Die Diskussion, ob es nun einen globalen Erwärmungstrend gibt oder nicht, wird ja nicht zuletzt bei meinem Scienceblogger-Kollegen Georg Hoffmann auf Primaklima mit erstaunlicher Geduld (seinerseits) und Hartnäckigkeit (bei nahezu allen Kommentatoren) geführt. Und dort gehört sie auch hin. Aber ich will hier an dieser Stelle meinen geographischen Senf dazu geben, und – wie schon in früheren Beiträgen – zeigen, dass dies keine theoretische Diskussion um Klimacharts und Messmethoden ist, sondern dass sich eine globale Erwärmung auch an konkreten, in der Natur beobachtbaren Veränderungen nachvollziehen lässt. Und als Belege wähle ich heute mal das verstärkte Auftauen der Dauerfrostböden und die ans Katastrophale grenzende Ausbreitung des Bergkiefernkäfers in den Wäldern der nordwestlichen USA, namentlich im und um den Yellowstone-Nationalpark.

Es taut sich was im Dauerfrost

Dass es zwischen dem Klima und der Verbreitung der arktischen Permafrostböden einen Zusammenhang gibt, muss ich jetzt nicht hoffentlich erst noch belegen. Und dass die obere Schicht dieser Böden gemäß der Definition nicht dauergefroren ist, sondern in den Sommermonaten in einer “aktiven Schicht” auftaut, wird man mir hier jetzt sicher auch erst mal glauben können. Gut. Nun zum Klimawandel: Die Sorge besteht, diese Böden könnten bei anhaltender globaler Erwärmung in größerer Tiefe als bisher auftauen, was nicht nur zu einer verstärkten Freisetzung des im Eis gebundenen Boden-Kohlendioxids und Methans (beides sehr aktive Treibhausgase) führen würde, sondern auch arktische Infratstruktureinrichtungen – Straßen, Pipelines, aber auch Gebäude – gefährdet.

Die Frage ist nun: Taut der Dauerfrostboden in zunehmender Tiefe auf, und wie kann man das beweisen? Die bisherige Messmethode, eine Sonde in den Boden zu stecken, bis man auf die Eisschicht stößt, ist ebenso simpel wie unpräzise. Doch die Doktorandin Katy Keller, gemeinsam mit ihren Professoren Joel Blum (Geologe) und George Kling (Biologe; alle drei von der University of Michigan) kamen bei ihrer Feldarbeit rund um die Toolik Field Station in Alaska auf die Idee, mal nach chemischen Markern für frisch aufgetauten Boden zu suchen.

“Wir bemerkten, dass sich die Bodenchemie dramatisch veränderte, wenn man unter die Bodendicke kam, die typischer Weise im Sommer auftaut. Material, das nicht aufgetaut war, seit es vor 10.000 bis 20.000 Jahren von Gletscher deponiert wurde und nun anfängt aufzutauen, reagiert stark mit Wasser, dem es nun zum ersten Mal begegnet. Dieser Boden ist viel reaktiver als höhere Bodenschichten, die jeden Sommer mit Bodenwasser interagieren.”
Joel Blum

Was sie konkret fanden, haben sie in einem Paper für die Zeitschrift Chemical Geology zusammengefasst: In frisch aufgetautem Permafrost ist das Verhältnis von Kalzium zu Natrium und Barium und der Anteil des Strontium-Isotops 87SR gegenüber 86SR niedriger. Und diese Werte, die anhand von Wasserproben ermittelt wurden, die Kling über elf Jahre hinweg gesammelt hatte, lassen sich in den Bächen und Flüssen nachweisen. Laut Kling zeigen sie “signifikante Veränderungen von Jahr zu Jahr, die konsistent mit dem sind, was man durch eine zunehmende Auftautiefe erwarten würde”.

Die Käfer-Katastrophe im Kiefernwald

Man tut dem Bergkiefernkäfer eigentlich sehr Unrecht, wenn man ihn als Schädling bezeichnet: Ohne ihn wäre die Küstenkiefer (Pinus contorta) vermutlich längst von Fichten und Tannen verdrängt worden, die im Schatten der Kiefern prächtig gedeihen und ihnen Konkurrenz machen. Doch da der Käfer, der unter der Borke der Küstenkiefer lebt und letztlich zum Tod seines Wirtes führt, diese koniferen Usurpatoren ihres Schattenspenders beraubt, gibt er damit paradoxer Weise der Küstenkiefer eine faire Chance, ihre Bestände zu verteidigen. Anders sieht die Sache bei der weißstämmigen Kiefer (Pinus albicaulis) aus, deren Lebensraum eigentlich oberhalb 2500 Meter und damit außerhalb der Komfort-Zone des Bergkiefernkäfers liegt und die daher auch keine Strategien im Umgang mit dem Parasiten entwickeln konnte.

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Beobachtungen in den Gebirgsregionen um den Yellowstone-Park haben gezeigt, dass die Käfer gleich doppelt von einem Erwärmungstrend profitieren: Mehr Exemplare überleben die früher für sie viel zu kalten Wintermonate, und zudem erlauben die wärmeren Sommer, dass die Käfer ihren gesamten Lebens- und Reproduktionszyklus nun schon in einem einzigen Jahr durchlaufen – zusammen genommen führte dies zu einer Bergkiefernkäfer-Explosion Explosion der Bergkiefernkäfer-Population (sehe nebenstehende Tabelle, die dem Bericht über Effective monitoring as a basis for adaptive management: a case history of mountain pine beetle in Greater Yellowstone Ecosystem whitebark pine entnommen ist, einem von zahlreichen einschlägigen Reports, die auf der Website des Greater Yellowstone Coordinating Committee publiziert sind).

Ein neuerer Bericht, der auf einer Luftbildauswertung der Region basiert und erst vor wenigen Wochen der Kommission vorgelegt wurde (und wohl aus diesem Grund noch nicht auf der Website zu finden ist), dokumentiert das Ausmaß der Schäden:

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Laut diesem Bericht ist fast die Hälfte (46 Prozent) der weißstämmigen Kiefern in der Region stark gefährdet, andererseits sind nur fünf Prozent der Bestände befallsfrei. Diese Kiefer ist aber essentiell für das Ökosystem: Ihre Samen sichern als Nahrungsgrundlage das Überwintern der roten Eichhörnchen, die wiederum eine kritische Nahrungsreserve für die Grizzlybären der Region bilden. Und das resultiert nicht nur in einer Gefährdung der Bärenbestände, sondern auch der Menschen, da die Petze dann vor der Winterruhe ihre Nahrung zwangsläufig in niedrigeren Höhenlagen suchen müssen, die dichter von Menschen besiedelt sind.

Okay, die potenziellen Todesfälle, die der Klimawandel via intensivierter Kontakte zwischen Mensch und Bär verursachen kann, sind sicher eine zu vernachlässigende Größe, verglichen mit den zu erwartenden Konsequenzen von Stürmen und Fluten. Aber diese Beispiele sollen nicht nur zeigen, dass diese ökologischen Konsequenzen längst real sind (worauf ich ja schon, wie oben bereits erwähnt, mehrfach hingewiesen habe) und dass sie eine ernst zu nehmende Warnung aussprechen. Sie sollen auch all jenen widersprechen, die da so gerne behaupten, wir könnten den Auswirkungen der globalen Erwärmung durch erhöhte Deiche und sonstige technologische Anpassungsleistungen entgegen wirken. Den Kiefern und Bären würde dies beispielsweise nicht viel helfen.

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Kommentare (93)

  1. #1 Georg Hoffmann
    6. Mai 2010

    Sehr schoen und interessant.
    Bergkiefernkaeferexplosion! Deutsch ist einfach spitze.

  2. #2 sil
    6. Mai 2010

    Bergkiefernkaeferexplosion!

    Das müsste doch eigentlich sogar Bergkiefernkäferpopulationsexplosion heißen.

    Wieso der Käfer die Kiefer eigentlich schützt, muss ich mir nochmal anschauen.
    Ich habe das noch nicht kapiert.

  3. #4 KommentarAbo
    6. Mai 2010

  4. #5 miesepeter3
    6. Mai 2010

    Gibt es genaugenommen nicht zwei Streitgegenstände?

    1) es gibt eine globale Erwärmung – es gibt keine globale Erwärmung

    2) der Mensch ist daran Schuld – der Mensch ist nicht daran Schuld

  5. #6 Jürgen Schönstein
    6. Mai 2010

    @miesepeter3
    Schön wär’s, wenn es nur diese beiden Streitpunkte gäbe. Doch es gibt ja noch ein paar weitere Varianten, um die gestritten wird, zum Beispiel “es gibt eine globale Erwärmung, und der Mensch ist daran Schuld, aber das macht nichts, weil sich der Mensch anpassen kann”, oder “es gibt eine globale Erwärmung, und der Mensch ist daran Schuld, aber es wird nicht so schlimm wie die Prognosen sagen”, “es gibt eine globale Erwärmung, und das ist gut so” etc. Aber die meisten Diskussionen drehen sich um Vorhersagen, also die künftigen Ausmaße und -wirkungen des Klimawandels – die oben genannten Beispiele sollen u.a. auch zeigen, dass dies bereits ein akuter Zustand ist.

