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Columbia-Paper: Akupunktur wirkt (?)

Von / 5. März 2010 / 179 Kommentare
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Damit ich mich vom Verdacht befreien kann, der heimliche Esowatch-Betreiber zu sein, schmeiß’ ich hier einfach mal den Hinweis auf ein Paper hin, das in der aktuellen Ausgabe des Journal of Clinical Oncology erschienen ist und das den Titel trägt: Randomized, Blinded, Sham-Controlled Trial of Acupuncture for the Management of Aromatase Inhibitor-Associated Joint Symptoms in Women With Early-Stage Breast Cancer. Untersucht wurde diese Wirkung von Akupunktur als Schmerzlinderer bei Frauen mit Brustkrebs im Frühstadium am Columbia University Medical Center in New York. Heraus kam, dass bei “sachgemäß” – will heißen: nach den Vorschriften der Tradition – gesetzter Akupunktur eine schmerzlindernde Wirkung festgestellt wurde, die bei der “Sham-Akupunktur” (d.h. willkürlich gepieksten Nadeln) nicht beobachtet werden konnte. Oder so ähnlich. Im Abstract wird es so ausgedrückt:

Women with AI-induced arthralgias treated with TA had significant improvement of joint pain and stiffness, which was not seen with SA. Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

Was an der Studie dran ist, kann ich nicht beurteilen – dass sie aber als Argument für die Wirksamkeit der Akupunktur verwendet wird, traue ich mich vorherzusagen. Und das ist auch schon alles …

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Kommentare (179)

  1. #1 pogobi
    5. März 2010

    Aus dem Paper:
    “TA included full body/auricular acupuncture and joint-specific point prescriptions, whereas SA involved superficial needle insertion at nonacupoint locations.”
    Das klingt nach einem Unterschied zwischen Scheinakupunktur und der Testgruppe. Hinzu kommt eine sehr geringe Teilnehmerzahl (43), von denen sind noch 4 abgesprungen.

    Mein Schluss: selbst wenn es wirken würde (und das nehme ich nicht an), wäre diese Studie doch etwas zu schlampig bzw unzureichend durchgeführt.

  2. #2 Ronny
    5. März 2010

    Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

    Der Satz macht mich stutzig. Wird der Begriff ‘well tolerated strategy’ mit ‘gut verträglich’ übersetzt oder ‘so wie wir uns das erwartet haben’ ?

    Akupunktur is ein Grenzfall. Fakt ist IMO, dass die Erklärung warum es funktioniert bullshit ist, denn keiner konnte bis jetzt Lebenskräfte, deren Verwirbelung, Meridiane usw. nachweisen.

    Durch den Eingriff mit der Nadel könnte es aber sein, dass marginale Effekte durch die Verletzung auftreten. Würde auch zu den Ergebnissen passen, vielleicht wird ja der Schmerz gemildert weil man den dazugehörigen Nerv zerstochen hat.

    Außerdem fallen keine Medikamentenkosten an, d.h.man mus nur den Arzt zahlen und da die Arztkosten bei den Versicherungen nur um die 20% betragen (zumindest in Österreich) ist das nicht so schlimm.

    Ich behaupte jetzt mal aber, dass ein Psychiater in netter Umgebung den selben Effekt hervorrufen könnte.

  3. #3 MoritzT
    5. März 2010

    Bei Akupunktur liegt die Sache ein bisserl anders als bei den Homöos. Sehr wahrscheinlich gibt es schon eine Wirkung, die ist aber nicht mit den traditionellen Ansätzen der Akupunkteure zu erklären. Die sind rein esoterisch.
    Es haben sich aber schon Menschen die Mühe gemacht, Leute während einer Akupunktur-Session mit einer funktionellen MRT des Hirns zu bespaßen – und siehe da, es leuchtete im Thalamus. Unspezifisch zwar, aber in der richtigen Region, wenns um Schmerzverarbeitung geht. Und seit der riesigen AOK-Studie zu Akupunktur bei Knieschmerzen ist glaub ich klar, dass das Prinzip Nadel bei chronischen Schmerzen schon seine Berechtigung hat.

    Ich glaub ja persönlich, ohne es beweisen zu können und ohne einen Anhalt in der Literatur zu kennen, dass Akupunktur die Schmerzwahrnehmung moduliert, indem dem Körper ein sehr kleiner, erträglicher und konstanter Schmerz sozusagen als Kalibrierung angeboten wird. Ich hab nur keine Zeit, diese Hypothese zu testen.

  4. #4 pogobi
    5. März 2010

    @MoritzT:

    das könnte man sehr leicht überprüfen, indem man verschieden empfindliche Stellen sticht. Soweit ich weiß, konnte da aber nichts dergleichen festgestellt werden.

    Und diese AOK-Studie zu Knieschmerzen hatten wir doch schon, glaube ich. Die ist, freundlich ausgedrückt, ein wenig beeinflusst.

    Können wir uns nicht einfachd darauf einigen, dass es zwar ein sehr wirkungsvolles Placebo ist, aber eben nicht mehr? Klar, wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.

  5. #5 Frank Quednau
    5. März 2010

    Zu dem Thema Studien fand ich auch das interessant: https://arstechnica.com/science/news/2010/03/were-so-good-at-medical-studies-that-most-of-them-are-wrong.ars
    Das Hick-Hack, was gut und was schlecht und was signifikant ist, fällt oft bei den Ernährungswissenschaften auf. Gestern war’s gesund, jetzt macht’s Krebs. Gestern macht’s fett, heute ist es bitter nötig. Meiner Mutter hat Akupunktur geholfen, Placebo hin oder her, statistische Signifikanz hin oder her. Die Statistik-Gläubigkeit ist zwar schön wissenschaftlich und in sich konsistent und übertragbar und so…ob denn aber Sachen, die aus diesem Raster fallen, per se Blödsinn sind, steht womöglich auf einem anderen Blatt.

  6. #6 jitpleecheep
    5. März 2010

    Hm, interessant ist, dass es schon im Titel nur “Blinded […] Trial” heisst. Also wird es wohl eine Einfachblindstudie, keine Doppelblindstudie sein.
    Heisst: Der Proband wusste zwar nicht, welche Form der Akupunktur an ihm ausgeführt wurde, der Akupunkteur aber sehr wohl.
    Ich wüsste auch nicht, wie man das überhaupt als Doppelblindstudie praktizieren könnte.
    Und von daher geht der Nutzen dieser Studie wohl gegen Null, weil niemand weiss, ob die Akupunkteure ihren Probanden nicht irgendwie verraten haben, was passiert…

    @Frank Quednau: Informier dich doch mal bitte über den Begriff der “anekdotischen Evidenz”, bitte.

  7. #7 ali
    5. März 2010

    @jitpleecheep

    Hm, interessant ist, dass es schon im Titel nur “Blinded […] Trial” heisst. Also wird es wohl eine Einfachblindstudie, keine Doppelblindstudie sein.

    Das ist korrekt. Auf Seite 1155 heisst es:

    The acupuncturist was the only person on the study team not blinded to the treatment assignment. Participants were blinded to treatment group.

  8. #8 Rincewind
    5. März 2010

    Akupunktur wirkt, und zwar einfach als Ablenkungsschmerz, was physio-/neurologisch durchaus erklärbar ist. Ein Nadelpunkt bei starken Schmerzen ist z.B. “nach Tradition” das Nagelbett.

    Ich empfehle auch ein Experiment, dass jeder selbst durchführen kann: Man braucht dazu:
    – 1x Kopfschmerz
    – 1 Hammer
    – 1 Daumen

    Bei vorhandenem Kopfschmerz gezielt und nicht zu schwach mit dem Hammer auf den Daumen hauen. Der Kopfschmerz ist schlagartig weg. Natürlich nicht allzu lange.

    Und bez. “traditionellen Nadelpunkten”: Es gibt x verschiedene traditionelle Lehren, die sich in den Verläufen der Meridiane widersprechen.

    Also Herr Schönstein, so ganz geklappt hat das nicht, sich rauszureden, sie würden nicht hinter Esowatch stecken 😉

  9. #9 Rincewind
    5. März 2010

    MoritzT: “Ich glaub ja persönlich, ohne es beweisen zu können und ohne einen Anhalt in der Literatur zu kennen, dass Akupunktur die Schmerzwahrnehmung moduliert, indem dem Körper ein sehr kleiner, erträglicher und konstanter Schmerz sozusagen als Kalibrierung angeboten wird. Ich hab nur keine Zeit, diese Hypothese zu testen.”

    Das dürfte in die richtige Richtung gehen …

  10. #10 S.S.T.
    5. März 2010

    Akupunktur ist nun einmal ein körperlicher Eingriff. Und dass ein körperlicher Eingriff, egal wie minimalinvasiv er ist, keine Auswirkungen auf eben diesen Körper hat, ist für mich kaum vorstellbar. Das ist m.E. der Unterschied zu sonstigen Eso-Verfahren.

  11. #11 Ulrich Berger
    5. März 2010

    @ jitpleecheep:

    Korrekt. Einfachverblindung + gläubige Akupunkturisten = Scheinwirksamkeit. Wertlose Studie. Steht alles schon bei Barker Bausell.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    5. März 2010

    @Ulrich
    Naja, sooo hart würde ich darüber nicht urteilen. “Wertlos” im Sinn, dass man dadurch nichts über die von Akupunkteuren behauptete Heilwirkung der traditionschinesischen Sticheleien sagen kann – absolut. Aber sicher nicht “wertlos” im Sinn, dass man durchaus sinnvoll auch zu solchen Zauberritualen greifen kann, um Patienten – die, wie ich nur mantra-artig stets wiederholen kann, selbstverständlich mit allem, was die evidenzbasierte Medizin zur Behandliung ihrer Krankheit leisten kann, behandelt werden – im Umgang mit dem Schmerz (der ja nicht wirklich Teil der Krankheit ist, sondern ein überflüssig gewordenes, weil wahrgenommenes Alarmisgnal) zu helfen. Und wenn’s ein Masken tragender, Rasseln schüttelnder Zauberdoktor wäre, was soll’s? Man muss ich nur mal vorstellen, dass Krebspatienten mit einem Cocktail starker Medikamente – der so randvoll mit unvermeidlichen Nebenwirkungen ist, dass das Durchhalten der Therapie meist zur Qual wird – behandelt werden; jede weitere Tablette, und wenn’s nur ein Aspirin wäre, ist da vielleicht der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.Und wenn man sich nur diese eine Tablette sparen kann, dann hat’s “geholfen”. Was, wie gesagt, nicht die “Wirkung” im pharmzeutischen Sinn beweist. Aber ich (wie vermutlich Millionen Menschen) massier’ mir auch die Schläfen, wenn ich Kopfschmerzen habe, und fühle mich danach besser – ob das nun in einer doppelt verblindeten Studie nachweisbar wäre (der Studienaufbau würde mich schon mal interessieren) oder nicht, ändert daran nichts.

  13. #13 jitpleecheep
    5. März 2010

    @Jürgen Schönstein (und eigtl @all): Derartige Diskussionen enden leider immer wieder in den gleichen Bahnen, und das tut dem Thema allgemein nicht gut.
    Was oftmals bei diesen Grundlagendiskussionen übersehen wird, ist, dass Medizin in einen großen gesellschaftlichen Kontext eingebettet ist.
    Hier geht es nicht darum, ob ein rasselnder Schamane Oma Ernas Wehwehchen heilt.
    Hier geht es darum, ob die Krankenkassen *zusätzlich* zu dem Müll, den die Schulmedizin teilweise betreibt, jetzt auch noch die Kosten für Schamanenrasseln, Ohrenkerzen, Globuli, weiss-der-Henker übernimmt, ob der Staat Lehr- und Forschungsmittel bereitstellt um Schamanen, Homöopathen (hups… schon passiert, was?) und jeden anderen, der meint, seine Spinnereien in die Welt zu posaunen, auszubilden.
    Und da ist es halt leider mit “uraltem Wissen” und Konsorten nicht getan. Uraltes Wissen war es auch seit der Antike, Menschen mit Quecksilber zu “heilen”.
    *Dafür* gibt es die evidenzbasierte Medizin.
    Ob die realexistierende Medizin den Ansprüchen genügt, die die Theorie an sie stellt, steht auf einem ganz anderen Blatt (und was das angeht hab ich eine sehr dedizierte Meinung zur Schulmedizin).
    Aber sie ist die wirklich wirklich einzige Möglichkeit des Erkenntnisgewinns. Und jedes Abweichen von dieser Linie führt uns instantan wieder zurück in Zeiten des Quecksilbertrinkens und des Aderlasses, bezahlt von Staat und Kassen, ergo von dir und mir.
    Nein, danke. 🙂

  14. #14 Ulrich Berger
    6. März 2010

    @ Jürgen:

    Nana, als “wertlos” hab ich nicht die Akupunktur bezeichnet, sondern die Studie. Sie gibt vor, über die Wirksamkeit (efficacy, also über Placebo hinaus) Auskunft zu geben. Tut sie aber nicht, da erstens zu klein und zweitens nur einfachblind, was, wie man weiß, bei Akupunktur die Resultate verzerrt.

  15. #15 Vera
    6. März 2010

    “Nana, als “wertlos” hab ich nicht die Akupunktur bezeichnet, sondern die Studie.”

    Hallo Herr Berger,

    wenn ich mir Ihre Kommentar im I-Net durchlese dann werde ich den Eindruck nicht los, dass es Ihnen garnicht um die Erforschung von Akupunktur etc. geht, sondern lediglich um Ihr Ego welches recht haben möchte.

  16. #16 YeRainbow
    6. März 2010

    Methodisch schwache Studien zu diskutieren ist überflüssig.

    Entweder die untersuchung untersucht das, was sie zu untersuchen vorgibt, oder eben nicht.

    Da gibts nichts zu deuten.

  17. #17 Ulrich Berger
    6. März 2010

    @ Vera:

    Sie können Ihren interessanten Eindruck doch sicher auch durch ein paar schlüssige Argumente untermauern, oder?

  18. #18 Vera
    6. März 2010

    @ Ulrich Berger,

    ja, kann ich. Jedoch halte ich eine Diskussion mit Ihnen über Akupunktur und dergleichen für genauso sinnvoll wie eine Diskussion mit einem Kreationisten über Evolutionsbiologie.

  19. #19 Thomas J
    6. März 2010

    @Vera

    Akupunktur und Evolutionsbiologie auf eine Eben zu stellen zeugt schon von einem ziemlichen Zacken ab zu haben.

  20. #20 Vera
    6. März 2010

    @ Thomas J,

    Sie täuschen sich, ich habe die Evolutionsbiologie und Akupunktur nicht auf eine Ebene gestellt, vielleicht lesen Sie sich mein letzten Post nochmal genau durch.

  21. #21 Thomas J
    6. März 2010

    @Vera

    Sie stellen Herrn Berger als dogmatischen Kreationisten hin, der die Evolutionsbiologie nicht wahrhaben will, vergleichweise.
    Somit erheben sie die Akupunktur zu einer Gleichbedeutung mit einem Wissenschaftszweig.

    Das ist natürlich Unsinn. Aber anscheinend verstehen Sie selbst nicht, was Sie schreiben?

  22. #22 YeRainbow
    6. März 2010

    Vera schrieb…
    wenn ich mir Ihre Kommentar im I-Net durchlese dann werde ich den Eindruck nicht los… {..}

    ds sagt doch alles. Das muß man auch nicht erklären, liebe Vera.
    Ich verstehe Dich.
    Dein Eindruck…

    subjektive Eindrücke kann man beschreiben, und das ganz wunderbar.
    Aber erklären?
    wozu auch.

  23. #23 Vera
    6. März 2010

    Lieber Thomas J,

    den von Ihnen kritisierten Satz möchte ich nachträglich umformulieren:

    „Ulrich Berger, ja, kann ich. Jedoch halte ich eine Diskussion mit Ihnen über Akupunktur und dergleichen für genauso sinnvoll wie eine Diskussion mit Thomas J über meine Blogeinträge.“

  24. #24 Thomas J
    7. März 2010

    @Vera

    Das lasse ich gerne so stehen, denn Akupunktur is nix und ich habe recht.
    Danke!

  25. #25 Vera
    7. März 2010

    @ Thomas J,

    auch die Kreationisten leben im Glauben Recht zu haben.

  26. #26 YeRainbow
    7. März 2010

    ja, Vera – und die haben keinen weiteren Beleg als ihren Glauben (und wer weiß, vielleicht auch nur die Behauptung…. und glauben es nicht mal wirklich so ganz…. die menschliche Psyche ist ein kompliziertes Ding, und kognitive dissonanz eine erstaunliche Sache…).

    Wissenschaft ist da schon bissl anders. Aber um das zu verstehen, muß man schon bissl verstehen, wie die funktioniert.
    ist wie mit dem Autofahren. Man muß mindestens verstanden haben, wie man es startet, wie man es lenkt und steuert und wie man es betankt.
    Daher gibts für so eine Sache eine Fahrschule….

    Dein umformulierter Satz ist köstlich.
    Du schreibst, nur mit anderen worten, daß es weiter eine rein subjektive Sache ist.

    Vera als Maß aller Dinge?
    In Deinen Liebesangelegenheiten beispielsweise hundertprozentig.
    Aber in Wissenschaftsfragen?

    noch nicht mal beim Autofahren, sei gewiß. Jeder Polizist könnte Dir das Gegenteil beweisen….

    Nur daß es hier für Dich natürlich folgenlos bleibt, nicht aber im Straßenverkehr…

  27. #27 Vera
    7. März 2010

    @ YeRainbow,

    vielen Dank für Ihren Hinweis, dass ein Auto betankt werden muss. Ich merke schon, Sie haben voll die Ahnung.

    Lasse Sie mich eins gesagt haben, in der Wissenschaft ist es sinnvoll vorurteilsfrei an ein Thema heranzugehen und sei es nur die Akupunktur.

  28. #28 rolak
    7. März 2010

    in der Wissenschaft ist es sinnvoll vorurteilsfrei … Akupunktur

    Ja Vera, hat man gemacht und (btw: In ordentlich designten Studien) erstaunlicherweise herausgefunden, daß es bestenfalls nicht besser wirkt als ein Egal-wohin-pieksen. Ohne uraltes Wissen um magische Orte, ach ne, hier ja mehr wirksame Punkte oder dergleichen, nur das Stechen an sich wirkt bei gewissen Problemen. Und genau in dem Wirkungsfeld könnte sich dann eigentlich jeder selber sogar täglich benadeln, durch das Wissen um die Wirksamkeit seinem Tun vertrauend und dadurch auch den Placebo-Verstärker mitnehmend. Das würde derart Kosten sparen und Scharlatane scheuchen…

  29. #29 Thomas J
    7. März 2010

    @Vera

    Nur noch dies:

    Die Realität schert sich nicht drum ob ich oder Sie recht haben. Sie ist, wie sie ist. Das kann man überprüfen. Mit Studien… so Dinge, wo man… ach egal, Sie wissens ja eh besser.

  30. #30 Thomas J
    7. März 2010

    @YeReainbow

    “und glauben es nicht mal wirklich so ganz…. die menschliche Psyche ist ein kompliziertes Ding, und kognitive dissonanz eine erstaunliche Sache”

    Echt? Wenns nicht zu offtopic ist, kannst du das erklären, wieso Kreationisten nicht wirklich glauben? Oder einen Link, Buchtipp abgeben?

    Aus dem Wiki-Artikel kognitive Dissonanz werd ich nicht schlau, wie das auf diesen Sachverhalt zutrifft….

  31. #31 YeRainbow
    7. März 2010

    Ja, Vera – ich hatte mal n 7,5-Tonner gemietet, und blöderweise vergessen zu fragen, wo der Tankeinfüllstutzen ist.
    Ich weiß also, wovon ich rede. Bevor man so ein Mietauto zurückgibt, tankt man es normalerweise ja wieder voll.
    Da stand ich echt blöd da, hab dann im Handbuch gesucht (zwecklos, offensichtlich ging jeder davon aus, daß man das wissen müßte), den Tankwart genervt etc.

    Bin dann durch Zufall und Ausprobieren drauf gekommen, er war unter dem Typenschild direkt über dem Nummernschild versteckt, man mußte das Typenschild raunterklappen…

    ich hätts mit dem Rest im Tank nicht mal mehr bis zum Vermieter zurück geschafft. In Zeiten vor dem Handy-Besitz. Knifflige Sache…

    und, nein, es heißt nicht “vorurteilsfrei”, das ist ein verständlicher Wunsch, aber auch ein Forscher ist ein Mensch – und damit subjektiv.
    Da das bekannt ist, werden hohe Ansprüche an eine Untersuchung gestellt, und es wird hypothesentestend vorgegangen.

    Genau das könnten die Alternativ-Gläubigen ja auch tun. Warum sie das nicht wollen, ist eine interessante Frage.
    würden sie nämlich (überzeugt von der Wirkung oder nicht….) hypothesentestend vorgehen, und die Ergebnisse sauber auswerten, würden sie wissenschaftlich anerkannt werden.
    Ganz gleich, welche persönlichen Vorurteile sie haben.

