Der Tod – ein Grund zum Jubeln?

Kommentare (161)

1. #1 Dr. Webbaer

   2. Mai 2011

   Sischer, das Ableben eines Menschen kann und muss – unter bestimmten Umständen – der Grund zum Jubeln sein.

   Ansonsten – hmm, also zumindest jüdisch, christlich und islamisch gibt es dbzgl. keine Bedenken; auch wenn christlicherseits das Gebot “Du sollst nicht morden!” in “Du sollst nicht töten!” übersetzt worden ist, was nicht sachnah ist.

   Auch rechtsstaatlich und erst recht nicht humanistisch gibt es keine Beweggründe bspw. einen Amokläufer beizeiten zu “stoppen”.

   Lassen Sie’s raus, Herr Schönstein, was denn los?

   HTH
   Dr. Webbaer

2. #2 Thomas J

   2. Mai 2011

   Der Webbaer jetzt auch Theologe? interessant
   Fanden Sies auch ok, als man sich jubelnd in den Armen lag, als Meister Blocher abgewählt wurde?

   Webbaer eigentlich identisch mit mit dem Baeren vom Zürichsee??

3. #3 Roland

   2. Mai 2011

   Wer erinnert sich noch an die Empörung, als 2001 ein Video auftauchte, das angeblich Palästinenser zeigte, die nach dem World-Trade-Center-Einsturz jubelten?
   Aber klar, für diese Amerikaner ist das nicht vergleichbar. Sie sind sowieso im Recht.

   Man könnte vielleicht jubeln, wenn durch den Tod eines Menschen (oder einiger Menschen) ein Volk befreit würde, man denke an Hitler, Stalin, Idi Amin, deren gezielter Tod im richtigen Moment vielleicht Erlösung gebracht hätte. Der Jubel wäre dann eher einer über die Befreiung als über den Tod.

   Bin Ladens Tod ändert aber nichts. Er befriedigt allenfalls primitive Gefühle. Er mag ideologisch am Tod vieler Menschen schuld sein, aber an den Terroranschlägen wird sich nichts ändern.

4. #4 Arnd

   2. Mai 2011

   Jubeln: Nein. Aber Erleichterung finde ich angebracht. Nun sollte sich jemand mal Kim Jong Il vorknöpfen, der hat es noch weitaus mehr verdient…

   Naja eigentlich bin ich ja gegen jede Art von Todesstrafe, lebenslanges Gefängnis wär mir auch in diesen Fällen lieber gewesen. Zum Bedauern langt’s mir aber nicht.

5. #5 knorke

   2. Mai 2011

   Ich halte nicht viel von Tötungen. Weder als Mittel des Rechtsstaats noch der Lynchjustiz. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob den Amerikanern ein gefangener Bin Laden nicht lieber gewesen wäre…

   @Arnd: Weshalb Erleichterung? Die Al Quaida ist glaub ich nicht dadurch aus der Welt, weil ihr vermeintlicher Kopf dahin ist. Ich fürchte eher, dass jetzt noch einmal eine erneute Phase vermehrter Aktivität kommen könnte.
   Und bei Kim Jong Il wäre eine Tötung durch ausländische Mächte eine noch größere Katastrophe – nichtmal die Südkoreaner sind besonders scharf auf eine Wiedervereinigung unter dem Status Quo. Sie führen wirtschaftliche Gründe an, im Hinterkopf werden sie wohl aber auch die menthalen Divergenzen haben. Und die sind weit größer als bei Ossis und Wessis.

6. #6 roel

   2. Mai 2011

   @Jürgen Schönstein und Dr. Webbär Es kann notwendig sein, eine Person oder Personengruppe (Amokläufer, etc) zu töten, um größeres Unheil abzuwenden. Eine erfolgreiche Tötung sollte aber nicht Grund zum Jubeln sein. Über die gerettete Leben kann man sich freuen.

   Im Fall des Osama bin Laden sollte auch niemand zuviel Zeit mit Jubeln vergeuden, denn gerade jetzt ist erhöhte Aufmerksamkeit gefragt.

7. #7 maxfoxim

   2. Mai 2011

   hmmm, eigentlich eine gute Frage. Ich würde aber schon sagen, dass man unter gewissen Umständen jubeln darf, wenn gewisse Menschen “eliminiert” wurden.

   Oder mal anders gefragt:
   Hätte man nicht jubeln sollen/dürfen/müssen(?) wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre?
   Nicht ganz vergleichbar schon klar: Den einen hätte man gut gefangen nehmen können, den anderen eher weniger.

   Und ich weiß auch nicht genau, warum man ihn direkt erschossen hat, dass werden wir vermutlich auch nie erfahren. Notwehr? Den es wäre sicherlich besser gewesen, ihn gefangen zu nehmen und ihn zu verhören. Die ersten Verschwörungstheorien gibt es ja auch bereits…

8. #8 MartinB

   2. Mai 2011

   Mich erinnert diese Diskussion ein bisschen an die Karl-May-Lektüre: Old Shatterhand/Kara ben Nemsi hat immer ohne zu zögern Schergen und Unterlinge erschossen – nur die großen Schurken wollte er unbedingt vor Gericht bringen.

   So ähnlich auch jetzt: Wieviele Kämpfer/Mitläufer/Lagerbewohner/etc. hat man in den letzten Jahren im Laufe der Kämpfe getötet? Hätte man ein Lager von Al Kaida, in dem sich bin Laden nicht aufhält, einfach in Ruhe gelassen oder dort versucht, die Leute festzusetzen, oder hätte man auch da erst geschossen und dann gefragt?

9. #9 Samin

   2. Mai 2011

   Anhänger von Religionen töten nicht, Gott tötet ihre Feinde – und wenn es sein muss mithilfe der Hände der Religionsanhänger. Aber das ist alles Gott, der darf schließlich entscheiden wer sterben muss, nicht die Anhänger der Religion entscheiden dass – die werden nur von Gott gelenkt das zu tun.

10. #10 olsch

    2. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein

    Sie haben meine volle Zustimmung. Ich war heute auch sehr schockiert, als ich diese Nachricht las:
    “Börse feiert bin Ladens Tod”
    https://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_531838

    Auch wenn Bin Laden kein guter Mensch war, so ist der Tod eines Menschen nie ein Grund zu feiern.

11. #11 Dr. Webbaer

    2. Mai 2011

    Der Schreiber dieser Zeilen rät Herr Schönstein freundlich an seine Position zu überdenken, weniger stringent zu sein in seinen Folgerungen und keine Gegensätze zu schaffen zwischen allgemein anerkannten, auch relig. Normen, und dem was geschehen ist.

    Elfenbeinturm und Uber-Ethik waren gestern, wir müssen schon ein wenig zusammenhalten, und Ja!, alles was geschieht ist nicht rechtsstaatlich, kann auch im Kampfgetümmel nicht so sein, wenn man nicht 10k Staatsanwälte und 1k Schönsteins mitschicken will. – Es ist manchmal so wie es ist, man ist dann vor Ort ruppig, vielleicht irrt man auch, und wenn man einen Großbatzen auf der Pieke hat, dann holzt es auch mal (jedenfalls wenn ein O aus A das anfordert).

    MFG
    Dr. Webbaer

12. #12 Ex-Esoteriker

    2. Mai 2011

    Gott ist doch nur eine Erfindung, um Menschen “ruhig zu stellen”.

    Es ist doch einfacher an was zu glauben, als selber sein Verstand zu nutzen, auch wenn es jetzt polemisch klingt: Leute, die an irgendeine Gottheit glaubt, sollten keine Waffen nutzen dürfen, sind zu viele gestorben.

    Ob ich jubeln würde, wenn jemand stirbt/getötet wird?

    Wahrscheinlich währe ich eher erleichtert, dass ein Unmensch getötet wurden ist.

13. #13 jitpleecheep

    2. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein:

    Wie war das mit “Du sollst nicht töten”? So weit ich mich an dieses Gebot erinnere, folgt dem kein “es sei denn, dass …” oder sonst eine Einschränkung. Du sollst nicht töten. Punkt.

    Hm? O_o
    Neuerdings mal in die Bibel reingesehen? Wie war dass denn, als Mose mit den Geboten v1.0 herunterkam und man ein goldenes Kalb hat bauen lassen:

    “Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn.
    Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten.
    Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.”

14. #14 Dr. Webbaer

    2. Mai 2011

    Herr Schönstein nimmt’s wie er’s braucht, nicht zum ersten Mal, der postreligiöse Bezug ist in der Tat bemerkenswert,

    Dr. W u.a. deshalb am Ball bleibend,
    MFG
    Dr. Webbaer

15. #15 Jürgen Schönstein

    2. Mai 2011

    @jitpleecheep
    Auf die inneren – und sehr oft krassen – Widersprüche der Bibel hatte ich hier schon mal hingewiesen. Und dass die Übersetzung des sechsten Gebots aus dem Hebräischen von manchen Fachleuten scharf diskutiert wird (“töten” oder “morden”), davon hab’ ich auch schon gehört. Ist aber letztlich irrelevant, weil unsere “westliche Zivilisation” (oder wie immer man dies nennen mag) nicht auf der Torah, sondern auf der Vulgata beruhen. Und da ist klar von occidere, also von töten die Rede, obwohl das Lateinische durchaus Vokabeln kannte, die der Bedeutung morden entsprochen hätten. Ich sag’ ja noch nicht mal etwas dagegen, dass die US-Kommandos bin-Laden den Garaus gemacht haben – ich frage nur, wie wir den Jubel über Tod eines Menschen (mal wieder, ist ja nichts wirklich Neues, nach Jahrtausenden von Krieg und Völkermord) mit unseren ach so humanisischen Werten vereinigen können. Ich kann’s jedenfalls nicht.

16. #16 Klaus

    2. Mai 2011

    Partys weil ein Mensch ermordet wurde? Was würde Jesus wohl dazu sagen.
    Klingt schon etwas barbarisch für ein “zivilisiertes” Volk, welches auf ihrem häufigsten Geldschein “IN GOD WE TRUST” stehen haben.

17. #17 Dr. Webbaer

    2. Mai 2011

    @Schönstein
    Wie dem auch sei, vielleicht haben Sie doch mitbekommen, dass da einer im Namen des Islam unterwegs war, im Namen eines Islam, der Frauen unterdrückt, Homosexuelle tötet und Apsotaten sowieso, im Namen eines Islam, der “Kufr” für minderwertig ansieht und den Kreationismus fördert und fordert, dabei auch koranisch gebundene Probleme mit den Juden und natürlich auch Israel hat, also wenn dem so war, also wenn da einer war, der diesen Islam vertreten hat, wo ist dann Ihr Problem? [1] – Ein “Danke, es war schön!” kann doch dann auch Ihnen von den Lippen kommen, oder? – Wir sind doch alle in der zivilisierten Welt Humanisten, mal so (christianisch, judäisch oder areligiöse) oder so? Oder nicht?

    Ohren steif halten,
    nächstes Mal pappt es bestimmt!
    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Wir wollen ja gar nicht den Terror auspacken, für den auch Kollege Ali Arbia keine Defintion hat – und wer hat die schon?

18. #18 Klaus

    2. Mai 2011

    “Wir sind doch alle in der zivilisierten Welt Humanisten, mal so (christianisch, judäisch oder areligiöse) oder so? Oder nicht?”

    Größenwahnsinnig Webb. ?

19. #19 ali

    2. Mai 2011

    Ich glaube es ist einfacher zu jubeln, wenn man an einen Gott glaubt der richtet, Leute nach Gut und Böse einteilt. Man kann sich dann sozusagen auf eine höhere Stelle berufen das ungute Gefühl externalisieren. Man muss natürlich fairerweise auch sagen, dass das gleiche Argument in die andere Richtung gilt. Betrachtet man das Töten eines Menschen als ein Verstoss gegen göttliche Gebote (und auch hierfür findet man wohl in den meisten Religionen Futter für) hat man zusätzlichen Grund dem Drang feiern zu gehen, zu widerstehen.

    Ich finde über den Tode eines Menschen sollte man nie Jubeln. Über gerettete Leben, über befreite Menschen meinetwegen. Aber nicht über den Tod.

20. #20 jitpleecheep

    2. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein:

    Ich sag’ ja noch nicht mal etwas dagegen, dass die US-Kommandos bin-Laden den Garaus gemacht haben

    Ich weiss ja nicht… Nicht das ich diesem Typen eine Träne nachweine, aber: Findet du das nicht irgendwie schräg, dass die USA das auch noch direkt zugeben, dass da ein Kill-Team in einem souveränen Staat operiert hat? Also die haben nicht mal versucht, irgendwie rechtsstaatlich da vorzugehen und den gefangenzunehmen.
    https://www.reuters.com/article/2011/05/02/us-binladen-kill-idUSTRE7413H220110502
    Früher ™ wäre das geleugnet worden bis zum geht-nicht-mehr und nach Jahren hätte dann mal jemand ein Buch drüber geschrieben wie’s wirklich war.

    ich frage nur, wie wir den Jubel über Tod eines Menschen […] mit unseren ach so humanisischen Werten vereinigen können. Ich kann’s jedenfalls nicht.

    Na ich weiß ja nicht, wo du deine humanistischen Werte hernimmst, ich meine jedenfalls nicht aus der Bibel. Ich hab heute aber auch nicht gejubelt.