  6. #7 miesepeter3
    6. Mai 2010

    @Jürgen Schönstein

    Es gibt eine Erwärmung, das ist Fakt. Aber wer hat Schuld? Die von mir angegebenen 2 Hauptstreitpunkte ermöglichen eine Vielzahl von weiteren Diskussionen.
    Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente für das für und wider in dieser Frage, aber was und wem soll der Laie glauben? Die Erklärungen sind meist in unverständlichem Fachchinesisch gehalten. Und wenn mir einer sagt, er habe mit ganz vielen Computern
    ein Szenario geschaffen, dass eideutig zeigt, dass…… dann bin ich geneigt, ihm zu glauben. Und dann ein zweiter kommt, der behauptet, man hätte weniger Computer aber mehr Daten benutzen sollen, so kann ja nichts gescheites dabei herauskommen, dann weiß ich wieder nicht, ob ich das richtige geglaubt habe.

  7. #8 Wb
    6. Mai 2010

    Geschichten von den pers. Erfahrungen mit dem Klimawandel gab es seit eh und je.
    rechts wirds wärmer, links wirds kälter. Alles OK, so isses halt.

    Man reibt sich demzufolge auch “nur” ein wenig an den Erklärungsmodellen, an denjenigen, die erstmalig meinen für komplexe Grosssysteme gültige Prognostik erfunden zu haben (es gab bisher keine irgendwie sinnvollen Langzeitprognosen, Dank gebührt also u.a. den rechtwinkligen ehrlichen Kollegen um Paichauri, Rahmstorf und Hoffmann) und dafür sogar eine monokausalen Erklärung gefunden haben, genial!

    Wissenschaftskommunikation mit dem Ziel Otto Normalverbraucher kann aber naturgemässe nicht anders als den Sachverhalt, wie immer der auch genau beschaffen sein mag, auf Knäckebrotniveau heruntergebrochen bearbeiten; das ist auch gut so, no prob, nothing personal.

    MFG
    Wb

  8. #9 BreitSide
    7. Mai 2010

    es gab bisher keine irgendwie sinnvollen Langzeitprognosen

    Wie meinen?

  9. #10 BreitSide
    7. Mai 2010

    und dafür sogar eine monokausalen Erklärung gefunden haben

    Wie meinen?

  10. #11 miesepeter3
    7. Mai 2010

    @ Wb

    die Knäckebrotfresser müssen das aber aushalten und bezahlen, also bitteschön sich so ausdrücken, dass sie wissen wofür das Ganze. Alter Ätzpetz.

  11. #12 Franz Nörgel
    7. Mai 2010

    Lieber Herr Schönstein,

    keine Frage, die Tmeperaturen sind global angestiegen und werden wahrscheinlich weiter steigen, wie weit, sei mal dahingestellt.
    Sie haben hier einen interessanten Artikel geschrieben und interessant sind auch Veränderungen in der Natur, welche durch Klimazyklen hervorgerufen werden. Diese mögen im Geiste vieler Menschen dramatisch sein, dass kann ich nicht ändern. Für mich ist es einfach natürlich und interessant.
    Ich sage jetzt mal nichts zu der Permafrostgeschichte. Wo sie die Behauptung hernehmen, Stürme werden uns dahinraffen, sollten sie vielleicht noch angeben.

    Aber nun zu Dramatik im Yellowstone Gebiet. Haben sie sich die langjährigen Temperatur Aufzeichnungen angesehen? Hier:

    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=425726700070&data_set=1&num_neighbors=1

    und hier:

    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=425726700060&data_set=1&num_neighbors=1

    Hmmm, da war es doch um die 40ger herum glatt wärmer und ich erkenne dort NULL Erwärmung in den letzten Dekaden, sie vielleicht?
    Ist an dieser dramatischen Käfer Entwicklung eventuell gar nicht der Klimawandel schuld?

  12. #13 Physiker
    7. Mai 2010

    @ Franz Nörgel:
    Ich habe den Eindruck, Sie sehen nur das, was Sie sehen wollen – folgende (und andere) Stationsdaten, die ein deutlich unterschiedliches Verhalten zeigen, haben Sie uns wahrscheinlich absichtlich vorenthalten:
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=425726700100&data_set=1&num_neighbors=1
    Wenn man auch nur ein wenig Ahnung von Statistik hat, dann ist der einzige Schluss, den man aus diesen drei Datenreihen schließen kann, folgender:
    Es ist eine aufwendigere statistische Analyse erforderlich.

    Hier sehen Sie z.B. klar und deutlich, dass 2000-2010 fast auf dem gesamten Gebiet der USA (insbesondere Yellowstone) deutlich wärmer war, als z.B. 1935-1945:
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=3&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=03&year1=2000&year2=2010&base1=1935&base2=1945&radius=250&pol=reg

    Verschonen Sie uns also bitte mit statistischen Taschenspielertricks.

  13. #14 Physiker
    7. Mai 2010

    Korrektur:
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=3&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=0112&year1=2000&year2=2009&base1=1935&base2=1945&radius=250&pol=reg
    (im vorherigen Link wurden nur die März-Temperaturen dargestellt)
    Schlussfolgerung bleibt gleich.

    Nachtrag:
    Und woher wissen Sie, Herr Nörgel, dass es in den vereinzelten Jahren um 1940, in denen die Temperaturen dort vergleichbar mit den heutigen waren, keine Probleme mit Käfern gab?

  14. #15 Franz Nörgel
    7. Mai 2010

    Moment bitte, muss kurz weg meine Kartoffelkäfer einsammeln…

  15. #16 Franz Nörgel
    7. Mai 2010

    Physiker,

    nein, war keine Absicht. Ich habe die dritte Station vielleicht deshalb übersehen, weil ich einfach auf die Region geklickt habe. Es ist aber interessant, dass die Mammoth Station von 1970 bis 1990 eine starke Erwärmung zeigt und die anderen 2 eben nicht. Die wärmste, vielleicht auch die tiefstgelegen ist Mammoth, Erwärmung langjähriger Trend gut 1,5°C. Lake Yellowstone Trend praktisch Null und West Trend sinkend!
    Hmmm???
    Ich weiss gar nichts über diese Käfer, schon gar nicht, ob sie irgendwann man schon soooo problematisch waren. Ich weiss aber, dass in der Natur viele Dinge ablaufen, welche der Natur sozusagen völlig wurscht sind, nur einige Menschen wollen das nicht fassen. Es ist völlig klar und auch natürlich, dass sie in Folge von Klimaänderungen einiges ändert, egal ob die T rauf od. runter geht. Über das Holozän spricht man komischer Weise von Klimadepressionen, wenn es kühler war und von Klimaoptimum in wärmeren Phasen. Heute scheint es, beten gewissen Menschen monoton nach einer Abkühlung, weil es ja schon so furchterbar heiss ist und die Wetterkatastrophen nicht mehr auszuhalten sind. Können sie mir sagen, was in Summe global gesehen für uns Menschen vorsteilhafter sein könnte: eine weitere Erwärmung von 1°C bis 2050 od. eine gleichwertige Abkühlung bis dahin?
    Oder, ist das heutige Temperaturniveau ideal od. gibt es eine bessere Wunschtemperatur? Und kann es vielleicht sein, dass gewissen Menschen jede Änderung Probleme bereitet? Ich weiss schon, dass eine schnelle und nachhaltige Erwärmung um 3°C zu großen Problemen führen kann, aber wie alle wissen, bin ich nicht der Ansicht, dass uns diese in den nächsten 100a bevorsteht, nicht wegen dem Lebenselexier CO2…

  16. #17 BreitSide
    7. Mai 2010

    Oh NörgelSuse, nicht schon wieder Deine üblichen Trolligkeiten!

    Das lohnt sich doch schon gar nicht mehr, Deine Posts durchzulesen, so einseitig ideologisch verbrämt sind sie.

    Dazu noch wirres Geschwurbel von absolut überflüssigen “Wunschtemperaturen”.

    Nein, das ist nicht die Frage, auch wenn Du gerne die Diskussion auf dieses irrelevante Feld ziehen möchtest.

  17. #18 michael
    7. Mai 2010

    @BriteSide

    Ausser Wadenbeisserei und Herumgepöbel kommt von Dir wohl nichts, oder ?

  18. #19 BreitSide
    7. Mai 2010

    michi, das ist immer noch mehr als die Verdreherei von NörgelSuse.

  19. #20 michael
    8. Mai 2010

    @BreitSide

    Glaubst Du ernsthaft, dass Du auf diesel Weise Punkte gegen Franz Nörgel sammelst? Bei wem?

  20. #21 BreitSide
    8. Mai 2010

    michael·
    08.05.10 · 02:07 Uhr

    @BreitSide

    Glaubst Du ernsthaft, dass Du auf diesel Weise Punkte gegen Franz Nörgel sammelst? Bei wem?

    In welcher Welt lebst Du denn? Sammelst Du Gummipunkte? Oder Fleißbildchen?

  21. #22 BreitSide
    8. Mai 2010

    Dieser Kommentar wurde gelöscht. Unter einem gestohlenen Namen zu posten, um andere Kommentarautoren zu diskreditieren, ist ein ebenso billiger wie verachtenswerter “Trick”.

  22. #23 BreitSide
    8. Mai 2010

    Na da hat sich ja wohl ein besonders “pfiffiger” Hacker eingehackt.

    Das kennen wir ja von “Climategate”, dem angeblichen Skandal, der ja darin bestand, dass hochprofessionelle Hacker in die University of East Anglia eindrangen.

    Ich fordere hiermit die Redaktion von Science Blogs auf, diesen Hacker ausfindig zu machen und für immer aus diesem Forum auszusperren, der diesen letzten Beitrag unter meinem Namen gefälscht hat.

