Ohne mich in die Diskussion um die EHEC-Kolibakterieninfektionen einmischen zu wollen, die ich als im wörtlichen Sinn “außen Stehender” in ihrer Tragweite gar nich einschätzen kann, will ich dennoch auf einen Artikel in der heutigen New York Times hinweisen, in dem sich amerikanische Experten Gedanken darüber machen, ob deutsche Ärzte – dies wir nur indirekt aus Statements gefolgert – versuchen, das Bakterium mit Antiviotika zu bekämpfen: U.S. Calls Antibiotics Wrong Step on E. Coli. Dies widerspreche dem akzeptierten Standard, bei e.coli-Infektionen keine Antibiotika einzusetzen, und schon gar nicht, wenn es Anzeichen für eine Antibiotika-Resistenz gebe:

“If you give antibiotics and the strain is resistant, then you give that bacteria a competitive advantage to the other bugs in your gut that are susceptible to the drugs, and so it’s an even better environment for the infection”

zitiert die Zeitung Phillip Tarr, Professor für pädiatrische Gastroenterologie an der Washington University in St. Louis. Ist da was dran? Ist es anerkannter Therapiestandard, bei e.coli-Infektionen auf Antibiotika zu verzichten, und wird dies im aktuellen EHEC-Fall in Deutschland missachtet?

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Kommentare (82)

  1. #1 mathias
    3. Juni 2011

    Ich hab den NyTimes Artikel über einen Artikel in de Morgen (Belgien) erfahren..

    Amerikanen: “Europa pakt EHEC-bacterie fout aan”
    https://www.demorgen.be/dm/nl/993/Gezondheid/article/detail/1273623/2011/06/03/Amerikanen-Europa-pakt-EHEC-bacterie-fout-aan.dhtml

    [i]Experts uit de gezondheidszorg in de VS hebben kritiek op de manier waarop Europa de uitbraak van EHEC-infecties aanpakt. Het gebruik van de term “gemuteerde dodelijke bacterie” vinden ze onverantwoordelijk, omdat bacteriën continu muteren.

    Dat de bacterie giftig is, is ook niet ongebruikelijk volgens de Amerikanen. Verder duiden onderzoeken waaruit blijkt dat de bacterie resistent is voor antibiotica erop, dat Europa niet in de goede richting zoekt om de uitbraak aan te pakken.

    EHEC-infecties moeten juist niet behandeld worden met antibiotica. Volgens professor in de kindergeneeskunde, Phillip Tarr van de universiteit van Washington, zal de antibiotica juist andere bacteriën in het lijf van de patiënt aanpakken waardoor de E.colibacterie nog meer zijn gang kan gaan.

    Nierfalen
    Patiënten behandelen met antibiotica vergroot volgens Amerikaanse gezondheidsfunctionarissen de kans op nierfalen en zal nauwelijks de duur van de besmetting verkorten. De beste behandeling is volgens hen om vloeistoffen via de aders in het lichaam te brengen, wat de nieren helpt te blijven functioneren.
    [/i]

    übersetzung:

    Experten im Gesundheitswesen in den USA kritisieren den Umgang mit der EHEC-Infektion. Die Verwendung des Begriffs “tödliche mutierte Bakterien” ist unverantwortlich, weil Bakterien ständig mutieren.

    Das das Bakterium giftig ist, ist nicht ungewöhnlich, nach den Amerikanern. Es gibt auch Studien, die zeigen, dass das Bakterium resistent gegen Antibiotika ist, dass Europa nicht auf dem richtigen Weg ist, den Ausbruch zu bekämpfen.

    EHEC-Infektionen sollten nicht mit Antibiotika behandelt werden. Laut Professor of Pediatrics, Phillip Tarr, University of Washington, die richtige Antibiotikum andere Bakterien im Körper des Patienten machen den Deal noch E.colibacterie kann seinen Lauf nehmen.

    Nierenversagen
    Patienten mit Antibiotika zu behandeln erhöht das Risiko von Nierenversagen und wird kaum reduzieren die Dauer der Infektion, so die US-Gesundheitsbehörden. Die beste Behandlung ist aus ihrer Sicht die Dialyse, um den Nieren helfen, funktionstüchtig bleiben.

  2. #2 Nirven
    3. Juni 2011

    Anfangs sagten alle Berichte, die ich gelesen habe, dass Antibiotika bei EHEC nicht eingesetzt werden können weil sonst vermehrt Giftstoffe ausgeschüttet werden, und sie aufgrund ihrer Resistenz bervorteilt würden, wenn ale nicht resistenten Darmkeime absterben.
    Da stimmen die Aussagen der deutschen Ärzte also mit denen der amerikanischen überein.

    Neuerdings habe ich Berichte gesehen, laut denen dieser Grundsatz überprüft werden soll.

    Ein Beispiel, https://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1162400
    Zitat: “Nun soll laut Karch geklärt werden, in wiefern dies[, die vermehrte Ausschüttung von Giftstoffen,] für die als HUSEC041 klassifizierten Keime auch zutrifft, und welche Antibitioka möglicherweise eingesetzt werden könnten”

    Einen Behandlungsstandard zu überprüfen finde ich vollkommen in Ordnung, auch wenn er allgemein akzeptiert ist. Davon, Antibiotika bei Patienten einzusetzen ist nicht die Rede. Ich frage mich, worauf der Bericht in der NYT beruht.
    Von dem was ich bisher gelesen habe scheint mir der Vorwurf, Therapiestandards würden missachtet, nicht gerechtfertigt.
    Gibt es andere Quellen die Berichten, dass irgendwo mit Antibiotika behandelt wird?

  3. #3 terrikay
    3. Juni 2011

    Die klare Empfehlung lautet auch hier – keine Antibiotika!
    Einfach deshalb, weil durch die sterbenden Bakterien massenhaft Toxin auf einmal freigesetzt wird, was den Zustand verschlimmert.

