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Das Wissen und der Wille

Von / 12. Oktober 2011 / 65 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Jetzt mal ganz ehrlich: Wer würde sich, wenn er/sie wählen dürfte, für A, B oder C, und wer für D entscheiden? Oder anders herum: Wäre irgend jemand dem Arzt/der Ärztin für seine/ihre Aufrichtigkeit dankbar, wenn daraus im Endeffekt nur eine Verlängerung oder Verschlimmerung des Leidens resultiert?

Damit will ich nicht die Aufforderung an alle Ärzte richten, ihre Patientinnen und Patienten künftig nach Strich und Faden zu belügen. Aber sie sind, und das ist wohl auch unbestreitbar, in erster Linie dem Patientenwohl verpflichtet – der Standesethos primum non nocere verpflichtet, alles zu unterlassen, was dem Patenten schaden würde. Und dazu kann manchmal auch die Wahrheit gehören. In der realen Welt ist dies nie eine abstrakte Güterabwägung, sondern in dieser realen Welt kennt der Arzt/die Ärztin ihren Patienten/ihre Patientin (hoffentlich) gut genug und hat in früheren Gesprächen schon eruieren können, ob ihnen solche Wahrheiten eher nützen oder schaden würden. Das hängt schlicht von der Persönlichkeit des Patienten/der Patientin ab – und die kennen zu lernen sollte einem Arzt/einer Ärztin real möglich sein. Wissen, so heißt es, ist Macht – aber manchmal ist das Nicht-Wissen-Wollen oder Nicht-Wissen-Müssen mächtiger.

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Kommentare (65)

  1. #1 JB
    12. Oktober 2011

    Zitat: “Plan A ist die ungeschminkte Wahrheit. Diese würde der Patientin allerdings den letzten Lebensmut rauben – dieses “Todesurteil” wäre gleichbedeutend mit dem Ende ihres Lebens, von dem ihr nur noch das Warten auf den Tod bleibt.”

    Warum steht es fest, dass Plan A der Person den Lebensmut raubt? Die Auswirkungen hängen stark von der Persönlichkeit des/der Betroffenen ab; manche nutzen eine solche Prognose dazu, das Beste aus der verbleibenden Zeit zu machen. Es ist wahrscheinlich, dass das Wissen, wie kurz man noch zu leben hat, eine Person ändert, auf die eine oder andere Weise, aber auch das gehört zu einem selbstbestimmten Leben.

    Zitat: “Plan D hingegen wäre von größter Unaufrichtigkeit: Die Patientin wird nicht über die niederschmetternde Prognose informiert (wohl aber ihre nächsten Angehörigen, die dies ausdrücklich so wünschen)”

    Das finde ich unglaublich arrogant von den Angehörigen und Ärzten. Ist das überhaupt erlaubt (wenn es sich nicht um ein Kind handelt)? Wenn mir das passieren würde, und ich fände es heraus, würde ich sofort den Arzt wechseln und für den Rest meines Lebens nicht mehr mit meiner Familie reden (ok, vielleicht doch, aber erst nach Entschuldigung; Kinder wären sowieso ausgenommen).

    Ob Plan B oder C (weiter Chemotherapie zur Lebensverlängerung oder pallative Maßnahmen zu Lebensverbesserung) liegt beim Patienten / der Patientin. Das kann durchaus Placebos beinhalten, denn: Bei der Placebo-Diskussion gehen die meisten davon aus, es sei unabdingbar, dass der Patient nicht weiß, dass es sich um ein Placebo handelt. Nach neueren Studien scheint das aber nicht unbedingt der Fall zu sein (sog. offene Placebo-Behandlung). Auch denke ich, dass dies ein Fall ist, wo alternative (nichtwissenschaftliche) Heilbehandlung wirklich angezeigt sein könnte, abhängig von den Wünschen des Patienten natürlich.

    Lg, JB

  2. #2 Jörg Friedrich
    12. Oktober 2011

    Das Dilemma ist unlösbar, denn wenn die Diagnose (das Wissen) einmal in der Welt ist, dann ist es nach modernem Verständnis nicht zu rechtfertigen, es dem Betroffenen zu verschweigen. Die Alternative ist eigentlich nur, das Nicht-Wissen-Wollen zu akzeptieren.

    Den einzelnen Betroffenen interessiert nicht die Statistik, sondern einzig sein eigenes Schicksal – aber genau über dieses kann ihm die Wissenschaft keine Auskunft geben. Den Einzelnen interessiert – wenn er betroffen ist – auch nicht, wie viele Menschen statistisch von Vorsorgeuntersuchungen profitieren, ihn interessiert sein eigenes Glücklichsein.

    Aufklärung über die Chancen und die Risiken der medizinischen Diagnose und Behandlung als Ganzer incl. der “seelischen” Nebenwirkungen scheint der einzige Weg zu sein – und dann die freie Entscheidung des Einzelnen sowohl über Früherkennung und Diagnose als auch über Behandlungsformen zu akzeptieren.

    Ein sehr guter Artikel, der zur Besinnung anregt, danke.

  3. #3 Andrea N.D.
    12. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Ich halte es für problematisch, die Entscheidung über Wissen/Nichtwissen den Ärzten aufzubürden. In der Praxis wird es sicherlich so gehandhabt, aber mich erinnert das ganze doch an die “Wie-wollen-wir-Sterben-Diskussion”. Die Bevormundung des Patienten lässt sich meines Erachtens nur rechtfertigen, wenn dieser dies ausdrücklich vorher gewünscht hat. D.h. wenn die Patientin in Deinem Beispiel vorher geäußert hätte, dass sie den Stand nicht mehr wissen möchte, weil sie eben ohne Gewissheit ihren Rest Lebenszeit genießen möchte, ist das okay. Die Patientin jedoch fremdbestimmt zu umgehen, halte ich für einen Verstoß gegen die Menschenwürde. Vielleicht könnte man sogar die Patientenverfügungen dementsprechend ergänzen, ala “ich möchte, bis ich dem widerspreche, nicht über eine eventuelle Progredienz etc. informiert werden”. Es wäre spannend zu sehen, ob dies wirklich gewünscht würde, oder ob die Lebensqualität nicht auch unter der Ungewissheit leidet.

  4. #4 miesepeter3
    12. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein

    Ich habe nebenan (kritisch gedacht) ein paar Anmerkungen zu dem Problem Steve gemacht und mir einigen Unmut meiner Mitkommentatoren eingehandelt.
    Ich hoffe, das bißchen, dass ich hier vortrage, wird mir nicht auch als Diskreditierung der Medizin ausgelegt.
    Dein letzter Satz mit der Macht des Wissens bzw. des Nichtwissens hat mir sehr gefallen. So oder doch sehr ähnlich bestätigen das die neuesteten Forschungsergebnisse: der Einfluß körpereigener Vorgänge bei der Heilung ist sehr viel größer, als bisher angenommen. Ja, zum Teil sind diese Reaktionen wichtiger, als die verabreichte Medizin. Und da die Menschen ziemlich unterschiedlich sind, sind es auch deren Reaktionen. Dem Einen hilft das Wissen um seinen Zustand, nun hat er einen Gegner, gegen den er antreten und möglicherweise gewinnen kann. Ein Anderer ist nicht so eine Kämpfernatur und die geistige Ruhe ist für sein Weiterleben wichtiger, als ein immerwärender Kampf. Es soll sogar Fälle geben, in denen ein Patient weiß, dass er nur ein Placebo bekommt und er wird trotzdem gesund. Ich glaube, dass die meisten Hausärzte das durch Erfahrung richtig beurteilen können und auch oft so verfahren. Die Krankenhausärzte kennen die Patienten weniger und haben es da schwerer.
    Ich weiß, dass Anekdoten einen Beweis nicht ersetzen können, aber es gibt Ärzte, die sowohl ihrer Aufklärungspflicht nachkommen, als auch den Patienten beruhigen können: “Ja. Sie haben Prostatakrebs, aber der wächst so langsam, der wird Ihr Leben auch ohne Operation nicht gefährden.”
    Der ordentliche Arzt wird einen solchen Patienten aber im Auge behalten und bei Verschlechterung der Aussichten entsprechende Schritte unternehmen.
    Ein Arzt, dem es nicht so gegeben ist, beruhigend auf Patienten einzuwirken, könnte die Krankheit nicht erwähnen, aber ebenfalls den Patienten beobachten und bei Bedarf dann doch handeln. Ich würde das auch noch als ProPatrient empfinden.
    Der Wahrheitsfanatiker wahrscheinlich nicht.
    Ein paar Jahre unbeschwertes Leben sind aber manchmal kostbarer, als so manch einer glauben mag.