    Was sie aber tun, ist allzumeist anekdoten als Nachweis anbieten.
    Und das hat an Wissenschaftswert gleich Null.

    Nicht mal Pilotstudien-Niveau.
    Ein Wissenschaftler würde mit so ner STudie wegen Fälschung größere SChwierigkeiten kriegen….

  32. #32 YeRainbow
    7. März 2010

    @ thomas

    hm, wikipedia ist ja auch so ne Sache… 😉

    Ich las es schön dargestellt in diesem Buch: Von Menschen und Ratten: Die berühmten Experimente der Psychologie von Lauren Slater

    Wenn man versucht, andere von irgendwas zu überzeugen, versucht man auch sich selbst zu überzeugen. offensichtlich ist man heimlich unsicher. Wenn aber andere sich überzeugen lassen, dann muß an der Sache ja was dran sein, nicht?

    Parallel fällt mir noch die Theorie vom Teuren Kult ein (hab da grad keine Referenz, müßte selbst erst mal suchen…). Das erklärt, warum man auch bei sträkeren Zweifeln nicht so leicht davon loskommt (betrifft nicht nur Glauben an sich….). Man hat so viel investiert…. und das soll alles verpuffen?

    Menschen mit einer stabilen und ausgeprägten Persönlichkeit haben da die besten Chancen. Wenn sie sich die Dinge genauer angucken, und sich nix vormachen. Die Realität hat leider für alle anderen noch die böse Überraschung parat, daß sie langfristig dann irgendwann hart zurückschlägt, wenn man sich selbst belügt…
    Je länger, um so härter.
    leider lehrt man die Kinder nicht ansatzweise, mit Zweifeln und Unsicherheiten sinnvoll umzugehen…

  33. #33 Vera
    7. März 2010

    Auch ich gehe davon aus, dass die Akupunktur vorurteilsfrei Erforscht wurde.
    Jedoch sind Leute aus der Skeptikerbewegung nicht vorurteilsfrei, was die Bewertung der Akupunktur angeht, was sich an deren Rhetorik eindeutig zeigt:

    „… Scharlatane scheuchen…“ (Rolak)
    „… gläubige Akupunkturisten“ (Ulrich Berger)
    „.. denn Akupunktur is nix und ich habe recht.“ (Thomas J)
    „.. Alternativ-Gläubigen“ (YeRainbow)

    Die Akupunktur wird in zahlreichen Kliniken in Asien, Europa und den USA gegen Migräne, Spannungskopfschmerzen, Kniearthrose, unspezifische Rückenschmerzen, chronisch entzündlichen Darmerkrankungen etc. mit durchaus brauchbarer therapeutischer Wirkung eingesetzt. Auch wird die Akupunktur von den deutschen Krankenkassen zur Schmerztherapie anerkannt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es sich hierbei um durchweg wissenschaftliche Volldeppen handelt.

  34. #34 Thomas J
    7. März 2010

    @Rainbow

    Ja, das is mir schon irgendwie klar… aber du hast ja behauptet, dass sie nicht “wirklich” glauben.
    Ich versteh das so, dass der Kreationismus eben aus Dissonanzgründen angenommen wird um den Grundglauben an die Bibel nicht zu gefährden. Aber eben diese Grundeinstellung zu einer Religion… hat die auch was mit kognitiver Dissonanz zu tun?

    @Vera
    Also irgendwie hast du einen Knopf in der Leitung?

    Einerseits nimmst du an, dass A. erforscht wurde und dann sagst du, Skeptiker bewerten die A. nicht vorurteilsfrei? WIE um alles in der Welt soll sie denn beurteilt werden, wenn sich herausgestellt hat, dass alles Placebo ist?

    Zur Rhetorik: Das “ich habe Recht” bezog sich auf die Interpretation deiner Einträge, die du mir abgesprochen hast.

    Und ob du dir vorstellen kannst, dass das alles wissenschaftliche Volldeppen sind oder nicht, tut nichts zur Sache, dass A. nur über Placebo wirkt.

    Ist das jetzt irgendwie bei dir angekommen… ??

  35. #35 MoritzT
    7. März 2010

    Leute, dass sham nicht schlechter ist als traditionell ist mir jetzt langsam klar, und dass die Studien allesamt nicht gut genug sind, um da überhaupt einen Unterschied festzustellen, ist mir auch klar.

    Nicht klar ist mir, warum Leitlinienbehandlung (mit allem, was dazu gehört) signifikant schlechter ist als Akupunktur. Und es ist mir auch nicht klar (@ pogobi), wo die Schwächen der German Acupuncture Trial-Studien liegen. Erklärt es mir, und verkauft mich dabei bitte nicht für ganz doof, ich weiß was “patient and observer blind” bedeutet (und auch ich habe Ben Goldacre gelesen).

    Und übrigens: wenn Eine/r meint, die Studie sei Mist, weil ja der Doc nicht verblindet scheinakupunktiert hat, dann heiße ich ihn einen Oberschlaumeier, weil er oder sie dann einfach keine Ahnung von Verblindung hat. Jede Untersuchung hat ihre grundsätzlichen Grenzen. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel (zu German Acupuncture Trials) steht der aufschlussreiche Kommentar “Kritische Stimmen finden sich weniger in der wissenschaftlichen Rezeption als mehr bei den medizinpolitischen Vertretern der Akupunktur wie auch der Standardtherapieverfahren.”

  36. #36 YeRainbow
    7. März 2010

    Es kann verschiedenes bedeuten.
    Zum einen, daß die “Standardtherapie” eben auch nicht besonders hilfreich ist.
    zum anderen, daß die Krankheit so schwer ist, daß vieles auch unerwünschte nebenwirkungen hat.
    oder oder…

    Bei Krebs ist es eh so ne Sache (ging doch um Brustkrebs, nicht?). Da ist die psyche dermaßen geschockt und gedrückt, daß gegen die Verzweiflung erst mal gar nichts hilft.
    Da ich letztes jahr näher damit zu tun hatte (man hat mir 2 Tumoren entfernt), hab ich es mal life ausprobiert. Schwierige Sache.

    An der Stelle braucht man für den Heiler des organismus nämllich noch einen Heiler für die Psyche (und zwar einen mit guter Passung zu eigenen Individualität, das machts noch schwieriger).

    andererseits bringt kurzfristig so ziemlich alles Erleichterung, wenigstens geringe. Akupunktur, Ziegelstein, heiße Fußbäder…. hauptsache, man wird ernst genommen…. (soziale akzeptanz, soziales Netzwerk…)
    und wer schon gesehen hat, was den Frauen mit Brustkrebs an harten Medizinen zugemutet wird (nötig immer, hilfreich nciht immer…. hat halt alles seine Grenzen…), der weiß auch, wie tief zur Verzweiflung noch die Belastung kommt.

    Ich wette, selbst lichttherapie mit einem netten Lichttherapeuten würde da bissl was bringen.

    Was die Alternativ-Gläubigen betrifft, so bleiben es in meinen Augen Gläubige, bis sie sich endlich aufmachten und wissenschaftlichen Standards genügen.
    Edzard Ernst hat das getan (und seine ergebnisse zur homöopahtie sind ja auch eindeutig).

    Daß man viele, viele Jahre irgendwelche Techniken anwendet, ist absolut kein Argument. Hexen hat man auch mehr als 500 Jahre lang verbrannt.
    War anerkannter Standard.

    Ohne echten Wirkungsnachweis bleibt alles nur Hypothese, Behauptung, Glaube (falls man ohne Zweifel ist).

    Die Bemerkung zur Einfachverblindung war einfach nur dümmlich.
    Versuchsleiter-Effekte. Versuchsleiter-Erwartungseffekte.
    Normalerweise müßte 3fach verblindet werden. Es weiß weder die Versuchsperson, noch der Arzt, noch der Auswerter der Daten.
    Daß das schwer zu machen geht (und daß ein Arzt in der Versuchsreihe durchaus auch anfängt, seine eigenen Hypothesen zu bilden) machts schwierig.
    Aber nicht gänzlich unmöglich.

  37. #37 Ulrich Berger
    7. März 2010

    @ Vera:

    „… gläubige Akupunkturisten“ (Ulrich Berger)

    Das zeugt nicht von Vorurteil, sondern von Zeitmangel. Sonst hätte ich geschrieben, the effectiveness of acupuncture has remained controversial [because] patients are still exposed to possible bias due to the expectations, enthusiasm, suggestions and attitude of unmasked practitioners
    https://www.biomedcentral.com/1472-6882/7/31

    @ MoritzT:

    wenn Eine/r meint, die Studie sei Mist, weil ja der Doc nicht verblindet scheinakupunktiert hat, dann heiße ich ihn einen Oberschlaumeier, weil er oder sie dann einfach keine Ahnung von Verblindung hat.

    Ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit sagen wollen, aber vielleicht lesen Sie auch mal hinter dem obigen link.

  38. #38 pogobi
    7. März 2010

    @MoritzT: Ulrich hat das ja schon sehr schön beantwortet. Eine echte Studie bestände aus Ärzten, die nicht wissen, ob sie jetzt stechen oder nicht, dazu Patienten, die
    – nichts
    – Scheinakupunktur
    – echte Akupunktur
    bekommen. Dazu komplett zufällig ausgewählt, und nicht im Hinblick auf Erfahrungen mit Akupunktur etc. Dazu gabs Probleme in einer Migränestudie, die ich gelesen hatte. Die Scheinakupunktur wurde so schlampig durchgeführt, dass die ausgewählten Patienten (10 Jahre oder mehr an Akupunkturerfahrung) genau wussten, dass sie scheinbehandelt wurden. SIe wurden halt an für sie komische Punkte gestochen, und wussten sehr schnell, was Sache ist -> Abfall gegenüber der echten Kontrollgruppe, aber immer noch ein klein wenig besser als Placebo -> es hat halt nicht jeder gemerkt.

    @Vera:
    Frei nach dem Motto: “wer heilt, hat Recht”? Gern, leider ist dieser Satz unsinnig im esoterischen/TCM Zusammenhang: sie heilen eben nicht. Du hast bereits gesagt, dass Akupunktur untersucht wurde, ergo weißt du, was untersucht wurde: konnte geheilt werden oder nicht? Die Antwort: nein.
    Man kann diese Medizin nun guten Gewissens als unwirksam bezeichnen, da bereits ein Gespräch mit dem Arzt dieselbe Wirkung haben kann. Dieser wird aber perfiderweise nicht von der Krankenkasse übernommen.
    Und nun zu Akupunktur in Krankenkassen: die brechen bereits weg, die ersten lassen sie nicht mehr zu. Ganz einfach, weil auch die die Studien lesen.

  39. #39 Vera
    7. März 2010

    “… konnte geheilt werden oder nicht? Die Antwort: nein.”

    Hallo pogobi,

    viele schulmedizinische Behandlungen heilen nicht, sie helfen jedoch dem Patienten ein besseres Leben zu führen. Das ist bei der Akupunktur nicht anders, deshalb wird sie durchaus in der Schmerzbehandlung erfolgreich eingesetzt.

    Welche Krankenkasse hat denn die Akupunktur aus dem Leistungskatalog gestrichen?

  40. #40 MoritzT
    7. März 2010

    @ pogobi und Ulrich:
    Warum erzählt ihr beide mir was von der Unterscheidung von Schein-Akupunktur zu traditioneller Akupunktur? Ich hab ja, denke ich, bereits erwähnt, dass ich NICHT an einen Unterschied dieser Methoden glaube. Sehen wir mal nach bei mir, 07.03.10 · 14:06 Uhr

    Leute, dass sham nicht schlechter ist als traditionell ist mir […] klar, und dass die Studien allesamt nicht gut genug sind, um da überhaupt einen Unterschied festzustellen, ist mir auch klar.

    und bei mir, 05.03.10 · 11:15 Uhr

    Sehr wahrscheinlich gibt es schon eine Wirkung, die ist aber nicht mit den traditionellen Ansätzen der Akupunkteure zu erklären. Die sind rein esoterisch.

    Vielleicht nehmt ihr mal zur Kenntnis, dass ich von der traditionellen Erklärung der Akupunkturwirkung nichts halte und der Meinung bin, dass es egal ist, wohin man sticht. Jeder, der hier weitere Untersuchungen fordert, sollte erst einmal eine mit unseren Erkenntnissen über die Anatomie und Physiologie kompatible Theorie aufstellen und die Meridian-Theorie (REINE ESOTERIK!!) bitte mal zurückstellen.

    Ich verstehe die Kritik an der Studie außerdem immer noch nicht. Ihr kritisiert, dass nicht gegen “keine Behandlung”, sondern gegen die Standardbehandlung getestet wurde. Hättet Ihr Goldacre gelesen oder in Eurem Medizinstudium aufgepasst, wüsstet ihr, dass eine Plazebokontrolle der erste Schritt zum Betrug ist. Es interessiert mich nicht die Bohne, ob Akupunktur besser ist als Milchzucker. Kein Patient mit Rücken- und Knieschmerzen nimmt Milchzucker (außer er ist unrettbar den Homöos verfallen). Die Patienten kriegen eine Standardtherapie mit Physiotherapie, Verhaltenstherapie und Schmerzmedikamenten.

    Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen. Wirklich spannend wirds erst beim Vergleich mit der Standardtherapie. Und paradoxerweise hat die Akupunktur (in welcher Form auch immer) so viel besser als die Standardtherapie abgeschnitten, dass man sowieso Schwierigkeiten hat, das alles mit Studienfehlern zu erklären.

    Und was den Hinweis auf die Sham-Aku-Nadeln angeht: das ist nun wirklich ziemlicher Unfug. Es gibt da auch eine Studie meiner eigenen Klinik, dass es durchaus einen Unterschied macht, wie tief man sticht. Also sind auch sham-blinde Nadeln ungeeignet, weil sie einen Confounder nicht berücksichtigen. Nur der Ort des Einstiches ist wahrscheinlich weitgehend wurscht. Das wiederum deckt sich mit meinem Eindruck: es geht darum, einen standardisierten, in der Wahrnehmung bekannten und einschätzbaren konstanten Schmerzreiz zu setzen, um die eigene Schmerzwahrnehmung neu zu justieren. Wie auch immer das geschehen mag.

    Ich werde es nicht testen, ich forsche an etwas anderem.

  41. #41 pogobi
    8. März 2010

    “Wirklich spannend wirds erst beim Vergleich mit der Standardtherapie. Und paradoxerweise hat die Akupunktur (in welcher Form auch immer) so viel besser als die Standardtherapie abgeschnitten, dass man sowieso Schwierigkeiten hat, das alles mit Studienfehlern zu erklären.”

    Häh? Wenn du einen Vergleich ziehst zwischen Standartbehandlung und extra Akupunktur (mit extra Betreuung/Aufmerksamkeit etc.) ist es klar, dass zweiteres gewinnt. ABER, und das ist mein Punkt, den du übersehen hast, das sagt nichts über Akupunktur (egal welche) per se aus! Da würde auch ein Gespräch mit einem netten Arzt, der sich um den Patienten kümmert, genauso viel oder gar mehr bringen. Man kann Äpfel (keine Zusatzbehandlung) nicht mit Birnen (Zusatzbehandlung mit mehr Aufmerksamkeit) vergleichen! Mach doch in deinem Institut eine Studie, die genau das vergleicht: zu gleichen Teilen Akupunktur vs. Betreuuung. Mal sehen, wie das dann ausfällt.

    “Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen.”
    Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Scheinakupunktur kein Placebo (wieso schreibst du das eigentlich mit “z”?) wäre. Ansonsten hast du Akupunktur gerade gut widerlegt.
    Und ja, we agree to disagree :p
    Aber jetzt mal ehrlich, wie soll das mit dem Justieren der Schmerzwahrnehmung funktionieren? Dann sollte doch das regelmäßige Spritzen von Medikamenten/Infusionen/Sonstigem (-> regelmäßig, bekannter Schmerz, einschätzbar konstant) exakt den selben Effekt haben. Richtig?
    Und was wäre in diesem Fall der Vergleich zum Placebo?

    @Vera: Was habe ich selbst geschrieben?
    “Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass es zwar ein sehr wirkungsvolles Placebo ist, aber eben nicht mehr? Klar, wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.”
    Das Problem ist halt, dass andere Möglichkeiten ebenso helfen und “ehrlicher” sind. Böse formuliert: Lieber zahle ich jemandem, der weiß, was er tut (Arzt) das Geld, als jemandem, der nur so tut als wüsste er was er tut (Akupunktur). Vor allem, wenn man sich einig ist, dass es egal ist, wo man hin sticht, sieht man, dass die garnichts falsch machen können und somit streng genommen eigentlich keine Leistung erbringen. Sie müssen nur seriös wirken.

  42. #42 YeRainbow
    8. März 2010

    oh, da will jemand “echte Heilung”.

    Und echte Gewißheit.

    Gibts nicht bei lebenden Organismen. Sind keine Maschinen, man kann nciht einfach ein Zahnrad austauschen oder ein Programm neu hochladen.

    Lebewesen sind zimelich unvollkommen, aber dafür hochflexibel. Wären sie nicht so flexibel und überlebensfähig unter allen möglichen Umständen, gäbe es sie nicht.

    Zudem ist das medizinische Wissen noch lange nicht dort, wo es hinkommen müßte, um solche Anforderungen (echt heilen, richtig hundertprozentige Sicherheit bieten) zu erfüllen.

    ich erinner mich da gern an Star Trek 4, “er hat mir eine neue Niere wachsen lassen”

    yepp. Vielleicht wirds mal so. Bis dahin bleibts bei Dialyse und Transplantation.

    Nun ja, und kurzfristig wirkt so ziemlich jeder Zinnober. Bei manchen vielleicht nur paar Minuten (bis die Hoffnung enttäuscht ihres Weges zieht), bei anderen etwas länger. Bis der Organismus durch die Barriere dringt.
    Schon Streicheln hilft ein bißchen.
    Menschen haben extra Rezeptoren dafür in der haut.

    ist aber keine medizinische Anwendung….

  43. #43 YeRainbow
    8. März 2010

    Nicht, daß jemand denkt, ich wäre bereit, für Zinnober jemanden zu bezahlen.
    Für mein Geld will ich das, was ncahweislich wirkt.
    zaubern kann ich selbst.

    Mich nerven die G´schäftlhuber, die da meinen, sie können ihr Geld damit verdienen, indem sie mir Unsinn einreden….

    vor allem hat ja dysfunktionales Denken auch auf allen anderen Gebieten auswirkungen.
    Wunderglaube macht Betrugs-anfällig….

  44. #44 Helmut E.
    8. März 2010

    Bei Vera zeigt sich das paradoxe der Esoterik: eine dogmatische Gläubige wirft voller Überzeugung Wissenschaftlern Dogmatismus vor. So wenig Selbstreflexion ist fast schon pervers.

    Was faselt sie da von “vorurteilsfrei erforschen”? Die Studie muss so designed sein, dass Vorurteile (egal in welche Richtung) überhaupt keinen Einfluss auf das Ergebnis haben können. Ansonsten ist die Studie wertlos – genau wie in diesem Fall.

  45. #45 MoritzT
    8. März 2010

    @ pogobi: ich war kurz der Meinung, Du hättest die Studie mittlerweile gelesen. Dem scheint aber nicht so zu sein, da Du schreibst:

    Wenn du einen Vergleich ziehst zwischen Standartbehandlung und extra Akupunktur (mit extra Betreuung/Aufmerksamkeit etc.) ist es klar, dass zweiteres gewinnt. [Anm.: bis hierher hast Du scheinbar gelesen …] ABER, und das ist mein Punkt, den du übersehen hast, das sagt nichts über Akupunktur (egal welche) per se aus! Da würde auch ein Gespräch mit einem netten Arzt, der sich um den Patienten kümmert, genauso viel oder gar mehr bringen.

    Nun, die Studie war genau so angelegt: die Leute, die in die Leitliniengruppe randomisiert waren, hatten statt Akupunktur normale Nachuntersuchungen (Follow Up) – und zwar 10 Arztbesuche in 6 Wochen. Entweder haben die Leute also nicht gesprochen, oder Akupunktur hilft besser als reden und Schmerzmittel. Wie hoch schätzt Du den zusätzlichen Plazeboeffekt [z ist lt. Duden erlaubt] der Akupunktur ein? Das primäre Studienziel wurde in der Leitliniengruppe von 29,1% erreicht, in den beiden Akupunktur-Gruppen von mindestens 51%. Man könnte ja annehmen, dass der Plazeboeffekt der Leitlinientherapie in allen Gruppen gleich wirksam war, Du forderst also einen Effekt, der die Ansprechrate trotz Therapie absolut um mindestens 21,9% erhöht und damit die gesamte Ansprechrate der derzeit besten konventionellen Therapie lediglich 7,2% besser ist. Das ist eine mutige Hypothese – und nebenbei, wie die ganze Studie, eine Watschn für unsere Schmerzmedizin.

