHE Behandlung ablehnen wird. SEHR zielführend. Ich würde dies dann glatt als heilberufliche Meisterleistung gelten lassen. Na, was solls.

    So, und nun werfe ich mal noch schnell ein wenig mit Fakten um mich. Im Artikel aus Deiner #402 steht: Von sieben getesteten Apothekern legten fünf umstandslos Globuli auf die Theke, als die Mutter einer kleinen Tochter mit Mittelohrentzündung nach einer (nicht existierenden) „Alternative“ zu Antibiotika fragte.
    Spannend. Akute Mittelohrentzündung bei Kindern wird seit Jahren gewöhnlicher Weise schon nicht mehr gemäß Leitlinie mit sofortiger Antibiotikagabe behandelt. Guckst Du hier: http://www.patientenleitlinien.de/Mittelohrentzuendung/mittelohrentzuendung.html
    Hintergrund ist, dass eine Vielzahl der Fälle unspektakulär verläuft, ca. 40% der Fälle eh durch Vieren ausgelöst werden, die Antibiotikabehandlung häufig nach wenigen Tagen abgebrochen wird und man auf diese Weise wunderbar weiter Resistenzen gegen Phenoxymethylpenicillin züchtet.

    So, und nun?
    A) Hätte man von jegicher Medikation abraten sollen, wenn das Antibiotikum ohne Rezept hätte erworben werden wollen. Und wenn dann die verzweifelten Eltern fragen: “Und da gibs nichts homöopathisches?!” sagte natürlich: “Nö! Alles Quark!” – oder verkaufst auf mehrfache Nachfrage was für 7,80€, was nicht schadet und den Eltern nen Placebo-Erlebnis generiert, und du hast zumindest 1€ Rohgewinn für 15min Beratung bekommen.

    B) Wenns Antibiotikum aufs Rezept gibt, berät man ZUR korrekten Verwendung des Antibiotikums. Und wenn die Eltern mit Gewalt unbedingt noch Glaubuli dazu kaufen wollen? Klar, dann schmeiß ich sie unter Androhung von Waffengewalt aus meiner Bruchbude und erteile Hausverbot. Logo.

    Übrigends, Du hochkompetente Selbstschlaumacherin: Die verlinkte Patientenleitlinie zu finden hat mich keine 30 Sekunden gekostet und war der zweite Link, den ich geöffnet habe zu dem Thema. Hättest alles selber vorher lesen (und bewerten) können, bevor Du hier wieder über die bösen Heilpraktitheker herziehst.

    Und ganz unten in diesem hoch brisanten GWUP-Artikel steht doch tatsächlich: Festzuhalten ist aber, dass die „homöopathiefreie Apotheke“ auf freiwilliger Basis wohl nicht realisierbar ist. Ei pardautz, wer hätte DAMIT gerechnet?! Schade nur, dass keine Gründe aufgeführt sind…

    Ach verdammt, die Welt ist ja nur schwarz und weiß. Warum vergesse ich das immer? Vielleicht, weil ich nicht Rohrschach von den Watchmen bin?

  407. #407 gedankenknick
    04/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Ist das jetzt ein Kompliment oder solls eine Beleidigung sein? Kapier ich nicht. Was willst Du mir überhaupt sagen? Nichts? Hat geklappt.

    @zimtspinne
    Und wäre mit diesen Vorzügen besser aufgehoben an der richtigen Position in einem Pharmakonzern als hinter einer Verkaufstheke im Einzelhandel.
    Wie schön, dass Du mich so gut kennst. Ich habe gerade eben mal wieder 5min gelabert, um ein besorgtes Jungelternteil davon abzuhalten, den Heilungsprozess des Kindes zu unterbrechen. Gewinn? 0,00€, weil ich den Kauf dubioser Produkte gar nicht erst ins Spiel gebracht habe. Dies geht mir mehrfach täglich so. Dafür bin ich halt AUCH da. Nennt sich “Berufsethos”, aber das kannst Du Dir bei mir eh nicht vorstellen, weil es Deine Vorstellungen über mich verändern würde.

    Meine letzte Rechnung für die Fluse betrug übrigens 23,nochwas Euro gesamt.
    Unmöglich kann dort alles von Voruntersuchung, Nachuntersuchung, Gespräch, Venenkatheter legen und Material, Medikament, Euthanasie an sich enthalten gewesen sein….. insgesamt 20 Minuten.
    Doch. Weil auch Tierärzte nach festgelegten Tarifsätzen (Leistungskataloigen) abrechnen. Und wenns länger dauert, macht man eben Minus. Geht normalen Ärzten auch so. Und Apothekern ebenso. “Mischkalkulation” war früher mal das Zaubertwort. Aber bei Apotheken haben die Krankenkassen dies aufgekündigt, indem sie die Berechnungsgrundlage immer weiter nach unten verschoben haben.

    Und wieder hab ich was ziemlich korrekt erklärt, was mir nicht geglaubt werden wird, weil nicht sein kann was (im eigenen Verstand) nicht sein darf. Ja, mein Gott, dann ruf doch an und verlange ne Rechnungskorrektur nach oben! Oder bist Du dazu zu geizig, wenns um die Gesundheit Deiner geliebten Katze geht? Anrufen und Nachfragen wäre zumindest verdammt fair von Dir, wenn die sich wirklich geirrt hätten. Haben sie aber nicht, weswegen die das nicht anpassen werden. Iss so.

  408. #408 gedankenknick
    04/12/2020

    @zimtspinne
    Euthanasie
    Sorry, das Wort war mir durchgerutsch. Wenn Deine Katze eingeschläfert werden musste, wollte ich das nicht als rhetorische Komponente verwenden. Da bitte ich um Entschuldigung für den Satz mit der “Gesundheit der Katze”.

  409. #409 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ zimti:

    Mir würde vorerst auch der Umsatzanteil Esoterik reichen.
    Kann mir schon vorstellen, dass der hoch ist. Insofern könnte an dem Gerücht doch was dran sein^^

    Es mag etwas dran sein. Aber diese Zahlen würden dennoch nicht belegen, wie es einer Apotheke ohne den Kram ginge.

    Es wäre lohnenswert, die Verkaufsstrategien des Plundersegments zu beobachten. Oder eben die Nichtverkaufsstrategien (öhm).

    Stimme zu!

  410. #410 gedankenknick
    04/12/2020

    Mir würde vorerst auch der Umsatzanteil Esoterik reichen.
    Erwartet Ihr jetzt echt, dass ich mein Betriebsergebnis hier veröffentliche und aufdrösel? Also dazu fällt mir gar nix mehr schaues ein…

    Es wäre lohnenswert, die Verkaufsstrategien des Plundersegments zu beobachten. Oder eben die Nichtverkaufsstrategien (öhm).
    Außerhalb Corona kannst Du ja mal Praktikum bei mir machen.

    Er weiß aber auch viel.
    Zu viel der Ehre. Ich halte es im Schnitt mit Sokrates, der hauptsächlich wußte, dass er nichts wußte. Geht mir ähnlich.

  411. #411 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ knick:

    Dann erkläre mir bitte mal, wie ich so einen “Beweis” aufbauen sollte.

    Der eine oder andere Fall einer Apo, die durch die Herausnahme von Märchenmedizin aus ihrem Angebot bankrott gegangen ist, wäre ein guter Anfang.

    Dir ist klar, dass Du mir eine unmöglich zu erfüllende Aufgabe gestellt hast, deren Erfüllung Du nun wiederholend forderst.

    Die Aufgabe ist beileibe nicht unmöglich – siehe oben.

    Mir geht es einfach nur darum, dass der Claim “ohne Märchenmedizin muss eine Apo zwangsläufig pleite gehen”, eine bislang unbewiesene Behauptung ist.

    Ich kann Dir die Tendenz und die Hintergründe erklären und aufzeigen – einen Beweis kann ich daraus NICHT erstellen. NIEMAND kann das!

    Doch! Mit entsprechenden Fallbeispielen. Das wäre der absolut niedrigste Evidenzlevel für die Behauptung. Und unabhängig von “echten” Beweisen würde ich einen solchen Nachweis bereits akzeptieren!

    Du solltest mal viel lieber hinterfragen, wie (und auf wessen Bestreben) es soweit gekommen ist, dass Apotheken weniger wert sein können als die vorhandene Ware im Lager an Einkauf gekostet hat.

    Warum sollte ich diese Frage stellen? Das hat doch mit meiner Fragestellung nicht das Geringste zu tun.

    Dies würde Dich (und diese Diskussion) voran bringen. Ist aber unspannend. Verstehe ich schon…

    Korrektur: das würde die ursprüngliche Fragestellung keinen Millimeter voranbringen.

    Du glaubst doch nicht an (irgendeinen) Gott!? Bitte beweise mir, dass es (egal welchen) Gott NICHT gibt! Das selbe in weihnachtsbaum-tannengrün (RAL 6009).

    Hast Du noch ein paar solche (tschuldigung, aber sehr dämliche) Strohmänner am Start? Oder willlst Du wirklich ernsthaft diskutieren?

    Desweiteren warte ich IMMER NOCH auf die Erklärung der Lösung des moralischen Dilemmas mit dem Arzt-Patient-Vertrauensverhältnis. Hast Du keine Lösung für, oder? Dachte ich mir bereits.

    Ich erkläre meinen Patienten stets, dass sie Märchenmedizin bei mir nicht bekommen können. Auch nicht per Überweisung. Aber ich erkläre auch immer, warum.

    Das hat mich zwar im Laufe der letzten 10 Jahre jede Menge Patienten gekostet – die werden inzwischen von anderen Hausärzten der Region, die diesbezüglich keine Skrupel haben, versorgt – aber trotzdem konnte ich auch sehr vielen Patienten eine wissenschaftliche Sichtweise auf die Medizin nahebringen. Erst heute wieder bei einem jungen Patienten mit chron. Schmerzsyndrom.

    Und für diese Patienten lohnt es sich!

    P.S.:
    Die korrekte Anwendung der Blockquote-Funktion würde Deine Beiträge um ein Vielfaches lesbarer machen. Und mit der Bold-Funktion könntest Du auch das GROSSBUCHSTABEN-Gebrülle vermeiden. 😉

  412. #412 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ uwe hauptschüler:

    Mehr Kaufmann als gedankenknick geht kaum.

    Dass Akademiker wie ein Apotheker sich überhaupt so sehr als Kaufleute sehen (müssen?), ist sowieso eine Schande.

  413. #413 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    @ zimti:

    ich lese gerade die Entgegnungen der Pharmamama

    “Pharmama” (mit einem “ma” weniger 😉 ) ist eine gute Freundin von Muddi und mir; von ihrem Blog kenne ich auch Herrn Knick.

    In “ihrer” Apotheke ist der grosse Unterschied, dass ihr der Laden nicht gehört, sondern sie nur angestellte leitende Apothekerin ist. Somit hat sie auch – im Gegensatz zum Herrn Knick – keine Gestaltungsfreiheit bezüglich des Sortiments und seiner Präsentation in der Apotheke.

    Das ist also eine von Grund auf andere Ausgangssituation.

  414. #414 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/12/2020

    Um mal wieder zum Blogthema zu kommen – wie Ihr ja wisst, sind Muddi und ich grosse Kreuzfahrt-Fans. Wir waren mit der “Mein Schiff 2” von “TUI Cruises” im Juli auf der Nordsee und mit der “Mein Schiff 6” im September/Oktober in der Ägäis unterwegs.

    Vor ein paar Wochen wurde der “Mein Schiff 1” von der schleswig-holsteinischen Landesregierung untersagt, die für November und Dezember geplanten Fahrten auf der Ostsee (ohne Anlegen in irgendwelchen Häfen und somit ohne Landausflüge) zu unternehmen, weil nach den Beschlüssen aus Berlin von Ende Oktober (Stichwort “Beherbergungsverbot”) eine Reihe von Hoteliers aus S-H geklagt hatte.

    Und dies ungeachtet des Umstandes, dass zwischen den aktuellen Kreuzfahrten und touristischen Hotelaufenthalten ein grosser Unterschied bestand (im Gegensatz zu den KFen befänden sich Hotelgäste nicht für die gesamte Dauer des Aufenthaltes in einer gesicherten Blase, hätten auch keine regelmässigen Covid-Tests usw.).

    “TUI Cruises” hatte infolgedessen eine 5-Wochen-Reise von HH aus in die Karibik (und zurück) geplant, bei der die Gäste zwischen Weihnachten und Neujahr 9 Tage lang einen Privatstrand der Konzernmutter “Royal Caribbean Cruise Lines” auf den Bahamas hätten nutzen können (deren Mitarbeiter auch rechtzeitig 14 Tage zuvor in Quarantäne gegangen wären).

    Das wäre nochmal um einiges sicherer gewesen, als wenn man in dieser Zeit in D in Super- und Baumärkten, Kirchen oder anderen nicht kontrollierten Versammlungsorten herumgelaufen wäre.

    Nach den neuesten Entscheidungen der Bundesregierung von vorgestern hat nun HH das Anlegen und an-Bord-nehmen von Passagieren für diese Reise untersagt – und wenig später sind alle anderen deutschen Sehäfen diesem Beispiel gefolgt!

    Nun sitzen gut 1’000 Passagiere, die für diese Reise den aus 2020 sowieso verlorenen Urlaub genommen hatten, auf dem Trockenen. Dass diese Menschen – infolge der langen Reisedauer und der damit verbundenen möglichen sekundärem Quarantänezeit – niemals (auch nicht bei Rückkehr) eine Gefahr für D bzw. Europa gewesen wären, interessiert niemanden.

    Hauptsache, mal wieder auf die KF-Umweltsäue draufhauen!

  415. #415 gedankenknick
    04/12/2020

    @nnF
    Der eine oder andere Fall einer Apo, die durch die Herausnahme von Märchenmedizin aus ihrem Angebot bankrott gegangen ist, wäre ein guter Anfang.
    Da es keine solche Apotheke gibt, auch nicht die erwähntte “Glaubulifreie Apotheke” ist wirklich glaubulifrei, ich auch schon geschieben habe, gibt es diesen Anfang nicht.

    Mir geht es einfach nur darum, dass der Claim “ohne Märchenmedizin muss eine Apo zwangsläufig pleite gehen”, eine bislang unbewiesene Behauptung ist.
    Diese Formulierung hast Du benutzt und eingebracht, nicht ich. Ich habe dargelegt, dass ich als Apotheke einen Haufen Kunden/Patienten verlieren würde und mir den Ärger von 70% der umliegenden Ärzte zuziehen werde, da die alle “Tonsipret” und was weiß ich aufs Privatrezept nageln (weil sie dann nämlich ne Zusatzziffer abrechnen können!), und ich damit also bei allen diesen Ärzten deren Gaubwürdigkeit in Frage stelle. Das würde sich sicher lohnen für mich!

    NIEMAND kann das! – Doch!
    Dann sag mir doch bitte, wer das können soll? Wenns denjenigen gibt, musst Du ihn ja auch benennen können.

    Warum sollte ich diese Frage (nach der Ursache der Gewinneinbrüche bei Apotheken seit Jahren) stellen? Das hat doch mit meiner Fragestellung nicht das Geringste zu tun.
    Tja, ich hatte weiter oben bei der Nummer mit dem Botropper Zytopfuscher schon geschrieben, dass unreedliches Verhalten unwahrscheinlicher wird, wenn die Entlohnung FAIR ist. Wird die Entlohnung ins Unfaire verschoben, werden die Tendenzen, dies anderweitig auszugleichen, attraktiver. Das eine scheint mit dem anderen also sehr wohl etwas zu tun zu haben, so rein wirtschaftlich. Und dies würde uns beide sehr viel weiter bringen.

    Hast Du noch ein paar solche (tschuldigung, aber sehr dämliche) Strohmänner am Start? Oder willlst Du wirklich ernsthaft diskutieren?
    Das ist leider alles andere als ein dämlicher Strohmann. Weil dieses Beispiel belegt, dass man die Abwesenheit von Irgendetwas nicht beweisen kann. Man kann die Anwesenheit beweisen, die Abwesenheit aber nur mittels logischen Umkehrschluss belegen. Dieser Beleg ist aber kein Beweis im klassischem Sinne. Die ist leider genau das selbe Problem wie mit der Aufgabe, die Du mir gestellt hast.

    Ich erkläre meinen Patienten stets, […]Und für diese Patienten lohnt es sich!
    Sehr schön für Deine Patienten. Aber das beantwortet meine Frage nicht, wie ich das moralische Dilemma mit einem Arzt löse, der den Sachverhalt nun mal anders sieht als Du. Siehe mein Beispiel an @zimtspinne mit dem Psychologen und Neurexan. Dir ist gnadenlos bewußt, dass ich diese Situation in einer Deiner bzw. Zimtspinnes moralischen Ansprüchen genügenden Reaktion nicht lösen kann, ohne eine oder beide Parteien vor den Kopf zu stoßen und die Situation zu eskalieren. Dies ist aber sicher nicht im Sinne der angestrebten Behandlung. Du gibst es aber nicht zu, und damit läßt Du die nicht fachlich versierten Mitleser im Dunkeln und mich richtig blöd aussehen. Danke dafür.

    Die korrekte Anwendung der Blockquote-Funktion würde Deine Beiträge um ein Vielfaches lesbarer machen.
    Bitte erklär sie mir. Ich habs noch nicht geschafft, sie korrekt zum Laufen zu bringen buw. umzusetzen.

    Dass Akademiker wie ein Apotheker sich überhaupt so sehr als Kaufleute sehen (müssen?), ist sowieso eine Schande.
    Und auch hier wieder die Frage: Wer hat uns denn dazu gemacht? Na? Wir selber waren es nicht. Aber dafür kann ich Dir sagen, wer möchte, dass wir NOCH MEHR Kaufleute sind als jetzt schon. Frag z.B. mal, welche Partei die OTC-Preisbindung aufgehoben hat damals. Frag mal, welche Partei den Versandhandel aus dem Ausland zugelassen hat, mit all den Großkapitaltricksereien von dortaus. Frag, welche Krankenkasse die Jahrzehntelangen Verstöße gegen den Arzneimittelliefervertrag aus Holland nicht sanktioniert. Frag, welche Partei die Rx-Preisbindung aufheben will. Frag, welche Kasse Selektivverträge für Rx abschließen will. Frag, welche Partei dafür zuständig ist, dass das eRezept demnächst durch die Apotheke von DocMorris gekauft werden muss. Usw. usw.

    Meinst Du echt, ich hab mich um diesen ganzen Schwachsinn gerissen? Oder meinst Du, in Schweden ist es besser, oder in Finnland z.B.? Na dann geh da mal in eine Apotheke und lass Dich beraten. Viel Spaß!

    Die deutschen Apotheken sterben gerade. Ich gebe mir vielleicht noch 5 Jahre. Selbst die politisch angestrebten 10.000 werden nicht zu halten sein über kurz oder lang. Was damit abgeschafft wird, ist ein niderschwelliger Zugang zu Informationen auf sozialer Ebene.

    Ist halt wie mit Tante-Emma-Läden. Die braucht auch kein Mensch mehr. Vielleicht die Alten mit Rollator, die nicht mehr Auto fahren können. Oder die auf dem Dorf, wo der Bus 4x die Woche durch fährt. Oder die, die wegen Fahhrad keine Großeinkäufe machen wollen und können. Aber sonst eigentlich niemand. Naja, die Gemeinden für die Gewerbesteuern vielleicht, tja. Und die Länder für die Lohn- /Einkommenssteuer. Und der Bund für die Umsatzsteuer. Aber sonst eigentlich niemand. Oder?

  416. #416 Uli Schoppe
    04/12/2020

    @ RPGNo1:

    Er hat über die Entwicklung der Corona-Pandemie mehr recht behalten als so manche Personen, die häufig auf diesem Blog kommentieren.

    In absoluten Zahlen magst Du recht haben, aber wer viel redet, muss ja auch zwangsläufig ein paar Treffer landen. Aber wie schaut denn Lauterbachs Negativ-Quote aus?

    @nnF wenn der Tag kommt das Du und ich uns einig sind können sich aber andere warm anziehen 😉 Und er kommt, ich sehe den gerade anrollen ^^

  417. #417 Uli Schoppe
    04/12/2020

    @gedankenknick

    Kann es sein das Du gerade weil Politik in den Bach geht so schlechte Laune hast wie ich? 🙂

  418. #418 uwe hauptschueler
    04/12/2020

    #886Jolly
    27/11/2020

    Das durchschnittliche Brutto-Einkommen eines selbständigen Apothekers liegt bei 162.900 Euro im Jahr (13.575 Euro/ Monat).

    Quelle: apobank

    Q.:https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/09/23/olt-23-coronafreie-zone/#comment-367207
    @gedankenknick
    Was wäre denn Ihrer Meinung nach eine angemessene Bezahlung?

  419. #419 gedankenknick
    04/12/2020

    @Uli Schoppe
    Ich bin seit Jahren sauer auf die Gesundheitspolitik. Aber Jens Spahn ist befangen aufgrund seiner politischen und nichtpolitisch-beruflichen Karriere. Und das kotzt mich am meisten an, zusätzlich zu seiner Feudalherrenart zu regieren. Frau Merkel hat 2016 über ihn gesagt: “Der schafft ne Menge weg!” Den Apothekern war klar, Frau Merkel meint Apotheken damit.

  420. #420 zimtspinne
    04/12/2020

    @ gedankenknick

    70 %????

    Komisch, mir hat noch nie ein Arzt Homöopathika aufgedrückt.
    Nur einmal in den ganzen letzten Jahren bekam ich ein grünes Rezept und davon, und auch wie damit in der Apo umgegangen wurde, hatte ich hier schon erzählt.
    Der Arzt, ein altes Kaliber von HNO, hatte mir das Rezept unter Stirnrunzeln übergeben “erwarten Sie keine Wunder, gibt keine Evidenz dafür, probieren können Sie es ja, wenn Sie möchten, ansonsten viel Trinken und Kaugummi helfen ganz sicher der Genesung auf die Spur”.
    In der Apo riss man mir das Rezept aus der Hand und wollte loslegen… als ich zaghaft Einspruch erhob und berichtete, was der HNO dazu gemeint hatte, fingen sie an, das anzuzweifeln.
    Sie hätten Kunden mit guten Erfolgen gehabt und so weiter. Ich blieb skeptisch und bis dahin war soweit noch alles im Rahmen…
    dann jedoch wurde die Dame wirklich pissig und fauchte mich an, ich solle mich nun mal entscheiden (das musste bestellt oder angemischt werden, war jedenfalls nicht sofort da) und wollte von mir nun zz eine Entscheidung.
    Da wurde ich trotzig und entschied nein. Vorher auch schon Tendenz nein (ich bin sicher, weil ich hier soviel zu diesem Thema las und einfach viel kritischer und skeptischer geworden war).

    So eine Druckausübung geht überhaupt nicht.
    Sie hätte vorschlagen können, ich solle es mir in Ruhe überlegen und inzwischen den Kunden nach mir drannehmen.
    Soviel zu meiner Erfahrung mit grün. Schade, dass ich nicht mehr weiß, was es war. Globuli sicher nicht, so einen Mist würde der alte Arzt nie verschreiben. Halt irgendwas aus der “Glaubdran-Ecke”.
    Außerdem erhielt ich von meiner früheren HÄ ein oder zweimal Grünlinge für Sinupret, weil sie mir partout kein AB geben wollte… erstmal abwarten, wenns schlimmer wird, nochmal wiederkommen.
    Die hab ich auch abgeholt und hatte den Eindruck, sie wirken so ein bisschen… zumindest wurde nichts Bakterielles draus, ich war nach einer Woche wieder gesund.
    Einmal musste ich nochmal zum Arzt, weil es sich radikal und schnell verschlimmerte und bekam dann auch AB.
    Leider leider weiß ich nicht mehr, ob ich zuvor erfolglos mit Sinupret herumexperimentiert hatte…. zu der Zeit war ich in dem Thema noch nicht drin und hab da nicht so drauf geachtet.
    Sinupret und das andere, “G…” Name komm ich grad nicht drauf, scheinen bei manchen wirksam zu sein, bei anderen nicht. So ähnlich hatte mir das meine HÄ auch damals gesagt.

    Auch Freunde von mir, mit denen ich über solche Themen spreche, bekamen bisher einfach noch nie esoterischen Müll aufgeschrieben.
    Das wüsste ich, wir tauschen uns wie gesagt auch immer mal über unsere Erfahrungen aus.

    Was wünsche ich mir als Patient und Kunde in so einer Situation?
    Ehrlichkeit, Offenheit und Transparenz!
    Falls die Meinungen Arzt und Apotheker auseinandergehen, wäre das für mich keinesfalls ein Drama, sondern eher Anreiz, der Sache nachzugehen. Auch würde das das Vertrauensverhältnis zum Arzt keineswegs stören.
    Auch Ärzte können unterschiedlicher Meinung zu einer Sache sein, genau dafür hat uns die Gesetzgebung das Recht auf zweite und dritte Meinungen eingeräumt.
    Bist du sicher, dass das keine Ausrede deinerseits ist?
    Gibt doch nichts Besseres, als höchstärztlich abgesegnet Eso-Schwurbel verkaufen zu können. Und zwar teurer als “richtige” Medikamente.
    Und Ungemach ist auch nicht zu befürchten, Patient glaubt an den Humbug, kommt ja von Arzt und Apotheker, wird gesung und kauft den Mist mit Vergügen wieder und wieder.
    Gesicherter Umsatz, aus kauffrauischer Sicht 😉

    Der Punkt geht zumindest von mir eindeutig an die Ärzte und nicht die Apotheker.
    Die verhielten sich bei Nachfragen schwurbelig, ausweichend, unklar und im Fall des Grünen einfach unmöglich.
    Da ich aber ziemlich selten überhaupt Arzneimittelbedarf über rosa Rezepte hinaus habe und dann weiß, was ich will, kann ich Apotheken auch nur sehr unzureichend bewerten. Das wäre sonst auch unfair.
    Wenn ich aber zu Verordnungen in Rosa Nachfragen hatte, war ich nicht so ganz zufrieden mit der Beratung.
    Einmal Kreuz vergessen und als ich den Schein zurückzog, wurde ich auch ziemlich unfreundlich abgefertigt. War ja wohl nicht meine Schuld. Kann aber auch mal passieren.
    Ein anderes Mal hatte ich eine Frage zum Einschleichen, da wurde mir auseichend geantwortet, ich solle das doch mit meinem Arzt besprechen.
    Muss das so sein? Soll das so sein? Auf solche Beratung kann ich jedenfalls zukünftig sehr gut verzichten, werter gedankenknick.

    Kann der Apotheker nicht so antworten, dass er nicht in den Kompetenzbereich des (Fach)arztes eingreift, aber trotzdem weiterhilft und den Kunden nicht im Regen stehen lässt? Bin dort auch nie mehr hingegangen. Da bin ich dickköpfig.

  421. #421 gedankenknick
    04/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Und da haben wir es wieder. Wenn Dein Nachbar 2M€ hat, und Du hast nichts, dann seit ihr durchschnittlich beide Millionäre. Stimmts?
    Also, was genau sagt und diese Zahl? Nichts. Korrekt.

    Schau mal in das 2HM-Schlechtachten rein aus dem Jahr 2017. Da wurde – so ziemlich die einzige korrekte Aussage in dem Wisch, der den Steuerzahler 600M€ gekostet hat – festgestellt, dass ca. 50%% der Apotheken sich damals schon wirtschaftlich nicht oder nur noch kaum trugen.

    162.900 Euro im Jahr. Dir ist klar, dass davon sowohl Steuern abgehen, als auch Krankenversicherung (gesamt, also kein Arbeitgeberanteil), Rente (gesamt), diverse Versicherungen, usw usw. Du kannst peilen, von den 170.000brutto bleiben vielleicht 60-80.000 netto. Je nachdem. Steht da auch, dass der durchschnittliche Apotekenleiter ne 60-80-Stunden-Woche hat? Und fast keinen Urlaub?

    Eine GUT laufende Apotheke armortisiert heutzutage 5-7%. Das reicht nicht, um einen Neueröffnungskredit abzustottern! Deswegen geben Banken auch kaum Kredit mehr für Neu-Apotheker.

    So als Hinweis: Während in den letzten 10 Jahren der Umsatz stetig gestiegen ist, ist der daraus resultierende Rohgewinn stetig gefallen. Komisch, oder?

    Steht da auch, dass eine von der AvP-Pleite betroffene Apotheke durchschnittlich 350.000€ Auszahlungen “verlohren” hat, also zwei Jahresrbruttogehälter, weil ein Monat Umsatz veruntreut wurde? Also, wenn Du das “rausarbeiten” willst, darfst Du Dir 2 Jahre kein Brötchen mehr kaufen und kein privates Licht anschalten.Und natürlich auch keine Rente und keine Krankenversicherung bezahlen! Ach, und wenn Du die Einkommensteuer DENNOCH abführst, brauchst Du die ca. 3-4 Jahre keine Brötchen mehr kaufen. Hört sich das relativ gut an oder relativ schlecht?

    Alles nicht SO simpel, oder?

    Die Bezahlung bildet das unternehmerische Risiko derzeit kalkulatorisch nicht ab. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

  422. #422 zimtspinne
    04/12/2020

    ach so, von Sinupret hatte ich mir dann eine Großpackung gekauft, da ich in der Zeit häufiger von Nebenhöhlengeschichten heimgesucht wurde.
    Hab die dann bei den ersten Anzeichen eingeworfen und tatsächlich war ich nach ein, zwei Tagen wieder nebenhöhlenfrei.
    Gut möglich, dass das auch ohne Sinupret so gewesen wäre.
    Inzwischen habe ich keine Probleme mehr damit und kann der Sache nicht weiter nachgehen.

  423. #423 zimtspinne
    04/12/2020

    dann sei doch froh, wenn in spätestens 5 Jahren das Licht aus geht.
    dann bist du das undankbare unternehmerische Risiko los und die ganze Bürde an Belastungen, die du derzeit und seit Jahren trägst.
    Und musst auch keine moralischen Zwiekämpfe mehr ausfechten.
    Wenn alles so schlimm und schier unerträglich ist, wie du immer schilderst, und es schnurstracks weiter den Abhang runtergeht, wie du immer schilderst, dann muss das eine Erlösung für dich sein.
    Und du kannst Ausschau halten nach neuen Herausforderungen, die dir dann auch wieder Freude machen.

  424. #424 uwe hauptschueler
    04/12/2020

    @gedankenknick

    Die Insolvenz des Rezeptabrechners hat viele
    Apotheken in Deutschland stark unter Druck
    gebracht. Im Schnitt schuldet AvP den Apotheken
    120 000 Euro.

    Q.:htps://www.wiwo.de/avp-insolvenz-tausende-apotheken-werden-wohl-nur-einen-teil-des-geldes-zurueckbekommen/26299354.html

    Nach der Pleite des Zahlungsdienstleisters AvP rechnen Apotheken
    mit einer Insolvenzquote von 75 bis 90 Prozent.

    Q.:htps://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/AvP-Insolvenz-Brandenburg-meldet-Entspannung-415305.html
    25% von 120000€ bleiben 30000€.
    Davon bleiben 10000 beim Staat wg. Steuer hängen. Die verbleibenden 20000€ sind meilenweit von Ihren 350000€ entfernt. Ihre Jaulerei ist einfach nur substanzlos.

  425. #425 zimtspinne
    04/12/2020

    @ gedankenknick

    Hast du Belege für die 70% homöopathieverschreibende Ärzte?

    Bin sonst vorsichtig, aber das zweifle ich an. Zu 100%.

    Es sei denn, du nistest inmitten einer Waldorfgegend. Und selbst dort zweifle ich diese Zahl an.

  426. #426 Jolly
    04/12/2020

    @zimtspinne #403

    Rainer O behauptet dort übrigens, seine Frau arbeite in einer solchen Apotheke.

    In dem Satz ist dir der Bezug von ‘einer solchen’ verrutscht. @RainerO sagt nicht, seine Frau würde in einer homöopathiefreien Apotheke arbeiten, wie man es im hiesigen Kontext meinen könnte, weil du in den Kommentaren davor von solchen gesprochen hast, sondern von einer solchen: “kein Meditonsin im Verkaufsregal, keine Bachblüten auf dem Tresen, keine aktive Empfehlung von Globuli”.

    Und vertritt Bernd Harder nicht heute auch eine komplett andere Position?

    Soweit ich das beurteilen kann, nein.

  427. #427 zimtspinne
    04/12/2020

    ok, da war ich zu huschig und hab was durcheinandergebracht. Ich vertraue jetzt darauf, dass das stimmt, was du kontrolliert hast. ^^

    Das mit Bernd Harder schau ich mir aber morgen nochmal an. Bin da grad doch am Zweifeln.

    Verabschiede mich für heute, bin jetzt in Ruhezeit.

  428. #428 zimtspinne
    04/12/2020

    noch schnell was in Sachen Beratungsqualität, diesmal aus Ösiland – und ich frage mich, gab es jemals solche -zugegegen etwas mini- Tests, bei denen die Apotheken, egal wo, durchweg gut und positiv abschnitten?

    Ich finde nichts. Wer was hat, her damit.

    https://www.vienna.at/wiener-apotheken-getestet-16-von-19-apotheken-schnitten-nicht-zufriedenstellend-ab/5841620

  429. #429 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    @ knick:

    Mir geht es einfach nur darum, dass der Claim “ohne Märchenmedizin muss eine Apo zwangsläufig pleite gehen”, eine bislang unbewiesene Behauptung ist.

    Diese Formulierung hast Du benutzt und eingebracht, nicht ich.

    Ach? Also behauptest Du nicht, dass Apotheken in D ohne Märchenmedizin zwangsläufig pleite gehen müssen?

    Darf ich das aus Deiner obigen Einlassung ableiten?

  430. #430 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    @nnF wenn der Tag kommt das Du und ich uns einig sind können sich aber andere warm anziehen Und er kommt, ich sehe den gerade anrollen ^^

    Sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass Du auf diesem Blog leider eher negativ betrachtet wirst – was dazu führen wird, dass die Stammbesatzung des Kellers ein sehr gutes Selbstgefühl haben wird, uns beide einfach mal eben niederzumachen. 🙁

    @ knick:

    Ich bin seit Jahren sauer auf die Gesundheitspolitik. Aber Jens Spahn ist befangen aufgrund seiner politischen und nichtpolitisch-beruflichen Karriere. Und das kotzt mich am meisten an, zusätzlich zu seiner Feudalherrenart zu regieren.

    Ich war seinerzeit absolut begeistert, als mein Kommilitone Philipp Rösler Bundesgesundheitsminister wurde. Ich hatte tatsächlich die irrige Vorstellung, dass “einer von uns” endlich mal das deutsche Gesundheitssystem umkrempeln würde…

    Leutz: lasst Euch nicht von sogenannten “Expertisen” beeindrucken. Es ist total latte, wer in irgendeinem Ministerium sitzt – dazu braucht es nicht viel (ausser einer Menge Sitzfleisch und Ellbogen).

    Und genau deshalb wird sich auch nichts ändern. Nicht heute, nicht morgen – und auch nicht übermorgen. Sorry!

  431. #431 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    @ zimti:

    Das mit Bernd Harder schau ich mir aber morgen nochmal an. Bin da grad doch am Zweifeln.

    Da kann ich Dir gerne einen Shortcut liefern:

    https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2020/07/22/apothekerinnen-sollten-kuenftig-nach-hundertmark-standard-arbeiten/#comment-111651

    Und falls Dich mein seinerzeitiger eMail-Verkehr mit Bernd interessiert – kein Problem! Schreib einfach einen Kommentar im o.g. Blog unter korrekter Angabe Deiner eMail-Adresse, dann kann ich die als dortiger Moderator auch auslesen und Dir die entsprechenden Dokumente gerne forwarden.

  432. #432 PDP10
    05/12/2020

    Dass Akademiker wie ein Apotheker sich überhaupt so sehr als Kaufleute sehen (müssen?), ist sowieso eine Schande.

    Merkwürdiger Satz.

    Man möge mir den als ungelernter Prolet der ich bin, bitte erklären. Verstehe ich nicht.

  433. #433 RainerO
    05/12/2020

    @ Jolly

    @RainerO sagt nicht, …

    Danke für die Korrektur, aber lass ruhig stecken. Leute wie zimtspinne haben es nicht so mit dem Leseverständnis, bzw. wollen es nicht, wenn es nicht in den Kram passt. Da wird dann auch schon mal flugs das Wort im Munde umgedreht, um im Eigenverständnis der höchstmoralischen Integrität weiterprügeln zu können. Kontrolliert eh (fast) keiner. Ich habe es schon früher geschrieben: zimtspinne als “würdige” Nachfolgerin von Beobachter.

    @ noch’n Flo
    Hast du tatsächlich vor, deinen privaten E-Mailverkehr mit Bernd Harder (ohne sein Einverständnis) an Dritte weiterzugeben?

  434. #434 viktualia
    05/12/2020

    @PGP10, das ist echt ne gute Frage –

    Dass Akademiker wie ein Apotheker sich überhaupt so sehr als Kaufleute sehen (müssen?), ist sowieso eine Schande.

    Das ist halt ne “Skeptiker Meinung”, bzw. die skeptische Meinung überhaupt: die von Floh.

    Was braucht ein Akademiker Realitätsbezug – oder auch nur Berührung mit derselben? Ist doch echt ne Schande, grad auch im Kontext “skepsis”, akademischer.

    Weil, dann wäre ja naheliegend, diese ach so wichtige “Forderung”, die “Märchenmedizin” aus den Apotheken raus zu schmeissen, mal dahingehend zu überprüfen, ob sie a – umsetzbar b – praktisch und c – zielführend sein könnte.
    Und man müsste, oh Schreck, fest stellen, dass weder a, b, oder c dem Realitäts-Check stand hielten. Pech.

    Welchen Vorteil diese “Skeptiker” darin sehen, das niederschwellige Informationsangebot zu Gesundheitsfragen in die Hände von “Internetapotheken” zu legen – und damit praktisch abzuschaffen, liegt in dieser Formulierung verborgen:
    es ist eine Schande, als “(skeptischer!) Akademiker” nicht mit der Moralkeule zuschlagen zu dürfen, sondern kaufmännischem Interesse entsprechend, die Menschen da abholen zu müssen, wo sie de Fakto stehen.

    Wenn man da “richtig akademisch” (und konsequent skeptisch!) daran geht, braucht man ja auch nicht mehr nach der Grenze zwischen “Märchenmedizin” und “Evidenz basierter Medizin” zu schauen. Alles raus!
    Vorsorge, Hustenbonbons – weg damit. Am Besten auch Verbandsmaterial, ist ja auch nur “kaufmännisch”, das können Konzerne alles viel besser.

    Als “Akademiker” hat man genug Sorgen, da kann man sich doch um “praktische Aspekte” (profan!) nicht auch noch kümmern.
    Eine Schande, ein solcher Anspruch.
    ———————————————–
    Das ist keine Ironie, das ist Wut. Wut darüber, dass Floh und Zimtspinne diese absolut undurchdachte “Forderung” stellen und als “akademisch” oder “skeptisch” verkaufen wollen.

    “Bauern bashing” auf hohem “Niveau”, mehr nicht.

  435. #435 gedankenknick
    05/12/2020

    @uwe hauptschüler
    So ne Neiddebatte loszutreten ist herrlich schön, wenn man selber nicht veröffentlicht, was man ist und wieviel man verdient (im Durchschnitt).

    Das lustige ist, dass ich gewöhnlicher Weise IMMER zwei Dinge tue, wenn ich die live erlebe:
    1) Ich frage denjenigen, was er den von Beruf sei. Ich habe noch nie eine andere Antwort als reines Lächeln bekommen.
    2) Ich frage, ob derjenige nur 1 Woche mit mir tauschen möchte – mit meiner gesamten Bezahlung, aber auch mit meinen gesamten Risiken. Ich habe noch nie ein “Ja” zu Antwort erhalten.

    Also, was bist Du denn so von Beruf? Hauptschüler?

    Davon bleiben 10.000[€] beim Staat wg. Steuer hängen.

    Das ist noch gar nicht raus. Eine Oberfinanzverwaltung hatte schon Anfang Oktober verkündet, dass diese Summe nicht negativ auf das Betriebsergebnis anferechnet werden kann, weil die “Verlustabschreibung” im Jahr 2020 stattfinden muss, eine unbekannt hohe Rückzahlung aber in unbekannter Zukunft stattfinden wird. Da streiten sich derzeit die Juristen.

    Ach ja, die Insolvenzquote von 75-90%… Der Gutachter hat auch schon angekündigt, dass er Auszahlungen nur tätigen wird, wenn er von dem Gläubiger verklagt wird. Und dass er gewillt ist, jedes einzelne Verfahren bis vors Bundesverwaltungsgericht zu bringen. Damit wird die Ausszahlung voraussichtlich frühestens 2025 erfolgen. Ist die betroffene Apotheke bis dahin pleite, verliert der Inhaber alle Ansprüche an die Auszahlung. Des weiteren wird der Insolvenzverwalter und alle von ihm getätigten Dinge (beauftragte Gutachter, Gerichtsverfahrenskosten u.ä.) aus der Insolvenzmasse gezahlt, bevor diese auf die Gläubiger aufgeteilt und ausgeschüttet wird. Außerdem dürfen die Gläubiger ihre Verfahrenskosten selber aus eigener Tasche bezahlen. Na, merkste was? Apotheker selber rechnen mit einer Ausschüttung von 5 bis vielleicht 25% um die Jahre 2026/2027, so sie dann überhaupt noch existieren. Wirtschaftlich betrachtet kann man als Apothekenleiter diese Summe nur als Totalverlust betrachten.

    Übrigens, aus dem Ärzteblatt Dinge zu Apothekenproblemen rauszulesen ist genauso zielführend für aus der Pferdezeitung Dinge zu Hunden rauszulesen.

    Aber ich empfehle Dir, solch eine einfühlsamen Sätze einem betroffenen Kollegen mal direkt ins Gesicht zu sagen. Z.B. dieser hier: https://www.apotheke-adhoc.de//nachrichten/detail/apothekenpraxis/ich-werde-die-naechsten-fuenf-jahre-kein-geld-verdienen/ Im Internet ist das leichter, oder? Da ist man so schön anonym, genau wie das Gegenüber.

    Ach und übrigends, Du hast gar nicht mehr hämisch kommentiert, wie es mit den “Resten” meiner ach so üppogen durchschnittlichen 165.000€p.a. aussieht. Warum nur nicht? Kann es sein, dass hier mal wieder das Betriebsergebnis eines e.K. mit dem Gehalt eines Vorstandes einer Kapitalgesellschaft verwechselt wurde? Passiert gerne mal. Sind aber leider zwei völlig unterschiedliche Dinge. Solltest Du mal einen Steuerberater zu fragen, wenn Du Dich damit nicht auskennst… Darf ich mich dann auch mit einem Arzt vergleichen? Und wenn ja, mit einem Ophtalmologen oder mit einem radiologen? Oder mit einem Handwerksbetrieb? Oder mit einem Dax-Vorstand? Fragen über Fragen.

    @zimtspinne
    Hast du Belege für die 70% homöopathieverschreibende Ärzte?
    Heißt ja nicht, dass jeder dieser Ärzte jeden Tag sowas aufs (Privat)rezept schreibt. Aber schon 1x sich mit diesem Arzt grundlos zu überwerfen reicht, um meinem Betrieb erheblichen Schaden zuzufügen.

    Ich habe mal mit einem Arzt über eine Neuausstellung eines Rezeptes diskutiert, weil er ein verkehrtes Insulin verordnet hat (retardiert statt unretardiert). Ich bekam zur Antwort (Zitat): Wenn Sie nochmal meine Verordnungen in Frage stellen, werde ich mich gezwungen sehen, die Patienten vor dem Betreten Ihrer Apotheke zu warnen. Nett, oder? Der Witz ist, dass ich dem Arzt den Arsch gerettet habe, denn er hätte dafür locker nen Kunstfehlerprozess an den Hals bekommen können.

    Was erwartest Du den bitte von mir? Soll ich alle Verordnungen jetzt einscannen und hier hochladen?

    dann sei doch froh, wenn in spätestens 5 Jahren das Licht aus geht.
    dann bist du das undankbare unternehmerische Risiko los und die ganze Bürde an Belastungen, die du derzeit und seit Jahren trägst.
    Nett. Dummerweise bin ich dann meine langfristigen finanziellen Verpflichtungen nicht los, die ich zu erbringen habe. Sehe ich das richtig, dass Du mir die Privatinsolvenz wünscht, und auch, dass ich all mein Hab und Gut verliere (als e.k. hafte mich mit meinem gesamten Privatvermögen), und meiner Familie nicht mehr ernähren kann? Von der Verwantworten meinen Angestellten gegenüber will ich mal besser gar nicht erst anfangen. Aber bei soviel herzensguten Wünschen muss wohl Weihnachten vor der Türe stehen….

    noch schnell was in Sachen Beratungsqualität
    Ich habe noch nicht einen (deutschen) Apothekentest gesehen, wo die Apotheken gut abgeschnitten haben. Wenn man sich das Testszenarium dann genau anschaut, stellt man oft genug fest, dass es so angelegt wurde (ob vorsätzlich oder fahrlässig ist mir Wurscht), dass die Apotheke nur schlecht abeschneiden kann.

    Was mich in diesem Zusammenhang allerdings immer wundert , ist der Quotient, wenn man mal Apothekentests und Arztpraxentests vergleicht (rein hinsichtlich der Durchführungsanzahl). Bitte lass Dir sagen: Journalismus lebt auch vom Verkauf. Und nun rate mal, was sich journalistisch so am besten verkauft…

    Wenn alles so schlimm und schier unerträglich ist, wie du immer schilderst, und es schnurstracks weiter den Abhang runtergeht, wie du immer schilderst, dann muss das eine Erlösung für dich sein.
    Es geht den Abhang runter. Dieser ist aber (bewußt) leidlich flach angelegt. Die Geschichte mit dem Frosch und dem Topf und so. Aber es geht nur begrenzt um mich. Wenn ich nicht so feige (und so scheiße verantwortungsbewußt gegenüber meinen Verpflichtungen) wäre, hätte ich mich schon vor 5 Jahren suizidiert. Und ich vermute, dass maximal 20 Menschen davon wirklich (emotional) betroffen gewesen wären. Dem Rest der Welt ginge es am Arsch vorbei.

    Aber Du solltest Dich mal fragen, was Du gewinnst, wenn die Apotheken vor Ort pleite / nur noch Kette sind. Meinst Du, die Arbeitsbedingungen für die Angestellten werden bei Ketten besser (ich sag mal Schlecker)? Meinst Du, die Beratungsqualität steigt (ich sag mal Mediamarkt)? Meinst Du, es wird alles billiger? Der Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen…

    Kann der Apotheker nicht so antworten, dass er nicht in den Kompetenzbereich des (Fach)arztes eingreift, aber trotzdem weiterhilft und den Kunden nicht im Regen stehen lässt?
    Das kommt auf das Problem drauf an. Das mit “G” dürfte Gelomyrtol forte sein, Standarddosierung 3-4x tgl. 1Kapsel. Bei Blutdruckmedikamenten sieht das schon ganz anders aus. Die sind so individuell unterschiedlich, dass ich nur raten kann, wie die beim Einzelpatienten dosiert werden sollen.Beispiel?
    – Ramipril Standartdosierung 1,25-10mg täglich in unterschiedlichen Einzeldosen je nach behandelter Erkrankung! Cave – bei schwerwiegenden Nierenfunktionsstörungen maximale Tagesdosis 2,5mg.
    – Metoprololsyccinat: Tagesdosierung 23,75-190mg in unterschiedlichen Dosierungen.
    Jetzt sag mir mal bitte, wenn Du mich fragst “Und welche Dosierung ist jetzt die korrekte?” was ich Dir da antworten soll. Wenn Du Metorpololsuccinat übrigens Off-Label als Migräneprophylaxe bekommst, liegt die Standarddosierung bei 1x tgl. 11,875 – 47,5mg.

    Krasser? Wenn Du die Standard-Morphindosis eines chronischen Schmerzpatienten mit jahrelanger Opiatversorgung einem opiat-naiven Menschen gibst, liegt dieser dann im Koma oder ist einfach tot.

    @nnF
    Ich war seinerzeit absolut begeistert, als mein Kommilitone Philipp Rösler Bundesgesundheitsminister wurde.
    In den hatten auch die Apotheker – auch ich – viele Hoffnungen gesetzt. Was bei rausgekommen ist, ist verdammt enttäuschende Geschichte.

    Ach? Also behauptest Du nicht, dass Apotheken in D ohne Märchenmedizin zwangsläufig pleite gehen müssen? Darf ich das aus Deiner obigen Einlassung ableiten?
    Du darfst ableiten, was ich viel weiter oben schon mehrfach geschrieben habe:
    Pass die Gesetze an, so dass ich gesetzeskonform arbeiten kann. Pass die andere Vergütung an, die schon seit 16 Jahren nicht (oder nach unten) angepasst wurde. Pass die Arbeitsbelastung und Bürokratie an, die schon seit Jahren (unter “Pauschalbezahlung”) nach oben korrigiert wurde. Dann darfst Du gerne die Märchenmedizin aus der Apotheke verbannen.

  436. #436 uwe hauptschueler
    05/12/2020

    @gedankenknick
    Ich lebe in einer anderen Blase als Sie. Mein Vater war Bergmann, ein Großvater war Bergmann, ich bin in einer Bergarbeitersiedlung aufgewachsen. Die Wohnungen meiner Eltern waren selten größer als 15m² pro Person. Mein Einkommen aus Arbeit beträgt 1700€/mtl., netto. Damit komme ich gut zurecht.
    Was Sie hier von sich geben ist Jaulen auf hohen Niveau.

  437. #437 Tina
    05/12/2020

    Wir wissen ja nicht, was @gedankenknick pro Monat verdient. Und er muss das natürlich hier auch nicht öffentlich machen.
    Interessant sind folgende Zahlen:

    Das monatliche Durchschnittsgehalt eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers in Deutschland lag im Jahr 2019 bei ca. 3.994 Euro brutto. Betrachtet man alle Arbeitnehmer in Deutschland, also auch alle Arbeitnehmer in Teilzeit oder in geringfügiger Beschäftigung, lag das Durchschnittsgehalt im gleichen Jahr bei rund 3.099 Euro im Monat.
    Das Durchschnittseinkommen aller Arbeitnehmer betrug monatlich 2.079 Euro netto.

    https://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/

    Hier kann jede/r selbst vergleichen, wie er oder sie finanziell dasteht und inwieweit das eigene Gehalt als gerecht empfunden wird. Rentner, Arbeitslose und Hartz-4-Empfänger sind in dieser Statistik nicht vertreten.

  438. #438 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    So, Kekse sind gebacken, ein leckerer Glühwein aufgesetzt, von gestern Abend steht Kartoffelsuppe auf dem Herd (die ist heute so richtig schön durchgezogen) – wenn ich jetzt noch das alte völlig überteuerte, weil pädagogisch wertvolle, Holzspielzeug, das meine Mutter vor Jahren mal den Jungs geschenkt hat, auf den Esstisch stelle, ist die Atmosphäre komplett.

    Wer braucht Weihnachtsmärkte???

  439. #439 RainerO
    05/12/2020

    @ uwe hauptschueler

    Was Sie hier von sich geben ist Jaulen auf hohen Niveau.

    Du meinst, er klagt deshalb, weil er sich sein schweizer Chalet bald nicht mehr leisten kann?
    gedankenknick hat sehr detailliert dargelegt, wie die Situation ist und dass dein Vorwurf nicht so recht zu Ende gedacht ist. Und du bügelst das abermals mit “Jaulen auf hohem Niveau ab”.
    Das ist “Argumentation” auf tiefem “Niveau”.

  440. #440 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    Na, endlich haben die Gerichte dazugelernt:

    https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html

  441. #441 zimtspinne
    05/12/2020

    Naja, es macht einfach keinen wirklich sympathischen Eindruck, wenn Vertreter aus Heil- und Gesundheitsberufen ständig nur mit €-Zeichen in den Augen herumfleuchen. (ich denke, sowas in der Art wollte Floh aussagen und es wurde absichtlich missverstanden).

    Sie sollen keine Mutter Teresas sein, das ginge ohnehin schief.
    Darf ich mal dazu einen Satz vom lieben RPG aus meiner Erinnerung holen, der meinen Standpunkt besser verdeutlicht, als ich das gerade kann:
    (wie gesagt, kein wörtliches Zitat)
    “Ich bin froh, endlich einen Zahnarzt zu haben, der weiß, was er tut und nicht darauf aus ist, mir allen möglichen teuren Kokolores anzudrehen”.

    Gehen wir nicht alle zu unseren Ärzten mit dem Wunsch, sie mögen primär zu unserem Wohl handeln und nicht zu dem ihres Bankkontos?

    Indes halte ich gedankenknick wirklich für sehr kompetent und auch engagiert!, der sich womöglich für seine Kunden auch mal richtig ins Zeug legt.
    Aber das Fokussieren auf die Verarmung und dabei nur seinen eigenen Platz (Interessen) sehen und gnadenlos alles vom Platz fegen, das nicht dieser Meinung ist, sondern eben genauso seine eigenen Interessen vertritt, das ist so eine Sache…..

    Warum wir ausgerechnet bei akademischen Vertretern aus den Heilberufen, ja die Apotheker gehören dazu, Verbraucherabzockerei und -verarsche hinnehmen und gut finden sollen, was bei anderen kategorisch und strikt abgelehnt wird, ist mir unersichtlich.

    Entweder, man denkt an den Verbraucher- und Patientenschutz und lehnt Geldmacherei auf deren (auch Gesundheits)kosten immer kategorisch ab oder man ist dann eben auch tolerant anderen Nutznießern dieses Systems gegenüber und legt nicht dort schwarz-weiß-Denken an den Tag, was bei den armen gebeutelten Apothekern plötzlich nicht mehr gilt.
    Die werden mal weben unter Sonderschutz gestellt und behätschelt.

    Im übrigen gehören Ärzte, die NEM und Mist empfehlen, genauso auf die black list.
    Das weiß doch inzwischen jedes Kind, dass erstens die NEM keine vollwertige Ernährung dem eigenen Bedarf nach ersetzen können und zweitens aber mal so richtig Schaden anrichten. Ich behaupte mal, bei längerfristiger Anwendung: immer.
    Kann ein ansonsten gesunder und jüngerer Körper nur gut kompensieren und in ein paar Jahren/Jahrzehnten bringt das keiner mehr mit der wahllosen Einnahme solchen Schwachsinns in Verbindung.
    Ich spreche das Thema immer an bei den Ärzten, da ich zeitweise tatsächlich Mängel hatte, da war die Aussage immer sehr klar: es wird nichts einfach wild nach eigenem Ermessen eingeschmissen.
    Mal eine Brausetablette ist ok, aber keine hochdosierten Präparate.
    Zuerst wird überprüft, wo ein Mangel besteht und dann schauen wir weiter.
    Erniedrigte Spiegel aufgrund von Erkrankungen oder Sonderbedarf während Schwangerschaft, Stillzeit usw sind sowieso wieder eine andere Geschichte, aber auch die gehören in ärztliche Hände und nicht in die von verkaufenwollenden Apothekern.
    Die machen ja bekanntlich auch selten Blutbilder bevor sie hochdosierte Präparate ausgeben, oder etwa doch? Auch sonst kennen sie den Patienten weit weniger als der Hausarzt. Wie sie da am Schalter zwischen Bergen von Cremes, Tees und Glaubuli und im hintendran womöglich noch eine Schlange, objektiv und gut beraten sollen, wenn einer Nahrungsergänzungsmittel einnehmen möchte, ist mir eh schleierhaft. Das geht sowar bei gutem Willen nicht wirklich….
    Gerade waren die Multiviamine vom Tisch, die in meiner Kinderzeit noch manchmal von Oma vergeben wurden, schon sind es heute die widerlichen Superfoods. Gibts sicher auch in der Apo ein extragroßes Regal für…
    Wer die haben möchte, soll doch einfach gesundes saisonales Gemüse futtern und ab und an mal was Exotisches. Braucht kein Mensch in Tablettenform. Wirkt eh nicht unüerschaubar bis gar nicht als isolierte Nährstoffe.
    Ach ja, vielleicht sollte einem das alles auch einfach am Hintern vorbei gehen.
    Ob die Apotheken eingehen oder in alter Frische zurückkehren, ist mir eigentlich schnuppe. Würde der Versandhandel abgeschafft, wärs mir auch egal, so selten wie ich den nutze.
    Dass ich ernsthaft krank werde, hoffe ich mal nicht, aber auch dann wird sich ein Weg finden.
    Also mir geht das Thema, für wie dumm sich die Verbraucher verkaufen lassen und was sie sich aufdrängen lassen durch bunte Werbeschilder und schön dekorierte Schaufenster, ist mir doch egal.

  442. #442 zimtspinne
    05/12/2020

    @ gedankenknick

    Ich frage mich ernsthaft, wenn die Beratung deiner Beispiele an sich gar nicht möglich ist, warum man unbedingt die stationäre Apotheken erhalten sollen möchte. Also Kunde, meine ich.
    Die gerade mit ihrer großartiger, umfassender Beratung werben und sich damit gegenüber online-Angeboten abgrenzen.

    Für die Einstellung mit brandgefährlichen Drogen^^ gibts ja auch Schmerztherapeuten oder sogar am besten dann einen stationären KH-Aufenthalt. Oder Palliativdienst. Scheint mir alles geeigneter als der Schalter in der Apotheke. Das aber unabhängig von der Beratungsqualität. Die ja laut vieler vieler Tests immer und immer wieder als mangelhaft auffällig ist. Das kann man dann auch nicht mehr mit “Einzelfall” abtun. Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. Gehört aber dazu.

    Bei mir gings damals, darüber hatten wir schon gesprochen, deshalb ist das jetzt eh egal und kein Geheimnis mehr, um das gute Promethazin. Die Ärztin (mein früherer praktiziert leider nicht mehr als Neurologe/Psychiater, sondern nur noch als Psychotherapeut in einer anderen Stadt, so muste ich mir eine neue suchen, die komisch experimentell drauf zu sein scheint) hatte ja behauptet, in 10 mg gäbe es das gar nicht mehr und mir 30mg gegeben. Nicht teilbar. Und gleich ne ziemlich große Packung.
    Fragen dazu fielen mir leider erst später ein und die sollten in der Apo geklärt werden.
    Dort gabs erstmal das Promethazin gar nicht, sondern mir wurde ein Ersatz gereicht mit gleichem Wirkstoff natürlich. Soweit sogut.
    Da ich nur die Minidosis kenne und bei der manchmal, bei Bedarf, die doppelte Dosis nahm, allerdings zeitversetzt, also nicht auf einmal, wollte ich wissen, ob man das nicht eigentlich einschleichen müsste, bin ja nicht dran gewöhnt. und wie sich das dann mit den kleinen einteilbaren Pillchen überhaupt gestaltet….
    Meine Hauptkritik geht in diesem Fall sowieso aber nicht an die Apotheke, sondern die Ärztin.
    Ich hatte die 10mg ursprünglich vom früheren Arzt erhalten und die waren auch völlig ausreichend für meinen Gelegenheitsbedarf. Nur Tabletten, nicht in Tropfenform (aus gutem Grund) und das war durchdacht und passend für mich.
    Die Apo konnte mir einfach gar nichts Wichtiges dazu sagen, ob mich die immerhin dreifache Dosis nicht gleich umhauen würde/könnte, wie man das Problem am besten lösen könnte. Das einzig Sinnvolle in dem Gespräch war, sie fand raus, die Minidosis gibts schon noch.
    Statt irgendwie auf mich einzugehen (das ist euer Job, verdammt, und wie läuft das erst beim alten Ömchen, das wirklich hilfslos ist?) kam…..
    ein kurzer Satz, der auch noch ziemlich unfreundlich klang. Ich soll mich an die verschreibende Ärztin wenden.
    Umgehend, ohne das Rezept einzulösen oder was war in dem Moment sinnvoll?
    Bei genau solchen Entscheidungsfindungen wünscht sich der Kunde dann Hilfe. Ich war in dem Moment tatsächlich leicht überfordert, zumal die Ärztin erstmal 3 Wochen in Urlaub war und ich dann nicht sofort einen Termin bekommen hätte, es war zudem gerade heiße Coronaphase.

    Das hätte jede online-Versandapo-Hotline genauso gut gekonnt.
    Und die Dosis war tatsächlich zu hoch, ich konnte gar nicht mehr Auto fahren, Rad war eigentlich auch schon zu gefährlich. Mit den 10mg kein Problem.

  443. #443 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    @ zimti:

    Sie sollen keine Mutter Teresas sein, das ginge ohnehin schief.

    Mutter Teresa war ja nun auch nicht einmal annähernd die Heilige, als die sie manche verehren.

  444. #444 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2020

    @ zimti:

    warum man unbedingt die stationäre Apotheken erhalten sollen möchte

    Bessere/schnellere Versorgung? Anmischung von Eigenrezepturen der Ärzte?

  445. #445 zimtspinne
    05/12/2020

    Dafür könnte man einfache Ausgabestellen einrichten.
    Ähnlich der Nachtapotheke.
    Natürlich drinnen, nicht draußen an der Straße.
    Dann hätten die Apotheker auch wieder den Kopf frei für ihre eigentliche Aufgabe: die Bevölkerung mit Arzneimitteln versorgen.
    Ach, und wie wunderwundschön wären spartanisch und aufs Wesentliche beschränkte Apotheken.
    Mit maximal einem großen Bonbonglas auf der Theke.

  446. #446 zimtspinne
    05/12/2020

    “spartanisch eingerichtete”

  447. #447 zimtspinne
    05/12/2020

    Mal eine kleine Anekdote zu Produkten aus der Apotheke….
    meine Mom bekommt von einer ihrer besten Feundinnen zum Geb. immer ein kleines in einer Apotheke zusammengestelltes Wellness- und Schönheitssortiment. Man muss dazu sagen, dass sie ziemlich schwer krank mit COPD ist und nicht mehr so gut selbst einkaufen kann, also nicht aus Faulheit schenkt sie sowas…..
    jedenfalls schenkte mir meine Mom letztens eine edle Tube mit Edel-Hautcreme, parfumfrei und vegan (zumindest riecht sie so, hab noch nicht nachgeschaut) und schon am Tag 1 nach Verwendung ging die Kappe kaputt und die teure edle Creme war nicht mehr wirklich verschließbar.
    Zuerst sprang die Kappe dauerd wieder auf und wenn sie draußen im Warmen gelegen hatte ein Weilchen, quoll dann schön Creme heraus… im Kühlschrank. Dann war die Kappe nach ein paar Reindrückversuchen ganz hinüber.
    Nun hab ich sie bis zu ihrem Ende in einer verschließbaren Glasbox mit Klippfixdeckel.
    Nagut, das war sicher Gottes Direktstrafe fürs Weiterverschenken von Geschenken…. 😉

  448. #448 zimtspinne
    05/12/2020

    @ Flo

    haha, ich hatte schon einen Nebensatz zu Mutter T gesetzt, wurde aber zu verschachtelt, hab ich wieder gelöscht.
    Man bräuchte für solche Vergleiche eine neue Leitfigur.

  449. #449 Uli Schoppe
    06/12/2020

    @nnF

    Sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass Du auf diesem Blog leider eher negativ betrachtet wirst – was dazu führen wird, dass die Stammbesatzung des Kellers ein sehr gutes Selbstgefühl haben wird, uns beide einfach mal eben niederzumachen.

    Nunja, ich lese und schreibe hier ja nicht weil ich will das man mich lieb hat. Denn wie kann ich mir eine vernünftige Meinung bilden wenn ich nicht auch ab und zu Prügel beziehe wenn ich Stuss von mir gegeben habe? 😉
    Ich denke aber (man soll es nicht glauben ^^ ) das ich mit einigen hier gut auskommen würde wenn sie und ich uns persönlich kennen würden. Da das aber im Moment mit dem Herumreisen keine so einfache Sache ist… ^^ 🙂 Und die Meinung das das Herumreisen im Moment keine so gute Idee ist habe ich mir hier gebildet ^^

    Zu den Kreuzfahrten: Ob die KF Schiffe jetzt zu einem großen Teil Dreckschleudern sind oder nicht kann man ja an anderer Stelle diskutieren, ich habe da (und passt auch nicht so ganz in den thread ^^) jetzt gerade keine große Lust das rauszusuchen. Ob die Pandemietreiber sind: Ich denke eher nein. Das sind Inseln Leute, da haben die Pandemiebekämpfer die größten Chancen. So wie bei den privaten Treffen die ich hatte und die jetzt offiziell verboten sind. Da könnte man (was man nicht will, kein geistig gesunder Mensch wünscht irgend jemandem eine Infektion) im Ernstfall vieleicht mal schauen was Corona denn so macht wenn es umgeht. Machen wir nicht. (Jedenfalls nicht gründlich und systematisch genug. Und NEIN! das ist nicht unethisch). Wie dumm ist das denn? 🙂 Über KF kann ich mich in der Hinsicht auf Corona nur wenig aufregen. Man hätte mal über die ganzen Türkei Urlauber nachdenken sollen die nur einen “Nicht älter als 48h” Test vorweisen mussten.

    Tut mir leid wegen der textwall aber ich bin heute ernsthaft von der Frau meines Schwiegervaters gefragt worden ob ich Impfgegner sei. Meine Frau hatte schon was von dem guten Gewürztraminers meines Schwiegervaters und hat gelacht bis zum Anschlag. Ich rauf mir jetzt noch die Haare, ich bin auch gegen Grippe geimpft. Warum zum Teufel sollte ich die in den Haushalt meines Schwiegervaters einschleppen sollen? Der ist heute (das meint gestern 😉 )70 geworden. War nicht ganz einfach das alle in meinem Betrieb die wollten auch was bekommen haben. Weil BF sich ja eine goldene Nase daran verdient. liegt aber ja wahrscheinlich daran das die den künstlich verknappen oder so ^^ 😉

    Wir sollten hier mal echt einen counter für die Grippeimpfung aufmachen, ich wäre gespannt auf das Ergebnis 🙂

  450. #450 zimtspinne
    06/12/2020

    Uli Schoppe,

    sehr optimistisches Menschenbild; ich bin ziemlich sicher, dass zwischen mindestens zwei Menschen hier und mir real keine gemeinsame Wellenlänge gefunden würde, da ich diese Leute einfach nur toxisch in ihrer Art empfinde.
    Ätzen, hetzen, gifteln, gehässige und boshafte Beinpinkler – nö, da mache ich einen großen Bogen drum, real wie virtuell.

    @ Rainer O

    Was lügst du denn hier so unverschämt und dreist herum, du alter Giflter und boshafter Mensch?

    Jolly hat nicht korrekt kontrolliert.

    Weder Bernd Harder betreffend, noch deine Aussagen.

    Bernd Hard änderte seine Ansichten seit 2015 radikal – wo er 2015 noch klar Stellung bezog, was den Firlefanz in Apotheken betraf, macht er heute auf lieb Kind mit den Apos und hat vollstes Verständnis für deren Gewinnmaximierungsbedürfnisse.

    Kann jeder ganz einfach nachlesen.

    Und was Rainer O’s Aussage betrifft, hier sind die Zitate:

    Jo
    11. Januar 2017 um 07:51

    Ich suche immer noch nach einer Apotheke, in der ich meine (sehr lukrativen) Rezepte lassen kann. Aber es gibt hier in Hamburg anscheinend keine homöopathiefreie Apotheke.

    Für mich läuft die Grenze hier: kein Meditonsin im Verkaufsregal, keine Bachblüten auf dem Tresen, keine aktive Empfehlung von Globuli. Wenn jemand danach fragt sollen sie es halt verkaufen…

    Ich würde so eine Apothke auch durch Online-Käufe meiner Medizin gerne unterstützen. Hat jemand einen Tipp?!

    Darauf zwei Beiträge weiter Rainer O:

    @ Jo
    Meine Frau arbeitet in so einer Apotheke. Kleiner Pferdefuß an der Sache: die Apotheke ist in Wien.

    Soso, Rainers Frau arbeitet also in einer Wiener homöopathiefreien Apotheke?

    Darf ich alle Wiener Apos mal anschreiben, ob eine davon homöopathiefrei ist, Rainer?

    Dreiste Lügen.

  451. #451 zimtspinne
    06/12/2020

    Zu den Kreuzfahrten:

    Solange Geschäftsleute weiterhin per Flieger erste Klasse zu jedem noch so unsinnigen meeting düsen, das genauso gut per Videokonferenz abgehalten (oder gar ganz wegfallen könnte), muss man sich über einmal jährlich getätigte Erholungsreisen per Schiff keine moralinsauren Gedanken machen!

    Ich schrieb schonmal, ich kannte jemanden, der Anfang des Jahres auf einer Weltreise war, auf einem Schiff (ich gehe da jetzt mal auch von einer Art Kreuzfahrtsschiff aus, weiß es nicht mehr genau) isoliert wurde wochenlang, selbst auch samt Ehefrau infiziert war.
    Dort war seiner Erzählung nach dann auch Militär anwesend, sie waren komplett alle in Quarantäne, die nicht zu verlassen war.
    So gesehen sicherer als jede private Quarantäne, die meines Wissens ohne elektronische Fußfessel einhergehen, also ziemlich leicht zu unterwandern wären, wenn man wollte.

    Der Mensch braucht scheinbar seine Feindbilder und pflegt sie gewissenhaft.

  452. #452 Jolly
    06/12/2020

    @RainerO; @zimtspinne

    Leseverständnis

    „Daher afficieren die selben äußern Vorgänge, oder Verhältnisse, Jeden ganz anders, und bei gleicher Umgebung lebt doch Jeder in einer andern Welt.“

    (Arthur Schopenhauer; Aphorismen zur Lebensweisheit, Kapitel 1: Grundeinteilung)

    q.e.d.

  453. #453 Ein einzelner Joseph
    06/12/2020

    Während ihr euch hier gegenseitig fertig macht, retten andere die Welt vor Aliens: https://www.vice.com/en/article/qjpjk7/mysterious-monolith-update-racists-destroy-california-monolith-proclaim-christs-superiority-to-space-aliens

  454. #454 Gimpel
    06/12/2020

    @zimtspinne #450

    Nach meinem Verständnis bezog sich RainerO auf diesen Absatz im Kommentar:

    Für mich läuft die Grenze hier: kein Meditonsin im Verkaufsregal, keine Bachblüten auf dem Tresen, keine aktive Empfehlung von Globuli. Wenn jemand danach fragt sollen sie es halt verkaufen…

    Eine solche Apotheke ist nicht notwendig “homöopathiefrei”.

    Die Aussage, seine Frau arbeite in einer homöopathiefreien Apotheke in Wien, hat RainerO (zumindest in diesem Zusammenhang) nicht getätigt.

    Die Aussage, die du RainerO unterstellst ist konstruiert, ‘belegt’ mit einem verfälschten Zitat (die Fettung ist in der Quelle nicht vorhanden).
    https://blog.gwup.net/2015/10/01/homoopathiefreie-apotheke-fernab-von-jeder-realitat/#comment-68098

  455. #455 zimtspinne
    06/12/2020

    nein, Gimpel, das sehe ich anders.

    Rainer bezog sich direkt auf Jo’s Kommentar über ihm und dort war ganz klar von homöopathiefreier Apotheke die Rede.
    Klar, kann man das jetzt einfach abstreiten und sich rausreden….

    Wäre aber auch mal interessant, wie sich Rainer O und andere, selbst vom Verkauf dieses Zeugs lebende Menschen hier im Kommentarbereich verhielten.

    Es gab ja sooo oft schon Themen zu Pseudomedizin und Homöopathie.
    Wettern die etwa offen dagegen und verkaufen es trotzdem in ihren Apotheken (oder eben die Ehefrauen)?

    ich weiß grad nicht, ob das noch unter moralisch flexibel oder schon unter Gier-Schizophrenie fällt.

    Mich macht so eine Heuchelei und Doppelmoral einfach nur äußerst angepisst und sauer.
    Jeder verhält sich mal inkonsequent und keiner ist fehlerfrei.
    So dreist doppelmoralig durchs Leben zu gehen, ist mir aber zu bunt.
    gedankenknick meine ich damit jetzt nicht – ist mir zumindest noch nie untergekommen, dass er exzessiv gegen Homöopathie wettert und sie trotzdem verkauft (wie käme so ein Verhalten eigentlich hier an, wären es keine Apotheker, sondern Heilpraktiker und Heiler? Da wäre dann plötzlich kein Verständnis mehr da, dass die auch von was leben müssen und “ist ist alles ein bisschen kompexer und kompliezierter” – sondern da gäbs dann nur noch schwarz-weiß.
    Das finde ich so unmöglich bei dieser Diskussion.)

  456. #456 gedankenknick
    06/12/2020

    Ich könnte jetzt wieder einen halben Roman schrieben….
    – warum es derzeit keine homöopathiefreie Apotheke im deutschsprachigen Teil Europas gibt
    – was ich bei @zimtspinnes Prometazin-Problem vermutlich gemacht hätte und wie es vermutlich zustande kam,
    – warum wohl @uwe hauptschüler den Unterschied zwischen einem Selbstständigen- und einem Angestelltenverhältnis nicht verstehen kann oder will
    – warum wohl eine leitende Angestellte einer Apotheke nicht mit dem gleichen Maßstab gemessen werden sollte wie ein Apothekenleiter
    – warum Apotheken vor Ort weder etwas für die Medikamentenengpässe können, aber manchmal mehr als Tage für die Beschaffung eines Medikaments benötigen
    – warum (in Deutschland) die (für die Apotheke) lukrativsten Rezepte eben nicht Humira- und Harvoni-bedruckt sind, sondern eine Packung Diazepam mg Tabletten 20 St. als Bedruckung tragen
    – usw. usw.

    Aber all das wäre ja wieder nur Jaulen auf hohen Niveau. Ich werde Euch mit meiner Unerträglichkeit nicht länger belasten. Diesmal entgültig. Versprochen.

    Ruhige und gesunde Feiertage allerseits.

  457. #457 RainerO
    06/12/2020

    @ zimtspinne
    Gimpel hat Recht (#454) und du fackelst aufgesetzt entrüstet Strohmänner ab.
    Mit so moralinsauren Empörialisten wie dir ist eine Diskussion vollkommen sinnlos. Wie ich schon früher schrieb: Du pickst dir einen Textschnipsel heraus, der dir in den Kram passt und drehst ihn dir zurecht, um mit deinem Pseudomoralistengehabe weiter als Leuchtfeuer der Integrität auftreten zu können. Das mag vielleicht dein Ego streicheln, für eine echte Diskussion ist das nur destruktiv.
    Daher ist das für mich hiermit beendet.

  458. #458 zimtspinne
    06/12/2020

    Schwachsinn, Rainer.
    Du hast ganz klar Jo addressiert und damit dessen Text (was denn sonst?).
    Ansonsten hättest du dich nämlich auf den Eingangstext bezogen und nicht “@ Jo” addressiert.

    Für wie dämlich hältst du mich eigentlich, sag mal?
    Klappt so eine Verarsche ansonsten?

    Wir können ja mal 10 Schüler befragen, die gerade Grammatik, Satzbau und Co behandeln….
    Wie die das auffassen.

    Es wäre nett, wenn du zukünftig auch deine boshafte & gehässige Beinpinkelei unterlassen würdest und mich denn auch tatsächlich konsequent ignorierst.
    Also nicht bei der nächsten für dich passenden Gelegenheit in ein Thema hier reinprasseln, an dem du gar nicht interessiert bist, sondern nur deinen Ätz und dein Gift ablassen möchtest.
    Sowas machst du ja ganz gerne.
    Unterlasse das einfach.
    Dann klappt das auch mit uns beiden an einem Ort.

  459. #459 zimtspinne
    06/12/2020

    @ gedankenknick

    bitte handle noch schnell das Prometazin (mit h oder ohne…?) ab, das interessiert mich wirklich und ist ja eigentlich auch noch aktuell…. auch wenn ich das Zeug gerade nicht in Gebrauch hab.

    An dem “Jaulen auf hohem Niveau” war ich auch nicht beteiligt, das geht bitte nur an Uwe Hauptschüler.
    Ich hab nur den kaufmännischen Fokus (in einem Heilberuf) kritisiert. Finde auch, dass das legitim sein muss.

  460. #460 viktualia
    06/12/2020

    Ich würde gerne noch mal auf Corona zurück kommen, denn ich bin mehr und mehr davon irritiert, dass nicht nur an Weihnachten “gelockert” werden soll, sondern auch an Silvester.

    Da kann ich noch so sehr vor Weihnachten aufpassen und mich einschränken, der Weihnachtsbesuch selber stellt ein Risiko dar. Auch wenn ich meine Eltern nicht gefährde, wenn ich mich auf dem Weg zu (oder bei) ihnen anstecke, bis Silvester bin ich dann infektiös.
    Ich und Millionen anderer.
    Die dann an Silvester ihre Bekannten anstecken “dürfen”.

    Warum ist das kein Thema in den Medien?
    Warum geht es da höchstens darum, ob es Feuerwerk geben darf?
    Hab ich mich “verrechnet”, entsprechen die Tage zwischen Heiligabend und Silvester etwa nicht der “Inkubationszeit”?