21. #21 cydonia

    2. Mai 2011

    Ich kann die Jubelfeiern durchaus nachvollziehen: Es ist ein bisschen so, als wäre Hitler umgekommen, denn man konnte angesichts der Berichterstattung nach 2001 schon mutmaßen, Bin-Laden sei so etwas wie ein Hitler des 21 Jhdts….
    Dass der Vergleich ganz furchtbar hinkt, und da ganz einfach ein verbohrter Ideologe am Werk war, der den religiösen Deppen anderer Art gleicht wie ein Ei dem anderen, fällt erst bei genauerem Nachdenken auf.
    Es wäre in der Tat interessant geworden, den Mann öffentlich reden zu lassen. Vielleicht wäre dann noch anderen aufgefallen, dass er auch nichts anderes sagt als alle Fanatiker dieser Erde, ob christlich, jüdisch, muslimisch oder was auch immer.
    Die, die am lautesten jubeln, von gerechter Rache oder Ähnlichem reden, sind mit großer Wahrscheinlichkeit diejenigen, die in genau denselben Kategorien (nicht)denken gelernt haben.
    Nein, sie sind nicht sympathisch, weil ihr Jubelgrund haargenau der gleiche ist, wie der Grund, den manche Menschen hatten, über das einstürzende World-Trade-Center zu jubeln.
    Herr, schütze uns vor den Gläubigen, bliebe einem da nur zu sagen, wenn es nicht vollkommen sinnlos wäre.
    Und dan noch diese “Du sollst nicht töten/morden Spitzfindigkeiten…..Lächerlich, und sehr bedenklich.

22. #22 Jonathan

    2. Mai 2011

    Ich finde es auch seeehr verwunderlich, wie die Amerikaner sich im Moment aufführen. Natürlich kann ich irgendwie verstehen, dass es ein großer Erfolg für Obama ist, aber diese Freude finde ich einfach nicht richtig.

    Wenn Moslems sich so über den Tod eines Menschen freuen würden, würden unheimlich viele Leute das verurteilen und sich darüber auslassen wie unmenschlich diese Religion ist.

    Das nennt man dann wohl bigott …

23. #23 klaus

    2. Mai 2011

    “Es ist ein bisschen so, als wäre Hitler umgekommen, denn man konnte angesichts der Berichterstattung nach 2001 schon mutmaßen, Bin-Laden sei so etwas wie ein Hitler des 21 Jhdts….”

    Also, dieser Vergleich ist schon der Hammer! Den größte Massenmörder aller Zeiten, den Planer des Holocaust, den Kriegsverbrecher schlechthin, mit einem durchgeknallten gelangweilten verbrecherischen Saudiarabischen Milliardär und Mörder zu vergleichen, ist schon gewagt. Wenn ich Mitglied der jüdischen Gemeinde wäre, würde ich jetzt glatt Strafantrag wg. Verharmlosung des Holocaust stellen.

24. #24 Grundumsatz

    2. Mai 2011

    Wenn ein richtig schlechter Mensch (nehmen wir der Einfachheit halber an, OBL war richtig schlecht) diese Welt verlässt, dann darf/sollte man sich nicht freuen? Aus Respekt? Pfff! Also ich werde eine Flasche (Kinder-)Sekt aufmachen, wenn Bush & Co. endlich verschwinden.

25. #25 cydonia

    2. Mai 2011

    Klaus, kannst du eigentlich lesen….?
    Ach, du willst nur trollen? Dacht ichs mir doch..

26. #26 ali

    2. Mai 2011

    @cydonia

    Ich kann die Jubelfeiern durchaus nachvollziehen

    Ich musste dabei an einen Tweet heute von @timminchin denken (ist ja auch so in etwa was du sagst, einfach in weniger Zeichen):

    I do understand the impulse to celebrate the death of Osama. I also understand the impulse to take crack & shag teens

27. #27 Jürgen Schönstein

    2. Mai 2011

    @WB

    Der Schreiber dieser Zeilen rät Herr Schönstein

    Und Jürgen Schönstein lehnt jeglichen Rat vom Schreiber jener Zeilen ab – nein, nicht mal dankend. Einfach nur ab.

28. #28 maxfoxim

    2. Mai 2011

    @Klaus, den Vergleich mit Hitler hatte ich auch gebracht. Habe auch gleich gesagt, dass der Vergleich etwas hinkt. Natürlich hat Hitler “unendlich” viel mehr auf dem Kerbholz als OBL.
    Nur wo zieht man den die “Jetzt-darf-ich-jubelen-Grenze”? Darauf kann man natürlich nur sehr schwer eine Antwort geben. 60 Opfer? 60 Millionen?
    Aber ich denke mal, die allermeisten zivilisierten Menschen hätten sicherlich gejubelt, wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre.

29. #29 Schmidts Katze

    2. Mai 2011

    https://www.der-postillon.com/2011/05/du-sollst-nicht-toten-millionen.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FrkEL+(Der+Postillon)

30. #30 Jürgen Schönstein

    2. Mai 2011

    @jitpleecheep

    Na ich weiß ja nicht, wo du deine humanistischen Werte hernimmst, ich meine jedenfalls nicht aus der Bibel.

    Ich beziehe meine Wertvorstellungen auch nicht aus der Bibel, und ich dachte, mein erster Satz hätte das schon kenntlich gemacht. Aber mit diesen “Wertvorstellungen” auf der Basis unserer nun mal seit bald zwei Jahrtausenden von dieser Religion beeinflussten Kultur ist es wie mit dem Atomstrom: Egal, wie sehr man sich davon distanzieren möchte und “grünen” Strom mit Aufpreis abonniert hat – im Netz lässt sich dies leider nicht mehr so klar scheiden. Selbst der atheistische Humanismus – eigentlich die Idee des Atheismus schlechthin – kommt nicht umhin, sich gegen diese Religion abzugrenzen. Und allein schon das formt.

    Aber nochmal: Mir ist schon klar, dass genau die gleiche Religion, die dieses Gebot predigt, viele Rechtfertigungen bietet, warum es nicht unbedingt anwendbar ist. Und gewiss sind diese Rechtfertigungen manchmal schwerwiegend. Die Operation Walküre beispielsweise hat meinen uneingeschränkten Respekt. Aber auch bei Erfolg wäre sie nie ein Grund zum Jubeln gewesen – jeder Tod ist tragisch, und es ist fast noch tragischer, wenn der Tod eines Menschen so unvermeidlich erscheinen muss. Er wäre in jedem Fall nur ein Schlusspunkt hinter einem tragischen Kapitel. Ich kann bei so etwas selbst im Theater nicht lachen – komisch, nicht wahr?

    Nochmal: Dass es diesen Kontrast zwischen Anspruch und Realität gibt, habe ich schon lange kapiert. Mir ist nur nicht ganz klar, wie man ihn als denkender Mensch so leicht und nachhaltig ausblenden kann. Das ist es, was mich beschäftigt. Nicht die Frage, ob Religionen grundsätzlich pazifistisch oder gar Menschenleben schonend sein müssen.

31. #31 jitpleecheep

    2. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein:

    Ich beziehe meine Wertvorstellungen auch nicht aus der Bibel […]. Mir ist nur nicht ganz klar, wie man [diesen Konstrast] als denkender Mensch so leicht und nachhaltig ausblenden kann.

    Das du das nicht tust, ist mir klar, mich verwunderte genau deshalb dieser etwas naive Schlusssatz. Deshalb ja auch der direkte Verweis in die Bibel selbst: die kognitive Dissonanz ist da schon komplett drin angelegt.
    Du sagst: “So weit ich mich an dieses Gebot erinnere, folgt dem kein “es sei denn, dass …” oder sonst eine Einschränkung. Du sollst nicht töten. Punkt.”, und das ist eben genau nicht der Fall. Dort steht in Wesentlichen “du sollst nicht töten, es sei denn, es handelt sich um Ungläubige”. Und nicht nur da, gibt ja genügend Stellen, Jericho, Sodom&Gomorra, etc pp.
    Mich wundert ehrlich gesagt auch, warum dir das an genau dieser Stelle auffällt, und nicht etwa beim Thema Todesstrafe, Abtreibung, etc. pp.

    Aber mit diesen “Wertvorstellungen” auf der Basis unserer nun mal seit bald zwei Jahrtausenden von dieser Religion beeinflussten Kultur […]

    Ich denke nicht, dass unsere heutigen Wertvorstellungen im eigentlichen Sinne noch tatsächlich religiös fundiert sind. Diese Plakataktionen von wegen “jüdisch-christlichem” (jüdisch, genau…) Weltbild schreiben sich dummdreist Errungenschaften auf ihre Fahnen, mit denen sie rein gar nichts zu schaffen hatten.
    Warum da jetzt in den Staaten Menschen jubelnd auf die Straße gehen, ist demnach meiner Meinung nach auch eine eher neuere und grundsätzlich eher politisch zu verortende Strömung, die sich diese kognitive Dissonanz zu Nutze macht und darauf aufbaut.

32. #32 michael

    2. Mai 2011

    > Kann der Tod eines Menschen für eine westliche Kultur, die unabhängig von ihrer selbst verordneten Säkularität auf der judäochristlichen Philosophie aufbaut, jemals ein Grund zum Jubeln sein?

    Der Tod eine Menschens sollte kein Grund zum Jubeln sein. Immerhin zeigt das Töten, dass man nicht in der Lage war, Bin Laden auf andere Art ausser Gefecht zu setzen.

33. #33 s.s.t.

    2. Mai 2011

    Ich halte nichts von der Todesstrafe, aber wenn ein Schwein tot ist, beschleicht mich doch ein klammheimliches Gefühl der Freude (dieses kennt man ja woher) , jedenfalls nicht der Trauer und ich käme auch nicht auf die Idee deswegen meine Schweine auf Halbmast zu setzen. Nun, wenn man schon einzelne Staatsmänner hier nennt, die Liste ist ellenlang und sollte besser alphabetisch aufgestellt werden, so in ‘unserer Zeit’ fallen da spontan Stalin, Mao, Sadam, Battista etc. pp. u.s.w. ein; für keinen davon trage ich Trauer. Ich fühlte jedesmal ehr Erleichterung; erinnert an den ‘dance on hitler’s grave’ bzw. den Foklsong ’round and round Hitler’s grave’ ( https://www.peteseeger.net/roundhit.htm. )

    Gibt es eigentlich einen Guinness-Bucheintrag zum größten Massenmörder der Geschichte? Und wenn hier schon die Bibel zitiert wird: “Wer das Schwert nimmt, der wird durch das Schwert umkommen.” Jedenfalls weine ich Schweinen keine Träne nach.

    Tyrannenmord: Kein einfaches Thema; in den Skrupeln daran liegt zumindest der Keim des Mißlingens des Staufenberg-Attentats (ein Militärputsch hätte auch ohne den Tod von AH Erfolgsausichten gehabt).

34. #34 asdf

    2. Mai 2011

    Man kanns ja auch so sehen:

    Da für einen vom Schlag bin Ladens der märtyrer Tod das Schönste und ,zumindest seinen Predigen nach, daß absolute Ziel eines jeden Menschen seiner Weltanschauung ist, dann
    ist jubeln doch angebracht…..

    Er kommt sofort ins Paradies und darf dort 70 Jungfrauen vernaschen,
    Juhu, Jipie, tralala, beifall beifall, super super super toll!!!!!
    Er ist tot, juhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Oder?

35. #35 Thomas J

    2. Mai 2011

    @SST

    Zwischen Erleichterung, keiner Träne nachweinen und Jubeln ist doch ein erheblicher Unterschied, nicht?

    Obwohl mir eigentlich schon die Erleichterung zuwider ist. Jeder darf das handhaben, wie er will, es gibt hier kein richtig oder falsch.

36. #36 JPeelen

    2. Mai 2011

    Bei manchen Beiträgen kann man den Eindruck bekommen, Bin Laden sei wegen Falschparkens vor die Mündungen amerikanischer Gewehre geraten.
    Wenn man das Töten von Massenmördern für unzumutbar hält, sollte man vielleicht gelegentlich daran denken, dass deren Opfer an sich auch ein Recht auf Leben gehabt hätten. Das scheint aber bei den Bedenkenträgern überhaupt keine Rolle zu spielen.

37. #37 MartinS

    2. Mai 2011

    Ich kann irgendwie dieser Diskussion nicht folgen!
    Ein Mörder ist hingerichtet worden, der sich selbst öffentlich zu seinen Taten bekannt hat und damit geprahlt hat! Verhandlung zur Schuldfeststellung überflüssig. Punkt.
    Der Chef einer Terrororganisation, die inzwischen zehntausende (?) von Opfern zu verantworten hat, ist erschossen worden und hier wird darüber debattiert, ob man das darf?
    Der ganze ‚religiöse’ Überbau mit „Du sollst nicht töten“ etc ist doch nur Feigheit vor dem Feind – genau wie die Verweise auf unsere, ach so tolle Zivilisation (die sofort bröckelt, wenn eine persönliche Bedrohungssituation entsteht), ist doch nur weichgespülte Mainstream-Ideologie!
    Irgendwelche unbekannten Kampfmaschinen haben für Alle die Kohlen aus dem Feuer geholt, den durchgeknallten Typen hingerichtet und damit verhindert, dass andere Wahnsinnige ihn aus einer Gefangenschaft versuchen freizupressen indem sie Geiseln nehmen, oder noch schlimmerer Attentate verüben, als bisher.
    Nein, lieber einen toten Märtyrer als einen lebenden Terroristen.
    Ich freue mich, dass er tot ist!
    Und wer sich mit der Welt anlegt, darf sich nicht wundern, wenn er damit sein eigenes Todesurteil unterschreibt. Darüber hinaus hat bin Laden genügend Selbstmordattentäter in die Welt geschickt – nun war er eben selbst einer! Und er konnte keine Opfer mit in den Tod nehmen.
    Welche Freude!

38. #38 Thomas J

    2. Mai 2011

    @JPelen

    “Wenn man das Töten von Massenmördern für unzumutbar hält”

    Todesstrafe:

    Ja

    Nein

    ?

