Ursprünglich wollte ich dies als Kommentar zu meinem Eintrag Wissenschaft zum Heulen … schreiben, aber es ist mir doch zu wichtig, als dass ich es im 21. PPS oder so verstecken würde.

Es gibt noch einen Grund, warum ich mich so über die Studie geärgert habe, die in Science publiziert wurde und den Titel trägt Human Tears Contain a Chemosignal : Weil sie impliziert, dass Frauen in der Lage sind, einen biochemischen Signalstoff zu produzieren, der nicht nur unmissverständlich ihre sexuelle Verfügbarkeit (bzw. Nicht-Verfügbarkeit) anzeigt, sondern darüber hinaus auch noch in der Lage ist, direkt den sexuellen Erregungszustand des Mannes zu kontrollieren, indem er die Libido und das ausführende Organ abschaltet. Wenn ich Jörg Kachelmanns Anwalt wäre, hätte ich mir diese Studie schon eingerahmt …

Die große Mehrzahl aller Vergewaltigungsopfer – ich fand hier Zahlen zwischen 77 und 85 Prozent – kannte den Täter. Und wenn es zum Prozess kommt, läuft die Verteidigungsstrategie praktisch immer darauf hinaus, dass der Sex zwischen Täter und Opfer entweder völlig freiwillig war oder dass das Opfer – muss nicht immer eine Frau sein, übrigens – zumindest nicht signalisiert hatte, das es keinen Sex wollte. Wenn es nun einen biochemischen = nicht sozial gelernten und nicht durch soziale Konventionen wie Sprache oder Gesten vermittelten (und folglich auch fehlinterpretierbaren) Signalträger gibt, den Frauen zur Abwehr von unerwünschtem Sex produzieren und der zudem aktiv die sexuelle Einsatzbereitschaft des Täters verhindert – wie kann es dann überhaupt zu diesem “nicht-einvernehmlichen” Sex kommen?

Nochmal zurück zur Studie: In der speziellen Testanordnung (Männer betrachten Videos, einige mit erotischem Inhalt, während ihnen mal weibliche Tränen, mal neutrale Salzlösung im wörtlichen Sinn unter die Nase gehalten wird) kam also heraus, dass der Geruch von Tränen den Männern die Lust verdirbt. Soweit, so gut.

Wissen die Forscher, dass dies die Folge eines bestimmten weiblichen Signalstoffes in der Tränenflüssigkeit ist? Nein. Haben sie die Wirkung männlicher Tränen auf Männer getestet? Nein. Haben sie wenigstens einen chemischen Vergleich männlicher und weiblicher Tränen durchgeführt? Nein (zumindest steht davon nichts in dem Material, das sie der Studie beigelegt hatten). Okay, haben sie dann wenigstens getestet, bis auf welche Distanz dieser Signalstoff wahrgenommen wird? Um als Signal zu taugen, muss er ja eine normale interpersonelle Distanz – sagen wir mal, mindestens eineinhalb Meter – überwinden können. Aber auch das wurde nicht getestet. Wie sich damit der Begriff “Chemosignal” (Signal!) begründen lässt, ist nicht nachvollziehbar.

Mehr noch: Selbst die Interpretation, dass Frauentränen (egal, was drin ist) dem Mann die Lust auf Sex nehmen, ist nicht haltbar (sonst gäbe es nicht das, was man im Englischen “Make-up-Sex” nennt – den versöhnenden Sex nach eine heftigen Streit, in dem ja typischer Weise Tränen vergossen werden). Und sie ist und auch nicht verantwortbar, denn dies würde immer noch implizieren, dass Vergewaltigungen damit zu verhindern sind: Frau muss nur weinen, dann hört’s auf. Und wenn der Täter nicht auf diese biologische Weise gestoppt wurde – tja, dann hat sie’s wohl doch im Geheimen so gewollt …

