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Aus Zeitmangel hier nur kurz angesrissen: Wenn Blinde nur mit den Händen “sehen” können – entsteht dann in ihrem Gehirn das gleiche Bild, das bei Sehenden die Augen liefern? Oder, mit anderen Worten: Wenn jemand blind zur Welt kam und seine Umwelt nur mit den Händen egrefen kann – wird er/sie diese Objekte wieder erkennen, wenn er/sie plötzlich sehen kann? Die Frage, die beinahe philosophisch anmutet – was daran liegen kann, dass vor 300 Jahren, als sie von dem irischen Naturforscher William Molyneux gestellt wurde, lediglich philosphische Lösungsmöglichkeiten bestanden – ließ sich nun wissenschaftlich beantworten. Und die Antwort ist: Nein. Die ehemalig Blinden erkennen nicht auf Anhieb, welche visuelle Erscheinungsform ein Objekt haben muss, mit dem sie durch ihren Tastsinn bereits vertraut waren.

Wie gesagt, aus Zeitgründen kann ich hier nur auf das entsprechende Paper The newly sighted fail to match seen with felt hinweisen, das im aktuellen Nature Neuroscience erschienen ist. Die Ergebnisse basieren auf den Erfahrungen mit fünf Patienten in Indien, die von Geburt an Blind waren, aber im Alter zwischen acht und 17 Jahren ihre Sehfähigkeit operativ erlangen konnten. Als Begleitmaterial mag auch diese Pressmitteilung (aus der ich auch die Illustration, ein Gemälde von Jusepe de Ribeira, entliehen habe) des Massachusetts Institute of Technology dienen, an dem die Neurowissenschaftler Richard Held und Pawan Sinha federführend für das Paper verantwortlich zeichnen.

Ich hätte ja gedacht, dass das Hirn die Informationen äquivalent verarbeiten kann, also dass tatsächlich ein “Bild” durch das Abtasten mit den Händen entsteht. Aber Menschen sind halt keine Scanner …

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Kommentare (38)

  1. #1 BreitSide
    11. April 2011

    Sehr spannend. Ich kenne 2 von Geburt Blinde. Eine davon will sich auch keinen Fall operieren lassen.

    Hab mal eine Doku (N24?) gesehen von Operierten, die zwar die “Pixel” sahen, aber “sich keinen Reim drauf machen konnten”. Wie Du ja geschrieben hast.

    Und von einem Blinden, der über “ts-ts-“Laute sich ein sehr gutes Bild machen konnte, sogar “Auto” oder “Motorrad” benennen konnte. Ob es der Gleiche war, einer konnte sogar – recht langsam – radfahren(!)

  2. #2 Henry
    12. April 2011

    @BreitSide: Sie will sich nicht operieren lassen? Ich kann mir das kaum vorstellen. Was spricht denn gegen die Möglichkeit das Augenlicht wieder zu erlangen?

    Ich hab neulich auch durch einen Dokumentation (N24?) von einem Gerät gehört, dass visuelle Reize an die Zunge weitergibt. Der Proband konnte mit der “Zungenkamera” im Mund sogar eine Kletterwand besteigen.

  3. #3 BreitSide
    12. April 2011

    @Henry: ja, was in anderer Menschen Köpfe vor sich geht, ist schon oft rätselhaft.

    Ich nehme an, sie hat sich recht gut mit ihrer Situation arrangiert (Masserin, Gesangslehrerin) und sieht in diesen neuen Möglichkeiten eher Risiken als Möglichkeiten.

    Von dem Zungensensor hab ich auch schon gehört. Fand ich sehr spannend.

    Ich fand solche Experimente auch immer spannend, mit verbundenen Augen herumgeführt zu werden oder “alltägliche” Dinge zu tun.

    Dazu ist der “Dialog im Dunkeln” in der Hamburger Speicherstadt eine super Gelegenheit. Auch in Würzburg soll es ein Café im Dunkeln geben.

    Eine andere Gruppe von Behinderten ist offensichtlich noch weniger geneigt, sich operieren zu lassen: die Hörgeschädigten. Viele sehen sich überhaupt nicht als behindert.

    Wer noch mehr tun will, soll sich – bei verschiedenen sozialen Einrichtungen erhältlich – einen “Age Explorer” antun: mit Brille, Handschuhen und hemmendem Anzug. Diese Erfahrung kann heilsam, aber auch ängstigend sein.

