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Das Schweigen des Frühlings

Von / 25. September 2012 / 38 Kommentare
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Der Startschuss der grünen Bewegung wird – so etwas ist natürlich immer subjektiv, aber plausibel – mit dem Erscheinen des Buches Der stumme Frühling von Rachel Carson identifiziert. Genau genommen gab es ja zwei Startschüsse: Die Vorab-Veröffentlichung des Buches, das die drastischen Auswirkungen von Pestiziden auf unsere Umwelt thematisiert, im Magazin New Yorker (darüber habe ich hier schon ein paar Zeilen geschrieben), und dann das Erscheinen des Buches selbst am 27. September 1962. Das US-Magazin LIFE hatte dem “stummen Frühling” immerhin den Rang 70 unter den 100 Top-Ereignissen und Personen der vergangenen 1000 Jahre eingeräumt. Direkte Folgen des Buches waren die Gründung der amerikanischen Umweltbehörde EPA und das Verbot des Insektizids Dichlordiphenytrichlrethan (DDT).

Ich bin mit der Umweltbewegung erwachsen geworden, und ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Welt eine schlimmere wäre ohne sie. Ist ein bisschen wie mit den Gewerkschaften. Aber ich vermute hier mal, dass das Wort “Umweltbewegung” in einem wissenschaftlichen Umfeld nicht nur Beifall findet; die Assoziation mit Antiwissenschaftlichem und Esoterischem ist sicher nicht völlig unbegründet. Aber andererseits besteht Forschung ja nicht nur in der Entwicklung irgendwelcher Chemikalien, und ein geschärftes Umweltbewusstsein hat unserem sinnvolleren Umgang mit den Ressourcen sicher nicht geschadet.

Ausgerechnet – aber wohl auch rein zufällig – um dieses (den meisten vermutlich völlig unbekannte) “Jubiläum” herum ist gerade eine französische Studie publiziert worden, die sich nicht nur mit einem Pestizid, sondern auch noch mit der Gentechnik befasst: Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize, ein Paper, das im Journal Food and Chemical Toxicology erschienen ist und das eine krebserregende Wirkung bei Ratten durch den Genuss von Mais postuliert, der gentechnisch so verändert wurde, dass er gegen das Monsanto-Herbizid Roundup resistent ist. Lars Fischer hat dieses Paper bei Spektrum.de bereits ausreichend zerlegt; die methodischen Schwächen scheinen so groß zu sein, dass man das Paper eigentlich nur in die Tonne kloppen kann. Dass die Mainstream-Medien diese Warnung nicht befolgt haben, ist natürlich klar …

Ich persönlich finde die Diskussion um transgenen Mais ja durchaus angebracht und habe sie – hier zum Beispiel – auch selbst schon gerne mal angezettelt. Und sich um die Sicherheit unserer Nahrungsmittel Sorgen zu machen ist auch nicht per se eine schlechte Idee; schade nur, wenn dann die methodische Sauberkeit (und damit letztlich der raison d’etre einer solchen Studie) auf der Strecke bleibt.

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Kommentare (38)

  1. #1 JAtkins
    25. September 2012

    Wenn man schon die Folgen von Rachel Carsons Buch herausstellt, dann sollte man auch die negativen Folgen des DDT-Verbots erwähnen. Aber eigentlich war DDT ja nie gänzlich verboten, für die Malariabekämpfung ist es bis heute mangels Alternativen erlaubt. Damals in den 70ern und auch heute noch gab und gibt es jedoch skrupellose Menschen, die leider genügend politischen Einfluss haben, um die Anwendung von DDT auch auf diesem Gebiet zu unterbinden. Die Malariabekämpfung wurde so um Jahrzehnte zurückgeworfen. Man schätzt die Zahl der unnötigen Opfer auf bis zu 50 Millionen.
    Die Umweltbewegung hat einige Leichen in ihrem Keller.

  2. #2 Doug
    25. September 2012

    @JAtkins

    Diese Zahl ist in sich in keiner Weise belegbar. Zumal es völlig falsch ist sie der Umweltbewegung anzulasten.
    Z.B. gibt inzwischen eine Vielzahl von DDT-Resistenzen bei den Anopheles-Mücken. Ein verstärkter DDT-Einsatz hatte also den Druck in diese Richtung noch verstärkt. Resultat wäre eine Population an Anopheles mit hoher DDT-Resistenz + den sonst massiven Problemen eines Einsatzes von DDT. Weiterhin, seit wann ist die Umweltbewegung irgendwo auf der Welt an der Macht um solche Entscheidungen überhaupt treffen zu können? Mir wären “grüne” Regierungen irgendwo auf der Welt neu. DDT wurde in USA vom grünen Präsidenten Richard Nixon verboten 😉 Wer saß in Deutschland 1972 an der Regierung? Die WHO hatte schon damals festgestellt, dass DDT wegen der Resistenzentwicklung von Anopheles und Aedes zum massenhaften Einsatz nicht taugt, weshalb, wenn überhaupt, jetzt nur noch der Einsatz indoor empfohlen ist, was ja auch weiterhin erlaubt ist.

  3. #3 para
    25. September 2012

    @JAtkins

    das DDT-Verbot begründete sich u.a. auch durch mangelnde Kontrollierbarkeit und durch erste Resistenzbildungen. Es auf skrupellose Menschen zu reduzieren die radikal eine “dagegen-Meinung” durchbrachten und dann eine Zahl von “unnötigen” Opfern nachzuwerfen ist Polemik.

