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… und am Hirn liegt’s auch nicht

Von / 27. Oktober 2010 / 78 Kommentare
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Der angebliche Unterschied zwischen Mann und Frau ist hier gemeint. Aus Zeitgründen kann ich leider keine ausführliche Fortsetzung meines vorangegangenen Postings über Frauen und Mathe schreiben, sondern heute mal nur auf den Artikel From Scanner to Sound Bite: Issues in Interpreting and Reporting Sex Differences in the Brain verlinken, der ebenfalls in den Current Directions in Psychological Science erschienen ist (wer nicht über den Abstract hinaus kommt, kann sich hier eine ausführlichere Zusammenfassung des Verlages anschauen). Darin erklärt die australische Psychologin und Buchautorin Cordelia Fine, dass den als “Belege” für phyiologische Unterschiede in Männer- und Frauenhirnen zitierten Hirnscan-Studien nicht zu trauen ist, da sie oft auf zu kleinen Stichproben beruhen und die angeblichen Differenzen eher den Forscherbias reflektieren. Vor den Unzuverlässigkeit der Hirn-Scans hatte ja erst kürzlich mein Bloggerkollege Christian Reinboth gewarnt, und zu den nicht auffindbaren Unterschieden im Gehirn hatte ich vor einiger Zeit schon ein längeres Gespräch mit der Sozialmedizinerin Rebecca Jordan-Young geführt, das hier in FOCUS Online nachzulesen ist: Die Suche nach dem kleinen Unterschied.

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Kommentare (78)

  1. #1 Jörg
    28. Oktober 2010

    Cordelia Fine hat auch ein Buch geschrieben: “Delusions of Gender”, und es in mindestens 2 Podcasts vorgestellt, das längere Interview bei Delusions of Gender, wo auch Greg Laden noch etwas zu Klischees in Hirnunterschieden sagt.

  3. #3 miesepeter3
    28. Oktober 2010

    Natürlich sind Frauen und Männer gleich!

    Unterschiede? Äh, ich erinnere mich dumpf und dunkel….. da war doch was?

  4. #4 Serge
    28. Oktober 2010

    Die Frauen die denken mehr wie die Männer, wie in Sport, sind mehr männlich, aber es gibt einen Unterschied für die Ergebnisse ; und Testosteron macht keine gute Mutter, so es ist besser nicht die Frauen für mehr haben zu drücken. Sonst Männer mit weiblichen Hormonen sind auch nicht die beste Frauen, und eine gute Frau ist so wichtig wie einen guten Mann.

  5. #5 CCS
    28. Oktober 2010

    Aber zumindest in der Grundstruktur des Gehirns gibt es doch Unterschiede, oder nicht?
    War es nicht so, dass Frauen kleinere Gehirne haben, das aber u.a. durch mehr “Gehirnwindungen” (Wie war nochmal der Fachbegriff) wieder ausgleichen?

  6. #6 radicchio
    28. Oktober 2010

    Aber zumindest in der Grundstruktur des Gehirns gibt es doch Unterschiede, oder nicht?

    irgendwie klingt die frage verweifelt: “bitte, bitte, lasst mir einen kleinen unterschied zumindest in der grundstruktur!”

    was wäre denn das problem, wenn es da keinen gibt? bei magen, darm, herz und niere gibts auch keinen in der grundstruktur.

  7. #7 jitpleecheep
    28. Oktober 2010

    @Jörg:
    Vielen Dank für den Link, ich kannte bislang nur die Rezension auf https://equalwrites.org/2010/09/25/debunking-delusions-of-gender/
    Besonders interessant fand ich die beiden Blogposts, die Greg Laden in den Kommentaren zu deinem Link verlinkt.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    28. Oktober 2010

    @CCS

    Aber zumindest in der Grundstruktur des Gehirns gibt es doch Unterschiede

    Soweit ich herausfinden konnte, nein. Es ist unmöglich, ein einzelnes Gehirn anhand seiner Anatomie als männlich oder weiblich einzuordnen. Wenn es überhaupt Geschlechterunterschiede gäbe (darüber scheint noch keine endgültige Einigung zu bestehen), dann sind sie rein statistisch, wobei die Variabilität innerhalb der Geschlechter größer ist als die zwischen den Geschlechtern.

  9. #9 Serge
    29. Oktober 2010

    Über die Unterschiede für das Hirn, Ich weiss das es gibt mehr von einer weissen Materie, für die Männer, auch für die Grösse es gibt etwas anders, und es ist wie das Hirn ist komplex, über den Verbindungen.

  10. #10 Balanus
    29. Oktober 2010

    Es heißt doch immer, das Gehirn sei das wichtigste Sexualorgan des Menschen. Also sollte es auch Unterschiede zwischen Frauen- und Männerhirnen geben, ob man sie nun messen kann oder nicht. Zumindest spricht das geschlechtsspezifische Verhalten sehr für tatsächlich bestehende feinstrukturelle Unterschiede.

  11. #11 radicchio
    29. Oktober 2010

    balanus, das ist ein zirkelschluss:

    weil das verhalten unterschiede nahelegt, muss es sie auch geben, denn sonst wäre das verhalten ja nicht unterschiedlich.

    *feinstrukturell* ist eh humpe.

    ich würde sagen, man sollte sich damit abfinden, dass diese unterschiede nicht in der erhofften form existieren. und punkt.

  12. #12 radicchio
    29. Oktober 2010

    … ach und: gewchlechtpezifisches verhalten ist auch mumpitz. es gibt das gleiche: “… die Variabilität innerhalb der Geschlechter größer ist als die zwischen den Geschlechtern.”

  13. #13 Balanus
    29. Oktober 2010

    radicchio, mindestens 80% der männlichen Gehirne sind auf weibliche Partner fixiert (um nicht zu sagen “programmiert”), und vice versa.

    Dass es dafür kein neuronales Korrelat geben soll, scheint mir eine sehr gewagte Annahme zu sein.

  14. #14 radicchio
    29. Oktober 2010

    diese formulierung ist reine polemik. und – sie haben es ja gelesen – dafür gibt es keine neurologische entsprechung. sexuelle begehrlichkeiten haben (fast) alle menschen, dazu brauchts aber offenkundig keine getrenntgeschlechtlichen hirnstrukturen.
    und was machen wir mit den 20% homoexuellen? wenn es schon kein frauen- bzw. männergehirn gibt, dann gibts auch kein homo- bzw. heterogehirn.

    finden sie sich einfach damit ab und leben sie damit, dass sie ihre identität aus etwas anderem schöpfen müssen.

  15. #15 Balanus
    29. Oktober 2010

    radicchio, warum sollte ich mich damit abfinden, dass bislang keine mikrostrukturellen Unterschiede gefunden wurden? So funktioniert Forschung nun mal nicht. Solange Sie (oder sonst wer) kein vernünftiges Argument nennen können, weshalb es solche Unterschiede nicht geben kann, gibt es keinen Grund, die Hypothese von der feinstrukturellen Unterschiedlichkeit zu verwerfen.

    Sind Sie etwa der Auffassung, menschliches Verhalten sei vom Gehirn unabhängig?

  16. #16 radicchio
    29. Oktober 2010

    balanius, es spricht sehr wenig für und sehr viel gegen ihre hypothese.

    menschliches verhalten ist natürlich nicht von gehirn unabhängig. aber es nicht in der von ihnen implzierten weise davon abhängig. das belegt schon die immense verhaltensbandbreite.

  17. #17 CCS
    29. Oktober 2010

    irgendwie klingt die frage verweifelt: “bitte, bitte, lasst mir einen kleinen unterschied zumindest in der grundstruktur!

    Mal nicht übertreiben. Das war etwas, was ich an mehreren Stellen gelesen und gehört habe, wenn auch nicht in Fachliteratur. Da wird die Frage wohl erlaubt sein.

    @ Jürgen Schönstein:

    Okay, dann war das wohl wie auch so vieles andere ein Mythos, der gerne herumgereicht wird. Jedenfalls haben Frauen ja ein kleineres Gehirn (Masse). Die Frage stellt sich mir daher immer noch, wieso sich das nicht bemerkbar macht. Intelligenztests deuten ja auf einen ähnlichen Mittelwert wie bei Männern hin (wenn auch nicht Standardabweichung, die scheint bei Männern größer zu sein).

  18. #18 Jürgen Schönstein
    29. Oktober 2010

    @CCS
    Hier kommen wir wieder auf den Ausgangspunkt dieses Beitrags zurück: Genau diese “Erkenntnisse” über den sexuellen Dimorphismus des menschlichen Hirns beruhen ja auf in aller Regel extrem kleinen Stichproben etc. – also genau das, was Cordelia Fine kritisiert hat. Und selbst wenn es statistische Unterschiede gibt, heißt das nicht, dass man damit Prognosen über das Individuum machen kann. Mit anderen Worten: Nur weil Männer im Schnitt – wenn es denn stimmt (eine Studie, die dazu ich gefunden habe, beruht auf 48 Fallbeispielen!) – ein paar Gramm Hirnmasse mehr haben, heißt das nicht zwingend, dass mein Denkpudding größer sein muss als der meiner Frau.