  4. #4 Bullet
    12. April 2011

    @Jürgen:

    Ich hätte ja gedacht, dass das Hirn die Informationen äquivalent verarbeiten kann, also dass tatsächlich ein “Bild” durch das Abtasten mit den Händen entsteht. Aber Menschen sind halt keine Scanner …

    Hehe. Du machst einen Denkfehler. Jemand, der durch Ertasten einen Gegenstand scannt, kann auch “rumgreifen” und somit im ersten Anlauf auch die potentielle (sowas gibts ja nicht in allen Fällen) Rückseite sofort in die Wahrnehmung miteinbeziehen.
    Außerdem sind optische Täuschungen durch Perspektive vollkommen unmöglich. Diese Spielchen à la “welche der beiden Linien ist länger?” gehen einfach nicht. Und das natürlich aus offensichtlichen Gründen. Wo sehende Menschen eine Kamerasicht haben, haben Taster das komplette 3-D-Modell. Hat schon Vorteile. Leider haben sie dazu eben den Nachteil des Nahkampf-Handicaps. “Taste mal da drüben auf dem Dach. Ein Bussard!” Hm. Fail.

  5. #5 miesepeter3
    12. April 2011

    Kann die Zunge sehen, was das Ohr schmeckt? Die Fragestellung geht am Problem vorbei. Man weiß von vielen Menschen, die eine Zeit lang einen Ausfall eines oder mehrerer Sinne hatten, dass deren restlichen Sinne vermehrt sich an der Erklärung der Welt versuchen. Bekanntes Beispiel : Blinde, deren Hörvermögen sich überdurchschnittlich entwickelt und sie so bewußt wahrnehmen, ob man gerade an einer Mauer oder an einer Hecke vorbeigeht. Der Eindruck der Rückmeldung der Schallwellen, z.B. der Schrittgeräusche, ist dann unterschiedlich. Der Sehende nimmt diesen Unterschied nicht wahr, jedenfalls nicht bewußt. Er sieht ja, an was er gerade vorbeigeht. Die Sinne können Mangel an anderen Sinne durch Mehranstrengungen schon ein wenig ausgleichen, aber nicht ersetzen. Das kann man auch als Nichtbehinderter feststellen, durch den sogenannten Badeanstalteffekt:
    Solange man in einer Badeanstalt im Freien die Augen geöffnet hat, bekommt man durch die Ohren einen bestimmten Schallpegel mit. Schließt man die Augen für ein genussvolles Sonnenbad, nímmt der vernommene Schallpegel stark zu. Man bekommt so ein akustisches Umweltbild. Man hört Einzelgeräusche je nach Entfernung stärker aus dem Klangbrei heraus und alle Geräusche sind stärker und klarer. Aber daraus ergibt sich im Kopf kein optisches Bild, es bleiben Geräusche. Wird ein Blinder sehend, so kann er durch seine Erfahrungen im Hören und Tasten durchaus noch eine Weile für das sich Zurechtfinden in der Welt weiterbenutzen. Aber er wird bei der Umstellung Schwierigkeiten habe. Die optischen Eindrücke müssen nicht unbedingt mit seinen bisherigen Vorstellungen übereinstimmen. Eine schöne Stimme des Partners machen noch kein schönes Aussehen. Das Motorgeräusch eines Autos stellt noch keine Verbindung zu den Formen des Wagens her. Blinde, die wieder oder erstmals sehen können, benötigen eine ziemliche Zeit der Umstellung, bis sie die Welt wieder hauptsächlich optisch wahrnehmen. Es soll vorkommen, dass die dann das Sehen nicht als Vorteil empfinden und es am liebsten wieder rückgängig machen würden. Aber das sind wohl Ausnahmen.

  6. #6 Jürgen Schönstein
    12. April 2011

    @Bullet
    Gedacht habe ich schon “richtig”, es nur vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich kann der Tastsinn nie das Sehen komplett übernehmen – wie Du schon sagst, was außerhalb der Reich-Weite liegt, ist für die Hände “unsichtbar”. Was ich meinte war, dass beispielsweise beim Abtasten eines Balls tatsächlich das Hirn eine Kugel abbildet, oder dass die Form eines Autos erfasst wird – aber das ist eben, wie wir nun gelernt haben, nicht der Fall.

  7. #7 knackbock
    13. April 2011

    Die Probanden waren nicht zu 100% blind. Alle konnten direkt vor der Behandlung zumindest hell/dunkel unterscheiden, zwei auch die Richtung des Lichts. Und ich vermute, dass früher noch bessere Sehfähigkeit vorhanden war.

    Die haptischen Tests fanden übrigens zusammen mit den visuellen nach der Operation statt, und die Ergebnisse in der Transferaufgabe verbesserten sich 5 Tage nach den ersten Tests dramatisch auf signifikantes Niveau. Ein absolutes ‘Nein’ als Antwort auf Molyneux’ Frage ist das meiner Ansicht nach nicht.