  4. #4 adenosine
    25. September 2012

    Die Wohlstandswelt ist zweigeteilt. In einer Hälfte sind die Leute platziert, die den Lebensunterhalt und den Wohlstand für alle schaffen, in der zweiten Hälfte diejenigen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, dass sie vor den Tätigkeiten der ersten Hälfte warnen und diese bekämpfen. Die Warntätigkeit ist erheblich aufwandsärmer. Sie erfordert keine messbaren Fähigkeiten und kann persönlich höheren Erfolg bringen als Arbeit, deshalb nimmt sie zu. Aber das ist eine Wohlstandskrankheit, die auch mit dem Wohlstand schwindet.

  5. #5 threepoints...
    25. September 2012

    Genmanipulierte Pflanzen gehören bis auf letzte Tier (mindestens) durchgeforscht, sodass sicher sei, dass es hier keine Unverträglichkeiten beim Verzehr gibt. Man muß sichmal vergegenwärtigen, das dieser Mais zum Beispiel ein sogenannes grundnahrungsmittel sei, dessen Rechweite in diesem Sinne milliarden Menschen umfassen wird, so sich der Mais durchsetzt. Einen möglicherweise entstehenden Schaden kann hierbei niemand wieder “gut” machen, so dazu überhaupt eine Möglichkeit bestehen würde. Die Masse der Geschädigten ist dazu einfach zu groß. Es stünde im Vergleich zu einem früher verwendeten Baustoff oder irgendeinem verbotenen Medikament etwa in keinem Verhältnis mehr. Es könnte im Zweifel tatsächlich der Geist sein, den wir damit riefen, der uns das Genick brechen würde.
    Aber vielleicht sind ja tatsächlich alle Zweifl daran unbegründet…!? Fragt sich nur, warum ein großteil der informaierten verbraucher sich gegen genmanipulierte Nahrungsmittel ausspricht… ein Bauchgefühl?

    Vom gefühlsmäßigen Erfassen einer Wahrheit:
    https://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/ansichten/2012-09-15/vom-gef-hlsm-igen-erfassen-einer-wahrheit

  6. #6 para
    25. September 2012

    @threepoints

    was man im Hinterkopf behalten sollte ist aber auch, dass seit gut 20 Jahren GMOs verzehrt und verfüttert werden, ohne das es zu Auffäligkeiten kam-weder bei Menschen, noch bei Nutztieren oder Wildtieren. Es sei denn *die* sind in der Lage das zu vertuschen. Von daher haben auf mich Studien über die Gesundheitsgefährdung mit lange bekannten und benutzen GMOs eine ähnliche Wirkung wie die x-te Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie…- denn bisher hat jede Studie genau das gleiche Ergebnis gebracht.

    Fragt sich nur, warum ein großteil der informaierten verbraucher sich gegen genmanipulierte Nahrungsmittel ausspricht… ein Bauchgefühl?

    Solche Studien kommen schon beängstigender Weise regelmäßig raus- schön medial präsentiert. Wenn es hinterher jedoch falsch war, gibt es selten eine Meldung. Die Probleme dieser Studie wurden in den Nachrichten nicht erwähnt und ich orakel mal das sich daran nichts ändern wird. Selbst wenn sich die Studie als Luftnummer entpuppt, dass Thema ist dann vorbei und ausserhalb von (Wissenschafts-)blogs und Journals bekommt es niemand mit. Hinzu kommen dann als”Stilmittel” die Schockeffekte–hier sind es Bilder von Ratten mit Tumoren und eine Vandana Shiva setzte die Behauptung der 100.000de von indischen Kleinbauern die alle samt Selbstmord begingen in die Welt, ohne jemals einen Beleg für diese Aussage gebracht zu haben. Sowas bleibt im Gedächnis.

  7. #7 JAtkins
    25. September 2012

    @Doug
    Das Argument mit der Resistenzbildung wird immer wieder gebracht, obwohl es eigentlich lächerlich ist. Tatsächlich gab es lokal eine solche Resistenzbildung und das war bei dem großflächigen Einsatz in der Landwirtschaft nicht ungewöhnlich. Von daher war das Verbot von DDT in der Landwirtschaft für die Malariabekämpfung eigentlich ein Segen. Bei der punktuellen Anwendung in der Malariabekämpfung war die Gefahr von Resistenzen nämlich äußerst gering.
    Es wäre außerdem das erste und einzige Mal, das ein Insektizid wegen Resistenzbildung verboten würde. Falls sich wirklich Resistenzen bilden, erledigt sich der Einsatz des Mittels nämlich von ganz alleine.
    Nochmal: Es war nicht das 1972 verhängte internationale Verbot von DDT (das war schon in Ordnung), es war die selbstherrliche Ausweitung dieses Verbots auf die Malariabekämpfung, betrieben von gewissenlosen Umweltschützern, die Millionen von Menschen das Leben gekostet hat.

  8. #8 Doug
    25. September 2012

    Ist einfach eine Tatsache mit der Resistenz. Da findest du genug in den Originalarbeiten. DDT wurde speziell für die Malariabekämpfung grossflächig ausgebracht. Auch dafür gibt es tausende von Seiten Material. Auf die lokale Anwendung stiess man sozusagen erst viel später. Niemand schrieb, dass die Resistenzbildung der Grund für das Verbot war. Die Gründe sind bekannt und seit Jahrzehnten common knowledge. Falls sich wirklich Resistenzen bilden? Nicht dein Ernst? Betrieben von gewissenlosen Umweltschützern, die Millionen von Menschen das Leben gekostet hat? Nicht dein Ernst.

  9. #9 threepoints...
    26. September 2012

    para

    25/09/2012

    Dass der Genmais schon seit 20 Jahren Nahrungsmittel ist, weiß ich und ich habe sicher auch selbst schon davon gegessen. Und … ich lebe noch. Kein Gift sei also drinnen, das mich umbringt.

