Schnell vorweg: Mit dem ähnlich betitelten Charlie-Kaufman-Film hat dieser Eintrag nichts zu tun. Aber irreführend ist der Titel trotzdem nicht: Erstens geht es hier um New York, und zweitens habe ich hier den grammatischen Begriff der Synekdoche bewusst gewählt, weil es mir im Folgenden darum geht, pars pro toto mal einen einzelnen Aspekt der September-11-Verschwörungstheorien herauszugreifen, um daran stellvertretend für alle 9/11-VT zu zeigen, wie vordergründig und ahnungslos flach sie gestrickt sind.

Und ja, ehe mir hier der Kamm zum Platzen schwillt: Ich habe diese meine Nase, die damals noch tagelang den Staub der eingestürzten Zwillingstürme einatmen musste, so gestrichen voll von all den Idioten, die nicht mal in der Nähe des Geschehens waren, nicht einen einzigen Zeugen gesprochen haben und auch ansonsten außer der Tatsache, dass sie sich von irgendwelchen geldgeilen Manipulateuren reinlegen lassen, die auf die begrenzte Kritikfähigkeit ihrer Leser vertrauen und ihnen daher gemixten Blödsinn in Buch- und DVD-Form verkaufen können, nichts annähernd Faktisches zu bieten haben. Klar werden die hier troll- und reflexhaft aufschlagen und wie schon bei Ali und Florian ihre dünngeistige Seiche* abtröpfeln. Bitteschön: All meine ernsthaften Leser werden hiermit gebeten, diese Dünndenker kommentarlos zu ignorieren. Auch wenn’s weh tut. Dieser Blödsinn entlarvt sich am besten selbst. Mehr als dieses eine Beispiel werde auch ich nicht anführen, obwohl sich jeder einzelne – nochmal: jeder einzelne – dieser Verschwörungspunkte in gleicher Weise zerpflücken lässt. Aber wozu Zeit und Atemluft verschwenden? Lasst sie doch dumm bleiben …

* Ich muss mich entschuldigen, aber manchmal hat das Gute-Kinderstube-Vokabular einfach nicht genug Kraft.

Es geht mir hier um die immer wieder zäh wiedergekäute These, dass die Türme des World Trade Center nicht durch die Flugzeugeinschläge, sondern durch vorher gelegte Sprengsätze zu Fall gebracht wurden. Erst mal, der Einfachheit halber, ein Video vom Einsturz des Turms Nummer 2, der um 9:03 morgens von der Boeing 767 Mit der Flugnummer UA 175 gerammt wurde und 56 Minuten später als erster der Zwillingstürme kollabierte:

Klar zu sehen, wo der Einsturz begann und wie er ablief. Okay? In den Minuten und Stunden nach diesem Ereignis hatte ich eifrig nach einem Abrissexperten gesucht, der mir erklären könnte, was da geschah. War nicht ganz einfach, da das New Yorker Telefonsystem erst mal zusammengebrochen war, aber am frühen Nachmittag konnte ich schließlich – nach Branchenbuch herausgesucht – David Bianchi von der Firma Bianchi Trisom Corp. in Syracuse, New York, ans Telefon bekommen. Und was er mir, etwa sechs Stunden nach dem Geschehern, und rein auf der Basis dessen, was er – wie Millionen und Milliarden Menschen – am Bildschirm sehen konnte, zur Erklärung des Einsturzes gesagt hat, könnt Ihr jetzt hier nachlesen:

Die Gebäude hatten zwar schwere Schäden durch die Flugzeuge selbst erlitten, doch den eigentlichen Schaden hat die Hitze angerichtet, die das Metall, den Baustahl der tragenden Elemente ermüdet hat. Wenn das Flugzeug nicht in Flammen aufgegangen wäre, wäre auch das Gebäude nicht eingestürzt. Die anhaltende Hitze hat die Säulen der darüber liegenden Stockwerke zum Nachgeben gebracht. Und dieses Nachgeben hat dann das, was wir ein “Wettrennen von Schwerkraft und Gewicht” nennen, ausgelöst. Solche Gebäude sind darauf ausgerichtet, einen gewissen Spielraum an Neigung zu vertragen, zum Beispiel durch Wind. Wenn wir eine Implosion planen, versuchen wir den Einsturzpunkt zu überschreiten, der normaler Weise bei einem Neigungswinkel zwischen 4 und 9 Grad erreicht wird. Von da ab erledigt das Gebäude selbst den Rest. Die gezielten Explosionen, die wir auf darunter liegenden Stockwerken zünden, sollen nur verhindern, dass das Gebäude unkontrolliert auf die Umgebung fällt, indem sie den Schaden durch die Gebäudebasis verringern. Aber in diesem Fall gab es diese Kontrollsprengungen nicht, und das Gebäude fiel einfach so in sich zusammen.

David Bianchi, Bianchi Trison Corp, 11.9.2001

Warum ist das wichtig? Erstens, weil Bianchi ein Experte im Einsatz von Sprengstoff ist und sich mit seiner Firma auf große Gebäude spezialisiert hat. Zweitens, weil dieser Experte, schon wenige Stunden nach dem Geschehen, exakt zur gleichen Einschätzung wie spätere offizielle Untersuchungen kam, was die Einsturzursachen betrifft. Drittens, weil diesem Experten nicht nur keine Zweifel daran kamen, dass die Hitze des Flugzeugtreibstoffs dazu ausreichend ist, sondern dass er viertens beschreibt, wie unterschiedlich ein professionelles Sprengstoffteam so einen Auftrag angegangen wäre.

Und ja, fünftens, weil ich ihn rein zufällig per Gelbe Seiten ausgesucht hatte. Wenn er also – nur mal, um aus Gefälligkeit ein paar Millimeter die Hirnwindungen von Verschwörunghysterikern nach zu marschieren – bereits zu diesem Zeitpunkt Teil der großen Verschwörung gewesen sein sollte, dann bedeutet es doch, dass die mstyeriöse Macht hinter dieser Verschwörung bereits alle Sprengstoff- und Abrissexperten auf ihre Seite gezogen haben musste (denn andere Journalisten haben natürlich andere Experten befragt). Warum haben Sie dann nicht auch mich, den berichtenden Journalisten, eingeweiht? Und nein, ich kann selbstverständlich nicht eingeweiht gewesen sein, weil ich ja nach Auffassung der 9/11-VTler zu den Dummen gehöre, die auf den Schwindel reingefallen sind … Aber wenn sie schon sonst jedermann und -frau mit reingezogen hatten, warum dann nicht auch mich?