    Hier mal ein Artikel der Ärztezeitung dazu: https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/magen-darminfekte/article/656097/ehec-pathogenese-klinik-therapie.html?sh=19&h=154322236

    Ob das nun überall so gehandhabt wird, weiß ich allerdings nicht.

  4. #4 Lars
    3. Juni 2011

    EHEC,Libyen,jemen,syrien.Der dritte weltkrieg dauert nicht mehr lange.

  5. #5 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    @ Lars:

    Wie, wir haben gerade Krieg? Und der ist sogar schon bald zu Ende? Habe ich da etwas verpasst?

  6. #6 Lars
    3. Juni 2011

    kriegt ihr das denn nicht mit was grad in der welt passiert? das ist schon nicht mehr normal.Oder verdrängt ihr das ? seuchen ,ehec krieg in libyen ,krieg in syrien krieg in jemen,nur noch ne frage der zeit bis usa und russland sich zoffen wegen den ganzen sachen.

  7. #7 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    Eigentlich hatte ich nur bei der seltsamen Formulierung eingehakt.

    Libyen und Syrien waren mal, lange ist’s her, Interessensphären der UdSSR. Heute regt sich in Russland da keiner mehr übermäßig auf, jedenfalls nicht bis zum casus belli. Ein Und weshalb sich USA und Russland sich wegen EHEC zoffen sollten, verstehe ich übrigens auch nicht so recht.

  8. #8 Lars
    3. Juni 2011

    Ich meinte ja nur die zeichen eines nahenden atomkriegs mehren sich. überrall nur noch krieg nur ne frage der zeit bis das in jemen syrien oder libyen eskaliert.

  9. #9 Carlo
    3. Juni 2011

    Unsinn Lars, vor dem dritten Weltkrieg gibt es hier einen Crash, dem ein heftiger Bürgerkrieg folgen wird, der sich dann zum dritten Weltkrieg ausweiten wird. Dieser Krieg wird der erste Atomkrieg sein und derart schrecklich sein, dass fast nichts übrig bleiben wird. Das heißt, Stalingrad in Großformat. Macht euch gefasst.

  10. #10 BreitSide
    3. Juni 2011

    OMG! Wir werden alle sterben! Das ist kein Scherz! Die meisten in D so im Alter um die 80 bei guter Haltung und Pflege.

  11. #11 Lars
    3. Juni 2011

    Beunruhigt euch das den gar nicht ? oder bin ich paranoid?

  12. #12 Carlos
    3. Juni 2011

    Lars, nein du bist nicht paranoid. Ich kann dir ein paar gute Gründe liefern, warum in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ein noch nie da gewesener Weltkrieg auf uns Menschen warten wird.
    Erstens: Demographie. Die Bevölkerungsexplosion in den Entwicklungsländern ist exorbitant. Indien und Afrika sind hier besonders schlimm. Daraus folgen Flüchtlingsströme und Völkerwanderungen. Die entstehenden multikulturellen Gesellschaften haben eine enorme Explosionskraft. Siehe Europa. Hier sind wir erst am Anfang einer Entwicklung.
    2. Klimawandel: Dieser wird zu enormen Verwerfungen führen. Als Folge dessen wird das größte Problem die Nahrungsmittelerzeugung aufrechterhalten zu können, was höchstwahrscheinlich nicht gelingen wird. Wenn dann verschiedene wichtige Handelsströme auch noch einbrechen, dann ist der Ofen ganz aus. Da aber weder der Westen noch die Entwicklungsländer bereit sind, hier massiv gegenzusteuern, ist die Katastrophe vorprogrammiert.
    3. und weitere: Ausbreitung des Faschismus vs. islamischem Fundamentalismus. Massive Aufrüstung der Atomwaffenarsenale. Pestartige Epidemien durch mutierte Erreger oder freigesetzte biologische Waffen. Und und und. Die Liste ließe sich endlos weiterführen.
    Mein Tipp: Genießen Sie die Zeit solange es noch geht. Die absolute Finsternis wartet auf die Menschheit. Sie ist aber auch selbst verschuldet. In diesem Sinne einen schönen Abend.

  13. #13 jitpleecheep
    3. Juni 2011

    Doch Carlo/s, leider ist Lars genau das: paranoid.

    Spar’ dir die Mühe, es kommt nix bei rum.

  14. #14 Lars
    4. Juni 2011

    Sieht ihr also bin ich doch nicht der einzige der denkt das bald ein weltkrieg droht.

  15. #15 Gegor Samsa
    4. Juni 2011

    Voraussagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. (Mark Twain od. Karl Valentin, so genau weiss man das nicht)

  16. #16 Lars
    4. Juni 2011

    Ich bin nicht paranoid ,ich glaube manchmal nur das ihr das villeicht verdrängen wollt ,was bald auf uns zu kommen wird . russland droht jetzt sogar schon der nato wegen libyen https://de.rian.ru/politics/20110604/259348118.html

  17. #17 HaDi
    4. Juni 2011

    russland droht jetzt sogar schon der nato wegen libyen

    Russland warnt und droht immer gerne – man war mal gross und wichtig und mit solchen Drohungen hält man die Erinnerung an diese Zeiten hoch.

    Was steht denn da in den von Dir verlinkten Artikel?

    “Die Nato, die ihre Bombenangriffe in Libyen bis September verlängert hat, steuert nach Einschätzung des russischen Außenministers Sergej Lawrow auf eine Bodenoperation in dem nordafrikanischen Land zu. (…) “Wir denken, dass man – ob absichtlich oder unbewusst – zu einer Bodenoperation abrutscht. Dies wäre sehr bedauerlich.”

    “Das finden wir sehr bedauerlich” ist ja wirklich eine eindeutige Drohung mit einem weltweiten Atomkrieg…

  18. #18 Lars
    4. Juni 2011

    ja aber mal ganz ehrlich bei den ganzen konflikten die da derzeit entstehen,libyen,syrien ,jemen da kanns doch nun jeden tag losgehen. macht euch das keine angst? da muss sich nur jemand falsches einmischen ,und dann haben wir den salat. wenn russland und die usa ,oder russland und die nato sich darüber in die wolle kriegen.