  8. #8 Basilius
    14. April 2011

    @knackbock
    Das könnte doch aber daran liegen, daß die Probanden in dieser kurzen Zeit schon angefangen haben zu lernen, ihre Seheindrücke mit den bekannten Tasteindrücken in Einklang zu bringen?
    Die Entscheidende Frage war doch: Kann man das sofort, weil im Gehirn quasi äquivalente Bilder entstehen, welche von der Art (=Sinn) des Informationsgewinnes unabhängig sind, oder muss man diese Verknüpfung erst noch lernen, weil die im Gehirn entstehenden Abbilder eben nicht äquivalent sind?
    Die Notwendigkeit des Lernens scheint ja bei Babys durchaus der Fall zu sein, wie viele Eltern immer wieder erzählen.

  9. #9 Muddi & theBlowfish
    14. April 2011

    Also, ich habe mal über einen Fall gelesen, der ursprünglich von Geburt an blind war, ich meine durch einen benignen Sehnervtumor und durch Fortschritt der Neurochirurgie die Sehkraft zurückerhielt-eigentlich war anatomisch Alles i.O. aber sehen konnte der Mann trotzdem nicht richtig, es waren alles farbige Schemen und die neuen Sinneseindrücke waren so irritierend, das er sich unsicherer bewegte als ohne das Sehvermögen, so dass er am liebsten die Augen die ganze Zeit wieder zugemacht hätte.
    Ich meine das war in einem Buch von Oliver Sacks, bin mir aber nicht ganz sicher.
    Fazit: Die korrekte Benutzung der Augen und das Interpretieren des Gesehenen muss gelernt werden.
    (Bei Grössenverhältnissen kann man das bei kleinen Kindern (2jährig) schön sehen:
    Lässt man die Kinder erst in einem Ihrer Grösse entspechenden Fahrzeug spielen und stellt Ihnen dann die 10 cm kleine Kopie hin machen sie tatsächlich Anstalten, in die Miniversion einzusteigen.)

  10. #10 Stefan W.
    19. April 2011

    Ich hätte ja gedacht, dass das Hirn die Informationen äquivalent verarbeiten kann, also dass tatsächlich ein “Bild” durch das Abtasten mit den Händen entsteht. Aber Menschen sind halt keine Scanner …

    Das Kuriosum besteht darin, das Sehen für normativ zu halten, aber das Tasten nicht. Wieso? Wieso kann der Blinde nicht das sehen, was er schon begriffen hat? Und dass man überhaupt erwatet, ein Blinder habe ‘Bilder’ im Kopf zeigt sehr schön, welche blinde Flecken eine eigene Perspektive mitbringt, derer man sich gar nicht bewusst wird. Zumindest die meisten sich nicht bewusst werden.

  11. #11 Kopp
    21. April 2011

    zu BreitSide· 12.04.11 · 00:38 Uhr

    Ich fand solche Experimente auch immer spannend, mit verbundenen Augen herumgeführt zu werden oder “alltägliche” Dinge zu tun.

    Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass man beim Herumgeführtwerden eher einen Eindruck von dieser unsäglichen Abhängigkeit bekommt, der Blinde immer dann ausgesetzt sind, wenn sie jemanden um Hilfe bitten müssen. Als Sehender in der Dunkelheit zu stehen, hören und tasten zu müssen, ist die eine Sache. Aber einen gefühlten Großteil der Verfügungsgewalt- so will ich es mal nennen- in die Hände eines anderen Menschen zu legen, abhängig zu sein… Das hat mich stärker beeindruckt, als das bloße nicht-Sehen und auf andere Sinne zurückgeworfen zu werden.

    Zu den alltäglichen Dingen: Ich habe einmal ein Konzert im Dunkeln gegeben. Das war- soweit- kein Problem. Gut, ich hatte vor dem Auftritt den Fehler gemacht, vom Hocker aufzustehen und auf der dunklen Bühne herumzulaufen (“huahua, mich sieht ja keiner”). Da musste ich erst einmal das verfluchte Klavier wiederfinden, bevor ich endlich loslegen konnte. Aber danach lief es erst einmal gut (ich spiele auch sonst “blind”). Nur als ich mich dann einmal verspielte, brach kurzzeitig alles zusammen und ich musste absetzen und erst einmal wieder die Tasten ertasten. Seitdem weiß ich, dass ich gar nicht so “blind” spiele, wie ich immer behauptet habe. Und ich bin mir über einen Reflex bewusst geworden, den ich vorher nie bemerkt hatte: den Tastenkontrollblick.

