Ich verstehe (und befürworte eigentlich) die Haltung, dass Diskussionen in einer akuten Krise wenig helfen und daher, im strengen Sinn, unangebracht sind. Aber andererseits teile ich im Hinblick auf die Bewertung des nuklearen Desasters in Japan die Position, dass hier vor allem die Metadiskussion – also die Diskussion darüber, ob man das nun diskutieren darf oder ob das “Wahlkampf” oder “Instrumentalisierung” oder … (beliebiges negativ besetztes Wort hier einfügen) ist und damit unstatthaft/unangebracht/unethisch/unnütz/zumkotzen … – das Überflüssige ist. Dass angesichts der technischen Mängel, zum Beispiel hinsichtlich der Notstromversorgung, die Stromerzeugung aus Kernenergie auf den Prüfstand muss, sollte für keinen der Beteiligten eine zu schluckende Kröte sein, sondern eine schlichte Selbstverständlichkeit. Beim Verdacht auf Konstruktionsfehlern an Fahrzeugen macht man das ja nicht anders …

Aber in jedem Fall zeigt sich, dass es unmöglich scheint, nicht darüber diskutieren zu wollen. Und darum mache ich hier ein “offenes” Forum auf, nach dem Vorbild von Florian Freistetters Verschwörungen und Plaudereien, in dem sich jeder nach Herzenslust pro oder contra Kernenergie austoben darf. Natürlich gilt auch hier die Spielregel, dass nichts strafrechtlich Relevantes toleriert wird, keine Links zu extremistischen Seiten geduldet werden und dass sich der Ton möglichst in den Grenzen dessen halten soll, was man als “anständig” bezeichnen würde. Allerdings sei jeder gewarnt, der sich hier einklinkt, dass es erfahrungsgemäß mit dem guten Ton nicht immer klappen wird – wer in so ein emotional geladenes Thema mit einsteigt, wird gelegentlich auch etwas einstecken müssen, fürchte ich.

So, und um gleich eine Zielscheibe zu bieten, denke ich Nicht-Ingenieur und Dilettant, quasi als “Kanonenfutter”, gleich mal laut über eine Frage nach, die mich schon eine Zeitlang beschäftigt: Warum braucht man eigentlich Notstromaggregate, um so einen Riesen-Stromerzeuger wie ein Kernkraftwerk im Notfall zu kühlen? Wäre es nicht möglich, ein System zu designen, das diese verflixte Restwärme (die ja sowieso anfällt – genau das ist ja das Problem) wenigstens so weit nutzt, dass sie beim Netzabschalten die Turbine für den Eigenbedarf antreibt?

flattr this!

Kommentare (375)

  1. #1 Hel
    15. März 2011

    Erster! *freu*

    “New Nuclear – The Economics Say No”, meint die notorisch ökofundamentalische Citigroup, vgl https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf

  2. #2 Smanson
    15. März 2011

    Warum noch über Atomktaft reden, das Zeitalter der Atomkraft ist vorbei. Was Merkel und Co. derzeit betreiben ist ein Skandal. Jetzt soll also eine Sicherheitsprüfung ohne Tabus stattfinden. Aha wurde das nicht schon vor der Laufzeitverlängerung gemacht?

    Wir sollten lieber darüber reden, wie schnellst möglich der Umstieg auf erneuerbare Energien geschafft werden kann.

  3. #3 perk
    15. März 2011

    so ne turbine ist doch viel zu anfällig, muss mit dem richtigen gas der richtigen temperatur und drehzahl betrieben werden usw.. aber ne sterlingmaschine für die notkühlung an die reaktorwand koppeln sollte machbar sein.. *find*

  4. #4 Randifan
    15. März 2011

    Es ist sehr unwissenschaftlich, die Kernenergie zu verdammen, ohne die Fakten zu überprüfen. Es ist notwendig, bei der ganzen Diskussion übertriebene Ängst rauszuhalten, denn in unserer modernen Gesellschaft lauert praktisch überall ein Restrisiko, ein Chemiewerk kann explodieren und unzählige Menschen dabei umkommen oder der Damm eines Wasserkraftwerks kann zusammenbrechen und ganze Regionen verwüsten.

  5. #5 arlacta
    15. März 2011

    Kann mir jemand mal paar vernünftige Quellen/Sites zum Thema Atomkraft nennen?
    Irgendwie ist es bei dieser Thematik ziemlich schwierig, einigermaßen neutrale Informationen zu bekommen.

  6. #6 zockerjoe
    15. März 2011

    Man muss sich gar nicht mit den technischen Einzelheiten herumschlagen, schon rein ökonomisch ist Kernenergie nicht zu rechtfertigen. Ranga Yogeshwar sagte gerade, das die Ukraine 5% ihres BSP für Tschernobyl ausgibt und zwar für die nächsten 100 Jahre. Etwas ähnliches droht wohl auch Japan.
    Selbst ohne Unfall kommen für die Endlagerung Kosten in unbekannter Höhe auf uns zu, sicher ist nur, das alles teurer als die pessimistischsten Schätzungen wird.
    Desweiteren kommen die Kosten für fehlgeschlagene Reaktorlinien, wie den Schnellen Brüter oder dem THTR dazu.
    Außerdem wurde ein Großteil der Forschung aus Steuermitteln bezahlt.
    Das ist noch lange nicht alles, es zeigt aber das der “billige Atomstrom” ein Märchen ist.
    Achja, bevor ich es vergesse, die Nuklearkatastrophe findet permanent in den Uranminen statt. Aus gutem Grund wurde die Wismut gleich nach der Wiedervereinigung geschlossen, obwohl man damit eine nationale Energiereserve aus der Hand gab.

  7. #7 perk
    15. März 2011

    warum wird immer unter dem deckmäntelchen der objektivität angefangen tod und leid von verschiedenen quellen gegeneinander aufzurechnen?
    weil wir tote/verletzte im straßenverkehr nie ganz ausschließen können sollen wir leichter mit toten/verstrahlten durch kernenergie klar kommen.. die logik wirkt nicht da hier qualitäten diskutiert werden:

    es gibt strom, ob der aus aus dem siedewasserreaktor, dem braunkohlekraftwerk oder ner solarzelle kommt ändert an seiner tauglichkeit nix.. atomenergie ist also verzichtbar.. ob menschen darauf verzichten wollen ist ihre eigene entscheidung.. fast, denn radioaktive aerosole und gase kennen keine landesgrenzen: hier entscheidet also die politik eines landes, ob das risiko für seine bevölkerung und die ganze region tragbar ist.. die wirkzeiten/verweilzeiten und ausdehnungen bei einem möglichen schadensfall, sind von einer ganz anderen qualität als bei allen anderen genauso leicht vermeidbaren risiken

    die vermeidbarkeit, die überregionale gefährdung und die zeitliche unabsehbarkeit stellen kernenergie auf einen gesonderten platz
    deswegen wird hier in diesem thread über kernenergie diskutiert und nicht über n wasserkraftwerk bei dir um die ecke.. (egal wie aufgeregt oder unaufgeregt)

  8. #8 Christoph Moder
    15. März 2011

    Weil die Konsequenzen der Kernenergienutzung extrem groß sein können und weite Teile der Bevölkerung betreffen kann, ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens nötig. Die Frage ist also nicht, ob KKWs sicher sind – mit einem entsprechend großen Aufwand kann man jede beliebig hohe Sicherheit erreichen, wenn auch zu teilweise astronomischen Kosten -, sondern ob wir sie haben wollen, mit allen Vor- und Nachteilen. Aber genau das vermisse ich.

    Eigentlich müssten wir zuerst einigen, wo wir das Zeug endlagern wollen, bevor wir einem Betreiber die Betriebsgenehmigung geben, und von diesem auch verlangen, dass er sich ordentlich haftpflichtversichert. Aber heute? Egal ob sicher oder nicht, man gibt den Betreibern Blankoschecks in Bezug auf Haftung.

    Zudem ist die Geschichte der Kernenergie eine Geschichte von PR-Desastern – die breite Ablehnung in der Bevölkerung ist kein tragischer Unglücksfall für die Stromerzeuger, sondern selbst verschuldet, weil man den Leuten Märchen über die Unmöglichkeit von Störfällen erzählt hat, weil man Pannen vertuscht hat, und weil man Gutachten gefälscht hat (wie es bei Gorleben rausgekommen ist). Ich sage da nur: selber schuld.

    Wenn wir Kernenergie machen, dann mit Transparenz und Verantwortung. Mir ist egal, ob die Antwort “ja” oder “nein” ist, aber ich weiß, dass ich nicht wie bisher die Katze im Sack kaufen will.

  9. #9 laberrabarber
    15. März 2011

    Das Problem liegt einfach darin begründet das ein “abgeschalteter” Reaktor selbst nicht mehr genug Energie bildet um das Hauptsystem zu bedienen.
    Eine Turbine die für mehrere Megawatt ausgelegt ist wird von den paar Kilowatt der durch den direkten Zerfall der radioaktiven Brennelemente erzeugt wird nicht angetrieben werden können.
    Daher bedarf es grundsätzlich sekundärer Kühlsysteme die extern ohne den “Hauptantrieb” des Reaktors funktionieren.
    Das Hauptproblem bei aktuellen Kernkraftwerken liegt einfach darin das zwar einige Kilogramm radioaktives/spaltbares Material “beherrschbar” sind auch im Notfall, Tonnen davon jedoch wie man leider erkennen muss nicht.
    Das Grundproblem liegt darin das der Zerfall von Radionukleiden nicht aufhaltbar, sprich ausschaltbar ist !
    Es wird IMMER Energie erzeugt, welche abgeführt werden muss.
    Auf die Probleme mit den radioaktiv verseuchten Bauteilen und ausgebrannten Brennstäben und deren Endlagerung will ich gar nicht erst eingehen.
    Denn den Hauptanteil der Kosten für Kernenergie liegt nicht in der Gewinnung der Brennstoffe oder den sicheren Betrieb und Bau von sicheren Kernkraftwerken, sondern der Entsorgung der verbrannten Kernelemente und des Kraftwerks selber.
    Wobei sich mir jetzt wieder das Verantwortungsbewußtsein einer aktuellen Kanzlerin einfällt, welche Gorleben als “leuchtendes Beispiel” für unsere Enkel als Endlager zu verantworten hat.

  10. #10 abo
    15. März 2011

  11. #11 Alex
    15. März 2011

    Um auf die Frage einzugehen: Es gibt Reaktorkonzepte, die nach dem Abschalten ohne die derzeit bei Siedewasserreaktoren notwendige Notkühlung auskommen. Ob sich solche Ideen in der Praxis bewähren, müssten Versuchsanlagen zeigen. Die wird es aber (zumindest in Deutschland) nicht geben, weil neue oder auch nur modernisierte (und damit sicherere) Kernkraftwerke gesellschaftlich nicht durchsetzbar, politisch nicht gewollt und für die Betreiber wirtschaftlich nicht interessant sind. Irgendwie hat sich jeder (Gegner, Politiker, Betreiber) ganz gut mit den 30 Jahre alten Kraftwerken arrangiert…

  12. #12 radicchio
    15. März 2011

    Das Grundproblem liegt darin das der Zerfall von Radionukleiden nicht aufhaltbar, sprich ausschaltbar ist !
    Es wird IMMER Energie erzeugt, welche abgeführt werden muss.

    jetzt gehts aber nur noch um die prozessrestwärme. die kettenreaktion in den brennstäben ist durch die steuerstäbe unterbochen worden.

  13. #13 Rolf
    15. März 2011

    ‘Nur die Prozessrestwärme’:
    Hier mal ein Link:
    https://www.buerger-fuer-technik.de/NachzerfallswarmevonBrennelementenAltDez.08.pdf

    Die Wärmeproduktion lässt also in den ersten 30 Stunden auf ein Zehntel nach bleibt dann aber nahezu 31 JAHRE konstant. Das ganze Zeugs das weltweit in Abklingbecken liegt darf also noch Jahrzehnte gekühlt werden bevor es überhaupt für eine Endlagerung in Frage kommt ….

    Dies diskutiert aber scheinbar nie ein Ingenieur oder gibts mal Kommentare?

  14. #14 johannes
    15. März 2011

    die gegner der kernenergie mögen gerade ein, wie ich finde ekelhaften, triumph verspühren…. sie verspühren diesen triumph auf kosten der mitarbeiter die in japan versuchen eine katastrophe zu verhindern, auf kosten der vielen menschen die in japan leiden, auf kosten der nukleararbeiter die tag ein tag aus einen sicheren betrieb ihrer anlagen garantieren…. zumeist sind diese anti-akwler nicht in der lage das prinzip kernspaltung zu erklären, noch wissen sie was radioaktivität ist, des weiteren habe sie zumeist 0 ahnung von einer sicheren energieversorgung. doch jetzt im zuge ihres triuphes müssen sie farbe bekennen: zur künftigen energieversorung unserer welt: Kohlekraft? Wind?Sonne? Mio. Kilometer Hochspannungleistungen? Pumpspeicherkraftwerke im GW-Bereich? Stromkontigentierung? Expoldierende Energiepreise? JETZT ZÄHLT ES IHR-ALLWISSENDEN,-WIR-HABEN-ES-JA-SCHON-IMMER-GEWUSST-KERNENERGIEGEGNER! Die Zukunft wird uns zeigen wer recht haben wird und wie die konsequenzen sein werden….. abwarten…

  15. #15 ZielWasserVermeider
    15. März 2011

    @johannes

    Versuchen sie doch mal “rational” die Vorteile von Energieerzeugung aus Kernspaltung zu begründen, statt hier so einen Unsinn in die Welt zu posten.

    Gruß
    Oli

  16. #16 lab
    15. März 2011

    @johannes Anderen – vermeintlichen Gegnern – unterstellte niedere Motive sagen oft mehr über den aus, der sie äußert, als über diejenigen, denen sie zugeschrieben werden. So auch hier.
    Ich kann Dir gar nicht sagen wie wenig triumphierend ich mich fühle, während ich gerade Nachrichten gucke. Mir ist – und zwar im wörtlichen Sinne – schlecht, wenn ich die Bilder aus Japan sehe. Damit meine ich i.ü. nicht nur die Reaktorbilder (inzwischen brennt es wieder im Block 4), sondern genauso die durch den Tsunami ausradierten Städte.
    Und mir ist auch schlecht, weil ich weiss, dass es anders geht, dass eine Energieversorgung ohne Kernenergie möglich ist und nur aus (individual-)wirtschaftlichen noch nicht umgesetzt wurde.

  17. #17 Mathias
    15. März 2011

    Hallo, mein erster Kommentar auf sb.de, mitlesen tue ich schon lange.

    – Was mich bei der gesamten Thematik Atomkraft / Atomkraftwerke / Gewinnung von spaltbarem Material / “Endlagerung” der Abfälle so unglaublich anko**t, ist das man uns ( Deutsche in diesem Fall) versucht zu verkaufen das das alles so sicher und perfekt deutsch-gründlich ausgefuxt sei, da kann ja quasi gar nix schiefgehen. Wenn man dann nachhakt, das “quasi” erörtert, kommt als Antwort das sei ein überschaubares / vernachlässigbares “Restrisiko”. Was ist denn das? Restrisiko? Auch wenn die Chance eines GAU´s oder Super-GAU´s gegen eins zu einer Million wäre – und ich gewinne den Eindruck, das der Faktor sehr sehr viel höher liegt – dann soll mir doch bitte sehr keiner weismachen wollen das das Alles so sicher wäre. ” So etwas kann in Deutschland nicht passieren, Deutsche AKW´s sind sicher” – Klar, Tsunamis und menschliches Versagen von japanisch sprechenden Menschen in deutschen Leitständen von AKW´s kann man wohl derzeit getrost ausschliessen. Aber…. gibt es denn keine anderen Szenarien?
    Ergo – die Politik die behauptet wir seien sicher – lügt, genauso wie die Betreiber.

    – Ich verbrauche Strom, mehr als der Durchschnittsmensch der restlichen Welt, und ich will nicht das die KWh 17€ kostet. Ok. Also heisst es ich benötige Atomstrom, weil der ja so günstig ist. Die nächste Lüge. Auf der genauso beharrt wird wie auf der vorherigen. Wenn die Asse wirklich geputzt werden muss, und irgendwie sieht es ja danach aus, dann soll mir doch bitte mal jemand Nachrechnen um wieviele €´s die dort eingelagerten KWh theoretisch teurer wurden. Geschweige denn solche Kosten einzurechnen, wie sie aktuell in Japan anstehen. Selbst ohne Verstrahlung Tokios wird das nicht billig. Falls ( Gott behüte) es doch noch zum krassen Fallout kommt der die Millionenmetropole trifft, wage ich mal zu behaupten das dieser die theoretischen Kosten der KWh die aus Fukushima kamen in den fünfstelligen Bereich drückt. JEDE dieser KWh. Allerdings – es benötigt gar keinen GAU um den Atomstrom teuer zu machen – Bsp. Castor-Einsätze, erwähnte Sanierung der Asse ( was soll da saniert werden?!?) etc.pp. Billiger Strom? War wohl gelogen. Oder… nicht durchdacht.

    – Brückentechnologie. Hmm, Totschlagargument. CO2 und Klimawandel, oh je, die armen Eisbären, wir brauchen die AKWs doch!
    Jedoch… Heute lese ich, selbst wenn die sieben Problem- ( pardon, Alt-)meiler der BRD innerhalb eines Jahres vom Netz gehen *sollten*, würde es keinen Stromengpass, geschweige denn Import fremden Atomstroms geben, da wir massig Überkapazität haben. Klar können wir nicht von heute auf morgen ALLE AKWs vom Netz nehmen, aber in einem Zeitraum von 10 Jahren ist das – soweit ich den Öko´s, Grünen und Solarmafiosen glauben darf ( was ich auch tue) – überhaupt gar null kein Problem nicht. Also…. gar nicht. o.O

    – “Klar kann da mal was passieren mit dem Atom und der Strahlung, aber das bissl Risiko, es gibt NICHTS ohne Risiko (s.o.)”
    Hallo? Geht´s noch? Autofahren – gefährlich. Fliegen – gefährlich. Drogen – gefährlich. Liebe machen – gefährlich. [ Insert other example here]
    Aber – das sind Dinge die ich selbst entscheide und somit zu verantworten habe. Risiken, die *ich* eingehe, man nennt es Leben.
    Das hier 15km von meinem Zuhause der älteste französische Meiler steht, der ca. 300 ( meldepflichtige!) Störfälle jedes Jahr hat, das habe ich nicht zu verantworten. Da kann ich nix für. Wenn der mich und nur mich fressen würde, ok, Leben ist gefährlich – aber holla, es geht ja um Atomkraft, und Strahlung, und dann sind plötzlich wieder Hunderttausende potentiell Opfer. Diese Verantwortungslosigkeit ist einfach nicht zu fassen. Eigentlich sollte man die Betreiber anzeigen.

    – Hat wer Kontakt / Informationen zu einem großen Rückversicherer ( Münchner Rück et al.)?
    Wie groß schätzen die das Risiko eines ( beabsichtigten oder nicht) Flugzeugabsturzes auf ein deutsches AKW ein? Die haben doch Wahrscheinlichkeiten ermittelt zu sowas…. Und – wie hoch war im Vergleich die Wahrscheinlichkeit eines Bebens der Stärke 9,0 mit 10m Flutwelle in Japan? Mein Bauchgefühl sagt mir ja, das Ersteres wahrscheinlicher ist, zumindest aus Sicht der Versicherer.

    Fazit 🙂

    Energiepolitik, Sicherheit und Kosten von Atomstrom – ich fühle mich da einfach nur belogen, verarscht, verkauft, für dumm erklärt. Die In-Kauf-Nahme von zigtausenden Toten, Kranken, behinderten Kindern, von verstrahlten und nicht mehr nutz- geschweige denn bewohnbaren Landstrichen, die *unkalkulierbaren* Kosten und Risiken der Entsorgung ausgedienter Brennstäbe und Anlagen [ insert risk / unknown here]… all das aus Profitsucht und Gewinnstreben, das ist die grösste Schweinerei die mir bekannt ist.
    Ganz zu schweigen davon, das durch Laufzeitverlängerung und Kostenübernahme des Staates ( siehe Castor, Asse, Forschung, Katastrophenschutz, etc.) zig Milliarden jedes Jahr von Dir, mir und jedem Bürger der Republik bezahlt werden, anstatt die Mittel in Erforschung / Förderung / Ausbau regenerativer Energien zu stecken, oder in das Bildungssystem, oder [insert your wish here]…

    Vielleicht versteht mich ja jemand 🙂
    Und sorry, wall of text, jaja, aber das musste raus.

    Geht wählen, Leute, bitte, geht wählen….

  18. #18 radicchio
    15. März 2011

    die ganze debatte stinkt doch. von letzter woche bis heute haben sie die deutschen AKWs nicht verändert. trotzdem bricht hier – nicht in japan! – nahezu panik aus. und die politik gibt vor, urplötzlich etwas ganz neues gelernt zu haben, was sie vorher nicht wusste? geschenkt.

  19. #19 Dingens
    15. März 2011

    @johannes: Schade, dass Sie die hiesige Diskussion auf das Niveau runterziehen wollen, was die andere Diskussion bei Jörg Rings schon dadurch bekommen hat, dass Herr Rings gleich zu eginn seines Beitrags die Diskussionsgegenseite diffamiert hat und dadurch seine späteren sachlichen Beiträge leider selbst unterminiert hat (merkwürdig, dass er sich dennoch über den Verlauf der Diskussion gewundert hat). Also, wenn hier irgendwer von den Arbeitern, die jetzt unter Eisnatz ihres Lebens die Bewohner der Umgebung von den Folgen der Fehlkonstruktion der Reaktoren in Fukushima retten, “ekelhaft” profitiert, dann sind das doch wohl die Kraftwerksbetreiber weltweit, die sich (insbesondere) an diesen alten unsicheren Pannenreaktoren unverschämt bereichert haben und weiter bereichern wollen. Und dies unter (vielfach belegter) Täuschungen der öffentlichen Meinung. Natürlich gibt es auch unter den AKW-Gegnern welche, die mit Falschinformationen arbeiten, die täuschen und lügen, aber in diesem Punkt muss man Christoph Moder (22.09 Uhr) zustimmen: Wenn man einer potentiell kritischen Technik zustimmen soll, dann haben diejenigen, die diese Technik einführen wollen, die Beweisölast. Man wird dem nicht gern zustimmen, wenn man merkt, dass diejenigen, die sich mit dieser Technik die Taschen füllen wollen, die Bevölkerung gezielt täuschen und Politiker korrumpieren,. Ich bin wie die meisten kein Physiker und deshalb angewiesen auf korrekte Info. Aber wenn ich erkenne, dass ich betrogen wurde, dann verliert der Betrüger mein Vertrauen, heiße er Guttenberg oder heiße er Atomkraftwerkbetreiber…

  20. #20 Hel
    15. März 2011

    @Randifan

    in unserer modernen Gesellschaft lauert praktisch überall ein Restrisiko, ein Chemiewerk kann explodieren und unzählige Menschen dabei umkommen oder der Damm eines Wasserkraftwerks kann zusammenbrechen und ganze Regionen verwüsten.

    Letzteres meint bestimmt wieder den Banqiao-Staudamm, welcher aber zur Überschwemmungskontrolle errichtet worden war. In Sachen Nachhaltigkeit nimmt ein atomarer Super-GAU es wohl locker mit Chemiewerk-Explosionen auf.

    @johannes

    sie verspühren diesen triumph auf kosten der mitarbeiter die in japan versuchen eine katastrophe zu verhindern, auf kosten der vielen menschen die in japan leiden, auf kosten der nukleararbeiter die tag ein tag aus einen sicheren betrieb ihrer anlagen garantieren….

    Satire oder wahnhafte Wahrnehmungsstörungen..?

    @all

    Was mir sonst noch so alles zum Hals raushängt:
    – der Instrumentalisierungsvorwurf
    – der “Die Erdbeben- und Tsunami-Toten sind euch wohl egal”-Vorwurf
    – der “AKW-Gegner haben Angst vor Atomen”-Vorwurf
    – der “AKW-Gegner sind alle nur Opfer der Greenpeace-Propaganda”-Vorwurf
    – der “Nur Grünen-Wähler können AKW-Gegner sein”-Vorwurf
    – der Vergleich von AKW-Gegnern mit Impfgegnern, Aids-Leugnern u dergl
    – der Strohmann “Wollt ihr etwa x-mal soviel für Strom zahlen?”
    – der Strohmann “Wollt ihr, dass morgen alle Lichter ausgehen?”
    – der Strohmann “Wer gegen AKWs ist, ist auch gegen Computer, Internet usw”
    – der Strohmann “Gefährliche Solarenergie: Schon viele Monteure vom Dach gefallen”
    – der Strohmann “Gefährliche Wasserkraft: Tsunami Nr 1 beim Body Count in Japan”
    – der Strohmann “Wollt ihr lieber wieder Kinderarbeit in Kohlebergwerken?”

  21. #21 jitpleecheep
    16. März 2011

    Also dann:

    Es gibt durchaus genügend Gründe gegen Atomkraft, und einige davon sind auch abwägbar. Ich für mich hab mich dagegen entschieden.

    Ich dachte aber schon, dass da, wenigstens in Planung und Konstruktion, mit bestem Wissen und Gewissen und nach Stand der Technik gearbeitet wird.

    Aber das, was ich heute lese, wirft das, gelinde gesagt, völlig über den Haufen.
    Das ist das gesamte Schema des Reaktorbaus: https://i.imgur.com/CckjP.jpg

    Da wurden also beim betreffenden Reaktortyp die Abklingbecken (im Bild da wo der gelbe Kran ist, beidseitig) direkt oberhalb des eigtl Reaktors geparkt.
    Zwei Risikostrukturen, vom selben Risikofaktor abhängig (Kühlung), wurden so positioniert, dass sie sich gegenseitig gefährden. Und zwar so, dass eine evtl. auftretende Schmelze im Abklingbecken a) offen unter freiem Himmel liegt [1] und b) genau auf den Reaktor selber draufläuft, und dass ein Notfall in einem der beiden System quasi einen Notfall im anderen nach sich ziehen _muss_.

    Das ist eine dermaßene ingenieurstechnische Glanzleistung, da fehlen mir grad einfach die Worte zu.

    Ausser: welcher Geisteskranke entwirft so etwas?
    Das ist keine Ingenieurskunst, kein High-Tech.
    Und nein, dass hat auch nichts mehr mit “Restrisiko” zu tun.
    Das ist fahrlässiger, gemeingefährlicher Schwachsinn.

    [1] “Jaja, das haben die blöden Russen bei Tschernobyl so gehabt, das würde heute niemand mehr so machen!”

  22. #22 KommentarAbo
    16. März 2011

  23. #23 Thorsten
    16. März 2011

    Mir hat gerade eine Freundin folgende Doku gezeigt:

    https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1090144/Frontal21-Dokumentation-Der-grosse-Bluff

    Möchte ich allen mal ans Herz legen, die den Sprüchen der Profiteure immer noch glauben…

    “Aber Herr Dr. Albrecht, Sie wissen doch dass Gorleben garnicht auf unserer Liste steht”

    Und nur der Vollständigkeit halber: Verlangt hier wirklich jemand das sofortige Abschalten aller AKWs? Hätten Politik und Kraftwerksbetreiber wie verabredet vor zehn Jahren angefangen, ein Energiekonzept zu erarbeiten, würden sich einige Fragen heute nicht mehr stellen.

    Und da Herr Rings schon erwähnt wurde, möchte ich ihm und ähnlich denkenden nahelegen, doch nochmal zu verinnerlichen, wie man “Diax’s Rake” benutzt!

    Ansonsten:

    History shows again and again how nature points out the folly of men.

  24. #24 Amiga-Freak
    16. März 2011

    Gerade wieder bei “Menschen bei Maischberger” – Erwin Huber:

    “Wenn die alten KKWs in Bayern abgeschaltet werden, dann leben die Menschen auch nicht sicherer weil nebenan Temelin läuft” (sinngemäß)

    Dieses Argument lässt mir wirklich den Kamm steigen. Aber man hört es jeden Tag wieder.
    Da muß doch mal jemand widersprechen!

    Wenn Isar 1, Grundremmingen und Temelin laufen, dann können Isar 1, Grundremmingen und Temelin hochgehen. Wenn nur noch Temelin läuft kann nur noch Temelin hochgehen. Ich würde das sehr wohl als “sicherer” bezeichnen.

    Der Herr Huber kann sich ja mal einen Revolver mit einer einzigen Kugel an den Kopf halten.
    Und dann lasse man ihn wählen ob er einmal abdrückt oder dreimal….

    P.S.:
    Ich bin dafür bei der nächsten TEPCO-Pressekonferenz ein Tablett mit einem Wakizashi nach oben zu halten…

    (sorry, normal versuche ich nicht so emotional zu schreiben, aber das mußte mal raus)

  25. #25 Tomtom
    16. März 2011

    “Wäre es nicht möglich, ein System zu designen, das diese verflixte Restwärme (die ja sowieso anfällt – genau das ist ja das Problem) wenigstens so weit nutzt, dass sie beim Netzabschalten die Turbine für den Eigenbedarf antreibt?”

    Doch, wäre möglich. Mir fallen unterschiedliche Systeme ein, vom Stirlingmotor bis hin zu Peltierelementen. Nur:
    a) Diese Systeme können auch versagen
    b) Diese Systeme kosten Geld

    a) Ja, kalppt. DIE Lösung: Wir haben den Auslegungsstörfall noch weiter hinaus gelegt, mehr Sicherheit. Aber ein GAU (ausserhalb der Auslegung) ist immer noch möglich.

    b) ist der Knackpunkt. Geld regiert die Welt.
    Ein Tsunamibrecher? 7m? 8m? 9m? Ich hätte am liebsten 40m, meine Mama eher 60m.
    Erdbebensicher? Stärke 3, 4, 5 oder 6? Ich hätte in Deutschland gerne 8, meine Mama eher 10.
    Kühlung? Ich hätte gerne die normale Kühlung, Diesel, Batterien und Ersatzdiesel per Helikopter. Meine Mama hätte gerne all das und (wie Du) noch nen Stirlingmotor.

    Hätten wir auf meine Mama gehört, hätten wir keine Kernschmelze. Und nen Strom für 2,40€ pro kW/h.

    Geld regiert die Welt.

    Tomtom

  26. #26 Moritz
    16. März 2011

    Die Nachwärme wird auch im Siedewasserreaktor des Fukushima-Typs genutzt um ein Kühlsystem zu betreiben. Und zwar über eine bzw zwei Dampfturbinen.
    Die neuen Siedewasserreaktorkonzepte würden die Wärmeabfuhr komplett passiv und damit ohne Pumpen die irgendeine Energiequelle benötigen vornehmen.

  27. #27 mathias
    16. März 2011

    Zitat von spiegel.de:
    Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) bezweifelt, dass die Regierungen von Bund und Ländern eine Abschaltung von Atomkraftwerken ohne Zustimmung des Bundestages beschließen dürfen.
    “”Ich lasse prüfen, ob es dazu weiterer korrigierender gesetzlicher Regelungen bedarf”, sagte Lammert der “Berliner Zeitung” (Mittwoch)”

    Ja was bitte? Das ist ja wohl der Gipfel der Dreistigkeiten.
    Die Laufzeiten verlängern darf der Bundestag einfach so, ohne das der Bundesrat zustimmen muss.
    Wenn hingegen Länderministerpräsidenten AKW´s abschalten wollen muss der Bundestag drüber abstimmen?
    Mein Gott, diese unsere demokratische Republik liegt scheinbar doch in Zentral-Bananistan.

    Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich ….

  28. #28 Thorsten
    16. März 2011

    mathias: Das Bananenrepublikanische liegt für mich eher im “Moratorium”, für das es keine Rechtsgrundlage gibt. Der Bundestag wird wohl kaum dagegen stimmen.

    Im Gegenteil freue ich mich sogar, dass mal wieder ein CDU-Politiker die Rechtslage prüft statt einfach zu beschliessen, bis zwei Jahre später ein Bundesgericht alles zurückpfeift.

  29. #29 geranios
    16. März 2011

    @jitpleecheep

    Das ganze Grundkonzept der Atomenergie ist – physikalisch bedingt – so bescheuert:

    Man muss den Brennstoff für ein ganzes Jahr anzünden, damit das Feuer nicht ausgeht. Warum beheizen wir unsere Städte nicht mit der benachbarten Raffinerie? Einfach abfackeln, dann wirds überall schön warm.

    AKW sind auch NICHT abschaltbar! die derzeitig stillstehenden Meiler in Deutschland fressen permanent so etwa 20 MW (jeder einzelne), weil man die Maschine nicht tatsächlich auf Null fahren kann. Statt dessen muss man mit viel Energie von außen die Kühlung in Gang halten.

    Und wenn mal was kaputt geht, ist der Ort, an den man schleunigst hinmüsste um eine Katastrophe zu verhindern vollkommen unbetretbar.

    Was für ein bescheuertes Konzept. Aber wurde ja auch von Militärgehirnen erdacht. Kein Zivilist würde eine so untaugliche Maschine entwerfen.

    blümchen

  30. #30 geranios
    16. März 2011

    @jitpleecheep

    Das ganze Grundkonzept der Atomenergie ist – physikalisch bedingt – so bescheuert:

    Man muss den Brennstoff für ein ganzes Jahr anzünden, damit das Feuer nicht ausgeht. Warum beheizen wir unsere Städte nicht mit der benachbarten Raffinerie? Einfach abfackeln, dann wirds überall schön warm.

    AKW sind auch NICHT abschaltbar! die derzeitig stillstehenden Meiler in Deutschland fressen permanent so etwa 20 MW (jeder einzelne), weil man die Maschine nicht tatsächlich auf Null fahren kann. Statt dessen muss man mit viel Energie von außen die Kühlung in Gang halten.

    Und wenn mal was kaputt geht, ist der Ort, an den man schleunigst hinmüsste um eine Katastrophe zu verhindern vollkommen unbetretbar.

    Was für ein bescheuertes Konzept. Aber wurde ja auch von Militärgehirnen erdacht. Kein Zivilist würde eine so untaugliche Maschine entwerfen.

    blümchen

  31. #31 Klaus
    16. März 2011

    Andernorts sieht man die Situation viel pragmatischer. Die USA , die VR China, Russland u.v.a. mehr werden ihre Kernenergie Kapazitäten ausbauen.
    Am Deutschen Wesen wird die Welt eben nicht genesen!

  32. #32 Volker Grabbe
    16. März 2011

    Atomkraft, das war in den Augen der Nachkriegszeit die Lösung für den wachsenden Strombedarf. Nur wie vielen in der Vergangenheit wurde nicht an die Reste gedacht.

    Die abgebrannten Reste muss ma lagern, aber wo? Gorleben hat schon mehr als 1 Milliarde gekostet und die Erkundung dauert wie lange? mehr als 20 Jahre wurde erkundet und man kann keine Aussage machen? Ich denke eher man will nicht. Es hätte etwas endgültiges.

    Das scheint mir das größte Problem zu sein, es werden keine klaren Eintscheidungen mehr getroffen, sondern so schwammig agiert, das man sich sowohl hier als auch dahin wenden kann ohne seine Argumentation anpassen zu müssen. Man lebt “komfortabel” also macht man so weiter.

    Lehnt man sich einmal aus dem Fenster und sagt “Basta” wie Mutti vor 6 Monaten muß damit rechnen das ein Bumerang zurück kommt. Jetzt wird wieder lamentiert, taktiert nur um Probleme bei den Landtagswahlen zu vermeiden.

    Das alles zeigt es mir sehr deutlich, unsere “Volksvertreter” sind sich und Ihrer Macht selber am nächsten.

    Was die erneuerbaren Energien angeht. Warum müssen Solaranlagen auf Privathäusern eigentlich ein vielfaches des eigenen Bedarfs aufweisen? Nur damit Strom ins Netz gespeist werden kann?
    Wenn man die Photovoltaikalagen so bauen würde, das das 1,5 fache des Eigenverbrauchs erwirtschaftet wird, werden diese auch günstiger. Als Erweiterung eine Litium Polymer Einheit für den Keller, Energiereiche Verbraucher in der Mittagszeit nutzen (kochen, Waschen), Energieverbrauch senken durch Nutzung von Solarthermie für die Spülmaschine und die Waschmaschine.
    Im Winter den nicht genutzten Strom für die Heizung verwenden, im Sommer für die Kühlung.

    Man muss die Konzepte nur anpassen. Es ist klar das Menschen sehr bequem sind. Einmal lieb gewonnenes geben Sie so gerne nicht mehr her. Aber ein Umdenken findet statt. Nicht umsonst jetzt die vorläufige Rolle Rückwärts seitens unserer Regierung.

    es gibt hier genügend technisch versierte, die helfen könnten ein Energiehauskonzept wie mein oben grob skizziertes zu erweitern (eigenen Druckspeicher auf Basis der Flüssiggastanks für lokale Speicherung, Erhitzen von Sand für die Wärmespeicherung fast bis in den Winter und und und)

    Kosten und Nutzen müssen sich die Waage halten.

    Atomkraft aber ist eine Technologie gewesen die langsam verschwinden wird, zumindest bei uns. Wie das gute alte Telex hat sich auch diese Technik überlebt, weil es bessere Alternativen gibt. Nur haben das viele in der Welt anscheinend noch nicht bemerkt.

  33. #33 miesepeter3
    16. März 2011

    hier wird oft und gerne die Technik als neu und sicher beschrieben, Was ist denn das für eine Technik? Die gute alte Dampfmaschine, nur ein bißchen aufgepeppt. Wirkungsgrad? Naja, nich so doll.
    Das einzig neue am AKW ist das Feurchen unter dem Dampfkessel und das ist auch das einzige Problem daran: man bekommt es nicht aus, auch wenn man will, nicht.
    Und es brennt `ne höllisch lange Zeit und wenn es durchbrennt, dann ist es eben nicht mal ein schweres Unglück mit was weis ich wie vielen Toten, sondern ein Dauerunglück für die nächsten paar tausend Jahre mit gar nicht vorstellbar vielen Toten.
    Und mit diesem Feuer spielen wir und wissen nicht, wie man es im Bedarfsfalle löscht. Das ist der einzige aber große Unterschied zu den anderen Arten von Kraftwerken.
    Solange wir nicht wissen, wie man das ausschalten kann ist der Atomstrom ein Spiel mit dem (Dauer)Feuer. Erschwerend kommt hinzu, dass es zuviele Mitspieler gibt, die von der Sache nichts verstehen.

  34. #34 jitpleecheep
    16. März 2011

    @geranios: Ja, du musst mich da von nichts überzeugen. 😉

    Ich kann zumindest nachvollziehen, wie man auf die Selbstüberschätzung kommt so eine Technologie beherrschen zu können. Ich halte es für falsch, aber ich kann’s prinzipiell nachvollziehen.

    Ich kann nicht mehr nachvollziehen, wenn diese Reaktoren allem Anschein nach von grenzdebilen Affen am Reissbrett entworfen werden, und das niemand bis zum Bau merkt.

  35. #35 Stefan
    16. März 2011

    Ich weiß nicht, ob man es hier sagen darf, und ich möchte klarstellen, dass ich niemandem etwas unterstelle. Aber die Scienceblogger werden bekanntlich nach Zugriffen bezahlt, und kontroversielle Themen bringen lange kontrovers geführte Diskussionen mit sich. Man kann das Ganze noch anheizen, indem man schon zu Beginn Polemiken, Seitenhiebe und Diffamierungen einbaut, und im Kommentarteil empört auf Gegenmeinungen reagiert. Manche Beiträge scheinen nach diesem System zu laufen.

  36. #36 Stefan
    16. März 2011

    N.B. Diesen Blog zähle ich nicht dazu.

  37. #37 Gerry
    16. März 2011

    @Volker Grabbe

    Druckspeicher und Sandspeicher halte ich aus verschiedenen Gründen für unpassend. Und im Winter werden Sie keinen Stromüberschuss zum Heizen haben (jedenfalls nicht vom eigenen Haus).

    Ich bin aber so frei mir ihre Ideen noch genauer anzuschauen und dann ggfs. bei meinem in absehbarer Zeit anstehenden Hausbau zu verwenden 😉

    Halte folgendes für sinnvoller:

    – Gebäude mindestens auf Passivhaus-Niveau
    – Pultdach mit Südausrichtung, komplett genutzt für Solarthermie und PV
    – thermochemischer Speicher im Keller um die Unmengen Wärme vom Sommer bequem in den Winter zu übertragen
    – eine Ladung ZEBRA-Batterien o.ä. im Keller um die Diskrepanz zwischen Stromproduktion der PV und dem Verbrauch auszugleichen (kann man auch zur Netzstabilisierung verwenden, da diese Akkus vergleichsweise viele Zyklen aushalten)
    – öff. Stromnetz nimmt im Sommer Überschuss ab und liefert im Winter fehlenden Strom

    Und natürlich ein effizienter Haushalt. Momentan verbrauchen wir bei 4 Personen ca. 4.600 kWh/a (Heizung und Warmwasser nicht elektrisch). Das finde ich zu viel. Leider ist die Auswahl an sinnvollen elektronischen Zählern für den Hausanschluss mit genauer Protokollierung der genutzten Leistung noch sehr gering. Das macht die Suche nach Stromfressern doch recht mühsam.

    Leider sind einige Konzepte wie thermochemische Speicher und ZEBRA-Batterien noch ziemlich teuer. Da fehlt das was das EEG für die PV war!

    Empfehle jedem, mal anzuschauen wie der Preisverfall bei PV-Anlagen bisher war:

    https://www.fraunhofer.de/forschungsthemen/energie/solarenergie/grafik-pv-preisindex.jsp

    Auf die Anlagenlaufzeit von 20-25 Jahren gerechnet ist damit der Strom vom eigenen Dach billiger als der Strom aus dem Netz. Lediglich mit der Speicherung wegen der o.g. Diskrepanz hapert’s halt noch.
    Das ist aber dasselbe Problem wie bei der PV. Eben deswegen brauchen wir ein “EEG” für Stromspeicher. Wenn damit derselbe Preisverfall erzielt wird wie bei PV, dann haben mal mindestens die Privathaushalte keine Stromprobleme mehr und genügend Speicherpkapazität für die schwankende Produktion der Erneuerbaren gibt’s dann auch.

  38. #38 theokratis
    16. März 2011

    Möglicherweise wird die Welt nicht am deutschen Wesen genesen …
    “Andernorts sieht man die Situation viel pragmatischer. Die USA , die VR China, Russland u.v.a. mehr werden ihre Kernenergie Kapazitäten ausbauen.”

    .. doch das Argument das die Regierungen der USA, Russland, Chinesen richtig liegen müssen, da sie ~1/2 der Menschheit repräsentieren hinckt.. die Realität unseres Universums ist nicht demokratisch.
    Die Regierungen heute werden von den Menschen heute gewählt .. oder eventuell gestürzt.. nicht von den Bürgern der nächsten Generationen. Mit Weitsichtigkeit lassen sich keine Wahlen gewinnen und keine rasanten Wachstumszahlen erzwingen.

    Das in Deutschland die AKW Debatte so heftig geführt wird, erfüllt mich etwas patriotischen Stolz (… Uffs.. ). Wer sich den Diskussionsstand der Franzosen betrachtet (Soll in Japan ähnlich sein).. kann sich über die Unwissenheit bzgl. der Gefahren der Atomkraft wundern. Um Hysterisch zuwerden muss man erstmal wissen was das RESTRISIKO der Atomkraft bedeutet…

  39. #39 Gerry
    16. März 2011

    @Stefan

    Ich hab keine Ahnung ob man bei SB nach Zugriffen bezahlt wird.

    Falls ja stellen sich mir spontan zwei Fragen:

    1. Warum stellt Florian dann noch Projektanträge, bei seinen Zugriffszahlen müsste er sich doch ein Leben als “Privatgelehrter” leisten können. (also eine Kombination aus Privatier und Wissenschaftler)

    2. Oder ist der Betrag pro Zugriff so winzig dass da auch bei Florian noch nix rüber kommt? Dann lohnt es sich für Jürgen aber auch nicht einen kontroversen Beitrag mehr reinzustellen, denn was die Zugriffe anbelangt ist er im Vergleich zu Florian ein kleines Licht.
    Was ich schade finde, denn ich finde seine Beiträge genauso interessant wie die von Florian…

  40. #40 radicchio
    16. März 2011

    Geld regiert die Welt.

    über eines sollten wir* uns im klaren: solange das so ist und wir selbst die marktwirtschaft als das allein seligmachende betrachten, wird es auch so bleiben und die interessen des geldes (altmodisch: des kapitals) werden sich über die interessen von menschen und natur hinwegsetzen.

    ich meine da natürlich niemanden konkretes, sondern uns als gesellschaft.