  19. #19 Rincewind
    4. Juni 2011

    @Lars, vermutlich bist Du nicht paranoid, sondern nur naiv in Verbindung von einem massiven Mangel an geschichtlichem Wissen. Lies Dich mal zum Thema sekektive Wahrnehmung ein. Einen paranoiden Eindruck macht aber dieser Untergangsheini. Gibt wohl schon immer Leute, welche die eigene Endlichkeit mit der der Menschheit gleichsetzen.

    @all: Zu dan Antibiotika: Der Effekt heißt Jarisch-Herxheimer-Reaktion. Der ist europäischen Ärzten ganz bestimmt nicht fremd, befremdlich ist daher dieser Artikel in der NT.

    https://flexikon.doccheck.com/Jarisch-Herxheimer-Reaktion

  20. #20 Lars
    4. Juni 2011

    ja ich hab echt angst bei dem ganzen das da grad in der welt geschieht die ganzen neu entfachten kriege ,das sich das alles so schlimm ausweiten wird,das wäre der horror.

  21. #21 Rincewind
    4. Juni 2011

    Lars:

    ja ich hab echt angst bei dem ganzen das da grad in der welt geschieht die ganzen neu entfachten kriege ,das sich das alles so schlimm ausweiten wird,das wäre der horror.

    Es ist einerseits verständlich, wenn man da Angst bekommt. Andererseits kann man die ganzen Meldungen der Medien nur dann sinnvoll einordnen, wenn man ein Grundverständnis der Geschichte hat. Sonst wird man leicht irre. Es gilt: Wer nichts weiß, muss alles Glauben. Ich vermute, Dein Gefühl speist sich einfach aus den vielen Meldungen, ohne dass Du das in einem historischen Kontext einordnen kannst. Das ist nicht böse gemeint, Du klingst recht jung.
    Google mal nach Kuba-Krise. Da waren wir z.B. wirklich kurz davor.

    Arabische Staaten: Man hat keinen Bock mehr auf verrückte Diktatoren. Find ich gut. Was daraus wird – abwarten. Einen dritten Weltkrieg deswegen zu befürchten, ist Quatsch.

    EHEC: Gabs schon immer so mit ca. 1000 Fällen pro Jahr in D. Hat nur niemanden interessiert. Jetzt haben wir eine mutierte, vermutlich etwas virulentere Variante – völlig normal, Bakterien machen das dauernd. Alles nicht schön, aber die Welt war schon immer so. Daraus muss man keine Untergangsszenarien konstrieren.

  22. #22 TolleTrolle
    4. Juni 2011

    Unglaublich, wie aus einer berechtigten Frage bzgl. Antibiotika & EHEC eine Debatte über eine bevorstehende Apokalypse entspringt. Und als Auslöser reicht ein Kommentar, der EHEC unverknüpft neben Syrien und Jemen stellt.

    Ich möchte daher ebenfalls probieren, auf Missstände aufmerksam zu machen: EHEC, Hitler, Stalin, JFK-Attentat.

    Damit mein Post wenigstens etwas sinnvolles zur ursprünglichen Frage beiträgt: Neben der massiven Toxin-Freisetzung (passiv, nicht aktiv) nach Antibiotika-Gabe wird auch die vermehrte Antigenpräsentation (E-Coli-Fragmente e.a.) gefürchtet. Siehe auch Herxheimer-Reaktion. Bei massiven bakteriellen Infekten, die antibiotisch behandelt werden, kann/soll parallel eine passagere Immunsuppression mit Steroiden erfolgen.

    Ob EHEC antibiotisch bekämpft wird und was die Leitlinien sagen, weiß ich aus dem Stegreif nicht.

    Falls jedoch Antibiotika bei derart schweren Erkrankungen eingesetzt werden, dann immer mit Antibiogramm (allenfalls die empirische/”blinde” Anbehandlung könnte also bei EHEC-Resistenz einen Vorteil für EHEC bieten).

  23. #23 Lars
    4. Juni 2011

    ja ich bin auch noch ziemlich jung bin 19 Weil ich von geschichte recht wenig ahnung habe,und was da so den lieben langen tag durch die medien geistert ,habe ich das gefühl das bald der dritte weltkrieg bevorsteht,ich hoffe natürlich ich täusche mich da.

  24. #24 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @all:
    Nochmal, Lars (ehemals “…”) geistert hier schon seit einiger Zeit rum und hat immer nur die *exakt gleiche* Leier.
    Man kann da reden was man will, es kommt einfach nix an.

  25. #25 Lars
    4. Juni 2011

    Ja aber das sich der weltfrieden von tag zu tag verschlechtert ,das sehe ja nicht nur ich .Ist es denn nicht verständlich das manche leute da angst bekommen ? man kann doch nicht einfach so tun als wenn nix wäre.

  26. #26 Rincewind
    4. Juni 2011

    Ob EHEC antibiotisch bekämpft wird und was die Leitlinien sagen, weiß ich aus dem Stegreif nicht.

    Eine aktuelle Leitlinie der DEGAM gibt es hier, wobei die ausschließlich für den ambulanten, hausärztlichen Versorgungsbereich gilt, da sind ABs erstmal außen vor:

    https://www.leitlinien.de/news/pdf/degam-algorithms-ehec-01-06-2011.pdfs-stand-1-juni-2011.pdf

    Wie es danach aussieht im KH, weiß ich nicht.

  27. #27 Rincewind
    4. Juni 2011

    ja ich bin auch noch ziemlich jung bin 19 Weil ich von geschichte recht wenig ahnung habe,und was da so den lieben langen tag durch die medien geistert ,habe ich das gefühl das bald der dritte weltkrieg bevorsteht,ich hoffe natürlich ich täusche mich da.

    Die wenige Ahnung lässt sich beheben. Eine Bibliothek aufsuchen, sich Geschichtsbücher empfehlen lassen, lesen. Weniger Fernseh-Glotzen, weniger einschlägige Webseiten aufsuchen. Und so nach ein, zwei Jahren hat man eine solide Grundahnung vom Thema. Geht ganz einfach.