    Aber… was ist, wenn man einfach nicht genau genug hinsieht, was sich mit dem Genmais so alles verändern kann bei Verzehr? Man ist also der Meinung, dass, was man nicht sehen und erkennen kann, … ist auch nicht vorhanden? Sowas wundert mich natürlich wenig, denn diese Welt funktioniert einfach so. Es ist eine fundamentale Grundstruktur im menschlichen Bewusstsein, das wir, was wir nicht sehen auch nicht als existent erkennen.

    Was wäre denn, wenn der Genmais auch den Menschen gegen Pestizide (scheinbar – weil NEbenwirkungen ausbleiben) resistent macht? Ein grandioser Fortschritt wäre das nicht. Nur rein funktional eine kleine Sensation. Ich kan nmich noch an besonders steile Thesen erinnern, die erklären wollten, wie man Alkohol trinken sollte, um nachher nicht einen Kater zu bekommen. Das ist ebenso schizophren.

    Aber wie gesagt, vielleicht ist da eben auch überhaupt nix dran.

    Vrorteilhaft sei zumindest, dass die Maissorten offensichtlich nicht als Saatgut verwendet werden können, sodass eine unkontrollierte Verbreitung dadurch verhindert wird (sollte es einmal nötig sein). Das sich dabei Problemstellungen für den Bauern ergeben, ist dabei die andere Seite der Medailie…(was dann die homäopatische Wirkung von Genmais darstelle, weil der Bauer seine Lebensgrundlage schwinden sieht, worauf ihm das Leben sinnlos vorkommt, sodass er sich umbringt…)

  10. #10 para
    26. September 2012

    @threepoints

    für eine Bedenklichkeit muss erstmal eine Grundlage her. Ein “es könnte ja sein das es irgendwie Gesundheitsgefärdend sein könnte” reicht da nicht. Es ist vor allem eine Argumentation die man auf alles anwenden kann, warum als bei GMOs bleiben und nicht auch schauen ob Himbeeren oder die Farbe der Thermoskanne nicht “irgendwie” gefärhlich sein kann- denn

    Man ist also der Meinung, dass, was man nicht sehen und erkennen kann, … ist auch nicht vorhanden?

    Es bedarf da schon ein ganz klaren Arbeitshypothese. GMOs erhöhen die wahrscheinlichkeit von Tumoren- und zwar deutlich -ok – kann man zwar behaupten, nur dann müssten die Krebsfälle ja deutlich gestiegen sein, gerade bei Nutztieren. Meldungen dieser Art sucht man jedoch vergebens. Aber im Grunde geht es ja auch gar nicht darum das man eine Studie gemacht hat, sondern es geht daraum *wie* die Ergebnisse der Studie a) den Medien und b) der Fachwelt präsentiert hat. Die Medien bekamen die schockierenden Ergebnisse, die Fachwelt vermisst jedoch die Daten um die Ergebnisse zu prüfen- gerade wo doch diese so brisant sind. Das ist der eigentliche Skandal, und nicht das Ergebnis mit dem man hausieren ging. Das ist es auch was ich meinte mit “erinnert an Homöo-Studien” meinte- das Prinzip- medial viel Wind, fachlich, Windstille.

    Vrorteilhaft sei zumindest, dass die Maissorten offensichtlich nicht als Saatgut verwendet werden können(…)

    Das gilt nicht für *die* Maissorten, sondern ganz generell für Mais. Hybridsorten geben die meisten Erträge, ergo muss jeder Landwirt für jede Aussaat neues Saatgut kaufen, egal ob GMO oder nicht. Würde er das Saatgut der Pflanzen auf dem Feld benutzen, hätte er schon im Folgejahr deutliche Verluste, da der Vorteil der Hybridzucht sich teilweise “herausgemendelt” hätte.

  11. #11 threepoints...
    26. September 2012

    “warum als bei GMOs bleiben und nicht auch schauen ob Himbeeren oder die Farbe der Thermoskanne nicht “irgendwie” gefärhlich sein kann…”

    -> Wenns nach mir ginge,…. natürlich.
    Wobei Himbeeren ja nun keine “Erfindung” von Menschen sind und sie schon quasi immer als Nahrungsquelle verfügbar waren, die dem Menschen soweit auch gut bekommen ist. Beim Genmais ist es eben an dieser Stelle anders. Wo wir bei allen anderen traditionellen Lebensmitteln inzwischen aus den Erfahrungen unserer Vorfahren wissen, dass sie geniessbar sind und keine Veränderungen (wobei es so nicht stimmt) erwirken, müssen wir bei den Genpflanzen heute die Erfahrung selbst machen.

    Das dieser Mais etwa Lebewesen nicht gleich umbringt, ist inzwischen klar. Und Studien, wie die oben beschriebene, will ich gerne glauben, dass sie nicht zu gebrauchen sind (so, wie sie öffentlich wurde). Ich stoße mich auch nicht direkt an Studie und/oder Kritik, sondern eben an der Tatsache der genmanipulierten Pflanze. Das mit dem “Gottspielen” ist dem Menschen selten gelungen. Auch noch zu gestehen, dass es nicht gelungen ist, noch seltener.

    Das mit den Hybridsorten war mir nicht bewusst. Ich wusste nur, dass der Genmais eben eine sei.

  12. #12 threepoints...
    26. September 2012

    kommentarabo…

  13. #13 threepoints...
    26. September 2012

    kommentarabo

  14. #14 threepoints...
    26. September 2012

    Am Kommentarabo wird wohl noch gefeilt..!?