    Zu der anderen Sache:

    “Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen.” Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Scheinakupunktur kein Placebo […] wäre. Ansonsten hast du Akupunktur gerade gut widerlegt.

    Tja, lies es nochmal: Akupunktur = Scheinakupunktur (meiner Meinung nach). Die Ergebnisse der Knie-Studie (und, noch besser, die der German Acupuncture Trials – Rücken-Studie (Arch Intern Med. 2007;167(17):1892-1898), da sind die AP-Patienten nämlich nicht medikamentös behandelt worden) legen ziemlich eindeutig nahe, dass Akupunktur signifikant besser wirkt als Standard-Leitlinientherapie (wieder mit rund 20% unterschiedlichem Ansprechen). In der Rückenschmerzstudie war übrigens Sham-AP wieder nicht signifikant besser als traditionelle AP. Wenn Du nun die Wirkung von Akupunktur mit Plazebo erklären willst, musst Du notgedrungen auch erklären, warum ein echtes Schmerzmittel inkl. eigenem Plazeboeffekt so schlecht wirkt. Hoch spannende Sache.

    Und da kommt jetzt die funktionelle Kernspintomographie ins Spiel. Es hat sich ja nun gezeigt, dass das Stechen mit Nadeln in ausreichender Tiefe eine erhöhte Aktivität im Thalamus hervorruft. Im Thalamus werden Sinnes- und Schmerzeindrücke gefiltert, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Wir haben also: einen physikalisch objektivierbaren Reiz (Nadel), eine Rezeptorstruktur (freie Nervenendigungen in und unter der Haut), ein funktionelles Korrelat in einer beteiligten Hirnstruktur (fMRT des Thalamus) – wirklich spannend. Ob nun die Schmerzwahrnehmung eher neurotisch neu moduliert wird, weil der AP-Schmerz positiv besetzt und als Therapie wahrgenommen wird … man wird sehen. Es liegt aber in der Natur der Schmerztherapie, dass Medikamente- und Plazebowirkung schlecht zu trennen sind, weil die Bewertung von Sinneseindrücken als Schmerz ja schon subjektiv ist (siehe AP-Nadelstich). Man sollte vielleicht eher von psychosomatischen oder – je nach Annäherung zum Thema – neurobiologischen Effekten sprechen.

  46. #46 pogobi
    8. März 2010

    @MorizT: Du hast Recht, ich hab mich geirrt. Ich habe vor kurzem eine andere Studie gelesen und muss die beiden Artikel im Kopf vertauscht haben.
    Es bleiben jedoch andere Kritikpunkte weiterhin bestehen:
    Zuerst ein Zahlenfaktor: aus 51 angemeldeten Frauen wurden 43 ausgesucht und 5 davon sprangen ab. Das ist ein sehr kleines Sample, und da ich nicht weiß, wieso diese Gruppe noch verkleinert wurde, ist das für mich ohne eine Studie einer unabhängigen Gruppe, die das selbe Ergebnis bekommt, noch nicht zu 100% glaubwürdig.
    Weiter: Wie hier bereits besprochen wurde, macht es einen Unterschied, ob der Arzt weiß, dass er sticht oder nicht. Jetzt primär nicht, weil der Arzt weniger stark einsticht, sondern weil die Erwartungshaltung des Arztes und sein Umgang leicht anders sein können. Dieser Effekt wurde auch bereits getestet. Diesen Effekt muss man also zuerst einmal herausrechnen, z.b. mit dem Vergleich zweier paralleler Studien, eine mit Doppelblindnadeln, eine ohne.
    Du meintest, dass diese Doppelblindnadeln Unsinn sind, weil die Eindringtiefe auch wieder einen Effekt hat. Ich dachte, dass Sham-Akupunktur dasselbe wie die TM bezüglich des Effektes ist? Oder, und hier nähern wir uns vielleicht dem wirklichen Grund, kommt es nur auf die Stärke des Schmerzes bzw. Eindringtiefe an? Jetzt stellt sich mir wieder die Frage: besitzt die Akupunktur nun einen zusätzlichen Effekt oder nur Placebo? Auch Placebos werden mit stärkeren Schmerzen/größeren Pillen/dickeren Spritzen (dafür gabs den IG-Nobelpreis) stärker. Man sollte nun also den Test wagen, die Eindringtiefe maximal zu variieren, um das Ganze mal in eine Übersicht zu bringen.
    Nur um sicherzugehen: Deiner Meinung nach sollte diese Akupunktur nicht bei lokaler Betäubung wirken, richtig?

    “Wir haben also: einen physikalisch objektivierbaren Reiz (Nadel), eine Rezeptorstruktur (freie Nervenendigungen in und unter der Haut), ein funktionelles Korrelat in einer beteiligten Hirnstruktur (fMRT des Thalamus) – wirklich spannend. Ob nun die Schmerzwahrnehmung eher neurotisch neu moduliert wird, weil der AP-Schmerz positiv besetzt und als Therapie wahrgenommen wird … man wird sehen.”

    Was du beschreibst, ist für mich immer noch der Placeboeffekt. Darauf wollte ich mit meiner Frage auch hinaus: Spritzen wirken in dieser Hinsicht nicht, da sie nicht positiv besetzt sind. Dass sie eine Placebowirkung aufgrund des enthaltenen Medikaments haben, ist eine andere Sache. Dafür haben sie dank des Misstrauens bei manchen Leuten auch einen Noceboeffekt.

    Kommen wir nun zum problematischten Thema: Wieso wirkt Akupunktur besser als eine medikamentöse Behandlung? Traurige Wahrheit: gegen chronische Schmerzen gibt es keine wirkliche Behandlung abgesehen von Schmerztabletten. Hat man Schmerzen ohne Ursprung, helfen als Riesenhammer in manchen Fällen Psychopharmaka, aber das sollte auch nicht der Sinn der Sache sein.
    Das effektivste (da invasivste) Placebo ist in diesem Fall sogar eine Scheinoperation. Das ist auch der Grund, dass ich langsam mantrahaft wiederhole: “wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.”
    Was wir brauchen, ist nicht eine Stärkung der esoterischen Medizin, wir brauchen vielmehr eine Versorgung an Placebos und psychologischer Ausbildung für Ärzte. Es ist traurig, dass man als Arzt verpflichtet hinzufügen muss, dass ein verschriebenes Placebo keine Wirkung hat. Ein Arzt mit homöopathischer Ausbildung muss das nicht tun. Alternativ schickt ein Arzt seinen Patienten zur Akupunktur und muss paradoxerweise NICHT darauf hinweisen, dass der Effekt nur ein Placebo sein kann (bewusster Konjunktiv aufgrund unserer Diskussion hier).
    Das ganze System ist hier ein Problem.

  47. #47 Vera
    9. März 2010

    Zitat Helmut E.: “Bei Vera zeigt sich das paradoxe der Esoterik: eine dogmatische Gläubige wirft voller Überzeugung Wissenschaftlern Dogmatismus vor. So wenig Selbstreflexion ist fast schon pervers.”

    Helmut, Ihre Erkenntnis bezüglich meiner Selbstreflexion gleicht dem Kaffeesatzlesen.
    Ein bisschen mehr wissenschaftliches Denken würde Ihnen gut tun.

  48. #48 albert wilfert
    9. März 2010

    @ vera

    Ich habe einmal in einer früheren Diskussion auf diesen Seiten über eine Doku über China erwähnt von Michelangelo Antonioni, in der zweifelsfrei gezeigt wird wie eine Frau für einen Kaiserschnitt mit Akkupunktur lokal anästhetisiert wird. Man sieht die Frau plaudern während ihr der Bauch geöffnet wird. Antonioni hatte überhaupt kein Interesse irgendetwas vorzugeben sondern hat einfach davon filmisch berichtet. Die Reaktion der “Wissenschaftler” hier war ; das ist kein Beweis, der Mann ist ein Betrüger, das ist gestellt u.s.w. Mir fiel darauf Schiller ein “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.”

  49. #49 hambrosch
    9. März 2010

    @ vera

    Ich habe einmal in einer früheren Diskussion auf diesen Seiten über dasselbe Thema eine Doku über China erwähnt von Michelangelo Antonioni, in der zweifelsfrei gezeigt wird wie eine Frau für einen Kaiserschnitt mit Akkupunktur lokal anästhetisiert wird. Man sieht die Frau plaudern während ihr der Bauch geöffnet wird. Antonioni hatte überhaupt kein Interesse irgendetwas vorzugeben sondern hat einfach davon filmisch berichtet. Die Reaktion der “Wissenschaftler” hier war ; das ist kein Beweis, der Mann ist ein Betrüger, das ist gestellt u.s.w. Mir fiel darauf Schiller ein “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.”

  50. #50 pogobi
    10. März 2010

    @hambrosch: Stimmt, was im Fernsehen gezeigt wird, muss stimmen. Schon komisch, dass diese Gurus nicht in der Lage sind, das zu vollbringen, wenn ein Wissenschaftler zusieht. Es gibt immer noch von diversen Instituten die Einladung, dass solche Heiler zu ihnen kommen und zeigen, was sie können. Es gibt auch hochdotierte Preise im Millionenbereich für genau solche Taten.
    Ich (und genügend andere) warte immer noch darauf, dass es mal jemand schafft.

    Wieso glauben die Leute immer einem singulären Video, und wenn die Wissenschaft etwas in Dutzenden Studien und dazu gehörenden Dokumentationen zeigt, wird es angezeweifelt?

  51. #51 hambrosch
    11. März 2010

    @ pogobi

    Das wurde nicht im Fernsehen gezeigt. Cina (von Antonioni) ist eine sehr bekannte Doku aus den 70 er Jahren. Die Chinesen haben ihn dafür kritisiert, weil er recht schonungslos gewisse Entwicklungen in einem kommunistischen Staat zeigt. Die Episode über die Akkupunktur ist nur ein paar Minuten lang, Eine Manipulation ist ausgeschlossen. Er hat einfach die Kamera draufgehalten, und das war es auch schon.
    Er hatte kein Interesse irgendwas vorzutäuschen.
    Millionen Menschen in China wissen, das das wahr ist und finden auch Nichts besonderes dabei. Es hat eine lange Tradition. Nur sogenannt “Wissenschaftler” in unseren Breiten fühlen sich bemüssigt mit sogenannten Tests das Gegenteil zu beweisen obwohl sie davon so wenig wissen wie eine Kuh vom Radfahren.

  52. #52 Thomas J
    11. März 2010

    @hambrosch

    meine Güte…. wieso wird dann nicht nurnoch mit Nadel betäubt? ist doch viel sanfter und so…. gehen auch vollnarkosen?

  53. #53 bert ringel
    11. März 2010

    @ Thomas J.

    Erstens ist die Anästhesie-Technik in unseren Breiten sehr weit entwickelt.
    Andererseits muss man viele Jahre lang lernen um Akkupunktur zu beherrschen.
    Die traditionelle Lehre dauerte 10 Jahre. Unsere Ärzte können das einfach nicht. So simpel ist das.
    Ich wollte damit nur sagen, dass Akkupunktur kein Humbug ist. Und zwar ganz zweifelsfrei. Ausgeübt seit Jahrtausenden.

  54. #54 Thomas J
    11. März 2010

    wieviele Akkupunkteure gibts, die das können, wieviele Betäubungen werden täglich durchgeführt?
    Kommen Sie… ich kann auch sagen, dass ich durch Beten mein linkes Bein betäuben kann… hat leider nur noch keine Schule gemacht, weil man 10 Jahre dafür üben muss.

  55. #55 wolfgang
    11. März 2010

    Andererseits muss man viele Jahre lang lernen um Akkupunktur zu beherrschen.
    Die traditionelle Lehre dauerte 10 Jahre. Unsere Ärzte können das einfach nicht. So simpel ist das.

    Also bei der Lebenserwartung die China früher hatte muss dann ein Akupunkteur schon kurz vor dem Ableben gestanden haben bis er das Fachgebiet beherrschte.
    Wie soll den das Fachwissen weitergegeben worden sein? 10 Jahre Lehre, dann 3 jahre Tätigkeit, dann ableben, der muss doch mindestens 10 weitere jahre lehrend weiterleben.

    Evtl ist das der Grund warum Akupunktur nicht wirksam ist.

  56. #56 hambrosch
    11. März 2010

    @ Thomas J

    Hören sie, mir ist das nicht so wichtig. Es geht einfach nur um Tatsachen.
    Und um das Thema hier, ob Akkupunktur wirksam ist. Meine Informationen gehen klar in die Richtung. Selber habe ich es erst einmal erlebt. Ich bin gesund geworden, kann aber nicht wirklich sagen, ob es davon war. Aber das ist bei vielen Behandlungen so.

  57. #57 Thomas J
    11. März 2010

    @hambrosch

    ach daher weht der Wind… wusste nicht, dass Sie gar nicht an der Realität interessiert sind. Entschuldigung, dass ich es überhaupt gewagt habe, Sie mit einer sinnvollen Frage zu belästigen.

  58. #58 hambrosch
    11. März 2010

    @ Thomas J

    Versteh ich nicht. Was wollen sie damit sagen? Ich denke dass sie von Akkupunktur noch wesentlich weniger Ahnung haben als ich. Aber vollmundig erklären dass es nicht wirkt. Wie kommen sie eigentlich dazu?

  59. #59 S.S.T.
    11. März 2010

    Albert Wilfert rides again.
    @Thomas J , ich kann Dich schon mal auf eine schockierende Tatsache vorbereiten: Homöopathie wirkt auch zweifelsfrei!!!!!!!!! 100.000 Tatsachenberichte beweisen es!

  60. #60 hambrosch
    11. März 2010

    @ wolfgang

    Tatsache ist aber, dass China schon eine Hochkultur war, als die Menschen in unseren Breiten noch im Wald herumgelaufen sind. Ihre Überheblichkeit könnte einfach aus Nichtwissen stammen.

  61. #61 JV
    11. März 2010

    Ich wollte damit nur sagen, dass Akkupunktur kein Humbug ist. Und zwar ganz zweifelsfrei.

    Weswegen? Weil man zehn Jahre dafür üben muss?

  62. #62 Jörg
    11. März 2010

    hambrosch ist doch nur eine Wilfert-Sockenpuppe, hört doch auf mit diesem Durchgeknallten zu diskutieren…

  63. #63 radicchio
    11. März 2010

    hambrosch: argumentum ad antiquitatem!

  64. #64 JV
    11. März 2010

    Wer ist Wilfert?

  65. #65 hambrosch
    11. März 2010

    @ Rings

    Für einen Wissenschaftler haben sie schon einen bemerkenswerten Jargon.

  66. #66 hambrosch
    11. März 2010

    @ radiccio

    Das ist kein Grund etwas von vornherein anzunehmen, aber zumindest ist es ein Grund näher hinzusehen. Haben sie das getan? Ich schon.

  67. #67 hambrosch
    11. März 2010

    @ JV

    Warum stört es sie eigentlich, dass Akupunktur wirken könnte? Überlegen sie das mal.

  68. #68 rop
    11. März 2010

    .

  69. #69 Thomas J
    11. März 2010

    @Jörg

    ist gespeichert

  70. #70 rop
    11. März 2010

    Diese Dikussionen laufen immer gleich ab.
    Die “Kritiker” haben absolut keine Ahnung über, in diesen Fall, Akupunktur. Haben nie einen Buch darüber in die Hand genommen, geschweige dann eine Nadel. Berufen sich immer auf “Studien” die von Ärzten durchgeführt wurden die umgefähr soviel Ahnung davon haben wie die Kritiker hier und zudem beahupten sie dass das die “Realität” wäre. Selbstverständlich sind sie nicht Teil dieser Realität, diese Realität gehört ihnen.
    Also….viel Spass.

  71. #71 JV
    11. März 2010

    Warum stört es sie eigentlich, dass Akupunktur wirken könnte? Überlegen sie das mal.

    Warum sollte es mich stören, dass es wirken könnte? Schwachsinn.

  72. #72 pogobi
    11. März 2010

    Wieso sollte es mich stören, wenn Akupunktur wirkt? Es ist aber auch komisch, wenn wir “Wissenschaftler” diese “Tests” durchführen und nichts finden. Ich finde es lächerlich, dass wieder und wieder Studien mit einem bias durchgeführt werden und jede sauber durchgeführte auf das Gegenteil verweist. Selbst wenn Akupunktur wirken würde, würden diese Studien garnichts beweisen. Dass aber die neutralen auf das Gegenteil hinweisen, macht es für mich klar: die Studien der Beführworter werden bewusst schludrig gemacht, um wenigstens Ergebnisse aufzeigen zu können.

    Und um es einmal ganz deutlich zu sagen: was ist falsch daran, wenn die Wissenschaft zwei Gruppen vergleicht? Was zeigt hier ein mangelndes Verständnis? Entweder es hilft/heilt oder nicht! Oder haben manche Leute hier nur Angst, dass ihr Weltbild falsch sein könnte?

  73. #73 Vera
    11. März 2010

    “Es ist aber auch komisch, wenn wir “Wissenschaftler” diese “Tests” durchführen und nichts finden.”

    @ pogobi, wen meinen Sie eigentlich mit “wir Wissenschaftler”?
    Aus meiner Sicht sind Wissenschaftler keine homogene Gruppe.

  74. #74 pogobi
    11. März 2010

    @Vera: Sind sie auch nicht, aber ich habe hier nur auf ein Zitat von rop reagiert, der das ganze ebenfalls betont in Anführungszeichen gesetzt hat.
    Strenger gesprochen, meinte ich damit alle unabhängigen Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

  75. #75 wolfgang
    11. März 2010

    Hambrosch schreibt:

    @ wolfgang

    Tatsache ist aber, dass China schon eine Hochkultur war, als die Menschen in unseren Breiten noch im Wald herumgelaufen sind. Ihre Überheblichkeit könnte einfach aus Nichtwissen stammen.

    Das ist doch bekannt mit der chinesischen Hochkultur.
    Trotzdem gabs da noch keine entwickelte Wissenschaft.

    Und es ist ja merkwürdig, je weiter weg die Kulturen sind desto älter und gewichtiger die sog. Erfahrungen.
    Die Erkenntnisse der traditionellen tasmanischen Medizin,
    TCM, Indische Medizin, Ayurveda etc pp.

    In den Grundzügen kenn ich das alles. Nur was Akupunktur betrifft: Ich kann Nerven präparieren- na ja schon ne Zeitlang her- aber hat schon jemand das anatomische Substrat von Meridianen nachgewiesen? Die sind halt einfach ein uraltes Märchen- ich glaub halt auch nicht was in der Bibel steht, warum sollte ich unreflektiert das übernehmen was chinesische Gläubige verzapfen?
    Wissenschaft ist viel schöner.

  76. #76 Vera
    11. März 2010

    @ pogobi, es gibt auch unabhängige Wissenschaftler welche der Akupunktur durchaus eine brauchbare Wirksamkeit nachsagen.

  77. #77 Vera
    11. März 2010

    “aber hat schon jemand das anatomische Substrat von Meridianen nachgewiesen?”

    Wolfgang, Meridiane sind eher als Metapher zu verstehen, nach unseren Wissenschaftsverständniss gibt es keine Meridiane. In der Psychologie arbeitet man auch viel mit Metaphern, da verlangt keiner den anatomischen Nachweis für das Unterbewusstsein und trotzdem kann man damit arbeiten.

  78. #78 pogobi
    11. März 2010

    @Vera: Dann sollen die gefälligst mal eine neutrale Studie machen, die NICHT durch Kleinigkeiten wie
    – gezieltes Aussuchen der Teilnehmer auf möglichst starke Placebowirkung
    – Verschwimmen der Verblindung
    – den Patienten mitteilen, in welchen Gruppen sie sind
    – die Scheinakupunktur so wählen, dass den teilnehmenden Akupunkturveteranen sofort klar wird, in welcher Gruppe sie sich befinden

    etc.
    Das habe ich jetzt mal schnell aus meinem Gedächtnis an Kritikpunkten hervorgeholt, die in Studien, die ich gelesen habe, angebracht wurden.
    Solange hier so ein gezielter Bias vorliegt -> keine unabhängigen Wissenschaftler

  79. #79 rop
    12. März 2010

    pogobi· 11.03.10 · 22:40 Uhr
    @Vera: Dann sollen die gefälligst mal eine neutrale Studie machen, die NICHT durch Kleinigkeiten wie:…..

    ….- übersehen dass Akupunktur eine Kunst ist und keine Wissenschaft.

    ….-übersehen dass, daher, zwei Patienten mit ähnlichen Symptomen nicht unbedingt auf die gleichen Punkten ansprechen.

    ….-übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.

    …-übersehen dass das übersehen solcher Bedingungen schon die vorgefasste Absicht der zuständigen Ärzten verrät die Akupunktur als wirkungslose Heilmethode aussehen zu lassen.