Ich erlaube mir jetzt mal, ganz ohne Laborversuch, ganz ohne Sekundärmaterial, sondern einfach mit einer Portion Nachdenken ausgestattet, eine alternative Erklärung anzubieten: Die einzigen Tränen, die Männer normalerweise direkt unter ihrer Nase erschnüffeln, sind ihre eigenen. Dass weinende Männer selten in sexuell erregbarer Stimmung sind, kann ich nur vermuten, aber als jahrzehntelanger y-Chromosominhaber kann ich zumindest für mich bestätigen, dass erlebter Kummer und Schmerz keine aphrodisierende Wirkung auf mich haben. Also: Es sind nicht die Botenstoffe, sondern die Tränen selbst (die ja nun mal keine simple Kochsalzlösung sind – wieso diese Flüssigkeit überhaupt als “neutrale” Kontrollsubstanz akzeptabel war, ist mir schleierhaft), die dem Mann die Stimmung verderben – weil er sie mit seinen schwachen Momenten assoziiert, mit den Tränen, die er selbst schon vergossen hat. Das ist zwar mindestens ebenso spekulativ – braucht aber (Occam wetzt sein Rasiermesser) deutlich weniger Zusatzannahmen als das Science-Paper.

Tja, und all das regt mich auch als Vater auf. Weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer es für Pubertierende – das gilt für Jungs und Mädchen gleichermaßen – ist, die Signale des anderen Geschlechts zu verstehen (viele lernen es ihr Leben lang nicht). Dass immer noch solche Sprüche kolportiert werden wie “wenn eine Fau nein sagt, dann meint sie vielleicht, und wenn sie vielleicht sagt, dann meint sie ja”*, ist schon schlimm genug – wenn nun noch scheinbar wissenschaftlich behauptet wird, dass sich weder Mädchen noch Jungs (oder Frauen und Männer, wenn man genauer darüber nachdenkt) groß Gedanken machen müssen, was welche Signale bedeuten, da doch die ihre Körperchemie das von alleine regelt, dann wird’s beinahe kriminell. Nein heißt nein – und das wird durch Worte und Gesten klar genug ausgedrückt. Wir sind eben keine Mäuse oder Motten, die mangels Worten mit Pheromonen kommunizieren müssen.

* Dieser Spruch wird wahweise dem französischen Diplomaten Charles Maurice de Talleyrand-Périgord (1754 – 1838) oder dem irischen Schriftsteller George Bernard Shaw (1856 bis 1950) zugeschrieben: “Wenn eine Dame ‘nein’ sagt, meint sie ‘vielleicht’. Wenn sie ‘vielleicht’ sagt, meint sie ‘ja’. Wenn sie ‘ja’ sagt, ist sie keine Dame.” In jedem Fall ist er um Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zu alt – wenn er überhaupt jemals Gültigkeit beanspuchen konnte.

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Kommentare (15)

  1. #1 cydonia
    8. Januar 2011

    Und nochmals recht herzlichen Dank für den Nachweis, dass präzises Denken dabei hilft diese von vielen Medien aufgegriffene Behauptung zu demontieren, und die Folgen einer derartigen Interpretation einzuschätzen. Fällt es Menschen eigentlich wirklich zunehmend schwerer solche Behauptungen zu überprüfen, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Und mit überprüfen meine ich jetzt, die Informationen über das eigene Logikprogramm laufen zu lassen, nicht mal, sich tiefer mit der Materie zu befassen.

  2. #2 michaelhb
    8. Januar 2011

    dieser Kommentar wurde gelöscht

  3. #3 michael
    8. Januar 2011

    @Jürgen

    Der obige Kommentar gehört jawohl sofort gelöscht.

  4. #4 Jürgen Schönstein
    8. Januar 2011

    @michael
    Unbedingt. Leider sitze ich nicht immer am Computer … Vielen Dank für den Hinweis.

  5. #5 Radicchio
    9. Januar 2011

    Fällt es Menschen eigentlich wirklich zunehmend schwerer solche Behauptungen zu überprüfen, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Und mit überprüfen meine ich jetzt, die Informationen über das eigene Logikprogramm laufen zu lassen, nicht mal, sich tiefer mit der Materie zu befassen.

    problem ist heutzutage, dass die logik des “gesunden menschenverstades” durch die komplexität der wissenschaftlichen erkenntnisse längst ausgehebelt wurde. das allgemeinwissen reicht längst nicht mehr aus, um sinn von unsinn zu unterscheiden.

  6. #6 fatmike182
    9. Januar 2011

    Auf not exactly rocket science fragt sich Ed Yong ziemlich genau das gleiche zum Paper…

    Weiters werden noch andere Alternativhypothesen angeboten an denen weiter geforscht wird: Männertränen, Aggressionssenker, …

    Unterhaltsam außerdem newsweek

    Ich frag mich inzwischen wirklich schon, was in Science vorgeht, den Ruf eines guten Journals mit solchen Hype-Stories (sex sells!!!111) und scheinbar schlechten Reviewprozessen zu zerstören.

