Liebe LeserInnen und virtuelle Corona-Mithäftlinge,

wieder sind die 1000 Kommentare voll, Coronalaberbedarf ist also gegeben und zu dieser Stunde, da ich das schreibe, es ist gerade genau 4 Uhr, läuft die US-Wahl, wo Agent Orange ja aktiv an der Aufrechterhaltung der Pandemie gearbeitet hat, auch wenn er sie laut seiner Verdienstliste ja schon höchst persönlich beendet hat. Nur hat das der Pandemie noch keiner gesagt.

In D rumpeln wir gerade in den nächsten Lockdown und hoffen auf Freigang zu Weihnachten. Da sich bisher keine/r von Euch als geimpft gemeldet hat, kommt hier nun also Teil 4 für Euch.

Hoffe, es geht Euch allen (noch/wieder) gut, ich mach mir jetzt den nächsten Espresso, hoffe, daß die Amerikaner nicht nochmal kolossalen Mist bauen und sende einstweilen aseptische Grüße!

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Kommentare (314)

  1. #1 Ein einzelner Joseph
    04/11/2020

    Es ist halb acht und in den USA noch immer nichts klar.

  2. #2 Jolly
    04/11/2020

    Jetzt ist es fünf vor zwölf.

  3. #4 Tina
    04/11/2020

    @RPGNo1

    Die Zahlen stimmen mit denen überein, die ich neulich schon mal gelesen hatte. Guter Artikel.

  4. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/11/2020

    @ RPGNo1:

    Holm hat schon besser argumentiert.

    Aber ich habe sowieso noch ein Telefonat mit ihm pendent (wg der Sache mit Frau Fuffzicheuro), da werde ich mal mit ihm in die Diskussion und über die Zahlen gehen.

  5. #6 RPGNo1
    04/11/2020

    Neues von der Arbeit:
    Ein Kollege hat eine Coronainfektion überstanden und ist nun zurück. Wir haben ein bisschen gequatscht, und er hat erzählt, dass er Symptome wie bei einem grippalen Infekt hatte: Verstopfte zugequollene Nase und leicht erhöhte Temperatur, aber keine Störungen von Geruch- oder Geschmackssinn. Frau und Kinder, die mit ihm in Quarantäne waren, haben sich aber nicht angesteckt. Anekdotische Evidenz: Die Superspreadertheorie stimmt.

  6. #7 RPGNo1
    04/11/2020

    @CC

    Da sich bisher keine/r von Euch als geimpft gemeldet hat,

    Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe? 🙂

  7. #8 Ein einzelner Joseph
    05/11/2020

    @ RPGNo1:

    Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe?

    Wenn es Chips dazu gab.

    Ansonsten: In den USA konnten ca. 240.000 Menschen nicht zur Wahl gehen, weil sie aufgrund eines Corona-Testergebnisses final aus den Wählerverzeichnissen gestrichen wurden. Trump prüft, ob die Stimmen nicht für ihn gezählt werden müssten.

  8. #9 Jolly
    05/11/2020

    Laut Johns Hopkins sind am 4.11. das erste Mal mehr als 100.000 Neuinfizierte in den USA zu verzeichnen.

    Eine der letzten Amtshandlungen wird sein, Fauci zu entlassen.

    Der Winter kann kommen.

  9. #10 Jolly
    05/11/2020

    @noch’n Flo

    Holm hat schon besser argumentiert

    Immerhin argumentiert er.

    Aber natürlich, ‘Jede Meinung zählt’, also auch deine.

  10. #11 Cornelius Courts
    05/11/2020

    @RPGNo1: “Zählt eine Grippeimpfung, die ich gestern erhalten habe?”

    Nur, wenn das in Wirklichkeit ein geheimer und höchst experimenteller russischer Sars-CoV2-Impfstoff war!
    Dann wirst Du uns aber eh bald verlassen und als gechippter Geheimagent in einem Wohnwagen im Wald Novitschok zusammenkochen ;D

  11. #12 RPGNo1
    05/11/2020

    Ich könnte kotzen.

    Es gebe Hinweise, dass die Initiative “Querdenken 711” deutschlandweit an 1000 Schulen “Aktionen gegen die Pflicht zum Tragen der Mund-Nase-Bedeckung durchführen will” […] Laut Ministerium hat sich die Initiative dafür extra “das besondere Datum des 9. Novembers” ausgesucht – den Jahrestag der Pogromnacht 1938

    https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-nrw-ministerium-warnt-schulen-vor-corona-leugnern-a-5120de99-6341-42e8-9258-14d037f302ed

    Können wir diese Wirrköpfe nicht einsammeln und mit einem Schiff auf einen einsamen Felsen im Atlantik verschicken? Natürlich ohne Rückfahrkarte.

  12. #13 Ein einzelner Joseph
    05/11/2020

    @ CC:

    Aber die Russen wollen ihre Impfstoffe doch gar nicht geheim halten. Höchstens die Daten dahinter. Und Daten verstören die Leute eh nur.

    @ Jolly:

    Schlimmer für Fauci wäre, wenn ihm Trump am Ende noch einen Orden verleihen würde.

  13. #14 Uli Schoppe
    05/11/2020

    @RPGNo1 Naja, ich finde es ja auch beschissen das sich die Verqueren an die Schüler ranschmeissen. Aber in der Schule meiner Kurzen unterrichtet die Risikogruppe Lehrer (man bedenke die Struktur) ohne Maske weil sie ja 1,5m Abstand zur ersten Reihe haben nachdem man die Sitzplätze ein bischen verrückt hat. Mit 30 Kindern in einem Karnickelbau den man Klassenzimmer nennt. Frei nach Coronaverordnung. Erkläre den Kindern die ein bischen Hirn haben mal sowas ^^ Klar das die sich da gute Chancen ausrechnen.

  14. #15 Jolly
    06/11/2020

    Und erneut knapp über 100.000 Neuinfizierte an einem Tag in den USA.

    Gab es da nicht mal Bestrebungen, USA first – Germany second? Erfolg ist möglich.

  15. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2020

    Es wird immer absurder: unser regionales Kantonsspital nimmt keine corona-positiven Patienten mehr stationär auf (egal, ob die Aufnahme wegen Covid erfolgt, oder aus einem anderen Grund). Die müssen jetzt alle ins anthroposophische Spital im Nachbarort.

    *kopfauftisch*

  16. #17 stone1
    06/11/2020

    Ich hatte ja erwähnt, dass meine Eltern getestet worden sind. Und nachdem ein Sportsfreund meines Vaters schon positiv getestet war, ist es nun keine Überraschung dass beide tatsächlich an Covid erkrankt sind.
    Dad hat es nur ganz leicht erwischt, er hatte bis auf etwas Husten eigentlich keine Symptome und dürfte es schon überstanden haben.
    Mom hat es etwas stärker, sie fühlt sich schwach, schmeckt und riecht kaum was, hat erhöhte Temperatur und vor allem starken Husten. Zumindest wird es nicht schlimmer und nachts hustet sie nicht, kann also schlafen. Hoffentlich bessert sich das mit dem Husten in den nächsten Tagen.

  17. #18 RPGNo1
    06/11/2020

    @stone1

    Ich wünsche gute Besserung.

  18. #19 Ursula
    06/11/2020

    @ stone1
    Ach, das tut mir leid für deine Eltern, speziell für deine Mutter! Hoffentlich geht es ihr bald besser!
    Gutes Durchhaltevermögen wünsche ich!

  19. #20 PDP10
    07/11/2020

    @stone1:

    Ohje. Gute Besserung auch von mir.

  20. #21 stone1
    07/11/2020

    Danke, Leute. Mom ist guten Mutes und sagt, man soll sich keine Sorgen machen. Das wird schon wieder.

  21. #22 PDP10
    07/11/2020

    Den nächsten, der mir erzählt: “ich kenn aber keinen, der Corona hatte” … haue ich aufs Maul.

  22. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2020

    @ PDP10:

    Den nächsten, der mir erzählt: “ich kenn aber keinen, der Corona hatte” … haue ich aufs Maul.

    Schick ihn in meine Praxis, den Rest erledigen Muddi und ich.

    @ Stoney:

    Beste Wünsche an Deine Eltern!

  23. #24 Gimpel
    07/11/2020

    @noch’n Flo

    Schick ihn in meine Praxis, den Rest erledigen Muddi und ich.

    Könnt ihr das als individuelle Gesundheitsleistungen abrechnen?

    @stone1

    Deinen Eltern alles Gute!

  24. #25 Ein einzelner Joseph
    07/11/2020

    Außer den “Ärzten für Aufklärung” gibt es jetzt auch “Anwälte für Aufklärung”: https://www.afa.zone/. Corona ist eben für viele ein interessantes Geschäftsfeld, nicht nur für die Pharmaindustrie.

    In einem “offenen Brief” rechnen die Anwälte vor, dass es 60 Coronatote gibt. Insgesamt, in ganz Deutschland. Ob es auch Friedhofsgärtner für Aufklärung gibt?

  25. #26 RPGNo1
    07/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Die Abwahnanwälte machen doch seit Jahren vor, wie man skrupellos mit wenig Mühe gut Geld verdienen kann. Da sind die AfA nun nichts besonderes.

    Nebenbei: Die Rechtsverdreher gehen von 60 Toten pro 30000 Erkrankten aus. Bei zur Zeit 654000 Erkrankten sind es dann immerhin 1308 Tote in Deutschland.

  26. #27 RPGNo1
    07/11/2020

    “Abmahnanwälte”, verdammt, nicht “Abwahn”.

  27. #28 Jolly
    07/11/2020

    @RPGNo1

    Die Rechtsverdreher gehen von 60 Toten pro 30000 Erkrankten aus. Bei zur Zeit 654000 Erkrankten sind es dann immerhin 1308 Tote in Deutschland.

    In dem offenen Brief steht, “Bei vielen Millionen Testungen gab es bislang etwa 600.000 positive PCR-Testergebnisse. Erkrankt waren davon nachweislich jedoch nur ca. 30.000 Menschen.
    (Hervorhebungen im Original)

    @Ein einzelner Joseph hat recht, die gehen Stand 5.11.2020 von 60 Toten insgesamt in Deutschland aus.

  28. #29 RPGNo1
    07/11/2020

    @Jolly

    Ah, mein Fehler. Vielen Dank für den Hinweis.

    Ein paar gedrechselte Behauptungen, ein paar bewusste Falschinformationen, etwas selektiv angewandte Mathematik, schon werden 11240 Tote auf 60 reduziert.

    Es ist außergewöhnlich, meine Damen und Herren Rechtsverdreher, wie Sie Ethik und Gewissen abgeben, sobald Sie Ihren Job antreten. Ich kann das nicht. Können Sie sich eigentlich noch jeden Morgen selbst im Spiegel ansehen? Oder blinkt Ihnen dann immer das €-Zeichen entgegen?

  29. #30 Uli Schoppe
    07/11/2020
  30. #31 Uli Schoppe
    07/11/2020

    @RPGNo1

    @Jolly

    Ah, mein Fehler. Vielen Dank für den Hinweis.

    Ein paar gedrechselte Behauptungen, ein paar bewusste Falschinformationen, etwas selektiv angewandte Mathematik, schon werden 11240 Tote auf 60 reduziert.

    Es ist außergewöhnlich, meine Damen und Herren Rechtsverdreher, wie Sie Ethik und Gewissen abgeben, sobald Sie Ihren Job antreten. Ich kann das nicht. Können Sie sich eigentlich noch jeden Morgen selbst im Spiegel ansehen? Oder blinkt Ihnen dann immer das €-Zeichen entgegen?

    Die meisten sind gar nicht so schlimm ^^ Ist wie bei den Coronakritikern: Man nimmt immer die Attilas wahr ^^

  31. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2020

    @ RPGNo1:

    “Abmahnanwälte”, verdammt, nicht “Abwahn”.

    Wieso? Ist doch korrekt. 😉

  32. #33 Uli Schoppe
    08/11/2020

    @noch’n Flo
    Sowas hab ich auch gedacht XD

  33. #34 Uli Schoppe
    08/11/2020

    @CC

    In D rumpeln wir gerade in den nächsten Lockdown und hoffen auf Freigang zu Weihnachten.

    Ist mir gerade erst so richtig aufgegangen: Das ist aber böse 😉 In den Augen macher Mitforenten hat Dir das bestimmt der Teufel gesagt 🙂

  34. #35 RPGNo1
    09/11/2020

    BioNTech plant Zulassungsantrag für Corona-Impfstoff

    Aus der entscheidenden Studie mit der Impfung legten Biontech und sein US-Partner Pfizer am Montag positive Wirksamkeitsdaten vor. Demnach war das Risiko, an Covid-19 zu erkranken, für Studienteilnehmer, die den Impfstoff erhielten, um mehr als 90 Prozent geringer als ohne Impfung.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article219653484/Coronavirus-Biontech-plant-noch-im-November-Zulassungsantrag-fuer-Impfstoff.html

  35. #36 Tina
    09/11/2020

    Wow! Eine extrem gute Nachricht!

    Was schätzt ihr, wie schnell die Verteilung des Impfstoffs gehen wird?

  36. #37 Tina
    09/11/2020

    2020 – meine Güte, was für ein Jahr…

    Die ersten 10 Monate: unfassbar unterirdisch.
    November 2020: plötzlich zwei megatolle Ereignisse innerhalb weniger Tage!

    Das muss ich erstmal verarbeiten…

  37. #38 RPGNo1
    09/11/2020

    @Tina

    Gesetzt den Fall, alles läuft glatt bei Zulassung und der Impfstoff ist so gut, wie es momentan den Anschein hat.

    Die Impfdosen müssen erst einmal hergestellt und deutschlandweit verteilt werden. Das Impfen soll nach meinem letzten Kenntnisstand über Zentren erfolgen. Ein Schätzung lautete dahingehend, dass es weit bis ins nächste Jahr dauern wird, bis genügend Leute durchgeimpft sind, dass wir tatsächlich von einer Herdenimmunität sprechen können (ich “freue” mich jetzt schon auf die Proteste von Impfgegnern).

    Ich vermute, dass ab den Sommerferien 2021 ein einigermaßen normales Leben wieder möglich sein wird. Und zuletzt sollten wir nicht vergessen, dass weitere Impfstoffe in der Pipeline sind (AstraZeneca, Curevac). Wenn die ebenso gute Ergebnisse zeigen, dann hätten wir mehrere auch logistische Standbeine, was die Verteilung der Impfdosen erleichtern würde.

  38. #39 RainerO
    09/11/2020

    @ Tina
    Gemach! Beide “megatollen” Ereignisse muss man schon relativieren.
    Zuerst das OT: Trump ist noch lange nicht weg vom Fenster, da gibt es noch viele (gar nicht so unrealisitische) Fallstricke.
    Jetzt Biontech: Sie planen einen Zulassungsantrag. D.h., es wird vielleicht im November ein Zulassungsantrag gestellt. Der muss genehmigt werden. Das dauert mehrere Wochen. Und selbst wenn Biontech schon ab Einreichung voll mit der Produktion anfangen würden, kann anfangs nur ein kleiner Teil der Bevölkerung beliefert werden. Vielleicht ab Februar. D.h., bis unsereins in den Genuss einer Impfung kommt, kann durchaus noch ein gutes halbes Jahr vergehen. Oder mehr.

  39. #40 Tina
    09/11/2020

    @RPGNo1

    Gut. Mit 6 oder ein paar Monaten mehr haben wir eine echte Perspektive. Ein Zeitraum, der absehbar ist und aushaltbar sein dürfte. Ein echter Lichtblick am Ende des Tunnels. Ich finde, das ändert alles. Schliesslich gab es ja auch Überlegungen, dass es vielleicht gar nicht möglich sein könnte, einen Impfstoff zu entwickeln.

  40. #41 Tina
    09/11/2020

    @RainerO

    Ja, es ist nicht alles von heute auf morgen perfekt, das war ja auch gar nicht zu erwarten. Aber es geht bei beiden Ereignissen in die richtige Richtung.
    Biden hat eine deutliche Mehrheit und die Wahl gewonnen und Trump wird aus dem Amt verschwinden, was auch immer in den nächsten Wochen noch passieren mag.
    Und ein Impfstoff, der in ein paar Monaten zur Verfügung stehen wird ist 100 Prozent besser als gar kein Impfstoff.
    Ich bin einfach nur unglaublich froh.

  41. #42 RainerO
    09/11/2020

    @ Tina
    Sei dir bei Trump nicht so sicher. Im schlimmsten Fall ist das Ergebnis der Wahl unerheblich. Aber das ist OT und muss hier nicht weiter diskutiert werden. Als Appetitanreger (oder -Verderber) sein dir z.B. dieser – fast schon prophetische – Artikel ans Herz gelegt.
    Zum Impfstoff. Ja, diese Aussicht ist natürlich deutlich besser, als das Damoklesschwert eines überhaupt nicht entwickelbaren Impfstoffes. Eine Perspektive ist auch für die Bevölkerung wichtig. Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, wie lange das noch dauert und wie viele Lockdowns man noch durchmachen muss, wundert es nicht, wenn immer mehr Leute unrund werden.

  42. #43 RPGNo1
    09/11/2020

    @RainerO

    Ich muss korrigierend eingreifen: BioNTech und Pfizer planen eine Notfall-Zulassung in den USA. In Europa läuft der Prozess schon seit einem guten Monat (habe ich auch erst jetzt recherchiert). Das nennt sich Rolling-Review-Verfahren.

    Bei diesem Verfahren werden Daten aus der klinischen Prüfung fortlaufend eingereicht und bewertet. Die Entscheidung der EMA, das Verfahren zu beginnen, basiert nach Angaben der Behörde auf den ermutigenden vorläufigen Daten der präklinischen sowie frühen klinischen Studien bei Erwachsenen.

    Wenn die Daten gut sind und auch gut bleiben, dann kann auch in den EU bald eine vorläufige Zulassung mit Auflagen erfolgen. Und “bald” heißt in diesem Zusammenhang tatsächlich in wenigen Wochen.

    https://www.tagesschau.de/inland/biontech-impfstoff-corona-zulassungsverfahren-101.html
    https://www.tagesschau.de/inland/biontech-corona-impfstoff-105.html

  43. #44 RainerO
    09/11/2020

    @ RPGNo1
    Das mit dem Rolling Review steht auch in dem entsprechenden Artikel des ORF. Am von mir vermuteten Zeitplan, bis unsereiner auf den ersten Pieks hoffen darf, ändert das aber wenig. Ab der ersten Impfung ist man dann nach 4 Wochen geschützt (1 Woche nach der zweiten Impfung).

  44. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/11/2020

    Ich gebe ja nur ungern den Miesepeter, aber so wirklich kann ich Eure Euphorie nicht teilen. Denn erstens gibt es noch keine brauchbaren Daten, wie lange der Impfschutz anhält, und zweitens fehlen in der Pressemitteilung komplett Daten über die Wirksamkeit bei älteren Menschen (einer der Haupt-Risikogruppen).

  45. #46 RPGNo1
    09/11/2020

    @noch’n Flo

    Wer ist hier euphorisch? Ich sicher nicht, aber Optimismus ist trotzdem angesagt, vor allem da neben BioNTechs Impfstoff noch andere Kandidaten im Rennen sind.

    Ich gehe sowieso davon aus, dass verschiedene Impfstoffe zukünftig in Gebrauch sein werden, um alle Bevölkerungsgruppen abzudecken und um keine Lücken im Impfschutz zu hinterlassen.

    https://www.merkur.de/wirtschaft/coronavirus-impfstoff-deutschland-curevac-pandemie-covid-19-ema-zulassung-tuebingen-forschung-zr-90087935.html

    @RainerO

    Dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Ich nahm an, dein Kommentar bezog sich rein auf die Dauer der Zulassung, wo es die von mir beschriebenen “Abkürzungen” gibt. Ich stimme dir zu, dass Tina, du und ich sicher nicht auf der Prioritätenliste der zu Impfenden stehen (bei noch’n Flo sieht es eventuell anders aus).

  46. #47 Tina
    09/11/2020

    Doch, ich bin ein bisschen euphorisch. Genauso wie ich damals, als die Pandemie anfing, schon früher als viele andere ahnte, dass da ein ziemlich großer Mist auf uns zukommt (weil kein Staat der Welt solche Sachen wie eine Abriegelung von Millionenstädten mit imensen wirtschaftlichen Schäden machen würde, ohne dafür einen wirklich triftigen Grund zu haben – damals China), bin ich jetzt der Ansicht, dass wir nächstes Jahr einen Impfstoff haben werden, der gut funktioniert.
    Das ist natürlich keine streng wissenschaftliche Herleitung, sondern das sagt mir meine Erfahrung mit Nachrichten und ihrer Interpretation und ein bisschen auch meine Intuition. Ich liege damit nicht immer richtig, aber ziemlich oft.
    Ihr müsst mir da auch nicht folgen, ist ja schliesslich nur eine private Form der Glaskugel-Prognostik, aber hier im Corona-Laber-Thread denke ich, dass ich mich einfach mal so weit aus dem Fenster lehnen kann ;-).

  47. #48 RPGNo1
    09/11/2020

    “Erster Wirksamkeitsnachweis bei einem SARS-CoV-2-Impfstoff – was heißt das?”

    https://quantenquark.com/blog/2020/11/09/erster-wirksamkeitsnachweis-bei-einem-sars-cov-2-impfstoff-was-heisst-das/

  48. #50 PDP10
    09/11/2020

    Was ein bisschen untergegangen ist:

    Der von Biontech entwickelte Impfstoff ist ein mRNA Impfstoff.
    Da werden ein paar Leute wieder richtig steil gehen …
    “Bill Gates will unsere Gene verändern!!1!ELF!”

  49. #51 Tina
    09/11/2020

    @PDP10

    Na und? So ein Leben als Echsen-Mutation kann doch auch ganz nett sein.
    Die sollen sich mal nicht so anstellen… Har har! 😉

  50. #52 RainerO
    09/11/2020

    Ich stelle mir die Logistik in Bezug auf Lagerung/Transport recht interessant vor: Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden. D.h., beim Hausarzt ums Eck wird es diese Impfung wohl nicht geben.

  51. #53 PDP10
    09/11/2020

    Die Partei gibt bekannt: “Vor des Schweinderl Haxen hüte dich!”

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-deutsche-schweinshaxe-als-infektionsherd-in-china-17043410.html

    🙂

    (Die Nummer enthält soviele Klischees, dass sie nichtmal als Drehbuch für den nächsten Teil von Taken mit Liam Neeson akzeptiert würde … 🙂 )

  52. #54 PDP10
    09/11/2020

    @RainerO:

    Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden.

    Ist das so?

    Ich dachte, es wäre gerade das innovative an den mRNA Impfstoffen, die Biontech entwickelt, dass man das nicht mehr muss?

  53. #55 RainerO
    09/11/2020

    @ PDP10

    Ist das so?

    Ja. Zitat aus diesem Artikel:
    Sahin sagte zu Reuters, bei der Haltbarkeit habe sich noch nicht viel verändert. “Wir werden den Impfstoff bei minus 70 Grad verschiffen, der wird dann in zentralen Standorten bei minus 70 gelagert und wenn er dann zur Anwendung kommt, kann er fünf Tage im Kühlschrank gehalten werden oder bei Kühlschranktemperatur transportiert werden.”

    Das mit dem Hausarzt nehme ich aber hiermit zurück. Das wird wohl doch gehen.

  54. #56 PDP10
    09/11/2020

    @RainerO:

    Ah, ok. Danke für die Info.

    Also sozusagen heikel, aber doch halbwegs tauglich für den “Alltagsgebrauch”.

  55. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ PDP10:

    Es wird aber trotzdem logistisch eher schwierig, den Impfstoff jede Woche neu an Hausarztpraxen zu verteilen. Deshalb plant ja u.a. die Bundesregierung, überall in Deutschland Impfzentren zu eröffnen.

    Und genau deshalb wird das mit dem Durchimpfen der Bevölkerung auch eine ganze Weile dauern. Selbst wenn pro Tag in D 100’000 Impfungen durchgeführt werden (was schon mal eine steile Vorgabe wäre) und ausserdem an den Wochenenden durchgearbeitet wird, braucht man für die 60%, die manche Experten als ausreichend für die Herdenimmunität erachten, fast eineinhalb Jahre.

    Abgesehen davon stellt sich noch die Frage, die genau das in den Impfzentren mit dem Priorisieren der Impfkandidaten ablaufen soll. Werden die über die Hausärzte angemeldet? Wer vergibt die Reihenfolge? Wie werden Alten- und Pflegeheime durchgeimpft? uswusf.

    Ich setze deshalb eher auf die klassischen Impfstoffe, die noch in der Pipeline sind. Die werden hoffentlich deutlich unkomplizierter im Handling, sondern auch für uns Hausärzte verfügbar sein.

  56. #58 RPGNo1
    10/11/2020

    @PDP10, RainerO

    Der Impfstoff muss bei -70° gelagert werden.

    Curevac entwickelt auch einen mRNA Impfstoff. Die haben die gleichen Schwierigkeiten mit der Temperatur.

    @noch’n Flo

    Ich setze deshalb eher auf die klassischen Impfstoffe, die noch in der Pipeline sind.

    Tja, da gibt es einen Rückschlag.

    Die brasilianische Gesundheitsbehörde Anvisa setzte derweil die klinische Studien für den Coronavirus-Impfstoff [mit inaktivierten Viren] des chinesischen Pharmaherstellers Sinovac aufgrund einer “schwerwiegenden Nebenwirkung” vom 29. Oktober aus. Weitere Details gibt die Behörde nicht bekannt.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-rki-meldet-mehr-als-15-000-neuinfektionen-in-deutschland-a-cc85d11a-ac82-4134-9cb4-4af3b66f93cb

  57. #59 gedankenknick
    10/11/2020

    @Tina #51
    So ein Leben als Echsen-Mutation kann doch auch ganz nett sein.

    Das meint? Ich kann dann in einer “Gefahren-Situation” meinen Schwanz abfallen lassen, und der wächst mir dann nach? *lol*

    @Impfstofflagerung:
    Die -70°C (teilweise wird auch von -80°C gesprochen) sind nach derzeitigem Kenntnisstand bindend. Eine Verteilung an Hausarztpraxen wird nach derzeitigem Planungsstand NICHT erfolgen. Wenn sich Lauterbach und Spahn EINIG sind, gibt das wirklich zu denken. Siehe hier: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/spahnlauterbach-zum-impfstoff-durchbruch-aber/
    Geimpft werden soll in Deutschland in Impfzentren, zudem sollen mobile Impfteams etwa in Pflegeeinrichtungen gehen. Nix Hausarzt.

    @Priorisierung
    Zu der Priorisierung schreibe ich lieber nix, sonst kotze ich hier Galle. Fakt ist, dass Apothekenmitarbeiter mal wieder NICHT zum Gesundheitssystem gehören und daher auch nicht wichig sind, im Gegensatz zu Politikern z.B., die sich vor Kontakten mit potentiell Infizierten nicht schützen und kaum retten können und deswegen ganz oben auf der Prioritätsliste stehen.

    Es ist mal wieder wie IMMER: Im Frühjahr dürfte ich erst KEIN Desinfektionsmittel herstellen. Als ich es dann dürfte, waren alle Ausgangsstoffe an Privatpersonen verkauft worden. Dann war ich plötzlich systemimmanent und unersetztlich, als es um die Versorgung mit Desi und Masken ging. Irgendwann Monate später hat es die Industrie dann auf die Reihe bekommen -> Ich darf meinen selbst produzierten “Mist” teuer entsorgen… UND Ich bekomme Klassenkloppe vom Verbraucherschutz, da ich die ausgeeinzelt verkauften Masken nicht jede einzeln mit einem Zertifikat betackert habe. NA DANKE. Mich juckt es immer mehr, zu ALLEN Verantwortlichen zu sagen: MACHT DOCH EUREN MIST ALLEINE!einself!

  58. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Mir geht es kaum anders: auf der einen Seite laufen in CH die Testkapazitäten über (mit einer Positivquote von gut 27%), auf der anderen Seite warten die Hausarztpraxen immer noch auf die Möglichkeit, Schnelltests durchzuführen. Und wenn der Schnelltest negativ ist, muss trotzdem noch ein PCR gemacht werden.

    Und wie war das noch mit den Grippeimpfstoffen? Oder im Frühjahr mit den Masken?

    An der Basis des Gesundheitssystems bist Du letztlich überall der Gearschte.

  59. #61 Ursula
    10/11/2020

    Abgesehen davon, dass wir in Österreich die Situation katastrophal versemmelt haben, wird die Möglichkeit der Testung bei weitem nicht von allen Hausärzten angenommen, die möglichst Menschen mit Covid 19 aus ihren Arztpraxen raushalten wollen, um andere, sehr oft der Risikogruppe angehörige Menschen nicht zu gefährden.
    @noch’n Flo
    Wie händelst du das? Bei manchen Arztpraxen ist es auch schlicht eine Frage des Platzes.

  60. #62 Tina
    10/11/2020

    Der Vertrag für die EU mit BioNTech ist fertig:

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-11/eu-kommission-vertrag-ueber-biontech-impfstoff-fertig-ausgehandelt

    Den Menschen in Europa soll der Impfstoff mit dem Namen BNT162b2 schnell nach seiner Zulassung zur Verfügung stehen. Alle 27 Länder der EU sollen gleichzeitig Zugriff auf erste Lieferungen erhalten. Diese sollen nach Bevölkerungsstärke verteilt werden.
    Deutschland hat einen Anteil von rund 19 Prozent. Bis zu 100 Millionen Dosen will die Bundesrepublik erhalten.