    Solange hier so ein gezielter Bias vorliegt -> keine unabhängigen Wissenschaftler

    So in etwa….

  80. #80 pogobi
    12. März 2010

    Eh? Gerade dachte ich noch, dass es egal ist, wo man hinsticht und dass Akupunktur immer gleich wirkt. Ist dem also nicht so? Das konnte man ja bereits auch sehr gut nachweisen und hier stimmen MoritzT und ich schon einmal überein.
    Ist es eine vorgefasste Meinung, wenn man einfach alle Akupunkturärzte der Stadt nimmt und darüber mittelt? Und keiner von denen sich wirklich hervortun konnte?

    “übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.”
    Und wer ist das deiner Meinung nach? Wenn Akupunkturärzte diese Erwartung nicht erfüllen, wer dann? Im Übrigen gelten wie gesagt immer noch Dutzende Einladungen von Instituten und Preise für einen Arzt, der es schafft, das in wissenschaftlicher (sprich, gut dokumentierter) Umgebung zu beweisen. Das sollte doch dann nicht so schwer sein, oder?

    “Akupunktur ist Kunst und keine Wissenschaft”? Dann ist sie doch auch sehr schwer als Medizin einzusetzen, wenn man nicht weiß was man bekommt! Im Beispiel der Schwangeren, stell dir vor, die wacht plötzlich in der “Narkose” auf und bekommt das volle Programm mit. Das Statement degradiert diese Medizin doch höchstens zum Heilen von Wehwehchen.

  81. #81 S.S.T.
    12. März 2010

    @rob

    Ausgezeichnete Zusammenfassung der Argumente, die stets vorgebracht werden, wenn die Alternative ‘Medizin’ mal wieder versagt hat.

    Ach ja, wenn der Akupunkteur unbedingt ein ‘erfahrener Profi’ sein muss, wie erkennt man den? Dann ist also der nette Hausarzt von nebenan, der Akupunktur so nebenbei gelernt hat, eine Art Scharlatan?

  82. #82 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 08:23 Uhr
    Eh? Gerade dachte ich noch, dass es egal ist, wo man hinsticht und dass Akupunktur immer gleich wirkt. Ist dem also nicht so? Das konnte man ja bereits auch sehr gut nachweisen und hier stimmen MoritzT und ich schon einmal überein.

    Du kannst dein Handy nehmen und mehr oder weniger wahllos auf die tasten hauen. Du kriegst dann irgendeine verbindung. Was machst du dann, gehst du zum Hersteller und sagst das Ding hier funktioniert nicht?

    Ist es eine vorgefasste Meinung, wenn man einfach alle Akupunkturärzte der Stadt nimmt und darüber mittelt? Und keiner von denen sich wirklich hervortun konnte?

    Was willst du eigentlich wissen, pogobi, ob Akupunktur “funktioniert” oder, ob gute Profis gibt? Es sind zwei verschiedene Sachen. Ja?

    Und wer ist das deiner Meinung nach? Wenn Akupunkturärzte diese Erwartung nicht erfüllen, wer dann? Im Übrigen gelten wie gesagt immer noch Dutzende Einladungen von Instituten und Preise für einen Arzt, der es schafft, das in wissenschaftlicher (sprich, gut dokumentierter) Umgebung zu beweisen. Das sollte doch dann nicht so schwer sein, oder?

    Die Chinesen sind ein bisschen schlauer als das…..

    “Akupunktur ist Kunst und keine Wissenschaft”? Dann ist sie doch auch sehr schwer als Medizin einzusetzen, wenn man nicht weiß was man bekommt!

    Mhhh… ein guter Arzt weiss schon “was man bekommt”. Du bist einfach mangelhaft informiert, das ist alles.

    Im Beispiel der Schwangeren, stell dir vor, die wacht plötzlich in der “Narkose” auf und bekommt das volle Programm mit. Das Statement degradiert diese Medizin doch höchstens zum Heilen von Wehwehchen.

    Zum Xten Mal, Akupunktur ist hauptsächlich nicht Narkose, und keine Sorge pogobi, wenn die Narkose von einen Fachman durcheführt wird dann erwacht die Schwangere Frau nicht mitten drinn. Das ist nur Panikmache.

  83. #83 rop
    12. März 2010

    ** S.S.T.· 12.03.10 · 08:40 Uhr
    Ausgezeichnete Zusammenfassung der Argumente, die stets vorgebracht werden, wenn die Alternative ‘Medizin’ mal wieder versagt hat.**

    Akupunktur ist keine “Alternativ Medizin” und sie “versagt” nur wenn sie von Versager angewandt wird.

    **Ach ja, wenn der Akupunkteur unbedingt ein ‘erfahrener Profi’ sein muss, wie erkennt man den?**

    Du sprichst hier von irgendeine “Behörde” die es erkennen sollte? Sonst verstehe ich nicht was du willst.

    **Dann ist also der nette Hausarzt von nebenan, der Akupunktur so nebenbei gelernt hat, eine Art Scharlatan?**

    Definiere zuerst “Scharlatan”.

  84. #84 pogobi
    12. März 2010

    “Du kannst dein Handy nehmen und mehr oder weniger wahllos auf die tasten hauen. Du kriegst dann irgendeine verbindung. Was machst du dann, gehst du zum Hersteller und sagst das Ding hier funktioniert nicht?”
    Und was sagt das jetzt bitte aus?

    “Was willst du eigentlich wissen, pogobi, ob Akupunktur “funktioniert” oder, ob gute Profis gibt? Es sind zwei verschiedene Sachen. Ja?”
    Es wäre erst einmal schön, wenn man die Wirksamkeit nachweisen könnte. Das mit den Profis käme anschließend, aber das konnte man eigentlich sehr gut widerlegen. Dafür braucht man nämlich nicht einmal den Nachweis der Wirksamkeit, es reicht ein einfacher Vergleich von “guten” und “schlechten” Ärzten. Bzw eine Mittelung über einige Ärzte und dem anschließenden Überprüfen auf statistische Ausreißer.

    “Die Chinesen sind ein bisschen schlauer als das…..”
    Was zum Teufel soll das bedeuten? Dass die Chinesen zu schlau sind, um öffentlich zu zeigen was sie können? Obwohl sie damit der Welt helfen könnten (und Geld bekommen würden)? Das ist so unlogisch, wie es nur sein kann.

    “Mhhh… ein guter Arzt weiss schon “was man bekommt”. Du bist einfach mangelhaft informiert, das ist alles.”
    Aber eine Wissenschaft ist es nicht. Kann man sich denn über Kunst informieren? Eigentlich ist Kunst doch nur eine Geschmackssache, welche individuell für jeden gilt.

    “Zum Xten Mal, Akupunktur ist hauptsächlich nicht Narkose, und keine Sorge pogobi, wenn die Narkose von einen Fachman durcheführt wird dann erwacht die Schwangere Frau nicht mitten drinn. Das ist nur Panikmache.”
    Das Beispiel ist aufgetaucht, also kann man auch darüber reden. Dann bin ich ja….beruhigt dass nichts passieren kann, weil nichts passieren wird.

    “Akupunktur ist keine “Alternativ Medizin” und sie “versagt” nur wenn sie von Versager angewandt wird.”
    Jede Studie mit größeren Testgruppen zeigt auf das Gegenteil!

    “Definiere zuerst “Scharlatan”.”
    Scharlatan = Person, die unter falschen Heilsvorsprechen genau nichts vollbringt. Das sollte dann ja auch deiner Vorstellung nach zutreffen bei “Versagerärzten”. Richtig?

  85. #85 wolfgang
    12. März 2010

    also wenn Akupunktur eine Kunst ist sollte man sie einrahmen und an die Wand hängen, oder als Skulptur in den Garten stellen.

    Ein Künstler kann machen was er will.
    Medizinisches Personal hat nach Richtlinien qualitätsgesichert Patienten zu behandeln.

    Im übrigen sollte man nicht so tun als wäre Akupunktur nicht ohne nebenwirkungen- schon mal überlegt warum Hepatitis B Infektionen in China so weit verbreitet sind?
    Schon mal einen Pneumothorax gestochen? Nerven lädiert?

  86. #86 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 11:14 Uhr
    Was zum Teufel soll das bedeuten? Dass die Chinesen zu schlau sind, um öffentlich zu zeigen was sie können? Obwohl sie damit der Welt helfen könnten (und Geld bekommen würden)? Das ist so unlogisch, wie es nur sein kann.

    Schau, das ufert hier langsam aus. Ich stelle es so einfach wie möglich hin: So weit ich mich auskenne, den Cinesen ist es ziemlich egal was du über ihre Heilkunst denkst, deine “Studien” usw. Wenn sie ihre traditionlle Medizin in Europa verbreiten wollen werden sie es auch tun, bis so viele Prezedenzfälle gibt dass der Statt nicht mehr rundherum kommen kann sie offiziell anzuerkennen. Das ist umgefähr alles . Der Beweis dass es so ist bzw. sein wird, bist du, sonst würdest du kaum hier die ganze Zeit dagegen hetzen.

  87. #87 rop
    12. März 2010

    wolfgang· 12.03.10 · 11:40 Uhr
    Im übrigen sollte man nicht so tun als wäre Akupunktur nicht ohne nebenwirkungen- schon mal überlegt warum Hepatitis B Infektionen in China so weit verbreitet sind?
    Schon mal einen Pneumothorax gestochen? Nerven lädiert?

    Noch mehr Panikmache.
    So gesehen könnte man auch die Kochkunst als sehr, sehr gefährlich einstufen. Hast du shon mal in einer profesionellen Küche rein geschaut? Da könnte einem kalt über den Rücken laufen….

  88. #88 pogobi
    12. März 2010

    Sorry aber das ist die dümmste Begründung die ich hier bisher gehört habe. Die Chinesen haben es nicht nötig, weil demnächst eh jeder von ihren Ergebnissen überzeugt sein wird?
    Wenn das wirklich der Fall wäre, wäre das das schlechteste, was man tun kann. Man hilft damit weder dem Patienten (er wird bis dahin weiter klassisch behandelt) noch den Ärzten (sie wissen nicht dass sie falsch behandeln) noch sich selbst (solange sie nicht anerkannt sind, gibts keine Förderung etc.). Außerdem ist der Weg dahin sehr steinig, wenn man es einfach mit einer einzigen sauberen Studie mit AKupunkturmeistern belegen könnte.

    Das gibt einfach keinen Sinn.

    Zum gesundheitlichen Aspekt: Es war und ist in China immer noch Tradition, Nadeln mehrfach zu verwenden. Das ist keine Schauergeschichte, das ist Fakt. Hygiene ist eine Erfindung des Westens. Hinzu kommt, dass die Akupunkturpunkte medizinisch sehr schlecht liegen, viele liegen in der Nähe von Arterien. Mindestens eine Person (von der ich halt erfahren habe, die genauen Zahlen weiß ich nicht) starb beim Durchbohren einer Arterie unter dem Brustbein. Ach, und unterlassene Hilfeleistung unterstelle ich auch mal in genügend Fällen. Selbst Hollywoodstars starben teils schon an Krebs, weil sie dachten, dass die TCM mit Akupunktur besser wirkt als eine doofe Chemo.

    “Der Beweis dass es so ist bzw. sein wird, bist du, sonst würdest du kaum hier die ganze Zeit dagegen hetzen.”

    Ich “hetze” dagegen (seit wann sind Argumente Hetzerei?) da eine Bekannte von mir ihr Leben aufs Spiel setzt, weil sie statt einer Operation lieber alternative Medizin nimmt! Also nimm diesen Blödsinn bitte zurück.

  89. #89 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 16:22 Uhr
    Sorry aber das ist die dümmste Begründung die ich hier bisher gehört habe. Die Chinesen haben es nicht nötig, weil demnächst eh jeder von ihren Ergebnissen überzeugt sein wird?

    So ist es.
    Fakten, die jeden überzeugen. Sonst würden wir nicht so eine stätig wachsender Akzeptanz der AK erleben.

    Es war und ist in China immer noch Tradition, Nadeln mehrfach zu verwenden. Das ist keine Schauergeschichte, das ist Fakt.

    “Tradition”, ohne sie zu autoklavieren, noch Heute……?

    Hinzu kommt, dass die Akupunkturpunkte medizinisch sehr schlecht liegen, viele liegen in der Nähe von Arterien. Mindestens eine Person (von der ich halt erfahren habe, die genauen Zahlen weiß ich nicht) starb beim Durchbohren einer Arterie unter dem Brustbein.

    Stimmt, wenn man tief genug bohrt mit der Nadel trifft man natürlich auf lebeswichtige körperteile. Mit einen schuhlöffel besteht eigentlich die gleiche Gefahr.

    Und weil es einen Toten gegeben hat du willst jetzt eine genze Heilmethode verbieten. Wenn es nach dir ginge dann hätten wir bald keine Spitäler mehr, keine OPs mehr, nichts.

    Ich “hetze” dagegen (seit wann sind Argumente Hetzerei?) da eine Bekannte von mir ihr Leben aufs Spiel setzt, weil sie statt einer Operation lieber alternative Medizin nimmt! Also nimm diesen Blödsinn bitte zurück.

    Ich kenne leider den Leiden deiner Bekannte gar nicht um irgendetwas zurücknehmen zu müssen.

  90. #90 S.S.T.
    12. März 2010

    @rop

    Es sind eben nicht nur Einzelfälle mit gewissen Nebenwirkungen. Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben:
    https://www.whatstheharm.net/acupuncture.html

    Übrigens, wie als Patient kann ich einen erfahrenen Aku-Profi von einem Aku-Quack unterscheiden? Diese Frage hätte ich immer noch gerne beantwortet. Wie man an den obigen Beispielen sieht, kann davon Leben und Tod abhängen, oder zumindest nach Ihren eigenen Aussagen, Krankheit und Genesung. Denn:

    ….-übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.

    Zwischen einer Studie und einer Routinebehandlung besteht kein grundsätzlicher Unterschied.

    (Den ‘Scharlatan’ hat ja schon @pogobi, ganz in meinem Sinne, erklärt.)

  91. #91 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 19:53 Uhr
    Es sind eben nicht nur Einzelfälle mit gewissen Nebenwirkungen. Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben:
    https://www.whatstheharm.net/acupuncture.html

    Ganze 1200 Fälle? Hoppla.
    Wie würden Sie reagieren wenn Sie wüssten wie viele Leute in den Spitälern jeden Tag sterben -leider ohne mediale Aufmerksamkeit.

    Übrigens, wie als Patient kann ich einen erfahrenen Aku-Profi von einem Aku-Quack unterscheiden? Diese Frage hätte ich immer noch gerne beantwortet. Wie man an den obigen Beispielen sieht, kann davon Leben und Tod abhängen, oder zumindest nach Ihren eigenen Aussagen, Krankheit und Genesung.

    Wenn Sie ins Restaurant gehen unterziehen Sie den Koch einen doppelblinden verfahren bevor Sie die Spagehttis in anfgriff nehmen?

    Sie können nämlich auch, und erst recht, bei einem Restaurant besuch elendlich verenden.
    Wie hat man das geregelt?
    Durch Ausbildung und vertrauen. China hat gegenwärtig die bessere Unis als die EU. Die werden sich dann auch hier durchsetzen. Mit Qualität und Ergebnis. (es funktioniert übrigens schon jetzt). An diese Tatsachen kommen keine unwissenden Aerzten und ihre Studien ran.

    Zwischen einer Studie und einer Routinebehandlung besteht kein grundsätzlicher Unterschied.
    (Den ‘Scharlatan’ hat ja schon @pogobi, ganz in meinem Sinne, erklärt.)

    Es besteht nicht nur einer, aber ein grundsätzlicher. Wenn Sie kein Arzt sind dann ist es verständlich wenn Sie es nicht kennen. Wenn Sie aber ein Arzt sind da habe ich kein verständnis dafür dass Ihnen solche grundsätzliche Unterschiede durch die Latten gehen.

  92. #92 Vera
    12. März 2010

    “Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben”

    S.S.T., ich bitte Sie, jetzt betreiben Sie Pseudowissenschaftsstatistik.
    Bei den u.a. von Ihnen zitierten Fällen in Canada sind 1071 Patienten von einer Gesundheitsbehörde angeschrieben worden, weil sie mit nicht vorschriftsmäßigen sterilen Akupunkturnadeln von einer Nicht-Fachfrau behandelt wurden. In dem verlinkten Artikel steht auch drin, dass das Risiko einer HIV HepatitisB/C-Infektion bei den angeschriebenen Patienten gleich Null ist.

  93. #93 pogobi
    12. März 2010

    “So ist es.
    Fakten, die jeden überzeugen. ”

    Ja, aber bisher in Studien nicht nachweisbar sind? Ach ja stimmt, die wahren Gurus sind ja noch nicht aufgetreten, DIE würdens der Wissenschaft so richtig zeigen! Ach bitte, das ist doch nur noch lächerlich. Ich klinke mich aus der Diskussion aus aus.

  94. #94 Vera
    12. März 2010

    pogobi, Sie verlangen ständig Fakte und bringen sie selber nicht. Eine Antwort welche deutsche Krankenkasse die Akupunktur aus ihrem Leistungskatalog gestrichen hat sind Sie mir noch immer schuldig. (Siehe mein obiges Post vom 07.03.10 · 17:27 Uhr)

  95. #95 S.S.T.
    12. März 2010

    @rop

    Es handelt sich um Fälle, die sich in den Medien niedergeschlagen haben, weil es z.B. zu Anklagen kam. Was das Wort ‘Dunkelziffer’ bedeutet, brauche ich Ihnen wohl z.Zt. nicht zu erläutern. Aber es ist erfreulich, dass 1200 Fälle für Sie nur eine Petitesse sind. Und, es gibt immer etwas, das noch schlimmer ist als etwas anderes (Nr. 1 Argument der Relativierer).

    Zu den besseren chin. Unis hätte ich gerne einen Beleg. Haben Sie sich eigentlich mal die Lebenserwartung in China angesehen? Die liegt übrigens unter der von z.B. Lybien. Mir ist nicht bekannt, dass die Unis dort besonders überragend sind und dass dort Aku und TCM eine wesentliche Rolle spielen

    Der Rest Ihrer Ausführungen ist für mich leider völlig unverständlich, beispielsweise, was der Genuß eines Pastagerichtes mit einer Heilbehandlung zu tun hat. Im Übrigen sind Sie ein Weltmeister im Behaupten ohne Argumente, wie Ihr letzter Abschnitt zeigt.

    Mit Ihrer Argumentationsweise könnten Sie auch ‘beweisen’, dass der Mond aus grünem Käse besteht, locker.

  96. #96 Vera
    12. März 2010

    “Was das Wort ‘Dunkelziffer’ bedeutet, brauche ich Ihnen wohl z.Zt. nicht zu erläutern.”

    Und, gibt es seriöse Schätzungen wie hoch die “Dunkelziffer” bei Schäden verursacht durch Akupunktur ist?

  97. #97 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera

    Es handelt sich hier nicht um eine wiss. Untersuchung. Es handelt sich um Fälle, die den Weg in die Medien gefunden haben. Dunkelziffern und Verschweigen gibt es vermtl. nach Ihre aktuellen Meinung überhaupt nicht.

    Ja, eine ‘Nichtfachfrau’. Aber auf meine Frage, wie man Fachleute von Quacks unterscheidet, antwortet @rop quasi mit Spaghetti-Rezepten.

  98. #98 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera

    Die genaue Größe einer Dunkelziffer wird wohl immer im Dunkeln liegen, auch wenn z.Zt. in anderen Bereichen einiges aus dem Dunklen ans Tageslicht kommt. Das ist nun mal das Wesen einer Dunkelziffer, da ihre Größe von einer ganzen Reihe von Faktoren abhängt, die von Fall zu Fall eine unterschiedliche Gewichtung haben.

  99. #99 Vera
    12. März 2010

    „Dunkelziffern und Verschweigen gibt es vermtl. nach Ihre aktuellen Meinung überhaupt nicht.“

    Gerne dürfen Sie hier mal eine seriös Quelle verlinken, wo mit einer begründeten Schätzung auf eine „Dunkelziffer“ verursachter Akupunkturschäden verwiesen wird.

  100. #100 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera
    Es geht nicht um irgendwelche Zahlen oder darum was ist schlimmer als was. Der Punkt ist schlicht und einfach, dass auch Aku, als sanfte ‘Medizin’ gepriesen, nachweisebare Nebenwirkungen hat. Ob diese Nebenwirkungen in 1 % oder 10 % (oder anders) der Behandlungen auftreten, ist gerade nicht das Thema. Der Punkt ist, sie sind im Gegensatz zur Meinung von @rob kein Einzelfall.