Nein, der VT-Humbug kann nicht weglabern, dass vor zigtausend Augenzeugen in New York und Millionen mehr an den Bildschirmen der Welt zwei Flugzeuge in die Zwillingstürme gecrasht waren, dass an Bord dieser Maschinen und in den oberen Etagen der Türme reale Menschen saßen, die reale Leben auf brutale Weise verloren. Und ehrlich gesagt: Wer glaubt, dass Jesse Ventura oder irgend ein Grenzdenkfähiger in Kyritz an der Knatter oder werauchimmer, der/die aus Geld- oder selbstgefälliger Sensationsgier so tun, als ob sie etwas wüssten oder durch Vorgänge durchblickt, von denen sie noch nicht mal im Ansatz eine Ahnung haben wollen*, hat sich selbst als denkunfähig entlarvt. Dumm gelaufen, gell?

* Ach ja, die alte Frage nach WTC Nummer 7: Hier hatte Rudy Giuliani, gegen den Rat vieler Experten, das städtische Katastrophenschutzzentrum im 23. Stockwerk eingerichtet. Es war mit eigenen Dieselgeneratoren – und entsrpechend großen Tanks – ausgerüstet, die durch brennende Trümmer Feuer gefangen hatten und letztlich zum Einsturz des Hochhauses führten. Und ja, die Präsenz der Tanks war lange bekannt, und die ganze Sache ist weder ein Rätsel noch ein Geheimnis.

Und nun kann ich doch nicht widerstehen, muss den VTlern einen Knochen hinschmeißen: Warum war eigentlich der Trümmerhaufen der zwei Türme nach dem Einsturz so lachhaft klein? Ich war ja selbst dort und habe damals geschätzt, dass ein Einfamilienhaus im gleichen Maßstab lediglich so wenig Schutt hinterlassen müsste, dass er einem mann etwa knapp bis zum Knie geht … Soll das heißen, dass die Türme schon lange vor dem 11. September verschwunden waren und alles nur eine Illusion war? Fragen, Fragen, Fragen …

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Kommentare (42)

  1. #1 ZielWasserVermeider
    6. September 2011

    Warum war eigentlich der Trümmerhaufen der zwei Türme nach dem Einsturz so lachhaft klein?

    Ganz einfach…. weil so ein Haus zum großen Teil aus leeren Raum besteht.
    (+ ziemliche Unterkellerung).

    Gruß
    Oli

  2. #2 REALM
    6. September 2011

    Warum war eigentlich der Trümmerhaufen der zwei Türme nach dem Einsturz so lachhaft klein?

    Die Außerirdischen, wer sonst. Die Reste sind auf den Plejaden oder mit Atlantis untergegangen, die Türme haben nie existiert.

  3. #3 Eckbert
    6. September 2011

    Hier gibts halt mittlerweile das gleiche Problem wie mit Gott: Es ist einfach unmöglich zu beweisen, dass etwas NICHT existiert.

    Daher werden wir noch lange mit Göttern, Engeln, geheimnisvollen Energien und Lichtwesen und auch Verschwörungstheorien zu tun haben… 😀

  4. #4 Jürgen Schönstein
    6. September 2011

    @ZielWasserVermeider
    Pssst! Nicht verraten, es soll doch ein Geheimnis bleiben …

  5. #5 GREGorT
    7. September 2011

    Danke für die erneuten Ausführungen zu diesem Thema. Bin auch kein Anhänger dieser VTs und bin sehr betrübt über das was ich dort an diesem Tag abgespielt hat. Tragisch für die verunglückten Menschen. Leider hat das Land ja mit seinen Reaktionen auf diesen Tag gute Gründe für einer Jubiläumsparty geliefert. Man darf gespannt sein wer so einer Einladung folgt, einer Einladung wie man sie ja auch vor dem 9/11/01 schon so großzügig verschickt hat.

    “[…] hatte ich eifrig nach einem Abrissexperten gesucht[…] Gelbe Seiten[…]”

    Ich dachte schon im Staub… 😀

  6. #6 Stefan W.
    7. September 2011

    a) Das meiste ist ja verdampft, durch das Termit
    b) Der Rest wurde weggeschafft, um das Termit zu vertuschen

  7. #7 Andreas P.
    9. September 2011

    Was mich immer wieder stark irritiert ist die Reaktion hier, wenn man die theoretische Möglichkeit eines Inside Jobs oder einer False-Flag-Op in den Raum stellt, dann wird man sofort in die Ecke zu den geistig umnebelten gestellt, und im Brustton der Überzeugung wird auf debunking911.com verwiesen mit dem Hinweis, das sei doch alles schon geklärt und abgehakt und keine Zeile mehr wert drüber zu schreiben … wie kann das jemand behaupten? Ich hab keine Möglichkeit herauszufinden, was die einzelnen Geheimdienste so treiben, ich krieg das ja noch nicht mal bei unserer Regierung raus … und also kann man doch bestenfalls mutmaßen, was tatsächlich passiert ist.

    PS: und nein, ich “glaube” nicht daran, dass es tatsächlich ein Inside Job war, aber ich halte es auch nicht für völlig absurd und undenkbar.

  8. #8 Jeeves
    13. September 2011

    …und da kommt schon erwartungsgemäß der erste VTler, ganz vorsichtig aus seiner Ecke: “Andreas P.”
    Noch ‘ne Theorie: Diese VTs haben alle keine Freundin.

  9. #9 ralfi
    13. September 2011

    @Andreas P.
    Hallo Andreas, doch genau das ist es: Vollkommen absurd.

  10. #10 Andreas P.
    14. September 2011

    @Jeeves
    tjo, so is das mit Theorien, mal liegt man richtig, mal falsch … aber danke für die bestätigung, mehr als ein ad hominem ist wohl nicht drin.