  23. #24 Franz Nörgel
    8. Mai 2010

    hihihi

  24. #25 Jürgen Schönstein
    8. Mai 2010

    @BreitSide (das Original)
    Sperrungen sind leider gar nicht so einfach, werde es aber versuchen.

    @Franz Nörgel
    Fänden Sie es auch noch komisch, wenn unter jemand Ihren Namen missbrauchen würde? Ein Minimum an Respekt sollte im Interesse jedes Kommentarautoren liegen. Schadenfreude is absolut unangebracht.

  25. #26 Franz Nörgel
    8. Mai 2010

    Lieber Herr Schönstein,
    ich habe mir den Breitside Scherz erlaubt und sie können mich ruhig sperren, wenn sie meinen.
    Sehen sie sich vorher vielleicht noch kurz an, was dieser Breiside so von sich gibt. Obige Diskussion wurde vom Forumsdodel grundlos und einfallslos gestört, so dass dies sogar Unbeteiligten aufgefallen ist. Und dann sehen sie sich mal um, was dieser Pflegefall sonst so von sich gibt. De Fakto ist das Ganze ein einziges, ja bösartig krakhaftes Zumüllen von Foren, nicht nur diesem. Bei Hoffmann flog er sogar raus, obwohl er sehr AGW freundlich zu sein vorgibt. Das muss man erst mal schaffen.
    Ich weiß sehr wohl, dass dieser “Trick” nicht die feine Englische ist und ich will das gar nicht versuchen, rechtzufertigen od. zu wiederholen. Ich wollte einfach wieder mal ein klares Zeichen meiner Intolleranz gegenüber solchen Menschen setzten. Hab ich es nötig von einem Proleten als Nörgelsuses Troll Geschwurbel bezeichnet zu werden? Nein.

    Man könnte als Forenbetreiber auch ein bisschen drauf achten, dass Postings, welche nichts Sachliches sondern nur kindisches Gebell hinterlassen, Diskussionen anderer nur stören, einfach entfernt werden, um das Niveau nicht in Tiefseegräben versinken zu lassen…

  26. #27 BreitSide
    8. Mai 2010

    NörgelSuse, ich bin nicht bei Hoffman rausgeflogen, sonder Du.
    Und zwar wegen laufender Beleidigungen wie eben.

    Klimatrolle wie Du haben´s halt nicht so mit der Wahrheit.

    Aber wie ich schon anmerkte, von Dir beleidigt zu werden adelt.

    Und bei Dir sieht man sehr schön ein archetypisches Vorgehen der Klimatrolle: Provokationen auf der untersten Ebene, Beleidigungen ohne Unterlass, krimineller Missbrauch von IT.

  27. #28 Franz Nörgel
    8. Mai 2010

    Doch Breitkopf, bist du und jeder kann das Nachlesen!
    Aus den gleichen Gründen, wie du dich auch hier benimmst, kann auch hier jeder Nachlesen. Wenn du dich in Diskussionen Erwachsener ohne sachlichen Beitrag mit dem Wortschatz eines Biertischprolos einmischen musst und mich als Suse Troll und Geschwurbler bezeichnest (mehr fällt dir eh nicht ein…) dann darft du dich nicht wundern, wenn man dich auch mal beleidigen will. Du schaffst es in deinem Wahn einfach nicht den Mund zu halten, auch wenn weder gefragt noch thematisch rellevant noch irgendeine Substanz zur Sache. Dir kommt der Schaum aus dem Mund, wenn Menschen nicht naiv wie du an AGW Glauben. Du bist erzürnt, weil du merkst, fachlich nicht mal hier mitreden zu können und dann kommen immer wieder deine erbärmlichen Ergüsse. Wohl aus Neid und Hass. Was bist du nur für eine arme Kreatur, das Gute daran ist, dass jeder deine Beiträge nachlesen kann. Ich und wahrscheinlich viele andere hoffen, dass es dir selbst endlich zu peinlich wird und Foren frei von Sondermüll werden.

  28. #29 Franz Nörgel
    8. Mai 2010

    und hier noch ein aktuelles Beispiel zur Glaubwürdigkeit des IPCC:

    The reason for having this desinformation still on the web may be an attempt for keeping the documents historically in order – the talk has seemingly given in this way, and the original, unchanged material is provided on the IPCC web-site. This reason would have to be applauded. However, it shows that the false claim of a consensus view in this matter was not just somewhere hidden in a technical document, but used prominently by leading IPCC persons, namely a vice chair of AR4, and – as it seems – the new chair of WG 2.

    https://klimazwiebel.blogspot.com/2010/05/himalaya-claim-significantly-used-by.html

  29. #30 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2010

    @Franz Nörgel
    Ich hab’s mit dem Sperren sonst wirklich nicht eilig. Und was man als Trollerei empfindet und was als konstruktiven (oder zumindest unterhaltsamen) Beitrag, das ist sowieso oft subjektiv. Aber unter falschem Namen posten – genauer gesagt: unter fremdem Namen – ist weder witzig noch akzeptabel. Und disqualifiziert jeden, der es tut.

  30. #31 Frank
    9. Mai 2010

    Suse, Troll, Geplapper ?, Beleidigungen ? ich dachte das wäre hier normal, ich habe erst wenig Beiträge geschrieben, wurde aber gleich zu Anfang dergestalt begrüsst, und zwar z.T. vom Blogautor selbst.

    An den Messungen im Yellowstone sieht man genau wie unterschiedlich die Temperaturentwicklungen sind. Auf relativ kleinem Raum Unterschiede von 1,5°. Da gibt es für jeden den Nachweis der Erwärmung und der Abkühlung.

    Es ist aber nur so, dass das CO2 bestimmt überall die gleiche Konzentration aufweist. Ist es dann in dem einen Gebiet für Erwärmung verantwortlich und im anderen Gebiet für Abkühlung ?

  31. #32 Jürgen Schönstein
    9. Mai 2010

    @Frank

    Suse, Troll, Geplapper ?, Beleidigungen ? ich dachte das wäre hier normal, ich habe erst wenig Beiträge geschrieben, wurde aber gleich zu Anfang dergestalt begrüsst, und zwar z.T. vom Blogautor selbst.

    Wann und in welcher Form habe ich das den getan? Ich habe noch mal alle meine Kommentare durchgeschaut und kann nichts finden, was diesen Vorwurf rechtfertigt …

  32. #33 BreitSide
    9. Mai 2010

    Frank·
    09.05.10 · 12:48 Uhr
    An den Messungen im Yellowstone sieht man genau wie unterschiedlich die Temperaturentwicklungen sind. Auf relativ kleinem Raum Unterschiede von 1,5°. Da gibt es für jeden den Nachweis der Erwärmung und der Abkühlung.

    Jedenfalls wenn man so eine naive Kausalkette aufzieht wie Du.

    Es ist aber nur so, dass das CO2 bestimmt überall die gleiche Konzentration aufweist.

    Bestimmt. Wenn Du das sagst.

    Ist es dann in dem einen Gebiet für Erwärmung verantwortlich und im anderen Gebiet für Abkühlung ?

    Bei Deiner Kausalkette schon…

  33. #34 BreitSide
    9. Mai 2010

    Och NörgelSuse, schon wieder der trollige Müll von der Klimazwiebel!

    Ein totes Pferd wird nicht schneller, wenn man weiter auf ihm rumprügelt. Oder rumnörgelt…

  34. #35 Ketzu
    9. Mai 2010

    @Herr Schönstein
    Ich denke, er meinte den Blogautor den er mit seinem ersten Post kommentiert hatte, das muss nicht zwingend ihr Blog gewesen sein. Und da sie nachgesehen haben, meint er wohl auch nicht Sie 🙂

    Zum einen muss die CO2 Konzentration eben nicht überall gleich sein, zum anderen fließen ja noch andere Effekte in die Temperatur ein. Das ist wohl mit ein Grund, weshalb über mittlere Globale Effekte gesprochen wird und nicht über spezielle Bereiche wie “In der Linken oberen Ecke des YS-Parks steigt die Temperatur in den nächsten 50 Jahren um 3°” oder ähnliches.

    Zu der Himalaya Sache habe ich zwar etwas gefunden, das eben auch sagt, das solch eine Verbindung nicht nachgewiesen sei oder von anderen bestritten wird, aber für andere Gletscher der Welt und auch in Zentralasien schon so ein Zusammenhang gezeigt sei.

  35. #36 Frank
    9. Mai 2010

    Herr Schönstein

    Das war nicht in Ihrem Blog, sondern mein erster Beitrag fand im Blog von H. Rings statt.

    Aber die Teilnehmer sind, wie ich so feststellte ziemlich gleich.

  36. #37 Frank
    9. Mai 2010

    @breitside

    diese Kausalkette vermeinte ich bei in unseren Medien, berufend auf das IPCC und das PIK gelesen zu haben.

    Haben die Quatsch erzählt ? darf man das nicht so übernehmen ?

    Wie viele Messstationen für CO2 gibt es ? Ich höre immer nur von einer – die bei dem Vulkan.

  37. #38 BreitSide
    9. Mai 2010

    Frank·
    09.05.10 · 16:09 Uhr

    @breitside

    diese Kausalkette vermeinte ich bei in unseren Medien, berufend auf das IPCC und das PIK gelesen zu haben.

    Haben die Quatsch erzählt ? darf man das nicht so übernehmen ?

    Wie viele Messstationen für CO2 gibt es ? Ich höre immer nur von einer – die bei dem Vulkan.

    Was Du alles an Quatsch liest… Mein Tip: such Dir Deinen Lesestoff besser aus.

