Geistiges und Eigentümliches (Fortsetzung, aber diesmal ohne Walderdbeeren)

Von Jürgen Schönstein / 9. April 2012 / 54 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen

** Ah ja, das hatte ich natürlich vergessen: Die Zwangsvergebührung via GEZ, die bedeutet, dass ich für den Tatort im Ersten bezahlen muss, obwohl ich seit Schimanski jeden Kommissar und jede Kommissarin für Langweiler halte – oder so ähnlich. Dazu sage ich mal Folgendes: Ich will beispielsweise kein Militär, bin aber gezwungen, selbiges mit zu finanzieren. Menschen, die keine Kinder haben, müssen trotzdem Schulen mit finanzieren, und überzeugte Bahn- und Fahrradfahrer müssen dennoch damit leben, dass Steuergelder in Autobahnbrücken gesteckt werden. Und ja, viele Menschen müssen einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mitfinanzieren, obwohl sie doch nur bei den Privaten Dschungelcamp und Big Brother anschauen wollen … Die Liste solcher “Zwangsabgaben” ist lang. Die Antwort ist immer die gleiche: Weil wir ein Gemeinwesen sind, und weil es nur so möglich ist, diese Dinge zu haben. Man kann natürlich wie die US-Republikaner – und mehr noch, deren libertärer und Teepartys feiernder Arm – all solche staatlichen Infrastrukturleistungen ablehnen. Aber war das wirklich die politische Richtung, in die diese Bestrebungen gehen sollten?

Niemand verlangt, dass schlechte Leistungen, dass Mist kategorisch und in alle Ewigkeit bezahlt werden. Aber letztlich ist das doch auch nur eine Frage des Marktes: Wenn ich den “Tatort” besch… finde, dann brauche ich ihn nicht einzuschalten. Wenn ihn genug besch… finden, dann wird die Sendung eingestellt. Aber wenn ihn zu viele andere Zuschauer klasse finden, nur ich nicht, dann lebe ich dennoch gut damit, dass mir die “Tatort”-Gucker dafür mit ihren Gebühren die “Kulturzeit” finanzieren. Und wenn ich Fernsehen und Hörfunk generell nicht ausstehen kann – tja, dann schaffe ich mir weder TV-Gerät noch Radioapparat an. Und ja: Ich weiß, auch Computer werden als GEZ-fähig eingestuft. Aber das ließe sich technisch gewiss sehr leicht und in absoluter Klarheit beheben – komischer Weise habe ich darüber in der Diskussion aber nichts gehört. Und zwar auf beiden Seiten nicht. Aber vielleicht hilft ja folgenes Beispiel:
Wenn das nicht wieder so was via YouTube Geklautes ist. Ach was, sch… drauf, wer ist schon dieser Loriot …

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Kommentare (54)

#1 Thilo
9. April 2012

GEZ ist ein gutes Stichwort. Vielleicht waere es tatsaechlich ein praktikabler Vorschlag, die GEZ evtl, etwas teurer zu machen und mit diesem Geld dann auch diejenigen Kulturschaffenden zu bezahlen, deren Arbeiten im WWW downzuloaden sind. Also z.B. wer bei YouTube sagen wir mehr als 10.000 Klicks im Monat hat, der kriegt proportional zur Klickzahl seinen Anteil vom GEZ-Kuchen. Das koennte die bisherigen Vertriebswege fuer Musikvideos ersetzen und garantierte dann immer noch eine faire Bezahlung.
#2 rolak
9. April 2012

Eine zu entrichtende jährliche Pauschalgebühr¹ wäre imho ziemlich sinnvoll – wenn, ja wenn es denn wirklich um das Auskommen der Text-, Photo-, Musik-, Film- und was-auch-immer-Schaffenden ginge. Tatsächlich geht es aber (in wahrlich nicht ‘klein’ zu nennendem Anteil) um das Eintreiben von Nutzungsrechten – oder glaubt irgendjemand, Wolferl Mozart, Paulchen Klee oder Charlih May bekämen die aus der Vermarktung ihrer Werke sprudelnden Einnahmen auf ihr himmlisches Konto überwiesen?

Das hier fehlende Beispiel mit den Erdbeeren war gar nicht so schlecht, steht es mir doch frei (solange mit dem Finanzamt alles klar ist), die von XYungelöst geschaffene Sorte ‘Darselect’ anzubauen, fröhlich stecklingend zu vermehren und auf dem Wochenmarkt zu vertreiben.
Im Gegensatz dazu bekommt selbst der dörflichste Kirchenchor Schwierigkeiten, daß es kracht, wenn er es wagt, bei einer Aufführung von Kopien statt vom Originalblatt zu singen.

_____
¹ dergleichen ist uns ja nicht gerade fremd…
#3 Florian Freistetter
9. April 2012

Also als Österreicher kann ich sagen, dass ich kein Problem habe, die GEZ zu zahlen. In Österreich hat mit die entsprechende Gebühr wirklich gestört. Da gab es damals zwei Programme auf denen die gleichen Serien liefen wie im Privatfernsehen; der gleiche “Big Brother” oder “Irgendwer sucht den Superstar”-Abklatsch wie anderswo und die wirklich wertvollen Sendungen konnte man mit der Lupe suchen. Und dann läuft zwischendurch auch noch ständig Werbung!

In Deutschland kriegen ich für fast das selbe Geld nicht nur ARD/ZDF sondern auch einen ganzen Schwung dritter Programme, ich bekomme Phoenix, 3sat und ich bekomme KiKa. Allein der Kinderkanal mit vernünftigen Sendungen OHNE Werbung ist die GEZ schon wert. Das es trotzdem immer noch bescheuerte Sendungen auch im ÖR-Fernsehen gibt, dass die GEZ-Eintreiber Unsinn machen und das absurde Regelungen von wegen Gebühren für Computer getroffen werden: Das hat damit eigentlich erstmal nichts zu tun. Im Gegensatz zu Österreich ist das öffentlich-rechtliche Fernsehen in Deutschland sein Geld auf jeden Fall wert.
#4 Rainer M.
9. April 2012

@rolak:
“die von XYungelöst geschaffene Sorte ‘Darselect’ anzubauen, fröhlich stecklingend zu vermehren und auf dem Wochenmarkt zu vertreiben.”
Nicht zuletzt bei Erdbeeren gibt es bereits geschützte Sorten, die du nicht selber vermehren darfst. Fehlt nur der eingebaute Kopierschutz, aber ich wette, die arbeiten schon dran.
#5 rolak
9. April 2012

Daß auf egal welchem Gebiet auf Deibel komm raus versucht wird, monopolistische Szenarien aufzubauen, die ebensowenig mit der angemessenen Entlohnung von Züchter oder Entwickler etc zu tun haben wie die aus der hier eher thematisierten künstlerischen Ecke, ist mir klar, Rainer M.. Allerdings hast Du einen Punkt übersehen: Nur bei der kommerziellen Ver{mehr|wert}ung gibt es einen zu entrichtenden Anteil am Verdienst, im nichtkommerziellen Fall gibt es überhaupt keine Beschränkung (Bsp).
#6 Bartleby
9. April 2012

Hallo Jürgen,

Schön, dass Du nach dem Zwischenmahl mit Erdbeerquark wieder in Deinem Büro zurück bist. Dort hast Du viele gute Argumente gebracht, von denen ich nur einen hier noch einmal zitieren kann, um ihn in Dein Archiv zu retten:

[…], was ich in 25 Journalistenjahren gelernt habe: Wenn mich zu viele meiner LeserInnen missverstehen, dann liegt das in aller Regel ganz einfach daran, dass ich mich für diese LeserInnen missverständlich ausgedrückt habe.

Menschen, die sich dessen bewusst sind und damit umgehen können, haben meinen größten Respekt. Das gilt für Vorträge, Lehrveranstaltungen und selbst für die tägliche Arbeit mit Kollegen an fachlichen Problemen. Überall dort hört man so oft ein ”ihr versteht mich ja nicht, und mir ist das auch egal” in den verschiedensten Varianten. Da kann ich nur meine 20-jährige Erfahrung hinzufügen, dass diese Menschen früher oder später zu Eckenstehern werden oder anderweitig in eine Sackgasse gelangen.

Ich möchte hier, an diesem Ort relativer Ruhe, der auch Zwischentöne hören lässt, unbedingt auch noch auf den Beitrag von Nikola Hahn zur Diskussion um das Urheberrecht hinweisen. Ich wurde auf ihn durch einen Kommentar unter einem Text in den Scilogs aufmerksam. Der Kern ist jedoch in ihrem Blog zu finden: ”Die Freiheit zu entscheiden”.

Dein zweiter Torpfosten ist, soweit ich gelesen habe (ein bisschen tl;dr), eine ausführliche Begründung, warum alle diese Ideen zu ”Flatrate” und steuertopf-finanzierten Vergütungsmodellen frei verfügbarer Werke viel schlechter sind als die urheber- und verwertungsbezogene Vergütung. Man bezahlt nämlich weder, was man nicht will, noch gibt man sein Geld (Steuern) in einen Topf, für den dann durch irgendjemanden festgelegt wird, wie groß der Anteil für das ist, was ich will.