    Und ich weiß jetzt, dass man ein Mikrophon, das man mit einem versehentlichen zünftigen Stoß der Stirne weggepfeffert hat, nie und nimmer mehr zurückholen kann. Da hilft nur aufstehen und sich-vorbeugen. Und dann dorthin singen, wo man denkt dass es ist…

    Dazu ist der “Dialog im Dunkeln” in der Hamburger Speicherstadt eine super Gelegenheit. Auch in Würzburg soll es ein Café im Dunkeln geben.

    Wirklich sehr empfehlenswert! Und in Köln gibt es die “Unsicht- Bar”. Besser nicht das weiße Hemd anziehen!

  12. #12 BreitSide
    22. April 2011

    Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass man beim Herumgeführtwerden eher einen Eindruck von dieser unsäglichen Abhängigkeit bekommt, der Blinde immer dann ausgesetzt sind, wenn sie jemanden um Hilfe bitten müssen.

    Kennst Du den wirklich allerliebsten Film “die wunderbare Welt der Amelie” oder so?

    Eine Szene ist grausam. Das war mir gar nicht aufgefallen, obwohl wir eine gute blinde Freundin haben: als sie den Blinden einfach herumzieht, ihm alle möglichen Sachen erzählt und ihn dann einfach stehen lässt. Meiner Frau war es gleich aufgestoßen.

    Mit meiner Gitarre (nur Lagerfeuerniveau) geht das blind einfacher. Die Begrenzungen des Griffbretts sind ja immer da und bestens fühlbar. Nur Barré wird ab dem dritten, vierten Bund schwierig zu treffen. Hast mich grad auf eine Idee gebracht: man könnte ja Klebepunkte dort anbringen, wo die Hilfspunkte zum Bundzählen sind.

    Für die Zuhörer ist so ein Konzert im Dunkeln sicher besonders beeindruckend. Nicht umsonst schließen Viele sowieso die Augen.

    Bloß blöd, dass man das wichtige Sehen-und-gesehen-Werden dann ganz auf die Pause verlegen muss…

    PC-Tastaturen haben ja auch auf dem F und dem J einen kleinen Buckel zum Justieren der Zeigefinger. Könnte nach meinem Geschmack aber größer sein…

  13. #13 Kopp
    26. April 2011

    @breitside: stimmt, ich erinnere mich vage an eine solche Szene in der “… Amelie”. Sollte wohl verspielt wirken, oder leicht schwarzhumorisch… Aber es ist, wie Du schreibst, grausam.

    Die Idee mit den Klebepunkten am Gitarrenhals ist gut. Ich hab mal jemanden kennengelernt, der sich daumenseitig Kerben in den Hals gefeilt hat, um die wichtigsten Bünde zu markieren. Das könnte ich meinem Instrument nicht antun. Klebepunkte klingen da wesentlich verträglicher. Darfst natürlich auch bei Sonnenschein nicht runterschielen und spicken. Immer brav haptisch bleiben! Sonst geht es Dir wie mir, ohne den Kontrollblick.

    Zu der Studie: mit n=5 und einem ziemlichen Batzen von anzunehmenden Faktoren, die während der Zeit des Sehen-Lernens eine Rolle spielen, trau ich mich- ehrlich gesagt- nicht zu, einen wirklichen Schluss zu ziehen. Ich kann nicht ausschließen, dass das Gehirn gewisse “Repräsentanzen” des Ertasteten erzeugt, und dass diese ad hoc mit dem später Gesehenen zur Deckung gebracht weren können. Je nach Behinderungsgrad ist der Sehapparat augabwärts oft derart angeschlagen, dass es schon alleine deshalb am “ad-hoc” scheitern muss

    Vielleicht bekommt man mit der Zeit genügend Probanden zusammen, um wirklich etwas sagen zu können.

  14. #14 BreitSide
    26. April 2011

    So isses.

  15. #15 Basilius
    27. April 2011

    @Breitside

    Mit meiner Gitarre (nur Lagerfeuerniveau) geht das blind einfacher. Die Begrenzungen des Griffbretts sind ja immer da und bestens fühlbar. Nur Barré wird ab dem dritten, vierten Bund schwierig zu treffen. Hast mich grad auf eine Idee gebracht: man könnte ja Klebepunkte dort anbringen, wo die Hilfspunkte zum Bundzählen sind.