39. #39 jitpleecheep

    2. Mai 2011

    @JPeelen:
    So, jetzt ruf ich mal “Strohmann”.
    Natürlich hatten “deren Opfer” ein Recht auf Leben, und deine Unterstellung ist mindestens mal unverschämt.
    Das hat aber nichts damit zu tun, dass man das eventuell für bedenklich halten könnte, wenn auf einmal Kill-Teams in einem Land aufschlagen, übrigens ohne das das Land davon informiert wurde, es wurde also im Vorhinein schon ausgeschlossen ihn zu verhaften und ihm den Prozess zu machen.
    (Mal abgesehen davon, dass es einfach sinnvoller gewesen wäre ihn zu verhaften, wenn er doch der angebliche Oberstratege war.)

40. #40 Thomas J

    2. Mai 2011

    @MartinS

    auch an dich:

    Todesstrafe:

    ja/nein?

41. #41 MartinS

    2. Mai 2011

    @Thomas J
    In dem Fall: Ja!
    Und im Falle anderer Terroristen: ebenfalls Ja!
    Und ich habe es nicht einmal nötig, die Bibel zu bemühen (Auge um Auge,…).
    Terroristen missachten die Menschenwürde ALLER anderen Menschen.
    Wer willentlich Unschuldige wahllos tötet, um seine (ggf ‘göttliche) Ziele zu erreichen, ist eine Gefahr für alle Menschen, und hat sein Recht auf Leben verwirkt! Er muss nicht zwingend sterben, aber es sollte gnädiger für ihn sein.
    Terroristen haben in meinen Augen ihre Menschlichkeit freiwillig aufgegeben.
    Sorry.

42. #42 Thomas J

    2. Mai 2011

    @MartinS

    kann ich akzeptieren, ich bin da halt anderer Meinung. Schwierig halt nur, ab wann hat jemand den Tod verdient?
    Willst du dafür Verantwortung übernehmen?

43. #43 jitpleecheep

    2. Mai 2011

    @Martin S.:
    “In dem Fall: Ja!
    Und im Falle anderer Terroristen: ebenfalls Ja!”

    Da kann man aber auch gerne anderer Meinung drüber sein.
    Abgesehen davon: Für die Todesstrafe zu sein und in Massen jubelnd auf der Straße zu stehen, weil jemand liquidiert wurde, ist irgendwie ein Unterschied, oder?

44. #44 MartinS

    2. Mai 2011

    @Thomas J
    Im Falle von Bin Laden, der sich selbst als ‘Verantwortlichen’ bezeichnet hat, würde ich die Verantwortung übernehmen – selber abdrücken könnte ICH wahrscheinlich nicht.
    Aber vielleicht wäre ich sogar dazu in der Lage, weil ich mir sagen würde, dass es keine Alternative gibt, die ein vergleichbares ‘Ergebnis’ offeriert.
    Ich denke, dass die Frage der ‘persönlichen ‘Befähigung‘ (mir fällt einfach im Moment kein besseres Wort ein, aber ich hoffe, Du verstehst den Sinn) der Dreh und Angelpunkt ist.
    Es ist sehr leicht ein Urteil zu fällen, doch es ist schwerer das Urteil auch selbst auszuführen. Wir sind immer sehr schnell dazu bereit zu urteilen, aber wenn wir selbst nach den soeben VON UNS SELBST verkündeten Kriterien die Folgen unserer Urteile zu tragen haben – dann kneifen wir.
    Im Übrigen bin ich kein genereller Vertreter der Todesstrafe (obwohl ich manchen Tätern durchaus ein langes Leiden an den Hals wünsche, was eigentlich viel schlimmer ist!).

45. #45 MartinS

    3. Mai 2011

    @jitpleecheep
    Ist sicherlich nicht so falsch, was Du sagst. Ich zumindest mache keine Party o.Ä.(obwohl ich mich freue).
    Aber die Amis stehen seit fast 10 Jahren unter Druck und ich glaube, dass wir deren Mentalität (bei allen Importen von Sitten, Gebräuchen und Styles) überhaupt nicht richtig nachempfinden können.
    Die scheinen sich miteinander darüber zu freuen, dass ‘der Mörder’ von Angehörigen ihrer Gruppe tot ist.
    Ich denke, dass das auch eine Form von ‘Drucklösung’ ist; und im Übrigen ist ja auch schon der Vergleich zu den jubelnden Islamisten am 9-11 gebracht worden (allerdings ist der Unterschied schon beachtenswert: Amerika ‘feiert’ EINEN Toten, während damals Tausende Tote gefeiert wurden!)
    Nach wie vor: Ein Mensch kann sein Recht auf Leben verwirken – und bin Laden hat genau das getan! Ob das ein Volksfest wert ist?
    Man sollte dabei auch im Auge behalten, dass wir hier Bilder von 1.000?, 10.000? Feiernden sehen – bei wie viel Amerikanern?? 300 Mio?
    Vergiss nicht die Macht der Bilder!

46. #46 michael

    3. Mai 2011

    > Nach wie vor: Ein Mensch kann sein Recht auf Leben verwirken –

    Heißt im Klartext:

    Man maßt sich das Recht an, über das Lebensrecht andere Leute zu entscheiden. Dann steht man aber auf demselben Niveau wie Osama, da der einzige Unterschied die Kriterien sind, die man anwendet.

47. #47 Karl Mistelberger

    3. Mai 2011

    Seltene Erklärung des UNO-Sicherheitsrates

    Der UNO-Sicherheitsrat begrüsste den Tod des Terroristenführers Osama bin Laden ausdrücklich. Die 15 Mitglieder des höchsten Gremiums der Vereinten Nationen verabschiedeten am Montagabend in Anwesenheit von UNO-Generalsekretär Ban Ki Moon eine präsidentielle Erklärung, in der die Mitglieder ihre Entschlossenheit bekräftigten, terroristische Organisationen und deren Akteure mit voller Strenge zur Rechenschaft zu ziehen.

    Eine solche Erklärung des Sicherheitsrates zum Tod eines Menschen ist äussert selten. Ban hatte vor dem Treffen des Sicherheitsrates den Tod von Bin Laden als “Wendepunkt” im gemeinsamen Kampf gegen den internationalen Terrorismus bezeichnet.

    Das heißt man ist sich ausnahmsweise einmal einig.

48. #48 Klaus

    3. Mai 2011

    “Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte in Berlin: “Ich freue mich, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten.”

    “Die Anleger an den Börsen atmeten auf. Während die Kurse an den Aktienmärkten anzogen, fielen die Preise für Öl und Edelmetalle.”

49. #49 MartinB

    3. Mai 2011

    Wieviele Soldaten hätte man in Gefahr gebracht, wieviele hätten ihr Leben lassen müssen, um bin Laden für eine gerichtsverhandlung festzusetzen? Wieviele seiner Soldaten/Kämpfer hätte man dabei trotzdem töten müssen (über die redet komischerweise niemand), bis man seiner habhaft geworden wäre? Wieviele Lager von Al Kaida wurden in den letzten Jahren angegriffen, wieviele menschen starben dabei ohne Gerichtsverhandlung?

50. #50 ali

    3. Mai 2011

    @MartinB

    Ein Rechtsstaat zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er mit gleicher Münze heimzahlt.

    Man sollte moralisch verwerfliches nicht mit identischen Mitteln begegnen. So kann man wahre moralische Überlegenheit demonstrieren.

    @Alle

    Es scheint unklar ob der Auftrag zu töten war. Die Informationen sind widersprüchlich. Schwer zu sagen bei all dem Spin, was nun stimmt.

51. #51 MartinB

    3. Mai 2011

    @ali
    Um das “Heimzahlen” geht es mir nicht – sondern um die Fixierung auf die Tötung eines einzelnen, nachdem niemand sich einen Deut um die vielen getöteten Al-Kaida-Unterlinge geschert hat. Und ob die bei einem solchen kampf vermutlich getöteten US-Soldaten und ihre Angehörigen die moralische Überlegenheit ebenso sehen würden, halte ich für zweifelhaft. Aber das sind ja auch keine medienwirksamen Anführer…

52. #52 Grundumsatz

    3. Mai 2011

    @MartinB

    Wieviele Soldaten hätte man in Gefahr gebracht, wieviele hätten ihr Leben lassen müssen, um bin Laden für eine gerichtsverhandlung festzusetzen?

    Null.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,302730,00.html

53. #53 MartinB

    3. Mai 2011

    @Grundumsatz
    Wenn man denn eine Zeitmaschine hätte und 10 Jahre zurückkönnte – oder habe ich den text falsch verstanden?

54. #54 ali

    3. Mai 2011

    @MartinB
    Die Angriffe mit unbemannten Drohnen wurden immer wieder kritisiert. Obama hat übrigens deren Zahl drastisch nach oben gefahren (soviel zum Thema Friedensnobelpreis). Menschrenchtsorganisationen haben diese Praxis immer wieder verurteilt. Leute wie Glenn Greenwald haben regelmässig und eloquent dagegen angebloggt. Ich bin mir also nicht sicher wen du meinst mit “nachdem niemand sich einen Deut um die vielen getöteten Al-Kaida-Unterlinge geschert hat”. Dies mag für die grossen Medienerzeugnisse stimmen, aber “niemand” halte ich für eine falsche Einschätzung. Es sind wohl eher die selben, die sich auch heute die Frage stellen (was halt nicht unbedingt der Medienmainstream ist).

55. #55 MartinB

    3. Mai 2011

    @ali
    Es kann durchaus sein, dass ich einfach nicht genügend informiert war – an solche Kritik kann ich mich nicht erinnern. In den Kommentaren hier scheint mir diese Farge aber bisher auch wenig vorgekommen zu sein.

56. #56 Christian Reinboth

    3. Mai 2011

    Erstaunlich finde ich ja, dass die UN die Tötung bin Ladens ausdrücklich begrüßt hat, obwohl vergleichbare Maßnahmen der Israelis immer wieder verurteilt wurden sind.

57. #57 ali

    3. Mai 2011

    @MartinB
    Das ist immer so das Problem mit der Wahrnehmung was jetzt den öffentlichen Diskurs dominiert und was nicht. Hängt immer davon ab in was für Ecken des Internets man sich rumschlägt.

    Zwei Beispiele aus dem Kopf: Offener Brief an den Präsidenten von Human Rights Watch und Glenn Greenwald über die Tötungserlaubnis für einen US Bürger.

    Ich selber habe es im Blog tatsächlich nie direkt thematisiert. Aber auf Twitter (hinthint).

58. #58 Karl Mistelberger

    3. Mai 2011

    @Christian Reinboth Ausnahmsweise mal was von der Achse des Guten: https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wir_verurteilen_und_distanzieren_uns/

59. #59 ali

    3. Mai 2011

    @Karl Mistelberger

    Nur dass man bei der Achse der Selektiven aus dem Mangel an Kohärenz schliesst, dass man Leute ohne Gerichtsverhandlung generell umbringen darf, aber natürlich nur wenn man ein westlicher Staat ist. Genau so inkonsequent wie die ganzen Staatschefs, die sie (zu recht) kritisieren.

    Ich hingegen bin grundsätzlich gegen extralegale Tötungen (eigentlich die Todesstrafe allgemein, aber das ist eine andere Diskussion).

60. #60 Klaus

    3. Mai 2011

    Natürlich hat “man” den Befehl gegeben, Bin Laden zu töten und ihn nicht gefangen zu nehmen. Somit hat “man” sich so manche Peinlichkeit erspart. Der war ja mal zu besseren Zeiten ein enger Verbündeter der USA!

61. #61 Stefan H.

    3. Mai 2011

    Das Gebot “Du sollst nicht Töten” kann auch so interpretiert werden, dass es sich nur auf die eigene Religionsgemeinschaft bezieht. Denn würde es gegenüber allen Menschen gelten, hätte das Volk Israel nach seinem Auszug aus Ägypten andere Völker nicht ohne Grund “bekriegen” dürfen, wobei man hier eher von ehtnischer Säuberung sprechen könnte! (siehe Midianiterkrieg im AT)

    In diesem Sinne….

62. #62 jitpleecheep

    3. Mai 2011

    @ali:

    Es scheint unklar ob der Auftrag zu töten war. Die Informationen sind widersprüchlich.

    Mhm, das ist schon seltsam. Die NYT schreibt in ein und demselben Artikel (der gar nicht mal unlesenswert ist) zum einen: “American officials insisted they would have taken Bin Laden into custody if he did not resist, although they considered that likelihood remote.”, nachdem sie vorher minutiös diskutieren warum sie die SEALs reingeschickt haben, statt den Laden (pun intendet) einfach kurz und klein zu bomben… O_o

63. #63 Karl Mistelberger

    3. Mai 2011

    “I authorized an operation to get Osama bin Laden an bring him to justice.”

    Barack Obama

64. #64 ali

    3. Mai 2011

    @jitpleecheep

    Ich könnte es mir so zusammenbasteln: Sie hatten keine Skrupel einen Tötungsbefehl zu erlassen. Sie wollten nicht bomben, damit sie wissen ob sie ihn gekriegt haben oder nicht. Da sie aber nun mit den Seals reingingen, behielten sie sich die Option offen, ihn lebend zu fangen.

    Ich nehme an, man war aber nicht bereit dafür zusätzliche Risiken in Kauf zu nehmen.