Jetzt kommt natürlich das Gezeter wegen der Rundfunkgebühren und ähnlicher Abgaben, dass Du auch ausführlich gewürdigt hast. Diese halte ich ebenfalls für sehr, sehr notwendig. Jeder hat in dieser Gesellschaft, das ist demokratisch beschlossen worden, einen Beitrag zu leisten, damit ein Kulturangebot geschaffen werden kann, dass die Gesellschaft widerspiegelt, damit weniger gut betuchten ein breites Mindestangebot bereitstellt und überhaupt jedem die Gelegenheit geboten wird, sich über seine Filter-Bubble hinaus weiterzuentwickeln. (Die öffentlich-rechltichen Medien werden weiter oben in Florians Kommentar auch sehr prägnant gewürdigt).

Die Notwendigkeit der Solidarität diskutieren wir andernorts sehr ernsthaft hinsichtlich Krankenversicherungen und Steuern. Dort wird beklagt, dass sich die Gesellschaft polarisiert oder Auflösungstendenzen zeigt, und sogar das baldige Ende der privaten Krankenversicherungsmodelle wird von manchen vorausgesagt. Und nun, bei der Freizeitgestaltung (Musik, Film, Bücher) wird auf einmal eine Aufkündigung dieser Solidarität im Namen einer gegenüber der bösen Industrie zu sichernden Vielfalt verlangt. Das nenne ich schizophren. Glücklicherweise ist diese Diskussion noch auf eine relativ kleine Gruppe vorwiegend im Internet beschränkt. Der Hauptteil des (Wirtschafts-)Lebens findet ja außerhalb statt bzw. benutzt das Internet als das, was es ist – ein sinnvolles Werkzeug.
#7 Sven Türpe
9. April 2012

OK, wir sind uns also erst mal einig (sage ich jetzt einfach so), dass allein die erbrachte Leistung über den Wert entscheidet – und nicht etwa die Frage, ob der Leistungserbringer davon ausschließlich lebt oder nicht.

Nein. Über den Wert entscheiden die Nachfrage des Marktes und die Verfügbarkeit des Produkts. Deswegen wird Benzin immer teurer und kopierbarer Inhalt immer billiger. Lass mal das ganze Moralgedöns weg, die entscheidende Frage ist: Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Herstellung attraktiver Inhalte mit tragfähigen Geschäftsmodellen unterlegt werden kann?
#8 Sven Türpe
9. April 2012

Also z.B. wer bei YouTube sagen wir mehr als 10.000 Klicks im Monat hat, der kriegt proportional zur Klickzahl seinen Anteil vom GEZ-Kuchen. Das koennte die bisherigen Vertriebswege fuer Musikvideos ersetzen und garantierte dann immer noch eine faire Bezahlung.

Eine tolle Idee! Wir wünschen uns nichts sehnlicher als eine Erhöhung der ohnehin fragwürdigen Medienabgabe mit dem Ziel, systematisch Unternehmens-PR und Klickbetrug zu finanzieren.
#9 Thilo
9. April 2012

War ja nur mal ein Gedanke. Irgendwelche Lösungen wird man finden müssen, denn mit dem geltenden Recht wird man mit den heutigen technischen Möglichkeiten nicht mehr Schritt halten können.

Nicht recht verstehe ich auch, warum gerade die Tatortautoren ein Problem mit YouTube haben. Die werden doch ohnehin über GEZ bezahlt und würden auch dann nicht weniger verdienen, wenn sich die Leute ihre Filme auf YouTube statt in der ARD ansehen.

Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Herstellung attraktiver Inhalte mit tragfähigen Geschäftsmodellen unterlegt werden kann?

Eigentlich komisch, daß noch niemandem diese naheliegende Frage eingefallen ist 🙂
#10 Bartleby
9. April 2012

@Sven Türpe: Schön, dass Du auf die ökonomische Theorie zu sprechen kommst.

Über den Wert entscheiden die Nachfrage des Marktes und die Verfügbarkeit des Produkts. Deswegen wird Benzin immer teurer und kopierbarer Inhalt immer billiger.

Du basierst die Argumentation auf der heute weithin gängigen Nutzentheorie, die im Rahmen der Neoklassik über 100 Jahre lang bis auf eine längere Unterbrechung ihre Dienste getan hat.

Lass mal das ganze Moralgedöns weg, die entscheidende Frage ist: Welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, damit die Herstellung attraktiver Inhalte mit tragfähigen Geschäftsmodellen unterlegt werden kann?

Richtig, das Gedöns sollten weggelassen werden. Das gilt übrigens für beide Seiten in dieser Diskussion. Vielleicht hilft ja die Arbeitswerttheorie aus der klassischen Nationalökonomie weiter. Dort steht der Gebrauchswert der Nutzentheorie gegenüber.

Das Urheberrecht könnte imho gut in Einklang mit der Arbeitswerttheorie gebracht werden. Oder andersherum, viele Autoren diskutieren bereits von einer solchen Position aus, ohne je viel Theorie studiert zu haben. Und ich wage die Prognose, dass sich Verlage und Produktionsfirmen im Verhältnis zu ihren Kreativen in diese Richtung bewegen werden. Das wird dann die geforderte und auch eine vernünftige Modernisierung des Urheberrechts werden.
#11 Jürgen Schönstein
9. April 2012

@Sven Türpe
Nur weil Sie nicht zielen können, werden wir die Torpfosten nicht verrücken. Und die standen dort, dass auch ideelle Güter einen Wert haben. Und dass dieser Wert unabhängig davon ist, ob der Hersteller einen Erlös braucht oder nicht. Die Kirschen im Nachbargarten sind nicht allein schon deswegen für mich zum Pflücken frei, weil dieser a) sie nicht auf dem Markt verkauft und sich vielleicht sogar b) nicht mal die Mühe macht, sie selbst zu pflücken. Und ich kann mich bei Aldi nicht allein deshalb kostenlos bedienen, weil die Albrechts sowieso schon reich genug sind. Und ich kann auch nicht sagen “Ich druck Deinen Blog-Text jetzt einfach mal ohne Genehmigung und Honorar in meiner Zeitung ab, den hattest Du ja freiwillig und ohne Gebühren zu erwarten geschrieben, also scheinst Du das Geld nicht zu brauchen.”

Diese Zweit- oder (trittbrettfahrende) Mitverwertung eines Gutes ist zwar bei Salami und Hühnerschnitzel nicht möglich, bei ideellen Gütern aber halt doch – und darum musste eine Regelung gefunden werden. Und nein, die ist längst nicht eindeutg geklärt: Steht die Online-Verwertung eines Zeitungs- oder Zeitschriftenartikels dem (eigenen) Verlag frei und kostenlos an, weil er doch schon für den Originalartikel bezahlt hatte? Das ist letztlich Verhandlungssache, wird aber sehr unterschiedlich geregelt – und sollte dementsprechend in den Gehältern/Honoraren reflektiert werden. Und wenn ich den Code für Premiere – oder wer gerade die Bundesligarechte hat – knacke, um die Spiele kostenlos anschauen zu können, dann kann ich trotzdem nicht argumentieren: “Das Geld brauchen die doch gar nicht. Die hätten es ja auch so sowieso ausgestrahlt.”

Dies ist alles sehr simpel und eigentlich geklärt. Das Problem ist, dass es Tricks gibt, diese eigentlich klare Vereinbarung – wenn ich etwas nutzen will, das einen Preis kostet, dann muss ich diesen Preis auch bezahlen* – bei digitalen Produkten zu unterlaufen. Und so lange in der Diskussion immer nur die Rechte der Anbieter kritisiert oder gar bestritten werden, ist es meiner Ansicht nach nicht durchdacht. Einfach ausgedrückt: Wnen nie jemand Raubkopien von irgend etwas gemacht hätte, wären Anbieter sicher nicht uaf die Idee gekommen, Geld in die Entwicklung von Kopierschutz zu stecken. Es ist, das gebe ich zu, eine Henne-und-Ei-Frage, aber wenn ich mich recht entsinne, dann wurde dieses Problem nicht von der Anbieterseite losgetreten…

* Wie dieser Preis in seiner Höhe zustande kommt, ist ein separater Schritt, der allerdings erst einmal eine grundsätzliche Kauf- und Zahlungsbereitschaft auf Abnehmerseite voraussetzt. Und diese wird hier diskutiert.
#12 Sven Türpe
9. April 2012

Nur weil Sie nicht zielen können, werden wir die Torpfosten nicht verrücken. Und die standen dort, dass auch ideelle Güter einen Wert haben. Und dass dieser Wert unabhängig davon ist, ob der Hersteller einen Erlös braucht oder nicht.

Fein. Meine Kommentare haben also einen Wert. Und weiter? Soll ich einen Anspruch auf Bezahlung bekommen und wonach richtet er sich? Nach der investierten Zeit, nach dem Umfang, nach der Anzahl?

Die Kirschen im Nachbargarten sind nicht allein schon deswegen für mich zum Pflücken frei, weil dieser a) sie nicht auf dem Markt verkauft und sich vielleicht sogar b) nicht mal die Mühe macht, sie selbst zu pflücken.