  41. #41 Christian 2
    16. März 2011

    Die Natur hält uns mediengeile Spezies gerade regelrecht vor, wie sicher Atomkraftwerke wirklich sind. Und da eine Kernschmelze für die Vergesslichkeit der Politiker nicht reicht, jagt sie uns 4 oder noch mehr Gebäude hoch.
    Wobei die Kernschmelze gleich überall stattfinden darf.

    Leider sind solche schrecklichen Ereignisse notwendig, damit wir wach werden und die tatsächlichen Risiken nicht mehr klein diskutieren, sondern zukünftig daraus lernen.

    Notwendig, da alle bisherigen Sicherheitsvorkehrungen sowie getroffene Annahmen falsch waren, und unsere Kraftwerke immerhin so unsicher sind, das die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus momentan zwischen 1:1000 und 1:10.000 zu liegen scheint.
    Studien die diese Eintrittswahrscheinlichkeit auf 1:1 Mio. herunterrechnen um das Gewissen der Kraftwerksbetreiber und des Menschen zu beruhigen, sind somit schlichtweg fahrlässig.

  42. #42 AlteWeser
    16. März 2011

    Die Menschheit jetzt einige Jahrzehnte Erfahrung mit Atomenergie. Harrisburg, Tschernobyl, Endlager Asse, Japan. Wenn wir nicht einmal wenige Jahrzehnte sicher damit umgehen können, da ist es doch vermessen zu glauben, dass wir auf jahrtausende die Hinterlassenschaften sicher unter Kontrolle haben werden.

    Radioaktive Rückstände unterscheiden sich grundsätzlich von chemischen: Während man chemische Abfälle z.B. Verbrennen kann, ist es nicht möglich, radioaktive Isotope zu vernichten. Sie bleiben radioaktiv, manchmal Stunden, manchmal jahrzehntausende. Damit nehmen radioaktive Materialien eine Sonderstellung unter allen anderen ein.

    Wenn ich sehe, wieviel Atommeiler es auf der Welt gibt, bin ich etwas ratlos. Wie ersetzt man sie, wenn man sie abschaltet? Hier ist noch viel Arbeit zu leisten und man sollte sie tun.

    In Japan haben sich Ingenieure sicher viele Gedanken über die Sicherheit gemacht. Und sind trotzdem gescheitert. Wenn ich Politiker höre “Sicherheit geht vor Kosten”, dann sagen sie etwas nicht: zuerst wird eine Risikoabschätzung gemacht. Und wenn das Risiko klein erscheint, dann wird es eben nicht abgesichert.

    Mein Fazit:
    Die Atomkraft ist keine Option für die Menschheit. Das Risiko, nie wieder gutzumachenden Schaden anzurichten ist zu groß. Regenerative Energien und effiziente Ausnutzung plus energiebewusste Verbraucher scheinen mir der Lösungsweg zu sein. Hier sollte man in Forschung und Entwicklung investieren.

    Einen kleinen Teil tue ich bereits: bei mir zuhause werden Standby Geräte stromlos geschaltet, energiesparende Leuchtkörper sind montiert, Heizung wird nachts manuell ausgedreht usw. usw.

  43. #43 Volker Grabbe
    16. März 2011

    @Gerry

    tja, ich bin Kaufmann, kein Techniker. Ich habe aber auch einige Bedenken gegen Ihre Aufführung.
    Wenn ich heute ein Haus bauen würde, klar ein Passivhaus wäre genau das richtige. Nur haben viele wie ich bereits ein Haus. Meines ist Baujahr 1955 und das Dach zeigt nicht nach Süden sondern liegt in der Linie Nord/Süd von Giebel zu Giebel.

    Meine Idee basiert auf der Nutzung von bereits vorhandener Gerätschaften. Die Gasbehälter müssen Druck aushalten und sollten reichen, die Nacht im Winter zu überbrücken. Alternativ natürlich Batterien. Ich denke aber Kleinvieh macht auch Mist 😉

    Alte Häuse nach zu rüsten kostet was die Isolierung angeht 50000 Euro und mehr. Ein Neubau kostet 150000 und mehr. Das muss auch bezahlt werden.

    Die Förderung von lokalen Energiespeichern und eventuell sogar kostenlose Kredite bei der KFW für diese Sachen würden sehr helfen. Nur scheint das so nicht gewollt zu sein, da man dann ja relativ unabhängig wäre.

    Wandeln von Ökostrom in Wasserstoff und Katalyse mit Co2 zu Methan würde auch kleine Blockheizkraftwerke im Keller von Einfamilienhäusern ermöglichen.

    Was wichtig ist, forschen was das Zeug hält bezüglich der besten Stromspeicherung in größeren Ordnungen als in einem Laptop.

  44. #44 Mahalo
    16. März 2011

    @ Gerry: 4600 kWh für 4 Personnen ist wirklich viel. Also wir verbrauchen mit 3 Personen nicht mal 1200 kWh im Jahr. Also ich denke da gibt es wirklich Potentzial. Das fängt im täglichen Leben (ich weiß garnicht wo ich anfangen soll, da es normal für uns ist) an und endet wie du erwähnst bei neuen Konzepten.

  45. #45 Stefan
    16. März 2011

    @Gerry

    Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich halte das niemandem vor, sondern ich stelle fest, dass manche das journalistische Grundprinzip überrissen haben. Die Bezahlung bei SB, die sich tatsächlich nach den Zugriffen richtet, ist sicher nicht fürstlich, aber wenn sich ein Jungforscher etwas dazu verdienen kann, ist das nichts schlechtes.

    Florian und auch Jörg schreiben genug interessante und sachliche Beiträge, die reißerischen mit 237 Kommentaren und mehr muss ich ja nicht lesen, wenn ich nicht will.

    Mir gefallen auch die Beiträge von Jürgen Schönstein, und die meist entspannte Atmosphäre in seinem Blog. Deshalb komme ich ja her.

  46. #46 Andrea N.D.
    16. März 2011

    Das mit dem Einsparpotential ist gar nicht so einfach. Licht und Spaßgeräte, ja, ebenso Manuellbetrieb der Heizung (ist ja nur im Eigenheim möglich) aber sonst? Immerhin, wenn ich das richtig bei Jörg gelesen habe, müssen 23 % in Deutschland her. Vielleicht gehöre ich aber auch schon zu den Sparern und finde deshalb kein Einsparpotential mehr.
    Wie ist denn das in Japan? Meine letzte Info war, dass die Reklametafeln in Tokio munter weiterleuchten.

  47. #47 Stefan
    16. März 2011

    zum Thema:

    Ich war immer irgendwie der Ansicht, dass Atomenergie ein notwendiges Übel sei, wenn man stabile Stromversorgung haben und den Klimawandel bekämpfen möchte. Mir waren natürlich immer die Probleme der Endlagerung, der Altlastensanierung und der Atombomben bewusst. Vielleicht wäre es möglich verbesserte und sicherer Kraftwerke zu entwickeln, die weniger Atommüll produzieren. Möglicherweise hat aber die geringe gesellschaftliche Akzeptanz Forschung und Entwicklung in diesem Bereich aufgehalten.

    Aber ich ging zumindest davon aus, dass AKWs westlicher Bauart sicher sind und auch im Notfall beherrschbar bleiben. Es scheint jetzt, dass auch diese Annahme eine Fehleinschätzung war, und man die Atomenergie neu bewerten muss.

  48. #48 SanCho79
    16. März 2011

    Randifan• schrieb am 15.03.11 • 21:40 Uhr

    [Zitat]
    Es ist sehr unwissenschaftlich, die Kernenergie zu verdammen, ohne die Fakten zu überprüfen. Es ist notwendig, bei der ganzen Diskussion übertriebene Ängst rauszuhalten, denn in unserer modernen Gesellschaft lauert praktisch überall ein Restrisiko, ein Chemiewerk kann explodieren und unzählige Menschen dabei umkommen oder der Damm eines Wasserkraftwerks kann zusammenbrechen und ganze Regionen verwüsten. [/Zitat]

    Lieber Randifan, dieses Argument habe ich die letzten Tage öfter gelesen. Natürlich lauert in jeglicher technischen Umsetzung ein Restrisiko. Dies wird bei der Planung auch definiert und entsprechend der Wirtschaftlichkeit einkalkuliert und abgesichert und wenn möglich komplett ausgeschlossen. JEDOCH, wenn uns eine Chemie- oder konventionelle Energieumwandlungs-Anlage (Kohle- oder Gas-Kraftwerk) doch mal “um die Ohren fliegen” sollte, dann ist dies “regional begrenzter Unfall” bei dem hoffentlich keine Menschen zu Schaden. Wenn aber allen technisch redundanten Sicherheitsvorkehrungen zum Trotz, warum auch immer, eine Atomare Verstrahlung eines Gebietes stattfinden sollte, ist dieses Gebiet über Jahrzehnte oder Jahrhunderte nicht mehr bewohnbar, die Kinder die in der „Nähe“ geboren werden haben enorme Behinderungen, Die Krebsrate ist deutlich erhöht. Und meiner Meinung nach wiegt diese Gefahr die paar Vorteile, welche die Atomkraft hat („relativ günstiger“ immer verfügbarer Strom, Grundlast ist MOMENTAN sonst nur durch fossile Brennstoffe sicherbar usw.) nicht auf.

    Gruß
    SanCho

  49. #49 Andrea N.D.
    16. März 2011

    @Stefan:
    “Möglicherweise hat aber die geringe gesellschaftliche Akzeptanz Forschung und Entwicklung in diesem Bereich aufgehalten. ”
    Das ist eine steile These, die Du ein bisschen unterfüttern müsstest. Bei den Geldern, die da im Spiel sind, würde ich es eher so formulieren:
    “Die Betreiber hatten bisher keine Veranlassung Gelder in Forschung und Entwicklung zu stecken, da trotz ein paar alternativen (grünen) Spinnern, die gesellschaftliche Akzeptanz so weit fortgeschritten war(natürlich auch wegen Bequemlichkeit, das sollte nicht geleugnet werden), dass keine Zugeständnisse mehr gemacht werden mussten (s. letzte Laufzeitverlängerungen)”.

  50. #50 AlteWeser
    16. März 2011

    @Randifan:
    Klar gehört ein Restrisiko zur Technik und man muss eine Kosten Nutzen Abschätzung durchführen. Das ist Alltag.

    Mit Atomkraft kann man Landstriche über jahrtausende verseuchen, das schafft keine andere Technik.. Unfallorte mit hoher Strahlungsbelastung sind vom Menschen praktisch nicht begehbar, das ist bei Chemieunfällen mit passender Schutzkleidung noch möglich. Man kann das atomare Feuer im Reaktor nur ausbrennen lassen, nicht löschen.

    Damit sind für mich die Kosten so hoch, dass der Nutzen sie nicht aufheben kann.

  51. #51 ollo
    16. März 2011

    Was mich mal interessieren würde, wie verhält es sich denn mit den Zahlen in folgendem Beitrag: https://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Vielleicht ist ja jemand hier mehr vom Fach und kann dazu etwas sagen? Man sollte immer alle Informationen hinterfragen, in alle Richtungen. Ich vermute, obiger Blogbeitrag hat keine X Wissenschaftler hinter sich, aber wurde hier halbwegs wissenschaftlich gearbeitet? Und wenn die Zahlen um Größenordnungen danebenliegen sollten, um welche Größenordnungen reden wir hier? Zwischen 0.04 und 168 liegt schon einiges, ein “Vertun” um das Doppelte oder ein Komma reicht hier nicht aus.

    Und was mich auch interessieren würde, warum hört man nichts von der Studie der WHO, die darin verlinkt ist? Nicht mal 50 Tote bis 2005 durch Tschernobyl klingt nicht wirklich nach einer gigantischen Katastrophe. Und die WHO steht ja auch nicht im Verdacht, sich der Atommafia anzudienen, oder irre ich micht da?

  52. #52 MisterX
    16. März 2011

    Was mir schon immer auf den Sack geht ist das die Leute nicht differenzieren. Klar Atommüll ist scheiße, die Risiken auch. Aber schonmal überlegt das es auch noch Dinge gibt wie zB die Kernfusion? Ja die Kernfusion ist auch eine Atomkraft !

    Mit Hilfe der Kernfusion könnte man sogar heute schon ca. 95 prozent vom heutigen Atommüll vernichten oder sogar in Wirtschaftlich nutzbare Metalle umwandeln die nicht strahlen ! Kernfusion hat schon allein aus physikalischen gegebenheiten kein Risiko, da gibts keine Zerfallswärme ect. Der Rohstoff wäre auch unbegrenzt, anders als bei der Kernspaltung die ja eigentlich auch vom Uranvorkommen abhängig ist.

    Wieso investiert man nicht mehr Geld in solche Forschung? Leider wird in den meisten fusionsbetrieben nur nach den Eigenschaften von Fusionsbomben geforscht.

    Auf längerer Sicht sind wir sowieso auf Atomkraft angewiesen. Weil wo will man bitteschön tausende von Windrädern oder Solarkollektoren aufstellen?? Und die sind nie so effektiv wie Atomkraftwerke, und auch abhängig vom Wetter. Atomenergie gibt eine Chance auf eine unbegrenzte und umweltfreundlich Energiequelle !
    Ich bin für Atomkraft aber gegen Atommüll !

  53. #53 Stefan
    16. März 2011

    @Andrea N.D.

    Bin Österreicher, vielleicht erklärt das einiges 🙂

    Wenn nicht, dann nur Folgendes: Österreicher haben eine gespaltene Einstellung zur Atomkraft. Wir lehnen sie größtenteils ab, demonstrieren dagegen, erklären anderen, wie sie ihre AKWs bauen sollen (am Besten gar nicht). Wir beziehen natürlich billigen Atomstrom aus dem Ausland, beteiligen uns aber nicht an den Folgekosten (Zwischenlagerung, Altlastensanierung etc.). Sollen sich doch die Steuerzahler der Produzentenländer darum kümmern! Aber Schmarotzer sind wir nicht.

  54. #54 MisterX
    16. März 2011

    Üprigens leben in Tschernobyl schon längst wieder Menschen und Tiere, und das nach erst ca. 30 jahren.

  55. #55 Hel
    16. März 2011

    @ollo

    Diese Berechnung ist Crap, nicht nur wegen jener höchst umstrittenen Studie.

    Auszug aus https://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html :

    The World Health Organization study in 2005 indicated that 50 people died to that point as a direct result of Chernobyl. 4000 people may eventually die earlier as a result of Chernobyl, but those deaths would be more than 20 years after the fact and the cause and effect becomes more tenuous.

    Die Studie wurde vom Tschernobyl-Forum verfasst, einer IAEA-geleiteten Arbeitsgruppe, bei der die WHO nur eins von etlichen Mitgliedern war. Dazu bei Wikipedia:

    Die Ausarbeitung des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird auf methodische Mängel hingewiesen. So umfasse die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, obwohl ein erheblicher Teil der Strahlenbelastungen in Mittel- und Westeuropa anfiel. Außerdem habe die Studie des Tschernobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen. Schließlich wird kritisiert, dass die Untersuchungen erst fünf Jahre nach dem Unglück begonnen wurden.

    Es gab eine Gegenstudie, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/TORCH_%28Studie%29 :

    Außerdem schätzen die Autoren den Anteil der radioaktiven Spaltprodukte Iod-131 und Cäsium-137 deutlich höher als die offiziellen Angaben der weißrussischen Regierung und der IAEA. TORCH stellt fest, dass 40 % der gesamten Landfläche Europas mit mindestens 4000 Bq/m² Cäsium belastet worden sind. Die damit verursachte Kollektivdosis geben Fairlie und Summer mit 600.000 Personensievert an; davon entfallen 36 % auf die Bevölkerung von Weißrussland, Ukraine und Russland; 53 % auf die Bevölkerung im übrigen Europa; und 11 % auf die übrige Weltbevölkerung. Durch Multiplikation von Dosis und Risikofaktor gelangen die beiden Autoren auf insgesamt weltweit 30.000 bis 60.000 zusätzliche Todesfällen durch Krebs bis zum Jahr 2056 (d.h. 70 Jahre nach der Katastrophe). Damit liegt ihre Schätzung um fast eine Größenordnung über den offiziellen Publikationen, die höchstens ca. 9000 zusätzliche Krebstodesfälle auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion erwarten.

    Das also dazu. Weiter zur Wasserkraft, die laut der Berechnung auf nextbigfuture.com eine Todesrate von 1,4 pro TWh verursacht, vgl

    Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)

    Banqiao war ein großer chinesischer Staudamm. Als er brach, starben tatsächlich 171.000 Menschen. Der Staudamm hatte aber nichts mit Wasserkraft zu tun, denn er wurde zur Überschwemmungskontrolle errichtet.

    Die Gefährlichkeit der Sonnenenergie begründet nextbigfuture.com vorwiegend damit, dass dass bei der Installation immer wieder mal Monteure vom Dach fallen *seufz*

  56. #56 Sancho79
    16. März 2011

    Noch zum Thema “Atomkraft vermindert den globalen CO2 Ausstoß”: der weltweite Atomstrom Anteil soll bei 2% liegen und verringert somit die Erderwärmung um 2% !
    Einen viel größeren Anteil haben da die persönlichen Transportmittel. Wenn wir deutschen als weltweiter Marktführer in erneuerbarer energieumwandlung mit gutem beispiel voran gehen, tun wir unserer Wirtschaft unserer globalen Umwelt und zuletzt auch unserem gewissen einen großen gefallen. Denn ich befürchte, das meine Generation von unseren Enkeln gefragt werden “wusstet ihr damals nicht, dass das verbrennen fossiler Rohstoffe für den Planeten auf dem wir leben “nicht gut” ist?”

  57. #57 Sancho79
    16. März 2011

    @MisterX: Stimmt ! Wo will man so viele windräder nur aufstellen ? Und vor allem wo hin mit den alten abgenutzten Windrädern ?

    😉

  58. #58 Hel
    16. März 2011

    @MisterX

    Üprigens leben in Tschernobyl schon längst wieder Menschen und Tiere, und das nach erst ca. 30 jahren.

    Übrigens hat sich der Super-GAU von Tschernobyl aber erst vor 25 Jahren ereignet, vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl

    Im Dorf Tschernobyl selbst, einige Kilometer südlich des Reaktors, leben heute etwa 100 Rückkehrer.

    Außerdem leben noch ein paar Wissenschaftler dort.
    Vielen ist nicht bekannt, dass nicht Tschernobyl, sondern die Stadt Prypjat am stärksten verstrahlt war, vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Prypjat_%28Stadt%29

    Prypjat … ist heute eine Geisterstadt in der Oblast Kiew (Rajon Tschornobyl) in der Ukraine, die 1970 im Zusammenhang mit dem Bau des Kernkraftwerks Tschernobyl gegründet und infolge des Reaktorunglücks von 1986 geräumt wurde. Zum Zeitpunkt der Katastrophe am 26. April 1986 wohnten hier etwa 49.360 Menschen (darunter ca. 15.504 Kinder), die meisten von ihnen Arbeiter im Kernkraftwerk und ihre Familien. Als Ersatz für Prypjat wurde nach der Katastrophe die Stadt Slawutytsch neu errichtet.

    Und, hast du Lust, dorthin zu ziehen?

  59. #59 MisterX
    16. März 2011

    Und was machen die ganzen Tiere dort??
    Bitte das nächste Zitat dazu !

    Außerdem geht es mir um die weiterentwicklung von Atomkraftwerken wie zB Kernfusion.

  60. #60 MisterX
    16. März 2011

    @Sancho: lol^^ lustiges video 😀 leider hats nichts mit dem zu tun was ich geschrieben hab^^

  61. #61 MisterX
    16. März 2011

    @Sancho: lol^^ lustiges video 😀 leider hats nichts mit dem zu tun was ich geschrieben hab^^ und eigentlich gibts ja dieses problem mit dem platz wirklich, eigentlich ist das video wirklich etwas daneben.

  62. #62 Hel
    16. März 2011

    @MisterX

    Und was machen die ganzen Tiere dort??

    Ich fürchte, die können die Sperrzonenschilder nicht lesen…

    Außerdem geht es mir um die Weiterentwicklung von Atomkraftwerken wie zB Kernfusion.

    Prima, herzlichen Glückwunsch. Ich plädiere dafür, die hierzu notwendigen Forschungsmilliarden lieber in die Weiterentwicklung von Wind-, Solar- und Wasserkraft, Biomasse und Geothermie zu investieren.

  63. #63 Christian 2
    16. März 2011

    Ihr müsst bedenken, das Kernfusion eine sehr teure Angelegenheit ist. Sie ist technisch sehr komplex, deutlich teurer umzusetzen. Wenn auch die daraus gewonnene Energie irgendwann in Größenordnungen die der Atomkraft übersteigen könnte.
    Das wird sich kaum jemand in den nächsten 100 Jahren leisten können.

    Kernfusion wird daher wohl, sofern sie kommt eine gewisse Grundlast in Nationen übernehmen können, die sich diese Technologie bereit sind zu leisten. Billigatomstrom wird aber auch weiterhin dort führend sein, wo das nicht der Fall ist.

  64. #64 Klaus
    16. März 2011

    Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen?
    Aktuell:
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751242,00.html

    Die ganze Diskussion hier ist so überflüssig wie ein Kropf Entweder man bekommt den Ausstieg International hin, oder überhaupt nicht!
    Ich behaupte mal, überhaupt nicht!

  65. #65 sancho79
    16. März 2011

    @ MisterX: daher auch der Smilie hinter dem link.

    Zum Sperrgebiet in Tschernobyl:
    woher soll so ein armes hässchen wissen das er gerade in eine Verstrahltes Sperrgebiet hoppelt ?!?! (naja vermehren wird er sich dort sicher nicht 😉 und würdest du solch einen Tschernobyl Hasen essen ?

    Ja es gibt Weiterentwicklungen der Kernenergie die zb. mit abgebrannten Brennstäben theoretisch funktioniert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellen-Reaktor
    Aber ändert das etwas an der Grundsätzlichen Problematik eines Radioaktiven Gau´s ?

    Und woher wissen wir, welche Risiken bei einem funktionierenden Fussionsreaktor auf uns zu kommen ? Da fällt mir nur wieder ein: “wenn ne windmühle umkippt wird höchsten der Förster von Ihr erschlagen” oder der Monteur fällt beim Solarzellen montieren vom Dach 😉

    Die ganze Sache ist einfach eine Grudsatzentscheidung. Auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört, wenn es eine “nicht irdische” Zivilisation gibt, welche uns Technisch vorraus ist, und noch existiert !, so wird diese mit ziemlicher Sicherheit auch auf die Kernspaltung gekommen sein und diese auch genutz haben. Momentan fehlt uns einfach die Technologie (oder der Wille) diese nicht abstreitbar gefährliche Energieumwandlug soffort und vollständig abzulösen.

  66. #66 Christian 2
    16. März 2011

    Wenn wir anfangen und andere mit unserer Technologie überzeugen können, ziehen andere nach. Die, die es sich leisten können, werden früher oder später aus dem gefährlichen Atomstrom aussteigen.
    Wenn wir nicht damit beginnen, macht es niemand.

  67. #67 Hel
    16. März 2011

    @Klaus

    Was soll denn dieser Quatsch eigentlich immer mit deinem deutschen Wesen?

    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nuclear_power_worldwide-de.svg&filetimestamp=20070211143727
    Wenn Deutschland aus der Atomkraft aussteigen will, kann es das tun.
    Wenn Indien ein AKW in einer Erdbebenzone bauen will, kann es das tun.
    Wenn Japan seine Energiepolitik ändern möchte bzw muss, kann es das tun.
    (Siehe https://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-energien-japan …)
    Wenn Chile weiterhin keine AKWs will, kann es dabei bleiben.
    Wenn die USA mehr AKWs bauen wollen, können sie das tun oder es auch sein lassen.

    @all

    Was mir heute zum Hals raushängt:
    – der Strohmann “AKW-Gegner sind Anti-Atom-Imperialisten”

  68. #68 sancho79
    16. März 2011

    @Christian2: /signed !

    Nur weil die Franzosen, die Amerikaner und die Chinesen in Zukunft von der Brücke Springen, müssen wir das doch nicht auch machen !

    Deutschland hat International einen guten ruf auf vielen Gebieten, also lasst uns diesen Nutzen und vorraus zu denken und zu Handeln !

  69. #69 theokratis
    16. März 2011

    @MisterX
    Untersuchungen zeigen das mit zunehmender Starhlenbelastung die Tiere um Tschernobyl in Zahl und Arten abnehmen. In die Zone um Tschernobyl dürfen nur alte Leute und vermutlich Regierungsgegener leben .. und das ist der Grund warum es der Natur dort strahlend geht.

    Die Ukraine gibt übrigens so ca 5% Ihres Haushaltes für die Ruine von Tschernobyl aus .. und das wird sich die nächsten 100+ Jahre nicht ändern.

    Wir haben alles mögliche an Katastrophen in Europa erlebt… Tsunamis (1755), Sturmfluten (1961) und vermutlich zerstörte in der Antike ein Meteroid die Region um den Chiemsee. Sowas kann jeder Zeit wieder geschehen, nur das Heute der Region dank AKWs eine ewige Verseuchung droht.
    Der Atom GAU besteht nicht in der Vernichtung von Leben (wie bei den meisten Katastrophen) sondern in der Vernichtung der Lebensgrundlage. für viele Generationen.

  70. #70 Spaceman Spiff
    16. März 2011

    Mal ne Frage aus Neugier.
    Was war der Beweggrund die Reaktoren so nahe am Meer zu bauen? Die Nachteile sind jetzt ziemlich offensichtlich, aber was waren die erhofften Vorteile?

  71. #71 frisöse
    16. März 2011

    Die öffentliche oder besser veröffentlichte Meinung
    lässt doch inzwischen keine keine Wahl mehr zum
    Ausstieg aus der Kernkraft. Die Wahl hatten wir vorher,
    allerdings bekam die Partei, die sich von Beginn an
    gegen die Kernkraft positionierte, nie eine Mehrheit.
    Aber was spielt das überhaupt für eine Rolle?
    Frau Merkel und ihre Schergen haben uns inzwischen
    im Schatten der Katastrophe verscherbelt, im Rahmen
    einer europäischen Transferunion. Wozu also noch
    den Industriestandort erhalten, um “Exportweltmeister”
    zu sein, wenn die Erlöse nicht mehr denen zu Gute kommen,
    die sie erwirtschaftet haben, sondern Banken, deren Geschäft
    es ist, marode Volkswirtschaften am Leben zu halten.
    Die Reallöhne sind seit den Neunzigern nicht mehr gestiegen,
    die Staatsquote umso mehr. Die Musik spielt in Zukunft anderswo,
    und dort wird man, um eine Milliardenbevölkerung mit Energie
    versorgen zu können, weder auf Kernkraft noch auf Kohle verzichten.

  72. #72 sancho79
    16. März 2011

    Wenn morgen Dr. Prof. XYZ verkündet: “hey ich habe einen Weg gefunden wie man (frei nach Zurück in die Zukunft) Bananenschalen und Coladosen in e=mc² viel Energie umwandeln kann. Das Ding kostet zwar x Milliarden, ist aber frei von nicht vertretbaren Risiken” Wer wird dann in 50Jahren noch ein AKW in Betrieb haben ?

    Meiner Meinung (Hoffnung) nach: “15.3.2011 das Ende des Atomzeitalters”

  73. #73 Klaus
    16. März 2011

    @ Hel
    Und wenn Frankreich, USA, Russland, Polen, Tschechien, GB, Belgien,Schweden, usw. usw. ihre Energiepolitik nicht ändern wollen, können sie dieses ebenfalls tun! Oder willste wieder Panzer schicken?
    Vertrauliche Mitteilung: Die lachen sich schlapp bei EON, Vattenfall, RWE und ENBW.

  74. #74 Klaus
    16. März 2011

    @frisöse
    So isses. So einfach!

  75. #75 Christian 2
    16. März 2011

    AKW´s werden wegen der Kühlung sowie wegen Abwässer am Meer gebaut.
    Man leitet Teile der Wärme ins Meer. Das bleibt bei einem AKW nicht aus.

    Hierbei spielt es keine Rolle, ob man die Abwärme nun ins Meer oder in einem Fluss entsorgt. Irgendwo muss sie ja hin. Und das ist nicht gerade wenig.

    Man kann ein AKW am Meer erdbebensicher bauen.
    Aber tsunamisicher wird sicherlich ein schwieriges, wenn gar unmögliches Unterfangen. Ganz einfach, da die Kraft der Tsunamiwelle mit ihren gewaltigen Wassermassen so schwer einschätzbar ist.

  76. #76 perk
    16. März 2011

    kernfusion und kernspaltung sind sowohl physikalisch als auch technisch vollkommen andere prinzipien.. und liegen nicht in der gleichen entwicklungslinie.. erfahrungen mit dem einen sind für das andere relativ nutzlos

  77. #77 perk
    16. März 2011

    ups gar nicht gemerkt wieviele beiträge schon dazwischen kamen..

  78. #78 MisterX
    16. März 2011

    @Theokratis: Dabei muss man auch sehen das die Spenden für Tschernobyl einen großen Teil der Wirtschaft der Ukraine ausmachen, entschuldigt natürlich nichts was mit dem unfall zu tun hat.
    Und nimmt die Strahlung in Tschernobyl zu???

    @Hel: Wie gesagt, der Ausbau von diesen energiegewinnungsformen halt ich nur für kurzfristig, vielleicht als Brückentechnologie für fusions-spaltungs Technologien. Dagegen hat eigentlich keine andere Technologie in der Zukunft eine Chance, oder wo will man tausend löcher in die Erde bauen, die Erdebeben verursachen können?? Auch hat Biomasse genug nachteile. Bei der Kernfusion gibt es erheblich weniger Risiken, wie gesagt, allein schon aus physikalischen Gründen. Vielleicht sogar weniger als in Chemiefabriken ect..

    Naja vielleicht finden einige das mein Einwurf mit der Kernfusion unnötig ist weil sich da heute niemand gedanken drum macht weil alles zu teuer ist.
    Ich finde aber das es eben langsam an der Zeit ist auch das mal zu erwähnen. Der gedanken sollte auch mal irgendwie in die Öffentlichkeit gelangen damit sich mehr leute darüber gedanken machen können. Ein Teil der Atomkraft(weils vom atom kommt^^) hat auch gute seiten.

  79. #79 Hel
    16. März 2011

    @Klaus

    Vertrauliche Mitteilung: Die lachen sich schlapp bei EON, Vattenfall, RWE und ENBW.

    Aha, Insider, wa? Nun, es ist doch erfreulich zu hören, dass die trotz Moratarium und Aktienkursverfall noch so humorig sind, vgl https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Boerse-Frankfurt-Schluss-Im-Minus-RWE-und-E-ON-auf-Talfahrt-massive-Zugewinne-bei-Solarwerten-1066434

    Oder haben die sich vielleicht schon mit Solarwerten eingedeckt…?

  80. #80 frisöse
    16. März 2011

    @Hel
    Na dann hoffe ich mal für Sie, dass Sie weder schwedischer
    Staatsbürger (Eigentümer Vattenfall) noch Baden Würtemberger
    (Eigentümer ENBW) sind, sondern chinesischer Solarmodulhersteller.

  81. #81 klaus
    16. März 2011

    Ab und zu mal ne richtige Zeitung lesen!

    https://www.ftd.de/politik/international/:weltweite-atompolitik-die-welt-steht-weiter-auf-atomstrom/60025834.html

    ich werde meine Aktien jedenfalls nicht veräußern. m Aktiengeschäft immer schön mittelfristig denken.
    Ich werde in Bälde noch weitere Aktien der führenden Energieversorger zu gnadenlos günstigen Kursen dazu kaufen.

  82. #82 Aragorn
    16. März 2011

    @Hel

    Banqiao war ein großer chinesischer Staudamm. Als er brach, starben tatsächlich 171.000 Menschen. Der Staudamm hatte aber nichts mit Wasserkraft zu tun, denn er wurde zur Überschwemmungskontrolle errichtet.

    Ah ja, Speicherkraftwerke sollen also nicht als Wasserkraftwerk gezählt werden?

    Dann ist das größte Speicherkraftwerk Chinas der “Drei-Schluchten-Damm” ergo auch gar kein Wasserkraftwerk, weil der Hauptgrund für den Bau des Drei-Schluchten-Staudamms die Beeinflussung des natürlichen Abflusses, und die Verhinderung von Überschwemmungen unterhalb der drei Schluchten war (-> im 20. Jahrhundert sind drei Millionen Menschen in den Fluten des Jangtsekiang ums Leben gekommen).

    Ok, dann lassen wir aus der Bilanz der Unglücksfälle von KKW’s Fukushima und Tschernobyl auch ganz einfach weg.

  83. #83 Christian 2
    16. März 2011

    Kernfusion hat dieselben Vorteile der Atomkraft- Ohne das die Nachteile auch nur ansatzweise zu tragen kämen.
    Sobald diese Technologie verfügbar ist, werden sich langfristig alle von der Atomenergie verabschieden.
    Leider ist es aber der bisherigen Profitgier zu verdanken, das sich diese Technologie nicht schon längst weltweit etablierte.

    Erst in 30 Jahren können wir mit den ersten Fusionskraftwerken rechnen, die die vergleichbare Leistung eines AKW´s erzeugen. Bis dahin müssen wir es schaffen, mit Alternativen auszukommen.

    Würde man mit Nachdruck an der Fusionstechnologie arbeiten, hätte man sie morgen vor der Haustür stehen.
    Nur wer interessiert sich schon dafür, solange Atomstrom doch so günstig zu produzieren ist?

  84. #84 Hel
    16. März 2011

    @Frisöse

    Ich bin weder Schwede noch Schwabe noch Chinese, aber was tut das eigentlich zur Sache?

    @Klaus

    Yep, die FTD ist ne gute Zeitung, siehe https://www.ftd.de/politik/deutschland/:atomausstieg-ein-neuer-energiekonsens-muss-her/60026668.html#gmap-0-Biblis%20A

  85. #85 Hel
    16. März 2011

    @Aragorn

    Ok, dann lassen wir aus der Bilanz der Unglücksfälle von KKW’s Fukushima und Tschernobyl auch ganz einfach weg.

    Na, du bist ja putzig *ggg* Auf welche Bilanz beziehst du dich gerade? Falls es diese alberne Berechnung auf nextbigfuture.com sein sollte: Da wird Tschernobyl eh so klein gerechnet, dass du es auch ganz rauslassen kannst. Fukushima ist gar nicht drin, und gehört nach Ansicht jenes Autoren auch überhaupt nicht rein, weil es ja ein Erdbebenschaden und kein Atomunfall sei *rolleyes*

    *Sarkasmus-Modus an* Ich hätte für nextbigfuture.com ne tolle Idee, wie man Solarkraft noch gefährlicher rechnen könnte, falls künftig nicht mehr so viele Monteure vom Dach fallen: Einfach alle Fälle vom Schwarzen Hautkrebs pauschal der Solarkraft anrechnen! *Sarkasmus-Modus aus*

  86. #86 Stefan
    16. März 2011

    Seit mindestens 50 Jahren heißt es , dass der erste kommerzielle Fusionsreaktor in 50 Jahren vorhanden sein wird. Inzwischen sind 50 Jahre vergangen, und man hört das gleiche. Aber bewundernswert, wenn man zu seinen Überzeugeungen steht.

    Das Problem mit Kernfusionsreaktoren ist, das angeblich nur ganz wenige notwendig sind, um die EU zu versorgen. Vor ein paar Jahren las ich in einem BBC-Bericht, dass man nur 2 solcher Kraftwerke bräuchte. Selbst wenn das etwas übertrieben sein sollte, heißt das, dass wir uns in Abhängigkeit einiger weniger KWs begeben würden. Was bei einem Ausfall eines Kraftwerkes ungünstig werden könnte.

  87. #87 Gerry
    16. März 2011

    @Volker Grabbe

    OK, vor dem Hintergrund ist mir klar warum Sie so planen. Da macht das auch Sinn.
    Ich hoffe immer noch auf ein leeres Grundstück oder ne Ruine die ich billig bekommen und abreissen kann. Wahrscheinlich kommt’s dann aber doch wieder anders als man geplant/gehofft hat…

    Bei meinem Entwurf werde ich sowieso ausgiebig mit dem Bauausschuss der Gemeinde verhandeln müssen. Wenn man sich anschaut wie eintönig die Neubaugebiete hierzulande im Vergleich zu Österreich aussehen…
    Hauptsache alles gleich und ja keine neuen oder gar sinnvollen Ideen umsetzen…

    Empfehle die Seite https://www.builditsolar.com, ist auf amerikanische Verhältnisse gemünzt, liefert aber ne Menge Anregungen und ist auf “Nachrüstungen” bestehender Häuser spezialisiert. Man sollte halt handwerklich begabt sein oder solche Leute kennen.

  88. #88 laberabarber
    16. März 2011

    Das Problem liegt grundsätzlich darin das sowohl bei der Kernfission (aktuelle AKWs) als auch der Kernfusion (ScienceFiction) radioaktiv verseuchte Geräte entstehen.
    Ergo bringt ein Fusionsreaktor keinen Vorteil gegenüber einem Fissionsreaktor was das Endlagerungsproblem angeht.
    Wenn man nun z.B. in einem Fluß alle tausend Meter einen Darrius-H Rotor versenken würde mit einer Leistung von 10 kW käme man bundesweit auch zur benötigten Leistung OHNE nun Staustufen, egal ob groß oder klein bauen zu müssen und Fische wären kaum gefärdet da es sich um einen Langsamläufer handelt.
    Das gleiche gilt für Installationen an Häusern, mit einem 10kW Darrius-H Rotor läßt sich i.d.R. mit modernen Leuchtmitteln das Gebäude beleuchten.
    10.000 ein Watt LEDs sind sehr hell 😉
    Beispielrechnung in einer Stadt stehen 2000 Gebäude auf die jeweils eine 10kW Anlage erbaut wird, damit werden dann 20MW für die Stadt zur Verfügung gestellt.
    Zwischenspeicher könnte man als Wasserreservoirs in Hochhäusern anlegen und durch Teslaturbinen sehr günstig wieder umsetzen.
    Man muß es nur tun und vor allem dezentral denken !
    Da aber politisch gewollt ist was die “Geldadeligen” in den “Chefetagen” beschließen wird obiges niemals umgesetzt werden.
    Und wer mag kann ja alle Türen in öffentlichen Gebäuden mit Dynamos versehen dann werden jedesmal beim öffnen und schliessen einige Watt erzeugt.
    Es gibt sehr viele Möglichkeiten durch dezentrale kleine Energieerzeuger die gleiche Leistung eines Großkraftwerks zu erreichen, dazu bedarf es nur den Willens und des passenden Netzwerks.

  89. #89 Gerry
    16. März 2011

    sorry, in dem Link ist ein Komma, deswegen funktioniert der nicht.

    So ist’s richtig: https://www.builditsolar.com/

  90. #90 Aragorn
    16. März 2011

    @Hel

    Fukushima ist gar nicht drin, und gehört nach Ansicht jenes Autoren auch überhaupt nicht rein, weil es ja ein Erdbebenschaden und kein Atomunfall sei *rolleyes*

    Fukushima ist nicht drin in der Bilanz, weil es diesen SGAU zu dessen Erstellungsdatum noch nicht gab. Dafür brauchst du keine Verschwörungstheorie zu bemühen. Jeder vernünftige Mensch sollte wissen, daß Bilanzierung immer nur rückwirkend geht *rolleyes*

    Wie du dich aus deiner lächerlichen Behauptung, im Banqiao-Komplex seien keine Wasserkraftwerke installiert, herausreden kannst, ist dir wohl nichts eingefallen?

  91. #91 theokratis
    16. März 2011

    @laberabarber
    Die bei der Kernfussion anfallende radioaktive Müll besitz deutlich kleinere Halbwertzeiten .. somit ist das Problem der Kontamination zeitlich auf ~100 Jahre beschränkt und stellt keine Hypothek für >10.000 Jahre dar.

    Da aber total unklar ist ob und wann die Fusionsenergie kommt, sollten wir vieleicht erstmal unsere Hoffnungen in den einen großen Fusionsreaktor (unsere Sonne) stecken.
    Mit einer Technologie die wir nicht haben können wir schlecht planen.

  92. #92 Hel
    16. März 2011

    @Aragorn

    Fukushima ist nicht drin in der Bilanz, weil es diesen SGAU zu dessen Erstellungsdatum noch nicht gab.

    Es war doch aber DEINE Idee, es rauszunehmen ;-p Von wegen VT – was schreibt denn der Autor auf nextbigfuture.com auf die Frage nach Fukushima?

    “It is not costs that originated from the nuclear plants.”

    Du frugst:

    Wie du dich aus deiner lächerlichen Behauptung, im Banqiao-Komplex seien keine Wasserkraftwerke installiert, herausreden kannst, ist dir wohl nichts eingefallen?

    Ich machs mir mal einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm
    Warum steht dort nicht einmal etwas über Wasserkraft? Weil der Staudamm eben nur dem Hochwasserschutz diente.

    Ich kann ja verstehen, dass AKW-Befürworter einfach allzu gerne die 171.000 Toten der pöhsen Wasserkraft anlasten möchten, aber das haut nun mal nicht hin.

    So! War nett, sich zwischendurch mal wieder mit dir gezofft zu haben, diesmal sogar beiderseits ohne Verwendung des Worts “widerlich”, aber ich muss mal eben weg. Bis später 🙂

  93. #93 Thorsten
    16. März 2011

    Aragon, worauf willst Du eigentlich hinaus? Ich find’s ja immer einfacher, nicht über Ecken miteinander reden zu müssen. Ist diese Tabelle für Dich ein Argument für AKWs?

    Ich denke nicht, dass die Gefahren der Atomkraft an konkreten Zahlen geschehener Ergeignisse festzumachen sind. Das diese ominöse Wolke, die der Flugzeugträger gestriffen haben soll, nicht über den Großraum Tokio gezogen ist, hat nichts mit Planung und Sicherheit zu tun, sondern mit Glück.

    Irgendwo hab ich eine Projektion gesehen, in der die Partikel, so sie 5000m Höhe erreichen (was bei der Hitze kein Problem sein sollte), bis an die Westküste der USA getrieben werden: San Franciso und Los Angeles. Da sollte man dann nicht mehr von bedauerlichen Einzelschicksalen sprechen.

    Und wenn die Gefahren der Sonnenenergie wirklich im vom-Dach-fallen liegen, sollten wir auch Fußballweltmeisterschaften abschaffen. Als die Nationalelf 1994 in den USA rausgeflogen ist, dachte bei mir im Städtchen jemand, auf’s Dach steigen zu müssen um laut “Scheisse” zu schreien. Das der noch lebt, ist auch nur Glück… 😛

  94. #94 Christian 2
    16. März 2011

    Der Vergleich Spaltung und Fusion ist wirklich unangemessen.
    Fusionsreaktoren produzieren weniger gefährliche Strahlung in weitaus geringeren Mengen. Diese hat eine Abklingzeit von ca. 100 Jahren. Danach ist das Zeug wieder verschwunden. Ein großer Vorteil für die Endlagerung.

    Atomreaktoren produzieren und benötigen hingegen hochgefährliche Strahlenquellen (Plutonium, Uran, Caesium usw.), die die Umwelt mitunter für tausende Jahre belasten und verseuchen können.
    Zudem kann man sie nicht mal eben für 1 Mio. Jahre endlagern, auch wenn man immer noch meint gute Endlager zu finden (IMHO wird man sie mangels Endlager irgendwann in die Sonne schießen, oder im Fusionsreaktor verfeuern).

    Eine Explosion eines Fusionskraftwerks, sofern dieses überhaupt passieren könnte hätte kaum Auswirkungen auf die Umgebung.

    Es könnte zwar zu lokalen Strahlenschäden kommen. Diese würden sich aller Vorraussicht nach aber auf ein nahes Gebiet um den Reaktor beschränken. Zudem wäre die Fusion bei einem Störfall schlagartig zu Ende. Eine weite Ausbreitung von Strahlung ist somit praktisch ausgeschlossen.

    In Fukushima ist das genaue Gegenteil das Problem, welches zur Katastrophe führt: Die Brennstäbe brennen weiter, sind nicht mehr ausreichend zu kühlen und setzen hochradioaktive/krebserregende Stoffe wie Plutonium oder Caesium bei Hüllenbruch in die Umwelt frei.

    Die Kernfusion ist also vom Gefährdungsgrad her überhaupt nicht mit der Kernspaltung zu vergleichen. Sie ist deutlich umweltschonender (Auch im Falle einer Sprengung der gesamten Anlage), und es gibt kein Endlagerproblem auf längere Sicht.