    Und mit den CO2-Stationen: geh mal ins Internet. Das ist so eine Organisation, wo du ganz arg viel Infos findest.

    Man sollte allerdings einen gewissen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, um diese Informationen zu werten. Den musst Du Dir allerdings selbst erarbeiten. Aber sei beruhigt, es geht!

  38. #39 Frank
    9. Mai 2010

    Na, wenn du es geschafft hast, dann wird es für mich ein Spaziergang werden.

    Aber die Mauna Loa Station von 1958 ist die einzig ständig erwähnte, die Referenzmessstation.

    Also wie sieht´s aus ?

  39. #40 Franz Nörgel
    9. Mai 2010

    hihihi
    der Forumsbreitdummi beschneinigt sich selbst naturwissenschaftliches Verstädnis, hui, jetzt glaub ich bald, dass es besser ist in der Nacht zur Sonne zu fliegen, dann ist es weniger heiß…
    Frank, mach dir nichts draus, wenn du auf diesem Gebiet ein Laie bist. Es ist besser das zuzugeben, als wenn es die anderen feststellen.
    CO2 Messungen gibt es mittlwerweile mehrere, auch in der Antarktis zB. Man misst für diese Belange die sg. Hintergrundkonzetration, also möglichst frei von nahen Qeellen um die mittlere Konzetration in der freien Atmosphäre zu bestimmen. Regionale Schwankungen um 100ppm haben keinen Einfluss auf die Temperatur.
    Da wir aber einen selbsternannten Experten haben, kann uns dieser sicher erklären, warum im Yellowstone Park die 2 höher gelegenen Stationen keine Erwärmung zeigen, die etwas tiefer gelegene aber eine signifikante. Wir sind gespannt…(ich ehrlich gesagt nicht, weil ich weiß, dass er nicht die geringste Ahnung hat…)

  40. #41 BreitSide
    9. Mai 2010

    Frank·
    09.05.10 · 18:01 Uhr

    Na, wenn du es geschafft hast, dann wird es für mich ein Spaziergang werden.

    Aber die Mauna Loa Station von 1958 ist die einzig ständig erwähnte, die Referenzmessstation.

    Also wie sieht´s aus ?

    Nur Mut, Du wirst es schaffen…

  41. #42 Frank
    9. Mai 2010

    @nörgel
    Wie in alten Zeiten, da hatte doch jeder König so einen bunt angezogenen Menschen, der ständig Witze machte : den Harlekin, manche nannten ihn dann Clown.

    Die Referenzmessungen für CO2 werden immer vom Mauna Loa genommen. Es besteht praktisch in der normalen Veröffentlichung nur der CO2 Wert des Mauna Loa. Man kann hier den Eindruck gewinnen die Wissenschaft um das IPCC herum benutzt nur Werte vom Mauna Loa. Und da hier der Wert steigt wird die Warmtrommel gerührt und wärmere Temperaturen werden erklärt, auch wenn sogar das CRU von fallenden Temperaturen mindestens in den letzten 6 Jahren spricht.

    Natürlich haben 100 ppm keinen Einfluss, das erzähl aber Mal Schellnhuber, Merkel und Co. (bzw. die wissen das wahrscheinlich, sagen es nur nicht)

  42. #43 BreitSide
    9. Mai 2010

    Ach NörgelSuse, Du bist ja sooo schlau.

    Wären Deine Fragen nur auch so schlau.

  43. #44 BreitSide
    9. Mai 2010

    frank, Du bist ja fast so schlau wie NörgelSuse. Oder ist das umgekehrt?

    Eure Verschwörungstheorien sind ja soooo intelligent! Das wird die Wissenschaft aufrütteln, wenn sie davon erführe…

  44. #45 Franz Nörgel
    10. Mai 2010

    und wir müssen weiter warten…

    Breitdummi, versuchs doch einfach einmal, tut nicht weh….

  45. #46 Franz Nörgel
    10. Mai 2010

    @ Frank,

    nana, so einfach ist es aber wieder auch nicht. 100ppm mehr od. weniger CO2 haben schon einen Einfluss, dieser ist nur dann vernachlässigbar, wenn die Schwankungen nur regional und kurzfristig auftreten. 100ppm mehr CO2 machen ca. 1,5Watt/m² mehr Strahlungsgenuss, nicht viel, aber über Dekaden kann man die Erde damit um ein paar 1/10°C erwärmen.
    Die Mouna Loa Werte sind schon ok, denn andere Messungen zeigen das Gleiche, welche diese sg. Hintergrundkonzetration bestimmen und diese ist eben entscheindend. Die globale Tepmeratur sinkt nicht, aber man kann sagen sie stagniert seit gut 10 Jahren.
    Ämmm Breitschädel was ist nun, findest schon wieder keine Antwort auf obige Frage im www. So ein Mist aber auch, wenn man selbst mal denken müsste…

  46. #47 BreitSide
    12. Mai 2010

    Oh NörgelSuse, das ist ja putzig:

    Die globale Tepmeratur sinkt nicht, aber man kann sagen sie stagniert seit gut 10 Jahren.

    Hmm. Dürfte einem von Euch nicht aufgefallen sein, dass 2009 heißer war als um die Jahrtausendwende (“vor zehn Jahren”).

    Und dass 2007 noch heißer war.

    Und dass 2005 noch heißer war.

    Solche Kleinigkeiten kümmern einen Klimatroll aber nicht…

  47. #48 BreitSide
    12. Mai 2010

    Oh NörgelSuse, da Du so schmachtest:

    Da wir aber einen selbsternannten Experten haben, kann uns dieser sicher erklären, warum im Yellowstone Park die 2 höher gelegenen Stationen keine Erwärmung zeigen, die etwas tiefer gelegene aber eine signifikante

    Du willst also ernsthaft mit Temperaturdifferenzen innerhalb eines geothermisch sehr aktiven Gebietes am anthropogenen Treibhauseffekt rumnörgeln? Sehr trollig…:-)))

  48. #49 Franz Nörgel
    12. Mai 2010

    aha, die Geothermie ist also die Erklärung des Parkzettelverteilers. Naja, war ja zu erwarten…

  49. #50 BreitSide
    12. Mai 2010

    Nö, ne Erklärung war das natürlich nicht, aber das ist ja immer die Verschwörermasche: “kannst Du erklären, dass…”

    Blödsinn, der nur zum Verzetteln führt. Trollerei halt.

    Ändert das irgendwas am anthropogenen Klimawandel? Ich denke nein.

  50. #51 Franz Nörgel
    13. Mai 2010

    na, versuch mal eine Erklärung, Schaum wegwischen und los. Ich verspreche, dich nicht auszulachen, großes Indianerehrenwort….

  51. #52 Jürgen Schönstein
    13. Mai 2010

    @BreitSeide @Franz Nörgel
    Sie sind sich beide hoffentlich bewusst, dass dies eine öffentliche Diskussion ist, bei der jeder mit Webzugang mitlesen kann (das “jeder” ist natürlich bei der Reichweite dieses Blogs eher relativ zu sehen, aber immerhin …) Pseudonyme machen es vermutlich leichter, die Grundprinzipien einer erwachsenen Kommunikation zu ignorieren, aber ich an Ihrer – beider! – Stelle wäre nicht gerade Stolz auf das, womit Sie sich hier auf dieser virtuellen Pinwand verewigen. Geht’s mal wieder ein bisschen sachlicher? Oder besser – wenn’s nur noch ums gegenseitige Anp…en geht, wäre ein direkter Austausch, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, sicher angebrachter. Soll ich Sie mal miteinander kurzschließen?

  52. #53 michael
    13. Mai 2010

    @ Jürgen Schönstein
    > Soll ich Sie mal miteinander kurzschließen?

    Am besten beide zwei Wochen in eine Zelle stecken. Einige, die hier mitlesen, würden das zu schätzen wissen.

  53. #54 Franz Nörgel
    13. Mai 2010

    ja eh,
    ich selbst sehe es als eine meiner dümmsten Eigenschaften, mich über Typen wie Breitkopf aufzuregen, anstatt sie einfach zu ignorieren. Diskutieren will hier scheinbar niemand, ich denke doch recht sachlich begonnen zu haben, bis dann eben…

  54. #55 BreitSide
    13. Mai 2010

    ich denke doch recht sachlich begonnen zu haben

    In welchem Jahr war das?

  55. #56 BreitSide
    13. Mai 2010

    @Jörgen Schönstein:

    ich lese Deine Freds immer mit großem Vergnügen. Wie die meisten (aber längst nicht alle!) Freds der SB.

    Bei Genossen wie SuseNörgel, die ja auch mal gerne mit falschem Namen auftreten (das bei mir war nicht das erste Mal) habe ich allerdings kaum Skrupel, seine trolligen Versuche, die Wahrheit zu verdrehen, beim Namen zu nennen.

    Wenn er mich dann in einem Post gleich mehrfach beleidigt, ist das ja nicht mehr als der Beleg, dass ich richtig lag.

    Es ist vielleicht nicht ganz die feinste Art, einen Troll zu provozieren. Er hat es ja eh nicht leicht in seinem Kampf gegen die Realität. Aber ich stehe dazu.

    Ich hab mir mal den ganzen Fred nochmal überflogen und tatsächlich gefunden, dass NörgelSuses und meine Beiträge tatsächlich die Majorität haben. Das ist wirklich schade, der Fred hatte so gut begonnen.