    Das geht in diesem Blog hier nicht.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    26. September 2012

    @threepoints…
    Geht nicht? Seltsam. Hatte es eigentlich schon getestet, und es schien zu funktionieren…

  16. #16 Jürgen Schönstein
    26. September 2012

    Mal sehen …

  17. #17 para
    26. September 2012

    @threepoints

    Wo wir bei allen anderen traditionellen Lebensmitteln inzwischen aus den Erfahrungen unserer Vorfahren wissen, dass sie geniessbar sind und keine Veränderungen (wobei es so nicht stimmt) erwirken, müssen wir bei den Genpflanzen heute die Erfahrung selbst machen.

    “Erfahrung” ist da so eine Sache. So “richtig” alt sind unsere “traditionellen” Lebensmittel gar nicht.. All die Hochleistungszüchtungen sind kaum älter als 50 Jahre – da sich erst im letzten Jahrhundert herausgestellt hat, wie man Mutanten erzeugen kann und so deutlich schneller neue Sorte züchten kann Link). Auf die Spitze getrieben, die “Erfahrung” mit traditionellen Lebensmittel ist gerade mal ~40 Jahre älter.

    Ich stoße mich auch nicht direkt an Studie und/oder Kritik, sondern eben an der Tatsache der genmanipulierten Pflanze. Das mit dem “Gottspielen” ist dem Menschen selten gelungen

    Ich bin nicht religiös, was soll mir so ein Satz also sagen ? Warum ist Genmanipulation = “Gott spielen” aber Züchtung nicht ? In beiden Fällen kommt es zu deutlichen Veränderungen des Genoms und letztlich des Lebewesens, ganz gezielt nach den Vorlieben des Menschen.

    Das mit den Hybridsorten war mir nicht bewusst. Ich wusste nur, dass der Genmais eben eine sei.

    Mais ist da nur eine Pflanze, Hybridzuchten sind häufiger, als man denkt Link).

  18. #18 threepoints...
    27. September 2012

    para
    26/09/2012

    Züchtung ist hier eine Methode. Sie bezieht die Recourcen aus der in der Natur vorkommenden Gegebenheit und Möglichkeit der Kreuzung von Arten.
    Was hier die Genmanipulation angeht, wäre eine solche Pflanze (wahrscheinlich) niemals durch Züchtung oder zufälliger Krezung derart entstanden.

    Mit Religion hat es nichts weiter zu tun, als die Tatsache, dass sich der Mensch organisches Leben ausdenkt (und entwickelt), was es in der Natur nicht gibt. Man braucht nicht religiös zu sein, um diese Systematik zu erkennen.
    Wie wärs denn, wenn man das menschliche Genom derart manipulieren könnte/würde, dass dadurch unser Speichel etwa zukünftig eine giftiges Sekret darstellt. Wir würden zukünftig nur jemanden anspucken müssen, damit der dann durch den “neuen” Speichel leidet… oder vielleicht sterben kann. Klingt absurd … ist es aber rein theoretisch nicht. Auch wenn es widersprüchlich erscheint, dass Speichel in unserem Körper produziert werden soll, der uns selbst gefährden würde… welcher Widerspruch aber könnte im Genmais stecken, den wir noch nicht denken können?

  19. #19 Spoing
    27. September 2012

    Irgendwie kommt mir das so vor, als würde threepoints hier von einem Natur=Gut Prinzip ausgehen. Die Natur ist alles andere als Menschenfreundlich. Es gibt mehr als genug Pflanzen etc. deren Verzehr für uns tödlich wäre. Der Unterschied zwischen Gen-Mainpulation und klassischer Züchtung ist jetzt nur der, dass man genaueren Einfluss auf das Ergebnis hat. Sicherlich ließen sich mit dieser Methode Pflanzen entwickeln, welche sich in unser Getreide Einkreuzen und sie Carzinogene Stoffe produzieren lassen. Aber das würde nicht per Zufall geschehen. Mit den Genen ist es wie mit den Quanten, manchmal überraschen einen die Auswirkungen schon, aber trotzdem sind sie kein alles herbeizauberndes Hexenwerk. Sicherlich wird es immer ein Restrisiko geben, aber manchmal habe ich das Gefühl das manche glauben, mit den richtigen Genen könnte der Apfelbaum nächstes Jahr Dracheneier tragen statt der Äpfel.

    Die Forderung, etwas erst zu betreiben, wenn wir auch das undenkbare ausschließen können ist übrigens nonsens.
    Wer so was konsequent fordern würde, der dürfte gar nichts mehr machen. (Und selbst die Konsequenzen des nichts tun können nicht auf das Undenkbare hin überprüft werden)

  20. #20 para
    27. September 2012

    @threepoints

    Züchtung ist hier eine Methode. Sie bezieht die Recourcen aus der in der Natur vorkommenden Gegebenheit und Möglichkeit der Kreuzung von Arten.

    Diese Aussage kann man getrost als falsch deklarieren. Kein Maiskolben, keine Erdbeeren und auch Äpfel hätten unter nachvollziehbaren Selektionsdruck deratige monströse Auswüchse angenommen. Bananen (die Art, die wir als Nahrungsmittel zu uns nehmen) haben biologisch gar keine möglichkeit mehr sich natürlcih zu vermehren, weil ihnen diese Fähigkeit weggezüchtet wurde (sind alle steril). Das gleiche Spiel hast du bei einer ganzen Reihe von Zuchtpflanzen (z.B. Rosen). In der Tierzucht sieht es keinen deut besser aus- siehe Milchkühe/Hausschwein, Katzen-, und Hunderassen. Das alles sind Lebewesen die Eigenschaften haben die sich Menschen ausgedacht haben und die natürlich nicht vorkommen und zum Teil auch nie vorkommen würden(z.B. Milchkühe). Nichts anderes sind GMOs- Lebewesen mit gewünschten Eigenschaften.