  95. #95 MisterX
    16. März 2011

    @theokratis:
    Naja so ganz unklar ist das nicht ! 2014 geht der fusionsreaktor wendelstein 7-X in Greifswald zur Forschung in Betrieb. Unter anderem wurde dieser für den Dauerbetrieb gebaut, ist auch speziell dafür geeignet da er ein bisschen anders arbeitet als ein Tokamak.
    In Frankreich geht 2018 der ITER wenn alles gut läuft in Betrieb, der genauso erstmals die Kernfusion zur Stromerzeugung benutzen soll. China, Indien, Japan, Russland, Südkorea, die USA und die europäische Atomgemeinschaft gehören zu den Finanzierungspartnern. Mit 16 milliarden Euro halt schon teuer…
    Es gibt ja diese lustige Fusionskonstante die besagt das man halt immer noch 30 jahre braucht usw, aber diese Zeiten sind schon lange vorbei. Wenn alles wie geplant läuft, könnten schon 2050 also die ersten zur wirtschaftlichen energieerzeugung genutzt werden. Das könnte sich natürlich alles beschleunigen wenn die Fusionsenergie vielleicht mal mehr ausmerksamkeit bekommen würde.

    @laberarbaber:
    Ja die entstehen, haben aber wie gesagt eine halbwertszeit von rund 100 jahren, und können sogar als treibstoff für andere fusionsreaktoren genuzt werden.

  96. #96 MisterX
    16. März 2011

    Und fusionskraftwerke würden auch nicht permanent hochradioaktive stoffe produzieren sondern die fallen einzig und allein beim ende der einsatzzeit an.

  97. #97 ollo
    16. März 2011

    @Hel

    > Die Ausarbeitung des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert.

    Das ist ja nun nicht besonders aussagekräftig. Dass bestimmte Interessengruppen die Arbeit kritisieren ist verständlich, und “einige” ist etwas völlig anderes als “viele”. Darf man dann daraus schließen, dass außer den üblichen Verdächtigen die Welt der Wissenschaft wenig daran auszusetzen hatte?

    > Es gab eine Gegenstudie, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/TORCH_%28Studie%29

    Im Auftrag der Grünen erstellt, also mindestens genauso hinterfragbar wie die Originalstudie. Mal abgesehen davon, dass ich zu der Credability der restlichen involvierten Gruppen des Tschernobyl-Forums nichts sagen kann, würde denn die WHO nicht Sturm laufen gegen eine Studie, die ihrer Meinung nach nicht stichhaltig ist und sozusagen ihren guten Ruf missbraucht? Stattdessen veröffentlichen sie eine Pressemeldung ohne sich davon zu distanzieren.

    Und ich wäre froh, Du könntest mir statt der kritisierten Zahlen andere nennen, die besser belegbar sind. Die Sache mit dem Staudamm scheint ja zumindest diskussionswürdig zu sein, aus dem Wiki-Eintrag lässt sich nicht belegen, ob der Staudamm Relevanz für die Energiererzeugung hatte – evtl. könnte man ihn werten wie ein Zwischenlager für Brennstoffe nach Abbau im Bergwerk oder ähnliches. Besonders bitter ist hier, dass der Staudamm eigentlich Fluten verhindern sollte.

    Unter Einbeziehung der TORCH-Daten kommt man bezüglich der Angaben zu Atomkraft auch im Worst-Case allerhöchstens zum Faktor von 15, würde bedeuten, statt 0,04 wären wir bei 0,6 – immer noch kein Vergleich zu den genannten Zahlen zu Kohle und Gas.

    Und dass Arbeiter vom Dach fallen, muss selbstverständlich berücksichtigt werden, da die gesamte Energiererzeugungskette relevant ist, da gibt’s nichts zu seufzen. Die Datenqualität muss man wie gesagt natürlich hinterfragen. Gibt es denn Studien, die sich tatsächlich auf einer wissenschaftlichen Basis und mit etwas mehr Ressourcen als dem einen Hansel dieses Themas angenommen haben?

  98. #98 ollo
    16. März 2011

    @Hel (und die anderen Mitdiskutanten):

    The Banqiao dam was begun in April 1951 on the Ru River with the help of Soviet consultants as part of a project to control flooding and to generate electricity.

    …die englische Wikipedia ist manchmal aufschlussreicher…

  99. #99 Ronny
    16. März 2011

    Fusion ist auch nicht ganz ohne. Die entstehende harte Gammastrahlung macht die Abschirmung in sehr kurzer Zeit sehr stark radioaktiv. Diese müsste man aber dann relativ oft austauschen und hätte wieder ein ‘Endlagerproblem’.

    Sonst hat ein Fusionsreaktor den großen Vorteil, dass man ständig neues Deuterium/Tritium zuführen muss und somit die Reaktion sofort gestoppt wird, wenn man den Hahn zudreht. Das Endprodukt (Helium) könnte man vermutlich sogar einfach in die Luft blasen, oder verkaufen, angeblich gehen die Heliumreserven langsam zur Neige.

  100. #100 AndreasM
    16. März 2011

    Das Hauptproblem mit Kernfusion ist, dass sehr viel Energie benötigt wird, um sie überhaupt in Gang zu setzen und diese Energie muss man dann erstmal aus der entstehenden Wärme zurückgewinnen.
    Da ist technisch noch viel zu tun bevor die Bilanz stimmt und selbst dann ist noch nicht gesagt, dass der Energiegewinn die Baukosten rechtfertigt.

    Bei regenerativen Energiequellen kann man dagegen jetzt schon vergleichsweise weitreichende Planungen durchführen und entsprechende Studien gibt es ja auch schon.
    Insofern ist das momentan die sinnvollste Variante und es wäre sinnvoll, das Speicherproblem frühzeitig anzugehen.

  101. #101 sol1
    16. März 2011

    @ Spaceman Spiff· 16.03.11 · 15:03 Uhr

    “Mal ne Frage aus Neugier.
    Was war der Beweggrund die Reaktoren so nahe am Meer zu bauen? Die Nachteile sind jetzt ziemlich offensichtlich, aber was waren die erhofften Vorteile?”

    In Japan gibt es keine großen Flüsse, die die erforderlichen Mengen Kühlwasser bereit stellen können.

  102. #102 Hel
    16. März 2011

    @Ollo

    Die Diskrepanz zwischen den Todeszahlen der Studie des Tschernobyl-Forums und der TORCH-Studie muss erstmal so stehenbleiben. Wikipedia betont nicht ohne Grund, beide berücksichtigt zu haben. Soweit mir bekannt (Quelle suche ich noch), werden die vielen vorgeburtlichen Missbildungen und etliche Krebsarten in der Studie des Tschernobyl-Forums nicht als Folge des Super-GAUs mitgezählt.

    Du zitierst die englische Wikipedia:

    The Banqiao dam was begun in April 1951 on the Ru River with the help of Soviet consultants as part of a project to control flooding and to generate electricity…

    Bleiben wir genau: Daraus folgt aber nicht, dass man vor dem Bruch 1975 bereits Strom in Banqiao erzeugt hat, oder? Ich kann das auch nicht aus dem Gesamttext herauslesen. Über exakte Informationen dazu wäre ich dankbar.

    Ebenfalls im englischen Wikipedia-Text zu Banqiao steht außerdem, dass der Bruch durch einen Taifun ausgelöst wurde. Nach der schrägen Logik jenes “Hansels”, wie du ihn zutreffend benennst, wäre der Bruch die Folge einer Naturkatastrophe und zählte also nicht als spezifisches Risiko der Wasserkraft. Zudem wurden bekannte Sicherheitbedenken ignoriert. Auch aus der englischen Wikipedia:

    According to the Hydrology Department of Henan Province, in the province, approximately 26,000 people died from flooding and another 145,000 died during subsequent epidemics and famine.

    Selbst wenn – und das ist hier ja nach wie nicht belegt – in Banqiao tatsächlich zuvor Strom erzeugt wurde, so stellt der Hansel eindeutig eine zugunsten der Atomkraft verzerrte Berechnung auf. 26.000 Ertrunkene kann man einrechnen, okay. 145.000 starben aber an anderen Ursachen als durch Ertrinken.

    Es dürfte bei einem hochpolitischen Thema wie Energieerzeugung schwierig sein, halbwegs seriöse, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Analysen oder gar Studien zu finden. Überall hängen diese oder jene Lobyisten mit drin, so auch hier, siehe https://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/PDF_Vortragsarchiv_05/burgherr_m05_01.pdf … Ist trotzdem ganz interessant, weil dort auch die Zuordnungsproblematik angeschnitten wird.

  103. #103 Nur zur Info
    16. März 2011

    Das einzig wirklich sichere AKW der Welt: https://www.zwentendorf.com/

  104. #104 Anhaltiner
    16. März 2011

    @MisterX ITER soll noch keinen Strom produzieren. Eine Turbine bekommt erst der Nachfolgereaktor wenn alles gut geht (soll wohl dann DEMO heißen)

  105. #105 Christian 2
    16. März 2011

    Es bahnt sich grad die größte Reaktorkatastrophe an, die die Welt je gesehen hat. Und ihr diskutiert über Ertrunkene und Tschernobyl.
    Beides ist überhaupt kein Vergleich zur jetzigen Situation, die aufgrund fehlender Fluchtmöglichkeiten und der zu erwartenden extrem starken Kontamination vielleicht in ganz Japan möglicherweise viele Mio. Opfer fordern, und so doch das Aus für die Kernkraft weltweit bedeuten könnte.

    Ich will nicht behaupten, das dieses Szenario zwingend in seiner ganzen unvorstellbaren Konsequenz eintritt.
    Aber es zeichnet sich derzeit leider ab, das genau dieses geschehen kann.

  106. #106 ollo
    16. März 2011

    @Hel

    Inwiefern ist es relevant, ob der Staudamm Strom produzierte oder nicht? Der vermutlich derzeit risikoreichste Block 4 ist einer derjenigen, die schon lange vor dem Erdbeben deaktiviert waren. Und ich würde Dir auch nicht zustimmen, die durch Strahlung zu späteren Zeitpunkten Sterbenden in der Betrachtung der Risiken von Kernkraft auszuklammern oder sogar die Geschehnisse in Japan komplett zu ignorieren.

  107. #107 Hel
    16. März 2011

    @Ollo

    Und ich würde Dir auch nicht zustimmen, die durch Strahlung zu späteren Zeitpunkten Sterbenden in der Betrachtung der Risiken von Kernkraft auszuklammern oder sogar die Geschehnisse in Japan komplett zu ignorieren.

    Oops, hier hamwa uns vielleicht missverstanden…? Exakt dies bekrittele ich doch selbst an der Tabelle von nextbigfuture.com – sie basiert auf Zahlen, in denen beides ausgeklammert wird. Letzteres mit der Begründung, Fukushima sei sowieso kein Atomunfall, sondern Folge einer Naturkatastrophe.

  108. #108 Hel
    16. März 2011

    @Christian 2

    Es bahnt sich grad die größte Reaktorkatastrophe an, die die Welt je gesehen hat. Und ihr diskutiert über Ertrunkene und Tschernobyl.

    Hm… Ja, stimmt, irgendwie ist das auch schon daneben. Warum lasse ich mich dazu hinreißen? Neben der mir eigenen Sturheit und dem SIWOTI-Syndrom ist es auch Zorn darüber, mit welcher Kaltschnäuzigkeit die Ultras unter den AKW-Befürwortern gerade gebetsmühlenhaft wiederholen, die Kernkraft sei und bliebe die sicherste Technik der Stromerzeugung.

  109. #109 MisterX
    16. März 2011

    @Anhaltin: uhhm hhm ja stimmt sry 😀

    gruß

  110. #110 ZielWasserVermeider
    16. März 2011

    Apropos…

    Wurde schon das Endlagerproblem für den strahlenden Müll aus Kernspaltungsreaktoren gefunden?

    Gruß
    Oli

  111. #111 rolak
    16. März 2011

    Sag mal Hel, kannst Du

    …basiert auf Zahlen, in denen beides ausgeklammert wird. Letzteres mit der Begründung…

    auch z.B. einem passenden Zitat belegen?

  112. #112 Aragorn
    16. März 2011

    @Hel

    Letzteres mit der Begründung, Fukushima sei sowieso kein Atomunfall, sondern Folge einer Naturkatastrophe.

    Und wo wird derartiges in dem Artikel von nextbigfuture.com behauptet?

  113. #113 theokratis
    16. März 2011

    @ZielWasserVermeider
    Wieso welches Problem ?
    Die AKW Staaten garantieren für die nächsten 10.000 Jahre das sie gut darauf aufpassen.

  114. #114 ZielWasserVermeider
    16. März 2011

    @theokratis

    Wie jetzt…. NUR 10.000 Jahre.
    O.O

    Gruß
    Oli

  115. #115 Hel
    16. März 2011

    @rolak

    Wozu? Das steht ja alles auf nextbigfuture.com, direkte Verlinkung darauf erspare ich euch und mir schon seit mehreren Posts

    @Aragorn

    Et tu, Aragorn, contra me…?

    Okay, ihr wollt es, hier habt ihrs:

    Der Verfasser der Tabelle auf https://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html nimmt im Kommentarbereich auf die Frage von User Andrej Stellung.

    Andrej: Have you data about disaster cost/TWh?

    Nextbigfuture: The current situation is earthquake caused damage. It is not costs that originated from the nuclear plants. Several of the nuclear plants may have to get rebuilt or replaced but that is the same situation as for the oil refineries and natural gas infrastructure. Usually you do not tally about damage caused by an earthquake as some other category of damage. For example if a bridge is almost knocked out by an earthquake and then slowly falls , the cause and reason for the damage is still the earthquake. If a fire is started by the earthquake the cause is the earthquake.

    Demnach ist Fukushima kein Atomunfall.

    Der nach einem Taifun gebrochene Staudamm in Banqiao (26.000 Ertrunkene und 140.000 an Seuchen und Hunger Gestorben) wird in der Tabelle voll der Wasserkraft angelastet.

  116. #116 ollo
    16. März 2011

    > Oops, hier hamwa uns vielleicht missverstanden…? Exakt dies bekrittele ich doch selbst an der Tabelle von nextbigfuture.com – sie basiert auf Zahlen, in denen beides ausgeklammert wird. Letzteres mit der Begründung, Fukushima sei sowieso kein Atomunfall, sondern Folge einer Naturkatastrophe.

    Ich glaube nicht dass wir uns missverstehen, Du wechselst nur scheinbar unvorhersehbar deine Maßstäbe. Es kann nicht sein, dass du in einem Fall darauf bestehst, nur die direkt Getöteten zu berücksichtigen und in dem anderen nicht. Deine Argumentation, dass der Staudammunfall sowieso nicht zählt, weil er durch eine Naturkatastrophe verursacht wurde und damit ebenfalls nicht zählen sollte, kann ebenso nicht ernst gemeint sein – denn das alleine war der Auslöser in Japan.

  117. #117 ollo
    16. März 2011

    @ Hel

    zu deinem letzten Post: Die Tabelle ist von 2008 und kann daher natürlich nicht die gerade geschehenden Ereignisse berücksichtigen. Es wäre ohnehin noch zu früh, da das Ausmaß der Katastrophe noch völlig unbekannt ist, nicht zuletzt aufgrund der chaotischen Informationspolitik.

    Meiner Meinung nach müssen sämtliche Unglücke dieser Art mit allen Opfern berücksichtigt werden, unabhängig vom Root Cause. Sowohl Kernkraftwerke als auch Staudämme müssen bei der Planung und Risikoeinschätzung mögliche Naturkatastrophen mit einbeziehen.

  118. #118 Christian 2
    16. März 2011

    Es handelt sich um einen Atomunfall infolge einer Naturkatastrophe. Es zeigt uns nochmals den leichtsinnigen Umgang mit Kernenergie.

    Würden die 50 Mann dort nicht Selbstmord begehen, wär der von den “Medien erfundene Supergau” schon längst passiert.
    Hierzulande oder in Amerika würde sich niemand so aufopferungsvoll dem Allgemeinwohl hingeben.

  119. #119 theokratis
    16. März 2011

    @Christian 2
    “Hierzulande oder in Amerika würde sich niemand so aufopferungsvoll dem Allgemeinwohl hingeben.”

    Darüber habe ich auch schon nachgedacht… nur bin ich zu einen anderem Ergebniss gekommen.
    Es gibt immer Menschen die Ihre Pflicht im angesicht des Todes erfüllen würden .. besonders dann wenn das Leben von Menschen und viel mehr davon abhängt.
    Sind Japaner irgendwelche Übermenschen mit mehr Charakter als wir Europäer ?
    Bei den Amis geben ich dir natürlich recht … 😉

  120. #120 Hel
    16. März 2011

    @Ollo

    Du wechselst nur scheinbar unvorhersehbar deine Maßstäbe. Es kann nicht sein, dass du in einem Fall darauf bestehst, nur die direkt Getöteten zu berücksichtigen und in dem anderen nicht.

    Es ist nicht mein Maßstab, sondern der des Hansels. Ich bestehe nicht darauf, ich zeige nur darauf. Hansel Nextbigfuture legt verschiedene Maßstäbe an.

    zu deinem letzten Post: Die Tabelle ist von 2008 und kann daher natürlich nicht die gerade geschehenden Ereignisse berücksichtigen.

    Bitte lies auch dort mal wieder genau. Hansel Nextbigfuture schreibt einleitend:

    “I wrote this back in 2008 and with one new death that is somewhat nuclear energy related (a death at one of the japanese nuclear plants following the 8.9 earthquake) the statistics are not changed. Japan should have had sealed backup diesel generators or updated some of their designs. However, nuclear still compares very, very well to the other energy sources.”

    Er schließt a priori aus, Fukushima nebst Folgen überhaupt jemals in seinen Berechnungen berücksichtigen zu müssen.

  121. #121 rudimens
    16. März 2011

    Liebe Kernkraftförderer:
    Liebe Ölkraftförderer:
    Liebe Chemiekraftförderer
    Liebe “Habgier ist ein Befehl”s:
    FRESST EUREN MÜLL SELBER!
    Nachdruck
    !!!!!!
    das meine ich wörtlich, weil wer`s überlebt hat die richtige Technologie.

  122. #122 jitpleecheep
    16. März 2011

    Übrigens, von wegen “jaja, Deutschland schaltet natürlich ab, aber den Rest der Welt interessiert’s nicht”:

    China lässt seinen gerade beschlossenes 5-Jahresplan erst mal ruhen und wartet ab. Der Plan war wohl einfach grad in der Leitung und ist dann erst mal beschlossen worden.

    Russland lässt sein Atomprogramm überprüfen.

    Das erstaunlichste (für mich) kommt grad aus den USA: da wurde die US Nuclear Regulatory Commission vor den Senate Committee on Environment and Public Works zitiert, und das NRC macht da gar keine gute Figur.
    Unter anderem wird seitens der Senatorin von Kalifornien das Vorgehen der BRD bezüglich Risikoreaktoren explizit und ausdrücklich gelobt und gefragt, warum die NRC keinerlei Sicherheitsüberprüfungen vornehmen will.
    Der Senator von Vermont ist _etwas_ beunruhigt über den Fukushima-baugleichen Reaktor in seinem Staat, der gerade gegen den Willen seines Senats eine 20jährige Laufzeitverlängerung bekommen hat.
    Da werden viele harsche Fragen aufgeworfen, und die NRC weiss sich da auch nur mit dem üblichen blah-blah zu helfen.

    Die Amis wachen da grad ganz schön auf, seht euch das an: https://www.c-spanvideo.org/program/298535-1

  123. #123 Anhaltiner
    17. März 2011

    Direkte Tote je TWh erinnert mich irgendwie an die Frage welches nun das sicherste Verkehrsmittel ist. Die einen sagen das Auto wäre am unsichersten weil auf zig tausend Personenkilometer die meisten Toten entfallen, die anderen sagen das Auto ist am sichersten weil auf zig tausend Fahrten am wenigsten Tote entfallen. In einem PKW sterben nie mehr als 5 Personen, in Eschede war gegen Jumbo vs. Jumbo (war wohl in New York) auch eher harmlos. Mag sein das in Tschernobyl wirklich nur 60 Personen direkt gestorben sind (das glaub ich erst wenn jemand ins KGB Archiv eingebrochen ist) Aber bei der Strahlenbelastung muss man auch die Spätfolgen berücksichtigen (wie beim Dioxin) Die Frage ist nur wie man so was erfasst: nicht jeder Leukämie-erkrankter hat was mit Kernkraftwerken zu tun (auch wenn er direkt an einem wohnt) – Lungenkrebs sollen auch Nichtraucher bekommen.

  124. #124 Anhaltiner
    17. März 2011

    @jit… das mit China hatte mich schon gewundert, wieso beschließen die so was gerade jetzt? Wenn’s gerade (zufälligerweise) auf der Tagesordnung stand ist das ja ok. Ich hatte schon Angst das die das “gerade deswegen” durchziehen. (das trau ich denen nunmal zu, aber wohl mal wieder ein Fall von Korrelation ist keine Kausalität)

  125. #125 Aragorn
    17. März 2011

    @Hel

    Demnach ist Fukushima kein Atomunfall.
    Der nach einem Taifun gebrochene Staudamm in Banqiao (26.000 Ertrunkene und 140.000 an Seuchen und Hunger Gestorben) wird in der Tabelle voll der Wasserkraft angelastet.

    nextbigfuture spricht von cost/TWh und nicht von death/TWh. Und damit sind doch wohl Kosten/TWH und nicht Todesopfer/TWh gemeint?

  126. #126 Anhaltiner
    17. März 2011

    Wenn man will lassen sich Tote auch in Kosten umrechnen: die Toten bei Flugzeugabstürzen werden mit von der FAA mit 2Mio USD “bewertet” – die Frage ist dann ob ein Toter durch Nachrüstungen im Wert von weniger als 2Mio USD verhindert worden wäre: Wenn “JA” dann wird die Nachrüstung Pflicht. Das kann man “geschmacklos” finden oder nicht, scheint aber ein sinnvoller weg zu sein um mit einer “Hochrisiko”-technologie (wie es auch das Fliegen ist) umzugehen.

  127. #127 jitpleecheep
    17. März 2011

    @Anhaltiner:
    (Ich weiss, das mein Pseudonym das Tastaturäquivalent eines Zungenbrechers ist, aber copy&paste ist nicht so schwer 😉 )

    Das mit den Chinesen war so meine Vermutung jetzt, das wäre zumindest schlüssig. Auf jeden Fall hätten sie’s gegenüber der Weltöffentlichkeit nicht nötig, so kurzfristig zurückzurudern, also gellen da auch grad irgendwelche Alarmglocken.

    Ich les grad, das auch aus Indien was laut wird, aber das scheint sich noch auf niedrigeren Ebenen abzuspielen.

    Oettinger wurde übrigens grade eben von der NY Times als Vetreter der EU mit “apocalypse” und “out of control” zitiert. Und das meinen die nicht ironisch.

    Also tut mir Leid liebe AKW-Freunde, aber das schlägt schon grad große Wellen um die Welt, und die Entscheidungen der Bundesregierung werden nicht allerseits belacht (dass das ne rein innenpolitische Wahlpropagandaveranstltung ist, scheint da niemand zu bemerken… 😉 ).

  128. #128 ollo
    17. März 2011

    @Anhaltiner

    …prinzipiell ist das Vorgehen vergleichbar. Es mag kaltherzig erscheinen, Tote (bzw. Verletzte, Invalide etc.) gegeneinander aufzurechnen, aber es ist nun mal eine der wenigen halbwegs seriösen Maßstäbe die Risiken von verschiedenen Energieerzeugungsmethoden (oder was auch immer) zu vergleichen.

    Bzgl. Verkehr stellt sich die Frage nach der Bezugsgröße. Wenn man gegen die Zeit rechnet, ist das Auto wahrscheinlich sicherer als das Flugzeug. Nur sitzt man ja andererseits nicht so lange im Auto wie im Flugzeug und reißt mehr Kilometer. Meines Wissens wird hier bei Vergleichen eher die Distanz relevant sein, sprich, wieviele Opfer pro X Km gibt es, da ist das Fliegen wohl weniger risikoreich. Oder anders ausgedrückt, sollte ich von hier nach Ägypten fahren, fliegen, oder doch lieber eine Schiffsreise buchen? Aber auch das ist u.U. nicht das, was man erfahren will, denn für einen persönlich ist es “irrelevant”, ob außer einem selbst noch X andere ebenfalls sterben – es zählt also das Risiko pro Transit des jeweiligen Verkehrsmittels. Wobei noch nicht mal betrachtet ist, um welchen Transit es genau geht (sind die Straßen sicherer, wie versiert sind die Fluglotsen, wie lang ist die Landebahn, ist das Schiff alt u.s.w.). In der Praxis macht man sich natürlich um sowas wenig Gedanken – so gut wie niemand wird wirklich zur Arbeit fliegen, so gut wie niemand wird mit dem Auto nach Ägypten fahren – es geht hier rein darum, die Sicherheit zu beurteilen.

    Die Studie zum Unglück von Tschernobyl bezieht übrigens Langzeitschäden mit ein, die Zahl von weniger als 50 Toten bezieht sich auf den Stand von 2005. Gerechnet wird mit 2000 bis 9000 (habe jetzt schon mehrere Zahlen gelesen, bin aber zu faul zum nachforschen), deren Todesursache auf Tschernobyl zurückzuführen sind. Bedeutet laienhaft ausgedrückt wohl, dass viele “vor ihrer Zeit” sterben. Ich denke das verbunden mit Deinen selbst erkannten Varialen alleine zeigt schon, wie schwierig es ist, solche unsicheren Kausalitäten zu bewerten.

    In zweiter Instanz stellt sich die Frage, wie die vergleichende Bewertung bei Reduzierungen der Lebensspanne und dauerhaften Beschwerden aussehen soll. Jemand ertrinkt und ist sofort tot, jemand wird verstrahlt und er stirbt X Jahre früher mit weiteren Beschwerden. Wie will man so was miteinander vernünftig vergleichen? IMHO auch das größte Manko an den Zahlen zu den Zahlen zu Toten/kWh, ich bin nicht sicher inwieweit dort Beeinträchtigungen durch Kernkraft berücksichtigt sind. Andererseits ist sicherlich auch nicht berücksichtigt, ob jemand bei einer Gasxplosion bspw. überlebt, aber Gliedmaßen verloren hat.

    Insgesamt ein schwieriges Thema, über das man sicherlich noch mal reden muss, wenn das Ausmaß der Katastrophe in Japan erkennbar ist.

  129. #129 jitpleecheep
    17. März 2011

    @Aragorn:
    Wer lesen kann ist irgendwie klar im Vorteil: “Comparing deaths/TWh for all energy sources”
    Welchen Teil von deaths/TWh hast du jetzt nicht verstanden?

  130. #130 Aragorn
    17. März 2011

    @Anhaltiner

    Wenn man will lassen sich Tote auch in Kosten umrechnen

    nextbigfuture schreibt:

    The current situation is earthquake caused damage. It is not costs that originated from the nuclear plants. Several of the nuclear plants may have to get rebuilt or replaced but that is the same situation as for the oil refineries and natural gas infrastructure. Usually you do not tally about damage caused by an earthquake as some other category of damage. For example if a bridge is almost knocked out by an earthquake and then slowly falls , the cause and reason for the damage is still the earthquake. If a fire is started by the earthquake the cause is the earthquake.

    Und daraus geht doch wohl eindeutig hervor, daß er von Sachschäden redet?

  131. #131 ollo
    17. März 2011

    > Es ist nicht mein Maßstab, sondern der des Hansels. Ich bestehe nicht darauf, ich zeige nur darauf. Hansel Nextbigfuture legt verschiedene Maßstäbe an.

    Ich verstehe was Du meinst, aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch irrelvant. Seine Zahlen stammen aus 2008, und aus dieser Sicht können Sie auch nur betrachtet werden. Dass diese Zahlen aktualisiert werden müssen, steht außer Frage, für verlässliche Zahlen muss man wahrscheinlich wieder 25 Jahre auf eine ensprechende Studie und eine Gegenstudie von den Grünen warten. Aber warten wir erst mal ab, wie sich die Lage und auch die Informationen bzgl. Japan in der nächsten Zeit entwickeln.

    > Er schließt a priori aus, Fukushima nebst Folgen überhaupt jemals in seinen Berechnungen berücksichtigen zu müssen.

    Da liegt er falsch. Natürliche wie unnatürliche Ursachen sind relevant, denn beide verursachen im Ernstfall entsprechende Schäden und Opfer. Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum man Atomkraftwerke auf Erdspalten baut – es ist alles eine Frage von Alternativen (die Japaner hatten wohl kaum welche) und Risikobereitschaft.

    Und Risikoeinschätzung natürlich, denn Erdbeben waren offenbar ausreichend einkalkuliert (die Reaktoren haben sich trotz 5-fach höherer Stärke als erwartet und beim Bau berücksichtigt wie geplant heruntergefahren), nicht jedoch Tsunamis (die nach Abschaltung notwendige Kühlung hat versagt wegen überschwemmten Diesel-Generatoren).

  132. #132 Hel
    17. März 2011

    @Aragorn

    nextbigfuture spricht von cost/TWh und nicht von death/TWh. Und damit sind doch wohl Kosten/TWH und nicht Todesopfer/TWh gemeint?

    Korrekt. Seine weitergehende Definition impliziert aber auch, dass in Fukushima künftige Todesopfer durch Strahlenschäden per definitionem nicht der Atomkraft, sondern der Naturkatastrophe anzurechnen seien. Und zB genau da sehe ich bei ihm fundamental unterschiedliche Bewertungsgrundlagen zwischen einem Banqiao und einem Fukushima.

    Irgendwie ist das hier auch ne bizarre Situation… Als wäre es nicht objektiv allerseits erwünscht und wünschenswert, dass die Beschwichtiger und AKW-Befürworter sozusagen Recht behielten… Die Leute, die jetzt in DE Jodtabletten und Geigerzähler kaufen, empfinde ich auch als hysterisch, wenn ich daran denke, welche real begründeten, entsetzlichen Ängste nun gerade die Japaner ausstehen müssen, die vielleicht ein paar Tage zuvor froh waren, Erdbeben und Tsunami überlebt zu haben.

    Anyway, gute Nacht einstweilen

  133. #133 Jürgen Schönstein
    17. März 2011

    Mir fällt gerade auf: So lange ich nichts Rechts- oder Sittenwidriges poste, darf ich als Blogbetreiber hier selbst ja auch mal polemisch vom Leder ziehen. Drum also ein paar populistische Vorschläge zur Steigerung der Reaktorsicherheit:

    1. Nach dem – ich nenn’s mal so – dürfen Kernkraftwerke nur betrieben, wenn mindestens ein Topmanager des betreibenden Konzerns im Vorstandsrang auf dem Reaktorgelände anwesend ist (wie eben bei einem Schiff, wo ja auch der Kapitän oder ein befugter Stellvertreter an Deck sein muss). Die Anwesenheit wird durch biometrische Erfassung kontrolliert, die jederzeit von Aufsichsbehörden abgefragt werden können. Jeder Tag der Betrieb der Anlage ohne den “Resident Manager” an Bord gilt als Betrieb ohne Lizenz und wird mit einer Geldbuße von, sagen wir mal, zehn Tagessätzen geahndet. Ein Tagessatz = 1/365 des Firmenumsatzes.
    Wer hier nun argumentiert, dass dies ein unstattgemäßer Eingriff in die freie Wahl des Wohnortes für Manager sei: Solche Residenz-Vorgaben sind im Berufsleben durchaus üblich. Einfachstes Beispiel: Soldaten. Oder Botschafter. Oder Staatsoberhäupter und Regierungschefs (Obama hat ja auch seine Dienstwohnung im Weißen Haus). Auch General Manager großer Hotels haben typischer Weise die Auflage, dort zu residieren und sich im Abwesenheitsfall durch einen anderen, mit weit reichender Entscheidungsbefugnis ausgestatteten Manager vertreten zu lassen. Und in vielen mittelständischen Unternehmen hat dies, wenn auch nicht verordnet, eine sehr lange Tradition. Fragt mal Euren Bäcker oder Metzger.

    2. Nach dem “Fugu”-Prinzip müssen die Manager das Risiko in vollem Umfang teilen. So, wie Fugu-Köche (eine japanische Kugelfisch-Spezialität, die bei fehlerhafter Zubereitung unweigerlich zum Tod nach Genuss führt) der Legende nach ihre eigenen Speisen mitprobieren müssen, werden Manager von Energiekonzernen, die Kernreaktoren betreiben, dazu verpflichtet, für die Dauer Notfalleinsätzen auf dem Reaktorgelände präsent zu sein. Auch wenn sie dabei ihr Leben und Gesundheit riskieren.
    Hier wieder das Vorbild des Kapitäns, der ja auch als letzter – wenn überhaupt – von Bord gehen soll.

    3. Nachdem ja nun die Wehrpflicht fallen soll und die Beamten der Kreiswehrersatzämter sicher gerne neue Aufgaben übernehmen wollen, wird ein allgemeiner Reaktorschutzdienst eingerichtet. Dazu wird Deutschland in Reaktorschutzbezirke eingeteilt. In jedem Bezirk können Erwachsene im Katastrophenfall zu Schutz-, Rettungs- und Bergungsmaßnahmen, auch am Reaktor selbst, zwangsrekrutiert werden – vergleichbar der Wehrpflicht. Es steht Kernkraftgegnern frei, sich von der Reaktorschutzpflicht freistellen zu lassen (Postkarte genügt). Wenn es im Bezirk zu viele Verweigerer gibt und eine vorher festgelegte Mindestsollstärke nicht einzuhalten ist, muss der Reaktor stillgelegt werden. Dies käme dann einer de-facto-Volksabstimmung über Kernkraft gleich – so lange es genügend Schutzwillige gibt, werden die Reaktoren weiter betrieben, anderfalls erlischt die Betriebserlaubnis.
    Dass solche Schutzeinsätze mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen werden, ist kein Argument zur Dienstbefreiung. Auch Wehrpflichtige mussten ja akzeptieren, im Verteidigungsfall in den relativ sicheren Tod geschickt zu werden.

    All dies dürfte ja ohne großen Widerstand umsetzbar sein, da ja die Reaktoren – vor allem bei uns – sooo sicher sind, dass der Ernstfall nie eintreten wird. Die Manager werden komfortabel mit ihren Familien auf dem Reaktorgelände wohnen können, wo es ja so sicher ist wie nirgendwo auf der Welt; sie werden auch nie im Schutzanzug mit anpacken müssen, da ja mit keinem Unfall zu rechnen ist; und all die Kernkraft-Befürworter werden sicher nichts gegen die rein theoretische Reaktorschutzpflicht haben, da der Ernstfall ja, wie sie ganz sicher wissen, nie eintreten wird. Oder vielleicht doch? Naja, mit dem Risiko muss man, wie sie (Manager und Kernkraftfreunde) gleichermaßen gerne verkünden, nun mal leben können.

    Und was ich von den AKW-Verteidigern nur mal zu gerne wüsste: Warum habt Ihr Euch eigentlich nicht schon vor Tagen freiwillig zum Einsatz in den KKW in Japan gemeldet? Die japanische Regierung hätte qualifizierten Helfern bestimmt eine Flug und die Übernachtung spendiert. Und Ihr wusstet doch, dass alles längst nicht so schlimm ist, wie die Medien behaupten. Wär’ doch ein billiger Urlaub geworden, oder?

  134. #134 Sven Türpe
    17. März 2011

    Und was ich von den AKW-Verteidigern nur mal zu gerne wüsste: Warum habt Ihr Euch eigentlich nicht schon vor Tagen freiwillig zum Einsatz in den KKW in Japan gemeldet?

    Warum, beziehungsweise aufgrund welcher Argumentation, könnte aus der Nichtablehung der Kernkraft folgen, dass wir das tun sollten? Hast Du Dich schon mal freiwillig zum Aufräumen einer Unfallstelle gemeldet, weil Du Autos nicht ablehnst?

  135. #135 Anhaltiner
    17. März 2011

    @jitpleecheep hast recht C&P is wirklich nicht so schwer – verräste auch wie man auf so einen Nick kommt?

    @ollo Wenn ich von A nach B kommen will scheint die Entfernung die einzige (fast) Konstante zu sein. Da macht dann wohl nur “Schaden” je km Sinn. (war ja auch meine Meinung bis ich gemerkt habe man kann es auch anders sehen, wenn man will oder muss – Lobby?) Was die Zahlen zu den Toten in Tschernobyl angeht, wirst du wohl Quellen sammeln können wie du willst – die wirkliche Zahl wird dir verborgen bleiben. Ist jedenfalls meine Meinung (mein Nick verrät wohl auch warum ich dieser Meinung bin) 10.000 Tote bei geschätzten 500.000 Helfern (hab ich heute gehöhrt) halte ich wohl eher für gering (is aber jetzt wirklich nur Bauchgefühl – eine extra Null würde ich auch nicht ausschließen – möge es nicht so schlimm sein)

    Erdbeben führt zu Tsunami, führt zu (Super-)GAU ist soweit richtig. (Ähm wo genau kann ich die Pazifische Platte wegen Zerstörung eines AKW verklagen?) In ein par Jahren wird die verwüstete Region wieder aufgebaut sein, wenn, ja wenn, man die Leute lässt und nicht sagt: “Verstrahltes Gebiet – KEEP OUT” – und genau das ist das Problem der AKWs: Öl-Lager kann man abfakeln lassen (letzte Option: Schreien und Wegrennen) – irgendwann wird “zusammengefegt” und wieder aufgebaut. Ob das in Fukoshima auch passiert steht in den Sternen – wir werden sehn. (Meine Hoffnung schwindet von Tag zu Tag)

  136. #136 Aragorn
    17. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    Und was ich von den AKW-Verteidigern nur mal zu gerne wüsste: Warum habt Ihr Euch eigentlich nicht schon vor Tagen freiwillig zum Einsatz in den KKW in Japan gemeldet? Die japanische Regierung hätte qualifizierten Helfern bestimmt eine Flug und die Übernachtung spendiert. Und Ihr wusstet doch, dass alles längst nicht so schlimm ist, wie die Medien behaupten. Wär’ doch ein billiger Urlaub geworden, oder?

    Wenn die Bezahlung stimmt, und das ganze freiwillig ist. Warum nicht? Das wäre dann wie bei den Alaska-LKW-Fahrern. Gefährlicher Job + sehr gute Bezahlung.

    In jedem Bezirk können Erwachsene im Katastrophenfall zu Schutz-, Rettungs- und Bergungsmaßnahmen, auch am Reaktor selbst, zwangsrekrutiert werden – vergleichbar der Wehrpflicht.?

    Zwangsrekrutierung? So wie von dir vorgesehen sicher nicht! Es kann ja nicht angehen, daß die Befürworter alternativer Energiequellen von allem freigestellt werden.

    Das allermindeste ist, das die dann defekte Anlagen regenerativer Energiequellen reparieren. Bei tausenden solcher dezentralen Anlagen haben die dann sicher viel mehr zu tun als KKW-Befürworter.

    Jede Woche steht in der Zeitung, daß wieder einer der freiwilligen Ökohelfer bei einem waghalsigen Reperatureinsatz vom Windturm oder Strommast gestürzt, im Stausee ertrunken, in die Biogrube gestürzt ist, oder neben dem undichten Biogastank zuerst mal ein Zigarettchen inhaliert hat. Sicherheit ist schließlich oberstes Gebot. Nicht das noch ein KKW-Befürworter von einem defekten Windradrotor erschlagen wird.

  137. #137 ollo
    17. März 2011

    @Anhaltiner

    > Was die Zahlen zu den Toten in Tschernobyl angeht, wirst du wohl Quellen sammeln können wie du willst – die wirkliche Zahl wird dir verborgen bleiben.

    Naja, 2 recht konkrete Zahlen inklusive Langzeitfolgen haben wir ja, die kleine (4000) von WHO und Konsorten unter Beteiligung von 100 Wissenschaftlern. Die Große (30000-60000) von zwei Wissenschaftlern, die von den europäischen Grünen beauftragt wurden eine Gegenstudie zu erstellen. Mag jetzt jeder selbst recherchieren und überlegen was er jetzt glaubt, die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

    Aber bezogen auf meine Frage und die Aufstellung, die dieser zugrunde liegt, ändert sich auch im Worst-Case-Szenario (Zahlen der Gegenstudie) nichts – man müsste gegen Kohle, Öl und Wasserkraft auf die Straße gehen statt gegen Atomkraft. Und das hätte ich gerne widerlegt (ich bin nur geringfügig Faktenresistent), damit auch ich endlich guten Gewissens gegen Kernkraft demonstrieren gehen kann.

  138. #138 Anhaltiner
    17. März 2011

    @Jürgen Schönstein vor der Weltwirtschaftstskriese hätte ich den jap. Managern ein Verhalten wie den Samurai zugestanden. Aber als ich gesehen habe das man unter Tränen die erstmalige Entlassung von Mitarbeitern verkündet hat, statt Harakiri zu begehen glaube ich Nippon ist im Westen angekommen, traurig aber wahr: man schiebt sich jetzt schon die Schuld gegenseitig in die Schuhe.

  139. #139 H.M.Voynich
    17. März 2011

    @ollo:
    Und gegen Autos. 30.000 Tote schafft allein der deutsche Straßenverkehr in grad mal 6 Jahren.

  140. #140 Jürgen Schönstein
    17. März 2011

    @Sven Türpe (mit Ihnen bin ich nach wie vor nicht per Du)
    @Aragorn
    Nochmal: ich habe nicht dafür plädiert, Kernkraftbefürworter zu den Aufräumarbeiten heranzuziehen, weil ja irgend jemand die Drecksarbeit machen muss – sondern weil jene, nach ihrer eigenen Argumentation, beruhigt davon ausgehen können, dass dies eine symbolische Dienstverpflichtung ist (im Gegensatz zur Windrad-Reparatur, deren Notwendigkeit weder Hersteller noch Betreiber jemals dementieren würden). Weil die Atomdinger ja sooo sicher sind, dass der Fall eh nie eintritt. Oder sie sind es nicht … hmmm, dann ist das Argument mit der Sicherheit entkräftet. Und Herr Türpe, was den Autounfall angeht: 1. hat niemand auch nur behaupten wollen, dass der nicht eintritt, im Gegenteil: wir wissen, dass immer irgendwo gerade ein Unfall geschehen ist; und 2. gibt es hier tatsächlich eine gesetzliche Verpflichtung (was Sie gewiss zum Schäumen bringen wird, wo Sie doch so stolz auf Ihre Erbarmungslosigkeit sind): Paragraph 323c des Strafgesetzbuches schreibt unter der Überschrift Unterlassene Hilfeleistung vor:

    Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

    Schon erstaunlich, nicht wahr?

  141. #141 ben
    17. März 2011

    @Aragorn:
    “Jede Woche steht in der Zeitung, daß wieder einer der freiwilligen Ökohelfer bei einem waghalsigen Reperatureinsatz vom Windturm oder Strommast gestürzt, im Stausee ertrunken, in die Biogrube gestürzt ist, oder neben dem undichten Biogastank zuerst mal ein Zigarettchen inhaliert hat.”

    In welcher Zeitung stand es denn letzte Woche? oder meinetwegen der davor? Ist das jetzt ein Argument kontra Erneuerbare? Mensch, ihr Antigrünen seid aber auch immer kategorisch gegen alles, vor allem, dagegen, zu verstehen, pro was denn die nicht-Antigrünen sind. “Aussetzung des Austiegs aus dem Ausstieg” – _da_ wird endlich mal die deutsche Sprache so richtig ausgereizt.

  142. #142 Anhaltiner
    17. März 2011

    @Ollo als einigermaßen Demonstrationserfahrener kann ich nur sagen: je mehr man weis desto weniger macht eine Demonstration Sinn. Alles hat sein Für und Wider. Im Zweifells-Fall hinterher alles leugnen (“Wendehals” ist ja scheinbar nicht mal mehr ein geographisch geschützer Begriff *grummel) Ich finde es nur schade, das jetzt in Dtl. eher “gegen etwas” demonstriert wird , als “für etwas”.

  143. #143 Anhaltiner
    17. März 2011

    @ben wenn es diese Eizelschicksale gibt – glaubst du wirklich das sowas in die Nachrichten/Schlagzeilen kommt? Dachdecker fallen ab und zu (laut Versicherer und Berufsgenossenschaft wohl etwas öfter) vom Dach aber es interssiert nicht wirklich die Schreiberlinge vom Fach – trauig aber wahr.

  144. #144 Maulwurf
    17. März 2011

    @Jürgen Schönstein
    das die Manager eines AKWs am Standort wohnen ist heute schon der Fall. Zwar nicht auf dem Gelände aber doch so nahe das die eigene Familie gefährdet wäre.
    Auch sind diese in einem Katastrophenfall anwesend (wie bei jeder technischen Anlage ist der Boss da).
    Der Vergleich mit dem Kapitän ist deshalb nicht weit hergeholt sondern heute schon Standard (und die Kapitäne sind auch nicht im Vorstand der Reederei).