  5. #5 roel
    12. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein Dieses Thema ist sehr interessant und auch unter Ärzten/innen umstritten. Siehe auch https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062993.html . Generell plediere ich immer für die Wahrheit. Wenn jemand weiß, dass das Ende naht hat sie/er noch die Chance intensiver zu leben evtl. einen noch unerfüllten Traum zu erfüllen oder einem wichtige Regelungen für die Verbleibenden zu treffen.

    Nun nicht immer scheint jeder mit dieser Wahrheit leben zu können und ich denke dann ähnlich wie Andrea N.D., dass wenn jemand das ausdrücklich wünscht ihr/ihm diese Wahrheit nicht mitgeteilt wird. Aber das muß im Vorfeld in einem Dokument (Patientenverfügung, Organspenderausweis siehe auch https://www.tagesschau.de/inland/organspende110.html ) festgelegt sein.

  6. #6 roel
    12. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein Dieses Thema ist sehr interessant und auch unter Ärzten/innen umstritten. Siehe auch https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062993.html . Generell plediere ich immer für die Wahrheit. Wenn jemand weiß, dass das Ende naht hat sie/er noch die Chance intensiver zu leben evtl. einen noch unerfüllten Traum zu erfüllen oder einem wichtige Regelungen für die Verbleibenden zu treffen.

    Nun nicht immer scheint jeder mit dieser Wahrheit leben zu können und ich denke dann ähnlich wie Andrea N.D., dass wenn jemand das ausdrücklich wünscht ihr/ihm diese Wahrheit nicht mitgeteilt wird. Aber das muß im Vorfeld in einem Dokument (Patientenverfügung, Organspenderausweis siehe auch https://www.tagesschau.de/inland/organspende110.html ) festgelegt sein.

  7. #7 nur zur Info
    12. Oktober 2011

    Es gibt kein “Recht auf freien Willen”, bestenfalls ein Recht auf Handlungsfreiheit.

  8. #8 Radicchio
    12. Oktober 2011

    ich denke, das eigentliche problem liegt tiefer. für meine begriffe haben wir es mit dem dilemma zwischen gleichheit und individualität zu tun. einer unserer großen humanistischen werte ist die gleichheit der menschen. auch wenn wir wissen, dass menschen nicht gleich sind und nie sein werden, streben wir gleichheit zumindest an in der frage “wie werden menschen behandelt?”. (behandeln hier nicht im medizinischen sinne) sie sollen möglichst alle gleich – aber in der medizin bitte auch individuell – behandelt werden, gleiche rechte, gleiche entscheidungsmöglichkeiten. unberücksichtigt bleiben dabei die individuellen fähigkeiten des einzelnen, entscheidungen zu treffen. das gleichheitsgebot ist noch immer stärker als der moderne individualismus. beides – gleichheit und individualismus – bergen risiken. das gleichheitsgebot schützt in unserem beispiel den arzt, der mit gleicher behandlung in sachen wahrheit den sicheren weg beschreitet. der individualismus, jeden patienen nach dem eigenen empfinden aufzuklären, macht den arzt in der weise angreifbar, als dass er sein eigenes subjektives empfinden (seinen individualismus) zum maßstab für einen anderen erklärt. er trägt die verantwortung für die konsequenzen (obwohl die entscheidung über das weitere leben, natürlich die des patienten ist, die er aber nicht treffen kann, wenn der arzt ihm die wahrheit verschweigt). nach dem grundsatz der gleichbehandlung legt der arzt die entscheidung in die hände eines mehr oder weniger fähigen patienten, entscheidungen selbst zu treffen. nun hat der kranke zwar gleiche behandlung erfahren, steht aber mit seiner individualität allein da. der arzt hat sich – verständlicherweise – der verantwortung entledigt. denn was in einem fall richtig sein kann, kann im nächsten falsch sein. das akzeptieren in unserem wertesystem aber nur, wenn die entscheidung für etwas falsches vom betreffenden selbst getroffen wird. und wenn dann jemand für sich etwas falsches entscheidet, halten wir das sogar sein ureigenstes freiheitsrecht. der wille ist nur dann wichtiger als wissen, wenn die konsequenzen vom wollenden selbst getragen werden (müssen).

  9. #9 Polygon
    12. Oktober 2011

    @nur zur Info:
    Eine einzelne Aussage ohne Begründung ist selten etwas wert, weil kleine Geister wie ich, solche Aussagen dann nicht nachvollziehen können.

    Ich persönlich möchte schon die Wahrheit erfahren, aber es ist bestimmt auch schwierig für den Arzt, das Risiko genau einzuschätzen. Als Arzt kann man nicht in die Zukunft schauen und es gibt mit Sicherheit genügend Fälle, wo ein wenig Hoffnung angebracht ist im Rahmen einer Behandlung oder Operation, aber wo das Risiko, nicht zu überleben, hoch ist. Sowas kann man nicht objektiv und verständlich als “Wahrheit” an den Patienten weitergeben. Jede Information wird je nach Person auch anders aufgenommen. Eine 70%-Chance eine (fiktive) Operation zu überleben, kann einer gezeichneten Person Hoffnung machen, aber jemand, der schon viel durchmachen musste, kann durch die 30% in Unmut und Hoffnungslosigkeit versinken. Vielleicht sollte man einfach einen Psychiater dabei setzen, der den Patienten aufbaut und begleitet? (Ich weiß: Teuer und Krankenkassen mögen teuer nicht)

  10. #10 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2011

    @JB

    Warum steht es fest, dass Plan A der Person den Lebensmut raubt?

    Weil ich es für dieses Beispiel mal als vorgegeben festgelegt habe. Das ist doch der Kern des Problems: Jeder Patient, jede Patientin hat eine andere psychische Konstitution, und kann die “volle Wahrheit” (was immer das sein mag, denn wer kennt schon die volle Wahrheit) unterschiedlich gut verkraften. Die einen sind vom “Wissen-ist-Macht”-Kaliber, für die anderen gilt vielleicht eher, “was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß”.

    @Andrea N.D.
    Die Verantwortung wird letztlich immer zu einem Großteil beim Arzt liegen – so wie in der Praxis die Verantwortung für jegliche Form der Behandlung bei den Ärzten liegt, da sie einen zu großen Informationsvorsprung vor den Patienten haben, der eine Gleichverteilung dieser Verantwortung zur Ausnahme, wenn nicht gar unmöglich macht. Aber darauf will ich ja hinaus: Es sollte ein Grundsatz im Verhältnis Arzt-Patient sein, dass auch der Wille des letzteren so weit wie möglich “diagnostiziert” wird. Das klingt nur scheinbar selbstverständlich; die medizinische Praxis ist leider nur sehr bedingt darauf ausgerichtet, den Willen der Patienten einzubeziehen.

  11. #11 Andrea N.D.
    12. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Ich halte “Willen diagnostizieren” (und das nur vom Arzt, nicht auch von den Angehörigen aus) für eine zu große Bürde und plädiere für mehr Verantwortungsbewusstsein und Verantwortlichkeit beim Patienten. Wenn ich mich freiwillig in eine “der Arzt wirds schon richten”-Haltung begebe, die ich persönlich übrigens für mindestens genauso in der Praxis üblich halte, wie dass der Wille nicht einbezogen werde, dann werden mir Entscheidungen abgenommen werden müssen.

    Beispiel: Der Krampf um die Organspende. Organe implantiert bekommen, möchte ein Großteil der Bevölkerung, Organe spenden eher nicht.

    Beispiel: Die Abwesenheit der Patiententestamente, die Resistenz der Bevölkerung gegen das Ausfüllen dieser (multiple choice, wenn gewünscht), der Widerwille gegen das Treffen eigener Entscheidungen, gegen die Übernahme der Verantwortung für die eigene Gesundheit vor der Erkrankung, während der Erkrankung, nach der Behandlung. Wenn ich mir alles wie ein Kleinkind abnehmen lasse und keine Entscheidungen treffe, brauche ich mich auch nicht zu wundern, wenn dann irgendjemand diese treffen wird/werden muss.
    Voraussetzung für Freiheit ist schon immer Verantwortung gewesen. Dann kann ich aber auch Niemanden für meine Entscheidungen verantwortlich machen.