Das liegt daran, dass wir Eigentumsrechte definiert und damit Rahmenbedingungen für den Kirschenhandel geschaffen haben. Die Kirschen sind genau deswegen nicht zum Pflücken frei, weil diese Eigentumsrechte durchsetzbar sind. Ein Wald kann übrigens genauso Eigentum sein wie ein Garten, die daraus resultierenden Rechte und Pflichten sind aber anders ausgestaltet.

Wie dieser Preis in seiner Höhe zustande kommt, ist ein separater Schritt, der allerdings erst einmal eine grundsätzliche Kauf- und Zahlungsbereitschaft auf Abnehmerseite voraussetzt. Und diese wird hier diskutiert.

Wenn eine Ware zum Preis von 0 Euro verfügbar ist, kommt es auf die Zahlungsbereitschaft nicht an.
#13 jitpleecheep
9. April 2012

@Jürgen Schönstein:

“Die automatische Annahme, dass ich mir so einen Topf ganz ohne Gegenleistung nehmen könnte, weil er vielleicht unbewacht vor der Hütte der TöpferInnen herumsteht, dürfte noch nicht mal in “primitiven” Gesellschaften existiert haben.”

Das ist etwas, was mich an dieser Diskussion generell sehr stört: Die Annahme, dass im “real life” ja alle brave Bürger seien, aber “im Internet” geklaut wird wie nichts gutes.

Newsflash: Es wird auch im realen Leben geklaut. Wie nichts gutes. Der volkswirtschaftliche Schaden allein durch Ladendiebstahl ist enorm.
Und da endet es ja nicht.
Steuerhinterziehung, Versicherungsbetrug, Korruption, Unterschlagung, you name it, we do it.
Das sind auch nicht alles “verkommene Subjekte”, die das tun. Im Gegenteil, auch Bundespräsidenten mischen da gerne mit.

Warum haben wir denn seit “primitiven” Gesellschaften Polizei und Strafverfolgung?
Gelegenheit macht Diebe.

Deine angebliche “eigentlich klare Vereinbarung” existiert nicht, zumindest nicht in dieser rosaroten Form.
Wenn wir im realen Leben nicht viel immanenter durch Strafen bedroht wären, was meinst du, wie unsere Welt aussehen würde?

Nicht, dass ich das gut heissen würde, aber diese rosarote Brille ist einfach an der Realität vorbei. Die Zivilisationsdecke ist dünn, aber das hat nichts mit “digitalen Inhalten” zu tun.
#14 Jürgen Schönstein
10. April 2012

@Sven Türpe
Meine Güte, so viele getürpte Vorlagen … da weiß man gar nicht, welche man zuerst “einlochen” soll. Fangen wir mit diesem Vorschlag an:

Meine Kommentare haben also einen Wert. Und weiter? Soll ich einen Anspruch auf Bezahlung bekommen und wonach richtet er sich? Nach der investierten Zeit, nach dem Umfang, nach der Anzahl?

Prima Idee. Für jeden Kommentar, den ich von Ihnen anfordere, dürfen Sie zehn Euro berechnen. Aber nur, wenn ich ihn anfordere (= nachfrage). Leider (= kein ehrliches Bedauern, meinerseits) sollten Sie dann aber, zur Werterhalung und Preissicherung, das kostenlose und unaufgeforderte Posten hier einstellen. Denn warum würde ich für etwas bezahlen sollen, dass Sie mir kostenlos aufdrängen. Den Deal mache ich gerne, und ich bin mir sicher, dass sich die anderen ScienceBloggerInnen, und vermutlich sogar eine ganze Menge an Mit-KommentatorInnen, diesem Deal anschließen würden. Einverstanden? (Letzteres war eine rhetorische Frage, die keiner Antwort bedarf, also auch keiner Bestellung gleichkommt. Pech gehabt!)

Das liegt daran, dass wir Eigentumsrechte definiert und damit Rahmenbedingungen für den Kirschenhandel geschaffen haben. Die Kirschen sind genau deswegen nicht zum Pflücken frei, weil diese Eigentumsrechte durchsetzbar sind. Ein Wald kann übrigens genauso Eigentum sein wie ein Garten, die daraus resultierenden Rechte und Pflichten sind aber anders ausgestaltet.

Nee, so funktioniert das nicht. Die Kirschen sind deswegen nicht zum Pflücken frei, weil sie nicht der Allgemeinheit gehören. Die Durchsetzbarkeit ändert an den Eigentumsrechten erst mal nichts. Und Sie sollten sich in den Wäldern besser hüten, denn auch da gelten Eigentumsrechte. Mein Vorschlag: Erst mal schlau machen (und sich nicht immer nur schon dafür halten), wie es um die Nutzung der Wälder bestellt ist. Und bestellen Sie die Kettensäge vorsichtshalber wieder ab.

Wenn eine Ware zum Preis von 0 Euro verfügbar ist, kommt es auf die Zahlungsbereitschaft nicht an.

Auch ein schönes Beispiel für Kurzdenk. Denn niemand der Preis ist ja nicht Null. Übrigens empfehe ich hier die Lektüre der Wirtschaftsseiten, das bildet. Dort werden Sie ab und zu Lesen können, dass Verkäufer den Käufern sogar noch Geld dafür geben, dass sie ihnen den maroden Laden/die marode Immobilie abnehmen, Das ist ein Preis von unter Null. Dennoch muss der Käufer seine Bereitschaft erklären und manifestieren.

Aber das ist ja sowieso nur ein Strohmann. Wie so ziemlich alles, was Sie hier absondern. Deswegen nochmal mein Angebot: Sie posten ab jetzt nur noch, wenn Sie darum gebeten werden. Aber dann dürfen Sie für Ihre Mühe ein Entgelt verlangen.

@jitpleecheep
Du hast das Beispiel wirklich nicht verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass früher oder im richtigen Leben nicht geklaut wurde und wird, sondern dass die Eigentumsverhältnisse an diesem Tontopf schon immer klar waren. Es geht doch nicht nur darum, dass geklaut wird – sondern das im Internet plötzlich das Argument gebracht wird, weil diese Sachen so herumstünden, könnten die nun niemandem gehören. Das ist eben dann genauso, als ob man sagen würde, die Brötchen, die im Supermark “herumliegen”, oder die Äpfel, die vor dem Feinkostgeschäft in der Auslage liegen (also nicht abgeschlossen/angekettet/abgesichert sind), gehörten plötzlich jedermann.
#15 Gunnar
10. April 2012

#Gerade weil sie dies tun und uns an ihrem kreativen Schaffen teilhaben lassen, obwohl sie allein davon nicht leben können, sollten wir ihnen zumindest das zahlen, was ihnen dafür zusteht. Mehr verlangen die nämlich auch nicht. Und ganz nebenbei: Dieses Argument “wenn Ihr gut genug wärt, dann könntet Ihr auch davon leben” wird ja gerne von den sich stolz brüstenden, weil doch die “wahre” Kunst bestärkenden Gegnern von Kunstsubventionen bemüht. Was sie dabei gerne übersehen: Auch die Kunst, die sie genießen, ist eigentlich immer subventioniert – wenn nicht vom Staat oder privaten Fördereinrichtungen, dann von den Künstlern und ihren Feunden und Verwandten, die sie unterstützen. #

Alles Quatsch. Da gehen zwei Dinge durcheinander. Nämlich der kommerzielle Wert und der ideelle Wert. Für den kommerziellen Wert gibts einen Urheberrechtsschutz, für den ideellen braucht man keinen Schutz. Die Argumentation baut aber oft auf dem ideellen Wert auf.

Der kommerzielle Urheberrechtsschutz bemisst sich leider nicht am kommerziellen Wert des Werks. Und den kennt nur der Autor. Er beträgt die Summe dessen, was sich durch das Werk erwirtschaften lässt. Und dieser Schutz ist – haltet euch fest – total kostenlos!

Tja, so siehts aus, mit der kostenlos-Gesellschaft. Nicht nur die Leecher wollen nix fürs Werk zahlen, die Urheber wollen für dessen Schutz AUCH NIX zahlen. Ich hör schon die vielen klein-Kreativen schreien: Wovon soll ich da noch was abdrücken? Ja, Ihr habt recht. Zahlen sollen natürlich diejenigen, die viel damit verdienen. Nicht diejenigen, die grad so um die Runden kommen.

UND? WIE IST ES IM MOMENT?

Richtig. Es ist genau umgekehrt. Die Verwertungsgesellschaften bevorzugen diejenigen Urheber mit den großen Umsätzen.
#16 jitpleecheep
10. April 2012

@Jürgen Schönstein:
“[…] das im Internet plötzlich das Argument gebracht wird, weil diese Sachen so herumstünden, könnten die nun niemandem gehören”

Aha?
Ja, da hab ich dich tatsächlich gründlich missverstanden. Niemand bringt dieses Argument*.
Und auch A.S. bringt dieses Argument nicht. Wobei aus deinem Text oben auch gar nicht mehr hervorgeht, wessen Diskussion eigtl angeblich zwischen deinen beiden Torpfosten geführt wird? Es ist jedenfalls nicht die von A.S., nicht die der Piraten, auch nicht die vom CCC.
Am Ende ist es tatsächlich nur dein innerer Monolog.