    Hmmmm…
    Also wenn es Lagerfeuerniveau bleiben darf, dann sind mit ein bissel Übung Barrés bis zum 5. Bund auch blind treffbar. Und höher hinauf wirst Du dann auch niemals müssen. Wenn Du wirklich mal Akkorde jenseits brauchst, dann bist Du ja schon auch jenseits von Lagerfeuerambitionen. Dann geht das aber trotzdem mit (etwas mehr) üben auch wieder blind zu treffen.
    Und falls im Dunkeln gar nichts mehr hilft, dann kannst Du Deine Gitarre ja etwas modifizieren lassen: https://www.warwick.de/modules/custom_shop/options.php?TYP=LEDS&submenuID=14620&katID=14625&cl=DE
    Das sieht zumindest sehr lustig aus.
    ^_^

  16. #16 BreitSide
    27. April 2011

    Wau, Leuchtidioten auf der Klampfe! Dann brauch ich für die nicht auswendigen Lieder ja gar keine extra Notenbeleuchtung mehr! Und Leute dappen nicht mehr so einfach im Dunkeln auf das gute Teil…

    Sachen gibt´s! (sagte neulich der Bäcker, als die Hochschwangere meinte: “Ich krieg ein Brot!”

  17. #17 Basilius
    27. April 2011

    @Breitside
    Und falls das in den höheren Lagen dann auch mit dem Treffen der korrekten Töne nicht mehr so klappen will, aber Du auch keine Lust auf langweiliges Üben hast, wüsste ich von Music Man gibt es eine spezielle Spinal Tap Custom Shop Gitarre:
    https://jamorama.com/blog/wp-content/uploads/2009/06/nigel-top.jpg
    Mit den Inlays trifft man dann die korrekten Noten auch ohne üben…
    Jetzt aber wieder back to topic, gell?

  18. #18 BreitSide
    27. April 2011

    Wau, mit 4-fach-Auspuffanlage! Gibt sicher guten Harley-Sound!

    Die Noten könnte ich mir zur Not ja noch selbst drauf pinseln… Aber um etwas beim Thema zu bleiben, man müsste schon lange nachleuchtende Farbe nehmen, damit´s im Dunkeln was nützt.

    Pickups scheint´s wieder günstiger zu geben. Aber sag, wozu ist das Manometer?

  19. #19 Basilius
    27. April 2011

    @Breitside
    Müssen wir das hier ausbreiten? (Obwohl, unser Gastgeber hat ja wohl selber ein Faible für Gitarren, also ist’s wohl akzeptabel? )
    Das soll ein Tachometer sein, ist aber wohl ein Spannungsmesser:

    Functional tachometer built into the body with adjustable redline that measures the attack on the strings while playing

    Die Gitarre kann noch mehr (also, eigentlich kann die nicht wirklich mehr, aber sie tut halt so…). Kannst Du hier aber selber nachlesen: https://www.wolfgangguitars.com/Mr.Horsepower.htm

  20. #20 Basilius
    27. April 2011

    Uhää!
    Da ging das kursive etwas arg hinaus und der “Kommentarvorschau-Knopf” hat mal wieder genauso ausgesehen, wie der andere daneben. Egal.
    Der Tachometer heißt dann wohl sinnvollerweise: Attackometer
    Auf jeden Fall folgt sie getreu dem Spinal Tap Motto: “One louder”
    Deshalb gehen deren Verstärker ja auch bis elf und nicht nur bis zehn. Insofern ist es nur konsequent auch vier Humbucker zu benutzen. Ist einfach mindestens: “One louder”.
    \m/(-.-)\m/

  21. #21 BreitSide
    27. April 2011

    Hehe; das mit der Loudness sollte ja eigentlich erledigt sein, 120 dB(A) und mehr kriegt ja jeder Dorfcombo inzwischen für ein paar 100 € hin. Erinnert mich an die Fake-Türme von Marshall, wo eine Box reichte für den gesamten Sound (pro Seite), aber 4 übereinandergetürmt wurden, um optisch zu beeindrucken.

    BTW (on topic!): Gehörlose haben ja im Prinzip dasselbe Problem. Sie können ja zB an einem Luftballon Vibrationen gut erkennen. Wäre interessant, zu wissen, inwieweit sich dieses gebildete Vorverständnis mit der Realität nach zB einer Cochlea-OP deckt.

    Bei dieser Art Menschen ist übrigens der Gedanke weit verbreitet, nicht behindert zu sein und diesen Hör-“Unsinn” gar nicht zu brauchen. Operationswillige werden dann offenbar schnell ausgegrenzt.

  22. #22 Kopp
    27. April 2011

    Cool ist bei der Gitarre auch: Gangschaltung statt Jammerbalken.

    Klar ist auch: kleiner Combo, gut aufgedreht und fein abgenommen, schlägt jeden untertourigen Stack. Ist eh viel geiler, wenn einer zum Fiepen auf die Knie gehen muss…

    Unklar ist (zumindest mir) der Bezug zum Topic. Kriegen wir das hin?
    (Falls es Gastgeber Jürgen zu sehr abweicht, hätte ich als Manöver noch eine Studie in der Hinterhand, an der ich teilnehmen durfte: Synästhetiker und Blinde-hörend-sehen machen…, oder so ähnlich. Erinnert mich bitte daran, falls wir on-topic müssen.)