  28. #28 Rincewind
    4. Juni 2011

    @jitpleecheep: Danke. Werde dazu nichts mehr sagen, ist wohl hoffnungslos. Und wenn das echt ist, ist ein Therapeut die erste Wahl.

  29. #29 Lars
    4. Juni 2011

    Ich finde auf scienceblogs findet man sachen zu vielen themen ,gut und ausführlich erklärt. nur über so reale bedrohungen wie weltkrieg und so schreibt kaum jemand.

  30. #30 BreitSide
    4. Juni 2011

    Lars, das ist genau umgekehrt: hier wird über die tatsächlichen Gefahren geschrieben. Bei Ali im “zoon polikikon” findest Du viel über tatsächliche Politik.

    Wikipedia ist auch immer zu empfehlen. Sehr gute Übersichtsartikel, meistens sehr neutral, und in den angehängten Links kannst Du tiefergehende Infos finden.

  31. #31 Lars
    4. Juni 2011

    Heisst dass,das ein dritter weltkrieg im moment ,obwohl diese ganzen konflikte da entstehen nicht so wahrscheinlich ist ,das er hier auch nicht so diskutiert wird ?

  32. #32 noch'n Flo
    4. Juni 2011

    @ Lars:

    Heisst dass,das ein dritter weltkrieg im moment ,obwohl diese ganzen konflikte da entstehen nicht so wahrscheinlich ist ,das er hier auch nicht so diskutiert wird ?

    Genau! Und warum das so ist, wurde Dir bereits in mehreren Blogs ausführlich erklärt. Trotzdem tauchst Du immer wieder woanders mit derselben Leier auf. Warum? Nimmst Du uns alle hier nicht ernst? Und vor allem: warum erwartest Du dann, dass wir Dich ernst nehmen sollten?

  33. #33 Lars
    4. Juni 2011

    Ich glaube das problem ist ,das soll jetzt keine negative kritik oder so sein nicht falsch verstehen, das wenn ich zb frage meint ihr russland und die usa werden sich bei den ganzen konflikten die da herrschen einmischen, man mir sagt nein werden sie nicht ,aber mir nicht genau erklärt wird warum das zb so unwahrscheinlich ist . und ich villeicht auch deshalb das gefühl habe dass das wovor ih angst habe jeden tag eintreten könnte,ich selbst kann nicht abschätzen wie real das ganze ist.und würde ich euch nicht ernst nehmen und euh nicht für kompetent halten würde ich doch nicht ausgerechnet euch um antwort bitten.das ist mein ernst.

  34. #34 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Lars:
    “aber mir nicht genau erklärt wird warum das zb so unwahrscheinlich ist”

    Also ick glob et hackt!

    Du platzt hier in einen Artikel über EHEC (!) mal wieder mit deinem üblichen Geschwafel über irgendwelche Weltkriege (!) rein, schaffst es zum wiederholten Male damit, einen Kommentarthread zu derailen, weil dir nämlich *wieder mal* Leute explizit *erklären* warum sie das für unwahrscheinlich halten, und fängst *dann* auch noch an darüber rumzuheulen, dass dir armen-armen Jungen ja niemand was erklärt?!

    Hallo, geht’s noch?!

    Also entweder du bist einfach nur ein Mega-Troll der sich einfach daran aufgeilt, dass ihm jemand helfen will, oder du hast noch ganz andere Probleme als “nur” deine Angststörung.

  35. #35 Lars
    4. Juni 2011

    Sorry es war nicht meine absicht das sich hier jemand angegriffen fühlt. das tut mir ehrlich leid.villeicht hab ich mich falsch ausgedrückt ,ich habe ja damit nicht gemeint das mir niemand antwortet im gegenteil ,es wird mir ja meist immer sehr sachlich geantwortet.Sorry wenn das falsch rüberkam,ehrlich.

  36. #36 Belzer
    4. Juni 2011

    Das Bakterium Escherichia coli, das die EHEC-Erkrankung auslöst, ist das häufigste im menschlichen und tierischen Darm vorkommende Bakterium. Also ein ganz normaler Keim. Allerdings können einige Bakterienstämme dieses Typs verschiedene Toxine produzieren, die Darm- und rote Blutzellen schädigen. Die Zerstörung der roten Blutkörperchen führt zur massiven Freisetzung von Hämoglobin, das die Filtermembranen der Nieren verstopft, was zu Nierenversagen und damit zur Selbstvergiftung des Körpers führt, da Giftstoffe nicht mehr aus dem Blut entfernt werden.

    Der Grund, warum man nicht immer antibiotisch vorgeht, ist,

    (1.) die Schädigung erfolgt durch Toxine (bakterielle Giftstoffe), die auch nach Abtöten des Erregers weiterwirken, also durch das Antibiotikum nicht in ihrer Wirkung beeinträchtigt werden,

    (2.) beim Absterben des Erregers unter Umständen gewaltige Toxinmengen auf einen Schlag freigesetzt werden, die den Körper dann massiv schädigen, also genau das Gegenteil von dem bewirken, was man eigentlich bezwecken will, und

    (3.) in diesem speziellen Fall, dass der Erreger gegen die meisten Antibiotika resistent ist, was dazu führt, dass man Antibiotika einsetzen muß, die ihrerseits nierenschädigend sind.

  37. #37 jitpleecheep
    4. Juni 2011

    @Belzer:

    Bei der deutschen Gesellschaft für Nephrologie findet sich eine detaillierte Übersicht über die Behandlung von ECEH.

    Interessant finde ich da die äusserst differenzierte Einschätzung der Antibiotika.
    Auf der Intensivstation scheint das wohl vertretbar zu sein.