Was A.S. (und andere, durchaus aber nicht “alle”, oder “das Internet”) vertreten, ist folgendes:
a) “Mit metaphorischem Eigentum kann man nur metaphorisch Handel betreiben. […] Verkaufen könnt ihr, ob es euch passt, oder nicht, nur physische Manifestationen eurer Ideen […], eine bestimmte Konfiguration von Nullen und Einsen.”
b) “Was Daten angeht, leben wir in einer Post-Scarcity-Welt.”**)

Verstehst du?
Es geht nicht darum, dass geklaut werden _darf_ weil alles verfügbar ist.
Es geht darum, dass einseitige Vertragsbrüche einfach nicht mehr _sanktioniert_ werden können***.
Anders: Es geht nicht darum, den Urhebern (oder Verwertern oder wem auch immer) die Anspruchsgrundlage abzustreiten. Es geht darum, dass bei Nichterfüllung der Anspruch schlicht nicht mehr durchsetzbar ist.

*) Also gut, “niemand” ist natürlich Quatsch, im “Internet” findet man immer irgendjemanden…

**) Post-Scarcity ist sehr schön an dieser Stelle, besser aber noch ist m.E. das “Koehntopp-Korrolar”.

***) Bzw nur durch Totalüberwachung o.ä. Maßnahmen.
#17 Lichtecho
10. April 2012

Danke an Jürgen Schönstein für diesen sachlichen Beitrag!

Ohne ein neues Fass aufzumachen sollte man aber vielleicht doch mal den Begriff “mächtige Contentindustrie” etwas kritisch beleuchten (ich bin ja schon froh, dass hier nicht von Mafia die Rede ist). Natürlich gibt es größere Player in diesem Bereich, aber in Deutschland reicht keiner von denen an die erwähnte ALDI-Familie heran, geschweige denn an die “Internet-Industrie” Google, Facebook, amazon. Die Verlagsstruktur im deutschsprachigen Raum ist vor allem mittelständisch geprägt, teilweise sogar inhabergeführt. Man sollte auch nicht das in jüngster Zeit oft kritisierte Unternemen Elsevier zum Beispiel nehmen. Das ist natürlich in seinem Bereich wirklich ein großer Player, doch die meisten Verlage sind von ihrer Größenstruktur her eher den beiden Verlagen vergleichbar, in denen Florian seine Bücher veröffentlicht hat. Das ist der Normalfall.
#18 Bjørn Jagnow
10. April 2012

Vielleicht kann man sich dem Problem auch anders nähern.
Warum Urheber zukünftig nicht mehr für die Vervielfältigung bezahlt werden, sondern für die Veröffentlichung; warum Verwerter nicht überholt, sondern notwendiger denn je sind; warum Medienpiraterie trotzdem sinnvoll ist und die Medienentwicklung fördert, habe ich versucht unter https://bjoernjagnow.blogspot.de/2012/04/neue-medien-neues-urheberrecht.html darzulegen.
#19 Dr. Webbaer
10. April 2012

Wer mal eine Lösung zu den Urherberrechten vorschlagen kann, die webbeständig ist, soll das gerne tun bzw. dementsprechend verlinken, Dr. W schaut gerne mal rein.

Dieses Thema ist in der Tat hoch komplex und je polemischer die Arbeit hierzu, desto schlechter – im Umkehrschluss erfreut natürlich eine ruhige Ausarbeitung wie diese!

Von GEZ-liken Lösungen rät der Webbaer ab.

MFG
Dr. Webbaer
#20 Dr. Webbaer
10. April 2012

Nachtragend zur Kommentatorik:

Aber das ist ja sowieso nur ein Strohmann. Wie so ziemlich alles, was Sie hier absondern. Deswegen nochmal mein Angebot: Sie posten ab jetzt nur noch, wenn Sie darum gebeten werden. Aber dann dürfen Sie für Ihre Mühe ein Entgelt verlangen.

Sicherlich fast überflüssig zu erwähnen, dass die in der Regel kurzen Stellungnahmen Herrn Türpes hier als werthaltig aufgenommen werden. Leider antwortet er selten auf Fragen, sonst wäre er fähig kostenpflichtig zu werden.
#21 Thomas
10. April 2012

Die automatische Annahme, dass ich mir so einen Topf ganz ohne Gegenleistung nehmen könnte, weil er vielleicht unbewacht vor der Hütte der TöpferInnen herumsteht, dürfte noch nicht mal in “primitiven” Gesellschaften existiert haben.

Solche Vergleiche, insbesondere der oft benutzte Vergleich mit Ladendiebstahl, sind hier irreführend und unpassend.
Kann man mir mal jemanden zeigen, der ohne zusätzlichen Materialverbrauch, Kosten und ohne nennenswerten extra Zeitaufwand einen Blumentopf herstellen kann?

Das Hobby-vs.-Beruf-Argument lässt sich vielleicht auch so ad absurdum führen: Es gibt Leute, die in ihrer Freizeit Autos bauen. Und nicht mal schlechte. Daraus abzuleiten, dass “professionell” hergestellte Autos kein geldwertes Produkt sind, wäre absurd. Aber genauso absurd ist es zu sagen, dass kreative Arbeit keine Arbeit ist.

Erst mal vorweg: Ich glaube schon das kreative Arbeit auch Arbeit ist.
Aber nichts desto trotz hinkt dieser Vergleich genauso wie der erste: Zeig mir einen professionellen oder freischaffenden Autobauer, der ohne Extra-Materialverbrauch, Zeitaufwand, etc. ein Auto herstellen kann.

Was ich sagen will: Es existiert ein nicht kleiner Unterschied zwischen materiellen und immateriellen Gütern. Ersteres existiert in der physischen Welt und erfordert ergo physische Materialien und Zeit um es herzustellen (also extra Kosten/Leistung). Letzteres wird ein einziges mal hergestellt (außer bei Bühnenauftritten etc.) und kann ohne (besonderen) Kosten- und Zeitaufwand verbreitet werden.
Dies ist auch der Knackpunkt: Wenn jemand illegal/kostenlos Musik, Filme oder Spiele herunterlädt entstehen erst einmal keinerlei Verluste für irgendjemanden. Im Gegenteil: Es wird etwas vermehrt, ergo erhalten mehr Menschen Zugang zu einem Werk, ergo macht ein Künstler auf diese weise umso mehr Werbung für sich (d.h. auch seine anderen “Produkte”) und für sein Werk.
Ein finanzieller Verlust würde erst entstehen, wenn jemand vor hätte ein Werk zu kaufen, es sich stattdessen aber herunterlädt. (Betonung liegt hier auf: Wenn jemand es kaufen wollte!).
#22 Dr. Webbaer
10. April 2012

Es wird etwas vermehrt, ergo erhalten mehr Menschen Zugang zu einem Werk, ergo macht ein Künstler auf diese weise umso mehr Werbung für sich (d.h. auch seine anderen “Produkte”) und für sein Werk.

Hilft ja oft nüscht, wenn der Geldbeutel nicht fett wird. Selbst bekannt zu sein bedingt keinen Wohlstand. – Irgendwo hier ist der Knackpunkt. Ein Hersteller/Künstler will ja auch Kohle und nicht nur Wohlwollen.

Das Gegenbild ist allerdings ein schreckliches: Aus dem Web downloadende Nutzer werden systematisch kriminalisieert und gejagt; durch das Abmahnwesen oder durch die Rechtsorgane.

Wobei hier noch hinzukommt, dass der schlaue sich anonymisierende und mehrfache Sockets Nutzende davon kommt, es den Unvorsichtigen aber erwischt.

Hier entstehen Gerechtigkeitsprobleme, dezent formuliert, hier müssen Antworten gefunden werden, die es bisher nicht gibt.

MFG
Dr. Webbaer
#23 Thomas
10. April 2012

Das Bekanntheit nicht Wohlstand bedeutet ist natürlich klar. Aber Bekanntheit verringert den Wohlstand auf jeden Fall nicht.

Wobei hier noch hinzukommt, dass der schlaue sich anonymisierende und mehrfache Sockets Nutzende davon kommt, es den Unvorsichtigen aber erwischt.

Wobei diese Sicherheitsmaßnahmen eigentlich überflüssig sind, denn die Aufklärungsquote ist minimal. Leider ist die Aufklärungsquote aber unverhältnismäßig groß für den nicht entstandenen Schaden durch Raubmordkopien. 😉
#24 Dr. Webbaer
10. April 2012

Aber Bekanntheit verringert den Wohlstand auf jeden Fall nicht.

Auch das ist nicht klar. Wenn neben der Dienstmeinung noch die richtige Meinung verlautbart wird, kann das problematisch sein. – KA wie der Stand in D genau ist, angeblich gehen fortlaufend anwaltliche Kostennoten, aber mit den doitschen StA abgesprochen, heraus, kein Zustand, der sich langfristig halten darf.