    Insofern noch viele weitere gute Freds

    BreitSide

  56. #57 Franz Nörgel
    13. Mai 2010

    für Gläubige Christen ist auch die Jungfrau Maria die “Wahrheit”.
    Es liegt in der Natur der Menschheit, dass die Dümmsten unter uns dort Wahrheiten suchen und finden, wo die anderen über Unsicherheiten diskutieren od. diese sg. Wahrheiten als Einbildungen der Ungebildeten nur müde belächeln. Viele Menschen können mit Zweifel und Hypothesen nicht leben, sie müssen ihre Welt auf ihre persönlichen “Wahrheiten” und Regeln reduzieren, die möglichst einfach sein müssen, damit sie nicht durchdrehen. Tja und diese Einfältigkeit zeigt sich oft auch im Wortschatz, TrolltrolltrollSusesusesuse blablabla. Wenn mich solche Kreaturen nicht so nerven würden, hätte ich Mitleid.

  57. #58 Le Webbaer
    13. Mai 2010

    @Franz
    Mal ganz unter uns Webkompenten:
    Inhaltsangebote mit Feedbackbereich leiden, wenn fortlaufend am Topic ganz sachfremd und schmerzfrei vorbeigearbeitet wird. In der Regel wird dieses Verhalten einiger dann als Störertum (vs. Troll, keiner weiss was das sein soll, ist wohl ein Kampfwort wie bspw. auch der so genannte Strohmann und was es da sonst noch gibt) bezeichnet und, leider leider, eben auch moderiert.

    Niemand könnte sich hier über eine dbzgl. Moderation beschweren, gelle?

    Ansonsten: Es gibt unterschiedliche Störerklassen, bspw. den Stalker, den Hater und den “Mistbock”. Der “Mistbock” ist derjenige, der meint das letzte Wort haben zu müssen, in gewissem Sinne hier sicherlich auch der Wb :), Mistböcke versuchen dann nach dem letzten Wort, das oft einem “Habbich doch gesacht gehabt” gleichkommt, quasi auf dem Kommentarstrang stehen zu bleiben.

    Und davon wollen wir doch weg, seien wir also dem geschätzten Inhaltemeister einfach dankbar und missbrauchen [1] nicht diese Debattiermöglichkeit.

    MFG
    Wb

    [1] auch wenn Inhaltemeister möglicherweise ein wenig “Mainstream” aufgestellt ist…

  58. #59 BreitSide
    13. Mai 2010

    Ja, NörgelSuse, Du hast sicher Recht. Ich muss mich verneigen vor der Weisheit Deines (Eures) Scharfsinns.

    Deine nachgerade diskordianische Auslegung von Fakten ist einfach fänomenal. Eure Trollität wird sicher eine eigene “Erklärung” für die immer mehr auftauenden Permafrostböden haben.

  59. #60 Franz Nörgel
    14. Mai 2010

    so lernen wir so langsam, dass weder das “ewige” Eis noch das “Perma” im Frost zu wörtlichen genommen werden sollten…

  60. #61 Physiker
    14. Mai 2010

    @ Frank, Nörgel:
    “Auf relativ kleinem Raum Unterschiede von 1,5°. Da gibt es für jeden den Nachweis der Erwärmung und der Abkühlung.”

    Falsch.
    Statistik ist eben nicht beliebig – auch wenn Klimaskeptiker das gerne suggerieren, nur um sich vor wissenschaftlichen Aussagen zu drücken. Die Erklärung für dieses – wie ich finde, gar nicht so unterschiedliches – Verhalten ist ziemlich einfach:
    Einzelne Stationsdaten zeigen in überwiegender Mehrheit keine statistisch signifikanten Trends. Um statistisch gesicherte Aussagen zu erhalten, muss eine größere Anzahl von Stationsdaten zusammengefasst werden. Das ist in Deutschland auch nicht anders – hier ein besonders extremes Beispiel:
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=617107390002&data_set=1&num_neighbors=1
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=617107380000&data_set=1&num_neighbors=1

    Die GISS-Webseite bietet ein einfaches Werkzeug um zumindest etwas signifikantere Aussagen zu erhalten – den Link (der Nörgels Aussage widerlegt) habe ich bereits oben gepostet:
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=3&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=0112&year1=2000&year2=2009&base1=1935&base2=1945&radius=250&pol=reg
    Wahrscheinlich ist aber die Jahresmitteltemperatur – gerade was Schädlingsplagen betrifft – nicht ausschlaggebend, sondern eher die Wintertemperaturen (siehe Borkenkäferplagen in Deutschland). Und diese führen für die betreffenden Intervalle zu einem noch eindeutigeren Ergebnis. Inwiefern das von Bedeutung ist, mag ich nicht beurteilen.

  61. #62 Franz Nörgel
    14. Mai 2010

    @Physiker,

    haben sie das Gefühl, ich würde mich vor wissenschaftlichen Aussagen drücken?
    Sollten sie mit dem Thema Klimawandel wirklich was zu tun haben, wissen sie sicherlich, wie vage viele dieser sg. wissenschaftlichen Aussagen sind. Was sie meinen, sind wohl eher die politischen- bzw. die populär wissenschaftlichen Aussagen und mit dem NASA GISS Plot, mein Lieber, widerlegen sie mal rein gar nichts.

    Sie werden auch verstehen, dass ich wenig von den GISS T Daten halte, noch weniger als das IPCC. Aber praktisch sind sie, keine Frage.
    Auch mir sind die Käfer dort eigentlich völlig egal, man kann ja auch in den Alpen viele interessante “Bewegungen” feststellen, welche maßgeblich auf Grund der Erwärmung seit 1970 zu beobachten sind. Nur, praktisch alle Stationsdaten im Gebirge der Alpen zeigen eine massive Erwärmung von 1970 bis 1990 und seither eine Stagnation auf eben dem hohen Niveau (siehe auch ZAMG HISTALP), was zu weiteren Veränderungen führt, da ja vieles in der Natur eine gewisse Trägheit besitzt.

    Sie sollten auch nie vergessen, dass der wahre “Skeptiker” AGW nicht ausschließt, er analysiert sehr genau die wissenschaftlichen Aussagen und kommt zu dem Schluß, dass natürliche Klimavariationen überwiegend zur letzten Erwärmung beigetragen haben könnten und mein Favorit dafür ist nach wie vor die relative Häufigkeit und Stärke positiver ENSO Phasen zwischen 75 und 2000, mit all den möglichen Wechselwirkungen…

  62. #63 Physiker
    14. Mai 2010

    @ Nörgel:

    a) Ist es Absicht, dass Sie nicht auf andere Beiträge eingehen und stattdessen einfach ein neues Thema anschneiden?

    b) “Nur, praktisch alle Stationsdaten im Gebirge der Alpen zeigen eine massive Erwärmung von 1970 bis 1990 und seither eine Stagnation […]”

    Das ist wieder eine Ihrer typischen Aussagen, die bereits implizit Ihre Ahnungslosigkeit in Sachen Statistik demonstriert:
    Offensichtlich entscheiden Sie höchstsubjektiv darüber, wass eine “massive Erwärmung” ist und was “Stagnation” bedeutet. Tatsache ist, dass Sie in so gut wie keinen Stationsdaten weltweit einen statistisch signifikant von Null verschiedenen Trend in einem 20-Jahres-Intervall finden werden. Deshalb sind alle Ihre Aussagen Kaffeesatzleserei und statistisch leicht zu durchschauende Taschenspielertricks.

    Falls Sie tatsächlich von dem was Sie schreiben überzeugt sein sollten, dann trauen Sie sich doch endlich etablierte statistische Verfahren anzuwenden. Es muss ja nicht gleich ein t-Test sein – eine lineare Regressionsanalyse mit Fehlerangabe tut’s auch.

  63. #64 Franz Nörgel
    14. Mai 2010

    Pffff Physiker,

    ich lenke von gar nichts ab und bitte erzählen sie mir nicht, wie man klimatologische Daten zu behandeln hat. Als Meteo ist mir zum Beispiel (und vielen anderen wohl auch) aufgefallen, dass zu mindest die letzten 150a von mehreren Abkühlungs und Erwärmungsperioden, jeweils 2-3 Dekdan Dauer betroffen waren. Gleichzeitig ist es korrekt zu sagen, dass seit dem LIA Ende im 19. Jahrhundert eine signifikante Erwärmung erfolgte. Ebenso richtig ist es auch zu behaupten, dass die letzten 6.000a eine Abkühlung zeigen. Sie können es sehen, wie sie wollen, nur die letzten 3 Dekaden zu mehr als 80% auf AGW zu schieben, dass nenne ich Taschenspieler Tricks. Da muss man ja schon über die Jahre 40-70 tricksen, denn das Aerosolforcing wird zwischen schwach positiv und stark negativ beurteilt (level of scientific understanding: very low)

    Gut das sie mich auf die Idee brachten, mir mal einige NASA GISS Stationsdaten genauer anzusehen. Da fand ich doch glatt diese, man vergleiche:
    https://i40.tinypic.com/jq17aa.png

    einmal aus dem HISTALP Datensatz der ZAMG und dazu die Daten NASA GISS, beide nach Homogenisierung. Hmmm?
    Neben etlichen “Kleinigkeiten” habe ich für very beginners das hervorgehoben, was wesetlich ist. Fällt ihnen was auf? Ist NASA GISS Hansen vielleicht der größte Taschentrickspieler aller Zeiten. Homogenisert NASA die Daten AGW Erklärungs- gerecht über den Globus? Interessant oder?