  7. #7 gab
    9. Januar 2011

    Was nicht sein darf, kann nicht sein, oder wie?

    Ob in Tränen lusthemmende Substanzen enthalten sind oder nicht, ist keine sozial- sondern eine naturwissenschaftliche Frage. Es stimmt, dass man zur Kontrolle auch Männertränen untersuchen hätte sollen, und dass man auf die chemische Auswertung der Tränen gespannt sein darf, aber:

    Dieser Beitrag versucht, naturwissenschaftliche Fakten durch Milchmädchenlogik (“warum gäbe es dann noch Vergewaltigungen?”) und soziale Gerechtigkeitsüberlegungen (“Achtung! Könnte Vergewaltigern vor Gericht helfen”) zu widerlegen. Das ist nicht nur absolut unprofessionell und eines Diplomingenieurs unwürdig, es ist außerdem höchst problematisch: wenn man wissenschaftliche Fakten ablehnt, weil sie dem eigenen Weltbild widersprechen, unterscheidet man sich nur noch oberflächlich von religiösen Fundamentalisten.

    Ich sage nicht, dass die Forscher recht hätten mit ihrer Vermutung, ich sage nur, dass die Frage, ob Tränen lusthemmende Substanzen enthalten oder nicht, auf biochemischem Weg zu beantworten ist, und nicht auf soziologischem, wie in diesem Beitrag versucht.

  8. #8 Radicchio
    9. Januar 2011

    gab, sollte das ergebnis auf biochemischem wege bestätigung finden, so ist mithin klar, dass es nicht praxisrelevant ist.

  9. #9 Hel
    9. Januar 2011

    @gab

    Mit Verlaub, dein Kommentar ist auch zum Heulen bzw ad nauseam.

    Du hast es nicht verstanden: Jürgens Kritik bezieht sich auf die (Über-)Interpretation dieser Studie. Warum diese Studie die Schlussfolgerung “Weibliche Tränen töten IHM die Lust ab” nicht hergibt und aufgrund ihrer Konzeption gar nicht hergeben konnte, wurde bereits hinreichend erklärt, wie du sogar selbst einräumst.

    Dieser Beitrag versucht, naturwissenschaftliche Fakten… Ja, WELCHE denn jetzt genau? durch Milchmädchenlogik (“warum gäbe es dann noch Vergewaltigungen?”) Die Frage ist berechtigt und hat nichts mit Milchmädchenlogik zu tun. Es gibt nun mal leider Männer, die sich weder durch olfaktorische, visuelle (ängstlicher, angeekelter Gesichtsausdruck) oder kommunikative (Bitten, Flehen, Schreien) Signale davon abbringen lassen, ihre Absichten ggfs gewaltsam bei einer Frau (oder einem Mann) durchzusetzen. und soziale Gerechtigkeitsüberlegungen (“Achtung! Könnte Vergewaltigern vor Gericht helfen”) zu widerlegen Das wäre eine juristische Frage aus dem Bereich Strafrecht/Forensik, hat also nichts mit sozialer Gerechtigkeit zu tun.

    Nicht nur problematisch, sondern unwürdig, um nicht zu sagen blödoid ist auch dein ad hominem gegen Jürgen: wenn man wissenschaftliche Fakten ablehnt, weil sie dem eigenen Weltbild widersprechen, unterscheidet man sich nur noch oberflächlich von religiösen Fundamentalisten.

    Nochmal: Es wurden keine wissenschaftlichen Fakten abgelehnt, sondern die laienpsychologische (NICHT soziologische!) Interpretation der Teilbeobachtungen (NICHT Belege) jener Studie. Solche Interpretationen sind keine wissenschaftlichen Fakten.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    9. Januar 2011

    @gab

    Dieser Beitrag versucht, naturwissenschaftliche Fakten durch Milchmädchenlogik (“warum gäbe es dann noch Vergewaltigungen?”) und soziale Gerechtigkeitsüberlegungen (“Achtung! Könnte Vergewaltigern vor Gericht helfen”) zu widerlegen.