MFG
Dr. Webbaer (der hier starke Sympathien mit den PIRATEN hegt, der dort aber auch verständige Politik fordert – wie sie leider nicht immer klar erkennbar ist)

PS: Haben Sie da Ihre Nase drin, sind die immer noch auf dem Freibier-Trip?
#25 Lars Fischer
11. April 2012

Meine Überlegungen zum Thema drehen sich seit geraumer Zeit in folgendem Kreis:
Wenn ich ein kreatives Werk für einen Freund kopiere, erschaffe ich zusätzlichen ideellen Wert in Form von Genuss und Inspiration bei meinem Freund. Direkte negative Effekte gibt es nicht, und möglicherweise folgen aus diesem Akt des Kopierens auch neue Werke, die durch das kopierte Werk beeinflusst sind. Insofern ist kopieren aus gesellschaftlicher Sicht definitiv wünschenswert. Zugang zu Kultur ist m.E. ein sehr hoher Wert.

Auf der anderen Seite weiß ich als Autor natürlich auch sehr genau, wieviel Arbeit in diesem kreativen Werk steckt und dass es nicht nur gerecht und erwünscht ist, den Schöpfer zu entlohnen, sondern auch notwendig. Denn Kunst kommt von Können, und dieses Können erfordert Investitionen, die nur dann aufgebracht werden, wenn es zumindest eine halbwegs brauchbare Einkommensperspektive gibt.

Also haben einerseits die Piraten völlig Recht, wenn sie das Teilen zur allgemein wünschenswerten Kulturtechnik erklären. Gleichzeitig torpediert aber eben jenes freie Teilen die Basis der gesamten Kulturproduktion. Ich glaube nicht dass es einen wirklich guten Ausweg aus dem Dilemma gibt.
#26 Jürgen Schönstein
11. April 2012

@Lars
Geht mir im Prinzip ja auch so. Aber ich denke (und hab’ das oben auch geschrieben), dass eine gewisse Mehrfachnutzung schon immer bei solchen ideellen Gütern eingeschlossen war. Selbst die GEZ verlangt nicht mehr Geld, weil in einer Familie fünf Leute vor der Glotze hocken, in der anderen nur zwei (oder tut sie das inzwischen? Das wär’ natürlich der Wummer.) Ich teile ja gerne, und besonders gerne, wenn man mich darum bittet. Was mich bei der ganzen Diskussion stört ist doch, dass sie mit dem “Argument” erzwungen wird “Wir können uns sowieso holen, was wir wollen, und Du kannst nichts dagegen machen. Also gibt diese Rechte gleich freiwillig auf.” Erinnert mich – Achtung, Ironie! ein wenig an das Mafia-Prinzip. Und das stört mich schon. Das fängt mit simplen Regeln der Höflichkeit an: Wenn ich mir etwas nehme, selbst – oder gerade – wenn es umsonst verteilt wird, frage ich trotzdem und sage “Danke”.

Eine Idee wäre, die Creative Commons-Idee umzukehren: Anstatt markieren zu müssen, was ich freiwillig teilen will, wird alles geteilt, was nicht mit einem “Creative Property”-Stempel versehen ist. Wär schon mal ein Anfang, denn damit lassen sich ja trotzdem schützenswerte Netzeinträge markieren. Und wenn diese “Creative Property” auch noch weitestgehend respektiert würde, dann wäre das Problem schon zu 99 Prozent aus der Welt.

Aber den Respekt sehe ich halt in der aktuellen Diskussion nicht. Wenn ich – in unzähligen Kommentaren hier – hören muss, “Hey Alta, lass ma’ – wennste Dein Scheiß nicht besser schützen kannst, dann biste selba schuld”, oder, etwas eloquenter “Wo sich Eigentums- und Urheberrechte nicht mehr durchsetzen lassen, sind sie geenstandslos geworden”, dann fühle ich mich geistig enteignet. Alles was ich will ist, dass ich bestimmen darf, ob etwa für jedermann zur Weiterverwendung gedacht ist oder nicht.

Im realen Leben ist das doch auch unmissverständlich: Wenn ich meinen Kumpel auf meiner Kinokarte zu “Titanic 3D” mitnehme, dann (dann ist er nicht mein Kumpel, klar, das würd ich meinem ärgsten Feind nicht antun) … dann entsteht dem Kino auch kein echter “Schaden”, denn erstens läuft der Film sowieso auf der Leinwand, auch wenn nicht alle Sitzreihen voll sind, und zweitens ist der sowieso nur mitgegangen, weil er auf diese Weise nichts bezahlen musste.

Wenn ich ins Kino gehe, dann hole ich mir die Leistung, das Produkt des Filmschaffenden ab. Wenn ich sie noch eimnal genießen will, dann muss ich – welche Überraschung! – eine neue Kinokarte kaufen. Obwohl ich doch gar keinen “Mehrwert” habe (schließlich habe ich den Film ja schon gesehen, weiß also, worum es geht, wie er ist etc.) Nach der Piraten-Logik müsste ich nicht nur darauf bestehen, den Film mit eimaligem Eintritt unbegrenzt oft sehen zu dürfen (das ließe sich vielleicht sogar gegen Aufpreis einrichten), sondern auch darauf bestehen, dass alle meine Freunde und Bekannte mit meiner gebrauchten Karte ebenfalls den Film ansehen können. Das würde niemand im richtigen Leben als logisch und gerecht bezeichnen – warum soll das im netz anders sein.

Hey, liebe Piraten und andere Freinutzungs-Idealisten: Ist Euch klar, dass Ihr in der letzten Logik einen Überwachungs- und Polizeistaat fordert? Denn wenn nur Eigentum respektiert wird, das bewacht und verteidigt wird, ist dies eine zwingende Konsequenz. Meine ideale Welt sieht leider anders aus – ich nehme mir nichts, was mir nicht gehört. Selbst wenn es verlockend unbewacht herumsteht. Und eigentlich sollte dies ein Standard für uns alle sein.
#27 Dr. Webbaer
11. April 2012

Hey, liebe Piraten und andere Freinutzungs-Idealisten: Ist Euch klar, dass Ihr in der letzten Logik einen Überwachungs- und Polizeistaat fordert?

Die Position der PIRATEN ist eigentlich eher die, dass das an sich vielleicht Schützenswerte zu Zeiten des Internets nicht mehr geschützt werden kann – es sei denn man überzieht das Internet mit einer Überwachungsschicht.

Was zwar rein technisch machbar ist, aber praktisch “nicht wirklich”, eine derartige Lösung könnte immer umgangen werden, d.h. man hat im Web ein “echtes” Problem mit der Vollziehbarkeit, was das geistige Eigentum betrifft.

Wie soll man geistiges Eigentum zu Zeiten des Internets ‘bewachen und verteidigen’?

MFG
Dr. Webbaer (der keine grundsätzlichen Probleme mit dem Konzept des geistigen Eigentums hat)
#28 Dr. Webbaer
11. April 2012

Nachtrag:
Software ist (gerade im Web) schutzfähig. Das geht über Registrierungskeys, die erworbene Lizenzen repräsentieren, und Programme die beim Programmstart den Hersteller kontaktieren, der dann den eigentlichen Programmstart, den Start der gekauften Funktionalität sozusagen, erlaubt oder nicht erlaubt.
Das theoretisch mögliche Auslesen des Programmes und dessen Rückführung in Programmcode wäre zu aufwendig, das Auslesen des Programmteils, der für die Lizenzverarbeitung zuständig ist, ebenfalls schwierig.
Die hierfür notwendige Anbindung des Rechners ans Internet wird heutzutage kaum als Problem empfunden.

Bei “Flat”-Dokumenten (bspw. Text, Bild- und Tondokumenten) geht so etwas natürlich nicht.
#29 Bartleby
11. April 2012

@Lars, @Jürgen:

Das Kopieren für (enge) Freunde ist durch das Recht auf Privatkopie im Urheberrecht garantiert. Wir haben uns früher abends am Spielplatz getroffen, wenn die Kleinen weg waren, gemeinsam Musik gehört und Kasetten getauscht. Alles ganz legal.

Mit diesem Thema kann man übrigens einen berechtigten Vorwurf an “die Industrie” richten. Viele technische Maßnahmen der letzten 10-15 Jahre hebeln dieses Recht auf Privatkopie aus.

Man sollte für genau genau dieses Recht und einen Schutz vor dem (pauschal formuliert) ungehemmten nicht-kommerziellen Kopieren über das Internet kämpfen.
#30 jitpleecheep
11. April 2012

@Jürgen Schönstein:

Oh jeh… Du willst einfach nicht verstehen, oder? Stattdessen reihst du dich langsam nahtlos in die 51 Tatort-Zombies ein… Glückwunsch.

“Im realen Leben ist das doch auch unmissverständlich”.

Wie oft muss man dir eigtl deine lächerlichen real-life Analogien um die Ohren hauen, bis du begreifst, dass die nicht funktionieren?

“Hey, liebe Piraten und andere Freinutzungs-Idealisten: Ist Euch klar, dass Ihr in der letzten Logik einen Überwachungs- und Polizeistaat fordert?”

Äh, genau, ist klar. m(
Du hast wirklich rein absolut gar nichts verstanden, krass…
Vor allem nicht, dass die Piraten keine “Freinutzungsidealisten” sind.
Von einem Journalisten hätte ich mir schon mehr Textverständnis erwartet.