  12. #12 WolfgangK
    12. Oktober 2011

    Der letzte Absatz im Artikel drückt vollständig und (natürlich) mit viel besseren Worten das aus, was ich hier bereits angedeutet habe, nämlich die grundsätzliche Annahme, dass Ärzte Schaden von ihren Patienten abwenden wollen (und sollen). Dazu gehört auch, den Patienten manchmal über bestimmte Dinge im Unklaren zu lassen. Ich würde das inzwischen nicht mehr als “Anlügen”, sondern eher als sinnvolles Schweigen bezeichnen. Natürlich sollte man in einem langen Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient mindestens einmal darüber gesprochen haben, aber die Zeiten und Einstellungen ändern sich mit zunehmendem Alter. Letztendlich könnte der Arzt dann doch wieder vor der Frage stehen, wie er sich gegenüber dem Patienten in solchen Situationen richtig verhält. Und da würde ich eher dazu neigen, dem Arzt etwas mehr freien Verantwortungsspielraum zu lassen und entsprechend der Situation nach reiflicher Abwägung zu handeln. Sicher kann man als Patient stets auf sein Selbstbestimmungs- und Informationsrecht bestehen. Man muss aber nicht.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2011

    @Andrea N.D.
    Ich denke so leicht, dann einfach auf die “Patientenverantwortung” zu pochen, darf man es sich nicht machen. Und ich sage ausdrücklich “darf” – weil es die reale Asymmetrie zwischen Arzt und Patient nicht nur ignoriert, sondern explizit negiert. Mit anderen Worten: Wenn ich therapeutische Entscheidungen (und um solche handelt es sich ja) auf die Patientin abschiebe, dann muss ich auch bereit sein, deren therapeutische Entscheidung zu akzeptieren. Und was, wenn sie nun auf homöopathische Behandlung besteht? Das obige Beispiel ist so konstruiert, dass es noch nicht mal ein Argument dagegen gäbe – denn auch die medizinischen Mittel und Methoden sind längst nicht mehr wirksam, und das Risiko, dass HP-Mittelchen einen zusätzlichen Schaden anrichten könnten, setzen wir für diesen Fall mal plausibel mit dem Wert Null an. Doch besteht nicht unter uns ScienceBlog-LeserInnen und -AutorInnen der weitgehende Konsensus, dass HP niemals von einem verantwortungsvollen Arzt “verordnet” werden darf, und schon gar nicht auf Kosten der Krankenversicherung?

    Ich persönlich finde es – das klingt jetzt hart, aber es ist meine Meinung, zu der ich stehe – feige, sich stets auf die ärztliche Autorität, die Therapiefreiheit und wasweißich noch zu berufen, aber dann plötzlich von den Patienten Eigenverantwortung und -Entscheidung zu verlangen, wenn diese am wenigsten dazu in der Lage sind. Und nein, damit habe ich nicht gesagt, dass alle Ärztinnen und Ärzte sich so verhalten, absolut nicht! Aber ich war in meinem mehr als 50-jährigen Leben oft genug Patient, um zu wissen, dass es diese Sorte Mediziner nicht nur als Ausnahme gibt. Wir alle hätten gerne ein reines Gewissen, und vielleicht fühlt man sich ja wirklich besser, wenn man sich im Zweifel auf die schonungslose Wahrheit berufen kann (wenigstens hat man ja nicht gelogen). Aber das ist ein rein egoistisches Argument – zu behaupten, dies läge selbstverständlich im Interesse der PatientInnen, wäre dann doch wieder gelogen. Egal wie man’s dreht – es bleibt ein Dilemma, aus dem mit Wahrheit alleine kein Ausweg zu finden ist.

  14. #14 KommentarAbo
    12. Oktober 2011

    …

  15. #15 nur zur Info
    12. Oktober 2011

    @Polygon

    Auf einer Wissenschaftsseite wird man wohl annehmen dürfen, dass Autoren und Leser zwischen Willens- und Entscheidungsfreiheit unterscheiden können.

  16. #16 Andrea N.D.
    13. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Natürlich ist so eine Situation sehr komplex, sonst würde ja auch nicht ergebnislos über Organspende oder Sterbehilfe diskutiert werden.
    Ich versuche es mit anderen Beispielen: Ob jetzt Platon und sein Höhlengleichnis oder vielleicht Matrix (der Film ist wohl bekannter) – den Leuten wird etwas vorgemacht und sie sind glücklich und zufrieden. Sind sie das? Es gibt ja auch das Gedankenexperiment, wo Leuten angeboten wird, dass ihr Gehirn durchgehend als glücklich stimuliert wird, während ihr Körper irgendwo herumliegt. Leider finde ich keinen Link, ich habe nur das gefunden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank

    Aber ich meine mich zu erinnern, dass dieser Zustand von den Menschen abgelehnt wird, weil irgendwie eine wie auch immer geartete Realität und vielleicht auch ein gewisses Maß an Unglücklichsein zum Glück dazugehört. In diesem Experiment wurde eine künstliche Bevormundung abgelehnt.

    Was nun? Der Wahrheitsbegriff ist mir zu kompliziert; ich würde aber nach wie vor den Menschen abverlangen, dass sie Entscheidungen für ihr Leben und ihre Gesundheit zu treffen haben und dass sie diese im Fall des Falles nicht einfach abwälzen können. ACHTUNG Anekdote: Kürzlich ist erst eine Anfang Vierzigjährige an einem Mamma-Ca gestorben, weil sie in der ersten Zeit nur mit HP behandelt werden wollte. Das war ihre ureigenste Entscheidung und obwohl ich zum Rumpelstilzchen werde, wenn ich höre, dass die Grünen HP von den Kassen bezahlt haben wollen, war es ihre Entscheidung und die kannst Du ihr nicht abnehmen oder verbieten. Das klingt für mich alles immer ein bisschen paternalistisch – ich würde vermutlich die Leute eher dazu “zwingen”, sich endlich ihrer Verantwortung zu stellen – was wohl ebenso eine Bevormundung darstellt.

    @Wolfgang K.
    “Natürlich sollte man in einem langen Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient mindestens einmal darüber gesprochen haben …”
    Träum weiter. Wenn Du aus Erfahrung sprichst: Halt den Arzt fest, halt ihn gesund, unterstütze in finanziell und sieh zu, dass er nicht in Rente geht und nicht in Urlaub ist, wenn Du im Krankenhaus liegst und die Diagnose eröffnet werden könnte.

  17. #17 BreitSide
    13. Oktober 2011

    @JB: Zustimmung.

    Ich WILL wissen, ob ich infaust erkrankt bin.

    Irgendwann kommen sowieso die ganz großen Schmerzen bzw Beeinträchtigungen. Spätestens dann merkt auch der Unbedarfteste, dass es mit ihm zu Ende geht. Und dann sind es nicht Sekunden, Minuten oder Stunden bis zum wirklichen Ende, sondern Tage, Wochen oder Monate.

    Dann bin ich ein Jahr lang belogen worden über meine Erkrankung, bin bettlägerig und habe noch einen Monat zu leben. Das erzeugt unglaubliche Wut, weil ich das vergangene Jahr GARANTIERT ganz anders gestaltet hätte als ich es habe.

    Ein guter Freund verstarb letztens “nach Drehbuch” am Bauchspeicheldrüsenkrebs (nicht der Steve-Jobs-Variante, sondern der üblichen, also ein halbes Jahr zwischen Diagnose und Tod). Der wäre völlig entsetzt gewesen, hätte man ihn nicht sofort aufgeklärt. So hatte er noch Zeit, alles mit seiner Familie zu regeln.

    Ob jemand mit einer infausten Diagnose dem Suff anheimfällt, sich von einer Brücke stürzt, die Reise seines Lebens macht oder als Messie verfällt, das ist doch SEINE Sache. Pflicht der Gesellschaft ist dann eben, ihn entsprechend zu begleitenm, aber nicht in putativer Fürsorge dumm zu halten.

    Ausnahmen mögen Personen mit Persönlichkeitsstörungen sein, die sich in Behandlung befinden und bei denen der behandelnde Arzt eine entsprechende Empfehlung gibt. Und möglicherweise Kinder (bloß bis zu welchem Alter?).

  18. #18 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2011

    @BreitSide
    Da sind Dir zwei Aspekte durcheinander geraten: Da ist zum Einen die Empfehlung der US-Vorsorgekommission, dass Prostatakrebs bei Männern nicht zu aggressiv diagnostiziert werden solle, da Krebszellen in der Drüse bei der Mehrzahl der Männer (angeblich) nicht automatisch zu tödlichen Karzinomen führen. Und was sie nicht wissen müssten, das mache sie dann auch nicht heiß, um’s mal so zu sagen. Diese Aussage (die mir zu kategorisch ist) habe ich zwar als Aufhänger für meine Gedanken genommen – aber in meinem Beispiel geht es, zum Anderen, dann doch um eine etwas differenziertere Situation: Die Beispiel-Patientin ist sich ja ihrer Krankheit bewusst. Sie hatte auch genug Zeit, ihre Angelegenheiten zu regeln. Was sie nicht ahnt, ist die Aussichtslosigkeit einer weiteren Behandlung. Nur darum ging es – Aufklären darüber, dass sie keine Chance mehr hat (was, als self-fulfilling prophecy ihre Situation entsprechend verschlimmern würde), oder ihr eine Chance geben, die Hoffnung und damit ihren Mut zur Lebensfreude zu bewahren? Anders ausgedrückt: Zur Diskussion steht hier nicht die Psyche der Patientin – die nehmen wir als gegeben und bekannt an. Die Frage hier ist: Wie soll sich der Arzt/die Ärztin verhalten? Lies meinen Beitrag noch einmal vor diesem Hintergrund – und sag’ mir, wie Du in der Situation entscheiden würdest.