    @ralfi
    nehmen wir mal folgendes Beispiel: die NATO Organisation X animiert eine rechtsradikale Splittergruppe zu einem Bombenanschlag (um ihn der passenden linksradikalen Gruppe in die Schuhe zu schieben, und um ein passendes öffentliches Klima zu schaffen), hilft bei Planung und Durchführung. Die Kofferbombe geht in einem großen europäischen Bahnhof hoch, etwa 80 Menschen sterben, über 100 werden verletzt.
    Die Operation ist ein voller Erfolg, die Öffentlichkeit entsetzt, der politische Gegner diskreditiert, die entsprechenden Einschränkungen der Bürgerrechte werden problemlos durchs Parlament gewunken. Das ist nicht der erste und nicht der letzte Anschlag der Organisation X, insgesammt geht man von über 200 Toten und über 600 Verletzten aus. Organisation X ist angeblich Ende der 80er aufgelöst worden.

    Und um das ganze völlig surreal zu machen, ist auch noch massiv eine lokale “Geheimloge” involviert, hoch konspirativ, organisiert nach Art der Freimaurer (der Name Loge ist nicht zufällig gewählt), auf ihrer Mitgliederliste findet sich das who-is-who der Politik, der Wirtschaft, des Militärs und des organisierten Verbrechens, um mal zwei prominente rauszugreifen: der damalige Staatschef findet sich dort ebenso wie der aktuelle.

    Völlig absurd, Regierung verübt Terrorakte gegen eigene Bevölkerung zur Durchsetzung eigener Ziele, taugt nicht mal für einen zweitklassigen Spiogentenroman, kann doch kein Mensch glauben, oder?

  11. #11 s.s.t.
    14. September 2011

    @Andreas P.

    Und, was hat der Bolonga-Anschlag mit 9/11 zu tun? Dass einige Regierungen bzw. von ihnen geduldet/ihre Unterstützer Verbrechen begehen ist nichts neues, dass aber alle (relevanten) Verbrechen von Regierungen begangen werden, schon.

    Na ja, schon befinden wir uns im NWO-Quatsch.

  12. #12 michael
    15. September 2011

    > Und, was hat der Bolonga-Anschlag mit 9/11 zu tun?

    Wurde das nicht letztendlich von ‘Gladio’ einer von u.a. der Nato ,CIA, MI6 unterstützten oder gegründeten Geheimarmee durchgeführt ?

  13. #13 michael
    15. September 2011

    @S.S.T

    Machen wir es richtig: Hiernach hatte 1962 der amerikanische Generalstab keine Probleme damit, Anschläge gegen die eigene Bevölkerung zu empfehlen, um eine breite Unterstützung für eine militärische Invasion von Kuba zu bekommen.

  14. #14 Toni
    15. September 2011

    @Andreas P.

    …nun ist jede Hypothese ohne Indizien wertlos.
    Genau das trifft auf all die “Insider-Jobs” zu 9/11 zu- und das nach 10 Jahren wo doch bereits nach nur wenigen Tagen “klar” war das es ein solcher Insider-Job gewesen sein soll.
    Wenn schon nicht der (i)enorme Aufwand, (ii)die lächerliche Durchführung (i.S.v. viel zu offensichtlich da sehr schnell von “Truthern” entlarvt) und (iii) Wiedersprüchen (no plane vs. Sprengung + Flugzeuge) “Alternativszenarien” als absurd einstufen, dann, ist es es wohl das (iv) nach all der Zeit noch immer kein Beleg (ob Sprengstoff oder Geständnis eines Helfers bei der Aktion) vorhanden ist.
    (Ein bisschen erinnert mich diese Debatte an Aussagen von Kreationisten. Das Auge ist viel zu komplex, da *muss* einfach etwas geplant worden sein…)

  15. #15 Andreas P.
    15. September 2011

    @s.s.t
    ja, das mit dem NWO Quatsch nervt mich auch .. das mit den NWO Unterstellungen aber noch viel mehr.
    Es wird hier behauptet (siehe oben) das das Szenario “Staat verübt konspirativ Terrorakte, um politische Ziele durchzusetzen” völlig absurd sei. Ich hab ein Gegenbeispiel gebracht, wie man das so macht in einer Diskussion …

  16. #16 Jürgen Schönstein
    15. September 2011

    @Andreas P.

    Das Szenario “Staat verübt konspirativ Terrorakte, um politische Ziele durchzusetzen”

    ist zumindest im vorliegenden Fall völlig absurd. Denn es deckt sich nicht mit den beobachteten und belegten Fakten. Wenn der Baum bei mir um die Ecke umfällt, dann kann es theoretisch auch ein Meteoriteneinschlag gewesen sein – war’s aber nicht, wie die Fakten (es geschah während eines schweren Tropensturms, und das Kernholz ist nachweislich morsch gewesen) belegen. Und wenn gleich mein Auto weg ist, dann kann es auch ganz quantentheoritisch einfach im Boden versunken sein – aber warum soll ich das auch nur einen Moment der These vorziehen, dass es geklaut wurde?

  17. #17 Andreas P.
    15. September 2011

    @Toni
    bitte lesen was ich geschrieben habe … ich hab nicht behauptet das es ein Inside Job war. Ich hab nicht mal behauptet das es WARSCHEINLICH ein Inside Job war. Mein ganzer Punkt war: da wir über die in Frage kommenden Organisationen und ihre Ableger mehr Schlecht als Recht informiert sind, kann man nur darüber spekulieren wie plausibel die ganze Sache ist. Und ich halte “es war ganz sicher ein inside job” für geringfügig mehr daneben als “es war definitiv kein inside job, das ist völlig absurd”.

  18. #18 Andreas P.
    15. September 2011

    @Jürgen Schönstein
    sorry, dann habe ich was verpasst, welche “beobachteten und belegten Fakten” sind das?