    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=603112310003&data_set=2&num_neighbors=1

    https://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_KLA_year.png

    aus:
    https://www.zamg.ac.at/histalp/Statmod_AT_T01.html

  64. #65 Physiker
    14. Mai 2010

    @ Nörgel:
    Verschwörungstheorien bieten immer bequemere Erklärungen als die komplizierte Realität.

  65. #66 Franz Nörgel
    14. Mai 2010

    genau so sehe ich das auch!

  66. #67 BreitSide
    14. Mai 2010

    Ach NörgelSuse, es ist wirklich putzig, wie Du immer wieder einzelne Ereignisse hochsterilisierst, nur um vor den Tatsachen der anthropogenen Klimaerwärmung den Sand in den Kopf stecken zu können. Jo is wohl scho widda Weihnochtn…

    Deine nassforsche Art bewahrt aber nicht vor Lächerlichkeit. Da scheinst Du aber schmerzfrei zu sein. Naja, ist Dein Bier.

  67. #68 Franz Nörgel
    15. Mai 2010

    was Dummköpfe für Tatsache halten, ist für andere eine durchsichtige Übertreibung.
    In der Klimawissenschaft gibt es keine Tatsachen, zu mindest behauptet kein einziger Klimaforscher, dass es solche gäbe. Das zu berücksichtigen, wäre schon mal ein kleiner Schritt vorwärts, lieber Breitschädel.

  68. #69 BreitSide
    15. Mai 2010

    Auweh, NörgelSuse, die Tatsachen der drei Rekordjahre 2005,2007 und 2009 sind also keine Tatsachen?

    Deine Pirouetten werden immer putziger.

  69. #70 Franz Nörgel
    15. Mai 2010

    das IPCC sagt, 1998 war das wärmste Jahr. Nur Aktivisten um Hansen verwenden auf AGW getrimmte GISS Daten.
    Und selbst diese zeigen seit über 10 a keine Erwärmung und nur um diese geht es, nicht um Rekorde. Hast es jetzt so langsam? Soll ich dir nochmals einen Hügel beschreiben. Gib mal Hügel in google ein und lass dich doch nicht so simpel von der AGW Lobby übern Tisch ziehen. Die wollen ja, dass Laien so denken wie du, sonst hätte ihr System ja völlig versagt. Wenn wir es nicht einmal schaffen, den Pöbel vom katastrophalen AGW zu überzeugen, ja dann können wir die Hypothese gleich vergessen…

  70. #71 Physiker
    17. Mai 2010

    @ Nörgel:
    “auf AGW getrimmte GISS Daten” – also wenn das nicht nach einer waschechten Verschwörungstheorie klingt…

    Wie kurz kann denn Ihrer Meinung nach ein Zeit-Intervall sein, um in einem Datensatz der globalen Temperatur statistisch signifikant eine Erwärmung/Abkühlung feststellen zu können?

  71. #72 Franz Nörgel
    17. Mai 2010

    Tja, was ist schon signifikant?

    https://i41.tinypic.com/2qxqrgo.jpg

    Das “kurze” Ereignis nach 1945 war auch signifikant, keiner weiß so genau was schuld war, das WW2 Ende sicher nicht und das beliebte Aerosolforcing kann es auch nicht gewesen sein, wenn man die Daten nicht beliebig glättet und a la Hansen homogenisiert. Ein Trend ist global erst ab ca. 20a als sig. zu bezeichnen, wenn die Erwärmung, Abkühlung pro Dekade mind. 0,1-0,2°C beträgt und das auch nur, wenn man Jahrhunderte als Ref. hernimmt.

    Verschwörung, geh bitte, sag ich doch nie, ich rede von Übertreibungen und AGW gerechten Homogenisierungen.
    https://i40.tinypic.com/jq17aa.png

    Ich habe schon eine Antwort erhalten, fällt ihnen nix ein dazu, oder?

  72. #73 Physiker
    17. Mai 2010

    @ Nörgel:
    “Tja, was ist schon signifikant?”
    Die Antwort findet sich in jedem Standardwerk zum Thema Statistik.
    Ihre Definition ist himmelschreiender Unsinn – Sie treten einfachste mathematische Tatsachen mit Füßen. Solch eine ablehnende Haltung gegen Standardverfahren der Statistik findet man sonst nur in der Esoterik…

    Mit den Begriffen “AGW gerechte Homogenisierungen”/”auf AGW getrimmte GISS Daten” erheben Sie den schweren Vorwurf der Datenmanipulation. Der Vorwurf der “Übertreibung” bei wiss. Daten verniedlicht diesen nicht, sondern wiegt ebenfalls sehr schwer. Ihre Gegenüberstellung der Daten vor/nach der Homogenisierung einer einzelnen Messstation ist absolut nichtssagend,
    a) aus statistischen Gründen (einzelne Stationsdaten enthalten viel zu viel Rauschen und zeigen keine statistisch signifikanten Trends),
    b) weil den Darstellungen eine unterschiedliche Bedeutung zukommt,
    c) weil Sie sich, wie üblich nur die Beispiele herauspicken, die sich zu Propagandazwecken missbrauchen lassen: abkühlende und erwärmende Korrekturen halten sich in etwa die Waage.

    Nachdem Ihre schweren Vorwürfe also bisher unbegründet sind, bleiben folgende Optionen:
    1.) Sie sind Anhänger einer Verschwörungstheorie.
    2.) Publizieren Sie Ihre Erkenntnisse und machen Sie sich einen Namen (oder blamieren Sie sich auf voller Linie).

  73. #74 Franz Nörgel
    17. Mai 2010

    Physiker,

    sie haben offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Klimatologie, was schwafeln sie für einen Stuss zusammen.

    Noch einmal ganz laaaangsam für sie und jetzt passen sie gefälligst auf:

    Mein Vergleich mit den HOMOGENISIERTEN T Reihen einer Sation zeigt eben NICHT einmal Rohdaten und dann homogenisiert, sondern jeweils nach Homegenisierung.

    Haben sie das jetzt endlich geschnallt, ich fasse es nicht, mit was für Träumern gebe ich mich da eigentlich ab. Kommt daher gelaufen und redet was von Mathe und Physik, glaubt damit klimatologische Signifikanz zu beurteilen und kann nicht mal sinnerfassend lesen.
    Jetzt bemühen sie sich vielleicht mal eine sinnvolle Antwort zu finden od. halten sie einfach die Klappe, sie kleiner Wichtler!

  74. #75 Physiker
    17. Mai 2010

    @ Nörgel:
    “Mein Vergleich mit den HOMOGENISIERTEN T Reihen einer Sation zeigt eben NICHT einmal Rohdaten und dann homogenisiert, sondern jeweils nach Homegenisierung.”
    Stimmt. Das entkräftet aber keinen einzigen meiner Punkte.

    Wie gesagt: Vertiefen Sie sich in die unterschiedlichen Algorithmen/Datensätze und schreiben Sie ein revolutionäres Paper, warum Sie der einzige Mensch auf der Welt mit Durchblick sind und alle anderen nur Daten manipulieren/trimmen und fälschen/übertreiben. Tipp: wenn der Erfolg ausbleiben sollte, dann war’s wohl doch eine Verschwörungstheorie.

  75. #76 Franz Nörgel
    17. Mai 2010

    ich lass es jetzt, es hat keinen Sinn.
    Will man einen interessanten Umstand diskutieren, wird man als Verschwöhrungsfreak abgetan, weil denn ach so gscheiten (Physikern, was für ein untreffendes Pseudonym übrigens) nichts dazu einfällt.
    Wenn eine Datenreihe über ein halbes Jahrhundert für ein und die gleiche Station eine Abkühlung von 0,5°C zeigt und die andere, ebenfalls nach Homogenisierung eine 0,5°C Erwärmung, dann sollte man sich schon fragen, wie gut die GISS Daten der Realität entsprechen. Ist diese eklatante Abweichung Zufall, Einzelfälle od. betreffen sie meherer Regionen der Erde.
    Zitat:
    Das was Sie auf der Website der NASA oder der NOAA (GHCN) finden können sind – anders als dort behauptet – keineswegs zufriedenstellend homogenisierte Klimazeitreihen. Ich mache das den amerikanischen Kollegen auch nicht zum Vorwurf, denn ohne Nähe zu den Stationsgeschichten, haben sie gar keine Chance, eine Klimazeitreihe ordentlich zu homogenisieren.”””

    Auch ich sage immer wieder, es gibt einen Erwärmungstrend, egal wie gut od. schlecht die einzelnen Reihen sind. Aber, es ist von großer Wichtigkeit die mögliche CO2 bedingte Erwärmung raus zu filtern um GCM`s nicht mit Schrott zu füttern…

    Und Tschüss

  76. #77 Physiker
    18. Mai 2010

    @ Nörgel:
    1.) Es macht einen großen Unterschied, ob man einen “interessanten Umstand” diskutieren will, oder ob man erst einmal voreingenommen behauptet, die Daten wären gefälscht (und genau dieser Vorwuf hat sich hinter Ihren Wörtern “trimmen”/”AWG gerechten…” versteckt).

    2.) Wie kommen Sie denn überhaupt darauf, dass ich Ihnen als Physiker die genaue Ursache für diesen Unterschied erklären können müsste? Ich kann Ihnen gerne erklären, welche Defizite Sie im Bereich Statistik haben. Aber dass bei den von Ihnen verlinkten Unterschiede die in die jeweilige Homogenisierung aufgenommenen (umliegenden) Datensätze und genauen Algorithmen eine große Rolle spielen, dass sollten eigentlich Sie am allerbesten wissen.

    3.) Die von Ihnen groß dargestellten Unterschiede von +/- 0,5°C für einzelne Stationen sind statistisch nicht signifikant.