    Und von Ihnen hätte ich auch gerne einen Beleg, in welchem Land die Lebenserwartung überdurchschnittlich hoch ist, in dem die Aku flächendeckend angewandt wird

  101. #101 Vera
    12. März 2010

    S.S.T., ich habe nicht behauptet dass die Akupunktur die Lebenserwartung erhöht, ich habe lediglich behauptet dass die Akupunktur erfolgreich gegen: Migräne, Spannungskopfschmerzen, Kniearthrose, unspezifische Rückenschmerzen, chronischentzündlichen Darmerkrankungen in schulmedizinischen Kliniken und Arztpraxen angewand wird.

  102. #102 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 20:41 Uhr
    Aber es ist erfreulich, dass 1200 Fälle für Sie nur eine Petitesse sind. Und, es gibt immer etwas, das noch schlimmer ist als etwas anderes (Nr. 1 Argument der Relativierer).

    Nein, ich relativiere nicht. Ich frage mich nur warum Sie so empfindlich auf 1200 reagieren (irgendwo auf der Welt) und keine Ahnung haben dass allein hier in Deutschen Spitäler, an “iatrogenische” Infektionen, 60000 (6×10^4) Patienten sterben. Pro Jahr (and counting). Leider habe ich Sender und Sendung mir nicht merken können, bei solchen Ziffer aber dürfte es nicht schwierig sein es herauszufinden. Dann können Sie die Verantwortlichen sofort hier in den SBs an den Pranger stellen, nicht?

    Und versuchen Sie in Ihren Stil nicht persönlich zu werden. Das macht die “Conversation” einfacher.

    PS: merken Sie sich bei Ihren Recherchen dass die Spitäler nicht verpflichtet sind die genaue Ziffern der Toten zu liefern. Also, “Dunkelziffer” heisst hier noch gar nichts.

  103. #103 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 21:10 Uhr
    Es geht nicht um irgendwelche Zahlen oder darum was ist schlimmer als was. Der Punkt ist schlicht und einfach, dass auch Aku, als sanfte ‘Medizin’ gepriesen, nachweisebare Nebenwirkungen hat.

    Wenn Sie was schlechtes kochen, das allein kann schon tote geben.
    Jede Technik die schlecht angewandt wird verursacht zwangsläufig schäden. Das ist aber nicht zwingend der Technik selbst anzulasten.
    Akupunktur fachmänisch angewandt hat keine Nebenwirkungen. Im unterschied zu Antibiotika oä wo auch wenn sie korrekt gebraucht werden, “immer” Nebenwirkungen verursachen.

    Wie oft muss man das wiederholen?
    Das wurde schon weiter oben hinreichend behandelt.

  104. #104 wolfgang
    15. März 2010

    Jede Technik die schlecht angewandt wird verursacht zwangsläufig schäden. Das ist aber nicht zwingend der Technik selbst anzulasten.

    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur – sind die vielen Studien, die zeigen, dass AK keine Wirksamkeit hat, alle von “schlechten” Akupunkteuren gemacht worden.

    Und wo sind die sauberen Studien die von “guten” Akupunkteuren mit besten Ergebnissen durchgeführt worden sind, denn publiziert worden? Das können doch nicht nur chinesische Journale sein, die für uns nicht lesbar sind (Ausnahme abstract)

    Akupunktur fachmänisch angewandt hat keine Nebenwirkungen. Im unterschied zu Antibiotika oä wo auch wenn sie korrekt gebraucht werden, “immer” Nebenwirkungen verursachen.

    AB haben nicht immer Nebenwirkungen, aber sie haben eine belegte Wirksamkeit, auch wenn sie von “unerfahrenen” Ärzten verschrieben werden.

    Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?
    Ich seh das noch vor mit: Vor 20-25 Jahren wurde auch bei uns geworben für die selbststerlisierende Akupunktur Nadel- die waren aus Gold- und es wurde behauptet die würden Infektionen nicht übertragen.
    Wer hat hier die Info getriggert? Waren das “gute” oder “schlechte” Akupunkteure?

  105. #105 rop
    15. März 2010

    wolfgang· 15.03.10 · 12:27 Uhr
    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur –

    Wie unterscheiden Sie einen “guten” von einen “schlechten” Arzt?
    Wie machen Sie das wenn Sie ins Spital müssen oder zum ersten mal einen bestimmten Arzt aufsuchen müssen?

    sind die vielen Studien, die zeigen, dass AK keine Wirksamkeit hat, alle von “schlechten” Akupunkteuren gemacht worden?

    Ja. Von ignoranten eigentlich.

    Und wo sind die sauberen Studien die von “guten” Akupunkteuren mit besten Ergebnissen durchgeführt worden sind, denn publiziert worden? Das können doch nicht nur chinesische Journale sein, die für uns nicht lesbar sind (Ausnahme abstract)

    Das wurde schon weiter oben erklärt. Für die Chinesen sind westliche “Experte” keine “Autorität” auf diesen Gebiet.

    AB haben nicht immer Nebenwirkungen, aber sie haben eine belegte Wirksamkeit, auch wenn sie von “unerfahrenen” Ärzten verschrieben werden.

    Anibiotika haben “immer” Nebenwirkungen, weil sie eigentlich Gifte sind. Und ja, Gifte zeigen immer Wirkung, sind aber deswegen keine “Heilmittel”.
    Gifte zu verschreiben braucht auch keine all zu grosse Erfahrung, das stimmt.

    Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?

    Falls es so wäre dann, was die AK betrifft, kann man es auf einen unsterilen gebrauch der Nadeln zurückführen. Ich vermute aber dass Sie hier andeuten wollen dass diese vermeintlche ausbreitung von Hep.B auf die Anwendung der AK als “Heilmethode” zurückzuführen ist.Das zeigt nur dass Sie hier mit unsinnigen Argumenten nur hetzen wollen.
    Sie würden wie der pogobi (weiter oben) alle OPs schliessen lassen und die Chirurgie verbieten weil ein paar Chirurgen mit unsterilen Skalpellen gearbeitet haben.
    Danke dafür dass Sie uns so selbstlos wieder ins Mittelalter zurückbringen wollen.

  106. #106 Thomas J
    15. März 2010

    @rop

    Fragen werden nicht durch Gegenfragen beantwortet.
    Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.
    Aber nur schon, dass Sie Ärzte und Akkupunkteure auf eine Ebene stellen schliesst auf eine grosser Verwirrung Ihrerseits.

  107. #107 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 13:27 Uhr
    Fragen werden nicht durch Gegenfragen beantwortet.

    Fragen die keine Grundlage haben kann man schon mit Gegenfragen beantworten.

    Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.

    Einigen in diesen Thread ist das nicht ganz klar….

    Aber nur schon, dass Sie Ärzte und Akkupunkteure auf eine Ebene stellen schliesst auf eine grosser Verwirrung Ihrerseits.

    Berufen Sie sich jetzt auf irgendwelche Diplome oder gestzliche bestimmungen?
    Von legaler Standpunkt ist jemand ein Arzt nur dort wo seine Ausbildung anerkannt wird.

    Warum aber, fragen Sie nicht direkt hier was für ein Quatsch TCM ist und warum die chinesische Regierung so viele finanzielle mittel darin verschwendet?

    https://www.acupuncture.edu/guangzhou/index.htm
    https://www.cdutcm.org/Html/university/162858441.html

    Da werden Ärzte ausgebildet die TCM beherrschen. Diese haben nichts zu tun mit all den ignoranten Quacksalber die hier in Westen für ihre “Studien” zur Unwirksamkeit der AK immer wieder (Steuer) Geld verschwenden.

  108. #108 Thomas J
    15. März 2010

    @rop

    Welcher Grundlage entbehrt denn diese Frage? Bitte um Klärung:
    “wolfgang· 15.03.10 · 12:27 Uhr
    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur ”

    “Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.

    Einigen in diesen Thread ist das nicht ganz klar….”

    Bitte einen Beleg für diese Unterstellung. Ansonsten zurücknehmen.

    Das Thema “was sind Ärzte” kann erst besprochen werden, wenn Sie den Unterschied, zwischen guten und schlechten Akupunkteuren eklärt haben. Dafür bräuchte es ja eine objektive Methode (die, die es schon gibt, scheinen Sie ja nicht zu akzeptieren).
    Kurzum, wenn sie die Wirkung der Akupunktur nachweisen, veröffentlichen Sie diese Daten und wir können nochmals quatschen.

  109. #109 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 14:31 Uhr
    Kurzum, wenn sie die Wirkung der Akupunktur nachweisen, veröffentlichen Sie diese Daten und wir können nochmals quatschen.

    Machen wir es doch einfacher.

    Sammeln Sie all diese “Studien” die die Unwirksamkeit der AK “belegen” und schicken Sie sie an die oben stehenden Adressen. Wenn Sie überhaupt eine Antwort kriegen dann zeigen Sie sie hier.

  110. #110 Thomas J
    15. März 2010

    Ich wollte eigentlich nur Antworten… aber anscheinend sind Sie dazu nicht fähig?

    Und nein, ich schreib dem Papst auch nicht, dass seine Macht auf einem Hirngespinnst beruht.
    1. Weissers selber, gibts aber nicht zu
    2. Was soll er mir antworten?

  111. #111 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 15:07 Uhr

    Jetzt driften Sie langsam richtung “Verschwörungstheorien” ab.

    So etwa wie: “China investiert Millionen in Pseudowissenschaft, um den Westen zu unterwandern.”

    Sie sollten sich selber zwischen den Zeilen lesen, dann ersparen wir uns eine menge zeit hier.

  112. #112 Thomas J
    15. März 2010

    Wenn Sie Religion als Verschwörungstheorien abtun… wie sie wollen.
    Ich ziehe mich jetzt zurück.
    Halten wir fest, dass Sie nicht willig sind, Fragen zu beantworten.

    Ich bedanke mich.

  113. #113 S.S.T.
    15. März 2010

    @rob

    Ich habe auf einen Ihrer Beiträge antwortend eine ganz einfache Frage gestellt:
    ‘Wie erkenne ich als notleidener Patient, ob mich ein Experte sticht oder nur ein 08/15-Fuzzi?’ Diese Qualitätsunterschiede haben höchstpersönlich SIE ins Spiel gebracht. Dann sollten Sie aber auch um eine Begründung nicht verlegen sein. Z.B. Braucht er ein Diplom von einer chin. Uni? Wieviele Jahre muss er praktizieren, um als ‘erfahren’ zu gelten und sind seine Behandlungen davor bestenfalls zweitklassig?

    Seit gut einem Dutzend Beiträge eiern Sie nur darum herum.

  114. #114 rop
    15. März 2010

    S.S.T.· 15.03.10 · 18:28 Uhr
    Seit gut einem Dutzend Beiträge eiern Sie nur darum herum.

    Ich eiere nicht herum. Sie stellen bloss einfältige Fragen.

    Wie erkennen Sie sonst ob ein Arzt erfahren genug ist, in seiner Aufgabe?

    Eines aber kann ich schon direkt antworten. Diejenigen die diese sog. “Studien” machen, dass Sie und andere hier gerne zitieren und die “belegen” sollten dass die AK unwirksam ist, die haben weder die nötige Ausbildung noch die nötige Erfahrung dazu um sich selbst “Autoritäten” zu nennen.

  115. #115 S.S.T.
    15. März 2010

    Nun ja, eigentlich habe ich mich schon vor @Thomas J zurückgezogen. War halt noch ein (blöder) Versuch. Das Resümee von @Thomas J gilt auch für mich:

    Ich ziehe mich jetzt zurück.
    Halten wir fest, dass Sie nicht willig sind, Fragen zu beantworten.
    Ich bedanke mich.

  116. #116 rop
    15. März 2010

    S.S.T.· 15.03.10 · 20:55 Uhr
    War halt noch ein (blöder) Versuch.

    Ich stimme dem zu.
    Sobald Sie einen ernsten Versuch unternehmen, da werden Sie auch eine Menge dazu lernen können.

    Ihre Fragen sind entlang des Threads sowieso alle genau beantwortet worden, nur, Sie tretten hier mit eine stark vorgefasste Meinung und wie es heisst, vor lauter Bäumen sehen Sie den Wald nicht mehr.
    Für solche kindereien bin ich natürlich nicht zu haben.

  117. #117 Vera
    15. März 2010

    @ Wolfgang; “Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?”

    Wolfgang, sollte Sie der Meinung sein, die Akupunktur sei Ursache einer erhöhten Hepatitis B Durchseuchung in China, dann zitiren Sie doch mal wissenschaftliche Studien welche diese Hypothese belegen.

  118. #118 michael
    16. März 2010

    Ich bin dafür, dass die Krankenkassen, jeden bei Abschluss einer KV wählen lassen, ob er alternativ (Akupunktur, TCM , …) oder gemäß westlicher Medizin behandelt werden will. Ein Wechseln der Methode ist nur auf eigene Kosten möglich. Dann wird sich schon im Lauf der Zeit zeigen, welches die bessere Methode ist.

  119. #119 Jens
    16. März 2010

    […] Sie tretten hier mit eine stark vorgefasste Meinung […]

    Komisch, wenn man sich diese ganze Diskussion hier durchliest, sieht man nur eines: Die Akupunktur-Gläubigen sind die einzigen, die hier keinen Deut von Ihrer Position rücken wollen. Nach wie vor steht es jedem Akupunktur-Verfechter frei, die Wirksamkeit von Akupunktur zweifelsfrei nachzuweisen. Wenn dies den Akupunktur-Verfechtern gelingen sollte, wird kein seriöser Wissenschaftler auch nur eine Sekunde zögern, das Ergebnis anzuerkennen.

    Was man aber seitens der TCM-Verfecht hier liest, sind weder Argumente, noch ernsthafte Auseinandersetzungen mit der Thematik. Stattdessen wird mit so abstrusen Hinweisen “argumentiert”, dass die Chinesen viel Geld in die Ausbildung von TCM-Ärzten investieren. Nun, man sollte dann aber wenigstens so fair sein zu erwähnen, dass wesentlich mehr Geld in die hochschulmedizinische Ausbildung gepumpt wird und die chinesischen Ärtze selbst die westliche Medizin klar vorziehen.

    Man schaue sich zudem mal die Statistiken der Erkrankungen und Seuchen in China seit letzten Jahrhunderts an. Interessant vor allem, wie plötzlich ab Mitte des Jahrhunderts die Volksgesundheit schlagartig zunimmt und zuuuufälligerweise dieser Zeitraum mit der Einführung der westlichen Medizin (Antibiotik, Impfungen, etc.) zusammenfällt.

    Dass die Chinesen, und hier eben vor allem das gemeine Volk, noch immer sehr der TCM verhaftet ist, ist eine kulturelle Frage. Jedoch ist dies als keinerlei Beleg dafür anzusehen, wieviel denn nun wirklich dran ist. Popularität ist nicht gleichzusetzen mit Qualität oder Wirksamkeit. Wer dennoch solche “Argumente” anführt, ist nicht nur ein Trottel, sondern auch verantwortungslos, da er damit automatisch gleichsam sämtlichem anderen Schwachsinn eine Daseins- und Gültigkeitsberechtigung anerkennt.

    An dieser Stelle sei daran erinnert, dass Chinesen auch massenhaft Haifischflossen-Suppe löffeln, weil sie der Meinung sind, es hätte gesundheitlich wertvolle Effekte, obwohl dies längst schon wissenschaftlich widerlegt ist. Oder sie fressen – Achtung, festhalten – Pulver aus zerriebenen Seepferdchen (die übrigens unter Artenschutz stehen), weil sie der Meinung sind, es steigere die sexuelle Vitalität. Soviel zum Thema TCM und dem ganzen Gesülze von “jahrtausendealter Kultur”. Schwachsinn wird nicht dadurch wahrer, dass er alt ist.

    Und wenn ich sehe, wie Haifischen bei lebendigem Leib die Flossen abgetrennt und sie in diesem Zustand wieder ins Meer zurückgeworfen werden, oder der Gedanke daran, dass irgendwelche Vollidioten Seepferdchen fangen, trocknen und zu Pulver zerreiben, dann kann ich nur den Kopf über diejenigen Schütteln, die allzu naiv diesem exotischen Hype der “fernöstlichen Weisheit” erliegen, ohne auch nur einen Moment mal innezuhalten und sich ernsthaftere Gedanken zu machen.

  120. #120 rop
    16. März 2010

    Jens· 16.03.10 · 12:50 Uhr
    Nach wie vor steht es jedem Akupunktur-Verfechter frei, die Wirksamkeit von Akupunktur zweifelsfrei nachzuweisen.

    Die Wirksamkeit ist schon längst zweifelsfrei nachgewiesen worden.

    Stattdessen wird mit so abstrusen Hinweisen “argumentiert”, dass die Chinesen viel Geld in die Ausbildung von TCM-Ärzten investieren.

    Was ist so “abstrus” dabei?

    Nun, man sollte dann aber wenigstens so fair sein zu erwähnen, dass wesentlich mehr Geld in die hochschulmedizinische Ausbildung gepumpt wird

    Das hat niemand hier negiert, wir diskutieren aber über TCM. Oder sollten wir auch fairerweise auch erwähnen wie viel die chin. Regierung in Sojabohnen investiert?
    Es ist auch übrigens nur logisch dass die Kosten für Schulmedizinische Ausrüstung höher sind.
    Was wollten Sie eigentlich damit sagen?

    und die chinesischen Ärtze selbst die westliche Medizin klar vorziehen.

    Sind die TCM Spezialisten denn nicht Chinesen?

    Man schaue sich zudem mal die Statistiken der Erkrankungen und Seuchen in China seit letzten Jahrhunderts an. Interessant vor allem, wie plötzlich ab Mitte des Jahrhunderts die Volksgesundheit schlagartig zunimmt und zuuuufälligerweise dieser Zeitraum mit der Einführung der westlichen Medizin (Antibiotik, Impfungen, etc.) zusammenfällt.

    Krisenbekämpfung heisst das. Kennen Sie die Geschichte Chinas der letzten 200 Jahren überhaupt?!

    Die Antibitika sind übrigens ein Boomerang, sobald in dieser milliarden Bevölkerung AB resistente Infektionen auftretten dann werden noch mehr Menschen sterben als dadurch überhaupt gerettet wurden.
    Dieser Teil der Rechnung aber übersehen Sie lieber.

    Dass die Chinesen, und hier eben vor allem das gemeine Volk, noch immer sehr der TCM verhaftet ist, ist eine kulturelle Frage. Jedoch ist dies als keinerlei Beleg dafür anzusehen, wieviel denn nun wirklich dran ist.

    TCM wurde auch dann gefördert als die Chinesen während der Kulturrevolution ihre eigene Kultur zerstören wollten. Wenn TCM keine Wirkung gahbt hätte sie hätten sie als erste in dem Müll gekippt.

    Popularität ist nicht gleichzusetzen mit Qualität oder Wirksamkeit. Wer dennoch solche “Argumente” anführt, ist nicht nur ein Trottel, sondern auch verantwortungslos, da er damit automatisch gleichsam sämtlichem anderen Schwachsinn eine Daseins- und Gültigkeitsberechtigung anerkennt.

    Das klingt schon nach nordkoreanischer Politischer Diskurs.

    Soviel zum Thema TCM und dem ganzen Gesülze von “jahrtausendealter Kultur”. Schwachsinn wird nicht dadurch wahrer, dass er alt ist.

    Sie erwähnen jetzt die “jahrtausendealter Kultur” als Argument, nur Sie.

    Und wenn ich sehe, wie Haifischen bei lebendigem Leib die Flossen abgetrennt und sie in diesem Zustand wieder ins Meer zurückgeworfen werden, oder der Gedanke daran, dass irgendwelche Vollidioten Seepferdchen fangen, trocknen und zu Pulver zerreiben, dann kann ich nur den Kopf über diejenigen Schütteln, die allzu naiv diesem exotischen Hype der “fernöstlichen Weisheit” erliegen, ohne auch nur einen Moment mal innezuhalten und sich ernsthaftere Gedanken zu machen.

    Wie stehen Sie denn dem Umgang mit Tieren in EU Raum gegenüber, nehmen Sie das auch als Massstab um Medizinische oder Thechnische Errungenschaften zu bewerten?

    Aus alle dem was Sie hier erzählen geht klar daraushervor dass Sie keine direkte Erfahrung mit AK bzw. TCM haben. Also Sie haben keine Ahnung wovon Sie reden.

  121. #121 wolfgang
    17. März 2010

    Vera schreibt

    Wolfgang, sollte Sie der Meinung sein, die Akupunktur sei Ursache einer erhöhten Hepatitis B Durchseuchung in China, dann zitiren Sie doch mal wissenschaftliche Studien welche diese Hypothese belegen.

    Diese Quelle wurde ja hier schon erwähnt.

    https://whatstheharm.net/acupuncture.html

    und dort findet man auch einen Hepatitis B Ausbruch in einer alternativen Klinik, die Autohämotherapie durchführte, diese basiert wiederum auf Acupunktur

    https://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1024753.stm

    Das ist gut untersucht und auch publiziert worden.