    Ich würde den Jahreswechsel lieber für eine “ruhige Rückschau” nutzen, als den Januar, den Februar – und wahrscheinlich auch den März (am 2.4. ist Karfreitag…) im Lockdown zu verbringen.
    Mal davon ab, was wir damit der “Krankenhauskapazitätsgrenze” antun.

    Das kann aber nur klappen, wenn ich das nicht als einzige so sehe.
    Wie seht ihr das?

    (Ich mochte die Böllerei noch nie. Aber dieses Jahr wäre mir lieber, wenn sich die “Ausnahme” explizit auf eine Stunde Knallerei draussen beschränken würde. Das wäre riskant (und überflüssig) genug.)

  461. #461 viktualia
    06/12/2020

    @Zimtspinne, lass endlich stecken; das Zitat gibt RainerO zu 100% Recht und das Thema gehört nicht in diesen Faden.
    Von der Ignoranz, noch ne kostenlose Information abgreifen zu wollen, ganz abgesehen.

    Es ist vollkommen absurd, sich “skeptisch” nennen zu wollen und bestehende Gesetze so auszublenden, wie es hier geschieht – du (und Floh) beweist nur, dass es auch Skeptizismus in homöopathischen Dosen gibt.

    Ich wäre dafür, dass “Skepsis D100” in diesem Faden nicht mehr “über die Theke” geht.
    Hier liesse sich das machen.

  462. #462 Wetterwachs
    06/12/2020

    Uli Schoppe #449

    Nunja, ich lese und schreibe hier ja nicht weil ich will das man mich lieb hat.

    Echt nicht? Sieht für mich aber sehr nach enttäuschter Liebe aus. Du wechselst grade den Guru und suchst Dir als neuen Guru ausgerechnet den größten Kotzbrocken am Platz. Nach dem Motto “Viel Feind, viel Ehr”?
    Du bist ein Covidiot ohne Cov.

  463. #463 zimtspinne
    06/12/2020

    Dass du öfter mal auf Schwachsinnzüge aufspringst, wissen wir ja bereits, Viktualia.
    Da hilft dir auch deine plötzlich aus der Tasche gezogene Totschlagkeule nix, dass das *ganz plötzlich* nicht mehr ins Thema gehört.
    Hat dich ja zuvor auch nicht gestört.

    Wir dröseln das nochmal auf.
    Jo fragt explizit in seinem Kommentar nach einer homöopathiefreien Apotheke [in Hamburg].
    Und dann noch kein Meditonsin im Verkaufsregal, keine Bachblüten auf dem Tresen…. etc.

    Wo genau sonst soll denn der Pseudmist sein, außer in einem Verkaufsregal?
    Unter einer dicken Holzbohlen-Luke im Fußboden?

    Ihr habt insofern recht, dass Jo’s Kommentar einfach Wischiwaschi-Blödsinn ist.

    Ungefähr so, als ob ich mich nach einem rauchfreien Restaurant erkundige und “die Grenze verläuft für mich da, wo die Raucher nicht aktiv präsent sind, sondern versteckt hinter einem Paravant gehalten werden”.

    Schwachsinn.

    Davon abgesehen, glaube ich die Behauptungen keine Sekunde, dass alle angeblich den ganzen Pseudokram verstecken, nie aktiv anbieten, sondern nur ganz defensiv und passiv gerade mal da haben. Aber möglichst nie verkaufen. Höchstens, wenn ein Kunde so 20 mal danach verlangt.

    Ist ein 1000% Widerspruch zur Behauptung, ohne diesen Plunder könne eine Apo nicht überleben.
    Ich bin weder Kaufmännin noch hab ich BWL studiert oder bin besonders gut in Mathe, aber soviel von Kaufmannslehre verstehe ich noch.
    Dazu passen im übrigen auch die Umsatzzahlen nicht.

    Wann immer irgendwo auf Sb oder bei den Skeptikern Homöopathie oder Pseudomedizin thematisiert wird, werde ich aufkreuzen und hinwerfen:

    Nun seid doch mal nicht so verdammt moralisch!
    Lasst den Leuten doch ihre Globuli und Aberglaubensmedizin!
    Sie wird verlangt und auch gegen Empfehlung teuer gekauft, also lasst sie doch einfach!
    Und die Gesetze erlauben das auch! Das ist die Realität!
    Also seid mal nicht so moralinsauer und realitätsfern, verdammich!

    Wir wollen Homöo und Co aus den Krankenkassenkatalogen raushaben, wir kritisieren, wenn Heilpraktiker, Alternative und auch Ärzte das Zeug verkaufen, aber wenn es um die aktive Rolle der Apotheker an diesem Bombengeschäft und auch seiner Ausweitung geht, dann sind wir urplötzlich hochverständnisvoll, dass das Zeug vertickt werden muss. Weil sonst gehts ja nicht weiter…. und die Gesetze erlauben es ja auch. Also warum bitteschön überhaupt kritisieren?

    *kopfschüttel*

    ,,, und @ Viktu
    du bist einfach nur sowas von lahm und einfältig.
    Ich kann sehr schnell herausfinden, was es über Prom. zu wissen gibt, es ging hier um die angeblich so unverzichtbare wichtige Beratungsrolle der Apotheken.
    Mich interessiert, was gedankenknick da anders und besser machen würde. bzw ob das überhaupt möglich ist oder die Rolle der Apotheken-Möglichkeiten generell überschätzt wird.

    Auch wenn gedankenknick das besser machen würde, nutzt mir das rein gar nichts.
    Denn kein Apotheker, den ich in den letzten Jahren zur Beratung hatte, hat so beraten, wie es sein sollte.
    Das fängt schon damit an, dass mir nahezu immer einfach das Medikament auf Rezept wortlos überreicht wird – und nichts von dem abgewickelt wird, was -eigentlich- selbstverständliche Begleitung dabei sein sollte.
    Dass Apotheken beratungstechnisch generell schlecht abschneiden, kann man leicht herausfinden. Ist also nicht mein subjektiver, zu anspruchsvoller Eindruck.

    Ansonsten, lass mich einfach zukünftig in Ruhe, da ich deinem Diskussionsstil ohnehin kaum je folgen kann. Und weil du auch zu den boshaften, gehässigen, herumgiftenden Menschen gehörst (gruselige Vorstellung, dass auch so jemand in einem Heilberuf tätig ist).

  464. #464 zimtspinne
    06/12/2020

    Das ist die Realität, abseits der Vorzeige-Apotheker, die sich hier zu Wort melden:

    https://www.aerztezeitung.de/Politik/Kritik-an-Beratung-in-Apotheken-230193.html

  465. #465 Ein einzelner Joseph
    06/12/2020

    Ich finde, ihr seid in euren wechselseitigen Beleidigungen schwach. “Kotzbrocken'”, “Idiot”, “einfältig”, “gehässig” usw. – das geht doch bestimmt noch besser. Oder seid ihr beleidigungshirnamputiert? Injuriakastraten?

  466. #466 Uli Schoppe
    06/12/2020

    @zimtspinne Man kann die Menschen immer nur abholen, nicht ändern 😉 Du wirst also aus Viktualia nicht durch einfach argumentieren einen Menschen machen der deinen Ansichten zustimmt un die Viktualia wir mit noch so langen Texten aus Dir jemanden machen der Dir zustimmt. Knifflig. Weil weder Du noch Viktualia noch RPGNo1 noch nnF … Liste wird fortgesetzt 😉 dumm sterben wollen. Sondern möglichst schlau. Dem Sterben kommst Du nicht aus dem Weg. Manchmal hat man Pech 🙂

  467. #467 viktualia
    06/12/2020

    @Zimtspinne, RainerOs Frau arbeitet in einer Apotheke, die den von Jo aufgestellten Kriterien entspricht. Punkt.
    Du hast ihn zu Unrecht einer Lüge bezichtigt.

    Auch wenn gedankenknick das besser machen würde, nutzt mir das rein gar nichts.

    Dann verlange nicht von ihm, dir Zeit zu widmen.

    Wir wollen Homöo und Co aus den Krankenkassenkatalogen raushaben, wir kritisieren, wenn Heilpraktiker, Alternative und auch Ärzte das Zeug verkaufen, aber…

    wenn das nicht reicht, dürfen wir unlautere Mittel auch selber anwenden, denn wir sind Skeptiker! – oder wie?

    Also warum bitteschön überhaupt kritisieren?

    Ernsthaft? Schade, dass man nicht totalitär sein darf, wenn man doch Recht hat???

    Sei froh, dass es Leute wie mich in Heilberufen gibt, sonst wärst du wahrscheinlich gar nicht in der Lage, dein Gift hier zu verspritzen. Offensichtlich brauchst du unsere Hilfe noch länger.

    Wenn du in Apotheken so auftrittst wie hier, wundert mich nicht, dass man nicht “befriedigend” mit dir redet. Apotheken sind nicht in einem solchen Maße für “Redemedizin” konzipiert, wie du es wünschst.

    Nur weil dir die Abstraktion “Lernchance” immer noch ne Nummer zu hoch ist, wird aus “Skepsis D100” kein wirksames Mittel.

  468. #468 gedankenknick
    06/12/2020

    @zimtspinne
    Promethazin-Problem
    Nö. Vorbei. Wozu? Siehe #456
    Frag doch eingach wen, der sich damit auskennt, und nicht nur seinen Gewinn maximieren will, indem er nicht unerträlich auf hohem Niveau jault.

  469. #469 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/12/2020

    @ zimti:

    Lass mal gut sein, wir kommen hier ja sowieso nicht weiter. Meine Frage nach dem Beweis für die Behauptung, ohne Hokuspokus müsse eine Apotheke zwangsläufig pleite gehen, wird nicht mehr beantwortet werden. Weil es eben nicht so ist; es ist einfach nur eine ganz dämliche Schutzbehauptung um damit leben zu können, dass man die Kunden bescheisst, obwohl man sich doch sonst gerne sooo skeptisch und wissenschaftlich gibt.

    Wenn nichts wirklich Erhellendes mehr kommt, ist diese Frage hiermit für mich durch.

    Interessanterweise haben in dieser Diskussion ein paar Leute ihre Masken fallen lassen (ob das jetzt Querdenker sind? 😉 ), da weiss man doch jetzt, wen man fortan getrost ignorieren kann. Ist doch auch etwas.

  470. #470 Ein einzelner Joseph
    06/12/2020

    Wenn ihr das mit dem Beleidigen nicht bald besser hinkriegt, schaut euch lieber mal das an: https://multipolar-magazin.de/artikel/was-steckt-hinter-der-corona-politik

  471. #471 Tina
    06/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Boah! Was ist das denn für ein Verschwörungsverbreiter-Schrott?? Igitt!!!

    Da möchte ich im Zweifel doch lieber über Apotheken diskutieren… Das ist im direkten Vergleich eindeutig bekömmlicher.

  472. #472 Ein einzelner Joseph
    06/12/2020

    @ Tina:

    Überhaupt kein Verschwörungsverbreiter-Schrott. Das ist geheimes Wissen. Nur Köche und andere Insider wissen so was. Apotheker haben doch keine Ahnung, was das angeht.

  473. #473 stone1
    06/12/2020

    Zwischendurch ein Weihnachtslied, Corona-Style.

  474. #474 Tina
    06/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Ja, Köche und Insider direkt aus der Hölle!

    Ich konnte den Text nur etwa zur Hälfte lesen, den Rest habe ich überflogen, die Abneigung war einfach zu groß. Ich stelle fest, dass ich für so ein Geschreibsel einfach (zu) wenig Geduld habe und für solche Leute auch kaum – nein, eigentlich keine – Toleranz aufbringen kann.
    Das einzige, was mir bei diesen Fällen hilft, ist das Wissen, das sie zu einer doch eher kleinen Minderheit gehören und die sehr große Mehrheit der Menschen (hier in D) dankenswerter Weise nicht an so einen gefährlichen Unsinn glaubt.

  475. #475 Wetterwachs
    06/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Injuriakastraten?

    Unsinn, man ist doch nicht gleich kastriert, wenn man keine spritzige Hochleistung liefert. Zu einer solchen fehlen mir an diesem Ort anregende Vorlagen und der nötige Druck. „Kotzbrocken’”, “Idiot”, “einfältig”, “gehässig” usw. reichen, um mich ein wenig zu runter zu holen und entsprechen dem hier grade herrschenden Niveau.
    Das Performative an Ihrer Frage deutet darauf hin, dass Sie ein bisschen härter drauf sind.

  476. #476 viktualia
    06/12/2020

    @Floh,

    obwohl man sich doch sonst gerne sooo skeptisch und wissenschaftlich gibt.

    Wenn nichts wirklich Erhellendes mehr kommt, ist diese Frage hiermit für mich durch.

    Pech gehabt, mir ist nämlich grade aufgefallen, was die Sache in der goldenen Krone zu suchen hat.

    “Wegen oder mit.”
    Es nahm seinen Anfang doch bei der Apothekerin, die wegen des leeren Regals (ohne Glaubuli) redlich sein wollte, von dir aber mit den Vitaminpräparaten als “Heuchlerin!” entlarvt wurde.

    Und ab dem Punkt, ob oder wie viel Handlungsbedarf sich daraus ableiten lässt, entartet es.

    Mir fällt ins Auge, dass die Toxizität der Vitaminpräparate um Längen leichter nachzuweisen (und damit zu kommunizieren) ist, als die von Homöopathika, die wirken ja bekanntlich gar nicht.

    Aber wär ja blöd, als “Skeptiker D100” so argumentieren zu müssen, am Ende fliegen die(se) Vitamine raus und die phösen Glaubulis nicht.
    Statt dessen jede Menge Drohungen (die werden büssen!) und Beleidigungen und Leberwürste raus hängen lassen.

    Floh, egal, was Skeptiker(TM) eigentlich sind, sie sind es nicht wegen, sondern mit Zweifeln. Entweder unheilbar, oder unecht. Ist so.

    Das Absurde kommt mit deinem Heilungs- ähm, Absolutheitsanspruch rein. Bei “Skeptiker D100” soll man sich die Feinabstimmung sparen – und das ist der Punkt, wo “Realität” und Wirklichkeit auseinander driften müssen.

    Leute wie @Knick leben nicht wegen der dummen Kundschaft, sie leben damit.
    “Wegen oder mit” ist natürlich nicht immer ganz leicht, hat was arg intersektionelles in seinen Feinheiten.

    @Floh, es steht dir nicht zu, diese Ableitungen zu machen, an der “Blende zu drehen”, mit der man vom Theoretischen zum Praktischen kommt. Es ist ein Kategorienfehler, ein ganz kategorischer. Du bist kein Held und die andern auch nicht – so what?
    Frag dich doch lieber mal, ob du mit oder wegen deiner “Fragestellung” nicht weiter kommst.
    Aber anderen deine Kategorien aufzwingen wollen – gewährt nur Einblick in deine Abgründe.

    @Herr Kuhn, wo findet man denn so was? Schröcklich. Was hatte die Titanic doch ein Glück, mit dem Eisberg beweisen zu können, wie wichtig es ist, einen guten Plan zu haben.
    Wenn etwas wegen dem Plan gelingt, sieht es anders aus.

  477. #477 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/12/2020

    @ Wetterwachs:

    Der “Kotzbrocken” kam aber von Dir, Kommenar #462. Der “Idiot” etwas verschwurbelt ebenfalls. Also spiel Dich hier nicht so auf, als müsstest Du Dich auf ein Niveau hinabbegeben, Du hast es ja selber runtergezogen.

  478. #478 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/12/2020

    @ Pippilotta:

    Okay, das war jetzt gleich mindestens drei Nummern zu dummdreist, als dass ich mich mit Dir noch weiter auseinandersetzen möchte. Willkommen auf der Ignore-Bank – RainerO und Jolly werden Dir da sicherlich eine adäquate Gesellschaft sein.

    PLONK!

  479. #479 RainerO
    06/12/2020

    @ noch’n Flo
    Mein letzter Kommentar hier im Keller geht an dich: Es gibt wesentlich Schlimmeres, als von dir ignoriert zu werden. Sonne dich weiter in deiner vermeintlichen Integrität. Widerworte wirst du ohnehin kaum mehr bekommen, die hast du (fast) alle weggebissen.

  480. #480 Ein einzelner Joseph
    06/12/2020

    @ viktualia:

    wo findet man denn so was?

    Ich hätte mir gestern aus Versehen fast ein Buch des Herrn zur Coronakrise gekauft, aber gottseidank bis zu den richtigen Stellen darin geblättert.

    Die Entscheidung fiel dann für “Rationale Dummköpfe” von Amartya Sen (das hat aber nichts mit den irrationalen Dummköpfen zu tun, sondern mit Verhaltensökonomie).

    @ Wetterwachs:

    Ich nehme jährlich am Injuria-Wettbewerb teil. Ziel es ist, innerhalb einer halben Stunde auf mindestens 10 Plattformen gesperrt zu werden. Das trainiert ungemein.

  481. #481 RPGNo1
    06/12/2020

    @gedankenknick

    Herzlichen Dank für Deine Aussage. Ich dachte, ich wäre der einzige, der hier “persönliche Attacken” gegen mich sieht, und wüde vielleicht unter Realitätsverlust leiden.

    Bitte, gern geschehen.

    Ansonsten:
    Ich schaue kurz rein und ziehe mich ganz schnell wieder zurück. Das unterirdische Niveau, dass hier manche Personen verbreiten, muss ich mir nicht antun.

  482. #482 Tina
    06/12/2020

    Leute!
    Man könnte sich ja vielleicht auch mal darauf besinnen, wo die wirklichen Feinde der Aufklärung und der Demokratie stehen. Anstatt sich hier letztlich völlig fruchtlos anzufeinden, in über 200 Kommentaren zum Thema Apotheken… Meiner Meinung nach befinden sich alle hier Anwesenden, trotz gegensätzlicher Meinungen und unnötiger Beleidigungen, doch im Prinzip auf der rationalen Seite, auf der ein sinnvoller Diskurs möglich ist. Ist doch niemand hier zu blöd dazu.

    Die echt düstere Seite findet man in solchen Texten, wie dem von Joseph verlinkten Artikel, also beispielsweise, und da gibt es ja durchaus noch Schlimmeres. Ich finde, darauf sollte man seine Aufmerksamkeit richten. Auf Verschwörungsgläubige und Corona-Leugner, Impfgegner, Esoteriker und Gehirnvernebler, Rechtsradikale und den ganzen Sumpf. Das sind die Leute, die gefährlich sind oder gefährlich werden können.
    Vielleicht ist es also an der Zeit, die Perspektive und Maßstäbe mal wieder ein bißchen zurechtzurücken. Denkt mal drüber nach.

  483. #483 PDP10
    06/12/2020

    @Ein einzelner Joseph:

    Ziel es ist, innerhalb einer halben Stunde auf mindestens 10 Plattformen gesperrt zu werden.

    Tja. Wie sich die Zeiten ändern …

    Früher gings darum an einem Abend aus mindestens drei Kneipen raus zu fliegen.

    Aber ok, die haben ja aktuell sowieso alle zu …

  484. #484 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/12/2020

    @ Tina:

    Ich wollte lediglich einen Beweis für eine immer wieder vorgetragene Behauptung. Gute Skeptiker- und Wissenschaftstradition halt.

    Aber wie das Ganze aus dem Ruder gelaufen ist, ist für manche Diskutanten sehr entlarvend.

  485. #485 PDP10
    07/12/2020

    Aber wie das Ganze aus dem Ruder gelaufen ist, ist für manche Diskutanten sehr entlarvend.

    Das ist eine vollkommen korrekte Aussage.

  486. #486 Tina
    07/12/2020

    @noch’n Flo

    Ich glaube, es ist klar, wer hier was wollte und wie die unterschiedlichen Standpunkte und Ansichten aussehen. Aber wenn als Ergebnis nach so einer langen Diskussion herauskommt, das jetzt etliche der Kommentatorinnen und Kommentatoren nicht mehr miteinander sprechen, finde ich das insgesamt reichlich suboptimal und vor allem schade.
    Wie gesagt, die echten Gegner stehen woanders.

  487. #487 PDP10
    07/12/2020

    @Tina:

    Wie gesagt, die echten Gegner stehen woanders.

    Ja. Aber die sind zu blöde, sich auf einem so unfassbar hohen intellektuellen Niveau auseinander zu setzen, wie wir das hier tun.

    Deswegen tun wir das ja hier. Also Auseinander setzen. Auf unfassbar hohem intellektuellen Niveau.

    *hust*

  488. #488 Jolly
    07/12/2020

    @Tina

    Man könnte sich ja vielleicht auch mal darauf besinnen, wo die wirklichen Feinde der Aufklärung und der Demokratie stehen.

    Die stehen im Abseits, erstaunlich viele, erstaunlich laut, erstaunlich mächtig, aber im Abseits.

    Ich finde, darauf sollte man seine Aufmerksamkeit richten.

    Man sollte ‘den Sumpf’ nicht ganz aus den Augen verlieren, einen Großteil der Aufmerksamkeit, so meine ich zumindest, verdient aber schon die Wissenschaft.

    Das sind die Leute, die gefährlich sind oder gefährlich werden können.

    Gefährlich für die Aufklärung halte ich auch Leute aus den eigenen Reihen, die zwar die Wissenschaft und Demokratie in Ehren halten wollen, das oberflächlich auch tun, aber ihre Prinzipien doch immer wieder mit Füßen treten. Sie sind es, die maßgeblich den Feinden dabei helfen, das Vertrauen in die Wissenschaft und Politik zu untergraben.

    Dann gibt es natürlich noch den einen, mit überragender Intelligenz, der alle hier für dumm verkaufen möchte (“Ich habe geliefert”), der im Zweifel keine Belege liefert, aber von allen anderen solche fordert, auch für Behauptungen, die er ihnen nur unterstellt hat.

    Es gibt die Ansicht, “das Wesen der Aufklärung bestehe im unaufhörlich nach innen gerichteten Zank.” (NZZ).

    In diesem Sinn, allen Ungläubigen, eine besinnliche und zänkische Adventsszeit – und, nur um auf das Thema zurückzulenken, einen milden Verlauf.

  489. #489 Tina
    07/12/2020

    @PDP10

    Unfassbar hohes intellektuelles Niveau? Habe ich was verpasst? 😉

    Na ja, verbal kloppen geht ja auf sämtlichen Niveaus.
    Prost!

  490. #490 PDP10
    07/12/2020

    @Jolly:

    Danke für den Tipp mit dem Artikel aus der

    (NZZ).

    Hint nebenbei:
    Der Artikel sieht unter Umständen so aus, als ob man dafür ein Abo bräuchte. Ist aber nicht so. Man kann den auch lesen, wenn man sich kostenlos einfach bei der nzz registriert. (Das ist eine extrem nervige Nummer, die die da seit einiger Zeit fahren …)

    Ich kann mir ausserdem nicht verkneifen anzumerken, dass die Zusammenfassung am Anfang des Artikels das IMHO besser auf den Punkt bringt als Jolly.

    Zitat:

    “Die Geschichte der Aufklärung muss immer auch die Geschichte ihrer Feinde sein. Denn eine Aufklärung, die sich selber absolut setzt, verliert ihre Legitimität.“

  491. #491 PDP10
    07/12/2020

    @Tina:

    Habe ich was verpasst?

    Nö. Tschuldigung. Ist grade nur mein Sarkasmus-Mode.

  492. #492 Wetterwachs
    07/12/2020

    @Ein einzelner Joseph #480
    Ich will ja nicht beleidigend sein, aber das

    innerhalb einer halben Stunde auf mindestens 10 Plattformen gesperrt zu werden

    kriegen Sie nie im Leben hin. Hier schon gar nicht. Um hier gesperrt zu werden, roel-en Sie noch lange nicht genug rum. Irgendwas machen Sie falsch:

    Das trainiert ungemein.

    Wäre es nicht zielführender, sich was zu suchen, das gemein trainiert statt ungemein?

  493. #493 zimtspinne
    07/12/2020

    ach was, manchmal muss man auch einfach schwarzes Schaf sein. Die liebt der Herrgott bekanntlich am meisten.

    Habt ihr denn alle wenigstens was vom Nikolaus bekommen?
    Ich habe gehört, wenn mehr als 5 Einzelstiefel vor einer Tür stehen, kommt nicht der Nikolaus, sondern das Ordnungsamt…

  494. #494 Tina
    07/12/2020

    @Jolly

    Ein Mangel an Zanken kann hier jedenfalls nicht beklagt werden, aber ob das schon reicht?
    Den Artikel muss ich morgen nochmal in Ruhe lesen, wenn ich etwas wacher bin.

    @PDP10

    Ich konnte den Artikel lesen ohne mich registrieren zu müssen. Hängt vielleicht wie beim Abendblatt an den Adblocker-Einstellungen?

  495. #495 PDP10
    07/12/2020

    @Tina:

    Ich konnte den Artikel lesen ohne mich registrieren zu müssen. Hängt vielleicht wie beim Abendblatt an den Adblocker-Einstellungen?

    Nee, aber so ähnlich.

    Wenn man zwei oder drei von den frei verfügbaren Artikeln bei der NZZ gelesen hat, wird einem der nächste nur als kurz-Nummer angezeigt und sieht so aus, als müsste man ein Abo abschließen.

    Dann hilft entweder den gesamten Browser Verlauf zu löschen und den Artikel nochmal an zu klicken, oder eben sich für die kostenlos-Variante zu registrieren.

    (Bei den Artikeln, die tatsächlich hinter einer Paywall sind, nützt beides natürlich nix.)

  496. #496 Ein einzelner Joseph
    07/12/2020

    @ PDP10:

    *hust*

    Au weia. Corona?

  497. #497 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/12/2020

    @ Wetterwachs:

    roel-en

    Und schon wieder in blinder Wut ein Hieb gegen jemanden, der sich hier nicht einmal wehren kann. Meine Güte, bist Du armselig.

    Nebenbei: roel hat sich in der Vergangenheit drastisch geändert, etwas, was Dir auch mal gut zu Gesicht stünde.

  498. #498 zimtspinne
    07/12/2020

    @ Floh

    Ich habe gestern noch ein wenig weiter herum gestöbert zu den Apotheken und dabei ein paar neue Dinge gelernt, die ich bisher noch gar nicht wusste. War also nicht ganz für die Katz’
    Freilich war es erschreckend, wie weit abseits eine Apo-Lobby-Seite (die regelmäßig Umfragen macht) von der EbM agiert und das wiederum nicht nur gesellschaftlich vollkommen akzeptiert wird, sondern sogar von der Mehrheit der an der Diskussion beteiligten user in einem naturwissenschaftlich orientierten Blog.
    Zeigt eigentlich nur, das der Kult- und Heilige-Kuh-Status der deutschen Apotheken nicht berührt werden darf.

    Um deine Frage abschließend unbelegt zu beantworten:
    Vermutlich könnten Apotheken auch ohne den abseits von EbM-Maßstäben stehenden Plunder überleben.

    Aber warum sollten sie, wenn der Kram doch wie warme Semmeln an einem kalten Wintermorgen weggeht und das Ganze auch noch gesellschaftlich akzeptiert wird?
    Und sogar die Sekptiker sich auf ihrer Seite tummeln?

    Da wäre man doch saudoof, an der bestehenden Praxis etwas zu ändern. Vor allem würde der eigene Lebensstandard drastisch einbrechen – und das muss aus kaufmännisch-ökonomischer Sicht ja nun wirklich nicht sein!

    Außer ausweichender Dummfug und Beleidigungen kamen ja auch 0 Argumente (Ausnahme gedankenknick und der wurde blöderweise damit am meisten getroffen und hat die Schnauze voll.
    Allerdings bekam er doch außer von zwei Ausnahmen von allen anderen volle Bestätigung in seinem Tun.
    Warum also beleidigte Leberwurst?
    Ist doch gut gelaufen.
    Man kann ja wohl nicht erwarten, dass man nichts außer Bestätigung und Zustimmung erhält. Und bekommt man das nicht zu 100% ist man beleidigt und weg.

    Naja, was solls. Ich habe mein Allgemeinwissen etwas aufgepäppelt und somit war es doch für was gut. 😉

  499. #499 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/12/2020

    @ zimti:

    Signed!

    Ich komme auch immer mehr zu der Überzeugung, dass ich schön blöd bin, nicht zu IGeLn, dass die Schwarte kracht. Aber blöderweise steht mir dabei etwas im Weg, und das ist mein Gewissen.

    Vor 11 Jahren, also bevor mir die Skeptiker über den Weg gelaufen sind, wäre das für mich kaum ein Problem gewesen, denn ich habe ja an den Unsinn selber geglaubt. Jetzt weiss ich es besser, aber leider gibt es keinen Weg mehr zurück. Sorry, aber Beschiss ist nicht meins, weder gegenüber Patienten als auch sonstwo. Meine Ehrlichkeit ist mein Kryptonit.

    (Und bevor sich jetzt jemand über meinen Kommentar ereifert – sie/er kehre lieber vor ihrer/seiner Tür und frage sich, wie sie/er als Ärztin/Arzt handeln würde. Ihr hasst mich nicht für meine Wortwahl, sondern weil ich den Finger in die Wunde lege, Eure eigenen Widersprüche aufzeige. Genauso, wie es zimti getan hat, und wofür sie genauso attackiert wurde, wie ich.

    Schämt Euch!)

  500. #500 gedankenknick
    07/12/2020

    @zimtspinne
    Vor allem würde der eigene Lebensstandard drastisch einbrechen…
    Sag das doch mal bitte den Kollegen, die für immer dicht gemacht haben: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/staerkster-rueckgang-der-apothekenzahlen-seit-1945/ Lag bestimmt daran, dass sie soviel Geld gescheffelt hatten, das es für das Restleben doppelt reicht. Sodann frage ich mich aber, wieso, wenn so viel Geld zu verdienen ist, nicht viel mehr Apotheken eröffnen?

    Ich glaube, @Jolly wars, der meinte, spannender als der Durchschnitt wäre der Meridian. Den hatte die ABDA für ihre Statistiken bis 2013 (wenn ich mich recht erinnere) verwendet. Ab 2014 wurde auf “Bitten” der Politik auf den Durchschnitt umgestellt, weil dann die Zahlen “optimistischer” aussehen – und so kann man politisch halt viel besser die Mär vom goldnasigen Apotheker aufrecht erhalten. Funktioniert übrigends super, wie man hier mitlesen kann.

    Man kann ja wohl nicht erwarten, dass man nichts außer Bestätigung und Zustimmung erhält.
    Erwarte ich auch nicht. Aber auf meine Argumente wurde nicht eingegangen. Ich bekam nur Anfeindungen und Anschuldigungen und wurde blöderweise damit am meisten getroffen und habe nun – warum wohl nur – die Schnauze voll.

    Warum also beleidigte Leberwurst?
    Hast Du doch selber erklärt, weil ich jedes mal die Breitseite abfasse, ohne dass auf meine vorherige Argumentation eingegangen wurde.
    Ich fasse mal kurz zusammen:
    – Ich werde bewußt und unbewußt beleidigt.
    – Mir wird Unredlichkeit, Abzocke und Lüge unterstellt.
    – Ziemlich begrenzt sinnvolle Quellen (die Ärztzeitung zitiert einen Politiker eines Ressorts, das mich gar nicht betrifft, der auch aber besser weiß, was bei mir los ist) werden kompromisslos gegen mich angeführt.
    – mir wird (wahrscheinlich unbewußt) Nahe gelegt, meinen potentiellen zukünftigen finanziellen Ruin doch als Chance zu meiner Lebensverbesserung zu begreifen.
    – Aber den Erklärbären darf ich gerne weiter geben für alle aufkommenden Fragen und Probleme.

    Sorry, würde ich jetzt vielleicht 2 Stunden in einen Erklärungsversuch Deines Promethazin-Problems investieren, würden einzelne Teilaussagen doch eh nur aus dem Zusammenhang gerissen und gegen mich gewendet. Also – wieso sollte ich noch was dazu sagen?

    Denn Du als Verbraucher(in) bist doch nicht blöd, hast das gesamte Internet der Welt als Quelle und bist kompetent, alles korrekt einzuordnen und zu bewerten. Hast Du gesagt. Dann brauchst Du mich also doch gar nicht. Oder? Denn – Zitat: Das hätte jede online-Versandapo-Hotline genauso gut gekonnt. Oder habe ich das gerade aus dem Zusammenhang gerissen? Tja…

    Das mit der beleidigten Leberwurst kannst Du so halten. Ich für mich habe nur die Konsequenz gezogen, Euch nicht weiter mit meinen unerträglichen Kommentaren zu belästigen, zu denen blöder aber konsequenter Weise eben auch eine (Er)Klärung des Promethazin-Problems gehören würde.

    Und so ganz allgemein… Man sieht es ja schon an den Reaktionen auf meinen Kommentar #435, wo ich schrieb:

    Ach? Also behauptest Du nicht, dass Apotheken in D ohne Märchenmedizin zwangsläufig pleite gehen müssen? Darf ich das aus Deiner obigen Einlassung ableiten? –
    Du darfst ableiten, was ich viel weiter oben schon mehrfach geschrieben habe:
    Pass die Gesetze an, so dass ich gesetzeskonform arbeiten kann. Pass die andere Vergütung an, die schon seit 16 Jahren nicht (oder nach unten) angepasst wurde. Pass die Arbeitsbelastung und Bürokratie an, die schon seit Jahren (unter “Pauschalbezahlung”) nach oben korrigiert wurde. Dann darfst Du gerne die Märchenmedizin aus der Apotheke verbannen.

    Und alles, was ich darauf als Antwort bekomme, ist:

    Meine Frage nach dem Beweis für die Behauptung, ohne Hokuspokus müsse eine Apotheke zwangsläufig pleite gehen, wird nicht mehr beantwortet werden. Weil es eben nicht so ist; es ist einfach nur eine ganz dämliche Schutzbehauptung um damit leben zu können, dass man die Kunden bescheisst

    Nicht mal meine Frage nach einer kurzen Erklärung der Zitat-Funktion wurde beantwortet.

    Und Du erklärst mir, ich bin eine beleidigte Leberwurst?
    Dann bin ich wohl eine. Ach, und Querdenker bin ich jetzt auch. Und wahrscheinlich auch Impfverweigerer, weil ich es einfach nicht schaffe, adäquate Mengen Pneumovax23 ranzubesorgen. Steile Karriere meinerseits, die mir so gar nicht bewußt war. Für diesen (Selbst)Erkenntnisgewinn bin ich Euch sehr dankbar. Deshalb werde ich mir zu Weihnachten wohl ein Novelliergerät schenken, um mal nachszumessen, ob die Erde flach ist, wenn ich zukünftig nichts anderes mehr zu tun habe im Leben….

  501. #501 viktualia
    07/12/2020

    @Jolly, von mir auch nen Dank für den Artikel, bei mir war der frei verfügbar.

    @Tina,

    wo die wirklichen Feinde der Aufklärung und der Demokratie stehen.

    “wirkliche Feinde” sind nicht Menschen, sondern Denkmuster, in meiner Welt.
    Und ich arbeite mich daran ab, will sie “definieren”, damit ich sie schneller erkennen und vermeiden kann.
    Und vielleicht auch lerne, gelassener mit den jeweiligen Personen umzugehen, aber das ist zweitrangig, erst mal geht´s um Psychohygiene – und Sarkasmus als “Heilmittel”, wie es auch schön im Artikel angesprochen wird.
    —————————————–

    Aber ich hab noch was “raus destilliert”, aus meinem “der Dativ ist dem Genitiv sein Tod”, ein “Systemisches Moll”:

    Wenn etwas wegen dem Plan gelingt, sieht es anders aus.

    Das Problem beim “Präventionsparadox” ist ja nicht nur, dass ein Plan, wenn er gelingt, nicht “schlecht” war, das Problem für so Kasperln ist ja eigentlich, dass er wegen des Gelingens nicht “gut” wird.

    Es gelingt nicht auf Grund (wegen) des Plans, sondern immer nur “mit”: seiner Korrelation zu den Umständen.
    (Ein perfektes System muss nicht “perfekt” sein, es muss Fehler erkennen und beheben können).

    Ich mach mir im Moment viel Gedanken darüber, wie “Wertung”, “Maßstäbe” und “Orientierung” zusammen hängen. Und nachdem mir Floh so von oben nach unten (autoritär) was als “vorwärts statt rückwärts” verkaufen wollte, das ich als “von links nach rechts” empfand, waren mir diese Verschwörungsdullis mit der Komponente “vorher/nachher” ein bissl zu viel.

    Was die gemeinsam haben ist, dass ihre “Werte” sich zu wenig um den zugrunde liegenden Maßstab kümmern, um tatsächlich der Orientierung dienen zu können.
    Und ich will mich davon nicht kirre machen lassen.

    Und so komme ich, wenn auch eher assoziativ, zu der Überlegung, dass “die richtige Distanz” zu solchem Verhalten nicht nur “räumlich” möglich ist, sondern auch durch eine Änderung der Tonlage.
    Moll statt Dur – gleiche Tasten, andere “Stimmung”.

    Ich setze nicht auf “sichere Distanz” (zur Realität?), ich möchte Orientierung – über die Relation der “Tastenabstände” zueinander; der Maßstäbe (Dur oder Moll, Genitiv oder Dativ) und der Werte (C oder A, rot oder blau) – erhalten.

    ———————-
    @Gedankenknick, sorry:

    zum Kopieren

    musst du blockquote ausschreiben und zwischen die Häkchen setzen; kursiv kannst du ja, statt i halt das ganze Wort, mit / zum Abschluss. (Zur Not gibt´s irgendwo oben noch nen link, ich hab´s auch grad erst gelernt – wenn´s so nicht reicht, such ich dir den raus.)

  502. #502 viktualia
    07/12/2020

    “Zum Kopieren” – beim Zitieren war gemeint.

  503. #503 zimtspinne
    07/12/2020

    @ gedankenknick

    da scheinst du aber der einzige aus deiner Zunft zu sein, der diese Richtung einschlagen möchte.
    Die Überlegungen und Forderungen der Apothekerverbände/lobby? gehen in die entgegengesetzte Richtung bzw dort weiter, wo wir gerade sind
    Schnurstracks noch tiefer rein in den Wildwuchs Esoterik und Aberglaube.
    So geht es um Beratungsklau ausgerechnet bei den lukrativen NEM und Homöopathie, während das bei den “harten Fakten” (richtiger Arznei) kein allzu großes Problem scheint.
    Man überlegt, wie man sich möglichst große Stücke dieser Sahnetorte sichern kann…..

    Außerdem wird großer Wert auf Weiterbildung in Homöopathie gelegt und man ist sehr stolz auf über 70% Beratungsfitness in Homöopathie, nach Diabetesberatung.
    Dabei hatten wir doch eben erst gestern in der Ärztezeitung gelernt, nur 5% der befragten Apotheker wussten überhaupt, was das ist.
    Was wird also auf diesen Fortbildungen gelehrt und gelernt?

    Ich weiß es nicht und ich denke, inzwischen will ich das auch gar nicht mehr so genau wissen.

    Ironiserweise wurde ich just auf dieser Plattform hier scharf geschaltet, was Esoterik und Humbug angeht.
    Früher hatte ich dazu einen sehr gesunden Abstand.

    Alles, was sonst gilt, Esoterik und Pseudomedizin betrfeffend, gilt nicht, wenns dabei um die Rolle der Apotheken geht.
    Da bekomme ich einen Maulkrob verpasst durch abwertende Kommentare (RPG, PDP etc).

    Man wird dazu aufgefordert indirekt, die dicksten Fische der Akteure und Profiteure in Humbug und Abzocke unbehelligt zu lassen.
    Konzentrieren wir uns doch lieber auf die kleinen Randschwimmer wie den Astrologen und hier aufkreuzende Heiler.

    bei den dicken Fischen reichts völlig, wenn die nicht aggressiv ihren Tinnef verticken, sondern verschämt in der Ecke auftischen.

    Bedanke dich also bei den Drahtziehern der Eso-Kritik hier, dass ich nun wie ein scharf abgerichteter Bluthund agiere.
    Dem verpasst wurde beizubringen, dass er wohl auf Astrologen und Heiler Jagd machen darf und muss, aber die guten Apotheker in Ruhe lassen muss!
    😉

  504. #504 gedankenknick
    07/12/2020

    @zimtspinne

    Die Überlegungen und Forderungen der Apothekerverbände/lobby? gehen in die entgegengesetzte Richtung…

    Was der Kasperverein der ABDA macht, ist mir sowas von egal. Die meinen schon seit ich in den Beruf gekommen bin, mich zu vertreten. Alles, was ich von denen bisher bekommen habe, sind Tritte in den Hintern… und Rechnungen für die Zwangsmitgliedschaft der Kammern.

    Außerdem wird großer Wert auf Weiterbildung in Homöopathie gelegt

    Fliegt bei mir regelmäßig in die Rundablage mit Häckselfunktion. Dies wird mir hier aber niemand glauben, alldieweil ich ja nicht ehrenhaft argumentiere. Genauso wenig, wie mir geglaubt wird, dass ich (so ich gefragt werde) aktiv von Eso-Quatsch abrate (und damit auf Umsatz und Gewinn verzichte), und dass ich bei NEM-Beratung den Einzelfall betrachte und oft genug auch aktiv abrate, allein schon um Überdosierungsprobleme zu verhindern. Dass manche NEM durchaus Sinn ergeben können, sei zusätzlich mal dahin gestellt.

    Man wird dazu aufgefordert indirekt, die dicksten Fische der Akteure und Profiteure in Humbug und Abzocke unbehelligt zu lassen.

    Hm. Hast Du mich hier schon gegen die “Fachärzte für Homöopathie” wettern hören? Wie wär es, wenn da mal mehr gegen “gekämpft” wird. Nur so als Idee. Ach nee, ich schieb gerade nur Verantwortung weiter, und verstecke mich hinter den moralischen Dilemmata, die genau dies aufwirft. Richtig. Ich mach es mir halt einfach.

    Bedanke dich also bei den Drahtziehern der Eso-Kritik hier, dass ich nun wie ein scharf abgerichteter Bluthund agiere.

    Du hast keine Ahnung von den Rasseeigenschaften der Blut- bzw. Sankt-Hubertus-Hunde, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/Bloodhound_(Hunderasse)#Wesen Ok, war ja nur nen Vergleich…

    …die guten Apotheker…

    Ich bin sicher nicht nur “gut”. (Die Geschichte mit dem ersten Stein und so. Aber von @nnF lasse ich mich natürlich gerne steinigen.) Aber mir vorzuwerfen, einfach nur “schlecht” zu sein, ohne auf meine ganzen Argumente einzugehen, ist einfach nur billig. Hast Du das 2HM-Schlechtachten selbst mal gelesen? Hast Du mitbekommen, dass bei den “Nullrunden” der letzen 16 Jahre für Apotheken regelmäßig der Nicht-Rx-Rohgewinn bei der Berechnung der Rx-Vergütung miteinbezogen wurde? Ist Dir der Teufelskreis klar, der da ausgelöst wurde und wird? Der so geht:
    1) Apotheke hat genug Gesamt-Gewinn, daher wird Rx-Vergütung gesenkt.
    2) Apotheke macht weniger Gewinn bei Rx.
    3) Apotheke versucht, das über Gewinnsteigerung bei Non-Rx auszugleichen.
    4) Apotheke macht den selben Gesamtgewinn wie vorher.
    5) Goto 1)

    Diese Nummer spielt die Politik in Schulterschluss mit den Kassen seit 2006 mit uns. Und da soll ich nicht sauer sein?

    Ich könnte austeilen, wenn ich wollte. Zu unterschiedlichen Themen. Ich will aber nicht. Es würde mir nur als “Neiddebatte” ausgelegt werden, das weiß ich vorher. Und dann bekomme ich wieder Breitseite um Breitseite. Bin ich bocklos drauf gerade…

    @viktualia
    Danke für die “blockquote”-Erläuterung. Ich kannte das bisher nur mit dem wort “quote”, welches aber nicht funktioniert. Ich fands nur komisch, da @nnF mich da angemahnt hat, es aber (auf meine Nachfrage) nicht für nötig befand, mir da 2 Sätze zu schreiben.

  505. #505 zimtspinne
    07/12/2020

    @ gedankenknick

    ich muss gleich zum innig geliebten Facharzt für Beißer… der Homöofacharzt wär mir fast lieber gerade.

    also nur kurz:

    Die Fachärzte hab ich tatsächlich gar nicht auf dem Radar, weil ich damit noch nie was zu tun hatte (auch nicht mit diesbezüglich verkaufswütigen Ärzten).
    Aber stimmt, die knöpfe ich mir gleich als nächstes vor.
    Meinst du jetzt “Fachärzte” oder Ärzte, die das nebenbei oder hauptsächlich machen?

    Die Pharmabranche darf man natürlich auch nicht vergessen. Wie dort die Verteilung ist, muss ich mir demnächst bei Langeweile mal anschauen.
    Wem aber schon ein gewisser Ruf vorauseilt, wie dieser Heel-company, dort mache ich gleich die Schotten dicht, falls die mal meinen Weg kreuzen.
    Kenne ich jetzt vorrangig aus dem Bereich Haustiere – auch sehr beliebt, deren Gedöns bei den Besitzern.

    Kachelmann hat schon recht, wenn er D die Zentrale für Aberglauben und Schwurbsel nennt.
    Wobei Ösi und Schweiz auch nicht besser sind. Oder nur ein klein wenig, weil andere Gesetzte.

  506. #506 Wetterwachs
    07/12/2020

    @noch ‘n Floh #478
    Könntest Du mich vielleicht bitte wie RainerO, Jolly und Viktualia/Pipilotta sogar im Doppel auf Deine Ignore-Liste setzen? Ich hab leider so selten Gelegenheit, in exklusive Kreise vorzudringen.

  507. #507 uwe hauptschueler
    07/12/2020

    WARUM NUR können ALLE besser Apotheke als die Apotheken?! Für eine realistische Antwort wäre ich VERDAMMT dankbar!

    @gedankenknick
    Wenn ich lhnen glauben darf, stehen Sie kurz vor der Pleite. Mit anderen Worten: Besonders gut können Sie Apotheke auch nicht.

    Auch was die Apothekendichte im europäischen Vergleich betrifft, sinkt Deutschland immer weiter ab. Der EU- Durchschnitt liegt bei 31 Apotheken, die auf 100.000 Einwohner kommen. Bei etwas weniger als 19.000 Apotheken liegt Deutschland mit rund 23 Apotheken pro 100.000 Einwohner weiterhin deutlich unter dem EU-Durchschnitt. Spitzenreiter ist Griechenland mit 88 Apotheken, Schlusslicht ist Dänemark mit acht Betriebsstätten.

    Deutschland und Dänemark haben eine gleich hohe Lebenserwartung. Eine Reduzierung der Apothekendichte um 15 pro 10⁵ Einwohnern , d.h. 2/3, würde die Arzneimittelversorgung nicht gefährden. Eine geordnete Corona Impfstoffverteilung traue ich eher den Dänen mit ihren 8 Apotheken pro 10⁵ Einwohnern zu, als den Griechen mit 88.

  508. #508 Tina
    07/12/2020

    @Viktualia

    Es sind ja nicht nur Denkmuster, sondern auch ganz konkrete Menschen, die so denken und vor allem auch so handeln. Und deren Handeln kann eben leider durchaus gefährlich sein. Corona-Leugner beispielsweise, die sich absichtlich nicht an die Hygieneregeln halten (auf Demos, aber auch anderswo), stellen mit ihrem ignoranten und rücksichtslosen Verhalten eine Gefahr für andere Menschen dar, die im Fall einer Infektion mit schwerem Krankheitsverlauf schlimmstenfalls eben auch tödlich enden kann.
    Deshalb tendiert meine Toleranz diesen Personen gegenüber auch ganz stark gegen Null.

  509. #509 gedankenknick
    07/12/2020

    @uwe hauptschüler

    Wenn ich lhnen glauben darf, stehen Sie kurz vor der Pleite. Mit anderen Worten: Besonders gut können Sie Apotheke auch nicht.

    Was in meine Aussagen hineininterpretiert wird, muss nicht zwangsläufig deckungsgleich mit meinen Aussagen sein. Aber ich habe keine Lust, mich weiter triggern zu lassen, um der Neiddebatte noch mehr Öl fürs Feuer zu geben.

    Mit anderen Worten: Ob ich kurz vor der Pleite stehe ist völlig Wurst, wenn ich hier systemimmanente Probleme aufzeige.

    Aber mal #504 lesen – gehe ich Recht in der Annahme, dass Ihr Arbeitgeber wohl auch seit 2006 keine Anpassung Ihrer Entlohnung gemäß eines Tarifvertrags rein zum Inflationsausgleich vorgenommen hat?

    Hauptsache (persönliche) Breitseite gegen mich, gell? Hatten wir schon, das Thema.

    Deutschland und Dänemark haben eine gleich hohe Lebenserwartung. Eine Reduzierung der Apothekendichte um 15 pro 10⁵ Einwohnern , d.h. 2/3, würde die Arzneimittelversorgung nicht gefährden.

    Deutschland und Dänemark haben auch die gleiche Fläche und die gleichen Bevölkerungsstruktur pro Fläche? Haben Deutschland und Dänemark auch das selbe Gesundheitssystem und die selben Arzneimittel(distributions)kosten? @nnF würde jetzt aber ganz dringend Belege für solcherlei ins blaue rausposaunte Behauptungen fordern…

    Und es ist doch hervorragend, wenn ein Beispiel, dass ich anführte, um die “ach so hohe Apothekendichte in Deutschland” wie gefordert mit Belegen zu entkräften, benutzt wird, um noch mehr Abschaffung zu fordern.

    Eine geordnete Corona Impfstoffverteilung traue ich eher den Dänen mit ihren 8 Apotheken pro 10⁵ Einwohnern zu, als den Griechen mit 88.

    Und dann auch noch die Verteilung von Corona-Impfstoff! Herrlich! Der BioNtech/Pfizer-mRNA-Impfstoff wird überhaupt nicht über/mit/durch Apotheken verteilt aufgrund der Kühlproblematik bei Transport, Lagerung und Rekonstitution. Dies habe ich weiter oben mehrfach erwähnt und erklärt. Unterstützt nur meine Feststellung, dass eh nicht gelesen wird, was ich so schreibe, wenn es nicht in den Kram passt. Und wie die anderen Impfstoffe zu händeln sind, haben noch nicht mal die diversen Herstellerfirmen dingfest verkündet, alles nur Spekulationen in der Presse bisher.

  510. #510 viktualia
    07/12/2020

    @Tina,

    Und deren Handeln kann eben leider durchaus gefährlich sein.

    Ja, klar. Hab ich ja auch nicht ausgeschlossen.
    Ich sehe aber neben der Gefahr, durch Maskenverweigerer mit Viren angesteckt zu werden, auch eine Tendenz, sich vom Spalten anstecken zu lassen, sich von der Verblödung anstecken zu lassen, im “wegen oder mit” Sumpf unter zu gehen.

    Deshalb tendiert meine Toleranz diesen Personen gegenüber auch ganz stark gegen Null.

    Naja, aber – wenn ich nicht zwischen Meinung und Person differenziere, will ich denen eine auf die Mütze geben. Du nicht? Ganz ehrlich?

    Und, nochmal: ganz ehrlich – wie viel hat dein Einwand damit zu tun, dass ich unterstelle, wir/ihr seid nicht immun? Gegen solche “Denkmuster”?

    Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass es “natürlich” ist, in simplere Muster zu fallen, wenn Angst, Stress oder Wut groß genug sind. Und wenn man meint “gefeit” zu sein, steckt man sich ebenfalls schneller an.
    “Schützen” tut da nur, Fehler als Lernchance sehen zu können.

    Das beißt sich anscheinend hin und wieder mit dem “akademische Ansatz”.
    Pech.
    Aber man ist nicht 24/7 “Doktor”, sondern Mensch.

  511. #511 Uli Schoppe
    07/12/2020

    Ich fände es jetzt ganz nett wenn sich alle wieder einbekommen ^^SOnst muss ich demnächst auf Hygienedemos weil die da besonnener sind 😉

    LG Uli

  512. #512 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/12/2020

    @ knick:

    Die Geschichte mit dem ersten Stein und so. Aber von @nnF lasse ich mich natürlich gerne steinigen.

    Ich hatte niemals vor, Dich zu steinigen. Ich wollte nur eine einfache Antwort auf eine einfache Frage haben.

  513. #513 viktualia
    07/12/2020

    @Uli, du kannst mich mal gern haben!

    @Floh –

    Ich wollte nur eine einfache Antwort auf eine einfache Frage haben.

    Nö, du wolltest “die Skeptiker” gegen Apotheker mobilisieren.

    Es nahm seinen Anfang doch bei der Apothekerin, die wegen des leeren Regals (ohne Glaubuli) redlich sein wollte, von dir aber mit den Vitaminpräparaten als “Heuchlerin!” entlarvt wurde.

    Und ab dem Punkt, ob oder wie viel Handlungsbedarf sich daraus ableiten lässt, entartet es.

    Und den Realitätsangleich von Knick ignorieren. Willst du immer noch.

    Pass die Gesetze an, so dass ich gesetzeskonform arbeiten kann. Pass die andere Vergütung an, die schon seit 16 Jahren nicht (oder nach unten) angepasst wurde. Pass die Arbeitsbelastung und Bürokratie an, die schon seit Jahren (unter “Pauschalbezahlung”) nach oben korrigiert wurde. Dann darfst Du gerne die Märchenmedizin aus der Apotheke verbannen.

    Da kam die Leberwurst her: diese Frage als “einfach” zu bezeichnen ist nicht nur rhetorisch unterkomplex, sie zeugt vom absoluten Anspruch auf eine “passende” Antwort.
    Skeptiker D100.

  514. #514 Solarius
    07/12/2020

    Wie man blockquotes setzt, findet man an mehreren Stellen. Zum Beispiel hier:

    https://scienceblogs.de/alpha-cephei/scienceblogs-kommentierungs-faq/

  515. #515 Tina
    07/12/2020

    @Viktualia

    Mir ist zwar nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, aber jemandem eins auf die Mütze zu geben dürfte wenig helfen, falls du damit irgendeine Form von körperlicher Auseinandersetzung meinst. Mal ganz davon abgesehen, dass das nicht meine Art ist. Für den Umgang mit den völlig verbohrten Ignoranten, die fern der Realität umher irrlichtern habe ich aber leider auch kein Patentrezept. Und deren Texte (siehe den von Joseph verlinkten) mag ich eigentlich auch nicht lesen. Ich kann mich nicht mal darüber lustig machen, da mir dafür in diesem Fall im Moment einfach der Sinn für Humor fehlt. Die Situation ist einfach zu ernst.
    So wie es im Moment aussieht, bekommen wir demnächst, vermutlich nach Weihnachten oder Anfang Januar einen neuen richtigen Lockdown.
    Sorry, aber ich habe heute einen echt schlechten Tag gehabt.

  516. #516 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/12/2020

    @ Wetterwachs:

    Ich hab leider so selten Gelegenheit, in exklusive Kreise vorzudringen.

    Das wundert mich kaum.

    Könntest Du mich vielleicht bitte wie RainerO, Jolly und Viktualia/Pipilotta sogar im Doppel auf Deine Ignore-Liste setzen?

    Ich weiss zwar nicht, worauf Du mit “im Doppel” hinaus willst, aber Du hast so nett gefragt, dass ich Dir die Bitte nicht abschlagen kann:

    Gebt mir ein “P”!
    Gebt mir ein “L”!
    Gebt mir ein “O”!
    Gebt mir ein “N”!
    Gebt mir ein “K”!

    (Und bevor es jetzt endgültig plonkt, sei noch erwähnt, dass Oma Wetterwachs sicherlich niemals den Wunsch geäussert hätte, von jemandem, den sie wiederholt beschimpft hat (was sowieso selten vorkam) ignoriert zu werden. Sie wird jetzt sicherlich in ihrem Grab rotieren.)

    PLONK!

  517. #517 Ein einzelner Joseph
    07/12/2020

    @ gedankenknick:

    “spannender als der Durchschnitt wäre der Meridian”

    Für Anhänger der Traditionellen Chinesischen Medizin mit Sicherheit.

    @ Tina:

    Ich fürchte, deine Prognose hat einiges für sich. In Bayern wird es schon ab Mittwoch strenger, der Katastrophenfall ist wieder ausgerufen, es gibt landesweite Ausgangsbeschränkungen und noch mal verschärfte in den Hotspots mit mehr als 200 Neuinfektionen je 100.000 Ew.

  518. #518 gedankenknick
    07/12/2020

    @nnF

    Ich wollte nur eine einfache Antwort auf eine einfache Frage haben.

    Auf manche einfachen Fragen gibt es leider keine einfachen Antworten, auch wenn das schön wäre.

    Beispiel: Wie verhält sich ein Programm, welches 3 simplen Regeln folgt. Schaust Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ameise_(Turingmaschine)

    Back to Corona…..

    Übrigends, auch auf die Corona-Pandemie (auf den ersten Blick doch eine scheinbar recht einfache Fragestellung) scheint es keine einfache Antwort zu geben. Eine komplizierte Betrachtung zur Findung von Antworten hat die Bundesregierung schon 2013 anfertigen lassen (in Betrachtung von SARS 2003). Schaust Du hier: https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf S.5f. Blöd nur, dass bis 2019/20 nicht eine Konsequenz daraus gezogen wurde. Zeit hätte es gehabt. Andererseits, in dem Dokument heißt die Pandemie auch “Modi-SARS”, da kann man nix draus lernen für COVID-19…

  519. #519 gedankenknick
    07/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Ja, Asche auf mein Haupt, ich meinte den Median. Ich vertue mich halt auch mal. Und es heißt auch Nivelliergerät, wo wir schon dabei sind. Neu (novo) könnte und wollte ich mir so ein Teil sowieso nicht leisten, wenn es Vermesser-Ansprüchen genügen soll.

    Aber zugegeben – aus dem Zusammenhang hätten sich beide Fehler nicht erschlossen…

  520. #520 viktualia
    07/12/2020

    @Tina,

    Für den Umgang mit

    möglicherweise liegt da das Missverständnis: wie geh ich mit mir selber um, (ich kann ihnen ja eben nicht auf die Mütze hauen, auch wenn ich zumindest den Eindruck habe, es wäre eigentlich angebracht. Aber ich will ja meinen Druck los werden, ohne auf deren Masche einzusteigen.)

    “Toleranz” ist so ne Sache – aber ich hab heute genug “Erbsen gezählt”.
    Es geht auch gar nicht darum, das ich deine Art Toleranz nicht tolerieren könnte, im Gegenteil.
    Ich hab in meiner Antwort erklären wollen, warum ich so prinzipiell gegen diese Muster angehe. Toleranz funktioniert bei mir nicht, ich muss das anders neutralisieren.

    Ja, mir graut auch vor Januar. Und noch mehr vor einem Februar ohne härteren Lockdown im Januar….
    Am liebsten wär mir, wir würden Silvester absagen – oder auf den 25ten legen.

    Ich wünsch dir nen ruhigen Abend!

  521. #521 Gimpel
    07/12/2020

    “Toleranz” ist so ne Sache – …

  522. #522 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/12/2020

    @ knick:

    Back to Corona:

    https://www.youtube.com/watch?v=VKRRMGP-Uec

    &

    https://www.youtube.com/watch?v=L9pQUKV9MuM

    !!!

  523. #523 PDP10
    08/12/2020

    Ich vertue mich halt auch mal.

    Und alle so: “Waaaas?!? Un-mö-glich!!”

  524. #524 gedankenknick
    08/12/2020

    @Corona Impfstoff-Transport & Lagerung

    Jetzt streiten sich die Logistik-Unternehmen um Zuständigkeiten – und natürlich um die Aufträge. https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/impfstoff-logistik-andere-laender-sind-da-weiter/

    Und für die, die mir meine Aussage weiter oben halt nicht abgenommen haben, weil ich über Spekulationen auch nur spekuliere(n kann), ein Zitat aus dem Artikel:

    In welchem Temperaturbereich die sich im Zulassungsverfahren befindenden verschiedenen Corona-Impfstoffe letztendlich gelagert und verteilt werden müssen, stehe derzeit ebenso noch nicht fest.

    Mir deucht, ich kassandrate sowas bereits…

  525. #525 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/12/2020

    Das wäre doch mal eine Massnahme gegen die neue Mode der “Glühweinspaziergänge”:

    https://www.der-postillon.com/2020/12/weihnachtsstimmung-trotz-corona.html

    😉

  526. #526 viktualia
    08/12/2020

    @Corona Impfstoff-Transport & Lagerung –

    Hol mich doch bitte mal jemand von der Vorstellung runter, das sei so wie bei den 900 positiven Covid19 Befunden, die nicht an die Reiserückkehrer verschickt werden konnten, weil dieser Teil der Logistik nicht stand.

    Oder wenigstens von der Überlegung, dass da doch ne “Kausalkette” vorhanden sein müsste, in meinem kindlichen Gemüt, zwischen “Fertig” in der Firma und “Verteilung” im Volk.
    Die haben das viele Geld doch nicht bekommen, um die eigenen Arbeiter zu impfen – ein Hersteller ist kein Lieferant. Das korreliert doch schon seit tausenden von Jahren.
    Ohne Transport keine Bewegung , das läuft bei mir schon unter “kausal”.

    Wenn ein Bayer keinen Zusammenhang zwischen dem Wegfahren in den Urlaub und dem Zurück kommen sieht, ist das ja schon schlimm.
    Ich hätte nicht gedacht, dass das noch zu toppen ist.

    Oder gibt es da gar eine ganz eigene Korrelation? Je offensichtlicher das praktische Problem und je mehr es vorher gehypt wurde (9 Milliarden an die Lufthansa! Bleiben sie Zuhause! Die Impfung wird alle (nein, ALLE!) Probleme lösen!) desto “erlebnisoffener” wird es umgesetzt.

    Es kotzt mich an. Ich mache meinen Teil, die Regierung soll bitte ihren machen und nicht soviel Futter für die Covidioten produzieren.

    (@Tina, deine Frage nach dem “Prügeln” beschäftigt mich noch. Das hier ist so ne Situation: Es geht nicht um die “körperliche Tat”, meine Aggression kann ich gleich in meinen Hausputz “fließen” lassen, tut dem gut.
    Aber das Niveau!
    Wenn ich überlege, welche “Fakten” ich da den “von mir Legitimierten” nahezubringen hätte, muss ich doch an “Kindergarten” denken, nicht an “Legitimiert”.
    Mit “Toleranz” allein bekomme ich so nen Spagat nicht hin.)

  527. #527 gedankenknick
    08/12/2020

    @nnF

    Glühwein”spaziergang” ala Postillion

    Das bekommen wir bestimmt noch besser hin. Wenn nur noch geimpfte Personen Flugzeuge betreten dürfen, und die Lufthansa schon mit Milliarden Steuergeld “gerettet” wurde, könnte die dann nicht ne “fliegende Glühweinversorgung” organisieren?
    – Einerseits mit Landungen auf Autobahnen und Direktvergabe aus dem Transportflugzeug, schließlich kann man bei diversen (deutschen) Autobahnen die Mittelleitplanke rausnehmen, um Nato-Notbehelfs-Flugplätze zu organisieren.
    – Andererseits mit einer “Luft-Lande-Variante” und Abwurf von Glüchweinbechern an kleinen Fallschirmen über der darbenden Bevölkerung. (HungerGames kann als Vorbild dienen.)
    – Als dritte Möglichkeit mit dem Versprühen des Glühweins über Ortschaften – endlich hätten die Chemtrail-Systeme mal nen echten Sinn!
    🙂

  528. #528 gedankenknick
    08/12/2020

    @victualia

    Hol mich doch bitte mal jemand von der Vorstellung runter,

    Warum? Wer weiter oben steht, hat oft den besseren Überblick. 😉

  529. #529 viktualia
    08/12/2020

    Wer weiter oben steht, hat oft den besseren Überblick.

    Es ist mir aber zu zugig hier oben.
    Was fang ich mit dem Mund, den ich habe, um zu fragen und den Ohren, mit denen ich ne Antwort hören könnte, an, wenn ich nur mein Eingemachtes habe, um es zu “verdauen”?

    Ich hab grad den Lanz von gestern, bzw. den Ausschnitt, wo er mit dem Kremsner redet, geschaut.
    Mein “besserer Überblick” hat spontan neben der räumlichen auch noch die Zeitschranke überwunden: ei, der Daus, Corona ist ein Schnupfen (wenn auch mit “Fledermaus Training”) und verhält sich auch so!
    Die gleichen Probleme, die ich im März (mit absolutem Zittern, wegen der “immun verstärkenden Antikörper”) bezüglich der diversen (Tier)Corona Impfungen recherchiert hatte, werden da jetzt als “traurige Möglichkeit” verkauft.

    Ich hab die ganze Zeit gehofft, es gäbe andere als “kommunikationstechnische Gründe”, das zu verschweigen und weiter auf “die Impfung wird uns alle (ALLE!!!) retten” zu setzen.

    Verflixt, was muss denn noch alles kommen, bevor
    – die Schulen alle wirklich und flächendeckend auf Digital umstellen,
    – Pflegekräfte besser bezahlt und deren Ausbildung nicht nur forciert, sondern auch attraktiver gemacht wird,
    – bis “Risikogruppe” mal auf ne Weise konkretisiert wird, aus der man längerfristige Maßnahmen überhaupt ableiten und umsetzen könnte.
    – Bis der Klimawandel als damit verbundenes Problem gesehen und entsprechend gehandelt wird oder
    – das menschliche Verlangen nach kulturellem Austausch als Chance gesehen wird und nicht im Covidiotensumpf untergeht.
    -Bis Gastronomen auf Drive-in umstellen können dürfen sollen,
    seufz.

    Ich fühl mich sehr allein gelassen, ob “hier oben” oder überhaupt, ist völlig nebensächlich.

    Das ließe sich doch alles machen und auch bezahlen, wird doch sowieso nur teurer, wenn wir warten. Man muss auch keine Schulen schließen, wenn man “digital hat”. Auch “medizinische Ausbildung” könnte man wie ne Art “Reservist*Innen” Reserve angehen. U.s.w…
    (Z.B. auch “Risikogruppen”, Künstler und Gastronomen Vorschläge machen lassen, diese ermöglichen und verbreiten.)
    Man müsste halt mal bissl beim “Entweder/Oder Denken” aufräumen, systemischer denken.

    Selbstverantwortung sollte den von uns legitimierten nicht so viel Angst vor “Anarchie” machen, hab ich auch im März schon gesagt.
    (Das einzig “beruhigende”: die Covidioten wollen eben keine “Selbstverantwortung” und werden nicht anarchisch, sondern laufen mit den Nazis. Kann ich mich aber nicht drüber freuen, so was weis man auf meinen Berg schon seit Äonen.)

  530. #530 viktualia
    08/12/2020

    Uups, ich hab unsauber formuliert: die “immunverstärkenden Antikörper” tauchen nicht als “Problem” bei den neuen Impfungen auf.
    (Da wäre das Wort “Problem” auch unangemessen, das ist ein Ausschlusskriterium.
    Es war mein Anlass, zu recherchieren, damals.)

    Ganz so krass läuft es noch nicht. Hoffe ich…

  531. #531 Jolly
    08/12/2020

    Was es nicht alles gibt. Die Lösung für einige der anstehenden Probleme Aufgaben, Impfmücken!

    Damit kann man gleich drei Fliegen auf einen Streich schlagen, siehe Skizze.

  532. #532 Jolly
    08/12/2020

    @viktualia

    immunverstärkenden Antikörper

    Google hat mir nicht geholfen, meinst Du damit infektionsverstärkende Antikörper oder Wirkverstärker in Impfstoffen, einfach Antikörper oder etwas Viertes?

    (Nur weil ich zum Rest nicht nachfrage, bedeutet das nicht, ich hätte davon etwas verstanden.)

  533. #533 viktualia
    08/12/2020

    Infektionsverstärkende Antikörper

    Oh, doppelt vertan. Ja, die waren´s.
    Sehr aufmerksam, dafür, dass du keinen Wert darauf legst.

    Wenn dich die Antwort nicht interessiert, brauchst du auch nicht nachfragen, wo ist dein Problem?

    Ich kann dir aber trotzdem ne “Kurzfassung” geben: die Impfung wird in den nächsten 1-3 Jahren nicht viel an der Problematik ändern können, sie verbrennt nur verdammt viel Ressourcen, die woanders vielleicht besser angelegt wären.

    Weiß ja auch noch keiner, wie ein alter, bzw. kranker Organismus drauf reagiert – und für mein Gefühl wär das jetzt wesentlich um überhaupt von einem Nutzen zu sprechen.
    Und nicht die mögliche Möglichkeit als “Rettung” zu verkaufen.
    (Und wie ansteckend eine geimpfte Person ist, während sie ihren “asymptomatischen Verlauf” hat, ist auch noch nicht klar. Aber das Pflegepersonal “darf” es ja testen.)

  534. #534 Uli Schoppe
    08/12/2020

    @viktualia
    07/12/2020

    @Uli, du kannst mich mal gern haben!

    Was hat Dich denn gestochen? Was habe ich den böses zu Dir persönlich gesagt? ^^

  535. #535 Uli Schoppe
    08/12/2020

    viktualia
    07/12/2020

    @Floh –

    Ich wollte nur eine einfache Antwort auf eine einfache Frage haben.

    Nö, du wolltest “die Skeptiker” gegen Apotheker mobilisieren.

    Oh er ist auf einem Kreuzzug. Warum ist mir das noch nicht aufgefallen? 🙂

    LG Uli

  536. #536 Tina
    08/12/2020

    Eine gute Idee:

    https://www.der-postillon.com/2020/12/risikogruppe.html

    Das wird sicher ein Riesenerfolg.

  537. #537 Uli Schoppe
    08/12/2020

    @Viktualia

    Genau darum ging es mir: Ich kann den Standpunkt von @nnF sehen und den von @gedankenknick. Und ich meine sehen…

    Dann mal wieder runter zu kommen und einen vernünftigen Standpunkt finden ist meiner Meinung das was man so demokratischer Diskurs nennt. Den Anspruch finde ich jetzt nicht so verwerflich. Sonst ist man imho auf dem Nivea der Hygienedemos. Braucht keine S… 😉

    LG Uli

  538. #538 Uli Schoppe
    08/12/2020

    Und mit dem Kommentar das ich Dich da wo die Sonne nicht scheint und so hast Du mich angespannt:

    Ich kann dir aber trotzdem ne “Kurzfassung” geben: die Impfung wird in den nächsten 1-3 Jahren nicht viel an der Problematik ändern können, sie verbrennt nur verdammt viel Ressourcen, die woanders vielleicht besser angelegt wären.

    Dafür hätte ich jetzt gerne mal valide Belege.

  539. #539 viktualia
    08/12/2020

    @Ulli, o.k., jetzt versteh ich deinen Standpunkt.
    Und warum du von da zu den Hygiene Demos wolltest – mein “liebhaben können” bezog sich darauf, dass ich dachte, dir ginge es allein um die Ruhe – und ich wollte es nochmal zusammen fassen

    Hey, ich verrat dir was, auch ich kann Floh´s Standpunkt sehen, auch so ne Art von verstehen. Ich kann ihn sogar einnehmen, im Sinne von: er hat Recht, eine “ideale Apotheke” hätte so was nicht nötig.

    Aber ich verrate dir noch was: mein Mindestanspruch für einen “demokratischen Diskurs” orientiert sich nicht nur an “demokratisch”, sondern auch an “erwachsen”. Und da hätte ich gerne, dass man Idealzustand, Normalzustand und Notstand auseinander halten kann.

    Das darf auch gerne während des Diskurses noch heraus klamüsert werden, aber wenn diese Blindheit so penetrant zum Recht haben instrumentalisiert wird wie bei Floh, nagel ich ihn lieber auf den homöopathischen Wahrheitsgehalt seiner Argumentation fest.

    Er trickst, wenn er “Recht” darin bekommen will, ein Apotheker seiner Wahl müsse aus “seinem” (also Flohs) Erkenntnisgewinn eine Handlung ableiten, ansonsten sei seine (des Apothekers) “Erkenntnis” weniger wert.
    Über so was kann man doch nicht “demokratisch entscheiden”, also Abstimmen oder so was. Das ist Nötigung, keine “Skepsis”.

    Aber ziemlich gut getarnt, was mich dann dazu bringt, mich dran abzuarbeiten…

  540. #540 Tina
    08/12/2020

    @Viktualia

    Das interessiert mich jetzt aber auch, wie du darauf kommst, dass die Impfung nicht viel an der Problematik ändern wird in den nächsten 1 bis 3 Jahren.
    Mit jedem geimpften Menschen verringert sich die Chance für das Virus, sich auszubreiten. Wenn genügend große Teile der Bevölkerung geimpft sind, tritt Herdenimmunität ein, die Seuche ist dann zu einem großen Teil erfolgreich bekämpft mit allen positiven individuellen und gesellschaftlichen Folgen, die das für uns alle haben wird.

    Zudem ist es für die Risikogruppen die momentan einzige wirkliche Chance, sich vor einer Infektion und einem schweren Krankheitsverlauf mit eventuell tödlichen Folgen wirksam zu schützen, gerade z.B. für Bewohner in Altenheimen, da ein vollständiges Vermeiden von einem Ausbruch dort selbst bei bestem Bemühen niemals vollständig gewährleistet werden kann. Ich weiß wovon ich rede, da meine Mutter in einem Pflegeheim lebt und ich seit März alle Hygienemaßnahmen und Einschränkungen live und in Farbe miterlebt habe. Und ich kenne zwei alte Menschen (nicht im Heim meiner Mutter), die sich infiziert haben. Eine ist kürzlich an Covid-19 gestorben und ein anderer liegt gerade im Sterben. Beides Angehörige einer sehr guten Freundin von mir.

    Also: Die Impfung ist die eine ganz große Chance, die wir haben und ich bin sehr, sehr, erleichtert, dass es gelungen ist, wirksame Impfstoffe zu entwickeln. Wenn ich die Chance habe, lasse ich mich sofort impfen. Es wird allerdings vorraussichtlich in meinem Fall noch ein paar Monate dauern, bis ich an die Reihe komme, aber es ist Licht am Ende des Tunnels! Es ist mir ehrlich gesagt unerklärlich, wie man das nicht erkennen kann.

  541. #541 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    Was hat Dich denn gestochen? Was habe ich den böses zu Dir persönlich gesagt?

    Du hast ihr widersprochen. Und was noch schlimmer ist: Du hast recht.

    Nö, du wolltest “die Skeptiker” gegen Apotheker mobilisieren.

    Oh er ist auf einem Kreuzzug.

    Beileibe nicht. Und ich will auch nicht die Skeptiker gegen Apotheker mobilisieren – nur einen kritischeren Umgang mit einer bestimmten Apothekerin, die die Leute belügt und damit Profit macht. Nennt man auch “Betrug”.

    Aber das scheint einige Oberskeptiker nicht zu interessieren, schliesslich nagt die Frau ja am Hungertuch.

    Dafür hätte ich jetzt gerne mal valide Belege.

  542. #542 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/12/2020

    Mist, Kommentarende versemmelt! Es sollte heissen:

    Dafür hätte ich jetzt gerne mal valide Belege.

    Ich auch.

  543. #543 viktualia
    08/12/2020

    @all: ich hab eure Kommentare grad noch gesehen, schick das an Uli aber schon mal ab, weil wir da dieses Missverständnis haben, mit der Sonne und dem Berg –
    und antworte danach auf die konkretere Fragen. (Tina, deinen Standpunkt kann ich verstehen, das sag ich sicherheitshalber schon mal.)

    @Uli, was muss ich sehen? (als ich #539 schrieb, hatte ich #538 noch nicht gesehen).
    Ich hab das so nicht gemeint, echt nicht. Mit wo die Sonne nicht – .
    Wegen, nicht mit. Du darfst mich bitte gern haben, auch wenn ich nerve, weil ich weiter geschrieben habe. Weil ich ehrlich bin. Und, man mag es kaum glauben, wirklich ziemlich wörtlich meine, was ich sage.

    Mit dem Ergebnis, dass du nen Beweis aus der Zukunft von mir willst. Nen Validen.
    Ich wette, du meinst nicht “ausführlichen”….

    Ohne die Beweislast umkehren zu wollen, aber was für Vorteile soll sie denn bringen können?
    Ist “mir fällt kein Vorteil ein, der im nächste halben Jahr überhaupt erreicht werden könnte – dir?” legitim?
    Wenn ich auf die Logistik hinweise, die Dauer, selbst bei optimalem Verlauf? Oder die noch offene fragliche Länge der Wirkung(en, sind ja verschiedene.)

    Oder auf den Kontext meiner Behauptung, #529 den Gegensatz zwischen der medial “versprochenen Rettung” und den nicht geklärten Fragen (Risikogruppen und deren Kontakte: Virenlast während der Verarbeitung einer Ansteckung bei Geimpften?)

    Ich seh nix für´s nächste halbe Jahr, eigentlich auch nix für´s ganze. Und weil mich das erschreckt, nehme ich an, dass ich nur darum keine Panik vor in 3 Jahren schiebe, weil ich da nicht hinschauen mag.

    O.k., es ist skeptisch, das zu merken, nicht aber, es als Behauptung auf die Welt loszulassen. Aber das Ganze war doch mein

    Wer weiter oben steht, hat oft den besseren Überblick.

    Will ich aber nicht! Jammer.