  19. #19 Balanus
    29. Oktober 2010

    Dass es bei H. sapiens einen Geschlechtsdimorphismus gibt, wird also nicht generell bestritten. Nur, dass dieser Dimorphismus auch das Gehirn mit einschließen könnte, soll extrem unwahrscheinlich sein. Warum eigentlich?

    Und selbst wenn es statistische Unterschiede gibt, heißt das nicht, dass man damit Prognosen über das Individuum machen kann.

    Es geht doch sowieso nur um “statistische” Unterschiede. Alles andere wäre völlig hirnrissig.

  20. #20 jv
    29. Oktober 2010

    “wobei die Variabilität innerhalb der Geschlechter größer ist als die zwischen den Geschlechtern.”

    Ganz genau.

  21. #21 Balanus
    30. Oktober 2010

    “wobei die Variabilität innerhalb der Geschlechter größer ist als die zwischen den Geschlechtern.”

    Ganz genau.

    Ja, und?

  22. #22 Jürgen Schönstein
    30. Oktober 2010

    @Balanus

    Ja, und?

    Und deswegen ist es unmöglich, allein anhand der Anatomie eines individuellen Gehirns zu unterscheiden, ob es sich in im Schädel einer Frau oder eines Mannes befindet/befand. Mit anderen Worten: Es gibt keinen typologischen (= zur Differenzierung geeigneten) Unterschied zwischen den Gehirnen der Geschlechter.

  23. #23 Threepoints...
    30. Oktober 2010

    Es gibt Unterschiede … und wieder auch nicht. Entscheident wird dann immer der Lebensweg und dessen Inhalt sein. Die Unterscheide innerhalb der geschlechter sind ein Beispiel/Beweis dafür.

    Der Hauptunterschied liegt meiner Meinung und Wissens nur darin, dass sich aufgrund der Lebenswege, deren Einflüsse auf die Entwicklung, das verhalten, und selbstreflektion in der kognitiven be- und Verarbeitung entsprechende Denk- und Verhaltensmuster mit ihren Folgen innerhalb der sozialen Struktur ergeben. Daraus können sich auch Unterschiedlich große gehirne und deren unterteilung der bereiche ergeben. Das möge jetzt einer leugnen wollen. Es nützt wahrscheinlich aber nichts – denn alles wird im Körper über dessen Anforderungen und daran orientierten verhalten aufgebaut.

    Das solche Unterschiede nicht in der immer schon diskutierten Richtung relevant sind, dass mögen dann auch viele nicht so recht glauben wollen. Egal, wie groß das Gehirn ist, je älter wir werden, desto wahrscheinlicher ist es, dass wir nicht das ganze Volumen der Gehirnmasse derart nutzen, dass wir den Alltag damit bewältigen und vielleicht etwas mehr noch kognitiv leisten können. der Rest liegt brach und wird nicht genutzt – oder kann nicht mehr genutzt werden.
    Die verbleibenden bereiche des Gehirns reichen für die meisten Menschen aus, um eben den Alltag zu bestreiten und erfordern keine Vergleiche, wessen Gehirn größer, schwerer oder komplizierter aufgebaut sei. Das gesunde und regelrechte Gehirn ist im Aufbau nahezu gleich.

  24. #24 Balanus
    30. Oktober 2010

    @ Schönstein

    Und deswegen ist es unmöglich, allein anhand der Anatomie eines individuellen Gehirns zu unterscheiden, ob es sich in im Schädel einer Frau oder eines Mannes befindet/befand. Mit anderen Worten: Es gibt keinen typologischen (= zur Differenzierung geeigneten) Unterschied zwischen den Gehirnen der Geschlechter.

    Gibt es denn wirklich diese Behauptung, dass man allein anhand der Anatomie eines individuellen Gehirns unterscheiden könne, ob es sich um ein männliches oder weibliches Gehirn handelt?

    Denn dass es tatsächlich männliche und weibliche Gehirne gibt, werden Sie ja wohl nicht bestreiten wollen. Selbst Rebecca Jordan-Young bestreitet ja nicht, dass es beobachtbare Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (immer alles nur statistisch gesehen, was sonst).

    Ein Gedankenexperiment: Angenommen, bei einer Gehirn- bzw. Körpertransplantation würde im betreffenden Gehirn das biographische Gedächtnis komplett gelöscht. Würden Sie es aus diesem Grunde für unerheblich halten, ob einem zuvor weiblichen Gehirn ein männlicher Körper verpasst wird?

    Ich habe hier in den Kommentaren des Öfteren gelesen, die Unterschiede seien ja nur statistisch, so als seien sie darum irgendwie nicht wirklich vorhanden. Ich darf daran erinnern, dass die gesamte evidenzbasierte Medizin sich auf solche statistischen Befunde stützt und nicht auf Einzelbeobachtungen.

  25. #25 threepoints...
    30. Oktober 2010

    “Das gesunde und regelrechte Gehirn ist im Aufbau nahezu gleich.”

    -> Zumindest was die voraussetzungen betrifft, die ein Mensch heute und immerschon für das Leben in Gesellschaft benötigt – könnten … KÖNNTEN das alle Gehirne gleichgut leisten.
    Wenn ein Individuum (und es ist egal, welchen Geschlechts) sein bisheriges Leben lang über Zahlen oder am Klavier verbringt, dann wird kaum eine Geistesleistung dabei herauskommen, die sich dazu eignen würde, eine vollends andere Tätigkeit zu beherrschen. Es ist eben alles Übungssache…..

    Die Idee / Vorstellung man könnte ein Gehirn verpflanzen und so tun, als müsste es funktionieren, ist dann aber doch schon wiet hergeholt und ziemlich unmöglich. Aber es enthält ja nicht den Beweis, dass es ein Frauengehirn nicht leisten würde – wobei gerade diese veränderung ein männliches gehirn auch nicht könnte. Und es kommt auf solche Fragestellungen auch nicht an.

    zum Menschen gehört auch immer seine Biographie (und zwar jedem seine) und die kannman einem nicht einfach per Vorstellungskraft wegdenken. – also quasi vorenthalten. und auf diese Biografie reagiert der organismus entsprechend den Anforderungen mit Wachstum oder unterbleibendem Wachstum oder Degeneration.

    Es ist schon merkwürdig. Der Inhalt der Biografie – die entsprechenden Geistesleistungen .. ist Bestandteil der Fragestelllung und man will diese regelmässig als unbeteiligt ausschliessen.

    Und Serge· 28.10.10 · 10:54 Uhr deutet es in seinem Kommentar an. Es kann jede Biografie mit Eingriffen von Chemie (Hormonen oder ähnlichen) derart verändern, dass auch eine Frau und ihr Körper zu Leistungen fähig ist, welche der Durchschnittsmann kaum noch zu leisten fähig wäre. Das funktioniert auch in umgekehrterRichtung – wie wir manches mal in der Gesellschaft sehen können.

    Ein Klischee, aber ein Beispiel mit schöner plakativer Ausdruckskraft. Sylvester Stalone spielt in einem Film einen Superhelden, der nach eine sonderbaren Behandlung nun Häkeln kann, das es seine Oma neidisch machen würde….

  26. #26 radicchio
    2. November 2010

    zum Menschen gehört auch immer seine Biographie (und zwar jedem seine) und die kannman einem nicht einfach per Vorstellungskraft wegdenken. – also quasi vorenthalten. und auf diese Biografie reagiert der organismus entsprechend den Anforderungen mit Wachstum oder unterbleibendem Wachstum oder Degeneration.

    mädchen haben auch heute bereits als kinder eine erschreckend stereotype vorstellung davon, was es bedeutet, ein mädchen zu sein:

    “Schulaufsätze: Warum ich gern ein Junge bin, warum ich gern ein Mädchen bin – wie Geschlechterstereotypen Kinder prägen.
    (…)
    Stereotyp sind auch die Antworten der Mädchen: „Als Mädchen bekommt man Kinder. Mädchen können sich um Kinder kümmern. Mädchen sind meistens ordentlicher als Jungs. Als Mädchen kann man schöne Sachen anziehen. Als Mädchen kann man sich schminken. Als Mädchen kann man die Haar schön frisieren. Mädchen sind nicht so brutal wie Jungs. Manchmal möchte ich ein Junge sein. Jungs sind manchmal sportlicher als Mädchen. Jungs haben später keine Regeln.“
    (…)
    Im Jahr 2010 überwiegen hingegen deutlich die Äußerungen [der mädchen], die sich auf Schönheit und modische Attribute beziehen. Mit deprimierender Regelmäßigkeit liest man: „Ich bin gern ein Mädchen, weil ich lange Haare habe“, „weil ich mich schminken kann“, „weil ich schöne Sachen anziehen kann“. Praktische, auf Hausarbeit bezogene Tätigkeiten werden 2010 nicht mehr genannt. Dafür gibt es nun einen neuen Aspekt: „weil Mädchen besser als Jungen schoppen gehen“ können.”

    jungs nehmen sich in ihrer geschlechterrolle ganz anders wahr:

    “Die Annahme, die Kinder seien heute weit weniger von alten Stereotypen beeinflusst, erwies sich als falsch. Im Gegenteil sind ihre Aussagen stark von Rollenklischees geprägt. So schreibt David, er sei gerne ein Junge, „weil Jungen sterker sind. weil ich beser mit Holtz bauen kann. ich kann beser schwimmen. dann kann ich beser mit Jungen spielen. und weil ich beser auf Bäume kletern kann. weil ich schneler rennen kann, weil ich weiter springen kann“. Immer wieder betonen die Jungen körperliche Eigenschaften: Jungen hätten mehr Muskeln („größere Muckis“) und ein größeres Gehirn. Zu ihren Vorzügen gehöre, dass „in den Busch pullern einfacher geht“, „weil ich im stehen Pinkeln kann“.”
    https://www.tagesspiegel.de/wissen/-weil-ich-im-stehen-pinkeln-kann/1971882.html

    da scheint einiges im argen zu liegen.