    Und irgendwie ist das schon klar, wenn man Viren nicht kennt und häufig Leute mit unsterilen Nadeln sticht- dann kanns zur Verbreitung von Hepatitis B und C kommen, glücklicherweise (gilt nur für hier) gibts HIV ja erst seit 30 Jahren.

    @Vera schau mal hier:

    Acupunct Med. 2004 Sep;22(3):122-33.
    A cumulative review of the range and incidence of significant adverse events associated with acupuncture.

    White A.
    Peninsula Medical School, Plymouth, UK. adrian.white@pms.ac.uk
    OBJECTIVE: To summarise the range and frequency of significant adverse events associated with acupuncture in order to provide evidence on which to base continuing efforts to improve the safety of acupuncture practice. METHODS: Searches were conducted of computerised databases, previous reviews of case reports, population surveys, prospective surveys of acupuncture practice and relevant sections of textbooks for primary and secondary reports to indicate the range of significant adverse events associated with acupuncture. Data from prospective surveys of acupuncture were combined to estimate the incidence of serious adverse events. RESULTS: A total of 715 adverse events was included. There were 90 primary reports of trauma, and 186 secondary reports; the most common were pneumothorax and injury to the central nervous system. Infection accounted for 204 primary reports and 91 secondary reports. Over 60% of these cases were hepatitis B. The next most common infection was of the external ear, as a complication of auricular acupuncture. The 144 miscellaneous events mainly comprised seizures and drowsiness judged severe enough to cause a traffic hazard. There were 12 primary reports of deaths. According to the evidence from 12 prospective studies which surveyed more than a million treatments, the risk of a serious adverse event with acupuncture is estimated to be 0.05 per 10 000 treatments, and 0.55 per 10 000 individual patients. CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments. The range of adverse events reported is wide and some events, specifically trauma and some episodes of infection, are likely to be avoidable.

    Tja und der beschreibt, dass Infektionen vermeidbar sind. Das wissen wir jetzt seit ca 100 Jahren. Die alten Chinesen haben es nicht gewußt.

    Und da habens einige ofenbar auch nicht gewußt:

    Am J Epidemiol. 1988 Mar;127(3):591-8.
    A large outbreak of acupuncture-associated hepatitis B.

    Kent GP, Brondum J, Keenlyside RA, LaFazia LM, Scott HD.

    Division of Field Services, Centers for Disease Control, Atlanta, GA 30333.

    An epidemiologic investigation of an acupuncturist’s practice in Rhode Island identified 35 patients who were infected with hepatitis B virus during 1984. Of 366 patients seen by the acupuncturist during 1984, 316 (86%) completed questionnaires and submitted serum for hepatitis B serology. Use of tests for immunoglobulin M antibody to hepatitis B core antigen (IgM anti-HBc) identified 17 case-patients who otherwise may have gone undetected. Thirty-four of the 35 case-patients were treated in only one of the two clinics run by the acupuncturist. Patients who received a greater number of acupuncture needles during their treatment course were more likely to have been infected; the attack rate for patients who received less than 150 needles was 9%, compared with 33% for patients who received greater than or equal to 450 needles (p less than 0.001). Attack rates were higher during a one-month period when the index case-patient was more likely to have been viremic than during any other period in 1984 (relative risk = 4.1, 95% confidence interval = 2.3-7.3). While observing the acupuncturist’s technique, the investigators noted several potential mechanisms for needle contamination. This study highlights the potential for transmission of hepatitis B in situations of repeated needle use.

    Grundsätzlich sollte man die Risken einer medizinischen Methode kennen und natürlich auch die Evidenz über die Wirksamkeit. Wenn letztere nicht belegt ist, erscheinen auch das Eingehen kleiner Risken (Pneumothorax, Infektionen) unverantwortlich

    So jetzt ist Vera dran- bitte um Kommentar

    medline hat übrigens 64 hits wenn man “acupuncture hepatitis risk”. das älteste Zitat ist aus 1983. Offenbar wurden die möglichen und eigentlich auch schon länger bekannten Risken zumindest in der westlichen Welt vor 1983 nicht publiziert.

    Wer sich schon akupunktieren läßt sollte sich vorher Hepatitis B impfen lassen- zumindest das. Und bitte die Impfung dem Akupunkteur verschweigen, sonst kommt der noch auf dumme Gedanken und man hat ne Hepatitis C.

  122. #122 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 09:46 Uhr
    Wer sich schon akupunktieren läßt sollte sich vorher Hepatitis B impfen lassen- zumindest das. Und bitte die Impfung dem Akupunkteur verschweigen, sonst kommt der noch auf dumme Gedanken und man hat ne Hepatitis C.

    So ein Kommentar ist schon nicht nötig, und etwas schmierig. Nicht wahr, wolfgang?

  123. #123 wolfgang
    17. März 2010

    rop kommentiert

    So ein Kommentar ist schon nicht nötig, und etwas schmierig. Nicht wahr, wolfgang?

    Wieso Safety first. Und so ein Akupunkteur hat ja seine Probleme mit der Realität, sonst wäre er ja auf diesem Gebiet nicht tätig.

    Ich möchte mal wissen, ob Patienten vor Akupunktur korrekt über Infektionsrisken aufgeklärt werden ?
    Bekommt Patient ein Humanalbumin infundiert wäre die Nichtaufklärung über Infektionsrisken ein klarer Kunstfehler; obwohl noch keine Infektionsübertragungen durch Humanalbumin (hergestellt nach Eur.Arzneibuch) berichtet wurden.

    Auf der anderen Seite sind Infektionsrisken durch Akupunktur vielfach beschrieben- gibts da immer eine Aufklärung?

    Also rop wird aufgeklärt? Oder ist jede Akupunktur von einem Kunstfehler begleitet? Dann wärs nämlich eine ziemlich schmierige Methode.

  124. #124 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 13:55 Uhr

    Zum Xten mal. Die Risiken der AK haben eigentlich mit der Handhabung der Technik und nicht mit der Technik selbst. Ist so eine Feststellung schwer zu verstehen für Sie?

    MRSA dagegen ist eine unvermeidliche Folge der Korrekte Anwendung von Antibiotika.
    Sie haben gerne “Zahlen”, hier haben Sie einige:

    https://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    Und wenn Sie wegen 15 bis 300, durch fehlerhafter handhabung einer Technik geschädgte Patienten so laut ausrufen, was machen Sie dann angesichts einer Methode die Korrekt angewandt 6×10^4 tote Patienten pro Jahr hinterlässt und, in der gleichen Zeitraum, 1 bis 1,5 M i l l i o n e n infizierte (allein in D).
    Wie würden Sie dann die dafür Verantwortlichen “psychologisch” einschätzen?

    Haben wir es?

  125. #125 wolfgang
    17. März 2010

    Zum Xten mal. Die Risiken der AK haben eigentlich mit der Handhabung der Technik und nicht mit der Technik selbst. Ist so eine Feststellung schwer zu verstehen für Sie?

    MRSA dagegen ist eine unvermeidliche Folge der Korrekte Anwendung von Antibiotika.
    Sie haben gerne “Zahlen”, hier haben Sie einige:

    https://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    also moment mal- MRSA sind keine Folge der korrekten Anwendung von Antibiotika.
    Und der link zum Stern beschreibt ja auch MRSA Infektionen aus Gründen der mangelnden Hygiene- das ist ganz schlecht und es kann geklagt werden.

    Dieselbe mangelnde Hygiene ist aber offensichtlich bei Akupunktur auch möglich

    schau mal da:

    Outbreak of invasive methicillin-resistant Staphylococcus aureus infection associated with acupuncture and joint injection.

    Murray RJ, Pearson JC, Coombs GW, Flexman JP, Golledge CL, Speers DJ, Dyer JR, McLellan DG, Reilly M, Bell JM, Bowen SF, Christiansen KJ.

    Department of Microbiology and Infectious Diseases, PathWest Laboratory Medicine WA-Royal Perth Hospital, West Perth, Perth, Western Australia. ronan.murray@health.wa.gov.au OBJECTIVE: To describe an outbreak of invasive methicillin-resistant Staphylococcus aureus (MRSA) infection after percutaneous needle procedures (acupuncture and joint injection) performed by a single medical practitioner. SETTING: A medical practitioner’s office and 4 hospitals in Perth, Western Australia. PATIENTS: Eight individuals who developed invasive MRSA infection after acupuncture or joint injection performed by the medical practitioner. METHODS: We performed a prospective and retrospective outbreak investigation, including MRSA colonization surveillance, environmental sampling for MRSA, and detailed molecular typing of MRSA isolates. We performed an infection control audit of the medical practitioner’s premises and practices and administered MRSA decolonization therapy to the medical practitioner. RESULTS: Eight cases of invasive MRSA infection were identified. Seven cases occurred as a cluster in May 2004; another case (identified retrospectively) occurred approximately 15 months earlier in February 2003. The primary sites of infection were the neck, shoulder, lower back, and hip: 5 patients had septic arthritis and bursitis, and 3 had pyomyositis; 3 patients had bacteremia, including 1 patient with possible endocarditis. The medical practitioner was found to be colonized with the same MRSA clone [ST22-MRSA-IV (EMRSA-15)] at 2 time points: shortly after the first case of infection in March 2003 and again in May 2004. After the medical practitioner’s premises and practices were audited and he himself received MRSA decolonization therapy, no further cases were identified. CONCLUSIONS: This outbreak most likely resulted from a breakdown in sterile technique during percutaneous needle procedures, resulting in the transmission of MRSA from the medical practitioner to the patients. This report demonstrates the importance of surveillance and molecular typing in the identification and control of outbreaks of MRSA infection.

    Antibiose ist belegt wirksam. MRSA Keime sind ein Problem sowohl in der Schulmedizin, als auch bei Akupunktur.

    Nur ist bei letzterer die Wirksamkeit nicht belegt. Daher sind Hepatitis B und C Infektionen und auch MRSA Ausbrüche ein unverantwortlich hohes Risiko, wenn die Methode bei der gewählten Indikation nicht sicher wirksam ist.

    aber ich habe eine Frage gestellt! Und keine Antwort erhalten! Gibt es routinemäßig eine Aufklärung über das Hepatitis B, C (und auch MRSA) Infektionsrisiko vor einer durchgeführten Akupuntur, oder ist jede Akupunktur regelmäßig von einem Kunstfehler begleitet?

    Wieso bekomme ich da keine Antwort?

  126. #126 beka
    17. März 2010

    @Wolfgang

    Akupunktur wird mit sterilen Nadeln durchgeführt, die danach entsorgt werden. Sie kommt vor allem bei chronischen Beschwerden zur Anwendung (Drehtürpatienten), etwa Schmerzen, bei denen die Standardbehandlung (fast) nichts bringt. Aus Deinem Link (wolfgang· 17.03.10 · 09:46 Uhr):

    CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments.

    Bei ca. 300 in der Literatur beschriebenen Infektionen kann man Deine Argumentationsweise nur noch als hilflos bezeichnen.

  127. #127 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 15:00 Uhr
    also moment mal- MRSA sind keine Folge der korrekten Anwendung von Antibiotika.

    Aber bestimmt sind sie das. Keime werden dagegen bloss resistent.

    Und der link zum Stern beschreibt ja auch MRSA Infektionen aus Gründen der mangelnden Hygiene- das ist ganz schlecht und es kann geklagt werden.

    Der mangelden Hygiene gegenüber eine so massive seuche, nicht dass man generell “schmutzig” arbeitet.

    Sehr schlau.

    Dieselbe mangelnde Hygiene ist aber offensichtlich bei Akupunktur auch möglich

    Sie müssen ja was sagen, auch wenn es nichts sagend ist.

    Antibiose ist belegt wirksam.

    ABa sind genaugenommen “Gifte” und Gifte sind fast immer “wirksam”. Es sind aber keine “Heilmittel”. Sie sollten diesen Unterschied kennen, wenn Sie was hier verstehen wollen.

    MRSA Keime sind ein Problem sowohl in der Schulmedizin, als auch bei Akupunktur.

    MRSA ist eine seuche die als folge der Gebrauch von ABa ausgebrochen ist, und ist für jedermann jeder Zeit nicht nur ein “Problem” wie Sie es euphemistisch herunterspielen, aber eine Lebensgefahr.

    Nur ist bei letzterer die Wirksamkeit nicht belegt. Daher sind Hepatitis B und C Infektionen und auch MRSA Ausbrüche ein unverantwortlich hohes Risiko, wenn die Methode bei der gewählten Indikation nicht sicher wirksam ist.

    Sie wissen nicht mal selber was Sie hier sagen oder andeuten wollen. Sie bringen die Geschichte 15 Patienten (ganze 15) die aus unachtsamkeit angesteckt wurden und wollen eine grosse sache daraus machen. Wenn Sie auswärts essen gehen, Sie leben gefährlicher als das, und was machen Sie, verlangen bei jeden Restaurant besuch eine Beratung über Hepatitis B u.C bevor Sie zum Besteck greifen. Machen Sie das hier nicht lächerlich bitte!

    Ich habe nie erfahren dass bei der Gebrauch von einweg Nadeln irgendjemand mit irgendetwas angesteck wurde, und ich habe schon einige Kliniken besucht.

    (…und ich bin beeindruckt davon, wie Sie 60’000 Tote proJahr in D (and counting) “ein Problem” nennen!)

  128. #128 wolfgang
    17. März 2010

    rop schreibt

    (…und ich bin beeindruckt davon, wie Sie 60’000 Tote proJahr in D (and counting) “ein Problem” nennen!)

    Tja so ein Beleg aus dem Stern sollte doch schon von wissenschaftlichen Studien unterfüttert sein- zumindest in science blogs.

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

  129. #129 rop
    17. März 2010

    Tja so ein Beleg aus dem Stern …….

    Aha, sorry. Hier hast du an die 8’700 einträge wo du durchstöbern kannst.
    Ich glaube aber darunter gibt es keinem der von Gott unterschrieben wäre, ich hoffe sie sind dir trotzdem von Nutzen.

    https://www.google.de/search?hl=de&q=Tot+antibiotika+resistent+spital&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

    JA, die Frage ist schwer weil sie dumm ist.
    Du hast ja hier selber den Beleg gebracht dass die Gefahr einer Infektion sehr, sehr niedrig ist. Also ich glaube nicht dass Irgendjemand verpflichtet wäre über so einer äusserst geringen Gefahr Irgendjemand zu warnen. Wo willst du hinaus eigentlich?

    Ich war ein paar mal im Spital vor einigen Monaten und wurde über dem -extrem hohen -Risiko einer MRSA Infektion nicht gewarnt. Also, ein Fall für dich und deinen spitzfindigen Fragen. Wie kannst du so ein Horror tolerieren?!

  130. #130 wolfgang
    17. März 2010

    meine Frage war:

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

    rop antwortet nach mehrmaliger Aufforderung:

    JA, die Frage ist schwer weil sie dumm ist.
    Du hast ja hier selber den Beleg gebracht dass die Gefahr einer Infektion sehr, sehr niedrig ist. Also ich glaube nicht dass Irgendjemand verpflichtet wäre über so einer äusserst geringen Gefahr Irgendjemand zu warnen. Wo willst du hinaus eigentlich?

    also die Antwort ist nun wirklich saudumm.
    Ich habe den Beleg gebracht, dass eine Information über eine (potentielle)Infektionsgefahr bei Infusion von Humanalbumin gesetzlich für erforderlich gehalten wird, obwohl es noch nie eine belegte Infektion durch Humanes Serumalbumin gegeben hat- und wie gesagt die Personen die so etwas brauchen, die sind schwer krank.

    Und rop labert jetzt herum, dass er über eine so geringe Gefahr niemand aufklären müsse/sollte. Das ist definitiv ein Unsinn, weil es imGegensatz zu Humanalbumin per Akupunktur schon Infektionen gegeben hat (Hep B und C MRSA etc pp.)

    Die einschlägige Rechtssprechung in DE zeigt, dass du wenn du nicht aufklärst, es

    a) ein Kunstfehler ist
    b) und du rechtlich fällig bist.

    Ich hatte neulich mal so einen Fall:keine Aufklärung erfolgt über Schwerhörigkeit durch die MMR Impfung. Die Ärztin sollte 40.000 € zahlen. Ist aber nicht erforderlich. Ärztin wurde freigesprochen weil keine ursächliche
    Scherhörigkeit durch MMR Impfung belegt ist.
    Infektionen durch Akupunktur sind aber ursächlich belegt- warum wird da nicht aufgeklärt?
    Offfenbar durchgängige medical malpractice– wie die Engländer sagen.

    keine belegte Wirksamket aber belegte schwere Nebenwirkngsrate durch Infektionen- völlig unverantwortlich. Patienten werden geschädigt.

  131. #131 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 20:50 Uhr
    keine belegte Wirksamket aber belegte schwere Nebenwirkngsrate durch Infektionen- völlig unverantwortlich. Patienten werden geschädigt.

    OK. Jetzt bist du soweit, du konntest es verkünden.
    Und jetzt, gehst du herum und verklagst dem fahrlässigen, oder was willst du überhaupt machen.
    Wenn eine AK Klinik nur so einen Fall hätte dann wäre auch schnell um diese Klinik geschehen. Mir sind aber keine solche Fälle bekannt. Leute wie du, Lobbyisten, gibt es sicher genung da draussen die auf der Lauer sind TCM betriebe fertig zu machen, die gibt es aber immer mehr.
    Also, irgendetwas in deinem Weltbild ist “wrong”.

  132. #132 Vera
    18. März 2010

    wolfgang, liest du eigentlich auch dass durch was du selber zitiertst?

    “CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments. The range of adverse events reported is wide and some events, specifically trauma and some episodes of infection, are likely to be avoidable.”

  133. #133 wolfgang
    18. März 2010

    Vera schreibt

    wolfgang, liest du eigentlich auch dass durch was du selber zitiertst?

    ich lese das nicht nur ich bring das auch in den richtigen Zusammenhang:

    Nochmals extra für dich: Bei der Infusion von humanem Serumalbumin (HSA) muss lege artis der Patient über Infektionsrisken aufgeklärt werden- obwohl es in Zusammenhang mit HSA noch nie eine ursächlich belegte Infektion gegeben hat. Ein entsprechender Warnhinweis steht in der Fachinformation.

    Auch wenn das Infektionsrisiko bei Akupunktur gering ist, ist das Infektionsrisiko/Pneumothoraxrisiko real.

    Und daher frag ich mich klären Akupunkteure ihre Patienten über Risken auf oder nicht? Wenn nein warum nicht?

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.
    In der Medizin ist es verpflichtend (zB bei Impfungen) auch über kleinste Risken aufzuklären <1:1 Mio.

    Ich habe eine einfacher Frage gestellt, warum bekomme ich keine Antwort?

  134. #134 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 08:47 Uhr

    Sie wollen hier aus einer Mücke einen Elephant machen.

    Warum werden Patienten bei einem Spitalbesuch nicht über das Risiko eine MRSA infektion aufgeklärt. Die Gefahr der Ansteckung und eines Tödlichen Ausgangs derselben ist millionenfach höher als die Gefahr bei einer AK behandlung irgendwelche Schäden davon zu tragen. Sie sollten sich eher mit diese Tatsache beschäftigen, anstatt hier nur Panikmache zu betreiben.

    Dann haben Sie weniger Zeit hier solche Petarden hochgehen zu lassen:

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.

    TCM ist auf dem Vormarsch und niemand ist im geringsten damit gefährdet.

    Haben wir es jetzt, oder wollen Sie uns über die Verbrennungsgefahren beim Espresso trinken aufklären? Diese Gefahren sind auch gering aber “real” was schon das Geniessen/Leiden Bilanz auch schnell ins negative kippen lässt!

  135. #135 wolfgang
    18. März 2010

    rop kommentiert:

    Sie wollen hier aus einer Mücke einen Elephant machen.

    Nein, ich möchte nur eine adäquate Aufklärung über Infektionsrisken durch Akupunktur.

    Warum werden Patienten bei einem Spitalbesuch nicht über das Risiko eine MRSA infektion aufgeklärt. Die Gefahr der Ansteckung und eines Tödlichen Ausgangs derselben ist millionenfach höher als die Gefahr bei einer AK behandlung irgendwelche Schäden davon zu tragen.

    Wo hab ich gesagt, dass ich diese Aufklärung nicht wünsche.Und ob das millionenfach höher ist wage ich zu bezweifeln. Wenn es so wenige Studien gibt über Infektionsriken bei Akupunktur kann man annehmen, dass die Dunkelziffer beträchtlich ist.

    Sie sollten sich eher mit diese Tatsache beschäftigen, anstatt hier nur Panikmache zu betreiben.

    Was hat das mit Panikmache zu tun, wenn ich hier öffentlich erhältliche Infektionsrisken durch Akupunktur beschreibe, Risken, die offensichtlich den patienten nicht mitgeteilt werden.

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.

    Was ist denn fachlich an dieser Feststellung auszusetzen?

    TCM ist auf dem Vormarsch und niemand ist im geringsten damit gefährdet.