  19. #19 ScienceBlogs-Redaktion
    15. September 2011

    @Andreas P.
    Spielen wir das [Finger in die Ohren]”Laallaallaa-ich-hör-Euch-nicht”-Spiel [/Finger aus den Ohren] jetzt noch weiter? Augenzeugen der Flugzeugeinschläge, Gespräche aus den Flugzeugen, obiges Einsturzvideo, der NIST-Bericht, die bekannte Tatsache, dass in WTC7 Tausende von Litern Diesel für die OEM-Notstromgeneratoren gebunkert waren … es ist wirklich ALLES schon erklärt, belegt, bewiesen. Man muss sich halt die Mühe machen, es zu lesen und dabei seinen Verstand zu benutzen. Und wenn letzterer das nicht schafft, weil er es nicht verstehen will, dann ist das halt ein Problem dieses Verstandes – und nicht der Fakten. Here endeth the lesson …Sorry, war noch als ScienceBlogs-Redaktion angemeldet – war aber mein persönlicher Kommentar als ScienceBlogger Jürgen Schönstein, a/k/a GeoGraffitico.

  20. #20 Andreas P.
    15. September 2011

    @Jürgen Schönstein
    also irgendwie reden wir komplett aneinander vorbei .. was verstehst du denn unter einem Inside Job? Was haben die von dir genannten Fakten damit zu tun?

  21. #21 michael
    16. September 2011

    @Juergen

    Ich versteh AndreasP so, dass es keineswegs auszuschliessen ist, dass Teile des Geheimdienstes oder anderer Regierungsstellen den Anschlag bzw. die Vorbereitungen dazu geduldet oder gar gefördert haben.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    16. September 2011

    @Andreas P. @michael
    Ein “inside job” wäre es, wenn die Attentäter vom Geheimdienst beschäftigt oder geschult gewesen wären, oder wenn Geheimagenten Sprengsätze gelegt oder Flugzeuge in Wolkenkratzer gesteuert hätten.

    Aber was behaupten die VT-ler eifrig? Dass es keine Flugzeuge gab, die in Wolkenkratzer rasten (alles nur Massenhypnose gewesen, oder?); oder wahlweise, dass es zwar diese Flugzeuge gab, aber dass die nichts mit dem Einsturz zu tun hätten. Beides wiederlegt, beides widersinnig.

    Bliebe also Version eins: Der US-Geheimdienst war der Drahtzieher. Hat sich ein paar fanatische Studenten in Hamburg und Düsseldorf ausgesucht, hat sie dazu motiviert, die Anschläge zu planen, hat sie ziemlich ungeschickt (und beinahe erfolglos) Flugstunden nehmen lassen, hat sie dann endlich auf die Maschinen gesetzt … Schon mal was von Occams Rasiermesser gehört?

    Aber eines stimmt: Die US-Regierung und das FBI haben aus Ignoranz und Arroganz frühe Warnungen in den Wind geschlagen. Zwei Stichworte: Coleen Rowley und “bin Ladin determined to strike in U.S.”. Das macht sie vielleicht zu fahrlässigen Beihelfern – aber am Ablauf der Ereignisse, sowie der Identität der Attentäter, ändert das nichts. Können wir, bitteschön, zum Zweck der Diskussion uns auf eine einzige der vielken sich gegenseitig ausschließenden VT beschränken?

  23. #23 Toni
    16. September 2011

    @Andreas P.

    bitte lesen was ich geschrieben habe …

    Den “Ball” spiel ich gern zurück- lies mal meinen ersten Satz vor meiner Ausführung.
    Selbst Spekualtionen sollten irgendwo einen Basis haben die auf Nachweise beruht.

    Ein Hinweis auf vergangene Ereignisse ist da zu wenig. Weil vor 10 Jahren mall ein Feuerwehrman eine Bank überfallen hat, bedeutet das ja nicht das bei einem erneuten Banküberfall zuerst mal alle Feuerwehrstationen untersucht werden sollten…

  24. #24 michael
    16. September 2011

    > aber am Ablauf der Ereignisse, sowie der Identität der Attentäter, ändert das nichts

    Darum ging es ja auch nicht. Sondern um: Trau ich dem CIA bzw. anderen Regierungsorganisationen zu, einen Anschlag nicht zu verhindern, weil die politischen Folgen des Anschlages gelegen kommen.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    16. September 2011

    @michael @Andreas P.
    Dieses “Inside-Job”-Argument ist doch ein Strohmann. Denn Kernpunkt der hier thematisierten VT – und darin sind sich ja alle VT-ler einig – ist erst mal, dass am 11.9.2001 NICHT passiert ist was passiert ist – sondern etwas ganz anderes. Wenn also Andreas P. der Meinung ist, dass der US-Geheimdienst hinter dem Ganzen steckt, dann soll er das mal erklären. Zum Beispiel, wie der Geheimdienst hier verwickelt sein könnte – und nicht einfach “irgendwie”, sondern konkrete Verdachtsmomente für US-geheimdienstliche Beteiligung. Oder warum der US-Geheimdienst so etwas hätte tun sollen – “um einen Krieg gegen den Irak anzufangen”, ergibt beispielsweise keinen Sinn, weil a) es zwingend notwendig gemacht hätte, eine klarere Fährte zu Saddam Hussein zu legen (und nicht nur so eine lahme, schnell entkräftete Ente von angeblichen Kontakten zu Atta in Prag, die selbst die CIA nicht durchziehen konnte) b) dann der Krieg gegen die Taliban nicht stattgefunden hätte, da jener ja letztlich ein Argument vieler UN-Mitglieder (u.a. Deutschland und Frankreich) gegen einen zweiten, in keinem Zusammenhang mit 9/11 stehenden Kriegseinsatz war. Einfach mal, anstatt nur zu sagen, “das kann ja alles ganz anders gewesen sein”, ein plausibles, in sich schlüssiges Szenario präsentieren, über das man dann diskutieren kann. Und bitte: In den bisherigen Diskussionen sind es komischer Weise immer die VT-ler, die schnell auf ad hominems und pauschale Injurien ausweichen. Warum eigentlich?

  26. #26 Andreas P.
    16. September 2011

    @Jürgen Schönstein
    ne sorry, für die Sorte Diskussion ist mir meine Zeit zu schade. Wir waren bis jetzt bei Unterstellungen, persönlichen Beleidigungen, irrelevaten Argumenten und der freundlichen Aufforderung, doch endlich mal zu belegen, was mir so in den Mund gelegt wird.