    Meine geliebte Halbakustik (Takamine “Jasmine”, oll, aber unverstärkt fein) hat keinen Knubbel in Halsnähe, um den Gurt einzuhängen. Drum hab ich ihn immer mit einem Schnürsenkel am Kopf unter den Saiten hindurch befestigt. Das stört aber meinen linken Arm und die Hand. Was meint Ihr? Kann ich es riskieren, ein Loch in den “Nacken” (da, wo der Hals am Korpus festgeleimt ist) zu bohren, und einen Knubbel reinzuschrauben?

    Ist vielleicht nicht der richtige Ort um zu fragen, aber ich bin gerade hier und ich frag es mich selbst, so what…

  23. #23 Basilius
    27. April 2011

    @Kopp

    kleiner Combo, gut aufgedreht und fein abgenommen, schlägt jeden untertourigen Stack.

    Aber nur, wenn er wirklich untertourig ist. Bei Vollast sieht das anders aus, auch wenn man durch ordentliche Abnahme für eine Aufnahme den Pegel ausgleicht.

    Kann ich es riskieren, ein Loch in den “Nacken” (da, wo der Hals am Korpus festgeleimt ist) zu bohren, und einen Knubbel reinzuschrauben?

    Falls Du den Halsfuß meinst und dieser halbwegs massiv ist: Ja klar, was glaubst Du denn, wo die Gitarrenbauer die Schrauben sonst reindrehen? Musst halt aufpassen und ordentlich vorbohren. Die Gitarre vorher gut befestigen, nicht verkanten, aufpassen, daß Du den Lack nicht splittern lässt (passiert gern bei älterem Nitrozelluloselack, hier vielleicht sogar noch die Bohrung vorkörnen). Anschließend kann der Streber noch die Holzschraube für den Gurtpin noch mit Seife eincremen vor dem reindrehen. Ich würde dann auch gleich ein Locking System (z.B. Schaller Security Locks) montieren und keine….
    ?
    Aber dafür gibt es eigentlich wirklich Gitarrenforen zum Nachfragen.

  24. #24 BreitSide
    27. April 2011

    Riskieren kannst Du es natürlich. Das kann aber auch schief gehen.

    War das jetzt ein toller umfassender Rat? Ich bin bei meiner Vollakustik zum Experten gegangen, um einen Knopf an der Hinterseite der Zarge (also genau gegenüber der Eintrittsseite des Halses) anbringen zu lassen. Keine Experimente…

  25. #25 Basilius
    28. April 2011

    @Kopp
    Also irgendwie habe ich gepennt. Du hast von einer Halbakustik geredet, was ich auch gleich für bare Münze genommen habe, da mir die Typenbezeichnung Jasmine zwar nicht unvertraut, aber doch letztlich nicht genau bekannt war. Aber dann habe ich nochmals über den Hersteller Takamine nachgedacht. Der ist mir lediglich als Hersteller von Vollakustiks bekannt. OK, eine kurze Suche später weiß ich auch wieder, daß Jasmine die Economy-Class von Takamine ist, aber so oder so eine Vollakustik. Da sieht die Geschichte ein klein wenig anders aus, da hier der Aufbau etwas fragiler ist, als bei einer Semi-Akustik. Ändert aber letztlich nichts an meiner Empfehlung, die benötigte Schraube (mit größter Sorgfalt) in den Halsfuß zu schrauben. Nur dort hat man genug Holz, so daß die Schraube auch das Gewicht der Gitarre tragen kann. Auf keinen Fall irgendwo in der Zarge, dort ist das Holz zu dünn. Einzig zu bedenken wäre, ob der Hals nicht geklebt, sondern verschraubt ist, da diese Schrauben dann mit der Gurtpinschraube kollidieren könnten. Aber die Jasmine hat einen geklebten Hals, so daß es kein Problem sein sollte. Von Seagull gibt es eine schöne Anleitung dafür.
    Bei der Jasmine würde ich die Stelle, welche im Diagramm mit “Wooden dowels” beschriftet ist wählen. Allerdings natürlich mittig. Das hat dann lediglich den Nachteil, das die Gitarre beim ablegen auf dem Boden (Wer macht den sowas?) kippelig wird. Wer das nicht mag, kann ja nach dem Vorschlag von Seagull vorgehen, aber den finde ich optisch nicht so ansprechend und der Gurtpin würde mich dort auch eher stören (manchmal will man ja vielleicht doch in die höchsten Lagen?). Ich würde es einfach ausprobieren. Bei dem von mir vermuteten monetären Zeitwert der Gitarre rentiert sich der Weg zum ordentlichen Gitarrenbauer nicht. Die von mir empfohlenen Gurtpins dürften eh schon ein fünftel des Neupreises kosten. Da kannst Du die Gitarre also ohne schlechtes Gewissen zum Experimentieren nutzen. Schaller bietet hier einen sehr feinen Überblick über die Fragen zu dem Thema an: Siehe die FAQ 40020.
    So jetzt reichts aber wirklich.