  19. #19 Andrea N.D.
    13. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Ich such immer noch mein Experiment und finde es nicht, bin aber auf das hier gestoßen:
    “Zweitens zwingt eine Subjektivierung der Lebensqualität als Behandlungsziel zu einer stärkeren Einbeziehung des Patienten in medizinische Entscheidungsprozesse. Wenn die subjektive Lebensqualität das ausschlaggebende Behandlungsziel ist, muss sich die Entscheidung, welche von mehreren alternativen Therapieansätzen für einen bestimmten Patienten optimal ist, u. a. nach den individuellen Wertüberzeugungen richten, von denen seine Lebensqualität abhängt. Da vielfach nicht die aktuellen, sondern die prognostizierten zukünftigen Bewertungen des Patienten für die Wahl einer Therapie entscheidend sind, bedeutet das eine erhebliche Komplizierung. Der Arzt muss nicht nur abschätzen, wie sich die Therapie auf den körperlichen Zustand, sondern auch, wie sie sich auf das Wohlbefinden des Patienten auswirkt, genauer: auf dessen reflexive Bewertung seines Befindens – unter Berücksichtigung seiner Anpassungsfähigkeit und Toleranz gegen Nebenwirkungen und unter Bilanzierung der sich daraus ergebenden außermedizinischen Belastungs- und Entlastungsfaktoren.
    In der Regel wird der Arzt eine solche Entscheidung nur dann adäquat fällen können, wenn er den Patienten umfassend in die Entscheidung einbezieht. Insofern bedeutet Individualisierung nicht nur eine Komplizierung, sondern auch eine Chance für eine verbesserte Patientenbetreuung. Der Arzt und die Pflegenden müssen die subjektive Sicht des Patienten zur Kenntnis nehmen, sie müssen ihm zuhören.”

    Ich denke, das ist eine Idealvorstellung, ein Hinweis, in welche Richtung wir uns bewegen könnten.

    Zitiert habe ich aus Birnbacher:
    https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=218&n=2&y=1&c=1

    Der Text ist sehr lang, aber auch insgesamt lesenswert. Letztendlich bleibt es natürlich eine individuelle Entscheidung des Arztes/der Ärztin – und das ist meines Erachtens selten zu verwirklichen und sollte auch den Ärzten nicht aufgebürdet werden.

    Zu Deinen weiteren Erläuterungen: Ich denke, dass ein neuerlicher Befund bei dem Krankheitsbild in der Mehrheit der Fälle durch Beschwerden erhoben wird. Also kann die Patientin zumindest ahnen, dass etwas sein könnte. Jetzt kann sie bewusst oder unbewusst ignorieren oder Information einfordern. Wenn es bewusst geschieht, hat sie bei Informationsablehnung die Ungewissheit gewählt. Das ist dann ihre Entscheidung. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Menschen die Ungewissheit vorziehen würden, es wird aber ebensoviele geben, denen ihre Lebensfreude durch die Ungewissheit beeinträchtigt werden wird. Sie hat allerdings keine Möglichkeit zur Wahl, wenn sie absichtlich im Unklaren gelassen oder falsch informiert wird.

  20. #20 roel
    13. Oktober 2011

    @Andrea N.D. Jetzt mal bitte ohne Streit und Beleidigungen.

    Ich denke das man diese Entscheidung nicht aufgrund einer evtl. Ahnung der/des Patientin/Patienten treffen darf. Nicht jede Krankheit verschlimmert sich sofortig merkbar. Und nicht jede Ahnung ist begründet. Ich halte nach wie vor das Mitteilen der Diagnose als den einzig gangbaren Weg. Einzige Ausnahme hiervon, wenn die Patientin/der Patient es anders verfügt hat.

    @BreitSide “Ob jemand mit einer infausten Diagnose … sich von einer Brücke stürzt …, das ist doch SEINE Sache.” Nein, Selbstmord ist nicht nur die eigene Sache. Viele wählen den, in ihren Augen, sichersten oder schmerzlosesten Weg, aber ziehen andere mit hinein (Frontalzusammenstoß mit Gegenverkehr, Zug, etc.). Ich denke, es sollte generell über Sterbehilfe diskutiert werden, so dass niemand aus Verzweifelung Selbstmord begehen muß. Vielleicht ist so etwas in Verbindung mit Organspende oder Patientenverfügung möglich.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2011

    @Alle
    Offenbar ist meine Beispielpatientin hier nicht richtig verstanden worden. Also noch einmal, damit es keine Missverstaendnisse gibt:
    – Sie ist sich der Schwere ihrer Krankheit bewusst, an der sie seit Jahren ja leidet, und wegen der sie u.a. chemo- und radiotherapeutisch behandelt wird;
    – sie hat ihrem Arzt bereits nach der ersten Diagnose (also vor Jahren) erklaert: “Wenn es hoffnungslos ist, will ich es lieber nicht wissen. Denn nur die Hoffnung gibt mir den Mut, jeden Tag durchzustehen.”
    Ihr Arzt hat dies akzeptiert, aber mit der Auflage, dass sie zumindest alle offenen Fragen (Patientenverfuegung, Testament etc.) sofort klaeren soll.
    Doch nun tritt also der konkrete Fall ein. Und der Arzt steht vor der Frage: Wie respektiere/erfuelle ich den Wunsch meiner Patientin? Ihr die Wahrheit sagen geht nicht, die Chemo- und Strahlentherapie einfach absetzen geht auch nicht (weil sie ja dann weiss, dass alle Hoffnung vergebens war). Die Chemo- und Strahlentherapie einfach fortsetzen waere aber unmenschlich, da sie keinen Nutzen mehr bringen kann, im Gegenzug aber die Patientin so schwaecht, dass sie keine Chance hat, ihre verbleibenden Tage wuerdig zu geniessen. Also, was soll der Arzt nun tun? Vor diesem Hintergrund hatte ich die die Punkte A bis D aufgefuehrt – und um die soll es hier mal nur gehen. Nicht darum, wass Ihr Euch als Patienten wuenschen wuerdet, sondern wie Ihr Euch als Arzt hier verhalten wuerdet. Alle anderen Diskussionen gehen leider am Thema vorbei.

  22. #22 miesepeter3
    13. Oktober 2011

    @BreitSide

    “Das erzeugt unglaubliche Wut, weil ich das vergangene Jahr GARANTIERT ganz anders gestaltet hätte als ich es habe.”

    So mal `n bißchen am Rande: Du würdest staunen, wie viele Menschen in dieser Situation den Rest ihres Lebens eben nicht garantiert ganz anders gestalten würden.
    Sie würden ihr Restleben genau so weiterleben wie bisher solange ihnen das möglich ist. Offensichtlich ziehen eine nicht unbeträchtliche Menge Leute aus der Teilhabe an der Normalität mehr Kraft und Befriedigung, als aus einem noch so spannenden Ausbruch aus ihrem alten Leben. Kann natürlich sein, dass das individuell sehr unterschiedlich ist. In einer Umfrage (nicht repräsentativ) haben sich aber über80 % der Befragten für die Normalität entschieden.
    Vor zwei Jahren ist meine Schwägerin elendiglich an der bösen Variante von Bachspeicheldrüsenkrebs verreckt (gestorben wäre zu harmlos ausgedrückt).Ich kann Deine Gefühle wegen Deines Freundes also durchaus nachvollziehen.
    Auch Sie würde früh über die Ausweglosigkeit aus ihrem Schicksal aufgeklärt und konnte umfassend ihre Angelegenheiten noch regeln. Aber sie hat auch lange Zeit Ängste und Zweifel aushalten müssen. Ich wage nicht zu entscheiden, welche Möglichkeit für sie die bessere gewesen wäre.

  23. #23 WolfgangK
    13. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein

    Nicht darum, wass Ihr Euch als Patienten wuenschen wuerdet, sondern wie Ihr Euch als Arzt hier verhalten wuerdet.

    Diese Frage ist nicht zu beantworten. Denn diese “was-würdest-du-tun-wenn-du-in-diese/jene-Situation-kommst” ist bei so schwerwiegenden Fragen von so vielen Umständen abhängig, dass es unmöglich ist, die Situation fiktiv als Ganzes zu überblicken, zumal dazu auch noch gehört, sich einen fiktiven Patienten vorzustellen. Es gibt aber keine genormte Patienten; sie sind alle individuell und reagieren unterschiedlich, haben jeweils andere Charaktere und andere Lebenseinstellung. Aus diesem Grunde ist eine solche Situation zwischen Arzt und Patient so einzigartig, dass man allenfalls Rahmenbedingungen schaffen kann, in denen festgelegt wird, was dem Arzt erlaubt ist und was nicht, und das immer nur unter der Voraussetzung, letztendlich doch alles mit dem Patienten abzusprechen bzw. absprechen zu müssen. Mehr Klarheit ist in solchen Fällen nicht drin. Antworten auf solche Fragen können immer nur falsch sein.