65. #65 Physiker

    3. Mai 2011

    Übrigens, der Vatikanstaat ist der einzige, der sich klar vom Jubel distanziert:
    https://www.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=483440
    “Der Tod eines Menschen ist für einen Christen niemals Grund zur Freude.”
    Soviel zur Elite des abendländischen Humanismus…

66. #66 Dr. Webbaer

    3. Mai 2011

    @Physiker
    Nun, einige islamistische Gruppen wie die Hamas, die bald an der Regierung der palästinensischen Araber beteiligt sein wird, “distanzieren” sich auch “vom Jubel”:
    https://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/erleichterung-und-skepsis/

    Die historische Größe des Christentums ergibt sich aber in der Tat aus seiner Opferbereitschaft und seiner expliziten Unfreude an der Gewalt, das haben Herr Schönstein, Sie und andere richtig erkannt.
    Auch der hiesige Atheist und/oder Humanist ist christlich aufklärerisch grundiert.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich streng genommen auch nicht freut)

67. #67 Steiner

    3. Mai 2011

    Der Tod war schon immer unschön, nichtsdestotrotz war das Gebot “Du sollst nicht töten” in nahezu keiner Kultur oberste Direktive und gerade das Christentum ist da eigentlich ein ziemlich schlechter Einwand. Sagte nicht selbst Jesus er wäre mit dem Schwert gekommen?
    Ganz zu schweigen davon, dass sich nicht jeder mit dem Christentum identifiziert der in der westlichen Welt geboren wurde, immerhin verdrängte diese Religion (auch mit dem Schwert) die älteren, die diese Völker über Jahrhunderte und Jahrtausende prägten. Ich jedenfalls kann mit dem Christentum nichts anfangen und fühle mich damit auch nicht im geringsten Verbunden.

    Ich sehe das Ganze recht nüchern. Ein böser Mensch ist gestorben und diejenigen die ihn am wenigsten leiden konnten freuen sich. Das ist etwas zutiefst menschliches denke ich und niemand muss sich dafür schämen. Zu allen Zeiten wurde wohl eine Flasche teuren Weins geöffnet, wenn eine verhasste Person den letzten Atem ausgehaucht hat.

68. #68 Grundumsatz

    3. Mai 2011

    @MartinB

    Zeitmaschine hin oder her, man wollte OBL schlicht nicht haben. Man wollte lieber Krieg.

    Btw, “man” ist natürlich Quatsch. Es sind die USA und ihre tiefgläubige christliche Bevölkerung inkl. Führungspersonal, die den Krieg wollten.
    Das machen die schon seit ihrer Gründung so. Siehe “Der Moloch” von Karlheinz Deschner.

69. #69 jitpleecheep

    3. Mai 2011

    @Grundumsatz:

    Das machen die schon seit ihrer Gründung so.

    Leider eben nicht. Das ist relativ neu und hängt mit dem Aufkommen der NeoCons zusammen. Es gibt da eine einigermaßen interessante BBC-Doku zu, “The Power of Nightmares” (auf youtube als dezentrale Sicherheitskopie zu finden). Die kommt ein bisschen VT mäßig rüber, aber die Parallelen zwischen dem Aufkommen der NeoCons und den Islamisten sind schon recht interessant.

70. #70 jitpleecheep

    3. Mai 2011

    Nochmal @Grundumsatz:

    Siehe “Der Moloch” von Karlheinz Deschner.

    Der Moloch, ich wusste doch da war was… Zu dem gibt’s eine recht ansehnliche Rezension auf amazon, solltest du vielleicht mal lesen: https://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A1DMXNPL7O38Y/ref=cm_pdp_rev_title_2?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview#R1WYDBONCJ5CIL

71. #71 s.s.t.

    3. Mai 2011

    @jitpleecheep

    Interessante Rezension. Beim lesen der Zitate aus dem Buch fällt mir nur ein:
    “Das genügt!”, sagte der Staatsanwalt und forderte zehn Jahre.

72. #72 michael

    3. Mai 2011

    > Erstaunlich finde ich ja, dass die UN die Tötung bin Ladens ausdrücklich begrüßt

    Wobei das folgende wohl heißt:

    …, in der die Mitglieder ihre Entschlossenheit bekräftigten, terroristische Organisationen und deren Akteure mit voller Strenge zur Rechenschaft zu ziehen.

    das jetzt China, Rußland usw. auch das Recht haben, in anderen Ländern ‘Terroristen’ ohne Gerichtsverhandlung zu töten. Na ja der Westen hats ja vorgemacht, und alle haben Hurra gerufen.

73. #73 s.s.t.

    3. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein
    Topic:

    Kann der Tod eines Menschen für eine westliche Kultur, die unabhängig von ihrer selbst verordneten Säkularität auf der judäochristlichen Philosophie aufbaut, jemals ein Grund zum Jubeln sein?

    Wie viel haben gejubelt? 100.000? 1 Mio.? 10 Mio.? Vor allem wenn Fernsehkameras anwesend waren? Erinert ein wenig an die ‘Jubelperser’ (?) im Nahen Osten nach 9/11. In meinen Augen ein weiterer Fall von virtueller Realität.

    Wirklich in Jubel ist vermutlich nur eine Minderheit der westlichen Kulturbonzen ausgebrochen. Überwiegend werden wohl die Gefühle (Schaden-)Freude, Erleichterung und Genugtuung geherrscht haben, sofern sich überhaupt die Hälfte der westlichen Nomenkultura für das Schicksal von OBL interessieren sollte.

    Nach meiner Meinung muss es jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob er (man) ein Schwein abstechen darf oder nicht, dabei dürften Fragen der Kultur, Religion etc. ehr zweitrangig sein. Alles hat seine Zeit: “A time to kill, and a time to heal”

74. #74 jitpleecheep

    3. Mai 2011

    @s.s.t.:

    Wirklich in Jubel ist vermutlich nur eine Minderheit der westlichen Kulturbonzen ausgebrochen.

    Definitiv nicht. Und das waren auch beileibe keine “Jubelperser” (im Sinne von bezahlte Claqueure).
    Z.B.: https://thoughtcatalog.com/2011/scenes-from-osama-bin-ladens-death-party/
    Inwiefern du “Jubel” von Freude, Erleichterung und Genugtuung abgrenzen willst, entgeht mir ehrlich gesagt.

75. #75 ...

    3. Mai 2011

    Na hoffentlich gibts jetzt deswegen keinen krieg oder sowas .wie sieht ihr das?

76. #76 Sascha Vongehr

    4. Mai 2011

    Atheisten insbesondere ausserhalb der USA werden wohl dieser Meinung Zustimmung entgegenbringen:
    Osama endlich Märtyrer gemacht, China immer noch nicht zu stoppen
    https://www.science20.com/alpha_meme/blog/osama_bin_laden_finally_martyred_us_china_still_unstoppable-78619

77. #77 Stefan W.

    4. Mai 2011

    Hier ist so vieles falsch, dass meine Korrekturen leider etwas umfangreich werden.

    a) Es gibt natürlich kein Tötungsverbot im AT, sondern “Du sollst nicht morden”. Dazu gibt es auch keinen Disput. Lediglich den Kindern erzählt man das zur Kommunion, wo man dann auch gleich “Du sollst nicht lügen” predigt, wiewohl es richtig lautet “falsch Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten”. Aber wenn das Kind Schokolade genascht hat, und gestehen soll, macht sich ein Lügeverbot ganz praktisch für Eltern, Lehrer, Autorität. Nunja – und zum Kommunionsunterricht lernt man dann zum letzten Mal was aus der Bibel, und läuft aber dann 70 Jahre umenum, und singt das hohe Lied von der judäo-christlichen Philosophie, die plötzlich eine Philosophie sein will – hört, hört!

    Besagte judäo-christlicho religio hat ja, wie wir dank Schmitt und Scholl-Latur wissen, ihre Wurzeln in Vater Abraham, der von Gott den Auftrag bekommt, den eigenen Sohn als Menschenopfer zum Beweis seiner ergebenen, sklavischen Treue zu bringen,. was Abraham nicht leicht fällt – aber was soll man sagen: er ringt sich dann doch zum rechten Glauben durch, und das Feuer brennt schon, als der liebe Gott, der andernorts für sich einfordert, man solle ihn nicht versuchen, sich besinnt, und Abraham aus dem Schwur entläßt – plötzlich reicht es ein Lamm zu opfern, der Sohn darf leben – man möge das kurz im Kopf halten, wir kommen darauf zurück.

    Dass im AT getötet, gelyncht und gemordet wird, dass einem Klaus Barbie das Herz überginge, das ist kein Geheimnis. Aber schon die Inszenierung des Weihnachtsfestes verlangt auch im NT nach Blut. Um dem Plot die Priese Grausen zu verleihen lässt Gott Herodes zum Kindesmord schreiten – nachdem die Weisen aus dem Morgenland diesem von einem neugeborenen König erzählen fürchtet er um seine Macht, und lässt flächendeckend die erstgeborenen Jungs unter 2 aus Bethlehem dahinmorden – nur das Jesuskind entgeht den Häschern, und leuchtet fürderhin als Auserkorner umso kräftiger. Nebenbei erledigt die Geschichte so mit einem Schwenk 2 Weissagungen, aber das führt hier zu weit.

    Ein wenig verstanden die Schreiber ihr Handwerk – die Hegemonialmacht ist als das Übel schon mal etabliert, und wird später in Pilatus einen Widerhall finden. Und die Rollen Gut-Böse, Schwach-Stark, David-Goliath sind wieder verteilt.

    Man kann natürlich annehmen, daß nicht die Autoren der Bibel hier mit Mord operieren, um Stimmung zu machen, sondern dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt. Ja bitte – aber dann auch bitte den Abraham wörtlich nehmen.

    Bevor wir auf den zurückkommen sei mir ein Schwenk ins Hellenische gestattet. Denn nicht jeder Tod ist tragisch – eben nicht. Solcherlei Gelaber – pardon, aber es muss sein – denn um Gelaber handelt es sich – solcherlei Gelaber will den Begriff der Tragik seines Sinns entkleiden, und etwas ganz anderes sagen – dass jeder Tod für jemanden fatal ist: für den, der stirbt. Aber nicht tragisch. Tragik ist im Kontrast dazu die Situation des griechischen Helden, der vor 2 Alternativen steht, die beide fatal sind – z.B. König Laios, der Vater des Ödipus.

    Diesem wird geweissagt, dass sein Sohn die Mutter schwängern, und ihn, den Vater, töten wird. Er kann nicht das wehrlose Kind töten – das tut ein Grieche nicht, aber er setzt es aus. Ähnlich wie Moses geht es im Bastkörbchen down the river, dem Schicksal entgegen. Dieses Schicksal führt dann genau zum Eintreffen der Weissagung, in dem der Sohn als junger Mann zurückkehrt, und Vater wie Mutter nicht kennt, ersteren erschlägt, und letztere … – sie wissen schon.

    Die Alternative wäre gewesen den Sohn am Hof großzuziehen, aber den eigenen Mörder großziehen ist eben auch keine Alternative. Dieses Dilemma ist konstitutiv für die griechische Tragödie, und als tragischen Helden in der aktuellen Situation kann man allenfalls Obama sehen, der entweder Osama verhaften läßt, und damit ein Terrorfeuerwerk zur Freipressung vielleicht heraufbeschwört (wie kulturell verankert solche Freipressungen in diesen Terrorkreisen ist kann ich aber nicht sagen – womöglich ist das eine Projektion von RAF-Erfahrungen), auf der anderen Seite aber führt ein Executionskommando aber natürlich in die ebenfalls missliche Situation, dass man einen Menschen aus politischen Gründen tötet, um dem Feind zu vermitteln, dass man aus politischen Gründen nicht tötet. Eine absurde Schere des Typs “mach was ich sage – nicht was ich tue”, die einer Nation, die mit der Todesstrafe das Tötungstabu zu unterstreichen versucht aber ähnlich sieht.

    Kleine Korrektur: Mir fehlen Information und Willen die Motive Osamas tiefer zu erforschen; womöglich tue ich ihm unrecht, und auch er ist ein tragischer Held.

    Also zurück zum Text.

    Kann der Tod eines Menschen für eine westliche Kultur, die unabhängig von ihrer selbst verordneten Säkularität auf der judäochristlichen Philosophie aufbaut, jemals ein Grund zum Jubeln sein?

    Hier gelingt es die Aufklärung als christliches Opfer zu verkaufen, welches der gute Christ Kreuzgleich auf sich läd, um ohne den süßen Geschmack des Heiligen durchs Leben zu gehen – ein wahrer Kunstgriff, und zugleich ein Tiefschlag.

    Es wird unterstellt es gäbe eine christliche Kultur, die dem Töten mit Befremden gegenüberstände. Wo gäbe es dafür einen kleinen Hinweis? Beim pazifistischen Ostermarschgottesdienst?

    Als das Christentum Rom erfasste malten sich die Soldaten unter Konstantin das Kreuz auf die Schilde, und nahmen den prompt errungenen Sieg gleich als Gottesbeweis. Es folgt eine Verbreitung des Christentums mit dem Schwert. Kreuz und Schwert bleiben eins – über die Kreuzzüge und den 30jährigen Krieg, über die Hexenverfolgung und die Militärpriester, die Vernichtung der südamerikanischen Kulturen wie der nordamerikanischen, die Weihe der Waffen und der Flaggen, die christliche Begeisterung mit der Soldaten aller Seiten in den 1. Weltkrieg zogen, und die christliche Allianz der Zentrumspartei, die Hitler zum Reichskanzler machte – es gibt nirgends auch nur die Spur eines Anzeichens, dass Christen ein Problem mit dem Töten und Morden haben könnten.

    Es ist wirklich abenteurlich, wie allen empirischen Fakten entgegen einem Lippenbekenntnis – im wahrsten Sinne des Wortes – auf den chamäleonartigen Schleim gegangen wird.

    Und hier schließt sich jetzt der Kreis.

    Das Lippenbekenntnis ist nicht die unangenehme Zutat der Religion – das Lippenbekenntnis ist die Religion. Es war nie anders. Es war nicht so, dass die Leute früher religiöser waren, treu geglaubt haben, und gute Menschen waren. Sie waren schon immer so verlogen wie heute, und so abweichlerisch und haben goldene Kälber gebaut.