  38. #38 Carlos
    4. Juni 2011

    Lars, das mit dem dritten Weltkrieg passt ja eigentlich nicht hier her, recht hast du leider trotzdem. Es deutet alles darauf hin, dass bald die ganze Erde in vernichtende und schreckliche Kriege stürzt. Der Boden dazu wird vom nächsten nicht mehr zu verhindernden gewaltigen Finanzcrash bereitet, der praktisch alle Nationen in Staatspleiten, galoppierende Inflationen, Massenarbeitslosigkeit und Krieg stürzen wird. Man braucht kein 2012, Außerirdische oder sonst so ein Unfug, der hier gerne behandelt wird. Die Erde wird auch so untergehen. Glaub mir.

  39. #39 noch'n Flo
    4. Juni 2011

    @ Carlos:

    Schämst Du Dich eigentlich, einem ausgemachten Paranoika Deinen Weltuntergangs-Scheiss zu erzählen? Oder haben wir hier etwa 2 Psychiatrie-Ausgänger unter sich?

  40. #40 Unwissend
    4. Juni 2011

    Schämst Du Dich eigentlich, einem ausgemachten Paranoika Deinen Weltuntergangs-Scheiss zu erzählen?

    Das wage ich zu bezweifeln…..

    Oder haben wir hier etwa 2 Psychiatrie-Ausgänger unter sich?

    Bei dem einen würde ich das denken , dem anderen habe ich schon mehrmals geraten sich helfen zu lassen.

  41. #41 olf
    4. Juni 2011

    Warum

    Psychiatrie-Ausgänger

    Gibts in der Anstalt kein Web ?

  42. #42 Lars
    4. Juni 2011

    also nur weil ich angst habe ,bin ich noch lange kein psycho.

  43. #43 olf
    4. Juni 2011

    @Lars , ist klar.
    Aber ich fuercht mich eben vor anderen Sachen.

  44. #44 Rincewind
    5. Juni 2011

    also nur weil ich angst habe ,bin ich noch lange kein psycho.

    Wenn du echt bist, und hier nicht nur Leute verarschen willst (was in der Form auch schon grenzwertig ist), ist dein Problem nicht, dass du Angst hast, sondern Angst haben willst. Weil es wohl dein Muster ist, damit Aufmerksamkeit zu bekommen, sowas ist durchaus bekannt.
    Ich würde mir Hilfe suchen, man kann damit zwar leben, aber es ist ein sehr eingeschränktes Leben.

  45. #45 Rincewind
    5. Juni 2011

    noch’n Flo:

    schämst Du Dich eigentlich, einem ausgemachten Paranoika Deinen Weltuntergangs-Scheiss zu erzählen?

    Ich wette, Carlos ist eine Sockenpuppe von Lars, und das alles eine große Verarsche.

  46. #46 Unwissend
    5. Juni 2011

    @Stellvertretender Biblikothar oder der Bananenreicher (also der Magier für unausweichliche Geographie)
    Schade das FF die ganzen Diskussionen aus den Verschwörungsplaudereien gelöscht hat aber dadurch bin ich mir 100% sicher das Carlos keine Sockenpuppe von Lars aka … ist.
    Ich glaube auch nicht das Lars hier trollen will sondern das sich seine Wahrnehmung durch die Ängste die er hat auf so ein kleines Fenster konzentrieren das die Realität noch anklopfen kann soviel sie will aber ohne das Fenster zu zerschmeissen ( also das Weltbild in den Grundfesten erschüttern) keine chance hat durchzudringen…

  47. #47 Lars
    5. Juni 2011

    Das könnt ihr meinetwegen gerne nachprüfen das lässt sich sicher herausfinden das ,carlo keine sockenpuppe von mir ist. Und ich häte garantiert besseres zu tun als leute zu veräppeln.

  48. #48 a+
    5. Juni 2011

    [aergersichlaut] Kann man mal wieder zum Thema zurückkommen? Antibiotika, bitteschön! Nun tickert es durch alle möglichen Kanäle, daß Biogasanlagen eine mögliche Resistenzquelle sind. War da wohl die Atomlobby am Werk? ;->

    So, und jetzt ernst: es geht mir auf die Nerven, wie gerade ALLE Wissenschaftsredaktionen versagen. Un-glaub-lich. Der NYT-Artikel ist ja nur ein Teil des Schwachsinns, der da in die Welt gepustet wird. @Jürgen, vielleicht kannst du in Gesprächen mit Kollegen mal auf KrautSourcing im bei sb.de verweisen – ich linke dann hier schon direkt mal was, das zumindest Teilweise gegen die Biogashypothese spricht. Moneyquote aus der Zusammenfassung, S. 136: “Verglichen mit den deutschlandweit erhobenen Daten zu human-klinischen Isolaten (GENARS-Projekt) lag der Prozentsatz resistenter Bakterienisolate aus Gülle in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle unter den humanmedizinischen Resistenzraten. […] Somit zeigten sich keine besonders auffälligen Resistenzentwicklungen gegenüber humanmedizinischen Antibiotika in Gülle-Isolaten.” [/aergersichlaut]

    Disclaimer: es ist nicht so, daß keine Resistenzen durch Biogasanlagen zu erwarten sind.

  49. #49 Lars
    5. Juni 2011

    Sieht ihr zb das hier macht mir sorge,das russland sich immer mehr mit der nato über libyen zofft,und dass,das eskaliert.
    https://de.rian.ru/security_and_military/20110605/259354059.html

  50. #50 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Lars:

    Schieb ab, und spam hier nicht den Blog zu.

    Dass Du immer wieder dieselben Scheinargumente bringst, die bereits x-mal widerlegt wurden, zeigt, dass Du überhaupt kein Interesse an einer sachlichen Diskussion hast. Du willst nur immer wieder Deine Angst bestätigen. Und Du willst andere mit in Dein eigenes Elend reissen.

    Du bist krank. Richtig ernsthaft krank. Und das schlimmste ist: Du ignorierst bereits seit Wochen jegliche Hilfsangebote. Du willst nicht gesund werden. Weil Du Dich im Grunde Deines Herzens in Deinem Elend sauwohl fühlst. Warum nur?