  24. #24 Andrea N.D.
    13. Oktober 2011

    @Jürgen:
    “Die Chemo- und Strahlentherapie einfach fortsetzen waere aber unmenschlich, da sie keinen Nutzen mehr bringen kann, im Gegenzug aber die Patientin so schwaecht, dass sie keine Chance hat, ihre verbleibenden Tage wuerdig zu geniessen. Also, was soll der Arzt nun tun? Vor diesem Hintergrund hatte ich die die Punkte A bis D aufgefuehrt – und um die soll es hier mal nur gehen. Nicht darum, wass Ihr Euch als Patienten wuenschen wuerdet, sondern wie Ihr Euch als Arzt hier verhalten wuerdet. Alle anderen Diskussionen gehen leider am Thema vorbei.”

    Erstens tritt der Themenkomplex “Was soll der Arzt tun?” erst auf, wenn die Patientin erneute Beschwerden hatte und/oder bei Kontrolluntersuchungen war (die sie dann anhand Deines Beispiels ja eigentlich einstellen hätte müssen). Somit weiß die Patientin, dass eine Veränderung eingetreten ist, auch wenn sie nicht wissen will welche. Davon kann der Arzt ausgehen, wenn sie beim ihm sitzt.
    Zweitens ist die Unmenschlichkeit oft gar nicht so groß, weil offensichtlich nicht bekannt ist, dass es auch palliative Chemotherapien gibt – dieser Fall wäre in Deinem Beispiel ja möglich. Problem gelöst.

    Falls dies so nicht in der Fall wäre, besteht drittens das Problem des “Lügens” für den Arzt, das er im Prinzip mit seinem eigenen gewissen vereinbaren muss. Zudem hat er das Problem des “Lügen-Könnens” in der Praxis, so dass die Patientin auch nichts bemerkt. Und er muss abwägen, ob anhand der neu eingetretenen Situation er sich wirklich an seine früher eingegangene Verpflichtung halten muss. Im Prinzip ist das wie mit dem “Sterben” in Deutschland. Die Verantwortung wird den Ärzten zugeschoben; wenn etwas im hektischen Schichtbetrieb dann nicht so passt, dann sind sie die Alleinschuldigen. Hier ist Deine Problematik übrigens sehr konstruiert: Der Dienstarzt (wenn rascher Handlungsbedarf besteht) kennt die Patientin und ihre Verfügungen nicht, sofern sie nicht Gelegenheit hat, diese ausdrücklich zu äußern; sofern sie nicht ansprechbar ist, möchte ich dies bezweifeln.

    Für so komplizierte konstruierte Fälle gibt es – wie Du auch schon festgestellt hast – wohl nur eine Lösung: individuell. Ich melde allerdings Bedenken bei dem “genießen” an, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Patientin komplett ahnungslos bleibt. Die Patientin hat – so wie ich es auch beschrieben hatte und als erforderlich ansehe – sich vorher entschieden, ob sie etwas wissen möchte. Damit ist es ihre Entscheidung, die der Arzt ausführt.
    Abgesehen davon ist es gar nicht so selten, dass die Patienten gut informiert werden (das gesamte Wissen erhalten) und es trotzdem nicht wissen möchten.

  25. #25 roel
    13. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein Anstelle des Arztes würde ich ihr anhand der 4 Möglichkeiten erklären, wie genau es um Sie steht und ihr auch die Folgen aller verworfenen Möglichkeiten erklären.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2011

    @Andrea N.D.
    Das Beispiel ist gar nicht so konstruiert, wie Du glaubst – es beruht auf echten Personen und Erfahrungen, und zwar in mehr als einem Fall. Das Dilemma ist wirklich so “simpel” (im Sinn von: direkt): Was soll ein Arzt tun, wenn der Patient/die Patientin aus plausiblen Gruenden die Wahrheit nicht verkraften will/kann? Wenn ich als Arzt – und das ist ja die gaengige Position, zum Beispiel auch in der Placebodiskussion – nichts anderes als dieWahrheit sagen darf, missachte ich den Wunsch (und im vorliegenden Fall auch das Wohlergehen!) des Patienten/der Patientin. Dieser Wunsch ist nur zu erfuellen, wenn der Arzt/die Aerztin den Patienten/die Patientin im Unklaren laesst oder konkret die Unwahrheit sagt. Dein Beispiel mit der palliativen Chemotherapie enthaelt ja auch dieses Problem: Am einfachsten waere es, ohne Wissen der Patientin die Chemotherapie entsprechend umzustellen – denn mit ihrem Einverstaendnis ginge es nicht. Aber das ist nicht weniger eine Taeuschung als zum Beispiel ein Placebo zu geben – oder der Patientin vorzuluegen, dass sie geheilt sei und nun keine Chemo mehr brauche.

    Noch schlichter gefragt: Was wiegt mehr – das reine Gewissen des Arztes, oder das Recht der Patienten auf Selbstbestimmung?

    Ich weiss, dass ich mit dieser Frage auf dem Nerv rumbohre, aber erstens ist sie, wie ich aus der Praxis weiss, laengst nicht so theoretisch und abwegig, wie sich manche hier das wuenschen moechten, und zweitens ist es aus ethischer Sicht absolut notwendig, sich dieser Frage zu stellen. Ein Grenzfall? Vielleicht. Aber auch wissenschaftliche Theorien muessen sich nunmal ihren Grenzfaellen behaupten, nicht im bequemen Mittelfeld.

  27. #27 Alexander
    13. Oktober 2011

    Meiner Meinung nach, ist das Recht das Patienten auf Selbstbestimmung (man beachte das Selbst, Fremdbestimmung wie Eltern über ihre Kinder oder Familienmitglieder über Patieten mit Alzheimer, Demenz oder im Koma und deswegen keiner(oder beschränkter) Möglichkeiten eigene Entscheidungen zu treffen sind ein anderer Fall) als höchstes Gut zu sehen. Wenn ein Patient die “falsche” Entscheidung trifft, hat er das Recht dazu, egal was der Arzt dazu denkt und ob es zu einem frühen Tod oder physischem/psychischem Leiden führt. Der Arzt sollte jedoch auf jeden Fall vollstä#ndig ehrlich sein, also auch keine Beunruhigenden Prognosen/Diagnosen verschweigen/verfälschen, da es ja die Entscheidung des Patienten ist, dem Arzt überhaupt die Frage zu stellen und die dafür notwendigen Tests durchzumachen. Ich sehe das als Entscheidung an, dass der Patient eine ehrliche Antwort hören will. Ob ein Patient die Wahrheit erfährt, und ob dies ihm Gut tut, soll nur auf seinen eigenen (Fehl)entscheidungen beruhen, und nicht auf denen eines Fremden. Für dein Beispiel wäre mMn A moralisch richtig, außer die Patienten hat dem Arzt klar gemacht, dass sie eine negative Wahrheit nicht hören will. Wenn eine Frage, (z.B. hab ich Krebs und wie Schlimm) einmal gestellt ist, soll die Antwort die Wahrheit sein. Fingerspitzengefühl bei der Überbringung einer Hiobsbotschaft ist natürlich trotzdem angebracht, ich glaube das geht auch ohne Lügen.
    Schleißlich ist es ja auch gut Möglich, dass die Patientin vom Arzt/Psychiater/Psychologen/Therapeuten falsch eingeschätzt wurde, und dieser sich sicher ist, dass Fall A nicht verkraftet werden wird, die Realität aber anders aussieht. Da es sich ja um ein Einzelschicksal handelt, ist der weitere psychische Krankheitsverlauf unvorhersagbar, selbst wenn plausible Gründe für die Annahme des Nicht-Verkraftens stehen, sollten wahrscheinlich und real nicht verwechselt werden. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass selbst(besonders?) Leute, die glauben, genau zu wissen was gerade in einem vorgeht oft daneben liegen.
    Ich stimme dir jedoch 100% zu, dass die Entscheidung zwischen A,B,C,D beim Arzt liegt, und dieser dafür verantwortlich ist. Könnte dann natürlich auch B,C oder D die beste Lösung gewesen sein, und da Wahrsagen nicht funktioniert ist jede Entscheidung ein potentieller Fehler.
    Alles also nicht so eindeutig, gibt hier sicher keine indiskutabel richtige Antwort, ich persönlich würde die Wahrheit bevorzugen.
    Meiner Meinung nach ist das Dilemma überhaupt zwischen Wohlergehen, Selbstbestimmung und Wahrheit(bzw. Gewissen des Arztes), da ja eine beschränkte Wahrheit nicht nur dem Arzt schlechtes Gewissen bereitet, sondern einen Teil des Entscheidungsprozesses für den Patienten übernimmt.