    Und Menschenopfer waren populär, und die Christen haben es getoppt, und nachdem Gott von Abraham gefordert hatte, den eigenen Sohn zu opfern ließ er sich nicht lumpen, und opferte auch seinen Sohn – er ging mit gutem Beispiel quasi voran oder hinterher, um mit dem Menschenopfer zu beweisen, dass man Menschenopfer nicht bringt.

    Diese verquirlte, möbiusbandförmige Wurst hat jeder gute Christ im Zentrum seines Religionshirns sitzen, und kann daher ständig widersinnigste Hirngespinste aus dem Ärmel schütteln.

    Das ist der Kern der christlichen Ideologie: dass man einen Sündenbock hat, der ans Kreuz genagelt wird, und stellvertretend Schuld abträgt – als ob das ginge.

    Und da man so recht an das jüngste Gericht nicht glaubt, und dass Gott wirklich in die Hölle wirft all die Teufel – den Saddam, den Hitler, den Ghaddafi und den ganzen Laden, da legt man zur Sicherheit nochmal vor, und zieht Judgement Day ein wenig vor. Die Genugtuung will man sich dann doch nicht entgehen lassen.

    Und nun zur Freude:

    Die ist ein Gefühl, und wer das Gefühl empfindet, der möge sich fragen, in wie weit er auch sonst von den Massenmedien emotional sich steuern läßt, und welche Konsequenzen das hätte. Ob man das verantworten kann, sich das Leid anderer Leute zu eigen zu machen, so aus dem Fernseher.

    Aber Gefühle hat man oder man hat sie nicht. Das ist das eine. Das andere ist, ob man sie zeigt, und wieso man sie zeigt, und wem.

    Wenn ein Mensch, der Freunde durch den Terror verloren hat sich freut, dann finde ich … – es steht mir eigentlich gar nicht zu darüber zu urteilen – auch nicht positiv. Ich kann niemandem die Freude erlauben, weil ich sie niemandem verbieten kann.

    Aber wer stellt die Freude aus, wofür? Die Kriegspatrioten stellen sie aus, und das sind die gleichen Sackgesichter, die 9/11 amerikanische Flaggen verbrennen, und es ist ekelhaft. Das ist die Kriegsbegeisterung wie es sie vor 100 Jahren in Europa gab – der blutdürstige Rachegott. Auge um Auge!

    Und es ist nicht das Christentum oder ein anderes -tum, welches aus der Gewaltspirale rausführt, nein, ganz sicher nicht!

    Die Frage, was an dieser Freude falsch ist, der Widerwille gegen diese Ausstellung des eigenen, unzivilisierten, vulgären Hasses, vielleicht hilft das aus der Spirale hinaus.

    Die Medien kommen vielleicht nicht umhin diese Bilder zu zeigen, aber wir müssen darüber reden, um sie zu überwinden, denn sie sind hässlich, sie zeigen den hässlichen Christen.

78. #78 Klaus

    4. Mai 2011

    @…3.5.23Uhr34
    Deswegen gibt es keinen Krieg. Der nächste große Krieg findet wg. der immer knapper werdenden Ressourcen statt.
    Ansonsten fällt mir nur ein: Ein schwarzer Narr im weißen Haus!

79. #79 Bullet

    4. Mai 2011

    @Klaus:
    Pöbelst du eigentlich überall?

80. #80 jitpleecheep

    4. Mai 2011

    Hier ein ganz netter Versuch der NYTimes, die Stimmung graphisch per Heatmap zu erfassen. Je dunkler die Farbe, desto mehr Kommentare sind auf diesem Pixel abgegeben worden. Bleibt man über einem Pixel stehen, kommen nach und nach weitere Kommentare (in einem Affenzahn, man fragt sich wieviel % der US-Bürger sekundäre Analphabeten sind…).
    https://www.nytimes.com/interactive/2011/05/03/us/20110503-osama-response.html?hp
    Leider scheinen sie nur drei Farben vergeben zu haben, dass verzerrt etwas, ich denke mal dass die Kommentare oben rechts noch wesentlich mehr in die Tiefe gehen.

    @Jürgen Schönstein: Du hast nicht zufällig Kontakte in die NYT und kanns mal nachfragen, ob sie das nicht dreidimensional machen wollen? Oder wenigstens mehr Farben reinpacken? 😉

81. #81 Klaus

    4. Mai 2011

    @Bullette
    Gääähhhhhhnnn!

82. #82 BreitSide

    4. Mai 2011

    @Stefan W: “denn sie sind hässlich, sie zeigen den hässlichen Christen.”

    Schöne Wortwahl, volle Zustimmung. Den Rest Deines langen Posts muss ich mir später anschauen.

83. #83 ...

    4. Mai 2011

    @klaus ja aber ich meine wenn die usa und pakistan sich villeicht noch in die haare kriegen .man weiss nie .

84. #84 Dr. Webbaer

    4. Mai 2011

    @Stefan W

    Es wird unterstellt es gäbe eine christliche Kultur, die dem Töten mit Befremden gegenüberstände. Wo gäbe es dafür einen kleinen Hinweis? Beim pazifistischen Ostermarschgottesdienst?

    Ihre Exegese zu den 10 Geboten ist richtig, auch wenn es Martin Luther war, der – aus welchen Gründen auch immer – “Du sollst nicht morden!” in “Du sollst nicht töten!” übersetzte, aber die christliche Kultur ist eben doch Jesus folgend darauf angelegt, den Kopf hinzuhalten und sich nicht zu wehren.

    Das ging über das seinerzeit bahnbrechende jüdische Angemessenheitsgebot weit hinaus und darf möglicherweise auch als zivilisationsbildend verstanden werden, bspw. was die “Häretik” der Europäischen Aufklärung betrifft.

    HTH
    Dr. Webbaer

85. #85 klaus

    4. Mai 2011

    @… 15.56
    zu einer großen bewaffneten Auseinandersetzung, wohl möglich mit Atomaren Gefechtsköpfen , wird es nicht kommen! Nicht wg. der derzeitigen Gemengelage.
    Wir werden hier in Europa demnächst ganz andere Konflikte zu bewältigen haben.
    Und die haben weniger mit dem Islam bzw. dem Islamismus zu tun.
    Ein bisschen weniger Arroganz den rd. 1,3 Milliarden Muslimen gegenüber, würde uns allerdings gut zu Gesicht stehen.
    Übrigens: unsere Vorstellung von Demokratie und den damit verbundenen Werten, werden von über 80 % der Weltbevölkerung abgelehnt. Dieses ist einfach mal zu akzeptieren!

86. #86 Stefan W.

    4. Mai 2011

    Oh, ja, Hr. Webbaer, meine Quellen bestätigen, dass Luther nur von ‘töten’ spricht.

    Dass die Übersetzungen derart widersprüchlich sind war mir gar nicht bewusst. Wer hat denn jetzt recht? Konnte das bis heute geklärt werden, oder ist schon das Original nicht eindeutig?

    Wie dem aber auch sei: für die Praxis hat das keine Bedeutung entfaltet. Das sind eben fromme Sprüche, die man am Sonntag mitmurmelt oder anhört, und den Rest der Woche wird eben geschlachtet, wer nicht zur eigenen Sippschaft gehört – ob Christ oder nicht – Rübe runter! Das Paradies wartet (es sind die Würmer, die Dich fressen)! Außer man ist Politzombie, und will die Massen aufwiegeln – dann appeliert man auch gerne mal an die christliche Wertegemeinschaft.

87. #87 s.s.t.

    4. Mai 2011

    @jitpleecheep

    Inwiefern du “Jubel” von Freude, Erleichterung und Genugtuung abgrenzen willst, entgeht mir ehrlich gesagt.

    Begriffe mit ähnlicher Bedeutung bedeuten nicht unbedingt das Gleiche. Freude mag dem Jubel noch nahe kommen, entspricht aber dem Begriff nicht (egal ob das Synonyme sind oder nicht und schon gar nicht mit der Erweiterung ‘Schaden-‘). Erleichterung und Genugtuung unterscheiden sich von Jubel deutlich.

    Meine Frage war eigentlich, wie viele Westkulturer haben tatsächlich OBL’s Tod bejubelt?

    Dass das in den Filmchen keine Jubelperser waren, weiß ich auch, die Frage war, wie repräsentativ sind diese Massen?

    Jubelperser (mit Fragezeichen) bezog sich auf die Reaktion der Bevölkerung vor allem im Nahen Osten nach 9/11. Dort spielten sich nämlich vor den Kammeras ähnliche Szenen ab wie jetzt. Nur stellte damals kaum Jemand die kulturkämpferische Klassenfrage; häufig wurde propargiert, dass das ‘nur’ -verkürzt ausgedrückt- so’ne Art von Jubelperser seien.

    Die von mir geübte Kritik zielte darauf: Bevor man den Untergang der abendländischen Kultur einläutet, sollte man ein paar echte Fakten in der Hand haben, als nur “I saw on TV.”

88. #88 ...

    5. Mai 2011

    https://www.wissenbloggt.de/?p=1411 also wenn das wirklich stimmt dann weiss ich auch nicht .

89. #89 jitpleecheep

    5. Mai 2011

    @s.s.t.

    Begriffe mit ähnlicher Bedeutung bedeuten nicht unbedingt das Gleiche. Freude mag dem Jubel noch nahe kommen, entspricht aber dem Begriff nicht (egal ob das Synonyme sind oder nicht und schon gar nicht mit der Erweiterung ‘Schaden-‘). Erleichterung und Genugtuung unterscheiden sich von Jubel deutlich.

    Jein, wenn da Menschenmassen jubelnd auf der Straße stehen sind diese Unterscheidungen halt irgendwo hinfällig: die jubeln halt. Ob sie das aus Freude, Erleichterung oder was-auch-immer tun, ist relativ egal.

    Dass das in den Filmchen keine Jubelperser waren, weiß ich auch, die Frage war, wie repräsentativ sind diese Massen?

    Ah, okay.

    Du willst jetzt aber hoffentlich keine harten Zahlen, ich wage zu bezweifeln, dass die jemand erhoben hat.

    Schau dir den von mir verlinkten NYTimes-Plot an, ich denke das entspricht in etwa einer repräsentativen Umfrage.

    Ansonsten gab es Massenaufläufe (nicht nur geschickt gefilmte; von den US-Medien selbst so genannte “Parties”) in zig Großstädten (darunter vor dem Weissen Haus, am Times Square & Ground Zero und an einigen Unis), und selbst Stewart & Colbert (die ich nun wirklich für realitätsnah und vernünftig halte) haben einfach nur kritiklos gefeiert (nota bene: Rachel Maddow hat einfach nur die Klappe gehalten und sich direkt auf die Rolle Pakistans gestürzt).

    Jubelperser (mit Fragezeichen) bezog sich auf die Reaktion der Bevölkerung vor allem im Nahen Osten nach 9/11. Dort spielten sich nämlich vor den Kammeras ähnliche Szenen ab wie jetzt. Nur stellte damals kaum Jemand die kulturkämpferische Klassenfrage; häufig wurde propargiert, dass das ‘nur’ -verkürzt ausgedrückt- so’ne Art von Jubelperser seien.

    Das hatte ich schon genau so verstanden, deshalb mein expliziter Hinweis, dass sie eben nicht bezahlt worden sind.
    Aber die Situation damals war doch folgende: Man sah in den Medien Grüppchen von maximal 100 Leuten (wenn überhaupt), die auf brennenden Stars&Stripes rumtrampelten und sofort begann nämlich genau deine “kulturkämpferische Klassenfrage”, das große G’schrei, über diese “abartigen Moslems”.
    Dass das evtl eben nur (tatsächliche) Jubelperser gewesen seien (und die oftmals abgebildeten 20 Männlein ließen diesen Schluss zu), das war nachgeschaltet, und diese Aussage hat einem auch mehr oft als nur recht einen Apologetenvorwurf eingebracht.

    Die von mir geübte Kritik zielte darauf: Bevor man den Untergang der abendländischen Kultur einläutet, sollte man ein paar echte Fakten in der Hand haben, als nur “I saw on TV.”

    Zunächst glaube ich nicht, das ausgerechnet JS hier den Untergang der abendländischen Kultur einläuten will.

    Dann: Ja, gut, aber was willst du jetzt haben? Harte Zahlen hab ich nicht, gibt’s auch wahrscheinlich nicht, dabei war ich ooch nicht, ich muss auch nur das interpretieren, was in den Medien geschaltet wird (und ich beziehe mich hier explizit auf US-Medien, von denen ich mehr als mir gut tut verfolge).

    Aber: Was doch wichtig ist — ungeachtet der tatsächlichen Realität — ist eben genau der Umgang mit dieser gesetzten konstruierten Realität seitens der Medien. Und da findest du in den großen agenda-setting US-Medien keinerlei Kritik. Die Videos von brennenden Osama Bildern kriegen ihre Repräsentativität eben dadurch, dass sie kommentarlos und unwidersprochen von eben jenen Medien gesendet werden. Kritik & Widerspruch erfolgt quasi ausschließlich “hierzulande”.
    Wohingegen anno 2001 exakt diese konstruierte Realität explizit dafür genutzt wurde, Ressentiments gegenüber den dort jubelnden zu schüren.
    Wohingegen unsere B.-Kanzlerin für ihr “Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten” sofort heftigen Widerspruch findet.

    Das ist genau das, was mich extrem stört, diese erhebliche Diskrepanz der Interpretation der Medienbilder seitens der US-Medien, und, in der Folge, die Polarisierung der Massen.

90. #90 jitpleecheep

    5. Mai 2011

    @…: Die Kombination aus Bildzeitung, Guantanamo-Geständnissen und Daily Telegraph lassen mich jetzt nicht gerade erzittern…

91. #91 ...