  27. #27 threepoints...
    2. November 2010

    Da können wir wohl sehen, wie “plakativ” alle Mühe in der Öffentlichekit angesichts solcher Gegenüberstellungen wirkt. Scheint sichdoch eigendlich eher nichts getan zu haben. Oder sind das einfach nur die Geschlechtsgrundlagen, welche eben nicht zu leugnen sind?

    Aber wenn ich mich so umschaue, dann hat sich auch wirklich nichts zu den 80´gern geändert. Ausser vielleicht, dass manche Frau hochgelebt lassen wird. Was es aber früher auch schon gegeben haben muß.

    Das Ende des Artikels will mir aber nicht gefallen….

    “…sondern auf die Persönlichkeitsentwicklung allgemein, ist festzustellen, dass weibliche und männliche Jugendliche am Ende der Schulzeit nicht gleichermaßen gut auf das Leben vorbereitet sind.”

    … daraus kann ich mir nun auch keinen Reim draus machen. Es kann unmöglich eine neue Erkenntnis sein, das es so ist – noch dass es erst heute so ist. Solche “Ungleichheiten” muß es eh schon immer gegeben haben.

    … dem Thema ist scheinbar kaum zu helfen.

  28. #28 BreitSide
    2. November 2010

    …

  29. #29 Frage
    4. November 2010

    Ich habe den Artikel nicht gelesen, ich habe aber ein ersthaftes Interesse an der Beantwortung dieser Frage und hoffe, dass ich ehrliche Antworten bekomme.

    In wie fern sind Zweifel an der Signifikanz der Daten zulässig? Ich meine, es gibt mathematisch unwiderlegbare Mathoden, die erforderliche Stichprobe für eine statistisch signifikante Aussage zu ermitteln. Wurden diese statistisch-mathematischen Methoden von den Nerowissenschaftlern ignoriert?

    Wennn ja, welchen Blick wirft das auf Aussagen z. B. auf den Gebiet der Intelligenzforschung?

  30. #30 Jürgen Schönstein
    4. November 2010

    @Frage
    Signifikanz ist letztlich auch eine Frage der Stichprobengröße, und die sind – wie auch schon Christian Reinboth in Frischer Wind geschrieben hat (Link ist oben im Text zu finden) – erstens bei solchen MRI und fMRI-Untersuchungen sehr klein und zweitens nicht unbedingt repräsentativ. Das heißt nicht, dass sie wert- und nutzlos sind – man muss ihre Grenzen halt akzeptieren. Diese Grenzen, in Form eines Vertrauensintervalls etc., sind in den Studien normaler Weise aufgezeigt – aber in der Diskussion und vor allem in der öffentlichen Rezeption werden sie dann schnell vergessen. Hinzu kommt das – durch MRI-Untersuchungen nicht messbare – Risiko der Scheinkorrelationen, nicht zuletzt durch den Forscherbias: Wer immer nach Differenzen zwischen Männern und Frauen sucht, wird irgendwann auch welche finden – was aber nichts darüber sagt, ob diese Differenzen relevant sind. Das ist das Problem mit den Studien.

  31. #31 Balanus
    6. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Wer immer nach Differenzen zwischen Männern und Frauen sucht, wird irgendwann auch welche finden – was aber nichts darüber sagt, ob diese Differenzen relevant sind.

    Ich würde mal so sagen: Wenn es solche Differenzen gibt, wird man sie früher oder später wahrscheinlich auch finden. Die Frage der “Relevanz” eines gefundenen Unterschieds ist in der Tat eine andere Baustelle.

    Auf jeden Fall halte ich es für verfrüht, bereits jetzt zu sagen: “…und am Hirn liegt’s auch nicht”.

  32. #32 René
    6. November 2010

    Ich bin gern bereit, anzuerkennen, das es vom anatomischen Aufbau des männlichen und des weiblichen Gehirns keine Unterschiede gibt.
    Ich könnte mir allerdings vorstellen, das es durch unterschiedliche Ausschüttung hormoneller Botenstoffe im Gehirn zu unterschiedlicher Gewichtung der vorhanden Denkressourcen kommt.
    Außerdem muß das Gehirn doch unterschiedlich sein. Wenn in jeder Körperzelle die DNS vorhanden ist, dann ist der Unterschied doch zumindest schonmal das jeweilige X bzw. Y-Chromosom. Oder ist das bei Nervenzellen nicht der Fall?

  33. #33 BreitSide
    7. November 2010

    @René:

    Außerdem muß das Gehirn doch unterschiedlich sein. Wenn in jeder Körperzelle die DNS vorhanden ist, dann ist der Unterschied doch zumindest schonmal das jeweilige X bzw. Y-Chromosom.

    Und deshalb können Männer Frauen kein Blut spenden? Oder andere Organe?

    Es ist nicht sehr hilfreich, Unterschiede auf Teufel komm raus zu suchen, wo keine sind.

  34. #34 BreitSide
    7. November 2010

    @balanus:

    Ich würde mal so sagen: Wenn es solche Differenzen gibt, wird man sie früher oder später wahrscheinlich auch finden.

    Natürlich! Es gibt nichts, das absolut gleich wäre in diesem Universum. Sagt jedenfalls der prinzipielle Pauli.
    Die Frage ist nur: sind die Differenzen zwischen Männern und Frauen größer als die Differenzen zwischen Mann/Frau A und Mann/Frau B?

    Bei manchen Anforderungen/Eigenschaften kann man das mit „ja“ beantworten. Man hat die Differenzen längst gefunden:
    – Männer leisten sportlich mehr
    – Frauen sind monotonieresistenter
    – Männer schnarchen mehr
    – Frauen sind geschickter bei feinen Arbeiten
    – und und und
    abgesehen von den sichtbaren Unterschieden.
    Das ist alles gut erforscht. Auch das mit den Hormonschwankungen. Übrigens noch nicht genug umgesetzt in der Arzneikunde, da Versuche mit männlichen Probanden einfacher sind wegen der höheren Hormonkonstanz. Beim Vergleich mit Kindern sieht es noch schlechter aus.

    Aber gerade was so publikumswirksam dargestellt wird (Einparken vs Zuhören), ist offensichtlich weitgehend bestimmt durch das Umfeld und dessen selbsterfüllende Profezeiungen.

    Da gab es mal eine sehr erhellende Sendung von BBC in Vox: Leuten wurden fremde Kinder zur Betreuung gegeben, in einem Alter, wo man das Geschlecht nur erkennt, wenn man das Kind auszieht. Dann wurde ihnen randomisiert gesagt, das Kind sei ein Junge/ein Mädchen.

    Es lagen jede Menge Spielsachen rum. Jetzt ratet mal, was die Leute gemacht haben, als der „Junge“ nach der Puppe griff: richtig, ein Auto vor die Nase gesetzt.

    Und diese Versuchspersonen hatten vorher – und nachher! – steif und fest (und sehr glaubhaft) behauptet, in der Erziehung keinerlei Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu machen.

    Hab ich schonmal gesagt, dass ich es liebe, wenn Vorurteile krachend zusammenfallen? Selbst bei meinen eigenen macht es mir Freude. Manchmal mit etwas Zeitverzögerung…

  35. #35 Balanus
    8. November 2010

    @BreitSide

    Vorurteile sind wichtig, sie machen das Leben übersichtlicher.

    In einem anderen Versuch hat man solche Kleinkinder, wie Sie sie beschreiben, miteinander spielen lassen und dann die beobachtenden Probanden befragt, wie sie das Verhalten der einzelnen Kinder charakterisieren würden. Und diese Beschreibungen hingen doch tatsächlich von dem aufgrund der Kleidung vermuteten Geschlecht des Kindes ab (so habe ich die Geschichte zumindest in Erinnerung, ich hoffe, sie stimmt ;-).

  36. #36 BreitSide
    9. November 2010

    @balanus: klar, ohne Vorurteile/Kategorien/Schubladen könnten wir nicht überleben. Und die meisten “Vorurteile” stimmen wohl auch. Nur erkennen wir die meistens nicht als solche (“ein Baby kann nicht Auto fahren” ist ein Vorurteil so lange, bis ich das mit jedem Baby und jedem Auto dieser Welt geprüft habe).