    Mir stehts zwar nicht zu hier gönnerhaft Ratschläge zu verteilen, aber der eine oder andere hier könnte dabei gewinnen, wenn ermal über seine Diskussionskultur nachzudenkt.
    Ich habe fertig.

  27. #27 Jürgen Schönstein
    16. September 2011

    @Andreas P.

    der eine oder andere hier könnte dabei gewinnen, wenn ermal über seine Diskussionskultur nachzudenkt

    Absolut! Lies noch einmal meinen letzten Kommentar, ignoriere mal die (für mich zwar nicht erkennbaren, aber Dir doch offenbar aufgefallenen – ‘tschuldigung, aber das war bestimmt nicht meine Absicht)

    Unterstellungen, persönlichen Beleidigungen, irrelevaten Argumenten

    und versuch’s einfach mal mit simplen Antworten auf eine simple Frage: Welches Szenario hältst Du für realistisch? Mir war meine Zeit nicht zu schade, auf Deine Fragen zu antworten, sei nun selbst so höflich, auf meine zu antworten. Oder denk’, ganz im Sinn Deines eigenen Kommentars, über Deine Diskussionskultur nach. Aber wenn Du Dir letzteres sparen willst, macht auch nichts – andere werden das gerne für Dich tun.

  28. #28 michael
    17. September 2011

    @Juergen
    Dir ist ‘Operation Northwoods’ bekannt, nehme ich mal an. Wurde es auch von Kennedy abgelehnt, zeigt es doch, dass Anschläge gegen die eigene Bevölkerung mit dem Ziel, Kriesgsstimmung gegen ein anderes Land zu erzeugen, für gewisse Kreise eine Option sein kann.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    17. September 2011

    @michael
    Aber Dir ist auch bekannt, dass “Operation Northwood” dann eben nicht durchgezogen wurde – weil halt nur eine vernagelt fanatische kleine Gruppe dies für akzeptabel hielt. Insofern beweist das Beispiel eher, dass solche “false flag”-Aktionen nicht geheim genug gehalten werden können. Ansonsten wiederhole ich, was ich weiter oben schon geschrieben habe: Präsentiert mir ein plausibles Szenario, das sich mit den Beobachtungen und Belegen deckt, in dem der US-Geheimdienst hinter der Sache steckt – Wie wurde das gemacht? Wer flog die Maschinen? Wer hat wann welche Sprengsätze gelegt, und wie lange hat das gedauert? Wie wurde koordiniert, dass die Flugzeuge auch tatsächlich die Stockwerke mit den Sprengsätzen trafen? Welches Ziel sollte damit verfolgt werden? Letzteres ist bei “Operation Northwoods” ja bekannt. Und nein, der Krieg gegen den Irak – was immer hartnäckig behauptet wird – kann’s nicht gewesen sein, denn dann hätte man keine Spur zu Al Kaida gelegt, sondern zu Saddam Hussein. Das ist übrigens einer der schwächsten Punkte in allen VT – cui bono ist immer noch eine der wichtigsten Fragen in der Kriminalistik.

    Und noch etwas: Ein Flugzeug entführen, oder in (voraussichtlich leeren) Gebäuden mal eine Bombe hochgehen lassen, das ist eine Sache (und diese Art von “Anschlägen” sollten ja unter “Operation Northwood” durchgeführt werden) – eine katastrophale Attacke, die zigtausend Menschenleben gefährdet hatte (dass “nur” 3000 Menschen in den mit bis zu 50.000 Menschen bevölkerten Zwillingstürmen und der nicht minder dicht belebten Umgebung um Leben kamen, grenzt an ein Wunder), eine ganz andere. Für Dich nicht?

  30. #30 michael
    17. September 2011

    > weil halt nur eine vernagelt fanatische kleine Gruppe dies für akzeptabel hielt.

    Den amerikanischen Generalstab als vernagelt fanatische kleine Gruppe zu bezeichnen, gefällt mir.

    Unterzeichnet war das Dokument von allen Mitgliedern der Vereinigten Stabschefs, Lyman L. Lemnitzer, dem Vorsitzenden und späteren Oberkommandeur der NATO in Europa, sowie von Brigadier General William H. Craig

    >Insofern beweist das Beispiel eher, dass solche “false flag”-Aktionen nicht geheim genug gehalten werden können.

    Falsch. Die Geheimhaltung hat hervorragend funktioniert!

    Nach über dreißigjähriger Geheimhaltung kam er 1997/98 durch den Freedom of Information Act an die Öffentlichkeit.

    Und nun nochmal ganz langsam: Es geht nur darum, ob man die Terroristen hat gewähren lassen oder nicht.

    > Und nein, der Krieg gegen den Irak – was immer hartnäckig behauptet wird – kann’s nicht gewesen sein, denn dann hätte man keine Spur zu Al Kaida gelegt, sondern zu Saddam Hussein.

    LOL:

    Als Hauptgründe für den Irakkrieg führte Colin Powell vor dem UN-Sicherheitsrat an, dass Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfüge und dass er in die Anschläge vom 11. September verwickelt gewesen sei

    Nachher wars natürlich ne kleine Geheimdienstpanne, laut Herrn Bush.

    alle zitate aus wikipedia, natürlich

  31. #31 Jürgen Schönstein
    18. September 2011

    @michael
    Falsch. Powell hatte in seiner Rede vor dem UN-Sicherheitsrat zwar Kontakte zwischen Al-Kaida und dem irakischen Regime postuliert, aber zu keinem Zeitpunkt eine Verwicklung in die Anschläge vom 11.9. unterstellt. Was Du aus Wikipedia hast, ist leider falsch (und nur so viel: Ich war zu jener Zeit UN-Korrespondent und habe Powells Präsentation mit verfolgt).

    Ebenso falsch ist:

    Es geht nur darum, ob man die Terroristen hat gewähren lassen oder nicht.