    Damit könnte man dann 50 Mio Menschen in D impfen. Müsste eigentlich für Herdenimmunität reichen, oder?

  61. #63 Tina
    10/11/2020

    @gedankenknick

    Über die genauen Vorteile einer Existenz als Echse darf ich leider nichts sagen. Bin da zu Geheimhaltung verpflichtet… 😉

  62. #64 Tina
    10/11/2020

    @noch’n Flo

    An der Basis des Gesundheitssystems bist Du letztlich überall der Gearschte.

    Das gilt für die Basis so ziemlich jedes Systems.
    Unvergessen der Spruch eines früheren Chefs von mir: “Ihr könnt die Daten ja ab jetzt in eurer Freizeit auswerten.”
    (Das sagte er zu einem Zeitpunkt, als schon seit Wochen klar war, dass wir bei Weitem nicht genug Personal für die Aufgabe hatten und der Auftraggeber bereits massiv Druck machte und auf Fertigstellung des Projektes drängte. Sämtliche Apelle meinerseits und die von anderen involvierten Kollegen, doch endlich genug Personal zur Verfügung zu stellen, waren von ihm zuvor entweder einfach ignoriert oder mit den schwachsinnigsten Argumenten abgeschmettert worden…)

  63. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ Ursula:

    Wie händelst du das? Bei manchen Arztpraxen ist es auch schlicht eine Frage des Platzes.

    Ich versuche, die Sprechstunde so normal wie möglich durchzuziehen. Patienten, die mit hochauffälligen Symptomen anrufen, werden vorher zum Abstrich triagiert.

  64. #66 gedankenknick
    10/11/2020

    @Tina
    Damit könnte man dann 50 Mio Menschen in D impfen. Müsste eigentlich für Herdenimmunität reichen, oder?

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen. Nehmen wir mal an, das Jahr hat 52 Wochen, davon jeweils 5 Arbeitstage, also 260 Arbeitstage. Nehmen wir mal an, eine Impfung dauert pro Person 5min, und ein Arbeitstag hat pausenlos 8 Stunden, schafft ein Arzt also 96 Patienten pro Tag; also ca. 25.000 Impdungen pro Jahr, also 12.500 Patienten pro Jahr (weil die ja alle 2x geimpft werden müssen). Willst Du jetzt 50Mill.Bürger (~60% der Bevölkerung) in einem Jahr durchimpfen, brauchst Du also 4.000 Ärzte, die das ganze Jahr nix machen, als im Akkord zu impfen. Wie Du die Leute dann noch 2x zum Impfzentrum und wieder zurück schaffen willst, sei mal dahin gestellt.
    Aber wo nimmst Du bitte 4.000 Ärzte her – das zusäzliche Personal für die anfallenden Nebenjobs gar nicht betrachtet -, die nix anderes zu tun haben sollen als Corona-Impfungen zu geben? Vesuch mal, einem Rentner einen neuen Hausarzt zu suchen, viel Glück dabei.

    Das alles ist derzeit mindestens genauso ausgegoren wie das e-Rezept, die Gematik-Infrastruktur und die TI im Gesundheitswesen. Nämlich gar nicht.

    Ich habe mich damals gegen Schweinegrippe impfen lassen, und das war schon “sortiertes Chaos”, obwohl da weit weniger “Impfwillige” rumstanden. Ach ja, das Dokument über die Verteilung des Pandemrix-Impfstoffes, und über die Vernichtung der restlichen Dosen, die nicht bei mir abgerufen wurden, hatte ich zu Anfang der Corona-Krise mal in der Hand. Und ich hab gedacht, was ich damals gedacht habe, als ich es wegheftete: Was für ein Wahnsinns-Aufwand für welches Ergebnis?!

    Übrigends, Herr Spahn hat gerade eine Verordnung zur Gesetzeskraft verholfen, dass eine Apotheke und deren Großhändler nicht mehr als 0,40€ an einen Covid-Schnelltest “verdienen” darf. Öhm… 25St. kosten im Einkauf z.Z. ca. 200€. Die Verdienstspanne wäre also 5% (und damit natürlich jenseits von Gut und Böse, wenn ich so die Arbeit und das Risiko betrachte dabei)… Wenn, ja wenn nicht die Gesamtkosten pro Test auf 7,00€ gedeckelt wären ab sofort. Also 25×7 sind bei mir 175. Und 200×1,16 (MwSt) sind 232. Als Händler darf ich also einer Packung mit 25 Test staatlich verordnet 57€ dazugeben. JAAA! WO SIND DIE KUNDEN?! ICH WILL DAS ZEUG PALETTENWEISE VERKAUFEN!! *facepalm*

  65. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen.

    Ist das nicht eine Annahme vom Frühjahr und schon wieder überholt? Ich hatte zuletzt etwas von 70-75% gelesen.

  66. #68 gedankenknick
    10/11/2020

    @noch’n Flo

    Lass uns mal gemeinsam nachdenken, wie es Herr Spahn vermutlich derzeit macht:
    1) Ich hab 100Mill. Impfstoffdosen in Aussicht.
    2) Das sind dann ca. 50Mill. zu impfende Menschen.
    3) Deutschland hat ca. 82 Mill. Einwohner
    4) 50 von 82 sind ca. 60%.
    5) Daraus folgt: 60% = Herdenimmunität.

    Bitte unterlasse weitere Fragen dazu, die Antworten darauf könnten sonst Teile der Bevölkerung verunsichern!

  67. #69 Tina
    10/11/2020

    @gedankenknick

    Ich stelle fest, 50 Mio Menschen sind einfach ‘ne ganze Menge, wenn man sie alle impfen will…
    Das passt jedenfall gut zu: “Mein schönstes Erlebnis aus der Arbeitswelt”. Offenbar hat man da ja als Apotheker auch so seinen Spaß… ;-).

  68. #70 Jolly
    10/11/2020

    Wenn man die aktuell geltenden Kontaktbeschränkungen als normal akzeptiert, haben wir dann nicht schon die Herdenimmunität erreicht?

  69. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    @ knick:

    Bitte unterlasse weitere Fragen dazu, die Antworten darauf könnten sonst Teile der Bevölkerung verunsichern!

    Wie käme ich dazu? 😉

    Angesichts der absolut grottigen Planung der Schweizer Regierung (inkl. massiv zu wenig bestellter Impfdosen in der ersten Phase des Bestellvorgangs) und der wiederholt gnadenlos schlechten Entscheidungen desselben Gremiums in den letzten 8 Monaten bin ich gezwungenermassen Covid-Realist geworden.

    Wahrscheinlich können Muddi und ich froh sein, irgendwann überhaupt geimpft zu werden!

    Obwohl sich das vielleicht noch erübrigen wird: meine leitende Praxisassistentin war heute Nachmittag wegen seit 2 Tagen bestehendem Husten, Halsschmerzen und heute morgen neu aufgetretener subfebriler Temperatur von 37.3°C beim PCR-Test. Sollte sie morgen vormittag davon ein positives Ergebnis bekommen, ist meine Praxis eh’ für die nächsten Tage ‘raus aus dem Geschäft.

    Es bleibt weiterhin spannend!

  70. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/11/2020

    Ach ja, der Vollständigkeit halber vermelde ich hiermit das erste Covid-Opfer unter meinen Patient*innen:

    eine 88jährige Patientin von mir ist am Samstag an Covid verstorben. Gut, das geschah in einem von mir betreuten Alten- und Pflegeheim, welches derzeit einen Covid-Ausbruch erlebt; und die Verstorbene war bereits seit mehreren Monaten gesundheitlich sehr schlecht unterwegs (wiederholte Lungenödeme infolge zunehmender Nieren- und Herzinsuffizienz), aber dennoch nimmt es mich wirklich mit.

    Im Zeitraum März bis Mitte Oktober hatten wir unter unseren Patient*innen gerade mal 3 positive Befunde bei mehr als 50 Getesteten. In den letzten 2 Wochen nun 43 positive Befunde (ohne Bezugsgrösse, da uns die negativ Getesteten seit Mitte Oktober nicht mehr direkt mitgeteilt werden).

    Jedoch bis auf die o.g. Verstorbene geht es unseren Positiven immer noch recht gut, keine weiteren Hospitalisierungen. Immerhin!

    Aber die Einschläge kommen näher…

  71. #73 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/11/2020

    @ knick:

    Was mir noch auffiel:

    Willst Du jetzt 50Mill.Bürger (~60% der Bevölkerung) in einem Jahr durchimpfen, brauchst Du also 4.000 Ärzte, die das ganze Jahr nix machen, als im Akkord zu impfen. […] Aber wo nimmst Du bitte 4.000 Ärzte her

    Ich weiss ja nicht, wie das derzeit bei Euch in Düütschland ist, aber in meiner Praxis impfe ich gar nicht selber, das machen meine Assistentinnen.

  72. #74 RPGNo1
    11/11/2020

    Eltern, die ihre kleinen Kinder für ihr verqueres Denken missbrauchen, indem sie einen Laternenumzug heucheln.

    https://querdenken751.de/termine

    Zum Kotzen!

  73. #75 Jolly
    11/11/2020

    Für die Herdenimmunität wird derzeit wohl davon ausgegangen, dass mindestens 60% der Menschen geimpft sein müssen
    (@gedankenknick)

    Ich hatte zuletzt etwas von 70-75% gelesen.
    (@noch’n Flo)

    [Mit geltenden Kontaktbeschränkungen], haben wir dann nicht schon die Herdenimmunität erreicht?
    (@Jolly)

    Hier findet man alle Zahlen und Angaben bestätigt. (Spektrum der Wissenschaft- / nature-Artikel)

  74. #76 gedankenknick
    11/11/2020

    @noch’n Flo

    Soweit ich das verstanden habe, darf der neue Superimpfstoff nur von Superärzten verimpft werden. Ansonsten könnte ein Schwarzen Loch entstehen, oder eine Quantensingzularität, oder die Strahlen kreuzen sich und der Marshmallow-Mann kommt mit dem DeLorian aus der Zukunft angefahren oder irgendsowas. Näheres dazu weiß Herr Spahn.

    Randnotiz: Während Herr Spahn die Kosten für COVID-Tests gerade gedeckelt hat, hat man im Wirtschaftsministerium verkündet, die Herstellung dieser Tests in Deutschland und durch deutsche Firmen fördern zu wollen. Ob die beiden Ministerien schon irgendwie miteinander geredet haben? Ja, ich weiß, es ist ne rhetorische Frage…

  75. #77 zimtspinne
    11/11/2020

    Ich wurde immer von Ärzten geimpft, wobei ich nicht mehr weiß, wie das als Kind war.
    Die letzten Jahre jedenfalls machten das die Hausärzte selber und was anderes würde ich mir auch verbitten!
    Wenn was schiefgeht, will ich den Arzt anschnauzen und nicht die armen überlasteten Assistentinnen^^

  76. #78 PDP10
    11/11/2020

    @zimtspinne:

    Wenn was schiefgeht

    Was bitte soll denn da schiefgehen? Desinfizieren, Spritze rein, feddich. Das kann jeder Junkie. Und die müssen dabei auch noch ‘ne Vene finden …

    Und man sagt nicht umsonst: Im Krankenhaus lieber Blutabnehmen und Spritzen setzen lassen von Pfleger/innen. Die können das nämlich.
    Die Ärzte/innen da müssen das nur so lange machen bis sie es können …

  77. #79 PDP10
    11/11/2020

    @zimtspinne:

    Nachtrag:
    Bei meinem Hausarzt machen solche Sachen wie Blutabnehmen und Impfen schon immer die Arzthelferinnen. Und das hat immer mehr als reibungslos und in der Regel sehr fix funktioniert.

  78. #80 PDP10
    12/11/2020

    @gedankenknick #66:

    Nehmen wir mal an,

    Rechne mal andersrum.

    Nach dieser Quelle hier gibt es in Deutschland ca. 45.000 Hausarztpraxen (die Wikipedia schreibt sogar von ca. 60.000).

    Nehmen wir weiter an, jede dieser Praxen kann im Mittel nur zwei Patienten pro Tag impfen – eigentlich sinds vier, wegen zweimal impfen usw. aber dass macht für die einzelne Praxis sicher nicht soo den wahnsinns Unterschied. Sagen wir also zwei am Tag pro Praxis, macht 90.000 pro Tag. Dazu kommen noch die Impfzentren und eventuell noch viele Facharztpraxen, die das auch übernehmen könnten etc. pp.
    Anzunehmen, dass 100.000 pro Tag konservativ geschätzt sind, mithin eine halbe Million pro Woche, also ca. 2 Millionen im Monat finde ich jetzt nicht total unrealistisch.

    Das macht zwar noch lange keine Herdenimmunität bis zum nächsten Sommer, wie einer der Chefs von Biontech optimistisch meinte, ist aber schon mal eine Hausnummer.
    Verdreifache einfach die zwei zu impfenden Nasen – was vielleicht anstrengend wird, jetzt aber auch nicht sooo total unrealistisch ist – macht in 6 Monaten immerhin 36 Millionen geimpfte.

    Man muss sich dabei natürlich auch überlegen, dass man jetzt nicht von Anfang an einfach mal quer durch die Bevölkerung Hans und Gretchen impft sondern gezielt vorgehen kann.

    Alle in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen (und das Kneipenpersonal in Köln!) als erstes und man hätte schon mal eine Menge potentielle Superspreader geimpft. Und diese Einrichtungen können die ganze Impferei vor allem selber problemlos übernehmen (naja, nicht die Kneipen … 😉 ). Dafür muss man die ganzen Arztpraxen in der Fläche gar nicht belasten.

    Mir ist klar, dass du keine besonders hohe Meinung vom Herrn Spahn hast – ich übrigens auch nicht. Und es liegt mir auch fern, die Gesundheitspolitik der Bundesregierung ganz toll zu finden. Bis jetzt wurschtelt man sich da so durch. (Fragt sich, ob das in so einer Krise soviel anders geht …).
    Allerdings wird es in Spahns Ministerium – wie in allen anderen auch – Fachabteilung geben mit Leuten, die sowas sehr wohl ausrechnen können. Ganz abgesehen von der Stiko und dem RKI. Die alle für völlig verblödet zu halten … damit macht man es sich IMHO ein bisschen zu leicht.

  79. #81 zimtspinne
    12/11/2020

    nicht ohne Grund schrieb ich das, werter PDP!
    Letztes Mal passierte folgendes:
    Ich war eigentlich nur zur kurzen Auswertung meines Blutbildes da, also wegen der Anämiegeschichte, da muss ich alle paar Wochen hin.
    Da kommt sie doch dann noch mit Impfen um die Ecke (“das hatten wir beim letzten Mal besprochen” – ich will mich ja auf solche Sachen immer vorbereiten^^)
    ok, nach Ausflaschen des Impfzeugs wurde ein Minütchen gewartet, damit das Zeug sich richtig entfalten, dekandieren oder was auch immer kann.
    Diese Zeit nutzte sie, um schnell mal den Blutdruck zu messen (ich saß ja eh schon auf der Liege). Kein Problem, Blutdruckmessen mag ich.
    Dann passierte es tatsächlich, dass ihr beim oder vorm Impfen was runterfiel, ich weiß es nicht mehr genau.
    Jedenfalls fing die Prozedur damit nochmal von vorne an… sie holte neues Zeug aus dem Nebenzimmer, es wurde ausgeflascht in die Spritze und wieder warten.
    Und da wollte sie mich abhören! Ich “öhm muss das sein, kann ich nicht einfach hier sitzen und mich ausruhen?”
    Sie “jetzt muss ich Sie erstrecht abhören, wenn Sie sich vom Sitzen ausruhen müssen.”
    Ich dachte mir dann so, wenn ihr jetzt nochmal was runterrutscht, daneben geht oder was sonst noch passieren kann, scheucht sie mich beim nächsten Wartezyklus bestimmt auf die Waage.. die ist nämlich bei dieser übereifrigen Dame auch ein feature im Programm, wenn sie mal Zeit hat zwischendrin.
    Ich kann Waagen nicht leiden!! Noch weniger als das kalte Stetoskopdingens.

  80. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ zimti:

    Ich kann Waagen nicht leiden!!

    Da bin ich ganz bei Dir. Aber noch schlimmer: Waagen mögen mich noch viel weniger. 😉

  81. #83 gedankenknick
    12/11/2020

    @PDP10
    Nach dieser Quelle hier gibt es in Deutschland ca. 45.000 Hausarztpraxen (die Wikipedia schreibt sogar von ca. 60.000).

    Ich schreib es jetzt nochmal als separaten Satz:
    Eine Verimpfung des mRNA-Impfstoffs in Hausarztpraxen ist derzeit NICHT vorgesehen.

    Das liegt unter anderem an der (derzeit noch) defizielen Lagerung. Meines bescheidenen Wissens nach muss der mRNA-Impfstoff eine Kühlkette bei -70 bis -80°C einhalten. Er wird dann (nach vorgegebenen Kriterien?) auf 2-8°C erwärmt, und ist dann noch 3-5 Tage (je nach Quelle) bei dieser Temperatur lagerbar. Soweit ich es verstanden habe, muss er gekühlt verimpft werden. Das wird – gelinde gesagt – unangenehm.

    Willst Du wirklich jede einzelne Hausarztpraxis jeden Tag mit 2-4 Impfstoffen versorgen, die dann UMGEHEND verimpft werden MÜSSEN? Das wird logistisch ein SuperGAU! Das sage ich Dir als Logistiker im Gesundheitsbereich, der ich durchaus bin. Bei Deiner Planung kannst Du schon mal 1/3 der Impfstoffe als “wegen Falsch-Lagerung bzw. Fristüberschreitung verfallen” abschreiben.

    Was bitte soll denn da schiefgehen? Desinfizieren, Spritze rein, feddich. Das kann jeder Junkie.

    Öhm…. hast Du schon mal nen Spritzen-Abzess gesehen? Hatte mal nen Pferd bei mir, nach ner Impfung durch den Tierarzt. Es war eine faustgroße Eiterbeule, deren Abheilung mal so ca. 6 Monate dauert. OBACHT! Damit will ich NICHT sagen, dass eine passend ausgebildete Nicht-Arzt-Person nicht besser spritzen kann als ein unpassend ausgebildeter Arzt. Andererseits haben wir in Deutschland aber immer auch eine Haftungsfrage…

    Nebenbei: Desinfiziert wird bei einer s.c.-Injektion (jaja, die meisten Impfungen sind i.m.) gemäß WHO eigentlich gar nicht mehr in Hoch-Industrie-Nationen außerhalb des Klinikbereichs. Mit dem Alkoholpad reibst Du mehr Keime in die Haut, als Du abtötest. Aber das nur am Rande.

    Ach ja, und “Junkies” (diese Bezeichung finden Drogensüchtige übrigends dramatisch diskreminierend betreffend “Junk = Müll, Abfall”) spritzen gewöhnlich i.v. Deswegen auch die vernarbten Venen, und deswegen auch die stundenlange Suche nach einer geeigneten Injektionsstelle. Da gehts um die dramatisch schnelle Anflutung des Wirkstoffs, die man bei einem Impfstoff wegen des Risikos einer Anaphylaxie eben gerade NICHT haben möchte. Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat. Und wie sich z.b. “Hobby-Boddiebuilder” ihre ölige Testosteron-Lösung i.m. injezieren, willst Du gar nicht wissen – sonst käme Dir nämlich das Frühstück wieder hoch.

  82. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ PDP10:

    Desinfizieren, Spritze rein, feddich.

    Und schon wärest Du im Examen (egal ob pflegerisches oder ärztliches) durchgefallen.

  83. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ knick:

    Aber eines muss ich zugeben: nach monatelangem Blutabnehmen auf einer Drogenstation kann man das wirklich und für alle Zeiten. Ich habe da Punktionsorte kennengelernt, die mir niemals in den Sinn gekommen werden. Highlight war ein Drogi, bei dem ich – auf seinen ausdrücklichen Vorschlag, weil nichts anderes mehr ging – Blut aus einer Penisvene abgenommen habe.

    Frühstück noch unten? 😉

  84. #86 gedankenknick
    12/11/2020

    @noch’n Flo
    Frühstück noch unten?

    Klar. Ich weiß, wie Priapismus als Folge einer Überdosierung von PDE-5-Hemmern behandelt wird. Das ist durchaus vergleichbar. Aber vermutlich für den Deliquenten noch peinlicher. 😛

  85. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020

    @ knick:

    Oh ja, sexuell-erotische Unfälle waren in der Notaufnahme immer das absolute Highlight. Die Kreativität der Menschen, was man seinem Körper so alles antun kann, war schier unendlich.

  86. #88 zimtspinne
    12/11/2020

    An den Füßen machen die Drogies das auch gerne….
    ich weiß noch, wie ich den ersten richtigen Kulturschock als Landei bekam, als ich morgens in die Großstadt tingeln musste.
    Da saß im kalten Winter (gut, richtig kalt wurde es ja da nicht zum Glück) ein Junkie mittig auf der Bahnhofstreppe mit einem nackten Fuß, neben sich der Junkiekrempel und wollte sich da sein “Frühstück” reinziehen.
    Da kann frau ja noch froh sein, dass er nicht mit heruntergelassener Hose nach Venen suchte…. 😉
    Ohje, was Gutes hatte das jedenfalls doch…. bei meiner Affinität zu allen möglichen Süchteleien war ich zumindest abgeschreckt für alle Zeiten von allem, was gespritzt wird….. was ja natürlich auch ein Trugschluss ist, jaja.
    Eine damalige gute Freundin erzählte mir mal, dass sie vor einigen Jahren (da muss sie ja noch ziemlich jung gewesen sein!) Heroin konsumiert hatten und noch so einiges mehr bzw alles wild durcheinander und alles, was sie so in die Hände bekommen hatten.
    Sie hatte dann aber gemerkt, dass das nicht grade ungefährlich ist (hatte auch mal einen Horrortrip und Flashbacks regelmäßig und was weiß ich noch) und rechtzeitig die Kurve bekommen. Als wir uns kennen lernten an der Uni, war sie ne ganz normale, sehr gepflegte und richtig super hübsche junge Frau, der man ihre Drogenausflüge weder ansah noch so recht glauben mochte.
    Das ist scheinbar so ähnlich wie beim Alkohol…. viele probieren Drogen, können aber halbwegs damit umgehen und schaffen auch den Absprung wieder. Manche aber eben auch nicht…..

  87. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/11/2020
  88. #90 gedankenknick
    12/11/2020

    @noch’n Flo
    …sexuell-erotische Unfälle…das absolute Highlight

    Ach, wir sind alle nur Menschen. Und auch, wenn ich verstehen kann, dass so eine Begebenheit für etwas erheiternde Abwechslung im stressigen Arbeitstrott sorgt, will ich lieber im Voraus nicht wissen, womit ich vielleicht in der Zukunft in irgendeiner Notsituation aufgefunden werde.

    Der Mensch hat nun mal 3 primäre Grundbedürfnisse, die erfüllt werden müssen: Sauerstoffaufnahme und CO2-Abgabe; Nahrungsaunahme (incl. H2O) und Aussscheidung der Abbauprodukte; Schlaf. Direkt danach kommt die Aufnahme und Verarbeitung sensorische Reize – alle Ungläubigen mögen sich mal “Deprivatisierungs-Experimente” reinziehen. Und dann alles, was das Serotonin-Dopamin-Belohnungssystem so unterstützt. Und da ist Sexualität nun mal ganz weit vorne. (Je nach Experimentanordnung sogar noch VOR Nahrungsaufnahme, und wenn man so manchem Bericht von Selbst-Strangulations-Experimenten ala David Carradine glaubt sogar vor O2-Aufnahme).

    Da sollte es doch schon eher peinlich(er) sein, wenn man sich mit ner Kettensäge ins Bein kloppt, weil mal zu faul und/oder zu geizig war, sich ne sägekettensichere Arbeitshose um die Hüfte zu schwingen. Aber ja, ich hab auch keine rumzuliegen.

  89. #91 gedankenknick
    12/11/2020

    @zimtspinne
    …Kulturschock als Landei bekam, als ich morgens in die Großstadt…

    Sprach mich doch mal einer am Berliner Hauptbahnhof (ehemals Lehrter Stadtbahnhof), als ich ebenjenen gerade Richtung Ausgang durchquerte, an: Ey…. willst mal der Realität entfliehen?!
    Und ich antwortete völlig perplex: Du, ich komm aus [Dorf]! Was meinste, was ich hier mache?!
    🙂
    OK, der Gag ist geklaut.

    Andererseits wurde mir mal genau zwischen der Gedächtniskirche und dem EuropaCenter diverses an Psychodelica zum Kauf angeboten. Keine 20m weiter standen 2 Einsatzwagen der Polizei, und ca. 15 Mann in voller Montour inclusive Schutzweste, Tonfa und Helm lümmelten da in damals noch oliven Overall rum. Meine Erkenntnis: Noch blöder geht auch IMMER!

  90. #92 Jolly
    12/11/2020

    @noch’n Flo

    Um mal wieder zum Thema zu kommen.

    Wir beobachten also die Entwicklung der nächsten 4 Wochen, also bis und mit 11.11.2020
    […]
    Wenn bis dahin die Rate der Hospitalisierung pro Positivbefund auf mindestens 3/4 [.] und die Sterberate pro Positivbefund in Düütschland auf mindestens 2/3 [.] des Wertes vom April dieses Jahres gestiegen sein sollten, […]
    (OLT3, #706)

    Auch wenn sich damals keiner auf die damit verbundene Wette eingelassen hat, was schließt du aus den aktuellen Zahlen, was belegen oder widerlegen die?

  91. #94 Uli Schoppe
    12/11/2020

    Nachdem Joseph mit einem Gastbeitrag den Spiegel hat ziemlich demontieren lassen? 🙂

    *duch´n´run* 🙂

  92. #95 zimtspinne
    12/11/2020

    @gedankenknick

    Ich weiß nicht, was du da falsch gemacht hast…. oder richtig :p

    Mir wurde nie und wirklich nie irgendwas angeboten, weder auf der Straße noch in Clubs oder so….
    höchstens unter Leuten, die man kennt, aber auch denen musste ich eher auf die Pelle rücken, von selbst kam da kaum was…. ich weiß noch, wie ich mal unbedingt L** (darf man das hier so unverblümt schreiben?) haben und ausprobieren wollte, war kein Rankommen.
    Ich habe scheinbar eine totale Anti-Drogen-
    Ausstrahlung *hmpf*
    oder die wollten das alles immer für sich selbst behalten…. glaube ich aber eigentlich nicht bei allen, denn mit anderen teilten sie ja auch.

  93. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/11/2020

    Spannend: obwohl Schweiz und Düütschland am selben Tag ihre neuen Massnahmen verkündet haben und jene der Schweiz deutlich laxer (und immer noch freiwillig!) sind, als die beim nördlichen Nachbarn, marschieren die Reproduktionszahlen in beiden Ländern praktisch im Gleichschritt: gestern 0.86 in D und 0.87 in CH.

    Da stellt sich doch ganz deutlich die Frage, ob die strengeren Massnahmen in D tatsächlich mehr bringen.

  94. #97 RPGNo1
    13/11/2020

    CureVac hat veröffentlicht, dass ihr mRNA-Impfstoff bei normalen Kühlschranktemperaturen gelagert werden kann. So der Impfstoff denn wirksam ist, kann sich das in den nächsten Monaten von Vorteil erweisen, insbesondere in Ländern mit schwach ausgeprägter Kühlkettenlogistik.

    https://www.n-tv.de/wissen/Curevac-Impfstoff-koennte-im-Kuehlschrank-lagern-article22165472.html

  95. #98 gedankenknick
    13/11/2020

    @zimtspinne
    Aktiv angesprochen wurde ich nur damals auf dem Breitscheidplatz unter den Augen der Polizei – wobei ich bis heute unsicher bin, ob das nicht tatsächlich eine “Falle” war – , und wenn sich die eingeschworenen Stammuser eines lokalem Chats damals ein einer Kneipe in Kreuzberg zum Usertreffen versammelten und im Freien gesessen haben.

    Das Problem (mit mir) sind da aber zweierlei. Nicht nur, dass ich beim “erwischt werden”, und zu so etwas neige ich leider, meine berufliche Zukunft abgesägt hätte, da zur Erteilung der Approbation ein polizeiliches Führungszeugnis einzureichen ist, und Drogendelikte dann als Ausschlusskriterium galten und gelten… Ich habe zusätzlich tatsächlich große Angst vor Badtrips und (Bad-)Flashbacks (die es laut passender Szene-Meinungen ja überhaupt nie geben würde). Mir ist dabei bewußt, dass ich psychsisch nicht immer der stabilste Charakter bin, auch wenn es nach außen oft so wirkt. Da ALLE fraglichen psychotropen Substanzen aber das Potential haben, psychotische Ereignisse (re)aktivieren zu können, und ich schon so genug andere Probleme in meinem Leben habe, habe ich Selbstversuche (C2 ausgenommen) bisher immer dankend abgelehnt.

    Insbesonder an LSD “von der Straße” würden mich keine 10 Shirehorses ranzerren. Die therapeutische Breite ist sowas von eng, die sinnvolle Wirkstoffmenge ist kleiner als die von Schilddrüsenhormonen, und mit meinem Wissen zu Arzneiformlehre weiß ich um die Schwierigkeiten der sachgerechten gleichmäßigen Dosiserstellung, dass ich das KEINEM dahergelaufenen Dealer-Verschnitt mit seinem Hobbykellerlabor auch nur ansatzweise zutraue.