    Und ich sag auch schon seit Februar, dass dieser verfixxte Virus weniger ein medizinisches als ein mathematisches Problem ist. “Das Medizinische” (der Krankheitsverlauf) ist um Längen leichter in den Griff zu bekommen als die damit verbundenen mathematischen Probleme, wobei ich z.B. Logistik als Mathematisches sehe. (Auch die asymptomatische Fälle sehe ich als mathematisches Problem, weil sie nicht zählbar sind.)

    Ich würde mich enorm freuen, wenn ich mich irre.

    Aber das Gefühl, die Impfung wird als riesiges Beruhigungsplacebo eingesetzt, lässt mich nicht los.
    Wobei ich keine Absicht unterstelle, was aber eben meine Befürchtungen auch in keiner Weise verringert. Der “Zauberlehrling” kommt mir da eher in den Sinn. Wenn das mal gut geht.
    Jetzt hab ich valide meine Furcht begründet.
    Diesen Standpunkt solltest du bitte auf keinen Fall einnehmen. Nur betrachten.
    Zeig mir lieber was besseres, ich wär dir dankbar.

  544. #544 Ein einzelner Joseph
    08/12/2020

    @ noch’n Flo:

    einer bestimmten Apothekerin, die die Leute belügt und damit Profit macht

    Könnte, eventuell, unter Berücksichtigung näherer Umstände, mit Blick auf die nicht einfache Sachlage, und im Vergleich mit anderen Apotheken, vielleicht, natürlich nur hypothetisch, in Betracht zu ziehen sein, dass du dich ein klein wenig verrannt hast?

    Man kann gewiss dafür eintreten, dass Frau Hundertwasser nicht zur Heiligsprechung vorgeschlagen wird, aber dass sie “die Leute betrügt und damit Profit macht”? Wäre es nicht angemessen, sich solche Vorwürfe für Apotheken aufzuheben, die Kunden mit Bioscan-Geräten etc. ködern, statt für eine Apotheke, die den Weg zum Ideal noch nicht ganz zu Ende gegangen ist?

    A propos Apotheken: Kennt jemand Apotheken, die das Betreten mit Maske verbieten? Einzelne Arztpraxen mit solchen Vorgaben soll es ja geben.

  545. #545 viktualia
    08/12/2020

    dass die Impfung nicht viel an der Problematik ändern wird in den nächsten 1 bis 3 Jahren.

    “Valide” bitte erst mal nur für´s nächste Jahr;
    ich fürchte, wenn man die “medizinische Errungenschaft” abzieht, bleibt an persönlicher Perspektive nicht viel mehr (also wenig) übrig.
    @Tina, das ist ja nix persönliches, wenn ich dir die Überlegung, dass du bestenfalls innerhalb des nächsten halben Jahres erfahren wirst, ob du dich bis Ende des nächsten Jahres impfen lassen kannst, präsentiere. Ob du (und/oder deine Mutter) zu den ein, zwei Millionen gehörst, die bald dran sind, oder erst danach.

    Das, was du in deinem ersten Abschnitt aufzählst, halte ich für vollkommen richtig. Aber was schätzt du denn, wie lange es dauert, bis dieser Effekt tatsächlich am Wirken ist? (Rheinisches Gerundium, gilt das?) Du hast mit “jedem” angefangen – ein Virus kennt keine Grenzen, sorry, aber da erhöhe ich auf 5.
    (Wie soll ich so was “begründen”? Ich versichere ernsthaft, dass ich nicht vorhabe, zu übertreiben.)
    Wobei es ab dem zweiten? oder dritten Jahr wohl nicht mehr zur Überlastung unseres Systems kommen wird, aber immer noch zu “vermeidbaren” (i.S.v. ist relativ im Kontext) Todesfällen.
    80 Millionen sind einfach sehr, sehr viele Leute. Und die bewegen sich.

    Sorry, aber wenn die Asymptomatischen bislang ein zu komplexer Faktor waren, was soll da durch die Impfung anders werden? Habt ihr euch das mal praktisch überlegt?
    (Nein, ´tschuldigug, nicht als “Beweislastumkehr” gemeint, sondern wörtlich: habt ihr?) Ich kau an der Nummer doch schon die ganze Zeit.
    Mir ist klar, dass “da wird kein Wort von geredet” kein “valider Beleg” ist. Und was ich an Überlegungen habe, ist nicht rein mathematisch, sondern auch emotional, darum kann ich da nur Gedankenanstösse geben – und die Bitte, mir beim Rechnen zu helfen.

    Aber entweder werden in einem bestimmten Umkreis alle geimpft (also satt über 80% – und dann theoretisch die Grenzen geschlossen, das lassen wir mal aus und nehmen eine Mitte und impfen nach außen, weil´s ja nur ne Rechenaufgabe ist…), oder wir fangen überall an, dann ist wenigstens klar(?) warum es erst wirklich nutzt, je näher die “sicheren “Bereiche beieinander liegen.
    Und dazwischen ist das Problem der nicht sichtbaren Infizierten immer noch da. Und nicht wirklich kleiner geworden.

    Und: Was nutzt es mich, geimpft, nur noch ein Zehntel so infektiös zu sein, auch für ein kleineres Zeitfenster, wenn ich genau zu der Zeit jemandem zu Nahe komme, der eine herabgesetzte Immunabwehr hat? Wenn gleichzeitig auch die Vorsicht wieder herab gesetzt wurde?

    Hab ich damit valide genug belegt, warum wir noch´n Jahr aufpassen müssten, oder nicht?

    Da ist jetzt eine “Perspektive”, eine “Aussicht auf”.
    Darf ich da die rhetorische Bitte aussprechen, mir zu sagen, warum ihr von einer Aussicht sowohl auf Verkürzung (auf weniger als ein einziges Jahr?), als auch auf eine Absicherung des Weges schließt?
    (Wenn euch was besseres als “wegen der Medien” einfällt, würde es mich doch interessieren. Danke.)

    Damit es nicht drei Jahre werden, müssten wir einiges mehr unternehmen.
    (Soll ich jetzt wiklich noch nachweisen, “wofür man das Geld besser ausgegeben hätte”? Siehe oben, Schule, Risikogruppen, Pflege, Klima… Nur nicht immer weiter Flugzeuge. Und ich meine nicht entweder/oder, ich meine realistischer.)

    Meine Ma rief eben an und hat Weihnachten abgesagt.
    @Tina, ich weis, ich brauch mich jetzt nicht entschuldigen bei dir. Das tut mir aber trotzdem so leid, dass ich es tun möchte.
    Es hätte gereicht, sich nach Weihnachten darüber klar zu werden, ist mein dahinter liegendes Gefühl.

    Und ich würde mich wirklich gerne irren in dem Punkt.

    @all, wie gesagt, ich möchte nicht mit Beweislastumkehr kommen und es bringt ja eigentlich nix, auszurechnen, wie lange jedes Bundesland bei “optimalen Bedingungen” brauchen würde, aber so als Rahmen fänd ich es schon interessant.
    Ich hab im Kopf, dass es anderthalb Jahre wären, ohne Bundesländer, einfach nur, ich glaub 50M Leute, zweimal halt.
    Ist ja nicht so, als hätte ich mir das ganz aus den Fingern gesogen.

  546. #546 Uli Schoppe
    08/12/2020

    Erst mal als Kurzkommentar: Ich habe nicht angenommen das Du auf einem Kreuzzug bist. Das war nicht als Wahrnehmung gemeint. Wir müssen auch noch kochen und essen, meine Kurze mit ihrer Stöhrung will jetzt lieber nach nebenan zu ihrer Schwester. Muss ich auch noch aufarbeiten. Bin gleich wieder für Euch da 😉

  547. #547 Tina
    09/12/2020

    @Viktualia

    Hier ist ein ganz guter Überblick über den derzeitigen Stand zum Thema, wer wann geimpft wird und wie lange es voraussichtlich dauern wird, bis alle geimpft sind (die es wollen):

    https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/corona-impfung-herdenimmunitaet/index.html

    Klar gibt es noch Unsicherheiten, aber ich bin eigentlich recht zuversichtlich, dass wir in einigen Monaten, wahrscheinlich im Sommer schon echte spürbare Entlastungen haben werden. Und wenn es gut läuft, kann man durchaus alle Impfwilligen noch in diesem Jahr impfen, vielleicht tatsächlich innerhalb eines halben Jahres, optimistisch prognostiziert, wie von der Bundesregierung. Vor allem wäre der Druck bei den Risikogruppen schon früher weg, da sie als Erste an die Reihe kommen werden, neben dem medizinischen und dem Pflegepersonal.
    Ich hoffe, dass wir in einem Jahr auf heute und das ganze Jahr 2020 zurückblicken können, mit dem Wissen und dem guten Gefühl, dass wir die Pandemie überstanden und hinter uns haben. Und jetzt heisst es noch durchhalten.

  548. #548 Jolly
    09/12/2020

    @gedankenknick

    spannender als der Durchschnitt wäre der [Median]

    Ich hatte den Schnitt genannt, darauf kam der Vorschlag Median von @Gimpel, nebenan.

    Übrigen[.]s, auf @noch’n Flos Ignore-Liste stehen nicht nur Pseudonyme, sondern darüber hinaus auch viele der an ihn gerichteten Fragen. Muss man wissen.

    @noch’n Flo

    Frau Hundertmark ist doch der lebende Beweis, dass eine Apotheke ohne den Verkauf von homöopathischen Mittlen wirtschaftlich überleben kann. Jetzt verlangst du, sie möge auch den Verkauf anderen Schnickschnacks unterlassen. Möchtest du sie doch noch in den Ruin treiben? Endlich hast du mal einen Beleg für eine deiner Behauptungen und dann willst du ihn gleich vernichten?

    Dass ausgerechnet du immer und überall konsequent bist, nimmt dir doch auch keiner ab. Als bekennender Antichrist hast du z.B. nebenan (OTL23) gerade damit geprahlt, bereits frühzeitig alle Weihnachtsgeschenke parat zu haben. Weihnachten steht weder in einer skeptischen noch einer wissenschaftlichen Tradition, sondern in einer quer zu beiden verlaufenden, in der gilt:

    Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

    Beschiss ist nicht meins, weder gegenüber Patienten als auch sonstwo. Meine Ehrlichkeit ist mein Kryptonit.

    Ist das freiwillige Komik? Ich erinnere an, “Ich habe bereits geliefert.” (OLT3 zgK, #844 ff). Ehrlich?

    Na gut, warten wir noch ein wenig, vielleicht findet sich ja noch etwas Heiligabend unterm Baum.

  549. #549 Jolly
    09/12/2020

    @Tina

    Vor allem wäre der Druck bei den Risikogruppen schon früher weg

    Das dürfte der entscheidende, relativ schnell zu erzielende Vorteil der Impfungen sein.

    In dem ZDF-Scroll-Dingsbums wird allerdings behauptet:

    Durch Herdenimmunität werden auch Personen geschützt, die sich noch nicht oder gar nicht impfen lassen können.

    Das halte ich für irreführend. Ähnliches hört man allerdings immer wieder mal.

    Die Herdenimmunität ist erreicht wenn der R-Wert unter 1 ist. Das bedeutet zunächst nur, die Herde ist geschützt, in unserem Fall die deutsche Herde. Aber nur in ihrer Gesamtheit, keinesfalls jedes einzelne nicht geimpfte, nicht immune Schaf.

    Wenn ich richtig gerechnet habe, würden bei R = 0,9, also nach dem Erreichen der Herdenimmunität, und z.B. noch. 100.000 Infizierten, die noch keinen anderen angesteckt haben (wir haben zur Zeit knapp 300.000 bestätigte aktive Fälle und eine unbekannte Dunkelziffer), sich immer noch weitere 900.000 Schafe infizieren (90.000 + 81.000 + …). Jede später neu eingeschleppte Infektion würde im Schnitt ca. 9 weitere Schafe infizieren.

    Die Herdenimmunität sagt nur, dass kein exponentielles Wachstum bei den Neuinfektionen mehr entstehen kann. Für Deutschland wäre sichergestellt, dass die Gesundheitsämter und die Intensivstationen nicht mehr überlastet werden. Die Durchseuchung der Herde würde aber noch eine Zeit lang weitergehen.

    Es ist zwar richtig, dass die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren, bezogen auf einen bestimmten Zeitraum, geringer wird, aber über kurz oder lang werden wohl weit mehr als die zur Herdenimmunität Nötigen intime Bekanntschaft mit dem Virus machen.

  550. #550 Gimpel
    09/12/2020

    @Jolly, @Tina

    Nach meinem Kenntnisstand ist derzeit unklar, ob die Impfstoffe überhaupt eine Transmission verhindern, Aussagen über Herdenimmunität bei irgendeiner spezifischen Impfquote scheinen unter diesen Bedingungen seriös nicht möglich.

  551. #551 Joseph Kuhn
    09/12/2020

    @ Jolly:

    “Die Herdenimmunität ist erreicht wenn der R-Wert unter 1 ist”

    Das ist missverständlich. Die Herdenimmunität kommt in Sicht, wenn der R-Wert durch Immunität unter 1 sinkt. Derzeit wird er duch Infektionsschutzmaßnahmen niedrig gehalten.

    Der R-Wert ist übrigens, was immer wieder irritiert, mehr oder weniger unabhängig von der absoluten Zahl der Neuinfektionszahlen. Er kann z.B. auch bei täglich 100.000 oder 10 Millionen Neuinfektionen bei 1 oder bei 0,9 liegen, also einer Situation des absoluten Kontrollverlusts.

    Gestern hat die FDA den BionTech-Impfstoff positiv bewertet. Wer es sich einlesen will: https://www.fda.gov/media/144245/download, ergänzend dazu https://www.fda.gov/media/144246/download.

    Und wer mal schmunzeln will, rufe die URL mit 144247 auf.

  552. #552 Joseph Kuhn
    09/12/2020

    @ Jolly:

    Noch was:

    “R = 0,9 … Jede später neu eingeschleppte Infektion würde im Schnitt ca. 9 weitere Schafe infizieren.”

    Per definitionem: 0,9 weitere Schafe.

  553. #553 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ JK:

    Man kann gewiss dafür eintreten, dass Frau Hundertwasser nicht zur Heiligsprechung vorgeschlagen wird, aber dass sie “die Leute betrügt und damit Profit macht”?

    Sie sagt in Interviews immer wieder, dass sie eine “ehrliche Apothekerin” sein will. Sie führt auch immer wieder ins Feld, dass sie aus berufsethischen Gründen keine unwissenschaftlichen Therapien verkaufen kann und will. Dennoch verkauft sie sie.

    Und dass ihr Umsatz in den letzten 2 Jahren – auch und vor allem wegen ihrer medialen Präsenz als “kritische Apothekerin” deutlich gestiegen ist, hat sie inzwischen mehrfach in Interviews bestätigt.

    Könnte, eventuell, unter Berücksichtigung näherer Umstände, mit Blick auf die nicht einfache Sachlage, und im Vergleich mit anderen Apotheken, vielleicht, natürlich nur hypothetisch, in Betracht zu ziehen sein, dass du dich ein klein wenig verrannt hast?

    Erstens geht es nicht um den Vergleich mit anderen Apotheken, sondern nur um diese eine. Zweitens messe ich Frau Fuffzicheuro lediglich an ihren eigenen Aussagen. Die Messlatte hat sie selber aufgelegt. Und reisst sie ständig.

    Nein, verrannt habe ich mich sicherlich nicht. Aber es ist schlimm, dass es niemenden von den sogenannten “Skeptikern” zu stören scheint, wie sie da von dieser Frau zu ihrem eigenen Vorteil missbraucht werden. Zimti hat das immerhin erkannt.

    Und ebenso schlimm ist die Haltung des INH, dass es in Ordnung ist, die Kunden so zu bescheissen, Hauptsache man ist gegen Homöopathie. Für etwas anderes sei das INH ja nicht zuständig. (Nota bene: das INH ist eine Untergruppe der GWUP, wird von dieser finanziert.)

  554. #554 zimtspinne
    09/12/2020

    Es gibt zu der Apotheke aber auch widersprüchliche Aussagen – ich habe eben mal kurz nachgeschaut, ob Bioscan auch wirklich nicht im Angebot ist (keine Homöopathie heißt ja nicht, keine sonstige Esoterik), die Webseite der Apo schaut aber erstmal gut aus.

    Allerdings hieß es 2018 bei dieser Quelle:

    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/08/17/apothekerin-schmeisst-homoeopathie-aus-der-sichtwahl

    Die Bahnhof-Apotheke im oberbayerischen Weilheim war bis vor ein paar Tagen eine von vielen Apotheken, in denen man Homöopathika problemlos kaufen konnte. Apothekeninhaberin Iris Hundertmark und ihr Team haben nun aber eine extreme Entscheidung getroffen: Alle homöopathischen Präparate kommen aus der Sichtwahl, Homöopathika werden nur noch nach einer leitliniengerechten Beratung abgegeben. DAZ.online hat sich bei der Apothekerin nach den Beweggründen erkundigt.

    Das sollte dann so ablaufen, dass in der leitliniengerechten Beratung von Homöopathie abgeraten wird, da keine nachgewiesene Wirksamkeit.
    Kann als Placebo verkauft werden.
    Weg aus dem Geschäft sind die Globuli aber damit nicht, soweit ich das aus dem Artikel herauslas.

  555. #555 zimtspinne
    09/12/2020

    Wenn man ganz fies ist, könnte man das sogar als feine subtile Werbeaktion verbuchen… alles, was es nur unter dem Ladentisch gibt, ist ja bekanntlich besonders verführerisch und begehrenswert 😀 😉

    Wohnt hier keiner in München und kann dort einfach mal vorbeischauen und sich selbst ein Bild der Beratung machen?
    Dann könnte man das eintüten als gut oder schlecht oder wie auch immer…..

    Allerdings hab ich nirgendwo herausgelesen, dass das der Anfang des Endes der Esoterik werden soll.
    Oder überhaupt ein Weg…..
    es scheint doch eher eine Einzelentscheidung nur und ausschließlich die Homöopathie betreffend zu sein.
    Der ganze andere Kram wird nicht angepsprochen und soll wohl auch zukünftig nicht ins Visier genommen werden.
    Es zieht auch keiner nach – mit irgendwas.
    Also sehe ich da eignetlich gar keinen Weg zu einer besseren Apotheke, von ideal reden wir gar nicht, das erwartet keiner. “Besser” wäre schon gut.

    Seh ich bei dieser Einzelfallentscheidung einer einzigen Apo aber nicht…..
    da würde ich eher noch auf gedankenknick hoffen, dass er irgendwann Amok läuft und spontan alle rauswirft, worüber er nicht so herrlich fachsimpeln kann wie über die Seele einer Arznei (ich hab den Eindruck, gedankenknick kann im Schlaf die Inhaltsstoffe aufzählen).

  556. #556 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ zimti:

    Sehr gut erkannt, es war nie das Ziel von frau Fuffzicheuro, sich von der Märchenmedizin zu trennen. Ursprünglich war sie auch nur an Dr. Lübbers vom INH herangetreten, weil sie wissen wollte, wie man zu HP leitliniengerecht beraten soll. Da zu diesem Zeitpunkt Natalie Grams gerade auf dem Weg aus dem Rampenlicht war, kam man beim INH auf die Idee, frau Fuffzicheuro als neues Frontgesicht aufzubauen.

    Und genau das dürfte auch der Grund sein, warum meine Kritik an ihr bei INH und GWUP auf taube Ohren stösst.

  557. #557 gedankenknick
    09/12/2020

    Weg aus dem Geschäft sind die Globuli aber damit nicht, soweit ich das aus dem Artikel herauslas.

    Hm…. ich meine mich zu erinnern, dass ich in #406 geschrieben habe…

    Auch DIESE Apotheke hat solcherlei Produkte auf Lager, welche auf Verlangen an die Patienten/Kunden abgegeben werden. Die machen nur keine aktive Werbung haben hat diese Produkte aus der Sichtwahl geräumt.

    …und in #456…

    Ich könnte jetzt wieder einen halben Roman schrieben….warum es derzeit keine homöopathiefreie Apotheke im deutschsprachigen Teil Europas gibt

    Hatte das irgendwer eigentlich gelesen, inclusive meiner orthographischen Diskrepanzen? Ok, ist wohl eine rhetorische Frage…

  558. #558 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    Zu der Frage, ob Frau Fuffzicheuro noch Kügelchen in der Schublade hat, gibt es unterschiedliche Berichte: mal heisst es in der Presse, sie habe die Glaubuli nur aus der Sichtwahl genommen, in anderen Artikeln erklärt sie wiederum, sie habe 2018 alle Restbestände an die Hersteller zurückgeschickt, für eingehende Rezepte gebe sie jedes Mal eine Bestellung auf.

  559. #559 zimtspinne
    09/12/2020

    Ja, du hast recht. Ich gelobe ehrlich Besserung.
    Habe auch weniger Zeitstress, falls sich nicht neue Dampfkessel auftun^^
    Aber den Fehler hatte ich damit auch übersehen 😉

  560. #560 zimtspinne
    09/12/2020

    genau, das wäre jetzt meine Anschlussfrage gewesen, was sie mit den einfliegenden Rezepten macht…..
    gedankenknick hatte ja auf diese Problemfelder hingewiesen….

    Man kann den Gaul dort nicht von hinten aufzäumen.
    Aufräumen muss man schon bei der Herstellung und Vertrieb.
    Gäbe es das Zeug nur noch im Supermarkt und den Drogerien, ginge kaum noch einer von besonders wertvoll und nutzbrigend aus, die Erwartungen würden sich runterschrauben auf etwa Brausetablettenlevel und alles wäre gut (besser jedenfalls).

  561. #561 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ zimti:

    Vitaminpräparate gibt es nicht nur in der Apo, sondern auch im Supermarkt; trotzdem werden sie dadurch in den Augen der Kunden nicht abgewertet.

  562. #562 zimtspinne
    09/12/2020

    Doch, ich finde schon.
    Wer was auf sich hält, kauft das Zeug in der Apotheke.
    So höre ich es jedenfalls oft heraus…..
    “aber nicht den Billigschrott im Supermarkt, wenn du was Hochwertiges haben willst, geh zur Apo [und lass dich beraten]”.
    Gleiches gilt auch für Dinge, die über eine hohe Qualität verfügen sollen, wie Hautcremes oder Shampoos für die Haare.
    Genau deshalb hatte ich auch die Creme als Beispiel gebracht, nicht um euch mit Privatgeschichten zu unterhalten 😉
    Gerade vor nicht langer Zeit kam ich mit einer Bekannten auf das Thema Flohsamenschalenpulver – da kam wie aus der Pistole geschossen von der Bekannten: Gibts in der Apo!
    Ich: nein, gibts auch anderswo.
    Sie: aber dann ist das gestreckt und minderwertig und bestimmt auch noch illegal von Kindern geerntet und man stirbt quasi daran (bisschen überspitzt).
    Ich erzählte ihr dann, dass ich jährlich eine Sammelbestellung mache, da verschiedene Leute verschiedene Mengen und Mahlgrade haben wollen (manche verwenden das ganz feine Pulver auch mit zum Backen) und bestellt wird seit Jahren Golden Peanut, da die alles haben und bisher immer ne super Qualität.
    In der Apo hingegen gibts diese Auswahl nicht.
    Sie blieb dabei, alles außer Apo Schrott ^^

  563. #563 Tina
    09/12/2020

    Das kann ich übrigens aus eigener Anschauung bestätigen. Apotheken haftet immer noch das Image an, dass man dort die qualitativ besseren Produkte kaufen kann. Motto: Die sind zwar teurer als in der Drogerie, aber das sollte man sich schon gönnen. Geht ja schließlich um Gesundheit (Viaminpräparate) und Schönheit (bei den Cremes). Eine Freundin von mir ist davon nicht abzubringen (aber immerhin habe ich es geschafft, dass sie gegenüber Heilpraktikern und Homöopathie inzwischen deutlich kritischer eingestellt ist als früher. War ein Stück Arbeit…)

    Und es stimmt auch, dass Apotheken immer noch einen Vertrauensvorschuss genießen, dass einem dort kein Schrott angedreht wird. Das Image von Seriosität und (teurer) Qualität ist sozusagen der Markenkern von Apotheken. So ein/e studierte/r Apotheker/in in weißem Kittel wirkt eben besser als die gestresste und schlecht bezahlte Mitarbeiterin im Drogeriemarkt.

    Meine persönlichen Erfahrungen in Apotheken sind recht gemischt. Es ist mir auch schon passiert, dass eine Apothekerin mir direkt ein homöopathisches Mittel andrehen wollte, also ganz aktiv. Auf meine eindeutige Antwort hin, dass ich sowas nicht kaufe, hat sie dann ganz schnell umgeschwenkt und mir was anderes empfohlen. Ging um irgendein Mittel bei Erkältungsbeschwerden. Wahrscheinlich falle ich in die Zielgruppe für den Mist… Aber nicht mit mir! 😉 Ganz früher ist es mir sogar mal passiert, dass ich sowas gekauft habe (zur Steigerung der Abwehrkräfte, bekanntes Produkt) und habe mich dann hinterher sehr darüber geärgert.
    Ich denke auch, dass das Zeugs in Drogerien besser aufgehoben wäre. Und falls es den Apotheken ohne die Produkte nicht möglich ist, wirtschaftlich zu überleben, müsste man dann eben an anderen Stellschrauben drehen, um dies zu gewährleisten. Apotheken vor Ort finde ich nämlich durchaus sinnvoll.

  564. #564 zimtspinne
    09/12/2020

    Genau deshalb, weil die Apotheken noch immer einen guten Ruf genießen, was Beratung, Qualität und Wirksamkeit der Produkte angeht, bin ich ja so quengelig und sauer, dass das immer weniger der Realität entspricht.
    Zu Omazeiten war da sicher mal was dran, dass, wenn es um Reinheit, Deklaration, Qualität etc ging, man sich gut auf die Apotheke verlassen konnte.

    Dafür wurden auch gerne höhere Preise gezahlt. Soviel Quacksalberei nebenher gabs damals auch noch nicht, der Pilz schießt ja erst so richtig aus dem Boden, seit gerade jüngeres Volk sich ausschließlich über soziale Medien und andere virale Kanäle ihre Infos zusammenstellen.

    Sieht man Apotheken in alten und älteren Filmen, wird die Wandlung zum Lifestyle-Shop auch sichtbar.

    Ich selbst blende in der Apotheke alles aus und konzentriere mich auf die zügige Einlösung der Rezepte bzw konkrete Kaufwünsche, wenn ich mal krank bin und zusätzlich etwa brauche, wie Nasenspray. Habe mich dann vorher auch schon informiert, was es gibt und worauf zu achten ist.
    Ich finde sogar, die Apos sind in den letzten paar Jahren deutlich voller, verkruschelter und unübersichtlicher geworden.
    Vielleicht auch ein subjektiver Eindruck (gedankenknick, ist da was dran?)
    Als Teenie tingelte ich gerne mal durch die Regale mit Hautcremes und kaufte auch paar Jahre lang eine bestimmte große grüne mit Erfrischungsflair.
    Da stand einfach noch nicht so viel Krempel im Weg herum wie heute und man konnte sich umschauen 😉

    Ich hätte aber noch eine neue Idee.
    Wir wollten doch eh einige Drogen legalisieren, die könnten dann unter bestimmten Voraussetzungen in den Apos verkauft werden.
    Alkohol auch. Ist ja auch ne Droge. Vielleicht nicht gerade Bier, aber alles Hochpromillige/Spirituosen.
    Den Dampferkram würde ich auch schon fast in die Apotheken verlagern.
    Ist jetzt alles nicht durchdacht, ich kam eigentlich drauf wegen dem lustigen Kommentar von Joseph Kuhn, dass Apotheken keine Schnapsläden seien.
    Ja, warum eigentlich nicht?
    Drogen gehören doch in die Hände von Fachleuten.

  565. #565 Tina
    09/12/2020

    Eigentlich ist das Thema ja auch noch sehr viel größer als dass man es nur auf die Rolle der Apotheker beschränken könnte. Werbung spielt zum Beispiel eine wichtige Rolle bei dem Ganzen. Da werden wir ja ganz grundsätzlich verarscht, indem auf bestimmte Instinkte gezielt wird, um uns so dazu zu verleiten, möglichst viel Geld (für bestimmte Marken und für Unsinn und Plunder, den wir nicht brauchen) auszugeben. Die Hersteller, die Ärzte und die Versicherungen spielen eine Rolle und so weiter, wurde ja hier auch schon angesprochen.
    Helfen tut da erstmal nur Aufklärung, damit wir als Bürger und Verbraucher wirklich kritisch, unabhängig und selbstbestimmt eine Entscheidung treffen können. Und natürlich die Politik, die den Rahmen für das Ganze absteckt. Ein weites Feld…

  566. #566 gedankenknick
    09/12/2020

    @nnF

    für eingehende Rezepte gebe sie jedes Mal eine Bestellung auf

    Gemäß Deinen Ansprüchen (an mich) müßte damit dieses Konzept hinfällig sein, da moralisch nicht tragbar. Ganz oder gar nicht. Schwarz oder weiß. Barfuß oder Lackschuh – alles oder nichts! Kein grau, kein bunt.

    @NEM (auch Vitamine) in Supermarkt vs. Apotheke
    Jeder darf sein Zeuchs kaufen, wo es ihm beliebt. Meine Meinung. Aber nicht rumweinen, wenn dann z.B. folgendes auffällt:
    – Einiges gibt es im Supermarkt aber nur in minderer Qualität (600mg Johanniskraut vs. 600mg Johanneskrautextrakt [ist nämlich dann apothekenpflichtiges Arzneimittel])
    – Einiges gibt es unter fast gleicher Aufmachung im Supermarkt viel billiger als in der Apotheke, dann ist aber halt viel weniger drin. (Firma Queiser macht das gerne mal mit “Doppelherz System” vs. “Doppelherz aktiv”.) Da profitiert der Supermarkt übrigends vom Apothekenimage, und nicht umgekehrt.
    – Es gibt bei diversen Vitaminen und auch Spurenelementen Inhaltsmengen “pro abgeteilter Dosis”, die freiverkäuflich -> apothekenpflichtig -> verschreibungspflichtig sind. Mein Lieblingsbeispiel Vitamin D3. Kann man sich nämlich bei Überdosierung super die Nieren zerlegen. (Wieviele Leute ich schon davon abgehalten habe, 20.000I.E D3 pro Tag zu nehmen, verrate ich lieber nicht.) Von Vitamin A und der Leber will ich gar nicht anfangen.
    – Es gibt z.T. einfach qualitative Unterschiede. Magnesiumoxid vs. Magnesiumcitrat. Läuft alles unter Magnesium, und wird auch immer schön auf den Konzentrationsgehalt Magnesium-Ionen umgerechtet. Hat aber eine sehr unterschiedliche Bioverfügbarkeit. Und kostet halt auch unterschiedlich.

    Dies alles weiß natürlich der gut informierte Endverbraucher aus dem Selbststudium, weswegen eine Beratung niemalsnicht notwendig ist. 😉 Und zum Thema Beratung sollte man mal in Supermarkt und Drogeriemarkt den “Arzneimittelsachverständigen” bei abschwellenden Nasensprays oder Johanneskrautprodukten z.b. befragen, der Anwesenheitspflicht bei Zugänglichkeit der Produkte hat. Versucht es doch mal – Berichte dazu fänd ich echt spannend.

    Also auch wieder alles nicht so einfach… Menno aber auch!

  567. #567 Tina
    09/12/2020

    @gedankenknick

    Wenn das Zeugs gefährliche Nebenwirkungen hat, sollte man es vielleicht besser gar nicht frei verkäuflich anbieten, sondern nur auf Rezept. Dann wären die redlichen Apotheker auch nicht in einem Gewissenskonflikt beim Verkaufen. Denn ob da jedesmal wirklich eine ganz grundsätzliche Beratung stattfindet, würde ich mal bezweifeln. Und in Drogerien haben solche Produkte mit gefährlichen Nebenwirkungen natürlich auch nichts verloren. Wo man da die jeweiligen Grenzen bezüglich der Gefährlichkeit zieht, müssen die Fachleute entscheiden.

    Abschwellendes Nasenspray ist auch so ein Thema. Ich habe das früher tatsächlich längere Zeit regelmäßig gekauft und ich wurde in den Apotheken nicht jedesmal darauf hinwiesen, dass man davon recht schnell abhängig werden kann (nicht länger als eine Woche) und man sich damit bei längerem Gebrauch die Nasenschleimhäute kaputt machen kann. Sollte ich schätzen, würde ich sagen, dass ich vielleicht bei jedem vierten Kauf darauf hingewiesen wurde und ansonsten ging das Zeug kommentarlos über den Verkaufstresen. Es gab mal eine Zeit, da habe ich abschwellendes Nasenspray jeden Abend vor dem Einschlafen und teilweise auch tagsüber bei Bedarf genommen, meist in Folge einer Erkältung und dann sozusagen als Gewohnheit verschleppt. Abhängigkeit war da auf jeden Fall schon vorhanden und es war auch nicht leicht, sich das wieder abzugewöhnen.
    Wenn ich jetzt mal Bedarf habe, nehme ich nur noch das Meerwasser-Nasenspray, weil ich nie wieder die Erfahrung machen will, wie ätzend es ist, wenn man wegen einer total dichten, weil ausgetrockneten Nase nicht einschlafen kann.

  568. #568 RPGNo1
    09/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Könnte, eventuell, unter Berücksichtigung näherer Umstände, mit Blick auf die nicht einfache Sachlage, und im Vergleich mit anderen Apotheken, vielleicht, natürlich nur hypothetisch, in Betracht zu ziehen sein, dass du dich ein klein wenig verrannt hast?

    Ein noch’n Flo verrennt sich nicht. Niemals.

    Das Gesetz lautet:
    §1 noch’n Flo hat immer recht!
    §2 Sollte Chef einmal nicht rechthaben, tritt automatisch §1 in kraft.

    Das hat er in Diskussionen um Greta Thunberg, FFF, Atomkraft, Corona zweite Welle, Coronavirus Abschwächung uvam oft genug bewiesen. 😉

  569. #569 Jolly
    09/12/2020

    @ Joseph Kuhn

    Die Herdenimmunität kommt in Sicht, wenn der R-Wert durch Immunität unter 1 sinkt.

    Vrgl.:

    Sofern die effektive Reproduktionszahl durch Immunisierung unter 1 gesunken ist, entsteht Herdenimmunität.

    (Stichwort Basisreproduktionszahl; Kuhn; 2020)

    Das habe ich nicht als “kommt in Sicht” interpretiert.

    Der Begriff Herdenimmunität wird in etwas unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht. Das wird meiner Meinung nach dann problematisch, wenn damit einmal der Herdenschutz für das Individuum gemeint ist, ein anderes Mal der Punkt an dem das Virus sich nicht mehr exponentiell steigend in der Bevölkerung ausbreitet. Beim letzten muss die effektive Reproduktionszahl kleiner 1 sein, beim ersten, nach meinem Verständnis, nahe 0. Bei R > 0 breitet sich das Virus noch aus, eben nur mit gedämpfter Rate.

    damit sich Sars-Cov-2 nicht mehr weiter ausbreitet.

    (Kuhn, ebd. )

    Das hatte ich wohlwollend gelesen als ‘zunächst nicht mehr so schnell und irgendwann gar nicht mehr ‘.

    R = 0,9 … Jede später neu eingeschleppte Infektion würde im Schnitt ca. 9 weitere Schafe infizieren.

    Per definitionem: 0,9 weitere Schafe.

    Gemeint war, es entsteht durch die eingeschleppte Infektion eine Infektionskette (-bzw. ein Baum?) mit im Schnitt insgesamt 10 infizierten Schafen. Das einschleppende Schaf infiziert definitionsgemäß 0,9 weitere Schafe, diese (ist Mehrzahl grammatikalisch richtig bei Bruchstücken?) infizieren 0,81, diese wiederum 0,721, usw. Das summiert sich zu 9 weiteren Schafen.

    Vielleicht wäre ein eigener Blogartikel zum Thema Herdenimmunität hilfreich, der Übersichtlichkeit halber.

    Übrigens, virusfreie Teile von Schafen können bedenkenlos verzehrt werden, bei Fledermäusen wäre ich vorsichtiger.

  570. #570 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    Gemäß Deinen Ansprüchen (an mich) müßte damit dieses Konzept hinfällig sein, da moralisch nicht tragbar.

    Si.

    @ RPGNo1:

    Das hat er in Diskussionen um Greta Thunberg, FFF, Atomkraft, Corona zweite Welle, Coronavirus Abschwächung uvam oft genug bewiesen.

    Stimmt. Dass Ihr die Beweise nicht anerkennt, ist ja nicht mein Problem. Da verhaltet Ihr Euch wie Impfgegner, die die Erfolge der Impfstoffe lieber auf die verbesserte Hygiene schieben, anstatt zugeben zu müssen, sich geirrt zu haben.

    Apropos und zur Abwechslung mal wieder in topic: wie hoch ist derzeit noch gleich die Letalität pro 1’000 positive Testergebnisse in Düütschland? Und wie sah diese Rate im April aus?

    Meine These ist immer noch intakt. 😛

  571. #571 zimtspinne
    09/12/2020

    @ RPG

    Ach sei doch nicht so streng.
    Schnuffelig ist er doch dabei, unser Floh 😉
    Was wäre das hier ohne seine Aufmüpferei?
    Laaaangweilig.

    also gedankenknick, seit wann gibts denn Nasenspray im Supermarkt? Hab ich noch nie da gesehen….

  572. #572 zimtspinne
    09/12/2020

    Gibts schon was Neues, wie lang sich das jetzt wieder alles zieht? Ich bin jetzt schon genervt.

  573. #573 Jolly
    09/12/2020

    @Gimpel #550

    Nach meinem Kenntnisstand ist derzeit unklar, ob die Impfstoffe überhaupt eine Transmission verhindern

    Die kolportierten 90 % oder 95 % Wirksamkeit stehen sicher noch in Zweifel, aber meinst du darüber hinaus, einige der durch Impfung immun gewordenen, könnten dennoch das Virus verbreiten?

    Man kann doch wohl davon ausgehen, dass zwar asymptomatisch Infizierte, die meisten nicht entdeckt, an der Verbreitung beteiligt sind, aber korrekt negativ Getestete doch wohl eher nicht.

    Bei den Prozentangaben der Impfstoffentwickler sollte es keine Dunkelziffer geben. Die 90 % sind negativ getestet, sie haben keine nachweisbare Virenlast, damit sollte dann auch keine Transmission möglich sein, oder?

    Aussagen über Herdenimmunität bei irgendeiner spezifischen Impfquote scheinen unter diesen Bedingungen seriös nicht möglich.

    Das sehe ich auch so, aber im Wesentlichen eben aus anderen Gründen, z.B. weil wir nicht wissen, wie lange die individuelle Immunität anhält, weil wir über den Verbreitungsmechanismus des Virus immer noch nur ungenügende Kenntnis haben und das Verhalten von Geimpften (die ja nicht alle geschützt sind) und Ungeimpften sich schwer vorhersagen lässt.

  574. #574 gedankenknick
    09/12/2020

    @Tina

    Wo man da die jeweiligen Grenzen bezüglich der Gefährlichkeit zieht, müssen die Fachleute entscheiden.

    Das wird schon gemacht. Nichtapothekenpflichtig -> Apothekenpflichtig -> Verschreibungspflichtig -> Verschreibungspflichtig mit Auflagen -> noch schlimmer (BtMG kennt da noch Abstufungen)

    Wenn das Zeugs gefährliche Nebenwirkungen hat, sollte man es vielleicht besser gar nicht frei verkäuflich anbieten, sondern nur auf Rezept.

    Und schon sind wir beim “sachgerechten Gebrauch”. Denn auch zuckerhaltige Limonaden, zuckererstatzstoffhaltige Limonaden, unter Auflagen frei käufliche Suchtstoffe wie Nikotin und Ethanol, sehr fettige Lebensmittel usw. usw. haben alle bei unsachgemäßem Gebrauch “Nebenwirkungen”. Wenn ich mir die Adipositasentwicklung der Bevölkerung so anschaue (und die Folgeerkrankungen daraus), dann sogar ziemlich schwerwiegende. Schweinshaxen nur noch auf Rezept gibt Ärger mit Herrn Söder. Schokolade nur noch auf Rezept gibt Ärger mit @nnF. 😉

    Auch mit NEM ist das eben nicht so einfach. Willst Du auf die Lebertransplantatliste kommen wegen massiver Vitamin-A-Überdosierung, iß einfach eine Eisbär- oder eine Haileber. Ißt Du aber in dramatischen Mengen Pro-Vit-A (also ß-Carotin), bekommst Du als Hauptnebenwirkung nur eine Hautfärbung wie Donald Trumps Haare zu seinem Präsidentschaftsantritt.

    Und in Drogerien haben solche Produkte mit gefährlichen Nebenwirkungen natürlich auch nichts verloren.

    Okay….. In Drogerien gibt es angeblich auch z.B. stark ätzende Putzmittel. Schwerste Nebenwirkungen möglich bei Falschnutzung. Bist schon mal dazu “zwangsberaten” worden? Irgendwann?

    Dann wären die redlichen Apotheker auch nicht in einem Gewissenskonflikt beim Verkaufen.

    Nö, leider haut das nicht hin, denn auch die Agbabe auf Rezept ist ja (im Zweifelsfall) ein moralisches Problem so ich von der Korrektheit nicht 100%ig durch Beweise überzeugt bin, welches ich nur umgehe, in dem ich die Verantwortung auf den Verschreibenden (und auf das Gesetz) abwälze. Befehls- und Kadavergehorsam halt, aber darin sind wir Deutschen ja angeblich ziemlich gut.

    Abschwellendes Nasenspray ist auch so ein Thema. Ich habe das früher tatsächlich längere Zeit regelmäßig gekauft und ich wurde in den Apotheken nicht jedesmal darauf hinwiesen, dass man davon recht schnell abhängig werden kann…

    Ähm… aber Du wurdest schon zwischenzeitlich darauf hingewiesen? Ich würde von mir behaupten, dass ich in 95 von 100 Verkaufsvorgängen darauf hinweise, auch bei Abgabe auf Rezept. In ca. 85% der Fälle wird genervt geschaut, in ca. 5% der Fälle werde ich ob dieser Aussage beschimpft, in ca. 1% der Fälle wird nachgefragt, warum ich dies sage.

    Andererseits, hatte @zimptspinne nicht darauf hingewiesen, dass der informierte interessierte Patient das alles sowieso alleine herausfindet und weiß? Oder so? Egal wie ich es angehe, irgendwer wird es immer verkehrt finden.

    Es gab mal eine Zeit, da habe ich abschwellendes Nasenspray jeden Abend vor dem Einschlafen und teilweise auch tagsüber bei Bedarf genommen, meist in Folge einer Erkältung und dann sozusagen als Gewohnheit verschleppt.

    Unsachgemäßer Gebrauch bedingt Folgeprobleme?

    …Meerwasser-Nasenspray… ausgetrockneten Nase…

    Wenn die Nasenschleimhaut auch verschorft ist, kannst einen mit zusätzlichem Dexpanthenolzusatz verwenden.

    @Jolly

    Übrigens, virusfreie Teile von Schafen können bedenkenlos verzehrt werden, bei Fledermäusen wäre ich vorsichtiger.

    Ich dachte, wer lebenden Fledermäusen den Kopf abbeißt, braucht als allererstes nen Sammelset Rabipur-Spritzen?! So hat mans damals zumindest bei Ozzy Osbourne gehalten (der übrigends angeblich mit der Osborn-Corp. bei Spiderman so gar nix zu tun haben soll… Ich wittere da ja eine (Os)Bourne-Verschwörung!)

    Ach ja, und Scrapie ist natürlich total virusfrei. Sag ich mal allen Schlafschafen hier! 😉

  575. #575 Tina
    09/12/2020

    @zimtspinne

    Nee, ist noch nicht entschieden. Vermutlich wird die Dauer des Lockdowns vom allgemeinen Infektionsgeschehen abhängen und bei Bedarf je nachdem, wie sich die Zahlen entwickeln, verlängert werden oder auch nicht.
    Bin auch genervt (aber aus mehreren Gründen) und habe den Eindruck, dass das im Moment auf ganz viele Leute zutrifft. Blöder Dezember und verflixtes Jahr insgesamt…

  576. #576 gedankenknick
    09/12/2020

    @zimtspinne

    also gedankenknick, seit wann gibts denn Nasenspray im Supermarkt? Hab ich noch nie da gesehen….

    Augen auf beim Supermarkt-Kauf! https://www.supermarktcheck.de/edeka/sortiment/nasenspray/ Nur so als Beispiel für nichtapothekenpflichtige Nasensprays. Und da die ja so ungefährlich sind, wird Dir jedes Mal zwangs-dazu verraten, dass Kinder <2 Jahre keinen Nasenspray bekommen sollen (sondern nur Tropfen) wegen des Atemschutz-Reflexes. Und dass mentholhaltige Produkte wegen Stimmritzenkrampf nicht <4 Jahre gegeben werden dürfen, wird Dir beim Kauf bestimmt auf mit Gewalt verraten.

    Bekomme ich jetzt eigentlich Haue, wenn ich unterstelle, dass Du mich hier nur testen willst, weil Du das ja alles schon ganz genau wußtest, als internetanschlussbenutzende interessierte und informierte… duck & cover

  577. #577 Tina
    09/12/2020

    @gedankenknick

    Ich sag ja auch nicht, dass ich an dem Nasenspraykonsum selber unschuldig war. Natürlich wurde ich gelegentlich auch darauf hingewiesen, wie gesagt, geschätzt bei ca. jedem vierten Kauf in der Apotheke. Aber wenn man erstmal eine Abhängigkeit entwickelt hat, ist es schwer, davon wieder wegzukommen. Ich spreche da aus Erfahrung. Ein Trick bzw. eine Hilfe besteht darin, eine Zeit lang nur in ein Nasenloch Nasenspray zu sprühen, bis sich das andere erholt hat und dann ganz auf das Nasenspray zu verzichten. Oder eben die Dosis langsam zu reduzieren und das Ganze so ausschleichen.
    Es wird einem sehr leicht gemacht, das Zeug zu kaufen. Gäbe es das nur auf Rezept, würde sicher nicht so weitverbreitet falscher Gebrauch stattfinden. Ich wusste mal die Zahlen zum Thema Nasenspraykonsum in D und die waren nicht niedrig.

    Das Meerwasser-Nasenspray, das ich jetzt bei Bedarf noch verwende ist mit Dexpanthenol. Zum Glück haben meine Nasenschleimhäute keinen dauerhaften Schaden erlitten, aber es gibt da auch wirklich ziemlich drastische Erfahrungsberichte von Nasenspray-Abhängigen, die es schlimmer getroffen hat.
    Aber danke für den Tipp.

  578. #578 zimtspinne
    09/12/2020

    @ gedankenknick

    als ich gestern das Wasserstoffperoxid in der Hand hatte, verwende ich zum Desinfizieren bestimmter Werkzeuge, dachte ich auch über das Problem nach.

    Der Punkt ist aber, nach reiflicher Überdenkung (nächtens beim Putzteufeln, ich werde noch eine zweite Tina, wenn ihr mich weiter so geistig beschäftigt), dass ich mir der fachgerechten Beratung bei diesen Produkten recht sicher bin.
    Sogar eine Verkäuferin im Supermarkt wird bei Fragen zu Klorix oder WC-Reiniger vermutlich die richtigen lebensrettenden Hinweise geben.
    Hinzu kommt, man macht die Flasche auf und erschnüffelt die Gefahr 😉

    Bei Produkten wie Cremes und Co war ich auch vorher schon skeptisch ob der Beratung. Egal, ob bei Douglas oder in der Apotheke.
    Da würde ich nie auf eine Beratung vertrauen, aus schon genannten Gründen. Die kennen mich kaum bis gar nicht – wie wollen die einschätzen, was am besten für mich ist? Wobei in einer teuren Boutique es uns mal passierte, dass wir uns hinsetzen mussten und die sich mit unserer Haut beschäftigten. Wie seriös das war, keine Ahnung….. aber ich war einige Jahre lang mit der empfohlenen Creme für aknefreie (hatte ich nie) tendenziell eher trockene, aber stellenweise auch fettende Geichtshaut zufrieden.
    Vertrage allerdings auch sonst was alles, wenns nicht zu fettig ist und dann stört mich eher das viele Fett im Gesicht als dass es juckt oder schuppt.

    Hinzu kommt, dass man oft hört, Apotheken kaufen auch gerne die gewinnträchtigsten Sachen und bieten auch oft eine Marke an, statt auf die für den Kunden viel günstigere Variante hinzuweisen.

    bei Nasenspray hatten sie mal meiner Freundin genau das angedreht, was gerade in der Werbung lief…. das Werbeversprechen klang auch super, nur sie hatte genau die Probleme damit, die man nach ein wenig Recherche leicht fand.

    Bei Wellness/Fitness/Lifestyle würde ich dort einfach keiner Beratung vertrauen.
    Bei NEM auch nicht.
    Hab schon erklärt warum.
    Von den meisten NEM wird eine gesunde, halbwegs gesund lebende, sich vielseitig ernährende Person nicht profitieren, weil deren Wirksamkeit eben kaum bis gar nicht belegt ist.
    Das wurde für den Leistungs- und HObbysport echt schon von vorne bis hinten durchgekaut.
    Und was wirksam ist, ist illegal. Oder schädlich. Oder beides.
    Ansonsten ist es so, dass sich die Nahrungsaufnahme bei stärkerer körperlicher Belastung bei einem gesunden Menschen ohnehin entsprechend erhöht und damit werden dann in der Regel auch zusätzliche Bedarfe ausgeglichen.
    Leistungssportler ist ne andere Geschichte, die haben genauestens individuell abgestimmte Pläne und bei denen wird der jeweilige STatus ja auch regelmäßig kontrolliert und nicht einfach ins Blaue vermutet.

    Mit der Selbsteinschätzung und erst recht einer Fremdeinschätzung einfach so in einem paarminütigen Verkaufsgespräch kann es gründlich daneben gehen.
    Was hätte mir wohl ein Apotheker Anfang April (oder sogar noch März) geraten bezüglich Vit D3?
    Brauch ich unbedingt dringend, alle haben stark erniedrigte Spiegel, muss unbedingt supplementiert werden.
    Heraus kam, ich hab dort keinen Mangel, sogar für mich erstaunlich, bei meiner Sonnenphobie 😉
    Ich werde den jetzt im Winter mal wieder kontrollieren lassen. Interessiert mich, wie der jetzt aussieht. Beim Hausarzt muss man das alledings meist selbst zahlen, ich nicht. Macht ein Facharzt.

  579. #579 gedankenknick
    09/12/2020

    @nnF

    Si.

    Da kapiere ich aber so gar nicht, wieso mir diese Medikamentenabgabestelle dann als strahlendes Beispiel einer bombigen Zukunft ständig angepriesen wird? Bin ich wohl – zugegeben – nicht schlau genug für diese Erkenntnis.

    @Tina Nachtrag “abschwellendes Nasenspray”
    Würde ich Dir bei einer Nachfrage nach einem abschwellenden Nasenspray für weniger als 2,50€ eine leitliniengerechte Beratung angedeihen lassen, würdest Du frühestens nach 10min Labersülz bezahlen dürfen. In der Zwischenzeit wärst Du schon weggegangen und hättest in Holland bestellt. Würde ich Dir dann beim zweiten Versuch die selben 10min Labersülz zwangsverabreichen, belegtest Du voraussichtlich meine Bude aus Gründen der eigenen Psychohygiene mit einem 1km-Bannkreis…

  580. #580 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    Schokolade nur noch auf Rezept gibt Ärger mit @nnF.

    Nur Ärger? Das ist ‘ne astreine Kriegserklärung.

    Da kapiere ich aber so gar nicht, wieso mir diese Medikamentenabgabestelle dann als strahlendes Beispiel einer bombigen Zukunft ständig angepriesen wird?

    Habe ich ja nicht gemacht – ich kapiere es nämlich auch nicht?

  581. #581 gedankenknick
    09/12/2020

    @zimtspinne

    Hinzu kommt, man macht die Flasche auf und erschnüffelt die Gefahr

    Äh… ja, natürlich. H2O2-Lösung ist geruchlos – aber 10%ig durchaus schon ziemlich ätzend. Da merkst Du nix! Machst den selben Schüffeltest aber mit “10% Salmiakgeist” (Ammoniaklösung), brauchst Du keinen abschwellenden Nasenspray mehr, weil deine Nebenhöhlen mega frei sind anschließend.

    Lustig wirds, wenn Du dann was ammoiakhaltiges und was (höher konzentriert) salzsäurehaltiges offen nebeneinander stellst (oder beides zum Sprühen parallel verwendest) – dann solltst Du Deine Nebelschlussleuchte beim Putzen in Deinem Heim anschalten, da Sichtweiten unter 50m zu beobachten sein werden.

    Noch lustiger wird es, wenn Du ein salzsäurehaltiges und ein salpeter- oder phosphorsäure-haltiges Putzmittel (oder auch gegebenenfalls ein Oxydationsmittel wie H2O2) “zusammen” verwendest – dann solltest Du “Poison Ive” aus Batman zu Rate ziehen ob der grünen Dampfschwaden in der Luft…

    Von den meisten NEM wird eine gesunde, halbwegs gesund lebende, sich vielseitig ernährende Person nicht profitieren,

    Das sagst Du bitte gleich mal allen Schwangeren (und denen, die es werden wollen) zum Thema Folsäure (“Vitamin B9”), Jod, Vitamin B12 usw. Ach, und gerade VitB12 – sagst Du dies auch bitte allen aus sonstigen Gründen anämischen Patienten. Und überhaupt die gesamte Vit-B-Reihe – sollten vor allem Dialyse-Patienten vor bewahrt werden. Dringend! Usw. Usw. (Obacht! Dieser Absatz könnte mit Spuren von Ironie verunreinigt sein!)

    Mir deucht, ich sagte viel weiter oben schon so etwas wie: Es kommt immer auf die Betrachtung des Einzelproblems an. Da ich aber zu faul zum suchen bin, kann ich mich auch irren…

    Heraus kam, ich hab dort keinen Mangel,

    Wer keinen Mangel hat, brauch auch nix substituieren. Erst testen lassen ist fast immer schlau. Oft genug sag ich “kaufwilligen”: Warten Sie doch erst mal das Testergebnis ab, und dann schauen wir, was wirklich gebraucht wird! Ich hab nur den völlig unbegründeten Verdacht, auch diese Aussage wird mir mal wieder nicht geglaubt.

    Beim Hausarzt wäre solch Blutuntersuchung im Schnitt aber “IGeL”, was ganz ganz böses und mega amoralisches, weißt, weil der sich keine passende Begründung für den Test aus den Fingern saugen darf, und weil er dann dafür Bargeld beim Patienten einfordert.

    Sagte ich eigentlich schon, dass das alles nicht immer so einfach ist?

  582. #582 gedankenknick
    09/12/2020

    @nnF

    Nur Ärger? Das ist ‘ne astreine Kriegserklärung.

    Du brauchst Dich dann aber doch nicht zu beschweren, Du sitzt doch an der Rezeptblockquelle.

    (Aus dem selben Grund waren früher mal nen nicht geringer Prozentsatz der Krankenhausärzte opiatabhängig. Bis man irgendwann die Regeln verschärft hatte… Und aus ähnlichem Grund waren viel früher viele Apotheker alkoholabhängig, als noch viele Pflanzenextrakte in der Apotheke selber hergestellt wurden.)

  583. #583 viktualia
    09/12/2020

    Ich entnehme dem link von Tina, dass valide belegt ist, dass mindestens ein halbes Jahr lang keine relevante Besserung zu erwarten ist.

    Und ich werde jetzt weitere “Denkanstöße” aufschreiben, da ich fürchte, dass meine Prognose näher an der Realität ist als “eure” (wie sind denn eure Prognosen? Was für Ableitungen zieht ihr aus der “neuen Aussicht” bezüglich Länge und Schwierigkeiten des Weges?)

    Die mediale Beruhigungsstrategie meint, in Hessen könnten “bis August” 60% der Bevölkerung geimpft sein. Im Sinne von: damit sei eine “Herdenimmunität” erreicht – das mag für einzelne Heime, in denen (mindestens!) 60% der Bewohner geimpft sind, gelten, aber nicht, wenn da zu viele von den 40% ungeimpften sind – oder seh ich da was falsch?

    “August” meint eigentlich 126 Tage, 4,14 Monate mal 2, also schon eher September.
    Wenn alle 30 Impfzentren am 1 Januar ihre Türen öffnen und wirklich 7 Tage die Woche das entsprechende Personal auf der Matte steht und täglich 1000 Impfungen schafft.

    Glaubt ihr daran? Wenn ich mir das anschaue, denk ich: frühestens im Herbst kommen wir an die 50%, wenn alles wirklich gut geht. Was ich nach der Sache mit den 9 Milliarden für die Lufthansa und den versemmelten 900 positiven Reiserückkehrern nicht mehr zu hoffen wage.

    (Darauf, eventuell 20 verschiedene Sorten Impfstoff für die nötige zweite Impfung entsprechend der Verabreichung beim ersten Mal zu koordinieren, geh ich jetzt gar nicht ein.)

    Mit 50% geimpften kommen wir nur dann gut durch den nächsten Winter, wenn in der Zwischenzeit an genau den Schrauben gedreht wird, an denen schon die ganze Zeit gedreht werden müsste, Schule, Mobilität, Besuche. Ansonsten können Gastronomie und Kultur weiter ihren Niedergang beklagen.

    Und alles sowieso nur unter der Voraussetzung, dass Alte und Vorerkrankte die Impfungen so gut vertragen, wie die fitten Testpersonen, was meines Wissens noch nicht klar ist.

    Was bringt euch zu der Annahme, dass (über) 40% der Bevölkerung, wenn sie innerhalb von 3-4 Monaten krank werden, das System nicht überlasten?

    Lässt sich das mathematisch nachweisen, dass bei (über) 32 000 000 Menschen wirklich die Möglichkeit ausgeschlossen ist, ohne Einschränkungen mehr als die 20.000 Fälle, die wir im Moment täglich haben, zu erreichen?
    “Beweisen” lässt sich doch nur, dass es langsamer geht, wenn die Impfrate (regional!) diesen oder jenen Prozentsatz erreicht hat – wobei es immer noch das Problem der “unsichtbaren” Infektiösen und der Immunschwachen gibt. (Und die Mobilität.)

    Die Kapazität der Krankenhäuser ist gleich geblieben und auch die Gefahr, dass bei deren Überschreitung alle Unfälle und ernsthaften Krankheiten mit auf die Rechnung des Sensemannes kommen.

    Mein “persönliches Milchmädchen” sagt: die Krankenhaus Kapazität liegt bei einer Million (“Beatmung” ist ja nicht mehr das Wesentlichste) das sind genau die 0,1 Prozent von 10 Millionen, die locker reichen, um 3 mal heftig Baden zu gehen. (Zwischen November ´21 und März ´22 – brrrr.)

    Leute, in der “heiligen Herdenimmunität” (bei nur 60%) sind Sachen wie Mobilität und unsichtbare Infektiöse nicht enthalten. Es ist Mythologisierung, nicht Vernunft, sich darauf in einem solchen Maße zu verlassen.
    Jedenfalls in meinen Augen.

  584. #584 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    Zum Thema Medikamentensicherheit und Beratungsnotwendigkeit findet sich im neuesten Artikel von Pharmama (ganz am Schluss) ein schöner Seitenhieb auf eine anscheinend neue Verschreibungspraxis der “Pille” bei Euch in Düütschland:

    https://pharmama.ch/2020/12/09/ist-das-elektronische-rezept-gultig/

  585. #585 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    (Aus dem selben Grund waren früher mal nen nicht geringer Prozentsatz der Krankenhausärzte opiatabhängig. Bis man irgendwann die Regeln verschärft hatte… Und aus ähnlichem Grund waren viel früher viele Apotheker alkoholabhängig, als noch viele Pflanzenextrakte in der Apotheke selber hergestellt wurden.)

    Ich kannte vor 20 Jahren mal einen Kollegen von Dir, der war schwer Benzo-abhängig. Und litt an Depressionen. Irgendwann hat er sich dann mal mit einem echt üblen Medikamentencocktail ins Jenseits befördert.

  586. #586 Tina
    09/12/2020

    @zimtspinne

    Der Putzteufelei war ich noch nie verfallen, da verwechselst du was. Nur der Ordnungsliebe (aber auch nicht nachts). Soll ich nochmal wertvolle Tipps geben, wie man die Wohnung am besten aufräumt und dauerhaft Ordnung schafft? 😉 😉

  587. #587 Tina
    09/12/2020

    @gedankenknick

    Nun ja, zwischen 10 Minuten “Labersülz” und gar nichts sagen und einfach so verkaufen, gibt es aber schon noch Sinnvolles dazwischen. Mag sein, dass die Kunden das nicht gerne hören, aber wenn man das abschwellende Nasenspray in der Apotheke ohne Rezept kaufen kann, ist die Apotheke meiner Meinung nach auch in der Pflicht, auf die Risiken deutlich hinzuweisen.

    Findest du es eigentlich okay, dass man das Zeugs ohne Rezept kaufen kann? Wo doch die schädlichen Nebenwirkungen mit Abhängigkeitsentwicklung und möglichen Folgeschäden von Xylometazolin bekannt sind.
    Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das Zeug nicht harmlos ist und man es wirklich nur ganz kurz verwenden sollte.

  588. #588 Aufräum-Spinne
    09/12/2020

    noch schlimmer, wenns bei dir von Natur aus so aussieht….. :((

    äh ja, aber bitte nur täglich einen Tipp, sonst schreckt mich das gleich von vornherein ab… 😉

    Ich hab doch jetzt volle zwei Stunden meinen FF aufgeräumt – da der eh nachts neugestartet worden war, wieso macht FF das überhaupt neuerdings, hab ich die Gelegenheit beim Schopf gepackt oder sie mich.
    Wahnsinn, was ich da alles offen hatte…. während die alte Mühle mich noch zum gelegentlichen Aufräumen zwang, ist das nun der Anarchiezustand von oben….
    statt die dauernden Zwangs-updates könnte es für mich lieber einen Aufräumzwang geben. So alle zwei Wochen….
    und ich bin noch längst nicht durch! Gerade mal die Hälfte hab ich gesichtet und beräumt.
    Ich werde privat aus Therapiegründen jetzt mal den Tor nutzen für ne Weile. Der ist nicht so bequemlichkeitsfördernd.
    Das Thema ist nun aber hier wirklich falsch.
    brr, ich glaube, sogar oben die Felder müssen jedesmal neu gemacht werden…. das hält auch gut von Sb-Ablenkung ab^^

  589. #589 zimtspinne
    09/12/2020

    genau, gleicher Gedanken mal wieder….

    Kurz ein Satz “Sie wissen, dass es nicht länger als 1 Woche geschnüffelt werden soll?”
    Je nach Reaktion muss dann eben auch ggfl weiterberaten werden.
    Wenn das ein Unding ist so wie fehlende Kommunikation bei vielen Ärzten, ist dort Änderungsbedarf fällig.
    Sonst wandern die Kunden wirklich ab, wenn sie können und wer kanns ihnen verübeln.
    Warum soll man deutlich mehr für keine Beratung zahlen? Kann man auch online kaufen..

  590. #590 Schokominza
    09/12/2020

    # 553

    Erstens geht es nicht um den Vergleich mit anderen Apotheken, sondern nur um diese eine. Zweitens messe ich Frau Fuffzicheuro lediglich an ihren eigenen Aussagen. Die Messlatte hat sie selber aufgelegt. Und reisst sie ständig.

    Nein, verrannt habe ich mich sicherlich nicht. Aber es ist schlimm, dass es niemenden von den sogenannten “Skeptikern” zu stören scheint, wie sie da von dieser Frau zu ihrem eigenen Vorteil missbraucht werden.

    Wenn “Erstens” Substanz hätte, müsste Floh sich bei Knick entschuldigen, nach den ganzen Beleidigungen.

    Bei zweitens misst er offensichtlich mit rein, dass er ihr unsagbar gerne geglaubt hätte, weil es das wäre, was er glaubt.

    Er glaubt, dass Glaubulis wirken, böse sind, so schädlich wie Gift. Funktioniert so ähnlich nicht auch Homöopathie? Als “umgekehrtes Prinzip”?

    Verrannt haben sich die anderen, die, die bestehendes Recht nicht seiner Meinung unterordnen wollen – aber: Man kann Läuse und Flöhe haben, und sich gleichzeitig über Floh und die (immer noch) nicht ideale Welt ärgern.

    Ich weigere mich absolut, mir das als “skeptisch” andrehen zu lassen. Dieses Beharren darauf, durch “Verbannung” eine Art “Säuberung” erreichen zu können, ist Mythenbildung der übelsten Sorte.

    Ein “Skeptiker”, der uns erzählen will, Homöopathie habe so viel Wirkung und wir müssten ihm dabei helfen, die Welt zu retten – wie absurd.

    An Mythen zu glauben, kann Gift in die Köpfe bringen, den Teil unterschreibe ich.
    Aber etwas differenzierter, bitte.

  591. #591 Jolly
    09/12/2020

    @Gimpel

    Entgegen meiner Annahme, scheinen sich die bisher veröffentlichten Prozentangaben, zumindest die von Pfizer, doch nur auf “symptomatic cases” zu beschränken. (Quelle: Bloomberg).

    Ich bin verblüfft.

  592. #592 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    Nach seiner Coronaleugnung hat Marco Rima nun auch noch mit Impfgegnern zusammengespannt:

    https://www.20min.ch/story/rima-spannt-mit-impfgegner-und-svplern-zusammen-266154348069

    https://www.nzz.ch/schweiz/corona-skeptiker-lancieren-eine-initiative-gegen-covid-impfung-ld.1590878?reduced=true

    Das war’s jetzt für mich, der Typ ist bei mir endgültig unten durch.

  593. #593 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    Ein Lichtblick in schwierigen Zeiten: heute morgen sind endlich die bereits vor Wochen bestellten Corona-Schnelltests bei uns eingetroffen. Jetzt müssen wir wenigstens nicht mehr alle Patienten mit Erkältungssymptomen etc. zum Testcenter schicken.

  594. #594 Gimpel
    09/12/2020

    @Jolly (#591)

    Danke, ich wollte gerade anfangen für eine Antwort zitierfähige Belege zu suchen.

  595. #595 Bob
    USA
    09/12/2020

    @Jolly:

    Das ist nicht weiter verblüffend. Woher sollten diese Daten jetzt auch schon kommen?
    Du weisst bis jetzt, dass du wenige Wochen nach Impfung einen Schutz vor Symptomen hast.
    Was du nicht weisst:
    – kannst du dennoch übertragen?
    – wie lange hält der Impfschutz an? Nur paar Wochen, paar Monate, 1 Jahr, mehrere Jahre? Nobody knows

    Das wird man sicher irgendwann pro Impfstoff wissen, aber eben nicht jetzt.

  596. #596 gedankenknick
    09/12/2020

    @zimtspinne

    Kurz ein Satz “Sie wissen, dass es nicht länger als 1 Woche geschnüffelt werden soll?”

    Dein Kurz-Satz reicht nicht mal. Er muss (mindestens) lauten: Nicht öfter als 4x am Tag mit mindestens 6 Stunden Abstand, nicht länger als 1 Woche am Stück. Du hast nämlich die Tageshöchstdosis und den Mindestabstand unterschlagen.

    Und so oder so ähnlich sag ich diesen Satz bei so ziemlich jeden Verkaufsvorgang. Interessiert die Käufer meist genaus sehr wie die Sätze, die ich hier so zum Besten gebe. Scheint also an mir zu liegen.

    @Schokominza

    … müsste Floh sich bei Knick entschuldigen…

    Danke, aber lass mal. Wer sich dazwischenmischt wird auch gehauen hier. Da musst Du keine Querschläger abbekommen.

    Und als ´theker bin ich es gewöhnt, bei Arschtritten (von Politik, Wirtschaft und KrankenKassen) devot Danke! zu hauchen und Noch mal, bitte! zu betteln. 50 shades of ´thek´ sozusagen. 😉

    @nnF

    Zum Thema Medikamentensicherheit und Beratungsnotwendigkeit … anscheinend neue Verschreibungspraxis der “Pille” … in Düütschland

    Wieso fragst Du ausgerechnet mich? Ich wettere seit Jahren gegen Online-Versand aus Holland und gegen Online-Ärzte aus Großbritannien. Frag doch mal die Aufsichtsbehörden und die Politik, wieso sie diese Praxis Jahrzehnte lang gedulten haben und nun per Gesetz legetimieren!?! Ich bin da der völlig falsche Ansprechpartner! Bei Rezepten, die per Mail reinkommen (so 2x im Jahr), geht gewöhnlich ein Telefongespräch mit der Arztpraxis voraus, welches mit mir geführt wird, um das Patientenproblem überhaupt anzugehen. Und irgendwelche selbstausgedrucken PDFs seitens Patienten habe ich bisher immer abgelehnt. Die bastel ich Dir in Sekunden selber. Sieht dann besser als das Original aus… 😉

  597. #597 zimtspinne
    09/12/2020

    Na, ich hatte keine Beratung zum Nasenspray, allerdings es auch gezielt gekauft, da ich wusste, welches ich wollte.
    Wusste daher aus dem Umfeld auch um das “Draufhängenbleiben”.
    Hab es sogar mal länger als eine Woche genutzt, aber ausschließlich immer nur abends vor dem Einschlafen, nie tagsüber (nur einen Tag lang als ich ganz arg Nase hatte).
    Bei mir keine Probleme.
    Ja, ich bin da auch kein gutes Vorbild, ich setze mich ab und an über Warnungen hinweg. Bin kein bisschen leidensfähig oder -bereit.

    Tina, wie gut, dass du heute nicht mehr so sehr die (Neben)höhlenprobleme hast und andere Methoden gefunden.
    Die Spülerei und Inhalieren waren bei mir nicht sehr hilfreich.

    Vorgestern war übrigens der Schornsteinfeger mit rabenschwarzer Maske und einem Totenkopf drauf hier. Ein vierblättriges Kleeblatt wäre ja netter gewesen *g*
    Wobei nur bei mir, da der eigentliche Termin schon lange gelaufen war, ich hatte den verbummelt und war nicht da an dem Tag.

  598. #598 zimtspinne
    09/12/2020

    gedankenknick,
    wie weist man sich eigentlich aus, wenn ein Rezept vom Arzt per Fax geschickt wurde?
    muss ich die Kundenkarte mitnehmen oder Perso? Hatte ich noch nie bisher… falls es jetzt nicht zu teuer wird mit der Beratung, ich zahle aber auch was in die Kaffeekasse^^

  599. #599 gedankenknick
    09/12/2020

    @zimtspinne

    wie weist man sich eigentlich aus, wenn ein Rezept vom Arzt per Fax geschickt wurde?

    Ich wills mal so sagen: Auf einem Rezept sollte – zusätzlich zu diversen anderen Dingen – im besten Fall ein Patientenname, eine Anschrift und ein Geburtsdatum vermerkt sein (Arzneimittelverschreibungsverordnung). Wenn Du mir also Deinen Namen sagst, und Du den sogar mit einem “Legitimationsdokument mit Lichhtbild” (Personalausweis, Führerschein, eGK) belegen kannst, legitimiert Dich das ziemlich gut.

    Alldiweil, wer bitte soll denn das Telefongespräch abgehört haben zwischem dem Arzt Buxepup in Hintertupfingen und mir? Die NSA vielleicht? Der BND? Oder vielleicht doch eher Mossad oder FSB? Der bulgarische Geheimdienst steht eher auf Injektionsregenschirme mit Ricin, der FSB macht eher Behandlungen mit Pollonium oder Novichok. Die Nordkoreaner stehen übrigends auf VX.

    Ab einem gewissen Punkt muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen, denn bei solchen Verodnungen gehts meist nicht im die Pille oder die plaue Pille, sondern meist um Schilddrüsenhormone oder (dringende) Antibiotikabehandlungen. Ich hab noch von niemandem gehört, der sich drum reißt, Clindamycin 3 Stück aufs Duzend zu schlucken…

  600. #600 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    @ knick:

    Wieso fragst Du ausgerechnet mich? […] Ich bin da der völlig falsche Ansprechpartner!

    Ich habe Dich nicht gefragt, sondern lediglich auf einen speziellen Aspekt in Pharmamas Artikel aufmerksam gemacht.

  601. #601 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    nochmal @ knick:

    Der Dreh mit der Originalunterschrift auf dem Rezept ist ja sowieso auch pillepalle – wer schon einen Rezeptvordruck hat und diesen tatsächlich missbrauchen will, sollte bei den meisten Ärzten (mich inklusive, das muss ich leider zugeben) keinerlei Probleme haben, den Kringel, der in unserem Berufsstand “Unterschrift” genannt wird, nachzumachen.

  602. #602 gedankenknick
    09/12/2020

    Bei diesem Thema könnte ich im Würfel springen, im Dreieck kotzen und im Strahl husten. Und das gleichzeitig! Für mich ist das … illegitim. Aber Politiker nennen sone Leute wie mich auch “Regelapotheker der alten Zeit”.

    Ich habe so eine Diskussion übrigends vor vielen Jahren schon mal auf @MedizynikusBlog mit einem Vertreter von damals “Dr. Ed” im Kommentarbereich geführt. Das Ergebnis war für mich … ernüchternd.

    Ach ja, und die deutschen (Haus)Ärzte haben gejubelt ob so viel zukunftsrosige Möglichkeiten, als die “Telemedizin-Behandlung ohne vorherigen persönlichen Kontakt” gesetzlich erlaubt wurde. Die blöden ´theker haben vor lauter Staunen über soviel ärztliche Ausgefuchstheit nur den Kopf schütteln können….

  603. #603 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/12/2020

    Jetzt nimmt die Impfskepsis bzgl. Corona sogar unter Ärzten zu:

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30779-impfkritische-kollegen-euer-ernst

    Ich hatte mich ja weiter oben bereits echauffiert, dass die Vorsitzende des schweizerischen Altenpflegeverbandes im TV geäussert hatte, dass die Entscheidung zur Covid-Impfung eine individuelle sei (und damit astreinen Impfgegner-Jargon nachplapperte), aber jetzt auch Klinikärzte? WTF?!?

  604. #604 Joseph Kuhn
    09/12/2020

    @ Jolly:

    R=0,9, 9 Infizierte: Verstehe jetzt den Gedankengang. Das setzt voraus, dass R hinreichend lange konstant bleibt.

    Herdenimmunität: Wenn eine Epidemie durch AHA-Regeln zum Stillstand gebracht wird, spricht man nicht von Herdenimmunität. Es geht dabei immer um die ausreichende Immunisierung, daher hatte ich das kursiv hervorgehoben. Um das „in Sicht“ etc. ging es mir nicht.

  605. #605 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/12/2020

    Die Chlorbleiche-Fans bringen ihr Zeuch jetzt auch gegen Corona in Stellung:

    https://www.freizahn.de/2020/12/bye-bye-covid/

    Hurra! 🙁

  606. #606 viktualia
    10/12/2020

    Na, da kann ich doch glatt noch nen “validen” (trockenen) “Zukunftsbeweis” abliefern: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-impfstoff-herdenimmunitaet-1.5130292?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
    Da werde die “Aussichten” etwas differenzierter betrachtet als “nächstes Jahr ist Dank der Impfung alles vorbei”.
    ´22 können wir ne Art “Herdenimmunität” erreichen. Ob damit “alles wieder gut” wird hängt anscheinend nur in meinen Augen von anderen Sachen ab (den Kollateralschäden), aber darum geht´s jetzt nicht.

    In deren Beschreibung der Perspektive ist ein “markanter Punkt der Landschaft” beschrieben, den ich vergaß: alle, die bereits eine C.Infektion hinter sich haben, brauchen nicht geimpft zu werden, 1,25 Millionen schon erledigt.

    Und, ganz wichtig, eine Bank für die Fußlahmen:

    Dazu sollen noch mobile Impftrupps kommen, die beispielsweise Altenheime durchimpfen.

    Da hatte ich auch schon Kopfkino, als ich mir vorstellte, wie der Transport der Alten geregelt werden könne.

    Allerdings stört mich an diesem Absatz was:

    Bereits nach etwa fünf Monaten könnte die Immunität so weit fortgeschritten sein, dass die meisten Beschränkungen mit Ausnahme des Verbots von Großveranstaltungen unnötig werden, nach acht Monaten wären auch Großveranstaltungen wieder denkbar, solange die Gesundheitsämter mittels Testen, Isolieren und Kontaktverfolgung weiterhin einen Teil der Infektionsketten durchbrechen.

    Dieses “Festhalten an Zahlen” ist echt ne Krankheit, die den Blick auf die Realität vernebelt – hätten wir jetzt August und wäre in 8 Monaten folglich April, würde ich eventuell noch glauben mögen, dass die Kapazitäten der Gesundheitsämter dies, trotz der “Unsichtbaren”, leisten können, aber nicht, wenn die Veranstaltungen im Herbst wieder losgehen sollen.*

    Ich hoffe, dass im September dann nicht Fussball wichtiger ist als Weihnachten, weil auch nächstes Jahr Weihnachten und Silvester nur ne Woche auseinander sind, was dieses Jahr irgendwie auch zu “komplex” war.
    Und ab November ist “dem Volkswillen” garantiert wieder Weihnachten wichtiger, weil Fussball sowieso Pause hat. Langsam begreife ich, wie die “rechnen”.