    Der Vergleich mit dem Katastrophenschutz ist auch schon Standard. Es gibt so etwas wie das THW oder die Freiwillige Feuerwehr und in diesen gibt es entsprechende ABC-Züge (alles freiwillige und die meisten Wissen was im Fall eines Super-Gaus los ist).

    Doch wir könnnen ja das Spielchen dann auch weiter spielen. Wer eine Photovoltaik-Anlage auf sein Hausdach baut muss dann zur Feuerwehr. Denn es ist verdammt gefährlich wenn diese Anlage auf einem brennenden Haus “explodieren” oder sie noch nicht vom Netz genommen wurde.

    Wie würde es dann mit Produkten ausschauen die eindeutig aus Ländern stammen die ihre Energie zur Herstellung aus der Kernkraft gewinnen.
    Müssen die Konsumenten dieser Produkte dann auch im entsprechenden Unglücksfall in die Länder?

    Wer fährt z.B. ins Nieger-Delta um die Rohöl-Rohre abzudichten? Da müssten doch auch Unmengen von Leuten unterwegs sein.
    Wer hilft bei der Betreuung von durchgeknallten Kindersoldaten die aufgrund vom Coltan zu diesem Leben gezwungen wurden? Auch hier müssten doch unzählige Betreuer anwesend sein.

    Ich glaube viel wichtiger wäre die Frage (und das muss jeder für sich selbst entscheiden)
    Welches Risiko und welches Opfer akzeptiere ich um meinen Lebensstandard zu erhalten.

  145. #145 H.M.Voynich
    17. März 2011

    @Maulwurf:
    “Welches Risiko und welches Opfer akzeptiere ich” reicht nicht, man muß schon fragen: “Welches Risiko mute ich meinen Nachbarn/Freunden/Kindern zu?”

  146. #146 Maulwurf
    17. März 2011

    @H.M.Voynich
    Stimmt. Doch wo zieht man die Grenze? Sind es die direkten Nachbarn und engen Freunde und deren Kinder.
    Wie schaut es aus falls ich dann ein günstiges Produkt kaufe obwohl ich weis das dieses unter sehr schädliche Bedingungen produziert wurde.
    Ist das Leben dieser Menschen weniger wert?
    Also wo fängt man an und wo hört man auf?
    Ich kann dies nicht beantworten, aber für mich selbst kann ich das Risiko abschätzen welches ich bereit bin einzugehen.

  147. #147 ben
    17. März 2011

    “sorry, normal versuche ich nicht so emotional zu schreiben, aber das mußte mal raus”
    Entschuldige dich nicht. Wieso nicht emotional sein? Die Alternative ist diese unglaubliche Ingenieursnaivik, nach der sich gesamte Welt mit ein bisschen Stochastik aus dem Grundstudium modellieren lässt, und der gesunde Menschenverstand ein Relikt aus der Steinzeit sei.
    Schlimmer sind dann nur diejenigen, die verkünden, dass sie einerseits die Moral mit Löffeln gefressen haben (im Gegensatz zu den verhassten Ökos seien sie die einzigen, die echtes Mitleid empfinden) andererseits aber will dieser Abschaum auch noch die letzte Instanz sein, die sozusagen den kühlen Kopf bewahrt, während das dumme Volk angeblich in Panik durchdreht. Ist das jetzt wirklich verwerflich, dass man diese Formulierung war mir nun doch ein bisschen zu nah am Aufruf zu einer Straftat. Sorry, aber da muss ich die Grenzen ziehen. sobald man die selbstgefällige Fratze von Mappus sieht?

    Grüße von einem Informatiker

  148. #148 Jürgen Schönstein
    17. März 2011

    @Maulwurf
    Dass ich mit meinem Vorschlag auch provozieren wollte, war hoffentlich klar. Aber dennoch eine konkrete Antwort: Nein, dass die Kraftwerksleiter in der Umgebung wohnen, genügt hier nicht. Denn die treffen nicht die Investmententscheidungen des Konzerns, die sind nicht für die Strategien etc. verantwortlich. Das tun die Vorstände. Und wenn Kernkraft so sicher ist und so umweltschonend – tja, warum wohnen die dann nicht da? Wie gesagt, mir geht es darum, die Antwort darauf zu hören, und nicht, sie real zum Umzug zu zwingen. Das gleiche gilt für die Aufräumarbeiten: Ein Vorstand, der seine Leute für seine eigenen Planungs- und Entscheidungsfehler in den Tod schickt (und das scheint genau das zu sein, was in Japan gerade passiert), sollte sich mit denen auch an die “Front” stellen. Es geht mir insgesamt darum, zu zeigen, dass es sehr wohl hier Vermeidungsstrategien genau bei jenen gibt, die andere dafür kritisieren, dass sie die “nicht vorhandenen” Risiken völlig unbegründet lieber vermeiden wollen.

  149. #149 rolak
    17. März 2011

    moin Hel,

    steht ja alles auf nextbigfuture

    eben nicht, darum geht es ja und deswegen kann ich auch kein Gegenbeispiel bringen – z.B. die Schlußfolgerung

    Demnach ist Fukushima kein Atomunfall.

    ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen, im Text steht lediglich, daß bisher (Drucklegung) aufgrund des Reaktorschadens erst ein Todesfäll aufgetreten wäre. Das mußt Du widerlegen, wenn Du Deine Aussage von oben halten willst. Genauso wie Deine Behauptung

    Er schließt a priori aus, Fukushima nebst Folgen überhaupt jemals in seinen Berechnungen berücksichtigen zu müssen

    die in keiner Weise mit dem von Dir Zitierten korelliert. Übrigens hast Du Deine Behauptung, bei der Berechnung der Werte würden zu spät Sterbende verschwiegen bzw ausgeklammert ebenfalls noch nicht belegt.

    Und nein Aragorn, wo auch immer bei NBF im Text die Kosten erwähnt werden mögen, in die titelgemäße Auflistung gehen nur die Toten ein.

  150. #150 cursa
    17. März 2011

    Ich Frage mich nun schon seit Tagen: Ist es überhaupt möglich, alte Reaktoren an die heutigen technischen Standards anzupassen?

    Ich halte es beispielsweise für sehr unwahrscheinlich, das sich Core-Catcher (https://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher) so ohne weiteres nachrüsten lassen.

    Es ist einfach Schade, dass es Bereiche in der Forschung und Technik gibt, wo der Geldfluss die Geschwindigkeit einer Entwicklung vorgibt. Hier sollte man den freien Markt aushebeln, und “einfach das Richtige” tun.

    Wenn die Bedrohungsszenarien sich für eine Technologie ändern, muss so schnell wie es geht nachgezogen werden. Ist bei einem Kernreaktor nur schwierig, weil er ja für Jahrzehnte gebaut wurde. Bei einem Auto ist das einfacher. Da braucht man eh alle paar Jahre ein neues, und so konnte man dann die Anschnallgurte hinten oder den Airbag einführen.
    Das reine wirtschaftliche Interessen für den Bau eines Kernreaktors nun nicht sonderlich hilfreich sind, zeigt unter anderem das EPR-Projekt:

    “Die geplanten niedrigeren Baukosten konnten bei diesem ersten EPR-Projekt nicht eingehalten werden. Diese wurden ursprünglich mit 3,2 Milliarden Euro angegeben. Allerdings wurde diese Summe bereits im Jahr 2007 um 700 Millionen Euro überschritten.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Druckwasserreaktor#Kritik

    Bitte, kein “wir müssen die Kosten gering halten” mehr bei solchen gefährlichen Grosstechnologien. Dann verzichtet lieber.

  151. #151 licht der aufrechten
    17. März 2011

    Was tote und noch lebende Arbeiter betrifft:

    Ich möchte folgende
    Beobachtung in den Mittelpunkt stellen, die vielleicht
    viele Fragen beantwortet. Bei der Explosion
    von Block 1 konnte man die Höhe der Trümmer
    und freigesetzten Gase anhand der Kamine als
    Maßstab gut bemessen (halbe Kaminhöhe). Die Kondensation
    des Wassers war gut zu erkennen(Wasserstoffexplosion weißer Dampf).
    Jetzt betrachtet die Explosion von Block 3. Schwere Trümmer fallen
    aus dem oberen Teil der Wolke. Die Höhe der Wolke ist die mehrfache
    Kaminhöhe. Wie groß war die Energie (Masse mal Höhe mal Erdbeschleunigung
    m*g*h). Die Gebäude sind ähnlich so dass man von gleichen Volumen von
    Luft Wasserstoff oberhalb des inneren Containments ausgehen muss. Das
    Mischungsverhältnis für die Explosion ist annähernd gleich . Zu wenig
    Wasserstoff ist nicht entzündlich, zu viel Wasserstoff verbrennt(siehe
    Hindenburg). Die Farbe der Wolke ist verräterisch. Zieht eure
    Eigenen Schlüsse woher die Energie stammt.

    Bei einer Exposition mit Plutonium gelten andere Regeln
    wie bei Strahlenbelastungen!

  152. #152 Lipper
    17. März 2011

    @ aufrechter
    das ist jetzt aber völliger Unfug! Was soll denn da deiner Meinung nach sonst explodiert sein (und nein – Brennstäbe explodieren NICHT)? Die Sache ist schlimm genug ohne abstruse Verschwörungstheorien.

  153. #153 Andrea N.D.
    17. März 2011

    @Jürgen:
    Mutige und klare Worte. Meinen Respekt hast Du dafür auf jeden Fall.

  154. #154 Lipper
    17. März 2011

    @ Schönstein,
    mal ganz grundsätzlich gefragt: Was bezweckst du mit der Frage? Vorstandsvorsitzende müssen keine Helden sein – und ich möchte eigentlich lieber, dass kein Vorstand im Kraftwerk durch die Gegend stümpert. Was willst du da hören? Gilt die gleiche Frage für jeden Unternehmer, bei dem ein Unfall passieren kann? Darf ich nur eine Spedition leiten, wenn ich auch bereit bin, im Strassenverkehr für meine Fahrer zu sterben? Und da wir beim Wohnsitz sind: Darf ich nur in der Provinz invenstieren, wenn ich da auch selber hinziehen? Ehrlich – das erscheint mir jetzt unglaublich polemisch! Was du da stellst ist doch keine Frage, auf die du eine Antwort willst. Aber was ist es dann?

  155. #155 AndreasM
    17. März 2011

    @Jürgen:
    Das ist leider ein Problem in vielen Bereichen heutzutage. Diejenigen, die Entscheidungen treffen, stehen nicht für die Konsequenzen dieser Entscheidungen gerade (oder nur minimal).

    Beispiele:
    Bankmanager fahren durch hohe Risiken (und entsprechende Boni) ihre Bank in die Pleite (und Staatsrettung). Folge: Keine oder goldener Handschlag.
    Politiker setzen Riesterrente durch. Gezahlte Förderung aus der Steuerkasse. Profit landet nur bei den Finanzunternehmen, nicht bei denen, die die entsprechenden Verträge abschliessen. Folge für die Politiker: Keine oder meist gutbezahlte Stelle in der Finanzindustrie.

    Risiken für andere gehen Leute gerne ein, insbesondere wenn die Entscheider dafür auch noch belohnt werden. Geht es gut, steht man gut da und kassiert ab. Geht es schlecht aus, bezahlen andere die Zeche.

  156. #156 Aragorn
    17. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    sondern weil jene, nach ihrer eigenen Argumentation, beruhigt davon ausgehen können, dass dies eine symbolische Dienstverpflichtung ist (im Gegensatz zur Windrad-Reparatur, deren Notwendigkeit weder Hersteller noch Betreiber jemals dementieren würden). Weil die Atomdinger ja sooo sicher sind, dass der Fall eh nie eintritt. Oder sie sind es nicht …

    Dann hast du die Bedeutung von Risikostudien nicht verstanden. Das was du im neuesten Artikel verlinkst, ist die allererste Risikostudie für kerntechnische Anlagen. Die galt bereits nach 3 Jahren als überholt. Die deutsche Risikostudie von 1978 geht von 3*10^-5/a oder 1:33333/a aus.

    Und diese Zahlen passen sehr wohl zum tatsächlichen Risiko.

    Außerdem hast du das Verfahren der Risikobewertung überhaupt nicht verstanden. Risiko = “Anzahl der Toten je Störfall” * “Anzahl der Störfälle pro Zeiteinheit” unter Bewertung des Nutzens der Anlage.

    Bei gleichem Nutzen wird deshalb ein Unfall mit 10000 Toten alle 100 Jahre, oder 1000 Unfälle mit 10 Toten jedes Jahr, als identisch angesehen.

    Dies ist genauso wie beim Vergleich Auto – Flugzeug. Der zivile Flugverkehr ist sicherer, obwohl immer wieder von Flugzeug-Unglücken mit hunderten Toten berichtet wird.

  157. #157 licht der aufrechten
    17. März 2011

    @Jürgen
    Lipper scheint kein Naturwissenschaftler zu sein und kann Plutonium
    Exposition nicht von Explosion unterscheiden . Das
    diffamieren mit Verschwörungstheorien ist ein typisches neo-
    liberales Totschlagsargument. Die ungeheure thermodynamische
    Energie in Wasserkesseln war der Grund für die Gründung des
    TÜV.

  158. #158 Aragorn
    17. März 2011

    Korrektur:
    Bei gleichem Nutzen wird deshalb ein Unfall mit 1000000 Toten alle 100 Jahre, oder 1000 Unfälle mit 10 Toten jedes Jahr, als identisch angesehen.

  159. #159 Aragorn
    17. März 2011

    @licht der Aufrechten
    Du bist ganz sicher kein Naturwissenschaftler. Erklär uns doch mal fix wie du aus “Exposition mit Plutonium” eine Explosion machen willst.

  160. #160 Lipper
    17. März 2011

    @ aufrechter
    jetzt komm mir nicht dermaßen blöden Strohmännern. Als ob ich mich auf “Exposition” bezogen hätte. Du spekulierst hier rum, dass die Energie einer Wasserstoffexplosion nicht für das ausreicht, was man da gesehen hat. Und das leitest du woraus noch ab? Ach ja – du bist mit dem Geodreieck über ein Foto gegangen. Ehrlich – das ist das blödeste, was ich bis jetzt zu dem Thema gelesen habe.

  161. #161 Christian 2
    17. März 2011

    Ich finde, man sollte die Diskussion aus Rücksicht auf die vielen Strahlenopfer die zu erwarten sind langsam hier beenden.
    Die Sache ist gelaufen. Diese Katastrophe haben wir uns selbst zuzuschreiben. Andere in die Verantwortung zu ziehen macht hier wenig Sinn.
    Unsere Gier und unsere Unfähigkeit Vernunft anzunehmen musste früher oder später zu diesem Unglück führen.
    Das es jetzt früher als angenommen geschehen ist, ist hoffentlich allen eine Lehre, die länger als ein paar Monate Konsequenzen weltweit nach sich ziehen wird.

  162. #162 Lipper
    17. März 2011

    @ Christian 2
    Was denn jetzt? Die Diskussion beenden oder Konsequenzen ziehen? Du kannst nur eines haben. Richtig wäre gewesen, die Diskussion später zu führen und nicht jetzt. Aber sie jetzt für beendet zu erklären wäre grundfalsch. Die Sache ist übrigens nicht gelaufen. Es kann noch immer schlimmer kommen oder auch nicht. Und eine richtige Einschätzung der tatsächlichen Opferzahlen kann auch noch keiner liefern. Mit Aussagen wie “viele Strahlenopfer” sollten wir derzeit noch vorsichtig sein. Die sorgfältige Auswertung so einer Katastrophe braucht Zeit. Und sie kann auch erst dann erfolgen, wenn nicht alle beteiligten Experten vor Ort immer noch versuchen müssen, schlimmeres zu verhüten. Der eigentliche Teil der Diskussion – der sinnvolle Teil – muss erst noch kommen.

  163. #163 Guido
    17. März 2011

    Auch als sich die Contergan-Katastrophe abzuzeichnen begann forderten die Wissenschaftsgläubigen stichhaltige Beweise und Studien, um die Vermutung des Arztes, der behauptet hatte, Contergan sei der Auslöser, zu bestätigen.
    Seine Antwort war, Nein, wir müssen sofort damit aufhören, diskutieren und
    untersuchen können wir nachher. Ich denke dass das auch in diesem Fall der richtige Weg ist. Ausstieg so schnell wie nur möglich.
    Dann haben die “Wissenschftler” jede Zeit der Welt zu untersuchen und zu beweisen, Studien zu erstellen und Untersuchungen auszuführen, von mir aus bis zum St.Nimmerleinstag.

  164. #164 Lipper
    17. März 2011

    @ Guido
    Aha –
    handeln ohne Überlegen. Super! Wenn man abschalten will, soll man das tun. Aber bitte nicht auf Basis eines noch nicht richtig analysierten Unglücksfalls. Die paar Wochen werden wir schon haben, oder?
    Ausserdem – wenn ich schon unsinnige Worte wie “wissenschaftsgläubig” höre, gehen bei mir eh die Schotten runter!

  165. #165 licht der aufrechten
    17. März 2011

    Lieber Lipper

    Genau so ,mit Dreieck und Latte, wurde die Welt seit Anbeginn und später die Sterne vermessen.
    Erst vor etwas weniger als hundert Jahren entdeckte man etwas anderes wie die euklidische
    Geometrie, die Geodäten des Lichts.

  166. #166 Lipper
    17. März 2011

    Lieber Erleuchteter,
    dann nehme ich natürlich alles zurück. Mehr als das und ein Foto brauchen wir nicht und ich hätte nie an ihnen zweifeln dürfen…..

  167. #167 licht der aufrechten
    17. März 2011

    Lieber Lipper

    Wenn es dir nicht zu anstrengend ist schalte Arte an und staune.

  168. #168 Franzl Lang
    17. März 2011

    Ich hab das zwar schon bei der Stellungnahme der DPG gepostet, weiss aber nicht, ob da noch jemand reinschaut:

    Ich habe eine Verständnisfrage zum Thema Halbwertszeit. Rein intuitiv frage ich mich, wieso Stoffe mit einer längeren Halbwertszeit als gefährlicher angesehen werden.

    Mein Gedankengang ist folgender….wenn wir z.B. dieselbe Teilchenzahl an Iod-131 und Plutonium-239 haben, würde ich Iod als gefährlicher einstufen, denn innerhalb von 8 Tagen ist dort schon die Hälfte zerfallen, während vom Plutonium (mit der Halbwertszeit von ca. 24000 Jahren) ja erst sehr wenig zerfallen sein sollte.

    D.h. innerhalb meiner Lebenszeit werde ich viel mehr Schäden durch Iod erfahren als ich es durch Plutonium je erhalten kann, da ich rein alterungstechnisch schon tot bin, bevor auch nur ein Bruchteil des Plutoniums zerfallen ist.

    Verstehe ich da etwas falsch?

  169. #169 Lipper
    17. März 2011

    @ Franzi Lang,
    das verstehen sie ganz richtig. Allerdings sind Nuklide mit sehr kurzen Halbwertszeiten oft schon zerfallen, bevor sie den Menschen, z.B. über die Nahrungskette, erreichen. bei der Endlagerei später geht es dann fast nur um die langelebigen Nuklide, weil nur die lange genug da sind um vielleicht mal an die Oberfläche zu kommen.
    Zusätzlich ist dann immer noch spannend, wie gut ein Nuklid in den Körper aufgenommen werden kann, was für ein Strahler (alpha, beta, gamma) es ist und ob es ausserdem noch toxisch ist. Darum wäre ich da bei Plutonium SEHR vorsichtig.

  170. #170 licht der aufrechten
    17. März 2011

    @Franz Lang
    Jod 131 ist ein beta – Strahler. Beim Zerfall wird ein Elektron frei.Nennen
    wir es Luftgewehrkugel.
    Plutonium 239 ist ein alpha Strahler,daß sind Kerne eines Helium Atoms.
    Nennen wir es Kanonenkugel.

    Viele Lufgewehrkugeln im Allerwertesten tun weh.
    Eine Kanonenkugel und der Arsch ist ab.

    Außerdem ist Plutonium hoch giftig.

  171. #171 Franzl Lang
    17. März 2011

    Franzl mit L, bitte 🙂

    Ok, dass der Strahlungstypus noch eine Rolle spielt, habe ich aussen vor gelassen, das stimmt. Aber wenn wir über die Gefahr des Plutoniums reden wollen, geht es ja nicht gerade um chemische Toxizität.

    Nehmen wir ein anderes Beispiel: Radon und Plutonium, beides Alphastrahler und lassen wir die nicht-radioaktive Giftigkeit des Plutoniums mal beiseite. Rn222 hat eine Halbwertszeit von ein paar Tagen, d.h. wenn ich in den Keller gehe und einen kräftigen Atemzug nehme setzt sich Radon ab, das fast vollständig zerfällt. Wenn ich stattdessen einen Atemzug Plutoniumluft nehme (wieder vorausgesetzt, dass die absolute Teilchenzahl gleich ist) zerfällt es doch viel langsamer und ich bekomme viel weniger Strahlung ab?

    NB: Mir ist schon klar, dass Plutonium hochgefährlich ist. Nur ist mir der Grund dafür, bzw. die lange Halbwertszeit, noch nicht ganz schlüssig.

  172. #172 Franzl Lang
    17. März 2011

    Hoppla, der erste Absatz war missverständlich – natürlich haben Strahlungsart und chemische Toxizität nichts miteinander zu tun.

  173. #173 Hel
    17. März 2011

    @rolak

    NBF schreibt:

    Averaging about 2100 TWh from 1985-2005 or a total of 42,000 TWh. So those 50 deaths would be 0.0012 deaths/TWh. If those possible 4000 deaths occur over the next 25 years, then with 2800 TWh being assumed average for 2005 through 2030, then it would be 4000 deaths over 112,000 TWh generated over 45 years or 0.037 deaths/TWh. There are no reactors in existence that are as unsafe as the Chernobyl reactor was. Even the eight of that type that exist have containment domes and operate with lower void co-efficients.

    Die lächerlich niedrigen Zahlen stammen allesamt aus der heftig umstrittenen Studie des Tschernobyl-Forums unter dem Dach der IAEA. In deren Satzung ist die Förderung der zivilen Kernenergie festgeschrieben. Siehe hierzu auch https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,411839,00.html :

    34.499 verstorbene Rettungshelfer verzeichnet die Ukrainische Kommission für Strahlenschutz.

    Die WHO ging in einer späteren Korrektur 2007 dann bereits von 14.000 – 17.000 Toten aus, vgl https://sciencev1.orf.at/science/news/147988 .

    Nach Schätzungen der Uno-Gesundheitsorganisation WHO lag die Zahl der an Strahlenschäden oder durch Selbstmord gestorbenen Einsatzkräfte von Tschernobyl schon vor sechs Jahren bei 50 000.

    Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46637177.html

    Ich bleibe bei meiner Interpretation, dass NBF das Datenmaterial tendenziös und selektiv verwendet. Nun belege du, der du als AKW-Befürworter diese Tabelle anscheinend für seriös hältst, mir doch mal zur Abwechslung, dass der Staudamm von Banqiao vor 1975 tatsächlich für Energieerzeugung genutzt wurde!

    Mich kotzt diese Abwiegelei gerade so derartig an, dass ich am liebsten nur noch laut schreien würde! AAAAAARRRRRGGGGGHHHH!

  174. #174 licht der aufrechten
    17. März 2011

    @ Franzl

    Radon ist nicht harmlos. 7% der Lungenkrebserkrankungen sollen auf Radon
    zurückzuführen sein. Aber Radon ist ein Edelgas und chemisch nicht aktiv.
    Damit reichert es sich nicht an. Radon kommt und geht. Plutonium ist
    chemisch aktiv. Schwehrmetalle lieben Fett und lagern im Knochengerüst.
    50 % lagern in den Knochen und 30 % in der Leber. Plutonium konzentriert sich im
    Staub und entwickelt eine Aktivität von 2000 Bq. Es bleibt über die Lunge aufgenommen
    20 Jahre im Körper.

  175. #176 licht der aufrechten
    17. März 2011

    Hoppla : 2000Bq pro µg !

  176. #177 rolak
    17. März 2011

    Tja Hel, für die Projektion Deiner Phantasien in die Realität kann ich nichts – weder bei Deiner Wertung des NBF-Artikels (die sind ja so ultra-proAKW, daß sie zur Risikominimierung einzig eine Variante der Solarenergiegewinnung vorschlagen) noch bezüglich Deiner wilden Annahmen über meine Person.

    Du stellst Dich hier dar als einer von den Trotteln, auf die die Demagogen (aka AdHoministen) der unerschütterlich-proAKW-Front zeigen können, wenn sie mal ein Beispiel benötigen, wie deppert doch diese Freaks von der anderen Seite seien. Lesekompetenz gleich Null, aber bei den kleinsten höchsteigenen Vermutungen über die Intention der Anderen Schaum vorm Mund.

  177. #179 rolak
    17. März 2011

    hmm, den Schaden an der Möhnetalsperre

    due to enemy bombing, 1943

    als “power station failure” einzusortieren, halte ich für ein wenig verwegen. Aber um den Punkt ging es Dir ja nicht, Aragorn

  178. #180 Hel
    17. März 2011

    @rolak

    Wie stehts mit deiner Lesekompetenz? Du gehst mit keinem Wort auf die von mir gelieferten Zahlen bzgl der Tschernobyl-Opfer ein. Was NBF zur Risikominimierung empfiehlt, stand hier gar nicht zur Debatte und interessiert mich nichts im geringsten. Es ging um die Berechnung der Todesfälle pro TWH nach Energieaarten, die Schönrechnung der Kernkraft und die Schlimmrechnung der Wasserkraft durch willkürliche Zahlenaufbereitung.

    Deinen Trottel kannst du behalten. Es ist mir egal, ob AKW-Befürworter mich für einen Trottel oder wofür auch immer halten.

    @Aragorn

    Das sehe ich zwar noch immer nicht als Beweis dafür an, dass in Banqiao tatsächlich bereits vor 1975 Strom erzeugt wurde, auch wenn der Damm ursprünglich für Hochwasserschutz und Energieerzeugung geplant worden war. Sei es drum.
    In deinem Link werden 26.000 Todesopfer genannt! NBF jedoch berechnet noch über 140.000 Opfer mit ein, die nicht ertrunken sind.

    In einem Paper des Paul-Scherrer-Instituts gibts auch eine Aufstellung der Risiken/Unfälle der einzelnen Energiearten. Darin wird Banqiao ebenfalls als Unfall betrachtet, der im Zusammenhang mit Energieerzeugung geschah, und mit 26.000 Toten gewertet. Auszug aus dem Paper, https://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf :

    Für schwere Unfälle sind Todesfälle mit Abstand der zuverlässigste Indikator. Bei fossilen Energieträgern und Wasserkraft beziehen sie sich auf unmittelbare Tote nach dem Ereignis, während für Kernkraftwerke auch so
    genannte «latente» Todesfälle berücksichtigt werden – also jene betroffenen Menschen, die erst Jahre bis Jahrzehnte nach dem Unfall an den Spätfolgen sterben.

    Tschernobyl wird mit 33.000 latenten Todesfällen geschätzt.

    So, und ab jetzt werde ich nicht mehr am Body Count Ranking beteiligen. Mir reichts.

  179. #181 johannes
    17. März 2011

    @hel: du hast recht, dass dieses “body-countranking” immer ziemlich erbärmlich ist….
    ….mich würde interessieren der diese “Ukrainische Kommission für Strahlenschutz” ist? Hast Du näheres? … denn wenn das sowas ist wie die IPPNW, dann sind dereen zahlen wohl eher unseriös, genau wie das Otto Hug Strahleninstituts, Gesellschaft für Strahlenschutz e.V. etc auch keine seriösen institute sind….. nur weil einer nen schönen namen hat, müssen seine zahlen nicht stimmen…

  180. #182 rolak
    17. März 2011

    Natürlich gehe ich nicht auf die von Dir gelieferten Zahlen bzgl Tschernobyl ein, Hel. Sagt Dir ‘moving the goal posts’ etwas, diese sattsam bekannte Troll- und crank-Praktik? Wie z.B. hier zelebriert mit

    basiert auf Zahlen, in denen beides ausgeklammert wird

    ==>

    ..in denen nicht alles eingeschlossen wird was ich gerne drin hätte

    Übrigens, nach Deinem

    Es ist mir egal

    bzw in der Langform “fühle mich zwar A zugehörig, es ist mir aber egal, wenn ich durch mein Verhalten A schade” kann sorgenfrei von ‘sich als Trottel darstellen’ zu ‘Trottel sein’ gewechselt werden, hast Du ja eh schon so (und falsch) verstanden.

  181. #183 Aragorn
    17. März 2011

    @Hel
    Schön wir nähern uns aneinander an.

    Prinzipiell halte ich die Analyse auf nextbigfuture nicht für sonderlich aussagekräftig. Man sollte zuerst eine Methodik festlegen, und diese dann konsequent anwenden.

    Da wäre zuerst zu klären, wer als Todesopfer der Energieträger gelten soll?

    Gesamt-Todesopfer = Tote zur Herstellung und Errichtung der Anlage + Tote bei Betrieb der Anlage + Tote durch Spätschäden + Tote im Bergbau + ???

    nextbigfuture scheint mir da recht unsauber vorgegangen zu sein:

    * Wo sind die Todesopfer im Uranbergbau aufgeführt?
    * Wo sind die Todesopfer der nuklearen Infrastruktur (bsw. der Wiederaufbereitungsanlagen, Brennelementefabriken, Anreicherungsanlagen) gelistet?
    * Was ist mit Todesopfer auf der Baustelle des KKW?
    * Was ist mit zukünftig möglichen Todesopfer der nuklearen Endlager?
    * Warum wurden für Tschernobyl die Studien mit den niedrigsten Opferzahlen ausgewählt?

  182. #184 Hel
    17. März 2011

    @Aragorn

    Schön wir nähern uns aneinander an.

    In der Tat.

    Bzgl der ersten drei Punkte, die du zu Recht bei der NBF-Rechnung vermisst, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass russische Behörden dazu so einige Zahlen beisteuern könnten, wenn sie denn wollten. Vielleicht gibts auch schon ein paar NGO-Quellen dazu. Mein Russisch ist zwar schon etwas angerostet, aber ich werde trotzdem mal versuchen, im russischen Web nachzuforschen. Kann aber etwas dauern.

    Vielleicht gibts sogar (Stasi-?)Quellen über Opfer in den Minen der “Sowjetisch-Deutschen Aktiengesellschaft Wismut”, in denen Tausende Zwangsarbeiter eingesetzt wurden.

    Man könnte zB auch die seit Beginn der zivilen Nutzung der Kernenergie an der Schneeberger Krankheit Verstorbenen – vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeberger_Krankheit – mit einbeziehen.

    Das fiele mir jedenfalls erstmal als möglicher Ansatz dazu ein.

    Was ist mit zukünftig möglichen Todesopfer der nuklearen Endlager?

    Das kann natürlich nur eine höchst spekulative Berechnung sein, was jedoch nicht heißt, dass man das nicht mal versuchen sollte. Keine Ahnung, wem man die Kompetenz hierfür zutrauen könnte…

    Warum wurden für Tschernobyl die Studien mit den niedrigsten Opferzahlen ausgewählt?

    Tja, also da unterstelle ich NBF bzw dem Autor dieser Tabelle (ich glaube, es ist Brian Wang) irgendwie doch weiterhin manipulative Absichten. Sowas kommt ja auf allen Seiten schon mal vor.

  183. #185 Hel
    17. März 2011

    @Johannes

    ….mich würde interessieren der diese “Ukrainische Kommission für Strahlenschutz” ist?

    Dabei handelt es sich wohl um die “National Commission on Radiological
    Protection of Ukraine (NCRPU)”. Auf der Website des Kyoto University
    Research Reactor Institute findet sich in einem Beitrag auf Englisch unter https://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr21/kr21pdf/Nasvit2.pdf dazu unter anderem folgende Information:

    The National Commission on Radiological Protection of Ukraine (NCRPU) belongs to the Parliament (Verkhovna Rada) structure. Being the body of the Parliament, NCRPU is responsible for approval of radiological safety standards and derived regulations. Very often the regulations approved by NCRPU are stricter than the respective international recommendations.

    Es ist also eine staatliche ukrainische Institution.

  184. #186 Bullet
    18. März 2011

    Leute … ich hab jetzt grad gesehen, daß bei jörg drüben schon zu ist.
    Was ist denn los? Als es um Astrologen ging, da konntet ihr doch auch relativ gut ruhig bleiben (im Gegensatz zu mir *hüstel*). Und jetzt schlagt ihr euch hier und da und dort die Köppe ein?

  185. #187 Hel
    18. März 2011

    @Bullet

    Tja, die Kernkraft birgt nun mal ein enormes Spaltungspotenzial… Aber immerhin haben zB Aragorn und meine Kleinigkeit uns nach dem gewaltigen Verbalgemetzel bei Jörg hier wieder auf einen zivilisierten Level eingependelt.

    Ich glaube, ich war auch noch nie zuvor so erschöpft, nachdem der SIWOTI-Syndrom-Schub abgeklungen war.

  186. #188 Gluecypher
    18. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    Man muss doch nicht Irgendwen zwangsverpflichten. Das ist doch soooo 1930ies. Man muss nur die Märkte sich selbst überlassen (und jetzt macht sich Zwenni T. bestimmt gleich einen klebrigen Proteinfleck in’s Doppelfeinripp). Und wie wir wissen (jedenfalls nach Zwennis unwiderlegbarer Hypothese): der Markt ist immer gut und hat Recht.

    Und das geht so:

    1.) Der Staat genehmigt jedes KKW (wie beim Autmobil, jeder, der nicht vollkommen irre und im Besitz eines Führerscheins ist, darf ein Automobil anmelden), das die gängigen Sicherheitsstandards erfüllt (TÜV)
    2.) Voraussetzung: Der Betreiber muss eine unbegrenzte Haftpflichtversicherung vor Start der Anlage vorweisen (hierbei werden natürlich alle unmittelbaren – z.B. radioaktive Verseuchung ganzer Landstriche – als auch unmittelbaren – z.B. Aufräumarbeiten in der Asse – Folgen mit einbezogen). Die Versicherung muss dann natürlich auch bei Insolvenz des Betreibers und des Versicherers greifen (gibt ja Rückversicherer). Der Versicherer muss natürlich nachweisen, dass er Kosten bis zu 2 Billionen €uro locker verkraften kann (natürlich in jederzeit mobilisierbaren Mitteln wie Gold, Aktien, Barvermögen, Sachwerten etc.)
    3.) Die Prämie wird – wie bei der unbegrenzten Automobilhaftpflicht – im Voraus entrichtet (jährliche Zahlungsweise führt natürlich zu einem Nachlass)

    Es lebe der freie Markt.

    Was bei der Diskussion immer ein bisschen in den Hintergrund gerät: Wieso zur Hölle soll man auf eine Form der Energiegewinnung setzen, deren Reichweite (bei angenommenem gleichbleibenden Verbrauch – ja klar) gerade mal bei ca. 70 Jahren liegt? Quelle

    Und wer es immer noch nicht begriffen hat, dass exponetielles Wachstum nicht so richtig funktioniert, Jörg hatte mal ein Video, das ich ganz interessant fand. Sollte vielleicht die eine oder andere Stirn in Falten legen.

  187. #189 mathias
    19. März 2011

    Gestern geisterte die Zahl von 235Mrd. Euro durch die Medien ( ARD, Spiegel und Andere), die ein vorgezogener ( bis 2020) Ausstieg aus der Kernkraft in D kosten würde. Ich habe keine Ahnung von Mathe, aber das kriegt jeder hin:
    235.000.000.000€ / 12J / 85.000.000(Deutsche)
    ergibt 230,39€ / dt. Bürger / Jahr.
    Ähm…. Wo soll da das Problem sein?
    Das ist ein schönes Bsp. dafür wie die Medien arbeiten – alle haben den HorrorMrdBetrag rausgebrüllt, aber keiner hat es auf die 19,20€ pro Bürger und Monat runtergebrochen.
    ZWÖLFEURONEUNZIG !!11einself!!

  188. #190 rolak
    19. März 2011

    moin mathias, wie Dir jeder halbwegs fähige Versicherungs-Drücker vorgeturnt haben könnte: Solche Beträge gehören auf den Tag heruntergerechnet: Für nur 63 €Cent je Tag… 😉 Meineserachtens sollten beide Aspekte, also Kosten/Zeitraum/Bürger und Gesamtkosten angegeben werden, da Otto Normalverbraucher nicht von einem aufs andere schließen kann.

    moin Gluecypher, merci für die Wiederholung des Bartlett-links. Hatte ich wohl beim ersten Mal übersehen…

  189. #191 kevin
    19. März 2011

    Während hier munter diskutiert wird, ist bei den Betroffenen in Japan die Entscheidung, künftig Pro Atomkraft längst gefallen!

  190. #192 Gluecypher
    19. März 2011

    @Matthias

    So einfach ist es natürlich nicht, denn ein ALG-II-Empfänger hat mit solchen Summen tatsächlich ein Problem. Aber im Grundsatz stimmt’s natürlich. Zwohundertdreissig Milliarden! OH GOTT, wir werden alle Pleite gehen! Und sterben! Und die WIRTSCHAFT! HILFE!

    Aber in D-Land tankt der uninformierte Autofahrer lieber 10 Cent/Liter teureren Sprit, da schaut man ja nicht so auf’s Geld. E10 ist natürlich schwachsinnig, aber auch nicht schädlicher als normaler, ethanolfreier Sprit.

    @rolak

    Gerne, der Zinseszins-Effekt ist schon verblüffend, nicht wahr?

  191. #193 Bernd
    19. März 2011

    Also wenn man die Kommentare hier sieht, merkt man dass die Situation weiterhin sehr verfahren und teilweise sehr emotional geführt wird.
    Ohne auf einzelne Kommentare einzugehen, möchte ich aber sagen dass für MICH sich die Einstellung zur Kernkraft geändert hat.
    Ich habe sie bisher als “notwendiges ” Übel betrachtet.
    Wir alle verdanken der Kernkraft zu einem großen Teil unser Wirtschaftswachstum.
    Auch Japan wäre nicht DAS Industrieland geworden ohne Kernenergie.
    Aber die Technologie WAR (halbwegs) akzeptabel unter den bis vor 2 Wochen geltenden Annahmen, dass das Restrisiko gering ist.
    “Restrisiko” ist derzeit ein wenig ein Unwort, war aber immer nur der Ausdruck dafür, dass eben Nichts absolut sicher ein kann und bisher wurde angenommen, dass etwas wie in Japan alle paar 1000 Jahre passieren kann (irgendwo in den Kommentaren sind auch Zahlen) Das war ein akzeptables “Restrisiko” weil bis zum erwarteten Gau schon längst neue Technologien die derzeitigen Atommeiler ersetzt worden wären. Damals war schon fast “sicher” dass wir 2000 die ersten Kernfusionreaktoren haben werden – was auch ein Thema ist, welches in den Kommentaren auftaucht.
    Jetzt, NACH Japan, muss man aber schon fast davon ausgehen, dass die nächste Kernschmelze und Verseuchung eines besiedelten Gebietes durchaus schneller möglich wird als es uns lieb ist.
    Da wird die Frage durchaus interssant ob man – um das “Restrisiko” wieder auf einen geringeren Wert zu bringen – nun Milliarden in Nachrüstung von bestehenden Mailern steckt, oder ob dieses Geld nicht besser in die Nutzung von Wind- und Sonnenenergie investiert wird. Dies sind inzwischen ernstzunehmendeTechnologien geworden.
    Wenn ich in Berichten höre, dass Off-Shore Anlagen schon 5 MW pro Windrad liefern halte ich dies für eien Menge mit der man durchaus an Ersatz der Kernkraft denken kann.
    Ich hab nun noch nicht genau nachgesehen, wie viel von 5MW als durchschnittliche Energielieferung übrigbleibt – aber es werden Zahlen sein mit denen die “üblichen” GW Kernkraftblocke durchaus schon so nach und nach wirklich ersetzt werden können.
    Ich bin wirklich gespannt auf die Diskussionen der nöchsten Monate. Wenn man das übliche Parteien-Hick-Hack mal “überhört” könnte sich eine generelle Linie abzeichnen, die eine europaweite Richtung zu regenerativen Energien endlich wahrscheinlicher macht.

  192. #194 rolak
    19. März 2011

    Ja Gluecypher, aber der eigentliche Punkt: Trotz Wissens um die Auswirkungen von exp() und die Randbedingungen (Erde endlich) wird mir beim Betrachten des Vortrages ganz schön schwummerig, weil die Sachverhalte so klar, nonchalant und eindringlich rübergebracht werden (eine Minute vor zwölf òó).
    Das werde ich noch einigen anderen aufdrücken 🙂

  193. #195 Sven Türpe
    19. März 2011

    hmm, den Schaden an der Möhnetalsperre

    due to enemy bombing, 1943

    als “power station failure” einzusortieren, halte ich für ein wenig verwegen.

    Konsequent wäre, die Forderung nach Schutzmaßnahmen in Kernkraftwerken gegen Terroranschläge mit Flugzeugen ebenfalls für verwegen zu halten.

  194. #196 Sven Türpe
    19. März 2011

    Und wie wir wissen (jedenfalls nach Zwennis unwiderlegbarer Hypothese): der Markt ist immer gut und hat Recht.

    Das ist nicht meine Hypothese, sondern der Lieblingsstrohmann der Neokommunisten. Ich behaupte lediglich, dass sich Märkte ereignen, wo man sie nicht unterdrückt und ein Bedarf nach ihrer Leistung besteht, und dass man den zwangsweisen Ersatz dieser Selbstorganisation durch andere Mechanismen gründlich bedenken, sauber rechtfertigen und regelmäßig prüfen muss. Verhinderte Märkte können weit größere Schäden anrichten als explodierte Kernkraftwerke.

    … unbegrenzte Haftpflichtversicherung …

    Ein Oxymoron. Versicherungen übersetzen die Ungewissheit des einzelnen Versicherungsnehmers über zukünftige Schadensereignisse in regelmäßige, verlässliche Anteile an den kumulierten Schäden eines Kollektivs. Unbegrenzte Deckung kann es in endlichen Kollektiven mit begrenzten Ressourcen nicht geben. Unbegrenzte Schäden übrigens auch nicht.

  195. #197 rolak
    19. März 2011

    Konsequent wäre, die Forderung nach Schutzmaßnahmen in Kernkraftwerken gegen Terroranschläge mit Flugzeugen ebenfalls für verwegen zu halten.

    Natürlich nicht, legasthenischer oder pöbelnder Sven Türpe, konsequent wäre es, die Ursache richtig zu benennen. Bei der Möhne ‘Bombardierung’ statt ‘Kraftwerksfehler’, beim KKW ‘Terroranschlag’ statt ‘Reaktorfehler’.
    Wenn Dir schon die Zehen weh tun weil Dir zurecht einer draufgestiegen ist, hole erst einmal ein klein wenig Luft, damit das Hirn wenigstens für Dein normales Denkniveau ausreichend versorgt wird.

  196. #198 Hel
    19. März 2011

    @Sven

    Konsequent wäre, die Forderung nach Schutzmaßnahmen in Kernkraftwerken gegen Terroranschläge mit Flugzeugen ebenfalls für verwegen zu halten.

    Konsequenterweise musst du auch die potenziellen Folgen der Bombardierung eines Wasserkraftwerks mit denen eines Anschlags auf ein AKW vergleichen. Welche bergen tendenziell das höhere Risiko?

  197. #199 Thorsten
    19. März 2011

    Sven:
    >> … unbegrenzte Haftpflichtversicherung …
    > Ein Oxymoron. Versicherungen übersetzen die Ungewissheit des einzelnen
    > Versicherungsnehmers über zukünftige Schadensereignisse in regelmäßige,
    > verlässliche Anteile an den kumulierten Schäden eines Kollektivs. Unbegrenzte
    > Deckung kann es in endlichen Kollektiven mit begrenzten Ressourcen nicht geben.
    > Unbegrenzte Schäden übrigens auch nicht.

    Wie bitte? Wenn ich keinen unbegrenzten Schaden habe, brauche ich auch keine unbegrenzte Versicherungsleistung. Sehr wohl allerdings in tatsächlicher Höhe, und das ist momentan nicht gegeben.

  198. #200 BreitSide
    19. März 2011

    Naja, war ja klar, dass TürpelTölpelTroll wieder mittenmang dabei ist.

    Der kapiert ja noch nicht einmal das Bild des “Stromsees”, das für das Verständnis regenerativer Stromversorgung nicht ganz unwichtig ist. Oder, Svenni? Immer noch nix dazugelernt?