Bwah, das seh ich jetzt erst, selbst der bekloppte Webbär hat besser verstanden wodrum’s geht als du, na herzliches Beileid… 😀
#31 Sven Türpe
11. April 2012

Aber den Respekt sehe ich halt in der aktuellen Diskussion nicht. Wenn ich – in unzähligen Kommentaren hier – hören muss, “Hey Alta, lass ma’ – wennste Dein Scheiß nicht besser schützen kannst, dann biste selba schuld”, oder, etwas eloquenter “Wo sich Eigentums- und Urheberrechte nicht mehr durchsetzen lassen, sind sie geenstandslos geworden”, dann fühle ich mich geistig enteignet.

Anders herum wird ein Schuh daraus. Die Durchsetzbarkeit, ob aus eigener Kraft oder durch den Staat, schafft überhaupt erst Dein Eigentum. So kommt es, dass beispielsweise jeder Deine öffentlichen Äußerungen nachplappern darf, ohne dass Du dagegen ein Eigentum geltend machen könntest: Du kannst dieses Eigentum nicht durchsetzen und der Staat möchte es nicht, weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht stimmt. Von dieser Regel gibt es wiederum Ausnahmen; wenn Deine Gedanken beispielsweise eine Erfindung darstellen, kannst Du daran durchaus geschützte Eigentumsrechte erwerben.

Alles was ich will, dass ich bestimmen darf, ob etwa für jedermann zur Weiterverwendung gedacht ist oder nicht.

Das steht Dir frei. Die Frage lautet nach wie vor, welche Begleitumstände Deinen geäußerten Wunsch zu einem wirksamen Sprechakt machen.

Wenn ich ins Kino gehe, dann hole ich mir die Leistung, das Produkt des Filmschaffenden ab. Wenn ich sie noch einal genießen will, dann muss ich – welche Überraschung! – eine neue Kinokarte kaufen.

Das liegt daran, dass der Kinobetreiber jemanden an den Eingang stellt, der pro Person eine Eintrittskarte sehen möchte, und dass für den Fall Deiner Nichtkooperation eine Polizei verfügbar ist, die Dich aus dem Kino entfernt. Durchsetzbare Gesetze ermöglichen das Geschäftsmodell “Eintritt verlangen”.
#32 Thomas
11. April 2012

Jürgen Schönstein:

Meine ideale Welt sieht leider anders aus – ich nehme mir nichts, was mir nicht gehört. Selbst wenn es verlockend unbewacht herumsteht. Und eigentlich sollte dies ein Standard für uns alle sein.

Sollte es nicht und ist es zum Glück auch nicht.
(Digitale) Kunst ist in etwa vergleichbar mit einem Straßenmusiker: Er spielt und spielt. Jeder Passant hört ihn, ob er will oder nicht und nur wenige bezahlen ihn dafür. So gesehen hat jeder der an ihm vorbei geht sein Werk “mitgenommen” ohne zu bezahlen. Was nun die ganzen Lobbyverbände fordern, ist, dass jeder gefälligst den Musiker entlohnt, schließlich hat man sein Werk ja konsumiert.
FileSharing ist im Grunde das selbe: Jemand macht Musik, veröffentlicht diese (es wird gekauft) und ohne sein Zutun, ohne dass dagegen einer etwas unternehmen kann, verbreitet sich sein Werk auch an Leute die ihn nicht bezahlen.
In einem bekannten Lied heißt es “Die Gedanken sind frei” und das sind sie auch. Sobald ich sie veräußerliche habe ich keine Kontrolle mehr darüber.
#33 Gunnar
11. April 2012

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, worin der WERT der geistigen Schöpfung besteht? Ich meine nicht den ideellen, sondern den monetären Wert. Wie groß ist der?

Und dann hätte ich gerne noch was erklärt: Warum soll geistiges Eigentum besser gestellt sein, als materielles Eigentum? Nur Rechte, aber keine Pflichten:

– der Schutz kostet nix
– geht ewig
– Enteignungen nicht vorgesehen
– keine Umlagen, Gebühren, Kosten …
#34 jitpleecheep
11. April 2012

BTW @JS: Darf ich dir mal fix deine eigene Hybris vor Augen führen?

“Meine ideale Welt sieht leider anders aus – ich nehme mir nichts, was mir nicht gehört. Selbst wenn es verlockend unbewacht herumsteht.”

Soso, na dann schauen wir doch mal kurz, wie du es mit deinen eigenen Standards hältst, und da brauchen wir auch nicht zurück weit blicken: Dein eigener Beitrag von vor exakt einer Woche.

Ich zitiere: “die Fotos, die von der Cango-Ranch gemacht wurden, habe ich schamlos bei http://www.zooborns.com geklaut”.

In der Tat hast du exakt das.
Auf http://www.zooborns.com finde ich keinerlei Hinweis darauf, dass man sich der Fotos einfach so bemächtigen darf. Dafür aber, dass die Rechte beim ursprünglichen Rechteinhaber verbleiben. Und wer hätte es gedacht, die Congo Wildlife Ranch erlaubt in ihrem Disclaimer ausschliesslich das nicht-kommerzielle Ausdrucken, epxlizit jedoch nicht das einbetten in fremde Websites ohne schriftliche Erlaubnis.

Und, haben wir die eingeholt?
Nee, gell. Stand ja einfach so im Internet rum, gell.

Müßig zu erwähnen, dass du auf lolcats verlinkst, eine Remix-Seite auf der das Urheberrecht komplett mit Füßen getreten wird, und auf eine Seite, die einen Zeitungsausschnitt ohne Quellenangabe zeigt.

Soviel zum Pathos.
#35 jitpleecheep
11. April 2012

s/Congo/Cango
#36 Dr. Webbaer
11. April 2012

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, worin der WERT der geistigen Schöpfung besteht? Ich meine nicht den ideellen, sondern den monetären Wert. Wie groß ist der?

Wenn jemand ein Produkt entwickelt und auf dem Markt bereitgestellt hat, entscheidet der Markt über den Wert (der Anbieter kann zwar den Preis selbst festlegen, aber Mondpreise werden nicht bezahlt, sondern nur Marktpreise bzw. marktfähige Preise). [1]

Hier greift der Mehrwertgedanke, die einen haben die Ware, die anderen wollen sie und sind bereit mehr zu zahlen als der Anbieter eigentlich braucht. Gut für beide, der Anbieter hat gewonnen, der Käufer ebenso. Das ist markttechnisch betrachtet der Wertgewinn, der bei dem Geschäft entsteht.

Dazu kommt der sog. ideelle Wert, der sich aber nicht bestimmen lässt und dann auch in der Rechtspflege keine besondere Rolle spielt. Dass Herr Schönstein (oder der geschätzte Mitkommentator Herr Türpe) Werte generiert, sollte aber ansonsten klar sein?!

MFG
Dr. Webbaer (der die Erörterung derartiger Fragen in der Tat für problematisch hält, wenn es an wirtschaftlichem Wissen mangelt – mit sozialistischer Denke kommt man hier nicht weit)

[1] egal, ob es sich um Produkte geistigen Eigentums handelt oder um sachliche
#37 Gunnar
11. April 2012

@Dr. Webbaer

Aha. Also gibt es geistiges Eigentum, wo es mehr Mehrwert gibt und welches wo es weniger Mehrwert gibt.

Also ist das geistige Eigentum nicht immer gleich viel wert, sondern es gibt wertvolles und wertloses? Warum wird wertloses geistiges Eigentum dann genau so lange geschützt, wie wertvolles?

Und dann hätte ich gerne noch gewusst, warum das geistige Eigentum besser geschützt ist, als das materielle.
#38 Gunnar
11. April 2012

@Dr. Webbaer

#… sondern nur Marktpreise bzw. marktfähige Preise#

Ja, darauf wollte ich noch was antworten. Marktfähige Preise sind diejenigen, nach Eurer Denke – nehme ich an, die man am Markt erzielen kann. Das ist ohne Zweifel richtig. Wenn man also eine Verwertungsgesellschaft hat, die verteilt, dann ist die Verteilung offensichtlich ein Marktpreis. Trotzdem wird dort anderer Leute Geld verteilt. Der Verteilungsschlüssel wird festgelegt, wobei diejenigen, die viel bekommen, auch viel mitzureden haben und diejenigen, die wenig bekommen, haben wenig mitzureden.