    (* Die “heilige Herdenimmunität” ist nämlich im Winter eine “andere” als im Sommer, da die beteiligten Größen nicht die Personen, sondern die Viren in oder außerhalb dieser “Masse” (an Leuten) sind. Und die Viren im Sommer kürzere Beine haben. Aber erklär das mal eine*r diesen Mythenjunkies.)

  607. #607 zimtspinne
    10/12/2020

    Meine Rezepte wurden erst gar nicht mehr vom Arzt unterschrieben oder aber deren Unterschrift ist im comp hinterlegt 😉
    Bekam letztens morgens ganz zeitig nach Blutentnahme ein Rezept am pc ausgedruckt. Da war die Menge plötzlich falsch und als ich zurückkam deshalb, motzte die Dame bisschen rum, druckte es aber nochmal richtig auch mit Kreuzchen aus.
    Man muss ständig auf alles aufpassen….
    ich glaube, ich rufe heute mal bei der Apo an, ob es auch bei der richtigen gelandet ist und ob da alles richtig drauf ist, sonst brauch ich gar nicht hin und rufe nochmal beim Doc an.

    Virenschutz klappt nicht immer, auch wenn gut gemeint.
    Unser Labor wurde jetzt von der 3er Gemeinschaftspraxis in ein anderes Gebäude verlegt. Das hat aber nur noch mogens geöffnet.
    Blöd nur, dass dort zwar eigentlich sehr viel Platz und ein riesiges Wartezimmer ist (ehemalige Psychotherapie-Gemeinschaftspraxis), aber die Regeln werden nicht gut umgesetzt.
    Oben im Ärztehaus haben sie jeden zweiten Stuhl blockiert, eine Trennscheibe und jeder wird einzeln nach Anklopfen reingelassen. Vorher abgefragt.

    Im Labor dagegen keine Scheibe, die Blutzapferin trug keine Maske, am Empfang die auch nicht und im riesigen Wartezimmer saßen mehrere Leute in Grüppchen zusammen, die sich scheinbar kannten und miteinander redeten. Waren aber keine Begleitpersonen.
    Da hätten sie nicht diesen Aufwand mit Laborumquartierung zu betreiben brauchen, wenn dort kaum was eingehalten wird.

  608. #608 gedankenknick
    10/12/2020

    @zimtspinne

    Meine Rezepte wurden erst gar nicht mehr vom Arzt unterschrieben oder aber deren Unterschrift ist im comp hinterlegt

    Beides in Deutschland verboten. Meistens sind im Drucker dann vorunterschriebene Rezepte, auf denen gedruckt wird. Ist eigentlich auch verboten.. Nun ja.

    @Corona-Problematik
    Und nun darf ich so nebenbei….
    …eine hochkomplizierte Frühgebohrenen-Rezeptur fürs Verbraucherschutzamt machen, die mir nicht bezahlt wird, aber für die ich voraussichtlich bestraft werde…
    …eine hochkomplizierte BtM-Rezeptur machen…
    …überlegen, wie ich ab Dienstag gemäß gestriger Ankündigung Spahnscher Feudalverordnung mit voraussichtlichem Inkrafttreten am nächsten Dienstag ca. 170 Menschen pro Tag (zusätzlich zu meinen normalen Patienten/Kunden) mit FFP-2-Masken versorge…
    … überlegen, wie ich selbiges datenschutzkornform dokumentiere und die Bezugsberechtigung überhaupt gesetzeskonform überprüfen könnte, was ich ja gemäß Verordnung muss…
    …überlegen, wo ich tausende zertifizierte FFP-2-Masken bis Dienstag überhaupt her nehmen soll…

    Ich hab ja normal nix zu tun.

  609. #609 zimtspinne
    10/12/2020

    und dann darfst du noch zwischendurch gucken gehen, ob Rezepte am Fax eingetroffen sind^^
    Siehst du, wie praktisch eine Volldigitalisierung wäre?
    Rezept wird direkt zu dir geschickt und Kunde bekommt Nachricht abholbereit (und kann nochmal prüfen, ob alles stimmt).
    So wird das im Onlinehandel ständig gemacht (nicht Apos meine ich jetzt) und es passieren nur ganz vereinzelt Fehler. Extrem selten, hatte ich bisher fast noch nie. Mal was doppelt bekommen, aber gefehlt hat noch nicht ein Schräubchen.
    Warum passieren auf den kurzen Pfaden Patient-Arzt/Praxis-Apo so viele Fehler!!??
    Jedes dritte Mal stimmt was nicht und ich ab mir daher schon angewöhnt, direkt noch vor der Tür alles zu prüfen.
    Die Krönung war ja, als mein ganzer Laborbefund im Frühjahr auf dem Weg 3. OG zum 2. OG weggekommen war…. und keiner konnte mir sagen, wo der war. Völig umsonst hab ich 2 Ärzte, eine oder zwei Arzthelferinnen beschäftigt, die überall herumsuchten an meinem Auswertungstermin.
    Eine Woche später Anruf, Befund ist wieder aufgetaucht.
    Das ist nicht normal. Wenn Onlinehändler solch ein Chaos hätten, wären sie ratzfatz weg vom Fenster, weil viel zu viel Konkurrenz, die es besser macht.

  610. #610 gedankenknick
    10/12/2020

    @zimtspinne:

    und dann darfst du noch zwischendurch gucken gehen, ob Rezepte am Fax eingetroffen sind

    Danke für den Tip! Kannst Du hellsehen? War tatsächlich ne Anforderung einer lokalen Arztpraxis für eine Lieferung an einen Patienten im Faxordner…

    Siehst du, wie praktisch eine Volldigitalisierung wäre?

    Digital first, Bedenken second! stand mal auf dem Wahlplakat der FDP im Jahr 2016 glaub ich. Neben Herrn Lindners Konterfei, diesem Neoliberalist vor dem Herrn!

    Rezept wird direkt zu dir geschickt

    Das Rezept wird dann durch die Krankenkasse (oder die vom passenden Versender “gesponsorte” Arztpraxis) direkt an den passenden versender zugestellt. Glaubst Du nicht? Wirst Du erleben. “Selektivverträge” nennt sich da das Zauberwort, dies war schon 2004 geplant durch die Gematik, und 2006 ist es rausgekommen. Und allen, die mich ausgelacht haben zwischen 2004 und 2006 bei meinen Erklärungen dazu, ist 2006 das Lachen im Halse stecken geblieben. Ich kassandre halt regelmäßig rum, hab ich deswegen wohl Übung drin.

    Warum passieren auf den kurzen Pfaden Patient-Arzt/Praxis-Apo so viele Fehler!!??
    Jedes dritte Mal stimmt was nicht und ich ab mir daher schon angewöhnt, direkt noch vor der Tür alles zu prüfen.

    Die meisten Fehler sind dummer Weise Fehler bei der Ausstellung des Rezepts in der Arztpraxis – zum Teil auch nur “Formfehler”, die aber mit Nullretaxation der Apotheke bestraft werden. Ob diese Fehler analog oder digital an die Apotheke übermittelt werden, ist dann völlig Wurscht. Der Unterschied ist, analaog (Papierrezept) kannst Du noch selber direkt in/vor der Praxis prüfen (was leider die wenigsten Patienten machen). Beim digitalen Rezept wird auch dies nicht mehr möglich sein. Dann hast Du die Ü-Ei-Variante beim Verandapo-Päckchenaufreißen. Spannung, Spiel und bunte Pillen!

    Nebenbei: Fast alle Probleme, die ich jetzt noch mit Kugelschreiber auf dem Rezept “auf dem kurzen Dienstweg” in Ordnung bringe, werde ich beim e-Rezept nicht mehr ändern können. Dann werde ich nur noch sagen können: Ist falsch ausgestellt. Gehen Sie zurück zur Praxis! Gehen Sie nicht über LOS! Ziehen Sie keine Medikamente ein!

    Das ist nicht normal.

    Doch, das ist im Gesundheitswegen ganz normal. Siehst Du doch an Deiner eigenen Erfahrung.

    …solch ein Chaos hätten, wären sie ratzfatz weg vom Fenster, weil viel zu viel Konkurrenz, die es besser macht…

    Suchst Du Dir einfach andere Arztpraxen, die es besser machen. Es gibt doch genug Konkurrenz bei den Ärzten…. oder? Lass uns doch mal gemeinsam überlegen, wie lange man als “Neupatient” auf einen Facharzttermin bei einem Dermatologen, Orthopäden oder Ophtalmologen wartet – die reißen sich ja förmlich alle um Deine eGK.

    Digital wird fast nichts besser, aber im Zweifelsfall alles noch bürokratischer. Warum? Weil die Ansprüche aller hinten angeschlossenen beteiligten HomeOffice-Bürokratie-Sesselfurzer ins Unermessliche steigen. Ist doch digital, kost doch nix! Und digital wird alles noch Datenschutz-unsicherer. Warum heißt die Cloud Cloud? Weil man daraus… Eben.

    Musst Du alles nicht glauben, ist aber so.

  611. #611 gedankenknick
    10/12/2020

    @zimtspinne

    Siehst du, wie praktisch eine Volldigitalisierung wäre?

    Andererseits, Recht hast Du. Digital ist megageil!
    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/hacker-erbeuten-impfstoff-daten-von-biontechpfizer-cyberangriff-auf-ema/`
    Die Meldung kam heute früh schon im Radio, aber ich habs total verdrängt im Stress. Wie hätte man analog der EMA die BioNtech/Pfizer-Coronaimpfstoff-Zulassungsdaten klauen sollen? Mit nem Kopierer oder ner Mikro-Kamera? Eine “Minox MX” würde sich anbieten, gibt es bestimmt noch im Requisitenfundus aus dem James-Bond-Filmen mit Roger Moore… 😉

    Und nun die Preisfragen:
    1) Meinst Du, Deine volldigitalen Daten sind wirklich sicherer (in der Cloud)?
    2) Wieviel meinst Du, wären (Kranken)Versicherungen und Kredit-Auskunftsdienste bereit, für Deinen kompletten Gesundheitsdatensatz zu zahlen?

    Daten sind das neue Öl. Sagte mal die märkeligste Kanzlerin aller Zeiten…

  612. #612 Uli Schoppe
    10/12/2020

    @Wetterwachs

    Wetterwachs
    06/12/2020
    Uli Schoppe #449

    Nunja, ich lese und schreibe hier ja nicht weil ich will das man mich lieb hat.

    Echt nicht? Sieht für mich aber sehr nach enttäuschter Liebe aus. Du wechselst grade den Guru und suchst Dir als neuen Guru ausgerechnet den größten Kotzbrocken am Platz. Nach dem Motto “Viel Feind, viel Ehr”?
    Du bist ein Covidiot ohne Cov.

    Echt, den Platz als größter Kotzbrocken hast Du Dir mit dem Kommentar gerade selbst erobert. Niveau unter Bodenlevel.

  613. #613 Uli Schoppe
    10/12/2020

    Und @Wetterwachs

    Lesekompetnez ist auch nicht Deins oder? Ich schrieb zB das die Wahrscheinlichkeit für eine Aussage wächst wenn gerade er und ich einer Meinung sind. Nicht das ich jetzt jede seiner Aussagen unterschreibe. Das sind so unterschiedliche Dinge… Meine Aussage ist das die Wahscheinlichkeit für die Richtigkeit einer Aussage wächst wenn Menschen die sonst unterschiedlicher Meinung sind einen gemeinsamen Standpunkt an einer Stelle finden. Das zeichnet skeptisches Denken und Diskurs aus. Nicht wie Du andere Menschen aufs unterirdischste Beleidigen. Mich mit Covidioten auf eine Stufe zu stellen, das ist krank imho. Gleich nennst Du ausgerechnet mich Impfgegner. Bist Du geimpft? Nur gegen Grippe dieses Jahr?

  614. #614 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/12/2020

    Echt, den Platz als größter Kotzbrocken hast Du Dir mit dem Kommentar gerade selbst erobert.

    Erst jetzt?

  615. #615 viktualia
    10/12/2020

    @Uli, ich versteh nicht ganz, was du damit meinst

    Meine Aussage ist das die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit einer Aussage wächst wenn Menschen die sonst unterschiedlicher Meinung sind einen gemeinsamen Standpunkt an einer Stelle finden.

    Was ich sehen kann, ist, dass bei nahen Standpunkten (wieso müssten die überlappen?) die Wahrscheinlichkeit, den anderen zu verstehen größer ist – aber eine Aussage darüber, ob das, was die beiden von da sehen, auch stimmt, ist das noch nicht.

    Das geht doch nur (bzw. besser) wenn die zwei die Angelegenheit in Frage stellen, friedlich und möglichst umfassend. (Wobei das “Überlappen” das “Umfassend” eher behindert…)

    (Und ging es nicht um die Trefferquote von Lauterbach, die durch Quantität entstünde?)

    Oder hat es damit zu tun :

    Und ich meine sehen…

    #537? Dass du nicht nur das “Problem” sehen kannst, sondern auch beider Engagement wahrnimmst – und nachvollziehen möchtest?

    Aber ist “Engagement” nicht eher der “Blickwinkel”, die “Haltung”, als der Standpunkt?
    Zumindest ist das der Teil den ich nicht verstehe.

    (Ich hab kein Problem damit, dass du bei Floh mit wasauchimmer übereinstimmst, hoffe aber, du hast keins damit, dass ich mich an dieser “Haltung” abarbeite.)

    Und wenn ich so drüber nachdenke, dann müsste doch eigentlich für einen “Skeptiker(TM)” die Flexibilität, also eine “Haltung”, die viele Standpunkte erfassen kann, wesentlich sein.
    Weder zu starr noch zu weich, sondern “gut trainiert”.

  616. #616 Uli Schoppe
    10/12/2020

    Wenn ich Dir jetzt schon wieder zustimmen sollte was für eine Beschimpfung ernte ich wohl dann @nnF XD Ehrlich, wir waren schon so oft uneins jetzt gerade in manchen Sachen nicht und dann sowas. Ich bin leicht entsetzt. Wenn wir uns mal wieder uneinig sind bin ich einer der Guten? Wie kaputt ist das denn.

  617. #617 Uli Schoppe
    10/12/2020

    @Viktualia

    Antworte gleich. Ich stehe auf Tastatur anstatt Tablet 😉

  618. #618 Uli Schoppe
    10/12/2020

    @Viktualia

    So, Tastatur 😉 Meine Frau und ich duellieren uns gerade mit Rosenstolz Songs aber sei es drum 😉

    Was Du nicht verstehst sehe ich so: Wenn Menschen die nicht wirklich immer einer Meinung sind gemeinsame Ansichten teilen ist die Wahrscheinlichkeit hoch das das richtig ist. Wenn sie sich austauschen wie Menschen ^^ Mein Bauch ^^ sagt mir die Wahrscheinlichkeit wächst exponetiell aber ich bin bloss Industriemechaniker der sich nen Kopf macht 😉 Da wäre wirklich mal ein Sozialwissenschaftler gefragt. Die können sich ja mal nützlich machen, sorry für den Seitenhieb 😉

    LG Uli

  619. #619 Jolly
    10/12/2020

    @Uli Schoppe

    Wenn Menschen die nicht wirklich immer einer Meinung sind gemeinsame Ansichten teilen ist die Wahrscheinlichkeit hoch das das richtig ist.

    Also zum Beispiel, wenn Homöopathen, Reichsbürger und Aluhutträger, die sonst kaum gemeinsame Ansichten teilen, zusammen als Querdenker gegen die Corona-Gesetzgebung demonstrieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die beschlossenen Maßnahmen tatsächlich Unrecht sind?

  620. #620 PDP10
    11/12/2020

    @gedankenknick:

    Andererseits, Recht hast Du. Digital ist megageil!
    […] Wie hätte man analog der EMA die BioNtech/Pfizer-Coronaimpfstoff-Zulassungsdaten klauen sollen?

    Schlechtes Beispiel. Gleich aus mehreren Gründen.

    Mit nem Kopierer oder ner Mikro-Kamera?

    So hat man das früher tatsächlich gemacht. Und nicht nur in schlechten Filmen.

    Aber egal … nur mal so gefragt:

    Du hast kein Digitales System zu Medikamenten-Bestellung und -Recherche? Und auch kein Terminal zur Kartenzahlung, dass an einen Dienstleister angeschlossen ist? Und deine Bankgeschäfte erledigst du sicher mit Überweisungsträgern aus Papier, die du in der Bank am Schalter abgibst?

    Kein Wunder, dass du dich dauernd über zuviel Bürokratie beschwerst … Meine Güte …

    Abgesehen davon: Wie haben dass eigentlich Apotheker in früheren Zeiten gemacht? So in den 60ern oder 70ern des letzten Jahrhunderts? Hatten die kiloschwere Kataloge für die Medikamentenbestellungen und zentimeterdicke Formulare, die die ausfüllen mussten?
    Na dass muss eine Bürokratie gewesen sein! Heidenei!

  621. #621 gedankenknick
    11/12/2020

    @PDP10
    Du verkennst die Situation. Apotheken waren mit die ersten Einzelhandelsgeschäfte, die eine komplette POR- oder POS-Warenwirtschaft betrieben und auch digital Ware bestellt haben. Allerdings unterscheidest Du nicht “online” und “offline”, denn die Bestellungen liefen damals über Telefonleitungen mit Einwahlknotenpunkten. Und auch mein Medikamentenrechergesystem ist 100% offline bei mir in meiner Bude jederzeit (außer bei Stromausfall) verfügbar. Und selbst dann habe ich immer noch ne “Rote Liste”, übrigends alle Bände zwischen 1996 und 2020, weil ich öfter mal nach uralten Medis fahnden muss, die ein Arzt mit seinem nagelneuen Computer verordnet hat, die der Hersteller aber 2006 als “außer Vertrieb” meldete und demenstprechend in der aktuellen Datenbank nicht mehr vorhanden sind.

    Bevor dies so war, gab es die “Rote Liste” und Papierzettel, richtig. Wenn Du Dir die “Rote Liste” der DDR anschaust, wirst Du allerdings erkennen, dass der Gesamtumfang dieses Buches bei einer heutigen roten Liste allein mit dem Umfang zu Betablockern und ACE-Hemmern abgedeckt wäre. Die Digitalisierung erleichterte nämlich nicht nur den Generika-Herstellern den Zugang zum Markt (via Vergleichbarkeit in der Datenbank), sondern wurde dann von den KrankenKassen genutzt, ihre leidigen Rabattverträge “zwangsumsetzen” zu lassen. Argumentation: Die Technik ist ja eh da, und es macht ja keine weitere Arbeit. Dass die Umsetzung der Rabattverträge einen erheblichen Arbeitszuwachs sowohl bei der Lagerhaltung (und Lagerverbreiterung) und damit bei der Beschaffung als auch bei der Beratung des Patienten (schon wieder andere Tabletten, Nichtverfügbarkeit des Rabattarzneiumittels, Umverträglichkeiten gegen Hilfsstoffe usw.) mit sich brachten, die aber alle “pauschal mitbezahlt” sind, wird gerne von allen Seiten (außer den Apotheken) verschwiegen.

    Ach ja, und damals wurde auch nicht 6x am Tag bestellt, sondern 2x im Monat. Kleiner Unterschied. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass IT per Definition schlecht ist. Aber dass man sich halt überlegen sollte, wie, wo und wozu man sie einsetzt. Lies mal “Quality Land”, da wird Dir das (mich aus-)Lachen im Halse stecken bleiben.

    So hat man das früher tatsächlich gemacht. Und nicht nur in schlechten Filmen.

    Dies erforderte allerdings den physischen Zugang zu der Anlage. Dies ist digital nicht mehr nötig. Ein online erreichbares System kannst Du auch vom anderen Ende der Welt hacken, theoretisch ohne Deine heimische Couch verlassen zu müssen. Aber selbst Offline-Systeme sind hackbar – gockel mal nach “Stuxnet”.

    Übrigends, die Schua fordert derzeit politisch ein, auf Deine Kontoauszüge legal Zugriff bekommen zu können. In diversen aktuellen Handyverträgen gestehst man denen das sogar privat schon zu. Wird wohl nicht mehr lange dauern, bis die Schufa sich auch für die elektronische Gesundheitsakte interessiert, die würde nämlich viel über Deine Kreditwürdigkeit sagen… Ach, ich kassandre mal schon wieder.

    Weißt Du, wo das Problem mit Kassandra war? Sie konnte die Zukunft exakt voraussagen, aber war verflucht, dass ihr niemand glaube. Clever eingerichtet von den Göttern…

    Und deine Bankgeschäfte erledigst du sicher mit Überweisungsträgern aus Papier

    Privat bei Beträgen über 1000€ ja, weil ich die nicht am Bankautomaten eingeben kann.

    Kein Wunder, dass du dich dauernd über zuviel Bürokratie beschwerst …

    Rabattvertragsumsetzungen, Reimport-Regelungen, Nichtverfügbarkeit von Generika und Reimporten (zu dokumentieren sekundengenau und nachzuweisen für 1,5 Jahre), separate Hilfsmittellieferverträge mit 130 unterschiedlichen KrankenKassen, Telematik-Infrastuktur, Technische SicherheitsEinrichtung des Finanzamtes… usw.usw., alles Bürokratie, die es früher NICHT gab. Komisch.

    Und bei dem aktuell in Vorbereitung befindlichen Masken-Wahnsinn muss ich die Abgabe für mindestens 5 Jahre dokumentieren, dies muss aber DSGVO-konform geschehen. Wie ich das hinbekommen soll, weiß ich noch gar nicht, aber es wird – wenn überhaupt – wohl nur mit Papierzetteln gehen. Tja…

  622. #622 gedankenknick
    11/12/2020

    @PDP10 Nachtrag

    Und auch kein Terminal zur Kartenzahlung, dass an einen Dienstleister angeschlossen ist?

    Barzahlung ist mir IMMER lieber, aus unterschiedlichen Gründen. Aber die Kunden bestehen auf Kartenzahlung, also komme ich gar nicht darum herum.

    Gemäß @nnF´s Moralideal könnte ich natürlich Kartenzahlung grundsätzlich ablehnen, dies würde mir aber erhebliche wirtschaftliche Nachteile generieren. Und Fressen kommt meistens vor der Moral, oder wie steht das bei Dir?

  623. #623 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ Uli schoppe:

    Ich bin leicht entsetzt. Wenn wir uns mal wieder uneinig sind bin ich einer der Guten?

    Gut zu sein ist schwierig. Du darfst vor allem niemals an den Grundfesten der Kernüberzeugungen gewisser Leute rühren, die sich selber für ach-so-offen-und-tolerant halten, in wirklichkein jedoch nur wahnsinnig narzisstisch sind. Das sind die Berufsguten mit der universalen und allumfassenden Deutungshoheit, denen darf man nicht widersprechen.

  624. #624 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    Meine Frau und ich duellieren uns gerade mit Rosenstolz Songs

    Alter, wie hardcore seid Ihr denn drauf? 😉

  625. #625 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ knick:

    Gemäß @nnF´s Moralideal könnte ich natürlich Kartenzahlung grundsätzlich ablehnen

    Wirklich erstaunlich, was Du aus meinen Kommentaren so herausliest. Ich bin echt überrascht, wie vielschichtig ich bin. (Okay, ich bin ein Oger, ich habe Schichten – wie die Zwiebel.)

  626. #626 viktualia
    11/12/2020

    @Uli, Jolly hat “den Haken” schon erwähnt, da denkst du, fürchte ich, zu “plastisch”.
    (Ein “Standpunkt” ist kein Ort im Raum.)

    Da wäre wirklich mal ein Sozialwissenschaftler gefragt. Die können sich ja mal nützlich machen, sorry für den Seitenhieb

    Es geht nicht darum, wie weit du normalerweise von dem Sozialwissenschaftler (oder Aluhutträger, aber wollen wir das?) weg sitzt, es geht auch nicht eigentlich darum, dass du dich mit ihm zusammensetzt; worauf du ja wohl hinaus willst, ist die Auseinander-Setzung, die zum Erkenntnisgewinn führen kann – siehst du ja auch:

    Wenn sie sich austauschen wie Menschen ^^

    Dein “Fehlschluss” liegt hier:

    die Wahrscheinlichkeit wächst exponetiell

    die Begriffe “Potential” und “Wahrscheinlich” sind für deinen Bauch grad das Gleiche, oder?

    Obwohl die Wahrscheinlichkeit tatsächlich hoch ist, dass es “gewinnbringender” wäre, sich mit jemandem dessen Ansichten weit weg vom eigenen Standpunkt sind, auszutauschen, wächst mit der Entfernung erst mal nur die Unwahrscheinlichkeit, dass dies auch geschieht.

    Das Potential für “Erkenntnisgewinn” liegt im Unterschied der Ansichten. Theoretisch braucht man so was für Objektivität, praktisch muss man den Weg erst mal gegangen sein.

    Bei der Auseinandersetzung mit Aluhutträgern ist es wichtiger, den Rückweg zu schaffen.

    Denn dein “wie (erwachsene) Menschen austauschen” muss eigentlich beinhalten, auch was über sich und den anderen lernen zu wollen und zu können, nicht nur über “die Sache”.

    Nicht nur “die Sache” will reflektiert sein, auch der Bezug der (jeweils) eigenen Meinung zur Realität.
    Und sobald es um´s “Recht haben” geht, ist “Ende Gelände”, weil da aus dem “Standpunkt” unrechtmäßig wieder ein plastischer (definierter) “Ort” gemacht wird. (Hier ist “die Wahrheit TM” zu Hause!). Erkenntnistheoretisch ein GAU.

    (Ich hätte auch sagen können: “Es hängt von der “Abstraktionsfähigkeit” der Beteiligten ab”. Aber das ist mir zu abstrakt. “Guter Wille” bringt auch ne Menge, das siehst du richtig.)

    Uli, ich Dank dir für diese “Sudoku-Aufgabe” – fühl dich bitte nicht kritisiert oder so, wenn ich mich daran so fest beisse. Ich brauch genau diese Fragen, bzw. Antworten auch grade für mich.

    P.S.:

    Gut zu sein ist schwierig.

    “Gut” ist halt auch kein “Ort”, sondern eine Wertung. Wer “messen” und “urteilen” gleich setzt, ist bei Abstraktionen schnell im Nachteil.
    (Oder: wer “Gut” sein will, um in den Himmel zu kommen, hat das Wesentliche verpasst.)

  627. #627 gedankenknick
    11/12/2020

    @nnF

    Wirklich erstaunlich, was Du aus meinen Kommentaren so herausliest.

    Ich habe Deine (von mir so verstandenen und daher unterstellten) Ansichten zur HokusPokusMedizin – also: Nur Totalverweigerung unter allen Umständen ist moralisch vertretbar. – auf meine ablehnende Haltung zur Kartenzahlung übertragen wollen. Demnach müßte ich, wenn ich von Zahlung via Karte nichts halte, einfach konsequent auch jeden Kartenzahlungzahlungswunsch eines Patienten/Kunden ablehnen.

    Sollte diese Allegorie von mir missverständlich kolportiert worden sein, lag dies nicht in meiner Absicht.

  628. #628 viktualia
    11/12/2020

    Ich möcht noch was (fast) schwurbeliges los werden, einfach, weil ich damit durch bin:
    Ich meine, den Grund dafür gefunden zu haben, warum der Umgang mit

    wegen oder mit

    so schwierig für viele ist: das Gerundium, bzw. sein Fehlen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerundium)
    Als Rheinländerin hab ich ja wenigstens noch theoretisch damit Kontakt (die Kuh am Schwanz am Raus am Ziehen), der “normale Mensch” stellt seine Fragen anders.
    Wenn während des einen Zustandes ein zweiter dazu kommt, fehlen Maßstäbe zur Differenzierung. Einmal am Leiden ist gleich “immer am Leiden”.

    Das langsame Aussterben des Genitivs hat sicher auch damit zu tun, “wem seine” Auswirkung nun stärker ist, da die Unterscheidung zwischen “haben und sein” als überflüssig empfunden wird.

    Ich hab grad den Begriff “intellektueller Materialismus” entdeckt. Damit kann man Leben, aber deswegen fällt es manchmal schwer.

  629. #629 viktualia
    11/12/2020

    Sorry, jetzt hab ich in meinen Ausführungen eine Nähe zu Flohs Verhalten erzeugt, die zu weit geht. Diese Art von “Rechthaberei” ist nur eine Vorstufe zum Querdenken.

    Ich traue Floh den Umgang mit allen 4 Fällen und theoretisch auch dem Gerundium zu.

    Aber praktisch lies sich an seinem “Standpunkt” der Übergang zwischen “im Recht sein” und “Recht haben”, bzw. dessen schröckliche Auswirkungen auf die Realität nachvollziehen.

    Die Coronaleugner sind schon viel weiter auf diesem Weg.
    (Der mit dem “intellektuellen Materialismus” anfängt. “Ich irre nicht, also bin ich was wert”, statt “ich denke, also irre ich”.)

  630. #630 gedankenknick
    11/12/2020

    @viktualia
    Es soll Menschen geben, die glauben, dass in dem Augenblick, wo “Recht haben” und “im Recht sein” per Axiom universell deckungsgleich wahrgenommen wird, die Welt, wie wir sie kennen, kollabiert und im selben Augenblick durch etwas viel komplexeres und komplizierteres ersetzt wird. Andere Menschen nehmen an, dies sei bereits geschehen.

    Oder ich verwechsel gerade etwas. 😉

  631. #631 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ knick:

    Das Problem ist doch vielmehr, dass man noch so sehr Recht haben kann, aber ob man es auch bekommt, steht auf einem ganz anderen Blatt. 😛

    (wobei mir die Paradoxie, etwas zu haben aber nicht zu bekommen durchaus bewusst ist)

  632. #632 RPGNo1
    11/12/2020

    Um die Gemüter mal ein wenig herunterzukühlen und wieder zum eigentlichen Thema des Blogs zu kommen, welches seit ca. 500 Kommentaren keine Rolle mehr zu spielen scheint

    Täterätätää – Ausgangsbeschränkungen beginnen ab Morgen in BW mit zusätzlichen Verschärfungen in den Abend/Nachtstunden.

    https://www.zdf.de/nachrichten/video/live-wuerttemberg-corona-lockdown-100.html

  633. #633 RPGNo1
    11/12/2020

    Wink an CC:

    Kannst du noch einen weiteren Blog aufmachen?

    Titel “OLT zum großen Coronakoller”. Alternativ gehen auch “OLT Sich gegenseitig auf den Senkel gehen” oder “OLT Wie bringe ich Leute gegen mich auf” oder ganz kurz “OLT Der große Rechthaber”

  634. #634 Jolly
    11/12/2020

    @noch’n Flo

    wobei mir die Paradoxie, etwas zu haben aber nicht zu bekommen durchaus bewusst ist

    Das Paradoxe ist, wenn überhaupt, dass das gar keine Paradoxie ist.

    @RPGNo1

    Kannst du [Cornelius Courts] noch einen weiteren Blog aufmachen?

    Gute Idee, aber es sollten zwei werden, ‘OLT im Recht sein’ und ‘OLT Recht haben’. (sonst läuft ja gleich wieder alles so durcheinander wie hier schon.) ‘Recht bekommen’ kann wie gewohnt weiterhin in bestehenden OLTs ausgefochten werden.

    ‘Ich bin im Recht, habe Recht und werde auch Recht bekommen’ (Trump und Fauci), oder wie der Lateiner sagt: veni, vidi, vici.

    Übrigens, Trump äußerte sich unlängst begeistert darüber, dass grob geschätzt 15 % der amerikanischen Bevölkerung bereits immun gegen das Virus geworden ist, quasi durch eine Impfung eigener Art. Recht hat er – oder? -, ist er aber auch im Recht und wird er es bekommen?

  635. #635 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ RPGNo1:

    “OLT Der große Rechthaber”

    Meinst Du wirklich, Alisier kommt nochmal hierher zurück?

  636. #636 Uli Schoppe
    11/12/2020

    @Jolly

    Also zum Beispiel, wenn Homöopathen, Reichsbürger und Aluhutträger, die sonst kaum gemeinsame Ansichten teilen, zusammen als Querdenker gegen die Corona-Gesetzgebung demonstrieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die beschlossenen Maßnahmen tatsächlich Unrecht sind?

    Im Aussagen verdrehen bist Du stark, ist das ein Hobby von Dir? 🙂

  637. #637 Joseph Kuhn
    11/12/2020

    “Recht haben” und Recht bekommen”: Juristen können darüber durchaus klug diskutieren. Kann man überhaupt “Recht haben”, ohne es zu bekommen? Rechtspositivisten würden das verneinen. Naturrechtsanhänger bejahen.

    Aber meist ist ja nur die Kluft zwischen dem Gefühl, Recht zu haben, und der Klärung der Sachlage gemeint.

    Bhakdi ist sicher überzeugt davon, Recht zu haben.

  638. #638 Uli Schoppe
    11/12/2020

    @viktualia

    ich zitiere mal nur als Auszug:

    Das Potential für “Erkenntnisgewinn” liegt im Unterschied der Ansichten. Theoretisch braucht man so was für Objektivität, praktisch muss man den Weg erst mal gegangen sein.

    Bei der Auseinandersetzung mit Aluhutträgern ist es wichtiger, den Rückweg zu schaffen.

    Denn dein “wie (erwachsene) Menschen austauschen” muss eigentlich beinhalten, auch was über sich und den anderen lernen zu wollen und zu können, nicht nur über “die Sache”.

    Ich bin der Überzeugung wir meinen da das Gleiche. Mich interessiert die MEINUNG von nnF. Wenn ich eine reine Sachauskunft haben will frag ich ne Uni ^^ Damit ich meine MEINUNG irgendwo gegen abgrenzen kann. Weil ich der Meinung bin er ist halt nicht der Vollspacken den man hier aus ihm machen will. Weil man selber eine MEINUNG hat.
    Wenn man irgendwo eine Studie aus dem Hut zieht ist das eben auch in der Sache kein Beleg. Schon wenn es nur eine ist ist die Nummer durch. Ich habe so ein bisschen das Gefühl der Einzige der noch sachbezogen hier argumentiert ist Joseph. Nix gegen Dich, das ist jetzt wirklich nur noch Bauch 😉

  639. #639 Uli Schoppe
    11/12/2020

    @Joseph

    jetzt wirst Du aber echt spitzfindig 😉

  640. #640 Uli Schoppe
    11/12/2020

    @RPGNo1
    11/12/2020

    Um die Gemüter mal ein wenig herunterzukühlen und wieder zum eigentlichen Thema des Blogs zu kommen, welches seit ca. 500 Kommentaren keine Rolle mehr zu spielen scheint

    Täterätätää – Ausgangsbeschränkungen beginnen ab Morgen in BW mit zusätzlichen Verschärfungen in den Abend/Nachtstunden.

    Mal ehrlich, meinst Du das bringt was? Du kennst sicher den Effekt von “Pub schliesst in 10 Minuten!”

    Mit solchen Maßnahmen bringt man die Menschen nur weiter in Richtung “Ihr spinnt doch!”

  641. #641 Tina
    11/12/2020

    @RPGNo1

    I like! 😉

    Ich bin für einen “OLT zum großen Coronakoller”. Beste Idee seit langem. 😉

    Ach ja, die menschlichen Schwächen… Eigentlich habe ich ja eine Schwäche dafür.

  642. #642 RPGNo1
    11/12/2020

    @Uli Schoppe

    Bin ich Jesus? 😉 Vielleicht sollten wir uns an Frankreich orientieren, da funktioniert der Shutdow/Lockdown/wasauchimmer offensichtlich.

    https://www.tagesschau.de/kommentar/frankreich-corona-lehren-deutschland-101.html

  643. #643 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    Mich interessiert die MEINUNG von nnF. Wenn ich eine reine Sachauskunft haben will frag ich ne Uni ^^

    Naja, ich kann Dir in vielen Bereichen, vor allem medizinischen, auch eine Sachauskunft geben.

    Weil ich der Meinung bin er ist halt nicht der Vollspacken den man hier aus ihm machen will. Weil man selber eine MEINUNG hat.

    Es gibt hier (und auch sonst im Leben) halt einige Kommentatoren, die sich untereinander bestätigen und dies als Beweis sehen, dass sie recht haben (im Prinzip also so ähnlich, wie bei Querdenkern oder Homöopathen; nennt man auch “Binnenkonsens”), und dabei leider übersehen, dass die Realität nicht durch Mehrheitsentscheide bestimmt wird. Und wenn man da mal gegenhält, bekommt man halt Klassenkeile.

  644. #644 RPGNo1
    11/12/2020

    @noch’n Flo

    Meinst Du wirklich, Alisier kommt nochmal hierher zurück?

    Och, es gibt mindestens noch einen anderen Rechthaber. z.B. einen, den ich in #568 erwähnt habe, auch wenn er es auf das Heftigste abstreiten wird. 🙂

  645. #645 viktualia
    11/12/2020

    der Einzige der noch sachbezogen hier argumentiert ist Joseph. Nix gegen Dich…

    Kein Problem, wieso sollte ich “sachbezogen” über Skepsis argumentieren wollen, das wär doch ein Kategorienfehler. Mein Thema ist nicht “Dinge”, sondern “Denken”.

    Ich möchte auch bitte keinesfalls als “Naturrechtsanhänger” gelten, wenn da ne Schublade nötig ist, wär mir “Konstruktunabhängig” lieber.

    Dein Statement mit der “Meinung” kann ich nachvollziehen und gut stehen lassen, Danke.

    Floh argumentiert 2+2 = 22 (https://www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw)
    Und will auch noch Recht bekommen. Sein “begreifen” der Zahl 2 soll die Konstruktion, die er vornimmt, rechtfertigen. Als “Ding” gehört da die 4 hin und nicht seine “Moral”: Jeder muss selber entscheiden, ob er das Zeug will, kauft oder verkauft.
    Nur weil hier sowieso alle keine Märchenmedizin kaufen, wird der Nebenschauplatz “sie darf das nicht” (22!) nicht irgendwie legitim.
    Das ist doch einself hoch zwei, verflixt.

    Es ist nicht meine Meinung, dass “Abstraktion” so nicht funktioniert, sondern eine Tatsachenfeststellung.
    Jedenfalls für die, die “richtig denken” und nicht recht haben wollen

  646. #646 Ein einzelner Joseph
    11/12/2020

    @ RPGNo1:

    “Rechthaber. z.B. einen, den ich in #568 erwähnt habe”

    In Kommentar #568 werde ich erwähnt. Zu Recht. Ich würde aber nie abstreiten, ein Rechthaber zu sein. Schließlich habe ich immer Recht. Nur der andere Joseph ist so ein vorsichtiges Weichei, der sich gerne eine Hintertür aufhält.

    @ noch’n Flo:

    ich kann Dir in vielen Bereichen, vor allem medizinischen, auch eine Sachauskunft geben

    Seit wann haben Ärzte Ahnung von Medizin? Irrtümer wiegen sie in den Schlaf und Leichen pflastern ihren Weg 😉

    @ Tina:

    Ich bin für einen “OLT zum großen Coronakoller”.

    Der andere Joseph überlegt, ob er zu dem Thema einen Blogbeitrag macht. Er kaut noch daran rum. Aber für die langen Wintermonate könnte man CC wirklich mal fragen, ob er den Goldenen-Krone-OLT umbenennt. Die nächste Zeit wird hart.

  647. #647 Tina
    11/12/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Blogbeitrag

    Ich glaube, den würde ich gerne lesen.

    Ich hatte ja schon damals bei dem ersten “OLT zur goldenen Krone” die Assoziation, dass es sich dabei um eine echte Absturzkneipe handeln könnte. Goldener Handschuh und so. (Unvergessen immer noch der großartige Charly Hübner auf der Bühne im Schauspielhaus.)
    Also können wir hier eigentlich gar nicht so viel falsch machen mit unseren Kommentaren. Recht haben ist im Repertoire mit inbegriffen. 😉

  648. #648 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    @ JK:

    Seit wann haben Ärzte Ahnung von Medizin? Irrtümer wiegen sie in den Schlaf und Leichen pflastern ihren Weg

    Suchst Du Streit?

    https://www.youtube.com/watch?v=3sc96kPLi_4

    😛

  649. #649 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    Ich hatte gerade meinen jährlichen Telefonkontakt mit meinem langjährigen Latein- und Griechischlehrer vom Gymnasium, der heute seinen 85. Geburtstag feiert.

    Seine Frau und er waren im Oktober an Covid erkrankt, allerdings primär an der gastrointestinalen Variante. Dennoch hat die Krankheit bei seiner Frau einen schwerwiegenden Verlauf genommen, sie ist seither im Spital bzw. aktuell in der geriatrischen Reha, kommt kurz vor Weihnachten nach Hause.

    Solche Nachrichten rücken einem dann wieder den Kopf zurecht… ich hatte in den 29 Jahren seit meinem Abi noch nie so grosse Angst, die Telefonnummer zu wählen, weil ich befürchtete, dass mein lieber alter Pauker der Seuche zum Opfer gefallen sei… letztlich war meine Angst ja auch nicht ganz unbegründet…

  650. #650 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/12/2020

    nochmal @ JK:

    Warum machst Du nicht einfach in Deinem Blog einen Corona-Frust-OLT?

  651. #651 Joseph Kuhn
    12/12/2020

    @ noch’n Flo:

    “Warum machst Du nicht einfach in Deinem Blog einen Corona-Frust-OLT?”

    Mir graut vor Schweizer Ärzten, die sich dort ihren Frust über eine Weilheimer Apothekerin vom Leib schreiben könnten. 😉

  652. #652 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/12/2020

    @ JK:

    Och! Hast Du wirklich sooo grosse Angst vor mir?

  653. #653 Uli Schoppe
    12/12/2020

    @RPGNo1
    11/12/2020

    @Uli Schoppe

    Bin ich Jesus? Vielleicht sollten wir uns an Frankreich orientieren, da funktioniert der Shutdow/Lockdown/wasauchimmer offensichtlich.

    Tut er das? 🙂 Dann bitte Fakten auf den Tisch warum er das tut. Bitte keine Meinungen 😉

    Ich habe jedenfalls zu dem Thema warum uns die Infektionszahlen davon laufen nur meine eigene Meinung und die passt nur bedingt zur Ansicht unserer Kanzlerin das Glühweinstände von Darth Vader Klonen betrieben werden und uns allen den Tod bringen ^^ 🙂

    Und vieleicht sollten wir uns auch noch an denen orientieren was mit einem passiert wenn man Polizeigewalt dokumentiert 😉

    @ noch’n Flo:

    ich kann Dir in vielen Bereichen, vor allem medizinischen, auch eine Sachauskunft geben

    Aber das hoffe ich doch schwer, wenn ich in eine Praxis komme erwarte ich das. Oder auch hier. Du könntest Dich irren. Das Leben ist manchmal grausam 😉

    @ JK:

    Seit wann haben Ärzte Ahnung von Medizin? Irrtümer wiegen sie in den Schlaf und Leichen pflastern ihren Weg

    Das wusste aber schon Dr. House. Nennt man das nicht Berufsrisiko? 🙂

  654. #654 Joseph Kuhn
    12/12/2020

    @ noch’n Flo:

    “Och! Hast Du wirklich sooo grosse Angst vor mir?”

    Fürchte die Halbgötter in Weiß. Die andere Hälfte könnte schwarz sein.

    @ all:

    Kann es sein, dass das Wunder von Tübingen nur eine wunderbare Geschichte war, voller Hoffnung vor Weihnachten: https://www.tagesspiegel.de/politik/aussagen-von-palmer-widerlegt-doch-kein-corona-wunder-in-tuebingen/26711542.html

  655. #655 Wetterwachs
    in Quarantäne nicht im Grab
    12/12/2020

    RPGNo1 #633

    … noch einen weiteren Blog aufmachen?

    Oder vielleicht lieber ein „Goldene Krone“ spin-off ?
    Ein spin-off (Ableger) ist im Bereich der Unterhaltungsindustrie ein Produkt der Fiktion, das aus einem anderen Werk „ausgelagert“ wurde. Dies ist häufig bei Fernsehserien der Fall, bei denen beliebte Figuren die speziell auf sie zugeschnittene Hauptrolle in einer neuen Serie bekommen.

    Der Titelvorschlag

    „Der große Rechthaber“

    passt nicht ganz. Für den Schweizer Dorfarzt, (ihn sehe ich in der Rolle des ausgelagerten fiktiven Protagonisten), wäre der Titel „Der kleine Rechthaber“ meiner Meinung nach passender.*)

    Handlung und Inhalt der neuen science-soap wären: der Werdegang des Arztes Florian von Schwyzzi
    vom i-Dötzchen mit alternativer Hochbegabung (eine wunderbare Vorlage für Folge 1 findet sich verlinkt von Viktualia in #545)
    über den Abiturienten mit mit Leistungskurs Nichthumanistische Philologie (Altgriechisch und Latein für Schmalzkringel)
    bis zum Onkel Doktor mit – richtiger Praxis, – dem Hobby: schräge Prognosen abzugeben, – der skeptisch integeren Ambition Minenfelder zu installieren (#271) oder – dem ins Grab Halluzinieren unliebsamer noch nicht ganz alter Frauen (#516)

    Doch doch, Stoff findet sich genug in den Annalen der Goldenen Krone für ein dramaträchtiges Episodengeschehen. Allein die Vorstellung, was es gekostet haben muss, den kleinen Hochbegabten äußerlich unblessiert durch die Pubertät (die im Gegensatz zu seinen Flegeljahren ja mal irgendwann endete) zu bringen, birgt brisantes Potential.
    Als Shutdown am Staffelende trifft Doc Schwyzzi dann auf seine Endgegnerin, vorzugsweise eine bezopfte Göre mit frechem Mundwerk. „Du bist dumm und unlustig. Geh sterben!“ wird sie sagen, ihn leicht mit dem spitzen Finger in den Magen pieken und zusehen wie er zerbröselt. Ein grauenvoller aber nicht wirklich beängstigender Effekt.

    *************************************************************************************************
    *)
    ‘klein’ bezieht sich nicht auf Körpergröße oder die Ausdehnung falsch positiver Eigenwahrnehmung. Im Vergleicht mit dem anderen hier verbliebenen Rechthaber scheint der Anspruch des Dorfarztes auf Größe aber nicht sonderlich begründet (siehe Faktor persönliche Multiplizität, siehe Faktor Wechselwirkung Doktortitel-Inhaberschaft/Recht-Inhaberschaft, siehe Faktor Kampferfahrung über käsländischen Erlebnisshorizonte hinaus.)

  656. #656 Uli Schoppe
    12/12/2020

    @Joseph Kuhn
    12/12/2020

    @ noch’n Flo:

    “Och! Hast Du wirklich sooo grosse Angst vor mir?”

    Fürchte die Halbgötter in Weiß. Die andere Hälfte könnte schwarz sein.

    Hab jetzt gerade keine Lust auf den blockquote Müll. Musste mir heute Morgen recht früh den Schlaf aus den Augen kratzen weil bei mir im Betrieb der Holzcontainer gebrannt hat. Nur mal so als Anmerkung, man hat überall schlechte Zeiten nicht nur im medizinischen Bereich ^^ Jetzt war ich einkaufen, muss mit meiner Kurzen noch den Tannenbaum organisieren, ein Foto machen für jemanden der offiziell blind ist und dann ist der Tag für mich gelaufen. Also nicht böse sein 😉

    Sind die Halbgötter eher Black Knight oder Sith?

  657. #657 viktualia
    12/12/2020

    @Wetterwachs, lass es. Ich verbitte mir so was. Wenn du deine unbeholfene Motzerei nicht machen kannst, ohne dich auf mich zu beziehen, dann vergiss es einfach.

    Mir ging es nie darum, eine Person zu mobben, so wie du es gerade versuchst; ich habe mich an einem Verhaltensmuster abgearbeitet, bin gegen diese Art “Skeptiker” zu definieren angegangen. Und habe dies auch mehrfach dabei gesagt.

    Du möchtest nicht lesen, was ich über deine Art dir “Vergleiche” aus den Rippen zu schneiden denke (gähn) es wäre mit Sicherheit auch nicht halb so prickelnd wie die das, was ich wegen, nicht gegen Floh geschrieben habe.

    Und wenn du nicht begriffen hast, was ich mit dem link ausdrücken wollte, streu nicht deine eigene “alternative Wahrheit” hier unters Volk, sondern schau es dir nochmal an.

    (Das ist jetzt nicht für Floh gesprochen; man kann halt immer noch Läuse und Flöhe haben und auch noch dabei hinken.)

  658. #658 Jolly
    12/12/2020

    @Uli Schoppe

    Im Aussagen verdrehen bist Du stark

    Eine Aussage mit allgemeinem Gültigkeitsanspruch an einem Beispiel zu testen, ist nicht gerade das, was ich mit verdrehen bezeichnen würde.

    Deine These, da sie sich ja nur auf eine Wahrscheinlichkeit beruft, ist damit logischerweise auch noch gar nicht vom Tisch. Ich wollte das nur mit dem hiesigen (ursprünglichen) Thema Corona verbinden und sehen, ob man nicht auch ohne Beteiligung von Sozialwissenschaftlern dazu was herausfinden kann.

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

  659. #659 viktualia
    13/12/2020

    Ich habe eine Frage zur “Priorisierung”, spätestens, nachdem ich diesen Bericht gelesen habe – https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/impfkommission-wer-zuerst-gegen-corona-geimpft-wird-17090776.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE.

    Oder besser gesagt eine Bitte, wenn ihr entsprechende Infos findet: wie ist die Ressourcenverteilung bei den Impfzentren einer- und den Mobilen “Einsatztruppen” zur Impfung in Altenheimen andererseits?

    Wird, jetzt in Dezember und Januar, mehr Wert darauf gelegt eine große (medienwirksame) Anzahl von Impfzentren aus dem Boden zu stampfen, oder werden die mobilen Impftruppen priorisiert?

    Gibt es, auch in Anbetracht der Notwendigkeit, die Serenproduktion erst mal anlaufen zu lassen, eine “Priorisierung” (der tatsächlichen Notwendigkeiten), oder geht es, wie ich ja befürchte, mehr um die Medienwirksamkeit von “wir tun was!”, auch wenn es Zeit kostet?

    Um in meinem Bild der “Perspektive = Aussicht?” (- keine Perspektive haben ist keine gute Aussicht; aber eine haben, bedeutet nicht, dass diese “Gut” ist, sondern höchstens klarer) zu bleiben, bedeuten diese “Ruhebänke” (s.o. #606) am Anfang des “Impfmarathons” ja eine deutlich gesteigerte Effektivität der (Lauf-)Strategie.

    Das kam mir gestern Abend schon, dass der Begriff “Priorisierung” ja nicht nur das “Aufteilen der Menge”, sondern auch eine zeitliche Komponente beinhaltet.
    Beinhalten sollte, ich bin da ja skeptisch, was die “nicht sachlichen Aspekte” anlangt. (Bzw. was “intellektueller Materialismus” mit dem Begriff “Zeit” so alles anstellen kann.)

    Da ein wenig “langsamer” zu starten, könnte für das letzte Drittel im Herbst einen Vorteil bringen, in meinen Augen.
    Meine Bitte also: Infos, oder Argumente gegen meinen Verdacht. Danke.

  660. #660 Joseph Kuhn
    13/12/2020

    @ viktualia:

    Die Impfzentren stehen im Wesentlichen und über sie laufen vielerorts auch die mobilen Impfteams.

    Anfangs reicht der Impfstoff nicht für alle und der BioNTech-Impfstoff kann auch nicht einfach über die Hausärzte verimpft werden, insofern reicht auch die Impflogistik am Anfang nicht für alle.

    Daher ist eine Priorisierung aus Ressourcengründen nötig. Für die Rangfolge sind dann vor allem ethische und medizinische Gründe ausschlaggebend: https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deutsch/gemeinsames-positionspapier-stiko-der-leopoldina-impfstoffpriorisierung.pdf

    Zuerst wird man den vulnerablen Gruppen die Impfung anbieten. Sie profitieren eindeutig, die Letalität ist hier ja teilweise erheblich, die Risiken der Impfung werden davon absehbar aufgewogen. Bei Heimbewohnern kann man zudem darauf verzichten, dass ein Arzt die Impfpriorität attestiert (nicht mit der Impfaufklärung zu verwechseln). Impfangebote für das Pflege- bzw. Krankenhauspersonal wird es vermutlich parallel geben. Der Rest steht in dem FAZ-Artikel bzw. dem verlinkten Priorisierungspapier.

  661. #661 viktualia
    13/12/2020

    Recht herzlichen Dank, @Joseph Kuhn,

    und über sie laufen vielerorts

    weil sich mit dieser Formulierung nicht nur meine Frage beantworten lässt; so kann mich mir auch zusammen reimen, warum es in den Medien so aussieht, wie es aussieht.

    Darf ich noch eine Frage von ausgesprochen “materialistischer Ignoranz” stellen?

    die Letalität ist hier ja teilweise erheblich, die Risiken der Impfung werden davon absehbar aufgewogen.

    Werden die “Nebenwirkungen” (in diesem Falle der “normalen Anstrengung” für´s Immunsystem) bei den mobilen Impftruppen gesondert erfasst und ausgewertet, oder kommt das alles erst mal in den gleichen Topf?
    Ich könnte mir vorstellen (ne, gelogen, ich meine zu wissen….), dass die deutlich höher sein werden als bei jungen, fitten Menschen.
    Mir persönlich ist klar, dass es immer noch vertretbar wäre, aber gewisse Medien würden das sicher anders sehen.
    Und ich bin nicht gut genug über die Art und Weise, “wie Daten generiert werden”, informiert, um mir meine potentiellen Wallungen da vom Hals zu halten.

    (Bzw. ich hoffe z.B., dass nicht geplant ist, an einem einzigen Tag das gesamte Personal und alle Bewohner eines Heimes zu impfen, da in meiner Erfahrung frisch geimpfte Patienten arbeitsintensiver sind und das Personal in dieser Krise schon genug beansprucht wird.
    Aber das sind etwas andere “Daten”.)

  662. #662 stone1
    13/12/2020

    Ich war gerade alleine beim Covid-Massentest – naja, ein paar andere waren schon noch da, aber einen Massentest stelle ich mir anders vor.
    Nasenbohren durch Dritte, das hatte ich auch noch nicht. Jetzt weiß ich auch, warum. Angenehm war das nicht, aber gerade als ich dem Testenden eine auflegen wollte, hat er gesagt er zieht das Stäbchen jetzt wieder raus.

    Wie erwartet bin ich laut diesem Schnelltest negativ, im Jänner soll dann angeblich die nächste Runde stattfinden.

  663. #663 Joseph Kuhn
    13/12/2020

    @ Viktualia:

    Ganz genau weiß ich auch nicht, wie die Impfungen dokumentiert werden, aber Nebenwirkungen sollten eigentlich nicht davon abhängen, ob in einer Praxis, im Impfzentrum oder durch ein mobiles Team geimpft wird.

    Was bisher zu den Nebenwirkungen öffentlich ist: Siehe die NEJM-Publikation zum BioNTech-Impfstoff, samt Appendix, oder die FDA-Informationen. So richtig tolle altersdifferenzierte Daten sind das bisher nicht.

  664. #664 viktualia
    13/12/2020

    Nebenwirkungen sollten eigentlich nicht davon abhängen, ob…

    Tun sie ja auch nicht.
    Danke, @Joseph Kuhn – und lassen sie sich bitte nicht durch meinen “immateriellen” Gebrauch des Sammelbegriffes “Nebenwirkung” verwirren – ich meinte die “Wirkung” auf das Immunsystem, welches bei älteren Menschen ja schneller an seine Grenzen kommt.

    Lieber als “genaue Daten” wäre mir die Gewissheit, dass genug Pfleger da sind, dies aufzufangen.
    (Oder halt, darum meine Frage, ein Indiz dafür, dass darauf geachtet wird.)

    Ich nehme “Impfmarathon” da recht wörtlich: alles, was nach “Sprintstart” klingt, kostet (in meinen ängstlichen Augen, u.U.) Menschenleben.

    In der ersten Woche nach der Impfung hätte ich, wäre ich PDL, gerne ein fittes Team, um (die geimpfte Hälfte) meiner Bewohner zu tüddeln. Nicht wegen der “Zahlen”, sondern wegen der möglichen Kollateralschäden.
    (Und eigentlich schätze ich die Zahl der Bewohner unter 80 auf weniger als 50%, so dass beim ersten Durchgang mehr als die Hälfte (potentiell) zu versorgen wäre.)

    In ihrem link steht, die “Nebenwirkungen” seien nach der zweiten Gabe stärker als bei der ersten, 3 Wochen früher. Ist eventuell ein Mitspracherecht für die jeweiligen Heime angedacht, was die Menge der “Priorisierten” angeht, die bei einem Besuch des mobilen Teams geimpft werden sollen?

    Haben sie da zufällig was läuten hören?
    `Tschuldigung, wenn nicht, werde ich es schaffen, die Nachricht abzuwarten.
    Ist vielleicht schon so ne Art “Vorbereitung auf den Jahreswechsel” bei mir.
    Ich würde mich gerne darauf freuen, dass nicht nur 2020 vorbei ist, sondern auch eine “klare” Perspektive vorhanden.

    Wenn ich jetzt auf eins keinen Bock habe, dann ist es “wegen oder mit der Impfung” gestorben. Darum hoffe ich auf ein besonnenes Vorgehen und die Aussicht, dass alle, die die erste Dosis ganz schlecht vertragen, zu den “40%” gerechnet werden dürfen.
    (Und wehe, mir unterstellt jetzt wer, eine “Aussicht” sei das Gleiche wie “ein Weg”. Eine Überlastung der Heime wäre sicher ein “Umweg”, mehr meine ich nicht.)

  665. #665 Joseph Kuhn
    13/12/2020

    @ Viktualia:

    Ich bin kein Jurist und kann daher Ihre Frage nach einem “Mitspracherecht” der Heime nicht beantworten. Die Heime haben das Hausrecht, aber wie weit das reicht, wenn es um die Impfung von Heimbewohnern geht, weiß ich schlicht nicht. Dessen ungeachtet werden die mobilen Teams aber mit den Heimleitungen Termine und Kopfzahlen der Impfwilligen abstimmen müssen, wie soll man sonst im Heim impfen können?

  666. #666 Tina
    13/12/2020

    Ich habe gerade gestern ein Schreiben vom Pflegeheim bekommen, in dem meine Mutter lebt. Ich soll möglichst schnell mitteilen, ob meine Mutter geimpft werden soll. Da ich das bei meinem letzten Besuch mit meiner Mutter schon besprochen habe, kann ich morgen mitteilen, dass sie auf jeden Fall geimpft werden möchte (so schnell wie möglich). Ich denke, dass die Heime jetzt ermitteln, welche Bewohner geimpft werden wollen und dann den entsprechenden Bedarf an Impfdosen anmelden werden. Wann die Impfungen dann passieren, steht aber offenbar noch nicht genau fest, wird wohl gerade alles vorbereitet. Vermutlich eben so schnell wie möglich – mit oberster Priorität.

  667. #667 zimtspinne
    13/12/2020

    Habe diesen link
    https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577?articleTools=true
    (danke!)
    erstmal nur überflogen.

    Ich weiß ja nicht, wie die Zulassungsverfahren normalerweise bei Impfstoffen ablaufen….. schätzungsweise ja ähnlich wie bei jedem Arzneimittel.

    Dort ist ja überhaupt nur von Phase I die Rede…. viel mehr dürfte in der Kürze der Zeit ja auch kaum über die Bühne gegangen sein.
    Wurde der Impfstoff dort etwa bereits an Patienten und Hochrisikogruppen getestet? Was ja eigentlich normalerweise frühestens in Phase II, eher Phase III gemacht wird.

    Das hab ich gerade auf die Schnelle noch auf der Infoseite der Bundesregierung gefunden:

    Phase III: In dieser Phase erhalten mehrere tausend bis mehrere zehntausend Freiwillige den Impfstoff. Im Alltag soll erprobt werden, ob er wirklich vor einer Infektion schützt und sicher ist. Seltene Nebenwirkungen werden erkennbar.

    Verlaufen diese Prüfungen erfolgreich, kann ein Zulassungsverfahren beginnen. Ist dieses erfolgreich abgeschlossen, kann der Impfstoff eingesetzt werden.

    Was sind denn das für Freiwillige?
    Gesunde Probanden oder 90jährige Freiwillige aus den Risikogruppen? oder freiwillige bereits erkrankte Patienten?
    So der normale Ablauf ist das jedenfalls nicht.

    Gut, dass ich mich damit jetzt nicht impfen lassen muss, und ich weiß nicht, ob ich das nächstes Jahr tun würde, falls es genügend Impfstoff für alle gäbe.
    Erstmal gucken, wie andere das Zeugs verknusen….^^

  668. #668 zimtspinne
    13/12/2020

    @ Tina

    Warum entscheidet das deine Mom nicht selbst!?
    Bist du ihre bestellte Betreuerin, dass du sowas entscheiden darfst? Und selbst dann gibts dafür ganz strenge Kriterien, wann ein Betreuer über den Kopf des Betreuten und womöglich gar gegen dessen Willen über medizinische Behandlungen und dergleichen entscheiden darf.
    Hab mich mal mit BEtreuungsrecht bisschen beschäftigt, daher ist mir das noch recht geläufig. Sowas sollte man ja eh wissen….

    Das soll, darf und kann nur deine Mama selbst entscheiden, niemand sonst!
    Wenn sie möchte, ist ja alles fein. Mich erinnert dieses Vorgehen, dich anzurufen nur gerade sehr an das, was bei meiner einen Freundin und deren Tante im Pflegeheim immer so abläuft.
    Wobei das ein anderer Fall ist, denn ihre Tante ist ja wirlklich nur noch eingeschränkt im Besitz ihrer geistigen Kräfte (fortgeschrittene Demenz).

  669. #669 Tina
    13/12/2020

    @zimtspinne

    Ich habe eine Generalvollmacht und deshalb spricht das Heim wichtige Fragen immer auch mit mir ab. Entscheiden tut das in diesem Fall aber meine Mutter selbst. Hat sie ja auch schon und ich denke, dass das Schreiben dazu dient, mich zu informieren und das Pflegehein sich eventuell auch noch weiter absichern will, so dass die Einwilligung zur Impfung dann sowohl von meiner Mutter als auch von mir vorliegt.
    Meine Mutter kann im Normalfall alle Entscheidungen selbst treffen, nur in den Phasen, wenn sie schwer depressiv ist, ist es vorgekommen, dass ich Sachen entscheiden musste.Schwerwiegenden Entscheidungen gehen im Ernstfall aber sowieso nur mit entsprechendem Gerichtsbeschluss.
    Entscheidend ist immer die Reichweite der Vollmacht (sie muss umfassend in allen Punkten sein) und in Einzelfragen (am Lebensende) dann ggf. auch die Patientenverfügung als Grundlage.
    Über ihren Kopf hinweg und gegen ihren Willen dürfte ich nur mit richterlicher Verfügung und in Absprache mit den Ärzten, nach umfassenden Gesprächen und bei Bedarf auch medizinischen Gutachten etwas machen. Da gibt es hohe rechtliche Hürden.

  670. #670 Ursula
    13/12/2020

    @ stone 1
    Bei uns in Wien, waren auch nicht die Massen beim Massentest. Wir waren am Messegelände und da wären noch viel Kapazitäten frei gewesen. Organisiert war es sehr gut, die Ordner und Tester ausgesucht nett und freundlich. Wir waren – wie erwartet – auch negativ.

  671. #671 viktualia
    13/12/2020

    @Danke, Tina, für die Info, dass die Sache tatsächlich schon angelaufen ist.

    Auch noch nen Dank an @Joseph Kuhn, die Stichwörter “Kopfzahlen der Impfwilligen” zusammen mit “abstimmen” – (abzüglich schwer zu erreichender Betreuer…), reichen mir schon.

    @Zimtspinne, in # 663, “FDA-Informationen”: An 18 801 Personen “über 16 Jahre” ist getestet worden. (Die Placebo Gruppe war etwas größer.)

  672. #672 stone1
    14/12/2020

    @Ursula

    Dafür, dass diese Aktion ziemlich überfallsartig angekündigt worden ist, ist sie tatsächlich gut organisiert gewesen, bei mir hat auch die Online-Anmeldung auf Anhieb funktioniert. Allerdings musste man sich schon aktiv informieren, wie und wo man nun zu so einem Test kommt. Es hätten wahrscheinlich mehr Menschen teilgenommen, wenn man jede(n) persönlich angeschrieben hätte. Aber das war wohl so schnell nicht möglich.

  673. #673 Joseph Kuhn
    14/12/2020

    @ zimtspinne:

    “Dort ist ja überhaupt nur von Phase I die Rede”

    Wie kommen Sie darauf? Phase 1-Studien sind Sicherheitsstudien mit sehr kleiner Fallzahl. Der Artikel analysiert Phase-3-Daten: “A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo.”

    Richtig ist, dass die Beobachtungszeit in dem Fall recht kurz war, aber man kann nicht schnell einen Impfstoff mit langer Beobachtungszeit entwickeln. Daher (und weil so viele Menschen geimpft werden sollen) kommt es jetzt auf eine besonders gute Surveillance der Nebenwirkungen an.

  674. #674 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2020

    @ Stoney:

    Angenehm war das nicht

    Jau, bis zur hinteren Nasenwand macht das wirklich keinen Spass. Ich hatte bislang nur 3x das “Vergnügen”, interessanterweise wirken sich die unterschiedlichen Techniken der Abnehmenden aber doch sehr stark darauf aus, wie lange es dauert, bis man das komische Gefühl wieder aus der Nase hat.

    Im unangenehmsten Fall fast 2 Stunden, im angenehmsten nicht mal 10 Minuten.

  675. #675 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2020

    @ JK:

    Ich bin kein Jurist und kann daher Ihre Frage nach einem “Mitspracherecht” der Heime nicht beantworten. Die Heime haben das Hausrecht, aber wie weit das reicht, wenn es um die Impfung von Heimbewohnern geht, weiß ich schlicht nicht.

    Ich kann zum Vergleich anbieten, wie hier in der Schweiz bislang bei der Grippeimpfung in Pflegeheimen verfahren wurde: die Impfung wird allen Bewohnern und dem Personal angeboten, die Entscheidung ist jedoch stets freiwillig. Infolgedessen lassen sich erfahrungsgemäss über 80% der Bewohner impfen, aber kaum jemals 25% der Pflegenden.

    Ich schätze/fürchte, das wird bei Corona kaum anders sein. Der Dachverband der Schweizer Altenpflegenden hat ja seinen Mitgliedern bereits seine Bedenken, sich sofort, wenn der Impfstoff verfügbar ist, impfen zu lassen. Mit dem sattsam aus Impfgegnerkreisen bekannten “Argument” der individuellen Impfentscheidung. 🙁

  676. #676 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2020

    @ zimti:

    So der normale Ablauf ist das jedenfalls nicht.

    Doch, im Prinzip war das der ganz normale Ablauf. Nur eben angesichts der angespannten Pandemielage im Zeitraffer.

  677. #677 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2020

    @ Tina:

    Über ihren Kopf hinweg und gegen ihren Willen dürfte ich nur mit richterlicher Verfügung und in Absprache mit den Ärzten, nach umfassenden Gesprächen und bei Bedarf auch medizinischen Gutachten etwas machen. Da gibt es hohe rechtliche Hürden.

    Und das ist auch sehr gut so. Eine Generalvollmacht ist vor allem dafür da, dass Du Entscheidungen treffen kannst, wenn Deine Mutter dazu nicht mehr in der Lage ist. Du musst aber immer ihrem “mutmasslichen Willen” folgen.

  678. #678 Tina
    14/12/2020

    @noch’n Flo

    Ja, und trotzdem gibt es Entscheidungen, die schwierig zu treffen sind, selbst mit Patientenverfügung und wenn man den mutmaßlichen Willen zu kennen meint.
    Ich kann echt nur jedem empfehlen, sich um dieses Thema und diese Dinge, auch wenn sie unangenehm und schmerzlich sind, frühzeitig und gründlich zu kümmern, die notwendigen Gespäche rechtzeitig zu führen und die erforderlichen Schriftstücke (Vollmacht und Patientenverfügung) im Notfall parat zu haben. Wenn man die nicht hat, wird alles noch sehr viel komplizierter.

  679. #679 Uli Schoppe
    14/12/2020

    @Jolly

    Im Prinzip ja. Ich habe nur manchmal das Gefühl das bei Dir das Testen aus dem Ruder läuft. Würde Dir anstatt Aussagen verdrehen besser gefallen Das Du gerne provozierst? 🙂 Das ist eine Möglichkeit die ich ja auch im Hinterkopf habe. Und leg mir da jetzt keine Wertung rein die ich nicht getroffen habe ^^ 🙂

  680. #680 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2020

    Da hat der Nikolaus ja etwas richtig Schönes gebracht:

    https://rp-online.de/panorama/coronavirus/coronavirus-75-positive-nach-nikolaus-besuch-in-seniorenheim-in-belgien_aid-55204173

    Da war Belgien in den letzten Wochen eines der am schlimmsten betroffenen Länder in Europa; als endlich die Zahlen wieder zurückgehen hat man nichts Besseres zu tun, als eine Senioren-Nikolausfeier zu veranstalten? Geht’s noch?!?

  681. #681 gedankenknick
    15/12/2020

    Wollt Ihr mal Bürgerkrieg live erleben? Dann geht in die nächste Apotheke und stellt Euch für die “kostenlosen” 3 FFP2-Masken an.

    Wurde ja schließlich auch im Radio darauf hingewiesen, dass [ab] heute die Masken von den Apotheken ausgegebenen werden. Chaos gerade…

  682. #682 gedankenknick
    15/12/2020

    Ach ja, und Herr Spahn meint

    Bis zum Sommer 60 Prozent geimpft

    Hier nachzulesen: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/spahn-bis-zum-sommer-60-prozent-geimpft/
    Herr Spahn kann bestimmt besser Mathematik als ich – der ist ja auch gelernter Bankkaufmann. Und die haben ja angeblich kreative Mathematik als Unterrichtsfach – zumindest, wenn man diversen Berichten über LemannBrothers, DeutscheBank, Hypovereinsbank, Commerzbank usw. Glauben schenken mag. Ich bleib bei meiner obigen Meinung und Berechnung, dass die 70% Bevölkerungsimpfung selbst aufs Jahr kaum zu packen sein dürften.

    Andererseits, vielleicht hat das BMG ja auch Zugriff auf das Raumschiff “Bistr-O-Mathik” von Slartinbartfass. Man weiß es einfach nicht.

  683. #683 RPGNo1
    15/12/2020

    @noch’n Flo

    Da hat der Nikolaus ja etwas richtig Schönes gebracht:

    Soviel Unvernunft und Ignoranz ist einfach unbegreiflich. Die Betreiber des Heims sollte man verklagen und den Nikolausdarsteller gleich dazu.

  684. #684 gedankenknick
    15/12/2020

    @RPGNo1

    Soviel Unvernunft und Ignoranz ist einfach unbegreiflich.

    Was meinst Du, was gerade bei mir in meiner Bude los ist. Kostenlose Masken! hat das Radio verkündet. 1,5m Abstand? 1Person pro 10m²? Sardinendose ist die bessere Beschreibung. Und wie soll ich das ändern? Mit Bitten und Betteln kommst Du nicht weit, und an den gesunden Menschenverstand (*lol*) und gegenseitige Rücksichtnahme (*rofl*) zu appelieren…

    Vielleicht nimmt der Andrang ab, wenn mir das Ordnungsamt die Bude wegen massiever Verstöße gegen die Hygieneauflagen dicht macht…

    Um so cleverer, dass die Masken ja an Risikopatienten ausgegeben werden (sollen), die sich nun scharenweise hier versammeln. Auf so schlaue Ideen wäre ich alleine nie gekommen…

  685. #685 Viktualia
    15/12/2020

    @Gedankenknick, aufgrund deines “Hinweises” (auf den “Bürgerkrieg”) hab ich meiner alten Nachbarin den Tip gegeben, sich die Masken bei ihrer (üblichen) Medikamentenlieferung mitbringen zu lassen. Ist ja kein Problem, das so zu machen.

    Und die “Rechnung” von Herrn Spahn ist angesichts seiner Äusserung dass “für das erste Quartal mit 12 bis 13 Millionen Impfdosen zu rechnen” sei (link), noch irrwitziger.
    Er will in 3 Monaten die restlichen 47 M. schaffen?

  686. #686 RPGNo1
    15/12/2020

    @gedankenknick

    Was mir zu deiner Schilderung einfällt? Zombieapokalypse “Gehirne, Gehirne!!!”

  687. #687 Gimpel
    15/12/2020

    @Viktualia

    Spahn hat von 60% Impfquote Ende des Sommers (also September) geredet, das sind etwa 11 zusätzliche Wochen. @gedankenknicks Erwartung, dass die 70% 2021 nicht erreicht werden, teile ich allerdings auch.

    Etwas Sorge machen mir im Augenblick Meldungen über Sabotage von Gesundheitsämtern und Blockade-Phantasien der Querköppe:
    https://www.ruhrbarone.de/querdenker-wollen-gesundheitsaemter-lahm-legen-und-rufen-zu-blockaden-auf/194049

  688. #688 Jolly
    15/12/2020

    @Uli Schoppe

    Würde Dir anstatt Aussagen verdrehen besser gefallen Das Du gerne provozierst?

    Lass mich das etwas verdrehen. Wenn ich mit meinen Kommentaren zum Nachdenken provoziere, dann ist das halt so. Wenn es dann auch noch zum Thema passt – hier Corona – umso besser.

    Wenn sich jemand durch meine Kommentare einfach nur provoziert fühlt, für sich keinen Mehrwert darin findet, kann er sie gerne einfach ignorieren.

    @Viktualia

    “Rechnung”

    a) 12 Millionen Impfdosen entsprechen meines Wissens nach 6 Millionen Geimpften

    b) 60 % von 83 Mio sind ca. 50 Mio.

    c) Vom Ende des ersten Quartals bis Ende Sommer sind es ca. 6 Monate

  689. #689 gedankenknick
    15/12/2020

    @Viktualia

    sich die Masken bei ihrer (üblichen) Medikamentenlieferung mitbringen zu lassen

    Wenn die Nachbarin jemanden Dritten zum abholen schickt, bitte eine Vollmacht mitgeben lassen. Danke.

    Und die “Rechnung” von Herrn Spahn ist […] noch irrwitziger.

    Alles eine Frage von “kreativer Mathematik”… Ist wie mit dem “kreativen Magus” auf der Scheibenwelt.

    @RPGNo1

    Zombieapokalypse “Gehirne, Gehirne!!!”

    So wanken alle durch die Landschaft, immer dem “Ruf” hinterher. Nur halt mit “Masken….Masken!!!”.

  690. #690 Tina
    15/12/2020

    @gedankenknick

    Meine Güte. Das bedeutet, dass sich jetzt die Risikogruppen in deiner Apotheke tummeln? Weil es was umsonst gibt? Aua!

    Die von mir in der letzten Zeit besuchte Apotheke hat es so geregelt, dass nur zwei Kunden gleichzeitig im Laden (eher klein) sein dürfen, mit Sicherheitsabstand. Ab und zu sehe ich mal kurze Schlangen draußen auf der Straße, so wie bei den anderen Geschäften auch. Dass sich die Leute im Innenraum drängeln, habe ich bisher zum Glück noch nicht beobachtet. Hier ist alles soweit ruhig und zivilisiert, also zumindest bis gestern war es so. Wie es heute aussieht, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht finden ja kurz vor dem Lockdown noch Einkaufsschlachten statt, letzte Weihnachtsgeschenke besorgen und so. Ab ins Gewühle – auch sehr sinnvoll…

  691. #691 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2020

    Ich verzweifle auch gerade: ich darf zwar jetzt Corona-Schnelltests in meiner Praxis machen, aber dann am selben Tag keine weiteren Leistungen abrechnen.

    Soll heissen: wenn der Patient negativ ist, muss er am nächsten Tag wiederkommen, damit ich herausfinden kann, was ihm eigentlich fehlt. Und damit er im Bedarfsfall Medikamente dagegen bekommen kann.

    Super durchdacht, lieber Bundesrat!

    Fast so gut wie Eure Begrenzung der Öffnungszeiten von Restaurants und Läden auf 19 Uhr seit letztem Samstag. Ergebnis: tagsüber sind die Läden jetzt voller, weil sich die Einkaufszeiten konzentrieren. Und die Restaurants machen abends gar nicht mehr auf, weil es sich nicht lohnt.

    So kann man hinterher schön sagen, die Politik sei ja nicht schuld gewesen am Läden- und Gastro-Sterben.

    Und dann ist ja auch noch unsere Schülerin seit 6 Tagen in Quarantäne. Sie hatte vor 8 Tagen Kontakt mit einer Bekannten, die am Folgetag positiv getestet wurde. Unsere Schülerin hat sich zwar am 5. Tag nach dem Kontakt negativ testen lassen, muss aber dennoch die vollen 10 Tage zuhause absitzen.