    Wie wärs denn, wenn man das menschliche Genom derart manipulieren könnte/würde, dass dadurch unser Speichel etwa zukünftig eine giftiges Sekret darstellt. (…) Klingt absurd … ist es aber rein theoretisch nicht

    Es klingt absurd, weil es auch absurd und eben nicht möglich ist. Leider scheinst du auch zu den Leuten zu gehören die dem Irrglauben nachjagen, dass man mit der Gentechnologie *alles* kann- und dass ist Grundsätzlich falsch. Die Gentechnologie kann nur das, was auch die normale Züchtung schafft, nur eben schneller. So wenig wie man eierlegende Schweine mit Schafswolle züchten kann, so unmöglich ist es dies mit den Mitteln der Gentechnologie. Mal als Gegenfrage, wie viele Jahre ohne Auffälligkeiten soll man denn warten um etwas als sicher anzusehen ? Im Moment wären wir bei +20 Jahren- und wie erwähnt, fast alle unserer Hochleistungsnahrungsmittel sind nur wenig Jahrzehnte älter (und unter welche Bedingungen die “gezüchtet” wurden, willst du besser nicht wissen—-wenn doch *klick*).

  21. #21 threepoints...
    27. September 2012

    para
    27/09/2012

    Dann habe ich scheinbar nichts vorzubringen. Züchtung und Genmanipulation scheinen sich wohl überhaupt nicht zu unterscheiden und wie wir wissen, ist Evolution auch keinem Ziel unterworfen, sodass natürlich jedes Ziel bei Gentechnik verfolgt werden sollte, damit man noch etwas kurioses dabei als Ergebnis vorweisen kann.
    Und dennoch ist die überzogene Steigerung der Systematik in Form von Giftspeichel nicht vollkommen absurd.

    Das mit radioaktiver Strahlung wusste ich schon. Das hatte scheinbar auch mit Keimfreiheit zu tun.

    Bananen sind sogar ein tolles Beispiel für das Problem der Züchtung. Es besteht die Gefahr, dass wir bald keine mehr essen können, weil inzwischen kaum mehr Arten überlebt haben.

  22. #22 para
    27. September 2012

    Züchtung und Genmanipulation scheinen sich wohl überhaupt nicht zu unterscheiden (…)

    also eigentlich ist Genmanipulation eine Form der Züchtung, da Eigenschaften von Lebewesen gezielt ausgesucht und in Folgegenrationen “verschleppt” werden.

    (…) ist Evolution auch keinem Ziel unterworfen, sodass natürlich jedes Ziel bei Gentechnik verfolgt werden sollte

    Wie kommt man denn zu der Schlußfolgerung ? Das bräuchte ich jetzt näher erklärt, was ist gemeint, was hat die Evolution jetzt hier zu suchen ?

    Und dennoch ist die überzogene Steigerung der Systematik in Form von Giftspeichel nicht vollkommen absurd.

    …denn ? Dafür hätte ich jetzt mal eine Begründung.

    Das hatte scheinbar auch mit Keimfreiheit zu tun.

    Nein, es war die Methode am schnellsten Mutationen herbei zu führen (was auch bei Mikroorganismen funktioniert).

    Bananen sind sogar ein tolles Beispiel für das Problem der Züchtung.

    … und haben mit Gentechnologie so gar nicht zu tun.

  23. #23 threepoints...
    28. September 2012

    para
    27/09/2012

    “… und haben mit Gentechnologie so gar nicht zu tun.”

    -> Aber mit Züchtung (und Schädlingen … und der unfähigkeit sich in der Umwelt als Pflanze zu behaupten). Du hast nicht bemerkt, dass ich auch die extremen Formen der Züchtung kritiisere. Manche so entstandenen “Arten” können nur noch im “Reinraum” gedeihen.

    Die Entstehung einer neuen Art ist was? Richtig, ein evolutionärer Prozess. Und da sich inzwischen der Mensch da wohl am produktivsten beteiligt, jedoch einige diese Produkte in der Natur nicht (über)lebensfähig sind, muß einem die Frage einmal kommen, wie weit es einen Sinn ergibt.
    Die Sichtweise ist die: Nicht eine Zielsetzung hat die Art, sondern der zufällige Bestand (der sich aus der notwendgen Fähigkeit zusammensetzt, zu überleben) sei die Grundlage von Evolution. Nun denkt sich der Mensch, er könne es verbessern. Klingt ja auch logisch und ist überhaupt Grundlage allen “Fortschrittsdenkens”…

    Und vergess den Giftspeichel. Dass man den heute noch nicht hinbekommen würde, ist kein Grund, dies für unmöglich zu erklären. Es sollte auch nur die Besonderheit solcher genetischen Manipulationen in extremer Überzogenheit darstellen. Eine Kreuzung zwischen Mensch und Schlange ist ja auch besonders weit hergeholt.
    —-

    Ich hatte Anfangs darüber erzählt, dass, was nicht sichtbar ist, auch nicht vorhanden sei, weshalb da also nichts sein kann. Damit liege ich auch nicht falsch. Ebenso, wie die befürworter von genmanipulierten Pflanzen nicht falsch liegen, das da wirklich nichts sei (nichts, was uns auffällt und wissendlich einschränkt). Meine Kritik mag etwas zu weit gehen, aber sie ist nicht völlig unangebracht.
    Was man hier für kritikfähige Argumente hört, täte jedem Medikament nicht zur Zulassung verhelfen können. Bei Nahrungsmittel scheint es aber anders zu sein – obwohl die Reichweite hierbei eigendlich noch weiter sei und somit der Schaden (im Zweifel) größer. Fast notwendige Folge wäre eine demokratisierung von Schaden. Heisst: Ein Schaden ist keiner mehr, weil ihn die Mehrheit der Menschen erleidet. Ein solcher Vorgang würde wissenschaftlich nicht einmal dokumentiert werden – weil jederzeit der statistisch ausgewertete “Ist-Zustand” zur Normalität erklärt wird.
    Also lassen wir die Diskussion darum.mit den derzeit möglichen Argumenten werden wir das nicht aufklären können.