    5. Mai 2011

    Man kann nie wissen ,was wenns doch stimmt ? dann sind wir erledigt.

92. #92 jitpleecheep

    5. Mai 2011

    @…: Ja, mich kann auch morgen der Blitz erschlagen, bleib ich deshalb daheeme? Die BLÖD ist echt die beste aller Nachrichtenquellen.

93. #93 ...

    5. Mai 2011

    Das hab ich ja nicht aus der Blöd ,das steht ja auf mehreren seiten im i-net.

94. #94 Dr. Webbaer

    5. Mai 2011

    @Stefan W.

    Dass die Übersetzungen derart widersprüchlich sind war mir gar nicht bewusst. Wer hat denn jetzt recht? Konnte das bis heute geklärt werden, oder ist schon das Original nicht eindeutig?

    “Morden” ist richtig, das Gebot heißt: “Du sollst nicht morden!”
    Töten geht also ohne Probleme dem Alten Testament folgend.
    Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen eine sehr ärgerliche Falschübersetzung…

    Zum Freuen oder Nicht-Freuen vielleicht noch über ObLs Tod: Die Antwort, ob man sich freuen soll oder darf liegt ganz vermutlich in der Semantik irgendwo versteckt. – Was ist “sich freuen”? Ist das nur die Begrüßung eines neuen angenehmen Zustandes oder das Nichtzustandekommen eines nicht angestrebten und hypothetisch in Reichweite scheinenden?

    Falls ja, muss die Freude OK sein. Falls mit der Freude das Jubeln und Jauchzen gemeint ist, dann wäre dies ein wenig merkwürdig und eher etwas für die anderen.
    Hier ist zu differenzieren.

    Das geschieht aber nicht in D.
    Lustig also die Täterkultur heutzutage, zurzeit im doitschsprachigen Feuilleton auf das Beste manifestiert. – Was ist nur so cool an der Täterkultur?

    MFG
    Dr. Webbaer

95. #95 s.s.t.

    5. Mai 2011

    @jitpleecheep

    Schau dir den von mir verlinkten NYTimes-Plot an, ich denke das entspricht in etwa einer repräsentativen Umfrage.

    Das ist weder eine Umfrage, noch ist das repräsentativ. Wenn man keine handfesten Daten hat, sollte man Meinungen, die selbstredend legitim sind, auch als Meinung kennzeichnen.

    Und warum gibt es eigentlich keine repräsentative Umfrage: “Sind Sie beim Tod von OBL in a) Jubel, b) Freude, c) Trauer etc.” ausgebrochen? Umfragen werden doch eh für jeden Mist abgehalten.

    Die Frage, was der Jubel von ein paar wenigen (selbst 10 Mio. wären relativ wenig) auf irgendwelchen Bildschirmen relevant ist, ist immer noch nicht beantwortet. Ebensowenig, warum dieser Jubel Einiger etwas ganz wesentlich mit “westlicher Kultur” zu tun hat.

96. #96 jitpleecheep

    6. Mai 2011

    @s.s.t.:

    Also erstmal wüsste ich nicht, wieso das von der NYTimes keine Umfrage war.
    Dann versteh ich nicht, warum ich eine Umfrage noch mal explizit als Meinung kennzeichnen soll (und wieso ich hier bitte überhaupt etwas kennzeichnen soll, man kann schon noch selber auf Links klicken und sich ein eigenes Bild verschaffen)? Deine geplante Umfrage ist im Prinzip auch nur eine Meinungsumfrage, wie eigtl alle Umfragen, die sich auf die öffentliche Meinung beziehen…
    Das sie nicht repräsentativ ist, ist mir klar, deshalb schrieb ich “in etwa”. Wenn du etwas repräsentativeres hast, immer her damit.

    Ansonsten brauch ich persönlich auch nicht für alles eine Studie, um mir eine Meinung machen zu können. Die Medien haben auch in den USA eine Informations- und Artikulationsfunktion (die sie dort IMHO sogar besser wahrnehmen als unsere hier), und wenn alle Medien derart unisono über die Meinung im eigenen Land berichten, dann genügt mir das als Antwort, wie relevant das ist.

    Wenn du da mehr brauchst, okay. Aber dann “kommen wir da nicht zusammen”, wie man so sagt.

    (Amerkung: Jürgen Schönstein schreibt übrigens auch über eine westliche Kultur, nicht westliche Kultur allgemein)

    Hier übrigens tatsächlich ein Poll (also eine Umfrage), sogar direkt von der CNN. 😉

97. #97 rectus

    7. Mai 2011

    @Stefan W.,

    Oh, ja, Hr. Webbaer, meine Quellen bestätigen, dass Luther nur von ‘töten’ spricht.
    ………..
    Wie dem aber auch sei: für die Praxis hat das keine Bedeutung entfaltet

    Das musste es auch nicht, aus Luthers “Der große Katechismus” ,

    Darum ist in diesem Gebote nicht eingezogen Gott und die Obrigkeit, noch die Macht genommen, so sie haben zu töten. Denn Gott sein Recht, Übeltäter zu strafen, der Obrigkeit an der Eltern statt befohlen hat, welche vorzeiten (als man in Mose liest) ihre Kinder selbst mussten vor Gericht stellen und zum Tode urteilen. Derhalben, was hier verboten ist, ist einem gegen den andern verboten und nicht der Obrigkeit.

    seiner Schrift “Wider die mörderischen Rotten der Bauern” und anderen ist leicht zu sehen, dass Luther niemals ein absolutes Tötungsverbot im Sinn hatte. Und auch Jesus selbst war anscheinend diesbezüglich nicht ganz konsequent: “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” (Lk 19, 27).
    So ein großes Problem kann also die Tötung von OBL auch für protestantische Christen nicht sein, ein Widerspruch zur eigenen Lehre ist nicht erkennbar (Zynismusmodus aus).

98. #98 Karl Mistelberger

    8. Mai 2011

    Und so wie es keinen objektiven Beweis dafür gibt, dass Osama für die Verbrechen von Al-Kaida verantwortlich ist, so wird bis heute vergeblich nach dem Führerbefehl zur “Endlösung der Judenfrage” gesucht. Ja, es gibt sogar Historiker, die überzeugt sind, dass Hitler von der Endlösung nichts wusste, dass sie hinter seinem Rücken durchgeführt wurde und dass er, als er erfuhr, was passiert war, aus Verzweiflung darüber Selbstmord beging.

    https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/anne_und_der_8_mai/

99. #99 ali

    8. Mai 2011

    @Karl Mistelberger

    Sie haben die Anführungs- und Schlusszeichen um “Historiker” vergessen.

    P.S.: Sie sollten wirklich nicht soviel bei der Achse rumhängen. Da kann man bleibende Schäden davontragen, wenn man nicht aufpasst.

100. #100 rolak

     8. Mai 2011

     Karl hat die Gänsefüße um das Ganze vergessen, ali, schon Broder die um die Historiker – doch bei dem habe ich eigentlich auch nichts anderes erwartet.
     Ist übrigens iwas zwischen amüsant und ekelerregend, welche Ergebnisse eine unbedarfte Suche hervorbringt. Danach mußte ich zum Durchatmen erst einmal auf den Balkon…

101. #101 Salmo

     8. Mai 2011

     Ali, was meinen Sie mit bleibende Schäden? Ich kann’s mir schon irgendwie vorstellen, es würde mich nur interessieren wie Sie das sehen.

102. #102 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @Ali Arbia
     Da ist dem Ali aber nach der Zuordnung des Webbaeren zu FOX-News ein weiterer großartiger Coup gelungen!

     Dr. Webbaer

     PS + BTW: Kommen jetzt die Bärte I.E. oder nicht?

103. #103 rolak

     8. Mai 2011

     Bevor ichs wieder vergesse, eine weitere nicht zu unterschätzende Eigenschaft des Bärendreckhinterlassers wäre anzumerken: Vorsätzliche Fehlinterpretation von Gelesenem.
     Es wurde eine blogroll-Zusammenstellung konstatiert (und -oh kein Wunder- der betreffende Punkt hat sich auch nicht geändert) und da oben findet ebenfalls keine Zuordnung statt.

104. #104 ali

     8. Mai 2011

     @Bären-Dottore

     Ich habe Ihre Durchlaucht nicht FOX zugeordnet. Ich habe nur auf die Ironie hingewiesen. Die Unfähigkeit Ihrerseits dies zu sehen bestätigt nur, dass ich diesbezüglich Recht habe (vermutlich können Sie das auch nicht verstehen).

     Antworten auf die Fragen, die ich dem Petz hingegen im verlinkten Kommentar stelle, würden die Ressentiments vielleicht in mit transparenten Regeln überprüfbare Thesen verwandeln. Ich nehme an, das ist der Grund, warum diese Antworten nie geliefert wurden. Ist es doch einfacher pseudosozialwissenschaftliche daherzuplappern und kulturelle Überlgenheit zu suggerieren, als sich mit sauberer Argumentation abzuquälen und festzustellen, dass man wie der Koyote Wile E. gerade über die Klippe hinausgerannt ist und die vermeintliche argumentative Unterlegung nur aus gähnender Leere und dünner Luft besteht.

     Aber Sie haben wieder einmal schon zuviel Aufmerksamkeit erhalten. Das haben Sie sich nun wirklich nicht verdient.

105. #105 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     Herr Ali Arbia hat sich jedenfalls angesprochen gefühlt und (nicht ganz passend wie sich der Schreiber dieser Zeilen gerne erlaubt anzumerken) zurückgeholzt, womöglich hat sich Herr Arbia ja auch angesprochen gefühlt. Vielleicht was diese seine Analyse betrifft?

     War ObL die “Personalisierung (vs. Personifizierung) des Bösen” und wird sich für die El Qaida wirklich nichts ändern? Und muss man die “extralegale Tötung” nicht sogar beklagen, Herr Arbia?

     Dr. Webbaer

106. #106 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @Ali Arbia

     Ich nehme an, das ist der Grund, warum diese Antworten nie geliefert wurden.

     Der Grund, dass unsere kleine Diskussion über den Terrorismus und dessen Abgrenzung zur Terrorismusbekämpfung (durch Staaten wie Israel und die USA) nicht fortgeführt worden ist, war natürlich die Aussperrung des Webbaeren aus Ihrem Inhaltsangebot nachdem Kritik an islamisch geprägten Kulturen laut wurde – lustigerweise unter Verweis darauf, dass Teile Ihrer Verwandtschaft so beleidigt werden würden.

107. #107 Karl Mistelberger

     8. Mai 2011

     rolak

     Ist übrigens was zwischen amüsant und ekelerregend, welche Ergebnisse eine unbedarfte Suche hervorbringt. Danach mußte ich zum Durchatmen erst einmal auf den Balkon.

     Ich brauche erst gar nicht zu suchen, sondern kann da auf deutschen Recycling-Behältern lesen, 30cm hoch: JUDEN SIND DAS ÜBEL

     Da verstehe Ich Broder, dem nur K. fehlende Anführungszeichen vorwerfen.

108. #108 ali

     8. Mai 2011

     Ich habe den Webbären nicht ausgesperrt. Ich habe nur gesagt, ich biete keine Plattform mehr für die Wiederholung von genau dem Quark, den er nun im vorangegangenen Kommentar wieder von sich gibt. Inhaltliches und sei es noch so dünn, hätte ich weiterhin akzeptiert. Nur dieses gebetenmühlenhafte Wiederholen einer unhaltbaren Behauptung akzeptiere ich nicht mehr. “Islamisch geprägte Kulturen” ist in etwa so nützlich als Kategorie wie “von der römischen Besatzung geprägte Kulturen” zu sprechen. Ein Topf wo man alles reinschmeissen (aber auch ausblenden) kann was einem beliebt. Darum sollte der Internetpetz einmal überprüfbare Aussagen machen.

     Das brauchbarste was der Bär diesbezüglich tat, war Terrorismus so zu definieren, dass es halt Terrorismus ist, wenn es dem Bären beliebt und keiner wenn nicht (Man erinnert sich: Staatsterrorismus, damit Israel nicht in die Kategorie fällt, gibt es nicht, ausser aber es handelt sich um Libyen, Irak und Iran). Ja, das mag bei einem johlenden PI Mob gut ankommen, aber wenn Sie sich bei mir im Blog tummeln wollen, müssen Sie halt argumentativ etwas aufrüsten. Da können Sie noch so lange den beleidigten spielen.

     Und noch was: Sie sprachen in einem Post zu Tunesien von “jenen Ländern” und bescheinigten den Menschen dort generell eine kulturell bedingte Unfähigkeit zu Veränderung (fast wortwörtlich). Dies zu einem Zeitpunkt wo ich um das Wohlbefinden einiger meiner Verwandten sorgen machte. Dies mir nun sozusagen als Stammesreflexe auszulegen ist eine Unverschämtheit. Ich bin versucht leicht abgeänderten Joschka Fischers zu zitieren “Mit Verlaub Herr Webbär, Sie sind ein…..”

109. #109 rolak

     8. Mai 2011

     ^^Noch so ein merkbefreiter Nichtleser.

110. #110 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @Ali Arbia
     Warum Sie in Ihrem Blog zensieren ist doch egal, es wurde Ihnen nur erklärt warum Sie die etwas weiter oben, also hier, angefragten Antworten nicht mehr erhalten – da können Sie sich echauffieren so viel Sie wollen, LOL, aber die Mitleser kennen jetzt eben den Grund.

     Dass Sie Dr. Webbaer nicht mögen, jo mei, aber bleiben wir mal bei der Frage: Ist es tatsächlich so, dass – wie Sie nahelegen – die Törung Osama bin Ladens beklagt werden müsste?