    Man kann zwar bei medizinischem Personal die Quarantäne vom Kantonsarzt verkürzen lassen, aber da unsere Schülerin in einem anderen Kanton wohnt, als der, in dem unsere Praxis liegt, schieben sich nun beide Kantonsärzte die Verantwortung im Ping-Pong hin und her.

    Der Kantonsarzt vom Arbeitsort schreibt, es sei der Wohnkanton zustädig, schickt mir aber gleichzeitig ein Merkblatt vom Bundesamt für Gesundheit (BAG), in dem ganz klar steht, dass der Arbeitskanton zuständig sei. Diesen Widerspruch zeige ich ihm auf, er antwortet, dass es keine interkantonale Vereinbarung dazu gebe, also sei der Wohnkanton zuständig. Die Kantonsärztin vom Wohnkanton wiederum verweist auf eben jenes BAG-Papier, dass der Arbeitskanton zuständig sei.

    Bis die beiden sich geeinigt haben, ist die Quarantäne dann sowieso vorbei.

    Es ist zum Mäusemelken!

  692. #692 Tina
    15/12/2020

    @noch’n Flo

    Wenn man als Patient nach dem Schnelltest erstmal wieder nach Hause geschickt wird und am nächsten Tag wiederkommen muss, ist das ja auch Premium. Was machst du denn, wenn es jemandem akut schlecht geht?

    Ich hatte übrigens vorhin ein Telefongespräch mit der Mitarbeiterin im Pflegeheim, die für die Vergabe der Besuchstermine zuständig ist. Die klang auch ein wenig genervt, was sonst nie der Fall ist, die ist eigentlich immer supernett. Grund: Die warten auf eine Verordnung der Landesregierung und müssen dann die Vergabe und Durchführung der Besuchstermine wohl völlig neu planen. Wenn ein Schnelltest vor Betreten des Heims verpflichtend wird, was sich abzeichnet, wird das alles nämlich etwas komplizierter. Besuchstermine vor Weihnachten gibt es nicht mehr (alles voll bzw. Durchführung noch unsicher) und über Weihnachten können gar keine Besuche stattfinden. Ich soll mich übermorgen noch mal melden und kann nur hoffen, dass ich dann wenigstens einen Termin nach Weihnachten bekomme. Vermutlich dann mit Schnelltest vorm Betreten. Das Problem scheint zu sein, dass dafür ja auch qualifiziertes Personal zur Verfügung stehen muss und das ist eh schon knapp. Zudem gibt es nur einen Raum, in dem die Besuche stattfinden. Bisher ging das alles ganz gut, aber ich fürchte, dass es in Zukunft zu Engpässen kommen wird.

  693. #693 Viktualia
    15/12/2020

    @Jolly, Gimpel – die Überschrift des Artikels lautet: “Bis zum Sommer”.
    Mein Punkt ist ja immer noch: “wie spielen die Medien mit der Hoffnung/wie wird aus einer Perspektive eine “positive Aussicht”.

    Dass ich die Hälfte geschlabbert habe, ist allerdings richtig, bzw. war falsch.
    (Ich setze inzwischen auf “75% der Risikogruppe” als “optimale Laufstrategie des Marathons”.)

    @Knick: ne, ich weiß ja, dass sie die Lieferungen von der Apotheke bekommt, kenne auch die Fahrerin.

    Ich lese deine Sachen gerne und aufmerksam – mein letztes Thyroxin Rezept hab ich (wegen völlig unpassender Buss- und Arztpausen Zeiten) in die Apotheke liefern lassen und da nur zufällig erfahren, dass sie´s beinah geliefert hätten, ich also beim Arzt Bescheid geben müsste, wenn ich es selber abhole.
    Ohne deine Texte hätte ich das wahrscheinlich nicht wahrgenommen, jetzt kann ich darauf zurück greifen. (Also z.B. mit den Lieferungen für die Nachbarin abstimmen. So “bezahl” ich meinen Streifenkalender mit den schönen Kräuterbildern.)

  694. #694 gedankenknick
    15/12/2020

    @Tina

    Meine Güte. Das bedeutet, dass sich jetzt die Risikogruppen in deiner Apotheke tummeln? Weil es was umsonst gibt?

    Ganz genau. Da wären mir die, die “Hirn…Hirn!!!!” rufen, echt noch lieber, wenn sie nach dem Genuss desselben dann schlauer wären.

    Die von mir in der letzten Zeit besuchte Apotheke hat es so geregelt, dass nur zwei Kunden gleichzeitig im Laden (eher klein) sein dürfen, mit Sicherheitsabstand.

    Ich hab genug Ladenfläche, dass locker 10 Menschen inklusive korrektem Sicherheitsabstand in meine Bude passen würden. Ich hab keine Zeit zum Zählen gehabt, ich ich würde schätzen, zu Spitzenzeiten waren es ca. 30-40. Da hilft auch kein Megafon-Aufruf mehr, bitte draußen zu warten. Und wohlgemerkt, alles “Risikopatienten”, also die, die sich selber um jeden Preis schützen sollen…

    @nnF

    Es ist zum Mäusemelken!

    In dieser Hinsicht sind wir uns durchaus einig. Aber ich selber hab nur leider keinen Eimer, der zum Drunterstellen klein genug ist. Vedammt!

  695. #695 zimtspinne
    15/12/2020

    Womit mal wieder aufs Neue bewiesen wird, dass Raffgier nicht nur zu Recht zu den Wurzelsünden gehört, sondern im Zweifelsfall auch stärker noch als der Überlebenstrieb ist.
    Oder aber, ich unterschätze die Cleverness der Risikogruppe. Vielleicht haben die ja berechnet, dass ein einmaliges erhöhtes Infektionsrisiko (für alle möglichen winteraktiven Viechers) der Gesamtbilanz trotzdem nicht schadet.
    Hat man doch dann eine supertolle Maske für zukünftige Masseneinsätze…

    Wie wird denn die Zugehörigkeit zur Risikogruppe eigentlich überprüft und durch wen entschieden, gedankenknick?
    Kann ich es auch versuchen?

  696. #696 Jolly
    15/12/2020

    @noch’n Flo

    Meine These ist immer noch intakt.

    Deine These, “das Virus hat sich abgeschwächt. wer das immer noch nicht sieht, ist schlichtweg ignorant.”, war nie intakt.

    Die Zahlen, die du da immer anschaust und vergleichst (z.B. die Letalität pro Anzahl positiver Testergebnisse), erlauben übrigens für sich alleine betrachtet nicht, zwischen verschiedenen Thesen über Ursachen veränderter Sterblichkeit zu diskriminieren. Die stellen die höchstens fest, wenn überhaupt.

    Eine These, dass das Virus zum Harmloseren (oder Gefährlicheren) mutiert oder bereits mutiert ist, wird mit den begonnenen Impfungen jetzt für Forscher noch schwerer zu belegen sein.

  697. #697 Jolly
    15/12/2020

    @Viktualia

    Meine Empfehlung ist ja, wenn es einen interessiert, immer etwas mehr als die Überschrift zu lesen. Der erste (!) Satz im Artikel lautet: “Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) geht davon aus, dass bis Ende Sommer 2021 rund 60 Prozent der Bürger in Deutschland gegen das Coronavirus geimpft sein könnten.” (Hervorhebung durch mich).

    Er [Spahn] will in [6] Monaten die restlichen [44] M. schaffen?

    Um deine Frage zu beantworten: Ja.

    Es soll ca. 400 Impfzentren geben, die also ca. 180 Tage lang Zeit haben, um ca. 44.000.000 Personen zweimal zu impfen. Demnach müsste eine Impfzentrum im Schnitt jeden Tag (inkl. Samstage und Sonntage) ca. 1200 Impfungen vornehmen.

    Mit der Verfügbarkeit weiterer Impfstoffe, die z.B. nicht so stark gekühlt werden müssen, könnten eventuell auch Hausarztpraxen in den Prozess eingebunden werden.

  698. #698 gedankenknick
    15/12/2020

    @Zimtspinne
    Da mein Link zur PDF-Datei des Bundestages im Spam-Filter gelandet ist…

    ..entweder Du bist >=60 Jahre alt…
    …oder Du hast eine dieser Erkrankungen: COPD/Asthma, chronische Herzinsuffizienz, chronische Niereninsuffizienz (Stadium >=4), Demenz, Schlaganfall, Diabetes mellitus Typ 2, aktive, fortschreitende oder metastasierende Krebserkrankung oder stattfindende Chemo- oder Radiotherapie, stattgefundene Organ- oder Stammzelltransplantation, Trisomie 21, Risikoschwangerschaft….
    …oder Du versicherst an Eides statt, eine jener Erkrankungen zu haben…

    …und dann bekommst Du auch diese 3 FFP2-Masken.

  699. #699 Viktualia
    15/12/2020

    @Jolly, dein

    Meine Empfehlung ist ja, wenn es einen interessiert, immer etwas mehr als die Überschrift zu lesen.

    geb ich ungebraucht zurück und tausche es gegen

    “für das erste Quartal mit 12 bis 13 Millionen Impfdosen zu rechnen” sei (link)

    Ob die 6 Monate danach für 44M. reichen, hängt mir von zu vielen Faktoren ab, um damit zu rechnen, dass es bis zum 1.10.21 passiert ist.
    Freuen kann ich mich immer noch, wenn es geklappt hat.

    Wie viele Impfungen schafft ein Arzt am Tag?
    Wie viele Ärzte (bzw. impfendes Personal) wird man für diese 180 Tage “freistellen” können?

  700. #700 Tina
    15/12/2020

    @gedankenknick

    Gerade gelesen:

    https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Kostenlose-FFP2-Masken-Schlangen-vor-Hamburger-Apotheken,masken186.html

    Gab also heute auch hier Hamburg Warteschlangen vor den Apotheken.

  701. #701 zimtspinne
    15/12/2020

    danke, gedankenknick, mit keinem dieser Klopper kann ich dienen und da bin ich abergläubisch – sicher würde mich der schwarze böse Rumpelstilz holen, wenn ich es wage, eine der Klopper für mich zu beanspruchen, um eine Maske zu erhalten. So scharf bin ich auf die ohnehin nicht, denn im Gegensatz zu den Masken light sind die wirklich unangenehm zu tragen.
    Jetzt fällt mir die Prokrastinitis allerdings mal wieder heftig auf die Füße… ich muss bis 20. in der Apo aufschlagen, sonst müsste ich ein neues Rezept beantragen, also spätestens Freitag.
    Vielleicht hat sich die Lage dann auch wieder beruhigt und der Raffsturm ist vorüber.
    Fällt Prädiabetes auch darunter? Das würde dann jemanden aus der Familie betreffen.

  702. #702 gedankenknick
    15/12/2020

    @zimtspinne
    Die Liste ist ziemlich eindeutig. Diagnostizierte DM Typ II in dem Fall ja, Vorstufen davon nein.

    Mein Tipp – geh morgen (MIttwoch) um die Mittagszeit, da könnte es (im Verhältnis) relativ ruhig sein. Versprechen kann ich es natürlich nicht.

    @Tina
    Tja, wenns irgendwo irgendwas “umsonst” gibt, ist der deutsche Sparfuchs ja nicht blöd… *seufz* Und wenn nur der Gegenwert von zwei Überraschungeiern und nen Kümmerling ist – was man hat, das hat man!

    Und nun bereite ich den morgigen Tag vor, lasse meinen Laserdrucker noch mal durch die Nacht glühen (Zertifikat-Kopien, Benutzeranleitungs-Kopien und Emfangsbestätigungszettel ausdrücken) und haue zum Einschlafen meinen Kopf auf meinen Nachttisch. Ich hab allein heute bisher ca. 1000 Blatt doppelseitig durch den kleinen armen gejagt – sonst hab ich so einen Verbrauch in 3 Monaten.

  703. #703 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2020

    @ Tina:

    Wenn man als Patient nach dem Schnelltest erstmal wieder nach Hause geschickt wird und am nächsten Tag wiederkommen muss, ist das ja auch Premium.

    Ich denke, das soll der Regelung Nachdruck verleihen, dass man im Schnelltest Negative, die aber Covid-typische Symptome haben (was die meisten Getesteten betrifft, denn warum sonst geht man wohl hauptsächlich zum Test?), anschliessend noch zur Verifikation zum PCR-Test schicken soll.

    Eine völlig blödsinnige Vorschrift, die sich die Sesselfurzer da haben einfallen lassen, da sie die Testkapazitäten nicht wirklich voranbringt, dafür aber horrende Kosten verursacht.

    Was machst du denn, wenn es jemandem akut schlecht geht?

    Ich denke, ich werden den Patienten erklären, wie die Lage ist und darauf vorbereiten, dass ich alle weiteren Posten am Folgetag abrechnen werde. Diese Schummelei gefällt mir zwar auch nicht wirklich, ist aber m.E. am ehesten im Sinne der Patienten.

    Oder hat hier jemand eine bessere Idee? Ich bin gerne offen für konstruktive Vorschläge.

  704. #704 gedankenknick
    15/12/2020

    @nnF
    Du machst es einfach wie deutsche Krankenhäuser mit der Fallpauschale? Jemand wird wegen einem verbrannten Finger eingeliefert, dann stellt man rein zufällig eine Milzruptur fest, und die Fallpauschale sagt: Mit dem Finger ist alles andere mitbezahlt.

    Alternativ kannst Du die restliche Behandlung am Corona-Testtag natürlich auch als IGeL anbieten…. *duck & cover*

  705. #705 zimtspinne
    15/12/2020

    ich kann überhaupt frühestesn Do, morgen geht gar nicht. Außerdem muss ich ja davor eh noch checken, ob die das an die richtige Apo geschickt hatten, da werde ich gleich fragen, ob dort auch Ansturm ist. Vielleicht hausen ja nur bei euch so komische Raffkes.
    Naja, die entspr. Person wär vermutlich auch längst Volldiabetiker, wenn die nicht so konsequent leben würde und damit (noch) Medikamente vermeiden kann. Was man merkt, wenn durch Umstände alles entgleist (zB krank mit Fieber etc). Ansonsten hat die das volle Programm mit allen Ärzten, regelmäßigen Untersuchungen, Kontrollen und bekommt auch ihren Kram zum Messen usw von der Kasse.
    Da hat man es mal wieder – Prävention und Eigeninitiative werden bestraft in diesem System.
    Wer hingegen Kette pafft und dadurch ne lädierte Lunge hat, bekommt jetzt die Maske.
    Nicht gerecht finde ich das. Na gut, ich will nicht das nächste Fass hier aufmachen^^

  706. #706 zimtspinne
    15/12/2020

    Ich bekomme ja viele Maßnahmen-Abstufungen im Detail gar nicht mit, da mich die meisten ohnehin nicht betreffen.
    Gerade las ich im weiteren Bekanntenkreis eine interessante Info…. kann ich fast gar nicht glauben!
    Heute durften auf Trauerfeiern noch bis zu 70 Gäste *in* der Kirche (Kapelle) sein, bis zu 25 draußen.
    Ab morgen (?) ist das dann komplett anders.
    Soweit so schlecht, aber warum waren diese bis zu 70 Personen *in* einem Raum, wenn auch einem weitläufigen, erlaubt?
    Andererseits herrschen (bei den Lebenden!) schon seit Wochen wieder extrem strenge und echt belastende Besucherregeln…. wie das jetzt in Heimen aussieht, weiß ich nicht, aber für Krankenhäuser habe ich es mitbekommen und sogar auf der Palliativstation war da jeweils nur ein Besucher pro Tag (und auch der nur aus dem Famlienkreis) erlaubt in einem bestimmten Zeitfenster (nix mehr rund um die Uhr) und für eine bestimmte nicht allzu lange Zeitdauer.

    Ganz ehrlich fehlt mir das Verständnis für den Beisetzugskrams. Mag ja für einige sehr wichtig sein, vor allem die religiösen Leute, die von ihrem Schema nicht abweichen können und wollen, aber 70 Trauergäste!?
    Ist ja fast eine Massenveranstaltung.

  707. #707 Tina
    16/12/2020

    @zimtspinne

    70 Personen finde ich in Zeiten der Pandemie auch völlig überzogen, eigentlich soll man ja im engsten Familienkreis Abschied nehmen.
    Die erlaubte Anzahl an Trauergästen richtet sich, wenn ich richtig informiert bin, zumindest hier in Hamburg nach der Größe des Raumes, entscheidend ist die Einhaltung des Mindestabstands.
    Eine Freundin war gerade kürzlich auf einer Trauerfeier, bei der nur 20 Personen zugelassen waren. Sie erzählte, dass die Abstände zwischen den bereitgestellten Stühlen recht groß war, es hatten aber auch nur 12 Personen aus dem engsten Familienkreis teilgenommen. Es galt natürlich die Maskenpflicht.
    Es gibt aber wohl unterschiedliche Regelungen, je nach Bundesland.

    Im Pflegeheim meiner Mutter ist es momentan so geregelt, dass man einen Besuchstermin vereinbaren muss und dann einmal in der Woche eine halbe Stunde Zeit hat, sich zu treffen – in einem speziellen Besucherraum und mit ca. 2 m Abstand voneinander sich sehen und unterhalten kann, natürlich auch mit Maske, offenem Fenster (erst wird gelüftet und dann das Fenster gekippt) und reichlich Desinfektion: Hände, Tische usw. Und demnächst gibt es dann wohl noch den Schnelltest vor dem Besuch (s.o.). Das ist schon alles belastend, aber auf jeden Fall besser als wenn gar keine Besuche möglich wären.

  708. #708 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ knick:

    @nnF
    Du machst es einfach wie deutsche Krankenhäuser mit der Fallpauschale?

    In etwa so, ja.

    Jemand wird wegen einem verbrannten Finger eingeliefert, dann stellt man rein zufällig eine Milzruptur fest, und die Fallpauschale sagt: Mit dem Finger ist alles andere mitbezahlt.

    Genau. Ich habe lange genug mit Fallpauschalen gearbeitet, um ihren Irrsinn erfassen zu können.

    Nur, dass mir die aktuelle Pandemielage leider nicht erlaubt, mittels der Hilfe von spezialisierten Spitals-Optimierern die Diagnosenliste umzustellen, damit dann plötzlich die Milzruptur an erster Stelle steht.

    Alternativ kannst Du die restliche Behandlung am Corona-Testtag natürlich auch als IGeL anbieten….

    Wo kommen wir denn da hin? Das ist Kassenleistung, aber 100%!

    *duck & cover*

    Welche Ente?!?

    (Und nun lass mal gut sein, Henry… Dein Husten klingt mir inzwischen zu sehr nach Covid…)

  709. #709 gedankenknick
    16/12/2020

    @nnF

    Ich habe lange genug mit Fallpauschalen gearbeitet, um ihren Irrsinn erfassen zu können.

    Da ich nicht weiß, ob allen Mitlesenden hier das Funktionsprinzip “Fallpauschale” bekannt ist, wollte ich es schnell an einem Beispiel erläutern.

    Wo kommen wir denn da hin? Das ist Kassenleistung, aber 100%!

    Du hast keinen Überblick, was in Deutschland eigentlich 100%Kassenleistung sein müßte, aber von den Kassen dann doch nicht übernommen wird, oder?

    Welche Ente?!?

    Nichts Ente, Schildkröte. Bert the Turtle. 😉 Ansonsten kannst Du natürlich auch versuchen, die bösen Geister mit einer Beschwörung zu vertreiben. Ich empfehle dazu Glocke, Buch und Kerze… 😛

  710. #710 noch'n Flo
    Lancre
    16/12/2020

    @ knick:

    Ansonsten kannst Du natürlich auch versuchen, die bösen Geister mit einer Beschwörung zu vertreiben. Ich empfehle dazu Glocke, Buch und Kerze…

    Solange Du nicht den Ritus von Ashk-Ente vorschlägst…

    https://www.youtube.com/watch?v=MbQOSmm0keo

    😛

  711. #711 gedankenknick
    16/12/2020

    Der Witz mit Glocke, Buch und Kerze sollten genügen. hat(te damals) bei der Übersetzung etwas gelitten – und ich habe ihn erst beim zweiten Lesen des Buchs geschnallt. Denn meinem Verständnis nach im englischen bezog sich “bell, book and candle” auf auf eine Band, mit deren Musik man (je nach eigenem Geschmack) durchaus Exorzismen durchfüren könnte…

  712. #712 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ knick:

    “Bell, Book & Candle” ist vor allem ein sehr schönes Theaterstück von John van Druten – im deutschsprachigen Raum bekannt als “Geliebte Hexe”. Das steht schon sehr lange auf meiner Liste von Stücken, die ich gerne mal aufführen würde.

    Wurde 1958 sehr schön mit Kim Novak, Jimmy Stewart und Jack Lemmon verfilmt, erhielt in der Synchro aber leider einen echt dämlichen neuen Titel:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Meine_Braut_ist_%C3%BCbersinnlich

  713. #713 gedankenknick
    16/12/2020

    @nnF
    Wußte ich noch nicht. Man lernt nicht aus. Gönne ich mir vielleicht mal, wenn der Masken-Koller-Wahnsinn bei uns ein Ende nimmt…

  714. #714 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ knick:

    Ich habe es mit 16 mal in unserem Stadttheater mit Gila von Weitershausen in der Hauptrolle gesehen, hat mich damals sehr inspiriert.

  715. #715 Viktualia
    16/12/2020

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html
    Mir fehlen die Worte – nicht nur, dass überhaupt jetzt schon triagiert wird – anscheinend wird es noch eine Weile dauern, bis man soweit ist, die sicher noch folgenden Kranken auf die Krankenhäuser der (weiteren) Umgebung zu verteilen.

    Was zur Hölle haben die im Sommer gemacht, die Herren Minister und Zuständigen?

    Wieso ist es nicht möglich, kurz vor Überlastung dafür zu sorgen, dass die Patienten anders verteilt werden?

    Ich hab wegen der Nummer mit den Masken ja schon einen Riesenhals auf den Spahn (https://www.tagesspiegel.de/politik/gute-idee-schlechte-umsetzung-spahns-ffp2-masken-aktion-ist-ein-gesundheitsrisiko/26706190.html), Knicks Bericht ist offensichtlich kein Einzelfall – und jetzt so was.

    Es ist zum Heulen. Ich hab kein Problem damit, mich einzuschränken – aber mit dieser Unfähigkeit habe ich ein großes Problem. Ein sehr großes.

    Der Winter fängt erst in einer Woche an – es herrscht kein Krieg und Ärzte müssen so entscheiden – während sich in den Läden die Waren stapeln.
    Tolle Zivilisation.

  716. #716 Tina
    16/12/2020

    @Viktualia

    Weiß eigentlich jemand, warum die Corona-Lage gerade in Sachsen so schlimm ist? Liegt das an der Nähe zu Tschechien? Die hatten ja dramatische Infektionszahlen in der letzten Zeit. Oder gibt es in Sachsen mehr Leute, die aus politisch-ideologischen Gründen gegen die Hygiene-Maßnahmen sind und sich deshalb auch weniger daran halten? Würde mich mal interessieren.

    Tolle Zivilisation

    Wie toll eine Zivilisation ist, sieht man immer am besten in einer Krise.

  717. #717 Viktualia
    16/12/2020

    @Tina, im Moment geistert durchs Netz, es läge an den vielen AfD Wählern, dass im Osten die Lage so krass sei. Find ich etwas unterkomplex – als ob ein Kreuzchen auf einem Papier die Lage allein so beeinflussen könne – aber so sind die Medien halt.

    Mich interessiert im Moment viel mehr, warum die nicht schon längst auf andere Bundesländer verteilt werden, die Patienten. Ob so was auch an der AfD liegen kann? Oder daran, dass die sich lieber gegenseitig mobben und darüber die Realität aus den Augen verlieren?

    Es scheint gar nicht so viele “Querdenker” zu brauchen, um einen gehörigen Flurschaden anzurichten.
    Und im Moment zeichnet sich ab, dass das, was ich für die plausibelste Erklärung für Verschwörungstheorien halte, nämlich, dass wir einfach schon zu oft real beschissen wurden, mal wieder zum Tragen kommt.
    Es braucht keine blutschlürfenden Monster, ganz normale Politiker reichen völlig aus um den Karren in den Sand zu setzen.

    So fühlt sich für mich auch das “Wunder von Tübingen” an: das eigentliche Wunder war, dass tatsächlich vernünftige Handlungsansätze umgesetzt wurden. Und dieser “Wunderstatus” wird natürlich sofort aberkannt, sobald das passiert, was es “echt” macht: dass Fehler nicht nur auftauchen, sondern auch benannt werden und daraufhin gehandelt wird.
    Das Wesentliche also.

    Und solange das Erkennen von Schwierigkeiten als “Fehler” geahndet wird und nicht zu vernünftigem, erwachsenen Handeln führt, sehe ich schwarz für diese “Zivilisation”.

  718. #718 Tina
    16/12/2020

    Jetzt hat auch die ZEIT zwei Artikel zu dem Thema:

    https://www.zeit.de/2020/53/covid-19-erzgebirge-corona-intensivstation-notfallmedizin

    https://www.zeit.de/wissen/2020-12/corona-sachsen-krankenhaus-zittau-notbetrieb-triage-patienten-goerlitz

    Hoffentlich zeigt der Lockdown Wirkung. Mir ist gerade ein wenig mulmig.

  720. #720 Tina
    16/12/2020

    @RPGNo1

    So isses. Traurig aber wahr.

  721. #721 Jolly
    16/12/2020

    @RPGNo1

    Aus deinem Link, von Isabella Eckerle:

    stattdessen wurde immer wieder folgendes Wunschdenken öffentlich befeuert: “[…] es kommt keine 2. Welle, […] abgeschwächtes Virus, […], etc…”

    Damit ist die Frage geklärt, Schuld hat ein Arzt aus der Schweiz.

  722. #722 Viktualia
    16/12/2020

    So gebe es in der ganzen Bundesrepublik nur 35 bis 40 Intensivtransporter, die beatmete, schwer kranke Patienten verteilen könnten.

    (aus Tinas erstem link)
    Das wird als Grund angegeben, warum die Patienten nicht auf andere Häuser verteilt werden können.
    Nee, da braucht es keine “Covidioten”, das bekommt “das System” allein geregelt.

    Ich lese auch immer noch, es sei ein “Versprechen” gewesen, “zusammen Weihnachten feiern zu dürfen” – als ob es nicht um den Umsatz des Weihnachtsgeschäftes gegangen wäre – und vor allem, als ob es uns Vernünftige gar nicht gäbe, die locker auf ein gemeinsames Essen verzichten, wenn dafür keiner “den Löffel abgeben” muss.

    Ich fühle mich als verantwortungsvoller Bürger zu wenig wahr genommen – ignoriert und verarscht fühl ich mich.

    @Tina, als “Grund” wird auch angegeben, die erste Welle sei im Osten nicht übel genug gewesen. Als ob die von unsern Massenmedien verschont blieben.

  723. #723 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ RPGNo1:

    Und wie hätte diese “Langzeitstrategie” bitte aussehen sollen? Wenn damit neue Lockdowns hätten vermieden werden sollen?

  724. #724 RPGNo1
    16/12/2020

    @noch’n Flo

    Warum fragst du mich? Ich bin weder Virologe noch Epidemiologe noch sonstiger Experte auf dem Gebiet und erst recht kein politischer Entscheidungsträger. Die Frage von Frau Eckerle wird genau in die Richtung eben dieser Entscheidungsträger zielen.

    Aber wenn du meine Einschätzungen wissen willst:
    1) Vielleicht hätte man mehr auf unsere Wissenschaftler hören sollen, die die aktuelle Situation ziemlich genau prognostiziert haben.
    2) Vielleicht hätte man ja mal einen Blick in demokratische Länder werfen können, die es bisher geschafft haben, die Zahl der Infektionen niedrig und unter Kontrolle zu halten und von diesen Ländern lernen können.
    3) Vielleicht hätten sich die politischen Verantwortlichen seit dem Ende der 1. Welle ein halbes Jahr lang auf ein leises “Bitte bitte” beschränken sollen, sondern schrödermäßig mal auf den Tisch hauen müssen.
    4) Vielleicht hätten so manche Leute, die in der Öffentlichkeit stehen (Künstler, Sportvereine, Industrie- und Handelsvertreter, Gastronomie), mehr ihrer Funktion gerecht werden können (eine gemeinsame Kraftanstrengung, um möglichst schnell in ruhiges Fahrwasser zu kommen), statt bei jeder Überlegung einer Einschränkung das Hohe Klagelied anzustimmen, dass es ihnen ja SO schlecht ergehen würde und das die Maßnahmen untragbar wären.

    Es lassen sich sicher noch ein paar mehr Punkte finden, aber die vier genannten kamen mir ohne viel Nachdenken in den Sinn.

  725. #725 Viktualia
    16/12/2020

    Und es ist tatsächlich noch zu toppen: https://www.welt.de/politik/deutschland/article222524978/Armin-Laschet-ruft-dazu-auf-keine-Weihnachtsgeschenke-online-zu-kaufen.html
    Eigentlich auch was, das im Sommer hätte thematisiert werden können, zeichnetete sich ja während des ersten Lockdowns ab: wie gehen wir mit den “Kriegsgewinnlern” um?
    Ist das Kartellamt nicht auch dafür zuständig, wenn es durch “höhere Gewalt” zu derartigen Monopolstellungen kommt?

    Grundsätzlich ist ja nix gegen den Vorschlag einzuwenden – wenn er im Oktober gekommen wäre. Aber dann wär ja klar gewesen, worum es eigentlich geht, in unserer “Zuvielisation” : um noch mehr Konsum. “Schützt die Wirtschaft!”
    Amazon ist eine “Risikogruppe” von der nichts zu erben ist.

    Wir haben die unglaubliche Gelegenheit, ein echtes Weihnachten, ein Fest der Liebe zu feiern. Besinnlich, konzentriert auf das Wesentliche.
    Was Echtes, für und von jedem Einzelnen.

    Und unsere Politiker haben nix besseres zu tun, als diesen Angstporno zu füttern.
    Irgendwie wirken Laternenpfähle im Moment ganz anders auf mich als sonst…
    (Nein, keine “Handlungsabsicht”, lediglich ein tieferes Verständnis für Zusammenhänge.)

  726. #726 RPGNo1
    16/12/2020

    Korrektur: Es soll heißen:

    3) Vielleicht hätten sich die politischen Verantwortlichen seit dem Ende der 1. Welle ein halbes Jahr lang NICHT auf ein leises “Bitte bitte” beschränken sollen, sondern schrödermäßig mal auf den Tisch hauen müssen.

  727. #727 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ RPGNo1:

    Vielleicht hätten so manche Leute, die in der Öffentlichkeit stehen (Künstler, Sportvereine, Industrie- und Handelsvertreter, Gastronomie), mehr ihrer Funktion gerecht werden können (eine gemeinsame Kraftanstrengung, um möglichst schnell in ruhiges Fahrwasser zu kommen), statt bei jeder Überlegung einer Einschränkung das Hohe Klagelied anzustimmen, dass es ihnen ja SO schlecht ergehen würde und das die Maßnahmen untragbar wären.

    Merkst Du eigentlich gar nicht, wie sehr Du damit die Verlierer der Corona-Krise verhöhnst?

  728. #728 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    Fun fact: hier in der Schweiz müssen ja alle Patienten, deren Schnelltest negativ ausfällt, die aber Covid-typische Symptome haben (also der Grossteil der Getesteten), zusätzlich nochmal zum PCR-Test. Der Clou dabei: beide Tests werden in der Infektionsstatistik einzeln berücksichtigt.

    So kann man die Positivquote natürlich auch senken. 🙁

  729. #729 RPGNo1
    16/12/2020

    @noch’n Flo

    Ich verhöhne einen FC Bayern München, der um jeden Preis seine Spiele durchziehen will, den Gastwirt, der Parties organisiert und Hygienekonzepte für Gängelung hält oder den Vertreter aus den Tourismusbranche, der lauthals seine “sicheren” Reisen anpreist?

    Um einen ehemaligen Grünen-Politiker annähernd zu zitieren: „Mit Verlaub, Sie sind ein ***, Herr Arzt!“

    Es ist übrigens typisch für dich, wie du einen Punkt aus meinen Kommentar rauspickst und den Rest geflissentlich ignorierst. Ebenso typisch wie deine nachlassende Lesekompetenz, daenn ich sprach von “manchen” Leuten, nicht allen.

  730. #730 Jolly
    16/12/2020

    @noch’n Flo

    Merkst Du [@RPGNo1] eigentlich gar nicht, wie sehr Du damit die Verlierer der Corona-Krise verhöhnst?

    Du meinst so ähnlich, wie du mit der Aussage, der Virus sei schwächer geworden, alle ‘Gewinner’ der Corona-Krise verhöhnst, die gerade mit dem Virus die Adventszeit auf der Intensivstation verbringen dürfen?

  731. #731 Jolly
    16/12/2020

    @noch’n Flo

    Bitte entschuldige, du sagst natürlich immer, das Virus sei schwächer geworden.

  732. #732 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2020

    @ RPGNo1:

    Ich verhöhne einen FC Bayern München, der um jeden Preis seine Spiele durchziehen will, den Gastwirt, der Parties organisiert und Hygienekonzepte für Gängelung hält oder den Vertreter aus den Tourismusbranche, der lauthals seine “sicheren” Reisen anpreist?

    Es gibt unter Sportvereinen, Gastwirten, Reiseveranstaltern und Künstlern aber auch viele, die bereits im Sommer vor dem Scherbenhaufen ihrer Existenz standen. Und denen gegenüber bist Du absolut ungerecht und unfair.

  733. #733 Viktualia
    16/12/2020

    @Floh, vergiss es, Moral liegt dir nicht.
    Mein erster Impuls war (ich hatte es wieder gelöscht, aber du musst ja weiter drauf rumhacken): RPGNo1 traut ihnen wenigstens was zu, wenn er sich beschwert – bei dir sind es gleich “Verlierer”
    Und du meinst, er hätte sie verhöhnt?

    Und jetzt sei er unfair, weil er die Situation kritisiert – und wie entstehen deiner “Skeptiker Meinung” nach, Lösungen?
    Reflektion ohne Benennen des Problems? Das wäre dir lieber?

    Wer im Sommer schon pleite war, darf jammern und Hygieneregeln boykottieren?
    Hast du dir da irgendwas bei gedacht, außer, dass du mal wieder “Recht” hast?
    Klingt nicht danach.

    (@RPGNo1, es liegt mir fern, anzunehmen, dass du Unterstützung brauchst. Mir geht nur mal wieder diese Pseudomoral auf den Senkel.)

  734. #734 Jolly
    16/12/2020

    @Uli Schoppe

    Weil ich der Meinung bin er [@noch’n Flo] ist halt nicht der Vollspacken den man hier aus ihm machen will.

    Meinst du mittlerweile nicht auch, das macht er schon ganz alleine?

    Oh er ist auf einem Kreuzzug.

    Nein, auf vielen.

    Die heftigsten Kämpfe sind dort, wo er selbst einmal heimisch war. Du weißt ja,

    “Die schärfsten Kritiker der Elche
    waren früher selber welche!”

    (F. W. Bernstein, zitiert nach Hans Traxler; Quelle).

    @RPGNo1

    Wenn du von manchen forderst, die das könnten, in der Corona-Krise aktiver zu agieren, wie oben geschehen, dann zu verstehen, warum du mit diesen Forderungen manch andere verhöhnst, die das nicht könnten, zu denen ungerecht und unfair bist, dazu bedarf es vermutlich einer sehr hohen Intelligenz. Da muss ich passen.

    Ich fürchte, auch diese Frage wird uns @noch’n Flo nicht beantworten, es wird ein weiteres Rätsel bleiben.

    Wir wissen ja alle wie diese Rhetorik funktioniert, im Hinterkopf wird sich bei mir einnisten, du wärest ungerecht und unfair, @noch’n Flo aber integer und aufrecht – und Trump wurde die Wahl gestohlen.

  735. #735 Gimpel
    17/12/2020

    Nicht nur @gedankenknick weiß was zur Abgabe von FFP2-Masken zu berichten.

    “Die Leute fragen nach Anti-Corona-Wässerchen und Globuli”

    30.000 Euro für Last-minute-FFP2-Masken, Kunden, die Gewalt androhen und Schmerzmittel horten: Ein Hamburger Apotheker berichtet aus dem Pandemie-Alltag.

    https://www.zeit.de/hamburg/2020-12/apotheken-corona-krise-ffp2-masken/komplettansicht

  736. #736 Ein einzelner Joseph
    17/12/2020

    @ Jolly:

    Trump wurde die Wahl gestohlen

    Ist ja auch so. Der Täter ist sogar bekannt: das Wahlvolk.

    Jetzt mobben ihn auch noch seine reichen Nachbarn: https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-streit-wegen-geplanten-wohnsitzes-mar-a-lago-a-68ec8ead-c11a-480d-9b1c-2daa1c91389a

    Greatest injustice ever. So sad.

  737. #737 gedankenknick
    17/12/2020

    Knicks Bericht ist offensichtlich kein Einzelfall

    Nö, ich unterstelle, das war und ist die Regel und nicht die Ausnahme.

    Ich habe in 2 Tagen knapp 1.000 Masken”päckchen” zu 3 Stück abgegeben. Meine erste Lieferung (3.000 St.) war in den ersten zwei Tagen alle, die Nachlieferung am (6.000St.) kam am Tag 2 nachmittags, so dass ich abends 1 Stunde vor Ladenschluss sagen musste: Ich habe genug Ware da, diese habe ich aber noch nicht abgabefähig vorbereitet. Bitte kommen Sie ab morgen früh wieder. Die Gesichter der Betroffenen differierten zwischem mildem Verständnis und grobem Unverständnis.

    Ich hatte zum Teil ein “Kundenaufkommen” von fast 300% zu “Normaltagen”.

    Eine Konkurrenzapotheke ein paar km weiter hatte angeblich am Dienstag gegen 10 Uhr vormittags schon keine Ware mehr da.

    So zum gedanklichen und auch wirtschaftlichen Einordnen dieses Spahnsinns. Ich habe auch vorher schon FFP2-Masken verkauft – ca. 400St. auf 7 Monate. Mein Lagerbestand von ca. 100St. am 10.12.2020 hätte durchschnittlich noch 2 Monate reichen sollen. Demgegenüber 3.000 Masken in 2 Tagen (die ich in 3 1/2 Werktagen organisiert, umverpackt und mit Benienungsanleitungen und Zertifikatkopien versehen habe)….

    Meine primäre Aufgabe ist – zumindest dem Gesetz nach – die “ordnungsgemäße Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln”. Zur Zeit ist ebenjenes nur eingeschränkt möglich, aber ich sehe mich da nicht als Schuldigen dran.

  738. #738 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ knick:

    Ich habe am Dienstagabend noch mit meinem Vater telefoniert, der hatte sich am Morgen auch schon seine Masken in seiner Stammapotheke abgeholt. Dort wurde die Aktion allerdings deutlich intelligenter geregelt – die Abgabe erfolgte an einem kleinen Tisch, der vor der Apo stand. Also nix mit Gedrängel im Innenraum.

  739. #739 zimtspinne
    17/12/2020

    Lieber Herr Apothekerich Knick,

    wenn du die absolute Planwirtschaft willst, wandere doch nach…. ähmmmmmmm!?!? aus.

    Gehört das [menschliche Chaosverhalten] nicht auch zur Dienstleistung und Einzelhandel dazu?

    Wenn du nicht täglich eine Runde mosern kannst, fühlst du dich auch nicht so richtig wohl^^

  740. #740 zimtspinne
    17/12/2020

    die Wortbildung Spahnsinn gefällt mir gut.
    solange der Spahnewitz noch in Amt und Würden ist, wird er auch weiterhin Murks produzieren. Nicht, dass ich da grundsätzlich was anderes erwarte… von Politikern.

  741. #741 gedankenknick
    17/12/2020

    @zimmtspinne

    die absolute Planwirtschaft

    …haben die Gesundheitspolitiker im Schulterschluss mit den KrankenKassen bereits längst eingeführt. Kann ich Dir gerne erläutern, aber a) glaubst Du mir eh nicht, und b) wird das ganze ja eh wieder ein unerträgliches Gejaule. Also frag nicht, dann bekommst Du auch keine Antwort.

    Außerdem bin ich gelernter DDR-Bürger – also erzähl mir als Aussenstehende bitte nix über Planwirtschaft. Danke sehr.

    Gehört das [menschliche Chaosverhalten] nicht auch zur Dienstleistung und Einzelhandel dazu?

    Wenn ich es selbst auslöse über Black-Friday-Schwachsinn oder ähnlichem: Ja. Wenn ich es aufgedrückt bekomme über sinnbefreite Presseberichte und undurchdachte politische Schnellschüsse – nein!

    Wenn du nicht täglich eine Runde mosern kannst, fühlst du dich auch nicht so richtig wohl
    Also herzlichen Dank. #737 war ein Zustandsbericht, um mal die spahnsinnigen Auswüchse eines politisch völlig irren Schnellschusses zur Wählerbefriedigung vor Weihnachten zu beschrieben. Ich habe mit keinem Wort gemosert! Wenn ich hätte mosern wollen, hätte ich ganz andere Worte gewählt, und anschließen noch was zur “ach so großartigen Geschenk-an-die-Apotheken-Bezahlung” geschrieben – das habe ich mit Absicht unterlassen. Bleib mal smooth! Oder hast Du die letzten 3 Tage jeweils von 7.30 bis 21.00 gearbeitet?

    @nnF

    die Abgabe erfolgte an einem kleinen Tisch, der vor der Apo stand.

    Dies ist bei mir aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich. Einerseits fehlt mir dazu zusätzliches Personal, andererseits habe ich einen 1,50m breiten Fußweg an einer Hauptverkehrsstraße vor meiner Bude, und dann kommen noch andere Probleme dazu, deren Erläuterung hier den Rahmen sprengen würden. Würde ich gerne so machen, geht aber einfach nicht.

  742. #742 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ knick:

    Wirst Du für die Gratis-Maskenabgabe eigentlich irgendwie entlohnt?

  743. #743 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    Und schon wieder wird der Lockdown kreativ umgangen:

    https://de.nachrichten.yahoo.com/trotz-lockdown-weiter-geoffnet-arger-um-parfumerie-kette-douglas-162458804.html

    @ RPGNo1:

    Deine Meinung dazu?

  744. #744 gedankenknick
    17/12/2020

    @nnF
    Ja, mal wieder pauschal, egal wieviele Beine ich mir ausreiße dabei. (Und wenn ich jetzt ne Zahl nenne, geht doch eh die Neiddebatte ohne Berücksichtigung weiterer Faktoren wieder los. Die hatte ich sogar schon privat im Freundeskreis. 🙁 ) Die Presse schreit dann deswegen natürlich “viel zu viel”, die anderen rechnen aus “viel zu wenig”. Letzthin liegt das realistisch betrachtet irgendwo dazwischen, aber für den Stress und den zusätzlichen Arbeitsaufwand und den ganzen bürokratischen Irrsinn drum herum (Verbleibsnachweise fürs Finanzamt z.b.) hätte ich gerne gesagt: “Ich verzichte dankend. Für die Kohle kann die KrankeKasse oder das BMG die Masken auch mit der Post verschicken.” Aber das wäre zu einfach gewesen…

  745. #745 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ knick:

    Postversand? So kurz vor Weihnachten?? Wo die Paketdienste ja auch schon vor dem Weihnachtstrubel schon völlig überlastet waren???

    Wann sollen die Masken denn ankommen, zum Valentinstag?!? 😮

  746. #746 zimtspinne
    17/12/2020

    egal wieviele Beine ich mir ausreiße dabei. (Und wenn ich jetzt ne Zahl nenne, geht doch eh die Neiddebatte ohne Berücksichtigung weiterer Faktoren wieder los.

    das war gerade eine guter Lacher für mich :D:D tüdelüü.

    Nee, soviel malochen würde ich nie gerne und genau deshalb lasse ich mich auch nicht in der Selbständigkeit nieder.
    Im virtuellen Bekanntenkreis ist gerade jemand, der auch so ein Typ war (allerdings angestellt bei einem Riesenkonzern) gestorben und auch wenn das pietätlos klingt, glücklicherweise ist er ebenso rasant gestorben wie er bis fast zu letzt gelebt hatte.
    Manchmal kommen das Schicksal und das Lebewesen einfach zusammen, auch ohne Götter….
    Der war zuletzt im Krankenhaus, in einer Wiesenhütte (konnte sich an diesem Punkt für sich selbst nicht so einsetzen und durchsetzen wie für andere) und konnte 2 Wochen nicht krauchen, weil die zu blöd waren für eine Schmerztherapie und für eine korrekte Diagnose… sogar wir vermuteten letztlich Beckenbruch wegen zerbröselter Knochen, war naheliegend, nur das doofe KH wollte davon nix wissen und unternahm da auch nix weiter. Unfassbar mal wieder die Kompetenz der Kleckerkrankenhäuschen. Wahrscheinlich dachten sie sich, wegen FAllpauschale und so^^, der ist eh auf dem absteigenden Ast und da machen wir am besten gar nix mehr…..
    Jedenfalls wollte der Mann ernsthaft noch quer durch D zu irgendwelchen meetings fahren, war aber dann doch nicht realisierbar und so hielt er im KH Videokonferenzen ab.
    Was ich damit sagen will: Es ist auch immer eure eigene Entscheidung und ich finde, wenn man die trifft, muss man eben auch mit den (vorher bekannten) Konsequenzen leben. Und am besten auch mit ihnen glücklich sein…..

    Ich wollte jetzt eigentlich gar nicht klugscheißern, ist jetzt irgendwie passiert und ich lasse es auch stehen.
    Das Ganze erinnert mich nämlich stark an meinem lieben Papa, der mosert auch bei, über, mit allem/alles und das ist für den irgendwie auch Psychohygiene. Von daher… .es ist halt nur manchmal anstrengend fürs Umfeld.

    Das Maskenverschicken hätte ich begrüßt; damit hätte man auch alle erreicht.
    So kann der eine oder andere seine Maske vielleicht gar nicht abholen oder hat gar davon nichts mitbekommen.

  748. #748 Viktualia
    17/12/2020

    @ RPGNo1:

    Deine Meinung dazu?

    #743
    @Floh, hast du nicht gelesen, was in deinem link steht?
    Knick ist für Drogeriewaren zuständig, jedenfalls war das doch bislang dein “Punkt”.

    Zumindest sehen diese “Verlierer” es so, dass sie eine Drogerie seien

    Wann sollen die Masken denn ankommen

    #745
    Im Oktober (20). Oder eigentlich irgendwann zwischen dem Tag, an dem zum ersten Mal von “Schutz der Risikogruppe” geschwafelt wurde und Oktober.

    Ist wie mit den 9 Milliarden für die Lufthansa und den versemmelten positiven Befunden der Urlaubsrückkehrer. Die erkennen ne Kausalkette nicht mal, wenn sie ihnen in die Nase beisst, die Herren Politiker.
    ——————————
    Noch ein Nachtrag zu meiner negativ-Perspektive bezüglich der Impfung:
    Ich glaub, was mir neben der medialen Berichterstattung da so schwer im Verdauungstrakt liegt, ist die Tatsache, dass zeitgleich mit dem “Impfmarathon” auch der Wahlkampf statt finden wird.
    Mir graut davor, was die aus “Fehler sind Lernchancen” machen werden.

  749. #749 gedankenknick
    17/12/2020

    @nnF
    Wieso wunderst Du Dich? Der Versand von Arzneimitteln als “Normalform der Belieferung” ist doch vom BMG schon lange favorisiert. Vor-Ort-Apotheken sollen doch nach deren Wünschen nur noch Akutversorgungen mit Antibiotika, Individualrezepturen, BtM, TFG und T-Kartei-Arzneimittel versorgen. Hätte man gleich mal testen können, wie gut das schon funktioniert.

    Davon ab – hätte man den ganzen kostenlosten Zeitungen, die eh 2x die Woche ungefragt im Briefkasten landen, einfach 3 beknackte Masken als Umschlag beigelegt, dann wären ALLE Haushalte versorgt gewesen. Und wieviel ne Werbebeilage zu einer Wochenzeitung kostet, kann man ganz leicht nachfragen…

    Das Problem ist vielmehr, dass dann die KrankenKassen oder auch das BMG in der Verantwortung für die Masken gestanden hätten. Wie schlau das BMG bei Masken ist, sieht man an der Milliardenbestellung aus März/April 2020.

    So wird es – bei unklarer Bezahlungslage derzeit – komplett den ´thekern “aufgehuckt”, sowohl die Verantwortung für das Produkt, als auch die Beschaffung und die Vorfinanzierung, und natürlich auch der Verteilungsstress. Und wenn die zu blöd sind, kann man ja nix für, gell?

  750. #750 Tina
    17/12/2020

    Die Ausgabe der Masken über Apotheken finde ich, so wie das jetzt läuft, auch unglücklich. Hinzu kommt ja noch, dass Leute, die besonders raffgierig sind, in beliebig viele Apotheken pilgern können und dort dann jeweils drei Stück abholen können. Wird ja nicht kontrolliert, ob sie vorher schon in einer anderen Apotheke waren.

  751. #751 gedankenknick
    17/12/2020

    Wird ja nicht kontrolliert, ob sie vorher schon in einer anderen Apotheke waren.

    Bei mir muss ein “Bestätigungsformular” ausgefüllt werden, wo mit Namen, Adresse und Unterschrift bestätigt wird, dass doe fragliche Person
    a) empfangsbrechtigt ist (Alter und/oder Grunderkrankungen)
    b) noch keine Masken (bei uns oder woanders) woanders bezogen hat
    c) den Empfang quittiert.
    Wird mir die Hucke vollgelogen, bin ich raus aus der Nummer.

    Das Formular dient als Beleg für die Abgabe einerseits gegenüber dem Finanzamt – ich erzeuge schließlich täglich 500 Nullsummen-Vorgänge! Und andererseits gegenüber dem BMG, welches sich die Kontrolle der Abgabe offen gehalten hat in der Verordnung.

    Wer den Wisch nicht ausfüllt und unterschreibt, dem kann ich auch nicht mit Masken helfen.

  752. #752 Viktualia
    17/12/2020

    Die ersten Berichte über Studien zur Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen trudeln ein: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/schulen-schliessen-trendwende-bei-corona-fallzahlen-welle-brechen/ (die Studie: https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000126905)
    Lustig fand ich, dass einerseits berichtet wird, Schulschließungen seien am Effektivsten “Den stärksten Effekt auf die Fallzahlen gab es bei den Schulschließungen. Je eher Schulen geschlossen wurden, desto deutlicher zeigte sich der Effekt sinkender Fallzahlen.“,
    andererseits, will man aber “wissenschaftlich” (relativierend) klingen:
    “seien Studien zur Wirksamkeit von Maßnahmen mit einem hohen Maß an Unsicherheit verbunden — weil je nach Land die konkrete Umsetzung vor Ort stark variiere und auch die Bevölkerung sich unterschiedlich stark an die Maßnahmen halte.”

    Kennt ihr ein Land, in dem sich Schüler in der Schule treffen, obwohl frei ist?
    (O.K., die meinen wahrscheinlich, dass die Maßnahmen selber unterschiedlich wirken, je nachdem, wann man mit welcher anfängt. Aber dann sollen sie´s auch so schreiben.)

    Ich wette übrigens, dass sich einige Maßnahmen auch unterschiedlich auswirken, je nachdem, ob gerade Sommer oder Winter ist. Wär schön, wenn das auch langsam mal bei den “Entscheidern” ankäme.

    (Und auch die “negativen Auswirkungen der Maßnahmen” sind unterschiedlich ausgeprägt, je nachdem, welche “Perspektive” (Dauer, Entschädigungsmöglichkeiten, bzw. deren Prozedere) geboten wird…)

  753. #753 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ knick:

    Das mit der “Werbebeilage” in der Wochenzeitung hätte aber nur so lange gefunzt, wie nicht mehr als eine Risikoperson in jedem Haushalt lebt.

  754. #754 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ Gimpel:

    Na, da hat die allgemeine Empörung ja etwas genutzt.

    Hier in der Schweiz werden die Umgeher der Beschränkungen ja eher wie Helden gefeiert. So sind zum Beispiel eine Reihe Bäckereien auf eine Idee gekommen, wie das seit letztem Wochenende geltende Verbot für alle Geschäfte, an Sonntagen zu öffnen, zu umgehen ist.

    Ein Gipfeli (Croissant) alleine darf nicht verkauft werden, weil es sich um Ware handelt. Wird jedoch dazu ein Kaffee verkauft, gilt es als Snack, die Bäckerei damit als Takeaway, und schon ist es erlaubt.

    Brötchen als solche zählen ebenfalls als Ware, werden sie jedoch mit Käse überbacken oder aufgeschnitten und mit Butter bestrichen, sind es Snacks, Verkauf also erlaubt.

    Und das Volk jubelt.

  755. #755 gedankenknick
    17/12/2020

    @nnF

    …wie nicht mehr als eine Risikoperson in jedem Haushalt lebt…

    Du wolltest eine einfachere Lösung, ich hab Dir eine gegeben. Erst mal hätte jede(r) unbürokratisch, schnell und ohne zusätzliche Ansteckungsgefahr ne Maske, und der Rest ließe sich danach regeln.

    werden sie jedoch mit Käse überbacken oder aufgeschnitten und mit Butter bestrichen […] Und das Volk jubelt.

    Ich jubel auch, wenn ich mein Brötchen nicht trocken wie eine… ok, lieber so, trocken wie DeathValley essen muss. 😉

    Auch wenn ich die Bäckereinummer persönlich ablehne – Ein bisle Humor darf ruhig noch (über)leben.

  756. #756 zimtspinne
    17/12/2020

    Ketzerische Idee:
    Die Bäcker wollen vielleicht auch einfach Umsatz machen. bzw nicht auf gewohnten Umsatz verzichten.
    Warum sollten die weniger an sich denken als die Apotheker und denen wird dieser Egoismus ja auch zugestanden.
    Wenn Sonntagseinkauf irgendwie weitaus infektiöser verläuft als Wocheneinkauf, müssen die Geschäfte eben dann konsequent geschlossen werden.
    Dass weniger beim Bäcker eingekauft wird, ist eher unwahrscheinlich….vielmehr stapeln sich dann eben in der Woche die Leute und holen Brötchen für WE “vor”.
    Oder glaubt hier jemand ernsthaft, gewohnte Gewohnheiten werden einfach so über Bord geschmissen und die Sonntagsbrötchen ganz gestrichen oder gar selbst gebacken (genug Hefe sollte ja noch in der Hamsterkammer sein)?

    Von mündigen Bürgern im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte erwarte ich etwas Eigenverantwortung und souveränen Umgang mit den jeweiligen Risiken.
    Man kann ja gleich ganz früh morgens seine Brötchen holen oder sie vorbestellen und nachher nur abholen. So haben wir das früher übrigens auch ohne Corona gemacht (damit die Bäcker planen konnten).

    Den Leuten jeden Schritt vorkauen, kann ja wohl auch keine Lösung sein. Obwohl viele ja gerne gesagt bekommen, wo es langgeht und sich mit eigenen Entscheidungen gar nicht so wohl fühlen. Man ist ja auch gerne etws autoritätshörig.

  757. #757 Gimpel
    17/12/2020

    Douglas scheint auch jenseits der Öffnungstricksereien Anlass zu Empörung zu bieten:

    https://verdi-douglas.blogspot.com/

  758. #758 gedankenknick
    17/12/2020

    @zimtspinne

    Warum sollten die weniger an sich denken als die Apotheker und denen wird dieser Egoismus ja auch zugestanden.

    Sach mal, hast Du Deine Unterhosen zu heiß gewaschen am Wochenende, dass die nun zu eng sitzen und quetschen? Oder was hast Du heute mit mir?

    A) Ich hab zu den regulären Öffnungszeiten offen, und nutze keine Sonderöffnungszeiten.

    B) Wenn ich einfach zu machen würde, würde das Amt mich kreuzigen. Apotheken haben Pflichtöffnungszeiten. Sowas gibt es sonst maximal in der Notaufnahme des örtlichen Spitals.

    C) Ich arbeite sowieso nur aus Egoismus. Klar. Aus reinem Egoismus habe ich 3/4 meines letzten Wochenendes mit Herstellung von Neonatalogie-Kapseln fürs Verbraucherschutzamt verplempert, die explizit nur dafür sind, dass man mir vorwerfen (und mich gegebenenfalls bestrafen) kann, weil ich nicht ordentlich arbeitete. Ich hab ja sonst nix zu tun in der Corona-Pandemie… Naja, vom Masken-Spahnsinn abgesehen.

    Würde ich – so wie einige Arztpraxen das hier regelmäßig machen – einfach unangekündigt Freitag morgens nen Zettel an die Tür hänge Wegen Weiterbildung geschlossen., hätte ich sofort ne Anzeige am Hals, die sich gewaschen hat. Reiß Dich mal bitte langsam am Riemen mit Deinen Spitzen gegen mich.

  759. #759 gedankenknick
    17/12/2020

    @Gimpel
    Ist doch nichts neues. Gabs damals auch bei Schlecker, kurz bevor die Pleite zuschlug. Wurde extra ein “neues Schlecker” gegründet (das mit den 4 bunten Feldern im Logo), und die Mitarbeier(innen) wurden gedrägt, den alten Job zu kündigen und einen neuen Vertrag mit dem neuen Arbeitgeber abzuschließen. Dann natürlich zu “Neueinstellungskonditionen”, und nicht mit 20 Jahre Betriebszugehörigkeit.

  760. #760 uwe hauptschueler
    17/12/2020

    Neonatalogie-Kapseln fürs Verbraucherschutzamt

    Was ist das? Was macht das Amt damit?

  761. #761 Gimpel
    17/12/2020

    @gedankenknick

    Stimmt, ist nichts Neues. Das ist aber kein Grund in diesem Fall nicht darauf hinzuweisen.

  762. #762 gedankenknick
    17/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Das Amt bestellt die bei mir – allerdings ohne Verschreibung durch den Amtsarzt, was bei der Abgabe an das Amt durch mich an sich schon mal einen Verstoß meinerseits gegen die Arzneimittelverschreibungsverordnung darstellt. Sodann trägt das Amt diese Kapseln zum Landeszentrallaboratorium, wo diese auf Wirkstoff- und Wirkstärkerichtigkeit sowie auf Verunreinigungen untersucht werden. Wenn alles gut sein sollte, bekomme ich nen Brief, ich habe bestanden. Wenn nicht alles gut sein sollte, darf ich mich warm anziehen…

    Es handelt sich in diesem Fall um Hydrochlorothiazid-Kapseln 2mg (30St.) gemäß NRF 26.3. Diese Rezeptur gilt als “sehr schwer”, da es immer wieder bei der Herstellung zu einem (bisher ungeklärten) Wirkstoffverlust kommt. Des weiteren ist diese Rezeptur für mich persönlich völlig unsinnig, da ich in den letzten 6 Jahren diese exakt 2x hergestellt habe – also 2x für das Verbraucherschutzamt. Es bedeutet aber auch, dass ich diverse Ausgangsstoffe nur für diese “Prüfung” einkaufe, untersuche, aufbewahre und entsorge, da ich sie zu nichts anderem brauche als für diese Rezeptur. Und bis das Amt das nächste mal aufschlägt, ist das Verfalldatum dieser Produkte abgelaufen.

    Alles in allem habe ich mich ca. 12 Arbeitsstunden mit dieser Anforderung auseinandergesetzt. 3 Stundne für ein persönliches “Update” der erst 2018 geänderten Herstellungsvorschrift. 3 Stunden für Beschaffung und Wareneingangsuntersuchung der Ausgangsstoffe. Und 6 Stunden (jeweils 2) für die Herstellungsversuche samt Dokumentation, bis ich mich (wieder) so eingehübt hatte, dass ich das Ergebnis akzeptabel fand.

    Dafür bekomme ich übrigends NULL € Vergütung. Und das meiste kann ich nur in meiner “Freizeit” machen, da ich zur “allgemeinen Öffnungszeit” ständig andere Probleme habe, und wenn man während solch einer Rezeptur unterbrochen oder gestört wird, kann man das Zwischenergebnis gewöhnlicher Weise wegschmeißen und von vorne anfangen.

  763. #763 gedankenknick
    17/12/2020

    @uwe hauptschüler
    Damit ich das nicht falsch darstelle – anderes “produzierendes” Gewerbe wird auch kontrolliert durchs Amt, und das ist auch gut so. Und das ich kontrolliert werde ist auch gut so! Deswegen mache ich auch jedes Jahr bei einem (für mich übrigends kostenpflichtigen) Ringversuch des “Zentrallaboratoriums deutscher Apotheker” mit. Bloß wenn der Bäcker eine Kontroll bekommt, wird aus seinem “aktuellem” Angebot die Stichprobe gezogen. Da ruft das Amt nicht an und sagt: Mach und mal zu Donnerstag nächste Woche eine “Croque en Bouche”. Die würde jeder bessere Konditor sicher auch ohne größere Probleme hinbekommen, da gehe ich fest von aus. Aber es wäre eine Spezialanforderung ohne Bezug zu seiner normalen Arbeit, welche zur Beurteilung seiner normalen Arbeit benutzt wird. Und sowas mal nebenbei zu machen, während eh schon “Land unter” ist…

  764. #764 uwe hauptschueler
    17/12/2020

    @#762gedankenknick
    Vielen Dank für die Erläuterung. Beim Umgang mit Behörden kann etwas Kreativität nichts schaden. Versuchen Sie bei der nächsten Überprüfung doch mal das Zeug in einer Internetapotheke zu bestellen. Wenn die sich weigern oder nicht können, haben Sie zumindest ein Argument gegen Internetapotheken gewonnen.
    @#763gedankenknick
    Sie scheinen etwas obrigkeitshörig zu sein. Für

    Da ruft das Amt nicht an

    gibt es nichts, wenn die was wollen, sollen sie schreiben. Anrufe vom Amt ingnoriert man oder sitzt man aus. Wenn Sie momentan zu so einer Überprüfung schriftlich aufgefordert werden, gleich beim Behördenleiter, Landrat, Bürgermeister etc., höflich nachfragen, selbstverständlich schriftlich, ob seine Mitarbeiter noch alle Latten am Zaun haben.

  765. #765 gedankenknick
    17/12/2020

    @uwe hauptschueler

    Versuchen Sie bei der nächsten Überprüfung doch mal das Zeug in einer Internetapotheke zu bestellen.

    Ja, am besten aus einer holländischen, die haben den deutschen Politikern ja schon ihr tolles Labor gezeigt. Aber da ich ja – leider leider – keine Verschreibung habe, dürfen die mir das nicht liefern. Mist aber auch.

    selbstverständlich schriftlich

    Natürlich bekomme ich diese Anforderung auch schriftlich.

    Mal ganz ehrlich, willst Du mich veralbern? Dann hab ich im Augenblick so tierisch Bock zu lachen, dass ich wegen eines Zwerchfellkrampfs dringens stationär aufgenommen und in einem Kühlcontainer zwischengelagert werden sollte.

    Man man man! *kopf->tisch* HIer zeigt sich wieder: Egal, wie erst ich hier ne Antwort schreibe.. interessiert doch keine Sau!

  766. #766 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/12/2020

    @ knick:

    Die Verschreibung kann ich gerne liefern.

  767. #767 Viktualia
    17/12/2020

    @Gedankenknick, gräm dich nicht. Leseverständnis funktioniert anscheinend in einer direkten Relation zur Erwartungshaltung.
    Ich fand´s spannend, von diesen “Kontrollaufgaben” zu hören, da mir klar ist, dass es zu deinen Aufgaben gehört, sehr komplexe Mischungen zu produzieren – ich wette, Uli hat da gar nicht dran gedacht. Er hat auf “Kontrolle” reagiert und weniger auf den Aufgabenbereich. Ich frage mich, ob er im Handwerk arbeitet und wenn ja, wie differenziert.

    @Uli, wie sieht´s aus?

    (@Knick, ich wollte dich jetzt nicht zum “Handwerker” degradieren, mir ist klar, dass da ne Menge mehr zu deinem Job gehört – immerhin les ich ja “aufmerksam”.
    Aber “Medusin” machen fand ich schon immer spannend.

    Möchtest du für jeden erhellenden Post eine Apothekenanekdote von mir?
    “Wie ich Nardenöl gegen eine Krone getauscht habe”?
    Als ne Art Kontrastprogramm – aber nur, wenn du magst.)

  768. #768 uwe hauptschueler
    17/12/2020

    @gedankenknick

    Alles in allem habe ich mich ca. 12 Arbeitsstunden mit dieser Anforderung auseinandergesetzt.

    Sie haben 12×100€ in den Sand gesetzt. Wenn Sie Ihren Hausarzt um ein entsprechendes Rezept gebeten hätten, hätten Sie das Präparat im Internet oder bei einem Konkurrenten beziehen können. Der Versuch wäre billiger gekommen.

    Außerdem bin ich gelernter DDR-Bürger

    Und jetzt sind Sie BRD-Bürger. Ihnen reißt man nicht den Kopf ab nur weil Sie nicht gleich springen, wenn eine Behörde das Kommando hüpf ausgibt. Schreiben Sie Dienstaufsichtsbeschwerden. Offiziell kommt dabei nicht viel raus, aber es verbessert Ihren Nervfaktor und die Zeit, die für Ihre Beschwerden verwendet wird fehlt um Unfug anzurichten.

  769. #769 gedankenknick
    18/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Verzeihung, sind wir hier im Kindergarten? Gesetze und Verordnungen sind ja auch eher so Richtlinien… Eher sind wir nun auf Niveau Kinderkrippe, oder? Sowas kennen aber meist nur Ex-DDR-Bürger…

    Wenn Sie Ihren Hausarzt um ein entsprechendes Rezept gebeten hätten,

    …wäre das eine Gefälligkeitsverordnung gewesen, diese ist strafbewehrt für den ausstellenden Arzt. Dies wäre aber total unauffällig, wenn ich für mich als erwachsener Mensch eine Rezeptur bekomme, die eine Dosierung für einen frühgebohrenen Säugling aufweist. Hint: Eine Apotheke hat vor Ausführung einer Rezeptur eine “Plausibilitätsprüfung” durchzuführen. Jede ordentlich arbeitende Apotheke würde die Anfertigung dieser Rezeptur für mich aufgrund der Dosierung als unplausibel ablehnen.

    hätten Sie das Präparat im Internet oder bei einem Konkurrenten beziehen können.

    ..und diese Kapseln hätte ich beim Amt zur Kontrolle eingereicht, wäre das Betrug. Mal davon abgesehen, dass die Hollandversender das Rezept schlichtweg nicht bearbeiten würden, da Rezeptur… Würde bei der anschließenden Laborprüfung herauskommen, dass der “Konkurrent” auch noch Mist gebaut hat, würde ich doppelt bestraft werden. Grrrrrrrrrrroßartig!

    Ihnen reißt man nicht den Kopf ab nur weil Sie nicht gleich springen, wenn eine Behörde das Kommando hüpf ausgibt.

    Nein, man macht mir nur meine Bude dicht. Derweil kann ich dann ja

    Schreiben Sie Dienstaufsichtsbeschwerden

    weil ich dann nämlich ansonsten arbeitslos bin, aber meine Angestellten gemäß Arbeitsverträgen weiterhin entlohnen darf. Dass ich dabei natürlich auch die Berechtigung verliere, gKV-Rezepte weiterhin zu beliefern, wäre dann auch egal, denn

    Offiziell kommt dabei nicht viel raus

    außer meine Arbeitslosigkeit und mein finanzieller Ruin.

    aber es verbessert Ihren Nervfaktor

    …weil ich mich dann freiwillig in eine psychiatrische Heileinrichtung einweisen lassen kann, oder wie.

    Ist das Zitat von Dieter Nuhr bekannt? Einfach mal umsetzen….

    @uwe hauptschüler, ich gehe mal schwer davon aus, dass Sie sich gerade königlich amüsieren, mich so provozieren zu können, wo selbst Ihnen als (vermutlich) angestellter Arbeitnehmer klar sein müßte, dass Gesetze nun mal gelten, sehr zu Ihrer Zufriedenheit übrigends, denn es gibt genug Gesetze, die Arbeitnehmer vor der allzu mächtigen Ausbeutung durch die bösen kapitalistischen Arbeitgeber schützen, und ich gehe jede Wette, dass ausgerechnet Sie auf die Einhaltung ebenjener Gesetze bis auf den letzen i-Punkt bestehen. Also werde ich in Zukunft meinen Nervenfaktor verbessern und auf solche Provokationen einfach nicht mehr reagieren.

  770. #770 Viktualia
    18/12/2020

    @Los, Uwe, gesteh: du hast weder gecheckt was das ist

    Neonatalogie-Kapseln

    hast das hier ignoriert:

    jedes Jahr bei einem (für mich übrigends kostenpflichtigen) Ringversuch des “Zentrallaboratoriums deutscher Apotheker” mit.

    und bist auf den hier reingefallen, weil du dachtest, das wär ernst:

    @ knick:

    Die Verschreibung kann ich gerne liefern.

    Noch glaube ich, du wolltest nicht trollen, sondern bist halt auf deine Unkenntnis und Floh herein gefallen (und das Kontrollding).

    Aber eigentlich ist mir deine Motivation langsam egal, ausser, dass ganz eventuell doch ein bissl “Skeptikerblut” in dir steckt und du mit dem Mist aufhörst, weil du schnaggelst, dass es Mist ist.
    Ein qualitätssichernder Ringversuch ist kein Grund für eine Dienstaufsichtsbeschwerde.

    Was ich grade an dir gemerkt habe ist, dass “Standpunkt” für manche nicht nur ein “Ort” ist, sondern auch ne Art “Brille” – du meinst nicht nur zu wissen, wo dein Gegenüber steht, du bildest dir auch ein, zu sehen, was er sehen kann – auch wenn du Sachen wie “Neonatal” siehst, die für einen “Hauptschüler” viel zu weit weg sind.

    @all: ich glaub, ich kompensier grade den zweiten offensichtlichen Rechtsbruch, den unser werter “Skeptiker D100” hier öffentlich gemacht hat.
    Nach der “Fallpauschale” nun das Rezeptieren.
    Irgendwo muss es raus, oder: Toleranz hat viele Seiten…

  771. #771 gedankenknick
    18/12/2020

    @all
    nnF´s Witz

    Die Verschreibung kann ich gerne liefern.

    ist ein Insider, denn nnF könnte mir maximal ein Privatrezept ausstellen, welches ich dann eh selber bezahle(n muss).

    Als Schweizer Arzt kann er mir natürlich kein Rezept zu Lasten der deutschen gKV ausstellen. Aber selbst wenn (und dann wäre dies das oben genannte “Gefälligkeitsproblem”), würde ich dafür bei den KrankenKassen 31€ abrechnen können. Dafür einen glasklaren Abrechnungsbetrug zu riskieren… lohnt nicht wirklich.

    Aber dies alles nur am Rande.

  772. #772 gedankenknick
    18/12/2020

    @Viktualia

    Der geistige Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius null, und diesen nennen sie dann “ihren Standpunkt”.

    Hat angeblich Albert Einstein mal formuliert. Ist übrigends eine glasklare Beschreibung einer Sinularität. Das besagt m.E. einiges.

  773. #773 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    @ knick:

    Wer sagt denn, dass das Rp
    a) für Dich wäre und
    b) ich der Aussteller?

    Es gibt da durchaus Möglichkeiten, ohne den Rechtsrahmen zu verlassen…

  774. #774 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Ich hoffe übrigens, dass gewisse Leute hier sich bewusst sind, dass “falsche Verdächtigung” ein Straftatbestand ist. “Üble Nachrede” ebenso.

  775. #775 gedankenknick
    18/12/2020

    @nnF
    Es sind ja alle schön im Konjunktiv geblieben. Hätte hätte Fahrradkette… Wäre wäre Grizzlybeere… oder so.

  776. #776 Viktualia
    18/12/2020

    @Floh, vor allem bin ich mir bewusst, dass du illegalen Kram hier propagierst. Wär dir der Begriff “Legalitätserzählungen” lieber?
    Wenn du dich mit dem Spielraum brüsten willst, der in manchen Grauzonen liegt, ist das nun mal kein verantwortliches Handeln.

    @Knick, ich schenk dir ein g.
    Schönes Zitat. Jetzt kann ich mir endlich was wirklich “Eindimensionales” vorstellen.

  777. #777 uwe hauptschueler
    18/12/2020

    @gedankenknick
    Der Bezug eines Präparates im Internet war nicht dafür gedacht eine Krankenkasse übers Ohr zu hauen, sondern eine Behörde kostengünstig ruhig zu stellen.

    Eine Apotheke hat vor Ausführung einer Rezeptur eine “Plausibilitätsprüfung” durchzuführen. Jede ordentlich arbeitende Apotheke würde die Anfertigung dieser Rezeptur für mich aufgrund der Dosierung als unplausibel ablehnen.

    Gilt diese “Plausibilitätsprüfung” auch bei der Abgabe von Märchenmedizin?

    in 28 Prozent der Apotheken wurden zahlreiche oder
    erhebliche Mängel festgestellt [2]

    Q.:https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2014/daz-50-2014/viele-wege-fuehren-zum-ziel
    Daher kommt vermutlich das Apothekensterben. Diese Apotheken wurden von den Aufsichtsbehörden gleich geschlossen.

  778. #778 RPGNo1
    18/12/2020

    @Jolly, Viktualia

    Danke. Dass noch’n Flo sich oft genug selbst ad adsurdum führt und sich manchmal wie der Mini-Me-Klon des “President-Eject” benimmt, wenn er nicht weiter weiß, sollte kein großes Geheimnis mehr sein. Ich habe Dampf abgelassen und gut ist.

    Wenn der Oger mir das nächste Mal wieder blöd kommt, kriegt er halt wieder einen mit dem “greatclub +5” auf den Deckel. Das muss das abkönnen.

  779. #779 RPGNo1
    18/12/2020

    Alaska Safety Dance. Holt den Ghettoblaster hervor und die 80er Jahre Klamotten aus der Kommode. 🙂

  782. #782 gedankenknick
    18/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Echt? Noch mehr Provokation? Dir ist doch eh egal, was ich wie erkläre. Alles, was dabei heraus komt, ist noch mehr Provokation gegen mich. Hab ich keine Lust mehr drauf.

  783. #783 Tina
    18/12/2020

    @RPGNo1

    Da warst du jetzt schneller, den Artikel wollte ich auch noch verlinken.

  784. #784 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    @ RPGNo1:

    Abwarten, die Medienkonferenz des Bundes hat gerade erst angefangen. Abgesehen davon sind für gestern nur noch rund 4’400 Neuinfektionen gemeldet worden, gegenüber mehr als 5’000 eine Woche zuvor. Die Zahlen fallen bereits seit Wochenbeginn wieder.

    Der Bundesrat sollte lieber die völlig unverständliche Anordnung, dass auch Grundbedarfsläden um 19 Uhr schliessen müssen, kippen – dadurch wird die Zahl derer, die einkaufen müssen, nicht geringer; sie drängen sich nur auf einem geringeren Zeitraum zusammen. Durchdacht geht anders, Herr Berset!

    Aber letztlich wird es aktuell wohl “nur” Museen und Restaurants treffen. In dem Fall dann aber bereits ab Mitternacht – die Strategie der düütschen Regierung, der Bevölkerung vor Inkrafttreten jeder neuen Verschärfung der Regeln immer noch ein paar Tage Zeit zu geben, das Virus nochmal gründlich zu verteilen, wird ihrerseits hierzulande mit sehr hochgezogener Augenbraue betrachtet.

    Ihr seid also beileibe nicht die einzigen, die sich über ihre Nachbarn wundern. 😛

    Interessanter Fakt: trotz unserer “lascher” Massnahmen, sind bei uns die Fallzahlen in den letzten 2 Wochen nur um rund 9% gestiegen, bei Euch in Düütschland, mit deutlich härteren Massnahmen, um mehr als 25%…

  785. #785 Tina
    18/12/2020

    @noch’n Flo

    Laut dieser Karte:

    https://interaktiv.abendblatt.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

    habt ihr aber einen 7-Tages-Inzidenz-Wert von 358,2, womit ihr derzeit auf Platz 14 in Europa seid und D hat “nur” einen Wert von 203,0 und ist auf Platz 28. Das ist schon ein deutlicher Unterschied.

  786. #786 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Korrektur: die Medienkonferenz wurde auf 15:15 Uhr verschoben. Teilnehmer:

    – Simonetta Sommeruga, scheidende Bundespräsidentin
    – Alain Berset, Gesundheitsminister
    – Guy Parmelin, Wirtschaftsminister

    Bei der Zusammensetzung, vor allem dem kompletten Fehlen von weiteren Vertretern des Bundesamtes für Gesundheit, tippe ich gegen einen Lockdown.

  787. #787 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    @ Tina:

    Das ist schon ein deutlicher Unterschied.

    Ja, aber bei uns sind die Zahlen auch im Oktober schon steiler in die Höhe geschossen, als weder hier, als auch in D schwerwiegende Massnahmen galten. Seither konnten wir jedoch unsere Neuinfektionszahlen praktisch halbieren (den Anstieg in den letzten 3 Wochen bereits eingerechnet), während sie in D trotz aller viel restriktiverer Massnahmen kontinuierlich angestiegen sind.

    Was sagt uns das nun über die Wirksamkeit der Massnahmen?