  24. #24 para
    28. September 2012

    Du hast nicht bemerkt, dass ich auch die extremen Formen der Züchtung kritiisere. Manche so entstandenen “Arten” können nur noch im “Reinraum” gedeihen.

    Was heisst hier “einige” ? Das trifft auf so ziemlich alles zu was du auf dem Acker siehst, einige Obstbäume inklusive (diese würden wohl eher wieder viele kleine als wenige große Früchte ausbilden).

    Und da sich inzwischen der Mensch da wohl am produktivsten beteiligt, jedoch einige diese Produkte in der Natur nicht (über)lebensfähig sind, muß einem die Frage einmal kommen, wie weit es einen Sinn ergibt.

    Slebstverständlich gibt das einen Sinn, wir Menschen können damit (besser) überleben. Wir sind da auch nicht die einzigen Viecher die das fertig bringen. Man nehme nur die zig Ameisenarten die neben Blattläusen, eben auch Pflanzen und sogar Pilze züchten um sich von denen zu ernähren. Blütenpflanzen “machen” das mit Bestäubern nicht anders- ob beuwsst oder unbewusst spielt dabei (für die Evolution) keine Rolle. Im Übrigen entstehen auch nur selten neue Arten, sondern fast immer nur Sorten und Rassen, dass ist ein großer Unterschied—aber nochmal, worauf willst du mit der Evo hinaus ?

    Und vergess den Giftspeichel.

    Nein, es war dein Beispiel, und schon mal gar nicht wenn du ein ist kein Grund, dies für unmöglich zu erklären.frech hinterherwirft. Hast du eigentlich nur eine grobe Vorstellung davon was sich alles da anatomisch/physiologisch ändern müsste ? Extrembeispiele sind sinnlos, wenn sie keinen Bezug haben. Werd also bite konkreter.“Irgendwann vielleicht möglicherweise schon” ist kein Argument.

    Meine Kritik mag etwas zu weit gehen, aber sie ist nicht völlig unangebracht.

    Doch, da deine Kritik keinen Inhalt hat sondern jediglich etwas “verborgenes, gefährliches” beeinhaltet, ohne das du dafür auch nur ein Indiz, eine Erklärung *wie* lieferst, ist sie unangebracht. Es ist keine Kritik, sondern wildes Spekulieren.

    Was man hier für kritikfähige Argumente hört, täte jedem Medikament nicht zur Zulassung verhelfen können. Bei Nahrungsmittel scheint es aber anders zu sein – obwohl die Reichweite hierbei eigendlich noch weiter sei und somit der Schaden (im Zweifel) größer.

    Jetzt bitte einmal ganz konkret, was meinst du ?

    Fast notwendige Folge wäre eine demokratisierung von Schaden.

    Wo kommt sowas vor ? Im übrigen ist da (u.a.) noch die Frage offen nach welcher Zeit für dich etwas als “sicher” gilt- die bestrahlten “Mutantenzüchtungen” sind grob 50 Jahre alt – sind die sicher ?

  25. #25 threepoints...
    28. September 2012

    @ para …

    Vergiss es … dur willst mich ausargumentieren. Mit deinen Mitteln und der derzeitigen Wissenschaftsprämisse sei das natürlich einfach. Deswegen bin ich aber nicht in diesen Blog kommentieren gekommen. Sondern um auch meinen Unmut und Unwohlsein über die Gentechnik aufzuschreiben. Das möge bitte vernommen sein. Leider scheint es eher verlächelt zu werden. Und das aufgrund der festen Überzeugung, dass Wissenschaften und deren Prämissen unfehlbar seien., wobei die historishcen Ereignisse oft genug auch das Gegenteil bezeugen. Man mag sich seiner Sache auch sicher sein (dürfen), aber nicht in die Welt hinausgehen und diesen selektiven Inhalt als Mittel zur Bekehrung anwenden und nur Argumente gelten lassen, die aus diesem selektiven Weltbild entstammen. Evidenzen sind nur Näherungen an eine grundlegende Bedingtheit, die damit nicht eindeutig erfasst sein muß.
    Was die wissenschaftliche Prämisse angeht, wird allermeist im Ergebnis nur herrauskommen, nach was man eingangs auch sucht. Und da gibt es einige besondere Bedingungen, die möglicherweise seltenst zufällig ins Ergebnis mit eingehen und somit auffallen würden. Die einzig relevante Erkenntnis, dass niemand daran stirbt, sei dabei einfach zu wenig. Das Leben besteht aus mehr, als allein die Bedingung zu leben. Es besteht sogar noch mehr Interesse, als zu leben und gesund zu sein.
    Und meine Einwände als religiös motiviert zu bezeichnen trifft meine intention nicht – auch ein Atheist kann zum Beispiel verstehen, was mit gottes Garten gemeint sein kann – ohne dass ein “Schöpfer” unterstellt werden muß. Allerdings sind einige Aspekte religiösen Glaubens trotz aller Aufklärung und Wissenschaft weiterhin höchstbedingend. Sich darüber nicht im Klaren zu sein, bedeutet auch, dass man als Wissenschaftler (oder anderweitig fachbezogener Spezialist) eine Fehlleistung abliefert. Mindestens die, dass man seinem Gegenüber seine Sichtweise wenn schon nicht verstehen kann, dann wenigstens dahingehend stehen lasssen muß, dass er nicht selbst in die Lage der Bekehrung (sozusagen im Glaubenssystem) sich versetzt. Ob der sich so sicher sein kann, dass es wirklich alles so sei, wie er bekundet? Und ob er auch dann noch dazu stehen würde, wenn es sich doch anders herrausgestellt hat? Deswegen … gute Argumente seien trotzdem nur halbsoviel wert, wie die Wirklichkeit und können sich der nur annähern.
    Und über den Giftspeichel schmunzle ich selbst schon, ob der sonderbaren Idee.
    “Irgendwann vielleicht möglicherweise schon” …
    Ist allerdings tatsächlich ein Argument. Sogar auch insofern wissenschaftlich, wenn sich diese darüber klar ist, dass sich Zeiten und Technologien verändern. Unmöglichkeiten hat man schon immer ausgerufen, jedoch immer in seiner selektiven Wahrenhmung der jeweiligen zeit. Was soll Wissenschaft auch anderes tun? Sie kann gar nicht anders. Ansonsten gibt sie sich der Blösse hin, mehr eine Philosophie zu sein oder science-fiction. Und trotzdem wird sie wissen müssen, was darin für Potenzial steckt, was sie da immer als Ergebnisse/Erkenntnisse vorbringt. Hier nicht offen zu sein für Möglichkeiten ist leider auch nicht löblich, sondern nur realistisch (im Kontext der gegenwärtigen Möglichkeiten).