    Ich weiß ja, dass @noch´n´Floh da einen alternativen Blick auf die Welt hat gemäß seinen Lebenserfahrungen, aber ich bin wie ich bin und dazu stehe ich auch. 😉

  96. #99 gedankenknick
    13/11/2020

    @RPGNo1
    Das entscheidende Wort ist könnte. Denn Zitat: Curevac gibt bekannt, dass der Impfstoffkandidat CVnCoV bei Raumtemperatur bis zu 24 Stunden als gebrauchsfertiger Impfstoff stabil ist und bei einer Temperatur von plus fünf Grad mindestens drei Monate lang haltbar ist. Weißt Du, wie kurz in der Pharma-Logistik 3 Monate sind?

    3 Moante sind normalerweise ca. der Zeitraum zwischen Freigabe der Charge und Eintreffen in der Apotheke. Zumal die Einschränk “bei +5°C”… also nicht bei 2-8°C. Ich glaube manchmal, die meisten Menschen machen sich zum Thema “nachvollziehbare Kühlkette bei Arzneimitteln” echt keine Gedanken, wie kompliziert das alles umzusetzen ist. Insbesondere die engen Grenzen, denn schon ein kurzfristiges Einfrieren wird die Wirkung von z.B. Eiweißkomplexen zerstören.

    Ursprünglich hatte dieses Kühlfenster Pfizer/BioNpharma auch angestrebt, soweit ich informiert bin. Hatte aber nicht geklappt. Zitat: Pfizer hatte im September darauf hingewiesen, man habe Daten, die nahelegten, dass der Impfstoff auch bei normaler Kühlschrank-Temperatur (zwischen zwei und acht Grad) bis zu fünf Tage stabil bleibe. Alles schön Konjunktiv.

    Ich selber halte da den Ball flach, bis ich eine korrekte Veröffentlichung als Beipackzettel mit Angabe der einzuhaltenden Lagerungsbedingungen sehe. Zu viel wurde schon das Gelb des Eiinhalts gelobt, bevor das Ei überhaupt gelegt war. Ich bin da skeptisch bin zum Beweis den Gegenteils. Übrigends, ich hab selber mal bei Schering in der Abteilung für “hochwirksame Arzneistoffe” gearbeitet. Da hatten wir zwar keine Kühlkette, aber andere “Probleme”. Dokumentation jedes einzelnen Arbeitsschritts war nur eines davon. 😉

  97. #100 RPGNo1
    13/11/2020

    @gedankenknick

    Weißt Du, wie kurz in der Pharma-Logistik 3 Monate sind?

    Ja, ich arbeite in der Pharmabranche. Das Thema Kühlketten und TOR (time-out-of-refrigerator) ist mir nicht ganz unbekannt. 😉

    Bei allen berechtigen Bedenken von deiner Seite wäre CureVacs Impfstoff dennoch ein logistischer Fortschritt gegenüber BioNTechs.

    Ich selber halte da den Ball flach, bis ich eine korrekte Veröffentlichung als Beipackzettel mit Angabe der einzuhaltenden Lagerungsbedingungen sehe.

    Da bin ich ganz deiner Meinung.

    Übrigends, ich hab selber mal bei Schering in der Abteilung für “hochwirksame Arzneistoffe” gearbeitet. Da hatten wir zwar keine Kühlkette, aber andere “Probleme”. Dokumentation jedes einzelnen Arbeitsschritts war nur eines davon.

    Willkommen, Ex-Kollege. Das muss aber schon ein paar Jahre her sein, da Schering seit 2006 zu Bayer gehört. 🙂

    Und ja, GDP (Gute Dokumentationspraxis) treibt jedem Pharmahersteller die Schweißperlen auf die Stirn. Besonders wenn die FDA zur Inspektion vor der Tür steht, und man sich keinen Warning Letter einfangen möchte. 🙂

  98. #101 Jolly
    13/11/2020

    @noch’n Flo

    Da stellt sich doch ganz deutlich die Frage, ob die strengeren Massnahmen in D tatsächlich mehr bringen.

    Hört, hört.

    Ceteris paribus – schon mal gehört? – ist das gegeben? Die Zahlen könnten sich doch z.B. auch mit mutierten Viren erklären lassen, nicht?

    Sollen wir in 4 Wochen nochmal schauen?

  99. #102 gedankenknick
    13/11/2020

    @RPGNo1
    Ich habe zwischen 1999 und 2000 für 6 Monate bei Schering gewerkelt als “Pharmazie-Praktikant”, habe da ein Teilchen-Scan-Verfahren zur Berechnung des Teilchenvolumens (3D) aus einem Flachbettscan (2D) weiterentwickelt, welches ein Ex-Kommilitone vor mir angefangen hat. (Nach mir ist das ganze dann zu den Akten gelegt worden und wurde höchstwahrscheinlich vergessen *smile*) Und parallel war ich in der “Raumschiff-Enterprise”-Etage, wo wir mit Fludarabinphosphat und Iloprost gespielt haben. Eigentlich waren es 3 Etagen, denn zu unserer Prosuktionsetage kam eine über uns mit NUR Lüftungstechnik und eine im Keller mit der Abwasseraufbereitungsanlage. Wir waren die, die sich quer durchs Werk so umgezogen haben: Straße->weiß->grün->blau. Zu diesem Zeitpunkt haben sich Schering und Bayer ständig ihre Pflanzenschutz-Sparte hin- und zurückverkauft, um jedes mal für die Aktionäre besser da zu stehen. (Das hatte mich aber nicht tangiert.)

    Bei allen berechtigen Bedenken von deiner Seite wäre CureVacs Impfstoff dennoch ein logistischer Fortschritt gegenüber BioNTechs.
    Da sage ich auch nichts dagegen, aber das hatte BioNtech auch schon (fast) so verkündet – es wäre nur eine Frage der Hilfsstoffformulierung. Das habe ich exakt 1x irgendwo gelesen, dann nicht wieder.

    Daher sage ich: Abwarten, bis das Produkt ausgeliefert ist. 😉

  100. #103 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @Jolly
    Die mutierten Viren so zu erwähnen ist aber eine böse Falle 😉

  101. #105 Wetterwachs
    14/11/2020

    @Jolly #101

    Sollen wir in 4 Wochen nochmal schauen?

    In den USA kannst du Wetten abschließen auf den Tag, an dem Trump seine Niederlage eingesteht. Er wackelt ja grade ein ganz klein bisschen.
    Der Flo ist aber sicher nicht so ein Weichei wie “Onkel Donnie”, deswegen scheinen mir die 4 Wochen ein bisschen kurz gefasst.

  102. #106 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Oh, es wird auf ganz eigenwillige Art unterhaltsam. Dieser miesepetrige Misanthrop Mr. Klospülung Lauterbach der ja schon mal das hier behauptet hat:

    https://www.spektrum.de/kolumne/falsche-hoffnung-sommerferien/1732622

    Kommt wieder auf seinen Home scooling Müll zurück nachdem er sich ja monatelang bis aufs letzte dafür eingesetzt hat das zu ermöglichen. Jaja. Die Umstellung über die Sommerferien ist gut gelaufen. Da lachen ja die Schüler.

  103. #107 Ursula
    14/11/2020

    @ Tina
    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!
    Wahrscheinlich werde ich ab nächster Woche Di. wieder in distance learning wechseln. Die ganzen letztn Wochen hatte ich schon ein sehr ungutes Gefühl in der Arbeit.
    Volle Öffis, sehr viele Menschen in unseren Kursen, die wirklich ständig an unsere Hygienebestimmungen erinnert werden müssen.
    Unsere Politiker, aber auch Teile der Bevölkerung haben kläglich versagt!

  104. #108 Tina
    14/11/2020

    @Ursula

    Dann wünsche ich dir, dass in den nächsten Wochen alles einigermaßen gut bei euch läuft und die Zahlen wieder runtergehen.
    Mal sehen, wie es hier so weitergeht.

  105. #109 Ursula
    14/11/2020

    @ Tina
    Danke!

  106. #110 RainerO
    14/11/2020

    @ Ursula

    Unsere Politiker, aber auch Teile der Bevölkerung haben kläglich versagt!

    Nein! Die Politik hat sicher Fehler gemacht, aber “versagt” ist polemisch. Vor allem hat die Politk den Fehler gemacht zu glauben, dass das mit der Eigenverantwortung klappt. Es reichte eine verantwortungslose Minderheit, um das Ding an die Wand zu fahren.
    Heute bei meinem Wochenendeinkauf (Nein, kein Klopapier und kein Germ) waren hinter mir zwei Mitzwanziger Marke tiefergelegter 3er-BMW mit einem Einkaufswagen voll einschlägiger Artikel (Energy-Drinks, Bier, Hochprozentiges, Knabberzeug,…) Die wollten sicher feiern, dass wir jetzt “Austria First!” sind.
    Die Politiker haben nie gesagt, dass im Sommer/Herbst wieder alles Friede Freude Eierkuchen ist. Es wurde um einen “verantwortungsvollen Urlaub” gebeten, immer Vorsicht angemahnt und nie signalisiert, dass alle so tun können, als wäre wieder alles normal.
    Wir sind nicht China. Was hätten sie tun sollen, deiner Meinung nach?
    Denen, die auf alles sch****, kommst du nicht bei. Du kannst sie nicht dazu zwingen, ihr Hirn einzuschalten, oder plötzlich ein Verantwortungsgefühl für die Allgemeinheit zu entwickeln.
    Ich bin enttäuscht, aber hauptsächlich wegen meiner Mitbürger. Dass jetzt auch wieder die Schulen – wider fast jeder Expertenmeinung – wieder schließen, halte ich für einen Fehler, der mehr Schaden anrichten, als Nutzen bringen wird. Da dürfte Kurz seinen Dickschädel durchgesetzt haben.
    —————————————-
    Disclaimer: Mir ist klar, dass inzwischen viele Infizierte nicht (mehr) zu dieser Gruppe gehören, aber losgetreten wurde die Lawine meiner Meinung nach hauptsächlich von dieser verantwortungslosen Minderheit.

  107. #111 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Nachdem ja Nosferatu… äh Lauterbach behaupte da der Herr Jonas Schmidt-Chanasit hänge der Herdenimmunitätsidee an:

    https://www.spektrum.de/podcast/das-ist-kindergartenniveau/1752000

    Ich finden den sehr entspannt und nicht kurzsichtig. Vieleicht sollte man so jemanden mal ein bischen mehr was die Virologie angeht medial einbeziehen und dem Herrn Drosten mal Luft zum Forschen lassen? ^^ 🙂

    @Ursula:

    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!

    Was zuallererst an der Taten- und Einfallslosigkeit unserer Politiker und der Behörden liegt. Wenn man über sechs Monate Zeit hat sich vorzubereiten, dan suieben Mitglieder der BW anfordert zur Unterstützung der Nachverfolgung im Gesundheitsamt und dann weder Schreibtisch noch Rechner noch Telefon für die hat ist ganz klar nicht der Normalbürger daran schuld. Da bekommen andere Leute Geld für das zu organisieren.

    Wahrscheinlich werde ich ab nächster Woche Di. wieder in distance learning wechseln.

    GW wenn das bei Euch funktioniert. Meiner Stadt steht jede Menge Geld zur Verfügung um sowas zu organisieren aber die sind zu dumm das auszugeben. Mal davon ab das es an Hilfen für finanziell schlechter gestellte Schüler fehlt die keinen Laptop zu Hause haben. Denen muss man ja nun wirklich dafür keine Rennmaschine kaufen, nur ein Gerät das es tut…

    Volle Öffis, sehr viele Menschen in unseren Kursen, die wirklich ständig an unsere Hygienebestimmungen erinnert werden müssen.

    Das mit den Öffis ist wirklich ein Problem. Da bleibt hier aber auch alles beim Alten. Zusätzliche Busse damit sich die Besetzung etwas entzerrt? Fehlanzeige zB.
    Was das ständige Erinnern angeht: Das ist normal. Man nennt mich im Betrieb hinter der Hand Coronablockwart XD Da ist aber normal nie schlechter Sinn hinter sondern nur Schlampig- / Vergesslichkeit. Muss sich halt erst mal einschleifen ^^

  108. #112 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @RainerO
    Das ist völliger Unsinn. Unsere Politik hat 6 Monate lang mal laufen lassen und nichts an Konzepten für den Ernstfall erarbeitet. So wie immer.

    Und Du bist mit denen mit dabei die Schuld den dummen Bürgern zuzuschieben weil die Ihre Arbeit nicht gemacht haben.

    Wenn ich mir den konkreten Umgang der Ämter mit Corona anschaue geht es hier bei uns vor Ort konkret nur darum Zahlungen durch Quarantäneanordnungen zu vermeiden. Der Rest ist kackendeckelsdreckegal.
    Meine Mitarbeiter nehmen sich dann Urlaub weil das Gesundheitsamt dumm und faul ist.

  109. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/11/2020

    @ Ursula:

    Ja, wir haben es so richtig verkackt! Derzeit sind wir bei den Neuinfektionen weltweit ganz vorne dabei!

    Dann guck mal über Eure westliche Landesgrenze, da kannst Du sehen, wie man das mit der Durchseuchung der Bevölkerung richtig macht. 😉

  110. #114 RainerO
    14/11/2020

    @ Uli Schoppe

    Dasist völliger Unsinn

    Bist du Österreicher? Was hast du von den Tätigkeiten in den letzten Monaten mitbekommen? Hier wurde z.B. die Intensivbettenkapazität verdoppelt. Es werden derzeit täglich mehr als dreimal so viele Tests durchgeführt im Vergleich zum Höhepunkt im Frühjahr. Es gab eine Teststrecke mit 10.000 Schülern, wobei nur 40 positiv waren (weswegen ich die Schulschließung für nicht zielführend halte).
    Du bist wiederum jemand, der alle Verantwortung der Poltik zuschieben will, damit die der Bevölkerung das Denken abnimmt.

  111. #115 Ursula
    14/11/2020

    @ RainerO
    Mag sein, vielleicht ist “versagt” polemisch.
    Auf die Schnelle fällt mir ein:
    Nur ein Beispiel, aus meinem Berufsalltag. Ich bin im arbeitsmarktpolitischen Kontext tätig. Vor Wochen wurde bereits die Landes- und Bundesgeschäftsstelle des AMS gewarnt nicht zuviele Teilnehmer in unsere Kurse zu schicken, z.T. direkt aus dem AMS selbst heraus. Wir sind auf taube Ohren gestoßen. Erst gestern wurden Kollegen und Kolleginnen aus den Deutschkursen bei einer Protestaktion von den Verantwortlichen harsch abgekanzelt. Unser Unternehmen hat viel getan um sinnvolle Hygienekonzepte umzusetzen, bei zu viel Menschen schwer möglich.

    Beispiel religiöse Gemeinschaften, für die es nach wie vor Ausnahmeregelungen gibt, das zu ändern scheint juristisch sehr schwer zu sein, wobei, vielleicht hätte man die Zeit über den Sommer nützen können, um zu einer sinnvollen Einigung zu kommen.

    Mehr Menschen für das Contact-Tracing einzustellen und auszubilden und anständig(!) zu bezahlen wäre vielleicht auch möglich gewesen.

    Ich gebe dir allerdings uneingeschränkt recht, dass ohne der Mitwirkung der Bevölkerung keine Maßnahmen greifen können.

    Das, was uns jetzt auch auf den Kopf fällt, sind Versäumnisse der Vergangenheit: Lehrermangel, schlechte Ausstattung der Schulen, Personalknappheit im Gesundheitswesen.

  112. #116 Uli Schoppe
    14/11/2020

    @Ursula

    Beispiel religiöse Gemeinschaften, für die es nach wie vor Ausnahmeregelungen gibt, das zu ändern scheint juristisch sehr schwer zu sein, wobei, vielleicht hätte man die Zeit über den Sommer nützen können, um zu einer sinnvollen Einigung zu kommen.

    Nö. Da war nur der Wille der Verantwortlichen nicht da. Juristisch schwer ist da nichts, das meint man allgemein immer nur. Und ist es auch jetzt nicht. Wenn ich mir angucke das kirchliche Kitas bestimmte Anordnungen übersteuern dürfen hier. Per Verordnung. Oh Mannn. Bevor die strunzdumm egoistisch Agierenden auf die Bevölkerung schimpfen erst mal anfangen zu arbeiten. Und zwar richtig, nicht einfach irgendwas und den Tag rumbringen.

  113. #117 RainerO
    14/11/2020

    @ Ursula
    Ich will auch gar nicht einer einzigen Gruppe die alleinige Schuld geben. Es gibt immer mehr Beteiligte.
    Deine Beispiele sind gut. Ich bin in einem ganz anderen Umfeld tätig. Warum die Gläubigen immer noch auf einem Haufen sitzen dürfen, verstehe ich auch nicht.
    Zum Contact Tracing kann ich zumindest Anekdoten beisteuern, weil ich da Leute kennen, die daran beteiligt sind. Das Nachverfolgen funktioniert in vielen Fällen auch deswegen nicht mehr, weil die Infizierten nicht mit den Informationen herausrücken, um “denen keine Schwierigkeiten zu machen”. Von zu wenigen Contact Tracern habe allerdings auch nichts gelesen. In Erinnerung ist mir nur die blödsinnige Weigerung vom Hacker, dafür Hilfe vom Innenministerium anzunehmen.

  114. #118 Uli Schoppe
    14/11/2020

    Nunja, das mit “Keine Schwierigkeiten machen” ist nicht so ganz einfach. Wenn sich der modus operandi einmal herumgesprochen hat und die Menschen den nicht als sinnvoll verstehen kommt es halt zu Falschangaben.

    Ich weiß nur wie es bei uns ist: Man gibt den (arglos) denkenden einen Zettel auf dem sie eintragen sollen mit wem sie länger als 15min Kontakt haben. Mit unter 1,5m. Dazu soll die Angabe erfolgen ob mit oder ohne Maske. Daraus folgt dann als behördliche Anordnung: alles ohne Maske in Quarantäne. Ziemlich undifferenzierter Modus behördlicherseits oder?
    Allein aus diesem Modus heraus gibt es in meinem Betrieb eine Maskenpflicht. Streng nach den Regeln, mehr allerdings nicht. Schon vor dem 02/11/2020. Einfach weil man sich, dem Kollegen und dem Betrieb die Quarantäne nicht antun will. Da hat man über Wirksamkeit von Masken noch gar nicht geredet ^^ Nur darüber was einem angetan wird wenn man nicht bestimmter Regeln handelt die fremdbestimmt von irgendwem erlassen werden. komm in die Rheydter Innenstadt und sieh dir die vollkommen ünberflüssige Maskenpflicht an, seid Karstadt zu ist 50m Abstand im Schnitt ^^ Gefühlt 50% Menschen die nur eben zur Bank wollen. Aber Maßnahme ergreifen ist wichtig. Und Informationen rückt man in dem Zusammenhang nicht heraus, wir sind hier nicht im Strafverfolgungsbereich. Man gibt sie weil man das für sinnvoll erachtet. Entschuldigung schon mal im Voraus wenn ich Dich missverstehe aber Du denkst zu viel schlechtes in deine Mitbürger hinein.

  115. #119 RainerO
    14/11/2020

    @ Uli Schoppe

    … aber Du denkst zu viel schlechtes in deine Mitbürger hinein…

    Der überwiegende Teil ist ja vernünftig. Und die von mir Beschuldigten sind ja hoffentlich keine schlechten Menschen. Sie sind nachlässig und ignorant im Umgang mit der Pandemie. Auch befeuert durch – sagen wir es ganz vorsichtig – nicht unbedingt zu Ende gedachte Aktionen, wie die Eröffnung eines großen Möbelhauses in Salzburg vorige Woche bei bereits laufendem “Lockdown light” mit 8.000 Besucher (der Martini-Umzug der Kindergartenkinder wurde übrigens untersagt).
    Es gibt sicher auch unkoordinierten Aktionismus. Aber die pauschale Verurteilung der Verantworlichen als “unfähig, Versager, Hände im Schoß” ist maßlos überzogen (@Ursula: Nicht du gemeint, sondern unsere politische Opposition). Zumal Maßnahmen wie mehr Intensivbetten, mehr Contact Tracer, insgesamt mehr Personal halt auch nur ein Herumwerken an den Symptomen ist. Wenn sich die Menschen durch mehr Disziplin nicht so häufig anstecken, müssen sie auch weniger behandelt oder nachverfolgt werden.

  116. #120 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick #83:

    Nebenbei: Desinfiziert wird bei einer s.c.-Injektion (jaja, die meisten Impfungen sind i.m.) gemäß WHO eigentlich gar nicht mehr in Hoch-Industrie-Nationen außerhalb des Klinikbereichs. Mit dem Alkoholpad reibst Du mehr Keime in die Haut, als Du abtötest. Aber das nur am Rande.

    Ach ja, und “Junkies” […] spritzen gewöhnlich i.v. […] Da gehts um die dramatisch schnelle Anflutung des Wirkstoffs, die man bei einem Impfstoff wegen des Risikos einer Anaphylaxie eben gerade NICHT haben möchte.

    Mal ganz abgesehen davon, dass der ganze erste Absatz in #80 nicht ganz ernst gemeint war und ich den nur als Antwort auf zimtspinnes Prinzessinen-Attitüde geschrieben habe …

    … Was dachtest du denn warum ich geschrieben habe, “Junkies müssen sogar …”?
    Dachtest du wirklich, dass ich nicht weiß, dass man Impfungen nicht in eine Vene dengelt?

    Und was das Desinfizieren angeht: Was sprühen die Damen Arzthelferinnen mir dann immer auf die Stelle in die sie die Spritze zum Blut abnehmen oder Impfen rein pieken? Und wozu? “Auftragen und polieren”?

    Mit meiner Rechnung oben wollte ich übrigens nur zeigen, dass es sehr wohl möglich ist mehrere 10-Millionen Menschen in einem überschaubaren Zeitraum mit so einer Impfung zu versorgen. Wie das dann in Realitas aussieht ist eine ganz andere Frage. Die Idee hinter den Impfzentren ist, soweit ich das verstanden habe unter anderem, dass man eben gerade die Hausarztpraxen davor bewahren will, dass bei denen in den ersten Tagen 1000 Leute pro Stunde anrufen und einen Termin wollen. Und in diesen Zentren werden dann eben vor allem die geimpft, die erstmal “bevorzugt” werden – aus guten Gründen natürlich. Also hoffentlich aus gut ausgerechneten Gründen. Wie das dann “in der Fläche” weiter geht, wird sich zeigen.

    Aber wie du schon selbst angemerkt hast: Man braucht da keine 4000 Ärzte. Pfleger/innen, Sanitäter/innen etc. können das auch übernehmen.
    Aber du hast natürlich recht wenn du fragst, wo die alle herkommen sollen.

    Das ist IMHO das eigentliche Problem.

    Pfleger/innen, Sanitäter/innen, Ärzte/innen fehlen ja so schon an allen Ecken und Enden. Die Gesundheitsämter sind schon überlastet, die Krankenhäuser haben sowieso immer zuwenig Leute usw.

    Die Logistik dagegen ist zwar ein enormes Problem (*), aber, ohne dass ich spezifisch davon viel verstehe, vermute ich mal handhabbar. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass man jede einzelne Ampulle per Castor-Transport in Schrittgeschwindigkeit durch die Republik fahren muss …
    Hier in D werden zB. jeden Herbst/Winter zwischen 10 und 20 Millionen Dosen Grippe-Impfstoffe verteilt. Mir ist klar, dass die einfacher zu lagern sind, aber die Verteilung scheint ziemlich lautlos und ohne grössere Probleme zu funktionieren (jedenfalls bisher. Ausgerechnet diesen Herbst scheint es damit Probleme zu geben. Keine Ahnung warum.)
    Aber rein heuristisch betrachtet: Warum sollte das bei einem Sars-Cov-2-Impfstoff soviel anders laufen? Erheblich schwieriger? Ja. Aber unmöglich? Wohl kaum.

    (*): Anders, als du es vielleicht für möglich hältst, gibt es sogar schon Leute, die sich darüber Gedanken machen, wie das funktionieren könnte. Und nicht nur Gedanken. Da sind Leute dabei, die mit sowas geradezu Erfahrung haben! Man glaubt es kaum! Heidenei! – Wie man zum Beispiel in diesem Artikel hier nachlesen könnte:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-logistik-fuer-impfstoff-1-3-milliarden-dosen-bei-minus-70-grad-a-fbeca637-767b-40a6-ab6a-4eab2a922f99

    Der ist leider hinter einer Paywall. Wenn das interessiert, kann ich gerne kurz zusammenfassen… Aber heute Abend nicht mehr.

  117. #121 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick:

    Und nur mal so nebenbei:

    Wenn du was besser weißt als ich, weil es mit deinem Fachgebiet als Apotheker zu tun hat, erklärs halt. Gerne bitte. Danke.

    Aber: Nein, du bist kein Logistik-Experte, weil du mal ein paar Medikamente für deine Apotheke über ungewöhnliche Wege besorgen musstest und dich mit Lagerhaltung beschäftigen musst. Dass muss jeder Bäcker auch. Und auch wenn du mehr von Pharmazie verstehst, als die meisten Mediziner bist du trotzdem keiner.

    Also klemm dir einfach diesen herablassenden Tonfall.

  118. #122 PDP10
    15/11/2020

    @noch’n Flo #84:

    @ PDP10:

    Desinfizieren, Spritze rein, feddich.

    Und schon wärest Du im Examen (egal ob pflegerisches oder ärztliches) durchgefallen.

    Und? Teilst du der geneigten Leserschaft jetzt noch mit, wie die richtige Antwort gewesen wäre?

  119. #123 Uli Schoppe
    15/11/2020

    @RainerO
    Nein ich bin kein Österreicher, hätte aber auch kein Problem damit einer zu sein 😉

    Und nein ich bin nicht einer der von Politik und Verwaltung erwartet das sie den Bürgern das Denken abnehmen. Ich bin eigentlich eher der der von Politik und Verwaltung erwartet das die die Logistik dafür stellen das den Bürgern vernünftiges Handeln wieder ermöglicht wird. Verordnungen die offensichtlich sinnlos sind, das ist wenig hilfreich dabei ^^ Wenn die Menschen sich relativ hilflos an Blödsinn halten oder sich den Unsinn von Menschen wie dem Herrn Lauterbach anhören müssen kommt dabei unsinniges Verhalten heraus.
    Mal davon ab das Dein Erwähnen der 3er BMW Typen imho polemisch ist und den ganzen anderen Bürgern eine gute Handreichung zu sagen “Die Party Typen warns, üch hab gar nüx gemacht!”. Du interpretierst den Aufruf sich im Urlaub doch angemessen vorsichtig zu verhalten als den Vorsatz den Bürgern ihre Eigenverantwortung zurüch zu geben. Ich sehe da eher den Ansatz sich aus der Verantwortung zu stehlen anstatt wenigstens ansatzweise eine Hilfestellung dafür zu geben wie denn das auch nur halbwegs vernünftig ablaufen soll.
    Und man wird nicht umhin kommen sich immer wieder mit der Schlampigkeit und der Vergesslichkeit seiner Bürger in einem nicht authoritären Ton auseinander zu setzen. EIn Beispiel von meiner Corona Front 🙂 :
    Wir haben Regeln nach denen es erlaubt ist an seiner Maschine / Arbeitsplatz ohne Maske zu arbeiten. Was auch Sinn macht bei den Abständen. Bei Begegnung Maske. Man will ja keinem das Schwätzchen verbieten wenn die Maschine sich dreht. Oder das einer dem anderen weiterhilft wenn der ein Problem hat.
    So, jetzt: Defekt an einer Rundschleifmaschine. Ich stelle einen Industriemechaniker aus der Montage ab weil man das auch ohne einen Monteur von aussen selber lösen kann. Komm dann da hin, der Schleifer und der Schlosser ohne Maske. Auf 50cm Sicherheitsabstand. Ich ” Bitte Maske an” Antwort “Wieso? Wir sind doch beide an unserem Arbeitsplatz!” Lustig, nicht? 🙂 Und dabei steht in unserem Aushang dazu explizit drinnen das keine Regeln den Einsatz des gesunden Menschenverstandes ersetzen können 😉
    Antwort a) “Wenn ihr nicht sofort die Maske aufsetzt gibts ne Abmahnung!” habe ich nicht gewählt. Ich nahm b) : “Ihr wollt in Quarantäne?” Und habe dann noch mal zum gefühlt hundertdrölfzigsten Mal erklärt nach welchen Regeln die verhängt wird. Man muss da gar nicht mit dem Tod von Omma und Oppa argumentieren. ^^ Schafft meine Ordnungsmacht in der eh verlassenen Innenstadt so nicht. Die stampfen mit dem Fuss auf ^^ Das muss doch alles nicht sein und das ist alles ganz klar staatliches und behördliches Versagen.
    Ich könnte jetzt noch über das Verhalten der Frau G. hier in NRW herumjammern die den Versuch pragmatisch mit dem Infektionsrisiko in den Schulen umzugehen bei einer Stadt einfach unterdrückt hat anstatt denen die Gelegenheit zu geben das mal zu testen damit man evtl für alle anderen etwas daraus lernen kann. Hauptsache authoritär und paternalistisch mit dem Fuss aufgestampft ^^ Da sind mal Verwaltung und Politik einer STadt an dem Punkt das sie ihre Verantwortung wahrnehmen und dann das. Ich bin leicht entsetzt ^^

  120. #124 gedankenknick
    15/11/2020

    @PDP10
    Ich klemm mir einfach ALLES.