     MFG
     Dr. Webbaer

     PS: Die (irre) Zuordnung zum “johlenden PI Mob” belegt aufs Neue Ihre mangelhafte Debattenfähigkeit auf Grund von primitivem Lagerdenken.

111. #111 ali

     8. Mai 2011

     Also mit dem Zensurvorwurf in der Blogosphäre zu hausieren ist in etwa so originell wie wenn Politiker hinter jedem Angriff eine Medienkampagne orten.

     Es handelt sich übrigens nicht um “Lagerdenken”, sondern mit Ihnen akkumulierte Erfahrungswerte. Ich habe dem Webpetz schon vor langer Zeit gesagt, dass ich ihn für intellektuell nicht satisfaktionsfähig halte und mit ihm deshalb nicht debattiere. Was er fälschlicherweise für eine Debatte hält, ist der Spott den ich mir ihm gegenüber ab und zu leiste. Aber das ist durchaus eine Errungenschaft, bedenkt man wie lange ich mich in der Regel bemühe, selbst die skurrilsten Argumente von Freaks zuerst einmal ernst zu nehmen.

112. #112 rolak

     8. Mai 2011

     Das war wohl nix, Reparaturversuch:

     ^^Noch so ein merkbefreiter Nichtleser.

113. #113 BreitSide

     8. Mai 2011

     Dr.Eister WebBarsch, ich habe nichts gegen Dein – mit Verlaub – saudummes Gequassel. Jedenfalls nichts Wirksames. Ich würde es sofort einsetzen.

     Selbst meine beste Waffe – einfach überlesen, sobald als Autor irgendeine WebBazille erscheint, rettet nicht mehr vor dem braunen Schleim, den Du absonderst.

     Da kann man nur sagen: je öller, je döller.

     Pfui!

114. #114 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @Ali Arbia
     Sie debattieren mit jemandem, den Sie “intellektuell nicht für sanktionsfähig halten” und teilen dies möglichst vielen im Web mit?!

     Auf jeden Fall bemerkenswert, allerdings nicht über Gefühlslagen und Befindlichkeiten hinausgehend, allerdings nicht substanziell und einer Debatte helfend. Aber, jo mei, jedem das Seine, jeder so gut er kann. – So ehrlich vorgetragen hat’s der Webbaer noch nicht gelesen.

     MFG
     Dr. Webbaer

     PS: Andere dürfen natürlich gerne noch die hier aufgeworfenene Gegenfrage beantworten suchen, also ob die Tötung Osama bin Ladens zu beklagen sei.
     Das wäre eigentlich die logische Konsequenz, wenn Freude unangebracht ist – sofern nicht die gelassene Position der Äquidistanz bemüht wird natürlich nur.

115. #115 BreitSide

     8. Mai 2011

     Henrik M Broder ist schon so eine Marke.

     Einerseits ist das, was er auf PI und achgut ablässt, oft das Letzte vom Letzten.

     Dann hat er aber mal ne Sendung gemacht, wo er mit einem Muslim in einem mit allen möglichen religiösen Symbolen bemalten Auto durch D gereist ist. Teilweise die herrlichsten Szenen.

     ZB hat er sich in einer Burka auf dem Oktoberfest(?) gezeigt. Die Einzigen, die Anstoß daran genommen haben, waren ein paar Halbwüchsige.

     Ich muss allerdings sagen, dass er für die Katholischen und Evangelischen zwei äußerst skurrile – und sicher alles andere als auch nur einigermaßen repräsentative – Beispiele gefunden hat, sicher nach sehr langer Suche:
     – einen Wallfahrtsort, dessen Priester so von der Leber weg sprach, dass man das nur mit der Narrenfreiheit des Alters erklären kann; gegen den ist Lehmann ein verbohrter Fundamentalist,
     – einen “Schöpfungs”gottesdienst, der nun wirklich ein dilettantisches Laienspiel war.

     Hier hab ich den Link gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Entweder_Broder_%E2%80%93_Die_Deutschland-Safari

     Legendär ist der Schwachsinn, den PI und achgut zum Thema anthropogener Klimawandel abziehen. Aber das ist Georg Hoffmanns Territorium.

116. #116 BreitSide

     8. Mai 2011

     @salmo: eigentlich müsstest Du nur ein paar der Artikel von achgut mit etwas naturwissenschaftlichem Hintergrund lesen. Du würdest sofort erkennen, welchen hanebüchenen Unsinn die da verbreiten. Natürlich ist “nicht alles schlecht”, was dort steht. Ist es ja auch bei der BILD nicht.

117. #117 Hel

     8. Mai 2011

     @Karl Mistelberger

     Und so wie es keinen objektiven Beweis dafür gibt, dass Osama für die Verbrechen von Al-Kaida verantwortlich ist, so wird bis heute vergeblich nach dem Führerbefehl zur “Endlösung der Judenfrage” gesucht.

     Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Einschlägige Hinweise auf Hitlers mörderischen Antisemtismus fanden sich bereits in “Mein Kampf” und frühen Reden. Im Umkehrschluss aber bedeutete Hitlers Verantwortung für die Shoah keineswegs eine Entlastung all jener ausführenden Schergen wie Himmler, Eichmann, Göring usw.

     Im Wikipedia-Eintrag über al-Qaida steht bzgl der angeblichen Kommandostruktur: Der Verfassungsschutz nimmt an, dass eine zentrale Führung der Organisation durch Osama bin Laden oder Aiman az-Zawahiri aufgrund des Fahndungsdruckes nicht mehr möglich sei, und bezeichnet al-Qaida als „virtuelle Organisation, die Impulse für die jeweils Agierenden setzt“. Auch andere Beobachter sehen al-Qaida als Dachverband, unter dessen Namen sich weitgehend autonome Zellen mit ähnlicher Ideologie und überlappenden Zielen versammeln. Dieses „führerlose Netzwerk” mit über das ganze Land verstreuten Kleingruppen ohne Befehlskette und Mitgliederverzeichnis soll Polizei und Geheimdiensten die Infiltrierung erschweren.

     Eben wegen dieser Struktur ist davon auszugehen, dass es auch ohne Bin Laden weiterhin islamistischen Terror geben wird und dass es schon zu seinen Lebzeiten nicht nötig war, ihn vor geplanten Anschlägen um seinen “Segen” zu bitten – weder für besagte Kleingruppen noch für palästinensische oder tschetschenische SelbstmordattentäterInnen.

     Zum Jubel wegen Bin Ladens Tod: Ich fand das initial auch etwas befremdlich, aber das legte sich wieder. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass sein Tod zwar billigend in Kauf genommen wurde, nicht aber primäres Ziel der Aktion war. Schlimmer finde ich den regelmäßigen Jubel und die Feiern angesichts vollstreckter Todesurteile in den USA selbst.

     Erstaunlich finde ich die Aufregung um Hillary Clintons Geste mit der Hand vorm Mund, als sie die Ereignisse im Lageraum verfolgte. Wirklich beunruhigend hätte ich es gefunden, wenn sie dazu Popcorn gemampft hätte.

     Ebenso das Palaver um Merkels “Freude”, als ob sie je für Empathie und große Emotion gestanden hätte, Pastorentochter hin oder her.

     Im übrigen möchte ich allen hier nochmal wärmstens den Film “Four Lions” empfehlen.

118. #118 ...

     8. Mai 2011

     Auch wenn sich jetzt einige von euch wieder aufregen das ich hier poste ,so hab ich doch noch eine frage die mich beschäftigt ich hatte ja vor ein paar tagen ein link hier rein gestellt in dem stand das al quaida drohte eine atombombe in europa zu zünden. in dem link hier im letzen post ist ein link da steht das von europa nie die rede war, kann mir villeicht jemand was darüber sagen ? kann leider nicht so gut englisch. https://meinews.niuz.biz/al-t650921.html?s=f491317681735ee45b30c0453f369b80&t=650921

119. #119 ...

     8. Mai 2011

     oh sorry falscher blog upps

120. #120 Hel

     8. Mai 2011

     @Breiti

     Yep, durch die Deutschland-Safari ist HMB auch in meiner Achtungsskala wieder kilometerweit hochgestiegen. Von der Achse des Guten halte ich wenig, obgleich ich Broder zustimme, was den als Antizionismus verkappten Antisemitismus von links angeht.Für diese Erkenntnis braucht man aber wirklich nicht AchGut.

     Sehr schön fand ich in der Deutschland-Safari die Szene, wo Broder sich über irgendein Islamisten-Rumpelstilzchen aufregt und Hamed Abdel Samad das mit den Worten “Eigentlich müsstet ihr euch mögen, schließlich seid ihr doch beide Hassprediger” (oder so ähnlich) kommentiert.

121. #121 kevin

     8. Mai 2011

     https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13358429/Ihr-feigen-Deutschen-seid-passiv-aggressiv.html

     Stimmt!

122. #122 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @kevin
     HMB meint hier vermutlich – ähnlichen oder vergleichbaren Konzepten der Spieltheorie folgend -, dass die Deutschen innerhalb ihres internen Wertebereichs [1] auf einer Skala von aktiv-passiv eher im passiven Bereich agieren, dann aber auf den äußeren Wertebereich bezogen, also auf den Wertebereich der anderen, aggressiv handeln.

     Das ist korrekt. Das ist seit Jahrhunderten feststellbar. Und natürlich auch lustig. Man kann – Martin Luther grüssend! – eben immer auch anders.

     MFG
     Dr. Webbaer

     [1] auf soziale Werte bezogen

123. #123 rolak

     8. Mai 2011

     Ein Arsch bleibt ein Arsch auch wenn er noch so schön geputzt ist – bzw noch so positive Aspekte zeigt. Das gilt nicht nur für z.B. ‘unseren’ Rouhs, der selbst als (unterstellter) Superskatbruder und Goldmedalliengewinner weiterhin bad-mean-fatlip bliebe. Sondern auch auch für Henryk, dessen oben zitierte Samad-Einschätzung ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen kann. Die beiden haben derart usselige Umgangsformen, die würden selbst vergoldet noch Ekel erregen, haben derart viel Negatives abgelassen daß sie zum Reinwaschen schon auf Reinkarnation hoffen müssen, weil der Rest ihres Lebens nicht ausreicht.

     Rümpfen (zu Recht, ok) die Nase über diese strammlinken Ideologen, die u.a. als friedensbewegte Grüne ihre Soldatenkinder wesentlich weiter in die Welt haben kommen lassen, als ihre verachteten Väter es je geschafft haben – übersehen aber völlig selbstverständlich, daß sie einer äquivalent maroden Ideologie anhängen (jeweils, nicht gleich!).

     Da vergleicht der eine extralegale Hinrichtung mit dem finalen Rettungsschuß^^ – dat issen Sockenschuß. Auch ohne Verlaub.

124. #124 BreitSide

     8. Mai 2011

     Rein-Waschen durch
     Rein-Karnation, das hat was…*duckundganzschnellwech”

125. #125 BreitSide

     8. Mai 2011

     @rolak:

     Ein Arsch bleibt ein Arsch auch wenn er noch so schön geputzt ist…

     Treffender Kommentar zu Deinem Vorkommentator!

126. #126 michael

     8. Mai 2011

     > die Nase über diese strammlinken Ideologen, die u.a. als friedensbewegte Grüne

     Die Grünen sind strammlinke Ideologen ?

127. #127 BreitSide

     8. Mai 2011

     michael·
     08.05.11 · 21:49 Uhr

     > die Nase über diese strammlinken Ideologen, die u.a. als friedensbewegte Grüne

     Die Grünen sind strammlinke Ideologen ?

     Naja, der eine oder die andere schon. Aber schon lange nicht mehr mehrheitlich.

128. #128 rolak

     8. Mai 2011

     Hi michael: Wenn ich sage, daß es Frauen gibt, die 50kg wiegen, impliziert das noch lange nicht, daß alles 50kg-Schwere eine Frau ist. Soweit klar?

     Unter den alten Kämpfern gibt es noch ganz andere Karrieren, was jetzt kein Beleg für die Hufeisenhypothese sein soll, auch wenn es noch so schön passt.

     Weil es auch so schön passt: Ich empfinde nicht einmal klammheimliche Freude über die hier thematisierte Tötung. Einer u.a. gläubig motivierten Bewegung zwecks Bekämpfung die Leitfigur(en) umzubringen, das kann auch schief gehen. Da kann mensch den Papst fragen.

129. #129 Dr. Webbaer

     8. Mai 2011

     @Rolak

     (…) übersehen aber völlig selbstverständlich, daß sie [Broder, Abdel-Samad] einer äquivalent maroden Ideologie anhängen (…)

     Welcher denn?

     MFG
     Dr. Webbaer

130. #130 Klaus

     9. Mai 2011

     also, als jemand der die meiste Zeit des Jahres in Frankreich verbringt kann ich sagen, die meisten Franzosen reagieren ähnlich, wie die meisten Amerikaner, nämlich mit Freude und Jubel über den Tod von OBL!
     Ich persönlich weine diesem Drecksack auch keine Träne nach. Aber sich als Bundeskanzlerin im TV öffentlich über die Hinrichtung dieses Drecksacks zu freuen ist einfach ungeheuerlich. Von daher ist die Strafanzeige eines Hamburger Richters gegen diesen wandelnden Kartoffelsack nur folgerichtig.

131. #131 Karl Mistelberger

     9. Mai 2011

     “Jeder, der bezweifelt, dass der Verursacher von Massenmord auf amerikanischem Boden nicht bekommen hat, was er verdiente, der sollte sich das Hirn untersuchen lassen.”

     Barack Obama

132. #132 Klaus

     9. Mai 2011

     Und jeder der geltendes Völkerrecht mit Füßen tritt gehört vor ein internationales Tribunal.
     Wie gesagt. Ein schwarzer Narr im weißen Haus!