    Wir haben da offensichtlich sprachlich eine Bedeutungsverschiebung vollzogen insofern, als mit “Vorurteil” meist automatisch “falsches Vorurteil” gemeint ist.

    Inwieweit ein bestätigtes Vorurteil aber nur eine selbsterfüllende Profezeiung ist, muss – natürlich – immer wieder nachgeprüft werden.

    Deine Kleider-machen – (kleine) – Leute-Geschichte halte ich übrigens für absolut glaubwürdig/plausibel. Natürlich weil sie sehr gut in mein Weltbild passt…:-)

  37. #37 Balanus
    10. November 2010

    @BreitSide

    Inwieweit ein bestätigtes Vorurteil aber nur eine selbsterfüllende Profezeiung ist, muss – natürlich – immer wieder nachgeprüft werden.

    Richtig! Aber man muss schon unterscheiden, was als gut gesicherter empirischer Befund gelten darf und was bloßes Vorurteil ist.

    Nehmen wir z.B. die bei den Geschlechtern unterschiedliche Varianz im IQ. Könnte das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung sein? Wohl eher nicht. Und da IQ und Gehirn irgendwie zusammenhängen, scheint mir der Satz “…und am Gehirn liegt’s auch nicht” schlicht falsch zu sein.

  38. #38 radicchio
    10. November 2010

    … Varianz im IQ …

    diese minimale varianz in den oberen und unteren extremen ist für die masse der normalbürger schlicht belanglos.

  39. #39 threepoints...
    10. November 2010

    Geeeenau, …

    … die Masse ist eh belanglos.

    Mein Sarkassmus ist echt selbstzerstörend….

  40. #40 Balanus
    10. November 2010

    @radicchio

    dies[…] ist für masse der normalbürger schlicht belanglos.

    Kann das der Maßstab für wissenschaftliche Forschung sein?

  41. #41 radicchio
    11. November 2010

    ist hier nicht die frage.

  42. #42 Balanus
    11. November 2010

    Nein? Geht es nicht um die Frage, ob es nicht doch am Gehirn liegen könnte, dass vor allem Männer im Knast und in den oberen Führungsetagen sitzen?

  43. #43 BreitSide
    11. November 2010

    balanus: soweit ich die aktuelle Forschung mitkriege, bestätigt jede weitere Studie eher, dass es eben keinen bzw keinen größeren Unterschied zwischen dem männlichen und weiblichen Gehirn gibt.

    Nach eben dieser meiner persönlichen Auffassung geht es bei beiden Zusammenhängen eher um Aggresivität als um Intelligenz. Und die liegt eher in den Hormonen als im Hirn.

    Und bei Kriminalität geht es – wie oben schon angemerkt – im Wesentlichen um Angst. Angstfreiheit macht kriminell, dieser Zusammenhang ist gut belegt.

    Welchen Einfluss die gesellschaftliche Prägung hat, können wir ja nur extrem schlecht untersuchen. Noch nicht einmal mit Zwillingsstudien geht das gut. Und eine einmal eingefahrene Dominanz einer Bevölkerungsgruppe hat die sehr starke Tendenz, sich zu perpetuieren.

    Du weißt ja, dass sogar im Ingenieursbereich (wo ich mich ein bisschen besser auskenne) lieber Leute eingestellt werden, die an der selben Uni studiert haben. Und da an jeder technischen Uni der Frauenanteil so um die 5 % liegt…

  44. #44 Balanus
    12. November 2010

    BreitSide, ob man bestehende und/oder festgestellte Unterschiede als groß oder klein bewertet, ist überwiegend Geschmacksache. Die Behauptung, dass es überhaupt keine Unterschiede gibt, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Abgesehen von den dem widersprechenden Befunden hieße das nämlich, dass der Mensch in der Natur eine Sonderstellung einnimmt, was seine sexuelle Differenzierung angeht. Seit der Erfindung der Sexualität, und das ist schon verdammt lange her, verhalten sich die Geschlechtspartner im Dienste der Fortpflanzung unterschiedlich. Und Verhalten wird nun mal im Gehirn generiert, ob einem das passt oder nicht. Und da ein Gehirn kein Computer ist, sind in Ersterem Struktur und Funktion untrennbar miteinander verbunden.

    Warum liegt denn an “jeder technischen Uni der Frauenanteil so um die 5 %”? Es gibt ja keine Zulassungsbeschränkung für Frauen. Ach ja, die “gesellschaftliche Prägung”. Was passiert denn bei dieser so genannten “Prägung”? Viele scheinen damit die Vorstellung zu verbinden, dem unbeschriebenen Gehirn würde wie in einer Münzpresse das weibliche oder das männliche Verhalten aufprägt. Tatsächlich ist es aber so, dass Verhaltensmuster, sofern sie erworben werden, aktiv angeeignet werden müssen, die Initiative geht vom Gehirn aus. Es dauert rund 20 Jahre, bis alle Strukturen des Gehirns ausgereift sind. Während dieser Zeit werden Informationen über die natürliche und soziale Umwelt gesammelt und verarbeitet, woraus am Ende unterschiedlich strukturierte Gehirne resultieren. Das mag sich dann unter anderem darin zeigen, dass nur 5% der Frauen an einer TU studieren.

  45. #45 Balanus
    12. November 2010

    Wer sich für den Stand der Forschung interessiert, wird vielleicht in diesem Fachbuch fündig:

    Lautenbacher, Güntürkün, Hausmann (Hrsg). Gehirn und Geschlecht, Neurowissenschaft des kleinen Unterschieds zwischen Mann und Frau. Springer 2007.

  46. #46 Wb
    13. November 2010

    zu den nicht auffindbaren Unterschieden im Gehirn

    Zu den angeblich nicht auffindbaren Unterschieden im Gehirn wird ja politkorrekt seit einiger Zeit viel berichtet. Die unübersehbaren Leistungsunterschiede der Geschlechter im kognitiven Bereich, gerade auch was Spitzenleistungen betrifft, müssen einfach andere Ursachen haben als biologische; wer anderes behauptet ist Biologist, höhö.
    Das geringere Gewicht des weiblichen Gehirns darf hier auch keine Rolle spielen.

    Die Größe ist nämlich nicht wichtig! 🙂
    Kann somit auch keinen Unterschied darstellen…

    Hmm, zu den Forschungsbemühungen noch, also das Analysieren einer CPU inklusive Datenhaltung und Bus, wenn das mal so leger beschrieben werden darf, ist natürlich außerordentlich schwierig und in gewisser Hinsicht zum Scheitern verurteilt.

    Man kann die unterschiedlichen Performancen natürlich messen und dann irgendwie zu werten suchen. Aberr (wir denken uns hier das rollende R des Willy Brandts der Siebzigerjahre) es ist immer möglich andere Ursachen als biologische feststellen zu wollen und zu können. Man stochert ja nur im Nebel, wenn man die SW und die Bauteile nicht kennt oder versteht.

    Äh, natürlich macht es Sinn diesen Sachverhalt zu tabuisieren, das Schweigen der Gentlemen oder das Schweigen der Männer bietet sich hier an.
    Dennoch muss genau dann, wenn behauptet wird, dass das Leistungsvermögen grundsätzlich gleich ist, dass die böse Oppression böser Männer die Entwicklung des femininen Personals behindert, gegengeredet werden.

    Wohin sinnlose Emanzipation und Bevorzugung der Damen geführt hat, sieht man ja bspw. in der demographischen Entwicklung. Aberr gut, was weg muss, muss weg, Darwin halt…

    MFG
    Wb

  47. #47 Julia
    13. November 2010

    @wb

    Die unübersehbaren Leistungsunterschiede der Geschlechter im kognitiven Bereich, gerade auch was Spitzenleistungen betrifft…

    Aha! Und wie äußern sich diese „unübersehbaren“ Leistungsunterschiede? Beispiele wären nicht schlecht. Argumente wie „Es gab in der Geschichte viel mehr bedeutende Wissenschaftler als Wissenschaftlerinnen“ sind keine Argumente, denn es wäre vermutlich auch einem Menschen von Einsteins Kaliber kaum möglich gewesen, ein Wissenschaftler von Einsteins Kaliber zu werden, wenn seine schulische Bildung sich auf Deckchenhäkeln beschränken würde und er erst gar nicht zu einem Hochschulstudium zugelassen worden wäre.

    Das geringere Gewicht des weiblichen Gehirns…

    Es ist im Artikel zwar erwähnt worden, dass diese Studie nicht so ganz repräsentativ ist, aber wenn der Gedanke, dass manche Frauen ein kleineres Gehirn haben als Sie, Sie glücklich macht… dann sollte ich jetzt wohl nicht erwähnen, dass es auch Frauen gibt, die ein größeres Denkorgan haben…
    Mich würde es interessieren (und ich habe dazu nirgends Informationen gefunden), ob bei dieser Studie berücksichtigt wurde, dass Frauen im Schnitt kleiner sind als Männer und die Gehirnmasse somit prozentual auf den jeweiligen (Durchschnitts-)Körper berechnet wurde.