  28. #28 WolfgangK
    13. Oktober 2011

    das Recht der Patienten auf Selbstbestimmung

    wiegt in jedem Falle immer schwerer. Das daraus sich ergebende Dilemma für Ärzte kann man nur mit einem Achselzucken zur Kenntnis nehmen und bleibt unlösbar. Jeder Versuch, für beschriebene Fälle eine vom Patienten unabhängige ethisch vertretbare Regelung zu treffen, kann nur an der Individualität des Patienten scheitern.

  29. #29 Andrea N.D.
    14. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Ich sehe es sogar anders herum: An Grenzfällen können sehr deutlich ethische Probleme aufgezeigt werden. Man denke nur an sämtliche konstruierte Beispiele, an denen Leben gegeneinander aufgerechnet wird (und die alle irgendwie scheitern).

    Du hast es auf den Punkt gebracht: Wenn die Patientin vorher den Wunsch geäußert hat, stehen sich Recht auf Selbstbestimmung (was ja auch irgendwie für HP gilt) gegen Gewissen des Arztes. Da fällt mir spontan Kant ein, der das Lügen sogar bei Wegbeschreibung des Mörders zu seinem Opfer verbot. Er hatte schon einen Punkt damit, dass, wenn jeder invidiuell das kategorische Gebot nicht zu lügen aushebelte, insgesamt sich niemand mehr auf die Ausssagen des anderen verlassen könne. Aber Kant hatte noch eine absolute Wahrheit und in gewisser Weise Gott. Diese Gewissheit fehlt uns und deshalb können wir heute abwägen, dass ein Leben mehr wert als eine Lüge haben könnte. Dies gilt meines Erachtens aber nicht für den Arzt, wenn die Patientin vorab anders entschieden hat. Und wenn davor jemand anders (z.B. der Gesetzgeber beim Patiententestament) entschieden hat, dass dieser Wünsch zu respektieren sei. Damit ist die Bürde, Verantwortung vom Arzt genommen bei gleichzeitiger Einschränkung seines Handlungsspielraumes – der im meines Erachtens aber auch nicht zustehen sollte.

  30. #30 Sven Türpe
    16. Oktober 2011

    Was soll ein Arzt tun, wenn der Patient/die Patientin aus plausiblen Gruenden die Wahrheit nicht verkraften will/kann?

    Die Ärztin ist Dienstleisterin, die Patientin ihre Kundin. Kundin und Dienstleisterin müssen sich darauf einigen, welche Leistung zu erbringen ist. Was die Patientin will, ist damit schon mal abgedeckt. Möchte die Ärztin nicht zu den geforderten Konditionen arbeiten, darf sie den Auftrag nicht annehmen bzw. muss sie die Arbeit abbrechen. Kann die Patientin als Kundin nicht mit dem Ergebnis der vereinbarten und ordnungsgemäß erbrachten Leistung umgehen, so ist das ihr Problem. Erbringt die Ärztin ihre Leistung nicht oder nicht richtig, so muss sie sich gegenüber ihrer Patientin verantworten. Die Parteien können eine anfangs geschlossene Vereinbarung über die zu erbringende Leistung jederzeit einvernehmlich ändern.

    So nüchtern würde man die Sache betrachten, ginge es um das Verhältnis zwischen einer Firma und, sagen wir, einem IT-Dienstleister. Was, außer einer ungesunden Verklärung medizinischer Dienstleistungen, hält uns davon ab, die Arbeit von Ärztinnen für ihre Patientinnen analog zu behandeln?

  31. #31 michael
    17. Oktober 2011

    > Die Ärztin ist Dienstleisterin, die Patientin ihre Kundin. Kundin und Dienstleisterin müssen sich darauf einigen, welche Leistung zu erbringen ist.

    Aha: Stellen wir uns mal vor, irgendein Autofahrer fährt den feinen fahrradfahrenden Herrn Türpe um. Kommt der Notarzt und dann geht das Gefeilsche los: Ob Herr Türpe ein Schmerzmittel wünscht ? Ob er sein gebrochenes Bein selber schienen möchte, oder ob es im Krankenhaus gerichtet werden soll? ….

    Und wenn sie sich dann einig sind, klingelt das Telefon, der Notarzt telefoniert und läßt den Herrn Türpe liegen, mit der Begründung, er hätte eben einen lukrativeren Fall angeboten bekommen.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    17. Oktober 2011

    @michael
    Völlig unrealistisch! Wir wissen doch spätestens seit dieser Diskussion, dass er 1. nie einen Fahhradunfall baut und 2. wenn doch, dabei nie in Gefahr ist, verletzt zu werden, und 3. wenn doch, dann ist er taff genug, dass er selbst damit fertig wird. Fahrradunfall … pah!

  33. #33 Sven Türpe
    17. Oktober 2011

    Aha: Stellen wir uns mal vor, irgendein Autofahrer fährt den feinen fahrradfahrenden Herrn Türpe um. Kommt der Notarzt und dann geht das Gefeilsche los: Ob Herr Türpe ein Schmerzmittel wünscht ? Ob er sein gebrochenes Bein selber schienen möchte, oder ob es im Krankenhaus gerichtet werden soll? ….

    Genau. Und dann sagt der Herr Türpe: “Tun Sie, was nötig ist, damit ich nächsten Urlaub wieder schwimmen kann. Informieren Sie mich bitte jeweils, wenn die Behandlungskosten ein Vielfaches von 10.000€ erreichen. Geben Sie mir Schmerzmittel, aber machen Sie mich nicht abhängig davon. Falls was richtig schiefgeht, verkaufen Sie meine Organe und übergeben Sie die Einnahmen meinen Hinterbliebenen.” Wo liegt das Problem?

  34. #34 Sven Türpe
    17. Oktober 2011

    Völlig unrealistisch! Wir wissen doch spätestens seit dieser Diskussion, dass er 1. nie einen Fahhradunfall baut und 2. wenn doch, dabei nie in Gefahr ist, verletzt zu werden, und 3. wenn doch, dann ist er taff genug, dass er selbst damit fertig wird. Fahrradunfall … pah!

    Ich entnehme dieser pampigen und um Ablenkung vom Thema bemühten Antwort, dass ich wieder einmal den Nerv der unausgesprochenen Annahmen getroffen habe.

  35. #35 Bullet
    17. Oktober 2011

    Das im Übrigen stets auf deiner Seite liegende Problem ist, daß dich niemand daran hindern kann, irgendwas irgendwo zu entnehmen. Ob das Entnommene hingegen auch nur ansatzweise für irgendetwas brauchbar ist, erschließt sich dir leider viel zu oft nicht.
    Alle anderen Kommentatoren wissen allerdings wenigstens, daß deine Kommentare selbst in einer Annahmestelle für benutztes Klopapier noch abgewiesen würden.

  36. #36 Sven Türpe
    17. Oktober 2011

    Immerhin äußere ich mich zum jeweiligen Thema, wo andere nur pöbelnd von Blog zu Blog ziehen und nie die Geduld und Kreativität aufbringen, einen eigenen Beitrag zu formulieren.

  37. #37 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    Bully ist in Schutz zu nehmen, der hatte 2008 mal was Originäres.

  38. #38 Jürgen Schönstein
    17. Oktober 2011

    @Bullet
    Warum ich das Gebrauchtklopapier nicht gleich wegwerfe, hatte ich hier schon mal kurz ausgeführt …

  39. #39 Bullet
    18. Oktober 2011

    @Türp:
    Das “Immerhin” wirkt ein wenig befremdlich. Denn “andere”, die “nur pöbelnd von Blog zu Blog ziehen”, hinterlassen tatsächlich einen nur marginal anderen Eindruck mit ihren Hinterlassenschaften als du selbst, denn auch sie äußern sich zu den in den jeweiligen Artikeln behandelten Themen – und nicht selten sogar zu jenen, die du ins Spiel gebracht hast. Du wirst im Allgemeinen auf sb.de als Troll angesehen. Dies natürlich nicht ohne Grund. Unter anderem ja auch wegen deines furiosen Outings als Asozialer. Und wenn es für dich eine neue Erkenntnis ist, daß deine Kommentare kommentiert werden, und wenn du das nicht gut findest – tja, dann wäre das Einstellen jegliches Kommentierens deinerseits eine für ziemlich viele Seiten äußerst befriedigende Lösung.

  40. #40 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    Unter anderem ja auch wegen deines [Türpes] furiosen Outings als Asozialer.

    Wo ist das erfolgt, Bully?

  41. #41 Sven Türpe
    18. Oktober 2011

    Du wirst im Allgemeinen auf sb.de als Troll angesehen.

    Ich bevorzuge die Bezeichnung Dissident.