    Für TrolTölpelTürpel gilt besonders der Satz, dass sich an einem Narren die Gelehrten dieser Welt wirkungslos abarbeiten können.

  199. #201 Sven Türpe
    19. März 2011

    Für TrolTölpelTürpel gilt besonders der Satz, dass sich an einem Narren die Gelehrten dieser Welt wirkungslos abarbeiten können.

    Wem sagst Du das.

  200. #202 BreitSide
    19. März 2011

    Bernd, es gibt schon 7,5-MW-Windräder (ENERCON E-126).

    Der Ertrag liegt mW im Inland bei ca. 20 % des maximal möglichen (immer maximale Windstärke), offshore ca. 30 %. Genaueres bei Wiki (ein Jahr hat 8760 Stunden):

    Bei Anlagen im Binnenland werden 2000 Volllaststunden als realistisch angesehen, bei Anlagen in Küstennähe rund 2500 Stunden, und für zukünftige Offshore-Anlagen werden 3800[2] Volllaststunden angegeben.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Ertrag
    Zur Regelung: inzwischen kann die Windleistung in 6 Stunden zu 95 % genau vorausgesagt werden, sodass teure “Minutenreserven” gar nicht mehr benötigt werden.

  201. #203 BreitSide
    19. März 2011

    Sven Türpe· 19.03.11 · 16:38 Uhr

    Danke für die Bestätigung meiner These! Hätte nicht so schnell kommen müssen. Ist aber umso beeindruckender.

  202. #204 Markus
    19. März 2011

    Ich auch nach den Ereignissen in Japan weiter für die Kernenergie.

    Keine Technik ist ohne Risiko, auch Bereichen, die mit KE nichts zu tun haben, kann es zu schweren Unfällen mit entsprechenden Folgen kommen. Ich sage nur: Bhopal in Indien: https://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal . Aber ist man deshalb aus der Chemie-Industrie ausgestiegen, man könnte noch viele Namen nennen: Seveso, Piper Alpha, Baia-Mare-Dammbruch u.a.!

    Auch andere Formen der Energiegewinnung haben Risiken und Nebenwirkungen: Kohle: Unglücke in Bergwerken, Wasserkraft: Dammbruch, Unfälle mit Erdgas u.s.w., von den alltäglichen Risiken, die wir eigehen, ob es nun Autofahren ist, möchte ich gar nicht eingehen, selbst, wenn man Tschernobyl mit einschließt,: Im Vergleich zu anderen Bereichen kommt die Kernenergie in Punkto Risiko und der Anzahl von Todesopfern noch ganz gut weg.

    Wobei man den Menschen hier ihre Radiophobie nicht einmal verübeln kann, bei der Berichterstattung deutscher Medien: https://www.welt.de/fernsehen/article12878194/Wie-der-Super-GAU-die-hysterische-TV-Welt-begeistert.html?wtmc=plista

    Was Japan betrifft: Bei der ganzen Atom-Hysterie hat man offensichtlich vergessen, daß ein Magnitude-9.0-Erdbeben mit Tsunami unzählige Opfer gefordert und großes Leid gebracht hat.

    Wenn die Mehrheit der Bevölkerung (erst recht nach den Vorkommnissen in Japan), keine KE-Nutzung mehr will, sollte man es respektieren, wir leben immerhin in einer Demokratie.
    Ich persönlich will den Ausstieg nicht, weil er mir keine Vorteile bringt, allenfalls eine höhere Stromrechnung.

  203. #205 BreitSide
    19. März 2011

    Naja, Dein Recht auf eigene Meinung sei Dir gegönnt. Aber nicht auf eigene Fakten.

    Bophal: 3.800 Tote durch ein Chemiewerk in einem Entwicklungsland, entsprechend mies gebaut und gewartet. Nie hat es auch nur annähernd solch einen Chemieunfall gegeben.

    Seveso: keine Todesopfer.

    Piper Alpha: keine Toten in der Bevölkerung.

    Baia-Mare-Dammbruch: überhaupt keine Todesopfer.

    Nichts, aber auch gar nichts hat die Potenz, so viele Teile der unbeteiligten Bevölkerung zu töten wie die Kernkraft.

    Schon morgen kann ein unvermutetes Erdbeben im Rheingraben das AKW Philippsburg zerstören. Dann stehen alle wieder so belämmert da wie heute in Japan.

    Zum Geld: wären die deutschen AKWs so abgesichert, wie es heute gefordert wird und wären sie ehrlich versichert, wäre der regenerative Strom längst billiger als der Atomstrom. So müssen wir noch ein paar wenige Jahre warten.

    Aber wir können die Warterei abkürzen, indem wir schon heute umsteigen auf echten regenerativen Strom:

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kostrom#.C3.96kostromanbieter

    Aber bitte nicht die getürkten RECS-Zertifikate der 4erBande!

  204. #206 ins#1
    20. März 2011

    schaut mal in den Abschnitt “Casualty” unter
    https://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032002-e.html

    und schaut mal was ich am Abend des 16.03. (einem der schlimmsten Tage) in meinem Bekanntenkreis äußerte:

    “hey meinst, wenn in rund zwei Wochen klar ist dass der Tsunami zwischen 10.000 und 20.000 Menschen getötet hat und zugleich das Fukushima1-Kraftwerk mit Wärmetauschern+Strom unter Kontrolle ist, nebst zwei getöteten Kraftwerkern (durch Explosionen) und rund 20 (9 sinds bisher?!) durch erhöhte Strahlenbelastung in 10 Jahren mit 20% höherer Wahrscheinlichkeit Krebs bekommen (*zahlen-aus-den-fingern-saug*), dass dann die e-Petitierer für “Atomkraftwerke sofort abschalten” hergehen und konsequent die sinnvollere Erhöhung der Dämme fordern? Nicht wegen der Tsunamis bei uns, die in der Nordsee höchstens durch Asteroideneinschlag passieren könnten, sondern weil’s eh ansteigt (Klimaerwärmung und so)… ist doch eh ein Schwachsinn dass immer erst was passieren muss dass was passiert!”

    Und wie kam ich zu der Prognose? Fakten recherchiert, Wikipedia abgewetzt, Expertenmeinungen selektiert und vorallem KEINE deutschen Boulevardmedien beachtet.

    Bleibt nur noch zu hoffen dass die Atomgegner nicht militant werden, weil ihnen der Ausstieg nicht schnell genug geht. Von mir aus bauen wir einen Drei-Schluchten-Damm in Deutschland und ersetzen mit den 22.500 MW daraus auch noch die 10 restlichen AKWs. Unrealistisch? Iwo, die Alternativen rocken!

    Warum ich mich um den Ausstieg sorge? Sieht man sich die Atomaussteiger auf der Weltkarte an, gehören wir zu den Ersten. Die wenigen anderen “Eliteländer” die ohne Atomstrom auskommen sind entweder davon umgeben (ein Import liegt nahe) oder sind von reichlich alternativen Umgeben (z.B. Australiaen mit Sonne/Wind im Hinterland oder Skandinavien mit Wasserkraft). Während wir als Vorreiter “die Rechnung” dafür zahlen werden (die sowieso auf uns abgewälzt werden wird), schwälgen unsere Nachbarländer weiterhin in Atomstrom und haben andere, wichtigere Probleme, als ihre Energieversorgung. Wir, die Bürger, werden – um das Unwort zu benutzen – “alternativlos” Umdenken müssen. Was ich sehr begrüße! Das geht schließlich einher mit weniger Ängsten und einem guten Gewissen. Ich bin mir sicher dass wir keinen Energiemangel erleiden müssen und einfach nur bewusster mit unseren Verbrauchern umgehen werden. Unsere stromfressende Industrie wird dagegen mehr Billigstrom denn je aus Kohle, Gas und (hoffentlich) ein wenig Alternativem beziehen. Darüber lässt sich hinweg sehen, schließlich fällt uns das beim Spreizen der immer größer werdenden Arm/Reich-Schere auch schon nicht sonderlich schwer…

  205. #207 BreitSide
    20. März 2011

    @ins#1: Du nimmst Tepco-Verlautbarungen für bare Münze? Das machen inzwischen nicht einmal die Japaner selbst.

    Die angebliche Alternativlosigkeit der Kernenergie hat man Dir ja schön eingebrannt. Ich frage mich, was an 23 %, die auch noch nur grundlastfähig sind, alternativlos sein soll.

    Ohne die massiven Subventionen – von der Grundlagenforschung über die kostenlose Versicherung bis zum Versprechen der ewigen Endlagerung “in vielleicht 50 Jahren” hätte kein Hahn nach der Kernkraft gekräht. Hier ein schöner Artikel aus der Welt: https://kulturblogs.de/welt/archives/113 die Kerntechnik ist ein Kind des kalten Krieges.
    Dank an rudimens für den Link.

  206. #208 Gluecypher
    20. März 2011

    Ein Oxymoron. Versicherungen übersetzen die Ungewissheit des einzelnen Versicherungsnehmers über zukünftige Schadensereignisse in regelmäßige, verlässliche Anteile an den kumulierten Schäden eines Kollektivs.

    Schön zitiert. Quelle?

    Unbegrenzte Deckung kann es in endlichen Kollektiven mit begrenzten Ressourcen nicht geben. Unbegrenzte Schäden übrigens auch nicht.

    Na das sagen Sie mal meiner Versicherung, da steht auf dem Versicherungsvertrag “Unbegrenzte Deckung” für meinen ollen Saab. Aber hey, mal wieder (mehr oder weniger) elegant ausgewichen. Komisch nur, dass die Haftung für KKW-Betreiber bei 2,5 Mrd. gedeckelt ist. Wieso? Der Markt soll das schon das regeln, dann stimmt schon alles wieder. Denn wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit soooooooooo gering ist, dann ist die Schadenssumme doch vollkommen egal, denn der Versicherer kommt ja nie in die Verlegenheit, die Versicherungssumme auszahlen zu müssen. Ich wäre mal auf die Prämie gespannt, die E.on, Vattenfall etc. für so ein KKW hinblättern müssten. Ausserdem verwechselt ZwenniTröpel “unbegrenzt” und “unendlich”. Nur mal für die geistig mindermittelten zum Mitmeisseln:

    Unbegrenzt: egal, was passiert und wie hoch die Schadenssume sein mag, der Versicherer zahlt. Keine Ausrede, keine Deckelung,

    Unendlich: die Negation bzw. Aufhebung der Endlichkeit.

    Ich behaupte lediglich, dass sich Märkte ereignen, wo man sie nicht unterdrückt und ein Bedarf nach ihrer Leistung besteht,

    Schön umformuliert, aber im Grunde heisst das immer noch: keine Regulierung, der Markt ist das beste Instrument. Wieso muss ich dann immer noch ein paar hundert Euro pro Jahr daführ zahlen müssen, dass jemand einspringt, wenn ich einen Unfall verursachen könnte. Ich habe seit 27 Jahren den Führerschein, ca. 600.000 km zurückgelegt und habe noch keinen Unfall verursacht. Also muss ich auch keine Versicherung haben. Das ist Unterdrückung des Marktes (denn ich brauche nachweislich keine Versicherung, also keine Nachfrage)

    und dass man den zwangsweisen Ersatz dieser Selbstorganisation durch andere Mechanismen gründlich bedenken, sauber rechtfertigen und regelmäßig prüfen muss.

    So und jetzt erklärt mir Zwenni auch noch, warum in einem Fall (Automobil) die Haftpflicht sinnvoll ist, im anderen (KKW) aber den Wettbewerb und die freien Märkte unterdrückt und wir alle Pleite gehen würden.

  207. #209 Andreas P.
    20. März 2011

    So und jetzt erklärt mir Zwenni auch noch, warum in einem Fall (Automobil) die Haftpflicht sinnvoll ist, im anderen (KKW) aber den Wettbewerb und die freien Märkte unterdrückt und wir alle Pleite gehen würden.

    Wird er nicht, das Argument is ein Strohmann. Das Mantra heisst nicht Markt sondern Neoliberalismus, und da werden bekanntermassen Risiken und Verluste vergesellschaftet und nur Gewinne privatisiert (siehe sogenannte Finanzkrise). Selbst ohne entsprechende Risikokalkulation war Atomkraft nie wirklich konkurrenzfähig wenn man die tatsächlich anfallenden Kosten benutzt (um von der Versicherbarkeit gar nicht zu reden). Iss übrigens ein interessanter Fall selectiver Wahrnehmung …

    Ich würde mir sehr sehr wünschen das man hierzulande schneller als anderswo begreift, das die hinwendung zu regenerativen Energien mittelfristig keinen Nach- sondern einen massiven Vorteil bedeutet .. aber was red ich, im Zeitalter der Börse heist langfristig “ein Jahr”.

    @Gluecypher den Vorschlag mit der Haftpflicht hatte ich zwei Tage vor dir 🙂

  208. #210 rudimens
    21. März 2011

    Da die Sachversicherungen wegen Höhe und Unberechenbarkeit der möglichen Schäden nicht versichern, müssen die durch ein Überschreiten der Bemessungsgrundlage eintretenden Schäden durch die Eigentümer der Reaktoren[1] zum Zeitpunkt des Eintritts des Ereignisses für Schäden haften und zwar persönlich und bis zur Pleite.. Alle!!! besonders die Kosten für langfristige Nutzlosigkeit von bebaubarem Grund und die langfristigen Gesundheitsschäden. Das ist (noch?) nicht so.

    Ich werde in Bälde noch weitere Aktien der führenden Energieversorger zu gnadenlos günstigen Kursen dazu kaufen.

    Solche Menschen sind verantwortlich. Selbst Vorstandsvorsitzende sind an die Beschlüsse der Aktionärsversammlung gebunden. Manager sind nur Befehlsempfänger.

    [1] im vorliegenden Beispiel wären das die TEPCO Aktionäre. Auch diejenigen, die Anteile eines Fonds halten der TEPCO im Portfolio hat.

  209. #211 TheBug
    21. März 2011

    Immer wieder interessant wie irrational manche Leute an der Kernkraft festhalten. Im Blog von Jörg ist mittlerweile auch der Artikel zum von ihm hochgelobten Kugelhaufenreaktor (der so eine Fehlkonstruktion ist, dass kein Exemplar mehr in Betrieb ist und keine weiteren Projekte mehr in Planung sind) für Kommentare dicht gemacht und mein letzter Kommentar gelöscht worden.

    Tut wohl weh, wenn man keine Argumente mehr hat…

    Die wesentliche Frage bei der der Nutzung der Kernkraft ist das Schadenspotenzial, nicht die Schadenswahrscheinlichkeit. Letztere kann man realistisch erst dann berechnen, wenn hinreichend viele Schadensfälle eingetreten sind um eine statistisch relevante Menge zu bilden und das können wir uns bei dem hohen Schadenspotenzial nicht leisten.

    Speziell in der Luft- und Raumfahrt gibt es schon lange eine präzise Methodik der Unfallanalyse um die Wiederholung gleicher Unfallursachen so weit möglich auszuschließen. Und die Erfahrung dort zeigt, dass der nächste Unfall dann nach einem neuen Muster verläuft, das bis zu dem Zeitpunkt nicht berücksichtigt wurde. Eine Anlage ist immer nur sicher in dem Rahmen für den sie konstruiert wurde, der nächste Unfall zeigt dann halt was man vergessen oder für nicht möglich gehalten hat.

    Es ist also keine Frage ob es zu einem nächste Unfall kommt, sondern nur wann und wie schlimm es dann wird.

    Momentan kommen erste Berichte über verstrahlte Nahrung und Trinkwasser in Japan. Wie hoch die Belastung ist und wie weit man den offiziellen Angaben trauen kann ist unklar. Klar ist nur, dass es in Deutschland (Wald-)Gebiete gibt die durch Tschernobyl immer noch so belastet sind, dass man dort keine Nahrungsmittel erzeugen kann und wir sind ca. 1400 km und 25 Jahre von dem Unfall entfernt. In der Ukraine ist eine große Fläche um den Reaktor herum nach wie vor nicht besiedelbar.

    Bei einem so dicht besiedelten Land wie Japan wäre eine großflächige Verseuchung ein riesiges Problem. Sollte es noch zu einem Durchbrennen eines der Reaktoren kommen (was hoffentlich nicht passiert!) und das mit einer auch nur halbwegs ungünstigen Wetterlage zusammen fallen, dann werden weite Teile der Hauptinsel und möglicherweise Tokio unbewohnbar. Die Dekontaminierung wäre eine Aufgabe die wahrscheinlich nicht ansatzweise finanzierbar ist.

    Japan ist eine wichtige Industrienation, eng eingebunden weltweit besonders in Elektronik, Automobilbau und Maschinenbau. Aus Japan kommen etwa 15% der weltweit verbauten Halbleiter, viele Zulieferteile für den Automobilbau (etliche Hersteller weltweit haben bereits Nachschubprobleme), ein erheblicher Anteil der weltweiten LCD-Produktion und mindestens so viele Maschinen wie aus Deutschland.

    Die Folge einer nuklearen Katastrophe wäre ein dauerhafter oder zumindest langfristiger Ausfall der japanischen Wirtschaftsleistung. Damit brechen Lieferketten zusammen die weltweit notwendig sind um sehr viele Produkte zu fertigen. Dazu ist zu erwarten, dass Japan dann in einer Art zusammenbrechen würde wie es so etwas noch nicht gegeben hat, zu Zeiten der Pest gab es noch keine so engen internationalen Wirtschaftsbeziehungen. Flüchtlingsströme in gigantischem Ausmaß, Zusammenbrechen der Infrastruktur, Zusammenbruch des Yen, Zusammenbruch des Nikkei zu Junkbonds, Vaporisierung von japanischen Immobilienwerten. Das zeiht dann die Wirtschaft und Börse anderer Länder mit runter. Dagegen würde die Finanzkrise von 2009 ein laues Lüftchen sein.

    So und nu noch mal der Komiker der freie Märkte will…

  210. #212 JanG
    22. März 2011

    @TheBug

    Sie schreiben “Klar ist nur, dass es in Deutschland (Wald-)Gebiete gibt die durch Tschernobyl immer noch so belastet sind, dass man dort keine Nahrungsmittel erzeugen kann …”

    Nach meinen Kenntnisstand beträgt die Strahlenexposition durch die Folgen des Tschernobylunfalls derzeit etwa 16 µSv/a. Daher bezweifle ich, dass es wirklich Gegenden in Deutschland gibt, die deswegen landwirtschaftlich nicht genutzt werden können.

    Ich möchte Sie daher bitten, mir diese Aussage von Ihnen zu belegen: welche Gebiete genau sind betroffen, wie hoch ist dort die Strahlenbelastung und wer hat das gemessen bzw. die Daten veröffentlicht.

    Besten Dank.

  211. #213 TheBug
    22. März 2011

    Waldgebiete, nicht landwirtschaftliche Flächen.

    Hier:
    https://www.bfs.de/de/bfs/druck/uus/Parlamentsbericht2008.pdf

    Seite 46/47, Kapitel V. Laut dem Bericht gibt es noch Gegenden in denen z.B. Wildschweine nicht für den Verzehr geeignet sind, Pilze sind dort zumindest nahe an den zugelassenen Belastungsgrenzen.

  212. #214 JanG
    22. März 2011

    Danke, das ging ja flott. In der Tat haben Sie natürlich Recht, Pilze sind ne ganz fiese Sache was das angeht, da die über das Myzel noch lange die radioaktiven Stoffe speichern können. Das mit den Wildschweinen war mir neu, OK, man lernt eben immer dazu.

    Aber ich möchte auch mal auf den letzten Satz in dem Bericht verweisen: “Ein Verzehr von z. B. 500 g eines Lebensmittels mit einer spezifischen Cäsium-137-Aktivität von 1000 Bq/kg führt bei Erwachsenen zu einer effektiven Dosis von 0,007 mSv.”

    Sie müssen ne ganze Menge Wildschweinfleisch und Pilze essen um auf den Jahreshöchstwert von einem Millisievert zu kommen. Das ist der Wert, dem eine nicht strahlenexponiert arbeitende Person jährlich ausgesetzt sein darf. Wir reden hier von rund 70 kg Fleisch oder 35 kg Pilzen pro Jahr.

    Aus solchen Werten dann mit Aussagen wie den Ihren zu kommen halte ich für sinnlose Panikmache.

    Ach so, in Bezug auf Schäden in und um Tschernobyl empfehle ich das paper von Robert Baker: “DNA damage and radiocesium in channel catfish from chernobyl” (https://www.nsrl.ttu.edu/personnel/RJBaker/Publications/233-DNA%20damage%20in%20catfish-Sugg%20et%20al-1996.pdf). Erstaunlicherweise, so furchtbar der Unfall in Tschernobyl auch war, die Natur hat eine erstaunliche Fähigkeit sich selber zu regenerieren. Auch wenn dort nach wie vor ein hohes Strahlenniveau vorherrscht und die Mutationsraten noch immer sehr hoch sind.

    Zu dieser ganzen Thematik möchte ich auch meinen Artikel “Risiken der Technik” empfehlen, zu finden unter https://www.kerngedanken.de/?p=38

  213. #215 JanG
    22. März 2011

    Ergänzung:

    1 mSv pro Jahr darf eine nicht strahlenexponiert arbeitende Person nicht ausgesetzt werden ZUSÄTZLICH zur ohnehin vorhandenen Exposition. Diese beträgt 2 und 2,1 mSv pro Jahr für künstliche bzw. natürliche Strahlenexposition.

  214. #216 TheBug
    22. März 2011

    Natürlich muss man bei den Dosen eine ganze Menge zu sich nehmen um “sicher” Gesundheitsschäden davon zu tragen. Tatsache ist aber auch, dass jede Erhöhung der Strahlendosis das Krebsrisiko steigert und inkorporierte Stoffe ganz besonders. Und das Ergebnis davon hat dann die unspektakuläre Eigenschaft nur statistisch erfassbar zu sein.

    Nach Überfliegen der verlinkten Website würde ich dringend umfangreiche Nachforschung empfehlen, bevor da Behauptungen in den Raum gestellt werden über die Machbarkeit der Umstellung auf EEs und die Realisierbarkeit von Endlagerung radioaktiver Stoffe.

    Die Umstellung auf die EEs ist kein technisches Problem, auch keines der Finanzierung, es ist ein Problem es gegen die gewachsenen Strukturen durchzusetzen. Und die Idee, dass Endlagerung funktioniert, kommt aus der gleichen Mottenkiste wie das Kernkraftwerk das sicher ist.

  215. #217 JanG
    22. März 2011

    Gut, dann lassen Sie mich bitte wissen, was wir mit dem bisher angefallenen Abfall denn machen sollen.

    Fakt ist: er ist da und muss entsorgt werden. Die Verbringung in tiefe geologische Formationen bietet sich hier an da doch eine recht hohe Chance besteht, dass solche natürlichen Wasserreservoire, wie sie in Salzstöcken gefunden wurden auch künstlich hergestellt werden können.

    Ich arbeite nun schon länger in der Endlagerforschung und finde es erstaunlich, dass jeder “weiß”, dass es nicht geht, aber davon löst sich das Problem nicht. Vorschläge aber gibt es dann nicht. Daher nochmal meine Frage an Sie: wie würden Sie denn das Problem lösen. Und was konkret bemängeln Sie an dem vorgeschlagenen Weg? Gerne können Sie hier meinen Artikel lesen und mir anhand dessen konkret sagen was Sie für Unsinn halten.

    Noch eine Sache (und auch hier möchte ich ganz konkrete Angaben): wie können bei einem SOFORTIGEN Ausstieg die 45% Grundlastabdeckung (aktuell rund 18 GW) ersetzt werden? Dass das langfristig geht (meinetwegen auch innerhalb von ein paar wenigen Jahren wenn wir entsprechend ambitionierte Programme durchsetzen) ist mir auch klar, aber wie soll das Ihrer Meinung nach passieren wenn zum Beispiel morgen alle KKW’s weg sind?

  216. #218 Lipper
    22. März 2011

    @theBug

    “Und die Idee, dass Endlagerung funktioniert, kommt aus der gleichen Mottenkiste wie das Kernkraftwerk das sicher ist.”
    Und die Behauptung das sie nicht funktioniert kommt aus einer anderen Mottenkiste. Wir haben in Deutschland 2 genehmigte Endlager. Konrad wird international als hervorragender Standort anerkannt. Oder kennen sie einen Fehler im Sicherheitsnachweis?
    Endlager für HAW sind bisher m.E. immer politisch gescheitert.
    Im Gegenteil ist es so: Die Idee, dass es NICHT möglich sein soll, in der Erdkruste Stellen zu finden, in die man sicher einlagern kann, ist für einen Geologen aberwitzig. Man KANN dabei Mist bauen. Aber wie Konrad zeigt, kann man es auch richtig machen…
    Man kann aus guten Gründen gegen Kernkraft sein – aber bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen sollte man die politische Brille absetzen. Es gibt keine linke oder rechte Geologie!
    Ausserdem: das die Umstellung auf EEs kein technisches Problem ist, halte ich für Humbug. Es mag ein LÖSBARES Problem sein. Aber eine gigantische Herausforderung ist es allemal.

  217. #219 JanG
    22. März 2011

    @Lipper

    Schön formuliert. Aber als Ergänzung: es gibt sogar vier weitere Endlager in Deutschland. In Herfa-Neurode, Zielitz, Heilbronn und Sondershausen werden seit Jahren Mio. Kubikmeter chemisch-toxischer Müll gelagert. Der Plan hier: wenn die Lager voll sind wird das ganze zugemacht und dann soll es dort bis in alle Ewigkeit lagern. Dazu habe ich auch mal was geschrieben: https://www.kerngedanken.de/?p=169

  218. #220 Lipper
    22. März 2011

    @JanG
    schöner Artikel von dir. Ich kannte deine Seite noch gar nicht – ich werde sie mal weiterempfehlen.
    Wenn man das weiterdenkt, muss man eigentlich JEDE Deponie als Endlager betrachten. Für keine obertägige Deponie gibt es Pläne für einen regelmäßigen Rückbau (ich lasse mich da jetzt gerne eines Besseren belehren). Das soll einfach AB JETZT und STÄNDIG sicher sein. Und was ich da in meinem ersten Leben als Altlastensanierer an Altstandorten gesehen habe, war oft nicht sehr vertrauenerweckend.
    Wenn ich für eine normale Hausmülldeponie mit den gleichen Konservativitätskaskaden einen Sicherheitsnachweis führen müsste, wie z.B. für Konrad – man käme m.E. zu furchterregenden Ergebnissen. Allein die Eiszeitszenarien…..
    Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Wer das anmerkt, gilt als Verharmloser (besonders nach 2 Bier in der richtigen Gesellschaft). Es ist bedauerlich, dass bei diesem Thema auch Naturwissenschaftler oft kaum noch objektiv sein können.

  219. #221 TheBug
    22. März 2011

    Also der Reihe nach, dafür aber auch gleich mit an die Adresse von Lipper: Erst mal habe ich den Dreck nicht verursacht und hätte ihn auch nicht verursacht wenn ich die Kontrolle darüber hätte.

    Die unterirdische Einlagerung ist keine akzeptable Option. Wie man besonders krass an Asse sieht entziehen sich dann in einem Störfall die eingelagerten Stoffe einer Rückholung. Das Asse überhaupt genutzt wurde zeigt deutlich wie viel von Genehmigungen im Umfeld der Kernenergie zu halten ist.

    Auf die Behauptung, dass eine sichere Endlagerung möglich ist muss ich mit der Gegenfrage antworten: Für welchen Zeitraum? Welche geologische Formation ist mit absoluter Sicherheit ausreichend lange stabil und wasserdicht um da drin Stoffe wie Plutonium zu lagern?

    Natürlich geht es den Atommüll zu versenken und dann etliche Jahre nichts davon zu hören. Nur da sind wir dann langfristig wieder beim so genannten Restrisiko, was in sich schwachsinnig ist, weil es keine Basis für eine Berechnung davon gibt, es liegen ja keine Erfahrungswerte vor.

    Eine politische Brille braucht man nicht um Kernkraft als unakzeptable Technologie zu kategorisieren. Es reicht aus sich mal mit Unfallszenarien auseinander zu setzen.

    Die Mehrzahl der deutschen AKWs sorgt übrigens für den signifikanten Stromexport, aktuell steht mal wieder gut 1/3 der AKW Leistung still und wir exportieren immer noch Strom. Also bitte keine Geschichten, dass es dunkel werden würde. Abgesehen davon rede ich auch nicht davon von heute auf morgen abzuschalten, aber bei konsequentem Ausbau der EEs und des Netzes können wir locker bis 2020 alle AKWs abschalten.

  220. #222 Hel
    22. März 2011

    @Lipper

    Wir haben in Deutschland 2 genehmigte Endlager.

    An dieser Stelle sollte man auch mal das sogenannte Zwischenlager Nord bei Greifswald/Lubmin erwähnen.
    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenlager_Nord :

    Das Zwischenlager Nord kann sowohl Abfälle aus dem Rückbau von Kernkraftwerken, als auch Brennstäbe in Castorbehältern einlagern. Es besteht aus acht Hallen, die baulich voneinander getrennt sind, sich aber in einem 18 Meter hohen Gebäude befinden… Die Einrichtung erhielt am 5. November 1999 eine Genehmigung zur Lagerung hochradioaktive Stoffe bis zum Jahr 2039, für schwach- und mittelradioaktive Stoffe hingegen unbefristet.

  221. #223 roel
    22. März 2011

    @Lipper und JanG Ist Konrad denn für radioaktive Abfälle aus Kernkraftwerken geeignet und zugelassen?

  222. #224 Lipper
    22. März 2011

    @TheBug

    Für den „Dreck“ – wie alle anderen Kollateralschäden unserer Lebensweise der letzten 100 Jahre – fühlt sich hier glaube ich niemand direkt verantwortlich. Aber wir müssen damit umgehen. Einverstanden?

    Wie du sicher mitbekommen hast, habe ich die Asse explizit NICHT als Beispiel genommen. Dort hat man es falsch gemacht und darum auch erst mal den Sicherheitsnachweis nicht hinbekommen. Insbesondere hat man ERST eingelagert und DANN den Sicherheitsnachweis angefangen. Auf die Idee würde keine mehr kommen. Wie ich schon sagte: Man KANN bei der Endlagerung Mist bauen. Im Grunde ist die Asse eine Altlast aus den 60ern und 70ern. Damals konnte man keine Mobiltelefone bauen. Beweist das irgendwas für die mobile Kommunikation?

    Ich habe explizit Konrad als positives Beispiel genommen. Wir kommen nur weiter, wenn wir auch auf unsere Argumente eingehen.

    Unfug ist natürlich eine oberirdische Dauerlagerung (willst du das echt?). Weise mir bitte nach, wie das für auch nur 1000 Jahre sicher ist. Das ist schlicht unmöglich. Dass man konventionellen Müll trotzdem ohne größere Proteste so lagern kann, zeigt deutlich wie verzerrt hier die Risikowahrnehmung ist.

    Dass eine rückholbare Endlagerung nicht möglich sei, ist eine Legende. Ich halte sie lediglich nicht für wünschenswert. Rückholbarkeit wird IMMER einen Preis bei der Langzeitsicherheit fordern. Wir sollten das kommenden Generationen nicht aufbürden. Aber darüber kann man diskutieren.

    Worüber man nur schwer diskutieren kann ist dieser Satz von dir:
    „Nur da sind wir dann langfristig wieder beim so genannten Restrisiko, was in sich schwachsinnig ist, weil es keine Basis für eine Berechnung davon gibt, es liegen ja keine Erfahrungswerte vor.“
    Ehrlich! Frag einen Geologen, ob er dir vernünftige Prognosen für bestimmte geologische Formationen liefern kann. Falls du einen findest, der dir bestätigt, dass das nie und nimmer geht, reden wir weiter. Ansonsten gehe bitte so vor, wie du es bei jeder anderen Fragestellung tun würdest, die nicht dein Fachgebiet ist.

    Und das hat erst mal NICHTS mit der Frage zu tun, ob man Kernkraft toll finden muss. Als Kernkraftgegner muss man sich nicht automatisch verpflichtet fühlen, sich die Geowissenschaften wie es gerade passt als Hilfsargument zurechtzubiegen.

    Ganz ehrlich: politisch liegen wir glaub ich nicht so weit auseinander. Aber mit liegt an einer sauberen naturwissenschaftlichen Diskussion zu naturwissenschaftlichen Fragestellungen.

  223. #225 Lipper
    22. März 2011

    @ hel
    Stimmt – wir haben ne Menge Zeug in Zwischenlagern rumliegen. Um das abzustellen, brauchen wir ja die Endlagerung.

    @roel
    Konrad ist für vernachlässigbar wärmeentwickelnde Abfälle zugelassen. Das entspricht dem, was oft schwach- und mittelaktiv genannt wird. Das umfasst auch entsprechende Abfälle aus Kernkraftwerken.
    NICHT in Konrad eingelagert werden wärmeentwickelnde Abfälle. Also abgebrannte Brennelemente und verglaste Wiederaufarbeitungsabfälle. Also vereinfacht alles, was so in Castoren durch die Gegend gefahren wird.

  224. #226 TheBug
    22. März 2011

    Kernkraft ja oder nein ist aber keine naturwissenschaftliche Entscheidung, die Naturwissenschaften können lediglich die Antwort liefern wie hoch das Gefährdungspotenzial ist. Eine politische Entscheidung sollte es auch nicht sein, sondern eine rationale.

    Konventioneller Müll ist NICHT mit radioaktivem Abfall vergleichbar. Das fängt damit an, dass heute für die überwiegende Menge von konventionellem Müll echte Entsorgungsoptionen in Form von Wiederverwertung oder chemischer Zerlegung bestehen.

    Die Asse ist also eine Altlast und heute können wir es viel besser. Wie war das mit Gas und Gorleben? Welche Art von geologischer Formation soll denn die geeignete sein? Und das auch nachdem sie angebohrt wurde um den Müll einzulagern?

    Den Kram einzubuddeln ist keine Option, da es damit jeglicher Überwachung entzogen ist. Ich sehe momentan keine andere Option als es überirdisch zu lagern und ständig zu überwachen um z.B. Leckagen zu beheben.

  225. #227 roel
    22. März 2011

    @Lipper “NICHT in Konrad eingelagert werden wärmeentwickelnde Abfälle. Also abgebrannte Brennelemente und verglaste Wiederaufarbeitungsabfälle. Also vereinfacht alles, was so in Castoren durch die Gegend gefahren wird.” Das hatte ich auch so in Erinnerung. Vereinfacht gesagt, ist der problematische Müll doch der der mit Castoren durch die Gegend gefahren wird. Und eben für solchen Müll gibt es noch kein Endlager.

  226. #228 TheBug
    22. März 2011

    So weit mir bekannt wird Konrad ja auch primär wie ein Lagerhaus verwendet und Sachen für die endgültige Entsorgungsmethoden gefunden werden wieder raus geholt.

  227. #229 Lipper
    22. März 2011

    @ TheBug
    Ja – was ist denn mit Gas und Gorleben? Du hast da sicher mal was in der Zeitung gelesen. Aber wie ordnest du das jetzt ein? Wie bewertest du welches Erkundungsergebnis? Kannst du da genauer werden? Auf solche Schlagworte kann man schlecht antworten. Ich kann hier wirklich nur über konkrete Stöckchen springen.
    Davon abgesehen gibt es noch gar keine Eignungsaussage zu Gorleben. Was genau hat das also mit meiner Argumentation zu tun?
    Außerdem: Wer hat behauptet, dass konventioneller Müll mit radioaktiven Abfällen vergleichbar ist? Du baust hier unabsichtlich einen Strohmann auf. Aber das es AUCH gefährlichen konventionellen Müll ohne Wiederverwertungsoption gibt bestreitest du nicht, oder?
    Deine Fragen sind nicht neu und in jedem Sicherheitsnachweis zu beantworten. Es gibt Leute, die arbeiten daran seit Jahrzehnten. Kennst du die Ergebnisse oder hast du nur mal was in der Tageszeitung gelesen.
    Und um hier auch mal eine politische Meinung zu äußern: Oberirdische Lagerung über Jahrhunderte ist unverantwortlich. Wer das vorschlägt, muss mir die Sicherheit für den entsprechenden Zeitraum auch nachweisen. Und nein – “immer mal wieder nachschauen” ist kein Sicherheitsnachweis!

  228. #230 Lipper
    22. März 2011

    @roel
    Exakt! Es ging mir um die Behauptung, dass Endlagerung prinzipiell nicht geht!

    @TheBug
    Nö! Konrad ist ein Endlager Aber wo hast du das her?

  229. #231 TheBug
    22. März 2011

    Ja, ich meine das Thema hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735943,00.html

    Ich habe nicht den konventionellen Müll in die Diskussion gebracht und ich baue auch keine Strohmänner.

    Es ist mir durchaus bekannt, dass es auch problematischen, nicht radioaktiven Müll gibt. Da gibt es auch so einiges Zeug das man besser nicht in die Welt gesetzt hätte.

    Aber wir sind hier nicht bei dem Thema “das ist auch nicht schön”, sondern beim Thema Kernenergie. Und da ist es nun mal so, dass es viele Möglichkeiten zur Stromerzeugung gibt, sogar welche ohne jedes Gefährdungspotenzial. Damit sind wir dann an dem Punkt, dass es ziemlich dumm ist an einer potenziell gefährlichen Technologie fest zu halten, wenn es ungefährliche Alternativen gibt.

    Ich stimme Dir zu, dass oberirdisch lagern keine Lösung ist, es ist nur einfach wie am wenigsten endgültige Nichtlösung. Einbuddeln ist jedenfalls keine Option.

    Dein ständiges Beharren auf “Sicherheitsnachweisen” und “Eignungsaussagen” zeigt mir eigentlich nur, dass Du das eigentliche Problem völlig aus den Augen verloren hast und nur nach Methodiken und Vorschriften vorgehst. Das taten die Betreiber von Fukushima auch.

  230. #232 Lipper
    22. März 2011

    @ TheBug
    Ich rede nicht unbedingt der Kernkraft das Wort (ich bin da recht unentschieden). Ich will nur, dass wir hier mit vernünftigen Argumenten arbeiten. Und “Endlagerung geht nicht” ist ein unbelegtes Hilfsargument. Man braucht es nicht und es ist auch falsch. Und da ist es auch durchaus legitim, die Relation zu anderen Gefährdungen ins Gedächtnis zu rufen.

    Zum Gas:
    Ein Spiegel-Artikel. Was belegt das? Angenommen, die Geschichte wäre nicht schon uralt (was sie ist). Was würde das bedeuten? Mehr, als dass ein derzeit untersuchter Standort vielleicht nicht geeignet ist (was wegen dem Gas wohl nicht der Fall sein wird). Um so etwas abzuklären wird ja gerade erkundet. Das hat erst mal nichts mit der angeblichen Unmöglichkeit der Endlagerung an sich zu tun!

    Du möchtest also alles oberirdisch lagern. Weil es unterirdisch so unsicher ist. Noch einmal: Woher WEISST du, dass das so unsicher ist. Und wieso glaubst du, über Jahrhunderte hinweg die Sicherheit von Zwischenlagern garantieren zu können? Überleg mal, was allein in den letzten 100 Jahren so alles passiert ist! Woraus leitest du die Sicherheit ab, dass das eine besser ist als das andere?

    Dein letzter Absatz ist ehrlich gesagt ziemlich daneben. Aus der Verwendung der korrekten technischen Begriffe leitest du eine Entfremdung von der Wirklichkeit ab und außerdem bin ich auch nicht besser als die in Fukushima. Na super. Und weil du eher umgangssprachlich bleibst und auch nicht soviel mit der Sache zu tun hast, bist du näher an der Wirklichkeit und kannst das alles besser beurteilen. Ganz im Ernst: Wollen wir auf dem Niveau diskutieren?

  231. #233 TheBug
    22. März 2011

    Erst baue ich Strohmänner, jetzt bin ich daneben.

    Mir geht es darum, dass eine Prüfungsvorschrift halt kein Garant dafür ist, dass sich die tatsächlichen Umstände so verhalten wie es definiert wird. Die Prüfungsvorschrift ist nichts anderes als ein Modell und als solches unvollständig.

    Damit haben wir dann den großen Bogen zurück zum AKW, das ja nur ganz unwahrscheinlich einen Unfall haben kann. In der gleichen Kategorie liegt das sichere Endlager, so lange nichts passiert was man nicht bedacht hat, oder von dem man nicht wusste, dass es an diesem Ort passieren kann (z.B. Erdbeben) geht alles gut.

  232. #234 JanG
    22. März 2011

    Da ist ja was vorangegangen. hmm, mal schauen wo ich da anfange.

    Dass die Asse kommt war ja klar. Hierbei aber handelt es sich um ein ehemaliges Bergwerk welches nicht die Endlagerbedingungen erfüllt. Ich kopiere hier mal n bissl Text rein:

    Zunächst der technische Aspekt: hier muss man sich zunächst mal klarmachen, dass die Asse ein ehemaliges Bergwerk ist. In diesem wurden seinerzeit Stollen in den Berg getrieben bis man an das Nebengebirge stieß. Im Anschluss wurde ein weiterer Stollen angelegt, am besten gleich direkt daneben um möglichst wenig von dem Rohstoff zu verschenken. So ist es auch kein Wunder, dass der Abstand der Abbaukammern zum Nebengebirge in einigen Bereichen teilweise nur noch fünf Meter beträgt. Ebenso sind die Abstände zwischen den Kammern nur mit wenigen Metern bemessen.

    Auf der Seite des BMU findet sich sogar eine Grafik des Helmholtz Zentrums in München welche ein dreidimensionales Modell zeigt: das Bergwerk hat den Salzstock zerlöchert wie einen Schweizer Käse.

    Aufgrund dieses hohen Bebauungsgrades aber ergibt es sich, dass durch die natürliche Bewegung des Berges, ausgelöst durch das Gewicht des Deckgebirges, die Abbaukammern zusammengedrückt werden. Dadurch können Klüfte entstehen die dann wegen der großen Nähe zum Nebengebirge Wasser aus diesen in die ehemaligen Salzstöcke leiten. Aber auch die Abbaukammern selber werden durch diese Prozesse instabil. So ist es schon mehrfach passiert, dass einige Zwischendecken eingebrochen sind.

    Diese Punkte, so katastrophal sie für die Asse sind, haben dafür gesorgt, dass viele Bedingungen, die ein Endlager erfüllen muss, definiert werden konnten. Und so lauten einige der Mindestanforderungen (siehe Abschlussbericht des AkEnd, Tabelle 4.1 auf Seite 97), dass ein solches Lager in einer Tiefe von mindestens 300 und maximal 1.500 Meter anzulegen ist und die Mächtigkeit des Gebirges mindestens 100 Meter betragen muss.

    Damit scheidet die Asse natürlich als Kandidat für ein Endlager aus, aufgrund der oben bereits angesprochenen Löchrigkeit kann dieses Bergwerk niemals ein Endlager werden. Umgedreht kann man auch davon ausgehen, dass, wenn denn eines Tages ein Endlager gebaut werden wird, dieses dann ausreichend Raum zum Nebengebirge hat. Diese Bedingung ist vor allem der Wasserlöslichkeit von Salz geschuldet: eines der großen Negativkriterien ist nämlich, dass sich Salz im Wasser löst und sich Lauge bildet. Daher muss der Abstand zum Nebengebirge und den dort eventuell vorhandenen Grundwasserleitern möglichst groß gewählt werden. Bei der geforderten Mächtigkeit von 100 (oder mehr) Metern sollte das dann aber kein Problem mehr darstellen. Um nämlich eine solche Menge Salz zu lösen muss dann schon ein halber Ozean hinein fließen.

    Nachlesen können Sie das auf meinem Blog im Artikel “die tragische Geschichte der Asse”.

    Zum Endlager selber: hier hat Lipper einfach mal klasse Kommentare gebracht zu denen ich im Augenblick nichts besseres beitragen kann. Was mich nur ärgert ist, dass ich als Fachmann mittlerweile bereits lange in der Endlagerforschung tätig bin und hier auch Ahnung habe. Aber während in jedem anderen Fachbereich die entsprechenden Fachleute ernst genommen werden, so muss ich mir von Laien immer wieder den größten Mist anhören und dass ich eh keine Ahnung habe.

    Nicht falsch verstehen: ich finde es klasse wenn es Menschen gibt die sich Gedanken machen, die mitdenken und verstehen wollen. Aber wenn jemand kommt der einfach mal keine Ahung hat und dann über alles schimpft, dann ist das ärgerlich. Noch ärgerlicher ist es, dass ich zu den Leuten gehöre die sich der Probleme die wir nun mal haben, angenommen hat. Ich versuche die zu lösen. Und dann kommt nur unqualifiziertes Gedöns und nicht einmal Vorschläge wie es besser gehen kann.