  26. #26 JAtkins
    28. September 2012

    @Doug
    Malariabekämpfung mittels DDT findet üblicherweise so statt, dass das DDT in Innenräumen auf die Wände gesprüht wird. Dabei wird eine vergleichsweise winzige Menge ausgebracht, so dass eine Resistenzbildung ausgesprochen unwahrscheinlich ist. Tritt trotzdem Resistenzbildung auf, so gibt es schließlich die üblichen Methoden, wie man darauf reagieren kann.
    Die Gründe für das Verbot von DDT sind sicher common knowledge, wenn auch diese “knowledge” eher aus Fehlinformationen bestehen dürfte. Dies ist aber hier völlig egal, denn ich kritisiere ja nicht das Verbot an sich, sondern nur die Ausweitung dieses Verbots auf die Malariabekämpfung.
    Dabei haben sich – leider – besonders die gutmeinenden Menschen hervorgetan. Entwicklungshilfeministerien drohten mit Entzug der Entwicklungshilfe, falls ein Staat weiter DDT anwendete. Hilfsorganisationen unterstützten keine Anti-Malaria-Projekte mehr, die mit DDT arbeiteten. Das kann man ja auch verstehen, wo sie doch von Spendengeldern abhängen und Angst vor anklagenden Umweltschützern haben mussten.
    Es gibt kaum zuverlässige Zahlen über die Opfer des DDT-Verbots. Man weiß, dass Ende des letzten Jahrhunderts etwa 1,5 Millionen und heute noch etwa 700 000 Menschen jährlich an Malaria sterben. Und man weiß von einigen Ländern wie Südafrika oder Madagaskar, dass nach dem Aussetzen der DDT-Anwendung die Zahl der Malariaerkrankungen sich innerhalb eines Jahres etwa verzehnfacht hat. Man braucht nicht viel Rechenkenntnisse, um daraus auf etwa 40 Millionen Opfer zu kommen.
    Das halte ich doch für sehr Ernst!

  27. #27 Jop
    29. September 2012

    @para

    Aber mit Züchtung (und Schädlingen … und der unfähigkeit sich in der Umwelt als Pflanze zu behaupten). Du hast nicht bemerkt, dass ich auch die extremen Formen der Züchtung kritiisere. Manche so entstandenen “Arten” können nur noch im “Reinraum” gedeihen.

    Sehr schön mit ihrer Diskussion entkräften sie unfreiwillig selbst die Mär von der nicht rüchholbarkeit der gv-Pflanzen…

    Bevor sie jetzt aber wieder versuchen sich irgendwie rauszuwinden, informieren sie sich ersteinmal was es mit dieser Art der Züchtung auf sich hat.

  28. #28 para
    29. September 2012

    @JAtkins

    Dabei wird eine vergleichsweise winzige Menge ausgebracht, so dass eine Resistenzbildung ausgesprochen unwahrscheinlich ist.

    Die Resistenten waren bereits vorhanden. Es ist zwar richtig das DDT in den Innenräumen angewendet wird, aber- zum damaligen Zeitpunkt war die Kontrolle wer, wofür und wie viel DDT kauft und benutzt nicht möglich. Die Leute haben es gekauft und dann doch wieder auf den Feldern ausgebracht. Diese mangelnde Kontrolle und eben die bereits vorhandenen Resistenzen führten letztlich zum Verbot.
    @threepoints…

    Sondern um auch meinen Unmut und Unwohlsein über die Gentechnik aufzuschreiben.Was heisst hier “auch” ? Ich lese im Grunde *nur* Unmut und unwohlsein. Eine Argumentation ist das jedoch nicht.

    Und das aufgrund der festen Überzeugung, dass Wissenschaften und deren Prämissen unfehlbar seien.

    Wer behauptet das, wo ?

    aber nicht in die Welt hinausgehen und diesen selektiven Inhalt als Mittel zur Bekehrung anwenden und nur Argumente gelten lassen, die aus diesem selektiven Weltbild entstammen.

    Nenne mir doch einmal ganz konkret ein solches Argument.

    Die einzig relevante Erkenntnis, dass niemand daran stirbt, sei dabei einfach zu wenig.

    Wie kommst du auf diese Unterstellung ? Jetzt mal ganz konkret, von welchen Fall sprichst du ?

    auch ein Atheist kann zum Beispiel verstehen, was mit gottes Garten gemeint sein kann

    Nein, weil dafür nichtmal eine Definition gibt, da jeder Gläubige da sein eigenes Bild von hat. Zudem, was spielt das überhaupt für eine Rolle ob man ein Märchen versteht ?
    Worauf willst du also hinaus ?