    Darum geht es den VT-lern eben nicht. Denn die bestreiten ja, dass überhaupt Flugzeuge ins World Trade Center geflogen wurden, und wenn doch (ab da klafft’s ja schon auseinander), dass dies nichts mit dem Einsturz der Türme zu tun hat, oder selbst wenn es (die nächste Argumentationskluft) die beiden Zwillingstürme umlegen konnnte, dann müsse doch wenigstens WTC7 – siehe Andreas P. weiter oben – ein “inside job” gewesen sein.

    Nochmal: Dass die US-Geheimdienste im Vorfeld versagt haben, steht ja sowieso schon fest; dazu braucht man keine VT mehr aufzustellen. Lies bitte – und folge den Links – hier.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    18. September 2011

    @michael
    Hatt’ ich vergessen: Ja, ein Generalstab erfült – in meinen Augen – exakt die Definition einer vernagelten, fanatischen kleinen Gruppe (gut ein Dutzend Mitglieder ist eine kleine Gruppe, und wie ich aus menier eigenen Bundeswehrerfahrung weiß, sind weite geistige Horizonte keine Voraussetzung für eine militärische Karriere). Und stll’ Dir vor: Durch einen “Freedom of Information Act”-Antrag kam eine nie realisierte Aktion dennoch ans Licht der Öffentlichkeit – stell’ Dir einfach mal vor, wie lange der Deckel drauf geblieben wäre, wenn auch nur ein kleiner Teil dieses Plans von der Aktennotiz zur tatsächlichen Aktion gereift und damit ein realer Ermittlungsdruck entstanden wäre. Und nun stell Dir das für eine Aktion vom Ausmaß des 11. September vor. Die beiden Beispiele sind nicht vergleichbar. Nochmal, zur Erinnerung: Osama bin Laden stand auch vor den 9/11-Anschlägen schon lange auf der FBI-Liste der meistgesuchten Verbrecher – es war gar nicht nötig, ihm noch mehr in die Schuhe zu schieben. Erklär mir das doch mal, dann reden wir weiter …

  33. #33 michael
    18. September 2011

    @Juergen
    >. Nochmal, zur Erinnerung: Osama bin Laden stand auch vor den 9/11-Anschlägen schon lange auf der FBI-Liste der meistgesuchten Verbrecher – es war gar nicht nötig, ihm noch mehr in die Schuhe zu schieben. Erklär mir das doch mal, dann reden wir weiter …

    Osama ist Deine Baustelle! Ich hab den Herrn in keinster Weise erwähnt.

    Tatsache ist und bleibt: Der Anschlag wurde als Krieggrund gegen Afghanistan und mit als Kriegsgrund gegen den Irak benutzt.
    von

    CBS News has learned that barely five hours after American Airlines Flight 77 plowed into the Pentagon, Defense Secretary Donald H. Rumsfeld was telling his aides to come up with plans for striking Iraq — even though there was no evidence linking Saddam Hussein to the attacks.

    Tatsache ist weiter: Schon einmal haben Militärs Anschläge gegen die eigene Bevölkerung erwogen, um einen Kriegsgrund gegen ein anderes Land zu haben.

    Und beides rechtfertigt durchaus die Spekulation, ob es sich vielleicht um eine ‘False-Flag-Op’ gehandelt haben könnte.

    Wobei meine Variante nicht mal eine ‘False-Flag-Op’ ist, sondern ‘ lassen wir sie mal machen’ Vermutung .

    Damit zieh ich mich dann auch aus der Diskussion zurück.

  34. #34 Jürgen Schönstein
    19. September 2011

    @michael

    Rumsfeld was telling his aides to come up with plans for striking Iraq — even though there was no evidence linking Saddam Hussein to the attacks

    Also nochmal: Obwohl keine Beweise für eine Beteiligung Saddam Husseins reklamiert wurden, befahl Rumsfeld die Kriegsvorbereitungen – wie wird ein diesem obwohl (antagonistisch) ein weil (nur das kann ja der Sinn der false-flag-Aktion gewesen sein)?

    2. Nicht ich habe Osama bin Laden ins Gespräch gebracht, sondern Du, mit dem Hinweis auf Powells UN-Sicherheitsratspräsentation. Dort ist aber nur von Terrorismus generell und konkret den Verbindungen zu Al-Kaida (= bin Laden) die Rede gewesen. 9/11 wurde mit keinem Wort erwähnt.

    3. Das “lassen wir sie mal machen” vorausgesetzt: Dann stimmst Du also zu, dass die meisten 9/11-VT, die bestreiten, dass Flugzeuge in die Gebäude gelenkt wurden, aber wenn doch, dass sie dann nichts mit deren Zerstörung zu tun hatten, weil die ja durch amerkanische Geheimdienste gesprengt wurden, unhaltbar sind? Dann ist es ja recht. Über den Rest kann man ja immer spekulieren, aber hier ging es – wie oft habe ich es jetzt schon geschrieben? EIn halbes Dutzend Mal? Mindestens … – um jene VT, die den physischen Ablauf der Eregnisse bestreiten.

  35. #35 michael
    19. September 2011

    @Juergen
    > . 9/11 wurde mit keinem Wort erwähnt.

    Leseprobleme ?

    ich schrieb

    Als Hauptgründe für den Irakkrieg führte Colin Powell vor dem UN-Sicherheitsrat an, dass Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfüge und dass er in die Anschläge vom 11. September verwickelt gewesen sei

    da steht: 11. September
    da steht: 11. September
    da steht: 11. September

    Vielleich solltest Du zwischen Lesen und Beantworten eines Kommentars 30 Minuten warten.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    19. September 2011

    @michael
    Und ich habe die Powell-Präsentation damals mit verfolgt. Und er sprach
    nur von Terror-Kontakten
    nur von Terror-Kontakten
    nur von Terror-Kontakten

    Was immer Du in Wikipedia gelesen hast, stimmt halt nicht. Er sprach nicht vom 11. September, sondern vor allem von Kontakten, die nach dem Angriff auf Afghanistan, also deutlich nach dem 11. September zwischen der Al-Qaida-Führung und dem irakischen Regime entstanden sein sollen (letzteres war übrigens nie bewiesen worden, und wurde auch damals schon von Geheimdiensten angezweifelt). Nochmals: Was in Wikipedia steht, muss nicht immer stimmen. Und genau das hatte ich Dir doch oben schon erklärt. Vielleicht darf ich den Rat zurück geben: Erst mal überhaupt den Kommentar lesen, ehe man ihn beantwortet. OK?