  26. #26 Kopp
    28. April 2011

    @Basilius und BreitSide:
    erst mal danke für die Antworten und die Mühe, die dahintersteckte. Hätte gar nicht damit gerechnet, dass Ihr Euch so Gedanken macht. Vielen Dank! Ja, (@Basilius), Du hast natürlich Recht mit der Vollakustik. Der Fehler mit der “Halbakustik” geht voll auf meine Kappe. Wir (alle um mich rum und ich) verwenden den Begriff, um unsere verstärkbaren Klampfen von denen ohne Pickups zu unterscheiden, aber er ist falsch. Dummer Schlendrian. Richtig wäre Western-Gitarre (Dreadnought) mit Pickups gewesen.

    Wahrscheinlich ist der mit “Wooden Dowels” beschriebene Bereich tatsächlich auch der Beste. Aus dem Grund, die Du genannt hast, Basilius. Der Gurt wird ja noch etwas über das Lock rausstehen, so dass ich wohl in den hohen Lagen mit dem Daumen oder Handballen ständig drankomme. Es wird zwar eng da unten, aber es müsste gehen. Dummerweise haben die Genies von Takamine diese kleine halbovale Halsfußunterseite derart dick mit einem zahnsteinweißen Lack bepinselt, so dass ich nicht sehen kann, ob da Dowels drinstecken oder nicht. Überall am Korpus kann man die Maserung durch den schönen auberginefarbenen Lack erkennen, nur nicht dort, wo ich bohren soll. Aber die Mitte ist der Deal, und da sollte kein Dowel stecken. Falls doch, hab ich Pech gehabt.

    Wird schon schiefgehen. Sie ist natürlich keine wahnsinnig teure Gitarre gewesen. Und sie ist alt. So alt, dass Takamine sie seit Jahren nicht mehr führt (die neuen Jasmines scheinen mir dagegen richtig schrottig). Ich hab sie schon so lange, wir sind überall zusammen herumgereist und sie hat mir gute Dienste geleistet (eklig-sentimentale Künstlersülze halt). Sie stand sogar schon mal in Flammen, seitdem kann man ihr hinten, durch ein Loch im Lack, direkt ins Xylem glotzen. Und sie läuft und läuft… und sie klingt halt eben auch. Aber dann wird sie auch das bisschen Bohren überstehen. Da muss mal der Handwerker dem Kinschtler nen Tritt in den Arsch geben und das Ruder übernehmen. Alte Besen kehren schlecht, und es wird eh mal ein neuer fällig. Aber man kann an alten Besen noch ein wenig rumschrauben und- falls es schiefläuft- zumindest noch etwas über Besenbau lernen…

    Ich danke Euch für’s Feedback. Sobald ich mich rangewagt habe, geb ich hier Meldung. Bis dahin: ontopic
    ;o)

  27. #27 Jürgen Schönstein
    28. April 2011

    @Kopp
    Also, ehe ich in eine meiner sieben Gitarren auch nur ein Mikroloch bohren wollte, würde ich es mit dieser Art von Tragegurt probieren. Geht übrigens auch zum Selbermachen.

  28. #28 Kopp
    28. April 2011

    @Jürgen:
    Da wäre ich mir nicht sicher, dass es hält. Ich steh gerne mal auf, setz mich wieder hin, greif nach nem Ständer, usw… Bewegungen gibt es viele; auch unbewusste, das Teil darf halt nicht rausrutschen.
    Aber vielleicht loht eine Umgewöhnung ja. Hast Du mit diesem Ding Erfahrungen gemacht?

  29. #29 Jürgen Schönstein
    28. April 2011

    @Kopp
    Ja, ich benutze es für meine spanische Gitarre, aber manchmal auch für meine Gibson Gospel. Ist kein Problem, da der Haken im Schalloch ziemlich gut den Schwerpunkt unterstützt, und der rechte Arm (falls Du Rechtshänder bist – ansonsten ist es der Linke) ja in jedem Fall vor dem Korpus gehalten wird, also ein Kippen nach vorne quasi anatomisch schon verhindert. Der einzige echte Nachteil bei dem Tragegurt, den ich habe, besteht darin, dass er zu schmal ist. Da er nur um den Hals (fast wie ein Schlips) getragen wird, sich das Gewicht des Instruments also auf eine relativ kleine Körperoberfläche konzentriert, schneidet er ein wenig stark ein, wenn ich ihn für die Gibson (stahlverstärkter Hals!) benutze. Aber das liegt daran, dass ich ihn ursprünlgich nur für die spanische Gitarre gekauft hatte, die erheblich leichter ist, und da wirkte der “schlanke” Träger einfach eleganter. Aber die gibt es, so weit ich mich entsinne, auch in breiteren Ausführungen. Probier’s doch mal in einem Laden aus, dann kannst Du entscheiden, ob Du das komfortabel findest. Würde ich in jedem Fall erst mal tun, ehe ich mit der Bohrmaschine auf mein Instrument losgehe.