    (Und dass es keine gute Ideen waren, im Appenzell noch Ende Oktober ein Oktoberfest zu feiern oder im Kanton Uri ein Jodlerkonzert – oder auch in Züri die Clubs wieder zu öffnen – muss mir niemand sagen. Ebensowenig, dass sich der designierte Bundespräsident Ueli Maurer zu seinem 70. Geburtstag Ende November eine Blaskapelle ins Bundeshaus kommen liess.)

  788. #788 Tina
    18/12/2020

    @noch’n Flo

    Die Situation in der Schweiz kannst du sicher besser beurteilen, da du ja vor Ort bist und die dortigen Maßnahmen mehr verfolgen kannst.

    Hier in D gibt es jedenfalls auffallend große regionale Unterschiede. Um nochmal die Karte zu bemühen:

    https://interaktiv.abendblatt.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

    Hier im Norden sieht es insgesamt sehr viel besser aus als im Süden und Südosten. Selbst Hamburg als Großstadt mit fast 2 Mio. Einwohnern ist mit einem 7-Tages-Inzidenz-Wert von 153,9 deutlich unter dem Bundesschnitt und liegt derzeit auf Platz 12 von 16. Platz 1: Sachsen mit 493,8 und das als Flächen-Bundesland! Das ist schon erstaunlich.
    Meine These ist, dass es neben den beschlossenen Maßnahmen (Lockdown) eben entscheidend auf das Verhalten der Bevölkerung ankommt und dass es ideologische Gründe für ein Ignorieren der Hygienemaßnahmen gibt (AfD, Querdenker und Co), die es dem Virus leicht machen, sich auszubreiten.

  789. #789 gedankenknick
    18/12/2020

    Hihi, ne Blaskapelle. Machen die dabei nen Loch in die Maske, durch welches dann das Mundstück gesteckt wird, oder wie? Hätte er sich mal lieber nen Trommler-Zug eingeladen. Sowas hier in dieser Art – https://www.youtube.com/watch?v=KTnO8PQ4ZcQ – da wäre das Maske tragen kein Problem. 😉

  790. #790 Tina
    18/12/2020

    Nachtrag:

    Vielleicht sind wir Norddeutschen auch generell einfach distanziertere Menschen, was in der Pandemie von Vorteil ist. 😉

  791. #791 zimtspinne
    18/12/2020

    @ Tina
    Wahrscheinlich/er sind die Nordfische nicht solche Frostbeulen und Sofeten wie die Südländer…. und lüften Räume vernünftig bzw halten sich gerne bei Wind und “Wetter” an der frischen Luft auf.
    Während der Südvogel im dicksten Mief bei 28°C kaum Fenster öffnet wegen der bösartigen Zugluft.
    Dazu noch die inflationäre Busselei….

  792. #792 Jolly
    18/12/2020

    @noch’n Flo

    Was sagt uns das nun über die Wirksamkeit der Massnahmen?

    Nichts? Kaum etwas?

    Um die Wirksamkeit von Maßnahmen abschließend beurteilen zu können, wäre es ideal, Studien zu haben, die zwei Gruppen vergleichen, bei denen in einer die Maßnahmen umgesetzt werden, in der anderen nicht, alles andere gleich.

    Die Maßnahmen in der Schweiz, die Maßnahmen in Deutschland, die Schweiz und Deutschland, die Schweizer und die Deutschen gleichen sich eher nicht, oder?

    Wenn die Maßnahmen in Deutschland bewirkt haben, den Reproduktionsfaktor auf (aktuell) unter 1 zu drücken, würde ich sie als ausreichend wirksam bezeichnen (wirksam wären sie bereits bei jeder Senkung des R-Faktors).

    Ob sie auch effizient sind, oder z.B. weniger strikte Maßnahmen das Gleiche bewirkt hätten, und ob sie effektiv sind, z.B. das Ziel zu erreichen, die 7-Tages-Inzidenz bis Anfang Januar auf unter 50 zu senken, müsste noch getrennt analysiert werden.

    @Tina

    distanziertere Menschen

    Distanzierter sind Hamburger mit Sicherheit. Norddeutschland ist von der Schweiz weiter entfernt als der Süden Deutschlands. Bedenke auch, die Südschweiz war bei der ersten Welle vermutlich von Italien aus in Mitleidenschaft gezogen worden.

  793. #793 zimtspinne
    18/12/2020

    …. was mich zur nächsten Frage bringt – was ist denn eigentlich aus der Zigarette und dem angeblich gut covid-geschützten Raucher geworden?
    user unknown weiß da sicher genaueres… hab ich schon ewig nicht mehr gelesen.

  794. #794 zimtspinne
    18/12/2020

    Es wäre auch leicht möglich, dass die Norddeutschen einfach gesünder und widerstandsfähiger sind 🙂

  795. #795 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Na, da war meine Prognose ja gar nicht so schlecht – Läden bleiben offen, allerdings mit geringeren Kapazitäten, Restaurants und Sportbetriebe werden geschlossen (allerdings diesmal auch erst mit Wirkung vom kommenden Dienstag – warum?), das Offenhalten der Skigebiete bleibt weiter in der Verantwortung der jeweiligen Kantone (wobei es kaum Sinn macht, wenn dort alle Gastrobetriebe geschlossen sind).

    https://www.20min.ch/story/lockdown-oder-abwarten-heute-entscheidet-der-bundesrat-526605801935

  796. #796 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Zur Wirksmkeit der verschiedenen Massnahmen wurde auch gerade eine Studie veröffentlicht:

    https://de.nachrichten.yahoo.com/waren-effektivsten-corona-ma%C3%9Fnahmen-074820139.html

  797. #797 Tina
    18/12/2020

    @zimtspinne

    Genau, wir sind immer an der frischen Luft und Gebusselt wird hier schon mal gar nicht ;-). Zudem gelten wir ja sowieso als prinzipiell eher stur und wortkarg. Da hat das Virus dann insgesamt weniger Möglichkeiten… 😉

    @Jolly

    Die Nachbarländer spielen sicher eine nicht unwichtige Rolle.

  798. #798 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Da es jetzt um wirklich wichtige und sachliche Fragen geht, deaktiviere ich mal kurz den Ignore-Modus:

    @ Jolly:

    Die Maßnahmen in der Schweiz, die Maßnahmen in Deutschland, die Schweiz und Deutschland, die Schweizer und die Deutschen gleichen sich eher nicht, oder?

    Das Problem hierzulande sind die kulturellen Unterschiede zwischen Deutschschweizern, Westschweizern (der französischsprachige Teil) und Tessinern (an der Grenze zu Italien). Daher sind die Schweizer deutlich inhomogener, auch in ihrem Verhalten und der Akzeptanz der Massnahmen.

    Dazu kommt dann noch der “Chantönligeischt”. Das hat man in den letzten Wochen vor allem bei den sturen Appenzellern, deren beide Halbkantone (sowie der sie umgebende Kanton St. Gallen) neben den Tessin zu den absoluten Hotspots in CH gehören.

    Wenn die Maßnahmen in Deutschland bewirkt haben, den Reproduktionsfaktor auf (aktuell) unter 1 zu drücken, würde ich sie als ausreichend wirksam bezeichnen (wirksam wären sie bereits bei jeder Senkung des R-Faktors).

    Hierzulande waren wir Ende November bereits bei 0.84, als er plötzlich wieder anstieg. Als 4 Wochen zuvor die sehr laxen Massnahmen verkündet wurden, lag der R-Wert noch bei 1.16 (nochmal 4 Wochen früher bei 1.71). Also können die seinerzeitigen Massnahmen ja nicht allzu verkehrt gewesen sein.

  799. #799 RPGNo1
    18/12/2020

    @noch’n Flo

    Es ist bemerkenswert, dass du du prompt in den Verteidigungsmodus wechselst, obwohl ich nur den Spiegelartikel etwas modifiziert zitiere (“Der Weg des Laissez-faire ist gescheitert) und dass du zugleich die deutschen Maßnahmen verweist, auf die ich mit keinem Wort eingegangen bin.

    Aber eventuell haben deine Schweizer Kollegen in ihren Spitälern ja Unrecht, was die kritische Situation angeht: “Patientinnen und Patienten mit starken Covid-Symptomen, Verdacht auf Herzinfarkt oder Schlaganfall trauen sich nicht, einen Notarzt zu rufen, weil sie das medizinische System nicht noch weiter belasten wollen.”

  800. #800 gedankenknick
    18/12/2020

    @Norddeutsche
    Genau. Wenn Dir in Hamburg einer “Guten Tag!” sagen will, schmeißt er Dir aus 15m Entfernung nen Hering an den Kopp. Das solltest an der Ostsee vermeiden, denn da könnte ein Hering auch ein metallenes, langes und spitzes Zeltzubehör sein… 😉

  801. #801 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    @ RPGNo1:

    Aber eventuell haben deine Schweizer Kollegen in ihren Spitälern ja Unrecht, was die kritische Situation angeht: “Patientinnen und Patienten mit starken Covid-Symptomen, Verdacht auf Herzinfarkt oder Schlaganfall trauen sich nicht, einen Notarzt zu rufen, weil sie das medizinische System nicht noch weiter belasten wollen.”

    Das ist aber sowieso typisch schwyyzzerisch – bloss niemandem zur Last fallen.

    Mir ist heute ein Formular eines Altenheims aus der Gegend in die Hände gefallen, auf dem die alten Leute (bzw. ihre Angehörigen – z.B. bei Demenzkranken) unterschreiben sollen, dass im Falle einer Covid-Diagnose keine Spitalseinweisung und auf keinen Fall die Behandlung auf einer Intensivstation gewünscht wird.

    Auf dem Formular findet sich auch eine Ansammlung von Massnahmen bei verschiedenen Covid-Symptomen, welche im Heim angewendet werden sollen. Man scheint in dem Heim tatsächlich zu glauben, eine suffiziente Covid-Behandlung von Senioren genauso gut hinkriegen zu können, wie ein Spital.

    Steile These! 🙁

  802. #802 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    Aber eine gute Entscheidung hat der BR ja getroffen: ab sofort können wir auch Patient*innen ohne Covid-Symptome und ohne Kontakt zu einer positiv getesteten Person zu Lasten der obligatorischen Krankenversicherung testen.

    Wir hatten heute schon eine Anfrage einer Familie, die sich gerne vor den Feiertagen testen lassen möchte, um zu entscheiden, ob sie Weihnachten zusammen mit den Grosseltern feiern wollen.

    Finden Muddi und ich von der Idee her ganz gut. Da blitzt ja tatsächlich so etwas wie Verantwortungsbewusstsein durch (und ist allemal besser, als ohne Test gemeinsam zu feiern).

  803. #803 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/12/2020

    @ knick:

    Wenn Dir in Hamburg einer “Guten Tag!” sagen will, schmeißt er Dir aus 15m Entfernung nen Hering an den Kopp.

    Wenn er statt “Moin!” tatsächlich “Guten Tag!” sagen will, lässt das aber sowieso tief blicken. 😉

  804. #804 zimtspinne
    18/12/2020

    da sollte man sofort in den Argwohnmodus springen und sich vor dem Pseudo-Nordländer in Sicherheit bringen.
    Wer weiß, was der aus Frust über das Schietwetter so alles schmeißen könnte…

    Das wortkarg @Tina trifft auf meine HH Bekannte aber nicht zu. Die ist schwatzhaft wie eine Wasserfällin…
    aber ja, sie ist ja auch eine Zugewanderte (wenn auch schon lange).

    Was ich mir als wichtigen Faktor auch vorstellen könnte – der regional unterschiedliche Umgang mit Alkohol. Der macht ja bekanntlich hemmungslos und leichtsinnig, ansteigend mit dem Pegel, aber auch schon geringe Mengen setzen alle möglichen Distanz- Konzentrations- Reaktions und Sicherheitsbedürfnisse herunter.
    Wenn also lieber alleine gesoffen wird (Norden?) ist das besser als Saufen in Geselligkeit, egal ob Kneipe oder privat.
    Da sollte Skandiavien als Land mit allgemein einer restriktiven Alkoholpolitik eigentlich positiv auffallen…

    Hobbys wären auch noch ein FAktor – je nachdem ob Vereinsmeierei oder tendenziell zu-Hause-Hobbys.

  805. #805 zimtspinne
    18/12/2020

    @ Flo
    also die Motivation dieser Heime geht aber sicher in eine andere Richtung als niemandem zur Last fallen wollen…
    wäre das der Wunsch einzelner Bewohner, tät ich es glauben, aber so….. neeee nich.
    Wenn ich schon wieder “unterschreiben sollten” höre, geht mir die Hutschnur hoch. So eine Art von Druck ausüben und da wird sicher auch nicht vor manipulativen Kniffen zurückgeschreckt, um an die Unterschriften zu kommen.
    Sonst könnt man das ja auch einfach für alle auslegen und warten, ob einer ganz freiwillig unterschreibt *hust*
    vielleicht jemand, der absolut nicht ins Spital möchte, der sollte das aber eh anderswo fixieren.
    Hoffentlich muss ich niemals in ein Altenheim… oder Pflegeheim. Oder erst bei totaler geistiger Umnachtung^^

  806. #806 Jolly
    18/12/2020

    @noch’n Flo

    Da es jetzt um wirklich wichtige und sachliche Fragen geht

    Mir geht es meistens um wichtige und sachliche Fragen.

    Also können die seinerzeitigen Massnahmen ja nicht allzu verkehrt gewesen sein.

    Du darfst Korrelation nicht mit Kausalität gleichsetzen. Theoretisch könnten die Maßnahmen sogar kontraproduktiv gewesen sein, wenn sich gleichzeitig andere, positiv auswirkende Einflussfaktoren entscheidend geändert hätten.

    Die von dir erwähnte Studie, danke für den Hinweis, hier online, untersucht Maßnahmen von Anfang des Jahres, Januar bis Mai. In Deutschland begann mit dem ersten Lockdown der Frühling. Die gleichen Maßnahmen könnten sich jetzt im Winter ganz anders auswirken, Lockerungen müssen keine Nachteile bringen, andere Maßnahmen könnten nun erfolgreicher und erforderlich sein:

    We only analyzed the effect NPIs had between January and the end of May 2020, and NPI effectiveness may change over time as circumstances change. Lifting an NPI does not imply that transmission will return to its original level and our window of analysis does not include relaxation of NPIs. These and other limitations are detailed in the Discussion section.

    (NPI = nonpharmaceutical intervention)

  807. #807 gedankenknick
    18/12/2020

    @Zimtspinne

    …der regional unterschiedliche Umgang mit Alkohol. Der macht ja bekanntlich hemmungslos und leichtsinnig, ansteigend mit dem Pegel…

    Totaler Politik-Sprech-Murks, sorry. Alkohol wirkt wie die meisten Drogen stimmungsverstärkend. Wenn Du deprimiert bist, wirst Du eher noch deprimierter (aber es ist Dir besoffen eben irgendwie egaler). Und wenn Du deprimiert bist, kannst mit dem enthemmenden Effekt auch wenig anfangen.

    Und wie gut es funktioniert, Alkohol rundheraus zu verbieten, hat die USA mit der Prohibition und auch Russland Anfang der 90ger gezeigt. Und Skandinavien zeigt es auch bei relativer Prohibition – fahr mal mit ner Fähre von Schweden nach Dänemark und wieder zurück. Und dann berichte uns mal.

    Da sollte Skandiavien als Land mit allgemein einer restriktiven Alkoholpolitik eigentlich positiv auffallen…

    Weil in Schweden die Corona-Politik so obersuperduper funktioniert hat? Bist Du sicher?

    Hobbys wären auch noch ein FAktor – je nachdem ob Vereinsmeierei oder tendenziell zu-Hause-Hobbys.

    Die meisten Vereine sind doch eh dicht gemacht. Ist also wohl auch kein wesentlicher Faktor.

  808. #808 RPGNo1
    18/12/2020

    @gedankenknick

    Ich will dich nicht noch mehr aufregen, aber wenn du doch einen Blick auf diesen Artikel werfen und deine Einschätzung abgeben könntest?

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-apotheker-erhalten-sechs-euro-pro-gratis-maske-a-fb3b3943-bef3-442a-aa27-496ff705269b

  809. #809 zimtspinne
    18/12/2020

    Drogen wirken alle gleich, gedankenknick?

    Echt jetzt, diese Aussage von einem Apotheker!?

    Komisch, dass es so viele Straftaten unter Alkoholeinfluss gibt, Unfälle im Straßenverkehr oder Haushalt nicht mitgerechnet, aber es sind doch recht wenige Kiffer bekannt, die regelmäßig ihre Ehefrauen und Kinder verprügeln und zu sonstigen Aggressionen neigen.

    Du wolltest in Uwe Hauptschülers Fußstapfen treten und mich nur veräppeln, gibs zu 😉

    von einem Verbot sagte ich ürigens nirgendwo etwas, auch nicht zwischen den Zeilen.
    Wir sollten aber über unsere paar Millionen riskant saufenden Kollegas schon reden, die Alkoholiker nicht mitgerechnet.
    Wie jeder einzelne davon auf der K(l)ippe steht, hat ja Flo’s Bericht gezeigt, nachdem einer davon das Saufend wegen Corona anfing. Ich wette, das war kein Neueinsteiger, der hatte zuvor schon ein unreflektiertes Trinkverhalten.
    Denn einen Grund zum Trinken findet man im Leben wahrlich immer….. und wenns nicht diese Krise ist, dann eine andere.

    Außerdem ging es mir hier ganz konkret um die Volksdroge Nr. 1, die nachweislich die Reaktionsschnelligkeit/fähigkeiten herabsetzt und Risikoverhalten begünstigt. Genau deshalb darf man auch mit wenig schon nicht mehr ans Steuer.
    Bekifft auch nicht, allerdings haben die meisten dann eh keinen Bock auf große Unternehmungen, sondern dösen eher breit in der Gegend rum.
    Das wäre in der Tat zuträglicher in diesen Tagen, wenn schon eine Droge….

    Und bei den Vereinen und Hobbys gehts auch eher um die Monate dazwischen. Und generell die Persönlichkeitsmerkmale: gesellig/Herdentier vs. ungeselliger/beschäftigt sich gerne allein oder mit wenigen Freunden.
    Aber das ist wohl zu komplex für dich gerade….

  810. #810 gedankenknick
    18/12/2020

    @RPGNo1

    Ich will dich nicht noch mehr aufregen

    Nö, machst Du nicht. Was die Presse dazu schreibt, ist Hetze. Passt so gut zum allgemeinen seit Jahren antrainierten Apo-Bashing. Die BZ und die BLÖD ganz vorne dabei. Aber…

    Ich schrieb schon unter #744 was zur “Bezahlung” geschrieben, und dass ich mich dazu aus Gründen (auch hier) nicht weiter zu äußern werde. Die Gründe die gleichen geblieben. Ich hab einfach keinen Bock mehr auf ständige Neiddebatten, die ich eh nur verlieren kann.

  811. #811 gedankenknick
    18/12/2020

    @RPGNo1
    Aber Robin Hood hat sich schon gemeldet… mit folgenden Worten:

    In Phase 1 ist eine Beteiligung EU-ausländischer Versandapotheken in der Schutzmasken-Verordnung vom deutschen Gesetzgeber ausgeschlossen worden. Die Apotheke DocMorris hat ihren Sitz in den Niederlanden. Deshalb darf DocMorris in Phase 1 die eigenen Kundinnen und Kunden in Deutschland leider nicht mit 3 kostenlosen Schutzmasken versorgen.

    Nachzulesen hier https://www.docmorris.de/schutzmaskenverordnung
    Die armen armen armen Schweiz-Holländer! Schenkt ihnen bitte eine Dose Mitleid zu Weihnachten!

    SO EIN SCHWACHSINN!
    1) Die haben sich noch NIE ein irgendein Gesetz gehalten, was Ihnen nicht in den Kram gepasst hat.
    2) Niemand verbietet denen, 3 Schutzmasken einfach an deren Kunden zu verschenken.
    3) Sie werden für die Phase 1 blöder Weise nicht aus dem NNF bezahlt.
    4) Ab Phase 2 “dürfen” sie die Bezugsscheine abrechnen. Da gehts dann…

    Jaja, soviel Großherzigkeit vermutet man kaum mehr in der Welt….

  812. #812 gedankenknick
    18/12/2020

    @RPGNo1
    Aber Robin Hood hat sich auch schon zu Wort gemeldet:

    In Phase 1 ist eine Beteiligung EU-ausländischer Versandapotheken in der Schutzmasken-Verordnung vom deutschen Gesetzgeber ausgeschlossen worden. Die Apotheke DocMorris hat ihren Sitz in den Niederlanden. Deshalb darf DocMorris in Phase 1 die eigenen Kundinnen und Kunden in Deutschland leider nicht mit 3 kostenlosen Schutzmasken versorgen.

    Leider, leider, leider! Es wurde ihnen ver-bo-ten! Sowas haber auch!

    SO EIN QUATSCH!
    1) Haben die sich noch NIE an irgendein deutsches(!) Gesetz gehalten, was ihnen nicht in den Kram gepasst hat.
    2) Ist es norgendwo verboten, dass die ihren Kunden 3 Masken schenken.
    3) Bekommen die halt in Phase 1 kein Geld vom NNF ausgezahlt.
    4) Dürfen die dann die Bezugsscheine klipp und klar ab Phase 2 gegen bares abrechnen. Wurde am Montag extra nochmal in der Verordnung geändert!

    Der arme Robin Hood… wurde im verboten, die Armen zu füttern, und er muss ich dran halten! *kopf->wand*

  813. #813 gedankenknick
    18/12/2020

    Verzeihung. Ich habe #811 auch nach 2maligem Neuladen nicht angezeigt bekommen und dachte, der wäre in dem Spam-Ordner betreffend des Links verschwoben. Daher #812 ohne Link. Mein Fehler.

  814. #814 Tina
    18/12/2020

    Noch mal kurz OT. Ihr habt ja echt schräge Vorstellungen, wie es hier so zugeht. Herings-Weitwurf, immer “Moin” statt “Guten Tag”… Lustig.

    @zimtspinne
    Ich bin auch nicht der wortkarge Typ, allerdings rede ich auch nicht wie ein Wasserfall. Eher so irgendwas in der Mitte dieser beiden Extreme.

  815. #815 gedankenknick
    18/12/2020

    @Tina
    Das sollte ein wenig lustig sein. Wie im Nebenblog nachzulesen ist, war ich 1 Jahr selber Schleswig-Holzbeiner, wenn auch nicht 100% freiwillig. War halt meine olive Phase…

  816. #816 zimtspinne
    18/12/2020

    @ Tina

    aber “Guten Tag” sagt doch länderübergreifend keiner, oder?
    bei mir ist es je noch Laune, Ort, Leute alles von “Moin”, “Tach”, “Hallo”, “Hej”, “Eyyy”, und noch einiges mehr *g*

  817. #817 Uli Schoppe
    18/12/2020

    @gedankenknick

    Leider, leider, leider! Es wurde ihnen ver-bo-ten! Sowas haber auch!

    SO EIN QUATSCH!
    1) Haben die sich noch NIE an irgendein deutsches(!) Gesetz gehalten, was ihnen nicht in den Kram gepasst hat.

    Naja das sowas im Kapitalismus passieren kann hat mich aber jetzt sowas von überrascht ^^ Solche Entwicklungen kann man echt nur durch Vorschriften einhegen. An der richtigen Stelle. Nicht da wo das irgend ein Lobbyist haben will ^^

  818. #818 Tina
    18/12/2020

    @gedankenknick

    Dann kennst du ja die Gepflogenheiten der Einheimischen ein bisschen.

    @zimtspinne

    Hier wird auch alles Mögliche zur Begrüßung gesagt. Aber auf jeden Fall nicht ständig “Moin”. Oft einfach “Hallo”.

  819. #819 zimtspinne
    18/12/2020

    Ich hätte solche Gepflogenheiten jetzt auch weniger in einer Metropole wie Hamburg erwartet, sondern in ländlichem Raum, am Ende des halb verwesenen Kartoffelkaffs sozusagen. Oder netter ausgedrückt: die fischköppige Einsiedelei. Wo man sich am Meer tummelt, Wattwürmer zählt, Leuchttürme beguckt und eben wechselnd schweigt und knarzt.
    Hehe, das wäre ja meine Auszeit-Alternative zum Kloster. Bei dem mich noch immer Skepsis überkommt, ob ich das heil überstehe…. so ganz ohne restkatholische Ablagerungen (bin ja ziemlich weltlich aufgewachsen, wenn auch nicht gezielt atheistisch).

  820. #820 Tina
    18/12/2020

    @zimtspinne

    Für mich wäre so ein Kloster nichts. Dann schon lieber mit den wortkargen Gesellen Wattwürmer betrachten ;-).

  821. #821 zimtspinne
    18/12/2020

    @ gedankenknick

    Wie ist das nun eigentlich mit Abgabe der Masken: sind die tatsächlich kostenfrei oder muss dort eine Gebühr (Eigenanteil?) berappt werden?
    Dann war das ja wohl nix mit groß angeküdigt “umsonst”.
    Für wenig mehr konnte man die bisher ganz normal kaufen, online als Sammelbestellung sogar deutlich günstiger.

    Apothekerpreise mal wieder^^

    (lerne es jetzt auch mal, nicht bei jedem Buzzword auszuticken – das ist nämlich dann eher nicht das Problem all der anderen, sondern deins. Musste ich auch lernen, bei anderen Wörtern natürlich)

  822. #822 zimtspinne
    18/12/2020

    Na doch schon, ich finde ja so alte Gemäuer sehr faszinierend. Ob Klöster, Burgen, Wattwurmsandtürme 😉

    Eine frühere Freundin machte jährlich einmal eine “Kur” in einem Kloster und ich hab sie ziemlich genau darüber gelöchert, um mir ein Bild machen zu können.
    Religiöser Funzel war das eigentlich nicht das Problem, aber ein paar andere Punkte, die mir nicht so zusagen würden. Ich weiß es aber nicht mehr genau und es gibt ja einige Klöster, in denen man sich einmieten kann.
    Andere weitläufige Bekannte zB waren vorletztes Weihnachten in einem Kloster, die hatten einen ganzen Raum für mich, wo sie auch eine eigens mitgebrachte sehr hohe Tanne aufstellen konnten. die wurden dort dann auch gar nicht behelligt, sondern hatten ihre Ruhe… sie hatte davon Fotos geschickt, mir wäre das zu ungemütlich für Weihnachten, in so einem hohen Gemäuer – andererseits hab ich wahrscheinlich auch zu viele Klosterkrimis gesehen.
    Die See samt Gewürm und Leuchttürmen wäre aber sowieso genauso erstrebenswert 🙂

  823. #823 zimtspinne
    18/12/2020

    die Wirtschaftswoche geht auch robust mit dem Maskenthema und der Rolle der Apotheken um…. lachen musste ich ja bei “Amazon”.
    Aber das geht natürlich gar nicht, so ganz ohne fundierte leitliniengerechte Beratung. tztz aber auch.

    Ich bekam jetzt am Rande mit, in A wurden die Masken einfach in die entsprechend berechtigten (oder alle?) Briefkästen eingeworfen.
    geht also auch ohne großen Aufwand und Beratung….

    https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/logistik-experte-nathan-zielke-die-masken-verteilung-ist-ineffizient-und-verschwendet-steuergeld/26720768.html

  824. #824 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2020

    @ Jolly:

    Die von dir erwähnte Studie, danke für den Hinweis, hier online, untersucht Maßnahmen von Anfang des Jahres, Januar bis Mai.

    Ist mir bewusst, aber bessere Daten haben wir ja im Moment (noch) nicht.

    Ich habe nur auf die Frage hier im Blog nach der Wirksamkeit der Massnahmen geantwortet. Und solange wir keine neueren Zahlen haben, müssen wir uns – wohl oder übel – mit dieser Studie bescheiden. 😮

  825. #825 gedankenknick
    19/12/2020

    @zimtspinne

    Apothekerpreise mal wieder

    Die Buzzwords fruchten ja offensichtlich.
    Lies einfach die Verordnung, da steht alles zu den Preisen drin. Und auch zum Eigenanteil.

    Was da nicht drin steht, ist, welchen Spahnsinn ich die letzten 9 Tage hatte. Aber der darf ja eh nicht kalkuliert werden.

  826. #826 RPGNo1
    19/12/2020

    Der Shutdown light in Deutschland ist gescheitert. Renommierte Wissenschaftler verlangen nun, die Infektionszahlen in Europa drastisch zu drücken. Andere Länder zeigen: Die Strategie kann funktionieren.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-hochrangige-wissenschaftler-fordern-richtwert-von-maximal-zehn-neuinfektionen-fuer-europa-a-588598e8-7533-4193-b4cd-c9c01f7aeaf8

  827. #827 gedankenknick
    19/12/2020

    @zimtspinne:
    Übrifgends, Dein Wirtschaftswoche-Artikel strotzt nur so vor Fehlern. Dieser “Experte” – ich verwende dieses Wort in der Zwischenzeit nur noch als Schimpfwort – hat nicht mal den Verordnungstext gelesen (oder verstanden). Der dickste Schnitzer:

    Hier wäre ein Verkaufspreis von rund 1,90 Euro denkbar, also günstiger als die zwei Euro-Zuzahlung die nun im Gespräch ist!

    1) Es ist keine Zuhalung, sondern ein Eigenanteil! Das ist sozialrechtlich ein wahnsinniger Unterschied.
    2) Es sind nicht 2€ Eigenanteil pro Maske, sondern 2€ Eigenanteil pro 6 Masken – ab Januar.
    3) Damit “bezahlt” der Empfangsberechtigte 2€ und nicht 11,70€ (6x 1,95€).

    Wer so des Lesens und Verstehens unmächtig ist, sollte seine “Experten-Expertise” doch bitte in entfachten Kamin legen zu Weihnachten. Mehr ist zu dem ganzen Artikel nicht zu sagen.

  828. #828 Uli Schoppe
    19/12/2020

    @gedankenknick

  829. #829 Uli Schoppe
    19/12/2020

    Gna, wie hab ich das denn geschafft? ^^

    @gedankenknick

    Apotheker- oder Apothekenpreise hat aber eigentlich nur noch sprichwörtlichen Charakter. imho. Den Spruch gibt es jetzt ettliche Jahrzehnte.

  830. #830 gedankenknick
    19/12/2020

    @Uli Schope

    Apotheker- oder Apothekenpreise hat aber eigentlich nur noch sprichwörtlichen Charakter.

    Und dieses Sprichwort wird von Politik, KrankenKassen und Journalismus jedes Jahr mehrfach bemüht – und so immer schön in den Köpfen aller Mitmenschen präsent gehalten. Hast Du mitbekommen, wie der brandenburgische Wirtschaftmisiter zur den Opfern der AvP-Pleite öffentlich gesagt hat, ja dann können die sich dieses Jahr halt keinen Porsche bestellen ???? Und auch der Spitzenverband der gKV wird nimmer müde, festzustellen, dass bei steigenden Ausgaben für Arzneimittel bei den Apotheken gespart werden muss. Sorry, ich bekomme Ausschlag bei diesem Spruch – denn mir wird der regelmäßig auch von Patienten/Kunden unter die Nase gerieben, selbst bei Produkten, wo ich billiger bin als der Versandhandel! (Und ja, manchmal schaue ich nach und lache mich tot, wie “billig” die Konkurrenz ist, wenn ich Versandkosten hinzurechne.)

    Und das ist wie Phantomschmerzen – wenn der Triggerreiz irgendwann einmal einen gewissen Grenzwert überschritten hat, wirst Du in diesem Augenblick so darauf fokussiert und trainiert, dass ein kleinster (anderweitiger) Anlass ausreicht, um das getriggerte Ereignis auszulösen.

    Warum gibs eigentlich keine sprichwörtlichen Fliesenlegerpreise, keine Lufthansaflugticketpreise und keine Teslahändlerpreise? Warum keine E-ON-Strompreise? Das würde mich echt mal interessierten… Und die sprichwörtlichen Operations-Kosten-Presie gibt es auch nicht. Was meinst Du, wie meine Schwiegermutter Bauklötze gestaunt hat, als ich ihr mal die Kosten der durchbrochener-Blinddarm-Not-OP meines Kindekleins (damals 3 Jahre alt) über den Daumen gepeilt habe…

    Ach, und schon sind wir wieder mitten drin in der Neiddebatte. Ich will die nicht mehr führen. Bitte bleibt bei Corona.

  831. #831 Uli Schoppe
    19/12/2020

    @gedankenknick

    Ich wollte ja gerade die Neiddebatte ausschalten 😉 Den Einzigen den ich aus dem medizinischen Bereich kenne der einen Porsche hatte war Zahnarzt, und das ist jetzt so lange her das man da wirklich nicht mehr darüber reden muss ^^

  832. #832 Uli Schoppe
    19/12/2020

    @gedankenknick

    ich musste mich gerade von meiner Frau korrigieren lassen, der hatte einen Ferari. Was natürlich nichts ändert 🙂

  834. #834 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2020

    @ Uli Schoppe:

    Zwischen Porsche und Ferrari besteht ein Riesenunterschied. 😮

    Aber selbst wenn ich könnte, würde ich mir niemals so eine Mühle leisten. PS-Protzereien finde ich einfach nur affig. Mein kleiner, 10 Jahre alter Subaru reicht mir da völlig – er bringt mich von A nach B und gut ist.

  835. #835 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2020

    Schöne Ansage von einem Mitglied des Ethikrates:

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89152902/coronavirus-medizinethiker-richtet-brandbrief-an-querdenker-und-impfgegner.html

    Kann ich nur unterschreiben.

  836. #836 Tina
    19/12/2020

    @noch’n Flo

    Ich unterschreibe das auch.
    Wobei die radikalen Impfgegner und anderen ***** (hier ein entsprechendes Schimpfwort nach Wahl einsetzen) sich im Ernstfall sicher trotzdem mit dem ganz großen Paket behandeln lassen würden, spätestens wenn sie keine Luft mehr bekommen.

  837. #837 RPGNo1
    19/12/2020

    @noch’n Flo

    Mein kleiner, 10 Jahre alter Subaru reicht mir da völlig – er bringt mich von A nach B und gut ist.

    Das kann ich mit einem 21 Jahre alten VW Golf IV toppen. Der bringt mich auch sicher von A nach B (so ich ihn denn mal benötige) .;)

    @Tina

    Ich unterschreibe das auch

    Ich ebenso

    “Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen.”

    Disen Satz habe ich so ähnlich schon ein paar mal gebracht, wenn mir AfD-Fans, Querdenker oder Coronaleugner in Kommentarspalten blöd gekommen sind.

    Der Bundestagsabgeordnete Seitz könnte übrigens gleich mit gutem Beispiel vorangehen. Aber er ist ja eine feige Sau und geht ins Krankenhaus statt die “Germanische Neuen Medizin” anzuwenden, die weitaus besser zu ihm passen würde.

  838. #838 zimtspinne
    19/12/2020

    Na, ihr Ansammlung von Bessermenschen – ich wäre ja schon insgeheim gerne mal richtig böse und würde mit einem Geländewagen in knallrot mitten durch den Bannwald gurken…. mountain-gurking sozusagen 😀
    Am ehesten unterlasse ich das noch wegen der armen Tiere im Wald, die aufgescheucht würden. Und, weil mir der Geländewagen in knallrot fehlt, natürlich.

    Gabs nicht mal eine sehr unvorteilhafte Statistik bezüglich der Beatmung und Überleben?
    Da hätte ich tatsächlich wesentlich mehr Angst vor diesem Schritt als vor einer Gehirn-OP.
    ok, sagen wir Blinddarm-OP 😉

  839. #839 Tina
    19/12/2020

    Ich würde zur Abwechslung wirklich gerne mal wieder gute Nachrichten hören, aber nein:

    Mutiertes Coronavirus ist 70 Prozent ansteckender

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-neue-variante-ist-70-prozent-ansteckender-a-412a1639-7275-4bbc-90c9-33fa94fff65b

    Beunruhigend daran sei vor allem die Beschleunigung der Verbreitung: Die neue Variante sei auf dem Weg, sich gegen alle anderen Varianten durchzusetzen. In London habe die neue Variante Mitte November rund 28 Prozent aller Fälle ausgemacht. Inzwischen seien 62 Prozent aller positiv getestenen Bewohner Londons Träger der neuen Variante. Diese sei auf dem Weg, zur dominanten Variante des Virus zu werden. In allen Teilen Südenglands entfällt bereits mehr als die Hälfte der Erkrankungen auf die neue Variante.
    …
    Laut Fergus Walsh, dem Medizinexperten der BBC, könnte die neue Variante auch hinter der Erhöhung der Fallzahlen in Deutschland stehen: Sie sei bereits in mehreren europäischen Ländern verbreitet, habe ihren Ursprung aber wahrscheinlich in der englischen Grafschaft Kent.

    Klingt plausibel und wäre eventuell auch eine Erklärung für den sehr plötzlichen und rapiden Anstieg der Infektionszahlen Anfang Oktober hier in D.

  840. #840 Viktualia
    19/12/2020

    https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-12/wolfram-henn-coronavirus-impfgegner-deutscher-ethikrat

    Henns Stunt ist der deprimierende vorläufige Endpunkt der Wissenschaftskommunikation…

    Ein Mitglied des Ethikrates, der die Tendenz füttert, “Verschwörungsnacherzähler” mit dem Tod bestrafen zu wollen, halte ich für ein no-go.

    Der kann wegen mir dreimal vorgehabt haben, davor zu warnen, dass auch “nicht handeln” Konsequenzen hat – wüsste er wirklich, was das heißt, hätte er den Mund halten oder es ganz anders formulieren müssen.
    Immerhin müssen Politiker auch nicht dafür haften, was sie durch ihr nicht-tun anrichten.

    Er hat in seinem “Brandbrief” anklingen lassen, es gäbe bei den Kritikern der Maßnahmen bzw. den Impfgegnern, weder Kneipiers, Kurzarbeiter oder Eltern – auf welchem Planeten ist der beheimatet?

    Und warum findet der es opportun, sich in einem solch hohen Maße an der Spaltung unserer Gesellschaft zu beteiligen? Was ist an so ner Nummer ethisch?
    Das ist genau die schräge Moral, die einer wirklichen Aufklärung im Weg steht, ist Bevormundung und Ausgrenzung.

    Wenn man den Covidioten zur Last legt, dass sie zu sehr nach Rechts rutschen, so finde ich das bei dem Herrn durchaus auch angebracht.

    Und bevor er sich beschwert, dass diese Menschen etwas nicht wollen, das noch gar nicht da ist, sollte er lieber dafür sorgen, dass die Menschen, die sowieso vor den Impfgegnern an der Reihe sind, anständig versorgt werden, statt den Umsatz der Bildzeitung zu steigern.

    Als Mitglied des Ethikrates hat er sich darum zu kümmern, dass aus der Pandemie eben nicht ein solcher Angstporno entsteht, statt dessen geht er hin und trägt seine eigenen Ängste zu Markte.

    Ich finde so was buchstäblich ver-rückt: Dass es mindestens bis zum Herbst des nächsten Jahres dauern soll, 60% der Bevölkerung zu impfen, soll mir keine Sorgen machen, die 10-15% Impfgegner aber doch?
    So Sprücheklopfer machen mir Sorgen, egal, ob die auf Impfen stehen oder nicht.

  841. #841 Bob
    19/12/2020

    Ok, die neue Variante in UK ist sportlich unterwegs.

    Was könnten wir also machen? Na, blitzschnell die Zahl impfbarer Menschen verdoppeln (wäre den Versuch wert):
    https://www.nytimes.com/2020/12/18/opinion/coronavirus-vaccine-doses.html

    Ok, das ganze sollte noch etwas organisiert werden, dann muss Pfizer auch nicht solche Pressemitteilungen rausschicken:

    “Pfizer is not having any production issues with our COVID-19 vaccine, and no shipments
    containing the vaccine are on hold or delayed. This week, we successfully shipped all 2.9 million
    doses that we were asked to ship by the U.S. Government to the locations specified by them. We
    have millions more doses sitting in our warehouse but, as of now, we have not received any
    shipment instructions for additional doses.”

  842. #842 Tina
    19/12/2020

    Noch ein Artikel zu der Lage in England:

    https://www.welt.de/wissenschaft/article222868162/England-Johnson-opfert-Weihnachten-Lockdown-wegen-neuer-Virus-Variante.html

    Johnson sagte: „Es ist als Premierminister meine Aufgabe, schwierige Entscheidungen zu treffen. … Wir können nicht mit Weihnachten fortfahren wie geplant.“ Ein Treffen mehrerer Haushalte sei somit in Regionen der neuen „Stufe vier“ nicht möglich. Es gebe keine andere Möglichkeit. „Wir opfern die Möglichkeit, unsere geliebten Menschen dieses Weihnachten zu sehen, um sie im nächsten Jahr wieder sehen zu können“, sagte Johnson.

    Und am Ende des Artikels dann noch dies:

    Auch in Südafrika ist eine neue Mutation des Coronavirus entdeckt worden. Die 501.V2 genannte Variante könnte hinter der raschen Ausbreitung der zweiten Corona-Welle im Land stecken, erklärte Gesundheitsminister Zwelini Mkhize am Freitag. Südafrikanischen Ärzten zufolge infizierten sich während der zweiten Welle mehr jüngere Menschen als zuvor. Sie litten zudem häufiger unter einem schwereren Verlauf der Lungenkrankheit Covid-19.

    Waaah!!

  843. #843 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2020

    @ Pippilotta:

    Ein Mitglied des Ethikrates, der die Tendenz füttert, “Verschwörungsnacherzähler” mit dem Tod bestrafen zu wollen

    Tja, das hast Du mit den Covidioten gemeinsam – die haben seine Aussage auch nicht korrekt gelesen und noch weniger verstanden: er will ihnen weder schaden noch sie bestrafen, sondern fordert lediglich zu freiwilligem Verzicht auf die Segnungen eines Gesundheitssystems auf, welches diese Leute sowieso ablehnen.

    Aber dass Konsequenz für Dich ein Fremdwort ist, hast Du ja bereits in der Diskussion um Frau Fuffzicheuro gezeigt. Und der Rest von Deinem unerträglichen Geseier macht es auch nicht besser.

    [Ignore Mode re-enabled]

  844. #844 gedankenknick
    20/12/2020

    Bis Ende März bekommt Deutschland ca. 10 Millionen Impfdosen oder so… macht 5 Millionen geimpfte Probanden. Die restlichen 45 Millionen Menschen bis Sommer (oder Ende des Sommers?) zu impfen wird immer sportlicher.

    Erinnert mich an ein Ulli-Stein-Bild. Sie: Du hast versprochen, mich nach diesem Sommer zu heiraten! Darauf Er: Mal ehrlich – war DAS ein Sommer?!

  845. #845 gedankenknick
    20/12/2020

    Und übrigends…. wenn die fragliche Person statt nen Porsche und nen Ferrari nen Lamburghini besessen hätte…. hätte es auch ein Trecker sein können. 🙂

  846. #846 PDP10
    20/12/2020

    Bis Ende März bekommt Deutschland ca. 10 Millionen Impfdosen oder so

    Quelle?

  848. #848 gedankenknick
    20/12/2020

    Lieferengpässe bei BioNtech…
    https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/nur-455-000-corona-impfdosen-bis-maerz-fuer-schleswig-holstein-id30634952.html
    Leider hinter nen PayWall. Der Google-Snipped sagt unter dem Link

    Berichtet wird ferner, dass bis Ende März 13 Millionen Impfdosen für Deutschland reserviert wurden, nach Schleswig-Holstein sollen 455.000

    Ich meine mich erinnern zu können, im November hatte der BioNtech-Sprecher verkündet

    Wir produzieren auf Halde, und mit Erteilung der Zulassung kann es mit den Impfungen losgehen. Für Deutschland liegen 100Mill. Dosen zurück.

    Jaja, was tut man nicht so für den Aktienkurs…

  849. #849 Tina
    20/12/2020

    Immerhin wird in GB schon geimpft:

    Die Regierung hatte vor gut zehn Tagen mit einer Massenimpfung begonnen. Bisher haben landesweit etwa 350.000 Menschen das Mittel des Mainzer Pharmaunternehmens Biontech und dessen US-Partners Pfizer erhalten, wie Johnson sagte.

    Inzwischen gibt es auch ein paar mehr Meldungen zu der um 70 Prozent ansteckenderen Virus-Variante aus GB:

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/wegen-neuer-corona-mutation-niederlande-verbieten-fluege-aus-grossbritannien-a-71797a25-3ab1-496d-8b86-beeb5cb3edd9

    Das Flugverbot aus Großbritannien sei vom Kabinett von Regierungschef Mark Rutte »vorsichtshalber« beschlossen worden, erklärte das Gesundheitsministerium am frühen Sonntagmorgen. Es solle um 06.00 Uhr in Kraft treten und bis zum 1. Januar gelten.

    Eine erstaunlich schnelle Reaktion der Niederlande.

  850. #850 Viktualia
    20/12/2020

    Aber: “Selbstverständlich ist eine solche Patientenverfügung nicht rechtlich bindend.”

    aus dem von mir verlinkten.

    @Floh, deine Beleidigungen sprechen für sich.
    Du hast – zum wiederholten Male – gezeigt, was du mit den Covidioten gemeinsam hast: den Rosinen pickenden Umgang mit dem Rechtsstaat.
    Dabei müsstest du es doch wirklich besser wissen.

    Wenn Tina oder RPGNo1 so Töne spucken, kann ich das nachvollziehen; es passt auch gut in mein Bild von “Skeptiker D100”, aber von einem Mitglied des Ethikrates hätte man da schon mehr erwarten können.

    Die Impfung mutiert von einer medizinischen Intervention zu einer politischen – und das kann nach hinten los gehen.

    Wie dünn unsere Zivilisationsdecke ist, zeigt sich an einigen Stellen ja schon.

    Es wäre angebrachter, die eigenen Ängste zu reflektieren, als Gruppen pauschal den Untergang zu wünschen.

    Wobei ich das “Spiegeln der Konsequenzen” im Dialog (Tina und RPGNo1) noch für legitim halte, ist ja wahr.
    Aber “Ethiker” sollten im Hinterkopf haben, wozu Ärzte durch ihre Menschlichkeit verpflichtet sind, statt sich öffentlich in die Bux zu scheißen.
    Spätestens, seit wir Medien haben, die uns so was als “menschlich” verkaufen.

    Geht es um “sapere aude” oder um “Fresst Scheisse Leute, Millionen von Fliegen können nicht irren”?

    Damit werden wir uns noch eine Weile beschäftigen müssen.

  851. #851 RPGNo1
    20/12/2020

    @Viktualia

    Wenn ich als Mitarbeiter eines pharmazeutischen Unternehmens mich dahingehend privat äußere, dass ich so manchen “ehrenwerten” Mitgliedern dieser Gesellschaft gerne ein lebensnotwendiges Medikament verweigern würde, weil ich ja “Farmermafia” bin und mich so um einen Sch**ßdreck um Menschen kümmere würde bzw. es mir nur um Geld geht, dann darf ich das.
    Weil ich stolz auf meinen Job bin, weil ich ob dieses bewussten Ignonantentums zornig bin, weil ich Frust ablassen muss. Dass wird mich aber nicht daran hindern, meinen Job weiterhin so gut zu machen, dass auch diesen Leute die Medikamente schnellstmöglich zur Verfüngung stehen.

    Wolfram Henn hat sich auch als Privatperson geäußert. Er ist frustiert, wie wahrscheinlich die meisten Kommentaren hier auch, wenn sie merken, wie ein Wodarg, Ballweg oder Bhakdi querschießen und Menschen in Bezug auf den Impfstoff verunsichern, nur um ihr eigenes Ego bzw das Geldsäckel zu füttern. Herr Henn darf frustiert sein und lospoltern, auch wenn es dir gegen Strich geht. Die moralisch überlegende Haltung, die du in diesem Fall an den Tag legst, ist nicht hilfreich.

  852. #852 zimtspinne
    20/12/2020

    @ RPG

    Hoffentlich wirfst du da nicht alles pauschal in einen Pott, was absolut berechtigte Kritik an Vorgehensweisen der Pharmakonzerne betrifft.
    Dass du euer Unternehmen da gerne super moralisch und quasi als Wohltäter der Gesellschaft hinstellst, ist zwar nicht besonders reflektiert und selbstkritisch, aber auch menschlich verständlich…. Scheuklappensyndrom 😉
    Es geht auch nicht darum, dass die auch Geld verdienen wollen und müssen, ihre Forschungen finanzieren etc, sondern eher in die Richtung, die gedankenknick ansprach.

    Und von einem “sicheren Impfstoff” zu quaken, den gar mit Grippeimpfstoffen gleichzusetzen, ist an sich die totale Veräppelung der unwissenden Bevölkerung.
    Finde ich hochproblematisch sowas.

    Ich schreibe dazu später noch was, wollte ich schon vor einigen Tagen bezüglich Zulassungsverfahren, bin aber noch nicht dazu gekommen.

  853. #853 Viktualia
    20/12/2020

    @RPGNo1, bei den ersten beiden Abschnitten hast du meine volle Zustimmung – was ich aber auch schon formuliert habe: Im Diskurs zu fragen, ob die Konsequenzen des “Standpunktes” bedacht sind, ist absolut legitim.

    Aber wenn es darum geht, was ein Mitglied des Ethikrates, auch, bzw. grade als Privatperson, ausgerechnet der Bild Zeitung gegenüber verlauten lässt, muss ich dir widersprechen.
    Nicht, weil ich plötzlich meine Meinung geändert hätte, sondern weil der Kontext ein anderer ist.

    – Es handelt sich nicht um einen Diskurs mit, es wird über eine Gruppe geredet;
    – der Angstporno und die Spaltung werden verstärkt;
    – die Impfung wird instrumentalisiert und ihre “Reihenfolge” auf den Kopf gestellt: die Impfgegner zu impfen steht frühestens im Sommer auf der Agenda.

    Die moralisch fragwürdige Haltung, die Herr Henn in diesem Fall an den Tag legt, ist nicht hilfreich.

    Ich sehe mich nicht als “moralisch überlegen”, ich sehe mich als eine Erwachsene, die versucht, ihr Wissen und ihre Haltung auch dann beizubehalten, wenn mir selber die Muffe geht.

    Und von einem Mitglied des Ethikrates erwarte ich nun mal mehr als von einem Floh.

  854. #854 Tina
    20/12/2020

    Das geht jetzt wohl schnell:

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wegen-neuer-corona-mutation-einschraenkung-von-fluegen-aus-grossbritannien-fuer-deutschland-ernsthafte-option-a-80ad6bdd-05c7-43fd-a4b1-b3269fbf0979

    Wenn die neue Mutation tatsächlich 70 Prozent ansteckender ist, hat das deutliche Auswirkungen auf die Basisreproduktionszahl des Virus und alle sich daraus ableitenden Folgen, wie beispielsweise auch die mögliche Dauer des Lockdowns.
    Ein Fall für den einzelnen Joseph!

  855. #855 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/12/2020

    @ RPGNo1:

    Die moralisch überlegende Haltung, die du in diesem Fall an den Tag legst, ist nicht hilfreich.

    Nicht nur in diesem Fall.

  856. #856 Jolly
    20/12/2020

    @Viktualia

    die Impfgegner zu impfen steht frühestens im Sommer auf der Agenda.

    Impfgegner zu impfen, steht auf keiner Agenda (*). Aus Impfskeptikern Impfbefürworter zu machen, schon.

    (*)
    Abgesehen von der Agenda der Impfmücken.

  857. #857 Jolly
    20/12/2020

    @RPGNo1, @noch’n Flo

    Die moralisch überlegende Haltung

    In ‘überlegende’ scheint mir ein ‘d’ hineingerutsch zu sein, wo es nicht hinsollte.

    (Übrigens, @gedankenknick, ähnlich wie in ‘übrigends’)

    HTH

  858. #858 zimtspinne
    20/12/2020

    also ich kann in diesem Fall Viktualias Punkt schon verstehen – was ich glaube, das ihr PUnkt ist; das weiß ich immer nicht so genau.

    Wenn privat am Stammtisch einer tönt: “Ich würde all die Organspendeverweigerer im Organbedarfsfall ganz nach hinten schieben oder ganz von der Liste schubsen” ist das eine Sache….
    wenn ein Chirurg das öffentlich sagt, ne andere.
    Zwar entscheidet der das ja im Zweifelsfall nicht, aber ich würde mir grundsätzlich bei so einem Mediziner Sorgen machen, dass ihm meine Nase nicht gefällt und er sich weniger anstrengt. Oder dass er sich in der Notaufnahme denkt, ist eh ne selbst-schuld-Krankheit, also ziehen wir mal schön einen anderen Patienten vor.

    Als nächstes kommt dann: AfD Wähler werden nicht behandelt, Mörder erst recht nicht, und wer raucht, ist auch ein großes Übel vor dem Herrn und kann am besten gleich eingehen, wenn er schon mal dabei ist^^

    Ich kann solche Hass- und Frustanwandlungen selbst als eher temperamentiger Mensch nur sehr bedingt nachvollziehen.
    Schon gar nicht, wenn es von ansonsten klugen und besonnenen Zeitgenossen kommt.
    So eine Denke könnte ich mir für mich nur für ganz extreme Situationen im Affekt vorstellen….. etwa bei Folter, Sadismus, sexueller Gewalt und Missbrauch, heimtückischen Mord.
    Und selbst da komme ich dann leicht ins Wanken….
    In dem wunderbaren argentinischen Film, der das Thema Selbstjustiz u.a. anschneidet, hatte ich in der Schlussszene dann doch Mitleid mit dem Vergewaltiger und Mörder…. wobei noch nicht mal gleiches mit gleichem vergolten wurde, sondern er nur in einer Szene zu sehen war, in der er völlig isoliert in einem kargen Quartier mit Fußketten herumlief und nicht gerade so ausschaute, als ob er regelmäßig Schweinsbraten, Knödel und Sahnetorte serviert bekommt.

    Was ihr gedanklich treibt, hat was alttestamentarisches, in jedem Fall religiös motiviertes.
    Na kein Wunder, ihr seid ja auch alle ehehmalige Katholen! Das “Auge um Auge” sind dann wohl die Restwallungen….

  859. #859 zimtspinne
    20/12/2020

    noch vergessen, der argentinische Film heißt “In ihren Augen” und hatte ich Alisier schon mal empfohlen. Weil er wirklich wunderbar ist.

  860. #860 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/12/2020

    @ zimti:

    1. Ich bin kein ehemaliger Kathole. Gott bewahre! 😉
    2. Es ist ein grosser Unterschied, wenn man sagt, man würde keine AfD-Wähler behandeln oder man möchte, dass Impfgegner auf Intensivbehandlung verzichten (aus eigenem Antrieb).

    Aber nebenbei ist es sehr entlarvend, wie Schokominza immer wieder mit “Spalterei” argumentiert. Das ist sehr verbreitet bei in der Psychiatrie Beschäftigten – weil man das intern auch gerne tut, sobald jemand nicht der eigenen Meinung ist bzw. sich Patienten oder Angehörige über bestimmte Dinge beschweren. Ein Abwehrreflex, um sich nicht mit der eigenen Fehlerhaftigkeit auseinandersetzen zu müssen. Führt in einigen Fällen langfristig zu Grössenwahn und Allmachtsphantasien. Und regelmässig zu internem Mobbing.

  861. #861 Tina
    20/12/2020

    @zimtspinne

    Es ging ja nicht darum, jemandem die medizinische Behandlung zu verweigern – das wäre in der Tat verwerflich. Sondern darum, dass radikale Impfgegner ein Dokument bei sich tragen, in dem sie angeben, im Ernstfall freiwillig auf die Intensivbehandlung zu verzichten. Ein sehr großer und ganz entscheidender Unterschied. Das könnte ja vielleicht dazu führen, dass sie ihre Position mal selbstkritisch überdenken, auch wenn ich da wenig Hoffnung habe.
    Ich kann den Frust jedenfalls nachvollziehen, denn wer sich aus ideologischen Gründen dem Impfen verweigert, schadet ggf. nicht nur sich selbst, sondern auch anderen Menschen. Und darüber sollte man schon diskutieren dürfen.

  862. #862 stone1
    20/12/2020

    @Tina

    neue Mutation 70% ansteckender

    Arrgh, und vor wenigen Tagen hab ich mich noch gefreut, als ein Forscher gesagt hat, dass die bisherigen Mutationen nichts Wesentliches an der Gefährlichkeit des Virus geändert haben…

  863. #863 Viktualia
    20/12/2020

    @Jolly – das mit der Agenda stimmt. Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass es nicht viel Covidioten über 70 gibt.

    @Zimtspinne, ich bin aus einer Mischehe: Vater evangelisch, Mutter katholisch.
    Du hast weitgehend richtig verstanden, was ich sagen wollte.

    @Floh, was du über “Spaltung in der Psychiatrie” sagst, ist leider allzu wahr. Darum reagiere ich auch so empfindlich auf deine Art, aus deiner Wertung ein allgemeines Urteil abzuleiten. Und dann nur noch Beleidigungen und keine Argumente folgen zu lassen.
    ————————–
    Wenn man mit Impfskeptikern so umgehen will, dass sie sich zumindest nicht vermehren und es (nur) durch Einsicht weniger werden, dann ist dies offensichtlich nicht der richtige Weg.

    Ob der Angstporno auf der einen oder der anderen Seite wirkt, ist nebensächlich, Herr Henn hat der Vernunft einen Bärendienst erwiesen.

    Ein Mitglied des Ethikrates, der in der Bild Zeitung tönt, unsere Gesetze würden für Kritiker weniger gelten – da brauchen wir gar keine Covidioten mehr um das Land zu verdummen.

    So “schützt” man nur seine eigenen unreflektierten Ängste, aber nicht die Menschenwürde.

  864. #864 RPGNo1
    20/12/2020

    @zimtspinne

    Hoffentlich wirfst du da nicht alles pauschal in einen Pott, was absolut berechtigte Kritik an Vorgehensweisen der Pharmakonzerne betrifft.

    Worher hast du diesen Eindruck? Ich verwahre mich lediglich gegen pauschalisierende Verurteilung der Pharmaindustrie.

    Dass du euer Unternehmen da gerne super moralisch und quasi als Wohltäter der Gesellschaft hinstellst, ist zwar nicht besonders reflektiert und selbstkritisch, aber auch menschlich verständlich…. Scheuklappensyndrom

    Jetzt zeige mir bitte, wo ich das getan habe. Ach, du findest keine entsprechende Stelle? Dann halte bitte deine Klappe und hör auf etwas zu behaupten, was nicht stimmt. Bei gedankenknick versuchst du das gleiche Spielchen.

  865. #865 Tina
    20/12/2020

    @stone1

    Ja, das sind echt schlechte Nachrichten, leider.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-mutation-europaeische-laender-schliessen-grenzen-fuer-einreisen-aus-grossbritannien-a-7458514c-97b6-4a23-b596-c4adcd471bf9

    Die Regierung in London hatte gewarnt, die neue Variante des Coronavirus sei »außer Kontrolle«. In London und Südostengland trat wegen der Mutation am Sonntag ein strenger Lockdown mit weitgehenden Ausgangsbeschränkungen in Kraft. Die Maßnahmen gelten mindestens bis zum 30. Dezember. Gesundheitsminister Matt Hancock machte deutlich, dass die Maßnahmen länger nötig sein könnten, bis genug Menschen gegen das Coronavirus geimpft seien. Ohne Impfungen werde es »sehr schwer, es unter Kontrolle zu halten«, sagte der Minister, und: »Wir müssen es unter Kontrolle bringen.«

    bis genug Menschen gegen das Coronavirus geimpft seien

    Und das wird dauern, wie wir wissen. Selbst wenn man in einem gigantischen Kraftakt sämtliche Kapazitäten und Kräfte mobilisiert. Verdammt.

  866. #866 RPGNo1
    20/12/2020

    @Viktualia

    Denkst du, Wolfram Henns Brandbrief hätte eine Wirkung erzielt, wenn er in einer intellektuellen linksliberalen Zeitung wie Der Freitag oder Die Zeit veröffentlicht worden wäre?

    Ich bin absolut kein Fan von B*LD, aber in diesem Fall war eine Boulevardzeitung das richtige Medium, um die Warnung unter die Leute zu bringen.

    https://www.deutschlandfunk.de/coronaleugner-und-impfgegner-kampagne-gegen-ignoranz.720.de.html?dram:article_id=489629

  867. #867 Tina
    20/12/2020

    Ein interessantes Interview zum derzeitigen Wissensstand mit dem Bioinformatiker Richard Neher:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutationen-das-virus-hat-sich-an-den-menschen-angepasst-a-ea36d69c-1c82-43a4-bfd3-1f85599ae4a9

  868. #868 stone1
    20/12/2020

    @Tina

    Oh shit, die Mutation verändert das Spike-Protein, an dem auch die Impfstoffe ansetzen. Auch wenn dieser Forscher (noch) nicht allzu beunruhigt wirkt, ist das wohl kaum eine gute Nachricht. Gerade jetzt, wo man denken konnte, ein Ende der Pandemie wäre wenigstens absehbar.

  869. #869 Viktualia
    20/12/2020

    @Tina, grundsätzlich ist diese “Überlegung” richtig, aber

    Sondern darum, dass radikale Impfgegner ein Dokument bei sich tragen, in dem sie angeben, im Ernstfall freiwillig auf die Intensivbehandlung zu verzichten.

    das Wörtchen “Dokument” sollte in einem solchen Zusammenhang nicht von einem Mitglied des Ethikrates verwendet werden, denn es handelt sich höchstens um ein Stück Papier.
    Es ist nicht bindend, Ärzte dürften sich nicht daran halten.

    In diesem Land kann ich einen Arzt nicht dafür benutzen, mich umzubringen, das ist illegal.

    Und wenn der Henn das vor lauter Frust nicht mehr auf die Reihe bekommt, dann soll er Urlaub nehmen und nicht seinen Quatsch in der Bild ablassen, denn es könnte sein, dass man ihm glauben schenkt, was dieses “unwerte Leben” angeht.

    Wenn du das sagst, dann nehme ich dir ab, dass du auf “Selbstverantwortung” hinaus willst, das ist, wie mehrmals geschrieben, kein Problem.

    Wenn es aber um Ethik geht, darum, die Situation in den Krankenhäusern zu bewältigen, darum, auch nach Corona noch ein lebenswertes Leben zu haben, ist es Gift, zu suggerieren, diese Ausgrenzung habe was mit “Anstand” zu tun.

    Natürlich muss man darüber diskutieren, wie viel Schaden durch Ignoranz entstehen kann.
    Es ist aber fruchtbarer, die eigenen Ängste dabei mit auf der Agenda zu haben.
    Was ich bei diesem Henn sehe ist das selbe in Grün, wie das, was er anprangert: Ignoranz, die zu Kollateralschäden führt, weil er ein schnelles Mittel gegen seine eigenen Ängste will und ihm der Rest grad nicht so wichtig ist.

    @Tina, stell dir vor, du bist Arzt im KH und plötzlich tauchen Leute auf, die so ein “Papier” dabei haben.
    Glaubst du wirklich, das würde deine Situation irgendwie erleichtern können?
    Würdest du die echt in den Keller fahren wollen (und damit leben) – oder würdest du dich an deinen Eid halten und ihnen ihre Lernchance lassen?

    Vor allem aber: was würdest du von einem “Ethiker” halten, der dir so ne Baustelle zusätzlich zu denen, die du hast, einbrockt?
    “Rücken frei halten” stelle ich mir anders vor.

  870. #870 Bob
    20/12/2020

    In diesem Land kann ich einen Arzt nicht dafür benutzen, mich umzubringen, das ist illegal.

    Das ist so spätestens seit dem 3. Juli 2019 nicht korrekt.

    Siehe Urteil des 5. Strafsenats am Bundesgerichtshof vom 3.7.2019 – 5 StR 132/18

  871. #871 Tina
    20/12/2020

    @Viktualia

    denn es handelt sich höchstens um ein Stück Papier.
    Es ist nicht bindend, Ärzte dürften sich nicht daran halten.

    Das ist nicht richtig. Patientenverfügungen dienen u.a. genau dazu, bestimmte intensivmedizinische Behandlungen unter gewissen Umständen zu unterlassen. Im Detail ist das juristisch kompliziert und kann sicher von jemand anderem besser erklärt werden als von mir, aber Ärzte dürfen dich z.B. auch nicht einfach gegen deinen ausdrücklichen Willen intubieren, wenn du dies bei klarem Verstand ausdrücklich ablehnst und eine gültige Patientenverfügung vorliegt, die dies regelt. Wie gesagt, die Details möge gerne jemand anderes erklären, ich bin keine Juristin, habe allerdings in den letzten Jahren einige persönliche Erfahrungen gemacht und kenne auch entsprechende Fälle aus dem Freundeskreis, wo sich diese Fragen stellten. Übrigens darf man auch medizinische Behandlungen ablehnen.

    Zu dem anderen Thema eventuell später noch mehr.

  872. #872 zimtspinne
    20/12/2020

    Naja, passive und indirekte Sterbehilfe waren auch vor 2019 möglich und “umbringen” im engeren Sinne war/ist davor und danach nicht möglich.

    Wird eine lebens(sterbe)verlängerde Behandlung abgebrochen oder Morphin aus palliativmed. Gründen so hoch dosiert, dass es den Tod beschleunigt herbei führen kann, dann ist das nicht umbringen, sondern eher Sterbeprozess-Beschleunigung, Sterbenlassen oder eben Inkaufnahme des Todes, um das Sterben würdevoller und leichter zu gestalten.

    Umbringen wäre einer bis dahin noch gar nicht unbedingt sich überhaupt im Sterbeprozess befindlichen Person einen Cocktail reichen. Oder ein Kissen aufs Gesicht legen.

  873. #873 zimtspinne
    20/12/2020

    edit/ nicht legal möglich

  874. #874 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/12/2020

    @ Stoney:

    Arrgh, und vor wenigen Tagen hab ich mich noch gefreut, als ein Forscher gesagt hat, dass die bisherigen Mutationen nichts Wesentliches an der Gefährlichkeit des Virus geändert haben…

    Erstens ist das noch nicht gesichert (und wiederspricht dem Verhältnis Neuinfektionen zu Hospitalisationen/Sterbefällen in den letzten Monaten) und zweitens ist die aktuelle englische Mutation infektiöser, über eine veränderte Gefährlichkeit dieser Mutation aus.

  875. #875 zimtspinne
    20/12/2020

    also was ich eigentlich sagen wollte, dann aber zu verzettelt war:

    Wenn man aus der Politik- und gar Wissenschaftsecke auf Fanatismus mit Fanatismus reagiert, oder mit wütendem Fußgestapfe und Drohgebärden – statt besonnen und souverän, dann läuft was falsch in einer Demokratie.
    Wenn man einerseits ständig auf Verblödungsmedien schimpft, sie aber urplötzlich als das perfekte Medium befindet, um den gesunden Volksverstand zu *erreichen* – dann läuft da meinem bescheidenen Gefühl nach ebenfalls was ganz schräg aus dem Ruder.

    Also ich würde mich derzeit freiwillig NICHT impfen lassen. Nach meiner individuellen Nutzen/Risiken-Abwägung.
    Müsste ich demnächst aus unaufschiebbaren Gründen verreisen oder nach GB fliegen, sähe das evtl schon wieder anders aus und meine individuelle Analyse fiele zugunsten der Impfung aus. so aber nicht.
    Mich anderen zuliebe mit einem blitzschnell entwickeltem und völlig unzureichend kontrollierten/beobachteten/getesteten Impfstoffes, dessen Wirksamkeit ebenfalls noch nicht hinreichend nachgewiesen sein kann, ebenso wenig wie dessen mögliche langfristigen Nebenwirkungen – nö. Das könnt ihr gerne machen, ich nicht. Da entscheide ich ganz allein für mich und basta.
    Da das Zeug aber ohnehin knapp ist und sein wird und mit neuem Mutationsgeschehen die Karten möglicherweise eh wieder ganz neu gemischt werden (müssen!), mach ich mir darum jetzt so gar keinen Kopf.
    Zumal das ja alles nicht das Ende der Fahnenstange ist, wer weiß, wieviele Haken das Virus noch schlägt.
    Ich sagte genau das zum Impfstoff schon vor Monaten – dass es total überheblich oder unglaublich naiv ist, sich auf den als Wunder- oder Alleinheilmittel überhaupt zu verlassen.
    Es gibt andere Coronaviren, die ganz gut erforscht sind und es gibt auch Impfstoffe, die aber alle suboptimal sind und eigentlich nicht mal empfohlen werden.
    es kann im schlimmsten Fall passieren, dass wir einfach durch müssen, so oder so!
    Darauf stelle ich mich schon mal ein, bin achtsam, auch wenn gerade coronafrei ist (wie im Sommer) und fühle mich damit wesentlich sicherer derzeit als mit den Tipps und Empfehlungen aus der Bild.

  876. #876 zimtspinne
    20/12/2020

    mein erster, ganz schlimmer, Gedanke zu dieser neuen fuchsigen Mutation war ja: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
    Schnell durch und irgendwann ist der Käse dann gegessen. Ok, mit vielen Opfern, aber die gibts ja auf jedem Weg.

  877. #877 Viktualia
    20/12/2020

    @RPGNo1, was willst du mir mit dem link sagen?
    Wenn es dem Autor peinlich ist, dass ein Impfpass für einen Kinobesuch nötig wäre, wird das doch wohl durch die Peinlichkeit eines “Dokumentes”, mit dem man für seine “Skepsis” (und sei sie noch so unreflektiert) mit dem Leben zahlen soll, übertroffen.

    Es wäre allerdings ein Armutszeugnis, wenn es in Deutschland so weit kommen müsste, dass beim Einstieg ins Flugzeug oder beim Besuch von Theater oder Kino der Impfpass vorgelegt werden müsste.

    Flugzeug? Nachtigall, ick hör dir trapsen – Sommerferien im Wahlkampf und die wollen den “noch nicht geimpften” schon wieder das durch die Welt gondeln ermöglichen?
    Weil es sonst “ein Armutszeugnis” für unsern Rechtsstaat wäre?

    Aber “Impfskeptiker” sollen die Verantwortung für ihr “ignorantes nicht-handeln” gefälligst selber tragen – oder mit ihrem Leben zahlen!

    Das sind ja tolle Voraussetzungen für eine “Impfkampagne”, da funkelt einen die Vernunft ja an, dass es blendet.
    “Konsum ist süß, Verzicht ist bitter” – mit Gesundheit hat das alles arg wenig zu tun.

    @RPGNo1, mein Anliegen wäre, eine vernünftige Wirkung (sprich: Aufklärung) zu erzielen, nicht so eine unverantwortliche emotionale Entgleisung, ausgerechnet da, wo sie die meiste Schlagkraft entwickelt, in der Bild Zeitung.

    Wenn das so weiter geht, brauchen wir tatsächlich eine Kampagne, damit die Leute sich impfen lassen.

    Glaubst du wirklich, das abnehmende Vertrauen in die Impfung läge an der Reichweite der “Impfgegner”?
    Ich ziehe es vor, die Ursache bei einer, der Regierung gegenüber nicht ganz unangebrachten, Skepsis zu vermuten.
    Was durch Angstpornos nicht besser wird.
    ———————————–
    @Bob, Tina, (Zimtspinne, aber du bist schon näher dran)
    (Ich mag jetzt nicht auf das Thema “Suizid auf Verlangen” eingehen – schon gar nicht in diesem Kontext.)

    Ihr wollt mir jetzt nicht ernsthaft nahe bringen, so´n Zettel mit “ich trage die Verantwortung für meine Ignoranz und verzichte zur Strafe auf mein Leben” hätte Geltung? Oder “Als Covidiot kämpfe ich für die Rechte der Zeugen Jehovas und lehne die gesamte Versorgung ab”?

    Mensch, ich sag doch, der Ethik Typ hat nen absurden Schnellschuss gemacht. Das ist was vollkommen anderes, als die Argumentation in einem Gespräch umzudrehen um den anderen darauf kommen zu lassen, dass es nicht nur blöd, sondern auch nicht praktikabel ist.

    Das ist es doch grade: er suggeriert, dass es “praktikabel” sei.

    Dabei geht es nur darum, dass er so einen Teil seiner Wallung los wird. An uns.
    Von einem Ethik Fuzzi hätte ich erwartet, dass er mit Nicht-tun besser umgehen kann.

  878. #878 Bob
    20/12/2020

    Ihr wollt mir jetzt nicht ernsthaft nahe bringen, so´n Zettel mit “ich trage die Verantwortung für meine Ignoranz und verzichte zur Strafe auf mein Leben” hätte Geltung?

    Davon war nicht die Rede. Es ging darum, dass die vorhin getroffene Aussage zur Illegalität falsch ist.
    Was den Zettel betrifft, hat wiederum der BGH die im Patientenverfügungsgesetz 2009 geschaffene Rechtslage konkretisiert.
    Demnach muss eine Patientenverfügung konkrete Behandlungsentscheidungen in einer bestimmten Krankheitssituation beinhalten. Z.B. “ich möchte keine Behandlung einer Lungenentzündung mit Antibiotika”.
    Ein allgemeines “ich möchte keine lebensverlängernden Maßnahmen” ist juristisch nicht ausreichend.
    Der beschriebene Zettel wäre also ziemlich sicher nicht ausreichend.

  879. #879 Viktualia
    20/12/2020

    Ich möchte jetzt noch was trollig-unvernünftiges los werden:
    wenn die Virus Mutation dafür sorgt, dass dieses seltsame Tabu bezüglich einer Einschränkung des Luftverkehrs fällt, wär ich wirklich froh.

    Mein Hirn verarbeitet Horror (u.a.) ja automatisch durch das generieren von Begriffen:
    “Brexitus” kam mir gestern Abend.

    Und ernsthaft: was ist mir dem Tunnel, hat jemand was gelesen? Der müsste doch auch zu, bzw. eingeschränkt nutzbar sein, ich les es aber nirgends.

  880. #880 Ein einzelner Joseph
    20/12/2020

    “Die moralisch überlegende Haltung”

    Eine überlegende Haltung ist immer gut.

  881. #881 RPGNo1
    20/12/2020

    @Viktualia

    was willst du mir mit dem link sagen?

    Gar nichts. Ich hatte lediglich den Eindruck, dass du weitere Hintergrundinformationen benötigst, warum Wolfram Henn so gehandelt hat. Deine Argumentation ist aktuell wenig koherend und zudem einseitig, wie dir Bob, Tina und noch’n Flo bereits versucht haben zu erklären.

    BTW: Wie wäre es, wenn du dich dich mal vom Begriff “Angstporno” verabschiedest? Genau diesen verwenden ständig die Coronaleugner und CovIDIOTEN (jupp, ich sschreib es aus), um diejenigen zu diffamieren, die sich pro strenge Schutzmaßnahmen oder Impfung aussprechen.

  882. #882 RPGNo1
    20/12/2020

    @Jolly, ein einzelner

    Ja ja, macht euch nur über den dummen Diplom-Chemiker mit seiner Rechtschreibsfehler lustig. 😉

  883. #883 Tina
    20/12/2020

    @Viktualia

    Ich habe den Eindruck, dass du dich mit dem Thema – was dürfen Patienten selbst bestimmen, was regelt eine Patientenverfügung – noch gar nicht richtig beschäftigt hast. Ein Arzt wird dich, wenn du im Krankenhaus an Covid behandelt wirst (und noch bei klarem Verstand bist), nicht einfach so ohne deine Zustimmung in ein künstliches Koma versetzen und intubieren.
    Lies dir diesen Artikel doch mal durch:

    https://www.test.de/Corona-und-Covid-19-Jetzt-die-Patientenverfuegung-anpassen-5608749-0/

    Dann verstehst du vielleicht auch, warum man als Patient intensivmedizinische Behandlungsformen bei einer Covid-Erkrankung ablehnen kann.

    Wir besprechen die Chancen und Risiken einer künst­lichen Beatmung – voraus­gesetzt, der Patient ist ansprech­bar. Willigt der Patient ein, versetzen wir ihn in ein künst­liches Koma und intubieren. Das heißt, wir führen in die Luft­röhre einen Schlauch ein, der mit einem Beatmungs­gerät verbunden ist.
    (Hervorhebung von mir)

  884. #884 Viktualia
    20/12/2020

    @Bob,

    Der beschriebene Zettel wäre also ziemlich sicher nicht ausreichend.

    Und “ziemlich sicher nicht” ist was anders als “illegal”, wenn ein Arzt daraufhin die Behandlung nicht macht?

    Hallo, es ging nicht darum, was ein Impfgegner auf den Zettel zu schreiben hat, es geht darum, dass es unethisch ist, Ärzte zu Henkershelfern machen zu wollen, indem man in der Bild Zeitung suggeriert, das wäre irgendwie im Rahmen des Möglichen.

    Sorry, Bob, womöglich ging es dir nur um “Sachlichkeit” –
    mir geht es um die Unvernunft dieses Ethikers.
    Sein Gebrauch dieses Beispiels als Argument finde ich grob fahrlässig.

    Als Beispiel hat es einen taktischen Vorteil, gerade durch die gespiegelte Unvernunft; aber seine “paradoxe Intervention” ist ein Griff ins Klo.

  885. #885 Tina
    20/12/2020

    @Viktualia

    es geht darum, dass es unethisch ist, Ärzte zu Henkershelfern machen zu wollen

    Sag mal, liest du überhaupt die Kommentare, die wir hier schreiben? Henkerhelfer? Geht’s noch?
    Verstehst du wirklich nicht, was wir dir zu erklären versuchen oder stellst du dich nur blöd? Und falls letzteres zutrifft, was soll das?