    Das ist doch schlicht falsch. Kennst du die belgische Nephropathie? Da haben dicke Frauen mit TCM Tees eine Abmagerungskur gemacht. Nur war in diesem Tee Aristolochiasäure, ein sehr potentes Nierenkarzinogen. Nachdem einige Frauen ein Nieren Ca entwickelt haben (auch Vorstufen) wurde den anderen prophylaktisch beide Nieren entfernt (die Histo hat bei der MehrzahlCa in situ erbgeben). Die Damen sind jetzt schlank, Dialyse macht schlank.

    Und bei TCM Arzneien muss man damit rechnen, dass sie Fäkalkeime, haben , Karzinogene enthalten, Schwermetallhaltig sind etc pp.

    Also zuerst Qualität und Unbedenklichkeit klären, dann Wirksamkeit sichern durch entsprechend kontrollierte klinische Studien. Wenn alles positiv. Zulassungsverfahren, wenn Zulassung dann auch anwenden, wenn es innerhalb der zugelassenen Indikation ist.

    Haben wir es jetzt, oder wollen Sie uns über die Verbrennungsgefahren beim Espresso trinken aufklären? Diese Gefahren sind auch gering aber “real” was schon das Geniessen/Leiden Bilanz auch schnell ins negative kippen lässt!

    Jetzt eröffnest aber einen Nebenschauplatz- was hat Kaffeetrinken mit einer sachgerechten ärztlichen Tätigkeit zu tun.

    Also halten wir fest:
    Akupunktur beinhaltet Infektions- und andere Risken- über dies Risken wird offensichtlich nicht aufgeklärt. So ein Verhalten ist anderswo ein Kunstfehler zB bei Gabe von HSA.

  136. #136 wolfgang
    18. März 2010

    sorry das nächste mal mach ich ne Vorschau.

  137. #137 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 12:51 Uhr

    Hast du Beweise dafür, dass AK Patienten über die Risiken der Behandlung nicht Aufgeklärt werden?

    Das Beispiel mit der Nephropathie solltest du übrigens besser belegen. Das sieht sonst so aus wie eine Bild-Meldung: “”Killer-Tee **Patient in Koma!**””

  138. #138 wolfgang
    18. März 2010

    @rop

    also so wie hier die Diskussion geführt wird, streiten Akupunkteure risken ab und lassen erkennen, dass sie nicht aufklären. Beweis ist das keiner.

    Kannst du dir das nicht selbst raussuchen? Da kommen die Leute mit Stern Artikeln daher und glauben das ist es dann (Na ja ich sag nur Hitlers Tagebücher). Ich habe hier jeweils die medizinische Evidenz für meine Feststellungen dazugefügt

    aber bitte, wenn du dazu nicht fähig bist das zu finden

    N Engl J Med. 2000 Jun 8;342(23):1686-92.
    Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi)

    Nortier JL, Martinez MC, Schmeiser HH, Arlt VM, Bieler CA, Petein M, Depierreux MF, De Pauw L, Abramowicz D, Vereerstraeten P, Vanherweghem JL.

    Department of Nephrology, Hôpital Erasme, Université Libre de Bruxelles, Brussels, Belgium. jnortier@ulb.ac.be

    BACKGROUND: Chinese-herb nephropathy is a progressive form of renal fibrosis that develops in some patients who take weight-reducing pills containing Chinese herbs. Because of a manufacturing error, one of the herbs in these pills (Stephania tetrandra) was inadvertently replaced by Aristolochia fangchi, which is nephrotoxic and carcinogenic. METHODS: The diagnosis of a neoplastic lesion in the native urinary tract of a renal-transplant recipient who had Chinese-herb nephropathy prompted us to propose regular cystoscopic examinations and the prophylactic removal of the native kidneys and ureters in all our patients with end-stage Chinese-herb nephropathy who were being treated with either transplantation or dialysis. Surgical specimens were examined histologically and analyzed for the presence of DNA adducts formed by aristolochic acid. All prescriptions written for Chinese-herb weight-reducing compounds during the period of exposure (1990 to 1992) in these patients were obtained, and the cumulative doses were calculated. RESULTS: Among 39 patients who agreed to undergo prophylactic surgery, there were 18 cases of urothelial carcinoma (prevalence, 46 percent; 95 percent confidence interval, 29 to 62 percent): 17 cases of carcinoma of the ureter, renal pelvis, or both and 1 papillary bladder tumor. Nineteen of the remaining patients had mild-to-moderate urothelial dysplasia, and two had normal urothelium. All tissue samples analyzed contained aristolochic acid-related DNA adducts. The cumulative dose of aristolochia was a significant risk factor for urothelial carcinoma, with total doses of more than 200 g associated with a higher risk of urothelial carcinoma. CONCLUSIONS: The prevalence of urothelial carcinoma among patients with end-stage Chinese-herb nephropathy (caused by aristolochia species) is a high.

    Und Aristolochiasäure ist in diversen Pflanzen vertreten, wird auch immer wieder in TCM Zubereitungen gefunden.

    Da hats mal eine Untersuchung gegeben an 101 TCM Arzneien, bei einem Viertel war die Unbdenklichkeit nicht gegeben (Fäkalkeime , Schwermetalle, Aristolochiasäure, Verschweigen von Inhaltsstoffen (Cortison) etc pp.
    Deswegen halt e ich nicht davon, dass TCM am Vormarsch ist.

    Wenn Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit belegt sind, dann Zulassung. Sonst Finger weg. Fänden wir in Mitteleuropa Medikamente, die Schwermetall, Fäkalkeim kontaminiert sind wäre die Hölle los (berechtigt) – und bei TCM darf das alles drinnen sein?

  139. #139 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 14:10 Uhr

    Because of a manufacturing error, one of the herbs in these pills (Stephania tetrandra) was inadvertently replaced by Aristolochia fangchi, which is nephrotoxic and carcinogenic.

    Diesen Unsinn nennst du ein Beweis.
    Wo sind die Beweise dass AK Patienten nicht aufgeklärt werden.
    Du benimmst dich wie ein echter Scharlatan.

    Ich kann dich nicht mehr ernst nehmen.

  140. #140 wolfgang
    18. März 2010

    @rop- du mußt auch sinnerfassend lesen.

    Es gibt – aber diesmal bitte selber suchen- eine Menge Belege, dass auch heute noch in TCM Arzneien Aristolochiasäure enthalten ist.

    Leider kommt hier noch dazu, dass 2 verschiedene Pflanzenspezies in China denselben Namen haben- die eine Aristolochiasäurehaltig, die andere nicht.
    Das ist nicht unbedingt ein manufacturing error.

    Es steht definitiv fest, dass TCM Arzneien über große Strecken nicht unbedenklich sind bei ungeprüfter Wirksamkeit- auch heute noch. Und das ist nicht akzeptabel.

    Es gibt nur eine Medizin und für diese sollten die gleichen Qualitäts- und Wirksamkeitskriterien gelten.

    Und im übrigen hat sich hier in der Diskussion gezeigt, dass Akupunkteure die Wirksamkeit ihrer Methode regelmäßig (weit) überschätzen und die Risiken der Akupunktur regelmäßig (weit) unterschätzen.

    Ganz offensichtlich findet hier keine sachgerechte Nutzen/Risikoabwägung statt.
    Und das stell ich jetzt mal in den Raum: Eine Aufklärung über Risken findet doch offensichtlich auch nicht statt.

  141. #141 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 14:52 Uhr

    Du muss Beweise bringen für deine Behauptungen und zwar, von derselben Qualität wie du sie verlangst.

    Bisher hast du nichts was man ein Beweis nennen könnte.

    Die Beurteilung der TCM als Heilmethode über die Herstellungsqualität ihre Medikamente zeugt deinerseits von einer grossen Verwirrung oder von eine mutwillige, böshafte Verleumdung, mit dem Zweck Leute zu verunsichern.

    Es steht definitiv fest, dass TCM Arzneien über große Strecken nicht unbedenklich sind bei ungeprüfter Wirksamkeit- auch heute noch.

    Diesen Satzt verstehst du sehr wahrscheinlich nicht mal selber.

    Ohne professioneller Aufsicht kannst du nicht einmal Wasser in ungewöhnlichen Mengen Trinken ohne Gefahr, und über längeren Strecken.
    Aber danke für die Aufklärung

    Es gibt nur eine Medizin und für diese sollten die gleichen Qualitäts- und Wirksamkeitskriterien gelten.

    Manche behaupten es gibt auch nur ein Gott, ein Volk und ein Reich. Aber es gibt trotzdem verschiedene davon, und es lässt sich trotzdem sehr gut leben so.

    Und im übrigen hat sich hier in der Diskussion gezeigt, dass Akupunkteure die Wirksamkeit ihrer Methode regelmäßig (weit) überschätzen und die Risiken der Akupunktur regelmäßig (weit) unterschätzen.

    Wo hat sich das hier gezeigt?
    Deine Vorstellung spielt dir einen Streich nach dem anderen. Hier hat sich nichts gezeigt solange deine Beweise nicht zu sehen sind, und die sind bisher nicht zu sehen.
    Also, nimm dich zusammen und geh über die Bücher.

    Sind wir klar?…..

  142. #142 michael
    18. März 2010

    @ wolfgang

    Warum diskutierst Du mit rop? Schau Dir seine Art an, Kommentare zu beantworten: wie ein besseres Elizaprogramm! Eine reine Zeitverschwendung.

  143. #143 pogobi
    19. März 2010

    Langsam glaube ich, dass rop für einen Turingtest sogar ungeeignet wäre. Er wäre von einem sehr unhöflichen Chatbot kaum zu unterscheiden 😉

  144. #144 wolfgang
    21. März 2010

    @ Michael,

    ja den Eindruck hab ich auch. rop hat irgendwie sehr geschossene Vorstellungen.
    Aber es gibt ja wohl auch Mitleser, die hier gesehen haben, dass Akupunktur und TCM nicht unbedenklich sind von ursächlichen Hepatitis B Infektionen bis hin zu Nierenkarzinomen.Und von der irksamkeit brauchen wir ja gar nicht reden

  145. #145 rop
    21. März 2010

    wolfgang· 21.03.10 · 19:28 Uhr

    Es gibt auch mitleser die sehr sehr ungeduldig auf deine Beweise warten.

    Was meine Vorstellungen betrifft die kommen in Gegensatz zu deiner, aus “Erfahrung”. Etwas was dir offensichtlich fehlt aber nicht davon abhält hier Unsinn zu erzählen und Panikmache zu betreiben.

  146. #146 Thomas J
    21. März 2010

    @rop

    Mit “Erfahrung” ists nich getan. Oder ist deine Erfahrung mehr wert als meine?

  147. #147 rop
    21. März 2010

    Thomas J· 21.03.10 · 20:29 Uhr
    Mit “Erfahrung” ists nich getan. Oder ist deine Erfahrung mehr wert als meine?

    Ich kenne die Masche auch: wenn es bei einem “wirkt” dann ist es Einbildung, wenn es nicht wirkt dann ist es Tatsache.

    Und bitte komm nicht jetzt mit dem”Studien”, dieser Kramm wurde schon weiter oben ausführlich diskutiert. Also, nicht noch ein mal bitte.

  148. #148 wolfgang
    22. März 2010

    rop schreibt mir:

    Was meine Vorstellungen betrifft die kommen in Gegensatz zu deiner, aus “Erfahrung”.

    Ja meine Vorstellungen sind im Gegensatz zu deiner evidenzbasiert.

    Etwas was dir offensichtlich fehlt aber nicht davon abhält hier Unsinn zu erzählen und Panikmache zu betreiben.

    Erfahrung ist einerseits wichtig, andererseits trügerisch, so sagt mir meine Lebenserfahrung, dass ich unsterblich bin. Die Evidenz sagt mir, dass das nicht richtig ist- genauso ist es mit der Akupunktur.

  149. #149 rop
    22. März 2010

    wolfgang· 22.03.10 · 11:25 Uhr
    Erfahrung ist einerseits wichtig, andererseits trügerisch, so sagt mir meine Lebenserfahrung, dass ich unsterblich bin. Die Evidenz sagt mir, dass das nicht richtig ist- genauso ist es mit der Akupunktur.

    Solange du lebst kannst du keine “Erfahrung” darüber haben ob du unsterblich bist, und solange du noch nicht gestorben bist, hast du auch keine “Evidenz”.

    Genau so absurd urteilst du über die AKr.

    Hoffentlich sind dir jetzt die Petarden ausgegangen.

    PS: Als Theologe wärst du unschlagbar.

  150. #150 rop
    22. März 2010

    Solange du lebst kannst du keine “Erfahrung” darüber haben ob du unsterblich bist,….

    Solange du noch in der üblichen Zeitspanne eines menschenlebens noch am leben bist, meine ich.

  151. #151 pogobi
    22. März 2010

    Wolfgang, lass es. Du wirst nichts neues von rop mehr erfahren außer Beleidigungen gegen deine Intelligenz, gemischt mit “du verstehst das doch nicht!”

    Dont feed the troll!

  152. #152 bert ringel
    23. März 2010

    Eine Frau hat starke Schmerzen im Brustkorbbereich. Geht zum Arzt. Diagnose : Interkostalneuralgie.Er gibt ihr ein Mittel. Meint von oben herab : zwei Tage und die Sache ist erledigt. Nach zwei Tagen ist der Schmerz grösser als zuvor und ist auch nach einer Woche unverändert und nur durch Schmerzmittel erträglich zu halten.
    Darauf homöopathische Behandlungf. 3 x 5 Globuli während eines Tages. Nächsten Tag sind ca. 2/3 der Schmerzen verschwunden. Noch eine Gabe in höherer Potenz. Nach 3 Tage ist vom Schmerz fast nicht mehr zu spüren und die Frau berichtet dass sie seit 20 Jahren zum ersten Male die Regel hat ohne schwere Krampfschmerzen, was der Homöopath gar nicht im Auge hatte bei der Mittelwahl. Seither nahezu schmerzfrei ohne Schmerzmittel. Das habe ich vor 3 Wochen erlebt. Doch es darf nicht sein, weil es die Jungs aus dem Konzept bringen würde. Es ist aber so.

  153. #153 rop
    23. März 2010

    bert ringel· 23.03.10 · 13:09 Uhr

    Sie wollen es nicht kapieren!

    Die Frau war schon mit dem Schmerzmittel geheilt. Sie hat es aber noch nicht gemerkt!

    Als sie die HP genommen hat, da hat die Einbildung mit dem Placebo zusammen gewirkt und sie hat die Schmerzen nicht mehr gespürt.
    So gilt diese Erleichterung aber nicht.

    Wenn die “Studie” sagt dass so etwas nicht möglich ist dann ist es aber auch so.

    Verstanden?

  154. #154 bert ringel
    23. März 2010

    @ rop

    Sie war geheilt, hat es aber nicht gemerkt. Noch blöder gehts wohl nimmer. Ein Schmerzmittel ist doch nicht therapeutisch, sondern nur symptomrelevant. Und die Schmerzen haben mit dem Mittel ganz klar zugenommen.
    Leuten mit ihrer Denkfähigkeit kann man wohl Alles erzählen.

  155. #155 rop
    23. März 2010

    bert ringel· 23.03.10 · 15:46 Uhr
    @ rop
    Sie war geheilt, hat es aber nicht gemerkt. Noch blöder gehts wohl nimmer.

    Nicht aufregen, der Ironischer Beitrag war nicht für Sie bestimmt.

  156. #156 wolfgang
    23. März 2010

    Was haben eigentlich die letzten 4 Kommentare mit dem Thema Akupunktur zu tun?

    oder ist es für rop und ringel egal wo sie posten, Hauptsache, dass?

  157. #157 bert ringel
    23. März 2010

    @ wolfgang

    Stimmt, wir haben uns abtreiben lassen. Es hat nur insofern damit zu tun als Homöopathie und Akkupunktur ein ähnliches Schicksal haben in den strengen Augen der Wissenschaft. Dass sie wirken ist bewiesen, nur sind die halt geil auf Studien,
    und was zählen da Menschen die von einer Krankheit geheilt wurden.
    Da reden Menschen über Akkupunktur die gerade einmal wissen was eine Nähnadel ist. Aber natürlich genau wissen, dass das alles Humbug ist. Soweit ist die Diskussion der über Homöopathie sehr ähnlich.
    Alles was sie nicht wissen, gibt es nicht und ist Blödsinn. Ein erschreckendes Weltbild.
    Ich bin mir ganz sicher dass die Welt morgen untergehen würde, wenn nur das existierte was ich weiss. Aber soweit sind die noch nicht. Sie wissen noch nicht einmal dass sie nicht wissen. Ich aber weiss das und darum fühl ich mich klüger als sie.

  158. #158 rop
    23. März 2010

    wolfgang· 23.03.10 · 17:21 Uhr
    Was haben eigentlich die letzten 4 Kommentare mit dem Thema Akupunktur zu tun?
    oder ist es für rop und ringel egal wo sie posten, Hauptsache, dass?

    Und was haben alle deine Beiträge mit dem Thema AK zu tun, eigentlich?
    Hauptsache Unsinn darüber zu verbreiten.

  159. #159 pogobi
    23. März 2010

    rop würde wirklich keinen Turingtest bestehen.

    @bert: “Da reden Menschen über Akkupunktur die gerade einmal wissen was eine Nähnadel ist. Aber natürlich genau wissen, dass das alles Humbug ist. Soweit ist die Diskussion der über Homöopathie sehr ähnlich. ”
    Schön, dass du das einfach mal so in den Raum wirfst, aber hast du dafür Belege?
    Ich habe mir schon einiges über Homöopathie angelesen, aus dem einfachen Grund, dass diese in meinem Elternhaus verwendet wird.
    Anekdotische Berichte zählen für die Wissenschaft aus vielen Gründen nicht, aber ich kann dir ja mal meinen Eigenen berichten.
    Ich bin früher als Kind (ohne überhaupt zu wissen, was Homöopathie ist bzw wieso sie nicht wirkt) jahrelang homöopathisch gegen Migräne behandelt worden – ohne irgendeinen Erfolg. Auch Schüssler-Salze wurden getestet. Wir haben währenddessen 4 Ärzte durchgetestet. Ich habe, nebenbei, ohne Kenntnis davon, dass es homöopathisch ist, erkannt, dass Meditonsin bei mir keinerlei Wirkung zeigt.

    Also, worüber willst du mit mir diskutieren? Über das Heilprinzip des Gründers Hahnemann, nach dem es nur 4 Grundkrankheiten gibt und man mit dem passenden Gift Gleiches mit Gleichem (Simile-Prinzip) behandeln kann, indem man es verdünnt? Dass dieser die Gifte in Eigenversuchen testete, und dabei auf Chinin eine allergische Reaktion hatte und nicht die des Chinins selbst. Daraus folgt, dass in diesem Wirkbereich nach Homöopathenlogik selbst keine Wirkung feststellbar sein sollte, da das Simile-Prinzip hier nicht wirkt.
    Oder reden wir über mögliche beeinträchtigende Faktoren: https://www.esowatch.com/ge/images/b/b6/Organon.png eigentlich sollte die Homöopathie wiederum aus ihren eigenen Axiomen heraus nicht wirken. Oder, nur in den seltensten Fällen, da beinahe jeder etwas auf dieser Liste erfüllt.
    Oder reden wir darüber, dass verschiedene Deutungen der Homöopathie sich gegenseitig ausschließen, die klassische besagt, dass nur ein Mittel gleichzeitig genommen werden darf, die Komplexmittelhomöopathie dagegen mischt immer mehrere Mittel.
    Ich weiß ich weiß, Nazivergleiche sind dämlich, aber das hier ist auch immer wieder interessant in der Lektüre: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus
    Oder reden wir über Potenzierung: chemisch gesehen unterscheidet Homöopathie nichts von Zucker, Wasser etc. Die erklärenden “Theorien” sind alle grundweg falsch, gehen wir es der Reihe nach durch:
    – Wasser hat kein Gedächtnis. Das wurde in unzähligen Widerholungen des Versuchs belegt, und der Effekt konnte nie mehr nachgewiesen werden.
    – Wasser ist eines der Moleküle, dass am wenigsten ein Gedächtnis haben KANN, da die H-Brücken ununterbrochen aufbrechen und sich neu verbinden, ein Kristall z.B. wäre hier logischer.
    – chemisch unterscheiden sich Zucker und Wasser sehr stark. Allein dass sie in verschiedenen Aggregatszuständen vorliegen, aber die Information gleich speichern sollen, ist unsinnig.
    – Zucker könnte auch kristallisieren und wäre somit ein besserer (wenn auch immer noch nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten absolut unzureichender) Informationsträger. Wieso lässt man den Zucker nicht auskristallisieren?
    Kurz, alle Theorien, die vorgebracht werden, sind für einen Chemiker oder Physiker blanker Unsinn.
    Ach, und Verdünnungen unter D12 enthalten noch nachweisbare Spuren des Gifts, und angesichts mancher Inhaltsstoffe wie Polonium gab es auch bereits tödliche Unfälle mit Leuten, die auch mal schnell 30 Globuli am Tag genommen haben.
    Deine Geschichte selbst zeigt übrigens wieder einige Fehler, wie sie in Anekdoten auftauchen:
    – Homöopathie DARF nicht gegen Regelschmerzen gleichzeitig helfen, da hier ganzheitlich kuriert werden soll und somit nur dieser spezielle Brustschmerz.
    – Interkostalneuralgie vergeht, wie vom Arzt richitg gesagt, nach einiger Zeit selbst. Nach Gabe der Globuli dauerte es dennoch noch 3 Tage, was eine sehr lange Zeit ist, Placebo hin oder her.
    Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist übrigens auch, grob gesagt, Bullshit. Man weißt die Testgruppe sogar darauf hin, was sie zu fühlen HAT. Alle Symptome, die am Ende im Tagebuch stehen und nicht zum erwarteten Bild passen werden herausgestrichen und so weiter…
    Und nun zum wichtigsten Punkt:

    Wer heilt, hat Recht.
    Stimmt ja auch. Leider versagt die Homöopathie hier auf ganzer Linie, jeder sauber durchgeführte Versuch doppelt verblindet mit Kontrollgruppe zeigt _exakt_ dasselbe Ergebnis. Alle Versuche, die bisher die Wirksamkeit “beweisen” konnten, laufen nach folgendem Schema ab:
    “40 “Skeptiker” sollten doch 2 Monate lang jeden Tag das Mittel “Alumina 200C” einnehmen. Sie würden dann feststellen, dass am Ende mindestens 10% der Teilnehmer up to 10% or more mit “leichten” oder “schweren” Symptomen einer Obstipation (Verstopfung) kämpfen würden.[27] Eine Obstipation ist allerdings ein relativ häufiger Zustand, sodass es auch spontan bei einer Minderheit von Menschen innerhalb von 2 Monaten dazu kommt.[28]”
    Die Argumente, dass es bei Tieren und Säuglingen doch auch helfe, wurde ebenfalls sehr ausführlich bereits widerlegt.