133. #133 ali

     9. Mai 2011

     @Klaus

     Und jeder der geltendes Völkerrecht mit Füßen tritt gehört vor ein internationales Tribunal.
     Wie gesagt. Ein schwarzer Narr im weißen Haus!

     1. Der Fall ist völkerrechtlich nicht ganz so eindeutig was die Tötung von Bin Laden betrifft (ich glaube es hängt vor allem davon ab ob man von einer Handlung im Krieg ausgeht, oder eine Polizeiaktion).

     2. Obama ist so weiss wie er schwarz ist. Was genau möchtest du insinuieren?

134. #134 Klaus

     9. Mai 2011

     dereinst ist er als der große Verfechter der Menschenrechte im Wahlkampf auf Stimmenfang gegangen. Wenn jetzt mit solchen Sprüchen die Stimmen aus der anderen Richtung kommen, dann ändert er eben das Produkt, das er verkaufen möchte.

     Vom Rat zur “Hirnuntersuchung” bis zur eugenische verbrämten Kategorisierung als Untermensch ist es – wie gerade die Deutschen nur zu gut wissen sollten – dann häufig nur noch ein kleiner Schritt.
     Von daher ist er für mich ein Narr. Und keinen Deut besser als sein Vorgänger der eben ein weißer Narr war!
     Und natürlich war dieses eine militärische Aktion und somit ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht!

135. #135 ali

     9. Mai 2011

     @Klaus

     Das hast du vor kurzem bei mir gepostet:

     Niemals zuvor hatten so viele mit so wenig zu sagen so viel zu so wenigen zu sagen.

     Offensichtlich hast du diesbezüglich keinerlei Hemmungen. Ich bin sicherlich kein Experte was Völkerrecht anbelangt, das gebe ich auch zu, aber vielleicht so ein Minimum an Wikipedia und Googeln sollte dir auch zuzumuten zu sein.

     1. Zur völkerrechtlichen Beurteilung müssen wir unterscheiden ob wir die mögliche Souveränitätsverletzung von Pakistan beurteilen, oder die Tötung von Bin Laden. Du lässt das zwar offen, aus dem Kontext vermute ich es geht um letzteres. Geht es um ersteres, gibt es nicht wirkliche eine individuelle Verantwortung, mit “vor Gericht stellen” wird also nix und was du da so bestimmt forderst ist juristisch nonsense.

     2. Wenn wir die Tötung beurteilen wollen und die Aktion als eine militärische Handlung gegen Al-Kaida mit der man sich im Krieg befindet akzeptiert (was du in deinem letzten Kommentar ganz klar tust), dann war die Tötung tendenziell wohl eher völkerrechtskonform.

     Dass du mit einer Sicherheit als ob du das Völkerrecht erfunden hättest das Gegenteil rausposaunst auf meinen Einwand hin, zeigt wohl vor allem, dass du kaum Ahnung hast, dafür um so mehr Meinung.

     Ich würde mich bei Themen von denen ich offensichtlich gar nix von verstehe, etwas mehr zurückhalten, wenn ich du wäre. Es wird sonst peinlich.

136. #136 Klaus

     9. Mai 2011

     Eben, deshalb halte dich doch einfach zurück!

137. #137 ali

     9. Mai 2011

     @Klaus

     Beeindruckend wenn du mit der geballten argumentativen Kraft nackter Fakten und dem rhetorischen Geschick, dass einen Cicero erblassen lassen würde, zurückschlägst. Da kann ich mich nur gesenkten Hauptes, die Niederlage akzeptierend, zurückziehen. Gegen soviel Fachwissen komme ich nicht an.

138. #138 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     @Ali Arbia
     Noch einen Doofen gefunden, der nicht “satisfaktionsfähig” ist?

     Überall Irre, überall Irre, alles Geisterfahrer, gell?

     MFG
     Dr. Webbaer

139. #139 Klaus

     9. Mai 2011

     @Ali
     Übrigens, die Nazis hielten sich auch für die Guten!

140. #140 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     @Klaus
     Wobei solche Maßnahmen –

     Von daher ist die Strafanzeige eines Hamburger Richters gegen diesen wandelnden Kartoffelsack nur folgerichtig.

     -, im Erfolgsfalle natürlich das Ende der Meinungsfreiheit bedeuten würden.

     Lustigerweise klagt ausgerechnet ein Richter und lustigerweise wird der o.g. Aspekt von der Journaille nicht angesprochen.

     Gewinnt der gute Mann, dann kommen Sie auch bald zu Dir nach Hause nachdem Du sowas geschrieben hast: “Ein schwarzer Narr im weißen Haus!” – wart nur ab Genosse!

     MFG
     Dr. Webbaer

141. #141 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     Korrektur: Er klagt natürlich nicht, sondern er stellt eine Strafanzeige. D.h. er gewinnt immer, LOL. – Jede ordentliche doitsche Debatte benötigt mindestens eine Strafanzeige. – “Kartoffelsack” wäre übrigens auch zu prüfen.

     MFG
     Dr. Webbaer

142. #142 Klaus

     9. Mai 2011

     @WB
     Aber nur wenns der Wahrheitsfindung dient!

143. #143 Klaus

     9. Mai 2011

     hier die Seebestattung nach muslimischem Brauch.

144. #144 Karl Mistelberger

     9. Mai 2011

     https://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/osama-obama-strafjustiz?page=all#

145. #145 ali

     9. Mai 2011

     @Karl Mistelberger

     Was für ein wirrer Artikel. Man hat fast den Eindruck, die Autorin hatte irgendwie das Gefühl, dass es schon seine Richtigkeit hat, mit der Elimierung von Bin Laden und darum ein paar Argumente wild durcheinander würfelt: Einmal ist es eine Frage des Pragmatismus, dann sind die Kritiker einfach “legalistisch” (ohne dass sie auf juristische Fragen eingehen würde), dann spielt es keine Rolle, weil er eh tot ist, dann ist es wiederum moralisch gerechtfertigt.

     Sie spricht über Tyrannenmord ohne den Kontext von staatlicher Macht und der Idee von Gesellschaftsverträgen zu erwähnen (nicht ganz vergleichbar mit der Bin Laden Situation). Sie erwähnt nicht, dass die USA wegen ihrer Politmorde in Südamerika national Gesetze verabschiedet haben, die solche eben untersagen (was nicht heisst, das dieses Gesetz auch auf Bin Laden anwendbar gewesen wären). Was das für den Rechtsstaat bedeutet, wie man Präzedenzfälle abgrenzen könnte, wo staatliche Macht eingeschränkt wird, über all diesen Diskussionen steht sie anscheinend drüber.

     Was sie zusammengefasst schreibt ist: Bin Laden war ein pöhser, hat es verdient und ist jetzt sowieso tot. Basta.

     Wenn das, das Niveau ist, das Die Zeit pflegen möchte, dann ist sie so in etwa auf dem Level des Klaus-Webbären-Kindergartens in diesem Thread.

146. #146 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     @Ali Arbia
     Wichtig ist halt immer auch, was unten raus kommt, Ali.

     Dass politische Politikwissenschaftler, zudem mit soliden Kenntnissen zum Völkerrecht versehen, hier die Sache formal und anders sehen, ist nachvollziehbar.

     Nur wenn diese Kräfte dann den Empörten geben, LOL, dann wirkt’s sehr armselig und ethisch desorientiert. – Nun haben Sie bisher noch nicht den Empörten gegeben, haben zudem faktisch ungenau Vortragende kritisiert; iss ja alles gut, Ali. – Man liegt nicht so weit auseinander.

     MFG
     Dr. Webbaer

147. #147 Klaus

     9. Mai 2011

     Ja ja de bösen deutschen Medien, die bösen Foristen hier und anderswo. Und vor allem die selten blöden Türken, die bis heute den Genozid an den Armeniern hartnäckig leugnen. Hier in Frankreich würdest du dafür strafrechtlich belangt. Mann Mann Mann. Bei so viel dämlichen Geschmiere kann man nur noch abkotzen. Mir nur noch der alte Grobschnitt Song ein:

     “Take your car, drive to africa,
     in the sahara you’ll find the bones of alibaba,
     take your car, drive to africa,
     in the sahara you’ll find alibaba.

     Long ago 300 years or so,
     alibaba went, with his new rockband,
     to the land, of the big, big sand,
     to give a free concert when we ?????”

     Uaaaahhh…….

148. #148 ali

     9. Mai 2011

     Webpetz, geh wieder mit Klaus spielen. Ihr scheint euch ja glänzend zu verstehen.

149. #149 Kaus

     9. Mai 2011

     Gäääähhhhhnnnnn!

150. #150 Jürgen Schönstein

     9. Mai 2011

     @Klaus
     Ich muss hier mal auf die Bremse treten. Erstens ist Ihr letzter Kommentar weit “off topic”, und zweitens ist das Vokabular längst nicht mehr in dem Spektrum, das bei Diskussionen noch akzeptabel ist. Mag ja sein, dass dies anderswo toleriert wird, aber hier ist ein Mindestmaß an zivilem Umgang nötig. Das lässt mir nur drei Möglichkeiten:
     1. Sie mäßigen Ihren Ton und bleiben beim Thema (das wäre mir am liebsten)
     2. Ich lasse Sie erst mal eine Zeitlang nicht mehr zu Wort kommen (ungern, aber machbar)
     3. Ich schalte die Kommentarfunktion ab, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Letzteres ist mir natürlich am wenigsten angenehm, aber von Ihrem weiteren verhalten wird abhängen, welchen Schritt ich machen muss.

151. #151 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     Bewertungen von Kommentatorenkollegen oder Inhalteträgern sind fast immer ungünstig, besser ist es Rat zu erteilen, auch wenn dieser unangefordert war – sofern man ein wenig holzen will.

     Zum hier von einigen gerne konkret festgestellten Niveau (der anderen) hat Klaus Kinski in den Siebzigern zwei lustige Feststellungen gemacht:
     1.) “Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus.”
     2.) https://www.youtube.com/watch?v=go9yz74c4Y8 (schlechte Tonqualität, aber umwerfend lustig)

     HTH
     Dr. Webbaer

152. #152 Klaus

     9. Mai 2011

     @Jürgen Schönstein
     Das Thema ist eh durch.Nur, wer anderen Menschen Rechte abspricht, spricht sie sich selbst ab. Ein Rechtsstaat ohne Rechte ist ein Unrechtsstaat.

153. #153 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     Mistelberger
     Obama zurzeit [1] idT gut drauf:
     “Justice was done,” Obama said. “And I think that anyone who would question that the perpetrator of mass murder on American soil didn’t deserve what he got needs to have their head examined.”

     Was mag Ali Arbia [2] hierzu schreiben wollen – Obama ein plumper Mensch, unreflektiert, Stammtisch & ein kleiner Bush, ein Ami eben?

     MFG
     Dr. Webbaer

     [1] auch die Sache mit der Offenlegung der Geburtsdokumente war nicht verkehrt
     [2] Oder der hiesige Inhaltemeister?

154. #154 Karl Mistelberger

     9. Mai 2011

     “There’s no doubt that bin Laden is dead,” he said. “Certainly there’s no doubt among al Qaeda members that he is dead. And so, we don’t think that a photograph in and of itself is going to make any difference. There are going to be some folks who deny it. The fact of the matter is, you will not see bin Laden walking on this earth again.”

     Wohl wahr.

155. #155 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     @Mistelberger
     Das Zurückhalten von Evidenz bleibt dennoch unamerikanisch.

156. #156 rolak

     9. Mai 2011

     Hmm, DocW, zu beiden sollte eigentlich genug bekannt sein, hast Du das aus Versehen die letzten Jahre verpasst? Da ich keinen Bock habe, ein OT-Traktätchen zu verzapfen, die über den groben Kamm geschorene Variante: Für den einen ist jeder, der seine Meinung zu D kritisiert ein antideutscher Volksschädling, für den anderen ist jeder, der seine Meinung zu IL kritisiert ein israelgefährdender Antisemit.
     Für die fein ziselierte Variante lies einfach Material von den beiden.

157. #157 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     @rolak

     (…) für den anderen ist jeder, der seine Meinung zu IL kritisiert ein israelgefährdender Antisemit.

     Jetzt werden Sie aber wirklich themenfremd, …, …, …, aber was nagt Sie denn diesbezüglich? – Stellen Sie gerne die Bezüge zu diesem Topic dar.

     MFG
     Dr. Webbaer

158. #158 Thomas J

     9. Mai 2011

     @Dr W

     “Bewertungen von Kommentatorenkollegen oder Inhalteträgern sind fast immer ungünstig, besser ist es Rat zu erteilen, auch wenn dieser unangefordert war – sofern man ein wenig holzen will.”

     Sagt der, der keine Gelegenheit auslässt, über scienceblogger und Kommentatoren abzulästern.
     Petzkompetenz… oder was ist das genau?

159. #159 Dr. Webbaer

     9. Mai 2011

     Petzkompetenz ist Rat geben, auch mal zuhören können und ein wenig mit den Projektionen der anderen zu spielen. – Gaanz harmlos.

     Volksnah sein ohne populistisch zu werden und statt Bewertungen anderer eben zum Rat zu neigen. Gelegentlich jovial, aber immer sachnah und am Menschen (vs. Bären) interessiert.

     Dabei sich auf die Stärkeren zu konzentieren und dort als Regulativ freundlich zu werben.

     …

     U.s.w., gähn,
     MFG
     Dr. Webbaer (der sich jetzt doch langsam ausklinkt…)

160. #160 rolak

     9. Mai 2011

     Also gut WebArsch (ließ sich nicht mehr vermeiden), es wird mir eine Freude sein, wunschgerecht keine Deiner an mich gerichteten Fragen mehr zu antworten.

161. #161 klaus

     10. Mai 2011

     Nun ja!