    Hast Du Dich mal gefragt, WER deine Grippeimpfstoffversorgung derzeit jedes Jahr logistisch organisiert? Genau, die Apotheken vor Ort. Für eine Bezahlung, die lächerlich ist. Bei vollem wirtschaftlichem Risiko. Das geht damit los, dass man im Januar den Arztpraxen einen Monat lang auf den Wecker fällt wegen Vorbestellungen, damit die passenden Impfstoffe überhaupt produziert werden. Und das geht damit weiter, dass man dann im Zweifelsfall die Komplettmenge auf einen Schlag ausgeliefert bekommt, die aber “bröckchenweise” an die Arztpraxen verteilt, weil jene gar nicht die Lagerkapazitäten haben. Und des endet damit, dass man nicht abgerufene Impfstoffe auf eigene Kosten wegschmeißt, obwohl die verbindlich vorbestellt wurden.

    UND JETZT sagt einem das bayrische Gesundheitsministerium, dass diese Arbeit alles NICHTS Wert ist, wenn man in Bayern krampfhaft versucht hat, Nachbestellungen “so nebenbei” zu organisieren, weil das Ministerium ja noch 550.000 Impfungen “zurückgelegt” hat, die es nun selber an die Arztpraxen verteilt. https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/bayern-bunkert-55000-impfdosen/ Da werden sich jetzt alle Apotheken freuen, die auf verbindliche Vorbestellung der Arztpraxen den 4x so teuren französischen Impfstoff bestellt haben bei Ausschluss der Rückgabe, dass den KEINE Arztpraxis mehr haben will. Achso, an dem 4x so teuren Impfstoff verdient die Apotheke? Genau, genauso viel wie an dem “normalen” Impfstoff. Logisch.

    Und das desinfizieren in “gesundheitlichen EInrichtungen” – dient sowohl dem Schutz des Patienten vor einer hospitalisierten Infektion, als auch dem Schutz des Personals (und anderer Patienten) vor Verschleppung einer Infektion. Das habe ich aber oben geschrieben, nur kürzer.

    Wenn ich (angeblich) so überheblich bin, dann werde ich mich zu dem ganzen Mist gar nicht mehr äußern. Dann trete ich auch niemandem zu Nahe. Und ich habe versucht zu erklären, warum das so kompliziert ist. Und weil ich jedes Jahr mal eben regional ca. 3000 Grippeimpfstoffe versorge, habe ich so gar keinen Plan… Ich bin kein “Experte” – wenn Du da welche suchst, wende Dich an die Ministerien. Da findest Du einen Bankkaufmann als Gesundheitsexperten, eine Poliikwissenschaftlerin als Wehrexpertin und einen Buchhändler als Finanzexperten. Solch ein “Experte” will ich gar nicht sein. Danke.

    Und damit bin ich raus, denn ich bin “bloß” Apotheker ist ja nur nen Sudium mit 3 Staatsexamen. Kann man qualitativ nicht mit einer Lehre als Bankkaufmann vergleichen! Ich hab von nix ne Ahnung aber zu allem ne Meinung, und davon offensichtlich reichlich, wie man oben in meinen Statements lesen kann.

    Haben ja offensichtlich alle MEHR Ahnung als ich, sogar Bäcker, wenns um Impfstoffe geht… Sollen die netten “Experten” ihren Mist doch alleine machen! Dann können wir sehen, was bei raus kommt!

  121. #125 RainerO
    15/11/2020

    @ Uli Schoppe

    Und dabei steht in unserem Aushang dazu explizit drinnen das keine Regeln den Einsatz des gesunden Menschenverstandes ersetzen können

    Das ist der entscheidende Satz. Damit ersparst du mir einiges an Schreibarbeit.
    Der Aufruf zum verantwortungsvollen Urlaub wurde nicht einfach so in den leeren Raum gestellt, sondern immer mit den schon seit langem geltenden und nie aufgehobenen AHA-Regeln verbunden.
    Meine Erwähnung des “bösen Partyvolks” war natürlich (beabsichtigt) polemisch, weil ich frustriert war, als ich die sah. Ich habe aber auch erwähnt, dass ich die nicht für alleine verantwortlich halte. Aber es ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor.
    Was die Entscheider in Deutschland so veranstalten, verfolge ich nur am Rande. Was ich mitbekomme, ist ein manchmal föderalistisches Durcheinander (freundlich formuliert). Dass man dann bei dir, wenn man genau zwischen den Zeilen liest, eine gewisse Politikerverdrossenheit erkennen kann, verwundert kaum. 😉
    Was für einen Vorschlag hättest du denn im Umgang mit Kollegen, wie den von dir erwähnten? Offenbar müssen die ja immer wieder angeleitet werden. Wenn die Ermahnung der Verantwortlichen, immer auf die AHA-Regeln zu achten (das passiert in Österreich laufend und nutzt sich deshalb vielleicht auch ab) nichts fruchtet: Was tun?
    Wenn von Behörden, etc. vermeintlich, oder auch tatsächlich unsinnige/nicht praktikable Vorschriften kommen, sollte es jemanden nicht davon befreien, den Menschenverstand einzuschalten (siehe das oben erwähnte Zitat).

  122. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2020

    @ PDP10:

    Teilst du der geneigten Leserschaft jetzt noch mit, wie die richtige Antwort gewesen wäre?

    Du hast nicht aspiriert.

  123. #127 Uli Schoppe
    15/11/2020

    @RainerO

    Das ist der entscheidende Satz. Damit ersparst du mir einiges an Schreibarbeit.

    Danke 🙂

    Der Aufruf zum verantwortungsvollen Urlaub wurde nicht einfach so in den leeren Raum gestellt, sondern immer mit den schon seit langem geltenden und nie aufgehobenen AHA-Regeln verbunden.

    Natürlich nicht, aber wenn sich niemand findet der AHA möglichst freundlich durchsetzt kann das nichts werden. Wir sind nicht im Zoo, die meisten Mitmenschen sind auch nicht doof und nur instinktgesteuert 😉 Man gebe ihnen einen vernünftigen Plan und alle sind dabei. Ist so meine persönliche Erfahrung. Glaub mir die Meisten sind mit dabei auch wenn sie hinter Deinem Rücken über Dich als Coronablockwart ablästern 😉 Zu meiner Aufgabe als Blockwart gehört natürlich auch das man mal 5 gerade sein lässt wenn Samstags in der Halle mit 3 Mann genug Abstand da ist…

    Dass man dann bei dir, wenn man genau zwischen den Zeilen liest, eine gewisse Politikerverdrossenheit erkennen kann, verwundert kaum.

    Es verdirbt mir aber nicht vollkommen den Tag. Ich mache dann möglich was in meinem Einflußbereich liegt und kann dann Nachts gut schlafen.

    Was uns nicht davon abhalten sollte unseren Politikern und Ämtern immer wieder zu sagen das sie doof sind wenn sie doof sind. 🙂

  124. #128 RPGNo1
    15/11/2020

    Na, herrscht hier im Blog am Sonntag nachmittag der Corona-Koller? Jeder gegen jeden, und alle gegen “die da oben”? Pax, meine Damen und Herren, Pax.

    Mal was anderes: Nachdem Anfang der Durchbruch (ich nenne es es jetzt so) von BioNTechs Impfstoff verkündet wurde, gingen auch in unserer Pharmafirma die Gespräche und Mutmaßungen los, wann es denn soweit mit einer Impfung sein könnte.

    Zur weiteren Erklärung: Wir sollen nächstes Jahr auch einen Corona-Impfstoff abfüllen, wenn alles gut läuft. In den Firma arbeiten Pharmazeuten, Chemiker, Mikrobiologen und viele andere studierte NaWis. Trotzdem gibt es auch hier eine ganze Reihe von Personen, die sich Bedenken haben, sich einen mRNA-Impfstoff injizieren zu lassen und erst einmal abwarten wollen. Weil er ja was ganz Neues ist, und irgendetwas “Genetisches” (das NA wie in DNA) in dem Mittel steckt ja auch drin.

    Man muss es sich mal vorstellen: Das alles sind Personen, die in ihrem aktuellen Job teils seit vielen Jahren ständig mit Innovationen zu tun und sich Lösungen dafür ausdenken müssen und außerdem ständig Fortbildungen absolvieren bzw. über die Firmenleitung aufklärende Hinweise erhalten. Und trotzdem reagieren sie mit irrationaler Ängsten.

  125. #129 Tina
    15/11/2020

    @RPGNo1

    Das ist ja interessant. In meinem Umfeld sind ja eher Sozialwissenschaftler (und Ähnliche ;-)) und die haben bisher keinerlei Bedenken geäussert, sich mit dem neuartigen Impfstoff impfen zu lassen. Hauptsache, die Pandemie wird so schnell wie möglich ausgebremst und man selber ist dann auch (besser) geschützt. Angst vor RNA oder irgendwas mit Genen konnte ich also noch nicht feststellen.

  126. #130 Viktualia
    15/11/2020

    Bitte, @RPGNo1, erklär´s mir, ich versteh es wirklich nicht: was ist irrational an der Feststellung, über etwas ganz Neues noch nicht genug zu wissen?

    Es mag irrational sein, etwas abzulehnen, weil es neu ist, aber es ist auch keineswegs rational, etwas für sicher zu halten, obwohl es vollkommen neu ist.

    Und ich könnte mir vorstellen, dass du in deiner Wahrnehmung diese “irrationalen Ängste” mit der Irritation darüber verwechselst, warum diesmal das Neue so “sicher” sein solle.
    Oder? Abwarten ist ja nicht ablehnen.

    Ist es ängstlich oder vernünftig, anzunehmen, “sicher” beziehe sich erst einmal nur darauf, dass es seinen Zweck erfüllen kann? Und nicht auf alle potentiellen Interaktionen mit der Welt und Murphy´s law…

  127. #131 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/11/2020

    Ob diesen Leuten eigentlich klar ist, wieviel DNA/RNA sie jeden Tag alleine mit ihrer Nahrung aufnehmen?

  128. #132 RPGNo1
    15/11/2020

    @Viktualia

    Hast du meinen Kommentar #128 denn auch wirklich gelesen? Dort habe ich bereits erklärt, warum ich die Reaktionen als irrational ansehe.

    Ansonsten verweise ich noch auf folgenden Artikel.
    https://www.spektrum.de/kolumne/die-pharmaindustrie-will-uns-nicht-vergiften/1788860

  129. #133 PDP10
    15/11/2020

    @noch’n Flo:

    Du hast nicht aspiriert.

    Was ist “aspiriert”?

  130. #134 Viktualia
    15/11/2020

    @RPGNo1, sei versichert, dass ich, bevor ich hier so was schreibe, mir den entsprechenden post vorher sogar mehrmals durchlese.
    Wenn du es als irrational sehen möchtest, dass übergroßer Optimismus einem brandneuen und extrem wichtigen Produkt gegenüber Misstrauen erzeugt, dann werde ich jetzt versuchen, das einfach mal so stehen zu lassen.

  131. #135 PDP10
    15/11/2020

    Ob diesen Leuten eigentlich klar ist, wieviel DNA/RNA sie jeden Tag alleine mit ihrer Nahrung aufnehmen?

    Ich will aber keine Gene in meinen Tomaten!

    Nee…. schon klar. Aber die landen (hoffentlich) im Magen, bzw. Verdauungstrakt. Ob die das überleben? Da habe ich so meine Zweifel. Da müsste man mal jemand fragen, der sich mit sowas auskennt.

    Ist in sofern also eigentlich kein gutes Beispiel. Da muss man sich, glaube ich, schon ein bisschen mehr Mühe geben, den Leuten zu erklären, dass das nicht das Problem ist.

    Andererseits: Einfach drüber weg zu gehen, dass es mit solchen mRNA Impfstoffen absolut keine Erfahrungen gibt, weil noch nie so einer in freier Wildbahn eingesetzt wurde, halte ich auch nicht für besonders Zielführend.

  132. #136 Viktualia
    15/11/2020

    @Noch´n Floh, ich injiziere mein Essen weder in den Muskel, noch in die Vene, ich kaue und schlucke und diffundiere in meinen Bauchraum, du nicht?.

    Aber du verschluckst dich ja auch nicht an was, das sich “McGangbang” nennt (OLT 23 #676), dann steckst du solche Proteine locker auch weg.

  133. #137 gedankenknick
    15/11/2020

    @PDP10
    Wiki sagt dazu: it Aspiration (lateinisch aspiratio, von aspirare „zuhauchen, einflößen, aspirieren“, aus ad „an“ und spirare „atmen“) bezeichnet man in der Medizin das Eindringen von Material aus dem Gastrointestinaltrakt in die Atemwege (Luftröhre und Lunge) während des Einatmens […] Auch das Ansaugen von Flüssigkeiten (z. B. Blut) mit einer Spritze, einer Sonde oder einem Katheter wird als Aspirieren bezeichnet.

    Auch dies hatte ich weiter oben schon geschrieben, denke ich. So liest Du in meinem Kommentar #83: Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat.

    Jedoch wurde mir ANSCHLIESSEND ja gesagt: Wenn du was besser weißt als ich, weil es mit deinem Fachgebiet als Apotheker zu tun hat, erklärs halt. Hatte ich schon vorher, als ich mich erdreistete, die unterschiedlichen Injektionsarten zu beleuchten. Und dabei ist es nicht mal mein Fachgebiet.

  134. #138 PDP10
    15/11/2020

    @gedankenknick:

    Auch dies hatte ich weiter oben schon geschrieben, denke ich. So liest Du in meinem Kommentar #83: Deswegen muss man bei einer Impfung auch die Probe machen, ob man ein Gefäß angestochen hat.

    Das hatte ich gelesen. Ich wusste aber nicht, dass das “Aspirieren” heißt. Und wenn jemand so einen Fachbegriff in die Runde wirft frage ich halt nach. Zumal man dann oft mehr lernt als mit nachschlagen.

  135. #139 RPGNo1
    15/11/2020

    @Viktualia

    Wenn du es als irrational sehen möchtest, dass übergroßer Optimismus einem brandneuen und extrem wichtigen Produkt gegenüber Misstrauen erzeugt, dann werde ich jetzt versuchen, das einfach mal so stehen zu lassen.

    Die Leute haben eine abgeschlossene Hochschulausbildung in NaWi, Pharmazie oder verwandten Fächern.
    Sie arbeiten seit teils vielen Jahren in der Pharmabranche.
    Sie haben ständig mit neuen innovativen Medikamenten zu tun und müssen kreative Lösungen erarbeiten.
    Sie werden geschult, erhalten Fortbildungen und erhalten Zugang zu den neuesten Informationen in diesem Bereich.

    Wer trotz dieser Voraussetzungen und Spezialwissen misstrauisch reagiert, handelt irrational. Das hat nichts mit Vorsicht zu tun.

    Aber bevor wir weiter diskutieren: Was berechtigt dich eigentlich, dein “mistrauisches” Urteil zu fällen? Hast du irgendwelche Gründe, dass du den Gründern von BioNTech und zahlreichen weiteren Fachleuten wie z.B. wie Drosten nicht vertraust, wenn es du es schon bei mir nicht tust? Ist es bei dir auch “nur so ein Bauchgefühl” oder, um deutlicher zu werden, betätigst du dich als Schaukelstuhlexperte?

    https://quantenquark.com/blog/2020/11/09/erster-wirksamkeitsnachweis-bei-einem-sars-cov-2-impfstoff-was-heisst-das/

  136. #140 RPGNo1
    15/11/2020

    Dieses Nachricht hatten wir vor einigen Monaten schonmal. Jetzt aber sind die Erkenntnisse und Untersuchungen aber wohl stichhaltig.

    “Das Sars-CoV-2-Virus kursierte in Italien schon Monate früher als angenommen.”

    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italien-coronavirus-in-lungenproben-vom-september-2019-17053663.html

  137. #141 Viktualia
    15/11/2020

    @RPGNo1, was soll das?
    Du veröffentlichst hier ein Urteil über Menschen, die du meinst zu kennen, aber deren Zurückhaltung über den Impfstoff dir nicht behagt. Und argumentierst mit “Wissenschaft”, an die ich, so wie diese “Fachleute” zu glauben hätte.

    Ich misstraue nicht dem Impfstoff, sondern deiner Kommunikationsfähigkeit.
    Nicht nur “Vertrauen” geht bei mir anders, auch “Wissenschaft” braucht mehr Raum für Zweifel und Dialog als es dir genehm zu sein scheint.

  138. #142 Joseph Kuhn
    15/11/2020

    @ RPGNo1:

    Hier ist die Studie dazu: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0300891620974755

    Bisher waren es (von Gewebeproben aus Frankreich abgesehen) meines Wissens vor allem Befunde aus Abwässerproben, jetzt also auch Blutproben.

    Man sollte wohl davon ausgehen, dass das Virus schon im Laufe des Jahres 2019 in Europa zirkuliert ist. Ändert vermutlich nichts daran, was jetzt zu tun ist, aber interessant ist es trotzdem, auch mit Blick auf den bisher als Ursprungsort gehandelten Tiermarkt in Wuhan.

    Was “irrationale Ängste” bei Arzneimitteln angeht: Da ist Misstrauen eine rationale Grundeinstellung, wenn man sich vor Augen hält, was alles auf das Konto von Big Pharma geht. Empfehle die Wiederlektüre von Ben Goldacres Buch “Die Pharmalüge”, falls du die Sachen von Peter Gøtzsche für zu böse hältst.

    Was die ersten für Deutschland verfügbaren Impfstoffe angeht: Nach bisherigem Wissen ziemlich reaktogen, aber vermutlich ansonsten o.k. Wie gesagt: nach bisherigem Wissen.

  139. #143 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1 und alle:

    Könnten wir bitte sofort wieder aufhören, über das vermeintlich vorhandene oder nicht vorhandene Expertentum von diesem oder jenem zu diskutieren?

    Und das sage ich als der, der den Unsinn angefangen hat.

    Dafür entschuldige ich mich. Das war bescheuert.

  140. #144 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1:

    Davon ab:

    So ganz verstanden habe ich auch nicht, worauf Viktualia eigentlich hinaus will.

    Aber ich schrieb ja oben schon: so ein mRNA Impfstoff ist noch nie in der Anwendung gewesen.

    Wie Joseph schreibt:

    Da ist Misstrauen eine rationale Grundeinstellung

    Ich sehe auch nicht, was an dieser Einstellung despektierlich sein sollte.

  141. #145 PDP10
    15/11/2020

    @RPGNo1, Viktualia:

    Ich habe aber auch noch was, für den Fall, dass man es mit Leuten zu tun hat, die allein schon steil gehen, weil sie hören, dass das “irgendwas mit Genen!” ist.

    Lars Fischer hat vor einiger Zeit bei den Scilogs einen Artikel darüber geschrieben wie RNA und DNA Impfstoffe funktionieren. Für mich als Laie, soweit ich das beurteilen kann, genug Info und vor allem wie immer bei Lars Fischer sehr gut verständlich.

    Der Linke wäre eventuell was, was man einfach mal rumschicken könnte an oben erwähnte Leute und auch sonst:

    https://scilogs.spektrum.de/fischblog/wie-dna-rna-impfungen-funktionieren/

  142. #146 Viktualia
    15/11/2020

    Puh, JK himself – ich möchte mich in aller Bescheidenheit von der möglichen Annahme distanzieren, Angehörige von RPGNo1´s Firma hätten Grund, der Pharmalobby zu misstrauen.
    Meine empathische Vermutung ging eher in die Richtung “wenn ich in so ner Blase wär und so viel über mögliche Probleme wüsste, wär mir komisch, wenn ich noch von keinem, für mich nachvollziehbaren, Problem gehört hätte”. Grundsätzlich, sozusagen.
    Ein “to good to be true” Misstrauen reicht doch eigentlich schon.

    “Erst mal abwarten” als irrational zu bezeichnen finde ich irrational. Die bremsen halt ihre Vorfreude und du wunderst dich – mehr kann ich da jetzt nicht sehen.
    “Was Genetisches” ist ja nur ne Abwertung deinerseits und keine Aussage darüber, wie souverän sie in “Grenzbereichen” ihres Faches sind.

  143. #147 PDP10
    15/11/2020

    “Was Genetisches”

    Ich erinnere mich noch gut an die Neunziger, als die Diskussion um Gentechnik bei der Produktion von Nahrungsmitteln und auch sonst so richtig los ging.

    Das hörte man oft und las sogar manchmal: “Ich bin gegen Gene!” oder “ich will keine Gene in meinem Essen!”.

    Was sich als semantik-fremdschäm-Momente nahtlos anschloss an das “Ich bin gegen das Atom!” aus den Achtzigern.

  144. #148 Tina
    16/11/2020

    Ich bin jedenfalls sehr froh, dass es offensichtlich gelungen ist, einen Impfstoff zu entwickeln. Das war ja nicht von Anfang an eine klare Sache. Ohne Impfstoff würden wir nämlich alle in den nächsten Jahren echt große Probleme bekommen und zwar noch sehr viel mehr als wir sie jetzt schon haben.

    Und diese ganzen Impfgegner gehen mir sowas von auf die Nerven! Das taten sie schon immer, aber jetzt, wo sie mit Verschwörungsgläubigen und sonstigen obskuren Gestalten und sogar mit Nazis zusammen demonstrieren gehen, tun sie das noch sehr viel mehr. Einfach abstoßend!

    Das heisst nicht, dass man alle Skepsis oder Vorsicht einem neuen Impfstoff gegenüber über Bord werfen sollte, aber bitte in vernünftiger Relation zum Ausmaß der Katastrophe, die die Pandemie weltweit darstellt und vor allem auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf der Basis von obskuren und schändlichen Weltbildern.
    So, ich habe fertig…

  145. #149 Jolly
    16/11/2020

    @RPGNo1, @Joseph Kuhn

    Das Sars-CoV-2-Virus kursierte in Italien schon Monate früher als angenommen

    Die verlinkte Studie liegt für mich hinter einer Bezahlschranke.

    Verstehe ich das alles richtig, die finden in einer Zufallsstichprobe bei 10 % Antikörper zu SARS-CoV-2, im September 2019 sogar von 14 %. Dann passiert den ganzen Oktober, November, Dezember, Januar so gut wie nichts.

    Die Zahlen dürften in Deutschland ja heute kaum höher sein. Ich würde den Lockdown absagen.

  146. #150 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ Jolly:

    Keine Zufallsstichprobe, sondern Blutproben von knapp 1.000 Personen, die an einer Lungentumorvorsorge teilgenommen haben.

    Man sollte m.E. mehr alte Proben untersuchen, idealerweise wieder von Personen mit Lungenbeschwerden. Nachdenken könnte man natürlich auch über Nachuntersuchungsproben von Blutspenden, wobei man da vermutlich sehr viel untersuchen muss, um fündig zu werden.

  147. #151 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn, Jolly:

    Ich verstehe das Abstract zur oben verlinkten Studie auch ein bisschen anders als Jolly:

    Da steht:

    SARS-CoV-2 RBD-specific antibodies were detected in 111 of 959 (11.6%) individuals, starting from September 2019 (14%), with a cluster of positive cases (>30%) in the second week of February 2020 and the highest number (53.2%) in Lombardy.

    Der erste Teil meint wohl 14% im September 2019 von den 11% Prozent positiv getesteten. Also weniger als 1,4% aller getesteten waren in besagtem September positiv. (Und ob man das tatsächlich so rechnen kann, weiß ich auch nicht).

    Ist das so gemeint?

    (Schlechtes Abstract so insgesamt, scheint mir. Oder ich verstehe einfach die Konventionen in den Formulierungen, die die benutzen nicht. Was zB. soll der Teil “and the highest number [..] in Lombardy” bedeuten? In welchem Zeitraum? Hä?)

  148. #152 Jolly
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn

    Dem Supplemantary Material entnehme ich, dass es sich bei den Probanden der Studie um Raucher handelt, alle asymptomatisch (in Hinsicht auf Krebs, Covid oder Lungenerkrankungen?), die meisten über 55 Jahre alt.

    Das ist sicher keine repräsentative Studie, aber hinsichtlich einer SARS-Cov-2-Infektion würde ich doch mit einiger Zuversicht von einer zumindest näherungsweisen Zufallsstichprobe ausgehen.

    Aber natürlich, ich bin kein Experte.

  149. #153 Uli Schoppe
    16/11/2020

    @RPGNo1

    Na, herrscht hier im Blog am Sonntag nachmittag der Corona-Koller? Jeder gegen jeden, und alle gegen “die da oben”? Pax, meine Damen und Herren, Pax.

    Naja, ich hatte schlechten Sinn und bin halt Sonntags (Die arbeiten sonst doch nie am WE) ohne Maske durch die Strassen ohne Maske gezogen die als ohne Maske gekennzeichnet waren 🙂 Ich weiß was jetzt kommt: Ich muss mich so 2 oder 3 Wochen in Acht nehmen weil die mich stalken werden. Ich liebe mein korupptes Ordnungsamt hier 🙂 Aber Spaß muss sein 😉

  150. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ PDP10:

    Das hatte ich gelesen. Ich wusste aber nicht, dass das “Aspirieren” heißt. Und wenn jemand so einen Fachbegriff in die Runde wirft frage ich halt nach. Zumal man dann oft mehr lernt als mit nachschlagen.

    Sorry, dass ich gestern nicht mehr geantwortet habe. Wir hatten hier gestern Abend einen grösseren Fönsturm , die sind in Herbst und Winter immer so richtig übel für mich. Deshalb bin ich gestern früh in meine Mupfel verschwunden.

  151. #155 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ Jolly:

    Guter Hinweis. Leider steht in dem kleinen Methodenabsatz im Supplementary Material zur Auswahl der Probanden nur: “From July 2019 to March 2020, a total of 1114 volunteers were enrolled at the Istituto Nazionale Tumori of Milan”. Wenn das eine Selbstselektion langjähriger Raucher/innen war, könnte es sein, dass gehäuft solche darunter waren, die sich Sorgen wegen neuerdings vermehrtem Husten etc. gemacht haben. Aber es stimmt schon, hinsichtlich Lungenbeschwerden steht nichts da. Vielleicht sollte sich das mal jemand ansehen, der den Test beurteilen kann?

  152. #156 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ JK:

    Naja, es zeigt ja zumindest erst einmal, dass die vor ein paar Monaten gefundenen SARS-Cov-2-Infektionen von Ende 2019 in Europa keine Einzelfälle waren. Und selbst wenn die Stichprobe ein wenig selektiv war, so ist doch von einer gewissen Dunkelziffer auszugehen, auch in anderen Ländern (alles andere wäre unlogisch).

    @ alle:

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

  153. #157 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Jo, immer noch und nu?
    Man kann in diesem Fall wohl kaum von einer 1ten Welle sprechen, wenn es keine oder keine bemerkten Toten gab. Wenn du das doch so siehst möchte ich, dass du hier deine andere “These” widerrufst, nämlich dass das Virus sich zum harmloseren mutiert habe. Du verstehst warum? Denn das würde heißen, in “deiner” ersten Welle war das Virus harmlos (es gab kaum Tote, obwohl keien Behandlungserfahrung vorlag), ist dann zu einem tödlicheren mutiert (in “deiner” zweiten Welle) und jetzt in “deiner” dritten Welle wieder zu einer harmloseren Form.
    Macht für mich nicht besonders viel Sinn. Aber bitte, jeder definiere für sich was er für eine Welle hält, er erwarte aber nicht, dass andere darauf mitreiten.

  154. #158 Jolly
    16/11/2020

    @noch’n Flo

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

    Wie denn, scheint ja jetzt alles zu passen. Der Virus, noch recht harmlos, verbreitet sich unter italienischen Rauchern (auch ehemaligen) 2019 über Monate – oder doch nur Tage? – hin unentdeckt, bis 14 Prozent davon infiziert sind, aber alle asymptomatisch bleiben. Dann zieht er sich in den Herbst- und Wintermonaten zurück, mutiert zum bösartigen, gibt sich in China zuerst zu erkennen, füllt später dann auch in seiner Heimat die Hospitäler.

    Bei dieser Geschichte dürften selbst beim größten Skeptiker alle Zweifel verschwunden sein.

  155. #159 foobar407
    16/11/2020

    @noch’n Flo

    Also Leutz, immer noch so grosse Zweifel an meiner These, dass wir im Frühjahr bereits die zweite Welle in Europa hatten?

    Was macht das jetzt noch für einen Unterschied, ob wir aktuell in der zweite oder dritten Welle sind? Die jetzige ist auf jeden Fall größer als die erste.

    Interessant war damals ja nur die Spekulation, dass die dritte Welle ggf. schwächer wird als die zweite und wir im jetzigen Herbst evtl. nicht mehr so viel zu befürchten hätten. Da es nicht so war, ist die Zählung jetzt relativ unwichtig, oder nicht?

  156. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Und wer sagt Dir, dass nicht ein gehöriger Anteil der Grippetoten von vor 1 Jahr bereits auf das Konto von Corona gingen?

    Ach ja, und meine Mutationsthese ist immer noch intakt – schau auf die Fallzahlen vom Frühjahr und auf die heutigen, setze diese in Relation zu den früheren Hospitalisierung- und Sterbezahlen und denen von heute.