    Nochmal an Sie “TheBug”: was ganz konkret bemöngeln Sie, wo denken Sie liegt der Fehler und wie sollte man das Problem Ihrer Meinung nach lösen. Ach und nochwas: Sie schrieben “Nach Überfliegen der verlinkten Website …”. Das ist ein Fehler. Nur weil etwas auf den ersten Blick nicht Ihrer Meinung entspricht sollten Sie das nur überfliegen. Setzen Sie sich mal mit der Sache auseinander, informieren Sie sich. Etwas “nur zu überfliegen” sorgt nur für Missverständnisse und birgt die Gefahr, dass man wichtige Dinge übersieht.

    Was die Geschichte mit dem Gas in Gorleben angeht, dazu würde ich dann auch noch was schreiben. Kommt aber nach dem Abendbrot 😉

  233. #235 JanG
    22. März 2011

    Da ist ja was vorangegangen. hmm, mal schauen wo ich da anfange.

    Dass die Asse kommt war ja klar. Hierbei aber handelt es sich um ein ehemaliges Bergwerk welches nicht die Endlagerbedingungen erfüllt. Ich kopiere hier mal n bissl Text rein:

    Zunächst der technische Aspekt: hier muss man sich zunächst mal klarmachen, dass die Asse ein ehemaliges Bergwerk ist. In diesem wurden seinerzeit Stollen in den Berg getrieben bis man an das Nebengebirge stieß. Im Anschluss wurde ein weiterer Stollen angelegt, am besten gleich direkt daneben um möglichst wenig von dem Rohstoff zu verschenken. So ist es auch kein Wunder, dass der Abstand der Abbaukammern zum Nebengebirge in einigen Bereichen teilweise nur noch fünf Meter beträgt. Ebenso sind die Abstände zwischen den Kammern nur mit wenigen Metern bemessen.

    Auf der Seite des BMU findet sich sogar eine Grafik des Helmholtz Zentrums in München welche ein dreidimensionales Modell zeigt: das Bergwerk hat den Salzstock zerlöchert wie einen Schweizer Käse.

    Aufgrund dieses hohen Bebauungsgrades aber ergibt es sich, dass durch die natürliche Bewegung des Berges, ausgelöst durch das Gewicht des Deckgebirges, die Abbaukammern zusammengedrückt werden. Dadurch können Klüfte entstehen die dann wegen der großen Nähe zum Nebengebirge Wasser aus diesen in die ehemaligen Salzstöcke leiten. Aber auch die Abbaukammern selber werden durch diese Prozesse instabil. So ist es schon mehrfach passiert, dass einige Zwischendecken eingebrochen sind.

    Diese Punkte, so katastrophal sie für die Asse sind, haben dafür gesorgt, dass viele Bedingungen, die ein Endlager erfüllen muss, definiert werden konnten. Und so lauten einige der Mindestanforderungen (siehe Abschlussbericht des AkEnd, Tabelle 4.1 auf Seite 97), dass ein solches Lager in einer Tiefe von mindestens 300 und maximal 1.500 Meter anzulegen ist und die Mächtigkeit des Gebirges mindestens 100 Meter betragen muss.

    Damit scheidet die Asse natürlich als Kandidat für ein Endlager aus, aufgrund der oben bereits angesprochenen Löchrigkeit kann dieses Bergwerk niemals ein Endlager werden. Umgedreht kann man auch davon ausgehen, dass, wenn denn eines Tages ein Endlager gebaut werden wird, dieses dann ausreichend Raum zum Nebengebirge hat. Diese Bedingung ist vor allem der Wasserlöslichkeit von Salz geschuldet: eines der großen Negativkriterien ist nämlich, dass sich Salz im Wasser löst und sich Lauge bildet. Daher muss der Abstand zum Nebengebirge und den dort eventuell vorhandenen Grundwasserleitern möglichst groß gewählt werden. Bei der geforderten Mächtigkeit von 100 (oder mehr) Metern sollte das dann aber kein Problem mehr darstellen. Um nämlich eine solche Menge Salz zu lösen muss dann schon ein halber Ozean hinein fließen.

    Nachlesen können Sie das auf meinem Blog im Artikel “die tragische Geschichte der Asse”.

    Zum Endlager selber: hier hat Lipper einfach mal klasse Kommentare gebracht zu denen ich im Augenblick nichts besseres beitragen kann. Was mich nur ärgert ist, dass ich als Fachmann mittlerweile bereits lange in der Endlagerforschung tätig bin und hier auch Ahnung habe. Aber während in jedem anderen Fachbereich die entsprechenden Fachleute ernst genommen werden, so muss ich mir von Laien immer wieder den größten Mist anhören und dass ich eh keine Ahnung habe.

    Nicht falsch verstehen: ich finde es klasse wenn es Menschen gibt die sich Gedanken machen, die mitdenken und verstehen wollen. Aber wenn jemand kommt der einfach mal keine Ahung hat und dann über alles schimpft, dann ist das ärgerlich. Noch ärgerlicher ist es, dass ich zu den Leuten gehöre die sich der Probleme die wir nun mal haben, angenommen hat. Ich versuche die zu lösen. Und dann kommt nur unqualifiziertes Gedöns und nicht einmal Vorschläge wie es besser gehen kann.

    Nochmal an Sie “TheBug”: was ganz konkret bemöngeln Sie, wo denken Sie liegt der Fehler und wie sollte man das Problem Ihrer Meinung nach lösen. Ach und nochwas: Sie schrieben “Nach Überfliegen der verlinkten Website …”. Das ist ein Fehler. Nur weil etwas auf den ersten Blick nicht Ihrer Meinung entspricht sollten Sie das nur überfliegen. Setzen Sie sich mal mit der Sache auseinander, informieren Sie sich. Etwas “nur zu überfliegen” sorgt nur für Missverständnisse und birgt die Gefahr, dass man wichtige Dinge übersieht.

    Was die Geschichte mit dem Gas in Gorleben angeht, dazu würde ich dann auch noch was schreiben. Kommt aber nach dem Abendbrot 😉

  234. #236 JanG
    22. März 2011

    sorry für das doppelposting

  235. #237 JanG
    22. März 2011

    “so lange nichts passiert was man nicht bedacht hat, oder von dem man nicht wusste, dass es an diesem Ort passieren kann (z.B. Erdbeben) geht alles gut.”

    Ich gebe zu dass ich in Sachen Kraftwerkssicherheitstechnik nicht ganz so fit bin, bei einem Endlager aber weiß ich, dass jedes Ereignis dessen Wahrscheinlichkeit gößer als 1:1.000.000 ist, betrachtet werden muss. So gilt zum Beispiel der direkte Treffer durch einen 100 Meter großen Meteoriten als so unwahrscheinlich, dass er nicht betrachtet werden muss. Passieren kann es natürlich trotzdem.

    “Einbuddeln ist jedenfalls keine Option.” Doch, es ist sogar die einzige Option. Denn wie Lipper bereits schrieb, kann man im geologischen Maßstab für die Sicherheit über den geforderten Zeitraum von einer Mio. Jahre garantieren, für eine obertägige Lagerung kann man das nicht. Nicht einmal über zehn Jahre.

    “Dein ständiges Beharren auf “Sicherheitsnachweisen” und “Eignungsaussagen” zeigt mir eigentlich nur, dass Du das eigentliche Problem völlig aus den Augen verloren hast und nur nach Methodiken und Vorschriften vorgehst. Das taten die Betreiber von Fukushima auch.” Nein, das taten sie nicht. Leider kam in den letzten Tagen immer mehr an die Öffentlichkeit, dass die Betreiber viel Mist gebaut haben und sich eben nicht an viele der Vorschriften hielten.

    Und ja, ich bin mir bewusst, dass Sie jetzt laut Aha rufen und behaupten, dass das auch hier der Fall ist. Und an diesem Punkt brauchen wir wohl wirklich nicht weiter zu diskutieren. Denn ja: wer glaubt dass die zuständigen Fachleute nur Mist bauen und in die eigene Tasche wirtschaften, der wird sich nicht auf andere Argumente einlassen sondern immer wieder auf diesen Punkt beharren. Da bringt es auch nichts, Ihnen zu erklären, dass zumindest vom wissenschaftlichen Standpunkt die Endlagerung machbar ist. Denn wahrscheinlich gehöre ich Ihrer Meinung nach auch zu diesen pöhsen Typen die sich das Geld lieber einstecken als den Müll fachgerecht zu entsorgen.

  236. #238 TheBug
    23. März 2011

    Das Asse ein Bergwerk ist, das unsachgemäß umfunktioniert wurde ist mir klar, dass das nicht gut gehen kann hätte den Verantwortlichen auch klar sein müssen. Aber entweder war es denen doch nicht klar, oder egal. Damit sind wir beim menschlichen und politischen Faktor, eines der ganz großen Sicherheitsrisiken.

    Und nein, ich glaube nicht, dass alle Fachleute inkompetent oder bestochen sind, ich habe sogar eine ziemliche Aversion gegen VTler die immer diese Welle reiten. Aber ich kenne genügend Beispiele wo kompetente Leute Scheuklappen haben, teilweise weil sie sich zu sehr auf ihren spezifischen Bereich konzentrieren.

    Bei Atommüll haben wir es mit Substanzen zu tun, bei denen kein Spielraum für Fehler bleiben darf. Die Sicherheit einer Lagerstätte kann nicht bewiesen werden, lediglich ihre nicht vorhandene Sicherheit. Es bleibt immer eine Unsicherheit bestehen, der genau treffende Meteoriteneinschlag ist da zu vernachlässigen (dann hätten wir andere Probleme, wenn ein Brocken runter kommt der ein so tiefes Lock reisst), aber wie sieht es mit geologischen Veränderungen aus? Verschiebung von Hot Spots? Salzstöcke entstehen ja nur in geologisch aktiven Zonen.

    Dazu kommt dann noch der politisch/menschliche Faktor. Schlamperei und Vertuschung von Fehlern beim Ausbau sind auch ein Faktor.

    Was den festen Glauben an die Beherrschbarkeit angeht, da kann ich nur empfehlen mal ein paar Unfalluntersuchungsberichte von Industrieanlagen oder Flugzeugunglücken zu lesen, das gibt einem eine klarere Vorstellung davon was alles passieren kann an das man nicht gedacht hat. Es ist immer sinnvoll die Option zu durchdenken was denn passiert, wenn wirklich alles schief geht von dem man glaubt, dass es nie passieren kann.

  237. #239 Lipper
    23. März 2011

    @TheBug

    Zur Asse:
    Wie gesagt. Man KANN bei der Endlagerung Mist bauen. Ich bin vorsichtig dabei, die damals Verantwortlichen in Bausch und Bogen zu verdammen. Aber ich weigere mich schlicht zu akzeptieren, aus einem Fehler, der vor einem halben Jahrhundert gemacht wurde, die Unmöglichkeit der Endlagerung abzuleiten. Würdest du bei anderen Fachgebieten auch so vorgehen? Bei der Medizin oder der E-Technik? Ich empfinde das als hohles Totschlagargument (geht jetzt nicht speziell gegen dich) und bin es in dieser simplen Form so unendlich leid.

    Zum Scheuklappenvorwurf:
    Können Fachleute Scheuklappen haben? JA! Und zwar ÜBERALL. Ich wage allerdings die Behauptung, dass kein Planungsvorhaben so intensiv, international und vor allem ÖFFENTLICH diskutier wird, wie ein Endlager. Um nur ein Beispiel zu nennen: Keine Familienfeier, auf der ich nicht irgendwas erklären muss. Ganze Heerscharen sog. Kritischer Wissenschaftler (ich hasse diesen arroganten Begriff – als ob wir nicht alle kritisch wären) sitzen den Verantwortlichen im Nacken. Wenn irgendwo Scheuklappen nicht überleben können, dann bei der Endlagerung. Ehrlich gesagt sehe ich die Scheuklappen oft auf Seiten der Kritiker. Man beantwortet eine Kritik zum 20ten mal, man stellt Sachen richtig und etwas später wird, als hätte man nie was erklärt – schwupps – von irgendwem wieder so getan, als hätte er da nen GANZ NEUEN Kritikpunkt . Das steht dann in der Zeitung, alle sind aufgeregt…..
    Das liegt sicher daran, dass das Thema emotional aufgeladen ist – da geht man gerne mal etwas robuster vor. Warum jetzt aber ausgerechnet radioaktiver Abfall so unendlich viel weniger Raum für Fehler lässt als andere Sachen, als z.B. die Zulassung von Pestiziden und Medikamenten, der Bau von Brücken oder Schiffen oder die Zulassung von Lebensmitteln – das muss man noch mal begründen. Weil es irgendwie mit Strahlung zu tun hat? Weil es gesellschaftlich am umstrittensten ist? Wie quantifizierst du so was? Es ist ein hundsgefährliches Zeug, mit dem wir gefälligst sorgfältig umgehen müssen. Reicht das nicht? Muss man immer noch ein bisschen mehr dramatisieren und dann noch ein bisschen mehr…?

    Zu Geologischen Prognosen:
    Bittebitte: sprich mit einem Geologen oder glaube einem, der sich mit dem Gebiet seit Jahren rumschlägt. Geologische Prozesse tauchen nicht aus den Nichts auf. Man KANN sagen, was theoretisch möglich ist und was nicht. Ich geh jetzt gar nicht im Detail auf das ein, was du da zu Hot Spots geschrieben hast. Ich fühle mich da gerade eher wie Florian im Thread nebenan, dem du erklärst, dass der LHC schwarze Löcher erzeugt, weil du mal gelesen hast….
    Du schreibst: „Es ist immer sinnvoll die Option zu durchdenken was denn passiert, wenn wirklich alles schief geht von dem man glaubt, dass es nie passieren kann.“
    Woher nimmst du die Gewissheit, dass das nicht passiert?
    Bitte erklär mir noch mal: WARUM bist du von der Unmöglichkeit der Endlagerung so überzeugt? Ich bin auch auf vielen Gebieten kein Fachmann. Aber da bin ich erst mal bereit, den Experten zuzuhören. Das Thema ist hochgradig politisiert. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ausgerechnet die Zeitungsartikel die DU liest objektiv sind und alles andere gelogen?

  238. #240 roel
    23. März 2011

    @Lipper “Exakt! Es ging mir um die Behauptung, dass Endlagerung prinzipiell nicht geht!” Und darum führen Sie als Endlager Konrad auf! Konrad ist genauso wenig tauglich als Beleg für sichere Endlagerung für hochradioaktiven Müll wie eine schmale Gasse als 6-spurige Autobahn taugt. Fakt ist für den eigentlich problematischen Atommüll gibt es kein Endlager.

  239. #241 Lipper
    23. März 2011

    @ roel
    Natürlich ist Konrad ein Endlager. Was denn sonst? Ein Kinderspielplatz? Und ja – hier hat man gezeigt, dass es geht. Es wurde ja behauptet, dass Endlagerung generell unmöglich wäre.
    Und natürlich gibt es derzeit kein Endlager für wärmeentwickelnde Abfälle. Worüber diskutieren wir hier sonst eigentlich und wer hat hier eigentlich was anderes behauptet? Das ist nun wirklich ein astreiner Strohmann. Die Frage ist ja warum. Und das liegt eben nicht an einer hier behaupteten prinzipiellen Unmöglichkeit einer sicheren Endlagerung. Wenn Sie sich die Mühe machen, die bisherigen Posts zu lesen, werden Sie sehen, dass sich die Diskussion hier genau darum dreht. Ich stelle gerne noch mal meinen Ausgangspunkt der größtenteils recht sachlichen Diskussion mit TheBug für Sie klar: Es gibt Endlager – aber nicht für HAW (wie in meinem ersten post zu dem Thema geschrieben). Endlagerung ist allerdings möglich und oberirdische Langzeitlagerung ist unverantwortlich.
    Ich möchte Sie aber um folgendes bitten: Wenn Sie hier in diese Diskussion einsteigen, versuchen Sie möglichst auf bisher Geschriebenes einzugehen und beginnen Sie nicht da, wo wir vor 24 Stunden schon mal waren…..

  240. #242 roel
    23. März 2011

    @Lipper Ich habe komplett alle Kommentare durchgelesen. Zu den Endlagern, ja natürlich gibt es die für schachradioaktiven Müll. Das Problem der Entsorgung schwach radioaktiven Mülls ist geklärt und (für mich) abgehakt. Mich interessieren die offenen Fragen. Deshalb habe ich das nochmal erwähnt. Ich versuche auch ziemlich zeitnah zu schreiben, aber aus verschiedenen Gründen klappt das leider nicht immer.

    So und ich versuche nochmal zu zeigen was mich stört: “Und natürlich gibt es derzeit kein Endlager für wärmeentwickelnde Abfälle….das liegt eben nicht an einer hier behaupteten prinzipiellen Unmöglichkeit einer sicheren Endlagerung.”

    Sie führen erst an, dass es kein “Endlager für wärmeentwickelnde Abfälle” gibt. Und behaupten, dass es nicht an der “Unmöglichkeit einer sicheren Endlagerung” liegt. Die sichere Endlagerungsmöglichkeit argumentieren Sie mit Konrad.
    Konrad ist aber nicht für “wärmeentwickelnde Abfälle” geeignet. Also wo ist mein Strohmann?

  241. #243 Lipper
    23. März 2011

    @roel
    Zeitnah geht halt nicht immer. Und wenn ich nicht gerade frei hätte und mein SIWOTI ausleben könnte….
    Ich argumentierte mit Konrad gegen die prinzipielle Unmöglichkeit einer Endlagerung. Da wurde hier auch nicht zwischen Abfallarten differenziert. In der Tat ist es kein Beispiel für eine HAW-Endlagerung und wurde auch nicht so dargestellt. Daher mein Strohmannverdacht. Aber na gut – man kann auch einfach mal aneinander vorbeireden.
    Allerdings sage ich, dass ein Endlager für hochaktive Abfälle (ich nehm jetzt einfach mal diesen Begriff) aus wissenschaftlicher Sicht möglich wäre. Aussagen, dass das prinzipiell nicht geht, müssen belegt werden. Ich halte das für ein absolut untaugliches – wenn auch in der öffentlichen Diskussion sehr wirkungsvolles – Hilfsargument gegen die Kernkraft. Es ist schlicht falsch. Und darum geht es mir hier.

  242. #244 roel
    23. März 2011

    @Lipper Ok, natürlich ist es das Totschlagargument. Ich glaube, dass eine Endlagerung von hochaktive Abfällen wissenschaftlich möglich ist. Ich glaube auch, dass das sichere Betreiben von Kernkraftwerken wissenschaftlich möglich ist.

    Sobald aber wirtschaftliche und/oder politische Interessen sich gegen wissenschaftliche durchsetzen oder das Risikobewustsein bei den Beteiligten nachlässt wird es gefährlich.

    Sie sehen das daran, wenn Wartungsarbeiten nicht durchgeführt werden oder wenn anstatt der vorgeschriebenen nichtrostender Schrauben die günstigere rostbare Version genommen werden kann und auch genommen wird. Oder wenn in einem Erdbebengebiet in Küstenlage kein Tsunami mit einberechnet wird. Das fängt aber auch schon früher an, wenn zum Beispiel aus Kostengründen nicht der sicherste Reaktortyp ausgewählt wird, sondern der günstigste. Was bei der End- und Zwischenlagerung alles falsch laufen kann, wissen Sie sicher besser als ich.

    Also sollte das Bestreben sein, den besten Standort für ein Endlager zu finden, dieses nach besten wissenschaftlichem Wissen zu planen und umzusetzen und keine Einflüsse aus Politik und Wirtschaft, die sicherheitsmindernd sind zuzulassen. Das wird sich als ziemlich schwierig erweisen.

  243. #245 Christian 2
    23. März 2011

    Eine Endlagerung sehe ich weltweit als eher unwahrscheinlich an. Natürlich werden es einige tun. Völlig egal, wie sicher diese Endlager letztlich sind. Das der Mensch unverantwortlich handelt, sind wir ja mittlerweile gewohnt. Das ist nichts neues mehr.

    Eine sichere Endlagerung gibt es bis heute nicht. Es wird ein sicheres Endlager für 1 Mio. Jahre gesucht. Und zwar weltweit. Ich bezweifel aber, das man ein ausreichend dimensioniertes Endlager für stark radioaktive Abfälle finden wird, welches groß und sicher genug ist, um den Müll aller AKW´s aufzunehmen. Selbst mit kleineren wird man sich schwertun.
    Auch weiß man nicht, ob die zukünftigen Menschen in tausenden Jahren nicht den Drang verspüren, unsere so sicher aufbewahrten Behältnisse zu finden und zu öffnen.

    Meine Theorie: Irgendwann wird eine Rakete gebaut, und alles in die Sonne geschossen. Alternativ wäre noch die Verfeuerung im Fusionsreaktor möglich.

    Die Menge des Atommülls ist letztlich zu gewaltig, um es man eben in der Erde zu verscharren.
    Hinzu kommt, das die heutigen Behältnisse nur wenige Jahrzehnte dicht halten können. Danach ist das Zeug zwangsläufig frei. Und wie sich diese strahlende Suppe aus abgebrannten Brennstäben dann verhält, weiß niemand.
    Die kann das Grundwasser schnell verseuchen, wenn hier fahrlässig gehandelt wird (Wovon auszugehen ist, denn heutige Regierungen denken: Nach mir die Sintflut!).

    Ein geologischer Zeitraum von 1000 Jahren mag noch überschaubar sein. 1 Mio. Jahre sind es nicht. Zumal Meteoriten oder Vulkane solche Endlager zwischenzeitlich auch wieder freilegen können.

    Die ganze Endlagerdiskussion ist absoluter Nonsens. Man sollte die Energie lieber in Zukunftsenergien stecken, von denen die Fusionsenergie unsere Atommüllprobleme größtenteils entsorgen könnte (Der Umstieg auf regenerative auch vermeiden, aber das will ja keiner außer wir). Dort womit sich unser Lagerproblem beseitigen ließe, wird nicht außreichend geforscht.

    Also frage ich mich warum wir nicht unser Geld noch mehr in die Forschung und Entwicklung stecken, statt alte, gefährliche Atomtechnik weiter zu betreiben, und höchstwahrscheinlich ungeeignete Endlagerstätten bis zum Sanktnimmerleinstag erforschen.

  244. #246 Lipper
    23. März 2011

    @ roel

    Ich sehe Endlager da nicht auf einer Stufe mit Kernkraftwerken. Endlager kann man bauen und verschlossen sind sie dann durch die Geologie inhärent sicher. Bei Kernkraftwerken ist das offensichtlich komplexer. Von den unterschiedlichen Dimensionen des möglichen Schadens mal ganz zu schweigen…
    Ich bin kein Experte für Kraftwerkstechnologie. Aber das Einzige, was ein KKW und ein Endlager gemeinsam haben, ist wohl, dass bei beiden Nuklide im Spiel sind….

    In der Tat wird der Bau eines Endlagers in der Praxis schwierig. Allein die Tatsache, dass nach gestelltem Antrag für das Endlager Konrad ein viertel Jahrhundert vergehen musste, bevor die Arbeiten beginnen konnten, zeigt, was für ein politischer Hexenkessel das ist. Und das 10 Jahre lang weder Gorleben zuende erkundet, noch alternative Standorte untersucht wurden, ist auch kein gutes Zeichen. Und da können sich alle Seiten des politischen Spektrums an die Nase fassen.

    Ich denke, das ist ein Punkt, an dem wir uns Treffen können. Der Bau eines sicheren Endlagers wird vermutlich erst dann möglich, wenn die DIskussion entpolitisiert wird. Es gibt keine rechte oder linke Geologie. Und die Frage nach der Eignung eines Standortes darf nicht vom Parteibuch der jeweiligen Entscheidungsträger entschieden werden.

  245. #247 TheBug
    23. März 2011

    Mit Arbeit kann man sich doch den ganzen Tag versauen und dann bleibt kaum Zeit zum Diskutieren, geht mir auch so…

    Es ist ja nicht so, dass bei Fukushima kein Tsunami vorgesehen war, der aktuelle hatte halt die Frechheit besessen höher als geplant auszufallen. War jetzt die Spezifikation oder der Tsunami falsch?

    Also erst mal: Ich erkläre keinem, dass aus dem LHC Schwarze Löcher kommen die die Erde schlucken, weil das Quatsch ist. Abgesehen davon hat der LHC auch nicht die Aufgabe über die nächsten paar 100k Jahre zu funktionieren (und auch kein erwähnenswertes Schadenspotenzial bei einem maximalen Unfall), was aber bei einem sicheren Einschluss von radioaktivem Abfall nötig ist.

    Ich streite auch gar nicht ab, dass im Rahmen der Sicherheitsanforderungen das Endlager als sicher betrachtet werden kann. Hot Spots bewegen sich auch nicht mal eben so, ähnlich wie der magnetische Polsprung ja auch nicht zwei mal am Tag passiert und dabei die Menschheit auslöscht. Nur weil ich nicht Geologie studiert habe bin ich nicht gleich ein VTler und Trottel der keine naturwissenschaftlichen Zusammenhänge begreift.

    Allerdings habe ich die Angewohnheit bei Risikoabschätzungen den Worst Case anzunehmen und praktische Erfahrungen zeigen, dass ich damit nicht ganz falsch liege. Die Technikgeschichte ist voll von Dingen die einfach nicht schief gehen konnten und es trotzdem taten.

    Das Problem bei der unterirdischen Endlagerung sind die enormen Zeiträume und da habe ich einfach mal Zweifel, ob das wirklich jemand garantieren kann. Nachträglich fest zu stellen, dass geologische Formationen Millionen von Jahren überlebt haben ist ja einfach, aber vorweg fest zu stellen, dass diese Formation sich über Millionen von Jahren nicht verändern wird ist nur zur Hälfte Wissenschaft, der Rest ist fester Glauben daran alle Parameter zu kennen.

  246. #248 TheBug
    23. März 2011

    @Christian2: Atommüll in Deutschland ca. 12.000 t, Nutzlast einer Saturn V Rakete für den Flug zum Mond ca. 40 t (das war der bisher größte Lifter der Nutzlast aus dem Erdorbit raus transportieren konnte). Also >300 Starts alleine für den deutschen Atommüll.

    Sorry, die Geschichte mit dem in die Sonne schießen kann ich schon lange nicht mehr hören.

    Kernfusion: Abgesehen davon, dass die sich noch im Bereich der Grundlagenforschung befindet werden hier leichte Elemente zu schwereren verschmolzen. Im Fall der Atommüllentsorgung müssen wir den anderen Weg gehen und schwere zu leichten Elementen machen.

    Es gibt da Lösungsansätze mit Reaktoren die mittels Teilchenbeschleunigern Atommüll zu weniger oder nicht strahlenden Elementen überführen sollen, allerdings nur auf dem Papier und mit dem großen Fragezeichen ob wir solche Anlagen mit wiederum hohem Schadenspotenzial wirklich wollen.

  247. #249 Lipper
    23. März 2011

    @ Christian 2
    Ehrlich – genau das meine JanG. Du stehst kein bisschen im Stoff, du kennst dich fachlich nicht aus – aber du weisst, was nicht geht.
    Bitte gehe davon aus, dass offensichtliche Totschlagargumente ala “die Behälter gehen kaputt” seit ungefähr 5 Jahrzehnten abgehandelt werden. Auf deine geologischen Ausführungen gehe ich besser gar nicht ein.
    Weisst du, was ein Gish Gallop ist?
    https://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
    Exakt so kommt mir dein post vor. Ich könnte mir da jetzt die Finger wund schreiben. Aber sicher kannst du schneller steile Behauptungen aufstellen, als ich diese widerlegen.
    Mangelnde Sachkenntnis kann nicht durch feste Überzeugung kompensiert werden. Bitte: Verhalte dich so, wie du es bei jedem anderen Thema tun würdest, auf dem du kein Experte bis und stelle nicht gleich so steile Thesen auf.

  248. #250 TheBug
    23. März 2011

    Also ich bleibe dabei, dass Sicherheit ein Konzept ist, dass sich immer nur auf eine begrenzte Perspektive anwenden lässt.

    Alleine die Tatsache, dass viele solcher Endlager weltweit benötigt werden und die alle über einen langen Zeitraum stabil bleiben müssen, macht mich sicher, dass irgend wann unsere Nachfahren uns verfluchen werden, früher oder später.

  249. #251 TheBug
    23. März 2011

    Den Punkt mit den Behältern muss ich noch mal anstoßen: Was wird da seit 5 Jahrzehnten abgehandelt?

  250. #252 Lipper
    23. März 2011

    @The Bug

    Ich wollte dir das mit den schwarzem Löchern auch nicht unterstellen – das sollte nur verdeutlichen, wie manches bei mir ankommt. Ich finde, du argumentierst ziemlich sachlich und logisch.

    Sicherheitsnachweise für Endlager sind voll von Worst Case Szenarien. Eigentlich macht man kaum etwas anderes, als sich ständig neue Worst Case Szenarien auszudenken. Und wenn man dann mehrere solche Szenarien quasi übereinanderstapelt und TROTZDEM ein Sicherheitsnachweis gelingt – dann erst hat man ein Endlager.

    “Nachträglich fest zu stellen, dass geologische Formationen Millionen von Jahren überlebt haben ist ja einfach, aber vorweg fest zu stellen, dass diese Formation sich über Millionen von Jahren nicht verändern wird ist nur zur Hälfte Wissenschaft, der Rest ist fester Glauben daran alle Parameter zu kennen.”

    Nun ja. Wir gehen in der Tat davon aus, dass die bekannten Naturgesetze und geologischen Prozesse auch weiter so ablaufen. Tonminerale verhalten sich weiter wie Tonminerale, Wasser fließt nach den gleichen Gesetzen und die Plattentektonik funktioniert wie gehabt. Auf dieser Basis kann man Prognosen machen. Wenn dem nicht so ist – dann kann man eh nichts vorhersagen. Irgendwo muss man eine logische Grenze ziehen.

    Und manche Geologischen Strukturen sind nur mäßig kompliziert. 1 mio. Jahre ist da geologisch jetzt nicht soo viel (wenn man nicht gerade die direkte Erdoberfläche meint). Die Frage, für welche Zeiträume ein Nachweis sinnvoll ist wird irgendwann philosophisch. Solange wie es schon den Homo Sapiens gibt? Solange, wie es bereits die ersten Menschenarten gibt. Bis zum Hitzetod der Erde (500 mio Jahre?)?

    Und die Frage bleibt: Was, wenn nicht die Geologie kann über geologische Zeiträume Sucherheit gewährleisten.

  251. #253 Christian 2
    23. März 2011

    Steile Behauptungen sind das nicht. Es gibt bislang kein sicheres Endlager für 1 Mio. Jahre. Das ist Fakt. Und das die Behälter in absehbarer (Sogar extrem kurzer) Zeit durchrosten werden, ist ebenfalls Fakt.

    @ TheBug: Mit heutiger Technik ist das sicher richtig. Es sind aber neue Technologien wie Nanoseile in Planung, die Atommüll in einen erdnahen Orbit transportieren könnten. Eine endgültige Lösung stellt eine Entsorgung in der Sonne noch nicht dar. In 100 Jahren könnte das ganz anders sein.

    Ich bin kein Geologe, beschäftige mich aber durchaus mit dem Thema seit vielen Jahren. Und ich habe in mancherlei Hinsicht das Gefühl, mehr von dem zu wissen, was unsere Kanzlerin besser wissen müsste.

    Geologische Zeiträume vorherzusagen ist nur in gewissen Grenzen möglich. Was dann wirklich passiert, können wir nicht im Detail vorhersagen.

    Es verhält sich mit der Endlagerung ganz ähnlich wie mit dem Restrisiko in Fukushima: Es wird endgelagert, und das ohne 100%tige Sicherheit. Es wird Atomstrom erzeugt, ohne 100%tige Sicherheit.
    Das ist so, da wir es zulassen.

    Davon ab sehe ich es wie TheBug: Diese Zeiträume liegen außerhalb unserer Einflussmöglichkeiten. Es ist absehbar, das Teile unserer Endlagerungsstätten das Grundwasser verseuchen und andere Umweltschäden zur Folge haben werden. Davon kann man höchstwahrscheinlich ausgehen.
    Dabei spielt es keine Rolle wie gering das Restrisiko angeblich ist, oder wie schlau und studiert der Geologe die Möglichkeit dieses Szenarios geringschätzt. Ihn wird es kaum interessieren, da er die Katastrophe eh nicht mehr erleben wird.

    Verantwortungslosigkeit ist eine hervorstechend negativ- menschliche Eigenschaft. Erzähle ich da was neues? Ich glaube nicht.

  252. #254 Christian 2
    23. März 2011

    @ Lipper: Alle Worst Caseszenarien wirst du niemals 100%tig abdecken können. Da es auch eine Zeit- und Geldfrage ist, wird irgendwann einfach eingelagert. Die Sicherheit tritt wieder in den Hintergrund.

    Die Entscheidung wird von Menschen gefällt, die sich um Sicherheit auf lange Sicht letztlich einen feuchten Kehricht schweren. So sieht es leider aus.

  253. #255 Lipper
    23. März 2011

    @TheBug
    Im deutschen Konzept wird den Behältern keine Barrierewirkung unterstellt. Die sind für Transport und Lagerung für die Sicherheit nach Verschluss eines Endlagers irrelevant. Das war übrigens auch in der Asse so. Darum sind ausgerechnet die kaputten Fässer dort auch kein Skandal – bloß jetzt natürlich denkbar unpraktisch.

    Mit dem Sicherheitskonzept hast du – wenn du weltweit argumentierst – auf einer philosophischen Weise recht. Ich weiß nicht, wie Chinesische Endlager aussehen werden. Aber wie quantifizierst du das? Ich gehe davon aus, dass ALLES, was wir an der Oberfläche treiben und dort hinterlassen viel dramatischere Auswirkungen haben wird.

  254. #256 Lipper
    23. März 2011

    @ Christian
    “Die Entscheidung wird von Menschen gefällt, die sich um Sicherheit auf lange Sicht letztlich einen feuchten Kehricht schweren. So sieht es leider aus.”
    Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Weisst du – ich arbeite auf dem Gebiet und nehme meinen Job sehr ernst. Wenn wir aber alle natürlich eh Verbrecher sind. Ja dann – dann hör auf keinen Experten. Wir sind alle ein Haufen verantwortungsloser Gesellen. Jeder, der mal auf dem Gebiet gearbeitet hat, ist gekauft. Vom Geld der Atommafia finanziere ich meinen ausschweifenden Lebenswandel und bekomme beim Italiener immer besten Platz. Hör uns bloß nicht zu! Such dir was aus dem Internet, 2 Geologiebüchern und PM-Heften zusammen. Du wirst schon recht haben…

  255. #257 Christian 2
    23. März 2011

    @ Lipper: Hast du schonmal 10.000 Jahre nach dem Menschen gesehen? Das läuft dauernd auf n24 oder ntv. Von dem was wir auf der Erde hinterlassen, wird nichts zurückbleiben- Wenn wir aussterben.
    Falls nicht bin ich zuversichtlich, das wir uns eh auf lange Sicht selbst dezimieren. Die Umweltsünden die wir begehen, treffen uns selbst am härtesten. Die Natur kommt hingegen damit längerfristig betrachtet wunderbar zurecht.

  256. #258 TheBug
    23. März 2011

    Ja, alles im Prinzip richtig. Im Endeffekt kommen wir immer wieder an dem Punkt an, dass der Kram niemals hätte erzeugt werden dürfen. Was uns natürlich herzlich wenig hilft, es ist nun mal da und wir müssen was damit machen.

    Die kaputten Fässer in Asse sind in so fern ein Skandal, als die Asse ja nur als Versuchslager vorgesehen war und eigentlich eine Rückholoption hätte haben müssen, das wurde dann aber an anderer Stelle wieder unterwandert indem die Behälter als nur zum Transport notwendig deklariert wurden.

    Realistische Zeiträume sollten wohl bei ca. 500.000 Jahren liegen, bis da hin ist der hochaktive Abfall auf etwa das Niveau von leicht aktivem Abfall abgeklungen (bzw. hat sich in solchen verwandelt).

    Selbst wenn alle Endlager weltweit den höchsten Ansprüchen genügen erhöht sich mit der Anzahl auch die Wahrscheinlichkeit des Irrtums.

    @Christian2: Hau doch mal ein ungelegtes Ei in die Pfanne und das wenn Du noch nicht mal weißt ob das Huhn nicht vielleicht ein Hahn ist.

  257. #259 Christian 2
    23. März 2011

    @ Lipper: Bist du Geologe und gleichzeitig Bundeskanzler? Ich vermute nicht. Du fällst nicht die Entscheidungen, sondern Leute, die unvernünftig sind. Kritik findet da selten Gehör.

    Glaubst du wirklich, die Menschen würden aus ihren Fehlern lernen?
    Und selbst wenn wir daraus lernen, so tun es andere nicht.

  258. #260 TheBug
    23. März 2011

    Good Point, aber eigentlich war Gegenstand der Diskussion ob es technisch möglich ist, nicht ob es politisch gewollt ist.

    Ich sehe halt bei der technischen Realisierung ein Restrisiko und bezweifle, dass man es bei den langen Zeiträumen wirklich realistisch einschätzen kann. Die politische Dimension halte ich für weitaus gefährlicher, dafür ist Asse ein trauriges Beispiel und auch die einseitige Konzentration auf Gorleben.

    Ganz gefährlich sehe ich dabei gerade die langen Zeiträume, die dazu führen, dass viele Leute die “nach mir die Sintflut” Haltung annehmen und dann eine Lagerstätte auswählt wird die technisch ungeeignet ist, aber politisch so schön durchsetzbar.

  259. #261 Lipper
    23. März 2011

    TheBug
    Jo – wäre schöner, wenns nicht da wäre. Im Vergleich zu vielen vielen anderen Problemen finde ich es halt eher klein und beherrschbar und damit nicht so tauglich als DAS Argument gegen Kernkraft. Da sollte man eher andere Punkte diskutieren.
    500.000 Jahre? Hmm – kann man auch begründen. Irgendwie ist es Geschmackssache…

  260. #262 TheBug
    23. März 2011

    Nein, das ist nicht Geschmackssache, das ist Halbwertszeit und Zerfallsreihe.

  261. #263 Thorsten
    23. März 2011

    Lipper:
    > Weisst du – ich arbeite auf dem Gebiet und nehme meinen Job sehr ernst.
    Und wie ernst nmmt die Politik Dich?

    Da gab’s doch diesen Frontal21-Bericht namens “Willkür statt Wissenschaft: Wie Gorleben zum Endlager erkoren wurde”, Manuskript unter
    https://www.gorleben-akten.de/pdf-files/k3_13042010.pdf

    O-Ton Professor Gerd Lüttig, ehem. Vize-Präsident
    Bundesanstalt für Bodenforschung:
    Dr. Albrecht sagte mir: „Ich habe die Auswahl getroffen. Ich
    habe Gorleben ausgewählt.” Worauf ich sagte: „Herr Dr.
    Albrecht, Sie wissen doch genau, dass Gorleben gar nicht
    auf meiner Liste steht, auf der Liste der vordringlichen oder
    besonders gut geeigneten Salzstöcke.” „Ja das macht
    nichts, das ist jetzt eine politische Entscheidung!”

    Mir fällt auf, dass die “kritischen” Wissenschaftler, die jetzt über Panikmache der AKW-Gegner herziehen, eher weniger die Goschen aufreissen, wenn so etwas passiert… Und deshalb sind mir die technischen Voraussetzungen recht schnuppe, solange die politischen sich so darstellen, wie sie es eben tun.

  262. #264 Sven Türpe
    23. März 2011

    @Gluecypher:

    Na das sagen Sie mal meiner Versicherung, da steht auf dem Versicherungsvertrag “Unbegrenzte Deckung” für meinen ollen Saab.

    Tatsächlich ist die Deckung auf das Leistungsvermögen des Versicherungsunternehmens beschränkt. Zudem liegen umfangreiche Schadensdaten für vergleichbare Verträge vor, aus denen sich das Risiko gut abschätzen lässt. Die Deckung wird hier de facto durch den Gegenstand der Versicherung begrenzt: nach allem was wir wissen, kannst Du — insbesondere unter Ausschluss vorsätzlichen Handelns — mit Deinem alten Saab nur begrenzte Schäden anrichten.

    Also muss ich auch keine Versicherung haben. Das ist Unterdrückung des Marktes (denn ich brauche nachweislich keine Versicherung, also keine Nachfrage)

    Märkte interessieren sich nicht dafür, was der Auslöser einer Nachfrage ist. Sie finden einfach statt, wo es Nachfrage und Angebot gibt. Die Versicherungspflicht für Dein Auto macht Dich lediglich zum Teilnehmer eines solchen Marktes. Den man freilich regulieren muss, um Dich vor negativen Folgen des Teilnahmezwangs zu schützen.

    So und jetzt erklärt mir Zwenni auch noch, warum in einem Fall (Automobil) die Haftpflicht sinnvoll ist, im anderen (KKW) aber den Wettbewerb und die freien Märkte unterdrückt und wir alle Pleite gehen würden.

    Warum sollte ich erklären, was ich nicht behauptet habe?

  263. #265 Sven Türpe
    23. März 2011

    @Andreas P.

    Das Mantra heisst nicht Markt sondern Neoliberalismus, und da werden bekanntermassen Risiken und Verluste vergesellschaftet und nur Gewinne privatisiert (siehe sogenannte Finanzkrise).

    Wer die Vergesellschaftung von Risiken ablehnt, darf keine Versicherung fordern.

  264. #266 Thorsten
    23. März 2011

    > Wer die Vergesellschaftung von Risiken ablehnt, darf keine Versicherung fordern.

    Du schämst Dich echt nicht für solche geistigen Kurzschlüsse, was?

  265. #267 TheBug
    23. März 2011

    Aha, WIR sind Kernkraftwerksbetreiber. War mir neu, aber WIR sind ja auch Papst und Deutschland sind WIR auch.

  266. #268 togibu
    24. März 2011

    @Sven
    Was als unangemessen empfunden wird, ist die Kombination: Gewinne gehören mir, Verluste gehören der Allgemeinheit (d.h.: sind von der Allgemeinheit zu tragen).
    Oder noch allgemeiner formuliert: Ich will Rendite ohne Risiko und Verantwortung für evtl. negative Folgen meines Engagements.

  267. #269 walim
    24. März 2011

    Aus irgendeinem Grund fällt mir bei dieser Gelegenheit mal wieder eine Dokumentation ein, die ich vor einigen Jahren gesehen habe, aber jetzt ärgerlicherweise nicht nachrecherchieren kann. Handelt zwar von Asbest, erscheint mir aber beispielhaft für irgendwas (wenn sie denn so einfach stimmen sollte):
    Bereits frühzeitig wurden erste Indizien zur Gesundheitsgefährdung durch Asbest gesehen. Ein Arzt widmete sich dem Thema und hatte infolgedessen Stress.
    Die Asbestfabrikanten im weitesten Sinn (soweit ich mich erinnere französische und kanadische – es handelte sich, glaube ich, um eine französische Dokumentation)
    erklärten Asbest für die unverzichtbare Basis der Weltwirtschaft und bestritten vehement und mit ganz großer Propagandepoesie die Gefahren.
    Intern sahen sie sich dann doch gezwungen, sich mit dem Problem zu beschäftigen, während sie nach außen abwiegelten.
    In dem Moment, wo sie Ersatzstoffe anbieten konnten, forderten sie, jetzt die Anbieter von Ersatzstoffen, ein striktes Asbestverbot.
    (Am Rande des Films traten die Hinterbliebenen von Asbestarbeitern auf bzw die selber als Invalide)

    Möglicherweise ja wirklich ganz vollkommen offtopic aber vielleicht dann doch auch ein Beispiel für irgendwas…

  268. #270 JanG
    24. März 2011

    Na sieh mal an, kaum mal einen Tag weg (war gestern auf Dienstreise) und schon passiert wieder einiges 😮 Auf die Argumente von Christian 2 muss ich wohl nicht eingehen, selten so einen Unfug gelesen. Gefallen hat mir der Kommentar von Lipper von 23.03.11 · 15:44 Uhr:

    “Weisst du – ich arbeite auf dem Gebiet und nehme meinen Job sehr ernst. Wenn wir aber alle natürlich eh Verbrecher sind. Ja dann – dann hör auf keinen Experten. Wir sind alle ein Haufen verantwortungsloser Gesellen. Jeder, der mal auf dem Gebiet gearbeitet hat, ist gekauft. Vom Geld der Atommafia finanziere ich meinen ausschweifenden Lebenswandel und bekomme beim Italiener immer besten Platz. Hör uns bloß nicht zu! Such dir was aus dem Internet, 2 Geologiebüchern und PM-Heften zusammen. Du wirst schon recht haben…” (der Kommentar ist so schön, den musste ich hier nochmal bringen))

    Aber hier ist was wo ich noch meinen Senf dazugeben muss:

    @togibu
    Na ja, ganz so ist es ja auch nicht. Die EVU’s haften mit Ihrem Gesamtvermögen für einen eventuellen Schaden (ob die Gelder am Ende reichen werden ist nicht klar, vielleicht mag es dem ein oder anderen aber eine gewisse Befriedigung verschaffen, dass dann dieser Konzern pleite ist). Weiterhin werden die Kosten für die Zwischen- und Endlagerung gemäß dem Verursacherprinzip berechnet: so stammen (nur mal als Beispiel) 96,5% der 1,5 Mrd. Euro in Gorleben aus der Kasse der EVU’s (zum genauen Nachlesen empfehle ich mal wieder einen Artikel auf meinen Blog: https://www.kerngedanken.de/?p=139 bzw. §21 AtG und die EndlagerVlV).