    Wahrscheinlich, weil Du auch sonst im eben nichts auf die Reihe kriegst. Aber dank Deiner Angst musst Du Dir nicht eingestehen, ein Totalversager zu sein. Und wenn demnächst die Welt unterginge, müsstest Du Dich auch niemals vor anderen Menschen (Eltern, Freunden) rechtfertigen. Eine bizarre Vermeidungsstrategie.

    Aber soll ich Dir etwas verraten: das funktioniert nicht. Wenn Du so weiter machst, wie bisher, landest Du spätestens in 10 Jahren in der geschlossenen Psychiatrie. Wahrscheinlich sogar eher. Weitere 10 Jahre später wird Dir dann (in einem seltenen klaren Moment) das erste Mal bewusst werden, dass Du Dein ganzes Leben für eine Wahnidee weggeworfen hast (und die Leute hier bei SB völlig recht hatten). Das wird dann mutmasslich der Zeitpunkt Deines ersten Selbstmordversuches sein – der Dir aber misslingen wird, da Du selbst so etwas nicht auf die Reihe bekommst. Stattdessen wirst Du in eine geschlossene Wohngruppe mit schwerst psychisch Mehrfacherkrankten eingewiesen, wo Du dann so richtig kaputt gehst.

    Als Folge jahrzehntelanger hochdosierter Medikation (die vermeidbar gewesen wäre, wenn Du rechtzeitig einen Therapeuten aufgesucht hättest) wirst Du dann in den nächsten 10-20 Jahren noch alle Dir verbliebenen Reste an Menschlichkeit einbüssen und spätestens mit 60 Jahren den Rest Deines Lebens als sabberndes, stotterndes inkontinentes Etwas verbringen, das jeden Morgen aufs Neue über den Sonnenaufgang überrascht ist (und abends immer glaubt sterben zu müssen, wenn es dunkel wird). Immerhin kannst Du diesen Zustand dann noch weitere 20-30 Jahre “geniessen”.

    Alternativ könnte es Dir natürlich auch passieren, dass Du irgendwann in die Fänge einer durchgeknallten Sekte gerätst, für die Du ein paar Jahre von Tür zu Tür gehst oder mit einem Schild “Bereuet – das Ende ist nah!” in der Fussgängerzone oder am Bahnhof herumstehst. Da du schon seit Jahren keine Medikamente mehr nimmst, fallen alle grössenwahnsinnigen Ideen Deines Gurus bei Dir auf extrem fruchtbaren Boden, bis Du schliesslich gemeinsam mit den anderen Jüngern einen Selbstmordversuch unternimmst. Da sich hier jemand darum kümmert, der sich mit so etwas auskennt, hast Du sogar recht gute Chancen auf ein Ableben. Falls nein, geht es zwei Abschnitte weiter oben in der “Geschlossenen” weiter.

    Viel Spass mit diesem Leben. Wir haben wirklich versucht, Dir ein solches Schicksal zu ersparen. Aber leider ignorierst Du uns ja. Schade!

  51. #51 Lars
    5. Juni 2011

    Ich ignoriere euch nicht.Ich habe im letzten post nur dargelegt wovor ich angst hab und ob das berechtigt ist die angst das die nato und russland sich über libyen in die haare kriegen.

  52. #52 Bibliothekar
    5. Juni 2011

    Don’t feed the Trolls

  53. #53 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Lars:

    Und wir haben Dir immer und immer wieder dargelegt, warum Du Dir keine Sorgen machen musst. Woraufhin Du einfach in anderen Blogs denselben Mist wieder verlinkst und dieselben (woanders bereits hinreichend beantworteten) Fragen stellst.

    Was soll daran bitteschön nicht “Ignoranz” sein?

  54. #54 Lars
    5. Juni 2011

    Ja das tut mir auch leid ehrlich. aber irgendjemand aus dem anderen blog sagte mir mal das diese seite die ich eben auch verllinkt hatte durchaus seriös sei,ich weiss doch auch nicht mehr was ich da denken soll.

  55. #55 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Lars:

    Eben deshalb wird Dir ja auch so oft geraten, Dich mal in der Geschichte des 20. Jahrhunderts (insbesondere 2. Hälfte, also der Zeit des “Kalten Krieges”) ein wenig schlauer zu machen. Dann würdest Du nämlich erkennen, dass es schon weitaus kompliziertere und gefährlichere Situationen gegeben hat, in denen die Erde sehr viel näher am 3. Weltkrieg dran war, als heute. Das könnte Dir helfen, die Meldungen endlich einmal korrekt einzuschätzen.

  56. #56 jitpleecheep
    5. Juni 2011

    @nFlo:

    Merkste was?

    Schon wieder wird in keinster Weise darauf Bezug genommen, dass man ihm mehr als deutlich Hilfe ans Herz legt.

    Schon wieder schafft er es aber, dass du ganz direkt auf _seine_ Fragen eingehst.

    Das ist doch absichtlich manipulativ.

  57. #57 Lars
    5. Juni 2011

    Ja das liegt wahrscheinlich daran ,das ich insgeheim schon denke das ihr recht habt mir aber noch irgendwas fehlt um das zu verstehen,und ich deshalb mannchmal nicht weiss was ich euch antworten soll.

  58. #58 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Lars:

    Du sollst uns gar nichts antworten, sondern endlich mal die Ratschläge annehmen, die man Dir gibt.

  59. #59 Lars
    5. Juni 2011

    Ja das ist immer alles leichter gesagt als getan,das merkt man erstmal wenn man selber in der lage ist. und nicht mehr zwischen realität und blödsinn unterscheiden kann.

  60. #60 Lars
    5. Juni 2011

    Eine wichtige frage hätte ich noch ,da ich mich wie gesagt überhaupt nicht auskenne .Waren oder sind die nato und russland nicht mal feinde,und ist die nato russland atomar überlegen?

  61. #61 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ Lars:

    Lies doch erstmal diesen und diesen Wikipedia-Eintrag, damit sollte einiges klarer werden.