    Nein, dieser Beitrag versucht zum Einen zu zeigen, welche Konsequenzen die Behauptungen haben, die mit der Studie aufgestellt werden. Diese Konsequenzen folgern zwingend aus dem, was als Resultat festgestellt wurde – sie sind keine Wertung desselben. Aber der zweite Teil war, noch einmal zu betonen, dass die Studie nur belegen konnte, dass der Geruch von Tränen die Libido von Männern senkt. Das dies die Folge einer – nicht näher definierten oder gar identifizieren – spezifisch weiblichen biochemischen Substanz ist, kann durch die Versuchsanordnung ebenso wenig belegt werden wie die Annahme, dass dies der Zweck der Substanz in den Tränen sei, also dass sie nicht nur über die Tränenflüssigkeit ausgeschieden wird, sondern ein Signal darstellt = zu diesem Zweck in den Tränen enthalten ist. Wobei es bisher noch nicht einmal wissenschaftliche Belege für die Existenz eines solchen femininen Signalstoffes gibt – das alleine ist schon eine vöillig ungestützte Annahme. All das ist nicht nur nicht belegbar – es wurden noch nicht mal die einfachsten zur Beantwortung nötigen Fragen gestellt. Mit Glauben oder Überzeugung meinerseits hat das nichts zu tun, sondern mit der wissenschaftlichen Sorgfalt seitens der Autoren.

  11. #11 Steiner
    9. Januar 2011

    Danke für diesen Beitrag, na endlich lese ich mal etwas vernünftiges zu diesen Dingen, die man lesen muss. Wobei ich dazu sagen muss, ich hatte erwartet die Leute, die daran beteiligt waren hätten irgendwie.. na ja.. etwas sinnvolleres Anstellen wollen. Ich dachte einfach, da wäre mehr als nur irgendein Klischee mal wieder zu bestätigen “schwache Frau weint, starker Mann kneift Schwanz ein”. Ich frage mich wirklich was all diese Studien beabsichtigen, außer Zeitschriften mit Meldungen alà “Frauen sind wirklich schlechtere Autofahrer!” oder “Männer reden genausoviel wie Frauen!” usw. usf..
    Am Ende läuft es immer wieder darauf hinaus, dass entweder die ganze Arbeit völlig sinnfrei war oder aber aufgebauscht wurde und sowohl das eine als auch das andere keine wirkliche Relevanz hat. Letztendlich ist der Mensch ein Individuum und er kümmert sich nicht um irgendwelche Hormone, Inhalte von Tränenflüssigkeiten oder wissenschaftl. Bestätigungen und Verneinungen von Klischees… okay letzteres ist vielleicht doch ganz gut, weil es das Potential bestätigt anstatt.. nun ja, die eklige andere Seite.

  12. #12 Radicchio
    9. Januar 2011

    Ich frage mich wirklich was all diese Studien beabsichtigen, …

    die suche nach geschlechterdifferenzen ist doch seit jahrhunderten ein sehr lohnenswertes feld. natürlich wollen menschen bestätigung für ihre meinung / vorurteile / selektive wahrnehmung. das gibt ein gutes gefühl: “ich hab recht.” es gibt viele individuen, die aus solchen meldungen identität generieren.

  13. #13 Psy
    10. Januar 2011

    Zu diesem etwas kurzen Artikel gibt es hier zB https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article12020886/Frauentraenen-verderben-die-Lust-auf-Sex.html
    eine längere und deutsche Version, die die Versuchsanordnung beschreibt(ja, sie ist sehr oberflächlich geschrieben um es den Laien erklären zu können, aber dafür können die Wisenschaftler ja nix). In der Psychologie ist das ein ganz normales Versuchsdesign(Zwei-Gruppen Plan mit einer Messwiederholung)….kann sein dasss die Ergebnisse zu früh veröffentlicht worden sind (keine genaue Angabe des chemischen Botenstoffes und kein Vergleich(Kontrollgruppe) wie das bei den Männern aussieht)….aber das heißt ja nicht, dass sie nicht signifikant sind……natürlich ist das im “wahren Leben” anders, weil man die Tränen nicht separat von der Mimik, Gestik, der Art zu sprechen und was man sagt betrachtet……aber trotzdem können die Tränen als Kommunikationsmittel fungieren….die in einer kommunikation den Ausschlag geben kann oder nicht…

    Zu der Sache mit der Vergewaltigung….viele Männer planen die Tat im Voraus oder haben an sich ein niedrigere Hemmschwelle für Aggression oder haben ein falsches Frauenbild(gesellschaftlich?geprimet?)….bei der Aggression(manche Vergewaltiger vergewaltigen nicht nur, sondern foltern, bedrohen psychisch oder mit einer Waffe ihr Opfer, auch wenn Opfer und Täter Bekannte sind!) kann Weinen überhaupt nicht helfen, weil diese Männer sich schon so in diese Fantasie reingesteigert haben oder dabei sind.