  37. #37 michael
    20. September 2011

    @Juergen
    >Er sprach nicht vom 11. September

    In diesem Punkt hast Du recht. Ich hätt mich nicht auf Wikipedia verlassen sollen. Hier ist hoffentlich die komplette Rede und da wird dem Irak nicht 9/11 vorgeworfen.

    > vor allem von Kontakten, die nach dem Angriff auf Afghanistan, also deutlich nach dem 11. September zwischen der Al-Qaida-Führung und dem irakischen Regime entstanden sein sollen

    Stimm ich nicht ganz zu, ist aber egal. Hier ein Ausschnitt

    The support that [inaudible] describes included Iraq offering chemical or biological weapons training for two Al Qaida associates beginning in December 2000. He says that a militant known as Abu Abdullah Al-Iraqi had been sent to Iraq several times between 1997 and 2000 for help in acquiring poisons and gases. Abdullah Al-Iraqi characterized the relationship he forged with Iraqi officials as successful.

    > Dann stimmst Du also zu, dass die meisten 9/11-VT,…..unhaltbar sind?

    War nie ein Thema.

    >Dann ist es ja recht. Über den Rest kann man ja immer spekulieren, aber hier ging es – wie oft habe ich es jetzt schon geschrieben?

    Und was schrieb ich z.B. am 16.09.11 · 02:39 Uhr?

  38. #38 Jürgen Schönstein
    20. September 2011

    @michael
    Da hattest Du aber – lies mal nach – die Position von Andreas P fehlinterpretiert. Dem ging es ausdrücklich darum, dass die Abläufe vor dem und am 11.9. eben nicht so gewesen sein konnten, wie sie waren. In der Form, dass der US-Geheimdienst nicht nur “den Ball hat fallen lassen”, sondern aktiv die Anschläge geplant und vielleicht sogar durchgeführt hatte (= “inside job”). Und darauf habe ich stets geantwortet. Und da Du Dich in diese Debatte – auf der “inside-job”-Seite – eingeklinkt hast, habe ich alle meine Antworten auch an Dich addressiert. Und nochmal: Ein Versagen der US-Geheimdienste ist nicht mal mehr “fraglich” – es ist erwiesen. Einmal, weil die Anschläge überhaupt stattfinden konnten (funktionierende Geheindienste sind dazu da, so etwas zu verhindern), und weil zudem auch belegt wurde – siehe meinen Kommentar vom 16.9. 1:06 Uhr – dass entsprechende Warnungen und Hinweise ignoriert wurden.

    Meine Frage bleibt weiterhin: Welches Indiz gibt es, dass dabei nicht nur Unfähigkeit, sondern eine geplante Absicht seitens der US-Geheimdienste im Spiel war? Oder, um bei der kriminalistischen Methode zu bleiben, cui bono – wer hat ein Motiv? Und da genügt es nicht zu sagen, “weil’s halt sein könnte”, sondern da muss schon mehr her. Vorwand für den Krieg in Afghanistan und Irak? War nicht nötig, da gegen Al-Qaida und Bin Laden aufgrund früherer Terrorakte schon genug Handlungsgrund gegeben war; und weil – siehe oben – die Anschläge gar nicht mit dem Irak in Verbeindung gebracht wurden (was dann noch ein weiteres Versagen der Geheimdienste war – sie haben’s nicht mal geschafft, Saddam Hussein einen plausiblen Kriegsgrund unterzujubeln; die Powell-Rede ist dem Ex-Verteidigungsminister heute selbst peinlich, und sie hat der Sache mehr geschadet als genutzt? Um die Macht der Geheindienste zu stärken? Das hätte nur Sinn gehabt, wenn sie die Anschläge ruhmreich verhindert hätten. Aber so sind sie mit schwersten Imageschäden aus der Sache hervor gegangen.

    Auch Operation Northwood (siehe meinen Kommentar vom 17.9. 7:16 Uhr) ist eher ein Beweis dagegen – weil sie erstens nie umgesetzt wurde, und zweitens eben doch ein “paper trail” blieb, der (wenn auch vielleicht eher zufällig) entdeckt werden konnte. Wo ist der hier nur geblieben? Und nein, sag jetzt nicht, dass die Geheimdienste einfach zu clever waren und ihre Spuren verwischten – ein paar Sätze vorher haben wir festgestellt, dass sie sich ziemlich dämlich angestellt haben …

    Kurz: Natürlich kann man sich immer irgend eine VT ausdenken, zu praktisch jedem Thema. Aber zu fordern, dass sie ernst genommen werden müsse, ohne dass auch nur ein echter Beweis erbracht oder wenigstens eine schlüssige Theorie entwickelt wurde (siehe den Kommentar am 16.9. 21:24, von wegen “Zeit zu schade” und so), das wird auch weiterhin meinen Widerspruch zur Folge haben.

  39. #39 michael
    21. September 2011

    > Um die Macht der Geheindienste zu stärken? Das hätte nur Sinn gehabt, wenn sie die Anschläge ruhmreich verhindert hätten.

    Und vorher durften sie mit Drohnen Leute töten ? Konnten eigene Gefängnissse einrichten mit Unterstützung auch europäischer Regierungen, Leute entführen und foltern. Hatten Zugriff auf Banktransaktionen e.t.c. ?

    NeNe, die Geheimdienste und Sicherheitsapperate haben eindeutig profitiert.

    Kriegsgewinnler in der USA wird Du genügend finden. Ich würd mal bei Dick Cheney und Halliburton anfangen.

    Halliburton has contracts worth more than $1.7 billion for its work in Iraq, and it could make hundreds of millions more from a no-bid contract it was awarded by the Army Corps of Engineers, The Washington Post has reported.