    Und jetzt bitte Schluss mit OT.

  62. #62 olf
    5. Juni 2011

    @Lars
    Hast du schon Autogenes Training probiert ?
    Da gibts Kurse an jeder Volkshochschule, und
    keine hält dich für doof wenn du da hingehst.

  63. #64 BreitSide
    5. Juni 2011

    Äh, ist der Beitrag von a+ mit den Resistenzen durch Biogasanlagen im Spamfilter hängengeblieben?

    Jedenfalls dazu: Resistenzen bilden sich in Kläranlagen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, werden da doch alle möglichen Bakterien, die einem Menschen entsprungen sind oder seinen Essensresten innig vermischt mit allen möglichen Antibiotika, die entweder unverstoffwechselt den Körper verlassen haben oder (wie ca. 1/3 aller Medikamente) ungenutzt ins Klo gespült wurden.

    Und natürlich sind die Antibiotika zu gering dosiert, um den Bakterien wirklich zu schaden. Folge: Resistenzen.

    Wenn der Schlamm dieser Kläranlagen dann vergast wird, bleiben im Rest natürlich die Bakterien praktisch unbeschadet. Wird dieser wie früher auf die Felder gekippt (eigentlich ein sinnvoller Kreislauf), sind diese resistenten Bakterien dann auf oder in den Nahrungsmitteln.

    Deshalb ist der Stand der Technik eigentlich schon lange, diesen Restschlamm zu verbrennen. Da kann bei guter Entwässerung und mit guter Luftvorwärmung sogar noch weitere Energie rausgeholt werden.

    Biogasanlagen, die extra dafür angebaute Feldfrüchte vergasen, dürften diese Resistenzen nicht bilden. Wie auch, sind doch auch keine Antibiotika im Spiel.

    Ansonsten: ich bin dann mal weg…

  64. #65 noch'n Flo
    5. Juni 2011

    @ BreitSide:

    Dir ist aber schon klar, dass ein sehr grosser Teil der Antibiotika-Resistenzen durch Einnahmefehler der Patienten entsteht?

    Das Ganze läuft dann so: der Patient bekommt vom Arzt ein Antibiotikum, nimmt es für 3 Tage ein, dann geht es ihm besser. Weil er nicht so viele Pillen schlucken will, setzt der Patient das Antibiotikum ab. Aber leider hat ein kleiner Teil der Bakterien bis dahin überlebt und vermehrt sich jetzt wieder fröhlich. Bei einem Teil dieser Bakterien kommt es bei der weiteren Vermehrung nun nach dem ersten Kontakt mit dem Antibiotikum zu Mutationen, die in manchen Fällen zu Resistenzen führen.

    Der Faktor Mensch ist leider viel bedeutsamer, als man immer wahrhaben möchte. Und im menschlichen Körper bekommen die Bakterien viel höhere AB-Konzentrationen ab als in der doch recht starken Verdünnung einer Kläranlage.

  65. #66 Lars
    5. Juni 2011

    @olf was ist ein autogenes training?

  66. #67 Maulwurf
    6. Juni 2011

    @Lars:
    Einfach mal in die Wikipedia schauen. Da ists erklärt. Ich hab die “Schwereübung” früher übrigens zum einschlafen genutzt. Hat tatsächlich geklappt!

  67. #68 Sören
    6. Juni 2011

    Etwas off-topic, aber:

    Maulwurf? Bist Du es? Was treibstn Schönes? Lass Dich mal wieder blicken^^

  68. #69 Lars
    6. Juni 2011

    ich hab mir eure links zu wikipedia durchgelesen.Allerdings bekommt man das gefühl das irgendwie immer noch ein kleiner streit zwischen russland und nato herrscht,wegen der sogenannten osterweiterung,und mit russland und usa stehts wohl auch nicht so gut,konnte in wiki nichts über die jetzigen beziehungen in erfahrungen bringen und auf anderen seiten wollte ich nicht schon wieder gucken weil ich nicht immer genau weiss was seriös ist und was nicht.

  69. #70 Lars
    6. Juni 2011

    hier ist auch noch mal ein link in dem die haltung russlands gegenüber dem libyen krieg steht ,das ist das was ich nicht verstehe warum sie eine bodenoperation fürchten,wäre die sache in libyen dann eskaliert ,oder was hat es damit auf sicht das sich alle darüber sorgen? https://www.nwzonline.de/Aktuelles/Politik/Nachrichten/NWZ/Artikel/2620037/NATO-startet-neue-Angriffe.html

  70. #71 a+
    6. Juni 2011

    @BreitSide & noch n’Flo: Resistenzen bilden sich sicherlich überall da, wo Antibiotika “unterdosiert” reingeschwemmt werden. Weder exklusiv in Kläranlagen noch in Krankenhäusern. In Biogasanlagen ist’s eher unwahrscheinlich und der Weg bis auf den Teller ist recht weit. Die verlinkte Diss ging explizit um Gülle aus der Landwirtschaft (i.e. in diesem Fall: Sus scropha domestica). Nach Ausbringung der Gülle auf Grünland waren nach 12 Wochen keine Kopien der Resistenzgene mehr im Boden nachweisen können. Logischerweise sind die Antibiotikaresitenzen, die für Menschen relevant sind, auf typische klinische Antibiotika zurückzuführen. Bei Viechzeugs wird anderes eingesetzt, Ausnahme: Tetracycline.

    BreitSide, werden die Rückstände immer verbrannt. Gibt es auch Ausbringung in die Fläche? (Falls doch: siehe Diss Hölzl, kein Grund zur Panik as in the News.) BTW: Biogasanlagen werden mit Klärschlamm beimpft, um die Gaserzeugung anzufahren.