    Bislang hält meine These sehr gut.

  157. #161 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ foobar407:

    Wenn es im Herbst 2019 schon eine Covid-Welle gab, steht es auch um die Durchseuchung anders als bisher gedacht. Das wäre für alle Ausbreitungsmodelle ein entscheidender Unterschied.

  158. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    Hmmm, in der vergangenen Woche ist der 7-Tage-Schnitt der Neuinfektionen in CH gegenüber vorletzter Woche doch tatsächlich um 24% gesunken…

  159. #163 Adent
    16/11/2020

    @nFLo
    Eher unwahrscheinlich, da man Grippe von Covid-19 doch recht gut unterscheiden kann, oder hältst du die Leute unfähig dafür? Gegenfrage, wo ist ein Beleg dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Grippetoten im letzten Jahr auf Corona beruht?
    Und nochmal, welche Zahlen vergleichst du da, du behauptest lediglich dass die jetzigen Zahlen niedriger sind. Ich hätte gern die Zahlen dazu, andere sicher auch, ansonsten, nur Behauptung nichts dahinter.
    Wenn du die Zahlen dann liefern kannst, gerade die der Hospitalisierungszahlen (meiner Info nach (aus den diversen Nachrichtensendungen) sind die jetzt mindestens so hoch, wenn nicht höher als im Frühjahr und die Sterbezahlen sind niedriger. Warum die Sterbezahlen niedriger sein könnten habe ich schon in früheren Posts geschrieben und das ohne dafür einen weniger tödlichen Virus zu bemühen.
    Insofern, deine Thesen halten bisher nicht.

  160. #165 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Gegenfrage, wo ist ein Beleg dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Grippetoten im letzten Jahr auf Corona beruht?

    Wieder mal ein Totschlagargument von Dir. Oder wie sollte man das wohl beweisen, wenn man vor 1 Jahr SARS-CoV-2 noch gar nicht kannte?

    Man kann in diesem Fall wohl kaum von einer 1ten Welle sprechen, wenn es keine oder keine bemerkten Toten gab.

    Du hast nach einer Erklärung gefragt, ich habe eine geliefert.

    Wenn du die Zahlen dann liefern kannst, gerade die der Hospitalisierungszahlen (meiner Info nach (aus den diversen Nachrichtensendungen) sind die jetzt mindestens so hoch, wenn nicht höher als im Frühjahr und die Sterbezahlen sind niedriger. Warum die Sterbezahlen niedriger sein könnten habe ich schon in früheren Posts geschrieben und das ohne dafür einen weniger tödlichen Virus zu bemühen.

    Und die korrespondierenden täglichen Neuinfektionszahlen sind bereits seit Wochen um ein Vielfaches höher als im Frühjahr. Alles problemlos nachzulesen.

  161. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    Über eine Sache bin ich jetzt aber so richtig stinkig. Ich habe heute – wie jeden Tag – wieder meine in Quarantäne befindlichen Patient*innen abtelefoniert. Darunter war auch eine Patientin, bei der der positive PCR-Test genau 10 Tage her war. Wäre sie jetzt seit mind. 48 stunden symptomfrei gewesen, hätte sie morgen aus der Quarantäne gehen können.

    Leider jedoch hat die Patientin immer noch Schnupfen und leichten Husten, gestern sind ausserdem noch Halsschmerzen und eine geringe Heiserkeit dazugekommen. Also erstmal nix mit Quarantäneende.

    Und dann erzählte mir die Patientin, dass ca. 1 Stunde vor mir sie jemand vom contact tracing des Kantons angerufen hatte, um ihr mitzuteilen, dass ihre Quarantäne jetzt vorbei sei. Als meine Patientin ihm sagte, das ginge nicht, da sie ja noch Symptome habe, unterstellte ihr der Kantonsmitarbeiter ganz dreist, sie wolle die Quarantäne hinauszögern, um noch nicht wieder arbeiten gehen zu müssen.

    Geht’s noch?!?

  162. #167 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Haha, das ist ja fast schon trumpesk wie du dich windest. Das Totschlagargument kam von dir, du hast behauptet wer sagt denn dass nicht viele der Grippetoten schon Covid-19 Tote letztes Jahr waren.
    Und bzgl. der Frage nach Zahlen weichst du auf die Neuinfektionszahlen aus, die du für Frühjahr gar nicht kennst, da dort die Tests um ein vielfaches geringer waren.
    Es hat echt keinen Sinn mehr mit dir über deine Vorhersagen zu diskutieren, anscheinend bist du da betriebsblind.
    Und nochmal die Frage nach den Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr, wie waren denn die im Verhältnis zu welchen anderen Zahlen? Liefer doch endlich mal statt nur zu quatschen, wer behauptet belegt und das haste nicht, fertig.

  163. #168 RPGNo1
    16/11/2020

    Da es anscheinend alle darauf anlegen, mich nicht verstehen (zu wollen?), ein letzter Versuch:

    Unsere Firma arbeitet ab Phase I mit den Kunden zusammen. Wir bekommen (fast) alles mit, was in den neuen Projekten drinsteckt (chemisch, biotechnologisch, mögliche Gefahren etc), denn anders können wir nicht die möglichst ideale Darreichungsform entwickeln, die später den Patienten zugute kommt. Von Logistik etc. will ich gar nicht erst anfangen. D.h. wir MÜSSEN wissen, welche Potentiale aber auch Risiken in den Produkten stecken, damit es nicht zu einer potentiellen Gefährdung der Mitarbeiter kommt.

    Ich behaupte jetzt ganz unbescheiden, dass keiner von den hiesigen Kommentatoren diese Art von Know-How hat, welches die Firma sich auch aufgrund zahlreicher langjähriger sehr erfahrener Mitarbeiter erarbeitet hat.

    Daher verstehe ich eine gewisse Vorsicht, aber nicht die irrationale Ablehnung einigerobne beschriebener Mitarbeiter. Das Schlagwort “irgendetwas Genetisches” habe ich nämlich nicht aus Jux und Dollerei gebracht. Medikamente, die mittels rekombinanter DNA-Technologie (rote Gentechnik) hergestellt werden und die statistisch gesehen einige Personen in der Firma nehmen (müssen), sind ok, aber ein mRNA-Impfstoff nicht? Muss ich das verstehen? Ich denke, PDP10 hat mit seinem Kommentar #147 den Nagel auf den Kopf getroffen.

  164. #169 RPGNo1
    16/11/2020

    PS: Wer im o.g. Kommentar einen gewissen Ärger zu erkennen meint, liegt ganz richtig.

  165. #170 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Und nochmal die Frage nach den Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr, wie waren denn die im Verhältnis zu welchen anderen Zahlen?

    Habe ich bereits geschrieben: zu den täglichen Neuinfektionen.

    Liefer doch endlich mal statt nur zu quatschen, wer behauptet belegt und das haste nicht, fertig.

    Ich liefere ja ständig, Du verweigerst nur immer die Annahme.

  166. #171 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    nochmal @ Adent:

    Und bzgl. der Frage nach Zahlen weichst du auf die Neuinfektionszahlen aus, die du für Frühjahr gar nicht kennst, da dort die Tests um ein vielfaches geringer waren.

    Und das nächste Totschlagargument – die Dunkelziffer. Das verfängt aber leider nicht, denn wenn man nicht einmal eine ungefähre Grössenordnung dafür ins Feld führen kann, muss man halt mit den Zahlen arbeiten, die man hat. Und die waren im Frühjahr nur einen Bruchteil so hoch wie heute.

    Im Übrigen: was macht Dich so sicher, dass die aktuellen Zahlen alle Infektionen erfassen? Dass es im Moment nicht auf eine Dunkelziffer gibt die nochmal ein Mehrfaches höher ist, als wir gerade messen? Der Umstand, dass wir hier in der schweiz bereits seit mehr als 3 Wochen eine Positivquote bei den PCR-Tests von über 25% haben, dürfte ein sehr starker Hinweis darauf sein.

  167. #172 RainerO
    16/11/2020

    Waran erinnert mich das hier gerade? Ach, ja: I WON THIS ELECTION, BY A LOT!

  168. #173 Adent
    16/11/2020

    @nFlo
    Nichts macht mich sicher, dass wir jetzt keine Dunkelziffer haben, habe ich auch nie behauptet (das hast du angenommen). Ich nehme lediglich an, dass sie geringer ist als im Frühjahr, da die Testanzahl das X-fache beträgt (auch hier kenne ich nicht die genauen Zahlen, kennst du sie?). Die genauen Hospitalisierungszahlen vom Frühjahr kenne ich ebenfalls nicht, du lieferst sie nicht (da hast du auch wieder nur einen Teil meiner Frage beantwortet) behauptest aber sie seien verschieden.
    Was ich finden konnte war ein Bild von der Baseler Zeitung für die Schweiz, dort war der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch, stützt das deine These?
    Gefunden habe ich das über googeln von Hospitalisierungszahlen corona.
    Also bitte erkläre mir als ignoranter Dummkopf warum die Dunkelziffer jetzt immer noch so hoch sein sollte wie im Frühjahr (zu der Zeit kursierte alles von 5x bis 20x als Dunkelziffer, meines Wissens wurde nie im Nachhinein geklärt wie hoch sie war) als die Teskapazitäten und durchgeführten Testzahlen deutlich geringer waren als in den letzten Wochen.
    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?
    Und deinen letzten Satz verstehe ich auch nicht. Warum sind 25% positive PCR-Tests, ein Hinweis darauf, dass die Dunkelziffer hoch ist?

  169. #174 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/11/2020

    @ Adent:

    Was ich finden konnte war ein Bild von der Baseler Zeitung für die Schweiz, dort war der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch, stützt das deine These?

    Zum Beispiel.

    In der Tagesschau heute mittag war auch ein Vergleich der Belegungen der Intensivstationen in D zwischen Frühjahr und jetzt – auch hier herrscht derzeit praktisch Gleichstand.

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Warum sind 25% positive PCR-Tests, ein Hinweis darauf, dass die Dunkelziffer hoch ist?

    Frag das die bitte Statistik-Experten, die das in den hiesigen Medien alle paar Tage erzählen.

  170. #175 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @PDP10:

    Nochmal kurz zu der Antikörper-Studie: Es sind nicht 14% von 11%, sondern 14% im September, 16% im Oktober, dann abnehmend, bis es im Februar auf 20% hochgeht.

    Wie verlässlich der Test ist kann ich nicht beurteilen, da kenne ich mich nicht aus.

  171. #176 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn:

    Dann verstehe ich aber wiederum die hohen Prozentsätze nicht. Wie kommen die zu Stande?

  172. #177 Jolly
    16/11/2020

    @noch’n Flo gibt alles, schon wieder geliefert:

    Statistik-Experten […] in den hiesigen Medien

    Ja dann …

    Und dass “der Kurvenverlauf bei den Hospitalisierungen Frühjahr zu Herbst fast identisch” ist, stützt die These, dass das Virus harmloser geworden ist – logisch.

  173. #178 Joseph Kuhn
    16/11/2020

    @ PDP10:

    Vielleicht ist das die Erklärung: “Six of the 111 SARS-CoV-2 RBD-positive patients were positive in the qualitative CPE-based microneutralization test. Of these, four samples were collected in October (…), one in November, and one in February.”

    Wie gesagt: Ich kenne mich damit nicht aus, das müsste jemand mit der entsprechenden Fachkompetenz interpretieren. Aber wenn die Sache bei den meisten “Antikörper-Positiven” womöglich gar nicht so ganz sicher ist, hätte man es nur noch mit einer Handvoll von Fällen ab Oktober zu tun – das wäre nicht wirklich umwerfend. Da man inzwischen anhand von genetischen Analysen davon ausgeht, dass das Virus bereits ein paar Wochen vor dem Ausbruch in Wuhan in der Provinz Guangdong zirkuliert ist, können Infektionen vereinzelt ja durchaus schon im Oktober in Italien eingeschleppt worden sein.

  174. #179 Jolly
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn, @PDP10

    Die Studie ist jetzt (unter dem Link) frei verfügbar.

    “Evaluation of anti-SARS-CoV-2 functional neutralizing antibodies (NAbs)”

    Die Autoren gehen davon aus, dass alle 111 “SARS-CoV-2 RBD-positive samples” einer Infektion entsprechen. Bei den 6 gefundenen Fällen mit functional NAbs gehen sie davon aus, dass die eigentliche Infektion schon länger zurückliegt, also schon deutlich vor der Blutprobenentnahme stattfand.

    (Sind mit NAbs vielleicht die Dinger gemeint, die in anderen Zusammenhängen mit IgG bezeichnet werden?)

    Erstaunlich, dass in dem Paper zwar die lokale Verteilung der Fälle ausführlich diskutiert wird, aber nicht der überraschend hohe Prozentsatz der positiv Getesteten an sich.

  175. #180 PDP10
    16/11/2020

    @Joseph Kuhn:

    Die Faz war so freundlich den aktuellen Stand der Diskussion um die Studie zusammen zu fassen:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/umstrittene-studie-wann-trat-das-coronavirus-in-italien-auf-17055042.html

    Einer der Streitpunkte ist wohl, dass es sein könnte, dass die Forscher Antikörper-Tests verwandt haben, die Antikörper gegen irgendwelche Corona Viren nachgewiesen haben und nicht nur solche, die spezifisch gegen Sars-Cov-2 gebildet wurden.

    Ausserdem steht in dem Artikel:

    14 Prozent der nachträglich positiv auf das Coronavirus getesteten Proben waren im September 2019 entnommen worden, 30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020. Mehr als die Hälfte aller positiven Proben (53,2 Prozent) stammten aus der norditalienischen Region Lombardei.

    … was die ganzen Prozentangaben jetzt wieder in einem komplett anderem Licht erscheinen lässt. Aha. Ich bin verwirrt (oder das Abstract ist wirklich kacke).

  176. #181 PDP10
    16/11/2020

    Nein, tuts nicht. Der von mir kopierte Satz lässt die Prozentangaben im Abstract nicht in einem komplett anderem Licht erscheinen.

    … dazu musste ich besagten Satz fünfmal lesen um das zu merken … mannmannmann…

    Wie lang muss so eine Leitung eigentlich sein, auf der man steht?

  177. #182 Jolly
    17/11/2020

    @PDP10

    Gesamt 959
    Positiv 111
    Proben im September 162
    Positiv im September 23

    (Quelle)

    23 / 111 = 21 %
    23 / 162 = 14 %

    Die FAZ hätte zwei Möglichkeiten zur Auswahl gehabt:

    14 Prozent der nachträglich auf Corona getesteten Proben aus dem September waren positiv.

    21 Prozent der nachträglich positiv auf Corona getesteten Proben waren im September entnommen worden.

    (Ich habe meine Brille wiedergefunden. Bitte den Satz in Klammern aus meinem Kommentar #179 streichen oder einfach nicht beachten. Den Rest werde ich auch gleich nochmal prüfen)

  178. #183 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ PDP10:

    “14 Prozent der nachträglich positiv auf das Coronavirus getesteten Proben waren im September 2019 entnommen worden, 30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.”

    Beide Sätze sind falsch. 23 von 111 positiven Proben sind aus dem September, 21 von 111 aus dem Februar (siehe Table 1 im Artikel). Bei den 30 % geht es um den Anteil positiver Tests in der zweiten Februarwoche (siehe Figure 1 im Artikel).

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

  179. #184 Jolly
    17/11/2020

    @PDP10

    “30 Prozent der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.” (FAZ)

    Ist natürlich auch Quatsch.

    Steht im Abstract richtig drin, in der 2. Woche im Februar waren mehr als 30 % der in dieser Woche genommenen Proben positiv. Siehe Figure 1

    Für den ganzen Februar betrachtet gilt:

    21 von 111, also 19 % der positiven Tests stammten aus dem Februar 2020.

    Vermutlich relevanter:

    21 von 105, also 20 % der Tests aus dem Februar waren positiv.

  180. #185 PDP10
    17/11/2020

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

    Sät is IMHO se point of knack, so to say.

  181. #186 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ Jolly:

    Sehen wir es positiv als Vieraugenprinzip, statt als unnötige Doppelarbeit 😉

    Gute Nacht.

  182. #187 Jolly
    17/11/2020

    Die interessante Frage bleibt, wie spezifisch der Test wirklich war.

    Genau. Der Test ist wohl eine Eigenentwicklung: “The serologic assay used in this study is an in-house designed RBD-based ELISA”.

    Warten wir es ab.

  183. #188 Uli Schoppe
    17/11/2020

    Da ich mir ja zu Recht denke ich bei Joseph einen abgeholt habe weil ich da doch recht OT war:

    Mich würde mal interessieren wie Ihr Euch zu der in meinen Augen asozialen Ansage unserer hochweisen Patriarchen und -innen die sich in ihrer unendlichen Weisheit hingestellt haben und angesagt haben das sich mal wieder alle die gerade keinen Bock auf Arbeit haben übers Telefon abmelden sollen.

    Das das so kommt sagen bei mir im Betrieb einfach die Zahlen. Eigentlich gehts uns noch gar nicht soo schlecht, wir haben halt die Leiharbeit und die Aushilfen gecancelt, macht einen Einsparungseffekt von 4% bei den Lohnkosten. Gegen 12% weniger Umsatz. Und man kann genau sehen das der Krankenstand mit der Maßnahme korreliert sich übers Telefon zu verabschieden.
    Und die Saftsäcke und -innen wissen ganz genau: Solange das so läuft müssen die nicht einen Euro zahlen, ohne Quarantäneanordnung bleibt die Fortzahlung nämlich am Unternehmen hängen. Sonst müsste ja der Staat dafür einstehen. Das finde ich sowas von asozial. Als wäre die Lage nicht schon unschön genug, ich kenne einen Maschinenbaubetrieb die haben gerade mehr Leute entlassen als wir insgesammt Mitarbeiter haben ^^ Und der Betrieb in dem die Aushilfe die ich nach zähem Ringen wieder beschäftigen darf arbeitet da ist es faktisch die ganze Woche dunkel. Das wird auch nicht gut gehen da.
    Mit der Tatsache das wir viel Geld in die Lufthansa pumpen aber an der Stelle versuchen sich aus der finaziellen Verantwortung zu stehlen kann ich echt nicht gut umgehen.

  184. #189 Viktualia
    17/11/2020

    Ach, @Uli, unsere “hochweisen Patriarchen und -innen in ihrer unendlichen Weisheit” sind, wenn sie es auf´s Gegenteil anlegen, sogar noch krasser – hast du mitbekommen, was der Söder zu unserm Nachwuchs meint – https://twitter.com/DirtyDoomed/status/1321373847753547776 ?
    – “Kinder müssen “betreut” werden (gemeint ist der Schulunterricht), damit die Wirtschaft laufen kann.”

    Auch wenn ich da einen Hauch Pragmatismus drin sehen kann, finde ich es widerwärtig, wie da mit der “systemrelevanz” der Lehrer umgegangen wird, ganz zu schweigen von der Glaubwürdigkeit der “allgemeinen” Bewertung des Risikopotentials von Kindern.

    Zu deinem Punkt: ich meine, es wäre erwiesen, dass sich Menschen, die sich schneller krank melden, auch schneller wieder auf dem Damm sind. Je nach Belastungssituation mag das auch für Fälle gelten, die noch gar nicht “richtig” krank sind und nur mal ne “sebstverwaltete Auszeit” nehmen.
    Wenn du das auf den ganzen Winter umrechnest, ist der Verlust womöglich gar nicht so hoch.

    Auf der anderen Seite frage ich mich langsam ernsthaft, von wem unsere “hochweisen Patriarchen und -innen in ihrer unendlichen Weisheit” erwarten, dass er oder sie sich in den nächsten Jahren noch freiwillig als Lehrer, Pfleger, Arzt oder Altenpfleger ausbilden lässt.

  185. #190 Joseph Kuhn
    17/11/2020

    @ Jolly, @ PDP10:

    Habe kurz mit jemandem gesprochen, der sich damit auskennt:
    – die vielen IgM-Reaktiven seien unplausibel
    – vermutlich alles oder fast alles falsch positiv
    – Test selbst hergestellt, bisher nicht durch peer review

    Ergo: Vermutlich viel Aufregung um Nichts oder um nicht viel.

  186. #191 Adent
    17/11/2020

    @nFlo

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Das doppelt so viel getestet wird war nur eine Annahme für die Rechnung, ich wusste nicht exakt wievielfach im Herbst im Vergleich zum Frühjahr getestet wurde.
    Das die Dunkelziffer nicht von der Testanzahl abhängt ist völliger Quatsch (sorry für den harten Ausdruck, aber das soltlest du wohl wissen), da du mit mehr Tests ja mehr Positive (damit nimmt die DZ ab) kriegst (wie man ja jetzt schön sieht) und damit die Anzahl an nicht getesteten abnimmt. Ergo stehen auch weniger für eine Dunkelziffer zur Verfügung. Wenn du im Idealfall alle testet gäbe es gar keine DZ mehr, oder willst du das bestreiten?

  187. #192 Adent
    17/11/2020

    Ich erläutere jetzt einfach nochmal (auch für mich) die Gegenthese zur “harmloseren Virusthese”.
    Im Frühjahr und im Herbst jetzt etwa gleiche Hospitalisierungszahlen (HPZ) (im Moment aber noch steigend), trotzdem weniger Tote, wie geht das?
    1. Die HPZ sagen nur wieviele mit Symptomen landen im Krankenhaus. Im Frühjahr wurden fast nur diese und nah drum herum getestet, daher weniger Gesmatinfektionen mit Test abgesichert. Jetzt wird mehr getestet, also haben wir mehr positive Fälle (Vorsicht Falle, das sagt das natürlich nicht, da wir die vorher evtl. auch infizierten ohne Symptome testen (die Dunkelziffer mein lieber nFlo) und dort logischerweise Positive finden). Das erklärt schon mal einen Teil der Diskrepanz.
    2. Von den Hospitalisierten waren im Frühjahr ca. 20% schwere Fälle mit Beatmung, jetzt sind es meines Wisssens deutlich weniger (bitte korrigieren falls falsch) weil die Vorbehandlung(en) besser geworden sind (Remdesivir und das andere Medikament hab ich vergessen, dazu Antikoagulantien), so dass sie gar nicht mehr in der Menge beatmet werden müssen. Damit sinkt natürlich auch die Todesrate erheblich. Dies erklärt einen weiteren Teil des Unterschieds.
    3. Die die dann doch beatmet werden müssen, sterben nicht mehr in so hoher Prozentzahl weil die Erfahrung der Behandelnden dabei ebenfalls hilft und damit haben wir eine weiteren Teil des Unterschiedes erklärt.
    4. Hier ist mir am unklarsten, ob es einen Effekt hat, aber durch die vermehrte Testung liegen viel positive Fälle ausserhalb der Risikogruppen und könnten damit einen milderen Verlauf suggerieren, weiß da jemand mehr zu?
    Ein weniger tödliches Virus sehe ich dabei nicht als notwendig an und auch aus der wissenschaftlichen Literatur keinen Beleg dafür.
    Das ist für mich die Diskussionsbasis, nicht eine Spekulation in Bezug auf ein weniger gefährliches Virus ohne Beleg.

  188. #193 uwe hauptschueler
    17/11/2020

    @adent

    Remdesivir: Wahrscheinlich wirkungslos bei COVID-19
    Das Medikament Remdesivir kann bei COVID-19 wahrscheinlich nicht helfen. Bisherige Studien liefern keine Hinweise auf eine Wirkung.

    Q.:https://www.medizin-transparent.at/

  189. #194 Adent
    17/11/2020

    @Uwe
    Das wurde aber in den letzten Wochen mehrfach von Fachärzten aus den Kliniken wo aktuell Patienten liegen anders dargestellt. Die haben gesagt Remdesivir wirke im frühen stadium und würde zu weniger schlimmen Verlauf führen.
    Das ist meine Information aus Tagesthemen, Heute Journal und anderen Fernsehquellen.

  190. #195 Adent
    17/11/2020

    Das RKI sagt dazu:

    Remdesivir ist das erste Arzneimittel, das in der Europäischen Union eine bedingte Zulassung für die Behandlung von Erwachsenen und Jugendlichen (≥ 12 Jahre) mit COVID-19 und Sauerstoffpflichtigkeit erhalten hat. •Nach den aktuell vorliegenden Daten aus der ACTT-1-Studie beruht der Nutzen von Remdesivir auf einer statistisch signifikanten Verkürzung der Zeit zur Genesung (v.a. bei Patienten mit Sauerstoffpflichtigkeit).

    Ansonsten keine Wirksamkeit.

  191. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/11/2020

    @ Adent:

    Das die Dunkelziffer nicht von der Testanzahl abhängt ist völliger Quatsch (sorry für den harten Ausdruck, aber das soltlest du wohl wissen), da du mit mehr Tests ja mehr Positive (damit nimmt die DZ ab) kriegst (wie man ja jetzt schön sieht) und damit die Anzahl an nicht getesteten abnimmt.

    Du hattest geschrieben:

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    Damit vergleichst Du die DZ damals mit der von heute, als wäre sie gleich geblieben. Dafür gibt es aber keinen Anhalt.

    Im Frühjahr und im Herbst jetzt etwa gleiche Hospitalisierungszahlen (HPZ) (im Moment aber noch steigend), trotzdem weniger Tote, wie geht das?

    Ich habe die HPZ und die Todeszahlen in Beziehung zu den Positivbefunden gesetzt, nicht primär untereinander. Damit erübrigt sich Deine Folgeargumentation bereits.

  192. #197 Tina
    17/11/2020

    Zwischendurch mal was Heiteres:

    https://www.der-postillon.com/2020/11/impfchem.html

    Gut, dass es diese schöne Technik gibt und man sie nun flexibel auch zur Pandemiebekämpfung einsetzen kann. 😉

  193. #198 Adent
    18/11/2020

    Wieso sollte das meine Folgeargumentation entkräften? Das hättest du gern, ist aber nicht so. Auch unabhängig von der Dunkelziffer gilt die Argumentation der verbesserten Behandlung und der veränderten Infektionsalterskohorten.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus, da wir die DZ nicht kennen kannst du gar nicht behaupten, dass die Infektion jetzt milder verläuft. Es kann ja genausogut sein, dass die DZ im Frühjahr viel höher war und deshalb der Anteil an HPZ/Todeszahlen an Positivbefunden auch.

  194. #199 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    @ Adent:

    Wieso sollte das meine Folgeargumentation entkräften?

    Ich schrieb nicht “entkräften” sondern “erübrigt”. Genaues Lesen hilft.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, da wir die DZ nicht kennen kannst du gar nicht behaupten, dass die Infektion jetzt milder verläuft. Es kann ja genausogut sein, dass die DZ im Frühjahr viel höher war und deshalb der Anteil an HPZ/Todeszahlen an Positivbefunden auch.

    Luschtig, jetzt versuchst Du es also mit Beweislastumkehr.

  195. #200 Jolly
    18/11/2020

    Luschtig, jetzt versuchst Du [@Adent] es also mit Beweislastumkehr.

    (@noch’n Flo)

    @noch’n Flo trägt scheinbar schwer an einer Last. Er dreht gerade hohl auf allen Kanälen.

    Darum geht es hier immer noch (Protip: “Genaues Lesen hilft.”):

    Ich bleibe dabei: das Virus hat sich abgeschwächt. wer das immer noch nicht sieht, ist schlichtweg ignorant.

    (@noch’n Flo; OLT3 zur goldenen Krone, #676; 14.10.2020)

  196. #201 Tina
    18/11/2020

    Mal wieder ein gelungener Artikel von Lobo:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330

    In sozialen Medien habe ich Menschen beobachten können, die einen wie auch immer gearteten Zusammenbruch – gleich ob Umsturz oder Massensterben – zugleich befürchtet und herbeigesehnt haben. Ein bekanntes psychologisches Phänomen: Ab einer bestimmten Intensität der Angst erscheint selbst der schlimmstmögliche Ausgang als Erleichterung, weil die zehrende Anspannung dann wenigstens vorbei ist. Und weil auf diese Weise der zuvor unerträgliche Zustand wenigstens nicht übertrieben und vergebens war.

    Interessant auch die Shepard-Skala. Diese Wahrnehmungstäuschung kannte ich noch gar nicht.

  197. #202 Adent
    18/11/2020

    @nFlo
    Ich habs schon genau gelesen (dieser immer wiederkehrende und falsche Vorwurf ist einfach nur armseelig), ich wollte nur nicht das noch arrogantere “erübrigen” (nach dem Motto den Rest deines Geschwafels muß ich dann gar nicht mehr lesen) wiederverwenden.

  198. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    @ Adent:

    Wieso ist es arrogant(er)?

    Und mal eben durch das willkürliche Auswechseln eines Wortes den Sinn einer Aussage der Gegenseite zu entstellen, ist nun wahrlich kein guter Argumentationsstil.

  199. #204 RPGNo1
    18/11/2020

    BioNTechs Impfstoff soll nach neuen detaillierteren Daten ebenfalls einen 95-prozentigen Schutz (94 % bei alten Leuten) bieten.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-impfstoff-von-biontech-soll-sogar-95-prozent-wirksamkeit-haben-a-44f79fdf-3f03-4f9f-a022-3ffbe0bff407

  200. #205 Jolly
    18/11/2020

    @noch’n Flo

    Wieso ist es arrogant(er)?