    > War nicht nötig, da gegen Al-Qaida und Bin Laden aufgrund früherer Terrorakte schon genug Handlungsgrund gegeben war;

    Nur nicht gegen Afghanistan. Erst durch den Anschlag war ein Kriegsgrund gegen Afghanistan (Und nocheinmal: AlQaida ist nicht Taliban und nicht Afghanistan) vorhanden.

    Zu deinen ‘unfähigen’ Geheimdiensten:

    Am 29. Mai 2003 erklärte der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz im amerikanischen Magazin Vanity Fair, dass die Frage irakischer Massenvernichtungswaffen vor allem aus politischen Gründen für die Invasion genutzt wurde. Die Massenvernichtungswaffen Bagdads seien nie der wichtigste Kriegsgrund für die USA gewesen. »Aus bürokratischen Gründen« habe sich die US-Regierung auf dieses Thema konzentriert, weil das ein Grund gewesen sei, dem jeder, d. h. die „Bürokratien” Pentagon, Sicherheitsberater des US-Präsidenten, US-Außenministerium, habe zustimmen können. (Hintergrund dieser Äußerung ist die Bürokratie-Theorie der Außenpolitik).

    So, also laut diesem Herrn und wikipedia:

    Die Frage irakischer Massenvernichtungswaffen wurde vor allem aus politischen Gründen für die Invasion genutzt. Die Beweise dafür waren alle falsch.

    Waren nun die Geheimdienste wieder unfähig, oder haben sie Gefälligkeitsbeweise abgeliefert?

  40. #40 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @michael
    Ich verstehe: Die CIA war’s. Und zwar, weil sie ihren damaligen Chef, George Tenet, endlich loswerden wollte – der Kerl war eh schon viel zu lange im Amt, und außerdem hatten sich die Agenten (alle miteinander, versteht sich, denn wenn schon Komplott, dann richtig) sowieso nichts sehnlicher gewünscht, als dass sie mit dem Director of National Intelligence und seinem Stab noch einen Haufen zusätzlicher Bürokraten vor die Nase gesetzt bekommen. Ach nee, Quatsch, das Militär war’s, denn das wollte nix lieber als in Afghanistan Krieg führen, weil da so richtig Party ist, wenn man da in improvisierte Sprengsätze, Selbstmordkommandos und andere spannende Sachen reinrennen darf. Nee, halt, Halliburton war’s …

    Ich schlage vor, dass wir hier gemeinsam die Liste der Strohmänner erstellen, die Du bisher noch ausgelassen hast. Meine Vorschläge sind: George W. Bush, der mit den Anschlägen endlich seiner unter strittigen Umständen errungenen Präsidentschaft eine Legtimation geben wollte; Rudy Giuliani, der sich davon einen Aufstieg in die nationale Politik, oder wenigstens eine Multimillionen-Dollar-Beratungsfirma versprochen hat; die Demokratische Partei, die damit die Republikaner als Sicherheitsversager hinstellen und aus dem Amt drängen wollte (hat zwar ein bisschen gedauert, aber 2008 hat’s ja dann doch geklappt); selbstverständlich die Architekten, die statt der langweiligen Zwillingstürme endlich mal was Originelles in New York bauen wollten; die New Yorker Feuerwehr, deren Ruhm und Ehre dadurch weit über die Genzen der Stadt und der USA hinaus getragen wurde; ganz wichtig: die Medien, die dank 9/11 und zwei Kriegen Druck- und Sendeplätze im Wert von mehreren Milliarden Dollar füllen konnten. Und natürlich all die Verschwörungstheoretiker, die seither Haufenweise Bücher verkaufen konnten. Vielleicht war es ein Komplott von all diesen Gruppen gemeinsam, denn wer auch nur irgendwie von 9/11 profitieren konnte, muss – ist ja ganz logisch – die Finger im Spiel gehabt haben.

    Die Frage irakischer Massenvernichtungswaffen wurde vor allem aus politischen Gründen für die Invasion genutzt. Die Beweise dafür waren alle falsch.

    Waren nun die Geheimdienste wieder unfähig, oder haben sie Gefälligkeitsbeweise abgeliefert?

    Eindeutig unfähig – denn diese Deppen hatten demnach völlig vergessen, dass sie dafür doch schon die Anschläge vom 11. September arrangiert hatten.

    Ergibt irgend etwas von dem, was Du in Deinem letzten Kommentar geschrieben hast, noch irgend einen Sinn, im Hinblick auf das Thema hier? Ich kann ihn leider nicht mehr finden …

  41. #41 michael
    21. September 2011

    @Juergen

    Du wolltest doch mögliche Gründe haben, warum ein Geheimdienst einen Anschlag nicht verhindert und wer dort ein Kriegsinteresse haben kann.

    Ich hab Dir zwei Möglichkeiten geboten: 1. Machtzuwachs der Sicherheitsdienste 2. Firmen, die von einem Krieg profitieren. Und mindestens eine Firma hatte ihren Mann in der Regierung.

    > die Powell-Rede ist dem Ex-Verteidigungsminister heute selbst peinlich, und sie hat der Sache mehr geschadet als genutzt

    Dass Rumsfield die Rede peinlich war, kann ich verstehen. Der wusste ja wahrscheinlich, dass alles erlogen war.

    Genutzt wird die Rede schon haben, oder hast Du was von UN-Sanktionen gegen USA und GB wegen eines Überfalls auf den Irak gehört.

    > Meine Vorschläge sind: George W. Bush …

    Du hast Condoleezza Rice und John Ashcroft ind .. vergessen:

    Der eine ein guter Lobbyist

    Ashcroft’s firm reported collecting $269,000, including $220,000 from Oracle Corporation, which won Department of Justice approval of a multibillion-dollar acquisition less than a month after hiring Ashcroft.

    bei der anderen kann ich durch Weglassen eines Buchstabens ein
    Zitat verschönern:

    “Now, the issue is who pays the price, who pays the rice?”

    original steht hier. zweiter abschnitt.

    > Eindeutig unfähig

    Da hast Du recht hier ist der Beweis:

  42. #42 Bullet
    22. September 2011

    Die Amis sind auch nie auf dem Mond gelandet. Als Neil Armstrong davon erfuhr, war er ziemlich sauer.