  42. #42 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    Wobei die Dissidenz rein dadurch entsteht, dass eine bestimmte Meinungsmenge hier schwach vertreten ist. – Anderswo wäre bspw. Bully ein Dissident…

    Es prallen halt “idealistische” Sichtweisen, wobei die Idealisten dankenswerterweise das Ideal bestimmen, auf utilitaristische Sichtweisen. Utilitaristen gehen bspw. davon aus, dass soziale Systeme die Einzelinteressen abgleichend funktionieren müssen und dass vom Individuum kein Altruismus verlangt werden darf; zudem erheben sie sich nicht zur Idealfeststellung, sondern legen Wert auf Rahmenbedingungen. – Idealisten regen sich über diesen Utilitarismus dann regelmäßig auf, unterstellen Zynismus und ergehen sich schlimmstenfalls, aber durchaus logischerweise in Hunde-Fäkalien-Fantasien…

    Diesbezüglich gilt es sich zu fitten, letztlich liegen ja nur Verständnisprobleme vor.

    HTH
    Dr. Webbaer

  43. #43 Jürgen Schönstein
    18. Oktober 2011

    @WB
    Ziemlich genau hier. Natürlich würde er darauf pochen, dass er “unbarmherzig” statt “asozial” geschrieben hatte, genauso wie er hier darauf pocht, ein “Dissident” zu sein – aber ich würde auch so vieles “bevorzugen”, doch leider muss es halt auch mit der Realität in Einklang zu bringen sein, damit es “wahr” wird. Ach ja, ich Dummerle – der betreffende Troll hat ja sein eigenes Bild von Wahrheit. Insofern ist es natürlich konsistent. Wie bei Pipi Langstrumpf …

  44. #44 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    Such….

    Hmm…

    Da scheint doch irgendwie eine Überinterpretation vorzuliegen, denn ein Asozialer würde doch kaum komplexe soziale Modelle promovieren, die allen Nutzen bringen könnten?!

  45. #45 Bullet
    18. Oktober 2011

    @Wb: du glaubst doch nicht im Ernst, daß ich nicht mehr weiß, wo das war?
    Weil Jürgens Link ja nicht funktioniert:
    Klickkkk mich
    Und dann schöööön weiterlesen.

  46. #46 Bullet
    18. Oktober 2011

    @Wb:

    denn ein Asozialer würde doch kaum komplexe soziale Modelle promovieren, die allen Nutzen bringen könnten?!

    Genau. Da Türp genau das ja ablehnt, ist der exakt der Asoziale, der er zu sein propagiert und den du in ihm nicht für plausibel zu halten scheinst.

  47. #47 Bullet
    18. Oktober 2011

    Manchmal müssen klare Worte gesprochen werden:

    Ich bevorzuge die Bezeichnung Dissident.

    Wie hieß nochmal dieses Dorf in der Mongolei, in dem der wohnt, den das interessiert?

  48. #48 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    Bully, Onkel Webbaer hat das “Outing” Türpes kurz überflogen und aufgehängt wurde die ‘Barmherzigkeit’ an der Aussage des Schreibers dieser Zeilen, dass die Zahlung von Sozialleistungen kein Menschenrecht sei. – Weil das Barmherzigkeitsargument offensichtlich lau ist, bot sich hier die Einnahme der ‘Unbarmherzigkeit’ als natürliche Gegenposition an.

    Die Dämonisierung des Meinungsgegners, der Kommentarstrang ist von 2010, ein HO! HO! HO! schon mal an dieser Stelle, ist nun wirklich nicht weihnachtlich!
    Ohne dass Dr. W die mangelnde Weihnachtlichkeit in Asozialität ummünzen will, aber…

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #49 Jürgen Schönstein
    18. Oktober 2011

    Jetzt funktioniert der Link auch wieder …

  50. #50 Sven Türpe
    18. Oktober 2011

    Wie hieß nochmal dieses Dorf in der Mongolei, in dem der wohnt, den das interessiert?

    Ich unterbreite Gesprächsangebote. Niemand zwingt Euch, diese Angebote anzunehmen. Die Lautstärke, mit der Ihre Eure Ablehnung kundtut, wirkt allerdings etwas unsouverän.

    Zurück zum Thema. Welche versteckten Annahmen hindern uns daran, das Verhältnis zwischen Arzt und Patient als ein Geschäft zwischen gleichberechtigten und gleichwertigen Subjekten zu betrachten, die ihre Interessen in Verhandlungen abgleichen und zur Deckung bringen?

  51. #51 Bullet
    19. Oktober 2011

    @Türp:
    Welche “versteckte” Annahme soll denn da versteckt sein, wenn ein Patient einem wie auch immer gearteten Leidensdruck ausgesetzt ist, den er durch des Arztes Einwirkung zu lindern erhofft? Wenns dir dreckig geht, kommt nämlich erstmal der Zeitdruck dazu, der enorm wettbewerbsverzerrend wirken kann. Dann die durchaus nicht versteckte “Annahme”, daß der Nachteil deutlich auf Seiten des Patienten liegt, sollte das Geschäft nicht zustandekommen.
    Schlußendlich (gerade im Hinblick auf das im Artikel angesprochene Thema) gehen die wenigsten Menschen zum Arzt wie sie zum Klempner gehen würden. Denn der Klempner beseitigt Fehlfunktionen oder installiert bessere/modernere/sonstige Systeme, während der Patient üblicherweise geheilt werden will. (Was im Übrigen eine der Ursachen für die Existenz homöopatischer Arztpraxen ist – aber das ist ein anderes Thema.) Die Einstellung eines Menschen gegenüber jemandem, der ihn von einer Qual befreit hat, ist hierzulande oft eine etwas andere als die Einstellung, die man sich gegenüber jemandem leistet, der ein Heizkörperventil gesäubert hat.
    Daß man dir das erst aufdröseln muß, ist so peinlich wie erschreckend. Entnehmen wir Leser deines Kommentares ja doch daraus, daß du zu solchen Gedanken nicht allein fähig bist.

    btw:

    Ich unterbreite Gesprächsangebote. Niemand zwingt Euch, diese Angebote anzunehmen. Die Lautstärke, mit der Ihre Eure Ablehnung kundtut, wirkt allerdings etwas unsouverän.

    Netter Versuch. Ist natürlich falsch. Wie immer, wenn deine Selbstdarstellung einen Frontalcrash mit der Realität hinlegt. Und die Lautstärke, mit der “wir unsere Ablehnung kundtun”, ist üblicherweise mit der Absurdität deiner Kommentare und dem Grad der ihr zugrundeliegender Merkbefreitheit korreliert. Ich wiederhole mich: Du wirst im Allgemeinen auf sb.de als Troll angesehen. Von ziemlich unterschiedlichen Leuten, die sich nicht untereinander absprechen. Könnte einen Grund haben. Und der ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den Umstand gekoppelt, daß deine implizite Behauptung, deine Kommentare in den laufenden Diskussionen wären zielführend, durchdacht und von Weisheit zeugend, von fast* niemandem der Leser auch nur annähernd abgenickt werden kann.

    *huffa, hätt ich fast den wb unterschlagen.

  52. #52 Sven Türpe
    22. Oktober 2011

    Welche “versteckte” Annahme soll denn da versteckt sein, wenn ein Patient einem wie auch immer gearteten Leidensdruck ausgesetzt ist, den er durch des Arztes Einwirkung zu lindern erhofft?

    Danach frage ich Euch ja eben. Leidensdruck würde mir auch eine gestörte Wasserzufuhr oder, aus aktuellem Anlass, eine defekte Heizung bereiten und ein Handwerker könnte diesen Leidensdruck lindern. Doch käme niemand auf die Idee, mir in diesen Fällen die vollumfängliche Fähigkeit zur eigenverantwortlichen Regelung meiner Angelegenheiten abzusprechen. Aus welchen Voraussetzungen folgt für Euch ein ethisches Problem, sobald wir eine zumindest oberflächlich isomorphe Situation zwischen Arzt und Patient betrachten?

  53. #53 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2011

    @Türpe
    Was einige wenige hier negativ aufzugeilen scheint ist, dass sie sich den Gang zum Arzt nicht als wirtschaftliche Handlung verstehen können, bspw. weil sie aus bestimmten Gedankenexperimenten heraus (Mann geht zum Zahnarzt, Zahnarzt inkompetent, Patient landet mit Verletzungen im Halsbereich in der Intensivstation, wo sie ihm den Rest geben) die Existenz wirtschaftlicher Rahmenbedingungen ablehnen. – Vermutlich ist hier milder zu argumentieren und es muss zu intellektuellen Handreichungen kommen, helfen tun hier oft Vergleiche und das aktive kommunikative Zugehen auf den nicht Mitgenommenen.