    Ah, sehr schön, das Ablenken-und-Betonen-des-Unwichtigen-Spiel.

    das willkürliche Auswechseln

    Wieso meinst du weiterhin, auch nachdem dir erklärt wurde, warum das gemacht wurde, das Auswechseln wäre ‘willkürlich’ geschehen?

    den Sinn einer Aussage […] entstellen

    Inwiefern enthält oder ergibt deine ursprüngliche Aussage Sinn?

    der Gegenseite

    Stehst du denn nicht mehr auf einer Seite mit @Adent, also auf der Seite der Wissenschaft, wenn über das Corona-Virus gelabert wird?

    —-

    Dazu fällt mir zwar nichts mehr ein, ich wollte es aber trotzdem nochmal zitieren:

    wahrlich kein guter Argumentationsstil

    Im Übrigen, du kannst chillen, nachdem klar geworden ist, das Wissenschaftlichkeit nicht so dein Ding ist, wird niemand hier noch erwarten, von dir jemals Belege auch für nur eine deiner zahlreichen Behauptungen geliefert zu bekommen.

    So soll es ja auch sein, ist schließlich ein Laberthread.

  201. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/11/2020

    Noch ein schöner Kommentar zu den Querdenkern und ihrem bizarren Geschichtsverständnis:

    https://de.nachrichten.yahoo.com/kommentar-dieses-bloede-nazi-corona-094311962.html

  202. #208 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2020

    Und da behaupte noch jemand, die Dunkelziffer würde nicht ansteigen:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-deutschland-neue-teststrategie-koennte-infektionszahlen-verharmlosen-a-3ad87097-45b4-4b88-a6d6-f56bd715002d

    (Oder mit der Positivrate korrelieren.)

  203. #209 Adent
    19/11/2020

    @nFLo
    Ich weiß jetzt nicht genau was dein Problem ist wenn ich entkräfte schreibe und du erübrige, aber das darfst du gern mit deinem Ego auskaspern, dafür solltest DU endlich mal verstehend lesen lernen und es nicht andauernd anderen vorwerfen.
    Ich zitiere aus deinem #174:

    Ääääh, nein? Erstens haben wir jetzt 4x soviele Tests, nicht doppelt so viele, und zweitens ist die Dunkelziffer doch nicht an die Zahl der Tests gekoppelt.

    Und in #208 verlinkst du selbst gerade:

    RKI-Chef Wieler geht zudem davon aus, dass die Dunkelziffer schon vor der neuen Teststrategie zugenommen hat, weil die Labors an ihrer Kapazitätsgrenze angekommen waren.

    Also ich weiß nicht was du daraus liest, ich verstehe es so, dass die Anzahl der Tests die Dunkelziffer verringert weil sich nicht getestete Personen mit Infektion wo befinden? Genau, in der Dunkelziffer. Aber naja, man kann natürlich auch breit getretenen Quark daraus lesen, oder was auch immer.

  204. #210 Adent
    19/11/2020

    @nFlo
    Wieso ist es arroganter wenn man erübrigen schreibt? Ja, das will ich noch beantworten, als kleine Reflektion.
    Wenn man in dem Diskussionszusammenhang schreibt, dass sich der Rest der Argumentationskette erübrigt, heißt das für mich, man entwertet die eigentliche Argumentation und bricht damit ab sie zu entkräften, weil man der Meinung ist der andere läge falsch. Da ich dies (das falsch liegen meinerseits) auf Grund der Kürze (der Rest erübrigt sich) nicht erkennen kann in deiner Argumentation ist es arrogant zu sagen der Rest erübrigt sich. Deshalb habe ich entkräften gesagt, weil dein erübrigen arrogant war und keines meiner folgenden Argumente entkräftet hat.
    Du wirfst anderen reflexhaft vor sie würden unsauber argumentieren und machst dies des öfteren selbst, DAS ist kein guter Argumentationsstil.

    Zuletzt noch, ich weiß nicht, ob es dir überhaupt auffällt, aber du eckst hier bei SB mit immer mehr Leuten an, aus den verschiedensten Gründen, woran könnte das wohl liegen?

  205. #211 Gimpel
    19/11/2020

    @nnf

    Ebenfalls eine hochinteressante Entwicklung: Das Wunder von Madrid

    An diesem Wunder gibt es wohl einige berechtigte Zweifel:

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/lock-einen-trinken-gehen-in-spaniens-hauptstadt-so-viel-fauler-zauber-steckt-im-wunder-von-madrid/26637134.html

  206. #212 Ursula
    19/11/2020

    @ Gimpel
    Ähnliches schreibt eine Freundin, die in Madrid wohnt! Die bemerkt nicht so viel von dem “Wunder”.

  207. #213 Uli Schoppe
    19/11/2020

    @Gimpel
    Daran zeigt sich aber auch das in Corona Maßnahmen ganz viel Meinung steckt, egal wo man steht.
    Darum habe ich ja auch ein Problem damit etwas in Gesetzesform zu giessen um sich nachträglich Rechtssicherheit für sich selber zu beschaffen ^^ Die haben das alle nicht kapiert bei den Corona Demonstranten: Hier geht es nicht um irgend eine Art von Ermächtigung sondern ganz klar nur darum sich Klagen vom Hals zu halten. Wobei mir die ganze Verklagenkultur auch sauer aufstösst ^^
    Die Ärzte und das Pflegepersonal die damals meine Frau durch Fehleinschätzungen fast umgebracht hätten haben das aber auch nicht kapiert. Wir wollten nur ein ” Hab ich verkackt aber Diagnostik ist nicht immer einfach”. Was haben wir bekommen? Ein Jahr Autofahrverbot für meine Frau, unsinnige Schlafentzugs EEGs (Kann man da jemanden auf Folter verklagen? XD ) und alles nur weil keiner sich mehr traut zu sagen “Das habe ich falsch gemacht”.

  208. #214 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2020

    Und jetzt noch Feuerwerksverbot zu Silvester wegen Corona?

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Silvester-Feuerwerk-verbieten-um-Kliniken-zu-entlasten,silvesterfeuerwerk108.html

    So langsam is aber mal gut.

  209. #215 Jolly
    20/11/2020

    @Adent

    Nehmen wir an die DZ war damals 10fach, dann ist sie jetzt bei doppelt sovielen Test mit 5fach anzunehmen, mit 10x sovielen Test bei 1x, oder?

    (@Adent)

    Damit vergleichst Du die DZ damals mit der von heute, als wäre sie gleich geblieben. Dafür gibt es aber keinen Anhalt.

    (@noch’n Flo)

    Da hat @noch’n Flo recht.

    Was du da gesagt hast, das würde nur unter sehr spezifischen Bedingungen gelten, z.B. für zwei repräsentative Stichproben. Davon sind die laufenden Tests weit entfernt.

    Schon zu Beginn der Pandemie konnte man eher davon ausgehen, dass das Verhältnis von entdeckten zu nichtentdeckten Infizierten konstant war, auf einen entdeckten ca. vier nicht entdeckte kamen.

    Mehrere Antikörperstudien gehen davon aus, dass die Dunkelziffer im Frühjahr beim Vierfachen der tatsächlich bekannten Infektionen lag.

    (Spiegel)

    Bei den anfangs sehr restriktiven Kriterien für Tests, exponentieller Ausbreitung der Krankheit und gleichzeitiger Erhöhung der Testkapazitäten sprach einiges dafür, dass eine Vervierfachung der Tests, die mit einer Vervierfachung positiver Tests einherging, tatsächlich nur die Dynamik des Geschehens wiedergab, die absolute Dunkelziffer sich also auch vervierfacht hat und eben nicht anteilsmäßig verringert hat.

  210. #216 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    Und da behaupte noch jemand, die Dunkelziffer würde nicht ansteigen

    Mach ich doch gerne: Die Dunkelziffer sinkt zurzeit.

    Wenn die absolute Zahl der entdeckten Neuinfizierten sinkt, und das tut sie zurzeit, sinkt auch die Dunkelziffer. Was sonst? (*)

    Dass die Dunkelziffer beim Erreichen von Kapazitätsgrenzen mal kurzfristig gestiegen war, wie im Spiegel erwähnt, sollte abgehakt sein.

    (Oder mit der Positivrate korrelieren.)

    Das wiederum hattest doch du behauptet, in #171 (bzw. ‘Statistik-Experten’ in irgendwelchen Medien).

    Klar ist, dass Dunkelziffer und Positivrate nicht immer korrelieren. Steht ja auch so im von dir verlinkten Text:

    Dass die gemeldeten Fallzahlen nun proportional zu der geringeren Testmenge zurückgehen und die Lage grob verharmlosen, ist aber unwahrscheinlich, weil nun vor allem zielgerichtet bei spezifischen Symptomen auf Covid-19 getestet wird. Deshalb besteht die Hoffnung, dass noch immer ein vergleichbar großer Teil der Infektionen erfasst wird und vor allem solche Tests wegfallen, die mit großer Wahrscheinlichkeit ohnehin negativ ausgefallen wären.

    Geringere Testmenge, aber gleiche Anzahl an positiven Tests, das bedeutet: die Positivrate steigt. Die Dunkelziffer, so darf man vermuten (*), bleibt gleich.

    Bei weiter fallenden Testzahlen, weil die Nachfrage insgesamt sinkt, könnte die Positivrate gleichbleiben. Wenn andere Krankheiten, die ähnliche Symptome verursachen, in der Bevölkerung stärker zurückgehen, könnte die Positivrate sogar steigen. Beides, bei gleichzeitig sinkender Anzahl von Neuinfizierten, also auch sinkender Dunkelziffer (*).

    Natürlich können die Zahlen auch mal korrelieren, aber dahinter steckt halt kein Naturgesetz und keine statistische Notwendigkeit.

    (*)
    Der Virus könnte sich natürlich abgeschwächt haben und klammheimlich verbreiten, damit die Dunkelziffer in die Höhe treiben – Dafür gibt es aber leider immer noch keinerlei Belege.

  211. #217 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    Hmm, gestern noch hiess es vom RKI, die Neuinfektions-Zahlen in Düütschland wären – wenn auch auf hohem Niveau – stabil (und das sei eine gute Nachricht), heute nun ein neues Allzeithoch.

    An Stelle des RKI würde ich die Glaskugel allmählich mal reklamieren.

    Abgesehen davon: Düütschland ist nun seit 18 Tagen im “Lockdown light” – was sagt der erneute Anstieg der letzten Tage wohl über die Wirksamkeit der Massnahmen aus? *grübel*

  212. #218 Viktualia
    20/11/2020

    Ich trau mich ja kaum, mich einzumischen mit meinem Punkt – und er soll auch gar nicht für oder gegen einen der vorliegenden Standpunkte sein – aber die Frage der Dunkelziffer interessiert mich.

    Nur würde ich da eher den regionalen Bezug sehen, bzw. sehen wollen.
    Mir erscheint es logisch, dass die höchste Dunkelziffer jeweils in der Nähe der (meisten) Infizierten auftritt, also im Februar gab es in Bayern und um Köln /Heinsberg) herum die größte DZ und seit dem Sommer haben wir unzählige kleine “Nester”.
    (Ich verlink nochmal diese “dynamische Karte” des regionalen Geschehens von Februar bis Oktober: https://twitter.com/DejanFreiburg/status/1322338910731644928).

    Ich nehme also an, dass wir nicht mehr “eine” hohe DZ haben, sondern viele “kleinere DZ”.
    Um es in Bezug zu eurem Ansatz zu bringen, wäre die Frage also: ergeben die kleinen DZ´ inzwischen eine Menge, die die vom Februar übersteigt, oder liegt sie noch dahinter?
    (Der Vollständigkeit halber: und wie wäre die Relation zur Anzahl der Tests?)

    Je schneller auf der Karte ein Bereich von hellorange zu dunkelrot wechselt, desto höher -war- die DZ. Ob sie bei dunkelrot immer noch hoch bleibt, oder sich an die Relation zur Anzahl der Tests hält (also ob genau so viel getestet wird wie “nebenan”, bzw. wie schnell ausgewertet werden kann und wie früh benachrichtigt wird), kann ich nicht einordnen.
    Ich gehe aber dennoch davon aus, dass die Höhe der DZ davon abhängt.
    Also von dieser “Dynamik” der Testung, nicht nur von ihrer Anzahl.

    Ich könnte mir vorstellen, dass sie Anfang November durchaus höher war (als im Februar*) und durch den “Wellenbrecher” inzwischen wieder niedriger ist.
    (Niedriger als Oktober; für den Rest müsste man die Karte auswerten.)
    (*In Relation zur Gesamtbevölkerung oder zur Region?)

    (Wenn dies nun keinen Bezug zu möglichen Mutationen hat, ist dies beabsichtigt. Wenn ich es für möglich halte, dass eine Mutation schwächer sein könne, schliesst das nicht aus, dass -gleichzeitig- eine andere stärker geworden ist. Da backe ich lieber Spekulatius.)

  213. #219 Adent
    20/11/2020

    @Viktualia/Jolly
    Ich habe lediglich ausgehend von einer theroetischen Rechnung (das mit dem 5fach doer 10fache DZ) zeigen wollen, dass wenn man eine größere Anzahl an Personen testet die Dunkelziffer kleiner wird. Also wenn ich von 100 10 teste ist die DZ wahrscheinlich größer als die wenn ich von den 100 90 teste (ganz einfach ausgedrückt), mehr nicht. Da spielen natürlich noch andere Faktoren rein wie Viktualia anmerkte.
    Ich würde im Moment sagen, dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr, da mehr Test gemacht werden (wurden?, es hat sich ja gerade geändert wegen der erreichten Kapazitätsgrenze).
    Was man sehen kann ist, die Todeszahlen steigen seit eingier Zeit wieder weltweit stärker an (mit Verzögerung zur Neuinfektionsrate, wie im Frühjahr), was zusätzlich auch durch die erneute Überlastung begründet ist. Viele Länder sind ja schon wieder an der Personalkapazitätsgrenze in den Krankenhäusern.

  214. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    @ Adent:

    Ich würde im Moment sagen, dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr

    Belege?

  215. #221 Viktualia
    20/11/2020

    @Adent, da musste ich grad schmunzeln,

    wenn ich von 100 10 teste ist die DZ wahrscheinlich größer als die wenn ich von den 100 90 teste

    “Wahrscheinlich”? Ich würde sagen: recht sicher. (Ein “akademisch/semantischer Fehlschluss”?) Es ist möglicherweise auch bei den 90 von 100 noch eine Dunkelziffer vorhanden, aber kleiner ist sie potentiell schon.

    dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr, da mehr Test gemacht werden (wurden?, es hat sich ja gerade geändert wegen der erreichten Kapazitätsgrenze).

    Ich denke, dass ein Teil der Unklarheit darauf beruht, dass die Testung ja nicht dafür da ist, verlässliche Statistiken zu generieren, sondern Infizierte aufzuspüren. In einem Rahmen, der sich nicht direkt am Seuchengeschehen, sondern an den Kapazitäten der Gesundheitsämter orientieren muss.
    Sprich: Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, durch (kontinuierlich) vermehrte Testung, konnte aber dennoch steigen, da sie immer höher war, als die Testung einholen konnte.
    Seit November geht das etwas langsamer, da die Kontakte eingeschränkt wurden, das wird aber jetzt durch die geänderte Teststrategie (hauptsächlich Gefährdete, damit die Testkapazität reicht), wieder “neutralisiert” und wir haben wieder eine steigende.
    (Ob “höher als” oder nicht, kann man schlecht sagen, es gibt halt keine “Hellziffer”.)

    Ich hatte die Zahl “50 von 100.000” immer so verstanden, dass sie eine Art “Sicherheitsnetz” für genau diese “Hellziffer” (eine verwaltbare Menge an nicht bekannten Infizierten) darstellt – bin mir aber nicht mehr sicher, ob das Konsens ist – oder wirklich war.

  216. #222 Adent
    20/11/2020

    @nFLo
    Kein Beleg, deshalb “würde ich sagen” und nicht “sie ist” niedriger und zwar weil bis vor kurzem mehr getestet wurde.

  217. #223 Adent
    20/11/2020

    @Viktualia
    Naja, nicht ganz sicher, deshalb wahrscheinlich. Es kann ja auch sein, dass du mit 10 Tests alle positiven erwischt (weil sie Symptome haben z.B.), dann bringt es nichts 90 zu testen, dat weeß man aber nich jenau.

  218. #224 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    heute nun ein neues Allzeithoch.
    […]
    der erneute Anstieg der letzten Tage

    Ja, schlimm, wie schnell man sich beim Betrachten einzelner Zahlen oder beliebiger Zeiträume kirre machen lässt. Um einen Überblick zu gewinnen, schau mal hier unten rechts auf das RKI-Dashboard COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum

    Falls du nicht so der optische Typ bist: Der Sieben-Tage-R-Wert lag laut RKI-Lagebericht vom 19.11.2020 bei 0,99, am Vortag dem 18.11.2020 bei 0,95. Zu deiner Kenntnis: Liegt der R-Wert unter 1, verringert sich die Zahl der Neuinfektionen.

    (Das war zwar knapp, aber nicht nur Glück gehabt.)

  219. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020

    Und in der Schweiz mit 4’560 Neuinfektionen bei einer Positivquote von gut 23% (wieder 1% weniger als in den letzten 3 Tagen) erneut ein fallender Wert. Inzwischen liegt der aktuelle 7-Tage-Schnitt 26% unter dem der Vorwoche.

    Das Ziel des Bundesrates, die Zahl der Neuinfektionen bis zum Jahresende alle 2 Wochen um 50% zu reduzieren, ist also keine Utopie mehr.

  220. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2020
  221. #227 Jolly
    20/11/2020

    @Viktualia

    Zunächst, so scheint es mir, bedarf es etwas begrifflicher Klarheit.

    Mit Dunkelziffer bezeichnet man im hiesigen Zusammenhang eigentlich den absoluten Wert nicht erkannter Infektionen. Diese Zahl wird oft nicht direkt angegeben, sondern stattdessen wird ein Faktor genannt, mit dem man die Dunkelziffer aus den entdeckten Fällen berechnen kann (z.B. auf eine entdeckte Infektion kommen vier nicht entdeckte, bzw. nicht gemeldete Infektionen).

    Wenn @Adent schreibt, “dass die Dunkelziffer eher niedriger ist als im Frühjahr”, scheint er mir nun den Faktor selbst als Dunkelziffer zu bezeichnen.

    Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, […], konnte aber dennoch steigen, […]

    Leider ist es mir nicht gelungen, diesen Satz komplett zu verstehen. Das könnte daran liegen, dass du einmal mit Dunkelziffer (DZ) auf einen Faktor und zum anderen auf eine absolute Zahl von Fällen anspielst. Ist das so?

  222. #228 Jolly
    20/11/2020

    @noch’n Flo

    An Stelle des RKI würde ich die Glaskugel allmählich mal reklamieren.

    Was ist eigentlich aus der Glaskugel geworden, die du im Mai noch benutzt hast?

    Wenn man sich dann noch die R-Verläufe anschaut, bei denen in D/A/CH der Gipfel bereits 2 Wochen vor dem Shutdown überschritten war, und dann noch die neuesten Erkenntnisse über das Zirkulieren von Subtyp A des Virus in Europa bereits im Herbst 2019 berücksichtigt, ist es nicht übertrieben anzunehmen, dass wir es hinter uns haben (und vermutlich auch keine zweite Welle mehr folgen wird).

    (@noch’n Flo; OLT2 zur goldenen Krone; #175; 19.5.2020; Hervorhebung durch mich)

  223. #229 Uli Schoppe
    20/11/2020

    @Jolly

    Nu ist mal gut ja? Wenn man immer nur vieleicht! falsche Äusserungen von Mitforenten anzieht kommt schnell der Glaube auf jemand mit wissenschaftlicher Bildung hat nichts zu sagen. Ich danke Dir für die Munition für die Leugner.

    LG Uli

  224. #230 Uli Schoppe
    20/11/2020

    @Jolly wir unterhalten uns hier mit einem Industriemechaniker der Vorarbeiter in der Zerspanung ist, einer Erzieherin und einer Schülerin uber den blanken Unsinn den wir als Coronamassnahmen konkret im Einzelfall erlassen. Und kommen zu dem Schluss: IHR HABT NICHT ALLE LATTEN AUF DEM ZAUN! Immer so weiter machen, das wird toll so.

  225. #231 Ein einzelner Joseph
    20/11/2020

    @ Jolly:

    Man sollte die Vorhersagen von noch’n Flo nicht einfach unter der Dichotomie richtig/falsch betrachten. Man hat es hier vielmehr mit einem Experiment zu tun, bei dem die Asymmetrie des Realitätsbezugs von Sätzen “X wird sein” und “X war” empirisch in ihrem zeitabhängigen Verlauf untersucht wird. Die ersten Befunde deuten darauf hin, dass die vielbemühte Hypothese, Prognosen seien schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen, nicht ohne Weiteres als widerlegt gelten darf.

  226. #232 PDP10
    20/11/2020

    @Ein einzelner Joseph:

    Prognosen seien schwierig

    Prognosen sind nicht schwierig. Auch nicht, wenn sie die Zukunft betreffen. Man nehme nur als Beispiel die altbekannte Bauernregel:

    “Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist.”

    Eine Prognose, die eine korrekt aufgestellte Hypothese darstellt, die Zukunft korrekt vorhersagt … und absolut nutzlos ist.

    Ungefähr so, wie noch’n Flo’s “Vorhersagen”.

    Aber jetzt is auch mal gut. Der Drops ist gelutscht, der Papagei ist tot, die Leier ist ausgeleiert Jolly.

  227. #233 Viktualia
    21/11/2020

    @Jolly, Danke der Nachfrage, aber eigentlich hab ich doch recht offensichtlich darüber geredet, dass sich auch der Faktor ändert, tut er ja schliesslich.
    – Allerdings hättest du auch ruhig deiner Wahrnehmung trauen können, dass ich das mit dem “Faktor” nicht weiss und er darum in meiner Formulierung nicht auftaucht…

    Ich hab beschrieben, was man/ich sehen kann, wenn man sich weniger an Begrifflichkeiten fest hält und nur am Geschehen orientiert.

    Ich vesteh durch deine Frage aber wenigstens rückwirkend besser, warum die (offensichtlich dynamische) Entwicklung so unklar schien.
    Ich wär nie auf die Idee gekommen, eine “unbekannte Größe”, die von so vielen Faktoren abhängt, auf einen einzigen “Faktor” zu reduzieren.

    Aber natürlich ist es für die Kommunikation wichtig, das drauf zu haben.
    In dem Fall war dein Misstrauen also schon so was wie “fruchtbar”.

    (Aber als alte Erbsenzählerin: es geht also um – die Dunkelziffer der Testung- und nicht um -die Dunkelziffer der Fälle- wenn ich das jetzt richtig verstehe mit “dem” Faktor? Ich sprach, sozusagen, von Zweiterem. )

  228. #234 RPGNo1
    21/11/2020

    Schweden zieht die Daumenschrauben an. Der schwedische Sonderweg, der von so vielen Coronaskeptikern bewundert wird, ist gescheitert. Soll ich noch hinzufügne, schon wieder?

    Schwedens Ministerpräsident Stefan Löfven befürchtet nun, dass sich die Ereignisse des Frühjahrs wiederholen könnten, denn alles deutet darauf hin, dass die zweite Welle das Land mit seinen rund 10,2 Millionen Einwohnern mit voller Wucht trifft – ganz entgegen der Prognosen Tegnells. Der hatte noch Ende Oktober gesagt: „Es gibt keine zweite Welle.“

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/schweden-in-der-corona-zange-6000-tote-viele-neuinfektionen-hohe-positivrate/26598186.html

    https://www.tagesspiegel.de/politik/besuchsverbot-kontaktbeschraenkung-sperrstunde-schweden-rueckt-notgedrungen-von-seinem-sonderweg-ab/26643242.html

  229. #235 Ein einzelner Joseph
    21/11/2020

    @ RPGNo1:

    Dass Schweden eine zweite Welle bei den Infektionen erlebt, war Ende Oktober eigentlich nicht mehr zu übersehen. Interessant ist, was die Sterbefälle machen. Eine leichte Zunahme gab es, aber bisher relativ verhalten und lt. Worldometer sind die Zahlen seit einer Woche sogar rückläufig. Mal sehen, wie das weitergeht.

  230. #236 Jolly
    21/11/2020

    @Viktualia

    von so vielen Faktoren [.], auf einen einzigen “Faktor” zu reduzieren.

    Treffend angemerkt, auch ‘Faktor’ ist mehrdeutig.

    die Dunkelziffer der Testung- und nicht um -die Dunkelziffer der Fälle

    Sorry, keine Ahnung was du mit ‘Dunkelziffer der Testung’ meinen könntest. Wie dann die Dunkelziffer der Fälle ‘wahrscheinlich niedriger wurde, aber dennoch steigen konnte’, bleibt für mich zunächst selbst auch im Dunkeln. Kannst du das an einem Beispiel mit Zahlen verdeutlichen?

    @Adent

    Ein Großteil der Infektionen verläuft ohne oder nur mit schwacher Symptomatik. Unter den positiv Getesteten waren und sind mit Sicherheit die mit ausgeprägter Symptomatik stets in überwältigender Mehrheit, weil nur die das wichtigste Testkriterium erfüllen.

    Nehmen wir an, auf einen mit starker Symptomatik kommen jeweils zwei andere. Alle mit starker Symptomatik würden heutzutage getestet und somit auch erkannt. Weiterhin wollen wir großzügig kalkulieren, von den heutzutage 20.000 gemeldeten Infektionen seien 5.000 ohne deutliche Symptomatik. (Alle Angaben pro Tag)

    Dann hätten wir heute 15.000 mit schwerer, 30.000 mit höchstens schwacher Symptomatik von denen 5.000 identifiziert wurden. Die Dunkelziffer läge bei 25.000.

    Anfang des Jahres hatten wir 5.000 positiv Getestete. Selbst wenn damals nur solche, aber nicht alle mit schwerer Symptomatik entdeckt wurden, verdoppeln wir also einfach auf 10.000, kämen wir nur auf die absolut betrachtet gleiche Dunkelziffer: (2* 10.000 =) 20.000 mit höchstens leichter Symptomatik plus die 5.000 mit schwerer, die nicht getestet wurden, ergibt 25.000.

    Lange Rede, kurzer Sinn. Die Dunkelziffer, wenn man sie als absolute Zahl begreift, ist heutzutage sicherlich höher als am Anfang der Pandemie. Die Dunkelziffer, wenn man sie als den Quotienten aus nicht gefundenen und gefundenen Infektionen betrachtet, könnte (etwas) gesunken sein.

    Ganz am Anfang gab es ja Schätzungen, dass dieser Quotient sogar bei 10 liegen könnte. Die Heinsberg-Studie hat einen Wert von ca. 4 ergeben. Zu ähnlichem Ergebnis ist die Kohorten-Studie in München in ihrem ersten Zwischenergebnis gekommen. Bei der jetzt laufenden zweiten Welle würde es mich wundern, wenn der Quotient unter 3 gesunken wäre (was einem Absolutwert von heute 60.000 entsprechen würde).

    Die Münchner bleiben dran, daher: Schau’n mer mal, dann seh’n mer scho.

  231. #237 RPGNo1
    21/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    Ich hatte Schweden längere Zeit nicht auf dem Radar und erst vor kurzem gelesen, dass der Staatsepidemiologe Anders Tegnell noch gegen Ende Oktober behauptet hat, eine 2. Welle in Schweden würde es nicht geben.

    Sag mal ‘nen Satz mit x: Das war wohl nix.

    @alle

    Der Traum von der Immunität – und warum er berechtigt ist

    Des Rätsels Lösung sind nicht die Antikörper, sondern Gedächtnis-T-Zellen und B-Zellen.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-warum-die-immunitaet-jahre-anhalten-koennte-und-was-das-fuer-einen-impfstoff-bedeutet-a-fd678317-628b-41d1-a4b2-dc2eca2915ab

  232. #238 Viktualia
    21/11/2020

    @Jolly, es war ja eine Frage, ob ich das mit “dem” Faktor nun richtig verstehe.
    Demnach wäre mein “Dunkelziffer der Testung” dein

    Diese Zahl wird oft nicht direkt angegeben, sondern stattdessen wird ein Faktor genannt, mit dem man die Dunkelziffer aus den entdeckten Fällen berechnen kann (z.B. auf eine entdeckte Infektion kommen vier nicht entdeckte, bzw. nicht gemeldete Infektionen).

    Meine “Dunkelziffer der Fälle” wären halt alle unerkannten Fälle – wobei ich davon ausginge, dass bei einem Cluster in einem Fitnessstudio das Verhältnis zwischen schweren und asymptomatischen Patienten anders wäre als in einem Altenheim.

    ( “Änderung der Teststrategie”, die ja auch die DZ beeinflusst, wäre dann der “Faktor”, der meine Interpretation inspiriert hat….)

    Du meintest diesen Satz hier, oder?

    Bis Oktober wurde die DZ wahrscheinlich niedriger, durch (kontinuierlich) vermehrte Testung, konnte aber dennoch steigen, da sie immer höher war, als die Testung einholen konnte.

    Während des Sommers gingen die Zahlen runter, damit auch die DZ. Die unerkannten Fälle verteilten sich derweil in allen Regionen und steckten nach und nach wieder mehr Menschen an, die auch Symptome entwickelten, so dass es wieder auffiel.

    Jetzt hab ich eigentlich nur erklärt, warum ich keine Zahlen liefere – aber ich hoffe, du verstehst, was ich gemeint habe.