    4.) Zum dritten Mal: Wenn Ihnen die verwendeten Homogonisierungen nicht gut genug sind, dann publizieren Sie doch einfach Ihren eigenen Algorithmus, anstatt unproduktiv rumzunörgeln.

  77. #78 Christian 2
    28. März 2011

    Ich glaube an den Mensch als eine Kraft, die das Klima weltweit durch Waldrodung, Landwirtschaft, Raubbau an der Natur, Verschmutzung und Vermüllung der Meere, Industrien, Besiedelung in Städten, Artensterben usw. beeinflusst.

    CO2 halte ich für gnadenlos überschätzt. Wenn man sieht wie gering der weltweite CO2- Ausstoß des Menschen ist, so ist die Beeinflussung des Klimas zwar gegeben, erklärt aber nicht den weltweit tendenziell derart raschen Temperaturanstieg.

    Wasser ist deutlich klimaaktiver. Gleiches gilt für Methan oder bestimmte radioaktive Substanzen. Die Sonne und vulkanische Aktivität sollte man ebenfalls nicht vergessen.

    Das Klima verändert sich ständig. Die Zusammenhänge sind so komplex, das wir es nicht verstehen können. Um das Klima und die derzeitigen Veränderungen zu verstehen, müssten wir jeden noch so kleinen Faktor halbwegs realitätsnah in die Simulationsmodelle mit einbeziehen. Und das ist sehr schwer oder gar unmöglich.

    Stattdessen wird die Klimaaerwärmung mit menschengemachtem CO2 gleichgesetzt, ohne das man CO2 als kleinen Faktor in die Gleichung einbezieht. Der gesamte Klimawandel wird als neue Religion verkauft. CO2 ist Schuld, CO2 steigt rasant und wir haben dieses nur durch unseren CO2- Ausstoß zu verantworten.

    Dabei steigt CO2 praktisch automatisch mit einer Veränderung des Klimas (Völlig egal wodurch ausgelöst), da z.B. zeitgleich Permafrostböden auftauen, aus denen sehr viel CO2 freigesetzt wird.

    Solche Zusammenhänge werden ignoriert, alle anderen teilweise immens wichtigen Klimafaktoren völlig ausgeklammert, und eigentlich relativ harmloses Kohlendioxid als Teufelszeug propagiert.

    Für mich persönlich ist dies eines der größten menschlichen Irrtümer des Jahrhunderts.
    Solange man verrbissen an dieser Vorstellung festhält, haben alternative Erklärungen natürlich keine Chance.
    Klimaforscher sollten in der Lage sein, sich etwas breiter und kritischer aufzustellen.
    Warum es nicht getan wird, ist mir rätselhaft. Es ist doch wichtig herauszufinden, wie sich das Klima in den nächsten Jahren verändern wird.
    Das ist unmöglich, wenn man nur CO2 als Auslöser in Betracht zieht.

  78. #79 BreitSide
    28. März 2011

    Chris2, Deine persönliche(!) Einschätzung beim Klimawandel liegt nun leider völlig daneben.

    Sämtliche Daten sprechen eine andere Sprache.

    Wann willst Du mal in der Wirklichkeit ankommen?

  79. #80 Christian 2
    28. März 2011

    @ BreitSide: Was für Daten? Ich habe noch keine tiftigen Beweise für die menschengemachte CO2- Hypothese gesehen, der mich überzeugt hätten.

    Meiner Meinung nach müsst ihr beweisen, das die CO2- Hypothese richtig ist. Nicht umgekehrt. Für mich sind alles bloße Behauptungen ohne viel dahinter. Alle Argumente die ich bislang hören und lesen konnte sind so gehalten, das sie die Allgemeinheit überzeugen.

    Die Daten und Diagramme sind für mich keineswegs ein Beweis. Nur ein Hinweis auf Veränderung, der genaue Untersuchungen rechtfertigt.
    Es findet praktisch keine oder kaum kritische Auseiandersetzung mit dem Thema statt. Wurde der Einfluss anderer Faktoren auf das Klima untersucht? Was kam dabei raus?

    Die weltweite zunehmende Belastung geht ja einher mit zunehmender Industrie, was den Rückschluß vermuten lässt, das die Klimaerwärmung einzig auf diesen Faktor zurückzuführen sein könnte. Das ist die einzige Erklärung, die der Allgemeinheit eingetrichtert wird.

    Ich sehe das ganz anders. Der Mensch hat die Welt just im selben Zeitraum komplett umgekrempelt. Dem Zeitraum, indem sich das Klima erwärmte.

    Hast du Beweise die belegen können, das unsere globalen Veränderungen im großen Stil (Abholzung, Landwirtschaft, Überbevölkerung, Ausbeutung, Verschmutzung und Verseuchung) keinen Einfluss auf das Klima haben, wobei ein zunehmender CO2- Ausstoß die einzigste globale Ausnahmestellung einnimmt?

    Woher nimmst du die Zuversicht, das dies der Fall ist?

    Bist du so klug und allwissend, das du globale Veränderungen so exakt bewerten und richtig einordnen kannst? Das kann kein Wissenschaftler. Alle meinen nur, es zu können.

    Die Wahrheit sieht leider so aus, das Klimaveränderungen derart komplex sind, das niemand auf der Welt wissen kann, welche Faktoren an einer Klimaveränderung allesamt beteiligt sind. Wer etwas anderes behauptet, ist in meinen Augen kein seriöser Wissenschaftler.

    Die CO2- Hypothese ist immer noch eine rein theoretische Annahme. Solange man sich weigert andere Faktoren als Möglichkeiten anzuerkennen und mit ihnen zu arbeiten, ist es eine reine Augenwischerei.

    In den 70zigern hieß es noch: Eiszeit! Heute heißt es: Warmzeit! Na was denn nun?

    Auch bei den Klimamodellen für die kommenden 100 Jahre ist man sich nicht einig. Bei den einen sind es nur wenige 10tel Grad. Bei den anderen sind es 5 Grad globaler Temperatur.

    Lass es uns doch auswürfeln. Das ist etwa genau so zuverlässig wie die Vorhersagen unserer Klimaforschung.
    Mit Georg, sofern er gnadenloser Verfechter der CO2- Hypothese ist, würde ich mich bis zum Sanktnimmerleinstag fetzen.

  80. #81 BreitSide
    28. März 2011

    Diese krude Mischung aus dümmlicher Rhetorik und glatten Lügen lohnt sich nicht zu dokumentieren.

    Lassen wir Fakten sprechen: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

  81. #82 Christian 2
    29. März 2011

    @BreitSide: Schöne Diagramme. Es wird also wärmer. Den oder die Auslöser kennen wir immer noch nicht. Im Mittelalter wurde es auch wärmer, ohne das der Mensch CO2 produzierte. Interessant, das der rasante Anstieg damals wohl vergleichbar aprupt verlief.
    Ich vermute, man hat im Mittelalter aufgrund der damaligen depressiven Stimmung länger ausgeatmet. Harhar!

    Und das du mir dümmliche Rhetorik oder gar Lügen unterstellst, ist ebenfalls grandios. Ich wüsste nicht, was an dem was ich geschrieben habe Falsch sein sollte.

    Wenn du der Meinung bist das der Mensch die Welt nicht nachteilig verändert, und er die Umwelt schützt- Gut und schön. Meinetwegen kannst du auch an das Sandmännchen glauben, wenn du dir morgens die Augen reibst.

    Ich bleibe dabei, das die Ursachen für die Erwärmung der letzten 100 Jahre nicht nur aufgrund einer geringfügigen CO2- Erhöhung durch den Menschen entstand, sondern das die Gründe für diese Veränderung weitestgehend unerforschtes Gebiet sind- Und die bisheringen Erklärungen (CO2 ist Klimakiller, Ende!) hinsichtlich einer seriösen Forschung unzureichend sind.

  82. #83 BreitSide
    29. März 2011

    Ach Chrissi, lies Dich doch mal in die Grundlagen der Gasstrahlung ein, bevor Du hier weiter Unsinn erzählst.

    Ich wüsste nicht, was an dem was ich geschrieben habe Falsch sein sollte.

    Anders herum wir ein Schuh daraus: ich wüsste nicht, was an dem, was Du über den anthropogenen Klimawandel geschrieben hast, richtig sein sollte.

    Hier stehen die Dinge so, dass Du sie vielleicht verstehen könntest: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

  83. #84 Christian 2
    29. März 2011

    Der Wikilink ist mir seit Jahren bekannt. Ich habe mich durchaus intensiv mit dem Thema befasst. Du tust gerade so, als wär ich völlig unwissend.

    Der zunehmende Gehalt an CO2 in der Atmosphäre weist nicht direkt auf den Auslöser menschengemachtes Kohlendioxid hin. Das ist ein Trugschluss der entsteht, wenn man nicht in der Lage ist seriöse Wissenschaft zu betreiben.

    Kohlendioxid ist ein Gas, welches einen schwachen Effekt auf Absorption und mögliche Verstärkung der Sonneneinstrahlung im gegebenen Spektrum aufweist. In der Summe kann das theoretisch zu einer geringfügigen Erwärmung führen.

    Dieser Effekt ist aber in der Summe trotzdem unklar, zumal die Erde Kohlendioxidumwälzungen tagtäglich erfährt (Vor allem durch Bodenbakterien) die um Größenordnungen gewaltiger sind als die Mengen, die wir erzeugen.