  886. #886 stone1
    20/12/2020

    @noch’n Flo

    infektiöser

    Ist das jetzt nicht ein bisschen spitzfindig? Im Endeffekt macht eine höhere Übertragbarkeit eine Krankheit auch gefährlicher. Nicht für den/die Einzelne(n), aber für die Gesellschaft insgesamt.

  887. #887 Viktualia
    20/12/2020

    @RPGNo1, ich gebrauche das Wort “Angstporno” sehr bewusst – und wenn du möchtest, dass ich es lasse, dann gib mir ein Argument und keinen Vergleich mit Covidioten.
    Da es darum geht, Leben zu nehmen, finde ich es angebracht.

    Wie will ich “kohärent argumentieren”, wenn es um den Unterschied zwischen dem Zettel in Real (Unsinn) und als Beispiel in einem Gespräch (legitim) geht?

    Von einem Ethiker darf ich erwarten, dass er Lösungen für genau das Problem vorbringt, das dieser Herr in aller Öffentlichkeit vermehrte. Warum erwartest du ausgerechnet Kohärenz von mir, wenn ich versuche, diesen Unsinn aufzudröseln?

    @Tina, denk mal nach: wenn sowieso eine Einverständniserklärung nötig ist, was soll dann der Zettel?
    Wolltest du den Ethiker der Polemik überführen? Gelungen.

    Nochmal: es kann nicht darum gehen, was auf so einem Zettel stehen müsste, damit er rechtens ist, obwohl unser Impfskeptiker gerade kurz davor steht, “bekehrt” zu werden.
    Das ist hochgradig absurd.
    Und weit weg von jeder Ethik.

  888. #888 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/12/2020

    @ Tina:

    Sag mal, liest du überhaupt die Kommentare, die wir hier schreiben? Henkerhelfer? Geht’s noch?
    Verstehst du wirklich nicht, was wir dir zu erklären versuchen oder stellst du dich nur blöd? Und falls letzteres zutrifft, was soll das?

    Sie will einfach nur herumstänkern und hat bemerkt, dass das nicht gut ankommt, also macht sie jetzt die gegen sie Argumentierenden nieder.

    Das ist Spalten.

  889. #889 RPGNo1
    20/12/2020

    @Tina

    Sag mal, liest du überhaupt die Kommentare, die wir hier schreiben?

    Ich habe das Gefühl, Viktualia versteht nicht bzw. will nicht verstehen, was wir ihr zu erklären versuchen, siehe auch Kommentar #887.

    Diese Aussage wird jetzt beiden nicht gefallen, aber ihre Verhalten erinnert mich momentan sehr an noch’n Flos. Die beiden sind sich ähnlicher als sie glauben.

  890. #890 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/12/2020

    @ Stoney:

    Im Endeffekt macht eine höhere Übertragbarkeit eine Krankheit auch gefährlicher. Nicht für den/die Einzelne(n), aber für die Gesellschaft insgesamt.

    Nope. Wenn die Infektiosität zu- aber gleichzeitig die Verlaufsschwere abnimmt, ist das sogar weniger gefährlich. Egal ob für den Einzelnen oder die Gesellschaft.

  891. #891 stone1
    20/12/2020

    @noch’n Flo

    Von einer abnehmenden Verlaufsschwere hab ich aber bisher nichts gehört, außer dass Du darüber seit einiger Zeit spekulierst.

  892. #892 Bob
    20/12/2020

    @Viktualia

    Der “Zettel” wäre nichts anderes als eine unzureichende Patientenverfügung auf die kein Arzt reagieren würde, der alle Sinne beisammen. Der Punkt ist also schon mal keiner.
    Wäre die Verfügung ausreichend, DARF der Arzt gar nichts machen, was ihm durch die Verfügung untersagt wird, denn dadurch würde er sich strafbar machen. Das ist fernab von jeder Tätigkeit eines irgendwie gearteten Henkers.

    Das Persönlichkeitsrecht eines sog. Suizidenten steht zudem als Rechtsgut außer Frage. In sofern wäre dann der Ethik genüge getan, wenn eine uneingeschränkte Einsichts- und Urteilsfähigkeit gegeben ist.

  893. #893 zimtspinne
    20/12/2020

    Im übrigen wird ein eigentlich fundamental wichtiger Aspekt überhaupt nicht diskutiert, von keiner Seite, er wird komplett ausgeklammert, von einigen Seiten möglicherweise auch absichtlich totgeschwiegen.

    Die Welt ist aus den Fugen, die Langfristfolgen für viele Menschen, Gruppen und sogar ganze Länder sind noch keineswegs abschätzbar, fallen aber vermutlich schlimmer aus als jetzt noch absehbar.

    Und wer kümmert sich mal endlich um die Wurzel des ganzen Problems!?
    Schon in ein paar Jahren könnten wir sehr leicht und gar nicht mal unwahrscheinlich mit der nächsten solchen Pandemie beschäftigt sein… und beim nächsten Mal kommt viellleicht ein Mix aus dem ersten SARS und dem jetzigen heraus oder noch was Ärgeres.
    Wer haut endlich mal China (usw, wo sich diese Erreger meist immer materialisieren^^ und das ist durchaus ein bestimmtes Gebiet und nicht etwa Trumpeltiers USA) auf die Flossen und setzt ihnen so viele Pistolen wie möglich auf die Brust, um endlich bestimmte Traditionen abzuschaffen oder wenigstens einzudämmen?

    Aber nein, die Chinesen bescherten uns mit ihrem Verhalten zuerst die schreckliche Pandemie und jetzt liefern sie uns ‘löchrige’ FFP-Masken und verdienen damit auch noch kräftig an der ganzen Misere, die wir genau diesem Land zu verdanken haben.

    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/05/13/schutzausruestung-aus-china-was-muss-beachtet-werden

    Monate später hat sich an dieser Situation noch nicht wirklich was verändert, nun wird der Maskenschrott aus Fernost sogar fröhlich in den guten Apotheken vertickt, wenn die nicht bei deutschen Herstellern korrekt und nach EU-Normen zertifizierte Ware einkaufen, sondern lieber billig in China zugreifen….

    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/05/13/schutzausruestung-aus-china-was-muss-beachtet-werden

    ganz tolle Wurst das alles!

    und keiner traut sich ran – lieber werden die Trumptoten immer wieder betont, weil der Affenarsch zu blöd ist (was ja durchaus stimmt) und somit unnötige Coronaopfer entstehen.

    Es geht mir aber auch nicht um ein Feindbild, ich möchte nur endlich sehen, dass an dieser Front was passiert. Und zwar nachhaltig. Damit das nächste Virus, das vielleicht noch schlagkräftiger ist, nicht schon die nächsten Startlöcher suchen und garantiert auch irgendwann finden kann.

  894. #894 zimtspinne
    20/12/2020

    link war doppelt, der sollte eigentlich hin:
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/vorsicht-bei-kn95-masken-121990/

  895. #895 Viktualia
    20/12/2020

    @Tina, was wollt ihr denn erklären?
    Dass ihr das Beispiel in einem Gespräch o.k. findet? Akzeptiere ich und sage das auch, mehrmals.

    Dass der Herr Henn “nur” seinen Frust ablässt und das in der Bild Zeitung – und ich übertreibe, weil in anderen Medien etwas ruhiger darüber geschrieben wird?
    Soll das ein Argument gewesen sein? Wofür?

    Wie man einen solchen Zettel formuliert, dass er “legal” sei, könnt ihr doch nicht ernsthaft als Argument für irgendwas sehen, oder etwa doch?

    Lest ihr meine? Im Kontext?

    Seht ihr die Chancen für einen Dialog durch das Verhalten dieses “Ethikers” größer werden?
    Dann schreibt bitte mal konkret, woran ich das erkennen könnte, ich seh es nicht.

    Auch ich möchte gerne, dass die Impfbereitschaft ausreicht um gute 80% der Bevölkerung zu impfen.
    Und ich befürchte, dass solche Aktionen nicht unter “vertrauensbildende Maßnahmen” fallen.
    Weil es zu emotional war, weil es in der Bild Zeitung stand, weil es ein unethischer Vorschlag ist und weil es zu sehr auf Covidioten Niveau ist.

    Von euch kam nur, sie würden vielleicht umdenken, wenn es um ihr Leben geht, ich würde mich mit Betreuung nicht auskennen und ganz allgemein das Thema nicht ernst oder so nehmen. Viel ad hominem, bissl drumherum, aber wer sagte was zur Ethik?

    Leute, wir werden auch nach der Pandemie noch miteinander auskommen müssen, darum finde ich es wichtig, so Klöpse nicht zu legitimieren.

    Nochmal: eine solch paradoxe Intervention (der Gebrauch eines unsinnigen Beispiels um die Fragwürdigkeit heraus zu stellen) von einem Mitglied des Ethikrates in der Bild Zeitung, ist nicht nur einfach unprofessionell, es richtet Schaden in unserer Gesellschaft an, wenn Menschen denken, es sei in Ordnung, seine Gefühle so weit über die Vernunft zu stellen.

    Und es hilft kein bisschen bei der Vergrößerung der Impfbereitschaft, um die es angeblich geht.

    Der hat seinen Frust abgelassen und dabei ein schlechtes Beispiel für angeblich erwachsenes Verhalten abgegeben und viele werden sich damit “identifizieren” können.
    Ich finde so was gefährlich, ich mag das nicht und schreibe dagegen an.
    Welche Argumente soll ich übersehen haben?

  896. #896 Viktualia
    20/12/2020

    @Bob, ja, da hast du Recht:

    Wäre die Verfügung ausreichend, DARF der Arzt gar nichts machen, was ihm durch die Verfügung untersagt wird, denn dadurch würde er sich strafbar machen. Das ist fernab von jeder Tätigkeit eines irgendwie gearteten Henkers.

    Aber habe ich gesagt, sie wären Henker?

    es geht darum, dass es unethisch ist, Ärzte zu Henkershelfern machen zu wollen, indem man in der Bild Zeitung suggeriert, das wäre irgendwie im Rahmen des Möglichen.

    “Im Rahmen des Möglichen” ist nur, einen solchen Zettel wegen der eigenen Ablehnung zu formulieren, nicht aber wegen eines anderen “Unwillens”, dem, sich nicht impfen zu wollen.
    Und mein Thema ist die Suggestion, dies sei auch legitim.

    Entweder, es ist wirklich der eigene Wille, nicht versorgt zu werden, oder es ist eine Strafe, die der “Ethiker” von den Ärzten vollziehen lassen will.

    Ich kann dazwischen nix sehen und ich wunder mich langsam wirklich, was hier abgeht.

    @RPGNo1, muss ich annehmen, du fühlst dich durch Argumente beleidigt?
    Ich bleibe sachlich, ich gehe auf eure Punkte ein, bzw. versuche, sie auf den Kontext zu beziehen und von euch kommt nur: “Die andern sind auch meiner Meinung”.
    So wird das nix mit der “Aufklärung”.

  897. #897 PDP10
    21/12/2020

    @stone1:

    Im Endeffekt macht eine höhere Übertragbarkeit eine Krankheit auch gefährlicher. Nicht für den/die Einzelne(n), aber für die Gesellschaft insgesamt.

    Auch für den Einzelnen. Wenn die von noch’n Flo so genannte “Verlaufsschwere” nämlich gleich bleibt, dann ist das Risiko auch für jeden Einzelnen höher an Covid zu sterben, weil das Risiko sich anzustecken nunmal höher ist.
    Nähme die “Verlaufsschwere” tatsächlich ab, müsste die Abnahme dieses Risiko überkompensieren. Mal abgesehen davon, dass wir das nicht wissen (außer angeblich manch ein Landarzt aus der Schweiz), ob uns das Virus diesen Gefallen tun wird … es müsste schon ziemlich gut rechnen können um genau das zu tun und Viren haben nunmal keinen Realschul-Abschluss (wie der Sträter sagen würde).

    Aber das Ärzte keine Ahnung von Statistik haben sollte ja bekannt sein. Und von Virologie in der Regel auch nicht so wahnsinnig viel mehr, als Kreti und Pleti (also du und ich). Ausser den Virologen. Und den Epidemiologen (was die Ahnung von Statistik angeht). Und gewissen Gesundheitswissenschaftlern (was die Ahnung von Statistik angeht). Letztere sind aber keine Ärzte. Also wahrscheinlich unter der Würde eines Schweizer Landarztes.

    Aber na gut. Gewisse Schweizer Landärzte halten ja auch kaufmännisches Rechnen für unter ihrer Würde, weil Akademiker und so … Egal. Interessiert mich eigentlich nicht.

    Was mich vielmehr gerade interessiert, ist, dass meine Schwester in England lebt – und die sich schon länger nicht gemeldet hat (macht die öfter, die Toffel!).
    Langsam mache ich mir Sorgen.

    (Übrigens ist meine Schwester Neurobiologin und ihr Freund Molekularbiologe. Wenn ich also irgendwas über Sars-Cov-2 oder Covid genau erklärt haben wollte, würde ich eher die beiden fragen als einen gewissen Schweizer Landarzt. Und deren “Voraussagen” auch eher glauben, btw.)

  898. #898 stone1
    21/12/2020

    @PDP10

    Dazu kommt auch noch, dass die Krankenhauskapazitäten umso schneller erschöpft sind, je ansteckender das Virus ist. Das heißt, dass auch die Chancen auf eine optimale Behandlung für die/den Einzelne(n), so man sie brauchen sollte, sinken.
    Was deine Schwester und ihren Freund betrifft, würde ich mal davon ausgehen, dass die grade viel um die Ohren haben, wenn sie mit dem Thema Covid beruflich zu tun haben, und deshalb keine Zeit sich zu melden. Jedenfalls drücke ich die Daumen, dass sonst alles mit ihnen in Ordnung ist.

  899. #899 Tina
    21/12/2020

    @PDP10

    Ich drücke auch die Daumen, dass es deiner Schwester und ihrem Freund gut geht.

    Der Eurotunnel ist übrigens inzwischen gesperrt und auch das Fährterminal in Dover wurde geschlossen:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-sonntag-22-771-neue-corona-infektionen-in-deutschland-a-6bef5a45-e1a7-4bc8-aac9-e6dc68c6e95a?d=1608500361428

  900. #900 PDP10
    21/12/2020

    @stone1:

    Die beiden haben mit dem Thema Corona / Covid eigentlich nichts zu tun. Die arbeiten über andere Sachen.
    Die sind nur unter allen Leuten, die ich kenne, die, die mit Sicherheit von den ganzen Details die meiste Ahnung haben.

  901. #901 PDP10
    21/12/2020

    @stone1, Tina:

    Aber danke für die guten Wünsche.

  902. #902 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ Stoney:

    Von einer abnehmenden Verlaufsschwere hab ich aber bisher nichts gehört, außer dass Du darüber seit einiger Zeit spekulierst.

    Ob dies bei der aktuellen Mutation der Fall ist, muss sich ja erst noch zeigen – dafür ist die noch zu neu.

    @ PDP10:

    Nähme die “Verlaufsschwere” tatsächlich ab, müsste die Abnahme dieses Risiko überkompensieren. Mal abgesehen davon, dass wir das nicht wissen

    Für die neue Mutation: noch nicht (s.o.).

    Abgesehen davon habe ich lediglich auf Stoneys Befürchtung, die neue Mutation würde das Virus gefährlicher machen geantwortet, dass dies nicht notwendigerweise so sein muss.

  903. #903 RPGNo1
    21/12/2020

    Trainierter “Schnelltest” auf vier Pfoten. Sicherer als jeder käufliche.

    https://www.stern.de/gesundheit/news-im-video–oesterreich—huendin-kann-coronavirus-erschnueffeln-9534996.html

  904. #904 zimtspinne
    21/12/2020

    @ PDP

    Na, da hast du dich aber jetzt ordentlich selbst schiefgewickelt.
    Haben wir hier doch erst kürzlich gelernt, dass nicht mal Leute, die jahrelang an ziemlich komplexen und anspruchsvollen HI-Viren gearbeitet haben, Ahnung von Coronaviren haben können!
    Das hat letztlich nur der Guru Drosten. auch wenn seine Coronaforschungsära lediglich ein halbes Jahr sein konnte zum Zeitpunkt der Ansage, so hat er in jedem Fall immerzu und jederzeit die meiste, exklusive und übergeordnete Ahnung! Jawohl ja und nix anderes!

  905. #905 zimtspinne
    21/12/2020

    Tina hatte doch bereits vermeldet, dass viel mehr junge Leute Symptome zeigen und dann auch viel öfter schwerere Krankheitsverläufe haben.
    Das kann aber genausogut eine Verzerrung sein.
    Ist ja logisch, wenn sich viel mehr Leute infizieren, dass es dann anteilig auch mehr jüngere Leute trifft, die Symptome zeigen und eben auch mal einen schweren Verlauf haben.
    Zumal auch jüngere Leute nicht immer kerngesund sind, was aber ohnehin regelmäßig in solchen aufgebauschten Artikeln für die Massen unterschlagen wird.
    Hauptsache, 50 reißerische klickintensive Artikel täglich rausgehauen.

  906. #906 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ zimti:

    Ist ja logisch, wenn sich viel mehr Leute infizieren, dass es dann anteilig auch mehr jüngere Leute trifft, die Symptome zeigen und eben auch mal einen schweren Verlauf haben.

    Endlich hat es jemand kapiert. Halleluja!

  907. #907 RPGNo1
    21/12/2020

    @zimtspinne

    Du solltest mal was gegen deinen Drostenkomplex tun. Was hat der Mann dir eigentlich getan?

    Oder allgemein gegen deinen Widerwillen gegenüber Fachleuten und Experten (und damit meine ich nicht die sog. “Experten”, die in den Medien herumgereicht werden und in jedes Mikrofon ihren Senf abgeben müssen, aber sonst wenig Substanz besitzen).

  909. #909 Tina
    21/12/2020

    @zimtspinne

    Du meinst das Zitat, in dem es um das mutierte Virus in Südafrika geht? Das hat mit dem in GB wohl nichts zu tun, da es sich um eine andere Mutation handelt, wenn ich richtig informiert bin.
    Da Südafrika im Vergleich zu GB weit weg ist und sicher nicht so viele Leute von dort hierher reisen, liest man dazu im Moment noch nicht so viel. Der Flugverkehr von Südafrika nach D wurde aber auch unterbunden.

  910. #910 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Das Blöde ist ja, dass wir mit unseren Impfungen u.U. dazu beitragen, dass sich in der Zukunft Mutationen durchsetzen, die gegen die Impfung (bzw. korrekt: die entsprechenden Folgen für das menschliche Immunsystem – aber ich vereinfache das jetzt mal so) resistent sind. Das funktioniert so:

    Bislang ist eine Mutation, die gegen die Impfung resistent macht, kein Vorteil für das Virus, setzt sich also nicht durch – im Gegensatz zu eben Mutationen, die das Virus virulenter machen.

    Aber je mehr Menschen geimpft sind, umso eher wird eine Mutation, die gegen die Impfung resistent macht zum Vorteil, so dass sich diese neue Virusvariante durchsetzen kann, während die immer noch empfindlichen Varianten allmählich verschwinden.

    Das Ganze ist zwar nicht sooo wahrscheinlich, aber auch beileibe nicht ausgeschlossen.

    Schon spooky, nicht wahr?

  911. #911 zimtspinne
    21/12/2020

    @Flo
    naja, das war beim Lesen sogar mein allererster Gedanke, da so naheliegend sogar für Mathebanausen 😉
    aber ohne Lesen des Artikels, hielt ich mich zurück, da ich doch davon ausging, dass selbst diese Klickschlampenartikel nicht soooooo doof sind, die einfachsten Mathematikregeln nicht zu beachten.
    Scheinbar wohl doch^^

  912. #912 zimtspinne
    21/12/2020

    @ RPG

    Gegen Drosten habe ich gar nichts, auch habe ich grundsätzlich nichts an seinen (fachlichen) Aussagen zu bemängeln.
    Vielmehr geht es mir gehörig auf den Zeiger, dass jeder, der gegen deine Glaubenswelle schwimmt oder der einfach nur ein bisschen querfeldein neben deiner Welle segelt, als Dummkopf abgetan wird.
    Oder eben als Kollege, der gar keine Ahnung haben kann, weil er ja nicht wie Drosten ein halbes Jahr lang speziell an der Coronavirusvariante herumforschte, sondern zuvor “nur” jahrelang an einem Retrovirus.
    Das finde ich gelinde gesagt einfach nur kindisch und trotzig.
    Schwämme jener HIV-Virologe nicht ausgerechnet gegen deine Hoheits-Welle, sondern verträte Drostens Ansichten, würdest du ihn ja auch nicht als inkompetent abstempeln.
    Sondern dann wäre er wahrscheinlich genauso kompetent wie Herr Drosten.
    So ähnlich hatten wir das ja schon öfter hier mit anderen Herren….. es geht mir jedes Mal aufs Neue auf den Zeiger.

    Und was Pharmakritik angeht – durch deine polemische Wortwahl (Farmer….) kam ich genau auf diese Idee.
    Analog dazu, dass wer beispielsweise von “Schulmedizin” quatscht, meist den alternativen Heilmethoden zugeneigt ist.

    Bei dir und gedankenknick hab ich es bisher auch noch nie erlebt, dass ihr mal ein Unrecht eurer Zunft freimütig eingeräumt hättet.
    Gedankenknick ist immer und ohne jede Ausnahme ein Opfer, und wenn er mal einen Fehler zugibt, den er gemacht hat, dann nur einen moralischen Doofheitsfehler….. weil er zu gut für die Welt ist, hat er den Fehler gemacht, moralisch/korrekt/etc zu handeln.

  913. #913 Tina
    21/12/2020

    @noch’n Flo

    Spooky finde ich ja, dass Viren nichtmal richtig lebendig sind, aber einige Eigenschaften des Lebendigen haben. Und wie sie ursprünglich entstanden sind, ist auch nicht ganz klar. Merkwürdiges Zeugs so ganz allgemein.

  914. #914 zimtspinne
    21/12/2020

    @ Tina

    ich muss nochmal nachlesen – du hattest es so formuliert bzw zusammengeworfen, dass bei mir zumindest die Kurzinfo ankam:

    neue relevante Mutation -> macht Virus mobiler und infektiöser -> mehr junge Leute mit Symptomen und schweren Verläufen

    @Flo
    ach was, die Impfung wird so sicher wie unsere Grippeschutzimpfungen und Grippeviren sind ja sogar deutlich mutationsfreudigere Gesellen….. das wird schon! Male nicht immer alles so schwarz. ^^

  915. #915 zimtspinne
    21/12/2020

    für die Farmerindustrie wäre das jedenfalls ein Geldregen, wenn jedes Jahr oder alle drei Jahre ein neuer Impfstoff entwickelt werden müsste.

    Wobei ich denke, Krebsmedikamente rechnen sich da mehr……

    Ich würde daher dafür plädieren, die lästigen, und wie wir seit eben auch wissen, total überbewerteten und obsoleten langwierigen Zulassungsverfahren deutlich einzukürzen!

    So auf die Hälfte der Zeit, besser noch auf maximal ein Jahr.

    Bei den Krebsmedikamenten lohnen sich auch zentralisierte, am besten internationale (nicht nur eu-weite) Zulassungsverfahren.
    Dann kann man das Ganze nochmal abkürzen….. auf ein halbes Jahr optimalerweise.
    Nicht immer so kleckern, sondern mal richtig klotzen.
    Immerhin sterben jährlich so viele auch junge Menschen an Krebs, davon sogar nicht wenige Kinder. Von den Beschwerlichkeiten eines Lebens mit Krebs (als “chronische Krankheit” verniedlichend) gar nicht erst zu reden. Das will keiner.
    Da brauchen wir schnellere Entwicklungen, mehr Geld für Forschung, und vor allem auch zügigere Zulassungsverfahren.

    Wir könnten es auch gleich so machen, dass wir uns nach den vorklinischen Studien die klinischen ganz sparen und einfach komplett auf Anwendungsbeobachtungs”studien” umstellen.

    Wird ja jetzt auch so gemacht und scheint absolut sicher und gar nicht problematisch.

    Also auf zu neuen Ufern!
    Dann bekommst du gut zu tun, Floh. Und musst dir über drohende Pleiten und Arbeitslosigkeit keine Sorgen mehr zu machen, wenn du eh bis in die Puppen arbeiten willst.

  916. #916 RPGNo1
    21/12/2020

    @zimtspinne

    Oder eben als Kollege, der gar keine Ahnung haben kann, weil er ja nicht wie Drosten ein halbes Jahr lang speziell an der Coronavirusvariante herumforschte, sondern zuvor “nur” jahrelang an einem Retrovirus.

    Über den Kollegen wird folgendes geschrieben, das ich sehr treffend finde.

    Hendrik Streeck ist ein angesehener Virologe im Bereich HIV. Er war während der Pandemie fast wöchentlich im Fernsehen zu sehen und hat einen Diskurs über die richtige Strategie im Umgang mit Covid-19 gefordert. Diesen Diskurs finde ich richtig und wichtig, da stimme ich mit Herrn Streeck überein. Wenn man selbst so offensiv den Weg in die Medien sucht und
    einen Diskurs einfordert, muss man es dann aber auch aushalten, wenn andere sich kritisch mit seinen eigenen Bewertungen und Einschätzungen zur Pandemie auseinandersetzen.
    Ich halte seine Forderung, mehr auf „Gebote statt Verbote“ zu setzen, für falsch. In meinen Augen lag er mit seinen Prognosen zum Impfstoff, zur zweiten Welle, Fokus auf Intensivbetten, zur Schule, Herdenimmunität und mit seiner Einschätzung, dass 20.000 Neuinfektionen pro Tag kein Problem sind, falsch. Falsch liegen wir alle mal und das ist nicht verwerflich, aber zu einer Debatte gehört eben auch, sich mit Streecks Thesen retrospektiv auseinanderzusetzen, um daraus zu lernen. Hass, Häme und Drohungen gegen Herrn Streeck oder andere Wissenschaftler lehne ich entschieden ab! Unsere Demokratie lebt von Debatte.
    Hendrik Streeck und Jonas Schmidt-Chanasit vertreten innerhalb der nationalen wie internationalen Wissenschafts-Community eine klare Außenseiterposition. Die Gesellschaft für Virologie, die Leopoldina und die vier großen Forschungseinrichtungen (Helmholtz, Max-Planck, Fraunhofer und Leibniz) vertreten eine andere Position als die beiden Virologen.
    Leider war diese Außenseiterposition in deutschen Talkshows deutlich überrepräsentiert, so dass eine „false balance“ entstanden ist. Diese „false balance“ hat in meinen Augen zu einer Verharmlosung von Covid-19 und den Gefahren einer zweiten Welle geführt.

    https://www.youtube.com/watch?v=DfRU5r6y1GY

    Bei dir und gedankenknick hab ich es bisher auch noch nie erlebt, dass ihr mal ein Unrecht eurer Zunft freimütig eingeräumt hättet.

    Jetzt musst du nur noch etwas von “Kollektivschuld” schreiben und du stehst endgültig in Schwurbelecke. Du hast Null Ahnung von Apotheken oder Pharmaindustrie, wie man an deinen Kommentare diesbezüglich lesen kann, meinst aber die “Expertin” heraushängen zu lassen.

    Sorry, @zimtspinne, aber hier ist jetzt für mich Schluss. Du bist keine ernsthafte Diskutantin mehr, sondern Querulantin. Such dir einen anderen Spielpartner.

  917. #917 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Sorry, @zimtspinne, aber hier ist jetzt für mich Schluss. Du bist keine ernsthafte Diskutantin mehr, sondern Querulantin. Such dir einen anderen Spielpartner.

    Komisch, das scheint Dein Standardausstieg zu sein, wenn Du argumentativ in die Ecke gedrückt wirst.

  918. #918 gedankenknick
    21/12/2020

    @RPGNo1

    Bei dir und gedankenknick hab ich es bisher auch noch nie erlebt, dass ihr mal ein Unrecht eurer Zunft freimütig eingeräumt hättet

    Ähm… ja? Ich habe weiter oben nicht zufällig geschrieben, dass der Botropper Zyto-Fuscher als mindestes beim Toilettengang vom Speer des Zeus tangiert werden möge?

    Ich habe weiter oben nicht zufällig geschrieben, dass für mich ein Bescheißen des Amts aus unterschiedlichen Gründen nicht in Frage käme, weil es u.a. Beschiss wäre?

    Ich habe weiter oben nicht zufällig geschrieben, dass ich mich gerne von nnF steinigen lassen würde, weil er die moralische Qualifikation hat, den allerersten Stein zu schmeißen? [@nnF – Diese Aussage ist immer noch mit Humor zu verstehen, bitte!]

    Bist Du Dir mit Deiner Aussage wirklich sicher?

    ——————-
    @zimtspinne

    Ich würde daher dafür plädieren, die lästigen, und wie wir seit eben auch wissen, total überbewerteten und obsoleten langwierigen Zulassungsverfahren deutlich einzukürzen!

    Dir ist aber schon klar, weswegen diese total überbewertet-langwierigen Verfahren überhaupt eingeführt wurden? Ich sag mal Contergan als Triggerwort.

    Übrigends, Thalidomid ist jetzt ein schweineteures Medikament zur Behandlung von Patienten mit unbehandeltem multiplen Myelom. Das ist dann sozusagen “Forschungsabfall”, der aufgegriffen wird und an dem dann weitergeforscht wird. Und der Aufwand, der man betreiben muss, um weitere Thalidomid-Opfer in dieser Hinsicht zu unterbinden, ist erheblich. Darst Du mir glauben.

    Ach ja, und bei Pandemrix die Geschichte mit der Narkolepsie als Nebenwirkung vor allem in skandinavischen Gefilden, das war damals auch eine Hochgeschwindigkeitszulassung. Und diese wird von Querdenk-Impfgegnern immer noch gerne angeführt. Ich brauche nicht noch mehr solcherlei Argumentationsmunition gegen das Impfen, wirklich.

  919. #919 Jolly
    21/12/2020

    @gedankenknick

    Darf ich dich, aus gegebenem Anlass, auf meinen Kommentar #857 aufmerksam machen?

    Ansonsten kann ich natürlich auch damit leben, kommt ja zu keinem Missverständnis, Sprache ändert sich halt bei häufigem Gebrauch.

  920. #920 RPGNo1
    21/12/2020

    @noch’n Flo

    Komisch, das scheint Dein Standardausstieg zu sein, wenn Du argumentativ in die Ecke gedrückt wirst.

    Komisch, das du immer hämisch und polemisch wirst und persönliche Attacken fährst, wenn Du argumentativ in die Ecke gedrückt wirst.

    Komisch, dass du dich in Diskussionen einmischt, die dich überhaupt nicht betreffen.

    Ebenso komisch, dass du prompt den Schulterschluss mit Personen suchst, von denen glaubst, dass sie dir nutzen (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/11/04/olt-4-zur-goldenen-krone/#comment-368438), wenn du gegen jemanden anderen auskeilen kannst.

    Soll ich weitermachen?

  921. #921 zimtspinne
    21/12/2020

    Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner. MIch dazu machen zu wollen, ist lächerlich.
    Es ist einfach amüsant, was angesichts einer Pandemie plötzlich alles möglich ist, was ja sogar positiv bewertet werden könnte.
    Vielmehr amüsiert mich daran, was nicht nur urplötzlich möglich ist, sondern dabei auch noch komplett schöngeredet oder bagatellisiert und heruntergespielt wird.
    Da ist einfach mal die Rede von einem sicheren Impfstoff, was angesichts dessen Blitzentwicklung gar nicht sein kann.
    Wäre eine vorsichtigere, passendere, weniger jubilierende Sprache nicht angebrachter, transparenter und einfach realitätstauglicher?

    Ich täte mich ja nicht wundern, wenn nach der ersten Impfwelle ausgerechnet der Hochrisikogruppen etliche davon wie die Fliegen wegsterben – einfach, weil da irgend ein Mechanismus wirksam wird, der zuvor nicht beobachtet werden konnte, da bei den bisher Getesteten gar keine oder kaum solche aus Hochrisikogruppen (oder auch bestimmten) dabei waren.
    Deshalb meine Frage, wie sich die Horde der Probanden eigentlich zusammenstellt – wieviele der jetzt angepeilten Zielgruppe waren dabei?

    ach was gehts mich an, ich bin davon jetzt nicht betroffen, auch keiner meiner engeren Familie, Freunde etc, da harre ich einfach mal der Dinge, die da kommen.
    Vielleicht geht ja alles so perfekt über die Bühne, mit einem sehr wirksamen Impfstoff, der keine ernsthaften Nebenwirkungen oder Langzeitfolgen hat etc.
    Ich werde euch bei gegebener Gelegenheit aber trotzdem an meine schwarzmalenden Worte erinnern 😀

  922. #922 zimtspinne
    21/12/2020

    “gar nicht beurteilbar ist” meinte ich statt “sein kann”.
    Sein kann es schon, ist aber momentan völlig offen, wie sicher dieser Impfstoff sein wird, ob er sich dauerhaft überhaupt bewährt etc etc.

  923. #923 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Komisch, dass du dich in Diskussionen einmischt, die dich überhaupt nicht betreffen.

    Du etwa nicht?

    Ebenso komisch, dass du prompt den Schulterschluss mit Personen suchst, von denen glaubst, dass sie dir nutzen, wenn du gegen jemanden anderen auskeilen kannst.

    s.o.

  924. #924 RPGNo1
    21/12/2020

    @noch’n Flo

    Ach komm, mehr fällt dir ein? “Mama, Papa, RPGNo1 ist aber genauso schlimm wie ich!”

    BTW, ich habe nie gegen dich ausgekeilt, sondern dich zu überzeugen versucht, dass du meiner Ansicht nach falsch liegst. Wenn andere Personen der gleichen Ansicht wie ich sind (oder umgekehrt), heißt das noch lange nicht, dass sie sich gegen dich verbündet haben. Dass du so etwas als Majestätsbeleidigung, persönliche Attacke und Anti-Flo-Bündnis ansiehst, sagt viel über dich aus.

  925. #925 RPGNo1
    21/12/2020

    @zimtspinne

    Ach ja, ein Nachsatz noch: Komisch, dass Du, @zimtspinne, mich nie gefragt hast, wo ich (als kundige Person) die Probleme in der Pharmaindustrie sehe. Ich hätte dir ja geantwortet (im OLT) und dir meine Sichtweise dargelegt, die du dann hättest akzeptieren können oder nicht.

    Du hast bloß nie gefragt, sondern irgendwelche nicht nachvollziehbaren Schlüsse gezogen. So einfach ist das.

  926. #926 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Ach komm, mehr fällt dir ein? “Mama, Papa, RPGNo1 ist aber genauso schlimm wie ich!”

    Und das ist mal wieder das beliebte Totschlagargument derer, die anderen ihre eigenen Fehler vorwerfen.

    Mehr fällt Dir nicht ein?

    Wenn andere Personen der gleichen Ansicht wie ich sind (oder umgekehrt), heißt das noch lange nicht, dass sie sich gegen dich verbündet haben.

    Was Dich aber nicht daran hindert, es im vorgleichbaren und/oder umgekehrten Fall anderen vorzuwerfen.

  927. #927 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    Gute Nachrichten aus der Schweiz: die Zahlen vom Wochenende liegen wieder deutlich unter denen des vorletzten Wochenendes. Der 7-Tage-Schnitt ist im Vergleich zur Vorwoche um 2% gesunken, die Positivrate der Tests um 3%.

    Es sieht also so aus, als sei der Anstieg der letzten 3-4 Wochen der seit Mitte November durch die Zulassung der Schnelltests erhöhten Testkapazität geschuldet. Und dabei blieb der prozentuale Anstieg der positiven Tests sogar deutlich unter dem Anstieg der Tests. Netto gehen damit die Zahlen hierzulande sogar seit Anfang November kontinuierlich zurück. Und die am Freitag verkündeten harten Massnahmen sind noch nicht einmal in Kraft getreten.

    Und in Düütschland? Schon wieder ein Anstieg, trotz noch härterer Massnahmen, als hierzulande erst übermorgen in Kraft treten – bei vergleichbaren Positivraten.

    Irgendwas macht Ihr falsch… oder wir richtig… 😉

  928. #928 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    Ach ja, und bei den Testzahlen haben wir Euch inzwischen auch überholt – bei Euch in D waren es in den letzten Wochen ca. 1.3-1.4 Mio. pro Woche, bei uns (mit 1/10 der Einwohner) zuletzt über 200’000 pro Woche. Nur damit keiner behauptet, wir würden weniger testen und hätten deshalb abnehmende Fallzahlen.

  929. #929 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    Wenn man es weiterrechnet wird es übrigens noch erstaunlicher: unsere Testkapazität liegt pro 100’000 Einwohner rund 50% über der in D, aber die Zahl der Neuinfektionen pro 100’000 Einwohner liegt nur noch ca. 35% über der in D.

    Wer hat da in den letzten Wochen noch gleich so gerne mit dem Finger auf die Eidgenossen gezeigt, hmmm?

  930. #930 gedankenknick
    21/12/2020

    @nnF

    Wer hat da in den letzten Wochen noch gleich so gerne mit dem Finger auf die Eidgenossen gezeigt, hmmm?

    Keinen Plan. Ich zeig meistens auf mich selbst, und dann wird mir ein “Ich ich ich!” vorgeworfen. 😉

    Und in Düütschland? Schon wieder ein Anstieg, trotz noch härterer Massnahmen, als hierzulande erst übermorgen in Kraft treten – bei vergleichbaren Positivraten.

    Gerade Dir ist aber schon klar, dass die Maßnahmen der Verschärfung von letzten Mittwoch frühestens nächsten Mittwoch sichtbar werden können. So hab ich das System zumindest derzeit verstanden.

    Aber mal im Ernst: Ich hab das schon in der ersten Welle nicht verstanden, dieses ständige Wir sind aber besser als ihr!, egal von wem das in welche Richtung gerufen wurde. Ergibt das wirklich Sinn derzeit, außerhalb eines Vergleichs der Maßnahmen mit verifizierbaren Effekt? Also außerhalb der humoristischen Zone, meine ich.

    Wieso die Zahlen so schwanken, und welche Maßnahmen wirklich mehr bringen als andere, ich wüßte es gerne. Schon um mein eigenes Verhalten zu modifizieren. Aber ich habe den Verdacht, dass da andere Menschen auch nur wenig klüger sind als das versammelte geballte Fachwissen hier in diesem Rant…

    —————
    @Jolly

    Darf ich dich, aus gegebenem Anlass, auf meinen Kommentar #857 aufmerksam machen?

    Darfst Du, und noch viel mehr, wenn Du magst. Aber ich mag halt meine kleinen d´s. Die sind auch ganz klein, die d´s. In dieser Hindsicht ist bei und mit mir jede Mühde umsondst. 😉

  931. #931 Adent
    21/12/2020

    @nFLo
    Warst du das nicht selber? Ich meine mich zu erinnern, dass du ganz schön über die unvernünftigen Schweizer hergezogen hast. Kann mich aber auch irren, habe keine Lust zu suchen 😉
    Aber 774 Tote pro Mio ist immer noch eine andere Hausnummer als 319, sind die Schweizer etwa 2,5x so alt wie die Deutschen?
    Fragen über Fragen, keiner kann sie beantworten 🙂

  932. #932 Adent
    21/12/2020

    Ich würde mal sagen Gedankenknick hat es ziemlich grade auf den Punkt gebracht. Welche Maßnahmen wann wie wirken weiß hier im Thread keiner (es sei denn er ist ein Warmluftquatscher) und auch draussen nicht. Ist auch völlig logisch, wenn man mal ein paar Experimente im Labor gemacht hat, dann weiß man: Ändere immer nur so wenig Faktoren wie möglich am Design, sonst weißt du hinterher nie woran es gelegen hat, dass es besser oder schlechter wurde.

  933. #933 RPGNo1
    21/12/2020

    @noch’n Flo

    Yup, immer die Fehler bei anderen suchen. Immer um jeden Preis gewinnen wollen. Du bist eben doch eine Mini-Me-Trump.

  934. #934 RPGNo1
    21/12/2020

    Die EMA empfiehlt die Zulassung des Impfstoffs von BioNTech. Es ist KEINE Notfallzulassung wie in den USA oder GB, sondern eine “einjährige bedingte Marktzulassung, die ein strengeres Testverfahren voraussetzt.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-eu-behoerde-empfiehlt-zulassung-des-biontech-impfstoffs-a-7ecc72ae-d24a-47db-9a89-f4348e5eb508

  935. #935 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ knick:

    Gerade Dir ist aber schon klar, dass die Maßnahmen der Verschärfung von letzten Mittwoch frühestens nächsten Mittwoch sichtbar werden können. So hab ich das System zumindest derzeit verstanden.

    Ist mir durchaus klar. Aber ist Dir klar, dass die Schweizer Massnahmen bereits seit Anfang November lascher sind als die in D?

  936. #936 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ Adent:

    Warst du das nicht selber? Ich meine mich zu erinnern, dass du ganz schön über die unvernünftigen Schweizer hergezogen hast.

    Nope.

    Kann mich aber auch irren, habe keine Lust zu suchen

    Schon klar.

    Aber 774 Tote pro Mio ist immer noch eine andere Hausnummer als 319, sind die Schweizer etwa 2,5x so alt wie die Deutschen?

    Nur dass auch diese Zahl inzwischen hier rückläufig ist, in D jedoch weiter ansteigt. In 2-3 Wochen werdet Ihr uns da ebenfalls den Rang abgelaufen haben, wetten?

  937. #937 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Die EMA empfiehlt die Zulassung des Impfstoffs von BioNTech. Es ist KEINE Notfallzulassung wie in den USA oder GB, sondern eine “einjährige bedingte Marktzulassung, die ein strengeres Testverfahren voraussetzt.”

    Schön. Der Impfstoff hat gestern hierzulade eine ganz normale Zulassung bekommen – nix mit “bedingt”, nix mit “vorläufig”, nix mit “Notfall”.

    Yup, immer die Fehler bei anderen suchen.

    Und schon wieder eine astreine Projektion.

    Immer um jeden Preis gewinnen wollen.

    Wie kommst Du darauf?

    Du bist eben doch eine Mini-Me-Trump.

    Und Du erdreistest Dich, mir Beleidigungen vorzuhalten? *kopfschüttel*

  938. #938 gedankenknick
    21/12/2020

    @nnF

    Ist mir durchaus klar. Aber ist Dir klar, dass die Schweizer Massnahmen bereits seit Anfang November lascher sind als die in D?

    Genau deswegen schrub ich ja – zumal ich fast jeden Tag direkt an der Fronst stehe sozusagen:

    Wieso die Zahlen so schwanken, und welche Maßnahmen wirklich mehr bringen als andere, ich wüßte es gerne. Schon um mein eigenes Verhalten zu modifizieren.

    Schlauer bin ich dadurch leider immer noch nicht.

  941. #941 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    Ein neues Kapitel des Testirrsinns:

    Bislang hatten wir Hausärzte ja die Order, Patienten mit typischen Covid-Symptomen, die im Schnelltest negativ waren, zur Absicherung trotzdem noch zum PCR-Test zu schicken (ich habe ja bereits darüber berichtet).

    Nun kam eine neue Order des BAG, auch die im Schnelltest positiv Getesteten zum PCR-Test zu schicken, um falsch positive Resultate herauszufiltern (da hat wohl jemand letzte Woche nach Österreich geschielt – Stichwort “Cola”).

    Also warum machen wir denn jetzt überhaupt noch Schnelltests, wenn die Patienten in fast jedem Fall dennoch zum PCR-Test müssen?!?

    *kopfauftisch*

    (Nebenbei: wir hatten in den letzten Tagen auch endlich die ersten Patientenfälle, für die wir von Anfang an die Schnelltests haben wollten: Covid-Test negativ, aber anschliessend Entzündungswerte dermassen erhöht, dass eine bakterielle Lungen- bzw. Halsentzündung sehr wahrscheinlich war. Hier konnten wir wesentlich zeitnaher als bisher eine geeignete Antibiotika-Therapie installieren. Und die Patienten waren jedes Mal sehr froh, a) so ein schnelles Corona-Testergebnis zu haben, b) nicht stundenlang draussen vorm Testcenter anstehen zu müssen und c) sofort eine suffiziente Therapie zu erhalten.)

  942. #942 RPGNo1
    21/12/2020

    @noch’n Flo

    Kommentar #941

    *versöhnlicher*

    Bei solch bürokratischem Irrsinn hast du mein Mitgefühl. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

  943. #943 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/12/2020

    @ RPGNo1:

    Bei solch bürokratischem Irrsinn hast du mein Mitgefühl. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

    Diese Frage stelle ich mir bereits seit Wochen…

    *versöhnlicher*

    Ich nehme das mal als Friedensangebot – da ich selber momentan auch keine Peilung habe, wie der ganze Irrsinn weitergehen soll…

    Peace?

  944. #944 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/12/2020

    Ach ja, für die Freunde sich komplett widersprechender Anweisungen liefern die Schweizer Behörden mit ihren heutigen Bulletins (welche durchzulesen ich leider erst heute Abend Zeit hatte, sorry!) natürlich etwas für jeden Geschmack:

    Also:
    – das BAG hat mich heute in einer eMail informiert, dass sich mein Praxisteam in der ersten Impfphase nicht wird immunisieren lassen können
    – im Gegenzug hat uns unser kantonaler Ärzteverein (GAeSo) gebeten:

    a) alle unserer Patient*innen, welche sich impfen lassen wollen, in Listen aufzuschreiben, welche von uns in die Kategorien
    – 1) Hochrisikopatient*innen nach BAG-Verordnung
    – 2) Kontaktpersonen der Gruppe 1)
    – 3) Nicht-so-hoch-Risikopatient*innen
    – 4) Gesundheitspersonen, welche entweder
    – 4a) Patient*innen der Gruppe 1) oder
    – 4b) der Gruppe 2) versorgen oder alternativ
    – 5) keinen Kontakt mit Personen der Gruppen 1-4 versorgen aber dafür
    – 5a) dennoch Grundversorger*innen oder
    – 5b) Kontaktpersonen von 5a) sind und/oder
    – 5c) mit Kontaktpersonen der Risikopersonen in 1-4 zusammen leben und
    – 6) Nicht-so-hoch Risikopatient*innen (unter Berücksichtigung des Ausschlusses der vorherigen Gruppen) sind, aber dabei
    ¨- 7) immer noch ein wenig zur Risikogruppe gehören, ohne
    – 8) nicht von uns Hausärzt*innen zur Impfung empfohlen werden und damit
    – 9) sowieso nicht zur prioritären Impfung empfohlen werden

    einzuteilen sind

    und

    b) für uns Praxisteams eine Anmeldung einzureichen – egal, ob wir das wollen oder nicht!

    (Also so ungefähr nach meiner sehr privaten Interpretation der aktuellen eMails von BAG, GAeSo etc.)

    Ich steige da echt nicht mehr durch – irgendjemand von Euch?!?

  945. #945 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/12/2020

    Und bevor jemand fragt:

    Ja, das ist tatsächlich ein aktueller Querschnitt der eMails, die ich derzeit täglich erhalte. Von manchen offiziellen Stellen sogar mehrmals täglich.

    Die regelmässigen eMails von “Santesuisse” & Co. sind noch nicht einmal berücksichtigt.

    Aaargh!!!

  946. #946 gedankenknick
    22/12/2020

    Ich steige da echt nicht mehr durch – irgendjemand von Euch?!?

    Ist ganz einfach. Ist genau das selbe Spiel, was die Regierung und die KrankenKassen seit Jahren immer perfider mit uns spielen. Und das geht so:
    1) Wir verkomplizieren die Regeln.
    2) WIr verpflichten bei Strafandrohung alle, die sich nicht wehren können, zum mitmachen.
    3) Wir lauern wie die Schießhunde auf einen Fehler.
    4) Wir schreien in die Presse: “Wir habens gewollt, aber DIE sind zu blöd!” Parallel schöne Geldstrafen in Form von Null-Retaxationen.
    5) Und sollten es dann zu viele doch irgendwie gebacken bekommen, weil sie z.B. ihre Arbeitsprozesse angepasst haben: Goto 1)

    Du siehst: simpel.

    Bei uns hat die ABDA gerade verkündet, wir dürfen nun doch auch Antigen-Tests durchführen – was uns bislang bei Totesstrafe untersagt war. Aber schön unter Beachtung aller (bisland kaum bekannter) berufsgenossenschaftlicher Auflagen. Einen Teufel werd ich!

  947. #947 stone1
    22/12/2020

    @noch’n Flo

    Hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass eine effektive Seuchenbekämpfung eher an überbordender Bürokratie scheitern könnte als an der Verfügbarkeit eines Impfstoffes. Ich werde vorsichtshalber schon mal einen Passierschein A38 beantragen… 9 Kategorien plus ein paar Unterkategorien, gute Güte.

  948. #948 RPGNo1
    22/12/2020

    @noch’n Flo

    Peace?

    Die wievielte Friedenspfeife ist das jetzt? Aber passt schon. Peace.

    Ich habe ab morgen 2 Wochen Weihnachtsferien, da möchte ich nicht unnötigen Ballast mitschleppen.

    @alle

    Bürokratie feiert nicht nur bei uns fröhliche Urständ. Lest mal durch, was momentan rund um Trumps “Wunderheildroge”, dem Antikörpercocktail” läuft. Nur 5 – 20 % werden zur Behandlung verwendet, der Rest entsorgt.

    https://www.theverge.com/2020/12/15/22176631/coroniavirus-antibody-treatment-doses-unused-warp-speed
    https://www.dailymail.co.uk/health/article-9057141/States-use-5-20-covid-antibody-drugs-sent-Operation-Warp-Speed.html

  949. #949 gedankenknick
    22/12/2020

    @stone1

    Hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass eine effektive Seuchenbekämpfung eher an überbordender Bürokratie scheitern könnte als an der Verfügbarkeit eines Impfstoffes.

    Ist doch in der Zwischenzeit in allen Lebensbereichen so. Was meinst Du, welche Ämter bei mir alles auf der Matte stehen für unsinngste Statistiken, Meldungen, Nachweise, Dokumentationen usw. usw.

    Da die “kleinen Läden” immer weniger werden, und die richtig großen Konzerne sich immer unerreichbarer und unanreifbarer machen (können), sehen sich eine konstante Zahl verbeamteter Kontrolleure einer sinkenden Zahl zu Kontrollierender gegenüber. Die logische Konsequenz ist eine Erhöhung der Kontrollfrequenz bei einer Ausweitung der Kontrolleigenschaften. Nun raten wir alle gemeinsam mal, was die Endkonsequenz für die Kleinbetriebe ist.

    Ich z.B. gebe jetzt keine Bittermandeln mehr ab (als T+ -Gift), da die Abgabevorgaben und die Dokumentation so unüberschaubar geworden sind, dass ich mir nicht sicher sein kann, bei einem Falschgebrauch auch nach ausgiebiger Beratung nicht prinzipiell haftbar gemacht zu werden.

    Meine Konsequenz: Wenn die Ämter verhindern wollen, dass die Leute zu wirklich gefährlichen Lebensbereichen vernünftig beraten werden, dann werden sie sich diese Kaufwilligen den selben Unsinn aus dubiosen Quellen organisieren, die eben gar nix dazu sagen (wollen und müssen). Ende. Das ist gelebter Verbraucherschutz!

    Ist wie mit anderen Produkten auch. Eine Zeit lang hatte man im Baumarkt kein Aceton mehr bekommen – die Grundstoffüberwachungsverordnung war so ausgelegt, dass es nur unter Dokumentation verkauft werden dürfte. Riesen Aufwand für mich, weil ich dann Aceton als hochentzündlichen Gefahrstoff bei Abgabe gleich 2x dokumentieren muss. Nun wird die Grundstoffüberwachungsverordnung anders ausgelegt, nun kann man Aceton im Baumarkt wieder unbegrenzt in Liter-Dosen kaufen, so ganz ohne Kontrolle (bis auf die Bezahlung). Aber wer bei mir 20ml Aceton kaufen will, muss sich mit Ausweis legitimieren, in ein Buch eingetragen werden und ich muss ihm das Sicherheitsdatenblatt vorlesen wie ein Notar den Grundstückskaufvertrag. Konsequenz: Ich verkauf kein Aceton mehr, denn bei mir kosten 20ml mehr als 2Liter im Baumarkt – und da spielt die Preisdifferenz betreffend “pharmazeutische Qualität” so gar keine Rolle, denn von den Umlageaufschlägen eines Baumarkts träume ich in einer guten Nacht.

  950. #950 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/12/2020

    @ knick:

    Im Gegensatz zu Verkäufern im Baumarkt findet man Dich aber wenigstens in Deiner Apotheke. 😉

  951. #951 uwe hauptschueler
    22/12/2020

    @gedankenknick

    Grundstoffüberwachungsverordnung

    Google findet diese Verordnung nicht. Gibt es die exklusiv nur in Ihrer Apotheke?

  952. #952 Adent
    22/12/2020

    @nFlo
    Hey warum so agrressiv?

    Ich: Kann mich aber auch irren, habe keine Lust zu suchen
    Du: Schon klar.

    Ich dachte du hättest im Sommer/Anfang Herbst das eine oder andere Mal über die relativ hohen (im Verhältnis zur Bevölkerung) Infektions- und Todeszahlen in der Schweiz gemeckert. Da habe ich mich wohl geirrt, kein Grund für “Schon klar”.

  953. #953 zimtspinne
    22/12/2020

    naw, die Giftabteilung in unserem Obi ist eigentlich immer besetzt.
    Wenn ich Beratung zu Schierlingsbecherfüllung und Ratzengift möchte, gucke ich auch lieber selber 😉

    Bittermandeln – also das hat mir Omi schon frühzeitig beigebracht, dass die nicht einfach genascht werden dürfen, schmecken auch gar nicht gut genug dafür.

    An der Stelle kann man nicht mal mit einer Rundumüberwachung samt Kameras und Sicherheitspersonal die Menschen vor sich selbst schützen…. siehe Gefängnis.
    Ich würde daher neben grundlegenden Bestimmungen, um halt Nachbarschaftsausrottungsversuche zu vermeiden, auf einen mündigen Verbraucher setzen, der sich stets mit gewisser Umsicht durchs Leben schlägt.
    Im Zweifelsfall würde ich, wie schon mal gesagt, nie die Verantwortung für mich, mein Leben, meine Gesundheit und meinen Schutz ganz abgeben und anderen überlassen.
    außerdem, gedankenknick, beim Nasenspray konnten wir noch von dir hören, Beratung, wenn auch nur eine rudimentäre, ist gar nicht gewünscht, wird nicht zugehört und kannst du aus Kaufmannsgründen auch gar nicht leisten.
    Das ist dann ein Widerspruch zu deiner jetzigen Aussage, denn wenn nicht mal bei Produkten aus dem Arzneimittelbereich beraten werden kann und soll, dann erst recht nicht bei solchen Nebenprodukten.

  954. #954 gedankenknick
    22/12/2020

    @uwe hauptschueler

    Meine Güte. Nenns halt Chemikalienverbotsverordnung
    [ChemVerbotsV] und Grundstoffüberwachungsgesetz [GÜG].

    Ist die Bezeichnung dieser Gesetze und Verordnungen bei deren Umsetzung erst mal nicht völlig schnurz? Und wer meinte gleich, ich sei zu obrigkeitshörig und bei allem sowieso päpstlicher als der Papst?

    Übrigens, Aceton ist derzeit im GÜG in Kategarie 3 (in diesem Fall am 50kg bei Außenhandel) aufgeführt und es wird im Innenhandel keine Endverbrauchererklärung verlangt. Diese Einteilungen und deren Auslegung waren zur Einführung dieses Gesetzes sehr unklar und schwammig formuliert, weswegen damals das Aceton aus dem Baumarkt verschwand.

    Und gemäß ChemVerbotsV ist bei Aceton Meldung verdächtiger Transaktionen, Abhandenkommen, Diebstahl verpflichtend.

    Google findet diese Verordnung nicht.

    Also wenn ich das Wort “grundstoffüberwachungsverordnung” bei Google eingebe, ist der zweite Link ein Verrweis auf den Wikipedia-Eintrag vom Grundstoffüberwachungsgesetz. Dieses komische Internetz ist halt echt schwer zu bedienen.

  955. #955 gedankenknick
    22/12/2020

    @zimtspinne

    Ich würde daher […] auf einen mündigen Verbraucher setzen, der sich stets mit gewisser Umsicht durchs Leben schlägt.

    Ah ja. Das sag mal bitte einem österreichischen Apotheker, der, weil er (angeblich) nicht ausreichend erklärt hat, dass heißes Paraffin wirklich heiß ist und dann in Zusammenhang mit einer Zündquelle sogar brennen kann zu 44k€ Schmerzengeld verurteilt wurde.

    Glaubst Du nicht? Liest Du hier: Lies mal hier: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/beratungsfehler-apotheke-zu-44228-euro-verurteilt-kundin-verbrannte-sich-an-paraffin/

    Nebenbei – “Paraffinum durum”, also festes Paraffin, steht noch nicht mal in der Gefahrstoffverordnung und hat dementsprechend auch kein offizielles Sicherheitsdatenblatt. Und Geräte zum Paraffin schmelzen gibs auch in der Drogerie. Ob die Dame wohl, wenn sie Rossmann verklagt hätte, das selbe Resultät hätte erzielen können?

    Und wenn Du auf die Idee kommen würdest, eine Kerze zu essen, weil nicht auf der Verpackung steht, dass Kerzen zum Verzehr nicht geeignet seinen, verklagst Du genau wen? Richtig, den Händler. Hätte er Dich doch beraten müssen… Denn schließlich hätte man eine Talgkerze doch auch essen können. Und der Docht kommt dann ja hinten wieder raus. *facepalm*

    Meint Ihr alle echt, ich denke mir den ganzen Schwachsinn nur aus?

  956. #956 gedankenknick
    22/12/2020

    @zimtspinne

    Ich würde daher […] auf einen mündigen Verbraucher setzen, der sich stets mit gewisser Umsicht durchs Leben schlägt.

    Ah ja. Das sag mal bitte einem österreichischen Apotheker, der, weil er (angeblich) nicht ausreichend erklärt hat, dass heißes Paraffin wirklich heiß ist und dann in Zusammenhang mit einer Zündquelle sogar brennen kann zu 44k€ Schmerzengeld verurteilt wurde.

    Glaubst Du nicht? Liest Du hier: Lies mal hier: [Link entfernt, weils sonst im Spamfilter landet. bitte selbst gockeln nach “heißes paraffin apotheke adhoc” – erster Treffer]

    Nebenbei – “Paraffinum durum”, also festes Paraffin, steht noch nicht mal in der Gefahrstoffverordnung und hat dementsprechend auch kein offizielles Sicherheitsdatenblatt. Und Geräte zum Paraffin schmelzen gibs auch in der Drogerie. Ob die Dame wohl, wenn sie Rossmann verklagt hätte, das selbe Resultät hätte erzielen können?

    Und wenn Du auf die Idee kommen würdest, eine Kerze zu essen, weil nicht auf der Verpackung steht, dass Kerzen zum Verzehr nicht geeignet seinen, verklagst Du genau wen? Richtig, den Händler. Hätte er Dich doch beraten müssen… Denn schließlich hätte man eine Talgkerze doch auch essen können. Und der Docht kommt dann ja hinten wieder raus. *facepalm*

    Meint Ihr alle echt, ich denke mir den ganzen Schwachsinn nur aus?

  957. #957 gedankenknick
    22/12/2020

    Komisch, nun ist der Beitrag mit Link doch zu sehen. Also so richtig kann sich das System hier auch nicht entscheiden, ob man spamed oder nicht.

  958. #958 gedankenknick
    22/12/2020

    @zimtspinne

    außerdem, gedankenknick, beim Nasenspray konnten wir noch von dir hören, Beratung, wenn auch nur eine rudimentäre, ist gar nicht gewünscht, wird nicht zugehört und kannst du aus Kaufmannsgründen auch gar nicht leisten.

    Und würde auch nur irgendwer meine Ausführungen mal zu Ende lesen, hätte man erfahren können, dass ich diese rudimentäre beratung in ca. 95% aller Fälle trotzdem mache.

    Wie war das doch gleich mit meiner Anmerkung, Zitate von mir werden regelmäßig selektiv ausgewählt und aus dem Zusammenhang gerissen? Muss ein Irrtum meinerseits sein mal wieder….

  959. #959 uwe hauptschueler
    22/12/2020

    Meint Ihr alle echt, ich denke mir den ganzen Schwachsinn nur aus?

    Ich glaube schon, daß Sie so etwas

    Aber wer bei mir 20ml Aceton kaufen will, muss sich mit Ausweis legitimieren, in ein Buch eingetragen werden und ich muss ihm das Sicherheitsdatenblatt vorlesen wie ein Notar den Grundstückskaufvertrag.

    erfinden. Das läßt sich aus derm Grundstoffüberwachungsverordnunggesetz nicht herleiten.

  960. #960 zimtspinne
    22/12/2020

    ja, da hast du nicht ganz unrecht…. unRecht, un Recht, Unrecht?
    Aber du machst das ja oft genauso – zB bei den NEM, wo ich zweimal extra Kranke und Schwangere ausnahm und du die direkt in deine Aufzählung der NEM-Bedürftigen aufgenommen und extra herausgestellt hast. Da hast du was ich schrieb auch höchstens grob überflogen 😉

    Ich glaube das durchaus, dass in den Apotheken manchmal streng mit den Augenbrauen gewedelt wird, wenn man dort bestimmte Produkte kaufen möchte…. ist mir ja schon passiert bei Krams für meine Pflanzenzuchten. Vieles ist auch gar nicht mehr erhältlich inzwischen, da muss man kreativ nach Alternativen suchen, die noch nicht auf die Verbotsliste gewandert sind.

    Ansonsten frage ich mich aber schon, wozu es Bedienungsanleitungen, Hinweistexte und sonstige Beilagen und Beipackzettel gibt.

    Denn mal ehrlich: Du erläuterst 10 Min lang mit Warnhinweisen – ich zumindest hätte die Hälfte zu Hause längst wieder vergessen und müsste ohnehin nochmal nachschauen, wie das nun genau war….

  961. #961 RPGNo1
    22/12/2020

    @gedankenknick

    Für Aceton habe ich nach einer kurzen Recherche das hier gefunden:
    Identitätsfeststellung nicht erforderlich, Dokumentation im Abgabebuch nicht erforderlich, Unterrichtung über Gefahren, Vorsichtsmaßnahmen u. Entsorgung nicht erforderlich

    https://www.abda.de/fileadmin/user_upload/assets/Praktische_Hilfen/Arbeitsschutz/Chemikalienabgabe/Abgabevorschriften_Chemikalien_Privatperson.pdf

    Hast du Aceton eventuell mit einer anderen Chemikalie verwechselt?

  962. #962 zimtspinne
    22/12/2020

    mit Arsenik bestimmt^^

  963. #963 RPGNo1
    22/12/2020

    @zimtspinne

    Das Feld der organischen Chemie mit seinen vielfältigen (Trivial-)Namen ist kein leichtes, eher ein Irrgarten. Ich muss es wissen, denn ich habe schließlich 6 Jahre Chemie studiert und meine Diplomarbeit in einem Thema der organischen Chemie geschrieben. 😉

  964. #964 gedankenknick
    22/12/2020

    @uwe hauptschueler

    Ich glaube schon, daß Sie so etwas erfinden. Das läßt sich aus derm [GÜG] nicht herleiten.

    Genau das schrieb ich auch. In Zusammenhang mit der ChemVerbotsV. Des weiteren regelt das Gefahrstoffgesetz das Inverkehrbringen von Gefahrstoffen sowie die Abgabe an den Endverbraucher. Demnach habe ich beim Inverkehrbringen auch kleiner Mengen Aceton diese mit folgen den Hinweisen zu kennzeichnen:

    EG-Nr./EG-Kennzeichnung 200-662-2; H225 H319 H336 EUH066; P210 P305+338 P403+235 P101 P102 P103 P405 P501; Symbol “Achtung” “Gefahr” “Flamme”; tastbarer Gefahrenhinweis

    Die Gefahrenhinweise (H), ergänzende EU-Hinweise (EUH) sowie die Sicherheitshinweise (P) müssen zusätzlich ausgeschrieben auf der Verpackung stehen. (Gockel hilft beim übersetzen). Ab dem 1.12.2012 darf die Kennzeichnung von Stoffen nur noch nach dem GHS erfolgen. Eine doppelte Kennzeichnung nach altem EU-Recht und GHS ist nicht zulässig. Da ich aber kleine Mengen selber konfektionieren muss, da ich sie nicht in Wunschmenge einkaufen kann, muss ich für jede Nachfrage eine separate Kennzeichnung selber “bauen”.

    Da Aceton als Gefahrstoff eingestuft ist, habe ich dem Endverbraucher ein Sicherheitsdatenblatt beim Erwerb auszuhändigen. (Die “schriftliche Gebrauchsanweisung” ist nicht mehr erforderlich, diese ist jedoch nicht mit dem Sicherheitsdatenblatt übereinstimmend.)

    Aceton ist als “hochentzündlich” (F+) eingestuft. Eine Dokumentation der Abgabe ist nicht zwingend, jedoch bewahrt mich diese (da der Endkunde beim Empfang auch die Sicherheitsbelehrung bestätigt) mich vor späterer Unbill. Zumindest hoffentlich.

    Ach ja, und bei sehr kleinen Gefäßen bis 125ml kann die Angabe der H- und P-Sätze entfallen. Ich selber möchte aber vorsichtshalber nicht wissen, ob ein Richtiger im Falle eines Schadens diese Kann-Regelung tatsächlich als Muss-Regelung auslegt, oder ob er nicht im Rahmen seiner richterlichen Unabhängigkeit erkennt, dass in genau jenem einzelnen Ausnahmefall die Kennzeuchnung nicht doch hätte erfolgen müssen. Na? Auf hoher See und vor Gericht… – den Spruch schon mal gehört?

    Sie dürfen gerne weiterhin der Ansicht sein, dass ich hier allen nur die Taschen voll…. egal. An Apotheken werden bei Abgabe von Gefahrstoffen an den Endverbraucher weit höhere Anforderungen gestellt als an andere Händler. Dies ist nun mal so, warum dürfen Sie gerne die fraglichen Stellen selber fragen. Oder wurde Ihnen in einem Baumarkt beim Erwerb von 1l Aceton oder Nitroverdünnung schon mal ein Sicherheitsdatenblatt zwingend in die Hand gedrückt?

    Ganz ehrlich. Mir macht das keinen Spaß. Und da die Auflagen immer überbordender werden, ich diese nicht in die Kalkulation des Endpreises mit einbeziehen kann (weil es kein Mensch versteht) und andere Abgabestellen dieses scheinbar nicht unterworfen sind, ziehen sich so ziemlich alle Apotheken aus diesem Geschäftsfeld zurück.

    Was bei herauskommt, wenn man festes Paraffin verkauft als Apotheke -> lesen Sie mal den in #955 verlinkten Artikel. Bei diesem Richterspruch verliert man als suchkundige Person nämlich den Glauben an den Rechtsstaat!

    Des weiteren kommt hinzu, dass ich seit 01.06.2019 regelmäßig einen “Sachkundenachweis” erneuern muss für viel Geld, wenn ich bestimmte Gefahrstoffe abgeben möchte. Dazu gehören auch Kleinstmengen an KNO3 (Salpeter), welches viele Bauern bei Hausschlachtungen benutzt haben. Da so eine Auffrischung des Sachkundenachweises sehr teuer ist, habe ich mich entschlossen, die Abgabe von Salpeter (und auch anderen Gefahrstoffen) rigoros einzustellen.

    Und bevor ich jetzt noch weiter belegt werde – lesen Sie sich doch mal ein: https://www.abda.de/fuer-apotheker/arbeitsschutz/abgabe-von-chemikalien/ Viel Spaß!

    Aber andererseits, Gesetze und Verordnungen sind ja so eher Richtlinen. Da muss man sich nicht so genau dran halten. Einfach mal nicht so obrigkeitshörig sein! Stimmts?

    So, und nun mal wieder zu Corona?

  965. #965 gedankenknick
    22/12/2020

    @RPGNo1

    Hast du Aceton eventuell mit einer anderen Chemikalie verwechselt?

    Nö, habe ich nicht. Dass es nicht zwingend erforderlich ist, heißt nämlich nicht, dass es mir nicht als Beratungsfehler ausgelegt werden kann, wenn ich es unterlasse.

    Wenn Du nämlich genauer schaust, genau in der von Dir verlinkten PDF-Datei, steht, dass ich sicherstellen muss bei Aceton, dass Keine unerlaubte Verwendung oder Weiterveräußerung stattfinden wird mit Bezug auf § 8 Absatz 3 Satz 1 ChemVerbotsV. Und was steht in dem fraglichen Absatz? Genau, ich muss mir die Verwenung bestätigen lassen und eine missbräuchliche Verwenung ausschließen. Und wie kann ich das später nachweisen? Wohl nur, indem ich das ganze schriftlich dokumentiere. Und wie kann ich den Bezug der Dokumentation zu exakt DEM Erwerber herstellen? Wohl nur, indem ich Name (und Adresse) vermerke und mir die Korrektheit aller Angaben unterschreiben lassen.

    Na, merkst Du was? Ich muss das alles nicht machen, aber wenn ich es nicht mache, stehe ich im Zweifelsfall in der Beweispflicht und habe keinerlei beweiskräftiges Material. Wohingegen wenn ich beweisen kann, dass der Endverbraucher mit wissentlich getäuscht hat, kann ich mich (vielleicht) aus der Nummer noch rauswinden. Es ist der Dokumentationszwang durch die Hintertür.

  966. #966 RPGNo1
    22/12/2020

    @gedankenknick

    Ganz ruhig, das sollte jetzt kein Angriff auf dich oder deine Tätigkeit sein. Soweit solltest du mich inzwischen doch kennen. 🙂

    Ich danke jedenfalls für die Aufklärung, warum du tust, was du tust.

  967. #967 gedankenknick
    22/12/2020

    @RPGNo1
    Bei Dir habe ich es nicht als Angriff gesehen. Du hast nen Plan von (organischer) Chemie und auch von Gefahrstoffen. Ich war nur ein immer noch ein wenig aufgebracht, daher war mein Schreibstil vielleicht noch mit der geschärften Feder.

    [Denn aufgrund der Feldforschungen von Lord Vetinary wissen wir ja: Die Feder ist mächtiger als das Schwert. Zumindest, wenn es sich um eine sehr große und sehr spitze Feder handelt.]

    Aber den von @zimtspinne angesagten mündigen Verbraucher […], der sich stets mit gewisser Umsicht durchs Leben schlägt darf ich rein aus Selbstschutz heutzutage nicht mehr voraussetzen. Denn das Problem dabei, etwas idiotensicher umzusetzen, ist, dass man keine Vorstellung davon hat, wie erfindungsreich Idioten sind. Es ist wie mit kindersicheren Verschlüssen. Bekommst Du den mal nicht auf, wirf die Packung in eine Kindergartengruppe und starte die Stoppuhr…

    Beim Kommentar von @uwe hauptschueler denke ich da leider zwischenzeitlich etwas anders. C’est la vie…

  968. #968 uwe hauptschueler
    22/12/2020

    @gedankenknick
    19000 Apotheken gibt es in Deutschland. Und Sie müssen ein, vermutlich noch nicht rechtskräftiges, Urteil aus Österreich bemühen um zu zeigen,wie riskant es ist, in Deutschland eine Apotheke zu betreiben.

  969. #969 Uli Schoppe
    22/12/2020

    Anordnungswahnsinn ist so geil 🙂

    Wir kaufen 4x 5l eines (das ist aber schon nicht ohne, ich denke außer AIDS bekommt man davon alles wenn man nicht richtig damit umgeht ^^) anstatt 1x 20l. Weil das müssten wir dann dokumentieren. Und die Entsorgung. Das Zeug verdunstet ja nicht. Man kann mit Nitro ja auch Bomben bauen. Dann bestelle ich das ganz offiziell. Und geh das nicht in kleineren Dosen kaufen. Weil ja alle Bombenbauer Vollspaten sind.

  970. #970 Uli Schoppe
    22/12/2020

    Achso, Wasserstoffperoxid kann ich immer noch im Kubitainer bestellen. Also im Kubikmeter ^^

  971. #971 gedankenknick
    22/12/2020

    @uwe hauptschueler
    Und was an meinem Beispiel wie irre die Welt wird, ist jetzt nicht legitim? Dieses Urteil zeigt nur, wie das Abgeben des eigenen Lebensrisikos richterlich legitimiert wird. Irgendwer (anderes!) ist immer schuld! Nichts anderes ist es bei der Abgabe von Gefahrstoffen… Immer schön für den Erwerber mitdenken, ansonsten ist man dran!

    Anderes Beispiel, persönliche Erfahrung, welches für mich allerdings positiver ausgegangen ist? 3 Jahre nach einem (angeblichen) Unfall auf dem Geweg vor meiner Bude schrieb mir die gesetzliche Krankenkasse des Unfallopfers, dass ich aufgrund mangelndem Nachkommens meiner Pflicht zur Winterräumung des Gehwegs vor meiner Bude ebenjenen Unfall betreffen Schneeglätte verursachte und doch bitte den Schaden von meiner Versicherung regeln lassen sollte. Nachdem ich zurück schrieb, dass gemäß Aufzeichnungen des Deutschen Wetterdienstes an jenem Tag Tauwetter herschte und ich, da ich zusätzlich wirklich regelmäßig bedarfsgerecht streue, keinerlei Glättegefahr 3 Jahre später nochvollziehen könne (sowie einige andere Argumente und Nachfragen nach Zeugen oder Dokumenten zu diesem Vorfall) folgte… nichts mehr. Nada, nischewo, njente. Nicht mal eine Entschuldigung. Das Ding hat mich einen halben Arbeitstag gekostet. Hier hatte eine Körperschaft des öffentlichen Rechts einfach mal versucht, das allgemeine Lebensrisiko eines Versicherten auf meine finanzielle Haftbarkeit abzuwälzen! Ist dieses Verhalten etwa legitim?

  972. #972 Joseph Kuhn
    22/12/2020

    @ Gedankenknick:

    Das Verhalten der Krankenkasse ist sogar rechtlich geboten. Die Frage war ja, ob hier ein allgemeines Lebensrisiko zum Unfall geführt hat oder ein haftungsrechtlich relevantes Versäumnis, das einen Regressanspruch begründet. Eine private Krankenkasse, also ein Versicherungsunternehmen, würde dasselbe tun.

  973. #973 uwe hauptschueler
    22/12/2020

    Ist dieses Verhalten etwa legitim?

    Mindestens so legitim wie Märchenmedizin zu verkaufen.

  974. #974 gedankenknick
    22/12/2020

    @Joseph Kuhn
    Und es ist normal, so ein Problem 3 Jahre später aufzuwerfen, wo der potentielle Haftpflichtige keine Möglichkeiten der Beweissicherung mehr hat? Ich plaudere jetzt mal aus dem Nähkästchen, denn es ist schon >10 Jahre her und ich nenne auch keine Namen (denn die fragliche Kasse hatte mir damals nicht mal einen Namen des Geschädigten zur Verfügung gestellt). Eine Rückfrage bei der direkt in der Nähe befindlichen unfallchirurgischen Arztpraxis ergab, dass am vermeintlichen Unfalltag kein Beinfraktur (so war der bezeichnete Unfallschaden) aufgenommen bzw. behandelt wurde. Eine Nachfrage bei der nahegelegenen Radiologie ergab, dass am fraglichen Tag gar kein gebrochenes Beim im Röntgengerät lag. Der Chirurg fragte dann noch (für mich) bei der Notaufnahme des städtischen Krankenhauses nach – auch da war am angeblichen Unfalltag kein Beinbuch verzeichnet gewesen. (Damals wars mit Datenschutz noch etwas lockerer als heute…)

    Ich habe keine Ahnung, was die Nummer damals sollte – aber ich sollte gemäß den Wünschen jener gKV einen Schaden privat übernehmen, der für mich nicht nachzuvollziehen war. Und wäre da auch nur ein µ Sinnhaftes bei gewesen, hätte die KK auch nicht nach dem ersten Einspruch aufgegeben.

    Ganz ehrlich, für mich war das (und ist das immer noch) ein astreiner Betrugsversuch gewesen – wie gesagt, durch eine Körperschaft öffentlichen Rechts. So ziemlich keine Haftpflichtversicherung hätte bei einer Schadensanzeige 3 Jahre nach dem Schadensvorfall diese Kosten übernommen, solch eine Schadensmeldung hat gewöhnlich eine Frist von 3 Tagen (nach Bekanntwerdens des Schadens beim Haftungspflichtigen). Das ein Unfallopfer (bzw. dessen Versicherung) sich erst 3 Jahre nach Schadenseintritt beim potentiell Haftungspflichtigen meldet, ist in einem solchen Fall einfach unglaubwürdig.