    Insgesamt hab ich übrigens argumentativ ein Problem, daß ich erwähnen will: bei gentechnischer Veränderung von Eukaryonten würde ich sofort gegen die Ausbringung argumentieren (Stichworte: Rückholbarkeit und Verusacherhaftung / Störerhaftung). Bei dieser Jauchesuppe – egal ob menschlich oder tierisch – ist die Gefahr der lateralen Weitergabe von Resistenzen ungleich höher, aber dennoch würde ich deswegen keine Kläranlagen etc. abschalten wollen. Mist, sozusagen. Aber das ist wohl eher ein Thread für WeiterGen.

    Oh, nochwas zum Thema Journalismus – diesmal wenigstens unaufgeregt: Kekulé im Interview.

  71. #72 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2011

    @Lars
    Langsam reicht’s jetzt, okay? Niemand bestreitet, dass Weltpolitik grundsätzliche Konfliktpotenziale birgt, und dass beim Versagen der Politik miliärische Gewalt eingesetzt werden könnte. Aber das ist hier nicht das Thema, und darauf bist Du oft genug hingewiesen worden. Wir können Dir Deine Ängste nicht nehmen – schon gar nicht, wenn Du selbst die bestgemeinten Antworten ignorierst. Ich werde mir das Recht nehmen, künftige Kommentare in dieser Richtung einfach zu löschen.

  72. #73 Lars
    6. Juni 2011

    zitat: Niemand bestreitet, dass Weltpolitik grundsätzliche Konfliktpotenziale birgt, und dass beim Versagen der Politik miliärische Gewalt eingesetzt werden könnte. Aber das ist hier nicht das Thema, und darauf bist Du oft genug hingewiesen worden.

    ja nur noch ganz kurz was zum kommentar, und dann bin ich auch weg.
    Ja, Du bist jetzt weg. Es nutzt nichts, sich mit Dir weiter zu unterhalten, da Du hier einfach an der falschen Stelle bist. Such Dir doch bitte ein Forum, in dem über militärische Krisen oder den Dritten Weltkrieg debattiert wird. Da bist Du einfach besser aufgehone.

  73. #74 Ben
    6. Juni 2011

    Also in der Medizinischen Hochschule Hannover gab es heute Mittag eine Vorlesung für die Medizinstudierenden und da wurde von dem Mikrobiologen auch abgeraten mit Antiobiotika zu behandeln, da die Phagen-DNA auf der die Information für das Shiga-Toxin (was dann entsprechend das HUS auslösen kann) vorhanden ist bei Antiobiotikabehandlung überexprimiert wird (warum genau konnte ich nicht ganz nachvollziehen).

    Welche Resistenzen der EHEC-Stamm der aktuellen Infektionswelle besitzt weiß man dank mikrobiologischen Analysen allerdings, daher ist dies nicht der entscheidende Grund, warum man keine Antibiotika einsetzt (Ciprofloxacin z.B. spricht erstaunlicherweise gut an, der derzeitige Stamm hat keine Resistenz dagegen).

  74. #75 Lars
    6. Juni 2011

    zitat Such Dir doch bitte ein Forum, in dem über militärische Krisen oder den Dritten Weltkrieg debattiert wird. Da bist Du einfach besser aufgehone
    Kannst du mir villeicht irgendein kompetentes forum nennen,kenne leider nicht soviele kompetente Blogs wie Scienceblogs die sich sachlich damit befassen,und ich wollte auch wirklich nicht immer offtopic dazu schreiben aber leider fand ich hier in scienceblogs kein einziges thema dazu. Tschau

  75. #76 noch'n Flo
    6. Juni 2011

    @ Ben:

    Ach nee, Du bist von der EmmHaaHaa (a.k.a. “Emma aus H.”)?

  76. #77 jitpleecheep
    6. Juni 2011

    @BreitSide:

    Wenn der Schlamm dieser Kläranlagen dann vergast wird, bleiben im Rest natürlich die Bakterien praktisch unbeschadet.

    Versteh’ ich nicht, ich dachte die Pampe wird vor dem Vergasen durcherhitzt?

  77. #78 Rincewind
    6. Juni 2011

    Versteh’ ich nicht, ich dachte die Pampe wird vor dem Vergasen durcherhitzt?

  78. #79 jitpleecheep
    6. Juni 2011

    @Rincewind:

    Wohl nämlich! 😉

    https://www.renewable-energy-concepts.com/german/bioenergie/biogasanlagen/hygienisierung.html

    https://www.biogas-infoboard.de/pdf/Hygienisierung.pdf

    https://www.paluka.de/fileadmin/paluka/pdf/biogaseinsteiger.pdf

    “Biogasanlagen werden neben pflanzlichen Energieträgern auch mit Substraten beschickt, die der Hygieneverordnung unterliegen und unbehandelt nicht landwirtschaftlich entsorgt werden dürfen. Prinzipiell kann zwischen zwei Arten der Hygienisierung unterschieden werden:
    – drucklos bei 70 °C für eine Stunde
    – als Drucksterilisation bei 133 °C für 20 Minuten”

    “Soweit allerdings auch tierische Nebenprodukte wie Schlachtabfälle, Speisereste etc. eingesetzt werden sollen, ist zudem eine Genehmigung nach Art. 15 der EG-Hygieneverordnung (VO 1774/2002 EG) nötig. Auch Gülle ist ein tierisches Nebenprodukt im Sinne der genannten Verordnung.”

  79. #80 a+
    7. Juni 2011

    @jit & Rince: Die *Beimpfung* wird mit Klärschlamm durchgeführt. (Siehe oben.) Was da so drin is, ist unklar, und wie’s vergärt, auch. Wenn die Anlage dann läuft, wird sie nur immer weiter mit den (behandelten) Substraten beschickt.

  80. #81 a+
    8. Juni 2011

    Passend: Causabon’s Book in den english scienceblogs greift das Thema “auch auf. (And there are some more.) Vielleicht kommen wir ja doch noch zu einem echten Diskurs? (Link geht zur WELT.)

  81. #82 a+
    21. Juli 2011

    Hab’s gerade schon bei ErklärFix in den Spamfilter geschoben, hier mal’n crossposting für alle KommentarAbos:
    Mellmann et al. (2011) PLoS one.

    +1 für die open-access-Publikation.