  54. #54 Jürgen Schönstein
    22. Oktober 2011

    Wie schön, dass es unter meinen Leserinnen und Lesern offenbar nur gut betuchte Privatversicherte gibt. Denn nur unter solchen Voraussetzungen ist die Artzwahl “frei” – wobei, vor allem bei FachärztInnen, dann durchaus noch das Problem der regionalen Ungleichverteilung besteht, die diese “Freiheit” wieder eindämmt: Wenn es in meiner weiteren Umgebung nur zwei oder drei Onkologen gibt, von denen nur eine(r) einen Termin innerhalb der nächsten vier Monate frei hat, bin ich in meiner “wirtschaftlichen” Entscheidung natürlich längst nicht mehr so “frei”. Und noch anders wird’s, wenn es um Kliniken geht. Denn wer sich in ein Krankenhaus begeben muss, hat dort automatisch die Freiheit der Wahl des behandelnden Artzes aufgegeben – er wird behandelt von jenen, die gerade Dienst haben. Diese ganze “Wirtschaftlichkeitsdebatte” ist noch nicht mal mehr ein Strohmann – sie fällt unter die Kategorie “ideologisches Dummgelaber”.

  55. #55 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2011

    Diese ganze “Wirtschaftlichkeitsdebatte” ist noch nicht mal mehr ein Strohmann – sie fällt unter die Kategorie “ideologisches Dummgelaber”.

    So bitter es für den einen oder anderen auch sein mag: Die ärztliche Versorgung, wie auch soziale Beziehungen allgemein, die Ehe, die Kinderkriegerei, der Onkel (vs. Onkologe) mit aktuellem Hilfebedarf, sind Herausforderungen, die wirtschaftlich grundiert sind und auch dementsprechend bearbeitet werden dürfen. – Da gibt’s auch keine Strohmänner, wie richtig bemerkt worden ist, btw: der ‘Strohmann’ als Argumentationshilfe bringt es nicht, u.a. weil immer nur andere ‘Strohmänner’ bemühen, und erst einmal auch kein ‘Dummgelaber’, erst recht kein ‘ideologisches’. – Man kann, janz entspannt, derartige Aspekte zu beleuchten suchen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s jetzt aber nicht unbedingt vertiefen möchte)

  56. #56 MartinB
    22. Oktober 2011

    @Jürgen
    “Wie schön, dass es unter meinen Leserinnen und Lesern offenbar nur gut betuchte Privatversicherte gibt.”
    Und anscheinend Leute, die noch nie ernsthaft erkrankt waren. Den “Leidensdruck” einer defekten heizung mit dem eines Krebspatienten zu vergleichen, ist schon jenseits von zynisch.

  57. #57 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2011

    @MartinB
    Wobei dieser Vergleich nicht erfolgt ist – wie auch leicht erkennbar, man muss nur ein wenig nach oben scrollen und lesen können.

    Das sind einfach ärgerliche kommentarische Tiefleistungen, wenn weiter oben nur ein ‘wie auch immer gearteter Leidensdruck’ adressiert referenziert worden ist, wenn man nicht gleich zynische Demagogie unterstellen möchte…

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun wirklich ausklinkt, tss, tss, …)

  58. #58 MartinB
    22. Oktober 2011

    @Wb
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
    “Leidensdruck würde mir auch eine gestörte Wasserzufuhr oder, aus aktuellem Anlass, eine defekte Heizung bereiten”
    “Aus welchen Voraussetzungen folgt für Euch ein ethisches Problem, sobald wir eine zumindest oberflächlich isomorphe Situation zwischen Arzt und Patient betrachten? ”

  59. #59 rolak
    22. Oktober 2011

    schon jenseits von zynisch

    ja, das führte bei mir u.a. anfangs des Monats zur lokalen Erfindung des Begriffes ‘türpisch’ — lokal, denn der Erste mit dieser wohl naheliegenden Adjektivierung war ich eindeutig nicht.
    Ungemein spannungslos auch dieses bedeutungsschwangere, jedoch inhaltsleere Ballzuspielen zwischen Eis– und Braunbär.
    ‘grundiert’ boah, wohlwollend würde ich es unter Fehlübersetung verbuchen, doch die angelesene Erfahrung zwingt zu malapropism.

  60. #60 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2011

    @MartinB
    Die Onkologie und dbzgl. Folgen/Überlegungen wurden von Hr. Schönstein eingeführt, der von Ihnen adressierte Kommentator hat einen ‘wie auch immer gearteten Leidensdruck’ kommentiert und eingeordnet.

    Ihre Kommentierung – “Den “Leidensdruck” einer defekten [H]eizung mit dem eines Krebspatienten zu vergleichen, ist schon jenseits von zynisch.” – war höchst fehl am Platze und bösartig.

    Warum kommt es bei solchen Fragen nur zu derartigen Ausfällen? – Klar, der adressierte Kommentator tritt kühl auf, aber belegen sein Interesse an der Problematik und seine dbzgl. Überlegungen nicht gerade sein Mitwirken?

    Wie’s der Wb sieht, soll hier erst einmal nachrangig sein, hier gibt es wohl leichte Differenzen, soz. die üblichen Differenzen zwischen einem nonkonformen liberalen Tier und einem Radikalliberalen, aber – meine Fresse! – so geht’s doch nun wirklich nicht in der Argumentation!

    MFG
    Wb

  61. #61 MartinB
    22. Oktober 2011

    “meine Fresse! – so geht’s doch nun wirklich nicht in der Argumentation!”
    Ja, das denke ich auch immer, wenn ich ihre Texte (falls man diese meist ans Sinnfreie grenzende Aneinanderreihung von Worten so bezeichnen möchte) lese.

  62. #62 Dr. Webbaer
    22. Oktober 2011

    @MartinB
    Geht’s vielleicht auch zur Sache oder bleibt’s bei der nackten Befindlichkeitsäußerung?

    Eine Rücknahme Ihrer “Vereinfachung” wäre nicht schlecht – die Krankenversorgung mit dem oft notwendig werdenden Versicherungsgedanken, wg. hoher Kosten, die nicht unbedingt dem Individuum direkt angelastet werden müssen, wäre nämlich schon ein wichtiges Thema.

    Hochentwickelte Gesellschaften sind aus Sicht des Webbaeren verpflichtet solche Fragen brauchbar zu beantworten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  63. #63 JK
    22. Oktober 2011

    Früher hat man ein paternalistisches Arzt-Patient-Verhältnis mehr oder weniger für selbstverständlich gehalten: Der Arzt weiß, was gut für seinen Patienten ist und entscheidet zu dessen Wohle, z.B. ob er ihm eine schlimme Diagnose mitteilt oder nicht. Heute wird das Selbstbestimmungsrecht von Patienten höher gewichtet, ohne informiertes Einverständnis des Patienten darf im Regelfall nicht behandelt werden. Die Frage ist, wie weit daraus eine uneingeschränkte Aufklärungspflicht des Arztes resultiert. Das Arzt-Patient-Verhältnis ist kein Vertragsverhältnis zwischen gleichstarken Partnern, sondern asymmetrisch, gerade wenn es um existentiell bedrohliche Diagnosen geht. Johannes Dichgans plädiert daher z.B. dafür, dass sich der Arzt nicht nur der “abstrakten Wahrheit von Sachverhalten verpflichtet fühlen soll, sondern auch der speziellen Wirklichkeit der Person des Kranken” und dass er dem Patienten nicht “die gesamte Last aller medizinischen Fakten” aufbürdet. Wie auch immer man eine solche Position bewertet, einfache Antworten scheint es hier nicht zu geben.

  64. #64 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2012

    1960, meine Mutter Magenkrebs.(Magen total zu) Meine Mutter fit und lebendig!
    Der Arzt sagt ihr sie solle, falls sie noch was zu regeln habe dies tun ,sie werde sterben.
    (Heutzutage würde man den Magen rausnehmen und eventuell 8 Lebensjahre dranhängen können.)Die “Risikoschnipselei” damals, wollte der Mann meiner Mutter nicht zumuten .
    Ich kenne die Folgen eines Magendurchbruches nicht.Der Arzt hat meine Mutter 3 Tage vor Ihrem Tode in Opium Koma versetzt ,so, daß sie ohne Schmerz sterben konnte.
    Derartiges Handeln wünsche ich mir von meinem Arzte auch.(Bin 80)!
    (Das Ganze innert 3 Wochen nach Diagnose) !
    1960, 2012! Das allgemeine Denken hat sich stark verändert!

  65. #65 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2012

    Nachtrag :Sterben ist teuer!
    1955 habe ich bei der TK einen Vertrag abgeschlossen ,der auch einen finanziellen
    Beitrag für Beerdigungskosten vorsah.
    ca 50 Jahre zahle ich in die Kasse ohne irgendwelche Leistungen zu beanspruchen.
    Da kommt plötzlich ein Gesetz und meine diesbezügliche Versicherung wird gestrichen.
    Das ist kurz gesagt :Staatlich sanktionierter Betrug!
    Ich weiß,das gehört nicht daher, sollte aber doch Allen zu denken geben!
    Wissen und Wille des Einzelnen bleibt hier auf der Strecke!