    Aber davon abgesehen… Dass es im Winter glatt sein kann, ist jedes Jahr aufs neue überraschend! So, wie es im Sommer heiß werden kann, wie man bei Regen nass werden kann und wie einem unter einem Baum ein Ast auf den Kopf fallen kann. Sollte der letzte Fall mal im Wald eintreten, ruhig den Waldbesitzer verklagen. Wenn er nicht 1x am Tag ausastet in seinem Waldgrundstück, ist er sicher haftpflichtig, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen ist… Und das traurige ist: der letzte Satz ist nur teilweise ironisch, weil er reichlich Wahrheit enthält.

  975. #975 gedankenknick
    22/12/2020

    @uwe hauptschüler

    Mindestens so legitim wie Märchenmedizin zu verkaufen.

    Wieder? Vielleicht ist ja @Jospeh Kuhn bereit, Dir den Zusammenhang zwischen Binnenkonsenz, Privatrezept und Kontrahierungszwang zu erläutern. (Und das moralische Dilemma zum Thema “Untergrabung des Arzt-Patienten-Vertrauensverhältnisses” gleich mit.) Ich hab keine Lust mehr zu.

  976. #976 Joseph Kuhn
    22/12/2020

    @ Gedankenknick:

    Ich bin kein Jurist. Vielleicht gibt es für so was eine Verjährungsfrist und irgendwer hat, ohne den Sachverhalt zu prüfen, auf eine Fristwarnung reagiert, oder es ist sonst etwas durcheinandergeraten. Klar, nach drei Jahren geht das eigentlich nicht. Einen Betrugsversuch würde ich allerdings nicht vermuten, da hätte bei der Kasse ja auch keiner was davon.

  977. #977 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/12/2020

    Neuer Corona-Irrsinn – bei chinesischen Airlines sollen Flugbegleiter*innen Windeln tragen, um nicht die Toilette benutzen zu müssen. Das soll die Corona-Ansteckungsgefahr reduzieren:

    https://www.travelbook.de/news/corona-covid-19-china-flugbegleiter-wegen-corona-windeln

  978. #978 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/12/2020

    @ knick:

    Um einen unbekannten Skeptiker zu zitieren:

    Binnenkonsens ist, wenn 10 Wölfe und ein Hase darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt.

    😉

  979. #979 gedankenknick
    23/12/2020

    Mal zurück zu Corona:

    Ich habe diesen Beitrag schon bei Pharmama beim “Deutschen Maskenball” als Kommentar geschrieben, aber ich finde, er passt hier super rein. Also wer ihn doppelt liest, bitte nicht böse sein.

    Nachdem uns [also den deutschen Apotheken] seitens unserer Aufsichtsbehörden seit Februar regelmäßg wiederholend mitgeteilt wurde, dass eine Durchführung von Corona-Tests durch eine Apotheke mit umgehender Betreibsschließung und Enteignung des Inhabers bestraft werden würde (^^)….

    …wurde vor 2 Tagen [am 21.12.2020 nachmittags] verkündet: Ab sofort dürfen Apotheken Corona-Schnelltests durchführen. Na super. Ich habe kein Hygienekonzept dafür, ich habe keine passende Schutzausrüstung dafür, ich habe keinen geschulten Mitarbeiter dafür (ich habe sowieso keinen Mitarbeiter frei für noch irgendwelche „Zusatzaufgaben“ derzeit), ich habe keine Versicherung für einerseits die Folgen einer Fehldiagnose aber auch andererseits die Folgen einer Körperverletzung [oder anderer Kustfehlerprobleme] bei der Probennahme… Ich habe nicht mal behördlich abgestimmte Frage- und Aufklärungsbögen! Wie soll ich das denn bitte umsetzen?! Ich hatte mich vorher auch wahrlich nicht damit auseinandergesetzt, da mir ja klar war, dass ich dies alles eh nicht darf!

    Wohlgemerkt, es ist eine „kann“-Regelung, und auf keinen Fall eine „muss“-Regelung.

    …und das lokale Gesundheitsamt verkündet seit Montag Nachmittag: Wir machen keine Corona-Schnelltests mehr, dafür sind jetzt die Apotheken zuständig. Ah ja…. ah ja? Bitte?

    Der Unmut der testwilligen Menschen landet dann natürlich bei mir, und nicht etwa woanders. Ein großartiges Weihnachtsgeschenk.

  980. #980 uwe hauptschueler
    23/12/2020

    Beim Massentest beträgt das Risiko, dass ein positiver Corona-Schnelltest falsch ist, also in Wirklichkeit keine Infektion vorliegt, ganze 98%. Fast alle, nämlich 98 von 100 Getesteten, die ein Massen-Schnelltest als infiziert diagnostiziert….

    Q.:htps://wwww.rwi-essen.de/unstatistik/110/
    Ein anlassloser Test scheint rausgeschmissenes Geld zu sein.

  981. #981 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/12/2020

    @ uwe hauptschüler:

    Beim Massentest beträgt das Risiko, dass ein positiver Corona-Schnelltest falsch ist, also in Wirklichkeit keine Infektion vorliegt, ganze 98%.

    Büdde was?!?

  982. #982 gedankenknick
    23/12/2020

    Äh, ich weiß ja nicht, was diejenige Person, die diesen Artikel geschrieben hat

    Beim Massentest beträgt das Risiko, dass ein positiver Corona-Schnelltest falsch ist, also in Wirklichkeit keine Infektion vorliegt, ganze 98%. Fast alle, nämlich 98 von 100 Getesteten, die ein Massen-Schnelltest als infiziert diagnostiziert, sind also gesund! Gezieltes Testen reduziert dieses Risiko erheblich. Es sinkt in diesem Fall um 79,6 Prozentpunkte auf 18,4%. Immerhin vier von fünf positiv Getesteten sind demnach in diesem Szenario tatsächlich infiziert.

    so herumrechnet, aber diese Rechnung erweckt aus zwei Gründen einen völlig falschen Eindruck. Zumindest, wenn man sie nicht hinterfragt und selber nachrechnet.

    Ich versuche dies mal auf die Schnelle und nehme folgendes an: Der Antigen-Schnelltest liegt zu 98% richtig. Dies bedeutet auf eine Gruppe von 10.000 Testpersonen, von denen 100 (=1%) wirklich positiv sind, folgendes:

    1) Von 100 positiven werden 2% als falsch negativ erkannt. Das sind 2 Personen. Auf die Gruppe von 10.000 Testpersonen hochgerechnet zeigt der Test zu 0,02% falsch-negativ an.

    2) Von 9.900 negativen Personen werden 2% als falsch-positiv erkannt. Dies sind 198 Personen.

    Damit wird die Gesamtaussage im Text erst verständlich! Denn damit ergibt sich: Gegenüber 98 korrekt-positiven Anzeigen werden auch 198 falsch-positive Anzeigen ausgeworfen, also 202%falsch-positive gegenüber 100%korrekt-positive Probanden. Also nicht fast alle positiv getesteten sind gesund sondern 2/3 der positiv getesteten sind gesund. Dies scheint mir schon ein erheblicher Unterschied – obwohl auch dies dramatisch negativ erscheint.

    Dies alles gilt für den Antigen-Schnelltest. Nun muss man aber wissen, dass
    1) die korrekt-negativ angezeigten Testpersonen beruhigt sein können – immerhin 9.700 von 10.000 Personen. (Die zwei falsch-negativen sind hierbei tatsächlich etwas dumm dran.)
    2) bei allen positiv getesteten Personen ein PCR-Test hintendran durchgeführt werden müsste, der wesentlich genauer aber auch wesentlich teurer und zeitaufwendiger ist (und bei den von dem 198 falsch-positiv getesteten Personen wiederum statistisch 197 als negativ hervorgehen müssten). Dies gilt natürlich auch, wenn tatsächlich 198 von 298 zuvor positiv getesteten gesund sind, dann werden beim PCR-Test 197 von diesem Probanten als negativ erkannt.

    Fazit: Statistik rechnen können ist das eine. Statistikrechnungen so erklären zu können, dass eine Laie sie auch verrsteht, ist etwas völlig anderes. Und die leitliniengerechte Umsetzung der Tests ist davon sowieso völlig abseits.

    Es ist übrigens genau das selbe Problem wie beim Mamografie-Screening, wo man alle paar Jahre ausrechnet, wieviel Frauen falsch-positiv mit Brustkrebs erkannt werden. Es liegt natürlich in diesem Fall an den nachfolgenden Diagnoseverfahren, die Erstdiagnose abzusichern. Unterbleibt dies, ist es natürlich fatal.

  983. #983 Uli Schoppe
    23/12/2020

    @nnF

    Du stehst doch auf Coronawahnsinn oder? 🙂

    Während meine Frau und ich uns beim letzten Besuch bei meine Schwiegermutter erst mal halbwegs um Einhaltung von sinnvollen Coronaregeln bemüht haben und ich dann dem letzten Mitglied des Pflegepersonals das mir auf den Sack gehen wollte wegen Maske und so ernsthaft Schläge angedroht habe waren auf der Etage meiner Schwiegermutter die jetzt wieder frei gegeben ist gleichzeitig! 57 Besucher unterwegs. Mehr als 2x die Anzahl der Bewohner. Und ich hab mich mit meiner dementen Schwiegermutter über Videochat unterhalten weil ich die Möglichkeit hatte da meine Schwägerin da arbeitet. Daher auch die Info über die 57^^ Aber Hauptsache Temparatur messen beim Eintritt. Irgendwer ist hier irre ^^

  984. #984 gedankenknick
    24/12/2020

    Ok, jetzt wird es problematisch, besonders für die Statstik-Fans der Antigen-Falschpositiv-Tests:

    Besonders alarmierend ist jedoch, dass es bei der neuen Virusvariante zu falsch negativen PCR-Tests gekommen ist: Durch die Mutationen fällt in den PCR-Tests der Abstriche eine von drei Komponenten – nämlich die, die nach dem S-Gen fahndet – negativ aus. Die anderen beiden, welche nach den Genen F und ORF1ab suchen, bleiben positiv.

    Quelle: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/mutiertes-virus-falsch-negative-pcr-tests-voc20201201-wie-unterscheidet-sich-der-neue-stamm/?tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BcurrentPage%5D=2&tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BitemsPerPage%5D=1&cHash=b822f0c2e0ad5e823614a9d9c29d61a9

    Will meinen: Ein korrektpositiv Antigenschnelltest getesteter Mensch geht anschließend zum PCR-Test, wird dort falschnegativ getestet, und in die Gruppe der falschnegativen Antigenschnelltest-Kandidaten eingeordnet.

    Das ist – gelinde gesagt – blöd.

  985. #985 gedankenknick
    24/12/2020

    Ich habe im Studium mal knapp ein wenig statistisch rechnen müssen. Und ich habe gelernt, kreativ mit Zahlen umzugehen, damit man ein Ergebnis produzierte, für das man vom Assistenten nicht böse angeraunzt wurde. Tabellenkalkulationen sind dabei eine echte Hilfte, da sie, wenn man 1x die abhängigen Rechenoperationen etabliert hat, nur noch an einer Eingangszahl spielen muss, um instant das (verschlimmbesserte) Ergebnis ausgeworfen zu bekommen. Und so habe ich mir mal den Spaß gemacht (von kleinen Rundungsfehlern abgesehen, die ich keinen Bock zu korigieren hatte), ein paar Zahlen zu den ominösen 98% falsch positiv durch die Tabelle zu schieben.

    Dabei gehe ich vom Sars-CoV-2 Rapid Antigen Test der Firma Roche aus, der eine Sensitivität von 96,52% aufweist, weil ich von dem eine Schachtel hier rumliegen habe (,weils der einzige ist, den ich über den Großhandel beziehen kann). Damit komme ich zu folgenden Ergebnissen:

    Realpositive Infektionsrate: 10% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 87,22%, davon falsch negativ: 0,40%
    Anteil positive Tests: 12,78%, davon falsch positiv: 24,5%

    Realpositive Infektionsrate: 1% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 95,59%, davon falsch negativ: 0,04%
    Anteil positive Tests: 4,41%, davon falsch positiv: 78,12%

    Realpositive Infektionsrate: 0,1% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 96,43%, davon falsch negativ: 0,00%
    Anteil positive Tests: 3,57%, davon falsch positiv: 97,3%

    Realpositive Infektionsrate: 0,07% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 96,45%, davon falsch negativ: 0,00%
    Anteil positive Tests: 3,55%, davon falsch positiv: 98,09%

    Also geht das Autor*in des obigen Artikels davon aus, dass bei einem Massentest eine tatsächliche Durchseuchung von 0,07% der Stichprobe vorliegt. (Also von 1429 Testpersonen ist tatsächlich 1 Person infiziert.) Diese Zahl ist meiner Meinung nach aber unsinnig, da bei den derzeitigen Massentests (mal von Pflegebetrieben, Schulen u.ä. abgesehen) halt hauptsächlich Menschen untersucht werden, die sich nicht sicher sind, ob sie sich infiziert haben können. Diejenigen, die sich sicher sind, nicht infiziert zu sein, werden diesen Massentests (hoffentlich) fernbleiben (, um sich nicht bei dem Massentest anzustecken). Und damit verschiebt sich die Sichprobe automatisch richtung “höhere Durchseuchung (der Stichprobe)”, und damit sinkt automatisch die falsch-positiv-Quote.

    Schön wärs, wenn jemand mal sagen würde, ob es jetzt besser verständlich ist, oder ob ich mir die Mühe umsonst gemacht habe, weil es eh jedem klar war… würde mich freuen.

    Ansonsten wünsch ich Euch schon mal ruhige, besinnliche und gesunde Weihnachtstage.

  986. #986 Gimpel
    24/12/2020

    @gedankenknick

    Danke, das ist schon hilfreich (im Sinn von besser verständlich).

    Deine Überlegungen zu Prävalenz sind aber in einigen Anwendungssituation unzutreffend. In NRW werden diese Tests jetzt für Besucher von Alten- und Pflegeheimen obligatorisch. Im Idealfall gehen Menschen mit irgendwelchen Symptomen nicht hin, die Prävalenz wäre dann geringer. Die daraus resultierende höhere Falschpositivquote ist für den Zweck eher akzeptabel.

    Auch von mir: Habt ein paar ruhige, erholsame Tage und bleibt gesund.

  987. #987 Joseph Kuhn
    24/12/2020

    @ Gedankenknick:

    Cave bei den Herstellerangaben zu Sens und Spez: https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_12/2012102_02.html

    Wichtig sind Werte unter klinischen Alltagsbedingungen.

  988. #988 Viktualia
    24/12/2020

    Da frag ich mich doch wirklich, wie viel Aluminium in einem Flugzeug verbaut ist – ob das Risiko durch “Impfskeptiker” wirklich so viel höher ist als das Risiko durch Firmen, die Menschen aus Südafrika pünktlich zu Weihnachten hierher bringen? (Oder aus anderen Risikogebieten zu den üblichen Massenveranstaltungen…)
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-mutation-so-kreativ-gehen-deutsche-aus-suedafrika-mit-dem-befoerderungsverbot-um-umweg-ueber-wien-a-20a06ee8-cd60-4637-9b41-15294f96a497
    Ich bin zwar kein Mitglied des Ethikrates, aber wäre es nicht langsam wirklich an der Zeit, die Lufthansa mit einem “Dokument” auszustatten, in dem sie den Anspruch auf “lebensrettende Maßnahmen” abgeben, wenn sie sich so verhalten?
    Ohne derartige Aktionen hätten weder Coronaleugner noch Impfgegner so viel Zulauf, wie sie haben.

    Ich fände es enorm wichtig, mal da anzusetzen. Nicht nur mit “Moral” und illegalen Drohungen, sondern mit ganz konkreten Sanktionen für diese gierigen Brandbeschleuniger.

  990. #990 gedankenknick
    28/12/2020

    Ne belgische Politikerin hat sich verplappert/verklickt, und nun sind die ach so geheimen Corona-Impfstoffpreise bekannt geworden. https://www.hln.be/binnenland/zoveel-gaan-we-betalen-voor-de-coronavaccins-staatssecretaris-zet-confidentiele-prijzen-per-ongeluk-online~a3dceef4/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

    Letzthin liegen diese im Schnitt zwischen 7 und 18€ pro Dosis. Finde ich jetzt nicht so wahnsinnig viel, auch wenn man zwei Dosen braucht für eine komplette Impfung.

    Zum Vergleich: Der Herstellerabgabepreis einer “normalen” Grippeimpfdosis liegt bei so ca. 9,50€; eine “Boostrix Polio” (Tetanus, Diphtherie, Keuchhusten, Kinderlähmung) hat einen Herstellerabgabepreis von 26,34€ in Deutschland. [Hierbei sind beide Preise ohne MwSt.].

    Wenn ich mir da im Vergleich so die Kosten für eine Gardasil oder eine Shingrix anschaue…

  991. #991 zimtspinne
    28/12/2020

    @ Herr Knick,

    Kleinvieh macht auch Mist – 7,77 Mrd x 10 € (mal als Durchschnittspreis angenommen).

    Dass das Impfschema wie bei Tetanus ausfällt, ist ja eher unwahrscheinlich, eher wirds wohl in Richtung häufige “Auffrischung” gehen, erstens wegen Anpassung der Impfstoffe an immer neu aufkreuzende relevante Mutationen und zweitens nimmt ja nach bisherigen Kenntnisstand die Immunität auch schnell wieder ab bzw dies ist noch nicht abschließend geklärt, welche Art von Immunität für welche Zeiträume überhaupt erreicht wird (auch in Bezug auf Infektion ohne Impfung).

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119056/COVID-19-Moderna-Impfstoff-erzielt-Immunitaet-ueber-mindestens-3-Monate

    Meine Oma erhielt jetzt schon vom Landratsamt die Impfschreiben – ich guck mir die auf jeden Fall nochmal genauer an, wie dort die Beratung ausfällt, ob die neutral und fachgerecht erfolgt oder eher ne Suggestivberatung mit Impfziel stattfindet (wie in den Pflegeheimen oft).

    Oder ob das dann die Impfzentren übernehmen sollen?
    Da wäre ich auch skeptisch und würde eher einem vertrauter Hausarzt vertrauen, der auch sonst vernünftige und wohlmeinende Hilfestellung zur Einschätzung der individuellen Nutzen/Risiken-Verhältnisse gibt.

    Meine Oma wäre zB kein Kandidat für die Grippeschutzimpfung laut dieser Studie – was ich bisher nicht wusste und leider wird dort nicht sichtbar, wie es für jüngere Impfkandidaten ausschaut, da müsste man sich mal die ganze Datei anschauen.
    Zu dem Zeitpunkt war die Influenzaimpfung ja noch recht neu – dazu würden mich neuere Studien interessieren, ob es bei dieser Aussage geblieben ist.

    https://www.forum-gesundheitspolitik.de/artikel/artikel.pl?artikel=0139

    • Nachweisbar hochwirksam ist danach eine Grippeschutzimpfung nur bei älteren Personen, die in Alten- und Pflegeheimen leben. Zumindest zum Teil hilft sie dort gegen die mit einer Grippe verbundenen Komplikationen.
    • Für ältere Personen, die nicht pflegebedürftig sind und in Privathaushalten leben, war der Nutzen der Impfung dagegen insgesamt nur bescheiden (“modest”) und auch nicht immer nachweisbar.

    Wenn ihr in den Apotheken die Impfung durchführen sollt, frage ich mich ja auch, wie das ausschaut mit der Vorbereitung auf das Auftreten möglicher Impfkomplikationen… anaphylaktische Reaktionen zB.

  992. #992 gedankenknick
    28/12/2020

    @zimtspinne:

    Kleinvieh macht auch Mist

    Na sicherlich. Aber bei diesem Hochgeschwindigkeits-Entwicklungs-und-Produktionsaufwand hätte ich mit wesentlich höheren Preisen gerechnet.

    Vergleiche den Preis einer Doppelimpfung (also 1x komplett durchgezogenes Impfschema) doch mal mit einer Starbucks-Bestellung eines großen Kaffees und eines Kullerkekses dazu. Dann werden einem die Relationen für die Einzelperson schon klarer.

    Wenn ihr in den Apotheken die Impfung […] Vorbereitung auf das Auftreten möglicher Impfkomplikationen… anaphylaktische Reaktionen

    Also….
    1) Ich kanns nicht genau sagen, weil ich nicht impfen will. Weswegen ich
    2) gar nicht die passenden “Kurse” mitgemacht habe. Bestandteil dieser Fortbildung ist unter anderem auch das “Risikomanagment”.
    3) Soweit ich weiß, eine halbstündige Wartepflicht in den Apothekenräumen nach der Impfung notwendig ist.
    4) Zu allgemeinen Öffnungszeiten einer Apotheke eine “Notarzt-Versorgung” (mittels NEF) jederzeit gegen sein sollte.
    5) Zu den “Notfall-Medikamenten”, welches jede Apotheke jederzeit vorrätig haben muss, auch ein injezierbares starken Glucocorticoid sowie ein injezierbares Antihistaminikum gehört.

    Da ich mal unterstelle, dass man Impfungen im Notdienst konsequent ablehnen darf (und auch wird, da man die Prozeduren gar nicht eingalten kann), sollten eigentlich alle Aspekte des Themas abgedeckt sein.

    Btw, Maßnahmen der ersten Hilfe bei Impfreaktionen sind expliziter Teil der Fortbildung zur Erlangung der Impferlaubnis: https://www.deutschesapothekenportal.de/rezept-retax/nachrichten/arzneimittel/detail/grippeimpfungen-in-der-apotheke-bak-verabschiedet-leitlinien-und-curriculum/

    Aber Du könntest zu dem Thema ja mal Pharmama anfragen, da sie ja selber impft.

  993. #993 zimtspinne
    28/12/2020

    Jeh, keine Ahnung, nach welchen Kriterien die Preise für dies und das von der Pharmaindustrie festgesetzt werden….. vielleicht bekamen sie ja auch von der Politik kleine Daumenschrauben angelegt, um nicht beliebig an der Aufwärtsschraube drehen zu können, die sich bei Begehrlichkeit, Nachfrage & Knappheit eines Produktes geradezu aufdrängelt?
    Wenn sie schon aus der Haftung vorerst raus sind, sind ja daran möglicherweise auch Auflagen für Vertrieb und Preisbildung gekoppelt.
    Ist aber jetzt geraten, hab mich noch nicht damit beschäftigt.
    Mein nur einfach entwickeltes Kaufmannszentrum im Gehirn sagte mir ja, dass bei viel längeren Laufzeiten [von alles] auch deutlich mehr Kosten anfallen und daher bei Schnelldurchlauf eben auch alles billiger kommt…. aber das ist vermutlich sehr naivlich gedacht 😉

    ok, dann ist das ja doch ganz gut bei euch organisiert und ich bin direkt ein bisschen beruhigt.
    Das einzige, was mir zu denken gibt oder gäbe – euch fehlt doch die Routine und Praxis beim Herumpieksen bzw lernt ihr das überhaupt so grundsätzlich?
    Kommt es häufig vor, dass ihr im Notfall dann auch eingreifen müsst?
    Ich weiß jetzt immerhin, wohin ich mich begebe, falls ich mal mitten in der Nacht Unterzuckerung oder einen allergischen Anfall bekomme, bei der nächsten Apo klingeln 😉

    Meine Oma will sich tendenziell bis jetzt impfen lassen und da quakt ihr auch zum Glück keiner rein, weder in die eine noch die andere Richtung….
    aber ich überlege halt, wie ich sie da unterstützen kann und sei es mit sinnvollen Infos.
    sie bekam aber glaub ich auch eine Vorgabe, wohin sie muss, also da stellt sich die Frage, wo impfen, erstmal gar nicht so direkt.
    Ich selber würde aber bei unangenehmen Dingen wie angezapft oder sonstig gepiekst zu werden, immer lieber zu denen gehen, die das oft, möglichst täglich mehrfach machen. Und wo es keine gesammelten Anhäufungen von Menschen gibt oder wahrscheinlicher wären als anderswo.

  994. #994 zimtspinne
    28/12/2020

    Ich habe zwischendurch auch mal eine Frage an die Jubilierer und Schönreder, von denen es ja so einige hier gibt:

    Ich weiß grad nicht, ob ich das nur geträumt hatte oder Herr knick weiter oben auch mal die seinerzeitige Schweinegrippe erwähnt hatte in Zusammenhang mit Blitzzulassungsverfahren…..

    da wir aber gerade die Tage im Familienkreis die Schweinegrippe auch im Gespräch hatten und mein Onkel (arbeitet übrigens seit ewigen Zeiten bei einem Gesuncheitsamt, ist dort aber nicht für Pandemiemanagement, sondern Wasserqualität zuständig, aber egal, er hatte Wichtiges beizutragen zum Thema ;)) erzählte, dass es inzwischen auch einige Gerichtsurteile zur lebenslangen Unterstützung (Versorgungsrente) der Spät(impf)schäden gäbe…. wusste ich nicht.

    Das war ja seinerzeit auch so eine idiotensichere, ja ganz sicher genauso sicher wie jetzt angeprisene Impfzulassung Schweinegrippe im Schweinsgalopp….

    wann genau wurden die vorhandenen gar nicht sooo vereinzelten Nebenwirkungen dieser Impfung eigentlich beobachtet/bekannt? Ein Jahr danach? Noch später?

    Wieviel Wundergläubigkeit muss eigentlich vorhanden sein, um jetzt der Bevölkerung weiszumachen, das ist alles ganz sicher mit dem völlig neuartigen Impfstoffen, mit denen wir eigentlich noch so gar keine Erfahrung haben, aber sicher und zuverlässig und effektiv sind sie trotzdem, jawohl! Weil wir das so wollen, jawohl!

    Erinnert mich total an jede neue Hochlobung und Wunderpreisung neuer (zielgerichteter) Krebsmedikamente vor einigen Jahren, die ganz regelmäßig als immer wieder neue Durchbrüche im Kampf gegen den jeweiligen Krebs gefeiert wurden.
    Um hernach immer wieder ziemlich enttäuscht zu sein, dass es ja mal wieder nicht geklappt hat mit dem Durchbruch.

    So toll die zielgerichteten Therapieverfahren im Einzelfall auch sein mögen, für die breite Masse sind sie nur wieder eine neue Hoffnung und danach Frustration, da sie eben einfach so selektiv erfolgreich sind und man noch nicht mal wirklich durchblickt, warum es genau diese wundersamen Einzelfälle gibt.
    Manchmal ist noch nicht mal das Ziel vorhanden oder nicht präzise genau jenes Ziel, für das das Medikament über viele Jahre mühevoll entwickelt wurde…. und trotzdem wirkt der Kram und keiner weiß wieso und es kann nur herumspekuliert und weitergeforscht werden.

    Seit geraumer Zeit werden diese irreführenden und irrsinnig sinnlose Hoffnung machenden Jubelschreie in den Medien aber unterlassen. Ist mir zumindest schon länger nicht mehr untergekommen.
    Stattdessen wird nüchterner und faktenbasierter berichtet, was ja durchaus auch Hoffnungsschimmer bereit hält…. aber eben keine irrwitzigen mehr im Sinne von fast schon Wunderheilungsgedöns, sondern realitätsnäher.

    So wirds ja hoffentlich bei der Pandemie Nr. 99 irgendwann in den nächsten Jahrzehnten auch sein.

    Apropos Pandemie, Schweinegrippe, Ursachensuche und China…..
    es wird doch geschaut, aber nur schamvoll am Rande in der Fachpresse und nicht etwa in den Massenmedien berichtet.

    Was sagte ich noch neulich, die nächsten umtriebigen Viren sind bereits in den Startlöchern und lauern auf ihre Chance?

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114255/Schweinegrippe-Neue-Art-mit-Pandemiepotenzial-in-China-entdeckt

  995. #995 Bob
    28/12/2020

    Mal zu den Kosten:
    Die mRNA-Impfstoffproduzenten wurden ja bereits im Vorfeld finanziell von der Regierung (also den Bürgern) bezahlt, um zB Produktionskapazitäten aufzubauen.
    So hat Biontech von der Bundesregierung zB 375 Mio. Euro bekommen, Curevac 300 Millionen usw.. Denke diese bezahlten Kapazitäten will die Regierung dann nicht noch mal als preisbildendes Element sehen 😉

    Heisst, recht große Teile die zur Preisbildung dieser Impfstoffe beitragen, sind bereits bezahlt und die Regierung zahlen ja dennoch noch einen Preis pro Dosis (genaue Summen, siehe der belgische leak).

    Da ist es dann schon verwunderlich wenn AstraZenecas/Uni Oxford-Impfung grob gerechnet ein Zehntel des Preises von mRNA Impfstoffen kostet, wobei letztere ja immer seltsamerweise in Diskussionen oft als günstig bezeichnet werden. Also innerhalb der Gruppe der Covid-19 Impfstoffe sind es die mit großem Abstand teuersten.
    Von den zusätzlichen Kosten gar nicht zu reden, welche zum Aufbau einer extra für diese Impfstoffe erforderlichen Infrastruktur und Logistik anfallen.

  996. #996 zimtspinne
    28/12/2020

    danke, Bob, für die Erhellung.
    uff, sieht man mal wieder, was ich alles nicht mitbekomme, die Subventionierungen waren ja sicher ganz groß im Gespräch.
    Aus den Augenwinkeln bekam ich das auch mit, da ich aber von Haus aus politikverdrossen und inzwischen auch bewusst ignorierend bin, ging das dann wohl direkt durch den Filter und wurde weggeblendet.

    Was in Entwicklung und Herstellung usw günstig ist, muss es ja nicht auch im Verkauf sein!
    Oh, da fallen mir viele Beispiele zu ein 😉

    Zumindest scheint der neumodische Krams in der Pharmabranche ja immer hochpreisig zu sein – siehe eben auch Krebsmedikamente (dort kenne ich mich zumindest ein wenig aus, daher muss ich gleich wieder zurückziehen, was ich zuvor sagte und beziehe es nur auf die neumodischen Onkosachen. Denke aber, personalisierte Medizin sowie deren zielgerichteten Präzisionsverfahren, wozu dieser mRNA-Impfstoff ja auch gehört, gehen nie billig über die Theke.

  997. #997 Bob
    28/12/2020

    Gerne.

    Hier noch die Quellen:
    https://www.dw.com/de/biontech-macht-keine-gewinne-noch-nicht/a-55554293
    die 375 Mio. findest du am Anfang des Abschnitts Amazon der Biotechs.

    https://www.curevac.com/2020/06/15/bundesregierung-beteiligt-sich-mit-300-millionen-euro-an-curevac/

  998. #998 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/12/2020

    @ zimti:

    Bei der Anerkennung von Impfschäden wird im Zweifel stets zugunsten des Patienten entschieden. Und dieser muss nicht mal den Beweis führen, dass ein Problem bzw. Schaden auf die Impfung zurückzuführen ist, im Gegenteil muss der Staat beweisen, dass es nicht so ist, da der Staat gegenüber der Bevölkerung für die Sicherheit der Impfungen garantiert.

  999. #999 zimtspinne
    28/12/2020

    danke, das wusste ich auch noch nicht!

  1000. #1000 Jolly
    29/12/2020

    1000

  1001. #1001 Jolly
    29/12/2020

    @zimtspinne

    Du solltest nicht alles sofort glauben, was im Internet behauptet wird.

    Zunächst haftet der Hersteller des Impfstoffs. Das wurde diskutiert, als es darum ging, nach welchem Prozedere Covid-19-Impfstoffe in der EU zugelassen werden sollen. Nun handelt es sich dabei um bedingte Zulassungen, keine Notfallzulassungen.

    Bei einem zugelassenen Impfstoff haftet der Hersteller für etwaige Schäden, auch wenn es sich um eine bedingte Zulassung handelt. Bei einer Notfallzulassung ist der Hersteller dagegen von der Haftung ausgenommen.

    Quelle: pz

    Richtig ist, dass (auch) der Staat für Versorgungsleistungen im Zuge von Impfschäden aufkommt, wenn er zu bestimmten Impfungen rät. Das ist hier sicher auch der Fall. Der Staat garantiert allerdings nicht die absolute Sicherheit, sondern er sieht in der Gesamtbeurteilung für alle Bürger einen Vorteil des Impfens und steht deswegen Grade für Bürger, denen daraus dann doch Nachteile entstehen.

    Ob vor Gericht im Zweifel stets für den Patienten entschieden wird, darf auch bezweifelt werden.

  1002. #1002 zimtspinne
    29/12/2020

    Ihr werdet dem Thema allesamt nicht gerecht, da es sehr komplex zu sein scheint, was noch mehr gilt, sobald tatsächlich die Juristerei dazu stößt.

    Das mit der Beweislast zB stimmt insofern, dass die Beweiserbringung Verbrauchern erleichtert wird, was aber keineswegs bedeutet, der Staat (Arzt, Pharmakonzern/Hersteller etc) trägt die Beweislast.

    Eigentlich hätte man (ich) sich das schon vorab denken können.
    Die Conterganprozesse sind schließlich legendär und zogen sich über viele viele Jahre.
    Das deutet nicht eben auf eine einfache Abwicklung zugunsten des geschädigten Verbrauchers hin.

    Hier mal ein link, in welchem eine Rechtsanwältin einiges dazu erläutert und ich finde, auch für juristische Laien ganz verständlich.

    Viele Fragen bleiben trotzdem offen, so wie diese, die sich mir vorhin spontan auftat nach einem kurzen Gespräch mit einer Bekannten, deren Mann quasi betroffen ist als kleiner Unternehmer mit wenigen Angestellten und es könnte durchaus neben der eh schon hohen Belastung durchaus schnell existenziell werden:

    Man muss ja nicht gleich von dauerhaften Impfschäden ausgehen, die ja eher selten sind.
    Was ist, wenn sich alle Mitarbeiter oder viele im selben Zeitraum impfen lassen und einige oder viele (vielleicht aufgrund des Alters/Erkrankungen usw) eben doch von Nebenwirkungen heimgesucht werden, die zu Krankschreibungen führen?
    In manchen Branchen kann nicht mit Fieber und Gelenkschmerzen (und was es noch gab in den Kurzstudien an NW) gearbeitet werden, wobei das eigentlich in keiner Branche getan werden sollte.

    Wer entschädigt nun den Kleinunternehmer für diese Ausfälle, die die eh schon heikle Situation noch schwieriger machen?
    In den ersten 6 Wochen ist ja der AG dafür zuständig.

    Ich vermute, das wird mal wieder voll genau in eine Richtung gehen……
    Gewinne werdern schön fein fein privatisiert, nämlich genau von den Nutznießern dieser Pandemie (u.a. den impfstoff-erfolgreichen Pharmaunternehmen), Schäden & Verluste / Kosten & Risiken hingegen werden fein fein sozialisiert. Und auf uns Steuerzahler letztendlich abgewälzt.

    Und ob das Ding nun Notfallzulassung oder bedingte Zulassung heißt, ändert höchstens was an einzelnen Variablen, aber nicht an der problematischen Grundlage.
    Oder ihr führt mit eurer Bagatellisierung und Schönfärberei grundsätzlich bestehende Rechtsgrundlagen ad absurdum.
    Wozu brauchen wir aufwändige, langwierige Zulassungsverfahren, wenn das auch viel schneller so eine sichere und fast risikofreie Sache ist?
    Und sogar mit den Schnellschuss-Ergebnissen eine ganze Weltbevölkerung versorgt werden soll?

    Was mich einfach ankotzt, ist dass das irgendwie so richtig ausgeblendet wird, und auch, dass es durchaus über die Jahre immer mal wieder einzelne Arzneimittel gab, denen auch nach Jahren die Zulassung entzogen wurde (und die gingen anfangs durch das aufwändige und langwierige Zulassungsprozedere!), auch Impfstoffe kamen schon im Nachhin in Verruf bzw führten zu Schäden usw.

    So zu tun, als existiere das alles nicht und dieses Werk zu bejubeln, das geht mir komplett gegen den Kamm und das sage ich auch weiterhin laut und deutlich.
    Glaube kaum, dass der Durchschnittsbürger überhaupt weißt, wie eigentlich ansonsten so eine Zulassung abläuft und welche Hürden es dabei zu bewältigen gibt. Diese Leute kann man ja ruhig ein bisschen für blöd verkaufen, indem man laut herumtönt, dass eigentlich nicht großartig was anders ist (zB auch die fehlenden Erfahrungen mit mRNA-Impfstoffen) und alles ganz easy-peasy ist.
    Und der Bürger soll sich mal nicht so haben.

  1004. #1004 RPGNo1
    29/12/2020

    @zimtspinne

    https://www.youtube.com/watch?v=Aov3qGYv7ls

    Und sogar mit den Schnellschuss-Ergebnissen eine ganze Weltbevölkerung versorgt werden soll?

    Solche Aussagen würde ich eher von einem Coronaleugner erwarten und nicht von einer Person, die sich selbst als aufgeklärt bezeichnet.

    https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_12/2012092_01.html

    https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

    Die bedingte Zulassung (Conditional Marketing Authorization) ist ein seit vielen Jahren etabliertes Instrument der EMA, die u.a. bei sogenannten “Orphan Drugs” regelmäßig angewendet wird und im Falle von Covid-19 eben auch bei BioNTechs Impfstoff. Die bedingte Zulassung ist “sicherer” als die Notfallzulassungen z.B. der USA oder GB.

    The marketing authorisation can be converted into a standard marketing authorisation (no longer subject to specific obligations) once the marketing authorisation holder fulfils the obligations imposed and the complete data confirm that the medicine’s benefits continue to outweigh its risks. Initially, this is valid for 5 years. It can then be renewed for unlimited validity.

  1005. #1005 Viktualia
    29/12/2020

    Was ist, wenn sich alle Mitarbeiter oder viele im selben Zeitraum impfen lassen und einige oder viele (vielleicht aufgrund des Alters/Erkrankungen usw) eben doch von Nebenwirkungen heimgesucht werden, die zu Krankschreibungen führen?

    @Zimtspinne – ich weis jetzt leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, war auch nur ne Anekdote, aber da ging es darum, dass in einer Firma, um die Grippe-Impfwilligkeit zu fördern, von der Betriebsleitung eine “Massenimpfung” des gesamten Betriebes veranlasst wurde – und am folgenden Tag lag der größte Teil der Betriebsleitung flach.

    So was kann passieren und so was kann man auch recht einfach vermeiden.
    In dieser Firma wurden keine Impfungen für alle am gleichen Tag mehr veranlasst und mehr braucht es auch nicht. Problem erkannt, Gefahr gebannt, ganz altmodisch.

    Das Problem ist halt, wie viele Aspekte dieser unseligen Seuche, eins der Kommunikation. Oder der Mathematik (Verteilung) – jedenfalls nicht wirklich ein “(rein) medizinisches”.

    Die Menschen gehen nicht nur unterschiedlich, sie gehen eher abweisend mit der Tatsache um, dass man sich schon vorher mal hätte informieren sollen, bzw. können – darum klingt so was dann auch gleich wie was “Verschwörungstheoretisches”, dabei ist es nur ne “unerzählte Tatsache”.

    Sprich: dein Einwand ist berechtigt, aber an der Begründung müsste noch gefeilt werden, sonst entsteht weiteres Material für “Verschwörungerzählungen”.

  1006. #1006 zimtspinne
    29/12/2020

    naja, ist es nicht ein bisschen viel verlangt, durchweg strategisches Handeln von Privatpersonen in der Krise zu verlangen, wenn das schon die gut und sicher versorgten Oberherrscher nicht hinbekommen!?

    Außerdem ist die Grippeimpfung doch leicht was anderes – gearde die viel größere Gefährlichkeit speziell für die von mir genannte Zielgruppe wird ja hier immer so gut herausgearbeitet …..
    sollen die vielleicht freiwillig zurücktreten für andere wenn es um die überlebenswichtige, sichere und hochwirksame Coronaimpfung geht?

    ernsthaft jetzt? 😀

  1007. #1007 gedankenknick
    29/12/2020

    Ah ja. LKW-Fahrer in England, und die leidige Ausreise in die EU nur mit Test…. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/eu/id_89184518/corona-stau-in-england-tausende-lastwagen-koennen-endlich-weiter-fahren.html

    “Mittlerweile sind 15.526 Coronavirus-Tests durchgeführt worden” […] “Nur 36 positive Ergebnisse, die nun verifiziert werden.”

    Also entweder hat der verwendete Test mindestens ne Sensitivität von 99,5% (und so hoch hatte die bisher kein Test, von welchem ich das Datenblatt gesehen habe).

    oder da wurde mit der Abstrich-Durchführung etwas kreativ umgegangen.

    Man weiß es einfach nicht….. 😉

    (Bei einer Sensitivität von 98% hätten rein statistisch wenigstens 310 Getestete als falsch positiv erkannt werden sollen.)

  1008. #1008 zimtspinne
    29/12/2020

    aus meinem verlinkten Artikel der Juristin zum -Thema Verantwortlichkeiten bei Impfschäden wird übrigens auch immer skurriler, dass jetzt “Auswärtige” das Impfen übernehmen sollen…..

    Hier wurde ja neulich schon mal drüber diskutiert, wieviele Ärzte überhaupt noch selbst impfen – das wird scheinbar inzwischen schon recht kreativ gehandhabt.
    Da frage ich mich, ob dann die Arzthelferin vors Gericht zitiert wird, weil sie keine leitliniengerechte Aufklärung betrieben hat? Oder übernimmt das in diesen Fällen dann separat der Arzt? Kaum vorstellbar – um den zu entlasten, wird das Impfen doch überhaupt erst ausgelagert?

  1009. #1009 Viktualia
    29/12/2020

    naja, ist es nicht ein bisschen viel verlangt, durchweg strategisches Handeln von Privatpersonen in der Krise zu verlangen, wenn das schon die gut und sicher versorgten Oberherrscher nicht hinbekommen!?

    Ist es nicht ein bisschen zynisch, aus der nicht vorhandenen Strategie der Oberherrscher eine Legitimierung für planloses Handeln der Privatpersonen zu konstruieren?

    @Zimtspinne, wenn es nicht dein eigenes Handeln betrifft, hältst du es ansonsten ja auch für angesagt.

    sollen die vielleicht freiwillig zurücktreten für andere wenn es um die überlebenswichtige, sichere und hochwirksame Coronaimpfung geht?

    Was meinst du? Nacheinander Impfen mit Verzicht gleich zu setzen ist mir jetzt zu blöd, du scheinst mal wieder nur zanken zu wollen. Tschüss.

  1010. #1010 zimtspinne
    29/12/2020

    nö, ich bin zwar gerade bisschen zynisch, meine das aber todernst.

    Wenn meinetwegen 8 angenommene Angestellte (Arbeiter was auch immer) jeweils im Wochentakt geimpft werden, um potentiellen NW eine Woche Zeit zu geben, müssen ja nicht sofort am nächsten Tag auftreten und können auch einige Tage anhalten, dann werden daraus ruckizucki volle 8 Wochen = 2 Monate und während dieser elend langen Zeit in Coronazeiten können sie sich infizieren, einen schweren Verlauf erwischen, auf der ITS landen, beatmet werden müssen und das wars dann, denn nach dieser Beatmung sind mindestens Lungenschäden vorhanden, falls sie denn überlebt wird.

    Gerade das berufliche Umfeld dürfte das infektiöseste Gebiet sein für den Normalbürger dieser Altersgruppe, denn dort hält er sich mindestens 8 Std lang auf, hat mehr oder weniger viele Kontakte und kann diesen auch nicht (wie privat) konsequent aus dem Weg gehen.
    Zumal die Ansteckungsgefahr in einem Büro/Großraumbüro/Produktionshalle/etc schon deutlich höher ausfällt als bei Kurzaufenthalten in einem Einkaufszentrum….. Virenlast und so.

    Hinzu kommt, dass der Kleinbetrieb es evtl organisatorisch besser hinbekommt, alle zugleich impfen zu lassen. Wird ja Gründe dafür geben, dass das in größeren Unternehmen mit Betriebsärzten meist auch genauso gehandhabt wird und nicht täglich jeweils einer.
    Vielleicht ist es einfach sinnvoller, wenn alle auf engem Raum in etwa gleichzeitig geschützt werden, das habe ich aber zugegeben jetzt nicht komplett strategisch durchgearbeitet.
    Es gilt auch eher das obige und das gilt auf jeden Fall, weil, da bin ich auf deine Argumente sehr gespannt, wie du das kleinschlagen wirst.

  1011. #1011 Ein einzelner Joseph
    29/12/2020

    @ Gedankenknick:

    “Bei einer Sensitivität von 98% hätten rein statistisch wenigstens 310 Getestete als falsch positiv erkannt werden sollen”

    Finde den Fehler! 😉

  1012. #1012 uwe hauptschueler
    29/12/2020

    (Bei einer Sensitivität von 98% hätten rein statistisch wenigstens 310 Getestete als falsch positiv erkannt werden sollen.)

    Müsste es nicht Spezifität heißen?
    Davon abgesehen, ein guter Hinweis.

  1013. #1013 gedankenknick
    29/12/2020

    Also meines Verständnisses nach ist die
    – Sensitivität ein Maß dafür, falsch positiv getestet zu werden
    – Spezitivität ein Maß dafür, falsch negativ getestet zu werden.

    Dann wäre meine Aussage korrekt. Ich bitte darum, mich zu korrigieren.

    Finde den Fehler!

    Ich bin zu dumm dazu. 🙁

  1014. #1014 Viktualia
    29/12/2020

    @Zimtspinne, das selbe Argument hab ich doch vor kurzem angeführt, als es um die Impfung in Altenheimen ging, wo es blöd wär, wenn das Pflegepersonal zur Hälfte ausfiele, während die andere Hälfte allein den Teil der frisch geimpften Bewohner zu versorgen hätte, die´s nicht vertragen haben.
    Was soll ich da “kleinschlagen” wollen?

    Nicht jeder Schaden, der durch Impfungen entsteht, ist ein Impfschaden – das ist erst mal der Punkt.

    Deine Rechnung hakt trotzdem: wessen Fehlen zu einer Verzögerung der zu leistenden Arbeit führt, ist von Betrieb zu Betrieb verschieden. Es mag sogar welche geben, wo eine kurzzeitige Abwesenheit der Leitung zu einer Steigerung der Leistung führen kann.
    Und wie viele der “nur” arbeitenden fehlen müssen, bis der Laden nicht mehr läuft, ist ebenfalls unterschiedlich, was sollen da externe Vorschriften nützen?

    Auch deine Ausführungen zur Gefährlichkeit des Arbeitsplatzes sind an dieser Stelle einfach nur schräg. (An sich ist das durchaus ein Punkt: treffen sich 5 im Park, ist es ein “Vergehen”, treffen sich 500 auf der Arbeit, ist es legitim.)
    Aber hast du jetzt echt auch nicht mitbekommen, dass nach verschiedenen Kriterien/Altersstufen geimpft werden wird? Die kommen sowieso nicht gleichzeitig dran; bis das Gros geimpft wird, sind die, die´s dringend brauchen, schon durch.

    Und ich hoffe, dass es deinem komischen Zynismus geschuldet ist, anzunehmen, auch alle unter 50 müssten mit einem schweren Verlauf rechnen – aber lass doch mal die Verschwörungserzählungen weg, wenn es dir um Antworten auf ungeklärte Aspekte geht.

    Sollten die wegen Vorerkrankungen schon geimpften ihre älteren, aber noch nicht geimpften Kollegen anstecken*, hat dies nicht die gleichen Auswirkungen, wie wenn eine Krankenschwester, obwohl sie geimpft ist, einen ungeimpften Bewohner infizieren würde.
    Das lässt sich absehen, auch wenn man immer noch nicht sagen kann, wie hoch die Virenlast wie lange sein muss, um eine Infektion zu verursachen.
    (*Wobei es außerdem noch darauf ankommt, ob so was während eines Lockdowns oder vor einer Feier statt findet.)

    Da wärst du mit ein wenig Nachdenken und dich selber hinterfragen auch alleine drauf gekommen; frag nicht nach “zerschlagen”, wenn es um´s Vorkauen geht.
    ———————————-

    @Knick, 2% von 36 sind nicht mal eine Nase, 0,72. “Falsch positiv” sind die Falschen von den Positiven, nicht von allen. (“Hoffentlich”, i.S. von: ich meine, mich da auch schon mal blamiert zu haben. Wahrscheinlich ist es so richtiger….)

    “Spezifität” bedeutet: keine andere Krankheit.
    Die “falsch negativen” gehören zur Sensitivität.
    Aber das letzte Wort möge der werte Herr Kuhn sprechen, er hat da mehr Übung.
    (Im Topic, nicht beim letzten Wort. Da könnte ich dann fragen, ob es nicht womöglich 300 falsch negative gäbe…)

  1015. #1015 Viktualia
    29/12/2020

    @0,72 – was für ein Zinken! Die Stupsnase ist nur 0,072 “Personen”.

  1016. #1016 zimtspinne
    29/12/2020

    Das finde ich wirklich sehr amüsant – wenn der Arbeitsplatz keinerlei nennenswerte Relevanz hat als Ort der Virenschleuderei, wozu dann das ganze Tamtam mit home office? Ist doch überflüssig, steckt sich doch eh kaum einer im Job an^^

  1017. #1017 zimtspinne
    29/12/2020

    …. und dass ebenfalls massenhaft Produktionsabläufe geschlossen oder reduziert wurden und werden (Ikea hat zB viele Produkte weltweit nicht mehr im Sortiment seit Monaten, weil die Zulieferer nicht mehr liefern, manchmal werden auch nur noch die Märkte mit geringer Stückzahl beliefert, nicht aber die online shops).

    aber ja, das ist ja von mir eine total schräge Vorstellung, also wie kann man nur auf so abwegige Gedanken kommen, nech?

    wäre natürlich auch möglich, dass hinter all dem etwas ganz anderes steckt und ich viel zu kleinkariert denke und den Masterplan dahinter nicht sehe. Man weiß es nicht….

  1018. #1018 gedankenknick
    29/12/2020

    @Viktualia

    “Ffalsch positiv” bedeutet, Du wurdest positiv getestet, obwohl Du gar nicht erkrankt bist. Also wenn es mal eben 15.500 negative (unerkrankte) LKW-Fahrer waren, müssen statistisch wenigstens 310 Leute positiv getestet sein, obwohl gar keiner erkrankt ist (alle negativ sind).

    “Falsch negativ” heißt, dass der Test ein “unerkrankt” ergibt, obwohl Du erkrankt bist.

    Klarer nun?

  1019. #1019 Joseph Kuhn
    29/12/2020

    @ Gedankenknick:

    “Ich bin zu dumm dazu.”

    Das ist vermutlich ein falsch positiver Befund eines Tests auf Dummheit. Trotzdem stimmt das nicht:

    “Also meines Verständnisses nach ist die
    – Sensitivität ein Maß dafür, falsch positiv getestet zu werden
    – Spezitivität ein Maß dafür, falsch negativ getestet zu werden.”

    Hier ist alles gut verständlich erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_bin%C3%A4ren_Klassifikators

    Die Vierfeldertafel ist (zumindest für mich) didaktisch immer sehr hilfreich, wenn ich nicht mehr weiß, was jetzt genau was ist.

  1020. #1020 gedankenknick
    30/12/2020

    @Joseph Kuhn

    Hier ist alles gut verständlich erklärt:

    Ok, denn hätten bei einer Spezifität von 98% also 310 Personen falsch-positiv getestet werden müssen. (Der von Roche ist angegeben mit 99,68%; dann läge die statistische falsch-positiv-Rate bei 50 Personen, und damit imer noch über den 36 real gefundenen Personen. Wobei bei 95% Vertrauensintervall auf die 99,68% ein Bereich von 98,22-99,99 herauskommt, und im worst-case meine 98% also trotzdem hinhauen.)

    Andererseits habe ich dann auch meine Rechnung in #985 mit der falschen Prozentzahl gemacht.

    Aber um zu korrigieren, dass ich nun so einen Mist in #985 online stellte, habe ich meine Berechnungstabelle gerade noch mal neu entworfen und habe die passenden Zahlen eingegeben. Hier dann meine Ergebnisse für den Roche-Antigen-Test:

    Realpositive Infektionsrate: 10% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 90,06%, davon falsch negativ: 0,39%
    Anteil positive Tests: 9,94%, davon falsch positiv: 2,90%

    Realpositive Infektionsrate: 1% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 98,72%, davon falsch negativ: 0,04%
    Anteil positive Tests: 1,28%, davon falsch positiv: 24,71%

    Realpositive Infektionsrate: 0,1% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 99,58%, davon falsch negativ: 0,00%
    Anteil positive Tests: 0,42%, davon falsch positiv: 76,81%

    Realpositive Infektionsrate: 0,01% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 99,67%, davon falsch negativ: 0,00%
    Anteil positive Tests: 0,33%, davon falsch positiv: 97,07%

    Realpositive Infektionsrate: 0,0068% der Stichprobe ->
    Anteil negative Tests: 99,67%, davon falsch negativ: 0,00%
    Anteil positive Tests: 0,33%, davon falsch positiv: 97,99%

    (Rundungsfehler durch die Begrenzung auf 2 Stellen nach den Komma seien bitte geschenkt.)

    Was bei dieser neuen Rechnung jetzt lustig zu sehen ist, sind zwei Dinge (für mich):

    1) Durch die niedrigere Sensitivität zur Spezifität wird bei größeren Infiziertenraten (im Verhältnis) mehr falsch-negativ als falsch-positiv erkannt. Bei 10% Infizierten werden nur 9,94 Prozent der Gesamtgruppe als “infiziert” erkannt, und bei denen sind auch noch 2,9% falsch-positiv.

    2) Um auf die 98% falsch-positiv des Artikels zu kommen, muss man nochmal von 90,3% weniger Durchseuchungsrate ausgehen als bei meiner ersten Rechnung – also z.b. 7 Infizierte auf 100.000 Getestete.

    Wissenschaft ist schon spannend! 🙂

  1021. #1021 Viktualia
    30/12/2020

    Hier ist alles gut verständlich erklärt:

    Na ja – wenn ich bis heute Mittag “Wahrheitsmatrix” und “Konfusionsmatrix” verdaut habe, vielleicht –

    Verstehen tu ich, dass mein “Spezifität” Nonsens war/ist; Knick ist da “vom Prinzip her” näher dran, ich schätze, er hat´s umgedreht.

    (Was für ne “Bescherung” – als hätt ich nachträglich zu Weihnachten ein 3-D Puzzle geschenkt bekommen. Harte Nuss, bin gespannt auf den Kern. Danke.)

    Wobei mich jetzt konkret schon interessieren würde, ob wir (Knick und ich) mit den 300 Infizierten recht haben könnten: sind 2% der negativen Befunde als potentiell positive zu rechnen oder haben wir auch das falsch verstanden? (Ich meine, wir hätten nur den Weg missinterpretiert, nicht “das Ziel”.)

    Ist “Spezivität: 15.500 negative Befunde = 315 (2%) potentiell positive”
    korrekt oder übersehe ich da immer noch was?

    Wäre Knicks Aussage so richtig:

    (Bei einer Spezivität von 98% hätten rein statistisch wenigstens 310 Getestete als falsch negativ (also positiv) erkannt werden sollen.)

    (Sensitivität = richtig positive
    Spezivität = richtig negative;
    beide mit x% Fehlerquote)

    @Joseph Kuhn, ich bitte um ein “letztes Wort”.

    (@Knick, ich lös hier nicht dein Problem, es ist inzwischen ein Knoten in meinem Kopf, den ich gern los wär.)

  1022. #1022 Viktualia
    30/12/2020

    @Knick!
    ich bin sprachlos – nach dreimal drüberlesen hab ich nicht den Hauch einer Ahnung, was du da machst.
    Nach dreimal heftig mit dem Kopf schütteln ahne ich, dass es nicht mehr darum geht, ob es “ungefähr 300” waren, sondern dass es auf den Test ankommt – oder so.

    Nein, ich hab keine Frage, musste ich nur loswerden.
    Ich schau mir erst mal die “Konfusionsmatrix” noch mal an.

  1023. #1023 gedankenknick
    30/12/2020

    @Viktualia
    Letzthin geht es darum, wie genau ein Test arbeitet. Wenn dabei X Personen getestet werden, von denen Y Personen tatsächlich infiziert sind, muss man bei dem Test unterscheiden:

    1) Wieviele Personen Z (Gesamtgruppe) [=X+Y] werden korrekt negativ erkannt – also sowohl X negativ (=uninfiziert) und Y positiv (also infiziert). Die Sensitivität bedeutet, dass von X negativ getesteten Personen (in meinem Beispiel) 99,68% korrekt negativ getestet wurden. Also 0,32% der X werden als infiziert erkannt (und damit Y zugeordnet), obwohl sie gar nicht infiziert sind.

    2) Wieviele Personen werden korrekt positiv (Y) erkannt. Also Spezifität bedeutet, dass von den positiv erkannten (=infizierten) Personen (Y) also “nur” 96,58% wirklich infiziert sind. 3,42% werden falsch positiv erkannt (also der Gruppe Y zugeordnet), obwohl sie eigentlich negativ sind und damit zur Gruppe X gehören würden.

    Das Problem ist nun, dass die Prozentzahlen zwar gleich bleiben, aber Zahl der falsch-erkennenden Tests natürlich von der Gesamtzahlen X und Y abhängt. Also…

    1) Um so kleiner die Zahl der wirklich infizierten Personen innerhalb der Gesamtstichprobe ist, deso größer wird im Verhältnis die Zahl der Personen, die fälschlich der “positiv-Gruppe” (Y) zugeordnet wird, obwohl sie gesund sind.

    2) Um so größer die Zahl der wirklich infizierten Personen innerhalb der Gesamtstichprobe ist, desto größer wird im Verhältnis die Zahl der Personen, die fälschlich der “negativ-Gruppe” (X) zugeordnet wird, obwohl sie infiziert sind.

    Konnte ich es jetzt verständlicher rüberbringen?

  1024. #1024 gedankenknick
    30/12/2020

    Verdammt.. die erste Zeile ist falsch.. wenn Z Personen getestet werden, von denen X personen real negativ und Y Personen real positiv sind… ARGH…

    Wenn man seine Erklärung versucht, auf “verständlicher” zu verschlimmbessern, kommen immer solche Fehler dabei heraus. Tut mir leid.

  1025. #1025 Viktualia
    30/12/2020

    @Knick, ich bin auf´m Sprung und schau heut Nachmittag mal genauer.
    Was mir jetzt schon ins Auge springt (und ich weis nicht, ob es nur daran liegt, dass ich es grad eilig habe) ist:
    X Personen am Anfang sind im zweiten Abschnitt Z. (X+Y).

    Ähm, kann es sein, dass ich da anders “abstrahieren” muss, als beim Folgenden?
    Mein Bauch sagt: vergiss “X”, er meint “beide Matrizen” – oder so…

  1026. #1026 Viktualia
    30/12/2020

    O.K. dann fang ich mal an, am Rest zu kauen und bin gespannt, wie weit ich es verdauen kann.
    Bis später. Danke!
    (Gut, dass wir die Matrizen haben! Ich kicher heut den ganzen Morgen – was es nicht alles gibt!)

  1027. #1027 gedankenknick
    30/12/2020

    Ok, bitte # 1023 + #1024 streichen, langsam haue ich auch alles durcheinander.. ich versuche ich es noch 1 mal, und dann lass ich es bleiben…

    Letzthin geht es darum, wie genau ein Test arbeitet. Wenn dabei Z Personen getestet werden, von denen X Personen als “negativ” erkannt werden und Y Personen als “positiv” erkannt werden, muss man bei dem Test unterscheiden:

    X(R) = korrekt negativ erkannt;
    X(F) = fälschlich negativ erkannt; also eigentlich positiv
    Y(R) = korrekt positiv erkannt
    Y(F) = fälschlich positiv erkannt; also eigentlich negativ

    Dabei gilt
    Z = X + Y = [X(R) + X(F)] + [Y(R) + Y(F)]

    Es hängt nun vom Test ab….
    1) Wieviele Personen werden negativ erkannt – also sowohl X(R) [=uninfiziert] als auch X(F) [also infiziert]. Die Spezifität bedeutet, dass von X negativ getesteten Personen (in meinem Beispiel) 99,68% = X(R) korrekt negativ getestet wurden. Also 0,32% der X werden als infiziert – also X(F) – erkannt (und damit Y zugeordnet), obwohl sie gar nicht infiziert sind.

    2) Wieviele Personen werden positiv erkannt- also sowohl Y(R) [infiziert] also auch Y(F) [nicht infiziert]. Die Sensitivität bedeutet, dass von den positiv erkannten Personen Y also “nur” 96,58% Y(R) wirklich infiziert sind. 3,42% werden falsch positiv Y(F) erkannt und der Gruppe Y zugeordnet, obwohl sie eigentlich negativ sind und damit zur Gruppe X gehören würden.

    Das Problem ist nun, dass die Prozentzahlen zwar gleich bleiben, aber Anzahl der falsch-erkennenden Tests X(F) und Y(F) natürlich von der Gesamtzahlen der wirklich nicht infizierten X(W) und und infizierten Y(W) abhängt, jedoch eben nicht von der Stichprobengröße Z abhängig ist.

    Dabei gilt für die wirkliche Infektionsrate (W)
    X(W) = X(R) + Y(F)
    Y(W) = Y(R) + X(F)

    1) Um so kleiner die Zahl der wirklich infizierten Personen Y(W) innerhalb der Gesamtstichprobe Z ist, deso größer wird im Verhältnis die Zahl der Personen Y(F), die fälschlich der “positiv-Gruppe” (Y) zugeordnet wird, obwohl sie gesund sind

    2) Um so größer die Zahl der wirklich infizierten Personen Y(W) innerhalb der Gesamtstichprobe Z ist, desto größer wird im Verhältnis die Zahl der Personen X(F), die fälschlich der “negativ-Gruppe” (X) zugeordnet wird, obwohl sie infiziert sind.

    Ok, jetzt sollte es richtig(er) sein. Und genau dies wollte ich mit den Berechnungstabellen auch zeigen (und wie die ominösen 98% falsch-positiven Resultate zustande kommen, obwohl der Test doch eine Spezifität von 99,68% hat).

    Und nun hab ich auch noch den letzten komplett verwirrt… 😉 Aber ganz ehrlich, der Wiki-Eintrag ist ohne passendes Vorwissen auch nicht gar so leicht verdaulich.

  1028. #1028 Joseph Kuhn
    30/12/2020

    @Gedankenknick & Viktualia:

    Mantra: Vierfeldertafel

    Man kommt ganz ohne x und y und andere Dinge aus: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/05/21/stichwort-falsch-positive-testergebnisse/

  1029. #1029 Tina
    30/12/2020

    Eine interessante Karte zum Stand der Impfungen in D (Bundesländervergleich) und international:

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfungen-deutschland-impfquoten-bundeslaender-landkreise-karte

  1030. #1030 Viktualia
    30/12/2020

    @Knick, meinen allerherzlichsten Dank.
    Nicht, dass ich nicht auch verwirrt wäre, aber durchaus noch angenehm, ich konnte dabei was lernen.

    Ich muss allerdings zugeben – wenn ich mir die Vierfeldertafel anschaue, weiß ich schon wieder nicht mehr, was ich da grad gelernt zu haben meinte…
    (Das war ein Scherz. Mich fasziniert grade dieses Stadium, was erkennen, aber noch nicht mit eigenen Worten erklären zu können. X und Y haben also eine unterschiedliche Fehlerquote, die zu allem Überfluss auch noch davon abhängt, wie verbreitet das Getestete in der Testgruppe ist.
    Mich verwirrt jetzt ehrlich gesagt vor allem, warum die Vierfeldertafel nicht verwirrend ist.)

    @Joseph Kuh, auch ihnen einen – unspezifischen – Dank für die (vorerst potentielle) Erweiterung meines Horizonte.
    Die Vierfeldertafel ist ein wenig so wie “den zweiten Schritt vor dem ersten machen” für so statistische Binsen wie mich. Da mussten jetzt erst mal Stand- und Spielbein auseinander klamüsert werden, scheint mir.

  1031. #1031 RPGNo1
    30/12/2020

    Ein Startup hat in Zusammenarbeit mit dem Institut für Mikrobiologie der Bundeswehr einen PCR-Schnelltest entwickelt, der auch bereits eine Sonderzulassung erhalten hat.

    https://www.br.de/nachrichten/bayern/neuer-corona-schnelltest-kommt-aus-bayern,SKTVdZG

  1032. #1032 Tina
    30/12/2020

    Und noch ein Überblick:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-impfzentrum-impfen-bundeslaender-1.5161693

    Kann nützlich werden:

    https://www.impfterminservice.de/impftermine

    Ich hoffe, dass es bei meiner Mutter im Heim demnächst mit den Impfungen losgeht. Die Einwilligungserklärung hat sie gestern unterschrieben und zur Sicherheit habe ich auch noch unterschrieben, nach dem Motto doppelt hält besser.

    Beim gestrigen Besuch hatte ich auch den ersten Corona-Schnelltest, der jetzt vor jedem Besuch verpfichtend ist. War nicht schlimm, hat nur kurz für ein paar Minuten ein bisschen in der Nase gebrannt. Das Ergebnis war negativ, was ja in diesem Fall positiv ist und lag nach gut 20 Minuten bereits vor.
    Wenn ich meine Mutter weiterhin regelmäßig besuche, komme ich also in den Genuss regelmäßiger Tests.

  1034. #1034 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/12/2020

    @ Tina:

    Beim gestrigen Besuch hatte ich auch den ersten Corona-Schnelltest, der jetzt vor jedem Besuch verpfichtend ist. War nicht schlimm, hat nur kurz für ein paar Minuten ein bisschen in der Nase gebrannt. Das Ergebnis war negativ, was ja in diesem Fall positiv ist und lag nach gut 20 Minuten bereits vor.

    Ist doch kein zu grosser Preis, oder?

  1035. #1035 Tina
    30/12/2020

    @noch’n Flo

    Nee, alles gut. Ich bin ja froh, dass getestet wird. Ich sehe das pragmatisch. Denn auch wenn die Schnelltests nicht so ganz zu zuverlässig sind, sind sie immer noch besser als gar keine Tests, da sich so die Wahrscheinlichkeit, eine infizierte Person ohne Symptome vor dem Besuch zu identifizieren, von null auf deutlich größer null erhöht. Und deutlich größer null ist eben besser als null.
    Die ganzen anderen Regeln bleiben ja weiterhin bestehen (Desinfektion, Abstand, Masken, offenes Fenster im Besucherraum), so dass es durch die Tests auch zu keinen Verhaltensänderungen kommt, die die Sicherheit herabsetzen könnten.
    Und wenn meine Mutter erfolgreich geimpft wurde, mache ich drei Kreuze.

  1036. #1036 zimtspinne
    30/12/2020

    Tina,
    nachdem dort alle komplett alle Impfungen hinter sich haben (wie lange dauert das?) fallen dann die ganzen Sammlungen von Schutzmaßnahmen weg oder?
    Die supertolle Impfung bannt ja sämtliche Gefahren, also sollten euch die Bewohner und Pfleger dann auch nicht mehr infizieren können.
    Irgendwie glaube ich das schon jetzt nicht, wahrscheinlich wird dann plötzlich gesagt, wir müssen die Maßnahmen erstmal noch aufrecht erhalten. Zur Sicherheit trotz sicherer Impfung. Jaja.

    Bei meiner Freundin gabs die Schnelltests vor Besuchen übrigens jetzt schon eine ganze Weile. Genau weiß ich es nicht, aber die erzählte davon schon vor Weihnachten.
    Eine andere Freundin will demnächst so einen Test auf eigene Kosten durchführen lassen, wenn sie ihre Eltern besucht. Soll laut Auskunft wohl 30 Euro kosten (bei uns gabs das nicht im Angebot, sonst hätte ich evtl auch vor dem Weihnachttreffen zugegriffen, auch auf eigene Kosten).
    Allerdings braucht sie das ja dann eigentlich auch nicht mehr, da ihre Eltern zur ersten Impfkategorie gehören und bis dahin mit dem Programm durch sein sollten. Jaja.

  1037. #1037 Tina
    31/12/2020

    @zimtspinne

    Wann dort genau geimpft wird, steht noch nicht fest, aber die Pflegeheime haben ja höchste Priorität und kommen als erste dran. Die Impfungen werden von mobilen Impfteams durchgeführt und ich vermute mal, die werden das dann schon an einem Tag schaffen, wenn sie vor Ort sind.
    Ich denke nicht, dass die Schutzmaßnahmen einfach wegfallen werden. Es ist ja noch nicht klar, ob die Impfungen auch gegen Ansteckungen oder “nur” gegen die Krankheit zu ca. 95-Prozent wirken. Zudem werden ja auch nicht alle Bewohner und Pflegekräfte geimpft, sondern nur die, die das auch wollen.
    Es ist wie mit den Tests und den Schutzmaßnahmen. Auch die sind nicht perfekt, aber im Zusammenspiel aller Maßnahmen einschließlich insbesondere der Impfungen haben wir eine Chance gegen die Pandemie.

    Ich kann übrigens nicht ganz nachvollziehen, wie man eine so großartige wissenschaftliche Leistung wie die Entwicklung von Impfstoffen nicht begrüßt. Es ist ja okay, wenn man kritisch ist, aber dabei sollten die Relationen nicht ganz aus dem Blick geraten. Ich finde, die Karikatur in #1033 bringt es ganz gut auf den Punkt.

  1038. #1038 PDP10
    31/12/2020

    Ich kann übrigens nicht ganz nachvollziehen, wie man eine so großartige wissenschaftliche Leistung wie die Entwicklung von Impfstoffen nicht begrüßt. Es ist ja okay, wenn man kritisch ist, aber dabei sollten die Relationen nicht ganz aus dem Blick geraten.

    The-Tina-Way. Dinge auf freundliche und trotzdem verbindliche und unmissverständliche Art (Kapiert? Aufs Maul haben?) zusammenfassen.

    *unterschreib*

  1039. #1039 Tina
    31/12/2020

    @PDP10

    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich immer richtig verstanden werde, aber ich gebe mir allgemein Mühe, mich klar auszudrücken.
    Du könntest dich übrigens mal wieder etwas weniger rar machen. Ich vermisse den PDP-Kommentar-Style ;-).

  1040. #1040 zimtspinne
    31/12/2020

    @ Tina

    nur kurz, da ich gleich weg muss…

    die Impfung muss wiederholt werden, da nach der ersten Dosis nur ca 50% “immun” (irgendwie geschützt triffts bei dieser Impfung wohl eher) sind.

    Habe eben nach dem Abstand selbst geschaut – wusste ich nicht auswendig:

    3 Wochen

    Also das zeigt doch eigentlich, dass ihr Impf-Enthusiasten und Jubelschreier nicht mal die basics kennt bzw euch darüber informiert habt.

    So hinterfragend, aufgeklärt, informiert und kritisch seid ihr also?
    Oder werden einfach die Pressemitteilungen der Unternehmen, die die Impfstoffe entwickelten, nachgeplappert?

    Um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können und eine Abwägung vorzunehmen, sollte man schon mal als absolute Grundlage wissen, wie die Impfung überhaupt abläuft, wozu auch das Impfschema gehört.

    Genau DAS kritisiere ich die ganze Zeit und das wird eigentlich aus meinen Worten auch klar.
    Wenn man es denn nicht absichtlich (unbewusst) übersehen und anders interpretieren möchte.

    Ich bin ansonsten ein großer Befürworter und sogar Fan des Fortschritts, auf jedem Gebiet eigentlich, insbesondere aber auch in der Medizin.
    Krebsforschung ist da meine Leidenschaft, da ein absolut faszinierendes Gebiet – genau deshalb vertrete ich auch diese konsequente Meinung, dass hier aus zweckdienlichen Gründen die Impferei als Allwundermittel “Ende der Pandemie in Sicht”, “alles wird gut”, “läuft” verwendet wird (Bevölkerungs-Beruhigung, Unruhen und Aufruhr vermeiden und das alles nicht mit großem Plan, sondern es ist psychologisch die naheliegendste Strategie, die man ja auch sonst im Leben oft anwendet – sonst könnte man das Leben mit all seinen Arschtritten und Risiken gar nicht aushalten).

    Ich nenne das geschickte Manipulation.
    Nur die wenigsten Menschen haben das nötige Hintergrundwissen und auch das Interesse, um so informiert wie wir hier zu sein.
    Und selbst das trifft ja nicht mal zu, wenn du von einem Tag sprichst, an dem die Impfung durch sein soll.
    Meine Frage zielte auf einen Zeitraum ab, da ich wusste, dass die Impfung mehrfach gegeben wird.

    Ich denke mal, außer den Leuten hier mit Medizinhintergrund und Joseph Kuhn, er eh immer alles weiß und ein wandelndes Lexikon und Infoblatt ist, weiß der Rest einfach viel zu wenig, um für sich selbst souveräne Entscheidungen, die wirklich auf Wissen um die Faktenlage basieren, treffen zu können.

  1041. #1041 Joseph Kuhn
    31/12/2020

    @ zimtspinne:

    “Joseph Kuhn, (d)er eh immer alles weiß”

    Danke, aber der Allwissende ist der andere, der mit dem weißen Bart. Er ist mit Infos leider äußerst zurückhaltend und kommentiert hier meines Wissens auch nicht.

    Aber google weiß auch ziemlich viel, da guck ich oft nach. 😉

  1042. #1042 Dr. Webbaer
    31/12/2020

    Es lockdownt sich ja ganz gut, wie einige finden, die Menge mag’s, die nun bereit stehende Impfung (good luck i.p. möglicher Nebenwirkungen! – es stehen ja nun Tests mit einer se-ehr großen Probandenmenge an) wird diesem Maßnahmenpaket hoffentlich alsbald ein Ende setzen, zur Datenlage :

    -> https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm (USA)

    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ (Teile Europas und der BRD)

    -> https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch kurz das hiesige Kommentariat “scannen” wird, einen besonderen Augenmerk auf Dr, Joseph Kuhns Nachrichten habend)

  1043. #1043 Dr. Webbaer
    31/12/2020

    @Joseph Kuh, auch ihnen einen – unspezifischen – Dank für die (vorerst potentielle) Erweiterung meines Horizonte.

    Genau dafür ist Dr, Kuhn ja auch da, im Umgang mit Datenlagen als Gesundheitswissenschaftler erfahren, kein “Dr. Huhn” also.

    Diese minderschwere Epidemie, nationalstaatlich, ansonsten Endemie genannt, ist ja nun bald vorbei, wenn fleißig geimpft wird, Dr. Webbaer hat sich vor allem auch dafür interessiert, wie Datenlagen in der Menge so ankommen, ob sie verstanden werden und so.
    Sein diesbezügliches Urteil fiel verheerend aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1044. #1044 Dr. Webbaer
    31/12/2020

    Der ebenfalls anfällige “Jolly-Scan” deutet darauf hin, dass es “Dr. Florian” (“IQ 147” – Eigenangabe) mal wieder vermasselt hat, und auf Redundanz / Geschwätzigkeit Jollys.

    Hoffentlich ist in Dr. Webbaers Abwesenheit (ein “Webbaer-Scan” erfolgte bisher nicht), die “in” 2021 absehbarerweise komplett sein wird, nicht schlecht über ihn schlecht gesprochen worden, vgl. :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=jAoO4nyKXpg (3:05 – Burkhard Driest, das stärkstdenkmögliche Intro eines Talkshow-Gastes – bisher)

    MFG
    Dr. Webbaer

  1045. #1045 Cornelius Courts
    31/12/2020

    So, Herrschaften, Zapfenstreich. Man soll ja auch immer lüften. Drüben habe ich eine neue Stube aufgemacht.

  1046. #1046 Dr. Webbaer
    31/12/2020

    Schade, Dr. W war doch gerade so-o gut in Form, am Folge-Beitragsstrang wird diesseitig nicht mehr kommentarisch teilgenommen, Dr. W hat sich verboten n jenen Biotopen vorrätig wie vorrättig zu sein, ab ca. 18:00 Uhr, 2021.

    Ja, Dr. W sieht diese Maßnahme auch als ein wenig gegen sich gerichtet.

  1047. #1047 Dr. Webbaer
    31/12/2020

    *
    [i]n jenen Biotopen

    **
    ab ca. 18:00 Uhr, 202[0]

  1048. #1048 Jolly
    31/12/2020

    @Dr. Webbaer

    Danke für die (teils auch misslungene) Show.

    Mögen Sie diese Eigenangabe zum Abschied noch mit ins Baerengrab nehmen.

    So als Epitaph gedacht:

    Streite in Frieden

    Ein Leben nach dem Leben scheint möglich.

    Joker

  1049. #1049 susan
    05/12/2021

    Mein Name ist Mr. Susan William, ich lebe in Ungarn und heute bin ich eine glückliche Frau und ich habe mir gesagt, dass jeder Gläubiger, der meine Familie aus unserer schlechten Situation rettet, dem Welt- und Universitätskredit bezeugen werde (United. Credit411@gmail .com ) genehmigte und zedierte mir die Kreditsumme von 250.000. Euro . united.credit411@gmail.com ist die beste Kreditgesellschaft für zuverlässige, vertrauenswürdige Kredite mit 1% Zinsen. Brauchen Sie noch heute ein Darlehen, sie bieten alle Arten von Darlehen an, kontaktieren Sie sie noch heute für dringende Darlehen unter united.credit411@gmail.com (UC-Kredit) verlangt keine Sicherheiten. Ich bin ein lebendiges Zeugnis……………………………….

  1050. #1050 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2021

    Oh, ein 419-Scammer. Wollen wir den mal gemeinsm baiten?