Also das Resultat ist, dass Bohlens Stücke die Wertvollsten sind. Während einige künstlerische Tiefflieger, die zwar keine gute Musik machen können, wollen aber aus Neid Bohlen die Qualität absprechen. Es geht sogar noch weiter! Einige werfen aus Neid Bohlen sogar vor, er würde plagiieren. Der da zb. schreibt: Dreistestes Bohlen Plagiat EVER

Lebt die Marktwirtschaft vom Neid? Oder trotz Neid? Ist eine Verwertungs- und Verteilungsgesellschaft nicht etwas, wo man den Markt nicht auch anderswo befeuern könnte?
#39 Dr. Webbaer
11. April 2012

@Gunnar
Zu Ihren Fragen:
1.) Der Wert eines Gegenstandes ist eine Funktion (genauer: ein Funktionswert) der Gesellschaft. Wenn ein Gegenstand keinen Käufer findet ist er nicht wertlos, sondern hat den Wert 0 (Währungseinheit). 😉
2.) Geistiges Eigentum zu schützen ist ein Konzept, das moderne Gesellschaften eingeführt haben, das zu Zeiten des Internets aber in Teilen (Software kann weiterhin geschützt werden, “flache” Dokumente nur schlecht, weil sie im Web allgemein verfügbar werden und anscheinend nur durch Kriminalisierung der Gesellschaft bzw. Generalverdacht gegen die Gesellschaft zu schützen sind) obsolet zu werden scheint.
3.) Geistiges Eigentum ist nicht besser geschützt als reales.
4.) Der Sozialismus lebt vom Neid, die Marktwirtschaft von Angebot und Nachfrage. 🙂
Nein, im Ernst, es empfiehlt sich schon sich näher mit den Systemen der Aufklärung anzufreunden, aus einer unbestimmten Perspektive kann in der Tat die Marktwirtschaft genau so verdammt werden wie andere Modelle.

Hat jemand ne Idee wie man geistiges Eigentum weiterhin sinnvoll schützen kann?

MFG
Dr. Webbaer
#40 Gunnar
11. April 2012

@Dr. Webbaer

#3.) Geistiges Eigentum ist nicht besser geschützt als reales.#

Das ist nicht der Fall. Geistiges Eigentum (nicht Patente) ist kostenlos geschützt. Kaufe ich ein Haus, dann zahle ich Grunderwerbssteuer. Geistiges Eigentum macht keine laufenden Gebühren.

Für mein Haus zahle ich Grundsteuer, fürs Auto Kfz-Steuer. Will ich ein Grundstück schützen, dann muss ich meinen Zaun selbst bezahlen.

Falls die Gemeinde Umlagen erhebt, dann müssen die bezahlt werden. Es gibt Kehr- und Winterräumpflicht. Aus geistigem Eigentum entstehen keine Pflichten.

Ein ödes Grundstück zäunt niemand ein, weil er es selbst bezahlen muss. Wer ein tolles Haus in der Münchener Innenstadt hat, der investiert (zahlt selbst) in Zäune, Videokameras, usw. Wer sich so ein Haus leisten kann zahlt gerne für die Sicherheit.

Ein wertvolles geistiges Eigentum des Wertes 0 Euro ist genau so geschützt, wie alle anderen geistigen Werke. Der Kassenschlager wird nicht zusätzlich für den Schutz belastet. Warum eigentlich nicht?

Wer ein Haus hat, der kann enteignet werden oder es können Personen zugewiesen werden, die aufzunehmen sind. Im/nach dem Krieg war das der Fall. Vor 70 Jahren. Das Werk ist 70 Jahre post mortem geschützt. Also durchschnittlich über 100 Jahre. Ich würde da nicht wagen, zu behaupten, das könne jetzt nicht mehr passieren.

Geistiges Eigentum ist wartungsfrei. Ein Haus ist nach 100 Jahren abbruchreif.

Ich finde schon, dass geistiges Eigentum ziemlich privillegiert ist.
#41 Dr. Webbaer
11. April 2012

@Gunnar
Kann man so sehen, der Schreiber dieser Zeilen sieht aber keine wesentlichen Unterschiede. Sie haben ansonsten natürlich richtig erkannt, dass der Staat den Besitzenden gerne zu packen weiß, wenn der Besitz anzumelden ist. – Argumentationen, die geistiges Eigentum herabsetzen fände Dr. Webbaer aber nicht so toll. Einnahmen aus geistigem Eigentum nützen zudem der Staatskasse und hoffentlich auch der Allgemeinheit, d.h. geistiges Eigentum ist indirekt eine zusätzliche Einnahmequelle des Staates.

Der Webbaer kann schon verstehen, wenn geistiges Eigentum Produzierende stinkig werden, wenn einerseits die Einnahmenseite geschädigt wird und andererseits noch flapsige Argumentationen kommen. Eine mit der GEZ vergleichbare Abgabe, eine nicht nur auf Musik fixierte “GEMA-Abgabe” inklusive Verteilungsapparat scheint aber auch unpassend.

MFG
Dr. Webbaer
#42 Gunnar
12. April 2012

@Dr. Webbaer

#Sie haben ansonsten natürlich richtig erkannt, dass der Staat den Besitzenden gerne zu packen weiß, wenn der Besitz anzumelden ist. #

Aber die Notwendigkeit des Zahlens von Steuern stellen Sie nicht in Frage, oder? Warum soll dann eine erbrachte Leistung nicht auch dem Staat vergütet werden? Zb. liefert das Grundbuch Rechtssicherheit. Also kann auch der Schutz von wertvollem geistigem Eigentum was kosten.

#Einnahmen aus geistigem Eigentum nützen zudem der Staatskasse und hoffentlich auch der Allgemeinheit, d.h. geistiges Eigentum ist indirekt eine zusätzliche Einnahmequelle des Staates.#

So kann man auch gegen die KFZ-Steuer argumentieren. Tanken nützt dem Staat als zusätzliche Einnahmequelle, also muss die KFZ-Steuer weg. Eine billige Variante des aber-ich-zahl-doch-schon-was Arguments. Dem kann man entgegenhalten: aber-nicht-genug.

#Der Webbaer kann schon verstehen, wenn geistiges Eigentum Produzierende stinkig werden, wenn einerseits die Einnahmenseite geschädigt wird und andererseits noch flapsige Argumentationen kommen.#

Jeder kann das verstehen, wenn er mehr zahlen soll. Aber warum der Schutz des geistigen Eigentums unbeding KOSTENLOS sein muss, haben Sie noch nicht erklärt. Bei Patenten zahlt man schließlich auch was.
#43 Dr. Webbaer
12. April 2012

Nehmen wir mal an der Schutz geistigen Eigentums wäre per se kostenpflichtig (der Ist-Zustand ist wohl der, dass oft Zivilprozesse geführt werden müssen, die den Besitzenden auch kosten, bei unklarer Aussicht, der illegal Nutzende kann ja wegbrechen), dann hätte man welches Problem? A: Jenau!, viele hätten dann “kein Bock” geistiges Eigentum rechtlich kenntlich zu machen, die Herstellung geistiges Eigentum würde jedenfalls kosten bei unklarer Aussicht.

Rechtsphilosophisch war der gegebene Zustand ganz OK … bis das Internet kam.

MFG
Dr. Webbaer (der gerne bei der Beleuchtung derartiger Probleme zV steht, der aber nicht genau versteht worauf Sie hinauswollen, lieber Gunnar – die Position des Herrn Schönstein ist so unnachvollziehbar ja nicht, von der rechtlichen Vollziehbarkeit heutzutage einmal abgesehen 🙂
#44 Gunnar
12. April 2012

@Dr. Webbaer

#A: Jenau!, viele hätten dann “kein Bock” geistiges Eigentum rechtlich kenntlich zu machen, die Herstellung geistiges Eigentum würde jedenfalls kosten bei unklarer Aussicht.

Rechtsphilosophisch war der gegebene Zustand ganz OK … bis das Internet kam.#

Sie haben recht. Allerdings kam dann das Internet und jetzt ist es da. Worauf ich hinaus will? Ganz einfach: Geistiges Eigentum entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern in einem abgegrenzten Raum. Wenn der Raum verteilt ist, dann ist Schluss für neue. Ganz im Gegensatz zb. zu Grundstücken. Dort gehen die Preise hoch und jemand neues kann ein Grundstück erwerben, wenn der Alt-Besitzer die laufenden Kosten nicht mehr tragen möchte, aber der Kaufpreis hoch genug ist. Es gibt also auch einen Kostendruck als Motivation, Grundeigentum abzugeben. Der Staat hat es in der Hand, zb. über Grundsteuer und andere Methoden, hier dafür zu sorgen, dass das begrenzte Land trotzdem verfügbar ist.

Das ist beim geistigen Eigentum anders. Die Kleine Münze begründet schon einen Schutz auf kleine geistige Schöpfungen. Also knapp über dem Trivialen. Kleine Schöpfung – große Reichweite! Dh. dadurch wird ein großer Bereich aus dem geistigen Territorium heraus geschnitten und ein Schutzwall für den Rest der Bevölkerung aufgebaut. Es müsste also eine Motivation für den Schöpfer geben, dieses Eigentum auch wieder aufzugeben, statt es 100 Jahre lang zu horten. Denn volkswirtschaftlich gesehen muss der geistige Eigentümer für das geschützte Gut anschließend nichts mehr ausgeben. Aber ein Haus sorgt dafür, dass eine Menge Handwerker, Baumärkte, Versorger, usw. Umsatz machen.

Nun gibt es viele Urheber, die grade so davon leben können. Denen kann man nichts zusätzliches abzwacken. Und keiner deren Nachkommen wird 70 Jahre nach deren Tod noch davon profitieren. Also – wem nützt die lange Schutzfrist? Den kleinen Krautern? Oder den großen Hollywood-Studios, die durchaus noch was für den Schutz bezahlen könnten? Ja und die können auch noch mit alten Schinken was umsetzen. Jedenfalls kommen immer mal wieder DVDs aus den 60ern, die mir für 10 Euro aber zu teuer sind und ich warte lieber auf die Fernsehausstrahlung, da kommt ja genug. Wären die aber wirklich billig, dann würde ich die DVD kaufen, zb. wegen ausländischer Tonspur.