    Appropos Gorleben, ich wollte ja nochwas zum Thema ‘Gasentwicklung in Endlagern’ sagen. Man muss zwischen der direkten Endlagerung und der Lagerung in POLLUX-Behältern unterscheiden. Nur bei letzteren kann es zu einer Gasentwicklung kommen da dort die Stahlhülle korrodieren kann. Das setzt aber Wasser voraus. Da eines der Hauptkriterien ist, dass das Lager wenigstens 100 Meter von wasserführenden Schichten entfernt sein muss, muss da schon ein halber Ozean reinfliessen damit das Salz gelöst werden kann.

    Aber nehmen wir mal an, dass sämtliche Behälter, die im Laufe der Zeit anfallen, komplett wegrosten. Ein Kollege von der GRS hat das mal durchgerechnet. Dabei ergab sich, dass die Gasentwicklung nicht so dramatisch ist, dass die Stabilität des Salzstockes gefährdet wird. In den 70er und 80er Jahren hatten die Russen in Kasachstan und Semipalatinsk unterirdische Kernwaffentests durchgeführt. Die dabei geschaffenen Kavernen (die übrigens später als Gasspeicher genutzt wurden) hatten wir Ende der 90er untersucht: trotz eines drastischen Druckaufbaus von bis zu 120 TPa innerhalb von ein bis zwei Sekunden war die geologische Stabilität des Stockes nicht gestört worden.

    Der Druckaufbau der sich in einem Endlager aufbauen kann, wird wesentlich langsamer (über ein paar hundert Jahre) aufgebaut und erreicht auch nie diese Stärke. Weiterhin muss man hier die Frage stellen, wie denn Wasser in das Lager eindringen kann ohne dass das entstehende Gas dabei entweichen kann.

  269. #271 Ronny
    24. März 2011

    @togibu
    Ich will Rendite ohne Risiko und Verantwortung für evtl. negative Folgen meines Engagements

    Das ist genau der Grund für jede Firmengründung. Möglichst ohne Einsatz eigener Mittel viel Geld zu generieren. Und wenns mal schiefgeht, dann hilft Papa Staat entweder mit Geldspritzen (wenn man eine große Firma ist) oder mit Legalisierung von Betrug in From von Konkursverfahren.

    Schlimm, aber die anderen Varianten wie Despotismus, Kommunismus´oder Anarchismus haben sich noch weniger bewährt.

    Aber, gings hier nicht um Atomkraft ?

    Die AKW Gegner sollten den Markt nützen. Einfach solch massive Auflagen für die AKW Betreiber definieren, dass es zu teuer wird. Lobbyisten haben keine ‘Religion’ so wie viele Naturschützer, da zählen nur harte finanzielle Fakten.

  270. #272 roel
    24. März 2011

    @Ronny “Ich will Rendite ohne Risiko und Verantwortung für evtl. negative Folgen meines Engagements

    Das ist genau der Grund für jede Firmengründung. Möglichst ohne Einsatz eigener Mittel viel Geld zu generieren. Und wenns mal schiefgeht, dann hilft Papa Staat entweder mit Geldspritzen (wenn man eine große Firma ist) oder mit Legalisierung von Betrug in From von Konkursverfahren.”

    Das ist Quatsch und eine Beleidigung für jeden Firmengründer. Schwarze Schafe gibt es überall.

  271. #273 Thorsten
    24. März 2011

    > Gefallen hat mir der Kommentar von Lipper von 23.03.11 · 15:44 Uhr:

    Ich fand ihn zu kurz gedacht, siehe meine Antwort darauf. In die gleiche Kerbe stoßend möchte ich jetzt auchmal erwähnen, dass die geballte Kritik, die auf Scienceblogs den Medien entgegenschlägt, sicher verdient ist; mir fehlt allerdings der Schluss, dass, wenn die Medien schlecht informieren bei einem Thema, über das man hier besser Bescheid weiss, vielleicht andere Themen auch nicht so optimal vermittelt werden.

    Ist mir damals extrem aufgefallen beim Zugangserschwerungsgesetz, ich komm halt aus der Informatikecke. Ich kann nicht beurteilen, wie z.B. Agrargesetzgebung einzuschätzen ist, aber wie UvdL gegen Expertenrat immer wieder die gleichen, mehrfach widerlegten Argumente runterspult und das Leid von Kindern für ihre Profilierung nutzt, hat mein Vertrauen in verantwortungsvolle Spitzenpolitik *und* eine kritische Berichterstattung darüber doch nachhaltig zerstört.

    Und hier auf den Scienceblogs fällt mir halt auf, dass der verantwortungslose Umgang mit Kernkraft seitens der Politik vollkommen ausgeblendet wird… Ich halte Kernkraft nicht für ein technisches, sondern ein politisches Problem. Sagte ich das schon? 🙂

    Und deshalb jetzt meine rhetorische Frage an alle, “die ihren Job ernst nehmen”: Geht Ihr eigentlich mit einer ergebnisoffenen Haltung, wie sie in der wissenschaftlichen Arbeit üblich ist, an Eure politische Meinungsbildung heran? Ich habe nicht den Eindruck, und das macht mir Angst, dass die geballte Meinungsmache auch die Köpfe erfasst, bei denen kritisches Denken sonst integraler Bestandteil der Jobbeschreibung ist…

  272. #274 togibu
    24. März 2011

    @JanG, Ronny
    Gemach, gemach. Ich wollte ja nur meinen alten Freund Sven anspitzen.

    Und mit persönlichem Risiko und der persönlichen Verantwortung meinte ich nicht die jeweilige juristische Person, unter deren Deckmantel die Geschäfte getätigt werden, sondern deren Entscheidungsträger. Dass die in solchen Fällen mit ihrem Privatvermögen für die Folgen ihrer unternehmerischen Entscheidungen haften, halte ich für praktisch ausgeschlossen.

    Und Ronny: Für einen ganz normalen Kaufmann gilt nach wie vor der Grundsatz der unbeschränkten Haftung mit dem Privatvermögen. Auch wenn man mit Hilfe von Insolvenzverfahren und Restschuldbefreiung die Schulden nach 6 Jahren wegbekommen kann, ist das angesammelte Vermögen erst mal futsch.
    Deswegen sind GmbHs und Ltds. ja so beliebt.

  273. #275 Lipper
    24. März 2011

    @ Thorsten

    “Und deshalb jetzt meine rhetorische Frage an alle, “die ihren Job ernst nehmen”: Geht Ihr eigentlich mit einer ergebnisoffenen Haltung, wie sie in der wissenschaftlichen Arbeit üblich ist, an Eure politische Meinungsbildung heran? Ich habe nicht den Eindruck, und das macht mir Angst, dass die geballte Meinungsmache auch die Köpfe erfasst, bei denen kritisches Denken sonst integraler Bestandteil der Jobbeschreibung ist…”

    Oh je – und sowas zum ersten Kaffee des Tages. Und eigentlich wollte ich heute gar nicht ins Netz.
    Also meine Antwort: Ja – tue ich.
    Meine Frage: Wie zum Henker kommst du auf das Gegenteil? Ich halte das für ne ziemlich deftige Unterstellung, für die ich jetzt gerne mal Belege hätte.

    Zu deine übrigen Anmerkungen: Können wir uns also darauf einigen, dass Endlagerung kein technisches sondern ein politisches Problem ist? Darauf, dass Endlagerung technisch möglich ist, wenn sie nicht so unsäglich politisiert wird? Und vor allem – wieso glaubst du eigentlich, dass zum Thema Endlager Fehlinformation und politisch motivierte Falschaussagen nur aus einer Richtung kommen? Wie beurteilst du das? Das führt mich dazu, deine Frage an dich zu richten:

    Gehst du eigentlich mit einer ergebnisoffenen Haltung, wie sie in der wissenschaftlichen Arbeit üblich ist, an deine politische Meinungsbildung heran?

  274. #276 Lipper
    24. März 2011

    @ Thorsten

    „Mir fällt auf, dass die “kritischen” Wissenschaftler, die jetzt über Panikmache der AKW-Gegner herziehen, eher weniger die Goschen aufreissen, wenn so etwas passiert…“

    Ja ich gesteh. Ich habe damals geschwiegen. Ich habe keine bösen Briefe gemalt (schreiben war noch nicht so flüssig) und auch nicht mit meinem heiß geliebten Holzschwert gedroht. Ich bin nicht mit meiner Grundschullehrerin nach Hannover gefahren, um Albrecht mal so richtig die Meinung zu sagen. Woher nehme ich da eigentlich das recht, mich heute zu IRGENDETWAS zu äußern? Nein du hast recht. Alle, die wir heut irgendwie zufällig einen Arbeitsvertrag im Umfeld der bösen Atommafia haben – wir alle haben seit diesem Sündenfall gefälligst die Goschn zu halten!

  275. #277 Christian 2
    24. März 2011

    Möglich ist alles. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist.
    Stahlhüllen korrodieren z.B. unter dem Einfluss von: Bakterien, Wasser, Sauerstoff. Eine Stahlhülle hält nur dann lange, wenn sie völlig ohne äußere Einflüsse bleibt.

    Sofern ihr es schafft ein geologisch stabiles Gebiet zu finden, in dem der ganze Atommüll sicher und luft/wasserdicht verschlossen untergebracht werden kann- Herzlichen Glückwunsch!

    Einen solchen Ort hat man bis heute weltweit nicht gefunden. Gorleben ist wahrscheinlich nicht für 1 Mio. Jahre sicher.
    Da aber bei uns nur in Gorleben nach einem Endlager gesucht wird, ist es absehbar, das Gorleben das politische Endlager wird. Völlig egal, was die Geologen dazu zu sagen haben.

    Sind lehm/tonführende Schichten für die Unterbringung von Radioaktivität nicht sinnvoller, da sie langfristig besser abdichten?
    Man kann Risiken bei der Endlagerung wie auch bei der AKW- Nutzung natürlich immer runterspielen. Was anderes bin ich von der Atomlobby auch nicht gewohnt.

    Politiker lassen sich beeinflussen. Auch wenn es eine Weile dauert.
    Was dabei rumkommt: Siehe Fukushima!

    Aber ich freue mich, das die ganze Lobbyarbeit des letzten Jahrzehnts in Deutschland überflüssig war.
    Der enorme Aufwand der getätigt werden musste, um Atomkraft in Deutschland wieder als einigermaßen sichere und fortschrittliche Technologie zu etablieren , war völlig für die Katz.
    Und falls es in Fukushima noch schlimmer wird- Weltweit!

  276. #278 Lipper
    24. März 2011

    @ Christian 2
    “Man kann Risiken bei der Endlagerung wie auch bei der AKW- Nutzung natürlich immer runterspielen. Was anderes bin ich von der Atomlobby auch nicht gewohnt.”

    Na dann tschüss aus der Diskussion, oder?`Da sind wir wieder da wo wir schon waren. Du bist völlig unbeleckt, hast zu allem eine feste Meinung, reißt hier einen Gish-Gallop nach dem anderen ab und wirfst uns aber vor, alle runtrzuspielen. Hilf mir mal: Wie soll ich da mit dir diskutieren?

  277. #279 JanG
    24. März 2011

    @Christian 2

    Salz hat die großartige Eigenschaft, unter Druck absolut dicht zu sein, so dicht dass nicht einmal im Boden gebildete Heliumatome durchkommen (diese Eigenschaft nennt man Konvergenz). Und so hat man in Salzstöcken natürliche Wasserblasen gefunden, die nachweislich seit mehr als 230 Mio. Jahren nicht mehr im Kontakt mit der Biosphäre standen. Da kam weder Luft und schon gar kein Wasser ran. In einem Endlager macht man genau das: man schafft eine solche Blase um dort den Abfall sicher und dicht zu lagern.

    Zum Thema Ton: Ton ist unter Druck sehr spröde, sobald es zu Erdbewegungen kommt, wird der rissig. Und das heilt nicht mehr aus (im Gegensatz zu Salz was aufgrund der genannten Konvergenz selbst große Risse wieder absolut dicht schließen kann). Diese Eigenschaft ist bei Granit sogar noch stärker ausgeprägt. Ich schreibe auf meinem Blog gerade zur Thematik “Wirtsgesteine im Vergleich” einen Artikel, wird hoffentlich in den nächsten Tagen veröffentlicht (mal sehen wie es meine leider sehr knappe Zeit zulässt). Den empfehle ich Ihnen einfach mal. Bis dahin möchte ich ebenfalls (mal wieder) Werbung machen und Sie auf meinen Artikel “Endlagerung in Deutschland – wie funktioniert das” verweisen. Dort habe ich versucht, einen groben Überblick zu geben wie, nun ja, wie eben die Endlagerung abläuft. Sie finden den unter https://www.kerngedanken.de/?p=18

    ps: die wasserblasen wurden übrigens unter anderem in gorleben gefunden, ganz so ungeeignet ist dieser Salzstock also nicht. Aber es ist halt leider “politisch verbranntes Gebiet”

    (btw: ich hoffe es ist ok dass ich immer wieder auf meinen Blog verweise, einer der gründe, warum ich den gestartet habe war auch, dass ich in solchen diskussionen nicht immer wieder die selben argumente tippen musste. sollte es aber nervig werden sagt bescheid. ansonsten danke dass ich hier werbung machen darf :-D)

  278. #280 Lipper
    24. März 2011

    @ Jan
    Du hast einfach mehr Geduld als ich…..
    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
    Vielleicht noch ein Nachtrag für
    @ Christian2: Es ist nicht mehr als eine bloße Behauptung von dir, dass noch nirgendwo eine geeignete Formation gefunden wurde. Es hat noch nirgendwo die POLITISCHE Entscheidung gegeben, einen Standort für ein HAW-Endlager endgültig zu erkunden und die Eignung zu bewerten. Aus dem weltweiten politischen Versagen auf die real existierende Geologie zu schließen ist bestenfalls….unüberlegt. In jedem Fall aber ein offensichtlicher logischer Fehlschluss.

  279. #281 Christian 2
    24. März 2011

    Es gibt immer noch Szenarien, die man bei der Endlagerproblematik außen vorlässt: Der Mensch selbst hat möglicherweise in 3000 Jahren wieder das Interesse an Bergbau und Salzabbau. Selbst in einem solch kurzen Zeitraum ist es zweifelhaft, das unser Wissen um die eingelagerten Gefahren von Dauer ist.

    Was wissen wir heute noch über die Kulturen vergangener Epochen? Nicht besonders viel. Natürlich klingt mein Szenario nach Science Fiction.
    Denkbar ist es trotzdem, das wir irgendwann unseren eigenen Müll wieder ausbuddeln.
    Es wird nicht möglich sein den Müll so tief zu verscharren, das der Mensch später nicht mehr herankäme.

  280. #282 Thorsten
    24. März 2011

    Lipper:
    > Können wir uns also darauf einigen, dass Endlagerung kein technisches sondern ein politisches Problem ist?

    Ja, natürlich, bitte! Müssen wir sogar, vorher gebe ich nämlich keine Ruhe! 😛

    Mir ist vollkommen egal, was z.B. Greenpeace erzählt, deren Ziele sind klar. Mir ist *nicht* egal, was unsere Regierung erzählt, deren Ziele sind eher nicht die, die klar zu sein scheinen.

    Ergo ist doch unabhängig von der derzeitigen politischen Haltung einer oder mehrerer Privatpersonen und/oder -gruppen und/oder sogar Verlagshäusern und Fernsehsendern es nötig, gerade mit wissenschaftlich denkenden und arbeitenden Menschen auf einen Konsens hinzustreben, der wirklich das zum Ziel hat, was andere nur behaupten: nämlich nicht für oder gegen eine Sache zu sein, sondern im Sinne der Bevölkerung zu argumentieren und zu informieren.

    Statt dessen wirft der eine Greenpeace vor, Politik zu machen; der andere wirft den Medien vor, Geld verdienen zu wollen. Danke, das hilft! Mir jedenfalls nicht.

    Um’s mal laut auszusprechen: Kraftwerksbetreiber haben kein Interesse an Technik, sondern an Geld. Dass das nicht für jeden einzelnen Mitarbeiter gilt, ist klar, aber der Einfluss des einzelnen Mitarbeiters auf die Konzernführung ist begrenzt.

    Die Schlampereien von Tepco kommen immer mehr an’s Tageslicht, welchen Grund habe ich, anzunehmen, das Eon oder Vattenfall beispielsweise anders arbeiten?

    > Alle, die wir heut irgendwie zufällig einen Arbeitsvertrag im Umfeld der bösen Atommafia haben – wir alle haben seit diesem Sündenfall gefälligst die Goschn zu halten!

    Das habe ich so nicht gemeint! Ich verstehe nur nicht, wie Du Dich beklagen kannst, dass Deine berufliche Ernsthaftigkeit angezweifelt wird, solange die Politik ernsthaft erarbeitete Ergebnisse unter den Tisch fallen lässt, weil es bequemere Lösungen gibt. DA muss Dir doch der Kragen platzen, und nicht wenn Otto Normalinformierter aus den Zuständen in Gorleben und Asse schliesst, das die Endlagerfrage wohl nicht hinreichend geklärt ist. OK?

  281. #283 roel
    24. März 2011

    Zum Umgang der Politik mit dem Theme: “Rainer Brüderle, erklärter Freund der Kernkraft. Der Wirtschaftsminister hat nach Informationen der “Süddeutschen Zeitung” (“SZ”) vor einer Runde führender Wirtschaftsvertreter das Kernkraft-Moratorium mit den anstehenden Landtagswahlen begründet. Der Minister hatte vor etwa 40 Mitgliedern des Bundesverbands der Deutschen Industrie über die AKW-Pause gesprochen.” aus https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752847,00.html

    Angeblich war es nur ein Protokollfehler.

  282. #284 Lipper
    24. März 2011

    @Thorsten

    Jepp! Weitgehend Übereinstimmung! Und da soll man sagen, SIWOTI führt zu nichts ..:-)

    Firmen wollen Geld verdienen. Punkt. Mehr ist da nicht zu erwarten (ist ja auch ok). Darum müssen die staatlichen Kontrollen entsprechend streng sein. Ob sie das sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich denke, wir sind uns da einig – sich selbst überlassen agieren die Betreiber sicher anders, als wenn sie streng beaufsichtigt werden (obwohl die sicher auch nicht wollen, dass ihre Kraftwerke hochgehen). Dass der einzelne dann trotzdem sorgfältig arbeitet ist eine andere Frage. Im Zweifel hat man ein Organisationsversagen. Das muss die staatliche Aufsicht ausschließen. Ob sie das tut und überhaupt kann – ich bin da kein Experte. Wie gesagt. Ich finde KKWs nicht unkritisch toll. Ob sie das kleinere Übel sind – ich weiß es nicht.

    Wenn Politik bei der Endlagerung Fakten ersetzt, platzt mir tatsächlich der Kragen. Und glaub mir – das kommt nicht nur von der Seite, von der du es wahrscheinlich erwartest. Man mag früher mal verharmlost haben (war vor meiner Zeit). Nach meiner ganz subjektiven Meinung ist das Pendel da umgeschlagen. Im Augenblick erlebe ich das so: Die Endlagerung lässt sich prima politisch ausschlachten – und da hat man bei der Kampagnenplanung dann zu der Wahrheit ein eher taktisches Verhältnis.

    Aber hier ist eben nicht alles Politik. Die vorliegenden Dokumente zum Sicherheitsnachweis für das Endlager Konrad wurden von Experten erstellt. Die Erkundung von Gorleben wird von Experten durchgeführt. Alle Ergebnisse werden veröffentlicht. Das ist objektiv und kann immer überprüft und diskutiert werden. Das hat noch nicht viel mit politischen Spielchen zu tun. Dass sich heute bei der großen Zahl der Beteiligten und dem großen öffentlichen Interesse wichtige Ergebnisse dauerhaft unterdrücken lassen halte ich für ausgeschlossen. Die Gründe, aus denen Albrecht sich für Gorleben entschied, ändern nicht die örtliche Geologie und die – hoffentlich – bald vorliegenden Erkundungsergebnisse.

    Ich habe keine Ahnung, ob Gorleben sich als geeignet herausstellt. Aber jeder, der da JETZT schon eine feste Meinung hat, ersetzt Fakten durch ein politisches Weltbild. Und man soll nicht so tun, als wäre die eigene Seite da besser als die andere.

    Man kann über vieles politisch diskutieren – aber nicht über die naturwissenschaftliche Faktenlage. Man KANN politisch diskutieren, ob ein paralleles Auswahlverfahren zur Erkundung von Gorleben besser wäre (legitimer Standpunkt). Man kann NICHT politisch diskutieren, wie gut der Standort als Endlager geeignet ist (politisch diskutieren lassen sich Risiken und z.T. Grenzwerte).

    Übrigens finde ich es schon mal gut, dass die meisten hier Diskutierenden (Ausnahmen gibt’s immer) den auf dem Gebiet arbeitenden Experten – anders als ich es sonst gewohnt bin – keine finsteren Absichten und einen Hang zur Falschaussage unterstellen. Das hebt sich von vielen vielen ermüdenden Diskussionen ab, in denen ich das anders erlebt habe.

    Dass Otto Normalverbraucher auf Basis der veröffentlichten Meinung zu dem Schluss kommt, die Endlagerfrage sei problematischer als sie ist, gestehe ich jederzeit zu. Ich nehme das auch niemanden übel – woher soll man es sonst wissen? Ich versuche nur immer darzustellen, dass es so halt nicht stimmt. Und ich werde etwas gallig, wenn Leute wie Christian2 , die keine Ahnung haben (wie soll man von allem Ahnung haben), mal eben mit flüchtig angelesenem Halbwissen alles besser wissen.

    Das könnte jetzt zu langen Betrachtungen darüber führen, was ich von der Qualität der Berichterstattung in den letzten Jahren halte. Die Seite von JanG finde ich da mal eine erfrischende Ausnahme. Aber wer liest so was schon?

    Im Grunde sind wir uns ja einig. Die Sache ist lösbar, wenn wir die Politik rauslassen. Ob uns das gelingt, hängt m.E. auch davon ab, wie rational wir über das Thema diskutieren können. Solange ich allein mit der Erwähnung von „Strahlung“ Zeitungen verkaufen und Wahlen gewinnen oder verlieren (beide Seiten) kann, sehe ich da schwarz.

  283. #285 Christian 2
    24. März 2011

    Ich habe niemals gesagt, das ich alles besser weiß. Ich vertrete hier nur meine Meinung. Das die evtl. etwas radikaler ist als von vielen gewollt, ist doch meine Sache. Wenn ihr meine Meinung nicht akzeptiert, dann spart euch sie zu lesen.

    Es ist nunmal leider so, das AKW´s riskanter sind, als von vielen bislang angenommen.

    Diese Technologie kann nur in verantwortungsvollen Händen ein Segen sein. Am Beispiel Japan sieht man menschliches Versagen in der Planungssicherheit von AKW´s. Sparmaßnahmen gehen vor Sicherheit.

    Hierzulande gibt es dafür ebenfalls etliche Beispiele; Anlagen, in denen ein hohes Sicherheitsrisiko besteht. Diese wurden bislang weitestgehend ignoriert, und jetzt plötzlich wieder hervorgekramt. Genau diese Einstellung wurmt mich.

    Eines ist gewiss: Atomkraftwerke sind längerfristig mehr Fluch als Segen. Und desto früher wir die erneuerbaren Energien ausbauen, desto besser für uns alle.

    Die Endlagerproblematik wird immens teuer (Egal, wie lange sie noch laufen). AKW´s sind weltweit unsicher, und waren es schon immer. Der Fall Atomgau Japan ist für mich mitnichten ein katastrophales Ereignis, sondern menschengemacht. Geht es so weiter wie bisher, wird die Atomkraft ganze Staaten ausradieren.

    Mir ist es egal, ob ihr mich aufgrund dieser einseitigen Meinung persönlich angreift. Ich habe keine besondere Lust, mich zu streiten. Das habe ich hier auf Scienceblogs schon zur Genüge getan.
    Ich weiß recht gut die Gefahrenlage in AKW´s einzuschätzen, da ich aus dem Maschinenbau komme.
    Ich kenne mich also mit den verwendeten Materialien und deren Beschaffenheiten aus. Schon damals stand ich mit den Laufzeitverlängerungen auf Kriegfuß, da ich weiß, das die verwendeten Metalle (auch die die nicht nachrüstbar sind) altersbedingtem Verschleiß unterliegen.

    Dem Atomkraftbefürworter sage ich: Lieber etwas mehr bezahlen und dafür umweltfreundlichen Strom produzieren statt eine gefährliche Technologie zu verwenden, die schlimmstensfalls nicht beherrschbar ist.
    Das sollte auch im Sinne der Stromkonzerne sein. Denn passiert eine Katastrophe wie in Japan vor unserer Haustür, können auch sie ihre Koffer packen.

  284. #286 Bullet
    24. März 2011

    Der Fall Atomgau Japan ist für mich mitnichten ein katastrophales Ereignis, sondern menschengemacht.

    Aha. also kein Ereignis. Oder kein katastrophales. Oder wie jetzt??

    Derselben Logik folgend, könnten Flugzeugabstürze niemals katastrophale Ereignisse sein.

    Na ja.

  285. #287 Lipper
    24. März 2011

    @ christian2
    persönlich kann ich dich gar nicht angreifen. Aber heftig auf das zu reagieren was du sagst – das muss erlaubt sein. Du bist mit ziemlich knackigen Aussage hier aufgeschlagen – da muss man mal was abkönnen.
    Mit KKWs kenne ich mich nicht so aus und kann da kaum mitreden (wenn das nur jeder auf jedem Gebiet immer einsehen würde). Was mir gallig aufstieß waren deine Kommentare zur Endlagerung. Wie gesagt – für mich war das ein Gish-Gallop. Die angeblich unlösbare Endlagerfrage ist ein unnötiges und falsches Hilfsargument in der ganzen Debatte.
    Und die Endlagerkosten – die zahlen die Verursacher. Übrigens auch auf der empfehlenswerten Seite von JanG beschrieben…..

  286. #288 Christian 2
    24. März 2011

    @ Bullet: Katastrophal schon, nur musste man damit rechnen da ein solches Beben inkl. Tsunamiwelle alle 100 Jahre dort stattfindet. Der Atomgau ist also keine Naturkatastrophe, sondern eine menschengemachte Fehlplanung. Leider nicht die einzige.

    Die Endlagerkosten zahlt ja jeder von uns. Das Geld wäre besser in erneuerbaren Energien aufgehoben. Auch wenn man ein Endlager findet, so ist es doch keine saubere Technologie, wie von den Betreibern propagiert wird. AKW´s verseuchen die Umwelt auch fernab der Müllentsorgungsdebatte.

    Im Direktvergleich ist unser CO2 das kleinere Übel. Denn das ist in 100 Jahren wieder verschwunden. Eine CO2- Speicherung ist ja der größte Quatsch. KA wie ihr das seht.

    Aber angesichts der Mengen die man da lagern müsste und der Gefahren, die von freiwerdendem CO2 ausgehen finde ich diese Technologie ebenfalls nicht verantwortbar.

    Ich weiß nicht, ob die Endlagerproblematik einfach aus reiner Faulheit nicht dringlicher verfolgt wird. Immerhin steht der hochradioaktive Atommüll offen in der Landschaft rum. Angesichts drohender Terroranschläge nicht die allerbeste Lösung.

  287. #289 Lipper
    24. März 2011

    @ Christian2

    “Endlagerkosten zahlt ja jeder von uns”
    Durch Wiederholen wirds nicht besser. Der Verursacher zahlt.

    “Im Direktvergleich ist unser CO2 das kleinere Übel.”
    Seh ich jetzt echt nicht so. Diskutier mal mit Georg nebenan über die Folgen des Klimawandels. Woraus leitest du die Quantifizierung ab?

    “Ich weiß nicht, ob die Endlagerproblematik einfach aus reiner Faulheit nicht dringlicher verfolgt wird.”
    Weil immer wieder Leute einfach und wider die Fakten behaupten das geht nicht, das ist viel zu gefährlich und das dürft ihr nicht. Und weil man deshalb Wahlen damit verliert und mit Verhinderung Wahlen gewinnt. Darum!

  288. #290 Christian 2
    24. März 2011

    @ Lipper: Die Mengen an CO2 die man einlagern müsste, wären viel zu gewaltig, als das die Verpressung einen Sinn machen würde. Davon abgesehen glaube ich das ganz andere Faktoren viel deutlicher zum Tragen kommen, als CO2 zum Klimawandel beitragen kann.

    U.a. sehe ich die weltweiten Veränderungen des Menschen als globales Problem, welches sich in seiner Summe auf den Klimawandel auswirkt. Ich denke nicht, das uns eine Reduzierung des CO2 helfen könnte. Dazu müssten wir mehr tun als das.

    Zudem wird durch die Verpressung mehr CO2 insgesamt erzeugt, als ohne. Wer an CO2 als einziger Indikator für die Klimaerwärmung glaubt, der muss schon ziemlich naiv sein. Da sind natürlich weit mehr Faktoren ausschlaggebend, die nicht berücksichtigt werden.
    CO2 alleine ist auch kein sonderlich wichtiges Klimagas. Da ist Methan stärker.
    Die stärkste Klimaaktivität zeigt Wasserdampf. Radioaktivität ist ebenfalls klimaschädigend.
    Was man immer wieder vergisst: Die Abholzung unserer Wälder sorgt im großen Stil für ein verändertes, globales Klima.

    Für diese Weltanschauung werde ich immer wieder belächelt.
    Ich finde das nicht zum lachen. Jeder sollte sich Gedanken machen, was der Mensch so alles beeinflusst.
    CO2 steigt übrigens automatisch mit der Erwärmung, da in Folge dessen ein höherer CO2- Anteil in der Atmosphäre aus dem Boden freigesetzt wird.

  289. #291 Sven Türpe
    24. März 2011

    Denkbar ist es trotzdem, das wir irgendwann unseren eigenen Müll wieder ausbuddeln.
    Es wird nicht möglich sein den Müll so tief zu verscharren, das der Mensch später nicht mehr herankäme.

    Es wird auch nicht erforderlich sein. In 3000 Jahren wird man den Bergbau betreiben, ohne Menschen unter Tage zu schicken.

  290. #292 BreitSide
    24. März 2011

    chris2: was Du zum Klimawandel loslässt, ist absolut inakzeptabel.
    – Radioaktivität als Klimafaktor?
    – CO2 kein sonderlich klimaaktives Gas?
    – weit mehr Faktoren als bisher berücksichtigt?
    Lies mal bei Georg Hoffmann was über den Klimawandel.

    Dass die Verpressung von CO2 mehr CO2 verursache als es eliminiere, ist auch absoluter Unsinn.

    Nee, bitte bleib mal bei der Wahrheit.

  291. #293 BreitSide
    25. März 2011

    Ach TürpelTölpelTröllchen, vielleicht hast Du mal von so einem kauzigen alten Mann gehört, der immer alles irgendwie relativ fand und meinte: “ich weiß nicht, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgefochten wird. Der vierte jedenfals mit Speeren.”

    Schon vergessen, dass die fantastische Technologie der Römer (die kannten schon Unterwasserbeton) praktisch völlig verloren ging, als die nordischen tumben Herden das Reich überrannten?

    Schon vergessen, wieviel Wissen beim Brand der Bibliothek von Alexandria unwiederbringlich verloren ging?

    Wissen ist verflucht vergänglich.

    Btw, hast Du endlich die Metapher des “Stromsees” kapiert? Oder willst Du lieber weiter Unausgegorenes verbreiten?

  292. #294 TheBug
    25. März 2011

    @BreitSide: Ich denke mal, dass er damit meint, dass CCS einen schlechteren Gesamtwirkungsgrad für das Kraftwerk ergibt und damit mehr CO2 für die gleiche Energiemenge anfällt als in konventionellen Kraftwerken.

    CCS ist allerdings eine ziemlich bescheuerte Idee.

  293. #295 Thorsten
    25. März 2011

    Lipper:
    > Darum müssen die staatlichen Kontrollen entsprechend streng
    > sein. Ob sie das sind, kann ich nicht wirklich beurteilen.

    Ich auch nicht, muss mich auf die Medien verlassen. Heute abend gab es da wohl was:

    https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_15_07/atomkraft___laufzeitverlaengerung.html

    Ich zitiere mal grossflächig das Ende:

    “Das Problem mit der Unabhängigkeit des TÜV ist im Bundesumweltministerium bekannt. Dort erstellte eine Arbeitsgruppe bereits 2008 ein Gutachten zum „Ungleichgewicht zwischen Behörde und Sachverständigen Organisationen“. Das Dokument war bislang unter Verschluss. Ein Ergebnis daraus – die festgestellte…

    Zitat
    „…große Betreibernähe der TÜV beeinträchtigt die Qualität und Unabhängigkeit der Begutachtung.“

    Geändert hat sich daran bis heute nichts.

    Sieht man dann auch noch, wer über zwei Drittel der Aktien der TÜV-Süd AG hält, dann wird einiges klarer: Es ist der TÜV Süd e.V. Er sitzt gleich mit in der Konzernzentrale. Und die Mitglieder des Vereins sind unter anderem die Energiekonzerne: Eon, Vattenfall und EnBW.

    Also die Betreiber der vier umstrittenen Atomkraftwerke.”

    Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

  294. #296 Christian 2
    25. März 2011

    @ BreitSide: Genau so meinte ich das. CCS erzeugt noch mehr CO2 als ohnehin erzeugt wird. Die Lagerkapazitäten sind zudem garnicht vorhanden. Das ist 1000 mal mehr als wir einlagern könnten.
    Ein weiterer Nachteil ist die Gefahr durch eine mögliche CO2- Freisetzung. In Folge fällt man ins Koma und stirbt. Keine besonders rosigen Aussichten.

    Ich kenne deinen Standpunkt schon lange. Ich weiß, das du der Ansicht bist, das nur CO2 unser Klima beeinflusst. Wenn du dich aber näher damit beschäftigst wirst du sehen, das dein Glaube am CO2- Klimawandel nur ein Teil der Wahrheit sein kann.

    Schau dir die Welt vor 150 Jahren an- Riesige Wälder, große Tierpopulationen, saubere Flüsse und Meere.
    Und heute? Atombombentests in den 60zigern bzw. deren Auswirkungen weltweit, vermüllte Meere, Artensterben im großen Stil. Waldrodung, Überfischung, Abholzung der Lunge der Erde für deinen Hamburger, kurzum: Raubbau an der Natur.

    Was ist vom Idyll noch vorhanden? Schaust du dir die Erde von oben an, hat sie sich völlig gewandelt. Wo früher große Wälder standen, gibt es heute Städte oder Landwirtschaft/Viehzucht. Wo es vor 150 Jahren noch idyllische Flecken gab und Biber ihre Dämme bauten, stehen heute AKW´s, und führen ihre Abwärme in Flüsse, wo in Folge Artensterben angesagt ist.

    Industrien verpesten die Luft, Öltanker verseuchen die Meere, Abfall und Plastik machen selbiges für ewiglange Zeit. Das Ökosystem ist durch unser Eingreifen völlig durcheinandergewirbelt. Beim Wetter kann ein Flügelschlag in Asien bereits beeinflussen, ob wir Sonne oder Regen kriegen.

    Meinst du wirklich, unser CO2 sei unser einzigstes Problem? Ich habe das Gefühl dir ist nicht ganz klar, wie weitreichend die Menschen bereits die Erde umgestalten. Von dem was früher für Klimaregulierung sorgte, sind einzig die Algen noch in ausreichendem Maß vorhanden.

    Wenn die Menschen wirklich am Klimawandel der letzten Jahrzehnte Schuld sind, kann man von Mehr als nur CO2 ausgehen. 100 mal mehr CO2 wird tagtäglich von Bodenbakterien freigesetzt, als es der Mensch täglich produziert. Das sind Relationen, bei denen unser eigenes CO2 praktisch untergeht.

    Du bringst keine besonders triftigen Argumente bezüglich CO2- Bei der Atomkraft sind wir einer Meinung. Ich möchte dich auch nicht davon abhalten, an CO2 als Klimakiller zu glauben.
    Dir sollte nur klar sein, das wir es mit einem Ökosystem zu tun haben, in dem sich das Klima durch unendlich viele Faktoren reguliert. Da kann man nicht einfach sagen: CO2 ist der Buhmann. Und wenn wir das reduzieren, wird die Welt wieder grün.

    Übrigens nochmal: Permafrostböden tauen gerade auf, mehr Methan und CO2 werden freigesetzt. Viel mehr, als sie der Mensch jemals produzieren können wird. In Folge dessen steigen die Temperaturen weiter, das Klima wird wärmer, CO2 nimmt zu.

    Was bringt uns also eine drastische Reduktion unseres CO2? Vielleicht 0,01 Grad weniger Erwärmung in 100 Jahren?
    Ich denke nicht, das es den Klimawandel stoppen kann. Höchstens hinauszögern.

    Vor 250 Mio. Jahren geschah eine Klimakatastrophe. Es wurde innerhalb weniger tausend Jahre um 10 Grad globaler Temperatur wärmer. Auslöser waren damals Vulkane, welche gefrorenes Methan auf dem Grund der Meere in großen Mengen freisetzten.
    Dieses Methan ist 20 mal klimaschädlicher als CO2, und die freigesetzten Mengen sorgten für einen gallopierenden Treibhauseffekt. Damals starben 90% aller Lebewesen aus.

  295. #297 Block
    25. März 2011

    Seltsame Argumente tauchen hier auf, vor allem viele Strohmänner.

    Fliegen ist sicherer als viele andere Verkehrsmittel. Wer also nun keine Angst vor fliegen halt, dem hält man ja auch nicht vor, das Flugzeuge sehr wohl immer mal wieder Defekte haben und gar abzustürzen drohen und es auch tatsächlich tun.

    Nach 9/11 sind viele aus Angst vor dem Fliegen auf andere Verkehrsmittel umgestiegen. Es gibt Untersuchungen die zeigen, hierdurch sind vermutlich unterm Strich mehr Menschen umgekommen, als wenn sie geflogen wären.

    Obwohl fliegen also sicherer ist, würden sie wohl kaum jemanden dazu auffordern, in ein Flugzeug zu steigen, das abzustürzen droht. Und selbst wenn ich auf einem abstürzenden Flugzeug wäre, so weis ich doch, mein Risiko wäre mit andere Verkehrsmitteln immer noch höher gewesen.

    Der Flugzeugabsturz wird aber mehr Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen. Daher ist die subjektive EInschätzung, die auch zu irrationalen Entscheidungen führt wie nach 9/11, eine andere.

    Ein Reaktorsicherheitsdienst wäre also nicht nur symbolisch, Unglücke können geschehen, wenn auch unwahrscheinlich, wenn aber eines Auftritt es noch viel unwahrscheinlicher, dass ein zweites Tschernobil entsteht, denn heutige Reaktoren im Westen sind in der Regel anders gebaut. Und selbst damit ist die Kernkraft sicherer als Wasserkraft in Toten pro TWh. Wenn die großen Zahlen der Gegenstudie im Auftrag der europäischen Grünen stimmen sollten (30.000 – 60.000 Tote durch Tschernobyl), ist die Kernkraft (selbst nach Japan) zumindest noch besser als Kohle und Öl.

  296. #298 Block
    25. März 2011

    Seltsame Argumente tauchen hier auf, vor allem viele Strohmänner.

    Fliegen ist sicherer als viele andere Verkehrsmittel. Wer also nun keine Angst vor dem Fliegen hat, dem hält man ja auch nicht vor, das Flugzeuge sehr wohl immer mal wieder Defekte haben und gar abzustürzen drohen und es auch tatsächlich tun.

    Nach 9/11 sind viele aus Angst vor dem Fliegen auf andere Verkehrsmittel umgestiegen. Es gibt Untersuchungen die zeigen, hierdurch sind vermutlich unterm Strich mehr Menschen umgekommen, als wenn sie geflogen wären.

    Selbst wenn ich auf einem abstürzenden Flugzeug wäre, so weis ich doch, mein Risiko wäre mit andere Verkehrsmitteln immer noch höher gewesen. Obwohl fliegen also sicherer ist, würden Sie wohl kaum jemanden dazu auffordern, in ein Flugzeug zu steigen, das abzustürzen droht.

    Der Flugzeugabsturz wird aber mehr Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen. Daher ist die subjektive EInschätzung, die auch zu irrationalen Entscheidungen führt wie nach 9/11, eine andere.

    Ein Reaktorsicherheitsdienst mit Dienstpflichtigen wäre also nicht nur symbolisch, Unglücke können geschehen, wenn auch unwahrscheinlich, wenn aber eines Auftritt es noch viel unwahrscheinlicher, dass ein zweites Tschernobil entsteht, denn heutige Reaktoren im Westen sind in der Regel anders gebaut. Und selbst damit ist die Kernkraft sicherer als Wasserkraft in Toten pro TWh. Selbst wenn die großen Zahlen der Gegenstudie im Auftrag der europäischen Grünen stimmen sollten (30.000 – 60.000 Tote durch Tschernobyl), ist die Kernkraft (selbst nach Japan) zumindest noch besser als Kohle und Öl.

    EIn Reaktorsicherheitsdienst mit Dienstpflicht würde auch nicht viel bringen, man braucht ausreichend qualifiziertes Personal, davon dann aber nicht Hundertausende, die können sich eh nicht alle in ein Atomkraftwerk zwängen um dort zu Arbeiten. EIn paar Hundert pro Atomkraftwerk wäre sicherlich Hilfreich, viel mehr als ein paar Tausend würde aber keinen großen zusätzliche Sicherheitsnutzen bringen.

  297. #299 TheBug
    25. März 2011

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich…

    Wenn ich an einen anderen Ort will, dann habe ich je nach Strecke und Lage die Auswahl zwischen Laufen, Reiten, Straßen-, Schienen-, See-, oder Luftverkehr. Teleportieren fällt aus, Scotty reagiert nicht, hin wünschen und Ähnliches auch nicht. Ich muss mich also physikalisch bewegen und das kann zu Kollisionen mit andern stehenden, oder bewegten Körpern führen.

    Brauche ich Strom, dann sind meine Optionen weit umfangreicher. Nuklear, Kohle und Öl sind definitiv die Technologien mit den größten Nachteilen.

    Warum Wasserkraft mehr Tote als Atomkraft fordern soll ist mir nicht ganz klar. Werden da die Leute mitgezählt die von der Staumauer springen, oder beim Angeln im Stausee ersaufen? Oder kommt jetzt wieder die Geschichte von der im zweiten Weltkrieg durch England bombardierten Staumauer?

    Und selbst dann hat Wasser den Vorteil zu versickern und weg zu laufen ohne Folgeschäden, Plutonium, Cäsium usw. tun einem den Gefallen nicht, da hat man lange Freude dran.

  298. #300 Sven Türpe
    25. März 2011

    Wissen ist verflucht vergänglich.

    Dennoch bauen wir heute Weltwunder, die die Pyramiden als armselige Steinhaufen dastehen lassen: Space Shuttles, das Internet, oder eben Kernkraftwerke. Ich bin zuversichtlich, dass dieser Trend anhalten wird.

  299. #301 sol1
    25. März 2011

    “Dennoch bauen wir heute Weltwunder, die die Pyramiden als armselige Steinhaufen dastehen lassen: Space Shuttles, das Internet, oder eben Kernkraftwerke.”

    Die explodierten Space Shuttles und havarierten AKWs wirken armselig im Vergleich zur Erhabenheit der Pyramiden:

    “Die Steinblöcke der Pyramide sind auf 0,2 Millimeter genau geschlagen. Gerade mal eine Rasierklinge würde zwischen die Steinreihen passen. Die Fundamente der Pyramide weichen nur maximal 16 Millimeter von der Horizontalen ab und das bei einer unteren Kantenlänge von rund 230 Metern. Auch die rechten Winkel der Ecken lassen Ingenieure heutiger Zeit vor Neid erblassen: Die Winkel sind so genau geschnitten, dass man selbst mit lasergestützten Messapparaten nicht genauer arbeiten könnte.”

    https://www.planet-wissen.de/laender_leute/aegypten/pyramidenbau/index.jsp

  300. #302 BreitSide
    25. März 2011

    @Bug:

    @BreitSide: Ich denke mal, dass er damit meint, dass CCS einen schlechteren Gesamtwirkungsgrad für das Kraftwerk ergibt und damit mehr CO2 für die gleiche Energiemenge anfällt als in konventionellen Kraftwerken.