    Dadurch geht unser direkter Einfluss auf das Klima in diesem Wulst an Klimagasen unter. Der Mensch produziert nur etwa 1-5 % zusätzliches CO2 in der Atmosphäre. Das sind die Mengen, von denen wir sprechen. Der Effekt auf das weltweite Klima wird also höchstwahrscheinlich gering sein.

    Die Venus hat eine extrem dichte Atmosphäre, mit viel Kohlendioxid. Diese extreme Dichte hält die Wärme lange an der Oberfläche, wodurch es dort sehr heiß ist.
    Es ist nicht das Kohlendioxid, welches per se zu derart hohen Temperaturen führt. Es sind die gewaltigen Mengen dieses Gases bzw. dessen Dichte.

    Die Erde hat im Vergleich allerdings eine recht dünne Atmosphäre, was die Sache wieder relativiert. Vor allem wenn nachts keine Wolken vorhanden sind, kühlt der Planet schnell aus. Sternenklare Nächte sind kühler als wolkenverhangene, da bei ersteren die zugeführte Energie praktisch ungehindert wieder in den Weltraum entweichen kann.

    Daran merkt man, wie klimaaktiv Wolken tatsächlich sind. So aktiv, das man die veränderten Temperaturen am eigenen Leib spüren kann. Kohlendioxid, ja selbst Methan sind im Vergleich zu Wasserdampf ein kleines Licht.

    Nur damit wir mal die Verhältnisse klären, unter denen der Klimawandel geschieht.
    Nebenbei erwähnt haben alle Gase irgendeinen Einfluss auf das Lichtspektrum der Sonne. Nicht nur CO2. Diese Dinge werden aber leider nur unzureichend in die CO2- Debatte gebracht (Vor allem Methan fehlt).

    Doch nehmen wir mal an, CO2 ist der Schuldige.
    Interessant in diesem Zusammenhang ist der Wikitext, in dem steht, das der Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre sprunghaft angestiegen sein soll (Von 300 auf 390 ppmV).

    Der zusätzlich menschengemachte Kohlendioxidanteil müsste demnach ca. 23% betragen. Wie ich aber oben erwähnte, kommt dieser nicht über 1-5% als Anteil an der weltweiten CO2- Umwälzung hinaus.

    Da fehlen ganze 18-22% CO2- Ausstoß weltweit, um die derzeitig erhöhte CO2- Konzentration in der Atmosphäre zu erklären.

    Nun sollte man andere Möglichkeiten in Betracht ziehen.
    Was außer CO2 wird in großen Mengen vom Menschen produziert? Methan, welches 20 mal klimaaktiver als CO2 ist.
    Landwirtschaft und Viehzucht, Abholzung von Regenwäldern, Städtebau usw. haben hier größere Auswirkungen auf den CO2- Anteil, als unsere eigenen CO2- Emissionen.

    Diese Faktoren werden in der CO2- Debatte leider völlig außen vorgelassen, und als unwichtig erachtet. Und noch ein Punkt ist wichtig: Desto wärmer es wird, desto mehr CO2 wird in der Atmosphäre freigesetzt.

    Man muss sich vor Augen führen, das wir maximal 2-4 % CO2 vermeiden könnten. Den Klimawandel könnten wir dadurch aber nicht aufhalten, da wir eine große Menge CO2 durch unsere Umweltzerstörung emittieren (Welche sich kaum wiederaufforsten lässt).

    In Folge der Umweltzerstörung bleibt ja viel mehr CO2 länger frei in der Atmosphäre, da es von unserer dezimierten Flora weniger effektiv abgebaut wird (Bodenbakterien produzieren weiterhin viel CO2).

    Es ist nicht klar, ob unser CO2 das Klima nachteilig verändert.
    Wahrscheinlicher ist der Klimawandel eine Folge unserer globalen Zerstörung.
    Oder eine durch erhöhte Sonnenaktivität ansteigende Temperatur.

  84. #85 BreitSide
    29. März 2011

    Chris2: Du bist zwar hier im richtigen Fred, Deine Aussagen sind aber nicht besser geworden.

    Da Du konsequenterweise allem, was Deinem Glauben widerspricht, den Charakter “seriöser Wissenschaft” absprichst, lohnt es sich einfach nicht, Deinen unterirdisch falschen Behauptungen überhaupt nachzugehen.

    Du plapperst einfach was pippilangstrumpfmäßig daher, ohne den geringsten Beleg. Würdest Du Dir wenigstens diese Mühe machen, kämen wir evt. ins Gespräch.

    So bleibt zu konstatieren: wiederholter Dummfug wird nicht besser.

  85. #86 Christian 2
    31. März 2011

    Ich kann dir Belege gerne aus dem Web heraussuchen. Ich gehe im Text oben in der 2ten Hälfte auf dein mögliches Szenario der Erwärmung durch CO2 ein.

    Das ich Seriösität abspreche liegt daran, das manche Klimawissenschaftler eine einfach- logische Schlussfolgerung ziehen, welche sich aus bestimmten Daten ergibt.

    Es ist aus Bohrkernen bekannt, das CO2 in der Atmosphäre zu größeren Teilen gelöst ist, wenn das Klima wärmer ist. Das sind bekannte Daten. Entsprechende Diagramme findet man im Internet, z.B. den ganz unten.

    Das der CO2- Anteil auf der Erde einen größeren Effekt auf das Pflanzenwachstum als auf eine Klimaerwärmung hat, ist ebenfalls bekannt. Fraglich ist, wie groß der Klimaeffekt ist.
    Gleiches gilt für Wasserdampf und Sonne, Methan, Stickstoff, radioaktive Isotope aus Atombombentests usw. Und natürlich werden Daten wie die Abholzung großer Regenwälder nicht berücksichtigt. Auch dies hat sicher einen Einfluss auf Wetter, Wolkenbildung, CO2- Freisetzung usw.
    Man begeht den Fehler, CO2 sehr einseitig (Industrie- und Autoabgase) zu betrachten. Dabei sollte man doch alle Daten klimaaktiver Gase möglichst realitätsnah in die Thematik einbeziehen.

    Sofern in der Summe einer möglichen Klimabeeinflussung ersichtlich wird, das CO2 unser Hauptproblem darstellt, bin ich mit dir einer Meinung.
    Das wird leider nicht getan oder nicht angestrebt.

    CO2 ist mehr ein politisches Element und ein schlechtes Argument der Atomlobby (Auch AKW´s erzeugen CO2 beim Abbau von Uran) als wirkliche Wissenschaft.

    Seriösität strahlen Wissenschaftler aus, die diesen wichtigen Fragen ohne Vorverurteilung nachgehen. Wie soll man Wissenschaftler ernst nehmen, die CO2 als Klimakiller aufgrund einseitiger Forschungsergebnisse brandmarken?


    https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit
    https://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-73.htm

  86. #87 BreitSide
    31. März 2011

    Chris2: wie immer plapperst Du unbefleckt von jeglicher Kenntnis einfach mal nach, was Klimaleugnersites wie die von Dir zitierten (zum…) Dir vorplappern.

    Das ist keine seriöse Wissenschaft, das ist dümmliches Cherrypicking, selektive Zitierung und Verdrehung von Tatsachen.

    Zur Mittelalterlichen Warmzeit:
    – sie war nur sehr lokal begrenzt,
    – es ist heute längst wärmer als damals.

    Das sind Fakten. Auch wenn Dir das nicht gefällt.

  87. #88 Christian 2
    31. März 2011

    Sicher? Manche Wissenschaftler sagen da etwas ganz anderes.

    Guck dir mal die Doku auf Youtube an und sag mir, was du davon hälst.
    Da ist eine Menge Wissenschaft zugange. Und das was man dort als Klimaindikator Nr. Uno gefunden hat, wird dir vermutlich nicht gefallen.

  88. #89 BreitSide
    31. März 2011

    Chris2: Jutub-Filmchen anschauen zu können ersetzt keine naturwissenschaftliche Bildung.

  89. #90 Christian 2
    31. März 2011

    … und naturwissenschaftliche Bildung schützt nicht zwingend vor Scheuklappen.

  90. #91 BreitSide
    1. April 2011

    Chris2: ach, dh Dein munteres Geplapper, frei von Fakten- oder Hintergrundwissen, ersetzt Nachdenken über physikalische Hintergründe?

  91. #92 Christian 2
    1. April 2011

    Eine vernünftige Diskussion ist mit dir leider nicht möglich. Daher werde ich bei diesem Thema zukünftig von deinen Antworten Abstand halten, bzw. dich weitgehend ignorieren. Nebenbei erwähnt habe ich in meinem Studium auch Physik.

    Die physikalischen Hintergründe bezügl. Wasserdampf und dessen besonderen Auswirkungen auf das Klima sind aber auch jedem Laien mit ein wenig Interesse klar.

  92. #93 BreitSide
    1. April 2011

    Ach, Füsik hast Du “auch in Deinem Studium”. Umso mehr ist es unverständlich, wie wenig Du über Strahlenfüsik weißt.

    Ich würde Dir ja gerne erklären, warum zwar H2O in Summe einen größeren Anteil am Treibhauseffekt hat als CO2, das anthropogene CO2 aber den Löwenanteil am anthropogenen Treibhauseffekt hat. Das ist eigentlich gar nicht so schwer. Vor allem, wenn man Füsik hat.

    Aber Du hast Dir Deine Meinung schon gebildet und lässt Dich durch Fakten nicht davon abbringen. Insofern ist es nicht schlecht, wenn Du auf der sicheren Insel des Irrtum verharrst, anstatt Dich in die stürmische See des Denkens zu wagen.