    Also, worüber möchtest du diskutieren, oder wo kenne ich mich nicht aus? Im Gegenteil behaupte ich, mich in Physik und Chemie wesentlich besser auszukennen als du. Aber das ist vollkommen egal, da das versuchte Argument über Autorität absolut nichts aussagt. Die Argumente müssen widerlegt werden.
    Viel Spaß mit den Anregungen.
    Ob das jetzt noch zum Thema zählt, bezweifle ich aber, deswegen schätze ich eh, dass das jetzt alles vergebene Liebesmüh war da das Thema bald geschlossen wird. Was solls.

  160. #160 pogobi
    23. März 2010

    Im übrigen, wie kann ganzheitlich geheilt werden, wenn man gleiche Symptombilder von verschiedenen Krankheiten mit dem gleichen Mittel behandelt?

  161. #161 rop
    23. März 2010

    Die anhänger der Glaube an die Flache Erde haben ihre reaktionäre Haltung nie aufgegeben.
    Als sie diesen Glauben nicht mehr öffentlich vertretten konnte haben, sind sie gegen anderen fortschritlichen Ideen losgegangen.

    “Nichts was schwerer ist als die Luft kann fliegen”
    So die wissenschaftliche Autoritäten der damaligen Zeit

    (die Flugzeuge konnten trotzdem fliegen)

    “Ein Wechselstromgenerator zu bauen ist wissenschaftlich unmöglich”

    (so hatte man Tesla damals auseinandergenommen als er diese Idee hatte.
    Trotz alle wissenschaftliche Unmöglichkeit hat er den Generator gebaut und so haben wir seitdem Wechselstrom.
    Die Anhänger der Flachen Erde betreiben damit ihre PCs und können dadurch ihren Unsinn noch besser verbreiten- mit der Erfindung den sie vor etwa 110 Jahren bekämpft haben.
    Das ist ein Perpetuum Mobile!)

  162. #162 rolak
    23. März 2010

    Hey, rop, sind jetzt alle synapsen mit am-Leben-bleiben beschäftigt? Daß Vögel schwerer als Luft sind, ist seit langem bekannt und Wechselstromgeneratoren liefen schon lange vor Teslas Geburt.

    Oder die Software für bullshit-Kommentare ist abgestürzt.

  163. #163 Rose
    23. März 2010

    @Wolfgang:
    Danke für die interessante Argumentationshilfe und Aufklärungsarbeit!
    Daneben schaut das übliche Schulmedizinbashing ziemlich alt aus. 🙂

  164. #164 rop
    23. März 2010

    rolak· 23.03.10 · 21:24 Uhr
    Hey, rop, sind jetzt alle synapsen mit am-Leben-bleiben beschäftigt? Daß Vögel schwerer als Luft sind, ist seit langem bekannt……

    Darin kannst du sehen wie Oberidioten diese Skeptiker der Luftfahrt gewesen sind.

    und Wechselstromgeneratoren liefen schon lange vor Teslas Geburt.

    Das ändert an die Geschichte Teslas und die seiner Kritiker kein Deut.

    Da kannst du noch einmal sehen wie abgrundtief stupid diese Skeptiker gewesen sein müssen, etwas für unmöglich zu halten was schon lange erfunden worden war.

    Du kannst es 1:1 auf die Naturheilkunde und ihre Kritiker übertragen.

    (hast du vielleicht Information über diese PreTesla WS Generatoren? Würde mich sehr interessieren. Danke im Voraus)

    Oder die Software für bullshit-Kommentare ist abgestürzt.

    Das wollen wir nicht kommentieren, nicht?

  165. #165 rolak
    23. März 2010

    rop, die von Dir unterstellte Kritik gab es so einfach nicht, bestenfalls analog zu den aktuellen cranks, die die Realität der Relativitätstheorie leugnen. Nicht immer nur VT-Seiten lesen! look look, see see

  166. #166 rop
    23. März 2010

    rolak· 23.03.10 · 22:16 Uhr
    Nicht immer nur VT-Seiten lesen! look look, see see

    Quatsch!

    Hier wird Tesla der “Vater des Wechelstroms” genannt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Teslas_Erfindungen_und_technisches_Gesamtwerk

    Am Polytechnicum in Graz wo Tesla 1875 studierte hatte sein Lehrer, Prof. Poeschl, Teslas idee von einen rotierenden Magnetfeld ganz “wissenschaftlich” auseinandergenommen und für unmoglich erklärt:

    “Herr Tesla wird in Zukunft sicherlich noch grosse dinge vollbringen, aber hier wird ihm kein Erfolg beschieden sein. Genausogut könnte er sich daran machen, eine stationäre ugkraft, wie zb. die Gravitationskraft in eine gleichmässige Drehung umzuwandeln .Was er will ist ein Perpetuum Mobile- ein Prinzip das allen Grundsätzen widerspricht.”

    Poeschl, als Vertretter und Mitglied der Wissenschaftliche gemeinschaft war davon überzeugt alles zu wissen, und er konnte es sogar wissenschaftlich belegen.

    Dem war es aber nicht so. Alle wissenschaftlichen belege zum Trotz!
    Das will manchen aber trotzdem nicht in den Kopf gehen, und wiederholen, wie ein Pepetuum Mobile, immer wieder dem gleichen Kasperle.

  167. #167 rop
    24. März 2010

    rolak· 23.03.10 · 22:16 Uhr
    rop, die von Dir unterstellte Kritik gab es so einfach nicht, bestenfalls analog zu den aktuellen cranks, die die Realität der Relativitätstheorie leugnen.

    Die Kritik der Etablierten und ihrer Kampf gegen den Fortschritt ist immer gleich- unsinnig. Es verändern sich nur die Umständen und die Protagonisten.

  168. #168 Vera
    27. März 2010

    Der unseriöse wolfgang hat bis heute seine Behauptung nicht belegen können, dass Hepatitis B in China durch Akupunktur verbreitet wird?

  169. #169 MoritzT
    30. März 2010

    pogobi, es tut mir aufrichtig leid, dich so lang allein gelassen zu haben mit diesen Irren hier. Hab versucht, beim Marcus Anhäuser den rop argumentativ zu fressen – was, glaub ich bei aller Bescheidenheit, ganz gut funktioniert hat.

    Deine Einwände vom 08.03. um 16.23 sind allesamt stimmig. Wie immer löst eine einigermaßen ordentliche Studie ein Rätsel nicht. Ausdrückliche Zustimmung verdient der letzte Absatz des genannten Posts, ich stell ihn (für die Faulenzer, die nicht scrollen wollen) hier nochmal rein:

    Kommen wir nun zum problematischten Thema: Wieso wirkt Akupunktur besser als eine medikamentöse Behandlung? Traurige Wahrheit: gegen chronische Schmerzen gibt es keine wirkliche Behandlung abgesehen von Schmerztabletten. Hat man Schmerzen ohne Ursprung, helfen als Riesenhammer in manchen Fällen Psychopharmaka, aber das sollte auch nicht der Sinn der Sache sein.
    Das effektivste (da invasivste) Placebo ist in diesem Fall sogar eine Scheinoperation. Das ist auch der Grund, dass ich langsam mantrahaft wiederhole: “wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.”
    Was wir brauchen, ist nicht eine Stärkung der esoterischen Medizin, wir brauchen vielmehr eine Versorgung an Placebos und psychologischer Ausbildung für Ärzte. Es ist traurig, dass man als Arzt verpflichtet hinzufügen muss, dass ein verschriebenes Placebo keine Wirkung hat. Ein Arzt mit homöopathischer Ausbildung muss das nicht tun. Alternativ schickt ein Arzt seinen Patienten zur Akupunktur und muss paradoxerweise NICHT darauf hinweisen, dass der Effekt nur ein Placebo sein kann (bewusster Konjunktiv aufgrund unserer Diskussion hier).
    Das ganze System ist hier ein Problem.

    Ich würde noch hinzufügen, auch zur Provokation von rops Widerspruch, dass es bei den genannten Schmerzsyndromen in vielen Fällen um die emotionale Konnotation des Schmerzes geht, die mit herkömmlichen Mitteln kaum zu beeinflussen ist. Außerdem gibt es bei überzufällig vielen Schmerzpatienten einen auffälligen sekundären Krankheitsgewinn – sie profitieren von ihrer Krankheit auf eine Weise, die eine Gesundung nicht sinnvoll erscheinen lässt. Psychodynamisch hochspannend, und medikamentös mit größter Wahrscheinlichkeit nicht fassbar!

  170. #170 michael
    30. März 2010

    @ MoritzT
    > – sie profitieren von ihrer Krankheit auf eine Weise, die eine Gesundung nicht sinnvoll erscheinen lässt. < Kannst Du das mal etwas erläutern ? Ich hab zwar mal davon gehört, dass das Gehirn sich einen Schmerz merken und zu einem späteren Zeitpunkt wieder 'abspielen' kann, aber wie man von einem chronischen Schmerz profitieren kann ???

  171. #171 michael
    30. März 2010

    Ok, aber zuerst Begriffsklärung: primärer und sekundärer Krankheitsgewinn sind im eigentlichen Sinne Konzepte aus der Psychoanalyse. Das Konzept des primären Krankheitsgewinns ist in diesem Sinne auch nur auf dissoziative Störungen (früher Konversionsneurosen genannt) anwendbar: auf die psychogene Gangstörung etwa. Die Idee von den Psychoanalytikern war, dass Menschen ihren intrapsychischen Konflikten durch ihre körperliche Symptomatik – die wohlgemerkt unbewusst entsteht – ausweichen. Wer also eine psychogene Gangstörung hat, der ist nicht körperlich krank, sondern weicht diesem gedanklichen Konzept zufolge seinen intrapsychischen Konflikten aus. Das funktioniert natürlich nur, wenn es leichter ist, die körperlichen Symptome zu tragen als die intrapsychischen Konflikte zu lösen.

    In Ergänzung dazu steht der sekundäre Krankheitsgewinn, der darin besteht, dass an kranke Menschen eine gewisse Rollenerwartung geknüpft wird. Sie haben z.B. Anspruch auf körperliche und geistige Schonung und Mitleid, aber eigentlich auch die Pflicht, alles zu tun, was ihrer Genesung förderlich ist. Manche Patienten, und hier insbesondere die, die aufgrund hoher psychischer Anforderungen erkrankt sind, empfinden – mehr oder weniger unbewusst – die Vorzüge der Rolle Patient als große Entlastung und fürchten sich vor dem Verlust dieser Privilegien. Klingt nun zynisch, wenn man so über schmerzgeplagte Menschen spricht; ich denke, dass es aber schon vorstellbar ist, dass man sich lieber länger als kürzer krankschreiben lässt, wenn die Situation in der Arbeit psychisch belastender ist als die Leiden.

    Es geht also logischerweise (auch wenn rop das immer für unmöglich hält) darum, das Leben zu ändern – krank zu sein ist ein gesellschaftlich akzeptierter und möglicher Ausweg. Dass die zugrundeliegenden Probleme, nämlich die enorme psychische Belastung nicht gelöst wurde, ist aber problematisch.
    Mit dem Thema kann man ganze Vorlesungsreihen organisieren … also, wenns zu unklar war, einfach nochmal fragen.

  172. #172 michael (und nicht MoritzT)
    30. März 2010

    @MoritzT

    1. verwende als Absender bitte nicht meinen Namen.

    2. Ich habs verstanden. Ich kenne Leute, bei denen körperliche Störungen verschwanden, nachdem sie in eine andere Umgebung kamen, bezweifle aber, dass sie diese Störungen als ‘Gewinn’ emfanden, und auch Leute, die einen ‘sekundärer Krankheitsgewinn’ hatten.

    3. Aber diese Aussage kannst Du ruhig noch erläutern:

    > Außerdem gibt es bei überzufällig vielen Schmerzpatienten einen auffälligen sekundären Krankheitsgewinn < Wie kommt man auf das 'überfällig zuviel' ?

  173. #173 MoritzT
    31. März 2010

    1. sorry, Lapsus meinerseits

    2. Naja, Dein Beispiel trifft nun leider auf keines von beidem zu; eine neue Umgebung ist einfach oft die Lösung – weil die den therapierefraktären Schmerzsyndromen zu Grunde liegenden (oder schmerzverstärkenden) Ursachen einfach sehr oft auch im sozialen und beruflichen Umfeld zu finden sind.

    Deine Zweifel sind unbegründet: primärer und sekundärer Krankheitsgewinn sind in erster Linie unbewusste Prozesse. Man sucht sich das nicht bewusst aus. Der Begriff ist einem psychoanalytischen Konzept entnommen und ausdrücklich nicht gewählt worden, um leidenden Menschen zu unterstellen, dass sie sich asozial verhielten. Der primäre Krankheitsgewinn ist bei körperlichen Erkrankungen ohnehin meist so schwach ausgeprägt, dass der eigentlich nur in der Psychosomatik und Psychiatrie noch eine größere Rolle spielt.
    Man muss sich wirklich deutlich machen, dass Menschen in aller Regel gerade nicht krank spielen oder sich der Gesundung aktiv widersetzen und ihre Erkrankung bewusst als Gewinn wahrnehmen (gibts auch, und zwar als Münchhausen- und Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom, ist aber wirklich sehr selten). Wenn aber beispielsweise Rücken- oder Knieschmerzen dazu führen, dass man sich der belastenden Situation oder dem Mobbing in der Arbeit nicht mehr aussetzen muss, dann wird man der Genesung und dem Ende der Krankschreibung eher mit gemischten Gefühlen entgegensehen. Und manchmal ist die Angst vor dem Mobbing und der psychischen Belastung so groß, dass es (UNBEWUSST!!) dazu kommt, dass eine Symptomverstärkung eintritt. Man hofft also mehr oder weniger unbewusst, der belastenden Situation aus dem Weg gehen zu können, indem man die Rollenprivilegien des Kranken weiter beansprucht. Das geht aber nur, wenn man die Symptomatik und den Leidensdruck aufrecht erhält: es würde ja sonst unglaubwürdig. Das klingt jetzt alles unglaublich falsch und berechnend, ist aber ausdrücklich KEIN in erster Linie bewusster Prozess! Das ist wie das Bauchweh, das Kinder oft angeben, wenn sie Angst haben: sie haben sehr oft keine organischen Probleme, haben aber gelernt, dass kranke Kinder mit Bauchweh geschont werden.

    Man kann sich also, wie man nun will und welcher Schule man sich zugehörig fühlt, psychodynamisch oder verhaltenstheoretisch erklären, wie es zum sekundären Krankheitsgewinn kommt. Ich persönlich halte das Konzept aus meiner geringfügigen Erfahrung für sehr brauchbar, weil es den Blick auf die Begleitumstände der Entstehung einer Erkrankung erweitert.

    3. Von der ulkigen Wortverdrehung im Zitat mal abgesehen: Persönliche Erfahrung, also anekdotisch, glauben Nicht-Mediziner praktisch nie (auch das ist eine anekdotische persönliche Erfahrung ohne repräsentativen Wert). Ich glaub trotzdem, dass ich Recht hab. Wenn ich über eine Literaturstelle stolpere, geb ich Bescheid. Wenn hier jemand anders über eine Stelle stolpert, bitte auch Bescheid geben.

    … und, so viel sei erlaubt zu sagen: sekundärer Krankheitsgewinn ist nicht, was man sich durch schlechten Lebenswandel und Faulheit holt, sondern ein Ausdruck einer getarnten Belastung, die eruiert werden muss!

  174. #174 rop
    31. März 2010

    @michael

    MoritzT macht so viele schwerverständliche Sprüche weil er keine Ahnung hat wie man Schmerzen effektiv behandeln kann, und weil er keine Ahnung hat dann zitiert er das gelaber anderer die auch sehr wenig dagegen unternehmen können.
    Sich vertrackt ausdrücken vermittelt oft das Gefühl bei Anfänger dass da etwas noch versteckt ist im Schmerz was nur noch mit eine komplizierte Sprache zu erklären ist. Genau genommen ist nur Ignoranz und die Zeche bezahlt der Armer Teufel der seine Schmerzen solcher Ingnoranten anvertraut.
    Der Körper verlangt nur die Erleichterung seiner Anspannung um sich vom Schmerz zu erholen. Wenn die Ursache der Anspannung alt ist umso besser weil der Psychischer Inhalt lässt sich zusammen mit der Verspannung auflösen. Wenn die Ursache aktuell ist dann wird es schwieriger weil die Verspannung immer noch als Schutz aufrecherhalten wird.
    Das ist umgefähr alles was die Theorie betrifft. Der Rest ist können. MoritzT versteht offensichtlich von beiden sehr wenig.

  175. #175 pogobi
    1. April 2010

    @MoritzT:
    Siehst du? Mit rop diskutieren macht (keinen?) Spaß, er ist wie ein übel gelaunter Chatbot. “Ihr seid alle nur dumm!”
    Deinem an mich gerichteten Beitrag kann ich eigentlich nur zustimmen und somit bleibt mir für die Diskussion hier leider nichts mehr. Lets agree to agree!

  176. #176 MoritzT
    1. April 2010

    Übel gelaunter Chatbot … das wär doch mal was! Den programmieren wir und dann lassen wir ihn in einem HP-Forum rumblödeln. Oder hier als advocatus diaboli … und nennen ihn ropzwo oder W. Alfert

  177. #177 Der Heilender
    1. April 2010

    @alle
    ich persönlich bin kein großer freund von “Studien” lesen, weil kenn mich nicht so damit aus. Das sich “viele” (nicht die meisten & schon garnicht alle) durch Akkupunktur geholfen vorkommen, damit kann ich auch noch leben.
    Aber nicht mit ihrer begründung wie: …der Meridian des Dreifach-Erwärmers, blockaden des chi´s etc…
    WAS FÜR ´N SCHEISS…

    ..es kann nur einen geben

  178. #178 wolfgang
    19. April 2010

    Ja und da gibts auch noch einen Ausbruch einer Infektion in Zusammenhang mit Akupunktur.

    https://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2334-6-6.pdf

    Diesmal Mycobaterien.

    Also vielfache Infektionsrisken bei Akupunktur bei nicht belegter Wirksamkeit.
    Und immer noch keine Antwort auf die Frage, ob über die Infektionsrisken aufgeklärt wird und auch dass keine Wirksamkeitsbelege vorliegen, wie man so woanders sehr wohl verlangt.

  179. #179 Arne
    19. April 2010

    Ich habe auch nie an Akkupunktur geglaubt, bis ich einen bei mir immer wieder auftretende Zerrung der Rückenmuskulatur, die mich normalerweise sportlich für Wochenlahmlegte, durch Akkupunktur behandeln lassen habe. Das war aber auch bei einem alten koreanischen Meister in Seoul…aber nach 2 Tagen, waren de Schmerzen und die Zerrung wie weggeblasen!

    Uni-Kontakt: Freie Universität Berlin, Institut für Management

    Firmenkontakt: Linara – häusliche Pflege