    Wohin sinnlose Emanzipation und Bevorzugung der Damen geführt hat, sieht man ja bspw. in der demographischen Entwicklung.

    Es tut mir leid, dass Sie die Emanzipation als sinnlos ansehen. In Anbetracht der Tatsache, dass den meisten Frauen noch vor 100 Jahren höhere Bildung verwehrt wurde und sie auch sonst nicht in den Genuss gleicher Rechte kommen durften, wie ihre männlichen Mitbürger (gleichzeitig aber mindestens die gleichen Pflichten erfüllen mussten), ist Ihre Haltung nicht zeitgemäß und auch nicht fair.
    Die Damen werden immer noch nicht bevorzugt. Auch nicht in der westlichen Welt. Würden sie bevorzugt werden, dann würden sie öfter in führenden Positionen anzutreffen sein als es der Fall ist, und würden auch nicht bis zu 30% weniger Gehalt für gleiche Arbeit bekommen.
    Es ist zudem nicht sonderlich… ähm… intelligent, die Ursachen für unsere negative demografische Entwicklung allein in der Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen zu sehen. Jede Frau verspürt – früher oder später – den Wunsch, Kinder zu bekommen. Ist biologisch bedingt. Hormone, Sie verstehen… Die Gründe, sich gegen Kinder zu entscheiden sind vielfältig: Angst vor dem Karriere-Aus; kein passender Partner; ein Partner, der keine Kinder haben möchte etc.
    Ihre Äußerungen machen mich neugierig zu erfahren, wie die Frauen in Ihren Augen denn sein sollten? Im Moment habe ich den Eindruck, dass Sie mit ungebildeten und rechtelosen Mitbürgerinnen ganz zufrieden wären. Warum?

    @Balanus

    Seit der Erfindung der Sexualität, und das ist schon verdammt lange her, verhalten sich die Geschlechtspartner im Dienste der Fortpflanzung unterschiedlich. Und Verhalten wird nun mal im Gehirn generiert, ob einem das passt oder nicht.

    Das dürfte so nicht ganz stimmen. Gerade das Sexualverhalten wird in großem Maße von Hormonen gesteuert, die nicht nur im Gehirn gebildet werden. Hat man z.B. eine eher geringe Oxytocinauschüttung, so wird man mit hoher Wahrscheinlich nicht monogam… ob es einem passt, oder nicht.
    Es gibt Unterschiede zwischen Frauen und Männern. Das steht außer Frage. Nur sollte darauf geachtet werden, welche dieser Unterschiede biologischen oder gesellschaftlichen Ursprungs (d.h. anerzogen) sind.

  48. #48 Balanus
    13. November 2010

    @Julia

    Das dürfte so nicht ganz stimmen. Gerade das Sexualverhalten wird in großem Maße von Hormonen gesteuert, die nicht nur im Gehirn gebildet werden.

    Es spielt keine Rolle, wo die Hormone gebildet werden, sondern wo sie wirken, das heißt, überhaupt wirken können. Gäbe es im Gehirn keine entsprechenden Hormonrezeptoren, wäre eine Oxytocinausschüttung witzlos und das für einen hohen Oxytocinspiegel vorgesehene Verhaltensprogramm käme nicht in Gang.

    Es gibt Unterschiede zwischen Frauen und Männern. Das steht außer Frage. Nur sollte darauf geachtet werden, welche dieser Unterschiede biologischen oder gesellschaftlichen Ursprungs (d.h. anerzogen) sind.

    Schon richtig. Aber wie gesagt, am Ende ist es egal, ob diese Unterschiede genetisch fixiert sind oder sich erst im Laufe der Entwicklung ausbilden. Denn es liegt allein an den vorgegebenen Fähigkeiten eines individuellen Organismus, wie er sich in einer gegebenen Umwelt entwickelt bzw. entwickeln kann.

  49. #49 BreitSide
    13. November 2010

    balanus, Deine Argumentation wird zunehmend polemisch. Sie bewegt sich immer mehr fort von der Realität.

    Die Realität ist: Frauen erhalten für die selbe Arbeit ca. 30 % weniger Geld. Dass Mädchen nicht ähnlich stark in technischen Berufen vertreten sind, ist tatsächlich anerzogen, auch wenn es Dir nicht passt.

    Alle die Belege, die Dir vorgelegt wurden, ignorierst Du einfach. Und Deine Forderung, die schlechten Verhältnisse möglichst noch zu zementieren, ist nichts anderes als zynisch.

  50. #50 BreitSide
    13. November 2010

    @julia: bitte wb nicht ernst nehmen! Die WebAssel frisst jedes Trollfutter gerne. Seine abstoßenden Ansichten sind inzwischen bestens (eher schlechtestens) bekannt. Ich hatte ihn auch mal argumentatorisch ernst genommen. Nützt nix, der lernt nix mehr.

    Spar Dir die Energie:-)

  51. #51 Wb
    14. November 2010

    @Julia
    Weder war von Ihren anatomischen Merkmalen die Rede noch von einer grundsätzlich sinnlosen Emanzipation. Lesen Sie bitte genauer und lassen die Unterstellungen!

    Sie fragen nach Beispielen für die behaupteten Unterschiede bei der Kognition, hier sind ein paar: der kaufmännische Bereich, die Juristen, Mathematiker, Naturwissenschaftler, Spieler (!, ein wichtiger Punkt), Autorennfahrer

    Überall wo komplexe mathematische Modelle zur Anwendung gelangen sieht es mau aus, sprachlich und allgemein kommunikativ sind dagegen kaum Unterschiede festzustellen.

    Man könnte jederzeit mit folgendem kleinen Experiment die gravierenden Unterschiede nachweisen: 1.) neues Spiel einer gewissen Komplexität erfinden 2.) studentische Probanden (in der Folge Studis genannt) auffahren lassen 3.) Turnier veranstalten 4.) Ergebnisse auswerten

    Und wenns keine Studis sein sollen, dann nehmen Sie Leute von der Strasse, einfach ein Antrittsgeld zusichern, ein Preisgeld aussetzen, auf das die Studis scharf sind oder sein müssten – und alles kommt raus.
    Nehmen Sie verschiedene Probandengruppen und verschiedene Spiele. [1]

    Hierzu noch: “Die Gründe, sich gegen Kinder zu entscheiden sind vielfältig: Angst vor dem Karriere-Aus; kein passender Partner; ein Partner, der keine Kinder haben möchte etc.”
    Sie verstehen aber auch, dass da gewaltig was schief läuft?! [2]
    Frauen mit früh verhärmten Gesichtern, Brille und pseudointellektuellem Touch hat der Webbaer jedenfalls genug gesehen.
    Auf der anderen Seite der immer pflegeleichtere weichgeklopfte Männertypus, der kläglich versagt, sich von “Studien” wie diesen abklopfen lässt (Schaun’S mal ins FOCUS-Interview, LOL).

    Vielleicht kann man diese Infos mal studienmässig [1] versuchen auszuwerten?
    1.) https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10903985/Zahl-der-Geburten-ist-2009-weiter-zurueckgegangen.html
    2.) https://www.dnews.de/nachrichten/wissenschaft/289912/bruste-sieben-madchen-pubertieren-immer-fruher.html
    3.) Östrogene im Trinkwasser

    HTH
    Wb

    [1] Sie werden nie einen Geldgeber für diese Studien finden, Private haben zurecht Interesse an der Tabuisierung des Sachverhalts (der Webbaer natürlich auch, aber wenn Artikel Volksverdummungscharakter aufweisen, dann erhebt er sich gelegentlich kommentarisch) und öffentliche Gelder würden beim zu erwartenden Studienergebnis letztmalig eintrudeln. – Soviel auch zu: Die Forschung ist frei.
    [2] Wobei es dem ausländischen und seit einigen Jahren Doitschland unbesucht lassende Wb eigentlich herzlich egal ist. Die nihilistische dumme Schicht muss halt weg, das ist schon OK.

  52. #52 threepoints...
    14. November 2010

    @ Wb· 14.11.10 · 00:25 Uhr … und alle:

    “Und wenns keine Studis sein sollen, dann nehmen Sie Leute von der Strasse, einfach ein Antrittsgeld zusichern, ein Preisgeld aussetzen, auf das die Studis scharf sind oder sein müssten – und alles kommt raus.”

    -> da wird heute wahrscheinlich nichts besonders deutlich herauskommen. Ausser eben einige Beispiele, welche sich nicht hochrechnen lassen. Intelligenz hängt leider nicht nur vom Denkvermögen oder besonderen kognitiven Leistungen ab. Einer der Grundlagen ist z.B. die Stressresistenz und die Kontrolle seines eigenen Körpers und dessen Funktionen. Und da können Frauen schon mal benachteiligt sein – müssen sie aber nicht (bio)logischerweise – und hier kommt die Kultur ins Spiel. Denn das scheint sicher zu sein: Unsere Gehirne reichen für den Alltag allemal aus. Und wer darüber hinausschiesst, der leidet gleichzeitig. Besondere Leistungen bedingen auch besondere Einschränkungen an anderer Stelle. Ich kenne wahrscheinlich niemanden, der alles halten würde, was man in ihm oder ihr hineininterpretieren wollte – allein wegen dessen Erscheinung (die sich aus mehr zusammensetzt, als aus dem Bild der Person).