    CCS ist allerdings eine ziemlich bescheuerte Idee.

    Ich hatte das so verstanden, dass durch den – selbstverständlichen – Wirkungsgradverlust mehr CO2 pro kWh emittiert werden als ohne die CCS-Technik. Und das ist – selbstverständlich – Unsinn. Wie der Unsinn von Prof. Un-Sinn, dass durch Einsparen von Ressourcen kein Schutz derselben erreicht werde, da ja doch “die Anderen” umso mehr verbrauchten.

    Weniger kWh pro kg Kohle, das ist klar. Aber nicht mehr CO2 pro kg Kohle, das ist absurd.

    Btw, ich hatte auch mal Feuerungstechnik studiert und war vor Jahr(zehnt)en, als CO2-Abscheidung in ersten Ideen Form fand, entgeistert ob dieser Idee: “CO2 ist doch gerade das Endprodukt der Verbrennung. Wenn wir das wieder einfangen wollen, würde sich die Katze doch in den eigenen Schwanz beißen. Das wäre doch wie ein Perpetuum Mobile!” Naja, man lernt immer dazu…

  301. #303 BreitSide
    25. März 2011

    Na, jetzt übertreibt Greenpeace aber: Stufe 7-Zwischenfall, niemals doch nicht! Diese vaterlandslosen Gesellen!

    SuperGAU? Niemals doch nicht!

    Die Wutausbrüche mancher proAtomer und auch die unsäglichen Einlassungen des sonst eigentlich ganz intelligenten Dieter Nuhr zeigen mE vor allem Eins: nicht über den SuperGAU regen sich die Leute auf, sondern darüber, dass Greenpeace recht behalten hat.

  302. #304 BreitSide
    25. März 2011

    Hätte doch mal einer den Arbeitern sagen sollen, dass sie gescheite Stiefel anziehen sollen! Schon unsere Mütter sagten doch immer: “Spring nicht in die Pfützen!”

    Das ist aber jetzt doch wirklich grotesk, wenn die Liquidatoren noch nicht einmal Schutzstiefel bekommen. Immerhin sehen die Anzüge etwas besser aus als vor ein paar Tagen die Blaumänner. Aber immer noch sind die vorne völlig offen, und vor Mund und Nase haben sie nur Baumarktmasken.

    Das erinnert mich an das Exxon-Valdez-Unglück, als die Hightech-Nation USA die Strände mit Tempotaschentüchern gesäubert haben.

    Nur sind hier eben Menschen geschädigt und nicht “nur” Tiere und Pflanzen.

  303. #305 BreitSide
    25. März 2011

    christian2: lass doch bitte Deine so unausgegorenen wie grottenfalschen Einlassungen zum Klimawandel. Bei Georg Hoffmann ist der richtige Platz.

  304. #306 antiangst
    25. März 2011

    Ich tippe mal, dass die Kernkraft letztlich nicht wirtschaftlich ist, die Kosten fuer immer hoehere Sicherheitsstandarts und eine angemessene Entsorgung sind zu hoch. Moderne Kohle oder Gastechnik ist die bessere Wahl.

  305. #307 BreitSide
    25. März 2011

    @Block:

    Und selbst wenn ich auf einem abstürzenden Flugzeug wäre, so weis ich doch, mein Risiko wäre mit andere Verkehrsmitteln immer noch höher gewesen.

    Hmmm, ja, hast Recht: das würde mich in dem Moment sicher ungemein beruhigen.

    Außerdem hast Du was vergessen: in einer Raumstation fliegt es sich noch viel sicherer als in einem Flugzeug.

  306. #308 Block
    26. März 2011

    Dass angesichts der technischen Mängel, zum Beispiel hinsichtlich der Notstromversorgung, die Stromerzeugung aus Kernenergie auf den Prüfstand muss, sollte für keinen der Beteiligten eine zu schluckende Kröte sein, sondern eine schlichte Selbstverständlichkeit. Beim Verdacht auf Konstruktionsfehlern an Fahrzeugen macht man das ja nicht anders …

    Mag sein, aber wenn dann gleich die Anti-Auto-Fraktion mit “Autos, Nein Danke!” Fahnen und dem moralischen Impetus “Wir haben es ja schon immer gewusst, Autos sind unser Unglück, wer anderer Ansicht ist, handelt moralisch (!) verwerflich” kommt, ist das was anderes.

    Mag sein das ein Raktorunglück schwerwiegender als ein Autounfall ist, aber die Position auf seiten der Kritiker ist mehr als nur der verständliche und immer nachvollziehbare Wunsch nach strengeren, sinnvollen Sicherheitsvorschriften.

  307. #309 Thorsten
    26. März 2011

    > Mag sein das ein Raktorunglück schwerwiegender als ein Autounfall ist, aber die
    > Position auf seiten der Kritiker ist mehr als nur der verständliche und immer
    > nachvollziehbare Wunsch nach strengeren, sinnvollen Sicherheitsvorschriften.

    Na und? Bist Du gegen strengere, sinnvolle Sicherheitsvorschriften? Oder warum argumentierst nicht dafür, sondern gegen eine Position, die mehr beinhaltet?

    https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_17_03_2011/geheimer_pruefkatalog.html

    Wär doch schonmal super. Und auf einmal verschwimmt die Differenz zwischen “alles abschalten” und “Sicherheitsvorschriften auf den Prüfstand stellen”.

  308. #310 BreitSide
    26. März 2011

    @Block:

    Mag sein das ein Raktorunglück schwerwiegender als ein Autounfall ist,

    Nett, dass Du immerhin die theoretische Möglichkeit einräumst.

    aber die Position auf seiten der Kritiker ist mehr als nur der verständliche und immer nachvollziehbare Wunsch nach strengeren, sinnvollen Sicherheitsvorschriften.

    Ja, das ist richtig. Sie ist auch
    – ein Wunsch, unsere Kinder und Enkel zu schützen,
    – die Umwelt lebenswert zu erhalten,
    – ein stetig wachsender Zorn
    – wegen stetig neuer Nachrichten um gröbste Fahrlässigkeiten
    – von Leuten, denen Geld wichtiger ist als Menschen.

    Oder meintest Du was mit “Ideologie”? ZB der Ideologie, Geld nur in alte (salz)verkrustete Technologien zu stecken?

    Oder der Ideologie, allen notwendigen Entwicklungen in Richtung Erneuerbare den Stempel “Ökodiktatur” oder “Ökofaschismus” aufzudrücken?

  309. #311 TheBug
    27. März 2011

    “Mag sein das ein Raktorunglück schwerwiegender als ein Autounfall ist”

    Es räumt sich nach einem Autounfall auch viel entspannter auf als nach einem Reaktorunfall.

  310. #312 CrisisMaven
    27. März 2011

    Atomkraft aus Kernspaltung ist ein generell in wirtschaftlich zur Stomerzeugung tauglichen Dimensionen unbeherrschbarer Prozess. Seine Sicherheits”berechnungen” beruhen auf (noch dazu falschen) Schaetzungen und es wird die Frage uebergangen, was waere, wenn der Super-GAU nicht erst in einer Million Jahre eintraete, sondern JETZT – beides ist gleich wahrscheinlich und die Atomindustrie verweigert hierauf die Antwort
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
    weil dies ihr Ende waere. Sie wird aber diesmal anhand der “unvorhesehbaren” Japan-Katastrophe nicht mehr um eine Antwort und danach nicht um die sofrtige Abschaltung herumkommen.

  311. #313 JanG
    28. März 2011

    @TheBug

    Auf Ihre Frage vom 25.03. 17:16 Uhr “Warum Wasserkraft mehr Tote als Atomkraft fordern soll ist mir nicht ganz klar.” hier eine etwas verspätete Antwort (die ich der Bequemlichkeit halber kopiert habe von https://www.kerngedanken.de/?p=38):

    “Insgesamt ist die Anzahl der Toten in kerntechnischen Anlagen allerdings sehr gering, in den modernen Kraftwerken westlicher Bauart gab es bisher noch keinen einzigen Toten der auf Strahlung zurückzuführen wäre. Betrachtet man hier mal als Vergleich die Bilanz in einem Wasserkraftwerk, so ergeben sich zum Teil erschreckende Tatsachen. So kann rückblickend gesagt werden, dass seit den 1950er-Jahren, als die Entwicklung der Kernkraft in Europa begann, zwei große Unglücke mit Staudämmen in Europa passierten: am 2.12.1959 kam es zum Bruch der Bogenstaumauer Malpasset in Frankreich, 421 Menschen starben. Am 9.10.1963 ließ ein Erdrutsch in Italien einen Stausee überlaufen, 2.500 Tote waren zu beklagen.

    Eine noch weit größere Katastrophe aber ereignete sich in Indien am 11.8.1979: beim Bruch des Machhu-Staudamms in Indien wurde die Stadt Movri überflutet, die Schätzungen der Opferzahlen gehen von 2.000 bis 2.500 aus, die Gesamtzahl der Toten durch die Unwetter betrug ca. 30.000. Heute aber bleibt uns das Jahr 1979 vor allem durch ein Ereignis in Erinnerung: dem Unfall im KKW Three Mile Island in Harrisburg am 23.3.1979. Dort gab es zwar weder Tote noch Verletzte, dennoch wird neben Tschernobyl gerne das Unglück von Harrisburg in einem Atemzug genannt als Sinnbild schlimmer, technologischer Katastrophen.

    Insgesamt ereigneten sich in den letzten 60 Jahren mehr als 100 Dammbrüche, die Zahl der Opfer geht in die 100.000. Ein Großteil dieser Dämme ist vor 1930 erbaut worden, von den Sicherheitsstandards, die in einem modernen KKW gelten, ist hier nichts zu spüren. Und während ein Kernkraftwerk auch noch einem Jumbojet standhalten soll, so möchte ich die Staumauer sehen, die so etwas vermag. Viele Bewohner, die unterhalb einer solchen Mauer wohnen, wären chancenlos, würde es einen terroristischen Anschlag auf diese geben. Ein Beispiel hier ist das Zillertal in Österreich: nur eine der drei Staumauern muss brechen (Erdbeben, technisches/menschliches Versagen oder ein Anschlag) und es würde eine Flutwelle durch das Tal jagen in der (abhängig von der Saison) bis zu Zehntausende Menschen ihr Leben verlören. Natürlich sind das nur Szenarien, und aus einem solchen den ‘Ausstieg aus der Wasserkraft’ zu fordern käme niemanden in den Sinn, bei der Kernkraft aber wird genau das gemacht.”

    Anbei noch eine Liste mit Dammkatastrophen auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Talsperren-Katastrophen

  312. #314 TheBug
    28. März 2011

    Immer wieder interessant zu sehen wie weit Atomapologeten doch dabei gehen sich lächerlich zu machen.

    Die Folgen von Tschernobyl werden gezielt ausgelassen, das waren ja die dummen Russen.

  313. #315 Christian 2
    28. März 2011

    Im Fall Fukushima handelte es sich mitnichten um ein geringfügiges Restrisiko. Das ist Blödsinn.

    Die Wahrscheinlichkeit lag bei 1 zu 200, das etwas derartiges in Fukushima passierte. Und das da man damit rechnen musste, das alle 200 Jahre ein großes Erdbeben inkl. Tsunami an der Küste Japans vorbeikommt.
    Dieses Risiko ist man entweder wissentlich eingegangen, oder hat die Möglichkeit schlichtweg ignoriert.

    Der Unterschied einer Atomkatastrophe im Vergleich zu Überschwemmungen, Erdbeben oder Flugzeugabstürzen/Verkehrsunfällen usw. liegt in den extrem weitreichenden, völlig unkalkulierbaren Konsequenzen bei einem schweren Zwischenfall.
    Wir wissen nicht, vieviel Strahlung genau austritt. Wir wissen nicht genau, in welchem Umkreis bzw. in welcher Windrichtung die Menschen am meisten gefährdet sind.

    Ein Supergau kann riesige Landstriche unbewohnbar machen, und im schlimmsten Fall Millionen Menschen verstrahlen. Dabei ist niemand im Umkreis von 500 km um ein solches Kernkraftwerk wirklich sicher. Die halbe BRD wäre davon betroffen.

    Letztlich sind die geflohenen Menschen mittel- und obdachlos. Der Staat ist pleite, die Menschen müssen hungern. Dieses Schicksal erwartet uns mit der Atomkraft. Und das sollten genügend triftige Gründe sein, um darauf zu verzichten.

    Ich habe das Gefühl, einige hier spielen die Gefahren absichtlich herunter. Ein Supergau ist nicht mehr beherrschbar; für Wochen, Monate und Jahre unkontrollierbar. Das ist keine Naturkatastrophe, sondern eine menschengemachte Apokalypse.

    Die freigesetzten radioaktiven Elemente (außer Uran) sind unnatürlich. Sie kommen in der Natur praktisch nicht vor.
    Der menschliche Organismus erkennt diese nicht, lässt sie lange im Körper verweilen wo sie schon in gering erhöhen Dosierungen immense Schäden anrichten.

    Es wird höchste Zeit, diese veraltete Technologie zu entsorgen.

    @ BreitSide: Was an meinen Tatsachenberichten falsch sein soll, kannst du ja mal näher erläutern. Das der Mensch die Welt und somit das Ökosystem und darüber das Klima beeinflusst, steht völlig außer Frage. Wenn du meinst das ich daraus die falschen Schlüsse ziehe: Bitte, widerlege meine Thesen.
    Vielmehr halte ich deine Ansichten für sehr eindimensional. Du scheinst nicht Willens zu sein, etwas weiter zu denken als Politiker es gewöhnlich tun.

  314. #316 JanG
    28. März 2011

    @TheBug
    Ihre Frage war, wie es zu Toten im Zusammenhang mit der Wasserkraft kommt. Die habe ich Ihnen beantwortet. Des Weiteren habe ich Ihnen den Link geliefert wo Sie sich diesbezüglich weiter informieren können. Denn auf den Aspekt Tschernobyl bin ich sehr wohl eingegangen, allerdings im Laufe des verlinkten Artikels (den ich in seiner Gänze aber hier nicht reinkopieren wollte).

    In diesem Sinne kann ich nur erwidern: es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Menschen wie Sie an Informationsrecherche herangehen. Kurz schauen ob die eigene These untermauert wird, wenn ja dann wird ohne kritisches Hinterfragen diese in künftige Diskussionen einbezogen, wenn nein wird gar nicht erst weitergelesen. Könnte ja sein man stößt auf etwas was einen dazu zwingt, den eigenen Standpunkt mal neu zu überdenken.

  315. #317 TheBug
    28. März 2011

    “Könnte ja sein man stößt auf etwas was einen dazu zwingt, den eigenen Standpunkt mal neu zu überdenken.”

    Na das passiert ja unseren Verstrahlten grundsätzlich nicht. Kernkraft ist ja eine Art Religion für manch einen.

    Nur falls es nicht aufgefallen sein sollte: Ich bin jetzt bei Polemik angekommen, da mir das Wasserkraft-Argument gezeigt hat, dass ich es anscheinend mit einer Person zu tun habe, die entweder Wahrnehmungsstörungen hat, oder für solche Aussagen bezahlt wird.

    Klar, Dämme können brechen, Windkraftturbinen können umkippen, da könnte glatt jemand erschlagen werden, beim Montieren eines Solarpanels kann man ganz böse vom Dach fallen.

    Nur einen ganz kleinen Unterschied gibt es bei den ganzen Dingen, es gibt genau eine einzige Technologie, bei der unbewohnbare Landstriche zurück bleiben und deren Folgen auf Jahrtausende erhalten bleiben und das ist die Kernkraft.

    Wenn Sie also so dumm sind diese überflüssige und unnötig gefährliche Technologie betreiben zu wollen, dann suchen Sie sich dafür verdammt noch mal einen anderen Planeten!

  316. #318 JanG
    28. März 2011

    Nochmal: Sie stellen eine Frage, ich gebe Ihnen die Antwort. Ihre Frage war: wo kommen bei der Wasserkraft die Toten her. Das habe ich Ihnen geschrieben. Was ist da jetzt Ihr Problem?

  317. #319 walim
    28. März 2011

    Irgendwie ist es interessanter, wenn jemand auf kluge Weise das Verlassen einer Position kommentiert. Die anderen Argumente, die die Leuet einender entgegenblaffen, kenne ich nun alle schon.

    https://www.zeit.de/2011/13/Neudenken

  318. #320 CrisisMaven
    28. März 2011

    JanG – das ist alles recht. Wollen Sie sagen, weil andere Bloedsinn machen (Talsperren anlegen) haette die Atomindustrie jetzt auch mal einen Schuss frei? Solche Argumente bitte beim Psychiater, nicht unter denkenden Menschen!

  319. #321 JanG
    28. März 2011

    @CrisisMaven
    Um Gottes Willen, nein. So möchte ich das nicht verstanden wissen. Im Gegenteil: die extrem hohen Sicherheitsanforderungen und Bedingungen die in der Kerntechnik gelten, sollten auch auf andere Bereichen ausgeweitet werden.

    Und das Argument mit den Talsperren war wirklich nur auf die Frage von TheBug der sich nicht vorstellen konnte, wie es in Zusammenhang mit der Wasserkraft zu Toten kommen kann.

    @walim
    sehr guter Kommentar und ein sehr guter Artikel

  320. #322 TheBug
    28. März 2011

    Na mein Problem beginnt damit, dass die gebrochenen Dämme bei weiten nicht alle was mit Wasserkraft zu tun haben, z.B. Malpasset diente der Bewässerung und geht weiter mit dem was ich in meinem letzten Post ausgeführt habe: Die Verniedlichung der Kernkraft und ihrer Gefahren.

  321. #323 CrisisMaven
    28. März 2011

    Ok, JanG – ich entschuldige mich. Es ist nur seit einigen Tagen nervenaufreibend, immer wieder auf (bezahlte) “Trolle” der Atom-Befuerworter zu stossen, als der ich Sie im Verdacht hatte. Ja, man muss unbedingt jedes Risiko jeder Technik objektiv zu bewerten suchen, schwarz-weiss-Denken ist immer und jederzeit fehl am Platze. Waehrend ich Atomnationen vorhalte, im Konfliktfall nicht mehr verteidigungsfaehig zu sein, weil
    a) dann alle Atomkraftwerke entladen und heruntergefahren werden (muessen) und dann der Strom zur Mobilmachung, geschweige den fuer den Nachschub fehlt und auch
    b) ein einfacher Angriff mit konventionellen bunkerbrechenden Waffen eine Katastrophe groesser als Tschernobyl oder Fukushima auslosen kann,
    werfe ich den Generalstaeblern ebenso vor, dass sie im Falle des Angriffs auf eine Talsperre ebenfalls hilflos sind, ja, bei einer realistischen Androhung eines solchen Angriffs schon mal die Kapitulationsurkunde aufsetzen koennen.
    Und der Antwort auf diese Fragen, die ich dazu seit dreissig Jahren stelle, weichen sie stillschweigend aus und kassieren lieber ihren Sold fuer einen Baerendienst am Vaterland.

  322. #324 Christian 2
    28. März 2011

    So extrem hoch sind die Sicherheitsanforderungen wohl kaum. Viele AKW´s liegen in erdbebengefährdeten Gebieten, und sich nicht erdbebensicher gebaut.
    Da frage ich mich, wer auf diese grandiose Idee gekommen ist?

    Planungssicherheit bei AKW´s ist wohl weltweit Fehlanzeige. Lieber am Wasser bauen, Risiken eingehen und sich das Geld für sonst notwendige Pipelines, Pumpen oder künstliche Seen zur Verlagung des Standortes sparen.

    Man verlängert die Laufzeiten aller AKW´s, wo die Gefahr eines Lecks im Druckbehälter gegen Ende dieser bei älteren Meilern deutlich ansteigt. Ich glaube man nimmt weit mehr Gefahren in Kauf, als man gemeinhin zugibt.

    Ein AKW kann man nur dann Sicher bauen, wenn die Kosten der zusätzlich getroffenen Maßnahmen den Nutzen der Anlage übersteigen. Diese Kraftwerke lohnen sich doch nur, weil man es mit der Sicherheit und möglichen Katastrophenszenarien nicht ganz so genau nimmt.

    Der AKW- Betreiber selbst ist sich der Gefahr bewusst, wird diese aber in der Öffentlichkeit niemals breittreten. Dann würde er seinen Job verlieren. Wer Geld mit dieser Technologie verdienen will, muss das Risiko einfach in Kauf nehmen.

    Wenn ein Unfall passiert ist er der Erste, der mit seiner Familie reißaus nimmt. Noch bevor die Welt vom Unglück erfährt.
    Da ist auch die Argumentation man wohne doch in der Nachbarschaft des AKW´s nur eine faule Ausrede.

  323. #325 BreitSide
    28. März 2011

    @Chris2: komm mir mal nicht dumm!

    Deine “Tatsachenberichte” sind nicht wahrer als die von Karl May oder Baron von Münchhausen. Schlichtweg gelogen.

    Aber nochmal: der menschengemachte Klimawandel ist hier OT.

  324. #326 BreitSide
    28. März 2011

    @CrisisMaven: droht jemand eine Talsperre anzugreifen, räume ich das Tal. Einen Meter höher können sich alle das Treiben anschauen (war ja auch beim Zunami so).

    Beim AKW muss ich das gesamte Land räumen.

  325. #327 CrisisMaven
    28. März 2011

    @BreitSide – “Raeume ich das Tal” – wenn ohne Vorwarnung angegriffen wird? Im Zweiten Weltkrieg wusste man z.T. Stunden vorher Bescheid, welche Stadt als naechstes bombardiert wird und man hat weder Staedte geraeumt noch wird man das mit, wenn auch oft geringer besiedelten, Taelern koennen. Wie kommt das? Weil frappierenderweise BEIDE Technologien, Wasserkraft und Atomkraft, keine risikoadaequaten Versicherungen abschliessen muessen. In einer Marktwirtrschaft gaebe es das nicht, hier bei uns, in Nassers Aegypten oder China schon, unsere elektrizitaetswirtschaftlichen Regeln und Strukturen stammen ueberwiegend aus dem Dritten Reich. Aber, bis auf ein paar aufgeschwommene Oeltanks – hinterher sind zwar hunderttausende Menschen ertrunken, aber man kann das Gebiet wieder besiedeln, im Unterschied zur Atomkraft.

  326. #328 ZielWasserVermeider
    28. März 2011

    Mal abgesehen von der Katastrophe in Japan:

    Gibt es schon sichere Endlager?

    Gruß
    Oli

  327. #329 BreitSide
    28. März 2011

    @CrisisMaven: ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Große Städte kann man nicht räumen. Jedenfalls nicht in Stunden. Dafür hatte man im WW2 ja die Bunker. MW liegen unterhalb großer Stauseen keine großen Städte. Aus welchem Grund wohl?

  328. #330 TheBug
    28. März 2011

    Hier nicht, in China schon…

    Aber @CrisisMaven spricht genau den Punkt an den ich auch als wesentlich ansehe: Wasser läuft ab und versickert.

  329. #331 BreitSide
    28. März 2011

    JanG: es ist schon wirklich – milde gesagt – abenteuerlich, wie Du Zahlen verdrehst.

    Gerade die größte Wasserkraftkatastrophe kam nicht von einem Stromerzeuger, sondern von einem Hochwasservermeidungsdamm. Wusstest Du nicht? So was auch. Jetzt weißt Du es. Ach, Du wusstest es? Warum lügst Du dann?

    Dass Du Tschernobyl ausklammerst, ist auch wieder typisch für die verlogene Argumentation der proAKWler.

  330. #332 TheBug
    28. März 2011

    Ja was sind denn schon ein paar Russen? Und ohne Zahlenaktrobatik kann man doch nicht ordentlich darstellen warum unser Geld eigentlich RWE, Vattenfall und Co. gehört.

  331. #333 Christian 2
    29. März 2011

    Tschernobyl war menschliches Versagen. Diesmal war der Auslöser ein Versagen der Sicherheitsvorkehrungen (Die auch vom Menschen geplant waren).

    Der Mensch ist eben nicht perfekt. Er macht Fehler. AKW´s sicher betreiben können demnach nur Maschinen, die sich keine Fehler leisten. Der Mensch als Unsicherheitsfaktor reicht ja schon, um alle anderen Gefahren in den Schatten zu stellen.

    Gerade dadurch bleibt diese Technologie selbst mit noch höheren Sicherheitsvorkehrungen weiterhin riskant.

    Einstein war damals für die friedliche Nutzung der Kernenergie. Aber würde er heute noch leben, so wär er aufgrund der unkalkulierbaren Risiken ein Kernkraftgegner.

  332. #334 TheBug
    29. März 2011

    “Einstein war für…” ist kein Argument, er dürfte wohl eine der am häufigsten falsch zitierten Personen der neueren Geschichte sein.

  333. #335 bfr
    29. März 2011

    Die Unterstellungen der Kernkraftbefürworter, alle anderen hätten keine Ahnung, … werden durch einen hervorrragenden Artikel bei Heise widerlegt:

    https://www.heise.de/tp/blogs/8/149549

  334. #336 Sven Türpe
    29. März 2011

    Ein Supergau kann riesige Landstriche unbewohnbar machen, und im schlimmsten Fall Millionen Menschen verstrahlen.

    Ein Krieg auch.

  335. #337 KLaus
    29. März 2011

    Ich darf doch bitten den Unterschied zwischen Energieversorgern , AKW Betreibern und Atomwirtschaft zu machen.
    Der Atomwirtschaft ist es nämlich egal ob in Deutschland die Kraftwerke abgeschaltet werden. Der Atomwirtschaft ist es auch sowas von egal ob in Deutschland neue Kernkraftwerke gebaut werden, oder nicht. Hauptsache, sie werden gebaut.
    z.Zt. in Finnland, Brasilien usw. Jawoll, die Deutsche Atomwirtschaft ist weltweit in ihrer Sparte führend. Das gilt für die Uranaufbereitung als auch für die Herstellung von Brennstäben!
    Die Energieversorger werden die geplanten neuen AKWs direkt hinter den Grenzen zu Polen, Tschechien usw. bauen. Der Strom ist Ratz Fatz in Deutschland. Die Wertschöpfung bleibt dort!
    Was lernen wir daraus?

  336. #338 TheBug
    29. März 2011

    Etwas über die Dummheit der Menschen?

    Also derer die nicht weiter als bis zum Gartenzaun denken können und die sich keine Gedanken über die Folgen ihres Handelns machen und denen in diesem Fall halt nur der Gedanke an den angeblich doch so billigen Strom durch den Kopf geht.

    Aber ganz ruhig bleiben, für die Mehrzahl der AKW Projekte weltweit kommt die Finanzierung nicht zustande, weil die Investoren kein Interesse mehr an Steinzeittechnik haben, also Technik durch die man in die Steinzeit zurück fällt wenn was schief geht.

  337. #339 roel
    29. März 2011

    @Sven Türpe Ja genau, warum schränkt das Gesetz den Schusswaffenbesitz ein, geneigte können auch mit dem Messer jemanden töten. Also Pistolen für alle! Oder was?

    @Klaus Wir lernen daraus, dass Deutschland schnellstens eine gut funktionierende Energieversorgung mit alternativen Energien aufbauen muß. Dann ist Deutschland auch auf diesem Gebiet wieder führend (Jawoll) und die Wertschöpfung bleibt hier.

  338. #340 togibu
    29. März 2011

    @Sven
    Deswegen hat man ja den kriegerischen Einsatz von Atomwaffen nach 1945 vermieden.
    Warum sollten wir uns deshalb weiterhin dem Risiko der Kernkraftwerke aussetzen?

  339. #341 klaus
    29. März 2011

    @roel
    Ach was!
    Konfuzius sagt:
    Während die Kühe vorn noch mampfen, ist die Kacke längst am dampfen!

  340. #342 TheBug
    29. März 2011

    Ah, so im Sinne von: Deutschland ist dabei sich von veralteter Technik unabhängig zu machen während die anderen noch nachdenken. Nur hat halt unsere etwas unterbelichtete Regierung nicht mitbekommen, dass der Großteil der Wirtschaft schon weiter ist als es die vier großen Stromversorger sind.

  341. #343 Sven Türpe
    30. März 2011

    Warum sollten wir uns deshalb weiterhin dem Risiko der Kernkraftwerke aussetzen?

    Weil die Höhe des Risikos in einem akzeptablen Verhältnis zum Nutzen steht.

  342. #344 Christian 2
    30. März 2011

    @ Sven: Ist das so? Na wenn du das so siehst, ist ja alles in Ordnung.
    Man kann froh sein, das ganz Japan noch nicht verstrahlt ist (Glück?).
    Wenn das eintreten sollte, kannst du dir das akzeptable Verhältnis nochmal intensiver durch den Kopf gehen lassen.

  343. #345 Jürgen Schönstein
    30. März 2011

    @Christian 2
    Die “korrekte” Antwort an S.T. müsste, wenn man sich an seiner Argumentationsweise orientiert, lauten: Definieren Sie “akzeptabel”, und begründen Sie, warum diese Definition für jemanden außer Ihnen gelten sollte.

  344. #346 TheBug
    30. März 2011

    @Sven Türpe: Ich hatte doch schon vorgeschlagen, dass die Leute die Kernkraft betreiben wollen sich bitte ihren eigenen Planeten dafür suchen sollen.

    Das “akzeptable Verhältnis” ist so hohl wie der Spruch vom BDI Präsidenten, dass der Ausstieg unseren Wohlstand bedroht. Ich würde dazu mal empfehlen nachzudenken wie es mit der Bedrohung des Wohlstands durch die Kernkraft aussieht, unter besonderer Berücksichtigung der momentanen Situation in Japan.

  345. #347 togibu
    30. März 2011

    @Sven:
    Da mein Post vom 29.03. 13.33 Uhr eine Antwort auf Dein Argument vom 29.03.10.42 Uhr war, ziehe ich Deine Argumentation zusammen und muss Dir folgende Frage stellen:

    Nach dieser Argumentation müsstest Du auch einen Krieg befürworten, wenn “die Höhe des Risikos in einem akzeptablen Verhältnis zum Nutzen steht.”

    Was meinst Du? Vor allem im Hinblick auf die nach dieser Logik mit Krieg überzogene Nation?

  346. #348 BreitSide
    30. März 2011

    Ist schon wieder Trollfütterungszeit?

  347. #349 TheBug
    30. März 2011

    Nö, Trollbashing.

  348. #350 BreitSide
    30. März 2011

    Jetzt ist doch eine Mail eines Liquidators publik geworden.

    Die Arbeitsbedingungen scheinen wirklich unmenschlich zu sein.

    NOCH NICHT EINMAL GENUG BLEIDECKEN HABEN DIE FÜR DIE NACHT!

    Wo sind denn die ganzen proAtomer, die alles für so schön beherrschbar halten?

    Hier opfern sich buchstäblich Wenige für ihr Land. So pathetisch das auch klingen mag.

  349. #351 roel
    30. März 2011

    @BreitSide “aber auch das muss man erwähnen – den durch Forschung, Ingenieurskunst und strenge Bauauflagen vielleicht Millionen verhinderten Verletzten und Toten” stehen diese paar wenigen Helden gegenüber. Warum die ganze Aufregung?

    Und ausserdem: Das japanische HANDELSMINISTERIUM teilte heute mit, dass alle 55 Atomkraftwerke bei einem Stromausfall weiter Energie verfügbar haben müssen.

    Und wenn das nicht reicht: Die neuen Vorkehrungen sehen vor, ständig Feuerwehrfahrzeuge mit Schläuchen (!) vorzuhalten, um Reaktoren notfalls von außen kühlen zu können. Die Pumpen wurden jetzt nicht extra erwähnt, daran wurde aber sicher auch gedacht.

    Und die durch Forschung und Ingenieurskunst entwickelten Kühlsysteme in den Reaktoren und Abklingbecken für verbrauchte Brennstäbe sollten jetzt auch besser instand gehalten werden.

    Und wenn Dir das immer noch nicht reicht: Nach einer umfassenden Untersuchung der Katastrophe von Fukushima sollen weitere Schritte wie der Bau von Tsunami-Schutzmauern geprüft werden.

    Na also, und zusätzlich habe ich heute gelesen, dass die Reaktoren in Fukushima wohl nicht mehr in Betrieb genommen werden sollen.

    Siehe auch: Aus https://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/atomkatastrophe-in-japan-regierung-verschaerft-sicherheitsstandards_aid_613749.html unwesentlich abgeändert:

  350. #352 CrisisMaven
    30. März 2011

    Waaaas, Schlaeuche auch noch. Eimer haetten’s weiss Gott auch getan. Ich habe schon immer gewusst, die Atomindustrie uebertreibt’s masslos in Sachen Ausruestung …

  351. #353 BreitSide
    30. März 2011

    @roel: man wird so alt als wie ein Koi und lernt doch immer noch daboi…:-)))

    Interessant eine Kapitelüberschrift: Verstrahlter Kohl nach China geliefert

    Dann:

    Singapur meldete der IAEO, aus Japan Kohl geliefert bekommen zu haben,

    Wusste gar nicht, dass China nach HongKong und Taiwan jetzt auch Singapur geschluckt hat.

    Naja, man kann ja nicht alles wissen…

  352. #354 Christian 2
    30. März 2011

    Ich frage mich nur, warum man nicht vorher solche Maßnahmen getroffen hat? Nebenbei erwähnt ist es trotzdem ein Glücksspiel. Alles was bislang in Fukushima passierte, war eine Menge Glück. Ob das Glück anhält, ist fraglich.

    Vor allem die Evakuierungsmaßnahmen halte ich für verantwortungslos. Man hätte in 80 km Umkreis die Häuser räumen müssen, um vor allem einen Schutz für Kinder und Schwangere zu gewährleisten.
    So ist absehbar, das, selbst wenn es nicht zum Supergau kommen sollte es tausende Strahlenopfer, vor allem Neugeborene geben wird. Und das ist traurig. Ich persönlich hätte sofort im 20 km- Umkreis, und gleich danach im 50 sowie im 80 km- Umkreis evakuiert. Von innen nach außen. Jetzt ist die Katastrophe 2 1/2 Wochen her, und wir haben es immer noch mit 20 km zu tun.

    Ich hoffe, die Leute sind nicht so dumm und vertrauen dort auf die Evakulierungsmaßnahmen ihrer Regierung. Falls doch, können wir uns in den nächsten Jahren auf jede Menge Schilddrüsenkrebs- und Leukämiekinder aus Japan gefasst machen.
    Alle, die noch im 50 km- Radius um das AKW sind, für deren Kinder ist es längst zu spät.

    Man meint ja, die Regierungen lernten dazu. Im Fall Fukushima sehe ich nur ein Versagen auf breiter Front. Vollidioten zu Tisch!
    Sei es die Bekämpfung der Katastrophe wie auch die Evakuierungsmaßnahmen.
    Es scheint mir stellenweise als würde hier ein Dritte Weltland mit einem Haufen Sonderschüler gegen den Supergau kämpfen, und nicht Japan.

    Das einzig positive sehe ich darin, das Japan jetzt ebenfalls erneuerbare Energiequellen verwenden möchte.
    Die Atomkraft bleibt auch mit den oben getroffenen zusätzlichen Maßnahmen gefährlich. Windkraft hingegen ist ungefährlich.

  353. #355 CrisisMaven
    30. März 2011

    “warum man nicht vorher solche Maßnahmen getroffen hat?” Christian2: Weil alle verlaesslichen Berechnungen sagen, es kann nicht passieren. Die Berechnungen hat noch niemand angezweifelt, die Realitaet wird sich ihnen schon noch beugen, sonst muesste man ja auch hierzulande alle AKW sofort abschalten.
    “Es scheint mir stellenweise als würde hier ein Dritte Weltland mit einem Haufen Sonderschüler gegen den Supergau kämpfen, und nicht Japan.” Wann darf ich an letzter Stelle Deutschland einsetzen?

  354. #356 BreitSide
    30. März 2011

    Chris2: immerhin empfehlen USA und IAEO, den Radius aufzuweiten.

    Wer macht sich eigentlich mal den “Spaß” und zeichnet mal jeweils 40 km-Kreise um unsere Atommeiler?

  355. #357 BreitSide
    30. März 2011

    Hier eine schöne interaktive Grafik über die Evakuierungen in D:

    https://opendata.zeit.de/atomreaktoren/#/de/

  356. #358 CrisisMaven
    31. März 2011

    Siehe auch:
    https://im-zweifel-fuer-die-sicherheit.de
    Dort Radien je nach empfehlender Organisation/Behoerde fuer alle deutschen Kernkraftwerksstandorte.

  357. #359 bfr
    31. März 2011

    Die gute Nachricht zuerst: Alle weltweiten Atomkraftwerke werden abgeschaltet.
    Japan beginnt: Wenn man den Strom nicht mehr braucht, weil niemand mehr in Tokyo lebt.
    Wenn in Frankreich und England je ein Reaktor explodiert sein wird, schalten diese Länder ihre AKWs auch ab.
    In den USA braucht man noch zwei Unfälle bis zum Abschalten: irgendwo in dem Land und zusätzlich in Florida.
    Auch China wird seine eigenen Erfahrungen machen müssen.
    Dass man aus bereits gemachten Erfahrung wenig Konsequenzen zieht, zeigen Russland und die USA.
    Wann kommt Deutschland? Ich habe derzeit leider keine Ahnung.

  358. #360 Sven Türpe
    31. März 2011

    Nach dieser Argumentation müsstest Du auch einen Krieg befürworten, wenn “die Höhe des Risikos in einem akzeptablen Verhältnis zum Nutzen steht.”

    Wir führen unter diesen Umständen Kriege und ich bin damit einverstanden.

  359. #361 Sven Türpe
    31. März 2011

    Ich würde dazu mal empfehlen nachzudenken wie es mit der Bedrohung des Wohlstands durch die Kernkraft aussieht, unter besonderer Berücksichtigung der momentanen Situation in Japan.

    Kein vernünftiger Anleger wird sein Portfolio ausschließlich mit TEPCO-Aktien gefüllt haben.

  360. #362 Sven Türpe
    31. März 2011

    Man kann froh sein, das ganz Japan noch nicht verstrahlt ist (Glück?).
    Wenn das eintreten sollte, kannst du dir das akzeptable Verhältnis nochmal intensiver durch den Kopf gehen lassen.

    Es wird nicht eintreten, ganz gleich, wie sehr Ihr Euch dieses Ereignis herbeisehnt.

  361. #363 TheBug
    31. März 2011

    > Es wird nicht eintreten, ganz gleich, wie sehr Ihr Euch dieses Ereignis herbeisehnt.

    Und warum wird das nicht eintreten? Weil ein Atomtroll sich das ganz fest einredet? Bis vor ein paar Wochen war so ein Unfall angeblich grundsätzlich nicht möglich.

  362. #364 CrisisMaven
    31. März 2011

    Also man muss Sven in einem Recht geben – laut der gaengigen Berechnungen kann uns jetzt sechs Millionen Jahre lang nichts mehr passieren, daher …
    https://bluthilde.wordpress.com/2011/03/29/atomkraft-zugig-ausbauen-jetzt-erst-recht/

  363. #365 togibu
    31. März 2011

    @Sven
    Nun gut, eine solche Antwort war von Dir wohl zu erwarten. Allerdings hast Du meine 2. Frage nicht beantwortet. Da Du ja immer auf der Siegerseite bist, kratzt Dich die Sichtweise der derartig geschädigten Nation ja wohl nicht.

    Und: Worauf konkret beruht Deine Meinung, dass ein Ereignis wie von Christian 2 nicht eintreten wird? Auch bei der Titanic waren sich alle einig, dass die absolut unsinkbar ist.

  364. #366 TheBug
    31. März 2011

    Stimmt natürlich. Insbesondere da ja die neue Generation der AKWs über die hervorragenden Sicherheitstechniken “Augen zu und durch” und “Murphy ist eh Blödsinn” verfügen kann ja jetzt einfach nichts mehr passieren. Jeder Numerologe und Rouletttheoretiker mit sicherem Siegsystem kann das nur bestätigen.

    Ich bin dafür eine namentliche Abstimmung über die weitere Nutzung der Kernkraft durchzuführen, wer dafür stimmt meldet sich damit automatisch als Liquidator ohne Dosisbeschränkung für den Ernstfall. Ist ja völlig risikolos, also kann man bedenkenlos zustimmen, oder?

  365. #367 TheBug
    31. März 2011

    @togibu: Die Titanic ist wegen eines Fehlers in der Bedienungsanleitung gesunken, niemand hatte dem Kapitän gesagt, dass er Eisberge frontal rammen muss und nicht seitlich dran langrutschen. Für den frontalen Aufprall war sie gebaut, für seitliches Aufschlitzen nicht.

    Und in Fukushima hat halt der Tsunami die Spezifikationen verletzt, da sollte man sofort ein Gesetz dagegen erlassen. Das sind die Amis schon weiter, da gibt es eine Gemeinde die dem örtlichen Fluss untersagt hat über die Ufer zu treten.

  366. #368 Klaus
    31. März 2011

    hier der Kumpel von Türpe:

    Sarkozy in Tokio: “Atomkraft ist klimafreundlich”

  367. #369 BreitSide
    31. März 2011

    @ChrisMaven: das ist eine kongeniale Lösung Im Sinne von Graf Bobby: da die Wahrscheinlichkeit einer Bombe in einem Flugzeug bekanntlich 1:1 Mio ist, nimmt er immer selbst eine mit. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Bomben gleichzeitig im Flugzeug sind, ist bekanntlich 1 Mio^2, also eine Billion. Das dürfte TölpelTürpelTroll gefallen.

  368. #370 Sven Türpe
    3. April 2011

    Da Du ja immer auf der Siegerseite bist, kratzt Dich die Sichtweise der derartig geschädigten Nation ja wohl nicht.

    So wenig wie die Meinung des Häftlings über das Gefängnis.

    Und: Worauf konkret beruht Deine Meinung, dass ein Ereignis wie von Christian 2 nicht eintreten wird?

    Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass es eintreten wird. Das genügt bereits. Theoretische Möglichkeiten sind mir egal — theoretisch könnte mich auch der Osterhase mit Hasenpest anstecken, das ist keinesfalls auszuschließen. Aber ich habe eben keine Anhaltspunkte dafür, dass aus dieser theoretischen Möglichkeit ein reales Problem werden könnte, mit dem ich mich auseinandersetzen müsste.

  369. #371 Sven Türpe
    3. April 2011

    Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Bomben gleichzeitig im Flugzeug sind, ist bekanntlich 1 Mio^2, also eine Billion.

    Tatsächlich werden Bombenflugzeuge signifikant seltener von Terroristen angegriffen als Passagierflugzeuge, die regelmäßig ohne Bomben unterwegs sind.

  370. #372 TheBug
    3. April 2011

    Der Tip für den Ignoranten: Wenn nicht sein kann was nicht sein darf nimm Türpe…

    Kausalitäten sind eh was für Anfänger.

  371. #373 togibu
    4. April 2011

    @Sven
    Na, da wünsche ich Dir, dass Deine schöne Welt nie zusammenbricht – z.B. weil das Unwahrscheinliche doch mal eintritt – oder weil Du einfach nur mal zur falschen Zeit am falschen Ort warst.

    Und: Ein Mensch kann auch mal ohne Verschulden zum Häftling werden – nennt man dann Justizirrtum. Ansonsten sehe ich zwischen einem zu Recht einsitzenden Häftling und einer Nation, deren einziges Verschulden es war, ins Visier einer mächtigeren Nation gekommen zu sein, deren Regierungschef einen mit Dir vergleichbaren Mangel an Skrupel hat, doch noch einen Unterschied. Villeicht kommst Du ja drauf?

  372. #374 Sven Türpe
    4. April 2011

    Ein Mensch kann auch mal ohne Verschulden zum Häftling werden – nennt man dann Justizirrtum.

    Noch so ein Risiko, das wir zugunsten eines großen Nutzens auf uns nehmen, obwohl die Folgen aus Sicht der Betroffenen gravierend sind.

  373. #375 michael
    4. April 2011

    Sven Türpes Humorfestival : Knüller Nr.7 :

    Tatsächlich werden Bombenflugzeuge signifikant seltener von Terroristen angegriffen als Passagierflugzeuge, die regelmäßig ohne Bomben unterwegs sind.

    Woran das wohl liegen mag, Herr Türpe ? Vielleicht daran, dass die Terroristen nur Passagierflugzeuge angreifen ?