    Wegen dem Versöhnungssex ist das wie ich schon oben beschrieben habe, dass nicht nur die Tränen den Ausschlag geben, sondern Gestik usw eine Rolle spielt und auch die Umstände…vlt. (ich habe keine empireische Belege dafür, deshalb eine Theorie) ist der Mann nach den Tränen nicht nur abgetörnt, sondern er und sie zeigen mehr Verständniss und Zuneigung(wenn jemand weint, hat man das Bedürfniss diese Person zu trösten) für einander(einer muss ja den ersten Schritt machen, damit es überhaupt zum Versöhnungssex kommt)…..und dadurch wird die Bindung zwischen den beiden aktiviert und das sehe ich als Ursache für den Versöhnungssex…

  14. #14 Sebastian R.
    10. Januar 2011

    @Psy:

    ….aber das heißt ja nicht, dass sie nicht signifikant sind……

    Das stimmt, aber viele Wissenschaftler bezweifeln bereits jetzt, dass sich die Ergebnisse reproduizieren lassen.

    In der Psychologie ist das ein ganz normales Versuchsdesign

    Mag ja sein, aber wir befinden uns hier nicht in der Psychologie, sondern in der Biochemie: Demnach enthalten die Frauentränen Substanzen, die angeblich gezielt Männer ungeil machen. Wieso bitte veröffentlicht man dann nur ein Paper, in dem nur die Schnüffelversuche gemacht wurden und keinerlei chemische Charakterisierung der Tränenflüssigkeit stattfand? Dies ist der größte Kritikpunkt für mich überhaupt! Man hätte kinderleicht die chemischen Bestandteile der Tränen herausfinden können und man hätte diese Bestandteile noch einmal einzeln den Männern zum Schnüffeln geben können/müssen bzw. in bestimmten Mixturen, um zu schauen, ob diese ebenfalls Effekte haben. Schliesslich spricht man hier von einem Chemosignal und nicht von einem Psychosignal! Mögen die Autoren vom Paper dies bitte als Kritik auffassen und in ihren nächsten Studien, die sie ja schon versprochen haben, mit einbeziehen.

    Mir ist sowieso schleierhaft, wie so eine Studie überhaupt bei Science das Peer Review überstanden hat. Ich meine, die Theorie dahinter ist sehr interessant und garnicht mal (dank den Mäusen) so abwägig, aber man kann auch aussagekräftigere Studien als diese durchführen!

    keine genaue Angabe des chemischen Botenstoffes und kein Vergleich(Kontrollgruppe) wie das bei den Männern aussieht

    Dies hat leider gefehlt, ja, und genaus das ist ja die große Schwäche der Studie. Ein wenig komisch finde ich es auch, dass die Wissenschaftler die Tränen bei den Frauen erst aufgefangen haben, nachdem sie die Wangen runtergelaufen sind, um mögliche Einflüsse durch die Haut/Hautfarbe auf die Tränen nicht zu vernachlässigen. Wenn man danach geht, müsste man auch alle anderen Details, wie Körpergewicht, Lebensumstände, Krankheiten, etc. mit einbeziehen. Man darf das also nicht nur auf den Einfluss der Wangen hinunterbrechen, weil das Hautbild (und somit auch die Zusammensetzung, zumindest die oberflächliche) auch je nach Lebenssituation variiert.

    Wie man sieht, gibt es viel zu kritisieren, aber die Autoren haben ja schon Besserung gelobt. Mal schauen was als nächstes kommt.

  15. #15 Christian
    10. Januar 2011

    ich finde die Studie schon interessant, auch wenn sicherlich noch weitere Forschung notwendig ist.
    Vielleicht haben sie den Geruchstest auch vorgezogen, weil er ja in der Tat ideal für einen Zeitungsartikel ist, den die Zusammensetzung der Tränen wahrscheinlich zu sachlich gewesen wäre.