    Ist allerdings tatsächlich ein Argument. Sogar auch insofern wissenschaftlich,

    Nein, ist es nicht. Erst wenn eine Erklärung folgt die plausibel ist und ohne das sie auf Widersprüche stößt, erst dann ist es ein Argument. So lange du also keine entsprechende Erklärung lieferst, ist es kein Argument.
    Ich stelle dir eigentlich in jedem Kommentar eine Reihe Fragen, die du immerzu ignorierst und dann wieder Texte schreibst, die völlig allgemein gehalten sind ohne auch nur einen konkreten Bezug zu haben. Wenn du schon die Art der Diskussion ansprichst, dann solltest du dich selbst an die Regeln der Höflichkeit halten und zum Ennen, nicht einfach ignorieren wenn man mal nach hakt und zum Anderen, es vermeiden jedes Mal allgemein zu bleiben ohne konkrete Fälle anzusprechen.

  29. #29 para
    29. September 2012

    @Jop

    Sehr schön mit ihrer Diskussion entkräften sie unfreiwillig selbst die Mär von der nicht rüchholbarkeit der gv-Pflanzen…

    Oh, na dann zeigen sie mir doch mal wo genau ?

  30. #30 Jop
    29. September 2012

    @ para lol
    sollte an @threepoints gehen….
    geht es dass man seinen Kommentar verbessert?!
    Ups

  31. #31 Alderamin
    30. September 2012

    @para

    Ich bin eigentlich komplett auf Deiner Seite. Hab’ mal so ähnlich in einem Spiegel-Forum argumentiert, was denn der Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulation sei, in beiden Fällen wird das Genom verändert. Ich bekam von einem Leser die Antwort, dass bei der Züchtung nur Gene durch ihre(bereits im Genom vorhandenen) Allele ersetzt werden, bei Genmanipulation hingegen werden oft komplett fremde Gene eingeschleust, deren Kollateralschäden (unerwünschte Wirkungen an ganz anderer Stelle) nicht absehbar sind. Dazu wusste ich wenig zu Antworten, das ist ein Aspekt, den man argumentationstechnisch aushebeln müsste.

    Ideen?

  32. #32 rolak
    30. September 2012

    Hi Alderamin, bei traditioneller Züchtung werden nicht nur existierende Genome neu vermischt (Kreuzung etc), sondern durchaus auch völlig unkontrolliert Gene geändert. To boldly use genes never seen before…

  33. #33 Alderamin
    30. September 2012

    @rolak

    Danke für den Link, wobei derartige Methoden wohl nicht von jedem als “traditionelle Züchtung” anerkannt werden würden (auch wenn die Evolution letztlich auf genau solchen Mutationen beruht).

  34. #34 rolak
    30. September 2012

    Nun – ohne genau zu wissen, was alles als ‘traditionell’ durchgeht, Alderamin – doch zB die Saatgutbehandlung mit Colchzin (jahreszeitlich passend ;−) ) ist afaik schon recht lange üblich.

  35. #35 Spoing
    30. September 2012

    Naja immerhin kann man ja auch damit argumentieren das es auch retroviralen Gentransfer in der Natur gibt. Hab da leider keine Ahnung von, aber ich hab mal gehört, dass durchaus ein paar Prozent unseres Erbgutes so zu stande gekommen ist.

  36. #36 rolak
    30. September 2012

    Danke für die Erinnerung, Spoing, mir war doch gleich so, als hätte ich etwas vergessen: Das horizontale Gewerbe…

    Und wie der Zufall es will, beantwortet der (aktuell & bei mir) zuerst gelistete post Deine Frage nach dem Anteil der Dauerleihgaben (endogene Retroviren) und beziffert ihn auf 8-10%.

  37. #37 para
    30. September 2012

    @Alderamin

    Ich bekam von einem Leser die Antwort, dass bei der Züchtung nur Gene durch ihre(bereits im Genom vorhandenen) Allele ersetzt werden, bei Genmanipulation hingegen werden oft komplett fremde Gene eingeschleust, deren Kollateralschäden (unerwünschte Wirkungen an ganz anderer Stelle) nicht absehbar sind.

    Das ist falsch, man nehme da nur die Triticale, wo mal eben verschiedene Genome vermischt wurden. Ein weiteres Beispiel wäre Raps (Brassica napus mit dem Genom zweier Brassica-Arten (rapa und oleracea). Um Nutzpflanzen gegen Schädlinge zu schützen werden diese mit Wildformen gekreuzt. Im Ergebnis sind wieder neue Gene in der Nutzpflanze. Wenn dann von einem “globalen Genpool” gesprochen wird (worauf die Argumentation wohl raus will mit “nur Allele werden vertauscht”) dann ist das Unsinn, da Arten nun einmal lokale Anpassungen haben die auf unterschiedliche Genetik beruht. Beispiel, eine Apfelsorte aus Kiel hat eine andere Genetik als eine Apfelsorte aus München, da sie an verschiedene Klimata angepasst sein müssen (ozeanisch vs. kontinental).Letztlich, bei GMO weiss man sogar sehr genau was die Gene machen sollen. Von Kollateralschäden kann also kaum die Rede sein. In so fern ist das ein schönes Eigentor. Anderenfalls müsste man auf physiologischen Weg begründen warum ein Gen in Lebewesen A, welches Vitamin C produziert, in Lebewesen B plötzlich was völlig anderes macht.

  38. #38 Alderamin
    30. September 2012

    @para

    Danke für die Erläuterungen.