  30. #30 Kopp
    28. April 2011

    Danke Dir auf jeden Fall für den Tip. Ist wahrscheinlich wie mit schlechten Saxophongurten: hängt man statt Alt- die Tenorkanne ein, wirds im Schlips mit der Zeit unangenehm. Hab gerade mal getestet, wo bei der Jasmine der Schwerpunkt liegt. Nicht mittig im Schalloch, natürlich, wegen des Spannstabs. Aber nicht weit weg halswärts. Das könnt evtl. ne Alternative sein. Ich schau einfach mal nach, ob ich das hier in irgendeinem Laden testen kann.
    Ein echter Vorteil wird wohl sein, dass man das Instrument schnell wechseln kann, weil man nicht umständlich rein- und rausschlüpfen braucht. Dafür hat man dauerhaft nen Bommel am Hals, aber den hat jeder Schalterbeamte, so what.
    Dank Euch für die Anregungen. Ist tatsächlich erst seit wenigen Tagen, dass ich mir darüber neu Gedanken mache und was ändern will. Warum auch nicht auf den Scienceblogs…

  31. #31 Kommentarabo
    28. April 2011

    @Kopp
    Der Vorschlag von Jürgen Schönstein ist auf jeden Fall einen Test vor dem Bohren wert. Ich selber komme mit dieser Art von Gurt nicht so zurecht, aber das ist schwere Geschmacksache. Die Dinger gibt es ja schon lange und es sind auch viele damit vollauf zufrieden. Nur freihändig spielen geht halt nicht…
    Wenn Du aber wirklich die totale GitarrenAbstürzParanoia hast (so wie ich), dann empfehle ich wirklich dringendst eines der vielen erhältlichen Locking Systeme.

  32. #32 Kopp
    28. April 2011

    @Kommetarabo: Freihändig spielen ist eh nicht mein Ding. Tut nur weh…
    Minimalinvasiv hat ja was für sich. Aber Stichwort “Abstürzparanoia”: Ich hatte auch schon überlegt, ob ich nicht ne Klemme
    nach diesem Prinzip basteln soll (nicht so klobig, natürlich) und die an den Zargen oberhalb des Griffbretts, also gegenüber dem Cutaway anbringen soll. Und daran dann den Gurt. Das wäre dann bohrlos und doch stabil gewesen.
    Aber leider Gott, bzw in diesem Fall Takamine genau dort die Regler hingesetzt, drum kann ich da nix klemmen.

  33. #33 Kopp
    28. April 2011

    n
    (mes excuses)

  34. #34 Basilius
    28. April 2011

    @Kopp
    Sorry, da war ich gerade wieder etwas schusselig. Der Kommentarabo von eben war ich gewesen.

  35. #35 Kopp
    28. April 2011

    OK.

    -n
    (mes excuses)

  36. #36 Jürgen Schönstein
    29. April 2011

    GitarrenAbstürzParanoia? Wir wissen nicht, was der freundliche Tankwart empfiehlt, aber wie empfehlen hier den Stand-up Instant Holder …

  37. #37 BreitSide
    29. April 2011

    @Kopp: sag doch nicht Bommel, das klingt so provinziell. Heute sagt man Lanyard*)! https://de.wikipedia.org/wiki/Lanyard

    Sonst wird das nie was mit Deiner On-Stage-Career…

    *) weiß ich immerhin schon seit 2 Wochen!

  38. #38 BreitSide
    29. April 2011

    @Jürgen Schönstein: und auch so preiswert…

    Dafür gibts bei Albrecht Feinkost ne ganze Gitarre – und noch ein Faltrad drauf.

    Im Ernst, das Faltrad, was die näxten Donnerstag anbieten (Albrecht Feinkost Süd), ist für seine 189 Euro hervorragend. Ich hab eins seit 2 Jahren, und es trug bisher meine 2 Zentner plus Rucksack ziemlich klaglos. Langsam geht es allerdings doch überlastungsmäßig in die Knie.

    Super für den ICE. Ganz ohne Aufpreis.

    Oder sollte das off Topic sein…:-)