  233. #239 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2020

    Peinlich, peinlich, Herr Minister:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-spahn-gesundheitsamt-restaurant-berlin-1.5118759

    Wie war das noch? Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als andere…

  234. #240 zimtspinne
    21/11/2020

    Dieses ministerliche Gesundheitsapostel fiel ja schon früher unangenehm auf.

    Davon mal abgesehen, frage ich mich jetzt schon folgendes:

    Diese story passierte ja nicht im Sommer irgendwann in der entspannteren Zeit, sondern gerade eben.

    Wo ich mich nicht zu meinen Sportstätten darf, auch andere Tätigkeiten (sowohl Hobby/Verein als auch Ehrenamt) darf ich nicht nachgehen – aus bekannten Gründen.
    Mir selbst wäre zwar nicht ganz wohl, ich würde aber vieles weiterhin tun nach Abwägung Nutzen/Risiken…. etwas achtsamer vielleicht.
    Also unterlasse ich das hauptsächlich rein aus Nächstenliebe und Solidarität… naja und weil einem Partys derzeit ja so madig gemacht werden, dass sie eh quer im Magen liegen würden 😉

    Habe jetzt im weiteren Bekanntenkreis mitbekommen, dass dort Leute Hochzeiten verschieben bzw verschoben haben, die bereits geplant waren und Trauerfeiern werden ganz eingeschränkt abgehalten.
    Besuch auf einer Palli ist für eine Person zB auch nur sehr eingeschränkt möglich – es immer nur eine Person täglich aus der Kernfamilie aufkreuzen mit eingeschrumpfter Besuchszeit.

    Da frage ich jetzt doch mal ganz ketzerisch: Muss dieser Herr Gesundheitsminister unbedingt in ein Restaurant speisen gehen, infiziert oder nicht? Infiziert ist sowieso total daneben.
    Ich fühle mich verhöhnt und überlege gerade, mir das einfach mal zum Vorbild zu nehmen.^^

    Bei der Dame frage ich mich dies allerdings auch. Meine Eltern und andere Verwandte, die noch nicht mal wirklich zu den Risikogruppen gehören, jedenfalls nicht zur Hochrisikogruppe, halten sich derzeit einfach zurück und Geburtstagsfeiern werden zB entweder erstmal ganz verschoben oder finden im ganz kleinen Kreis statt und nicht in einem Restaurant.

    Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und es wird ein Schuldiger gesucht. Ist zwar verständlich irgendwie, eigenes Verhalten, das ich als ziemlich unnütz riskant betrachte, wird aber außen vor gelassen und nicht im geringsten reflektiert.

    Das passt so ins Bild, wie egoistisch sich manche ältere und betagte Herrschaften sich doch verhalten im Alltag und zwar seit Beginn an.
    Schon beim Einkauf fallen viele da negativ auf…. nicht alle natürlich.

  235. #241 Jolly
    22/11/2020

    @noch’n Flo #239

    Danke für den Link.

    Peinlich, peinlich, Herr Minister:
    […]
    Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als andere

    Was sollte dem Minister peinlich sein? Herr Spahn hat zunächst das getan, was von allen verlangt wird. Dann hat er zwar nicht direkt sein gesamtes persönliches Umfeld informiert (was auch nicht verlangt ist), aber doch seiner gesellschaftlichen Rolle entsprechend die ganze Öffentlichkeit.

    Die sich beschwerende Dame erwartet, dass Besondere Besonderes leisten sollten. Als wenn durch eine nachträgliche persönliche Benachrichtigung durch den Gastronomen über das Risiko, ihre Infektion verhindert worden wäre.

    Sie ist es, die meint, nicht alle Tiere wären gleich, einige wären gleicher als andere.

    @zimtspinne

    Diese story passierte ja nicht im Sommer irgendwann in der entspannteren Zeit, sondern gerade eben

    Der Gaststättenbesuch war am 18.10. Das ist mehr als vier Wochen her.

    Wo ich mich nicht zu meinen Sportstätten darf, auch andere Tätigkeiten (sowohl Hobby/Verein als auch Ehrenamt) darf ich nicht nachgehen.

    Redest du dabei immer noch von Mitte Oktober oder von heute?

    Muss dieser Herr Gesundheitsminister unbedingt in ein Restaurant speisen gehen, infiziert oder nicht?

    In Kenntnis einer Infektion muss er das nicht, er darf es nicht einmal. Du schlägst vor, wenn die Gastronomie (wieder) geöffnet ist, sie generell nicht zu besuchen?

    Geburtstagsfeiern werden zB entweder erstmal ganz verschoben oder finden im ganz kleinen Kreis statt und nicht in einem Restaurant.

    Laut Bericht haben weder Herr Spahn noch die erkrankte Frau im Restaurant an einer Feier teilgenommen. Der jeweilige Personenkreis war ganz klein.

    tl;dr
    Aus dem Bericht der Süddeutschen Zeitung geht nicht hervor, dass überhaupt irgendetwas Nennenswertes passiert wäre.

  236. #242 Jolly
    22/11/2020

    Auch in Bezug auf die Schweiz gibt es einiges richtigzustellen, siehe youtube.

  237. #243 Uli Schoppe
    22/11/2020

    @Jolly

    In Kenntnis einer Infektion muss er das nicht, er darf es nicht einmal. Du schlägst vor, wenn die Gastronomie (wieder) geöffnet ist, sie generell nicht zu besuchen?

    Nach dem ganzen patriarchalischen Geschwätz das er abgeliefert hat würde ich erwarten das er ein leuchtendes Vorbild abgegeben hätte und sich entsprechend umsichtig zu Hause hingesetzt und selber gekocht hätte.
    Und nicht so doof wie ich gewesen wäre in den umliegenden Restaurants essen zu gehen einfach weil es denen scheisse geht. Auch wenn ich das Geld nicht einfach so übrig hatte, irgendwen trifft es ja mit den Einkommenseinbußen. Den offensichtlich nicht. Wer so redet wie der Herr Spahn in seiner Position muss sich von Menschen die Kurzarbeit erleiden und bei denen die Halle dunkel ist und still schon messen lassen. Tja, hätte er mal nicht so bescheuerte Reden gehalten würde ich ihn anders beurteilen. Wenn ich beim Schrauben und fräsen nicht vorturnen könnte würden meine Mitarbeiter auch nicht ernst nehmen. Kannst Du Dir vorstellen wie das ist wenn ein Leiharbeiter den Du eigentlich übernehmen wolltest aber wegen Corona canceln musstest sich freut wenn er nach 7 Monaten in Deine Halle kommt und wieder eine Maschine bedienen darf nachdem man ihn wegen Corona die ganze Zeit bei Picknick im Lager geparkt hatte und das nur weil der zuständige Mitarbeiter beim Verleiher mit Dir in Kontakt geblieben ist und ebenso der Ansicht war das der Potenzial für einen echten Job hat? Normal ist sowas nicht, das ist nur so weil sich beim Verleiher einer und ich aus dem Fenster gelehnt haben. Dem Spahn wird nix passieren, der lässt sich erst mal Rechtssicherheit für sich schaffen und nach ihm die Sinnflut.

    LG Uli

  238. #244 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2020

    Uli Schoppe:

    irgendwen trifft es ja mit den Einkommenseinbußen

    Und wenn man mal genauer darüber nachdenkt, ist es erstaunlich, wer und was an dieser Wertschöpfungskette so alles dranhängt. Angefangen mit den Bauern, die das Gemüse anbauen und das Fleisch erzeugen, welches im Restaurant verarbeitet wird. Die Brauerei, deren Bier der Wirt ausschenkt. Die Erzeuger, Verarbeiter und Vertreiber von Gewürzen, damit die Speisen nicht so fade schmecken (eine Kette, die um die ganze Welt reicht). Der Verpächter des Restaurants, der irgendwann keine Miete mehr bekommt. Die Energieerzeuger, deren Strom und/oder Gas nicht mehr verbraucht wird. Die Möbeltischler und Elektriker, die die Reparaturen und Renovierungen im Restaurant nicht mehr durchführen müssen, wenn es auf Dauer geschlossen ist. Die Hersteller von Töpfen und Geschirr, welches nicht mehr regelmässig ersetzt werden muss. Der Gärtner, der keine frischen Blumen mehr als Tischdeko liefern kann. Und nicht zuletzt fallen auch Steuereinnahmen weg.

  239. #245 zimtspinne
    22/11/2020

    Auf der anderen Seite soll man ja immer mal seinen eigenen Konsum kritisch hinterfragen.
    Jeder denkt dabei umgehend an den negativ assoziierten Konsum wie Partys (ganz teufelig, mit Saufen und Drogen = ab ins Erziehungslager), Schuhsammlungen, smartphones und unnütze Urlaubsreisen.
    Genausogut könnte man aber inflationäre Restaurantbesuche und Bringdienstnutzung als überflüssigen Konsum betrachten. Vor allem, wenn dies auch noch auf Unfähigkeit und Unlust am Kochen basiert…..
    Ich meine, was ist jetzt schlimmer an üppiger Konsumfreude rund um Weihnachten als an häufigem Ausgeh-Konsum?

    Ich selber würde nie im Leben jede Woche in Restaurants pilgern, selbst wenn ich unbegrenzte finanzielle Quellen hätte…. dafür finde ich zu Hause oder bei Freunden essen viel angenehmer und oft auch leckerer.
    Zumal ich leider weiß, wie elend an Qualität die Lebensmittel in vielen Restaurants mittlerweile abgesunken ist.
    Ganz normal für viele, Fertigprodukte zu verwenden oder gar kistenweise im Supermarkt einkaufen zu gehen fürs Restaurantgeschäft.
    Gute Lokale, in denen wirklich noch von Hand und mit frischen/hochwertigen Zutaten gekocht wird, kann man mit der Lupe suchen. Wenn die mal häufiger pleite gehen, wärs nicht wirklich ein Verlust (wenn auch für das Einzelschicksal tragisch), sondern sowas wie …. Marktbereinigung. 😉

  240. #246 RPGNo1
    23/11/2020

    Der britisch-schwedische Pharmakonzern AstraZeneca hat positive Daten zu seinem Coronavirus-Impfstoff vorgelegt. Dieser vermeide mit im Mittel 70-prozentiger Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu erkranken, teilte das Unternehmen am Montag mit. Berücksichtigt wurden sowohl Daten bei einmaliger als auch zweifacher Impfung aus der Phase-III-Studie mit dem Impfstoff. Demnach bot das Mittel AZD1222 einen 90-prozentigen-Schutz, wenn Teilnehmende zunächst eine halbe Dosis erhielten und einen Monat später eine ganze. Dagegen lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent, wenn die Probanden zweimal eine volle Dosis gespritzt bekamen, berichtet AstraZeneca.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-impfstoff-von-astrazeneca-zu-70-prozent-wirksam-a-4b9d44cd-63c9-4de7-bdca-21001caf6969

  241. #247 Uli Schoppe
    23/11/2020

    @nnF
    Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob Du mich dissen wolltest oder nicht? 🙂 Ich kann Dir sagen meine Töpfe überleben mich ^^
    Tipp: Vielen Menschen geht der Arsch auf Grundeis. Ich habe am Samstag mal einem sonst dauerkritischen Mitarbeiter nichtdeutscher Herkunft die Gelegenheit gegeben die Aushilfe kennen zu lernen die praktisch seit Beginn in Kurzarbeit ist. Da wird nichts mehr kommen wie schlecht es ihm geht ^^ Und komm mir keiner ich sei rassistisch: Türken benehmen sich anders als Russen, Polen, setzt ein was ihr wollt. Das zu nivellieren ist mein Tagesgeschäft.

    LG Uli

  242. #248 Uli Schoppe
    23/11/2020

    @zimtspinne

    Gute Lokale, in denen wirklich noch von Hand und mit frischen/hochwertigen Zutaten gekocht wird, kann man mit der Lupe suchen.

    Ich hab leider drei in der Nähe. Wenn Du denen was von Marktbereinigung erzählst dreh ich mich weg wenn da eine / r ausholt…

    LG Uli

  243. #249 zimtspinne
    23/11/2020

    Du erinnerst mich an die militanten Eckkneipen-Aktivisten vor einigen Jahren…… angeblich gings denen ganz uneigennützig nur um das wertvolle deutsche Kulturgut ‘Eckkneipe’ und um das arme Hascherl von Wirt…. 😉

    Ganz ehrlich, ich hatte Einblick in die Gastronomie und vielleicht rührt daher auch mein mangelndes Engagement für diese Zunft.
    Was ich da so erlebt habe an Abzock- bis hin zu dreisten Betrugsmethoden, darüber könnte man sicher ein Buch schreiben… bzw gibt ja genug Ratgeber und Sendungen, die sich genau damit befassen.

    Ausnahmen mags geben.

  244. #250 zimtspinne
    23/11/2020

    Nachtrag @ Uli Schoppe

    Welche Fee war das nochmal, die den Menschen bei Geburt versprach, das Leben sei ein ewiger unveränderlicher Ponyhof?

    Nur weil wir zufällig eine der ersten Generationen nach Millionen über Millionen Generationen sind, bei denen es tatsächlich -theoretisch- möglich wäre, lebenlang in der Komfortzone zu leben, heißt das nicht, dass jeder dieses Glück auch hat.
    Krisen gehören nun mal dazu, nur dass sie dieses Mal ausnahmsweise den ganzen Globus mehr oder weniger betrifft…. gewisse Form von Gerechtigkeit.

    Das Leben wird weitergehen und die Stehauffrauchen und -männchen werden auch in dieser Coronakrise nicht untergehen.
    Nur Leute, die generell ganz schwer mit Veränderung umgehen können und möglichst viel Sicherheit auf immer und ewig haben möchten, kriegen Lebensängste.
    Ich rede jetzt hier ausdrücklich von uns in der Superkomfortzone Deutschland…. wo keiner unter der Brücke landen muss.
    Anderswo kann das natürlich schon dramtische Dimensionen annehmen und wirklich ans Eingemachte gehen.
    Trotzdem gilt: Sich nicht in Opferrollen bequem niederlassen, wenn es ohnehin nicht zu ändern ist. Da sollte man seine Energien lieber besser nutzen.

    Denk mal kurz an Tobias – der hätte wahrlich jeden Grund gehabt, so zu jammern und herumzuteufeln, wie du es dauernd tust. Hat es aber nicht getan.
    Stell einfach mal hin und wieder die Relationen her – deine Wut und Aggressionen bringen dich und andere, mit denen du mitfühlst (was ja eine gute Sache ist) gar nichts.

  245. #251 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob Du mich dissen wolltest oder nicht?

    Überhaupt nicht! Wie kommst Du jetzt darauf?

  246. #252 Jolly
    23/11/2020

    Was bitte ist den von der Husten-App ( Spiegel) zu halten?

    Der entwickelte Algorithmus konnte in 98,5 Prozent der Fälle Patienten mit Covid-19 anhand einer Tonaufnahme ihres Hustens erkennen.

  247. #253 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ RPGNo1:

    Demnach bot das Mittel AZD1222 einen 90-prozentigen-Schutz, wenn Teilnehmende zunächst eine halbe Dosis erhielten und einen Monat später eine ganze. Dagegen lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent, wenn die Probanden zweimal eine volle Dosis gespritzt bekamen, berichtet AstraZeneca.

    Ein wirklich interessantes Phänomen.

    Vielleicht könnte uns einer der Experten (z.B. Adent) dazu mal eine Erklärung liefern?

  248. #254 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Vielen Menschen geht der Arsch auf Grundeis. Ich habe am Samstag mal einem sonst dauerkritischen Mitarbeiter nichtdeutscher Herkunft die Gelegenheit gegeben die Aushilfe kennen zu lernen die praktisch seit Beginn in Kurzarbeit ist. Da wird nichts mehr kommen wie schlecht es ihm geht ^^ Und komm mir keiner ich sei rassistisch: Türken benehmen sich anders als Russen, Polen, setzt ein was ihr wollt. Das zu nivellieren ist mein Tagesgeschäft.

    Ich weiss sehr gut, wovon Du sprichst. Ich hatte vor Kurzem einen Patienten in meiner Sprechstunde, der sich seit Corona von Job zu Job hangelt, immer wieder enttäuscht wurde, was die Weiterbeschäftigung angeht, infolgedessen begonnen hat zu trinken, und kürzlich nach dem letzten Exzess (nach der letzten Kündigung) einen massiven epileptischen Entzugs-Krampfanfall erlitten hat.

    Was sagt man so jemandem? Soll man sein Handeln verurteilen? Soll man ihm sagen, dass der Alk keine Lösung ist? Soll man ihm sagen, dass er wegen Corona im Moment sowieso keine Therapie bekommen wird (was leider ein trauriger Fakt ist)? Aber eben auch keine Hoffnung auf ein neues Beschäftigungsverhältnis hat (wegen Alters)? Oder was?!?

  249. #255 Uli Schoppe
    24/11/2020

    @nnF

    Überhaupt nicht! Wie kommst Du jetzt darauf?

    Ich war einfach müde, hatte nicht so ganz die Peilung und habe mir gedacht frag mal nach bevor Du was vollkommen in den falschen Hals bekommst und abdrehst ohne Grund ^^ 🙂 Schliesslich bin ich ja jetzt der Retter der Eckkneipen XD

    Und auch Deinen letzten Beitrag kann ich gut nachvollziehen. Eigentlich ist das falsch das Du das ausbaden musst weil Du gerade an der Front stehst. Und leider wird das noch eine Weile so bleiben denke ich.

    LG Uli

  250. #256 Adent
    24/11/2020

    @nFLo
    Experte ist gut, nicht für Impfungen oder Medizin, ich bin Pflanzenmiolekularbiologe 🙂
    Vielleicht gibt es ja einen Immunboost bei der zweiten Dosis durch eine geringere 1te Dosis, ist aber nur eine unbelegte Vermutung.

    Ebenso wurde bei Probanden eine ebenfalls vorübergehende Abnahme weißer Blutkörperchen (Neutropenie) festgestellt.

    Könnte es damit was zu tun haben? Also z.B. das bei einer vollen ersten Dosis die Abnahme zu hoch ist, bei einer halben aber im Bereich dessen was das Immunsystem verkraftet?
    Du bist doch der Mediziner 🙂

  251. #257 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Eigentlich ist das falsch das Du das ausbaden musst weil Du gerade an der Front stehst.

    Ist für mich normalerweise kein grosses Problem, nur dauert das Bad inzwischen deutlich zu lange. Da wird allmählich die Haut schrumpelig.

    Erst war es das Maskendesaster, dann die Desinfektionsmittelkrise, derGrippe-Impfstoff-faux-pas ist immer noch nicht gelöst und allmählich wächst sich auch die Sache mit den Schnelltests zu einer echten Lächerlichkeit aus.

    Irgendwie würde ich mich jetzt gerne zum Winterschlaf verkriechen. Und wenn ich aufwache, ist Corona hoffentlich weitgehend vorbei. Meinen Wintervorrat habe ich schon angelegt:

    http://cdn.webfail.com/upl/img/823aad72446/post2.jpg

  252. #258 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    Ich erinnere mich, dass wir vor fast 2 Jahren hier im Keller mal eine ausgiebige Klima-Diskussion über den Sinn und Unsinn von Geschäftsreisen (bzw. ihre Verzichtbarkeit) hatten. Damals bekam ich enormen Gegenwind – die meisten Geschäftsreisen seien absolut nötig, könnten nicht durch Videokonferenzen ersetzt werden, man müsse unbedingt vor Ort sein. [1]

    Nun, inzwischen wissen wir es besser. Und mittlerweile räumen das sogar die “ganz Grossen” ein:

    https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/buero-co/bill-gates-zur-arbeitswelt-nach-corona-weniger-dienstreisen-17058242.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

    [1]
    Wobei ich mir immer noch nicht vorstellen kann, was dafür der Grund sein sollte. Also ausser Koks und Nutten.

  253. #259 Jolly
    24/11/2020

    Ich erinnere mich

    Deine Erinnerung trügt dich.

  254. #260 RPGNo1
    24/11/2020

    @noch’n Flo

    Ich erinnere mich

    Nicht von meiner Seite. Meine Aussage war ungefähr, dass es in einigen Fällen einfach erforderlich ist, sich persönlich zu treffen, um zu einem zufriedenstellenden Abschluss/Ergebnis zu kommen. 50 % Geschäftsreisen weniger werden immer noch eine Menge sein, aber man muss sich halt nicht für jeden Pipifax treffen.

    Sicher wird es so einige CEO, COO, SVP und weitere P und O hart treffen, dass sie auf ihre Business- oder First-Class-Flugreisen verzichten müssen, über welche sie bisher ebenso gerne ihr Ego definiert haben wie über den fetten Dienstwagen (Mercedes S oder BMW 7er, mindestens). But that’s life!

  255. #261 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2020

    @ RPGNo1:

    CEO

    Also wir exekutieren keine Offiziere. 😉

  256. #262 zimtspinne
    24/11/2020

    @ flo
    damit liegst du gar nicht mal so weit daneben..
    eine frühere Freundin von mir war Assistentin in der Händlerabteilung einer großen Bank und u.a zuständig für die Reisekostenabrechnungen. Wenn sie mal aus dem Nähkästchen plauderte, waren Pornokanäle im Hotel, die auf der Abrechnung erschienen, noch das Harmloseste 😀
    Wobei ich mich schon wundere, wie dreist manche Leute (Männer zumeist und natürlich auch verheiratet)… scheinbar hatten die ihren Dienstreisenkram aber manchmal gar nicht mehr unter Kontrolle oder aber einige Geschäftsaktivitäten lassen sich gar nicht so einfach in privat und dienstlich aufdröseln.
    Gehe nicht davon aus, dass der Großteil der Nutzer dieser Dienstreisen ihr Statussymbol einfach so aufgeben.

  257. #263 zimtspinne
    24/11/2020

    @ Uli Schoppe

    ich melde mich morgen nochmal in deiner Angelegenheit, will ich nicht mal eben so zwischen Tür und Angel. Heute geht nix mehr bei mir, nur noch chillen und couchen.

  258. #264 Ein einzelner Joseph
    26/11/2020

    Ärzte der besonderen Sorte: https://taz.de/Wegen-hetzerischen-Coronalieds-angezeigt/!5725646/

    Das Praxisangebot des Arztes reicht von Homöopathie bis Scenartherapie. Zur Homöopathie heißt es auf der Praxisseite: “Die Wirkung beruht auf Prinzipien der modernen Quanten- und Schwingungsphysik.” Mich wundert, dass niemand schreibt, sie beruht auf göttlichem Beistand.

  259. #265 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ JK:

    Ja, und? Laut INH und GWUP-Blog ist es absolut in Ordnung, solchen Blödsinn zu verticken, wenn man das Geld braucht. 😛

  260. #266 RPGNo1
    26/11/2020

    @noch’n Flo

    Der Vergleich war ein kompletter Griff ins Klo. Aber wenn dein waidwundes Ego damit gestreichelt wird, bitte sehr.

  261. #267 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ RPGNo1:

    Wieso “Griff ins Klo”? Das sind originale Aussagen von Norbert Aust (offiziell im Namen des INH!) und Bernd Harder. Skeptiker muss man nur sein, wo man es will; wenn die Kohle fehlt, ist der Verkauf von Eso-Schrott voll und ganz okay.

    Und ich bin – nach Meinung dieser Herren – ein Idiot, weil ich meine Praxis durch die Ablehnung sämtlicher Alternativmedizin fast in die Pleite geritten hätte. Ein Idiot, der nachts besoffen in der falschen Richtung auf der Autobahn unterwegs ist.

  262. #268 RPGNo1
    26/11/2020

    @noch’n Flo

    Das haben Norbert Aust und Bernd Harder mit Sicherheit weder gedacht noch gesagt, sondern du hast es dir so zurecht gezimmert, weil sie in nämlichen Disput deiner absoluten Sicht nicht zugestimmt haben.

    Und damit soll es von mir zu diesem Thema auch gewesen sein.

  263. #270 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2020

    @ RPGNo1:

    Das haben Norbert Aust und Bernd Harder mit Sicherheit weder gedacht noch gesagt, sondern du hast es dir so zurecht gezimmert, weil sie in nämlichen Disput deiner absoluten Sicht nicht zugestimmt haben.

    Sorry, aber genau das war die Aussage.

    Von Norbert musste ich mir noch ganz andere Dinge am Telefon anhören (und Muddi war dabei, kann das gerne bestätigen). Siehe u.a.:

    https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2020/07/22/apothekerinnen-sollten-kuenftig-nach-hundertmark-standard-arbeiten/#comment-111977

    Und damit soll es von mir zu diesem Thema auch gewesen sein.

    Ist ja völlig okay, wenn Du die Augen vor dem Umstand verschliessen möchtest, dass ein paar der führenden Figuren der Skeptiker-Bewegung im deutschspachigen Raum einfach nur Heuchler sind.

    Ich habe in der Zwischenzeit dafür gesorgt, dass ein paar Leuten in INH und GWUP mittelfristig ihre Haltung sehr schwer vor ihre Füsse fallen wird. Das Minenfeld ist installiert – früher oder später wird eine*r von ihnen drauflatschen. 🙂

    (Und bevor Du fragst: ich tue dies nicht aus Rachsucht oder so. Aber Skeptiker zu sein ist nun einmal kein Feierabend-Hobby (wie es bspw. Norbert meint). Entweder man ist es – oder nicht! Stichwort “Integrität”.)

  264. #271 Uli Schoppe
    27/11/2020

    @nnF
    Ich bin durchaus der Meinung das Du in der Diskussion ^^ da Recht hattest. Habe nur nichts dazu geschrieben großartig weil ich aus der Erfahrung heraus was man für Antworten bekommt wenn man zB kein “Ich bin für Atomkraft!” T-shirt trägt bekommt.

    Und nur nochmal hier zur Klarstellung: Ich bin NICHT dagegen weil “Atom” einfach doof ist und ich nicht durchaus Potenzial sähe. Ich bin dagegen weil mir das staatliche Umfeld das dann da der Lobbyismus schafft nicht haben muss. Da fehlt einigen wohl die Erfahrung von einer Ladung Reizgas in die Fresse weil man eine andere Meinung hat ^^

    Und ja Du hast Recht: Manchmal muss man Dinge auch durchziehen damit man Integrität für sich beanspruchen kann. So zu tun als wären Menschen die genau das tun doof finde ich… enttäuschend im Sinne des Wortes…

    LG Uli

  265. #272 RPGNo1
    27/11/2020

    @noch’n Flo

    Ist ja völlig okay, wenn Du die Augen vor dem Umstand verschliessen möchtest, dass ein paar der führenden Figuren der Skeptiker-Bewegung im deutschspachigen Raum einfach nur Heuchler sind.

    Dieser Vorwurf geht schon deshalb ins Leere, da ich nicht zu der Skeptiker-Bewegung gehöre, auch wenn ich grundsätzlich viel Sympathie empfinde. Zudem lege ich nicht das Schwarz-Weiß-Denken an den Tag, dass du so oft zelebrierst.

    Du tritts nach. Wochen-, monate-, jahrelang später. Das ist kleinlich, kindisch, gehässig oder, wie du es ausdrückst, rachsüchtig. Du entscheidest wer Recht oder nicht, und du legst par odre de mufti fest, wer heuchelt oder nicht. Der Ton macht die Musik, und du trifft sehr häufig nicht den richtigen Ton. Deswegen haben auch so viele Personen keine Lust mehr, mit dir zu reden oder sie reagieren aggressiv auf deine Attacken.

    Es tut mir Leid, wenn du es anders siehst, aber wenn du tatsächlich ein Minenfeld für Menschen gelegt hast, mit denen vor ein paar Monaten noch freundschaftlich kommuniziert hast, dann fühle ich mich eher in meiner Einschätzung über dein Verhalten bestätigt. Möchtest du der neue Edgar Wunder werden? Viel Vergnügen.

  266. #273 Viktualia
    27/11/2020

    Entweder man ist es – oder nicht! Stichwort “Integrität”.

    Entweder steht die Meinung also fest, oder sie ist wandelbar und erst nach genauer Überprüfung gesichert? Richtig?

    Dann ist also der, der das Minenfeld “überlebt” der Skeptiker – aber was ist der, der es legt?

    Floh, du beweist, dass du höchstens eine “Vorstufe des Skeptikers” bist.

    Skeptiker suchen die richtige Antwort;
    sie legen nicht mit den Fragen nur Minenfelder.

    Du bestehst das Minenfeld, welches dir hier als Resonanz begegnet, nicht wirklich aufrecht.
    Deine Beweisführung hat wenig mit der Qualität der verkauften Produkte zu tun, sondern dreht sich um die Qualität der Verkäufer.

    Inhaltlich gehört das eher zum Formenkreis des Spaltens als zum Skeptizismus.

    Probier´s mit “Karthago sollte erobert werden” (geduldigem Beharren auf deinem Standpunkt) um formal wieder auf die Reihe zu kommen, so kann das nix werden.

    Es geht nicht darum, dass dir geglaubt wird, es geht um deinen Glauben, wenn du als Skeptiker “echt” sei willst.

    Was du betreibst, ist die Menschlichkeit deiner Gegenüber anzuzweifeln, ganz schlechter move.
    Besonders, wenn das Stichwort “Integrität” mit dabei ist.

  267. #274 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ RPGNo1:

    Die Tonhöhe ist unwichtig, es geht um Fakten. Und da ist es absolut heuchlerisch, auf der einen Seite Esomüll zu verdammen, während man ihn dann hintenrum doch für okay erklärt, wenn es um den eigenen Arsch geht.