    Und weil das Thema aus und in dieser Richtung keinen rechten Sinn ergibt, macht ihr alle euch zu viel Mühe bei der Argumentation von eventuellen Benachteiligungen.

    Jedenfalls habt ihr damit was zu tun … Spiele sozusagen. Das Brot kommt dann anderswo her….
    Emanzipation ist nicht Sinnvoll, sondern logisch und ergibt sich aus viel grundlegenderen Einsichten, als aus reiner GEschlechtergerehtigkeit.

    Aber … wer nichts kann … den lässt man nicht. Und das wird fast täglich neu ausgehandelt. Manchmal kann einer aber auch nichts, weil er/sie nicht gelassen wurde. Das ist dann aber ein anderes Problem – es bestand dann wohl keine Notwendigkeit.

  53. #53 BreitSide
    14. November 2010

    @julia: merkst Du, was wir alle meinen? Der WebBArsch geht jedem denkenden Menschen so lange auf den Senkel, bis der/die ihn ignoriert. Seine dämlichen Altmänner-Provokationen sind diesem Aufmerksamkeitsjunkie trotzdem nicht ausgegangen. In der Primatenforschung ist ja bekannt: alte Männchen werden starrsinnig und verlieren die Intelligenz, die sie mal (vielleicht) hatten.

  54. #54 Balanus
    14. November 2010

    @Breitside

    So so, meine Argumentation bewegt sich also immer mehr fort von der Realität. Und die Realität, so wie Sie sie sehen, ist, dass Frauen für die selbe Arbeit ca. 30% weniger Geld erhalten. Nun, für den gesamten öffentlichen Dienst trifft das schon mal nicht zu. Richtig ist aber, dass Frauen dort, wo sie das Gehalt verhandeln können, bescheidener auftreten als Männer. Liegt wohl an der falschen(?) Erziehung…

    Dass Mädchen nicht ähnlich stark in technischen Berufen vertreten sind, ist tatsächlich anerzogen, auch wenn es Dir nicht passt.

    Die Frage ist doch nicht, ob mir das passt, sondern ob das stimmt.

    Offenbar ist nicht deutlich geworden, dass es mir, rein wissenschaftlich betrachtet, zunächst einmal egal ist, ob die Erziehung oder eine genetische Veranlagung für bestehende, statistisch belegbare Unterschiede zwischen Männer und Frauen verantwortlich ist.

    Weil ich eben der Auffassung bin, dass Neigungen, Vorlieben und Begabungen ein neuronales Korrelat haben. Ob einem Menschen die Neigung zu einem technischen Beruf in die Wiege gelegt worden ist oder er (bzw. sie) diese erst durch eine entsprechende Erziehung erworben hat, spielt auf er Ebene des Gehirns (und allein das ist das Blog-Thema) nicht die entscheidende Rolle.

    Außerdem wäre zu fragen, wieso die gesellschaftlichen Verhältnisse bezüglich der Geschlechter so sind wie sie sind, und zwar weltweit. Die geschlechtlichen Rollenbilder sind ja nicht vom Himmel gefallen.

    Und Deine Forderung, die schlechten Verhältnisse möglichst noch zu zementieren, ist nichts anderes als zynisch.

    Wo bitte fordere ich dergleichen?

  55. #55 BreitSide
    14. November 2010

    Und Deine Forderung, die schlechten Verhältnisse möglichst noch zu zementieren, ist nichts anderes als zynisch.

    Wo bitte fordere ich dergleichen?

    Nööö, fordern tust Du nicht, aber es passt Dir halt sehr gut in den Kram:

    Außerdem wäre zu fragen, wieso die gesellschaftlichen Verhältnisse bezüglich der Geschlechter so sind wie sie sind, und zwar weltweit. Die geschlechtlichen Rollenbilder sind ja nicht vom Himmel gefallen.

    Wenn das keine unverhohlene Aufforderung dazu ist, den status quo zu zementieren. Ist ja wohl doch eine Tatsache, oder? Man wird ja wohl noch fragen dürfen…

    Komisch, ich weiß nicht, an welchen Großdenker mich das erinnert? Nein, nicht den WeBBArsch, den anderen…

  56. #56 Balanus
    14. November 2010

    @Breitside

    Wenn das keine unverhohlene Aufforderung dazu ist, den status quo zu zementieren.

    Ich dachte dabei eigentlich nur an die historische Entstehung dieser Verhältnisse. Hätte ich wohl besser ausdrücklich noch mit hingeschrieben. Aber ich dachte, mein Hinweis: “die geschlechtlichen Rollenbilder sind ja nicht vom Himmel gefallen”, würde genügen, um den Blick auf die menschliche Natur zu lenken. Oder streiten Sie auch ab, dass es so etwas wie eine menschliche Natur gibt?

  57. #57 BreitSide
    14. November 2010

    Oder streiten Sie auch ab, dass es so etwas wie eine menschliche Natur gibt?

    Wie erinnert mich das an die Klimatrolle (“Streitest Du ab, dass es Klima gibt”)….

    Ein billiger Versuch.

    Forschungsergebnisse der letzten Zeit (hab jetzt grad keine zur Hand, brauchst aber nur die Augen aufzumachen) legen nahe, dass diese “menschliche Natur” eben nicht so festgefügt ist, wie es die Ewiggestrigen gerne so hätten.

  58. #58 radicchio
    14. November 2010

    Ob einem Menschen die Neigung zu einem technischen Beruf in die Wiege gelegt worden ist oder er (bzw. sie) diese erst durch eine entsprechende Erziehung erworben hat, spielt auf er Ebene des Gehirns (und allein das ist das Blog-Thema) nicht die entscheidende Rolle.

    falsch. es spielt sogar die entscheidende rolle. wenn nämlich das interesse (für was auch immer) durch erziehung erworben wird, dann kann man mittels erziehung auch andere interessen erwerben und das argument der biologischen determinierten fähigkeiten ist vom tisch.

  59. #59 Christian A.
    14. November 2010

    Breitside, ich kann mir nicht helfen, aber ich denke, du bist auf dem völlig falschen Dampfer, wenn du Balanus hier so angehst.

    Außerdem wäre zu fragen, wieso die gesellschaftlichen Verhältnisse bezüglich der Geschlechter so sind wie sie sind, und zwar weltweit. Die geschlechtlichen Rollenbilder sind ja nicht vom Himmel gefallen.

    Wenn das keine unverhohlene Aufforderung dazu ist, den status quo zu zementieren. Ist ja wohl doch eine Tatsache, oder? Man wird ja wohl noch fragen dürfen…

    Wo ist da eine Aufforderung?

    Du redest an Balanus vorbei. Seine Position ist eigentlich ziemlich einfach: Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die statistisch signifikant sind (Körperbau, Position in der Gesellschaft, Verhalten). Daher muss es ein Korrelat dazu im Gehirn geben. Wie das Korrelat aussieht, ist eine ganz andere Frage. Aber ganz wichtig ist, dass man dieses Korrelat nicht sehen können muss, weil es meinetwegen in den Synapsen drinsteckt, so dass Unterschiede nicht sichtbar (in der Morphologie des Gehirns) sind, sondern in der funktionalen Verknüpfung der Neurone stecken.
    Im Grunde eine Trivialität, aber ich glaube du hast dies bisher immer überlesen oder so.

  60. #60 Christian A.
    14. November 2010

    falsch. es spielt sogar die entscheidende rolle. wenn nämlich das interesse (für was auch immer) durch erziehung erworben wird, dann kann man mittels erziehung auch andere interessen erwerben und das argument der biologischen determinierten fähigkeiten ist vom tisch.

    Darum geht es nicht. Sondern es geht darum, dass wenn ein Unterschied im Verhalten (z.B. Frauen treten im Mittel bei Gehaltsverhandlungen nicht so selbstsicher auf wie Männer), es auch ein Korrelat im Gehirn geben muss, d.h.: Man kann, wenn man lange und genau sucht einen Unterschied feststellen. Dieser Unterschied muss sich nicht in der Morphologie des Gehirns ausprägen (Also in der Richtung dass der Frontallappen bei Frauen um 178,4% größer ist als bei Männern), sondern subtiler sein, was bedeutet, dass man diesen Unterschied mit heutigen Methoden nicht finden kann.

    Balanus hat mindestens zweimal gesagt, dass es egal ist ob der Unterschied genetisch bedingt oder gelernt ist.

  61. #61 BreitSide
    14. November 2010

    Dass es Unterschiede gibt, hat ja doch wohl keiner bezweifelt, oder?

    Die Frage ist nur, ob man auf diesen Unterschieden die momentan herrschende Ungleichbehandlung begründen kann. Oder will?