Sie sehen also, dass die lange Schutzfrist Umsatz verhindert. Also mein Vorschlag: Urheberrechtlicher Schutz am Anfang billig oder kostenlos, wer es länger haben will, der registriert das Zeugs und zahlt steigende Prämien für längere Laufzeit. Die Registrierung enthält das Downloadbare Zeugs ohne Kopierschutz und wird freigeschaltet, wenn der Rechteinhaber sich entscheidet, die Schutzgebühr nicht mehr zu zahlen.

Aus den Einnahmen der großen Rechteverwerter kann man was in die Künstlersozialkasse zahlen. Bislang ist es umgekehrt: die Kleinen unterstützen die Großen in der GEMA.
#45 Dr. Webbaer
12. April 2012

Mag ja alles sein, Gunnar, aber warum soll denn das hier –

Also mein Vorschlag: Urheberrechtlicher Schutz am Anfang billig oder kostenlos, wer es länger haben will, der registriert das Zeugs und zahlt steigende Prämien für längere Laufzeit.

– auf einmal funktionieren? Also zu Zeiten des Internets, oder schwebt Ihnen dann doch eine Geistiges-Eigentum-Abgabe vor für die “länger Investierten”? – Bedenken Sie wie ungerecht und auch ungünstig Inhalte lenkend so eine staatliche Abgabe dann sein könnte, dazu der Apparat und die Apparatschiks…

MFG
Dr. Webbaer

PS + BTW: PIRAT?, wird da so gedacht?
#46 Gunnar
12. April 2012

@Dr. Webbaer

#Also zu Zeiten des Internets, oder schwebt Ihnen dann doch eine Geistiges-Eigentum-Abgabe vor für die “länger Investierten”? #

länger-investierten?

#Bedenken Sie wie ungerecht und auch ungünstig Inhalte lenkend so eine staatliche Abgabe dann sein könnte, dazu der Apparat und die Apparatschiks…#

Klar, Bedenken kann man immer haben. Und alles kann missbraucht werden. Finden Sie das jetztige Modell so toll? Warum empfinden Sie den 70 jährigen post mortem Schutz nicht als Missbrauch? Und das Geschäftsmodell über die Abmahnungen?

Der Schutz des Geistigen Eigentums soll doch den Wohlstand sichern und den Schöpfer motivieren. Was ist dann an Patentkriegen und Urheberrechtsauseinandersetzungen (plagiatsvorwürfe) so positiv?

#PS + BTW: PIRAT?, wird da so gedacht?#

Kein Pirat. Was die Piraten denken steht da

https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/0/07/UrhG_Arguments_FassungBPT2011-2.pdf
#47 Dr. Webbaer
12. April 2012

Eine für diese Zwecke aufgesetzte doitsche Behörde, die “Geistiges-Eigentum-Abgaben” verwaltet, würde absehbarerweise bei 80M Doitschen eine beträchtliche Summe verwalten, vielleicht 10 Milliarden EURO p.a., und sich von “gesellschaftsrelevanten Kräften” (wie heute in den Rundfunkanstalten beim wenig seligen doitschen Staatsfernsehen) “beraten” lassen – und dann bei gewünschter “richtiger” Gesinnung vielleicht 6-8 Milliarden EURO an Halter von geistigem Eigentumsrechten wahlfrei verteilen. Der Rest bliebe im langsam erstarkenden Apparat.

Weil ja auch keiner genau weiß, welches geistige Eigentum wie oft genau in den (Web-)Konsum gelangt ist; sowas wäre ein Desaster für die demokratischen Systeme.
#48 Danny Crane
12. April 2012

Ich finde es schade, dass die Diskussion zur zum Thema geistiges Eigentum immer nur den Aspekt “Raubkopien” beleuchtet.

Hier steht viel mehr im Raum.

Zum einen liefert sich “old Europe” gerade einen “Kulturkampf” mit den USA.
In den USA wird nur eine Lizenz an einem Werk gewährt, in Deutschland erwerbe ich
echtes Eigentum (zumindest bei “verkörperten” Werken).
Hier werden zur Zeit Versuche unternommen, dieses Eigentum des Konsumenten zu entwerten, bzw. sogar abzuschaffen und uns die US-Vorstellungen zum Urheberrecht überzustülpen. Siehe den Versuch, den Gebraucht-Spiele-Markt auszutrocknen, der gerade voll im Gange ist.

Das Recht auf Privatkopien wurde durch das Verbot des Umgehens von Kopierschutzmaßnahmen in weiten Teilen ausgehebelt.
Diskussionen zum “fair use”-Ansatz werden in Europa gar nicht geführt.

Ein weiteres Problem ist die arbeitsweise der US-Patentämter. Die tragen alles ungeprüft erstmal ein. Da ist die Rechtsauffassung … man kann ja dagegen Klagen.
Dadurch werden Martzutrittsschranken für kleine Entwickler aufgebaut, die kein Kapital haben, um sich gegen Trivialpatente zu wehren. Ein Unternehmen wie IBM oder Microsoft ließe sich heut nicht mehr aus einer “Garage” heraus aufbauen.

Auch die fortwährende Verlängerung der Schutzrechte ist in diesem Zusammenhang ein großes Problem. Hier ist ein vernünftiger Ausgleich zu finden, zwischen Verwertungsinteresse und Inovationshemmung. Der Mensch hat schon immer Ideen kopiert und weiterentwickelt, ohne hierfür Lizenzgebühren zu zahlen. Sonst müssten wir an die Nachfahren des Erfinders des Rades noch heute für jedes Auto Lizenzen zahlen.

Klar muss auch über das Urheberrecht an Kunst/Literatur diskutiert werden, aber auch hier ist das richtige Maß einzuhalten. Goethe hat vom Urfaust geklaut, die Gebrüder Grimm haben alten Märchentanten ihre mündlichen Geschichten geraubt, und auch Beethoven hat sich öfter mal von der Konkurrenz inspirieren lassen.

Also, als Fazit: Diskussion zum Thema Raubkopie … schön und gut, aber das ist nicht das gleiche, wie eine Diskussion zum Thema geistiges Eigentum.
#49 Gunnar
12. April 2012

@Dr. Webbaer

ach so. Nee, eine Kultur-Flatrate schwebt mir nicht vor. Wohl aber eine Behörde, die von den geistigen Eigentümern was bekommt, die einen längeren Schutz haben wollen. Wer nicht zahlt, der will den Schutz halt nicht.

@Danny Crane

Wer hat über Raubkopien diskutiert?
#50 Danny Crane
12. April 2012

@Gunnaer
“Warum soll ich für etwas bezahlen (müssen), was ich auch umsonst bekommen könnte?”

Der Artikel geschäftigt sich doch vor allem mit dieser Frage, oder nicht?
Raubkopien, Vergütungsmodelle, “Umsonst-Kultur”, etc.
#51 Gunnar
12. April 2012

@Danny Crane

Nein. Mit Raubkopien nicht. Wenn es umsonst ist, heißt das noch lange nicht, dass es im Posting um Raubkopien geht.

Aber um die Kostenlos-Kultur geht es. Auch bei den Urhebern. Für den Schutz zahlen will keiner.
#52 Dr. Webbaer
12. April 2012

Ein weiteres Problem ist die arbeitsweise der US-Patentämter. Die tragen alles ungeprüft erstmal ein. Da ist die Rechtsauffassung … man kann ja dagegen Klagen.
Dadurch werden Martzutrittsschranken für kleine Entwickler aufgebaut, die kein Kapital haben, um sich gegen Trivialpatente zu wehren.

Auch ein Riesenproblem, aber nicht direkt an das Internet gebunden, es schien bisher um vermeintlichen Gratis-Content (“Raubkopien” oder missbräuchlicher Nutzen von Inhalten) im Web zu gehen…
#53 Dr. Webbaer
21. April 2012

Ergänzend:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,828246,00.html

So ga-anz blöde hört sich das nicht an…

MFG
Dr. Webbaer
#54 rolak
12. Mai 2012

Neues von der Titanic:

Liebe Künstler,
die Ihr den Aufruf “Wir sind die Urheber” unterschrieben habt, um den Diebstahl geistigen Eigentums zu bekämpfen: Wie uns die FAZ informiert, geht es Euch nicht um die Frage, “ob es bei freiem Herunterladen und Kopieren von allem überhaupt noch Kultur gibt, sondern welche Art von Werken dann überhaupt noch entsteht.” Wir haben einen Blick auf die Liste der Erstunterzeichner Eures Aufrufs geworfen und fragen uns: Wenn das freie Herunterladen und Kopieren dafür sorgt, daß keine Werke von Charlotte Roche, Daniel Kehlmann, Julia Franck, Roger Willemsen, Elke Heidenreich oder Michael Mittermeier mehr entstehen, sollten wir es dann nicht doch mal eine Weile damit probieren?

🙂