    @ Pippilotta:

    Ich bin Dir richtig dankbar – mit Deinen Krachern komme ich echt gut in den Tag. Mehr davon bitte!

    Ceterum censeo, sententia tua esse ridicula.

  268. #275 Viktualia
    27/11/2020

    @Flo, ich gönn dir deine Gewissheit, passt gut zu deiner Form von “Integrität”: Kein Zweifel möglich.

  269. #276 Jolly
    27/11/2020

    @noch’n Flo

    Sorry, aber genau das war die Aussage

    Ich vertraue dir – genau so, wie ich dir vertraue, wenn du sagst, @Adent hätte behauptet, das Virus würde nicht mutieren, oder wenn du dich selbst bei deutlichem Rückenwind an enormen Gegenwind erinnerst.

    Das Vertrauen hast du dir verdient.

  270. #277 zimtspinne
    27/11/2020

    Ich war vor allem über die schnippischen, herablassenden und dazu noch Egoismus signalisierenden Reaktionen in der Diskussion erschrocken.
    Da vertreten und verteidigen der Pressesprecher einer Apotheke und ein Apotheker selbst (hatte ich nachgeschaut, hoffe, bring nix durcheinander) ihre eigenen Interessen, was ja prinzipiell jeder tut und nicht verwerflich ist.

    Aber in diesem Fall wenden sie exakt die Strategie an, die auch die Erzfeinde für sich beanspruchen und anwenden: Homöopathen, Astrologen, Märchenmediziner, Esos sonstiger Formenkreise.

    Dazu kam im Text noch durch, dass die Gewinnmaximierung und ökonomischen Prinzipien der Apotheken oberste Prio haben und das nicht mal zur Diskussion stünde (sinngemäß).

    Echt jetzt? Und das wird nicht massiv angeprangert?
    Mal unabhängig, worum es geht…. diese Einstellung wird doch sonst bei o.g. Astrologen, Homöos und sonstigen zutiefst verachtet und abgelehnt – wenn die ihre Kundschaft einfach nur möglichst effektiv ausweiden möchten.

    Was anderes tun die Apotheken mit ihrem Märchensortiment doch auch nicht!?
    Im Gegenteil, es ist bei ihnen viel verwerflicher.
    Denn anders als viele Homöopathen und alle Astrologen werden sie von der Bevölkerung als Vertreter der Medizin und Vertrauenspersonen wahrgenommen UND sie haben auch im GEgensatz zu Astologen und vielen Homöos etc eine Qualifikation, aus der heraus sie ganz genau wissen, was sie tun und wie sie die Leute verarschen.

    Dazu gibts wahrlich keine Wischiwaschi-Meinung, sondern bestenfalls wäre es akzeptabel, wenn sie ehrlich sind (so wie ich glaube gedankenknick es mal hier bei uns war) und zugeben würden, sie finden da auch nicht so dolle, machen es aber, um mehr zu verdienen und sich einen besseren Lebensstil leisten zu können.
    Wenn sie behaupten “sonst kann ich nicht überleben”, ist das schon wieder Tränendrüse und Heuchelei, denn hat das mal einer auf Wahrheitsgehalt überprüft?
    Dann, ja dann, könnte man es so stehenlasen, aber dennoch anprangern.

    Genauso wie die Homöopathie angeprangert wird, die genauso gut von den überzeugten Kunden angenommen wird wie das Pseudokram-Sortiment in den Apos.

    Außerdem mag ich Menschen, die offen und direkt ihre Ansichten vertreten, auch wenn sie damit mal anecken und sich unbeliebt machen.
    Wer sich stets windet und nach allen Seiten verbiegt, um ja nicht irgendwo schief angesehen zu werden, ist mir suspekt.
    Recht machen kann man es eh nicht allen.
    Und es gibt durchaus für jeden Themen, wo man eine klar entweder/oder-Meinung vertritt und das auch darf!

    Muss jeder selbst die Verantwortung für übernehmen, ob er da voll und ganz dahinter stehen kann…..
    falls sich alles als riesengroßer Irrtum herausstellen sollte, hat man sich eben geirrt. Ist ja auch menschlich.
    Sehe ich aber in diesem Fall nicht, wo da der Irrtum liegen sollte.

  271. #278 zimtspinne
    27/11/2020

    Jolly,

    du Spalter vor dem Herren, es wäre schön, wenn du stets und immer neu eine konkrete Ansicht einer Person X beurteilen würdest und nicht alles verkleistern und vermischen.
    Ich bin mit Floh ja auch schon aneinander geraten. Und mit RPG und mit PDP und sogar mit der gelassenen Tina^^
    Und bei manchen konkreten Themen bin ich auch nach wie vor bei meiner Ansicht geblieben und nein, ich entschuldige mich dort auch nicht. Wofür denn? Für meine abweichende Meinung?
    Entschuldigungen einfordern ist eh Mist. Was soll denn das sein und bringen?
    Eine Entschuldigung sollte schon ehrlich gemeint sein und aus Überzeugung kommen und nicht erzwungen werden. Das geht mal an ALLE, die gerne Entschuldigungen einfordern (also fast jeder hier, außer den Mädels, die machen solchen Blödsinn nicht, weil sie eh schlauer sind 🙂 )

  272. #279 Jolly
    27/11/2020

    Ich bitte alle Mitleser um Entschuldigung, dass ich am gerade stattfindenden Derailing partizipiert habe.

    @Ein einzelner Joseph hatte Homöopathie in Bezug auf Corona in #264 erwähnt, das reichte @noch’n Flo als Stichwort, um sein momentan brennendstes Anliegen in den Vordergrund zu rücken.

    Versuchen wir also von dort, beim Thema bleibend, weiterzumachen.

    Mich wundert, dass niemand schreibt, sie beruht auf göttlichem Beistand.

    Göttlicher Beistand ist gerade in der Corona-Pandemie häufig wünschenswert. Um entsprechende Gebete oder auch Fürbitten zu erleichtern, hat der Supreme Court jüngst in diesem Sinn geurteilt, wie man in der FAZ erfährt (mit ausschlaggebender Stimme von Amy Coney Barrett): New Yorks Auflagen für Gotteshäuser nicht rechtens

  273. #280 Viktualia
    27/11/2020

    Man wird nicht zum “Skeptiker”, indem man an “Der Zweck heiligt die Mittel” glaubt, das ist das Problem mit Floh.

    Sein Mittel, die Spaltung, hat nichts mehr damit zu tun, ob außer Homöopathie noch andere Sachen auf den Apothekerindex gehören würden, dem angeblichen Zweck.

    In seinem Regal wird keine “Redemedizin” angeboten, er hat dafür “Argumentationsvitamine”, hochdosiert, im Angebot.

    Wenn sich “richtige Skeptiker” darum bemühen, den Kontext nicht aus den Augen zu verlieren, müsste er nicht zwangsläufig die Leberwurst raushängen lassen, eigentlich.

    Nicht an Flohs “Argumentationsüberdosis” zu glauben, bedeutet gar nicht, an “Alternativmedizin” zu glauben.
    Es bedeutet nur, zwischen Theorie und Praxis zu differenzieren.
    Normales Skeptiker Handwerk.

  274. #281 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ zimti:

    Wenn sie behaupten “sonst kann ich nicht überleben”, ist das schon wieder Tränendrüse und Heuchelei, denn hat das mal einer auf Wahrheitsgehalt überprüft?

    Eben. Sonst werden doch bei allen Behauptungen immer Beweise verlangt, aber dieser Claim wird einfach unbelegt geglaubt. Nicht sehr skeptisch, nicht sehr konsequent.

    Aber wie schrieb es Brecht so schön – erst kommt das Fressen, dann die Moral.

  275. #282 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Rollgardina:

    Ohne Praxis macht keine Theorie Sinn.

    Aber kein Wunder, dass Du Dich hinter Frau Fuffzicheuro stellst, Ihr habt dieselbe Haltung. Eine ganz miese.

  276. #283 zimtspinne
    27/11/2020

    Würde ich in einer anonymen Großstadt wohnen mit vielen Apotheken und hätte Langeweile… würde ich mal zu jeder einzelnen hingehen, eine Krankheit für mich erfinden und erzählen, ich lehne jede schulmedizinische Behandlung ab – ob sie mir was alternativ-sanftes empfehlen können?
    Mal schauen, wie sie damit umgehen…. wie Heilpraktiker oder wie verantwortungsvolle Apotheker.

    Ich meine mal eine Doku gesehen zu haben, in der es auch um den Verkauf von Esoterik ging und wer wie berät…. ich weiß leider nicht mehr genau, wie das ablief, aber es gab ein ziemlich durchwachsenes Ergebnis, das gar nicht für die Ehrlichkeit der Apotheken sprach.
    Kann auch sein, dass da getestet wurde, wie jeweils nichtsnutzige Hustenpastillen an Mann, Kind und Kegel gebracht wurden. Ist auch schon länger her.

  277. #284 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, erklär doch mal, warum du als “Skeptiker” so viel beleidigst und so wenig argumentierst.
    Was für eine Haltung liegt dem zugrunde?

    Auseinander klaffen von Theorie und Praxis, nehme ich an.

    Auch mit Praxis kann es vorkommen, dass eine Theorie keinen Sinn macht, stell dir mal vor.

  278. #285 Ursula
    27/11/2020

    Bei der Pressekonferenz des Gesundheitsministerium, Klaus Markstaller von der Intensivmedizin im AKH (KH und Universitätsklinik in Wien) unter anderem:

    “Auf den Intensivstationen würden hauptsächlich bereits berufstätige Personen liege, auf seiner Station sie die jüngste Patientin 19 Jahre alt.”

    Mir gibt das sehr zu denken! Von wegen alt mit 100 Vorerkrankungen. Kennt wer dazu Daten aus Deutschland zwecks Vergleich?
    Quelle: https://www.facebook.com/wu.shu.99/posts/10157567541762466
    Der Ersteller dieses Facebook Eintrages arbeitet auch an der Covid Ambulanz des AKH Wien.

  279. #286 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Pfefferminza:

    Dass Du meine Argumente nicht als solche anerkennst, war mir klar.

  280. #287 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, – wenig Argumente, aber viele Beleidigungen – gehörte zum “Theorie erklären”;
    das Ausweichen zu deiner Praxis.
    Macht mich halt skeptisch, so´n Gegensatz.

    Für Unglaube an Glaubulis brauche ich deine Argumente nicht und dein Zank, dass es Zuständigkeit der Skeptiker sei, in Apothekenregalen aufzuräumen, amüsiert mich höchstens.

    Meine Frage war, wie du darauf kommst, zu den “Skeptikern” zu gehören, wenn du dich so benimmst.
    Das ist so krass absurd, wie du “verlangst”, dass es so eingeordnet wird, wie du es gerne hättest.

  281. #288 Jolly
    27/11/2020

    @Ursula

    “Auf den Intensivstationen würden hauptsächlich bereits berufstätige Personen liege[n]”

    Kennt wer dazu Daten aus Deutschland zwecks Vergleich?

    Leider habe ich auf die Schnelle nichts Brauchbares gefunden. Bei der Bewertung der Zahlen sollte man aber mindestens drei Dinge berücksichtigen.

    1. Die Alterspyramide für Deutschland 2019 sagt, dass za. 62 % der Bevölkerung zwischen 20 und 66 Jahre alt ist, 67 und älter sind 19 %. (was in etwa dem Verhältnis von Berufstätigen zu Rentnern von 3 zu 1 entsprechen könnte)
    2. Die Verweildauer auf Intensivstationen ist in der ersten Altersgruppe deutlich länger. Ich meine mal etwas von doppelt bis dreifach so lange gelesen zu haben. Hauptsächlich weil die meisten dieser Patienten überleben, während unter den älteren Erkrankten schon viele nach wenigen Tagen versterben.
    3. Ein Teil der Älteren Erkrankten wird vermutlich auf eigenen Wunsch bei einer Erkrankung nicht mehr intensiv behandelt, obwohl Betten zur Verfügung stünden, sondern nur noch palliativ. Ob das ein nennenswerter Prozentsatz ist, kann ich nicht abschätzen.

    Die Zahl die sich durch ausmultiplizieren ergibt, muss man beim Kalkulieren des altersabhängigen Risikos berücksichtigen, wenn man dies von der Anzahl der gerade auf Intensivstation Befindlichen rückrechnen möchte.

  282. #289 gedankenknick
    27/11/2020

    @zimtspinne:

    Da ich befangen bin, halte ich mich zu dem Thema mal raus – auch weil das zu weit führen würde und ich mich wieder nur unnütz echauffiere. Nur zwei Punkte:

    1) “Die Gewinnmaximierung” bei vielen Apotheken heißt nach 16 Jahren Minusrunden seitens der GKV (ohne Inflationsanpassung, dafür aber mit extremer Arbeitsmehrbelastung) einfach nur noch “überleben”. Es gibt viele Apothekenleiter, die verdienen weniger als ein angestellter Apotheker. Können aber aufgrund z.b. aufgenommerner Kredite oder langfristiger Mietverträge nicht einfach ihre Bude dicht machen. Das ist krepieren auf Raten. Die AvP-Pleite, die staatlicherseits schulterzuckend hingenommen wird, beschleunigt das noch (und zeigt die Irrsinnigkeit des derzeitigen Abrechnungssystems, welches bei Problemen NUR zu Lasten der Apotheken geht). Das Apothekensterben derzeit in Deutschland kommt aber ansonsten SICHER daher, dass alle Apotheker SO VIEL Geld gescheffelt haben, dass sie Armprothesen brauchen wegen der Ellenbogenüberlastung…

    2) Wenn Du einen Beratungstest unter Vorspiegelung falscher Tatsachen – also unter bewußtem Vorlügen einer falschen Hintergrundgeschichte – machst, kann dabei nur Murks rauskommen. Denn wenn das Gegenüber Dich als “Esotante” halbwegs ernst nimmt, kann es Dir gar nicht von allem Eso-Scheiß abraten, wenn es Dir nur IRGENDWIE helfen will – Gewinnmaximierung hin oder her. Wenn Du bei ner Statistik das Ergebnis vorher festlegst, um dann den passenden p-Wert zu ermitteln, hast Du ein strukturelles Problem in deinem Experiment.

  283. #290 zimtspinne
    27/11/2020

    Hängt das nicht auch vom Standort der einzelnen Apotheke ab oder kann man die wirklich alle über einen Kamm scheren? Schwer vorstellbar.

    Wenn es tatsächlich in die Richtung geht, dass viele von euch sich nur noch totarbeiten für wenig Gewinn (oder Minus?), dann kann die Lösung ja wohl schlecht sein, noch mehr neue Globuli-Ideen rein in die Apotheken.
    Oder dort einfach wie bei den börsennotierten Großkonzuernen agieren und möglichst viel verkaufen wollen ….
    wobei mir das große A da öfter entgegenkommt und gute Angebote macht, wogegen in Apotheken kontinuierlich immer alles teurer wird, also nicht sehr kundenorientiert – ohne das Zugpferd “Gesundheit” und das noch aus früheren Zeiten stammende Image der Apotheker ginge da wohl nicht viel.

    Ich würde das System komplett umstrukturieren, die dürfen grundsätzlich nur noch verkaufen, was einen Wirknachweis erbracht hat – als Medizinprodukt.
    Da muss einfach der Anreiz minimiert werden, teuren Kokolores zu verticken, der nicht mehr bringt als Großmutters guter selbstgepflückter Hustentee. wobei der sogar nachweislich wirksam ist, soweit ich weiß….

    Alles andere gehört in Wellnesssalons, Lifestyleshops oder eben Drogerien etc.

  284. #291 zimtspinne
    27/11/2020

    Ach so, zum letzten Teil:
    Ich dachte dabei speziell an die Scharlatanerie bei ernsthaften behandlungsbedürftigen oder sogar schweren Krankheiten.
    Dort wird doch genau das hier auf Sb massiv angezeigt: wenn die einem Krebskranken, der auf was Sanftes (statt weiterhin Chemokeule) hofft oder der eben auch austherapiert scheint, irgendeinen Mist andrehen wollen.

    Wie würde darauf ein Apotheker nun reagieren?
    Muss ja nicht gleich Krebs sein im Endstadium (dafür müsste ich dann echt tief in die Schauspiel- und Verkleidungskiste greifen), aber eben irgendwas anderes, das auch verünftig behandelt gehört und nicht in Heilpraktikerhände.
    Von diesem wird erwartet, er muss den Patienten zum “richtigen” Arzt schicken und darf ihm keinen Schwurbel von wirksamen Alternativen erzählen.
    Das sollte für den Apotheker ja dann erst recht gelten, mit seinem Hintergrundwissen und Qualifizierung.
    Der dürfte Globuli gar nicht anbieten, höchstens als Lutschbonbons bei Lampenfieber oder so…..

    Verstehst du, was ich meine? Bin gerade etwas abgelenkt, weil ich nebenher noch zwei andre Dinge mache…
    daher hier mal besser Schluss, bevor ich mich noch verzettele.

  285. #292 Ursula
    27/11/2020

    @Jolly
    Zuerst mal danke für deine Anmerkungen. Ähnliches habe ich mir mittlerweile auch zusammengereimt. Ich denke, die österr. Alterspyramide wird nicht wesentl. anders sein als in Deutschland.
    Ich war im ersten Moment nur etwas geschockt, weil uns Covid19 gerne in erster Linie als Krankheit (mit schwerem Verlauf) der alten Generation verkauft wird. Das ist zumindest mein Eindruck.

  286. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ Pippilotta:

    dass es Zuständigkeit der Skeptiker sei, in Apothekenregalen aufzuräumen

    Nö, das müssen die Apotheker schon selber tun. Vor allem, wenn sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit betonen, aus berufsethischen Gründen unwissenschaftlichen Nonsens abzulehnen und eine ehrliche Apothekerin sein zu wollen.

  287. #294 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2020

    @ knick:

    Da Du wieder in diese Diskussion eingestiegen bist – kannst Du denn vielleicht einen Beweis liefern, dass Apotheken ohne den unwissenschaftlichen Schnüss zwangsläufig Pleite gehen? Gibt es da eventuell bekannte Fälle?

  288. #295 zimtspinne
    27/11/2020

    @ Ursula

    du vergisst, dass auch junge Menschen chronisch krank sein können, und eben auch die für covid relevanten Grunderkrankungen haben… ja sogar Lungenerkrankungen haben.
    Zudem berufstätig bis mind. 60 geht, da sind chronische Krankheiten schon fast der Normalfall.

    Als es mal zwei betroffene Kinder gab, brachte die Recherche schnell zum Vorschein, die waren beide belastet mit Vorerkrankungen.

    Jeder scheint so einen komischen Automatismus zu haben “jung = kerngesund”.
    Also sind alle auf Intensiv mit Covid jünger als 40 kerngesunde Leute, die es schwer getroffen hat. Glaub ich einfach nicht. Nicht, weil ich das nicht glauben will aus komischen Gründen, sondern weils unwahrscheinlich und unlogisch wäre.
    Vor allem auch, dass es neuerdings einen Trend zu Jungvolk gibt – das schreit ja förmlich nach einer brandneuen Mutation! ^^

  289. #296 Viktualia
    27/11/2020

    @Floh, erstens wollen sicher nicht alle Apotheker Apothekerin werden, ehrlich oder nicht
    und zweitens ging es um deine Ethik.

    Du hättest gerne gehabt, dass jemand gedisst wird und man tut dir den Gefallen nicht – du klingst aber auch wie ein Veganer, der keine Bienenprodukte in der Nähe seines Latte haben will.
    Bezeichne sie halt nicht grad als “Sklavenhalterin”, vielleicht bekommst du dann eine Resonanz, mit der du leben kannst.

  290. #297 RPGNo1
    28/11/2020

    Jana aus Kassel – Das Musical

    https://www.youtube.com/watch?v=phinBFKYDe0

    🙂

  291. #298 Ursula
    28/11/2020

    @zimtspinne
    Klar der überwiegende Teil der Covid19 Erkrankten hat mehr oder weniger schwere Vorerkrankungen, wobei ja das mit den Vorerkrankungen, scheint mir, ist nicht klar definiert, so wird z. B. Bluthochdruck immer wieder genannt, der in unserer Bevölkerung weit verbreitet ist.
    Erst gestern wurde in den österr. Nachrichten eine Intensivmedizinerin interviewt, die von einer besorgniserregenden Anzahl von Personen berichtet, die sehr schwere Verläufe bis hin zu Intensivstation haben, ohne Vorerkrankungen, mitten aus dem Leben gerissen. Laut ihrer Aussage hat man damit nicht gerechnet.
    Übrigens von jünger als 40 war keine Rede (ausser Einzelfällen), sondern berufstätigen Personen. Fangen bei dir die “Alten” schon mit 40 an? Ich lass mich begraben 😉

  292. #299 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2020

    @ Viktualia:

    zweitens ging es um deine Ethik

    Wer bist Du, dass Du das festlegst?

    du klingst aber auch wie ein Veganer, der keine Bienenprodukte in der Nähe seines Latte haben will

    Prust! Noch dämlicher geht es wohl nicht mehr?

  293. #300 Viktualia
    28/11/2020

    @Floh, ich finde es passt ganz genau.
    “Veganer Skeptizismus”. Damit ist dann auch meine Frage beantwortet.
    Das Thema ist für mich beendet.

  294. #301 Uli Schoppe
    28/11/2020

    @nnF
    ich weiss gar nicht ob der Post durgekommen ist ^^ Habe gerade Männergrippe, nachweislich kein Corona, selbst bezahlt ^^

    Ich bin durchaus der Meinung das Du in der Diskussion ^^ da Recht hattest. Habe nur nichts dazu geschrieben großartig weil ich aus der Erfahrung heraus was man für Antworten bekommt wenn man zB kein “Ich bin für Atomkraft!” T-shirt trägt bekommt.

    Und nur nochmal hier zur Klarstellung: Ich bin NICHT dagegen weil “Atom” einfach doof ist und ich nicht durchaus Potenzial sähe. Ich bin dagegen weil mir das staatliche Umfeld das dann da der Lobbyismus schafft nicht haben muss. Da fehlt einigen wohl die Erfahrung von einer Ladung Reizgas in die Fresse weil man eine andere Meinung hat ^^

    Und ja Du hast Recht: Manchmal muss man Dinge auch durchziehen damit man Integrität für sich beanspruchen kann. So zu tun als wären Menschen die genau das tun doof finde ich… enttäuschend im Sinne des Wortes…

    Bezieht sich auf Deine Diskussion bei gwup.

    LG Uli

  295. #302 Uli Schoppe
    28/11/2020

    @Viktualia

    Du nimmst Veganer ernst? Ich meine ja jeder darf essen was er will.

  296. #303 Viktualia
    28/11/2020

    @Uli, willst du mich foppen?
    Ich mag Veganismus nicht; wenn die ein Problem mit dem Tod oder mit Kulturrassen haben, sollen sie es lösen und nicht so nen Unsinn verbreiten.

    Und was Floh betreibt ist “beleidigt sein” und nicht Integrität.

    Sollten da echt noch Frage offen sein, wäre nebenan wirklich der bessere Ort.

  297. #304 Ein einzelner Joseph
    28/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    selbst bezahlt

    Darf man neugierigerweise fragen, wie viel? Und welches Labor (bei einer privaten Abrechnung gab es ja vermutlich eine eigene Rechnung vom Labor)?

  298. #305 zimtspinne
    28/11/2020

    @ Joseph Kuhn

    Ich hatte das so gedeutet, dass er zu tief ins Bier geschaut hat und nun katert und kränkelt…
    aber vielleicht denke ich auch manchmal zu dreimdimensional um die Ecken…..

    @ Uli Schoppe

    Warum sollte man Veganer nicht ernst nehmen?
    Oder lehnst du Leute einfach deshalb ab und nimmst sie nicht ernst, weil sie eine Einstellung haben, die du nicht teilst?
    Wenn sie nicht herummissionieren oder bei jedem Bissen anklagend schauen, ist das mal einfach ihre Sache.
    Man kann sich dann sogar im Rahmen einer Freundschaft so rücksichtsvoll verhalten, dass man nicht gerade in deren Beisein lebende Krebse aus der Badewanne holt und in den Kochtopf wirft.
    Na gut, wenn die Katze des Hauses ungünstigerweise ein halblebendiges Mäuslein in diesem Moment einschleppt, wird es natürlich haarig. Andererseits kenne ich Veganer, die selber Katzen haben und die auch artgerecht füttern (also nicht gerade mit Eintagsküken und Frostmäusen, das mache sogar ich sehr ungerne)

  299. #306 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Ein einzelner Joseph

    @ Uli Schoppe:

    selbst bezahlt

    Darf man neugierigerweise fragen, wie viel? Und welches Labor (bei einer privaten Abrechnung gab es ja vermutlich eine eigene Rechnung vom Labor)?

    Ich meine 178 Euronen, muss aber (da Sonntag ist 😉 ) mal warten bis meine Frau aufsteht, die hat das auf dem Handy da meine Bank mir den wirklich sicheren Zugang über meinen sauteueren Kartenleser gecancelt hat ^^

    Ich hatte das so gedeutet, dass er zu tief ins Bier geschaut hat und nun katert und kränkelt…
    aber vielleicht denke ich auch manchmal zu dreimdimensional um die Ecken…..

    Fast richtig @zimtspinne 😉 Wenn ich aus irgendwelchen Gründen (Corona ist ja nicht die einzige Krankheit die es gibt ^^ ) Fieber habe bin ich undifferenziert ^^ Pendelt sich aber dann wieder ein, Leben ist halt so…

    LG Uli

  300. #307 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Joseph

    Bei Euch in Bayern ist der aber immer noch generell kostenfrei meine ich? Gleich mal gockel fragen ^^

    Was mal eine vernünftige Maßnahme ist. Ich hab hier einen Kollegen in der Abteilung bei dem die 15min und der ganze andere Müll nicht klar waren der hätte auch selber zahlen dürfen. Da der selber knapp an Geld ist hat er natürlich nichts unternommen. Wir sind wirklich ein beschissener Staat aber ganz anders als die (nicht ein) Querdenker glauben 😉

  301. #308 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Gute Besserung! Männerschnupfen ist schlimm.

  302. #309 Ein einzelner Joseph
    29/11/2020

    @ Uli Schoppe:

    Danke. In der Größenordnung hat vor kurzem auch jemand aus der Familie bezahlt.

    In Bayern: Ja, die bayerische Teststrategie sieht kostenfreie Tests für alle vor, aber die Details sind tricky.

    Kostenerstattung: Wenn du Symptome hattest, müsste eigentlich deine Krankenkasse zahlen, egal ob gesetzlich oder privat. Problematisch sind (außerhalb Bayerns) präventive Tests auf Verlangen, also Tests ohne Symptome, die nicht durch die Testverordnung des Bundes abgedeckt sind.

  303. #310 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @Ein enzelner Joseph

    Kostenerstattung: Wenn du Symptome hattest, müsste eigentlich deine Krankenkasse zahlen, egal ob gesetzlich oder privat. Problematisch sind (außerhalb Bayerns) präventive Tests auf Verlangen, also Tests ohne Symptome, die nicht durch die Testverordnung des Bundes abgedeckt sind.

    Die rechnen Dir da alles quer, sei es Kontakte unter 15min mit/ohneMaske, mit/ohne das einer irgendwelche Sympthome hatte… was gerade geht um einen Test behördlicherseits oder eine Quarantäneanordnung zu vermeiden. Da hat man das Gefühl die und JA, DIE! 😉 wollen gar nicht so genau wissen was Covid gerade wieder anstellt ^^
    Da wird wirklich jeder Kontakt erst mal schön geredet könnte man so als Bauchgefühl bekommen ^^ 😉 Ist das das was Du mit tricky in Bayern meinst? 🙂 Dann ist das auch woanders so 🙂

    lg Uli

  304. #311 Uli Schoppe
    29/11/2020

    @nnF

    Danke 🙂

  305. #312 RPGNo1
    30/11/2020

    “Intensivärzte warnen vor Überforderung – Pro Krankenhaus im Schnitt nur noch drei Intensivbetten frei”

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/intensivaerzte-warnen-vor-ueberforderung-pro-krankenhaus-im-schnitt-nur-noch-drei-intensivbetten-frei/25560996.html

    Wie war das nochmal mit den leeren Intensivbetten in D, die die Coronaleugner so gerne als Beweis für die Ungefährlichkeit der Krankheit bzw. Nichtexistenz der Pandemie heraufbeschwören?

  306. #313 RainerO
    30/11/2020

    @ RPGNo1

    Wie war das nochmal mit den leeren Intensivbetten in D…

    Ach, sei doch nicht so streng mit den Besorgten. Man kann doch froh sein, dass das Virus bereits seit einiger Zeit in Richtung ungefährlich mutiert ist. Stell dir vor, wie schlimm es in den Kranken- und Leichenschauhäusern aussehen würde, wäre es noch genauso gefährlich wie im Frühjahr.

  307. #314 Uli Schoppe
    30/11/2020

    @RainerO

    Wenn ich jetzt hier einfordern würde das Du klar belegst das das Ausufern der belegten Betten zB ein sicheres Indiz dafür ist das das nur Partytypen und Covidioten sind, was würdest Du antworten? 🙂 Wir sind uns ja hier einig das Einzelstudien erst mal gar nichts belegen. Sonst hilft HP Wasserpflanzen 😉