  62. #62 Balanus
    14. November 2010

    @Breitside:

    Die Frage ist nur, ob man auf diesen Unterschieden die momentan herrschende Ungleichbehandlung begründen kann. Oder will?

    Zu dieser Frage habe ich mich bislang nicht geäußert. War auch nicht Thema dieses Blogs. Schon interessant, was Sie so alles aus meinen Antworten heraus gelesen haben… ;-).

    Im Übrigen hatte ich durchaus den Eindruck, dass hier bestimmte Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern negiert oder zumindest klein geredet werden. Zeigt ja schon die Blog-Überschrift …

    @ Christian A.: Danke! 🙂

  63. #63 Wb
    15. November 2010

    Sondern es geht darum, dass wenn ein Unterschied im Verhalten (z.B. Frauen treten im Mittel bei Gehaltsverhandlungen nicht so selbstsicher auf wie Männer), es auch ein Korrelat im Gehirn geben muss, d.h.: Man kann, wenn man lange und genau sucht einen Unterschied feststellen.

    Jein. Erstens kann man den Unterschied, sollte er denn bestehen, möglicherweise nicht isolieren und verstehen, und andererseits kann dieses “Korrelat” einfach darin bestehen, dass andere Erfahrungen gespeichert worden sind und zwar auf eine Art und Weise, wie das Gehirn eben nun mal persistiert. Dafür wäre dann kein Umbau erforderlich.

    Balanus hat mindestens zweimal gesagt, dass es egal ist ob der Unterschied genetisch bedingt oder gelernt ist.

    Wofür egal? Politisch ist das ja ganz und gar nicht egal, sondern das ist genau der Punkt!

    Zusammenfassend: Ein ganz merkwürdiger Artikel, die Überschrift tragisch-komisch, zu beachten hier das “auch nicht”, und sich in eine Artikelserie einreihend, die sich der Politischen Korrektheit der Liberals verschrieben hat. Zu beachten auch die Realitätsresistenz.

    Wer mal ins Focus-Interview mit der “Frauenforscherin” geschaut hat, der weiß um die Parteiigkeit der Dame und zudem räumt sogar diese Unterschiede im Gehirn ein. Auf den Gewichtsunterschied (der mit dem Hinweis auf die geringere Körpergröße beantwortet worden ist, LOL – vgl. auch die Wikipedia, die machts auch so) ist bereits hingewiesen worden, auf andere Unterschiede wiesen Mitkommentatoren hin…

    Unsere Gehirne reichen für den Alltag allemal aus.

    Der weise Schlusssatz (wirklich mit drei S?) unter diese Debatte! – Man sollte einfach die Schnauze halten bei diesem Thema, man macht sich ja nicht beliebt und es bringt auch per se nüscht. – Von Bevorzugungen des Femininpersonals, bspw. in Form von Quotierungen oder einer Herausstellung des Sozialen (wie es heute u.a. im doitschen Schulwesen geschieht, Bücken vor dem Lehrer lohnt sich und kompensiert Minderleistungen auf das beste (doitsche Mädchen machen öfter Abitur, auch lustig)!), ist Abstand zu nehmen, von solchen Artikeln sowieso.

    MFG
    Wb (kommt erst zurück nach dem nächsten feministischen Vortrag des geschätzten Inhaltemeisters)

  64. #64 radicchio
    15. November 2010

    Balanus hat mindestens zweimal gesagt, dass es egal ist ob der Unterschied genetisch bedingt oder gelernt ist.

    er kanns auch gern noch öfter sagen. es ist trotzdem alles andere als egal.

  65. #65 Andrea N.D.
    15. November 2010

    @Jürgen:
    “Wb (kommt erst zurück nach dem nächsten feministischen Vortrag des geschätzten Inhaltemeisters)”

    Jürgen, würdest Du bitte nie nie wieder einen “feministischen Vortrag” halten? Dann hätten wir hier Dieterwebzoofreie Zone!

  66. #66 Balanus
    15. November 2010

    @radicchio: Schauen Sie, wenn sich ein bestimmtes Merkmal X des Gehirns sowohl durch einen Erziehungsprozess als auch durch einen genetisch gesteuerten Prozess ausbilden kann, dann ist es für die aktuelle Existenz und Funktion des Merkmals X unerheblich, welcher Prozess zu seiner Entstehung geführt hat. Oder anders formuliert: Dem Merkmal X als solchen sehen Sie seine ursächliche Herkunft nicht an.

    Oder noch anders: Wenn ein Teil des Gehirns – aus welchem Grund auch immer – unwiederbringlich ausgefallen ist, dann ist es für die verbleibende Funktion des übrigen Gehirns egal, welche Ursache zu diesem Teilausfall geführt hat.

    (Das ist jetzt mein letzter Erklärungsversuch—und den mache ich auch nur, weil mir Ihre Haltung in der Frage der Geschlechtergerechtigkeit sympathisch ist)

  67. #67 Jürgen Schönstein
    15. November 2010

    @Alle
    Es wird zwar an den gelegentlich verknöchert erscheinenden Positionen einiger Diskutanten hier nichts ändern, aber ich muss noch einmal betonen: Es geht hier im Grund um den Determinismus, der bei – scheinbar? – beobachtbaren Unterschieden zu Grunde gelegt wird. Es geht nicht um eventuelle Abweichungen in Physiognomie oder den Differenzen im Chromosomensatz, sondern darum, dass daraus geschlechterspezifische Verhaltens- oder Leistungsunterschiede resultieren. Und dazu lässt sich feststellen: Die physiologischen Unterschiede im Hirn, sofern sie überhaupt feststellbar sind (darum ging’s hier: die Studien sind zu klein, unrepräsentativ und entsprechend überinterpretiert), sind nicht die Ursache oder gar Schicksal für 50 Prozent der Bevölkerung. Dass man allerlei Unterschiede zwischen Menschen beobachteen und dann Korrelationen dazu finden kann, ist ein alter Hut. Wie wär’s mit einem Zusammenhang von Muskeltonus und Lernschwäche? Weil doch Leute, die in einfachen, körperlich schweren Jobs oft eine eher kürzere Schulausbildung erhalten haben? Oder zwischen der Form des Augenlids und der Intelligenz – denn die öffentliche Grundschule mit den besten Leistungen in New York liegt in Chinatown? Und ja, es ist relevant, ob solche Differenzierungen eine biologische Ursache haben, oder ob sie die Folge einer sozialen Präferenz – oder auch Diskriminierung – sind. Niemand sagt, dass Frauen und Männer in allem gleich sind – aber viele hier sagen zu Recht, dass vieler dieser Leistungs-Unterschiede nicht in der Biologie verankert sind, sondern in dem, was man im weiteren Sinn “Gesellschaft” nennt.

    PS: Über den Witz “Frauen treten im Mittel bei Gehaltsverhandlungen nicht so selbstsicher auf wie Männer” habe ich besonders herzlich gelacht.

  68. #68 BreitSide
    15. November 2010

    Schöne Zusammenfassung!

    Dazu passt das neueste SpOn-Interview: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,728173,00.html “Verhaltensgenetik steckt in einer großen Krise”

  69. #69 Balanus
    15. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Es geht hier im Grund um den Determinismus, der bei – scheinbar? – beobachtbaren Unterschieden zu Grunde gelegt wird.

    Von manchen Journalisten, vermute ich mal…

    Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde im Zusammenhang mit statistisch messbaren Verhaltens- oder Merkmalsunterschieden (sprich: von Neigungen) von ‘Determinismus’ sprechen.

    Die physiologischen Unterschiede im Hirn, sofern sie überhaupt feststellbar sind (…), sind nicht die Ursache oder gar Schicksal für 50 Prozent der Bevölkerung.

    Richtig, wenn es solche Unterschiede gibt, dann sind sie nicht die Ursache für irgendetwas, sondern das Ergebnis evolutionärer Entwicklungen.

    (Wen meinen Sie überhaupt mit “50 Prozent der Bevölkerung”, die Frauen, die Männer, oder einfach nur jeden Zweiten?)

    PS: Über den Witz “Frauen treten im Mittel bei Gehaltsverhandlungen nicht so selbstsicher auf wie Männer” habe ich besonders herzlich gelacht.

    Hier ist noch mehr zum Lachen:

    “Sie sind gebildet, souverän – und viel zu bescheiden. Frauen erwarten sich als Einstiegsgehalt weit weniger als Männer. Das hat eine aktuelle Studie des Beratungsunternehmens Universum Communications ergeben. […] In der Studie wurden 5000 österreichische Studierende der Bereiche Wirtschaft, Technik und Naturwissenschaften zu ihren Erwartungen an das Einstiegsgehalt befragt. Mit ernüchterndem Ergebnis: Studentinnen der Wirtschaftswissenschaften rechnen mit einem Jahresgehalt von 29.783 Euro, ihre männlichen Kommilitonen geben sich erst mit 37.033 Euro zufrieden. Ähnlich sieht es bei Technik und Naturwissenschaften aus.”

    Quelle: https://kurier.at/karrieren/bewerbung/2044187.php

    Lustig, nicht?

  70. #70 BreitSide
    15. November 2010

    Ja, wirklich, sehr lustig. Da sieht man wieder, wie die Erziehung zur Demut wirksam ist. Die alten (männlichen) Seilschaften halten halt noch.

  71. #71 threepoints...
    15. November 2010

    Indem nun aber darüber gesprochen und in der Folge noch gelästert wurde, dass sie sich dem derart “demütig” verhalten, da hat es sich wohl bald mit derselben bei den Lohnverhandlungen der Frauen.

    Wo sie bisher gerade noch den vorteil in dieser Art (Bescheidenheit beim Lohn) vielleicht nutzen konnten, da ist es dann nun bald vorbei…

    Auch auf der Arbeitgeberseite mag das nicht gern gesehen sein.

    Allerdings hat es mit Einstiegsgehältern nicht besonders viel Relevanz – wobei dann die Umfragen in den Unis also weniger Aussagekraft hat. Nicht jeder Mann als Einsteiger wird sich tatsächlich leisten, sein Anfangsgehalt zu diktieren. Erst im fortgesetzten Berufsleben dass er/sie sich bewehrt hat, wird sich also eine Demut vielleicht als Nachteilig erweisen. Und da werden nur wenige sein, welche sich dafür wertvoll genug halten und dass dann auch noch dreisst fordern…!

    Wahrscheinlich bekommt man überhaupt nur bei Studenten Auskunft über solche Informationen. ist es in den meisten Führungspositionen eh unfein über Entlohnung zu sprechen?

    Also macht es kaum Sinn, darüber zu diskutieren und dabei scheinheilig Daten aus Studentenbefragungen heran zu ziehen…. deren Erfahrung im Vollkontakt mit Arbeitgebern dann doch gleich null ist….

  72. #72 Jürgen Schönstein
    15. November 2010

    @Balanus

    wenn es solche Unterschiede gibt, dann sind sie nicht die Ursache für irgendetwas, sondern das Ergebnis evolutionärer Entwicklungen.

    *Facepalm*

    Mit ernüchterndem Ergebnis: Studentinnen der Wirtschaftswissenschaften rechnen mit einem Jahresgehalt von 29.783 Euro, ihre männlichen Kommilitonen geben sich erst mit 37.033 Euro zufrieden.

    Auch so’n Ding: Erstens geht es hier nur um Erwartungen, und ob die Männer auch tatsächlich kriegen, was sie erwarten, geht allein daraus ja nicht hervor. Aber das war eher ein aussagenlogischer Einwand – in der Realität wird dies sowieso eher reflektieren, was die Betreffenden realistisch erwarten können. Und das ist weniger eine Funktion der eigenen Bescheidenheit oder Selbstein- bzw. -Unterschätzung, sondern der nach wie vor diskriminierenden Verhältnisse, in denen Frauen allein den diskontierten Preis dafür zahlen müssen, dass Nachwuchs auch in Ländern wie Österreich eine Notwendigkeit ist.

  73. #73 Wb
    16. November 2010

    @Schönstein

    Niemand sagt, dass Frauen und Männer in allem gleich sind – aber viele hier sagen zu Recht, dass vieler dieser Leistungs-Unterschiede nicht in der Biologie verankert sind, sondern in dem, was man im weiteren Sinn “Gesellschaft” nennt.

    Die Gehirnforscher [1] haben wohl idT bisher nicht viel herausgefunden, die Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern im kognitiven Bereich sind dagegen weiterhin offensichtlich.

    Die diesbezüglichen Debatten der Siebziger waren in diesem Sinne ehrlich, die Missstände waren bekannt, und man konnte hoffen, dass sie sich ändern werden.

    Nun, 35-40 Jahre später, hat sich nicht viel geändert. In Räumen, in denen kognitive Höchstleistung angefordert ist, der Webbaer konnte im Laufe seines etwas längeren Daseins einige betreten, finden sich weiterhin kaum feminines Personal.
    D.h. die ganzen Umstellungen der letzten Jahre haben in der Spitze nichts oder nur sehr wenig gebracht.

    Was kann man daraus schließen?

    1.) Die Höchstleistungen der Damen sind sehr wohl da, bleiben aber unhonoriert, da die Gesellschaft weiterhin böse und patriarchalisch ist (Q: Sie erkennen den Unterschied zur Debatte der Siebziger? A: Korrekt! Heute wird teilweise ganz realitätsresistent behauptet, dass die Leistungen weiblicherseits da sind.), man müsse nun mit Quota kommen und Diskrimierungswarte installieren, zudem auch migrantische Diskrimierung, Altersdiskriminierung, Behindertendiskriminierung, Genderirgendwas und was sonst noch alles gefunden worden ist, bearbeiten und die Gesellschaft umformen.
    Diese Umformung findet in zunehmendem Maße statt, die offene Gesellschaft aber leidet und die Gesellschaft an sich tendiert zum biologischen Abdanken.

    2.) Man macht nüscht, nimmt den Sachverhalt als gegeben hin und sucht ihn besser zu verstehen. Ein Korrelat muss es geben. Leider verschließen sich komplexe Systeme (Wirtschaftssysteme, pol. Systeme, Sportsysteme, Klimasysteme etc.) oft dem direkten Verständnis.

    Sie, Herr Schönstein, sind natürlich seit Längerem auf dem Trip 1.
    Wie sind denn so die Erfahrungen in den Staaten mit der Affirmative Action oder der Positiven Diskriminierung? Ist positive Diskriminierung nicht auch Diskriminierung und bündlerisch [2]? Wie stehen denn Akademiker aus geförderten Gruppen später im Berufsleben da mit ihrem Abschluss? Werden die vielleicht als “gefördert” möglichst nicht in Anspruch genommen, selbst dann wenn die Leistung stimmt? Wie ist die Tendenz mit der rassischen Einstufung, die in den Staaten wohl der Person selbst offen steht? Haben schon viele “Kaukasier” ihre Herkunft getunt (“biracial” bspw.), bspw. um an den Unis nicht diskriminiert zu werden?

    MFG
    Wb

    [1] Stefan Schleim in da house? 🙂
    [2] Sorry, aber es muss sein, dem Ignazio Silone zugeschriebenen Zitat folgend: Der neue Bündler wird nicht sagen, ich bin faschistisch, er wird sagen, ich bin antifaschistisch!

  74. #74 radicchio
    16. November 2010

    selbst dann wenn die Leistung stimmt?

    in den meisten kontexten gehts gar nicht um leistung. auch nicht in der freien wirtschaft. das wird nur behauptet. es geht viel mehr um aufstieg in hierarchien. und den erreicht man mit allem möglichen, aber nicht zwingend mit leistung.

  75. #75 Balanus
    16. November 2010

    @Breitside, @threepoints, @Jürgen Schönstein

    Na, wenigstens behaupten Sie nicht, die 5000 österreichischen Studenten hätten nur aus dem Bauch heraus geantwortet und nicht ihr Hirn benutzt. Das ist doch schon mal ein Fortschritt… 😉

  76. #76 radicchio
    16. November 2010

    Na, wenigstens behaupten Sie nicht, die 5000 österreichischen Studenten hätten nur aus dem Bauch heraus geantwortet …

    natürlich haben die “aus dem bauch heraus” geantwortet, sprich über den daumen gepeilt. es ging ja um ihre subjektiven erwartungen. aber sie werden selbstredend ihr broca-zentrum benutzt haben.

  77. #77 Wb
    17. November 2010

    @radicchio
    Gemeint war mit

    Wie stehen denn Akademiker aus geförderten Gruppen später im Berufsleben da mit ihrem Abschluss? Werden die vielleicht als “gefördert” möglichst nicht in Anspruch genommen, selbst dann wenn die Leistung stimmt?

    dass es in den Staaten bspw. selbstständige Mediziner und Rechtsanwälte [1] gibt, die Probleme haben Kundschaft zu finden, weil sie Angehörige einer Minderheit (oft sinds Schwarze) sind, die an den Universitäten quotenmässig positiv diskriminiert wird. Da unterstellen einige dann zudem, dass die irgendwie durchgeschleust worden sind. [2]

    Aber die Positive Diskriminierung oder Affirmative Action hat noch ganz andere Nachteile. Sie ist bspw. ungerecht und generiert einen hohen Verwaltungsaufwand.
    Zudem wird der Gesellschaft an sich, also denjenigen, die gerade nicht in der Minderheit (wir sind alle irgendwann in der Minderheit, gell) sind, unterstellt bspw. rassistisch oder sexistisch zu sein.

    Wobei die Positive Diskriminierung ja selbst völlig offensichtlich bspw. rassistisch oder sexistisch ist.

    HTH
    Wb

    [1] betroffen sind von diesem Effekt natürlich auch Leute, die von den Unis kommen
    [2] vllt kanns Hr.Schönstein bestätigen…

  78. #78 BreitSide
    17. November 2010

    Meine Güte, jetzt ist der SchadWebBär schon so oft gesperrt worden und laicht immer noch seinen Bärendreck ab. Wos mochens denn in Bayern mit de Schadbärn? Frongmama…